Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: ΚΑ΄ 03/11/2005

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Β’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΑ’

Πέμπτη 3 Νοεμβρίου 2005

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Άδεια απουσίας του Βουλευτή κ. Κ. Σημίτη, σελ.
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το Γυμνάσιο Βλαχοκερασιά Αρκαδίας, το Γυμνάσιο Αγίου Βασιλείου Αχαΐας και το 1ο ΤΕΕ Δυτικής Φραγκίστης Ευρυτανίας, σελ.
4. Ανακοινώνεται Επιστολή παραίτησης του κ. Ι. Πατσιλινάκου από το Βουλευτικό αξίωμα, σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 4 Νοεμβρίου 2005, σελ.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης σχετικά με τη συμπλήρωση του νομοθετικού πλαισίου για τη διακίνηση πορνογραφικού υλικού μέσω Διαδικτύου, ενημέρωση και προστασία ανήλικων χρηστών, σελ.
β) Προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας σχετικά με την διακοπή των εργασιών κατασκευής των νέων εγκαταστάσεων του 424 Στρατιωτικού Νοσοκομείου Θεσσαλονίκης, τις απολύσεις των εργαζομένων κ.λπ., σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τη λήψη μέτρων περιορισμού των υψηλών επιτοκίων που καταβάλλονται από τους δανειολήπτες για τη χορήγηση στεγαστικών δανείων από τις τράπεζες, σελ.
δ) Προς τον Υπουργό Πολιτισμού σχετικά με την κατάργηση της εκπροσώπησης των εργαζομένων στο διοικητικό συμβούλιο του ΟΠΑΠ Α.Ε., σελ.
ε) Προς τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας σχετικά με τη λήψη μέτρων αντιμετώπισης των προβλημάτων των επαγγελματικών οδηγών κ.λπ., σελ.
στ) Προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων σχετικά με τις μεγάλες ζημιές που υπέστησαν οι πτηνοτρόφοι από το θόρυβο που προκλήθηκε λόγω της γρίπης των πτηνών, σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης: «Κώδικας Ιατρικής Δεοντολογίας», σελ.
2. Κατάθεση σχεδίων νόμων:
α) Οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας και Δικαιοσύνης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Γενικό Εμπορικό Μητρώο (Γ.Ε.ΜΗ) και Εκσυγχρονισμός της Επιμελητηριακής Νομοθεσίας», σελ.
β) Οι Υπουργοί Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, Εξωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών, Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Επικρατείας, Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, Ανάπτυξης, Δημόσιας Τάξης, Δικαιοσύνης και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων ‘Εργων κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Σύμβασης Πλαίσιο του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας για τον έλεγχο του καπνού», σελ.
3. Κατάθεση Εκθέσεως Διαρκούς Επιτροπής:
Η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει της Έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Στρατολογία των Ελλήνων και άλλες διατάξεις», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των Επικαίρων Ερωτήσεων:
ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ Γ., σελ.
ΔΟΥΚΑΣ Π., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Ι., σελ.
ΚΟΝΤΟΣ Α., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ Δ., σελ.
ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ Β., σελ.
ΟΡΦΑΝΟΣ Γ., σελ.
ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ Α., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.
ΤΣΙΟΓΚΑΣ Δ., σελ.

Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης:
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Ν., σελ.
ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ Α., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΚΑΤΣΕΛΗ Ε., σελ.
ΚΟΡΚΑ-ΚΩΝΣΤΑ Α., σελ.
ΚΟΣΙΩΝΗΣ Π., σελ.
ΚΟΣΜΙΔΗΣ Σ., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ Α., σελ.
ΜΠΟΥΓΑΣ Ι., σελ.
ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ Α., σελ.
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α., σελ.
ΣΑΜΠΑΖΙΩΤΗΣ Δ., σελ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ.
ΤΣΙΑΡΑΣ Κ., σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Α., σελ.
ΧΑΙΔΟΣ Χ., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΑ΄
Πέμπτη 3 Νοεμβρίου 2005
Αθήνα, σήμερα στις 3 Νοεμβρίου 2005, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.36΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΣΩΤΗΡΗ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 2 Νοεμβρίου 2005 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της Κ΄ συνεδριάσεως του, της Τετάρτης, 2 Νοεμβρίου 2005, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολό των σχεδίων νόμων:
1. «Κύρωση της Συνθήκης μεταξύ του Βασιλείου του Βελγίου, της Τσεχικής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Δανίας, της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, της Δημοκρατίας της Εσθονίας, της Ελληνικής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Ισπανίας, της Γαλλικής Δημοκρατίας, της Ιρλανδίας, της Ιταλικής Δημοκρατίας, της Κυπριακής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Λεττονίας, της Δημοκρατίας της Λιθουανίας, του Μεγάλου Δουκάτου του Λουξεμβούργου, της Δημοκρατίας της Ουγγαρίας, της Δημοκρατίας της Μάλτας, του Βασιλείου των Κάτω Χωρών, της Δημοκρατίας της Αυστρίας, της Δημοκρατίας της Πολωνίας, της Πορτογαλικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Σλοβενίας, της Σλοβακικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Φινλανδίας, του Βασιλείου της Σουηδίας και του Ηνωμένου Βασιλείου της Μεγάλης Βρετανίας και Βορείου Ιρλανδίας (κρατών – μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης) αφ’ ενός και της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας και της Ρουμανίας αφ’ ετέρου, για την προσχώρηση της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας και της Ρουμανίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση.» και
2. «Τροποποίηση του ν.3310/2005 «Μέτρα για τη διασφάλιση της διαφάνειας και την αποτροπή καταστρατηγήσεων κατά τη διαδικασία σύναψης δημοσίων συμβάσεων» (ΦΕΚ 30 Α΄ / 14.2.2005)».)
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Τσιάρα Κωνσταντίνο, Βουλευτή Καρδίτσας, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στο φαινόμενο της αισχροκέρδειας που παρουσιάζεται σε σχολικά κυλικεία του Νομού Ηρακλείου.
2) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσιεύματα εφημερίδας τα οποία αναφέρονται στα λειτουργικά προβλήματα του Δημοτικού Σχολείου της Άνω Βιάννου Ηρακλείου.
3) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην ανάγκη αναβάθμισης του υποσταθμού της ΔΕΗ Θερίσου στην Κρήτη.
4) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στη μείωση της επιδότησης του ελαιολάδου.
5) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Επιτροπή Αγώνα για τα Ηπειρωτικά Κληροδοτήματα ζητεί τη λήψη μέτρων για τη σωστή διοίκηση και διαχείριση των παλιών κληροδοτημάτων της πόλης των Ιωαννίνων.
6) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργαζομένων ΕΚΕΦΕ «ΔΗΜΟΚΡΙΤΟΣ» διαμαρτύρεται για τον τρόπο πρόσληψης εργαζομένων στο Κέντρο και τον αποκλεισμό από την Επιτροπή Προσλήψεων υποψηφίων γυναικών με κριτήριο το φύλο και ζητεί την άμεση ανάκληση της εν λόγω απόφασης.
7) Ο Βουλευτής Νομού Αττικής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Συνομοσπονδία Επαγγελματιών, Βιοτεχνών και Εμπόρων Ελλάδας ζητεί να προχωρήσει άμεσα η υλοποίηση του σχεδίου για ανάπτυξη «Βιοτεχνικού Πάρκου» στην έκταση του πρώην εργοστασίου κλωστοϋφαντουργίας «ΑΙΓΑΙΟ» στο Λαύριο.
8) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία φορείς του Νομού Λασιθίου διαμαρτύρονται για την ίδρυση ανεξάρτητου Τ.Ε.Ι. Δυτικής Κρήτης και τη μη υλοποίηση των εξαγγελιών για ίδρυση τμημάτων Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης στο Λασίθι.
9) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Συντονιστική Επιτροπή της Διεθνούς Εταιρείας Φίλων Νίκου Καζαντζάκη ζητεί την επανέκδοση των έργων του Νίκου Καζαντζάκη.
10) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία η WWF ζητεί την έμπρακτη υποστήριξη του νέου Κανονισμού REACH που αφορά στον έλεγχο των χημικών ουσιών που παράγονται και διακινούνται στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
11) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Σούδας ζητεί να αξιοποιηθεί το εξειδικευμένο εργατικό δυναμικό της περιοχής του στις εργασίες του Ναυστάθμου της Κρήτης.
12) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΚΑΪΣΕΡΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Νισυρίων Αθηνών «Ο ΓΝΩΜΑΓΟΡΑΣ» ζητεί τη λήψη άμεσων μέτρων για την προστασία του ιερού βράχου της Παναγίας Σπηλιανής στη νήσο Νίσυρο.
13) Ο Βουλευτής Α΄ Θεσσαλονίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Πασχάλης Ευάγγελος ζητεί την επανεξέταση αποφάσεων της Δευτεροβάθμιας Επιτροπής Ενστάσεων του Κτηματολογίου Θεσσαλονίκης.
14) Ο Βουλευτής Α΄ Θεσσαλονίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Συνταξιούχων Ταμείου Ασφαλίσεως Τεχνικών Τύπου Αθηνών – Θεσσαλονίκης ζητεί τη νομοθετική ρύθμιση συνταξιοδοτικού ζητήματος των συνταξιούχων τεχνικών τύπου της Θεσσαλονίκης.
15) Ο Βουλευτής Α΄ Αθηνών κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ιωάννης Στεφανίδης ζητεί να προσληφθεί στα Τ.Ε.Ε. του Ο.Α.Ε.Δ. Πύργου.
16) Ο Βουλευτής Α΄ Αθηνών κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργαζομένων ΕΚΕΦΕ «ΔΗΜΟΚΡΙΤΟΣ» ζητεί την πρόσληψη γυναικών νυχτοφυλάκων στο εν λόγω Κέντρο.
17) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στους κινδύνους από τη διαχείριση των ιατρικών αποβλήτων.
18) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην κατάργηση των υπεραστικών συνδιαλέξεων που εφαρμόζεται στις αστυνομικές υπηρεσίες της Χώρας.
19) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Οιτύλου Λακωνίας ζητεί τη μελέτη πρότασης για την αξιοποίηση του όρμου του Διρού και των Σπηλαίων Βλυχάδας και Αλεπότρυπας.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 1843/7-9-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Δημητρίου Πιπεργιά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1364/6-10-05 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής ερώτησης, σύμφωνα με τα στοιχεία της αρμόδιας Υπηρεσίας, σας ενημερώνουμε τα κάτωθι:
Η μελέτη του οδικού τμήματος Χαλκίδα - Νέα Αρτάκη αντιμετωπίζεται στα πλαίσια της μελέτης της παράκαμψης Χαλκίδας, και έχει ήδη εγκριθεί η οριστική μελέτη οδοποιίας, ενώ εκπονείται η μελέτη κτηματολογίου. Οι υπολειπόμενες μελέτες (γεωτεχνικά, τεχνικά, σήραγγες, υδραυλικά) εκπονούνται στα πλαίσια σύμβασης αρμοδιότητας της Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδος.
Για το οδικό τμήμα Πολιτικά- Λίμνη - Λουτρά Αιδηψού έχουν εκπονηθεί, στα πλαίσια σχετικής σύμβασης, η αναγνωριστική μελέτη οδοποιίας και γεωλογίας και η προμελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Τα υπολειπόμενα στάδια μελετών του παραπάνω τμήματος, θα εκπονηθούν με την εξεύρεση των σχετικών πόρων για την χρηματοδότηση τους.
Όσον αφορά τέλος, το οδικό τμήμα Λουτρά Αιδηψού - Ιστιαία και λαμβανομένων υπόψη των κυκλοφοριακών συνθηκών της περιοχής, δεν είχε προταθεί ένταξη σχετικής μελέτης βελτίωσης της οδού σε χρηματοδοτικό πρόγραμμα και θα εξετασθεί στο εκπονούμενο ήδη πρόγραμμα μελετών.
Ο Υπουργός
Γ. ΣΟΥΦΛΙΑΣ»
2. Στην με αριθμό 1824/6-9-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Χρήστου Πρωτόπαπα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1362/6-10-05 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής ερώτησης, σύμφωνα και με τα στοιχεία της αρμόδιας Υπηρεσίας μας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Η ανάθεση της μελέτης του θέματος έγινε από την ΕΥΔΑΠ, όπου λόγω αδυναμίας ελέγχου της μελέτης από την υπόψη εταιρία με την απόφαση της 13792/29-5-2002, μεταβιβάστηκε η εποπτεία των μελετών με βάση την ίδια σύμβαση στη Δ/νση Μελετών Έργων Οδοποιίας του ΥΠΕΧΩΔΕ αφού είχαν εκπονηθεί, εγκριθεί και πληρωθεί από την ΕΥΔΑΠ τα αρχικά στάδια της μελέτης.
Με σχετικές αποφάσεις του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών εγκρίθηκαν οι αντίστοιχες πιστώσεις για την μελέτη και κατασκευή του έργου (Πρόγραμμα Δημ. Επενδύσεων).
Μετά την πορεία εκπόνησης, ελέγχου και εποπτείας των μελετών από την αρμόδια Δ/νση της ΓΓΔΕ του ΥΠΕΧΩΔΕ και με αφορμή την υποβολή του πρώτου σχεδίου της Πιστοποίησης των μελετών, διαπιστώθηκε η μη δυνατότητα πληρωμής του, επειδή η εταιρία, ΕΥΔΑΠ είναι Ανώνυμη Εταιρία και με βάση τις διατάξεις του Ν.3212/31-12-2003 δεν είναι δυνατόν να μεταβιβάζει και να εκχωρεί μελέτες στο ΥΠΕΧΩΔΕ, παρά μόνο όταν οι συμβάσεις των μελετών έχουν υπογραφεί πριν από τις 25-10-1999 και αφορούν έργα αντιπλημμυρικής προστασίας.
Με βάση την παραπάνω διάταξη, η αρμόδια υπηρεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ επέστρεψε τις μελέτες ελεγμένες από άποψη της αρμοδιότητας της, προκειμένου να λυθεί από την ΕΥΔΑΠ το συμβατικό πρόβλημα της αμοιβής των μελετών ώστε να είναι δυνατή η προώθηση διαδικασίας κατασκευής του έργου στα πλαίσια των χρηματοδοτικών δυνατοτήτων του.
Ο Υπουργός
Γ. ΣΟΥΦΛΙΑΣ»
3. Στην με αριθμό 1802/6-9-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Δημητρίου Κουσελά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1361/6-10-05 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής ερώτησης, σας ενημερώνουμε τα εξής
Η υπ’ αρ.7 Ε.Ο. Τρίπολη-Μεγαλόπολη-Καλαμάτα που διασχίζει το Δ.Δ. Αλλαγή του Δήμου Οιχαλίας Ν. Μεσσηνίας, ανήκει στο δευτερεύον Εθνικό Οδικό Δίκτυο αρμοδιότητας Περιφέρειας Πελοποννήσου (σχετικά με την επίβλεψη και συντήρησή τους) η οποία προβαίνει σε επεμβάσεις και βελτιώσεις, ανάλογα με τις διατιθέμενες πιστώσεις.
Η χάραξη αυτής της οδού έχει γίνει προ πεντηκονταετίας και οι βελτιώσεις που. έχουν συντελεσθεί δεν μπορούν να ανταποκριθούν επαρκώς στον διαρκώς αυξανόμενο κυκλοφοριακό φόρτο.
Με την ολοκλήρωση της κατασκευής του νέου αυτοκινητόδρομου Κορίνθου-Τρίπολης-Καλαμάτας που κατασκευάζεται, θα μειωθεί η διερχόμενη κυκλοφορία εντός των κατοικημένων περιοχών όπως το Δ.Δ. Αλλαγής Ν. Μεσσηνίας.
Ωστόσο το ΥΠΕΧΩΔΕ πρόκειται να αναθέσει εντός του 2005 μελέτη εντοπισμού θέσεων με μειωμένο επίπεδο οδικής ασφάλειας και διατύπωση βραχυπρόθεσμων επεμβάσεων στον άξονα Τρίπολη-Μεγαλόπολη-Καλαμάτα, επί του οποίου βρίσκεται το προαναφερόμενο Δ.Δ. Αλλαγής.
Ο Υπουργός
Γ. ΣΟΥΦΛΙΑΣ»
4. Στην με αριθμό 1073/8-8-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Νικολάου Νικολόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1291/6-10-05 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής ερώτησης, σύμφωνα με τα στοιχεία της αρμόδιας Υπηρεσίας, σας ενημερώνουμε ότι, το έργο «ΥΔΡΕΥΣΗ ΠΑΤΡΑΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΟΤΑΜΟΥΣ ΠΕίΡΟ ΚΑΙ ΠΑΡΑΠΕΙΡΟΥ ΦΑΣΗ Β΄ - ΣΤΑΔΙΟ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗΣ» εκτός της υδροδότησης της Πάτρας, περιλαμβάνει και την υδροδότηση της ΒΙ.ΠΕ Πάτρας και ορισμένων οικισμών της Β.Δ. Αχαίας, όπως ο οικισμός του Δήμου Δύμης. Η υδροδότηση των Δήμων Λαρισσού και Μόβρης θα πρέπει να εξετασθεί μέχρι το πέρας του όλου έργου από την Περιφέρεια, καθόσον στην εγκεκριμένη μελέτη του έχουν ληφθεί υπόψη και οι απαιτούμενες παροχές για την υδροδότηση όλων των οικισμών της πεδινής λεκάνης των ποταμών Πείρου και Παραπείρου.
Ο Υπουργός
Γ. ΣΟΥΦΛΙΑΣ»
5. Στην με αριθμό 1969/9-9-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Δημητρίου Πιπεργιά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1382/6-10-05 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής ερώτησης, σύμφωνα με τα στοιχεία της αρμόδιας Υπηρεσίας μας και της Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Το ΥΠΕΧΩΔΕ είναι αρμόδιο αποκλειστικά για την αποκατάσταση των ζημιών σε κτίρια μετά από σεισμό, εφόσον οι καταστροφές που προκαλούνται πλήττουν ευρύτερη περιοχή η οποία εντάσσεται με Κοινή Υπουργική Απόφαση' στα προγράμματα αποκατάστασης του ΥΠΕΧΩΔΕ.
Στην προκειμένη περίπτωση με έγγραφο της Υπηρεσίας μας (ΥΑΣ) στις 30.8.05 ζητήθηκε από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ευβοίας να διενεργήσει αυτοψία και να μας αποστείλει αναλυτική κατάσταση των κτισμάτων που επλήγησαν προκειμένου να εκτιμηθεί η δυνατότητα οριοθέτησης της περιοχής.
Τέλος η Περιφέρεια Στερεάς Ελλάδας μας ενημέρωσε ότι κλιμάκιο μηχανικών της Ν.Α Ευβοίας διενεργεί ήδη αυτοψίες για την καταγραφή ζημιών.
Ο Υπουργός
Γ. ΣΟΥΦΛΙΑΣ»
6. Στην με αριθμό 1479/25-8-05 ερώτηση της Βουλευτού κ. Χρύσας Αράπογλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 3244Β/19-9-05 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση, σας γνωρίζουμε ότι:
Σήμερα λειτουργούν στη χώρα μας 70 Μεταβατικά Κτηματολογικά Γραφεία, στα οποία υπάγονται 201 Δήμοι και Κοινότητες, πριν από την εφαρμογή του σχεδίου «Καποδίστριας».
Σύμφωνα με το νόμο, ως Μεταβατικά Κτηματολογικά Γραφεία λειτουργούν τα αντίστοιχα Υποθηκοφυλακεία, στα οποία και συνεχίζει να προΐσταται ο υπηρετών Υποθηκοφύλακας, που διατηρεί την υπηρεσιακή του ιδιότητα και τελεί υπό την εποπτεία του Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Όπως ήταν αναμενόμενο, με την εφαρμογή -του νέου θεσμού, εμφανίστηκαν προβλήματα τεχνικού, νομικού ή διοικητικού χαρακτήρα, τα οποία όμως κατά το μεγαλύτερο μέρος τους έχουν αντιμετωπιστεί.
Το αποτέλεσμα είναι να μην υπάρχουν σε γενικές γραμμές εμπλοκές στις συναλλαγές.
Ειδικά προβλήματα εμφανίζονται στα Μεταβατικά Κτηματολογικά Γραφεία Καλαμαριάς και Βασιλικών. Στην περιοχή αρμοδιότητάς τους έχουν παρατηρηθεί προβλήματα στις συναλλαγές, τα οποία δεν δημιουργεί το Κτηματολόγιο ως θεσμός, αλλά είτε αναδεικνύονται από το κτηματολόγιο π.χ. δηλώσεις με εμβαδόν που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, είτε προκύπτουν από τον τρόπο ερμηνείας και εφαρμογής των εφαρμοστέων διατάξεων εκ μέρους των Υποθηκοφυλάκων - Προϊστάμενων των Κτηματολογικών Γραφείων.
Προκειμένου να επιλυθούν άμεσα τα προβλήματα των συναλλασσομένων, μελετάται η έκδοση γνωμοδότησης - εγκυκλίου που θα αντιμετωπίζει το θέμα, σε συνεργασία με το Υπ. Δικαιοσύνης.
Ο Υπουργός
Γ. ΣΟΥΦΛΙΑΣ»
7. Στην με αριθμό 792/28-7-05 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Δημητρίου Τσιόγκα, Αντωνίου Σκυλλάκου και Ιωάννου Πατσιλινάκου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 9954/6-10-05 έγγραφο από τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην υπ’ αριθμ. 792/28-7-05 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κ. κ. Τ. Τσιόγκα, A. Σκυλλάκο και Γ. Πατσιλινάκο, σχετικά με τα αιτήματα εκπαιδευτικών των ΤΕΕ του Ο.Α.Ε.Δ., σας πληροφορούμε τα εξής:
Ο Οργανισμός Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού (Ο.Α.Ε.Δ.), πέραν των δραστηριοτήτων που αναπτύσσει στον τομέα της υποστήριξης των ενεργών πολιτικών Απασχόλησης, είναι ο φορέας που σχεδιάζει, οργανώνει και υποστηρίζει τη λειτουργία προγραμμάτων επαγγελματικής εκπαίδευσης με το σύστημα της Μαθητείας. Με το ν.576/1977 ιδρύονται οι Σχολές Μαθητείας που το 1998 μετατρέπονται σε Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια (Τ.Ε.Ε.) Μαθητείας.
Τα Τ.Ε.Ε. Μαθητείας του Ο.Α.Ε.Δ. είναι Δημόσια Σχολεία Επαγγελματικής Εκπαίδευσης, ενταγμένα στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση και έχουν προνομιακή θέση στην παροχή υπηρεσιών Εκπαίδευσης, αφού οι μαθητές τοποθετούνται σε εργασία, αντίστοιχη της ειδικότητάς τους, στο Β' και Γ΄ έτος σπουδών και τους παρέχεται ένα ευρύ φάσμα κοινωνικών παροχών.
Η Μαθητεία είναι σύστημα αρχικής επαγγελματικής εκπαίδευσης και στηρίζεται στη σύνδεση εκπαίδευσης και αγοράς εργασίας, στη δημιουργία δηλαδή επιτυχών διαδρομών ανάμεσα στην εκπαίδευση και την απασχόληση.
Με την υλοποίηση των προγραμμάτων Μαθητείας, μεταξύ άλλων επιδιώκεται:
Αντιμετώπιση του προβλήματος της ανισορροπίας ανάμεσα στην προσφορά και τη ζήτηση εργασίας
Ενθάρρυνση της επενδυτικής δραστηριότητας από την οποία αναμένεται η δημιουργία νέων θέσεων εργασίας
Ενίσχυση του τοπικού εισοδήματος και μία γενικότερη συμβολή στην ανάπτυξη των περιφερειών της χώρας.
Θετικές επιπτώσεις στην πολιτική υπέρ της ισότητας των δύο φύλλων.
Βελτίωση της ανταγωνιστικότητας των επιχειρήσεων, οι οποίες χρησιμοποιούν εξειδικευμένο προσωπικό, που έχει ήδη καταρτισθεί σε ειδικότητες με σημαντική ζήτηση στην αγορά εργασίας.
Στην τρέχουσα περίοδο ο Ο.Α.Ε.Δ. επιδιώκει:
Τη βελτίωση και αναβάθμιση των προγραμμάτων Μαθητείας και Αρχικής Επαγγελματικής εκπαίδευσης και κατάρτισης, μέσω ειδικών παρεμβάσεων, που σχετίζονται με την υλοποίηση προγραμμάτων επαγγελματικής εκπαίδευσης και κατάρτισης σε νέα επαγγέλματα.
Τη διεύρυνση των προσφερόμενων εκπαιδευτικών υπηρεσιών, μέσα από την υλοποίηση ειδικών προγραμμάτων συμπληρωματικής εκπαίδευσης, που παρέχουν πρόσθετες εξειδικευμένες γνώσεις σε συνάφεια με τις βασικές γνώσεις των ειδικοτήτων και των εκπαιδευτικών κύκλων ενίσχυσης των επαγγελματικών προσόντων των σπουδαστών.
Την ενίσχυση των υπηρεσιών συμβουλευτικής και επαγγελματικού προσανατολισμού με στόχο τη μείωση των λανθασμένων επιλογών που μπορεί να κάνουν οι νέοι σε ό,τι αφορά το επαγγελματικό τους μέλλον.
Τη διασύνδεση της επαγγελματικής εκπαίδευσης με την αγορά εργασίας και την ενίσχυση του θεσμού της Πρακτικής Άσκησης, προκειμένου να δοθεί η δυνατότητα σε περισσότερους σπουδαστές της επαγγελματικής εκπαίδευσης και αρχικής κατάρτισης να προσαρμοσθούν στις πραγματικές συνθήκες της αγοράς.
Τη βελτίωση του εσωτερικού περιβάλλοντος των εκπαιδευτικών δομών με παρεμβάσεις, που αναβαθμίζουν και επικαιροποιούν τα προγράμματα σπουδών, επιμορφώνουν το ανθρώπινο δυναμικό της εκπαίδευσης, δημιουργούν ένα δίκτυο σύγχρονων βιβλιοθηκών για να παρέχουν «εργαλεία» μάθησης και πηγές πληροφόρησης σε εκπαιδευτικούς.
Την ανάπτυξη συστήματος αξιολόγησης όλων των παραμέτρων και συντελεστών του εκπαιδευτικού έργου και την ανάπτυξη συστήματος εναρμόνισης της εκπαιδευτικής λειτουργίας με διεθνή πρότυπα και μηχανισμούς διασφάλισης της ποιότητάς της, που θα οδηγούν σε πιστοποίηση.
Επιπλέον, στα πλαίσια του Επιχειρησιακού Προγράμματος Εκπαίδευσης και Αρχικής Επαγγελματικής Κατάρτισης (Ε.Π.Ε.Α.Ε.Κ.), ο Ο.Α.Ε.Δ. υλοποιεί καινοτόμα προγράμματα που στοχεύουν στην ποιοτική αναβάθμιση των σπουδών των μαθητών των Τ.Ε.Ε.
Σχετικά δε, με την λειτουργία σχολών και ειδικοτήτων, ο Οργανισμός εφαρμόζει συγκεκριμένη μεθοδολογία όπως, έρευνες του Παρατηρητηρίου Απασχόλησης Ερευνητική - Πληροφορική (Π.Α.Ε.Π.), που σχετίζονται με τις ανάγκες της αγοράς εργασίας, δυνατότητα πρακτικής άσκησης, υποδομές (εργαστηριακός εξοπλισμός κ.λπ.).
Στα πλαίσια του εθνικού διαλόγου για την παιδεία, η Διοίκηση του Ο.Α.Ε.Δ. έχει θέσει θέμα αναγνώρισης προϋπηρεσίας των εκτάκτων εκπαιδευτικών (αναπληρωτών και ωρομισθίων) της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης του Ο.Α.Ε.Δ., από το ΥΠ.Ε.Π.Θ., καθώς και ένταξης αυτών στο Ν.3255/2004.
Επίσης, η Διοίκηση του Οργανισμού αναμένει την ολοκλήρωση του εθνικού διαλόγου για την παιδεία, ώστε να γίνει γνωστή η τελική μορφή των νέων τύπων σχολείων και παράλληλα επεξεργάζεται νέο κανονισμό λειτουργίας μέσα από τον οποίο θα προκύψουν κενές οργανικές θέσεις που θα καλυφθούν με μόνιμο εκπαιδευτικό προσωπικό.
Ο Υπουργός
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ»
8. Στις με αριθμό 1996/12-9-05 και 2005/12-9-05 ερωτήσεις των Βουλευτών κυρίων Εμμανουήλ Στρατάκη και Βασιλείου Κεγκέρογλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/5459/7.10.05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση των ανωτέρω ερωτήσεων, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ. κ. Μ. Στρατάκης και Β. Κεγκέρογλου, σας γνωρίζουμε ότι, για τις πυρκαγιές που έλαβαν χώρα πρόσφατα στην περιοχή των δημοτικών διαμερισμάτων Δαμανίων, Χαρακίου, Μελιδονοχωρίου και Τεφελίου, όπου σε μία εξ' αυτών ανευρέθη εμπρηστικός μηχανισμός, επελήφθη αμέσως προανακρίσεων το Ανακριτικό Τμήμα της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας Ηρακλείου, οι οποίες δεν έχουν ακόμη ολοκληρωθεί. Πάντως, οι έρευνες συνεχίζονται προς κάθε κατεύθυνση και ερευνάται σχολαστικά κάθε πληροφορία, σε συνεργασία με τις τοπικές δημοτικές και αστυνομικές Αρχές.
Σε ό,τι αφορά την αντιμετώπιση πυρκαγιών ή άλλων συμβάντων στις αναφερόμενες περιοχές, σας πληροφορούμε ότι από πλευράς πυροπροστασίας αυτές, καλύπτονται σήμερα από το Πυροσβεστικό Κλιμάκιο Πύργου, το οποίο έχει στελεχωθεί με το αναγκαίο πυροσβεστικό προσωπικό και εφοδιαστεί με ανάλογο υλικοτεχνικό εξοπλισμό, ενώ κατά την αντιπυρική περίοδο ενισχύεται με ικανό αριθμό πυροσβεστών εποχικής απασχόλησης, ώστε να ανταποκρίνεται με επιτυχία στην αποστολή του. Στις εν λόγω περιοχές, έχουν ενταθεί οι περιπολίες του πυροσβεστικού οχήματος του ανωτέρω Κλιμακίου για την αποτροπή νέων πυρκαγιών, αλλά και για την άμεση αντιμετώπιση αυτών σε περίπτωση εκδήλωσής τους, ενώ επισημαίνεται ότι, από την ημέρα εκδήλωσης των εν λόγω πυρκαγιών έως σήμερα, δεν έχει εκδηλωθεί άλλη πυρκαγιά.
Πέραν αυτών, στα πλαίσια του υφιστάμενου σχεδιασμού, για την αποτελεσματική πυροπροστασία της χώρας, οι κατά τόπους αρμόδιες πυροσβεστικές Υπηρεσίες, συνεργάζονται με τις αστυνομικές Υπηρεσίες, καθώς και με τους τοπικούς φορείς και μεταξύ άλλων συγκροτούνται μικτές εποχούμενες περιπολίες. Ειδικότερα, η Αστυνομική Διεύθυνση Ηρακλείου, διαθέτει καθημερινά, για το χρονικό διάστημα 1-6 έως 31-10-2005 και κατά τις ώρες 11.00΄-19.00΄, έναν αστυνομικό στη μικτή εποχούμενη περιπολία που έχει συγκροτηθεί για την επίγεια επιτήρηση των δασών και δασικών εκτάσεων της περιοχής αρμοδιότητάς της.
Στο πλαίσιο αυτό, την 14-9-2005, πραγματοποιήθηκε κοινή σύσκεψη των αρμόδιων φορέων, όπου αποφασίσθηκε ο χωρισμός της επίμαχης περιοχής σε ζώνες για την αποτελεσματικότερη αντιμετώπιση του προβλήματος.
Επίσης, στο πλαίσιο της γενικότερης αστυνόμευσης της περιοχής αρμοδιότητάς της, η Αστυνομική Διεύθυνση Ηρακλείου εφαρμόζει σχέδιο με τη συγκρότηση συνεργείων ελέγχων, σε καθημερινή βάση, ανά 10ήμερο και ανά 15νθήμερο, καθώς και σχέδιο εποχούμενων περιπολιών πόλης και υπαίθρου Ηρακλείου. Επιπλέον, για την περιοχή του δημοτικού διαμερίσματος Δαμανίων, με αφορμή τις πρόσφατες πυρκαγιές, εξέδωσε εντολές στις Ειδικές Υπηρεσίες της (ΕΙΔ.ΑΣ.Υ.Δ.Ε. και Ο.Π.Κ.Ε. Ηρακλείου), προκειμένου αυτές να πυκνώσουν τις περιπολίες, προς το σκοπό της ανακάλυψης των υπαιτίων, αξιοποιώντας κατάλληλα το δίκτυο πληροφοριών, ενώ διατάχτηκε η συγκρότηση ενός ακόμη μικτού συνεργείου ελέγχου.
Τέλος, πρέπει να επισημάνουμε ότι, πέραν των αρμόδιων τοπικών Υπηρεσιών, η αντιμετώπιση των δασικών και λοιπών πυρκαγιών, όταν υπάρχει ανάγκη, γίνεται και με τη συνδρομή των όμορων Υπηρεσιών, αλλά και των αερομεταφερόμενων πεζοπόρων τμημάτων, όπως επίσης και από τα λοιπά διαθέσιμα, για το σκοπό αυτό, επίγεια και εναέρια μέσα και στο πλαίσιο αυτό θα αντιμετωπισθεί κάθε περίπτωση πυρκαγιάς ή άλλου συμβάντος και στις εν λόγω περιοχές.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ»
9. Στην με αριθμό 2152/15-9-05 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Μιχάλη Καρχιμάκη, Βασιλείου Οικονόμου, Γρηγορίου Νιώτη, Θάνου Μωραΐτη, Μάρκου Μπόλαρη, Λεωνίδα Γρηγοράκου, Θεοδώρας Τζάκρη, Αικατερίνης Περλεπέ-Σηφουνάκη και Χρήστου Αηδόνη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Φ900α/4765/8181/7-10-05 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης υπ' αριθμ. 2152/15-9-2005, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Μιχάλης Καρχιμάκης, Βασίλης Οικονόμου, Γρηγόρης Νιώτης, Θάνος Μωραίτης, Μάρκος Μπόλαρης, Λεωνίδας Γρηγοράκος, Θεοδώρα Τζάκρη, Αικατερίνη Περλεπέ-Σηφουνάκη και Χρήστος Αηδόνης, με θέμα τις Επιλογικές Διαδικασίες των Ψυχοτεχνικών στους Υποψηφίους της Σχολής Ναυτικών Δοκίμων, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Ο Αρχιπλοίαρχος Γεώργιος Καραμαλίκης τοποθετήθηκε Υποδιοικητής στη Σχολή Ναυτικών Δοκίμων από τα αρμόδια υπηρεσιακά όργανα και όχι από τον ΥΕΘΑ, όπως αναφέρετε στην Ερώτησή σας. Ορίσθηκε, επίσης, Πρόεδρος της Επιτροπής Ψυχοτεχνικών Δοκιμασιών, όπως προβλέπεται από τον ισχύοντα Οργανισμό της Σχολής [Π.Δ. 846/68 (Α' 298)].
Η συμπεριφορά του εν λόγω Αξιωματικού, καθ' όλη τη διάρκεια των Προκαταρκτικών Εξετάσεων, ήταν αμερόληπτη έναντι των εξεταζομένων υποψηφίων και καμία ενέργειά του δεν υποδηλώνει «ύποπτες, αδιαφανείς και εγκληματικές πράξεις» σε βάρος τους.
Το περιστατικό που περιγράφεται στην Ερώτησή σας, ότι συνέβη κατά την πρώτη μέρα των Ψυχοτεχνικών Δοκιμασιών, ουδέποτε τελέσθηκε. Όσον αφορά στην τρίτη μέρα των εξετάσεων, στην πραγματικότητα, ερωτήθηκαν για το ύψος της επιτευχθείσας εισαγωγικής βαθμολογίας, τρεις (3) από τις είκοσι (20) υποομάδες υποψηφίων για τη Σχολή. Το γεγονός αυτό, σε καμία περίπτωση, δεν αποσκοπούσε στην «εκμαίευση» της βαθμολογίας με απώτερο σκοπό τον αποκλεισμό τους.
Οι προκαταρκτικές εξετάσεις των υποψηφίων έγιναν, στο σύνολό τους, με αντικειμενικές διαδικασίες και όπως προβλέπεται από τις κείμενες διατάξεις. Ειδικά, οι Ψυχοτεχνικές Δοκιμασίες έγιναν σύμφωνα με τα διεθνώς αποδεκτά ιατρικά πρότυπα, τα δε αποτελέσματα βασίσθηκαν στα ευρήματα των αντίστοιχων γραπτών και επιβεβαιώθηκαν με την εικόνα των υποψηφίων, κατά την προφορική συνέντευξη. Επισημαίνεται ότι, σε αριθμό υποψηφίων οι οποίοι, κατόπιν εγγράφου αιτήσεως, ζήτησαν να ενημερωθούν για τους λόγους ακαταλληλότητάς τους, δόθηκαν αντίγραφα των εκθέσεων αξιολόγησης και των αποτελεσμάτων της δοκιμασίας τους.
Επιπλέον, θα πρέπει να ληφθεί υπόψη ότι από τους διακόσιους ενενήντα τρεις (293) υποψηφίους, που συμμετείχαν στην Ψυχοτεχνική Δοκιμασία, στη Σ.Ν.Δ. απέτυχαν οι τριάντα τρεις (33), ποσοστό περίπου 11%, σύμφωνα με το αντίγραφο πρακτικού Ψυχομετρικής Δοκιμασίας Υποψηφίων Ναυτικών Δοκίμων, το οποίο και σας κατατίθεται (Σχετικό 1) ενώ από τους τριάντα πέντε (35) τελικά εισαχθέντες στη Σχολή, μόνο δέκα (10), ποσοστό περίπου 29%, συμμετείχε στις προκαταρκτικές εξετάσεις στη Σ.Ν.Δ. ενώ οι λοιποί είκοσι πέντε (25), ποσοστό περίπου 71 %, σε άλλες Σχολές, οι οποίες αποτελούσαν και την πρώτη προτίμησή τους (ΣΣΑΣ, Σχολή Iκάρων/Mηχανικoί κ.α.).
Όλα τα παραπάνω συνηγορούν στο ότι οι Προκαταρκτικές εξετάσεις στη Σ.Ν.Δ. διεξήχθησαν με τον πλέον αντικειμενικό και αδιάβλητο τρόπο και ως εκ τούτου δεν τίθεται θέμα αποκατάστασης όλων όσων δεν κρίθηκαν επιτυχόντες καθόσον, τεκμηριωμένα, δεν πληρούσαν τα απαιτούμενα κριτήρια εισαγωγής.
Ο σεβασμός προς τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων, δεν είναι μόνον θέμα αγωγής, αλλά υποχρέωσης που απορρέει τόσο από τον υψηλό τους ρόλο όσο και από την υποχρέωση των Βουλευτών να σέβονται όλους τους Έλληνες πολίτες και να μη συκοφαντούν ή τους υβρίζουν για να ικανοποιήσουν τα μικροκομματικά τους απωθημένα.
Ο Υπουργός
ΣΠΗΛΙΟΣ Π. ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
10. Στην με αριθμό 146/25-8-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ανδρέα Μακρυπίδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 188/6-10-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Α. Mακρυπίδης για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Με. την αριθμ. πρωτ. 4054/4-8-2005 συνημμένη απόφαση του Υφυπουργού - Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων παραχωρήθηκε ήδη δωρεάν, κατά χρήση, για 99 έτη, έκταση δεκατεσσάρων (14) στρεμμάτων μετά των υπαρχουσών κτιριακών εγκαταστάσεων, του Κέντρου «ΔΗΜΗΤΡΑ» Μεσολογγίου, στο Υπουργείο Πολιτισμού για την ανέγερση του Αρχαιολογικού Μουσείου.
Στην παραχωρηθείσα ανωτέρω έκταση των 14 στρεμμάτων συμπεριλαμβάνεται και ο χώρος που' στεγάζεται σε λυόμενους οικίσκους η ΛΣΤ΄ Εφορεία Αρχαιοτήτων του Υπουργείου Πολιτισμού.
Ο Υφυπουργός
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Τσιάρα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 4 Νοεμβρίου 2005.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρα 129 παράγραφος 2 και 3, 130 παράγραφος 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 158/6/31.10.2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Πρωθυπουργό, σχετικά με την εφαρμογή του Συντάγματος και της Ευρωπαϊκής Κοινοτικής Νομοθεσίας στις νομοθετικές πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης.
(Θα απαντήσει ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)
2. Η με αριθμό 164/1.11.2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με την ολοκλήρωση κατασκευής της Περιμετρικής Καβάλας.
3. Η με αριθμό 159/7/1.11.2005 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρου Αλαβάνου προς τον Πρωθυπουργό, σχετικά με την ιδιωτικοποίηση της Ολυμπιακής Αεροπορίας.
(Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών)
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 169/1.11.2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Άγγελου Μανωλάκη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων πρόληψης κατά της αυξανόμενης εγκληματικότητας.
2. Η με αριθμό 163/1.11.2005 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Λιάνας Κανέλλη προς την Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την επίλυση του στεγαστικού προβλήματος των σχολείων στο Γέρακα κ.λπ..
3. Η με αριθμό 165/1.11.2005 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με την προστασία και την ορθή διαχείριση των υδάτινων πόρων της χώρας μας κ.λπ..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Πρώτη είναι η με αριθμό 140/31.10.2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Ιωαννίδη, προς τους Υπουργούς Δικαιοσύνης και Εθνικής Παιδείας και θρησκευμάτων, σχετικά με τη συμπλήρωση του νομοθετικού πλαισίου για τη διακίνηση πορνογραφικού υλικού μέσω διαδικτύου –ενημέρωση και προστασία ανήλικων χρηστών.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Τα παιδιά αποτελούν, αδιαμφισβήτητα, την πιο ευαίσθητη ομάδα της κοινωνίας μιας χώρας. Οι προσπάθειες της πολιτείας, για τη διασφάλιση και την προάσπιση των δικαιωμάτων τους θα πρέπει να είναι διαρκείς, αλλά και να παρακολουθούν τα νέα δεδομένα που δημιουργούνται, όπως για παράδειγμα την εξέλιξη της τεχνολογίας, την ραγδαία ανάπτυξη και ευρεία χρήση του Διαδικτύου. Αναγνωρίζουμε όλοι τις ωφέλειες που προσφέρει ο κυβερνοχώρος παρέχοντας δυνατότητες για εύκολη και γρήγορη πρόσβαση στους πολίτες σε όλο και πλουσιότερες πηγές ψηφιακών πληροφοριών. Ομοίως, όμως, αναγνωρίζουμε την ανάγκη καταπολέμησης της παράνομης χρήσης των τεχνικών δυνατοτήτων του κυβερνοχώρου, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά αξιόποινες πράξεις κατά των παιδιών (σεξουαλική εκμετάλλευση, κακοποίηση και διακίνηση αντίστοιχου υλικού).
Η διακίνηση πορνογραφικού υλικού έχει ήδη ποινικοποιηθεί με το άρθρο 348Α του Ποινικού Κώδικα, στις περιπτώσεις που αυτή τελείται με σκοπό την κερδοσκοπία. Δεδομένου ότι πλέον τα κρούσματα διακίνησης παιδικού πορνογραφικού υλικού μέσω διαδικτύου λαμβάνουν χαρακτηριστικά οργανωμένου εγκλήματος, κρίνεται απαραίτητο να εξετάσουμε εκ νέου το υπάρχον νομοθετικό πλαίσιο και μάλιστα εξετάζοντας τόσο την παράμετρο του παιδιού ως χρήστη του διαδικτύου, αλλά και του παιδιού ως θύματος του διαδικτύου.
Ερωτώνται οι κ.κ. Υπουργοί:
1. Ποια μέτρα προτίθεστε να λάβετε με σκοπό την αυστηροποίηση αλλά και τον εκσυγχρονισμό του ισχύοντος νομοθετικού πλαισίου υπό το πρίσμα των εξελίξεων που επιφέρει η ανάπτυξη του Διαδικτύου και των νέων μορφών ηλεκτρονικού εγκλήματος που αυτή συνεπάγεται;
2. Τι είδους πρωτοβουλίες προτίθεστε να αναλάβετε ώστε να ενημερωθούν οι χρήστες του διαδικτύου, και ειδικά οι μαθητές στα σχολεία, για τη σωστή χρήση του διαδικτύου, ώστε να γνωρίζουν πώς να προστατευθούν από κινδύνους που μπορεί να αντιμετωπίσουν, όπως επαφή με ακατάλληλο υλικό (βία, sex, κλπ.), σεξουαλική παρενόχληση (επαφή με παιδεραστές κλπ.), απόσπαση διαφόρων στοιχείων που αφορούν τους ίδιους ή την οικογένεια;»
Στην ερώτηση αυτή θα απαντήσει ο Υπουργός Δικαιοσύνης, κ. Παπαληγούρας.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, η ερώτηση του καλού συναδέλφου, που έχει διακριθεί για τις καίριες παρεμβάσεις του σε ευαίσθητα κοινωνικά θέματα, μου παρέχει σήμερα την ευκαιρία να αναφερθώ στο νομοθετικό έργο του Υπουργείου Δικαιοσύνης, το σχετικό με τα εγκλήματα στον κυβερνοχώρο και την προστασία των παιδιών από την εμπορία, την παιδική πορνεία και την παιδική πορνογραφία.
Τον Δεκέμβριο του 2004 συστάθηκε με απόφασή μου στο Υπουργείο Δικαιοσύνης ειδική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή, για να επεξεργαστεί σχέδιο νόμου με το οποίο θα ενσωματωθεί στο εσωτερικό δίκαιό μας το προαιρετικό πρωτόκολλο για την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και την παιδική πορνογραφία, το οποίο προσαρτάται στη σχετική Διεθνή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού. Όλα αυτά γίνονται στα πλαίσια του Ο.Η.Ε..
Ήδη, προ δεκαπέντε ημερών, αυτή η νομοπαρασκευαστική επιτροπή παρέδωσε το πόνημά της, το σχέδιο νόμου, το οποίο θα κατατεθεί σύντομα στη Βουλή, για να καταστεί νόμος του κράτους. Επιτρέψτε μου όμως ήδη από σήμερα να παρουσιάσω τις διατάξεις, με πολλή συντομία κατ’ ανάγκην, δηλαδή τις βασικές αρχές του νομοσχεδίου, που αναφέρονται ειδικά στην παιδική πορνογραφία.
1. Αποσαφηνίζεται ο ορισμός της παιδικής πορνογραφίας και της ασελγούς πράξης.
2. Αποσυνδέεται ο σκοπός της κερδοσκοπίας από την αντικειμενική υπόσταση του εγκλήματος της διακίνησης του πορνογραφικού υλικού και αντικαθίσταται από την «πρόθεση να».
3. Για τη διακίνηση πορνογραφικού υλικού ανηλίκων προβλέπεται φυλάκιση ενός έτους και χρηματική ποινή από 10.000 έως 100.000 ευρώ, κατ’ αρχήν.
Η δεδομένη ευκολία στην πρόσβαση και ο επικίνδυνος χαρακτήρας του μέσου αυτού, συνεπάγονται αυστηρότερες ποινές για την ίδια πράξη όταν τελείται μέσω ηλεκτρονικού υπολογιστή, δηλαδή φυλάκιση, τουλάχιστον, δύο ετών και χρηματική ποινή από 50.000 έως 300.000 ευρώ.
Προβλέπονται ακόμη επιβαρυντικές περιπτώσεις παιδικής πορνογραφίας, όπως πορνογραφία ανηλίκου κατ’ επάγγελμα και κατά συνήθεια, που επισύρει ποινή κάθειρξης έως δέκα χρόνια και χρηματική ποινή από 50.000 έως 100.000 ευρώ.
Επίσης εάν από την παραγωγή του υλικού παιδικής πορνογραφίας προκληθεί βαριά σωματική βλάβη, προβλέπεται κάθειρξη, τουλάχιστον, δέκα χρόνων και χρηματική ποινή από 100.000 έως 500.000 ευρώ.
Παράλληλα, στο υπό κατάρτιση νομοσχέδιο προβλέπονται ρυθμίσεις που επικαιροποιούν το νομικό οπλοστάσιο της χώρας μας και επεκτείνουν την προστασία των ανηλίκων θυμάτων.
Επιγραμματικά αναφέρω τα εξής: Προβλέπεται αυτεπάγγελτος διορισμός συνηγόρου για τα θύματα παιδικής πορνογραφίας και παιδικής πορνείας, σύμπραξη παιδοψυχολόγου ή παιδοψυχιάτρου κατά την ανάκριση, ψυχοδιαγνωστική εξέταση και θεραπεία και του θύματος και του δράστη, αναστολή της παραγραφής καθ’ όλη τη διάρκεια της ανηλικότητας του θύματος.
Ακόμη, δεν απαιτείται η αυτοπρόσωπη εμφάνιση του θύματος στο ακροατήριο για ευνόητους λόγους, καθώς υποκαθίσταται από τη χρήση ηλεκτρονικού οπτικοακουστικού μέσου. Το θύμα, δηλαδή, έχει τη δυνατότητα παρέμβασης με μαγνητοταινία ή με βίντεο. Τέλος απαγορεύεται η δημοσιοποίηση περιστατικών, τα οποία μπορεί να οδηγούν στην αποκάλυψη της ταυτότητας του θύματος.
Το Υπουργείο Δικαιοσύνης ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις των καιρών, έχει αναλάβει νομοθετική πρωτοβουλία για να αντιμετωπίσει κάθε νοσηρό φαινόμενο στην κοινωνία μας, με ιδιαίτερη μάλιστα ευαισθησία όταν αναφέρεται στα παιδιά μας. Τα όσα πολύ συνοπτικά παρέθεσα αποτελούν αδιάψευστο δείγμα αυτού του έργου μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Ορίστε, κύριε Ιωαννίδη, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, χαίρομαι για όλα αυτά που αναφέρατε, τα οποία δεν τα ξέραμε.
Η επίκαιρη ερώτηση έγινε για να θίξω ένα θέμα, το οποίο είναι τεράστιο και είναι λογικό να μην μπορούμε να το συζητήσουμε σε πέντε λεπτά που προβλέπει ο Κανονισμός. Έκρινα όμως σκόπιμο να το φέρουμε στη Βουλή, γιατί δυστυχώς, όπως έδειξε και η πρόσφατη επικαιρότητα, για άλλη μια φορά φαίνεται, πως πλέον το θέμα της σεξουαλικής κακοποίησης των ανηλίκων μικρών παιδιών και της διακίνησης του παιδικού πορνογραφικού υλικού, μέσω του διαδικτύου, παίρνει πλέον χαρακτηριστικά οργανωμένου εγκλήματος, αν εξετάσει κανείς τις δομές που έχουν τα σκαιά αυτά δίκτυα διακίνησης παιδικής πορνογραφίας.
Βέβαια, το τονίζω, σε ό,τι αφορά τη διακίνηση παιδικής πορνογραφίας μέσω internet, αυτό δεν είναι κάτι που αφορά προφανώς μόνο την Ελλάδα. Είναι ένα θέμα που ξεπερνά τα σύνορα της χώρας μας και άρα χρειάζονται συντονισμένες δράσεις για την καταπολέμηση αυτής της μορφής του ηλεκτρονικού εγκλήματος.
Σε ό,τι αφορά τώρα το υφιστάμενο νομοθετικό πλαίσιο, απ’ ό,τι γνωρίζω το άρθρο 348Α του Ποινικού Κώδικα –και χάρηκα που με την υπ’ αριθμόν 2 διάταξη που είπατε το βάζετε και αυτό- προβλέπει ποινική δίωξη για διακίνηση πορνογραφικού υλικού, εφόσον διαπιστωθεί ότι το κίνητρο είναι η κερδοσκοπία.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όχι πια, όπως σας το εξήγησα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Θεωρώ, πραγματικά, ότι πρέπει να γίνουμε πολύ πιο αυστηροί. Χαίρομαι που η δεύτερη διάταξη που είπατε ήταν αυτή, δηλαδή να διώκονται ποινικά όσοι εμπλέκονται, ανεξαρτήτως πλέον κινήτρου. Δηλαδή, με το που εμπλέκουν τα παιδιά μας, από εκεί και πέρα είναι ένοχοι.
Ένα άλλο σχόλιο που θέλω να κάνω –και που δεν αφορά εσάς, αλλά επειδή είστε εσείς σε συνεννόηση με την Υπουργό Παιδείας- είναι η προστασία του παιδιού ως χρήστη του διαδικτύου. Πιστεύω ότι λόγω της ραγδαίας εξέλιξης του internet και της ευρείας χρήσης του θα πρέπει στο σχολείο ήδη από τις πρώτες τάξεις, όπου τα παιδιά χρησιμοποιούν ηλεκτρονικό υπολογιστή και άρα μπορούν να έχουν πρόσβαση στο διαδίκτυο, να «διδάσκονται», να μαθαίνουν ποια είναι η ορθή χρήση του, κατά τα άλλα εξαιρετικά χρήσιμου internet, ώστε να είναι ενημερωμένα τα παιδιά και να μπορούν να προφυλάσσονται από πιθανούς κινδύνους, αλλά και να είναι σε θέση να ενημερώνουν τους δασκάλους τους ή την οικογένεια, αν τυχόν παρενοχληθούν από παιδεραστές κ.λπ..
Κλείνοντας θέλω να σας δώσω συγχαρητήρια για αυτά που άκουσα γιατί έχουμε χρέος έναντι της κοινωνίας και των παιδιών μας να προσαρμόζουμε το νομοθετικό πλαίσιο και όλες τις δράσεις, ώστε να προστατεύουμε τον πληθυσμό της χώρας και ειδικά τον ανήλικο πληθυσμό της χώρας μας.
Συγχαρητήρια και ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Ιωαννίδη.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για να δευτερολογήσετε.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επιτρέψτε μου να προσθέσω ένα ουσιαστικό θέμα, κύριε Πρόεδρε, πέραν των ευχαριστιών μου στον αγαπητό συνάδελφο.
Ναι, θα συμφωνήσω κι εγώ ότι είναι, πράγματι, πρωταρχικό μέλημα, χρέος της πολιτείας να διαφυλάσσει, πρώτιστα μάλιστα, τη νέα γενιά, τα παιδιά μας, να φροντίζει για την πνευματική τους ανάπτυξη και να τα προστατεύει από κάθε μορφής εκμετάλλευση. Η πορνογραφία στο διαδίκτυο είναι ένα σχετικά νέο φαινόμενο που απαιτεί τον εκσυγχρονισμό του νομοθετικού μας πλαισίου, του νομοθετικού μας οπλοστασίου, καθώς και την έγκαιρη και αποτελεσματική ενημέρωση των χρηστών και ιδίως των ίδιων των παιδιών.
Όπως κι εσείς σημειώσατε, κύριε συνάδελφε, ακριβώς επειδή το πρόβλημα δεν περιορίζεται στα εθνικά μας σύνορα, αλλά το παράνομο υλικό πορνογραφίας συνήθως εισάγεται από χώρες του εξωτερικού, η Κυβέρνηση ενθαρρύνει τη διεθνή συνεργασία στον τομέα αυτόν και καταβάλλει κάθε προσπάθεια ώστε η συνεργασία αυτή να είναι, πράγματι, αποτελεσματική και σε διμερές αλλά και σε πολυμερές επίπεδο, κυρίως στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Όμως, θέλω να προσθέσω το εξής, το οποίο δεν είχα χρόνο να αναφέρω νωρίτερα. Παράλληλα με το νομοσχέδιο για το οποίο ήδη σας μίλησα, παρακαλώ να ξέρετε ότι με απόφαση πάλι του Ιουλίου του 2004 συστήσαμε ειδική νομοπαρασκευαστική επιτροπή, αδελφή της πρώτης στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, με σκοπό τη μελέτη και την προσαρμογή στο εθνικό δίκαιο των διατάξεων της Σύμβασης του Συμβουλίου της Ευρώπης, αναφορικά με το έγκλημα στον κυβερνοχώρο. Είναι βέβαια πολύ γενικότερο ζήτημα. Όμως, ένα από τα κρίσιμα κεφάλαια του νομοσχεδίου το οποίο επίσης θα έρθει στη Βουλή προς κύρωση αναφέρεται στην παιδική πορνογραφία μέσω του διαδικτύου. Η επιτροπή δεν έχει ακόμα ολοκληρώσει το έργο της, το οποίο εκτιμάται ότι θα περατωθεί περί το τέλος του έτους ή τις αρχές του επομένου.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Οπωσδήποτε, από τώρα μπορώ να σας πω ότι εκτιμάται ότι θα διατυπώσει διατάξεις αναφορικά με τα θέματα της παιδικής πορνογραφίας και θα υιοθετήσει αποτελεσματικά μέτρα για την αντιμετώπιση του προβλήματος, μέτρα τα οποία αναφέρονται επίσης στη διευκόλυνση της έρευνας, αλλά και της δίωξης όσων και όποιων ενέχονται σε τέτοιες πράξεις.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε.
