Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΚΘ' 25/11/1998

Σελίδα 1629 εώς και 1932
σε PDF







Σελίδα 1633

θα τελειώσουμε από την Ολομέλεια για να μπορέσουμε να πάμε στην επιτροπή, η οποία θα είναι από τις 14.00' έως τις 17.00' για να αρχίσει στις 18.00' η Ολομέλεια. Τούτου δοθέντος, και επειδή χθες το βράδυ που ήταν Προεδρεύων ο κ. Σγουρίδης, κάτω από το δικό μας αίτημα και ολόκληρης της Αντιπολίτευσης, είπε ότι θα συνεχίσουν οι ομιλήτες οι οποίοι είναι δεκατέσσερις στον αριθμό ακόμα σαν προτασσόμενη δευτερολογία για να μιλήσουν και μάλιστα είπε, ότι θα υπάρξουν και δευτερολογίες. 'Οταν ο εισηγητής μας ο κ. Κασσίμης έθεσε το θέμα, είπε ο κύριος Πρόεδρος "ναι, θα δευτερολογήσετε και επί της αρχής". Ο δε κύριος Υπουργός, επειδή δεν μας απήντησε σε κανένα από τα ερωτήματα τα οποία θέσαμε, πιστεύουμε ότι θα έχει και αυτός την ανάγκη να δευτερολογήσει.

Δεδομένου δε ότι ο κύριος Υπουργός δεν μας λέει ότι δεν θα καταθέσει καμια τροπολογία και δεν δεσμεύεται στο Σώμα, ότι δεν θα κατατεθεί καμια τροπολογία, εμείς επανερχόμεθα κατ'αρχήν στο αίτημα να υπάρξει ακόμα μία συνεδρίαση τουλάχιστον γι'αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο είναι τεράστιας σημασίας. Να υπενθυμίσω δε, κύριε Πρόεδρε, ότι από την αρχή είπαμε δύο συνεδριάσεις για την αρχή και δύο για τα άρθρα. Και δεν μπορώ να καταλάβω την αλαζονεία της Κυβέρνησης, όπου τελικά βρήκε στήριξη και στο Προεδρείο, να συζητηθεί και να ψηφιστεί σε μία συνεδρίαση επί της αρχής, όταν είναι γνωστό ότι αν μιλήσουν οι πέντε εισηγητές, πέντε Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και ένας ο Υπουργός δεν θα προλάβει κανείς Βουλευτής να μιλήσει. Ζητήσαμε, λοιπόν, επιμόνως από την Κυβέρνηση μια ακόμα συνεδρίαση, αλλά η Κυβέρνηση κωφεύει, διολισθαίνει προς τον αυταρχισμό, διολισθαίνει προς την αλαζονεία. Εμείς, κύριε Πρόεδρε, δεν θα συναινέσουμε σ'αυτό.

Θέλω να τελειώσω λέγοντας, ότι αντί η Κυβέρνηση να προσπαθεί να βρει μία συναίνεση τουλάχιστον στα διαδικαστικά, σε ένα θέμα στο οποίο μπορούμε να βρούμε καλύτερες λύσεις, αντ'αυτού επιμένει να μας έχει με οξύτητα και αντίπαλους σε ένα τέτοιας κρίσιμης σημασίας νομοσχέδιο ήδη απο τα διαδικαστικά.

Κατόπιν, αυτού, κύριε Πρόεδρε, ζητάμε ακόμη μία συνεδρίαση για να μπορέσουμε να έχουμε τουλάχιστον μια άνεση για να συζητήσουμε.

Τέλος, να μην επαναληφθεί το ζήτημα της ονομαστικής ψηφοφορίας, γιατί είναι πολύ πιθανό να ακολουθήσουν και άλλες. Κατά συνέπεια την αργοπορία και καθυστέρηση της κυβερνητικής πλειοψηφίας δεν μπορεί να τη χρεώνεται το Σώμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, να απαντήσω σ'αυτό και να μπούμε στη δουλειά μας. Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε τρώγοντας έτσι το χρόνο μας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Είναι εκτός δουλειάς αυτά που είπα, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εννοώ να μπούμε στη συζήτηση του νομοσχεδίου, στην ουσία της αποστολής μας εδώ, διότι η αποστολή μας -εσείς το λέτε άλλωστε- δεν είναι να πολώνεται η Αίθουσα και τα κόμματα στα διαδικαστικά ζητήματα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Ούτε να φιμώνονται οι Βουλευτές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό λέω λοιπόν και εγώ.

Πληροφορώντας το Σώμα θέλω να πω τα εξής: Η συνεδρίαση η εμβόλιμος που απεφασίσθη στη Διάσκεψη, απεφασίσθη για να διευκολυνθεί ακόμα περισσότερο η συζήτηση. Η κατάληξη, για να μην αναφερθώ στην όλη συζήτηση που είχαμε σε δύο συνεδριάσεις της Διασκέψεως για το θέμα, ήταν ότι θα συζητούσαμε επί της αρχής χθες ότι στη 01.00' θα διακόπταμε τη συζήτηση και όσοι Βουλευτές συνάδελφοι δεν θα είχαν μιλήσει μέχρι την ώρα εκείνη, θα μιλούσαν στην πρώτη ενότητα των άρθρων την επομένη με πέντε λεπτά επιπλέον για να αναφερθούν και στην αρχή.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Πότε ελέχθη αυτό, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μη διακόπτετε, κύριε συνάδελφε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Διότι ο κ. Κρητικός χθες άλλα μας έλεγε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κατ'αρχήν δεν ακούω τι λέτε, αλλά σας παρακαλώ μη διακόπτετε γιατί δίνω μια πληροφορία στο Σώμα. Αφήστε το Σώμα να ενημερωθεί.

Στη 01.00' θα είχαμε τον τερματισμό της συζήτησης και ψηφοφορία επί της αρχής, όπως κάνουμε πάντα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν συμφώνησε κανείς.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πότε μας τα είπατε αυτά;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ. Ο κ. Μεϊμαράκης είπε να μην κατατριβόμεθα και αντιδικούμε επί της διαδικασίας. Αφήστε τον Πρόεδρο να μιλήσει, λοιπόν.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Μα χθες, κύριε Πρόεδρε, άλλα μας είπε ο Πρόεδρος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αφήστε τον Πρόεδρο του Σώματος να μιλήσει. Τι άλλο πιο στοιχειώδες να αφήνουμε τον Πρόεδρο του Σώματος να ολοκληρώσει τη φράση του.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Ολοκληρώστε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εάν δεν μπορεί ο Πρόεδρος να έχει κατανόηση σ' αυτό, τότε όλα όσα λέμε και όσα ακούστηκαν πριν και από το κόμμα σας δια του Εκπροσώπου σας, καταλαβαίνετε ότι δεν ενισχύονται τουλάχιστον για την πειθώ και την ειλικρίνειά τους. Εγώ πιστεύω στην ειλικρίνειά τους γι'αυτό και απαντώ. 'Αλλως δεν θα απαντούσα.

Επανέρχομαι: Στη 01.00 θα τελειώναμε, όπως συνήθως κάνουμε, ψηφίζοντας την αρχή, ώστε οι συνάδελφοι που θα έμεναν εν συνεχεία αυτοί θα μιλούσαν πέντε λεπτά επιπλέον την άλλη μέρα στα άρθρα. Αυτό κάνουμε. Και είναι αυτονόητο, όταν λέγαμε ότι θα μιλήσουν την άλλη μέρα πέντε λεπτά επιπλέον στα άρθρα ότι αυτό προϋποθέτει ότι έχει ψηφιστεί η αρχή. 'Αλλωστε τι νόημα έχει. Εσείς, όπως έχετε δικαίωμα, κάνατε αυτήν την πρόταση ψηφοφορίας. Στη 01.20' ακριβώς έληξε η συνεδρίαση. Εγώ νομίζω ότι είναι ανθρώπινο αυτό που έγινε και με δεδομένες τις καιρικές συνθήκες. Οι συνάδελφοι, όπως γνωρίζετε, ειδοποιούνται από τα κομματά τους. Εγώ δεν αναφέρομαι στην απουσία -και καλά κάνατε και μου το είπατε- Βουλευτών της Αντιπολιτεύσεως. Δεν θα ψηφίσουν το νομοσχέδιο οι Βουλευτές της Αντιπολιτεύσεως. Θα το καταψηφίσουν. Αλλά εάν απουσιάζουν και από την Αντιπολίτευση σημαίνει ότι και εκείνοι έχουν πρόβλημα, όταν θα πρέπει να ειδοποιηθούν τα μεσάνυχτα ότι η συνεδρίαση θα αρχίσει με ψηφοφορία την επομένη μέρα. Θα είναι λογικά πράγματα και απορώ διότι μου είπαν ότι και ορισμένοι Υπουργοί διεμαρτύροντο. Οι Υπουργοί νομίζω, επειδή είναι συγχρόνως και Βουλευτές, εάν είχαν συχνότερη παρουσία στη Βουλή, όχι μόνο όταν είναι τα νομοσχέδιά τους, δεν θα διαμαρτύροντο μαζί με σας. Και διερωτώμαι για όλα αυτά τα πράγματα: πάλι ο Πρόεδρος φταίει; Μα εάν Κυβέρνηση και Αντιπολίτευση διαμαρτύρεστε, προφανώς για τα ζητήματα που υπάρχουν φταίει ο Πρόεδρος. Σας παρακαλώ διότι καμιά φορά μπαίνουμε σε αυτό που λέει ο λαός θέατρο του παραλόγου.

Εγώ νομίζω ότι το Προεδρείο προσπαθεί όσο μπορεί, ώστε να διευκολύνονται καλύτερα οι συζητήσεις.

Για να αξιοποιήσουμε το χρόνο που έχουμε στη διάθεσή μας και επειδή όπως ξέρετε ποτέ στην Αίθουσα δεν έχουμε αλλάξει, γιατί δεν μας το επιτρέπει ο Κανονισμός, την απόφαση της Διασκέψεως όσον αφορά τον αριθμό των συνεδριάσεων, εγώ σας παρακαλώ πάρα πολύ να αξιοποιήσουμε το χρόνο που έχουμε μπροστά μας, ώστε να συζητήσουμε επί της ουσίας. Πιστεύω ότι και χθές θα είχαμε τελειώσει εάν -όμως δεν ψέγω κανέναν διότι ασκούσαν τα δικαιώματά τους επί του Κανονισμού- δεν υπήρχε μία συζήτηση πέραν της κανονικής ροής και από την Αντιπολίτευση και από την Κυβέρνηση με αποτέλεσμα να υπάρξει και αυτή η καθυστέρηση.

Τώρα, κύριοι συνάδελφοι, δεν θα χάσουμε άλλο χρόνο γι'αυτό.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Τότε να τελειώσουμε τώρα.







Σελίδα 1634

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κασσίμη, γιατί σηκώνεστε και μιλάτε;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εάν δεν μιλάγαμε και καθόλου χθες θα είχαμε τελειώσει. Φιμωθήκαμε χθές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, δεν έχετε λόγο να διαμαρτύρεστε, είστε ο πρώτος που μίλησε κατά τον Κανονισμό.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Και δεν δευτερολόγησα παρότι είμαι εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κασσίμη, να θυμηθείτε ότι κάποτε ήσαστε σε αυτά τα έδρανα και εγώ ήμουν εκεί και κοιτάζαμε να ψηφίζουμε τα νομοσχέδιά μας ως Υπουργοί.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: 'Οχι να φιμώνουμε το Βουλευτή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ κάντε μου τη χάρη να τελειώσουμε. Αντιδικείτε μ' εμένα για ένα θέμα που δεν έχει ουσία.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Τεράστια ουσία για μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ας μπούμε στη συζήτηση να τελειώνουμε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Να συμφωνήσουμε πριν μπούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Αυτό λέω, κύριε Μεϊμαράκη.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου, δεν θα δευτερολογήσουμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Γκελεστάθη, δεν έχετε το λόγο. Σας παρακαλώ.

Κύριε Μεϊμαράκη, η παράκλησή μου η θερμοτάτη είναι ό,τι έχει συμφωνηθεί.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Οχι κύριε Πρόεδρε, γιατί δεν τηρείται. Κατ' αρχήν σας ρώτησα αν θα τελειώσουμε στις δύο παρά πέντε. Δεν μου απαντήσατε. Δεύτερον, βλέπω ότι δεν πιέζετε τον Υπουργό να πει ότι δεν έχει τροπολογία και τρίτον να σας υπενθυμίσω, επειδή είπατε ότι και εσείς θητεύσατε σ' αυτά τα έδρανα της Αντιπολίτευσης όπως και εμείς, ότι εγώ σας θυμάμαι με πόσο πείσμα, μάχη και εξαλλοσύνη πολλές φορές δίνατε τη μάχη σας για τα δικαιώματα της Αντιπολίτευσης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό το "εξαλλοσύνη" κύριε Μεϊμαράκη δεν τιμά εσάς που το λέτε. Ουδέποτε εκτός εαυτού μίλησα σ' αυτήν την Αίθουσα, γι' αυτό και ουδέποτε δημιούργησα προσωπικά ζητήματα. Υπήρξα οξύς, οξύτατος στις θέσεις μου, αλλά επικαλούμα τη μαρτυρία όλων των παλαιών, ότι ουδέποτε δημιούργησα προσωπικό θέμα.

"Εξαλλοσύνη" λοιπόν σημαίνει εκτός εαυτού και εγώ ελέγχω πάντοτε αυτά που λέω και αυτά που κάνω.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Ηταν παρανόηση. Θα πω λοιπόν "μετά πάθους".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ χαίρομαι συναδέλφους όταν τους βλέπω σθεναρούς και επίμονους στις απόψεις τους.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Αν θέλετε, κύριε Πρόεδρε, αυτή τη μαχητικότητα για την επιμονή μας τη διδάξατε εσείς σαν κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι καλό αυτό. Μακάρι να υπήρχε μαχητικότητα στην πολιτική και σε θέσεις, διότι εδώ κινδυνεύουμε η αποπολιτικοποίηση να καταλάβει τους πάντες.

Χθες ήμουν στη Μυτιλήνη -επιτρέψτε μου να σας το πω αυτό γιατί αξίζει να το ακούσετε- γιατί επρόκειτο να με τιμήσει το πανεπιστήμιο διότι ως Υπουργός Παιδείας συνετέλεσα στην ίδρυση του Πανεπιστημίου Αιγαίου. Και πηγαίνοντας στο πανεπιστήμιο μου είπαν αγαπητοί συνάδελφοι και του Κομμουνιστικού Κόμματος ότι είναι μια ομάδα φοιτητών -και μάλιστα ένας μου είπε χαμογελώντας "του ΚΚΕ"- οι οποίοι διαμαρτύρονται, θα κάνουν φασαρία κλπ. Τους λέω και εγώ τότε: "εντάξει, θα δούμε τι φασαρία θα κάνουν". Πήγα λοιπόν και ήταν πέντε-έξι παιδιά τα οποία σεμνότατα μου έδωσαν μια προκήρυξη με τις απόψεις του, την οποία και πήρα. Αλλά όταν μίλησα πήρα την ευκαιρία να πω -και επειδή ανεφέρθη ο πρύτανης στα φοιτητικά χρόνια και του Κώστα Σοφούλη που ως Πρόεδρος της Διοικούσας Επιτροπής ετιμάτο και αυτός και στα δικά μου- ακριβώς αυτό που λέγω και σε σας, διότι μου είπαν ότι επρόκειτο να αντιμετωπίσω μια δυναμική παρουσία εδώ των φοιτητών και λυπάμαι γιατί αυτό δεν συνέβη.

Μακάρι να υπήρχε ζωντάνια, κύριε συνάδελφε, αλλά σε θέσεις. Και μακάρι από εδώ μέσα η ζωντάνια αυτή να διαχυθεί και προς τα έξω σε θέσεις και όχι σε διαδικασίες, που αυτό προκαλεί σύγχυση νομίζω και δεν καταλαβαίνει ο κόσμος τελικά αν και που υπάρχουν διαφωνίες. Να το κάνουμε αυτό, εγώ χαίρομαι. Χαίρομαι να είσθε όλοι μαχητικοί, όπως ήμουν εγώ απέναντι στην κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη, αλλά και παλαιότερα στις κυβερνήσεις του Καραμανλή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μου επιτρέπετε να πω μια φράση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, κύριε Πρόεδρε, είμαι βέβαιος ότι θα συμφωνήσετε με αυτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Επειδή σας αρέσει η ζωντάνια και η ουσία θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής. Συνέβη ποτέ στο Κοινοβούλιο να διακόπτεται βιαίως, έστω και μετά από απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων, η συζήτηση επί της αρχής; Να μένουν απέξω ομιλητές και να μην δευτερολογεί κανένας;

Αν κατάλαβα καλά χθες το βράδυ, επειδή λέγεται ότι είχε αποφασίσει έτσι η Διάσκεψη των Προέδρων, διεκόπη βίαια η συζήτηση επί της αρχής και έμειναν δεκατέσσερις συνάδελφοι να μη μιλήσουν καθόλου και δεν έγινε και καμιά δευτερολογία.

Υπάρχει προηγούμενο; Θυμάσθε σεις να ξαναέγινε αυτό στην Αίθουσα; Και θα το δεχόσασταν εσείς ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος; Εγώ δεν θα το δεχόμουν ποτέ, κύριε Πρόεδρε, και δεν θα το άφηνα ποτέ να γίνει αν είχα την ευθύνη της Αντιπολιτεύσεως σήμερα. Αυτό ήθελα να σας πω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, αδικείτε πρώτα απ' όλα την πείρα σας -και θα δείτε πως την αδικείτε- και αδικώντας την πείρα σας αδικείτε και τους Κοινοβουλευτικούς εκπροσώπους της Αντιπολιτεύσεως. Να σας πω γιατί τους αδικείτε.

Επί πρωθυπουργίας σας εφηρμόσθη η διάταξη του Κανονισμού περί οργανωμένης συζητήσεως και είχατε λόγο να το κάνετε αυτό, διότι είχατε εκατόν πενήντα ένα Βουλευτές και έπρεπε να ξέρετε πότε τελειώνετε τα νομοσχέδιά σας. Γι' αυτό και μία φορά σε μία τροπολογία συνέβη να μην έχετε εδώ τον απαιτούμενο αριθμό των Βουλευτών.

Μάλιστα, επειδή ελέχθησαν πολλά και περί καθυστερήσεως, τι το λογικό και φυσικό μια κυβερνηση που έχει 151 Βουλευτές να καθυστερεί την συγκέντρωση των Βουλευτών όχι μισή, μία και μιάμισι ώρα, αλλά πάρα πολλές ώρες -και θα πρέπει να το θυμηθείτε- διότι θα έπρεπε να έρθουν Υπουργοί από το εξωτερικό Βουλευτές από την επαρχία κλπ. Και ήταν πραγματικά κάτι για το οποίο εγώ επανειλημμένως έχω πει μπράβο και σε σας και σε όσους ησχολούντο με αυτό το θέμα.

Κατά συνέπεια επειδή αυτή η διαδικασία της οργανωμένης συζητήσεως κρίναμε ότι αδικούσε...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν είναι...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αν θέλετε ακούστε τέλος πάντων. Μη διακόπτεται έτσι. Δεν είναι σωστό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι δεν είναι οργανωμένη αυτή η συζήτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Οχι. Και θα ακούσετε το γιατί.

Αυτή η διαδικασία της οργανωμένης συζητήσεως αδικούσε τα μικρότερα κόμματα διότι καθόριζε ένα ποσοστό χρόνου, που δεν επέτρεπε παρά να μιλήσουν ένας ή δύο Βουλευτές από τα μικρά κόμματα. Αυτό μας οδήγησε να έλθουμε ως Διάσκεψη των Προέδρων -έχοντας την εμπειρία του παρελθόντος- και να προτείνουμε αφού αποφασίσαμε ότι συντρέχουν κατά τον Κανονισμό οι προϋποθέσεις για οργανωμένη συζήτηση -λέγει δε ο Κανονισμός της Βουλής ότι εάν διατεθούν τρεις συνεδριάσεις στην επιτροπή ή γίνει ακρόαση φορέων, τότε υποχρεωτικώς η συζήτηση είναι οργανωμένη







Σελίδα 1635

και μόνο επ' αυτού μπορεί η Βουλή με πρόταση του Προέδρου να αποφασίσει άλλως- να προτείνουμε στη Βουλή αντί της οργανωμένης συζήτησης να γίνεται η τακτική συζήτηση στον ίδιο χρόνο που ήταν και οργανωμένη. Και έτσι λοιπόν -όπως επί των ημερών σας, γι'αυτό είπα ότι αδικείτε την πείρα σας- όταν τελείωνε ο χρόνος -που είναι τακτός αυτός ο χρόνος- που είχε αποφασισθεί είτε με την διαδικασία της οργανωμένης συζήτησης είτε του επείγοντος είτε του κατεπείγοντος, όσοι μίλησαν μέχρις εκείνου του χρόνου ομίλησαν, όσοι δεν μίλησαν διαγράφονται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό είναι άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εμείς, όμως, η Διάσκεψη των Προέδρων με εισήγηση δική μου λέμε κατ' οικονομίαν: Αυτοί οι συνάδελφοι που θα διαγραφούν τη συγκεκριμένη ώρα που λήγει ο χρόνος που διαθέτει η Βουλή για την συζήτηση του νομοσχεδίου είτε επί της αρχής είτε επί των άρθρων, αυτοί οι συνάδελφοι να μιλήσουν για το μισό του χρόνου τους την επόμενη ακριβώς συνεδρίαση όταν θα μπεί η Βουλή στη συζήτηση των άρθρων.

'Αρα λοιπόν και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι της Αντιπολίτευσης καλώς στο σημείο αυτό κάνουν τη δουλειά τους. Και εσείς αν ήσασταν κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της αντιπολίτευσης θα κάνατε ακριβώς το ίδιο, διότι θα είχατε άλλως, ως κόμμα της μείζονος αντιπολιτεύσεως, απέναντί σας τα τρία μικρότερα κόμματα από κοινού ότι με την πλειοψηφία χρησιμοποιείτε την οργανωμένη συζήτηση για να περιορίσετε τον χρόνο συμμετοχής τους στη συζήτηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε κύριε Πρόεδρε. Στα όσα μας είπατε εγώ θα απαντήσω με μία φράση. Τα είπατε περιφραστικώς διότι ακριβώς δεν είχατε τι να πείτε. Δεν είναι οργανωμένη συζήτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν με ακούσατε καν δηλαδή; Δεν με τιμήσατε με την προσοχή σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σας άκουσα με προσοχή. Δεν είναι οργανωμένη συζήτηση. Δεν είναι επείγον, δεν είναι κατεπείγον. 'Αρα κατ' οικονομία δεν μπορεί να σταματήσετε τη συζήτηση. Δεν προβλέπεται από κανένα άρθρο του Κανονισμού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν με παρακολουθήσατε, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σας παρακολούθησα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας είπα ότι ακριβώς επειδή η οργανωμένη συζήτηση οδηγούσε σ' αυτά τα αποτελέσματα, αποφασίζει η Διάσκεψη τον αριθμό των συνεδριάσεων και εν συνεχεία η Βουλή αποφασίζει την τακτική διαδικασία. Αυτό πια έχει καθιερωθεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό δεν το αποφάσισε η Βουλή, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, επικαλούμαι την καλή σας πίστη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κανείς δεν απεφάσισε, κύριε Πρόεδρε. Και αυτό που έγινε δεν ήταν τακτικό. 'Ηταν άτακτο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε δεν με παρακολουθήσατε. Και πραγματικά λυπάμαι, διότι ξέρω ότι εσείς τιμάτε όλους όσους μιλούν στην Αίθουσα, κατά μείζονα λόγο τον Πρόεδρο του Σώματος. Επαναλαμβάνω.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν έχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης) Μη διακόπτετε, κύριε Μεϊμαράκη.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ Μα, δεν έχετε δίκιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, μη δε διακόπτετε, επιτέλους! 'Εχω δικαίωμα να μιλήσω; Σας άκουσα με σεβασμό. Δεν δικαιούμαι να μιλήσω και εγώ; Εάν θα με διακόπτετε, μπορώ να μιλήσω; Μα, επιτέλους!

Επαναλαμβάνω, διότι δεν θέλω να αφήνω κανένα περιθώριο κακής πίστεως: Ακριβώς διότι είχαμε αυτό το πρόβλημα, η Διάσκεψη από τριετίας και πλέον ερχόταν κάθε φορά στην αρχή και λέγαμε "αυτές τις ημέρες έχουμε αποφασίσει". Η υπηρεσία απευθυνόταν στα κόμματα και καθόριζαν πόσα λεπτά θα μιλήσει ο κάθε Βουλευτής τους. Απαλλάξαμε την υπηρεσία απ' αυτόν τον κόπο και τα κόμματα και πλέον θεωρείται ότι ο χρόνος αυτός των ημερών που αποφασίζουμε ...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Πότε έγινε αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, ειλικρινά, ή συζητάτε μεταξύ σας ή με διακόπτετε. Λυπάμαι πάρα πολύ και δεν νομίζω ότι πρέπει να υποβάλω τον Πρόεδρο του Σώματος σ' αυτήν την περιφρόνηση.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Μα, πότε έγινε αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λυπάμαι πάρα πολύ.

'Εχω την αξίωση, όπως κοιτάζω όλους σας στα μάτια, όταν μιλάτε, όταν σας απαντώ, τουλάχιστον, να μη μου γυρίζετε με αυτόν τον τρόπο την πλάτη. Αυτή είναι η αξίωσή μου και νομίζω το δικαιούμαι ως συνάδελφός σας, όχι ως Πρόεδρος του Σώματος. Ως συνάδελφός σας, που απαντώ σ' αυτά που μου είπατε πιο πριν εσείς.

Σύμφωνα με αυτά που έχει αποφασίσει η Διάσκεψη των Προέδρων, ο χρόνος των ημερών που αποφασίζεται εκεί, δεν διατίθεται με τη διαδικασία της οργανωμένης συζητήσεως, αλλά με την τακτική διαδικασία. Παραμένει δηλαδή ο χρόνος των ημερών, που αποφασίζουν πόσες επί της αρχής, πόσες επί των άρθρων, αλλά δεν υποβάλλονται τα μικρότερα κόμματα στην ταλαιπωρία να ετοιμάζουν ποιοι θα μιλήσουν, πόσα λεπτά, για να ερχόμαστε μετά εδώ και να λέμε εντάξει, θα κάνουμε τακτική διαδικασία. Αυτό γίνεται μονίμως, τουλάχιστον από τριετίας και πλέον. Και λυπάμαι, διότι άνθρωποι με τεράστια πείρα σ' αυτήν την Αίθουσα, τώρα το ανακάλυψαν. Λυπάμαι πάρα πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν προβλέπεται από τον Κανονισμό. Στην ουσία εφαρμόζετε την "κλίνη του Προκρούστη".

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου. Κατ' αρχήν, να σας πω το εξής: "Αυτό είναι ένα τέχνασμα, για να αποφύγει η Κυβέρνηση το πολιτικό κόστος, για να χαρακτηρίσει κάποιο νομοσχέδιο ως επείγον ή κατεπείγον, διότι τότε θα αναλάβει και την ευθύνη, που δεν θα μιλήσουν τα άλλα κόμματα.

Αυτό, λοιπόν, δεν μπορεί να το επικαλείται ούτε το Προεδρείο ούτε η Κυβέρνηση. Και δεν μπορεί να επικαλείται την ανοχή του Κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και των άλλων κομμάτων να γίνεται επί της ουσίας οργανωμένη συζήτηση, χωρίς αυτή να έχει χαρακτηριστεί.

Σας λέει ο κ. Μητσοτάκης ότι αν έχει το κουράγιο η Κυβέρνηση, ας πει ότι είναι επείγον, ας πει ότι είναι κατεπείγον, ας κάνει οργανωμένη συζήτηση, να πάρει και το πολιτικό κόστος στο κάτω-κάτω.

'Ομως εδώ, κύριε Πρόεδρε, κρύβεται η Κυβέρνηση, κάτω από τη δήθεν αυτή διαδικασία και θέλει μετά να το κουβεντιάσουμε με ευχέρεια και να το συζητήσουμε.

Το δεύτερο, κύριε Πρόεδρε, που ήθελα να σας πω, είναι ότι η Διάσκεψη των Προέδρων -και το έχουμε συμφωνήσει- αποφασίζει να εισηγηθεί στο Σώμα. Το Σώμα αν δεν συμφωνήσει, δεν γίνεται δεκτή. Το Σώμα είναι κυρίαρχο. Πού ακούστηκε αλλού η Ολομέλεια να μην είναι κυρίαρχη; Η Ολομέλεια είναι το κυρίαρχο Σώμα, το οποίο αποδέχεται ή όχι, εκτός εάν κατά τις διαδικασίες του κατεπείγοντος ή επείγοντος έχει ορισθεί από την Κυβέρνηση πράγματι και μπούμε στις διαδικασίες των άλλων άρθρων.

Αποφάσισε, λοιπόν, η Διάσκεψη των Προέδρων κατά πλειοψηφία, κύριε Πρόεδρε. 'Ολα τα κόμματα της Αντιπολίτευσης ήταν αντίθετα. Και αποφάσισε τέσσερις συνεδριάσεις. Κι εγώ σας είπα και χθες ότι εν πάση περιπτώσει, ας δεχθούμε τις τέσσερις συνεδριάσεις. 'Ομως, δύο επί της αρχής και δύο επί των άρθρων. Και δεν καταλαβαίνω την επιμονή, επιτέλους δηλαδή, την αλαζονεία, τον πολιτικό τσαμπουκά -πώς να το πω για να γίνει κατανοητό-όχι, μία η συνεδρίαση, μία η συνεδρίαση, μία η συνεδρίαση. Ε, μα πώς μία, κύριε Πρόεδρε, αφού του λέω και του εξηγώ και κατ' ιδίαν και στο Σώμα, ότι οι πέντε εισηγητές, ο Υπουργός και οι πέντε Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι είναι τεσσερισήμιση ώρες. Ξεκίνησε οκτώ η ώρα η συζήτηση, άρα δωδεκάμιση θα είχαν μιλήσει μόνο αυτοί.








Σελίδα 1636

Προλάβανε, λοιπόν και κατ' οικονομία πράγματι μίλησαν και ορισμένοι συνάδελφοι, που από το ΔΗ.Κ.ΚΙ. μίλησαν πέντε λεπτά, γιατί τόσο εδικαιούντο, αλλιώς ούτε εκείνοι δεν θα είχαν μιλήσει. Κατά συνέπεια, δεν καταλαβαίνω γιατί σε ένα νομοσχέδιο, που τουλάχιστον στα διαδικαστικά μπορούσαμε να είχαμε συμφωνήσει, η Κυβέρνηση επιμένει αλαζονικά.

Και δεν τα έχουμε με το Προεδρείο για τα προβλήματα, όπως είπατε. Τα έχουμε με την Κυβέρνηση, η οποία, όμως, δημιουργεί τα προβλήματα τα οποία πρέπει το Προεδρείο να λύσει. Και εγώ επί των προβλημάτων τα οποία έθεσα, δεν πήρα απάντηση.

