Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΒ, Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΡΞ΄ 09/06/2008

(Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις)

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ A΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΞ΄
Δευτέρα 9 Ιουνίου 2008

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Επί Διαδικαστικού θέματος, σελ.
3. Συλλυπητήρια αναφορά προς τις οικογένειες των νεκρών και των πληγέντων της Αχαΐας και Ηλείας από το σεισμό, σελ.
4. Ο Υπουργός Δικαιοσύνης διαβίβασε στη Βουλή μηνυτήρια αναφορά περί: «Ποινικής ευθύνης των Υπουργών» κατά του πρώην Υπουργού Ανάπτυξης κ. Ι. Παπαθανασίου, σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 10 Ιουνίου 2008, σελ.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.
α) Προς τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας σχετικά με τη διασφάλιση των εργασιακών δικαιωμάτων των εργαζομένων στη βιομηχανία «CRETA FARM» κ.λπ., σελ.
β) Προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τις ασφαλείς μεταφορές προϊόντων διατροφής κ.λπ., σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση επί του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Αύξηση συντάξεων του Δημοσίου, εισοδηματική πολιτική έτους 2008 και άλλες διατάξεις», σελ.
2. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ενίσχυση του θεσμικού πλαισίου διασφάλισης του απορρήτου της τηλεφωνικής επικοινωνίας», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί Διαδικαστικού θέματος:
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ., σελ.
ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ Ε., σελ.

Β. Επί της συλλυπητήριας αναφοράς:
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΔΕΝΔΙΑΣ Ν., σελ.
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α., σελ.
ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ Α., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΠΛΕΥΡΗΣ Α., σελ.
ΤΖΑΚΡΗ Θ., σελ.
ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ Σ., σελ.

Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης:
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΒΟΡΙΔΗΣ Μ., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ Α., σελ.
ΔΕΝΔΙΑΣ Ν., σελ.
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α., σελ.
ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ Α., σελ.
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α., σελ.
ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ Γ., σελ.
ΠΛΕΥΡΗΣ Α., σελ.
ΡΟΒΛΙΑΣ Κ., σελ.
ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ Α., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΤΖΑΚΡΗ Θ., σελ.
ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ Σ., σελ.



ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΞ΄
Δευτέρα 9 Ιουνίου 2008
Αθήνα, σήμερα στις 9 Ιουνίου 2008, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.03΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Δ΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΦΙΛΙΠΠΟΥ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται η κυρία Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Λιάνα Κανέλλη, Βουλευτή Α΄ Αθηνών, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Καρδίτσης κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΡΟΒΛΙΑΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Δήμος Καρδίτσας ζητεί τη  χορήγηση  πίστωσης για την κατασκευή κλειστού γυμναστηρίου και  αίθουσας βαρέων αθλημάτων.
2) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΓΙΑΝΝΗΣ  ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Σύλλογος Γουμεριωτών Ηλείας «Η ΑΓΙΑ ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ»  ζητεί   την   απομάκρυνση του Υποσταθμού της Δ.Ε.Η. από χώρο αναψυχής στο Γούμερο Ηλείας.
3) Ο Βουλευτής Λέσβου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ  ΓΙΑΝΝΕΛΛΗΣ - ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Σύλλογος Φίλων Αρχαίου Θεάτρου και Πολιτισμικών Μνημείων Μυτιλήνης ζητεί την παρέμβαση του Υπουργείου Πολιτισμού σε μνημεία της Μυτιλήνης.
4) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ  ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  το υπεραστικό Κ.Τ.Ε.Λ. Νομού Μεσσηνίας  ζητεί να του καταβληθεί το ποσό που του οφείλεται για την μεταφορά των μαθητών του Νομού Μεσσηνίας.
5) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ  ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  το Υπεραστικό Κ.Τ.Ε.Λ. Νομού Μεσσηνίας Α.Ε. ζητεί τη ρύθμιση των ομολογιακών δανείων του.
6) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ  ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  το Περιφερειακό Τμήμα Πελοποννήσου-Δυτικής Ελλάδος του Οικονομικού Επιμελητηρίου Ελλάδος ζητεί την παράταση των αποφάσεων για την ενίσχυση της επενδυτικής δραστηριότητας στους πυρόπληκτους νομούς.
7) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ  ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ  κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας  το οποίο αναφέρεται στην ανάγκη εγκατάστασης φωτεινών σηματοδοτών στην εθνική οδό Πάτρας-Πύργου στη διασταύρωση Βάρδας-Ψάρι.
8) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ  ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ  κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην ανάγκη αναθεώρησης των τιμολογίων διενέργειας ιατρικών εξετάσεων στο δημόσιο.
9) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ  ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ  κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με την ακύρωση του Μουσείου της Ιστορίας των Ολυμπιακών  Αγώνων.
10) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΛΕΩΝΙΔΑΣ  ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία   ζητεί να πληροφορηθεί αν μπορεί να συνταξιοδοτηθεί πλήρως γυναίκα πενήντα πέντε ετών  με είκοσι πέντε χρόνια υπηρεσίας και επτάμισι χιλιάδες ένσημα.
11) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΧΡΙΣΤΟΣ  ΒΕΡΕΛΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  εποχικοί Δασολόγοι, Δασοπόνοι και άλλοι του Δασαρχείου Μεσολογγίου ζητούν παράταση των συμβάσεών τους.
12) Ο Βουλευτής Α΄ Αθηνών κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ (ΝΑΣΟΣ) ΑΛΕΥΡΑΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Σύλλογος Διοικητικού Προσωπικού της Ακαδημίας Αθηνών ζητεί τη χορήγηση μηνιαίου επιδόματος 500 ευρώ στα μέλη της.
13) Ο Βουλευτής Ζακύνθου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ  ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  η Νομαρχιακή Επιτροπή Ζακύνθου του Τεχνικού Επιμελητηρίου  και Φορείς της περιοχής ζητούν  τη συντήρηση και επισκευή του κτηρίου του Εργατικού Κέντρου Ζακύνθου.
14) Οι Βουλευτές Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ  ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ και Β΄ Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία  η κ. Παρασκευή Κουτσοχρήστου κάτοικος  Παραμυθιάς Θεσπρωτίας ζητεί τη χορήγηση σύνταξης.
15) Οι Βουλευτές Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ  ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ και Β΄ Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία  ο Σύλλογος των Απανταχού Δερβιζανωτών Λάκκας Σουλίου καταγγέλλει την αναστολή  της λειτουργίας του κ.λπ..
16) Η Βουλευτής Πέλλης κ. ΘΕΟΔΩΡΑ  ΤΖΑΚΡΗ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Δήμος Έδεσσας ζητεί την καταβολή αποζημίωσης στους παραγωγούς της περιοχής του που οι καλλιέργειές τους επλήγησαν  από ακαρπία.
17) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο προϊστάμενος της Δημόσιας Βιβλιοθήκης Αίγινας ζητεί τη λήψη μέτρων για την απρόσκοπτη λειτουργία της πιο πάνω Βιβλιοθήκης και την προστασία του υλικού της  όπως και του υλικού  του κτηρίου του `Κυβερνείου`.
18) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ  ΚΟΥΣΕΛΑΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Μεσσηνίας ζητεί να τροποποιηθεί άμεσα ο τρόπος υπολογισμού των δικαιωμάτων της ενιαίας ενίσχυσης σταφιδοπαραγωγών και συκοπαραγωγών.
19) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΧΡΙΣΤΟΣ  ΒΕΡΕΛΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Σύλλογος Διοικητικού Προσωπικού Σώματος Ορκωτών Ελεγκτών  Λογιστών και Ινστιτούτου Εκπαίδευσης Σώματος Ορκωτών Ελεγκτών Λογιστών ζητεί την ικανοποίηση αιτημάτων των μελών του σύμφωνα με την εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας με την οδηγία 2006/43ΕΚ.
20) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΧΡΙΣΤΟΣ  ΒΕΡΕΛΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Δήμος Αμφιλοχίας ζητεί την επίλυση προβλημάτων που αντιμετωπίζει ο δήμος του.
21) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΧΡΙΣΤΟΣ  ΒΕΡΕΛΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Εμποροβιομηχανικός Σύλλογος Ι.Π. Μεσολογγίου ζητεί να περιφραχθούν και να αξιοποιηθούν τα αρχαιολογικά μνημεία στην περιοχή Μεσόκαμπος του Νομού  Ατωλ/νίας  κ.λπ..
22) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΧΡΙΣΤΟΣ  ΒΕΡΕΛΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Δήμος Ινάχου Νομού Αιτωλοακαρνανίας ζητά να ενταχθεί στο ειδικό αναπτυξιακό Πρόγραμμα «ΠΙΝΔΟΣ».
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 9309/31-3-2008 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ευστάθιου Κουτμερίδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Φ9001/65/1956/21-4-2008 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση:
«Σας γνωρίζουμε σε απάντηση της υπ’ αριθμ. 9309/31-03-08 ερώτησης του Βουλευτή κ. Ευστάθιου Κουτμερίδη, με θέμα την Ελληνική Βιομηχανία Οχημάτων (ΕΛΒΟ), τα ακόλουθα:
Κύριος στόχος της πολιτικής του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας (ΥΠΕΘΑ) είναι η μεγιστοποίηση της συμμετοχής της εγχώριας βιομηχανίας στις προμήθειες των Ενόπλων Δυνάμεων. Στα πλαίσια αυτά εντάσσεται και η ανάπτυξη των εγχώριων βιομηχανιών (κρατικών και ιδιωτικών).
Το ειδικότερο ενδιαφέρον του ΥΠΕΘΑ για την εγχώρια κρατική βιομηχανία έχει θεσμοθετηθεί και στο νέο νόμο περί προμηθειών αμυντικού υλικού (Ν 3433/06 άρθρο 51), όπου προβλέπεται η δυνατότητα προμήθειας με διαπραγμάτευση από νομικά πρόσωπα (δημόσιου ή ιδιωτικού δικαίου) στο κεφάλαιο των οποίων συμμετέχει το Δημόσιο σε ποσοστό που υπερβαίνει το 50%. Σημειώνεται ακόμη η κατά τον ανωτέρω νόμο συμμετοχή της Εγχώριας Βιομηχανίας - Βιοτεχνίας στις προμήθειες υλικού από το εξωτερικό.
Έτσι δεν είναι δυνατόν να αμφισβητηθεί το ενδιαφέρον της Πολιτείας για την εγχώρια αμυντική βιομηχανία.
Αυτή τη χρονική περίοδο βρίσκονται σε εξέλιξη συμβάσεις με το ΥΠΕΘΑ για προμήθεια διαφόρων οχημάτων και ανταλλακτικών συνολικού ύψους 101.924.303,05 ευρώ.
Βρίσκεται επίσης σε εξέλιξη η διαδικασία ανάθεσης στην ΕΛΒΟ συμβάσεων ύψους 15.172.000 ευρώ, ενώ οι προοπτικές συνεργασίας με το ΥΠΕΘΑ αφορούν σε διάφορα προγράμματα συνολικού ύψους 130.835.121 ευρώ.
Ως προς την βραχυπρόθεσμη λειτουργία της εταιρείας το ΥΠΕΘΑ συνεργάζεται με τα Γενικά Επιτελεία, το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών και το Σύλλογο Εργαζομένων για την αντιμετώπιση του άμεσου προβλήματος που αντιμετωπίζει.
Στο ΕΜΠΑΕ 2006-2010, εντάσσονται προγράμματα προμήθειας οχημάτων διαφόρων τύπων, η χρηματοδότηση των οποίων ξεκινά το 2010 και τα οποία μπορεί να διεκδικήσει η ΕΛΒΟ.
Ο Υφυπουργός
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΝ. ΤΑΣΟΥΛΑΣ»
2. Στην με αριθμό 10210/11-4-2008 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βαΐτση Αποστολάτου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2003Β/5-5-2008 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Για το παραπάνω θέμα, σας ενημερώνουμε τα ακόλουθα:
Το ΥΠΕΧΩΔΕ, λαμβάνει όλα τα μέτρα αρμοδιότητάς του για την προστασία του περιβάλλοντος, και ασκεί συντονιστικό ρόλο στους άλλους εμπλεκόμενους φορείς Κεντρικού, Περιφερειακού και Τοπικού Επιπέδου στην κατεύθυνση της εφαρμογής της περιβαλλοντικής νομοθεσίας.
Για την εκτροπή του Αχελώου οι κοινοτικοί ενημερώθηκαν αναλυτικά στις αρχές Απριλίου 2008 για όλες τις φάσεις από τις οποίες έχει περάσει το έργο και αναλύθηκαν οι τεκμηριωμένες θέσεις του ΥΠΕΧΩΔΕ.
Σχετικά με το θέμα της αποκατάστασης των ΧΑΔΑ, αρμοδιότητα έχει η Διυπουργική Επιτροπή, (αριθμ. Υ 325/Β/17-3-2008 Απόφαση Πρωθυπουργού) η οποία έχει αναλάβει τον συντονισμό και την υλοποίηση του Προγράμματος Αποκαταστάσεων των ΧΑΔΑ της χώρας.
Για την ανάγκη κατασκευής δικτύου αποχέτευσης και Βιολογικών καθαρισμών Ανατολικής Αττικής έχουν προγραμματισθεί να χρηματοδοτηθούν κατά την Δ' Προγραμματική Περίοδο (2007-2013) τα έργα:
- Κατασκευή δικτύων αποχέτευσης (ΔΑ) και εγκαταστάσεων επεξεργασίας λυμάτων (ΕΕΛ) στους παρακάτω 4 οικισμούς Β΄ προτεραιότητας (Οδηγία 91/271/ΕΟΚ): Αρτέμιδα, Ραφήνα, Νέα Μάκρη και Κορωπί. Τα έργα αυτά περιλαμβάνονται στο Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Αττικής 2007 - 2013 και συγκεκριμένα στον Άξονα προτεραιότητας 2.
- Επί πλέον στο Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Αττικής 2007 - 2013 (Άξονας προτεραιότητας 2) περιλαμβάνονται τα έργα ολοκλήρωσης του δικτύου αποχέτευσης και αναβάθμισης της ΕΕΛ του Δήμου Μαρκόπουλου.
Για την υλοποίηση έργων αποχέτευσης και Βιολογικών καθαρισμών στην περιοχή του Θριασίου πεδίου με τις με αρ. 5718 και, 5719 της 27/12/2004 Εγκριτικές Αποφάσεις εντάχθηκαν στο Ταμείο Συνοχής έργα αρμοδιότητας ΕΥΔΑΠ και αρμοδιότητας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Δυτικής Αττικής, με χρονοδιάγραμμα ολοκλήρωσης την 31.12.2009.
Για την προστασία της λίμνης Κορώνειας το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει εξασφαλίσει από το Ταμείο Συνοχής, το 2005, ποσό 26,91 εκ. ευρώ για τα έργα αποκατάστασης του οικοσυστήματος της Κορώνειας. Αρμόδιοι για την υλοποίηση των έργων είναι η Περιφέρεια Κεντρικής. Μακεδονίας και η Νομαρχία Θεσσαλονίκης.
Ειδικότερα:
Το έργο «Διαχείριση και λειτουργία προστατευόμενης περιοχής λιμνών Κορώνειας, Βόλβης και Μακεδονικών Τεμπών» το οποίο χρηματοδοτείται από το Μέτρο 8.1 του ΕΠΠΕΡ, έχει ενταχθεί από το 2005 με αρχικό προϋπολογισμό 1.170.000,00 ευρώ, ενώ με πρόσφατη τροποποίηση του Τεχνικού Δελτίου του Φορέα ο προϋπολογισμός έχει διαμορφωθεί στα 2.154.526,38 ευρώ.
Σχετικά με την προστασία του Ασωπού ποταμού το θέμα χαρακτηρίστηκε εθνικό, έτσι ώστε να μπορεί το ΥΠΕΧΩΔΕ να επέμβει. Αυτό έγινε με καταλυτικό τρόπο και όλα τα μέτρα που έχουμε εξαγγείλει από τον περασμένο Οκτώβριο για την προστασία του Ασωπού εφαρμόζονται. Οι κοινοτικοί εξέφρασαν την ικανοποίηση τους για τις ενέργειες που έχουν ήδη αναληφθεί.
Τέλος σχετικά με την δημιουργία ζωνών προστασίας των πτηνών έχουν ενταχθεί στο πρόγραμμα ΕΠΠΕΡ 2000 - 2006 και χρηματοδοτούνται:
- η εκπόνηση μελέτης με τίτλο «Πρόγραμμα επαναξιολόγησης 69 Σημαντικών Περιοχών για τα πουλιά για τον χαρακτηρισμό τους ως Ζωνών Ειδικής προστασίας της ορνιθοπανίδας κ.λπ. με προϋπολογισμό 380.181,44 Ευρώ και,
- η εκπόνηση μελέτης με τίτλο «Προσδιορισμός συμβατών δραστηριοτήτων σε σχέση με τα είδη χαρακτηρισμού των Ζωνών Ειδικής Προστασίας» με προϋπολογισμό 143.281,59 ευρώ
Και οι δύο προαναφερόμενες μελέτες βρίσκονται στο στάδιο υπογραφής των συμβάσεων με τους αναδόχους.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
3. Στην με αριθμό 10093/9-4-2008 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αθανασίου Λεβέντη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1977Β/2-5-2008 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Για το παραπάνω θέμα, σας ενημερώνουμε τα ακόλουθα:
Το όρος Πήλιο με την υπ’ αρ. Φ.31/24512/1858/1976 Απόφαση Υπουργού Πολιτισμού (ΦΕΚ 652/β/76) χαρακτηρίσθηκε ως τοπίο ιδιαίτερου φυσικού κάλλους.
Για τους οικισμούς του Πηλίου ισχύει το από 11.6.80 Πρ. Δ/γμα (ΦΕΚ 374/Δ/80) όπως τροποποιήθηκε και ισχύει με το από 17.4.1997 Πρ. Δ/γμα (ΦΕΚ 383/Δ/97).
