Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: ΝΑ΄ 10/12/2001

Ι' ΠEPIOΔOΣ (ΠPOEΔPEYOMENHΣ ΔHMOKPATIAΣ)
ΣYNOΔOΣ Β'
ΣYNEΔPIAΣH ΝΑ'
Δευτέρα 10 Δεκεμβρίου 2001

Αθήνα, σήμερα στις 10 Δεκεμβρίου 2001, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.20' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α'Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κα Παρθένα Φουντουκίδου, Βουλευτή Πέλλας, τα ακόλουθα:

Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Σύλλογοι Προσωπικού ΟΓΑ ζητούν τη χορήγηση του ειδικού επιδόματος στα μέλη τους.
2) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Τσομώκος Αθανάσιος, εργάτης καθαριότητας με σχέση ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου, ζητεί την πλήρη απασχόλησή του στο Δήμο Αυλίδας Εύβοιας.
3) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Πτελεού Μαγνησίας ζητεί τη στελέχωση και επάνδρωση του Αστυνομικού Σταθμού Πτελεού.
4) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ζήσης Ιωακείμ - Σταύρος διαμαρτύρεται για τη μετάθεσή του από το ΙΚΑ Πολυγύρου στο Υποκατάστημα ΙΚΑ Πύλης Αξιού Θεσσαλονίκης.
5) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αποστράτων Αξιωματικών Ναυτικού ζητεί την ικανοποίηση συνταξιοδοτικών αιτημάτων του κλάδου.
6) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αξιωματικών Αστυνομίας Δυτικής Μακεδονίας ζητεί την ικανοποίηση οικονομικών αιτημάτων του κλάδου.
7) Ο Βουλευτής Τρικάλων κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης ζητεί την αναγνώριση ετών υπηρεσίας πολλών μελών ΔΕΠ στο εξωτερικό.
8) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑ-ΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Μπαξεβανίδης Αναστάσιος, γραμματέας της «Καναδάς, Βόρειος 'Ηπειρος Εκπαιδευτικό 'Ιδρυμα Α.Ε.» ζητεί την επίλυση προβλημάτων της διασποράς των Ελλήνων της Βορείου Ηπείρου.
9) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αγράφων Ευρυτανίας υποβάλλει προτάσεις για τη μελέτη και κατασκευή του οδικού άξονα «Κρέντη - Βαρβαριάδα - 'Αγραφα» στην περιοχή του.
10) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟ-ΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Καρύστου Εύβοιας ζητεί την εκτέλεση αντιπλημμυρικών έργων στην περιοχή του για την αποκατάσταση των ζημιών που προξένησαν οι βροχοπτώσεις του Δεκεμβρίου 2001.
11) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟ-ΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων του 1ου ΤΕΕ Αλιβερίου Εύβοιας διαμαρτύρεται για την έλλειψη διδακτικού προσωπικού, βιβλίων και υλικών εργαστηρίων από το πιο πάνω ΤΕΕ.
12) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Σύλλογοι Προσωπικού ΟΓΑ ζητούν τη χορήγηση του ειδικού επιδόματος στα μέλη του.
13) Οι Βουλευτές κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύνδεσμος Αποστράτων Αξιωματικών Ε.Δ. και Σωμάτων Ασφαλείας ζητεί την επίλυση συνταξιοδοτικών αιτημάτων.
14) Οι Βουλευτές κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ - ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Νομαρχιακό Τμήμα της ΑΔΕΔΥ Ροδόπης ζητεί τη χορήγηση κινήτρου παραμονής στους υπαλλήλους του Δημοσίου - Ν.Π.Δ.Δ. - Ο.Τ.Α. και Σωμάτων Ασφαλείας στις προβληματικές και παραμεθόριες περιοχές.
15) Οι Βουλευτές κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργαζομένων ΥΠΕΧΩΔΕ Νομού Κορινθίας ζητεί την άμεση επανασύσταση του ΤΑΣ Κορίνθου με την επανατοποθέτηση των υπαλλήλων σ' αυτόν.
16) Η Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ - ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Κτηνοτρόφων Παγγαίου Σερρών ζητεί την άμεση καταβολή της εξισωτικής αποζημίωσης στα μέλη του.
17) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑ-ΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Φορτοεκφρορτωτές Νέας Μηχανιώνας Θεσσαλονίκης ζητούν ως νόμιμη προϋπόθεση της άσκησης του επαγγέλματος την κατοχή του επαγγελματικού βιβλιαρίου φορτοεκφορτωτού ξηράς.
18) Η Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι επαγγελματίες Πύλου στα Ναυτιλιακά Πρακτορεία ζητούν την πρόσληψη του αναγκαίου προσωπικού στο Τελωνείο Πύλου.

Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στην με αριθμό 879/3-8-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1335/20-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης 879/3-8-01 του Βουλευτή κ. Α. Λιάσκου σχετικά με τις ρυθμίσεις των ειδικών διατάξεων για τους δανειολήπτες της Εύβοιας σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Με την απόφαση Α.Π. 27362/Β.1312 η οποία έχει ήδη εκδοθεί από 22-8-2001 υπάγονται στις διατάξεις του άρθρου 30 του ν. 2789/2000 όπως τροποποιήθηκε και ισχύει , οφειλές που προέρχονται από δάνεια τα οποία έχουν επιδοτηθεί από το Ελληνικό Δημόσιο σε βάρος του λογ/σμού του ν. 128/75 και έχουν ρυθμισθεί με Κοινές Υπουργικές Αποφάσεις μεταξύ των οποίων η ΚΥΑ 69836/Β.1461/30-9-1993 (ΦΕΚ 770 τ.Β/1/10/1993), που αφορά «Έγκριση καταβολής διαφοράς τόκων επί των υφισταμένων υπολοίπων χορηγήσεων από δάνεια για κεφάλαια κίνησης και πάγιες εγκαταστάσεις των επιχειρήσεων των Νομών Καστοριάς Εύβοιας».
Ο Υπουργός
Γ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ»
2. Στην με αριθμό 843/1-8-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 16067/19-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης 843/1-8-01, που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κυρίους Α. Τζέκη και Γ. Χουρμουζιάδη, σας πληροφορούμε ότι η ΔΕΗ μεριμνά για την πλήρη κάλυψη των αναγκών σε προσωπικό για τις εγκαταστάσεις της, και ασκεί αυστηρούς ελέγχους για την τήρηση των εργασιακών και ασφαλιστικών δικαιωμάτων των εργαζομένων, και των προβλεπόμενων συνθηκών υγιεινής και ασφάλειάς τους.
Επιπρόσθετα, σας διαβιβάζουμε, συνημμένα, και το υπ'αριθ. Γ.ΔΝΣ/2995/27.8.2001 έγγραφο της ΔΕΗ, το οποίο καλύπτει αναλυτικά το θέμα.
Ο Υπουργός
ΝΙΚΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

3. Στην με αριθμό 837/31-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ.2879/17-9-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 837/31 -07-01, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Μαν. Κεφαλογιάννης, σχετικά με το σήμα εκπομπής της ΕΤ-3 στην Κρήτη κατά λόγω αρμοδιότητας του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών, σας διαβιβάζουμε το σχετικό έγγραφο με αριθμ. πρωτ. 504/806852/ 13-09-01, του Εντεταλμένου Αντιπροέδρου του Οργανισμού Τηλεπικοινωνιών Ελλάδος.
Ο Υφυπουργός
ΑΛΕΚΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

4. Στην με αριθμό 785/26-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 25522/20-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης 785/26-7-01 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Ηλίας Καλλιώρας σχετικά με τις νέες Ιδιωτικοποιήσεις για το 2002, σας θέτουμε υπόψη τα κατωτέρω:
Η Κυβέρνηση έχει ολοκληρώσει από το έτος 1998 μέχρι σήμερα είκοσι πέντε (25) ιδιωτικοποιήσεις και μετοχοποιήσεις. Πρόκειται για ένα πρωτοφανές για τα Ευρωπαϊκά δεδομένα πρόγραμμα Ιδιωτικοποιήσεων - Μετοχοποιήσεων.
Έως το τέλος του 2001 θα έχουν ολοκληρωθεί οι ιδιωτικοποιήσεις των εταιρειών:
1. ΟΛΥΜΠΙΑΚΗ ΑΕΡΟΠΟΡΙΑ Α.Ε.
2. ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ Α.Ε. και
3. ΕΤΒΑ Α.Ε.
Η διαδικασία για την περαιτέρω ιδιωτικοποίηση της εταιρείας «ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΕΤΡΕΛΑΙΑ Α.Ε» βρίσκεται σε εξέλιξη.
Το πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων για το έτος 2002 δεν προσδιορίζει επακριβώς την μέθοδο ιδιωτικοποιήσεων η οποία θα επιλεγεί μετά από εισήγηση των Εταιρειών - Συμβούλων και σε συνεννόηση με τις Επιχειρήσεις.
Η Κυβέρνηση έχει επανειλημμένα δηλώσει ότι σε κάθε περίπτωση επιλέγει την πλέον συμφέρουσα για το Δημόσιο, τους Εργαζόμενους και την Εθνική Οικονομία, μέθοδο Ιδιωτικοποίησης.
Τέλος, οποιαδήποτε σύγκριση του προγράμματος Ιδιωτικοποιήσεων την χρονική περίοδο 1998-2001 με την αντίστοιχη χρονική περίοδο 1990-1993 καταδεικνύει την αποτελεσματικότητα της σημερινής Κυβέρνησης στον κρίσιμο τομέα των διαρθρωτικών αλλαγών.
Ο Υπουργός
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ»
5. Στην με αριθμό 760/25-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ.555/10-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης 760 από 25-7-01 του Βουλευτή κ. Δ. Τζαμτζή σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η Ελληνική Κυβέρνηση αποδοκίμασε δημόσια τα περιστατικά υποστολής της ελληνικής σημαίας στο κτίριο στο οποίο στεγάζεται το Γραφείο Τύπου Συνδέσμου της Ελλάδος στα Σκόπια. Παράλληλα, έγιναν γραπτά διαβήματα διαμαρτυρίας προς τις Αρχές της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, ζητώντας επιπρόσθετα μέτρα ασφαλείας για τη φύλαξη των γραφείων, του προσωπικού και των ελληνικών συμβόλων της διπλωματικής μας αποστολής στα Σκόπια. Δυστυχώς, παρατηρείται το τελευταίο χρονικό διάστημα η ανάπτυξη ενός ακραίου εθνικιστικού κλίματος από την πλευρά και των Σλαβομακεδόνων, το οποίο έχει μεταξύ άλλων στο στόχαστρό του ξένες διπλωματικές αποστολές στην ΠΓΔΜ.
Πρόκειται για ενοχλητικό και δυσάρεστο φαινόμενο. Εκτιμούμε ότι τα ανεπίτρεπτα αυτά επεισόδια οφείλονται σε ορισμένες ακραίες ομάδες που δεν εκφράζουν και δεν ελέγχονται από τα πολιτικά κόμματα των Σκοπίων. Αυτονόητο βεβαίως είναι ότι οι Αρχές της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας έχουν υποχρέωση να ελέγξουν και να καταστείλουν τέτοια φαινόμενα. Το ίδιο βεβαίως ισχύει για το σύνολο των πολιτικών δυνάμεων της γειτονικής μας χώρας.
Η χώρα μας έχει καταστήσει προς κάθε κατεύθυνση σαφές ότι δεν αποδέχεται την ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας» ή « Μακεδονία» για τα Σκόπια. Επιμένει στην χρήση της ονομασίας «πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας», σύμφωνα με τις σχετικές αποφάσεις των Ηνωμένων Εθνών, μέχρι την εξεύρεση αμοιβαία αποδεκτής λύσης σύμφωνα με τα διαλαμβανόμενα στην Ενδιάμεση Συμφωνία της Νέας Υόρκης. Θέλω να ελπίζω ότι οι πολιτικές δυνάμεις της γειτονικής μας χώρας θα επιδείξουν την απαιτούμενη πολιτική βούληση προς την κατεύθυνση αυτή. Οι ελληνικές θέσεις παραμένουν αναλλοίωτες στο σύνολό τους και γνωστοποιήθηκαν εκ νέου προς κάθε κατεύθυνση.
Πρέπει τέλος να τονίσουμε ότι παρακολουθούμε από κοντά κάθε έκφανση αλυτρωτισμού ή προπαγάνδας των Σκοπίων και προβαίνουμε στις δέουσες παραστάσεις καταδίκης και διαμαρτυρίας. Υπενθυμίζουμε ότι το άρθρο 7 της Ενδιάμεσης Συμφωνίας αναφέρεται στις υποχρεώσεις των δύο πλευρών να λαμβάνουν αποτελεσματικά μέτρα για την αποτροπή εχθρικών δραστηριοτήτων ή προπαγάνδας από ελεγχόμενους από το κράτος φορείς και για την αποθάρρυνση ενεργειών ιδιωτών που μπορεί να προκαλέσουν βία, μίσος ή εχθρότητα.
Ο Υπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»
6. Στην με αριθμό 772/26-7-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1662/14-9-2001 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της 772/26/7/01 ερώτησης του Βουλευτή κ. Π. Ψωμιάδη, αναφορικά με τον αποκλεισμό του αθλητή Ν. Βεργίνη από την Εθνική Ομάδα Εφήβων που εκπροσώπησε τη χώρα μας στο Παγκόσμιο Πρωτάθλημα του 2001, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η επιλογή των αθλητών έγινε σύμφωνα με την πάγια διαδικασία που ακολουθεί η Ελληνική Ομοσπονδία Φιλάθλων Πάλης.
Η στελέχωση των Εθνικών Ομάδων που συμμετέχουν στις διεθνείς διοργανώσεις γίνεται μετά από σχετική εισήγηση των Ομοσπονδιακών προπονητών προς την Τεχνική Επιτροπή της Ομοσπονδίας.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση οι Ομοσπονδιακοί Προπονητές, αφού εξέτασαν την τεχνική κατάρτιση και τη φυσική κατάσταση του αθλητή, δεν τον έκριναν ικανό να λάβει μέρος στο παρακάτω πρωτάθλημα και η σχετική εισήγηση εγκρίθηκε από την Τεχνική Επιτροπή της Ομοσπoνδίας.
Επί πλέον ζητήθηκε και σχετική έκθεση από τους Ομοσπονδιακούς Προπονητές για το συγκεκριμένο θέμα, γεγονός το οποίο επιβεβαίωσε την αρχική εισήγηση.
Ο Υφυπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ»
7. Στην με αριθμό 715/24-7-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1657/14-9-2001 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της 715/24-7-01 ερώτησης του Βουλευτή κ. Δ. Τζαμτζή, σας γνωρίζουμε τα παρακάτω:
Έχει εγκριθεί ο προϋπολογισμός των Προγραμμάτων Μαζικού Αθλητισμού (ΠΜΑ) για τα έτη 2000 και 2001 και ήδη βρισκόμαστε στο στάδιο υλοποίησης των υποχρεώσεών μας έναντι των Πτυχιούχων Φυσικής Αγωγής.
Σας γνωρίζουμε επίσης ότι έχει ήδη συσταθεί Εθνική Επιτροπή Προγραμματισμού και Ανάπτυξης Μαζικού Αθλητισμού η οποία σε συνεργασία με τη Δ/νση Ανάπτυξης της Γ.Γ.Α επεξεργάζεται και προωθεί την ποιοτική αναβάθμιση των προγραμμάτων και την ενημέρωση των εργαζομένωv σε αυτά Π.Φ.Α.
Επί πλέον προωθείται τροποποίηση του Αθλητικού Νόμου 2725/99 στο σημείο που αφορά στον Οργανισμό Μαζικού Αθλητισμού.
Ο Υφυπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ»
8. Στην με αριθμό 575/18-7-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2741/20-9-2001 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 575/18-7-2001 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Προκόπης Παυλόπουλος σχετικά με τις λειτουργικές δαπάνες της Ε.ΘΕ.Λ. Α.Ε. και σύμφωνα με το αριθμ. 544/25-7-2001 έγγραφο της Εταιρείας Θερμικών Λεωφορείων, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
1. Οι δαπάνες για ανταλλακτικά λεωφορείων το 1997 ανήλθαν στα 1,4 δισ. δρχ., το 1998 στα 1,98 δισ. δρχ., το 1999 στα 2,07 δισ. δρχ. και το 2000 στα 2,1 δισ. δρχ.
Πιο συγκεκριμένα το 1998 είναι αυξημένες έναντι του 1997 κατά 593 εκατ. δρχ. το 1999 έναντι του 1998 κατά 92 εκατ. δρχ. ήτοι 4,6% και το 2000 έναντι του 1999 κατά 31 εκατ. δρχ. ήτοι 1,5%.
Το 1998 και μόνο εμφανίζεται μία ποσοστιαία αύξηση η οποία χρήζει περαιτέρω αναλύσεως και η οποία έχει ως εξής:
Α) Από το 1998 τα 628 λεωφορεία που είχε προμηθευτεί η εταιρία τα έτη 1993-94 δεν καλύπτονται πλέον από εγγυήσεις των κατασκευαστών.
Β) Αυτά τα λεωφορεία είναι εφοδιασμένα με κινητήρα EURO I, αυτόματο κιβώτιο ταχυτήτων, A.B.S., ASR, ηλεκτρονικές πινακίδες και ράμπες αναπηρικού αμαξιδίου και συνεπώς απαιτούν αυξημένα και πολλάκις πολλαπλάσια κόστη προληπτικής συντήρησης και επισκευών. Για παράδειγμα: Κόστος αγοράς αντλίας πετρελαίου λεωφ. IKARUS: 150.000 δρχ.
Κόστος αγοράς αντλίας πετρελαίου νέου λεωφορείου: 1.000.000 δρχ.
Κόστος αγοράς παμπρίζ λεωφ. IKARUS: 60.000 δρχ.
Κόστος αγοράς παμπρίζ νέου λεωφορείου: 180.000 δρχ.
Γ) Το 1998 αποτελεί χρονιά έναρξης και κορύφωσης των εκτεταμένων προγραμμάτων συντήρησης και επισκευών των νέων λεωφορείων, λόγω συμπληρώσεως των 250.000 χλμ. Με αυτή την έννοια προκαλούνται νέα κόστη για το 1998 που δεν υπήρχαν προγενέστερα.
δ) Στα νέα λεωφορεία μετά από δημόσιo διαγωνισμό που διενεργήθη μέσω του Yπουργείου Avάπτυξης στο ίδιο έτoς, τoποθετήθηκε σύστημα κλιματισμού, που απαιτεί αφεξής ετησίως ένα πρόσθετο ελτεταμέvο πρόγραμμα συvτήρησης με αvτικατάσταση εξαρτημάτων.
Σημειώvεται ότι έvα μεγάλο μέρος ανταλλακτικών (π.χ. ελαστικά, φερμουίτ, συσσωρευτές κλπ.) η ΕΘEΛ AΕ τα προμηθεύεται μέσω διαγωνισμώv που διεvεργεί τo Yπουργείo Aνάπτυξης.
2. Oι δαπάvες για τον καθαρισμό των λεωφορείων το 1998 αvήλθαv στα 281 εκατ. δρχ., το 1990 στα 448 εκατ. δρχ. και το 2000 στα 496 εκατ. δρχ. Οι δαπάvες καθαρισμού είvαι κατ' απόλυτο τρόπo συνδεδεμένες με την εκάστοτε σύνθεση του στόλου των λεωφορείων, με τα ποιοτικά χαρακτηριστικά τους και με την εκάστοτε διαθεσιμότητα των λεωφορείων για εκτέλεση συγκοινωνιακού έργου κατά τις ώρες της πρωινής αιχμής.
Η σύνθεση του στόλου στην τριετία 1998-2000 έχει αλλάξει ριζικά. Πιο συγκεκριμένα αντί των 100 αρθρωτών λεωφορείων παλαιάς τεχνολογίας με ξύλινα καθίσματα κυκλοφορούν επί πλέον 340 νέα αρθρωτά με κατά πολύ αυξημένες απαιτήσεις καθαρισμού λόγω της υφασμάτινης και αντιβανδαλιστικής ταπετσαρίας των καθισμάτων τους.
Επιπρόσθετα στην ίδια τριετία έχουν παραληφθεί και κυκλοφορούν 400 περίπου νέα 11μετρα και MIDI λεωφορεία με υφασμάτινη και αντιβανδαλιστική ταπετσαρία καθισμάτων τα οποία αντικατέστησαν ισάριθμα λεωφορεία παλαιάς ηλικίας με ξύλινα καθίσματα.
Την ίδια περίοδο η διαθεσιμότητα των λεωφορείων κατά την πρωινή αιχμή βαίνει συνεχώς αυξανόμενη, ήτοι από 1.358 κυκλοφορούντα λεωφορεία στις ώρες της πρωινής αιχμής το 1998, το 2000 κυκλοφορούν 1.568 λεωφορεία, που σημαίνει ότι ο αριθμός των λεωφορείων που καθαρίζονται ημερησίως είναι αντίστοιχα αυξημένος.
Σημειώνεται ότι οι εργασίες καθαρισμού των λεωφορείων ανατίθενται σε εξωτερικούς συνεργάτες (εργολάβους) οι οποίοι επιλέγονται μέσω δημόσιου μειοδοτικού διαγωνισμού.
3. Τα διάφορα έξοδα το 2000 είναι αυξημένα έναντι του 1999 κατά 78 εκατ. δρχ., εκ των οποίων τα 73 εκατ. δρχ. οφείλονται στην αύξηση των εξόδων αγοράς χαρτιού και εκτύπωσης των εισιτηρίων, η οποία οφείλεται στην τοποθέτηση επί των εισιτηρίων ταινιών ασφαλείας, για ευνόητους λόγους.
4. Η πορεία των λειτουργικών δαπανών είναι απόλυτα συνδεδεμένη με την ποσότητα και την ποιότητα του παραγόμενου συγκοινωνιακού έργου.
Το σύνολο των δαπανών λειτουργίας της εταιρίας για το 2000 είναι αυξημένο πράγματι κατά 12,77% έναντι του 1999, αλλά πρωτίστως και κατά κύριο λόγο οφείλεται στην αύξηση του συγκοινωνιακού έργου.
Πιο συγκεκριμένα:
Α. Ο αριθμός των διανυθέντων οχηματοχιλιομέτρων το 2000 ανήλθε στα 97 εκατ. αυξημένα έναντι του 1999 κατά 3,2% με ταυτόχρονη μείωση, λόγω κυκλοφοριακού, της μέσης ταχύτητας.
Β. Τα εκτελεσθένα δρομολόγια ανέρχονται στα 4.500 χιλ. αυξημένα έναντι του 1999 κατά 4,8%.
γ. Την ίδια αυξητική πορεία παρουσιάζουν και οι οχηματοθέσεις, οι οποίες το 2000 είναι αυξημένες έναντι του 1999 κατά 11,3%.
Καθίσταται έτσι αντιληπτό ότι η αύξηση του συγκοινωνιακού έργου ανέρχεται σε επίπεδα χωρίς προηγούμενο για την ΕΘΕΛ και κορυφώνεται με την αύξηση των κυκλοφορούντων λεωφορείων από τα 1350 στα 1610 λεωφορεία ημερησίως και με την αύξηση της επιβατικής κίνησης κατά 3,5% έναντι του 1999 και του στόχου του 2% που είχε τεθεί.
Η επίτευξη βελτιωμένων δεικτών είναι προφανές ότι συναρτάται από την αύξηση της μέσης ταχύτητας κίνησης των λεωφορείων. Για το σκοπό αυτό το Υ.Μ.Ε. έχει προγραμματίσει αύξηση του μήκους των λεωφορειολωρίδων σε 45Km μέχρι το τέλος του 2003 από 16Km που είναι σήμερα.
Ο Υπουργός
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ»
9. Στην με αριθμό 613/19-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 2799/18-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 613/19-07-01, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Κων/νος Τσιπλάκης σχετικά με την ασφάλεια πτήσεων αεροσκαφών, σύμφωνα και με το σχετικό έγγραφο με αριθμ. πρωτ. ΥΠΑ/Α/Δ13/1729/22-08-01, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
Η Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας με το Π.Δ. 222/31/7/2001 «Κανονισμός Πτητικής Λειτουργίας Δημόσιων Αερομεταφορών - Αεροπλάνα» προέβη στην ενσωμάτωση στην ελληνική νομοθεσία των κανόνων και απαιτήσεων πτητικής λειτουργίας για την έκδοση, τη συνεχή επίβλεψη και την τροποποίηση του πιστοποιητικού αερομεταφορέα, ώστε να διασφαλίζεται η ασφαλής λειτουργία αεροσκαφών για τις αεροπορικές δραστηριότητες, που προσδιορίζονται στο πιστοποιητικό τους.
Επιπλέον η Υ.Π.Α. με το έγγραφό της ΥΠΑ/Δ2/Γ/5726/2097/7/2/2001, το οποίο και επισυνάπτεται, γνωστοποίησε στις αεροπορικές εταιρείες την υποχρέωση συμμόρφωσής τους με τη σχετική εθνική και διεθνή νομοθεσία και πρακτική, καθώς και με τις σχετικές εισηγήσεις Επιτροπών Επιθεωρητών και εμπειρογνωμόνων της ΥΠΑ, που μελετούν πτυχές της ασφάλειας των πτήσεων, έτσι ώστε να διασφαλίζεται στο μέγιστο βαθμό η ασφάλεια των πτήσεων και να αποτρέπονται πρακτικές που είναι δυνατόν να τη θέσουν σε κίνδυνο.
Επιπροσθέτως έχουν βελτιωθεί σημαντικά οι μηχανισμοί ελέγχου και οι ικανότητες των επιθεωρητών της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας και ασκούνται αυστηρότεροι έλεγχοι στις αεροπορικές εταιρείες.
Όσον αφορά τις ευθύνες των εμπλεκομένων στο δυστύχημα με το FALCOΝ σας γνωρίζουμε ότι οι μεν ποινικές εξετάζονται από την Ελληνική Δικαιοσύνη στην όποια έχει σταλεί το πόρισμα, οι δε διοικητικές έχουν ολοκληρωθεί και έχουν επιβληθεί οι ανάλογες κυρώσεις.
Τέλος, σε ό,τι αφορά τη μεταφορά επιβατών που εκπροσωπούν θεσμούς της Πολιτείας, σας γνωρίζουμε ότι η μετακίνηση τους πλέον γίνεται με αεροσκάφος EMBRAER της Πολεμικής Αεροπορίας η οποία είναι και η αρμόδια για τον παντός είδους έλεγχο και λειτουργία του α/φους.
Ο Υπουργός
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ»
10. Στην με αριθμό 624/19-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4472/19-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης 624/19-7-01 που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Μιχ. Καρχιμάκη, σχετικά με το θέμα επανακαθορισμού του κατώτατου ορίου αρτιότητας για ανέγερση τουριστικών εγκαταστάσεων σε γήπεδα εκτός σχεδίων πόλεων, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Σύμφωνα με την 2647 ΥΠΕΘΟ/538866/ΕΙΔ. 135/ΕΟΤ/ΦΕΚ 797/Β/19-11-86 Υπουργική Απόφαση με την οποία χαρακτηρίστηκαν κορεσμένες από άποψη τουριστικών κλινών περιοχές της χώρας, σας επισημαίνουμε ότι σε καμία περιοχή της Κρήτης δεν επεβλήθη το καθεστώς του κορεσμού, δηλαδή η απαγόρευση δημιουργίας νέων τουριστικών κλινών. Αντίθετα, ορισμένες περιοχές των νομών Ηρακλείου και Λασιθίου χαρακτηρίστηκαν ως περιοχές «ελέγχου τουριστικής ανάπτυξης», στις οποίες επιτρέπεται η δημιουργία νέων τουριστικών κλινών αποκλειστικά Α'ή ΑΑ'τάξης. Το θέμα του ορίου αρτιότητας των οικοπέδων στις περιοχές που αναφέρονται του νομού Λασιθίου, επεβλήθη πολύ αργότερα (το έτος 1991) με το Π.Δ. 18.5.91 (ΦΕΚ 474 τ. Δ').
Όσον αφορά στην αιτούμενη τροποποίηση του ως άνω Π.Δ. για τον καθορισμό του κατώτατου ορίου αρτιότητας οικοπέδων για την ανέγερση τουριστικών εγκαταστάσεων σε περιοχές του νομού Λασιθίου από είκοσι (20) σε δέκα (10) στρέμματα, αρμόδιο είναι το ΥΠΕΧΩΔΕ ως εκδούσα Αρχή του Διατάγματος, προς το οποίο και διαβιβάζουμε την παρούσα Ερώτηση.
Ο Υπουργός
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ»
11. Στην με αριθμό 640/20-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 550/10-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης 640/20.7.01 των Βουλευτών κυρίων Ο. Κολοζώφ και Α. Σκυλλάκου και σ' ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Μόλις πληροφορήθηκε η Πρεσβεία μας στη Ρώμη το πρόβλημα που δημιουργήθηκε στο λιμάνι της Αγκώνας με την αποβίβαση μεγάλου μέρους Ελλήνων διαδηλωτών και την απαγόρευση εισόδου στους υπολοίπους, έδωσε εντολή στην Άμισθη Πρόξενο Αγκώνας κυρία Κροκίδη, όπως μεταβεί στο λιμάνι και διεξάγει επί τόπου συνεννοήσεις.
Παράλληλα η Πρεσβεία επικοινώνησε με το Γραφείο του Υπουργού Εσωτερικών της Ιταλίας και με την Αστυνομική Διεύθυνση Αγκώνας, από την οποία ζήτησε εγγράφως σχετική πληροφόρηση.
Η απάντηση της Αστυνομίας ήταν ότι η πλειοψηφία των διαδηλωτών αποβιβάστηκε χωρίς προβλήματα, αλλά όσον αφορά άτομα που, κατά τη διατύπωσή τους, «παρουσιάζουν κίνδυνο για τη Δημόσια Τάξη» δεν του επετράπη η αποβίβαση.
Σημειώνεται ότι δεν επετράπη η είσοδος στην Ιταλία 850 κοινοτικών υπηκόων.
2 Το άρθρο 2 παρ. 2 της Συνθήκης SCHENGEN επιτρέπει το κλείσιμο των συνόρων για λόγους ασφαλείας ή δημόσιας τάξης, χωρίς να ζητείται η συγκατάθεση των λοιπών Κρατών - Μελών, τα οποία απλώς ενημερώνονται προκαταβολικά ή το ταχύτερο δυνατόν, εάν συντρέχουν λόγοι επείγοντος.
Στο πρόσφατο Συμβούλιο Δικαιοσύνης και Εσωτερικών Υποθέσεων, που έλαβε χώρα στις Βρυξέλλες την 13η Ιουλίου 2001 και όπου μετείχε ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Χρυσοχοϊδης, η Ελλάδα προέβαλε σθεναρά τους περιορισμούς που προκύπτουν από το νέο Ελληνικό Σύνταγμα ως προς την απαγόρευση εξόδου από τη χώρα χωρίς προηγούμενη αμετάκλητη δικαστική απόφαση.
Ο Υπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»
12. Στην με αριθμό 645/20.7.01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 552/10.9.01 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης 645/20.7.01 και σ' ότι μας αφορά, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Μόλις πληροφορήθηκε η Πρεσβεία μας στη Ρώμη το πρόβλημα που δημιουργήθηκε στο λιμάνι της Αγκώνας με την αποβίβαση μεγάλου μέρους Ελλήνων διαδηλωτών και την απαγόρευση εισόδου στους υπολοίπους, έδωσε εντολή στην Άμισθη Πρόξενο Αγκώνας κυρία Κροκίδη, όπως μεταβεί στο λιμάνι και διεξάγει επί τόπου συνεννοήσεις.
Παράλληλα η Πρεσβεία επικοινώνησε με το Γραφείο του Υπουργού Εσωτερικών της Ιταλίας και με την Αστυνομική Διεύθυνση Αγκώνας, από την οποία ζήτησε εγγράφως σχετική πληροφόρηση.
Η απάντηση της Αστυνομίας ήταν ότι η πλειοψηφία των διαδηλωτών αποβιβάστηκε χωρίς προβλήματα, αλλά όσον αφορά άτομα που, κατά την διατύπωσή τους, «παρουσιάζουν κίνδυνο για τη Δημόσια Τάξη» δεν τους επετράπη η αποβίβαση.
Η κατάσταση περιεπλάκη όταν άτομα, στα οποία απαγορεύθηκε η είσοδος στη χώρα, κατέλαβαν τον καταπέλτη του πλοίου, με αποτέλεσμα να είναι αδύνατος ο απόπλους του αλλά και η προσέγγιση άλλων οχηματαγωγών στο λιμάνι της Αγκώνας.
Σημειώνεται ότι δεν επετράπη η είσοδος στην Ιταλία 850 κοινοτικών υπηκόων.
Τέλος, με τις οδηγίες της Πρεσβείας μας στη Ρώμη και τις ενέργειες του Γενικού Προξενείου Μιλάνου επιτεύχθηκε η σύντομη απελευθέρωση των κ.κ. Σακελλαρίδη και Σιδεριάδη, δύο Ελλήνων υπηκόων που συνελήφθησαν από την ιταλική Αστυνομία. Συγκριτικά αναφέρεται ότι μέχρι τις 6/8 κρατούνταν ακόμη, μεταξύ άλλων, 23 Γερμανοί και 17 Αυστριακοί πολίτες.
2. Το άρθρο 2 παρ.2 της Συνθήκης SCHENGEN επιτρέπει το κλείσιμο των συνόρων για λόγους ασφάλειας ή δημόσιας τάξης, χωρίς να ζητείται η συγκατάθεση των λοιπών Κρατών-Μελών, τα οποία απλώς ενημερώνονται προκαταβολικά ή το ταχύτερο δυνατόν, εάν συντρέχουν λόγοι επείγοντος.
Στο πρόσφατο Συμβούλιο Δικαιοσύνης και Εσωτερικών Υποθέσεων, που έλαβε χώρα στις Βρυξέλλες την 13η Ιουλίου 2001 και όπου μετείχε ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Χρυσοχοϊδης, η Ελλάδα προέβαλε σθεναρά τους περιορισμούς που προκύπτουν από το νέο Ελληνικό Σύνταγμα ως προς την απαγόρευση εξόδου από τη χώρα χωρίς προηγούμενη αμετάκλητη δικαστική απόφαση.
Επίσης, κάναμε επίκληση των νομοθετικών περιοριστικών δεσμεύσεων για ανταλλαγή προσωπικών δεδομένων και περιορισθήκαμε να συμφωνήσουμε σε απλή ανταλλαγή πληροφοριών γενικής φύσεως, στο πλαίσιο της συνήθους αστυνομικής συνεργασίας.
Ο Υπουργός
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»
13. Στην με αριθμό 652/23-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 65/20-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση 652/23-7-01 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Νικήτας Κακλαμάνης, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σε θέματα της αρμοδιότητάς μας και σύμφωνα με τα στοιχεία της Διεύθυνσης Μελετών Έργων Οδοποιίας (ΔΜΕΟ) του ΥΠΕΧΩΔΕ τα εξής:
Από το ΥΠΕΧΩΔΕ λαμβάνονται μέτρα για την αντιμετώπιση των κυκλοφοριακών προβλημάτων και την αύξηση της οδικής ασφάλειας, καθώς επίσης και τον περιορισμό της ατμοσφαιρικής ρύπανσης και συγκεκριμένα:
α. Από το 1994 στα πλαίσια του προγράμματος «ΑΤΤΙΚΗ SOS» λαμβάνονται μέτρα καθορισμού του ωραρίου τροφοδοσίας καταστημάτων (SUPER MARKET) και των Υπεραγορών Λιανικού Εμπορίου (πολυκαταστήματα, αλυσίδες καταστημάτων), καθώς και την καθιέρωση του κλιμακωτού ωραρίου (θερινό - χειμερινό) για την κλιμάκωση προσέλευση των εργαζομένων στον τόπο εργασίας τους, με έκδοση ΚΥΑ.
β. Στην περιοχή του Εμπορικού Τριγώνου που περικλείεται από τις οδούς Σταδίου - Μητροπόλεως - Αθηνάς και στην οποία έχουν επιβληθεί μέτρα περιορισμού της κυκλοφορίας, προβλέπεται συγκεκριμένο ωράριο τροφοδοσίας (ΚΥΑ/95).
γ. Σε βασικές αρτηρίες του Λεκανοπεδίου λαμβάνονται μέτρα διευκόλυνσης της κυκλοφορίας με την γενική ή περιορισμένης χρονικής διάρκειας, απαγόρευσης της στάσης και της στάθμευσης.
Ο Υπουργός
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ»
14. Στην με αριθμό 672/23-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 67/20-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση 672/23-7-01 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Αθηναίος Φλωρίνης, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της Εταιρείας «ΕΓΝΑΤΙΑ ΟΔΟΣ Α.Ε.» ότι στο τεχνικό αντικείμενο της σύμβασης κατασκευής του έργου «Κατασκευή γέφυρας Ποτίδαιας και των προσβάσεών της» προβλέπεται η κατασκευή των αναγκαίων προσβάσεων στην αρχή και στο τέλος της νέας γέφυρας καθώς και όλων των απαραίτητων τεχνικών έργων για την ομαλή και ασφαλή επικοινωνία των δύο τμημάτων του οικισμού της Νέας Ποτίδαιας που βρίσκονται εκατέρωθεν του οδικού άξονα της χερσονήσου Κασσάνδρας.
Ο Υπουργός
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ»
15. Στην με αριθμό 691/24-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 470/31-8-01 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
«Σχετικά με την υπ'αριθμό 691/24-7-01 ερώτηση του Βουλευτή κ. Νικόλαου Νικολόπουλου, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Ο Δήμος Πάτρας έχει αναθέσει μελέτη για τη «Χωροθέτηση και επιλογή παρεμβάσεων κ.λπ. προς εκτέλεση των αναγκαίων έργων για τη σύνταξη φακέλου τεκμηρίωσης της υποψηφιότητας της πόλης της Πάτρας, προς ανάληψη του Θεσμού Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης για το έτος 2006». Η μελέτη αυτή θα υποδείξει τα αναγκαία προς εκτέλεση πάσης φύσεως έργα, τον προσδιορισμό όλων των μνημειακών κατασκευών και διατηρητέων κτισμάτων που θα χρησιμοποιηθούν καθ'οιανδήποτε τρόπο, τις κάθε μορφής εκδηλώσεις που θα πραγματοποιηθούν συνολικώς και κατά κατηγορία, στο πλαίσιο της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, τον χρονικό προσδιορισμό όλων των έργων και εκδηλώσεων, την ανεύρεση των χρηματοδοτικών πηγών (Ευρωπαϊκές, Κρατικές, Ελλήνων και Ξένων επενδυτών κ.λπ.), καθώς και τα οφέλη της πόλης και της χώρας που θα προέλθουν από την ανάληψη του θεσμού αυτού, καθώς και τον φορέα διαχείρισης - υλοποίησης του θεσμού
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ»
16. Στην με αριθμό 662/23-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 551/10-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης 662/23-7-01 των Βουλευτών κυρίων Ο. Κολοζώφ και Α. Σκυλλάκου και σ' ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1.Μόλις πληροφορήθηκε η Πρεσβεία μας στη Ρώμη το πρόβλημα που δημιουργήθηκε στο λιμάνι της Αγκώνας με την αποβίβαση μεγάλου μέρους Ελλήνων διαδηλωτών και την απαγόρευση εισόδου στους υπολοίπους, έδωσε εντολή στην 'Αμισθη Πρόξενο Αγκώνας κυρία Κροκίδη, όπως μεταβεί στο λιμάνι και διεξάγει επί τόπου συνεννοήσεις.
Παράλληλα η Πρεσβεία επικοινώνησε με το Γραφείο του Υπουργού Εσωτερικών της Ιταλίας και με την Αστυνομική Διεύθυνση Αγκώνας, από την οποία ζήτησε εγγράφως σχετική πληροφόρηση.
Η απάντηση της Αστυνομίας ήταν ότι η πλειοψηφία των διαδηλωτών αποβιβάστηκε χωρίς προβλήματα, αλλά όσον αφορά άτομα που, κατά τη διατύπωσή τους, «παρουσιάζουν κίνδυνο για τη Δημόσια Τάξη» δεν τους επετράπη η αποβίβαση.
