Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: (Θέρος ΄07), Συνεδρίαση: ΙΒ' 31/07/2007

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΒ΄
ΘΕΡΟΥΣ 2007

Τρίτη 31 Ιουλίου 2007

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Επί του Κανονισμού, σελ.
3. Επί Διαδικαστικού Θέματος, σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.


Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση επί του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: «Αναμόρφωση και τροποποίηση του κωδικοποιημένου νόμου 2190/1920 «Περί ανωνύμων εταιρειών και άλλες διατάξεις», σελ.
2. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργού Επικρατείας: «Ρύθμιση θεμάτων δημοσκοπήσεων», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του Κανονισμού:
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α., σελ.

Β. Επί διαδικαστικού θέματος:
ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Α., σελ.

Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργού Επικρατείας:
ΒΟΥΛΤΕΨΗ Σ., σελ.
ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Α., σελ.
ΚΑΛΟΓΗΡΟΥ Χ., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΚΟΥΣΕΛΑΣ Δ., σελ.
ΜΠΕΚΙΡΗΣ Μ., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ Α., σελ.
ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ Θ., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ.
ΤΑΣΟΥΛΑΣ Κ., σελ.
ΧΑΪΔΟΣ Χ., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΒ΄
Τρίτη 31 Ιουλίου 2007

Αθήνα, σήμερα στις 31 Ιουλίου 2007, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.46΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία της Προέδρου αυτής κ. ΑΝΝΑΣ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Καλή αρχή του Τμήματος.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Τμήμα.
(Ανακοινώνονται προς το Τμήμα από την κ. Σοφία Βούλτεψη, Βουλευτή Β΄ Αθηνών, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Σερρών κ. ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΜΟΥΣΙΩΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Νέας Ζίχνης Σερρών ζητεί οικονομική ενίσχυση για την κάλυψη της μισθοδοσίας των δημοτικών υπαλλήλων του.
2) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η μετατροπή των συμβάσεων εργασίας των εργαζομένων στο πρόγραμμα «Βοήθεια στο Σπίτι», σε αορίστου χρόνου.
3) Η Βουλευτής Ροδόπης κ. ΧΡΥΣΑ ΜΑΝΩΛΙΑ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΄Ενωση Επαγγελματιών και Βιοτεχνών Σαπών Ροδόπης ζητεί να συμπεριληφθούν οι επιχειρήσεις της περιοχής της στη Γ΄ Ζώνη κινήτρων.
4) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΕΞΑΡΧΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Νίκαιας Λάρισας ζητεί την αποζημίωση των αγροτών της περιοχής του, που οι καλλιέργειές τους επλήγησαν από ξηρασία.
5) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επαρχιακό Συμβούλιο Μήλου ζητεί την ίδρυση Σχολείου Δεύτερης Ευκαιρίας και την επαναλειτουργία παραρτήματος του Ι.Ε.Κ. Σύρου στη Μήλο.
6) Ο Βουλευτής Σερρών κ. ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Νεφροπαθών Νομού Σερρών καταγγέλλει μεγάλες καθυστερήσεις στη διακομιδή νεφροπαθών για αιμοκάθαρση στα νοσοκομεία των Σερρών.
7) Ο Βουλευτής Πιερίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο καταγγέλλεται η άρνηση του Κρατικού Θεάτρου Βόρειας Ελλάδας να δεχθεί εισιτήρια της εργατικής εστίας.
8) Ο Βουλευτής Πιερίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Πιερίας ζητεί την εισαγωγή περισσοτέρων υποψηφίων στην Εθνική Σχολή Δικαστών.
9) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τοπικό Τμήμα Νομού Εύβοιας της Πανελλήνιας ΄Ενωσης Πτυχιούχων Τεχνολόγων Γεωπόνων ζητεί τη στήριξη του κλάδου της και των κατοχυρωμένων επαγγελματικών δικαιωμάτων των μελών της.
10) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ναυτικός ΄Ομιλος Καρύστου Εύβοιας καταγγέλλει την κλοπή και καταστροφή ιστιοπλοϊκού υλικού του, λόγω των εργασιών εκσυγχρονισμού του λιμένα Καρύστου Εύβοιας.
11) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Συνταξιούχων Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης ζητεί την αναπροσαρμογή του καταβαλλόμενου μηνιαίου βοηθήματος των μελών της.
12) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αφετών Μαγνησίας ζητεί την αποζημίωση των αγροτών της περιοχής του, που οι καλλιέργειές τους καταστράφηκαν από την πυρκαγιά του Ιουνίου 2007.
13) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Νομαρχιακό Συμβούλιο Κυκλάδων ζητεί τη μείωση κατά 50% στα τέλη προσγείωσης, απογείωσης και παραμονής των αεροσκαφών σε όλα τα αεροδρόμια του Νομού Κυκλάδων.
14) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο ΄Επαρχος Θήρας ζητεί τη δημοπράτηση της κατασκευής του νέου κτηρίου αεροσταθμού του αεροδρομίου Θήρας.
15) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επαρχιακό Συμβούλιο Μήλου ζητεί την ίδρυση Σχολείου Δεύτερης Ευκαιρίας στη Μήλο.
16) Η Βουλευτής Α΄Αθηνών κ. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ και η Βουλευτής Β΄Πειραιώς κ. ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία σύλλογοι και φορείς βοήθειας κατά των ναρκωτικών καταδικάζουν γεγονός αστυνομικής βίας σε επεισόδιο με τοξικομανή.
17) Ο Βουλευτής Λέσβου κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και η Βουλευτής Α΄Πειραιώς κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Αγροτικών Συλλόγων Λασιθίου ζητεί την άμεση κατασκευή αρδευτικών έργων στην περιοχή της Ιεράπετρας Λασιθίου.
18) Οι Βουλευτές Β΄Θεσσαλονίκης κ. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και Α΄Θεσσαλονίκης ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Συνταξιούχων ΤΕΒΕ – ΟΑΕΕ Νομού Θεσσαλονίκης ζητεί την κρατική επιχορήγηση των ασφαλιστικών του ταμείων.
19) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αγρινίου ζητεί την ίδρυση και λειτουργία Μουσείου στο Αγρίνιο.
20) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΄Ενωση Αστυνομικών Υπαλλήλων Αιτωλοακαρνανίας ζητεί την ενίσχυση των Αστυνομικών Υπηρεσιών του Νομού Αιτωλοακαρνανίας με πρόσθετο προσωπικό.
21) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Συνήγορος του Πολίτη ζητεί την επανεξέταση της υπόθεσης αναγνώρισης προϋπηρεσίας του εκπαιδευτικού κ. Γεωργίου Δεμερτζίδη.
22) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αγρινίου Αιτωλοακαρνανίας ζητεί τη συντήρηση και αξιοποίηση του συγκροτήματος των καπναποθηκών Παπαπέτρου και της οικίας Σωχωρίτη, διατηρητέα κτήρια της πόλης του Αγρινίου.
23) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο καταγγέλλονται οι συνεχείς διακοπές ρεύματος στο Δήμο Μακρύ Γιαλού Λασιθίου.
24) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Νεάπολης Λασιθίου ζητεί να του εγκριθούν θέσεις εργασίας στα πλαίσια του προγράμματος STAGE, για την απόκτηση εργασιακής εμπειρίας.
25) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία επισημαίνει πως σε απάντηση ερώτησής του το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης έγραψε λάθος την εκλογική του περιφέρεια.
26) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αγίου Νικολάου Λασιθίου ζητεί την ενίσχυση με πρόσθετο προσωπικό της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας του Αγίου Νικολάου.
27) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία απόστρατοι ιπτάμενοι αξιωματικοί Πολεμικής Αεροπορίας καταγγέλλουν παράνομες τοποθετήσεις βηματοδοτών σε ασθενείς του Γενικού Νοσοκομείου Αεροπορίας (251ΓΝΑ).
28) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Εθνική Συνομοσπονδία Ατόμων με αναπηρία υποβάλλει προτάσεις της για το σχέδιο νόμου, για τα δικαιώματα – υποχρεώσεις επιβατών και μεταφορέων στις επιβατικές τακτικές θαλάσσιες μεταφορές.
29) Ο Βουλευτής Β΄Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργαζομένων Δημόσιας Επιχείρησης Πολεοδομίας και Στέγασης ζητεί την άμεση καταβολή δεδουλευμένων μισθών και επιδομάτων στα μέλη του.
30) Ο Βουλευτής Β΄Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Θεάματος Ακροάματος ζητεί τη δημιουργία Ακαδημίας Τεχνών.
31) Η Βουλευτής Εύβοιας κ. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΕΡΛΕΠΕ – ΣΗΦΟΥΝΑΚΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τοπικό Τμήμα Νομού Εύβοιας της Πανελλήνιας ΄Ενωσης Τεχνολόγων Γεωπόνων ζητεί τη στήριξη του κλάδου της και των κατοχυρωμένων επαγγελματικών δικαιωμάτων των μελών της.
32) Ο Βουλευτής Καβάλας κ. ΣΑΒΒΑΣ ΕΜΙΝΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία πρώην εργαζόμενοι στην επιχείρηση «ΞΙΦΙΑΣ ΙΧΘΥΗΡΑ ΚΑΒΑΛΑΣ Α.Ε.» ζητούν να καταταγούν στον πίνακα δανειστών της επιχείρησης, ώστε να λάβουν δεδουλευμένες αποδοχές τους.
33) Ο Βουλευτής Σάμου κ. ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Σάμου ζητεί την ένταξη της πρωτεύουσας του Νομού Σάμου στο δίκτυο πόλεων – πόλων ανάπτυξης.
34) Ο Βουλευτής Σάμου κ. ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αγίου Κηρύκου Σάμου ζητεί την κατασκευή υδρευτικών έργων στην περιοχή του.
35) Ο Βουλευτής Σάμου κ. ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Σάμου ζητεί την άμεση στελέχωση με πρόσθετο προσωπικό της Κτηματικής Υπηρεσίας Σάμου.
36) Η Βουλευτής Α΄Θεσσαλονίκης κ. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Σωματείων Εργαζομένων Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. ζητεί τη λήψη μέτρων για την εύρυθμη λειτουργία και απόδοση των Διευθύνσεων Ελέγχου Συντήρησης Έργων.
37) Η Βουλευτής Α΄Θεσσαλονίκης κ. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Τραπεζοϋπαλληλικών Οργανώσεων Ελλάδος ζητεί τη διασφάλιση θεσμικού συνομιλητή μεταξύ Ο.Τ.Ο.Ε. και Τραπεζών και το σεβασμό των συλλογικών συμβάσεων εργασίας.
38) Η Βουλευτής Α΄Θεσσαλονίκης κ. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κορινθίων Κορίνθου ζητεί την κατασκευή υπόγειας γέφυρας στην περιοχή «Κρητικά» Αρχαίας Κορίνθου.
39) Η Βουλευτής Α΄Θεσσαλονίκης κ. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία τα Δασικά Συνδικαλιστικά Σωματεία ζητούν να οργανωθεί η δασική διοίκηση για την αποτελεσματική διαχείριση και προστασία των δασών.
40) Ο Βουλευτής Β΄Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Περικλής Διονυσόπουλος ζητεί, η Πολεοδομία Ναυπλίου να του επιτρέψει την ολοκλήρωση της οικοδομής του.
41) Η Βουλευτής Α΄Θεσσαλονίκης κ. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων 3ου Γενικού Λυκείου Φλώρινας ζητεί να μην παραχωρηθεί το κτήριο του Σχολείου στο Πανεπιστήμιο δυτικής Μακεδονίας.
42) Ο Βουλευτής Ζακύνθου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αρτεμισίων Ζακύνθου ζητεί χρηματοδότηση για την κατασκευή έργων πυροπροστασίας στην περιοχή του.
43) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αγριάς Μαγνησίας ζητεί να του χορηγηθούν δώδεκα ηλεκτρονικοί υπολογιστές, για τις ανάγκες του τμήματος πληροφορικής.
44) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πολιτιστικός Οργανισμός Δήμου Αγριάς Μαγνησίας ζητεί τη χρηματοδότηση των λειτουργικών εξόδων της πολυφωνικής χορωδίας του.
45) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Γυμναστικός Σύλλογος Αλμυρού Μαγνησίας ζητεί την κατασκευή έργων εκσυγχρονισμού στο Εθνικό Στάδιο Αλμυρού Μαγνησίας.
46) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μουζακίου Καρδίτσας ζητεί να μεταφερθούν τα οστά του Γεωργίου Καραϊσκάκη στη γενέτειρα πατρίδα του, το Μαυρομμάτι Καρδίτσας.
47) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τοπικό Τμήμα Βόλου Μαγνησίας του Σώματος Ελληνικού Οδηγισμού ζητεί τη χρηματοδότηση της κατασκευής προτομής της Μαργαρίτας Μπασδέκη στη γενέτειρά της, Μακρινίτσα Μαγνησίας.
48) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Μαγνησίας ζητεί την οδική σύνδεση του λιμένα της Ηγουμενίτσας με το λιμένα Βόλου Μαγνησίας.
49) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΄Ενωση Ξενοδόχων Σκιάθου ζητεί να ληφθούν μέτρα στήριξης του τουρισμού στη νήσο Σκιάθο, που επλήγη από την πρόσφατη πυρκαγιά.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 8433/24-5-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αναστάσιου Χωρέμη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 23203/ΕΥΣ/3237/8-6-07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση του ανωτέρω σχετικού και σε ό,τι αφορά θέματα αρμοδιότητας του Υπουργείου Οικονομίας και οικονομικών, σας γνωστοποιούμε τα ακόλουθα:
Στο πλαίσιο του Γ΄ ΚΠΣ προβλέπονται δράσεις οι οποίες συγχρηματοδοτούνται από το ΕΚΤ και αφορούν, μεταξύ άλλων, στη λήψη «Συγκεκριμένων μέτρων για την βελτίωση της πρόσβασης και συμμετοχής των γυναικών στην αγορά εργασίας - πεδίο πολιτικής 5 του ΕΚΤ». Τέτοιες δράσεις αφορούν και στη δημιουργία και λειτουργία δομών παροχής υπηρεσιών Κοινωνικής Φροντίδας και Πρόνοιας σε όλη την ελληνική επικράτεια.
Οι δομές Κοινωνικής Φροντίδας και Πρόνοιας περιλαμβάνουν, μεταξύ άλλων, βρεφικούς και παιδικούς σταθμούς, κέντρα δημιουργικής απασχόλησης παιδιών και παιδιών ΑΜΕΑ, δομές «Βοήθεια στο Σπίτι», Γραφεία Παροχής Κοινωνικών Υποστηρικτικών Υπηρεσιών κλπ. Δημιουργήθηκαν στο πλαίσιο υλοποίησης εθνικής πολιτικής μέριμνας και χρηματοδοτούνται τόσο από αμιγώς εθνικούς πόρους όσο και από πόρους συγχρηματοδοτούμενων δράσεων του ΕΚΤ των Επιχειρησιακών Προγραμμάτων (ΕΠ) του Γ΄ ΚΠΣ των Υπουργείων Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας καθώς και των Περιφερειακών Επιχειρησιακών Προγραμμάτων. Η υλοποίηση των δράσεων αυτών πραγματοποιείται και με την συνεργασία του Υπουργείου Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης καθώς και της ΚΕΔΚΕ.
Σημειώνεται ότι για όλες τις δομές η κατ' αρχήν περίοδος συγχρηματοδότησης είναι συγκεκριμένη (2 ή 3 έτη) ενώ μετά την περίοδο αυτή υπάρχει σχετική υποχρέωση να συνεχισθεί η χρηματοδότησή τους από τους φορείς υλοποίησης πχ ΟΤΑ.
Οι ελληνικές αρχές, αναγνωρίζοντας τον σημαντικό ρόλο των κοινωνικών δομών για την φροντίδα ηλικιωμένων, παιδιών και ευπαθών ομάδων πληθυσμού και υποστηρίζοντας τη συνέχιση της βιώσιμης λειτουργίας τους πέτυχαν, κατόπιν συνεχών και επίμονων διαβουλεύσεων με τις υπηρεσίες της ΕΕ στο πλαίσιο των Αναθεωρήσεων των ΕΠ του 2004 και 2005, την έγκριση της παράτασης της συγχρηματοδότησής τους μέχρι την 30.06.07.
Επισημαίνουμε ότι το ζήτημα της συγχρηματοδότησης κοινωνικών υποδομών και υπηρεσιών έχει συνδεθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση με την απαίτηση για μία στοχευμένη πλέον προσέγγιση στη στήριξη της γυναικείας απασχολησιμότητας (από τα μέσα του 2007), μέσω ειδικής ενίσχυσης των γυναικών προκειμένου να έχουν προσβάσιμες και οικονομικά προσιτές μονάδες φροντίδας παιδιών και εξαρτώμενων ατόμων. Στο πλαίσιο αυτό, οι Ελληνικές Αρχές έχουν αποστείλει προς έγκριση Σχέδιο Δράσης και αντίστοιχο θεσμικό πλαίσιο στο οποίο εξειδικεύονται τα ζητήματα χρηματοδότησης και εφαρμογής των σχετικών παρεμβάσεων υπό το πρίσμα της συμβολής στην ενίσχυση της γυναικείας απασχολησιμότητας.
πέραν αυτού, και ειδικότερα όσον αφορά στην συγχρηματοδότηση των δομών φροντίδας παιδιών (βρεφικοί, βρεφονηπιακοί σταθμοί, ΚΔΑΠ, ΚΔΑΠ ΑΜΕΑ), οι ελληνικές αρχές ολοκληρώνουν τις σχετικές διαβουλεύσεις με την ΕΕ προκειμένου να εγκριθεί νέα παράταση της συγχρηματοδότησης των συγκεκριμένων δομών μέχρι τις 30.08.08, με την προϋπόθεση ύπαρξης αδιάθετων κοινοτικών πόρων στα μέτρα των ΕΠ (ΠΕΠ και ΕΠ Απασχόληση και Επαγγελματική Κατάρτιση) στα οποία εντάσσεται η λειτουργία τους.
Σημειώνεται ότι για το σύνολο των δομών Κοινωνικής Φροντίδας παραμένει η υποχρέωση περαιτέρω χρηματοδότησης της λειτουργίας τους από αμιγώς εθνικούς πόρους σύμφωνα με τα οριζόμενα στις σχετικές Αποφάσεις Ένταξης των έργων. Στο πλαίσιο αυτό και οι δομές κοινωνικής φροντίδας για τους ηλικιωμένους θα χρηματοδοτηθούν κατ' αρχήν από εθνικούς πόρους.
Πέραν των ανωτέρω, η επιλογή για συνέχιση των προσπαθειών ενίσχυσης του τομέα κοινωνικής φροντίδας και στην περίοδο 2007-2013 έχει αποτυπωθεί στο εγκεκριμένο από τις υπηρεσίες της Ε.Ε. σχέδιο του Εθνικού Στρατηγικού Πλαισίου Αναφοράς (ΕΣΠΑ).
Στο ΕΣΠΑ 2007-2013, στο Γενικό Στόχο 9 για την «Προώθηση της Κοινωνικής Ενσωμάτωσης», ο οποίος στοχεύει στη διασφάλιση της ισότιμης πρόσβασης όλων στην αγορά εργασίας και την πρόληψη των φαινομένων περιθωριοποίησης και αποκλεισμού, προβλέπεται, μεταξύ άλλων, η ενίσχυση του υφιστάμενου δικτύου υποστήριξης ευπαθών κοινωνικών ομάδων του πληθυσμού και η προώθηση της αποκέντρωσης στην παροχή κοινωνικών υπηρεσιών.
Ήδη, από τις προτάσεις που έχει υποβάλει στις υπηρεσίες μας το αρμόδιο για τα θέματα αυτά Υπουργείο Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, προκύπτει ότι διερευνάται η συνέχιση της χρηματοδότησης του προγράμματος «Βοήθεια στο Σπίτι» με πόρους από το νέο Επιχειρησιακό Πρόγραμμα 'Ανάπτυξη του Ανθρώπινου Δυναμικού 2007-2013 (με συγχρηματοδότηση από το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο). Παράλληλα, η χρηματοδότηση για την ανάπτυξη δομών ανοικτής φροντίδας ευπαθών κοινωνικών ομάδων (πχ άτομα με αναπηρία) έχει προταθεί από το Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης με πόρους των νέων Περιφερειακών Επιχειρησιακών Προγραμμάτων του ΕΣΠΑ.
Στο πλαίσιο του αναπτυξιακού προγραμματισμού της περιόδου 2007-2013, το Υπουργείο μας συνεργάζεται στενά με τις υπηρεσίες της Ε.Ε. αλλά και με τα καθ ύλην αρμόδια Υπουργεία Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, προκειμένου να συνεχισθεί απρόσκοπτα η λειτουργία των κοινωνικών δομών και να διασφαλισθεί η βιωσιμότητά τους.
Πρόσθετες πληροφορίες θα δοθούν και από το συνερωτώμενο Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης ενώ για τα θέματα της εν γένει πολιτικής των δομών Κοινωνικής Φροντίδας αρμόδιο είναι το Υπουργείο Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΦΩΛΙΑΣ»
2. Στην με αριθμό 7063/20-4-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχάλη Καρχιμάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1500/13199/292/14-5-07 έγγραφο από τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της 7063/20.4.2007 ερώτησης του Βουλευτή των Ελλήνων κ. Μιχάλη Καρχιμάκη, και κατόπιν τηλεφωνικής επικοινωνίας με το γραφείο του ανωτέρω Βουλευτή, καθώς και του 33913/8.5.2007 εγγράφου του Ο.Γ.Α., των Γ31/26/2.5.2007 και του 1162/9.5.2007 εγγράφων του Ι.Κ.Α.-Ε.Τ.Α.Μ., με τα οποία διευκρινίστηκε ότι η ερώτηση αφορά τη συνταξιοδοτική υπόθεση του κ. Ευστάθιου Παπαδά και όχι του κ. Ευστάθιου Παπαδάκη όπως εκ παραδρομής αναφέρεται στην ερώτηση, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Οι διατάξεις της διαδοχικής ασφάλισης εφαρμόζονται μόνο όταν επέλθει ο ασφαλιστικός κίνδυνος, δηλαδή το γήρας, η αναπηρία ή ο θάνατος.
Η εφαρμογή των διατάξεων της Διαδοχικής Ασφάλισης δεν είναι υποχρεωτική, διότι η εκπλήρωση του σκοπού του νόμου είναι η προστασία του ασφαλισμένου από την απώλεια του συνταξιοδoτικού δικαιώματος λόγω αλλαγής ασφαλιστικoύ οργανισμού. Συνεπώς, ο χρόνος διαδοχικής ασφάλισης προσμετράται μόνον όταν με αυτόν επιτυγχάνεται μεγαλύτερη ασφαλιστική προστασία. Είναι δυνατό λοιπόν, ο ασφαλισμένος, να ζητήσει τη συνταξιοδότησή του μόνο από έναν οργανισμό, έστω και αν έχει σε άλλο οργανισμό χρόνο ασφάλισης που δεν επαρκεί για τη συνταξιοδότησή του από αυτόν αυτοτελώς, και τον οποίο δεν επιθυμεί να προσμετρήσει στον οργανισμό ο οποίος θα του χορηγήσει τη σύνταξη.
Στην κρίση λοιπόν του ασφαλισμένου είναι να επικαλεστεί ή όχι τις διατάξεις της διαδοχικής ασφάλισης. Το δικαίωμα για προσμέτρηση του χρόνου ασφάλισης που διανύθηκε σε άλλο ή άλλους ασφαλιστικoύς οργανισμούς, ασκείται από τον ασφαλισμένο με την υποβολή της αίτησης. Με την υποβολή της αίτησης για συνταξιοδότηση ασκείται το συνταξιοδoτικό δικαίωμα όχι μόνο προς τον οργανισμό ο οποίος είναι αρμόδιος για την απονομή της σύνταξης, αλλά και προς τους άλλους οργανισμούς στους οποίους ασφαλίστηκε ο ασφαλισμένος διαδοχικά. Ο οργαανισμός στον οποίο υποβάλλεται η αίτηση για συνταξιοδότηση με επίκληση των διατάξεων της διαδοχικής ασφάλισης, έχει υποχρέωση εφόσον διαπιστώσει ότι επήλθε ο ασφαλιστικός κίνδυνος και δεν είναι αυτός ο αρμόδιος οργανισμός για την κρίση του δικαιώματος, να τη διαβιβάσει στον αρμόδιο οργανισμό.
Όσον αφορά στον κ. Ευστάθιο Παπαδάκη, σύμφωνα με το 33913/8.5.2007 έγγραφο του Ο.Γ.Α., ο ασφαλισμένος κατέθεσε αίτηση για χορήγηση σύνταξης γήρατος στον Ο.Γ.Α. χωρίς να αναφέρει πως υπήρξε ασφαλισμένος σε άλλο ασφαλιστικό φορέα και ως εκ τούτου δεν τέθηκε θέμα εξέτασης της αίτησής του με τις διατάξεις της διαδοχικής ασφάλισης. Επιπροσθέτως, μετά τον έλεγχο των δικαιολογητικών του συνταξιοδοτικού του φακέλου, προέκυψε ότι δεν συντρέχουν οι νόμιμες προϋποθέσεις χορήγησης κύριας σύνταξης γήρατος αυτοτελώς από τον Ο.Γ.Α. γιατί δεν έχει 9 έτη ασφάλισης και καταβολής εισφορών όπως ορίζει ο νόμος, στον Κλάδο Κύριας Ασφάλισης, δεδομένου ότι έχει απογραφεί από 1.1.2002.
Κατόπιν των ανωτέρω, με το 32717/4.5.2007 έγγραφο του Ο.Γ.Α., ο ασφαλισμένος κλήθηκε σε ακρόαση, προκειμένου να αναπτύξει τις απόψεις του, όπως προβλέπεται από τις διατάξεις του άρθρου 46 του Ν. 2676.1999, πριν την έκδοση δυσμενούς απόφασης.
Τέλος, σας γνωρίζουμε ότι, εφόσον υπάρχει χρόνος ασφάλισης στο Ι.Κ.Α.-Ε.Τ.Α.Μ. τον οποίο ο ασφαλισμένος επιθυμεί να προσμετρήσει στον Ο.Γ.Α., κάνοντας χρήση των διατάξεων περί διαδοχικής ασφάλισης, υπάρχει η δυνατότητα να συνταξιοδοτηθεί εάν έχει πραγματοποιήσει στον Ο.Γ.Α. ως τελευταίο φορέα 1500 ΗΑ εκ των οποίων 500 την τελευταία 5ετία πριν την αίτηση για σύνταξη ή τη διακοπή της απασχόλησης και είναι 65 ετών. Στην περίπτωση έλλειψης των ανωτέρω ημερών ασφάλισης, ο συνταξιοδοτικός του φάκελος θα διαβιβαστεί στο Ι.Κ.Α.-Ε.Τ.Α.Μ., για να του χορηγηθεί σύνταξη με συνυπολογισμό του χρόνου Ο.Γ.Α..
Ο Υπουργός
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ»
3. Στην με αριθμό 7085/20-4-07 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Άγγελου Τζέκη και Γεωργίου Χουρμουζιάδη, δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 26786/14-5-07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της παραπάνω ερώτησης, σας ενημερώνουμε ότι το ΥΠ.ΕΣ.Δ.Δ.Α δεν έχει τη δυνατότητα χρηματοδότησης των ΟΤΑ Α΄ και Β΄ βαθμού σε περίπτωση εκτεταμένων ζημιών από θεομηνίες. Τα ποσά που διατίθενται είτε από τα προγράμματα είτε από τον ειδικό λογαριασμό που διαχειρίζεται το Υπουργείο είναι περιορισμένα και ικανά να καλύψουν μικρής έκτασης ζημιές από έκτακτες ανάγκες στους Δήμους.
Στο πλαίσιο αυτών των δυνατοτήτων, από τον Οκτώβριο έως το Δεκέμβριο του 2006, χρηματοδοτήθηκαν δέκα Δήμοι του Νομού Θεσσαλονίκης με ποσό 2.270.000,00 € από τη ΣΑΕ 055, για την αντιμετώπιση ζημιών από θεομηνίες. Επίσης από την έναρξη του έτους 2007 έως σήμερα χρηματοδοτήθηκαν 35 Δήμοι του Νομού με ποσό 1.720.000,00 €, από τη ΣΑΕ055 και τη ΣΑΤΑ, καθώς και η Ν.Α Θεσσαλονίκης με ποσό 500.000 € για τον ίδιο σκοπό. Από τα παραπάνω ποσά ο Δήμος Μαδύτου έλαβε χρηματοδότηση ύψους 165.000 € το έτος 2006 και 180.000 € το έτος 2007.
Επιπλέον κατά το χρονικό διάστημα Οκτωβρίου - Δεκεμβρίου 2006, χορηγήθηκε από τους ΚΑΠ των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, πέραν της τακτικής επιχορήγησης έκτακτη οικονομική ενίσχυση ποσού 1.100.000,00 €, στη Ν.Α Θεσσαλονίκης για τηναποκατάσταση του οδικού δικτύου και για επενδυτικούς σκοπούς προκειμένου να αντιμετωπιστούν οι ζημιές που προκλήθηκαν από φυσικές καταστροφές.
Πέραν των ανωτέρω, η Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας έχει ζητήσει από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, στο οποίο κοινοποιούμε την ερώτηση λόγω αρμοδιότητας, την ένταξη νέου έργου στο ΠΔΕ 2007 με τίτλο «Αποκατάσταση ζημιών από τις πλημμύρες του 2006 - έργα αντιπλημμυρικής προστασίας αρμοδιότητας Ν.Α. Θεσ/κης».
Ο Υφυπουργός
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ»
4. Στην με αριθμό 8086/16-5-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ανδρέα Λοβέρδου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1405/6-6-07 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Boυλευτής κ. Α. Λοβέρδος, σας πληροφορούμε τα εξής:
1. Για τα θέματα που θίγονται στην ανωτέρω ερώτηση, διαβιβάζονται συνημμένα:
α. Το με αριθμ. πρωτ. 2035/01-06-2007 έγγραφο του Ειδικού Γραμματέα του Γ΄ ΚΠΣ.
β. Τα με αριθμ. πρωτ. 2909/30-05-07, 1780/30-05-07 και 190/29-05-07 έγγραφα των Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου που εποπτεύονται από το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων(Μπενάκειο Φυτοπαθολογικό Ινστιτούτο, Γεωτεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδος ΓΕΩΤ.Ε.Ε., Ινστιτούτο Γεωπονικών Επιστημών ΙΓΕ).
γ. Τα με αριθμ. πρωτ. 11030/30-05-07, 5854/01-06-07, 12434/29-05-07, 2934/25-05-07, 6648/30-05-07, 59912/29-05-07, 200/25-05-07 έγγραφα των Νομικών Προσώπων Ιδιωτικού Δικαίου που εποπτεύονται από το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων (ΕΛΓΑ, ΕΘΙΑΓΕ, ΕΛΟΓ, ΟΓΕΕΚΑ «ΔΗΜΗΤΡΑ», ΟΠΕΓΕΠ, ΟΠΕΚΕΠΕ, Εθνική Επιτροπή Γάλακτος).
Σημειώνεται ότι το Κεντρικό Ταμείο Γεωργίας, Κτηνοτροφίας και Δασών (Κ.Τ.Γ.Κ. και Δασών) μετά τη θέση σε ισχύ του σχετικού περί μελετών νόμου 3316/2005, δεν έχει προκηρύξει καμία μελέτη.
γ. το με αριθμ. πρωτ. 40/Δ/Σ/331/24-05-07 έγγραφο της Ανώνυμης Εταιρείας «ΑΓΡΟΓΗ ΑΕ» η οποία συνεποπτεύεται από το Υπουργείο Ανάπτυξης, και απαντάει σχετικά.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

5. Στην με αριθμό 7215/25-4-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Έξαρχου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1048944/2982/Α0010/17-5-07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τον Βουλευτή κ. Βασίλη Έξαρχο, αναφορικά με την εξεύρεση έκτασης για ανέγερση κτιρίου για τη στέγαση του 12ου και 16ου Νηπιαγωγείου Λάρισας και Γυμναστηρίου δεδομένου ότι οι μαθητές αυτών φιλοξενούνται στο 20° και 380 Δημοτικό Σχολείο σας γνωρίζουμε από πλευράς αρμοδιότητάς μας όπως μας ανέφεραν η Κτηματική Υπηρεσία Λάρισας και η Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου τα εξής
Η Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου η οποία έχει την διοίκηση και διαχείριση των ακινήτων του Δημοσίου(Ν.973/79) με το αρ.5132/2511 Φ.Γ.Θ./8-5-2007έγγραφό της μας αναφέρει ότι σύμφωνα με πρόταση των φορέων, όπως αναγράφεται στην επερώτηση, μοναδικός κατάλληλος χώρος είναι η απόκτηση του παραπλεύρως οικοπέδου ιδιοκτησίας Ριζοπούλου 1.403τ.μ. που είναι δεσμευμένο από το Δήμο Λάρισας από το 1989 και προτείνεται από την Πρωτοβάθμια Εκπαίδευση είτε η εξαγορά του είτε η ανταλλαγή του από την ΚΕΔ, για την ολοκλήρωση του αναφερόμενου σκοπού.
Στην ΚΕΔ και κατά το παρελθόν έχουν υποβληθεί διάφορα αιτήματα για ανταλλαγή ιδιωτικών εκτάσεων που έχουν χαρακτηρισθεί ως χώροι εκπαίδευσης, με . ακίνητα ιδιοκτησίας του Υπουργείου Οικονομικών.
Η ΚΕΔ δεν έχει σε εφαρμογή πρόγραμμα ανταλλαγής ακινήτων ιδιοκτησίας Υπουργείου Οικονομικών με άλλα ιδιωτικά για την εξυπηρέτηση στεγαστικών αναγκών του ΟΣΚ, δεδομένου ότι δεν υπάρχουν ικανά αποθέματα δημοσίων ακινήτων πέραν όσων προγραμματίζονται για την κάλυψη των στεγαστικών αναγκών των Υπηρεσιών του Ελληνικού Δημοσίου(κτίρια Υπουργείων, Δ.Ο.Υ. κ.λπ.).
Επίσης η Κτηματική Υπηρεσία Λάρισας με το 760/3-5-07 έγγραφό της μας αναφέρει ότι δεν έχει υποβληθεί σχετικό αίτημα του Δήμου Λάρισας για εξαγορά οικοπέδου ή ανταλλαγή έκτασης με άλλη ίσης αξίας για τη στέγαση του 120υ και 160υ Νηπιαγωγείου και για τις ανάγκες του 20ου και 38ου Δημοτικού Σχολείου.
Ο Υφυπουργός
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ»)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (‘Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Ανάπτυξης
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Αναμόρφωση και τροποποίηση του κωδικοποιημένου νόμου 2190/1920 «Περί ανωνύμων εταιρειών» και άλλες διατάξεις».
Το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί στο σύνολο στη συνέχεια.
Υπουργού Επικρατείας
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Ρύθμιση θεμάτων δημοσκοπήσεων».
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση Σύμβασης Παραχώρησης του Έργου της Μελέτης, Κατασκευής, Χρηματοδότησης, Λειτουργίας, Συντήρησης και Εκμετάλλευσης του Τμήματος Μαλιακός – Κλειδί του Αυτοκινητοδρόμου Πάτρα – Αθήνα – Θεσσαλονίκη – Εύζωνοι (ΠΑΘΕ) και ρύθμιση συναφών θεμάτων».
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Αγορές χρηματοπιστωτικών μέσων και άλλες διατάξεις».
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Υπουργείου Πολιτισμού
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Μέτρα για την Προστασία των Πολιτιστικών Αγαθών».
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Ανάπτυξης.
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: «Αναμόρφωση και τροποποίηση του κωδικοποιημένου νόμου 2190/1920 «Περί ανωνύμων εταιρειών» και άλλες διατάξεις».
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Ανάπτυξης «Αναμόρφωση και τροποποίηση του κωδικοποιημένου νόμου 2190/1920 «Περί ανωνύμων εταιρειών» και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
Να μπει το νομοσχέδιο εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Τμήμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το Τμήμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε στο νομοσχέδιο του Υπουργού Επικρατείας.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Ρύθμιση θεμάτων δημοσκοπήσεων».
Η Διάσκεψη των Προέδρων στη συνεδρίασή της στις 26/07/2007 είχε αποφασίσει να συζητηθεί το νομοσχέδιο σε μία συνεδρίαση, δηλαδή σήμερα. Επομένως, συζητείται σήμερα το νομοσχέδιο στο σύνολό του.
Κατά τη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του παρόντος νομοσχεδίου, ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας από το Γενικό Γραμματέα κ. Σταύρου, ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Τασούλας.
Επίσης, από τον Πρόεδρο του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρο Αλαβάνο ορίζεται ως Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος η συνάδελφος κ. Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη.
Κύριε Υπουργέ, έχετε παρατηρήσεις;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, παρακαλώ.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Με βάση τις παρατηρήσεις που έγιναν από συναδέλφους τόσο της Συμπολίτευσης, όσο και της Αντιπολίτευσης, θα ήθελα να προβώ σε ορισμένες βελτιώσεις.
Στο άρθρο 5 η παράγραφος 4 να διατυπώνεται ως ακολούθως: «Ο έλεγχος αυτός αφορά στις δημοσκοπήσεις του παρόντος που αναθέτουν οι φορείς του Δημόσιου ή του ευρύτερου δημόσιου τομέα, όπως αυτός ορίζεται κάθε φορά, τα πολιτικά κόμματα ή συνδυασμοί και οι επιχειρήσεις μέσων ενημέρωσης, καθώς και σε κάθε άλλη έρευνα ή δημοσκόπηση που διενεργείται για λογαριασμό των φορέων του Δημόσιου ή του ευρύτερου δημόσιου τομέα, όπως αυτός ορίζεται κάθε φορά, επιφυλασσομένης της εφαρμογής του άρθρου 11 του ν. 2328/1995 (ΦΕΚ Α΄ 159), όπως ισχύει.».
Κρίνεται απαραίτητη αυτή η διατύπωση και αυτή η διευκρίνιση –είχε γίνει παρατήρηση από συναδέλφους της Αντιπολίτευσης να υπάρχει αυτή η διατύπωση και στο άρθρο 5- μετά και από παρατηρήσεις της νομοπαρασκευαστικής επιτροπής της Βουλής.
Στον τρίτο στίχο του εδαφίου α΄ της παραγράφου 5 οι λέξεις «εκπρόσωπος του Σ.Ε.Δ.Ε.Α., άλλης αντιπροσωπευτικής οργάνωσης» αντικαθίστανται από τις λέξεις «ο Σ.Ε.Δ.Ε.Α. νομίμως εκπροσωπούμενος, εκπρόσωπος άλλης αντιπροσωπευτικής οργάνωσης».
Στο άρθρο 6, στον τρίτο στίχο της παραγράφου 3 οι λέξεις «των παραγράφων 1 και 8 του άρθρου 4 του παρόντος» αντικαθίστανται από τις λέξεις «της παραγράφου 1 του άρθρου 4 του παρόντος».
Και τέλος, στο άρθρο 7, στον έβδομο στίχο του εδαφίου β΄ της παραγράφου 1 διαγράφονται οι λέξεις «καθώς και». Μετά τις λέξεις «εφημερίδα ή περιοδικό» διαγράφεται το άρθρο «η» και προστίθενται οι λέξεις «καθώς και στα πολιτικά κόμματα και στους υποψηφίους η καθ’ οιονδήποτε τρόπο…».
Η τελευταία παρατήρηση, που έγινε επίσης από συναδέλφους, αφορά ουσιαστικά τη διευκρίνιση ότι και μέσα από το διαδίκτυο δεν μπορεί να δημοσιεύονται δημοσκοπήσεις, όπως είχε προβλεφθεί στο νομοσχέδιο για όλα τα άλλα μέσα ενημέρωσης.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ να κατατεθούν οι διορθώσεις στα Πρακτικά και να διανεμηθούν.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Ναι, κυρία Πρόεδρε, τις καταθέτω στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Επικρατείας κ. Θεόδωρος Ρουσόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες διορθώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:)
Να μπει η σελ. 10
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Επομένως, προχωρούμε και το λόγο έχει η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας, συνάδελφος κ. Σοφία Βούλτεψη.
ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι, μετά από μια πολύ γόνιμη και με πολλούς προβληματισμούς συζήτηση στην Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, συζητούμε σήμερα στο Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής το νομοσχέδιο που έρχεται να ρυθμίσει ένα από τα πιο πολυσυζητημένα θέματα της πολιτικής μας ζωής: τις δημοσκοπήσεις, τον τρόπο της διενέργειάς τους και κυρίως τον τρόπο της δημοσιοποίησής τους. Πρόκειται για τη συζήτηση ενός φαινομένου που διαρκεί εδώ και πολλά χρόνια, ενός φαινομένου που έχει καταλήξει να αποτελεί αυτό καθ’ εαυτό είδηση, κλέβοντας την παράσταση ακόμη και από τα ευρήματά του.
Ως νομοθέτημα στη Βουλή άρχισε να συζητείται τον περασμένο Μάρτιο, οπότε και παρουσιάστηκε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Λίγο πολύ συμφωνούμε όλοι, ακόμη και τα κόμματα που δηλώνουν πως δεν θα ψηφίσουν το νομοσχέδιο, ακόμη και οι ίδιοι οι διενεργούντες τις δημοσκοπήσεις, ότι υπάρχει ανάγκη για ρυθμίσεις που θα εξασφαλίσουν την αξιοπιστία τους.
Στην Ελλάδα δίνεται η εντύπωση πως ο λαός υπάρχει για να απαντά σε γκάλοπ. Το μαρτυρούν οι απανωτές δημοσκοπήσεις, συχνά με εξαιρετικά αποκλίνοντα συμπεράσματα. Το μαρτυρά ο τρόπος με τον οποίο συνεχώς ξεφυτρώνουν σα μανιτάρια η μία εταιρεία μετά την άλλη.