Με την τροποποίηση του ισχύοντος Πρ. Δ/τος επιδιώχθηκε η διατήρηση του οικιστικού ιστού των παραδοσιακών οικισμών που διαμορφώθηκαν με την πάροδο των χρόνων, και η καλύτερη προσαρμογή των νέων κτιρίων στα πολεοδομικά και μορφολογικά πρότυπα των οικισμών.
Η εφαρμογή των διατάξεων του ως άνω ειδικού Δ/τος προστασίας του Πηλίου είναι αρμοδιότητα της Δ/νσης Χωρ/ξίας και Π.Ε. της Ν.Α. Μαγνησίας.
Έχει επισημανθεί στην αρμόδια Δ/νση Πολεοδομικού Σχεδιασμού του ΥΠΕΧΩΔΕ, από φορείς της Νομαρχίας και από τοπικούς παράγοντες, η αλλοίωση του περιβάλλοντος λόγω των εκτεταμένων ορίων των οικισμών που καθορίσθηκαν με Αποφάσεις Νομάρχη βάσει του ΦΕΚ 181/δ΄/85.
Για το θέμα αυτό εδόθησαν οδηγίες κατά την σύσκεψη που έγινε στο ΥΠΕΧΩΔΕ την Δευτέρα 31.3.08 παρουσία του Αντινομάρχη Μαγνησίας κ. Ξηρακιά, προκειμένου οι τοπικοί και Υπηρεσιακοί φορείς να διατυπώσουν πρόταση επαναπροσδιορισμού των ορίων των οικισμών του Πηλίου ή να προτείνουν τον καθορισμό Ζωνών στους οικισμούς με μειωμένους όρους δόμησης.
Η προστασία των παραδοσιακών οικισμών δεν είναι μόνον αρμοδιότητα της Κεντρικής Διοίκησης, αλλά και της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α΄ Βαθμού, ως και των ίδιων των πολιτών.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
4. Στην με αριθμό 9470/1-4-2008 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχαήλ Παπαγιαννάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1870Β/21-4-2008 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώvτας στην ανωτέρω σχετική ερώτηση, σας γνωρίζουμε ότι το σχέδιο του Ειδικού Πλαισίου για τον Τουρισμό, λόγω της φύσης του (στρατηγικός σχεδιασμός) και του επιπέδου του (εθνικό επίπεδο σχεδιασμού) περιλαμβάνει γενικές κατευθύνσεις για την ανάπτυξη και οργάνωση του καταδυτικού τουρισμού χωρίς να υπεισέρχεται σε προσδιορισμό συγκεκριμένων θέσεων για την ίδρυση Περιοχών Οργανωμένης Ανάπτυξης Καταδυτικών Πάρκων (Π.Ο.Α.Κ.Π.) που αποτελεί αντικείμενο εξειδικευμένων μελετών.
Περαιτέρω, ο ν.3409/2005 (ΦΕΚ 273/Α/2005) «Καταδύσεις Αναψυχής και άλλες διατάξεις» και συγκεκριμένα το άρθρο 13 αυτού, παραπέμπει για το χαρακτηρισμό και την οριοθέτηση Π.Ο.Α.Κ.Π. στο άρθρο 10 του Ν.2742/99 για τις Περιοχές Οργανωμένης Ανάπτυξης Παραγωγικών Δραστηριοτήτων (Π.Ο.Α.Π.Δ). Σύμφωνα με το άρθρο αυτό ο χαρακτηρισμός και οριοθέτηση Π.Ο.Α.Π.Δ. γίνεται σύμφωνα με τις κατευθύνσεις εγκεκριμένων Περιφερειακών Πλαισίων Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης.
Σύμφωνα δε με την με αριθ. ΥΠΕΧΩΔΕ/ΕΥΠΕ/οικ.107017/28.08.06 ΚΥΑ (ΦΕΚ 1225/Β/2006) οι Π.Ο.Α.Π.Δ. και κατ’ επέκταση οι Π.Ο.Α.Κ.Π. πριν από την έκδοση της Απόφασης χαρακτηρισμού και οριοθέτησης τους, υπάγονται σε διαδικασία στρατηγικής περιβαλλοντικής εκτίμησης, προκειμένου να προσδιοριστούν τυχόν περιβαλλοντικές επιπτώσεις από την υλοποίηση τους.
Παράλληλα, σύμφωνα με την προαναφερόμενη ΚΥΑ η κανονιστική πράξη περιβαλλοντικής έγκρισης περιλαμβάνει κατευθύνσεις και μέτρα για την πρόληψη και την κατά το δυνατόν αντιμετώπιση οποιωνδήποτε σημαντικών δυσμενών επιπτώσεων στο περιβάλλον καθώς και σύστημα παρακολούθησης των επιπτώσεων από την υλοποίηση τους.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
5. Στην με αριθμό 9744/4-4-2008 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ελευθερίου Αυγενάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1928Β/24-4-2008 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Για το παραπάνω θέμα, σας ενημερώνουμε τα εξής:
Το ΥΠΕΧΩΔΕ, κατ’ εξουσιοδότηση του άρθρου 17 του Νόμου 2939/01, έχει επεξεργαστεί σχέδιο ΠΔ με θέμα «Μέτρα, όροι και πρόγραμμα για την εναλλακτική διαχείριση των αποβλήτων από εκσκαφές, κατασκευές και κατεδαφίσεις (ΑΕΚΚ)», το οποίο έχει προωθηθεί για γνωμοδότηση στο Συμβούλιο της Επικρατείας (ΣτΕ).
Με το άρθρο 3 του ανωτέρω σχεδίου ΠΔ, ως διαχειριστές των ΑΕΚΚ ορίζονται οι ανάδοχοι των δημοσίων ή ιδιωτικών έργων (κατασκευαστές, εργολήπτες τεχνικών και οικοδομικών έργων, φορείς εκμίσθωσης εξοπλισμού και παροχής υπηρεσιών προσωρινής αποθήκευσης, συλλογής και μεταφοράς των ΑΕΚΚ) ή ο κύριος του έργου εφόσον δεν έχει αναθέσει το έργο σε ανάδοχο.
Επίσης με το άρθρο 8 του σχεδίου ΠΔ, οι διαχειριστές των ΑΕΚΚ υποχρεούνται να οργανώνουν ατομικά ή συλλογικά συστήματα ή να συμμετέχουν σε συλλογικά συστήματα για την εναλλακτική διαχείριση των αποβλήτων που παράγονται από τη δραστηριότητά τους. Επιπλέον, κατά τη χορήγηση των αδειών που απαιτούνται για ανέγερση κτιρίων, κατεδαφίσεις, επισκευές, τοποθέτηση κάδων σε δημόσιους χώρους κ.λπ., οι διαχειριστές οφείλουν να υποβάλουν στις αρμόδιες πολεοδομικές αρχές πληροφορίες και στοιχεία (ΣΔΑ) για τη διαχείριση των αποβλήτων τους.
Προκειμένου δε να διασφαλίζεται η εκπλήρωση των υποχρεώσεων τους, με την έναρξη των εργασιών του έργου, οι διαχειριστές υποχρεούνται να καταθέτουν στις αρμόδιες πολεοδομικές αρχές εγγυητική επιστολή, η οποία επιστρέφεται στους ενδιαφερόμενους μετά την προσκόμιση Βεβαίωσης παραλαβής των ΑΕΚΚ από εγκεκριμένο σύστημα εναλλακτικής διαχείρισης.
Μέχρι σήμερα έχουν ήδη αξιολογηθεί θετικά από την Επιτροπή Παρακολούθησης της Εναλλακτικής Διαχείρισης (ΕΠΕΔ) δεκατέσσερα (14) υποψήφια συστήματα εναλλακτικής διαχείρισης ΑΕΚΚ, τα οποία υποβλήθηκαν προς αξιολόγηση βάσει του άρθρου 23 του ν. 2939/01 και σύμφωνα με το σχεδιασμό τους θα καλύπτουν γεωγραφικά την Αττική, Κεντρική Μακεδονία, Θεσσαλία, Κέρκυρα και Νότια Πελοπόννησο.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
6. Στις με αριθμό 7609/29.2.08, 8104/7.3.08 και 8130/7.3.08 ερωτήσεις των Βουλευτών κυρίων Χρύσας Αράπογλου, Μαρίας Δαμανάκη και Άννας Διαμαντοπούλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1084/21.3.08 έγγραφο από την Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση των ανωτέρω σχετικών, που κατατέθηκαν στη Βουλή από τους Βουλευτές κ. κ. Χρ. Αράπογλου, Μ. Δαμανάκη και Α. Διαμαντοπούλου, σχετικά με το ανωτέρω θέμα, σας πληροφορούμε τα εξής:
Α) Σε ό, τι αφορά την ίση μεταχείριση και την καταπολέμηση των διακρίσεων μεταξύ ανδρών και γυναικών στον τομέα της απασχόλησης, το Υπουργείο Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, ψήφισε πρόσφατα το Ν. 3488/2006, ο οποίος διορθώνει ατέλειες, διευρύνει το πεδίο εφαρμογής προηγούμενων νόμων και εισάγει ρυθμίσεις που επιτρέπουν τη μετάβαση από τα ίσα δικαιώματα ανδρών και γυναικών στην ίση μεταχείριση στην αγορά εργασίας και στην πρόσβαση στα κέντρα λήψης αποφάσεων. Με το νόμο αυτό, η διακριτική μεταχείριση δεν αποτελεί απλώς μία ηθικά και κοινωνικά καταδικαστέα ενέργεια ή συμπεριφορά, αλλά αποτελεί παραβίαση νόμου που επιφέρει κυρώσεις.
Ο σκοπός του νόμου αυτού δεν περιορίζεται στην καταπολέμηση των διακρίσεων, αλλά εκτείνεται στη διάχυση του οριζόντιου στόχου της ισότητας μεταξύ ανδρών και γυναικών στα νομοθετικά, κανονιστικά και διοικητικά μέτρα. Στο πεδίο εφαρμογής του νόμου εμπίπτουν τα άτομα που απασχολούνται ή είναι υποψήφια για απασχόληση, στον ιδιωτικό, καθώς και στον δημόσιο και ευρύτερο δημόσιο τομέα, με οποιαδήποτε σχέση εργασίας ή μορφή απασχόλησης. Επίσης, τα άτομα που ασκούν ελευθέρια επαγγέλματα, καθώς και αυτά που λαμβάνουν επαγγελματική εκπαίδευση ή είναι υποψήφια για επαγγελματική εκπαίδευση οποιουδήποτε είδους και μορφής.
Ο Συνήγορος του Πολίτη ορίζεται ως ανεξάρτητος φορέας παρακολούθησης της εφαρμογής της αρχής της ίσης μεταχείρισης μεταξύ γυναικών και ανδρών στην απασχόληση και την εργασία, στον ιδιωτικό και δημόσιο τομέα και άσκησης διαμεσολάβησης μεταξύ του θιγόμενου και αυτού που φέρεται ότι παραβίασε την αρχή.
Για τον έλεγχο των καταγγελιών που αφορούν την παραβίαση της αρχής στον ιδιωτικό τομέα προβλέπεται συνεργασία του Σώματος Επιθεωρητών Εργασίας με το Συνήγορο του Πολίτη.
Β) Σε ό,τι αφορά τις ενέργειες του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας σχετικά με το ζήτημα της HELEXPRO, σας ενημερώνουμε ότι δόθηκε αμέσως εντολή στο Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας της Θεσσαλονίκης να διενεργήσει έλεγχο στην εν λόγω εταιρία, το πόρισμα του οποίου σας επισυνάπτουμε. Παράλληλα πραγματοποιήθηκε τηλεφωνική επικοινωνία μεταξύ του Γενικού Γραμματέα του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας και της διοίκησης της εταιρίας, η οποία στις προφορικές εξηγήσεις που έδωσε ανέφερε ότι η διακίνηση του συγκεκριμένου φυλλαδίου έγινε εκ παραδρομής και για το λόγο αυτό απεσύρθη άμεσα.
Η ουσιαστική προώθηση της ισότητας των ευκαιριών για γυναίκες και άνδρες βρίσκεται στο επίκεντρο της πολιτικής και των πρωτοβουλιών της Κυβέρνησης για την ενίσχυση της κοινωνικής συνοχής, την εμπέδωση της κοινωνικής δικαιοσύνης και την εξάλειψη των κάθε είδους διακρίσεων και αποκλεισμών. Και αυτό γιατί δεν πρόκειται απλώς για ικανοποίηση ενός αιτήματος που αφορά μόνο τις γυναίκες. Είναι, αναμφισβήτητα, ένα ζήτημα που ανήκει στον πυρήνα της Δημοκρατίας και του πολιτισμού μας και συνδέεται άρρηκτα με το Κράτος Δικαίου και το επίπεδο προστασίας των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.
Πρέπει όμως να γίνει κατανοητό ότι η καταπολέμηση των διακρίσεων σε βάρος των γυναικών και ειδικά σε ότι αφορά την απασχόληση, δεν επιτυγχάνεται μόνο μέσα από τις αλλαγές στο θεσμικό πλαίσιο, όσο πλήρες και σύγχρονο και αν είναι αυτό. Συνδέεται άρρηκτα και με την καταπολέμηση των στερεοτύπων για τον ρόλο των δύο φύλων στην οικονομία και τη κοινωνία. Γιατί η ισότητα αποκτά ουσιαστικό περιεχόμενο μόνον όταν μετουσιώνεται σε αβίαστη καθημερινή και συνειδητή προσωπική στάση όλων μας.
Η Υπουργός
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
7. Στην με αριθμό 7430/27.2.08 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Νικολάου Γκατζή, Αχιλλέα Κανταρτζή και Τάκη Τσιόγκα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 17099/18.3.08 έγγραφο από τον Yφυπουργό Εσωτερικών, η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ανωτέρω ερώτηση που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κ.κ. Νίκος Γκατζής, Αχιλλέας Κανταρτζής και Τάκης Τσιόγκας, σχετικά με τη στελέχωση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Μαγνησίας με στελεχικό προσωπικό για τη διενέργεια αντισεισμικών ελέγχων, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η Τριμελής Επιτροπή της ΠΥΣ 55/1998 ενέκρινε με την ΔΙΠΠ/Φ.ΕΓΚΡ.1/140/27050/23-5-2006 απόφασή της την πλήρωση χιλίων πεντακοσίων (1.500) κενών οργανικών θέσεων διαφόρων κατηγοριών και κλάδων στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις της χώρας.
Με το Α.Π. ΤΤ27253/20-7-2006 έγγραφό μας ανακοινώσαμε στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Μαγνησίας την έγκριση για την πλήρωση είκοσι εννέα (29) κενών οργανικών θέσεων, διαφόρων κατηγοριών και κλάδων, βάσει της ΔΙΠΠ/Φ.ΕΓΚΡ.1/140/27050/23-5-2006 απόφασης της Επιτροπής του άρθρου 2, παρ. 1 της με αριθ. 55/1998 ΠΥΣ.
Στο ανωτέρω έγγραφό μας δόθηκαν σαφείς οδηγίες ότι οι προσλήψεις αυτές πρέπει να καλύψουν, κατά προτεραιότητα, τα κενά σε υπηρεσίες όπου οι ανάγκες της Ν.Α. είναι ιδιαίτερα αυξημένες και κυρίως σε κοινωνικές και παραγωγικές υπηρεσίες, μεριμνώντας ιδίως για την κάλυψη των αναγκών τους σε Επόπτες Δημόσιες Υγείας, Γεωπόνους, Κτηνιάτρους, Ιατρούς, κ.λπ..
Η κατανομή των χιλίων πεντακοσίων (1.500) θέσεων ανά Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση έγινε με βάση τα αιτήματα των υπηρεσιών τους, την αναμενόμενη κάλυψη κενών οργανικών θέσεων από προκηρύξεις ΑΣΕΠ και σύμφωνα πάντα με τις ήδη καλυμμένες θέσεις κατά κατηγορία και κλάδο των υπηρεσιών τους.
Επισημαίνεται ότι, στο πλαίσιο της διοικητικής αυτοτέλειας των Ν/Α, η ευθύνη για τον προγραμματισμό και τη στελέχωση των υπηρεσιών τους ανήκει αποκλειστικά στις ίδιες τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, οι οποίες είναι και μόνες αρμόδιες να αποφασίσουν για τις ειδικότητες που θα προσλάβουν.
Έτσι, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 4 του Ν. 3345/2005 (ΦΕΚ 138/16-6-2005), είναι πλέον δυνατή η διενέργεια των προσλήψεων τακτικού προσωπικού από τις ίδιες τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, βεβαίως υπό τον έλεγχο του Α.Σ.Ε.Π. και πάντοτε αφού χορηγηθεί έγκριση από την Τριμελή εξ Υπουργών Επιτροπή.
Επιπρόσθετα σας γνωρίζουμε ότι για την εφεξής αποφυγή της χρονοβόρας διαδικασίας της εξασφάλισης των πιστώσεων, στο ν. 3448/2006 (Α' 57) «Για την περαιτέρω χρήση πληροφοριών του δημόσιου τομέα και τη ρύθμιση θεμάτων αρμοδιότητας του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης», έχει συμπεριληφθεί διάταξη σύμφωνα με την οποία επιτρέπεται κατ' εξαίρεση στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις να καταβάλλουν από ίδιους πόρους τη μισθοδοσία του απασχολούμενου σε αυτές προσωπικού με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου ορισμένου χρόνου.
Έτσι, οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις μπορούν πλέον να προβαίνουν στην πρόσληψη του εκτάκτου προσωπικού και χωρίς την εγγραφή των πιστώσεων για την αμοιβή του στον προϋπολογισμό του Υπουργείου, εφόσον έχουν εξασφαλίσει οι ίδιες τις απαιτούμενες για το σκοπό αυτό πιστώσεις στον προϋπολογισμό τους.
Περαιτέρω, σας γνωρίζουμε ότι η υπηρεσία μας, στο πλαίσιο του προγραμματισμού προσλήψεων του έτους 2007, με το υπ’ αριθ. 31625/6-6-2007 έγγραφό της απέστειλε στην Τριμελή εξ Υπουργών Επιτροπή της ΠΥΣ 33/2006 τα αιτήματα της Ν/Α Μαγνησίας για έγκριση εκατόν δύο (102) θέσεων τακτικού προσωπικού.