Η κατάσταση περιεπλάκη όταν άτομα, στα οποία απαγορεύθηκε η είσοδος στη χώρα, κατέλαβαν τον καταπέλτη του πλοίου, με αποτέλεσμα να είναι αδύνατος ο απόπλους του αλλά και η προσέγγιση άλλων οχηματαγωγών στο λιμάνι της Αγκώνας.
Σημειώνεται ότι δεν επετράπη η είσοδος στην Ιταλία 850 κοινοτικών υπηκόων.
Τέλος, με τις οδηγίες της Πρεσβείας μας στη Ρώμη και τις ενέργειες του Γενικού Προξενείου Μιλάου επιτεύχθηκε η σύντομη απελευθέρωση των κυρίων Σακελλαρίδη και Σιδεριάδη, δύο Ελλήνων υπηκόων που συνελήφθησαν από την ιταλική Αστυνομία. Συγκριτικά αναφέρεται ότι μέχρι τις 6/8 κρατούνταν ακόμη, μεταξύ άλλων, 23 Γερμανοί και 17 Αυστριακοί πολίτες.
2. Το άρθρο 2 παρ. 2 της Συνθήκης CHENGEN επιτρέπει το κλείσιμο των συνόρων για λόγους ασφάλειας ή δημόσιας τάξης, χωρίς να ζητείται η συγκατάθεση των λοιπών Κρατών - Μελών, τα οποία απλώς ενημερώνονται προκαταβολικά ή το ταχύτερο δυνατόν, εάν συντρέχουν λόγοι επείγοντος.
Στο πρόσφατο Συμβούλιο Δικαιοσύνης και Εσωτερικών Υποθέσεων, που έλαβε χώρα στις Βρυξέλλες την 13η Ιουλίου 2001 και όπου μετείχε ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Χρυσοχοϊδης, η Ελλάδα προέβαλε σθεναρά τους περιορισμούς που προκύπτουν από το νέο Ελληνικό Σύνταγμα ως προς την απαγόρευση εξόδου από τη χώρα χωρίς προηγούμενη αμετάκλητη απόφαση.
Επίσης, κάναμε επίκληση των νομοθετικών περιοριστικών δεσμεύσεων για ανταλλαγή προσωπικών δεδομένων και περιορισθήκαμε να συμφωνήσουμε σε απλή ανταλλαγή πληροφοριών γενικής φύσεως, στο πλαίσιο της συνήθους αστυνομικής συνεργασίας.
3. Τέλος, διαβιβάζουμε την ερώτηση και στο Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, με την παράκληση να σας ενημερώσει και από την πλευρά του σχετικά.
Ο Υπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»
17. Στις με αριθμό 687/24-7-01 ΑΚΕ 74, 862/2-8-01 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 96/21-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στις ερωτήσεις 687/24-7-01 -ΑΚΕ 74, 862/2-8-01 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Ν. Νικολόπουλος, Π. Κοσιώνης και Σπ. Στριφτάρης παρακαλούμε να πληροφορήσετε τους κυρίους Βουλευτές σε θέματα της αρμοδιότητάς μας και σύμφωνα με τα στοιχεία της Δ/νσης 'Εργων 'Υδρευσης - Αποχέτευσης του ΥΠΕΧΩΔΕ τα εξής:
1.Για τα έργα της 'Υδρευσης της Πάτρας από τους ποταμούς Πείρο και Παραπείρο ολοκληρώθηκε και εγκρίθηκε η προμελέτη των φραγμάτων Αστερίου και Βαλμαδούρας και του ενωτικού τους αγωγού και εκπονείται η μελέτη με τίτλο «'Υδρευση Πάτρας από τους ποταμούς Πείρο και Παραπείρο - Αγωγοί υδροδότησης, διϋλιστήριο - Οικονομοτεχνική μελέτη - Μελέτες Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων», η σύμβαση της οποίας υπεγράφη στις 30.11.2000.
'Εχει εκδοθεί η 11352/2112/5-5-1999 Απόφαση προέγκρισης χωροθέτησης από την Γενική Δ/νση Περιβάλλοντος του ΥΠΕΧΩΔΕ, για το σύνολο των έργων της ύδρευσης της Πάτρας.
Στα πλαίσια της παραπάνω μελέτης έχουν εκπονηθεί και υποβληθεί:
α) Οι προκαταρκτικές μελέτες των αγωγών υδροδότησης και του διϋλιστηρίου
β) Η Οικονοτεχνική μελέτη
γ) Η Μελέτη Περιβαλλοντικών επιπτώσεων των αγωγών υδροδότησης και του διϋλιστηρίου
δ)Επίσης βρίσκεται υπό εκπόνηση η μελέτη Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων από την κατασκευή των φραγμάτων Αστερίου και Βαλδαμούρας και του ενωτικού τους αγωγού.
ε) Για την Νέα οδό Πατρών - Τριπόλεως από το 20ο έως το 35ο χλμ. εκπονεί μελέτη η Περιφέρεια Δυτικής Ελλάδας και δεν έχει εκδοθεί ακόμη η απόφαση Προέγκρισης Χωροθέτησης, για το λόγο αυτό καθυστερεί και η χορήγηση των Περιβαλλοντικών 'Ορων για την παράκαμψη του κατακλυζόμενου δρόμου Πατρών - Τριπόλεως και για τα φράγματα. Αυτό όμως, έχει ως συνέπεια και τη μη χορήγηση Περιβαλλοντικών 'Ορων για τα δίκτυα ύδρευσης προς Πάτρα, ΒΙΠΕ, Κοινότητες και το διϋλιστήριο.
Τελικό αποτέλεσμα αυτού είναι να μην προχωρεί η σύνταξη των προμελετών των δικτύων και του διϋλιστηρίου και εν γένει η εκπόνηση των μελετών.
στ) Τα τεύχη δημοπράτησης θα συνταχθούν μετά την έγκριση των προαναφερόμενων μελετών (Περιβαλλοντικών, Προκαταρκτικών και Προμελετών).
ζ) Επίσης προγραμματίζεται η ανάθεση της Οριστικής μελέτης και των Τευχών Δημοπράτησης των φραγμάτων Αστερίου, Βαλδαμούρας και του Ενωτικού τους αγωγού.
2. Η αίτηση στο Ταμείο Συνοχής για την ένταξη του έργου της ύδρευσης της Πάτρας στο Γ'Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης υπεβλήθη από το ΥΠΕΘΟ και έγινε αποδεκτή με την από 29.12.2000 Απόφαση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης (αρ. έργου: ΤΑ CCI 2000 - GR -16 - C - PE -002) περί χορήγησης από το Ταμείο Συνοχής για το έργο «Μελέτες και απαλλοτριώσεις για την ύδρευση της Πάτρας από ποταμούς Πείρο και Παραπείρο», στην Ελλάδα.
Με την Απόφαση Χρηματοδότησης του παραπάνω έργου χορηγήθηκε το ποσόν 14.600.000 ευρώ.
Το εν λόγω έργο υπάγεται στον Τομέα Περιβάλλοντος.
Αρμόδιος οργανισμός για την εκτέλεση του έργου αυτού είναι το ΥΠΕΧΩΔΕ.
Ο Υπουργός
Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ»
18. Στην με αριθμό 759/25-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 556/10-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης 759/25-7-01 της κ. Ντ. Μπακογιάννη και σ' ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης των Βαλκανίων καταρτίστηκε από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας τον Ιούνιο του 1999. Είναι γεγονός ότι έκτοτε έχουν παρέλθει δύο χρόνια και μέχρι τώρα καθυστερεί η υλοποίησή του. Η αιτιολογία που προβάλλεται εκ μέρους του κατεξοχήν αρμοδίου για το θέμα Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, είναι η συνάρτηση της υλοποίησής του με την ψήφιση σχετικού σχεδίου νόμου από τη Βουλή. Πολύ πρόσφατα, η αιτιολογία αυτή χρησιμοποιήθηκε στην οικονομική δέσμευση που υπέβαλε το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας στο κοινό γραφείο Ευρωπαϊκής Επιτροπής και Παγκόσμιας Τράπεζας στα πλαίσια της Διάσκεψης Δωρητών και την Ο.Δ. Γιουγκοσλαβίας.
Από πλευράς Υπουργείου Εξωτερικών ευνόητο είναι ότι υπάρχει σχετική πολιτική βούληση για την ταχεία προώθησή του και στα πλαίσια της άμβλυνσης των αρνητικών επιπτώσεων που έχει η καθυστέρηση καταβάλλεται προσπάθεια για την υπερπήδηση των προαναφερθεισών δυσχερειών.
Το Υπουργείο Εξωτερικών δεν έχει γίνει αποδέκτης αμερικανικής δυσαρέσκειας για το θέμα. Στις δημόσιες πάντως τοποθετήσεις τους Αμερικανοί αξιωματούχοι επισημαίνουν το σημαντικό ρόλο της Ελλάδας στα Βαλκάνια και μόλις προ ολίγων ημερών ο Πρέσβης ο κ. Μίλλερ, ενώπιον της Επιτροπής Εξωτερικών Σχέσεων της Γερουσίας των ΗΠΑ χαρακτήρισε την Ελλάδα ως «ισχυρή μηχανή που προωθεί την ειρήνη, τη σταθερότητα και τη δημοκρατία στην περιοχή».
Ο Υπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»
19. Στην με αριθμό 739/25-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 476/14-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
«Σχετικά με την ερώτηση 739/25-7-2001 του Βουλευτή κ. Αθηναίου Φλωρίνη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Τόσο η Ζώνη Α1 στα βόρεια, όσο και η Ζώνη Α2 στα νότια του σύγχρονου οικισμού της Ποτίδαιας δημιουργήθηκαν για την εξασφάλιση του ελέγχου του εκτεταμένου αρχαιολογικού χώρου και περιλαμβάνουν το σημαντικότερο μέρος της αρχαίας πόλης. Συγκεκριμένα, όπως προκύπτει από την έως σήμερα ανασκαφική έρευνα, στα βόρεια εντοπίζεται εντοπίζεται η θέση του νεκροταφείου, ενώ αμέσως νοτιότερα από αυτό διέρχεται η γραμμή του βορείου τείχους. Στην υπόλοιπη προς Ν. περιοχή έχουν εντοπισθεί και αποκαλυφθεί τμήματα του οικοδομικού ιστού της αρχαίας πόλης με δημόσια και ιδιωτικά κτίρια με πυκνή διάταξη, αλλά και τάφοι των κλασικών, ελληνιστικών και ρωμαϊκών χρόνων. Η περιοχή αυτή που αντανακλά όλη την ιστορική διαδρομή της αρχαίας Ποτίδαιας και της μετέπειτα Κασσάνδρειας από την αρχαϊκή εποχή της ίδρυσής της έως και τα ρωμαϊκά και τα βυζαντινά χρόνια κινδυνεύει ακόμη και από την άροση των αγροτεμαχίων, με την οποία έρχονται κάθε χρόνο στο φως αρχαία λείψανα (κίονες, κατώφλια, ταφικές κατασκευές).
Είναι γεγονός ότι η απαγόρευση της δόμησης έχει επιπτώσεις στην οικονομική αξία των αγροτεμαχίων, με αποτέλεσμα τη δυσαρέσκεια των ιδιοκτητών. Όμως πρέπει να σημειωθεί ότι έχει ήδη δοθεί διέξοδος στην ανάγκη εξάπλωσης του οικισμού με τη θεσμοθέτηση της επέκτασής του προς την πλευρά του Τορωναίου κόλπου στα νοτιοανατολικά.
Ως προς το πρόβλημα της αυθαίρετης δόμησης, η οποία πάντοτε απειλούσε την περιοχή, πρέπει να αναφερθεί ότι αυτό εντοπίζεται περισσότερο στη Ζώνη Β, αλλά κυρίως στις εκτός θεσμοθετημένης προστασίας περιοχές με τον κατακερματισμό των μεγάλων αγροτεμαχίων και τη δημιουργία οικισμών. Με τη θεσμοθέτηση των Ζωνών Προστασίας ο χώρος ελέγχεται επαρκώς από την υπηρεσία μας με περιοδείες φυλάκων και αυτοψίες, ενώ οποιαδήποτε παράνομη ενέργεια εμποδίζεται μέσω της Αστυνομίας και δηλώνεται στο ΥΠ.ΠΟ. και το αρμόδιο Πολεοδομικό Γραφείο για περαιτέρω αντιμετώπιση.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ»).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 11 Δεκεμβρίου 2001.
Α. ΑΝΑΦΟΡΕΣ- ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 5 Καν. Βουλής).
1 -Η με αριθμό 1808/3-10-2001 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστάσιου Λιάσκου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τη λήψη μέτρων για την προστασία των ιχθυοκαλλιεργειών στο Νομό Ευβοίας.
Β. ΑΝΑΦΟΡΕΣ- ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 5 Καν. Βουλής).
1 -Η με αριθμό 1849/5-10-2001 Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Τσίπρα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργού να καλύψει άμεσα τα κενά στις θέσεις των καθηγητών του λυκείου στο Καρπενήσι, τις ελλείψεις των διδασκόμενων βιβλίων κ.λπ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνά-δελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Η πρώτη με αριθμό 224/5-12-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευτύχιου Δαμιανάκη προς τον Υπουργό Γεωργίας σχετικώς με την αντιμετώπιση του προβλήματος της ανεξέλεγκτης διακίνησης φυτικού πολλαπλασιαστικού υλικού στη χώρα μας, την καταβολή αποζημιώσεων στους πληγέντες παραγωγούς κλπ., δεν θα συζητηθεί και διαγράφεται, λόγω κωλύματος του κυρίου Βουλευτή.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 217/5-12-2001 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κας Παρθένας Φουντουκίδου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την καθυστέρηση των διαδικασιών που απαιτούνται για την παραλαβή του βαμβακιού από τα εκκοκκιστήρια κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κας Φουντουκίδου έχει ως εξής:
«Πρωτοφανή λάθη και παραλείψεις ενεφάνησαν οι αρχικές καταστάσεις των βαμβακοπαραγωγών που απεστάλησαν από τις κατά τόπους Διευθύνσεις Γεωργίας, στον ΟΠΕΚΕΠΕ τον μήνα Αύγουστο. Έκτοτε, παρ' ότι έγιναν οι απαιτούμενες διορθώσεις και απεστάλησαν αρμοδίως, το Υπουργείο και το ΟΠΕΚΕΠΕ καθυστερεί την αποστολή των διορθωμένων καταστάσεων στα εκκοκκιστήρια. Αποτέλεσμα αυτού είναι χιλιάδες τόνοι βαμβακιού που περισυνελέγησαν να μην παραλαμβάνονται.
Δυο ολόκληρους μήνες περιμένουν χιλιάδες αγρότες έξω από τα εκκοκκιστήρια με φορτωμένη την παραγωγή και πλέον της ταλαιπωρίας νιώθουν την αγωνία για το βιος τους να κορυφώνεται και την ποιότητα της παραγωγής τους να υποβαθμίζεται.
Οι διαβεβαιώσεις της ηγεσίας του Υπουργείου Γεωργίας ότι δεν υπάρχουν βαμβάκια έξω από τα εκκοκκιστήρια, διαψεύδονται από την πραγματικότητα και τα νούμερα. Η αυξημένη απόδοση παραγωγής επιτείνει το πρόβλημα. Μόνο στην Πέλλα υπάρχουν είκοσι έξι έως τριάντα χιλιάδες τόνοι βαμβακιού σε εκκρεμότητα και επτά χιλιάδες εξακόσιες περιπτώσεις παραγωγών με λάθη στις καταχωρήσεις που δεν διορθώθηκαν.
Γι' αυτό ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ:
Πού οφείλεται η καθυστέρηση και πότε θα μπει τέλος στην ταλαιπωρία των βαμβακοπαραγωγών;
Τι θα γίνει η επιπλέον παραγωγή βάμβακος;»
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Αργύρης.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Όσον αφορά το πρώτο ερώτημα για την καθυστέρηση στη λήψη μέτρων πρέπει να πω ότι οι παραγωγοί εγνώριζαν από πέρσι το Νοέμβριο τις ποσότητες που θα μπορούσαν να καλλιεργήσουν στα πλαίσια του νέου κανονισμού. Τα όρια της καλλιέργειας για το 2000-2001 είχαν καθοριστεί σε εκατόν εβδομήντα χιλιάδες στρέμματα.
Κάποιοι παραγωγοί γνωρίζοντας το όριο καλλιέργειας προσάρμοσαν τις δηλώσεις τους στο ατομικό όριο με αποτέλεσμα να υπάρχουν εκτάσεις σε παραγωγούς που δεν είχαν δηλωθεί στο ΟΣΔΕ. Δώσαμε τη δυνατότητα και με δεύτερη δήλωση για τυχόν λάθη και παραλείψεις οι παραγωγοί να στείλουν τις διευκρινίσεις τους μέσω των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων. Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση είχε μια καθυστέρηση στην αποστολή αυτών των στοιχείων. Όταν όμως παραλείφθηκαν από τον ΟΠΕΚΕΠΕ διορθώθηκαν και δόθηκαν καινούριες καταστάσεις.
Από τις 5 Δεκεμβρίου με ανακοίνωσή του ο ΟΠΕΚΕΠΕ κάλεσε τους παραγωγούς να προσκομίσουν αυτοπροσώπως στα εκκοκκιστήρια τις ποσότητες σύσπορου βάμβακος που κατείχαν στα πλαίσια της ηρτημένης. Ειδικά όμως για τις περιοχές Μακεδονίας, Θράκης και Δυτικής Ελλάδας οι παραγωγοί μπορούν να προσκομίσουν την ποσότητα που κατείχαν συνολικά. Οι διορθώσεις των λαθών για τους παραγωγούς βάμβακος έχουν ήδη περάσει στις οθόνες των εκκοκκιστηρίων και οι παραγωγοί έχουν ξεκινήσει απρόσκοπτα την παράδοση του βάμβακος.
Για τις ποσότητες πέραν της ηρτημένης στο Νομό Πέλλας εδόθη εντολή από τον ΟΠΕΚΕΠΕ να γίνει η παραλαβή σε όλα τα εκκοκκιστήρια. Εκτιμώ από τις καταστάσεις που έχω στα χέρια μου, ότι στο νομό Πέλλας από τις τριάντα εννέα χιλιάδες τόνους που έχουν παραλειφθεί στα εκκοκκιστήρια οι είκοσι εννέα χιλιάδες εκατόν δέκα οκτώ προέρχονται από τον ίδιο το νομό. Επίσης, πρέπει να πω ότι δεν υπάρχει αυτή η αντιστοιχία που λέτε κυρία συνάδελφε. Οι εκτιμήσεις και οι μετρήσεις που έχουν γίνει δείχνουν ότι η ποσότητα που υπάρχει στην Πέλλα είναι πολύ μικρή. Αν συνεχιστεί η παραλαβή με το ρυθμό των τελευταίων ημερών, εκτιμώ ότι μέχρι τις 25 Δεκεμβρίου θα έχει τελειώσει όλη η εκκόκκιση του βαμβακιού στο Νομό Πέλλας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κα Φουντου-κίδου έχει το λόγο.
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω αν έχουμε τις ίδιες πηγές πληροφόρησης. Εγώ χρησιμοποιώ για την πληροφόρησή μου τον επίσημο φορέα σας, δηλαδή τη Διεύθυνση Γεωργίας στα Γιαννιτσά. Μίλησα και με τον ΟΠΕΚΕΠΕ. Μου βεβαίωσαν ότι οι διορθωμένες καταστάσεις, οι δισκέτες, είναι ακόμα στα χέρια σας παρ' ότι έχουν αποσταλεί από το Σεπτέμβριο.
Δυστυχώς, παρά το γεγονός ότι η συζήτηση γίνεται κάτω από το βάρος των κινητοποιήσεων των βαμβακοπαραγωγών εξακολουθείτε την ίδια τακτική. Συγκαλύπτετε την κατάσταση και κάνετε το άσπρο μαύρο. Λίγο πολύ περίσσεψαν οι ανακοινώσεις για να πείσετε ότι έχουν άδικο οι βαμβακοπαραγωγοί. Σήμερα υπάρχει και δήλωση του γραμματέα του κόμματός σας ότι τέλος πάντων όλη αυτή η διαδικασία έχει γίνει ετήσιος θεσμός. Άρα, οι αγρότες βγαίνουν για το κέφι τους. Αυτό ισχυρίζεσθε. Παρασύρεσθε από την πολιτική του σκληρού ροκ. Οι αγρότες, κύριε Υπουργέ, ξέρουν τσάμικο και καλαματιανό. Εκεί δεν θα τα βγάλετε πέρα καλά μαζί τους. Αυτό όμως είναι απόδειξη ότι δεν ξέρετε καλά την πραγματικότητα.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνά-δελφοι, ηρεμία.
Επηρεαστήκατε από τις χορογραφίες.
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Αυτός είναι ίσως ο λόγος που δεν κερδίζετε τις μάχες στην Ευρωπαϊκή Ένωση στα συμβούλια Υπουργών. Εάν δεν ξέρετε την πραγματικότητα, αν δεν στηρίζετε το δίκιο του αγρότη, αν δεν καταλάβετε τα αδιέξοδα και τις αγωνίες του λυπάμαι πολύ. Δεν τον εκπροσωπείτε σωστά.
Το ζητούμενο για μας δεν είναι αυτή η κατάσταση. Το ζητούμενο για μας είναι να άρουμε το αδιέξοδο κα να δώσουμε λύση στα οξύτατα προβλήματά τους, κύριε Υπουργέ. Εγώ θα σας ρωτούσα: Αγρότης Καπλανίδης από τα Γιαννιτσά σαράντα χρόνια βαμβακοπαραγωγός. Από το Σεπτέμβριο έχει μαζεμένο το βαμβάκι του σε πλατφόρμες έξω από το εκκοκκιστήριο. Τι θα κάνατε εσείς στη θέση του; Ισχυρίζεστε ότι έχετε δίκιο; Εξακολουθείτε να συγκαλύπτετε την κατάσταση. Δεν προσφέρετε καλές υπηρεσίες στον αγροτικό κόσμο. Θα περίμενα περισσότερο υπεύθυνη αντιμετώπιση, κύριε Υπουργέ.
Αν δεν μπορείτε να διαχειριστείτε σωστά τα συμφέροντά του, νομίζω ότι αξιοπρεπέστερο θα ήταν να έχετε παραιτηθεί. Η κατάσταση δεν είναι αυτή που μου παρουσιάσατε πριν από λίγο. Η κατάσταση είναι αυτή που δηλώνουν οι βαμβακοπαραγωγοί και αυτοί που σας εγκαλούν ότι δεν θέσατε ουδέποτε αύξηση της μεγίστης εθνικής ποσότητας στα όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κυρία συνάδελφε, καταβάλατε μεγάλη προσπάθεια για να εκφράσετε την αγωνία των παραγωγών αλλά πρέπει να σας πω το εξής, ότι εμείς δεν εξετάζουμε τους αγρότες με βάση τις χορευτικές τους ικανότητες και η αγωνία μας είναι αν θα μπορέσουμε να λύσουμε τα προβλήματα που έχουν οι αγρότες. Βέβαια, το κόμμα σας συνηθισμένο στους διαγωνισμούς χορού εντός των σαλονιών, πιθανά να έχει μεγαλύτερη ευαισθησία στο πώς χορεύει ο καθένας.
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Δεν κοιτάτε τις τηλεοράσεις;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν αφήνουμε αυτήν την κουβέντα περί χορού; Αρκετά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Επειδή, λοιπόν, σε αυτήν την κρίσιμη περίοδο νομίζω ότι δεν χωρούν τέτοιες συζητήσεις, θα πρέπει να σας πω ότι αν δεν υπήρχε απρόσκοπτη λειτουργία και δεν λειτουργούσαν τα εκκοκκιστήρια -λέτε εσείς ότι είναι κλειστά τόσο καιρό- πώς παραλάβανε τριάντα οκτώ χιλιάδες τόνους;
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Για την ταμπακέρα μιλήστε. Εκατόν πενήντα χιλιάδες τόνους ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Για την ταμπακέρα μιλάω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Για το βαμβάκι μιλάμε και μην πάμε στον καπνό με τις ταμπακέρες, ας ολοκληρώσουμε.
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Για το βαμβάκι είναι ο λόγος, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κυρία Φουντουκίδου, αν θέλετε να ακούσετε γιατί πρέπει και να μαθαίνετε, από τις τριάντα οκτώ χιλιάδες εννιακόσια ενενήντα ένα κιλά βαμβάκι τα επτά χιλιάδες πεντακόσια εξήντα εννέα είναι πάνω της ηρτημένης. Πώς έγινε, λοιπόν, αυτό, να έχει παραλειφθεί, αφού λέτε ότι δεν παραλαμβάνεται το επιπλέον της ηρτημένης; Τα στοιχεία υπάρχουν.
Επειδή σας είπα ότι αυτήν τη στιγμή παραλαμβάνουν στο νομό σας και είναι πολύ λίγα τα βαμβάκια που έμειναν από εκείνους τους παραγωγούς, θα σας αναφέρω το εξής: Είναι πολλοί παραγωγοί που κρατάνε το βαμβάκι. Αυτήν τη στιγμή το βαμβάκι έχει 260 δραχμές το κιλό. Όταν εσείς προπαγανδίζετε στον κόσμο και λέτε ότι το βαμβάκι θα έχει 200 δραχμές, σήμερα στο εκκοκκιστήριο έχει 260 και 52 δραχμές που θα είχε επιστροφή θα είχε πάει 310, δηλαδή, παραπάνω και από πέρυσι. Γι' αυτό είναι πολύ σημαντικό όταν μιλάμε για τα προβλήματα των αγροτών να είμαστε και ενημερωμένοι.
Σας είπα και πριν ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Πηγαίνετε στα στελέχη σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ο Πρόεδρος της Ομοσπονδίας Δημοκρατικών Συλλόγων Καρδίτσας εφεύρε κάτι παράξενο, αντί για βαμβάκι να ρίχνει μαρμαρόσκονη και είναι σήμερα μπροστά στα μπλόκα και παλεύει για τα δίκια των αγροτών. Αυτούς έχετε δίπλα σας που σας ενημερώνουν.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Συμμετέχουν και στο αγροτικό συμβούλιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Τζέκη, δεν μετέχετε στη συζήτηση. Δεν το επιτρέπει ο Κανονισμός. Ευχαρίστως να σας έδινα το λόγο. Σας παρακαλώ.
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σήμερα έχετε αυξημένη διάθεση παρέμβασης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καθόλου. Ίσα-ίσα άφησα να εξελιχθεί και διάλογος μεταξύ σας. Κυρία Φουντουκίδου, μη διαμαρτύρεστε. Αν έλεγα κάτι μάλιστα περί ευνοϊκής μεταχείρισης λόγω φύλου μπορούσα να παρεξηγηθώ λόγω της ισότητας και έτσι δεν αναφέρομαι καθόλου σ' αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Τις κυρίες δεν τις προσβάλλουν!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ίσα-ίσα αυτό θέλω να πω ότι η μεταχείριση ήταν ιδιαίτερα ευνοϊκή.
Ακολουθεί η με αριθμό 221/5.12.2001 τρίτη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας και Ε'Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Παναγιώτη Κοσιώνη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των γιατρών του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων (Ι.Κ.Α.), την επίλυση των προβλημάτων τους κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κοσιώνη έχει ως εξής:
«Σε κινητοποιήσεις βρίσκονται οι γιατροί του ΙΚΑ διεκδικώντας την εργασιακή-ασφαλιστική τακτοποίηση των πεντέμισι χιλιάδων πεντακοσίων συμβασιούχων γιατρών και λύσεις στα οξυμένα προβλήματά τους.
Η Κυβέρνηση έχει τεράστιες ευθύνες για την κατάσταση που οδηγείται το ΙΚΑ. Αντί να παίρνει μέτρα για τη δημιουργία ενός δημόσιου-κρατικού συστήματος υγείας που θα παρέχει δωρεάν υψηλού επιπέδου υπηρεσίες σ' όλο το λαό, προωθεί την εμπορευματοποίηση της υγείας και το ΙΚΑ οδηγείται στην προσαρμογή των παροχών του στο κατώτερο επίπεδο. Αντί να καλυφθούν τα κενά στο αναγκαίο ιατρικό-νοσηλευτικό προσωπικό, συνεχίζει τον κατακερματισμό των συμβάσεων εργασίας, κρατώντας σε ομηρία πέντε χιλιάδες πεντακοσίους συμβασιούχους με μειωμένα ασφαλιστικά-μισθολογικά, συνταξιοδοτικά δικαιώματα, γεγονός που οδηγεί και στη συνολική υποβάθμιση των παροχών του στους ασφαλισμένους.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι μέτρα προτίθεται να πάρει η Κυβέρνηση για την αντιμετώπιση των παραπάνω προβλημάτων».
Πριν δώσω το λόγο στον κύριο Υπουργό, θα ήθελα να σας ενημερώσω, κύριοι συνάδελφοι, ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ», «180 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση», παρακολουθούν την συνεδρίασή μας δεκατέσσερα παιδιά και δύο συνοδοί, από το Σύλλογο «Το Χαμόγελο του Παιδιού».
Η Βουλή τους καλωσορίζει!
( Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες )
Οφείλω να ενημερώσω τους κυρίους συναδέλφους ότι τα παιδιά ήλθαν με αίτησή τους στη Βουλή και παρέλαβα εκ μέρους σας και εκ μέρους του κυρίου Προέδρου της Βουλής προηγουμένως ένα ψήφισμα-διαμαρτυρία, με σκέψεις, προβληματισμούς και αγωνίες για τα δικαιώματα του παιδιού. Έγινε εν όψει της αυριανής παγκόσμιας ημέρας του παιδιού.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, θέλω πρώτα να σας απαντήσω για το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, σε σχέση με τις ευθύνες της Κυβέρνησης για το επίπεδο της δημόσιας υγείας.
Πιστεύω ότι για καθαρά πολιτικούς λόγους, κύριε συνάδελφε, δεν μπορείτε να παραγνωρίζετε το γεγονός ότι οι κοινωνικές δαπάνες ως ποσοστό του ΑΕΠ για το 2001 έχουν ξεπεράσει το 24% και μάλιστα, θέλω να σας κάνω γνωστό και μπορείτε να το δείτε ότι το ύψος αυτό ως ποσοστό του ΑΕΠ, προσεγγίζει το μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και σαφώς είναι υψηλότερο από τα αντίστοιχα ποσά των χωρών της Νότιας Ευρώπης. Αυτό σημαίνει ότι χρόνο με το χρόνο οι δαπάνες του κράτους για συντάξεις, υγεία και πρόνοια -γιατί αυτό αντιπροσωπεύει αυτό το συνολικό ποσοστό- αυξάνονται με ρυθμούς που όχι μόνο μας επιτρέπουν να ελπίζουμε ότι θα κάνουμε ένα καλύτερο κοινωνικό κράτος, αλλά ισχυριζόμαστε εκ του ασφαλούς ότι η προσπάθειά μας για κοινωνική σύγκλιση προχωράει ικανοποιητικά.
Θέτετε τώρα ένα άλλο θέμα σε σχέση με τους γιατρούς του ΙΚΑ και εργασιακά προβλήματα που έχουν. Ίσως να μη σας έχουν ενημερώσει, αλλά βρισκόμαστε σ' έναν ουσιαστικό διάλογο με τους γιατρούς του ΙΚΑ. Πριν από λίγες μέρες τους παραδώσαμε μια συγκεκριμένη πρόταση που αποτελεί ένα ελάχιστο εγγυημένο επίπεδο αρχών, θέσεων που θα προσδιορίσουν την ένταξή τους στον ενιαίο φορέα πρωτοβάθμιας φροντίδας. Αυτό το πλαίσιο, πιστεύω ότι μάλλον σε γενικές αρχές ικανοποιεί τους γιατρούς του ΙΚΑ και θεωρώ ότι οι εξελίξεις θα αποδείξουν ότι υπάρχει μια σύγκλιση των απόψεών μας και των θέσεών μας μεταξύ Υπουργείου και Κυβέρνησης για την ένταξη των γιατρών του ΙΚΑ στη νέα πραγματικότητα της πρωτοβάθμιας φροντίδας.
Ταυτόχρονα, θέλω να επισημάνω ότι πράγματι αυτήν τη στιγμή οι γιατροί του ΙΚΑ χωρίζονται σε τρεις μεγάλες κατηγορίες, υπάρχουν εργασιακά προβλήματα, όμως πιστεύω ότι η μεταρρύθμιση όπως προχωράει για τη δημιουργία της ενιαίας πρωτοβάθμιας φροντίδας, θα αντιμετωπίσει αυτά τα προβλήματα. Και εν πάση περιπτώσει, στο βαθμό όπου υπάρχει μια καθυστέρηση ή όπου υπάρχουν καθυστερήσεις ξεχωριστά θα δούμε τη βελτίωση αυτών των θεμάτων.
Θέλω να σας διαβεβαιώσω, κύριε συνάδελφε, ότι στο πρώτο σκέλος της ερώτησής σας που αφορά το εργασιακό θέμα των γιατρών, υπάρχει διάλογος και εκτιμώ ότι βρισκόμαστε σε μια εξέλιξη που και οι ίδιοι οι γιατροί του ΙΚΑ την αντιμετωπίζουν θετικά.
Και για του λόγου το αληθές, θέλω να καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής και το πλαίσιο που φαίνεται ότι υιοθετείται ή μπορεί να υιοθετηθεί και από τους γιατρούς του ΙΚΑ.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Σπυρόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Κοσιώνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ, έχει πραγματοποιηθεί ο λεγόμενος διάλογος δύο φορές, ο οποίος δεν έχει αποδώσει. Σήμερα, την ώρα που ερχόμουν με το αυτοκίνητο, άκουσα ότι κατεβαίνουν πάλι σε απεργιακές κινητοποιήσεις οι γιατροί του ΙΚΑ.
Το κύριο σημείο αυτής της διαμάχης, την οποία εμείς θεωρούμε δικαιολογημένη, είναι ακριβώς το θέμα της σύμβασης πέντε χιλιάδων πεντακοσίων ατόμων. Και ο κατακερματισμός, που τον παραδέχεσθε και σεις και λέτε ότι θέλετε να τον επιλύσετε, δημιουργεί προβλήματα στη λειτουργία του κλάδου υγείας του Ι.Κ.Α. και βοηθάει -είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε- και την εμπορευματοποίηση.
Εμείς, κύριε Υπουργέ -και πρέπει να το ξέρετε αυτό, γιατί τα παρακολουθείτε, φαντάζομαι- είμαστε καθαροί σ' αυτό το θέμα. Εμείς προσδοκούμε στην κατάργηση των κλάδων υγείας των ταμείων και των ασφαλιστικών εισφορών για τους κλάδους υγείας. Πιστεύουμε ότι η παροχή περίθαλψης πρέπει να γίνεται από ένα εθνικό σύστημα ενιαίο με ισότιμη κατανομή σε όλο τον ελληνικό λαό.
Εφόσον όμως λέτε και φαίνεται σε διάφορες δηλώσεις ότι πρεσβεύετε σε μία αναβάθμιση του Ι.Κ.Α., κυρίως αυτό το θέμα των πεντέμισι χιλιάδων πεντακοσίων συμβασιούχων αλλά και άλλα προβλήματα που έχουν, πρέπει να λυθούν. Δεν άκουσα απάντηση σ' αυτό. Λέτε ότι έχετε την πρόθεση. Αυτοί κατεβαίνουν σε καινούριες απεργιακές κινητοποιήσεις. Θεωρούμε το αίτημά τους εύλογο και πιστεύουμε ότι πρέπει να επιλυθεί όσο γίνεται το συντομότερο. Να δούμε τώρα αν η τρίτη βαθμίδα του διαλόγου αποδώσει αυτό που είπατε. Μέσα σε λίγες μέρες θα το δούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν έχω να προσθέσω πολλά, κύριε Πρόεδρε, μια και τα ερωτήματα του κυρίου συναδέλφου μάλλον τα απάντησα στην πρωτολογία μου. Θέλω να επισημάνω όμως δύο πράγματα και δεν θα αναλώσω ούτε το συνολικό χρόνο.
Δεν ξέρω αν θα αποδώσει ο διάλογος. Πάντως να ξέρετε ότι πάμε με τις καλύτερες των διαθέσεων σ' αυτήν τη διαδικασία του διαλόγου. Είναι πολύ καθαρό το πλαίσιο το οποίο τίθεται από τη μεριά του Υπουργείου ως ελάχιστο εγγυημένο πλαίσιο αρχών, που θα προσδιορίσει ένα δρόμο ένταξης των σημερινών γιατρών ως οργανική ενότητα στο φορέα πρωτοβάθμιας φροντίδας.
Όμως, θέλω να σας εξηγήσω κάτι, το οποίο το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Αυτήν τη στιγμή υπάρχουν τρεις διακριτές κατηγορίες. Θα σας μιλήσω για τη μεγάλη κατηγορία, που εργάζεται με συμβάσεις έργου για συγκεκριμένο χρόνο. Μπορούν να διατηρούν το ιατρείο τους. Η κύρια πηγή άντλησης των εσόδων τους είναι ουσιαστικά η ελεύθερη άσκηση του επαγγέλματός τους.
Παράλληλα, στο μικρό χρόνο που παρέχουν το έργο τους στο Ι.Κ.Α., υπάρχει ενίσχυση και υπερωριακή απασχόληση. Μερικές φορές η υπερωριακή απασχόληση ενδεχομένως υπερβαίνει και το συμβατικό ωράριο που θα πρέπει να δουλεύουν. Εγώ δεν λέω ότι είναι ένα εργασιακό καθεστώς πάρα πολύ άνετο, ευρύχωρο και ικανοποιητικό. Όμως δεν είναι ένα εργασιακό καθεστώς που δυναστεύει. Δεν ικανοποιεί μια επιστημονική ομάδα, όπως είναι οι γιατροί. Να το δεχθώ, δεν δυναστεύει όμως.
Και εν πάση περιπτώσει να σας πω και κάτι άλλο. Είναι συμβάσεις ορισμένου χρόνου, συμβάσεις έργου. Εμείς εκλαμβάνουμε σαν υποχρέωσή μας αυτές τις συμβάσεις, για να παίξουν σημαντικό ρόλο για τη συνολική ένταξη των γιατρών του Ι.Κ.Α. στο σύστημα πρωτοβάθμιας φροντίδας. Στο διάλογο απαιτείται σύνεση και κοινή λογική. Και πιστεύω ότι οι γιατροί την έχουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου.
Πρώτη είναι η με αριθμό 225/5.12.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Λεωνίδα Γρηγοράκου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τις ελλείψεις σε διδακτικό προσωπικό στο Τεχνικό Επαγγελματικό Εκπαιδευτήριο (Τ.Τ.Ε.), Νεάπολης Λακωνίας.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Γρηγοράκου έχει ως εξής:
«Έχουν περάσει περίπου τρεις μήνες από τη νέα σχολική χρονιά 2001-2002 και υπάρχουν ακόμα ελλείψεις σε μερικά σχολεία της Λακωνίας. Στο 1ο Τεχνικό Επαγγελματικό Εκπαιδευτήριο Νεάπολης φοιτούν πενήντα έξη μαθητές και ενώ έχουν καλυφθεί όλα τα μαθήματα γενικής παιδείας με διδάσκοντες καθηγητές, υπάρχουν σήμερα, μετά από πάροδο τόσων μηνών ελλείψεις στα μαθήματα ειδικότητας με αποτέλεσμα να δημιουργείται αναστάτωση στην τοπική κοινωνία, τους γονείς και τους μαθητές.
Συγκεκριμένα απουσιάζουν καθηγητές οικονομίας, διοίκησης επιχειρήσεων και τουριστικών επιχειρήσεων.
Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός:
Τι προτίθεται να κάνει για να στελεχωθεί το 1ο ΤΕΕ Νεάπολης;
Προτίθεται να αλλάξει ο τρόπος στελέχωσης των Τεχνικών Επαγγελματικών Εκπαιδευτηρίων, ώστε να προλαμβάνεται η δυσλειτουργία και η ταλαιπωρία των μαθητών από τη νέα σχολική χρονιά;»
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Γκεσούλης.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, το ΤΕΕ της Νεάπολης Λακωνίας λειτουργεί από το Σεπτέμβριο του 2000 και δεν έχει ακόμα αναπτυχθεί σε όλη την έκτασή του, δηλαδή και στις τρεις τάξεις. Λειτουργεί σήμερα με πενήντα πέντε μαθητές.