Συμφωνούμε επίσης όλοι πως συχνά δια των δημοσκοπήσεων επιχειρείται η χειραγώγηση της πολιτικής ζωής, η παρέμβαση στη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος. Το ζήτημα ανάγεται στη σφαίρα της ψυχοπολιτικής: ανεβαίνουν τα ποσοστά και κάποιοι προβληματίζονται, ενώ οι υπόλοιποι πανηγυρίζουν. Κατεβαίνουν τα ποσοστά και τότε πανηγυρίζουν οι μεν και προβληματίζονται οι δε. Το «ασανσέρ» του ηθικού ανεβοκατεβαίνει.
Αυτοί που έχουν να κάνουν κάτι δεν το κάνουν, σκεπτόμενοι το πολιτικό κόστος, όπως αυτό ενδέχεται να εμφανιστεί μέσω των δημοσκοπήσεων. Αυτοί που δεν έχουν τι να προτείνουν αραδιάζουν ξαφνικά προτάσεις, σκεπτόμενοι πως έτσι θα γίνουν αρεστοί με ανάλογα αποτελέσματα στις δημοσκοπήσεις.
Η αλήθεια είναι πως είναι πολύ σημαντικό να γνωρίζουμε ποια είναι κάθε φορά η γνώμη του λαού. Κατά τη γνώμη μου, όμως, είναι επίσης αλήθεια πως ένας πολιτικός ή ένα κόμμα έχουν τη δυνατότητα να γνωρίζουν τη γνώμη του λαού, αρκεί να βρίσκονται σε διαρκή επικοινωνία μαζί του. Η έλλειψη της επικοινωνίας με το λαό οδηγεί ουσιαστικά στην ανάγκη ύπαρξης διαμεσολαβητών.
Παρ’ όλα αυτά, οι δημοσκοπήσεις είναι μία διεθνής πραγματικότητα και πρέπει να αντιμετωπίσουμε το θέμα με ρεαλισμό και προς όφελος της κοινής γνώμης, που αποτελεί κυρίως το θύμα του προκαλούμενου από αυτές επηρεασμού. Οι μέχρι σήμερα ρυθμίσεις ήσαν αποσπασματικές και δεν έδιναν λύσεις σε κορυφαία ερωτήματα, όπως αυτά των κριτηρίων που εξασφαλίζουν έναν ικανοποιητικό βαθμό αξιοπιστίας, αλλά και αυτόν της διαφάνειας.
Ακόμη, όμως, και οι μη αξιόπιστες έρευνες, όταν δημοσιοποιούνται, μπορεί να οδηγήσουν σε επηρεασμό και χειραγώγηση. Πολύ συχνά, όλα εκείνα τα στοιχεία που συντελούν στο ένα ή στο άλλο δημοσκοπικό αποτέλεσμα, δεν γίνονται γνωστά και επομένως, καθίσταται αδύνατη η οποιαδήποτε αξιολόγησή τους. Έχουν υπάρξει περιπτώσεις κατά τις οποίες κόμματα και πολιτικοί αλλάζουν τη συμπεριφορά τους με βάση κάποια αρνητική μέτρηση, ενώ πολλές φορές παραπλανητικός είναι ο τρόπος με τον οποίο δημοσιοποιούνται τα αποτελέσματα μίας δημοσκόπησης.
Εάν οι δημοσκοπήσεις διεξάγονται με καταιγιστικούς ρυθμούς και δημοσιοποιούνται αποσπασματικά, είναι βέβαιο ότι θα προκληθεί σύγχυση στην κοινή γνώμη και βεβιασμένες αντιδράσεις στον πολιτικό κόσμο. Έχουν παρατηρηθεί φαινόμενα, όπου η λεγόμενη «ψαλίδα» ανοιγοκλείνει τόσο γρήγορα και σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα, ώστε να αδυνατούμε να καταλήξουμε ακόμη και στο πλέον υποτυπωδώς ασφαλές συμπέρασμα.
Παράδειγμα: Ήδη από το Σεπτέμβριο του 2004, εταιρεία εμφάνιζε την Κυβέρνηση να κάνει βουτιά 5,4 μονάδων, ενώ ένα μήνα αργότερα άλλη εταιρεία εμφάνιζε διαφορά 7,9 μονάδων, αυτή τη φορά υπέρ της Κυβέρνησης. Το Μάιο του 2005 η μία εταιρεία έδινε τη διαφορά στις 2,4 μονάδες, άλλη εταιρεία στις 4,5 και άλλη στις 3,6 μονάδες. Τον Απρίλιο του 2006 έκανε την εμφάνισή της εταιρεία που έδινε 1,4% υπέρ του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Ένα μήνα αργότερα άλλη εταιρεία έδειχνε τη Νέα Δημοκρατία να προηγείται με μόλις 0,8%, τον Ιούνιο όμως της ίδιας χρονιάς η διαφορά βρισκόταν και πάλι στο 2,5%, άλλοτε στο 1,2%, μετά ξανά στο 3%, ανάλογα με την εταιρεία. Το Σεπτέμβριο άλλη εταιρεία έδινε 2,5 μονάδες διαφορά και άλλη τέσσερις μονάδες. Η ερμηνεία των εφημερίδων: «Διπλό μήνυμα δυσαρέσκειας προς Κυβέρνηση και Αντιπολίτευση».
Ναι, αλλά εάν σκοπός είναι να εμφανιστεί ο λαός δυσαρεστημένος και από τους μεν και από τους δε και γενικά από όλα τα κόμματα που βρίσκονται αυτή τη στιγμή στο Κοινοβούλιο, τότε τι μένει; Προς τα πού οδηγούμεθα μοιραία; Προφανώς, προς την πεντακομματική Βουλή και τις πολυσυζητημένες και πολυδιαφημισμένες κυβερνήσεις συνεργασίας. Φθάσαμε, έτσι, στο Δεκέμβριο του 2006, οπότε μας ενημέρωσαν πως προβλέπεται οριακή πλειοψηφία σε πεντακομματική Βουλή.
Το Δεκέμβριο του 2006 η εφημερίδα «ΤΟ ΒΗΜΑ», αναφερόμενη στις αλλαγές που αποφάσισε ο κ. Παπανδρέου στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., έγραψε: «Οι δημοσκοπήσεις επίσπευσαν την αναδιάρθρωση των οργάνων του κόμματος». Η κοινή γνώμη διατύπωνε εξαιρετικά αρνητική άποψη για τις επιλογές των στελεχών που έκανε ο κ. Παπανδρέου τα τελευταία δυόμισι χρόνια. Αυτό προέκυπτε από δημοσκοπήσεις θεωρητικά. «Καμπανάκι κινδύνου για το ΠΑ.ΣΟ.Κ.», έγραφαν οι εφημερίδες. Μετά τις αλλαγές μία μέτρηση έδειχνε πως αυτές βελτίωσαν την εικόνα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κατά έξι μονάδες. Σύμφωνα με άλλη εταιρεία, όμως, οι αλλαγές στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. αξιολογούνται από την κοινή γνώμη ως θετικές, αλλά χωρίς δυναμική.
Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζουν και οι μετρήσεις που είδαν το φως της δημοσιότητας κατά την προεκλογική περίοδο των δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών. Έτσι, πέρυσι το Σεπτέμβριο μία εταιρεία μας πληροφόρησε ότι στο Δήμο της Αθήνας ο κ. Νικήτας Κακλαμάνης βρισκόταν πίσω από το ποσοστό της Νέας Δημοκρατίας στις βουλευτικές εκλογές και δεν ξεπερνούσε το 42%. Νωρίτερα, άλλη εταιρεία μας ενημέρωνε πως το 54,1% θεωρούσε ότι οι δημοτικές εκλογές θα ισοδυναμούσαν με δημοψήφισμα και ότι 65,9% θα εξέφραζε τη δυσαρέσκειά του κατά της Κυβέρνησης. Σύμφωνα με εκείνη την έρευνα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προηγείτο από πλευράς ποσοστού και το 55,1% των ψηφοφόρων θα ψήφιζαν αντικυβερνητικό δήμαρχο ή νομάρχη.
Φυσικά, τίποτα από τα παραπάνω δεν επαληθεύτηκε, αν και η προσπάθεια παρέμβασης ήταν σαφής και δεν το λέω σχετικά με το κόμμα στο οποίο ανήκω. Το λέω γενικά ως παράδειγμα για όλους.
Από την άλλη πλευρά πάλι στη διάρκεια συζήτησης που έγινε στο Κέντρο Πολιτικής Έρευνας και Ανάλυσης το Φεβρουάριο του 2006 και στην οποία έλαβαν μέρος όλες οι γνωστές εταιρείες δημοσκοπήσεων, ομόφωνα προέκυψε το συμπέρασμα προς τα μέσα ενημέρωσης ότι στρέφουν το ενδιαφέρον τους σε απαντήσεις εντυπωσιασμού, μένουν στην πρόθεση ψήφου καταλληλότητας κ.λπ. και αποσιωπούν άλλα στοιχεία της έρευνας που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε ενδιαφέροντα συμπεράσματα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έκρινα αναγκαίο να αναφερθώ σε μερικά μόνο παραδείγματα, για να καταδείξω τη μεγάλη ανάγκη να μπουν κανόνες σε αυτόν τον τόσο νευραλγικό τομέα. Έχουμε μπροστά μας ένα νομοθέτημα, το οποίο συμφωνεί με τα διεθνώς ισχύοντα και με τους κανόνες του διεθνούς κώδικα, μάρκετινγκ και πρακτικής, κοινωνικών ερευνών, καθώς και της ευρωπαϊκής εταιρείας γνώμης και μάρκετινγκ της γνωστής ESOMAR, αλλά και του συλλόγου εταιρειών δημοσκόπησης και έρευνας αγοράς του Σ.Ε.Δ.Ε.Α..
Ακριβώς επειδή η δημοσιοποίηση των στοιχείων οδηγεί σε στρεβλώσεις, το νομοσχέδιο αναφέρεται στις δημοσιοποιούμενες δημοσκοπήσεις, αυτές ρυθμίζει. Καθορίζονται τα ελάχιστα απαιτούμενα στοιχεία και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Δίδεται επίσης απάντηση στο μέγα ζήτημα: ποιος ρωτάει. Στο μέλλον οι εταιρείες υποχρεούνται να αναθέτουν αυτό το έργο σε εκπαιδευμένο προσωπικό, ενώ θα έχουν την ευθύνη για την ομοιογένεια των αποτελεσμάτων και την ορθή επεξεργασία. Υποχρεούνται επίσης, να χρησιμοποιούν τα επίσημα δημογραφικά στοιχεία. Έτσι, καταβάλλεται προσπάθεια να αποφεύγεται η σύγχυση στην κοινή γνώμη. Υποχρεωτικώς το χρησιμοποιούμενο πανελλαδικό δείγμα δεν πρέπει να είναι μικρότερο των χιλίων ατόμων.
Πολύ σημαντικό σημείο του νέου νόμου είναι αυτό που αναφέρεται στην απαγόρευση αποσπασματικής δημοσιοποίησης. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο αποσπασματικός τρόπος αντιμετώπισης μιας πληροφορίας οδηγεί στην παραπληροφόρηση και στην αποπληροφόρηση. Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση –για να αναφερθώ μόνο σε μία από τις πολλές- κατά την οποία από έρευνα της ΓΣΕΕ δημοσιοποιήθηκαν επιλεκτικά μόνο οι είκοσι τέσσερις δυσμενείς για την κυβέρνηση σελίδες και εξαφανίστηκαν όλες οι υπόλοιπες. Με τη ρύθμιση που προβλέπει ο νέος νόμος, αυτό δεν θα είναι πλέον δυνατό και έτσι θα αποφεύγεται κάθε είδους χειραγώγηση κοινής γνώμης.
Σημαντική είναι βέβαια και η ενεργός εμπλοκή, τόσο του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, όσο και της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, καθώς και το γεγονός ότι τα στοιχεία των ερευνών θα κοινοποιούνται, τόσο στο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, όσο και στην αρμόδια για τη διαφάνεια Επιτροπή της Βουλής. Για την εύρυθμη λειτουργία του συστήματος των δημοσκοπήσεων, αλλά και για χάρη της διαφάνειας, ο νόμος προβλέπει τη σύσταση μητρώου φορέων και επιχειρήσεων δημοσκοπήσεων που θα υπάρχει στο τμήμα ελέγχου και διαφάνειας του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης και για την εγγραφή σε αυτό το μητρώο απαραίτητη προϋπόθεση θα είναι η αποδοχή τήρησης των επιστημονικών μεθόδων έρευνας, όπως αυτές έχουν προσδιοριστεί από διεθνείς οργανισμούς, αλλά και τον Σ.Ε.Δ.Ε.Α..
Στο μέλλον, όποιος θα αναλαμβάνει τη διενέργεια μιας έρευνας, θα έχει εκ των προτέρων αποδεχθεί τον έλεγχο της πληρότητας και της γνησιότητας των στοιχείων. Και αυτό αφορά σε φορείς του δημοσίου και του ευρύτερου δημόσιου τομέα, τα πολιτικά κόμματα, τους εκλογικούς συνδυασμούς και τις επιχειρήσεις μέσων ενημέρωσης. Ο έλεγχος θα ασκείται από αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία και τα πορίσματα του ελέγχου αυτού θα διαβιβάζονται στο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, ώστε να είναι αποτελεσματικός ο έλεγχος προς όφελος του δημοσίου συμφέροντος.
Πολύ σημαντικό και το σημείο του νομοσχεδίου που αναφέρεται στη διαφάνεια. Οι δημοσκοπήσεις θα αναρτώνται στις ιστοσελίδες των εντολέων, αλλά και των γραμματειών επικοινωνίας και ενημέρωσης κι αυτές με τη σειρά τους θα τις αποστέλλουν στο τέλος κάθε έτους στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Θεωρώ σημαντικό το γεγονός ότι εισάγεται η διαφάνεια, όσον αφορά στο ιδιοκτησιακό καθεστώς των επιχειρήσεων δημοσκοπήσεων.
Ειδική μέριμνα υπάρχει για τη διενέργεια δημοσκοπήσεων κατά τις προεκλογικές περιόδους των βουλευτικών εκλογών, ευρωεκλογών και δημοψηφισμάτων. Οι δημοσκοπήσεις θα απαγορεύονται για διάστημα δεκαπέντε ημερών, προ της εκλογικής αναμέτρησης και πάλι για να αποφεύγεται ο πειρασμός της κοινής γνώμης.
Βέβαια, αγαπητοί συνάδελφοι, πολλά εξαρτώνται –το είπαμε και στην Επιτροπή- και από το επίπεδο της ενημέρωσης του λαού. Αλλά αυτό, αν και εξαιρετικά κρίσιμο, δεν είναι δυνατόν να ρυθμιστεί μ’ ένα νόμο για τις δημοσκοπήσεις. Αν ο λαός δεν είναι ενημερωμένος, τότε είναι βέβαιο ότι δεν θα σταθεί δυνατό να δίνει αξιόπιστες απαντήσεις, σχετικές με την πραγματικότητα. Χαρακτηριστική υπήρξε η περίπτωση ερευνών, όπου την ίδια στιγμή η κοινή γνώμη εμφανιζόταν υπέρ των μεταρρυθμίσεων, αλλά κατά του σουηδικού μοντέλου, αν και η εφαρμογή του λεγομένου σουηδικού μοντέλου στηρίζεται στις μεταρρυθμίσεις.
Το Μάιο του 2006 –ένα άλλο παράδειγμα- το 65% περίπου των πολιτών αποφάνθηκε ότι οι μεταρρυθμίσεις δεν ωφελούν τους εργαζόμενους. Ένα μήνα νωρίτερα όμως, σύμφωνα με άλλη μέτρηση, το 65% ακριβώς έλεγε «ναι στις μεταρρυθμίσεις». Την ίδια ώρα οι Έλληνες τάσσονταν υπέρ της διεύρυνσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αν και κατά τη γνώμη τους από την είσοδο της Ρουμανίας και της Βουλγαρίας δεν προέκυπτε όφελος για τη χώρα μας.
Αυτό προφανώς δεν ήταν αληθές. Δεν είναι προς όφελος της χώρας μας το κλείσιμο του πυρηνικού εργοστασίου του Κοσλοντούι; Προφανώς ναι. Το εργοστάσιο έκλεισε με την είσοδο των δύο αυτών χωρών στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Οι Έλληνες όμως ουδέποτε το πληροφορήθηκαν. Για δεκαετίες ζούσαν με δέκα Τσερνομπίλ πάνω από το κεφάλι τους και όταν το Κοζλοντούι έκλεισε, δεν το έμαθαν ποτέ, γιατί εκείνη την εποχή ενημερώνονταν για άλλα, κουτσομπολίστικου ενδιαφέροντος, θέματα.
Αν αυτή τη στιγμή που μιλάμε διεξαγόταν για παράδειγμα μια έρευνα προκειμένου να πληροφορηθούμε το βαθμό γνώσης των ελλήνων όσον αφορά στην ενταξιακή πορεία της Τουρκίας και τους όρους που έχουν επιβληθεί στη γείτονα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι βέβαιο ότι τα αποτελέσματα για ένα θέμα που υποτίθεται ότι ενδιαφέρει όλον τον ελληνικό λαό, θα ήταν απογοητευτικά. Αυτό είναι φυσικό, διότι όταν αποφασίζονταν όλα αυτά το Δεκέμβριο του 2004, οι Έλληνες πληροφορούνταν τα πάντα για την αποφυλάκιση του δράκου Παπαχρόνη.
Δεν υπάρχει, λοιπόν, αμφιβολία πως με το νέο νόμο ρυθμίζονται πολύ σοβαρά θέματα ποιότητας, αξιοπιστίας και διαφάνειας. Αλλά φυσικά, το ξέρουμε όλοι, ο δρόμος προς την αληθινή ενημέρωση μοιάζει ακόμη πολύ μακρύς και πολύ επώδυνος.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει η εισηγήτρια του ΠΑ.ΣΟ.Κ κ. Άννα Διαμαντοπούλου.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν λιγότερο από μισή ώρα στην Αχαΐα συνέβη ένα αρκετά ενδιαφέρον και δυστυχώς συγκρουσιακό πολιτικό γεγονός. Τρεις Υπουργοί της Κυβέρνησης έδωσαν συνέντευξη Τύπου για τα μέτρα που αφορούν τις αποζημιώσεις. Βεβαίως, οι μνήμες μας για τις συνεντεύξεις τριών Υπουργών στο παρελθόν, δεν είναι καθόλου ευχάριστες, αλλά και αυτή η συνέντευξη δεν πήγε καθόλου καλά.
Στη συζήτηση που έγινε για το μείζον θέμα των καταστροφών της Αχαΐας που έχει χαρακτηριστικά βιβλικής καταστροφής, οι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ, οι οποίοι συμμετείχαν στη σύσκεψη, πρότειναν το αυτονόητο. Δηλαδή πρότειναν να εφαρμοστούν τα μέτρα για τους αγρότες που είχαν εφαρμοστεί το 2000. Δηλαδή να δοθεί το 50% της αποζημίωσης και το 50% των ενισχύσεων στους αγρότες. Όσοι είναι από αγροτικούς νομούς ξέρουν πολύ καλά τι σημαίνει αυτό- ως προκαταβολή, αφού γίνει μία συλλογική καταμέτρηση των ζημιών. Αυτό έγινε. Δηλαδή ήταν κάτι που ήταν δεδομένο και είχαμε υπερβεί όλα τα εμπόδια της Ευρωπαϊκής Ένωσης το 2000. Οι Υπουργοί όχι μόνο δεν απεδέχθησαν την πρόταση, αλλά φέρθηκαν σκαιότατα στους Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ, με αποτέλεσμα να φύγουν με πάρα πολύ άσχημο τρόπο από τη συνεδρίαση. Κακό μήνυμα για τη λειτουργία, σε τοπικό επίπεδο, πολύ κακό μήνυμα για το τι προβλέπεται να γίνει τις επόμενες ημέρες όσον αφορά την αποκατάσταση από πλευράς της Κυβέρνησης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση ανακοίνωσε στην Κόρινθο και στην Αχαΐα μέτρα, τα οποία βεβαίως έπρεπε να ανακοινωθούν, είναι τα μέτρα τα συνταγματικά αναγκαία, ώστε να υπάρξει η πρώτη φάση στήριξης των ανθρώπων αυτών, οι οποίοι έχουν χάσει τα πάντα και είναι στο δρόμο. Αλλά υπάρχει ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα αξιοπιστίας πώς η Κυβέρνηση αυτή θα εκπληρώσει αυτά τα οποία υπόσχεται.
Σήμερα είδαμε με μεγάλη ευκρίνεια και από τις τηλεοράσεις και από τις εφημερίδες το τι έγινε έντεκα μήνες μετά στη Χαλκιδική. Έντεκα μήνες μετά από την προσωπική δέσμευση του κυρίου Καραμανλή, ο οποίος είπε «όταν λέμε άμεσα, εννοούμε άμεσα» -αυτές ήταν οι λέξεις του πέρυσι- έχουν δοθεί μηδέν αποζημιώσεις στους ελαιοπαραγωγούς, μηδέν ευρώ, μηδέν αποζημιώσεις στους μελοπαραγωγούς, μηδέν αποζημιώσεις στις μικρές τουριστικές μονάδες, όπου είχαν καταλογιστεί 2.000.000 ζημιές και ένα μέρος των αποζημιώσεων που αφορούν τα εργαλεία και τα μηχανήματα του αγροτικού τομέα.
Υπάρχει σοβαρότατο ζήτημα αξιοπιστίας…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρία Διαμαντοπούλου, τρία λεπτά εκτός θέματος, δικαιολογούνται. Τώρα όμως σας παρακαλώ να μπείτε στο νομοσχέδιο.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, σας ευχαριστώ και θα σεβαστώ την παρατήρησή σας, αλλά φαντάζομαι ότι δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό στην Αίθουσα και ιδιαίτερα όταν υπάρχουν τόσα σοβαρά ζητήματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Πράγματι υπάρχει ανοχή, αλλά ανοχή την οποία έδειξα και σε εσάς. Θα σας παρακαλούσα να μπείτε στο νομοσχέδιο, γιατί δεν μπορεί κανείς και να σας απαντήσει αυτήν τη στιγμή.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βεβαίως. Σέβομαι απολύτως την παρατήρησή σας και ολοκληρώνω σε μισό λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ωραία, ευχαριστώ πολύ.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Και εγώ.
Επειδή λοιπόν υπάρχει ένα πολύ σοβαρό θέμα αξιοπιστίας στον τρόπο που λειτουργεί και υπόσχεται η Κυβέρνηση, υπάρχει εκπεφρασμένη οργή, αγανάκτηση που οφείλεται κυρίως στις ανάγκες των πολιτών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό που παρατηρούμε σήμερα –και τελειώνω με αυτό- είναι μια Κυβέρνηση, η οποία όχι μόνο ήταν αδύναμη και ανίκανη να προβλέψει, να σχεδιάσει, να συντονίσει, ικανή όμως να διαλύσει κρατικό μηχανισμό και πυρόσβεση, αλλά σήμερα παρουσιάζει και την τραγική εικόνα Υπουργών που ο καθένας έχει και τη δική του προσέγγιση του θέματος. Ο κύριος Πολύδωρας από το «την πατήσαμε»..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρία Διαμαντοπούλου, μιλάτε για Υπουργούς ονομαστικά. Οι Υπουργοί δεν είναι παρόντες να σας απαντήσουν. Το νομοσχέδιο είναι διαφορετικό. Ολοκληρώστε την τοποθέτησή σας και προχωράμε παρακάτω.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε. Το καταλαβαίνω. Δεν είναι η πρώτη φορά όμως που έχουμε επικαιρότητα στη Βουλή. Για όνομα του Θεού! Υπάρχει ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, ο οποίος μπορεί να απαντήσει επί παντός επιστητού. Σ’ αυτήν την Αίθουσα, όταν υπάρχουν μείζονα ζητήματα, οι Βουλευτές τοποθετούνται, οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι τοποθετούνται. Και σας διαβεβαιώ ότι θα τηρήσω το χρόνο μου.
Θέλω, λοιπόν, σε ένα δευτερόλεπτο να ολοκληρώσω λέγοντας ότι οι απόψεις και οι θέσεις των Υπουργών επιτείνουν τη σύγχυση που δίνει αυτή η εικόνα στον κόσμο. Έχουμε τη συγγνώμη του κ. Παυλόπουλου, που πριν από δύο μέρες έλεγε ότι όλα πάνε καλά, τη συγγνώμη του κυρίου Σουφλιά, το δράμα που συνέβη στη Β’ Αθήνας τις μέρες αυτές, με αφορμή το θέμα του ρουσφετιού και της Πυροσβεστικής.
Είναι, λοιπόν, σαφές ότι ζούμε ένα πολύ δύσκολο καλοκαίρι και είναι ακόμη πιο σαφές ότι η μόνη λύση είναι οι γρήγορες εκλογές.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Κύρια Διαμαντοπούλου με αυτά που λέτε, δίδεται η εντύπωση ότι επιχαίρετε για όσα συμβαίνουν σχετικά με τις φωτιές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Σταύρου, παρακαλώ, όχι διάλογο. Δεν θα ανοίξουμε συζήτηση επ’ αυτού.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε συνάδελφε, πρέπει να ντρέπεστε και μόνο που θέτετε αυτό το ερώτημα, γιατί δεν κάνετε τίποτε άλλο εδώ και τρεις μέρες από το να προσπαθείτε να ποινικοποιήσετε και να ενοχοποιήσετε τους άλλους γι’ αυτά που δεν μπορείτε να κάνετε εσείς.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Κυρία συνάδελφε, δεν ενοχοποιούμε αθώους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Σταύρου, δεν είστε στο Βήμα. Σας παρακαλώ πολύ. Στο κάτω-κάτω, από τη θέση σας δεν ακούγεστε.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Έρχομαι στο σχέδιο νόμου. Το θέμα των δημοσκοπήσεων και ότι επιχειρεί η Κυβέρνηση να προχωρήσει σε μια ρύθμιση είναι πραγματικά μια θετική εξέλιξη. Νομίζω ότι πράγματι είναι κάτι που έπρεπε να γίνει. Είναι μια προσπάθεια που ξεκίνησε από το 2001 με πολύ μεγάλη διαβούλευση που έγινε με όλους τους φορείς, με ένα πρώτο σχέδιο που κατατέθηκε το 2003. Ο Υπουργός είχε δεσμευθεί να καταθέσει το νομοσχέδιο. Είναι ένα νομοσχέδιο στο οποίο επί της αρχής συμφωνούμε, ένα νομοσχέδιο το οποίο όσον αφορά το χρόνο κατάθεσής του έρχεται πολύ αργά και ο χρόνος κατάθεσής του είναι ύποπτος, γιατί όλοι ξέρουμε ότι η συζήτηση για τις εκλογές είναι η πιο έντονη συζήτηση αυτήν την περίοδο.
Οι δημοσκοπήσεις έχουν μπει στη ζωή της δημοκρατίας σε όλες τις αναπτυγμένες χώρες. Είναι μια μορφή έκφρασης και εφαρμογής του δικαιώματος της πληροφόρησης των πολιτών. Οι δημοσκοπήσεις είναι ένα σημαντικό εργαλείο και των πολιτικών αλλά και των πολιτών, όταν αποτυπώνουν τις εκτιμήσεις. Έχουν μια διαφορετική και επικίνδυνη επιρροή, όταν, αντί να διατυπώνουν εκτιμήσεις, επιδρούν στη διαμόρφωση των προθέσεων.
Στη χώρα μας η κατάσταση είναι, όπως την περιέγραψε η καλή συνάδελφος, κυρία Βούλτεψη, η οποία και με τη δημοσιογραφική της εμπειρία έδωσε την εικόνα του πώς λειτουργούν οι δημοσκοπήσεις επί πολλά χρόνια. Οι δημοσκοπήσεις, επειδή μπορούν να επηρεάσουν την κοινή γνώμη -όχι βεβαίως πάντοτε με τον τρόπο που εμείς εκτιμούμε, γιατί επιστημονικά δεν αποδεικνύεται αυτή η επιρροή, αλλά ιδιαίτερα σε κοινωνίες όπως την ελληνική, όπου υπάρχει μια πολύ έντονη τάση να ενσωματώνουμε αμέσως αυτού του είδους τις πληροφορίες- είναι πολύ σημαντικό να προλαμβάνουμε την εσκεμμένη παραποίηση, την εσκεμμένη χρήση, την εσκεμμένη παραπληροφόρηση. Γι’ αυτό και είναι σημαντική η ρύθμιση.
Η ρύθμιση ως επιλογή είναι μια πολιτική επιλογή. Υπάρχει η πολιτική της ρύθμισης, η πολιτική της αυτορύθμισης. Στην Ελλάδα όλα τα κόμματα στην Επιτροπή Διαφάνειας και Θεσμών τάχθηκαν υπέρ της ανάγκης ρύθμισης αυτής της αγοράς, δηλαδή κανόνων τους οποίους πρέπει όλοι να σέβονται, κανόνων τους οποίους πρέπει να ελέγχουμε.
Συμφωνώντας, λοιπόν, για την ανάγκη ρύθμισης αυτής της αγοράς, θέτουμε τρεις σημαντικές προϋποθέσεις. Η πρώτη είναι ότι η ρύθμιση πρέπει να γίνεται με σεβασμό στην επιστήμη και στους κανόνες της επιστήμης, οι οποίοι βεβαίως αλλάζουν. Η δεύτερη είναι ότι πρέπει να υπάρχει σεβασμός στα ατομικά δικαιώματα και στα προσωπικά δεδομένα. Η τρίτη είναι η αντικειμενικότητα στην πληροφόρηση και εδώ είναι ένα μεγάλο στοίχημα, να ισορροπούμε ανάμεσα στην ελευθερία που πρέπει να έχουν αυτοί που ενεργούν υπέρ της πληροφόρησης, αυτοί που δημιουργούν την πληροφορία και στην αντικειμενικότητα της δημοσιοποίησης αυτής της πληροφορίας. Γιατί η μη αντικειμενική δημοσιοποίηση της πληροφορίας μπορεί να δημιουργήσει πολύ σημαντικά προβλήματα.
Με δεδομένες, λοιπόν, αυτές τις τρεις αρχές, έρχομαι σε επιμέρους παρατηρήσεις, στο ποιοι διεξάγουν τις δημοσκοπήσεις και νομίζω ότι αυτό είναι ένα από τα σημαντικότερα ζητήματα. Ένα πρώτο σημαντικό θέμα που δεν λύνεται στο νομοσχέδιο είναι το θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων. Όπως και σε πολλά άλλα επαγγέλματα, δεν ορίζονται στη χώρα μας τα επαγγελματικά δικαιώματα και οι προδιαγραφές αυτών που κάνουν αυτήν τη δουλειά. Το δεύτερο είναι το μητρώο και το πεδίο εφαρμογής. Χαίρομαι που ο κύριος Υπουργός έλαβε υπ’ όψιν του τις παρατηρήσεις. Συμφωνήσαμε να διευρυνθεί το πεδίο εφαρμογής, ώστε να μην είναι μόνον οι εταιρείες οι οποίες ασκούν δημοσκοπήσεις πολιτικού ενδιαφέροντος, αλλά δημοσκοπήσεις οι οποίες έχουν σχέση καθ’ οιονδήποτε τρόπο με το δημόσιο, άρα διευρύνεται ο αριθμός των εταιρειών που μπαίνουν στο μητρώο.
Ένα επόμενο σημείο που νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό είναι ότι η χορήγηση εγκρίσεων αδειών στις εταιρείες δημοσκοπήσεων δεν μπορεί να γίνεται μόνο με την αποδοχή ότι πληρούν τους κανόνες της «ESOMAR». Θα πρέπει να ληφθούν υπ’ όψιν και άλλα μέτρα, όπως είναι η σύνθεση, η αξιοπιστία τους, τα μέσα τα οποία διαθέτουν, για να είναι εταιρείες υπαρκτές και να μην ξεφυτρώνουν σαν μανιτάρια μικρές επιχειρήσεις οι οποίες δεν έχουν τις προϋποθέσεις να υλοποιούν σύνθετο και δύσκολο έργο. Στο «ποιοι λοιπόν διεξάγουν τις δημοσκοπήσεις» η απάντηση δίνεται με το θέμα των κανόνων και των προϋποθέσεων λειτουργίας τους.
Στο δεύτερο θέμα, στην ελευθερία της έκφρασης και στον έλεγχο του τρόπου που παρουσιάζεται η πληροφορία νομίζω ότι θα μπορούσαμε, κύριε Υπουργέ, και θα έπρεπε να ξαναδείτε το θέμα της υποβολής ερωτήσεων που αφορούν τις συνταγματικές ελευθερίες. Σχετικά με τις θεμελιώδεις συνταγματικές αρχές, όπως αναφέρεται μέσα στο κείμενο, δεν νομίζω ότι πρέπει να θέσουμε όρια στο τι είδους ερωτήσεις μπορούν να τίθενται. Η δημοκρατία μας είναι πολύ ώριμη για να φοβόμαστε ότι, αν θέσουμε ερωτήματα τα οποία είναι εκτός των υπαρχουσών θεμελιωδών αρχών του Συντάγματος, θα δημιουργήσουν πρόβλημα στη δημοκρατία μας. Νομίζω ότι δεν υπάρχει κανένας τέτοιος κίνδυνος. Υπάρχει ανάγκη έρευνας, η έρευνα αυτή μπορεί να γίνεται από το ΕΚΚΕ, μπορεί να γίνεται από κάποια εταιρεία για κάποιο Υπουργείο, για κάποιο κόμμα και νομίζω ότι πρέπει να δώσουμε αυτήν την ελευθερία πιστεύοντας και βαθιά όλοι ότι η δημοκρατία μας είναι ώριμη.
Έρχομαι στο τελευταίο θέμα της αντικειμενικότητας και της δημοσιοποίησης. Η δημοσιοποίηση είναι από τα σημαντικότερα ζητήματα. Υπάρχει θέμα ενεργού συμμετοχής του φορέα που διεξάγει τη δημοσκόπηση στην παρουσίασή της. Δεν μπορούν να την παρουσιάζουν δημοσιογράφοι μόνοι τους ή οποιοιδήποτε αναλυτές χωρίς να είναι παρών ο επιστημονικά υπεύθυνος ή να έχει την έγκριση του επιστημονικά υπεύθυνου, γιατί αλλιώς ο δημοσιογράφος, ο αναλυτής επιλέγει τις ερωτήσεις που θέλει, τις παρουσιάζει με τον τρόπο και με τα σειρά που θέλει χωρίς να παρουσιάζεται το σύνολο της έρευνας και των αποτελεσμάτων της. Πρέπει, λοιπόν, εκτός από τη δημοσιογραφική δεοντολογία, να υπάρχει σεβασμός και της επιστημονικής δεοντολογίας. Υπάρχει επίσης το θέμα των συγκριτικών αποτελεσμάτων που ενσωματώνεται στο κείμενο της παρουσίασης συγκριτικών αποτελεσμάτων ίδιων εταιρειών με ίδια ερωτήματα και βέβαια η απόλυτη άρνηση στο να συγχωνεύονται οι έρευνες, στο να υπάρχει συγχώνευση διαφορετικών ερευνών από διαφορετικές εταιρείες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα αναφερθώ λίγο πιο συγκεκριμένα και γρήγορα στα άρθρα. Στο άρθρο 1, μας καλύπτει η αλλαγή που έκανε ο κύριος Υπουργός, στην τροπολογία που αφορά πλέον και ενσωματώνει το σύνολο των εταιρειών που έχουν συνεργασία με το δημόσιο. Στο άρθρο 2 θεωρούμε ότι πρέπει να ορίζεται ως υποχρεωτική η αναγραφή ή αναφορά στατιστικού περιθωρίου απόκλισης, γιατί έχει ιδιαίτερη σημασία ιδιαίτερα σ’ ένα σύστημα όπως το δικό μας που είναι δικομματικό.
Δηλαδή, αν ανάλογα με τον αριθμό των ερωτηματολογίων δεν οριστεί και ποιο είναι το στατιστικό λάθος, που μπορεί να είναι 3% και η διαφορά που προκύπτει να είναι 1%, καταλαβαίνουμε πόσο διαφορετικά συμπεράσματα μπορούν να προκύψουν.
Στο άρθρο 3, είναι το θέμα στο οποίο αναφέρθηκα που αφορά το σεβασμό των συνταγματικών διατάξεων για τις βασικές αρχές. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι για τους λόγους που εξήγησα πριν θα μπορούσατε να το αφαιρέσετε.
Στο άρθρο 5 είναι ένα από τα σημεία στα οποία έχουμε τις βασικές μας διαφορές. ‘Οπως είπα για την αρχή της αντικειμενικότητας ένα από τα βασικά στοιχεία είναι ο έλεγχος. Πώς γίνεται ο έλεγχος των κανόνων τους οποίους θεσπίζουμε; Εδώ ορίζετε ως βασικό ελεγκτικό μηχανισμό μια αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία. Θεωρούμε ότι είναι αδύνατον μια εταιρεία μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα, στην οποία συμμετέχουν οι ίδιες οι εταιρείες να δημιουργήσει τη βάση μιας εποπτευόμενης αυτορύθμισης ώστε να οδηγηθούμε στη ρύθμιση. Δεν είμαστε σε αυτό το στάδιο. Η αγορά μας δεν έχει δείξει ότι λειτουργεί με τελειότητα. Κάθε άλλο. Εφόσον δεχόμαστε την αρχή της ρύθμισης πρέπει ο ελεγκτικός μηχανισμός να έχει κάποιες βασικές προϋποθέσεις. Δηλαδή να υπάρχει ένας πρόεδρος που θα πρέπει να έχει την έγκριση της Βουλής. Θα πρέπει, εκτός από τις εταιρείες, να συμμετέχουν και ανεξάρτητοι εμπειρογνώμονες –δεν είναι πολλοί αυτοί που υπάρχουν στην ελληνική αγορά- ώστε να μπορεί αυτό το σώμα να προχωρά σε έναν έλεγχο με συμμετέχοντες που δεν είναι όλοι του «κυκλώματος», με τη θετική έννοια, των επιχειρήσεων δημοσκοπήσεων. Και αυτό γιατί τουλάχιστον σε αυτή τη φάση είναι λίγο σαν «Γιάννης κερνάει και Γιάννης πίνει». Κάνουμε μια μη κερδοσκοπική εταιρεία. Δεν λέμε πως θα γίνει. Σ’ αυτήν συμμετέχουν μόνον οι εταιρείες και αυτές έρχονται να ελέγξουν εάν οι εταιρείες λειτουργούν σωστά. Θα μου πείτε ότι υπάρχει ανταγωνισμός μεταξύ τους όμως, το θέμα της αξιοπιστίας. Είναι μια βασική αρχή αυτορύθμισης. ‘Ομως εμείς έχουμε επιλέξει τη ρύθμιση και όχι την αυτορύθμιση.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. εδώ θα επιμείνει πολύ. Πιστεύουμε ότι πρέπει να γίνει μια ανεξάρτητη επιτροπή που θα έχει τα χαρακτηριστικά που εξήγησα πριν.
Στη συζήτηση που είχαμε κάνει στην επιτροπή, κύριε Υπουργέ, είχα τονίσει την ανάγκη της ενίσχυσης του Εθνικού Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου. Μου απαντήσατε ότι πριν από δύο μήνες είχατε ενισχύσει το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο σε ανθρώπους και σε πόρους. Το ενισχύσατε, όμως, για ήδη υπάρχουσες ανάγκες. Εδώ το φορτώνουμε ακόμα μια αρμοδιότητα. Είναι σίγουρο ότι θα χρειαστούν και νέες ειδικότητες και νέα στελέχη για να υπάρξει αντικειμενική παρακολούθηση σε μια πληθώρα δημοσκοπήσεων και καθημερινών δημοσκοπικών γεγονότων.
Στο άρθρο 7, συζητήσαμε στην επιτροπή, αλλά δεν μου έγινε σαφές, δεν είδα στο σημείωμά σας αν εξαιρούνται οι εκλογές στους Ο.Τ.Α.. Είδα ότι στον κώδικα των ΟΤΑ, στους οποίους αναφερθήκατε, υπάρχει ακριβώς η περιγραφή την οποία είπατε. Νομίζω ότι για τη συνέπεια και για τη διευκόλυνση οποιουδήποτε διαβάζει την ελληνική νομολογία είναι καλύτερο να υπάρχει η ίδια αναφορά με τον ίδιο τρόπο και στα δύο νομοσχέδια και να μην εξαιρούνται οι δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές απ’ αυτό το νομοσχέδιο ως να συμβαίνει ή να ισχύει κάτι διαφορετικό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως εξήγησα, ψηφίζουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής γιατί είμαστε πεπεισμένοι ότι η συγκεκριμένη αγορά πρέπει να λειτουργήσει με κανόνες. Η θέσπιση κανόνων σ’ αυτού του είδους τις αγορές είναι κάτι εξαιρετικά δύσκολο και δεν πρέπει να έχουμε ψευδαισθήσεις. Ιδιαίτερα με τον τρόπο που λειτουργούν σήμερα τα ηλεκτρονικά μέσα, το διαδίκτυο, μπορείς να απαγορεύσεις κάτι στη χώρα σου, αλλά η πληροφορία αυτή να προκύψει από τη διπλανή χώρα ή σε μια χώρα που μιλά την ίδια γλώσσα χωρίς να υπάρχει κανένα πρόβλημα και χωρίς να μπορεί κάποιος να παρέμβει.
‘Εχοντας, λοιπόν συναίσθηση των δυσκολιών ενός τοπίου το οποίο εξελίσσεται συνεχώς και λαμβάνοντας υπ’ όψιν ότι η Ελλάδα είναι μια από τις χώρες μαζί με τη Γαλλία και την Ιταλία όπου οι δημοσκοπήσεις παίζουν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο –δεν είναι το ίδιο στην κεντρική Ευρώπη και στη Σκανδιναβία- και επειδή η αγορά ουδέποτε λειτούργησε με κανόνες, συμφωνούμε με αυτήν τη ρύθμιση.