Το πρώτο είναι ότι στις 14.00' ξεκινάει η επιτροπή για το ίδιο νομοσχέδιο και άρα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι η Ολομέλεια θα λήξει τουλάχιστον δύο παρά πέντε.

Το δεύτερο είναι -και δεν βλέπω πίεση δική σας, κύριε Πρόεδρε, και εκεί ανησυχώ γιατί βλέπω και το ύφος του Υπουργού διαφορετικό- ότι δεν τον πιέζετε να μας πει ότι δεν έχει τροπολογία. Ας μας το πει επιτέλους ο κύριος Υπουργός.

Το τρίτο είναι ότι ουσιαστικά δεν προλαβαίνουν οι συνάδελφοι να μιλήσουν και αισθάνονται φιμωμένοι.

Κατά συνέπεια, ζητώ από το Προεδρείο να πάρει θέση σ' αυτά, όπως χθες δεν πήρε καν στο θέμα της εισηγητικής έκθεσης του Γενικού Λογιστηρίου. Παρακαλώ, λοιπόν, -ούτε αντιδικούμε ούτε τίποτε- να πάρει θέση το Προεδρείο και να πάρει και το κόστος. Να μας πει "ναι κύριοι, εμείς αυτοί είμαστε, μια συνεδρίαση και τελείωσε". Περιμένατε, δηλαδή, ότι θα το δεχθούμε αδιαμαρτύρητα ή ότι δεν θα κάνουμε χρήση των δικών μας δικαιωμάτων;

Κατά συνέπεια, λοιπόν, δεν πρέπει να μας μέμφεσθε ούτε για την ονομαστική ψηφοφορία ούτε για τις υπόλοιπες που θα ακολουθήσουν ούτε για τίποτε. Η Αξιωματική Αντιπολίτευση δεν έχει άλλα δικαιώματα, από τον Κανονισμό, να κάνει χρήση. Συνεπώς και χθες, όπως διεκόπη βιαίως η συνεδρίαση, το μόνο που έμενε στην Αξιωματική Αντιπολίτευση να κάνει ήταν η ονομαστική ψηφοφορία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα. 'Οπως σας άκουσα με πολύ σεβασμό, γιατί πιστεύω ότι προϋπόθεση της ομαλής λειτουργίας του Κοινοβουλίου, ώστε να είναι δυνατή η αντιπαράθεση θέσεων και η σύνθεση, αν αυτό συμβαίνει, είναι πρώτα-πρώτα ο αμοιβαίος σεβασμός των μελών -και ο σεβασμός αυτός εκδηλώνεται πρωτίστως με την προσοχή που οφείλουμε στις απόψεις και κατά τη διάρκεια της εκφοράς του λόγου του καθενός εδώ μέσα-έτσι, λοιπόν, παρακαλώ να με ακούσετε και εσείς.

Το άρθρο 107 λέει: "Με εξαίρεση τα σχέδια και τις προτάσεις νόμων που σύμφωνα με το άρθρο 72 του Συντάγματος υπάγονται στην αρμοδιότητα της Ολομέλειας της Βουλής, τα λοιπά σχέδια και οι προτάσεις νόμων μπορούν να εισαχθούν για συζήτηση και ψήφιση στη Βουλή με τη διαδικασία του παρόντος άρθρου (οργανωμένη συζήτηση) εφόσον η αρμόδια Κοινοβουλευτική Επιτροπή τα έχει επεξεργαστεί σε τρεις τουλάχιστον πλήρεις συνεδριάσεις ή αν προηγήθηκε ακρόαση εξωκοινοβουλευτικών προσώπων". 'Ολα σχεδόν τα νομοσχέδια μας, εκτός από κώδικες ή κάποια πολύ μικρά, παρά το γεγονός ότι έχω πει πως δεν είμαι ευχαριστημένος από την επεξεργασία που γίνεται στις Διαρκείς Επιτροπές, μένουν στις Διαρκείς Επιτροπές για χρόνο πέραν των δύο και τριών συνεδριάσεων πολλές φορές για να τα επεξεργαστούν. 'Εχουμε, λοιπόν, τα περισσότερα νομοσχέδια που εμπίπτουν σ' αυτήν τη διάταξη.

Η διάταξη αυτή όταν το πρώτον εφαρμόστηκε, απεδείχθη ότι για τα μικρότερα κόμματα ήταν άδικη. Δεν θα επιμείνω περισσότερο. Ελπίζω αυτό τουλάχιστον να γίνεται κατανοητό.

Κατόπιν αυτού αρχικώς κάναμε χρήση και τυπικά της διατάξεως που θα σας διαβάσω τώρα, της παραγράφου 4 του ιδίου άρθρου 107. Κατόπιν καθιερώθηκε -και μάλιστα στα πρώτα πρακτικά της υπηρεσίας πρέπει να γράφεται ότι θα συζητηθεί τόσες ημέρες, αλλά με την τακτική διαδικασία- και εφαρμόζαμε -και εφαρμόζουμε- την εν συνεχεία διάταξη. Σας το τονίζω, όμως -γιατί πάλι θα με διακόψει κάποιος για να μου πει ότι αυτό δεν απεφασίσθη από το Σώμα- ότι επί τρία χρόνια και πλέον ερχόμαστε εδώ ως Διάσκεψη με δεδομένο ότι σ' αυτόν το χρόνο θα συζητήσουμε, αλλά υποθέτουμε ότι η Βουλή, για να μην κάνουμε διαδικασία και τρώμε χρόνο, δέχεται να μην είναι οργανωμένη η συζήτηση, αλλά να είναι τακτική στον ίδιο χρόνο, όπως λέει η διάταξη αυτή. Και η διάταξη αυτή λέει τα εξής:

"Εάν κατά την έναρξη της συζήτησης στη Βουλή προβληθούν αντιρρήσεις -δεν με ακούτε, κύριε Μεϊμαράκη, πάλι μιλάτε με το διπλανό...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Γιατί θα πάρει το κόστος η Κυβέρνηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα, αλλά ακούστε με πρώτα.

Λέει, λοιπόν, αυτή η διάταξη τα εξής: "Εάν κατά την έναρξη της συζήτησης στη Βουλή προβληθούν αντιρρήσεις από το ένα εικοστό (1/20) του όλου αριθμού των Βουλευτών, η Βουλή μπορεί να αποφασίσει ότι δεν θα διεξαχθεί οργανωμένη συζήτηση, ακόμη και αν συντρέχουν οι προϋποθέσεις των προηγούμενων παραγράφων".

Δηλαδή θα πρέπει τα κόμματα -και τα μόνα κόμματα που το μπορούν αυτό είναι η Νέα Δημοκρατία ή το ΠΑΣΟΚ- να κάνουν μια δήλωση του 1/20 των Βουλευτών και να πουν στα μικρότερα κόμματα ότι δεν θα γίνει οργανωμένη συζήτηση ακόμα και αν συντρέχουν οι προϋποθέσεις αυτές. 'Η μάλλον -έκανα λάθος- τα μικρότερα κόμματα που μαζεύουν τον αριθμό του 1/20 πρέπει κάθε φορά να το ζητούν .

Στην περίπτωση αυτή η ολοκλήρωση της συζήτησης και της ψήφισης του νομοσχεδίου ή της πρότασης νόμου, γίνεται υποχρεωτικά στο συνολικό αριθμό συνεδριάσεων που έχει ήδη καθορίσει η Διάσκεψη των Προέδρων, σύμφωνα με την επομένη παράγραφο. Και λέει στην επομένη παράγραφο πώς καθορίζονται τα λεπτά, τα δίλεπτα κλπ. του χρόνου.

Κατά συνέπεια κάθε φορά -εγώ θα ρωτήσω τη Διάσκεψη αν το θέλετε αυτό- θα λέμε: υπεβλήθη ο αριθμός του 1/20 των Βουλευτών και δεν θα γίνει οργανωμένη συζήτηση, αλλά τακτική συζήτηση αν συμφωνήσει το Σώμα.

Δεν έχει να κάνει αυτό, κύριε Μεϊμαράκη με την Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση είτε με οργανωμένη συζήτηση είτε όχι, στον αριθμό των συνεδριάσεων αυτών θα περάσει το νομοσχέδιο.

Αυτό που έχει να κάνει με την Κυβέρνηση είναι ίσως το ότι σπανιότατα -εκτός αν θέλει σε χρόνο λιγότερο απ'αυτόν που καθορίζει η Διάσκεψη- να θέλει να έχει την ψήφιση του νομοσχεδίου της σε δυο ή σε τρεις μέρες. Συνήθως όμως στη Διάσκεψη επειδή θέλουμε να υπάρξει και οργανωμένη συζήτηση -άλλωστε αυτός είναι και ο σκοπός της Διασκέψεως- συμφωνούμε για χρόνο περισσότερο από εκείνον που θα μπορούσε και η Κυβέρνηση με το επείγον να επιδιώξει.

Μπορεί ίσως αυτό να δίδει στην Κυβέρνηση τη δυνατότητα να μην εμφανίζεται ότι ψηφίζει τόσα επείγοντα ή κατεπείγοντα νομοσχέδια, όπως ψήφιζε παλαιότερα η Νέα Δημοκρατία, αλλά αυτό είναι άσχετο με τον Κανονισμό.

Αυτό που θέλω να αντιληφθείτε είναι πως ό,τι κάνουμε μέχρι αυτήν τη στιγμή είναι σύμφωνο με τον Κανονισμό. Και κατά συνέπεια -επανέρχομαι σ'αυτό διότι δεν βλέπω παρόντες τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους της Αντιπολιτεύσεως πλην του κ.Κολοζώφ- οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι της Αντιπολιτεύσεως, κύριε Μητσοτάκη, κάνουν άριστα τη δουλειά τους, σεβόμενοι ακριβώς τον Κανονισμό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μου επιτρέπετε μια φράση, κύριε Πρόεδρε;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ να κλείσουμε αυτό το θέμα γιατί είναι 12.30'. Τι άλλο πρέπει να κάνουμε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Για τα προβλήματα που προέκυψαν θα μας πείτε τι θα κάνουμε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μια φράση μόνο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, γιατί, κύριε








Σελίδα 1637

Πρόεδρε; Είναι σωστό τώρα αυτό που κάνετε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Απ'όσα μας είπατε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχετε την άποψή σας. Είναι σεβαστή η άποψή σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πολύ ήρεμα...

( Θόρυβος στην Αίθουσα )

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι σεβαστή η άποψή σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ακούστε πρώτα την άποψη για να μου πείτε αν είναι σεβαστή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ τη σέβομαι την άποψή σας ακόμα και αν δεν συμφωνώ. Δεν σημαίνει ότι συμφωνώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα πρέπει λοιπόν να την ακούσετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σέβομαι την άποψή σας, γιατί σέβομαι εσάς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Απ'όσα μας είπατε, κύριε Πρόεδρε -και να μιλήσουμε ήρεμα επιτέλους σ'αυτήν την Αίθουσα- προκύπτει ένα πράγμα απόλυτα σαφές, ότι δηλαδή επί τρία χρόνια εθιμικά καθιερώθη να μην εφαρμόζεται ο Κανονισμός.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, να τελειώσω.

Και πέραν του Κανονισμού να υπάρξουν περιορισμοί.

Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να καταλάβει η Κυβέρνηση -και αυτήν τη φορά το λέω και εγώ στην Κυβέρνηση- ότι ξεπέρασε πλέον κάθε όριο ανοχής...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, εγώ ομιλώ μαζί σας, ας αφήσουμε την Κυβέρνηση και παρακαλώ βοηθήστε μας να προχωρήσουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να τελειώσω τη φράση μου.

Η Κυβέρνηση ξεπέρασε κάθε όριο. Επιμένει για πράγματα που είναι υπερβολικά.

Στη Βουλή πρέπει να υπάρχει μια αμοιβαία ανοχή. Είναι υπερβολικό αυτό...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι καθήκον μου πραγματικά και το λέω και λυπάμαι κάθε φορά που πρέπει να πω σε σας -το λέω ειλικρινέστατα- ότι δεν μας βοηθάτε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, γιατί δίνετε προσωπικό τόνο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, δεν μας βοηθάτε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μα, τι να σας βοηθήσω; Σας ρωτά ο κ.Μεϊμαράκης, θα τελειώσουμε στις δυο η ώρα...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αφήστε να απαντήσω στον κ.Μεϊμαράκη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μα, δεν απαντήσατε. Αυτό θέλω να σας πω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τώρα, σε ό,τι αφορά τον αριθμό τροπολογιών...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Ποιον αριθμό; Δεν μας έχει δοθεί καμία. Υπάρχει και αριθμός; Δεν έχουμε πάρει ούτε μια τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν γίνεται έτσι συζήτηση, κύριε συνάδελφε. Υποθέτω ότι έχετε ενημερωθεί για το νομοσχέδιο που συζητάμε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Καθόλου, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καθήστε, παρακαλώ. Επειδή σιωπούν οι συνάδελφοι, νομίζετε ότι εγκρίνουν τη συμπεριφορά σας απέναντι στον Πρόεδρο;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν με ενδιαφέρει αυτό. Μαθήματα δεοντολογίας δεν δέχομαι από κανέναν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, δεν είναι σωστό. Δεν κάνει να με διακόπτετε κατ'αυτόν τον τρόπο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Να κοιτάξετε τι κάνει η Κυβέρνηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Μεϊμαράκη, δεν είναι σωστό να μη με αφήνετε να μιλήσω. Καθήστε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Παρακαλώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, για να πάμε ήρεμα. Δεν θα πάμε καθόλου ήρεμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Μεϊμαράκη, ο αριθμός των τροπολογιών είναι γνωστός.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν μας έχει δοθεί καμία τροπολογία, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι δύο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Μεϊμαράκη, αν δεν με ακούσετε, δεν θα καταλάβετε.

(Θόρυβος)

Καθήστε και ακούστε με, για να καταλάβετε. Παρακαλώ. Θα πρέπει να διακόψω τη συνεδρίαση; Είναι πρέπον να διακόψω τη συνεδρίαση, αφού δεν είναι δυνατόν να διεξαχθεί με ηρεμία; Αν ο Πρόεδρος δεν μπορεί να μιλήσει, προφανώς δεν υπάρχει ηρεμία στην Αίθουσα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Για μας το λέτε αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αναφέρομαι στους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας και δεν χρειάζεται να απευθύνομαι ονομαστικά. Το σημερινό φαινόμενο δεν είναι από εκείνα που είμαστε τουλάχιστον συνηθισμένοι.

Κύριοι συνάδελφοι, ο Κανονισμός λέει ότι στο χρόνο των ημερών συζήτησης των σχεδίων νόμων, που αποφασίζει η Διάσκεψη των Προέδρων, είναι και οι τροπολογίες, που έχουν κατατεθεί μέχρι την προτεραία της Διασκέψεως. Στο συγκεκριμένο σχέδιο νόμου υπάρχουν δύο τροπολογίες, οι οποίες πρέπει να έχουν διανεμηθεί πριν από πάρα πολλές ημέρες, για να τις έχει υπόψη της η Διάσκεψη των Προέδρων, που συνεδρίασε πριν από μια εβδομάδα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Την Παρασκευή συνεδρίασε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ. Η θέση αυτή μου επιβάλλει αυτήν τη συμπεριφορά. Αντιλαμβάνομαι, όμως ορισμένα πράγματα, δεν είμαι αφελής. Και απευθύνομαι προς όλους.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Και εμάς αυτή η θέση μας κάνει να μην λέμε παραπάνω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ!

Αυτή είναι, λοιπόν, η διαδικασία. Είπα στη Διάσκεψη των Προέδρων -και αυτό επίσης το προβλέπει ο Κανονισμός- ότι εάν κατατεθούν τροπολογίες από την πλευρά της Κυβερνήσεως ...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν είχαμε υπόψη μας για τροπολογίες, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κόρακα, εσείς τουλάχιστον συμμετέχετε στη Διάσκεψη των Προέδρων. Βλέπετε ότι ως Πρόεδρος αντιμετωπίζω μια εικόνα όχι συνήθη.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Θα μου δώσετε και μένα το λόγο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Βεβαίως.

Η παράγραφος 13 λέει: "Αν η Διάσκεψη των Προέδρων αποφασίσει την οργάνωση της συζητήσεως καθορίζει τη συνολική της διάρκεια" όπως είπαμε εδώ των τεσσάρων ημερών "λαμβάνοντας υπόψη και τις τροπολογίες που έχουν κατατεθεί έως την προτεραία της σύγκλισής της. Για τροπολογίες που κατατέθηκαν μετά τον προγραμματισμό από τη Διάσκεψη των Προέδρων διατίθεται ο αναγκαίος για τη συζήτηση χρόνος, με απόφαση της Βουλής, ύστερα από πρόταση του Προέδρου" . Αυτό και θα γίνει. Εάν ο Υπουργός -τον οποίο θα παρακαλέσω για διευκόλυνση του Σώματος να ενημερώσει αν πρόκειται να φέρει τροπολογίες- φέρει τροπολογίες, λέει ο Κανονισμός ότι "για τροπολογίες που κατατέθηκαν μετά τον προγραμματισμό από τη Διάσκεψη των Προέδρων, διατίθεται ο αναγκαίος για τη συζήτηση χρόνος, με απόφαση της Βουλής ύστερα από πρόταση του Προέδρου". Αυτό και θα γίνει.

Ο κ. Κολοζώφ θέλει το λόγο. Το κρίνετε απαραίτητο; Για να προχωρήσουμε.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε. Δεν μπορούμε να μείνουμε σιωπηροί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν πρέπει να μείνετε σιωπηροί, το καταλαβαίνω αυτό.







Σελίδα 1638

Τα Πρακτικά της Διάσκεψης των Προέδρων αναφέρουν "απαντώντας ο Πρόεδρος της Βουλής είπε ότι όπως βλέπει υπάρχουν δύο υπουργικές τροπολογίες και τρεις βουλευτικές".

Ορίστε, κύριε Κολοζώφ, έχετε το λόγο.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Γι'αυτό το τελευταίο, όντως οι τροπολογίες είναι μετά τη συνεδρίαση της Διάσκεψης των Προέδρων.

'Ομως, κύριε Πρόεδρε, είδατε ότι εμείς μείναμε σιωπηροί. Πιστεύαμε ότι θα τελειώσει η συζήτηση, αλλά γενικεύτηκε και μπήκε επί της ουσίας του ζητήματος. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ποιες είναι οι δικές μας τοποθετήσεις γύρω από αυτό το ζήτημα.

Από καιρό έχουμε παρατηρήσει και το έχουμε πει και άλλες φορές, ότι τελικά η Διάσκεψη των Προέδρων κάτω από την πίεση της Κυβέρνησης περιορίζει το χρόνο και όταν αυτό δεν γίνεται -γιατί από τα πράγματα είναι φανερό ότι το νομοσχέδιο είναι και μεγάλο αλλά και σημαντικό- αρχίζουμε τις τακτικές των εμβόλιμων συνεδριάσεων, πράγμα που στην πραγματικότητα δεν επιτρέπει στους Βουλευτές να ασχοληθούν ουσιαστικά με το αντικείμενο που έχουν μπροστά τους και να νομοθετήσουν εν πάση περιπτώσει με κάποια άνεση.

Τι να πω; Στις δύο η ώρα έχουμε να συζητήσουμε νομοσχέδιο σε επιτροπή. Πότε μας το δώσατε; Και είναι και ένας όγκος.'Εχουμε την εντύπωση ότι γίνεται ουσιαστική συζήτηση μέσα στις επιτροπές, κύριε Πρόεδρε, έτσι όπως έρχονται αυτά τα πράγματα;'Ερχεται μετά η Διάσκεψη των Προέδρων και συμπιέζει αυτό το χρόνο και στα μεγάλα νομοσχέδια, ιδιαίτερα δε, σε εκείνα τα νομοσχέδια που έχουν αντίκτυπο στην κοινή γνώμη, όπως είναι το σημερινό. Εγώ καταλαβαίνω την ανάγκη της Κυβέρνησης να τα περάσει στα γρήγορα για να μην πάρει χαμπάρι ο κόσμος τι γίνεται, αλλά εν πάση περιπτώσει, πρέπει να έχουμε εδώ μία άνεση στη συζήτηση.

Επανειλημμένα, κύριε Πρόεδρε, αυτή η τακτική μας έχει φέρει σε αδιέξοδο. Το ότι κάνουμε σήμερα για πολλοστή φορά εδώ στην Ολομέλεια αυτήν τη συζήτηση, δείχνει αυτήν την αδυναμία που έχω επισημάνει. Παρακαλώ πολύ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θεωρείτε ότι η συζήτηση που προηγήθηκε, κύριε συνάδελφε και ο εκνευρισμός που υπήρξε ότι...

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δείχνει μειονεκτήματα αυτού του τρόπου με τον οποίο λειτουργούμε. Πού αλλού να το αποδώσω;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Φοβούμαι ότι δείχνει και άλλα μειονεκτήματα, κύριε Κολοζώφ, τα οποία είναι σοβαρότερα νομίζω και για το κύρος του Κοινοβουλίου και για τη συνεργασία του Προεδρείου με τα κόμματα.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι η πρώτη φορά.

Εμείς ποτέ δεν ήμασταν έντονοι στις διαμαρτυρίες μας και εν πάση περιπτώσει, προσπαθούμε να κρατήσουμε ένα μέτρο. Αλλά προσέξατε ότι αρκετές φορές τον τελευταίο καιρό δεν προλαβαίνουν να γίνουν δευτερολογίες από τους εισηγητές και συχνά-πυκνά ακόμη και από τους Κοινοβουλευτικούς Εκπρόσωπους, που στριμώχνονται στην εργασία τους για να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν; Τι άλλο να πούμε εν πάση περιπτώσει, για να καταλάβει η Κυβέρνηση ότι πρέπει αυτά τα ζητήματα να τα αντιμετωπίζει με ρεαλισμό; Ζούμε σε μία τέτοια εποχή που δεν είναι ανάγκη να μας φορτώνετε και άλλα άγχη. Μας φτάνουν αυτά που έχουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εντάξει, κύριε Κολοζώφ. Σας ευχαριστώ.

Κύριε Υπουργέ, θα καταθέσετε τροπολογίες;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών):'Οχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Επειδή έγινε μία συζήτηση για τις τροπολογίες...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συγγνώμη, κύριε Υπουργέ. Σας παρακαλώ διευκολύνετέ με εσείς. Η ερώτηση που σας απηύθυνα είναι αν θα καταθέσετε άλλη τροπολογία.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών):'Οχι, ήμουν σαφής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επομένως, δεν υπάρχει άλλη τροπολογία.

Εάν υπάρξει άλλη τροπολογία, επαναλαμβάνω ότι είμαι υποχρεωμένος από το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής, να παρατείνω τη συζήτηση πέραν του χρόνου που έχει συμφωνηθεί. Το ότι μας λέει ο κύριος Υπουργός ότι δεν θα υπάρξει άλλη τροπολογία, από αυτήν την άποψη μας διευκολύνει.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Η σημερινή συνεδρίαση, κύριε Πρόεδρε, καταναλώθηκε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κοιτάξτε, όλοι καταλαβαίνουμε και καταλαβαινόμαστε. Η συνεδρίαση αυτή θα αξιοποιηθεί στο βαθμό που μπορούμε να την αξιοποιήσουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τι ώρα θα τελειώσει, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, η συνεδρίαση μπορεί να πάει μέχρι τις 14.30' η ώρα και να αρχίσει η επιτροπή εκείνη την ώρα ή και στις 15.00'. Μπορούμε να κάνουμε αυτήν την οικονομία.

Κύριε Μητσοτάκη, είπατε τί θα κάνατε εάν ήσασταν εκπρόσωπος. Τι θα κάνατε εάν ήσασταν Πρόεδρος;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα έκανα το εξής...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτήν τη στιγμή, κύριε Μητσοτάκη, τι θα κάνατε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα ζητούσα από την Κυβέρνηση...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτήν τη στιγμή, κύριε Μητσοτάκη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα έλεγα...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτήν τη στιγμή. Τώρα θα ζητούσατε από την Κυβέρνηση;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Με ρωτάτε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Η θα λέγατε στον κ.Μητσοτάκη και σε όλους τους συναδέλφους να σας βοηθήσουν να κάνετε τη δουλειά σας;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με ρωτάτε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Την αποσύρω την ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα έλεγα...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Την αποσύρω την ερώτηση. Είναι μία παρά τέταρτο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Διότι και αν την αποσύρετε, δεν βγαίνει τίποτε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Την αποσύρω την ερώτηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα έλεγα στην Κυβέρνηση...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχετε ένα προνόμιο κατά τον Κανονισμό να μας συμβουλεύετε εδώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα έλεγα στην Κυβέρνηση...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχετε ένα μεγάλο προνόμιο, να παίρνετε οποτεδήποτε το λόγο για να μας βοηθήσετε σε κάποια ζητήματα σοβαρά που θα έχουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό κάνω, κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν έχω πάντοτε την αίσθηση ...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:...όπως εγώ το νομίζω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ...και ειλικρινά παραπονούμαι και προσωπικά γι'αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα έλεγα στην Κυβέρνηση να πάρει το κόστος...








Σελίδα 1639

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει θέμα. Σας παρακαλώ!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εμείς ψηφίζαμε και κατεπείγοντα και επείγοντα νομοσχέδια και με οργανωμένες συζητήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να πάρει το κόστος, να μη θέλει και "την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο". Αυτό θα της έλεγα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να μπούμε στη συζήτηση.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο επί του Κανονισμού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Κασσίμη έχετε το λόγο.

Είναι κρίμα πάντως που μία ολόκληρη συνεδρίαση θα πάει στράφι. Κατά τα άλλα λέμε ότι θέλουμε να συζητήσουμε επί της ουσίας.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οπως και στις επιτροπές, υποτίθεται ότι συζητούμε επί της ουσίας. Συζητούσαμε παλιότερα σε δύο συνεδριάσεις τα νομοσχέδια, τώρα πάνε τρεις και τέσσερις. Αλλά και εκεί τρώμε τον καιρό μας, όχι για την ουσία.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μονολογείτε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο κατά τον Κανονισμό.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, χθες φύγαμε στη 01.30 πμ.. Τι θα γίνει; Θα μιλήσουν οι συνάδελφοι;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ζήτησε ο κύριος συνάδελφος το λόγο κατά τον Κανονισμό και είμαι υποχρεωμένος να του τον δώσω.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να τα μαζέψουμε τότε και να φύγουμε. Να υπάρξει τουλάχιστον ένα μέτρο σεβασμού στην Αίθουσα!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το μέτρο δεν είναι μόνο αυτό που ορίζει ο Κανονισμός.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Στην Κυβέρνηση να το πείτε, κύριε συνάδελφε, η οποία φιμώνει το Κοινοβούλιο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Εσείς το παρακάνετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κασσίμη, παρακαλώ, έχετε το λόγο επιτέλους.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Περιμένω να ησυχάσετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε!!

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Μιλάτε εσείς, κύριε Πρόεδρε. Πώς θα μιλήσω;

Στο άρθρο 107 κύριε Πρόεδρε, ....

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μιλάω εγώ ή μιλάτε εσείς με τον κ. Σπυριούνη;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Περιμένω να τελειώσετε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τι λέτε; Σας παρακαλώ! Επιτέλους!.

'Εχετε το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Το άρθρο 107, κύριε Πρόεδρε, το παραφράσατε, διότι δεν λέει ότι κατ'ανάγκη συζητούνται με τη διαδικασία του κατεπείγοντος, αν έχουν γίνει τρεις συζητήσεις.

Λέει: "Μπορούν, εφόσον....". Δηλαδή για να συζητηθούν με διαδικασία της οργανωμένης συζήτησης, πρέπει οπωσδήποτε να έχουν γίνει τρεις συζητήσεις. Εσείς μας το παρουσιάσατε, ότι επειδή έγιναν τρεις συζητήσεις στην επιτροπή και ακούσαμε και φορείς, πρέπει σώνει και καλά να έρχεται εδώ με τη διαδικασία της οργανωμένης συζητήσης. 'Ομως, δεν είναι έτσι. Να μην καλύπτει το Προεδρείο τις μεθοδεύσεις της Κυβερνήσεως, κύριε Πρόεδρε. Αν η Κυβέρνηση θέλει οργανωμένη συζήτηση, να το δηλώνει. Δεν είναι δική σας αρμοδιότητα να καλύπτεται με δήθεν πρόσχημα "τα μικρά κόμματα".

Και σας λέω ότι αυτή η τακτική έκανε δεκατέσσερις Βουλευτές να φιμωθούν καθώς και τους εισηγητές στη δευτερολογία τους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς, είπατε την άποψή σας.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν έχουμε δικαίωμα να μιλήσουμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σπυριούνη, σας παρακαλώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε αγανακτήσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ! Κύριε συνάδελφε, για να μην είχατε αγανακτήσει, αντί να έρθετε στις 11.30'. θα μπορούσατε να ήσασταν εδώ στις 10.00'.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Σε μένα το λέτε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, το λέω σε σας, ειδικώς μάλιστα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Μερικοί συνάδελφοι στις 10.30'. ήταν στο ραδιόφωνο και όχι στην Αίθουσα.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κάντε μου τη χάρη, σας παρακαλώ, συναδελφικά. Επιτέλους, δεν κάνει να πω κάτι άλλο. Δεν είναι σωστό από αυτήν τη θέση.

Το άρθρο 107 προβλέπει ότι μπορεί η Διάσκεψη να το αποφασίσει, αν έχουν τηρηθεί αυτές οι προϋποθέσεις. Αυτό ακριβώς σας διάβασα. Σας είπα ότι με βάση αυτήν τη διάταξη, η Διάσκεψη αυτό απεφάσισε. Και το αποφασίζει κατά κανόνα, ακριβώς για το λόγο αυτό.

Από κει και πέρα, εδώ στην Αίθουσα, με τη συγκατάθεση του Σώματος και με το συγκεκριμένο χρόνο, ακολουθείται η τακτική διαδικασία. Και τελειώνει επιτέλους αυτή η συζήτηση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Μεϊμαράκη.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Για μισό λεπτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, όχι!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Για μισό λεπτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, δεν είναι σωστό. Κάντε μου τη χάρη. Σας παρακαλώ!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Για μισό δευτερόλεπτο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είναι σωστό αυτό.

Τώρα μπαίνουμε στα άρθρα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Γι'αυτό θέλω να πω, για τα άρθρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λοιπόν, αυτό που παρακαλώ είναι όσοι εκ των συναδέλφων δεν μίλησαν χθες το βράδυ, να μιλήσουν. Γνωρίζετε όλοι σ' αυτήν την Αίθουσα ότι ο δικός μου λόγος είναι συμβόλαιο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Και ο δικός μας, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ λέω τι είναι ο δικός μου λόγος. Στον καθένα εναπόκειται να μιλήσει για τον εαυτό του, τι είναι και οι άλλοι θα κρίνουν.