Παρ' όλο που η Νεάπολη είναι μια μικρή πόλη, εν τούτοις αποφάσισε το Υπουργείο Παιδείας και η Κυβέρνηση να ιδρύσει και να λειτουργήσει εκεί το ΤΕΕ. Θεωρεί ότι η λειτουργία αυτού του τεχνικού επαγγελματικού σχολείου στην περιοχή, παρ' ότι οι μαθητές είναι λίγοι, είναι επιλογή της. Σ' αυτήν τη μικρή πόλη οργάνωσε αυτό το σχολείο έτσι ώστε να διευκολυνθούν τα παιδιά της περιοχής ώστε να παραμείνουν εκεί, αλλά και να βρουν τη δυνατότητα πρόσβασης σε ένα σχολείο που να απαντά στις ανάγκες τόσο της τοπικής κοινωνίας, όσο και της παραγωγής και της αγοράς.
Έτσι, λοιπόν, στην πρώτη φάση της υλοποίησης αυτής της απόφασης, της λειτουργίας αυτού του σχολείου, είναι γεγονός ότι συναντούμε δυσκολίες, γιατί τέτοιες περιοχές που έχουν δυσκολία πρόσβασης δεν είναι και οι περιοχές που επιθυμούν οι εκπαιδευτικοί και που τις τοποθετούν στις πρώτες προτιμήσεις.
Έτσι, λοιπόν, στο σχολείο αυτό παρατηρήθηκαν δυσκολίες στη στελέχωση σε ορισμένες ειδικότητες. Θέλω όμως να σημειώσω -και θα έλθω πιο κάτω να απαντήσω ακριβώς για τα συγκεκριμένα θέματα που θέτετε- ότι οι ειδικότητες που περιλαμβάνει το ΤΕΕ στην περιοχή αυτή είναι ειδικότητες που δένουν με την τοπική ανάπτυξη και τα ενδιαφέροντα που έχει η περιοχή εκείνη. Άρα, λοιπόν, είναι σωστή η επιλογή που κάναμε, αυτό το σχολείο να γίνει σε αυτή τη μικρή πόλη, με όλες αυτές τις δυσκολίες, γιατί βοηθά στην τοπική ανάπτυξη και την τοπική κοινωνία.
Θέλω να δώσω δύο στοιχεία. Το ένα είναι ότι στη Λακωνία διορίστηκαν συνολικά πενήντα ένας μόνιμοι καθηγητές και μέχρι σήμερα έχουν διοριστεί εκατόν τριάντα τρεις ακόμα αναπληρωτές εκπαιδευτικοί. Άρα, λοιπόν, υπάρχει μια έντονη προσπάθεια από την πλευρά του Υπουργείου Παιδείας να καλύψει τα κενά που υπάρχουν σε όποιες ειδικότητες έλειπαν στα σχολεία εκεί της περιοχής. Για την κάλυψη των αναγκών του ΤΕΕ του παραπάνω νομού είχαν ζητηθεί από τους μόνιμους διορισμούς του Σεπτεμβρίου τρία κενά οικονομολόγων και αποφοίτων ΑΕΙ ή τέσσερα ακόμη κενά αποφοίτων ΤΕΙ -οι λεγόμενοι ΠΕ18- προκειμένου να διδάξουν μαθήματα σχετικά με την οικονομία. Οι θέσεις αυτές προκηρύχθηκαν. Ατυχώς όμως ένας μόνο από όλους τους υποψήφιους οικονομολόγους ζήτησε διορισμό στο συγκεκριμένο νομό. Όλοι οι άλλοι δεν είχαν θέσει μέσα στις προτιμήσεις τους το νομό, γιατί έχει τα ιδιαίτερα προβλήματα και τη δυσκολία. Και πράγματι ενώ κάναμε διορισμούς, δεν υπήρχαν προτιμήσεις από την πλευρά των εκπαιδευτικών και συναντήσαμε αυτές τις δυσκολίες. Στη δευτερολογία μου θα απαντήσω τι ακριβώς κάνουμε για να αντιμετωπίσουμε το υπαρκτό πρόβλημα που εσείς θέτετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Γρηγοράκος έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα από το Βήμα αυτό να εκφράσω και εγώ τις ευχαριστίες μου για τις προσπάθειες που έκανε ο τέως Υφυπουργός και νυν Υπουργός Δικαιοσύνης, ο κ. Πετσάλνικος, για την ίδρυση αυτού του ΤΕΕ στη Νεάπολη Λακωνίας. Έγινε με πολύ κόπο πραγματικά γιατί είναι μία δύσβατη περιοχή, απέχει πάρα πολύ από τη Σπάρτη, το οδικό δίκτυο δεν είναι καλό, δεν υπήρχαν, λοιπόν, άλλες λύσεις παρά μόνο να ιδρυθεί το ΤΕΕ στη Νεάπολη Λακωνίας. Ο τόπος είναι κλειστός. Δεν μπορούσε, λοιπόν, να γίνει μετακίνηση των οικογενειών στη Σπάρτη. Προσπάθησαν κάποιοι να εκμεταλλευθούν αυτήν την κατάσταση. Τελικά μετά από πολύ κόπο, όπως και προηγουμένως σας είπα, δημιουργήθηκε για πρώτη φορά το ΤΕΕ στη Νεάπολη Λακωνίας.
Επειδή, λοιπόν, υπήρχαν αυτές οι έντονες αντιπαραθέσεις για την ίδρυσή του και πολλοί προσπάθησαν να το εκμεταλλευθούν, το παράπονο των τοπικών αρχών και παραγόντων και των οικογενειών είναι το εξής: Αφού κάναμε κάτι καλό, ας το κάναμε ολοκληρωμένα. Καταλαβαίνω, λοιπόν, τις δυσκολίες που υπάρχουν -πραγματικά υπάρχουν δυσκολίες, το αντιλαμβάνεται και η τοπική κοινωνία- αλλά το Υπουργείο γι' αυτές τις ιδιαιτερότητες που θα υπάρχουν όχι μόνο στη Λακωνία, αλλά και στην υπόλοιπη Ελλάδα θα πρέπει να είχε πάρει τα μέτρα του, να έχει προλάβει μερικές καταστάσεις, ούτως ώστε να μην παρουσιάζεται πια μέχρι τα Χριστούγεννα το φαινόμενο να μην έχουμε καθηγητές, έτσι ώστε να διδάσκονται τα παιδιά σε αυτές τις δύσβατες περιοχές τα ανάλογα μαθήματα που πρέπει, ώστε να μπορέσουν να βγάλουν πέρα τη σχολική χρονιά. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ειλικρινά το πρόβλημα σ' αυτήν την περιοχή γι' αυτό το σχολείο προκύπτει όχι από έλλειψη ενδιαφέροντος ή συντονισμένης προσπάθειας που γίνεται από την πλευρά της πολιτείας. Και για μόνιμους διορισμούς υπάρχουν θέσεις, δεν προτιμήθηκε όμως ο νομός λόγω των δυσκολιών που παρουσιάζει, και που ανέφερα και πριν και δεύτερον συνέβη το ίδιο και με τους αναπληρωτές, όπου στις προτιμήσεις των αναπληρωτών της ειδικότητας που θέλουμε για το σχολείο αυτό δεν εκδηλώθηκε ξανά επιθυμία. Άρα, λοιπόν, ούτε με τους μόνιμους ούτε με τους αναπληρωτές μπορέσαμε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα, όχι από έλλειψη προσπάθειας, ενδιαφέροντος και ευθύνης, αλλά λόγω των προτιμήσεων των εκπαιδευτικών.
Όμως θα ήθελα να σας ενημερώσω -νομίζω ότι είναι γνωστό, αλλά οφείλω να το πω στην Εθνική Αντιπροσωπεία- ότι έχουμε άλλες δύο δυνατότητες, τις οποίες πρέπει να αξιοποιήσει ο προϊστάμενος διεύθυνσης του νομού.
Έχει τη δυνατότητα με τους ωρομίσθιους εκπαιδευτικούς -υπάρχει πίνακας ωρομισθίων- να καλύψει τα κενά αυτά όπου υπάρχουν. Έχει τη δυνατότητα να το κάνει επίσης, από τους ήδη μόνιμους εκπαιδευτικούς που υπάρχουν, αν είναι της αντίστοιχης ειδικότητας και έχουν το δικαίωμα να πάρουν υπερωρίες. Μάλιστα εδώ κάναμε μια προσπάθεια και τις τρεις χιλιάδες, που ήταν η ωριαία αντιμισθία για την περίπτωση υπερωρίας, τις κάναμε πέντε χιλιάδες την ώρα για να μπορέσουμε έτσι να δώσουμε ένα κίνητρο στον εκπαιδευτικό της ίδιας ειδικότητας, αν λείπουν λίγες ώρες σε ένα σχολείο να καλυφθούν.
Εκτός από αυτό έχει ζητηθεί -και έχει γίνει με ανακοίνωση στα τοπικά μέσα, έντυπα, ηλεκτρονικά και λοιπά- η εκδήλωση ενδιαφέροντος -αυτή είναι η τελευταία λύση- για την κάλυψη των τριών κενών θέσεων που έχουμε στο ΤΕΕ.
Άρα, έχουμε αυτές τις τρεις δυνατότητες που σας ανέφερα και ζητήσαμε ως Υπουργείο να κινηθούν οι διαδικασίες, έτσι ώστε άμεσα με έναν από τους τρεις τρόπους ή σε συνδυασμό να βρεθεί η καλύτερη λύση για το σχολείο αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεύτερη είναι η με αριθμό 218/5.12.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Χωματά προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την αναστολή λειτουργίας του δημοτικού σχολείου της Φολεγάνδρου λόγω έλλειψης δασκάλου κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Χωματά έχει ως εξής:
«Παρά τις έγκαιρες, από την αρχή του σχολικού έτους παρεμβάσεις μου, για την επαρκή στελέχωση των σχολείων του Νομού Κυκλάδων και τις δεσμεύσεις και διαβεβαιώσεις του Υπουργείου σας ότι όλα λειτουργούν καλώς, σήμερα πληροφορούμε ότι το δημοτικό σχολείο της Φολεγάνδρου παραμένει κλειστό από 9.11.2001 μέχρι σήμερα, ελλείψει δασκάλου.
Επειδή θεωρώ απαράδεκτο και εντελώς αδικαιολόγητο αυτό το γεγονός. Επειδή σύμφωνα με την πρόσφατη διάταξη του Συντάγματος αναγνωρίζεται και προστατεύεται η ιδιαιτερότητα των νησιωτικών περιοχών,
Γι' αυτό ερωτάστε, κύριε Υπουργέ:
1. Γιατί το σχολείο παραμένει κλειστό;
2. Γιατί δεν ελήφθησαν τα αναγκαία μέτρα άμεσα ώστε τα παιδιά να μη χάνουν με δική σας με δική σας ευθύνη πολύτιμες ώρες διδασκαλίας και τι θα κάνετε για να λειτουργήσει άμεσα το σχολείο και για να μην ξανασυμβεί το ίδιο πράγμα, όπως δυστυχώς έχει συμβεί και εις το παρελθόν».
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Γκεσούλης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η γεωγραφική ιδιαιτερότητα που έχει η χώρα μας με τη διασπορά των σχολείων σε απομακρυσμένες και δύσβατες και δυσπρόσιτες περιοχές, είναι γνωστή σε όλους μας. Έτσι είναι αναμενόμενο τα περισσότερα προβλήματα να τα εστιάζει κανείς και να τα εντοπίζει στη στελέχωση του εκπαιδευτικού προσωπικού σ' αυτές τις περιοχές που παρουσιάζονται τα ιδιαίτερα προβλήματα, όπως είναι τα νησιά. Μάλιστα χρήζουν και ιδιαίτερης αντιμετώπισης, όπως έχουμε ψηφίσει και στο Σύνταγμα -και πολύ σωστά κατά την άποψή μου- και πρέπει να το εξειδικεύσουμε σε όλους τους τομείς. Έδωσα ήδη εντολή να γίνει μια ομάδα δουλειάς, η οποία θα εξειδικεύσει τι σημαίνει ιδιαιτερότητα του νησιωτικού χώρου και πως από την πλευρά τη δικιά μας πρέπει να παρέμβουμε και πώς πρέπει να αντιμετωπίσουμε την κατάσταση, να δούμε αυτήν την ιδιαιτερότητα και να την εκφράσουμε.
Θα ήθελα όμως να πω το εξής: Ως Υπουργείο Παιδείας εκτιμώ ότι μέσα στα πλαίσια του εφικτού και του δυνατού γίνεται η προσπάθεια να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα σε αυτές τις περιοχές. Πιστεύω ότι υπάρχει περιθώριο να το εξειδικεύσουμε ακόμα περισσότερο όπως είπα και πριν.
Όμως δεν μπορεί να παραβλέψει κανείς την προσπάθεια και θέλω με αφορμή αυτήν την ερώτηση να αναφέρω το εξής: Στη Φολέγανδρο υπάρχουν δύο δημοτικά σχολεία και μάλιστα με μικρό αριθμό μαθητών, το ένα ήταν μονοθέσιο σχολείο και το άλλο διθέσιο. Λόγω της μείωσης των μαθητών όμως και το διθέσιο σχολείο, έγινε μονοθέσιο. Ενώ τα δύο σχολεία ξεκίνησαν κανονικά τη λειτουργία τους το Σεπτέμβρη, συνέβη να αρρωστήσει ο δάσκαλος στο ένα από τα δύο σχολεία, με αποτέλεσμα, αφού ήταν ένας ο δάσκαλος και απουσίασε λόγω ασθένειας, να κλείσει το σχολείο. Αυτό είναι το γεγονός.
Από τη μια κανείς δεν μπορεί να προβλέψει την ασθένεια και από την άλλη είναι μια περιοχή που δεν έχεις τη δυνατότητα να στείλεις από την έδρα της διεύθυνσης έναν εκπαιδευτικό να καλύψει το κενό γι' αυτές τις δεκαπέντε μέρες, πράγμα που μπορούμε να το κάνουμε σε άλλες περιοχές.
Έτσι, λοιπόν, δημιουργήθηκε αυτό το πρόβλημα από την ασθένεια ενός εκπαιδευτικού και πράγματι παρέμεινε το σχολείο κλειστό. Αλλά και μια ώρα να παραμένει ένα σχολείο κλειστό, πρέπει να αποτελεί ζήτημα και καλά κάνατε και θέσατε το ερώτημα.
Ως προς τα επόμενα θα ήθελα να πω ότι δόθηκε εντολή να υπάρχει και άλλος δάσκαλος στο σχολείο. Αυτό το σχολείο με το λιγότερο αριθμό μαθητών που πρέπει να είναι μονοθέσιο, ζητήσαμε να κρατηθεί ως διθέσιο έτσι ώστε να υπάρχουν στο νησί τρεις δάσκαλο και σε μια οποιαδήποτε περίπτωση που τύχει να αρρωστήσει ένας δάσκαλος, να καλυφθεί αυτό το κενό.
Περί αυτού πρόκειται και δεν δέχομαι ότι υπάρχει εγκατάλειψη. Δεν υπάρχει εγκατάλειψη. Αυτό συμβαίνει και στο συγκεκριμένο νησί και βέβαια, η ανάδειξη του θέματος, με την ερώτηση που κάνατε, είναι δεκτή από μένα και γι' αυτό δώσαμε αυτήν την εντολή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Νομίζω ότι είναι λογικό, κύριε Υπουργέ, όπως το λέτε. Πράγματι είναι πολύ σωστό να υπάρχει ένας δάσκαλος παραπάνω στο νησί.
Ο κ. Χωματάς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ που στηρίζετε την άποψη ότι πρέπει να υπάρχει και δεύτερος δάσκαλος σε ένα τέτοιο ακριτικό νησί και σε ένα διθέσιο σχολείο. Εγώ θα έλεγα όχι μόνο δεύτερος, αλλά και τρίτος ακόμα, διότι είναι διθέσιο το συγκεκριμένο σχολείο.
Θα πρέπει να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι σε ανάλογη ερώτησή μου, διότι ατυχώς στο ίδιο νησί, στο ίδιο σχολείο επί Υφυπουργίας του κ. Ανθόπουλου που κατάγεται από την Πεντάπολη Σερρών είχαμε το ίδιο πρόβλημα, η δικαιολογία του που έκλεισε το σχολείο ήταν ότι ο αριθμός των παιδιών είναι μικρός, πήρε αναρρωτική άδεια ο δάσκαλος και επομένως το σχολείο παρέμεινε κλειστό, διότι δεν υπήρχε δεύτερος δάσκαλος. Στο δικό του, όμως, χωριό υπήρχαν τρεις δάσκαλοι. Η δικαιολογία του ήταν ότι το σχολείο αυτό είχε μικρό αριθμό ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μη μιλάτε σε προσωπική βάση για απόντες συναδέλφους.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Με συγχωρείτε, αλλά είναι γραμμένο στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λέω επειδή μπορεί να δημιουργήσει προσωπικό ζήτημα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Το λέω για να απαντήσω στον κύριο Υφυπουργό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αν ήταν παρών και τα λέγατε θα έμπαινε προσωπικό θέμα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Θέλω, λοιπόν, να πω ότι τότε υπήρχε δικαιολογία ότι ήταν μικρός ο αριθμός των παιδιών. Τα παιδιά και σήμερα είναι στον αριθμό δεκαννέα και όμως δεν υπάρχει δάσκαλος. Στο σχολείο της Πεντάπολης Σερρών υπήρχαν τρεις δάσκαλοι με μικρότερο αριθμό μαθητών απ' ό,τι το σχολείο της Φολεγάνδρου.
Αλλά, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να ξέρετε το εξής: Δεν απαντάτε μόνο για το σχολείο της Φολεγάνδρου. Πριν από ένα μήνα είχα κάνει μία επίκαιρη ερώτηση και απήντησε ο σημερινός Υπουργός Δικαιοσύνης ο κ. Πετσάλνικος που ήταν τότε Υφυπουργός Παιδείας. Του ανέφερα τότε ότι υπάρχουν τριακόσια εβδομήντα πέντε κενά στα σχολεία του Νομού Κυκλάδων. Μου απήντησε, λοιπόν, ότι αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι το ΑΣΕΠ καθυστέρησε να ανακοινώσει τα αποτελέσματα και αμέσως τις επόμενες ημέρες, επειδή το ΑΣΕΠ έβγαλε τα αποτελέσματα, θα καλυφθούν όλες αυτές οι θέσεις.
Ακολουθεί τώρα το έγγραφο του προέδρου της κοινότητας Φολεγάνδρου, η διαμαρτυρία των γονέων των μαθητών της Φολεγάνδρου, οι οποίοι διαμαρτύρονται επειδή έκλεισε το σχολείο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Αλλά εκτός από αυτές τις διαμαρτυρίες υπάρχει πληθώρα άλλων διαμαρτυριών από την Πάρο, από την Άνδρο, από τη Σχοινούσα, από την Ανάφη, από όλα τα σχολεία, ότι υπάρχουν ελλείψεις σε καθηγητές.
Επίσης υπάρχουν τεράστιες ελλείψεις στα ΤΕΕ. Έχω διαμαρτυρίες των μαθητών, που πολλοί από αυτούς δεν έχουν κάνει ούτε μία διδακτική ώρα σε ορισμένα μαθήματα, τα οποία, όμως, εξετάζονται πανελλαδικά. Και ρωτάνε, αν θα φταίνε αυτοί για ό,τι ακολουθήσει και υπονοούν καταλήψεις, απεργιακές κινητοποιήσεις κλπ.
Επίσης οι καθηγητές και οι δάσκαλοι διαμαρτύρονται και είναι υπέρ των παιδιών και υπέρ της στελέχωσης των σχολείων, τα οποία υπολειτουργούν αυτήν τη στιγμή.
Κύριε Υπουργέ, αν οι καθηγητές και οι δάσκαλοι απεργήσουν, το μόνο όπλο το οποίο έχετε εναντίον τους είναι ότι τα παιδιά εξαιτίας τους χάνουν διδακτικές ώρες. Τώρα που χάνουν εξαιτίας σας, αυτή δεν είναι σημαντική απώλεια;
Θα ήθελα, λοιπόν, να σας παρακαλέσω, επειδή αναφερθήκατε και στο Σύνταγμα, το Σύνταγμα να το αξιοποιήσετε όπως πραγματικά αναφέρεται, δηλαδή μην περιμένετε κάποιον να κάνει μία ερώτηση για να καλύψετε τα κενά τα οποία υπάρχουν. Λέτε ότι υπάρχει ιδιαιτερότης στα νησιά και όλοι το δεχόμαστε. Φροντίστε, λοιπόν, αφού υπάρχει ιδιαιτερότης, να μη φθάνουμε στο σημείο που φθάνουμε σήμερα να λείπουν διακόσιοι καθηγητές από τα σχολεία του Νομού Κυκλάδων. Δεν μπορεί κανείς να το εξηγήσει, εκτός αν θέλετε πραγματικά τα σχολεία αυτά να υπολειτουργούν ή εκτός αν θέλετε τα παιδιά των νησιών μας να έλθουν στην Αθήνα ή να πάνε σε ιδιωτικά σχολεία. Εμείς δεν το θέλουμε αυτό. Θέλουμε τα παιδιά να μορφωθούν. Αν και εσείς το θέλετε, στελεχώστε τα σχολεία.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Χωματά, σας παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Ο Πυθαγόρας, κύριε Υπουργέ, έλεγε το εξής: «Διπλούν ορώσι οι μαθόντες γράμματα». Εμείς, λοιπόν, είμαστε με τον Πυθαγόρα. Εσείς με ποιον είστε; Με τα παιδιά μας πάντως δεν είστε. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Χωματά, η προηγούμενη αναφορά μου -το λέω επειδή εσείς σέβεστε πάντα τον Κανονισμό- δεν έγινε για να εμποδίσει την πολιτική κριτική σας στην Κυβέρνηση, αλλά για να μη δημιουργηθεί προσωπικό θέμα έναντι απόντος συναδέλφου. Αυτήν την εξήγηση σας την οφείλω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Έχετε δίκιο, αλλά είναι γραμμένα αυτά στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, απλώς θέλω να εξηγήσω τη θέση μου.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω στον κύριο συνάδελφο -ο οποίος ξεπέρασε το χρόνο, αλλά δεν πειράζει γιατί είναι η παγκόσμια ημέρα του παιδιού σήμερα και αξίζει να συζητήσουμε και περισσότερο- ότι δεν είναι τα πράγματα έτσι όπως τα περιέγραψε, όσον αφορά τη μέριμνα της πολιτείας και του Υπουργείου Παιδείας για τον πληθυσμό των Κυκλάδων.
Θέλω να σας δώσω δυο, τρία στοιχεία τα οποία είναι ενδεικτικά. Έγιναν διορισμοί το 2001-2002 στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση του Νομού Κυκλάδων. Μόνιμοι δάσκαλοι εκατόν τριάντα πέντε, πενήντα πέντε νηπιαγωγοί και ένα φυσικής αγωγής. Μόνιμοι εκπαιδευτικοί. Αναπληρωτές δάσκαλοι εκατόν δέκα εννέα διορίστηκαν φέτος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Πόσοι λείπουν, κύριε Υπουργέ;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα σας πω, θα έρθουμε και σ' αυτό.
...νηπιαγωγοί τριάντα εννέα, αγγλικής γλώσσας ένδεκα και φυσικής αγωγής τέσσερις. Κατ' αρχήν από τους διορισμούς φαίνεται ότι δεν είναι ορθό το ότι δεν υπάρχει ενδιαφέρον, μια κίνηση από το Υπουργείο Παιδείας, δηλαδή των εκπαιδευτικών προς τα σχολεία της περιοχής αυτής.
Θέλω να σας δώσω και ένα άλλο στοιχείο. Πριν από μία εβδομάδα διορίστηκαν επτά αναπληρωτές δάσκαλοι εκ των οποίων δηλώνει ότι θα πάει ο ένας, δηλαδή υπάρχει και η δυσκολία, αυτό που είπα προηγούμενα στην ερώτηση. Αλλά θέλω να καταλήξω στο εξής: Όχι μόνο υπάρχει ενδιαφέρον, αλλά στη Φολέγανδρο υπάρχει νηπιαγωγείο με πέντε νήπια και καλά κάνει και υπάρχει. Έτσι θέλουμε και το έχουμε εκεί, να υπάρχει με πέντε παιδιά. Άρα, δεν έχουμε μια πολιτεία η οποία δεν ενδιαφέρεται. Τη φροντίδα της και τη μέριμνα με τις δυνατότητες που έχει κάθε φορά την εκδηλώνει.
Με την ευκαιρία αυτή θα ήθελα να πω κάτι και όχι μόνο σε εσάς, αλλά σε όλους τους συναδέλφους. Πρέπει να αλλάξουμε τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούμε τα σχολεία μας. Δηλαδή τι; Μικρά σχολεία με λίγα παιδιά, δεν είναι και καλύτερα σχολεία. Άρα, λοιπόν, πρέπει να πάμε σε μια προσπάθεια όλοι μέσα από μια συναίνεση να οικοδομήσουμε το σχολείο εκείνο που θα είναι ως μέγεθος αρκετό για να έχει όλες τις δυνατότητες που έχει ένα σχολείο της Αθήνας ή της Θεσσαλονίκης.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Να εξετάσουμε τους λόγους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Τζέκη, σας παρακαλώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Άρα, λοιπόν, αν το επιτρέπουν οι συνθήκες και από την άλλη μεριά η πολιτεία και οι τοπικοί φορείς συνδράμουν στο να δημιουργήσουμε ένα σχολείο σε κάποιο συγκεκριμένο νησί ή σε άλλες περιοχές που να έχει όλους τους δασκάλους του και το επιπλέον εκπαιδευτικό προσωπικό είτε της αρεσκείας σας είτε της μουσικής είτε της γυμναστικής κλπ., μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα σχολείο σύγχρονο που να μην του λείπει τίποτα σε σχέση με τα σχολεία του κέντρου και έτσι να έχουμε σε εκείνα τα παιδιά αναβαθμισμένες συνθήκες τόσο στην εκπαιδευτική διαδικασία όσο και στη μάθηση. Πρέπει, λοιπόν, να αρχίσουμε να σκεπτόμαστε πώς να κάνουμε τα σχολεία μας σε τέτοια μεγέθη και τέτοιες μονάδες που να είναι υψηλού επιπέδου σε κάθε περιοχή όσο δύσκολη και αν είναι.
Όσον αφορά το θέμα της αναπλήρωσης και του εκπαιδευτικού προσωπικού θα ήθελα να σας πω ότι θα επανεκτιμήσουμε όλο τον τρόπο με τον οποίο οδηγούμε τους εκπαιδευτικούς στα μέρη αυτά. Θέλουμε, δηλαδή, να δημιουργήσουμε πιο ευνοϊκές συνθήκες. Έχουμε τις δυσπρόσιτες περιοχές στις οποίες στέλνουμε κατ' εξαίρεση και το γνωρίζετε ότι συμβαίνει, αλλά θα δούμε και για τους αναπληρωτές πώς θα ανεβάσουμε στην προτίμηση των εκπαιδευτικών να επιλέγουν τέτοιες περιοχές με τέτοια δυσκολία. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ακολουθεί η με αριθμό 222/5.12.2001 τρίτη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, κ. Άγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με την πώληση των καταστημάτων του καταναλωτικού συνεταιρισμού «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗΣ», την εξασφάλιση των θέσεων εργασίας κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Ο καταναλωτικός συνεταιρισμός «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗΣ» πουλάει καταστήματά του στη Θεσσαλονίκη και την Κατερίνη Πιερίας σε διάφορους επιχειρηματίες. Αυτό έχει άμεσες συνέπειες στους εργαζόμενους γιατί παραδείγματος χάρη ο κ. Αρβανιτίδης, ένας εκ των αγοραστών δεν κάνει αποδεκτό το π.δ. 572/88 βάσει του οποίου υποχρεούται να απασχολήσει όλο το προσωπικό του καταστήματος, αναγκάζει, δηλαδή, τους εργαζόμενους σε αποχωρήσεις, δημιουργώντας με τον τρόπο αυτό ανησυχία για το μέλλον της εργασίας. Στα καταστήματα «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗΣ» εργάζονται περίπου τριακόσιοι πενήντα εργαζόμενοι.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι μέτρα θα πάρει για να εξασφαλιστεί η συνέχιση της εργασίας των εργαζομένων στα καταστήματα «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ» με τους νέους ιδιοκτήτες;».
Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Τζιόλας έχει το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΤΖΙΟΛΑΣ: (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το ενδιαφέρον μας για τον καταναλωτικό συνεταιρισμό με τον ομώνυμο τίτλο «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗΣ», και τους εργαζόμενους σ' αυτόν, είναι πραγματικό και συνεχές. Όταν επισκέφθηκα, πρόσφατα, τη Θεσσαλονίκη, στη συνεργασία που είχα με το Εργατικό Κέντρο Θεσσαλονίκης, ένα από τα θέματα που συζητήσαμε ήταν αυτό για το οποίο ερωτά ο συνάδελφος κ. Τζέκης, σήμερα. Και επίσης, πριν από λίγες μέρες είχαμε συνεργασία με το διοικητικό συμβούλιο του «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ», διότι ο «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗΣ» διέρχεται μια κρίσιμη περίοδο οικονομικής δυσπραγίας και θα μπορούσα να αναφέρω ορισμένα στοιχεία στήριξης του «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ», σ' αυτήν την κρίσιμη συγκυρία.
Για τα θέματα που θέτει η επίκαιρη ερώτηση. Πρώτα, απ' όλα, για τα καταστήματα που λειτουργούν στο Νομό Θεσσαλονίκης. Μετά από οδηγίες μας προς το Σώμα Επιθεωρητών Εργασίας στη Θεσσαλονίκη, στις 27.11.2001, στο Τμήμα Επιθεώρησης της Δυτικής Θεσσαλονίκης, έγινε συζήτηση με θέμα τη μεταβίβαση καταστημάτων του «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ» στην επιχείρηση Αρβανιτίδης και επίσης με θέμα τη μη καταβολή δεδουλευμένων του μηνός Νοεμβρίου και αναδρομικών αποδοχών του έτους 2001. Κατά τη συζήτηση αυτής της εργατικής διαφοράς ο εκπρόσωπος του «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ» δήλωσε ότι θα τακτοποιήσει τα θέματα των δεδουλευμένων του Νοεμβρίου έως τις 5.12.2001 και των αναδρομικών έως τις 10.12.2001.
Για το θέμα της μεταβίβασης συμφωνήθηκε από όλα τα μέρη που πήραν μέρος στη διαδικασία να γίνει συζήτηση λόγω της σοβαρότητος του θέματος με την Περιφερειακή Διεύθυνση της Επιθεώρησης στις 29.11.2001. Πράγματι, στις 29.11.2001 στη Διεύθυνση Επιθεώρησης Θεσσαλονίκης συζητήθηκε το θέμα της μεταβίβασης δύο καταστημάτων του «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ» και των εργασιακών σχέσεων παρουσία εκπροσώπων του Εργατικού Κέντρου, του Σωματείου Εργαζομένων Τροφίμων, της Ένωσης Εργατοϋπαλλήλων και της Ομοσπονδίας Ιδιωτικών Υπαλλήλων.
Από τη συζήτηση αυτή προέκυψαν τα εξής: Πρώτον η μεταβίβαση δύο καταστημάτων του «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ», δηλαδή, της Νεάπολης και των Αμπελοκήπων, έγινε στις 1 Νοεμβρίου και στις 22 Νοεμβρίου. Κατά τη μεταβίβαση το κάθε κατάστημα απασχολούσε δεκαεννέα εργαζόμενους.
Δεύτερον αναγνωρίστηκε πράγματι ότι από τις δύο επιχειρήσεις του «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ», από τη μια πλευρά, και του «Αρβανιτίδη», από την άλλη, δεν εφαρμόστηκαν οι διατάξεις που αφορούσαν τη μεταβίβαση με αποτέλεσμα να υπάρχουν εργαζόμενοι οι οποίοι ενώ πριν τη μεταβίβαση απασχολούνταν στα συγκεκριμένα καταστήματα, μετά τη μεταβίβαση δεν προκύπτει από κανένα έγγραφο ότι απασχολούνταν στα καταστήματα αυτά.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Θα πάρω χρόνο από τη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε, γιατί πρέπει να δώσω πλήρη απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, αλλά δεν το προβλέπει ο Κανονισμός. Δώστε σε μισό λεπτό ορισμένα στοιχεία και τελειώνετε γιατί πρέπει να έχετε την ευκαιρία να δευτερολογήσετε.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΤΖΙΟΛΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Οι εκπρόσωποι των εργαζομένων, επί πλέον, δήλωσαν ότι δεν τους έχουν καταβληθεί δεδουλευμένα μηνός Νοεμβρίου εκ μέρους του «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ». Η επιχείρηση «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗΣ» ζήτησε παράταση έως τις 7 Δεκεμβρίου για να καταβάλει τα δεδουλευμένα. Για όλα τα εκκρεμή θέματα ζητήθηκε παράταση μέχρι 14 Δεκεμβρίου. Οι εκπρόσωποι των δύο επιχειρήσεων κλήθηκαν μέχρι τότε να παράσχουν γραπτές εξηγήσεις. Ανάλογα με τις γραπτές εξηγήσεις η Επιθεώρηση Εργασίας έχει οδηγία να προχωρήσει σε ανάλογες δικές της ενέργειες.
Όσον αφορά τα καταστήματα του «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ» στην Κατερίνη. Εκεί υπάρχει ιδιωτικό συμφωνητικό ανάμεσα στους εργαζόμενους και τον «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ». Με βάση το ιδιωτικό συμφωνητικό έχει υπάρξει εθελούσια έξοδος σαράντα επτά εργαζομένων και οι υπόλοιποι είκοσι πέντε εργάζονται κανονικά στο διάδοχο σχήμα, δηλαδή, στην επιχείρηση «Αρβανιτίδη».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε ο κύριος Υπουργός μας διάβασε εν συντομία τι έχει κάνει το Υπουργείο μέχρι στιγμής. Φαίνεται από αυτά που μας ανέφερε ότι πραγματικά υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στον καταναλωτικό συνεταιρισμός «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗΣ» και όσον αφορά τους εργαζόμενους. Γιατί θέλω να τονίσω ότι στις 10 Δεκεμβρίου έχει γίνει μια νέα μεταβίβαση καταστήματος σε άλλο αγοραστή με την επωνυμία «ΓΑΛΑΞΙΑΣ 5Α» που σημαίνει, δηλαδή, ότι το διοικητικό συμβούλιο που έχει μεγάλες ευθύνες για την οικονομική κατάσταση του «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ» προχωρά κανονικά στο σχεδιασμό τον οποίο έχει μη λαμβάνοντας υπόψη όχι μόνο τους εργαζόμενους αλλά και το προεδρικό διάταγμα που όλοι γνωρίζουμε το 572/88 το οποίο επιβάλλει σε αυτόν ο οποίος θέλει να μεταβιβάσει την επιχείρηση να καλέσει τους εργαζόμενους σε διαβούλευση ούτως ώστε να τους πληροφορήσει γιατί γίνεται αυτό και τι μέλει γενέσθαι για τους εργαζόμενους.
Αυτό μέχρι τώρα δεν έχει γίνει παρ' όλες τις τριμερείς που συνέβησαν στη Θεσσαλονίκη.
Εμείς αυτό που ζητάμε από το Υπουργείο είναι να εφαρμοστεί επιτέλους η νομοθεσία ούτως ώστε να είναι κατοχυρωμένοι οι εργαζόμενοι.
Όσον αφορά τον κ. Αρβανιτίδη, το κατάστημα της Κατερίνης κλείνει. Γι' αυτό με εκβιαστικό τρόπο προσπαθεί να θέσει το προσωπικό σε εθελουσία για να μην έχει αγωνιστικές κινητοποιήσεις από πλευράς των εργαζομένων.
Εμείς εκείνο που ζητάμε είναι ότι θα πρέπει άμεσα το Υπουργείο να καλέσει τόσο τον «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ» όσο και τον κ. Αρβανιτίδη και τον «ΓΑΛΑΞΙΑ 5Α», καθώς και τους εργαζόμενους, την Ένωση Εμποροϋπαλλήλων αλλά και το Εργατικό Κέντρο Θεσσαλονίκης, ούτως ώστε να γίνει κατανοητό και στους νυν εργοδότες, αλλά και σ' αυτούς που αγοράζουν τα καταστήματα ότι είναι υποχρεωμένοι να εφαρμόσουν το υπ' αριθμ. 572/88 διάταγμα και ιδίως το άρθρο 6 το οποίο τους υποχρεώνει πραγματικά να καθίσουν και να συζητήσουν με τους εργαζόμενους για την τύχη και των επιχειρήσεων αλλά και της εργασίας τους.
Πιστεύουμε ότι σ' αυτήν την κατεύθυνση πρέπει να κινηθεί το Υπουργείο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΤΖΙΟΛΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα ήθελα στον κύριο συνάδελφο να πω τα εξής: Για τη μεν Κατερίνη επειδή υπάρχει ιδιωτικό συμφωνητικό ανάμεσα στους εργαζόμενους και τον «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ» δεν υπάρχουν περιθώρια άλλων ενεργειών εκ μέρους του Υπουργείου.
Για δε τη Θεσσαλονίκη, στα δύο υποκαταστήματα, στη Νεάπολη και στους Αμπελόκηπους, εξήγησα ότι μέχρι τις 14 του μηνός έχει δοθεί περιθώριο χρόνου και στον «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ» και στην επιχείρηση Αρβανιτίδη να παρέχουν τις τελικές διευκρινίσεις τους, για το τι θα γίνει με τους εργαζόμενους. Μετά την παρέλευση αυτού του χρόνου, μπορούμε να δούμε επιπλέον ενέργειες για τα δύο υποκαταστήματα.
Γενικότερα για τον «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ», όπως είπα και στην πρωτολογία μας, ως συνεταιριστική επιχειρηματική οργάνωση διέρχεται μία κρίση αυτήν την περίοδο. Και αυτό αναγκάζει την επιχείρηση να δίνει, να πουλάει ορισμένα από τα καταστήματα σε άλλες αλυσίδες σούπερ-μάρκετ, όπως είναι ο Αρβανιτίδης και ο «ΓΑΛΑΞΙΑΣ 5Α».
Αυτό που κάναμε εμείς σαν πρώτο μέτρο στήριξης μιας συνεταιριστικής οργάνωσης που ενεργοποιείται στην αγορά είναι να βοηθήσουμε τον «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ» με πόρους που είχαν διατεθεί για ενδοεπιχειρησιακά προγράμματα και οφειλόντουσαν προς τον «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ», να μεταφερθούν αυτοί οι πόροι από τον ΟΑΕΔ στο ΙΚΑ για να πληρωθούν και ακάλυπτες ασφαλιστικές εισφορές του «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ» προς το ΙΚΑ και μ' αυτόν τον τρόπο να εξασφαλιστεί ως ένα βαθμό η ασφαλιστική κάλυψη των εργαζομένων.
Επίσης, παρεμβήκαμε προς το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας για να στηριχθεί τραπεζικά ο «ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗΣ» και για να μπορέσει με βάση επιχειρησιακό σχέδιο που έχει συντάξει να υποστηριχθεί αυτούς τους πρώτους μήνες του 2002, όπου θα εξακολουθήσει η οικονομική δυσπραγία.
Άρα, με αυτά όλα, θέλω να πω, ότι εμείς προς μία συνεταιριστική οργάνωση που δραστηριοποιείται στην αγορά ως προς τους εργαζόμενους σ' αυτήν, κάναμε το καλύτερο δυνατό. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνά-δελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη
ΤΩΝ ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η με αριθμό 19/8-11-2001 επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Ιωάννη Βαρβιτσιώτη, Σπήλιου Σπηλιωτόπουλου, Λεωνίδα Λυμπερακίδη, Παναγιώτη Καμμένου, Αθηναίου Φλωρίνη, Νικολάου Κορτσάρη και Ευριπίδη Στυλιανίδη, προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας σχετικά με τον εξοπλισμό των αεροσκαφών της Πολεμικής Αεροπορίας με το Σύστημα της Αυτοπροστασίας.
Για τη συζήτηση της επερώτησης αυτής ορίζεται από τη Νέα Δημοκρατία ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο Βουλευτής Επικρατείας κ. Βαρβιτσιώτης και από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου ορίζεται η Βουλευτής κα Μαρία Δαμανάκη.