Πρέπει να υπογραμμίσω και να τελειώσω με τα εξής. Η ρύθμιση αυτή και το νομοσχέδιο είναι το αποτέλεσμα μιας μακράς συζήτησης στην ελληνική κοινωνία και στο ελληνικό πολιτικό σύστημα.
Στα Πρακτικά της Βουλής του 2001 είδα συζήτηση στην οποία συμμετείχε και η σημερινή Πρόεδρος, όπου επαναλαμβάνεται όλη αυτή η συζήτηση για την ανάγκη ρυθμίσεων των κανόνων. Μας απασχόλησε λοιπόν ως πολιτικό σύστημα για πολλά χρόνια. Το ότι υπάρχει αυτή η συζήτηση δείχνει και τις δυσκολίες.
Το 2003 υπήρχε έτοιμο ένα σχέδιο νόμου. Το 2004, που ανέλαβε η νέα Κυβέρνηση, ξανάρχισε όλη τη συζήτηση από την αρχή, ώστε τρία χρόνια μετά να φθάσουμε στο σημερινό νομοσχέδιο. Πιστεύω ότι κάνοντας μια πρώτη επιλογή για τη ρύθμιση αυτής της αγοράς, πρέπει να ληφθούν πολύ σοβαρά υπ’ όψin οι επιμέρους παρατηρήσεις μας, οι οποίες μπορεί να έχουν πολύ σοβαρές επιπτώσεις σε κεντρικό και τοπικό επίπεδο.
Κύριε Υπουργέ, τελειώνοντας –δεν αναφέρθηκα σ’ αυτό στα άρθρα, αλλά πιστεύω ότι ίσως αξίζει τον κόπο η συζήτηση στην Ολομέλεια- θέλω να αναφερθώ στο θέμα της συναίνεσης των ανθρώπων που συμμετέχουν χωρίς τη βούλησή τους στις δημοσκοπήσεις, των οποίων η ιεράρχηση παρουσιάζεται σύμφωνα με τις προτιμήσεις του κοινού.
Υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση αν θα πρέπει να ερωτά η δημοσκοπική εταιρεία τον καθένα που βάζει σ’ αυτήν τη δημοσκόπηση. Το ερώτημα δεν είναι καθόλου εύκολο. Γιατί όταν κάποιος ασχολείται με την πολιτική, παίρνει και την ευθύνη του συνεχώς να κρίνεται και να μετράται.
Υπάρχουν λοιπόν τα δημόσια πρόσωπα, αυτοί που έχουν αξιώματα, αυτοί που είναι Βουλευτές. Υπάρχουν όμως και οι πολίτες, τους οποίους χωρίς τη δική τους θέληση και χωρίς να συμμετέχουν στο πολιτικό σύστημα, μπορεί οποιοσδήποτε να τους βάλει μέσα στο πολιτικό παιχνίδι και να αρχίσει να τους μετρά.
Νομίζω ότι πρέπει να εξετάσουμε τη δυνατότητα να υπάρχει συναίνεση των ανθρώπων που δεν είναι ενεργά αναμεμιγμένοι στην πολιτική, ώστε να μπορούμε να τους προστατέψουμε.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ, κυρία Διαμαντοπούλου.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε κάτι να παρατηρήσετε;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Επί των όσων ακούστηκαν στην αρχή, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θέλετε δηλαδή μια ολιγόλεπτη παρέμβαση.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Κυρία Πρόεδρε, το κλίμα συναίνεσης το οποίο δημιουργήθηκε και στην επιτροπή -και βλέπω ότι και στο Τμήμα- υπάρχει για την υπόθεση του νομοσχεδίου που συζητούμε, διαταράχθηκε και στην επιτροπή και διαταράσσεται και σήμερα από παρατηρήσεις συναδέλφων της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης σχετικά με τις πυρκαγιές. Επιτρέψτε μου να κάνω ορισμένες επισημάνσεις στα όσα ακούστηκαν.
Ο πολίτης για να κρίνει πρέπει να συγκρίνει. Με πλησίασε ο συνάδελφος κ. Σταύρου πριν από λίγο και μου θύμισε μια πολύ ενδιαφέρουσα υπόθεση, ότι στις αρχές του 2004 σε προεκλογική περίοδο, σε μία ζημιά που έπαθαν αγρότες της Περιφέρειας Αττικής, στην παλαιά Φώκαια και στην Ανάβυσσο, η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. υποσχέθηκε αποζημιώσεις. Έδωσε αποζημιώσεις ή τουλάχιστον έτσι νόμιζαν οι κάτοικοι και εν τέλει απεδείχθη ότι ήταν ένα δάνειο έντοκο το οποίο εκλήθησαν να πληρώσουν μετά τις εκλογές.
Ένα δεύτερο σημείο ειπώθηκε από τον Πρωθυπουργό της χώρας σ’ αυτήν εδώ την Αίθουσα στην τελευταία προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση που είχαμε πριν από λίγες εβδομάδες. Εδώ η κρίση και η σύγκριση είναι καταλυτική, όταν δηλαδή στα εκατόν εξήντα χιλιάδες στρέμματα που κάηκαν στην Πεντέλη, ακολούθησε προεδρικό διάταγμα της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από το οποίο αφαιρέθηκαν από την αναδάσωση τα εβδομήντα πέντε χιλιάδες στρέμματα. Είναι ένα δεύτερο σημείο στο οποίο ο πολίτης μπορεί να κρίνει και να συγκρίνει τις πολιτικές που ακολούθησε η μία κυβέρνηση και τις πολιτικές που ακολουθεί η σημερινή Κυβέρνηση.
Σε ό,τι αφορά άλλα ζητήματα γενικότερα που αφορούν και το περιβάλλον και τη χώρα μας, τη χώρα που μπήκε στον 21ο αιώνα χωρίς Εθνικό Χωροταξικό, χωρίς Κτηματολόγιο, χωρίς Δασολόγιο, μήπως δεν ξεκίνησαν αυτά από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας;
Μήπως δεν γίνεται το Εθνικό Χωροταξικό; Μήπως δεν γίνεται το χωροταξικό για τον τουρισμό, για τη βιομηχανία; Μήπως δεν προχωράει η υπόθεση του Κτηματολογίου, μία υπόθεση αμαρτωλή, όπως όλοι θυμούνται για τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., την οποία η Ελλάδα πλήρωσε όχι μόνο διασυρόμενη, αλλά και με χρηματικό πρόστιμο στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
Θέλω να σημειώσω ότι σ’ αυτά τα τριάμισι χρόνια και ιδιαίτερα τους τελευταίους τρεις μήνες, η σημερινή Κυβέρνηση έχει να δείξει δύο πολύ σημαντικές παρεμβάσεις, δηλαδή έργο για την έννοια του περιβάλλοντος και την προστασία του.
Πριν από περίπου δύο μήνες άρχισε να λειτουργεί το πρώτο εργοστάσιο ανακύκλωσης στα Λιόσια. Δεν είχε λειτουργήσει επί χρόνια. Φτιάχτηκε, λειτουργεί επί Κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας. Άρχισε να λειτουργεί πριν από δύο μήνες το πρώτο και μεγαλύτερο σ’ όλη την Ευρώπη εργοστάσιο αποξήρανσης της λυματολάσπης. Ξεχνάει κανείς πώς διαχειρίστηκε αυτό το μείζον για την πρωτεύουσα θέμα η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Νομίζω πως κανείς δεν το ξεχνά. Νομίζω πως όλοι γνωρίζουμε τι είχε γίνει.
Σε ό,τι αφορά τις πρόσφατες πυρκαγιές τόσο ο Υπουργός Εσωτερικών όσο και οι συνοδεύοντες τον Υπουργό Εσωτερικών Υπουργοί, στην Κορινθία χθες, στην Αχαΐα σήμερα ανακοίνωσαν συγκεκριμένα μέτρα. Χθες στην Κορινθία εδόθη περίπου 1,2 εκατομμύρια ευρώ στους δημάρχους, στο Νομάρχη και από αυτά τα χρήματα οι δημοτικές αρχές, η Νομαρχιακή αρχή οφείλει τώρα πολύ γρήγορα να αποζημιώσει όσους έπαθαν ζημιά στις τελευταίες πυρκαγιές. Αντιστοίχως δόθηκαν χρήματα και σήμερα στην Αχαΐα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Κλείνω, κυρία Πρόεδρε, λέγοντας ότι ζητώντας, προχθές, από την Πυροσβεστική να μου δώσει τον αριθμό των πυρκαγιών που είχε η χώρα τον τελευταίο ένα μήνα μέσα σε τέσσερις εβδομάδες μόλις είχαμε δύο χιλιάδες επτακόσιες πενήντα τρεις πυρκαγιές, ένας μέσος όρος ενενήντα με εκατό πυρκαγιές ημερησίως. Είναι το πρώτο πρωτοφανές φαινόμενο το οποίο παρατηρήθηκε.
Το δεύτερο πρωτοφανές φαινόμενο το γνωρίζουμε όλοι από την κλιματική αλλαγή, κλιματική αλλαγή η οποία πλήττει και τη χώρα μας και για την οποία όλοι πρέπει να κάνουμε κάτι. Ήδη με βάση τις αποφάσεις του Κιότο, της Ευρωπαϊκής Επιτροπής η Ελλάδα έχει προχωρήσει και είναι σύμφωνη όχι απλώς στα λόγια αλλά και στα έργα. Αυτά αναγνωρίζονται και από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή δημοσίως.
Το τρίτο πρωτοφανές φαινόμενο, ίσως σε μένα που είμαι νέος στην Αίθουσα αυτή…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, θα σας παρακαλέσω να ολοκληρώσετε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Το τρίτο πρωτοφανές φαινόμενο έλεγα είναι η τακτική του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να αντιπολιτεύεται πάνω στις στάχτες, να αντιπολιτεύεται σε θέματα στα οποία θα έπρεπε να ακολουθεί, τελείως, διαφορετική λογική, λογική που ακολούθησε επί σειρά ετών η Νέα Δημοκρατία ως αντιπολίτευση!
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Όχι, κύριε Καστανίδη. Δεν θα συνεχιστεί στο σημείο αυτή η συζήτηση αυτή. Ακολουθούν οι εισηγητές των άλλων κομμάτων.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μια σύντομη παρέμβαση, κυρία Πρόεδρε, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Όχι, διότι σύντομη παρέμβαση θα θέλουν και οι άλλοι Κοινοβουλευτικοί…
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Τότε δεν θα δίνατε το λόγο στον Υπουργό. Μια σύντομη παρέμβαση και εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ…
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Σας παρακαλώ και εγώ!
Δώσατε το λόγο στον κύριο Υπουργό και έχω δικαίωμα βάσει του Κανονισμού…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εδόθη η ανοχή στην κυρία Διαμαντοπούλου και εδόθη στον Υπουργό ίσος χρόνος.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ζητώ και εγώ μια σύντομη παρέμβαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Στην ώρα που θα μιλήσετε θα πείτε ό,τι θέλετε.
Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο παρακαλώ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δεν αναλογεί στο αξίωμά σας. Θα οφείλατε να μη δώσετε το λόγο ούτε στον Υπουργό Επικρατείας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θα όφειλα να είχα διακόψει από την πρώτη στιγμή την κυρία Διαμαντοπούλου. Αυτό εννοείτε προφανώς!
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Με συγχωρείτε, κυρία Πρόεδρε, αλλά θα πρέπει τη δυνατότητα που δίνεται στον Υπουργό αμέσως μετά να τη δίνεται και στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο. Αντιλαμβάνεστε ποιος είναι λοιπόν ο κομματικός σας ρόλος!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Καστανίδη!
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Εγώ σας παρακαλώ!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Έχετε πολλά χρόνια θητείας σ’ αυτή την Αίθουσα και ξέρετε και το παρελθόν και το παρόν!
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δυστυχώς, δεν αντιλαμβάνεστε ποιος είναι ο ρόλος σας. Εκτίθεστε!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το νομοσχέδιο για το οποίο συζητάμε φιλοδοξεί σύμφωνα με αυτά που γράφονται στην εισηγητική έκθεση να αποκαταστήσει το κύρος των δημοσκοπήσεων με αξιόπιστες δημοσκοπήσεις που να ανταποκρίνονται στην αντικειμενικότητα, αμερόληπτες, για να αντιμετωπιστεί το φαινόμενο της παραπληροφόρησης και η αδιαφάνεια. Υπάρχει αυτή η δυνατότητα; Κάποια βηματάκια ίσως μπορούν να γίνουν αλλά επί της ουσίας μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα; Κατά τη γνώμη μας όχι. Εκεί είναι η βασική μας διαφωνία διότι πρόκειται για κανόνες της αγοράς που λειτουργούν και αυτοί καθ’ αυτοί οι κανόνες αυτής της αγοράς ακόμη και ρυθμισμένοι με ένα νόμο πλαίσιο όπως αυτόν δεν θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουν αυτά τα φαινόμενα.
Δηλαδή ποιο πολιτικό κόμμα ή ποιος πελάτης αυτών των εταιρειών που είναι ιδιωτικές εταιρείες θα θελήσει να δημοσιοποιήσει αποτέλεσμα δημοσκόπησης που είναι σε βάρος του; Το σύστημα της ελεύθερης αγοράς λειτουργεί ως εξής: Ο πελάτης έχει δίκιο. Όποιος κάνει λοιπόν κάποια δημοσκόπηση θέλει να βγει ωφελημένος από τη δημοσιοποίηση αυτής της δημοσκόπησης. Έτσι λειτουργεί το σύστημα στην αγορά όχι μόνο στον τομέα της δημοσκόπησης αλλά και γενικότερα. Γι’ αυτό λέμε εμείς δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί το ζήτημα, ή θα αντιμετωπιστούν ορισμένες πλευρές. Θα εξηγήσω παραπέρα, πιο ουσιαστικά, αυτό το επιχείρημά μας.
Αυτός ο πυρήνας, δηλαδή η σκέψη του νομοσχεδίου είναι, κρατάμε στον ιδιωτικό τομέα τις εταιρείες και βάζουμε να τις ελέγχουμε –μπορεί να τις τιμωρούμε κιόλας- για να λειτουργήσει το σύστημα αντικειμενικά, αξιόπιστα κ.λπ.. Αυτή είναι η λογική.
Αυτή τη λογική έχει και το ΠΑ.ΣΟ.Κ., γι’ αυτό και το ψηφίζει επί της αρχής. Και εδώ βρίσκεται η διαφωνία μας. Και να πω και κάτι; Κατηγορούμαστε επανειλημμένα από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι ταυτίζουμε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τη Νέα Δημοκρατία. Εδώ πώς ταυτίζονται; Δεν ταυτίζονται εκ των πραγμάτων; Δεν συμφωνεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν ψηφίζει το νομοσχέδιο επί της αρχής; Και δεν πρόκειται για ένα οποιοδήποτε νομοσχέδιο. Πρόκειται για ένα νομοσχέδιο που αφορά το πολιτικό μας σύστημα.
Ποιοι είναι οι βασικοί παράγοντες που καθορίζουν το πολιτικό μας σύστημα; Τα εκλογικά συστήματα. Και τα δύο κόμματα ταυτίζονται στο εξής: όχι στον συγκεκριμένο εκλογικό νόμο, αλλά στο ότι θα είναι ένα εκλογικό σύστημα όπου το πρώτο κόμμα θα μπορεί να σχηματίζει αυτοδύναμη κυβέρνηση κι όταν δεν έχει την αυτοδυναμία μέσα στο λαό. Σ’ αυτό ταυτίζονται, δηλαδή σε σοβαρότατο ζήτημα του πολιτικού μας συστήματος, τα εκλογικά συστήματα που αρνούνται την απλή αναλογική.
Δεύτερο ζήτημα του πολιτικού μας συστήματος είναι το τι γίνεται με τα Μέσα Ενημέρωσης και κυρίως με τα ιδιωτικά Μέσα Ενημέρωσης. Έγινε μια προσπάθεια για το «βασικό μέτοχο». Όλοι μαζί προσπαθήσαμε και βάλαμε εκείνη τη διάταξη στο Σύνταγμα. Ανέκρουσε πρύμνα η Κυβέρνηση. Το αντιπάλεψε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Γιατί χρησιμοποιούνται και τα κρατικά Μέσα από την εκάστοτε κυβέρνηση, αλλά κυρίως τα ιδιωτικά, και γίνεται και διαπάλη ανάμεσα στα δύο κόμματα για το ποιος θα ελέγχει, ποιος θα επηρεάζει περισσότερο τα Μέσα Ενημέρωσης. Να πώς ταυτίζονται τα δύο κόμματα!
Και το τρίτο θέμα είναι οι δημοσκοπήσεις. Άκουσα την κυρία Βούλτεψη με προσοχή. Συνυπογράφω όλα τα παραδείγματα, τα οποία υπήρξαν. Εγώ να σας πω πώς λειτουργώ και πώς το καταλαβαίνω; Μου λένε: «Ξέρεις, βγήκε μια δημοσκόπηση». Δεν ρωτάω ποια είναι η διαφορά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από τη Νέα Δημοκρατία. Λέω: «Πού δημοσιεύεται; Σε ποιο κανάλι; Σε ποια εφημερίδα;» Όταν είναι εφημερίδες προσκείμενες στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή Μέσα Ενημέρωσης συγκεκριμένα βλέπω ότι η διαφορά είναι μικρή. Όταν πρόσκεινται στη Νέα Δημοκρατία, η διαφορά εμφανίζεται μεγάλη. Τι κάνει «νιάου νιάου στα κεραμίδια»; Και βεβαίως αυτό ενοχλεί και τα δύο κόμματα. Αν η αξιοπιστία είναι για να λύνονται οι διαφορές της αξιοπιστίας και των μετρήσεων ανάμεσα στα δύο κόμματα ε, δεν κάνουμε τίποτα. Διότι θα συνεχιστεί η χειραγώγηση. Και δεν είναι ζήτημα χειραγώγησης μόνο ανάμεσα στα δύο κόμματα του δικομματισμού. Υπάρχουν συνολικότερα ζητήματα, για τα οποία θα μιλήσω από εδώ και πέρα.
Το νομοσχέδιο ασχολείται με ρυθμίσεις που αφορούν τις εκλογές, αλλά για να φθάσει κάποιος να δηλώσει την πρόθεση ψήφου του, για να διαμορφωθεί η κοινή γνώμη μέχρι να φθάσουμε στις εκλογές έχουμε μια ολόκληρη τετραετία.
Έχουμε και μια σειρά ζητήματα που δεν αφορούν πρόθεση ψήφου, δεν αφορούν εκλογές. Αφορούν κοινωνικά ζητήματα. Εδώ γίνεται μεγάλη χειραγώγηση που επηρεάζει την ψήφο. Να φέρω ένα παράδειγμα. Είχαμε επί έναν χρόνο διαπάλη για τα ζητήματα της παιδείας στα πανεπιστήμια. Δεν αφορούσε εκλογές. Αφορούσε το άρθρο 16. Και δώστου σφυγμομετρήσεις και δώστου ερωτήσεις! Αυτά εξαιρούνται από το νομοσχέδιο, δηλαδή κοινωνικά ζητήματα για τα οποία βγαίνουν μετρήσεις. Λέει τάχα η μέτρηση ότι ο κόσμος δέχεται τα ιδιωτικά πανεπιστήμια που υποστήριζε η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δεν είναι χειραγώγηση που επηρεάζει και την ψήφο, το αν θα ψηφιστούν τα δύο κόμματα ή δεν θα ψηφιστούν; Γιατί να εξαιρούνται αυτά τα ζητήματα από τις όποιες, μικρής εμβέλειας και βάθους ρυθμίσεις που έχει αυτό το νομοσχέδιο;
Διαμορφώνεται λοιπόν η κοινή γνώμη και η πρόθεση ψήφου και για μια σειρά κοινωνικά ζητήματα, τα οποία παρουσιάζονται κατά τρόπο που οδηγούν προς χειραγώγηση από τις εταιρείες και απ’ αυτούς που παραγγέλνουν τις δημοσκοπήσεις.
Δεύτερο ζήτημα: Το άρθρο 4 λέει τι ζητήματα πρέπει να δημοσιοποιούνται. Εδώ έχουμε πολλές εξαιρέσεις, που αναιρούν τα στοιχεία που θα έπρεπε να τα ξέρει αυτός που διαβάζει ή ακούει για τα αποτελέσματα της δημοσκόπησης. Δηλαδή ενώ από τη μια λέει ότι δημοσιοποιούνται τα ερωτήματα για όλα τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και το συμπέρασμα από τη δημοσκόπηση, στην ίδια διάταξη γράφει: «όταν αυτό είναι δυνατόν». Δηλαδή αναιρείται στην πράξη. Και ειδικά για τα ηλεκτρονικά Μέσα Ενημέρωσης υπάρχουν δύο-τρεις εξαιρέσεις σε σχέση με το δείγμα, σε σχέση με τη μέθοδο, σε σχέση με το σκοπό της δημοσκόπησης. Άρα περιορίζεται η εικόνα που θα έπρεπε να έχει καθένας που θέλει να εξετάσει την αξιοπιστία της δημοσκόπησης.
Τρίτη περίπτωση: Ποιος μας εξασφαλίζει ότι τα ερωτήματα θα είναι αυτά που πρέπει; Αναφέρομαι πάλι στην παιδεία. Μπαίνει το ερώτημα: «Είστε ικανοποιημένος από την ανώτατη εκπαίδευση;» «Όχι» θα πει ο περισσότερος κόσμος. Δεύτερη ερώτηση: «Πρέπει να γίνουν αλλαγές;» Ποιος Έλληνας θα πει ότι δεν πρέπει να γίνουν αλλαγές; Αν ρωτήσεις όμως: «Πρέπει να πληρώνει ο κόσμος για την παιδεία;» ο κόσμος θα πει «όχι». Δεν μπαίνουν όμως έτσι τα ερωτήματα.
Άλλο παράδειγμα. Θα ανοίξει το ασφαλιστικό. Όλοι παρουσιάζουν την εικόνα της γήρανσης του πληθυσμού, ότι τα ταμεία είναι άδεια, ότι πρέπει να δούμε τη σχέση εργαζόμενων και ασφαλισμένων. Άμα μπει το ερώτημα: «Να γίνουν αλλαγές;» ποιος θα πει «όχι;» Ελάχιστοι θα πουν «όχι».
Τι αλλαγές, όμως; Αλλαγές που να αφαιρούν δικαιώματα; Άρα, είναι σημαντικός ο τρόπος που μπαίνουν τα ερωτήματα. Και δεν σώζεται η κατάσταση με κανέναν κανόνα δεοντολογίας του συλλόγου των φορέων αυτών, ούτε με ευρωπαϊκό κώδικα. Αυτά υπήρχαν και μέχρι να υπάρξουν αυτές οι διατάξεις, αυτό το νομοσχέδιο και στην πράξη, καμμία δεοντολογία δεν λειτούργησε.
Τέταρτο ζήτημα. Θα δηλώνεται η εταιρική σύνθεση. Τι σημασία έχει η εταιρική σύνθεση; Εάν είναι μια ανώνυμη εταιρεία, έχει σημασία να ξέρουμε ποιος βρίσκεται πίσω από τις μετοχές. Θα είναι ονομαστικές οι μετοχές; Δεν ξέρω εάν υπάρχει άλλη νομοθεσία, αλλά, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, δεν δίνουν ονομαστικές μετοχές.
Τι σημασία έχει, λοιπόν, η εταιρική σύνθεση; Και πού ξέρουμε ποιος βρίσκεται από πίσω; Βρίσκεται το «MEGA»; Βρίσκεται ο «ΑΝΤΕΝΝΑ»; Βρίσκεται αυτός που έχει εφημερίδες και περιοδικά; Βρίσκονται ξένοι; Αν πάμε στη λογική να εξετάσουμε τη μετοχική σύνθεση, τότε θα πρέπει να οδηγηθούμε και στη λογική των ασυμβιβάστων. Ασυμβίβαστο να έχεις Μέσο Ενημέρωσης και εταιρεία δημοσκόπησης. Δεν ξέρω εάν θα πρέπει να είναι κόμμα και εταιρεία δημοσκόπησης. Είναι συμβατό να λειτουργεί έτσι το σύστημα;
Μπαίνει, λοιπόν, μια διάταξη για την εταιρική και μετοχική σύνθεση χωρίς κανένα αποτέλεσμα, απλώς για να ξέρουμε, ιδιαίτερα σ’ αυτές που είναι περιορισμένης ευθύνης, γιατί όσον αφορά τις ανώνυμες εταιρείες, δεν θα ξέραμε ποιοι βρίσκονται πίσω από τις μετοχές.
Αναφορικά με τον έλεγχο, το άρθρο 5 λέει ότι ο ελεγχόμενος είναι και ελεγκτής. Αυτό τα λέει όλα, δηλαδή οι ίδιες εταιρείες δημοσκόπησης θα είναι μέλη του ελεγκτικού οργάνου, θα καταλήγουν στο συμπέρασμα κατά πλειοψηφία και θα παραπέμπουν για την τιμωρία στο Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, το οποίο μέχρι τώρα δεν έχει ανταποκριθεί στο βασικό του ρόλο, σε σχέση με το πώς θα εφαρμοσθεί η πολυφωνία, πώς λειτουργεί η πολυφωνία και η παρουσίαση όλων των απόψεων από τα Μέσα Ενημέρωσης. Άλλαξε τίποτε; Δηλαδή, εμφανίζονται τα μικρότερα κόμματα ή το Κ.Κ.Ε., εν προκειμένω, όσο του αναλογεί, όσο θα έπρεπε τόσα χρόνια, επειδή λειτουργεί το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο; Και όταν επιβάλλονται κυρώσεις, δεν εφαρμόζονται οι διατάξεις. Αυτοί προσφεύγουν στα δικαστήρια, όταν -σπανίως- επιβάλλονται κυρώσεις και πάνε σε δεύτερο βαθμό, πάνε στον Άρειο Πάγο. Δεν πληρώνουν ποτέ. Αυτή είναι η ουσία του ζητήματος. Ακόμη και να πληρώσουν, η ζημιά έχει γίνει. Πάμε να εφαρμόσουμε, λοιπόν, το ίδιο σύστημα και για τις εταιρείες δημοσκοπήσεων. Δεν θα έχει αποτέλεσμα.
Επίσης, αυτός ο στοιχειώδης έλεγχος περιορίζεται στο δημόσιο, στα κόμματα και στα Μέσα Ενημέρωσης. Όταν ένας θέλει να ξεφύγει από τον έλεγχο, δηλαδή εάν πρόκειται για πολιτικό κόμμα, εάν πρόκειται για ένα Υπουργείο, εάν πρόκειται για ένα Μέσο Ενημέρωσης που θέλει να ξεφύγει από τον έλεγχο, είναι δύσκολο να το αναθέσει σε ένα τρίτο πρόσωπο και να πει ο ιδιώτης: «εγώ την κάνω τη δημοσκόπηση ή η τάδε εταιρεία είναι πελάτης της εταιρείας δημοσκόπησης»; Έτσι, μπορεί να μην εμφανισθεί και να ξεφεύγει και από το στοιχειώδη έλεγχο.
Ποια είναι η δική μας άποψη; Εμείς ξέρουμε ότι τα δύο μεγαλύτερα κόμματα και γενικότερα αυτοί που είναι στην εξουσία, οι εκάστοτε, δεν παραιτούνται από το δικομματικό παιχνίδι, δεν ενδιαφέρονται να αλλάξει το σύστημα. Επιθυμούν να «χρυσώσουν» το χάπι, όπως γίνεται με αυτό το νομοσχέδιο, αλλά σοβαρές αλλαγές δεν πρόκειται να γίνουν.
Εν πάση περιπτώσει, επειδή αποδείχτηκε ότι καμμία ανεξάρτητη αρχή δεν είναι τόσο ανεξάρτητη, είτε είναι αποδυναμωμένη στην πράξη είτε οικειοθελώς εμφανίζεται αποδυναμωμένη, όπως το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, θα προτιμούσαμε να υπάρχει ένας κρατικός φορέας που μόνο αυτός να κάνει δημοσκοπήσεις, που στο διοικητικό συμβούλιο αυτού του φορέα κανένα κόμμα να μην έχει την πλειοψηφία, να είναι όλα τα κόμματα μέσα και να γίνονται παραγγελίες κ.λπ. και όλα να είναι στη δημοσιότητα. Όχι μόνο ορισμένα στη δημοσιότητα. Αυτή είναι η δική μας άποψη.
Το δεύτερο έχει να κάνει με την περίοδο των εκλογών. Γιατί δεκαπέντε μέρες; Για να μη χάσουν παραδάκι αυτές οι εταιρείες; Γιατί δεν πάμε στις τριάντα μέρες ή τις είκοσι πέντε, από την ημέρα της προκήρυξης μέχρι την ημέρα που θα βγουν τα αποτελέσματα; Για να οικονομήσουν;
Ένα άλλο ζήτημα. Γιατί απαγορεύεται μόνο η δημοσιοποίηση, ενώ από την άλλη θα επιτρέπεται να λειτουργούν και να κάνουν σφυγμομετρήσεις; Πώς εξασφαλίζεται ότι δεν θα ψιθυρίζεται ότι έγινε δημοσκόπηση και το τάδε κόμμα περνάει τόσο το άλλο; Δεν επηρεάζεται, δεν χειραγωγείται με τους ψιθύρους η κοινή γνώμη;
Ακόμη, ποιος μας εξασφαλίζει από τα κυπριακά ή από τα άλλα κανάλια ότι δεν θα δημοσιοποιούνται τέτοιου είδους σφυγμομετρήσεις;
Τρίτον –το είπατε και μόνοι σας- δεν εξασφαλιζόμαστε με το διαδίκτυο. Άρα, λοιπόν, σωστό είναι να απαγορευθεί όχι μόνο η δημοσιοποίηση, αλλά και η παραγωγή δημοσκόπησης, να μην υπάρχουν δημοσκοπήσεις και τις τριάντα μέρες του προεκλογικού αγώνα. Αυτές είναι οι δικές μας θέσεις.
Με την ευκαιρία αυτή, κυρία Πρόεδρε, μιας και άνοιξε πάλι το θέμα των πυρκαγιών, θα ήθελα να κάνω δυο-τρεις σύντομες παρατηρήσεις. Δεν θα κάνω πάνω από ένα λεπτό.
Υπάρχουν βαριές ευθύνες στην Κυβέρνηση για τον τρόπο διαχείρισης. Αυτό είναι το ένα. Η βασική, όμως, αιτία των προβλημάτων είναι η πολιτική που εφαρμόζεται και από τη σημερινή και από τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Υπάρχουν τεράστιες ελλείψεις. Αρνούνται και τα δύο κόμματα τον ενιαίο φορέα δασοπροστασίας, όπου ομόφωνα η Επιτροπή της Βουλής με πόρισμα είχε καταλήξει ότι χρειάζεται ενιαίος φορέας δασοπροστασίας. Τα χρήματα είναι λίγα. Δεν εξασφαλίζεται η αναδάσωση. Ένα στα δέκα στρέμματα στην Αττική αναδασώθηκαν όλα τα περασμένα χρόνια. Υπάρχει σοβαρότατο ζήτημα με το ιδιοκτησιακό. Όταν πρόκειται περί ενός μοναστηριού ή μιας εταιρείας, ενός οικοδομικού συνεταιρισμού που βλέπει ότι υπάρχει οικονομικό όφελος, βεβαίως θα υπάρχουν εμπρησμοί. Πού τα βρήκαν; Από το 1570, λέει ότι είναι ιδιοκτήτης η Μονή Πεντέλης. Σιγά μην πάει και προ Χριστού. Είναι απαράδεκτο. Δεν πρέπει το θέμα να μπει επί τάπητος και αν χρειάζονται και οι συνταγματικές ρυθμίσεις να το αντιμετωπίσουμε;
Τι γίνεται με τα δασολόγια; Τι γίνεται με τα κτηματολόγια; Τι γίνεται με τις αποζημιώσεις; Εμείς τασσόμαστε υπέρ της πλήρους αποζημίωσης και για τους αγρότες και για τους υπόλοιπους, όχι μόνο στο κεφάλαιο, το φυτικό και το ζωικό, αλλά και στην παραγωγή. Αλλά μέχρι να βγει η παραγωγή –θα χρειαστεί για ορισμένες καλλιέργειες τέσσερα με πέντε χρόνια για να βγει η παραγωγή- πώς θα ζήσει αυτός ο άνθρωπος; Θέλουμε πλήρη αποζημίωση και για το κεφάλαιο και για την παραγωγή για να μπορέσουν να επιβιώσουν αυτοί οι άνθρωποι, όσο το δυνατόν πιο γρήγορα -είναι απαράδεκτες αυτές οι καθυστερήσεις που υπάρχουν- με προκαταβολή όχι απλώς 50%, αλλά πολύ μεγαλύτερη. Αυτή η πρακτική όλων των κυβερνήσεων, δηλαδή να υπόσχονται και τελικά ο κόσμος να καταλαβαίνει ότι παίρνει ψίχουλα και μάλιστα με μεγάλη καθυστέρηση, πρέπει να σταματήσει.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.
Το λόγο έχει η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και βέβαια δεν μπορεί να αποφύγει κανείς, μετά τις τραγικές καταστάσεις που ζει η χώρα από τις πυρκαγιές και από την παντελή αδυναμία του κράτους να αντιμετωπίσει την κατάσταση, να μιλήσει γι’ αυτό το θέμα.
Άκουσα τον κύριο Υπουργό να λέει απαντώντας στην κ. Διαμαντοπούλου ότι η κρίση και η σύγκριση είναι καταλυτική υπέρ της Κυβέρνησης.
Κύριε Υπουργέ, δεν πρόκειται να διορθώσουμε με τέτοιον τρόπο ποτέ τα πράγματα ούτε πρέπει να επαίρεστε γιατί έχετε ξεκινήσει τον εθνικό χωροταξικό σχεδιασμό και τα ειδικά χωροταξικά σχέδια. Ήσασταν και εσείς Κυβέρνηση πριν από κάποια χρόνια και το κράτος είχε και τότε ανάγκη, και πριν τριάντα χρόνια και πριν πενήντα χρόνια και πριν εκατό χρόνια, να έχει στοιχειωδώς και Κτηματολόγιο και εθνικό σχεδιασμό, να έχει νόμους οι οποίοι να εφαρμόζονται και να μην νομιμοποιεί συνεχώς την αυθαίρετη δόμηση και δημιουργεί κάθε φορά με τις ρυθμίσεις αυτές τους εν δυνάμει εμπρηστές.
Τελικά και αυτός ο χωροταξικός σχεδιασμός δεν ολοκληρώνεται με ορθό τρόπο. Γίνονται πρώτα τα ειδικά χωροταξικά και μετά θα έρθει το τελικό σχέδιο του εθνικού σχεδιασμού. Αυτός είναι ένας στρεβλός τρόπος. Ο εθνικός χωροταξικός σχεδιασμός βάζει τα κριτήρια και τις προϋποθέσεις, για να έρθουν τα ειδικά χωροταξικά να υπακούσουν σ’ αυτές τις προϋποθέσεις και να λύσουν τα ειδικότερα θέματα.
Το Κτηματολόγιο δεν προχωράει, κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι της Κυβέρνησης. Είχε προβλήματα επί ΠΑ.ΣΟ.Κ., τεράστια προβλήματα. Έχασε τα χρήματά του από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Έγιναν πολλές ατασθαλίες. Τώρα, όμως, το Κτηματολόγιο, προκειμένου να εξασφαλίσει έσοδα –διότι δεν υπάρχουν έσοδα από εθνική χρηματοδότηση- ασχολείται μόνο με τις αστικές περιοχές. Ασχολείται με τις αστικές περιοχές και δεν ασχολείται καθόλου, μα καθόλου –και διαψεύστε με εδώ στη Βουλή με στοιχεία- με την καταγραφή των δασικών εκτάσεων και της δημόσιας περιουσίας.
Εμείς έχουμε καταθέσει πρόταση και τροπολογία ότι από εδώ και πέρα όσες μελέτες κτηματογράφησης γίνονται για αστικές περιοχές, άλλες τόσες, άλλο 50%, να αφορά τις δημόσιες εκτάσεις και τις δασικές εκτάσεις.
Όσον αφορά τους δασικούς χάρτες, αυτοί πάγωσαν με την πρόταση αναθεώρησης για το άρθρο 24. Τώρα έχετε βρει μία άλλη διαδικασία πρόχειρης σύνταξης των δασικών χαρτών που θα μας οδηγήσει πράγματι σε μεγάλη απώλεια δασικής γης. Και η πρότασή σας για την αναθεώρηση του άρθρου 24 και η πρότασή σας για τους πρόχειρους δασικούς χάρτες οδηγεί πράγματι σε αυτό το αλαλούμ και στους εν δυνάμει εμπρηστές, σε αυτούς δηλαδή που επιβουλεύονται τα δάση και τη δημόσια περιουσία.
Το θεσμικό πλαίσιο ήταν και παραμένει ασαφές, δεν θωρακίζεται. Και τελικά βλέπω ότι και τα δύο κόμματα δεν έχουν προτάσεις για το πώς θα θωρακίσουμε το θεσμικό μας πλαίσιο, ούτως ώστε να προστατεύσουμε το περιβάλλον, να προστατεύσουμε το δασικό πλούτο και το φυσικό πλούτο της χώρας.
Δεν γίνεται καμμία συζήτηση σχετικά με το ότι μεταφέρθηκε στην ευθύνη μόνο της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας η δασοπυρόσβεση και έμειναν οι δασικές υπηρεσίες στο περιθώριο, στο αρχείο, στο χρονοντούλαπο, χωρίς έσοδα, χωρίς επιστήμονες, χωρίς τεχνικό προσωπικό, για να προχωρήσουμε στην πρόληψη. Τελικά, τα πάντα τα αφήνουμε στην καταστολή και στη δασοπυρόσβεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη Ψαρούδα): Σας παρακαλώ πολύ, κυρία Ξηροτύρη, ολοκληρώστε.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Συζητήστε τα δύο κόμματα τι θα γίνει με αυτό το θέμα. Από το 1998 που έγινε αυτή η ρύθμιση, έχει αποτύχει. Πρέπει να βρούμε ένα άλλο μοντέλο το οποίο να εγγυάται και την πρόληψη και τη συνεργασία των δύο υπηρεσιών και τη συνεργασία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και των κεντρικών υπηρεσιών και της Γραμματείας Πολιτικής Προστασίας. Δεν υπάρχει λειτουργική διασύνδεση, δεν υπάρχει αποτελεσματικότητα στα όργανα της διοίκησης. Επιτέλους, βρείτε ένα μοντέλο, για να μπορέσει να λειτουργήσει το κράτος.
Επί του νομοσχεδίου τώρα, είναι ακριβές ότι είναι η πρώτη φορά που έρχεται ένα νομοσχέδιο αναφορικά με τη ρύθμιση θεμάτων δημοσκοπήσεων. Οι διατάξεις οι οποίες μέχρι τώρα υπάρχουν αναφορικά με αυτό το πολύ σημαντικό θέμα, είναι ελάχιστες, είναι διάσπαρτες και βέβαια δεν συνιστούν ένα συγκεκριμένο νομοθετικό πλαίσιο, μέσα στο οποίο θα μπορούσε να υπάγεται όλη η λειτουργία των δημοσκοπήσεων και των φορέων που τις διενεργούν.
Οι δημοσκοπήσεις και στη χώρα μας, αλλά και στις περισσότερες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του κόσμου παίζουν έναν πολύ σημαντικό ρόλο. Πολλές φορές δημιουργούν καταστάσεις, δημιουργούν τις προϋποθέσεις που κυρίως έχουν μεγαλύτερες δυνάμεις ή και τα οργανωμένα συμφέροντα για να προκύψουν κάποια θέματα προς όφελος αυτών των δυνάμεων, τις οποίες δεν μπορούμε να αποφύγουμε. Εμείς έχουμε σημαντικές διαφωνίες μ’ αυτό το νομοσχέδιο, ενώ θεωρούμε ότι υπάρχουν και σημαντικές θετικές διατάξεις.
Κατ’ αρχήν, θέλουμε να δηλώσουμε την αντίθεσή μας -τα είπε διεξοδικά και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος Φώτης Κουβέλης στη συζήτηση στην Επιτροπή- στο ότι δεν υπάρχει ρύθμιση αναφορικά με το ιδιοκτησιακό καθεστώς των εταιρειών δημοσκοπήσεων.
Εμείς θεωρούμε ότι θα πρέπει να υπάρξει συγκεκριμένη απαγόρευση συμμετοχής αυτών των εταιρειών σε διαφημιστικές εταιρείες ή σε εταιρείες οι οποίες συμβάλλονται με το ελληνικό δημόσιο και κατά συνέπεια, προσδοκούν όφελος και κέρδος από τις συμβάσεις με το ελληνικό δημόσιο. Άλλωστε, είναι πρόσφατες οι ιστορίες με το «Βασικό Μέτοχο», με τις εμπλοκές κ.λπ., όπως πρόσφατη βέβαια είναι και η οπισθοδρόμηση της Κυβέρνησης σ’ αυτό το θέμα. Πρόκειται για ένα αναγκαίο στοιχείο, προκειμένου να υπηρετήσουμε τη διαφάνεια, προκειμένου να υπάρχει αντικειμενικότητα σε σχέση με τις εταιρείες δημοσκοπήσεων και προκειμένου να μην υπάρχει σχέση των εταιρειών δημοσκοπήσεων με τις διεργασίες του δημόσιου τομέα, με την επισήμανση ότι οι δημοσκοπήσεις έχουν μια δυναμική παρουσία στο χώρο της διαμόρφωσης της κοινής γνώμης όσο και της επιρροής που ασκούν αυτές στο κοινωνικό σύνολο.