Σε απάντηση του ανωτέρω εγγράφου μας, το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, με το Α.Π. 2/59947/19-11-2007 έγγραφό του, μας πληροφόρησε ότι οι επικρατούσες δημοσιονομικές συνθήκες δεν επιτρέπουν την πρόσληψη προσωπικού στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις πέραν του αριθμού των χιλίων πεντακοσίων (1.500) ατόμων που έχουν ήδη εγκριθεί με την ΔIΠΠ/Φ.ΕΓΚΡ.1/140/270501/23-5-2006 απόφαση της Τριμελούς Επιτροπής της ΠΥΣ 55/1998.
Πέραν των ανωτέρω, η Ν.Α. Μαγνησίας έχει αποστείλει, με το Α.Π.2737/22-2-2008 έγγραφό της, αιτήματα για τον προγραμματισμό πρόσληψης προσωπικού έτους 2008, τα οποία θα εξετασθούν αρμοδίως.
Κατά τα λοιπά αρμόδιο να απαντήσει είναι το συνερωτώμενο Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων.
Ο Υφυπουργός
ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΑΚΟΣ»
8. Στις με αριθμό 10157/10-4-2008 και 10357/14-4-2008 ερωτήσεις του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Στρατάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/8218/21.4.08 έγγραφο από τον Yφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση των ανωτέρω ερωτήσεων, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Γ. ΣΚΟΥΛΑΣ και Μ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ, σε ό,τι μας αφορούν, σας γνωρίζουμε ότι την 04-04-2008 μετέβη στο Αστυνομικό Τμήμα Βιάννου ιδιώτης, κάτοικος Αμιρών Βιάννου και ενεχείρησε κατάσταση με ονοματεπώνυμα και υπογραφές κατοίκων της περιοχής, με την οποία γνωστοποιούσε ότι αλλοδαποί, ιδιοκτήτες τριών (3) Ι.Χ.Ε. αυτοκινήτων με βουλγαρικές πινακίδες, ο αριθμός των οποίων αναφέρονταν στο έγγραφο, υποκλέπτουν το έργο των ιδιοκτητών ΤΑΞΙ της περιφέρειας Δήμου Βιάννου, εκτελώντας καθημερινά δρομολόγια προς Ηράκλειο, Ιεράπετρα και άλλους προορισμούς.
Η προαναφερόμενη Υπηρεσίας μας, η οποία μέχρι την ανωτέρω ημερομηνία ουδεμία καταγγελία είχε δεχθεί για το θέμα αυτό, προέβη άμεσα στην αναζήτηση των εν λόγω οχημάτων, προκειμένου να ελεγχθούν τα στοιχεία αυτών και των οδηγών και να διαπιστωθεί η βασιμότητα των καταγγελλομένων. Τελικά τα δύο (2) οχήματα δεν εντοπίστηκαν και σύμφωνα με πληροφορίες της, οχήματα και ιδιοκτήτες τους ανεχώρησαν από την περιοχή Βιάννου σε άγνωστη περιοχή. Το τρίτο εντοπίστηκε και από τον έλεγχο που έγινε διαπιστώθηκε ότι η κυκλοφορία και η οδήγησή του οχήματος από τον ιδιοκτήτη του είναι νόμιμη.
Σύμφωνα με τους καταγγέλλοντες, οι αλλοδαποί μεταφέρουν με τα I.X.E. αυτοκίνητά τους ομοεθνείς τους σε διάφορα σημεία της Κρήτης με ανάλογο χρηματικό αντίτιμο, υποκλέπτοντας με αυτόν τον τρόπο το μεταφορικό τους έργο. Ωστόσο, από τους μέχρι σήμερα ελέγχους των Υπηρεσιών μας, για την αντιμετώπιση του θέματος, δεν διαπιστώθηκε το αδίκημα της υποκλοπής μεταφορικού έργου, καθ' όσον τεκμηρίωσή του απαιτεί την παραδοχή των μεταφερομένων προσώπων ότι, για τη μετακίνησή τους, θα καταβληθεί προσυμφωνημένο αντίτιμο, ενώ κατά τους ελέγχους ισχυρίζονται ότι μεταβαίνουν στον προορισμό τους δωρεάν.
Τέλος στις Υπηρεσίες μας του νομού Ηρακλείου δόθηκαν πρόσθετες εντολές και οδηγίες, για την εκδήλωση, με την εποπτεία και καθοδήγηση της Αστυνομικής Διεύθυνσης, των αναγκαίων ενεργειών σε όλο το νομό, για την αντιμετώπιση του θέματος που θίγεται με τις ερωτήσεις των κ.κ. Βουλευτών και αυστηρή εφαρμογή της κείμενης νομοθεσίας σε κάθε περίπτωση.
Ο Υφυπουργός
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 10 Ιουνίου 2008.
Α. ΑΝΑΦΟΡΕΣ - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 540/11-10-2007 ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αθανασίας Μερεντίτη προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με το Εθνικό Σχέδιο Δράσης για την αντιμετώπιση των ναρκωτικών.
2. Η με αριθμό 11132/29-4-2008 ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Καραθανασόπουλου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με περιορισμούς και εξαιρέσεις για την καταβολή αποζημιώσεων στους γεωργοκτηνοτρόφους από τις πυρκαγιές του 2007.
3. Η με αριθμό 518/46/10-10-2007 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τον Υπουργό Τουριστικής Ανάπτυξης σχετικά με την παραχώρηση της παραλίας Λαγονησίου από την Επιχείρηση Τουριστικών Ακινήτων (Ε.Τ.Α. Α.Ε.) στην εταιρεία «ΑΤΤΙΚΟΣ ΗΛΙΟΣ Α.Ε.».
4. Η με αριθμό 3966/8-1-2008 ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κωνσταντίνου Αϊβαλιώτη προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τις εισαγωγές αγροτικών προϊόντων από την Τουρκία.
Β. ΑΝΑΦΟΡΕΣ - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 6287/333/14-2-2008 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Σγουρίδη προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την εφαρμογή του ν. 3389/2005 για τις συμπράξεις δημοσίου και ιδιωτικού τομέα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Η με αριθμό 1043/3-6-2008 πρώτη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Στρατάκη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την αποφυγή θανατηφόρων τροχαίων ατυχημάτων στο Νομό Ηρακλείου κ.λπ. διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Παρακαλώ, κύριε Στρατάκη.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Αντιλαμβάνομαι ότι ο κύριος Υπουργός μπορεί να έχει κώλυμα και δεν μπόρεσε να έλθει. Βέβαια δεν με ειδοποίησαν από τη πρώτη στιγμή όπως έπρεπε να γίνει και ας είναι πράγματι έκτακτο το κώλυμα που δεν του επέτρεψε να έλθει. Εκείνο που θέλω να επισημάνω είναι ότι η κατάσταση στην Κρήτη σε σχέση με τα τροχαία και εν όψει της καλοκαιρινής περιόδου οξύνεται πάρα πολύ και τουλάχιστον…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Στρατάκη, δεν μπορούμε να μπούμε τώρα στο περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Δεν θα μπω στην ουσία, θέλω όμως να καταθέσω ένα σημερινό δημοσίευμα τοπικής εφημερίδας που δείχνει πραγματικά την τραγική κατάσταση και θέλω μέσω αυτού να παρακαλέσω τον Υπουργό να ασχοληθεί και ας μη συζητηθεί η επίκαιρη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Θα ήθελα να σας ρωτήσω: Δεν ειδοποιηθήκατε ότι έχει κώλυμα ο Υπουργός;
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ειδοποιήθηκα σήμερα το μεσημέρι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Άρα γνωρίζατε από το μεσημέρι ότι δεν μπορεί.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Στη διπλανή αίθουσα είναι, στη Γερουσία. Μπορούσε να διακόψει για δέκα λεπτά και να έλθει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κυρία Κανέλλη, εγώ όμως έχω μπροστά μου ένα χαρτί που λέει ότι έχει κώλυμα, ο κύριος Υπουργός και γι’ αυτό δεν μπορεί να συζητηθεί η σχετική επίκαιρη ερώτηση. Εκ περισσού, ας κατατεθεί στα Πρακτικά το δημοσίευμα, αλλά μπορείτε, κύριε Στρατάκη, να επανέλθετε με επανακατάθεση της επίκαιρης ερώτησης εφόσον είναι τόσο σημαντικό το θέμα και εύχομαι ο αρμόδιος Υπουργός να μπορεί τότε να απαντήσει.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Εμμανουήλ Στρατάκης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Θα συζητηθεί η με αριθμό 1036/3-6-2008 δεύτερη επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Λιάνας Κανέλλη προς την Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τη διασφάλιση των εργασιακών δικαιωμάτων των εργαζομένων στη βιομηχανία «CRETA FARM» κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου έχει ως εξής:
«Η εργοδοτική αυθαιρεσία η εκμετάλλευση και η τρομοκρατία, κυριαρχούν στη βιομηχανία «CRETA FARM», που αυξάνει την κερδοφορία της καταργώντας κατοχυρωμένα δικαιώματα των εργαζομένων. Τόσο οι Έλληνες, όσο και οι μετανάστες εργάτες έρχονται καθημερινά αντιμέτωποι με την καταπίεση και τον εκφοβισμό.
Για χρόνια ολόκληρα οι υπερωρίες των εργατών δεν πληρώνονται, ενώ δεν εφαρμόζεται η Συλλογική Σύμβαση Εργασίας. Ειδικά για τους μετανάστες η κατάσταση είναι ακόμα πιο δύσκολη. Συγκεκριμένα δεν δίνεται το επίδομα γάμου σε διακόσιους Ινδούς εργάτες, παρά το γεγονός ότι έχουν όλες τις προϋποθέσεις που προβλέπονται από την εργατική νομοθεσία.
Η κατάσταση αυτή είναι αποτέλεσμα της πολιτικής που ακολουθεί η σημερινή Κυβέρνηση αλλά και οι κυβερνήσεις των προηγούμενων χρόνων. Μιας πολιτικής βαθιάς αντεργατικής, που από τη μια καθηλώνει τους μισθούς και παραβιάζει τα δικαιώματα των εργαζομένων και από την άλλη αυξάνει τα κέρδη των επιχειρήσεων. Είναι αποτέλεσμα των κατευθύνσεων της Ε.Ε. που πιστά υλοποιούν η Ν.Δ. και το ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Ερωτάται, η κυρία Υπουργός, τι μέτρα προτίθεται να πάρει για να αντιμετωπιστεί η εργοδοτική αυθαιρεσία στην «CRETA FARM» και συγκεκριμένα, να εφαρμοστεί η Συλλογική Σύμβαση Εργασίας, να πληρωθούν οι υπερωρίες και να δοθεί το επίδομα γάμου στους μετανάστες εργάτες, με αναδρομική ισχύ.»
Η Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, κ. Σοφία Καλαντζάκου έχει το λόγο.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρία συνάδελφε, σε απάντηση της ερώτησης θα ξεκινήσω υπογραμμίζοντας με έμφαση ότι οι υπηρεσίες του Υπουργείου Απασχόλησης έχουν ήδη προβεί σε όλες τις προβλεπόμενες από το νόμο ενέργειες θέτοντας σε προτεραιότητα τα δικαιώματα των εργαζομένων.
Η άμεση αντίδραση και ανταπόκριση του Σώματος Επιθεώρησης Εργασίας εξασφαλίζεται τόσο με τη συχνή παρουσία των επιθεωρητών εργασίας στους χώρους δουλειάς, οι οποίοι με υπεύθυνο τρόπο ελέγχουν την τήρηση της εφαρμογής της εργατικής νομοθεσίας, όσο και με την επιβολή κυρώσεων όπου αυτό κρίνεται απαραίτητο. Και για του λόγου το αληθές θα ήθελα να σας παρουσιάσω με στοιχεία όλες τις ενέργειες που έχουμε κάνει γύρω από το θέμα που θέτετε σήμερα.
Επιθεωρητές του Τμήματος Κοινωνικής Επιθεώρησης Ρεθύμνου στις 30/05 διενήργησαν έλεγχο από κοινού με την Τεχνική Επιθεώρηση Χανίων στη βιομηχανία CRETA FARM» που βρίσκεται στο Ρέθυμνο της Κρήτης. Ερωτήθηκαν συνολικά ογδόντα δύο εργαζόμενοι για την οικογενειακή τους κατάσταση. Εξ αυτών πενήντα οκτώ είναι Ινδοί οι οποίοι δήλωσαν ότι είναι έγγαμοι ενώ στους αντίστοιχους πίνακες προσωπικού της εταιρείας εμφανίζονται ως άγαμοι. Επιπλέον, ζητήθηκαν επιτόπου οι κάρτες παρουσίας του προσωπικού καθ’ όσον τηρούνται ηλεκτρονικά προκειμένου να ελεγχθεί το ωράριο απασχόλησης των εργαζόμενων. Ο έλεγχος είναι σε εξέλιξη. Δόθηκε προθεσμία στην επιχείρηση για την προσκόμιση των ζητηθέντων στοιχείων. Μετά την ολοκλήρωση της διαδικασίας το Σ.ΕΠ.Ε. θα προβεί στις κατά νόμου προβλεπόμενες ενέργειες. Άρα, σε σύντομο χρονικό διάστημα θα διαπιστωθεί το μέγεθος και το είδος του προβλήματος.
Επίσης, έλεγχος διενεργήθηκε από επιθεωρητές του Τμήματος Κοινωνικής Επιθεώρησης Άνοιξης και στο υποκατάστημα της επιχείρησης που βρίσκεται στο εικοστό τρίτο χιλιόμετρο Αθηνών-Λαμίας στις 24/05 ημέρα Σάββατο όπου διαπιστώθηκε εξαήμερη απασχόληση εργαζομένων. Για την ανωτέρω παράβαση υποβλήθηκε στον Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών μήνυση. Μετά τον έλεγχο διαπιστώθηκε υπέρβαση των χρονικών ορίων απασχόλησης, μη αμοιβή της υπερωριακής απασχόλησης σύμφωνα με τις νόμιμες διατάξεις, μη χορήγηση των παροχών σε είδος σε όλους τους εργάτες αποθήκης και μη χορήγηση του επιδόματος γάμου στους αλλοδαπούς εργαζόμενους. Για τις ανωτέρω παραβάσεις το Τμήμα Κοινωνικής Επιθεώρησης Άνοιξης έχει εισηγηθεί στην αρμόδια Διεύθυνση Κοινωνικής Επιθεώρησης Ανατολικής Αττικής την επιβολή τριών προστίμων συνολικού ύψους 30.000 ευρώ.
Επιπλέον, έχουν πραγματοποιηθεί στο παρελθόν δώδεκα έλεγχοι και επανέλεγχοι στα εργοστάσια της επιχείρησης στο Ρέθυμνο και στην ανατολική Αττική και έχουν επιβληθεί κυρώσεις, μήνυση και τέσσερα πρόστιμα για παραβάσεις της ειδικής νομοθεσίας που αφορά στην προστασία της υγείας και ασφάλειας των εργαζομένων. Στους δύο τελευταίους τέτοιους ελέγχους αναμένεται η επιβολή κυρώσεων για τις παραβάσεις που διαπιστώθηκαν.
Επανέλεγχοι όπου διαπιστώνονται προβλήματα σαν αυτά που συζητούμε εδώ θα διεξάγονται συστηματικά και σε τακτά χρονικά διαστήματα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Η επερωτώσα Βουλευτής, κ. Κανέλλη, έχει το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Χαίρομαι, κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά που ακούω ότι μετά από πολύ μεγάλους αγώνες των εργαζομένων –ειλικρινά σας λέω- και στην Άνοιξη και στο Ρέθυμνο έσκυψε η πολιτεία και κοιτάει αυτό το πρόβλημα.
Βεβαίως ομολογείται εδώ, όχι από εσάς, από τις αρμόδιες υπηρεσίες διά του στόματός σας, ότι η εταιρεία «CRETA FARM» είναι υπότροπος. Δεν είναι ούτε η πρώτη φορά ούτε η τελευταία. Φοβούμαστε ότι εάν δεν ενταθούν οι έλεγχοι ακόμα περισσότερο και δεν γίνουν σχεδόν ασφυκτικοί θα φθάσουμε η εταιρεία να διαπραγματεύεται ανάμεσα στα κέρδη που θέλει να βγάλει, στην πραγματικότητα ληστεύοντας τους εργαζόμενους. Έχει εργαζόμενους, τους κλέβει τις υπερωρίες, κλέβει –έλεος!- το επίδομα το συμφωνημένο από τη συλλογική σύμβαση εργασίας σε είδος. Μιλάμε για ανθρώπους που παίρνουν 580 ευρώ το μήνα και δικαιούνται ένα κιλό –ούτε ξέρω πόσο είναι, κάτι ελάχιστο- σε αλλαντικά και κρέας την εβδομάδα. Δηλαδή, είσαι εταιρεία που παράγει αλλαντικά και κρέας και δεν είσαι σε θέση να τηρήσεις τη συλλογική σύμβαση, διότι δεν τηρείται η συλλογική σύμβαση, την έχει ξεχαρβαλώσει.
Να προσθέσω σ’ όλα αυτά κάτι που δεν το γνωρίζετε. Η «CRETA FARM» έχει αλλεπάλληλες φορές κατηγορηθεί και ρωτείστε στην περιοχή, εάν μας ενδιαφέρει γιατί τάχα διανύουμε και έτος περιβάλλοντος, για εξαιρετική επιβάρυνση του περιβάλλοντος με τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί. Είναι προφανές ότι έχουμε προσωποποίηση μιας καπιταλιστικής αδηφαγίας και κυριολεκτικής αυθαιρεσίας. Τι να σας κάνουν διακόσιοι Ινδοί;
Λυπάμαι που το λέω, αλλά αυτήν τη φορά ίσως να είναι και παράξενο. Πρώτη φορά κόμμα φέρνει εδώ πολύ συγκεκριμένο ζήτημα για πολύ συγκεκριμένη ομάδα μεταναστών. Μόνοι σας είπατε ότι από τους εξήντα οι πενήντα αναγκάστηκαν. Οι περισσότεροι απ’ αυτούς εγώ απορώ πώς σας είπαν ότι είναι παντρεμένοι, διότι κάτω από τις συγκεκριμένες συνθήκες δεν δηλώνουν, δεν διεκδικούν. Εδώ δεν μπορούν να τα διεκδικήσουν οι Έλληνες.