Το λόγο έχει ο κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή επερώτηση αφορά σε άλλη μία προμήθεια κύριου υλικού των Ενόπλων Δυνάμεων που σύμφωνα με τα στοιχεία τα οποία θα κατατεθούν αποδεικνύεται για άλλη μια φορά ότι και αυτή η προμήθεια έγινε για να εξυπηρετήσει όχι τόσο τις ανάγκες της εθνικής μας άμυνας όσο εξωθεσμικά κέντρα, τα οποία δυστυχώς επηρεάζουν την υλοποίηση αυτών των προγραμμάτων. Και βεβαίως ο παριστάμενος Υπουργός προέρχεται από τη νέα ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, επειδή όμως η συνέχεια της διοικήσεως είναι δεδομένο υποχρεούται να απαντήσει για όσα αναφερθούν στην επερώτηση αυτή.
Είναι γνωστό ότι η προμήθεια των αεροσκαφών F-16 Block 52 ξεκίνησε τον Ιούλιο του 1998 με μία διακρατική συμφωνία μεταξύ Ελλάδας και Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής μέσω του συστήματος FMS, Foreign Military Sales μέσα στο ποσό των 600 δισεκατομμυρίων δραχμών. Έγινε κανονικά η διαδικασία αίτησης στις αμερικανικές αρχές σύμφωνα με την απόφαση του ΚΥΣΕΑ για την προμήθεια πενήντα συν δέκα αεροσκαφών F-16 Block 52 όπως προβλέπει το εξοπλιστικό πρόγραμμα.
Όταν ήρθε η ώρα να συζητηθεί το σύστημα αυτοπροστασίας άρχισαν να συμβαίνουν ορισμένα περίεργα πράγματα μεταξύ των οποίων ήταν και η διαβίβαση από το Υπουργείο Τύπου και Μ.Μ.Ε. στη ΓΔΕ μιας δικογραφίας με σχετικά έγγραφα αναφορικά με τη νομική υπόθεση μεταξύ του αμερικανικού δημοσίου και της εταιρείας «Liton», η οποία κατέληξε στην καταδίκη της με πρόστιμο 18,5 εκατομμυρίων δολαρίων για απόκρυψη καταβολής προμηθειών σε συμβούλους αντιπροσώπους στην Ελλάδα, που τη βοήθησαν να εξασφαλίσει - όπως αναφέρεται- την προμήθεια συστημάτων αυτοπροστασίας. Και υπάρχει και ένα απόρρητο έγγραφο στο Υπουργείο Τύπου και Πληροφοριών, κύριε Υπουργέ, το οποίο δεν το έχουμε στη διάθεσή μας.
Βεβαίως, η δημοσιοποίηση αυτή έχει να κάνει άμεσα με την προσπάθεια για την εξασφάλιση ενός συστήματος αυτοπροστασίας στα νέα αεροσκάφη F-16 Block 52, τα οποία σύμφωνα με τις επιχειρησιακές ανάγκες έπρεπε να παραδοθούν με ενσωματωμένο σύστημα αυτοπροστασίας.
Πράγματι τον Αύγουστο του 1999 το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο με μία απόφασή του εγκρίνει τη σκοπιμότητα -αναγκαιότητα απόκτησης ενός συστήματος αυτοπροστασίας σε όλα τα υπό απόκτηση αεροσκάφη, τα οποία θα ήταν τοποθετημένα με την παράδοση των αεροσκαφών. Και στις 6 Αυγούστου οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής στέλνουν μία αποστολή στη Γενική Διεύθυνση Εξοπλισμών, όπου μεταξύ των άλλων επισημαίνεται ότι αν αποφασιστεί να επιλεγεί άλλο σύστημα αυτοπροστασίας απ' αυτό που έχει προταθεί από την εταιρεία που κατασκευάζει τα αεροπλάνα, αυτό μπορεί να θέσει σε κίνδυνο το χρονοδιάγραμμα παραδόσεως των αεροσκαφών.
Στη συνέχεια το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο, ο χρήστης δηλαδή του συστήματος αυτού, ενέκρινε, όπως τα αεροσκάφη F-16 Block 52, φέρουν ενσωματωμένο το συγκεκριμένο σύστημα αυτοπροστασίας «ΑΣΠΙΣ», το οποίο περιέχεται μέσα στην προσφορά της εταιρείας «Lockheed Martin» και σύμφωνα με την αρχική απαίτηση.
Καταθέτω, κύριε Πρόεδρε, στα Πρακτικά τα έγγραφα που αποδεικνύουν ότι πραγματικά το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο, ο χρήστης του συστήματος, ήθελε το συγκεκριμένο σύστημα.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Το Δεκέμβριο του 1999 ο Υπουργός εγκρίνει τον τρόπο υλοποίησης του προγράμματος, ενώ στη συνέχεια εγκρίνει την αναγκαιότητα και σκοπιμότητα απόκτησης του συστήματος αυτοπροστασίας καθώς και τον τρόπο υλοποίησης, όπως προβλέπουν η νομοθεσία και οι διαταγές. Τέλος, το Δεκέμβριο του 1999 προκηρύχθηκε διαγωνισμός για το σύστημα αυτοπροστασίας των αεροσκαφών με υποψήφιες τρεις εταιρείες.
Καταθέτω τα έγγραφα όλης αυτής της διαδικασίας προκειμένου να μπορέσουμε να παρακολουθήσουμε το ιστορικό, κύριε Υπουργέ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Προκηρύχθηκε ο διαγωνισμός πράγματι και το Δεκέμβριο του 1999 η Γενική Διεύθυνση Εξοπλισμών έστειλε έγγραφο στην αμερικανική κυβέρνηση, στο Υπουργείο Άμυνας παρακαλώντας να δώσει άμεσα προς την κατασκευάστρια εταιρεία την απαραίτητη έγκριση που αφορά στην αποδέσμευση όλων των πληροφοριακών στοιχείων που απαιτούνται από τις προμηθεύτριες εταιρείες του συστήματος αυτοπροστασίας, ώστε να είναι σε θέση να ολοκληρώσουν τις προσφορές τους το συντομότερο δυνατόν.
Εδώ, όμως, αρχίζει μία περιπέτεια με τα συστήματα αυτά διότι το αμερικανικό δημόσιο αρνείται να δώσει στοιχεία σε οποιαδήποτε άλλη ξένη εταιρεία του Συστήματος Αυτοπροστασίας επικαλούμενο θέματα άδειας κατασκευής, θέματα λειτουργίας των συστημάτων και συμβατότητας με το ΝΑΤΟ και τα αμερικανικά αεροσκάφη. Και αρχίζει μία περίπλοκη πλέον διαδικασία με ανταλλαγή επιστολών μεταξύ αμερικανικού δημοσίου και Ελληνικού Υπουργείου Εθνικής Άμυνας προκειμένου να διευκρινιστεί η κατάσταση.
Η αρμόδια υπηρεσία των Η.Π.Α. στέλνει μία επιστολή που ούτε λίγο ούτε πολύ επισημαίνει στην ελληνική πλευρά ότι μπορεί η κατασκευάστρια εταιρεία να ενσωματώσει ένα οποιοδήποτε ξένο σύστημα με την προϋπόθεση ότι θα μπορέσει να έχει την άδεια κατασκευής και τη συγκεκριμένη τεχνογνωσία.
Αυτό ακριβώς το σημείο, το οποίο είναι κρίσιμο στην περίπτωση αυτή, είναι η αρχή του κακού, κύριε Υπουργέ, για την όλη υπόθεση γιατί οι διαδικασίες όπως ακολουθήθηκαν από εδώ και πέρα -όπως θα δούμε στη συνέχεια- αποδεικνύουν πως παρά το ότι τα υπόλοιπα συστήματα δεν ήταν συμβατά και παρά το ότι η επιθυμία της Πολεμικής Αεροπορίας ήταν να αγοραστεί το συγκεκριμένο σύστημα, εντούτοις τα πράγματα εξελίχθηκαν τελείως διαφορετικά.
Καταθέτω τα σχετικά έγγραφα στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Προχωρούμε με μία δεύτερη επιστολή την οποία έστειλε η κατασκευάστρια εταιρεία του αεροσκάφους, τι θα συμβεί στην περίπτωση που δεν θα επιλεγεί το συγκεκριμένο σύστημα για το οποίο ήδη είχε υπογράψει η Πολεμική Αεροπορία, πώς θα επηρεαστούν οι παραδόσεις, πώς θα επηρεαστούν οι επιχειρησιακές ικανότητες και υπηρεσιακές απαιτήσεις οι οποίες έχουν τεθεί από το ΚΥΣΕΑ σε σημείο που να διερωτάται η αμερικανική πλευρά εάν τελικά θα μπορέσουν τα καινούργια F16 να είναι εφοδιασμένα με το σύστημα το συγκεκριμένο όταν θα παραδοθούν.
Καταθέτω τη σχετική επιστολή στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα επιστολή, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Εδώ παρουσιάζεται, κύριε Υπουργέ, η εξής περίεργη κατάσταση: Τον Φεβρουάριο του 2000 τελείωσαν τρεις αξιολογήσεις, των τριών συστημάτων που υπήρχαν στην αγορά. Του αμερικανικού -αυτό που θέλει η Πολεμική Αεροπορία- του γαλλικού και του ισραηλινού. Τρεις επιτροπές -έχω εδώ τα πρακτικά, τα οποία καταθέτω- αποφασίζουν τα εξής:
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα πρακτικά, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Από τα τρία συστήματα που αξιολογήθηκαν, η βαθμολόγησή τους είναι -και σας έχω πλήρες το πρακτικό εδώ- η εξής:
Το σύστημα ASPIS το οποίο θέλει η Πολεμική Αεροπορία κατατάσσεται πρώτο με 97,11%, με συμπλήρωση και των τριάντα έξι κριτηρίων που τίθενται και είναι χαμηλού κινδύνου. Το γαλλικό σύστημα κατατάσσεται δεύτερο με είκοσι εννέα μόνο κάλυψη από τα τριάντα έξι κριτήρια και βαθμολογείται με 87% με υψηλό κίνδυνο. Τρίτο είναι το ισραηλινό με είκοσι εννέα έναντι τριάντα έξι κριτηρίων, με 59% και με μεγάλο κίνδυνο και αυτό.
Καταθέτω στα Πρακτικά το πρώτο πρακτικό της Υποεπιτροπής. Καταθέτω επίσης ένα δεύτερο πρακτικό του Ανωτάτου Αεροπορικού Συμβουλίου που επαναλαμβάνει τα ίδια και καταθέτω και ένα τρίτο πρακτικό της Τεχνικοοικονομικής Επιτροπής Αξιολόγησης της Γενικής Διεύθυνσης Εξοπλισμών που αναφέρει ακριβώς τα ίδια. Και μάλιστα υπάρχει συγκεκριμένος πίνακας στον οποίο καθορίζονται λεπτομερώς οι ανάγκες οι οποίες θα πρέπει να καλύπτονται και δεν καλύπτονται, από τα διάφορα συστήματα.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα πρακτικά, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Στις 14 Απριλίου του 2000 φτάνουμε στο σημείο όπου αναγκάζεται η κατασκευάστρια εταιρεία του Συστήματος Αυτοπροστασίας να στείλει μία επιστολή στη Γενική Διεύθυνση Εξοπλισμών και να την ενημερώσει τελικά ότι για λόγους καθαρά εμπορικούς και επιχειρησιακούς και λόγω της αμερικανικής νομοθεσίας, δεν δίνει σε κανέναν άλλον, πλην της ελληνικής Κυβέρνησης, το Σύστημα Παρεμβολών.
'Όμως, η μέχρι σήμερα επιχειρησιακή κατάσταση όσον αφορά το Σύστημα Αυτοπροστασίας, στα ήδη υπάρχοντα στην Πολεμική μας Αεροπορία F16, έχει ως εξής: Υπάρχει το ίδιο σύστημα ASPIS το οποίο είχε παραγγελθεί το 1992 και μετά από 6-7 χρόνια συνεχών προσπαθειών καταφέραμε τελικά να ενσωματώσουμε ένα σύστημα στα προηγούμενα F16 το οποίο έχει ως αποκλειστικότητα η Ελληνική Πολεμική Αεροπορία. Και όταν λέμε «αποκλειστικότητα» εννοούμε ότι τη λεγόμενη βιβλιοθήκη των απειλών, να τα πούμε πιο απλά, τους κωδικούς, όσον αφορά την αντίδραση σε αντίμετρα ή σε αντι-αντίμετρα τους ελέγχει πλήρως η Ελληνική Πολεμική Αεροπορία και ουδείς άλλος.
Και από την ώρα κατά την οποία αλλάζουμε το σύστημα και μεταβαίνουμε σε κάποιο άλλο, όπως φαίνεται σε όλα τα έγγραφα τα οποία θα καταθέσουμε στη συνέχεια, αλλάζει πλέον ο τρόπος με τον οποίο η Ελλάδα θα μπορεί να ελέγχει το σύστημα αυτοπροστασίας στη «βιβλιοθήκη των απειλών», όπως λέγεται στους τεχνικούς όρους.
Συνεχίζουν την αλληλογραφία, κύριε Υπουργέ. Συνεχώς επισημαίνεται στην ελληνική αεροπορία και στο ελληνικό Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας ότι αν τελικά δεν πάρετε απόφαση ποιο σύστημα από τα δύο θα επιλεγεί, θα έχουμε μεγάλες καθυστερήσεις, αύξηση του κόστους, όπως θα δούμε παρακάτω και κυρίως πάνω απ' όλα δεν θα έχουμε τον έλεγχο των βιβλιοθηκών των απειλών αλλά από την άλλη πλευρά θα καθυστερήσει και η παράδοση των αεροσκαφών, η οποία βάσει της αποφάσεως του ΚΥΣΕΑ πρέπει να γίνει εντός είκοσι τεσσάρων μηνών από την παραγγελία. Δηλαδή, θα έπρεπε το Μάρτιο του 2002, επειδή Μάρτιο του 2000 υπεγράφη το συμβόλαιο, να έχει αρχίσει η πρώτη παράδοση αεροσκαφών κάτι το οποίο δεν έχει εξασφαλιστεί ακόμα διότι δεν έχουν ληφθεί η τελικές αποφάσεις γι' αυτό το σύστημα.
Αρχίζουν, λοιπόν, τότε και η Πολεμική Αεροπορία και η Γενική Διεύθυνση Εξοπλισμών να ενοχλούν συνεχώς το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας λέγοντας ότι τα πράγματα έχουν φθάσει πια στο απροχώρητο, πρέπει να ληφθούν αποφάσεις, η Πολεμική Αεροπορία δεν μπορεί να περιμένει άλλο, η κατασκευάστρια εταιρεία διαμαρτύρεται διότι ήδη τα αεροσκάφη μπαίνουν στη γραμμή παραγωγής, έχουν θέση κενή να μπει στο σύστημα, αλλά αν δεν μπει το σύστημα με το οποίο αρχικά είχαν συμφωνήσει, τότε οι αλλαγές που πρέπει να γίνουν και στις καλωδιώσεις και στους χώρους του αεροσκάφους αφ' ενός θα κοστίσουν 100 εκατομμύρια δολάρια παραπάνω, αφ' ετέρου θα πάρει κάποια χρόνια μέχρι το καινούριο σύστημα να πιστοποιηθεί για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε σε επιχειρησιακή πλέον χρησιμοποίησή του, μια αλληλογραφία η οποία το μόνο αποτέλεσμα το οποίο είχε, είναι να πηγαίνει μακρύτερα ο χρόνος έναρξης της παράδοσης των αεροσκαφών.
Και με ένα αναλυτικό σημείωμα ο γενικός διευθυντής της ΓΔΕ ενημερώνει τον Υπουργό για την υπόθεση αυτή βάσει του οποίου σημειώματος αναφέρονται ορισμένα πράγματα που θέλουν εδώ ιδιαίτερη προσοχή, κύριε Υπουργέ.
Πρώτα απ' όλα είναι σίγουρο ότι δεν τηρείται, δεν υλοποιείται η απόφαση του ΚΥΣΕΑ όπως αυτή εξεδόθη. Δεύτερον, επισημαίνεται ότι αφού η Πολεμική Αεροπορία, για τους δικούς της λόγους, για λόγους ομοιοτυπίας, για λόγους ότι ήδη υπάρχουν συνεργεία εδάφους, υπάρχει υποστήριξη στο προηγούμενο σύστημα, θα μπορούσε, αναφέρει η Πολεμική Αεροπορία στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, να κάνει ανάθεση χωρίς διαγωνισμό, γιατί εδώ πρόκειται για μια απόρρητη υπόθεση και για μια κατεπείγουσα, γιατί ήδη ο χρόνος εξηντλείτο όπως είχε οριστεί από το ΚΥΣΕΑ και για το ότι η ταχύτητα υλοποίησης είναι καθοριστικής σημασίας για την αποτροπή και την άμυνα της χώρας -και ζητείται οπωσδήποτε να ανατεθεί η ενσωμάτωση του συστήματος αυτοπροστασίας «AΣΠΙΣ» στα αεροσκάφη και παρ' όλα αυτά όλοι κωφεύουν. Και ενώ η προμήθεια του συστήματος αυτού δύναται να γίνει χωρίς διαγωνισμό, με απευθείας ανάθεση σύμφωνα με νόμο, το Υπουργείο κωφεύει ακυρώνει το διαγωνισμό και αρχίζει μια νέα μεθόδευση ως εξής: Αφού έγινε η κατάταξη μέσω διαγωνισμών, των συστημάτων αυτών και αφού η Πολεμική Αεροπορία ήδη είχε ζητήσει αυτό που πραγματικά εξελέγη πρώτο στην αξιολόγηση που έγινε απ' όλες τις επιτροπές, ξαφνικά -και βεβαίως με εντολή του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης- όπως θα αποδειχθεί στη συνέχεια...
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τι θα πει του Υπουργείου;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Του Υπουργού. Της ηγεσίας του Υπουργείου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλά, κύριε Παυλίδη, δεν χρειάζεται συνήγορο ο κ. Σπηλιοτόπουλος. Βλέπω αναπτύσσει το θέμα του με πληρότητα.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Χρειάζεται πότε πότε.
«Ο κύριος Υπουργός ...». 'Εχει και όνομα ο Υπουργός
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σπηλιωτόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: ...επιστολή, λοιπόν, προς την προηγούμενη πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας από την Ελληνική Αεροπορική Βιομηχανία, ότι μπορεί να κάνει παραγωγή του Συστήματος Αυτοπροστασίας σε συνεργασία με άλλες εταιρείες.
Και για να μην καταναλώνω πολύ χρόνο στο ιστορικό, ούτε λίγο ούτε πολύ ενώ δεν κάνει ο Υπουργός ανάθεση στο Σύστημα Αυτοπροστασίας το οποίο είναι πρώτο στην αξιολόγηση και επιθυμεί η Πολεμική Αεροπορία, αφού υπάρχει προηγούμενο με το σύστημα αυτό και είναι μια εξέλιξη του άλλου -στην ΕΑΒ ανατίθεται, με τα ίδια επιχειρήματα της απορρητότητας, της άμεσης ανάγκης προμήθειας, το κατεπείγον κλπ. το σύστημα το οποίο η αξιολόγηση των τεχνικών επιτροπών, έφερε τρίτο και με μεγάλη επικινδυνότητα. Και ο κόλαφος εδώ προς την Κυβέρνηση είναι, ότι ο διευθύνων σύμβουλος της ΕΑΒ στη συνέχεια, σε μια σύσκεψη που έγινε, όπως θα καταθέσω τα Πρακτικά σε λίγο, αναφέρει ότι «επιθυμία της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας, είναι να ανατεθεί το σύστημα στην Elisra». Δηλαδή, αγνοούμε συστηματικά τις νόμιμες διαδικασίες, αγνοούμε το χρήστη, την Πολεμική Αεροπορία, αγνοούμε τη Γενική Διεύθυνση Εξοπλισμών, αγνοούμε τους πάντες και τα πάντα, βγαίνουμε εκτός νομικού πλαισίου και με «επιθυμία» του Υπουργού η Πολεμική μας Αεροπορία, θα αποκτήσει ένα σύστημα το οποίο δεν της κάνει, σύμφωνα με τις αποφάσεις και τα πορίσματα των επιτροπών.
Αν έτσι γίνονται οι προμήθειες από το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, κύριοι συνάδελφοι, τότε νομίζω ότι δεν υπάρχει λόγος να ομιλούμε ούτε για προεδρικά διατάγματα περί προμηθειών ούτε για οικονομικούς ελέγχους των προμηθειών ούτε τίποτα. Να αφήνουμε, δηλαδή, τον κάθε Υπουργό, την κάθε πολιτική ηγεσία να επιλέγει, σύμφωνα με τις δικές της επιθυμίες, αγνοώντας τις πραγματικές ανάγκες, της εθνικής μας άμυνας.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Υπεισέρχονται πολιτικοί λόγοι, πολιτικές σκοπιμότητες;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας εξηγήσω, κύριε συνάδελφε. Έχετε δίκιο σ' αυτό. Και μια και το θέσατε τώρα, θα μπορούσα να πω το εξής:
Εμείς όταν μιλούμε γι' αυτά τα θέματα, δεν στρεφόμαστε κατά ουδενός. Είναι π.χ. σωστό ότι και με την ισραηλινή αμυντική βιομηχανία, η οποία είναι πάρα πολύ ανεπτυγμένη, βεβαίως πρέπει να συνεργαζόμαστε, αλλά όχι στη μέση ενός διαγωνισμού και όχι μ' ένα σύστημα το οποίο είχε ήδη πάρει το δρόμο του, που ήδη το θέλει η πολεμική αεροπορία και που βεβαίως εξυπηρετεί τους επιχειρησιακούς στόχους της και ανάγκες ειδικά ως προς την αποκλειστικότητα που έχει η Πολεμική Αεροπορία με το προηγούμενο σύστημα, να ελέγχει αυτή και μόνο τους κωδικούς.
Αφού, λοιπόν, έγιναν όλα αυτά τα πράγματα, οι αρμόδιοι επιτελείς του ΓΕΑ προ αυτής της καταστάσεως, στέλνουν άλλο έγγραφο προς την ηγεσία, ζητώντας να μην εμπλακεί η ΕΑΒ στο πρόγραμμα, διότι είναι σίγουρο ότι η ΕΑΒ δεν μπορεί από μόνη της να τα κάνει αυτά. Μάλιστα, και η ισραηλινή εταιρεία από τα τρία συστήματα διαθέτει το ένα. Τα άλλα θα τα παράγγελνε στην αμερικανική πάλι εταιρεία απ' όπου θα παίρναμε κανονικά το σύστημα. Η Αμερική αντιδρά και εδώ έντονα, διότι δεν δίνει εύκολα το license, άδεια δηλαδή κατασκευής ειδικών αμυντικών συστημάτων υψηλής τεχνολογίας και με μεγάλες επιχειρησιακές ικανότητες και για οικονομικούς και για επιχειρησιακούς και για πολιτικούς λόγους, με αποτέλεσμα παρ' ότι οι αρμόδιοι επιτελείς του ΓΕΑ να προτείνουν να μην εμπλακεί η ΕΑΒ στο πρόγραμμα, εν τούτοις το Υπουργείο κωφεύοντας, συνεχίζει την ανάθεση του συστήματος στην ΕΑΒ.
Θα σας διαβάσω μόνο ένα σημείο από το ενημερωτικό, το οποίο το ΓΕΑ απέστειλε προς την πολιτική ηγεσία «'Εως ότου τα νέα νεοπαραχθέντα αεροσκάφη αναβαθμιστούν και λειτουργήσουν με το νέο Σύστημα Αυτοπροστασίας, αυτά θα είναι άνευ χρησιμότητας για τις σύγχρονες απαιτήσεις αποστολών και προφανώς δεν θα μπορούν να επιχειρήσουν αποτελεσματικά σε περίπτωση πολέμου και θα υποστούν βαρύτατες απώλειες, καθ' όσον αφ' ενός δεν θα έχουν την δυνατότητα προειδοποίησης εγκλωβισμού τους από τα εχθρικά ραντάρ και αφ' ετέρου, δεν θα έχουν τη δυνατότητα παρεμβολής και παραπλάνησης της απειλής». Απόρρητο έγγραφο του ΓΕΑ, του χρήστη των αεροσκαφών, προς την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου. Καταθέτω και αυτά τα έγγραφα.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ.Σπηλιωτόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Απόρρητα έγγραφα, πώς βρίσκονται στα χέρια σας;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Αφού η Κυβέρνηση δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις, βλέπετε ότι προσπαθεί η Αξιωματική Αντιπολίτευση -και έχει τον τρόπο της- να προσπαθήσει τουλάχιστον να προειδοποιήσει και να αναγκάσει την Κυβέρνηση να ακολουθήσει το σωστό δρόμο.
Θα τελειώσω λέγοντας ότι τον Οκτώβριο του 2001 μόλις πριν λίγους μήνες ολοκληρώθηκε το ανοσιούργημα, επιτρέψτε μου να πω, από πλευράς επιχειρησιακής, με ένα έγγραφο του προηγούμενου Υπουργού Εθνικής Άμυνας προς τη Γενική Διεύθυνση Εξοπλισμών που ούτε λίγο ούτε πολύ, αφού λέει ορισμένα πράγματα, πως θα γίνει αποδεκτό το σύστημα το οποίο προτείνει η ΕΑΒ, καταλήγει με το εξής: «Τυχόν αποκλίσεις προδιαγραφών από το σύστημα που θα γίνει αποδεκτό και που αναφέρονται στην αρχική έγκριση» -που είχε εκδώσει το ίδιο το Υπουργείο μετά από απόφαση του ΑΑΣ- «στη διακήρυξη και στα παραρτήματά της, δεν θα ληφθούν υπόψη στην τελική τεχνικοοικονομική αξιολόγηση». Καταθέτω αυτό το έγγραφο για τα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Δηλαδή, κύριε Υπουργέ, ό,τι είχαν αποφασίσει στην αρχή η Πολεμική Αεροπορία, ο χρήστης του συστήματος, η Γενική Διεύθυνση Εξοπλισμών, οι αρμόδιες υπηρεσίες, τα επιτελεία κλπ., ο κύριος Υπουργός, με ένα χαρτί τα διαγράφει όλα και επιβάλλει ένα Σύστημα Αυτοπροστασίας της δικής του επιθυμίας, με μια διαφορά μόνο, ότι δεν θα είναι αυτός που θα πετάει τα αεροπλάνα με τέτοια Συστήματα Αυτοπροστασίας, θα είναι οι Έλληνες πιλότοι οι οποίοι θα βρίσκονται εκτεθειμένοι στο Αιγαίο, σε ένα βαρύτατο περιβάλλον απειλών στο σύγχρονο πεδίο της μάχης. Και όπως πολύ καλά γνωρίζουμε σήμερα, η μάχη δεν κρίνεται μόνο από τον αριθμό και την ποιότητα των αεροσκαφών, κρίνεται επίσης και από την ικανότητα που έχουμε σε μέσα, σε όπλα και σε τρόπους παραπλάνησης, αποφυγής και διείσδυσης των πολεμικών μας μονάδων είτε στον αέρα είτε στην ξηρά.
Επιφυλάσσομαι στη δευτερολογία μου να καταθέσω και άλλα έγγραφα, κύριε Υπουργέ, τα οποία θα σας αποδείξουν περί τίνος πρόκειται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Να γίνει φάκελος με τα έγγραφα για το αρχείο για να μην έρχονται όλα στο Προεδρείο. Είναι πολλά τα έγγραφα που κατέθεσε ο κύριος συνάδελφος.
Ο κ. Λυμπερακίδης έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το παρασκήνιο και η εξέλιξη της προμήθειας των Συστημάτων Αυτοπροστασίας που κάποια στιγμή θα ενσωματώσουν τα νέα μαχητικά F16 της Πολεμικής μας Αεροπορίας θα μπορούσε κάλλιστα να αποτελεί ένα άριστο σενάριο κινηματογραφικής ταινίας οικονομικού, κατασκοπευτικού, πολεμικού περιεχομένου, με τελικά θύματα τους ηρωικούς πιλότους μας καθώς εκτελούσαν το καθήκον τους στους εθνικούς αιθέρες.
Στην ολιγόλεπτη ομιλία μου δεν θα μπω σε λεπτομέρειες. Τα είπε άλλωστε καλύτερα ο προλαλήσας συνάδελφος, θα αναφερθώ όμως, επιγραμματικά ίσως, σε ορισμένες αξίες, έννοιες και ανάγκες που θα έπρεπε να είναι ο μόνος γνώμονας αποφάσεων και υλοποιήσεων της εφαρμογής προγραμμάτων εξοπλισμών.
Θα αναφερθώ και σε πράξεις από τις οποίες δυστυχώς αναβλύζουν δυσοσμίες και θα καταλήξω σε συμπεράσματα τα οποία ιδιαίτερα καίνε και οδηγούν σε μια και μόνη ερώτηση, στο γιατί (με κεφαλαία) στο γιατί γίνονται όλα. αυτά; Ποιοι είναι οι στόχοι, οι επιδιώξεις, τα οφέλη και οι ωφελημένοι; Ένα γιατί στο οποίο θα έπρεπε να υπάρχει μόνο μια απάντηση καθαρή και ξάστερη, διαφωτιστική και μη αποδεχόμενη αντιρρήσεις, τέτοια που άμεσα να καταλάβουμε και εμείς που ρωτούμε, να καταλάβει και η ελληνική κοινωνία, να καταλάβει και ο ελληνικός λαός που μας ακούει. Και θα έπρεπε να είναι αυτή και μόνο το εθνικό συμφέρον.
Είναι άραγε το εθνικό συμφέρον μια έννοια που μπορεί να έχει υποκειμενική διάσταση; Ή είναι μια αντικειμενική αξία ισοβαρώς εκτιμώμενη απ' όλους; Και εδώ κύριε Πρόεδρε, ήρθε η ώρα της πρώτης μου απορίας, της πρώτης μου ερώτησης, του πρώτου μας. Γιατί το Υπουργείο Εθνικής της Άμυνας και η Κυβέρνηση γενικότερα επέλεξε ένα Σύστημα Αυτοπροστασίας μετά από τόσες παλινωδίες, καθυστερήσεις και ανακολουθίες το οποίο είναι το ακριβότερο οικονομικά, το αργότερα παραδοτέο χρονικά και το χειρότερο επιχειρησιακά και ως εκ τούτου το επικινδυνέστερο προστατευτικά και αμυντικά;
Κύριε Πρόεδρε, εμάς τους Έλληνες Βουλευτές αλλά και τον κάθε Έλληνα και Ελληνίδα, δεν τον ενδιαφέρει αν τα όπλα που πρέπει να αποκτήσουμε άμυνας και ασφάλειας, προστασίας των συμφερόντων του έθνους, της εδαφικής ακεραιότητας, της αξιοπρέπειας της πατρίδας μας είναι αμερικανικά, γαλλικά ή εβραϊκά.
Τελικά, δεν πολυεξετάζουμε ούτε διστάζουμε ούτε και γκρινιάζουμε στο να πληρώσουμε και περισσότερα ακόμη, αν αυτά τα συστήματα τα μέσα άμυνας και ασφάλειας που θα προμηθευτούμε είναι τα καλύτερα, τα αποτελεσματικότερα, τα ασφαλέστερα, τα ταχύτερα παραδοτέα ώστε τα υπό τα όπλα τέκνα μας κληρωτά και μόνιμα και η πατρίδα κινδυνεύουν λιγότερο και προστατεύονται γρηγορότερα και περισσότερο. Αυτό για εμάς είναι το εθνικό συμφέρον. Το αντίθετο ακριβώς τουλάχιστον δεν είναι. Ούτε αποτελεί μία απλά λανθασμένη επιλογή, αλλά νομίζω μία σκόπιμη τοιαύτη επιλογή, η οποία αφού σίγουρα δεν κατευθύνεται από την άμεση εχθρική παρεμβολή μπορεί εύκολα να μεταφραστεί σαν επίδραση, σαν ευθεία ή τεθλασμένη οικονομική προσέγγιση σε κάποιους από αυτούς που ενδιαφέρονται να πουλήσουν.
Κύριε Πρόεδρε, το Σύστημα Αυτοπροστασίας των μαχητικών αεροσκαφών, όπως φαίνεται και από την ονομασία του, είναι ένα σύστημα που στην πτήση του αεροσκάφους αναλαμβάνει αυτόματα την προστασία του ιπτάμενου σκάφους με τρία όργανα που φέρει. Πρώτον, φέρει το δέκτη απειλών, ένα όργανο που εντοπίζει και αναγνωρίζει την απειλή που προτίθεται ή κατευθύνεται εναντίον του, τι είδους και τύπου απειλής είναι αυτή. Δεύτερον, φέρει τον παρεμβολέα ο οποίος δημιουργεί παρεμβολές αυτόματα ανάλογες του τύπου και της απειλής που ενετόπισε ο δέκτης και τρίτον, διανομέα αερόφιλων και φωτοβολίδων που εκτοξεύονται από τον πιλότο προκειμένου να παραπλανήσει την απειλή, η οποία εντοπίστηκε από τον δέκτη απειλής.
Τέτοιο σύστημα αυτοπροστασίας του αμερικάνικου τύπου ΑΣΠΙΣ φέρουν επιτυχώς από το 1993 τα F-16 BLOCK 30 με την ανάλογη επίγεια υποστήριξη και υποδομή. Το ανώτατο αεροπορικό συμβούλιο εκτιμώντας τα επιχειρησιακά οφέλη από την ομοιοτυπία του συστήματος αυτοπροστασίας σε όλον τον στόλο των μαχητικών F-16 προχώρησε στην απόφαση 208, με την οποία ενέκρινε όπως τα υπό απόκτηση F-16 φέρουν ενσωματωμένο το Σύστημα Αυτοπροστασίας ΑΣΠΙΣ. Ταυτόχρονα εισηγήθηκε προς την ΓΔΕ ότι αν παρά ταύτα αποφασίσει την προμήθεια διαφορετικού συστήματος από το ΑΣΠΙΣ να πληρούνται τουλάχιστον οι παρακάτω προϋποθέσεις οι οποίες εγκρίθηκαν και από το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο ήτοι η παράδοση των F-16 με ενσωματωμένα τα Συστήματα Αυτοπροστασίας να γίνει εντός είκοσι τεσσάρων μηνών μετά την υπογραφή της L.O.A. από την αμερικανική εταιρεία. Το συνολικό κόστος για την προμήθεια, εγκατάσταση, ενσωμάτωση κλπ., του συστήματος να μην υπερβαίνει το κόστος του ΑΣΠΙΣ, δηλαδή, 32 δισεκατομμύρια. Την εξασφάλιση επίσης υπογραφής διακρατικής συμφωνίας για τη διασφάλιση της απορρητότητας του συστήματος.
Και ενώ όλα αυτά συνέβαιναν τελείως απρόσμενα ...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Έχετε και δευτερολογία και πρέπει να σας μείνει χρόνος. Σε μισό λεπτό τελειώνετε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ: Και ενώ, λοιπόν, όλα αυτά συνέβαιναν τελείως απρόσμενα και διατακτικά, το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας το Σεπτέμβριο του 2000 ακύρωσε το διεθνή διαγωνισμό και ανέθεσε απευθείας στην ΕΑΒ την ανάπτυξη, ολοκλήρωση, παραγωγή και εγκατάσταση ενός Συστήματος Αυτοπροστασίας κοινό για τα F-16, C-130, F-4E και τα ελικόπτερα έρευνας και διάσωσης. Η δικαιολογία για την παραπάνω ανάθεση υπήρξε απλή. Η δικαιολογία για την παραπάνω ανάθεση υπήρξε απλή., η ελληνοποίηση λέει του προγράμματος.
Κύριε Πρόεδρε, όλοι είμαστε ευαίσθητοι σε αυτό, αλλά τα θέματα άμυνας και ασφάλειας της χώρας, της εδαφικής ακεραιότητας, της προστασίας του Αιγαίου και του γαλανού ουρανού της Ελλάδας, δεν αποδέχονται ούτε προσφέρονται για λαϊκισμούς και προπετάσματα καπνού του τύπου αυτού ενώ άλλες είναι οι επιδιώξεις.
Εγώ σαν Έλληνας Βουλευτής δεν μπορώ να δεχθώ ότι είναι εθνική ανάγκη και πρωτεύον εθνικό ζήτημα και συμφέρον να ρισκάρω τα πάντα και να περιμένω, ιδίως σαν πολίτης παραμεθόριος, την προβληματική ΕΑΒ ύστερα από δέκα χρόνια να παρουσιάσει ένα Σύστημα Αυτοπροστασίας το οποίο θα αποτελείται από τον ισραηλινό δέκτη προειδοποιήσεως, τον ηλεκτρονικό παρεμβολέα Ragtheon και τον αμερικανικό διανομέα αερόφιλων και φωτοβολίδων, ένα σύστημα ολόϊδιο με το ισραηλινό ASPS το οποίο από την Επιτροπή Αξιολογήσεως της Πολεμικής Αεροπορίας έχει αξιολογηθεί τρίτο ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, τελειώστε, κύριε Λυμπερακίδη.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Τρίτο, λοιπόν, στη σειρά μετά το αμερικανικό και το γαλλικό, χαρακτηριζόμενο επιχειρησιακά ακατάλληλο βάζοντας επιπλέον συνεταίρους στους κωδικούς και άλλους ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Λυμπε-ρακίδη, σας παρακαλώ. Υπερέβητε κάθε χρονικό όριο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ: Οι οποίοι και αυτό δεν πρέπει να το ξεχνούμε, υπέγραψαν και συμφωνία παροχής συνδρομής στα θέματα στρατιωτικών πληροφοριών με τους Τούρκους. Όλα αυτά μας οδηγούν στο να πληρώσουμε 54 δισεκατομμύρια για ένα σύστημα που θα μπορούσε να στοιχίσει 32 δισεκατομμύρια και να το έχουμε από το Μάρτιο του 2002.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Καμμένε, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η αλήθεια είναι, κύριε Πρόεδρε, ότι αν κανείς πρέπει να μιλήσει για την τελευταία ημέρα του κ. Τσοχατζόπουλου στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης δεν φθάνουν πολλές ημέρες συνεδριάσεων της Βουλής των Ελλήνων. Είναι πράγματι πρωτοφανές για τα παγκόσμια δεδομένα ένας Υπουργός που απέρχεται από μία κυβέρνηση που ανασχηματίζεται, να μπορεί μέσα σε ελάχιστες ώρες να υπογράφει τόσες πολλές συμβάσεις. Και είναι ένας Υπουργός που έχει κάτσει πάρα πολλά χρόνια σ' αυτό το Υπουργείο.
Είναι πράγματι πρωτοφανές πώς είναι δυνατόν ο σημερινός Υπουργός Εθνικής Άμυνας από τη στιγμή που δεσμεύεται στην Επιτροπή Εξωτερικών και Αμύνης στην πρώτη ημέρα που έρχεται σε επαφή με την επιτροπή μας, ότι θα επανεξεταστεί το σύνολο των συμβάσεων, να έχει περάσει ένας ολόκληρος μήνας και να μην έχει πάρει απόφαση τέτοιου είδους συμβάσεις, οι οποίες συμφωνήθηκαν μέσα σε ελάχιστες ώρες πριν από την αποπομπή του κ. Τσοχατζόπουλου από το Υπουργείο, να έχουν ήδη ακυρωθεί. Και μάλιστα ορισμένες εξ αυτών φοβάμαι πολύ ότι πρόκειται να αρχίσουν να ενεργοποιούνται εντός αυτής της εβδομάδας.
Θέλω, κύριε Υφυπουργέ, να μεταβιβάσετε και στον Υπουργό ότι η Νέα Δημοκρατία δεν πρόκειται να δεχθεί η νέα ηγεσία του Υπουργείου να ενεργοποιήσει αυτές τις συμβάσεις τις οποίες αργότερα θα κατακρίνει, με αποτέλεσμα να αποζημιωθούν οι εταιρείες που είχαν συμφωνήσει με τον κ. Τσοχατζόπουλο εις βάρος του ελληνικού δημοσίου. Και τέτοιου είδους υποθέσεις θα φθάσουν μέχρι και τη δικαιοσύνη.