Λέω, λοιπόν, ότι επειδή στη Διάσκεψη είπα ότι θα μιλήσουν για πέντε λεπτά στην πρώτη ενότητα των άρθρων όσοι δεν μίλησαν χθες το βράδυ, μπαίνοντας τώρα στα άρθρα, θα μιλήσουν και αυτοί οι συνάδελφοι.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να προηγηθούμε, κύριε Πρόεδρε. Είμαστε συνέχεια εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γιατί διακόπτετε και διαμαρτύρεσθε; Είπα τίποτα διαφορετικό; Σας παρακαλώ πολύ! Μην παίρνετε το λόγο αν δεν τον έχετε από τον Κανονισμό. Δεν σας δίνω το λόγο.

Μπαίνουμε, λοιπόν, τώρα στη διαδικασία του νομοσχεδίου. Κύριε Κασσίμη, πέστε μας τη γνώμη σας για το πώς μπορούμε να προχωρήσουμε.

Πρέπει δε να σας πω ότι αισθάνομαι και προσωπική κόπωση απ'αυτήν τη διαδικασία διότι γενικά είναι άχαρη.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ:'Εχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε.







Σελίδα 1640

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ συναδελφικά να προχωρήσουμε. Ταλανίζομαι δύο ώρες για κάτι το οποίο δεν είναι σωστό.

Ορίστε, κύριε Κασσίμη, έχετε το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα άρθρα είναι οκτώ και δύο είναι οι κανονισμοί. Με εξαίρεση το άρθρο 1, νομίζω ότι έχουμε όλη τη δυνατότητα να συζητήσουμε κανονικά ένα-ένα τα άρθρα. Να συζητήσουμε το 1 με το 2, γιατί το 1 δεν σημαίνει τίποτα. Εάν σε οκτώ άρθρα πρέπει να κάνουμε ομαδοποίηση, τότε θα πιστέψω ότι άλλους λόγους έχει η Κυβέρνηση και όχι την οικονομία του χρόνου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ να βρούμε έναν τρόπο να τα συζητήσουμε και κυρίως τους κανονισμούς γιατί θα είναι κρίμα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Οι κανονισμοί να συζητηθούν σε δύο ενότητες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εάν εξαντληθεί ο χρόνος των τριών συνεδριάσεων που έχουμε, δεν θα συζητήσουμε. Υποθέτω δε ότι έχετε απόψεις γι' αυτά τα άρθρα, που θέλετε να τις προβάλετε. Απ' ό,τι πληροφορούμαι δε αυτές οι απόψεις δεν εξετέθησαν στη Διαρκή Επιτροπή. Τουλάχιστον ας εκτεθούν εδώ. Διότι και αυτοί τους οποίους αφορούν αυτά τα άρθρα, προφανώς θέλουν να ακούσουν τις απόψεις των κομμάτων και όχι αφού συζητήσουμε δύο ή τρία άρθρα, τα άλλα να περάσουν χωρίς συζήτηση.

Γι' αυτό σας παρακαλώ να μου πείτε, κύριε Κασσίμη, την άποψή σας και να τελειώσουμε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Τα άρθρα 1 και 2 να συζητηθούν μαζί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εδώ, κύριε Κασσίμη, βλέπω -για να σας βοηθήσω να συνεννοηθούμε- ότι το πρώτο άρθρο είναι η οργάνωση, μετά οι αρμοδιότητες, το μετοχικό κεφάλαιο, το Διοικητικό Συμβούλιο, οι προϋπολογισμοί -κοιτάζω τα άρθρα ένα-ένα- οι λοιπές διατάξεις. Υποθέτω ότι το άρθρο 6 έχει αρκετή έκταση.

Μπορούμε να συζητήσουμε τα πέντε πρώτα άρθρα. Μετά το άρθρο 6 μέχρι και το 9 που είναι ο κανονισμός αυτός να πάνε μαζί και να μείνει ο άλλος κανονισμός επίσης χωριστά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα άρθρα 1 και 2 είναι ένα πλήρες νομοσχέδιο από μόνα τους. Δεν είναι δυνατόν. Μπορούμε να συζητήσουμε το 1 και το 2 μαζί. Μετά μπορούμε να συζητήσουμε τα άρθρα 3 και 4 μαζί. Το άρθρο 5 που είναι πολύ σημαντικό, πρέπει να συζητηθεί μόνο του. Το άρθρο 6 είναι τεράστιο και πρέπει να συζητηθεί μόνο του. Τα άρθρα 7 και 8 μπορούν να συζητηθούν μαζί. Επίσης μαζί να συζητηθούν οι κανονισμοί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αν τα άρθρα 1, 2, 3, 4 και 5 συζητηθούν χωριστά...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: 'Οχι, όχι. Τα άρθρα 1 και 2 μπορούν να πάνε μαζί. Τα άρθρα 3 και 4 μαζί. Το άρθρο 5 πρέπει να πάει οπωσδήποτε μόνο του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ας πάει με τα άρθρα 3 και 4. Να συζητηθούν τα άρθρα 3, 4 και 5.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, δεν γίνεται. Το άρθρο 5 είναι πάρα πολύ σοβαρό, είναι νομοσχέδιο ολόκληρο από μόνο του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επομένως, το άρθρο 6 πρέπει να πάει με τα άλλα. Μπορούν να πάνε τα τέσσερα πρώτα άρθρα σε μία ενότητα, γιατί αν το άρθρο 5 είναι τόσο σοβαρό, πρέπει να δοθεί άνεση χρόνου για συζήτηση.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Θα υπάρξει. Θα βρούμε χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία. Λοιπόν, να συζητηθούν τα τέσσερα πρώτα άρθρα τώρα το πρωί και το απόγευμα...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: 'Οχι, όχι, κύριε Πρόεδρε, τώρα το πρωί μας έχει μείνει μία ώρα ακόμα. Τι θα συζητήσουμε; Να καθορίσουμε τις ενότητες, αλλά όχι να βάλουμε και χρόνο. Σας παρακαλώ καταλαβαίνετε και τη δική μας θέση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κοιτάξτε, έχουμε τρεις συνεδριάσεις. Εγώ θα έλεγα, επειδή ο χρόνος είναι λίγος, να συζητήσουμε τώρα το πρωί τα άρθρα 1 και 2, όπως θέλετε εσείς, να συνεχίσουμε το απόγευμα με τα άρθρα 3, 4 και 5 και αύριο τα υπόλοιπα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κάνω έκκληση, μη βάζετε χρόνο πότε θα τελειώσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν γίνεται. Πρέπει να καθορίσουμε το χρόνο, γιατί τελειώνει η συνεδρίαση και γίνεται μία ψηφοφορία.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Μα, πώς θα καθορίσουμε; Θα μιλήσουν οι συνάδελφοι και όπου φτάσουμε. Εάν η Κυβέρνηση πιστεύει ότι μπορούμε να κλείσουμε, χωρίς να έχει συζητηθεί το νομοσχέδιο, ας το κάνουμε. Με ποια διαδικασία θα βάλουμε χρόνο, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κασσίμη, θα σας πω το εξής. Είμαι βέβαιος ότι όλα αυτά τα καταλαβαίνετε. Θέλετε να το συζητήσουμε; Θέλετε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Πραγματικά, κύριε Πρόεδρε, αλλά καταλαβαίνετε και σεις ότι πρέπει να εκφραστούν οι Βουλευτές. Εάν δεν προλάβουμε, να μη συζητηθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Ας πάρει το κόστος η Κυβέρνηση, να το περάσει χωρίς συζήτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία. Αυτή είναι μία άποψή σας, αλλά νομίζω ότι άλλοι συνάδελφοι θα θέλουν να μιλήσουν.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Γι' αυτούς που θέλουν να μιλήσουν, λέω. Για τους δεκατέσσερις συναδέλφους που δεν μίλησαν σήμερα και γι' αυτούς που θα θέλουν πάλι να μιλήσουν στα άρθρα 1 έως 4...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κασσίμη, σας παρακαλώ. Κάποτε πρέπει να τελειώσουμε.

Λοιπόν, τα δύο πρώτα άρθρα να συζητηθούν, αφού επιμένετε, τώρα το πρωί, το απόγευμα να πάμε στα υπόλοιπα άρθρα 3, 4, 5 και 6 και αύριο στα υπόλοιπα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου. Δεν υπάρχει πρόβλεψη Κανονισμού για την οικονομία της συζητήσεως, πόση ώρα θα μας πάρει κάθε άρθρο. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή η επιμονή σας. Ξαφνικά να μας λέει ο Πρόεδρος, εδώ τελείωσε και ψηφίζουμε; Με ποια λογική, κύριε Πρόεδρε; Να το καταλάβω κι εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κασσίμη, έχετε μία πείρα αυτής της Αιθούσης πολύ μεγάλη. Λοιπόν, γιατί επιμένετε τώρα; Δεν είναι σωστό.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Εσείς, κύριε Πρόεδρε, που έχετε τόσο μεγάλη κοινοβουλευτική πείρα, την οποία σέβομαι, αλλά σέβομαι και την ευαισθησία σας, παρακαλώ σεβαστείτε και τη δική μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν καθορίζουμε πάντοτε τον αριθμό των άρθρων που θα συζητήσουμε σε μία συνεδρίαση;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: 'Οχι. Το χρόνο; 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Είμαστε κι εμείς εδώ, κύριε Πρόεδρε. Μας έχετε ξεχάσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν σας έχω ξεχάσει. Ορίστε, πείτε την άποψή σας κι εσείς, κυρία Αλφιέρη.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, μονοπωλείτε σήμερα τη συζήτηση...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Ομως, είναι η πρώτη φορά που ομολογώ ότι το Σώμα ή τουλάχιστον η Αξιωματική Αντιπολίτευση, δεν θέλει να συνεργαστεί με το Προεδρείο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Γιατί το Προεδρείο μας δημιουργεί προβλήματα.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, θέλουμε να συνεργαστούμε με το Προεδρείο και υπάρχει ένα θέμα πάρα πολύ σημαντικό. Πρώτα απ' όλα δεκατέσσερις συνάδελφοι δεν έχουν μιλήσει και νομίζω ότι κι εσείς έχετε δείξει μία ευαισθησία για τους Βουλευτές. Μπορούμε, λοιπόν, να συζητήσουμε τα άρθρα 1 και 2, για να μιλήσουν και οι συνάδελφοι. Μετά μπορούμε να πάμε στα άρθρα 3, 4 και 5....







Σελίδα 1641

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το απόγευμα αυτά, όχι τώρα το πρωί.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Τώρα μπορούμε να συζητήσουμε τα άρθρα 1 και 2. Διότι, υπάρχουν οι συνάδελφοι που πρέπει να μιλήσουν και δεν θα μπορέσουμε να αναπτύξουμε και τις δικές μας απόψεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρία Αλφιέρη, αυτό ακριβώς είπα και εγώ, τα άρθρα 1 και 2 να τα συζητήσουμε τώρα το πρωί και το απόγευμα να συζητήσουμε τα υπόλοιπα.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Υπάρχει, λοιπόν, διάθεση συνεργασίας!

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ευχαριστώ και εγώ.

Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν θα ήθελα να πω, ότι και εμείς θα προτιμούσαμε -όπως είναι φανερό- μία κατ' άρθρο συζήτηση, γιατί είναι πολύ σημαντικά τα άρθρα αυτά. Εν πάση περιπτώσει, θα συμφωνήσουμε σε αυτό που είπατε να συζητήσουμε τα πρώτα δύο άρθρα τώρα το πρωί. Βεβαίως θα φορτωθεί λίγο η απογευματινή συνεδρίαση. 'Ομως για να δώσουμε περιθώριο στους κανονισμούς, εμείς θα προτείναμε αύριο η συνεδρίαση να είναι αφιερωμένη μόνο στα δύο άρθρα που αφορούν τους κανονισμούς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό το είπα και εγώ από την αρχή, γιατί νομίζω ότι και οι εργαζόμενοι, που τους ενδιαφέρει, θέλουν να ακούσουν τις απόψεις των κομμάτων για τους κανονισμούς.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε άλλες δύο ενότητες, τα άρθρα 3, 4, 5 και 11 -και το άρθρο 11 αφορά αυτήν την ενότητα- και επίσης τα άρθρα 6, 7, 8. Εάν, λοιπόν, αυτή η πρόταση που κάνουμε γίνει δεκτή, αυτά τα άρθρα προτείνω να τα συζητήσουμε σήμερα το απόγευμα και να μείνουν, όπως είπα, για αύριο τα άρθρα 9 και 10, που αφορούν τους κανονισμούς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι λογική η πρόταση αυτή!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Μεϊμαράκη, έχετε το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν γνωρίζετε ότι υπάρχει σεβασμός και εκτίμηση και προς το αξίωμα και προς το πρόσωπό σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ευχαριστώ, αλλά πολλές φορές ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν σας το λέω γι' αυτό.

Είπατε όμως και ορισμένα πράγματα τα οποία δυστυχώς για μένα δεν μπορούν να περάσουν έτσι! Είπατε ότι βεβαίως αντιλαμβάνεσθε πολλά, αλλά από τη θέση που βρίσκεσθε εδώ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν μπορώ εγώ από εδώ να κάνω κριτική στην τακτική των κομμάτων!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Συμφωνώ, λοιπόν, μαζί σας και σας λέω ότι κι εγώ αντιλαμβάνομαι πολλά, αλλά από τη θέση που βρίσκομαι δεν μπορώ να μιλήσω! Μπορώ όμως να πω ορισμένα από αυτά, όπως παραδείγματος χάριν εάν δεν υπήρχε το νομοσχέδιο του ΟΣΕ, για το οποίο βιάζεται η Κυβέρνηση -και δεν εγκαλούμε το Προεδρείο γι'αυτό, ούτε τα έχει η Αξιωματική Αντιπολίτευση με το Προεδρείο- θα είχαμε και την επόμενη εβδομάδα να συζητήσουμε το θέμα.

Επειδή, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε υπάρχει το νομοσχέδιο, το οποίο απαιτεί να διακόψουμε στις 14.00' και επειδή η Αξιωματική Αντιπολίτευση θα κάνει χρήση των δικαιωμάτων του Κανονισμού, ό,τι αυτό συνεπάγεται -από τώρα σας το λέμε, το λέω κιόλας για να μη μας δώσετε και τις ευθύνες, κύριοι συνάδελφοι- αυτό σημαίνει ότι δεν θα καθυστερούν οι συνεδριάσεις στην έναρξη, ανεξαρτήτως πόσοι συνάδελφοι βρίσκονται ή όχι στην Αίθουσα από την κυβερνητική Πλειοψηφία. Δεν μπορεί εάν γίνει παραδείγματος χάρη ονομαστική ψηφοφορία σήμερα στις 14.00' και πούμε ότι θα αρχίσουμε στις 18.00' και συμφωνήσουμε όλα τα κόμματα να συζητήσουμε το απόγευμα τα άλλα άρθρα, να περιμένουμε να αρχίσει η συνεδρίαση πάλι στις 19.45'.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό που λέτε εμένα με βοηθάει!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Χαίρομαι ιδιαιτέρως, κύριε Πρόεδρε. Για να σας βοηθήσω το λέω.

Επειδή, λοιπόν, βρισκόμαστε στο στάδιο βοηθείας και συνεργασίας θέλω κατ'αρχήν να τονίσω, ότι δεκατέσσερις ομιλητές έχουν επιπλέον πέντε λεπτά από αυτά που δικαιούνται από τον Κανονισμό, άρα μιλάμε για εκατόν σαράντα λεπτά. Αυτά τα εκατόν σαράντα λεπτά είναι πάνω από δύο ώρες. Συνεπώς, κύριοι συνάδελφοι, ούτε οι εισηγητές θα μιλήσουν ούτε ο Υπουργός θα μιλήσει ούτε και οι δεκατέσσερις συνάδελφοι θα μιλήσουν.

Εν πάση περιπτώσει, επειδή το Προεδρείο θέλει, ας του δώσουμε ακόμα μία ανοχή. Αλλά είναι η τελευταία, κύριε Πρόεδρε! Δεν θα υπάρξει επόμενη! Σας το λέω πολύ φιλικά και καλόπιστα, κύριε Πρόεδρε, με την εκτίμηση που σας έχουμε, αλλά δεν μπορούμε άλλο να το ανεχτούμε αυτό!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Μεϊμαράκη, ένας τρίτος παρατηρητής της συνεδριάσεώς μας είμαι βέβαιος ότι δεν θα μπορούσε να κατανοήσει πώς, ενώ διετέθη μία συνεδρίαση και μάλιστα εμβόλιμη, τελικώς τρεις ολόκληρες ώρες τις φάγαμε χωρίς να μπούμε στην ουσία!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Στις 11.30', κύριε Πρόεδρε, άρχισε η ψηφοφορία!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είπα το αντίθετο, κύριε Μεϊμαράκη!

'Οπως σας έλεγα, δεν θα μπορεί κάποιος να κατανοήσει πώς φάγαμε τρεις ώρες, μιάμιση ώρα για την προσέλευση των συναδέλφων της Πλειοψηφίας και μιάμιση ώρα σε μια άγονη συζήτηση -κατά τη γνώμη μου- και όχι επί της ουσίας!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Επειδή έχει πείσμα η Κυβέρνηση τελικά να μείνει μόνο μία συνεδρίαση!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Μεϊμαράκη, εάν θέλετε μιλώντας ο Πρόεδρος του Σώματος να έχετε εσείς τον τελευταίο λόγο, δεν τελειώνουμε ποτέ.

Κύριοι συνάδελφοι, η παράκλησή μου, λοιπόν, είναι η εξής: Η συνεδρίαση της Διαρκούς Επιτροπής για τον ΟΣΕ κατ'ανάγκη θα πάει στις 15.00' αντί στις 14.00'.

(Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Πώς, κύριε Πρόεδρε; Τι ώρα θα αρχίσει η Ολομέλεια;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στις 18.00'.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δε προλαβαίνουμε. 'Εχουμε και την Επιτροπή του Προϋπολογισμού.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Δεν θα προλάβουμε να μιλήσουμε, κύριε Πρόεδρε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ούτε στις επιτροπές δεν λειτουργούμε. Την προηγούμενη φορά η επιτροπή δεν λειτούργησε. Μας ανάγκασε σε αποχώρηση η Κυβέρνηση. Αυτήν τη φορά δεν θα αποχωρήσουμε όμως, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, κύριε Μεϊμαράκη! Δεν ξέρω τι έχετε με την Κυβέρνηση. Εδώ μιλάτε με το Προεδρείο.

Εγώ σας λέγω το εξής και λυπάμαι πραγματικά διότι χθες εξήγησα σε όλα τα κόμματα ότι αυτή η μέρα ήταν μία εξαιρετική ημέρα για την οποία εγώ αναγνωρίζω ότι τα πράγματα κάπως συμπιέστηκαν. Αυτό που όταν το λέει ο Πρόεδρος στα κόμματα νομίζω πρέπει να το κατανοήσουν, στην πράξη δεν γίνεται. Μπορώ να πω ότι μετενόησα για όλη αυτήν την κατάσταση, αλλά τι να κάνουμε; Τώρα δεν γίνεται τίποτα. Εάν γνώριζα ότι θα είχαμε όλα αυτά τα προβλήματα...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Εμείς φταίμε; Η Κυβέρνηση φταίει. Το Σώμα φταίει;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εντάξει, κύριε Μεϊμαράκη. Πάντως ένα πράγμα πρέπει να κατανοήσετε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν αποδεχθήκαμε τη συνεδρίαση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μέσα στην Αίθουσα







Σελίδα 1642

αυτή δεν είμαστε οι δυό μας μόνο. Σας παρακαλώ!

Η συνεδρίαση λοιπόν της Διαρκούς Επιτροπής θα πάει στις 15.00'.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μη διακόπτετε, κύριε Γκελεστάθη. Σας εκλιπαρώ επιτέλους! Σας παρακαλώ! Παράκληση θερμή σας υποβάλλω να με σεβαστείτε να πω δύο λόγια ως Πρόεδρος του Σώματος! Αυτό μόνο, μία παράκληση! Με όλο το σεβασμό, σας παρακαλώ!! 'Ελεος!!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Δεν σας διέκοψα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στις 15.00', λοιπόν, θα αρχίσει η Διαρκής Επιτροπή. Το νομοθετικό μας έργο αρχίζει το απόγευμα στις 18.00'. Στις 18.00' είναι η συνεδρίαση της Βουλής, αλλά υπάρχει ο κοινοβουλευτικός έλεγχος. Κατά συνέπεια η Διαρκής Επιτροπή μπορεί εάν θέλει να συνεδριάσει τουλάχιστον τεσσερισήμισι ώρες. Επιτέλους, ας μην κάνουμε πράγματα τα οποία κανέναν μας δεν τιμούν.

'Εχουμε τεσσερισήμισι ώρες, λοιπόν, από τις 15.00' μέχρι την ώρα που θα μπούμε στο νομοθετικό έργο.

Τώρα, λοιπόν, θα αρχίσει η συζήτηση της πρώτης ενότητας των άρθρων 1 και 2 και θα μιλήσουν και οι συνάδελφοι οι οποίοι δεν μίλησαν χθες το βράδυ. Στις 15.00' θα διακοπεί η συζήτηση στο σημείο που θα έχει φθάσει και θα γίνει ψηφοφορία στα άρθρα 1 και 2.

Το απόγευμα θα συζητήσουμε τα υπόλοιπα άρθρα, πλην των κανονισμών που θα συζητηθούν αύριο το πρωί.

Είμαστε, κύριοι συνάδελφοι, σύμφωνοι επ'αυτού;

ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Είναι σαφές, κύριε Πρόεδρε. Είμαστε σύμφωνοι.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε, αλλά υπάρχει -έχει δίκιο ο κ. Κασσίμης- και το άρθρο 5 το οποίο θα πάει χωριστά.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Πότε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το απόγευμα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είμαστε σύμφωνοι, λοιπόν, επ' αυτής της προτάσεως.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία ερώτηση μπορώ να κάνω;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Γκελεστάθη.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Είπατε ότι θα αρχίσει η Διαρκής Επιτροπή τις εργασίες της στις 15.00' και η Ολομέλεια θα συνεδριάσει στις 18.00'.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στις 18.00' για κοινοβουλευτικό έλεγχο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Εάν θα μιλήσουν στη Διαρκή Επιτροπή οι πέντε Εισηγητές, ο κύριος Υπουργός και οι πέντε Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, εμείς δεν θα πάρουμε το λόγο. Το ίδιο, λοιπόν, θα συμβεί και εκεί. Αυτό πώς ρυθμίζεται, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οπως γνωρίζετε δεν είναι μόνο μία συνεδρίαση που θα διαθέσει η επιτροπή.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Δεν έχει καθοριστεί πόσες θα είναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Φωτιάδη, θα δώσουμε το λόγο στους συναδέλφους που αναμένουν από χθες το βράδυ και μετά θα μιλήσετε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί της διαδικασίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, επί της διαδικασίας. Η διαδικασία έκλεισε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Ναι, αλλά δεν μου δώσατε το λόγο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εκλεισε η διαδικασία, κύριε Φωτιάδη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Ναι, αλλά με είδατε που σήκωνα συνέχεια το χέρι μου για να πάρω το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Φωτιάδη, έχετε δίκιο, αλλά έκλεισε η διαδικασία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με την εισηγητική έκθεση που μας έφερε ο κύριος Υπουργός απεικονίζεται μία ζοφερή κατάσταση της αστικής συγκοινωνίας στην Αθήνα. Αναφέρονται βέβαια και ορισμένες ανακρίβειες, όπως "η βασική οδική υποδομή εντός πόλεως είναι σχεδόν ολοκληρωμένη". Αυτά είναι ορισμένα πράγματα, που δεν ξέρω ποιος τα πέρασε στην Κυβέρνηση, αλλά είναι πολύ μακρυά από την πραγματικότητα.

Ο κόσμος, κύριοι συνάδελφοι, ζητάει να θεσμοθετηθεί ένα σύστημα το οποίο, με την εφαρμογή του στην πράξη, θα εξασφαλίσει τις μεταφορές και θα τις αναβαθμίσει ποιοτικά. Ο κόσμος, κύριε Υπουργέ, έχει κουραστεί τόσο από τις αντιδικίες μεταξύ εργαζομένων και της Κυβέρνησης, όσο και από την πολύ χαμηλή ποιοτική προσφορά των υπηρεσιών από πλευράς της Κυβέρνησης.

Το τι έγινε, κύριοι συνάδελφοι, στο παρελθόν, είναι γνωστό. Το τι υπήρχε, το τι ήλθε με τη Νέα Δημοκρατία, με την παρέμβασή της, το τι ήλθε με την εν συνεχεία παρέμβαση με Υπουργό τον κ. Χαραλάμπους, είναι όλα γνωστά. 'Οπως είναι γνωστό και το τι μας φέρνει ο Υπουργός κ. Μαντέλης σήμερα, που δεν διασφαλίζει, δεν βάζει τις βάσεις, για να ξεφύγουμε από αυτήν την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η Αθήνα όσον αφορά τις συγκοινωνίες της.

Κύριοι συνάδελφοι, ποια είναι η κακοδαιμονία, η οποία ταλανίζει όλο τον κόσμο; Για μας είναι η αδυναμία της Κυβέρνησης να προχωρήσει στις αποκρατικοποιήσεις. Και όταν λέω "αποκρατικοποιήσεις", κύριοι συνάδελφοι, εννοώ το να ξεφύγουν αυτές οι εταιρείες που έχουν το συγκοινωνιακό έργο στην Αθήνα από αυτόν τον αυστηρό εναγκαλισμό από την εκάστοτε Κυβέρνηση.

Εδώ όμως, κύριοι συνάδελφοι, έχουμε διοικήσεις οι οποίες συνεχίζονται και διορίζονται από την Κυβέρνηση. Κάθε άλλο και αξιοκρατία ισχύει σε αυτούς τους διορισμούς.

Κύριοι συνάδελφοι, το τι κάνει αυτό το νομοσχέδιο που συζητάμε είναι τα ίδια πράγματα. Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ στο τι μας είπε ο Πρωθυπουργός της χώρας μόλις προχθές από αυτό το Βήμα. Είπε ότι "η ανάπτυξη και η πρόοδος του τόπου δεν προχωράει, διότι έχουμε μεγάλα εμπόδια". Και μάλιστα έχει ονομάσει ποια είναι αυτά τα εμπόδια.

Μας είπε, εμπεδωμένες πρακτικές, συντεχνιακές νοοτροπίες, κατεστημένα συμφέροντα. Και έρχομαι και λέω: Μα, εδώ εκείνο το οποίο ακούστηκε από τους συναδέλφους, από τον κ. Τσούρα από τον κύριο Υπουργό είναι η επιμονή στα ίδια πράγματα. Δηλαδή επιμένουμε εξ' ολοκλήρου την ίδια κατάσταση που είχαμε προγενέστερα.'Ολα στο δημόσιο και ένα δημόσιο το οποίο το έχει διαλύσει στην κυριολεξία, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, η παράταξή σας. Δεν υπάρχει τάξη δεν υπάρχει πειθαρχία, δεν υπάρχει σεβασμός, τίποτε δεν μπορεί να γίνει. Και έρχονται συνάδελφοι όπως ο κ. Τσούρας και επικαλούνται τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες και μας λένε, στην Ισπανία το δημόσιο, στην Ιταλία το δημόσιο, στην Αγγλία το δημόσιο. Αλλά διερωτήθηκε κανείς, κύριοι συνάδελφοι, τι είδους δημόσιο έχουν στην Αγγλία, στην Ιταλία, στη Γερμανία και τι είδους δημόσιο επιτέλους έχουμε εδώ, κύριε Πρόεδρε, στον τόπο μας που όλα είναι διαλυμένα;

Κατά συνέπεια πρέπει, κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση να πάρει την απόφαση , να κάνει τις ρήξεις τις μεγάλες για να επανέλθουμε σε κάποια τάξη άλλως εμείς δεν μπορούμε με τίποτε, μα με τίποτε να συμφωνήσουμε για την ίδια κατάσταση η οποία επεκράτησε επί τόσα χρόνια και ταλαιπώρησε τόσα χρόνια τον κόσμο ο οποίος έχει αγανακτήσει και λέει , επιτέλους να σταματήσει αυτή η κατάσταση εδώ, δεν αντέχουμε άλλο. Αυτό λέει, κύριοι συνάδελφοι, ο κόσμος όπου και να γυρίσετε και να τον ακούσετε.

'Αρα, κύριε Πρόεδρε, διοικήσεις αναξιοκρατικά διορισμένες δεν μπορούν να περπατήσουν.'Ερχεται εδώ ο κύριος Υπουρ-








Σελίδα 1643

γός και μας λέει ότι διορίζει πάλι η παράταξη, άρα κυριαρχεί το κόμμα πάνω σ'αυτές τις εταιρείες και μάλιστα χωρίς να προσδιορίζει ποια προσόντα πρέπει να έχουν αυτοί που θα είναι στις διοικήσεις.

Μας έφερε, κύριε Πρόεδρε, το ν.2414/96 ο κ. Παπαντωνίου. Είχε ένα συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα. Μέσα σε ένα χρόνο έπρεπε όλες αυτές οι εταιρείες του δημοσίου να εκσυγχρονιστούν να εξυγιανθούν, επιτέλους να γίνει κάτι. Και όμως τίποτε απολύτως δεν έχει γίνει. Και μάλιστα μου έκανε κατάπληξη -εθίγη από τον κ. Μεϊμαράκη χθες -το εξής: 'Εχουμε, κύριε Πρόεδρε, μία τροπολογία στο επόμενο νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Ξέρετε τι λέει αυτή η τροπολογία την οποία τη φέρνει ο κ. Παπαντωνίου;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα τη συζητήσετε στο επόμενο νομοσχέδιο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Στην κυριολεξία διαλύει, καταρρακώνει αυτόν τον περιβόητο νόμο 2414/96.

'Ετσι, λοιπόν, με τέτοιες νοοτροπίες και με τέτοιες καταστάσεις δεν μπορεί να προχωρήσει τίποτε, κύριε Πρόεδρε. Γι' αυτό και εμείς διαφωνούμε ριζικά με αυτό το νομοσχέδιο το οποίο επ' ουδενί λόγο δεν θα επιφέρει την τάξη στον τόπο όσον αφορά τις συγκοινωνίες.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, είπατε για δεκαπέντε λεπτά, μίλησα μόλις επτά λεπτά και χτυπάτε το κουδούνι ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, για δεκαπέντε λεπτά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Σεις το είπατε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Οχι, κύριε συνάδελφε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: ...ότι θα μας δώσετε και πέντε λεπτά να μιλήσουμε και για τα άρθρα. Είχαμε δέκα λεπτά χθες και πέντε που θα μας δίνατε σύνολο δεκαπέντε λεπτά. Εγώ ομιλώ επτά λεπτά και σεις χτυπάτε συνέχεια το κουδούνι !