Θα είναι ξεχωριστό νομοθέτημα αυτό, κύριε Υπουργέ;
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι, γιατί είναι κατ’ ανάγκην κύρωση σύμβασης, κύριε Κουβέλη. Δεν μπορεί σε ένα νομοθετικό εργαλείο να υπάρχουν και τα δύο κείμενα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τελειώνω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης καταβάλλει και θα συνεχίσει να καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε το παρόν και το μέλλον των παιδιών μας να είναι εξασφαλισμένο και προστατευμένο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η δεύτερη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 149/31.10.2005 του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Νικολάου Χριστοδουλάκη προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου να επαναφέρει την ποινικοποίηση της αποδοχής εικονικών τιμολογίων από τις επιχειρήσεις κλπ., διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Τρίτη είναι η με αριθμό 156/31.10.2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικά με τη διακοπή των εργασιών κατασκευής των νέων εγκαταστάσεων του 424 Στρατιωτικού Νοσοκομείου Θεσσαλονίκης, τις απολύσεις των εργαζομένων κ.λπ..
Το περιεχόμενο της ερώτησης του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Την 13/10/2005 η κοινοπραξία των τεσσάρων εταιρειών που ανέλαβαν την κατασκευή των νέων εγκαταστάσεων του 424 Στρατιωτικού Νοσοκομείου Θεσσαλονίκης διέκοψε τις εργασίες κατασκευής με αποτέλεσμα πεντακόσιοι περίπου εργαζόμενοι να προστεθούν στη στρατιά των ανέργων.
Παρ’ όλες τις προσπάθειες του συνδικάτου οικοδόμων, σύμφωνα με το Δελτίο Τύπου που εξέδωσε, δεν έγινε εφικτό να ενημερωθεί για τους λόγους για τους οποίους σταμάτησαν οι εργασίες, καθώς και εάν και πότε θα επαναλειτουργήσει το εργοτάξιο, ενώ η αντιπροσωπεία του εμπαίζεται με υποθετικές και ασαφείς απαντήσεις τόσο από την κοινοπραξία όσο και από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας (737 Διεύθυνση Στρατιωτικών Έργων) .
Ωστόσο όποιοι και αν είναι οι λόγοι που οδηγούν σε τέτοια αποτελέσματα, δεν μπορεί και δεν πρέπει το δικαίωμα στην εργασία των εργαζομένων να εξαρτάται από τα διάφορα συμφέροντα.
Επειδή υπεύθυνη τόσο για τη διακοπή των εργασιών όσο και για τη συνέχισή τους είναι η Κυβέρνηση, ερωτάται ο κύριος Υπουργός για ποιους λόγους διακόπηκαν οι εργασίες στο συγκεκριμένο έργο και πότε θα ξαναρχίσουν».
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Τζέκη θα απαντήσει ο Υφυπουργός κ. Μιχαλολιάκος.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Ειλικρινά, θα ήθελα να ευχαριστήσω τον αγαπητό συνάδελφο κ. Τζέκη που κατέθεσε αυτή την ερώτηση, επειδή δίνει και στην Κυβέρνηση την ευκαιρία να ενημερώσει το Κοινοβούλιο και τον ελληνικό λαό για το πώς γίνονταν τα έργα πριν και πώς γίνονται σήμερα.
Θα σας πω μερικά στοιχεία για την ταυτότητα του έργου του 424 Στρατιωτικού Νοσοκομείου που κατασκευάζεται. Ανετέθη η μελέτη δημοπράτησης σε ελβετικό οίκο και ο ελβετικός οίκος εισέπραξε 3.142.000 ευρώ. Κανείς δεν πείθεται ότι οι υπηρεσίες του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας δεν έχουν τη δυνατότητα να μελετήσουν και να δημοπρατήσουν. Ήταν 3.142.000 ευρώ, ενώ ο προϋπολογισμός ήταν 179.000.000 ευρώ.
Η «δημοπράτηση» -εντός εισαγωγικών, παρακαλώ, για να μην προσβάλλουμε και τόσο βάναυσα την ελληνική γλώσσα- ήταν μία διαδικασία απευθείας ανάθεσης με τη μέθοδο των προεπιλεγμένων προσκλήσεων. Η έκπτωση η οποία συμφωνήθηκε επί του προϋπολογισμού ήταν 9%, όταν οι εκπτώσεις που επιτυγχάνουμε με τους μειοδοτικούς διαγωνισμούς υπερβαίνουν κατά πολύ το 50%.
Αυτό είναι το μεγάλο σκάνδαλο, αυτή είναι η μεγάλη καταλεηλάτηση του δημοσίου χρήματος, του ιδρώτα του ελληνικού λαού. Δεν έχει νόημα ούτε αξία να πω ποια κοινοπραξία εταιρειών τα πήρε. Ήταν μία από τις γνωστές.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Πείτε την, κύριε Υπουργέ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κατά την άποψή μου –και είμαι βέβαιος ότι συμφωνείτε και εσείς, το Κ.Κ.Ε. και ο Συνασπισμός και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Νέα Δημοκρατία- από την 10η Μαρτίου 2004 και εντεύθεν, όλα τα έργα ανατίθεται με ανοικτούς δημόσιους ή διεθνείς διαγωνισμούς και αυτό είναι κέρδος για τον ελληνικό λαό και για τους εργαζομένους.
Και δεν είναι μόνο η υλοποίηση του προϋπολογισμού, αλλά είναι οι υπερβάσεις. Με το που αναλαμβάνει την κατασκευή, την υλοποίηση της δημοπράτησης, αλλάζουν τις μελέτες και εκ του νόμου προβλέπεται η δυνατότητα έως και 50% υπέρβαση του προϋπολογισμού με το ίδιο ποσοστό έκπτωσης.
Το πρώτο μήνυμα –για να μην είμαι μη λακωνικός- είναι ότι αν χρειαστούν νέες εργασίες, δεν θα δοθούν κατ’ ανάγκη στο συγκεκριμένο ανάδοχο, αλλά θα γίνει νέος μειοδοτικός δημόσιος διαγωνισμός.
Πιστεύω ότι συμφωνείτε.
Εν πάση περιπτώσει, θέλω να σας πω ότι συμπλέουμε στην υπεράσπιση του δικαιώματος της εργασίας των εργαζομένων στη συγκεκριμένη κοινοπραξία χωρίς να δίνουμε όμως το δικαίωμα στην ανάδοχο εταιρεία να εκβιάζει με βάση αυτό και βεβαίως στην υπεράσπιση του δημοσίου συμφέροντος. Η Κυβέρνηση δεν διαχειρίζεται χρήματα των Υπουργών της, αλλά του ελληνικού λαού.
Ουσιαστικά, δεν υπήρχε στάση, δεν υπήρχε χρόνος που δεν εργάστηκαν, γιατί με εντολές της διευθύνσεως του Γ.Ε.Σ. που πήρε τις εντολές από την πολιτική ηγεσία, η εταιρεία εκτέλεσε εργασίες. Και σήμερα συνεχίζονται να εκτελούνται κανονικά.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Πώς συνεχίζονται δηλαδή οι εργασίες;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Αμέσως. Ενημερωθείτε καλύτερα.
Το μήνυμα όμως που θέλω να δώσω είναι ότι δεν πρόκειται να υποκύψουμε στους οποιουσδήποτε εκβιασμούς και ως πολιτική εξουσία εάν θέλουμε, έχουμε τον τρόπο να μην υποκύψουμε.
Αυτό το νοσοκομείο θα ολοκληρωθεί, θα κατασκευαστεί. Εάν χρειαστεί, στη δευτερολογία μου θα πω και άλλα. Θα είμαστε δίπλα στους εργαζόμενους στην κοινοπραξία, αλλά οπωσδήποτε θα υπερασπιζόμαστε το δημόσιο συμφέρον.
Εκπτώσεις αυτού του ύψους, διαδικασίες ανάθεσης και φωτογραφικές διατάξεις δεν υπάρχουν πλέον και νομίζω ότι αυτό είναι το νέο μήνυμα. Το αυτονόητο πια που έπρεπε να ισχύει και στο παρελθόν, ισχύει σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο πρώην Πρωθυπουργός και Βουλευτής κ. Κώστας Σημίτης ζητάει άδεια απουσίας από τις εργασίες της Βουλής από το διάστημα 17.11.2005 μέχρι και 23.11.2005 λόγω μετάβασής του στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Ο συνάδελφος κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Πιστεύω ότι δεν θα ήταν ανάγκη να συζητήσουμε σήμερα το θέμα αν το Υπουργείο έδινε την απάντηση που έδωσε στο Συνδικάτο Οικοδόμων Θεσσαλονίκης το οποίο επικοινώνησε με τη συγκεκριμένη διεύθυνση, αρνήθηκε να το πληροφορήσει και βέβαια και η ίδια η εταιρεία δεν έδινε τις όποιες πληροφορίες στο αρμόδιο όργανο των εργαζομένων.
Από εκεί και πέρα εμείς έχουμε την πληροφόρηση, κύριε Υπουργέ, ότι δεν δουλεύει το εργοτάξιο γι’ αυτό και καταθέσαμε την επίκαιρη ερώτηση. Αν είναι στις προθέσεις να λειτουργήσει, είναι πολύ διαφορετικό. Οι πληροφορίες μας λένε ότι δεν δουλεύει το εργοτάξιο.
Επίσης, αναφερθήκατε σε πολλά ζητήματα τα οποία θεωρούμε ότι είναι σημαντικά αλλά γνωρίζουμε ότι αυτά τα συμφέροντα ασκούν πιέσεις και μέσω των εργαζομένων που τους αφήνουν στο δρόμο προκειμένου να προωθούνται τα συμφέροντά τους. Τους εργαζόμενους όμως εκείνο που τους ενδιαφέρει είναι η σταθερή θέση δουλειάς που έχουν για να τελειώσει το συγκεκριμένο έργο. Και εγώ βάζω ένα ερώτημα: Δεν θα μπορούσε να συνεχίζεται το έργο και να γίνει ο οποιοσδήποτε έλεγχος πάνω και στη μελέτη και στη δημοπράτηση και σε όλα αυτά τα σχετικά για να μην μείνουν οι εργαζόμενοι στο δρόμο;
Πιστεύουμε ότι έτσι πρέπει να αντιμετωπιστεί το ζήτημα και όχι, σταματάμε τις εργασίες μέχρι να εξετάσουμε τι γίνεται με το συγκεκριμένο έργο. Διότι υπάρχουν πεντακόσιοι εργαζόμενοι και αν προσθέσετε και τους μικροεπαγγελματίες που είναι γύρω από το εργοτάξιο καταλαβαίνετε ότι πρόκειται για ένα πολύ μεγάλο αριθμό και αυτοαπασχολούμενων. Άρα, το ζήτημα είναι πιο γενικό.
Τελικά, με αυτό το ζήτημα της ανάθεσης κατασκευής των έργων γνωρίζουμε πολύ καλά ότι και με το προηγούμενο καθεστώς ασκούσαν πιέσεις όσοι δεν έπαιρναν και δεν είχαν πρόσβαση στα έργα αλλά και τώρα υπάρχει πίεση από μέρους εκείνων που μένουν εκτός νυμφώνος. Η «πίτα» βέβαια είναι μεγάλη, τα συμφέροντα είναι μεγάλα, συγκρούονται εξ αιτίας των πολιτικών που έχουν εφαρμοστεί όλα αυτά τα χρόνια αλλά δεν μπορεί το «μάρμαρο» να το πληρώνουν οι εργαζόμενοι. Και αν πάμε και στη Νάουσα ζητήσαμε να μας δώσει η Κυβέρνηση την περίφημη συμφωνία του γνωστού επιχειρηματία κ. Λαναρά του γνωστού επιχειρηματία με τις τράπεζες και δεν μας την έχει δώσει.
Άρα, εδώ συγκεκριμένα πρέπει να μας πείτε εάν θα ανοίξει το εργοτάξιο και εσείς μπορείτε να κάνετε οποιονδήποτε έλεγχο. Εμείς δεν λέμε να κρυφτούν τα πράγματα. Να έρθουν στο φως, αυτό λέμε εμείς, αλλά όχι σε βάρος των εργαζομένων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Αμυνας): Είναι εδώ και ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης, κ. Ιωαννίδης, αλλά και όλοι γνωρίζετε ότι είναι ένα έργο από την αρχή αμαρτωλό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ναι αλλά τις αμαρτίες θα τις πληρώσουν οι εργαζόμενοι;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Αμυνας): Σας παρακαλώ.
‘Όταν θα τελειώσει –και θα τελειώσει και θα ήταν ακόμα μεγαλύτερο σκάνδαλο να μείνει ημιτελές και να έχουν πάει τα 150.000.000 ευρώ μόνο σε τσέπες κάποιων εργολάβων και συντηρώντας την πρόσκαιρη εργασία κάποιων εργαζομένων- το πρόβλημα που θα προκύψει είναι ποια θα είναι η χρήση του. Και είναι ίσως ευτύχημα το γεγονός ότι ο Πρωθυπουργός της χώρας έχει διατελέσει Βουλευτής Θεσσαλονίκης και το γνωρίζει το θέμα και έχει δώσει σαφείς εντολές και στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Υγείας να δούμε τη χρήση και έξω από τις Ένοπλες Δυνάμεις για τη δημόσια υγεία.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Έχουμε ακούσει κάτι από τον Υπουργό Υγείας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Αμυνας): Δεν αμφισβητώ καθόλου το αυθεντικό του ενδιαφέροντός σας γι’ αυτό σας λέω ότι με έγγραφο από την 20η Οκτωβρίου υπάρχει εντολή συνέχισης των εργασιών. Να σας το δώσω να το έχετε. Τώρα αν προέκυψε δυσκολία στη συνεννόηση κάποιου συνδικάτου με τη γενική διεύθυνση του Γ.Ε.Σ., είναι φαντάζομαι από τις δυσκολίες που προκύπτουν στο δημόσιο βίο πολύ συχνά. Σας βεβαιώνω όμως ότι η πολιτική απόφαση –και αυτό έχει σημασία- είναι το έργο να ολοκληρωθεί με διαφάνεια από εδώ και πέρα με το μέγιστο δυνατό δημόσιο συμφέρον και ως εκ τούτου οι εργαζόμενοι να έχουν και αυτοί τη δουλειά τους και προπαντός να κατασκευαστεί ένα νοσοκομείο το οποίο θα καλύπτει τις ανάγκες των Ενόπλων Δυνάμεων και όχι μόνον.
Αυτή η Κυβέρνηση, κύριε Τζέκη, υπερασπίζεται καθημερινά, δίνοντας μάχες, το δημόσιο συμφέρον. Θα μπορούσε να είχε υποκύψει, θα μπορούσε να είχε δεχθεί τις υπερβάσεις μέχρι το 50% που επιτρέπει ο νόμος, με έκπτωση 9%. Θα μπορούσε να είχε κάνει άλλες τόσες κατασκευές, που δήθεν μας λένε ότι είναι χρήσιμες και έτσι να εξασφαλίζει πρόσκαιρη εργασία σε πολλούς εργαζόμενους. Αλλά θα είχαμε ένα πολύ μεγαλύτερο σκάνδαλο, που ο φορολογούμενος ελληνικός λαός κάτω από τις πολύ δύσκολες οικονομικές συνθήκες, θα το είχε υπερχρηματοδοτήσει υπέρ ανόμων συμφερόντων.
Η σύγκρουσή μας με τη διαπλοκή είναι καθημερινή. Και έχουμε και τους εργαζόμενους συμμάχους. Πιστεύω και όλες τις πολιτικές δυνάμεις της χώρας που θέλουν, επιτέλους, να νικήσουμε το κράτος της διαφθοράς και της παρακμής. Τα δε έργα που χρηματοδοτεί ο ελληνικός λαός να είναι αυτά που χρειάζεται και να κοστίζουν όσο γίνεται λιγότερα και με διαφάνεια. Νομίζω δε ότι συμφωνείτε και είστε μαζί μας. Αυτό δε είναι μία νέα δύναμη για την Κυβέρνηση, το ότι υγιείς πολιτικές δυνάμεις είναι μαζί της στη μάχη κατά της διαπλοκής.
Εξασφαλίζουμε, λοιπόν, και τις θέσεις εργασίας μέσα, όμως, από τη διαφάνεια -αυτή είναι η μεγάλη διαφορά- και κατασκευάζουμε και τα έργα που χρειάζεται ο ελληνικός λαός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Η επόμενη είναι η με αριθμό 154/31-10-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτού του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Φωτίου Κουβέλη, προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών και Ανάπτυξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων περιορισμού των υψηλών επιτοκίων που καταβάλλονται από τους δανειολήπτες για τη χορήγηση στεγαστικών δανείων από τις Τράπεζες.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κουβέλη έχει ως εξής:
«Πολύ υψηλότερα επιτόκια καταβάλλουν σήμερα οι Έλληνες δανειολήπτες που λαμβάνουν στεγαστικά δάνεια από τις ελληνικές τράπεζες, σε σχέση με τον αντίστοιχο ευρωπαϊκό μέσο όρο επιτοκίου για τη χορήγηση στεγαστικών δανείων.
Η διαφορά αυτή που ανέρχεται στις 2 εκατοστιαίες μονάδες (2%) περίπου αποδίδεται στην έλλειψη ανταγωνισμού στον τραπεζικό χώρο και την ανεξέλεγκτη κατάσταση που έχει διαμορφωθεί από το ισχύον τραπεζικό σύστημα στην τραπεζική αγορά και ειδικότερα στον κλάδο χορήγησης στεγαστικών δανείων.
Σε πρόσφατη έρευνα του οίκου London Economics, για λογαριασμό της Κομισιόν, διαπιστώνεται ότι στην Ελλάδα καταβάλλονται τα ακριβότερα στεγαστικά επιτόκια από όλη την Ευρώπη και ως μόνο μέτρο αντιμετώπισης του προβλήματος προτείνεται από τον ίδιο οίκο, η ανεμπόδιστη διακίνηση των τραπεζικών προϊόντων.
Το πρόβλημα της έλλειψης του ανταγωνισμού στην ελληνική αγορά αναγνώρισε και ο Πρωθυπουργός κατά την ομιλία του στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης (Δ.Ε.Θ.) και δήλωσε ότι η Κυβέρνηση θα λάβει μέτρα για την αντιμετώπισή του.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί,
«Ποια μέτρα προτίθεται να λάβει η Κυβέρνηση για να προωθήσει τον έλεγχο και την ενίσχυση του τραπεζικού ανταγωνισμού, ώστε οι Έλληνες δανειολήπτες να σταματήσουν να καταβάλλουν υψηλά επιτόκια χορήγησης τραπεζικών δανείων και κατά συνέπεια να επιβαρύνονται με μεγαλύτερα ποσά για την αποπληρωμή των δανείων τους;»
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Πέτρος Δούκας.
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, και αγαπητέ κύριε συνάδελφε, πράγματι, ο τραπεζικός κλάδος δεν είναι ο πιο δημοφιλής και προσφιλής κλάδος στη χώρα μας, πρώτον, γιατί δείχνει να έχει υψηλή κερδοφορία και δεύτερον γιατί όσο πιο πολύ ανάγκη έχεις από το δανεισμό, τόσο πιο δύσκολα παίρνεις το δάνειο. Όσο σε πιο δύσκολη θέση είσαι, τόσο πιο επαχθείς είναι οι όροι. Είναι αυτό που λέγανε μερικοί ότι «όταν έχει λιακάδα σου δίνουν την ομπρέλα και όταν συννεφιάσει και αρχίσει να βρέχει σου την παίρνουν πίσω!».
Στο θέμα του ανταγωνισμού. Υπάρχει ανταγωνισμός στο τραπεζικό σύστημα; Σε γενικές γραμμές ναι και δεν θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε ότι δεν υπάρχει ανταγωνισμός για τους τρεις λόγους που θα σας αναφέρω.
Πρώτον, λειτουργούν στην Ελλάδα είκοσι δύο ελληνικές τράπεζες, δεκαέξι ξένες και δεκαέξι συνεταιριστικές έστω και με ασήμαντο ποσοστό αγοράς. Άρα υπάρχουν πάνω από σαράντα και τράπεζες που λειτουργούν στη χώρα μας.
Δεύτερον, το ελληνικό τραπεζικό σύστημα λειτουργεί μέσα στο ανοιχτό ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα, που σημαίνει ότι πάνω από πεντακόσιες ευρωπαϊκές τράπεζες έχουν τη δυνατότητα να προσφέρουν ελεύθερα τα προϊόντα τους, αν και όταν το κρίνουν συμφέρον και στην ελληνική αγορά, σε Έλληνες πελάτες.
Και τρίτον, δεν υπάρχουν ειδικοί περιορισμοί στο να ιδρύσει ένας όμιλος επενδυτών τράπεζα, πέρα από το γεγονός ότι χρειάζονται κάποια υψηλά μίνιμουμ κεφάλαια για να μπορούν να προστατευθούν οι καταθέτες στην τράπεζα αυτή και ότι πρέπει οι άνθρωποι οι οποίοι θα ασχοληθούν με την τράπεζα αυτή να έχουν καλό όνομα στην αγορά, σύμφωνα με τα κριτήρια της Τράπεζας της Ελλάδος.
Όσον αφορά την κερδοφορία: Η μέση κερδοφορία των ελληνικών τραπεζών είναι, όσο παράξενο και αν φαίνεται, χαμηλότερη από τη μέση κερδοφορία των ξένων τραπεζών.
Έχω κάποια στοιχεία τα οποία θα σας δώσω μετά γι’ αυτό το θέμα.
Βέβαια η κερδοφορία στα καταναλωτικά και στεγαστικά δάνεια φαίνεται να είναι υψηλότερη. Οι απαντήσεις τις οποίες έχω πάρει για το θέμα αυτό είναι οι εξής. Από μεν την Ένωση Ελληνικών Τραπεζών τα στοιχεία λένε ότι παρατηρούμε πράγματι ότι το μέσο επιτόκιο των στεγαστικών δανείων στην Ελλάδα κινείται πάνω από το μεσοσταθμικό επιτόκιο στη ζώνη του ευρώ, αλλά κάτω από το μέγιστο επιτόκιο. Δηλαδή, υπάρχουν χώρες στη ζώνη του ευρώ με υψηλότερα επιτόκια από το αντίστοιχο ελληνικό. Η δε διαφορά από το μεσοσταθμικό επιτόκιο, με στοιχεία Ιουλίου του 2005, είναι 0,73% και όχι 2% όπως αναγράφεται στην παραπάνω ερώτηση.
Τώρα τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος, τα οποία θα σας διαβάσω λένε τα εξής: «Οι διαφορές επιτοκίων των στεγαστικών δανείων μεταξύ της Ελλάδος και της ζώνης του ευρώ συνδέονται με το μεγαλύτερο χρονικό διάστημα που απαιτείται στην Ελλάδα για την εκποίηση των ακινήτων επί των οποίων έχει εγγραφεί υποθήκη ως εξασφάλιση των δανείων, καθώς και με την αβεβαιότητα που γενικά χαρακτηρίζει τη μέτρηση του κόστους των επισφαλειών εκ μέρους των τραπεζών».
Επομένως τα βασικά στοιχεία για τα οποία αυτό το «εκάρ» μεταξύ καταθέσεων και δανείων ισχύει στη χώρα μας, είναι τα εξής. Πρώτον, το κόστος δανεισμού των ελληνικών τραπεζών είναι μεγαλύτερο από το κόστος δανεισμού των ξένων τραπεζών, διότι και η χώρα μας έχει χαμηλότερη βαθμολογική αξιοπιστία απ’ ό,τι οι χώρες του εξωτερικού. Και εμείς σαν κράτος δανειζόμαστε ακριβότερα από ό,τι δανείζεται για παράδειγμα η Δανία ή η Ολλανδία.
Δεύτερον, το μέσο υπόλοιπο των δανείων αυτών είναι πολύ χαμηλότερο και επομένως επιμεριζόμενο με το κόστος λειτουργίας ανά μονάδα δανείου, δίδει υψηλότερο κόστος ανά μονάδα δανείου.
Τρίτον, το ποσοστό των προβληματικών δανείων στα στεγαστικά και καταναλωτικά δάνεια στη χώρα μας είναι υπερδιπλάσιο του αντίστοιχου ποσοστού στο εξωτερικό. Και όπως αναφέρει στην ομιλία του ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων, η διαφορά μεταξύ των επιτοκίων χορηγήσεων και των επιτοκίων καταθέσεων είναι ακόμη μεγάλη. Αυτό οφείλεται στο ότι οι ελληνικές τράπεζες έχουν υψηλότερο κόστος. Δηλαδή το κόστος στις ελληνικές τράπεζες ειναι περίπου 1,4% του ενεργητικού τους, έναντι 0,9% του ενεργητικού τους στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Σε κάθε όμως περίπτωση, αγαπητέ συνάδελφε, η Επιτροπή Ανταγωνισμού στη χώρα μας και η Γενική Γραμματεία Καταναλωτή παρακολουθούν από κοντά τις εξελίξεις στο χώρο και τις ενέργειες των τραπεζών. Για πρώτη φορά επιβλήθηκαν πρόστιμα σε τράπεζες για χρεώσεις που επέβαλαν για προπληρωμές δανείων, που δεν έπρεπε να τις επιβάλλουν ή για χρεώσεις που έγιναν καταχρηστικά.
Να είστε βέβαιος, αγαπητέ συνάδελφε, πως στα πλαίσια του κανονιστικού πλαισίου και της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της χώρας μας κάνουμε και θα κάνουμε αυτό που πρέπει να κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο έχει ο κ. Κουβέλης.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, είναι προφανές ότι αναφέρομαι στην κερδοφορία που προκύπτει από τα καταναλωτικά δάνεια και νομίζω ότι θα συμφωνήσετε ότι αυτή η κερδοφορία των τραπεζών εξασφαλίζει, θα έλεγα, πολλές φορές χυδαία χρήματα, όπως είχα τη δυνατότητα και άλλη φορά να υποστηρίξω. Είναι τόσα πολλά τα κέρδη ιδιαίτερα από τα καταναλωτικά δάνεια.
Ο Πρωθυπουργός στη Δ.Ε.Θ. υποσχέθηκε και ανέλαβε τη δέσμευση ότι θα λάβετε μέτρα, αλλά δεν άκουσα να μου λέτε ποια είναι τα συγκεκριμένα μέτρα τα οποία θα λάβετε προκειμένου να προστατευθούν οι καταναλωτές, διότι γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι οι καταναλωτές είναι αιχμάλωτοι και των αναγκών τους, αλλά και των προτάσεων και ρυθμίσεων που μονομερώς επιβάλλουν οι τράπεζες.
Είναι συγκλονιστικό το γεγονός, κύριε Πρόεδρε, ότι τα καταναλωτικά και λοιπά δάνεια έχουν εκτιναχθεί στα ύψη και το συνολικό ποσό τους αντιστοιχεί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο 69,4% του Α.Ε.Π..
Αντιλαμβάνεσθε και με δεδομένη την πορεία των πραγμάτων για την αύξηση των επιτοκίων συνολικότερα στον ευρωπαϊκό χώρο -γιατί, όπως, τουλάχιστον, λένε τα στοιχεία η Ευρωπαϊκή Τράπεζα προτίθεται να προωθήσει την αύξηση των επιτοκίων- τι θα σημάνουν όλα αυτά για τους καταναλωτές. Επομένως έχετε υποχρέωση να λάβετε συγκεκριμένα μέτρα, προκειμένου να ελέγξετε αν είναι γνήσιος και υγιής ο ανταγωνισμός, να λάβετε συγκεκριμένα μέτρα για την προστασία των καταναλωτών που προσφεύγουν κάτω από συγκεκριμένο καθεστώς ανάγκης για να εξασφαλίσουν ένα δάνειο.
Βεβαίως η αναφορά σας στον αριθμό των είκοσι τεσσάρων -αν συγκράτησα το νούμερο- τραπεζών δεν σημαίνει τίποτε, διότι με ενδοσυνεννοήσεις, ουσιαστικά, λειτουργούν με τη μορφή ενός καταπιεστικού ολιγοπωλίου. Μέχρι στιγμής δεν έχουμε δει να παίρνετε συγκεκριμένα μέτρα για την αντιμετώπιση αυτού του ολιγοπωλίου που επιβάλλει, επαναλαμβάνω, μονομερώς δυσβάσταχτους όρους στους καταναλωτές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Κουβέλη.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Αγαπητέ συνάδελφε, νομίζω ότι ήμουν σαφής όσον αφορά την κερδοφορία των ελληνικών τραπεζών σε σχέση με αυτές της Ευρώπης και όσον αφορά την κερδοφορία των καταναλωτικών και στεγαστικών δανείων σε σχέση με τα αντίστοιχα ευρωπαϊκά, καθώς και ποια είναι τα προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζονται στη χώρα μας, όπως το κόστος προσημειώσεων κ.λπ.. Δεν δικαιολογούμε κανέναν και πιστεύουμε ότι η ελευθερία της πρόσβασης στην τραπεζική αγορά και από πλευράς ζήτησης, αλλά και από πλευράς προσφοράς είναι αυτή η οποία θα μπορέσει να διευκολύνει τα πράγματα στο μέλλον.
Η Γενική Γραμματεία Καταναλωτή παρακολουθεί από κοντά τις ενέργειες των τραπεζών. Για πρώτη φορά στην ιστορία του κλάδου έχουν επιβληθεί τέτοια πρόστιμα, όπως αυτά που επεβλήθησαν πρόσφατα. Πιστεύουμε ότι ο ανταγωνισμός σε γενικές γραμμές λειτουργεί, αλλά θα μπορέσει με την εποπτεία και τη συνεχή πίεση, την οποία τους ασκούμε, να λειτουργήσει πολύ καλύτερα από ό,τι ποτέ στο παρελθόν, λαμβάνοντας υπ’ όψιν ότι είναι μία ανοιχτή αγορά και ότι όλες οι ευρωπαϊκές τράπεζες και όλοι οι υποψήφιοι επενδυτές έχουν τη ευκαιρία να αξιοποιήσουν τις δυνατότητες που τους προσφέρει ο κλάδος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε τώρα στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων του δευτέρου κύκλου.
Πρώτη θα συζητηθεί η με αριθμό 148/31-10-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Λιντζέρη προς τους Υπουργούς Πολιτισμού και Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την κατάργηση της εκπροσώπησης των εργαζομένων στο Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Π.Α.Π. Α.Ε..
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Το Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Π.Α.Π. αποφάσισε να εισηγηθεί στην έκτακτη γενική συνέλευση των μετόχων που ήταν προγραμματισμένη για τις 25-10-2005 και θα επαναληφθεί στις 15-11-2005 την κατάργηση των εκπροσώπων των εργαζομένων οι οποίοι έχουν εκλεγεί με βάση το ν.2414/1996. Η δε θητεία τους ισχύει, τουλάχιστον, μέχρι την τακτική γενική συνέλευση του Ιουνίου 2006.
Η απόφαση αυτή είναι παράνομη, αφού αντίκειται στον πιο πάνω νόμο. Άλλωστε, ο ίδιος ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Αλογοσκούφης στην ομιλία του στη Βουλή, κατά τη συζήτηση του ν. 3336/2005 για τη μετοχοποίηση του Ο.Π.Α.Π., ανέφερε ότι «οι εργαζόμενοι θα συνεχίζουν να εκπροσωπούνται στο Διοικητικό Συμβούλιο του Οργανισμού και μετά τη μετοχοποίηση αυτή».
Ερωτώνται οι κ.κ. Υπουργοί:
1.Γιατί βιάζεται η διοίκηση του Ο.Π.Α.Π. να αντικαταστήσει τους εκπροσώπους των εργαζομένων, έτσι ώστε μέχρι την τακτική συνέλευση του Οργανισμού να μην υπάρχει νόμιμη και αντιπροσωπευτική εκπροσώπησή τους στο Διοικητικό Συμβούλιο; Η Κυβέρνηση θεωρεί νόμιμη αυτήντη διαδικασία;
2.Επιδιώκει η Κυβέρνηση να απαλλαγεί από τους νόμιμους εκπροσώπους των εργαζομένων και να υποδείξει ημετέρους, όπως αναφέρουν συγκεκριμένα δημοσιεύματα, εν όψει μάλιστα της λήψης σημαντικών αποφάσεων σχετικά με το διαγωνισμό τεχνολογικής αναβάθμισης του Ο.Π.Α.Π.;
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Λιντζέρη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Πολιτισμού κ. Ορφανός.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, η συμμετοχή των εργαζομένων στο Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. είχε προβλεφθεί με τις διατάξεις του ν. 2414/1996 και μεταγενέστερα με το άρθρο 22 του ν. 2733/1999. Μετά από την πώληση από το ελληνικό δημόσιο ποσοστού μεγαλύτερου του 49% -σήμερα φθάνει στο 66%- οι διατάξεις τόσο του ν. 2414/1996 όσο και του ν. 2733/1999 δεν έχουν εφαρμογή για τον Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. και για το λόγο αυτό δεν είναι υποχρεωτική η συμμετοχή εκπροσώπων των εργαζομένων στο Διοικητικό Συμβούλιο μετά από καθολική ψηφοφορία.
Σύμφωνα, λοιπόν, με το άρθρο 14, του ν. 3336/2005 είναι αναγκαία κατ’ αρχήν η τροποποίηση των άρθρων του καταστατικού της εταιρείας, προκειμένου να εναρμονιστούν με τις διατάξεις του νόμου αυτού και ταυτόχρονα να εκλεγεί νέο διοικητικό συμβούλιο σύμφωνα με τις παραγράφους 2, 3 και 4 του άρθρου 14. Γι’ αυτόν το λόγο το διοικητικό συμβούλιο της εταιρείας απεφάσισε τη σύγκλιση της έκτακτης γενικής συνέλευσης των μετόχων αρχικά για τις 25.10.2005 και μετά από αναβολή λόγω ελλείψεως απαρτίας για τις 14.11.2005. Είναι σαφές ότι η τοποθέτηση του Υπουργού κ. Αλογοσκούφη ότι η εκπροσώπηση των εργαζομένων θα συνεχίσει να υπάρχει είναι εν ισχύι και αυτό θα φανεί στη γενική συνέλευση η οποία είναι και το κυρίαρχο όργανο.
Είναι σαφές επίσης ότι μάλλον από αντιπολιτευτική διάθεση ο κύριος συνάδελφος έμπλεξε τα θέματα που αφορούν τον σε εξέλιξη βρισκόμενο διαγωνισμό της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε., ο οποίος όλοι γνωρίζουν ότι έχει υπερβεί κάθε έννοια προστασίας του δημόσιου συμφέροντος, κανόνες διαφάνειας, όταν για πρώτη φορά έβγαλε σε δημόσια διαβούλευση τη διακήρυξή του, ενσωματώθηκαν στην τελική διακήρυξη η συντριπτική πλειοψηφία των παρατηρήσεων που υπήρξαν από όλους αυτούς οι οποίοι ενδιαφέρονται να συμμετάσχουν και συνεχίζεται η διαδικασία χωρίς να υπάρχει κανένα αρνητικό σχόλιο. Και εκείνο το οποίο εκτιμώ είναι ότι η εταιρεία με το διαγωνισμό αυτό θα βγει πολύ πιο δυναμωμένη απ’ ό,τι με τον προηγούμενο, ο οποίος ήταν σε εξέλιξη και καταργήθηκε, γιατί ακριβώς οδηγούσε σε συγκεκριμένες κατευθύνσεις.
Είναι σαφές ότι η επόμενη γενική συνέλευση στις 14 του μηνός θα δώσει όλα αυτά τα οποία είναι απαραίτητα και λειτουργικά, σύμφωνα με τις διατάξεις του ν.3336/2005, όπως επιβάλλεται να υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ κύριε Υπουργέ.
Ορίστε, κύριε Λιντζέρη, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ίσως το θέμα να θεωρηθεί ασήμαντο μπροστά στα μύρια όσα συμβαίνουν στον Ο.Π.Α.Π., όμως κατά πως λέει και ο ποιητής «πολλά μέλλει να μάθεις, αν το ασήμαντο εμβαθύνεις». Και αυτό που προκύπτει αβίαστα από την ερώτηση αλλά και από την απάντηση του κυρίου Υπουργού είναι η διγλωσσία της πολιτικής που εφαρμόζει η Κυβέρνηση και οι αντιφάσεις μεταξύ λόγων και έργων και ακόμα η σαφής και διακηρυγμένη πλέον επιδίωξη να στερηθεί το Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Π.Α.Π. από την αντιπροσωπευτική εκπροσώπηση των εργαζομένων, ίσως γιατί έχει η Κυβέρνηση μία εγγενή δυσανεξία σε οποιασδήποτε μορφής κοινωνικό έλεγχο.
Σε μερικές μέρες διεξάγεται η έκτακτη γενική συνέλευση του Ο.Π.Α.Π.. Ένα από τα θέματα που θα συζητηθούν σύμφωνα με την πρόταση του συμβουλίου είναι η εκλογή ανεξαρτήτων εκτελεστικών μελών του διοικητικού συμβουλίου, δηλαδή εκπροσώπων των εργαζομένων και της Ο.Κ.Ε.. Όμως, εκπρόσωποι των εργαζομένων υπάρχουν. Έχουν εκλεγεί με καθολική δημοκρατική διαδικασία από το σύνολο των εργαζομένων. Αλλά και ο ίδιος ο Υπουργός της Οικονομίας στην τελευταία συνεδρίαση για την τροποποίηση του νόμου για τη μετοχοποίηση του Ο.Π.Α.Π. δήλωνε ότι θα εξακολουθεί να υπάρχει εκπροσώπηση των εργαζομένων. Εδώ, λοιπόν, έχουμε τον ορισμό θα έλεγα, κύριε Πρόεδρε, και της διγλωσσίας και της αντίφασης, εκτός αν ετοιμάζεται ένα τρικ απ’ ότι φαίνεται, να διορίσετε εσείς τους εκπροσώπους των εργαζομένων και όχι να τους εκλέξουν οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, να εκπαραθυρώσετε δηλαδή τους νομίμως εκλεγέντες και να τους αντικαταστήσετε με εκλεκτούς σας ή «ημετέρους», βάλτε όποια λέξη θέλετε.
Ελπίζω να διαψευσθούν -παρ’ ό,τι μετά τη σημερινή απάντηση του Υπουργού νομίζω ότι δεν θα διαψευσθούν- σχετικά δημοσιεύματα του Τύπου που γνωστοποιούν και ποιοι πρόκειται να επιλεγούν, ιδιαίτερα σ’ αυτή τη μεταβατική φάση κύριε Πρόεδρε, ενόψει της λήψης σημαντικών αποφάσεων για το μέλλον του οργανισμού και ιδιαίτερα εν όψει της τεχνολογικής αναβάθμισής του με το διαγωνισμό που έχει προκηρυχθεί ύψους 250.000.000 ευρώ. Και, κύριε Υπουργέ, είναι σαφές ότι στο διοικητικό συμβούλιο έχει σημασία ποιοι συμμετέχουν. Και μη θεωρείτε ότι δεν κατανοούμε την προσπάθειά σας να ξεχωρίσετε αυτά τα θέματα, αφού εκ των πραγμάτων έχουν σχέση.
Και τέλος, κύριε Πρόεδρε, ελπίζω και παρακαλώ μια άμεση απάντηση από τον κ. Υπουργό. Μεθοδεύεται τροποποίηση του κανονισμού εργασίας ώστε να δοθεί παράταση δυο ετών σε όσους πρέπει να συνταξιοδοτηθούν με βάση τα ισχύοντα στους ασφαλιστικούς τομείς. Και μπορεί αυτό να μη φαίνεται σχετικό αλλά, κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε ότι έχει άμεση σχέση με όλα όσα συμβαίνουν στον Ο.Π.Α.Π..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Λιντζέρη. Ορίστε κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, είναι φανερό ότι ο κ. συνάδελφος είχε ετοιμάσει αυτά που θα έλεγε και δεν άκουσε εκείνα που είχα πει εγώ προηγουμένως. Θα συνεχίσει να υπάρχει εκπροσώπηση των εργαζομένων όπως ρητώς διαμορφώθηκε.
Κύριε συνάδελφε, γιατί ανησυχείτε για το διαγωνισμό; Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι στην επιτροπή η οποία θα εισηγηθεί για την ανάθεση και θα μελετήσει τις προτάσεις μετέχουν εκπρόσωποι των εργαζομένων. Το γνωρίζετε αυτό πάρα πολύ καλά. Γιατί αποκρύπτετε την αλήθεια; Η αλήθεια είναι ότι μετά τη δική σας λαίλαπα, στην Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. μπήκε τάξη. Όσο και αν δεν θέλετε να το αναγνωρίσετε. Διαδικασίες αναθέσεων εν κρυπτώ, διαδικασίες οι οποίες οδηγούσαν σε συγκεκριμένους δεν υπάρχουν πλέον. Αυτό σας ενοχλεί.
Αλλά δεν ενοχλεί τον ελληνικό λαό, ο οποίος ξέρει ότι πλέον τα χρήματά του βρίσκουν τη σωστή κατεύθυνση. Τον κοινωνικό έλεγχο συνεχίζουμε να τον δεχόμαστε κάθε στιγμή και φροντίζουμε η κοινωνική ωφέλεια που υπάρχει στο καταστατικό της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. να είναι μια ορατή πραγματικότητα. Στήριξη του αγώνα κατά των ναρκωτικών. Στήριξη των νεφροπαθών. Στήριξη του αθλητισμού, του πολιτισμού, ατόμων με αναπηρίες. Δράσεις οι οποίες γίνονται συγκροτημένα επειδή ακριβώς πλέον ο κοινωνικός ρόλος της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. είναι ισχυρός και όχι κατευθυνόμενος.
Και βέβαια θα ξεκαθαρίσω στην Αντιπροσωπεία ότι όλη η διαδικασία έχει βασικό στόχο η εταιρεία να αποκτήσει ανεξαρτησία λειτουργίας και πορεία στην οποία θα μπορεί να ανταγωνιστεί πολύ μεγαλύτερες εταιρείες του εξωτερικού. Και αυτό καταλαβαίνετε τι σημαίνει για εσάς που μονομερώς είχατε κατευθύνει τον οργανισμό αρχικά, και την Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. ως εταιρεία στη συνέχεια, προς συγκεκριμένα συμφέροντα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σειρά έχει η με αριθμό 157/31-10-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Δημητρίου Τσιόγκα προς τους Υπουργούς Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας και Δημοσίας Τάξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων αντιμετώπισης των προβλημάτων των επαγγελματιών οδηγών κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τσιόγκα έχει ως εξής:
«Με αφορμή τη μηνυτήρια αναφορά που κατατέθηκε στην Εισαγγελία Θεσσαλονίκης από τον πρόεδρο του Συνδικάτου Οδηγών Φορτηγών Μακεδονίας Θράκης «Ο ΕΡΜΗΣ» κ. Μιχάλη Παπαδόπουλο, για απειλές που δέχθηκε κατά της ζωής του από όργανα της εργοδοσίας για τη συνδικαλιστική του δράση, έρχεται για μια ακόμα φορά στην επιφάνεια το θέμα των δραματικών συνθηκών εργασίας των επαγγελματιών οδηγών.
- Ωράριο που, κάτω από την εργοδοτική τρομοκρατία και την απειλή της απόλυσης, καταστρατηγείται συστηματικά. Δώδεκα, δεκαέξι και δεκαοχτώ ακόμη ώρες οδήγησης, δημιουργούν όλες τις προϋποθέσεις για την πρόκληση ατυχημάτων στους εθνικούς δρόμους, πολλές φορές και πολύνεκρων (π.χ. Τέμπη, Αλιάκμονας, Μαλιακός).
- Ανύπαρκτος, ουσιαστικά, έλεγχος από κρατικά όργανα και όσες παραβάσεις διαπράττονται (παραβίαση ωραρίου, ορίου ταχύτητας, υπέρβαρα οχήματα) κάτω από την εργοδοτική πίεση, να βαρύνουν άδικα μόνο τους οδηγούς.
- Η εξαγγελθείσα από την κυβέρνηση κατάργηση του βιβλίου δρομολογίων θα χειροτερέψει ακόμα περισσότερο την κατάσταση και θα κάνει πιο δυσχερείς τους ελέγχους.
- Η «μαύρη» ανασφάλιστη εργασία οδηγών εξαπλώνεται στον κλάδο. Χιλιάδες ώρες αναγκαστικής υπερωριακής εργασίας δεν πληρώνονται και δεν εξασφαλίζονται.
- Στέρηση των ασφαλιστικών ταμείων από σημαντικά έσοδα και νέα βάρη στο ασφαλιστικό πρόβλημα των οδηγών, που αναγκάζονται να μοχθούν στο τιμόνι σε μεγάλες ηλικίες με ότι αυτό σημαίνει για την ασφάλεια στους εθνικούς δρόμους.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί ποια μέτρα θα πάρει η Κυβέρνηση για την αντιμετώπιση των προβλημάτων των επαγγελματιών οδηγών;»
Στην ερώτηση του κ. Τσιόγκα θα απαντήσει ο Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, κ. Γεράσιμος Γιακουμάτος.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κύριε Πρόεδρε, κύριε συνάδελφε του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, πράγματι ο κ. Μιχάλης Παπαδόπουλος, πρόεδρος του Συνδικάτου Οδηγών Φορτηγών Μακεδονίας Θράκης «Ο ΕΡΜΗΣ» έχει καταθέσει μήνυση στην εισαγγελία Θεσσαλονίκης κατ’ αγνώστων για απειλή που δέχθηκε κατά της ζωής του.
Και η Εισαγγελία Θεσσαλονίκης έχει παραγγείλει προανάκριση και έχει ανατεθεί η υπόθεση σε Πταισματοδίκη.
Θα ήθελα, όμως, να συμπληρώσω εδώ, κύριε συνάδελφε, ότι ο κ. Παπαδόπουλος δεν έχει απευθυνθεί στο αστυνομικό τμήμα ή σε κάποια αστυνομική αρχή. Και δεν το λέω αυτό για να τον κατηγορήσω. Πρέπει, όμως, να στείλουμε ένα μήνυμα, κύριε συνάδελφε και το κόμμα σας και τα άλλα κόμματα: Πρέπει πλέον σε αυτή τη χώρα, κύριε Πρόεδρε, να λειτουργήσουν οι θεσμοί. Όταν, δηλαδή, απειλείται η ζωή σου από γνωστούς ή άγνωστους πηγαίνεις στο αστυνομικό τμήμα, καταγγέλλεις το περιστατικό και επιλαμβάνεται η δικαιοσύνη, κύριε Τσιόγκα.
Αυτό δεν το έκανε ο κ. Παπαδόπουλος και γι’ αυτό εμείς οι ίδιοι δίνουμε το δικαίωμα όχι στα θεσμικά όργανα, που πρέπει να λειτουργήσουν, αλλά στα παραθεσμικά και στα παράκεντρα της εξουσίας να ασκούν πολιτική και να ασκούν και τη δικαιοδοσία που δίνει η δικαστική ή η αστυνομική ή η νομοθετική λειτουργία.
Αυτό, λοιπόν, κύριε Τσιόγκα, είναι μία επισήμανση που είχα ανάγκη να την κάνω, γιατί πρέπει να καταλάβουν όλοι ότι η προσπάθεια αυτής της Κυβέρνησης είναι να λειτουργήσουν τα όργανα του κόμματος και να απευθύνονται οι πολίτες στους θεσμούς και όχι στα παραθεσμικά και παράκεντρα της παραπολιτικής και της εξουσίας.
Το δεύτερο που θα ήθελα να σας πω, κύριε Τσιόγκα, είναι το εξής: Το Υπουργείο Μεταφορών με σχέδιο νόμου που προωθεί άμεσα –σε λίγες ημέρες- για την οδική ασφάλεια, θα εισάγει αυστηρότερα μέτρα για την αποτελεσματικότερη αντιμετώπιση των θεμάτων που θίγετε στην επίκαιρη ερώτησή σας.
Θέλω να ξεκαθαρίσω το εξής: Από το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης οι αρμόδιες υπηρεσίες της Ελληνικής Αστυνομίας, σύμφωνα με αυστηρές εντολές και οδηγίες του Υπουργού, διενεργούν αυστηρούς, συστηματικούς ελέγχους καθ’ όλο το εικοσιτετράωρο. Ενδεικτικά σας αναφέρω ότι από 1.1.2005 έως 31.7.2005 ελέγχθηκαν με αυστηρότητα εκατόν εξήντα έξι χιλιάδες επτακόσια πέντε και επεβλήθησαν κυρώσεις σε δεκαέξι χιλιάδες εβδομήντα ένα. Δηλαδή, στο 10% επεβλήθησαν αυστηρότατες κυρώσεις για την ασφάλεια στους δρόμους για να μη θρηνήσουμε πάλι θύματα στα Τέμπη και στα υπόλοιπα σημεία όπου είχαμε τραγικά ατυχήματα.
Δεύτερον, οι έλεγχοι αφορούν όχι μόνο αστυνομικούς αλλά και το Σ.Ε.Π.Ε.. Αφορούν τους όρους εργασίας, τα χρονικά όρια, την αμοιβή, τη νομιμότητα της απασχόλησης, την έρευνα της ασφαλιστικής κάλυψης, την ασφάλεια και την υγεία των εργαζομένων. Και σας ενημερώνω ότι το Σ.Ε.Π.Ε. άμεσα καταγγέλλει τις υποθέσεις ανασφάλιστης εργασίας στις κατά τόπους υπηρεσίες.
Ενδεικτικά αναφέρω: Από 1.1.2005 μέχρι 30.9.2005 έχουν διενεργηθεί από το Σ.Ε.Π.Ε. χίλιοι διακόσιοι εβδομήντα εννέα έλεγχοι και έχουν επιβληθεί εκατόν εξήντα οκτώ αυστηρά πρόστιμα και πενήντα πέντε μηνύσεις.
Όσον αφορά τις αποδοχές θέλω να σας πω ότι αυτές καθορίζονται με ελεύθερες συλλογικές διαπραγματεύσεις. Και εκεί οι εργαζόμενοι και οι εργοδότες, οι οδηγοί και οι ιδιοκτήτες έχουν τη δυνατότητα ελεύθερα, μέσα σε ένα δημοκρατικό πλαίσιο, να υπογράψουν εθνική συλλογική σύμβαση για τις αμοιβές τους.
Όσον αφορά το ωράριο υπάρχει πράγματι οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σύμφωνα με την οποία που είναι υποχρεωτική η 11ωρη ανάπαυση.
Τελειώνοντας, κύριε Τσιόγκα, θέλω να σας πω ότι δεν καταργούμε το Βιβλίο Εργασίας, απλώς εκσυγχρονιζόμαστε με την Ευρωπαϊκή Ένωση και με έναν ψηφιακό ταχογράφο, που μέχρι τώρα δεν υπήρχε. Θα έχουμε και το Βιβλίο Απασχόλησης. Μετατρέπουμε το Βιβλίο Εργασίας σε Βιβλίο Απασχόλησης για να μπορεί να γίνεται καλύτερος, συστηματικότερος έλεγχος και να μην γίνονται αυτά που αναφέρετε στην επίκαιρη ερώτησή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Ο κ. Τσιόγκας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πάντως, ο πρόεδρος του Συνδικάτου Οδηγών Φορτηγών Μακεδονίας-Θράκης δεν το έκανε από πρόθεση το ότι δεν πήγε πρώτα στην Αστυνομία και μετά στην Εισαγγελία. Είναι αυτό που λέμε: «τράβα στον Εισαγγελέα». Και πήγε στον Εισαγγελέα. Και η δικαιοσύνη πρέπει να αποφανθεί. Το πρώτο είναι αυτό.
Το δεύτερο είναι το εξής: Στην ομιλία σας είπατε ότι γίνονται έλεγχοι, μπαίνουν πρόστιμα κ.λπ.. Ποιος τα πληρώνει τα πρόστιμα; Οι οδηγοί τα πληρώνουν, κύριε Υπουργέ. Και τα πληρώνουν οι οδηγοί οι οποίοι εκβιάζονται από τους εργοδότες. Να αλλάξει, λοιπόν, το νομοθετικό πλαίσιο και να πληρώνουν οι οδηγοί. Και θα σας πω παρακάτω:
Βιβλίο δρομολογίων, βιβλίο εργασίας εις τριπλούν, ένα ο εργοδότης, ένα ο οδηγός και ένα η Επιθεώρηση Εργασίας με το Ι.Κ.Α.. Όχι να παίρνει μόνο ο εργοδότης. Να έχει και ο οδηγός απόδειξη στο χέρι. Να μην τα καταργήσετε τα βιβλία δρομολογίων, αλλά να γίνονται εις τριπλούν.
Τρίτο ζήτημα. Τα φορτηγά αυτοκίνητα πρέπει να έχουν εκεί που κινούνται τη σύμβαση εργασίας των οδηγών που φαίνεται πότε προσλήφθηκε, αν είναι ασφαλισμένος. Γιατί η μαύρη εργασία γενικεύεται, γιατί δουλεύουν δωδεκάωρα, δεκαεξάωρα, δεκαοκτάωρα. Οι τροχονόμοι δεν ελέγχουν τα διαλείμματα, αλλά και τις παραβιάσεις της ημερήσιας απασχόλησης οδηγών. Αλλά και όταν διαπιστώνουν παραβάσεις, την πληρώνουν οι οδηγοί, γιατί οι εργοδότες τούς απειλούν με απολύσεις, τους εκβιάζουν να φορτώνουν υπέρβαρα, με φθαρμένα λάστιχα, με όχι καλό σύστημα διεύθυνσης, με πρόστιμα αν δεν φθάσουν στην ώρα τους στον προορισμό τους. Εάν δεν φθάσει στην ώρα του στον προορισμό, θα φάει πρόστιμο 100 ευρώ.
Και βέβαια ρωτάμε εμείς: Γιατί τα μέτρα, κύριε Υπουργέ, δεν προβλέπουν π.χ. αφαίρεση στοιχείων του οχήματος, για έξι μήνες αν είναι υπέρβαρο, αφαίρεση στοιχείων για δύο μήνες αν έχει φθαρμένα ελαστικά. Αφαίρεση, αν θέλετε και για τον οδηγό άδειας οδήγησης για ένα μήνα, αν παραβιάζει το ωράριο. Και βέβαια και τον εργοδότη.
Επίσης, γιατί δεν υπάρχει δεύτερος οδηγός; Γιατί δεν υπάρχει πουθενά στο εθνικό οδικό δίκτυο, οργανωμένο πάρκινγκ στη χώρα μας να σταματούν, έστω και για τις φυσικές τους ανάγκες; Γιατί, κύριε Υπουργέ, δεν αλλάζει ο τρόπος καθορισμού έναρξης και λήξης του ωραρίου στο πρόγραμμα του προσωπικού εργασίας;
Και βέβαια, πείτε μου εσείς πως ξεκινώντας ένας από την Αθήνα θα φθάσει στην Ορεστιάδα μόνος του; Πόσες ώρες χρειάζεται; Θα δουλέψει για να προετοιμάσει τη φόρτωση άλλες δυο-τρεις ώρες. Πότε θα φθάσει εκεί μόνος του; Και βέβαια δεν υπάρχει έλεγχος από καμία υπηρεσία. Έχουν μειωθεί οι έλεγχοι, κύριε Υπουργέ, από την Επιθεώρηση Εργασίας, από το Ι.Κ.Α., από τη Δ.Ο.Υ. από το Σ.Δ.Ο.Ε., από τα τελωνεία, από το Υπουργείο Μεταφορών. Έχουν μειωθεί οι έλεγχοι και εμείς ζητούμε να γίνονται έλεγχοι για τα φορτωτικά έγγραφα, για τα ωράρια εργασίας, για τα υπέρβαρα φορτία, για την ασφάλιση των οδηγών, καθώς και για την τήρηση του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας που ισχύει στη χώρα μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Τέσσερα λεπτά έκανε, ο κύριος Υπουργός…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε Τσιόγκα. Αντί να λέτε ευχαριστώ, διαμαρτύρεστε. Σας παρακαλώ! Ο κύριος Υπουργός είχε τρία λεπτά και του έδωσα τέσσερα. Εσείς έχετε δύο, σας δίνω τέσσερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχαμε τον Αλιάκμονα, είχαμε τα Τέμπη, είχαμε τον Μαλιακό. Θρηνήσαμε θύματα. Συζητάμε τώρα εδώ και περιμένουμε το επόμενο δυστύχημα και λέμε να παρθούν συγκεκριμένα μέτρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Τελειώστε, παρακαλώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Να ολοκληρώσω.
Παρά τις επανειλημμένες ενημερώσεις που έγιναν στο Υπουργείο και στον ίδιο τον Υπουργό στο γραφείο του, όταν τον επισκέφθηκαν τα συνδικάτα των οδηγών. Και βέβαια πρέπει να πούμε ότι το επάγγελμα του οδηγού είναι το πιο επικίνδυνο. Ο οδηγός πρέπει να εργάζεται με ανθρώπινες συνθήκες για να έχουμε και ασφαλή οδήγηση, αν θέλετε να μην είναι κουρασμένος στις δώδεκα, δεκατρείς ώρες, στις δεκαοκτώ ώρες που μπορεί να δημιουργήσει κινδύνους, που μπορεί να χτυπήσει άλλους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Πείτε την τελευταία σας φράση, κύριε Τσιόγκα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Τελευταία φράση.