Επομένως θα πρέπει να υπάρξει ρύθμιση στην οποία να απαγορεύεται η συμμετοχή εταιρειών δημοσκοπήσεων σε διαφημιστικές εταιρείες και σε εταιρείες οι οποίες συμβάλλονται με το ελληνικό δημόσιο. Πολύ περισσότερο δεν θα μπορούν αυτές οι εταιρείες –και θα πρέπει να υπάρχει απαγόρευση- να έχουν και τη δυνατότητα αυτοτελούς σύμβασης με το ελληνικό δημόσιο.
Επίσης, είναι αναγκαίο να υπάρχουν βασικές προϋποθέσεις, στοιχεία ποιότητας, εμπειρίας και προσόντων των προσώπων που υπηρετούν σ’ αυτές τις εταιρείες, για να μπορούν να καταγράφονται στο μητρώο ως «εταιρείες δημοσκοπήσεων» και να μην ξεφυτρώνουν την τελευταία στιγμή για διάφορους, κατανοητούς απ’ όλους μας, λόγους.
Η δεύτερη παρατήρησή μου αφορά το εξής: Πιστεύω ότι ο έλεγχος των δημοσκοπήσεων, του τρόπου διενέργειας και των ζητημάτων της διαφάνειας, θα πρέπει να είναι πλήρης και να ανήκει αποκλειστικά στο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. Και θεωρώ ότι η αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία που προτείνεται με τη δυνατότητα του σχετικού ελέγχου που της δίνεται, δεν ανταποκρίνεται στην υποχρέωση που πρέπει να υφίσταται για ένα συστηματικό έλεγχο όσο και αντικειμενικό, χωρίς να υπάρχουν άλλου τύπου επιρροές.
Βέβαια, δεν είναι δυνατόν –και το καταλαβαίνουμε όλοι- και να βρούμε όλα τα μέτρα, τον τρόπο και τις προϋποθέσεις κ.λπ. για να καθορίσουμε το θέμα του πώς διεξάγονται οι δημοσκοπήσεις. Δεν μπορούμε τελικά να το καταφέρουμε, ενώ δεν γίνεται μία τέτοια προσπάθεια στο νομοσχέδιο ούτε για την ουσία ούτε για τη σειρά των ερωτήσεων ούτε για τον τρόπο χρήσης των ερωτήσεων, που τις περισσότερες φορές πραγματικά κατευθύνουν την απάντηση εκεί που θέλει κάθε φορά αυτός που ζητάει τη δημοσκόπηση.
Θέλω ακόμη να προσθέσω πως σε ό,τι αφορά τη δημοσιοποίηση των δημοσκοπήσεων και των υποχρεώσεων για τη δημοσιοποίηση των αποτελεσμάτων που έχουν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης –το είπαμε πολλές φορές και στην Επιτροπή- κακώς εξαιρούνται από τη ρύθμιση οι υποχρεώσεις που αναφέρονται στο οικείο άρθρο, δηλαδή στο άρθρο 4 με τα στοιχεία Γ΄, δηλαδή στο άρθρο που αφορά το σκοπό της δημοσκόπησης. Πρέπει το Μέσο Μαζικής Ενημέρωσης να έχει υποχρέωση, όταν δημοσιοποιεί μία δημοσκόπηση, να λέει μαζί με τα άλλα στοιχεία που αναφέρονται στη σχετική διάταξη και ποιος είναι ο σκοπός της δημοσκόπησης, όπως και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του δείγματος.
Θεωρώ, επίσης, ότι δεν είναι σωστό να παραλείπεται από τις υποχρεώσεις των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης για τη δημοσιοποίηση αποτελεσμάτων δημοσκοπήσεων η αναφορά της μεθόδου συλλογής των στοιχείων. Δηλαδή η περίπτωση η΄, κύριε Υπουργέ, της ρύθμισης δεν πρέπει να εξαιρεθεί. Δεν πρέπει το νομοσχέδιο να αναφέρεται μόνο στις υποχρεώσεις υπό τα στοιχεία α΄, β΄, ε΄, στ΄, θ΄ και ι΄ και να παραλείπονται τα πολύ σημαντικά στοιχεία που προανέφερα. Θεωρώ ότι όταν δημοσιοποιείται μια αναγκαία δημοσκόπηση, πρέπει να αναφέρεται ταυτόχρονα και ο σκοπός της δημοσκόπησης και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του δείγματος, αλλά και η μέθοδος της δειγματοληψίας.
Τέλος, θέλω να προσθέσω ότι σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να απαγορευθεί η δημοσιοποίηση των δημοσκοπήσεων καθ’ όλη τη διάρκεια της τυπικής προεκλογικής περιόδου. Πρέπει να είναι είκοσι, εικοσιπέντε ή τριάντα μέρες, όσες κατ’ ελάχιστον ή κατά μέγιστον προβλέπει το Σύνταγμα, αυτές τις μέρες να απαγορεύεται και η δημοσιοποίηση των δημοσκοπήσεων και, όπως σωστά παρατήρησε ο συνάδελφος από το Κ.Κ.Ε. κ. Σκυλλάκος, να απαγορεύεται και η διενέργεια της δημοσκόπησης; Γιατί τα μέσα είναι τόσα πολλά –internet κ.λπ.- που το αποτέλεσμα διαρρέει. Και, βέβαια, είναι αυτονόητο ότι στην προεκλογική περίοδο –γιατί οι υπόλοιπες δεκαπέντε μέρες, δηλαδή η μισή προεκλογική περίοδος, είναι ανοικτές στις δημοσκοπήσεις- δεν θα μπορούμε να αποφύγουμε καταστάσεις, οι οποίες είναι αυτονόητο -και είναι κοινός στόχος- ότι οδηγούν σε ανεπίτρεπτους επηρεασμούς και σε χειραγωγήσεις της κοινής γνώμης.
Παρά την ύπαρξη, λοιπόν, θετικών διατάξεων, με αυτές τις διαφωνίες μας, οι οποίες για εμάς είναι διαφωνίες αρχής, θα καταψηφίσουμε το νομοσχέδιο και επί της αρχής και επί των άρθρων.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.
Ο κ. Καστανίδης και η κ. Διαμαντοπούλου έχουν ζητήσει το λόγο επί του Κανονισμού.
Ορίστε, κύριε Καστανίδη, έχετε το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, προηγουμένως μου στερήσατε το λόγο, μετά από σύντομη παρέμβαση του Υπουργού Επικρατείας, και μου τον στερήσατε μη σεβόμενη συγκεκριμένη διάταξη του Κανονισμού της Βουλής.
Εξηγούμαι. Το άρθρο 64 του Κανονισμού της Βουλής που περιλαμβάνει διατάξεις γενικών ορισμών λέει με σαφήνεια στην παράγραφο 1 ότι ο λόγος δίδεται στους Βουλευτές κατά τη σειρά της εγγραφής τους στον κατάλογο των ομιλητών, εκτός σειράς στους διατελέσαντες προέδρους των κοινοβουλευτικών ομάδων, εφόσον, βεβαίως, ζητηθεί, με την επιφύλαξη της επομένης παραγράφου και –προσέξτε- με την επιφύλαξη του δικαιώματος ομιλίας των προέδρων των κοινοβουλευτικών ομάδων ή των αναπληρωτών εκπροσώπων τους.
Ποια είναι η επιφύλαξη της επομένης παραγράφου; Ότι προτάσσονται οι εισηγητές, οι ειδικοί αγορητές και οι έξι πρώτοι εγγεγραμμένοι ομιλητές. Όμως, η επιφύλαξη αυτή είναι η μία. Η δεύτερη επιφύλαξη, γενική επιφύλαξη που κρατά το άρθρο 64 είναι το δικαίωμα λόγου των προέδρων των κοινοβουλευτικών ομάδων ή των αναπληρωτών εκπροσώπων τους, δηλαδή των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων που δικαιούνται να ομιλούν όποτε το ζητήσουν και κατά τη φάση της επομένης παραγράφου 2 του άρθρου 64, όταν προτάσσονται οι εισηγητές, οι ειδικοί αγορητές και έξι συνάδελφοι.
Και το ότι είναι προφανές πως ισχύει αυτό που λέω, προκύπτει από το γεγονός ότι πάμπολλες φορές κατά τη συζήτηση νομοσχεδίων Αρχηγοί των κομμάτων, όπως και ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, σας έχει ζητήσει το λόγο, πριν περαιωθούν οι εισηγήσεις, και τον δώσατε. Τον δώσατε όχι γιατί τιμάται από τον οιονδήποτε Πρόεδρο της Βουλής το αξίωμα, αλλά γιατί επιβάλλεται από το άρθρο 64 παράγραφος 1 του Κανονισμού της Βουλής. Διότι κρατά γενική επιφύλαξη για τους προέδρους των κοινοβουλευτικών ομάδων ή των αναπληρωτών εκπροσώπων τους. Όποιο δηλαδή δικαίωμα παρέχει το άρθρο 64 παράγραφος 1 στους προέδρους των κοινοβουλευτικών ομάδων, για να επεμβαίνουν όποτε το ζητήσουν και που κατά πρακτική αξία το εφαρμόζετε εσείς, κυρία Πρόεδρε, το ίδιο ακριβώς δικαίωμα παρέχεται και στους αναπληρωτές εκπροσώπους τους, δηλαδή στους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους.
Συνεπώς από τη στιγμή που υπέβαλα αίτημα να κάνω σύντομη παρέμβαση μετά τον Υπουργό Επικρατείας, κατ’ εφαρμογήν του άρθρου που επικαλούμαι, θα οφείλατε να μου δώσετε το λόγο. Αντ’ αυτού, όχι μόνο δεν μου δώσατε το λόγο, αλλά απευθυνθήκατε στον επόμενο εισηγητή, ειδικό αγορητή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, και του δώσατε το λόγο, για να εισηγηθεί, αγνοώντας με τρόπο, κατά την άποψή μου, προκλητικό το αίτημά μου, παρά –επαναλαμβάνω- τις συγκεκριμένες πρόνοιες του άρθρου 64.
Εκφράζω τη βαθύτατη θλίψη μου, κυρία Πρόεδρε, διότι αυτό δεν συνιστά αξιόπιστη εκ μέρους σας εφαρμογή του Κανονισμού, αλλά εφαρμογή κατά το δοκούν, με τρόπο που δεν συνάδει στο θεσμικό σας ρόλο και στην απροσωπόληπτη κρίση που πρέπει να έχει ο Πρόεδρος της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Καστανίδη, δεν συμφωνώ μαζί σας στην ερμηνεία των άρθρων που δίδετε στον Κανονισμό, κατ’ αρχήν, για να μιλήσω πρώτα από τυπικής απόψεως και από απόψεως ερμηνείας του Κανονισμού. Διότι η παρέμβαση του Υπουργού στηρίζεται σε συνταγματική διάταξη, στο άρθρο 66 παράγραφος 2, ενώ τα δικαιώματα των Προέδρων και των αναπληρωτών έχουν ήσσονα τυπική ισχύ, καθότι στηρίζονται μόνο στον Κανονισμό.
Πιστεύω λοιπόν και θεωρώ –και αυτό εξυπηρετεί τη συζήτηση- όταν ομιλούν οι εισηγητές και οι έξι πρώτοι αγορητές στους οποίους αναφέρεται η παράγραφο 2, δεν θα πρέπει να γίνεται διακοπή της σειράς αυτής, παρά μόνο λόγω σεβασμού στο δικαίωμα των Υπουργών, το οποίο έχει συνταγματική κατοχύρωση.
Η σκέψη μου ήταν αυτή κατ’ αρχήν, από άποψη ερμηνείας του Κανονισμού –μπορεί να έχετε διαφορετική άποψη- αλλά κυρίως στηρίχθηκα και εμπνεύστηκα από την ανάγκη να τηρήσουμε το σεβασμό της σειράς των εισηγητών και ιδίως των δικαιωμάτων των δύο μικροτέρων κομμάτων που συνήθως βρίσκονται σε μειονεκτικότερη θέση λόγω της ισχύος των δύο μεγάλων κομμάτων.
Εάν σας έδινα το λόγο κύριε Καστανίδη, θα έπρεπε να απαντήσει και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, θα εδικαιούτο να πάρει το λόγο ο Υπουργός, εάν υπήρχε κάτι σε όσα θα λέγατε εσείς, τα οποία θα έχρηζαν απαντήσεως. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι η μεταχείριση την οποία θα επιφυλάσσαμε όλοι μαζί στα δύο κόμματα που δεν είχαν πάρει καθόλου το λόγο επί του νομοσχεδίου, θα ήταν ιδιαιτέρως μεροληπτική. Δεν το έκανα για να παραβιάσω τον Κανονισμό ούτε για να στερήσω το λόγο σε σας, τον οποίο θα τον έχετε και θα πείτε ό,τι θέλετε στην ώρα στην οποία θα μιλήσετε.
Αυτή είναι η απάντησή μου και νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί το θέμα λήξαν.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θέλω να σας πω ότι αυτή η ερμηνεία προξενεί εντύπωση.
Κατ’ αρχήν πρώτη φορά ακούω ότι προβλεπόμενα δικαιώματα εκ του Συντάγματος συνιστούν υπέρτερα δικαιώματα, σε ό,τι αφορά τις συζητήσεις στην Αίθουσα αυτή, από αυτά που προβλέπει ο Κανονισμός της Βουλής.
Ο Κανονισμός της Βουλής, εάν υποτεθεί ότι πρέπει να ακολουθήσω τη λογική σας, παρέχει τα αυτά δικαιώματα στους Προέδρους των κοινοβουλευτικών ομάδων, τους αναπληρωτές εκπροσώπους τους καθώς επίσης και στους έξι πρώτους Βουλευτές, τους αγορητές και τους εισηγητές. Άρα, μεταξύ αυτών συγκρινομένων, θα έπρεπε να προτάσσονται, προφανώς επειδή όλα προβλέπονται από τον Κανονισμό της Βουλής, αυτοί που προβλέπει το άρθρο 64 παράγραφος 1. Άλλωστε εάν ακολουθήσουμε τη δική σας ερμηνεία, πάλι για λόγους σεβασμού προς τους εισηγητές των κομμάτων, τους αγορητές και τους έξι Βουλευτές, θα έπρεπε να μην παρέχεται το δικαίωμα στον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, όπως και οιουδήποτε άλλου κόμματος, να παρέμβει εν μέσω της ροής των εισηγήσεων των εισηγητών.
Παρ’ όλα αυτά όπως γνωρίζετε, πολλάκις έχετε δώσει το λόγο. Και καλά κάνατε, γιατί αυτό προβλέπεται από το άρθρο 64.1. Η διαφορά μας είναι ότι το άρθρο 64.1 προβλέπει το ίδιο δικαίωμα και για τους αναπληρωτές των προέδρων, δηλαδή τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους.
Συνεπώς, σας παρακαλώ να δεχθείτε ότι είναι απολύτως σαφής η διατύπωση του άρθρου 64.1 όπως και της παραγράφου 2. Θεωρώ ότι υπήρξε παρεκτροπή από την εφαρμογή του συγκεκριμένου άρθρου του Κανονισμού της Βουλής και ευρίσκετο εν αδίκω το Προεδρείο της Βουλής επειδή δεν έδωσε το λόγο σε εμένα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Καστανίδη, δεν θα αντιδικήσουμε για την ερμηνεία. Αλλά πρέπει να ξέρετε ότι η παρέμβαση των πολιτικών αρχηγών που όντως γίνεται στο στάδιο της ροής των εισηγητών, δεν έχει συνταγματική κατοχύρωση, αλλά είναι πρακτική της Βουλής και στηρίζεται στην ομοφωνία της Βουλής. Υπάρχει συγκατάθεση όλων, ιστορικά κατοχυρωμένη…
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Στο άρθρο 64.1 στηρίζεται κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): … εάν πολιτικός αρχηγός θέλει να παρέμβει πριν τελειώσουν οι εισηγήσεις των κομμάτων, να μπορεί να το κάνει.
Επομένως, το θέμα λύεται, τουλάχιστον με τον τρόπο τον οποίο εισηγήθηκα και εφήρμοσα. Τις απόψεις σας μπορείτε να τις διατηρείτε.
Εισερχόμαστε τώρα στον κατάλογο των ομιλητών …
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, ζητώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ε, όχι, κύριε Καστανίδη, σας παρακαλώ πολύ τώρα, αφήστε να προχωρήσει το νομοσχέδιο. Έχετε το χρόνο να μιλήσετε ξανά στην ώρα που θα μιλήσετε.
Το λόγο έχει ο πρώτος ομιλητής του καταλόγου, η κ. Χριστιάνα Καλογήρου.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Πρέπει να σας πω ότι καταγγέλλω παραβίαση του Κανονισμού εκ νέου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δικαίωμά σας.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Και είναι απαράδεκτη η στάση σας, κυρία Πρόεδρε.
ΧΡΙΣΤΙΑΝΑ ΚΑΛΟΓΗΡΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα ένα νομοσχέδιο σε μια στιγμή που παραμένουν ακόμη νωπές οι βαρύτατες συνέπειες των πυρκαγιών που σάρωσαν ολόκληρη τη Βαλκανική Χερσόνησο και τη χώρα μας.
Ως Βουλευτής που εκλέγομαι σε μια νησιωτική περιοχή, το Νομό Λέσβου, που έχει και εκείνη τα τελευταία χρόνια πληγεί από τις συνέπειες της θεομηνίας των πυρκαγιών, θεωρώ επιβεβλημένο να εκφράσω τη βαθύτατη λύπη μου και τη βαθύτατη λύπη όλων των πολιτών των νησιών μας για τις απώλειες σε ανθρώπινες ζωές, αλλά και για όλες τις απώλειες που είχαμε σ’ αυτόν τον πόλεμο με τις φωτιές.
Επιθυμώ επιπλέον διερμηνεύοντας τα αισθήματα των νησιωτών, να εκφράσω και τις πολύ θερμές ευχαριστίες όλων μας προς τους πυροσβέστες, τους δασοπυροσβέστες, τους δασικούς υπαλλήλους, τους εθελοντές που με αυτοθυσία έδωσαν και δίνουν τη μάχη ενάντια στις πυρκαγιές.
Ο αγώνας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για την αποκατάσταση των καταστροφών, που έπληξαν πολύ μεγάλα τμήματα της ηπειρωτικής χώρας, είναι υπόθεση όλων των Ελλήνων. Και δηλώνουμε εμείς οι νησιώτες ότι στεκόμαστε συμπαραστάτες και αλληλέγγυοι στην προσπάθεια της πατρίδας για να κερδίσουμε τα όσα χάσαμε. Είναι δέσμευση. Και είναι μια δέσμευση πάνω από κομματικές προτιμήσεις και πάνω από σκοπιμότητες.
ΚυρίαΠρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισέρχομαι τώρα στο παρόν σχέδιο νόμου, το οποίο συζητούμε. Και συζητούμε αυτό το σχέδιο νόμου σε μια στιγμή όπου στη χώρα μας οι περισσότεροι μιλούν για εκλογές. Εγώ βεβαίως δεν ξέρω πότε ακριβώς θα ανοίξουν οι κάλπες. Αν και σε κάθε περίπτωση αυτό πλέον δεν είναι και πάρα πολύ μακριά. Γνωρίζω, όμως και πιστεύω πως το γνωρίζουμε και όλοι σ’ αυτήν την Αίθουσα, ότι οι πολιτικές συνθήκες είναι πραγματικά ώριμες για να τεθεί ένα πλαίσιο αμοιβαία αποδεκτών κανόνων για τη διεξαγωγή, το ρόλο και την πολιτική λειτουργία των δημοσκοπήσεων στο δημόσιο βίο μας.
Με αυτήν τη σκέψη και με το δεδομένο ότι το σημερινό νομοσχέδιο ρυθμίζει ένα πραγματικό πρόβλημα αξιοπιστίας του πολιτικού μας συστήματος, απορώ για τις ανησυχίες που διατύπωσε η Αντιπολίτευση, ιδίως η μείζονα, κατά τη συζήτηση που έγινε στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Αγαπητοί συνάδελφοι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., εκφράζω την έκπληξή μου για το βαθμό της υπερβολής των παρατηρήσεων που έγιναν στην επιτροπή, γιατί εδώ το πρόβλημα είναι ένα και θεωρώ ότι είναι πασίγνωστο. Η δημοκρατία στην Ελλάδα οφείλει να θωρακιστεί απέναντι σε κάθε ενδεχόμενο παραπλάνησης του εκλογικού σώματος από τυχόν λανθασμένες μετρήσεις, σκόπιμες ή και αθέλητες, που αφορούν σε λαϊκές αντιλήψεις και απόψεις. Αυτό είναι το πρόβλημα και το ξέρουμε όλοι σ’ αυτήν την Αίθουσα.
Οφείλω στο σημείο αυτό να εκφράσω την ικανοποίησή μου για το γεγονός ότι το σχέδιο νόμου που συζητάμε σήμερα έχει τύχει της στήριξης της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, πράγμα που επιβεβαιώνει την ευρύτερη πολιτική αποδοχή της φιλοσοφίας που διέπει τις διατάξεις του. Χαιρετίζω μάλιστα και την προσωπικά θα έλεγα, θετική συμβολή της συναδέλφου κ. Διαμαντοπούλου, που στο κλίμα της συναίνεσης το οποίο διαμορφώθηκε, θεωρώ ότι έχει ένα πολύ μεγάλο μέρος ευθύνης.
Συμφωνήσαμε δηλαδή όλοι στο αυτονόητο, ότι οι εκλογές που αργά ή γρήγορα πλησιάζουν, θα πρέπει να γίνουν σε συνθήκες ακόμη ποιοτικότερης δημοκρατίας.
Ωστόσο οφείλω να επισημάνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι εμείς στη Νέα Δημοκρατία ρυθμίζουμε αυτό που εσείς δεν κάνατε εδώ και πάρα πολλά χρόνια, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Διότι κυβερνήσατε επί δεκαετίες και είχατε αρκετό χρόνο για να διορθώσετε όσα δηλώνετε τώρα ότι σας ενοχλούν από το καθεστώς της ασυδοσίας το οποίο μέχρι σήμερα υπάρχει και όμως δεν το κάνατε. Και βεβαίως δεν το κάνατε γιατί σας ευνοούσε να μείνει ο χώρος των δημοσκοπήσεων αρρύθμιστος, γιατί σκοπός σας ήταν να υποκαταστήσετε τις πραγματικές δημοκρατικές λειτουργίες του πολιτεύματος με σκιώδεις μετρήσεις που βαθμιαία έθεταν περιθώριο και άφηναν στους Υπουργούς του κ. Σημίτη τότε περιθώριο για αρκετές αυθαιρεσίες.
Σήμερα εμείς, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας προχωρά με τόλμη σε ένα ακόμη μέτρο εξυγίανσης των δημοκρατικών διαδικασιών. Υπογραμμίζω δε ότι καίριο σημείο της ετυμηγορίας του εκλογικού σώματος στις εκλογές του 2004 υπήρξε ακριβώς η έντονη αποστροφή των πολιτών για την ποιότητα της δημοκρατίας την οποία μας παραδώσατε. Και το περιστατικό με τη δυστοκία για τη στελέχωση των ψηφοδελτίων του κόμματός σας, περιπτώσεις Πάχτα, Νεονάκη και άλλων, επιβεβαιώνει ακριβώς ότι μένετε ακόμη δέσμιοι των αντιλήψεων και των πρακτικών που αντίκεινται στις λαϊκές διαθέσεις για τον τρόπο διαχείρισης των δημόσιων υποθέσεων σε αυτήν εδώ τη χώρα.
Κύριε Υπουργέ Επικρατείας, θα ήθελα να εκφράσω την προσωπική ευαρέσκειά μου για τη θεσμική αρτιότητα της ρύθμισης την οποία καταρτίσατε και την οποία έχετε εισάγει για συζήτηση εδώ στο Τμήμα. Και το λέω αυτό εγώ, κύριε Υπουργέ, αν και διατηρώ ένα μικρό προσωπικό παράπονο σχετικά με την πρόσφατη τροπολογία που είχα καταθέσει στο νομοσχέδιο για την αδειοδότηση των Μ.Μ.Ε. στις νησιωτικές περιοχές, μία τροπολογία που εξακολουθώ να θεωρώ δίκαιη και πιστεύω ότι βοηθούσε τα πράγματα και πιθανώς τελικά να υιοθετηθεί από την ίδια τη ζωή στο μέλλον. Θα το δούμε.
Εδώ, όμως, πρόκειται πραγματικά για θέματα μείζονος δημοκρατικής σημασίας και οφείλω να υπογραμμίσω ότι η απόφασή σας να ρυθμίσετε επιτέλους τα εν λόγω θέματα σε αυτόν τον πολιτικά ευαίσθητο χώρο των δημοσκοπήσεων, έχει να κάνει κατά κύριο λόγο με την αναβάθμιση της ποιότητας του δημόσιου βίου μας.
Θυμίζω πως σε ό,τι αφορά τις δημοσκοπήσεις, δύο είναι τα προβλήματα που διασύνδεουν το ρόλο τους με τις πολιτικές εξελίξεις και τις αποφάσεις. Το πρώτο είναι οι όροι της επιστημονικής εγκυρότητας που πρέπει να διέπουν τη διεξαγωγή τους και το δεύτερο είναι η εκτόνωση της τάσης υποκατάστασης των θεσμοθετημένων δημοκρατικών λειτουργιών από πολιτικά διακυβεύματα, τουλάχιστον σε επίπεδο εντυπώσεων, που φαίνεται να έχουν κριθεί. Γιατί όλοι αντιλαμβανόμαστε βεβαίως ποιες θα ήταν οι δημοκρατικές συνέπειες αν μία εκλογική μάχη που οι δημοσκοπήσεις την εμφάνιζαν με ένα δεδομένο αποτέλεσμα, κατέληγε στο τέλος σε μία απαξίωση της ίδιας αυτής καθ’ εαυτής εκλογικής διαδικασίας.
Θα τολμούσα να πω ότι με το παρόν σχέδιο νόμου, στο πλευρό των μεγάλων θεσμικών αλλαγών που ως πλειοψηφούσα κοινοβουλευτική δύναμη έχουμε εγκρίνει σε αυτήν τη Βουλή και ως Κυβέρνηση ήδη εφαρμόζουμε, ολοκληρώνεται τελικά η μεγάλη εξαγγελία της παράταξής μας για την αναβάθμιση της ποιότητας της δημοκρατίας μας. Και τούτες οι μεγάλες θεσμικές αλλαγές, μαζί με τις μεταρρυθμίσεις που επιχειρούμε και αδιαπραγμάτευτα προωθούμε και επιβάλλουμε, απαντούν πειστικά στο ερώτημα «Γιατί πάλι Νέα Δημοκρατία».
Σε τούτη εδώ την πολιτική παράταξη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, βρίσκεται το πλέον πολιτικά παραγωγικό και πιο έντιμο κομμάτι του πολιτικού μας συστήματος. Εδώ βρίσκεται μία δύναμη ιδεών, μία δύναμη πολιτικής πράξης που εγγυάται ότι η χώρα βρίσκεται στα χέρια εκείνα που μπορούν να την οδηγήσουν στο μέλλον στην πρόοδο και στην ευημερία.
Το σχέδιο νόμου που συζητούμε σήμερα επιβεβαιώνει την αμετακίνητη πρόθεση της Νέας Δημοκρατίας υπό τη στιβαρή ηγεσία του Κώστα Καραμανλή να συνεχίσει με ήθος και αποτελεσματικότητα τον αγώνα για την προαγωγή του δημόσιου συμφέροντος και της ποιοτικής δημοκρατίας που αξίζει σε αυτόν τον τόπο.
Στηρίζω το σχέδιο νόμου για τη ρύθμιση των θεμάτων δημοσκοπήσεων και προτρέπω όλους τους συνάδελφους να υπερψηφίσουν το παρόν σχέδιο νόμου επί της αρχής και επί των άρθρων.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Καλογήρου.
Ο κ. Κουσελάς έχει το λόγο
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή συζήτηση γίνεται δυστυχώς σε μία δύσκολη συγκυρία, κατά την οποία συντελείται μία βιβλικών διαστάσεων οικολογική καταστροφή απ’ άκρου σ’ άκρου της χώρας μας. Καταστροφή περιουσιών, καταστροφή ζωικού και φυτικού κεφαλαίου, καταστροφή πολύτιμων δασικών πόρων, καταστροφή ενός μεγάλου κομματιού του περιφερειακού ιστού της περιφέρειας.
Η Μεσσηνία, η Αχαΐα, η Κορινθία, η Λακωνία, ολόκληρη η Ελλάδα έχει, θα έλεγα, υποστεί ανεπανόρθωτες καταστροφές. Για μια ακόμη φορά η Κυβέρνηση απεδείχθη ανίκανη να αντιμετωπίσει και να διαχειριστεί μια κρίση. Απεδείχθη ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει υπό πίεση, ούτε να αντιμετωπίσει κρίσιμες καταστάσεις την ώρα που πρέπει και με το σωστό τρόπο.
Πρέπει τουλάχιστον να καταλάβει ότι η διαχείριση μιας κρίσης, για την οποία ευθύνεται και η ίδια, δεν αποτελεί θέαμα. Τα μέτρα που πρέπει να πάρει για τη στήριξη των πολιτών και των περιοχών που επλήγησαν από τις πυρκαγιές πρέπει να είναι ουσιαστικά και άμεσα. Αποτελούν υποχρεώσεις της, που δεν είναι προεκλογικές παροχές, ούτε μπορούν και δεν πρέπει να αποτελέσουν αντικείμενο προεκλογικής εκμετάλλευσης.
Με άλλα λόγια, κύριε Υπουργέ, η Κυβέρνηση δεν νομιμοποιείται να κάνει προεκλογικό πλιάτσικο στα αποκαΐδια. Ούτε νομιμοποιείται να μην αποδέχεται προτάσεις σαν αυτές που ίσχυσαν το 2000 και μάλιστα όταν διατείνεται -και αυτό όντως συμβαίνει- ότι οι καταστροφές είναι πολύ μεγαλύτερες από κάθε άλλη φορά.
Εμείς στη Μεσσηνία, η οποία έχει υποστεί πολύ μεγάλες καταστροφές, περιμένουμε να ισχύσουν μέτρα τουλάχιστον ανάλογα με εκείνα της Αχαΐας και της Κορινθίας και μάλιστα άμεσα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε ό,τι αφορά τώρα το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, είναι γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια οι δημοσκοπήσεις, όπως άλλωστε τονίστηκε και από άλλους συναδέλφους, έχουν μετατραπεί από χρήσιμο εργαλείο αποτύπωσης των διαθέσεων των πολιτών σε εργαλείο επηρεασμού, για να μην πω ποδηγέτησης της κοινής γνώμης. Και αν κάτι τέτοιο δεν αφορά, φυσικά, στο σύνολο των εταιρειών και των χρησιμοποιούμενων από αυτές μεθόδων τους, είναι γεγονός ότι πολλές φορές, όπως λέει ο λαός μας, δίπλα στα ξερά καίγονται και τα χλωρά.
Συνολικά, λοιπόν, μιλώντας είναι αισθητή η έλλειψη επαρκούς βαθμού αξιοπιστίας των δημοσκοπήσεων και διαφάνειας των μεθόδων τους. Τα ερωτηματικά που δημιουργούνται στους πολίτες είναι εξίσου σημαντικά, αφού πολλές φορές η δυσαρμονία λαϊκής βούλησης με τα αποτελέσματα που εμφανίζουν οι δημοσκοπήσεις είναι ορατή δια γυμνού οφθαλμού και μάλιστα όχι μόνο από τους ειδικούς.
Είναι επομένως επιτακτική ανάγκη να μπει φραγμός στις απόπειρες επηρεασμού και χειραγώγησης της κοινής γνώμης και συνακόλουθα στις απόπειρες ελέγχου της πολιτικής ζωής από οπουδήποτε κι αν αυτές προέρχονται. Η κατάσταση αυτή –και το γνωρίζουμε όλοι σ’ αυτήν την Αίθουσα- δεν είναι προς όφελος της πολιτικής. Εξυπηρετεί μόνο τα ισχυρά οικονομικά συμφέροντα. Η ανάγκη για ρύθμιση είναι επομένως αδήριτη, για να υπάρξει αποτελεσματική προστασία των πολιτών αλλά και του πολιτικού μας συστήματος.
Σωστά, λοιπόν, έρχεται αυτό το νομοσχέδιο να βάλει μια τάξη στην κατάσταση που περιέγραψα, αν και η Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ, όφειλε όχι τώρα -σε προεκλογική ουσιαστικά περίοδο- αλλά πολύ πιο έγκαιρα να έχει καταθέσει αυτό το νομοσχέδιο και μάλιστα όταν είναι γνωστό ότι η σχετική συζήτηση ξεκίνησε το 2001 και το 2003, αν δεν κάνω λάθος, είχε ολοκληρωθεί ένα πλαίσιο, το οποίο είχε δοθεί στους ενδιαφερόμενους φορείς. Όπως όμως λέει ο λαός μας, κάλλιο αργά, παρά ποτέ.
Το ζήτημα σήμερα είναι αν και κατά πόσο οι ρυθμίσεις που εισάγει είναι αποτελεσματικές σε σχέση με τον επιδιωκόμενο στόχο ή αν απλά θα δημιουργηθεί η εντύπωση ότι μπαίνει τάξη, ενώ στην ουσία οι μεταβολές, τις οποίες θα επιφέρει, θα είναι οριακές.
Η εισηγήτριά μας, η Άννα Διαμαντοπούλου, έθεσε μια σειρά από συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Εγώ θα μείνω σε τρεις από αυτές, τις οποίες θεωρώ και σημαντικότερες.
Πρώτον, τη χρησιμοποίηση έγκυρων επιστημονικών μεθόδων για τη διεξαγωγή των δημοσκοπήσεων.
Δεύτερον, το σεβασμό του Συντάγματος και των ατομικών δικαιωμάτων σε ό,τι αφορά τα ζητήματα των ερωτήσεων. Αυτά, κατά τη γνώμη μου, θα πρέπει να διατυπωθούν συγκεκριμένα, να μην υπάρχουν δηλαδή γενικόλογες και ασαφείς αναφορές, πράγμα το οποίο θα δημιουργήσει σύγχυση σε ό,τι αφορά την εφαρμογή τους.
Τρίτον, στην αντικειμενική παρουσίαση και δημοσιοποίηση των δημοσκοπήσεων με τρόπο που να μην παραπλανά τους πολίτες, ούτε να οδηγεί σε προεπιλεγμένα συμπεράσματα.
Κρίσιμη, επίσης, σημασίας είναι το ποιος θα ελέγχει την τήρηση των κανόνων του άρθρου 4. Η απάντηση που δίνει εδώ το σχέδιο νόμου με τη σύσταση αυτής της μη κερδοσκοπικής αστικής εταιρείας, στην οποία θα συμμετέχουν οι εκπρόσωποι των εταιρειών των δημοσκοπήσεων, κατά την ταπεινή μου άποψη κινείται στη λογική του «Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει». Πολύ πιο αποτελεσματική λύση θα ήταν, κατά τη γνώμη μου, η εποπτεία από ειδική ανεξάρτητη αρχή που θα ελέγχεται από τη Βουλή, ώστε να μην ταυτίζεται ελέγχων και ελεγχόμενος και να μη φορτωθεί με πρόσθετες και ιδιαίτερα σύνθετες αρμοδιότητες το Ε.Σ.Ρ. στις οποίες δεν θα μπορεί ουσιαστικά να αντεπεξέλθει, αφού ξέρουμε ότι ήδη έχει ελλείψεις, δυσκολίες και προβλήματα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ)
Επίσης, για λόγους προφανείς πρέπει να θεσπιστεί απαγόρευση συμμετοχής των εταιρειών δημοσκοπήσεων σε διαφημιστικές εταιρείες. Υπάρχει μια ρύθμιση, η οποία κάνει ένα βήμα σε ό,τι αφορά το δημόσιο.
Κλείνοντας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να σημειώσω ότι όλοι επιθυμούμε η δημοκρατία μας να γίνεται καλύτερη και όλα τα μέσα, μεταξύ των οποίων και οι μετρήσεις γνώμης, να υπηρετούν αυτόν το σκοπό, σεβόμενα την ομαλότητα και τη διαφάνεια της πολιτικής μας ζωής, τους δημοκρατικούς θεσμούς και τα δικαιώματα των πολιτών της χώρας μας.
Με αυτό το κριτήριο μπορούμε να πούμε ότι κάθε πρόσθετη ρύθμιση, που συμβάλλει στο να υπάρξουν κανόνες και να επιβληθεί τάξη στα κακώς κείμενα της αγοράς και ειδικότερα στην εξαιρετικά ευαίσθητη αγορά των δημοσκοπήσεων, συνιστά ένα πρώτο βήμα. Ασφαλώς θα χρειαστούν και άλλα τέτοια βήματα στο μέλλον, γιατί η συγκεκριμένη αγορά είναι και εξαιρετικά ευαίσθητη και αρκετά σύνθετη για την ομαλότητα της πολιτικής μας ζωής. Μένει, λοιπόν, να δούμε –και εδώ είναι μια μεγάλη πρόκληση- κατά πόσο θα εκπληρωθούν στην πράξη αυτές οι προϋποθέσεις που ήδη έχουν τεθεί, ώστε αυτό το βήμα που κάνουμε, οι ρυθμίσεις που ψηφίζουμε με το παρόν σχέδιο νόμου, να αποδειχθούν και επαρκείς και αποτελεσματικές.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Κουσελά.
Το λόγο έχει ο Β’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σούρλας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ (Β’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, η εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου είναι ειλικρινής και αποκαλυπτική. Αναφέρει μεταξύ άλλων ότι μέχρι σήμερα δεν υπάρχει κανονιστικό πλαίσιο, δεν υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο -είναι πολύ σημαντικό να το δέχεται αυτό η όποια κυβέρνηση και η σημερινή Κυβέρνηση- και ότι δεν υπάρχουν ρυθμίσεις, σχετικά με τη διαφάνεια στην ανάθεση των δημοσκοπήσεων. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό.
Κύριοι συνάδελφοι, μπορεί αυτές οι ρυθμίσεις να μην ήταν αναγκαίες το 1947, όταν ξεκίνησε ο Γκάλοπ τις σφυγμομετρήσεις και έκτοτε φέρουν το όνομά του, μπορεί να μην ήταν απαραίτητες οι ρυθμίσεις τις πρώτες δεκαετίες, αλλά μετά από το 1974 έχουμε μια έκρηξη των δημοσκοπήσεων. Εκφράστηκε κατά καιρούς –και συνεχώς επαναλαμβάνεται- η αναγκαιότητα να γίνουν ρυθμίσεις, να υπάρξει ένα πλαίσιο για τη διενέργεια των δημοσκοπήσεων και υπήρξαν πρωτοβουλίες.
Θέλω να κάνω μια ιστορική αναδρομή για να τονίσω πώς λειτούργησε ή πώς πρέπει να λειτουργεί το πολιτικό σύστημα. Το 1997 συζητήθηκε πρόταση νόμου δεκαπέντε Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας. Ο τότε Υπουργός κ. Παπαδήμας είπε ότι σύντομα η κυβέρνηση θα φέρει ένα νομοσχέδιο. Δεν ήρθε ποτέ.
Επίσης, συζητήθηκε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας το 2001. Εκεί όλοι αποφάνθηκαν ότι δεν υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο, ότι είναι μεγάλη η αναγκαιότητα, αλλά παρέμειναν στην υπόσχεση ότι θα έρθει και πάλι νομοθετική ρύθμιση.
Το 2003 Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. καταθέτουν ερώτηση για το ίδιο θέμα και η κυβέρνηση απαντά ότι επεξεργάζεται νομοθετικό πλαίσιο. Δεν ήλθε ποτέ. Εγώ, ως Βουλευτής, το 2005 καταθέτω μία ερώτηση, απευθυνόμενος στον Υπουργό Επικρατείας κ. Ρουσόπουλο. Η συνέχεια έρχεται σήμερα και φέρνω και το θέμα στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας το 2006. Αποδέχεται η Επιτροπή την πρότασή μου, συζητείται το θέμα και έχουμε μια σειρά συζητήσεων, παρουσία εκπροσώπων των εταιρειών δημοσκόπησης και τελευταία με τον κύριο Υπουργό, ο οποίος παρουσίασε και το προσχέδιο νόμου.
Είναι γενικώς παραδεκτό ότι οι δημοσκοπήσεις διαδραματίζουν σημαντικό ρόλο, επηρεάζουν το εκλογικό φρόνημα, παίζονται πολύ μεγάλα παιχνίδια. Εξυπηρετούν συμφέροντα. Εγώ ίσως να είμαι πιο σκληρός και πιο αυστηρός και είπα ότι είναι μηχανισμοί που συνιστούν βραχίονες διαπλοκής. Και αυτή η εκκρεμότητα συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Είκοσι χρόνια. Και το ερώτημα είναι γιατί. Γιατί; Όλοι μας θέλουμε να ρυθμιστεί το θέμα και δεν προχωράμε. Οι επιφανείς πολιτικοί, οι οποίοι είναι πρώτοι στις δημοσκοπήσεις δεν ασχολούνται καθόλου, οι παρακάτω απ’ αυτούς δεν ακούγονται από κανέναν, μία συμπεριφορά, η οποία δεν ταιριάζει σε ένα πολιτικό σύστημα. Είναι απαράδεκτο αυτό που συμβαίνει. Και μετά από κάθε δημοσκόπηση, ενώ δεν υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο, τις αμφισβητούν, είναι η πρώτη είδηση. Σπεύδουν στα κανάλια, στα παράθυρα πολιτικοί, δημοσιογράφοι, αναλυτές, που διαπληκτίζονται, διασταυρώνουν τα ξίφη τους, για ποιο πράγμα; Γι’ αυτό που αμφισβητούν και δεν δέχονται; Γι’ αυτό που έχουν υποχρέωση να ρυθμίσουν και δεν το κάνουν; Και καθιστούν τις δημοσκοπήσεις έγκυρες.