Δουλεύουν χρόνια με απλήρωτες υπερωρίες, κύριε Πρόεδρε. Δεν παίρνουν τα επιδόματα, δεν ισχύει η συλλογική σύμβαση εργασίας. Τους έχει πιάσει η Επιθεώρηση Εργασίας μέχρι και εξαήμερο να λειτουργούν. Ειλικρινά δεν βλέπω άλλο τρόπο από το να έλθουμε εδώ. Τι να κάνουμε; Να βγούμε ως κόμμα και να πούμε μην παίρνετε τα προϊόντα τους, γιατί εμπεριέχουν κυριολεκτικά αίμα εργατών Ινδών τε και Ελλήνων;
Αιτούμαστε τη συνεχή έως και εξοντωτική ελεγκτική διαδικασία απέναντι σε μία εταιρεία η οποία επιμένει να αυθαιρετεί. Και επειδή βρίσκεται στην Κρήτη και βρίσκεται σε μια συγκεκριμένη περιοχή, έχουμε πια μπαφιάσει ως λαός, χωρίς να θέλω καθόλου να τα βάλω με το υπέροχο νησί της Κρήτης, με περιοχές όπου δρουν αυθαίρετες ομάδες εξασφάλισης κερδών και συμφερόντων, στις οποίες ελάχιστα ή λίγο μπορεί το κράτος να παρέμβει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Η Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας κ. Καλαντζάκου έχει δύο λεπτά για τη δευτερολογία της.
Ορίστε, κυρία Καλαντζάκου, έχετε το λόγο.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρία συνάδελφε, θέλω να σας δηλώσω με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο ότι το Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας είναι στην πρώτη γραμμή για την τήρηση της εργατικής νομοθεσίας και σε περιπτώσεις όπως αυτή που αναφέρετε στην ερώτησή σας, αντιδρά άμεσα, προκειμένου να διευθετήσει με αποτελεσματικό τρόπο κάθε είδους εκμετάλλευση, θέτοντας σε προτεραιότητα τα δικαιώματα των εργαζομένων.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Είναι χαμηλά τα πρόστιμα, κυρία Υπουργέ.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Ο στόχος είναι κοινός. Μπορεί να πιστεύουμε στην ελεύθερη οικονομία, κυρία Κανέλλη, αλλά οι νόμοι είναι νόμοι. Το Σ.ΕΠ.Ε. έχει αποδείξει ότι κάνει πολύ καλά τη δουλειά του και θα του δώσουμε στη συνέχεια, όπως σχεδιάζουμε και έχω πει κατ’ επανάληψη στη Βουλή, δυνατότητες για την περαιτέρω αναβάθμισή του. Βρίσκεται στο πλευρό των εργαζομένων για να τηρηθεί η νομοθεσία.
Η άμεση αντίδραση και ανταπόκριση, λοιπόν, του Σ.ΕΠ.Ε. εξασφαλίζεται με τους συχνούς ελέγχους των Επιθεωρητών Εργασίας όπως προανέφερα. Αυτοί οι έλεγχοι θα συνεχίσουν να πραγματοποιούνται συστηματικά σ’ όλη την επικράτεια, όπως και η επιβολή κυρώσεων, όπου αυτό κρίνεται αναγκαίο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Τον συμφέρει να πληρώσει το πρόστιμο αντί για υπερωρίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κυρία Κανέλλη, εάν έχετε την καλοσύνη αφήστε να ολοκληρώσει η κ. Καλαντζάκου.
Συνεχίστε, κυρία Υπουργέ.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Αξίζει να επισημανθεί ότι τα τελευταία χρόνια το Σ.ΕΠ.Ε. βελτίωσε την ποιοτική και ποσοτική λειτουργία του και πέτυχε τους στόχους που είχε θέσει στον ετήσιο προγραμματισμό της δράσης του.
Τέλος, θα ήθελα να γνωρίζετε πως η βελτίωση του εργασιακού περιβάλλοντος και η εξασφάλιση ικανοποιητικών συνθηκών εργασίας αποτελεί σημαντικό παράγοντα κοινωνικής και οικονομικής προόδου. Για το λόγο αυτό αποτελεί βασική μέριμνα μιας σύγχρονης κοινωνίας και φυσικά και του Υπουργείου Απασχόλησης.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Φτάνει να μην τους κάνει σαλάμια στο τέλος τους εργαζόμενους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Η με αριθμό 1039/3-6-2008 τρίτη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Βαΐση Αποστολάτου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση επικίνδυνων επεισοδίων από αλλοδαπούς στο κέντρο της Αθήνας, την προστασία των κατοίκων της περιοχής κ.λπ. δεν θα συζητηθεί και διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Η με αριθμό 1024/2-6-2008 πρώτη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης και Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την πάταξη της κερδοσκοπίας των μεσαζόντων στην εμπορία ελαιολάδου, την προστασία των ελαιοπαραγωγών κ.λπ. δεν συζητείται σήμερα, επειδή ο κ. Βασίλειος Κεγκέρογλου βρίσκεται σε αποστολή της Βουλής στο εξωτερικό.
Θα συζητηθεί η με αριθμό 1035/3-6-2008 δεύτερη επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Διαμάντως Μανωλάκου προς τους Υπουργούς Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων και Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τις ασφαλείς μεταφορές προϊόντων διατροφής κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου έχει ως εξής:
«Παρά τις εξαγγελίες της Κυβέρνησης για προστασία της δημόσιας υγείας από διατροφικά σκάνδαλα, το αντίθετο συμβαίνει. Όχι μόνο δεν παίρνει συγκεκριμένα μέτρα, αλλά συνεχίζει να υλοποιεί κοινοτικές οδηγίες που ενσωματώθηκαν στο ελληνικό δίκαιο επί κυβέρνησης ΠΑ.ΣΟ.Κ. και που αποδείχτηκαν επικίνδυνες και σε βάρος της δημόσιας υγείας.
Συγκεκριμένα, με τις οδηγίες 2004/4/ΕΚ της 15/1/2004 και 96/3/ΕΚ της 26/1/1996 επιτρέπεται η μεταφορά υγρών ελαίων και λιπών σε δεξαμενές πλοίων που έχουν χρησιμοποιηθεί για τη μεταφορά ορυκτέλαιου και άλλων υγρών τοξικών αποβλήτων. Η Κυβέρνηση εφαρμόζοντας αυτές τις κοινοτικές οδηγίες υπηρετεί την αύξηση της κερδοφορίας των εφοπλιστών και των επιχειρήσεων τροφίμων σε βάρος της δημόσιας υγείας. Οι αόριστες αναφορές στις οδηγίες για καθαρισμό των δεξαμενών και η επικουρικότητα σε καμμία περίπτωση δεν εγγυώνται την προστασία της δημόσιας υγείας, όπως αποδείχτηκε με τη μεταφορά επιμολυσμένου ηλιέλαιου με ορυκτέλαιο στην Ελλάδα.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
Αν σκοπεύουν να σταματήσουν την εφαρμογή των κοινοτικών οδηγιών που αποδεδειγμένα βάζουν σε κίνδυνο τη δημόσια υγεία
Ποια άλλα μέτρα θα πάρουν προκειμένου να εξασφαλιστούν εγγυημένες και ασφαλείς μεταφορές για τα προϊόντα διατροφής;»
Ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Αλέξανδρος Κοντός έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχάς στο πρώτο ερώτημά σας, αν σκοπεύουμε να σταματήσουμε την εφαρμογή κοινοτικών οδηγιών, θέλω να σας πω ότι δεν έχουμε το δικαίωμα να το κάνουμε αυτό. Θητεύσατε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, γνωρίζετε τα δρώμενα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η χώρα είναι υποχρεωμένη να εφαρμόσει επακριβώς τις κοινοτικές οδηγίες.
Η οδηγία, λοιπόν, 96/3, όπως έχει τροποποιηθεί από την οδηγία 2004/4, επιτρέπει τη θαλάσσια μεταφορά σε χύμα μορφή υγρών λιπών και ελαίου σε δεξαμενές που δεν χρησιμοποιούνται αποκλειστικά για τρόφιμα, κάτω από ξεκάθαρους όρους όμως.
Για υγρά έλαια και λίπη που πρόκειται να μεταποιηθούν περαιτέρω, αν η δεξαμενή είναι κατασκευασμένη από ανοξείδωτο χάλυβα ή επενδυμένη με εποξειδική ρητίνη ή άλλο ισοδύναμο υλικό, τότε το προηγούμενο φορτίο πρέπει να ήταν τρόφιμο ή κάποιο υλικό από τα εγκεκριμένα που αναφέρονται στο παράρτημα της οδηγίας. Αν η δεξαμενή είναι κατασκευασμένη από άλλο υλικό, τότε τα τρία προηγούμενα φορτία πρέπει να ήταν είτε τρόφιμα είτε κάποια υλικά από τα εγκεκριμένα που αναφέρονται στο παράρτημα της οδηγίας.
Για υγρά έλαια και λίπη που δεν πρόκειται να μεταποιηθούν περαιτέρω, τότε η δεξαμενή πρέπει να είναι κατασκευασμένη από ανοξείδωτο χάλυβα ή επενδυμένη με εποξειδική ρητίνη ή άλλο ισοδύναμο υλικό και τα τρία προηγούμενα φορτία που μεταφέρθηκαν στην ίδια δεξαμενή να ήταν τρόφιμα. Όλα τα παραπάνω διαπιστώνονται με έγγραφα που ο πλοίαρχος οφείλει να επιδεικνύει στις αρμόδιες αρχές.
Οι προϋποθέσεις αυτές είναι αρκετά αυστηρές με αποτέλεσμα να εξασφαλίζουν ότι δεν θίγεται ο βαθμός προστασίας της δημόσιας υγείας, αλλά και να δημιουργηθούν ταυτόχρονα εφικτές συνθήκες μεταφοράς στον τομέα του εμπορίου, καθώς είναι γεγονός ότι τα εμπορικά σκάφη για τη μεταφορά δεν επαρκούν και το κόστος μεταφοράς των υγρών ελαίων και λοιπών σε σκάφη που χρησιμοποιούνται αποκλειστικά για τρόφιμα θα ήταν δυσβάσταχτο.
Για την περίπτωση του ηλιελαίου που επιμολύνθηκε με ορυκτέλαιο δεν έχει εξαχθεί ακόμη πόρισμα από τις ουκρανικές αρχές σχετικά με την πηγή της επιμόλυνσης. Πάντως, σύμφωνα με τις έως τώρα πληροφορίες που έχουν γίνει γνωστές μέσω των μηνυμάτων alert, δεν πρόκειται για περίπτωση επιμόλυνσης κατά τη μεταφορά, αλλά για νοθεία, καθώς στην παρτίδα των δεκαέξι χιλιάδων τόνων που αρχικά ελέγχθηκε από γαλλική εταιρεία, βρέθηκαν περίπου πέντε χιλιάδες εξακόσιοι τόνοι ορυκτέλαιο, αριθμός που ισοδυναμεί με ενενήντα δύο τόνους ορυκτέλαιο, ποσότητα πολύ μεγάλη, για να θεωρηθεί επιμόλυνση.
Θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι καταβάλλουμε κάθε προσπάθεια κατά τη μεταφορά ελαίων, έτσι ώστε να υπάρχει ασφάλεια και να διασφαλίζεται η δημόσια υγεία. Θεωρούμε ότι σ’ ένα πολύ μεγάλο βαθμό αυτό διασφαλίζεται κι από τους κοινοτικούς κανονισμούς, τους οποίους προσπαθούμε να εφαρμόσουμε πιστά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει η ερωτώσα Βουλευτής κ. Διαμάντω Μανωλάκου.
ΔΙΑΜΑΝΤΩ ΜΑΝΩΛΑΚΟΥ: Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ που μου διαβάσατε την οδηγία. Την είχα υπόψη μου.
Όμως φαίνεται πάρα πολύ καθαρά ότι με απόλυτο τρόπο όχι μόνο δεν προστατεύει τη δημόσια υγεία, αλλά οι καταναλωτές θα πρέπει να νιώθουν πιο ανασφαλείς και πιο απροστάτευτοι, γιατί αυτό ακριβώς το νομικό πλαίσιο που υπάρχει είναι κομμένο και ραμμένο στα μέτρα της κερδοφορίας του κεφαλαίου.
Μιλάω γι’ αυτήν την οδηγία την οποία εσείς διαβάσατε. Την πέρασε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και συνεχίζεται να υλοποιείται από εσάς, αφού είναι ενσωματωμένη στο εθνικό δίκαιο, χωρίς καμμία αλλαγή, όπως συμβαίνει συνολικά. Μοιάζουν οι πολιτικές σας, αφού ουσιαστικά είναι μία.
Το τονίζω γιατί επιτρέπει πια σ’ αυτές τις δεξαμενές να κάνουν μεταφορές. Έγινε τροποποίηση γι’ αυτό, ενώ όλες υποχρεωτικά στην αρχή μετέφεραν τρόφιμα. Έγινε εξαίρεση και μπορούν και μεταφέρουν πια -και εναλλακτικά- διαδοχικά και ορυκτέλαιο και άλλες τοξικές ουσίες.
Λέτε ότι δεν μπορείτε να σταματήσετε οδηγίες. Βεβαίως δεν μπορείτε να σταματήσετε, αλλά όταν κινδυνεύει η δημόσια υγεία, μπορείτε να το κάνετε. Επιπλέον μέσα σ’ αυτήν την οδηγία και την τροποποίησή της υπάρχει ένα άρθρο, το άρθρο 4, που σας δίνει τη δυνατότητα να ζητήσετε, με βάση τις επιστημονικές και τεχνικές εξελίξεις, τροποποίηση. Και η πιο τρανή απόδειξη είναι το σκάνδαλο με το ηλιέλαιο.
Σας παρακαλώ να διαβάσετε τα Πρακτικά της ενημέρωσης που έκαναν ο κ. Φώλιας και ο κ. Βλάχος στις 4 Ιουνίου, τα οποία λένε καθαρά ότι υπήρξε επιμόλυνση, ειδικά στο φορτίο που ερχόταν από το Βόλο. Μάλιστα τόνισαν ότι δεν ήταν νοθεία. Θα πρέπει και οι Υπουργοί μεταξύ σας να συνεννοηθείτε, αλλά και μέτρα να πάρετε, γιατί η δημόσια υγεία είναι απροστάτευτη.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Κοντός.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριε Πρόεδρε, εγώ διάβασα τις δηλώσεις που έκαναν ο κ. Φώλιας και ο κ. Βλάχος. Δεν υπάρχει πουθενά στις δηλώσεις καμμία αναφορά στο γεγονός ότι η επιμόλυνση πραγματοποιήθηκε κατά τη μεταφορά και καμμία απόδειξη δεν υπάρχει γι’ αυτό. Θέλω δε να σας πω ότι θα έχουμε για τους καταναλωτές…
ΔΙΑΜΑΝΤΩ ΜΑΝΩΛΑΚΟΥ: Θα σας δώσω τη σελίδα, μην ανησυχείτε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): …αντίθετα αποτελέσματα, αν απαγορεύσουμε μεταφορές. Θα έχουμε υψηλό κόστος μεταφοράς με αποτέλεσμα να μετακυλύεται το κόστος αυτό στον καταναλωτή.
Θέλω να σας πω δε ότι η χώρα μας είναι η μοναδική χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση που επέβαλε εμπάργκο σε εισαγωγές ηλιελαίου από την Ουκρανία. Μάλιστα πήραμε και έγκριση εκ των υστέρων από την Επίτροπο Υγείας, την κ. Βασιλείου. Φέραμε το θέμα σε επίπεδο Επιτρόπου, είχαμε διαβούλευση μαζί της και ήμασταν η χώρα που κατόρθωσε να πάρει εμπάργκο και το εμπάργκο αυτό εν συνεχεία να μεταφερθεί και σ’ άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Θέλω ακόμη να σας πω ότι καταβάλλεται κάθε προσπάθεια -και φάνηκε από το ηλιέλαιο, άσχετα αν είχαμε αυτόν τον επικοινωνιακό ορυμαγδό- να γίνονται συνεχείς έλεγχοι, να παίρνουμε μέτρα, έτσι ώστε να προστατεύεται με τον καλύτερο τρόπο η δημόσια υγεία.
Δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι το συγκεκριμένο φαινόμενο παρουσιάστηκε και σ’ άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν δημιουργήθηκε πρόβλημα μόνο στη χώρα μας. Η χώρα μας πήρε όλα τα μέτρα που έπρεπε να πάρει. Αποσύρθηκε το ηλιέλαιο που ήταν επιμολυσμένο και πιστεύουμε ότι οι ελεγκτικοί μηχανισμοί λειτούργησαν με τέτοιο τρόπο έτσι ώστε να προστατευθεί η δημόσια υγεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η τρίτη, με αριθμό 1040/3-6-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Σπυρίδωνος- Άδωνι Γεωργιάδη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την παραγωγή ενέργειας από πυρηνικά εργοστάσια και κατασκευή τέτοιων μονάδων στις βαλκανικές χώρες κ.λπ. δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών.
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Αύξηση συντάξεων του Δημοσίου, εισοδηματική πολιτική έτους 2008 και άλλες διατάξεις».
Το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί στο σύνολο στη συνέχεια.
Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Ενίσχυση του θεσμικού πλαισίου διασφάλισης του απορρήτου της τηλεφωνικής επικοινωνίας και άλλες διατάξεις».