Λοιπόν, υπάρχουν οχήματα, τα οποία είναι πειραγμένα, κύριε Υπουργέ. Οδηγούνται οχήματα άλλων διαστάσεων με άλλη άδεια. Οδηγούνται αυτοκίνητα με χαλασμένους ταχογράφους. Αυτά δεν ελέγχονται. Γιατί δεν εφαρμόζονται οι κανονισμοί; Και βέβαια γίνονται πλημμελείς έλεγχοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δώσατε και την πραγματική και την πολιτική άποψή σας. Τελειώνετε κύριε Τσιόγκα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Τελευταία φράση. Επίσης μεταφέρεται μαύρο χρήμα και έχουμε απώλεια εκατομμυρίων για το Ι.Κ.Α. επειδή τους υποχρεώνουν να δουλεύουν μαύρη ανασφάλιστη εργασία. Πάρτε μέτρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κύριε Πρόεδρε, τα μεγάλα λόγια και οι βαριές κουβέντες σ’ αυτήν τη Βουλή σ’ αυτό το Εθνικό Κοινοβούλιο κάνουν ζημιά και κακό και πλήττουν την αξιοπιστία και το κύρος της Βουλής. Τα βρώμικα χρήματα και όλα αυτά τα λόγια τα μεγάλα, χωρίς τεκμηρίωση, νομίζω ότι δεν προσφέρουν τίποτα για τη λειτουργία του Κοινοβουλίου.
Θα έλεγα, κύριε Τσιόγκα, εγώ δεν κάκισα τον κ. Παπαδόπουλο που δεν προσέφυγε στο αστυνομικό τμήμα. Πρέπει, όμως, να πάρετε ένα μήνυμα, κύριε Τσιόγκα και να πάρουμε όλοι ένα μήνυμα και εγώ πρώτος, ότι σ’ αυτήν τη χώρα άρχισαν να λειτουργούν οι θεσμοί, θεσμοί που είχαν καταργηθεί, που έχουν τη δικαστική εξουσία, την αστυνομική και την πρόληψη-καταστολή και όλους τους άλλους θεσμούς.
Αυτό είπα και αυτό είναι το μήνυμα. Δεν είχα καμία πρόθεση για τον κ. Παπαδόπουλο, που πολύ σωστά έκανε και πήγε στην Εισαγγελία και ακόμα σωστότερα, αν πήγε και στο αστυνομικό τμήμα και κατήγγειλε αυτό που σας λέω τώρα.
Το δεύτερο: Δεν καταλάβατε από τα ακριβή στοιχεία που σας έδωσα ότι οι έλεγχοι αυξήθηκαν και δεν μειώθηκαν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Τα δεκαοκτάωρα συνεχίζονται.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Πράγματι υπήρχε ένα κενό όσον αφορά τους ταχογράφους. Τώρα, κύριε Τσιόγκα, προχωράει η ζωή. Έχουμε 21ο αιώνα. Έχουμε ψηφιακούς ταχογράφους, οι οποίοι δεν δέχονται τίποτα, καμία αλλαγή, καμία παρέμβαση. Αυτό είναι το καινούριο που υπάρχει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Είναι πειραγμένοι και αυτοί.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Σας είπα δε και δεν το καταλάβατε πάλι ότι το σχέδιο νόμου που προωθεί το Υπουργείο Μεταφορών βρίσκεται στο τελικό στάδιο επεξεργασίας και κατατίθεται στη Βουλή. Στο θέμα της οδικής ασφάλειας, λοιπόν, εισάγονται αυστηρές κυρώσεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Να το δούμε.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Λαμπρό πεδίο, κύριε Τσιόγκα, όταν έρθει το νομοσχέδιο –που έρχεται οσονούπω- στη Βουλή να κάνετε και τις επιμέρους παρατηρήσεις σας. Όμως, αυτό το νομοσχέδιο, όπου είναι συναρμόδιο και το Υπουργείο Απασχόλησης, σας καλύπτει απολύτως.
Και σας το λέω να το καταλάβετε: Δεν καταργούμε το βιβλίο δρομολογίων. Το βιβλίο δρομολογίων εκσυγχρονίζεται και γίνεται βιβλίο απασχόλησης. Και ό,τι στοιχεία δεν περιλαμβάνει ο ψηφιακός ταχογράφος, θα περιλαμβάνονται εκεί. Και σ’ αυτό το βιβλίο, κύριε Τσιόγκα, δεν θα υπογράφει ο ιδιοκτήτης ούτε ο οδηγός. Θα υπογράφουν και οι δύο. Και θα ξέρουμε ανά πάσα στιγμή πότε έπιασε δουλειά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Θα παίρνουν και οι δύο αντίγραφο;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Μην αφαιρούμε την ευθύνη από τους εργαζόμενους. Απαγορεύεται αυστηρώς να πάρει ο οδηγός αυτοκίνητο με φθαρμένα λάστιχα, όπως είπατε κι εσείς, και να το κινήσει και να σκοτώσει τον κόσμο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Ο νόμος, κύριε Πρόεδρε, το λέει σαφέστατα και αυτό αυστηροποιείται με το νέο σχέδιο νόμου: Ο οδηγός πρέπει να παραλάβει το αυτοκίνητο σε άριστη κατάσταση. Εάν έχει φθορά ελαστικών, εάν έχει φθορά στα φρένα, είναι ευθύνη του οδηγού, ο οποίος το παίρνει και οδηγεί και σκοτώνει τον κόσμο. Άρα, λοιπόν, πρέπει όλοι –οδηγοί, πολίτες, ιδιοκτήτες, Κυβέρνηση- να αναλάβουμε τις ευθύνες μας και να κάνουμε αυτό που επιβάλλει η ασφάλεια στην οδήγηση και η ασφάλεια στους δημόσιους δρόμους.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Πάλι στους οδηγούς θα τα φορτώσετε;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Αυτό καταλάβατε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Τους εργοδότες να πιάσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα συζητήσουμε τώρα την τελευταία επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 155/31-10-2005 του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τις μεγάλες ζημιές που υπέστησαν οι πτηνοτρόφοι από το θόρυβο που προκλήθηκε λόγω της γρίπης των πτηνών.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Λεβέντη έχει ως εξής:
«Ο θόρυβος που προκλήθηκε από ενδεχόμενη γρίπη των πτηνών και ο πανικός που ακολούθησε από τις άστοχες ενέργειες των αρμοδίων και τη μεγιστοποίηση ανύπαρκτων κινδύνων από πολλά Μ.Μ.Ε., οδήγησαν σε οικονομική καταστροφή τους πτηνοτρόφους όλης της χώρας. Η κατανάλωση αυγών και πουλερικών μειώθηκε κατά 60%-80% κι ένας βασικός κλάδος της ελληνικής αγροτικής παραγωγής καταδικάσθηκε σε μαρασμό.
Η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης έχουν βαρύτατες ευθύνες για τον όλο χειρισμό του θέματος. Όχι μόνο δεν ενημέρωσαν έγκαιρα και σωστά την κοινή γνώμη, αλλά έχασαν την ψυχραιμία τους και ενίσχυσαν με τις ενέργειές τους τον πανικό που καλλιεργήθηκε από πολλές πλευρές, χωρίς να υπάρχει πραγματικό πρόβλημα.
Κατόπιν των ανωτέρω, ερωτάσθε κ. Υπουργέ, σε ποια μέτρα προτίθεσθε να προβείτε ώστε:
1. Να ενημερωθεί σωστά, με επιστημονική υπευθυνότητα η κοινή γνώμη για το πρόβλημα, να εξασφαλιστούν δε όλα τα ιατρικώς διαθέσιμα μέσα που απαιτούνται σε περίπτωση πραγματικής ανάγκης τόσο για τους πολίτες όσο και για τους εργαζόμενους στα πτηνοτροφεία;
2. Να στηριχθούν οικονομικώς οι παραγωγοί, ώστε να καλύψουν τις οικονομικές ζημίες που υπέστησαν και εξακολουθούν να υφίστανται, χωρίς οι ίδιοι να έχουν την παραμικρά ευθύνη;».
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Λεβέντη θα απαντήσει από πλευράς Κυβερνήσεως ο Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, κ. Κοντός.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριοι συνάδελφοι, η ερώτηση του κ. Λεβέντη έχει δύο σκέλη: Το ένα σκέλος αναφέρεται στο πώς αντέδρασε ή πώς αντιμετώπισε η Κυβέρνηση την κρίση που δημιουργήθηκε στις Οινούσσες με την υποψία της γρίπης των πτηνών. Το δεύτερο σκέλος αναφέρεται στις ζημιές που έχει υποστεί η ελληνική πτηνοτροφία και τι μέτρα λαμβάνονται, ώστε να ξεπεραστεί η κρίση αυτή και να προστατευθούν οι εργαζόμενοι, οι κτηνίατροι και όλοι όσοι ασχολούνται με το θέμα αυτό.
Θέλω, λοιπόν, να σας πω πως όχι μόνο δεν λειτούργησε ανεύθυνα η Κυβέρνηση, όχι μόνο δεν πανικοβλήθηκε η Κυβέρνηση, αλλά λειτούργησε με τη μεγαλύτερη δυνατή υπευθυνότητα.
Και απορώ πώς εσείς που έχετε ιδιαίτερες οικολογικές και άλλες ευαισθησίες, μας κατηγορείτε ότι δεν λειτουργήσαμε με υπευθυνότητα, όταν από το Νοέμβριο του 2004 με δημοσιευμένη στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης απόφασή μας, γνωρίσαμε σε όλες τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις το σχέδιο δράσης στο οποίο θα έπρεπε να προχωρήσουν, εφόσον είχαμε υποψία ή επιβεβαίωση της γρίπης των πτηνών στη χώρα μας. Όταν το Σεπτέμβρη εμφανίστηκε κρούσμα της γρίπης των πτηνών στη Ρωσία, κάναμε σύσκεψη στη Θεσσαλονίκη, στην οποία μετείχαν όλοι οι εμπλεκόμενοι φορείς (κυνηγετικοί σύλλογοι, δασικές υπηρεσίες, καθηγητές, πανεπιστήμιο), έτσι ώστε να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε την πιθανότητα μετάδοσης της γρίπης των πτηνών στη χώρα από αποδημητικά ή άγρια πουλιά και πήραμε μια σειρά από μέτρα. Από τις 7/10/2005 που είχαμε την πρώτη υποψία της γρίπης των πτηνών στη Ρουμανία και στην Τουρκία, στείλαμε δεκαπέντε επιστολές και εγκυκλίους σε όλες τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις της χώρας και σε όλους τους εμπλεκόμενους, έτσι ώστε να είναι πλήρως ενήμεροι για το πώς θα αντιμετωπίσουν το πρόβλημα.
Αφού μας γνωστοποιήθηκε μετά από σχετική έρευνα που έγινε, ότι υπάρχει υποψία, άμμεσα αντιδράσαμε. Ενημερώσαμε τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση της Χίου για το πώς θα έπρεπε να λειτουργήσει, ενημερώσαμε την Ευρωπαϊκή Ένωση και τον ελληνικό λαό.
Τι θέλατε, δηλαδή, να κάνουμε; Να περιμένουμε είκοσι τέσσερις ώρες για τη δεύτερη επιβεβαίωση των δειγμάτων που πήραμε και να αντιδράσουμε μετά; Φαντάζεστε τι θα είχε δημιουργηθεί μετά από είκοσι τέσσερις ώρες, εάν είχαν επιβεβαιωθεί και τη δεύτερη φορά τα δείγματα που πήραμε; Τι ευθύνες θα είχαμε απέναντι στον ελληνικό λαό; Τι ευθύνες θα είχαμε απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
Όσον αφορά δε την πτηνοτροφία, θέλω να σας πω ότι η μείωση στην κατανάλωση δεν προήλθε από το κρούσμα που εμφανίστηκε στη χώρα. Από τις 7 Οκτωβρίου που είχαμε τα κρούσματα στη Ρουμανία και στην Τουρκία μειώθηκε η κατανάλωση κατά 60% και πήραμε μία σειρά από μέτρα σε συνεργασία με τους εκπροσώπους των πτηνοτρόφων. Με μία σειρά από εμφανίσεις στην τηλεόραση, με άρθρα και συνεντεύξεις κάναμε γνωστό ότι δεν υπάρχει κανείς απολύτως κίνδυνος από την κατανάλωση μαγειρεμένων προϊόντων της πτηνοτροφίας. Κανείς απολύτως κίνδυνος! Αυτό έγινε σαφές.
Επίσης, κάναμε σαφές ότι δεν μεταδίδεται η νόσος των πτηνών από άνθρωπο σε άνθρωπο, όμως, αντιλαμβάνεστε ότι με τις εικόνες που εμφανίζονταν στις τηλεοράσεις, να σκοτώνονται κοτόπουλα, να καταστρέφονται εκμεταλλεύσεις και εκτροφές, δημιουργήθηκε ένας πανικός στην κοινή γνώμη.
Επίσης, θέλω να σας πω ότι οι συναντήσεις που είχαμε με τους εκπροσώπους των πτηνοτρόφων, με το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, με το Υπουργείο Εργασίας, ήταν συνεχείς. Ήδη καταθέτουμε τροπολογία στη Βουλή για τη ρύθμιση των εργοδοτικών εισφορών των πτηνοτροφικών επιχειρήσεων. Ζητήσαμε έγκριση από την Ευρωπαϊκή Ένωση, έτσι ώστε να μπορέσουμε να πάρουμε μέτρα χρηματοδοτικού χαρακτήρα, για να ενισχυθούν οι πτηνοτροφικές εγκαταστάσεις και γίνεται μία ολόκληρη εκστρατεία, έτσι ώστε να ανεβάσουμε την κατανάλωση πτηνοτροφικών προϊόντων, διότι είναι γνωστό ότι η ελληνική πτηνοτροφία είναι ένας από τους πιο σημαντικούς κλάδους της ελληνικής κτηνοτροφίας.
Είναι, επίσης, γνωστό και πρέπει να γίνει σαφές και στο καταναλωτικό κοινό ότι διαθέτουμε άριστης ποιότητας πτηνοτροφικά προϊόντα, τα οποία διακρίνονται και για την υγιεινή και για την ασφάλειά τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Ο κ. Λεβέντης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Θα ξεκινήσω από το τελευταίο, ότι δηλαδή διαθέτουμε άριστα πτηνοτροφικά προϊόντα και θα συμφωνήσω απολύτως μαζί σας, κύριε Υπουργέ. Παράγουμε περίπου διακόσιες χιλιάδες τόνους κάθε χρόνο. Χρειαζόμαστε ίσως τριάντα, σαράντα χιλιάδες τόνους ακόμα που εισάγουμε από το εξωτερικό, κυρίως κατεψυγμένα, ενώ υπάρχουν και δύο, τρεις χιλιάδες τόνοι βιολογικής παραγωγής κάθε χρόνο από ελευθέρας βοσκής κοτόπουλα. Σε αυτά συμφωνούμε.
Πού διαφωνούμε; Λέτε ότι πήρατε όλα τα μέτρα. Εγώ να συμφωνήσω ότι πήρατε όλα τα μέτρα. Δημιουργήθηκε ένας άνευ προηγούμενου πανικός, κύριε Υπουργέ, όπως ξέρετε πάρα πολύ καλά; Τι φταίει; Δεν είστε πειστικοί, φαίνεται. Κάτι συνέβη. Όταν λέμε ότι ψάχνουμε να βρούμε τη γαλοπούλα εδώ, εκεί, τη χάσαμε, δεν τη βρήκαμε, βρήκαμε τη μισή, είναι πράγματα που δημιουργούν μία εύλογη ανησυχία. Προφανώς υπάρχουν και κάποιοι που ρίχνουν λάδι στη φωτιά, όπως κάποια Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας που αρέσκονται στην καλλιέργεια ενός κλίματος φόβου και πανικού.
Θα έλεγα δε ότι ο παριστάμενος Υπουργός Υγείας κ. Κακλαμάνης έκανε την καλύτερη προσφορά, όταν δημοσίως έφαγε κοτόπουλο.
Δεν ξέρω πόσα κοτόπουλα καταναλώσατε, κύριε Υπουργέ, αυτές τις μέρες.
Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι θα μπορούσαν να γίνουν και άλλα πράγματα, ώστε να πειστεί κατ’ αρχάς όλος ο ελληνικός λαός ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. Δεν έπρεπε να έχει δημιουργηθεί, εφόσον δεν υπήρχε, ήταν εκ του μη όντος. Θα έπρεπε, λοιπόν, αυτό να ήταν ξεκάθαρο και επίσης να γίνει ξεκάθαρο ότι δεν κολλάει κατευθείαν ο άνθρωπος τη γρίπη των πτηνών, υπάρχουν άλλοι μηχανισμοί, υπάρχουν ορισμένες περιπτώσεις και δεν μεταδίδεται από άνθρωπο σε άνθρωπο. Αυτό τουλάχιστον ως τώρα και ελπίζουμε να μην συμβεί και στο μέλλον. Έχουν συμβεί και στο παρελθόν πανικοί, με τις τρελές αγελάδες, με τη νόσο των χοίρων κ.λπ., που οι περισσότεροι ήταν ανυπόστατοι και διεθνώς. Δεν λέω ότι δεν συνέβη και στο διεθνές στερέωμα.
Από εκεί και πέρα, όμως, έγινε μια τεράστια ζημιά, κύριε Υπουργέ, στους πτηνοτρόφους. Λέτε ότι, πριν ακόμα ξεκινήσει αυτή η ιστορία στην Ελλάδα, είχε πέσει η κατανάλωση. Ενδεχομένως να είχε επηρεαστεί λίγο. Αυτές τις μέρες όμως έπεσε κατακόρυφα. Το 60% και 80% της πτώσης ήταν αυτές τις ημέρες.
Πήγαμε με τον Πρόεδρο του Συνασπισμού τον κ. Αλαβάνο στα Μέγαρα, όπου είδαμε την απελπισία των ανθρώπων αυτών, οι οποίοι είναι και μικροί παραγωγοί. Υπάρχουν πάνω από τρεις χιλιάδες πτηνοτροφικές μονάδες σε όλη τη χώρα, οι περισσότερες είναι μικρές και αγκομαχούν για να τα βγάλουν πέρα. Είχαν, λοιπόν, απελπιστεί εντελώς, είχαν τα αυγά απούλητα και τα πτηνοτροφικά προϊόντα δεν είναι από αυτά που αποθηκεύονται, πρέπει να καταναλωθούν γρήγορα, αλλιώς πρέπει να πεταχτούν. Αυτό έχει σαν συνέπεια να καταστραφούν οικονομικά δεκαπέντε χιλιάδες εργαζόμενοι, δεκαπέντε χιλιάδες οικογένειες.
Εδώ πρέπει να παρθούν μέτρα, κύριε Υπουργέ, και περιμένω στη δευτερολογία σας να ακούσουμε τα συγκεκριμένα μέτρα που θα παρθούν. Και από τον κρατικό προϋπολογισμό πρέπει να ενισχυθούν και από τις ενδεχόμενες πιστώσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή δεν ξέρω με ποιον άλλο τρόπο. Οι άνθρωποι αυτοί δεν φταίνε σε τίποτε. Έπεσαν θύματα μιας αδικαιολόγητης -θα έλεγα- κατάστασης και ενός αδικαιολόγητου πανικού. Τουλάχιστον ας μην καταστραφούν οικονομικά. Θα πρέπει δηλαδή η εμπιστοσύνη να αποκατασταθεί και ελπίζω σιγά–σιγά ότι έχει αρχίσει να αποκαθίσταται. Θα πρέπει όμως να παρθούν και άμεσα οικονομικά μέτρα. Περιμένω να τα ακούσω αυτά, κύριε Υπουργέ.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Λεβέντη.
Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κατ’ αρχάς πρέπει να πούμε ότι περίπου κατά 60% έχει αυξηθεί η κατανάλωση τις τελευταίες μέρες. Κατά συνέπεια, έχει αποκατασταθεί σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό η εμπιστοσύνη των καταναλωτών στα προϊόντα της ελληνικής πτηνοτροφίας.
Θέλω να σας πω ότι εμείς πανικό δεν δημιουργήσαμε, ούτε καμία γαλοπούλα χάθηκε ούτε ποτέ εμείς είπαμε ότι χάθηκε η γαλοπούλα. Αυτά τα έλεγαν άλλοι που δημιούργησαν τον πανικό. Εμείς με πολύ μεγάλη υπευθυνότητα προσπαθήσαμε να κατεβάσουμε τους τόνους. Για τη δε γαλοπούλα που λέτε, απλούστατα καθυστέρησε να φθάσει στην Αγγλία τρεις ώρες, διότι είχε καθυστέρηση το αεροπλάνο. Καθυστέρηση το αεροπλάνο είχε, δεν χάθηκε τίποτε.
Θέλω δε να σας πω, γι’ αυτά που λέτε για τον πανικό ή για το πώς λειτουργήσαμε, ότι στις 24/10/2005 έγινε μία πολύ μεγάλη σύσκεψη στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, στην οποία μετείχαν και εκπρόσωποι των καταναλωτικών οργανώσεων της χώρας, οι οποίοι φροντίζουν για την προστασία του καταναλωτή. Θα σας πω, λοιπόν, τι δήλωσαν μετά τη σύσκεψη.
Δήλωσε, λοιπόν, ο κ. Τσέκερης: «Η δική μας πλέον πεποίθηση είναι ότι ο Έλληνας καταναλωτής μπορεί να τρώει, όπως και τον προηγούμενο καιρό, άφοβα και να υποστηρίζει την ελληνική πτηνοτροφία». Ο κ. Ανουσάκης, ο εκπρόσωπος του Ι.Ν.Κ.Α. και της Γενικής Ομοσπονδίας Καταναλωτών, λέει: «Η γνωστοποίηση της υποψίας που εντοπίστηκε στη Χίο ήταν κοινοτική υποχρέωσή μας που δεν μπορούσαμε να την υπερβούμε ή να την παραλείψουμε». Η κυρία Αλευρίτου, η πρόεδρος του Ε.Κ.ΠΟΙ.ΖΩ., λέει: «Εγώ θεωρώ ότι η κάθε κυβέρνηση οφείλει να ενημερώνει εκ των προτέρων για κάτι που πιθανόν θα έρθει» -όπως λέει το σχέδιο δράσης δηλαδή, αυτό που κάναμε εμείς- «οφείλει εκ των προτέρων να έχει σχέδιο δράσης» -αυτό δηλαδή που έχουμε εμείς- «και να το ανακοινώνει, αλλά και εμείς ως καταναλωτές οφείλουμε να αντιδρούμε πιο ώριμα και να μην πανικοβαλλόμαστε». Ο κ. Τσιφάκης, ο πρόεδρος της Ένωσης Καταναλωτών Ελλάδος, λέει: «Μετά από την ουσιαστική ενημέρωση από την πλευρά του Υπουργείου, έγινε κατανοητό ότι θα πρέπει να εκλείψει τόσο η ανησυχία όσο και ο φόβος των καταναλωτών για τα πουλερικά γενικότερα». Αυτές οι δηλώσεις, όπως και οι δικές μας δηλώσεις, προεβλήθησαν από την τηλεόραση και πιστεύουμε ότι αυτό ήταν που σε πολύ μεγάλο ποσοστό ηρέμησε και το κλίμα.
Όσον αφορά δε την πτηνοτροφία, όπως σας είπα, σύντομα κατατίθεται στη Βουλή τροπολογία για τη ρύθμιση των εργοδοτικών εισφορών και των οφειλών προς τα ασφαλιστικά ταμεία των πτηνοτροφικών επιχειρήσεων. Ήδη ο κ. Μπασιάκος έθεσε θέμα στο Συμβούλιο των Υπουργών Γεωργίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τη δημιουργία ενός ταμείου αλληλεγγύης, έτσι ώστε να στηριχθούν οι πτηνοτρόφοι, εφόσον υπάρχει μείωση της κατανάλωσης λόγω της γρίπης των πτηνών.
Ήδη ζητήσαμε έγκριση για να μπορέσουμε να πάρουμε μέτρα οικονομικού χαρακτήρα και για να στηρίξουμε τους Έλληνες κτηνοτρόφους και ήδη ακολουθείται από κοινού ένα σχέδιο δράσης έτσι ώστε να επανέλθει στο 100% η κατανάλωση κτηνοτροφικών προϊόντων στη χώρα μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης: «Κώδικας Ιατρικής Δεοντολογίας» .
Το νομοσχέδιο θυμίζω ότι ψηφίστηκε επί της αρχής στη συνεδρίαση της Τρίτης 1 Νοεμβρίου 2005 και στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητηθούν τα άρθρα του νομοσχεδίου ως ενότητα. Υπάρχει επίσης και μια υπουργική τροπολογία.
Πριν δώσω το λόγο στους κ.κ. εισηγητές, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας και Δικαιοσύνης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Γενικό Εμπορικό Μητρώο (Γ.Ε.ΜΗ.) και Εκσυγχρονισμός της Επιμελητηριακής Νομοθεσίας».
(Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή)
Το λόγο τώρα έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Κωνσταντίνος Τσιάρας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΑΡΑΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εκτιμώ ότι η κατ’ άρθρον συζήτηση του νομοσχεδίου θα μας δώσει τη δυνατότητα να επισημάνουμε τις δύσκολες πτυχές της ιατρικής δραστηριότητας.
Είναι ωστόσο ιδιαίτερα σημαντικό ότι στη συζήτηση επί της αρχής υπήρξε μία θετική εκτίμηση από την πλειοψηφία των ομιλητών. Αποδεικνύεται για πολλοστή φορά πως σε θέματα που αφορούν σημαντικές κοινωνικές δομές, μπορούμε να συμφωνούμε και να συνδιαμορφώνουμε σχέδια νόμων, προκειμένου να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
Επιτρέψτε μου όμως να ξεκινήσω με την ανάλυση των άρθρων του νομοσχεδίου για την οικονομία του χρόνου.
Το υπό συζήτηση νομοσχέδιο αποτελείται από δώδεκα κεφάλαια και σαράντα πέντε άρθρα. Στο πρώτο κεφάλαιο περιγράφονται οι έννοιες και οι ορισμοί. Και συγκεκριμένα, με το πρώτο άρθρο αναλύεται η έννοια της ιατρικής πράξης, καθώς και οι όροι «ασθενείς» και «οικείοι».
Στο δεύτερο κεφάλαιο περιγράφονται οι γενικοί κανόνες άσκησης του ιατρικού επαγγέλματος. Συγκεκριμένα ορίζεται η άσκηση της ιατρικής ως λειτούργημα, αναδεικνύοντας τον κυρίαρχο ρόλο της συγκεκριμένης επαγγελματικής δραστηριότητας. Επίσης στοιχειοθετείται το δικαίωμα της ένστασης συνείδησης του γιατρού σε αμφισβητούμενες ιατρικές πράξεις.
Στο τρίτο άρθρο αναλύεται η ηθική και η επιστημονική ανεξαρτησία του γιατρού. Ξεκαθαρίζεται πως ο γιατρός απολαμβάνει επιστημονικής ελευθερίας, αλλά και ελευθερίας συνείδησης κατά την άσκηση του επαγγέλματός του.
Στο τέταρτο άρθρο εξασφαλίζεται η ποιότητα, η ασφάλεια και η αποτελεσματικότητα. Χαρακτηριστικά αναφέρεται πως είναι μέσα στις σχετικές υποχρεώσεις του γιατρού, η προαγωγή της ίσης πρόσβασης στις υπηρεσίες υγείας για όλους τους πολίτες, στοχεύοντας ταυτόχρονα στη βελτίωση των συνθηκών και της ποιότητας των εν λόγω υπηρεσιών.
Στο πέμπτο άρθρο ουσιαστικά αναλύουμε ένα τεράστιο ζήτημα που αφορά τα ιατρικά πιστοποιητικά και τις γνωματεύσεις. Όπως σας είπα είναι ένα τεράστιο ζήτημα που απασχολεί το σύνολο του ιατρικού κόσμου και έτυχε σχολίων κατά τη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου. Είναι δεδομένο και χρόνιο αίτημα η λεγόμενη ισοτιμία της υπογραφής μεταξύ ιδιωτών γιατρών και αυτών που εργάζονται στο δημόσιο τομέα.
Το δικό μας σχέδιο νόμου σαφώς κατοχυρώνει την ίδια αξία υπογραφής για όλους τους γιατρούς. Η αίσθηση μου, βέβαια, είναι πως υπάρχει μια παρανόηση σε όσα διατυπώθηκαν στην προηγούμενη συζήτησή μας, γιατί τα ασφαλιστικά ταμεία και οι διάφορες υγειονομικές επιτροπές έχουν το δικαίωμα να καθορίζουν την προέλευση των διαφόρων ιατρικών πιστοποιητικών. Και βέβαια, δεν πρέπει να μας διαφεύγει πως σε πολλές περιπτώσεις αναληθή ιατρικά πιστοποιητικά δημιουργούν σωρεία προβλημάτων σε όλη μας την κοινωνική δομή. Το φαινόμενο συνιστά ένα τεράστιο ζήτημα το οποίο νομίζω ότι όλοι μας το αναγνωρίζουμε σε αυτή την Αίθουσα και κάποια στιγμή πρέπει να απαντήσουμε συνολικώς ως πολιτεία.
Στο έκτο άρθρο περιγράφονται τα κωλύματα και τα ασυμβίβαστα. Είναι λογικό να αντίκειται στη φύση του ιατρικού επαγγέλματος κάθε άλλη ενασχόληση. Επιπλέον ο γιατρός δεν μπορεί να είναι μέτοχος εταιρείας που παρασκευάζει φάρμακα ή υγειονομικό υλικό.
Ακούστηκαν διαφορετικές απόψεις στη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου. Νομίζω ότι υπάρχει μια πρόθεση από την πλευρά του Υπουργού να συμπεριλάβει κάποιες από αυτές τις απόψεις στην τελική μορφή του νομοσχεδίου.
Βεβαίως σημασία έχει να καταγράψουμε και ένα άλλο σύνηθες φαινόμενο εξάρτησης ή και συνεργασίας γιατρών με φαρμακευτικές εταιρίες και με εταιρίες κατασκευής και εμπορίας ιατρικού εξοπλισμού. Ξέρουμε πολύ καλά ότι το φαινόμενο έχει λάβει εξαιρετικά μεγάλες διαστάσεις. Οφείλουμε να το αντιμετωπίσουμε συνολικά. Δεν μπορεί παθητικά να αποδεχόμαστε τη συνήθη άποψη πως και οι γιατροί είναι μέρος αυτής της κοινωνίας. Άλλωστε μία παράμετρος του φαινομένου είναι και η κατεύθυνση των ασθενών προς συγκεκριμένα φαρμακεία και προς συγκεκριμένους γιατρούς από άλλους γιατρούς. Αυτά τα φαινόμενα μάς είναι γνωστά.
Στο άρθρο 7 απαγορεύεται ρητά στο γιατρό να διατηρεί πέραν του ενός ιατρείου ή εργαστηρίου καθώς και η άσκηση της λεγόμενης πλανοδιακής ιατρικής. Η όποια άσκηση του ιατρικού επαγγέλματος γίνεται μόνο στα πλαίσια των οδηγιών του εκάστοτε οικείου ιατρικού συλλόγου.
Το τρίτο κεφάλαιο του νομοσχεδίου περιγράφει τις σχέσεις γιατρού και ασθενούς. Η ιατρική ως σχέση εμπιστοσύνης και σεβασμού οφείλει να λειτουργεί μέσα από μία αμοιβαία εμπιστοσύνη μεταξύ γιατρού και ασθενούς, με το γιατρό να σέβεται τις θρησκευτικές, πολιτικές και πολιτισμικές πεποιθήσεις του ασθενούς.
Στο άρθρο 9 περιγράφονται οι υποχρεώσεις του γιατρού προς τους ασθενείς.
Στο άρθρο 10 γίνεται αναφορά στη συνεχιζόμενη εκπαίδευση, επιστημονικότητα και επαγγελματική συνεργασία. Για πρώτη φορά γίνεται λόγος για τη συνεχιζόμενη ή δια βίου εκπαίδευση του γιατρού. Με δεδομένη τη σημερινή πραγματικότητα των ραγδαίων επιστημονικών εξελίξεων, ο γιατρός οφείλει να ενημερώνεται τακτικά και να γίνεται κοινωνός των εξελίξεων στη δραστηριότητά του. Στη συζήτηση επί της αρχής πολλοί συνάδελφοι αλλά και στην επιτροπή ο κ. Μπούγας χαρακτηριστικά είχαν αναφέρει την περίπτωση της δυνατότητας των γιατρών Βουλευτών να ενημερώνονται επιστημονικά, γιατί γνωρίζετε ότι με το ασυμβίβαστο δυστυχώς δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Αυτό το θέμα θα πρέπει να το δούμε συνολικότερα μέσα από τα προβλήματα που έχει δημιουργήσει το ασυμβίβαστο σε ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού Κοινοβουλίου αλλά και της ελληνικής κοινωνίας.
Στο άρθρο 11 το οποίο αναφέρεται στην υποχρέωση της ενημέρωσης περιγράφεται η υποχρέωση του γιατρού να ενημερώνει με ειλικρίνεια τον ασθενή για την κατάσταση της υγείας του. Βεβαίως, όλοι μας γνωρίζουμε την εξαιρετικά δύσκολη θέση στην οποία βρίσκεται κάθε γιατρός όταν πρέπει να ενημερώσει έναν ασθενή ο οποίος πάσχει από ένα κακόηθες νόσημα. Ακούσαμε τις απόψεις ορισμένων συναδέλφων οι οποίοι κατέθεσαν τα πραγματικά προβλήματα ενώπιον των οποίων βρίσκεται κάθε γιατρός, όταν πρέπει να δώσει μία πραγματική διάσταση των προβλημάτων της υγείας ενός ασθενούς ειδικά σε τέτοιες περιπτώσεις.
Προσωπικά εκτιμώ ότι κάθε γιατρός οφείλει να λειτουργεί με τέτοιον τρόπο, ώστε να διασφαλίζει την καλύτερη δυνατή ψυχολογία του ασθενούς.
Στο άρθρο 12 καθορίζεται σαφώς ότι σε κάθε περίπτωση εκτός των επειγουσών καταστάσεων, όπως είναι τα επείγοντα περιστατικά, οι περιπτώσεις απόπειρας αυτοκτονίας κ.λπ., απαιτείται η συναίνεση του ασθενούς προκειμένου ο γιατρός να προβεί σε οποιαδήποτε ιατρική πράξη.
Στο άρθρο 13 αναφέρεται ότι συνεχίζει να ισχύει το ιατρικό απόρρητο ακόμη και μετά το θάνατο του ασθενούς.
Στο άρθρο 15 αναφέρεται η σύγκρουση των καθηκόντων. Σ’ αυτή την περίπτωση φαίνεται ξεκάθαρα ότι η λύση δίνεται από την επιστημονική γνώση, από τον απόλυτο σεβασμό της ζωής και της αξιοπρέπειας, όταν υπάρχει πιθανή σύγκριση έννομων αγαθών που διακυβεύονται.
Στο τέταρτο κεφάλαιο περιγράφονται οι σχέσεις του γιατρού και της κοινωνίας. Ξέρουμε ότι ο γιατρός λειτουργεί ως ένα κομμάτι της κοινωνίας. Είναι, λοιπόν, μέσα στο ρόλο του η προσπάθεια για μια συνεχή βελτίωση της ποιότητας της υγείας. Οφείλει, λοιπόν, να δείχνει μεγάλη και ιδιαίτερη ευαισθησία στις ευπαθείς κοινωνικές ομάδες, όπως στους μετανάστες, στους πρόσφυγες, στα παιδιά που ζουν σε ιδρύματα, στους φυλακισμένους, στα παιδιά προβληματικών οικογενειών, στα άτομα της τρίτης ηλικίας.
Στο άρθρο 17 καθορίζεται ο τρόπος με τον οποίον μπορούν να διαφημίζονται ή να παρουσιάζονται οι γιατροί στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Στο άρθρο 18 καθορίζεται ο τρόπος παρουσίασης των γιατρών στο Διαδίκτυο.
Στο άρθρο 19 αγγίζουμε ένα πολυσυζητημένο θέμα που αφορά την αμοιβή του γιατρού. Ο γιατρός οφείλει να διεκδικεί τη νόμιμη αμοιβή του με τέτοιον τρόπο, ώστε να μην απάδει προς την αξιοπρέπεια και τον κατ’ εξοχήν ανθρωπιστικό χαρακτήρα του ιατρικού επαγγέλματος.
Φυσικά οι γιατροί του δημόσιου τομέα ή οργανισμών κοινωνικής ασφάλισης απαγορεύεται να αξιώνουν, να συμφωνούν ή να εισπράττουν από ασθενή οποιοδήποτε οικονομικό αντάλλαγμα.
Στο 20ο άρθρο περιγράφεται το δεοντολογικό πλαίσιο της λειτουργίας των γιατρών που προσφέρουν τις υπηρεσίες τους σε οργανισμούς κοινωνικής ασφάλισης.
Το πέμπτο κεφάλαιο περιγράφει τις σχέσεις του γιατρού με τους συναδέλφους του. Συγκεκριμένα στο 22ο άρθρο γίνεται αναφορά για πρώτη φορά στα λεγόμενα ιατρικά συμβούλια. Είναι, όπως σας είπα, η πρώτη φορά που αποκτούν υπόσταση μέσα από νομοθέτημα τα λεγόμενα ιατρικά συμβούλια. Καθορίζονται οι κανόνες συγκρότησης των ιατρικών συμβουλίων και προβλέπεται η περίπτωση της διαφοράς των γνωμών. Για όλους εμάς που έχουμε ασκήσει την ιατρική είναι γνωστό πως τα ιατρικά συμβούλια δίνουν απαντήσεις αρκετά συχνά σε σημαντικά, σε σοβαρά ιατρικά προβλήματα.
Το έκτο κεφάλαιο αναφέρεται στην εκπαίδευση του γιατρού. Ο ρόλος του γιατρού στην εκπαιδευτική διαδικασία είναι πάρα πολύ σημαντικός και περιγράφεται το πλαίσιο που διέπει την άσκηση της εκπαιδευτικής δραστηριότητας των γιατρών.
Το έβδομο κεφάλαιο αναφέρεται στην επιστημονική έρευνα και χαρακτηριστικά σημειώνεται πως η έρευνα πρέπει νωρίτερα να εγκριθεί από το αρμόδιο επιστημονικό όργανο, μετά από τη σύμφωνη γνώμη, όπως είπα πριν, του επιστημονικού συμβουλίου και της επιτροπής δεοντολογίας και κάθε πειραματική μέθοδος που δεν εφαρμόζεται διεθνώς επιτρέπεται μόνο μετά από έγκριση του Κεντρικού Συμβουλίου Υγείας, μετά από έγκριση του Κ.Ε.Σ.Υ..
Στο 25ο άρθρο περιγράφεται η κλινική έρευνα με νέα φάρμακα, οι νέες διαγνωστικές και θεραπευτικές μέθοδοι, ενώ στο 26ο άρθρο γίνεται ουσιαστικά αναφορά στον τρόπο με τον οποίο η μη θεραπευτική βιοϊατρική έρευνα μπορεί να συμβάλει στην προστασία της υγείας, της ζωής και της αξιοπρέπειας του προσώπου, όταν αυτή επιτελείται.
Στο 27ο άρθρο γίνεται αναφορά στη δημοσιότητα των ανακαλύψεων και αναλύεται η διαδικασία δημοσιότητας των επιστημονικών ανακαλύψεων.
Το όγδοο κεφάλαιο ουσιαστικά αναφέρει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο γιατρός στη φροντίδα της ψυχικής υγείας. Είναι επίσης η πρώτη φορά που περιλαμβάνεται χώρο σε ένα κώδικα ιατρικής δεοντολογίας το πλαίσιο λειτουργίας των ψυχιάτρων. Γίνονται σαφείς αναφορές στον τρόπο θεραπείας, αλλά και στον σεβασμό της πνευματικής, συναισθηματικής και ηθικής αυτονομίας του ψυχικά ασθενούς.
Το ένατο κεφάλαιο είναι αυτό το οποίο στην πραγματικότητα έχει δημιουργήσει και τη μεγαλύτερη συζήτηση και το οποίο αναφέρεται στα λεγόμενα ειδικά θέματα.
Στο 29ο άρθρο ουσιαστικά έχουμε μία συγκεκριμένη αναφορά στην ευθανασία, η οποία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εξακολουθεί ακόμα και στις μέρες μας να αποτελεί πεδίο φιλοσοφικών, πνευματικών, ηθικών και επιστημονικών αντιθέσεων. Κι εδώ ακούσαμε πολλές και διαφορετικές απόψεις που εκφράζονται απ’ όλους εμάς κατά τη διάρκεια της επί της αρχής συζήτησης του νομοσχεδίου. Ωστόσο στην τρίτη παράγραφο του συγκεκριμένου άρθρου ξεκαθαρίζεται πως η συμμετοχή του γιατρού σε μία τέτοια διαδικασία δεν μπορεί σε καμιά περίπτωση να δικαιολογηθεί νομικά.
Το 30ο άρθρο αναφέρεται στην ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή. Γίνεται σαφής αναφορά στην προαπαιτούμενη ενημέρωση που οφείλει ο γιατρός, καθώς επίσης και στην απαγόρευση της κλωνοποίησης.
Η τεχνητή διακοπή της κύησης είναι ένα άλλο ζήτημα, μέσα από το οποίο έχουν διατυπωθεί πάρα πολλές απόψεις, ωστόσο με το 31ο άρθρο κατοχυρώνεται η άρνηση του γιατρού να συμπράξει σε αυτή τη διαδικασία, εκτός αν υπάρχει σοβαρός κίνδυνος της ζωής ή διαρκούς βλάβης της υγείας του ασθενούς.
Οι μεταμοσχεύσεις των ιστών και των οργάνων προϋποθέτουν ενημέρωση αλλά και απαγόρευση οποιασδήποτε οικονομικής συναλλαγής με την ταυτόχρονη προστασία του απορρήτου της ταυτότητας δότη και λήπτη.
Στο 33ο άρθρο ενθαρρύνουμε την εθελοντική αιμοδοσία, ενώ στο 34ο άρθρο, όπως αναφέρθηκε και στην επί της αρχής συζήτηση του νομοσχεδίου, η εξέλιξη της ιατρικής επιστήμης μας δημιουργεί νέα δεδομένα, όπως είναι η προστασία της γενετικής ταυτότητας.
Όπως σας είπα και νωρίτερα, όλα όσα αναφέρονται στο ένατο κεφάλαιο του νομοσχεδίου, συνιστούν και τον μεγαλύτερο προβληματισμό γύρω από την εξέλιξη και το ρόλο της ιατρικής επιστήμης.
Θα τελειώσω επιγραμματικά αναφέροντας στις τελικές διατάξεις κάποια άρθρα τα οποία έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον, όπως χαρακτηριστικά το 40ο άρθρο, με το οποίο ικανοποιείται ένα δίκαιο αίτημα του ΟΠΑΔ για είσπραξη εσόδων που προέρχονται από παρακράτηση εσόδων που απορρέουν από συμβάσεις που συνάπτει ο οργανισμός με προμηθευτές υγείας κ.λπ.. Τα έσοδα αυτά θα χρησιμοποιηθούν για τον εκσυγχρονισμό του οργανισμού και κυρίως για τη μηχανοργάνωσή του, και είναι γνωστή η εμπειρία όσων συναδέλφων έχουν ασκήσει ελεύθερο επάγγελμα, η οποία μπορεί και να επιβεβαιώσει τη μεγάλη ανάγκη ικανοποίησης των αιτημάτων του ΟΠΑΔ.
Τέλος, με την τροποποίηση του άρθρου 82 του ν. 2071/1992 που είναι το άρθρο 41 του νομοσχεδίου και αφορά ειδικευόμενους γιατρούς που για συγκεκριμένους λόγους υγείας έχουν τη δυνατότητα να τοποθετηθούν ως υπεράριθμοι σε άλλη ειδικότητα, όπως είπαμε και στην επί της αρχής συζήτηση, ουσιαστικά κλείνουμε όλες αυτές τις πόρτες για χρήση από την πλευρά των συγκεκριμένων εν λόγω γιατρών πιστοποιητικών αναληθών που τους έδινε τη δυνατότητα να αλλάξουν ειδικότητα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για την οικονομία του χρόνου ολοκληρώνοντας την εισήγησή μου θα ήθελα να τονίσω πως το παρόν σχέδιο νόμου έτυχε της θετικής κρίσης τόσο της Ο.Κ.Ε. όσο και του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Οι όποιες συζητήσεις γύρω από τη διαμόρφωση ενός Κώδικα Ιατρικής Δεοντολογίας πιθανόν να μην έχουν καμία σημασία, αν δε λάβουμε υπ΄ όψιν μας πως η τήρηση των ηθικών αξιών είναι θέμα μιας συνολικότερης παιδείας, μιας διαπαιδαγώγησης –θα έλεγα- η οποία περνάει όλες αυτές τις αντιλήψεις, κυρίως κατά τη διάρκεια των ιατρικών σπουδών.
Ο Κώδικας Ιατρικής Δεοντολογίας μπορεί με σαφήνεια να περιγράφει τους κανόνες της ηθικής στο χώρο της ιατρικής. Η τήρησή τους, όμως, έχει σχέση με την αντίληψη, την κουλτούρα και τον πολιτισμό της κοινωνίας μας.
Τέλος, ακόμα και μέσα από τη συζήτηση για τον Κώδικα Ιατρικής Δεοντολογίας διαπιστώνεται για άλλη μία φορά πως η ιατρική δεν μπορεί να συνταχθεί ως δραστηριότητα στο σύνολο των συνηθισμένων επαγγελμάτων.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε. Δώσατε, βέβαια, και το στίγμα το δεκαπεντάλεπτο. Ορίζω δεκαπέντε λεπτά για τους εισηγητές, αλλά ούτε ένα δευτερόλεπτο παραπάνω! Και μόνο για τους εισηγητές. Οι άλλοι θα μιλήσουν από ένα οκτάλεπτο.
Ορίστε, κύριε Χάιδο. Έχετε το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, όπως είπα και στην προχθεσινή ομιλία μου, ψηφίζουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής, γιατί παρότι δεν απαντά συνολικά στα σύγχρονα προβλήματα και στις μελλοντικές απαιτήσεις, παρότι παρουσιάζει κάποιες αδυναμίες και ασάφειες, κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση και βελτιώνει πολλά από τα θέματα της ιατρικής δεοντολογίας. Δεν θα επαναλάβω για λόγους οικονομίας χρόνου τις αδυναμίες και τις παραλείψεις που ανέφερα στη συζήτηση επί της αρχής.
Παρά την αποδοχή από τον Υπουργό του μεγαλύτερου μέρους των προτάσεών μας, με τις προτεινόμενες διορθώσεις, που αποτελεί ένα θετικό γεγονός, εξακολουθούμε να διαφωνούμε με κάποια άρθρα –λίγα τον αριθμό- τα οποία και θα καταψηφίσουμε και θα επαναλάβουμε τις επισημάνσεις για κάποιες ασάφειες και παραλείψεις που υπάρχουν και δημιουργούν συγχύσεις και αδυναμίες, παρουσιάζοντας ταυτόχρονα και τις προτάσεις μας.
Συγκεκριμένα: Ψηφίζουμε το άρθρο 1 που αναφέρεται στις έννοιες, στους ορισμούς και στο πεδίο εφαρμογής του παρόντος νομοσχεδίου, με την παρατήρηση ότι στο εδάφιο β της παραγράφου 4 πρέπει να αντικατασταθεί ο όρος «επιτροπεία ή επιμέλεια» από τον όρο «δικαστική συμπαράσταση».
Στο άρθρο 2 που αναφέρεται στην άσκηση της ιατρικής ως λειτούργημα και το οποίο ψηφίζουμε στην παρ. 5, η οποία σωστά διορθώνει και αφαιρεί τη λέξη «αμφισβητούμενες», προτείνουμε να προστεθεί και η λέξη «πράξεις», δηλαδή «νόμιμες επεμβάσεις και πράξεις». Και αυτό γιατί έτσι γίνεται πληρέστερο και θα μπορούν να αποσυρθούν παράγραφοι επομένων άρθρων, τα οποία θα αναφέρω αργότερα, με στόχο τον περιορισμό των επαναλήψεων και των πλεονασμών, γιατί σε κάποιες περιπτώσεις ο υπερτονισμός τους μπορεί να δημιουργήσει και προβληματισμό και συγχύσεις.
Η παράγραφος 6 του άρθρου 2 αναφέρεται σε ένα ευαίσθητο και λεπτό ζήτημα, το οποίο έχει σχέση με τη δυνατότητα των γιατρών να παρέχουν τις υπηρεσίες τους, όταν πάσχουν από κάποια ασθένεια. Εμείς, όμως, έχουμε την ευθύνη να αντιμετωπίζουμε όλα τα ζητήματα, όσο ευαίσθητα και όσο λεπτά και αν είναι. Γι’ αυτό, λοιπόν, επειδή δεν μπορεί να επαφίεται αποκλειστικά και μόνο στη γνώμη του γιατρού το κατά πόσο μπορεί να ασκήσει με ασφάλεια τα καθήκοντά του, προτείνουμε να συμμετέχει ο Ιατρικός Σύλλογος σ΄ αυτήν τη διαδικασία, να παραπέμπει το γιατρό σε επιτροπή και η επιτροπή μετά να κρίνει εάν μπορεί ο γιατρός να ασκήσει τα καθήκοντά του.
Συμφωνούμε με το άρθρο 3 που αναφέρεται στην ηθική και επιστημονική ανεξαρτησία του γιατρού, αλλά επισημαίνουμε τις δυσκολίες εφαρμογής του για τους γιατρούς που είναι υπάλληλοι και οι οποίοι, όταν εντέλλονται από τους επιστημονικούς προϊσταμένους, αδυνατούν με βάση τους υπάρχοντες κανονισμούς να αρνηθούν να εκτελέσουν την εντολή.
Πρέπει, λοιπόν, γρήγορα να συμπεριληφθεί ο κανονισμός λειτουργίας των νοσοκομείων και το καθηκοντολόγιο των γιατρών και να εναρμονιστεί με τον υπό ψήφιση νόμο, τον Κώδικα Ιατρικής Δεοντολογίας, έτσι ώστε να περιοριστούν στο ελάχιστο αυτά τα προβλήματα και αυτές οι δυσκολίες.
Συμφωνούμε με το άρθρο 4, το οποίο αναφέρεται στην εξασφάλιση ποιότητας, ασφάλειας και αποτελεσματικότητας. Έχουμε όμως την επισήμανση ότι αυτό είναι θεωρητικό. Είναι υποχρέωση της πολιτείας να εξασφαλίζει αυτή τη δυνατότητα. Και υπάρχει και το ερώτημα πώς κάποιος γιατρός μπορεί στις ιδιωτικές υπηρεσίες υγείας να είναι συνεπής σ΄ αυτήν την παράγραφο.
Μετά την αποδοχή των προτάσεών μας, ψηφίζουμε και το άρθρο 5, το οποίο αναφέρεται στα ιατρικά πιστοποιητικά και τις ιατρικές γνωματεύσεις, με την επισήμανση ότι στην πράξη η ζωή θα μειώσει τη χρησιμότητα αυτής της ρύθμισης, γιατί τόσο οι ασφαλιστικές εταιρείες, όσο και οι δικαστικές υπηρεσίες, αλλά και άλλες δραστηριότητες καθορίζουν αφενός το τι είδους πιστοποιητικά θέλουν και αφετέρου τα νοσοκομεία είναι δευτεροβάθμια ιδρύματα περίθαλψης και υπάρχει άρα μια νομική διαφορά στον τρόπο της λειτουργίας τους.
Μετά τη διόρθωση από τον Υπουργό, ψηφίζουμε και το άρθρο 6, που αναφέρεται στα κωλύματα και στα ασυμβίβαστα των γιατρών. Επισημαίνουμε όμως ότι η παράγραφος 1, που αναφέρεται ότι ο γιατρός δεν μπορεί να έχει άλλη επαγγελματική δραστηριότητα, η οποία θίγει την αξιοπρέπειά του ως ιατρού, θα πρέπει να γίνει πιο σαφής. Και σε αυτή την περίπτωση, πρέπει να εξετάζει το ζήτημα και να δίνει την άδεια ο Ιατρικός Σύλλογος.
Ψηφίζουμε και το άρθρο 7, το οποίο αναφέρεται στον τόπο άσκησης του ιατρικού επαγγέλματος και που απαγορεύει την πλανοδιακή άσκηση ιατρικής, όπως επιτρέπει τις ιατρικές επισκέψεις μετά από άδεια του Ιατρικού Συλλόγου. Για να μη γίνεται παρανόηση εδώ και να μη χρησιμοποιείται κατά το δοκούν, θα προτείναμε ότι αυτή η δυνατότητα πρέπει να δίνεται σε εξειδικευμένους γιατρούς και στις ειδικότητες που δεν υπάρχουν στο νομό, κατόπιν αδείας του Ιατρικού Συλλόγου. Γιατί σε διαφορετική περίπτωση, θα είναι δυνατή η άσκηση πλανοδιακής ιατρικής με την άδεια του Ιατρικού Συλλόγου, απλώς. Να προστεθεί, δηλαδή, η εξειδίκευση και η ειδικότητα, που δεν υπάρχουν στον Ιατρικό Σύλλογο.
Ψηφίζουμε το άρθρο 8, το οποίο αναφέρεται στην ιατρική ως σχέση εμπιστοσύνης και σεβασμού, όπως επίσης και το άρθρο 9, το οποίο αναφέρεται στις υποχρεώσεις του γιατρού προς τον ασθενή.
Ψηφίζουμε το άρθρο 10, το οποίο αναφέρεται στη συνεχιζόμενη εκπαίδευση, τη διεπιστημονικότητα και την επαγγελματική συνεργασία. Εδώ όμως, σε σχέση με την εκπαίδευση, επισημαίνουμε ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί γρήγορα το πρόβλημα με τις ιατρικές ειδικότητες.
Ψηφίζουμε επίσης και το άρθρο 11, που αναφέρεται στη υποχρέωση ενημέρωσης. Η ενημέρωση όμως είναι ένα λεπτό ζήτημα. Θέλει προσοχή και πρέπει να λαμβάνονται υπ΄ όψιν αφ’ ενός μεν η κοινωνική πραγματικότητα της Ελλάδος, αφ’ ετέρου δε οι ιδιαιτερότητες του κάθε ασθενή.
Ψηφίζουμε επίσης και το άρθρο 12, που αναφέρεται στην αναγκαιότητα της συναίνεσης του ενημερωμένου ασθενή, με μια πρόταση, στην παράγραφο 3, στο εδάφιο γ΄, εκεί που λέει ότι ο γιατρός, έστω και αν αρνούνται τη συναίνεση οι γονείς ή οι οικείου του, πρέπει να προχωρεί στην πράξη στην επέμβαση, αν υπάρχει ανάγκη, αν είναι επείγον.
Επειδή, όμως, αυτές οι περιπτώσεις δημιουργούν συνήθως –και μάλλον όχι συνήθως, αλλά πάντα- μια αντιδικία και μια συνέχεια, θα έλεγα να συμπληρωθεί ότι γίνεται αυτό, αφού ενημερωθεί ο γενικός εφημερεύων του νοσοκομείου, έτσι ώστε αφ’ ενός μεν να βοηθηθούν οι οικείοι στην αποδοχή της επέμβασης και αφ’ ετέρου δε να είναι καλυμμένος και ο γιατρός στη συνέχιση αυτής της ποινικής διαδικασίας, που στις περισσότερες περιπτώσεις ακολουθεί αυτή την περίπτωση. Γιατί το έχω ζήσει πολλές φορές και στα νοσοκομεία.
Ψηφίζουμε το άρθρο 13, που αφορά το ιατρικό απόρρητο, με την επισήμανση ότι στην παράγραφο 5 αυτού του άρθρου, καλά θα είναι να συμπληρωθεί στο τέλος, εκεί που αίρεται η υποχρέωση της διατήρησης του απορρήτου και μεταφέρεται στη δημόσια υπηρεσία ελέγχου, ότι τότε η υποχρέωση της τήρησης του απορρήτου μεταφέρεται και σε αυτούς.
Με το άρθρο 14 που αναφέρεται στη τήρηση του ιατρικού αρχείου, συμφωνούμε.
Συμφωνούμε με το άρθρο 15 που αναφέρεται στη σύγκρουση καθηκόντων, αλλά θα επαναλάβω το πρόβλημα που προκύπτει για τους γιατρούς υπαλλήλους.