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε συνάδελφε. Είπαμε ότι πέντε λεπτά θα μιλήσετε στα πρώτα άρθρα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Μα δεν ομιλούμε για τα πρώτα άρθρα κύριε Πρόεδρε. Εμείς ομιλούμε επί της αρχής. Είμαστε γραμμένοι και περιμέναμε μέχρι τη 01.00' η ώρα χθες το βράδυ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παπαφιλίππου, σας παρακαλώ περιμένετε. Είπαμε ότι αυτοί που διεγράφησαν, διότι τελείωσε η συνεδρίαση τη 01.00' η ώρα και δεν πήραν το λόγο, θα μιλήσουν πέντε λεπτά. Διότι αν ήταν έτσι, δηλαδή να μιλήσουν δέκα λεπτά θα συνεχιζόταν η συζήτηση και μετά τη 01.00' η ώρα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Εγώ είχα την εντύπωση όπως σας άκουσα ότι θα μιλήσουμε δεκαπέντε λεπτά, δηλαδή...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, αλίμονο.'Οχι, κύριε συνάδελφε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ:...δέκα λεπτά επί της αρχής και πέντε λεπτά για τα άρθρα. Εγώ αυτό κατάλαβα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Εν πάση περιπτώσει δεν μπορούμε έτσι να ολοκληρώσουμε μία σκέψη. Δεν μπορούμε να ολοκληρώσουμε τη σκέψη μας πιστέψτε μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πάντως τα δέκα λεπτά επί της αρχής θα ήταν κανονικός χρόνος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Γιατί αδικούμεθα, κύριε Πρόεδρε, εμείς που περιμέναμε χθες μέχρι τη 01.00' η ώρα. Μίλησαν τρεις-τέσσερις συνάδελφοι και μίλησαν επί ένα δεκάλεπτο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τότε, κύριε συνάδελφε, να προχωρούμε και πέρα από τη 01.00' η ώρα. Αν είναι έτσι να πηγαίνουμε όπως πηγαίναμε παλαιά, στις 03.00', στις 04.00'ή στις 05.00 η ώρα το πρωί.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Να σας πω όταν εμείς περιμένουμε ...

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να πηγαίνουμε και μετά τη 01.00' η ώρα,κύριε Πρόεδρε.

NIKOΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Δεν έχουμε καμία αντίρρηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Διότι βλέπω ότι εγώ δεν μπορώ να σας βρω ούτε στο κρύο ούτε στη ζέστη.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Μας βρίσκετε, κύριε Πρόεδρε.

NIKOΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Δεν αντιλαμβάνεσθε ότι αδικούμαστε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το καταλαβαίνω, αλλά θεωρώ ότι το να μιλάτε στις τρεις η ώρα το πρωί είναι ίσως κάτι που δεν το θέλετε και εσείς.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να μείνουμε ως τις έξι το πρωί, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σπυριούνη, εσείς θέλετε να μείνετε ως έξι, οι άλλοι όμως δεν θέλουν. Τι να κάνουμε;

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Οποιος δεν θέλει να φεύγει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ.

Ο κ. Αθανάσιος Γιαννόπουλος. Απών. Διαγράφεται.

Ο κ. Βλασσόπουλος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαι υποχρεωμένος να πω με πολλή συντομία γιατί θα ψηφίσω το νομοσχέδιο αυτό.

Το νομοσχέδιο, το οποίο προβλέπει και εκθέτει λεπτομερειακά τα έχοντα σχέση με τις αστικές συγκοινωνίες της πρωτεύουσας. Πράγματι το Ν/Σ διασφαλίζει τον κοινωνικό και δημόσιο χαρακτήρα των αστικών συγκοινωνιών που λειτουργούν ως κοινή ωφέλεια.

Με το νομοσχέδιο δημιουργείται ένα σύγχρονο θεσμικό και οργανωτικό πλαίσιο. Εισάγεται, η ενεργός συμμετοχή της πρώτου και δευτέρου βαθμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης σε τρεις κατευθύνσεις, με συμμετοχή της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης στο διοικητικό συμβούλιο του ΟΑΣΑ και των πρωτοβαθμίων ΟΤΑ στα διοικητικά συμβούλια των εκτελεστικών φορέων, με την απόκτηση έως του 40% των μετοχών των ΟΑΣΑ και ΕΦΣΕ και με την ανάληψη, εκ μέρους των ΟΤΑ, τοπικού συγκοινωνιακού έργου, πάντοτε συμπληρωματικού.

Δια του νομοσχεδίου επιλύεται το οικονομικό πρόβλημα των αστικών συγκοινωνιών μέσω του κρατικού προϋπολογισμού και αυτό επιτυγχάνεται με τρεις ενέργειες: Ι. Διαγράφει τα υπάρχοντα χρέη από πρόστιμα, προσαυξήσεις και τόκους σε ληξιπρόθεσμα δάνεια. ΙΙ. Ρυθμίζει τα εγγυημένα άληκτα δάνεια. ΙΙΙ. Μετοχοποιεί τα βεβαιωμένα πραγματικά κεφάλαια δανείων. Εξασφαλίζει επίσης και εγγυάται τη χρηματοδότηση, μέσω του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων, για την αγορά νέου στόλου επτακοσίων πενήντα λεωφορείων, εκατόν ενενήντα δύο τρόλεϋ και ογδόντα βαγονιών σύγχρονης τεχνολογίας και αναλαμβάνει να καλύπτει την αντισταθμιστική τιμολογιακή διαφορά, όπως θα διαμορφώνεται κάθε φορά με αντικειμενικά λογιστικά κριτήρια μεταξύ του προσήκοντος και εγκεκριμένου κομίστρου.

Επίσης, με το νομοσχέδιο προβλέπεται η έγκαιρη και σωστή προετοιμασία της λειτουργίας των γραμμών 2 και 3 του Μετρό, με τρόπο συμπληρωματικό προς την υπάρχουσα γραμμή 1 των ΗΣΑΠ.

Τέλος, θεσμοθετείται ο γενικός κανονισμός προσωπικού για ΟΑΣΑ, ΕΘΕΛ, ΗΣΑΠ, ενώ στους γενικούς κανονισμούς προσωπικού των ΗΣΑΠ επέρχονται οι ίδιες βασικές και ουσιαστικές αλλαγές των κανόνων οργάνωσης και εργασίας.

Με τις θέσεις αυτές που εν συντομία ανέλυσα και με τις παρατηρήσεις πως πρέπει πρωτίστως να διασφαλιστούν πλήρως τα δίκαια και τα δικαιώματα των εργαζομένων, πως το "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" πρέπει σε εύλογο χρονικό διάστημα να συνενωθεί με τον ΗΣΑΠ, που και γνώση και πείρα και υποδομή διαθέτει, αλλά και μία επιτυχή πορεία εκατόν πενήντα χρόνων στις συγκοινωνίες, για να συναποτελέσουν ενιαίο εκτελεστικό συγκοινωνιακό φορέα, και με την πεποίθηση -με τη βεβαιότητα θα έλεγα- πως με εργαλείο αυτόν το νόμο θα εκσυγχρονιστούν και θα βελτιωθούν οι δημόσιες συγκοινωνίες, επαναλαμβάνω, ψηφίζω αυτό το νομοσχέδιο.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.






Σελίδα 1644

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι δημόσιος ή ιδιωτικός φορέας δεν αποτελεί θέμα που απασχολεί τον πολίτη της Αθήνας.

Εκείνο που απασχολεί, κύριε Υπουργέ, τους πολίτες, είναι τι συγκοινωνίες έχουν, τι εξυπηρετήσεις, ποια ποιότητα παρέχουν στην καθημερινή του ζωή, στα καθημερινά του προβλήματα και αυτό είναι το μέγιστο.

Οι αντιλήψεις της μιας ή της άλλης πλευράς, η χρυσή τομή ή το αποκλειστικό σύστημα από 'δω ή από 'κει, είναι δευτερεύοντα θέματα. Και προσωπικά πιστεύω ότι είναι δευτερεύοντα θέματα.

Το πρωτεύον, κύριε Πρόεδρε, σ' αυτήν τη χώρα, είναι αυτό που ψηφίζεται τελικά σαν νόμος του κράτους να εκτελείται, γιατί εκεί δημιουργούνται όλα τα προβλήματα.

Κύριοι συνάδελφοι, δεν εκτελούνται αυτά που ψηφίζονται. Υπάρχει ένα καθεστώς, κύριε Πρόεδρε, και στη Βουλή. Και δεν με παρασύρει η παλιά μου ιδιότητα. 'Ημουν εναντίον των ποινών στις 'Ενοπλες Δυνάμεις και είχα κατηγορηθεί μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, ότι είμαι υπερβολικά επιεικής. Εφάρμοζα τον κανόνα ότι η ποινή πρέπει να είναι το έσχατο μέσο, αλλά είναι μέσο. Εδώ έχουμε καθιερώσει ένα καθεστώς ατιμωρησίας. 'Ο,τι θέλει κάνει ο καθένας, κανένας δεν λογοδοτεί σε κανένα. Πώς θα έχουμε συγκοινωνίες; Το ένα θέμα είναι αυτό.

Το δεύτερο θέμα είναι επί του νομοσχεδίου. Φρονώ ότι η συνολική ρύθμιση που γίνεται με το σημερινό νομοσχέδιο και που καλύπτει με λεπτομέρειες όλα τα συνδεόμενα με το στόχο της ποιότητας στις συγκοινωνίες θέματα, αρμονίζει την εμπειρία με την προοπτική, συνδέει τις δυνατότητες με τις επιδιώξεις και τους στόχους και ξεκαθαρίζει -και είναι και αυτό χαρακτηριστικά πλεονεκτικό σημείο- τα πράγματα στη δομή, ξεκαθαρίζει τα πράγματα στις αρμοδιότητες. Ξεκαθαρίζει, λοιπόν, με διαύγεια τα πράγματα και αυτό είναι σημαντικό στοιχείο. Θα πρέπει να ξέρει ο καθένας τι οφείλει να κάνει, σε ποιον υπάγεται και τι αρμοδιότητες έχει.

'Οσον αφορά το σύστημα που καθιερώνεται, πιστεύω ότι συγκροτεί ένα επιτελείο σχεδιάσεως με συγκεκριμένο πλαίσιο αρμοδιοτήτων, που καθημερινά θα ασχολείται με τη σχεδίαση και την αναζήτηση του καλύτερου από τη μια μεριά και από την άλλη μεριά με τον έλεγχο του πόσο οι υφιστάμενοι πλέον φορείς, οι ΕΦΣΕ, οι λεγόμενοι εκτελεστικοί φορείς, θα παρέχουν και σε ποια ποιότητα το συγκοινωνιακό έργο, που επιφορτίζονται με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Είναι μία δομή, που διαρθρώνει σε επιτελική και εκτελεστική αρχή ένα μέγα κεφάλαιο, που αποτελούν οι συγκοινωνίες για την Αθήνα σήμερα και για το σύνολο της χώρας αύριο.

'Ενα δεύτερο χαρακτηριστικό σημείο είναι το εξής:

Κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, που σας τιμώ με τη γνωστή ευαισθησία που σας οφείλω, πρέπει να επαινέσετε την ευαισθησία της Κυβέρνησης να μην θίξει τους εργαζόμενους από τη μία μεριά και από την άλλη μεριά την προσπάθεια που κάνει, μέσα από συναινετικές -φρονώ- διαδικασίες, δηλαδή σαν προϊόν ενός διαλόγου και μιας ταύτισης στις επιμέρους επιδιώξεις και θίγει και μερικά σημεία από τις εργασιακές σχέσεις. Και είναι τιμή για το προσωπικό που ασχολείται με τους φορείς, το ότι αποδέχεται να υποβληθεί σε μία μερική θυσία για την επίτευξη επιτέλους του στόχου της αναβάθμισης των συγκοινωνιών της πατρίδας.

'Εχει πλεονεκτήματα το νομοσχέδιο. Γι' αυτό, κύριε Πρόεδρε -και θέλω να τελειώσω εδώ- το ψηφίζω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.

Απών. Διαγράφεται.

'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία σαράντα έξι μαθητές και τρεις συνοδοί-καθηγητές από το Αρσάκειο Γυμνάσιο Πατρών, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ".

Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.

(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)

Ο κ. Παπαδημόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι μετά την ανεργία στη χώρα μας, το σπουδαιότερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία είναι το συγκοινωνιακό πρόβλημα των Αθηνών. Δεν υπάρχει περί αυτού καμία αμφιβολία. Και πάρα πολλά λεφτά ξοδεύει το κράτος και οι πολίτες ταλαιπωρούνται καθημερινώς και συγκοινωνίες δεν υπάρχουν.

Βεβαίως μέχρι ενός σημείου η ευθύνη βαρύνει και τους ίδιους τους πολίτες, διότι τις πρωινές ώρες υπάρχει μία αιτιολόγηση για τη μετακίνησή τους, αλλά τις λοιπές ώρες -παραδείγματος χάρη στις εννέα, δέκα, έντεκα, δώδεκα η ώρα- πού πάει αυτός ο κόσμος και στοιβάζεται έτσι στις αστικές συγκοινωνίες των Αθηνών, με αποτέλεσμα όλοι να ταλαιπωρούνται και όλοι να παραπονούνται και δικαιολογημένα; Μέχρι εδώ η ευθύνη βεβαίως βαρύνει τους ίδιους τους επιβάτες.

Από εδώ και πέρα όμως, η ευθύνη είναι τεράστια για την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, η οποία σαν πρώτο μέτρο μόλις ξαναπήρε την εξουσία το 1993, σκέφθηκε να πλήξει τις αστικές συγκοινωνίες, διότι δεν της άρεσε, όπως είχε ρυθμίσει η Νέα Δημοκρατία τότε τη λειτουργία αυτών των μέσων για τον απλούστατο λόγο -τονίστηκε κατά κόρον από πολλούς συναδέλφους- διότι είχε αναλάβει υποχρέωση να ικανοποιήσει τους Κολάδες και τους Σταμούλους και εν πάση περιπτώσει, να ικανοποιήσει γενικότερα έναν ολόκληρο κομματικό στρατό, ο οποίος κατά συντριπτική πλειοψηφία εργάζεται στα μέσα συγκοινωνίας των Αθηνών.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

'Ομως, οι ισχυρισμοί που ακούστηκαν από πολλούς συναδέλφους της κυβερνητικής πλευράς, ότι δήθεν οι συγκοινωνίες στις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης ανήκουν στο δημόσιο ή στους δήμους και ειδικότερα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση ή στα ταχυδρομεία, είναι λανθασμένοι. Οι πληροφορίες αυτές που μας δίνουν, δεν ανταποκρίνονται σε μεγάλο ποσοστό σ' αυτά που ισχυρίζονται, διότι η αλήθεια είναι η μία και μόνο: 'Οτι ναι μεν υπάρχουν συγκοινωνίες που ανήκουν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά υπάρχουν πολυμετοχικές εταιρείες όπου τα ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια παίζουν σημαντικό ρόλο. Εκείνο που δεν έλαβε ακόμα η Κυβέρνηση υπόψη της είναι και το γεγονός ότι αυτοί οι οποίοι εργάζονται εκεί έχουν ηυξημένο βαθμό συνείδησης έναντι αυτών που εργάζονται στα μέσα συγκοινωνίας της δικής μας πρωτεύουσας. Εκεί ο εργαζόμενος σκέπτεται ότι το λεωφορείο ή το τραμ που οδηγεί, είναι περιουσιακό στοιχείο του κοινωνικού συνόλου και πρέπει να το τηρήσει και καθαρό και σε ετοιμότητα και σε καλή λειτουργία. Οπωσδήποτε το ενδιαφέρον του προσωπικού είναι πολύ εντονότερο και η συνείδησή του πραγματικά είναι σε ασύλληπτα για την ελληνική πραγματικότητα, επίπεδα.

Τι θα κάνουμε εδώ με τους Κολάδες, όταν το μόνο στόχο που έχουν είναι να κάνουν απεργίες καθημερινώς, να ζητούν αυξήσεις, να κατασπαταλούν τον ιδρώτα του ελληνικού λαού και η Κυβέρνηση κάθε λίγο και λιγάκι να αναγκάζεται να νομοθετεί; Λέτε και δεν είχαμε μέχρι τώρα νομοθετικό πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορούσαν να εργαστούν και να λειτουργήσουν οι αστικές συγκοινωνίες και έρχεται ένας νόμος, ο οποίος καθόλου δεν λύνει το πρόβλημα, αλλά τουναντίον το περιπλέκει και έτσι συντηρείται αυτή η κατάσταση της κατασπατάλησης των δημοσίων πόρων.

Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι χρειάζεται πράγματι μία ριζική μεταρρύθμιση στο όλο πρόβλημα των συγκοινωνιών, αλλά με το παρόν νομοσχέδιο με το οποίο προσπαθεί η Κυβέρνηση να ρυθμίσει αυτό το τόσο σημαντικό πρόβλημα, δεν δίνει καμία λύση ώστε να περιστείλει και τη σπατάλη, αλλά και να προσφέρει στο λαό του λεκανοπεδίου της Αττικής καλύτερες συγκοινωνίες.

Πρώτα-πρώτα, είναι μεγάλο λάθος που επιχειρεί να θεσμοθετήσει δύο παραλλήλους οργανισμούς. Είχαμε έως τώρα τον ΟΑΣΑ. Εντάξει, ήταν ένας οργανισμός, ο οποίος καλώς ή κακώς είχε όλη την ευθύνη για τη λειτουργία των συγκοινω-







Σελίδα 1645

νιακών μέσων. 'Ομως με τις εταιρίες αυτές, τους εκτελεστικούς, δηλαδή, φορείς του συγκοινωνιακού έργου των Αθηνών, τα πράγματα περιπλέκονται, διότι δεν θα ξέρει κανείς από ποιον να ζητήσει την υπ' αριθμόν ένα ευθύνη. 'Ενα το κρατούμενο.

Δεύτερον, δεν σκέπτεσθε, κύριε Υπουργέ, ότι με τη θεσμοθέτηση παραλλήλων οργάνων δημιουργείτε και άλλες δαπάνες στον ήδη βεβαρυμένο προϋπολογισμό των αστικών συγκοινωνιών; Δηλαδή, τι παραπάνω θα προσφέρει αυτή η εταιρία και δεν έχετε εμπιστοσύνη στο κάτω-κάτω να αφήσετε μία μοναδική εταιρία, η οποία να έχει και την ευθύνη του προγραμματισμού...

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσω και λίγο για τα άρθρα. Δύο -τρία λεπτά ανοχή θέλω, διότι ξενυχτήσαμε χθες το βράδυ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ναι, αλλά σας παρακαλώ να τελειώσετε. Ο κύριος Πρόεδρος διατήρησε αυστηρά το πεντάλεπτο. Αν εγώ πάω πέρα από το πεντάλεπτο δεν θα είναι σωστό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Το πεντάλεπτο το δικαιούμαι ούτως ή άλλως, για τη συζήτηση επί των άρθρων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μη με φέρνετε σε δύσκολη θέση. Ολοκληρώστε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πού είναι η ομιλία μας επί της αρχής; Ξενυχτήσαμε χθες το βράδυ εδώ και μας δίνετε ένα πεντάλεπτο τώρα, για να ολοκληρώσουμε τι, σε ένα τόσο σημαντικό νομοσχέδιο; Και εδώ περικοπές, ενώ άλλοι μίλησαν από τριάντα λεπτά;

Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι η ρύθμιση αυτή, κατά τον τρόπο που επιχειρείται, θα επισωρεύσει νέα δεινά στο σύστημα των αστικών συγκοινωνιών της πρωτεύουσας, θα αυξήσει περαιτέρω τα ελλείμματα και βεβαίως δεν είναι καθόλου έξυπνη η επινόηση αυτή της χρήσης παραλλήλων φορέων για την εκτέλεση του συγκοινωνιακού έργου των Αθηνών.

Τέλος, θα ήθελα να κάνω μια δριμύτατη παρατήρηση στην όλη κυβερνητική αδιαφορία, που ενώ κατά τρόπο απαράδεκτο μέχρι τώρα καθυστερεί την αποζημίωση των ανθρώπων που διέθεσαν τις οικονομίες τους για να πάρουν κάποιο αυτοκίνητο και να το λειτουργήσουν στην πρωτεύουσα, προσφέροντας καλύτερες υπηρεσίες -και τις προσέφεραν- για να μειώσουν και τα ελλείμματα του προϋπολογισμού, ο Υπουργός Μεταφορών κωφεύει επί μια πενταετία τώρα και αφήνει χιλιάδες ανθρώπους εκτεθειμένους, ανθρώπους οι οποίοι πραγματικά έχουν να πουν τόσα σε βάρος της αξιοπιστίας του ελληνικού κράτους. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λογο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας υποβάλω μια ερώτηση. Μιλάω πέντε λεπτά για τη συζήτηση επί της αρχής που είχα εγγραφεί χθες και πέντε λεπτά για τη συζήτηση της ενότητας των άρθρων;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι, μιλάτε πέντε λεπτά συνολικά.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν είναι δίκαιο ούτε δημοκρατικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αυτό έγινε και για όλους τους άλλους συναδέλφους και δεν θα είναι δίκαιο, αν δεν το κάνω σε σας.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι της Κυβέρνησης, επειδή είμαι ένας πολίτης του Λεκανοπεδίου της Αθήνας και βιώνω την κατάσταση, γιατί δεν κυκλοφορώ με αμάξι, κυκλοφορώ με τα λεωφορεία, με τα τρόλεϋ, με τον ηλεκτρικό, με τα πόδια μου κλπ., μου έχουν δημιουργηθεί ορισμένα ερωτηματικά.

'Ηθελα να συμφωνήσω με τον κ. Σπυριούνη για τον έπαινο που δίνει στη Κυβέρνηση. Βεβαίως πρέπει να επαινέσουμε την Κυβέρνηση στο εξής: "Ο εξ οικείου πταίσματος ζημιούμενος δοκεί ζημιούσθαι". Επομένως, εφόσον αναγνώρισε το τεράστιο λάθος της η Κυβέρνηση και αναγνώρισε ότι τόσα χρόνια δεν είχαμε συγκοινωνίες και δεν πρόκειται να έχουμε και στο μέλλον μ' αυτό το ευχολόγιο-νομοθέτημα το οποίο φέρνετε, τέλος πάντων είναι έπαινος ότι τόλμησε σαν εκσυγχρονιστική Κυβέρνηση να το φέρει.

'Αλλωστε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας είπε χθες ότι πρέπει να λύσουμε αυτό "το γόρδιο δεσμό" και πρέπει να παρέχουμε καλύτερες συγκοινωνίες στο επιβατικό κοινό. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, αυτά πρέπει να είναι γραμμένα και στα Πρακτικά. Ο κύριος Υπουργός είπε "αγωνιζόμαστε στην κατεύθυνση καλυτέρων συγκοινωνιών".

Κύριοι της Κυβέρνησης, συμφωνείτε, λοιπόν, ότι δεν είχαμε συγκοινωνίες μέχρι σήμερα. Ακόμα λέτε στο άρθρο 2 ότι αναθέτετε στον ΟΑΣΑ να σχεδιάσει, να προβληματιστεί κλπ. Ο ίδιος ο ΟΑΣΑ δεν ήταν και τότε που λέτε ότι δεν είχαμε συγκοινωνίες; Γιατί δεν είχε κάνει τόσα χρόνια αυτό το σχεδιασμό;

Για να χρησιμοποιήσω την έκφραση του νομοσχεδίου σας, γιατί δεν είχε κάνει όλα αυτά που λέτε στην παράγραφο 1α' του άρθρου 2 δηλαδή, οργάνωση, προγραμματισμό, συντονισμό παροχής του συγκοινωνιακού έργου με όλα τα μέσα μαζικής μεταφοράς κλπ.;

Τα ίδια πρόσωπα εσείς τα καταδικάζετε και φέρνετε αυτό το νομοσχέδιο και λετε ότι δεν έχει οργανώσει τίποτε μέχρι σήμερα ο ΟΑΣΑ, δεν έχει κάνει τίποτε ο ΟΑΣΑ. Γεννάται, λοιπόν, ένα τεράστιο θέμα για την Κυβέρνησή σας και για την εμφάνισή σας ενώπιον του ελληνικού λαού.

Πάλι θα πει ψέματα αυτή η εκσυγχρονιστική κυβέρνηση ότι θα οργανώσει και θα οργανώσει κλπ.; Τι να οργανώσει τη στιγμή που δεν έχει οργανώσει μέχρι σήμερα τίποτε και ιδίως και με τα ίδια πρόσωπα;

Ακόμα, κύριε Υπουργέ, έχω να πω το εξής: Θέλετε να οργανώσετε συγκοινωνίες. Πώς τις οργανώνετε; Με το να σας πει την άποψη του ο ΟΑΣΑ και ορισμένοι ειδικοί του ΟΑΣΑ; 'Ηρθατε σε επαφή με το Υπουργείο Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, με το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως, με το Δήμο Αθηναίων, με το ρυθμιστικό κέντρο της Αθήνας κλπ., για να πάρετε τις απόψεις τους;

Βλέπετε ότι περνούν τα τρόλεϋ ή τα λεωφορεία από στενούς δρόμους και ένθεν και ένθεν είναι παρκαρισμένα αυτοκίνητα. Πού θα τα βάλουν οι άνθρωποι τα αυτοκίνητά τους; 'Εχετε πάρει καμιά μέριμνα γι' αυτό το πράγμα;

Στις γωνίες παρκάρουν μεγάλα λεωφορεία, μεγάλα φορτηγά κλπ. και δεν υπάρχει ορατότητα. Τι θα κάνετε εκεί;

Θα δώσετε λεφτά στην Αστυνομία, ώστε να μπορέσει να έχει περισσότερους τροχονόμους; Για όλα αυτά τα ζητήματα, δεν θα κάνετε μια συνολική μελέτη με συγκοινωνιολόγους, για να δείτε πώς θα επικοινωνεί η Αθήνα;

Εξω από το κόμμα σας, στη Χαριλάου Τρικούπη 50, πηγαίνετε μετά τον αριθμό 51, να δείτε τι συμβαίνει. Εκεί είναι κάποια μαγαζιά, κάποια σούπερ μάρκετ. Μεταξύ της κρίσιμης ώρας, της παραγωγικής που θέλει ο κόσμος να πάει στη δουλειά του, από τις 10.00' το πρωί μέχρι τις 13.00' το μεσημέρι, υπάρχουν παρκαρισμένα φορτηγά που φορτώνουν και ξεφορτώνουν. Μιλήσατε με τους εμπορικούς συλλόγους; Μιλήσατε με τους προμηθευτικούς συνεταιρισμούς, για να κανονίσετε ωράριο προμηθειών κλπ., ώστε να μην παρακωλύεται η συγκοινωνία; Τι νομίζετε ότι η συγκοινωνία είναι μόνο ένα λεωφορείο, ή ένα τρόλευ, το οποίο ξεκινάει από την Καπερναούμ για να πάει στην Ιερουσαλήμ και έχει ένα δρομολόγιο και πηγαίνει; 'Εχει τεράστιο κόστος ο ελληνικός λαός. 'Εχει τεράστια καθυστέρηση ο 'Ελληνας πολίτης από την απώλεια ωρών εργασίας και δεν εξυπηρετείται με καμία συγκοινωνία.

Ποια συγκοινωνία, λοιπόν, οργανώνετε, όταν δεν έχετε την ευαισθησία να αναγνωρίσετε αυτό που κάνατε το 1993 και μετά, τις παραδώσατε σε ορισμένα πρόσωπα, τα οποία ήταν κομματικοί σας φίλοι -να μην πω τη λέξη εγκάθετοι- και σας ψήφιζαν. Και όπως ομολόγησαν κάποιοι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ αυτή ήταν η κομματική μας πελατεία, για αυτό αποκαταστήσατε τον κ. Κολλά, τον κ. Σταμούλο και όλους αυτούς στις συγκοινωνίες και πληρώνει σήμερα ο ελληνικός λαός το ένα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000.000) που νομίζω







Σελίδα 1646

ότι θα φθάσει πλέον αυτό το κόστος. Δεν ενδιαφέρει πόσο θα φθάσει το κόστος αυτό, ο ελληνικός λαός με θυσίες τα πληρώνει, αλλά θέλει συγκοινωνία, θέλει να πάει στη δουλειά του. Το καταλάβατε ή δεν το καταλάβατε; Διότι εδώ αναλωθήκατε να μας πειτε πότε ήταν μεγαλύτερο το κόστος, πότε ήταν μικρότερο και τι κάνατε εσείς. Αυτό δεν τον ενδιαφέρει το λαό. Δεν τον ενδιαφέρει τον Μακεδόνα που πληρώνει τους φόρους του και τα παίρνει τη συγκοινωνία της Αθήνας, αντί να έχει συγκοινωνία εκείνος. Ούτε η Θεσσαλονίκη έχει συγκοινωνία ούτε οι μεγάλες πόλεις έχουν συγκοινωνία.

Πότε, λοιπόν, θα διαμορφώσετε συγκοινωνία στην Αθήνα, κύριοι; Με αυτό το νομοσχέδιο; Αυτό δεν είναι τίποτα. Λέτε ότι θα οργανώσετε. Τι θα οργανώσετε; Υποτίθεται ότι είχατε οργανώσει. Δεν έχετε οργανώσει τίποτα ούτε θα οργανώσετε ποτέ σας τίποτα. Μας μιλάτε για το κόστος. Το κόστος, λοιπόν, είναι αυτό που είναι, μόνο αυτό σας ενδιαφέρει;

Είμαι και εγώ ένας πολίτης του Λεκανοπεδίου της Αττικής, κύριοι, εκτός αν εσείς δεν κυκλοφορείτε, που είστε και του ΟΑΣΑ, που είστε Υφυπουργοί Συγκοινωνιών και Μεταφορών, που είστε αρμόδιοι. Το ίδιο έχει συμβεί και με την Ολυμπιακή Αεροπορία, το ίδιο συμβαίνει και με οποιοδήποτε μέσον μαζικής μεταφοράς και το μόνο που βλέπουμε είναι τα μεγάλα κανάλια του εξωτερικού να μας διασύρουν, γιατί δεν έχουμε συγκοινωνίες ούτε αεροπορικές ούτε σιδηροδρομικές ούτε χερσαίες. Δεν έχουμε καμία μορφή συγκοινωνιών. Εάν αυτό έγκειται στον εκσυγχρονισμό τον οποίο θέλετε, η Ελλάδα προτιμά να μην έχει εκσυγχρονιστάς -να έχει αναχρονιστάς όχι του τύπου του δικού σας- για να μπορέσει να έχει συγκοινωνίες. Αυτό πρέπει να το καταλάβετε.

Υπάρχουν τρία ερωτηματικά στα οποία πρέπει ν'απαντήσετε, διότι αν δεν απαντήσετε και πάτε να κάνετε συγκοινωνίες με τους ίδιους, ένα θα κάνετε, ότι δεν θα κάνετε τίποτε. Επομένως, τι να επαινέσουμε, κύριε Σπυριούνη; Αυτά πρέπει να πείτε στο κόμμα σας. Μαζευτείτε, κάντε μια Κοινοβουλευτική Ομάδα, πάρτε μια θαρραλέα απόφαση και ελάτε εδώ στη Βουλή να ζητήσετε έγκριση για συζήτηση ενός νομοσχεδίου με οποιονδήποτε τρόπο, αρκεί να πρόκειται για ένα νομοσχέδιο το οποίο θα είναι επ'ωφελεία του 'Ελληνα πολίτη, διότι του παίρνετε το πορτοφόλι του και το αδειάζετε. Ο 'Ελληνας πολίτης λέει, μου αδειάζεις το πορτοφόλι, θέλω όμως να περπατάω ελεύθερα. Θέλω να έχω συγκοινωνία. Αυτήν την πληρώνω. 'Οπως δεν έχει ασφάλεια, δεν έχει και συγκοινωνία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Λουκάκης έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Ο τελευταίος ομιλητής έθεσε ορισμένα ερωτήματα, πώς γίνεται η κυκλοφορία και πώς κυκλοφορούν τα οχήματα μέσα στην Αθήνα.