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Εξωτερικών.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της Συνθήκης της Λισσαβώνας που τροποποιεί τη Συνθήκη για την Ευρωπαϊκή Ένωση, τη Συνθήκη περί ιδρύσεως της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και ορισμένες συναφείς πράξεις».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Υπουργείου Εσωτερικών.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Ρύθμιση θεμάτων προσωπικού της Ελληνικής Αστυνομίας».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης μεταξύ του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Πληροφορικής και Επικοινωνιών της Δημοκρατίας της Κορέας για συνεργασία στους τομείς Τηλεπικοινωνιών και Τεχνολογιών Πληροφορικής και Επικοινωνιών».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε στην ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Αύξηση συντάξεων του Δημοσίου, εισοδηματική πολιτική έτους 2008 και άλλες διατάξεις».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο ως διενεμήθη;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Αύξηση συντάξεων του Δημοσίου, εισοδηματική πολιτική έτους 2008 και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου, ως διενεμήθη, και έχει ως εξής:
(Να μπει το νομοσχέδιο σελ. 27α)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Εισερχόμαστε τώρα στη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ενίσχυση του θεσμικού πλαισίου διασφάλισης του απορρήτου της τηλεφωνικής επικοινωνίας και άλλες διατάξεις».
Η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε στη συνεδρίασή της, στις 5-6-2008, τη συζήτηση του νομοσχεδίου σε δυο συνεδριάσεις. Στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητηθεί το νομοσχέδιο επί της αρχής.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο για κάποιες νομοτεχνικές βελτιώσεις και διορθώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Θέλετε να κάνετε τώρα μια ανακοίνωση, κύριε Υπουργέ;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι, για να μοιραστούν στη συνέχεια στους συναδέλφους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Παρακαλώ κάντε τώρα την ανακοίνωσή σας, για να διανεμηθεί και στους συναδέλφους Βουλευτές και να την έχουν υπόψη τους κατά τις τοποθετήσεις τους.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να κάνω ορισμένες νομοτεχνικές βελτιώσεις και διορθώσεις.
Αποδέχομαι πρώτα πρώτα την πρόταση Βουλευτών για απάλειψη της παραγράφου 3 του άρθρου 3 του σχεδίου αυτού, ως περιττής, αφού η ρύθμισή της καλύπτεται από το λοιπό κείμενο του εν λόγω άρθρου. Κατόπιν τούτου, η παράγραφος 4 του άρθρου αυτού πρέπει να αριθμηθεί ως παράγραφος 3.
Δεύτερον, αποδέχομαι την πρόταση Βουλευτών για να απαλειφθεί από το άρθρο 7 του παρόντος σχεδίου και στην πρώτη σειρά αυτού η λέξη: «τριμήνου» και να τεθεί, αντ’ αυτής, η λέξη: «τετραμήνου».
Τρίτον, αποδέχομαι την πρόταση Βουλευτών για την απάλειψη από την παράγραφο 1 του άρθρου 292 Α΄ του Ποινικού Κώδικα, που προστίθεται με την παράγραφο 3 του άρθρου 9 του παρόντος σχεδίου νόμου και μετά τις λέξεις: «των τηλεφωνικών επικοινωνιών, τιμωρείται», της φράσης: «με φυλάκιση και χρηματική ποινή από δέκα χιλιάδες (10.000)» και τη θέση, αντ’ αυτής, της φράσης «με φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους και χρηματική ποινή από είκοσι χιλιάδες (20.000)».
4. Την πρόταση Βουλευτών να τεθεί στο τέλος της παραγράφου 1 του άρθρου 370 Α΄ του Ποινικού Κώδικα, όπως αυτό αντικαθίσταται με τον άρθρο 10 του παρόντος σχεδίου, και μεταξύ των λέξεων «τη συναίνεση» της λέξεως «ρητή», ώστε η φράση να διαμορφωθεί ως εξής: «...τη ρητή συναίνεση».
5. Την πρόταση Βουλευτών για διαμόρφωση του άρθρου 14 του παρόντος σχεδίου νόμου ως εξής: «Αρμοδιότητες υπηρεσιών της Ελληνικής Αστυνομίας.
Με απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών και Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης, ιδρύεται στην Ελληνική Αστυνομία ειδική υπηρεσία για την πρόληψη και καταστολή των εγκλημάτων παραβίασης του απορρήτου των ηλεκτρονικών επικοινωνιών. Προς το σκοπό αυτό συνεργάζεται με την Α.Δ.Α.Ε. υπό την εποπτεία του αρμόδιου εισαγγελέα».
Αυτά, κύριε Πρόεδρε, θα τα δώσω να διανεμηθούν και να περιληφθούν και στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να διανεμηθούν, διότι είναι αρκετές οι προσθήκες-αλλαγές, που κάνετε, έτσι ώστε να έχουν τη δυνατότητα έγκαιρα να τις μελετήσουν οι κύριοι συνάδελφοι Βουλευτές.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: (Υπουργός Δικαιοσύνης): Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Σωτήριος Χατζηγάκης καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες προσθήκες-αλλαγές, οι οποίες έχουν ως εξής:
«Κυρίες και Κύριοι συνάδελφοι,
Νομοτεχνικές διορθώσεις-βελτιώσεις
Αποδέχομαι
(Να φωτογραφηθούν οι σελ. 33-34)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Πριν δώσω το λόγο στον εισηγητή της Πλειοψηφίας τον κ. Καραμάριο, να ανακοινώσω στο Σώμα ότι πρώτον, ο Γενικός Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννης Τραγάκης ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο κατά τη συζήτηση του σημερινού νομοσχεδίου τον Βουλευτή Κερκύρας κ. Νικόλαο Δένδια.
Και δεύτερον, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Αστέριος Ροντούλης ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο κατά τη συζήτηση του σημερινού νομοσχεδίου τον Βουλευτή κ. Μαυρουδή Βορίδη και ειδικό αγορητή τον Βουλευτή κ. Αθανάσιο Πλεύρη.
Ορίστε, κύριε Καραμάριε, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν απ’ όλα, θα ήθελα να εκφράσω τη συμπάθειά μου στους πολίτες των περιοχών εκείνων που επλήγησαν από τον τελευταίο σεισμό και νομίζω ότι αυτό έχουν εκφράσει ή εκφράζουν όλοι οι συνάδελφοι και να ευχηθούμε γρήγορη αποκατάσταση των οποιωνδήποτε ζημιών και στο μέλλον να μην επαναληφθούν αυτά τα φαινόμενα. Βέβαια, είναι πέραν των δυνάμεών μας, αλλά η ευχή είναι ευχή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι πράγματι γεγονός ότι με την εξέλιξη της τεχνολογίας η προστασία των πολιτών από την παραβίαση των τηλεφωνικών τους επικοινωνιών εδώ και αρκετά χρόνια τέθηκε υπό αμφισβήτηση. Πολλές φορές οι πολίτες αναγκάστηκαν να ζητήσουν προστασία από την πολιτεία, γιατί πίστευαν ότι κάποιοι παραβίαζαν τις συνομιλίες τους. Το γεγονός αυτό ήτο πράγματι υπαρκτό. Γι’ αυτό και πολλές φορές τα δικαστήριά μας απασχολήθηκαν με τέτοιες περιπτώσεις. Και μόνο το γεγονός ότι η πολιτεία μας εδώ και πολλά χρόνια στις διατάξεις του Ποινικού Κώδικα συμπεριέλαβε και ειδικές διατάξεις τιμωρίας και καταστολής παρόμοιων φαινομένων, αυτό αποδεικνύει ότι ο κίνδυνος παραβίασης των τηλεφωνικών επικοινωνιών ήτο πράγματι υπαρκτός.
Συνεπώς, η θέσπιση ειδικών διατάξεων για την τιμωρία των οποιωνδήποτε ενόχων ή συνενόχων, είναι επιβεβλημένη. Η ανάγκη αυτή κατέστη ακόμη περισσότερο επιβεβλημένη μετά την αποκάλυψη των τηλεφωνικών υποκλοπών το Μάρτιο του 2006. Η ιστορία των υποκλοπών εκείνης της εποχής και η εξέλιξή της, είναι σε όλους μας γνωστή, αφού εδώ στη Βουλή η Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, της οποίας είχα τότε την τιμή να προεδρεύω, υπό τη μορφή ατύπου εξεταστικής επιτροπής για πολλούς μήνες προσπάθησε να ανεύρη του υπαίτιους εκείνων των παρανόμων υποκλοπών.
Σήμερα, όμως, εδώ δεν θα εξετάσουμε και πάλι εκείνες τις συνθήκες των τηλεφωνικών υποκλοπών της κινητής τηλεφωνίας, αλλά έχοντάς τις υπ’ όψιν μας θα προσπαθήσουμε, με τη θεσμοθέτηση του συζητουμένου νομοσχεδίου, να παρεμποδίσουμε στο μέλλον τέτοιας μορφής παρανομίες, αφού το υπάρχον νομοθετικό καθεστώς προφανώς δεν είναι το τελειότερο.
Γι’ αυτό και με την εκχώρηση αρμοδιοτήτων η πολιτεία θεώρησε σκόπιμο, σε εκτέλεση συνταγματικής επιταγής της παραγράφου 2 του άρθρου 19, να καθιερώσει με το ν. 2472/97 την προστασία του ατόμου από την επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα και ειδικά με το άρθρο 15 του ίδιου νόμου να συστήσει την αρχή προστασίας δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα την ΑΔΑΕ και να εξειδικεύσει τις αρμοδιότητές της, οι οποίες συνολικά στοχεύουν στη θέσπιση οδηγιών εφαρμογής των ρυθμίσεων που αφορούν την προστασία του απορρήτου των επιστολών, της ελεύθερης ανταπόκρισης και επικοινωνίας και τον έλεγχο γενικά της τήρησης των όρων και της διαδικασίας άρσης του απορρήτου των επικοινωνιών.
Στη συνέχεια και με τους τροποποιητικούς νόμους 3051/2002, 3115/2003 και τελευταία πρόσφατα του ν. 3471/2006 η Αρχή αυτή ενεργεί πλέον με τις καλύτερες δυνατές συνθήκες λειτουργίας της.
Επιπλέον, πέραν της παραπάνω αρχής δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα με τη θέσπιση τελευταία του ν. 3431/2006 τροποποιώντας το ν. 2867/2000 η πολιτεία καθιέρωσε το πλαίσιο παροχής δικτύων και υπηρεσιών ηλεκτρονικών επικοινωνιών, ενσωματώνοντας συγχρόνως στην ελληνική νομοθεσία όλες τις σχετικές οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης 2002/19, 2002/20, 2002/21, 2002/22 και 2002/77. Όμως, με το παρόν νομοσχέδιο η Κυβέρνηση, με το αιτιολογικό ότι στον ευρύτερο χώρο των ηλεκτρονικών επικοινωνιών υπάρχει έντονη κινητικότητα από πλευράς διεθνούς και κοινοτικού δικαίου, δεν θέλησε να υπαγάγει στη σημερινή ρύθμιση της διασφάλισης του απορρήτου της επικοινωνίας και την ηλεκτρονική επικοινωνία μέχρις ότου καταστεί δυνατή η κωδικοποίηση αυτών των διατάξεων, οπότε και θα γινόταν μια ασφαλέστερη νομοθετική ρύθμιση και παρέμβαση φυσικά.
Παρ’ ότι, όμως, κατά την άποψή μου ο ν. 3431/2006 για τις ηλεκτρονικές επικοινωνίες παρέχει αρκετές σαφείς διατάξεις εποπτείας και προστασίας των παροχών δικτύων ή και υπηρεσιών ηλεκτρονικών επικοινωνιών και επιβάλλει επιπρόσθετα και τις σχετικές κυρώσεις, σε κάθε περίπτωση θα μπορούσε μερικές από τις συγκεκριμένες παραβάσεις των νόμων αυτών να υπαγάγει ενδεχομένως στη σημερινή νομοθετική ρύθμιση, με την οποία επιβάλλονται και ποινικές κυρώσεις. Όμως, πέραν της παραπάνω αιτιολογίας της εισηγητικής έκθεσης του νομοσχεδίου, να δικαιολογεί και το γεγονός ότι στην Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων, στην οποία ανατίθενται όλες οι αρμοδιότητες του ν. 3431/2006 και ο έλεγχος γενικά των ηλεκτρονικών επικοινωνιών με τη συνεργασία της με την Επιτροπή Ανταγωνισμού, το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, την Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, την Α.Δ.Α.Ε. και τη Γενική Γραμματεία Καταναλωτή, δίνεται πλέον η δυνατότητα μέσω αυτών των αρχών να ζητά και την ανάλογη τιμωρία εκείνων των παραβατών που εμπίπτουν στις διατάξεις της νομοθεσίας, που τις διέπουν, αφού η ίδια δεν μπορεί να επιβάλει και ποινικές κυρώσεις.
Σε κάθε περίπτωση, λοιπόν, το νομοσχέδιο είναι σαφές και περιεκτικό από την άποψη της επιβολής των ποινικών ευθυνών στους παραβάτες του νόμου γι’ αυτό και περιορίζομαι σ’ αυτές και μόνο τις σκέψεις. Συνεπώς, η θωράκιση του απορρήτου των επικοινωνιών όπως προστίθεται με τα άρθρα 292 και 370 του Ποινικού Κώδικα είναι σαφής και νομίζω ότι ο ποινικός κολασμός των παραβατών των πράξεων που αναφέρονται στα άρθρα του νομοσχεδίου, είναι αρκετός για την προστασία των τηλεφωνικών επικοινωνιών και της προφορικής συνομιλίας.
Στην κατ’ άρθρο συζήτηση θα εξειδικεύσουμε τις ειδικότερες περιπτώσεις κολασμού, οι οποίες συνολικά είναι κατά τη γνώμη μου επαρκείς και αναγκαίες, δεδομένου ότι το αξιόποινο των πράξεων διευρύνεται υποκειμενικά και ιδιαίτερα γιατί εφεξής τιμωρείται, όχι μόνο η μαγνητοφώνηση προφορικής συνομιλίας μεταξύ τρίτων, αλλά και γενικώς η αποτύπωσή της σε υλικό φορέα.
Σε κάθε περίπτωση, το νομοσχέδιο προσπαθεί να καλύψει όλες τις μορφές μαγνητοφωνήσεων ή μαγνητοσκοπήσεων μέσω της δημοσιότητός τους από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, που έχει οδηγήσει κατ’ ουσία στην κατάργηση της ιδιωτικής ζωής των ατόμων. Γι’ αυτό και κρίθηκε αναγκαία η διατύπωση του νέου άρθρου 370Α του Ποινικού Κώδικα και η αναβάθμιση της αποδιδόμενης στο δράστη πράξης, σε κακούργημα.
Αξίζει ακόμα να σημειωθεί ότι το άρθρο 14 του νομοσχεδίου αναθέτει αρμοδιότητες και στην Ελληνική Αστυνομία, με σκοπό τη συνεργασία της με την Α.Δ.Α.Ε. και με εισαγγελικούς λειτουργούς για την καλύτερη πρόληψη και καταστολή των εγκλημάτων παραβίασης του απορρήτου των ηλεκτρονικών επικοινωνιών. Και σ’ αυτό το σημείο θα ήθελα να συμφωνήσω και να συγχαρώ τον κύριο Υπουργό για την εξειδίκευση του συγκεκριμένου άρθρου, με την έννοια ότι στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων πάντοτε της Αστυνομίας, η οποία έχει γενικό καθήκον εφ’ όλων των παρανόμων πράξεων να παρεμβαίνει, στη συγκεκριμένη περίπτωση θα πρέπει να έχει ειδική υπηρεσία μέσα στην Ελληνική Αστυνομία, η οποία θα συνεργάζεται πάντοτε –και αυτό έχει σημασία- με την Α.Δ.Α.Ε. και τους εισαγγελικούς λειτουργούς. Αυτό είναι μία διασφάλιση και σε απάντηση εκείνων που στην επιτροπή εξέφρασαν αντίθετες απόψεις υπό την έννοια ότι η Αστυνομία δεν πρέπει να παρεμβαίνει. Αλίμονο αν η Αστυνομία που μπορεί να παρεμβαίνει οποτεδήποτε, βοηθώντας είτε τις εισαγγελικές αρχές είτε οποιεσδήποτε άλλες εξουσίες ή ανεξάρτητες αρχές στη διερεύνηση οποιονδήποτε πράξεων παρανόμων να μην έχει τη δυνατότητα να συνεργαστεί ή να δράσει αμέσως. Άλλωστε, είναι γνωστό ότι το πρώτο που κάνει ο πολίτης σε κάθε πράξη είναι να ζητά τη βοήθεια της Αστυνομίας.
Τέλος, το εθνικό σχέδιο ασφάλειας των ηλεκτρονικών επικοινωνιών που καθιερώνεται με το άρθρο 13 του νομοσχεδίου αποσκοπεί ασφαλώς στην καλύτερη θωράκιση των υποδομών και μέσων στον τομέα των ηλεκτρονικών επικοινωνιών. Πλην, όμως, για την καλύτερη οργάνωση και λειτουργία του απαιτείται μεγάλη προσοχή στην έκδοση του οικείου προεδρικού διατάγματος ούτως ώστε, κύριε Υπουργέ, να αποφευχθούν συγχύσεις ή άλλες παρερμηνείες σε σχέση με τις αρμοδιότητες άλλων συναρμόδιων αρχών.
Θα ήθελα ακόμα σ’ αυτό το σημείο να σχολιάσω ειδικά εκείνο το άρθρο που αναφέρεται στη σύσταση ειδικού σχεδίου πολιτικής ασφάλειας, που πάντοτε το σχέδιο αυτό για να μπορέσει να είναι πραγματοποιήσιμο και ασφαλές απαιτείται έγκριση της Α.Δ.Α.Ε.. Αυτό γίνεται γιατί αυτή η ανεξάρτητη αρχή διασφάλισης απορρήτου των επικοινωνιών θα πρέπει σε κάθε περίπτωση να είναι εκείνη που θα δίνει την έγκριση στον οποιοδήποτε πάροχο αυτών των επικοινωνιών προκειμένου να λειτουργήσει σωστά. Και πολύ περισσότερο το κάνουμε αυτό, διότι μετά την ιστορία που προηγήθηκε θα πρέπει πλέον η Α.Δ.Α.Ε., την οποία πολλές φορές επικαλέστηκαν στο παρελθόν να έχει μεγάλες δυνατότητες εξασφάλισης ή παρέμβασης -πράγμα που της εξασφαλίζει η Κυβέρνησή μας- προκειμένου να παράσχει τις οποιεσδήποτε εγγυήσεις στη διασφάλιση του απορρήτου των επικοινωνιών.