Από εδώ και πέρα θα σας καταθέτουμε καθημερινώς από μία ερώτηση σχετικά με προμήθειες που υπογράψατε την τελευταία ημέρα. Αν ενεργοποιηθούν αυτές οι συμβάσεις από τη στιγμή που είναι παράνομες -και το ξέρετε ότι είναι παράνομες- εμείς θα είμαστε αναγκασμένοι να τις δίνουμε στον εισαγγελέα.
Τι υπεγράφη τις τελευταίες δύο ημέρες: Κατ' αρχήν η σύμβαση για το Σύστημα Αυτοπροστασίας των F16, μία σύμβαση την οποία ανέλυσε ο αγαπητός συνάδελφος κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος. Την ίδια ημέρα, με επιτροπή που συγκροτείται εντός επτά ωρών, υπογράφεται η σύμβαση του ηλεκτρονικού πολέμου για το ΓΕΣ. Μία σύμβαση για την οποία καλείσθε εντός της εβδομάδας να απαντήσετε σε επίκαιρη ερώτηση.
Ξέρετε πόσα χρήματα υπεγράφησαν τις τελευταίες δύο ώρες πριν φύγει ο κ. Τσοχατζόπουλος από το Υπουργείο; Πάνω από 700 δισεκατομμύρια δραχμές. Και δεν μιλώ ούτε για τα αλεξίσφαιρα ούτε για τις άλλες μικρές προμήθειες.
Μάλιστα, θα πρέπει να δούμε και ποια είναι η γενικότερη αντίληψη του κ. Τσοχατζόπουλου για το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης. Σε γραπτό του σχόλιο προς την ηγεσία της Πολεμικής Αεροπορίας -το οποίο σας κατέθεσε και ο κ. Σπηλιωτόπουλος- λέει κατά λέξη «είστε όλοι άσχετοι», απευθυνόμενος προς τον Αρχηγό της Πολεμικής Αεροπορίας -ο οποίος βέβαια το πλήρωσε και δεν έγινε Αρχηγός Γενικού Επιτελείου Εθνικής Αμύνης- και προς τον Υφυπουργό Εθνικής Άμυνας, κ. Αποστολάκη, πρώην Αρχηγός της Πολεμικής Αεροπορίας. Άσχετος, λοιπόν, ο Αρχηγός της Πολεμικής Αεροπορίας, άσχετος ο κ. Αποστολάκης, Υφυπουργός Εθνικής Αμύνης, πρώην Αρχηγός Πολεμικής Αεροπορίας, άσχετο το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο σχετικά με την προμήθεια του Συστήματος Αυτοπροστασίας των F16, άσχετη η Γενική Διεύθυνση Εξοπλισμών, άσχετοι οι Αμερικανοί, σ' αυτά που προηγουμένως σας κατέθεσε ο κ. Σπηλιωτόπουλος, άσχετος και ο διευθύνων σύμβουλος της ΕΑΒ, ο οποίος μίλησε για την επιθυμία του ΥΠΕΘΑ να δώσει πολιτική λύση στο πρόβλημα. Όλοι αυτοί είναι άσχετοι και σχετικός είναι ο κ. Τσοχατζόπουλος. Είναι σχετικός όμως με μεθοδεύσεις, με προχειρότητες, με ύποπτους ερασιτεχνισμούς. Θα μπορούσε κάλλιστα, εάν ήθελε να μπλοκάρει τη συγκεκριμένη διαδικασία, να φέρει την υπόθεση της αξιοπιστίας του αντιπροσώπου του συγκεκριμένου συστήματος. Και μιλάμε για τον αντιπρόσωπο, τον κ. Λιακουνάκο -συνέταιρος του κ. Κόκκαλη- ο οποίος τυγχάνει να είναι στην ίδια ακριβώς σύμβαση. Λες και ήταν αντάλλαγμα, δηλαδή, ότι δεν σου δίνουμε το σύστημα «ΑΣΠΙΣ», αλλά σου δίνουμε τον ηλεκτρονικό πόλεμο με 11 δισεκατομμύρια παραπάνω για να σε ανταμείψουμε. Ο κ. Λιακουνάκος με την υπ' αριθμόν 6497/6.12.88 απόφαση του Γενικού Επιτελείου Εθνικής Αμύνης αποκλείεται από προμηθευτής του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης.
Και αυτό, διότι είναι προμηθευτής κακής πίστεως και επικίνδυνος για την Πολεμική Αεροπορία. Την ίδια δε στιγμή που παίρνει τέτοια απόφαση το ΓΕΕΘΑ, συνεχίζετε να του δίνετε προμήθειες του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας.
Αντάλλαγμα, λοιπόν, ήταν; Θα δώσουμε στους Ισραηλινούς το σύστημα αυτοπροστασίας των F-16, παρ' ότι υπάρχει ένα σύστημα, το αμερικανικό της ΡΕΔΙΟΝ, το οποίο είναι πλήρως αξιόπιστο; Οι ίδιες οι επιτροπές αναγνωρίζουν ότι το ΑΣΠΙΣ έχει τριάντα έξι θετικά κριτήρια, καλύπτει 97,11% ως βαθμολογία στους διαγωνισμούς, είναι χαμηλού ρίσκου και κοστίζει 134.000.000 δολάρια, έναντι του γαλλικού που δεν πληροί τα επτά από τα τριάντα έξι κριτήρια, έχει 87,61% βαθμολογία, υψηλό ρίσκο, κοστίζει 149.000.000 δολάρια και του ισραηλινού που επιλέγει, το οποίο δεν καλύπτει εννέα από τα τριάντα έξι κριτήρια, έχει 59,3% βαθμολογία, είναι υψηλού κινδύνου για την Πολεμική Αεροπορία και κοστίζει 142.000.000 δολάρια.
Το αντάλλαγμα, λοιπόν, είναι να δώσουμε 11.000.000.000 δραχμές παραπάνω για τα εισιτήρια του ηλεκτρονικού πολέμου στον κ. Λιακουνάκο; Το αντάλλαγμα είναι: «Δεν σου δίνουμε, διότι θα πάρεις προμήθεια από τη ΡΕΔΙΟΝ, ενώ πρέπει να τα δώσουμε στους Ισραηλινούς για άλλους λόγους, στην ΕΑΒ, προκειμένου να σου καλύψουμε τη ζημιά;» και σε διαπραγματεύσεις που γίνονται του δίνουμε από 40%, 50% προκαταβολή;
Δεν είναι δυνατόν να τα δεχτούμε αυτά. Και δεν πρέπει και εσείς, κύριε Υφυπουργέ, καθώς και ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας να δεχτείτε αυτού του είδους τις συμφωνίες που έγιναν την τελευταία στιγμή.
Εάν, λοιπόν, μιλήσουμε για θέμα διαφάνειας στους εξοπλισμούς, θα πρέπει άμεσα όλες αυτές οι συμβάσεις -όπως δεσμεύτηκε ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας- να σταματήσουν, να επανεξεταστούν και να δείτε ακριβώς τι συμβαίνει, όχι για να εξυπηρετήσουμε πολιτικά συμφέροντα, αλλά για να εξασφαλίσουμε τη διαφάνεια στις Ένοπλες Δυνάμεις.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)
Μετά από έγγραφο που υπάρχει της Πολεμικής Αεροπορίας, εάν ακολουθήσουμε τη συνταγή της ΕΑΒ, το αποτέλεσμα θα είναι ότι μετά από οκτώ με δέκα χρόνια, θα υπάρχει σύστημα αυτοπροστασίας στα αεροσκάφη. Πότε θα παραδοθεί; Μετά από δύο χρόνια. Αυτό σημαίνει ότι τα ελληνικά αεροπλάνα θα είναι εκτεθειμένα στο Αιγαίο και θα είστε υπεύθυνοι για τους νεκρούς πιλότους και την εθνική ζημιά που μπορεί να προκύψει. Εάν τέτοια ευθύνη την αναλαμβάνετε, εμείς ως Αξιωματική Αντιπολίτευση τέτοια ευθύνη δεν σας τη δίνουμε.
Τελειώνω, λέγοντας μια πρόταση: Δεν ξέρω εάν το σύστημα αυτό το δίνει το Ισραήλ, η Αμερική ή η Γαλλία. Αυτό, όμως, που ξέρω είναι ότι είναι πολύ προτιμότερο οι κλειδάριθμοι του συστήματος να βρίσκονται σε ελληνικά χέρια και όχι στο Ισραήλ, που αυτήν τη στιγμή έχει συμφωνία αμυντικής συνεργασίας με την Τουρκία και αύριο, εάν πάρει την άδεια από τις Ηνωμένες Πολιτείες να πουλήσει αυτό το σύστημα, μπορεί να πουλήσει και τους κλειδαρίθμους και το σύστημα στην γειτονική Τουρκία.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος, κ. Αθηναίος Φλωρίνης.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υφυπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι πλέον εμφανές και πέραν πάσης αμφιβολίας ότι η πολιτική που ακολουθείται όσον αφορά στις προμήθειες των Ενόπλων Δυνάμεων, λειτουργεί εις βάρος των συμφερόντων του ελληνικού λαού, αλλά και της αμυντικής ικανότητας της χώρας μας.
Υπάρχουν, κύριε Υφυπουργέ, αδιάσειστα και έγκυρα στοιχεία ότι η πολιτική στις προμήθειες των Ενόπλων Δυνάμεων κινείται σε καθεστώς αδιαφάνειας και παραβίασης της νομιμότητας. Και είναι απορίας άξιον, γιατί, παρά τις αλλεπάλληλες καταγγελίες της Νέας Δημοκρατίας, παρά τα πολλά δημοσιεύματα-καταγγελίες ακόμα και του φιλοκυβερνητικού Τύπου και παρά την εισαγγελική παρέμβαση σε ορισμένες περιπτώσεις, η Κυβέρνηση συνεχίζει απτόητη τις προμήθειες για την υλοποίηση των εξοπλιστικών προγραμμάτων της χώρας σε καθεστώς αδιαφάνειας και πολλές φορές σε βάρος των αμυντικών αναγκών της χώρας.
Η Κυβέρνηση μόνιμα υπεκφεύγει και αδιαφορεί για τα καταγγελόμενα. Μεθοδεύονται συμβάσεις τρισεκατομμυρίων που υπογράφονται με ανεξήγητη σπουδή. Τροποποιούνται ή δεν λαμβάνονται υπόψη αποφάσεις αρμοδίων οργάνων. Ο χορός των παρανομιών και των τρισεκατομμυρίων πάει λέγοντας.
Στο σύστημα αυτοπροστασίας των αεροσκαφών F16 ανεφέρθη εκτενώς ο εισηγητής μας κ.Σπηλιωτόπουλος. Σαν πρώην αεροπόρος θα σας πω μόνο ότι στα χρόνια μας στα Fandom χρησιμοποιούσαμε ένα απλό Σύστημα Αυτοπροστασίας που μας έδειχνε μόνο την απειλή. Υπήρχε και ένα δευτερεύον σύστημα το οποίο μπέρδευε τον εχθρό. Αυτό το Σύστημα Αυτοπροστασίας έδινε φτερά στα φτερά μας. Το σημερινό σύστημα που θέλει η αεροπορία, σύστημα που απέρριψε η ηγεσία του Υπουργείου είναι το σύστημα που θα δώσει δέκα φορές φτερά στα φτερά των αεροπόρων.
Από πού να αρχίσει και πού να τελειώσει κανείς για τις ατασθαλίες και τις σπατάλες που γίνονται στις προμήθειες των Ενόπλων Δυνάμεων. Να αναφερθούμε στην αναβάθμιση των αεροσκαφών F4. Πληρώσαμε 39 για 35. Στερήσαμε την αεροπορία από ένα σημαντικό κομμάτι της μαχητικής της ικανότητος. Ακόμη είναι στα χαρτιά. Να συνεχίσουμε με την προμήθεια των διακοσίων πενήντα αρμάτων μάχης για το στρατό. 'Ολοι έλεγαν όχι. 'Ενας έλεγε ναι. Προχωρήσαμε στο ναι. Να προχωρήσουμε στα Eurofyhtuers. Είναι γνωστή η ιστορία. Μερικοί το ονόμασαν αεροπλάνο φάντασμα. 'Αλλοι έλεγαν ότι η προμήθειά του είναι η μεγαλύτερη κομπίνα. Η Κυβέρνηση επέμενε μέχρι που είχαμε τα γνωστά γεγονότα. Το πρόγραμμα πάει πίσω. Αυτό σημαίνει ότι η Πολεμική Αεροπορία στερείται μαχητικής ικανότητας. Στους πυραύλους patriot έχουμε άλλη περίπτωση που χρήζει διερεύνησης. 'Εχουμε και την περίπτωση των είκοσι πέντε ασθενοφόρων για το Στρατό Ξηράς και για την Πολεμική Αεροπορία. Και εκεί μίζα έχουμε. Επενέβη το Συμβούλιο της Επικρατείας και ακύρωσε το διαγωνισμό. 'Ηταν μερικά δισεκατομμύρια υπόθεση. Να πάμε στην αναβάθμιση των Mirage 2000 σε Mirage-2000-5. Τα ίδια είχαμε και εδώ.
Παντού, λοιπόν, δεν λαμβάνονται υπόψιν οι αποφάσεις των αρμοδίων οργάνων. 'Ενας άνδρας κυριαρχεί, ένας άνδρας διατάζει. Η διασπάθιση του δημοσίου χρήματος πάει λέγοντας. Ο ημερήσιος Τύπος σήμερα χαρακτηρίζει το κύκλωμα των προμηθειών των Ενόπλων Δυνάμεων ως σάπιο. 'Ετσι έχουμε κατασπατάληση του δημοσίου χρήματος και μείωση της αμυντικής ικανότητας της χώρας μας. Η κοινή γνώμη πιστεύει ότι δεν γίνονται πλέον «δωράκια» διαμερίσματα αλλά πολυκατοικίες, ολόκληροι οικισμοί. Εκεί έχουμε καταντήσει. 'Αλλοι μας οδηγούν στο τι πρέπει να αγοράζουν και όχι οι άμεσα υπεύθυνοι.
Ο κύριος Υπουργός θα έπρεπε να είναι εδώ σήμερα. Υποσχέθηκε στην ενημέρωση που μας έκανε στην Επιτροπή 'Αμυνας και Εξωτερικών ότι θα επανεξετάσει όλες τις προμήθειες των Ενόπλων Δυνάμεων για τα εξοπλιστικά προγράμματα.
Εμείς θα περιμένουμε. Εμείς, αν όντως κινείται με πνεύμα διαφάνειας, θα είμαστε στο πλευρό του, θα τον στηρίξουμε και θα χειροκροτήσουμε την όποια προσπάθεια. Φοβάμαι, όμως, ότι η προσπάθεια αυτή θα πέσει στο κενό. Και γι' αυτό δεν ήρθε ο κύριος Υπουργός σήμερα εδώ, αλλά εδώ θα έπρεπε να είναι, κύριε Υφυπουργέ.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Ευριπίδης Στυλιανίδης.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, στα μέσα της δεκαετίας του '80 η τότε Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ μετά από σημαντικές καθυστερήσεις αποφάσισε την αγορά ογδόντα μαχητικών αεροσκαφών τρίτης γενεάς, σαράντα F-16 και σαράντα MIRAGE-2000, χωρίς όμως να διαθέτουν τον απαραίτητο εξοπλισμό σε Συστήματα Αυτοπροστασίας. Η Κυβέρνηση έλεγε τότε πως τα συστήματα αυτά θα κατασκευάζονταν στη χώρα μας με ελληνική τεχνολογία από την ΕΑΒ. Αποτέλεσμα ήταν να μη κατασκευαστεί κανένα σύστημα και τα μαχητικά μας αεροσκάφη να παραμείνουν ουσιαστικά γυμνά απέναντι στα τουρκικά για περίπου μία δεκαετία.
Η Τουρκία από την πλευρά της προμηθεύτηκε το ίδιο διάστημα εκατόν εξήντα F-16, τα οποία εξόπλισε άμεσα με το ηλεκτρονικό σύστημα πολέμου RAPORT-3. Μπροστά στον άμεσο κίνδυνο που διέτρεχε η χώρα μας λόγω πλήρους ανατροπής της αεροπορικής ισορροπίας στο Αιγαίο στις αρχές της δεκαετίας του '90, η τότε Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έλαβε την απόφαση να προμηθευτεί επιπλέον σαράντα F-16 και να εξοπλίσει αυτά και τα παλαιότερα αεροσκάφη με το σύστημα αυτοπροστασίας ΑΣΠΙΣ. Επιπλέον έγινε η προμήθεια και του γαλλικού συστήματος ICMS για τα MIRAGE-2000.
Το σύστημα ΑΣΠΙΣ αναπτύχθηκε ειδικά για τις ανάγκες της Πολεμικής Αεροπορίας αφού απαιτήθηκαν αρκετά χρόνια ανάπτυξης και επιχειρησιακού ρίσκου, ήταν όμως διαθέσιμο και τοποθετημένο κατά την παράδοση των σαράντα F-16. Έτσι η Πολεμική Αεροπορία μας διαθέτει σήμερα, παρά τις μεγάλες καθυστερήσεις και παλινωδίες των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ, χάρη στη Νέα Δημοκρατία, ένα αξιόπιστο σύστημα ικανότερου του αντίστοιχου τουρκικού RAPORT και με τους απαραίτητους κωδικούς επαναπρογραμματισμού για την αντιμετώπιση των νέων απειλών.
Η Τουρκία από το 1994 είχε φροντίσει να προμηθευτεί επιπλέον ογδόντα F-16 επιβαρύνοντας ακόμα περισσότερο την ισορροπία στο Αιγαίο. Μόλις το 1999 μετά από πέντε χρόνια καθυστέρησης το ΚΥΣΕΑ αποφάσισε την προμήθεια πενήντα συν δέκα F-16 και δεκαπέντε MIRAGE. Έτσι σήμερα η πολεμική αεροπορία διαθέτει μόλις εκατόν δέκα μαχητικά τρίτης γενιάς έναντι διακοσίων είκοσι περίπου της Τουρκίας, μία αναλογία δηλαδή ένα προς δύο με αποτέλεσμα η ισορροπία αεροπορικών δυνάμεων στο Αιγαίο να εξακολουθεί να είναι σημαντικά σε βάρος της χώρας μας, παρά τον επαγγελματισμό, τον ηρωισμό και την αυταπάρνηση των χειριστών και των τεχνικών της Πολεμικής Αεροπορίας. Η προμήθεια του Συστήματος Αυτοπροστασίας των αεροσκαφών παραμένει σε εκκρεμότητα.
Από τα παραπάνω γίνεται φανερό με πόση επιπολαιότητα αντιμετωπίζουν οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ τα θέματα της εθνικής άμυνας της χώρας. Οι παλινωδίες και οι καθυστερήσεις έχουν οδηγήσει σε δυσμενή ισορροπία των αεροπορικών δυνάμεων, με αποτέλεσμα οι αποφάσεις να λαμβάνονται υπό την πίεση των καταστάσεων και φυσικά με υψηλότερο κόστος. Θα πρέπει, λοιπόν, επιτέλους η Κυβέρνηση να αναλογιστεί και να αντιληφθεί τις ευθύνες της και να απαντήσει στα εξής ερωτήματα που τα θέτω ευθέως.
Πρώτον για ποιο λόγο επιλέγεται ένα σύστημα που βαθμολογήθηκε τρίτο από τα τρία του διαγωνισμού και το οποίο είναι ταυτόχρονα πιο ακριβό από το πρώτο, στοιχίζει 142.000.000 δολλάρια περίπου έναντι 134.000.000 δολλαρίων που στοιχίζει το ΑΣΠΙΣ και είναι βέβαια και υψηλής επικινδυνότητος.
Δεύτερον, βάσει της συμφωνίας για την προμήθεια των νέων αεροσκαφών πενήντα F-16 η παράδοσή τους πρέπει να αρχίσει το Μάρτιο του 2002. πόση καθυστέρηση προβλέπεται να έχει η παράδοσή τους λόγω της μη έγκαιρης επιλογής Συστήματος Αυτοπροστασίας; Θα διαθέτουν τελικά το σύστημα αυτό κατά την παραλαβή τους ή μήπως παραδοθούν γυμνά όπως τα προηγούμενα κατά τη δεκαετία του '80;
Τρίτον, ποια θα είναι η συνολική οικονομική επιβάρυνση από τις παραπάνω καθυστερήσεις, τις απαραίτητες μετατροπές που απαιτούνται στα αεροσκάφη και την επιπλέον τεχνική υποστήριξη για το σύστημα ΑΣΠΙΣ;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα πάρω και τη δευτερολογία μου, κυρία Πρόεδρε.
Τέταρτον, έχει λάβει υπόψη της η Κυβέρνηση τη θέση των Ηνωμένων Πολιτειών να παρεμποδίζουν κατά κανόνα ή να καθυστερούν την έγκριση για την τοποθέτηση μη αμερικανικών Συστημάτων Αυτοπροστασίας σε αμερικανικά αεροσκάφη;
Το ίδιο λάθος έχει κάνει η τουρκική πολεμική αεροπορία, η οποία καθυστερεί και για το λόγο αυτό την τοποθέτηση Συστήματος Αυτοπροστασίας στα τελευταία ογδόντα F16, τα οποία παρέλαβε.
Πέμπτον, κατά πόσον εξασφαλίζεται η παράδοση των κωδικών επαναπρογραμματισμού για το σύστημα, η μακροχρόνια τεχνική υποστήριξη, η προμήθεια ανταλλακτικών και η ασφάλεια ότι δεν θα πουληθεί το σύστημα σε άλλες χώρες; Το έθεσε το ζήτημα και ο κ. Σπηλιωτόπουλος.
'Εκτον, πώς διασφαλίζεται η επιτυχία του εγχειρήματος της ΕΑΒ , τη στιγμή που δεκαπέντε χρόνια πριν ανάλογη ελληνική πρωτοβουλία κατέληξε σε αποτυχία και η ΕΑΒ είναι προφανές ότι δεν έχει την τεχνογνωσία για κάτι τέτοιο;
'Εβδομον, για ποιο λόγο μετά από τόσες μεγάλες καθυστερήσεις ο προηγούμενος Υπουργός αποφασίζει εσπευσμένα λίγες μέρες πριν τον εξαγγελθέντα ανασχηματισμό την προμήθεια του συγκεκριμένου συστήματος, έχοντας δεδομένη την αντίθεση της ηγεσίας της Πολεμικής Αεροπορίας;
Είναι προφανές ότι η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δυσκολεύεται να αντιληφθεί τη σημασία των Ενόπλων Δυνάμεων για την ασφάλεια της χώρας. Δεν λαμβάνει υπόψη της τη γνώμη και τις αποφάσεις των αρμοδίων υπηρεσιών και της ηγεσίας των Ενόπλων Δυνάμεων.
Τη στιγμή που θα είχε τη μοναδική ευκαιρία να επαναφέρει την ισορροπία στο Αιγαίο, αφήνει την Πολεμική Αεροπορία ακάλυπτη, καθυστερεί την παραλαβή των F16 και αποφασίζει περιέργως την τελευταία στιγμή να τα εξοπλίσει με συστήματα ηλεκτρονικού πολέμου, που -όπως φαίνεται και όπως ομολογεί και η ηγεσία της Πολεμικής μας Αεροπορίας- δεν είναι και τα πιο συμφέροντα και τα πιο ασφαλή για την Ελλάδα αυτήν τη στιγμή.
Γιατί, κύριε Υφυπουργέ; Οφείλετε να δώσετε μία απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εξαντλήθηκε ο κατάλογος των επερωτώντων Βουλευτών και το λόγο έχει ο Υφυπουργός κ. Αποστολίδης.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κυρία Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, θα ήθελα ευθύς εξαρχής στα ερωτήματα που μπήκαν να απαντήσω με απόλυτη ειλικρίνεια και ευθύτητα.
Κατ' αρχήν στις δυο -τρεις κύριες παρατηρήσεις του πρώτου επερωτώντος, του συναδέλφου κ. Σπηλιωτόπουλου, θα ήθελα να απαντήσω ευθέως ότι ούτε εξωθεσμικά κέντρα υπήρξαν για να παρέμβουν στο συγκεκριμένο διαγωνισμό, αλλά προπάντων για τα ζητήματα περί δήθεν κάποιων δικογραφιών της LΙTTON κλπ., γνωρίζετε, αγαπητέ συνάδελφε -και αυτό δεν είναι κάτι κρυφό- ότι υπάρχει μία αμαρτωλή ιστορία με το θέμα της LΙTTON, η οποία εμπλέκει συγκεκριμένους παράγοντες και της ελληνικής πολιτικής, αν θέλετε, κατάστασης και το πολιτικό προσωπικό.
Και θα το καταθέσω αυτό, όπως τουλάχιστον εμείς το έχουμε στα χέρια μας από τη δικογραφία, η οποία έχει έρθει σε εμάς. Και ενδεικτικά αναφέρω ότι στη συνέχεια του παραπάνω τηλεγραφήματος με ανακοίνωση της εισαγγελίας του Λος 'Αντζελες για το διακανονισμό LITTON -αμερικανικής κυβέρνησης, με τον οποίο η εταιρεία αποφασίστηκε να πληρώσει πρόστιμο 18,5 εκατομμυρίων δολαρίων για αδικήματα που διέπραξε αποκρύπτοντας προμήθειες 16 εκατομμυρίων δολαρίων, που πλήρωσε σε συμβούλους αντιπροσώπους για την εξασφάλιση αμυντικών συμβολαίων από Ελλάδα και Ταϊβάν, η εκ τριάντα εννέα σελίδων δικογραφία, την οποία θα καταθέσω, όπως ετοιμάστηκε από την εισαγγελία του Λος 'Αντζελες, περιέχει τα εξής που αφορούν την Ελλάδα -και είναι συγκεκριμένα στοιχεία- ότι, πρώτον, η εταιρεία υποσχέθηκε να πληρώσει τέσσερις αντιπροσώπους στην Ελλάδα Τζεν για την προμήθεια 3% έως 6% συνολικού ποσού 12 εκατομμυρίων δολαρίων για να εξασφαλίσει το συμβόλαιο πώλησης ηλεκτρονικού συστήματος αυτοπροστασίας ελληνικών μαχητικών αεροσκαφών, που υπογράφτηκε την 18η Μαρτίου 1993 υπό την επωνυμία ΑΣΠΙΣ αξίας 122,118 χιλιάδων δολαρίων που αυξήθηκε τελικά σε 150 εκατομμύρια δολάρια σε μια σειρά πέντε τροποποιήσεων του αρχικού συμβολαίου, που έγινε κατά το διάστημα Μαΐου 1993-Δεκεμβρίου 1997.
2. Οι προμήθειες πληρώθηκαν μεταξύ Σεπτεμβρίου 1993 και Απριλίου 1997 και καταχωρήθηκαν στα βιβλία της συγκεκριμένης εταιρείας ως «άλλα άμεσα κόστη» και «υπηρεσίες κομπιούτερ».
3. Η εταιρεία υπέγραψε συμβόλαια με τα οποία υποσχέθηκε να πληρώσει τις παρακάτω προμήθειες στους αντιπροσώπους της στην Ελλάδα, που θα την βοηθούσαν να κερδίσει το συμβόλαιο ΑΣΠΙΣ. Προμήθειες ύψους 10,5 εκατομμυρίων δολαρίων πληρώθηκαν από την εταιρεία μεταξύ Αυγούστου 1993 και Ιουνίου 1997 και από τα βιβλία της εταιρείας αποκαλύφθηκε τον Ιούνιο του 1997 ότι θα πληρώνονταν τελικά 12,4 εκατομμύρια δολάρια. Τα 10 εκατομμύρια δολάρια θα αφορούσαν προμήθειες για το αρχικό συμβόλαιο των 122 εκατομμυρίων δολαρίων και το υπόλοιπο ποσό θα αφορούσε προμήθειες επί της προσαύξησης του συμβολαίου, που ανήλθε τελικά στα 150 εκατομμύρια δολάρια.
Space Hellas, 1η Μαρτίου 1992, προμήθεια 3%.
Κωνσταντίνος Κωνσταντινίδης, 1η Μαρτίου 1992, 3% προμήθεια.
Isabella International, 12 Σεπτεμβρίου 1992, προμήθεια 4%.
Mati Consultants, 8 Ιανουαρίου 1992, προμήθεια 4,6%.
Θα καταθέσω τη δικογραφία, όπως μας έχει αποσταλεί.
Αυτό είναι μία πραγματικότητα. Δεν είναι θέμα κάποιας παρέμβασης.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Τι κάνετε;
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα σας απαντήσω,κυρία Δαμανάκη. Όταν θα παρέμβετε, μπορείτε να με ρωτήσετε και θα σας απαντήσω.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Τρεις ερωτήσεις έχω κάνει.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα σας απαντήσω, κυρία Δαμανάκη. Έχετε κάνει για τη σημερινή πολιτική ηγεσία...; Κι εγώ έχω κάνει ερώτηση, κυρία Δαμανάκη. Αν θέλετε να σας τη θυμίσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, όχι διάλογο.
Κύριε Αποστολίδη,απευθυνθείτε προς το Σώμα, σας παρακαλώ.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Έχω καταθέσει ερώτηση 23 Ιουνίου 1999 προς τους Υπουργούς Εθνικής Άμυνας και Δικαιοσύνης, κυρία Δαμανάκη. Δεν είστε μόνο εσείς που έχετε καταθέσει.
Η ιστορία της LITTON για τα ελληνικά κυβερνητικά προγράμματα είναι παλιά και αρχίζει από το 1966 Έχει πολύ μεγάλη ιστορία αυτή η εταιρεία εδώ και, όπως γνωρίζετε πολύ καλά, το 2001 η εταιρεία αυτή απορροφήθηκε από ένα άλλο μεγάλο γκρουπ εταιρειών. Είναι δηλαδή κάτω από μια άλλη καινούρια επωνυμία και το γνωρίζετε αυτό. Αυτό λοιπόν έχει πάρει το δρόμο της δικαιοσύνης και πιστεύω να βρεθεί η άκρη. Τουλάχιστον από τη μεριά τη δική μας ό,τι είναι δέον γενέσθαι, θα γίνει στο ακέραιο. Θα παρακαλέσω αυτό να κατατεθεί στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Λουκάς Αποστολίδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Δεύτερον, είπατε προηγουμένως, αγαπητέ συνάδελφε, ότι μετά από όλη αυτήν τη διαδικασία δεν υπάρχει κάποια παρέμβαση. Τα συστήματα αυτοπροστασίας ξέρετε ότι δεν είναι πενήντα φτάνουν τα εκατόν πενήντα και το γνωρίζετε εσείς πολύ καλύτερα από εμένα. Το γνωρίζετε πολύ καλύτερα, διότι ενδιαφέρεστε εξίσου όσο και εμείς σήμερα που έχουμε την ευθύνη της διακυβέρνησης για την εγχώρια αμυντική βιομηχανία. Όπως επίσης πιστεύω ότι και σεις ενδιαφέρεστε ώστε αυτά τα συστήματα αυτοπροστασίας να μη μονοπωλούνται από κανέναν, και η ελληνική αμυντική βιομηχανία να έχει μια δυνατότητα παρέμβασης, ελέγχου, συμπαραγωγής, ενσωμάτωσης νέων τεχνολογιών γύρω από αυτά τα ζητήματα. Γιατί άκουσα εδώ συναδέλφους να μιλάνε και θα μπορούσα να τους συγχωρέσω αν από άγνοια μιλάνε για κάποια ζητήματα. Αν από άγνοια μιλάνε για κάποια ζητήματα να τους συγχωρέσω, όχι όμως να γίνονται υπερασπιστές ενός συγκεκριμένου συστήματος αυτοπροστασίας των ελληνικών αεροσκαφών, παραδίδοντας τα πάντα σε μια συγκεκριμένη εταιρεία και όταν μάλιστα γνωρίζετε πάρα πολύ καλά -και αυτό θέλω να καταθέσω- ότι υπάρχει μια δέσμευση από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας και από εμένα ότι όσα εξοπλιστικά προγράμματα έχουν ολοκληρωθεί ως συμβάσεις, έχουν περατωθεί, καλώς περατώθηκαν και όσα δεν έχουν ολοκληρωθεί, θα επαναξιολογηθούν. Το τόνισα και σε προηγούμενη ερώτήσή σας, κύριε Σπηλιωτόπουλε, και αυτό είναι καθαρό. Είναι για μας μια δέσμευση ως νέα πολιτική ηγεσία.
Γνωρίζετε επίσης πολύ καλά στο συγκεκριμένο θέμα ότι, πρώτον, δεν έχει ακόμη ολοκληρώσει η επιτροπή την αξιολόγηση της πρότασης της ΕΑΒ, από τη μικτή επιτροπή εκπροσώπων της ΓΔΕ και του ΓΕΑ. Το όλο πρόγραμμα είναι σε εξέλιξη και αναφορικά με την τεχνικοεπιχειρησιακή του καταλληλότητα αναμένουμε την απόφαση του Ανωτάτου Αεροπορικού Συμβουλίου. Διότι είπατε ότι δεν σεβόμαστε τις αποφάσεις του Ανωτάτου Αεροπορικού Συμβουλίου.
Δεύτερον, πριν από οποιαδήποτε απόφαση θα ληφθεί υπόψη η θέση της Πολεμικής Αεροπορίας πρώτα από όλα και οι εισηγήσεις όλων των κατά το νόμο θεσμικών οργάνων.
Τρίτον, οποιεσδήποτε διαφοροποιήσεις της πρότασης της ΕΑB σε σχέση με τους τεχνικοεπιχειρησιακούς και οικονομικούς στόχους του προγράμματος, θα επαναπροσδιοριστούν με βάση την αποτελεσματικότητα του συστήματος, την εγχώρια συμμετοχή και μεταφορά τεχνολογίας για την ολοκλήρωση και παραγωγή του συστήματος και γενικά το συμφέρον της χώρας.
Δράττομαι, ειλικρινά, της ευκαιρίας να αναφερθώ σε δύο, τρία γενικότερα ζητήματα που αφορούν και το εξοπλιστικό πρόγραμμα των ενόπλων δυνάμεων, αλλά και το ενδιαφέρον αυτής της Κυβέρνησης για έναν ουσιαστικό εκσυγχρονισμό των ενόπλων δυνάμεων, για το αξιόμαχο και αν θέλετε, να βρίσκεται σε τέτοιο επίπεδο που κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο να μπορεί να υπερασπίζεται τα εθνικά μας συμφέροντα, την εδαφική ακεραιότητα και την εθνική κυριαρχία.
Πρώτον, γνωρίζετε πολύ καλά, κύριοι συνάδελφοι, ότι η προσπάθεια της ελληνικής Κυβέρνησης από το 1996 και πέρα είναι να έχουμε ένα διπλασιασμό σχεδόν των εξοπλιστικών προγραμμάτων. Πληρώνει ο ελληνικός λαός περίπου το διπλό του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος, γύρω στο 4,5% με 5% του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος, όταν αυτήν τη στιγμή στις ευρωπαϊκές χώρες δεν ξεπερνά το 2% με 2,5%. Αυτό είναι μια αντικειμενική πραγματικότητα. Ασφαλώς θέλουμε τα λεφτά του λαού να πιάσουν τόπο, όπως λέει ο λαός μας για να έχουμε πραγματικά σύγχρονο, εκσυγχρονισμένο στρατό, για να μπορέσει να αντιμετωπίσει την οποιαδήποτε απειλή.
Σε αυτή την κατεύθυνση γνωρίζετε πολύ καλά ότι υπάρχει ένα ενιαίο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα ανάπτυξης και εκσυγχρονισμού των ενόπλων δυνάμεων το 2001-2005, το ΕΜΠΑΕ, όπως έχει καθοριστεί, το οποίο με βάση το συγκεκριμένο προγραμματισμό και τον προσδιορισμό των εξοπλιστικών προγραμμάτων από το κυβερνητικό συμβούλιο, από το ΚΥΣΕΑ, περπατάει στις όποιες αγορές των εξοπλιστικών προγραμμάτων, με βασική φιλοσοφία και πρώτιστη επιδίωξη την αύξηση της αμυντικής ικανότητας της χώρας και την εκμετάλλευση της δυνατότητας για ανάπτυξη της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας.
Είναι μια διάσταση, αγαπητοί συνάδελφοι, την οποία στις παρεμβάσεις σας όλοι αγνοήσατε παντελώς. Έχω την εντύπωση ότι αυτό που η Κυβέρνηση επιδιώκει για την αναβάθμιση της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας ως προμηθευτού των ενόπλων δυνάμεων είναι κάτι το οποίο είναι και στις προτεραιότητες της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και δεν είναι μονάχα στις προτεραιότητες της Κυβέρνησης.
Ο σκοπός ασφαλώς του Υπουργείου μας είναι ο μέγιστος δυνατός συντονισμός των παραγωγικών και αναπτυξιακών δυνάμεων για την κάλυψη των αναγκών του Στρατού, Ναυτικού και της Αεροπορίας σε εξοπλισμούς. Με τον τρόπο αυτόν ο τομέας της αμυντικής βιομηχανίας συγκροτεί ένα πλέγμα προσφοράς υλικών και υπηρεσιών με ευέλικτη προσαρμοστικότητα στην εσωτερική και διεθνή αγορά και ασφαλώς, με την πολύτιμη συνδρομή στο υψηλό έργο των ενόπλων δυνάμεων.
Επίσης επιδιώκουμε την αναδιοργάνωση των παραγωγικών δραστηριοτήτων σε κοινή βάση όλων των αμυντικών βιομηχανιών, με συγχωνεύσεις ή αναπτύξεις νέων δραστηριοτήτων, ανάλογη ανακατανομή προσωπικού και μείωση της υποαπασχόλησης, αποφυγή επικαλύψεων και ανταγωνισμών, με απώτερο σκοπό την εξυγίανση της δημόσιας αμυντικής βιομηχανίας.
Αγαπητοί συνάδελφοι, ειλικρινά πιστεύω ότι τέτοια ζητήματα που αφορούν κρίσιμα θέματα των εξοπλισμών των ενόπλων δυνάμεων δεν είναι ζητήματα μικροκομματισμού ή πολιτικής αντιπαράθεσης, οι οποίες σε τελευταία ανάλυση δεν έχουν νόημα. Αυτό θα πρέπει να το γνωρίζετε πολύ καλά, αγαπητοί συνάδελφοι, γιατί στην πρώτη συνάντηση στην Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας ήταν σαφής η από μέρους του Υπουργού κ. Γιάννου Παπαντωνίου αναφορά ότι η διαφάνεια και η νομιμότητα θα διασφαλιστούν πλήρως σε κάθε είδους προμήθεια στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα επανεξεταστούν είπε.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Καμμένε, επειδή ο ίδιος κάνατε την ερώτηση, ειλικρινά θα ήθελα να έχετε αυτογνωσία σε αυτά που λέτε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να μας το βεβαιώσετε.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Το ξαναεπιβεβαιώνω. Δεν ήσασταν εδώ προηγουμένως. Το είπα στον κ. Σπηλιωτόπουλο. Ό,τι συμβάσεις έχουν κλείσει, έχουν τελειώσει, ό,τι συμβάσεις και προγράμματα εξοπλιστικά υπάρχουν από δω και πέρα, θα επαναξιολογηθούν.
Αυτό είναι ξεκάθαρο. Απήντησα και στον κ. Σπηλιωτόπουλο την προηγούμενη φορά, απαντάω και σε σας τώρα και νομίζω ότι το να το επαναλαμβάνουμε συνεχώς τα ίδια πράγματα δεν έχει νόημα.
Άκουσα κάποιες κουβέντες, οι οποίες κατά την άποψή μου δεν στέκουν, όπως, πώς θα αφήσετε -έτσι με μπόλικο συναισθηματισμό- τους αεροπόρους μας απροστάτευτους κλπ.