Συμφωνούμε με το άρθρο 16 που θέτει το πλαίσιο των σχέσεων των γιατρών με την κοινωνία, με την επισήμανση ότι αυτό που αναφέρει η παράγραφος 3 «Ο ιατρός έχει δικαίωμα στο σεβασμό της προσωπικότητάς του και της ιδιωτικής του ζωής από τον Τύπο και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης», πρέπει να θεσπιστεί και στους κανόνες λειτουργίας των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Ψηφίζουμε και το άρθρο 17 που έχει σχέση με τη διαφήμιση-παρουσία ιατρών στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Θεωρώ όμως υπερβολές την αναγραφή στο νομοσχέδιο των ακριβών διαστάσεων των πινακίδων. Επιπλέον, στην παράγραφο 8 που λέει «Δεν συνιστούν ανεπίτρεπτη διαφήμιση», θα ήθελα να προστεθεί η δυνατότητα στους νέους γιατρούς «και για έξι μήνες, με άδεια του οικείου ιατρικού συλλόγου, να επιτρέπεται η διαφήμισή τους στον Τύπο, έτσι ώστε να γίνει γνωστή η έναρξη της δραστηριότητάς τους». Υπάρχει ένα πρόβλημα εκεί. Θα ενισχυθεί με αυτό τον τρόπο και ο περιφερειακός Τύπος. Συμβαίνει, αλλά δεν είναι νομοθετημένο όμως.
Συμφωνούμε με το άρθρο 18 που έχει σχέση με την παρουσία των γιατρών στο διαδίκτυο.
Συμφωνούμε με το άρθρο 19 που έχει σχέση με την αμοιβή του γιατρού και με τον τρόπο λήψης, καθώς επίσης και με την αποδοχή της πρότασης από τον Υπουργό που είχε σχέση με το ότι το οικονομικό αντάλλαγμα μπορεί να περιορίσει τη δυνατότητα κυρώσεως των γιατρών, ο οποίος χαρακτηρίζει δώρο ή κάτι άλλο κάποια απολαβή και με αυτόν τον τρόπο που διατυπώνεται αποκλείεται και αυτή η πιθανότητα.
Συμφωνούμε με το άρθρο 20 που αναφέρεται στην άσκηση της ιατρικής στο πλαίσιο της κοινωνικής ασφάλισης, όπως επίσης και με το άρθρο 21 που αναφέρεται στις σχέσεις των γιατρών με τους συναδέλφους.
Συμφωνούμε με το άρθρο 22 που αναφέρεται στα ιατρικά συμβούλια, καθώς επίσης και με το άρθρο 23 που αναφέρεται στο ρόλο του γιατρού στην εκπαιδευτική διαδικασία, επισημαίνοντας την ανάγκη επίσπευσης της αντιμετώπισης του προβλήματος των ιατρικών ειδικοτήτων στην Ελλάδα.
Συμφωνούμε και με το άρθρο 24 που αναφέρεται στην ιατρική έρευνα, αλλά θα έλεγα στην παράγραφο 2, εδάφιο γγ’, εκεί που λέει για «τον εθελοντικό χαρακτήρα» να προστεθεί το «χωρίς οικονομικά ανταλλάγματα».
Στο άρθρο 25, με το οποίο συμφωνούμε, θα πρότεινα στην παράγραφο 3 να συμπληρωθεί η υποχρέωση του γιατρού για την κλινική έρευνα με νέα φάρμακα ή τις νέες θεραπευτικές ή διαγνωστικές μεθόδους, «να ενημερώνει το Επιστημονικό Συμβούλιο του νοσοκομείου ή τον οικείο ιατρικό σύλλογο».
Συμφωνούμε με το άρθρο 26 που αναφέρεται στη μη θεραπευτική βιοϊατρική έρευνα, αλλά θα πρότεινα να προστεθεί και η παράγραφος 4 του άρθρου 24.
Συμφωνούμε με το άρθρο 27 που αναφέρεται στη δημοσιότητα των ανακαλύψεων, όπως επίσης με το άρθρο 28 που αναφέρεται στη φροντίδα της ψυχικής υγείας. ‘Όμως, επιτρέψτε μου να αναφερθώ σε ένα λεπτό ζήτημα το οποίο περιλαμβάνεται στην παράγραφο 12 αυτού του άρθρου και που αναφέρεται στη δυνατότητα διενέργειας επεμβάσεων σε ψυχιατρικούς ασθενείς, όπως οι νευροχειρουργικές, οι οποίες έχουν μη αναστρέψιμα αποτελέσματα.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Την έχουμε διαγράψει από την προηγούμενη φορά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Συγνώμη, δεν μου τη δώσατε.
Στα ειδικά θέματα, συμφωνούμε με το άρθρο 29 που απαγορεύει την ευθανασία, αλλά θεωρούμε ότι θα έπρεπε να αναφερθούν και να θιχτούν και οι όροι «δυσθανασία», «ορθοθανασία», «επιταχυθανασία», οι οποίοι τον τελευταίο διάστημα συζητούνται πάρα πολύ στις χώρες της Δυτικής Ευρώπης.
Συμφωνούμε με το άρθρο 30 που αναφέρεται στην ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή, αλλά θα ήθελα να μου πείτε πόσες από αυτές τις διατάξεις έχουν εφαρμοστεί μέχρι τώρα, σε ποιο στάδιο βρίσκεται η εφαρμογή τους. Επίσης, η παράγραφος 5 αποτελεί πλεονασμό, γιατί περιλαμβάνεται στην παράγραφο 5 του άρθρου 2.
Επίσης στο άρθρο 31 θεωρούμε ότι πρέπει να διαγραφεί η παράγραφος 1, γιατί, αφ’ ενός μεν, περιλαμβάνεται στην παράγραφο 5 του άρθρου 2 και, αφ’ ετέρου δε, θεωρούμε ότι ο υπερτονισμός μπορεί να αναζωπυρώσει αντιθέσεις, να οξύνει εντάσεις και να ενισχύσει παρωχημένες αντιλήψεις και ηθικοπλαστικές λογικές.
Υπάρχει ο νόμος του ’86. Η κοινωνία βρήκε τις ισορροπίες της. Γιατί να φέρνουμε πάλι προς συζήτηση ένα θέμα για το οποίο μπορεί να δημιουργηθούν προβλήματα. Αυτό το άρθρο, το άρθρο 31, αν δεν αφαιρεθεί, αν δεν διαγραφεί η πρώτη παράγραφος, θα το καταψηφίσουμε.
Στο άρθρο 32 που αναφέρεται στις μεταμοσχεύσεις ιστών και οργάνων, θα ήθελα να τονίσω ότι επειδή υπάρχει να χρησιμοποιηθεί για συναλλαγή η πρόταση που λέει «καταβολή των δαπανών που είναι απαραίτητες για τη μεταμόσχευση δεν συνιστούν αντάλλαγμα», πρέπει να πούμε «που αναγνωρίζονται από τους ασφαλιστικούς οργανισμούς». Γιατί αλλιώς υπάρχει κίνδυνος να χρησιμοποιηθεί ως πρόσχημα για συναλλαγές.
Συμφωνούμε και με το άρθρο 33 που αναφέρεται στην αιμοδοσία και με το άρθρο 34, όπως και με το άρθρο 35.
Τώρα όσον αφορά τις κυρώσεις, συμφωνούμε με το άρθρο 36, συμφωνούμε με την αυστηροποίηση των ποινών, μετά μάλιστα και τις προτάσεις που έκανε αποδεκτές ο Υπουργός. Επισημαίνουμε όμως ότι διατηρούνται όλα τα νομικά δικαιώματα του παραβάτη, δεν καταργούμε το ποινικό δίκαιο, δεν ακυρώνουμε το νομικό μας πολιτισμό. Υπάρχουν όλα τα δικαιώματα του γιατρού ως πολίτη, να απευθυνθεί στα δικαστήρια και να διεκδικήσει το δίκαιο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τώρα όσον αφορά τις λοιπές διατάξεις, στο άρθρο 38 που αναφέρεται στους οδοντιάτρους, θα πρότεινα να έχουν το δικαίωμα εκλογής οι οδοντίατροι του Ε.Σ.Υ., οι οποίοι δεν το έχουν και δεν περιλαμβάνεται ούτε στο νόμο. Είναι μια μεγάλη κατηγορία πλέον…
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Είναι ομόφωνη εισήγηση της Ελληνικής Οδοντιατρικής Ομοσπονδίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κλείστε όμως, κύριε συνάδελφε. Να μην περάσει το δεκαπεντάλεπτο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Τελειώνω σε τριάντα δευτερόλεπτα.
Συμφωνούμε με το άρθρο 39 που αναφέρεται στην ορθοδοντική ειδικότητα, με την επισήμανση όμως ότι πρέπει να αναμορφωθεί όλο το πλαίσιο.
Συμφωνούμε με το άρθρο 40 που αναφέρεται στην ενίσχυση των εσόδων του Ο.Π.Α.Δ.. Επισημαίνουμε όμως την αύξηση των λειτουργικών δαπανών από την αύξηση της μισθοδοσίας, λόγω της αύξησης των υπαλλήλων μετά τη δικαίωση των απολυμένων από τα δικαστήρια.
Συμφωνούμε με το άρθρο 41 για τους ειδικευόμενους γιατρούς που αλλάζουν ειδικότητα.
Διαφωνούμε με το άρθρο 42, γιατί θεωρούμε ότι η εξειδίκευση αποτελεί και αυτή ειδίκευση, είναι εργασία και πρέπει όλοι να αμείβονται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Αποτελεί οπισθοδρόμηση, με την έννοια ότι παλιά οι ειδικότητες λαμβάνονταν από τους γιατρούς χωρίς αμοιβή. Να μην επιστρέψουμε σε αυτούς τους καιρούς. Να καθοριστούν οι όροι, οι τρόποι, τα κέντρα που δίνουν εξειδίκευση αλλά να πληρώνονται και οι γιατροί.
Διαφωνούμε επίσης με το άρθρο 43, το οποίο αναφέρεται στη δυνατότητα του Υπουργού να καθορίζει όλα τα κριτήρια και τις προϋποθέσεις για πρόσληψη του προσωπικού. Θεωρούμε ότι πρέπει να μείνει ως έχει.
Τέλος, συμφωνούμε με το άρθρο 44.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας πω ότι είναι απαραίτητη για τη σωστή και καλή εφαρμογή του Κώδικα Δεοντολογίας και η ενίσχυση της διαμόρφωσης ενός ευνοϊκού περιβάλλοντος για τη σωστή και ορθή εφαρμογή αυτού του Κώδικα Ιατρικής Δεοντολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Χάϊδο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν δώσω το λόγο στον επόμενο εισηγητή, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας εστάλη επιστολή του συναδέλφου κ. Ιωάννη Πατσιλινάκου, η οποία απευθύνεται προς την Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων, κ. Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα και έχει το εξής περιεχόμενο.
«Κυρία Πρόεδρε,
Είναι γνωστό ότι για δύο και πλέον δεκαετίες συμμετείχα ενεργά στα κοινά και στις γενικότερες εξελίξεις μέσα από την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Όλα αυτά τα χρόνια αγωνίσθηκα στο πλευρό των κατοίκων του Περάματος, μιας λαϊκής γειτονιάς, που δοκιμάζεται σκληρά από τις επιπτώσεις των πολιτικών επιλογών που ακολουθήθηκαν και ακολουθούνται. Για τρεις τετραετίες οι συνδημότες μου με τίμησαν με την ψήφο τους και με ανέδειξαν στο αξίωμα του Δημάρχου του δήμου Περάματος.
Όπως επίσης είναι γνωστό στις εκλογές του Μαρτίου του 2004 αναδείχθηκα Βουλευτής με το ψηφοδέλτιο του ΚΚΕ στην Β΄ εκλογική περιφέρεια Πειραιά. Από τη νέα αυτή θέση συνέχισα τον αγώνα και αποκόμισα αρκετά χρήσιμες εμπειρίες στο σύντομο διάστημα συμμετοχής μου στο Κοινοβούλιο. Σταθερή μου σκέψη ήταν και παραμένει να συνεχίσω τον αγώνα για τα δίκαια των εργαζομένων και των κατοίκων του Περάματος από το «μετερίζι» της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και για αυτό το λόγο παραιτούμαι από το αξίωμα του Βουλευτή.
Με εκτίμηση,
Γιάννης Πατσιλινάκος».
Η επιστολή αυτή να καταχωριστεί στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό κατατίθεται η προαναφερθείσα επιστολή, η οποία έχει ως εξής:
(να φωτογραφηθεί η σελίδα 96)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο έχει ο συνάδελφος εισηγητής του ΚΚΕ κ. Παναγιώτης Κοσιώνης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Βλέπετε τι μπορεί να κάνει ένας γιατρός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Φανταστείτε πολλούς γιατρούς, όπως είναι εδώ σήμερα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πολύ σύντομα θα αναφερθώ, αν και είναι πολύ λεπτό το θέμα και δημιουργεί το εξής πρόβλημα. Δηλαδή από την εμπειρία ξέρεις ότι ένα άρθρο μπορεί να τινάξει ολόκληρο το νομοσχέδιο στον αέρα, αλλά υπάρχουν και επιμέρους άρθρα, τα οποία έχουν μια ιδιαίτερη σημασία, και μπορείς να κάνεις και μία εποικοδομητική κριτική. Με αυτή την έννοια, θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, ότι στο άρθρο 1 εμείς δεν έχουμε αντίρρηση. Αλλά αυτό που λέει στην παράγραφο 4, υποπαράγραφο 1, δηλαδή ότι στην έννοια «ασθενής» περιλαμβάνεται κάθε χρήστης των υπηρεσιών υγείας, είναι λάθος. Γιατί γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι ο χρήστης, δηλαδή εκείνος που πηγαίνει στο γιατρό, δεν είναι κατ’ ανάγκην άρρωστος, και ο ρόλος του γιατρού δεν συνδέεται μόνο με την ασθένεια. Συνδέεται και με άλλα πράγματα. Ίσως χρειάζεται μια διαφορετική διατύπωση.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Πώς το θέλετε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Με την έννοια ότι ο γιατρός έχει και άλλα καθήκοντα, που έχουν σχέση με παράγοντες οι οποίοι επηρεάζουν γενικότερα την υγεία. Μην το πάμε με την έννοια του ασθενούς μόνον.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Η λέξη ασθενής είναι εντός εισαγωγικών...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Ο ασθενής προσδιορίζεται...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Παρακαλώ κύριε συνάδελφε, αφήστε τον ομιλητή.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν σας ακούω, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεχίστε, κύριε Κοσιώνη. Θέλετε διάλογο από κάτω;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δηλαδή σ’ εσάς ερχόταν μόνον εκείνος που ήταν άρρωστος; Αν ερχόταν κι εκείνος που δεν ήθελε να γίνει άρρωστος. Άρα λοιπόν...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Κοσιώνη, επιτρέπετε διακοπές; Θέλετε διακοπές;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εγώ αν θέλω; Εσείς επιτρέπετε τις διακοπές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Με την άδεια τη δική σας εγώ τις επιτρέπω. Αν θέλετε, να το επιτρέψω. Αν δεν θέλετε, δεν θα το επιτρέψω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Λοιπόν, στο άρθρο 2...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν μου απαντήσατε όμως. Εν πάση περιπτώσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): ...δεν θα συμφωνήσουμε για πολλούς λόγους. Ένας από τους βασικότερους είναι γι’ αυτό που είπα νωρίτερα, που έχει σχέση με τη βελτίωση και αποκατάσταση της σωματικής, πνευματικής υγείας και ψυχικής υγείας του ανθρώπου. Δεν είναι μόνον αυτό δηλαδή η Ιατρική. Είναι και άλλα πράγματα. Δεύτερον, γιατί αν δούμε τον τρόπο που ασκείται η Ιατρική σήμερα –όχι από όλους, αλλά από πολλούς- διαπιστώνουμε ότι μόνον αυτό δεν έλεγε ο Ιπποκράτης. Και το χαρακτηριστικότερο απ’ όλα είναι η παράγραφος 3 που λέει ότι είναι υποχρεωμένος ο γιατρός να παρέχει τις υπηρεσίες του, χωρίς διάκριση φύλου, φυλής, θρησκείας, εθνικότητας, ηλικίας, σεξουαλικού προσανατολισμού, κοινωνικής θέσης, ή πολιτικής ιδεολογίας. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι υπάρχουν νόμοι συγκεκριμένοι, –το έχω πει- για τους αλλοδαπούς και άλλους, που δεν τηρούνται αυτά τα πράγματα και άρα ο γιατρός δεν μπορεί να λειτουργήσει μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο. Θα καταψηφίσουμε λοιπόν το άρθρο 2.
Στο άρθρο 3, θα μπορούσε να πει κανείς: Εντάξει. Λέει όμως ότι ο γιατρός ενεργεί με βάση τη συνεχιζόμενη ιατρική του εκπαίδευση, τη δια βίου εκπαίδευση και δεν λέει πουθενά μέσα ποιος θα την κάνει τη δια βίου εκπαίδευση του γιατρού. Είναι υποχρεωμένο το σύστημα, το αντίστοιχο νοσοκομείο, το Υπουργείο, αντίστοιχα, κ.λπ. ή θα προσπαθεί να βρίσκει και άλλους τρόπους της δια βίου εκπαίδευσης απέξω, μέσω φαρμακευτικών εταιρειών κ.λπ.; Γι ‘ αυτό και δεν θα συμφωνήσουμε. Θα μπορούσε να πει κανείς: Καλά, εντάξει, το αφήνεις. Είναι όμως με έναν τρόπο διατυπωμένο που αφήνει πολλά περιθώρια.
Το άρθρο 4 είναι από εκείνα που λέμε ότι θα μπορούσαν να ανατρέψουν τα πάντα. «Ο γιατρός πρέπει να προάγει την ίση μεταχείριση στις υπηρεσίες υγείας και την ίση κατανομή των πόρων». Υπάρχουν οι αντίστοιχοι νόμοι που καθορίζουν το πώς πρέπει να γίνονται αυτά τα πράγματα. Το ρόλο μάνατζερ θα παίξει ο γιατρός; Επίσης λέει ότι ο γιατρός πρέπει να ελαχιστοποιεί την σπατάλη των πόρων, να προσέχει τα λάθη του κ.λπ..
Όσο για το θέμα της συνταγογράφησης, θα μπορούσε να πει κανείς: Εντάξει. Γράφει εκείνο που πρέπει να γράψει, σύμφωνα με τη συνείδησή του. Αλλά εδώ υπάρχουν κανόνες συγκεκριμένοι. Παραδείγματος χάρη: τα μη συνταγογραφούμενα φάρμακα. Δεν είναι υποχρεωμένος πάλι ο γιατρός να λειτουργήσει μέσα στο πλαίσιο που έχουν δημιουργήσει νομικοί κανόνες; Γι’ αυτό και δεν θα ψηφίσουμε το άρθρο 4.
Στο άρθρο 5 δεν μπορεί να διαφωνήσει κανείς. Υπάρχουν όμως ορισμένα πράγματα. Παραδείγματος χάρη, θα έπρεπε, κύριε Υπουργέ, να υπάρχουν κάποιες δικλίδες ασφαλείας για την αποφυγή καταχρηστικών φαινομένων. Γι’ αυτό δεν θα το καταψηφίσουμε. Θα ψηφίσουμε «Λευκό».
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Το συμπληρώσαμε αυτό πάντως, προς την κατεύθυνση που λέτε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ίσως να μην το πρόσεξα εγώ. Δεν θα το καταψηφίσουμε πάντως.
Έρχομαι στο άρθρο 7, που αφορά την άσκηση της ιατρικής.
Εμείς έχουμε μία γενικότερη άποψη για το πώς πρέπει να λειτουργεί το δημόσιο σύστημα υγείας. Και θα ήθελα να σας πω αυτό που έχει σχέση με τους ελεύθερους επαγγελματίες γιατρούς ότι δεν θα μπορούσε να πει κανείς κατ’ αρχήν όχι σε αυτό, στο πώς λειτουργεί το σύστημα, αλλά είχα πει και το λέω τώρα μια και συζητάμε επί των άρθρων –το είχαμε συζητήσει κάποια στιγμή, γιατί εμείς δεν λειτουργούμε αυτόνομα, έχουμε επιτροπές στις οποίες συζητούμε πολλά θέματα- ότι σε ένα δημόσιο σύστημα υγείας σωστά κατανεμημένο και σε δύσκολες περιοχές, με κέντρα υγείας και αγροτικά ιατρεία κλπ. δεν θα έφθαναν οι γιατροί για να συμπληρώσουν, επειδή μιλάμε για υπερπληθώρα γιατρών, ή θα ήταν οριακά. Το λέω στην περίπτωση που θέλεις να συμπληρώσεις με γιατρούς που θα λειτουργούν υπεύθυνα ένα τέτοιο σύστημα υγείας.
Επιχειρηματική δραστηριότητα υπάρχει. Μπαίνουν ορισμένα όρια στους γιατρούς που μπορούν να ασκήσουν το επάγγελμα, στις επιχειρηματικές δραστηριότητες, όμως, δεν μπαίνει κανένας περιορισμός. Και κυρίως με την παράγραφο 4 «επιτρέπεται η παροχή ιατρικής φροντίδας ή η συγκέντρωση επιστημονικών στοιχείων καθώς και η υλοποίηση προγραμμάτων προληπτικής…κ.λπ. ή άλλων προγραμμάτων κοινωνικού ή φιλανθρωπικού χαρακτήρα από ιατρικούς ή άλλους φορείς του δημόσιου ή του ιδιωτικού τομέα». Και ξέρουμε τι έχει γίνει στο παρελθόν που διαφημίζουν κάποιοι για να έχουν κέρδη από κάπου άλλού. Διαφωνούμε, λοιπόν, και θα το καταψηφίσουμε.
Στο άρθρο 8 συμφωνούμε.
Στο άρθρο 9 συμφωνούμε.
Στο άρθρο 10: «Ο ιατρός έχει υποχρέωση συνεχιζόμενης διά βίου εκπαίδευσης». Ο γιατρός έχει την υποχρέωση και πού θα την κάνει την εκπαίδευση; Αυτό έλεγα και προηγουμένως. Από ποιον φορέα θα γίνεται η διά βίου εκπαίδευση; Μέσα από συγκεκριμένο νοσοκομείο; Και για τον ελεύθερο επαγγελματία γιατρό από ποιον θα γίνεται; Θα πηγαίνει στις φαρμακευτικές εταιρείες για να την κάνει αυτήν την εκπαίδευση; Δεν θα ψηφίσουμε, λοιπόν, το άρθρο 10.
Στο άρθρο 11 δεν θα διαφωνήσουμε.
Στο άρθρο 12, συναίνεση στην ενημέρωση του ασθενή, συμφωνούμε.
Στο άρθρο 13, ιατρικό απόρρητο. Εδώ έχουμε τις εξαιρέσεις που υπάρχουν. Στην παράγραφο 5 παραδείγματος χάρη «οι γιατροί που ασκούν υπηρεσία ελέγχου, επιθεώρηση, πραγματογνωμοσύνη, απαλλάσσονται από την υποχρέωση τήρησης του ιατρικού απορρήτου μόνο έναντι των εντολέων τους και μόνο ως αντικείμενο της εντολής …». Εδώ ξέρουμε πώς λειτουργεί και έχει λειτουργήσει και στο παρελθόν, τότε που μπορεί να μην ήταν τόσο αυστηρή η εφαρμογή του απορρήτου. Μία ασφαλιστική εταιρεία όταν μαθαίνει το είδος της αρρώστιας που έχει ο άρρωστος τον ασφαλίζει με διαφορετικό τρόπο μετά. Ανατρέπει δηλαδή κάπως τις καλές προθέσεις του άρθρου γι’ αυτό και δεν θα το ψηφίσουμε.
Στο άρθρο 14 θα μπορούσε να πει κανείς ναι. Υπάρχουν σοβαρές επιφυλάξεις για την παράγραφο 9 και τις υποπαραγράφους α’ και β’, που έχουν σχέση πάλι με το απόρρητο κ.λπ.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Ιατρός και κοινωνία: Εδώ μπαίνει το γενικότερο πλαίσιο που είχα πει και επί της αρχής και δεν μπορούν να εφαρμοσθούν αυτές οι καλές προθέσεις που αναφέρονται και διαφωνούμε. Φταίει αυτό το πλαίσιο το οποίο έχει δημιουργηθεί.
Στο άρθρο 17 δεν έχουμε αντίρρηση.
Στο άρθρο 18 επίσης.
Στο άρθρο 19 υπάρχει ένα λεπτό θέμα, κύριε Υπουργέ, και θα ήθελα να το προσέξετε. Δηλαδή πρέπει στο νόμο να αναφέρεται ότι ένας γιατρός μπορεί να μην παίρνει λεφτά; Είναι σαν να του δίνει τη δυνατότητα δηλαδή. Μπορεί ο γιατρός, αν θέλει, να μην παίρνει λεφτά. Ποιος ο λόγος να αναφέρεται έτσι; Και θα υπήρχαν ακόμα και για τον ελεύθερο επαγγελματία γιατρό κάποια σχετικά όρια για τη ρύθμιση της αμοιβής. Αυτό που λέει στο τέλος για παράδειγμα ότι κανονίζει την αμοιβή του ανάλογα με τις ικανότητές του. Του λέει, όμως, τις ικανότητες που θεωρεί ο ίδιος ότι έχει. Ενώ αν υπάρχει ένα γενικότερο πλαίσιο μέχρι που μπορούν να φθάνουν οι αμοιβές οι ιδιωτικές, θα είναι τελείως διαφορετικό το πράγμα. Για το λόγο αυτό δεν θα συμφωνήσουμε.
Με το άρθρο 20 δεν θα μπορούσε κανείς να διαφωνήσει, αλλά εδώ υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες. Παραδείγματος χάρη, υπάρχει εκείνο το δεκάλεπτο που ορίζεται στο γιατρό που λειτουργεί σε ένα ασφαλιστικό σύστημα. Μέσα σε δέκα λεπτά πρέπει να πάρει ιστορικό, να κανονίσει τη διάγνωση, τη θεραπεία και όλα αυτά. Καταλαβαίνετε ότι αυτό είναι πιεστικό. Θα μπορούσε κανείς να το αφήσει έτσι, αλλά είναι κάτι που κατά τη γνώμη μου πρέπει να επισημανθεί.
Το άρθρο 21 αναφέρεται στις σχέσεις με συναδέλφους και λοιπό προσωπικό. Συμφωνούμε, εκτός από την παράγραφο 5, που νομίζω ότι το έχουν πει και άλλοι συνάδελφοι. Αναφέρεται: «Ο γιατρός μπορεί να αναθέσει την ιατρική φροντίδα…». Αν έλεγε μόνο τη λέξη «φροντίδα», κύριε Υπουργέ, θα ήταν τελείως διαφορετικό. Να αναθέσει όμως την ιατρική φροντίδα σε νοσηλευτικό προσωπικό είναι και θέμα ευθύνης και για εκείνον που αναλαμβάνει την ευθύνη και για εκείνον που δίνει την ευθύνη. Νομίζω πως εδώ πρέπει να υπάρξει μια διαφορετική διατύπωση.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Διαγράφεται η λέξη «ιατρική».
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Νομίζω ότι αυτό είναι σωστό.
Με το άρθρο 22 που αναφέρεται στα ιατρικά συμβούλια δεν διαφωνούμε.
Στο άρθρο 23 φαίνεται σαν ο γιατρός γενικά και αφηρημένα να αναλαμβάνει την εκπαίδευση συναδέλφων του. Ποιων συναδέλφων του; Εκείνους που νομίζει ότι κατά την κρίση του δεν έχουν τις ίδιες γνώσεις με εκείνον; Πώς θα γίνει αυτό το πράγμα; Έχει σχέση με εκείνο που είπα πιο μπροστά, τη συνεχιζόμενη εκπαίδευση που είναι ένα θέμα το οποίο έχει τεράστια σημασία, αλλά τις περισσότερες φορές αναλαμβάνεται από παράγοντες που δεν έχουν καμία σχέση με το δημόσιο σύστημα υγείας. Γι’ αυτό και θα διαφωνήσουμε με το άρθρο 23.
Το άρθρο 24 αναφέρεται στην έρευνα. Πώς γίνεται η έρευνα και ποιες δυνατότητες έχουν να κάνουν την έρευνα χωρίς να καθορίζεται, παραδείγματος χάρη, ότι σε ένα συγκεκριμένο τομέα την έρευνα την κάνει το Υπουργείο ή ότι αναθέτει στον Ευαγγελισμό ή σε ένα άλλο νοσοκομείο να κάνει μια επιστημονική έρευνα σε κάτι; Εδώ έχει αποδειχτεί –και το ξέρουμε πάρα πολύ καλά- ότι την έρευνα την έχουν αναλάβει και ιδιωτικές επιχειρήσεις.
Θα ήθελα να αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα που ίσως αξίζει. Πριν από μερικά χρόνια καθόμουν στο κυλικείο της Βουλής και έπινα έναν καφέ. Πέρασε κάποιος και με ρώτησε στα γερμανικά αν είμαι ο κ. Κοσιώνης. Του απάντησα πως ναι. Τον ρώτησα πώς και βρισκόταν εδώ. Μου είπε ότι ήταν εκπρόσωπος φαρμακευτικής εταιρείας στη Γερμανία. Τον θυμήθηκα. Τον ρώτησα τι ήλθε να κάνει εδώ, τι ήλθε να κάνει μέσα στη Βουλή. Μου απάντησε ότι βγάζουν ένα φάρμακο που κατεβάζει τη χοληστερίνη κάτω από διακόσια. Του απάντησα ότι υπάρχουν επιστημονικές έρευνες που λένε ότι μέχρι διακόσια είκοσι είναι φυσιολογική τιμή.. Μου είπε ότι το φάρμακο που θα βγάλουν θα την κατεβάζει κάτω από διακόσια είκοσι και η έρευνα που θα βγάλουν θα δείχνει ότι η χοληστερίνη πρέπει να είναι κάτω διακόσια. Πέρασε αυτό; Πέρασε.
Άρα λοιπόν το τι καταναλώνει και ο γιατρός, το καθορίζουν σε πάρα πολλές περιπτώσεις οι φαρμακευτικές εταιρείες και άλλοι παράγοντες. Επομένως η έρευνα έτσι όπως λέγεται εδώ μέσα αφήνει τεράστια περιθώρια. Γι’ αυτό και δεν θα ψηφίσουμε αυτό το άρθρο.
Επίσης περίπου στο ίδιο επίπεδο είναι και το άρθρο 25 που αναφέρεται στην κλινική έρευνα με νέα φάρμακα, νέες διαγνωστικές και θεραπευτικές μεθόδους. Τα περισσότερα απ’ αυτά τα καθορίζουν ξένες εταιρείες που πάλι δεν έχουν σχέση με το σύστημα υγείας.
Επίσης διαφωνούμε με το άρθρο 26 που αναφέρεται στη μη θεραπευτική βιοϊατρική έρευνα.
Στο άρθρο 27, σχετικά με τη δημοσιότητα των ανακαλύψεων, ο γιατρός σε κάθε επιστημονική ανακοίνωσή του αναφέρει όλους τους συνεργάτες του και επιπλέον δηλώνει οπωσδήποτε την επιχείρηση ή εταιρεία που χρηματοδοτεί ολικά ή μερικά την έρευνά του. Τι θα πει αυτό; Δεν σε βάζει σε πειρασμό να πεις ότι δεν ψηφίζεις αυτό το άρθρο;
Το άρθρο 28 που αναφέρεται στη φροντίδα ψυχικής υγείας έχει πολλά πράγματα. Όμως με αυτό που γίνεται το τελευταίο χρονικό διάστημα δεν έχει σχέση μόνο η υπάρχουσα ηγεσία του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας, είναι και τα πιο μπροστά. Είναι και το θέμα της αποασυλοποίησης και άλλα που έχουν σχέση με την ψυχική υγεία και όλα αυτά που έχουν γίνει.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μία διακοπή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εφόσον το επιτρέπει ο ομιλητής, ναι. Θα διακόψω και το χρόνο του.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το επιτρέπω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Το προηγούμενο, κύριε Κοσιώνη, το βάλαμε ακριβώς για να αποτρέψουμε τους γιατρούς να χρηματοδοτούνται από εταιρείες, διότι τώρα χρηματοδοτούνται και δεν έχουν υποχρέωση να δηλώνουν τον σπόνσορα. Τώρα τους λέμε ότι εφόσον χρηματοδοτείσαι, έχεις υποχρέωση να το δηλώσεις γιατί αν δεν το δηλώσεις, είναι πειθαρχικό παράπτωμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σωστό.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Εσείς το πήρατε ότι είναι αρνητικό αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ, να σας πω κάτι. Δεν είναι η πρώτη φορά που το λέω και δεν το έχω βιώσει σαν εμπειρία από τα τόσα χρόνια –να μην πω- που είμαι εδώ μέσα. Μακάρι στα επόμενα δύο, τρία χρόνια να αποδειχθεί ότι εγώ είχα λάθος ...
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Δεν είπα ότι έχετε λάθος. Είπα ότι είναι ασφαλιστική δικλείδα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αφήστε, όμως, να λειτουργήσει και αυτό σαν ασφαλιστική δικλείδα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Αντιπροέδρου της Βουλής)
Άρθρο 29: Ιατρικές αποφάσεις στο τέλος της ζωής. Είναι πολύ λεπτό θέμα. Εδώ υπάρχει κάτι το οποίο έχει και αυτό μία γενικότερη σημασία. Ξέρετε, κάθε φορά που ανακινείται αυτό το θέμα, της ευθανασίας, δημιουργούνται και άλλα προβλήματα. Παραδείγματος χάρη: Τόσα κρεβάτια της εντατικής θεραπείας είναι πιασμένα από αυτούς τους ανθρώπους. Σαν να λέει, δηλαδή, κανείς:«Σκοτώστε τους» ή «στείλτε τους στο σπίτι» για να έχουμε ελεύθερα κρεβάτια. Ελεύθερα κρεβάτια μπορούμε να δημιουργήσουμε.
Κύριε Υπουργέ, και μία άλλη σύμπτωση. Την περασμένη εβδομάδα στις μεγαλύτερες γερμανικές εφημερίδες –σε μία που διάβασα είχε τρεις σελίδες- υπήρχε θέμα μέσα για την ευθανασία. Παράξενα πράγματα.
Εγώ είμαι κατηγορηματικά αντίθετος από τις εμπειρίες μου ως γιατρός τριάντα έξι ολόκληρα χρόνια. Είμαι κατηγορηματικά αντίθετος. Έχουμε και τα επιστημονικά δεδομένα που ένας άνθρωπος, που ήταν δεκαπέντε χρόνια σε κώμα, περπατάει τώρα μια χαρά. Και δεν είναι μόνο μία περίπτωση, είναι άπειρες. Αλλά ανακινείται το θέμα αυτό με βάση κάποια οικονομικά προβλήματα που υπάρχουν στο σύστημα υγείας που λειτουργεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώστε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή. Έχουμε δηλώσει από τότε που συζητούσαμε το νομοσχέδιο ότι είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι χωρίς αυτό να σημαίνει –εδώ έρχονται εκείνα τα παράξενα- ότι δεν συμφωνούμε απόλυτα με την παρ. 4 που λέει ότι απαγορεύεται η κλωνοποίηση ως μέθοδος αναπαραγωγής ανθρώπου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώσατε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν ολοκλήρωσα, αλλά άμα θέλετε να σταματήσω, μπορώ να συνεχίσω στη δευτερολογία μου. Δεν πιστεύω να μου αφαιρέσατε χρόνο από τη δευτερολογία μου;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό. Έχετε πάρει την πρωτολογία, τη δευτερολογία και την τριτολογία, διότι είστε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Θα είμαι σύντομος.
Τεχνητή διακοπή κύησης: Με τον τρόπο που προβάλλεται εδώ μέσα είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι. Είναι αναφαίρετο δικαίωμα της γυναίκας να χρησιμοποιήσει τον εαυτόν της, όπως θέλει και διαφωνούμε τελείως.
Μεταμοσχεύσεις ιστών και οργάνων: Ξέρουμε τι δρόμο έχουν πάρει οι μεταμοσχεύσεις με το θέμα της ιδιωτικοποίησης κλπ. Κάθε φορά που έρχεται το δημογραφικό πρόβλημα ανακινείται πάλι το θέμα, αλλά ξέρουμε ότι το μεγαλύτερο ποσοστό –λέγανε ότι ένα 12% είναι και δημόσια νοσοκομεία, είναι όμως μικρότερο το ποσοστό- είναι ιδιωτικές επιχειρήσεις που ζουν και έχουν τεράστια κέρδη από αυτό το θέμα.
Άρθρο 33: Αιμοδοσία. Είχαμε διαφωνήσει αλλά θα σας θυμίσω κάτι, κύριε Υπουργέ, για την τήρηση της ανωνυμίας. Στο νομοσχέδιο για την αιμοδοσία είχατε πει ότι μπαίνει και ανεξάρτητη αρχή. Τώρα, ποιο από τα δύο ισχύει; Είναι και η ανεξάρτητη αρχή, που είχα πει τότε ότι όσοι περισσότεροι το ξέρουν, τόσο χειρότερα είναι; Αυτό το θεωρώ ότι είναι σωστό.
Προστασία γενετικής ταυτότητας: λέμε ναι. Σχέσεις ιατρού προς τον Ιατρικό Σύλλογο: λέμε ναι. Εδώ θέλω να κάνω μία μικρή διατύπωση. Ο γιατρός «οφείλει» ή «είναι υποχρεωμένος»; Είναι υποχρεωμένος. Είναι τελείως διαφορετικό από το «οφείλει». Για τις κυρώσεις, λέμε ναι. Στο άρθρο 38 δεν έχουμε αντίρρηση ...
ΗΛΙΑΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Συμφωνείτε, δηλαδή, στα περισσότερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ήταν πολύ εποικοδομητικές οι προτάσεις του Προέδρου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Με το άρθρο 39 –για ευνόητους λόγους δεν θέλω να το πω τώρα, δηλαδή που λέμε ότι μοιάζει με φωτογραφία- δεν συμφωνούμε.
Συμφωνούμε με το άρθρο 40. Άρθρο 41, λέμε ναι. Άρθρο 42, ναι. Άρθρο 43, επίσης, ναι.
Στο άρθρο 44 λέμε ναι, μόνο θέλω να πω κάτι για την παρ. 3 που δίνετε πάλι μία παράταση. Επομένως, συμφωνούμε αλλά εκείνο εκεί θέλουμε να το επισημάνουμε. Δηλαδή, κάθε τόσο υπάρχουν προθεσμίες προσαρμογής των ιδιωτών. Επί χρόνια ολόκληρα έρχονται καινούργιες τροπολογίες ή καινούργιες παράγραφοι που τους δίνουν όλο και μεγαλύτερη προθεσμία προσαρμογής. Πότε θα προσαρμοστούν τελικά αυτοί;
Και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με το εξής: Νομίζω ότι από τα Πρακτικά το τι λέει ο καθένας σε κάθε άρθρο πρέπει να έχει ιδιαίτερη σημασία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχει, κύριε Κοσιώνη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και όχι εκείνο που γίνεται –και το ξέρει και ο κ. Κακλαμάνης- την τελευταία στιγμή, όταν ψηφίζουμε τα άρθρα πάρα πολύ γρήγορα, ενώ έχουν σηκωθεί οι περισσότεροι συνάδελφοι.
Έχω τρεις περιπτώσεις που με αφορούν προσωπικά σε προηγούμενα νομοσχέδια που φάνηκε ότι ο Παναγιώτης Κοσιώνης ο οποίος εκπροσωπούσε το Κομμουνιστικό Κόμμα είχε συμφωνήσει και βγήκαν άρθρα από κάποιους που αντιλαμβάνονται το θέμα διαφορετικά και φαίνονταν ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα τα είχε ψηφίσει. Και το είχαμε καταψηφίσει.
Θέλει μεγάλη προσοχή στο τέλος κυρίως από τον Πρόεδρο, ο οποίος προεδρεύει κάθε στιγμή, με ψυχραιμία και με άνεση χρόνου να βλέπει ποιος λέει «ναι» και ποιος λέει «όχι» σε κάθε άρθρο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε.
Βέβαια, η τελευταία παρατήρησή σας θέλει μία απάντηση. Δεν αφορούσε το Προεδρείο της Βουλής αυτό που είπατε, αλλά αφορούσε τους έξωθεν, εκείνους οι οποίοι κάνουν τις ερμηνείες τις δικές τους.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, σας έχω πει πολλές φορές ότι κοιτάτε όλο δεξιά. Να κοιτάτε και λίγο αριστερά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Πάντα κοιτάμε αριστερά.
Θα ήθελα, μάλιστα, να σας παρακαλέσω μια και σας εδόθη μεγάλη άνεση χρόνου, γιατί είχατε και εποικοδομητικές προτάσεις, να έρθετε να με ξεκουράσετε και λίγο στο Προεδρείο μετά από λίγο.
Ευχαριστώ πολύ.
Ο Ειδικός Αγορητής του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Λεβέντης έχει το λόγο.
Ορίστε, κύριε Λεβέντη, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό που συζητούμε είναι ένα καίριο νομοσχέδιο και έχει μία σειρά από άρθρα που αναφέρονται σε προβλήματα που όσοι έχουν ασχοληθεί με την ιατρική τα έχουν αντιμετωπίσει στην καθημερινή πράξη και ασφαλώς θα ήθελαν να εκσυγχρονιστεί ο Κώδικας. Νομίζω, λοιπόν, ότι σε πάρα πολλά απ’ αυτά δίνει ορθές απαντήσεις.
Ας ξεκινήσουμε από το άρθρο 1 που λέει ότι χαρακτηρίζεται σαν ιατρική πράξη εκείνη που έχει ως σκοπό τη με οποιαδήποτε επιστημονική μέθοδο πρόληψη, διάγνωση, θεραπεία και αποκατάσταση της υγείας του ανθρώπου.
Όμως, κύριε Υπουργέ, επισημαίνει εδώ και η Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή της Βουλής ότι υπάρχουν ιατρικές πράξεις οι οποίες δεν περιλαμβάνονται. Για παράδειγμα, υπάρχει μία γνωστή αισθητική επέμβαση που δεν έχει να κάνει με την υγεία ούτε με τη ζωή του ανθρώπου ή, αν θέλετε, η ιατρικώς υποβοηθούμενη αναπαραγωγή που τόσο μας έχει απασχολήσει και τόσα άλλα.
Γι’ αυτό, νομίζω ότι εδώ κάπως αλλιώς θα έπρεπε να διατυπωθεί. Δεν ξέρω, δεν είμαι και έτοιμος να σας προτείνω. Νομίζω, όμως, ότι η Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή της Βουλής έχει προτείνει κάποια διάταξη, εκεί όπου ενδεχομένως να ήταν χρήσιμη.
Κατά τα άλλα, βέβαια, συμφωνούμε με το άρθρο 1.
Το άρθρο 2 λέει ότι το ιατρικό λειτούργημα ασκείται με τους γενικά αποδεκτούς κανόνες της ιατρικής επιστήμης, τον απόλυτο σεβασμό στον άνθρωπο και όλα αυτά, με τα οποία ασφαλώς συμφωνούμε. Στην παράγραφο 5 λέει ότι ο ιατρός επικαλούμενος λόγους συνείδησης έχει δικαίωμα να μη μετέχει σε αμφισβητούμενες ιατρικές επεμβάσεις ή επεμβάσεις νόμιμες στις οποίες αντιτίθεται συνειδησιακά, εκτός από επείγουσες περιπτώσεις.
Συμφωνούμε απολύτως, κύριε Υπουργέ και γι’ αυτό πιστεύουμε ότι δεν χρειάζεται να μπει στα επόμενα άρθρα κάποια ιδιαίτερη υπόμνηση αυτής της συνείδησης, γιατί δημιουργεί προβλήματα και θα το πούμε και στο άρθρο 31 που αφορά τη διακοπή της κύησης.
Στο άρθρο 3 αναφέρεται ότι ο ιατρός απολαύει επιστημονικής ελευθερίας και ελευθερίας συνείδησης. Υπάρχει ένα ερώτημα. Ο γιατρός έχει να χειρουργήσει έναν άρρωστο, ο οποίος είναι σε κωματώδη κατάσταση και είναι οπαδός μίας άποψης –ας μην την ονομάσουμε «αίρεση» και κακοχαρακτηριστεί- η οποία δεν δέχεται τη μετάγγιση αίματος. Ή είναι ένα παιδί το οποίο πρέπει να χειρουργηθεί και οι γονείς του ανήκουν σε μία ομάδα που δεν δέχεται τη μετάγγιση αίματος. Τι θα κάνει λοιπόν ο γιατρός;
Δεν ξέρω αν παρακολουθήσατε το ερώτημά μου, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακολουθεί, κύριε Λεβέντη.
Εσείς μπορείτε να το επαναλάβετε το ερώτημα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, λέω το εξής: Στο άρθρο 3 λέμε ότι «ο γιατρός απολαύει επιστημονικής ελευθερίας και ελευθερίας συνείδησης». Όντως, έτσι πρέπει να είναι και συμφωνούμε απολύτως. Πλην, όμως, υπάρχουν περιπτώσεις, όπως η ακόλουθη: Ένας χειρουργός έχει μπροστά του έναν άρρωστο σε κωματώδη κατάσταση, ο οποίος είναι οπαδός μίας άποψης που δεν δέχεται μετάγγιση, αλλά ξέρει ότι ενδεχομένως θα χρειαστεί μετάγγιση και μάλιστα μεγάλες ποσότητες αίματος. Ή ο γιατρός πρέπει να χειρουργήσει ένα παιδί, του οποίου οι γονείς ανήκουν σε μία τέτοια ομάδα που δεν θέλουν να κάνουν μετάγγιση αίματος. Τι πρέπει να κάνει τότε; Πώς θα λειτουργήσει; Το έχουμε αντιμετωπίσει πολλοί γιατροί στην καθημερινή πρακτική και είναι ένα θέμα που τίθεται καθημερινά. Επομένως, εδώ δεν ξέρω η συνείδηση μέχρι που φθάνει.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Τα λύνει ο Αστικός Κώδικας αυτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Δεν ξέρω, γιατί υπάρχουν προβλήματα και μπορεί μετά μπορεί να έχουμε δικαστικές περιπλοκές. Ξέρετε ότι πολλές φορές έχουν δημιουργηθεί προβλήματα.
Στο άρθρο 4 στην παράγραφο 1 αναφέρεται ότι «ο γιατρός πρέπει να προάγει την ίση πρόσβαση στις υπηρεσίες υγείας και την ίση κατανομή των πόρων». Ελέχθη στην πρωτολογία και από εμάς, αλλά και από άλλους ομιλητές ότι αυτή η ίση κατανομή των πόρων δημιουργεί προβλήματα. Πώς θα κατανείμει τους πόρους ο γιατρός; Δεν είναι στην αρμοδιότητά του, δεν είναι, αν θέλετε, ούτε στις δυνατότητές του. Απ’ αυτήν την άποψη πιστεύουμε ότι αυτό το «ίση κατανομή των πόρων» πρέπει να φύγει, διαφορετικά εμείς δεν θα μπορέσουμε να ψηφίσουμε αυτό το άρθρο.
Το άρθρο 5 αφορά τις ιατρικές γνωματεύσεις και τα ιατρικά πιστοποιητικά. Υπάρχουν πάρα πολλά προβλήματα, κύριε Υπουργέ, με τις επιτροπές που λειτουργούν μόνο στην Αθήνα. Πρόσφατα είχα πάει στις Κυκλάδες και το παράπονο που άκουσα από πάρα πολλούς κατοίκους των νησιών είναι ότι για οποιοδήποτε πρόβλημα, για το οποίο δεν έχουν έναν ειδικό γιατρό, πρέπει να έρθουν στην Αθήνα. Αυτό σημαίνει ταξίδι, έξοδα και ό,τι άλλο αυτό συνεπάγεται. Δεν μπορεί, λοιπόν, να τους υποχρεώνουμε να πάρουν από το γιατρό της ειδικότητας τη γνωμάτευση ή το πιστοποιητικό –είναι σωστό αυτό- αλλά να μην διαθέτουν αυτόν τον γιατρό, όταν τον χρειάζονται. Εδώ πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος. Δεν ξέρω ποιος θα είναι αυτός, αλλά πρέπει να βρεθεί.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Λέμε ότι επιτρέπεται να πάει γιατρός ειδικότητας και να κάνει ιατρείο εκεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, σας λέω, για παράδειγμα, ότι στην Πάρο υπάρχει το πρόβλημα ενός ανθρώπου, ο οποίος έχει μία πάθηση από ένα ορθοπεδικό ή νευροχειρουργικό πρόβλημα και δεν υπάρχει νευροχειρουργός. Τι θα κάνει αυτός ο άνθρωπος; Από πού θα πάρει τη γνωμάτευση; Θα πάει νευροχειρουργός από εδώ στην Πάρο, για να τον εξετάσει;
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Άπαξ στη ζωή του θα την πάρει από την Αθήνα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Δεν ξέρω αν πρέπει να πούμε το «άπαξ στη ζωή του». Πάντως, είναι ένα πρόβλημα, το οποίο εγώ τονίζω, γιατί ανακύπτει, δυστυχώς, κάθε μέρα στην καθημερινή πράξη.
Ως προς το άρθρο 6, που αφορά τα κωλύματα και τα ασυμβίβαστα, λέμε ότι «απαγορεύεται στον ιατρό να εξυπηρετεί, να εξαρτάται ή να συμμετέχει σε επιχειρήσεις που παρασκευάζουν ή εμπορεύονται φάρμακα ή υγιεινομικό υλικό ή να διαφημίζει και να προβάλλει αυτά». Υπάρχουν ενστάσεις από κάποιους επιχειρηματίες, γιατί, λέει, θέλουν να έχουν τους γιατρούς οι οποίοι θα τα ελέγχουν.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τι είναι αυτό, κύριε Πρόεδρε; Άνιση μεταχείριση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Είναι αμείλικτος ο χρόνος και ο Κανονισμός.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Εδώ, ασφαλώς, εμείς συμφωνούμε πως δεν πρέπει να εξαρτάται από τις φαρμακευτικές εταιρείες. Δεν πρέπει, όμως, να παραγνωρίζουμε και την πραγματικότητα που ξέρετε ότι ισχύει στα νοσοκομεία και σε άλλους χώρους, όπου οι γιατροί «φιλοδωρούνται» κατά έναν τρόπο με το να πάνε να παρακολουθήσουν διάφορα συνέδρια στο εξωτερικό από διάφορες εταιρείες, χωρίς να τους βάζουν άμεσα κάποιον όρο. Και όμως, είναι μία έμμεση εξάρτηση.
Από την άλλη πλευρά, μπορούν αυτοί οι γιατροί, με τους μισθούς που παίρνουν και τις δυνατότητες που τους δίνει η ελληνική πολιτεία, να παρακολουθήσουν στο εξωτερικό τα συνέδρια, να είναι ενημερωμένοι και να ασκούν τις ικανότητές τους με τη διά βίου εκπαίδευση ως οφείλουν, όπως είπαμε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κάντε μία πρόταση, κύριε Λεβέντη, γι’ αυτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, θα μπορούσε, παραδείγματος χάρη, να υπάρχει ένα ταμείο, όπου οι φαρμακευτικές εταιρείες θα καταθέτουν ένα ποσό, για να μπορούν να ενισχύονται οι γιατροί και να πηγαίνουν στα συνέδρια. Σας λέω μία σκέψη, αλλά υπάρχουν και άλλες πολλές. Πρέπει να το δούμε και να το αντιμετωπίσουμε όμως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Θα μπορούσε να θεωρηθεί εισόδημα και να φορολογηθεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Δεν ξέρω. Ίσως και αυτό. Υπάρχουν πάρα πολλές σκέψεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Γιατί δεν το λέτε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ δεν είμαι έτοιμος τώρα εδώ να απαντήσω σ΄ ένα τόσο μεγάλο οικονομικό –και όχι μόνο- πρόβλημα. Το ξέρετε πάρα πολύ καλά.
Υπάρχει πρόβλημα και εγώ αυτό επισημαίνω. Συμφωνούμε βέβαια με τη διατύπωση που υπάρχει, αλλά υπάρχει πρόβλημα.
Αναφορικά με το άρθρο 7 υπάρχουν προβλήματα όσον αφορά τον τόπο άσκησης και πού ασκείται η ιατρική. Μάλιστα με την ανάπτυξη του ιδιωτικού τομέα της ιατρικής ασκείται και σε άλλους χώρους εκτός από τα δημόσια νοσοκομεία. Θα μου πείτε σωστά και καλά, πλην όμως, δημιουργούνται προβλήματα και εμείς έχουμε την εντύπωση ότι οι ιατρικές εταιρείες θα πρέπει να ανήκουν σε γιατρούς ή κατά αποκλειστικότητα ή τουλάχιστον κατά το υψηλότατο ποσοστό. Μάλιστα τώρα συζητιέται να αλλάξει ακόμα και το 49% και 51 % με προεδρικό διάταγμα για το οποίο δεν συμφωνούμε καθόλου. Πιστεύουμε ότι δεν θα είναι προς το καλό, αλλά προς μια περαιτέρω εμπορευματοποίηση και ιδιωτικοποίηση της ιατρικής.
Αναφορικά με το άρθρο 8 σας είχα προτείνει η παράγραφοs 5 να διαμορφωθεί ως εξής: «Ο ιατρός…. να συστήνει θεραπείες ή να παραπέμπει τους ασθενείς σε εξετάσεις και θεραπείες οι οποίες δεν είναι προς το συμφέρον τους.». Δεν ξέρω αν θα γίνει δεκτό αυτό. Έχω την εντύπωση ότι θα έπρεπε να περιληφθεί. Κατά τα άλλα συμφωνούμε με το άρθρο 8.
Επίσης, συμφωνούμε με το άρθρο 9 καθώς και με το άρθρο 10. ΄Εκανα όμως εδώ την επισήμανση για τους Βουλευτές- όχι μόνο για τους Βουλευτές- αλλά και για άλλες περιπτώσεις που δεν έχουν τη δυνατότητα να παρακολουθήσουν την επιστήμη τους και να ασκήσουν τις ιατρικές τους γνώσεις και τις κλινικές δεξιότητες.
Στο άρθρο 11 τώρα για την αλήθεια. Πόση αλήθεια θα πρέπει να λέμε; Είναι ένα πρόβλημα που το έθεσα και στην πρωτολογία μου. Δεν θέλω να επανέλθω. Όσον αφορά όμως τις ειδικές επεμβάσεις, εδώ θα πρέπει να είναι οι γιατροί συγκεκριμένοι και ενδεχομένως να υπάρξει ένα πιστοποιητικό ανάλογο με αυτό που υπάρχει σε άλλες χώρες, όπου συγκεκριμένα θα αναφέρονται η τεχνική που θα ακολουθηθεί, αλλά και οι ενδεχόμενοι κίνδυνοι.
Στο άρθρο 12 για την έγγραφη συναίνεση, αναφέρθηκα και προηγούμενα και δεν θέλω να σας κουράζω περισσότερο.
Αναφορικά τώρα με το ιατρικό απόρρητο του άρθρου 13. Θα μπορούσαμε εδώ να επικαλεστούμε μαζί με το απόρρητο και την προστασία των προσωπικών δεδομένων για μια πρόσθετη ασφαλιστική δικλείδα που είχε θέσει και ο κ. Κουβέλης στην αρμόδια επιτροπή.
Όσον αφορά τώρα την άρση του ιατρικού απορρήτου και που επιτρέπονται ορισμένες εξαιρέσεις, λέμε ότι μπορεί να υπάρξει άρση του απορρήτου όταν αποβλέπει σε διαφύλαξη έννομου ή άλλου δικαιολογημένου ουσιώδους δημοσίου συμφέροντος ή συμφέροντος του ιδίου του ιατρού ή κάποιου άλλου. Εδώ θα πρέπει, κύριε Υπουργέ, να έχετε υπ΄ όψιν σας ότι αν ένας άρρωστος έρθει στο νοσοκομείο και είναι ύποπτος για AIDS, έχει κανένας μια σειρά στοιχεία, δεν έχει το δικαίωμα να κάνει εξέταση για AIDS. Και αν μεν ο ασθενής είναι σε καλή κατάσταση και μπορεί να δώσει τη συγκατάθεσή του, έχει καλώς, αν όμως είναι σε κωματώδη κατάσταση ή δεν υπάρχουν συγγενείς, τι κάνουμε τότε σε αυτήν την περίπτωση; Υπάρχει ένα πρόβλημα που πολλές φορές έχει τεθεί στα νοσοκομεία και που δεν έχει λυθεί.
Αναφορικά τώρα με το άρθρο 14 και την τήρηση ιατρικού αρχείου. Πολύ σωστά πρέπει να υπάρχει αρχείο, αλλά…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε συνάδελφε, με συγχωρείτε. Να επιταχύνουμε λίγο περισσότερο;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να έχω και εγώ το χρόνο που είχαν και οι άλλοι εισηγητές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μα, δεν είναι έτσι. Εκτιμώ το γεγονός ότι στο Σώμα υπάρχουν εκλεκτοί επιστήμονες ιατροί οι οποίοι πρέπει να καταθέσουν τις απόψεις τους, μια και βλέπω ότι είστε όλοι γνώστες του αντικειμένου και αναφέρεστε σε κάθε άρθρο. Όμως, θα παρακαλέσω να κοιτάτε και λίγο το χρονόμετρο, διότι είναι εγγεγραμμένοι δεκατέσσερις ακόμη συνάδελφοι, οι οποίοι περιμένουν εναγωνίως να μιλήσουν και έχουμε πρόβλημα χρόνου. Παρακαλώ συντομεύστε όσο γίνεται.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Θα προσπαθήσω όσο μπορώ κύριε Πρόεδρε, γιατί νομίζω ότι αυτά που λέμε έχουν κάποια αξία.