Ακόμα να σχολιάσω το άρθρο 4 του νομοσχεδίου, που είναι ένα πρωτοποριακό άρθρο. Αποβλέπει στην παρακολούθηση των κρυπτογραφικών, φωνητικών σημάτων πληροφοριών. Ελέχθη στην επιτροπή μας ότι δεν υπάρχει συγκεκριμένη διασφάλιση ακόμα. Όμως, σε κάθε περίπτωση εμείς θέλουμε και στο σημείο αυτό, ως προς αυτόν τον τρόπο των τηλεφωνικών παρεμβάσεων ή των επικοινωνιών, οι οποίες γίνονται κατ’ αυτόν το σύγχρονο πλέον τρόπο, να υπάρχει πάντοτε από πάνω ο έλεγχος της Α.Δ.Α.Ε., η οποία με ειδικό κανονισμό θα συγκροτήσει ή θα συντονίζει –εν πάση περιπτώσει- όλο αυτόν τον έλεγχο με τον τρόπο αυτό των επικοινωνιών.
Αυτό αποτελεί και στο σημείο αυτό αναβάθμιση, όπως είπα, της Α.Δ.Α.Ε.. Γι’ αυτό νομίζω ότι σήμερα, με τις οποιεσδήποτε τεχνικές, αγαπητές κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι οποίες πλέον πολλές φορές έχουν ξεπεράσει τον ανθρώπινο νου, αντιλαμβάνεστε ότι και με όσες διασφαλίσεις κι αν κάνουμε, δεν είναι ποτέ δυνατόν να επιτύχουμε το άριστο.
Γι’ αυτό και όταν εισήλθαμε εις τη νέα χιλιετηρίδα του 2.000 με 3.000, η δική μου ευχή σε μια ειδική συγκέντρωση για το τι θα πει ο καθένας ή τι νομίζει ότι θα πρέπει να ευχηθεί στους συμπολίτες τους, ήταν η εξής: «Εύχομαι, οι τεχνικές επιστήμες, οι ανακαλύψεις του ανθρώπου να μην ξεπεράσουν τον άνθρωπο σαν άνθρωπο-συνείδηση και πραγματικότητα, διότι τότε θα επέλθει η αυτοκαταστροφή.»
Και είδατε μετά από λίγο καιρό εκείνη την τραγική περίπτωση της καταστροφής των Διδύμων Πύργων της Νέας Υόρκης, που κανένας νους μέχρι τότε –από εμάς τουλάχιστον- δεν διενοείτο ότι οι τρομοκρατικές ενέργειες θα έφθαναν σ’ εκείνο το σημείο.
Με όλα αυτά, τα οποία είπα, αγαπητές κυρίες και αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι με τις παρούσες συνθήκες η ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου είναι επιβεβλημένη, διότι με τις οποιεσδήποτε παρεμβάσεις, οι οποίες έγιναν από τους κυρίους συναδέλφους στην επιτροπή μας –και ο κύριος Υπουργός τις έκανε δεκτές- νομίζω ότι επιτυγχάνουμε το καλύτερο με τις πραγματικές συνθήκες που υφίστανται σήμερα.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει η εισηγήτρια του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Θεοδώρα Τζάκρη.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Θέλω κι εγώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να εκφράσω τη συμπαράστασή μου προς το δοκιμαζόμενο λαό της Αχαΐας και της Ηλείας που επλήγη από τον πρωτοφανή χθεσινό σεισμό.
Εύχομαι κι ελπίζω, κύριε Υπουργέ, ότι οι σεισμόπληκτοι θα τύχουν μεγαλύτερης σοβαρότητας από την Κυβέρνησή σας στην αντιμετώπιση των πολύ σημαντικών προβλημάτων τους απ’ ό,τι οι πυρόπληκτοι της ίδιας περιοχής που, παρά το γεγονός ότι αντιμετωπίζουν σοβαρότατα προβλήματα και οι ίδιοι, δεν ένιωσαν ιδιαίτερα –και δεν νιώθουν ακόμη- τον κρατικό μηχανισμό να τους στηρίζει και να τους συμπαραστέκεται, με αποτέλεσμα αυτά τους τα προβλήματα να παραμένουν ανεπίλυτα.
Το προτεινόμενο νομοσχέδιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έρχεται μετά την πικρή εμπειρία των γεγονότων των υποκλοπών που κατέδειξε την αδυναμία της Κυβέρνησης να αντιμετωπίσει το σοβαρότατο πρόβλημα του απορρήτου των επικοινωνιών, που διαφυλάσσεται στο ίδιο το Σύνταγμα –άρθρο 19- ιδίως μέσα στο πλαίσιο της επιστημονικής επανάστασης που παρατηρείται στον τομέα των επικοινωνιών.
Θεωρητικά, τουλάχιστον, έρχεται να ενισχύσει το υπάρχον νομοθετικό πλαίσιο που έχει ψηφιστεί και ισχύει για την προστασία του απορρήτου της τηλεφωνικής επικοινωνίας και συγκεκριμένα έρχεται να ενισχύσει τον ιδρυτικό νόμο της Α.Δ.Α.Ε., ήτοι το ν.3115/2003, όπως αυτός ισχύει σήμερα, καθώς και τους Κανονισμούς της Α.Δ.Α.Ε..
Ωστόσο, από την ανάγνωση των προτεινόμενων επιμέρους διατάξεων παρατηρούμε ότι το νομοσχέδιο δεν έχει περιλάβει ιδιαίτερες ρυθμίσεις για τη διασφάλιση του απορρήτου των επικοινωνιών, καθώς αφήνει αρρύθμιστες εξαιρετικά διαδεδομένες μορφές επικοινωνίας, όπως το διαδίκτυο, οι οποίες μάλιστα είναι άρρηκτα συνδεδεμένες με την παροχή υπηρεσιών κινητής και σταθερής τηλεφωνίας.
Άλλωστε, είναι φανερό σε όλους μας ότι σήμερα δεν μιλάμε για την προστασία απλώς και μόνο της τηλεφωνικής επικοινωνίας, όπως τη γνωρίσαμε στο πρόσφατο παρελθόν, αλλά μιλάμε για την ανάγκη προστασίας όλων των νέων μορφών επικοινωνίας, που καταλαμβάνουν τη χρήση κινητής τηλεφωνίας, αλλά και του ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Το παρόν νομοσχέδιο στοχεύει κυρίως στη διεύρυνση των ορίων του αξιοποίνου στο έγκλημα της παραβίασης του απορρήτου της τηλεφωνικής επικοινωνίας και συνομιλίας, πολλές όμως από τις ρυθμίσεις του εμφανίζονται προβληματικές, όπως θα καταδειχθεί και στη συνέχεια.
Με το πρώτο άρθρο του προτεινόμενου νομοσχεδίου δίνεται ο ορισμός των τηλεφωνικών επικοινωνιών και εξαγγέλλεται ότι οι πάροχοι δικτύων ηλεκτρονικών επικοινωνιών και υπηρεσιών ηλεκτρονικών επικοινωνιών θα επιβαρυνθούν με πρόσθετες υποχρεώσεις, πέραν αυτών που προβλέπονται από το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο.
Ακολούθως, στο δεύτερο άρθρο του παρόντος νομοσχεδίου εξειδικεύεται η υποχρέωση του παρόχου να λαμβάνει τα κατάλληλα τεχνικά και οργανωτικά μέτρα για τη διασφάλιση των εγκαταστάσεων και των συστημάτων λογισμικού που χρησιμοποιεί και εποπτεύει, ώστε να διασφαλίζει το απόρρητο της επικοινωνίας και να μπορεί άμεσα να ανακαλύπτει τυχόν παραβίαση της επικοινωνίας και το δράστη αυτής.
Ωστόσο, το περιεχόμενο του άρθρου αυτού συνιστά επανάληψη ήδη ισχυουσών διατάξεων που προβλέπονται στους νόμους 2867/2000 και 3431/2006, αλλά και στους κανονισμούς της Α.Δ.Α.Ε., με συνέπεια να δημιουργείται σύγχυση αναφορικά με το ισχύον νομοθετικό καθεστώς σε περίπτωση παράβασης των ως άνω υποχρεώσεων του παρόχου και να μην είναι σαφής η τελική κύρωση για την προκείμενη παράβαση.
Στο τρίτο άρθρο ορίζεται ότι ο πάροχος θα πρέπει να καταρτίσει και να εφαρμόσει ένα ειδικό σχέδιο πολιτικής ασφάλειας για την προστασία του απορρήτου της επικοινωνίας, σύμφωνα με τα όσα ορίζει η Α.Δ.Α.Ε.. Η συγκεκριμένη διάταξη, όμως, προβλέπεται από τους αντίστοιχους κανονισμούς της Α.Δ.Α.Ε., όπου μάλιστα αναφέρεται διεξοδικά το περιεχόμενο των πολιτικών ασφαλείας, αλλά και οι υποχρεώσεις που θα πρέπει να τηρεί ο πάροχος σε αντίθεση με τον προτεινόμενο νόμο, όπου οι πολιτικές ασφαλείας απαριθμούνται γενικά, χωρίς μάλιστα να εξουσιοδοτείται η Α.Δ.Α.Ε. για να εξειδικεύσει τις πολιτικές ασφαλείας και τις υποχρεώσεις των παρόχων.
Ας σημειωθεί δε ότι σύμφωνα με το υφιστάμενο καθεστώς όλοι οι πάροχοι έχουν καταρτίσει πολιτικές ασφαλείας που έχουν τύχει ήδη της εγκρίσεως της Α.Δ.Α.Ε., ώστε η επαναπρόβλεψη αυτών των πολιτικών στο νέο νομοσχέδιο μόνο σύγχυση να δημιουργεί και ερωτηματικά, καθώς δεν μπορεί να κατανοήσει κανείς εάν οι κανονισμοί που έχει εκδώσει η Α.Δ.Α.Ε. και οι εγκεκριμένες πολιτικές ασφαλείας παραμένουν σε ισχύ ή εάν οι πάροχοι των ηλεκτρονικών υπηρεσιών θα πρέπει να υποβάλουν νέες πολιτικές και ποιος θα είναι, στην περίπτωση αυτή, αρμόδιος για να τις εγκρίνει.
Κατά τον ίδιο τρόπο και για διευκόλυνση των ελέγχων της Α.Δ.Α.Ε. στο άρθρο 7 ορίζεται η υποχρέωση του παρόχου να υποβάλει ανά τετράμηνο -σύμφωνα με την τροποποίηση- στην Α.Δ.Α.Ε. δήλωση όπου να μπορεί να διακριβώνεται κατά πόσο οι άρσεις του απορρήτου που έγιναν εντός του τριμήνου είναι αντίστοιχες με όσες άρσεις διέταξε η δικαστική ή η εισαγγελική έρευνα.
Και αυτή, όμως, είναι μία περιττή διάταξη, καθώς η υφιστάμενη νομοθεσία και ιδιαίτερα η παράγραφος 5 του άρθρου 5 του ν.2225/2004 προβλέπει την υποβολή προς την Α.Δ.Α.Ε. εκθέσεως πεπραγμένων σε κάθε περίπτωση άρσης απορρήτου και μάλιστα, από την αρχή που υπέβαλε το αίτημα για την άρση του απορρήτου. Τα δε βουλεύματα που εκδίδονται για την άρση κοινοποιούνται υποχρεωτικά στην Α.Δ.Α.Ε. και αυτή ελέγχει τις προϋποθέσεις και τη διαδικασία εκδόσεώς τους.
Συνεπώς, ποιος είναι ο σκοπός αυτής της διάταξης, κύριε Υπουργέ; Γιατί πρέπει να ψηφίζουμε ξανά νόμους που εφαρμόζονται ήδη από τετραετίας;
Στο άρθρο 8 του προτεινόμενου νομοσχεδίου θεσπίζεται η υποχρέωση του παρόχου και δη του στελέχους του που έχει οριστεί ως υπεύθυνος για τη διασφάλιση του απορρήτου, να ενημερώνει άμεσα την εισαγγελική αρχή και την Α.Δ.Α.Ε. και τον κάθε φορά θιγόμενο συνδρομητή, εάν έχουμε περίπτωση παραβίασης του απορρήτου και να λαμβάνει όλα τα μέτρα για τη διασφάλιση των αποδεικτικών στοιχείων της τέλεσης του εγκλήματος, ώστε να καθίσταται δυνατή η άμεση αποκάλυψη του εγκλήματος και του συνόλου των δραστών.
Η παρούσα διάταξη, επίσης, δεν συνιστά νέα διάταξη, καθώς απορρέει τόσο από το άρθρο 19 του Συντάγματος όσο και από τον ιδρυτικό νόμο της Α.Δ.Α.Ε. και από τους κανονισμούς της Α.Δ.Α.Ε. και σε πολλές περιπτώσεις έχει τηρηθεί. Το γιατί, βέβαια, η αντίστοιχη υποχρέωση δεν τηρήθηκε στην περίπτωση του παρόχου κινητής τηλεφωνίας που εντόπισε παραβίαση του απορρήτου σε βάρος ολόκληρου σχεδόν του Κοινοβουλίου, των μελών της Κυβέρνησης και του ίδιου του Πρωθυπουργού είναι ζήτημα που δεν οφείλεται στο ελλιπές νομοθετικό πλαίσιο, αλλά στην έλλειψη πολιτικής βούλησης επιβολής του.
Ακολούθως, στο άρθρο 9 τροποποιείται ο τίτλος του 14ου κεφαλαίου του Ποινικού Κώδικα και ορίζεται πια ως «Εγκλήματα κατά της ασφάλειας των συγκοινωνιών, των τηλεφωνικών επικοινωνιών και κατά των κοινωφελών εγκαταστάσεων», ενώ ορίζεται το άρθρο 292 Α΄ του Ποινικού Κώδικα, το οποίο στοιχειοθετεί μία σειρά από ποινικά αδικήματα πλημμεληματικής ή κακουργηματικής μορφής.
Όμως, όλες οι προαναφερόμενες διατάξεις αυστηροποιούν την απαγορευμένη πρόσβαση σε δίκτυο παροχής υπηρεσιών τηλεφωνίας ή υλικού ή λογισμικού που χρησιμοποιείται για την παροχή τέτοιων υπηρεσιών, χωρίς όμως αποχρώντα λόγο, καθώς η εμπειρία απέδειξε ότι η παραβίαση του απορρήτου των επικοινωνιών δεν ενθαρρύνεται λόγω ελλιπούς νομοθετικού πλαισίου, αλλά λόγω ελλιπούς επιβολής του πλαισίου αυτού. Οι υφιστάμενες απαγορεύσεις, μέσω του Ποινικού Κώδικα και των κανονισμών της Α.Δ.Α.Ε., ανταποκρίνονται στο σκοπό θεσπίσεώς τους, η δε αυστηροποίηση των ποινών δεν προσφέρει τίποτε στη γενικότερη πολιτική προστασίας των επικοινωνιών, παρά λειτουργεί στο κατασταλτικό επίπεδο, χωρίς καμμία σαφή πολιτική πρόληψης.
Στο άρθρο 10 τροποποιείται το άρθρο 370 Α΄ του Ποινικού Κώδικα για την παραβίαση του απορρήτου των τηλεφωνημάτων και της προφορικής συνομιλίας.
Για την ακρίβεια, στο πρώτο εδάφιο διευρύνεται το αξιόποινο της παγίδευσης συνομιλίας τόσο αντικειμενικά, ώστε η πράξη της παγίδευσης ή παρέμβασης να μην αφορά μόνο συσκευές και τηλεφωνικές συνδέσεις, αλλά και το σύστημα υλικού ή λογισμικού που χρησιμοποιείται για την παροχή των υπηρεσιών τηλεφωνίας όσο και υποκειμενικά, καθώς ορίζεται ότι ο δράστης είναι δυνατό να ενεργεί με σκοπό όχι μόνο ο ίδιος, αλλά και άλλος να πληροφορηθεί ή να μαγνητοφωνήσει την τηλεφωνική συνδιάλεξη μεταξύ τρίτων ή τα στοιχεία θέσης και κίνησης της επικοινωνίας αυτής.
Στο δεύτερο εδάφιο του πρώτου άρθρου ορίζεται ότι την ίδια κακουργηματική ποινή του πρώτου εδαφίου θα υποστεί και όποιος αποτυπώνει σε υλικό φορέα το περιεχόμενο της τηλεφωνικής επικοινωνίας με άλλον, χωρίς τη συναίνεσή του.
Στη δεύτερη παράγραφο του άρθρου 370 Α΄ διευρύνεται το αξιόποινο της παραβίασης του απορρήτου της προφορικής συνομιλίας και θεσπίζεται ότι εφεξής θα τιμωρείται, όχι μόνο η μαγνητοφώνηση προφορικής συνομιλίας μεταξύ τρίτων ή η μαγνητοφώνηση μη δημόσιας πράξης τρίτου, αλλά γενικά η αποτύπωσή του σε υλικό φορέα, αρκεί μόνο ο καταγραφόμενος να μη συναινούσε ρητά, σύμφωνα με τη διόρθωση, στην αποτύπωση αυτή. Άλλωστε, διευρύνεται και η κατηγορία των προσώπων που μπορούν να τιμωρηθούν, καθώς ως δράστης του εγκλήματος αυτού θεωρείται πια και ο πάροχος των υπηρεσιών τηλεφωνίας ή ο νόμιμος εκπρόσωπός του ή μέλος της διοίκησης ή ο υπεύθυνος διασφάλισης του απορρήτου ή εργαζόμενος ή συνεργάτης του παρόχου.