Γνωρίζετε, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι η φροντίδα αυτής της πολιτείας για ισχυρή Ελλάδα και ισχυρές Ένοπλες Δυνάμεις δεν είναι στα λόγια, είναι στην πραγματικότητα. Και στην πραγματικότητα με συγκεκριμένα έργα. Όταν οι εξοπλισμοί φθάνουν εκεί που φθάνουν και όταν ο λαός πληρώνει για να έχει ισχυρές Ένοπλες Δυνάμεις, δεν μπορεί κανένας να λέει άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. Θα πρέπει επιτέλους σε τέτοια κρίσιμα εθνικά ζητήματα να είμαστε ειλικρινείς, να βλέπει ο ένας στα μάτια τον άλλο και να μην ψάχνουμε να βρούμε μικροπράγματα για να κάνουμε αντιπολίτευση. Καλό είναι να κάνουμε αντιπολίτευση επί της ουσίας και όχι αν θέλετε, σε ζητήματα τα οποία δεν έχουν διόλου ουσία. Ή να μη φερόμαστε ότι είμαστε υπερασπιστές και δικηγόροι συγκεκριμένων εταιρειών, συγκεκριμένων προμηθευτών προς τις Ένοπλες Δυνάμεις και ότι οποιαδήποτε άλλη επιλογή ή οποιαδήποτε άλλη δυνατότητα ανάπτυξης της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας να θεωρείται στοιχείο επιλήψιμο.
Επιτέλους, θα πρέπει να πάψουμε να λέμε ότι είμαστε με αυτούς και με τους άλλους, και να πούμε ότι πρώτα απ' όλα είμαστε με την Ελλάδα. Και πρώτα απ' όλα είμαστε με εμάς, με τους ίδιους τους εαυτούς μας, με τις ίδιες τις δυνατότητες τις δικές μας, και προσπαθούμε να αξιοποιήσουμε όλες τις ευκαιρίες, όλες τις δυνατότητες από όποια πλευρά και αν προέρχονται. Νομίζω ότι θα πρέπει να έχει μία πολυδιάστατη στάση συμπεριφορά και γραμμή η ίδια η πρακτική μας.
Είπα προηγούμενα ο κ. Σπηλιωτόπουλος ότι η συγκεκριμένη αυτή προμήθεια αφορά ένα συγκεκριμένο αριθμό συστημάτων αυτοπροστασίας όταν γνωρίζει ότι υπάρχουν και φθάνουν μέχρι και διακόσια...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αυτό ήταν το κερασάκι.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν είναι καθόλου κερασάκι, κύριε Βαρβιτσιώτη. Εσείς είστε παλιός σε αυτά τα πράγματα και ειλικρινά -το λέω από αυτό το βήμα και στα οκτώ χρόνια που είμαι μέσα στη Βουλή ότι σας σέβομαι και θεωρώ ότι εσείς θα πρέπει να είστε ο πρώτος, ο οποίος θα πρέπει να δείξετε ότι στο χώρο των εθνικών θεμάτων, σ' αυτό τον ευαίσθητο χώρο, θα πρέπει να έχουμε την ευρύτερη δυνατή συναίνεση και όχι να παίζουμε και να γινόμαστε πολλές φορές φορείς επιχειρηματολογίας επιχειρήσεων, της μίας ή της άλλης επιχειρήσεων, γνωρίζοντας ότι στο παιχνίδι και στη σύγκρουση και στο πλασάρισμα των διαφόρων εξοπλισμών μπορεί να υποκρύπτονται άλλα συμφέροντα. Νομίζω ότι το κυρίαρχο, το πρώτιστο για μας είναι πώς εξυπηρετούνται καλύτερα οι αμυντικές μας ανάγκες. Πώς εξυπηρετείται καλύτερα η ισχύς, η δύναμη, η αποτρεπτικότητα, η αποτελεσματικότητα των Ενόπλων Δυνάμεων και όχι πώς θα εξυπηρετήσουμε τον άλφα ή τον βήτα γύρω απ' αυτά τα ζητήματα. Διότι γνωρίζετε σε τελευταία ανάλυση ότι σε αυτή τη διαδικασία που έχει ξεκινήσει με την πρόταση της ΕΑΒ είναι και η ισραηλίτικη εταιρεία, είναι και κομμάτι που έχει η αμερικάνικη εταιρεία. Είναι και η LOCKHEED με τα αεροπλάνα. Τα γνωρίζετε όλα αυτά που υπάρχουν από πίσω. Δεν κατανοώ πραγματικά αυτή τη στάση και αυτήn τη συμπεριφορά σας, διότι και η RAYTHEON έχει μερίδιο μέσα σε αυτή τη διαδικασία της συμπαραγωγής και η ELISRA η ισραηλινή και ασφαλώς η πρόταση της ΕΑΒ είναι αυτή η οποία συνεκτιμάται από τα αρμόδια θεσμικά όργανα και με βάση την απόφαση που θα πάρει το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο θα αξιολογηθούν και θα συνεκτιμηθούν τα συγκεκριμένα, αν θέλετε, συστήματα αυτοπροστασίας.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, δεν το θέλει αυτό το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο, άλλο θέλει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριε Σπηλιωτόπουλε.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα σας απαντήσω. Κύριε Σπηλιωτόπουλε, είστε επιλεκτικός...
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να το καταθέσετε στα Πρακτικά.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα το καταθέσω.
Είστε επιλεκτικός και από εσάς δεν το περίμενα αυτό. Θα σας καταθέσω, λοιπόν, και εγώ έγγραφο με θέμα «προμήθειες συστημάτων αυτοπροστασίας αεροσκαφών F-16 block 50+ για τις ανάγκες της πολεμικής αεροπορίας»: Πρώτον, το ΓΕΑ έχει γνωστοποιήσει στη ΓΔΕ το περιεχόμενο των αποφάσεων του Ανώτατου Αεροπορικού Συμβουλίου σχετικά με τη θέση του, που αφορούν τις επιχειρησιακές απαιτήσεις, καταλληλότητα των συστημάτων ασφάλειας. Ως εκ τούτου οι ανωτέρω αποφάσεις θα πρέπει να τεθούν ως βασικοί όροι, προϋποθέσεις και να αποτελέσουν τη βάση για την τεχνικοεπιχειρησιακή αξιολόγηση της προσφοράς που θα υποβάλει η ΕΑΒ. Δεύτερον, για τα λοιπά συστήματα ασφαλείας ομοίως να συνεκτιμηθούν κατά την αξιολόγηση των τεχνικοεπιχειρησιακών προσφορών οι αντίστοιχες για το καθένα αποφάσεις του Ανώτατου Αεροπορικού Συμβουλίου.
Tρίτον. Ειδικά για το χρονοδιάγραμμα της υλοποίησης του συστήματος ασφαλείας θα πρέπει να διασφαλιστούν οι ανάλογες εγγυήσεις.
Τέταρτον. Σε κάθε, όμως, περίπτωση, δεν πρέπει να δημιουργηθούν εμπλοκές και καθυστερήσεις στην υλοποίηση του προγράμματος, με επιπτώσεις στο χρονοδιάγραμμα, παράδοση και πλήρωση επιχειρησιακής εκμετάλλευσης των αεροσκαφών F16, BLOCK 50 PLUS. To ΓΕΑ, το μόνο που επισημαίνει καθοριστικά είναι όχι στις καθυστερήσεις.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ε, αυτό λέμε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα αυτό λέμε.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Μην εξεγείρεσθε, κύριοι συνάδελφοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, μη διακόπτετε.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Σας είπα προηγούμενα εσάς, πρώτον, για τη LITTON -αυτή η πρόκληση- και, δεύτερον, για τη μονοπώληση ενός συγκεκριμένου συστήματος αυτοπροστασίας και το λέω σε έναν αεροπόρο αυτήν τη στιγμή, γιατί ο κ. Καμένος δεν γνωρίζει απ' αυτά, οπότε δικαιολογημένα μπορεί να κουνάει το χέρι του. Τρίτον, το ότι προσπαθείς να έχεις μερίδιο, να έχεις συμμετοχή, να έχεις δυνατότητα ελέγχου στα συστήματα αυτοπροστασίας και να βάλεις την αμυντική σου βιομηχανία, να την εμπλέξεις, ως συμπαραγωγό σ' αυτήν τη διαδικασία, νομίζω ότι είναι προτεραιότητες, τις οποίες θα πρέπει να τις συνεκτιμήσετε. Δεν γνωρίζετε ότι έχει υποβληθεί η πρόταση της ΕΑΒ στο Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μου επιτρέπετε;
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα μου απαντήσετε στη δευτερολογία σας.
Περιμένετε να απαντήσει το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο και μετά να συζητήσουμε στη Διαρκή Επιτροπή Εξωτερικών και 'Αμυνας επί της ουσίας, κύριε Σπηλιωτόπουλε;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι αργά, κύριε Υπουργέ.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν είναι καθόλου αργά, κύριε Σπηλιωτόπουλε, και το γνωρίζετε. Δεν θέλω να επεκταθώ, θα έχουμε την επιτροπή μεθαύριο, θα μπορέσω να σας πληροφορήσω, το γνωρίζετε πολύ καλά εσείς ότι δεν θα αφήσουμε σε καμία περίπτωση ούτε τα αεροσκάφη μας εκτεθειμένα ούτε τους πιλότους μας. Νομίζω ότι οι όποιες κουβέντες γύρω απ' αυτό το θέμα είναι εκ του πονηρού και για τις εντυπώσεις.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνετε λάθος...
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν μιλάω σε σας, μιλάω σε άλλους συναδέλφους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Σπηλιωτόπουλε, δεν θα γίνεται διάλογος.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κοιτάξτε, κυρία Πρόεδρε, όταν ο διάλογος κατά την άποψή μου συμβάλλει επί της ουσίας ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο διάλογος πρέπει να γίνεται με κανόνες. Πρέπει να ζητείται ο λόγος, να συναινείτε εσείς κλπ., όχι έτσι ανοργάνωτα.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κυρία Πρόεδρε, όταν δεν διαμαρτύρομαι εγώ, θέλω αυτόν τον ουσιαστικό διάλογο. Εσείς θα με προστατεύσετε όταν εγώ διαμαρτυρηθώ σ' αυτήν τη διαδικασία. Έχω και εγώ μια σχετική γνώση απ' αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Αποστολίδη, δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Εντάξει, έχετε την άποψή σας.
Θα ήθελα κλείνοντας, αγαπητοί συνάδελφοι, να σας διαβεβαιώσω ότι η σημερινή πολιτική ηγεσία σέβεται απόλυτα το θέμα της διαφάνειας και της νομιμότητας και αυτές οι αρχές θα είναι το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθεί. Να είσθε απόλυτα σίγουροι ότι το κυρίαρχο, το πρώτιστο ενδιαφέρον για μας είναι τα όποια εξοπλιστικά προγράμματα και οι αγορές να εξυπηρετούν πρωτίστως τις αμυντικές δυνατότητες της χώρας μας και ασφαλώς να δίνουν τη δυνατότητα όχι απλά της επιβίωσης της αμυντικής μας βιομηχανίας, αλλά της ανάπτυξης της αμυντικής βιομηχανίας, ως ενός βραχίονα, ως μιας διάστασης εθνικής, οικονομικής, κοινωνική;, αναπτυξιακής που αυτή η Κυβέρνηση έχει πάντα στις πρόσθετες βασικές της προτεραιότητες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννης Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αντιλαμβάνομαι τη δυσχερή θέση του κυρίου Υφυπουργού Εθνικής Αμύνης, διότι η υπόθεση είναι ξεκάθαρη, όπως την ανέπτυξε ο πρώτος ομιλητής και οι άλλοι ομιλητές της Νέας Δημοκρατίας.
Υπάρχει ανάγκη τα νέα αεροπλάνα, τα οποία παραγγέλθηκαν και ορθώς παραγγέλθηκαν με διακρατική συμφωνία, να εφοδιαστούν με σύστημα αυτοπροστασίας, διότι εάν δεν έχουν το σύστημα αυτοπροστασίας, τα αεροπλάνα αυτά δεν μπορούν να κάνουν επιχειρήσεις. Είναι τυφλά και κατά συνέπεια ή θα κάθονται στα υπόστεγα όταν θα γίνονται επιχειρήσεις ή θα αποτελέσουν εύκολη λεία των αντιπάλων αεροσκαφών αλλά και την αντιαεροπορικών όπλων.
Έτσι λοιπόν, με αυτή την αρχή η οποία είναι κοινώς παραδεκτή, προκηρύχθηκε διεθνής διαγωνισμός, για συστήματα αυτοπροστασίας στον οποίον έλαβαν μέρος τρεις εταιρείες. Συνεστήθη επιτροπή εμπειρογνωμόνων από αξιωματικούς του Γενικού Επιτελείου Αεροπορίας, υπέβαλε το πόρισμά της και μετά ταύτα συνήλθε το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο. Ξέρετε τι εννοούμε όταν λέμε το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο; Το σύνολο της ηγεσίας της Αεροπορίας. Μετέχουν δέκα, έντεκα ή δώδεκα, πτέραρχοι, αντιπτέραρχοι και υποπτέραρχοι, ηγεσίας την οποία έχει επιλέξει η κυβέρνηση τουλάχιστον ως προς τον αρχηγό. Και τι έρχεται και λέει ομοφώνως το Αεροπορικό Συμβούλιο; Αξιολογεί τις τρεις εταιρείες και οι επιτροπές εμπειρογνωμόνων και το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο ομοφώνως αποφασίζουν και εισηγούνται τα εξής. Πρώτα απ' όλα αξιολογούν τις εταιρείες. Πρώτη είναι η αμερικάνικη εταιρεία με βαθμολογία 97,11 στα 100.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αξιολόγηση της εταιρείας ή του προϊόντος;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρα-αλώ, κύριε Κεδίκογλου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αξιολογούν τις προσφορές. Πρώτη λοιπόν η αμερικάνικη εταιρεία με 97% και με κόστος 135 εκατομμύρια δολάρια. Δεύτερη μια γαλλική με βαθμολογία 87,6 στα 100 με κόστος 155 εκατομμύρια δολάρια και τρίτη μια ισραηλινή με βαθμολογία 59,23 στα 100 με κόστος 143 εκατομμύρια δολάρια. Και επισημαίνει το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο ότι και το δεύτερο και το τρίτο σύστημα είναι υψηλής επικινδυνότητος. Έτσι λοιπόν το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο κατέληξε ομόφωνα στο πρώτο σύστημα, το οποίο ήταν κατά την εκτίμηση των επιτροπών εμπειρογνωμόνων και του Ανωτάτου Αεροπορικού Συμβουλίου και το καλύτερο και το φθηνότερο.
Τι θα έκανε οποιοσδήποτε σοβαρός Υπουργός Εθνικής Αμύνης; Θα ήταν να κάνει δεκτή την ομόφωνη απόφαση όλης της ηγεσίας της Αεροπορίας. Το περίεργο είναι όταν δεν αποδέχεται ο Υπουργός τις ομόφωνες αποφάσεις των υπ' αυτού εντεταλμένων οργάνων. Όσον αφορά την ατυχή αναφορά του κυρίου Υφυπουργού ότι δεν είναι επιτρεπτό να γινόμαστε άθελά μας υπερασπιστές συμφερόντων διαφόρων εταιρειών, εγώ θα μπορούσα να του απαντήσω ότι αυτά να τα πει στο Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο, αν αυτό έγινε υπερασπιστής άθελά του ή ηθελημένα του συμφερόντων εταιρειών και όχι σε μας, που εμείς στηρίζουμε τις αποφάσεις του Ανωτάτου Αεροπορικού Συμβουλίου.
Τι έκανε όμως ο προκάτοχός σας: Δεν ταυτίστηκε με την απόφαση του Ανωτάτου Αεροπορικού Συμβουλίου, την έριξε στο καλάθι των αχρήστων και ματαίωσε το διαγωνισμό. Μετά έκανε δύο παρεμβάσεις. Με έγγραφό του, αφού είχε προηγηθεί ένα έγγραφο της ΕΑΒ ότι μπορεί να το κατασκευάσει το σύστημα αυτό, λέει στην ΕΑΒ, προχωρήστε να κατασκευάσετε το σύστημα. Είναι προφανές ότι η ΕΑΒ δεν μπορεί να το κατασκευάσει. Διότι δεν μπορεί να κατασκευάσει απλούστερα συστήματα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Το «προφανώς» πώς βγαίνει;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Το «προφανώς» είναι από την κοινή εμπειρία, κύριε συνάδελφε. Και όσοι έχουν κάποια σχετική ειδικότητα, θα σας πουν ότι η ΕΑΒ δεν είναι σε θέση να κατασκευάσει τέτοιο λεπτό και υψηλής τεχνολογίας σύστημα.
Το δεύτερο, η ΕΑΒ απαντάει ότι, ναι, θα το κατασκευάσω αλλά με συμμετοχή της τρίτης εταιρείας, της ισραηλινής, που απερρίφθη ομόφωνα από το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο.
Αυτές λοιπόν είναι οι παρεμβάσεις. Και δίνει εντολή δική του με δύο έγγραφα του Υπουργού, τα οποία δεν κοινοποιήθηκαν στο ΓΕΑ.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν κοινοποιήθηκαν αυτά τα θέματα;...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου. Μη διακόπτετε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ρωτώ για να καταλάβω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Καταλα-βαίνετε πολύ καλά. Δεν χρειάζεται να κάνετε ερωτήσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Βεβαίως και δεν κοινοποιήθηκαν. Πέρασαν άλλοι οκτώ μήνες και η ΕΑΒ καταθέτει πλέον μια τεχνική περιγραφή και όχι προσφορά, διότι απ' αυτήν την τεχνική περιγραφή λείπουν οι τιμές, ο χρόνος παραδόσεως, οι διαδικασίες πιστοποιήσεως, οι συνεργασίες των εξαρτημάτων, και τα τυχόν αντισταθμιστικά οφέλη. Για να χρυσώσει το χάπι και για να βάλει το κερασάκι στην τούρτα, ο κύριος Υπουργός λέει ότι δεν θέλουμε τώρα μόνο συστήματα αυτοπροστασίας για τα πενήντα ή εξήντα F 16, αλλά θέλουμε και για τα άλλα που δεν έχουν και για τα ελικόπτερα κλπ. , όπως είπε και ο κύριος Υφυπουργός, για διακόσια περίπου κομμάτια.
Επ' αυτού η ΕΑΒ δεν δίνει καμία απάντηση. Δεν αναφέρεται καν ότι μπορεί να κατασκευάσει και τα άλλα συστήματα και περιορίζεται αυτή η τεχνική περιγραφή μόνο στην κατασκευή του συστήματος F 16 και αυτό με τη συνεργασία των Ισραηλινών.
Παρά ταύτα, ο Υπουργός δεν πτοείται και στις 3/10/2001 με έγγραφό του προς την Επιτροπή Αξιολογήσεως, που και αυτό δεν κοινοποιείται στο ΓΕΑ, μετατρέπει τις απαιτήσεις της Πολεμικής Αεροπορίας, τις σαφείς και συγκεκριμένες, σε μελλοντικές προσδοκίες. Το «να κάνει αυτό», το μετατρέπει σε «θα κάνει αυτό» κ.ο.κ.
Λίγες μέρες αργότερα, στις 19/10/2001, λίγες μέρες πριν από τον ανασχηματισμό, ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας προβαίνει σε μια νέα ανεπίτρεπτη παρέμβαση. Με ένα νέο έγγραφό του, που και αυτό δεν κοινοποιείται στον Αρχηγό του ΓΕΑ ή στις υπηρεσίες του ΓΕΑ, αποφαίνεται ότι δεν ισχύουν οι προδιαγραφές που έθεσε το Γενικό Επιτελείο, αλλά, όπως επί λέξει αναφέρει, «οι όροι των προδιαγραφών δεν είναι απαράβατοι».
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Σε χρόνο που είχε γίνει το συνέδριο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Κεδίκογλου, σας παρακαλώ πολύ. Όλοι οι συνάδελφοι καταλαβαίνουν, εσείς μόνο δεν καταλαβαίνετε τον κ. Βαρβιτσιώτη;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πρέπει να έχουν και τη δύναμη να ρωτήσουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρα-καλώ πολύ, μη διακόπτετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μετά τις παρεμβάσεις αυτές του κυρίου Υπουργού, η Επιτροπή Αξιολογήσεως υποβάλλει το πόρισμά της, αυτή που είχε συσταθεί για να αξιολογήσει την προσφορά της ΕΑΒ, σε συνεργασία με την ισραηλινή εταιρεία.
Συνοπτικά η Επιτροπή Αξιολογήσεως λέει: «Η προσφορά της ΕΑΒ έχει ελλείψεις που αφορούν τα στοιχεία τα οποία είτε δεν υπεβλήθησαν είτε εκρίθησαν ανεπαρκή».
Συγκεκριμένα δεν υπάρχει τεχνική προσφορά για τα άλλα αεροσκάφη και ελικόπτερα πλην των F 16. Δεν υπάρχει έγκριση των αρμοδίων ξένων κυβερνητικών αρχών. Δεν υπάρχει οικονομική προσφορά. Δεν αναφέρονται τα αντισταθμιστικά οφέλη και δεν υπάρχει συμφωνία για τη μεταφορά τεχνολογίας, ούτε από την κυβέρνηση του Ισραήλ ούτε από την κυβέρνηση των ΗΠΑ. Εκεί βρίσκεται το θέμα τώρα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αντιλαμβάνομαι, όπως είπα στην αρχή, τη δυσχερή θέση του κυρίου Υφυπουργού, διότι τι να υποστηρίξει; Ότι έγραψε ο κύριος Υπουργός στα παλαιότερα των υποδημάτων του όλη την ηγεσία της Αεροπορίας; Ότι δεν έλαβε υπόψη τις επιτροπές αξιολογήσεως; Ότι προχωρεί μόνος του σε ενέργειες που δεν κοινοποιεί καν στο αρμόδιο Γενικό Επιτελείο;
Κυκλοφορεί μία φήμη την οποία διαδίδει στο παρασκήνιο το περιβάλλον του τέως Υπουργού Εθνικής Αμύνης ότι ο Υπουργός Εθνικής Αμύνης το έκανε αυτό για να δημιουργήσει καλές σχέσεις με το Ισραήλ.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Υπουργός Εξωτερικών είναι;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν ξέρω αν είναι αληθής ή όχι η φήμη. Θα έλεγα όμως ότι αυτή η διάνθιση είναι αστεία, διότι δεν είναι δυνατόν να βλάπτεται κατ' αυτόν τον τρόπο η επιχειρησιακή ικανότης, όπως την προσδιόρισε ο αρμόδιος φορεύς που είναι το Γενικό Επιτελείο, δεν είναι δυνατόν να βλάπτονται τα εθνικά συμφέροντα, δεν είναι δυνατόν να πηγαίνουμε στη διασπάθιση του δημοσίου χρήματος, αφού το ισραηλινό σύστημα σε συνεργασία με την ΕΑΒ θα στοιχίσει τριπλάσια από το άλλο της αμερικάνικης εταιρείας.
Κοιτάξτε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Τις τελευταίες ημέρες όλοι μας παρακολουθήσαμε εδώ στην Ελλάδα διάφορες δηλώσεις υψηλών ξένων επισκεπτών, συνεντεύξεις ξένων πρέσβεων που όλοι αναφέρονται στην πίτα των ελληνικών εξοπλιστικών προγραμμάτων. Έχετε ξαναδεί τέτοιες βάναυσες δημόσιες παρεμβάσεις; Μόνο σε υπανάπτυκτες και τριτοκοσμικές χώρες μπορούν να γίνουν τέτοιες διαδικασίες. Και αυτό γιατί δόθηκε αφορμή από προηγούμενη στάση και συμπεριφορά σε άλλες προμήθειες των Ενόπλων Δυνάμεων.
Όπως, λοιπόν, θα έχετε αντιληφθεί πολλοί εξ υμών που παρακολουθείτε τα θέματα του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης με πολλή προσοχή, η Νέα Δημοκρατία με αίσθημα ευθύνης μέχρι τώρα απέφυγε να ασχοληθεί και με τις προμήθειες, να ασχοληθεί και να εμπλέξει τις Ένοπλες Δυνάμεις σε κομματικές μικροσκοπιμότητες και αντιπαραθέσεις.
Η ευαισθησία μας όμως αυτή ερμηνεύτηκε ως αδυναμία. Και όσοι πιστεύουν κάτι τέτοιοι, θα δουν ότι δεν υπάρχει ούτε αδυναμία ούτε σκιά στη Νέα Δημοκρατία.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πώς δεχθήκατε να είναι μειωμένης αξίας οι εξοπλισμοί;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Κεδίκογλου, σας παρακαλώ, μη διακόπτετε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Στο Σώμα απευθύνεται, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σε σας ομιλεί, αλλά για να τον ακούτε. Όχι να απαντάτε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είναι σοβαρά τα πράγματα, κυρία Πρόεδρε. Γιατί εγώ απορώ πώς δεν παραιτήθηκε ο Αρχηγός Γ.Ε.Α.;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Η χθεσινή «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» της Κυριακής, έγκυρη εφημερίδα, έχει εκτεταμένο ρεπορτάζ με τίτλο «Το σάπιο κύκλωμα των προμηθειών όπλων». Προσυπογράφω και τον τίτλο αλλά και το περιεχόμενο που αναφέρεται σε έξι περιπτώσεις σκανδαλωδών ενεργειών.
Όλες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι προμήθειες στρατιωτικού υλικού έχουν τεράστιες υπερβάσεις. Θα σας αναφέρω μερικά παραδείγματα. Το ραντάρ του Πυροβολικού από 15 δισεκατομμύρια δραχμές κατέληξε στα 30 δισεκατομμύρια δραχμές. Τα ελικόπτερα ΣΙΝΟΥΚ από 17 δισεκατομμύρια δραχμές κατέληξαν στα 70 δισεκατομμύρια δραχμές. Τα μεταχειρισμένα άρματα μάχης ΛΕΟΠΑΡΝΤ, που πήραμε από τη Γερμανία, από 0 κατέληξαν σε 40 δισεκατομμύρια δραχμές.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και η Αντιπολίτευση τι έκανε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Και διάφορα πυρομαχικά από 10 δισεκατομμύρια δραχμές κατέληξαν στα 47 δισεκατομμύρια δραχμές.
Και δεν είναι μόνο οι υπερβάσεις αυτές. Οι περισσότερες προμήθειες έγιναν με απευθείας ανάθεση. Ο πρώην Γενικός Διευθυντής Προμηθειών κ. Σμπώκος στην Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας της Βουλής κατέθεσε έναν πίνακα των προμηθειών που πραγματοποιήθηκαν κατά το 1999. Ο πίνακας αυτός, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι -τον έχουμε όλοι μας, γιατί κατετέθη στη Βουλή- περιλαμβάνει πενήντα μία προμήθειες. Αυτές πραγματοποιήθηκαν το 1999. Ξέρετε πόσες απ' αυτές τις πενήντα μία προμήθειες έγιναν με απευθείας ανάθεση; Οι τριάντα έξι.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Το κόστος συγκριτικά με το σύνολο; Αυτό ενδιαφέρει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Και όλες αυτές οι απευθείας αναθέσεις βαφτίζονται με το απόρρητο, με το επείγον με το εθνικό συμφέρον, χωρίς όμως να ακολουθείται καμία διαδικασία απ' αυτές που προβλέπουν η κείμενη νομοθεσία για τις περιπτώσεις αυτές. Προβλέπει η κείμενη διαδικασία ότι για να κηρύξεις μια προμήθεια επείγουσα, πρέπει να τηρηθούν αυτές οι διαδικασίες, εάν την κηρύξεις απόρρητη πρέπει εκείνες οι διαδικασίες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Οι διαδικασίες τηρήθηκαν, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριε Αποστολάκη. Έχετε δικαίωμα να πάρετε το λόγο στο τέλος ως πρώην αρμόδιος Υπουργός.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν υπάρχει ευθύνη του κ. Αποστολάκη. Αν θέλει να λάβει το λόγο, ας τον λάβει, θα τον ακούσουμε με ιδιαίτερη προσοχή.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Βαρβιτσιώτη, με εισήγηση της υπηρεσίας ή όχι;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Προχω-ρήστε, κύριε Βαρβιτσιώτη, χωρίς να απαντάτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Λοιπόν, πενήντα μία προμήθειες πραγματοποιηθείσες, εκ των οποίων τριάντα έξι επείγουσες και απόρρητες. Μπροστά μου βρίσκονται δύο διατελέσαντες Υπουργοί Εθνικής Αμύνης και τους ερωτώ: Από τις πενήντα μία, οι τριάντα έξι μπορεί να είναι επείγουσες και απόρρητες; Εάν μεν είναι επείγουσες, είναι ανίκανη η ηγεσία του στρατού. Εάν είναι απόρρητες, δεν μπορεί να είναι από τις πενήντα μία οι τριάντα έξι; Έτσι είναι. Όσοι έχουμε περάσει από εκεί, το αντιλαμβανόμαστε αυτό.
Υπάρχει, όμως και μια άλλη κατηγορία προμηθειών. Υπάρχουν προμήθειες που προχώρησαν χωρίς να υπάρχει ανάγκη προβεβλημένη από το αρμόδιο Υπουργείο και οι προμήθειες αυτές, απεκαλύφθη, όταν έγιναν οι παραδόσεις, ότι είναι άχρηστες για τις ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις. Και τώρα τα οπλικά αυτά συστήματα σαπίζουν στις αποθήκες, ενώ οι προμηθευτές και οι συνεργάτες τους έβαλαν στην τσέπη τους αρκετά εκατομμύρια δολάρια. Θα σας πω όμως και μία προμήθεια για την οποία έχω καταθέσει ειδική ερώτηση στη Βουλή. Την είχε καταθέσει νομίζω και ο συνάδελφος κ. Σπυριούνης παλαιότερα. Είναι η προμήθεια του ειδικού οχήματος HAMMER, που είναι ένα εξελιγμένο τζιπ, να σας το πω πιο απλά. Υπάρχουν έγγραφα της αμερικανικής υπηρεσίας προς το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης ότι αυτό το όχημα πωλείται στην τιμή των 66.000 δολαρίων. Ξέρετε πόσο αγοράστηκε; Αγοράστηκε 145.000 δολάρια!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ: Το πήραμε από τη χονδρική!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Βλέπετε, λοιπόν, ότι το δημοσίευμα της «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ» είναι σωστό. Και λίγα είναι τα περιστατικά, που αναφέρει μόνο έξι. Και τελειώνει η «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» ότι η Ελλάδα έχει καταστεί παράδεισος για τους εμπόρους όπλων και τους συνεργάτες τους.
Λυπάμαι, διότι ο κύριος Υφυπουργός δεν μπήκε επί της ουσίας της υποθέσεως. Άφησε να εννοηθεί ότι δεν μπορούσε να προκριθεί η πρώτη αμερικανική εταιρεία, διότι εκκρεμεί μια ποινική δίκη. Εγώ εύχομαι να βγει το ταχύτερο η απόφαση του ποινικού δικαστηρίου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Εις βάρος τίνος;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Μην απαντάτε, κύριε Βαρβιτσιώτη. Ολοκληρώστε, γιατί τελείωσε ο χρόνος σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εναντίον των προμηθευτών της LITTON, του Κωνσταντινίδη και όποιων άλλων είπατε. Δεν θυμάμαι τα ονόματά τους.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Βαρβιτσιώτη, κάνατε κατάθεση στην εισαγγελία;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αυτοί είναι αντιπρόσωποι. Τι σχέση έχει;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ασφαλώς. Μα, με συγχωρείτε. Πήγα και κατέθεσα κι εγώ ως μάρτυς και ξέρετε τι λέει το εισαγγελικό πόρισμα, το πόρισμα του εισαγγελέως που διενήργησε την ανάκριση; Ότι δεν υπάρχουν ευθύνες σ' αυτήν την ιστορία πολιτικών προσώπων. Ενδεχομένως υπάρχουν σε άλλους...
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Είναι ή δεν είναι; Δωροδοκήθηκαν ή δεν δωροδοκήθηκαν, κύριε Βαρβιτσιώτη;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ποιοι;
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε συνάδελφε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Βαρβιτσιώτη, δέχεστε διακοπή;
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Να μας πείτε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υφυπουργέ, σας παρακαλώ, δεν έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ποιοι συγκεκριμένοι;
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Αυτοί που αναφέρετε...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Τι σχέση έχουν τα πολιτικά πρόσωπα μ' αυτήν την υπόθεση;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Παραγωγοί είναι αυτοί ή αντιπρόσωποι;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Βαρβιτσιώτη, ο χρόνος σας έχει τελειώσει. Παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος Υπουργός όφειλε να είναι πιο σαφής, πιο κατηγορηματικός, πιο εμπεριστατωμένος. Λαμβάνω σοβαρά υπόψη τη δήλωση, η οποία έχει γίνει επανειλημμένως ότι όλες οι προμήθειες που δεν έχουν ολοκληρωθεί θα επανεξεταστούν. Είναι μία δήλωση την τήρηση της οποίας θα παρακο-λουθήσουμε.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Ακριβάκης.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κατ' αρχήν οφείλω να δηλώσω ότι δεν είμαι ειδικός στα θέματα αυτά. Δεν έτυχε ποτέ ούτε επιδερμικά...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Ακριβάκη, είστε όμως δικηγόρος. Έχει σχέση ο παραγωγός με τον αντιπρόσωπο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Τι θα γίνει, κύριε Κεδίκογλου; Θα παρεμβαίνετε και στον κ. Ακριβάκη; Θέλετε κι εκεί να καταλάβετε τι λέει; Δεν μπορείτε να το καταλάβετε; Σας παρακαλώ πολύ!
Κύριε Ακριβάκη, συνεχίστε και μην απαντάτε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: 'Ηθελα λοιπόν να πω ότι δεν έτυχε ποτέ να ασχοληθώ, έστω και επιδερμικά, με τέτοια θέματα. Και οφείλω να το δηλώσω αυτό εξ υπαρχής.
Οφείλω επίσης να πω ότι ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, ο εκλεκτός συνάδελφος κ. Σπηλιωτόπουλος, ήταν εμπεριστα-τωμένος όσον αφορά στο ιστορικό και στις σκέψεις τις οποίες έκανε. Μου έκανε όμως εντύπωση πραγματικά -και οφείλω να το πω αυτό- η σωρεία των απορρήτων εγγράφων, τα οποία προσεκόμισε εδώ στο Κοινοβούλιο. Βεβαίως δεν είναι κακό αυτό, ότι δηλαδή ένας Βουλευτής και μάλιστα ειδικός επί των θεμάτων έχει τόσα απόρρητα έγγραφα στη διάθεσή του. Μου κάνει όμως εντύπωση ότι αυτά τα έγγραφα διαρρέουν από ένα χώρο, δηλαδή το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, όπου κατ' εξοχήν το απόρρητο είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πρέπει να είναι.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ναι. Διότι και σε άλλα Υπουργεία υπάρχουν απόρρητα έγγραφα και χαρακτηρίζονται απόρρητα, αλλά θα έλεγα ότι δεν είναι ιδιαίτερης επικινδυνό-τητας μπροστά στα έγγραφα που έχει το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης. Και βεβαίως δεν είπε ο κ. Σπηλιωτόπουλος ότι αυτά τα προμηθεύτηκε, ας πούμε, δεοντολογικά, νομίμως από τον Υπουργό, από τον Υφυπουργό ή από κάποιον άλλον. Διέρρευσαν τα έγγραφα αυτά, τα απόρρητα έγγραφα.
Κύριε Υφυπουργέ, θα μου επιτρέψετε να επαναλάβω ότι δεν έχει σχέση με το συνάδελφο. Μακάρι όλοι οι Έλληνες Βουλευτές να ήταν ενήμεροι όλων των εγγράφων του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης. Το πιστεύω και το εύχομαι. Η ευκολία όμως διαρροής εγγράφων από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης μου κάνει εντύπωση. Μία ολόκληρη βιβλιοθήκη έφερε ο κ. Σπηλιωτόπουλος, σε σημείο τέτοιο που ο Προεδρεύων πριν από σας, κυρία Πρόεδρε, ο κ. Γείτονας, είπε: «Μη μου τα φέρνετε στην Έδρα να τα μονογράφω. Θεωρούνται όλα ότι εδόθησαν».
Είναι θέμα, κύριε Υφυπουργέ, και πρέπει να το προσέξετε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τεράστιο θέμα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Έρχομαι τώρα στο θέμα, το οποίο συζητούμε.
Βεβαίως γενικά ο κ. Βαρβιτσιώτης ανεφέρθη στις προμή-θειες, ανέφερε κάποια νούμερα: Τόσο έκαναν τα ραντάρ, τόσο τα πήραμε, τόσο έκαναν τα οχήματα, τα τζιπ, αυτά τόσο τα πήραμε κλπ. Πρέπει να υπάρχει κι ένας αντίλογος, τον οποίον δεν μπορώ ούτε εγώ να σας δώσω αυτήν τη στιγμή ούτε ο παριστάμενος κύριος Υφυπουργός. Αναφέρατε κάποια νούμερα. Είπατε ότι τα ραντάρ στοίχιζαν 15 δισεκατομμύρια, πληρώσαμε τριάντα. Γιατί να μη λέγατε 50, 60, 100 δισεκατομμύρια, για παράδειγμα; Εντάξει. Ανεξέλεγκτα είναι αυτά. Λέμε ό,τι θέλουμε εδώ πέρα τώρα...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Όχι ό,τι θέλουμε.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Σας παρακαλώ!
...αφ' ης στιγμής δεν υπάρχουν κάποια στοιχεία, κάποια χαρτιά να τα αποδεικνύουν αυτά τα πράγματα και δημιουργούμε κάποιες εντυπώσεις.
Ερχόμαστε τώρα στο συγκεκριμένο θέμα.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Απήντησα σε αυτά που είπε ο κ. Βαρβιτσιώτης.
Τώρα έρχομαι στο συγκεκριμένο θέμα. Είναι αληθές, απ' ό,τι βγήκε από τη διαδικασία και από αυτά που ανέφεραν οι αγορητές της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και από αυτά που είπε ο κύριος Υφυπουργός, ότι πράγματι αυτή ήταν η εξέλιξη της ιστορίας του Συστήματος Αυτοπροστασίας ΑΣΠΙΣ. Ενεκρίθη ομόφωνα από το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο. Κατά την άποψη της Νέας Δημοκρατίας θα έπρεπε ο Υπουργός αμέσως να κατακυρώσει αυτόν το διαγωνισμό -δεν ξέρω εάν τα λέω καλά ή όχι- και να προχωρήσει σε αυτήν την ιστορία.
Θα σας πω μια εμπειρία μου η οποία αποδεικνύεται από το ίδιο το έγγραφο της επερώτησης της Νέας Δημοκρατίας. Όταν ήμουν εγώ στην Ολυμπιακή, θυμάμαι ότι σε καθημερινή βάση είχα πιέσεις από την ΕΑΒ, από τους Υπουργούς Εθνικής Αμύνης, προκειμένου η ΕΑΒ να πάρει κάποιες δουλειές από την Ολυμπιακή, επισκευές αεροπλάνων, ανακαίνιση αεροπλάνων κλπ. Κάποιοι από τους δικούς μου τους τεχνικούς έλεγαν «όχι, δεν μπορεί η ΕΑΒ να πάρει αυτό, πρέπει να πάρει εκείνο, διότι δεν τα καταφέρνει σε αυτά τα συστήματα», κάτι αντίστοιχο με αυτό που λέτε και εσείς σήμερα. Επίσης, ενθυμούμαι κάποια παραγγελία αεροπλάνων όπου προεβλέφθη ειδικό κεφάλαιο στη συμφωνία κάποια συστήματα των αεροπλάνων αυτών να τα κατασκευάσει η ΕΑΒ. Αυτή είναι μία εμπειρία μου.
Έρχομαι τώρα στο κείμενο της επερώτησης που νομίζω ότι εκεί ακριβώς είναι η ιστορία του θέματος. Λέει, λοιπόν, στο κείμενό της η επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας το εξής: «Στη συνέχεια και ενώ έχουν τελειώσει οι αξιολογήσεις και έχει επιλεγεί το Σύστημα Αυτοπροστασίας, παρουσιάζεται η ΕΑΒ, κατόπιν εντολής άνωθεν,...» -αυτό το «κατόπιν εντολής άνωθεν» δεν αποδεικνύεται από πουθενά μέχρι στιγμής, απ'όσα άκουσα από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας- «...και με επιστολή της προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με βασικό επιχείρημα ότι όλα τα υπόλοιπα αεροσκάφη και ελικόπτερα της Πολεμικής Αεροπορίας θα αποκτήσουν Σύστημα Αυτοπρο-στασίας, ζητεί να αναλάβει η ίδια την κατασκευή του συνεργαζόμενη με ξένες εταιρείας». Αυτό είναι το κείμενο της επερώτησης.