Εκτιμώ ότι αν είχε εμβαθύνει και αν είχε διαβάσει, θα έβλεπε ότι αυτό το νομοσχέδιο δίνει λύσεις προς αυτήν την κατεύθυνση.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Αναγνωρίζει τα σφάλματα, ο κ. Λουκάκης, αυτό είπα και εγώ.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ: Κύριε συνάδελφε, δεν έχει πει κανείς ότι οι συγκοινωνίες είναι καλές, αλλά στο ερώτημα γιατί το φτιάχνετε αυτό το νομοσχέδιο τώρα, δηλαδή τι θέλατε, να μην το φτιάξουμε ποτέ;

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, αλλά έπρεπε να το είχατε κάνει αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, σας παρακαλώ.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ: Δεν έχει κανένα νόημα να γίνεται αυτή η παρελθοντολογία στη Βουλή. Αυτά βλέπει ο κόσμος και δεν θέλει να μας βλέπει καθόλου.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να αναγνωρίσετε ότι δεν κάνατε τίποτα.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ: Γιατί δεν το κάναμε πέρυσι και γιατί δεν το κάναμε πρόπερσι.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς όχι εμείς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, σας παρακαλώ.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κοροϊδεύουν τον κόσμο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, εδώ δεν συνηγορείτε υπέρ κανενός. Είχατε προηγούμενα το λόγο θα μπορούσατε να μιλήσετε.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ: Κατά τον ίδιο τρόπο εντελώς ανημέρωτος ήρθε και ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, ο οποίος είπε αρκετές ανακρίβειες τις οποίες θα τονίσω. Είπε ότι πετάμε ένα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000.000) από το παράθυρο και έδωσε συγκριτικά στοιχεία κάνοντας σύγκριση των ΣΕΠ με το σύνολο των αστικών συγκοινωνιών της Αθήνας, ενώ έπρεπε να τα συγκρίνει μόνο με τα λεωφορεία της ΕΘΕΛ. Γιατί μόνο τα λεωφορεία χρησιμοποίησε η Νέα Δημοκρατία το 1992. Είπε επίσης ότι δεν πρόκειται να ανανεωθεί ο στόλος, έπρεπε να έχει ανανεωθεί από καιρό, γιατί οι προγραμματικές συμφωνίες δεν έχουν ξεκινήσει, αφού τώρα εγγράφεται ποσό στον προϋπολογισμό για να γίνουν οι παραγγελίες. 'Εχουν γίνει στη Βουλή επανειλημμένως συζητήσεις γύρω από τις προγραμματικές συμφωνίες και είναι γνωστό ότι έληξαν το Δεκέμβριο του 1997, ότι δόθηκαν οι προκαταβολές που υπήρχαν μέσα στις συμβάσεις και συνεπώς το υπόλοιπο ποσό είναι αυτό που γράφεται στον προϋπολογισμό, θα αγοραστούν τα καινούρια λεωφορεία, τα καινούρια τρόλεϋ και τα καινούρια τρένα και με τους ρυθμούς τους οποίους υπάρχουν μέσα στις συμβάσεις ήδη θα αρχίσουν να παραδίδονται τα πρώτα λεωφορεία πολύ σύντομα.

Είπε ότι δεν υπάρχει αποσαφήνιση τι διαγράφονται, είναι γραμμένα μέσα στο νομοσχέδιο λεπτομερέστατα τα εννιακόσια σαράντα δισεκατομμύρια (940.000.000.000) που διαγράφονται, όπως επίσης έκανε και την πρότασή του και εδώ είναι ένα ιδεολογικό πρόβλημα με τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Η Νέα Δημοκρατία θέλει ιδιωτικές συγκοινωνίες, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. λέει ότι πρέπει να είναι δημόσιες με κοινωνικό χαρακτήρα. Και ακριβώς η πρόταση την οποία έκανε ο κ. Καραμανλής για πολυμετοχικές εταιρείες, για συμμετοχή της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, για εκτίμηση της επιδότησης, επανέρχεται ουσιαστικά στην πρόταση των ΣΕΠ, που είδαμε τα στοιχεία που έδωσε χθες ο Υπουργός, δεν χρειάζεται να τα επαναλάβω, άλλωστε δεν έχουμε χρόνο ότι το έργο το οποίο έκαναν ήταν πολύ μικρότερο με πολύ μεγαλύτερο κόστος.

Συνεπώς δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογούμε αν είναι καλύτερη η δική μας πρόταση ή η δική τους εμείς είμαστε τώρα στην Κυβέρνηση εφαρμόζουμε τη δική μας πρόταση, που είναι δημόσιες συγκοινωνίες με κοινωνικό χαρακτήρα. Και είπαν εκείνοι ότι όταν θα έρθουν θα τις αλλάξουν και μάλιστα θα εξετάσουν και την περίπτωση της ακτινωτής οργάνωσης. Δεν ξέρω αυτό τι είναι και ποιος το είπε.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το πρόβλημα που νομίζω κατά σημαντικό τρόπο αντιμετωπίζει αυτό το νομοσχέδιο είναι το πρόβλημα της συναρμοδιότητας που υπήρχε στον τομέα των συγκοινωνιών. Είναι γνωστό ότι τα μέσα συγκοινωνίας τα έχει το Υπουργείο Μεταφορών, την κυκλοφοριακή ρύθμιση την έχει το ΥΠΕΧΩΔΕ, την αστυνόμευση την έχει το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και τους χώρους στάθμευσης η Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Η πρόθεση είναι να πάνε όλα σε ένα φορέα, ο οποίος θα ελέγχει, θα σχεδιάζει, θα συντονίζει, θα προγραμματίζει. Είναι γεγονός ότι πολλές φορές μέσα στο κέντρο της Αθήνας εισέρχονται περισσότερα αυτοκίνητα από όσα χωρούν πλέον οι δρόμοι, γιατί οι δρόμοι όπως είπε και ο κύριος Υπουργός χθες, παραμένουν σταθεροί, ενώ τα αυτοκίνητα αυξάνονται κατά πενήντα έως εβδομήντα χιλιάδες το χρόνο. Οι δρόμοι αντί να αυξάνουν την ωφέλιμη επιφάνειά τους μειώνονται από συναρμόδια υπουργεία με πεζόδρομους, με χώρους στάθμευσης και συνεπώς μειώνεται η επιφάνεια στην οποία κυκλοφορούν τα αυτοκίνητα.

Σε μία ανάλυση-μελέτη που έκανε το "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" αναφέρεται ότι το 2020 η Αθήνα δεν θα μπορεί κατοικηθεί. Συνεπώς θεωρώ ότι όλες οι ρυθμίσεις που κάνει αυτό το νομοσχέδιο είναι σημαντικές. Ενδεχομένως να είναι το πρώτο βήμα, γιατί εκτιμώ ότι θα χρειαστούν και άλλες αργότερα.







Σελίδα 1647

'Ισως αργότερα να χρειαστεί να περιοριστεί η κυκλοφορία από τα ΤΑΧΙ και ενδεχομένως από τα περισσότερα Ι.Χ. μέσα στο κέντρο της πόλης. Είναι θέματα που έχουν ήδη εφαρμοστεί στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Η συμμετοχή της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι μία σημαντική παρέμβαση που γίνεται. Το ότι εξασφαλίζονται οι προγραμματικές συμβάσεις επίσης και αυτό είναι σημαντικό, όπως επίσης και η διαγραφή των χρεών.

Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω άλλο χρόνο και πιστεύω στα άρθρα να πω περισσότερες λεπτομέρειες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το συζητούμενο νομοσχέδιο θεσμοθετεί την οργάνωση και λειτουργία των αστικών συγκοινωνιών σε μια πολύ ευαίσθητη περιοχή στο Λεκανοπέδιο της Αττικής.

Σε όλους μας είναι γνωστό το κυκλοφοριακό πρόβλημα της Αθήνας.'Ολοι μας γνωρίζουμε τις επιπτώσεις που έχει αυτό το κυκλοφοριακό πρόβλημα στην κοινωνική, στην οικονομική ζωή της πόλης, στην υγεία των πολιτών και στο περιβάλλον.

Γνωρίζετε και βλέπετε καθημερινά ότι στην Αθήνα κυκλοφορούν ένα εκατομμύριο διακόσιες χιλιάδες αυτοκίνητα και τέσσερα εκατομμύρια άνθρωποι. Γνωρίζετε επίσης, το πρόβλημα και το άγχος των πολιτών που θέλουν για να πάνε από το σπίτι τους στη δουλειά τους, δυο ώρες περίπου περιμένοντας στις ουρές για να εξυπηρετηθούν.

Το μήνυμα αυτό πήρε η Κυβέρνηση μέσα απ'αυτήν τη ζωή της κοινωνίας και φέρνει ένα νομοσχέδιο στη Βουλή, για να ρυθμίσει επειγόντως αυτά τα θέματα, τα οποία θέλουν άμεση και ριζοσπαστική λύση. Και αντί τα κόμματα της Αντιπολίτευσης που ζουν και αυτά και δέχονται τα ίδια μηνύματα από αυτό το λαό να έρθουν αρωγά και να ενισχύσουν αυτήν την προσπάθεια της Κυβέρνησης, έρχονται εδώ πέρα και αντί της πρότασης, προτιμούν την άρνηση και τη σύγκρουση με την Κυβέρνηση, κωλυσιεργούντες σκόπιμα στην ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου.'Ετσι ταλαιπωρούμαστε τώρα δυο μέρες, χωρίς καν να μιλήσουμε επί της αρχής, διότι, επαναλαμβάνω, κωλυσιεργούν τη διαδικασία των εργασιών της Βουλής.

(Στο σημείο αυτό, την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Τι ζητάει η Νέα Δημοκρατία; Να μας το πει. Δηλαδή μας το είπε, αλλά πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα. Ζητά να επανέλθουμε στο προηγούμενο καθεστώς της ιδιωτικοποίησης. Δηλαδή, αυτό που έφερε με το ν. 2078/92 η Νέα Δημοκρατία.

Εάν, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, επαναφέρουμε το σύστημα και δεχθούμε τη δική σας πρόταση, δηλαδή να ιδιωτικοποιηθούν οι αστικές συγκοινωνίες, οι ιδιώτες θα ανεβάσουν το εισιτήριο σε τριακόσιες με τετρακόσιες (300-400) δραχμές.

Δηλαδή εσείς, κύριοι συνάδελφοι, βλέπετε τις συγκοινωνίες σαν ιδιωτικές επιχειρήσεις και όχι σαν μέσο προσφοράς κοινωνικού έργου και εξυπηρέτησης των πολιτών.

Εμείς, η Κυβέρνηση, έτσι το βλέπει, θέλει να εξυπηρετήσει τον πολίτη. Γι' αυτό και φέρνει αυτό το νομοσχέδιο στη Βουλή.

Αφού λέτε εσείς οι ίδιοι ότι το σύστημα σήμερα των αστικών συγκοινωνιών είναι άναρχο, δεν πρέπει να το βάλουμε σε κάποια τάξη; Ασφαλώς πρέπει. Το λέτε από τη μία μεριά, αλλά από την άλλη μεριά δεν βοηθάτε για να βγει αυτό το σύστημα σωστό.

'Οπως ξέρετε, σε μια οργανωμένη κοινωνία δικαίου, υπάρχουν εσωτερικοί κανονισμοί λειτουργίας των υπηρεσιών, των οργανισμών κλπ. Ούτω πως και το άρθρο 9, του παρόντος νομοσχεδίου καθιερώνει κανονισμό εσωτερικής λειτουργίας του προσωπικού. Πώς θα δουλέψει αυτό το προσωπικό; Δεν έχουμε και εδώ στη Βουλή Κανονισμό λειτουργίας του προσωπικού, δεν υπάρχουν δημοσιοϋπαλληλικοί κώδικες, δεν έχουμε κανονισμούς στους οργανισμούς, στο Στρατό, στην Αστυνομία κλπ.; Μπορεί ένας οργανισμός να λειτουργήσει χωρίς να έχει εσωτερικό κανονισμό; Διαβάζοντας το σχετικό άρθρο του νομοσχεδίου που προβλέπει τον κανονισμό λειτουργίας του προσωπικού, διαπιστώνω ότι πραγματικά θα μπει μία τάξη σε μία κατάσταση την οποία διαπιστώνουμε όλοι όταν μπαίνουμε στα λεωφορεία και βλέπουμε τη συμπεριφορά των οδηγών προς τους πολίτες καθημερινά. Και αντί όλοι να συμβάλουμε στη ρύθμιση αυτού του θέματος, να βάλουμε σε μία τάξη αυτούς τους ανθρώπους, ερχόμεθα και κατηγορούμε αυτόν τον κανονισμό λέγοντας ότι είναι αντισυνταγματικός κλπ.

Κύριοι συνάδελφοι, επιτέλους μας κρίνει αυτός ο λαός. Υπάρχει πρόβλημα στην Αθήνα και πρέπει και εσείς της Αντιπολίτευσης να βοηθήσετε. Και πολύ ορθά η Κυβέρνηση φέρνει αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο θα λύσει εν μέρει, όχι απόλυτα, αλλά έστω και εν μέρει το κυκλοφοριακό πρόβλημα της Αθήνας που είναι έντονο και το ζητάει ο πολίτης. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σαλαγκούδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο μόνο και μόνο για να εκφράσω τον αποτροπιασμό μου ουσιαστικά γι' αυτό το νομοσχέδιο. Σε μια εποχή που όλοι μιλάμε για κοινωνική δικαιοσύνη, που όλοι μιλάμε για την κοινωνική ευαισθησία που πρέπει να μας διακρίνει στις δύσκολες σήμερα εποχές, ερχόμεθα σήμερα να νομοθετήσουμε ένα κοινωνικά αποτροπιαστικό άδικο νομοσχέδιο.

Και εγώ σαν Βουλευτής επαρχίας, κύριε Πρόεδρε, τι θα πρέπει να απαντήσω, αλλά και εσείς σ' αυτούς τους δύσμοιρους κατοίκους των χωριών του νομού μας, που πληρώνουν πολλαπλάσια ποσά, που πληρώνουν τους φόρους. Πώς θα εμπεδώσουμε φορολογική συνείδηση σ' όλη την επαρχία, όταν ξέρουν ότι τον ιδρώτα τους που τον απομυζά η Κυβέρνηση με τη βαριά φορολογία τελευταία, τον σπαταλά μ' αυτόν τον τρόπο για λίγους μόνο ανθρώπους, ουσιαστικά για την κομματική της νομενκλατούρα; Αλλά και αν λέγαμε και γι' αυτούς που ζουν στο Λεκανοπέδιο, δεν θα έπρεπε σήμερα να έχει αυτό το νομοσχέδιο μία ρύθμιση και για όλους αυτούς τους ανθρώπους της επαρχίας; Θα αναφέρω χαρακτηριστικά ότι από το χωριό της καταγωγής μου για να πάει κανείς στη Θεσσαλονίκη, πληρώνει πεντακόσιες (500) δραχμές. Από ένα λίγο πιο πέρα χωριό της περιοχής μου την Ασπροβάλτα, πληρώνει χίλιες τετρακόσιες (1.400) δραχμές εισιτήριο για μια απλή μετάβαση μέχρι την πρωτεύουσα του νομού του, δίπλα της Θεσσαλονίκης. Και οι αποστάσεις είναι περίπου όσες διαγράφουν αυτά τα αστικά λεωφορεία, όταν διασχίζουν από το κέντρο μέχρι το ακρότατο προάστιο, που τυχαίνουν όλης αυτής της ευεργετικής ρύθμισης που το νομοσχέδιο έρχεται να καλύψει. Αλλά εν πάση περιπτώσει, οι μεγάθυμοι 'Ελληνες της επαρχίας θα δεχόντουσαν να πληρώνουν την επιδότηση του εισιτηρίου των Αθηναίων, αλλά δεν δέχονται με κανένα τρόπο να αποδεχθούν να χαρίζονται αυτά τα εννιακόσια σαράντα δισεκατομμύρια (940.000.000.000) δραχμές, που στην πραγματικότητα είναι πολύ περισσότερα, από ποιον κύριοι;

Πώς έχετε δικαίωμα να αφαιρείτε από τον ιδρώτα του λαού της επαρχίας, που πραγματικά χρηματοδοτεί την οικονομία μας, που προσπαθεί να κινήσει, που αγωνίζεται χωρίς αυτόν να τον σκέφτεσθε καθόλου; Και μπορείτε να μιλάτε για σοσιαλιστικό κίνημα; Μπορείτε να μιλάτε για κοινωνική δικαιοσύνη, όταν τέτοια νομοσχέδια έρχονται εδώ στη Βουλή και μ'αυτόν τον τρόπο νομοθετούμε; Πώς θα πετύχουμε παράλληλα όταν μιλάμε για την παραμονή των ανθρώπων στην περιφέρεια;

Πώς θα πετύχουμε περιφερειακή ανάπτυξη όταν εκτός από τους δύσκολους δρόμους, όταν εκτός απ'όλες τις υπόλοιπες δυσκολίες που έχει η περιφέρεια, επιπλέον της απομυζούμε με τους φόρους, για να μπορέσουμε να συντηρούμε εδώ την κομματική μας νομενκλατούρα, λίγους ανθρώπους που απέδειξαν όλα αυτά τα χρόνια ότι μπορούν να νέμονται όλες τις ευεργεσίες, που με νομοθεσίες εδώ κάνουμε για τις αστικές συγκοινωνίες της Αθήνας; Δεν δέχονται ούτε ακόμη να επιδοτούν το εισιτήριο της Αθήνας, αλλά αυτό, αν το δεχόντουσαν, σε καμιά περίπτωση δεν δέχονται αυτές τις







Σελίδα 1648

σπατάλες που δημιούργησαν τα τεράστια αυτά χρέη. Πώς θα επιτευχθεί η ανάπτυξη, κύριε Πρόεδρε; Και απευθύνομαι και σε σας και σε όλους από την επαρχία Βουλευτές του Κοινοβουλίου. Αν είναι δυνατό να μην αισθανόμαστε αποτροπιασμό όταν ερχόμαστε εδώ στο Κοινοβούλιο με μία συντεταγμένη πλειοψηφία να ψηφίζουμε τέτοιους νόμους.

Ακόμα όμως, σε σας, κύριε Πρόεδρε, ιδιαίτερα αναφέρομαι και σε άλλους ακόμη από τις παραμεθόριες περιοχές που έχουν την ανάγκη των επαφών με το κέντρο. Γιατί δεν σκεφθήκαμε εκεί να κάνουμε στοιχειώδη επιδότηση του εισιτηρίου για να μπορούν αυτοί οι άνθρωποι να μένουν στον τόπο τους, αλλά παράλληλα να κάνουν και τις δουλειές τους, αφού ουσιαστικά στις μεγάλες πόλεις και ιδιαίτερα στην Αθήνα έχει συγκεντρωθεί ο υδροκεφαλισμός της εξουσίας και αναγκαστικά πρέπει να έρχονται τακτικά εδώ;

Η Κυβέρνηση, λοιπόν, που μιλά και κόπτεται για κοινωνικές ευαισθησίες, που κάνει και εισηγήσεις και εκθέσεις στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, υποδεικνύοντας κοινωνικές δράσεις, δεν θα πρέπει επιτέλους να ευαισθητοποιηθεί πάνω σ'αυτόν τον κρίσιμο τομέα; Δεν πρέπει να ακούσει και να αφουγκραστεί τον πόνο της επαρχίας και επιτέλους να τους δώσει και αυτούς ό,τι τους ανήκει; Μια μικρή επιδότηση θέλουν, όχι αυτά τα τεράστια ποσά που η κομματική νομενκλατούρα νέμεται εδώ στις αστικές συγκοινωνίες της Αθήνας.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Φούσα. Καταχρηστικώς σας δίνω το λόγο διότι ήσασταν πάνω στην επιτροπή. Αλλά, ορίστε, έχετε να μας πείτε σοβαρά πράγματα.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι ήμουν στην Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, ορίστε.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: 'Οχι, και αυτό ανάγεται μέσα στην αγόρευσή μου.

'Ημουν στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, όπου συζητούσαμε για τα κληροδοτήματα γενικότερα και κυρίως για τα ηπειρωτικά κληροδοτήματα.

Ευχαριστώ, επομένως, που μου δίνετε το λόγο και μάλιστα δεν θα εξαντλήσω το χρόνο μου.

Χαρακτηριστικά στοιχεία αυτού του νομοσχεδίου βασικά είναι δύο. Το πρώτο είναι ότι δια του νομοσχεδίου αυτού αναγνωρίζεται η μέχρι τώρα αποτυχία της πολιτικής της Κυβέρνησης στο θέμα των Αστικών Συγκοινωνιών Αττικής και το δεύτερο είναι ότι χαρίζεται, άλλως διαγράφεται ένα τεράστιο χρηματικό ποσό της τάξεως του ενός τρισεκατομμυρίου (1.000.000.000.000). Αυτά τα δύο στοιχεία πραγματικά έχουν και τις μεγάλες προεκτάσεις τους.

Ως προς το πρώτο θέμα ότι πράγματι με αυτό το νομοσχέδιο αναγνωρίζεται η αποτυχία της πολιτικής της Κυβέρνησης, είναι γεγονός και πολύ χαρακτηριστικό. Μάλιστα μας είχε κάνει εντύπωση ότι το 1993 το πρώτο μέτρο που έφερε η Κυβέρνηση, το πρώτο νομοσχέδιο, ήταν η επανακρατικοποίηση των αστικών συγκοινωνιών Αττικής. Και το ερώτημα, το οποίο τότε δημιουργήθηκε, αλλά και τώρα έντονα απασχολεί όλους μας αλλά και τον ελληνικό λαό, είναι γιατί το κάνατε αυτό τότε; Και ασφαλώς η απάντηση είναι αυτονόητη, εύγλωττη, σαφής: Διότι είχατε δεσμευτεί στην κομματική σας νομενκλατούρα. Και δεν είχατε απλώς δεσμευτεί, αλλά επιπλέον ξοφλούσατε και γραμμάτια σε εκείνους που παρανόμησαν ποικιλοτρόπως, αλλά πάντως σας στήριξαν καθ'ον τρόπο γνώριζε ο ελληνικός λαός από την τηλεόραση και είδε τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρθηκαν.

Επομένως βασικά το σημερινό νομοσχέδιο αναγνωρίζει πρώτον, την αποτυχία της πολιτικής σας από τότε μέχρι σήμερα και δεύτερον, αποδεικνύεται περίτρανα ότι επαναβεβαιώνετε εκείνη την εσφαλμένη πολιτική σας, που ήταν η εξαργύρωση γραμματίων προς την -επαναλαμβάνω- κομματική σας νομενκλατούρα.

Εσείς βεβαίως, είστε νέος Υφυπουργός, νέος Υπουργός, δεν έχετε τις ευθύνες εκείνες της πολιτικής, δεν έχετε τις ευθύνες ειδικότερα της Κυβέρνησης, έχετε όμως τη συλλογική ευθύνη εσείς και η Κυβέρνησή σας.

Δώστε μας, λοιπόν, μία πειστική εξήγηση. Και, αν θέλετε, αυτός είναι ο βασικός λόγος που αισθάνθηκα την ανάγκη να μιλήσω σήμερα, πέραν του επομένου θέματος. Γιατί δεν τακτοποιείτε τις υποχρεώσεις εκείνων, οι οποίοι είχαν πάρει λεωφορεία μέχρι το 1993 -δηλαδή τους ΣΕΠίτες- και τους αφήνετε εκτεθειμένους με πολλά προβλήματα, να βασανίζονται επί τόσα χρόνια;

Το κράτος, κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει συνέχεια και έχει και διάρκεια. Μπορεί να έχετε -και δικαιούσθε να έχετε- διαφορετική άποψη, για το πώς θα αντιμετωπίζεται πολιτικά ένα ζήτημα, αλλά δεν έχετε δικαίωμα και δεν έχει κανείς μας δικαίωμα να μην είμαστε συνεπείς, αφού το κράτος έχει συνέχεια.

Υποβάλλω, λοιπόν, έκκληση, παράκληση, επιμένω και μεταφέρω τη φωνή εκείνων, οι οποίοι υπήρξαν θύματα της τότε και μέχρι σήμερα πολιτικής. Ενθυμείστε ότι άλλοι χτυπήθηκαν, ένας δυστυχής, ο Καμπέσης, απεβίωσε και τόσα άλλα, κυρίως όμως ότι έχασαν τις περιουσίες τους.

'Ενα δεύτερο θέμα: Αυτό το οποίο συμβαίνει σήμερα, να διαγράφεται ένα ποσόν περίπου ενός τρισεκατομμυρίου (1.000.000.000.000), να χαρίζεται, χωρίς μάλιστα να προσδιορίζετε πόσο ακριβώς είναι αυτό -και είναι βέβαιο ότι θα υπάρξουν και πολλά άλλα χρέη προς το ΙΚΑ και άλλες υποχρεώσεις οπότε θα είναι πολύ μεγαλύτερο- επιτρέψτε μου να πω ότι αποδεικνύει πως η Κυβέρνησή σας -όχι εσείς προσωπικά- είναι ανάλγητη.

Γιατί είναι ανάλγητη; Το ξέρετε ότι για να γίνει η Εγνατία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χρειάζονται μόνον εξακόσια τριάντα δισεκατομμύρια (630.000.000.000) δραχμές; 'Αρα, μόνο με τα χρήματα αυτά που χαρίζετε, θα ολοκληρώνονταν δύο Εγνατίες και θα είχαν ρυθμιστεί και τόσα άλλα θέματα ιδίως στην επαρχία. Σ' αυτό επιμένω.

Αν δεν είχατε κάνει τις επανακρατικοποιήσεις το 1993, θα μπορούσατε να μας πείτε "αυτή είναι η εξέλιξη, μπορεί το κράτος να συμβάλει, έχει υποχρέωση να το δει κοινωνικά". Σας απαντούμε, όμως -και έχουμε στοιχεία- πως αν είχε συνεχιστεί εκείνη η ρύθμιση, δεν θα είχε υποχρέωση σήμερα το κράτος να χαρίσει αυτό το ποσόν και να λέμε στους κατοίκους της υπαίθρου, των Ιωαννίνων, της Πελοποννήσου, της Θράκης κλπ. "δεν μπορούμε να συμβάλουμε, να δώσουμε κίνητρα, για να αναπτυχθεί η περιοχή σας".

Υπογραμμίζω ιδιαίτερα όμως ότι με τον τρόπο που γίνεται αυτό, σε λίγο χρονικό διάστημα θα χρειαστεί να ξαναγίνει μία δεύτερη και τρίτη ρύθμιση ή ένα δεύτερο χάρισμα χρεών.

Ελπίζω, όμως, και πιστεύω, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πως πολύ σύντομα θα είστε στην Αντιπολίτευση κι έτσι θα απαλλαγεί ο ελληνικός λαός από τις ευθύνες σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Φωτιάδη, έχετε το λόγο για δέκα λεπτά, να δευτερολογήσετε και να μιλήσετε και επί των άρθρων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Ειλικρινά λυπήθηκα πάρα πολύ, διότι πίστευα ότι σ' αυτό το νομοσχέδιο θα υπήρχε μία συναίνεση απ' όλους τους συναδέλφους, αφού το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι αστικές συγκοινωνίες είναι τεράστιο και για την επίλυση των προβλημάτων αυτών που αντιμετωπίζει το επιβατικό κοινό χρειάζεται σίγουρα η συναίνεση όλων μας.

'Ακουσα με λύπη τους συναδέλφους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να λένε το πόσο σωστά λειτουργούσαν οι αστικές συγκοινωνίες με τις λεγόμενες ΣΕΠ, δηλαδή με τον νόμο που δωρίσαμε -θα έλεγα- τα λεωφορεία στους ΣΕΠίτες.

Και αναφέρθηκαν στο τι έγινε τότε, στον ενάμιση χρόνο λειτουργίας των ΣΕΠ, κατά τη διάρκεια του οποίου οι ΣΕΠ μετέφεραν τριακόσια τριάντα εκατομμύρια κόσμο. Δεν είπαν όμως πόσους μετέφερε πριν ο ΕΑΣ το 1989, που ήταν πεντακόσια δεκαεπτά εκατομμύρια άτομα. Δηλαδή η σύγκριση γίνεται μετά το 1993 και όχι πριν, που μετέφερε ο ΕΑΣ πεντακόσια εκατομμύρια κόσμο.

Δεν λένε επίσης ότι επί ΕΑΣ είχαμε διακόσιες ενενήντα γραμμές σε λειτουργία, ενώ επί ΣΕΠ είχαμε μόνο διακόσιες







Σελίδα 1649

πενήντα, άρα μείον σαράντα γραμμές.

Και αυτά που λέω, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα γνωρίζω πολύ καλά γιατί στο χώρο που μένω είναι περίπου τριακόσιοι οδηγοί. Οι μισοί απ' αυτούς ήταν και στη ΣΕΠ. Γι' αυτό όσα λέω είναι πραγματικότητα.

Επίσης, να αναφέρουμε ότι αυτοί που λένε ότι μετέφεραν τριακόσια τριάντα εκατομμύρια κόσμο, τα λένε με βάση τα εισιτηρία. Τα εισιτήρια αυτά, όμως, ήταν πλαστικά. 'Ολοι γνωρίζουμε ότι έπαιρναν δεσμίδες εισιτηρίων οι ιδιοκτήτες -το λένε οι ίδιοι οι οδηγοί- και τα χτυπάγανε οι ίδιοι.

Επίσης πρέπει να πούμε εδώ ότι δεν υπήρχε συγκοινωνία μετά τις δέκα, έντεκα η ώρα το βράδυ. Επιλεκτικά δηλαδή, οι ΣΕΠίτες έκαναν τα δρομολόγια. Ευτυχώς, θα έλεγα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, που ήλθαν τα πράγματα έτσι, ήρθε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην κυβέρνηση και πήρε τις συγκοινωνίες και τις έκανε δημόσιες. 'Ετσι σώθηκαν οι συγκοινωνίες και έγιναν σίγουρα καλύτερες απ' ό,τι ήταν το 1993. Η τραγική κατάσταση μάλιστα στο χώρο των συγκοινωνιών το 1993, πιστεύω ότι συνέβαλε στην πτώση της κυβέρνησης της Ν.Δ.

Θα ήθελα να κλείσω τη δευτερολογία μου και να μπω στην κατ' άρθρο συζήτηση. Δεν θα μακρυγορήσω για να πάρουν το λόγο και άλλοι συνάδελφοι.

Είναι σημαντικά όλα τα άρθρα.