Από τα παραπάνω αντιλαμβανόμαστε ότι στην προσπάθεια αντιμετώπισης της γενικευμένης και δίχως όρια προσπάθειας απόκτησης και χρήσης αθέμιτων μαγνητοφωνήσεων ή μαγνητοσκοπήσεων με σκοπό τη δημοσιοποίησή τους στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, τροποποιείται ήδη όλο το άρθρο 370 Α΄ του Ποινικού Κώδικα προς το αυστηρότερο, με αποτέλεσμα όλα τα αδικήματα που περιγράφει να προσλαμβάνουν κακουργηματική μορφή και να απειλούνται με ποινές κάθειρξης έως δέκα ετών. Αυτή δε η αυστηροποίηση μάλλον γίνεται σωστά, εφόσον το κακούργημα ούτε αναστέλλεται ούτε βεβαίως και μετατρέπεται, μολονότι μας προβληματίζει η αναλογία μεταξύ της ποινής και του αδικήματος. Αυτή, βέβαια, η αυστηροποίηση –«κακουργηματοποίηση» -ας μου επιτραπεί η έκφραση- θα μπορούσε να πει κάποιος ότι είναι η εύκολη λύση για την καταστολή του αδικήματος. Γνωρίζοντας, όμως, τη δικαστηριακή πρακτική, φοβούμαι ότι κατά την εκδίκαση των αδικημάτων αυτών, πάντα θα αναγνωρίζεται κάποιο ελαφρυντικό στον κατηγορούμενο, όπως παραδείγματος χάριν η έμπρακτη μετάνοια ή ο πρότερος έντιμος βίος, ώστε να επιβάλονται τελικά πλημμεληματικές ποινές, οι οποίες θα είναι εξαγοράσιμες σε χρήμα ή θα αναστέλλονται, ώστε η απώλεια του δράστη να είναι σημαντικά κατώτερη απ’ αυτό που θα κέρδιζε με την παραβίαση.
Γι’ αυτό και επειδή το κίνητρο αυτών των αδικημάτων, των οποίων το προστατευόμενο έννομο αγαθό είναι η ιδιωτική ζωή και η ίδια η συνομιλία, είναι το χρήμα, φρονώ ότι η ποινή καθείρξεως θα πρέπει να συνοδεύεται υποχρεωτικά από μια υψηλή χρηματική ποινή, που σύμφωνα με τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας μπορεί να κυμαίνεται από 15.000 έως 150.000 ευρώ, ανάλογα με το αναμενόμενο από την προσβολή κέρδος του δράστη, που θα επιβάλεται συμπλεκτικά –υποχρεωτικά με την ποινή φυλάκισης, ήτοι ακόμη κι αν έχουν αναγνωριστεί ελαφρυντικά στο δράστη. Αυτή νομίζω ότι θα ήταν μια ποινή που μπορεί να εξουδετερώσει το κίνητρο που γεννά το αδίκημα.
Τέλος, θέλω να σημειώσω ότι με την προτεινόμενη τροποποίηση επιχειρείτε να καταργήσετε τη διάταξη της παραγράφου 4 του άρθρου 370 Α΄ του Ποινικού Κώδικα που δέχεται ως λόγο άρσης του αδίκου της χρήσης παρανόμως αποκτηθέντων αποδεικτικών μέσων ενώπιον δικαστική ή άλλης ανακριτικής αρχής, τη διαφύλαξη του δικαιολογημένου συμφέροντος, που δεν μπορούσε να διαφυλαχθεί άλλως και τούτο, γιατί έως σήμερα έχει γίνει κατάχρηση της διάταξης αυτής στην πράξη. Και αντί να διασαφηνίσετε τη διάταξη αυτή, ώστε να εφαρμοστεί σωστά, την καταργείτε, παραγνωρίζοντας τη χρησιμότητά της στη διακρίβωση κακουργηματικών πράξεων ή ακόμη περισσότερο στη διακρίβωση της αθωότητας κάποιου που κατηγορείται για κακουργηματική πράξη και η λήψη του συγκεκριμένου παρανόμου αποδεικτικού μέσου συνιστά τη μόνη υπεράσπισή του.
Ακολούθως και προς εναρμόνιση με την παράγραφο 4 του άρθρου 370 Α΄ του Ποινικού Κώδικα που καταργεί τη χρήση κάθε παρανόμως κτηθέντος αποδεικτικού μέσου, τροποποιείται και το άρθρο 177 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, η συγκεκριμένη παράγραφος 2 αυτού, ώστε τα αποδεικτικά αυτά μέσα να μη λαμβάνονται υπ' όψιν στην απόδειξη, με όλα τα προβλήματα που η διάταξη αυτή θα προκαλέσει στην πράξη, δεδομένου ότι καταργεί τη δυνατότητα της ηθικής απόδειξης, σύμφωνα με την οποία ο δικαστής κρίνει όλα τα προσαγόμενα αποδεικτικά μέσα, προκειμένου να φτάσει στην αλήθεια και τον στερείτε από ένα κρίσιμο συχνά αποδεικτικό μέσο, χωρίς αποχρώντα λόγο.
Τέλος και αφού θεσπίσατε σωρεία κακουργημάτων τροποποιείτε και το άρθρο 111, παράγραφος 1, του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, ώστε να καταστήσετε αρμόδιο το Τριμελές Εφετείο Κακουργημάτων για τα κακουργήματα του άρθρου αυτού.
Για αναλογιστείτε, όμως, πόσα αδικήματα έχουν αποκαλυφθεί από τη χρήση αυτών των παράνομων αποδεικτικών μέσων; Και δεν εννοώ, βεβαίως, τα αδικήματα που κατασκευάζονται με την βοήθεια συσκευών καταγραφής τηλεφωνικών κλήσεων ή συνομιλιών, που στη συνέχεια μοντάρονται και κατασκευάζουν ένα αδίκημα, ενώ αυτό δεν υπάρχει. Εννοώ αδικήματα που αποκαλύφθηκαν αυτούσια από τη χρήση αυτών των παράνομων αποδεικτικών μέσων.
Θέλω, λοιπόν, εν προκειμένω να τονίσω ότι πρέπει με την ψήφιση του νόμου αυτού να σκεφθούμε μόνοι μας και να θεσμοθετήσουμε συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπου σε παράνομη απόκτηση αποδεικτικού μέσου, εμείς οι ίδιοι θα δεχόμαστε κάποιο λόγο, ως λόγο άρσης του αδίκου ή ως κατάσταση ανάγκης αίρουσα το άδικο ή τον καταλογισμό, γιατί εάν δεν το κάνουμε εμείς, θα αναγκαστούν τα δικαστήρια να δημιουργήσουν ανάλογη νομολογία που πολύ φοβάμαι ότι θα είναι τόσο ευρεία, ώστε η παρανομία και η κατάχρηση στην απόκτηση αυτού του είδους των αποδεικτικών μέσων, θα ξεπεράσει και τη σημερινή πραγματικότητα.
Τέλος, στο άρθρο 11 του νέου νόμου προβλέπονται οι διοικητικές κυρώσεις που επιβάλλονται στον πάροχο των υπηρεσιών της τηλεφωνίας, σε περίπτωση παραβίασης των υποχρεώσεων του νέου νόμου από τον ίδιο ή τα όργανά του, θεσπίζοντας μια αμιγώς γνήσια αντικειμενική αδικοπρακτική ευθύνη σε βάρος του, που βέβαια, θα ίσχυε και χωρίς ειδική καθιέρωση, με μόνη την εφαρμογή των γενικών διατάξεων του Αστικού Κώδικα.
Περαιτέρω, ορίζεται ελάχιστο ποσό αποζημίωσης και διαδικασία εκδίκασης αυτής των εργατικών διαφορών, ώστε να επιτυγχάνεται η γρήγορη εκδίκαση των υποθέσεων. Η παραπάνω διάταξη είναι επίσης προβληματική, καθώς είναι πολύ στενότερη του άρθρου 11 του ν. 3115/2003, που αφορούσε κάθε παράβαση της κείμενης νομοθεσίας περί απορρήτου επικοινωνιών και εφαρμοζόταν κατά παντός και όχι μόνο κατά του παρόχου, ώστε η μεταβολή της απλώς στενεύει το αξιόποινο των πράξεων παραβίασης απορρήτου και μάλιστα χωρίς λόγο.
Εξίσου προβληματική είναι και η ανάθεση στο άρθρο 14 του υπό ψήφιση νόμου, στην ΕΛ.ΑΣ. ειδικά, της αρμοδιότητας για την πρόληψη και καταστολή των εγκλημάτων αυτού του νόμου περί παραβίασης του απορρήτου ηλεκτρονικών επικοινωνιών, με τη δικαιολογία ότι τα εγκλήματα αυτά είναι συναφή με τις γενικές της αρμοδιότητες.
Αυτό, όμως, δεν είναι αληθές, καθώς η ΕΛ.ΑΣ. μπορεί να έχει αρμοδιότητα μόνο αναφορικά με την καταστολή των εγκλημάτων αυτών και σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί να υποκαταστήσει την Α.Δ.Α.Ε. στην πρόληψη των εγκλημάτων αυτών, καθώς δεν έχει τη δυνατότητα ούτε και τα αρμόδια όργανα ώστε να θεσπίζει κανονισμούς ή να επιβλέπει την τήρησή τους.
Ακούστηκε, κατά τη συζήτηση στην Επιτροπή, ότι η ΕΛ.ΑΣ. έχει προανακριτικούς και ανακριτικούς υπαλλήλους!
Αυτό λέμε κι εμείς, ότι δηλαδή οι ανακριτικοί και προανακριτικοί υπάλληλοι αφορούν την καταστολή και όχι την πρόληψη των εγκλημάτων!
Προσέξτε, κύριε Υπουργέ, μήπως με το πρόσχημα της προληπτικής προστασίας του απορρήτου των επικοινωνιών, δημιουργείτε το πλαίσιο και δίνετε τη δυνατότητα στην ΕΛ.ΑΣ. να αστυνομεύει τους πάντες.
Σε μία γενική εκτίμηση του παρόντος νομοσχεδίου θεωρούμε ότι η προσπάθεια ενίσχυσης μέσω αυτού της διασφάλισης του απορρήτου των επικοινωνιών έγινε αποσπασματικά, χωρίς προσεκτική προηγούμενη διερεύνηση και εκτίμηση του ήδη υπάρχοντος νομοθετικού πλαισίου, χωρίς καν να λάβει υπόψη του το πόρισμα της Επιτροπής υπό τον κ. Γεραρή που συνεστήθη για το σκοπό αυτό, με συνέπεια να επαναλαμβάνονται υφιστάμενες νομοθετικές ρυθμίσεις, συνοδευόμενες από νέες αυστηρότερες ποινές και να δημιουργείται ένα δαιδαλώδες νομικό οικοδόμημα που θα καταστεί εξαιρετικά δυσχερές στην εφαρμογή του στην πράξη, ενώ τελικά να μην προσφέρεται τίποτα ουσιώδες στη διασφάλιση του απορρήτου, καθώς το μόνο που απομένει από το νομοσχέδιο αυτό είναι ένα σύστημα εξαιρετικά αυστηρών ποινών που είναι αμφίβολο αν θα τιμωρήσει τελικά τους πραγματικούς δράστες ή θα περιοριστεί στη σύλληψη και τιμωρία παρένθετων προσώπων-αχυρανθρώπων που θα επωμισθούν τον κίνδυνο από την παραβίαση του απορρήτου, καλύπτοντας τους αληθινούς δράστες.
Μοιάζει σαν να επιθυμείτε με το παρόν νομοσχέδιο να εκτοπίσετε την Α.Δ.Α.Ε., να περιορίσετε τις αρμοδιότητές της και να την υποκαταστήσετε από την ΕΛ.ΑΣ., χωρίς όμως να διασφαλίζετε την παρουσία σ’ αυτήν ανθρώπων έτοιμων να διαχειριστούν αυτής της μορφής την εγκληματικότητα.
Προβλέπεται, βέβαια, ότι θα συσταθεί με την τροποποίηση που φέρατε μία ειδική υπηρεσία, όμως νομίζω ότι θα έπρεπε να υπάρχει ήδη η εμπειρία όσον αφορά αυτής της μορφής την εγκληματικότητα, καθώς –απ’ όσο φαίνεται- η βασική σας μέριμνα είναι η σταδιακή εξουδετέρωση των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών.
Γι’ αυτό το λόγο, κύριε Πρόεδρε, το καταψηφίζω επί της αρχής.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Εκ μέρους του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος κ. Αχιλλέας Κανταρτζής.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα θέλαμε κι εμείς με τη σειρά μας να εκφράσουμε τη συμπαράστασή μας στους κατοίκους των πληγέντων περιοχών από το χθεσινό σεισμό και για μία ακόμα φορά να δηλώσουμε τη σταθερή μας αλληλεγγύη και τη δέσμευσή μας ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας θα συμβάλει με όλους τους τρόπους και να αναδειχθούν τα προβλήματα και να διεκδικηθούν λύσεις.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, τα προβλήματα αυτά δεν αντιμετωπίζονται μόνο με λόγια συμπάθειας, όσο καλά κι αν είναι. Τα προβλήματα που ο τελευταίος σεισμός προκάλεσε, έδειξαν για μία ακόμα φορά, παρά τις μεγαλόστομες διακηρύξεις που ακούμε το τελευταίο διάστημα και από τους σημερινούς, αλλά και από τους προηγούμενους κυβερνώντες, για το πόσο ισχυρή είναι η χώρα μας, πόσο ανίσχυρος και εκτεθειμένος είναι ο λαός μας μπροστά και απέναντι σε τέτοια φυσικά φαινόμενα, που ναι μεν δεν μπορούν να αποτραπούν, μπορούν όμως να αντιμετωπισθούν και να περιορισθούν οι αρνητικές τους συνέπειες.
Απέδειξε πόσο ανίσχυρος είναι ο λαός μας και γι’ αυτό ακριβώς επιβάλλεται σήμερα, περισσότερο από ποτέ άλλοτε στο παρελθόν, να διεκδικηθούν μέτρα ουσιαστικής αντισεισμικής θωράκισης και επιπρόσθετα μέτρα για τους κατοίκους των πληγέντων περιοχών, ώστε να υπάρξει και πλήρης αποκατάσταση των ζημιών και ουσιαστικός έλεγχος της καταλληλότητας όλων των κτηρίων και ειδικά μέτρα για την προστασία των ανέργων και των φτωχότερων λαϊκών στρωμάτων που κτυπήθηκαν από τον τελευταίο σεισμό.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, έχουμε σήμερα μπροστά μας το νομοσχέδιο που υποτίθεται –έτσι τουλάχιστον θέλει να το εμφανίσει η Κυβέρνηση- στοχεύει στην ακόμη μεγαλύτερη διασφάλιση του απορρήτου των επικοινωνιών αξιοποιώντας, όπως αναφέρει, το θετικό θεσμικό πλαίσιο που υπάρχει, ένα καλό θεσμικό πλαίσιο, όπως αναφέρεται στην εισηγητική έκθεση, που υπάρχει και έχει διαμορφωθεί και σε εθνικό επίπεδο, αλλά και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Να θυμίσω σε όλους μας πώς ξεκίνησε αυτή η ιστορία; Ξεκίνησε μετά τις τελευταίες υποκλοπές που ανέδειξαν όλο αυτό το μεγάλο πρόβλημα, την ανεξέλεγκτη, εν πάση περιπτώσει, δράση μηχανισμών μέσα στη χώρα μας.
Για να δούμε τώρα, πόσο ουσιαστικά είναι τα μέτρα, τα οποία υποτίθεται ότι έρχεται να πάρει η Κυβέρνηση με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Εισαγωγικά θα ήθελα να πω το εξής: Ένα νομοσχέδιο κρίνεται, όχι μόνο γι’ αυτά που κάνει, αλλά και γι’ αυτά που δεν κάνει, ενώ όφειλε να κάνει. Με άλλα λόγια κρίνεται και για τη στάση που κρατάει απέναντι σε υπαρκτά προβλήματα, απέναντι σε μηχανισμούς παρακολούθησης, απέναντι σε μηχανισμούς που δεν σταμάτησαν τη δράση τους, ούτε στιγμή τις τελευταίες δεκαετίες, μηχανισμούς διενέργειας υποκλοπών, παρακολουθήσεων, μηχανισμούς που κινητοποιούσαν πράκτορες, χαφιέδες και μία σειρά από άλλους παρόμοιους οργανισμούς για την καταστολή και την αντιμετώπιση του Λαϊκού Κινήματος. Με αυτά τα κριτήρια θα πρέπει να κριθεί και το σημερινό νομοσχέδιο, γιατί η όλη αντιμετώπιση δεν είναι ασφαλώς μόνο θέμα νόμου. Είναι και θέμα νόμου, αλλά είναι και μια σειρά άλλων αποφάσεων, οι οποίες έχουν διαμορφωθεί τις τελευταίες δεκαετίες και στη χώρα μας και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Αλήθεια, θα ήθελα να ρωτήσω όλους τους παριστάμενους Βουλευτές στην Αίθουσα, το εξής: Ποιος αλήθεια πιστεύει ότι με τα συγκεκριμένα μέτρα του νομοσχεδίου θα σταματήσουν τη δράση τους όλοι αυτοί οι μηχανισμοί παρακολούθησης; Ποιος αλήθεια πιστεύει ότι με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο θα μπει τελεία και παύλα στη δράση όλων αυτών των μυστικών υπηρεσιών, εγχώριων και ξένων μυστικών υπηρεσιών που δραστηριοποιούνται στη χώρα μας και που στόχο έχουν τη συγκέντρωση στοιχείων για τη δράση της πολιτικής δραστηριότητας;
Είναι κάποιος που πιστεύει ότι θα σταματήσουν το έργο τους οι μυστικές υπηρεσίες; Όχι. Αντίθετα. Τα τελευταία χρόνια με τα μέτρα που έχουν παρθεί και στη χώρα μας και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και σε επίπεδο ΝΑΤΟ, ενισχύθηκαν αυτοί οι κατασταλτικοί μηχανισμοί. Να θυμίσω μόνο ότι την τελευταία δεκαπενταετία, με μία σειρά νόμους που έχουν ψηφιστεί εδώ σε αυτήν την Αίθουσα από κοινού από τα δύο μεγάλα κόμματα, έχουν ενισχυθεί οι μηχανισμοί παρακολούθησης; Να θυμίσω ότι νομιμοποιήθηκε το ηλεκτρονικό φακέλωμα, το οποίο μέχρι τότε γινόταν βέβαια, αλλά γινόταν παράνομα; Να θυμίσω ότι με τη σύμφωνη στάση των δύο μεγάλων κομμάτων θεσμοθετήθηκε και ψηφίστηκε η Συμφωνία του Σένγκεν που επιτρέπει τη συλλογή και επεξεργασία στοιχείων για κάθε ύποπτο για τη δημόσια τάξη και ασφάλεια έτσι όπως την εννοούν οι κυρίαρχες δυνάμεις; Να θυμίσω ακόμη τον ευρωτρομονόμο, τον τρομονόμο και μια σειρά άλλες νομοθετικές ρυθμίσεις που επίσης ψηφίστηκαν από κοινού από τα δύο κόμματα που επιτρέπουν τη συλλογή και επεξεργασία στοιχείων; Και ο καθένας καταλαβαίνει φυσικά ότι η συλλογή και επεξεργασία στοιχείων, χωρίς παρακολουθήσεις είτε τηλεφωνικές υποκλοπές είτε υποκλοπές στο διαδίκτυο είτε παρακολουθήσεις πρακτόρων, χαφιέδων και μια σειρά άλλων μηχανισμών, οι οποίοι παραμένουν ανέπαφοι και ανέγγιχτοι όλα αυτά τα χρόνια, δεν μπορούν να γίνουν.