Το ερώτημα, λοιπόν, αυτήν τη στιγμή είναι το εξής: Έρχεται η ΕΑΒ, μια εγχώρια πολεμική βιομηχανία και λέει «ξέρετε, θέλω να αναλάβω εγώ να κατασκευάσω αυτό το σύστημα», ο Υπουργός μη ειδικός και αυτός όπως κάποιοι από εμάς...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Διακήρυξη έγινε;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Κεδίκογλου, σας παρακαλώ πολύ. Τι θα γίνει τέλος πάντων;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Να μάθουμε. Χωρίς διακήρυξη;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Μα, σας παρακαλώ. Είναι δυνατόν να διαταράσσετε όλη τη συζήτηση του Κοινοβουλίου; Σας παρακαλώ πολύ!
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Μη ειδικός λοιπόν και αυτός, όπως πολλοί από εμάς εδώ μέσα, δεν θα έπρεπε αυτήν την πρόταση της ΕΑΒ να την ερευνήσει; Άκουσα τον κ. Βαρβιτσιώτη να λέει πως αποκλείεται η ΕΑΒ να κατασκευάσει αυτό το σύστημα. Δεν έχει την τεχνογνωσία, δεν έχει δεν ξέρω τι άλλο κλπ. Αποκλείεται. Δεν ξέρω. Μπορεί να έχει δίκιο ο κ. Βαρβιτσιώτης. Ο Υπουργός, όμως, όταν παίρνει από την ΕΑΒ αυτό το έγγραφο που λέει η επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας και λέει «θέλω εγώ να τα κατασκευάσω», η ελληνική εγχώρια βιομηχανία, θα πρέπει να το πετάξει στον κάλαθο των αχρήστων;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Ακριβάκη....
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Κεδί-κογλου.
Δεν θα έπρεπε, λοιπόν, αυτήν την πρόταση της ΕΑΒ με όλα τα στοιχεία -τη μελέτη, όπως ανέφερε προηγουμένως ο κύριος Υφυπουργός- να την παραπέμψει σε μια Επιτροπή Αξιολόγησης, την οποία απ' ό,τι άκουσα από τον κ. Βαρβιτσιώτη την παρέπεμψε; Και η Επιτροπή Αξιολόγησης είπε ότι αυτή η πρόταση της ΕΑΒ δεν έχει τούτο, δεν έχει κείνο κλπ. Και στη συνέχεια, όπως άκουσα από τον κύριο Υφυπουργό, η πρόταση αυτή της ΕΑΒ παρεπέμφθη στο Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο. Αυτό που ομοφώνως έκρινε υπέρ της πρότασης της αμερικάνικης εταιρείας, αυτό το ίδιο θα κρίνει και θα αποφασίσει για την τύχη της πρότασης της ΕΑΒ, δοθέντος ότι δεν ελήφθη οριστική απόφαση, εκκρεμεί στο Αεροπορικό Συμβούλιο να εξετάσει την πρόταση της ΕΑΒ, το οποίο και θα αποφασίσει.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Ποιο είναι το πρόβλημα, αφ' ής στιγμής εδηλώθη και από τον κύριο Υπουργό στη Διαρκή Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας και εδώ σήμερα από τον κύριο Υφυπουργό ότι δεν έχει ληφθεί καμία οριστική απόφαση και ότι όλες αυτές οι εκκρεμείς υποθέσεις θα εξετασθούν, θα επαναξιολογηθούν κλπ.; Δηλαδή η αιτίαση της Νέας Δημοκρατίας αυτήν τη στιγμή -για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους, γιατί έτσι τα καταλαβαίνω εγώ ως μη ειδικός- είναι ότι ή έπρεπε την πρόταση της ΕΑΒ ο κύριος Υπουργός να την πετάξει στον κάλαθο των αχρήστων ή έπρεπε να την παραπέμψει να αξιολογηθεί από τους ειδικούς;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ: ... (Δεν ακούσθηκε)
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Αυτό το λέτε εσείς. Δεν είστε, όμως, εδικός, όπως δεν είμαι και εγώ. Θα αποφασίσουν οι ειδικοί. Αυτό, λοιπόν, έκανε ο κύριος Υπουργός.
Τώρα εάν εξαιτίας αυτής της διαδικασίας η οποία επελέγη -αξιολόγησης και της πρότασης της ΕΑΒ- υπήρξε κάποια καθυστέρηση, εγώ πιστεύω ότι άξιζε τον κόπο. Διότι εάν παρ' ελπίδα, ή μάλλον με ελπίδα -ήταν λάθος η έκφραση- μπορούσε η ΕΑΒ να αναλάβει το έργο, το θεωρώ ευτύχημα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ: Μακάρι.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ακριβώς. Εσείς, όμως, κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορείτε να κάνετε τους ειδικούς και να λέτε ότι η ΕΑΒ δεν μπορεί, την πετάμε την πρόταση. Ούτε εγώ μπορώ να το πω εγώ ούτε εσείς μπορείτε να το πείτε. Μπορεί να το πει μόνο το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο, στο οποίο εκκρεμεί η πρόταση της ΕΑΒ. Όπως το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο ενέκρινε την άποψη υπέρ της αμερικάνικης εταιρείας το ίδιο αεροπορικό συμβούλιο με την ιδία σύνθεση θα απορρίψει ή θα δεχθεί την πρόταση της ΕΑΒ. Αυτός ήταν ο ορθόδοξος δρόμος και αυτός ακολουθήθηκε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα. Δαμανάκη, Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι πολύ σύντομη, όχι επειδή το θέμα δεν είναι μεγάλο -είναι πάρα πολύ μεγάλο- αλλά επειδή θέλω να πω με πάσα ειλικρίνεια στο Σώμα ότι δεν πιστεύω ότι μπορούμε να πετύχουμε πολλά πράγματα με οποιαδήποτε συζήτηση εδώ.
Έχω πειστεί από την όποια κοινοβουλευτική εμπειρία διαθέτω ότι ο χώρος των προμηθειών των Ενόπλων Δυνάμεων είναι ένας χώρος που θα τον χαρακτήριζα αδύναμο κρίκο συνολικά στο πολιτικό μας σύστημα. Δεν είναι δυνατόν να ελεγχθεί. Παραμένει κατά κάποιον τρόπο στο ημίφως. Και είναι σωστό ότι και στο εξωτερικό -και αυτό όσοι Βουλευτές ταξιδεύουμε το έχουμε δει- υπάρχει γενικώς μία εντύπωση ότι η χώρα μας είναι πράγματι παράδεισος για τους εμπόρους όπλων.
Γιατί παραμένει στο ημίφως αυτή η κατάσταση; Πιστεύω ότι υπάρχουν διάφορες αιτίες που έχουν να κάνουν με την αντίληψη που καλλιεργείται για το ρόλο των προμηθειών των Ενόπλων Δυνάμεων. Υπάρχει μία αντίληψη ότι ο σκοπός των Ενόπλων Δυνάμεων είναι πολύ σημαντικός και αυτή κάνει τις προμήθειες ένα θέμα ταμπού, το οποίο χειρίζονται μόνο ορισμένοι ειδικοί. Υπάρχει, επιτρέψτε μου να πω, επιπλέον μία «απορρητομανία» η οποία δεν έχει καμία απολύτως βάση. Ξέρετε πολύ καλά ότι εμείς τουλάχιστον στην Αριστερά σεβόμαστε το απόρρητο όταν αυτό έχει αξία. Αλλά όταν πληροφορίες που θεωρούνται απόρρητες εδώ βρίσκονται με πλήρη άνεση στα χέρια δημοσιογράφων και ιδιαίτερα ορισμένων διεθνών εκδόσεων και περιοδικών, τα οποία τα ξέρουν οι ειδήμονες, εγώ θεωρώ αυτό το επιχείρημα πλέον αστείο.
Τέλος, υπάρχει μία εντύπωση ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις είναι υπεράνω κριτικής. Και δεν αναφέρομαι εδώ στις Ένοπλες Δυνάμεις, αλλά στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου η οποία κατά τη γνώμη μου έχει και την ευθύνη να αποφασίσει και θα έλθω στο σημείο αυτό παρακάτω.
Υπάρχει, όμως, πέρα από αυτό, κύριε Πρόεδρε -και θέλω να το πω ευθέως- ένα τεράστιο σύστημα συμφερόντων με πάρα πολλά λεφτά, το οποίο έχει τα πλοκάμια του παντού. Και δεν είναι τυχαίο ότι αντίστοιχες καταγγελίες αν και τεκμηριωμένες δεν βρίσκουν το αντίστοιχο φως της δημοσιότητας ή, εν πάση περιπτώσει, δεν έχουν ευτυχές τέλος, δεν καταλήγουν πουθενά. Είναι όλοι αυτοί οι παράγοντες μαζί και γι' αυτό δεν πιστεύω ότι είναι εύκολο να αποδώσει η συζήτηση.
Ούτε πιστεύω -σε αυτό είμαι σαφής- ότι από την ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας υπάρχει πραγματική βούληση να αλλάξει αυτή η κατάσταση. Ο παριστάμενος κύριος Υπουργός έκανε σήμερα μια τομή. Είπε ότι αυτά αφορούν την προηγούμενη ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας «εμείς είμαστε η νέα». Ναι αλλά είναι η ίδια Κυβέρνηση -για μένα αυτά που λέγονται δεν έχουν καμία αξία- και έχει συνέχεια. Εάν η Κυβέρνηση θεωρεί ότι ορισμένα πράγματα πρέπει να αναθεωρηθούν να το πει ευθέως. Εάν θέλει να αλλάξει το καθεστώς των προμηθειών μπορεί να το αλλάξει. Μπορεί και διαφάνεια να έχουμε και θεσμούς να έχουμε και να αποφασίζει η πολιτική ηγεσία.
Το λέω αυτό διότι το επιχείρημα το «εισηγείται η ηγεσία της Αεροπορίας», είναι μεν σεβαστό -το άκουσα από πολλούς συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας- αλλά κατά τη γνώμη μου δεν είναι θέσφατο. Η Κυβέρνηση έχει την πολιτική ευθύνη και κατά τούτο ο κύριος Υπουργός έχει δίκιο. Εφόσον λοιπόν θέλει να έχει την πολιτική ευθύνη των προμηθειών, πρέπει να κάνει θεσμούς που να δίνουν εχέγγυα, όχι να υπάρχει αυτή η κατάσταση, κύριε Πρόεδρε, που είναι πραγματικά απαράδεκτη. Όλοι οι συνάδελφοι που παρακολουθούμε τα θέματα αλλά και ο ελληνικός λαός συνολικά έχει μια τέτοια εικόνα ότι εκεί δεν είναι εύκολο να υπάρξει ούτε κοινοβουλευτικός έλεγχος ούτε να βρούμε άκρη.
Θα πω τώρα δύο λόγια για τη συγκεκριμένη προμήθεια και νομίζω ότι το θέμα είναι σαφές. Η ουσία είναι απλή. Η ηγεσία της Αεροπορίας πράγματι ομόφωνα επέλεξε ένα συγκεκριμένο σύστημα για την προστασία των αεροσκαφών F16. Έγινε η επιλογή και εκ των υστέρων γίνεται προσπάθεια η επιλογή αυτή να αλλάξει.
Ποια είναι τα επιχειρήματα της Κυβέρνησης. Επ' αυτού να συνεννοηθούμε. Ούτε αντιλαμβάνομαι εγώ ότι υπάρχει κανένας λόγος μυστικοπάθειας. Δύο είναι τα επιχειρήματα της Κυβέρνησης, τα οποία είτε λέγονται εδώ είτε κυκλοφορούν στα δημοσιογραφικά γραφεία που ασχολούνται με τα θέματα. Το ένα επιχείρημα είναι ότι η Ελλάδα έχει πολιτικούς στόχους να αναπτύξει καλές σχέσεις με το Ισραήλ. Εάν υπάρχουν τέτοιοι πολιτικοί λόγοι, να ειπωθούν ευθέως και να υπάρξει το αντίστοιχο αντίτιμο, να αξιολογηθεί τι ακριβώς δίνει το Ισραήλ για να υπάρξει συνεννόηση επ' αυτού. Μήπως πρόκειται να μεταβάλουμε τις σχέσεις που έχει με την Τουρκία, με αυτόν τον τρόπο; Ή μήπως πιστεύουμε ...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Με ήσσονος αξίας εξοπλισμούς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μη γράφεται καμία διακοπή.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν γράφονται οι διακοπές σας κύριε Κεδίκογλου.
Ορίστε, κυρία Δαμανάκη.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Εγώ θα ήμουν διατεθειμένη να συζητήσουμε και να συνεκτιμήσουμε αυτόν τον παράγοντα αλλά με συγκεκριμένο τρόπο, σε ένα υπεύθυνο όργανο που θα μπορέσει να το συνεκτιμήσει, όχι να κυκλοφορούν διάφορα αστεία τα οποία δεν έχουν καμία βάση. 'Η μήπως το Ισραήλ έχει υψηλότερη τεχνολογία; Εν πάση περιπτώσει, όλοι όσοι ασχολούνται με το θέμα -το λέω απλουστευτικά, διότι ούτε το χρόνο έχω ούτε θέλω να αναφέρω στοιχεία από διεθνείς δημοσιεύσεις- αντιλαμβάνονται ότι οι ΗΠΑ έχουν επιτρέψει στο Ισραήλ να αναπτύξει ορισμένα συστήματα γιατί δεν θέλουν να εμφανίζουν τέτοια μεγάλη πώληση όπλων στο Ισραήλ με βάση τα δεδομένα της διεθνούς σκηνής. Περί αυτού πρόκειται. Όλοι είναι μέσα στο παιχνίδι. Μην μου λέει τώρα ο κύριος Υπουργός ότι ο ένας υποστηρίζει εδώ και μία χώρα και ο άλλος την άλλη. Όλοι καταλαβαίνουμε τι συμβαίνει. Εάν όμως υπάρχουν τέτοια επιχειρήματα, να ακουστούν. Και δεν αντιλαμβάνομαι γιατί δεν μπορεί η κοινή γνώμη να τα μάθει αυτά.
Το δεύτερο περίφημο επιχείρημα είναι ότι η ΕΑΒ ως αμυντική εγχώρια μονάδα θα έχει οφέλη. Και αυτό το επιχείρημα είναι σεβαστό αλλά να το ακούσουμε συγκεκριμένα. Επ' αυτού έχω να πω το εξής. Εάν η ΕΑΒ θέλει να εμπλακεί, διότι εμπλέκεται, κύριε Πρόεδρε, μέσα στις διαδικασίες. Δεν είναι δυνατόν να ολοκληρωθεί ένας διαγωνισμός και να έρθει εκ των υστέρων σ' αυτό το σημείο. Παρακαλώ, ο κύριος Υπουργός να μας δώσει μια απάντηση εδώ. Η ηγεσία είναι εκτεθειμένη. Δεν μπορεί να τελειώνει ένας διαγωνισμός και να έρχεται εκ των υστέρων η προσφορά μίας εταιρείας η οποία πράγματι είναι εγχώρια και αντιλαμβάνομαι ότι πρέπει να έχει ένα προβάδισμα.
Δεύτερο θέμα. Εάν η ΕΑΒ είναι διατεθειμένη να προχωρήσει σε συμπαραγωγή τότε θα πρέπει να είναι ανοικτή για συνεργασία με οποιαδήποτε εταιρεία. Η προσπάθεια στην ΕΑΒ να τεθεί σαν προϋπόθεση ότι επιθυμία του Υπουργού είναι να συνεργαστεί και με τη συγκεκριμένη εταιρεία μπορεί να περνάει απαρατήρητη, κύριε Πρόεδρε; Παρακαλώ τον παριστάμενο κύριο Υπουργό να απαντήσει. Βέβαια είναι άλλος ο Υπουργός στον οποίο αναφέρομαι. Επιτέλους όμως, μπορούν όλα αυτά να περνούν απαρατήρητα; Περί αυτού πρόκειται.
Κανείς λοιπόν δεν αρνείται την ανάγκη η εθνική αμυντική βιομηχανία να έχει ένα ρόλο ούτε την ανάγκη οι προμήθειες γενικά να έχουν μία σχέση με τις πολιτικές σχέσεις της χώρας. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί αν αυτά υπάρχουν να μην κοινοποιούνται.
Μιλάμε για τις εταιρείες του Ισραήλ. Πριν δύο χρόνια είχα κάνει ερώτηση για περίφημη αντίστοιχη προμήθεια πάλι από το Ισραήλ, κύριε Υπουργέ, με τα flighting simulators τους προσομοιωτές πτήσεων. Είναι μία επίσης αμαρτωλή ιστορία που δεν ξέρω πόσα πληρώσαμε στο Ισραήλ και τελικά κανείς Έλληνας αεροπόρος δεν έχει εκπαιδευτεί στην Ελλάδα, αλλά πηγαίνει στο Ισραήλ.
Υπάρχει και ένα άλλο επιχείρημα το οποίο ακούστηκε σήμερα από τον κύριο Υπουργό ότι αυτοί που αντιπροσωπεύουν την άλλη εταιρεία -και εμένα δεν με ενδιαφέρει ποια είναι η άλλη εταιρεία- είναι οι εμπλεκόμενοι στην υπόθεση LITTON. Και εδώ θέλω να σταθώ λίγο. Ο κύριος Υπουργός πριν ως Βουλευτής μπορεί να έκανε ερωτήσεις όπως κάνουμε και εμείς οι Βουλευτές της Αντιπολίτευσης. Αλλά εδώ μας έφερε χαρτιά που είναι γνωστά από το 1999. Αυτά έχουν κατατεθεί στη Βουλή από την τότε ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας μετά την ερώτηση που κάναμε το 1999. Τώρα έχουμε 2001 και τελειώνει. Τι κάναμε γι' αυτήν την ιστορία; Και πράγματι η LITTON ομολόγησε ότι έδωσε προμήθεια στην Ελλάδα για να πάρουμε συγκεκριμένα οπλικά συστήματα. Τι κάναμε; Αν θέλαμε πραγματικά να αλλάξουμε το καθεστώς στις Ένοπλες Δυνάμεις, θα έπρεπε να βρούμε άκρη σ' αυτήν την ιστορία. Και αν υπάρχει τέτοιο θέμα, να υπάρξει πίνακας των όποιων αποδεκτών της δωροδοκίας, να διωχθούν τελικά και ασφαλώς να μπουν στη μαύρη λίστα στις προμήθειες των Ενόπλων Δυνάμεων.
Υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα με τις δαπάνες των Ενόπλων Δυνάμεων. Και γίνεται ακόμη σοβαρότερο το πρόβλημα, διότι οι δαπάνες αυτές είναι από το υστέρημα του ελληνικού λαού και ακριβώς επειδή τα κονδύλια είναι τόσο μεγάλα δεν υπάρχουν δυνατότητες για κοινωνική πρόνοια, για υγεία, για παιδεία.
Ως πότε θα συνεχίζεται αυτό; Η Ελλάδα έχει το μεγαλύτερο ποσοστό αμυντικών δαπανών στην Ευρώπη και σε όλες τις χώρες που συμμετέχουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, νομίζω και στο ΝΑΤΟ. Νομίζω ότι μόνο η Τουρκία μας περνάει στο ΝΑΤΟ. Αλλά αν δούμε την αναλογία στο κατά κεφαλήν εισόδημα θα δούμε ότι είμαστε τα ίδια με την Τουρκία.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν ξέρω αν το έχετε συνειδητοποιήσει, το 1996-2002 οι συνολικές δαπάνες θα φθάσουν τα 12 τρισεκατομμύρια περίπου. Το πρώτο εξοπλιστικό πρόγραμμα θα κλείσει με αυξημένες δαπάνες κατά 30% από τα 4 τρισεκατομμύρια πήγε στα 5,2 τρισεκατομμύρια και για το επόμενο πρόγραμμα έχουμε 4,5 τρισεκατομμύρια που θα φθάσουν τα 7 τρισεκατομμύρια. Όλα αυτά θα συνεχίζονται έτσι; Μέχρι πότε θα συνεχίζεται αυτή η κατάσταση;
Κύριε Πρόεδρε, εμείς διαφωνούμε πλήρως με τον τρόπο που η Κυβέρνηση χειρίζεται αυτά τα ζητήματα. Σέβομαι αυτό που είπε ο κύριος Υφυπουργός ότι θέλει να κάνει μια νέα αρχή. Αν θέλει να κάνει μια νέα αρχή, η αρχή μπορεί να γίνει έστω και τώρα και να συνεργαστούμε όλοι. Πώς μπορεί να γίνει;
Πρώτον, υπάρχει θέμα ύψους δαπανών . Πρέπει να περικοπούν οι δαπάνες και να εξορθολογιστούν. Δεν είναι στο απυρόβλητο οι δαπάνες των Ενόπλων Δυνάμεων, δεν είναι ταμπού. Τα χρειαζόμαστε όλα όσα παίρνουμε; Τα τανκς παραδείγματος χάρη τα χρειαζόμαστε ενώ δεν έχουμε πεδιάδες να τα βάλουμε, για να το πω πιο απλά, ώστε να καταλάβουν και αυτοί που μας ακούν;
Υπάρχει θέμα εξορθολογισμού και λιτότητας και οικονομιών. Μιλούμε για τρισεκατομμύρια δραχμές.
Τέλος, υπάρχει θέμα διαφάνειας. Ο κύριος Υπουργός, αν θέλει, μπορεί να συγκροτήσει ένα όργανο και με τη συμμετοχή των κομμάτων. Όχι όμως μόνο με τη συμμετοχή των κομμάτων, διότι έχω ακούσει και το άλλο, ότι θέλουν τα κόμματα να μπουν μέσα για να πάρουν και αυτά μερίδιο από τις προμήθειες που κυκλοφορούν. Να υπάρχουν σαφείς θεσμοί καθώς και οριοθέτηση του ποιος παίρνει τις αποφάσεις. Από εκεί και πέρα δεν νομίζω ότι χρειάζεται να κρύβουμε τόσα πολλά, κύριε Πρόεδρε. Όλοι τα ξέρουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπηλιωτό-πουλος έχει το λόγο για δέκα λεπτά, να δευτερολογήσει.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στις 20 και 21 Αυγούστου στη συζήτηση εδώ για τα ναυπηγεία είχα πει κάτι το οποίο κανονικά θα έπρεπε να είχε ξεσηκώσει τον θιγόμενο τότε Υπουργό, την Κυβέρνηση, την Αντιπολίτευση, τον Τύπο, τη δικαιοσύνη. Δυστυχώς όμως δεν έγινε τίποτα.
Αναφερόμενος στις προμήθειες των Ενόπλων Δυνάμεων είχα μιλήσει για λεηλασία του δημοσίου χρήματος και είχα προκαλέσει τον Υπουργό Άμυνας κ. Τσοχατζόπουλο -δεν ήταν εδώ τότε, βρισκόταν εδώ ο κ. Χριστοδουλάκης- να φέρει έστω και μία από τις κατ' ανάθεση συμβάσεις που να μην είναι αμαρτωλή και τότε θα ζητούσα δημόσια συγγνώμη γι' αυτό που είπα. Το επαναλαμβάνω: Πρόκειται για λεηλασία του δημοσίου χρήματος όσον αφορά στις προμήθειες και παρακαλώ για άλλη μία φορά οποιονδήποτε, ή τον προηγούμενο ή το σημερινό Υπουργό Εθνικής Άμυνας, να φέρει μία κατ' ανάθεση σύμβαση από αυτές που έχουν υπογραφεί μέχρι τώρα, που να μην είναι αμαρτωλή και θα ζητήσω δημόσια συγγνώμη.
Είπατε επίσης κάτι το οποίο δεν έπρεπε να το πείτε. Εμείς παραδίνουμε τα πάντα σε μία συγκεκριμένη εταιρεία; Ποιος παρέδωσε τα πάντα σε μία συγκεκριμένη εταιρεία; Η Kυβέρνηση! Να θυμίσω ότι για την εταιρεία που μιλάμε υπέγραψε ο κ. Τσοχατζόπουλος την τελευταία μέρα, με τη ΣΟΝΑΚ, την εταιρεία του ηλεκτρονικού πολέμου με 11 δισεκατομμύρια δραχμές παραπάνω, με μία εταιρεία που δεν είχε ξανακάνει τέτοια δουλειά ποτέ της. Τι ηλεκτρονικό πόλεμο θα παραδώσει στο ΓΕΣ;
Από την ίδια εταιρεία δεν δέχτηκε για τα ελικόπτερα ΑΠΑΤΣΙ -κάναμε και επίκαιρη ερώτηση- 100 δισεκατομμύρια δραχμές προσφορά παραπάνω από τον προϋπολογισμό του ΓΕΣ; Το ξεχνάτε αυτό; Τα ΠΑΤΡΙΟΤ δεν έχουν πρόβλημα σήμερα; Από την ίδια εταιρεία δεν είναι; Ποιος ενδιαφέρεται γι' αυτήν την εταιρεία; Ασφαλώς η Κυβέρνηση.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Η εταιρεία αυτή είναι παραγωγός ή αντιπρόσωπος;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αντιπρόσωπος είναι.
Εμάς, μας ενδιαφέρει αυτό που σας κατέθεσα: Η Πολεμική Αεροπορία δηλώνει ευθέως σε ενημέρωση του Υπουργού ότι έχει πρόβλημα στο Αιγαίο -να μην τα πολυλέμε εδώ μέσα- με αυτό το οποίο γίνεται σήμερα. Και δεν το ακούτε. Επικαλείσθε το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο. Εάν κάνατε ό,τι έπρεπε να κάνετε, σύμφωνα με τις αποφάσεις του Αεροπορικού Συμβουλίου θα είχε τελειώσει η υπόθεση. Παραβιάζετε συστηματικά τις αποφάσεις του Ανωτάτου Αεροπορικού Συμβουλίου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και πώς το δέχονται αυτό οι αξιωματικοί;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι αξιωματικοί. Τι να κάνουν;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου.
Συνεχίστε, κύριε Σπηλιωτόπουλε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έρθω στο θέμα της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας, της ΕΑΒ. Βεβαίως θέλουμε στην ΕΑΒ να γίνεται ελληνοποίηση προϊόντων, όμως προσέξτε τα εξής: Πρώτα-πρώτα, το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο, το οποίο επικαλεσθήκατε για το θέμα της ΕΑΒ -το διαβάσατε και εσείς, το έχω καταθέσει και εγώ προηγουμένως στα Πρακτικά- λέει ναι στο να το κάνει η ΕΑΒ, με την προϋπόθεση ότι δεν θα υπάρχει καθυστέρηση στο πρόγραμμα. Το πρόγραμμα, λοιπόν, ήδη είναι πάρα πολύ καθυστερημένο και εμμέσως πλην σαφώς ο αρχηγός της Αεροπορίας σας παραπέμπει να κάνετε ανάθεση στο ΑΣΠΙΣ.
Σας κατέθεσα ένα χαρτί του ΓΕΑ που λέει για ποιους λόγους μπορείτε να πάτε σε ανάθεση κατευθείαν στο ΑΣΠΙΣ. Και ο Υπουργός και η ΓΔΕ αντί να ακολουθήσουν αυτή την πρόταση του Γενικού Επιτελείου Αεροπορίας, πάνε και κάνουν ανάθεση στην ΕΑΒ για το τρίτο σύστημα το οποίο βγήκε υψηλής επικινδυνότητας και με χαμηλά κριτήρια, προκειμένου να το κάνει η ΕΑΒ. Μα, ήδη -πάλι από τα χαρτιά που σας κατέθεσα- η αμερικανική κατασκευάστρια εταιρεία σας λέει ότι και για το ίδιο το ΑΣΠΙΣ εάν πάρετε απόφαση, είναι αργά. Έτσι, είστε έξω από την απόφαση του ΚΥΣΕΑ, η οποία λέει ότι εντός είκοσι τεσσάρων μηνών πρέπει να έχει ολοκληρωθεί το πρόγραμμα, όπως προβλέπεται από το ΕΜΠΑΕ.
Γι' αυτόν το λόγο εμείς διαμαρτυρόμαστε και όχι γιατί θα το πάρει η ΕΑΒ. Μακάρι η ΕΑΒ να μπορούσε να κατασκευάζει τα πάντα εδώ στην Ελλάδα. Θα ήμασταν ιδιαίτερα ευτυχείς. Όμως, φεύγουμε από το ΑΣΠΙΣ και πάμε στο τρίτο σύστημα. Αφού δεν μπόρεσε ο προηγούμενος Υπουργός να περάσει το σύστημα μέσα από τις νόμιμες διαδικασίες, επειδή απορρίφθηκε από την Πολεμική Αεροπορία, πάει και βάζει την ΕΑΒ να κάνει το σύστημα που απέρριψε η Πολεμική Αεροπορία. Αυτή είναι η αλήθεια.
Επομένως, εάν κοιτάξετε τα Πρακτικά, θα δείτε στο εισηγητικό χαρτί προς τον Υπουργό, που σας κατέθεσα, ότι το ΓΕΑ ζητάει να κάνει η ΕΑΒ τα υπόλοιπα αεροπλάνα και ελικόπτερα, αλλά το καινούριο F-16 να εξαιρεθεί και να μην κάνει το σύστημα η ΕΑΒ, αλλά να το πάρουμε κατευθείαν, διότι ήδη είμαστε εκτός προγράμματος.
Ξέρετε γιατί η Αεροπορία κόπτεται γι' αυτό; Διότι έτσι που το πάμε, θα παραλάβει τα F-16 και δεν θα μπορούμε να βγάλουμε τα καινούρια F-16 στο Αιγαίο. Για το σύστημα που θα κατασκευάσει η ΕΑΒ -δεν το κατασκευάζει, γιατί ένα κομμάτι είναι ισραηλινό και τα άλλα δύο αμερικανικά- θα κάνει μία σύνθεση και θα πει ότι δήθεν το κατασκεύασε. Μακάρι, επαναλαμβάνω, να το κατασκεύαζε εδώ. Θα ήμασταν ιδιαίτερα ευτυχείς.
Το σύστημα, λοιπόν, αυτό μέχρι να πιστοποιηθεί, μέχρι να δοκιμαστεί, μέχρι να εκπαιδευτούν οι πάντες και κυρίως, όπως λέει η κατασκευάστρια εταιρεία, αφού το σύστημα δεν έχει μπει ούτε στο simulator, όπως είπε και η κα Δαμανάκη προηγουμένως, θα έχουμε πάρα πολλές καθυστερήσεις και τεσσάρων και πέντε ετών.
Θα μας στοιχίσει δε και 100 εκατομμύρια δολάρια παραπάνω, όπως λέει η κατασκευάστρια εταιρεία, γιατί πρέπει να αλλάξει τις καλωδιώσεις και τα συστήματα που έχει ετοιμάσει στο αεροπλάνο που θα μας παραδώσει αφού έτσι ήταν η αρχική σύμβαση. Έλεγε να μας παραδώσει το αεροπλάνο με το σύστημα αυτοπροστασίας ΑΣΠΙΣ. Ξαφνικά πήγατε και τα αλλάξατε όλα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Παραγγείλαμε κολοβά αεροπλάνα!
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς είπαμε ότι εξωθεσμικά κέντρα επέβαλαν αυτήν την κατάσταση. Εσείς διερωτηθήκατε γιατί και με ποιο δικαίωμα το λέμε. Από τη στιγμή κατά την οποία...
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Να τα κατονομάσετε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: ...όπως είπε ο κ. Βαρβι-τσιώτης, η ομόφωνη απόφαση του Ανωτάτου Αεροπορικού Συμβουλίου, του μόνου αρμοδίου οργάνου να αποφασίσει για τις ανάγκες της πολεμικής αεροπορίας, αγνοείται και ακυρώνεται ο νόμιμος διαγωνισμός -μια φορά, επιτέλους, έγινε νόμιμος διαγωνισμός και τον ακυρώσατε- δεν μπορείτε να πείσετε κανέναν ότι αυτά έγιναν επ' ωφελεία των αναγκών της Πολεμικής Αεροπορίας. Οι ανάγκες της Πολεμικής Αεροπορίας βάσει της αποφάσεως του ΚΥΣΕΑ, είναι, εντός είκοσι τεσσάρων μηνών να έχουμε έναρξη παραδόσεων. Με αυτήν την απόφαση υπονομεύεται η απόφαση του ΚΥΣΕΑ. Υπονομεύεται ταυτόχρονα και η ικανότητα της Πολεμικής Αεροπορίας να αντιμετωπίσει τις μεγάλες απειλές που υπάρχουν σήμερα μέσα στο Αιγαίο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πώς λάβατε γνώση αυτών των απορρήτων;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν στη σημερινή συζήτηση το πρόβλημα είναι πώς λάβαμε γνώση των απορρήτων, θα σας πω...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Να μας πείτε πως τα πήρατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν καταλαβαίνετε το βάθος του προβλήματος;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καταλαβαίνω το βάθος του προβλήματος και σας παρακαλώ.
Συνεχίστε, κύριε Σπηλιωτόπουλε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Την προηγούμενη εβδομάδα είχαμε εδώ μια επίκαιρη ερώτηση για το θέμα του ευρωστρατού. Η Νέα Δημοκρατία ζήτησε επισήμως από την Κυβέρνηση την απόρρητη συμφωνία που υπεγράφη εις βάρος της Ελλάδος. Η Κυβέρνηση είπε ότι είναι απόρρητη και ότι δεν τη δίνει. Την ίδια μέρα μέρος αυτής δημοσιεύθηκε στο «ΒΗΜΑ». Αναζητήστε λοιπόν τους πράκτορες αλλού.
Θέλω να αναφερθώ σε ένα συγκεκριμένο θέμα που αφορά την επιθυμία του Υπουργού, γιατί λέμε για εξωθεσμικά κέντρα. Είναι γραμμένο στα Πρακτικά και μάλιστα στην αγγλική γιατί ήταν και ξένες εταιρείες μέσα. Είναι δυνατόν να λέγεται ότι η «επιθυμία» του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας είναι επικεφαλής του προγράμματος να αναλάβει η ELISRA; Είναι νόμιμη η διαδικασία να ακυρώνεται διαγωνισμός μετά από αίτηση της Πολεμικής Αεροπορίας για το συγκεκριμένο σύστημα και με «επιθυμία» του Υπουργού να προχωράμε ένα εξοπλιστικό πρόγραμμα; Από πού δημιουργήθηκε αυτή η επιθυμία του Υπουργού, κύριε Υφυπουργέ; Γιατί ξαφνικά ο Υπουργός επιθυμεί κάτι άλλο απ' αυτό που ζητά ο χρήστης;
Σας έχω καταθέσει το Φύλλο Επιτελικής Ενημέρωσης, στο οποίο έχει υπογράψει και ο παριστάμενος συνάδελφος και πρώην χειριστής αεροσκαφών με μεγάλη ιστορία στην Πολεμική Αεροπορία. Όλη την ηγεσία από Υφυπουργό και κάτω ο κύριος Υπουργός -κοιτάξτε τα Πρακτικά- τους βγάζει άχρηστους, ότι αυτά που λένε είναι αποπροσανατολιστικά και ότι δεν ισχύουν. Μα, δεν ισχύουν αυτά που λένε οι πτέραρχοι, δεν ισχύουν αυτά που λένε οι αρμόδιοι και ισχύουν αυτά που θέλει να περάσει ο κύριος Υπουργός;
Αυτήν τη σύμβαση δεν έπρεπε να την υπερασπιστείτε, κύριε Υφυπουργέ, για τον απλούστατο λόγο ότι από τη μια δηλώνετε ότι υπάρχει δέσμευση του Υπουργού πως θα αναθεωρηθούν όλες οι συμβάσεις, αδειάζοντας έτσι τον κ. Τσοχατζόπουλο με άκομψο τρόπο, και από την άλλη υπερασπίζεστε μια σύμβαση η οποία δηλώνει ακριβώς το αντίθετο. Σας παρακαλώ να κοιτάξετε τα Πρακτικά με την αλληλουχία που τα έχω καταθέσει. Αποκαλύπτουν πλήρως το μεγάλο φιάσκο που συζητάμε σήμερα. Βέβαια ο κόλαφος για την Κυβέρνηση είναι ότι έγγραφο του κ. Τσοχατζόπουλου προς την ΕΑΒ λέει ούτε λίγο ούτε πολύ να αγνοηθούν οι αρχικοί όροι που ήσαν απαράβατοι γι' αυτό το σύστημα.
Τελικά, με συγχωρείτε, αλλά με ποιο σύστημα αυτο-προστασίας θα πετάνε τα αεροπλάνα στο Αιγαίο; Με αυτό που θέλει ο κ. Τσοχατζόπουλος ή με αυτό που χρειάζεται πραγματικά η Πολεμική μας Αεροπορία και οι 'Ελληνες χειριστές;
(Χειροκροτήματα από τη πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κατ' αρχήν θα ήθελα να κάνω μια αναφορά ότι όταν είπαμε ότι η νέα πολιτική ηγεσία θα προχωρήσει σε μια περαιτέρω διασφάλιση της διαφάνειας και της νομιμότητας στο θέμα των εξοπλισμών αυτό δεν είναι ένας λόγος κενός. 'Ηδη σ' αυτήν την κατεύθυνση έχει ληφθεί απόφαση να προχωρήσουμε στην ενίσχυση των διαδικασιών ελέγχου στις προμήθειες και να ξαναδούμε το θεσμικό πλαίσιο...
(Θόρυβος στην Αίθουσα).
Κύριε Κεδίκογλου, σας παρακαλώ, με ενοχλείτε....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μην μπερδεύετε τους ρόλους σας. 'Ησασταν Αντιπρόεδρος της Βουλής, τώρα όμως είσθε Υφυπουργός!
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): 'Εχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε, αλλά όπως καταλαβαίνετε ο χώρος είναι γνωστός.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα απλά να υπενθυμίσω ότι ένας αρχηγός παλιός κάτι πήγε να αλλάξει ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου.
Ορίστε κύριε Υπουργέ, συνεχίστε.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Λέω, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, ότι στην πορεία ενίσχυσης για τη διαδικασία των ελέγχων στις προμήθειες θα ξαναδούμε το θεσμικό πλαίσιο του π.δ. 284/89 ώστε να θωρακίσουμε τις διαδικασίες στο πλαίσιο της διαφάνειας και της νομιμότητας, όπως προείπα. Αυτή είναι ειλημμένη απόφαση.
Δεύτερον, γνωρίζετε πολύ καλά ότι με το νομοσχέδιο που θα συζητήσουμε την επόμενη βδομάδα με τη πρώτη νομοθετική πρωτοβουλία από μέρους της νέας πολιτικής ηγεσίας συγκροτείται για πρώτη φορά γενική γραμματεία στο Υπουργείο, όπου κάτω απ' αυτήν τη νέα γενική γραμματεία εντάσσεται η γενική διεύθυνση αμυντικής βιομηχανίας έρευνας και τεχνολογίας, η γενική διεύθυνση εξοπλισμών...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Επερωτάσθε για ό,τι έγινε, όχι για το τι θα κάνετε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μα, κύριε Πρόεδρε, ο Υπουργός ερωτάται για ό,τι έχει γίνει και όχι για το τι θα κάνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου.
Να μη γράφεται καμία διακοπή!
Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: .....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου!
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Κεδίκογλου, αν είσθε εδώ μέσα και δεν ταξιδεύετε, θα ακούγατε ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, μην απαντάτε, συνεχίστε. Μην ανοίγετε διάλογο με τον κ. Κεδίκογλου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Λέω λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, ότι με αυτήν τη νομοθετική πρωτοβουλία που έχει αναλάβει το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, είναι πλέον οι δεσμεύσεις μας έργο συγκεκριμένο, το οποίο θα έχουμε την ευκαιρία μέσα στην επόμενη εβδομάδα να συζητήσουμε.