Αναφορικά με το ιατρικό αρχείο, θα πρέπει να υπάρχει από κάπου έλεγχος για το πώς τηρούνται αυτά τα αρχεία, γιατί δυστυχώς εδώ είναι που πάσχουμε, κύριε Υπουργέ. Υπάρχουν γιατροί που δεν έχουν κρατήσει ποτέ αρχείο και άλλοι που είναι σχολαστικοί. Πρέπει να βρεθεί η χρυσή τομή.
Στο άρθρο 16 λέμε ότι οφείλει να φροντίζει για τη δημόσια υγεία, τη βελτίωση των ιατρικών υπηρεσιών κ.λπ.. Το ερώτημα είναι: Ποιος θα τον ακούει το γιατρό σ’ αυτές τις προτάσεις; Θα υπολογίζεται η γνώμη του; Γιατί αυτοβούλως ο γιατρός διαπιστώνει ότι πρέπει να προστατευθεί η δημόσια υγεία και σας ανέφερα προχθές τη λυματολάσπη και τη χωματερή των Άνω Λιοσίων. Ποιος τους ακούει όμως, κύριε Υπουργέ; Δεν είναι μόνο να λένε, αλλά και να υπολογίζονται.
Και στην παράγραφο 7 του ίδιου άρθρου που λέει «όπως οι μετανάστες, οι πρόσφυγες», «σε λιγότερο προνομιούχες ομάδες ατόμων», θα έπρεπε να πούμε κάπως αλλιώς, ενδεχομένως «με πολιτιστικές ιδιαιτερότητες», όπως προτείνεται από πολλές πλευρές.
Στο άρθρο 17, τα Μαζικά Μέσα Επικοινωνίας, η τηλεόραση είναι ένα μεγάλο θέμα, ένα μεγάλο κεφάλαιο που δεν μπορεί εδώ να εξαντληθεί. Δημιουργούνται όμως κάθε μέρα προβλήματα και τα βλέπουμε. Κατά τ’ άλλα, δεν λέμε «όχι» στο άρθρο.
Στο άρθρο 19 για την αμοιβή του γιατρού, λέμε ότι ορίζεται νόμιμη αμοιβή. Το έθεσε και ο κ. Κοσιώνης. Ποια είναι αυτή η νόμιμη αμοιβή; Ή λέμε ότι την ορίζει ο γιατρός κατά το δοκούν, όσο νομίζει. Σε όλα τα πράγματα υπάρχει και μια διατίμηση. Δεν λέω πόση θα είναι εδώ αυτού του είδους η διατίμηση.
Και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ, Λέτε ότι σε μερικές περιπτώσεις μπορεί να μην παίρνει αμοιβή. Δηλαδή, αν δεν θέλει σε καμιά περίπτωση να παίρνει αμοιβή, τότε τι θα γίνει; Αυτό απαγορεύεται; Αυτό πρέπει να ξεκαθαριστεί.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κατά την άποψή σας πώς θα ζει ο άνθρωπος αυτός;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Μπορεί, αν θέλει, να μην παίρνει αμοιβή ο γιατρός. Δικαίωμά του είναι αυτό. Δεν νομίζετε ότι, όταν λέμε «ελευθερία συνείδησης», κρίνει ο γιατρός ότι γι’ αυτόν δεν πρέπει να πάρει αμοιβή; Γιατί δηλαδή να πούμε «σε μερικές περιπτώσεις» και να τις ονοματίζουμε κιόλας;
Στο άρθρο 20 για την άσκηση ιατρικής στο πλαίσιο της κοινωνικής ασφάλισης, είπε ο κ. Κοσιώνης ότι οι γιατροί στο Ι.Κ.Α. έχουν δέκα λεπτά. Κύριε Κοσιώνη, λυπάμαι που θα σας διαψεύσω. Στο Ι.Κ.Α. Άνω Λιοσίων, όπου είχαμε πάει, μας είπε ο γιατρός ότι σε τέσσερις ώρες έπρεπε να εξετάσει εκατόν είκοσι αρρώστους. Κάντε τον υπολογισμό και θα δείτε ότι ούτε δυο λεπτά δεν θα έχει ο άρρωστος. Δηλαδή, να μπει μέσα, να βγει και να ακούσει το όνομά του. Δεν προλαβαίνει τίποτα άλλο. Είναι ένας γιατρός και έχει να εξετάσει εκατόν είκοσι αρρώστους. Και φωνάζουμε ότι χρειάζονται πολλοί περισσότεροι και στα επείγοντα περιστατικά και στο Ι.Κ.Α. και παντού και δυστυχώς, αυτό δεν προχωράει.
Στο άρθρο 21…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Δυο παρατηρήσεις ακόμα, σας παρακαλώ. Διαλέξτε τις πιο σημαντικές και αυτές να αναφέρετε. Με συγχωρείτε πάρα πολύ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα αργήσω εδώ πέρα.
Στο άρθρο αυτό αναφέρεται ότι δεν θα πρέπει να χρησιμοποιεί μέσα που δεν έχουν αναγνωριστεί και βέβαια στην παράγραφο 5 λέει ότι δεν μπορεί ο γιατρός να αναθέτει ιατρική φροντίδα στην αδελφή, στο νοσηλευτικό προσωπικό.
Και στο άρθρο 24 για την ιατρική έρευνα και τα πειράματα που πρέπει να είναι κάτω από ορισμένες συνθήκες, θα πρέπει να πω εδώ, κύριε Υπουργέ, ότι θα πρέπει να έχουμε υπ’ όψιν και τα πειραματόζωα -δυστυχώς, γίνονται πειράματα και στους ανθρώπους, που γίνονται πειραματόζωα- και πώς τα μεταχειριζόμαστε. Υπάρχουν καταγγελίες από συλλόγους των φιλοζωικών οργανώσεων ότι κατά χιλιάδες εξάγονται ζώα από την Ελλάδα στο εξωτερικό, κυρίως σκύλοι, οι οποίοι κατευθύνονται προς πειραματικές εργασίες και πειραματικά κέντρα.
Τέλος, στο άρθρο 28 θα πρέπει να αναφερθεί ότι παραλείπεται ένα τμήμα της Επιτροπής Ηθικής της Παγκόσμιας Ψυχιατρικής Εταιρείας που λέει ότι ο ψυχίατρος θα πρέπει να φροντίζει, ώστε οι ψυχικά πάσχοντες να παρουσιάζονται με τέτοιον τρόπο, που αφ’ ενός προστατεύει την τιμή και την αξιοπρέπειά τους, αφ’ ετέρου μειώνει το στίγμα και τη διάκριση εναντίον τους. Ο ψυχίατρος δεν πρέπει να κάνει ανακοινώσεις στα ΜΜΕ κλπ. Νομίζω ότι θα έπρεπε να περιληφθεί.
Στο άρθρο 31…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε συνάδελφε, μ’ αυτό κλείνετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Και μ’ αυτό τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα και άλλα να πω, αλλά δεν έχω χρόνο.
Όσον αφορά το άρθρο 31, εμείς είπαμε στο άρθρο 4 ότι αναφέρεται η συνείδηση και δεν χρειάζεται εδώ να επανέλθουμε. Και γι’ αυτό η πρώτη παράγραφος πρέπει να απαλειφθεί, γιατί αλλιώς υπάρχει κίνδυνος να δημιουργηθούν προβλήματα, όπως δημιουργήθηκαν σ’ άλλες χώρες, παραδείγματος χάριν στην Αμερική, όπου και γιατροί ακόμη δολοφονήθηκαν, γιατί έκαναν μια πράξη, την οποία θεωρούσαν ότι έπρεπε να την κάνουν και έχει κάθε δικαίωμα η γυναίκα να τη ζητήσει ή όχι.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Θα ήθελα να παρακαλέσω από εδώ και πέρα να τηρηθούν οι χρόνοι. Αφού εξαντλήθηκε ο κατάλογος των εισηγητών και των ειδικών αγορητών οι υπόλοιποι συνάδελφοι να σεβαστούν το χρονόμετρο δεκατέσσερις εγγεγραμμένοι μαζί με τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους και δεν θα μπορέσουμε να τελειώσουμε.
Κύριε Υπουργέ, να μιλήσει η κ. Κατσέλη που έχει ένα σοβαρότατο λόγο να φύγει;
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Δεν θα μιλήσω. Ένα λεπτό μόνο να πω τι αποδέχομαι και αμέσως να μιλήσει η κ. Κατσέλη. Δεν θα κάνω ομιλία. Για να μην επανέλθουν οι ομιλητές σε πράγματα που ήδη θα έχω αποδεχθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Πολύ σωστά. Ορίστε.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Στο άρθρο 1 κάνω δεκτή την πρόταση του κ. Χάιδου. Στην παράγραφο 4, υποπαράγραφο β, αντί «υπό την επιτροπεία ή την επιμέλειά του», λέμε «υπό δικαστική συμπαράσταση».
Στο άρθρο 6 όπου έγινε αρκετή συζήτηση, η παράγραφος 1 διατυπώνεται ως εξής: «ο ιατρός μπορεί να ασκεί άλλο επάγγελμα ή επαγγελματική δραστηριότητα εφ’ όσον δεν παρεμποδίζεται η ευσυνείδητη άσκηση της ιατρικής και δεν θίγεται η αξιοπρέπειά του ως ιατρού». Διαγράφεται η παράγραφος 5. Ήταν οι παρατηρήσεις που έκαναν πολλοί συνάδελφοι στην συζήτηση επί της αρχής.
Επίσης στο άρθρο 24 –δεν θυμάμαι αν ήταν πρόταση του κ. Χάιδου ή του κ. Κοσιώνη- στην παράγραφο 2, υποπαράγραφο γγ΄, λέμε «τον εθελοντικό χαρακτήρα συμμετοχής στην έρευνα και χωρίς οικονομικά ανταλλάγματα». Προστίθεται, δηλαδή, η φράση «και χωρίς οικονομικά ανταλλάγματα».
Απλά θα ήθελα να παρακαλέσω και τους άλλους συναδέλφους που θα μιλήσουν, να έχουν υπ’ όψιν τους τις οι αρχικές διορθώσεις που κάναμε -αν δεν το έχουν να το ξαναμοιράσουμε- με βάση ό,τι απεδέχθην, που ήταν οι περισσότερες από την επιτροπή. Διότι, παραδείγματος χάριν αυτό που είπε ο κ. Λεβέντης για τα Μ.Μ.Ε. στο κομμάτι της ψυχικής υγείας, το συμπεριλάβαμε. Κάναμε δεκτή την παρατήρησή σας. Σας διέφυγε προφανώς.
Επίσης, ο φίλος μου κ. Κοσιώνης που καταψήφισε το άρθρο 13 διότι όπως είπε δεν προστέθηκε και η λέξη «δημόσια». Στο κείμενο που μοίρασα εγώ προχθές λέω ότι αποδέχθηκα μετά τη λέξη «ασκούν» να μπει «δημόσια». Δηλαδή, αποδέχθηκα την πρότασή σας. Το λέω μήπως θέλετε να το διορθώσετε μετά στα Πρακτικά, γιατί απεδέχθην αυτό που μου είπατε και εσείς καταψηφίσατε το άρθρο.
Αυτές είναι οι κατ’ αρχήν αποδοχές. Στη συζήτηση μπορεί να προκύψουν και άλλες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Πράγματι φαίνεται ότι το νομοσχέδιο ζυμώθηκε. Η κ. Κατσέλη έχει το λόγο.
ΕΛΕΩΝΟΡΑ (ΝΟΡΑ) ΚΑΤΣΕΛΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, εγώ θα ήθελα να αναφερθώ στην παράγραφο 1 του άρθρου 31, το οποίο αφορά την τεχνητή διακοπή κύησης. Αναφέρεται στην παράγραφο 1, ότι ο γιατρός μπορεί να επικαλεστεί τους κανόνες και τις αρχές της ηθικής του συνείδησης και να αρνηθεί να συμπράξει στην διαδικασία διακοπής της κύησης.
Είναι, ειλικρινά, κύριε Υπουργέ, απορίας άξιον η πρόθεση της Κυβέρνησης, να επαναφέρει στο προσκήνιο το ζήτημα της άμβλωσης. Και μάλιστα από μια οπτική που τίθεται για πρώτη φορά: αυτή της συνείδησης του γιατρού. Θεωρώ ότι στην πολιτική μας ατζέντα το σύνθετο αυτό πρόβλημα των αμβλώσεων δεν είναι αποκλειστικά νομικό, άλλα έχει και πολλές ηθικές και θρησκευτικές πτυχές.
Είχε λυθεί από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με το ν. 1609/1986 που ήταν ίσως και από τις πλέον προοδευτικές νομοθεσίες της Ευρώπης. Μ’ αυτόν το νόμο σε καμιά περίπτωση δεν θέλαμε να νομιμοποιήσουμε την άμβλωση. Απλά ζητούσαμε την αποποινικοποίησή της. Και αυτά είναι δυο εντελώς διαφορετικά ζητήματα. Επί της ουσίας, δηλαδή, θέλαμε την απαλλαγή από τις ποινικές διώξεις που υφίσταντο οι γυναίκες οι οποίες καθόντουσαν στο σκαμνί και κουβαλούσαν τη ρετσινιά των «δολοφόνων». Και γνωρίζουμε όλοι, ότι η κατάκτηση αυτού το δικαιώματος δεν ήταν εύκολη υπόθεση. Οι αντιδράσεις ήταν μεγάλες και για πρώτη φορά τότε τέθηκε το θέμα του οικογενειακού προγραμματισμού για την αντισύλληψη. Βέβαια για όλα αυτά που κατακτήθηκαν δεν ευθύνονται μόνο οι προοδευτικές αντιλήψεις των ανδρών, αλλά σαφέστατα και οι προοδευτικές αντιλήψεις των γυναικών.
Σήμερα, δεκαεννιά χρόνια μετά τίθεται εντέχνως το θέμα της απαγόρευσης των αμβλώσεων στην Ελλάδα. Και αυτήν τη φορά το βάρος της ευθύνης, κύριε Υπουργέ, -και αυτό είναι ανησυχητικό- μετατίθεται στους γιατρούς, οι οποίοι ανάλογα με την κρίση τους, τις αντιλήψεις τους, τη συνείδησή τους, τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις ή άλλους προσωπικούς λόγους που δεν αφορούν την υγεία της εγκύου, μπορούν να αρνηθούν να προβούν στη διαδικασία της άμβλωσης.
Αυτό, όμως, θα οδηγήσει μακροπρόθεσμα τη σημερινή μας κοινωνία σε ένα πραγματικό αδιέξοδο, σε ηθικά διλήμματα, σε διαχωρισμό ηθικών και ανήθικων γιατρών και στο μοίρασμα του πληθυσμού σε ηθικές πλειοψηφίες και ανήθικες μειοψηφίες.
Δυστυχώς, στη χώρα μας απουσιάζει από την υποχρεωτική εκπαίδευση, η διαπαιδαγώγηση πάνω σε θέματα υγείας και σεξουαλικής αγωγής στους νέους, με αποτέλεσμα οι Ελληνίδες να χρησιμοποιούν την άμβλωση σαν μέθοδο αντισύλληψης.
Ως εκ τούτου, το ποσοστό αμβλώσεων στην Ελλάδα είναι ίσως ένα από τα υψηλότερα ποσοστά στον κόσμο, με ετήσιο αριθμό κυήσεων που διακόπτονται, να ξεπερνάει τις διακόσιες πενήντα χιλιάδες.
Δεν μπορεί, κύριε Υπουργέ, η Κυβέρνηση να επιδιώκει τη μείωση των αμβλώσεων στη χώρα μας ξεκινώντας από αυτό το τελευταίο στάδιο. Δεν μπορούμε να αξιώνουμε την αύξηση του πληθυσμού πάνω σε ανεπιθύμητες εγκυμοσύνες, γιατί τα ίδια τα παιδιά έχουν δικαίωμα να γεννιούνται σ’ ένα περιβάλλον όπου είναι ευπρόσδεκτα και εκεί όπου υπάρχουν οι συνθήκες για την ομαλή ψυχική, πνευματική και σωματική τους ανάπτυξη.
Δεν μπορούμε, επίσης, να καταργούμε ουσιαστικά το δικαίωμα αυτοδιάθεσης των γυναικών και την ελευθερία της επιλογής τους για την αναπαραγωγή σύμφωνα με τις επιθυμίες, τις ανάγκες τους και τον ατομικό και οικογενειακό προγραμματισμό της ζωής τους.
Σήμερα, το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού των γυναικών και η ελευθερία επιλογής σε ό,τι αφορά την αναπαραγωγικότητά τους, είναι κατοχυρωμένα νομικά και εδράζεται στους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου και του σύγχρονου συστήματος ηθικών αξιών με βάση την αναγνώριση των θεμελιωδών ελευθεριών και των δικαιωμάτων των γυναικών.
Η άμβλωση ασφαλώς και δεν είναι επιθυμητή πράξη από καμία γυναίκα και κατά κανόνα συντελείται υπό την πίεση δυσμενών ψυχολογικών, κοινωνικών, οικονομικών, αλλά και πολιτισμικών συνθηκών. Αν, όμως, οι αμβλώσεις απαγορευτούν ή αποτραπούν στο όνομα μιας καθ’ όλα αμφισβητούμενης θρησκοληπτικής ηθικολογίας, το αποτέλεσμα θα είναι τραγικό για την υγεία των γυναικών, επειδή οι αμβλώσεις θα συνεχιστούν υπό καθεστώς παρανομίας πλέον και κάτω από συνθήκες αμφιβόλου υγιεινής, όπως συνέβαινε στο παρελθόν, με αποτέλεσμα την αύξηση της θνησιμότητας.
Κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι το άρθρο 31, παράγραφος 1 αποπροσανατολίζει από την ουσιαστική επίλυση του προβλήματος, που είναι η υπογεννητικότητα και από τις ελλείψεις της πολιτείας σε θέματα στήριξης του οικογενειακού προγραμματισμού.
Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, λοιπόν, νομίζω ότι θα πρέπει να παρέμβει ουσιαστικά, ώστε να καλυφθεί το έλλειμμα πολιτικής της για τη στήριξη των νέων ζευγαριών, με συγκεκριμένες πολιτικές, συγκεκριμένα μέτρα και πόρους, όπως η ανάπτυξη προγραμμάτων υποδομής στη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση και υπευθυνότητα ξεκινώντας από τα σχολεία, η οργάνωση αποκεντρωμένων προγραμμάτων οικογενειακού προγραμματισμού και ανάλογες υπηρεσίες, ο σχεδιασμός μακροπρόθεσμων εκστρατειών πληροφόρησης μέσω των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, οι διαφημιστικές εκστρατείες για τη χρήση προφυλακτικών και η καθιέρωση εμπιστευτικών τηλεφωνικών γραμμών βοηθείας, η ενίσχυση του ρόλου του γυναικολόγου, όπως και του φορέα Πρόνοιας, και η ενδυνάμωση πάνω απ’ όλα του ρόλου των γυναικών στην κοινωνία, με τη δημιουργία ίσων επαγγελματικών ευκαιριών.
Κύριε Υπουργέ, αν δεν γίνουν ουσιαστικές τομές στον τομέα της ενημέρωσης των νέων, της ενίσχυσης των νέων ζευγαριών, της στήριξης των γυναικών στα εργασιακά τους δικαιώματα, οι αμβλώσεις θα συνεχίσουν να γίνονται είτε παράνομα είτε όχι.
Βρίσκω, λοιπόν, αναγκαίο το να γίνονται με απόλυτη ασφάλεια. Και αυτό μπορεί να γίνει μόνο όταν αυτές είναι καθ’ όλα νόμιμες.
Κατά συνέπεια, θεωρώ ότι η παράγραφος 1 του άρθρου 31 του Κώδικα Ιατρικής Δεοντολογίας πρέπει να αποσυρθεί άμεσα, διότι επιχειρεί ένα κοινωνικό πισωγύρισμα και επαναφέρει στο προσκήνιο της πολιτικής ζωής μια παρωχημένη αντίληψη και μια ηθικοπλαστική λογική που δηλητηριάζουν το δημόσιο βίο.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κυρία συνάδελφε.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Καστανίδης έχει το λόγο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ)
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση του σχεδίου νόμου για τον Κώδικα Ιατρικής Δεοντολογίας, αποτελεί μία θετική νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης.
Είχα υποσχεθεί σε σύντομη παρέμβασή μου κατά τη συζήτηση επί της αρχής, ότι θα διατυπώσω συγκεκριμένες προτάσεις στη συζήτηση επί των άρθρων, με την ευχή ότι ο παριστάμενος Υπουργός, εκπροσωπών την Κυβέρνηση, θα μπορούσε να τις κάνει αποδεκτές ή εν πάση περιπτώσει να συνεισφέρει στο εποικοδομητικό κλίμα διαλόγου. Γι’ αυτό ακριβώς επέλεξα στο λίγο χρόνο που έχω στη διάθεσή μου, μιλώντας για ορισμένα άρθρα τα οποία ενδιαφέρουν πολύ, να κάνω συγκεκριμένες προτάσεις.
Πρώτον, σε ό,τι αφορά το άρθρο 2. Στην παράγραφο 2 του άρθρου 2 ορίζεται ότι ο ιατρός τηρεί τον όρκο του Ιπποκράτη, ασκεί το έργο του σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία και μέσα στο πνεύμα των ηθών και των εθίμων της σύγχρονης κοινωνίας.
Σας προτείνω, κύριε Υπουργέ, η έκφραση «και μέσα στο πνεύμα των ηθών και των εθίμων της σύγχρονης κοινωνίας» να διαγραφεί. Πρώτα απ’ όλα διότι τα σύγχρονα ήθη και έθιμα είναι μία αρκετά ασαφής έννοια. Και δεύτερον, γιατί θα μπορούσε να είναι και παρεξηγήσιμη. Παραδείγματος χάριν, είναι και τα «συναλλακτικά έθιμα» τα οποία όλοι γνωρίζουμε ως φαινόμενα στον κόσμο της ιατρικής, ώστε επειδή είναι σύγχρονα έθιμα, να αποτελούν τη βάση για την εκτίμηση του ορισμού μας;
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Γίνεται δεκτή η πρόταση.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μάλιστα, σας ευχαριστώ πολύ.
Άρα λοιπόν, η διατύπωση «και μέσα στο πνεύμα των ηθών και των εθίμων της σύγχρονης κοινωνίας», διαγράφεται.
Στο άρθρο 3, που επιβάλλει, και ορθά, την ηθική και επιστημονική ανεξαρτησία του ιατρού, ορίζεται στην παράγραφο 1 ότι «κάθε ιατρός απολαύει επιστημονικής ελευθερίας και ελευθερίας συνείδησης, κατά την άσκηση του ιατρικού επαγγέλματος και παρέχει τις ιατρικές του υπηρεσίες στο πλαίσιο πλήρους ηθικής και επιστημονικής ανεξαρτησίας, με συμπόνια και σεβασμό στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια».
Η διατύπωση φαντάζει περίπλοκη, πέραν του γεγονότος ότι περιλαμβάνει και αδόκιμους όρους, π.χ. το «με συμπόνια για την ανθρώπινη αξιοπρέπεια».
Επίσης, δύο φορές επανέρχεται στο αναγκαίο καθεστώς της επιστημονικής ελευθερίας και ανεξαρτησίας και φυσικά στον αυτοσεβασμό του γιατρού, «σέβεται τη συνείδησή του». Γι’ αυτό ακριβώς και προτείνω μία αναδιατύπωση της παράγραφο 1 του άρθρου 3 η οποία έχει ως εξής: «Κάθε ιατρός απολαύει κατά την άσκηση του ιατρικού επαγγέλματος επιστημονικής ελευθερίας και ελευθερίας της συνείδησής του, παρέχει δε τις ιατρικές του υπηρεσίες με σεβασμό στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Δεκτή.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Συνεχίζω με το άρθρο 7 του συζητουμένου νομοσχεδίου. Στο άρθρο 7 επιβάλλονται ορισμένοι όροι –και σωστά- στην άσκηση του ιατρικού επαγγέλματος. Επιβάλλεται πρώτα απ’ όλα ότι ο γιατρός ασκεί σε μία περιφέρεια τα καθήκοντά του, την περιφέρεια του ιατρικού του συλλόγου, όπου έχει και την έδρα του.
Επιτρέπει επίσης κατ’ εξαίρεση, προσφορά ιατρικών υπηρεσιών σε άλλες περιφέρειες κάτω από συγκεκριμένους όρους.
Η παράγραφος 3 του άρθρου 7 ξεκινά με τη φράση «απαγορεύεται η πλανοδιακή άσκηση της ιατρικής». Πιστεύω ότι ο όρος «πλανοδιακή» είναι αδόκιμος, ενώ, αυτό που θέλετε να ορίσετε, κύριε Υπουργέ, το ορίζετε με απόλυτη σαφήνεια σε όλα τα άλλα, που διαλαμβάνει το άρθρο αυτό.
Μπορείτε δηλαδή, στην παράγραφο 3 του άρθρου 7 να αρχίζετε με το «επιτρέπονται οι τακτικές επισκέψεις για την παροχή ιατρικής συνδρομής μετά από άδεια του Διοικητικού Συμβουλίου του κατά τόπο αρμόδιου ιατρικού συλλόγου». Σε συνδυασμό με τις υπόλοιπες παραγράφους είναι σαφές ότι δεν μπορεί να υπάρχουν γιατροί οι οποίοι περιφέρουν τις ιατρικές τους υπηρεσίες από περιοχή σε περιοχή.
Συνεπώς νομίζω ότι η πρώτη φράση της παράγραφο 3, αυτή που ανέφερα, «απαγορεύεται η πλανοδιακή άσκηση της ιατρικής» μπορεί να διαγραφεί.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Είναι και Ιπποκρατική λέξη.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δεν είμαι ακριβώς σύμφωνος με αυτό το οποίο λέτε.
Συνεχίζω, κύριε Υπουργέ, με τα θέματα τα οποία θίγονται στο άρθρο 13 και αφορούν το ιατρικό απόρρητο.
Στην παράγραφο 3 του άρθρου 13 ορίζονται ποιες είναι οι περιπτώσεις, ποιοι είναι οι λόγοι που μπορούν να επιτρέψουν άρση του ιατρικού απορρήτου.
Έτσι, λοιπόν, στην περίπτωση α’, ορίζεται ότι «Όταν ο ιατρός αποβλέπει στην εκπλήρωση νομικού ή ηθικού καθήκοντος», μπορεί να επιτρέπεται η άρση του ιατρικού απορρήτου. Αμέσως μετά ορίζεται τι είναι νομικό καθήκον κατά το άρθρο 232 του Ποινικού Κώδικα. Δεν αναφέρεται το άρθρο 232, αλλά κάνει σαφή, υπονοούμενη παραπομπή στο άρθρο 232 του Ποινικού Κώδικα. Ορθά, λοιπόν, προβλέπεται για το νομικό καθήκον ότι μπορεί να αποτελεί λόγο άρσης του απορρήτου, πιστεύω λανθασμένα για το ηθικό καθήκον.
Το «…ή ηθικού καθήκοντος» πρέπει να απαλειφθεί, κύριε Υπουργέ, πρώτον γιατί συζητάμε για κάτι πάρα πολύ σοβαρό, την άρση του ιατρικού απορρήτου, και δεύτερον γιατί το ηθικό καθήκον είναι κάτι που ως έννοια είναι ασαφές. Δεν παραπέμπει σε μια συστηματική ανάγνωση αξιών. Συνεπώς αυτή η ασάφεια μπορεί να οδηγήσει ιατρό, επικαλούμενο ηθικό καθήκον, χωρίς να υπάρχει ηθικό καθήκον, γιατί δεν περιγράφεται ποιο είναι το ηθικό καθήκον, στην άρση του ιατρικού απορρήτου. Για λόγους ασφάλειας του δικαίου σας προτρέπω να αφήσετε το «νομικό καθήκον», αλλά να διαγράψετε τη φράση «…ή ηθικού καθήκοντος».
Επίσης, στην τρίτη περίπτωση της παραγράφου 3 για την άρση πάλι του ιατρικού απορρήτου χρειάζεται μία συμπλήρωση η διατύπωση «όταν συντρέχει κατάσταση ανάγκης ή άμυνας». Υποθέτω πως ο συντάκτης αναφέρεται στην κατάσταση ανάγκης ή άμυνας, όπως ορίζεται η έννοια τους από τον Ποινικό Κώδικα. Αν είναι έτσι, τότε θα σας παρακαλέσω να προσθέσετε: «όταν συντρέχει κατάσταση ανάγκης ή άμυνας, σύμφωνα με τα άρθρα 22 και 25 του Ποινικού Κώδικα», για να είναι σαφές σε τι αναφερόμαστε. Γιατί αλλιώς, εάν προσδιορίσουμε την κατάσταση ανάγκης ή άμυνας με διαφορετικό τρόπο απ’ ό,τι σαφώς ορίζεται στον Ποινικό Κώδικα, μπορεί να δημιουργηθούν άλλοι κίνδυνοι.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Η φράση «ηθικού καθήκοντος» διαγράφεται.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Στο άρθρο 24, για την ιατρική έρευνα: Εδώ προτείνω μια αναδιατύπωση, η οποία πιστεύω πως είναι πιο εύστοχη και πιο λιτή. Λέτε: «Η ιατρική έρευνα διεξάγεται ελεύθερα στο πλαίσιο των θεμελιωδών πνευματικών και ηθικών αξιών, που «χαρακτηρίζονται» από σεβασμό στον άνθρωπο και την αξιοπρέπειά του». Είναι μάλλον αδόκιμη η διατύπωση. Οι πνευματικές και ηθικές αξίες δεν «χαρακτηρίζονται» από σεβασμό στον άνθρωπο. Μπορούμε να πούμε: «Η ιατρική έρευνα είναι ελεύθερη και διεξάγεται με σεβασμό στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια».
Κύριε Υπουργέ, έρχομαι τώρα στα κρίσιμα ηθικά διλήμματα που αντιμετωπίζει ο άνθρωπος κάθε εποχή.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, θα είμαι σύντομος.
Το ανθρώπινο γένος σε όλες τις εποχές αντιμετώπιζε κρίσιμα ηθικά διλήμματα. Επαγγελματίες ή λειτουργοί σε όλες τις εποχές αντιμετωπίζουν κρίσιμα ηθικά διλήμματα. Και η απάντηση σ’ αυτά δεν είναι εύκολη. Σήμερα προστίθενται νέα ηθικά διλήμματα, τα οποία καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε, καθώς η πρόοδος της τεχνολογίας και της επιστήμης φέρνει ενώπιον των ανθρώπινων οφθαλμών θέματα πελώριας ηθικής τάξης, για τα οποία δεν είναι εύκολο κάποιος, προσθέτοντας ή αφαιρώντας να πάρει εύκολη θέση. Γι’ αυτό συνήθως σε τέτοιου είδους ηθικά διλήμματα παρατηρείται το φαινόμενο κοινωνικού σχίσματος. Η κοινωνία, το κοινωνικό σώμα, συχνά διαιρείται. Άρα, και η δική μας ευθύνη δεν είναι τόσο απλή –παρ’ ό,τι μεγάλη- με τον έναν ή τον άλλον τρόπο να προσδιορίσουμε ποια είναι η ευκταία λύση.
Το άρθρο 29 ουσιαστικά αντιμετωπίζει το ερώτημα τι γίνεται στις περιπτώσεις ευθανασίας. Κατά την άποψή μου υιοθετεί ένα γενικό κανόνα, που είναι ορθός: Στα γενικά διλήμματα που αφορούν την ευθανασία η απάντηση όλων μας πρέπει να είναι ότι, επειδή η ζωή είναι το πολυτιμότερο υπέρ πάντων αγαθό, πρέπει να προστατεύεται μέχρι το τέλος γιατί αυτό είναι άξιο του ανθρώπου. Ορθά κατά την άποψή μου στις τρεις παραγράφους του το άρθρο 29 δίδει την κατεύθυνση, το δεοντολογικό κανόνα στον ιατρό να μάχεται μέχρι την τελευταία στιγμή. Γι’ αυτό ακριβώς στο γενικό ερώτημα που τίθεται, όχι μόνο στη χώρα μας, αλλά παντού, δεν θα μπορούσα να ακολουθήσω το ολλανδικό παράδειγμα. Πιστεύω ότι πρέπει να πούμε ναι, η υποχρέωση του γιατρού είναι να μάχεται μέχρι το τέλος.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Κύριε Καστανίδη, συντομεύετε.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δεν θα αργήσω, κύριε Πρόεδρε, σας το υπόσχομαι.
Υπάρχουν, όμως, τρεις συγκεκριμένες εξαιρέσεις, που θα περιγράψω, για τις οποίες πρέπει να σκεφτούμε λίγο διαφορετικά. Είναι η περίπτωση της ανεπίστρεπτης μακράς κωματώδους κατάστασης. Είναι, επίσης, η περίπτωση του άγρυπνου κώματος. Είναι, τέλος, η περίπτωση συντήρησης ασθενών στη ζωή μόνο με μηχανική υποστήριξη. Εδώ το δίλημμα είναι κρίσιμο, κολοσσιαίο, τεράστιο. Ποια ζωή υπερασπίζεσαι; Υπερασπίζεσαι τη ζωή που αναλογεί στον άνθρωπο, ή την ευτελισμένη κάτω από αυτές τις συνθήκες ανθρώπινη αξιοπρέπεια;
Δεν είναι εύκολη η απάντηση. Σας θυμίζω την περίπτωση της Αμερικανίδας, η οποία για πολλά χρόνια, πέραν της δεκαετίας, συντηρούνταν στη ζωή με μηχανική υποστήριξη. Ο σύζυγός της προσέφυγε στη δικαιοσύνη, οι γονείς της αντέδρασαν και τελικώς μέσα σε θυελλώδεις κοινωνικές και δικαστικές συζητήσεις το δικαστήριο αποφάσισε ότι έπρεπε να δικαιωθεί ο σύζυγος, ο οποίος ζητούσε την απομάκρυνση της ασθενούς από τη μηχανική υποστήριξη. Η ίδια η αμερικανική κοινωνία διαιρέθηκε. Δεν είναι, συνεπώς, εύκολη η απάντηση, αλλά πρέπει να τη δώσουμε κάποια στιγμή.
Εγώ πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να δώσουμε για τις τρεις μόνο αυτές περιπτώσεις απάντηση, κατά το ανάλογο του αμερικανικού παραδείγματος υπό τρεις προϋποθέσεις: Πρώτον, υπάρχει συναίνεση των πλησιέστερων συγγενών. Δεύτερον, ακολουθεί γνωμοδότηση ιατρικού συμβουλίου, στο οποίο δεν συμμετέχει μάλιστα ο θεράπων ιατρός. Τρίτον, εκδίδεται δικαστική απόφαση. Με αυτούς τους τρεις σωρευτικά όρους για αυτές τις τρεις περιπτώσεις θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε το αμερικανικό παράδειγμα.
Δεν είναι εύκολο. Πρέπει δε να το κάνουμε σε στιγμή μεγάλης κοινωνικής ωριμότητας. Δεν είμαι έτοιμος να σας απαντήσω εάν αυτή τη στιγμή μπορούμε να νομοθετήσουμε με βάση τον δείκτη ωριμότητας της ίδιας της κοινωνίας, που δεν μπορώ να προσδιορίσω, αλλά πάντως πρέπει να θέσουμε το ζήτημα και να συζητήσουμε για αυτές τις τρεις περιπτώσεις.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 34 για την προστασία της γενετικής ταυτότητας, ορίζεται ότι παρεμβάσεις του ιατρού, οι οποίες οδηγούν στην τροποποίηση του ανθρώπινου γονιδιώματος, μπορούν να γίνουν μόνο για προληπτικούς, διαγνωστικούς ή θεραπευτικούς σκοπούς. Είναι απολύτως σαφές τι εννοούμε όταν λέμε διαγνωστικοί ή θεραπευτικοί σκοποί. Προληπτικοί, όμως; Εδώ θέλει μία αποσαφήνιση ο όρος. Εάν προληπτικός λόγος είναι κάθε τι που μας διευκολύνει στη διάγνωση, περιλαμβάνεται στον όρο «διαγνωστικός». Εάν, όμως, είναι κάτι άλλο, που εγώ δεν γνωρίζω και δεν γνωρίζει και το Σώμα, θα πρέπει να το αποσαφηνίσουμε, ειδάλλως παρίσταται κίνδυνος οι επεμβάσεις στο ανθρώπινο γονιδίωμα να υπηρετούν άλλους σκοπούς. Με αυτήν την έννοια, ή πρέπει να διαγράψουμε τη λέξη «προληπτικούς», ή –και αυτό μου είναι αποδεκτό- να αποσαφηνίσουμε τι σημαίνει προληπτικός λόγος, που επιτρέπει την επέμβαση στο ανθρώπινο γονιδίωμα.
Με αυτές τις σκέψεις, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αφού ευχαριστήσω τον κύριο Υπουργό, γιατί ορισμένες από τις παρατηρήσεις μου μέχρι στιγμής έκανε δεκτές, επιθυμώ να ευχαριστήσω όλους για το υψηλό επίπεδο της συζήτησης και ελπίζω ότι θα αρθούμε όλοι στο ύψος των περιστάσεων, όταν σύντομα θα αχθούμε ενώπιον κρίσιμων ηθικών διλημμάτων.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Κύριοι συνάδελφοι, οι Υπουργοί Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, Εξωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών, Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Επικρατείας, Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, Ανάπτυξης, Δημόσιας Τάξης, Δικαιοσύνης και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων κατέθεσαν σχέδιο νόμου «Κύρωση της Σύμβασης Πλαίσιο του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας για τον έλεγχο του καπνού».
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή
Το λόγο έχει ο κ. Παυλίδης.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ (Υπουργός Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εάν διερωτάσθε για ποιον λόγο ανεβαίνω στο Βήμα,…
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Καλοπροαίρετα!
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Και είναι ευχάριστο άλλωστε ότι ανεβαίνετε στο Βήμα!
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ (Υπουργός Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής): ...η απάντηση είναι η εξής: Ο κ. Καστανίδης εσημείωσε ότι είναι υψηλόν το επίπεδο της συζητήσεως επί του θέματος που σήμερα αντιμετωπίζει το Σώμα. Αλλά, πέραν του υψηλού επιπέδου, πρέπει να υπάρχει και κάτι το πρακτικό. Και ανήλθον, λοιπόν, στο Βήμα υπό την ιδιότητα του Υπουργού Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής και παράλληλα υπό την ιδιότητα του Βουλευτού Δωδεκανήσου, του γεννηθέντος στην πατρίδα του πατρός της Ιατρικής, του Ιπποκράτους, στην Κω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα εξηγείται!
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ (Υπουργός Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής): Αφορμή της ιδιαιτέρας αυτής τοποθετήσεως μου δίδει το άρθρο 2, «η άσκηση της Ιατρικής ως λειτουργήματος». Το άρθρο 2, όπως προσδιορίσθηκε από τον συντάκτη του, το οποίο υποστηρίζει ο Υπουργός κ. Κακλαμάνης και οι συνεργάτες του, σαφώς καθορίζει ότι «ο ιατρός τηρεί τον Όρκο του Ιπποκράτη».
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ υποχρέωσή μου να καταθέσω τον Όρκο του Ιπποκράτη για να καταχωρηθεί στα Πρακτικά, όρκο τον οποίο εμείς οι παλαιότεροι -αλλά συνεχίζεται και σήμερα- σε ειδική τελετή αναπαριστούσαμε στο Ασκληπιείο της Κω, όρκος του οποίου το εισαγωγικό τμήμα είναι το παρακάτω: «Όμνυμι Απόλλωνα ιητρόν και Ασκληπιόν και Υγείαν και Πανάκειαν και Θεούς πάντας τε και πάσας ίστορας ποιεύμενος, επιτέλεα ποιήσειν κατά δύναμιν και κρίσιν εμήν όρκον τόνδε και ξυγγραφήν τήνδε». Ακολουθείται αυτό το εισαγωγικό μέρος από ένα συγκλονιστικό κείμενο, κύριε Καστανίδη, που περιγράφει την δεοντολογίαν περί την Ιατρικήν.
Το καταθέτω εις τα Πρακτικά της Βουλής.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής:
(ΝΑ ΦΩΤΟΓΡΑΦΗΘΕΙ Η ΣΕΛ. 155)
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ (Υπουργός Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής): Ένας όρκος όμως, ο οποίος σήμερα ευρίσκεται εν κινδύνω, εν κινδύνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπό το εξής νόημα: επιχειρείται οι ιατροί ανά τον κόσμο, να ορκίζονται, όσοι ορκίζονται, επί κειμένου, το οποίο παρεκκλίνει από τις αρχές τις οποίες καθορίζει ο Όρκος του Ιπποκράτους που το νομοσχέδιό μας σαφέστατα επικαλείται.
Θέλω να προτείνω να αναληφθεί μία εκστρατεία «στηρίξεως» του όρκου από τον ιατρικό κόσμο και όχι μόνο της χώρας μας καθόσον δεν είναι υπόθεση της Ελλάδας μόνον ο Όρκος του Ιπποκράτους. Στην τελετή που προανέφερα μετέχουν ιατροί από όλον τον κόσμο. Όταν δε οργανώθηκε η Ολυμπιάς της Ιατρικής εις το Ασκληπιείον της Κω, προσήλθαν και μετέσχον σε αυτήν, κύριοι συνάδελφοι, γιατροί μεταξύ των οποίων τέσσερις είχαν βραβείο Νομπέλ.
Τότε Πρόεδρος του Διεθνούς Ιπποκρατείου Ιδρύματος Κω, το οποίο διοργάνωσε αυτήν την εκδήλωση, ήτο ο καθηγητής κ. Σπύρος Μαρκέτος. Σήμερα μια άλλη προσωπικότης του ιατρικού μας κόσμου ο καθηγητής κ. Στέφανος Γερουλάνος προΐσταται αυτού του ιδρύματος, του Διεθνούς Ιπποκρατείου Ιδρύματος, από του οποίου το καταστατικό συνάγεται, ή σαφώς δηλούται, ότι στόχος του είναι «η συνειδητοποίηση και η καλλιέργεια του ιδανικού της Ιατρικής, όπως το συνέλαβε και το εφήρμοσε ο Ιπποκράτης προ είκοσι πέντε αιώνων με το ανεπανάληπτον «ωφελέειν, μη βλάπτειν»», το οποίο, βεβαίως, ισχύει για όλους ημάς, δεν έχει μόνον ισχύ εις τον ιατρικό κόσμο αλλά και στον πολιτικό κόσμο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγράφησαν πολλά περί τον Όρκον του Ιπποκράτους. Έχουν γίνει αναλύσεις στον μικρό μας τον τόπο, στο νησί μας, από τους άξια ιδιαιτέρων επαίνων ερευνητές όπως ο Ε. Κιαπόκας και Β. Χατζηβασιλείου. Μου έκαμε εντύπωση όμως η μελοποίηση του Όρκου με κινούσα δύναμη το συμπατριώτη μας Καλύμνιο καθηγητή Σακελλάρη Καρπάθιοπρόσφατο εγχείρημα ενός μεγάλου ιταλικού εκδοτικού οίκου, του οίκου Rizzoli, ο οποίος αναφέρεται με σειρά εκδόσεων στο έργο του Ιπποκράτους, και με επίκεντρο τον Ιπποκράτειον Όρκον, αγαπητέ Υφυπουργέ, κύριε Γιαννόπουλε, που αναφέρονται στα έργα του Ιπποκράτους. Διότι δεν είναι μόνο ο Όρκος αλλά και το «Περί ασθενειών», το «Περί κακώσεων», το «Περί επιδημιών», το «Περί προγνώσεως», το «Περί ιεράς ασθενείας» και το τελευταίο έργο του Ιπποκράτους το «Περί αέρων, υδάτων και τόπων». Διότι ο Ιπποκράτης: μετέφερε την ιατρικήν από τη μαγείαν στην επιστήμη και συνέδεσε τα συμβαίνοντα εις τον ανθρώπινο οργανισμό με τα συμβαίνοντα εις την φύσην, ισχυριζόμενος ότι επιρεάζεται ο ανθρώπινος οργανισμός από το περιβάλλον.
Αυτή, λοιπόν, την εξαιρετικήν περιουσίαν που έχουμε, δηλαδή Ιπποκράτης, Ιπποκράτειος Όρκος, οφείλουμε όχι απλώς να τη θεωρήσουμε ως παρακαταθήκη, η οποία γίνεται σήμερα και νόμος του κράτους μας, αλλά να την προστατεύσουμε και να την προβάλουμε και πέραν των ορίων της χώρας.
Δυο ιδέες. Ιδέα πρώτη: Στο Διεθνές Ιπποκράτειο Ίδρυμα της Κω είναι εγκατεστημένο το Ιπποκράτειο Μουσείο, το οποίο εγκαινιάσθηκε στα 1992. Περιλαμβάνει συλλογή αντικειμένων, βιβλίων, εικόνων, νομισμάτων, σχετιζομένων προ πάντων με τον Ιπποκράτη αλλά γενικότερα με την μεγάλη υπόθεση της υγείας.
Ο συνάδελφος, Υφυπουργός Πολιτισμού, κ. Τατούλης, ο συνάδελφος Υπουργός, κ. Κακλαμάνης και ο ομιλών είχαμε την ιδέα να δρομολογήσουμε την ίδρυση του Μουσείου της Ιστορίας της Ιατρικής στην γεννέτειρα του Ιπποκράτους, στην Κω, στην έδρα του Διεθνούς Ιπποκρατείου Ιδρύματος σε μια έκταση τριακοσίων ογδόντα στρεμμάτων, η οποία ανήκει στο Ίδρυμα. Μεταφέρω στο Κοινοβούλιο την ιδέα.
Ιδέα δεύτερη, η προηγούμενη Κυβέρνηση καλώς έπραξε και ανεκοίνωσε την ίδρυση Ιατρικής Σχολής με έδρα την Κω. Το καλώς έπραξε απεδείχθη ότι στην πράξη δεν θα μπορούσε Ιατρική Σχολή να γίνει σε ένα νησί. Ποια είναι η πρόταση εν τη εξελίξει της συζητήσεως που γίνεται στο Υπουργείο Παιδείας; Προτάσεις προερχόμενες τόσο από τον καθηγητή κ. Μαρκέτο, όσο και από τον καθηγητή κ. Κουτσελίνη εισηγούνται να ιδρυθεί στην Κω Μεταπτυχιακή Σχολή Ιστορίας της Ιατρικής, Βιοηθικής και Δεοντολογίας των Επιστημών Υγείας.
Είναι απλές επεμβάσεις, δεν είναι δαπανηρές και συνάδουν προς το πνεύμα του νομοσχεδίου. Είναι μία πρόταση που βρίσκεται σε εξέλιξη. Είναι στη διάθεση των μελών του Κοινοβουλίου. Όποιοι έχουν τη δυνατότητα να συμβάλουν στην επεξεργασία της, παρακαλώ θερμότατα να μας δώσουν τις απόψεις τους. Αυτό θα αποτελέσει επιστέγασμα των όσων, όπως, κύριε Καστανίδη, είπατε, ανεπτύχθησαν σε πολύ υψηλό επίπεδο σε αυτήν την Αίθουσα.
Σ’ αυτήν, όμως, την Αίθουσα, αναφερόμενος στην ιατρική δεοντολογία, οφείλω να αποτίσω φόρο τιμής στους γιατρούς που υπηρετούν στα δυσπρόσιτα μέρη μας, στα νησάκια μας, γιατροί οι οποίοι υπήκοντες στην ιατρική δεοντολογία, ριψοκινδυνεύουν για να προσφέρουν υπηρεσίες υγείας, ακολουθούντες την ιπποκράτειον ιδέαν, υπηρεσίες οι οποίες κάποτε στοιχίζουν και τη ζωή τους. Θυμίζω το τραγικό αεροπορικό δυστύχημα, στο οποίοι γιατροί του Ε.Κ.Α.Β. έχασαν τη ζωή τους, προκειμένου οι κανόνες της ιατρικής δεοντολογίας να έχουν πλήρη εφαρμογή για να σωθούν ανθρώπινες ζωές.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Ο κ. Βενιζέλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφού ο Υπουργός Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής και αγαπητός φίλος, κ. Παυλίδης, μίλησε ως συμπατριώτης του Ιπποκράτη, έχω την υποχρέωση και εγώ να επικαλεστώ την σχέση εντοπιότητος που εν ευρεία εννοία έχω με τον Αριστοτέλη ως Βορειοελλαδίτης, προκειμένου να επαναφέρω τη συζήτηση στο πρακτικό πεδίο της κοινής λογικής, το οποίο είναι πολύ κρίσιμο.
Φοβούμαι ότι η κατ’ άρθρον συζήτηση επιβεβαιώνει με τον πιο πανηγυρικό τρόπο τις παρατηρήσεις που είχαμε κάνει στη συζήτηση επί της αρχής, για τη νομοθετική φιλαυτία και νομοθετική προχειρότητα που ακολουθεί η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Υγείας και συγκεκριμένα ο Υπουργός Υγείας. Με τρομάζει πραγματικά ο ρυθμός με τον οποίο ο κ. Κακλαμάνης εισηγείται ενώπιον της Βουλής κατά τη διάρκεια της συζήτησης τροποποιήσεις ουσιαστικότατες επί όλων σχεδόν των άρθρων του υπό ψήφιση νομοσχεδίου. Με τρομάζει για την ποιότητα του νομοθετικού έργου η ευκολία και η ταχύτητα με την οποία υιοθέτησε τις εύστοχες παρατηρήσεις του κ. Καστανίδη. Πραγματικά, περίμενα με αγωνία, εάν θα σπεύσει να τοποθετηθεί και επί του ζητήματος της ευθανασίας και της μακράς και ανεπίστρεπτης κωματώδους καταστάσεως. Γιατί, αν το ζούσαμε και αυτό εδώ μέσα, δηλαδή, εάν λύναμε τέτοιου είδους φιλοσοφικά, υπαρξιακά, βιοηθικά και ανθρωπολογικά προβλήματα με τέτοια προχειρότητα, όπως αυτή που επιδεικνύει ο κ. Νικήτας Κακλαμάνης, πραγματικά θα ένοιωθα εξαιρετικά ανασφαλής ως πολίτης σε αυτόν τον τόπο.
Και όλα αυτά συμβαίνουν με αφορμή ένα νομοσχέδιο, το οποίο είναι πολιτικά ανώδυνο, ένα νομοσχέδιο που θα μπορούσε να είναι αντικείμενο σοβαρής επιστημονικής ιατρικής και νομοτεχνικής επεξεργασίας, ένα νομοσχέδιο που θα μπορούσε να είναι αντικείμενο ομόφωνης ψήφισης στη Βουλή. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δήλωσε, αφού έγιναν δεκτές οι παρατηρήσεις και του εισηγητή μας του κ. Χάϊδου και εμού, από τον κ. Κακλαμάνη, ότι εντάξει το ψηφίζουμε επί της αρχής και επί των άρθρων με την επιφύλαξη της παραγράφου 1, του άρθρου 31, για το ζήτημα των εκτρώσεων, που έθεσε με τόσο γλαφυρό τρόπο η κυρία Κατσέλη.
Γιατί ούτως ή άλλως αυτές οι συνειδησιακές ρήτρες καλύπτονται από το άρθρο 2 παράγραφος 5, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η Βουλή παράγει ένα σοβαρό νομοθέτημα. Και αν πιστεύει ο Υπουργός Υγείας ότι μπορεί να επαίρεται ότι ψήφισε ένα ακόμη νομοσχέδιο και άρα έχει να παρουσιάσει -πριν φύγει από τη θέση του για τις δικές του πολιτικές επιδιώξεις, οι οποίες δεν αφορούν τη Βουλή και δεν αφορούν και τους Έλληνες ασθενείς σε τελευταία ανάλυση- έργο πολιτικής υγείας, θα του έλεγα ότι δεν έχει παρουσιάσει τίποτα ως πραγματική πολιτική παρέμβαση στον ευαίσθητο χώρο του οποίου έχει την πολιτική ευθύνη.
Και ακόμη περιμένω, κύριε Πρόεδρε, απάντηση στα ερωτήματα που έθεσα στην αγόρευσή μου επί της αρχής. Τι θα γίνει με τα μεγάλα θέματα; Ξεκινάω από το ιατρικό προσωπικό. Τι θα γίνει με τις ειδικότητες; Τι θα γίνει με τις εργασιακές σχέσεις στον ευρύτερο δημόσιο αλλά και στον ιδιωτικό τομέα; Τι θα γίνει με την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας όπου περιμένουν να απασχοληθούν χιλιάδες γιατρών, οι οποίοι τώρα έχουν εργασιακή ασάφεια και αυτό αποβαίνει εις βάρος της δημόσιας υγείας και της υγείας του πληθυσμού. Τι θα γίνει με τις προσλήψεις στο Ε.Σ.Υ. ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού; Τι θα γίνει με τον εξοπλισμό που λείπει; Τι θα γίνει με το νέο κτηριολογικό πρόγραμμα;
Και κορυφαίο ερώτημα, που το έθεσα ως ζήτημα τιμής για την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Υγείας και εισπράττω σιωπή: τι θα γίνει με τον προϋπολογισμό του 2006 για την υγεία, την πρόνοια, την κοινωνική αλληλεγγύη και το ασφαλιστικό σύστημα, ο κλάδος υγείας του οποίου είναι πυλώνας του συστήματος υγείας της χώρας; Θα ψηφίσουμε προϋπολογισμό που ξεκινά με ονομαστικό έλλειμμα 1.500.000.000 ευρώ γιατί οι νομοθετημένες υποχρεώσεις του κλάδου απέναντι στα ασφαλιστικά ταμεία δεν καλύπτονται. Και αν συνυπολογίσουμε και το έλλειμμα το λειτουργικό πολλών ταμείων θα φτάσουμε σε ένα έλλειμμα που υπερβαίνει τα 2.500.000.000 ευρώ.
Πώς, λοιπόν, έρχεται τώρα η Κυβέρνηση και ανοίγει μία συζήτηση η οποία είναι συζήτηση χωρίς συνείδηση των προβλημάτων και χωρίς συνείδηση των καταστάσεων; Ζούμε σε μία εικονική πραγματικότητα; Τα προβλήματα της υγείας είναι προβλήματα φιλοσοφικά, βιοηθικά, σαν αυτά που βλέπουμε στις ταινίες που κάνουν πάταγο «η θάλασσα μέσα μου» ή «η επέλαση των βαρβάρων», που όλες είναι ταινίες γύρω από τέτοιου είδους μεγάλα και αναπάντητα εν τέλει φιλοσοφικά ερωτήματα;
Εδώ το ερώτημα είναι: η Κυβέρνηση μετά και από τη σημερινή, νομίζω, πλέον οριστική και αμετάκλητη ταπεινωτική ενέργεια του κ. Αλογοσκούφη να αποσύρει την τιτλοποίηση για το 2006 και να περιορίσει αναγκαστικά την ανάγκη φιλοτιμία ποιούμενη, την τιτλοποίηση για το 2005, οδηγείται σε δημοσιονομικό διασυρμό και σε οικονομικό και πολιτικό αδιέξοδο. Αυτό το πιστοποίησε και ο Υφυπουργός του Γενικού Λογιστηρίου με απάντηση που μας έδωσε σε σχετική ερώτησή μας για τις δαπάνες που έχουν προβλεφθεί για προσλήψεις και εξοπλισμούς στο χώρο της υγείας, που παραπέμπει με αιδήμονα σιωπή στο Υπουργείο Υγείας για απάντηση, λες και το Υπουργείο Υγείας έχει τα δικά του κονδύλια. Δηλαδή, ουσιαστικά, αφήνουν ακάλυπτη την ηγεσία του Υπουργείου Υγείας και μας λένε με απροκάλυπτο και προσβλητικό τρόπο ότι δεν υπάρχει ευαισθησία κοινωνική, υπάρχει τραγικό έλλειμμα κοινωνικής ευαισθησίας στο επίπεδο του Πρωθυπουργού και στο οικονομικό επιτελείο της Κυβέρνησης. Αλλά αυτό είναι το θέμα.
Για ποιον κώδικα ιατρικής δεοντολογίας μπορούμε να μιλάμε όταν δεν έχουμε προϋπολογισμό στο προτελευταίο έτος της κυβερνητικής θητείας; Ο κ. Καραμανλής χειρίστηκε ήδη τρεις από τους τέσσερις προϋπολογισμούς που αντιστοιχούν στην πρωθυπουργική του θητεία. Του απομένει ένας. Δεν έχει περιθώρια γενναιοδωρίας και παροχών. Είναι σε αδιέξοδο. Και η κατάρρευση της τιτλοποίησης είναι η κατάρρευση η οριστική του πολιτικού και οικονομικού σχεδιασμού της Κυβέρνησης.
Αυτό το πληρώνουν πρωτίστως οι κοινωνικές πολιτικές, η πολιτική υγείας, η πολιτική πρόνοιας, το ασφαλιστικό σύστημα, οι ενεργητικές πολιτικές απασχόλησης. Έχει υποχρέωση η ηγεσία του Υπουργείου Υγείας να τοποθετηθεί επ’ αυτών. Και έχει, επίσης, την υποχρέωση να δεσμευθεί ενώπιόν μας για το πότε και πώς θα φέρει τα ουσιαστικά νομοθετήματα που αφορούν την πολιτική υγείας, με κορυφαίο, βέβαια, την πρωτοβάθμια φροντίδα, να εφαρμόσουν τον ισχύοντα και ψηφισμένο νόμο, όχι να ξεκινήσουν συζήτηση, για να μην τεθεί ζήτημα εφαρμογής την τρέχουσα τετραετία του θεσμού της πρωτοβάθμιας φροντίδας.