Το άρθρο 1, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αφορά την οργάνωση των Αστικών Συγκοινωνιών και τους σκοπούς που ιδρύθηκε με το ν.2175/93. Ο ΟΑΣΑ στο άρθρο αυτό καθίσταται το επιτελικό όργανο που θα σχεδιάζει, θα προγραμματίζει, θα συντονίζει και θα ελέγχει το συγκοινωνιακό έργο όλων των μέσων μαζικής μεταφοράς στην περιοχή Αθηνών-Πειραιώς και περιχώρων. Ο ΟΑΣΑ ως εποπτικό όργανο έχει τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών.

Η εκτέλεση του συγκοινωνιακού έργου διενεργείται από τους Εκτελεστικούς Φορείς Συγκοινωνιακού 'Εργου, τους λεγόμενους ΕΦΣΕ, και είναι φορείς που λειτουργούν τώρα, δηλαδή η ΕΘΕΛ, τα ΗΛΠΑΠ και ο ΗΣΑΠ, καθώς επίσης και κάθε εταιρεία που θα ιδρυθεί από τον ΟΑΣΑ.

Ο ΟΣΕ, οι θυγατρικές του εταιρείες και οι εταιρείες υποδομής και εκμετάλλευσης του λοιπού σιδηροδρομικού δικτύου της χώρας εξαιρούνται από την εφαρμογή των διατάξεων του παρόντος νομοσχεδίου.

Στο σχεδιασμό του ΟΑΣΑ επίσης εντάσσεται η εταιρεία "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" ή κάποια άλλη εταιρεία, που θα ιδρυθεί από το "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" και θα λειτουργήσει τις γραμμές 2 και 3.

Επίσης στο άρθρο 1 του νομοσχεδίου προβλέπεται ότι η γεωγραφική περιοχή αρμοδιότητας του ΟΑΣΑ καθορίζεται από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών.

Στο άρθρο 2 καθορίζονται οι αρμοδιότητες του ΟΑΣΑ και των ΕΦΣΕ. 'Οπως αναφέρεται στο άρθρο 1, στις αρμοδιότητες του ΟΑΣΑ περιλαμβάνονται ο σχεδιασμός, ο προγραμματισμός και ο συντονισμός παροχής του συγκοινωνιακού έργου με σκοπό την καλύτερη εξυπηρέτηση του επιβατικού κοινού και την ποιότητα ζωής του. 'Ολα αυτά σε συνεργασία βέβαια με το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και τον Οργανισμό Ρυθμιστικού Σχεδίου Αθήνας, την Τοπική Αυτοδιοίκηση πρώτου και δεύτερου βαθμού για τον καθορισμό της χρήσης γης, λόγω των αρμοδιοτήτων των ως άνω φορέων, σε κυκλοφοριακά και χωροταξικά ζητήματα.

Αρμοδιότητά του είναι ακόμη η εκπόνηση κυκλοφοριακών μελετών, η εγκατάσταση των στάσεων, ο σχεδιασμός των σταθμών μετεπιβίβασης, οι παρεμβάσεις στο οδικό δίκτυο και όχι μόνο με τη δημιουργία λεωφορειοδρόμων, αλλά και με την επιτήρησή τους. Εδώ να σταθούμε λίγο, γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σίγουρα οι δρόμοι της Αθήνας είναι αυτοί που είναι, δεν μεγαλώνουν ούτε μπορούμε να κάνουμε άλλες παρεμβάσεις πέρα από το να κάνουμε περιμετρικά της πόλης νέους δρόμους. Αυτό είναι πολύ δύσκολο, γι'αυτό πρέπει όλη η συγκοινωνία μας και το κυκλοφοριακό να ρυθμιστούν με τους υπάρχοντες δρόμους ή με το υπάρχον οδικό δίκτυο.

Επίσης ο ΟΑΣΑ θα συνεργάζεται με την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση στην παραγωγή συγκοινωνιακού έργου και θα είναι αρμόδιος για την προώθηση των πωλήσεων, την είσπραξη και τον έλεγχο του κομίστρου. Δίνεται δηλαδή η δυνατότητα εδώ, η πρωτοβάθμια και η δευτεροβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση να συμμετάσχει στο συγκοινωνιακό έργο. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί στο παρελθόν δεν το είχαμε.

Επίσης, μπορεί να ιδρύσει ανώνυμες εταιρείες σχετικές με το αντικείμενο της δράσης του, να αναλαμβάνει ο ίδιος συγκοινωνιακό έργο, αλλά και να συγχωνεύει Ε.Φ.Σ.Ε.

Ο Ο.Α.Σ.Α εισηγείται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών τις τεχνικές προδιαγραφές όλων των τύπων των οχημάτων των αστικών συγκοινωνιών και απαλλοτριώνει τους αναγκαίους χώρους για την επίτευξη των σκοπών του. Εγκαθιστά και λειτουργεί κέντρο ελέγχου κυκλοφορίας για τη γενική εποπτεία του συστήματος αστικών συγκοινωνιών.

Στις αρμοδιότητες των Ε.Φ.Σ.Ε περιλαμβάνονται η υλοποίηση των σχεδιασμών του κεντρικού συγκοινωνιακού φορέα, που είναι ο Ο.Α.Σ.Α, όπως επίσης η προμήθεια, η συντήρηση και η χρησιμοποίηση του απαραίτητου τροχαίου και άλλου υλικού, η μελέτη και η κατασκευή των απαραίτητων εγκαταστάσεων και η αξιοποίηση των περιουσιακών του στοιχείων. Αναφέρονται πολλά άλλα στο άρθρο και για τον Ο.Α.Σ.Α και για τις Ε.Φ.Σ.Ε.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ θα σταματήσω εδώ για να δώσω τη δυνατότητα και στους άλλους συναδέλφους να πάρουν το λόγο.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Φωτιάδη.

Ο κ. Κασσίμης έχει το λόγο για να δευτερολογήσει και να μιλήσει επί των άρθρων.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: 'Οχι κύριε Πρόεδρε, δεν δέχομαι να δευτερολογήσω, διότι αισθάνομαι ντροπή να καλούμαι στο Κοινοβούλιο να μιλήσω για κάτι που έχει ήδη ψηφιστεί.

Αισθάνομαι την ανάγκη να εκφραστώ πάνω σε αυτό, διότι οι πολίτες σε αρκετό ποσοστό πιστεύουν ότι η χώρα κυβερνάται εξωθεσμικά, ότι οι εξωθεσμικοί παράγοντες είναι εκείνοι οι οποίοι προωθούν τις αποφάσεις στα κυβερνητικά όργανα. Και δυστυχώς, έχουμε οδηγηθεί και στο σημείο η Βουλή να παίζει διακοσμητικό ρόλο.

Το να τηρούμε κανονισμούς και γράμματα διαδικασιών, δεν έχει καμία σχέση με την κοινοβουλευτική διαδικασία. Το να λέμε ότι ικανοποιούμε τον ρόλο του Κοινοβουλίου και την αποστολή μας ως Βουλευτές και να μιλάμε για ένα νόμο αφού τον ψηφίσουμε, πιστεύω ότι παίζουμε ένα φτηνό θέατρο σε βάρος, όχι μονάχα του ελληνικού λαού, αλλά σε βάρος του ίδιου του πολιτεύματος. Λυπούμαι πάρα πολύ γι'αυτό.

'Οσον αφορά τώρα το νομοσχέδιο, θέλω να πω ότι το άρθρο 1 μας μιλάει για την οργάνωση των αστικών συγκοινωνιών.

Στο άρθρο 2 βλέπουμε μία σειρά αρμοδιοτήτων. Είναι αρμοδιότητες περίεργες. Θα καταλάβαινα τη λογική, ο Ο.Α.Σ.Α, που τον χρειαζόμαστε, να είναι ένα επιτελικό όργανο, το οποίο να σχεδιάζει τις συγκοινωνίες και να ελέγχει, εάν θέλετε, τους εκτελεστικούς φορείς.

Αυτό όμως είναι η βιτρίνα, διότι στο άρθρο 2 που αναφέρεται στις αρμοδιότητες, στα δικαιώματα και στις δυνατότητες που έχει ο Ο.Α.Σ.Α, βλέπουμε ότι έχει μία σειρά πράγματα τα οποία είναι άσχετα από τη λογική αυτή.

Προσέξτε το αλαλούμ που έχει να γίνει στη συνέχεια. Λέει ότι "η εκπόνηση και εφαρμογή, στο οδικό δίκτυο από όπου διέρχονται οχήματα αστικών συγκοινωνιών, ρυθμίσεων που αφορούν τη λειτουργία τους, μέτρων και μελετών, εγκατάστασης ειδικών σημάνσεως διαχωρισμού των λωρίδων αποκλειστικής κυκλοφορίας από την υπόλοιπη κυκλοφορία, σημάνσεων επί του οδοστρώματος για τις λεωφορειολωρίδες, οριζόντιων και κατακόρυφων σημάνσεων στις αφετηρίες..." και χίλια δύο πράγματα, πλαστικούς κυλίνδρους κλπ.. 'Ολα αυτά είναι αρμοδιότητας του ΥΠΕΧΩΔΕ.

Εγώ το καταλαβαίνω να κάνει μελέτες, να εισηγείται. Αλλά να εκτελεί; Θα το δούμε στην εφαρμογή. Προσπαθεί σιγά-σιγά, να πάρει έργο του ΥΠΕΧΩΔΕ. Ας το πάρει. Αλλά να το πάρει







Σελίδα 1650

πράγματι, να ξέρουμε τι γίνεται. Θα φθάσουμε στη λογική, ένας δρόμος να έχει τρεις ανθρώπους, τρεις υπηρεσίες, τρία υπουργεία, που θα βάζει ο καθένας από μία σήμανση, σαν τα αστεία που βλέπουμε σε κάποιους δήμους, που κάνουν συγκοινωνιακές μελέτες, το βράδυ βλέπεις απαγορευτικό και το πρωι σάκους σκουπιδιών από πάνω, γιατί έχει μπλοκαριστεί η κυκλοφορία.

Δεν χρειάζεται να μαζεύουμε πολλές αρμοδιότητες. Ας παραμείνει μελετητής, εισηγητής, αλλά ας μην θέλει "να μπει και στα χωράφια" του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.

Λέει το σχέδιο νόμου: "Η ευθύνη εγκατάστασης ή" -αυτό πολύ μου αρέσει- "η έγκριση του τύπου, της μορφής και της διάταξης των στεγάστρων των στάσεων". Αυτό είναι ένα θέμα Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Πρώτον, η ευθύνη τοποθετήσεως ανήκει στους άρχοντες της τοπικής κοινωνίας. Το δεύτερο όμως είναι πολύ σημαντικότερο. Θα αποφασίσει ο ΟΑΣΑ τι είδους στέγαστρα θέλει στην Κηφισιά, τι είδους στο Περιστέρι και τι είδους στην Αργυρούπολη. Δεν θα αποφασίσει το τοπικό δημοτικό συμβούλιο ποιος τύπος στεγάστρων είναι προσαρμοσμένος στην αισθητική και στην περιβαλλοντική ποιότητα που επιθυμούν οι κάτοικοι αυτού του τόπου; Μπαίνει δηλαδή σαν αφεντικό σιγά-σιγά καταργώντας και τις Τοπικές Αυτοδιοικήσεις. Αυτό δείχνει και μια άλλη νοοτροπία.

Τώρα πάμε στην ίδρυση ανωνύμων εταιρειών. "Ιδρύει ανώνυμες εταιρείες για την παροχή συγκοινωνιακών υπηρεσιών ή άλλων παρεμφερών προς τους σκοπούς και τις αρμοδιότητες του ιδίου και των ΕΦΣΕ υπηρεσιών". Μπορεί, λοιπόν, να ιδρύει όσες εταιρείες θέλει και αυτός ο οργανισμός που σχεδιάζει και ελέγχει αναλαμβάνει ο ίδιος την εκτέλεση του έργου ενός ή περισσοτέρων φορέων -δηλαδή ο ΟΑΣΑ μπορεί να γίνει φορέας συγκοινωνιακού έργου. Δεν καταλαβαίνω με ποια λογική θα γίνει αυτό- ή φτιάχνει θυγατρικές οι οποίες εκτελούν...". 'Αρα, να μην μπλέκουμε και τη διαχείριση, ώστε να καλύπτουμε τα μεν από τα δε. Είναι επιτελικό όργανο ή είναι εκτελεστικό. Αυτή η αυτοκρατορική εξάπλωσή του τι εξυπηρετεί, αν όχι κάτι που έχουν πίσω στο μυαλό τους οι συντάκτες του νόμου;

Λέει επίσης: "Η εκμετάλλευση, αξιοποίηση και διάθεση των πάσης φύσεως περιουσιακών στοιχείων". Θα αποκτήσει και περιουσία ο ΟΑΣΑ; Επιτελικό όργανο σχεδιασμού είναι ή άλλη μια εταιρεία του δημοσίου, η οποία θα ασχολείται με αγοραπωλησίες, με περιουσιακά στοιχεία που θα τα εκποιεί και θα τα παίρνει;

'Οπως βλέπουμε και πιο κάτω, η ΕΦΣΕ ασχολείται με προμήθειες, συντήρηση, επισκευή, χρησιμοποίηση τροχαίου και λοιπού υλικού, κατασκευή και μελέτη εγκαταστάσεων, κατασκευή και εκμετάλλευση σταθμών. Με ποιους κανονισμούς, με ποια δέσμευση του δημοσίου για να προστατεύεται η περιουσία και το χρήμα του ελληνικού λαού; Καμία. Κάποια στιγμή ένα διοικητικό συμβούλιο θα κάνει -όταν κάνει και αν κάνει- κάποιους κανονισμούς προμηθειών. Δεν βλέπω καμία δέσμευση στο νομοσχέδιο.

Φοβάμαι ότι θα μιμηθούμε -ή τη ζηλέψαμε- την Υπουργό Ανάπτυξης, η οποία έκανε ανώνυμες εταιρείες, που λειτουργούν εκτός των όσων προβλέπονται για το δημόσιο τομέα, που κατασκευάζει εκτός των δεσμεύσεων για τα δημόσια έργα και διαχειρίζεται τελείως αυθαίρετα και αδιαφανώς. Αυτό δείχνουν τα άρθρα του συγκεκριμένου νομοσχεδίου.

Σε ένα άλλο σημείο αναφέρεται "η προώθηση των πωλήσεων". Δηλαδή αναλαμβάνει και εμπορική δραστηριότητα ο ΟΟΣΑ, αν και είναι -υποτίθεται- ένα επιτελικό όργανο που σχεδιάζει.

Είναι μία πολυεταιρεία, η οποία θα εξαπλώνεται, θα δραστηριοποιείται εμπορικά, οικονομικά, επιχειρηματικά, όπου θέλει, θα φτιάχνει θυγατρικές, θα απορροφά και άλλες, θα κάνει και συγκοινωνιακό έργο, θα κάνει και εμπορικό έργο.

Θέλω να επισημάνω και κάτι άλλο. Μας έχουν μπλέξει πολύ με τον τρόπο επιδότησης και χρηματοδοτήσεως. Θα το δούμε και παρακάτω. Γι' αυτό σε τρία άρθρα έχουμε τρεις διαφορετικούς τρόπους χρηματοδοτήσεως των ΕΦΣΕ. Αφού κάπου μας λένε ότι θα υπάρχει προϋπολογισμός, θα εγκρίνεται από τον ΟΑΣΑ για και τη συγκεκριμένη ΕΦΣΕ, από το Υπουργείο Συγκοινωνιών, και θα έλθουμε εμείς να το βάλουμε στον προϋπολογισμό, μετά έρχεται ο ΟΑΣΑ και στους σκοπούς του λέει ότι αναλαμβάνει την είσπραξη και τον έλεγχο του κομίστρου καθώς και την πληρωμή των ΕΦΣΕ, όχι με βάση τον προϋπολογισμό προκαταβολικά ανά τρίμηνο όπως λέει παρακάτω -τώρα έχουμε άλλες παραμέτρους- αλλά με βάση το κόστος λειτουργίας τους, το οποίο δεν ξέρουμε ποιο θα είναι, μπορεί να φθάσει εκεί που φθάνει συνήθως, ανεξέλεγκτα, το παραγόμενο συγκοινωνιακό έργο και ποιοτικούς δείκτες.

Θέλω να σας πω ότι αισθάνθηκε ευφορία ο συντάκτης και παρακάτω που λέει περίπου τα ίδια, έβαλε και ποσοτικούς δείκτες. Του άρεσαν οι ποιοτικοί δείκτες λογοτεχνικά και προσέθεσε "ποιοτικούς και ποσοτικούς δείκτες".

Και στο άρθρο 2 που λέει για τους "σκοπούς", ήδη αντικρούει άρθρα παρακάτω. Πολύ φοβούμαι ότι, αντί να φτιάξουμε ένα επιτελικό όργανο, όπως ισχυρίζεται η Κυβέρνηση, φτιάχνουμε μια πολυεταιρεία, η οποία αδιαφανώς θα διαχειριστεί δεκάδες δισεκατομμύρια. Θα χαθεί ο έλεγχος στο δαίδαλο των υπηρεσιών, διευθύνσεων, εκτελεστικών οργάνων και θα προσθέσει και αυτός τα χρέη του πάνω στα χρέη που θα φτιάξουν οι ΕΦΣΕ. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο για δέκα λεπτά να δευτερολογήσει.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν θα δευτερολογήσω, γιατί δεν έχει νόημα. Θα μπω απευθείας στη συζήτηση για τα άρθρα 1 και 2.

Πρώτα απ' όλα στο άρθρο 1 -είμαι ήδη στην παράγραφο 1- γίνεται λόγος για το ότι οι αστικές συγκοινωνίες της περιοχής Αθηνών και Πειραιά εξυπηρετούν το γενικότερο δημόσιο συμφέρον. Εκεί που γίνεται μετά λόγος για τη συγκρότηση, δεν διευκρινίζεται ότι αυτός είναι μία επιχείρηση του δημοσίου τομέα.

Με όσα λέγονται στην πρώτη παράγραφο και στη δεύτερη παράγραφο, ανοίγει ήδη το πρώτο επόμενο παραθυράκι στη διαδικασία ιδιωτικοποίησης του ΟΑΣΑ και γενικότερα των δημοσίων συγκοινωνιών στην Αθήνα και στον Πειραιά. Αυτό βεβαίως ολοκληρώνεται ήδη από το δεύτερο άρθρο εκεί που γίνεται λόγος για τις εταιρείες που θα ιδρύει ο ΟΑΣΑ.

'Ενα δεύτερο στοιχείο που μας κάνει μεγάλη εντύπωση είναι το γεγονός ότι, ενώ η παράγραφος 2 είναι συγκεκριμένη και πολύ σαφής, λέγοντας ότι ο ΟΑΣΑ μεταξύ άλλων επιφορτίζεται με τον συντονισμό, τον προγραμματισμό, την εκτέλεση και μεταφορικού έργου όλων των μορφών, μέσων μαζικής συγκοινωνίας, δεν γίνεται καμία αναφορά στα ΚΤΕΛ. Δεν έχω καταλάβει γιατί να είναι τα ΚΤΕΛ εκτός της οποιασδήποτε αρμοδιότητας του ΟΑΣΑ. Δεν είναι και αυτά μέσα μεταφοράς;

Το δεύτερο που προκαλεί μεγάλη εντύπωση είναι η ρητή αναφορά εξαίρεσης του Οργανισμού Σιδηροδρόμων Ελλάδος από την οποιαδήποτε σχέση με τον ΟΑΣΑ. Οπότε βεβαίως προκύπτει το μεγάλο ερώτημα αν θα υπάρχει προαστικός σιδηρόδρομος -από δω δεν φαίνεται να υπάρχει ούτε καν στους προβληματισμούς της Κυβέρνησης- ή μήπως να έχουμε μια μορφή προαστικού σιδηροδρόμου του τύπου του "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" που θα δούμε στη συνέχεια.

Το ίδιο ερώτημα έχουμε όσον αφορά και για το τραμ. Δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη αναφορά. Μήπως έρθει αργότερα κάποιο σχέδιο νόμου, που θα κάνει πιο συγκεκριμένη τη μελέτη που έχει γίνει από το Δήμο Αθηναίων και από το Υπουργείο Μεταφορών για το θέμα του τραμ. Εκεί μεταξύ άλλων προβλέπεται και η πρόσληψη προσωπικού με ελαστικές εργασιακές σχέσεις. 'Εχει μεγάλη σημασία το γεγονός ότι δεν γίνεται καμία αναφορά σ' αυτά τα μέσα.

Φυσικά, τι να πω τώρα, κύριε Πρόεδρε; 'Οτι θα έπρεπε ο ΟΑΣΑ να ασχοληθεί και με την κυκλοφορία των ΤΑΧΙ ή και με ζητήματα που θα ρυθμίζουν την κυκλοφορία των δικύκλων; Φυσικά όλα αυτά είναι ψιλά γράμματα.

'Ερχομαι στην παράγραφο 3 του συγκεκριμένου άρθρου. Δεν μας κάνει καμία εντύπωση ότι ως εκτελεστικούς φορείς συγκοινωνιακού έργου ΕΦΣΕ ο νομοθέτης ορίζει τις γνωστές μέχρι στιγμής εταιρείες ΕΘΕΛ, ΗΛΠΑΠ, ΗΣΑΠ καθώς επίσης







Σελίδα 1651

και κάθε εταιρεία που θα ιδρυθεί από τον ΟΑΣΑ, σύμφωνα με τις συγκεκριμένες διατάξεις της παραγράφου 1, του άρθρου 2. Αν πάμε στις συγκεκριμένες παραγράφους του άρθρου 1, τότε θα δούμε -βεβαίως αυτές εντάσσονται στην αρμοδιότητα του ΟΑΣΑ- ότι ο ΟΑΣΑ μπορεί να ιδρύει ανώνυμες εταιρείες για την παροχή συγκοινωνιακών υπηρεσιών και άλλων παρεμφερών προς σκοπούς και τις αρμοδιότητές του ιδίου και των ΕΦΣΕ υπηρεσιών. Επίσης στο δεύτερο αναλαμβάνει ο ίδιος ο ΟΑΣΑ την εκτέλεση του έργου ενός ή περισσοτέρων ΕΦΣΕ ή και τη συγχώνευση αυτών.

Κατ' αρχήν ακριβώς αυτή η διατύπωση που υπάρχει στην παράγραφο 2 την χρησιμοποιείτε ως δεύτερο μεγάλο παράθυρο για την ιδιωτικοποίηση των αστικών συγκοινωνιών, όχι γενικά αλλά του φιλέτου, δηλαδή ορισμένων λειτουργιών των αστικών συγκοινωνιών όπως είναι η συντήρηση, το εισιτήριο.

Βεβαίως, προκαλεί εντύπωση το γεγονός ότι ο ΟΑΣΑ θα μπορεί να συγχωνεύει μία ή περισσότερες ΕΦΣΕ ή ακόμα και να εκτελεί. Τελικά τι θέλει η Κυβέρνηση; Θέλει τον ΟΑΣΑ ως ένα επιτελικό όργανο όπως μας είπε ο κύριος Υπουργός ή τον θέλει ως μία ΕΦΣΕ;

Στη συνέχεια της ιδίας παραγράφου εκεί που γίνεται λόγος για τις ΕΦΣΕ, για να μην υπάρχει καμία αμφιβολία για το πώς θα λειτουργούν, ο νομοθέτης λέει ότι οι ΕΦΣΕ θα λειτουργούν με τους κανόνες της ιδιωτικής οικονομίας. Νομίζω ότι αυτό τα λέει όλα.

'Ερχομαι στις παραγράφους 4, 5 και 6. Εδώ νομίζω ότι αποκαλύπτεται όλη η αλήθεια για το σχέδιο νόμου που συζητάμε. Δεν έχω λόγια για να περιγράψω την προσπάθεια παραπλάνησης που γίνεται. Από τη μια μεριά γίνεται λόγος για ένα φορέα, ο οποίος θα συντονίζει, θα κάνει, κλπ., γιατί είναι τέτοιο το συγκοινωνιακό πρόβλημα της Αττικής και από την άλλη πλευρά είναι σαφέστατη η πολιτική που ακολουθεί η Κυβέρνηση λέγοντας ότι οι ΕΦΣΕ είναι οι παλιές εταιρείες και ότι η "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" δεν είναι ΕΦΣΕ. Δεν την εντάσσετε στο κομμάτι που λέει ότι ο ΟΑΣΑ έχει δικαίωμα να κατανέμει φόρτο εργασίας στην "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ". Αλλιώς θα τη λέγατε ΕΦΣΕ.

Αυτό στην πράξη σημαίνει ότι με τη διόγκωση της "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" και της νέας εταιρείας που θα δημιουργηθεί όλοι οι υπόλοιποι θα δουλεύουν για την "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" η οποία θα έχει ένα καθεστώς που ακόμη δεν το γνωρίζουμε. Εμείς λέμε ότι είναι ιδιωτικό. Η Κυβέρνηση λέει ότι δεν είναι.

Και αντί να υπάρχει ένας συντονισμός μεταξύ όλων των φορέων της μεταφοράς, θα υπάρχει κατ' αρχήν ένας ανταγωνισμός και στη συνέχεια μια υπονόμευση. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς θα είναι δυνατό σ' αυτές τις συνθήκες να μπορεί η Κυβέρνηση να προωθεί μια πολιτική ενιαίου κομίστρου, να μπορεί να ακολουθεί κάποια κοινωνικά κριτήρια, χώρια που θα έχουμε δυο ταχύτητες στους φορείς αυτούς κλπ.

Εδώ τα πράγματα είναι σαφέστατα και δεν χωράει καμιά παρερμηνεία. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με την παράγραφο 7 που δίνει υπεραρμοδιότητες στον εκάστοτε Υπουργό, όσον αφορά τα όρια του ΟΑΣΑ, πολύ περισσότερο που φοβούμαστε ότι αυτή η διατύπωση και με την παντελή απουσία αναφοράς στα ΚΤΕΛ, μπορεί να μας οδηγήσει στην επέκταση των ΚΤΕΛ, σε βάρος των δημόσιων γραμμών.

'Οσον αφορά το άρθρο 2 οι παρατηρήσεις μας έχουν σχέση με την παράγραφο ιδ'. Είναι φανερό, γιατί εδώ πάλι εξαιρείται η "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" από την κατάρτιση του ενιαίου στραγητικού σχεδίου που είναι υποχρεωμένες να υποβάλουν οι ΕΦΣΕ, όπως επίσης τα ζητήματα που είχα πει και πριν όσον αφορά τις εταιρείες.

Στο τέλος του συγκεκριμένου άρθρου γίνεται λόγος για τη δυνατότητα δημιουργίας εταιρειών από την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια αυτοδιοίκηση, ή νομικά πρόσωπα αυτής με σκοπό την εκτέλεση του συγκοινωνιακού έργου. Δεν νομίζουμε ότι είναι τυχαίο το γεγονός ότι αυτού του είδους οι εταιρείες δεν υπάγονται με κανέναν τρόπο στον οποιονδήποτε σχεδιασμό ή προγραμματισμό του ΟΑΣΑ. Αυτό υποδηλώνει ότι θα είναι ιδιωτικές εταιρείες, είναι βέβαιο αυτό, οι οποίες δεν θα έχουν και καμιά υποχρέωση, όσον αφορά τον ΟΑΣΑ.

Αυτές ήταν οι βασικές μας παρατηρήσεις και γι' αυτό καταψηφίζουμε και τα δύο άρθρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Αλφιέρη για δέκα λεπτά, για να δευτερολογήσει επίσης.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, σ' αυτό το νομοσχέδιο από την πλευρά της Κυβέρνησης υπάρχουν δύο σοβαρά προβλήματα ή λάθη, θα τα πω εγώ, για να να απαλύνω λιγάκι.

Το ένα είναι ότι η Κυβέρνηση αυτήν τη στιγμή δεν έχει ξεκαθαρίσει τι συγκοινωνίες θέλει, αν θέλει να έχουν δημόσιο κοινωνικό χαρακτήρα ή όχι. Με προσοχή άκουσα τον κ. Μαντέλη, αλλά καμιά απάντηση δεν έδωσε στα ερωτήματά μας.

Από την άλλη θα μπορούσε να ορίσει, αν αυτός ο ΟΑΣΑ έχει επιτελικό χαρακτήρα. Διαβάζοντας το νομοσχέδιο φοβάμαι πως υπάρχει ένα μπέρδεμα για το τι θέλει η Κυβέρνηση. Θα έλεγα ότι είναι μια πολιτική επιλογή για να φθάσει στους στόχους της, που είναι να διαχειριστεί τις αστικές συγκοινωνίες με τη μορφή των ανώνυμων εταιρειών. Εμείς, κύριε Υπουργέ, διαφωνούμε μ' αυτήν τη λογική και η λογική της ανώνυμης εταιρείας και της ιδιωτικοποίησης -που δεν είμαστε εναντίον της ιδιωτικοποίησης- αλλά έτσι όπως την εμφανίζετε, αν δεν γίνει ιδιωτικοποίηση, δεν θα μπορούν να αναπτυχθούν, είμαστε αντίθετοι.

Θα γίνω συγκεκριμένη σε μερικά πράγματα, που καθαρά φαίνεται και είναι πώς βαδίζει το θέμα και ποια είναι η πολιτική του.

Στο άρθρο 1 γίνεται προσπάθεια οργάνωσης των αστικών συγκοινωνιών και προσπαθείτε να μας πείσετε ότι, επιτέλους, θα έχει τον πρώτο λόγο το Υπουργείο Μεταφορών και θα ελέγχει όλα τα δρώμενα, όσον αφορά την κυκλοφορία στην πόλη. Πρώτα απ' όλα θα ήθελα να ρωτήσω, προς τι οι ΕΦΣΕ και τι εξυπηρετούν; Αν το δούμε προσεκτικά, θα διαπιστώσουμε ότι αρμοδιότητες δεν έχουν, ότι είναι ένα καινούριο όνομα και το Κοινοβούλιο έχει το πρόβλημα να αναπαράγει νομοσχέδια από το παρελθόν, που τους αλλάζει το όνομα, για να τα φέρει πιο φρέσκα στο μέλλον.

Αυτό το νομοσχέδιο πάντως μου θυμίζει ΟΑΣ.

Στο άρθρο 2 η επιλογή ενός επιτελικού φορέα με συγκεντρωτικά χαρακτηριστικά που υπερβαίνουν τις σχέσεις μητρικής και θυγατρικής εταιρείας και παράλληλα η διατήρηση των υπολοίπων φορέων έστω και με σχέση εξάρτησης, δημιουργούν μια θολή εικόνα και ενέχουν τον κίνδυνο της σύγχυσης, της αναποτελεσματικότητας και τελικά της διάλυσης των αστικών συγκοινωνιών.

Στο άρθρο 1 ενώ θα μπορούσε ο Οργανισμός να λύσει τα θέματα που έχει μαζί με τα άλλα Υπουργεία, δηλαδή Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ, Συγκοινωνιών κλπ., αυτά τα αφήνετε στο απυρόβλητο.

Θα πάω τώρα στο άρθρο 2, στο εδάφιο θ'.