Δεύτερον, σε σχέση τώρα γενικά με τις προμήθειες ή αν θέλετε αυτό που άνοιξε ο κ. Βαρβιτσιώτης και είπε προηγουμένως τι λέει η «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ». Εγώ θέλω να καταθέσω και σε τίτλους μια σειρά από δημοσιεύματα του ημερήσιου Τύπου που αρχίζουν ως εξής: «Συμπληρωματική ανάκριση για την υπόθεση της LITTON». Παρακάτω: «Μια αμαρτία από τα παλιά. Η εμπλοκή της LITTON σε ελληνικά κυβερνητικά προγράμματα αρχίζει από το 1966». 'Αλλη: «Μίζες 12 εκατομμυρίων δολαρίων σε 'Ελληνες για τα ραντάρ των F-16». Συνέχεια: «Τα τέσσερα ονόματα που πήραν τις μίζες που έδωσε η LITTON». 'Αλλος τίτλος: «Τσουχτερή καμπάνα στη LITTON για τις μίζες». Επόμενη: «Κλειστα στόματα για τους «4» στην Ουάσιγκτον.» 'Αλλος τίτλος: «Συμπληρωματική ανάκριση για την υπόθεση της LITTON». Και τέλος: «Η LITTON φλερτάρει πάλι με F16».
Αυτά συν την έκθεση με τριάντα δύο σελίδες από την εισαγγελία.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Λουκάς Αποστολίδης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα δημοσιεύματα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Αυτά λοιπόν γιατί συνέχισε ο κ. Βαρβιτσιώτης και μου είπε προηγουμένως και για το θέμα των ΗΑΜΜΕR. Αν πάμε με το τι γράφουν τα δημοσιεύματα, κύριε Βαρβιτσιώτη, σ' αυτήν την ερώτηση που καταθέσατε θα δείτε ότι για παράδειγμα η «ΙΣΟΤΙΜΙΑ» γράφει ότι εσείς από τη μια μεριά λέτε αυτά ενώ από την άλλη η επιχειρηματολογία σας κλείνει λέγοντας στο στρατό να αγοράσει από τη «MΕRCEDES». Αν δηλαδή θέλετε να παίξουμε με τα δημοσιεύματα, θα σας καταθέσω, δύο τρια δημοσιεύματα τα οποία σας λένε ευθέως ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: ....
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): ... ότι δεν θέλετε τη μια εταιρεία, αλλά θέλετε την άλλη και σας μιλάνε συγκεκριμένα για τη «ΜΕRCEDES».
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Λουκάς Αποστολίδης καταθέτει για τα Πρακτικά προαναφερθέν δημοσίευμα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Εγώ είπα να το αποφύγω και, τρίτον ...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Κεδίκογλου, αφήστε αυτό το εισαγγελικό ύφος, που δεν ταιριάζει σε σας και στα χρόνια σας εδώ μέσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.
Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ και παρακαλώ να μην ακούτε τις ερωτήσεις.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Γι' αυτό που ανέφερα προηγουμένως, γνωρίζετε ότι και η προανακριτική διαδικασία δεν έχει κλείσει ακόμη και σε ελλαδικό επίπεδο σε σχέση με την υπόθεση της LITTON. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι η LITTON έχει απορροφηθεί από καινούρια εταιρεία. Το γνωρίζετε, κύριε Βαρβιτσιώτη.
Θα έλθω και επί των συγκεκριμένων στοιχείων στα οποία αναφέρθηκα, γιατί πραγματικά άκουσα πάρα πολλά σχετικά με μια απόφαση ...
Κύριε Σπηλιωτόπουλε, θα ήθελα να με ακούσετε, αν σας ενδιαφέρουν οι απαντήσεις μου.
Γνωρίζετε πολύ καλά ότι υπάρχει απόφαση του Ανωτάτου Αεροπορικού Συμβουλίου. Αυτά τα συστήματα αυτο-προστασίας δεν είναι εγκεφαλικό κατασκεύασμα ή επινόημα του τότε Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας. Το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο, το οποίο σέβεστε, όπως και τις αποφάσεις του -και όλοι μας πρέπει να τα σεβόμαστε- ζητάει άλλα εκατόν πενήντα συστήματα αυτοπροστασίας. Αυτή είναι απόφαση του Ανώτατου Αεροπορικού Συμβουλίου.
Δεύτερον, γνωρίζετε πολύ καλά ότι οι συγκεκριμένες εταιρείες εμπλέκονται μετά την απόφαση του Υπουργού και την προσφορά της ΕΑΒ, η οποία με επιστολή της στις 2/11/99 έρχεται στον ΥΕΘΑ και στον ΑΓΕΑ για να εκδηλώσει το ενδιαφέρον της για την ανάπτυξη ενός συστήματος αυτοπροστασίας σε συμπαραγωγή με συγκεκριμένες εταιρείες, την ELISRA και την RAYTHEON που είναι διεθνώς αναγνωρισμένη η γνώση και η εμπειρία τους στην ανάπτυξη και παραγωγή τέτοιων συστημάτων.
Δεν είναι ότι το σύστημα αυτό θα το παράγει η ΕΑΒ. Σας τονίζω ευθύς εξαρχής ότι είναι θέμα επαναξιολόγησης και απόφασης του Ανωτάτου Αεροπορικού Συμβουλίου και θα πρέπει μετά την προσφορά τη συγκεκριμένη που έχει κάνει η ΕΑΒ στη συμπαραγωγή με τις άλλες δύο εταιρείες, να αναμένετε την απόφαση του Συμβουλίου και μετά να την κρίνετε και να την κρίνουν. Να την αναμένετε και να την αναμένουμε. Να μη βιάζεστε να προδικάσετε και να ελέγχετε τα πράγματα τα οποία δεν έχουν ολοκληρωθεί και όταν μάλιστα έχετε τη συγκεκριμένη δέσμευση της πολιτικής ηγεσίας.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορώ να σας διακόψω;
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): 'Οχι, να ολοκληρώσω, σας παρακαλώ.
Τα κριτήρια επιλογής από την ΕΑΒ εταιρειών για τη συνεργασία, όπως σας προείπα, είναι ότι υπάρχει εγγύηση πραγματικά από τις συγκεκριμένες εταιρείες και από τη μια και από την άλλη, δηλαδή και από τη RΑΥΤΗΕΟΝ και από την ισραηλινή εταιρεία, που έχει ήδη παράγει τέτοια συγκεκριμένα συστήματα αυτοπροστασίας, τα οποία ήδη είναι ενσωματωμένα σε αεροσκάφη.
Παράλληλα γνωρίζετε πολύ καλά, γιατί έκανε μια αναφορά ο κ. Βαρβιτσιώτης, ότι υπάρχει από αμερικανική εταιρεία, από τη RAYTHENOΝ, συγκεκριμένη επιστολή η οποία αναφέρει ότι δεν τίθεται ζήτημα στο θέμα της κατασκευής των συστημάτων αεροπροστασίας. Δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Δεν υπάρχει τέτοια απαγόρευση από μέρους της αμερικανικής κυβέρνησης. Αναφέρομαι στα τυπικά, τα οποία όμως είναι και ουσιαστικά στοιχεία.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Οι κωδικοί όμως;
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Αυτό όμως, κύριοι συνάδελφοι, το οποίο με επιμέλεια κατά την άποψή μου αποφύγατε και νομίζω ότι θα πρέπει να συνεκτιμήσουμε, δεν είναι απλά και γενικά να λέμε ότι θέλουμε και η ΕΑΒ και οι δικές μας αμυντικές βιομηχανίες να μπουν σ' αυτήν τη διαδικασία της συμπαραγωγής, να αναπτύξουν ένα know how δικό μας για να μπορέσουμε να έχουμε μια δυνατότητα παρέμβασης μέσα σ' αυτά τα συστήματα αυτοπροστασίας και σ' αυτό που μιλάμε γενικότερα, τον ηλεκτρονικό πόλεμο.
Νομίζω ότι το θέμα της ενσωμάτωσης νέων τεχνολογιών και μάλιστα των τεχνολογιών αιχμής στα οπλικά μας συστήματα, είναι ένα κρίσιμο ζητούμενο το οποίο ασφαλώς δεν είναι θέμα μιας τέτοιας ανοικτής συζήτησης, αλλά θεωρώ ότι είναι ζήτημα μιας κρίσιμης συζήτησης και από την άποψη της τεχνικής προσέγγισης αυτών των θεμάτων, της αξιολόγησης ...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για τον ηλεκτρονικό πόλεμο του ΓΕΣ μιλάτε τώρα;
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): 'Οχι, δεν μιλάω γι' αυτό. Είστε ιδανικός στο να διακόπτετε, κύριε Καμμένε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν ομιλεί γι' αυτό το θέμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μίλησε για ηλεκτρονικό πόλεμο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Όχι, για άλλο πράγμα.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Αν δεν μπορείτε να παρακολουθήσετε ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Γνωρίζετε όμως ότι και τα συστήματα αυτοπροστασίας, αγαπητέ κύριε Καμμένε -αν δεν τα ξέρετε να τα μάθετε, δίπλα σας είναι ο κ. Σπηλιωτόπουλος να σας κάνει ένα μάθημα- είναι ένας πόλεμος ηλεκτρονικός.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: 'Aλλο θέμα αυτό.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Ρωτήστε τον, δίπλα σας είναι, να σας κάνει ένα μάθημα, να γνωρίζετε περί τίνος πρόκειται και να μην πετάτε «ρουκέτες».
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς ως Υπουργός χρειάζεστε μάθημα.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Εγώ είμαι πολύ προσεκτικός. Σε όποια ζητήματα δεν γνωρίζω, υπάρχουν οι σύμβουλοί μου, οι εμπειρογνώμονες, οι τεχνικοί και τους συμβουλεύομαι γι' αυτά τα ζητήματα. Δεν πετάω «ρουκέτες», κύριε Καμμένε, για εντυπωσιασμούς. Και νομίζω ότι είναι θέματα τα οποία σας αγγίζουν τη δική σας εθνική συνείδηση και ευαισθησία. Γι' αυτό, ειλικρινά, αυτήν επικαλούμαι. Είναι θέματα στα οποία για μένα δεν χωράνε μικροαντιπαραθέσεις και τέτοιου είδους καταστάσεις τυφλής αντιπαράθεσης.
Τώρα θέλω να έλθω και σ' αυτό το συγκεκριμένο πρόγραμμα της πρότασης της ΕΑΒ. Γιατί είπε ο κ. Σπηλιωτόπουλος «υπερασπίζεστε μια συγκεκριμένη διαδικασία». Αυτό που υπερασπίζομαι εγώ, κύριε Σπηλιωτόπουλε, είναι να αξιολογήσω αυτήν τη συμπαραγωγή αν είναι χρήσιμη για τις αμυντικές ικανότητες της Πολεμικής μας Αεροπορίας, πρώτον, αν μέσα απ' αυτήν τη διαδικασία της συμπαραγωγής, μέσα στα συστήματα αυτοπροστασίας -δεύτερο κριτήριο- δεν μονοπωλεί μια συγκεκριμένη εταιρεία, τρίτον, αν έχω τη δυνατότητα να ενσωματώσω know-how, νέες τεχνολογίες, στη δική μου αμυντική βιομηχανία, και τέταρτον, και σημαντικό, αυτή η συνολική αξιολόγηση να γίνει και από τα αρμόδια θεσμικά όργανα, τα συλλογικά, στο επίπεδο των Ενόπλων Δυνάμεων, στη συγκεκριμένη περίπτωση από το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο, και ασφαλώς και από την πολιτική ηγεσία. Αυτά τα τέσσερα στοιχεία, που σας είπα προηγούμενα, είναι στοιχεία, αγαπητοί συνάδελφοι, τα οποία θα συνεκτιμηθούν πριν παρθεί η οριστική απόφαση.
Τώρα να έρθω σε κάτι που είπε ο κ. Σπηλιωτόπουλος προηγουμένως. Έχουν γνώση οι φύλακες. Μην έχετε την αίσθηση ότι θα φέρουμε εμείς αεροσκάφη και θα τα βγάλουμε στο Αιγαίο να είναι απροστάτευτα. Υπάρχει συγκεκριμένο σχέδιο, έχει ήδη επιληφθεί γι' αυτό το ΓΕΑ και υπάρχει συγκεκριμένη άποψη, πρόταση, γι' αυτά τα ζητήματα. Θα έχουμε την ευκαιρία -και θα είναι χαρά μου- να συζητήσουμε αυτό το θέμα σε μια ...
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μου επιτρέπετε μια κουβέντα με την άδειά σας; Ζητώ και τη δική σας άδεια, κύριε Πρόεδρε.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Ορίστε, σας ακούω, κύριε Σπηλιωτόπουλε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, «ναι» στα θέματα της ΕΑΒ, όμως το Α.Α.Σ σάς έχει βάλει μια προϋπόθεση. «Με την προϋπόθεση -λέει- να μην υπάρξει καθυστέρηση στο πρόγραμμα». Ήδη υπάρχει καθυστέρηση, γι' αυτό σας ζητά εξαίρεση των F-16 από το πρόγραμμα που θα κάνει η ΕΑΒ. Αυτό είναι σημαντικό.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Αυτό, κύριε Σπηλιωτόπουλε, είναι ένα ζήτημα το οποίο σας είπα προηγούμενα, θα συνεκτιμηθεί στις τελευταίες αποφάσεις που θα παρθούν από το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο. Είναι ένα ζήτημα, είναι μια προτέρα απόφαση αυτή και πριν, αν θέλετε, το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο ασχοληθεί και ζητήσει τα νέα εκατόν πενήντα συστήματα αυτοπροστασίας.
Να έρθω όμως και να κάνω κάποιες, αν θέλετε, γενικές παρατηρήσεις για το προτεινόμενο από την ΕΑΒ σύστημα ΑΧΙΛΛΕΑΣ, όπως έχει πάρει και το ελληνικό όνομα, το οποίο αξιολογείται σε μια πρώτη εκτίμηση ότι είναι ένα τεχνολογικά σύγχρονο σύστημα. Δεύτερον, ότι ικανοποιεί κατά βάση τις επιχειρησιακές απαιτήσεις της Πολεμικής Αεροπορίας και βρίσκεται στο στάδιο της ανάπτυξης. Επί του προκειμένου δεν θα μπορούσε κατ' ουδένα τρόπο να είναι πλήρως ανεπτυγμένο και σε βάση παραγωγής, αφού οι προϋποθέσεις που βάζει το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο είναι: να ενσωματώσει τις πιο σύγχρονες τεχνολογίες, να είναι αποκλειστικά και μόνον για την Ελληνική Πολεμική Αεροπορία, να είναι συμβατό με τα συστήματα των ελληνικών F16 Block 52 plus, τα οποία θα πρέπει να έχουν πιστοποιηθεί, να κατασκευαστεί στην Ελλάδα για πρώτη φορά από την ΕΑΒ σε συνεργασία με την ELISRA, τη RAYTHEON και την LOCKHEED MARTIN.
Με βάση αυτά τα δεδομένα που σας ανέλυσα προηγούμενα, αγαπητοί συνάδελφοι, εμείς ως πολιτική ηγεσία και μετά από τις αποφάσεις του Ανώτατου Αεροπορικού Συμβουλίου θα συνεκτιμήσουμε το συγκεκριμένο αυτό πρόγραμμα και θα πάρουμε τις αποφάσεις.
Κλείνοντας, όμως, θα ήθελα να πω ότι δεν κάνω εγώ διαχωρισμό και μία τομή, αν θέλετε, που είπα προηγούμενα, γιατί είπε η κα Δαμανάκη ότι «δεν είστε άλλη κυβέρνηση». Ασφαλώς, δεν είμαστε άλλη κυβέρνηση, αλλά έχουμε γνώση μιας νομικής και μίας ουσιαστικής πραγματικότητας. Συμβάσεις, οι οποίες έχουν ολοκληρωθεί, δεν μπορούν να ακυρωθούν. Συμβάσεις όμως, οι οποίες βρίσκονται σε εξέλιξη -και έγιναν τέτοιες αναφορές και για τα ΑΠΑΤΣΙ, που απάντησα στον κ. Σπηλιωτόπουλο και σε αυτά που είπε ο κ. Καμμένος και πήρε την απάντηση από τον κ. Παπαντωνίου και σήμερα από εμένα- είναι συμβάσεις, οι οποίες θα επαναξιολογηθούν κάτω από αυτά τα κριτήρια που σας είπα και με πολύ γρήγορους ρυθμούς.
Παρακάλεσε και ο κ. Παπαντωνίου και εγώ να επιταχυνθεί αυτή η νομοθετική διαδικασία και με το πρώτο νομοθέτημα που φτιάχνουμε τη Γενική Γραμματεία, αλλά και στη συνέχεια με τα άλλα νομοθετήματα που σκοπεύουμε να φέρουμε για έναν πολύ πιο ταχύ ρυθμό εκσυγχρονισμού των Ενόπλων Δυνάμεων.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ανακύπτουν τεράστια ερωτήματα και από την τοποθέτηση του Kοινοβουλευτικού Eκπροσώπου του ΠΑΣΟΚ και από την απάντηση του κυρίου Υφυπουργού.
Επαναλαμβάνω τα γεγονότα. Έγινε ένας διεθνής διαγωνισμός, ολοκληρώθηκε η διαδικασία αυτή, ομόφωνα το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο προτείνει συγκεκριμένη εταιρεία ενώ η Ε.Α.Β. δεν μετέχει στο διαγωνισμό. Εάν μπορούσε η Ε.Α.Β. να κατασκευάσει, δεν θα έπρεπε να λάβει μέρος στο διεθνή διαγωνισμό; Όταν ακυρώθηκε ο διεθνής διαγωνισμός με την υπουργική απόφαση, τότε έδειξε ενδιαφέρον η Ε.Α.Β.
Και τι λέει η Ε.Α.Β.; Ναι, μπορώ να το κατασκευάσω συνεργαζόμενη με την ισραηλινή, η οποία ήταν τελευταία στην αξιολόγηση στην απόφαση του Ανωτάτου Αεροπορικού Συμβουλίου και μάλιστα της ισραηλινής εταιρείας το σύστημα της οποίας είχε κριθεί ως υψηλής επικινδυνότητας.
Με αυτήν την εταιρεία θα συνεργαστεί η Ε.Α.Β., η οποία ομόφωνα από όλες τις επιτροπές των εμπειρογνωμόνων και από το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο κατετάγη τελευταία.
Τρίτη απορία. Είπε ο κύριος Υπουργός: γιατί βιάζεστε, ας περιμένουμε το ΑΑΣ να αποφασίσει τώρα επί της προτάσεως της Ε.Α.Β.
Μα, κύριε Πρόεδρε, όταν δεν σεβόμαστε την πρώτη απόφαση του Ανωτάτου Αεροπορικού Συμβουλίου, θα σεβαστούμε τη δεύτερη; Δηλαδή τι θα αλλάξει και θα σεβαστούμε τη δεύτερη απόφαση;
Είπε ο κ. Κεδίκογλου -και το είπε πολλές φορές, όπως και ο κ. Ακριβάκης- διερωτώμενος πώς περιήλθαν τα απόρρητα αυτά έγγραφα στον κ. Σπηλιωτόπουλο. Αν διαβάσετε τη χθεσινή «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ», θα δείτε ότι έχει όλα αυτά τα στοιχεία μέσα. Ρωτάτε πώς περιήλθαν σε ένα Βουλευτή, πρώην Υφυπουργό Εθνικής Αμύνης και δεν ρωτάτε για όλες τις εφημερίδες που τα δημοσιεύουν; Πώς τα βρήκαν αυτά; Προφανώς, πωλούνται στο Μοναστηράκι, διότι έχουν γίνει φέιγ βολάν, διότι αλλιώς δεν εξηγείται...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πωλούνται από τους ανταγωνιστές. Είναι πολύ λογικό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Τα απόρρητα δεν πρέπει να τα έχουν ούτε οι ανταγωνιστές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτοί οι οποίοι χάνουν τη δημοπρασία τα βγάζουν στον αέρα. Απλά πράγματα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Την ιστορία αυτή την έχει το «ΠΟΝΤΙΚΙ» με λεπτομέρεια ...
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ακόμη χειρότερα, να μην μπορεί η Υπηρεσία να διασφαλίσει από τους ανταγωνιστές τις πληροφορίες της.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: ...η «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» το ίδιο, με πλήρη λεπτομέρεια. Και διερωτόμαστε πώς τα έχει ο συνάδελφος ο κ. Σπηλιωτόπουλος;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εγώ θα προτείνω έναν όρο: Ότι όταν βγαίνουν τέτοια στοιχεία και από ανταγωνιστές, να αποκλείονται από τους διαγωνισμούς και τις δημοπρασίες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στον Υπουργό να το πείτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα ήθελα επίσης να προσθέσω ότι η πρόταση της ΕΑΒ δεν περιλαμβάνει για τα υπόλοιπα, πλην των αεροσκαφών F-16 τεχνική προσφορά. Κατά συνέπεια τι μιλάμε για άλλα εκατόν πενήντα, όταν η ίδια η ΕΑΒ στην πρότασή της λέει «αναφέρομαι μόνο στα F-16 και δεν ασχολούμαι με τα υπόλοιπα εκατόν πενήντα αεροσκάφη για το σύστημα αυτοπροστασίας τους»; Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί να το κατασκευάσει.
Ακόμη θα ήθελα να πω στον κύριο Υφυπουργό κάτι. Σέβομαι το αξίωμά σας, κύριε Υφυπουργέ, αλλά θεωρώ αδιανόητο το να φέρνετε εδώ εφημερίδες που γράφουν για την ερώτησή μου για το HAMMER και να μην απαντά το Υπουργείο.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Υπουργέ, το κάνατε εσείς πρώτος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Εχει υποβληθεί επισήμως ερώτηση διά της Βουλής και το Υπουργείο, δεν έχει ακόμη απαντήσει. Ας απαντήσει πρώτα το Υπουργείο και μετά θα δούμε τη δική μου ανταπάντηση.
Επίσης, δεν αντελήφθην γιατί όλη αυτή η ιστορία της αναφοράς με τη LITTON. H υπόθεση είναι σε δικαστική εξέλιξη. Ευχόμαστε όλοι να τελειώσει γρήγορα, να βρεθούν εκείνοι οι οποίοι πήραν τις μίζες και να τιμωρηθούν ανάλογα.
Επίσης θα έλεγα ότι όλοι μας ευχόμαστε να μεγαλώσει η πολεμική μας βιομηχανία, αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει ούτε σε βάρος των εθνικών μας συμφερόντων, ούτε σε βάρος των χρημάτων του ελληνικού λαού.
Τέλος, θα ήθελα να αναφερθώ σε ένα άλλο σημείο, το οποίο πολλές φορές έχω φέρει στη Βουλή, στην κατηγορηματική δήλωση του κυρίου Υφυπουργού ότι θα επανεξεταστούν όλες οι προμήθειες, οι οποίες δεν έχουν κλείσει το νομικό τους κύκλο. Φαντάζομαι ότι θα επανεξεταστεί και το πρόγραμμα προμήθειας διακοσίων πενήντα αρμάτων μάχης ενός τρισεκατομμυρίου δραχμών. Είναι ένα θέμα για το οποίο και ο κ. Αρσένης έχει λάβει θέση κι εγώ, ότι είναι μια τελείως περιττή προμήθεια, η οποία θα επιβαρύνει τον ελληνικό λαό κατά ένα τρισεκατομμύριο δραχμές. Φαντάζομαι ότι θα επανεξεταστεί και αυτή.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πριν δώσω το λόγο στον κύριο Υπουργό για να κλείσει τη συζήτηση, θα δώσω το λόγο για πέντε λεπτά, βάσει του άρθρου 135 παράγραφος 9 του Κανονισμού της Βουλής, στον κ. Αποστολάκη, πρώην Υφυπουργό του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας.
Ορίστε, κύριε Αποστολάκη, έχετε το λόγο, μια και η δική σας θητεία κρίνεται.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, δεν θα ασχοληθώ με την ουσία του συγκεκριμένου οπλικού συστήματος και προγράμματος, διότι πιστεύω ότι η απάντηση του Υπουργού ήταν εμπεριστατωμένη και πολύπλευρη.
Θέλω όμως να πω ορισμένα πράγματα για κάποια ζητήματα που ακούστηκαν εδώ σήμερα. Δέχομαι το δικαίωμα και την υποχρέωση της Αντιπολίτευσης να κάνει έλεγχο σε όλες τις πράξεις της Κυβέρνησης και δέχομαι επίσης ότι ο έλεγχος και η προσπάθεια είναι καλόπιστη. Θα πρέπει όμως να παρουσιάζουμε τα πράγματα με τη σωστή τους διάσταση.
Κατ' αρχήν τα δημοσιεύματα του Τύπου δεν μπορούν να ληφθούν ως αφετηρία για να χαρακτηρίζουμε άχρηστα κάποια οπλικά συστήματα τα οποία αγοράζουμε, όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά γιατί η γνώμη και η γνώση των δημοσιογράφων είναι περιορισμένη και είναι από πληροφορίες που παίρνουν γύρω γύρω.
Το δεύτερο που θέλω να πω είναι σχετικά με τις υπερβάσεις. Ασφαλώς και υπάρχουν υπερβάσεις και μάλιστα τεράστιες υπερβάσεις. Αλλά, εάν θυμηθούμε ότι από την υπογραφή των συμβολαίων ή την υπογραφή της αρχικής σύμβασης μέχρι την πληρωμή στα τελευταία πέντε χρόνια είχαμε μέχρι και διπλασιασμό της τιμής του δολαρίου και όταν όλες οι συμβάσεις είναι σε δολάρια, ήταν μία κατάσταση η οποία πράγματι έφερνε σε πάρα πολύ δύσκολη θέση το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας έναντι του Υπουργείου Οικονομικών. Διότι το Υπουργείο Οικονομικών σωστά έλεγε «εμένα μου ζητήσατε 200 εκατομμύρια δολάρια, τα οποία έκαναν 10 δισεκατομμύρια δραχμές, και τώρα μου ζητάτε 20 για τα ίδια ποσά». Αλλά αυτό ήταν κάτι για το οποίο δεν μπορούσαμε να κάνουμε τίποτα. Ελπίζουμε ότι από την 1η Ιανουαρίου, που οι συμβάσεις θα υπογράφονται κατά κύριο λόγο σε ευρώ, δεν θα έχουμε τέτοιο πρόβλημα.
Το επόμενο που θέλω να πω είναι για το θέμα της ΕΑΒ. 'Oταν εγώ είχα την τιμή να πρωτοπάω σε αυτήν τη θέση του Υφυπουργού 'Αμυνας, βρήκαμε μία συμμετοχή της ελληνικής βιομηχανίας που ήταν περίπου 4% στο σύνολο των προμηθειών. Κάναμε μία τεράστια προσπάθεια και το 1998 έφθασε πραγματικά σε πληρωμές, να πλησιάσει το 40%, να το παίρνουν οι ελληνικές βιομηχανίες από τις προμήθειες. Δεν είναι δυνατόν να φθάσουμε σε τέτοια ύψη μετοχών των ελληνικών βιομηχανιών, αλλά εάν καταφέρουμε με την προσπάθεια που πιστεύω ότι συνεχίζει το Υπουργείο να φθάσουμε στο 15% με 16%, είναι ένα τεράστιο βήμα.
Πρέπει δε να σας πω ότι μέχρι πρότινος, μέχρι προ είκοσι χρόνων, σχεδόν δεν παραγάγαμε τίποτα. Ήμουν αξιωματικός της Αεροπορίας, υψηλόβαθμος, που θυμάμαι τον αείμνηστο Αβέρωφ να προλάβει τη φιλοσοφία ότι πρέπει να κάνουμε την ΕΑΒ ένα στοιχείο παρέμβασης μέσα στην παραγωγή οπλικών συστημάτων. Δόθηκαν πολλά λεφτά και έγιναν πολλές προσπάθειες. Δεν λέω ότι σε όλα θα επιτύχουμε. Πιστεύω ακόμα ότι πολλοί προσπαθούν να εκμεταλλευτούν αυτό το σύστημα. Όμως έχουμε δώσει πάρα πολύ δουλειά και έχουμε δώσει και πάρα πολλές δυνατότητες στην Ελληνική Αμυντική Βιομηχανία να αναπτυχθεί και να παρέμβει και πέραν από την Ελλάδα. Πρέπει να σας πω ακόμα ότι είμαστε μέλος της WEAG που είναι ο ευρωπαϊκός οργανισμός εξοπλισμών, που στόχο έχει ακριβώς να αναπτύξει τη βιομηχανία στην Ευρώπη για όλες τις χώρες και αυτό δεν μπορεί παρά να γίνει με κάποιο τίμημα.
'Οσον αφορά τις αποφάσεις του Αεροπορικού Συμβουλίου. 'Εχω διατελέσει και μέλος και πρόεδρος του Ανωτάτου Αεροπορικού Συμβουλίου και πολιτικό πρόσωπο στο Υπουργείο 'Αμυνας. Το Αεροπορικό Συμβούλιο -και πολύ σωστά- ψάχνει να βρει τι είναι το καλύτερο για να εκτελέσει την αποστολή του. Αυτό δεν σημαίνει, όμως, ότι μπορούμε να πάρουμε το καλύτερο, διότι θα σας πω την ιστορία με τα F-15. Τo F-15 είναι ένα πολύ μεγαλύτερο σε δυνατότητες αεροπλάνο από το F-16, αλλά η συνολική θεώρηση του θέματος μας οδήγησε στην απόφαση ότι δεν μπορούμε να προχωρήσουμε σε καινούριο τύπο. Υπάρχουν ακόμη καλύτερα από το F15, τα οποία θα μπορούσαμε να πάρουμε, αλλά χρειάζονται τεράστια ποσά.
'Ερχομαι τώρα στο θέμα των δαπανών. Από το 1993, αλλά ιδίως από το 1996, που συντάχθηκε το πρώτο μεσοπρόθεσμο εξοπλιστικό πρόγραμμα, έγινε μία επανάσταση στους εξοπλισμούς των Ενόπλων Δυνάμεων. Βέβαια το πληρώνουμε, διότι γνωρίζετε ότι δαπανούμε από 4,7% επί του ακαθαρίστου εθνικού εισοδήματος για εξοπλισμούς, όταν το αντίστοιχο μέσο ευρωπαϊκό είναι 2,2% είμαστε υπερδιπλάσιοι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μα οι άλλοι Ευρωπαίοι δεν έχουν απειλή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Αυτό είναι μία κουβέντα. 'Εχουν άλλους στόχους, έχουν ιμπεριαλιστικούς στόχους.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Το Βέλγιο και η Ολλανδία...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Μα γι' αυτό, κύριε συνά-δελφε, έχουμε αυτούς τους εξοπλισμούς. Πρέπει, όμως, να θυμηθούμε -και αυτό είναι παραδεκτό από πολύ κόσμο- ότι χώρες οι οποίες έχουν παραπάνω από 3% επί του εθνικού εισοδήματος εξοπλισμούς, δεν μπορούν να έχουν κοινωνική πολιτική. Αυτή είναι μια γνωμάτευση-σκέψη, ας πούμε, η οποία διατυπώθηκε στο Βρετανικό Ινστιτούτο Αμυντικών Σπουδών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εμείς πόσο τοις εκατό έχουμε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Εμείς τώρα δαπανούμε 4,7%.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παραπάνω έχουμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Υπερδιπλάσιο από το μέσο ευρωπαϊκό όρο.
Προσπαθούμε, λοιπόν, να συνδυάσουμε την ικανότητα της χώρας να ανταποκριθεί και να αντιμετωπίσει τη συγκεκριμένη απειλή με τις οικονομικές δυνατότητες της χώρας. Και να πούμε και κάτι το οποίο δεν έχει λεχθεί ποτέ. Αυτά τα εξοπλιστικά προγράμματα δεν θα μπορούσαμε να τα είχαμε κάνει εάν δεν υπήρχε η οικονομική ανάπτυξη της χώρας των τελευταίων χρόνων.
Είπα ότι το Αεροπορικό Συμβούλιο πολύ σωστά διαλέγει το καλύτερο, αλλά δεν είναι απαραίτητο ότι αυτό θα μπορεί να αγοράσει. Και η Κυβέρνηση έχει πολιτική ευθύνη. Δεν μπορεί ο Υπουργός να μένει αμέτοχος ή να μην κρίνει ή να μη λαμβάνει υπόψη και τις άλλες παραμέτρους. Ο Υπουργός είναι αυτός που αποφασίζει. Θέλω να σας πω ότι πάρα πολλούς φακέλους και πάρα πολλές υποθέσεις τις στείλαμε μπρος πίσω πάρα πολλές φορές, συζητώντας με τους ειδικούς και με στρατιωτικούς, προσπαθώντας να βρούμε τη χρυσή τομή μεταξύ των καλύτερων εξοπλιστικών συστημάτων για τις 'Ενοπλες Δυνάμεις, των οικονομικών δυνατοτήτων και της οικονομίας και της ανάπτυξης της Εθνικής Αμυντικής Βιομηχανίας, που είναι ένα τεράστιο θέμα.
Θέλω να σας πω παρεμπιπτόντως και με αυτό θα κλείσω ότι η Ιταλία,που είναι μια χώρα μεγάλη, μπορεί να μην έχει άμεση απειλή δίπλα, έχει όμως τις βλέψεις της και τους εθνικούς της στόχους.
Γνωρίζετε, κύριε συνάδελφε, ότι χρησιμοποιεί τα F104 ακόμη, δικής της παραγωγής όμως, αεροπλάνα που εμείς έχουμε αποσύρει πριν οκτώ χρόνια. Οι Ιταλοί τα χρησιμοποιούν. Χρησιμοποιούν μόνο F104 δική τους παραγωγή και TORNADO που το ΤΟRΝADO δεν ήταν και το καλύτερο αεροπλάνο που φάνηκε στην αεροπορική ιστορία, παρ' όλα αυτά, σ' αυτά αρκούνται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν θα πολεμήσουν αυτοί με τους Ελβετούς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Αυτό δείχνει ότι δεν μπορούμε να παραβλέψουμε τις δυνατότητες της ελληνικής βιομηχανίας που η ανάπτυξή της είναι ένας στόχος. Όλα αυτά λαμβάνονται υπόψη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Θέλω απλώς να πω στον κ. Βαρβιτσιώτη ότι η πρόταση της ΕΑΒ αφορά τα εκατόν πενήντα περίπου συστήματα αυτοπροστασίας -αυτή είναι η πρόταση προς τον Υπουργό με έγγραφο στις 14/7/2000- και αναφέρεται στα συστήματα αυτοπροστασίας που είναι για τα αεροσκάφη C130 δέκα τεμάχια, καθώς επίσης για τα τριάντα έξι αεροσκάφη F4E. Με βάση τον ανωτέρω αριθμό και τα πενήντα προηγούμενα εγκεκριμένα ως αναγκαίων συστημάτων φθάνει σήμερα στα εκατό συστήματα και συνεχίζει. Πέραν αυτών στις μελλοντικές προμήθειες νέων αεροσκαφών μέσης μεταφορικής ικανότητας περίπου 15 με option 5 νέων προκεχωρημένης φάσης advanced streamers αλλά και των ελικοπτέρων μεταφορών του στρατού από σαράντα έως εξήντα, δημιουργεί προϋποθέσεις στην επόμενη πενταετία, απαιτεί συστήματα αυτοπροστασίας και θα ξεπεράσει τα εκατόν πενήντα συστήματα. Και κάνει αναφορά από εκεί και πέρα στο συγκεκριμένο τρόπο και τη σχετική έρευνα σε σχέση με την ανάπτυξη και παραγωγή του κατάλληλου συστήματος, το οποίο είναι μια συνεκτίμηση και πολλών από αυτών των δεδομένων τα οποία είπα προηγούμενα. 'Ετσι λοιπόν ειλικρινά, εγώ θεωρώ ότι η συζήτηση γύρω και από το θέμα που θίχτηκε από τη συγκεκριμένη επερώτηση, αλλά και για τα άλλα θέματα που έγινε αναφορά, επαναλαμβάνω σε συμβάσεις και προγράμματα τα οποία έχουν ολοκληρωθεί νομικά δεν πρόκειται και δεν μπορεί, δεν υπάρχει δυνατότητα σε καμία περίπτωση...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ : 'Εχουν υλοποιηθεί, εννοείτε;
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Ακριβώς, έχουν υλοποιηθεί και να προσθέσω και σ' αυτήν την αναφορά που έκανε ο κ. Βαρβιτσιώτης ότι ο στόχος της πολιτικής ηγεσίας δεν είναι να κάνουμε μια γενική αναφορά περί διαφάνειας και νομιμότητας. Δεν είναι να κάνουμε μια γενική αναφορά γι' αυτά τα κριτήρια αξιολόγησης και συνεκτίμησης που σας είπα προηγούμενα. Νομίζω πως είναι πολλοί παράγοντες και ότι πέρα από τις επιχειρησιακές ανάγκες που επισημαίνουν τα επιτελεία, υπάρχει και η πολιτική ηγεσία, όπως υπάρχει το ΚΥΣΕΑ, που αποφασίζει με βάση αυτές τις επιχειρησιακές και αμυντικές ανάγκες. Νομίζω ότι η πολιτική ηγεσία δεν είναι ένας αυτόματος πιλότος που από τη στιγμή που αποφασίζουν τα επιτελεία η πολιτική ηγεσία δεν έχει
"λόγο" ή δεν λαμβάνει υπόψιν της άλλους παράγοντες. Θα σας έλεγα για παράδειγμα ότι θα κατηγορούσατε την αμερικανική κυβέρνηση η οποία λέει ότι «θέλω να έχω τον έλεγχο σε όλα αυτά τα συστήματα της αυτοπροστασίας, το know how» από συγκεκριμένες αμερικανικές εταιρείες; Γιατί εδώ δεν έχουμε τη φιλοδοξία να συμβάλουν όλες οι πλευρές για να μπορέσει η δική μας αμυντική βιομηχανία να αναπτύξει σε συνεργασία τέτοια συστήματα τα οποία θα είναι χρήσιμα και αποτελεσματικά τη στιγμή που θα χρειαστούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βαρβι-τσιώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εύχομαι ολόψυχα η ΕΑΒ να κατορθώσει να κατασκευάσει το σύστημα. Φοβάμαι ότι θα έχει την ίδια τύχη που είχε η αλήστου μνήμης ιστορία με το αντιαεροπορικό ΑΡΤΕΜΙΣ που είχε αναλάβει η ΕΑΒ να κατασκευάσει. Για το ΑΡΤΕΜΙΣ ξοδεύτηκαν δισεκατομμύρια και ΑΡΤΕΜΙΣ δεν είδαμε.
Θα έλεγα επίσης ότι ασφαλώς η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης δεν είναι αυτόματος πιλότος. Αλλά η πολιτική ηγεσία, κατά την ταπεινή μου γνώμη, πρέπει να σέβεται τις ομόφωνες αποφάσεις των αρμοδίων ανωτάτων οργάνων.
Δεν είναι δυνατόν οι αρμόδιες επιτροπές και συγκεκριμένα το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο που έχει πλήρη γνώση των προβλημάτων και των θεμάτων, τα οποία δεν έχει -και είναι φυσικό να μην έχει- η πολιτική ηγεσία, να αγνοείται.
Ο κ. Αποστολάκης σωστά έθεσε ότι στόχος του Ανωτάτου Αεροπορικού Συμβουλίου είναι πάντοτε να διαλέγει το καλύτερο, εκτιμώντας έτσι την προσφορά του Ανωτάτου Αεροπορικού Συμβουλίου στην προμήθεια των εξοπλισμών. Στη συγκεκριμένη, όμως, περίπτωση δεν ήταν μόνο το καλύτερο, αλλά και το φθηνότερο...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Η ΕΑΒ, όμως, δεν έπαιζε τότε ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Γιατί να παίξει η ΕΑΒ; Δεν έλαβε μέρος στο διεθνή διαγωνισμό.
Νομίζω ότι δεν είναι επαρκείς οι δικαιολογίες. Εγώ πάντως κρατώ υποσημείωση ότι θα επανεξετασθούν όλες οι προμήθειες που δεν έχουν ολοκληρωθεί νομικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμ. 19/8-11-2001 επερωτήσεως Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικά με τον εξοπλισμό των αεροσκαφών της Πολεμικής Αεροπορίας, με το Σύστημα Αυτοπροστασίας.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Δευτέρας 26-11-2001 και ερωτάται το Σώμα αν επικυρούνται.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Δευτέρας 26-11-2001 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.00' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τρίτη 11 Δεκεμβρίου 2001 και ώρα 18.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβου-λευτικό έλεγχο, συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
O ΠPOEΔPOΣ OI ΓPAMMATEIΣ

PDF:

SYN-121001.pdf

TXT:

synedr-12-10-01.txt

Επιστροφή