Δεν θα έχετε αφήσει τίποτα, φεύγοντας από το Υπουργείο Υγείας, κύριε Υπουργέ! Θα έχετε αφήσει αριθμούς νόμους, οι οποίοι μένουν γράμμα κενό ή, εν πάση περιπτώσει, θίγουν δευτερεύουσες και τριτεύουσες πτυχές του προβλήματος. Εδώ τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά και πρέπει οι απαντήσεις που θα δώσει η Κυβέρνηση να είναι σαφείς, στο όνομα μια κοινωνικής ευαισθησίας που τη διατυμπάνισε προεκλογικά και την ξέχασε μετεκλογικά.
Εάν δεν λάβουμε απαντήσεις, θα εκλάβουμε την υπεκφυγή και τη σιωπή ως οριστική πλέον ομολογία μιας κυβερνητικής πολιτικής που είναι ανάλγητη, ταξική, αδιέξοδη και η οποία τελικώς οδηγείται και σε ταπεινωτικές ήττες, οι οποίες έρχονται η μία μετά την άλλη. Μετά το «Βασικό Μέτοχο» η απόρριψη της τιτλοποίησης από τη ευρωπαϊκή επιτροπή. Αυτό είναι ένα σοβαρό πρόβλημα δημοσιονομικής υγείας, που συναρτάται απολύτως με την υγεία του ελληνικού πληθυσμού, γιατί συναρτάται απολύτως με τις πολιτικές υγείας και πρόνοιας. Και εκεί είναι το θέμα. Εκεί είναι το πεδίο της πραγματικής δοκιμασίας των Υπουργών. Αυτό ήταν το πεδίο δοκιμασίας για εμάς, αλλά τώρα, εδώ και δύο χρόνια –γιατί κοντεύουμε να συμπληρώσουμε δύο χρόνια- είναι το πεδίο δοκιμασίας του κ. Καραμανλή και των συνεργατών του.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. Πόσο χρόνο θέλετε στη διάθεσή σας;
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Πέντε λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Ορίστε, έχετε το λόγο για πέντε λεπτά.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Τα σοβαρά πράγματα δεν χρειάζονται ούτε πέντε λεπτά για να μιλήσεις. Και θα απαντήσω μόνο σε όσα σοβαρά ακούστηκαν σε αυτήν την Αίθουσα.
Πρώτον, θα απαντήσω στη συνάδελφο κ. Κατσέλη, η οποία λόγω δουλειάς -προφανώς- έφυγε. Καμία σχέση δεν έχουν αυτά που είπε με το άρθρο. Σε ό,τι αφορά τις αμβλώσεις, εξακολουθεί να ισχύει το νομικό καθεστώς των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Από εκεί και πέρα, θα ήθελα να την ενημερώσω, αν ήταν στην Αίθουσα –οι γιατροί το ξέρουμε- ότι είναι ζήτημα εάν στους εκατό γυναικολόγους υπάρχουν πέντε, που μπορεί, επικαλούμενοι λόγους συνείδησης, να αρνηθούν να κάνουν άμβλωση. Οι ενενήντα πέντε το κάνουν είτε με νόμο είτε χωρίς νόμο είτε με Κώδικα Δεοντολογίας είτε χωρίς Κώδικα Δεοντολογίας. Άρα δεν νομίζω ότι με το άρθρο αυτό που δίνει το δικαίωμα σε κάποιο γιατρό να επικαλεστεί λόγο συνείδησης, εκτός εάν, βεβαίως, όπως λέει το άρθρο κινδυνεύει η ζωής της γυναικός, θα αρνηθεί να προβεί σε άμβλωση. Όλα τα υπόλοιπα –εντάξει, σεβαστή η άποψή της- δεν έχουν σχέση με το άρθρο.
Δεύτερον, δεν μπορώ, βεβαίως, να κάνω δεκτή την άποψη του κ. Καστανίδη για τις τρεις συγκεκριμένες περιπτώσεις σήμερα να ενσωματωθεί. Όμως, εγώ χαίρομαι πολύ που έβαλε ένα θέμα που κάνουμε πως δεν βλέπουμε, ενώ είναι μπροστά μας. Δέχομαι ότι ίσως κάποια στιγμή και όχι στο απώτερο μέλλον η Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων –δεν είναι, βέβαια, θέμα μόνο της Επιτροπής Κοινωνικών Υποθέσεων, αλλά ας πάρουμε από εκεί εμείς την πρωτοβουλία- θα κάνει μία κουβέντα γι’ αυτά τα τρία πράγματα, άσχετα πού θα καταλήξει η πλειοψηφία των μελών της πιτροπής. Πάντως, είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα που πρέπει κάποτε να μας απασχολήσει, πέραν από το συγκεκριμένο άρθρο που είναι σωστό και η κατεύθυνση είναι ότι ο γιατρός μέχρι τελευταία στιγμή πρέπει να αγωνίζεται για τη ζωή του ασθενούς.
Διερωτώμαι πώς ένας συνταγματολόγος σε κατ’ άρθρον συζήτηση σχεδίου νόμου είπε αυτά που είπε. Εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν δηλώνω ειδικός επί του Συντάγματος, αλλά τα δεκαέξι χρόνια μέσα στη Βουλή με έχουν διδάξει, ακούγοντας άλλους που είναι ειδικοί επί του Συντάγματος, μεταξύ των οποίων και ο κ. Βενιζέλος, ότι, όταν μιλάμε σε κατ’ άρθρον συζήτηση, μιλάμε σε κατ’ άρθρον συζήτηση. Για όλα τα υπόλοιπα νομίζω ότι υπάρχει πεδίον λαμπρό να καταθέσετε επίκαιρη επερώτηση και να λάβετε απαντήσεις.
Βεβαίως, σε ένα μόνο θα του απαντήσω -γιατί συνήθως βγάζει το λόγο του και φεύγει από την Αίθουσα- ότι πότε θα έρθει το νομοσχέδιο της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας το είπα προχθές, απαντώντας σε εσάς πάλι.
Δεν μπορώ να το επαναλάβω και σήμερα, σεβόμενος τον εαυτό μου και σεβόμενος τους συναδέλφους του κόμματός σας, που με τίμησαν διά της παρουσίας τους.
Τώρα, τα περί κοινωνικής ευαισθησίας, εντάξει, ας τα αφήσουμε στην άκρη, για το ποιος μπορεί να έχει και ποιος δεν μπορεί να έχει. Και εν πάση περιπτώσει, εγώ δέχομαι την πρόκληση και το ρίξιμο του γαντιού και επ’ αυτού του θέματος, κύριε Βενιζέλο, και παρακαλώ πολύ, όταν θα καταθέσετε την επίκαιρη επερώτηση, που σας προκαλώ να καταθέσετε…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καταθέσαμε και δεν ήρθατε! Προ δεκαπέντε ημερών…
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ακούστε τι σας λέω…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: … απουσιάζατε, παρ’ ότι σας πήρα και τηλέφωνο και σας ρώτησα αν θα έρθετε, ώστε να είμαι κι εγώ παρών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Κύριε Βενιζέλο…
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Μη με διακόπτετε…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και είπατε «όχι, θα έρθει ο κ. Γιαννόπουλος».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Κύριε Βενιζέλο, αφήστε το τώρα αυτό.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Είστε εκτός των άλλων και αγενής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Μη διακόπτετε, κύριε Βενιζέλο.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Εγώ δεν σας διέκοψα. Είστε κοινοβουλευτικά αγενής, γιατί εγώ δεν σας διέκοψα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι είμαι;
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κοινοβουλευτικά αγενής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Ελάτε, μην απαντάτε έτσι τώρα, κύριε Υπουργέ…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εσείς είστε και προσωπικά, με τις δηλώσεις που έχετε κάνει εναντίον μου…
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Σας προκαλώ, λοιπόν, σηκώνω το γάντι…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Κύριε Βενιζέλο, δεν έχετε το δικαίωμα του λόγου. Δεν απευθυνθήκατε καν προς τον Πρόεδρο. Σας παρακαλώ!
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): … και δεν έχετε παρά να φέρετε επίκαιρη επερώτηση και με αυτό το ερώτημα. Και πράγματι έλειπα στην προηγούμενη επερώτηση και ήταν η πρώτη φορά στους είκοσι μήνες. Και σας το είπα…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν ήταν η πρώτη φορά.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Η πρώτη ήταν.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν έχετε έρθει ποτέ σε επερώτηση.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Προφανώς είστε εκτός Αιθούσης. Για ρωτήστε τους συναδέλφους σας, τον κ. Καστανίδη, που είναι ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Για ρωτήστε τον. Άμα σας λέω ότι βγάζετε ένα λόγο και φεύγετε…
Και κλείνοντας, εν πάση περιπτώσει, θα επανέλθουμε στο θέμα της κοινωνικής ευαισθησίας και εγώ θα έχω, για να καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής, και το πόθεν έσχες μου και τη φορολογική μου δήλωση. Παρακαλώ, κάντε κι εσείς το ίδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Ο κ. Καραγκούνης έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι είστε, φτωχός; Είστε πένης;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Κύριε Βενιζέλο!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είστε προπετής! Και το τραγικό είναι ότι έχετε διαμορφώσει αυτήν την τεχνητή εικόνα, ενώ είστε σκληροπυρηνικός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Κύριε Βενιζέλο, δεν έχετε το δικαίωμα του λόγου!
Δεν γράφεται τίποτα στα Πρακτικά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Ο κ. Καραγκούνης έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριοι Υπουργοί…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: …
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Το δέχομαι! Ακόμη και κοινωνικά ευαίσθητος, είμαι πράγματι σκληροπυρηνικός.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: …
ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Νομίζω ότι έχω το λόγο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Δεν γράφεται τίποτα στα Πρακτικά.
Ορίστε, κύριε Καραγκούνη.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Εμένα, κύριε Πρόεδρε, με τρόμαξαν οι παρατηρήσεις του κ. Βενιζέλου. Με τρόμαξε για την παιδεία του. Όταν αναφέρεται στις λέξεις «ήθος», «ηθική», «συμπεριφορά» –αυτές τις προτάσεις σας έκανε δεκτές προηγουμένως ο κύριος Υπουργός- για μένα κακώς τις έκανε δεκτές, γιατί είναι συνυφασμένες λέξεις με την παιδεία και την αποστολή του γιατρού, με την ιπποκρατική πλέον αντίληψη. Και δεν την αγνοείτε, κύριε Βενιζέλο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι μετά από πενήντα χρόνια, από τον προηγούμενο ισχύοντα Κώδικα, η ιατρική και κοινωνική πραγματικότητα έχει αλλάξει. Και επομένως, και στα θέματα της δεοντολογίας η ιατρική, οι γιατροί και ως λειτουργοί θα πρέπει να μιλήσουν σε μια άλλη γλώσσα για τους ηθικούς κανόνες, για τους νόμους, για τον άρρωστο.
Δεν είναι μόνο ότι σήμερα ζούμε στην εποχή της βιοτεχνολογίας, της υποβοηθούμενης αναπαραγωγικότητας, της αποκρυπτογραφήσεως του ανθρώπινου γονιδιώματος. Η ιατρική σήμερα έχει τόσο διευρύνει τους ορίζοντές της, ώστε ακόμη και στο επίπεδο της παγκόσμιας οικονομικής ανάπτυξης οι οικονομολόγοι προβλέπουν ένα καινούργιο παράδειγμα οικονομικής προόδου, εδραζομένου γύρω από την ιατρική και τις ιατρικές νέες τεχνολογίες. Είμαστε σε μια μεταβατική εποχή. Η εποχή της πληροφορικής επανάστασης δίνει πλέον τη θέση της στην εποχή της γονιδιακής επανάστασης.
Όμως, η διεύρυνση των οριζόντων εγκυμονεί και κινδύνους. Το όνειρο μπορεί να γίνει και εφιάλτης. Και μόνη εγγύηση είναι η ιατρική να μείνει πιστή στο έργο της, που είναι να βοηθάει τον πάσχοντα άνθρωπο, είναι η ιατρική να ασκείται όπως πρέπει. Μόνη εγγύηση είναι η ιατρική δεοντολογία, που παραμένει στα ίδια από τους ιπποκρατικούς χρόνους περιθώρια.
Νομίζω ότι αυτό κάνει το παρόν νομοσχέδιο. Και θα έλεγα ότι ορίζει πλήρως και εξαντλητικά σχεδόν, με τον τρόπο που αποσοβεί την όποια κρίση εμπιστοσύνης στη σχέση ιατρού και ασθενή, την ιατρική δεοντολογία, όπως πρέπει να ισχύει στα τρέχοντα, άμεσα και καθημερινά θέματα της εξάσκησης της ιατρικής.
Ειδικά στο θέμα της ιατρικής αμοιβής, που αποτελεί, θα έλεγα, το μαλακό υπογάστριο της σχέσης τους εμπιστοσύνης, που πρέπει να συνδέει το γιατρό με τον άρρωστο, το νομοσχέδιο με την ξεκάθαρη ρύθμιση με το άρθρο 19 -και παρά τα όσα ακούστηκαν από διάφορες φωνές παραπληροφόρησης- θέτει οριστικά το θέμα στην ορθή του βάση.
Ο ιατρός λαμβάνει εύλογη αμοιβή, ο ιατρός λαμβάνει φορολογικά διαφανή αμοιβή, ο ιατρός του δημοσίου τομέα δεν αξιώνει ανταλλάγματα απέναντι της αμοιβής του, ο ιατρός έχει αξιοπρέπεια. Να τελειώνουμε, επιτέλους, με αυτό το θέμα, με τα φακελάκια, που ντροπιάζει τόσο τους γιατρούς όσο και την κοινωνία.
Το νομοσχέδιο προσαρμόζει την ιατρική δεοντολογία σε μια εποχή που, όπως είπα, η ιατρική έχει αλλάξει και το κάνει με ωριμότητα, ακολουθώντας τη μέση οδό, σε μια εποχή που σε τόσο δύσκολα και ευαίσθητα θέματα, όπως η ευθανασία, η προστασία της γενετικής ταυτότητας, υπάρχει πάντοτε ο πειρασμός να υιοθετηθεί το πλέον επαναστατικό μακριά από τα διαχρονικά ιπποκρατικά ιδεώδη, που θέτουν τη ζωή και την ανθρώπινη ταυτότητα ως αδιαπράγματευτες σταθερές της θεραπευτικής πρακτικής.
Η ιατρική, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι μόνο επιστήμη αλλά και ανθρωπιστική ιδεολογία και, δυστυχώς, στις μέρες μας αυτή η ανθρωπιστική διάσταση της ιατρικής δεν εκλαμβάνεται ως αυτονόητο. Αντίθετα, με ό,τι συμβαίνει σε άλλες χώρες που έχει επικρατήσει ο πειραματισμός, να γίνει αντιληπτή η ιατρική πρωτίστως ως επιστήμη και ως ελεύθερο επάγγελμα. Ο Έλληνας νομοθέτης, κύριε Υπουργέ, πολύ σωστά το κάνει με το συζητούμενο νομοσχέδιο, βλέπει την ιατρική κοινωνικοκεντρικά και την αντιλαμβάνεται ορθώς πρωτίστως ως λειτούργημα.
Το ιδεολογικό στίγμα της άσκησης της ιατρικής φαίνεται κυρίως στο άρθρο 2 για την άσκηση της ιατρικής ως λειτούργημα, στο άρθρο 3 για την ηθική και επιστημονική ανεξαρτησία του γιατρού, στο άρθρο 8 για την ιατρική ως σχέση εμπιστοσύνης και σεβασμού, στο άρθρο 10 για τις υποχρεώσεις του γιατρού προς τον ασθενή, καθώς και στο άρθρο 16 για το γιατρό και την κοινωνία.
Αυτές οι λέξεις, κύριε Καστανίδη, δεν μπορούν να απαλειφθούν, γιατί είναι συνυφασμένες με τη ζωή και το έργο του γιατρού, γιατί έτσι ζει, έτσι εργάζεται, έτσι συμπεριφέρεται.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Βεβαίως, εδώ θέλω να καταθέσω τους ειδικούς κανόνες που πρόσφατα στις 5 Απριλίου κυκλοφόρησε η αμερικάνικη εταιρεία των συναδέλφων γιατρών και η ευρωπαϊκή, όπου πλέον και οι ιατρικοί σύλλογοι πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους και να το μοιράσουν. Αυτό απορρέει από το δικό σας νόμο, κύριε Υπουργέ.
Γι’ αυτά που νομοθετούμε, κύριοι συνάδελφοι, εμείς οι γιατροί πολιτικοί –και το γνωρίζουμε όλοι- δεν αρκούν μόνο οι συγκεκριμένοι κανόνες, το γράμμα του νόμου, χωρίς το πνεύμα του νόμου, γιατί οι συγκεκριμένοι κανόνες δεν εκπληρώνουν σχεδόν ποτέ τον προορισμό τους. Επομένως είναι αυτό ακριβώς το πνεύμα, πέρα από το γράμμα της ιατρικής δεοντολογίας, το οποίο θέλει πρωτίστως να καλλιεργήσει το συζητούμενο νομοσχέδιο, είναι αυτό, όπως σας είπα, με τα σημαντικότερα επιτεύγματά του.
Πρέπει να πω –απευθύνομαι και προς το Προεδρείο και προς τους συναδέλφους- ότι όταν νομοθετούσαμε συνταγματικά, δεν διαβλέπατε τότε, κύριε Βενιζέλο, ότι ο γιατρός δεν είναι μόνο επαγγελματίας, δεν είναι μόνο κλινικός γιατρός, είναι και ερευνητής, είναι και δάσκαλος, στοιχεία αναπόσπαστα με τον «Όρκο του Ιπποκράτη». Πιστεύω –και απευθύνομαι στην Πρόεδρο της Βουλής- ότι πρέπει να υπάρξει ερμηνευτικός νόμος, για να καθορίσει ακριβώς και αυτές τις διαστάσεις του γιατρού.
Κλείνοντας, επιτρέψτε μου να κάνω μια ευχή: εύχομαι να συνεχίσουμε με τον ίδιο, πιστεύω, ζήλο τις ίδιες επιτυχημένες παρεμβάσεις, να ρυθμίσουμε και άλλα ανοικτά θέματα δεοντολογίας με αυτόν τον τρόπο.
Δεν είναι μόνο η ιατρική δεοντολογία, γιατί η εντολή που μας έχει δώσει ο ελληνικός λαός είναι να επαναφέρουμε το ήθος σε όλους τους τομείς της δημόσιας ζωής και να το ξεκινήσουμε από αυτήν την Αίθουσα. Πράγματι η Νέα Δημοκρατία, ως νέα διακυβέρνηση, αυτό πράττει.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο συνάδελφος κ. Κοσμίδης έχει το λόγο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Επειδή όπως φαίνεται η χώρα οδηγείται σε δημοσιονομικό αδιέξοδο, φοβούμαι ότι η Βουλή θα μπορεί να ψηφίζει μόνο νομοσχέδια που δεν έχουν δαπάνη, θα ψηφίζει νομοθετήματα όπως το συζητούμενο, που αφορά δεοντολογία άσκησης ενός επαγγέλματος.
Κώδικας δεοντολογίας σημαίνει νομοθέτημα που βρίσκεται ανάμεσα στο δίκαιο και την ηθική.
Αναφέρομαι σε έξι σημεία, αντιστοίχως σε άρθρα και παραγράφους. Στο άρθρο 11, παράγραφος 3 δίπλα στις μεταμοσχεύσεις και στην υποβοηθούμενη αναπαραγωγή αναφέρεται ότι ιδιαίτερη προσοχή απαιτείται στις αισθητικές ή κοσμητικές επεμβάσεις. Αν οι επεμβάσεις αυτές είναι ιατρικές πράξεις, πρέπει να διευρυνθεί ο ορισμός της ιατρικής πράξης στο άρθρο 1 παράγραφος 1, διότι ως έχει δεν περιέχεται και μετά την «αποκατάσταση της υγείας» να τεθεί «και αισθητικής αποκατάστασης». Ως έχει η παράγραφος αυτή δεν περιλαμβάνει στην έννοια των ιατρικών πράξεων τις αισθητικές και κοσμητικές επεμβάσεις.
Το δεύτερο σημείο από τα έξι που έχω συνολικά είναι στο άρθρο 6, παράγραφος 1. Αναφέρεται ότι ο ιατρός δεν μπορεί να ασκεί άλλο επάγγελμα ή επαγγελματική δραστηριότητα από την οποία παρεμποδίζεται η ευσυνείδητη άσκηση της ιατρικής ή θίγεται η αξιοπρέπειά του ως ιατρού. Υποστηρίζω το ασυμβίβαστο στον ιατρό να ασκεί οποιοδήποτε άλλο επάγγελμα. Ως έχει η διάταξη ο ιατρός μπορεί να είναι και αγρότης και επιχειρηματίας, αν δεν συντρέχουν οι όροι της παραγράφου αυτής. Και ποιος το κρίνει;
Σημείο τρίτο: Άρθρο 7, παράγραφος 1 και 2, που αφορά τον τόπο άσκησης του ιατρικού επαγγέλματος. Νομίζω ότι αυτή η διάταξη ισχύει και τώρα. Τη θεωρώ όμως στενά συντεχνιακή. Ως έχει η διάταξη θεωρώ ότι ένας γιατρός του Πειραιά δεν μπορεί να είναι γιατρός στην Αθήνα, γιατί υπάρχουν ξεχωριστοί ιατρικοί σύλλογοι, άρα ο Πειραιώτης γιατρός δεν μπορεί να πάει στην Αθήνα. Δε νομίζω ότι υπάρχει διάθεση στο νομοθέτη να απαγορεύσει αυτό. Τουλάχιστον, όσον αφορά τους δικηγόρους, ξέρω ότι μεταξύ Αθηνών και Πειραιώς υπάρχει ειδική διάταξη που επιτρέπει στους μεν να δικηγορούν στον τόπο των δε, αλλά εγώ δεν εστιάζω…
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Και σε όλη τη χώρα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Όχι, για όλα τα δικαστήρια, κύριε συνάδελφε. Όχι για τα αστικά, πρέπει να υπάρχει συμπαράσταση.
Το θέμα μου είναι γενικότερο όσον αφορά την –ας την πούμε- εντοπιότητα, διότι εγώ δεν καταλαβαίνω ένας ιατρός Αθηνών που έχει το ιατρείο του στα όρια Αττικής-Ευβοίας να μην μπορεί να δει έναν ασθενή στη Χαλκίδα. Αναρωτιέμαι: Ισχύει πουθενά αλλού ένας τέτοιος συντεχνιακός περιορισμός;
Σημείο τέταρτο, άρθρο 16, παράγραφος 3. «Ο ιατρός έχει δικαίωμα στο σεβασμό της προσωπικότητάς του και της ιδιωτικής του ζωής από τον Τύπο και τα Μ.Μ.Ε. κατά την άσκηση του ιατρικού επαγγέλματος». Δεν καταλαβαίνω. Μόνο ο γιατρός έχει αυτό το δικαίωμα και όχι οποιοσδήποτε Έλλην πολίτης ασκεί οποιοδήποτε επάγγελμα; Και εδώ είναι κώδικας δικαιωμάτων των ιατρών και όχι κώδικας υποχρεώσεων των ιατρών;
Αυτή τη διάταξη νομίζω ότι πρέπει να την αποσύρετε, διότι δεν έχει θέση σε αυτό το νομοθέτημα, πολύ περισσότερο που μιλάτε για κάτι αυτονόητο που ισχύει εκ του Συντάγματος –η προστασία της προσωπικότητας- και από τον Αστικό Κώδικα. Δεν καταλαβαίνω γιατί μπαίνει εδώ ειδικώς. Εν πάση περιπτώσει, αυτό θα ήταν διάταξη για τον κώδικα δεοντολογίας των δημοσιογράφων ως υποχρέωση και όχι ως δικαίωμα ενός γιατρού.
Πέμπτο σημείο, μία γραμμή: Στενοχωρούμαι ειλικρινά που η Βουλή ασχολείται με τις διαστάσεις των επιγραφών στα ιατρεία των ιατρών. Δεν νομίζω ότι η Βουλή πρέπει να ασχολείται με τέτοια θέματα.
Κλείνω, ως έκτο σημείο, με το άρθρο 36. Η παραβίαση των κανόνων δεοντολογίας τιμωρείται πειθαρχικά από τα αρμόδια όργανα των κατά τόπους ιατρικών συλλόγων. Αυτό συνιστά επιχείρημα υπέρ της αυτορρύθμισης, αφού οι κυρώσεις ανατίθενται στο Ιατρικό Σώμα. Άλλωστε, αυτό ισχύει και τώρα. Όλοι ξέρουμε ότι η συναδελφική αλληλεγγύη συχνά καθιστά ιδιαίτερα επιεική τα πειθαρχικά όργανα. Και έχω, προσωπικά, πείρα από τα πειθαρχικά όργανα των δικηγόρων.
Στο άρθρο αυτό η Κυβέρνηση δείχνει ότι δεν εμπιστεύεται τα πειθαρχικά όργανα των ιατρικών συλλόγων, κυρίως για σημαντικές παραβάσεις, όπως το περιβόητο «φακελάκι», που σχεδόν συνάδει –δυστυχώς- με τα ήθη κι έθιμα της κοινωνίας μας. Διακρίνω ότι το Ιατρικό Σώμα δεν δείχνει να θίγεται από το έλλειμμα εμπιστοσύνης του Υπουργού προς αυτό. Ερώτηση: Με την παράγραφο 2 του άρθρου 36 θεσπίζεται αποκλειστική πειθαρχική δικαιοδοσία του Υπουργού για τις αναφερόμενες σ’ αυτήν παραβάσεις ή συντρέχουσα με τα συνήθη πειθαρχικά όργανα; Και ποιος ασκεί την πειθαρχική δίωξη;
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Έχουμε διανείμει διόρθωση.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Αν θέλετε, μου απαντάτε μετά, κύριε Υπουργέ.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Μα, το έχουμε κάνει στην προηγούμενη συζήτηση. Το διορθώσαμε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Ποιος ασκεί την πειθαρχική δίωξη και ποιος διεξάγει την πειθαρχική ανάκριση; Αν το έχετε διορθώσει, συγχωρήστε με. Αποσύρω την παρατήρηση.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Αυτό ήθελα να σας πω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Ευχαριστώ.
Με το ίδιο άρθρο αυστηροποιείτε ποινές. Είναι δυσχερές σε κάποιον να διατυπώνει αντιρρήσεις σε αυστηροποίηση ποινών γενικά, διότι μπορεί να ερωτηθεί με ποιον είναι. Όμως πρέπει να ξέρουμε ότι οι αυστηροποιήσεις δεν παράγουν αποτελέσματα και υποθέτω ότι κι εσείς, κύριε Υπουργέ, δεν προσδοκάτε ότι θα αλλάξουν στην Ελλάδα τα ήθη που διέπουν την άσκηση του ιατρικού επαγγέλματος με την αυστηροποίηση των ποινών. Διότι φοβούμαι ότι το «φακελάκι», το οποίο είναι ένα αποκλειστικά ελληνικό φαινόμενο, θα εξακολουθεί να ενδημεί –και μακάρι να διαψευστώ- και αυτό, διότι δεν έχει αλλάξει τίποτε σ’ αυτό το σημείο, παρ’ όλο που ήδη είναι νομοθετημένες απαγορεύσεις για είσπραξη εσόδων, όπως είναι το «φακελάκι».
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Οι απαγορεύσεις στην παράγραφο 5 του άρθρου 19 ήδη ισχύουν είτε στο Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα είτε στις συμβάσεις που υπογράφουν οι γιατροί. Και παρά ταύτα, δεν υπάρχει υποχώρηση του φαινομένου. Το φαινόμενο είναι ενδημικό πια, έχει ρίζες τέτοιες που δεν εκριζώνεται ούτε με ευχές ούτε με απειλή αστυνομικών μέτρων. Το φαινόμενο έχει να κάνει με το σύστημα και είναι τόσο γενικευμένο που για πολλούς θεωρείται πια αποδεκτό. Εύχομαι η πρόβλεψή μου να μην επαληθευθεί.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Κοσμίδη.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας «Στρατολογία των Ελλήνων και άλλες διατάξεις».
Επίσης, κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίαση, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση με θέμα: «30 Χρόνια από το Σύνταγμα του 1975», καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, είκοσι δύο μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί-καθηγητές από το Γυμνάσιο Βλαχοκερασιάς Αρκαδίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο κ. Φούσας.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Θα σας κάνει εντύπωση ίσως γιατί ένας νομικός, ένας δικηγόρος, επί τόσες ώρες είναι εδώ και παρακολουθεί αυτό το νομοσχέδιο. Θέλω να σημειώσω όμως και να ξεκαθαρίσω ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι, θα έλεγα, κατά κύριο λόγο, νομοσχέδιο νομικό, με πολλές προεκτάσεις και βεβαίως και με πολλούς προβληματισμούς. Ιδίως όμως έχει σχέση, επαναλαμβάνω, με την υφιστάμενη νομοθεσία μας μέχρι τώρα, όπου βεβαίως γίνονται κάποιες προσπάθειες βελτίωσης σε πολύ σοβαρά θέματα.
Μέχρι τώρα είχαμε έναν κώδικα, από το 1955, για τους γιατρούς, πράγμα που σημαίνει ότι είναι οπωσδήποτε απηρχαιωμένος και μη σύγχρονος ο κώδικας αυτός. Γι’ αυτό και μόνον αξίζει να δώσουμε πολλά συγχαρητήρια στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Υγείας και στους συνεργάτες της, διότι έφεραν αυτό το νομοσχέδιο τώρα. Μπορεί κανείς να έχει πολλές παρατηρήσεις, πολλές διαφορές -κι εγώ έχω σε μερικά θέματα- όμως και μόνον το γεγονός αυτό είναι πράγματι μια πολύ σπουδαία ενέργεια του Υπουργείου Υγείας και πρέπει ασφαλώς όλοι μας να το αντιμετωπίσουμε πολύ θετικά.
Επισημαίνω επίσης το γεγονός ότι αντιμετωπίζονται και πολύ-πολύ σοβαρά θέματα, όπως είναι οι υποχρεώσεις για ενημέρωση του ασθενούς και είναι ένα πολύ μεγάλο νομικό, ηθικό, κοινωνικό ζήτημα. Επίσης, το θέμα της συμφωνίας του ασθενούς για μια ιατρική πράξη είναι πολύ μεγάλο. Δεν έχω χρόνο για να το αναλύσω, αλλά έχω ασχοληθεί παλαιότερα με αυτό το ζήτημα από νομικής πλευράς. Είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα και εκτιμώ ότι το βάζετε σε πολύ καλές διαστάσεις. Βεβαίως, όμως, μπορεί να υπάρξουν και αντίθετες απόψεις.
Για το θέμα της συναίνεσης του ασθενούς, που είναι πολύ μεγάλο θέμα και για το οποίο υπάρχει ένα πολύ μεγάλο δίλημμα στον εκάστοτε γιατρό, θέλω να επαναλάβω –και το είπα και στην επιτροπή- αυτό που έγραψε σε μια εργασία της η Πρόεδρος της Βουλής μας, η κ. Μπενάκη, για τους γιατρούς γενικότερα. Γιατί οι γιατροί βρίσκονται σε ένα δίλημμα αν πρέπει να ενημερώσουν και πότε τον ασθενή και αν πρέπει να κάνουν την επέμβαση ή αν κινδυνεύουν να εμπλακούν σε ποινικά αδικήματα.
Η απάντηση είναι ότι πράγματι τα ελληνικά δικαστήρια ασχολούνται με εκείνους οι οποίοι διαπράττουν αδικήματα ή εγκλήματα –το ορθότερον- και όχι με εκείνους οι οποίοι αγωνίζονται για το συνάνθρωπο ασθενή μας. Επομένως σε αυτές τις περιπτώσεις το αν και πώς ο γιατρός πρέπει να ενημερώσει τον ίδιο τον ασθενή ή τους οικείους του είναι θέμα που έχει να κάνει με το πώς θα τον οδηγήσει η συνείδησή του και βεβαίως προς την κατεύθυνση αυτή μας οδηγεί και η σημερινή ρύθμιση στο παρόν νομοσχέδιο.
Υπάρχει ένα άλλο θέμα με το οποίο ήθελα ειδικότερα να ασχοληθώ –κάτι με το οποίο ασχολήθηκαν πολλοί συνάδελφοι στην Αίθουσα αυτή- και που με προβληματίζει ιδιαίτερα, κύριε Υπουργέ. Είναι το θέμα «φακελάκι», το θέμα της δωροληψίας του γιατρού. Είναι γνωστό –και ήθελα αυτό να το προσέξουμε ιδιαίτερα- ότι με το ν. 2802/2000 που έγινε δυστυχώς σε εκτέλεση σχετικής οδηγίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η πράξη πλέον της δωροδοκίας υπαλλήλου, άρα και του γιατρού, του δημοσίου ή νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου στοιχειοθετείται μόνο για μελλοντικές ενέργειες ή παραλείψεις, ενώ για ήδη τελειωμένη ενέργεια του γιατρού η πράξη είναι ανέγκλητη, δηλαδή δεν τιμωρείται.
Τι σημαίνει αυτό πρακτικά; Αν πράγματι ένας γιατρός κάνει μια ιατρική πράξη και βεβαίως δεν αξιώνει ένα δώρο από τους ασθενείς ή τους οικείους του, αλλά μετά την πράξη σπεύδει ο ασθενής, είτε διότι έτσι περίπου έχει επικρατήσει να γίνεται είτε διότι έτσι άφησε να εννοηθεί ο όποιος γιατρός –δεν λέω όλοι οι γιατροί- και του κάνει ένα γενναίο και μεγάλο δώρο, κατά τη νομοθεσία πλέον του ισχύοντος άρθρου 235 του Ποινικού μας Κώδικα αυτή η πράξη δεν στοιχειοθετεί αδίκημα για τον εξής απλούστατο λόγο:
Λέει η διάταξη: Παθητική δωροδοκία: Τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους ο υπάλληλος κ.λπ., αν δέχεται δώρα προκειμένου να προβεί σε ενέργεια ή παράλειψη που ανάγεται στα καθήκοντά του, αυτό δηλαδή που σήμερα σημαίνει «παίρνω δώρο» για μια μελλοντική πράξη. Αν η πράξη είναι τετελεσμένη –όπως ορίζει αυτή η διάταξη και όπως επίσης τελευταίως δέχεται η νομολογία μας και σας έδωσα σχετικές αποφάσεις και ήταν εις γνώση και των συνεργατών σας από πλευράς νομικής σας στήριξης- αυτές οι αποφάσεις δίνουν αυτήν τη λύση.
Θα είχα να προτείνω –βεβαίως δεν είναι δικό σας θέμα, είναι θέμα βασικά του Υπουργείου Δικαιοσύνης και είναι βεβαίως και η οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης- ότι πρέπει να ρυθμίσουμε αυτό το ζήτημα, ώστε να τιμωρείται και εκείνος, ο οποίος παίρνει δώρα για τετελεσμένη πράξη και όχι μόνο για μελλοντική πράξη. Έτσι υπάρχει ελπίδα, κατά την άποψή μου, να παταχθεί το σημερινό τραγικό φαινόμενο της δωροδοκίας, αυτό που άλλως στην καθομιλουμένη λέμε «φακελάκι».
Πέραν αυτών θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να σημειώσω και κάτι άλλο. Το άρθρο 36 του νομοσχεδίου αφορά στις κυρώσεις για τους γιατρούς. Είναι γνωστό, ότι κάνατε μια διαφοροποίηση την οποία είδα, αλλά πάντοτε μου μένει η εξής απορία ως νομικού ιδίως. Λέτε ότι οι κυρώσεις στους γιατρούς θα επιβάλλονται από τον Υπουργό, ύστερα από γνωμοδότηση του οργάνου που τώρα συμπληρώσατε.
Έχω δύο προβληματισμούς. Πρώτον, γιατί πρέπει ο Υπουργός να έχει αυτή την ευθύνη; Σήμερα είστε εσείς –θαυμάσιος και οι Υφυπουργοί θαυμάσιοι και οι προηγούμενοι και οι μέλλοντες- αλλά δεν ξέρω αν θα είναι πάντοτε έτσι. Γιατί πρέπει ο Υπουργός να αναλάβει αυτήν την ευθύνη και όχι κάποιο άλλο όργανο;
Και δεύτερον, γιατί αυτή η πειθαρχική τιμωρία να είναι μόνο σε πρώτο και τελευταίο βαθμό; Θα μου πείτε ότι μπορεί να προσφύγει στα διοικητικά δικαστήρια. Είναι γνωστά αυτά. Αλλά έχω τη γνώμη, ότι δικαιούται και ο γιατρός να έχει ένα δεύτερο βαθμό κρίσεως, σε επίπεδο πειθαρχικής διαδικασίας και όχι βεβαίως σε επίπεδο δικαστηρίων.
Αυτή είναι η πρότασή μου. Δείτε την. Καλοπροαίρετα την κάνω. Έχω υποχρέωση, να τη διατυπώσω και να είναι καταγεγραμμένη στα Πρακτικά, διότι ασφαλώς θα αντιμετωπιστούν πολλά θέματα στην πορεία. Σας είδα να προβληματίζεστε και στην επιτροπή, δεν είδα όμως να το έχετε βελτιώσει. Θα το δείτε και ευχαριστώ που με προσέχετε ιδιαίτερα.
Σε κάθε όμως περίπτωση, αυτό το νομοσχέδιο ρυθμίζει πράγματι το μεγάλο ζήτημα της δεοντολογίας των ιατρών και έχει σχέση με το καθήκον του γιατρού και με τις ηθικές αξίες, με την ηθική ιατρική, η οποία πρέπει να ασκείται και που δεν είναι μόνον θέμα των γιατρών, αλλά η δεοντολογία είναι θέμα όλων των επαγγελματιών, όλων όσων ασκούν είτε ελεύθερο είτε δημόσιο λειτούργημα. Πράγματι, πρέπει να υπάρχει μια δεοντολογία και για τους ιατρούς. Καθυστέρησε η πατρίδα μας και καθυστέρησε δυστυχώς για πολλά χρόνια και ευτυχώς –επαναλαμβάνω- που τώρα έρχεται το νομοσχέδιο αυτό.
Επιλαμβάνεται δε με ιδιαίτερα σοβαρά ζητήματα, όπως είναι η ευθανασία την οποία ορθώς διατυπώνετε. Αν και εγώ είπα στην επιτροπή, ότι η δεύτερη παράγραφος ίσως αφήνει ένα παράθυρο για την ευθανασία και ίσως δημιουργηθούν πολλά νομικά ζητήματα στην πορεία.
Σε κάθε όμως περίπτωση, δεχθείτε παρακαλώ τα θερμά συγχαρητήριά μου διότι, πρώτον, μετά από πενήντα χρόνια ρυθμίζετε αυτό το μεγάλο θέμα της δεοντολογίας των ιατρών και, δεύτερον, γιατί επιλαμβάνεστε ιδιαίτερα σοβαρών θεμάτων με κοινωνικές, θρησκευτικές, επιστημονικές και άλλες προεκτάσεις.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Φούσα.
Το λόγο έχει η συνάδελφος κ. Μερεντίτη.
ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Επειδή μίλησαν πολλοί συνάδελφοι γιατροί, τώρα ας ακούσετε και τη φωνή της γυναίκας, κύριε Υπουργέ. Και αυτό επειδή άκουσα την τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού σαν απάντηση στην κ. Κατσέλη.
Βεβαίως αν προσπαθήσουμε να κάνουμε έναν απλό ορισμό των εννοιών του σημερινού νομοσχεδίου, δηλαδή «Κώδικας Ιατρικής Δεοντολογίας», αμέσως θα φανεί πόσο σημαντικό είναι. Γιατί κώδικας σημαίνει σύστημα αρχών, η ιατρική είναι η σπουδαιότερη επιστήμη, η επιστήμη που ασχολείται με την υγεία και η δεοντολογία είναι το πρέπον.
Καλούμαστε να ψηφίσουμε τις αρχές και τους κανόνες που πρέπει να ορίζουν τα σχετικά με την άσκηση μιας από τις σπουδαιότερες επιστήμες –θα τολμούσα να πω ίσως και η σπουδαιότερη- γιατί φροντίζει το υπέρτατο αγαθό την υγεία και τη ζωή των ανθρώπων.
Ειπώθηκε από τους συναδέλφους κατά κόρον ότι το νομοσχέδιο περιέχει κενά, έχει και ασάφειες, δεν δίνει ικανοποιητικές απαντήσεις σε πολλά σημαντικά ζητήματα, αγγίζει επιφανειακά θέματα που αποτελούν, σε παγκόσμια κλίμακα, αντικείμενο συζητήσεων και αναλύσεων, αλλά όμως έχει και θετικά.
Και επειδή εμείς δεν είμαστε άρνηση για την άρνηση, κύριε Υπουργέ, θεωρούμε ότι είναι ένα σημαντικό βήμα προς την σωστή κατεύθυνση. Αυτό το τόνισε και ο εισηγητής μας, το επαναλάβαμε και εμείς.
Όμως σήμερα εγώ ζήτησα να ανέβω στο Βήμα για ένα άρθρο. Υπάρχουν κάποια άρθρα, που σε αναγκάζουν να μιλήσεις κι αν προσπαθήσεις να το αποφύγεις, η προσπάθεια θα είναι υποκριτική. Ποιος μπορεί να μη σταθεί στα σημεία εκείνα που κάνουν λόγο για την «υποχρέωση του γιατρού να προάγει την ίση πρόσβαση στις υπηρεσίες υγείας για όλους», που «απαγορεύουν την εκμετάλλευση του ασθενούς και της εμπιστοσύνης του», «την άρνηση προσφοράς υπηρεσιών» ή μιλούν «για παροχή υπηρεσιών σε ευπαθείς και μειονοτικές ομάδες»; Ποιος μπορεί να μη μιλήσει για το άρθρο 19 σχετικά με την αμοιβή των γιατρών; Δηλαδή, ο γιατρός σε ορισμένες περιπτώσεις και σύμφωνα με το βαθύτερο ανθρωπιστικό χαρακτήρα του ιατρικού επαγγέλματος δύναται να αμείβεται «μειωμένα ή και καθόλου», και «απαγορεύεται ρητά η αξίωση, συμφωνία ή είσπραξη από τον ασθενή ποσού πέραν της νόμιμης αμοιβής του».
Είναι αλήθεια ότι αυτά τα θέματα, κατά καιρούς, χρησιμοποιήθηκαν και προσεγγίστηκαν από κάποιους με λαϊκίστικη διάθέση. Δεν έχω τέτοιο σκοπό. Αντίθετα, πολύ συχνά αισθάνομαι την ανάγκη να υπερασπιστώ τους γιατρούς, την ηθική και την εντιμότητα εκείνων που καθημερινά σώζουν, στην κυριολεξία, ανθρώπους και μερικές φορές κάτω από δύσκολες συνθήκες. Υπάρχουν επιστήμονες, άνθρωποι με όλα τα γράμματα κεφαλαία, που έχουν το δικαίωμα και οφείλουμε και εμείς να τους το αναγνωρίζουμε, να απαιτούν και να έχουν σεβασμό στην προσωπικότητα και την προσφορά τους. Υπάρχουν όμως δυστυχώς και περιπτώσεις κατά τις οποίες ανίσχυρος, με τη ζωή σου να βρίσκεται στα χέρια του γιατρού, υφίστασαι στυγνό οικονομικό εκβιασμό. Στις περιπτώσεις αυτές λέξεις όπως ανθρώπινη αξιοπρέπεια, αλληλεγγύη, συμπόνια, χάνουν το νόημά τους. Και κακά τα ψέματα, το ξέρουμε όλοι εδώ μέσα, η σχέση εξάρτησης ανάμεσα στον ασθενή και στο γιατρό είναι μεγάλη με τεράστιες προεκτάσεις. Με επίσημα στοιχεία του ΟΟΣΑ, ο ετήσιος τζίρος από τα περιβόητα φακελάκια, ανέρχεται σε 6.000.000.000 ευρώ περίπου! Φανταστείτε τι θα μπορούσαμε να κάνουμε στο χώρο της υγείας με αυτό το υπέρογκο ποσό που σήμερα χάνεται στην παραοικονομία.
Όμως, εγώ σήμερα, ζήτησα να μιλήσω μόνο για το άρθρο 31 που αναφέρεται στη τεχνητή διακοπή κύησης. Πρόκειται για ένα τεράστιο θέμα. Άκουσα την τοποθέτησή σας, κύριε Υπουργέ. Επιτρέψτε μου όμως γιατί θα ήθελα να ακούσετε λίγο τη φωνή της γυναίκας, της μητέρας και πιθανόν της γυναίκας που μιλάει εκ πείρας, γιατί έζησα σε διαφορετικές εποχές. Πρόκειται για ένα ζήτημα που έχει προκαλέσει έντονες επιστημονικές και φιλοσοφικές συζητήσεις και έχει δημιουργήσει σε πολλές χώρες κοινωνικές ακόμα και πολιτικές συγκρούσεις. Τα επιχειρήματα από όλες τις πλευρές είναι πολλά και τα συμπεράσματα ποικίλα. Ευτυχώς, πέρα από οποιεσδήποτε συζητήσεις ηθικού ή επιστημονικού περιεχομένου, τη λύση σε αυτό το τεράστιο θέμα την έδωσε ο ν. 1609/1986 για τη νομιμοποίηση των αμβλώσεων, μια από τις προοδευτικότερες νομοθεσίες της Ευρώπης. Είναι ξεκάθαρος και δίνει συγκεκριμένες απαντήσεις. Προσφέρει ένα πλαίσιο διατάξεων για να ρυθμίζονται ζητήματα που έχουν σχέση με το Αστικό και το Ποινικό δίκαιο.
Γνωρίζετε, ότι η τεχνητή διακοπή της εγκυμοσύνης, μπορεί να γίνει, με τη συναίνεση της εγκύου, από γιατρό μαιευτήρα-γυναικολόγο και με τη συμμετοχή του αναισθησιολόγου σε οργανωμένη νοσηλευτική μονάδα αν συντρέχει μία από τις ακόλουθες περιπτώσεις: α) Δεν έχουν συμπληρωθεί δώδεκα εβδομάδες εγκυμοσύνης, β) Έχουν διαπιστωθεί ενδείξεις σοβαρής ανωμαλίας του εμβρύου έως την εικοστή τέταρτη εβδομάδα εγκυμοσύνης και γ) Υπάρχει αναπότρεπτος κίνδυνος για τη ζωή της εγκύου ή κίνδυνος σοβαρής και διαρκούς βλάβης της σωματικής ή ψυχικής υγείας της. Όλα αυτά, λοιπόν, αρκετά χρόνια μετά από πολλούς αγώνες, κύριε Υπουργέ, όπου εμείς οι γυναίκες πονέσαμε ηθικά, ψυχικά, για να τα καταφέρουμε. Το έχει αποδεχθεί η κοινωνία μας και όλα περπατάνε σήμερα και λειτουργούν σωστά.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Και τι σχέση έχει το άρθρο με αυτά που λέτε;
ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Κύριε Υπουργέ, εγώ δεν το κατανοώ. Πιστέψτε με. Αφήστε με να τελειώσω. Μολονότι ο εισηγητής μας τοποθετήθηκε διαφορετικά, εγώ θέλω να σας ζητήσω να το αποσύρετε το άρθρο.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Δεν θα το αποσύρετε. Μη βρεθούμε όμως μετά από κάμποσα χρόνια εδώ, κύριε Υπουργέ, να συζητάμε τι προεκτάσεις μπορεί να έχει. Μπορείτε να μου πείτε πότε δεν δημιουργεί πρόβλημα συνείδησης η άμβλωση, κύριε Υπουργέ; Πότε δεν είναι θέμα συνείδησης; Ρωτήστε όποια γυναίκα μπορείτε, για να σας απαντήσει σε όποια ηλικία με όποιες συνθήκες…
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Δεν αναφέρομαι στη συνείδηση της γυναίκας. Αναφέρομαι στη συνείδηση του γιατρού.
ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Ναι, το ξέρω, το διάβασα πολύ καλά, αλλά είναι θέμα συνείδησης και για το γιατρό και ακόμα και για τη νοσοκόμα που συμμετέχει. Υπάρχουν προβλήματα. Το άρθρο 31 λοιπόν θεωρώ ότι αποτελεί καταστρατήγηση του ισχύοντος νόμου και του δικαιώματος αυτοδιάθεσης των γυναικών της ελευθερίας της επιλογής για ζητήματα που αφορούν και επηρεάζουν όλη τη ζωή, την ατομική, την κοινωνική και την επαγγελματική εξέλιξη. Τι θα πει κανόνες ηθικής; Είναι ανήθικο δηλαδή και πάμε να βάλουμε κανόνες ηθικής, κύριε Υπουργέ;
Κάναμε αγώνες και καταφέραμε αυτό που καταφέραμε. Λειτουργούν όλα πολύ καλά, αλλά υπάρχουν περιπτώσεις που είτε η ζωή είτε η κοινωνική, οικονομική κατάσταση της γυναίκας, της κοπέλας, επιβάλλουν την άμβλωση. Υπάρχει δε και ένα τεράστιο θέμα –σας έχω κάνει και ερώτηση, κύριε Υπουργέ, και θα το συζητήσουμε τη Δευτέρα- αυτό της ενημέρωσης ειδικά των νέων γυναικών, των νεαρών κοριτσιών, γιατί έχουμε πολύ μεγάλα ποσοστά αμβλώσεων σε νεαρές ηλικίες, πόσο σωστά και επαρκή είναι τα μέσα ή η ενημέρωση που δίνουμε στις γυναίκες.
Επειδή, όμως, δεν είναι επαρκή, δυστυχώς καταφεύγουμε στην άμβλωση. Και κάθε άμβλωση επιφέρει πολύ μεγάλη αναστάτωση και ηθικά προβλήματα στη γυναίκα. Μη γυρίζουμε πίσω, η μητρότητα είναι το μεγαλύτερο δώρο που μπορεί να έχει μία γυναίκα. Πρέπει η γυναίκα να το αποκτά, να γίνεται μητέρα κάτω από όσο το δυνατόν καλύτερες συνθήκες.
Γι’ αυτό, εγώ, σας ζητώ να αποσύρετε αυτό το άρθρο που μας γυρίζει σε αναχρονιστικές αντιλήψεις και μπορεί να χρησιμοποιηθεί για λαθεμένες επιλογές ή για να επιβληθούν λαθεμένες ή απώτερες άλλου είδους σκέψεις.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ, κυρία Μερεντίτη.
Το λόγο έχει η συνάδελφος κ. Κόρκα-Κώνστα.
ΑΘΗΝΑ ΚΟΡΚΑ-ΚΩΝΣΤΑ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, θέλω και εγώ να καταθέσω τις απόψεις μου για το σχέδιο νόμου του Κώδικα της Ιατρικής Δεοντολογίας.
Μετά από πολλά χρόνια, σχεδόν μισό αιώνα, το παρόν σχέδιο νόμου έρχεται να καλύψει κενά που υπάρχουν γενικά στη λειτουργία και την άσκηση του ιατρικού επαγγέλματος. Εφαρμόζεται ένα δεοντολογικό πλαίσιο και οι κανόνες στην άσκηση του ιατρικού λειτουργήματος, καθόσον το επιτάσσουν και οι συνθήκες της ζωής μας και η σύγχρονη κοινωνία.
Η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης προσπαθούν να προβλέψουν και να αντιμετωπίσουν τις ανάγκες της ιατρικής αλλά και της ίασης των ασθενών, καθώς και τα νέα δεδομένα της υγείας με την κοινωνική πτυχή.
Με την εισαγωγή του Κώδικα Ιατρικής Δεοντολογίας στο ιατρικό επάγγελμα επιτυγχάνεται να εναρμονιστεί η ηθική, κοινωνική και ανθρωπιστική κατεύθυνση αυτού του ιατρικού επαγγέλματος με την ιατρική ευθύνη. Εκσυγχρονίζεται, δηλαδή, το θεσμικό πλαίσιο κανόνων δεοντολογίας για την άσκηση του ιατρικού επαγγέλματος, στοχεύοντας στην ενίσχυση της ευθύνης του γιατρού, αλλά ταυτόχρονα και στην ενθάρρυνση των ιατρών στην άσκηση του έργου τους και τελικά στο να βελτιωθεί η ποιότητα των παρεχομένων των ιατρικών υπηρεσιών.
Επίσης, γίνεται μία προσπάθεια για δημιουργία καλύτερων σχέσεων μεταξύ γιατρών και ασθενών, μεταξύ γιατρών και κοινωνίας εν γένει. Επαναπροσδιορίζεται η έννοια του ιατρικού λειτουργήματος και μέσα σε αυτό το πλαίσιο δεοντολογικής πράξης και άσκησης του επαγγέλματος, επιδιώκεται η σύνδεση της ποιότητας των παρεχομένων υπηρεσιών με την αποτελεσματικότητα και την παροχή φροντίδας.
Παράλληλα, στον Κώδικα Ιατρικής Δεοντολογίας που συζητάμε αυτές τις ημέρες, εμπεριέχεται και η κοινωνική χροιά του επαγγέλματος του γιατρού και η αποφυγή κάθε διακριτικής μεταχείρισης, βέβαια λαμβάνοντας κάποιες ιδιαίτερες φροντίδες για ευπαθείς ομάδες του πληθυσμού αλλά και συμβάλλοντας και σε νέους τομείς, όπως είναι η ψυχική υγεία, η ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή, η προστασία της γενετικής ταυτότητας, κ.λπ.
Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σταθώ σε μερικά σημεία του σχεδίου νόμου και ειδικότερα στα άρθρα που αφορούν τα παραπάνω που είπα πριν. Κατ’ αρχήν, είναι πολύ θετικός ο επαναπροσδιορισμός της σχέσης γιατρού και ασθενή που γίνεται μέσα στα άρθρα 8 έως 15, γιατί γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά –είτε το έχουμε ζήσει εμείς είτε τα κοντινά μας πρόσωπα- ότι η έλλειψη εμπιστοσύνης και σεβασμού αποτελεί έναν ανασταλτικό παράγοντα και στην άσκηση της ιατρικής και στο να γίνει ο ασθενής καλά.
Φυσικά, υπάρχουν και ικανοί και άξιοι γιατροί και με αυτό το σχέδιο νόμου γίνεται μία προσπάθεια να δημιουργηθεί ταυτόχρονα στους γιατρούς, με υπευθυνότητα και ανθρωπισμό, ένας σεβασμός προς και από τους ασθενείς και να προστατεύονται τα δικαιώματα των ασθενών.
Ρυθμίζονται τα θέματα της ενημέρωσης του ασθενούς, για την οποία οφείλουμε όλοι να προσπαθούμε, ώστε να είναι σαφής και προσαρμοσμένη στο τι μπορεί να δεχθεί ο ασθενής και πόσο εκείνος αντέχει, ώστε να λάβει τη σωστή απόφαση για τις περαιτέρω κινήσεις.
Μπαίνουν, επίσης, τα θεμέλια για την οικοδόμηση της απαραίτητης εμπιστοσύνης και του σεβασμού, όπως είπα και πριν, μεταξύ ασθενούς και γιατρού.
Το πλέγμα των σχέσεων του ιατρικού επαγγέλματος περιέχει και την ευθύνη των γιατρών και της ιατρικής επιστήμης στην κοινωνία. Θα ήθελα να σταθώ συγκεκριμένα αρχικά στο άρθρο 28, γιατί είναι μία νέα ανάγκη που σχετίζεται με τη φροντίδα της ψυχικής υγείας. Και λέω «νέα» γιατί υπήρχε ανυπαρξία κώδικα ψυχικής δεοντολογίας.
Η ψυχική υγεία αναγνωρίζεται ουσιαστικά και υιοθετείται πλέον σαν ένας άλλος τρόπος αντιμετώπισης μιας κοινωνικής ομάδας που είναι ευάλωτη. Οι ψυχικά ασθενείς ήταν για πάρα πολλά χρόνια ξεχασμένοι.
Με το σχέδιο νόμου ο πάσχων από ψυχικές ασθένειες και διαταραχές έχει το δικαίωμα να είναι συμμέτοχος στη θεραπευτική διαδικασία. Φυσικά, απαραίτητη προϋπόθεση είναι ο σεβασμός του πάσχοντος και έχει ως στόχο να αφαιρεθούν όλες οι αρνητικές συνέπειες που μπορεί να υπάρχουν στην ψυχοπαθολογία του. Για άλλη μία φορά, λοιπόν η Κυβέρνηση, μέσω αυτού του νομοθετήματος, δείχνει την ανθρωπιά και την ευαισθησία της, θέτοντας το θέμα της ψυχικής υγείας ως μίας από τις πρώτες και κυριότερες μέριμνες.