Ξέρουν πολύ καλά -εκτός και αν μας το ξεκαθαρίσετε εδώ πέρα εσείς-ότι για τους λεωφορειόδρομους έχει την αρμοδιότητα το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. Και εσείς λέτε ότι θα συνεργαστούν. Και εγώ σας λέω ότι και σήμερα συνεργάζονται.

Ποιο ήταν το σχήμα συνεργασίας και ποιο ήταν το πολιτικό σχήμα που θα έπαιρνε πολιτικές αποφάσεις, κύριε Υπουργέ; Και σήμερα συνεργάζονται. Και το ξέρουν και οι τεχνοκράτες που είναι δίπλα σας. 'Ομως, ο άμοιρος ο πολίτης, για να βάλει ένα στέγαστρο ή ένα φανάρι στην πόρτα του, στο δρόμο του, καταναλώνει το λιγότερο δύο χρόνια από τη ζωή του και το φανάρι δεν μπαίνει ποτέ, γιατί ξέρετε ότι πρέπει να αποφασίσει το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε, πρέπει να αποφασίσετε εσείς κλπ.

Ποιο είναι, λοιπόν, το πολιτικό όργανο που παίρνει αυτές τις πολιτικές αποφάσεις, για να τις υλοποιήσει, παραδείγματος χάρη, ο ΟΑΣΑ; Θα είναι ο ΟΑΣΑ; Θα είσθε εσείς προσωπικά; Θα είναι ο Υπουργός Περιβάλλοντος; Θα είναι το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης; Ποιος;

'Αρα, λοιπόν, αυτό θα πρέπει να λυθεί. Το πώς θα λυθεί, εσείς πρέπει να μας κάνετε συγκεκριμένες προτάσεις.







Σελίδα 1652

Το δεύτερο θέμα είναι ότι εδώ που προτείνετε κυκλοφορία κλπ., εγώ θα ήθελα -και το έχω πει και στην ομιλία μου- να υπάρξουν και να αναφέρονται ρητά πολιτικές σχεδιασμού για άτομα με ειδικές ανάγκες.

Κύριε Υπουργέ, το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ,Ε έχει κάνει μία καταπληκτική δουλειά -πρέπει να το πούμε- το Υπουργείο Μεταφορών ίσως άλλη μία. 'Ολα αυτά χάνονται. Οι άνθρωποι με ειδικές ανάγκες, οι γέροι και οι έγκυες γυναίκες καταταλαιπωρούνται, γιατί ούτε οχήματα υπάρχουν ούτε δρόμοι υπάρχουν ούτε η κουλτούρα υπάρχει, πρέπει να παραδεχτούμε ότι στη χώρα μας δεν υπάρχουν αυτές οι υποδομές.

'Αρα, λοιπόν, εδώ ρητά πρέπει να καθορίσετε ότι υποχρέωση του κάθε καινούριου δρόμου που θα γίνει και το όχημα που θα αγοραστεί πρέπει να έχουν αυτές τις προϋποθέσεις.

'Εχουμε ένα άλλο θέμα, το οποίο πρέπει να δούμε. Εδώ, στο άρθρο 2 έχουμε την παροχή υπηρεσιών συμβούλων με αμοιβή.

'Οσον αφορά τη δημόσια υπηρεσία -δεν ξέρω πόσο γραφειοκρατικό είναι αυτό- πρέπει να βάλουμε κάποια κριτήρια για το σύμβουλο, για τον τεχνοκράτη. Ποια είναι αυτά τα κριτήρια; Δηλαδή, θα είναι ένας αποτυχημένος πολιτικός, που δεν πέρασε στις δημοτικές ή στις άλλες εκλογές και θα πάρει τη θέση αυτού του συμβούλου; Συμβαίνουν αυτά αρκετά συχνά στην πολιτική ζωή.

'Αρα, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, εδώ πρέπει να μπουν κάποια κριτήρια. Ποια είναι αυτά τα κριτήρια;

Εγώ δεν θα διαφωνήσω σ' αυτό που λέμε απαλλοτρίωση των αναγκαίων χώρων του ΟΑΣΑ. Υπάρχει όμως και ένα άλλο θέμα. Λέει, λοιπόν, να προχωρήσουμε στην απαλλοτρίωση των αναγκαίων χώρων, βέβαια όχι εις βάρος του περιβάλλοντος -σαφώς πρέπει να προσδιοριστεί ότι ο στόχος θα είναι η προστασία του περιβάλλοντος των γύρω περιοχών- αλλά και την άμεση πληρωμή αυτών που απαλλοτριώνει.

'Εχουμε τα τραγικά θέματα, τα οποία δεν είναι βέβαια μόνο του Υπουργείου σας αλλά είναι κυβερνητική επιλογή, να απαλλοτριώνουν και ποτέ να μην αποζημιώνουν, ή να αποζημιώνουν μετά από είκοσι χρόνια και να μην παίρνουν οι άνθρωποι τα χρήματά τους.

'Αρα κι εδώ πρέπει να μπει ότι, ναι, μεν να γίνεται η απαλλοτρίωση, αλλά πρέπει να γίνεται και η άμεση πληρωμή και η αποζημίωση.

Πάμε, λοιπόν, σ' αυτό που σας είπα για τη συνεργασία του Υπουργείου Περιβάλλοντος. Εδώ πρέπει να υπάρχει το πολιτικό σχήμα, που θα παίρνει τις πολιτικές αποφάσεις, για να μην μπλέκουμε στη γραφειοκρατία και να προσκρούουμε σ' αυτό που λέμε καθημερινή ζωή του πολίτη.

Κύριε Υπουργέ, στο εδάφιο ιγ', που λέμε για τη συγκέντρωση επεξεργασίας στοιχείων κλπ.

Εδώ με ποια διαδικασία καθορίζεται το κόμιστρο; Βάλατε κάποια στοιχεία, όμως αυτά είναι καθαρά τεχνοκρατικά. Πρέπει, όμως, να υπάρχει και πολιτική άποψη του Υπουργείου. Ποια είναι λοιπόν τα στοιχεία; Εμείς θα πούμε μερικά: Υπάρχει το οικονομικό επίπεδο του καθενός πολίτη, που χρησιμοποιεί το αυτοκίνητο. Υπάρχει η επιχορήγηση του προϋπολογισμού. Ποια είναι η επιχορήγηση του προϋπολογισμού; Φτάνει στα 5%, στα 10%, στα 20%, στα 50%, στα 100%; Ποιο είναι το ποσοστό συμμετοχής του προϋπολογισμού; Ποιο είναι το ποσοστό συμμετοχής του χρήστη; Και επιπλέον, εάν εσείς θα αξιοποιήσετε το διαφημιστικό κομμάτι, που είναι ένα αρκετά μεγάλο κομμάτι της αγοράς, για να επιδοτηθεί το εισιτήριο ή να πάνε προς όφελος του εισιτηρίου.

Εμείς έχουμε ενδοιασμούς σ' αυτό, γιατί φαίνεται πιο κάτω -και ίσως είναι πονηρό, θα μας επιτρέψετε να σκεφτούμε πονηρά- που λέει ότι με την έγκριση του Υπουργού Μεταφορών και Επικοινωνιών ιδρύει ανώνυμες εταιρείες κλπ.

Εσείς, κύριε Υπουργέ, σαμποτάρετε ο ίδιος τον ΟΑΣΑ.

Ενώ από τη μία μεριά του δίνετε στο άρθρο 1 να είναι επιτελικός, από την άλλη του ροκανίζετε με μια ανώνυμη εταιρεία που εσείς επιλέγετε με πολλές αρμοδιότητες. Εδώ λοιπόν δεν μας λέτε ποιες θα είναι οι ανώνυμες εταιρείες. Δηλαδή, θα είναι μια ανώνυμη εταιρεία για να διαχειριστεί ας πούμε, το διαφημιστικό κομμάτι; Αυτό, ξέρετε, έχει και πολύ ψωμί. 'Αρα αυτό πρέπει να ξεκαθαριστεί. Δεν θα είναι λοιπόν ανώνυμες εταιρείες που θα προσκρούουν σ'αυτά που εσείς δίνετε σαν αρμοδιότητες στον ΟΑΣΑ.

Μπαίνει εδώ πάλι και ένα άλλο θέμα. Εσείς, με την απόφασή σας λοιπόν, θα κάνετε ανώνυμες εταιρείες που θα έχουν χαρακτηριστικά δημόσια, νομαρχιακού, πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια κλπ. Δηλαδή, όλα αυτά θα παίξουν ένα ρόλο και πώς θα λειτουργήσουν; 'Ετσι που το έχετε εδώ, δεν φαίνεται, γιατί από τη μια μεριά βέβαια λέτε επί πληρωμή να πάρουν μετοχές η Τοπική Αυτοδιοίκηση κλπ. και από την άλλη πώς θα γίνει; Ποια θα είναι η εταιρεία; Πώς θα είναι η συμμετοχή του ΟΑΣΑ και πώς θα είναι η οργάνωση;

Τελειώνοντας θέλω να πάω στο άρθρο 1, στο οποίο μπαίνουν διάφορα πράγματα και αποδεικνύεται ότι, κύριε Υπουργέ, δεν έχετε ξεκαθαρίσει ποιος τελικά θα έχει τον πρώτο λόγο για τις συγκοινωνίες.

Το θέμα "τραμ", δεν υπάρχει στην πολιτική σας. Συνήθως αυτό βγαίνει προεκλογικά. Μας κάνετε τις μακέτες -ο Πειραιάς έχει υποστεί πολλές φορές αυτές τις πολιτικές του τραμ- ο κ. Λαλιώτης έρχεται εκεί πέρα, βγάζει τις μακέτες, λέει ότι θα γίνει το τραμ. Ξέρετε έχει γίνει και περιφερειακό τώρα το τραμ! Θα πάει Γλυφάδα, Βουλιαγμένη κλπ. Μετά τις εκλογές, κλείνει η υπόθεση και ξανάρχεται πάλι, μετά από τέσσερα χρόνια.

Το τραμ, απ'ό,τι βλέπω, δεν υπάρχει στις πολιτικές σας επιλογές και καλό θα είναι να υπάρξει. 'Εχετε ζήσει στο εξωτερικό, έχετε δει πόσο εξυπηρετεί το τραμ, πόσο δεν καταλαμβάνει ελεύθερο χώρο. 'Αρα, πρέπει να είναι στις πολιτικές σας επιλογές.

Πάμε στο θέμα Αττικό Μετρό. Είναι μια συζήτηση στην οποία έχουμε αναφερθεί όλοι. Σας έκανα, κύριε Υπουργέ, και κάποιες ερωτήσεις που τις αγνοήσατε. Συνήθως, βέβαια, τα μικρά κόμματα τα αγνοείτε. Είναι σημεία των καιρών και η πολιτική αυτή που ασκείται συγκεκριμένη.

Τι θα γίνει λοιπόν με το Αττικό Μετρό; Θα το έχετε εσείς ή το ΥΠΕΧΩΔΕ; Πρέπει να μας απαντήσετε. Θεωρώ ότι είναι προκλητικό να υπάρχουν όλες οι ΕΦΣΕ σε μια ομπρέλα του ΟΑΣΑ και να μην υπάρχει το Αττικό Μετρό. Αυτό δείχνει ότι δεν έχετε αποφασίσει αν θα έχετε ένα λόγο για τις συγκοινωνίες στην πόλη μας, στο λεκανοπέδιο της Αττικής που ζούμε όλοι, ή υιοθετείτε πολιτικές πολλών ταχυτήτων.

'Αρα, το θέμα του Μετρό, πρέπει να αντιμετωπισθεί και να λυθεί. Εξάλλου και οι άλλοι συνάδελφοι και από το χώρο του ΠΑΣΟΚ είπαν ότι στον άμεσο χρόνο το Μετρό πρέπει να έλθει και να συνεργασθεί με τον ΟΑΣΑ, γιατί πιστεύω ότι θα είναι μια παγκόσμια πρωτοτυπία.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Στο άρθρο 1 στο 7 "με προεδρικό διάταγμα" δεν μπορώ να καταλάβω σε ποιον άξονα χρειάζεται αυτή η ρύθμιση, γεωγραφική περιοχή, αρμοδιότητας του ΟΑΣΑ κλπ.

Ο Συνασπισμός δεν θα ψηφίσει αυτό το νομοσχέδιο, γιατί πιστεύουμε ότι είναι ένα νομοσχέδιο που έρχεται από τα παλιά. Είναι ένα νομοσχέδιο που δεν λύνει τα σοβαρά κυκλοφοριακά ζητήματα. 'Ομως είναι και ένα νομοσχέδιο που δεν είναι καθόλου φιλικό προς το περιβάλλον και στην καθημερινή ζωή των πολιτών. 'Ενα τέτοιο λοιπόν νομοσχέδιο ο Συνασπισμός δεν μπορεί να το ψηφίσει και καταψηφίζει και τα δύο άρθρα.

Ευχαριστώ πολύ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι ακόμη δύο Βουλευτές να μιλήσουν, κύριε συνάδελφε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν τελειώσουμε στις 15.00' ακριβώς, τότε να μιλήσουν οι συνάδελφοι. Εάν δεν τελειώσουμε στις 15.00' ακριβώς, εγώ περιμένω και τον Υπουργό, αλλά προτιμώ να μιλήσω εφόσον ο Υπουργός δεν θέλει να μιλήσει.







Σελίδα 1653

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Από πέντε λεπτά έχουν οι δύο συνάδελφοι, ο Υπουργός, αν θα πει κάτι, και σεις.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Τι εννοείτε με το "και σεις";

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας πω, κύριε Σφυρίου.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Δικαιώματα δεν έχει μόνο η Αντιπολίτευση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Θα μιλήσετε και σεις.

Ο κ.Γκελεστάθης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Με το άρθρο 1, κύριε Πρόεδρε, καθορίζεται η οργάνωση των αστικών συγκοινωνιών. Ο ΟΑΣΑ αναλαμβάνει συντονιστικό ρόλο και οι ονομαζόμενοι Εκτελεστικοί Φορείς Συγκοινωνιακού 'Εργου εκτελούν τις συγκοινωνίες, δηλαδή οι ΕΘΕΛ, ΗΛΠΑΠ, και ΗΣΑΠ. Η "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ Α.Ε." υπάγεται επίσης στις αρμοδιότητες του ΟΑΣΑ.

Εδώ ταιριάζει απόλυτα η λαϊκή παροιμία, "άλλαξε ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς". Ο ΟΑΣΑ από της ιδρύσεώς του το 1977 μέχρι το 1993 υπήρξε και λειτουργούσε ως συντονιστικός φορέας.

Με το νόμο όμως του ΠΑ.ΣΟ.Κ. 2175/93 έγινε και εκτελεστικός φορέας, δηλαδή καθιερώθηκε το οργανωτικό σχήμα, ενιαίος φορέας. Τότε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. υποστήριξε ότι αυτή ήταν η λύση για το συγκοινωνιακό πρόβλημα της πρωτεύουσας και ότι ο ενιαίος φορέας ήταν πανάκεια για να θεραπεύσει όλες τις αδυναμίες του συστήματος. Τώρα μετά από πέντε χρόνια έρχεται και ομολογεί στην εισηγητική έκθεση του υπό συζήτηση νομοσχεδίου στη σελίδα 4, ότι "ο ενιαίος φορέας θεωρητικά αποτελεί απλούστερη σύλληψη, στην πράξη όμως τα πράγματα δεν είναι έτσι". Ο κίνδυνος δημιουργίας ενός υπερτροφικού σχήματος, στο οποίο να σωρεύονται αντί να λυθούν όλα τα προβλήματα, είναι ορατός. Απεναντίας το σύστημα αστικών συγκοινωνιών επιτρέπει την άμεση αξιοποίηση όλων των συγκοινωνιακών φορέων.

Εδώ ταιριάζει επίσης το γνωμικό "στερνή μου γνώση να σε είχα πρώτα". Βέβαια τα λάθη ανθρώπινα είναι και δεν υπάρχει πρόβλημα, αν τα τεράστια ελλείμματα που προέκυψαν από τα συνεχή λάθη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε όλους τους τομείς της οικονομίας μας δεν εκαλείτο να τα πληρώσει ο ελληνικός λαός. Βέβαια για τα "mea coulpa" πρέπει να υπάρχει και το πολιτικό φιλότιμο, να ζητάτε και συγγνώμη και από τον ελληνικό λαό και από τη Βουλή!

Στο άρθρο αυτό θα έπρεπε να προβλέπεται και η λειτουργία ιδιωτικών επιχειρήσεων για εκτέλεση συγκοινωνιών, διότι μόνο με τον τρόπο αυτό θα εδημιουργούντο οι προϋποθέσεις με χαμηλό κόστος λειτουργίας για φθηνό εισιτήριο και για ικανοποιητικό επίπεδο παροχής υπηρεσιών προς τους χρησιμοποιούντες τα συγκοινωνιακά μέσα.

Στο άρθρο 2 αναφέρονται αναλυτικά οι αρμοδιότητες του ΟΟΣΑ και των Εκτελεστικών Φορέων Συγκοινωνιακού 'Εργου. Είναι οι αρμοδιότητες που είχε ο ΟΑΣΑ μέχρι το 1993 με ελάχιστες νέες. Στις καινούριες αρμοδιότητες αναφέρεται και η εγκατάσταση και λειτουργία κέντρου ελέγχου κυκλοφορίας για τη γενική εποπτεία του συστήματος αστικών συγκοινωνιών.

Το έτος 1992 τον Ιούνιο είχαμε αναθέσει τη μελέτη και την πιλοτική εφαρμογή του συστήματος αυτού σε ιδιωτική εταιρεία κατόπιν διαγωνισμού, που έγινε με άψογες διαδικασίες και με μια μεγάλη Επιτροπή η οποία διεκπεραίωσε το διαγωνισμό αυτόν. Η μελέτη αυτή είχε προ πολλού τελειώσει και παρεδόθει στον ΟΑΣΑ, αλλά ακόμη δεν είδαμε να προχωρεί ο ΟΑΣΑ στην ταχεία εφαρμογή του συστήματος. Ας ελπίσουμε ότι τώρα, που περιελήφθη στο νόμο η αρμοδιότητα αυτή του ΟΑΣΑ, να προχωρήσουν γρήγορα οι εργασίες για εγκατάσταση του συστήματος αυτού.

Αλλά γιατί ψεύδεσθε, κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όσοι αναφερθήκατε στο θέμα αυτό; Διότι είναι ένα γεγονός αναμφισβήτητο ότι η διαδικασία αυτή έγινε από τον Ιούνιο του 1992 και διεκπεραιώθηκε στη συνέχεια και μόνο σεις βαρύνεστε ότι δεν προχωρήσατε άμεσα την εφαρμογή του θέματος αυτού.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, χθες δεν είχαμε τη δυνατότητα να δευτερολογήσουμε ούτε σήμερα το πρωί μας εδόθη η δυνατότητα αυτή, ενώ υπήρχε μια πρόβλεψη ότι μετά τους συναδέλφους, που θα αναφέρονταν επί της αρχής του νομοσχεδίου στα άρθρα αυτά, θα είχαμε και εμείς δυνατότητα να δευτερολογήσουμε. Αλλά ήθελα με την ευκαιρία αυτή, κύριε Πρόεδρε, να πω μόνο δύο λόγια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είστε προνομιούχος, κύριε συνάδελφε, γιατί μιλήσατε δέκα λεπτά, ενώ οι άλλοι συνάδελφοι μίλησαν μόνο πέντε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Μα είχα εγγραφεί και ήμουν δεύτερος να μιλήσω και έπρεπε και οι άλλοι συνάδελφοι να μιλήσουν δέκα λεπτά!

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Είναι θέμα άσκησης του δικαιώματός του, κύριε Πρόεδρε!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Αυτό είπα, κύριε συνάδελφε, και εγώ.

Κύριε Πρόεδρε, θέλω να έχω την προσοχή σας, γιατί θέλω να καταγγείλω στη Βουλή μια πρωτοφανή τακτική, που εφαρμόζεται και στο Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών.

'Εχω στα χέρια μου διάφορα πολυτελή έντυπα, τα οποία, ύστερα από πέντε χρόνια που είναι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην εξουσία, εμφανίζουν έργα της προηγούμενης κυβέρνησης, της Νέας Δημοκρατίας ότι τώρα τα ανεκάλυψε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και θέλει να τα εφαρμόσει. Για την πιο άνετη μετακίνηση και πιο άνετη πρόσβαση των ατόμων με ειδικές ανάγκες δεν ενημερωθήκατε, κύριε Υπουργέ των Μεταφορών και Επικοινωνιών, όταν πήγατε στο Υπουργείο, ότι αυτά είχαν θεσμοθετηθεί από την κυβέρνησή μας και όταν ο ομιλών είχε την τιμή να είναι Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών; Και όλα αυτά τα οποία αναφέρετε εδώ στα έντυπά σας κατά τρόπον έτσι προπαγανδιστικό -διαθέτοντας πολλά εκατομμύρια δραχμές για να προβάλλεστε εσείς και τα κομματικά σας στελέχη- είναι έργα τα οποία εμείς είχαμε προχωρήσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γκελεστάθη, παρακαλώ, ολοκληρώστε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ανεπίτρεπτη αυτή η τακτική και χρησιμοποιούνται χρήματα από το "ΑΞΙΟ", που είναι ένα κονδύλι, όπως ξέρετε, ο ιδρώτας των εργαζομένων, των υπαλλήλων του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών και δεν έχει δικαίωμα ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών να διασπαθίζει αυτά τα εκατομμύρια...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Γκελεστάθη.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: ... για να ικανοποιεί τις προσωπικές τους επιδιώξεις.

Και, κύριε Πρόεδρε, τελειώνω...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε, κύριε Γκελεστάθη!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: ... λέγοντας ότι πραγματοποιήθηκε την Τετάρτη 18 Νοεμβρίου 1998 μία συγκέντρωση των υπαλλήλων στο ξενοδοχείο "ΑΜΑΛΙΑ", που είναι ένα από τα πολυτελέστερα και καλύτερα ξενοδοχεία στην Αθήνα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας παρακαλούσα, να τελειώνετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Τελειώνω τη φράση μου, κύριε Πρόεδρε.

Και έγινε στη συνέχεια και γεύμα και ερωτώ. Καλά είναι τα γεύματα, αλλά τι σκοπό έχουν; Να ενημερωθούν οι υπάλληλοι για τα κομματικά συνθήματα της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ.;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γκελεστάθη, σας παρακαλώ, τελειώνετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Και, βεβαίως, το γεύμα αυτό ποιος το πλήρωσε; Διότι καλό είναι οι εργαζόμενοι να φάνε δωρεάν, αλλά ποιος πληρώνει το γεύμα; Το πληρώνει ο Υπουργός Mεταφορών και Επικοινωνιών;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να κάνετε μία επίκαιρη ερώτηση.








Σελίδα 1654

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Το πληρώνει το ταμείο του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Διότι αν το πληρώνει η "ΑΞΙΟ", είναι μία ανεπίτρεπτη πράξη, την οποία καταγγέλλω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γκελεστάθη, την επόμενη φορά που θα παραβιάσετε το χρόνο, θα μιλάτε, αλλά δεν θα γράφεται τίποτα στα Πρακτικά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Μίλησα και ως δευτερολογία, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην αίθουσα της έκθεσης "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", σαράντα πέντε μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές από το 2ο Λύκειο Σοφάδων του Νομού Καρδίτσας.

Η Βουλή τους καλωσορίζει.

(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)

Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, προφανώς πρωτύτερα κάνατε λάθος, όταν είπατε στον κ. Γκελεστάθη -δεν έχει ανάγκη συνηγόρου ο κ. Γκελεστάθης, αλλά μπορεί να αφορά και εμένα, γι'αυτό το λέω- ότι "είχατε το προνόμιο να μιλήσετε δέκα λεπτά". Δικαίωμα άσκησε, κύριε Πρόεδρε, το οποίο το κολοβώσατε με την κατάργηση της δευτερολογίας, που έχουμε δικαίωμα να κάνουμε.

Είναι αλήθεια, κύριοι συνάδελφοι, ότι πολλές φορές στην Εθνική Αντιπροσωπεία τα τελευταία χρόνια, ιδιαίτερα την τελευταία τριετία, παραβιάζεται βάναυσα ο Κανονισμός. Σήμερα, κύριε Πρόεδρε, δεν μπορείτε να είστε υπερήφανος για τη συνεδρίαση αυτής της ημέρας.'Εγινε κυριολεκτικά μπάχαλο, για να είναι ασορτί με το μπάχαλο νομοσχέδιο που συζητάμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Λίγο πιο κόσμιες να είναι οι εκφράσεις σας.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ποια κοσμιότης, όταν καταργήθηκε το δικαίωμα των Βουλευτών να ομιλούν! Φθάσαμε στο σημείο χθες στις 00.50' να με κρατάτε δέκα λεπτά στο Βήμα, χωρίς να μπορέσετε να πειθαρχήσετε την Αίθουσα, γιατί δίκαια είχε αγανακτήσει για τη συμπεριφορά του Προεδρείου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι ζωντανή η Αίθουσα.'Εχει ζωντάνια και εμείς τη θέλουμε τη ζωντάνια!

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όσο και εάν θέλετε να την ηρεμήσετε με παρόμοιες εκφράσεις, δεν το καταφέρνετε, γιατί η αλήθεια είναι ζώσα. Την είδαμε εδώ μέσα και τη βλέπουμε.

Εν πάση περιπτώσει, κύριε Πρόεδρε, καταργήθηκε η δευτερολογία. Οι συνάδελφοι, που μίλησαν μετά από εμένα χθες και σήμερα, αναφέρθηκαν στην ομιλία μου. Πώς θα απαντήσω σ'αυτούς, όταν δεν έχω δικαίωμα δευτερολογίας; Μου δίνετε το πενιχρό πεντάλεπτο αυτήν τη στιγμή, να μιλήσω για τα άρθρα. Δεν θα ασχοληθώ με τα άρθρα. Μόνο μία ερώτηση θέλω να κάνω στον κύριο Υπουργό και αν θέλει ας απαντήσει, γιατί είναι ένα ερώτημα το οποίο πλανάται σε όλους μας εδώ και κανείς δεν ξέρει τι συμβαίνει. Αυτό μόνο θα ρωτήσω και δεν θα κάνω καν χρήση του πενταλέπτου που μου δίνετε.

Κύριε Υπουργέ, έρχεστε εδώ σαν να είναι αμπέλι του πατέρα σας, να χαρίσετε δισεκατομμύρια δραχμές στους αθλίους Κολλάδες, με τους οποίους θέλετε να συμπορευθείτε ιστορικά. Δικαίωμά σας.

Εμείς ισχυριζόμεθα ότι χαρίζετε σ' αυτούς τους αθλίους ένα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000.000) δραχμές. Κάποιοι από σας λένε εξακόσια δισεκατομμύρια (600.000.000.000) δραχμές. Κάποιοι από την άλλη πλευρά είπαν εννιακόσια τριάντα δισεκατομμύρια (930.000.000.000) δραχμές.

Ερωτώ, κύριε Υπουργέ: Γιατί δεν μας διαφώτισε και το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους; Το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, κύριοι συνάδελφοι, σε δεκαοκτώ σημεία λέει: "Δεν μπορώ να προσδιορίσω ποιο είναι το ποσό". Εμείς εδώ τι θα ψηφίσουμε; Τι θα ψηφίσετε δηλαδή, γιατί εμείς δεν θα ψηφίσουμε τέτοιες αθλιότητες. Τι θα ψηφίσουν, λοιπόν, οι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ; Ποιο ποσό διαγράφεται; Ποιο είναι, τελικά, το ποσό; Μπορείτε να μας το πείτε υπεύθυνα εδώ μέσα; Γιατί δεν είναι από το αμπέλι του πατέρα μας το δημόσιο χρήμα και το δημόσιο χρήμα καίει, κύριε Υπουργέ.

Σας έκανα και κάποιες παρακλήσεις, παρεναίσεις σε προηγούμενο νομοσχέδιο και με ρώτησαν σήμερα κιόλας δημοσιογράφοι και δεν απήντησα, για να προστατεύσω την αξιοπρέπεια του πολιτικού κόσμου και σεις περάσατε τη διαταξούλα για την Τράπεζα Κρήτης. Ας μη γυρίσω, όμως, στα παλιά.

Πείτε μας, λοιπόν, ποιο από τα νούμερα που ανέφερα ισχύει, το ένα, το δύο, το τρία, το τέσσερα, το πέντε, ώστε όταν λέμε εμείς ένα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000.000) δραχμές, να ξέρουμε ότι δεν το λέμε σωστά, αν δεν είναι το σωστό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Βεζδρεβάνη.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Να επαναλάβω, για να είναι σαφές στον κύριο συνάδελφο, ότι το ποσό για το οποίο ερωτάει είναι ακριβώς το ποσό που αναφέρεται στην έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. 'Οσον αφορά τον τακτικό προϋπολογισμό αναφέρεται στο κεφάλαιο Α', παράγραφο 2 ...

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Ποσόν να μας πείτε, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Βεζδρεβάνη.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Αριθμό μπορεί να μας πει, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ!

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Ο εκνευρισμός είναι εμφανής.

Το ποσό, λοιπόν, που αναφέρει η παράγραφος 2, το ποσό που αναφέρει η παράγραφος 3, το ποσό που αναφέρει η παράγραφος 5, το ποσό που αναφέρει η παράγραφος 6.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: 'Ενα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000.000) δηλαδή.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Επί του προϋπολογισμού δε, δημοσίων επενδύσεων, που αφορούν την προμήθεια νέου υλικού, νέων λεωφορείων, τρόλεϋ, βαγονιών, είναι το ποσό που αναφέρει η παράγραφος 2 του κεφαλαίου Β'.

Κατά τα λοιπά, κύριε Πρόεδρε, στα ερωτήματα που τέθηκαν, είχαμε απαντήσει ήδη στην πρωτολογία, αλλά προκύπτουν και από τις διατάξεις. Δεν νομίζω να χρειάζεται να γίνει άλλη ιδιαίτερη ανάλυση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.

Ο κ. Μεϊμαράκης έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να ξαναπώ ότι ο Υπουργός δεν καταλαβαίνει, φαίνεται, τι τον ρωτάμε.

Κύριε Υπουργέ, μήπως δεν έχετε διαβάσει; Αυτά που αναφέρονται στην έκθεση, πράγματι, είναι τα εννιακόσια σαράντα επτά δισεκατομμύρια (947.000.000.000). Σας λέμε, λοιπόν, ότι υπάρχουν άλλες δεκαοκτώ περιπτώσεις. 'Αλλωστε και εσείς είπατε επί του τακτικού προϋπολογισμού, από την παράγραφο 2 και κάτω. Η παράγραφος 1 τι λέει; Τη διαβάσατε; Λέει: "Ετήσια δαπάνη ακαθόριστη". Τι είναι αυτή η δαπάνη; Δεν θα μας πείτε; Και η παράγραφος 1 έχει α, β, γ.