Δυστυχώς ήμασταν πάρα πολλοί λίγοι αυτοί που αντισταθήκαμε. Δεν είναι εγωιστικό αυτό που θα πω αλλά πρέπει να το πω. Πολλές φορές έμεινα μόνος μου και μου θύμισε την εποχή του Κοσκωτά, να αρνούμαι να συμμετέχω σ’ αυτές τις συζητήσεις. Πεισματικά. Κάποιοι το παρεξήγησαν, το χαρακτήρισαν έμμονη ιδέα. Αλλά εγώ είχα υποχρέωση να σεβαστώ τον εαυτό μου. Δεν σχολιάζω τους άλλους, αυτή ήταν η θέση μου και έτσι παρέμεινα.
Θέλω να ευχαριστήσω την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, τον Πρόεδρο κ. Καραμάριο και τα μέλη που συζήτησαν και άσκησαν μία πίεση, θα έλεγα, προς την Κυβέρνηση, ως όφειλαν να το κάνουν. Πρέπει να ευχαριστήσω όμως και τον κ. Ρουσσόπουλο και δεν συνηθίζω να κολακεύω ούτε να χαϊδεύω αυτιά, ούτε υπήρχε και κανένα πρόβλημα ή καμμία ανάγκη σε τελευταία ανάλυση. Είναι προς τιμή σας κύριε Υπουργέ, που δείξατε συνέπεια και στο κυβερνητικό πρόγραμμα ότι θα ρυθμιστεί και στην υπόσχεση που δώσατε σε ερώτηση που κατέθεσα ότι σύντομα αυτό το θέμα θα ρυθμιστεί. Γράφετε ιστορία και μάλιστα με έναν προσεκτικό τρόπο. Λέτε ότι θα επιχειρήσουμε να κάνουμε ένα ολοκληρωμένο πλαίσιο νομοθετικής ρύθμισης. Όχι κάνουμε, θα επιχειρήσουμε. Διότι πρόκειται για εγχείρημα. Τώρα στην πράξη θα το δούμε αυτό. Αν διαπιστωθούν κάποιες παρενέργειες και θα διαπιστωθούν, διότι όσον αφορά τους μηχανισμούς που κινούν τις δημοσκοπήσεις, είναι τεράστια τα συμφέροντα. Δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία. Πού να τους αντιμετωπίσεις και πώς να τους ανταγωνιστείς; Και δεν μιλάω για όλους, μιλάω για κάποιους. Εδώ έχουμε κέντρα παραεξουσίας, τα οποία προσπαθούν να ορθοποδήσουν, πόσω μάλλον αυτά που φαίνονται και καλοκάγαθα.
Ήθελα να αναφερθώ στο άρθρο 7, κύριε Υπουργέ, για τη διενέργεια των δημοσκοπήσεων στην προεκλογική περίοδο. Εγώ συμφωνώ με την πρόταση νόμου που είχε καταθέσει η Νέα Δημοκρατία, η οποία λέει στο άρθρο 6 –έλεγε δηλαδή τότε, εμείς της Νέας Δημοκρατίας λέγαμε- ότι απαγορεύεται η διενέργεια των δημοσκοπήσεων κατά την προεκλογική περίοδο, που στοχεύουν στην καταγραφή της δημοτικότητας των υποψηφίων Βουλευτών, των υποψηφίων Ευρωβουλευτών, των υποψηφίων δημάρχων και νομαρχών, των πολιτικών κομμάτων, των συνασπισμών πολιτικών κομμάτων, της κυβέρνησης, της Μείζονος Αντιπολίτευσης και των Αρχηγών των πολιτικών κομμάτων. Είναι σωστό αυτό. Γιατί θα πούμε για τις δεκαπέντε μέρες προ της διενέργειας των εκλογών; Προεκλογικά, στο σύνολο. Και γιατί το λέω αυτό; Διότι είμαστε μάρτυρες μιας απαράδεκτης κατάστασης και πρέπει να το πω από το Βήμα της Βουλής, έτσι όπως το διαπιστώνω. Τα πακέτα πέφτουν βροχή, εν’ όψει των εκλογών. Βροχή!
Μπορεί να έχεις παρουσιάσει εσύ ένα θέμα σημαντικό και να είσαι σε ένα μονόστηλο, ο άλλος ένα άνευ σημασίας και να έχει μια φωτογραφία ολοσέλιδη. Το διαβάζει κάποιος, το βλέπει, δεν χρειάζεται να πάει στις μυστικές διαπραγματεύσεις που γίνονται. Και δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια μπροστά σε αυτή την ιστορία. Η διαρροή περί δημοσκοπήσεων υπάρχει, ποιος πρώτος και ποιος δεύτερος, πώς θα τους παλέψεις και με ποιον τρόπο θα το κάνεις αυτό.
Εγώ θα ήθελα –προτείνω δηλαδή, εσείς θα αποφασίσετε- να λέει «καθ’ όλη τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου» και όχι μόνο δεκαπέντε ημέρες, γιατί δεν μπορώ να δω για ποιον λόγο δεκαπέντε ημέρες και όχι εικοσιπέντε ημέρες ή όση, τέλος πάντων, είναι η προεκλογική περίοδος. Δεν ξέρω πόση ακριβώς είναι.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Αναλόγως. Μπορεί να φθάσει τις τριάντα ή να μείνει στις είκοσι μία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ (Β’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εντάξει.
Θέλω να θέσω ένα τελευταίο θέμα, το οποίο κατά τη γνώμη μου συνιστά μία μεγάλη εκκρεμότητα. Τι γίνεται με τη διενέργεια και δημοσιοποίηση των δημοσκοπήσεων σχετικά με τις ακροαματικότητες και θεαματικότητες των δελτίων ειδήσεων. Πού πάει αυτή η ιστορία;
Στην πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας που έχω στα χέρια μου, του 1996, λέει: «Απαγορεύεται η διενέργεια και δημοσιοποίηση δημοσκοπήσεων, που στοχεύουν στη μέτρηση της ακροαματικότητας ή της θεαματικότητας δελτίων ειδήσεων, ραδιοφωνικών ή τηλεοπτικών σταθμών». Έμπειρος πολιτικός, έγκριτος δημοσιογράφος, ενεργός πολίτης, βλέπετε αυτό που βλέπουμε όλοι. Είναι αυτά δελτία ειδήσεων σε χρόνο και σε ποιότητα; Μπορεί να είμαστε θεατές σε αυτήν την ιστορία, ποιος θα βγει πρώτος ή θα περάσει τον άλλον για να μπορεί να έχει περισσότερες διαφημίσεις ή περισσότερες παρεμβάσεις; Πρέπει να είμαστε θεατές σε αυτήν την ιστορία; Ανοίγουμε τα κανάλια του εξωτερικού και βλέπουμε μια άλλη συμπεριφορά σε χρόνο, σε ποιότητα. Δεν πρέπει να κάνουμε κάτι; Πιστεύω ότι αυτό συνιστά μια πολύ μεγάλη εκκρεμότητα.
Πάντως, σε κάθε περίπτωση σας συγχαίρω για την πρωτοβουλία σας, για τη συνέπεια που δείξατε και την οποία πρέπει να στηρίξουμε και στην πορεία να δούμε πού υπάρχουν προβλήματα και ατέλειες να τα διορθώσουμε. Συγχαρητήρια, κύριε Υπουργέ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε κύριε Σούρλα.
Ο κ. Χάιδος έχει το λόγο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, η μεγάλη επιστημονική πρόοδος και η αλματώδης τεχνολογική εξέλιξη των τελευταίων ετών δημιούργησαν μια νέα πραγματικότητα στη ζωή των ανθρώπων, στην άσκηση της πολιτικής και στη λειτουργία της δημοκρατίας.
Η τεράστια δύναμη των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης στην κοινή γνώμη και οι μετρήσεις των τάσεων και των κατευθύνσεών της διαμόρφωσαν ένα καινούργιο περιβάλλον, όπου οι όροι «τηλεοπτική περιφέρεια» και «δημοσκοπική διακυβέρνηση» αντικατέστησαν τις έννοιες της εκλογικής περιφέρειας και της αποτελεσματικής διακυβέρνησης. Η εικόνα σκεπάζει την ουσία, η ψευδαίσθηση υποκαθιστά την αίσθηση, τα προσωπεία αντικατέστησαν τα πρόσωπα και η πολιτική υποχωρεί ολοένα και περισσότερο απέναντι στην οικονομία.
Αυτή η κατάσταση δεν ορίζεται βέβαια ως εικονική δημοκρατία, όπως ισχυρίζονται κάποιοι, αλλά μπορεί δικαιολογημένα και βάσιμα να χαρακτηριστεί σαν μελαγχολική δημοκρατία που μας προβληματίζει, μας ανησυχεί και μας στενοχωρεί όλους και κυρίως μας υποχρεώνει να συμβάλουμε να ξαναβρεί πάλι η δημοκρατία το χαμένο της χαμόγελο, μέσα από ενίσχυση της συμμετοχής των πολιτών σε μορφές συλλογικής δράσης, μέσα από την ανάδειξη της ουσίας και του πραγματικού περιεχομένου της πολιτικής, προς όφελος ολόκληρης της κοινωνίας και όχι της εικόνας και των λίγων και ισχυρών.
Πώς θα το πετύχουμε όμως αυτό; Τι πρέπει να κάνουμε στο ευαίσθητο και φλέγον ζήτημα των δημοσκοπήσεων που συζητούμε σήμερα;
Αρχικά να συμφωνήσουμε στη διακρίβωση και την αναγνώριση της πραγματικότητας που έχει διαμορφωθεί. Οι εταιρείες μέτρησης των τάσεων της κοινής γνώμης, όπως και η συντριπτική πλειοψηφία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, είναι ιδιωτικές επιχειρήσεις, ανήκουν στην πλειοψηφία τους σε ισχυρούς οικονομικούς παράγοντες, λειτουργούν ως συγκοινωνούντα δοχεία με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και έχουν ως πρωταρχικό σκοπό, σύμφωνα με τους κανόνες της αγοράς, το κέρδος και όχι τη διαφύλαξη του δημόσιου αγαθού της πληροφόρησης, το σεβασμό των ατομικών δικαιωμάτων και την προστασία των προσωπικών δεδομένων των πολιτών.
Η αναζήτηση και η καλλιέργεια προνομιακών σχέσεων μεταξύ των εταιρειών δημοσκοπήσεων και της εκάστοτε εξουσίας δημιουργεί περαιτέρω στρεβλώσεις και σε κάποιες περιπτώσεις οδηγεί σε κατάφωρα αβάσιμα συμπεράσματα που βρίσκονται σε ευθεία αντίθεση με τη βούληση των πολιτών, οδηγεί σε εξυπηρέτηση αλλότριων σκοπιμοτήτων και πολλές φορές σε παράνομες ενέργειες και πράξεις. Θυμίζω την επαγγελία πολλών κατηγοριών για σωρεία κακουργηματικών πράξεων σε εταιρεία μέτρησης τηλεθέασης καθώς και την πρόσφατα δημοσιευμένη είδηση ότι για λόγους ύψιστης εθνικής ασφάλειας την περίοδο της επέμβασης στη Σερβία παρουσιάζονταν στη Γαλλία δημοσκοπήσεις υψηλού ποσοστού συναίνεσης των Γάλλων πολιτών στη συμμετοχή της Γαλλίας σε αυτόν τον πόλεμο σε αντίθεση με την πραγματικότητα.
Χωρίς να δαιμονοποιούμε την αγορά και το κέρδος, αλλά με σκοπό την αποτροπή της αισχροκέρδειας και της κερδοσκοπίας, οφείλουμε και στον τομέα των δημοσκοπήσεων, που αφορά την πληροφόρηση και την ενημέρωση των πολιτών, να βάλουμε κανόνες ελέγχου και να θεσπίσουμε ένα πλαίσιο λειτουργίας προς όφελος του κοινωνικού συνόλου κυρίως. Γι’ αυτόν το λόγο ψηφίζουμε επί της αρχής αυτό το νομοσχέδιο που εμπεριέχει και ευνοϊκές διατάξεις. Όμως επισημαίνουμε την προχειρότητα, τη βιασύνη –το συζητούμε άλλωστε σε μια συνεδρίαση χωρίς να υπάρχει άλλη συνεδρίαση επί των άρθρων- και το χρόνο ψήφισής του, που η ίδια η Κυβέρνηση συνδύασε με τις επερχόμενες εκλογές. Οι πολιτικοί όμως, κύριε Υπουργέ, πρέπει να σκέφτονται τις επόμενες γενεές και όχι τις επόμενες εκλογές.
Αποκαλύπτουμε ότι το νομοθέτημα διέπεται από τη νεοφιλελεύθερη λογική της ανεξέλεγκτης αγοράς, αφού επαφίεται στη διαδικασία αυτορύθμισης και στους μηχανισμούς αυτοελέγχου η προστασία της αξιοπιστίας των εταιρειών δημοσκοπήσεων και πλευρές της εν γένει λειτουργίας της, όπως η εξαγωγή και δημοσιοποίηση των συμπερασμάτων τους. Ξεχνάτε, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, τις εναρμονισμένες πρακτικές, τα καρτέλ και τις συνέπειες των δραστηριοτήτων τους στην κοινωνία; Υπενθυμίζω το καρτέλ του γάλακτος που είναι επίκαιρο.
Επειδή η αγορά είναι καλός δούλος αλλά κακός αφέντης, εμείς επιμένουμε στον κοινωνικό έλεγχο, στη θέσπιση αυστηρών κανόνων λειτουργίας των εταιρειών δημοσκοπήσεων, στη σαφέστατη διάκριση και στο διαχωρισμό μεταξύ των οικονομικών δραστηριοτήτων και συμφερόντων και των κοινωνικών αγαθών από την άλλη πλευρά. Η αγορά πρέπει να βρίσκεται στην υπηρεσία της κοινωνίας και όχι η κοινωνία στην υπηρεσία της αγοράς. Πώς όμως να το κάνει αυτό η Κυβέρνηση, όταν συμβιβάστηκε με τους νταβατζήδες που κάποτε καταδίκαζε, όταν τροφοδοτεί τη διαπλοκή που κάποτε κατήγγελλε, όταν υποτάσσεται πολιτικά στα συμφέροντα των λίγων και ισχυρών και όχι των πολλών και αδυνάτων στους οποίους κάποτε τα έταζε όλα;
Εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να ενισχυθεί η ανεξαρτησία και να περιφρουρηθεί το κύρος των θεσμών και των φορέων που εμπλέκονται στο θέμα των δημοσκοπήσεων. Η Νέα Δημοκρατία, αιχμάλωτη της παλαιοδεξιάς νοοτροπίας, επιχειρεί να ποδηγετήσει τους θεσμούς, να χειραγωγήσει τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και να ελέγξει κομματικά το δημόσιο τομέα, για να εξυπηρετήσει μικροκομματικές σκοπιμότητες. Και είναι αυτό το ίδιο εκρηκτικό μίγμα της οικονομικά νεοφιλελεύθερης, λειτουργικά παλαιοδεξιάς και διαχειριστικά ανίκανης πολιτικής της σημερινής Κυβέρνησης, που διαλύει τη χώρα, που πυρπολεί τα πάντα, που επιτρέπει να κατακαίγονται τα δάση, που καταστρέφει τον πλούτο της πατρίδας χωρίς σταματημό. Και είναι αυτός ο λόγος που σας αποδοκιμάζουν οργισμένοι οι πληγέντες από την πολιτική σας πολίτες, όσο και αν κομπάζετε ότι δέχεστε συγχαρητήρια για επιτυχίες επικαλούμενοι ευνοϊκές δήθεν δημοσκοπήσεις. Μπορούν να υπάρχουν άραγε ακόμα τέτοιες δημοσκοπήσεις; Τέλος, είναι αυτός ο λόγος που ο ελληνικός λαός θα σας αποδοκιμάσει και στις επόμενες εκλογές, όποτε και αν αυτές γίνουν, αναθέτοντας πάλι στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. τη διακυβέρνηση της χώρας.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Πριν δώσω το λόγο στον κ. Μπεκίρη, θέλω να πω στον κ. Χάιδο ότι δεν είναι περιορισμένος ο χρόνος συζήτησης. Ήδη έχουν εγγραφεί μόνο έξι Βουλευτές και πιστεύω ότι δεν θα εξαντλήσουμε το εξάωρο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Αλλά προκαταβολικά σε μια συνεδρίαση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο χρόνος δόθηκε. Η πρόθεση δεν υπάρχει από πολλούς συναδέλφους, όπως υπήρξε από εσάς και πήρατε το λόγο. Άρα δεν είναι ζήτημα χρόνου.
Το λόγο έχει ο κ. Μπεκίρης.
ΜΙΧΑΗΛ ΜΠΕΚΙΡΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μόλις έφτασα από την περιοχή της Αιγιάλειας, μια περιοχή που υπέστη από την πυρκαγιά τέτοια ζημιά, που η φράση «βιβλική καταστροφή» ανταποκρίνεται πλήρως στην πραγματικότητα. Η Κυβέρνηση έπραξε άμεσα το χρέος της. Ήταν και είναι παρούσα στην αντιμετώπιση της μεγάλης αυτής καταστροφής με συγκεκριμένα μέτρα και χρονοδιαγράμματα και όχι αοριστίες, όπως αυτά τα οποία ανέλυσε σήμερα στο Αίγιο το κυβερνητικό κλιμάκιο. Αυτό όμως το οποίο είναι εξαιρετικά λυπηρό είναι να προσπαθούν κάποιοι πάνω στα αποκαΐδια και στον ανθρώπινο πόνο να παίξουν πολιτικά παιχνίδια με προσωπικό ή και μικροκομματικό χαρακτήρα. Σας μιλώ ειλικρινά ως νέος άνθρωπος και ως νέος πολιτικός ότι όσοι παρακολουθούν τις κοκορομαχίες μας γι’ αυτά τα ζητήματα κουνούν το κεφάλι τους με απογοήτευση. Δεν νομίζω ότι έχει κάποια αξία για κανέναν ποιος έκαψε περισσότερα ή λιγότερα δάση. Σημασία έχει να στεκόμαστε όλοι μαζί στο πλευρό των πολιτών, στο πλευρό όσων μας έχουν ανάγκη και να παραδώσουμε στις επόμενες γενιές δάση και όχι αποκαΐδια.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση σχετικά με τις δημοσκοπήσεις και τη δημοσιοποίηση των στοιχείων είναι ανεξάντλητη. Ο καθένας από εμάς μπορεί να καταθέσει την προσωπική του εμπειρία για τον τρόπο μέτρησης αλλά και για τα συμφέροντα που είναι πιθανόν να υπάρχουν πίσω από την κάθε δημοσκόπηση. Το βέβαιο είναι ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο ήταν και είναι απαίτηση του πολιτικού κόσμου και όχι μόνο αλλά και των ίδιων των ανθρώπων που έχουν εταιρείες δημοσκοπήσεων, προκειμένου οι σοβαρές εταιρείες του κλάδου να προστατεύσουν το κύρος τους.
Στη χώρα μας πολλές φορές άδικα επικρατεί μια γενική ισοπέδωση. Για παράδειγμα, η φράση η οποία χρησιμοποιείται όλο και πιο συχνά «οι πολιτικοί είναι όλοι το ίδιο». Το ίδιο συμβαίνει και με τις εταιρείες δημοσκοπήσεων. Υπάρχουν σοβαρές και αξιόλογες εταιρείες και υπάρχουν ασφαλώς και καιροσκόποι. Θεωρώ ότι η συγκεκριμένη νομοθετική πρωτοβουλία κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση. Πιστεύω, όμως, ταυτόχρονα πως υπάρχουν ζητήματα που είναι πρακτικά αδύνατον να αντιμετωπιστούν, από κανένα θεσμικό πλαίσιο. Για παράδειγμα, η μη δημοσιοποίηση έρευνας τις τελευταίες δεκαπέντε ημέρες προ των εκλογών ή ακόμη και τα περίφημα exit polls την ημέρα των εκλογών, που δεν πρέπει να γίνουν γνωστά πριν το κλείσιμο της κάλπης, κατά πόσο μπορούν να έχουν πρακτική εφαρμογή στη σύγχρονη πραγματικότητα; Το πρόσφατο παράδειγμα των γαλλικών εκλογών με την εταιρεία που δημοσιοποίησε τα στοιχεία από το Λουξεμβούργο είναι ενδεικτικό. Το ίδιο μπορεί να συμβεί και από το οποιοδήποτε blog στο διαδίκτυο.
Μια δεύτερη παρατήρηση αφορά τις πανελλαδικές μετρήσεις για τη δύναμη των κομμάτων. Υπάρχουν εταιρείες που πραγματοποιούν τακτικές μετρήσεις για την πρόθεση ψήφου και σε σημαντικό βαθμό τα αποτελέσματα που δίνουν είναι αξιόπιστα. Η αξιοπιστία αυτή κατά την προσωπική μου άποψη οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στο γεγονός ότι οι εξαμηνιαίες, για παράδειγμα, μετρήσεις πραγματοποιούνται με τη μέθοδο της κάλπης. Όταν, όμως, η μέτρηση πρέπει να γίνει γρήγορα, προκειμένου να συμπεριλάβει έκτακτα γεγονότα, τότε χρησιμοποιείται η τηλεφωνική δημοσκόπηση. Πολλοί ερευνητές θεωρούν ότι η μέθοδος αυτή δεν μπορεί να έχει τον ίδιο βαθμό αξιοπιστίας, ιδιαίτερα όταν το δείγμα είναι περιορισμένο. Ανάλογα με την επικαιρότητα και ανάλογα με το μέσο ενημέρωσης γνωρίζουμε εκ των προτέρων ποιο θα είναι το αποτέλεσμα. Σήμερα, για παράδειγμα, μια αντιπολιτευόμενη προς την Κυβέρνηση εφημερίδα μπορεί να ζητήσει μια έρευνα για τις πυρκαγιές και ταυτόχρονα να μετρήσει και την πρόθεση ψήφου. Στις μετρήσεις αυτές της επικαιρότητας είναι σημαντικό το πώς θα τεθεί το ερώτημα. Για παράδειγμα: Έχει ευθύνη η Κυβέρνηση για τις καταστροφές; Εναλλακτικά, όμως, μπορεί να τεθεί και ως εξής το ερώτημα: Δεδομένων των συνθηκών -καύσωνας, εκατό πυρκαγιές σε όλη την Ελλάδα- θεωρείτε ικανοποιητική την προσπάθεια του κρατικού μηχανισμού; Είναι βέβαιο ότι σχεδόν το ίδιο ερώτημα θα έχει και διαφορετικές απαντήσεις. Το πρόβλημα αυτό, όμως, δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί από κανένα νόμο. Έγκειται και πάλι στη σοβαρότητα και στην εγκυρότητα της εταιρείας. Όταν, όμως, το μέσο ενημέρωσης ή ο οποιοσδήποτε θέλει συγκεκριμένα αποτελέσματα, η κάθε εταιρεία δημοσκοπήσεων τι θα κάνει; Θα αποδεχθεί τους όρους που θα της τεθούν.
Ένα τρίτο πρόβλημα αφορά τις μετρήσεις με τις δημοτικότητες ή την πρόθεση ψήφου για τα πρόσωπα. Εδώ το πρόβλημα και η αναξιοπιστία είναι ακόμα μεγαλύτερα από τη στιγμή που οι έρευνες αυτές δημοσιοποιούνται στα μέσα ενημέρωσης και κατά συνέπεια αποτελούν και μέσο για τον επηρεασμό της κοινής γνώμης και των ψηφοφόρων. Επειδή δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε τέτοιες μετρήσεις, πιστεύω ότι μια εποικοδομητική πρόταση θα ήταν να τεθεί ένα ευρύ χρονικό περιθώριο που να μην επιτρέπεται η δημοσιοποίηση τέτοιων στοιχείων.
Επειδή οι εκλογές στην Ελλάδα δεν γίνονται ανά τέσσερα χρόνια και σπάνια εξαντλείται η θητεία της κάθε κυβέρνησης, να ορίσουμε για παράδειγμα ένα χρονικό περιθώριο έξι μηνών πριν από την ημερομηνία που προβλέπει το Σύνταγμα για τη διεξαγωγή των εκλογών. Με αυτόν τον τρόπο θα περιοριστεί η δύναμη και η αξία τέτοιων μετρήσεων και θα σταματήσει και η συναλλαγή μεταξύ των υποψηφίων και των εταιρειών. Είναι πραγματικά τραγικό να σου ζητούν χρήματα προκειμένου να σε βάζουν σε καλή θέση και αν δεν τα δώσεις να βρίσκεσαι τελευταίος.
‘Ισως υπάρξει κάποια εκλογίκευση αν απομακρυνθεί η δημοσιοποίηση τέτοιων μετρήσεων από το χρόνο διεξαγωγής των εκλογών.
Ανέφερα τρία παραδείγματα προκειμένου να αποδείξω ότι η εφαρμογή του θεσμικού πλαισίου στη σύγχρονη πραγματικότητα είναι εξαιρετικά δύσκολη. Σε κάθε περίπτωση η προσπάθεια της Κυβέρνησης και του Υπουργού Επικρατείας θέτει για πρώτη φορά ουσιαστικούς και σοβαρούς κανόνες σε αυτόν τον τομέα. Η συζήτηση σχετικά με τη ρύθμιση ή την αυτορύθμιση είναι μεγάλη. Είναι πιθανόν να ακουστούν πολλές και διαφορετικές απόψεις. Προσωπική μου άποψη είναι ότι στη χώρα μας είναι περισσότερο απαραίτητη η ρύθμιση των πραγμάτων από την πολιτεία.
Όσον αφορά τις διατάξεις του νομοσχεδίου, έχω να κάνω τις ακόλουθες παρατηρήσεις: Θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντική η διάταξη που προβλέπει ότι για μια αξιόπιστη δημοσκόπηση χρειάζεται δείγμα μεγαλύτερο ή ίσο των χιλίων ατόμων. Με τον τρόπο αυτόν εξασφαλίζεται η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη αντικειμενικότητα της έρευνας.
‘Οσον αφορά την παράγραφο 5 στο άρθρο 3, κύριε Υπουργέ, θεωρώ ότι θα ήταν κομψό ή καλό εκ μέρους σας να απαλειφθεί η φράση «αμφισβητούν θεμελιώδεις συνταγματικές αρχές». Νομίζω ότι πρέπει να το εξετάσετε για πολλούς και διαφόρους λόγους που δεν είναι της παρούσης να αναπτύξουμε.
Θετικό είναι επίσης το γεγονός ότι στο άρθρο 4, στο οποίο θεσμοθετούνται διατάξεις για τη δημοσιοποίηση και τη διαφάνεια των δημοσκοπήσεων, οι προβλέψεις που υπάρχουν αφορούν την επωνυμία του διενεργούντος τη δημοσκόπηση, του εντολέα, το σκοπό του, τη γεωγραφική κάλυψη, την ημερομηνία καθώς και την πλήρη διατύπωση των ερωτήσεων. Είναι επίσης θετικό το γεγονός της δημιουργίας του μητρώου των επιχειρήσεων δημοσκοπήσεων. Με τον τρόπο αυτόν θα αποφύγουμε φαινόμενα που συναντούσαμε συχνά στο παρελθόν να εμφανίζονται εταιρείες προ των εκλογών και μετά αυτόματα να εξαφανίζονται.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η νέα διακυβέρνηση με την κατάθεση του παρόντος νομοσχεδίου αποδεικνύει για μια ακόμη φορά τη συνέπειά της. Καλύπτει ένα κενό το οποίο ταλάνιζε για χρόνια το δημόσιο βίο. Βέβαια αυτό δεν σημαίνει ότι με το σχέδιο νόμου για τις δημοσκοπήσεις λύνονται αυτόματα όλα τα προβλήματα. Πρωτύτερα σας ανέπτυξα διάφορους προβληματισμούς, που είναι δύσκολο να τους αντιμετωπίσει οποιοδήποτε θεσμικό πλαίσιο. Όμως η πραγματικότητα είναι ότι η νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Η εφαρμογή του νόμου στην πράξη θα αναδείξει και τα δυνατά και τα αδύνατα σημεία. Εκείνο που είναι σίγουρο είναι ότι επιτέλους μπαίνει τάξη σε ένα χώρο στον οποίο δεν υπήρχε καμμία απολύτως νομοθετική πρόβλεψη.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι δημοσκοπήσεις είναι στατιστική. Η στατιστική είναι μαθηματικά. Είναι κατά βάση ένα μεγάλο κομμάτι της θεωρίας των πιθανοτήτων. Πλησιάζεις την πραγματικότητα με διαδοχικές προσεγγίσεις. Αυτό το εργαλείο των μετρήσεων πότε μπήκε στην καθημερινή μας ζωή; Σαφώς όχι σήμερα. Ούτε θα ενοχλούσε την κοινή γνώμη μια δημοσκόπηση που θα ερευνούσε το τι λέει ο κόσμος για τη μόλυνση του περιβάλλοντος, ή πώς θα έβλεπε ο κόσμος την αντιμετώπιση της ανεργίας ή τι άποψη έχει για το δημογραφικό πρόβλημα ή τι άποψη έχει για το ρατσισμό και την ξενοφοβία. Μάλλον τέτοιου τύπου έρευνες θα είχαν ευεργετικά αποτελέσματα για την επιστημονική έρευνα γενικότερα και για την κοινωνία. Πότε απέκτησαν τελικά οι δημοσκοπήσεις και οι μετρήσεις ενδιαφέρον για αντεγκλήσεις;
Οι δημοσκοπήσεις απέκτησαν ενδιαφέρον όταν εισήλθαν στο χώρο της πολιτικής, όταν αρχίζουν πια να μετρούν τις τάσεις του εκλογικού σώματος. Τότε τα πράγματα χάλασαν.
Και πάλι δεν θα είχαν τόσο μεγάλη σημασία, κύριοι συνάδελφοι, αν δεν επιχειρούσαν τα κόμματα να ασκήσουν πολιτική διά των δημοσκοπήσεων και όχι διά των επιχειρημάτων τους ή των πράξεών τους. Αν, δηλαδή, οι δημοσκοπήσεις δεν ήταν εκείνο το στοιχείο μέσα από το οποίο προσπαθούσαν να ασκήσουν πολιτική, τότε θα ήταν απλώς εργαλεία μέτρησης της τάσης του εκλογικού σώματος μια δεδομένη στιγμή.
Αυτά που θα πω παρακάτω απέχουν μακράν της άποψης να απαγορευτεί η επιχειρηματική δραστηριότητα σε όσους επιχειρηματίες έχουν εταιρείες δημοσκοπήσεων. Όλους τους τιμώ γιατί προσφέρουν στο χώρο των υπηρεσιών, δίνοντας εργασία και στο κάτω-κάτω κάνουν τη δουλειά τους. Εξάλλου ήμουν αυτός που στη συνταγματική Αναθεώρηση του 2001 καταψήφισα το «Βασικό Μέτοχο», γιατί θεωρούσα ότι θα καταρριφθεί στην Ευρώπη. Άρα, λοιπόν, αυτά που θα πω παρακάτω απέχουν μακράν από το να δημιουργήσουμε και στις εταιρείες δημοσκοπήσεων έναν άλλο «Βασικό Μέτοχο».
Όμως, φοβάμαι ότι με το νομοσχέδιο αυτό θα διαιωνίσουμε την πιθανή αναξιοπιστία των δημοσκοπήσεων. Επίσης θεωρώ ότι με το νομοσχέδιο δεν προχωρούμε στην πλήρη εναρμόνιση με τα δεδομένα της ESOMAR. Παραδείγματος χάριν, δεν απαγορεύουμε τις τηλεφωνικές δημοσκοπήσεις.
Για να γίνω, λοιπόν, πιο σαφής, θεωρώ ότι είναι απαραίτητο να είναι γνωστά στην κοινή γνώμη -και κάτω από κάθε δημοσκόπηση- το «πόθεν έσχες» των ιδιοκτητών των εταιρειών αυτών, οι σχέσεις που έχουν με διαφημιστικές εταιρείες, οι σχέσεις που έχουν με το δημόσιο σε έργα και προμήθειες.
Να μην απαγορεύεται η επιχειρηματικότητα, όχι, κύριοι συνάδελφοι. Όμως, κάτω από κάθε δημοσκόπηση, δηλαδή εκτός από την ταυτότητα της δημοσκόπησης, να υπάρχει και η ταυτότητα της εταιρείας που κάνει τη δημοσκόπηση.
Το νομοσχέδιο λέει για την υποχρέωση των επιχειρήσεων δημοσκοπήσεων να δηλώνουν στο Τμήμα Ελέγχου Διαφάνειας του Ε.Σ.Ρ. την εταιρική και μετοχική τους σύνθεση και κάθε μεταβολή της. Αυτά δεν είναι αρκετά και θα σας εξηγήσω γιατί. Αυτό το ξέρει ο κόσμος; Το ξέρει ο πολίτης που διαβάζει τη δημοσκόπηση της «METRON ANALYSIS», της «MRB»; Όχι.
Επίσης, λέει για την υποχρέωση των φορέων του δημοσίου και του ευρύτερου δημοσίου τομέα να αναρτούν στην ιστοσελίδα τους τις επιχειρήσεις δημοσκοπήσεων, το θέμα της δημοσκόπησης και κάθε άλλη μέτρηση έρευνας ή άλλης υπηρεσίας ή έργου που ανέθεσαν σε φορείς οι επιχειρήσεις δημοσκοπήσεων και το ύψος της αμοιβής τους. «Πιάσε το αυγό και κούρευτο!». Το ξέρει ο κόσμος; Όχι, κύριοι συνάδελφοι, δεν το ξέρει. Άρα θα έπρεπε υποχρεωτικώς κάτω από την ταυτότητα της δημοσκόπησης να υπάρχει και η ταυτότητα αυτού που κάνει τη δημοσκόπηση.
Εγώ δεν μασάω τα λόγια μου. Τιμώ τον κ. Μαύρο της «MRB» και τη σοβαρότητα με την οποία επιτελεί το έργο του. Ποιος όμως γνωρίζει ότι έχει και τη διαφημιστική εταιρεία «SPOT THOMSON»; Ποιος γνωρίζει ότι έχει πάρει το μάρκετινγκ του ελληνικού τουρισμού που κάνει 2.000.000 ευρώ; Ας γραφεί, λοιπόν, κάτω από τη δημοσκόπηση. Το ίδιο να γίνει και με τη «METRON ANALYSIS» του κ. Φαναρά. Κανένα πρόβλημα.
Η πρότασή μου, λοιπόν, είναι εκτός της ταυτότητας της δημοσκόπησης να υπάρχει και η ταυτότητα που επιχειρηματία κάτω από κάθε δημοσκόπηση, όπως και τα έργα με τα οποία ασχολείται και ο πολίτης ας βγάλει τα δικά του συμπεράσματα.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Σγουρίδη.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ποιότητα της δημοκρατίας είναι ένας σύνθετος και πολύπλοκος δείκτης, ένας δείκτης που συντίθεται από κάθε μία ξεχωριστά έκφανση της δημόσιας ζωής. Εξαρτάται από τους κανόνες που ως πολιτεία θεσπίζουμε και ως πολίτες ακολουθούμε, επιδιώκοντας ο καθένας μας τους δικούς του στόχους στο πλαίσιο της νομιμότητας και της κοινωνικής ευρυθμίας. Εξαρτάται από το κατά πόσο αυτοί οι κανόνες είναι δίκαιοι και σαφείς, γνωστοί και κοινοί για όλους, κατά πόσο είναι εφαρμόσιμοι και κατά πόσο εφαρμόζονται στην πράξη, κατά πόσο, τέλος, υπάρχουν αρχές και μηχανισμοί που επιβλέπουν την τήρησή τους και την τιμωρία των παραβατών.
Με αυτό το σκεπτικό συντάχθηκε το νομοσχέδιο που συζητούμε σήμερα για τη ρύθμιση θεμάτων που αφορούν τη διεξαγωγή δημοσκοπήσεων. Πιστεύω πως όσοι βρισκόμαστε σε αυτήν την Αίθουσα συμφωνούμε στη διαπίστωση ότι οι έρευνες της κοινής γνώμης είναι ένα φαινόμενο της σύγχρονης δημοκρατίας με ιδιαίτερη σημασία. Δεν θα σταθώ στο φιλοσοφικό ερώτημα: πόση θα έπρεπε να είναι η επιρροή των δημοσκοπήσεων στην άσκηση πολιτικής και στη διαμόρφωση κοινής γνώμης. Καθένας έχει τη δική του απάντηση σε αυτό, όλοι, όμως, πιστεύω πως σε γενικές γραμμές τουλάχιστον συμφωνούμε στο τι όντως συμβαίνει. Αυτό που πρακτικά μας αφορά ως νομοθετικό Σώμα είναι να διασφαλίσουμε ένα πλαίσιο που θα επιτρέπει στις εταιρείες ερευνών κοινής γνώμης να κάνουν τη δουλειά τους με τρόπο και προδιαγραφές, που να ανταποκρίνονται στην κοινωνική λειτουργία των δημοσκοπήσεων, να καταγράφουν τις τάσεις στην κοινωνία, όπως αυτές είναι στην πραγματικότητα, να παρέχουν ένα εργαλείο χρήσιμο και αξιόπιστο για ολόκληρη την κοινωνία. Και η αλήθεια είναι –αλήθεια πανθομολογούμενη που έχει άλλωστε ακουστεί πολλές φορές από όλες τις πτέρυγες της Βουλής- ότι το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο απεδείχθη στην πράξη ανεπαρκές.
Θέλω εξ’ αρχής να τονίσω ότι στόχος του νομοσχεδίου αυτού, δεν είναι ο έλεγχος επί των δημοσκοπήσεων. Όσο περισσότερο κι όσο περισσότερο έγκυρα ακούγεται σε μία δημοκρατία η φωνή των πολιτών –και οι δημοσκοπήσεις είναι ένα από τα εργαλεία που διαθέτει η κοινωνία μας γι’ αυτό- τόσο καλύτερα είναι. Κάθε προσπάθεια νόθευσης αυτής της φωνής απ’ όπου και αν προέρχεται, είναι κτύπημα στη δημοκρατία. Στόχος, λοιπόν, δεν είναι ο έλεγχος, αλλά η ρύθμιση της διαδικασίας των δημοσκοπήσεων, η θέσπιση κανόνων, που στη μεγάλη πλειονότητα ήδη, δεσμεύουν μέσα από διαδικασίες αυτορρύθμισης τις ευσυνείδητες εταιρείες ερευνών κοινής γνώμης.
Μ’ αυτήν την έννοια, το σχέδιο νόμου εξασφαλίζει τον κλάδο των δημοσκοπήσεων, έναντι εκείνων των εταιρειών που στο βωμό του εύκολου κέρδους, διεξάγουν έρευνες αμφιβόλου εγκυρότητας. Και σ’ αυτό, όπως φάνηκε και στη συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής προ ολίγων ημερών, συμφωνούμε όλοι.
Όπως γνωρίζετε, το σχέδιο νόμου που συζητούμε σήμερα, συντάχθηκε ως αποτέλεσμα ενός μακρού και εποικοδομητικού διαλόγου με τους εμπλεκόμενους κοινωνικούς φορείς. Το προσχέδιο συζητήθηκε στη μόνιμη Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής και σ’ αυτό το σημείο θέλω να ευχαριστήσω όλα τα μέλη της επιτροπής, για τις ιδιαίτερα εποικοδομητικές παρατηρήσεις τους. Θεώρησα ταυτόχρονα χρήσιμο να αντλήσουμε στοιχεία από την εμπειρία άλλων χωρών. Ύστερα από σχετική έρευνα σε δώδεκα χώρες-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης διαπιστώνεται ότι ρυθμιστικό πλαίσιο ισχύει μόνο στη Γαλλία, στην Ισπανία, στην Πορτογαλία και στην Ιταλία. Στην πλειονότητα των κρατών απουσιάζει ειδικό νομοθετικό πλαίσιο. Τα συναφή θέματα διέπονται από τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της διατάξεις του διεθνούς κώδικα marketing και πρακτικής κοινωνικών ερευνών, που έχουν τεθεί από την ESOMAR, καθώς και από τις γενικές διατάξεις περί εμπορικών εταιρειών αθέμιτου ανταγωνισμού, προστασίας της προσωπικότητας και προστασίας των προσωπικών δεδομένων.
Προβλήματα και δυσλειτουργίες σημειώθηκαν σε πολλές χώρες. Αναφέρω ενδεικτικά στην Ολλανδία και στη Δανία, όπου διαπιστώθηκε παράβαση κανόνων δεοντολογίας, δημοσιοποίηση πριν και κατά τη διάρκεια των εκλογών. Στο Λουξεμβούργο, επίσης, όπου διαμορφώθηκε μονοπωλιακή κατάσταση.
Σ’ ό,τι αφορά τώρα το προτεινόμενο σχέδιο νόμου, να αναφερθώ συνοπτικά στα άρθρα του:
Στο άρθρο 1 καθορίζεται το πεδίο εφαρμογής, το οποίο περιλαμβάνει τις δημοσκοπήσεις, που έχουν άμεση ή έμμεση σχέση με εκλογική αναμέτρηση ανεξαρτήτως του χρόνου διενέργειας αυτών και εφόσον δημοσιεύονται στον έντυπο ή ηλεκτρονικό τύπο. Στις δημοσκοπήσεις αυτές περιλαμβάνονται, κυρίως, όσες αφορούν στην πρόθεση ή στην επιλογή ψήφου, καθώς και εκείνες που μπορούν να επηρεάσουν την ψήφο των εκλογέων.
Με το άρθρο 2 προβλέπονται και ορίζονται τα ελάχιστα απαιτούμενα στοιχεία μιας δημοσκόπησης και τα στοιχεία αυτά είναι το δείγμα, η μέθοδος συλλογής στοιχείων, ο τρόπος καταγραφής της πρόθεσης ψήφου, το ερωτηματολόγιο και τη ταυτότητα της έρευνας.
Με το άρθρο 3 επιβάλλονται συγκεκριμένες υποχρεώσεις στις επιχειρήσεις δημοσκοπήσεων κατά τη διενέργειά τους, με σκοπό την όσο πιο μεγάλη αξιοπιστία των δημοσκοπήσεων.