Επίσης, θέλω να σταθώ και σε δύο άλλα σημεία του νομοσχεδίου. Το ένα αφορά τη ρύθμιση για ένα άκρως σημαντικό ζήτημα, όπως είναι τα άτομα που βρίσκονται στο τελευταίο στάδιο της ζωής τους και το άλλο συνδέεται με την ανθρώπινη αναπαραγωγή.
Αναφορικά με το πρώτο θέμα, που είναι η ευθανασία, θα πούμε ότι είναι σημαντική η εξάντληση όλων των ιατρικών περιθωρίων, η επιθυμία του ασθενούς, αλλά είναι κυρίως η ανακούφιση του ασθενούς, προσφέροντας και παρηγορητική αγωγή στο συγκεκριμένο.
Σχετικά με την υποβοήθηση της ανθρώπινης αναπαραγωγής, θέλω να αναφερθώ αρχικά στη ρητή απαγόρευση της κλωνοποίησης που προβλέπει το νομοσχέδιο και είναι σημαντική, αλλά ταυτόχρονα λύνεται και υποβοηθείται κυρίως το σοβαρό και τεράστιο πρόβλημα της υποβοήθησης της ανθρώπινης αναπαραγωγής. Με αυτόν τον τρόπο ενθαρρύνεται η προσφυγή σε υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, σε εξωσωματική ή παρένθετη μητέρα, σε ποιες περιπτώσεις; Σε εκείνες που υπάρχει ιατρική αδυναμία απόκτησης παιδιών με φυσικό τρόπο ή προς αποφυγή μετάδοσης μίας σοβαρής ασθένειας σε ένα παιδί. Με αυτόν τον τρόπο παύει να εμπορευματοποιείται το πρόβλημα όχι μόνο αρκετών γυναικών της κοινωνίας μας, αλλά και αρκετών ζευγαριών που εναγωνίως προσπαθούσαν να αποκτήσουν παιδί. Ήταν ο στόχος και το όνειρο της ζωής τους να φέρουν και να μεγαλώσουν έναν άλλον άνθρωπο στον κόσμο, κάτι που μπορεί να πραγματοποιηθεί με το παρόν νομοσχέδιο. Ήταν απίθανο, ήταν και χρονοβόρο, όταν ήταν πιθανό, αλλά και ψυχοφθόρο πριν από μερικές δεκαετίες. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι πλέον σήμερα μπορεί να λυθεί αυτό το τόσο σημαντικό πρόβλημα που αφορά τόσα νέα ζευγάρια.
Θα ήθελα να αναφερθώ στην προσπάθεια που επιτελείται στο παρόν σχέδιο νόμου για την προσπάθεια της γενετικής ταυτότητας που επιτρέπει την ιατρική παρέμβαση μόνο για προγνωστικούς, θεραπευτικούς και διαγνωστικούς λόγους.
Επίσης, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να σταθώ σε δύο ακόμα σημεία που αξίζουν την προσοχή για την εξαιρετικά μεγάλη σημασία τους. Το πρώτο είναι η ενθάρρυνση των μεταμοσχεύσεων ιστών και οργάνων, διότι διασφαλίζεται η όλη διαδικασία από πιθανή ανταλλαγματική κίνηση. Θωρακίζεται αυτή η διαδικασία και σώζονται άνθρωποι, όταν κάποιος δεν μπορεί να κάνει κάτι για το δικό του άνθρωπο, αλλά μέσα σε κανόνες.
Επίσης, ένα σημαντικό σημείο του σχεδίου νόμου –αν και θα έλεγα ότι όλα τα σημεία, που τίθενται σε αυτό το σχέδιο νόμου, είναι σημαντικά- είναι η παρότρυνση και η διενέργεια της εθελοντικής και μη αμειβόμενης αιμοδοσίας, μίας πρακτικής ζωτικής σημασίας με μόνο κίνητρο την προσφορά στη ζωή και μόνο στόχο την αυτάρκεια σε ποσότητες αίματος. Προωθείται, έτσι, ο εθελοντισμός, η υψίστη αυτή μορφή αλτρουισμού και η προσφορά της ζωής.
Κύριοι συνάδελφοι, με το παρόν σχέδιο νόμου, που συζητάμε αυτές τις δύο ημέρες, θεωρούμε ότι αυτό δεν κινείται μόνο σε θετική κατεύθυνση, αλλά αναβαθμίζει κατ’ ουσία το ιατρικό επάγγελμα και πρωτοπορεί, γιατί καλύπτει τομείς της σύγχρονης πραγματικότητας και ρυθμίζει σημαντικά θέματα του τομέα της υγείας και συνεπώς του τομέα που αφορά τη ζωή μας. Για το λόγο αυτόν υπερψηφίζω το παρόν σχέδιο νόμου.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Κόρκα-Κώνστα.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Σαμπαζιώτης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΜΠΑΖΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ραγδαία εξέλιξη της ιατρικής επιστήμης και της βιοτεχνολογίας έχει ως αποτέλεσμα όχι μόνο τη συνεχή μεταβολή και βελτίωση των επιστημονικών δεδομένων, αλλά και τη γένεση νέων αντιλήψεων, σχετικά με τις έννοιες της υγείας και της ασθένειας. Η μεγάλη επιστημονική πρόοδος και η γρήγορη τεχνολογική εξέλιξη δημιουργούν νέα δεδομένα και προκαλούν ανησυχίες και φόβους στην κοινωνία. Καθίσταται, λοιπόν, φανερό ότι για να αντιμετωπισθούν όλα αυτά τα πρωτόγνωρα προβλήματα, που προκύπτουν από τη νέα πραγματικότητα, είναι απαραίτητη η θέσπιση και η τήρηση ενός σύγχρονου, σαφούς και αποτελεσματικού δεοντολογικού πλαισίου ως βάση για την άσκηση του ιατρικού λειτουργήματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η δεοντολογία είναι το σύστημα των επαγγελματικών κανόνων, που καθορίζει τον τρόπο συμπεριφοράς του γιατρού κατά την εξάσκηση του επαγγέλματός του. Κεντρικός άξονας, γύρω από τον οποίον κινείται, είναι ότι ο ιατρός, κατά την άσκηση της ιατρικής, πρέπει να ενεργεί με προσοχή και ικανότητα, αλλά παράλληλα συμπάσχοντας και φροντίζοντας τις ανάγκες του κάθε ασθενή, ακολουθώντας το ισχύον νομικό και ηθικό πλαίσιο.
Ο Κώδικας Ιατρικής Δεοντολογίας ήταν ανέκαθεν ο καταστατικός χάρτης άσκησης του ιατρικού λειτουργήματος. Αποτελεί ένα πλέγμα κανόνων δικαίου που περιγράφει και οριοθετεί σαφώς τις υποχρεώσεις και τα δικαιώματα των γιατρών. Ρυθμίζει τις σχέσεις των γιατρών, τις σχέσεις των γιατρών με τους ασθενείς τους, αλλά και τις σχέσεις των γιατρών με την κοινωνία.
Στόχος του παρόντος νομοσχεδίου είναι να προσφέρει όχι μόνο ένα γενικό κώδικα, αλλά και να εκσυγχρονίσει το μέχρι σήμερα υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο, καλύπτοντας έτσι το κενό που υπήρχε, καθώς το προηγούμενο νομοθέτημα του 1995 είχε θεσπιστεί σε μια εποχή όπου τόσο η άσκηση της ιατρικής όσο και η γενικότερη επιστημονική εξέλιξη διέφεραν σημαντικά, σε σχέση με τη σημερινή τους μορφή.
Γίνεται αναφορά σε διατάξεις που μπορούν να περιορίσουν την παραοικονομία και τη διαφθορά στο χώρο της υγείας. Προβλέπονται αυστηρές ποινές για τους γιατρούς που παραβιάζουν τα άρθρα του Κώδικα Ιατρικής Δεοντολογίας και αφορούν το επαγγελματικό ασυμβίβαστο και τον παράνομο χρηματισμό.
Συγκεκριμένα, οι γιατροί που παραβιάζουν διατάξεις, που αφορούν τα ιατρικά κωλύματα και ασυμβίβαστα, για παράδειγμα συμμετέχοντας σε επιχειρήσεις φαρμάκων υγειονομικού υλικού και ιατρικών εργαλείων ή που ζητούν φακελάκια, ενώ υπηρετούν στο δημόσιο τομέα ή σε οργανισμούς κοινωνικής ασφάλισης, τιμωρούνται με προσωρινή ανάκληση της άδειας ασκήσεως επαγγέλματος για δύο τουλάχιστον έτη και πρόστιμο από 50.000 ευρώ έως 200.000 ευρώ. Σε περίπτωση που μία από τις προηγούμενες παραβάσεις επαναληφθεί, επιβάλλεται υποχρεωτικά οριστική ανάκληση της άδειας ασκήσεως του επαγγέλματος. Παράλληλα, όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προστατεύονται οι γιατροί από τυχόν αβάσιμες αναφορές και καταγγελίες δίνοντάς τους το δικαίωμα να ζητούν αποζημίωση και επανόρθωση κάθε οικονομικής ή ηθικής βλάβης ή ζημίες που υπέστησαν.
Τα ιατρικά πιστοποιητικά και οι ιατρικές γνωματεύσεις, καθώς και οι ιατρικές συνταγές έχουν το ίδιο κύρος και την ίδια νομική ισχύ, ως προς τις νόμιμες χρήσεις τους, ενώπιον όλων των αρχών και υπηρεσιών, ανεξάρτητα από το αν εκδίδονται από γιατρούς που υπηρετούν σε Ν.Π.Δ.Δ., σε Ν.Π.Ι.Δ. ή από ιδιώτες γιατρούς.
Ο γιατρός δικαιούται σεβασμού της προσωπικότητάς του και της ιδιωτικής του ζωής από τον Τύπο και τα Μ.Μ.Ε. κατά την άσκηση του ιατρικού λειτουργήματος. Πρέπει να απέχει από οποιαδήποτε ενέργεια, η οποία μπορεί να οδηγήσει σε κοινωνικό αποκλεισμό ή στη διακριτή μεταχείριση ασθενών, που είναι φορείς νόσων, οι οποίες ενδέχεται να προκαλέσουν κοινωνικό στίγμα. Αντιθέτως μεριμνά για το σεβασμό της αξιοπρέπειας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων τους, παρέχοντας παράλληλα την καλύτερη δυνατή επιστημονική αντιμετώπισή τους.
Για πρώτη φορά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισάγεται η έννοια της διά βίου μάθησης των γιατρών. Τονίζεται η ανάγκη ενημέρωσης και λήψης της συγκατάθεσης του ασθενή προκειμένου ο γιατρός να προβεί σε οποιαδήποτε ιατρική πράξη. Για πρώτη φορά γίνεται αναφορά στην ψυχιατρική δεοντολογία, ενώ είναι γνωστό σε όλους μας ότι αυτή η κατηγορία των ασθενών είναι ιδιαίτερα ευάλωτη. Ο γιατρός σε περίπτωση ανίατης ασθένειας που βρίσκεται στο τελικό στάδιο, ακόμη και όταν εξαντληθούν όλα τα ιατρικά θεραπευτικά περιθώρια, οφείλει να φροντίζει για την ανακούφιση των ψυχοσωματικών πόνων του ασθενή. Αναγνωρίζει ότι η επιθυμία ενός ασθενή να πεθάνει, όταν αυτός βρίσκεται σε τελικό στάδιο, δεν συνιστά νομική δικαιολόγηση για τη διενέργεια πράξεων, οι οποίες στοχεύουν στην επίσπευση του θανάτου. Σε κάθε περίπτωση οφείλει και πρέπει να συμπαρίσταται στον ασθενή μέχρι το τέλος της ζωής του, να φροντίζει ώστε να διατηρηθεί η αξιοπρέπειά του μέχρι το σημείο αυτό. Και βεβαίως το παρόν νομοσχέδιο απαγορεύει την κλωνοποίηση, ως μέθοδο αναπαραγωγής ανθρώπων.
Θεωρώ ότι το παρόν νομοσχέδιο επιδιώκει αφ’ ενός μεν τον εκσυγχρονισμό του υφισταμένου θεσμικού πλαισίου σχετικά με τους κανόνες δεοντολογίας, που διέπουν την άσκηση της ιατρικής, έτσι ώστε αυτό να ανταποκρίνεται στις σύγχρονες απαιτήσεις τόσο της κοινωνίας όσο και της επιστήμης, αφ’ ετέρου δε επιδιώκει την επίτευξη των στόχων ενός επαγγελματικού κώδικα.
Παρέχεται το πλαίσιο των γενικότερων και ειδικότερων κανόνων, η εφαρμογή των οποίων οδηγεί στη διασφάλιση της ελεύθερης και ανεξάρτητης άσκησης του ιατρικού επαγγέλματος, αλλά παράλληλα και στην προστασία της αξιοπρέπειας των ιατρών και των ασθενών. Οριοθετούνται σαφώς και περιγράφονται οι σχέσεις του ιατρού με τον ασθενή, με τους συναδέλφους του, αλλά και με την κοινωνία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι το σχέδιο νόμου που συζητάμε προσεγγίζει με θάρρος και θίγει όλα τα θέματα, που άπτονται άμεσα ή έμμεσα με τα προβλήματα που έχουν σχέση με την άσκηση του ιατρικού λειτουργήματος μέσα σε μία σύγχρονη, μα, πάνω απ’ όλα ανθρώπινη κοινωνία. Προστατεύει και εξυψώνει την άσκηση της ιατρικής και ανταποκρίνεται στις σύγχρονες απαιτήσεις της κοινωνίας και της επιστήμης. Γι’ αυτό το λόγο, αγαπητοί συνάδελφοι, ψηφίζω ανεπιφύλακτα το παρόν νομοσχέδιο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Σαμπαζιώτη.
Το λόγο έχει ο κ. Γείτονας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, με αφορμή την τελευταία παρέμβαση του κυρίου Υπουργού και τους διαξιφισμούς που ακολούθησαν, είμαι υποχρεωμένος να κάνω ένα πολιτικό σχόλιο. Ο κύριος Υπουργός έχει δείξει επανειλημμένα ότι δεν αντέχει την πολιτική κριτική. Στην πολιτική κριτική συνήθως απαντά ή με αντιπερισπασμούς ή, όπως έκανε σήμερα, με άσχετους υπαινιγμούς. Το διέπραξε και σήμερα.
Και θέλω να πω, κύριε Υφυπουργέ, ότι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος και η νομοθετική λειτουργία είναι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος, του νομίσματος του κοινοβουλευτισμού, που, κατά τη δική μου αντίληψη και μάλιστα σε μια εποχή που βάλλεται πανταχόθεν η πολιτική, είμαστε υποχρεωμένοι όλοι να το διαφυλάξουμε. Να διαφυλάξουμε την αξία του Κοινοβουλευτισμού, γιατί έχει μεγάλη αξία, και να μη συντελούμε εμείς οι ίδιοι στην απαξίωσή του.
Να πω ακόμη, ότι η ευθύνη του χώρου της υγείας είναι βαριά. Το ξέρουμε καλύτερα όσοι περάσαμε απ’ αυτό το χώρο. Δεν είναι ποτέ «υγιεινός περίπατος» και πολλές φορές έχει προσωπικό κόστος και για τους Υπουργούς. Όμως είμαστε υποχρεωμένοι να το αναδεχόμαστε. Γι’ αυτό, ψυχραιμία!
Με αφορμή το νομοσχέδιο, κύριε Πρόεδρε, και επί της αρχής και στα άρθρα ασκήσαμε πολιτική κριτική, όπως είναι δικαίωμά μας. Είπαμε και είπα και εγώ επί της αρχής –και λυπάμαι που αναγκάζομαι μετά την παρέμβαση του κυρίου Υπουργού να τα επαναλάβω- ότι οι νομοθετικές σας πρωτοβουλίες είναι σε «ανέξοδα» πεδία. «Ανέξοδα» με τη διπλή έννοια, με την έννοια ότι δεν έχουν δημοσιονομικό κόστος –και εδώ δεν είναι δικό σας το πρόβλημα, αλλά της Κυβέρνησης, η οποία υποχρηματοδοτεί το σύστημα- και με την έννοια ότι δεν θίγουν τον πυρήνα των προβλημάτων της υγείας, αλλά κινούνται στις παρυφές. Παράδειγμα είναι το θέμα με την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, η οποία πηγαίνει στις ελληνικές καλένδες. Ή εφαρμόστε το νόμο που υπάρχει ή αλλάξτε το νόμο. Δεν μπορεί να λέμε ότι αναβαθμίζουμε το σύστημα χωρίς να προχωρούμε στις αλλαγές στον κύριο πυλώνα που αποτελεί η πρωτοβάθμια φροντίδα.
Δεύτερον, είπαμε πάλι με αφορμή το νομοσχέδιο ότι ένας κώδικας δεοντολογίας μπορεί να γίνει σεβαστός και να τηρηθεί, οι κανόνες μ’ άλλα λόγια άσκησης του ιατρικού λειτουργήματος να γίνουν σεβαστοί και να τηρηθούν, όταν υπάρχει ένα ευνοϊκό περιβάλλον στο υγειονομικό σύστημα. Και σας ασκήσαμε κριτική γιατί αυτό το περιβάλλον στο υγειονομικό σύστημα, δηλαδή η λειτουργία του υγειονομικού συστήματος όχι μόνο δεν αναβαθμίζεται, αλλά υποβαθμίζεται.
Τρίτον –και έρχομαι στα άρθρα- σας είπαμε ότι, παρά το ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση το νομοσχέδιο και το ψηφίζουμε επί της αρχής, έχει ατέλειες ή, αν θέλετε να το πω με άλλα λόγια, είχε χρείαν, μεγαλύτερης και καλύτερης και νομοτεχνικής και επιστημονικής επεξεργασίας.
Το πεδίο άσκησης του ιατρικού λειτουργήματος είναι ευρύ. Τα κύρια και παρεμπίπτοντα ζητήματα είναι πολύπλοκα. Επομένως στόχος είναι να βρούμε λειτουργικές διατάξεις που θα έχουν αντίκρισμα στην πράξη και ρυθμίσεις που θα καλύπτουν με σαφήνεια τα ζητήματα, γιατί αλλιώς μπορεί να οδηγηθούμε σε αδιέξοδα ή να έχουμε αρνητικά αποτελέσματα. Και απορώ προηγουμένως για τον εκνευρισμό του Υπουργού. Φαίνεται ότι γενικότερα στην Κυβέρνηση και στο κόμμα σας υπάρχει νευρική κρίση. Ηρεμήστε! Έχετε την εξουσία. Σας την έδωσε ο ελληνικός λαός. Κυβερνήστε σωστά και ηρεμήστε.
Έγινε, λοιπόν, εδώ μια εποικοδομητική συζήτηση. Παρά τη γενική συμφωνία μας επί της αρχής, κάναμε συγκεκριμένες προτάσεις επί των άρθρων ώστε να μπορέσουμε να συμφωνήσουμε και στα περισσότερα άρθρα. Ο εισηγητής μας αναλυτικά είπε πού συμφωνούμε και επεσήμανε ποιες προτάσεις μας έγιναν δεκτές, αλλά και πού διατηρούμε ενστάσεις.
Επανέρχομαι τώρα σε ορισμένα ζητήματα. Στο άρθρο 1 προσδιορίζεται τι είναι ιατρική πράξη. Η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής επεσήμανε ότι με αυτόν τον ορισμό εξαιρούνται πράξεις, που δεν έχουν θεραπευτικό χαρακτήρα. Όμως, όπως είπα και επί της αρχής, παραμένει για μένα ένα αδιευκρίνιστο σημείο. Είναι ιατρική πράξη η ιατρική συμβουλή; Επανέρχομαι σ’ αυτό το ζήτημα, διότι είναι αναγκαίο να ελέγξουμε τις «τηλεγνωματεύσεις» ιδιαίτερα τις ψυχιατρικές που τις βλέπουμε κάθε μέρα στις τηλεοράσεις και μας τρομάζουν. Και ακόμη περισσότερο είναι ζητούμενο το πώς θα ελέγξουμε τα πράγματα με το νέο κίνδυνο που δημιουργείται με το internet, διαδίκτυο όπου αρχίζουν να κυκλοφορούν ελεύθερα στον «κυβερνοχώρο» τηλεσυνταγές ή τηλεσυμβουλές;
Οι διορθώσεις που έφερε ο κύριος Υπουργός στο άρθρο 28, είναι σωστές, αλλά δεν είναι πλήρεις. Καλύπτουν ένα μέρος του προβλήματος. Ακόμη προτείνω στο άρθρο 18 να υπάρξει ρητή πρόβλεψη -μιας και όπως μου είπε χθες ο κύριος Υπουργός ότι είναι σωστή η παρατήρησή μου για το internet- στο σημείο που αναφέρεται στα θέματα των ιστοσελίδων ότι: Οι πληροφορίες που παρέχει ο γιατρός μέσω του διαδικτύου δεν αποτελούν διάγνωση. Είναι σημαντικό αυτό, γιατί υπάρχουν οι μεγάλοι κίνδυνοι. Αναφέρομαι στα γνωστά declaimers.
Στο άρθρο 6 στις παραγράφους 4 και 5 η διόρθωση είναι σωστή, γιατί πραγματικά η γενική απαγόρευση οδηγούσε σε αδιέξοδα. Πώς θα μπορούσαμε να απαγορεύσουμε σ’ ένα γιατρό –όχι το γιατρό του ΕΣΥ ή το γιατρό που περιορίζεται από το ασυμβίβαστο, λόγω δημοσιοϋπαλληλικής ιδιότητας- να έχει φανερές σχέσεις, διαφανείς με φαρμακευτικές εταιρείες; Ένας γιατρός π.χ. που μπορεί να εργάζεται στην κλινική έρευνα για ένα νέο φάρμακο.
Οι διατάξεις του κεφαλαίου Ζ΄ για την επιστημονική έρευνα αποτελούν μέρος και εντάσσονται στο ευρύτερο υπάρχον σχετικό νομοθετικό πλαίσιο. Στην ομιλία μου επί της αρχής αναφέρθηκα στο ν. 2619/98 που είχα την τιμή να τον εισηγηθώ και κύρωσε τη σύμβαση του Συμβουλίου της Ευρώπης, του Οβιέδο. Ήταν ένα νομοθέτημα πολύ σοβαρό για την προστασία του ατόμου σε σχέση με τις εφαρμογές της βιολογίας και της ιατρικής. Όπως επισημαίνει η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής –το είχα επισημάνει και εγώ- χρήσιμη θα ήταν η μνεία του ισχύοντος νομοθετικού πλαισίου αυτού στα άρθρα 24, 25 και 26 για να είναι σαφής η συνάφεια.
Επίσης, θέλω να επισημάνω, κύριε Πρόεδρε, ότι στο άρθρο 12, που αφορά τη συναίνεση του ασθενή δεν αναφέρεται η προβλεπόμενη από το άρθρο 5 της σύμβασης που μνημόνευσα -της σύμβασης του Οβιέδο- δυνατότητα ανάκλησης της συναίνεσης του ασθενή. Θεωρώ ότι πρέπει να ενταχθεί ως παράγραφος 4 στο άρθρο 12. Αλλιώς θα έχουμε ασυμφωνίες στο νομοθετικό πλαίσιο, που θα ισχύει.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με την παρατήρηση που έκανε και ο εισηγητής μας για το άρθρο 1, που αναφέρεται στις αμβλώσεις. Θα πρέπει να διαγραφεί η σχετική παράγραφος 1 γιατί καλύπτεται από τη γενική σχετική διάταξη προηγούμενου άρθρου. Επομένως η αναγραφή της μπορεί να δημιουργήσει σύγχυση, αποπροσανατολισμό και κινδύνους οπισθοδρόμησης σε αντιλήψεις ξεπερασμένες σχετικά με τις αμβλώσεις. Κάτι που δεν θέλουμε.
Πιστεύω ότι –και δεν έχω το χρόνο να επανέλθω- έθιξα ορισμένα σοβαρά θέματα στην ομιλία μου επί της αρχής που είναι ζητήματα τα οποία δεν θίγονται στο νομοσχέδιο και θα πρέπει να αρχίσουμε να τα συζητούμε. Νομίζω ότι ένα τέτοιο θέμα που είναι η ανάγκη να ανοίξουμε διάλογο είναι το της αστικής και ποινικής ευθύνης των γιατρών, τα της οργάνωσης δηλαδή, της ευθύνης γιατρών και του κράτους από πράξεις υπαλλήλων των γιατρών. Τον τελευταίο μάλιστα καιρό παρατηρείται μια αύξηση του αριθμού των περιπτώσεων ασθενών που καταφεύγουν στην δικαιοσύνη για ζημία λόγω ιατρικών λαθών. Δημιουργείται μάλιστα η εντύπωση –και αυτό κυκλοφορεί, νομίζω ότι το ανέφερε και ο κ. Κοσιώνης- ότι οι γιατροί είναι «χασάπηδες». Το θέμα των ιατρικών λαθών είναι ασφαλώς υπαρκτό. Οι γιατροί είναι άνθρωποι, όχι θεοί. Η προσοχή μας, όμως, θα πρέπει να στραφεί και στην ελαχιστοποίησή των λαθών και στη δημιουργία ενός λειτουργικού και αποτελεσματικού συστήματος κατοχύρωσης και προσδιορισμού των ευθυνών.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Γείτονα. Το λόγο έχει ο κ. Μπούγας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ: Θέλω να πω ότι προσωπικά θεωρώ πολιτικά ατελέσφορο να επιχειρείται με το επιχείρημα ότι ένα νομοσχέδιο έρχεται πριν από κάποια άλλα, που η Αντιπολίτευση θεωρούσε σημαντικότερα, να υποβαθμιστεί η αξία ενός πάρα πολύ καλού σχεδίου νόμου, το οποίο ασφαλώς επιδέχεται στα άρθρα του βελτιώσεις και ρυθμίσεις, οι οποίες θα το καταστήσουν αρτιότερο.
Δεν θα μακρηγορήσω. Νομίζω ότι έχει εξαντληθεί η συζήτηση και για τα άρθρα. Θέλω να κάνω πέντε πολύ συγκεκριμένες παρατηρήσεις επί των άρθρων.
Η πρώτη παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αφορά το άρθρο 11, παράγραφος 1 του νομοσχεδίου, το οποίο επιβάλλει απόλυτο καθήκον ειλικρίνειας στον ιατρό έναντι του ασθενούς του. Νομίζω, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, ότι αυτό θα πρέπει να το ξανασκεφθούμε. Τα επιχειρήματα που ακούστηκαν σε αυτή την Αίθουσα δεν προτίθεμαι να τα επαναλάβω. Θεωρώ, όμως, ότι θα πρέπει να επιτρέψουμε στον ιατρό να ακούει τη συνείδησή του και σε κάποιες εξαιρετικές περιπτώσεις, με βάση την επιστημονική του γνώση και την εμπειρία του από την εξέταση του ασθενούς, να αποφασίζει ο ίδιος αν θα πρέπει να τηρήσει το απόλυτο καθήκον ειλικρίνειας ή να καμφθεί αυτό το καθήκον ειλικρίνειας έναντι του ασθενούς και ο ίδιος να αποφασίσει τι, πότε και πώς θα εκθέσει στον ασθενή του την κατάσταση της υγείας του.
Η δεύτερη παρατήρηση αφορά στο άρθρο 13, παράγραφος 4, όπου γίνεται λόγος για την υποχρέωση τήρησης του ιατρικού απορρήτου εκτός και αν συναινεί για την άρση του ο ασθενής υπέρ του οποίου και τίθεται. Έχω τη γνώμη ότι θα πρέπει να προβλέψουμε τον έγγραφο τύπο παροχής της συναίνεσης για να μην υπάρχουν αμφισβητήσεις και διαφωνίες για το αν παρασχέθηκε αυτή ή δεν παρασχέθηκε από τον ασθενή προς τον ιατρό.
Η τρίτη παρατήρησή μου είναι η αντίρρησή μου στη διάταξη της παραγράφου 3, του άρθρου 19, όπου ο ιατρός, σύμφωνα με το σχέδιο νόμου, παρέχει τις υπηρεσίες του χωρίς αμοιβή στους συναδέλφους του, στους συγγενείς προς τους οποίους έχει νόμιμη υποχρέωση, καθώς και στους φοιτητές της ιατρικής. Δεδομένου ότι αυτή η διάταξη ηθικές και μόνο κυρώσεις μπορεί να επισύρει έναντι των ιατρών, νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι θα ήταν σκόπιμο να απαλειφθεί. Είναι μάλιστα υπερβολή να λέμε ότι ο επαγγελματίας ιατρός, ο οποίος ασκεί την ιατρική και για βιοποριστικούς λόγους –και αυτό δεν έχουμε δικαίωμα να το παραβλέπουμε- υποχρεούται προς τους φοιτητές της ιατρικής να παρέχει δωρεάν τις υπηρεσίες του. Ας αφήσουμε, λοιπόν, στη συνείδηση του ιατρού να παρέχει ή όχι τις υπηρεσίες του δωρεάν και ας μην το προβλέψουμε σ’ ένα νομοθέτημα.
Μάλιστα αυτό να έχει και ηθικές κυρώσεις έναντι του ιατρού, που θα παραβεί αυτήν τη διάταξη.
Σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα θέματα και ιδιαίτερα τα θέματα, τα οποία έχουν σημασία, όπως είναι η ιατρικώς υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, η ευθανασία, η διακοπή της κύησης, πρέπει να πω ότι το σχέδιο νόμου, το οποίο ψηφίζεται σήμερα και στα άρθρα του, εναρμονίζεται απόλυτα με την κείμενη νομοθεσία.
Το άρθρο 29 παράγραφος 3 στο οποίο αναφέρεται ότι ο ιατρός οφείλει να αναγνωρίζει ότι η επιθυμία ενός ασθενή να πεθάνει, όταν βρίσκεται στο τελευταίο στάδιο, δεν συνιστά νομική δικαιολόγηση για τη διενέργεια πράξεων που στοχεύουν στην επίσπευση του θανάτου, δεν είναι και δεν μπορεί να εκληφθεί ως τίποτα περισσότερο παρά μία συμπλήρωση νοηματική στη διάταξη του άρθρου 300 του Ποινικού Κώδικα, που απαγορεύει την ευθανασία, την οποία τιμωρεί ως ανθρωποκτονία.
Επίσης, σε πλήρη εναρμόνιση προς τη διάταξη του άρθρου 304 του Ποινικού Κώδικα είναι και το άρθρο 31, το οποίο δίδει τη δυνατότητα στον ιατρό να αρνηθεί σε δύο περιπτώσεις την τεχνητή διακοπή της κύησης. Υπενθυμίζω ότι η διάταξη του άρθρου 304 του Ποινικού Κώδικα προβλέπει τέσσερις περιπτώσεις, όπου μπορεί χωρίς κυρώσεις ποινικές να διακοπεί η κύηση. Οι περιπτώσεις αυτές είναι όταν υπάρχει κίνδυνος σοβαρής βλάβης για την υγεία της μητέρας, όταν υπάρχει κίνδυνος να γεννηθεί ένα έμβρυο με σοβαρά προβλήματα υγείας, όταν η έγκυος αποφασίσει να διακόψει την κύησή της εντός δώδεκα εβδομάδων και όταν η εγκυμοσύνη είναι αποτέλεσμα βιασμού.
Το άρθρο 31 παράγραφος 1 –και εδώ βρίσκεται η αντίρρησή μου με τη συνάδελφο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., η οποία εξέφρασε την αντίρρησή της για τη διάταξη αυτή- δεν δίνει τη δυνατότητα στον ιατρό να αρνηθεί την τεχνητή διακοπή της κύησης στις δύο από τις τέσσερις περιπτώσεις. Δηλαδή σε αυτήν, που διαγιγνώσκεται αναπότρεπτος κίνδυνος για τη ζωή της εγκύου ή όταν υπάρχει κίνδυνος σοβαρής και διαρκούς βλάβης για την υγεία του εμβρύου.
Στις άλλες δύο περιπτώσεις, όμως, που η κυοφορούσα μητέρα έχει το δικαίωμα να διακόψει με τεχνητό τρόπο την κύησή της, θα πρέπει και στο γιατρό να αναγνωρίσουμε το δικαίωμα, υπακούοντας στη συνείδησή του, να αρνηθεί να είναι αυτός ο οποίος θα υποστεί ένα τέτοιο πλήγμα σε βάρος της συνειδήσεώς του.
Αυτά όλα αφήνονται από το νομοσχέδιο και καλώς αφήνονται κατά την εκτίμησή μου, να αντιμετωπιστούν από τη διάταξη, η οποία προβλέπει τι θα κάνει ο ιατρός σε περίπτωση που υπάρξει σύγκρουση καθηκόντων. Και ως τέτοια περίπτωση, ως περίπτωση σύγκρουσης καθηκόντων, έχω την άποψη ότι θα πρέπει να αντιμετωπιστούν και καλώς αντιμετωπίζονται έτσι από το σχέδιο νόμου οι δύο από τις τέσσερις περιπτώσεις, οι οποίες δεν επιβάλλονται ως υποχρέωση του ιατρού να προβεί στην τεχνητή διακοπή της κύησης.
Κατά τα λοιπά φρονώ ότι έχουμε ένα άρτιο νομοθέτημα, ένα νομοθέτημα το οποίο βάζει τάξη και οριοθετεί κατά τρόπο σύγχρονο τις σχέσεις του γιατρού με τους συναδέλφους του, του ιατρού με την κοινωνία και του ιατρού με τους συνδικαλιστικούς φορείς στους οποίους ανήκει.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Μπούγα.
Από την αγόρευσή του, πριν πάρετε το λόγο, ανακάλεσα στη μνήμη μου ορισμένους προβληματισμούς, κύριε Υπουργέ, που είχαμε το 1995 όταν συζητήθηκε πρόταση νόμου, που τότε είχα καταθέσει με άλλους συναδέλφους και συζητήθηκε στις 27 Ιουλίου.
Είχε κατατεθεί μία πρόταση νόμου, Υπουργός ήταν ο κ. Κρεμαστινός, ο οποίος απέρριψε τότε –η κυβέρνηση- την πρόταση νόμου, με την υπόσχεση ότι θα συσταθεί μία διακομματική επιτροπή να συζητήσει, να εξετάσει και να ρυθμίσει τα θέματα αυτά.
Ετέθη το θέμα αυτό για την πλήρη ενημέρωση του ασθενή, αυτό που είπε και ο κ. Μπούγας. Και υπάρχουν προβληματισμοί. Είχαμε ένα περιστατικό, στον «Ευαγγελισμό», όπου διαπιστώθηκε για κάποιον ασθενή ότι έπασχε από ΑIDS.
Όταν του ανακοινώθηκε ότι πάσχει από AIDS, αυτοκτόνησε. Και εκ των υστέρων επιβεβαιώθηκε ότι δεν ήταν αυτός ο ασθενής.
Δεύτερον –πιστεύω ότι έχουμε κάνει όλοι ασθενείς- εγώ δεν θα ήμουν ποτέ προετοιμασμένος να μου πουν ευθέως ότι έχω καρκίνο. Πρέπει, όμως, βάσει αυτής της ρύθμισης να πεις την αλήθεια στον άρρωστο, ότι έχει καρκίνο. Είναι όμως έτοιμος κάποιος να του πουν ότι έχει μία προχωρημένη καρδιοπάθεια ή ότι έχει έστω πρωτογενή καρκίνο; Είναι τόσο εύκολο;
Όλα αυτά πρέπει να τα ρυθμίζουμε βάζοντας τη δική μας την υπόθεση σε πρώτο πλάνο.
Αυτά ήθελα να πω. Δυστυχώς, δεν είχα το χρόνο –απουσίαζα στο εξωτερικό- για να πάρω το λόγο και να πω τις απόψεις μου από τα πολύ τιμητικά έδρανα των συναδέλφων Βουλευτών. Αισθανόμουν, όμως, την ανάγκη να κάνω αυτή την αναφορά και αυτές τις παρατηρήσεις. Βέβαια, έγιναν πολλές εύστοχες παρατηρήσεις από πολλούς συναδέλφους. Και ο κ. Γιαννόπουλος -με τον οποίο τότε επεξεργαστήκαμε το σχέδιο αυτό από άλλη θέση- πιστεύω ότι διαθέτει κατανόηση, όπως και ο κύριος Υπουργός και αγωνίζονται για το καλύτερο.
Το λόγο έχει ο τέως Πρόεδρος της Βουλής κ. Κακλαμάνης.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν ήμουν στο τέλος της συζητήσεως επί της αρχής του νομοσχεδίου, γιατί δεν ήθελα να το καταψηφίσω επί της αρχής. Αν ήμουν εδώ, θα το καταψήφιζα επί της αρχής.
Έχω μία βασική διαφωνία. Έπειτα από μισό αιώνα υποτίθεται ότι έχουμε άλλες απόψεις σχετικά με τη δεοντολογία όχι μόνο των ιατρών, αλλά των δικηγόρων, των δημοσιογράφων κ.λπ., γιατί έχουν στο μεταξύ προκύψει ένα σωρό ζητήματα που διερευνώνται επιστημονικά, πολιτικά, από πλευράς μεταφυσικής.
Εδώ στην ιατρική έχουμε αυτή την έκρηξη της βιοτεχνολογίας. Η βιοηθική απασχολεί πια θεσμικά κράτη και κοινωνίες. Τίποτα δεν θεωρείται πια θέσφατο. Πρέπει όλα να συζητούνται και να διερευνώνται. Και έρχεται το Υπουργείο Υγείας, ο συνεπώνυμός μου κ. Κακλαμάνης και φέρνει νόμο για την Ιατρική Δεοντολογία.
Ακόμα και ο προγενέστερος νόμος, δυνάμει του οποίου εξεδόθη το βασιλικό διάταγμα του 1955 και εκείνος είχε τη δυνατότητα να τροποποιηθεί. Διότι αυτό σήμαινε το διάταγμα, ότι θα μπορεί να τροποποιηθεί, να συζητηθεί, να πάει στο Συμβούλιο της Επικρατείας, όπως πάνε τώρα όλα τα διατάγματα και εν συνεχεία να εκδοθεί και να δουν και τι μπορεί στην πορεία να αλλάξει.
Πρέπει κάποτε σε αυτή την Αίθουσα η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Υγείας να πει μία μεγάλη αλήθεια. Διότι από το Υπουργείο Υγείας έχουμε περάσει πάρα πολλοί Υπουργοί, εγώ για λίγο διάστημα, άλλοι, όμως, για περισσότερο. Άλλοι το φρόντιζαν με δημόσιες σχέσεις, με διάφορες μεθόδους, θεμιτές στην πολιτική. Όταν, όμως, υπερβαίνουν κάποιο όριο, νομίζω ότι αποτελούν και πολιτικό λάθος. Διότι αν ζούμε όλοι οι Έλληνες σήμερα σε μία εικονική πραγματικότητα και πολιτική και κοινωνική και επαγγελματική κ.λπ., αυτό οφείλεται στην κατίσχυση των δημοσίων σχέσεων, δηλαδή του φαίνεσθαι, όχι του είναι, και πια δεν ξέρει κανείς πού τελικά θα φτάσουμε.
Θα έπρεπε, λοιπόν, η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου και όλοι οι Υπουργοί –και αυτό έπρεπε να το κάνουν και οι προηγούμενοι και να το κάνουν και οι επόμενοι- να αναφέρονται στο έργο των προκατόχων τους, ιδιαίτερα όταν το έργο αυτό το διαμορφώνουν και το εισηγούνται στη Βουλή, με τις απόψεις που εν τω μεταξύ έχουν, γιατί άλλο πρόγραμμα έχει η μια κυβέρνηση και άλλο η άλλη. Εγώ λυπάμαι γιατί το Υπουργείο Υγείας, στο μέγιστο του νομοθετικού του έργου και με την κατά τα άλλα εργώδη προσπάθεια της πολιτικής ηγεσίας του, δεν είχε την πολιτική τόλμη να πει ότι «αυτό το νομοσχέδιο το βρήκαμε εκεί, στα συρτάρια, αυτό το νομοσχέδιο μας το παρέδωσε ο τάδε Υπουργός».
Γνωρίζω ότι ο χρόνος για το νομοθετικό έργο της Βουλής ήταν περιορισμένος, καθώς ο τόπος όδευε προς τις εκλογές. Και γνωρίζω για όλα σχεδόν τα Υπουργεία. Σχεδόν λέω. Δεν μπορώ να πω για τα παραγωγικά, γιατί -ήμουν και τυχερός- ο Ανδρέας Παπανδρέου στη δεκαετία του 1980, που διετέλεσα Υπουργός, δεν με όρισε σε παραγωγικό Υπουργείο. Και εγώ, από μια νοοτροπία, την οποίαν έχουν ενισχύσει όλα όσα, αληθή ή ψευδή, κυριαρχούν για τον πολιτικό κόσμο στην κοινωνία μας, δεν ήθελα ποτέ να έχω μεγάλη εμβάθυνση. Κοίταζα μόνο ως Πρόεδρος της Βουλής και ανήκων στο κόμμα που κυβερνούσε, όπου τυχόν μπορούσαν να υπάρχουν προβλήματα, να λέω μιαν άποψη.
Γι’ αυτό τον Κώδικα Δεοντολογίας, λοιπόν, με αλλαγές προφανώς που θα έχουν γίνει, προβληματίζετο πάρα πολύ ο τελευταίος Υπουργός, ο καθηγητής Στεφανής, αν έπρεπε πράγματι να τον φέρει εδώ, αν πρέπει δηλαδή ένας Κώδικας Δεοντολογίας να πάρει τη μορφή νόμου. Νόμος σημαίνει ανελαστικότητα, έστω κι αν –κακώς, κάκιστα- και με την ανοχή όλων μας πιστεύουν όσοι νομοθετούν, όσοι Υπουργοί εισηγούνται εδώ νομοσχέδια, ότι «δεν πειράζει, και αν κάτι μας ξεφεύγει, την άλλη εβδομάδα καταθέτουμε μια τροπολογία». Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, ήταν σωστός εκείνος ο προβληματισμός του κ. Στεφανή. Τώρα δε έρχεται αυτός ο νόμος –προσέξτε- με ποινικές διατάξεις και δεν προσυπογράφεται από τον Υπουργό Δικαιοσύνης, ο οποίος σήμερα το πρωί έγινε δεκτός από τον Πρωθυπουργό μαζί με τον πρώην Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, τον κ. Κρουσταλάκη, και τον ομότιμο Καθηγητή του Ποινικού Δικαίου, τον κ. Ανδρουλάκη. Οι δύο τελευταίοι μάλιστα θα προεδρεύσουν σε μια επιτροπή για την αναμόρφωση του Ποινικού Κώδικα.
Αυτά τα ζητήματα είναι πάρα πολύ σοβαρά. Σας λέγω δε, ως νομικός, ότι είναι απαράδεκτο από πλευράς όχι μόνο θεωρίας, αλλά και εφαρμογής του δικαίου από τα δικαστήρια κι εν πάση περιπτώσει ουσιαστικής γνώσης του νόμου. Διότι υπάρχει, όπως ξέρετε, το «άγνοια νόμου δεν συγχωρείται», το τεκμήριο γνώσεως του νόμου. Όταν πρόκειται για το Ποινικό Δίκαιο, που σημαίνει φυλάκιση, στέρηση ελευθερίας, σημαίνει κυρώσεις, διασυρμό, κ.λπ. όταν επιλαμβάνεται η ποινική δικαιοσύνη, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Έχουμε ένα νομοσχέδιο, θέλουμε να κάνουμε μια διάταξη πιο αυστηρή, βάλτου εκεί δυο χρόνια. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Είναι πρόχειρος ο τρόπος, με τον οποίο νομοθετεί η Κυβέρνηση και ειδικότερα το Υπουργείο Υγείας. Κακώς υπερηφανεύεται ο Υπουργός ότι έχει φέρει πολλά νομοσχέδια, όταν είναι νομοσχέδια πρόχειρα, για το θεαθήναι, όπως είπα, για το φαίνεσθαι, για το τι θα γράψει ο Τύπος, τι θα πουν οι τηλεοράσεις, κ.λπ..
Δεν είναι αυτό, κύριε Πρόεδρε, η πολιτική. Είναι κρίμα! Η πολιτική είναι ουσία, είναι περιεχόμενο. Δεν είναι να στέκεσαι στην εξώπορτα, να βλέπει ο κόσμος ότι υπάρχεις. Πρέπει να είσαι μέσα, σκυμμένος στα ζητήματα, στα προβλήματα.
Και για να δείτε την ειρωνεία του πράγματος, κύριε Πρόεδρε, έχουμε μία τροπολογία, την οποία εισάγει ο Υπουργός Δικαιοσύνης. Θα προστεθεί στο νομοσχέδιο αυτό. Όλοι οι νομικοί που θα διερωτώνται πώς είναι δυνατόν στον Κώδικα Δεοντολογίας να υπάρχουν ποινικές διατάξεις, θα βλέπουν και την υπογραφή του Υπουργού Δικαιοσύνης στον τελικό νόμο, ο οποίος, όμως, δεν θα έχει ιδέα.
Και λυπάμαι και για τον Υπουργό της Δικαιοσύνης, ο οποίος πρέπει να έχει μία συνεργασία με τους άλλους Υπουργούς, για να ξέρουν τι νομοθετούν. Βέβαια ο Υπουργός Δικαιοσύνης δεν είναι παρών, διότι ασχολείται με άλλα κυβερνητικά λάθη. Σε μία υπόθεση που πρέπει να σταθούμε όλοι σε απόσταση και είναι η κάθαρση στη δικαιοσύνη, πλησιάζουμε, σχολιάζουμε. Ο Υπουργός αναρμοδίως λέει ότι θα φτάσει το μαχαίρι στο κόκαλο, διότι ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, οι αρμόδιοι ανακριτές είναι υπεύθυνοι και ουδείς άλλος. Ούτε ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου ούτε ο εισαγγελέας είναι αρμόδιος για την ουσία των υποθέσεων. Εποπτεύει μόνο των ανακρίσεων. Θυμάστε την περίπτωση του άλλοτε Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, του κ. Κόλλια, ο οποίος επειδή πήγε στη Θεσσαλονίκη και ρώτησε τον κ. Σαρτζετάκη όχι εάν υπάρχουν προβλήματα στο έργο του, αλλά τι είναι το έργο του, εκλήθη τότε και σωστά σε απολογία από τον Υπουργό Δικαιοσύνης το μακαρίτη, τον Πολυχρονίδη.
Κύριε Γιαννόπουλε, φέρατε το ν.3252/2004. Μιλάτε για τους εκπροσώπους των εργαζομένων και ειδικότερα για τον εκπρόσωπο των εργαζομένων στο ΕΚΑΒ. Αναφέρεστε σε μία απόφαση, η οποία δεν έχει ποτέ εκδοθεί. Ο Υπουργός θα πρέπει να έχει δέκα τουλάχιστον σχέδια του τελικού νόμου, που εισηγείται στη Βουλή στο αρχείο του, πράγμα που σημαίνει ότι έχει «φάει και ξαναφάει» το σχέδιο, σαν την κατσίκα που αναμασά ό,τι έχει βοσκήσει.
Ξέρετε ποιο πρόβλημα υπάρχει αυτή τη στιγμή; Εφαρμόζεται μία απόφαση, που αφορά τα υπηρεσιακά συμβούλια, όπου υπάρχουν δύο εκπρόσωποι των εργαζομένων, ενώ στο Διοικητικό Συμβούλιο του Ε.Κ.Α.Β. είναι ένας. Και αντί να γίνουν εκλογές και να εκλεγεί αυτός που θα συγκεντρώσει το 50% συν 1, λένε «ας βάλουμε τον πρώτο». Δηλαδή, εκεί θα έχουμε ένα όργανο, το οποίο θα παίρνει αποφάσεις, που δεν θα έχει τη νόμιμη σύνθεση. Γιατί; Διότι βιάζεστε να φέρετε νομοσχέδια, χωρίς να κοιτάζετε τι προβλέπουν και να αντιμετωπίζετε τα προβλήματα.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, θέλω να παρακαλέσω τον Υφυπουργό να συνεννοηθεί με τον κύριο Υπουργό, να δουν εάν πράγματι πρέπει να αντιμετωπίσουν το θέμα. Σωστά ετέθη το θέμα των αμβλώσεων. Ενώ υπάρχει το θέμα από το 1985 –μιλάμε για είκοσι χρόνια- έρχεστε τώρα και ανοίγετε ένα τεράστιο πρόβλημα.
Σας λέγω, κύριε Γιαννόπουλε, επειδή είστε χειρουργός, ότι στη Φθιώτιδα, δεν υπάρχει γυναικολόγος. Εσείς βέβαια θα ψάξετε, θα βρείτε τη μαμή, θα κάνετε ό,τι μπορείτε ως γιατρός για να βοηθήσετε.
Όταν θα βρεθεί ο μαιευτήρας, αν σας έχει στο μεταξύ ο Δεσπότης, ο καθ’ όλα εξαίρετος Νικόλαος, πει: «Γιατρέ μου, μα, είναι δυνατόν να σκοτώσετε ζώντα πλέον πλάσματα;», διότι μετά την τάδε εβδομάδα είναι ζων οργανισμός κ.λπ., εσείς, κύριε Γιαννόπουλε, γνωρίζετε καλά ότι στο χώρο της δική σας επαγγελματικής τάξεως υπάρχει και ο κόσμος που θρησκεύει και καλώς θρησκεύει. Εγώ είμαι υπέρ των θρησκευομένων, είμαι εναντίον είτε εκείνων που υποκρίνονται τους θρησκευομένους είτε συγκροτούν συλλόγους ή ομάδες. Αυτό ήταν το πρόβλημα στη δικαιοσύνη. Στον Άρειο Πάγο από μία ομάδα θρησκευομένων ξεκίνησε όλο το πρόβλημα, με τους «Γιοσάκηδες», τους «Βαβύληδες» και όλους αυτούς. Ο φανατισμός, όπου υπάρχει, και ο φονταμενταλισμός, που τον ζούμε σε παγκόσμιο επίπεδο, βλάπτει. Σας λέγω, λοιπόν, στο δίλημμα αυτό ο ένας γιατρός μετά τον άλλον θα αρνείται, αν πρόκειται να σηκώσει την κατακραυγή των πιστών ότι αυτός σκότωσε ένα έμβρυο.
Βγάλτε την, λοιπόν, αυτή, τη διάταξη, πρώτον, διότι δεν έχει δουλειά εδώ πέρα, διότι υπάρχει νόμος που ορίζει και αρκετά δημαγωγούσατε μέχρι τώρα. Πάψτε, ως Κυβέρνηση, να δημαγωγείτε, διότι αυτό είναι δημαγωγία. Δημαγωγούσατε για τις ταυτότητες προεκλογικά, τώρα δεν κάνατε τίποτε γι’ αυτό το «μέγα έγκλημα», για το οποίο σπεύδατε να υπογράφετε για δημοψηφίσματα. Σταματήστε να δημαγωγείτε. Κυβερνήστε. Είναι μέγα λάθος ότι αρνείστε ουσιαστικά να αναλάβετε αυτές τις ευθύνες να κυβερνήσετε τον τόπο σωστά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση με θέμα: «30 Χρόνια από το Σύνταγμα του 1975» καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, δεκαοκτώ σπουδαστές και σπουδάστριες και επτά συνοδοί καθηγητές από το 1ο ΤΕΕ Δυτικής Φραγκίστας Ευρυτανίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Αθανάσιος Γιαννόπουλος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι τελειώνουμε σήμερα ένα νομοσχέδιο, το οποίο και από τη συζήτηση απεδείχθη ότι μας προβλημάτισε όλους. Προβλημάτισε όλους τους Βουλευτάς, γιατρούς και μη γιατρούς. Οι τοποθετήσεις ήταν συγκεκριμένες, εμπεριστατωμένες και θα έλεγα ότι στη συζήτηση μπορεί να υπήρξαν και αντίθετες απόψεις και σκέψεις, αλλά τέλος πάντων η κοινή συνισταμένη ήταν ότι θα έπρεπε μετά από πενήντα ολόκληρα χρόνια να υπάρξει ένας καινούργιος Κώδικας Ιατρικής Δεοντολογίας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Που θα τον έκαναν οι γιατροί όμως!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ένας κώδικας, ο οποίος θα δημιουργούσε ένα πρότυπο λειτουργίας μέσα σε αυτούς τους κανόνες και τις αρχές που πρέπει να κινηθούμε, που πρέπει να κινούμεθα εμείς οι γιατροί. Θα έλεγα ότι αυτό θα είναι και ένα ευαγγέλιο συμπεριφοράς.
Στην πρωτολογία μου είχα πει ότι σε μεγαλύτερες ηλικίες είναι κάπως δύσκολο ο γιατρός να εξοικειωθεί και με νέα δεδομένα, διότι και ο Κώδικας Ιατρικής Δεοντολογίας είναι και θέμα αγωγής, αγωγής ακόμα και οικογενειακής, αγωγής εκπαιδευτικής, παιδευτικής στις ιατρικές σχολές. Είμαι, όμως, υποχρεωμένος στις παρατηρήσεις που έγιναν εκ μέρους των εκλεκτών συναδέλφων, ιδιαίτερα δε του σεβαστού τέως Προέδρου της Βουλής, κ. Κακλαμάνη, να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις.
Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να γνωρίζετε ότι κανείς -τουλάχιστον από εμάς- δεν έχει τη διάθεση στη νομοτεχνική του δραστηριότητα και στη νομοθετική πρωτοβουλία που παίρνει να αναφέρεται μόνο στον εαυτό του, λες και κανείς πιστεύει ότι η νομοθεσία αποτελεί έναν παρθενογενετικό μηχανισμό. Ιδιαίτερα δε εμείς οι πανεπιστημιακοί έχουμε μεγάλη γνώση ότι οποιεσδήποτε τέτοιες πρωτοβουλίες έχουν την αρχή τους και τη βάση τους σε κάτι άλλο. Ποιο ήταν το άλλο; Άλλες νομοθετικές πρωτοβουλίες παρελθόντων ετών. Αναφερόμαστε πάρα πολλές φορές στους Υπουργούς εκείνους που πραγματικά είχαν πρωτοστατήσει στις τότε παλαιότερες νομοθετικές πρωτοβουλίες.
Όπως θα ξέρετε, πάρα πολλές πρωτοβουλίες ξεπερνώνται με τη δυναμική του χρόνου. Αυτή είναι και η ζωή μας. Να, λοιπόν: Θα έπρεπε πενήντα χρόνια να περιμένουμε σήμερα, με τις τραγικές εξελίξεις, τις επαναστάσεις που έχουν γίνει στη βιοϊατρική, στη βιοτεχνολογία, στην έρευνα, να μείνουμε σε παλιά δεδομένα και να μην κατοχυρώσουμε τέλος πάντων τις σύγχρονες συμπεριφορές των Ελλήνων γιατρών;
Και βέβαια ακούστηκε, μα, γιατί υπάρχει κώδικας μόνο συμπεριφοράς των γιατρών, και δεν υπάρχει κώδικας συμπεριφοράς και των θεολόγων π.χ.. Η κάθε επιστημονική κοινότητα, πρέπει να αναλάβει πρωτοβουλίες, πώς θα μπορέσει να λειτουργήσει μέσα στο σύγχρονο πεδίο της κοινωνικής δράσης και παράλληλα εμείς ως νομοθετικό Σώμα, να πάρουμε τη δυνατότητα και τις πρωτοβουλίες για να δημιουργήσουμε πραγματικά τις προϋποθέσεις.
Κάνατε μια αναφορά, κύριε Πρόεδρε, επίσης τελευταία πάνω στο άρθρο 31.
Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί υπάρχει τέτοια εμμονή, όχι εκ μέρους σας, αλλά εκ μέρους των συναδελφισσών.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Τα προβλήματα αυτά δεν αφορούν μόνο τις γυναίκες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Θα σας πω, θα σας εξηγήσω. Και πρέπει να αναφέρω, έτσι για να γίνει και αντιληπτό, τι λέει το περιβόητο άρθρο 31. Τι λέει; Αναιρεί το νόμο του 1985 περί τεχνητής διακοπής κυήσεως; Σε κανένα σημείο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Eδώ δίνετε κίνητρα προς αυτή την κατεύθυνση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Αυτή η διάταξη προϋπήρχε. Τι λέει ακριβώς; Ο ιατρός, και το επαναλαμβάνω, για να αποδείξω ακριβώς ότι δεν ευσταθούν οι οποιεσδήποτε ενστάσεις ότι κάτι ήθελε προκύψει από τη διατήρηση αυτού του συγκεκριμένου άρθρου, μπορεί να επικαλεσθεί τους κανόνες και τις αρχές της ηθικής συνείδησής του και να αρνηθεί να εφαρμόσει ή να συμπράξει στη διαδικασία τεχνητής διακοπής της κύησης και πάει παρακάτω.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ο γιατρός αν είναι και δύσκολα τα πράγματα, θα πει εγώ δεν το κάνω, το είπε και ο παπάς της ενορίας!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Πού, λοιπόν, είναι το πρόβλημα, αν -το είπε και ο κύριος Υπουργός- επί παραδείγματι από τους εκατό μαιευτήρες, βρεθεί ένας επιστημονικά, κοινωνικά αιρετικός, θα το πω έτσι, και πει ότι ξέρετε, εγώ δεν αναλαμβάνω να κάνω αυτή την ιατρική πράξη, διότι έχει διάφορες ηθικές, θρησκευτικές, δεν θα έλεγα, προκαταλήψεις, δεσμεύσεις για να μην προβώ σ’ αυτή την ενέργεια. Και εγώ σας έλεγα, ότι, ναι, υπάρχουν αυτοί και θα υπάρξουν. Μα, είναι οι μοναδικοί; Υπάρχουν αυτή τη στιγμή τόσοι πολλοί γιατροί, μαιευτήρες, θεραπευτήρια, όπου μπορεί η οποιαδήποτε γυναίκα, σε οποιοδήποτε κοινωνικό στρώμα και να υπάγεται, ακόμα και αυτές που είναι από το διακινούμενο πληθυσμιακό στοιχείο, να μπορούν να τύχουν αυτής της ιατρικής πράξεως, που πραγματικά είναι κατοχυρωμένη επιστημονικά.