Επί των άλλων, σας ανέφερα δεκαοκτώ περιπτώσεις όπου είναι ακαθόριστη. Αυτά δεν θα μας τα πείτε; Τότε γιατί πήγε στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους αυτό;

Δεύτερον, κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι ο κύριος Υπουργός, ή παραπλανάται τελικά από τους συμβούλους του ή παραπλανά το Σώμα ο ίδιος εκ προθέσεως.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Γιατί δύο λεπτά, κύριε Πρόεδρε; Δέκα λεπτά έχω, γιατί είμαι ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν θέλετε να μιλήσετε πραγματικά δέκα λεπτά, δεν έχω καμία αντίρρηση, αλλά είχαμε πει ότι θα τελειώναμε στις 15.00'.







Σελίδα 1655

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσω δέκα λεπτά και θα δευτερολογήσω και θα δευτερολογήσει και ο εισηγητής μας.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Μα τι λέει, κύριε Πρόεδρε; Δεν είναι σωστά πράγματα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν κατάλαβα; Το "τι λες ρε" υποθέτω ότι το είπατε προς το Προεδρείο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Δεν ακούσατε καλά, κύριε συνάδελφε. Δεν χρησιμοποιώ ποτέ τέτοιες εκφράσεις.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν λέτε ποτέ το "τι λες";

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Μεϊμαράκη, υπάρχει μία συμφωνία να κλείσουμε στις 15.00'.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Οχι, η συμφωνία ήταν ότι θα μιλήσουμε κιόλας. Δεν ήταν συμφωνία για να φιμωθούμε. Με συγχωρείτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλετε να μιλήσετε; Ορίστε, συνεχίστε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Βεβαίως και θα μιλήσουμε. Εδώ έχουμε σοβαρά πράγματα να πούμε.

Επιτρέψτε μου να πω, κύριε Υπουργέ, ότι χθες -το καταγγέλλω- είτε παραπλανηθήκατε απο τους συνεργάτες σας ή θέλετε να παραπλανήσετε το Σώμα, καταθέσατε ορισμένα έγγραφα στη Βουλή. Εξ αυτών, λοιπόν, μας είπατε ότι οι προμήθειες των ελαστικών και οι προμήθειες πετρελαίου από το 1997 γίνονται κατά τον τρόπο τον οποίο αναφέρατε και καταθέσατε και αυτά τα έγγραφα στο Κοινοβούλιο.

Για να μην τα χαρακτηρίσω τα έγγραφα αυτά, όπως θα έπρεπε, επιτρέψτε μου να πω ότι μας καταθέτετε εδώ ένα χαρτί εσωτερικής λειτουργίας από την προϊσταμένη προμηθειών στον διευθύνοντα σύμβουλο, χωρίς σφραγίδα, χωρίς ημερομηνία, χωρίς στοιχείο κανένα, διότι αυτό το χαρτί μπορεί να γράφτηκε και χθες. 'Ετσι δικαιολογείται κιόλας, γιατί τόσες ημέρες δεν μας τα καταθέσατε. Εγώ δεν τα καταθέτω, διότι ήδη έχουν κατατεθεί, είναι χωρίς σφραγίδα και χωρίς ημερομηνία.

Εκτός αυτού, κύριε Πρόεδρε, για να δείτε και πώς ο κύριος Υπουργός παραπλανά το Σώμα, το έγγραφο αυτό μας λέει μετά τα σχετικά ότι έτσι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στις 30.12.1997 η Επιτροπή Πολιτικής Προγραμματισμού και Προμηθειών του Υπουργείου Ανάπτυξης στη συνεδρίασή της γνωμοδότησε υπέρ της έγκρισης των προγραμματικών συμφωνιών.

Στη συνέχεια το Υπουργείο Μεταφορών στις 31.12.1997, δηλαδή κάνατε Πρωτοχρονιά εκεί, μαζευτήκατε το βράδυ στις 31.12.1997, εγκρίνει τις προγραμματικές συμφωνίες, όπως αυτές αποφασίστηκαν. Και εσείς αυτό το επικαλείσθε ως επίσημο στοιχείο, για να μας πείσετε εδώ ότι από το 1997 έχετε καλή διαχείριση.

Πρώτον, ίσως δεν γνωρίζετε ότι στις 31.12.1997 λήγει το έτος, δεν αρχίζει, άρα μιλάτε από το 1998 και μετά και όχι απο 1.1.1998, διότι έχετε και άλλες διαδικασίες για να προχωρήσετε στις προμήθειες, τις οποίες δεν αρχίσατε την 1.1.1998.

Κύριε Υπουργέ, είσθε έκθετος γι' αυτά εδώ τα "παλιόχαρτα", τα οποία μας καταθέσατε. Δεν είναι τίποτα παραπάνω, είναι χωρίς σφραγίδα, χωρίς ημερομηνία, χωρίς υπογραφή. Αυτά μόνο για τον κάλαθο των αχρήστων είναι. Θα έπρεπε να ντρέπεσθε γι' αυτά, σας αφήνουν έκθετο, κύριε Υπουργέ.

Σας αφήνουν έκθετο, πρώτον, γιατί αφήσατε ακάλυπτους τους συνεργάτες σας για την περίοδο 1994 μέχρι περίπου και το Φεβρουάριο του 1998. Δεύτερον, γιατί παραπλανήσατε το Σώμα, λέγοντας ότι οι προμήθειες από το 1997 γίνονται με αυτήν τη διαδικασία, ενώ αποδεικνύεται με τα έγγραφα, που εσείς χρησιμοποιήσατε, που δεν έχουν ημερομηνία, που δεν έχουν σφραγίδα και που είναι για εσωτερική χρήση, ότι τελικά και το 1997 υπήρξαν προμήθειες, που δεν γνωρίζει κανείς πώς έγιναν.

Τέλος, κύριε Υπουργέ, αν εσείς έχετε πρόβλημα να αποδείξετε αν υπάρχουν μίζες ή όχι, εμείς δεν σας ρωτήσαμε γι' αυτό. Είναι δικό σας θέμα και θέμα του εισαγγελέα. Εμείς σας ρωτήσαμε τα ποσά, τα οποία και αυτά δεν είναι σωστά, σύμφωνα με αυτά που μας καταθέσατε και μας δώσατε. Είναι λάθος.

Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, επειδή ο χρόνος περνά, θα ήθελα να σταματήσω σε ένα συγκεκριμένο σημείο.

Πρώτον, για τον ΟΑΣΑ, σαφέστατα δημιουργείται ένα τέρας. Το γνωρίζετε. Δεν μας καταθέσατε, όμως, ούτε το συμβόλαιο διαχείρισης, ούτε το αναπτυξιακό πρόγραμμα ή το πρόγραμμα εξυγίανσης. Φαίνεται ότι αυτό αποτελεί δικό σας μυστικό. Θα μου πείτε "δεν το έχετε;" Μα, το θέμα είναι αν το έχουμε ανεπισήμως ή αν εσείς τολμάτε να το καταθέσετε επισήμως και να μπει στα Πρακτικά της Βουλής; Διότι σας είπα ότι ο Υπουργός της Εθνικής Οικονομίας στη συζήτηση της ψήφου εμπιστοσύνης μας είπε ότι έχουν κατατεθεί. 'Η λοιπόν αυτός δεν γνωρίζει ή λέει ψέματα ή εσείς δεν τον ενημερώνετε, όπως πρέπει να τον ενημερώσετε.

Εν πάση περιπτώσει, σας είπα ότι πρέπει με το συμβόλαιο διαχείρισης να κατατεθεί και ο προϋπολογισμός για τον ΟΑΣΑ. Πόσο μας κοστίζει ετησίως ο ΟΑΣΑ; Και γιατί δεν γίνεται ένας άλλος ρυθμιστικός φορέας, ο οποίος μπορεί να είναι μία γενική γραμματεία με κάποιους άλλους συμβούλους, ώστε να αποφύγουμε τα λειτουργικά έξοδα ενός οργανισμού, τα οποία ανέρχονται σε πολλά δισεκατομμύρια;

Και γιατί σας το λέω αυτό; Διότι από το 1994 έως το 1997 υπήρξαν πράγματι σπατάλες. Ναι ή όχι; Ξέφυγαν από τους προϋπολογισμούς τα διοικητικά συμβούλια και οι διοικήσεις. Ποια είναι τα εχέγγυα και οι εγγυήσεις σήμερα, ότι θα εκτελέσουν τον προϋπολογισμό; Και γιατί από το 1994 έως το 1998 δεν τους "πιάσατε από το αυτί", για να τους πάτε εσείς στον εισαγγελέα, αφού δεν εκτέλεσαν τον προϋπολογισμό, τον οποίο σε σας έδωσαν και μάλιστα αυτοί παρανόμησαν;

Διότι ενώ στον προηγούμενο νόμο προβλέπατε μετατάξεις, δεν έγινε καμία. Eνώ σας κατέθεσαν προϋπολογισμό, δεν τον εκτελέσατε. Kαι αντί να τους επιβάλλετε κυρώσεις, τους κρατάτε και σήμερα τους αναβαθμίζετε κιόλας.

Mας παρουσιάσατε ένα σχέδιο -τότε που μας φωνάξατε πομπωδώς στον ΟΣΕ και ήλθε ο διευθύνων σύμβουλος του ΟΑΣΑ- στο οποίο μας είπατε ότι θα μπει και κάποιο τέλος στη βενζίνη και ο κ. Δρυς αντέδρασε. Σας τα είπα και στην επιτροπή, για να μη χάνω το χρόνο μου.

Τελικά, υπάρχουν αυτές οι μελέτες, υπάρχει η μελέτη που έκανε η "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" -δύο δισεκατομμύρια ξοδεύτηκαν γι' αυτήν- η οποία αποδεικνύει ότι αυτά που κάνει τώρα το Υπουργείο Μεταφορών, δεν είναι προς όφελος της παροχής υπηρεσιών.

Και τι κάνετε με το Μετρό, μια και μιλήσαμε γι' αυτό; Γιατί δεν κοιτάτε και τα αντιρρυπογόνα μέσα συγκοινωνίας; Γιατί τον ΗΛΠΑΠ και τον ΗΣΑΠ τους χτυπάτε, ενώ αφήνετε τους άλλους ανεξέλεγκτους και προχωράτε;

Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να τονίσω ότι μέσα σ' όλα αυτά θα έπρεπε ταυτόχρονα ο κύριος Υπουργός να βρει την ευαισθησία να πει και δύο λόγια για τις ΣΕΠ. Του το είπαμε και χθες, το είπαμε και σήμερα, το λέμε και κατ' ιδίαν, το λέμε και επισήμως, ότι αυτούς τους ανθρώπους τους αντιμετωπίζει, πράγματι, με ένα μίσος ανεξήγητο η σημερινή Κυβέρνηση.

Καταγγείλαμε λοιπόν ότι υπάρχουν αποφάσεις που τους βγάζουν τα σπίτια στον πλειστηριασμό. Τι θα κάνει η Κυβέρνηση, η οποία λέει ότι έχει κοινωνική ευαισθησία; Σας είπαμε ότι έχετε κοινωνική αναλγησία. Τι να σας πούμε πλέον; 'Οτι δεν καταλαβαίνετε τίποτα;

Πήραν κάποια δάνεια οι άνθρωποι -οκτακόσιες χιλιάδες, ένα εκατομμύριο, ένα διακόσια- και καταλαβαίνετε ότι είναι τέτοια ποσά που δεν τα πήραν για να τα φάνε στα μπουζούκια. Αν είχαν πάρει ένα δισεκατομμύριο, θα τους το χαρίζατε, γιατί τέτοια Κυβέρνηση είστε, με τόσο αποκρουστικό πρόσωπο.

'Ηρθατε λοιπόν σ' αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι ουσιαστικά είναι άνθρωποι του μεροκάματου, επιτάξατε το λεωφορείο, τους επιστρατεύσατε, δεν μπορούν να το πουλήσουν, δεν μπορούν να δουλέψουν, τρέχουν οι τόκοι, τρέχουν τα δάνεια, τρέχει το ΙΚΑ και σήμερα καλούνται να πληρώσουν όλα αυτά.







Σελίδα 1656

Κι έρχεσθε εσείς και ρυθμίζετε ένα τρισεκατομμύριο -ένα εξακόσια, κατά τη γνώμη μου- σύμφωνα μ' αυτά που κι εσείς αποδέχεσθε και δεν ζητάτε να παγώσουν αυτά τα χρέη, τουλάχιστον μέχρι να δείτε τι θα κάνετε. Και ο ΟΑΣΑ, ο οποίος τελικά λέει ότι αυτά θα τα συζητήσει, γιατί δεν τα συζητάει τόσα χρόνια; Γιατί δεν τα κλείνει από το 1994 μέχρι το 1998;

Ο κύριος Υπουργός θέλει να δείξει ότι δίνει τον ΟΑΣΑ λευκό, καθαρό, ότι, δηλαδή, ξεκινά ουσιαστικά χωρίς έλλειμμα.

'Ομως, κύριε Υπουργέ, ήδη ξεκινά με έλλειμμα. Πρώτον, διότι εσείς αναλαμβάνετε ως δημόσιο -θα σας τα πω στο άρθρο 5 πάλι- μόνο την πληρωμή των δανείων, όχι των οφειλών και των χρεών. 'Αρα, αυτό ήδη σωρρεύει έλλειμμα στον ΟΑΣΑ. Δεύτερον, του φορτώνετε να συζητήσει πάλι με τις ΣΕΠ -δεν παίρνετε εσείς το μπαλάκι, το αφήνετε στον ΟΑΣΑ- για ένα ποσό ακαθόριστο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Μεϊμαράκη, ολοκληρώστε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κατά συνέπεια, κύριε Υπουργέ, και μόνο αυτά, τα οποία σεις έχετε προσθέσει, δείχνουν ότι το έλλειμμα είναι πολύ παραπάνω. Τα χρήματα τα οποία θέλετε εσείς να φορτώσετε στο ελληνικό δημόσιο δεν είναι, ουσιαστικά, αυτά τα οποία λέτε.

Εν πάση περιπτώσει, θα επανέλθω, κύριε Πρόεδρε.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σφυρίου.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να τοποθετηθώ αναλυτικά. Δύο πράγματα μόνο θα πω.

Πρώτον, τα σχετικά με το έλλειμμα απαντήθηκαν κατά τη συζήτηση επί της αρχής. Περιττεύει να επαναλάβουμε τα ίδια πράγματα σε ώτα μη ακουόντων. Εννοείται ότι δεν υπάρχει περίπτωση να συνεννοηθούμε, όταν ο καθένας εμμένει στις απόψεις του και κινούμεθα με παράλληλους μονολόγους, οι οποίοι δεν συναντώνται πουθενά.

Σχετικά με τα θέματα των ΣΕΠ, είπαμε και χθες ότι υπάρχει σχετική διάταξη μεταξύ των τροπολογιών, που πρόκειται να συζητηθεί. Επομένως, εάν δεν ήθελαν οι συνάδελφοι να δημιουργούν εντυπώσεις, αλλά ήθελαν να ασχοληθούν με την ουσία, έπρεπε να δουν το κείμενο και να συζητήσουν τις απόψεις τους και τις προτάσεις τους κατά τη συζήτηση της σχετικής τροπολογίας.

Αντιπαρέρχομαι όλους τους χαρακτηρισμούς, μερικοί από τους οποίους ήταν τόσο απαράδεκτοι, που ανάγκασαν και το Προεδρείο να ζητήσει την ανάκλησή τους. Φοβούμαι ότι, όπου δεν υπάρχουν επιχειρήματα, περισσεύουν οι χαρακτηρισμοί και οι υβριστικές εκφράσεις, για να υποκαταστήσουν την έλλειψη επιχειρημάτων.

Κύριε Πρόεδρε, η ώρα είναι 15.10'. Νομίζω ότι είχε ληφθεί η απόφαση στις 15.00' να τελειώσει η συνεδρίαση. Ταυτόχρονα, δεν μπορεί να συγκροτηθεί η Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων για να αρχίσει τη συζήτηση του άλλου νομοσχεδίου. Προτείνω, λοιπόν, στο Προεδρείο να κηρύξει περαιωμένη τη συζήτηση και να προχωρήσουμε στην ψήφιση των άρθρων 1 και 2.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε το λόγο για να δευτερολογήσετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Ο κύριος Υπουργός δεν θα απαντήσει; 'Εχουμε θέσει τόσα θέματα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ έχουμε ένα βουβό πρόσωπο, τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών. Είναι πρωτοφανές. 'Ηταν βουβός στην επιτροπή, είναι βουβός και εδώ. Μας ανέπτυξε μία έκθεση ιδεών στη συζήτηση επί της αρχής, αλλά τώρα σηκώθηκε να απαντήσει σε κάτι τελείως άσχετο και δευτερεύον και σε αυτό που χρειαζόμαστε, για να μπορούμε να νομοθετήσουμε, δεν μας έδωσε καμία απάντηση.

Πιστεύω ότι καλά έκανε και έκρυψε τους υπευθύνους του ΟΑΣΑ και της ΕΘΕΛ, γιατί φαίνεται ότι πάρα πολλά είχε να κρύψει και νομίζει τώρα ότι με την απάθειά του και την αδιαφορία του δείχνει μία ανωτερότητα εξουσιαστού. Είναι αυτό το εκσυγχρονιστικό ήθος αυτής της Κυβέρνησης, που που έχει μία πλειοψηφία και μακάρι αυτή η πλειοψηφία να μπορούσε να εκφράσει την άποψή της γι'αυτό το ήθος και το ύφος της κυβερνητικής εξουσίας. Θα βλέπαμε τότε, εάν έχει τη συμπαράσταση.

Νομίζει ότι μπορεί να έρχεται εδώ, να χρησιμοποιεί τον Κανονισμό και την ευκαιριακή πλειοψηφία, να νομοθετεί και να μη μας λέει τίποτα. Φτιάχνουμε μία "αυτοκρατορική" ανώνυμη εταιρεία, που θα ζητήσουμε να λειτουργήσει την 1-1-1999. Πώς θα λειτουργήσει; Υπάρχουν τα καταστατικά; Υπάρχει η επιχειρησιακή μελέτη; Την έχει ή οι μελέτες αυτές θα είναι σαν το υπέροχο έγγραφο που λέει "πεντακόσια εκατομμύρια (500.000.000) δραχμές δώσαμε για λάστιχα πέρυσι και τα δώσαμε σε τρεις εταιρείες". Και πιστεύει ο κύριος Υπουργός ότι με αυτό ενημερώνει το Κοινοβούλιο.

Ακούει ο κακομοίρης ο πολίτης ότι δώσανε πεντακόσια εκατομμύρια (500.000.000) για λάστιχα. Πόσο κόστισαν; Απο πού ακριβώς τα πήραμε; Για πόσα χιλιόμετρα, πού κατέληξαν; Τίποτε δεν ακούγεται για όλα αυτά. Το ίδιο για τα πετρέλαια, για τα ανταλλακτικά.

Αλλά για ποια μελέτη μιλάμε, αφού είναι όλα στο πόδι; Την κακόμοιρη "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" την εντάσσει στο σχεδιασμό και θα δούμε παρακάτω, κύριε Πρόεδρε, πώς θα μπορέσει να δέσει τη γραμμή 2 και 3 με τη γραμμή 1.

Εδώ είμαστε και προκαλώ τον κύριο Υπουργό να φέρει μια μελέτη, η οποία να αναφέρεται στη συνεργασία των δύο εταιρειών, της γραμμής 1και της γραμμής 2 και 3. Είναι τελείως στο πόδι. Δεν υπάρχει καμία. Γι'αυτό απέσυρε και εκείνη την περίφημη παράγραφο που αναφερόταν στο "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", αγνοώντας και την υφιστάμενη νομοθεσία και τις υφιστάμενες συμβάσεις.

Να δείτε πώς προσπαθούσαν οι συντάκτες του νομοσχεδίου -διότι φοβούμαι ότι ο Υπουργός απλώς το διάβασε και δεν το πολυκατάλαβε κιόλας- να βρουν αντικείμενα. Είναι εκπληκτικό.

Ο νόμος ξέρετε γιατί έγινε; 'Εγινε, για να μπορεί ο ΟΑΣΑ να βάλει πλαστικά κολωνάκια στις στροφές των λεωφορείων. Διότι, αφού αναφέρει γενικά ότι αναμειγνύεται στη συγκοινωνία κλπ., όλα αυτά είναι αερολογίες και πρέπει να βρει κάτι συγκεκριμένο. Γι'αυτό και αναφέρει πάρα πολύ ωραία πράγματα μέσα.

Λέει για εκπόνηση και εφαρμογή στο οδικό δίκτυο ρυθμίσεων, που αφορούν τη λειτουργία τους, μέτρων και μελετών, εγκατάστασης ειδικών σημάνσεων διαχωρισμού κλπ., ειδικών διαμορφώσεων των πεζοδρομίων και στις διασταυρώσεις, τοποθέτηση κατακόρυφων πλαστικών κυλίνδρων στις διασταυρώσεις, όπου εμποδίζεται η στροφή των λεωφορείων και γενικά για τη λήψη κάθε μέτρου που βοηθάει την απρόσκοπτη κυκλοφορία".

Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Νομοθετούμε για τα πλαστικά κολωνάκια; Αλλά έπρεπε κάτι να γράψουν, για να γεμίσει, και όσο έβρισκαν τόσο επεξέτειναν τις αρμοδιότητες.

Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, λυπούμαι, διότι πρόκειται για ένα πολύ σοβαρό θέμα, τις αστικές συγκοινωνίες, που αφορούν, αν θέλετε, εκατοντάδες χιλιάδες κατοίκους του Λεκανοπεδίου και δέκα εκατομμύρια 'Ελληνες, οι οποίοι καλούνται να πληρώσουν αυτήν την προχειρότητα.

Διότι ουδείς αμφισβητεί ότι πρέπει να παρέμβουμε στις συγκοινωνίες. Ουδείς αμφισβητεί ότι πρέπει να έχουμε ένα επιτελικό όργανο.

Κύριε Πρόεδρε, με τι πιστεύετε ότι θα ασχολείται ο Ο.Α.Σ.Α., με τη μελέτη και τη χάραξη ή με το χρήμα; Να πουλάει, να αγοράζει περιουσιακά στοιχεία και να εμπορεύεται;

Λυπούμαι, κύριε Πρόεδρε, αλλά είναι πολύ κατώτερο των περιστάσεων το κείμενο του νομοσχεδίου. Πάνω από όλα, λυπούμαι, γιατί ο κύριος Υπουργός δεν αισθάνεται καν την ανάγκη να μας πει τι φτιάχνει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", σαράντα δύο μαθητές και δύο συνοδοί -







Σελίδα 1657

καθηγητές από το 2ο Λύκειο Σοφάδων του Νομού Καρδίτσας.

Η Βουλή τους καλωσορίζει.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)

Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Και εγώ δυστυχώς δεν μπορώ, παρά μόνο, να διαπιστώσω την απροθυμία του κυρίου Υπουργού να συνεργαστεί στη συζήτηση του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου. 'Η η Κυβέρνηση θεωρεί ότι είναι τόσο τέλειο αυτό το σχέδιο νόμου, που δεν χρειάζεται καν καμία συζήτηση, ή δεν μπορώ αλλιώς να το ερμηνεύσω. Και, εν πάση περιπτώσει, ήταν ορισμένα συγκεκριμένα ζητήματα που θέσαμε. Θα μου πείτε ότι με τη σιωπή του ο κύριος Υπουργός ενδεχομένως να θέλει να μας δώσει δίκαιο στις επισημάνσεις που κάναμε. Αν είναι έτσι, όμως, αν ο κύριος Υπουργός συμφωνεί με μας, δεν μπορεί να έχουμε, παραδείγματος χάρη, δύο ταχυτήτων ΕΦΣΕ και εννοούμε τους μέχρι τώρα φορείς και τους μελλοντικούς. Θα έπρεπε να είχαμε αλλάξει κάποια πράγματα στο σχέδιο νόμου. Εάν δεν έχουμε δίκαιο σ' αυτό το θέμα, οφείλει να μας δώσει μία απάντηση.

Νομίζω ότι, τουλάχιστον, αυτό δείχνει η πρακτική που ακολουθείται μέχρι τώρα στη Βουλή.

Δεν ξέρω, κύριε Πρόεδρε, αλλά ειλικρινά έχουμε ένα ερωτηματικό, εάν θα συνεχίζουμε να συζητάμε με αυτό το κλίμα. Εάν, δηλαδή, για κάποια πράγματα πιο απλά, πιο ανώδυνα θα προχωρήσουμε έτσι, αναρωτιέμαι τι θα γίνει στα ακανθώδη ζητήματα του γενικού κανονισμού του προσωπικού. Εν πάση περιπτώσει, δεν μπορεί να συνεχισθεί αυτή η κατάσταση.

Ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Ευχαριστώ,κύριε Πρόεδρε.

Από τη μεριά της Κυβέρνησης έχουμε τη "σιωπή των αμνών". Τα θέματα τέθηκαν, αλλά απάντηση δεν πήραμε.

Κύριε Υπουργέ, το κυκλοφοριακό δεν ξέρω αν θα λυθεί, αλλά εμείς ερωτήσεις και επερωτήσεις θα κάνουμε, γιατί αυτός είναι ένας από τους ρόλους του Βουλευτή, είτε επειδή δεν έχουν ορισθεί κάποιοι άλλοι είτε επειδή δεν επιτρέπεται να ορισθούν κάποιοι άλλοι.

Πιστεύω, πάντως, πως και η πολιτική σας συμπεριφορά δεν εξυπηρετεί την καλή λειτουργία του Κοινοβουλίου.

Θέλω να πω και κάτι άλλο.'Εγιναν ερωτήσεις. Γιατί παλαιά λέγατε: δεν κάνετε ερωτήσεις, δεν έχετε προτάσεις, όλο διαμαρτύρεσθε, όλο φωνάζετε. Μας υποτιμήσατε. Εμείς έχουμε υποχρέωση να μεταφέρουμε αυτό το κλίμα στην κοινωνία, γιατί θεωρώ ότι η υποτίμηση είναι σοβαρό πολιτικό ολίσθημα.

Το κυκλοφοριακό πρόβλημα σίγουρα δεν θα λυθεί, η γραφειοκρατία σίγουρα θα μεγαλώσει. Κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι αυτό το σχέδιο νόμου, που έχετε φέρει εδώ, δεν είναι ούτε καν τεχνοκρατικό. Δηλαδή, αν το διαβάσει κάποιος ένα προς ένα, θα διαπιστώσει, ότι είναι μια αντιγραφή άλλων νομοσχεδίων και δεν έχει ούτε τα στοιχειώδη πράγματα που δίνουν μια λογική σε μάκρος. Ο Συνασπισμός επιμένει, καταψηφίζει και τα δύο άρθρα και τοποθετείται, ότι αυτή η υποτίμηση προς το διάλογο μέσα στο ελληνικό Κοινοβούλιο είναι ένα σοβαρό λάθος της Κυβέρνησης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 και 2 του νομοσχεδίου.

Εχουν υποβληθεί αιτήσεις ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί των άρθρων 1 και 2, των οποίων τα κείμενα έχουν ως εξής:

"Προς τον

κ. Πρόεδρο της Βουλής

Κύριε Πρόεδρε,

οι κάτωθι υπογράφοντες Βουλευτές αιτούνται ονομαστική ψηφοφορία επί του άρθρου 1 του συζητούμενου νομοσχεδίου.

25/11/98

Οι αιτούντες

Μεϊμαράκης Ε.

Κασσίμης Θ.

Γκελεστάθης Ν.

Βυζοβίτης Χ.

Ζαφειρόπουλος Επ.

Παπαδημόπουλος Ι.

Μπέλος Τρ.

Σταύρου Απ.

Καρασμάνης Γ.

Παπαφιλίππου Ν.

Παναγιωτόπουλος Α.

Σημαιοφορίδης Κ.

Μαρκογιαννάκης Χ.

Τζιτζικώστας Γ.

Σούρλας Γ.

Σπύρου Σπ.

Παπαδημητρίου Ελ.

Τσιαρτσιώνης Ν.

Ρεγκούζας Α.

Αλεξόπουλος Γ.

Κουρής Λ.

Σωτηρόπουλος Β.

Παπανικολάου Ε.

Αναστασόπουλος Ν.

Σαλαγκούδης Γ.

Ορφανός Γ."

"Προς τον

κ. Πρόεδρο της Βουλής

Κύριε Πρόεδρε,

οι κάτωθι υπογράφοντες Βουλευτές αιτούνται ονομαστική ψηφοφορία επί του άρθρου 2 του συζητούμενου νομοσχεδίου.

25/11/98

Οι αιτούντες

Ε. Μεϊμαράκης

Θ. Κασσίμης

Ν. Γκελεστάθης

Ε. Ζαφειρόπουλος

Κ. Σημαιοφορίδης

Ι. Παπαδημόπουλος

Ν. Παπαφιλίππου

Χ. Βυζοβίτης

Η. Βεζδρεβάνης

Δ. Σιούφας

Γ. Σούρλας

Ελ. Παπαδημητρίου

Ν. Αναστασόπουλος

Ν. Τσιαρτσιώνης

Αδ. Ρεγκούζας

Β. Σωτηρόπουλος

Γ. Καρασμάνης

Τ. Μπέλος

Γ. Σαλαγκούδης

Γ. Ορφανός

Σ. Τσιτουρίδης

Α. Σταύρου

Α. Παναγιωτόπουλος

Λ. Κουρής."

θα αναγνώσω και τα ονόματα των υπογραφόντων τις αιτήσεις της ονομαστικής ψηφοφορίας για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός Βουλευτών για την υποβολή τους.

Ο κ. Μεϊμαράκης. Παρών.

Ο κ. Κασσίμης. Παρών.

Ο κ. Γκελεστάθης. Παρών.

Ο κ. Βυζοβίτης. Παρών.

Ο κ. Ζαφειρόπουλος. Παρών.

Ο κ. Παπαδημόπουλος. Παρών.

Ο κ. Μπέλος. Απών.







Σελίδα 1658

Ο κ. Σταύρου. Παρών.

Ο κ. Καρασμάνης. Παρών.

Ο κ. Παπαφιλίππου. Παρών.

Ο κ. Παναγιωτόπουλος. Παρών.

Ο κ. Σημαιοφορίδης. Παρών.

Ο κ. Μαρκογιαννάκης. Απών.

Ο κ. Τζιτζικώστας. Απών.

Ο κ. Σούρλας. Παρών.

Ο κ. Σπύρου. Παρών.

Η κ. Παπαδημητρίου. Απούσα.

Ο κ. Τσιαρτσιώνης. Απών.

Ο κ. Ρεγκούζας. Απών.

Ο κ. Αλεξόπουλος. Απών.

Ο κ. Κουρής. Παρών.

Ο κ. Παπανικολάου. Παρών.

Ο κ. Αναστασόπουλος. Παρών.

Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων τις αιτήσεις ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.

Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα (10) λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό.

(Δ Ι Α Κ Ο Π Η)

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.

Κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72, παράγραφος 3) θα λύσει τη συνεδρίαση για σήμερα Τετάρτη 25 Νοεμβρίου 1998 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Οργάνωση και λειτουργία των Αστικών Συγκοινωνιών στην περιοχή Αθηνών-Πειραιώς και Περιχώρων".

Λύεται η συνεδρίαση.

'Ωρα λήξης 15.30'

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

ES1125.pdf

TXT:

25_11_98(πρωί).txt

Επιστροφή