Μεταξύ αυτών είναι η υποχρέωση αμερόληπτης, αξιόπιστης και ανεπηρέαστης διεξαγωγής δημοσκοπήσεων. Επιπλέον επιβάλλεται η τήρηση των στοιχείων κάθε δημοσκόπησης από τις εν λόγω επιχειρήσεις για τουλάχιστον ένα έτος.
Εισάγεται απαγόρευση ερωτήσεων, που αμφισβητούν τις θεμελιώδεις συνταγματικές διατάξεις, τις θεμελιώδεις συνταγματικές αρχές. Εδώ ωστόσο, πειθόμενος από τις παρατηρήσεις συναδέλφων για την ωριμότητα την οποία έχει ήδη επιδείξει η δημοκρατία μας, νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε ένα βήμα αφαιρώντας αυτήν τη φράση, αλλά να μείνουμε στα όσα προβλέπει το άρθρο 3, παράγραφος 5, για τους μειωτικούς χαρακτηρισμούς για πρόσωπα και φορείς.
Για πανελλαδικές δημοσκοπήσεις σημειώνεται ότι το δείγμα πρέπει να είναι μεγαλύτερο ή ίσο των χιλίων ατόμων. Απαντώ σε ερώτηση συναδέλφου της Αντιπολίτευσης από την επιτροπή κιόλας, ότι ο αριθμός αυτός αναφέρεται στα διεθνή πρότυπα, πάνω στα οποία στηρίζονται οι κανόνες της ESOMAR.
Με το άρθρο 4 καθορίζονται τα απαραίτητα στοιχεία, που πρέπει να συνοδεύουν τη δημοσιοποίηση των πορισμάτων των δημοσκοπήσεων αναλόγως του μέσου, έντυπου ή ηλεκτρονικού, στο οποίο δημοσιοποιούνται.
Επιπλέον επιβάλλονται συγκεκριμένες υποχρεώσεις στις επιχειρήσεις δημοσκοπήσεων αλλά και στα μέσα ενημέρωσης, προκειμένου η δημοσίευση των αποτελεσμάτων, να γίνεται κατά τρόπο αντικειμενικό και να μη διαστρεβλώνονται ή παραποιούνται τα στοιχεία της δημοσκόπησης. Είχε συμβεί πολλές φορές στο παρελθόν –θα το θυμάστε ίσως- σύμπτυξη διαφορετικών δημοσκοπήσεων και διαφορετικών εταιρειών δημοσκοπήσεων, με αποτέλεσμα να δημιουργείται σύγχυση επί της ουσίας, διότι δεν νοείται αυτή η σύμπτυξη, καθόσον οι μέθοδοι προσέγγισης που ακολουθεί η κάθε εταιρεία είναι διαφορετικές.
Ρητώς απαγορεύεται πριν τη δημοσιοποίηση μιας δημοσκόπησης η αναφορά των αποτελεσμάτων της. Είχε συμβεί και αυτό. Για τις επιχειρήσεις δημοσκοπήσεων, επιβάλλεται η υποχρέωση κοινοποίησης των στοιχείων ταυτότητας της δημοσκόπησης στον εντολέα αυτής αλλά και στο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, καθώς και η υποχρέωση παροχής συμπληρωματικών πληροφοριών για τη δημοσκόπηση στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής.
Κάνω μια αναφορά στην παρατήρηση της κ. Διαμαντοπούλου για το στατιστικό λάθος. Θα ήθελα να πω ότι αναφέρεται υποχρεωτικά στη «Δημοσιοποίηση της δημοσκόπησης», στο συγκεκριμένο άρθρο 4, στο 1θ΄.
Στο άρθρο 5 προβλέπεται η τήρηση Μητρώου Επιχειρήσεων Δημοσκοπήσεων στο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. Για την εγγραφής τους στο Μητρώο οι ενδιαφερόμενες εταιρείες, πρέπει να υποβάλουν στοιχεία για το ιδιοκτησιακό τους καθεστώς –κι εδώ απαντάμε σε ζητήματα διαφάνειας- καθώς και δήλωση τήρησης των κανόνων δεοντολογίας και επαγγελματικής πρακτικής της ESOMAR και του Σ.Ε.Δ.Ε.Α.. Δικαίωμα διενέργειας δημοσκοπήσεων για λογαριασμό των φορέων του δημοσίου και ευρύτερου δημοσίου τομέα, καθώς επίσης και των πολιτικών κομμάτων και συνδυασμών, έχουν μόνον οι επιχειρήσεις που είναι εγγεγραμμένες στο Μητρώο αυτό.
Η τήρηση των κανόνων δεοντολογίας και επαγγελματικής πρακτικής, αποτελούν την καλύτερη δυνατή λύση. Η λύση του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης επιλέχθηκε για δύο λόγους. Πρώτον, διότι αυτό αποτελεί συνταγματικώς κατοχυρωμένη ανεξάρτητη αρχή κι άρα δεν θα υφίσταται πλέον υπόνοια πολιτικής παρέμβασης κατά τον κυρωτικό έλεγχο των εταιρειών δημοσκοπήσεων. Θυμίζω ότι μέχρι σήμερα στο άρθρο 20 του ν. 3203/2003 τον κυρωτικό έλεγχο ασκούσαν οι Υπουργοί Εσωτερικών και Επικρατείας, τότε Τύπου.
Δεύτερον, διότι το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης διαθέτει ήδη, όπως προαναφέρθηκε, τα στοιχεία του Μητρώου για τις επιχειρήσεις αυτές από την άσκηση της δραστηριότητάς τους, σχετικά με τις έρευνες της κατάστασης και των τάσεων ραδιοτηλεοπτικής αγοράς, σύμφωνα με το άρθρο 6 του π.δ. 310/1996. Κατά συνέπεια, θα είναι πολύ πιο εύκολη και άμεση η τήρηση Μητρώου από το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης για την δραστηριότητά τους αυτή.
Ως προϋπόθεση εγγραφής στο Μητρώο, επιλέγεται η λύση της έγγραφης αποδοχής και δέσμευσης τήρησης των κωδίκων δεοντολογίας ESOMAR και Σ.Ε.Δ.Ε.Α., που έχουν τύχει ευρύτερης αποδοχής και επαρκούς επιστημονικής επεξεργασίας. Κάθε άλλη προϋπόθεση εγγραφής στο Μητρώο περιττεύει, αφού όπως είπε και ο συνάδελφος Ευάγγελος Βενιζέλος, –και θα αναφερθώ σε μια παρατήρηση που έκανε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας- δεν θα πρέπει να υιοθετηθούν ακραία μέτρα, ως προς την άσκηση της επιχειρηματικής αυτής δραστηριότητας, που θα οδηγήσουν σε τυχόν ανεπανόρθωτα νομικά προβλήματα.
Εκείνο που ενδιαφέρει, δεν είναι το να μπουν ανυπέρβλητα εμπόδια στο επιχειρείν, αλλά να διασφαλιστεί ο αποτελεσματικός έλεγχος κατά την άσκηση της δραστηριότητάς τους, ούτως ώστε οι δημοσκοπήσεις να περιβάλλονται, με αξιοπιστία και να αποφευχθεί η παρείσφρηση στον κλάδο αυτό επιχειρήσεων, που μόνον τυχαία και αποσπασματικά διενεργούν δημοσκοπήσεις, επ’ ευκαιρία, κυρίως, μιας προεκλογικής περιόδου, χωρίς να διασφαλίζουν τα εχέγγυα αξιόπιστης έρευνας. Και σε τούτο έχουν ιδιαίτερη εμπειρία οι συνάδελφοι, που εκλέγονται στην περιφέρεια.
Συνεπώς μόνο οι επιχειρήσεις δημοσκοπήσεων που θα είναι εγγεγραμμένες στο μητρώο του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης και θα πληρούν τις διατάξεις του παρόντος σχεδίου νόμου, όταν ψηφιστεί και γίνει νόμος, θα έχουν δικαίωμα διενέργειας δημοσκοπήσεων, για λογαριασμό των φορέων του δημοσίου και ευρύτερου δημοσίου τομέα, καθώς επίσης και πολιτικών κομμάτων και συνδυασμών.
Επιπλέον, συστήνεται αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία, με τη συμμετοχή των αρμοδίων φορέων, σκοπός της οποίας είναι ο έλεγχος της αξιοπιστίας των δημοσκοπήσεων. Ακούστηκαν πολλά στην Αίθουσα αυτή και θα ήθελα την προσοχή σας, διότι νομίζω ότι η απάντησή μου, δίνει εξήγηση σ’ όλα όσα ακούστηκαν.
Στο πλαίσιο της αυτορρύθμισης, οι εταιρείες δημοσκοπήσεων οφείλουν να υποβάλλουν τα αποτελέσματα της δημοσκόπησης προς έλεγχο στην αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία την επόμενη ημέρα της δημοσιοποίησής της. Σε περίπτωση παράβασης των διατάξεων του παρόντος νομοσχεδίου, την τελική απόφαση για την προσωρινή ή οριστική διαγραφή της επιχείρησης δημοσκόπησης από το Μητρώο, αποφασίζει το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. Η αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία δεν αποφασίζει για την επιβολή κύρωσης.
Ακούστηκε η παρατήρηση ότι δεν μπορεί να είναι ο ίδιος ελέγχων και ελεγχόμενος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στις περισσότερες χώρες και ιδίως στις βόρειες χώρες της Ευρώπης, εδώ και πολλά χρόνια η διαδικασία της αυτορρύθμισης είναι μία οικεία διαδικασία. Η προσπάθεια που γίνεται σε αυτό το νομοσχέδιο είναι να λειτουργήσουμε προπαιδευτικά. Δημιουργούμε την αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία, η οποία θα έχει τον έλεγχο, αλλά δεν θα επιβάλλει κυρώσεις. Αρμόδιο να επιβάλλει κυρώσεις, κάνοντας το δικό του έλεγχο και μη μένοντας μόνο στα στοιχεία που θα στείλει προς αυτό η αστική εταιρεία, είναι η ανεξάρτητη αρχή που προβλέπεται στο Σύνταγμά μας, στο άρθρο 15, το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης.
Η προπαίδεια αυτή θεωρώ ότι είναι σημαντική ως ένα προστάδιο για το επόμενο στάδιο, που θα έλθει με μαθηματική ακρίβεια, σε πέντε-δέκα χρόνια το πολύ -δεν νομίζω αργότερα- που θα είναι ένα στάδιο αυτορρύθμισης και που δεν θα είναι μόνο σ’ αυτό το ζήτημα, αλλά πιστεύω βαθύτατα ότι θα επεκταθεί και σ’ άλλα ζητήματα, όπως θέματα που αφορούν τα μέσα ενημέρωσης και τους κανόνες δεοντολογίας σ’ αυτά.
Με το άρθρο 6, εισάγεται για πρώτη φορά διαφάνεια στις αναθέσεις δημοσκοπήσεων από φορείς του δημοσίου και ευρύτερου δημοσίου τομέα. Η σχετική διαδικασία περιλαμβάνει τρεις επί μέρους φάσεις.
Αρχικά, ο κάθε δημόσιος φορέας υποχρεούται να αναρτά στην ιστοσελίδα του συγκεκριμένα στοιχεία των δημοσκοπήσεων που αναθέτει.
Εν συνεχεία, οι φορείς του δημοσίου αποστέλλουν ανά τρίμηνο στις Γενικές Γραμματείες Επικοινωνίας και Ενημέρωσης συγκεντρωτικές καταστάσεις με τα στοιχεία αυτά, τα οποία αναρτώνται στην ιστοσελίδα της.
Η τρίτη και τελευταία φάση, προβλέπει την αποστολή των συγκεντρωτικών καταστάσεων από τις Γενικές Γραμματείες Επικοινωνίας και Ενημέρωσης στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας στη Βουλή, στο τέλος κάθε έτους.
Με το άρθρο 7, ρυθμίζονται ζητήματα, που αφορούν ειδικά στη διενέργεια και δημοσιοποίηση δημοσκοπήσεων κατά την προεκλογική περίοδο. Οι διατάξεις του άρθρου αυτού, αφορούν τις βουλευτικές εκλογές, τις ευρωεκλογές και τα δημοψηφίσματα.
Σπεύδω να επαναλάβω αυτό που είπα και στην επιτροπή, σε παρατήρηση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Στον κώδικα για τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης υπάρχει πρόβλεψη, η οποία θα επιβεβαιωθεί αναλυτικότερα με προεδρικό διάταγμα και η οποία θα έχει απόλυτη σχέση, συνάφεια, θα είναι σε παράλληλους δρόμους με τις ρυθμίσεις, που προβλέπει το νομοσχέδιο αυτό για όλες τις υπόλοιπες εκλογές.
Σύμφωνα με τα προβλεπόμενα στο άρθρο αυτό, το άρθρο 7, απαγορεύεται για δεκαπέντε μέρες πριν από τις εκλογές, οποιαδήποτε δημοσιοποίηση δημοσκόπησης, είτε αφορά στην πρόθεση ψήφου των εκλογέων για τις προαναφερθείσες εκλογές είτε αφορά σε πολιτικές τάσεις, θέσεις, πολιτικά κόμματα ή πρόσωπα ή άλλα οικονομικά και κοινωνικά ζητήματα.
Ο συνάδελφος και αγαπητός Αντιπρόεδρος της Βουλής, ο κ. Γεώργιος Σούρλας, είχε την καλοσύνη να υπενθυμίσει την ιστορία της προσπάθειας που έγινε κατά καιρούς για τη δημιουργία ενός νομοθετήματος και την ψήφισή του από τη Βουλή για το θέμα των δημοσκοπήσεων. Είχε την ευκαιρία να μας θυμίσει ότι είναι μία προσπάθεια που ξεκίνησε το 1997, ατελέσφορη για πολλά χρόνια, και να θυμίσει -και τον ευχαριστώ προσωπικά γι’ αυτό- ότι μετά την πρόσκλησή μου στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, τον περασμένο Μάιο, παρουσίασα αμέσως σε εκείνη τη συνεδρίαση προσχέδιο και η Κυβέρνηση ήλθε ενώπιον της αρμόδιας Επιτροπής και του Τμήματος να καταθέσει το νομοσχέδιο.
Στην παρατήρησή του για το δεκαπενθήμερο και τη διενέργεια δημοσκοπήσεων ή τη μη δημοσιοποίηση δημοσκοπήσεων, θέλω να σημειώσω τα εξής. Ίσχυε στο παρελθόν το δεκαπενθήμερο για την απαγόρευση διενέργειας δημοσκοπήσεων. Αυτό που κάνουμε, είναι ότι επιτρέπουμε τη διενέργεια των δημοσκοπήσεων έως και δύο μέρες προ των εκλογών, έως και την Παρασκευή το βράδυ, οπότε υπάρχει η προεκλογική περίοδος, που τελειώνει με την τυπική της μορφή.
Φυσικά επιτρέπεται η διενέργεια των λεγόμενων exit polls την Κυριακή των εκλογών, προβλέπεται όμως η ώρα η οποία θα επιτρέπει στα κανάλια ή στα μέσα ενημέρωσης να δημοσιοποιούνται αυτές οι δημοσκοπήσεις.
Σημειώνω ότι πλην της Ιταλίας, σε καμμία άλλη πια ευρωπαϊκή χώρα δεν ισχύει η απαγόρευση για τη δημοσιοποίηση των δημοσκοπήσεων για μεγάλο χρονικό διάστημα. Στην Ιταλία, που είναι η τελευταία –και η Ελλάδα είναι μία ακόμη χώρα μ’ αυτό το νομοσχέδιο- απαγορεύεται η δημοσιοποίηση για τις τελευταίες δεκαπέντε μέρες. Στη Γαλλία που προβλεπόταν η σχετική απαγόρευση, άλλαξε στις πρόσφατες εκλογές. Μάλιστα στη Γαλλία, όπως ο συνάδελφος Μιχάλης Μπεκίρης είχε την καλοσύνη να αναφέρει προηγουμένως, σημειώθηκε το «περίεργο» φαινόμενο –το «περίεργο» εντός εισαγωγικών γιατί στις μέρες μας, στις μέρες των ανοικτών συνόρων για την επικοινωνία, δεν είναι πια καθόλου περίεργο- να μάθουν οι Γάλλοι τα αποτελέσματα από τηλεόραση του Λουξεμβούργου.
Είναι προβληματισμοί και προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζει η κοινωνία, ιδίως η σύγχρονη κοινωνία, με την τεχνολογία να αναπτύσσεται διαρκώς. Πιστεύω, λοιπόν, ότι η απαγόρευση της διενέργειας, θα ήταν μια ατελέσφορη πράξη. Επιτρέπει το νομοσχέδιο αυτό τη διενέργεια, απαγορεύει όμως για τις τελευταίες δεκαπέντε μέρες τη δημοσιοποίηση. Εκτιμώ ότι η ιδία η ζωή θα αποδείξει, αν η παρατήρηση που γίνεται από τον αγαπητό κ. Σούρλα –έγινε και από κάποιους άλλους συναδέλφους, ιδίως της Αριστεράς- είναι προς τη σωστή κατεύθυνση ή αυτό που προβλέπει ο νόμος, θα φανεί τελικά προς τη σωστή κατεύθυνση.
Θέλω να σημειώσω επιπλέον ότι στις δημοσκοπήσεις που αφορούν τις βουλευτικές εκλογές, τις Ευρωεκλογές και δημοψηφίσματα ή exit poll, προβλέπεται να μετέχουν μόνο άτομα, τα οποία έχουν ενεργό δικαίωμα ψήφου για να αποφεύγονται φαλκιδεύσεις του αποτελέσματος των δημοσκοπήσεων αυτών.
Ακόμη εισάγεται ρύθμιση, σύμφωνα με την οποία, το χρονικό διάστημα μεταξύ της έναρξης συλλογής στοιχείων και της ημερομηνίας δημοσιοποίησης των αποτελεσμάτων των δημοσκοπήσεων αυτών δεν μπορεί να υπερβαίνει τις δεκαπέντε ημέρες, προκειμένου να διασφαλίζεται η επικαιρότητα των εν λόγω δημοσκοπήσεων κατά την προεκλογική περίοδο. Οι παραβάτες των διατάξεων του άρθρου 7 τιμωρούνται με φυλάκιση έξι μηνών, η οποία δεν είναι δεκτική μετατροπής και χρηματική ποινή από 30 έως 300.000 ευρώ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο που συζητούμε σήμερα, έχει συνταχθεί με γνώμονα τις δημοκρατικές επιταγές, το κοινό συμφέρον και την κοινή λογική. Είναι το αποτέλεσμα της σύνθεσης τεκμηριωμένων απόψεων όλων των ενδιαφερομένων και των πλευρών της Βουλής, όπως αυτές εκφράστηκαν μέσα από ένα χρήσιμο διάλογο. Συνιστά μία συνολική ρύθμιση των θεμάτων των πολιτικών δημοσκοπήσεων, ανεξαρτήτως του χρόνου διενέργειάς τους, ρυθμίζει συνολικά την αγορά των δημοσκοπήσεων, εισάγει την τήρηση υποχρεώσεων και για όσους διενεργούν δημοσκοπήσεις και για εκείνους που τις δημοσιοποιούν, προβλέπει πλέον την τήρηση Μητρώου στο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, εισάγει κανόνες αξιοπιστίας και διαφάνειας στη δράση των επιχειρήσεων δημοσκοπήσεων, με τελικό πάντοτε αποδέκτη την κοινή γνώμη και την Επιτροπή –και το τονίζω αυτό- Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής.
Με την πεποίθηση ότι μοιραζόμαστε τον ίδιο στόχο, να διασφαλίσουμε δηλαδή την εύρυθμη λειτουργία των εκφάνσεων του δημοκρατικού πολιτεύματος, να διασφαλίσουμε τη διαφάνεια στη διενέργεια και τη δημοσιοποίηση ερευνών κοινής γνώμης, σας καλώ να ψηφίσετε το σχέδιο νόμου.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Το γεγονός ότι δεν υπάρχει καμμία εξουσιοδοτική διάταξη για έκδοση υπουργικής απόφασης και προεδρικού διατάγματος, είναι πάρα πολύ θετικό και μακάρι να ήταν έτσι όλα τα νομοσχέδια.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ κ. Καστανίδης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το νομοσχέδιο που συζητούμε σήμερα για τη διενέργεια των δημοσκοπήσεων, αξιοποιεί τη διεθνή εμπειρία και είναι αποτέλεσμα μιας μακράς διαβούλευσης στο εσωτερικό της χώρας μας, διαβούλευση η οποία τελικά συνέτεινε στο να καταλήξουμε σε κοινά αποδεκτές ιδέες και λύσεις για το θέμα αυτό που αγγίζει κρίσιμες πτυχές της λειτουργίας της δημοκρατίας. Για αυτό άλλωστε και η Αξιωματική Αντιπολίτευση, κύριε Πρόεδρε, δίνει τη θετική της ψήφο.
Θα σταθώ σε τρία επί μέρους θέματα, για τα οποία κατά την άποψή μου δεν δίνονται επαρκείς, ικανοποιητικές απαντήσεις και θα παρακαλούσα τον Υπουργό Επικρατείας να λάβει σοβαρά υπ’ όψιν του τις ακόλουθες παρατηρήσεις.
Πρώτον, σ’ ό,τι αφορά τα πρόσωπα που περιλαμβάνονται στις δημοσκοπήσεις. Συνήθως είναι πολιτικά στελέχη των κομμάτων, Βουλευτές, Υπουργοί, τα οποία πολλές φορές όχι μόνο δεν ερωτώνται για τη συμμετοχή τους στη διενέργεια μιας δημοσκόπησης, αλλά ούτε καν για τη δημοσιοποίηση του αποτελέσματος. Μπορώ να αντιληφθώ ότι οι σύγχρονες επιστημονικές μέθοδοι θα φαλκιδεύονταν, αν θέταμε τον πολύ σκληρό όρο, προκειμένου να μετρηθούν μεγέθη που αφορούν πρόσωπα, να ερωτώνται τα πρόσωπα αυτά, για να διεξαχθεί η δημοσκόπηση.
Υπάρχει, όμως, κάτι άλλο που μπορούμε να ζητήσουμε και συνάδει με την προστασία των πολιτικών προσώπων, με την αντικειμενικότητα στη λειτουργία του πολιτικού συστήματος, αλλά και με τους αντικειμενικούς όρους διαμόρφωσης συμπερασμάτων.
Όσο είναι κατανοητό το ότι δεν μπορούμε να θέσουμε όρους συναινέσεως των προσώπων για να συμμετάσχουν στις δημοσκοπήσεις, άλλο τόσο μου είναι κατανοητό ότι πρέπει να βρεθεί μια ασφαλιστική δικλίδα με την δημοσιοποίηση συγκεκριμένης δημοσκόπησης. Επαναλαμβάνω, όταν αφορά πρόσωπα. Διότι φανταστείτε, για τα προβεβλημένα στελέχη του πολιτικού συστήματος που έχουν υψηλές καταγραφές στις μετρήσεις της κοινής γνώμης, η δημοσίευση της δημοσκόπησης ασφαλώς επιφέρει μια σωρευτικά καλή εντύπωση. Τι συμβαίνει, όμως, όταν κάποιοι που δεν έχουν τύχει της ανάλογης μεταχειρίσεως από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης ή που δεν έχουν τη δυνατότητα πολύ ενεργητικής ανάμειξης στα κοινοβουλευτικά πράγματα ή εν γένει στη δημόσια ζωή, βρίσκονται, τελικά στη δυσάρεστη θέση να μην έχουν καλούς δείκτες κατά τη μέτρηση και υφίστανται τη δημοσιοποίηση, χωρίς μάλιστα να το γνωρίζουν;
Σκέφτομαι, λοιπόν, ότι μια ωφέλιμη λύση θα ήταν, κατά το στάδιο της δημοσιοποίησης από τον έντυπο ή τον ηλεκτρονικό Τύπο ή ενδεχομένως το διαδίκτυο, να ζητείται τουλάχιστον συναίνεση των προσώπων που συμμετέχουν στη δημοσκόπηση.
Αυτό πρέπει να το σκεφτούμε για τους λόγους που εξήγησα προηγουμένως. Τουλάχιστον αυτοί οι οποίοι δεν συναινούν, να μη βρίσκουν το όνομά τους δημοσιευμένο. Για τους υπόλοιπους βέβαια που συναινούν, να δημοσιεύονται τα στοιχεία, που αφορούν τις μετρήσεις για το άτομό τους.
Η δεύτερη παρατήρηση αφορά τις ποινές. Υπάρχει μια διαφοροποίηση στις διοικητικές αποφάσεις, στις διοικητικές ποινές ή στην ποινική μεταχείριση όσων υποπίπτουν σε παραβάσεις. Νομίζω ότι θα πρέπει να ενοποιήσουμε λίγο τα κριτήριά μας.
Για παράδειγμα, στο άρθρο 7 που αφορά τις απαγορεύσεις για την προεκλογική περίοδο, στην τελευταία παράγραφο 5 προβλέπονται συγκεκριμένες ποινικές αξιολογήσεις που συνοδεύονται βεβαίως και από ποινή φυλακίσεως.
Στις περιπτώσεις του άρθρου 5 που αφορά το Μητρώο Φορέων, στην τελευταία παράγραφο 6, το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης έχει το προνόμιο –και ορθά- των διοικητικών ποινών.
Στις περιπτώσεις όμως που έχουμε παραβίαση των προϋποθέσεων για τη διενέργεια μιας σωστής δημοσκόπησης, όπως προβλέπονται αυτές οι προϋποθέσεις από το νομοσχέδιο, δεν προβλέπεται κάποια ποινή. Τι θα γίνει δηλαδή όταν μια φορά ή καθ’ υποτροπήν μια ή περισσότερες εταιρείες δημοσκοπήσεων παραβιάζουν τις προϋποθέσεις που θέτει ο νόμος;
Βεβαίως σ’ αυτήν την περίπτωση θα μπορούσε να σκεφτεί κάποιος τις διοικητικές ποινές. Όμως, έχω την αίσθηση ότι όπως ακριβώς αντιλαμβάνεται ο νομοθέτης ότι οι παραβιάσεις της προεκλογικής περιόδου έχουν συγκεκριμένη ποινική απαξία, γι’ αυτό και προβλέπεται ποινική τιμωρία, έτσι και στις περιπτώσεις που έχουμε παραβίαση των κανόνων δεοντολογίας, των όρων και προϋποθέσεων για τη διενέργεια αντικειμενικών δημοσκοπήσεων, θα πρέπει επίσης να υπάρχουν και ποινικές τιμωρίες, όχι μόνο διοικητικές κυρώσεις.
Τρίτη παρατήρηση, η οποία αφορά το άρθρο 5. Έχετε μεταφέρει την εμπειρία των χωρών εκείνων που έχουν το πιο ελλειμματικό νομοθετικό πλαίσιο σ’ ό,τι αφορά το άρθρο 5. Μιλάω για την εταιρεία μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα.
Έχουμε, όμως, και δύο παραδείγματα, αυτό της Γαλλίας και της Πορτογαλίας, που στη μεν πρώτη περίπτωση, η αντίστοιχη εταιρεία, η επιτροπή δηλαδή δημοσκοπήσεων που ελέγχει όσα πρέπει να ελέγξει, είναι κρατικός φορέας, στη δε δεύτερη περίπτωση, την περίπτωση της Πορτογαλίας είναι διοικητική αρχή. Θα προτιμούσα μία από τις δύο ρυθμίσεις και «κλίνω» περισσότερο προς την εκδοχή του πορτογαλικού μοντέλου. Η αυτορρύθμιση με τη συμμετοχή κυρίως των ενδιαφερομένων σ’ αυτήν τη φάση δεν θα βοηθήσει.
Διαφωνώ με την πρόβλεψή σας ότι μελλοντικά θα πάμε σ’ ένα ακόμη πιο αυτορρυθμιζόμενο μοντέλο, χωρίς ίσως καν την ύπαρξη τέτοιας μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα αστικής εταιρείας.
Θα προτιμούσα στην αρχή, τώρα, δηλαδή, που τίθενται κανόνες και σε λίγο θα υπάρξει και το πρώτο συμπέρασμα από τη λειτουργία του νέου νομοθετικού πλαισίου, να είμαστε πιο αυστηροί, να κατοχυρώσουμε περισσότερες εγγυήσεις. Πιστεύω ότι αυτές οι εγγυήσεις εξασφαλίζουν την αξιοπιστία του συστήματος .
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, με μία παρατήρηση, την οποία δεν μπόρεσα να κάνω πριν από αρκετή ώρα, σχετικά με το φλέγον θέμα των πυρκαγιών.
Κάθε φορά που αυτές τις μέρες συζητείται το θέμα και ασκείται κριτική, όχι μόνο από τον πολιτικό κόσμο, αλλά και από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, η Κυβέρνηση με δηλώσεις των στελεχών της, επιβεβαιώνει διαρκώς την κυβέρνηση εκείνη που αντί να αναλαμβάνει τις ευθύνες της για την τεράστια οικολογική καταστροφή, ενοχλείται γιατί της γίνεται κριτική ακόμα και για προφανείς αβλεψίες της, για προφανείς παραλείψεις της.
Μια κυβέρνηση κρίνεται όχι μόνο γι’ αυτά που πράττει, αλλά και γι’ αυτά που παραλείπει να πράξει, κύριε Υπουργέ. Και, δυστυχώς, σε μια περίοδο που βιώνουμε τεράστια οικολογική καταστροφή, η ευθύνη της Κυβέρνησης, θα ήταν με γενναιότητα να βρίσκεται παρούσα, να προσπαθεί να προλάβει με κάθε τρόπο να συντονίσει τον κρατικό μηχανισμό και να κάνει ό,τι είναι δυνατόν για να μη συμβεί στη χώρα ό,τι δραματικό συμβαίνει αυτές τις μέρες.
Αντ’ αυτού, τι βλέπουμε; Απουσία της Κυβέρνησης. Κάθε φορά που της ασκείται κριτική, επιχειρεί να βρει άλλους που ευθύνονται, αλλά ποτέ η ίδια, ενώ είναι γνωστό ότι αναμφισβήτητα γεγονότα, χρεώνονται στο «παθητικό» της Κυβέρνησης. Υπάρχουν δηλώσεις Υπουργών, όπως του Υπουργού Δημόσιας Τάξης για τα λάθη που έκανε, για τις λάθος εκτιμήσεις και είναι αναμφισβήτητο δεδομένο –δεν αμφισβητείται από κανέναν πια, ούτε από τα στελέχη της Πυροσβεστικής- ότι σε δύο διαδοχικές, δυστυχώς, φάσεις «εκκαθαρίσεων», «εκκαθαρίστηκαν» στελέχη και μάλιστα όχι μόνο με κομματικό κριτήριο.
Στην τελευταία φάση, αποσύρθηκαν στην αποστρατεία ικανότατοι αξιωματικοί του Πυροσβεστικού Σώματος, εξαιτίας μιας προσωπικής αντιπαράθεσης μεταξύ Γενικού Γραμματέα Πολιτικής Προστασίας και Αρχηγού της Πυροσβεστικής. Άνθρωποι που μπορεί πολιτικά να ανήκαν σ’ όλους τους χώρους, με αποτέλεσμα το επιχειρησιακό κέντρο συντονισμού και άλλες κρίσιμες υπηρεσίες, όπως η υπηρεσία για την πρόληψη των εγκλημάτων κατά των δασών, να μείνουν αποδεκατισμένες από άξια στελέχη.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ)
Αυτή η ευθύνη του αποσυντονισμού, αυτή η ευθύνη της καταρράκωσης του κύρους του Πυροσβεστικού Σώματος, είναι μια ευθύνη που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί και είναι ευθύνη –επαναλαμβάνω- που χρεώνεται στην Κυβέρνηση.
Επίσης, κύριε Υπουργέ της Επικρατείας, είναι πολύ μεγάλο λάθος να εμφανίζεται η συνδρομή ρωσικών αεροσκαφών με το επιχείρημα ότι δίδει η Ρωσία τη βοήθειά της χωρίς να είναι γνωστό στον ελληνικό λαό ότι αυτά είναι μισθωμένα αεροπλάνα και αφού είναι μισθωμένα και τα πληρώνει ο ελληνικός λαός, θα έπρεπε να είχαν δεσμευθεί έγκαιρα.
Υπάρχει, δηλαδή ,ολιγωρία ακόμη και σε μία κίνηση, που, πράγματι, θα μπορούσε να έχει αποδειχθεί αποφασιστική για τον τόπο.
Για να μην αναφερθώ σε ιδιωτικά αεροπλάνα ή αερολέσχες που τελικά έμειναν αναξιοποίητες από το ελληνικό δημόσιο, για να προσφέρουν μισθωμένες υπηρεσίες στην Ισπανία και στην Ιταλία. Όλα αυτά, λοιπόν, υποδηλώνουν το κενό μιας πολιτικής, την ευθύνη μιας κυβέρνησης, η οποία αντί να συναισθάνεται τι πρέπει να πράξει ολιγωρεί και συνήθως επικρίνει τους αντιπάλους της. Κρίμα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Καστανίδη.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Τασούλας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι, το νομοσχέδιο αυτό, που καθιερώνει για πρώτη φορά μια συνολική νομοθετική ρύθμιση του φαινομένου των δημοσκοπήσεων, συζητείται σε μια περίοδο, που η επικαιρότητα κελεύει άλλα πράγματα.
Εγώ θα δεχθώ ότι είναι φυσικό και φυσιολογικό, παρά το ότι ο Κανονισμός κελεύει άλλα, να θίγει η Αντιπολίτευση θέματα, που άπτονται της επικαιρότητας. Αυτό, όμως, δεν απαγορεύει σ’ εμάς, να κρίνουμε τον τρόπο με τον οποίο, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ιδίως, θέτει αυτά τα θέματα και αξιοποιεί –και η λέξη «αξιοποιεί» είναι πολύ ευγενής- τα γεγονότα των πυρκαγιών προς πορισμόν κομματικού οφέλους.
Είδα και εγώ προηγουμένως, για να μην υπολείπομαι της κ. Διαμαντοπούλου στην αμεσότητα της μεταφοράς του τι συμβαίνει στα κανάλια σε αυτήν εδώ την Αίθουσα,…
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν είπα «στα κανάλια»! Είπα τι συμβαίνει στη χώρα. Η πραγματικότητα δεν είναι μέσω των καναλιών!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Εγώ δεν είμαι ενημερωμένος όσο εσείς. Καταφεύγω στα κανάλια.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Καλό θα είναι να ενημερώνεστε από τον κόσμο που σας ψηφίζει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Καταφεύγω στα κανάλια, όταν βρίσκομαι εδώ μέσα. Είδα, λοιπόν, ότι στις ειδήσεις των οκτώ, είχε στηθεί μία «ιερά εξέταση» και ρωτιόταν ένας δήμαρχος μιας περιοχής που εκάη, αν πιστεύει ότι η Κυβέρνηση θα πραγματοποιήσει τις εξαγγελίες της. Και επειδή ο δυστυχής τόλμησε να πει ότι πιστεύει πως η Κυβέρνηση θα υλοποιήσει τις εξαγγελίες της, του έκαναν ραγδαίες και αθρόες ερωτήσεις, περίπου υποτιμητικά, του τύπου «και πότε θα γίνουν αυτά;» και αν θα είναι άμεσα και αν θα γίνει από αύριο και αν θα ξεκινήσουν άνετα.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Σωστά!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Ώσπου άρχισε να ανησυχεί για την εικόνα που έδινε και περίπου άρχισε να βάζει και αυτός μια μικρή αμφιβολία στην πίστη που είχε για την υλοποίηση των κυβερνητικών εξαγγελιών, για να μπορέσει να ανταποκριθεί σ’ αυτό το μπαράζ των ιεροεξεταστικών και υποτιμητικών ερωτήσεων!
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Έτσι ε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Όχι δεν είναι έτσι. Είναι πολύ χειρότερα.
Επειδή κάποιοι προσπαθούν, να παρομοιάσουν τον τηλεοπτικό χρόνο με τον πραγματικό χρόνο και να δημιουργούν αξιώσεις ανταποκρίσεως στα προβλήματα, με βάση την ανταπόκριση που ένα τηλεοπτικό μέσο έχει στα γεγονότα, θα ήθελα να σας θυμίσω ότι όταν τον Αύγουστο του 2000 κάηκε μια μεγάλη περιοχή στο Δήμο Δελβινακίου στο Νομό Ιωαννίνων και μαζί με την πανέμορφη φύση της περιοχής, κάηκαν, δυστυχώς, και επτά ηλικιωμένοι συμπατριώτες μας στα χωριά Αγία Μαρίνα, Λάβδανη και Ριζό των Ιωαννίνων, το πρόγραμμα στεγαστικής αποκαταστάσεως των καμένων σπιτιών αυτών των ανθρώπων της πυρκαγιάς του Αυγούστου του 2000, ξεκίνησε να χρηματοδοτείται από τη ΣΑΕ 035 του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών το 2004.
Και αυτόν τον καιρό, το 2007, ολοκληρώθηκε η κατασκευή των μόλις πενήντα κατοικιών προς στεγαστική αποκατάσταση των πυρόπληκτων, κατοικιών που είναι πενήντα έως εκατό τετραγωνικά μέτρα. Μιλάμε, δηλαδή, για τη φωτιά που ξέσπασε τον Αύγουστο του 2000 και μιλάμε για την στεγαστική αποκατάσταση αυτών των πενήντα οικογενειών -και όχι για την θεομηνία αυτού του καλοκαιριού στην Ελλάδα- που ολοκληρώνεται αυτήν την περίοδο.
Θα ήθελα να σας πω ότι όπως υπάρχει το ευεργέτημα της πενίας στα δικαστήρια γι’ αυτούς οι οποίοι πένονται και το κράτος πληρώνει το δικηγόρο τους, δεν υπάρχει, δυστυχώς, το ευεργέτημα αντιστοίχως της λήθης το οποίο προσπαθεί συνεχώς να προσποριστεί υπέρ του εαυτού του το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με το να ξεχνάει, να αρνείται και να παριστάνει ότι τα πάντα ξεκίνησαν στη χώρα από το 2004 και μετά και ότι οι εκλογές του 2004 λειτούργησαν ως ένας μαγικός μηχανισμός ο οποίος μηδένισε τις χιλιομετρικές ενδείξεις που είχε διανύσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην εξουσία ώστε να μπορεί να παρουσιάσει τον εαυτό του σαν καινούργιο όχημα το οποίο δεν έχει διανύσει καμμία απόσταση.
Θύμισα αυτό το περιστατικό, για να δώσω μια απάντηση στον τρόπο με τον οποίο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αντιμετώπιζε χωρίς κανενός λεπτού σιγή τότε, θύματα άλλων περιόδων, που συμπτωματικά ήταν περίοδος που κυβερνούσε το ίδιο και να πω ότι αν γίνεται σαφές και επαναλαμβάνεται ότι το δάσος θα ξαναγίνει δάσος ή ότι η αποκατάσταση θα είναι άμεση, θα είναι γενναία και θα είναι αποφασιστική, δεν γίνεται για να το ακούμε αυτάρεσκα εμείς που το λέμε ή για να κάνουν οι Υπουργοί επικοινωνιακή πολιτική. Γίνεται για να καταλάβουν οι συμπατριώτες μας, που επλήγησαν από αυτήν την τραγωδία, ότι εδώ δεν θα έχουμε φαινόμενα όπως το 2000, που η στεγαστική συνδρομή ήρθε μετά από τέσσερα ή πέντε χρόνια. Εδώ δε θα έχουμε φαινόμενα που το δάσος δεν ξανακηρύσσεται δάσος και δεν αναδασώνεται, αλλά εδώ αυτά που λέμε, θα τα πραγματοποιήσουμε.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Ναι, είμαι σίγουρος γι’ αυτό, δεν υπάρχει θέμα!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Υπάρχει θέμα, κύριε Κουλούρη, το οποίο είναι μεγάλο και μακάρι να μην υπήρχε.
Ένα από τα μεγάλα θέματα είναι ότι δεν αντιλαμβάνεται ένα μέρος του πολιτικού συστήματος που λέγεται ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι αυτός ο πόλεμος, αυτή η απίστευτη συμφορά, αυτά τα γεγονότα που έχουμε αυτό το καλοκαίρι, ξεπερνούν κατά πολύ τις οργανωτικές δυνατότητες οποιασδήποτε κρατικής οντότητας. Και αυτές οι οργανωτικές δυνατότητες που εξαντλήθηκαν και ξεπέρασαν τον εαυτό τους αυτό το καλοκαίρι, δεν επαρκούν για να αντιμετωπιστεί αυτή η θεομηνία, η οποία, δυστυχώς για το ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν προσφέρεται για πολιτική εκμετάλλευση. Προσφέρεται για να ανησυχήσουμε, προσφέρεται για να σκεφτούμε τι συμβαίνει, να αναλάβουμε τις ευθύνες μας και να κάνουμε προτάσεις που έχουν να κάνουν με την αντιμετώπιση παρομοίων φαινομένων.
Δεν είναι άμοιρο υποψιών και αδιάφορο το γεγονός ότι στα Λουτρά Αμαράντου Κονίτσης, σ’ ένα υψόμετρο χιλίων τετρακοσίων μέτρων, σε μια περιοχή που έχει ακόμη νάρκες και βλήματα από την περίοδο των γεγονότων του 1949, ξέσπασε φωτιά, μια φωτιά για την οποία μοιραία λόγω των εκρήξεων των ναρκών και των βλημάτων ήταν αδύνατη η οποιαδήποτε επέμβαση. Μπορούσε να πει κανείς ότι τυχαία ξέσπασε εκεί η φωτιά, αν είναι κατά τρόπο ουρανομήκη αφελής. Μπορεί, όμως, αυτός που παρατηρεί τα γεγονότα, να σκεφθεί και να αναρωτηθεί, γιατί ξέσπασε φέτος φωτιά εκεί.