Έχω προσωπικές εμπειρίες, κύριε Πρόεδρε, πάρα πολλές και δεν μου δίνεται η δυνατότητα αυτή τη στιγμή να πω ότι ούτε στο ένα εκατομμυριοστό θα μπορούσε αυτή η γυναίκα που βρίσκεται σε αυτή τη θέση, εκείνη τη δεδομένη στιγμή να τύχει της αδιαφορίας της επιστήμης και της ιατρικής οικογένειας.
Αλλά δεν υπάρχει κανένα τέτοιο θέμα και να μην φοβάται κανείς, ιδιαίτερα οι γυναίκες.
Κύριε Πρόεδρε, ευτυχώς υπάρχουν αυτοί οι συνάδελφοι, οι οποίοι ασκούν εύορκα το επάγγελμά τους, το λειτούργημά τους, στα ιδιωτικά μαιευτήρια και κλινικές και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Όσον αφορά τα δημόσια νοσοκομεία, που εκεί η σύνθεση είναι συγκεκριμένη από το διευθυντή, τον επιμελητή Α΄, τον αναπληρωτή διευθυντή, επιμελητές Β΄, αντιλαμβάνεστε ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα που να βρεθεί κάποιος συνάδελφος να κάνει τη συγκεκριμένη ιατρική πράξη σ’ αυτή τη γυναίκα, που θα βρεθεί κάτω από αυτές τις δύσκολες συνθήκες.
Θα μπορούσα να σας πω περιπτωσιολογίες, τις οποίες έχω ζήσει, αλλά δεν είναι της παρούσης να καθίσω να κάνω σχόλια πάνω στο θέμα αυτό.
Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Γείτονας απουσιάζει, είμαι, όμως, υποχρεωμένος στις πολιτικές του παρατηρήσεις, να κάνω και εγώ πολιτικές τοποθετήσεις. Είναι γεγονός ότι σε όλο αυτό το χρονικό διάστημα, η Κυβέρνηση έχει κατηγορηθεί, ιδιαίτερα η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Υγείας, για τη νομοθετική πρωτοβουλία που έχει πάρει. Έχουν ακουστεί σχόλια ότι αβλαβή νομοσχέδια είναι αυτά, αδάπανα νομοσχέδια, σε ανέξοδο πεδίο λειτουργούμε.
Βέβαια, είμαι υποχρεωμένος να πω ότι τα ανέξοδα αυτά πεδία τουλάχιστον δεν δημιουργούν νομοθετικά αδιέξοδα. Ίσα-ίσα λύνουν τα αδιέξοδα αυτά που επί τόσα χρόνια δεν είχαν πάρει σάρκα και νομοθετική συγκρότηση.
Αυτό γιατί; Γιατί, λοιπόν, οι προηγούμενες κυβερνήσεις έκαναν αυτό; Δεν μου αρέσει να ασχολούμαι με την παρελθοντολογία, αλλά είμαι υποχρεωμένος να αναφερθώ. Εφόσον ήσαν αβλαβή αυτά τα νομοσχέδια, γιατί τότε δεν πήραν πρωτοβουλίες όλοι οι προκάτοχοί μου από το 1994 και μετά, ώστε να έχουν δημιουργήσει ένα νομοθετικό πλαίσιο πάνω στο οποίο, αβλαβώς, θα κινούμεθα και θα μας δίνατε την πίστωση του χρόνου να ασχοληθούμε με μεγαλύτερης προοπτικής και μεγαλύτερης βαρύτητας νομοσχέδια, για να μην εξαντλούμεθα και εμείς νομοθετικά πάνω σε αυτές τις πρωτοβουλίες, που δεν είχατε πάρει εσείς.
Είμαι, βέβαια, υποχρεωμένος να απαντήσω στον κ. Γείτονα που είναι απών. Μας είπε ότι είμαστε εκνευρισμένοι και πιθανόν να μας θεωρεί ανθρώπους με νευροφυτικές διαταραχές ή ότι βρισκόμαστε υπό το κράτος του πανικού ή της επίθεσης που δεχόμεθα πανταχόθεν από Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας, συναδέλφους και οποιουσδήποτε και ενδεχομένως λειτουργούμε υπό το κράτος αυτής της φοβικής πολιτικής νεύρωσης. Προβληματικοί δεν είμαστε! Δόξα τω Θεώ καλά είμαστε! Συγκρότηση έχουμε και παίρνουμε πρωτοβουλίες.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Η προβληματικότητα της Κυβέρνησης δεν έχει να κάνει με την υγεία των μελών της!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ο κύριος Υπουργός δεν αισθάνεται –γιατί ακούστηκαν και αυτά- ότι έχει νομοθετική φιλαυτία. Ποια είναι η νομοθετική φιλαυτία; Το να δημιουργηθεί η προϋπόθεση της νομοθετικής ολοκλήρωσης, κάτι που σε όλα τα ευρωπαϊκά Κοινοβούλια έχει εδώ και χρόνια ολοκληρωθεί;
Έγινε μάλιστα αναφορά από τον εκλεκτό συνάδελφο κ. Βενιζέλο ότι στην επίκαιρη επερώτησή του δεν απάντησε ο Υπουργός, αλλά η ταπεινότητα του Θανάση Γιαννόπουλου. Μα, ο Υπουργός είχε μια συγκεκριμένη πολιτική ενασχόληση και γι’ αυτό απήντησα εγώ.
Νομίζω ότι και σεις, κύριε Πρόεδρε, έχετε διατελέσει Υπουργός. Γνωρίζετε ότι απαντούν και οι Υφυπουργοί. Αν εθεωρήθη από τον κ. Βενιζέλο ότι η δική μου παρουσία ήταν σε επίπεδο, που θα μείωνε την προσωπικότητά του, λόγω του ότι επί πολλά έτη ήταν Υπουργός και προβεβλημένο στέλεχος του ΠΑΣΟΚ, θα έλεγα ότι δεν ήταν προσωπική αιχμή προς εμένα, αλλά μια θέση που και ο ίδιος για τους προσωπικούς του λόγους υιοθέτησε.
Άρα, δεν υπήρξε πρόθεση εκ μέρους μας, όσον αφορά το να μειώσουμε το κύρος της επίκαιρης εκείνης επερώτησης. Ο κύριος Υπουργός τοποθετήθηκε συγκεκριμένα: «Καταθέστε μία επίκαιρη επερώτηση, για να απαντήσουμε -γιατί το νομοσχέδιο της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας θα πάει, όπως όρισε, συγκεκριμένα στο χρονικό διάστημα που καθόρισε- όπως επίσης να απαντήσουμε και στις άλλες αιτιάσεις για τον προϋπολογισμό και σε όλες αυτές ακριβώς τις αναφορές για τις οποίες έγινε διεξοδική συζήτηση».
Τέλος πάντων, ας πω και κάτι για να κλείσω και να μην απεραντολογούμε. Διότι νομίζω ότι ολοκληρώθηκε η συζήτηση και φεύγουμε όλοι με την ικανοποίηση ότι δίνουμε κάτι προς τον ελληνικό λαό.
Θυμήθηκα κάτι που είπατε, κύριε Πρόεδρε, και έχετε δίκιο. Σε αυτό ανεφέρθη και ο Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σούρλας. Το 1995, όταν κατετέθη η πρόταση αυτή, είπαμε ότι θα συζητηθεί στο διηνεκές. Φέραμε, λοιπόν, την περίπτωση αυτή, ώστε να τη συζητήσουμε τώρα.
Όσον αφορά την ενημέρωση του ασθενούς…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μπορώ να σας διακόψω, κύριε Υπουργέ, και να αναφερθώ σε αυτό που είπατε,
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Τελειώνω κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Άλλο θέλω να πω.
Θέλω να συμφωνήσω με τον τέως Πρόεδρο της Βουλής κ. Κακλαμάνη ότι δεν γίνεται αναφορά σε προηγούμενες προσπάθειες και πολιτικές πρωτοβουλίες εδώ στα θεσμοθετημένα όργανα της Βουλής. Δεν γίνεται αναφορά όχι από κυβέρνηση σε κυβέρνηση, αλλά μέσα στην ίδια την παράταξη. Είναι γεγονός.
Το 1995 συζητήθηκε μια πρόταση νόμου, την οποία υπέγραφαν ο κ. Καβαρατζής, ο Σπηλιοτόπουλος, ο Θανάσης Γιαννόπουλος, ο Νίκος Παπανδρέου, ο Γιάννης Κεφαλογιάννης και ο αείμνηστος Αναστασόπουλος. Και αδικείται και ο παριστάμενος Υφυπουργός.
Και εσείς αδικείστε, διότι είχατε πρωταγωνιστήσει σε αυτήν την πρόταση νόμου. Και δεν ξέρω αν έγινε καμία μνεία και καμία αναφορά ότι έγινε μια τέτοια συζήτηση στη Βουλή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Πιστεύω ότι κανείς από τους συναδέλφους, σε όλες τις παρατάξεις που βρισκόμαστε, έχει διάθεση να μειώσει προκατόχους του. Εάν κάτι δεν γίνεται –το είπα και στην αρχή- δεν γίνεται, διότι η συνήθεια, η πρακτική δεν δίνει τη δυνατότητα της κοινοβουλευτικής αναφοράς, όπως εμείς πανεπιστημιακά αναφερόμαστε σε εργασίες, οι οποίες έχουν εκπονηθεί και σε άλλα κέντρα ή έχουν γίνει από άλλους συναδέλφους.
Τέλος πάντων…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Στις εισηγητικές εκθέσεις πάντως, συνήθως, κάνουμε μια αναφορά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Στις εισηγητικές εκθέσεις μπορεί και να υπάρχει, αλλά και στις αναφορές, πολλές φορές, που γίνονται στις επιτροπές, στο σχόλιο που έχει την αμεσότητα της κουβέντας και δεν είναι κάτω από τον πιεστικό χρόνο του εκάστοτε Προέδρου, γίνεται μνεία, ότι, ναι, ήταν μια διάταξη του Σούρλα, ήταν μια διάταξη του Κακλαμάνη, του Κρεμαστινού. Τα αναφέρουμε αυτά, αλλά εδώ δεν μπορούν να αναφερθούν ως reference στα νομοσχέδια.
Η ενημέρωση, κύριοι συνάδελφοι –το σχολιάσαμε- είναι ένα θέμα, το οποίο σχολίασα κι εγώ στην πρωτολογία μου, για το πού μπορεί να φτάσει κανείς, πώς μπορεί να προσεγγίσει τον άρρωστο, πώς έχει τη δυνατότητα ο άρρωστος να μας καταλάβει και αν είναι στη θέση αυτή, όπως είπε και ο κ. Σούρλας, και αν έχει τη διάθεση να του πούμε εμείς ότι, ξέρετε, βρίσκεστε στο τελικό στάδιο του καρκίνου.
Στην Αμερική πάει ο γιατρός και λέει τι προσδόκιμο επιβίωσης υπάρχει…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εκεί εκτελούν τον άρρωστο…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): … από την εφαρμογή ενός πρωτοκόλλου χημειοθεραπείας, που ακόμα είναι στη «φάση 4». Και απαντάει ψυχρά, εκτελεστικά.
Ας έρθει κάποιος γιατρός, ας έρθουμε εμείς, ας βάλω εγώ τον εαυτό μου στη θέση ακριβώς του συναδέλφου του Αμερικανού και να πούμε ότι, ξέρετε, προσδόκιμο επιβίωσης με τη χρήση αυτού του καινούργιου σκευάσματος της συνθέσεως του ΤΑΞΟΛ είναι τέσσερις εβδομάδες. Ποιος μπορεί να το κάνει αυτό εδώ; Μπορεί κανείς να το πει; Δεν μπορούμε να το πούμε. Είμαστε ένας μεσογειακός λαός, με τις ιδιαιτερότητές μας, με μια άλλη κοινωνική καθαρώς αγωγή και καταλαβαίνει κάποιος τις αδυναμίες. Και να, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, η δυσκολία που έχει ο γιατρός να προσεγγίσει τον ασθενή, για να του πει κάτι.
Θα μπορούσα να πω πάρα πολλά από μια ζωή τριάντα πέντε ετών στα νοσοκομεία, αλλά τέλος πάντων θα καταλήξω κάπου: στο άρθρο 41. Γιατί αναφέρομαι στο άρθρο 41; Το άρθρο 41 είναι μια τροποποίηση του άρθρου 82 του ν. 2071/1992, του νόμου του δικού σας, κύριε Σούρλα. Τότε πραγματικά ήταν μια ανάγκη ρύθμισης. Ποιας ρύθμισης; Κάποιοι συνάδελφοι, οι οποίοι έχουν προβλήματα υγείας στην άσκηση της ειδικότητας, που είχαν προεπιλέξει, να μπορούν κατά προτεραιότητα, ως υπεράριθμοι, να πάνε να κάνουν μια άλλη ειδικότητα.
Βεβαίως, ο τότε νομοθέτης, ο Υπουργός κ. Σούρλας, δεν μπορούσε να έχει προβλέψει το 1992 ότι θα είχαμε αυτό το «προλεταριάτο» των γιατρών το 2002, μετά από δέκα χρόνια. Και λόγω ακριβώς αυτής της διάταξης, του έδινε τη δυνατότητα να μπορεί να ξεπεράσει την αναμονή, ως υπεράριθμος να καλύψει κάποιους άλλους συναδέλφους.
Και έρχεται, βέβαια, και η διάταξη του νόμου του 1997, που αναφέρει σαφώς ποια νοσήματα είναι εκείνα, τα οποία θα έδιναν τη δυνατότητα σε κάποιους ως υπεράριθμοι να αρχίσουν ειδικότητα και ήσαν συγκεκριμένα και είναι συγκεκριμένα και σήμερα. Και βάσει αυτών ακριβώς των νοσημάτων δίνονται οι βεβαιώσεις από τις πρωτοβάθμιες και δευτεροβάθμιες επιτροπές και επικυρώνονται μετά από το Υπουργείο. Τα νοσήματα αυτά είναι σακχαρώδης διαβήτης με νεφρική ανεπάρκεια, αιμορροφιλία, β΄ ομόζυγη μεσογειακή αναιμία, δρεπανοκυτταρική αναιμία, νεοπλασίες.
Είναι αφηρημένη η έννοια της νεοπλασίας, διότι είναι πάρα πολλά νεοπλάσματα τα οποία αναφέρονται, που δεν μπαίνουν ακριβώς στην κατηγορία των κακοηθών νεοπλασιών, όπως επίσης και η σκλήρυνση κατά πλάκας. Κι εκεί, λοιπόν, τυγχάνουν του ευεργετήματος αυτού.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Φαντάζομαι πόσες ψευδείς βεβαιώσεις δίδονται.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Πρόεδρε, αναγκάζομαι να γίνω πιο αναλυτικός, διότι αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζουμε ένα πρόβλημα στο Υπουργείο -που το βρήκαμε, το είχαν και οι προκάτοχοι, το έχουμε κι εμείς- και είπαμε πώς θα περιφρουρήσουμε όλη αυτή την κατάσταση. Έχουν βρεθεί πάρα πολλοί νέοι γιατροί, κατά περίεργο τρόπο, να έχουν σκλήρυνση κατά πλάκας, έχουν βρεθεί πάρα πολλοί να έχουν βρογχικό άσθμα, που κατά τη διάρκεια της άσκησης της ειδικότητος ξεκινούσαν με τη γνώση του άρθρου 82 του ν. 2071 να αρχίσουν παθολογοανατομία και σε μία εβδομάδα διαπίστωναν ότι είναι αλλεργικοί στη φορμόλη. Είχαν, λοιπόν, τη δυνατότητα βάσει του νόμου αυτού, αφού νόσησαν κατά τη διάρκεια της πρώτης ειδικότητος, ως υπεράριθμοι να τοποθετηθούν σε κάποια άλλη ειδικότητα -κυρίως ήταν οι ειδικότητες της μεγάλης αναμονής- όπως δερματολογία, οφθαλμολογία.
Τι είπαμε, λοιπόν: Αυτό πρέπει να τελειώσει -και νομίζω ότι πολύ σωστά πράξαμε σ’ αυτή ακριβώς τη διάταξη νόμου που είχε περάσει τότε ο κ. Σούρλας, που δικαίως την είχε περάσει εκείνη την εποχή, αλλά είπα ότι δεν μπορούσε να φαντασθεί κανείς τι θα γινόταν το 2002- αλλά δεν πρέπει να αδικήσουμε συναδέλφους, διότι είναι πολλοί συνάδελφοι, νέοι, οι οποίοι έχουν βαρύτερες νοσολογικές οντότητες από τις περιγραφόμενες: Έχουμε την κυστική ίνωση του παγκρέατος –έχουμε δύο τέτοια περιστατικά- έχουμε κάποια άλλα περίεργα, όπως το σύνδρομο Φαλκόνι, το σύνδρομο του Ζιλμπέρ, τα οποία δεν αναφέρονται…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αφήστε να τα ξέρετε εσείς οι γιατροί, δεν χρειάζεται να τα ξέρουμε κι εμείς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Έχουμε πυραμιδικές συνδρομές από κακώσεις τραυματικές. Θυμάμαι μία περίπτωση -και είναι εκ Θεσσαλονίκης- με μία χοριοαμφιβληστρειοπάθεια, με την οποία δεν μπορεί να δει κανείς και πήγε να κάνει ειδικότητα. Αλλά ο νόμος δεν μας δίνει αυτήν τη δυνατότητα.
Γι’ αυτό λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, είπαμε στο προσεχές νομοσχέδιο να υπάρξει μία τέτοια τροποποίηση, αφού έχουμε τη σύμφωνη γνώμη του Κεντρικού Συμβουλίου Υγείας, ώστε καινούργιες νοσολογικές, σπάνιες οντότητες-νοσήματα να τύχουν της αυτής μεταχείρισης, στην έννοια του υπεράριθμου, μ’ αυτές ακριβώς τις λίγες που μένουν, σύμφωνα με το νόμο του 1997.
Τα λέω αυτά για να αντιληφθεί κανείς ότι η τροποποίηση στο άρθρο 41 έγινε κάτω ακριβώς απ’ αυτήν τη διαδικασία, δηλαδή έπρεπε να ομαλοποιηθεί το σύστημα για να μην αδικήσουμε νέα παιδιά, να μην αδικήσουμε κάποιους που πράγματι έχουν ανάγκη και πρέπει να ενταχθούν σε σπάνια νοσήματα. Πιστεύω ότι θα τύχει της αποδοχής σας η τροποποίηση που έγινε.
Ακόμη θα έλεγα, κύριοι συνάδελφοι, ότι, σήμερα τουλάχιστον, γιατροί και μη γιατροί είναι ευτυχείς που θα αποκτήσουν έναν κώδικα συμπεριφοράς.
Όσον αφορά το θέμα των κυρώσεων που θίξατε, κύριε Πρόεδρε, ότι δηλαδή ο νόμος είναι άτεγκτος και δεν έχει ελαστικότητα, όπως θα μπορούσε να ήταν ενδεχομένως η καινούργια διατύπωση σε επίπεδο κώδικα, θα ήθελα να πω ότι εδώ οι κυρώσεις δεν είναι ποινικές, είναι διοικητικές…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Πειθαρχικές και ηθικές που, κατά τη γνώμη μου, είναι πιο σημαντικές.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Και βεβαίως, η ηθική κύρωση δίνει ακριβώς το ερέθισμα στον καθένα από μας να συμπεριφερθεί με κανόνες και αρχές που διέπονται απ’ αυτόν το νόμο.
Πιστεύω ότι μπορεί οι συμπεριφορές των γιατρών καμία φορά να είναι εκτός κώδικα, αλλά τουλάχιστον τους δίδεται η δυνατότητα μ’ έναν καινούργιο Κώδικα Ιατρικής Δεοντολογίας να συμμορφωθούν και να συμμορφωθούμε ως γιατροί όλοι εμείς.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υφυπουργέ, αν δεν λειτουργήσει ο εσωτερικός ελεγκτικός μηχανισμός που λέγεται «συνείδηση», καμία διάταξη και κανένας νόμος δεν μπορεί να αποδώσει.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: ...(δεν ακούστηκε)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, ουσιαστικά είναι ο εσωτερικός ελεγκτικός μηχανισμός που λέγεται «συνείδηση». Αν δεν λειτουργείς με αυτόν, συμπληρωματικά έρχονται όλα τα άλλα.
Θέλει κάποιος συνάδελφος να δευτερολογήσει;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να μιλήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Λεβέντης;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα και εγώ να μιλήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Τσιάρας;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Προηγείστε, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν πειράζει, κύριε Λεβέντη. Δεν είναι θέμα σειράς.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δύο-τρία σημεία θα ήθελα να θίξω, στα οποία δεν μπόρεσα να αναφερθώ, όταν μιλούσαμε επί των άρθρων.
Το ένα αφορά την ευθανασία. Πιστεύω ότι πρέπει να είναι κανείς πάρα πολύ προσεκτικός μ’ αυτές τις έννοιες. Προσωπικά εγώ είμαι κατά της ευθανασίας και δεν νομίζω ότι οποιοσδήποτε γιατρός έχει το δικαίωμα να σταματήσει τη ζωή ενός ανθρώπου. Υπάρχουν βέβαια και περιπτώσεις, που έχουν αναφερθεί και στην Ευρώπη, όπου ασθενείς με ανίατες ασθένειες ζητούν την ευθανασία.
Είναι ένα πολύ λεπτό θέμα, γιατί ο χειρισμός που θα κάνει ο γιατρός, μπορεί να τον οδηγήσει προς τη μια ή την άλλη κατεύθυνση. Αν ο γιατρός πει: «Τι τη θέλεις τη ζωή; Είσαι καταδικασμένος πια. Τι περιμένεις;», τότε πώς θα αντιδράσει αυτός ο ασθενής; Νομίζω, λοιπόν, ότι από αυτήν την άποψη δεν τίθεται θέμα ευθανασίας σε καμία περίπτωση.
Υπάρχουν, όμως, άλλες καταστάσεις που ετέθησαν και εδώ. Έχουμε π.χ. έναν άρρωστο ο οποίος ζει δύο-τρία χρόνια με μηχανική υποστήριξη, με αναπνευστήρα, με σωλήνες, με όλα αυτά, σε κωματώδη κατάσταση. Τότε, κανείς δεν λέει ότι θα πρέπει να τον σκοτώσουμε, αλλά το να εξαντλούμε αυτές τις μηχανικές βοήθειες, είναι ένα θέμα που θέλει συζήτηση. Εδώ θα μπορούσε κανείς να σκεφτεί ενδεχομένως ότι δεν είναι λογικό, δεν είναι σκόπιμο να οδηγηθεί σε μια τέτοια κατάσταση, η οποία προχωράει απεριόριστα σε βάθος χρόνου.
Θα ήθελα να μιλήσω και για την άμβλωση, που ελέχθησαν τόσα πολλά και δεν μπόρεσα να πω κάποια πράγματα. Μου κάνει εντύπωση, κύριε Υπουργέ, η διατύπωση αυτού του άρθρου. Είναι πάρα πολύ επιτήδεια διαλεγμένες οι λέξεις, θα έλεγα. Και αυτοί που υπέβαλαν αυτές τις διατυπώσεις, είμαι σίγουρος ότι τις διάλεξαν πάρα πολύ προσεκτικά.
Ακούστε τι λέει εδώ: «Ο ιατρός μπορεί να επικαλεστεί τους κανόνες και τις αρχές και να αρνηθεί να εφαρμόσει ή να συμπράξει…». Εγώ δεν έχω ακούσει στην ιατρική, όπου και να είμαστε, όταν κάνουμε μια εγχείρηση, ότι «Συμπράττω στην εγχείρηση». Συμμετέχω στην εγχείρηση, ναι. Βοηθάω στην εγχείρηση, ναι, αλλά συμπράττω στο έγκλημα, συμπράττω σε κάποια πράξη η οποία είναι απαράδεκτη, είναι ανήθικη, είναι κολάσιμη, είναι επιλήψιμη και καταδικαστέα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Συμμετέχει. Αν ήσασταν εσείς και ο διευθυντής της γυναικολογικής κλινικής σας έλεγε να πάτε να συμπράξετε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Εγώ, κύριε Υπουργέ, σας λέω….
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): …όχι ως αντιρρησίας συνείδησης, ως αντιρρησίας -συγκεκριμένης θα έλεγα- ιατρικής πράξεως, η οποία ξεπερνάει τους ηθικούς κανόνες και τις αρχές σας, τι θα λέγατε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, η ελληνική γλώσσα είναι πάρα -πάρα πολύ πλούσια και νομίζω ότι όλοι καταλαβαινόμαστε. Έχει τόσες έννοιες και τόσες αποχρώσεις. Επομένως μπορούμε να πούμε «μπορεί να επικαλεστεί». Δεν διατυπώνεται καν ότι αν ο γιατρός έχει συνειδησιακό πρόβλημα, μπορεί να μην κάνει την εγχείρηση, αλλά λέει «μπορεί να επικαλεστεί», δηλαδή να δικαιολογηθεί. Και αυτό θα αναφερθεί από κάποιον, ότι «Κύριε, μπορείς να επικαλεστείς αυτό για να μην κάνεις αυτή την πράξη». Επομένως από αυτήν την άποψη…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Έστω και αν έχεις κάνει άλλες πράξεις στο παρελθόν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Βεβαίως.
Επομένως, από αυτήν την άποψη νομίζω ότι είναι επιλεγμένες οι λέξεις και στοχεύουν κάπου, ακριβώς γιατί θέλουν να φέρουν την απαγόρευση των αμβλώσεων μ’ έναν άλλο τρόπο. Αυτό μας φέρνει πολλά χρόνια πίσω και ενδεχομένως να μας οδηγήσει και σε καταστάσεις που έχουν ζήσει άλλες χώρες. Γι’ αυτό εμείς είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι. Ακούτε άλλωστε και όλες τις γυναίκες. Κανείς δεν λέει ότι είναι ευχάριστη πράξη η άμβλωση. Καμιά γυναίκα δεν πηγαίνει να την κάνει με ευχαρίστηση, κάθε άλλο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ένα άλλο ακόμα, κύριε Πρόεδρε και τελειώνω.
Άρθρο 35: Σχέσεις ιατρού προς τον Ιατρικό Σύλλογο. Στην παράγραφο 3, λέμε ότι ο ιατρός οφείλει να προσέρχεται ανελλιπώς στις γενικές συνελεύσεις. Δεν είμαι σίγουρος γι’ αυτό το «ανελλιπώς να προσέρχεται στις γενικές συνελεύσεις».
Εμείς λέμε ότι πρέπει ο γιατρός να πηγαίνει στις γενικές συνελεύσεις και να συμμετέχει, ασφαλώς, αλλά το να το βάλουμε αυτό ως καθηκοντολόγιο και να τηρούμε απουσιολόγιο, όπως γίνεται στα σχολεία της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης, μας φαίνεται υπερβολικό.
Από αυτήν την άποψη, νομίζω ότι το «ανελλιπώς» τουλάχιστον θα μπορούσε να λείπει.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Τσιάρας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΑΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πολύ λίγα πράγματα θα ήθελα να πω. Ο Υπουργός, ο κ. Γιαννόπουλος, νομίζω ότι έδωσε απαντήσεις εφ’ όλης της ύλης. Διαπίστωσα ότι εκφράστηκαν πολλές και διαφορετικές απόψεις οι οποίες, κατά τη γνώμη μου, ήταν προς τη θετική κατεύθυνση. Κυρίως οι τοποθετήσεις όλων των εισηγητών έγιναν μέσα στα πλαίσια, θα έλεγα, της δεοντολογίας που πρέπει να μας διέπει μέσα σ’ αυτόν το χώρο, όταν πρέπει να μιλάμε και όταν πρέπει να εκφραζόμαστε.
Ωστόσο, έχω την αίσθηση πως υπήρξαν αρκετοί συνάδελφοι, οι οποίοι –δεν μπορώ να εξηγήσω το γιατί, πιθανότατα για λόγους προσωπικής προβολής, πιθανόν και λόγω σοβαρής άγνοιας της ουσίας του νομοσχεδίου- αναφέρθηκαν σε θέματα τα οποία δεν είχαν καμία απολύτως σχέση με το νομοσχέδιο.
Και γίνομαι πιο συγκεκριμένος. Φαντάζομαι ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο δεν είχε καμία σχέση με τα δημοσιονομικά, που έγιναν αντικείμενο μεγάλης και ευρείας συζήτησης νωρίτερα. Και από την άλλη πλευρά, η συνεχής επίκληση της ανέξοδης, ουσιαστικά, προσπάθειας να κατατεθεί ένα τέτοιου είδους νομοσχέδιο, φαντάζομαι ότι δεν μας οδηγεί ταυτόχρονα και στην άποψη ότι σημαντικά νομοθετήματα είναι μόνον όσα απαιτούν δαπάνες και μόνον αυτά. Και φαντάζομαι ότι καταλαβαίνετε πάρα πολύ καλά τι εννοώ.
Έχω την αίσθηση ότι το χρονοδιάγραμμα που μπήκε από την πλευρά του Υπουργείου –από τον κύριο Υπουργό και από τους κυρίους Υφυπουργούς- για την ολοκλήρωση ενός συγκεκριμένου αριθμού νομοσχεδίων, έχει επιτευχθεί σ’ έναν πολύ μεγάλο βαθμό. Και πιθανότατα, όσον αφορά όλη αυτήν την επίκληση που γίνεται από διαφόρους συναδέλφους που γίνεται για τα νομοθετήματα τα οποία δεν έχουν έξοδα ή για τα νομοθετήματα τα οποία γίνονται για εντυπώσεις, η αίσθησή μου είναι πως το μόνο που θέλουν να κάνουν, είναι να πλήξουν μια σημαντική, σοβαρή και επιτυχή προσπάθεια από την πλευρά του Υπουργείου, που θέλει να είναι συνεπές στο χρονοδιάγραμμα το οποίο έχει θέσει. Στο κάτω-κάτω, το νομοσχέδιο για την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, το οποίο κάθε φορά γίνεται αντικείμενο συζήτησης, όταν έχουμε ένα ανάλογο νομοσχέδιο εδώ, στο χώρο του Εθνικού Κοινοβουλίου, έχουμε πει από την πρώτη στιγμή ότι θα έρθει σε μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο, η οποία έχει τοποθετηθεί στα μέσα του επόμενου χρόνου.
Για να τελειώσω και να μην πω περισσότερα, στην τοποθέτησή μου νωρίτερα είπα πως η εφαρμογή ή η επιτυχία ενός κώδικα ιατρικής δεοντολογίας έχει άμεση σχέση με μια συνολικότερη παιδεία, με μια παιδεία η οποία πρέπει να παρέχεται ουσιαστικά από τα χρόνια της εκπαίδευσης των γιατρών και όχι μόνο. Καλό θα ήταν βέβαια αυτήν την παιδεία να την έχουμε και εμείς εδώ, σ’ αυτήν την Αίθουσα και κάθε χρονική στιγμή που καλούμαστε να εκφραστούμε και να νομοθετήσουμε, να λειτουργούμε ακριβώς μέσα σ’ ένα τέτοιο πλαίσιο.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Τσιάρα.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Χάιδος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ και εγώ στο άρθρο 31, που τόσο πολύ συζητήθηκε. Θέση μας είναι ότι η παράγραφος 1 του άρθρου 31 αποτελεί πλεονασμό, αφού για την ίδια περίπτωση αναφέρεται και προβλέπεται η παράγραφος 5 του άρθρου 2. Δεν είναι ιατρική επέμβαση η τεχνητή διακοπή της κύησης; Άρα, λοιπόν, για ποιο λόγο αυτή η επανάληψη; Και θα καταψηφίσουμε το άρθρο, αν δεν αποσυρθεί η παράγραφος 1, γιατί θεωρούμε ότι ο υπερτονισμός μπορεί να αναζωπυρώσει αντιθέσεις, να οξύνει εντάσεις και να ενισχύσει παρωχημένες λογικές. Αφού υπάρχει ο νόμος του ’86, που λειτουργεί άψογα και η κοινωνία έχει βρει τις ισορροπίες της, γιατί να ανακινούμε ένα θέμα λεπτό; Δεν ξέρουμε πώς μπορεί να εξελιχθεί αυτή η συζήτηση.
Θα ήθελα επίσης να αναφερθώ και στην ανάγκη διαμόρφωσης ενός ευνοϊκού περιβάλλοντος, κατάλληλου, έτσι ώστε να εφαρμοστεί σωστά και καλύτερα ο Κώδικας Ιατρικής Δεοντολογίας. Και απαιτούνται γι’ αυτό πόροι –και αυτό έχει και σχέση βέβαια με τη σωστή εφαρμογή και υλοποίηση των άρθρων του Κώδικα Ιατρικής Δεοντολογίας- απαιτούνται υποδομές, απαιτείται προσωπικό, απαιτούνται ικανοποιητικές αποδοχές. ‘Αρα, λοιπόν, μαζί με την ψήφιση του Κώδικα, για να μη μοιάζει υποκριτική η προσπάθεια και για να είναι και επιτυχής η εφαρμογή του, πρέπει να ληφθούν όλα τα απαραίτητα μέτρα, ταυτόχρονα και παράλληλα, έτσι ώστε να διαμορφωθεί αυτό το ευνοϊκό περιβάλλον.
Και τελειώνοντας, επιτρέψτε μου να πάρω τη σκυτάλη από τον Υπουργό κ. Παυλίδη, ο οποίος, ως συντοπίτης του Ιπποκράτη, πρότεινε την ίδρυση και τη λειτουργία σχολής μεταπτυχιακού επιπέδου για θέματα, για προγράμματα ιατρικής δεοντολογίας. Ως Τρικαλινός και συμπατριώτης, με την ευρύτερη έννοια, του Ασκληπιού, θα ήθελα να επισημάνω την αναγκαιότητα διενέργειας, τέλεσης και καθιέρωσης ενός συνεδρίου για ιατρικά ζητήματα στα Τρίκαλα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Χάϊδο, πρέπει να πούμε ότι είστε πιο κοντά είναι η Λάρισα από την Κω. Στη Λάρισα πέθανε ο Ιπποκράτης. Οπότε πρέπει να προτείνετε να γίνει και κάτι στη Λάρισα. Δεν είναι μόνο ο τόπος γέννησης, είναι και ο τόπος επιλογής για τον τελευταίο χρόνο που ζει ο καθένας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Να τον κάνετε κομμάτια και να τον μοιράσετε όπως τα λείψανα των Αγίων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σωστό, κύριε Πρόεδρε.
Θα το μάθουν οι Λαρισαίοι και έχετε και ψηφοφόρους, από ό,τι γνωρίζω, κύριε Χάϊδο.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό για να αποσαφηνιστεί αυτό το περιβόητο άρθρο 31.
Η Επιτροπή Βϊοηθικής, στην οποία είχε αναθέσει ο κ. Στεφανής να επεξεργαστεί τις διατάξεις αυτές, στο άρθρο 28 που μας είχαν δώσει από την επιτροπή του κ. Βγόντζα, αναφέρει ακριβώς την «τεχνητή διακοπή της εγκυμοσύνης» και λέει: «Ο ιατρός μπορεί να επικαλεσθεί τους κανόνες και τις αρχές της ηθικής συνείδησής του και να αρνηθεί να εφαρμόσει ή να συμπράξει στη διαδικασία τεχνητής διακοπής της εγκυμοσύνης, εκτός εάν υπάρχει αναπότρεπτος κίνδυνος για τη ζωή της εγκύου ή κίνδυνος σοβαρής και διαρκούς βλάβης υγείας. Στην περίπτωση αυτή απαιτείται και σύμφωνη γνώμη του κατά περίπτωση αρμοδίου γιατρού».
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Λάθος!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριοι συνάδελφοι, γιατί διαμαρτύρεστε;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Λάθος!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Επειδή διαβλέπω ότι η σημερινή συζήτηση κλιμακώθηκε πάνω στο άρθρο 31, νομίζοντας ότι κάτι άλλο υπάρχει και κάτι άλλο θα καθιερωθεί αύριο, με τους ενδεχόμενους κινδύνους όσον αφορά το θέμα της τεχνητής διακοπής της εγκυμοσύνης, θέλω να σας πω ότι αυτό ακριβώς διατύπωσε η επιτροπή Βγόντζα και το πήραμε αυτούσιο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, θεωρείτε ότι ό,τι καλό συμβαίνει, συμβαίνει επί των δικών σας ημερών και ότι δεν συνέβαινε παλαιότερα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Όχι, αλλά επειδή πλανάται, κύριε Πρόεδρε, το ότι το άρθρο 31 ήταν δικό μας ευφυολόγημα με μία προοπτική, θα έλεγα, κακουργηματική, γι’ αυτό κάνω αυτήν την επεξήγηση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτό δεν ελέχθη από εμένα. Σας είπα τι φοβάμαι ότι θα συμβεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Δεν το είπα για σας.
Γι’ αυτό λέμε ακριβώς ότι δεν πήραμε τίποτα άλλο, παρά αυτό το πόνημα της επιτροπής Βγόντζα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Κοσιώνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Όταν αναφερόμαστε στην έννοια της συνείδησης και ειδικά σ’ αυτό το άρθρο, τότε ανοίγονται περιθώρια γι’ αυτό το άρθρο και γι’ αυτήν την περίπτωση, των αμβλώσεων. Δεν το καταλαβαίνετε; Γενικά η έννοια της συνείδησης μ’ αυτά που είπατε, βιώματα, εμπειρίες της ζωής, εκπαίδευση κ.λπ., είναι ένας γενικός κανόνας με τον οποίο θα λειτουργεί ο γιατρός. Όταν ειδικά σ’ εκείνη την περίπτωση μπαίνει μ’ αυτόν τον τρόπο, καταλαβαίνετε ότι αφήνει περιθώρια και δημιουργεί άλλες προϋποθέσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 44 και θα γίνει η ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό ;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 30 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 30 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 31 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 31 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 32 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 32 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 33 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 33 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 34 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 34 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 35 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 35 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 36, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς, το άρθρο 36 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 37 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 37 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 38 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 38 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 39 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 39 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 40 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 40 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 41 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 41 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 42 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 42 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 43 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 43 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 44 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 44 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 475 και ειδικό 15.
Κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, θέλετε να πάρετε το λόγο;
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, με αφορμή την αρχή ότι τα ασφαλιστικά μέτρα δεν πρέπει να υποκαθιστούν την τακτική διαδικασία, ψηφίσαμε διάταξη του ν. 3388/2005, η οποία προβλέπει ότι εάν το ασφαλιστικό μέτρο έχει διαταχθεί πριν από την άσκηση της αγωγής, ο αιτών υποχρεούται να ασκήσει την αγωγή μέσα σε τριάντα ημέρες από την έκδοση της σχετικής απόφασης, εκτός βέβαια εάν το δικαστήριο όρισε κατά την κρίση του μεγαλύτερη προθεσμία.
Ακόμα ορίστηκε ότι η υποχρέωση αυτή ισχύει και για τα διαταχθέντα, πριν από την έναρξη της ισχύος του νόμου, ασφαλιστικά μέτρα. Και στην περίπτωση αυτή, ως πρώτη ημέρα έναρξης της προθεσμίας των τριάντα ημερών για την άσκηση της αγωγής ορίστηκε η 1η Οκτωβρίου του 2005.
Όμως, σήμερα αποκαλύπτεται ότι ο αριθμός των προς κατάθεση αγωγών είναι ακόμα μεγαλύτερος από αυτόν που είχε προβλέψει η Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή και το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Είναι πια ανατριχιαστικός, απρόβλεπτος πράγματι ο αριθμός των αγωγών που κατατίθενται.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ζητούμε σήμερα την ψήφιση αυτής της τροπολογίας. Και θέλω να σημειώσω ότι θεωρώ θετικό το ότι και η Αξιωματική Αντιπολίτευση φαίνεται να συνειδητοποιεί την ανάγκη αυτής της πρωτοβουλίας και συμφωνεί στο να υπάρξει, κατ’ αρχήν, μία τέτοια συζήτηση σήμερα στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Υγείας, δεδομένου ότι, ασφαλέστατα, πρόθεση και της Κυβέρνησης και της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είναι να μην ταλαιπωρείται το κοινό: δικηγόροι, διάδικοι, δικαστικές υπηρεσίες.
Η συζητούμενη, λοιπόν, τροπολογία επιλύει το συγκεκριμένο πρόβλημα στο οποίο αναφέρθηκα και μεταθέτει την πρώτη ημέρα της προθεσμίας προς άσκηση της αγωγής από την 1η Οκτωβρίου του 2005, στην 1η Ιανουαρίου του 2006 και έτσι καλύπτει το ενδιάμεσο χρονικό διάστημα από τη δημοσίευση του νόμου, δηλαδή από τις 12 Σεπτεμβρίου του 2005 και εφεξής. Με τον τρόπο αυτό επιμηκύνεται ο χρόνος κατάθεσης των σχετικών αγωγών. Οι διάδικοι και οι δικηγόροι δεν λειτουργούν υπό πίεση και οι αρμόδιες υπηρεσίες των δικαστηρίων έχουν την ευχέρεια να προγραμματίσουν το χρόνο της συζήτησης των κατατιθέμενων αγωγών.
Έχω την ελπίδα ότι η προτεινόμενη ρύθμιση θα ψηφιστεί αφού, όπως είπα και πριν, αποσκοπεί στην εξυπηρέτηση του πολίτη και στην ομαλή λειτουργία των δικαστικών υπηρεσιών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Ποιος από τους κυρίους συναδέλφους θέλει να πάρει το λόγο;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Χάϊδος έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ψηφίζουμε αυτήν την τροπολογία για τους λόγους που επικαλέστηκε ο κύριος Υπουργός, επισημαίνοντας, όμως, την προχειρότητα με την οποία πολλές φορές νομοθετείτε, αφού αναγκάζεσθε να τροποποιείτε ένα νόμο σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Και τούτο, γιατί δεν είχε προβλεφθεί αυτή η εξέλιξη και, κυρίως, γιατί δεν είχαν εξεταστεί τα προβλήματα τα οποία μπορεί να δημιουργούσε.
Ψηφίζουμε πάντως την τροπολογία, γιατί εξυπηρετεί πάρα πολλούς εργαζόμενους.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Λεβέντης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Την ψηφίζουμε την τροπολογία.
Παρ’ όλα αυτά, θα πω και εγώ αυτό που είπε ο κ. Χάιδος, ότι έρχεται δηλαδή μία τροπολογία σ’ ένα άσχετο νομοσχέδιο. Εδώ είδατε πόση συζήτηση έγινε στη συζήτηση κατ’ άρθρον και είπαμε ότι αναφέρθηκαν, για παράδειγμα, στα οικονομικά της υγείας και ήμασταν εκτός θέματος. Καταλαβαίνετε εδώ πόσο πιο πολύ εκτός θέματος είμαστε, γιατί δεν μπορούν να ρυθμιστούν αυτά τα θέματα διαφορετικά.
Όταν, μάλιστα, ψάχνει κανένας για να βρει τι ισχύει πια στο δίκαιό μας, πρέπει να ανατρέχει, δεν ξέρω και εγώ σε ποιες παραγράφους ποιων νομοσχεδίων που είναι εντελώς άσχετα μεταξύ τους, και τα οποία κατ’ αρχήν είναι νομοσχέδια, για να καλύψουν και αυτά που περιλαμβάνονται σε άρθρα που έχουν μπει εμβόλιμα με τροπολογίες.
Ευχαριστώ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Καστανίδη, έχετε το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, παρά το γεγονός ότι εισηγείστε μία τροπολογία η οποία δεν είναι καθόλου σχετική με το νομοσχέδιο που συζητούμε, η Αξιωματική Αντιπολίτευση δεν προβάλλει την ένσταση αντισυνταγματικότητας και της παραβίασης του Κανονισμού της Βουλής, αλλά αποδέχεται επί της ουσίας την τροπολογία σας, διότι κατανοεί απολύτως ότι πρέπει πρώτον να διασφαλιστούν δικαιώματα των διαδίκων και, δεύτερον, να υπερκεράσουμε το αδιέξοδο που τείνει να δημιουργηθεί στη λειτουργία των δικαστηρίων κατά την υποδοχή και κατά την εκδίκαση της ασκήσεως κυρίων αγωγών.
Θα συμμεριστώ την παρατήρηση του συναδέλφου μας κ. Χάιδου, του εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ότι είναι φρόνιμο οι νομοπαρασκευαστικές επιτροπές, κυρίως όμως οι έχοντες τη νομοθετική πρωτοβουλία, να είναι σε θέση να προβλέπουν πιθανά αδιέξοδα ή δυσλειτουργίες, ώστε να μη χρειάζεται σε μικρό χρονικό διάστημα να τροποποιούμε διατάξεις των νόμων, όπως συμβαίνει στην προκειμένη περίπτωση με το ν. 3388.
Επ’ ευκαιρία αυτής της τροπολογίας, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα έγκαιρα να απευθύνω έκκληση προς την Κυβέρνηση για ένα άλλο θέμα. Φέρεστε ότι θα εισηγηθείτε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Καστανίδη, θα παρακαλούσα να μην απομακρυνθούμε από το θέμα της τροπολογίας, γιατί μπορεί να ανοίξει μία πολύ μεγάλη συζήτηση. Πιστεύω ότι δεν θα το κάνετε.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μία φράση θα πω, κύριε Πρόεδρε. Αν με αφήνατε να ολοκληρώσω τη φράση μου, θα βλέπατε ότι δεν είναι κίνδυνος για…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν είναι κακό να προλαμβάνει κανείς και να λέει τις σκέψεις του, όταν προεδρεύει.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Είπα ότι κάνω έκκληση στον παριστάμενο Υπουργό Δικαιοσύνης που είναι η ακόλουθη. Κατά πληροφορίες, το Υπουργείο Δικαιοσύνης επεξεργάζεται και ο Υπουργός θα κάνει πρόταση, ακολουθώντας σχετική οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ρυθμίσεις που αγγίζουν τα της εχεμύθειας των δικηγόρων.
Θα παρακαλέσω πολύ, κύριε Υπουργέ –και αυτή είναι η έκκληση που απευθύνω από σήμερα- να ληφθούν υπόψη όσες διατυπώσεις ή όσες παρατηρήσεις έχουν γίνει από έγκυρους επιστημονικούς συλλόγους και να ληφθούν πολύ σοβαρά υπόψη οι φοβίες που εκφράζονται.
Αυτό το λέω σήμερα, για να είναι έγκαιρη και έγκυρη και η πρόγνωση του τι θα ακολουθήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Πάντως, βάλατε εμμέσως πλην σαφώς ευφυώς τα ζητήματα, που δεν είναι και μακριά από την τροπολογία. Όμως, είπαμε ότι είναι ζώσα η Βουλή και γίνονται και αυτά.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, με όλο το σεβασμό, θα ήθελα να σας παρακαλέσω να μιλήσετε για την τροπολογία. Ευχαριστώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Για την τροπολογία, όπως και ο κ. Χάιδος και ο κ. Καστανίδης ανέφεραν –άλλωστε, αυτός είναι και ο κανόνας, εφόσον δεν υπάρχει αντίρρηση από κανένα κόμμα- υπενθυμίζω τη συζήτηση που είχαμε προ ημερών, όπου κάποιος συνάδελφος είπε -διότι υπέγραφε την τροπολογία- ότι «Και εγώ ενδιαφερόμουν να συζητηθεί».
Εάν τα κόμματα δεν έχουν αντίρρηση –και αυτό συμβαίνει, όταν αντιμετωπίζεται ένα κατεπείγον θέμα- νομίζω ότι είναι μία παράδοση σωστή αυτή, την οποία ακολουθεί το Κοινοβούλιό μας.
Εγώ, όμως, θα ήθελα να τονίσω κάτι, επωφελούμενος και του γεγονότος ότι παρευρίσκεται ο Υπουργός Δικαιοσύνης εδώ, γιατί καλό είναι ό,τι λέμε, να τα λέμε κατά μείζονα λόγο, όταν είναι παρών ο Υπουργός. Αυτή η τροπολογία θα ενσωματωθεί σ’ αυτό το νομοσχέδιο ως άρθρο. Αυτό το νομοσχέδιο είναι από πλευράς αρχής άσχετο, αλλά έχει και κάποιες διατάξεις που λυπάμαι, αλλά θα παρατηρήσω ότι προφανώς τις αγνοεί ο Υπουργός. Διότι, αν δεν τις αγνοούσε, θα έφερε το νομοσχέδιο την υπογραφή του.
Κύριε Υπουργέ, άκουσα σήμερα ότι υπήρξε μία συνεργασία με τον Πρωθυπουργό. Ο πρώην εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ο κ. Κρουσταλλάκης και ο καθηγητής, ο κ. Ανδρουλάκης…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, τώρα φεύγουμε από το θέμα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Επ’ αυτού αναφέρομαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αν είναι γι’ αυτό το θέμα, εντάξει.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ο Υπουργός πρέπει να γνωρίζει ότι το νομοσχέδιο, στο οποίο θα ενσωματωθεί αυτή η τροπολογία, δεν φέρει την υπογραφή του. Ο νομικός κόσμος στα δικαστήρια θα θεωρεί ότι έχει γνώση και του νομοσχεδίου, το οποίο περιέχει διατάξεις ποινικού χαρακτήρα, την ημέρα μάλιστα που εσείς ανακοινώνετε τη συγκρότηση ειδικής επιτροπής για την τροποποίηση του Ποινικού Κώδικα. Όπως ξέρετε, βασική αρχή, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τους ποινικούς νόμους, είναι να μην έρχονται σε άσχετα με την απονομή της ποινικής δικαιοσύνης νομοσχέδια. Εγώ θέλω αυτό να το παρατηρήσω. Είναι μία αταξία νομοθετική της Κυβερνήσεως. Σημαίνει έλλειψη συνεργασίας και συνεννόησης μεταξύ των Υπουργών και πιστεύω ότι καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του απ’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Παπαληγούρας.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να σημειώσω ότι εκτιμώ την τοποθέτηση των κομμάτων της Αντιπολίτευσης να συνδράμουν σ’ αυτήν την προσπάθεια, ώστε να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα.
Όμως, κύριε εισηγητά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και του Συνασπισμού, δεν είναι ακριβές ότι ήταν πρόχειρη η νομοθετική πρωτοβουλία. Δεν υπαναχωρήσαμε σε συγκεκριμένη νομοθετική πρωτοβουλία ουσίας που πήραμε, αλλά θέλω να σημειώσετε ότι ήταν εκ των προτέρων εξ ορισμού αδύνατο να γνωρίζει κανείς τον ακριβή αριθμό των υποθέσεων που θα οδηγηθούν στα δικαστήρια ως εκ της ρύθμισης αυτής. Μάλιστα, έγινε συζήτηση στη Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή, κατά την οποία οι καθηγητές, οι δικαστικοί και άλλοι παρόντες, πολλοί ομολογώ πλέον ειδήμονες και επαΐοντες εμού -και αποτολμώ να πω και ημών- είχαν αποφανθεί ότι οπωσδήποτε ήταν ασφαλές το περιθώριο, το οποίο ο νόμος κατ’ αρχήν προέβλεπε. Πράγματι, δεν μπορούσε κανείς να γνωρίζει εκ των προτέρων ποιος είναι ο αριθμός των κυρίων αγωγών,τις οποίες θα έσπευδαν να καταθέσουν οι ενδιαφερόμενοι. Συνέβη πριν από δεκαπέντε ημέρες –μάλιστα ήταν Παρασκευή, δηλαδή η τελευταία ημέρα της εβδομάδος- μία μόνο τράπεζα να φέρει χιλιάδες αγωγών, κυρίως αγωγές που είχαν να κάνουν με αγορά αυτοκινήτων και ανταλλακτικών.
Θέλω, λοιπόν, να επαναλάβω ότι εξ αντικειμένου ήταν εξαιρετικά δυσχερές –αδύνατο θα αποτολμούσα να πω- να γνωρίζει κανείς εκ των προτέρων τον αριθμό των αγωγών, που επρόκειτο να ασκηθούν, μετά από τη ρύθμιση που προέβλεπε ο νόμος.
Κύριε Καστανίδη, θέλω να σας πω ότι θα λάβω υπόψη μου, τα όσα είπατε.
Κύριε πρώην Πρόεδρε της Βουλής, θα κοιτάξω αμέσως τώρα –γιατί αμέσως μετά τη δική σας παρέμβαση μου δόθηκε ο λόγος και δεν είχα τη δυνατότητα να το μελετήσω- αν υπάρχουν πράγματι ουσιαστικές ποινικές διατάξεις.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ:Υπάρχει.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αν αναφέρεσθε στο τελευταίο άρθρο, το οποίο πριν από λίγο, πολύ γρήγορα, διαγώνια, διέδραμα, αντιλαμβάνομαι ότι πρόκειται για διοικητικές κυρώσεις και όχι για ποινικές διατάξεις. Αν μιλάτε, επαναλαμβάνω, για το άρθρο 36, «Τελικές διατάξεις κ.λπ.»…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, αν έχετε την καλοσύνη, να μην επανέλθουμε σ’ αυτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, υπάρχει διάταξη…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Να μην ανοίξουμε τώρα συζήτηση για το αν υπάρχουν ποινικές διατάξεις ή αν θα υπάρξουν διοικητικές προβλέψεις.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι θέμα του πώς εργαζόμαστε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το θέσατε, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν οι επαΐοντες κάθε Υπουργείου δεν διαπιστώνουν τα πράγματα που πρέπει –δεν λέγω ότι προσωπικά ο Υπουργός πρέπει να τα διαβάζει- υπάρχει θέμα. Κάποιοι επαΐοντες του Υπουργείου Υγείας όφειλαν να πουν στο Υπουργείο Δικαιοσύνης ότι υπάρχει μια ποινική διάταξη. Αυτό λέω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός το έχει αντιληφθεί πλήρως.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Και, κύριε Υπουργέ, αυτό είναι στο άρθρο 38. Θα συμβεί δε το εξής. Οι σχετικές διατάξεις του Ποινικού Κώδικα και αυτή εδώ θα αλληλοκαλύπτονται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε. Το θέσατε. Μην επανερχόμεθα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σύμφωνοι, κύριε Πρόεδρε, αλλά πρέπει να το λάβει σοβαρά υπόψη του ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Καλά κάνατε που το θέσατε. Άλλωστε, είναι γνωστή η εμπειρία σας και το ενδιαφέρον σας πάνω σε τέτοια θέματα.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 475 και ειδικό 15.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 475 και ειδικό 15;.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 475 και ειδικό 15 έγινε δεκτή ομοφώνως και εντάσσεται στο σχέδιο νόμου ως ίδιο άρθρο.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, να πω μια φράση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αν και ψηφίστηκε η τροπολογία, κύριε Υπουργέ, ορίστε, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ενημερώνομαι τώρα από συνεργάτη του Υπουργού Υγείας ότι αυτό στο οποίο προφανώς αναφέρεστε, κύριε Κακλαμάνη, δεν είναι τίποτε άλλο από τη φυλάκιση μέχρι….
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μέχρι έξι μήνες.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτό είναι απλώς και μόνο μετατροπή. Είναι η παλαιά διάταξη, η οποία μετατρέπει τις δραχμές σε ευρώ. Τίποτε άλλο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Χρειάζεται προσοχή. Είναι διάταξη που προβλέπει ποινή μέχρι έξι μήνες.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνει την παλιά διάταξη και η μόνη διαφοροποίηση είναι ότι μετατρέπει τις δραχμές σε ευρώ. Τίποτε άλλο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Έστω και αν πρόκειται για επαναλαμβανόμενη ποινική διάταξη, πρέπει να φέρει την υπογραφή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ. Είσαστε και οι δύο έμπειρα κοινοβουλευτικά στελέχη. Ετέθη το ζήτημα. Δεν μπορούμε να επανέλθουμε σ’ αυτό το θέμα.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας ,αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση με θέμα: «30 Χρόνια από το Σύνταγμα του 1975», καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα ένας μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί-καθηγητές από το Γυμνάσιο Αγίου Βασιλείου Αχαΐας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει και τους πληροφορούμε ότι είμαστε στο τέλος μιας συνεδρίασης που διήρκεσε περίπου επτά ώρες.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες)
Απομένει η ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό ομοφώνως.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης «Κώδικας Ιατρικής Δεοντολογίας» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.15΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 4 Νοεμβρίου 2005 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση της υπ’ αριθμόν 12/20.10.2005 επερώτηση Βουλευτών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος προς τους Υπουργούς Πολιτισμού και Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στην πολιτιστική ανάπτυξη, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 3-11-05 ΣΕΛ.1

PDF:

es03112005.pdf

TXT:

end051103.txt

Επιστροφή