Γιατί ξέσπασε φέτος φωτιά εκεί; Γιατί αυτή η φωτιά ξέσπασε σ’ ένα μέρος όπου δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί άμεσα και η οποία θα μπορούσε, αν δεν είχε επέμβει η Πυροσβεστική και τα εναέρια μέσα της ελληνικής πολιτείας, να έχει κατακάψει όλο τον ηπειρωτικό ορεινό όγκο που βρίσκεται βορειότερα της Κόνιτσας;
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Γιατί ξέσπασε; Δεν μας είπατε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Αυτά όλα τα γεγονότα κατατείνουν στο να συμπεράνει κανείς -και όχι επικινδύνως- ότι το λαχάνιασμα της πολιτικής επιβίωσης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. του έχει επιβάλλει μια πρωτόγνωρη πολιτική συμπεριφορά, η οποία -αν δεν το βλέπει το ίδιο, θα το δει αργότερα- δεν αποδίδει. Το λαχάνιασμα της επιβίωσης της πολιτικής μπορεί να αντιμετωπιστεί με άλλους τρόπους.
Σας συνιστώ να διαβάσετε, κύριε Κουλούρη, ένα κλασικό σύγγραμμα του Υφηγητού της Λαρυγγοτωλογίας, όπως ελέγετο τότε, Μιχάλη Παπαθανασόπουλου, ο οποίος έγραψε για την ανασκόπηση των αιτίων της αλλοιώσεως της φωνής και συνιστούσε καταπληκτικές αναπνευστικές ασκήσεις προς αντιμετώπιση του πανικού και του λαχανιάσματος. Είναι ένα κλασικό σύγγραμμα. Δημοσιεύτηκε το 1912. Κάπου θα το βρείτε.
Το λαχάνιασμα λοιπόν και ο πανικός αντιμετωπίζονται καλύτερα με αναπνευστικές ασκήσεις, οι οποίες είναι και ανώδυνες, παρά με αξιοποίηση τέτοιων γεγονότων, τα οποία δείχνουν μόνο τον πανικό όσων τα αξιοποιούν.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Νεώτερο σύγγραμμα υπήρξε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Είναι κλασικό και αμφιβάλλω αν είστε και εσείς απ’ αυτούς, οι οποίοι δεν αναγνωρίζουν την έννοια του κλασικού. Γι’ αυτό το αναφέρω. Το συνιστώ πάντως στους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Έχει καταπληκτικές αναπνευστικές ασκήσεις. Βοηθούν πολύ στην καταπολέμηση του άγχους και του πανικού.
Έρχομαι στο νομοσχέδιο και λέω ότι είναι κι αυτό ένα από τα νομοσχέδια, που αντιμετωπίζουν ένα σημαντικό κενό σ’ ένα σημαντικό θέμα, που άπτεται της διαμορφώσεως της κοινής γνώμης. Ασφαλώς όσοι επιζητούν επιβολή όρων πλήρους ισότητας στον πολιτικό στίβο, δεν θα βρουν πάρα πολλές διατάξεις που να τους επιβάλουν σ’ αυτό το νομοσχέδιο. Γιατί το νομοσχέδιο δεν είναι μιας ιδεώδους πολιτείας, αλλά είναι ένα νομοσχέδιο που κάνει πολύ σημαντικά βήματα εν σχέσει με το κενό που υπήρχε.
Δεν υπάρχει τρόπος, δυστυχώς, να αντιμετωπίσουμε φήμες, παρανοήσεις, χαλκευμένες διαρροές πληροφοριών. Δεν υπάρχει τρόπος να επιβάλλουμε μια πλήρη ισότητα στην πολιτική αναμέτρηση είτε κομμάτων, είτε προσώπων. Από το σημείο αυτό, όμως, μέχρι το σημείο της ολικής ελλείψεως νομοθετικού πλαισίου, υπάρχει μια τεράστια απόσταση. Αυτήν την απόσταση τη γεφυρώνει αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο είναι νευρώδες, είναι σύντομο, είναι λιτό, είναι απέριττο, είναι πλήρες, εν σχέσει με το τι μπορεί να κάνει το κράτος, με το τι μπορεί να κάνει η πολιτεία, για να κατοχυρώσει όρους αντικειμενικότητας και ελέγχου στις δημοσκοπήσεις.
Έχει λεχθεί ότι η τέχνη της πολιτικής έχει αντικατασταθεί εδώ και αρκετά χρόνια από τη λεγόμενη τεχνολογία της πολιτικής. Και έχει λεχθεί προσφυώς ότι η τεχνολογία της πολιτικής υπηρετείται από τη μετατροπή του πολίτη σε πελάτη και από την αξιοποίηση των εμπορικών μεθόδων στην πολιτική αρένα.
Η αξιοποίηση των εμπορικών μεθόδων, των μεθόδων της αγοράς, είναι ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζεται ο άνθρωπος ως μάζα, αντιμετωπίζεται ο πολίτης ως ένα αντικείμενο επιρροής, όχι ως ελεύθερος και υπεύθυνος πολίτης και είναι βέβαιο ότι η πολιτική διαφήμιση, αλλά και ο τρόπος αξιοποιήσεως των δημοσκοπήσεων, είναι ένα από τα βασικά εργαλεία της επικρατήσεως της τεχνολογίας της πολιτικής έναντι της τέχνης της πολιτικής.
Αυτό θα επιδεινωνόταν πολύ περισσότερο και στη χώρα μας, εάν εξακολουθούσε ο τομέας των δημοσκοπήσεων να ενεργεί κατά τρόπο ανεξέλεγκτο και ασύδοτο. Αυτό το νομοσχέδιο για τη διενέργεια των δημοσκοπήσεων, με τις προβλέψεις που έχει, με τις εγγυήσεις που καθιερώνει, με την αντικειμενικότητα που επιτυγχάνει, με τον έλεγχο και τον αυτοέλεγχο που επιβάλλει, αφαιρεί κάτι από την τεχνολογία της πολιτικής και ενισχύει την ανάγκη επιστροφής στην τέχνη της πολιτικής και, νομίζω, υπηρετεί και τη δημοκρατία και τον πολίτη και την ανάγκη να έχουμε συμμάχους και θεσμικούς και πραγματικούς όλοι μας στον αγώνα που πρέπει να διεξάγουμε, εκτός των άλλων, για την επιστροφή στην εποχή της τέχνης της πολιτικής, της πολιτικής δηλαδή που απευθύνεται στους πολίτες και όχι της τεχνολογίας της πολιτικής, όπως είπα, που απευθύνεται σε πελάτες.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε τον κ. Τασούλα.
Ο Υπουργός Επικρατείας έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να σημειώσω –το είπα προηγουμένως στην ομιλία μου, αλλά θέλω να σημειωθεί και στα Πρακτικά- την αλλαγή που γίνεται στο άρθρο 3. Στην παράγραφο 5 του άρθρου 3, διαγράφονται οι λέξεις «αμφισβητούν θεμελιώδεις συνταγματικές αρχές ή» και μένει το υπόλοιπο κείμενο, που έχει ως εξής: «Στο ερωτηματολόγιο των δημοσκοπήσεων δεν επιτρέπεται να συμπεριλαμβάνονται ερωτήσεις που περιέχουν μειωτικούς για την προσωπικότητα και την αξιοπρέπεια χαρακτηρισμούς…».
Θα ήθελα να δώσω απαντήσεις στον κ. Καστανίδη, σε σχέση με το νομοσχέδιο. Έθεσε τρία ζητήματα. Τα θεωρώ σημαντικά και τα τρία. Αποτέλεσε άλλωστε αντικείμενο μακράς συζήτησης στη διάρκεια της συνεδρίασης της επιτροπής, το πρώτο σημείο που αφορούσε τα πολιτικά πρόσωπα και το εάν θα πρέπει ή όχι να περιλαμβάνονται στις δημοσκοπήσεις. Τα πολιτικά πρόσωπα είναι δημόσια πρόσωπα. Παρατηρήθηκε αυτό ορθώς από εσάς και από την κ. Διαμαντοπούλου πρωτύτερα. Συμφωνούμε ότι δεν μπορεί να τεθεί θέμα συναίνεσης ή έγκρισής τους, για να συμπεριληφθούν στις δημοσκοπήσεις.
Η συναίνεση κατά τη δημοσιοποίηση της δημοσκόπησης στην οποία αναφερθήκατε, πιστεύω ότι θα μπορούσε να επηρεάσει την ολότητα της δημοσκόπησης και να δώσει αποτελέσματα είτε στρεβλά είτε κανονικά ούτως ή άλλως. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Εάν υποθέσουμε ότι σε μια περιφέρεια εκλέγονται δέκα Βουλευτές και από τους δέκα αρνηθεί ο ένας να περιλαμβάνεται το όνομά του στη δημοσιοποίηση των αποτελεσμάτων μιας δημοσκόπησης, είναι σαφές, με απλά μαθηματικά, με απλή αφαίρεση, ότι θα εξαχθεί το συμπέρασμα και για το δικό του ποσοστό, αφού θα έχουν δημοσιοποιηθεί όλα τα άλλα ποσοστά, συν τα ποσοστά των αναποφάσιστων. Αν είναι δύο που περιλαμβάνονται, τότε ο αναγνώστης, ο ακροατής, ο τηλεθεατής είναι μάλλον σαφές ότι θα διαιρέσει δια του δύο και θα αφαιρέσει τα δύο ποσοστά δηλαδή, θα αποδώσει στον καθένα κάτι στο περίπου.
Παρ’ ότι ο προβληματισμός σας είναι πολύ σημαντικός και τον αντιμετωπίζουμε όλοι στις δημοσκοπήσεις που παρουσιάζονται και ιδιαίτερα στην περιφέρεια, είναι ένας προβληματισμός, ο οποίος απάντηση διαφορετική δεν μπορεί να έχει.
Η δεύτερη παρατήρηση στο άρθρο 7, ότι «υφίστανται ποινικές κυρώσεις διότι σχετίζεται με το άρθρο 52 του Συντάγματος», δηλαδή με την ανόθευτη βούληση του εκλογικού Σώματος, είναι κάτι το οποίο αναφέρει αναλυτικά και η Κεντρική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή της Βουλής, επισημαίνοντας ότι εδώ έχουμε τη δυνατότητα να ορίσουμε μεγαλύτερες και βαρύτερες ποινές.
Στην τρίτη παρατήρηση που κάνατε για την αστική εταιρεία, θέλω να σημειώσω και πάλι ότι δεν είναι αυτή που θα αποφασίζει. Θα αποφασίζει το Ε.Σ.Ρ.. Αυτό θα κρίνει, αυτό θα δίνει την ετυμηγορία του, αυτό θα επιβάλλει τις ποινές. Η εισαγωγή της διαδικασίας γίνεται μόνο για τον λόγο που σας είπα προηγουμένως, να αρχίσουμε να λειτουργούμε προοδευτικά, έτσι ώστε στα επόμενα χρόνια, να μπορέσουμε να φτάσουμε εκεί όπου άλλες χώρες έχουν φτάσει.
Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, να δώσω και δύο απαντήσεις σε σχέση με τα όσα αναφέρθηκαν για το θέμα των πυρκαγιών. Παρ’ ότι ο κ. Τασούλας και γλαφυρός και αναλυτικός ήταν, θα ήθελα να σημειώσω δύο πράγματα. Το ένα είναι το εξής: Όλοι θα θυμόμαστε πως μόλις η Νέα Δημοκρατία έγινε Κυβέρνηση, για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, σχεδόν ενός έτους, διατήρησε στα περισσότερα από τα Σώματα Ασφαλείας την ηγεσία εκείνη η οποία είχε διοριστεί από την κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Αυτό το θυμόμαστε όλοι και έτσι συνέβη. Στη συνέχεια, η πρώτη κίνηση που έκανε σε ό,τι αφορά τον Γενικό Γραμματέα Πολιτικής Προστασίας, ήταν να τοποθετήσει σ’ αυτήν τη θέση τον άνθρωπο που ήταν Αρχηγός του Πυροσβεστικού Σώματος επί κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Ο δε σημερινός Αρχηγός του Πυροσβεστικού Σώματος ήταν τότε στενός του συνεργάτης και υψηλόβαθμο στέλεχος. Δεν έκανε, δηλαδή, η Κυβέρνηση βουτιά κάπου, για να πάρει ένα πρόσωπο τυχαίο.
Άρα, λοιπόν, αυτά είναι πραγματιστικά στοιχεία, τα οποία νομίζω ότι δεν χρειάζονται περαιτέρω εξήγηση, για να αποδείξουν και τις προθέσεις και τη λογική με την οποία λειτούργησε η Κυβέρνηση.
Δίνω και μια δεύτερη απάντηση σε σχέση με τα ελικόπτερα από τη Ρωσία. Ακούστηκαν πάρα πολλά. Κύριε Πρόεδρε, όπως είναι γνωστό, κάθε χώρα έχει ένα δυναμικό, ένα στόλο. Η χώρα μας, παρ’ ότι είναι πολύ μικρή χώρα σε σχέση με άλλες ευρωπαϊκές, έχει το μεγαλύτερο στόλο. Η Ισπανία, ας πούμε, που είναι πολλαπλάσια σε πληθυσμό και σε έκταση, έχει πολύ μικρότερο στόλο πυροσβεστικών αεροσκαφών.
Όλες οι χώρες, οι οποίες αντιμετωπίζουν προβλήματα και ιδιαίτερα της λεκάνης της Μεσογείου, από νωρίς, νωρίτερα ακόμη και από την άνοιξη, προγραμματίζουν τις ενοικιάσεις αεροσκαφών ή ελικοπτέρων. Αυτό έκανε και η Ελλάδα. Προγραμμάτισε και ενοικίασε τα ελικόπτερα και τα αεροσκάφη. Ο αριθμός είναι πεπερασμένος και στις υπόλοιπες χώρες. Εξαντλήθηκαν, δηλαδή, τα αποθέματα.
Τι συνέβη τώρα; Είναι κάτι, το οποίο ίσως δεν έχει ειπωθεί δημοσίως αναλυτικά και γι’ αυτό δημιουργείται μια σύγχυση περί του θέματος της Ρωσίας. Από τη στιγμή που η Ρωσία είχε νοικιάσει όλα τα αεροσκάφη και τα ελικόπτερα που είχε στο «στοκ» της –αν μου επιτρέπετε την έκφραση- σε άλλες χώρες που αντιμετωπίζουν προβλήματα, διατήρησε για τον εαυτό της τον απαραίτητο αριθμό μέσων σε περίπτωση που αντιμετωπίσει η ίδια πρόβλημα πυρκαγιών.
Έτσι, λοιπόν, παρακαλώ να γνωρίζει το Σώμα ότι η Ρωσία έχει μόνο επτά BERIE. Δηλαδή τα εκατόν σαράντα εκατομμύρια των Ρώσων πολιτών, οι αχανείς εκτάσεις της Ρωσίας εξυπηρετούνται από επτά όλα και όλα αεροπλάνα BERIE, ένα ανά είκοσι εκατομμύρια κατοίκους. Το ένα από αυτά, κατόπιν της πολιτικής παρεμβάσεως του Πρωθυπουργού, εστάλη στην Ελλάδα. Βεβαίως και είναι μισθωμένο. Δεν απεκρύβη αυτό.
Δείτε, όμως, τη διαφορά. Η Ρωσία έχει έναν αριθμό αεροσκαφών και πυροσβεστικών ελικοπτέρων, που διέθεσε ήδη και στην Ελλάδα, που το έχει νοικιάσει, αλλά και σε άλλες χώρες και είπε: «Στοπ, έως εδώ, δεν μπορώ να διαθέσω περισσότερα». Γι’ αυτό και χρειάστηκε η πολιτική παρέμβαση του Πρωθυπουργού. Η άμεση αντίδραση του Προέδρου Πούτιν -τον οποίο και από αυτήν την Αίθουσα η Κυβέρνηση τον ευχαρίστησε και τον ευχαριστούμε για την άμεση πολιτική του αντίδραση- είναι πολύ σημαντικότερη, όταν κατανοήσει κανείς ότι μας έδωσε από το απόθεμα το οποίο είχε για τη δική του χώρα, τη χώρα των εκατόν σαράντα εκατομμυρίων, τη χώρα της αχανούς εκτάσεως, ένα από τα επτά όλα και όλα αεροσκάφη που είχε διατηρήσει για την προστασία της ίδιας της χώρας του.
Αυτό ως εξήγηση, για να μη δημιουργούνται διάφορες παρεξηγήσεις ή για να μην ακούγονται -όχι από τον παριστάμενο Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο, αλλά δυστυχώς από άλλο Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και αρμόδιο τομεάρχη- πράγματα, τα οποία και ανήκουστα είναι και δεν προσφέρουν τίποτα στην προσπάθεια που γίνεται από πυροσβέστες, λαό, εθελοντές, πολιτικά κόμματα. Εγώ πιστεύω ότι όλοι έχουν αυτήν την αίσθηση της αγωνίας, της στενοχώριας, όλοι οι Έλληνες πολίτες, ασχέτως εάν είναι Βουλευτές, ασχέτως εάν είναι πολίτες που ζουν και δρουν έξω από αυτήν την Αίθουσα.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει η κ. Βούλτεψη, προκειμένου να δευτερολογήσει.
ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κατά την ομιλία μου περιορίστηκα στο νομοσχέδιο και απέφυγα να θέσω τα άλλα θέματα της επικαιρότητας. Φοβάμαι, όμως, έτσι όπως εξελίχθηκε η συζήτηση και η επικαιρότητα, ότι δεν μπορώ να το αποφύγω.
Θέλω να πω το εξής: Όταν είμαστε στο εξωτερικό –το ξέρετε και εσείς, κύριε Πρόεδρε- πολλές φορές τα κόμματα, οι εκπρόσωποι, οι Βουλευτές που εκπροσωπούν τα κόμματα, ομονοούν ενώπιον του εθνικού συμφέροντος και τις περισσότερες φορές στο εξωτερικό έχουμε μεγάλες επιτυχίες, έστω και αν δεν το μαθαίνει κανείς εδώ στην Ελλάδα. Για παράδειγμα, πριν από δεκαπέντε ημέρες ήρθε από το Κίεβο ολόκληρη αντιπροσωπεία από όλα τα κόμματα, όπου πέρασαν όλες μας οι τροπολογίες. Τροπολογίες, που ενδιαφέρουν το Κ.Κ.Ε. ιδιαιτέρως, δεν πέρασαν. Με την ψήφο όλων μας πήραμε την Αντιπροεδρία του Ο.Α.Σ.Ε., της Επιτροπής Οικονομικών. Είμαστε επικεφαλής των λαϊκών, των σοσιαλιστών. Καμμία χώρα, ούτε οι Ηνωμένες Πολιτείες ούτε η Ρωσία, δεν είχε ποτέ τόσα αξιώματα σ’ αυτόν τον οργανισμό. Εδώ, σιωπή Κυρίου! Πιστεύω ότι δεν το έχουν πληροφορηθεί ούτε οι συνάδελφοί μας.
Κύριοι συνάδελφοι, εκεί γιατί μπορούμε και τα καταφέρνουμε και ομονοούμε; Λέω όταν βρισκόμαστε ενώπιον εθνικού θέματος, διότι εγώ δεν συμφωνώ να υπάρχει ισοπέδωση. Δεν θέλω απόλυτη συμφωνία, δεν είναι αυτό δημοκρατία. Και βέβαια θα διαφωνήσουμε και θα συγκρουστούμε και θα έχουμε διαφορετικές απόψεις. Όμως, κάπου θα πρέπει να συμφωνήσουμε.
Έχουμε εδώ τώρα το θέμα της φωτιάς, που είναι εθνικό και επιτρέψτε μου να πω ότι έχουμε μία ανώφελη συζήτηση στα πλαίσια του δημοσίου διαλόγου. Λένε: «Ο δικός μας πυροσβέστης είναι καλός.», «Όχι, ο δικός μας πυροσβέστης είναι καλός», που στο κάτω-κάτω σ’ αυτόν το βαθμό έπρεπε να είναι όλοι καλοί. Γιατί εάν δεν είναι όλοι καλοί, ώστε να έχουμε να διαλέξουμε μεταξύ πάρα πολλών καλών, θα έπρεπε να είχαν μείνει στάσιμοι σε άλλους βαθμούς και να είχαν ήδη αποταχθεί.
Δεν έχει, λοιπόν, κανένα νόημα αυτό. Αξιωματικοί είναι, πρέπει να είναι όλοι καλοί. Είναι υποχρεωμένοι γι’ αυτό. Γι’ αυτό φτάνουν σ’ αυτούς τους βαθμούς. Το δικό μας δάσος, λοιπόν, καίγεται καλά, το δικό σας δεν καίγεται καλά. Το 1995, με τη φωτιά της Πεντέλης, μειώθηκε κατά 30% το οξυγόνο στην Αθήνα, αλλά αυτό που έγινε ήταν καλό! Τώρα, δεν είναι καλό. Δεν είναι πράγματα αυτά.
Πιστέψτε με, αγαπητοί συνάδελφοι, με αηδία και αποστροφή οι Έλληνες παρακολουθούν αυτές τις συζητήσεις των τελευταίων ημερών μεταξύ των αιρετών τους. Και δεν αξίζει αυτό στους εκλεγμένους, διότι πράγματι μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα και στις επιτροπές κάνουμε πάρα πολύ καλή δουλειά, με σκοπό το δημόσιο συμφέρον. Εργαζόμαστε για το εθνικό συμφέρον, αλλά η εικόνα που βγαίνει είναι ποιος έχει τον καλύτερο πυροσβέστη, ποιου είναι περισσότερο ή λιγότερο κομματικό το κράτος, οπότε όλοι θυμούνται τι συνέβη στο παρελθόν.
Αυτήν τη στιγμή, αντί να συζητούμε όλα αυτά, έπρεπε να συζητούμε για το μέλλον. Μήπως, όμως, δεν συμφέρει κάποιους η συζήτηση για το μέλλον, διότι θα θυμηθούμε το παρελθόν; Αυτό είναι το πρόβλημα και ίσως προπαγανδιστικά να προσπαθούμε στο δημόσιο διάλογο να λέμε το εύκολο. Είναι ανίκανη η Κυβέρνηση, είναι ανίκανος ο κρατικός μηχανισμός. Δηλαδή ήταν ικανός, ας πούμε, όταν καιγόντουσαν δύο εκατομμύρια στρέμματα. Τώρα είναι ανίκανος που καίγονται τριακόσιες χιλιάδες. Δεν θέλω να πω ότι έχει σημασία, αλλά είναι εύκολο να λέμε κάποιο ανίκανο, το ξέρουμε και στις παρέες μας αυτό.
Ας έρθουμε, όμως, στην ουσιώδη συζήτηση, που λέει ότι εδώ το Μάρτιο του 2004 -τα ξαναείπα και στην επιτροπή- παρελήφθησαν δυόμισι χιλιάδες χωματερές, από τις οποίες οι χίλιες πεντακόσιες ήταν παράνομες και ανεξέλεγκτες, χωρίς αντιπυρικές ζώνες και συνορεύουσες με δάση. Και αυτό, η Ευρωπαϊκή Ένωση μας το λέει από καιρό. Θα αρχίσουν οι φωτιές, διότι θα υπάρχει αυτανάφλεξη μέσα στις χωματερές. Μια στις τέσσερις χαβούζες άνοιξαν μεταξύ του 2000 και του 2004, δηλαδή όταν ήδη είχε εκδοθεί το τελεσίγραφο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Δεν μπορεί, λοιπόν, τώρα κάποιοι να εμφανίζονται πιο ευαίσθητοι οικολογικά από όλους τους υπόλοιπους, ενώ έχουν συμβεί όλα αυτά στη χώρα. Αυτήν τη στιγμή βρισκόμαστε μπροστά σ’ ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα. Τα δέντρα μειώνουν τους ρύπους κατά 40%. Θα το καταλάβουμε αυτό ή θα πνιγούμε σαν τα ποντίκια μέσα στις πόλεις; Μήπως θα χάσουμε τους μεγάλους δρυμούς μας, μιλώντας για όλα αυτά που σας είπα πριν; Εδώ είμαστε «ευρωπρωταθλητές» στις παραβιάσεις της κοινοτικής νομοθεσίας όσον αφορά το περιβάλλον. Μέσα σε έντεκα χρόνια -το 2005 έγινε γνωστό αυτό- είχαμε εκατόν δεκαεπτά παραπομπές της Ελλάδας. Η Ελλάδα το 2000 κατέστη η πρώτη χώρα, που καταδικάστηκε για παραβίαση κοινοτικής νομοθεσίας για το περιβάλλον.
Εγώ δεν θέλω να επιστρέψω στο παρελθόν, αλλά πώς είναι δυνατόν, την ώρα που υπάρχει αυτή η επίθεση για ανικανότητα, για αδυναμία, για ένα σωρό θέματα, να μην υπάρχει απάντηση; Πρέπει να το καταλάβουμε αυτό. Γιατί, αγαπητοί συνάδελφοι –το ξαναλέω, το είπα και στην επιτροπή, νομίζω ότι έχει αξία να το πω και στο Τμήμα- το 2003 στην Αθήνα φτιάχναμε τα Ολυμπιακά έργα και γέμισε ο κόσμος αιωρούμενα σωματίδια, από τα οποία σήμερα πεθαίνουν χιλιάδες άνθρωποι κάθε χρόνο. Ήταν τόσο απλό, όμως, τότε, το να είναι καλυμμένα τα φορτηγά, να γίνεται διαβροχή των εργοταξίων, να ληφθούν κάποια μέτρα. Όχι, τίποτα. Ήμασταν στους δρόμους, αναπνέαμε και εξακολουθούμε να αναπνέουμε αυτό το νέφος. Και τώρα, αυτή η καταστροφή έχει συμβεί, επηρεάζει την υγεία μας, την υγεία των παιδιών μας και εμείς καθόμαστε και κάνουμε πράγματι «κοκορομαχίες», κυρίως από την τηλεόραση, έτσι για λόγους εντυπώσεων. Είναι εύκολος ο αντίλογος. Να μας πει κάποιος, πόση ήταν η απορρόφηση του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, όσον αφορά το περιβάλλον. Κανένα μέτρο δεν ξεπερνούσε το 9% το Μάρτιο του 2004. Υπήρχαν σαράντα έξι μέτρα που είχαν μηδενική απορρόφηση.
Καταναλώνουμε πάνω από τρεις Ελλάδες. Θα το καταλάβουμε αυτό και θα μάθει και ο λαός ότι καταναλώνουμε πάρα πολλούς φυσικούς πόρους από την πατρίδα μας, κομμάτια από τη σάρκα μας; Ξεκινήσαμε μαζί με τη Νορβηγία το 1990 το πρόγραμμα ανακύκλωσης. Η Νορβηγία σήμερα ανακυκλώνει το 50% και η Ελλάδα το 3%. Δεν γίνεται έτσι. Σ’ αυτό πρέπει να υπάρξει συναίνεση, για να μπορέσουμε να αλλάξουμε τη νοοτροπία του κόσμου και εν πάση περιπτώσει, ας προστατευθεί ο πολιτικός κόσμος, γιατί είναι προς το καλό της δημοκρατίας.
Δεν είναι δυνατόν ο κόσμος να έχει την εντύπωση ότι οι πολιτικοί του είναι κάποιοι, οι οποίοι τσακώνονται μεταξύ τους «εμείς, εσείς - εμείς, εσείς», «το δικό μας, το δικό σας» μέχρι τελικής πτώσεως, ώστε να φτάσουν στις εκλογές και να πάρουν τις ψήφους. Είναι κρίμα, γιατί κάνουμε δουλειά, κάνουμε αυτό που πρέπει, ανταποκρινόμαστε στο καθήκον μας, αλλά δυστυχώς όταν ανταποκρινόμαστε στο καθήκον μας, δεν το μαθαίνει κανείς. Μόλις θορυβούμε, μόλις λέει κάποιος μια ωραία ατάκα, μόλις κάποιος παρεκτρέπεται, τότε όλα είναι στη δημόσια θέα, τότε αυτή είναι η εικόνα της πολιτικής. Ε, δεν είναι αυτή.
Ο λαός εκλέγει τριακόσιους όλους κι όλους ανθρώπους. Τους επιλέγει. Ποτέ άλλοτε ο λαός δεν καλείται να επιλέξει τόσο απόλυτα ανθρώπους όσο με τη διαδικασία της κάλπης. Όλοι οι άλλοι είναι διορισμένοι. Αυτοί οι τριακόσιοι άνθρωποι, λοιπόν, πρέπει να προσπαθήσουμε –το λέω για όλους μας αυτό- να είμαστε στο ύψος των περιστάσεων και τουλάχιστον να υπάρχει ένα μίνιμουμ συμφωνίας, όταν πρόκειται για ζωή ή θάνατο. Και εδώ, το ζήτημα της οικολογίας είναι ζήτημα ζωής ή θανάτου.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κυρία Βούλτεψη.
Η κ. Διαμαντοπούλου έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ξεκινήσω με ένα διαδικαστικό, αλλά ταυτόχρονα και πολιτικό θέμα. Θα ήθελα να ζητήσω από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας να τοποθετηθεί μετά και να πάρει θέση.
Όταν μίλησε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, από τα δεκαπέντε λεπτά που είχε, τα έντεκα λεπτά και είκοσι δευτερόλεπτα μίλησε για το θέμα της επικαιρότητας, συνέδεσε πολλά άλλα ζητήματα, αλλά δεν μίλησε για το νομοσχέδιο. Μιλώντας η κ. Βούλτεψη, αφιέρωσε τα οκτώ λεπτά από τα οκτώ που είχε, στη γενική πολιτική τοποθέτηση.
Προσωπικά θεωρώ ότι ο κάθε Βουλευτής έχει τη δυνατότητα να κρίνει και πότε θα παρέμβει και πόσο χρόνο θα παρέμβει και πού θα δώσει σημασία, πάντοτε βέβαια μέσα στα πλαίσια του Κανονισμού, με μία πολιτικά αποδεκτή ερμηνεία του, η οποία επιτρέπει κάποια περιθώρια. Αυτό που κάνετε πάντοτε εσείς κύριε Πρόεδρε, όταν προεδρεύετε.
Όταν μίλησα εγώ, κύριε Πρόεδρε, δεν ήσασταν εσείς στην Έδρα, στα τρία λεπτά η κυρία Πρόεδρος άρχισε να κτυπά το κουδούνι και με διέκοψε δυο φορές, μην αφήνοντας να ολοκληρώσω μια εισαγωγή που είχε σχέση με την επικαιρότητα. Αμέσως μετά έγινε ένα σοβαρό επεισόδιο με τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σχετικά με το ότι δεν του έδωσε το λόγο.
Θα ήθελα να ρωτήσω τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο εάν είναι ευχαριστημένος και εάν ήταν δίκαιη αντιμετώπιση του Προεδρείου –δεν έχει σημασία εάν ήσασταν εσείς ή κάποιος άλλος- που προήδρευε απόψε απέναντι στους ομιλητές όλων των κομμάτων.
Έρχομαι τώρα σε μια δεύτερη παρατήρηση. Η πολιτική αντιπαράθεση είναι στοιχείο της πολιτικής και της δημοκρατίας. Η πολιτική αντιπαράθεση έχει βεβαίως συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, για να είναι αποδεκτή και από τους πολιτικούς και από τους πολίτες. Το πλέον σημαντικό είναι οι πολιτικές αρχές, δηλαδή κάποιος να βασίζεται σε αρχές, για να αντιπαρατίθεται πολιτικά και το δεύτερο είναι η ηθική βάση, πάνω στην οποία κανείς στηρίζει τα επιχειρήματά του, το λόγο του, την κριτική του.
Εκτιμώ ότι απόψε είχαμε υπέρβαση της ηθικής βάσης και θέλω πάλι ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας να πάρει θέση γι’ αυτό που είπε ο Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, κ. Σταύρου, εδώ μέσα. Ο κ. Σταύρου είπε ότι η Αντιπολίτευση χαίρεται για την καταστροφή. Αυτό το θεωρώ ως συνέχεια αθλίων συμπεριφορών όπως το «Οι κουκουλοφόροι είναι του Συνασπισμού» ή το «πράσινο καίει το πράσινο». Αυτό, λοιπόν, θεωρώ ότι σήμερα πρέπει να αποκρουστεί και να απορριφθεί από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, αλλιώς προσωπικά θα θεωρήσω ότι αποδέχεται η Νέα Δημοκρατία αυτόν τον χαρακτηρισμό του κ. Σταύρου, γιατί ο κ. Σταύρου είναι Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας.
Έρχομαι τώρα στη συζήτηση, η οποία έγινε για το νομοσχέδιο. Η πρώτη τοποθέτηση κάθε κόμματος αφορά την τοποθέτησή του επί της αρχής. Αιτιολόγησα πολιτικά γιατί συμφωνούμε με το ότι η αγορά αυτή πρέπει να έχει κανόνες και γιατί πρέπει να ρυθμιστεί. Αυτή είναι η φιλοσοφία και η βάση της συμφωνίας. Υπάρχουν -όπως είπα στην ομιλία μου στην επιτροπή, αλλά και στη Βουλή σήμερα- διαφορετικές προσεγγίσεις. Καμμία δεν είναι απορριπτόμενη.
Η πραγματικότητα στις χώρες της Ευρώπης είναι πολύ διαφορετική, ανεξαρτήτως των πολιτικών συστημάτων και των κομμάτων, τα οποία κυβερνούν. Δηλαδή, έχουμε την ίδια κατάσταση στη Σκανδιναβία και στη Μεγάλη Βρετανία, στην Αυστρία και στο Βέλγιο, στη Γερμανία και στην Ισλανδία, όπου υπάρχουν διαφορετικές κυβερνήσεις.
Η ρύθμιση αυτής της αγοράς σε μεγάλο βαθμό έχει να κάνει με τη νοοτροπία, την ιστορία, τον τρόπο που δομούνται οι αγορές, τον επιχειρηματικό κόσμο, η λειτουργία του ανταγωνισμού. Και εκεί το πολιτικό σύστημα πρέπει να κρίνει αν πρέπει να υπάρχει ρύθμιση ή όχι.
Σ’ αυτό το θέμα της ρύθμισης, πραγματικά δεν κατανοώ τη θέση του Κ.Κ.Ε.. Και αναφέρομαι στο Κομμουνιστικό Κόμμα, γιατί βεβαίως κατά την προσφιλή του λογική, επετέθη και πάλι βεβαίως στη Νέα Δημοκρατία, βεβαίως και στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., ως αναπόσπαστο στοιχείο του λόγου του. Εάν δεν συμφωνεί με τη ρύθμιση, εγώ θα ήθελα πραγματικά να εξηγηθεί, εάν αυτό είναι καλύτερο, εάν υπάρχουν οι λόγοι και τα δεδομένα να μην υπάρξει, να συνεχίσουμε, να μην έχουμε ρύθμιση σ’ αυτήν την αγορά. Από εκεί και πέρα, πάμε στην ουσία και στα άρθρα.
Στο λόγο μου έκανα σαφές ότι υπάρχουν τρεις προϋποθέσεις, υπό τις οποίες συμφωνούμε με τη ρύθμιση. Δηλαδή φεύγουμε από το κατ’ αρχή και πάμε πια στην εφαρμογή αυτής της αρχής, στην πολιτική.
Οι τρεις αυτές αρχές αφορούν τη διαφύλαξη του αγαθού της πληροφορίας μέσα από την τήρηση επιστημονικών κανόνων. Αυτή είναι η μία προϋπόθεση. Δεύτερη προϋπόθεση είναι η προστασία των ατομικών δικαιωμάτων και των προσωπικών δεδομένων και τρίτη, η αντικειμενικότητα.
Εκτιμώ ότι αυτές οι τρεις προϋποθέσεις οριζόντια δεν υλοποιούνται μέσα στο νομοσχέδιο, στο βαθμό που θέλουμε εμείς και με τη λογική που θα θέλαμε να διαμορφωθούν συγκεκριμένα άρθρα του. Εκτιμώ απολύτως την προσπάθεια του Υπουργού να ενσωματώσει στοιχεία των προτάσεών μας και πιστεύω ότι η Αντιπολίτευση πρέπει να είναι μαχητική και σκληρή, αλλά και δίκαιη και δημιουργική. Πρέπει να αναγνωρίζει τις προσπάθειες του να βρούμε στοιχεία με τα οποία να μπορεί το όλο σύστημα να προχωρήσει μπροστά. Ταυτόχρονα, πρέπει να είναι δημιουργική, δηλαδή να προτείνει.
Εγώ είμαι ικανοποιημένη από το ότι υπήρχαν προτάσεις. Οι προτάσεις αυτές συζητήθηκαν, έγιναν αποδεκτές και έχουμε μία βελτίωση του νομοσχεδίου. Εκτιμώ, όμως, ακόμη ότι στο σύνολο η εφαρμογή της πολιτικής βασίζεται στις προϋποθέσεις των αρχών, τις οποίες έθεσα και οι οποίες δεν τηρούνται, γι’ αυτό και δεν θα ψηφίσουμε τα άρθρα.
Δεν θα συζητήσω, κύριε Πρόεδρε, για επί μέρους ζητήματα, γιατί μπήκαν πολλά θέματα που αφορούν τις επί μέρους ευθύνες του παρελθόντος ή το τι έγινε ή τι δεν έγινε στο παρελθόν ή τι γίνεται ή δεν γίνεται σήμερα.
Θα συμφωνήσω απολύτως με την κ. Βούλτεψη ότι υπάρχουν εθνικά ζητήματα μεγάλα, εθνικά ζητήματα τα οποία μας αφορούν όλους το ίδιο. Δεν έχουμε καμμία αντίρρηση επί της συζήτησης του φαινομένου των πυρκαγιών. Είναι πραγματικά πρωτοφανείς οι συνθήκες, είναι πραγματικά πρωτοφανής ο καύσων, ο οποίος ενέσκυψε στην Ελλάδα και στις άλλες χώρες. Όμως, η Αντιπολίτευση έχει εκλεγεί για να ελέγχει την Κυβέρνηση, εάν αντιμετωπίζει με τον πρέποντα τρόπο κάθε θέμα, όπως και μία εθνική καταστροφή. Η συναίνεση δεν είναι η συμφωνία επί παντός επιστητού, που προτείνεται από την Κυβέρνηση λόγω μίας εθνικής καταστροφής. Αυτή είναι μία πρωτοφανής προσέγγιση, την οποία βεβαίως η Νέα Δημοκρατία καθόλου δεν θυμόταν όταν ήταν στην αντιπολίτευση.
Έχουμε, λοιπόν, πραγματικά ένα φυσικό φαινόμενο μεγάλης έκτασης και πάρα πολύ σοβαρό. Όλοι κλείνουμε το γόνυ απέναντι στο δράμα, το οποίο αντιμετωπίζουν οι συνάνθρωποί μας, απέναντι στο τεράστιο δράμα του περιβάλλοντος και έχουμε διαφορετικές προσεγγίσεις. Και βέβαια, δικαιούμεθα κριτικής επί των κινήσεων της Κυβέρνησης.
Ο κύριος Υπουργός αναφέρθηκε στο θέμα της συνεργασίας μας με τη Ρωσία ή στο θέμα της λειτουργίας της Πυροσβεστικής.
Κύριε Πρόεδρε, γίνεται μία προσπάθεια τις δύο τελευταίες ημέρες να παρουσιαστεί ο διεθνής ρόλος και η διεθνής παρέμβαση του Πρωθυπουργού για την επίλυση κάποιων ζητημάτων. Με συγχωρείτε, δεν είναι έτσι.
Ξέραμε ότι είναι ένα καλοκαίρι διαφορετικό από τα μέχρι τώρα και ξέραμε από το Φεβρουάριο ότι υπάρχει ανομβρία, ότι υπάρχει τεράστια ξηρασία και ότι περιμένουμε καύσωνες. Είναι ένα φαινόμενο πρωτοφανές, αλλά δεν είναι ένα φαινόμενο απρόβλεπτο.
Ποια είναι, λοιπόν, η προετοιμασία όσον αφορά συμμαχίες με χώρες, οι οποίες διαθέτουν αυτά τα μέσα; Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης πριν από δυο-τρείς μέρες είπε ότι τηλεφώνησε και ότι δεν υπήρχαν μέσα. Και μετά τηλεφώνησε ο Πρωθυπουργός και υπήρχαν. Με συγχωρείτε, αλλά αυτού του είδους οι συνεργασίες γίνονται το Μάρτιο, τον Απρίλιο. Ξέρεις με ποιους θα συνεννοηθείς και τι θα μπορέσουν να σου προσφέρουν. Δεν πας στην Γερμανία τον Αύγουστο ή στο τέλος Ιουλίου, γιατί βεβαίως θα τα έχουν δώσει αλλού.
Όσον αφορά, λοιπόν, τη σχέση μας με τη Ρωσία, πρώτον, τη λογική του να υποδεχόμαστε το αεροπλάνο τη θεωρώ μια λογική ιθαγενούς, που προσβάλλει την Κυβέρνηση. Δεύτερον, δεν πρόκειται περί καμιάς επιτυχίας. Έχει τα χαρακτηριστικά που είπα πριν. Έγιναν πολύ λίγα πολύ αργά.
Γίνεται, επίσης, μία προσπάθεια με την επίσκεψη του κ. Σαρκοζί να δοθεί η αίσθηση πόσο πολύ συζητείται από τον Πρωθυπουργό το θέμα του συντονισμού σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Με συγχωρείτε, αλλά είναι ένα θέμα που συζητείται τα τελευταία δέκα χρόνια. Έχει γίνει το MIC που είναι συντονιστικό κέντρο στις Βρυξέλλες. Η Κυβέρνηση δεν ήρθε σε επαφή όσο γρήγορα έπρεπε με το MIC. Τώρα εδώ και τρία χρόνια γίνονται συζητήσεις για την μετατροπή του σε κέντρο επιχειρήσεων. Δεν υπάρχει τίποτα το νέο, για να προσπαθούμε να επιδείξουμε μία ευρωπαϊκή διάσταση η οποία δεν υπάρχει.
Κύριε Υπουργέ, το πρόβλημα δεν είναι να κρίνουμε τον Αρχηγό και το Γενικό Γραμματέα της Πολιτικής Προστασίας. Εγώ θέλω μόνο να λάβουμε υπ’ όψιν ότι το Μάρτιο άλλαξε το 65% των προϊσταμένων της Πυροσβεστικής και ότι στο δημόσιο διάλογο υπήρξε Βουλευτής του κόμματός σας, που υποστήριξε την άποψη ότι αυτές οι αλλαγές μπορούσαν να γίνουν με συστατικές επιστολές Βουλευτού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κυρία Διαμαντοπούλου.
Νομίζω ότι επήλθε μια ισορροπία πάντως ως προς το χρόνο και στον επιμερισμό. Έτσι, από την πυρκαγιά των δημοσκοπήσεων, πήγαμε στις πυρκαγιές των δασών.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Στο χρόνο δεν υπήρχε πρόβλημα. Στον επιμερισμό υπήρχε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Τασούλα, θα τελειώσουν οι εισηγητές και θα σας δώσω το λόγο για να απαντήσετε συνολικά.
Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο, έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Θα επαναλάβω τη βασική μας αντίρρηση, για να γίνει κατανοητή, γιατί από τις τελευταίες ομιλίες φάνηκε ότι δεν γίνεται κατανοητή η πολιτική μας. Η ελεύθερη αγορά στον τομέα των δημοσκοπήσεων παρέχει εγγυήσεις -με όποιες ρυθμίσεις και με αυστηρότερες ακόμα- για το ότι δεν θα υπάρχει η σχέση του «Πουλάω στον πελάτη ο οποίος θέλει ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα, για να κυριαρχήσει επί του πολιτικού αντιπάλου»; Το πιστεύει κανείς; Εδώ αμφισβητήθηκε από πολλούς ομιλητές και όχι μόνο από ομιλητές του Κομμουνιστικού Κόμματος. Εδώ ακούσαμε πως αυτά αμφισβητήθηκαν και πως υπάρχουν ερωτηματικά αν θα αποδώσουν αυτές οι ρυθμίσεις, διότι ο άλλος, για να πληρώσει τη σφυγμομέτρηση που πρέπει να τη δημοσιεύσει η τάδε εφημερίδα ή το τάδε κανάλι, θέλει να έχει πολιτικό όφελος. Μην κοροϊδευόμαστε. Ξέρουμε όλοι ποιο θα είναι το τελικό αποτέλεσμα.
Εμείς, λοιπόν, πάμε στη λογική «όχι ο ιδιωτικός τομέας» σε τόσο κρίσιμο ζήτημα του πολιτικού μας συστήματος. Κανένας κρατικός φορέας και κανένα κόμμα να μην έχει την πλειοψηφία. Είναι μία λογική. Τα υπόλοιπα είναι επί μέρους παρατηρήσεις, για να κάνουμε πιο αυστηρό ή πιο ολοκληρωμένο ένα πλαίσιο επί μέρους ρυθμίσεων. Εμείς δεν αδιαφορούμε για τις επί μέρους ρυθμίσεις.
Θα μου πείτε: Αυτός ο κρατικός φορέας δεν θα ελέγχεται και δεν θα επηρεάζεται από τα δύο μεγάλα κόμματα; Θα επηρεάζεται. Και αν συνεχίζεται το παιχνίδι του δικομματισμού έτσι όπως συνεχίζεται, θα καταντήσει και αυτός ο φορέας σαν το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο που βγαίνει και λέει: Πόσο μίλησε το Κ.Κ.Ε.; 2,5%. Πόσο μίλησε το τάδε κόμμα; Τόσο τοις εκατό. Τα δύο μεγαλύτερα κόμματα κυριαρχούν και στα δελτία ειδήσεων και στις ενημερωτικές εκπομπές. Εκεί θα φτάσουμε. Είναι, όμως, καλύτερο από τη λογική του νομοσχεδίου. Κινείται και στη λογική της αυτορρύθμισης.
Άκουσα προσεκτικά όλες τις τοποθετήσεις του κυρίου Υπουργού. Δηλαδή, αυτός ο έλεγχος που θα γίνεται από τους ίδιους, θα είναι το ξεκίνημα του ελέγχου.
Εγώ δεν θεωρώ πιθανό –θα πρέπει να έλθουν τα πάνω κάτω- από μόνο του το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, χωρίς να έχει κινηθεί η διαδικασία και από αυτούς οι οποίοι είναι στο Διοικητικό Συμβούλιο αυτής της εταιρείας και με προοπτική μάλιστα να παίξει προπαιδευτικό ρόλο –αυτή είναι η διάταξη- στο μέλλον να έχουμε πλήρη αυτορύθμιση. Αυτό κατάλαβα.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. –άκουσα τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο- λέει ότι αφού δεν είμαστε ακόμα σε στάδιο αυτορύθμισης, να υπάρχει ένας κρατικός ή υπηρεσιακός φορέας που να κάνει τον έλεγχο, αλλά η προοπτική είναι και με το ΠΑ.ΣΟ.Κ., στο μέλλον να πάμε στην αυτορύθμιση. Έχουμε ακούσει πολλά για κανόνες δεοντολογίας. Και μου φέρνετε παραδείγματα τη Γαλλία, τις Ηνωμένες Πολιτείες, την Αγγλία και την Πορτογαλία; Γιατί, η δημοκρατία λειτουργεί καλύτερα εκεί πέρα; Εκεί κάνουν αυτολογοκρισία. Όποιος δεν εφαρμόζει τους γενικούς κανόνες τον πετάνε απ’ έξω στα μέσα ενημέρωσης επίσης σε ό,τι έχει σχέση με τη δημοκρατία, με τις δημοσκοπήσεις και με τα ατομικά δικαιώματα. Φτάνει πια, να φέρνουμε παράδειγμα τις άλλες χώρες. Οι άλλες χώρες κινούνται στη λογική «είμαστε ισχυροί, κάνουμε ό,τι θέλουμε». Στο εσωτερικό της χώρας έχουν κυριαρχήσει τα δύο μεγάλα ρεύματα, χριστιανοδημοκρατία, σοσιαλδημοκρατία, που έχουν την ίδια πολιτική. Πού, λοιπόν, θα μας δώσουν τα φώτα; Στα ζητήματα για τα ατομικά δικαιώματα ή στην κοινωνική τους πολιτική, που τα όρια ηλικίας έφτασαν στα εβδομήντα χρόνια; Βεβαίως, τα δύο κόμματα, δεν υποτάσσονται, έχουν σημαία τους την ελεύθερη αγορά και έχουν σαν υπόδειγμα, σαν όραμα αυτό που συμβαίνει σε αυτές τις χώρες. Ακούω, για την οικονομία στην Ιρλανδία, όπου τα δικαιώματα είναι πετσοκομμένα στο μεγαλύτερο ποσοστό. Η Ιρλανδία είναι η χώρα που έχει περικόψει τα κοινωνικά δικαιώματα περισσότερο απ’ όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Όλα αυτά τα ακούω εδώ μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα. Φτάνει πια. Όσοι έχουν τη λογική της ελεύθερης αγοράς, της αυτορύθμισης, όσοι πιστεύουν ότι έτσι οι κανόνες της αγοράς θα λειτουργήσουν και θα έχουμε περισσότερη δημοκρατία, καλύτερο πολιτικό σύστημα ή δεν καταλαβαίνουν ή έχουν αυταπάτες. Αυτό είναι υποκρισία. Γίνεται συνειδητά, δηλαδή λέμε ψέματα σ’ αυτήν την Αίθουσα.
Εμείς, λοιπόν, επιμένουμε ότι δεν θα υπάρξει αποτέλεσμα, θα συνεχιστεί η ίδια κατάσταση, θα υπάρχει η διαπάλη του δικομματισμού και τα μέσα που πρόσκεινται στο ένα κόμμα θα δίνουν μεγαλύτερα ποσοστά και θα αντιστρέφεται η κατάσταση, όταν θα πηγαίνουν οι σφυγμομετρήσεις να δημοσιοποιούνται στα άλλα μέσα ενημέρωσης, εφημερίδες κ.λπ. Έτσι θα συνεχιστεί αυτή η κατάσταση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Σκυλλάκο.
Το λόγο έχει η κ. Ξηροτύρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Να αρχίσω πρώτα με το νομοσχέδιο και μετά να συνεχίσω με κάποια ζητήματα που αφορούν το μεγάλο εθνικό θέμα, την εθνική καταστροφή, την τεράστια οικολογική καταστροφή και να ενημερώσω την αγαπητή συνάδελφο, την κ. Βούλτεψη, ότι έχουμε φθάσει δυστυχώς στο ένα εκατομμύριο στρέμματα καμένης γης και τη φετινή χρονιά, όπως υπήρξαν άλλωστε τέτοιες χρονιές και επί των Κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δυστυχώς.
Όσον αφορά τώρα το θέμα του νομοσχεδίου, εμείς είπαμε ότι δεν είναι τόσο απλό, τόσο εύκολο να υπάρξει ένα πλαίσιο για να τεθούν όλες οι προϋποθέσεις, οι εγγυήσεις κ.λπ. ούτως ώστε να λειτουργήσει σωστά το θέμα των δημοσκοπήσεων, γιατί ξέρουμε ποιος είναι ο σκοπός και πολλές φορές τι επιδιώκουν οι περισσότεροι μέσω των δημοσκοπήσεων. Όμως, αποδεχθήκαμε ότι υπάρχει ανάγκη να υπάρξει ένα συγκροτημένο σχέδιο νόμου, αλλά ζητήσαμε και εμείς ορισμένες πιο αυστηρές διατάξεις σ’ αυτό το νομοσχέδιο.
Δεν έγινε όμως καμία προσπάθεια από πλευράς της Κυβέρνησης, κύριε Υπουργέ, από πλευράς σας, σε πολύ απλά θέματα κατά την άποψή μας. Γιατί δηλαδή στα θέματα που ζητήσαμε, σε όλες οι προϋποθέσεις που αναφέρονται στο άρθρο 4 του νομοσχεδίου να μην υπάρχει υποχρέωση να δημοσιοποιούνται και από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης; Γιατί δηλαδή να εξαιρείται το θέμα του σκοπού της δημοσκόπησης, γιατί να εξαιρείται το θέμα της παρουσίασης της μεθόδου συλλογής των στοιχείων κ.λπ.; Είναι σωστό αυτές οι υποχρεώσεις να υπάρχουν και για τη δημοσίευση των αποτελεσμάτων μέσω των Μαζικών Μέσων Ενημέρωσης.
Υπάρχει και ένα θέμα στο οποίο δεν είχαμε σαφή απάντηση και οδηγούμαστε σε κάποιες συγκρίσεις. Δηλαδή, δεν φτάνει το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο για να ολοκληρώνει αυτόν τον έλεγχο και να είναι αυτό το όργανο το οποίο θα ελέγχει, με όλα τα προβλήματα που έχει; Είναι όμως μια ανεξάρτητη αρχή και γνωρίζει τα πράγματα. Γιατί να μην είναι αυτό το όργανο το οποίο θα ασκεί τον πλήρη έλεγχο στις εταιρείες δημοσκοπήσεων;
Δηλαδή, εγώ, γι’ αυτές τις εταιρείες δεν μπορώ να καταλάβω την αρχή της αυτορύθμισης. Δεν είναι εταιρείες κοινωνικού σκοπού ή μη κερδοσκοπικές οργανώσεις. Είναι εταιρείες που «τρώγονται» μεταξύ τους και εταιρείες που ιδιαίτερα στην προεκλογική περίοδο ιδιαίτερα στα θέματα δημοσκοπήσεων μεταξύ πολιτικών προσώπων κάνουν πάρα πολλά κάτω από το τραπέζι. Οι Βουλευτές των δύο μεγάλων κομμάτων «βογκούν» και «ασφυκτιούν» κάτω από αυτά τα πακέτα τα οποία διοχετεύονται κάθε φορά για να υπάρξουν οι καλές δημοσκοπήσεις.
Είναι σημαντικό το θέμα που θέτει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και το θέτουμε κι εμείς, για τα πολιτικά πρόσωπα τα οποία δεν επιθυμούν να βρίσκονται σ’ αυτές τις δημοσκοπήσεις, γιατί πολλές φορές αυτές έχουν σκοπιμότητες αλληλοσπαραγμού. Αφήστε τα κόμματα της Αριστεράς και τους Βουλευτές της Αριστεράς. Έτσι, όπως υποβάλλονται οι ερωτήσεις, απαντώνται συνήθως με τα ποσοστά του κόμματος που θέλει να επιλέξει ο λαός. Έτσι, βρίσκονται οι Βουλευτές των Αριστερών κομμάτων, με τον τρόπο που επιβάλλονται οι ερωτήσεις, να μην έχουν συναίνεση για το έργο το οποίο επιτελούν στη Βουλή. Αν ρωτήσεις, διαφορετικά, τον απλό πολίτη, δεν έχει καμμία αντίρρηση. Απλώς, μεταφέρει τις επιλογές που έχει κάνει για τα δύο μεγάλα Κόμματα και στο πρόσωπο του Βουλευτή. Δεν χρειάζεται λοιπόν αυτό το θέμα. Και πρέπει να ερωτάται ο Βουλευτής, αν θέλει να μπαίνει σ’ αυτή τη διαδικασία.
Να επανέλθω στο θέμα της αυτορύθμισης. Δηλαδή εδώ, κύριε Υπουργέ, δεν τίθεται θέμα γι’ αυτές τις εταιρείες για εναρμονισμένες πρακτικές; Δεν υπάρχει θέμα συνεννόησης; Η μια θα κοιτά την άλλη και θα την ελέγχει και θα κάνει την αυτορύθμιση; Εδώ και αν είναι που πρέπει να επεμβαίνει η Επιτροπή Ανταγωνισμού. Ιδίως όταν πλησιάζουν οι εκλογές, στην προεκλογική περίοδο είναι σίγουρες οι εναρμονισμένες πρακτικές μεταξύ αυτών των εταιρειών.
Υπάρχει και ένα άλλο μεγάλο θέμα: Υπερασπιστήκατε το θέμα του μητρώου των εταιρειών δημοσκοπήσεων. Εγώ γνωρίζω ότι πολλά μητρώα υπάρχουν στη χώρα μας, αλλά για να γίνει κάποιος μέλος του μητρώου πρέπει να έχει ορισμένα προσόντα, εμπειρία, προσόντα στελεχών που απαρτίζουν την εταιρεία, αριθμό προσώπων κ.λπ. Δηλαδή, πρέπει να έχουν ορισμένες προϋποθέσεις. Εδώ στο νομοσχέδιο δεν υπάρχουν προϋποθέσεις για να γίνει κάποια εταιρεία μέλος του μητρώου. Το να μπορεί να κάνει δημοσκόπηση επειδή θα είναι μέλος του μητρώου είναι σωστό. Αλλά πώς θα είναι στο μητρώο η εταιρεία, με ποια προσόντα; Οποιοσδήποτε θα μπορεί να στήσει μία εταιρεία δημοσκοπήσεων, να γραφτεί στο μητρώο και τελείωσε από εκεί και πέρα; Και μάλιστα μετά θα ελέγχεται από ένα όργανο το οποίο λίγο πολύ «Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει;». Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Δεν μας πείσατε γι’ αυτά τα θέματα.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, με αυτό το μεγάλο πρόβλημα που υπάρχει σήμερα. Η χώρα υφίσταται μια τρομερή οικολογική καταστροφή.
Υπήρξαν πάρα πολλές παραλείψεις. Υπάρχουν άσχημες καταστάσεις και υπάρχει ανάγκη να το δούμε πραγματικά ως εθνικό θέμα και να υπάρξει συναίνεση.
Εγώ ρωτώ την κ. Βούλτεψη. Ποια συναίνεση, κυρία Βούλτεψη; Η Κυβέρνηση στην πρόταση και του Συνασπισμού και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για να γίνει μια σύσκεψη αρχηγών –είτε πολιτικών αρχηγών είτε με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας- απάντησε ότι το θέμα των πυρκαγιών είναι θέμα διαχείρισης, ανήκει στην ευθύνη της Κυβέρνησης. Η Κυβέρνηση επιτελεί άριστα το έργο της και δεν χρειάζεται συμβουλές, δεν χρειάζεται συναίνεση.
Έτσι είναι τα πράγματα. Έτσι απάντησε η Κυβέρνηση, αυτά ήταν τα επιχειρήματά της. Εφόσον λοιπόν, είναι θέμα διαχείρισης και ευθύνης της Κυβέρνησης, θα πρέπει πραγματικά να ακούσετε και τις αιτιάσεις και τα επιχειρήματα των κομμάτων της Αντιπολίτευσης.
Βεβαίως, ούτε στα τριάμισι χρόνια τάχιστα αποκαταστάθηκαν οι χωματερές ούτε προστατεύτηκαν οι υδροβιότοποι, οι περιοχές φυσικού κάλλους στα δάση. Τουλάχιστον δε για το δασικό πλούτο της χώρας συνέβη ακριβώς το αντίστροφο.
Έγινε αναθεώρηση του άρθρου 24 του Συντάγματος και κτηματολόγιο μόνο για τις αστικές περιοχές. Από την άλλη πλευρά οι δασικοί χάρτες θα γίνουν αν κάνουμε την αλλαγή στο άρθρο 24 του Συντάγματος, αν δηλαδή υιοθετήσουμε τις αεροφωτογραφίες του 1975. Πείτε μου εσείς αν δεν έχουν οπλίσει και αυτά τα θέματα χέρια εμπρηστών.
Εγώ λέω ότι όλοι καταβάλλουμε σημαντικές προσπάθειες, αλλά να επικοινωνούμε και λίγο περισσότερο μεταξύ μας. Να επικοινωνούμε και να βλέπουμε την προσπάθεια που κάνει κάθε κόμμα για όλα αυτά τα θέματα. Και μάλιστα κάποιες από τις προτάσεις αυτών των κομμάτων να ακούγονται.
Μιλάω για το δικό μου κόμμα. Χρόνια τώρα έχουμε τις προτάσεις για το περιβάλλον. Επισημαίνω ότι από τις τέσσερις επερωτήσεις που δικαιούμαστε, χρησιμοποιήσαμε τη μία επερώτηση για το τι πρέπει να κάνει η χώρα μας στο μεγάλο θέμα των κλιματικών αλλαγών. Τραγικά απεδείχθη ότι αυτή η επερώτηση ήταν ουσιαστική. Όμως, ο διάλογος που έπρεπε να γίνει εδώ από τα δύο μεγάλα κόμματα δεν έγινε.
Νομίζω ότι όλοι προσπαθούμε να κάνουμε τη δουλειά μας, αλλά κάποια στιγμή γι’ αυτά τα μεγάλα θέματα –όπως της προστασίας του περιβάλλοντος, της καταγραφής και της προστασίας της δημόσιας περιουσίας- πρέπει να αφήσετε τις θεωρίες της ελεύθερης αγοράς, τις νεοφιλελεύθερες θεωρίες και να γυρίσετε στις θεωρίες που είχατε -το κάθε κόμμα- και παλαιότερα. Δηλαδή στη θεωρία ότι ο εθνικός πλούτος και η δημόσια περιουσία πρέπει να προστατεύονται. Αν μπουν και αυτά στο παιχνίδι της αγοράς, τα χάσαμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κυρία Ξηροτύρη.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Τασούλας έχει το λόγο για να κλείσουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι βέβαιο ότι κανείς –και πολύ περισσότερο ο Γενικός Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδος της Νέας Δημοκρατίας- δεν διανοείται ότι χαίρεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. από τις πυρκαγιές.
Όλη η κριτική που δέχτηκε από εμάς το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει να κάνει με το ότι με την ανεύθυνη συμπεριφορά του και με την ανεύθυνη και ανέξοδη κριτική που κάνει στο θέμα των πυρκαγιών δείχνει ακριβώς ότι εκμεταλλεύεται –είπα αξιοποιεί και είπα ότι είναι πολύ ευγενική αυτή η έκφραση- μία θεομηνία, μία πρωτοφανή τραγωδία.
Εκμεταλλεύεται γεγονότα που δεν έχουν συμβεί ποτέ, γιατί ποτέ, κύριε Πρόεδρε, δεν έχει συμβεί να ξεσπούν σε μία μέρα εκατόν τριάντα πυρκαγιές συγχρόνως σ’ όλη την επικράτεια, ποτέ δεν έχει συμβεί το 1/3 απ’ αυτές να ξεσπάει μεταξύ δύο και τέσσερις, ώρες μεσημβρινές, την ώρα δηλαδή που φλέγεται από τη θερμοκρασία κάθε τόπος, σ’ αυτές τις πρωτοφανείς συνθήκες που βιώνουμε ως χώρα.
Και το ΠΑ.ΣΟ.Κ., μέσα σ’ αυτόν τον ορυμαγδό των προβλημάτων και των γεγονότων, αντιμετωπίζει αυτά τα γεγονότα σαν να ήταν μια συνηθισμένη κρατική ανεπάρκεια, η οποία κανείς δεν αρνείται ότι μπορεί να συμβεί και επί Νέας Δημοκρατίας και χθες και αύριο. Υπάρχουν κρούσματα ανεπάρκειας του κρατικού μηχανισμού.
Από το σημείο όμως αυτό μέχρι του σημείου να βλέπεις ότι η χώρα αντιμετωπίζει μια κατάσταση έκτακτης και πρωτοφανούς ανάγκης, υπάρχει μεγάλη διαφορά. Αντιμετωπίζει έναν απίστευτο αριθμό πυρκαγιών, που ένα μεγάλο μέρος τους είναι βέβαιο ότι προέρχεται από εμπρησμούς. Και όχι μόνο επειδή το λένε οι κάτοικοι ή το λένε οι ειδικοί. Μόλις χθες, κύριε Πρόεδρε, ο Οργανισμός Τροφίμων και Γεωργίας του Ο.Η.Ε. εξέδωσε μία συγκλονιστική, ανατριχιαστική ανακοίνωση για τις φωτιές που γίνονται αυτή την περίοδο στη Μεσόγειο και απέδωσε, δυστυχώς, το 95% στον ανθρώπινο παράγοντα. Κατά την ανακοίνωση του Οργανισμού Τροφίμων και Γεωργίας του Ο.Η.Ε., ο ανθρώπινος παράγων σε μεγάλο ποσοστό είναι υπεύθυνος για την πρόκληση εμπρησμών.
Όλα αυτά τα γεγονότα, αντί να αντιμετωπιστούν από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. υπεύθυνα, –και θα ήταν αποστομωτικό εάν αντιμετωπίζονταν υπεύθυνα αυτά τα γεγονότα από το ΠΑ.ΣΟ.Κ.- αντιμετωπίζονται στη βάση του στερεότυπου ότι «Εσείς είστε χειρότεροι. Αποδιοργανώσατε το κράτος, άρα δεν μπορεί να αντιμετωπίσει εκατόν τριάντα πυρκαγιές την ημέρα». Ποιο κράτος μπορεί να αντιμετωπίσει εκατόν τριάντα πυρκαγιές την ημέρα; Για να το καταλάβω. Το Πασοκικό κράτος θα μπορούσε να αντιμετωπίσει αυτές τις πυρκαγιές;
Συνεπώς, δεν λέει κανείς ότι το ΠΑΣΟΚ χαίρεται με τις φωτιές. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. όμως εκμεταλλεύεται τις φωτιές και προσθέτει στο πρόβλημα της χώρας και τη δική του ανευθυνότητα.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Πώς δεν το λέει κανείς, κύριε Τασούλα; Το λέει ο Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής σας Ομάδας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Δεν το λέει κανείς.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Το είπε στην Αίθουσα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Ο τρόπος με τον οποίον αντιμετωπίζετε το θέμα, δίνει την αίσθηση ότι εκμεταλλεύεστε ένα τέτοιο γεγονός και επιτρέψτε μας να κάνουμε για σας αυτήν την κριτική.
Αν όμως δεν χαίρεστε με τις πυρκαγιές, είναι βέβαιο ότι λυπάστε από κάποιον άλλο λόγο. Είναι βέβαιο ότι λυπάστε, επειδή η χώρα εξασφάλισε τη συμπαράσταση εναέριων μέσων από τη Ρωσία. Και παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να διαβιβάσετε στον κύριο Πρωθυπουργό την παράκλησή μου να ζητήσει από τον κ. Πούτιν να ανακαλέσει το αεροπλάνο, γιατί έχει καταστενοχωρηθεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ.! Και δεν μπορεί να καταστενοχωρείτε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με το να φέρνετε βοήθεια από ξένες χώρες! Και δεν μπορεί, κύριε Υπουργέ, ο Πρωθυπουργός να θέτει στον κ. Σαρκοζί θέματα αντιμετωπίσεως των πυρκαγιών σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ενώσεως, δημιουργώντας σύγχυση στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.! Και αυτό να το ανακαλέσει, παρακαλώ, ο κύριος Πρωθυπουργός και να μην ξανασυζητήσει με τον κ. Σαρκοζί θέματα αντιμετωπίσεως των πυρκαγιών, διότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. συγχύζεται. Ε, λοιπόν, αυτά θέλετε να λέμε;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτά λέτε. Εμείς δεν το θέλουμε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Είναι εικόνα αυτή της Αντιπολιτεύσεως όταν λέει, «γιατί υποδεχθήκατε το αεροπλάνο;» Μα, το αεροπλάνο υποδέχθηκε ο κ. Πολύδωρας ή τους αξιωματικούς οι οποίοι ήρθαν εδώ πέρα και έπρεπε να τους υποδεχθούμε και οι οποίοι βοηθάνε την χώρα μας στο να αντιμετωπίζει μια λαίλαπα, που το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν έχει καταλάβει ότι είναι λαίλαπα και νομίζει ότι είναι μία συνήθης αστοχία κυβερνητική, που μπορεί να συμβεί σε κάθε κυβέρνηση;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Για την ταμπακιέρα πείτε μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Δυστυχώς, δεν είναι μία συνήθης κυβερνητική αστοχία. Μακάρι να ήταν κυβερνητική αστοχία αυτό που συμβαίνει, γιατί θα σήμαινε ότι εύκολα μπορεί να αντιμετωπιστεί. Προσέξτε αυτό που είπα. Μακάρι να ήταν οργανωτικό το θέμα. Μακάρι να ήταν θέμα αστοχίας. Τολμώ να πω: «Μακάρι να ήταν θέμα αστοχίας». Ξεπερνάει κατά πολύ και τις αστοχίες και τις δυνατότητες οποιασδήποτε κρατικής οντότητος και πρέπει αυτό να μας απασχολήσει σοβαρά.
Κι εγώ δεν θα πω εύκολα ότι εδώ υπάρχει σχέδιο εμπρησμών. Θα πω όμως ότι αν δεν σας απασχολεί το γιατί συμβαίνουν εκατόν τριάντα φωτιές την ημέρα, τότε νομίζω πως δεν δίνετε το μέτρο της υπευθυνότητας που πρέπει να δίνετε.
Μου ζητήσατε να σχολιάσω και μερικά πράγματα. Μου ζητήσατε να σχολιάσω, αν ήταν σωστό να διαθέσω από την ομιλία μου περισσότερο χρόνο για τις φωτιές και λιγότερο για το νομοσχέδιο και αν έπρεπε αυτό να γίνει ανεκτό.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι. Δεν σας ζήτησα αυτό, με συγχωρείτε. Εγώ αυτό το δέχομαι απολύτως. Δεν αντιμετωπιστήκαμε, εσείς κι εγώ, με τον ίδιο τρόπο, αυτό σας είπα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Όχι, δεν αντιμετωπιστήκαμε με τον ίδιο τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ελάτε τώρα! Εξοβελίστηκαν οι διαφορές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Αντιμετωπιστήκαμε διαφορετικά.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ακριβώς!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Και ξέρετε γιατί αντιμετωπιστήκαμε διαφορετικά;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Γιατί εσείς έχετε άλλο «χρώμα», φαντάζομαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Όχι, δεν έχω καθόλου άλλο «χρώμα».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Νομίζω ότι δεν υπάρχουν τώρα πια διαφορές. Εξοβελίστηκαν κι όσες διαφορές υπήρξαν στο χρόνο.
Ελάτε, συνεχίστε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Αντιμετωπιστήκαμε διαφορετικά, κυρία Διαμαντοπούλου, γιατί εγώ ομολογώ με συντριβή ότι ξεπέρασα το χρόνο που έπρεπε να μιλάω για τις φωτιές, αλλά το έκανα επειδή εσείς το ξεκινήσατε. Και η κυρία Πρόεδρος, όταν σας ζήτησε στο τρίτο ή τέταρτο λεπτό να σταματήσετε να μιλάτε εκτός θέματος, το έκανε γιατί ήταν βεβαία ότι εγώ θα συνέχιζα και θα παραβίαζα και εγώ αυτόν τον κανόνα. Η κυρία Πρόεδρος, θέλοντας να σας επαναφέρει στην τάξη, ουσιαστικά είχε προβλέψει ότι επειδή εσείς αρχίσατε «χειρών αδίκων» θα το συνέχιζα εγώ…
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εσάς, γιατί δεν σας διέκοψε κανένας, κύριε Τασούλα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Συνεπώς, ευλόγως προσπάθησε να σας μειώσει το χρόνο…
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Σωστά. Εσάς, γιατί δεν προσπάθησε κανείς;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: …για να μην ξεφύγω και εγώ από αυτόν τον κανόνα.
Θα ήθελα, λοιπόν, να σας πω ότι δεν χαίρεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. από τις φωτιές, αλλά νομίζει ότι βρήκε αντιπολιτευτικό προορισμό. Είναι λάθος αυτό. Δεν βρήκε αντιπολιτευτικό προορισμό. Βρήκε μία ακόμη επιβεβαίωση της ανευθυνότητάς του.
Και επιπλέον, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να πω για να τελειώσω, μιλώντας για το νομοσχέδιο, ότι έχει λεχθεί ότι οι δημοσκοπήσεις συνήθως χρησιμοποιούνται από τα πολιτικά κόμματα, από τους πολιτευόμενους, όπως, χρησιμοποιεί ο μεθυσμένος το δημοτικό φανοστάτη, όχι για να φωτιστεί, αλλά για να στηριχθεί.
Με αυτό το νομοσχέδιο, προσπαθείτε να δημιουργήσετε κανόνες για τις δημοσκοπήσεις, οι οποίες θα καταλήγουν εις το να μας φωτίζουν περισσότερο, παρά να μας στηρίζουν. Και γι’ αυτό, αξίζει να ψηφιστεί και είναι σημαντικό ότι και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στηρίζει αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο -επαναλαμβάνω- δεν δημιουργεί ένα τοπίο ιδεώδους καταστάσεως, γιατί -και απευθύνομαι στο Κομμουνιστικό Κόμμα- δεν υπάρχει ιδεώδης κατάσταση. Μακάρι να μπορούσε να υπάρξει μια ιδεώδης κατάσταση. Δεν φιλοδοξεί κάποιος να δημιουργήσει μία ιδεώδη κατάσταση. Δημιουργεί, όμως, μία πολύ καλύτερη κατάσταση απ’ ό,τι υπήρχε στο παρελθόν και ένα θεσμικό πλαίσιο, το οποίο τίθεται σε λειτουργία αμέσως.
Και είναι χαρακτηριστικό, κύριε Υπουργέ, ότι τα νομοσχέδια που φέρνετε -και το προηγούμενο για το Ραδιοτηλεοπτικό Τοπίο- δεν επικαλούνται διατάγματα και υπουργικές αποφάσεις που ουσιαστικά αναβάλλουν την εφαρμογή των νομοσχεδίων, αλλά άμεσα, είναι εφαρμόσιμα. Και πιστεύω ότι καλώς το ψηφίζουμε και καλώς το στηρίζουμε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Τασούλα.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε να πείτε κάτι για να τελειώσουμε;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
Ξεκινώ από το τελευταίο το οποίο είπε ο κ. Τασούλας, για να απαντήσω και στους συναδέλφους εκείνους οι οποίοι αναφέρθηκαν για το χρόνο της κατάθεσης του νομοσχεδίου, λέγοντας ότι είναι προεκλογικός χρόνος. Το έχω ακούσει και σε άλλα νομοσχέδια και το Φεβρουάριο, το ίδιο άκουσα, με αφορμή άλλο νομοσχέδιο.
Σε κάθε περίπτωση, όμως, αν δεχόμαστε ότι το νομοσχέδιο αυτό ρυθμίζει θέματα τα οποία έμεναν επί σειρά ετών αρρύθμιστα -και μάλιστα, επ’ ωφελεία του πολιτικού συστήματος, γιατί αυτή είναι η προσωπική μου πεποίθηση, ότι γίνεται επ’ ωφελεία του πολιτικού συστήματος- δεν έχει καμμία σημασία ο χρόνος στον οποίο έρχεται για ψήφιση. Δεν έρχεται να ωφελήσει το άλφα κόμμα και να ζημιώσει το βήτα. Έρχεται επ’ ωφελεία συνολικά του πολιτικού συστήματος.
Θα ήθελα να αναφερθώ στις παρατηρήσεις των συναδέλφων από τα κόμματα της Αριστεράς, κυρίως για να μην φανεί ότι απαξιώ να απαντήσω ή έκανα πως δεν άκουσα.
Στις παρατηρήσεις που έκανε ο εισηγητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, δεν έχω να πω πολλά, διότι είναι σαφές ότι η ιδεολογική μας προσέγγιση είναι τελείως διαφορετική. Άλλα πιστεύετε εσείς για την αγορά, άλλα πιστεύει η Κυβέρνηση για την αγορά. Και φαντάζομαι, αργά το βράδυ της 31ης Ιουλίου, θα κουράζαμε και οι δυο μας τους υπολοίπους, αν αρχίζαμε με μία ιδεολογική αντιπαράθεση για τη λειτουργία της αγοράς.
Στη συνάδελφο, εισηγήτρια του Συνασπισμού, θα ήθελα να της πω ότι αν οι παρατηρήσεις τις οποίες έκανε, είναι αυτές που την οδηγούν στο να ψηφίσει αρνητικά, τότε κάνει λάθος. Θα έπρεπε να ψηφίσει το νομοσχέδιο. Ευθύς, αμέσως, σπεύδω να εξηγήσω.
Σχετικά με την αναφορά στο άρθρο 4 του νομοσχεδίου, για τη δημοσιοποίηση των δημοσκοπήσεων και την παρατήρησή της ότι κατά τη δημοσιοποίηση των αποτελεσμάτων, δίδονται μόνο ορισμένα από τα στοιχεία που προβλέπει το άρθρο 4 για το πώς διενεργήθη η έρευνα, είναι σαφές ότι, σε ό,τι αφορά τον Τύπο, τα έντυπα μέσα ενημέρωσης, υπάρχει υποχρέωση να δημοσιευθούν όλα αυτά τα στοιχεία, τα οποία προβλέπονται στο άρθρο 4.1.
Εκεί που γίνεται μία πρόνοια, κατ’ οικονομίαν, είναι για τα ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης, διότι αντιλαμβάνεται κάποιος ότι δεν μπορεί μια τηλεόραση ή ένα ραδιόφωνο να αφιερώσει πέντε λεπτά, όσο θα χρειαζόταν να διαβάσει όλα αυτά τα στοιχεία που αναφέρονται στο άρθρο 4.1, όταν ο χρόνος που παρουσιάζεται μία δημοσκόπηση, όλη και όλη, μπορεί να μην είναι πέντε λεπτά. Είναι δε βέβαιο ότι οι δημοσκοπήσεις που δημοσιεύονται στα ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης έχουν στη συνέχεια δημοσιότητα από τα έντυπα μέσα ενημέρωσης, τα οποία θα αναγκαστούν να δημοσιεύσουν όλα εκείνα τα στοιχεία που αναφέρονται το άρθρο 4.1.
Στη δεύτερη παρατήρησή σας για το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και για τον πλήρη έλεγχο, δεν προκύπτει από πουθενά ότι δεν ασκεί τον πλήρη έλεγχο. Αντιθέτως, το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης ασκεί τον πλήρη έλεγχο. Είναι σαφές, είναι ρητά καταγεγραμμένο, είναι προφανές.
Είπα –και δεν θα επαναλάβω για να μην κουράσω- τη σκοπιμότητα της εισαγωγής της ρύθμισης για την αυτορύθμιση, η οποία είναι παιδευτικού χαρακτήρα, για να αρχίσει να λειτουργεί ένα σύστημα και στην Ελλάδα, όπως και σε άλλες χώρες.
Στην τρίτη παρατήρησή σας, λοιπόν, για το εάν θα δημοσιοποιούνται τα στοιχεία και η μέθοδος κλπ., σας απάντησα προηγουμένως. Δεν δημοσιοποιούνταν μέχρι σήμερα όλα αυτά τα στοιχεία. Κανένας δεν ήξερε ποιος παρήγγειλε, ποια δημοσκόπηση. Κανένας δεν γνώριζε τη σκοπιμότητά της, κανένας δεν γνώριζε πόσα χρήματα πληρώνει. Όλα αυτά πια θα είναι γνωστά, θα είναι διαφανή. Θα πηγαίνουν στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής. Δεν υπήρχε ποτέ στο παρελθόν τέτοια ρύθμιση, δεν υπήρχε ποτέ τέτοιου είδους αντιμετώπιση.
Σε ό,τι αφορά την τελευταία σας παρατήρηση για το ποιες είναι οι προϋποθέσεις για να γίνει κάποιος μέλος μητρώου, θα πω ότι οι προϋποθέσεις για να γίνει κάποιος μέλος του μητρώου περιγράφονται σαφώς στο σχετικό άρθρο και είναι αρκετά αυστηρές. Αναφέρει δηλαδή ότι πρέπει να υιοθετεί τους κανόνες του ESOMAR και του Σ.Ε.Δ.Ε.Α.. Δεν υπάρχει άλλος μηχανισμός διεθνώς. Οι κανόνες του ESOMAR είναι που πρέπει να υιοθετηθούν διεθνώς, για να θεωρηθεί ότι μια δημοσκόπηση γίνεται με αξιόπιστα στοιχεία.
Παρατήρηση, παρενθετικά, γι’ αυτό που είπατε για τις εταιρείες και τον ανταγωνισμό. Προβλέπεται και σε αυτόν το νόμο, αλλά προβλέπεται και από το Εμπορικό Δίκαιο. Εφόσον είναι εμπορικές επιχειρήσεις, από το δίκαιο του ανταγωνισμού, υπάγονται κανονικά σε αυτό το δίκαιο. Δεν εξαιρούνται αίφνης οι εταιρείες δημοσκοπήσεων. Υπάγονται και εάν υπάρξει εναρμονισμένη πρακτική, εάν υπάρξουν πρακτικές εναντίον της αγοράς, ελέγχονται.
Θέλω να σημειώσω, κύριε Πρόεδρε, την εποικοδομητική προσπάθεια παρά τις διαφωνίες μας, που έγινε και στην επιτροπή και στο Τμήμα, από όλες τις πτέρυγες της Βουλής. Θέλω να ευχαριστήσω τους συναδέλφους Εισηγητές και όσους πήραν το λόγο και τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους για τις εποικοδομητικές παρατηρήσεις. Πιστεύω ότι αυτός ο νόμος πολύ σύντομα θα δείξει αποτελέσματα, διότι θα αρχίσει να ισχύει από τη δημοσίευσή του στο Φύλο της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως και θα δώσει πλέον μια πραγματική αξιοπιστία σε έναν τομέα που επί σειρά ετών πλήττεται με τις αμφιβολίες, τις υπόνοιες, τις καχυποψίες.
Κλείνω αναφέροντας και πάλι για δεύτερη φορά τα όσα είπε προηγουμένως ο Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σούρλας. Θύμισε ότι ξεκίνησε αυτή η διαδικασία το έτος 1997. Έφτασε το 2007 για να έρθει ο νόμος. Γίνεται. Από τη στιγμή που γίνεται, είναι ένα σημαντικό βήμα για το πολιτικό μας σύστημα. Πιστεύω ότι είναι ένα σημαντικό βήμα για την ενίσχυση της ποιότητας της δημοκρατίας.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής και επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργού Επικρατείας: «Ρύθμιση θεμάτων δημοσκοπήσεων».
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργού Επικρατείας «Ρύθμιση θεμάτων δημοσκοπήσεων», έγινε δεκτό επί της αρχής, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο του νομοσχεδίου;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το ακροτελεύτιο άρθρο του νομοσχεδίου έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργού Επικρατείας: «Ρύθμιση θεμάτων δημοσκοπήσεων» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Συμφωνείτε, κύριοι συνάδελφοι, να ψηφιστεί και στο σύνολο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το Τμήμα συμφώνησε. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργού Επικρατείας: «Ρύθμιση θεμάτων δημοσκοπήσεων» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωρισθεί το κείμενο του νομοσχεδίου)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Τμήμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το Τμήμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της συνεδρίασης της Πέμπτης 19 Ιουλίου 2007 και ερωτάται το Τμήμα αν τα επικυρώνει.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς τα Πρακτικά της συνεδρίασης της Πέμπτης 19 Ιουλίου 2007 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 22.45΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τετάρτη 1 Αυγούστου 2007 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος, νομοθετική εργασία: μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων: «Κύρωση Σύμβασης Παραχώρησης του Έργου της Μελέτης, Κατασκευής, Χρηματοδότησης, Λειτουργίας, Συντήρησης και Εκμετάλλευσης του Τμήματος Μαλιακός-Κλειδί του Αυτοκινητόδρομου Πάτρα-Αθήνα-Θεσσαλονίκη-Εύζωνοι (ΠΑΘΕ) και ρύθμιση συναφών θεμάτων», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
31/7/07 1

Τελευταία Αποθήκευση: 20/8/2007 1:57:00 μμ Από: Αρβανίτη Κωνσταντίνα
Εκτυπώθηκε: 31/7/2007 7:11:00 μμ

PDF:

es31072007.pdf

TXT:

end070731.txt

Επιστροφή