Πρόσφατα μάλιστα, για να αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, δημοσιεύθηκε η προκήρυξη του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης για υποτροφίες για την έδρα του ΝΑΤΟ στις Βρυξέλλες. Προσέξτε τώρα, ανάμεσα στα άλλα προσόντα, τι ζητούσε από τους φοιτητές. Ζητούσε την έγκριση των αρμοδίων εθνικών αρχών ασφαλείας της χώρας μας, για να γίνει δεκτή η συμμετοχή τους.
Ερώτημα που καλείται να απευθύνει ο καθένας και δεν χρειάζεται να είναι κάποιος ιδιαίτερα πολιτικοποιημένος για να απαντήσει. Και από πού θα ξέρουν οι αρμόδιες εθνικές αρχές ασφαλείας για να δώσουν αυτά τα σύγχρονα πιστοποιητικά φρονημάτων υποταγής νομιμοφροσύνης, απέναντι στο ΝΑΤΟ και στη Νέα Τάξη Πραγμάτων, αν δεν γίνονται οι παρακολουθήσεις;
Θα μπορούσε να αναφέρει κάποιος πολλά άλλα τέτοια παραδείγματα, αλλά ένα πράγμα είναι φανερό, ότι όσα μέτρα κι αν πάρουν όλες αυτές οι κυρίαρχες δυνάμεις και ό,τι κι αν κάνουν, τίποτα δεν πρόκειται να σταματήσει τη δράση του λαού μας, τη δράση των λαών, όταν αυτοί αποφασίσουν να κινηθούν. Τα μέτρα αυτά θα αχρηστευθούν, όπως αχρηστεύθηκαν και σαρώθηκαν παρόμοια τέτοια μέτρα και άλλες φορές στο παρελθόν.
Θα μου πείτε, καλά, πώς μπορεί η Ελλάδα να σταματήσει τη δράση, για παράδειγμα, των ξένων μυστικών υπηρεσιών; Μην πάμε μακριά, ας κοιτάξουμε εδώ στο σπίτι μας, δίπλα στη βάση του Άκτιο στη Πρέβεζα, όπου εδρεύουν τα περίφημα ΑΒΑΞ που δεκαετίες τώρα με πράσινες και με γαλάζιες κυβερνήσεις ανέπτυξαν μια πλούσια κατασκοπευτική δραστηριότητα σε βάρος των γειτονικών περιοχών για τον προφανή έλεγχο. Όπως επίσης, το ρόλο της Σούδας κατά τις ΝΑΤΟϊκές επιδρομές ή τις αμερικάνικες επιδρομές στον Περσικό Κόλπο, Ιράκ, Αφγανιστάν κ.λπ..
Επομένως ας μην ξεγελιόμαστε. Με τη δική τους συναίνεση, με τη δική τους συγκατάθεση -αναφέρομαι στις Κυβερνήσεις που είχαν την ευθύνη διακυβέρνησης στη χώρα μας- αναπτύχθηκε όλη αυτή η πλούσια κατασκοπευτική δραστηριότητα και γι’ αυτό δεν μπορεί κανείς να κρύβεται πίσω από το γνωστό «μα, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε με τις ξένες υπηρεσίες που λειτουργούν έτσι ασύδοτα».
Ερώτημα: Θα περιοριστεί μήπως η δράση, από το παρόν νομοσχέδιο, όλων αυτών των υπηρεσιών, όλων αυτών των μηχανισμών παρακολούθησης; Μη ξεγελιόμαστε. Ούτε στο παραμικρό δεν πρόκειται να θιγούν, ούτε στο παραμικρό δεν πρόκειται να παρεμποδιστούν στο έργο τους αυτό.
Τι λέει η Κυβέρνηση; Η Κυβέρνηση λέει: «Τι θέλετε να κάνουμε μέσα σε αυτές τις συνθήκες της απελευθερωμένης αγοράς, όπου οι τηλεπικοινωνίες αναπτύσσονται σε μια κερδοφόρα δραστηριότητα, όπου, εν πάση περιπτώσει, οι επιχειρηματικοί όμιλοι διεισδύουν καθημερινώς και με διάφορους τρόπους; Δεν πρέπει να πάρουμε μέτρα ούτως ώστε να παρεμποδίσουμε τις παρακολουθήσεις, όσο αυτό είναι δυνατόν, και να πάρουμε υπ’όψιν τις αλλαγές που έχουν γίνει στην τεχνολογία;».
Θα μου επιτρέψετε να κάνω εδώ δυο πολύ σύντομες παρατηρήσεις πριν μπω στα συγκεκριμένα ζητήματα που έχει το νομοσχέδιο.
Πρώτη παρατήρηση: Όσο η τεχνολογία θα βρίσκεται στα χέρια αυτών των επιχειρηματικών ομίλων, αυτών των επιχειρηματικών κολοσσών, καμμία μα καμμιά διασφάλιση δεν μπορεί να υπάρξει. Οι διαγκωνισμοί για τις διάφορες προμήθειες, με τις γνωστές τους προεκτάσεις στις μίζες, δεν έχουν να κάνουν μόνο με το μεγάλο οικονομικό συμφέρον, δεν έχουν να κάνουν μόνο με το μεγάλο οικονομικό αντάλλαγμα, αλλά έχουν να κάνουν με το συνολικότερο έλεγχο σε αυτούς τους κρίσιμους τομείς.
Με την ευκαιρία αυτή, κύριε Υπουργέ, θέλω να σας πω ότι τα τελευταία στοιχεία που έχουν δει το φως της δημοσιότητας και αποκαλύπτονται καθημερινά όσον αφορά την υπόθεση του σκανδάλου με την «SIEMENS», επιβάλλουν για μια ακόμη φορά τη συγκρότηση εξεταστικής επιτροπής. Δεν έχουμε αυταπάτες για το πόσο θα της αφεθεί ελεύθερο για να προχωρήσει, επιβάλλεται όμως η συγκρότηση εξεταστικής επιτροπής, ώστε να γίνει ό,τι είναι δυνατόν να αξιοποιηθεί και αυτή η δυνατότητα, για να φωτιστεί εν πάση περιπτώσει -όσο είναι δυνατόν μέσα στις σημερινές συνθήκες- και αυτή η πλευρά η οποία έχει διάφορες προεκτάσεις και δεν μπορεί η Κυβέρνηση να καλύπτεται πίσω από διάφορα προσχήματα και δικαιολογίες για να αρνείται τη συγκρότηση εξεταστικής επιτροπής με προσχήματα, όπως να παρεμποδιστεί το έργο της δικαιοσύνης. Καμμία παρεμπόδιση στο έργο της δικαιοσύνης δεν πρόκειται να υπάρξει από τη συγκρότηση εξεταστικής επιτροπής για την υπόθεση της «SIEMENS».
Δεύτερη παρατήρηση: Δαιμονοποιείται η τεχνολογία για να συγκαλυφθούν οι μηχανισμοί. Αλήθεια, πιστεύει κανένας ότι όλα αυτά τα σύγχρονα εργαλεία της τεχνολογίας απευθύνονται στους ψιλικατζήδες της αγοράς που ενδεχομένως θέλουν να επιδοθούν σε κάποια τέτοια «σπορ»; Όχι βέβαια. Όλα αυτά έχουν να κάνουν πρώτα απ’ όλα με τη μεγάλη αγορά των υπηρεσιών, των μηχανισμών παρακολούθησης και εκεί ακριβώς το «ΕΣEΛΟΝ» και το κάθε «ΕΣEΛΟΝ» δεν στήθηκαν από ψιλικατζήδες, δεν στήθηκαν από περιφερειακούς μηχανισμούς –δεν ξέρω πως αλλιώς μπορεί να τους χαρακτηρίσει κανείς- αλλά στήθηκαν από συγκεκριμένους οργανισμούς, υπηρεσίες για να εξυπηρετηθούν γενικότερα συμφέροντα και πολιτικά και εμπορικά, κατασκοπείες εμπορικές, βιομηχανικές κ.λπ. που είναι λίγο πολύ γνωστά σε όλους.
Κλείνω αυτήν την παρένθεση για να επανέλθω στο ερώτημα: Πως επιχειρεί η Κυβέρνηση για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα; Θα υποχρεώσουμε λέει τις επιχειρήσεις σταθερής και κινητής τηλεφωνίας να πάρουν μέτρα, τα οποία, όπως λέει η Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών, είναι ακριβά, κοστίζουν και γι’ αυτό ουσιαστικά δεν πρόκειται να παρθούν, όπως έμμεσα λέει.
Και δεύτερον, ποιος θα τα ελέγξει όλα αυτά; Πάλι οι ίδιοι επιχειρηματίες. Δηλαδή οι ίδιοι οι επιχειρηματίες που έχουν τις επιχειρήσεις, οι ίδιοι οι επιχειρηματικοί όμιλοι που δραστηριοποιούνται στον τομέα σταθερής και κινητής τηλεφωνίας, οι ίδιοι θα έχουν και την ευθύνη για τη διασφάλιση του απορρήτου των επικοινωνιών.
Ποιος θα τους ελέγξει; Η Α.Δ.Α.Ε.; Μα, η Α.Δ.Α.Ε. λειτουργεί τόσα χρόνια τώρα χωρίς τον αναγκαίο τεχνικό εξοπλισμό, χωρίς να υπάρχει η αναγκαία στελέχωση με το επιστημονικό και με το τεχνικό προσωπικό, για να μπορέσει να κάνει τον έλεγχό της. Γιατί τόσα χρόνια δεν στελεχώθηκε η Α.Δ.Α.Ε.; Είναι άλλο αυτό. Μα, άμα δεν θέλουμε να λύσουμε ένα πρόβλημα, το αφήνουμε συνεχώς να διαιωνίζεται.
Αυτό είναι το ένα ζήτημα. Επομένως θα έχει τις προϋποθέσεις η Α.Δ.Α.Ε. να ασκήσει έλεγχο, έστω και στα πλαίσια που προβλέπει ο νόμος σε όλα αυτά τα ζητήματα; Όχι.
Δεύτερον ζήτημα. Το παρόν νομοσχέδιο περιορίζεται μόνο στο χώρο των τηλεπικοινωνιών. Αφήνει απ’ έξω τις εξελίξεις στο διαδίκτυο. Κατά τη γνώμη μου, όχι τυχαία. Είναι γνωστό ότι έρχεται ο νόμος-πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που δρομολογεί μέτρα σε ακόμη χειρότερη κατεύθυνση, με διακηρυγμένο στόχο την αντιμετώπιση των ριζοσπαστικών ιδεών.
Τρίτον. Την Α.Δ.Α.Ε., για την οποία κόπτεστε, την έχει ουσιαστικά αφοπλισμένη. Η Α.Δ.Α.Ε. θα έχει το δικαίωμα –θέτουμε το ερώτημα- να ελέγξει τηλεφωνικά κέντρα που υπάρχουν μέσα σε επιχειρήσεις; Η Α.Δ.Α.Ε. θα έχει τη δυνατότητα να ασκήσει έλεγχο επί της ουσίας και όχι απλώς να ενημερώνεται για τις περιπτώσεις που γίνεται η άρση του απορρήτου των επικοινωνιών; Και εδώ η απάντηση είναι «όχι». Επομένως και αυτοί ακόμη οι ελάχιστοι περιορισμοί που –υποτίθεται- μπαίνουν, έτσι ώστε να διασφαλίσουν τη λήψη κάποιων μέτρων, και αυτοί σε τελευταία ανάλυση παραμένουν γράμμα κενό.
Επειδή δεν έχω το χρόνο και επειδή θα μιλήσω αναλυτικά στην κατ’ άρθρον συζήτηση για τα υπόλοιπα ζητήματα, θα αναφερθώ στις δύο σημαντικές τροπολογίες που έχουν κατατεθεί στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Η πρώτη τροπολογία για τη δημιουργία Εθνικού Συμβουλίου Δικαιοσύνης βαδίζει στα πρότυπα κατά τη σύσταση Εθνικού Συμβουλίου Εξωτερικής Πολιτικής, κατά τη γνωστή ρεκλάμα για τη διαμόρφωση εθνικής στρατηγικής, ώστε να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα λειτουργίας στο χώρο της δικαιοσύνης και να εκσυγχρονιστεί το θεσμικό πλαίσιο και σε επίπεδο νόμων και σε επίπεδο λειτουργίας της δικαιοσύνης.
Δεν αφαιρούμαστε από τη συγκεκριμένη πραγματικότητα στην οποία ζούμε. Ζούμε σε μια ταξική κοινωνία, όπου συγκρούονται τα ταξικά συμφέροντα. Ζούμε σε μια ταξική κοινωνία, όπου σήμερα θεσμοθετείται το δίκαιο των εκμεταλλευτών, το δίκαιο των καταπιεστών, τo δίκαιο των μεγαλοεπιχειρηματιών, ό,τι ακριβώς συμφέρει στο μεγάλο κεφάλαιο. Όσο πιο ασύδοτο γίνεται το μεγάλο κεφάλαιο τόσο περισσότερα δεσμά και βάσανα συνοδεύουν τη ζωή της εργατικής τάξης και των λαϊκών στρωμάτων. Γι’ αυτό ακριβώς λέμε ότι δεν μπορεί να υπάρξει ούτε στο χώρο της δικαιοσύνης διαμόρφωση εθνικής στρατηγικής, όπως ψευδεπίγραφα μπορεί να ισχυρίζεται και να επιδιώκει η Κυβέρνηση, έτσι ώστε να εκσυγχρονίσει το ισχύον θεσμικό πλαίσιο.
Δεν μπορεί να υπάρξει διαμόρφωση εθνικής στρατηγικής. Δεν μπορεί να υπάρξει σεβασμός απέναντι στο δίκαιο και απέναντι στους νόμους που εξυπηρετούν τα συμφέροντα της πλουτοκρατίας. Αντίθετα, εμείς διακηρύσσουμε -και κάνουμε ό,τι μπορούμε- την ανατροπή αυτού του θεσμικού πλαισίου και δεν σταματάμε να φωνάζουμε το σύνθημα που έχει βροντοφωναχθεί δεκαετίες τώρα για μας: «Νόμος είναι το δίκιο του εργάτη, νόμος είναι ό,τι συμφέρει το λαό μας.» Απόδειξη, αν το θέλετε, και η στάση των δύο μεγάλων κομμάτων απέναντι στη λειτουργία της ίδιας της δικαιοσύνης και οι συστηματικές προσπάθειες που έγιναν, παρά τις αντίθετες διακηρύξεις και από τη σημερινή Κυβέρνηση και από την Αξιωματική Αντιπολίτευση για τη χειραγώγηση της λειτουργίας της δικαιοσύνης, με το διορισμό της ηγεσίας της, με τη διατήρηση ενός αυταρχικού πλαισίου, που διευκολύνει τους σκοπούς της χειραγώγησης.
Επαναλαμβάνω: Διαμόρφωση εθνικής στρατηγικής δεν μπορεί να υπάρξει, γιατί πριν απ’ όλα είναι αντίθετα τα ταξικά συμφέροντα στο κοινωνικό και οικονομικό σύστημα που ζούμε.
Και ολοκληρώνω με την τροπολογία για τις απεργίες. Πλάι στο όλο αυταρχικό θεσμικό πλαίσιο που έχει δημιουργηθεί όλα τα τελευταία χρόνια έρχεται να προστεθεί μια ακόμη διάταξη με προφανή στόχο να μην ξεφύγει καμμία απεργία από τον έλεγχο της νομιμότητας, από τις ελάχιστες –εν πάση περιπτώσει, δυστυχώς- στις οποίες έχουμε οδηγηθεί, χάρη στις πολιτικές που ακολουθήθηκαν την τελευταία δεκαπενταετία.
Είναι γνωστό ότι η μεγάλη πλειοψηφία των απεργιών κρίνονται παράνομες και καταχρηστικές από τα πρωτόδικα δικαστήρια.
Ε, λοιπόν, με τη συγκεκριμένη τροπολογία επιδιώκεται να γίνει ένας ακόμη πιο ασφυκτικός έλεγχος μη τυχόν και ξεφύγουν και αυτές οι ελάχιστες, όπως για παράδειγμα με τους ναυτεργάτες και με τη συντόμευση του χρόνου εκδίκασης των εφέσεων αλλά και με τον τρόπο ορισμού των συνθέσεων των δικαστηρίων.
Είναι απαράδεκτη η τροπολογία, κύριε Υπουργέ. Πρέπει να την αποσύρετε. Σε καμμία περίπτωση δεν πρόκειται να σταματήσουν οι αγώνες των εργαζομένων. Δυσκολίες μπορεί να δημιουργήσουν, αλλά τους αγώνες δεν πρόκειται να τους σταματήσουν. Οι εργαζόμενοι θα βρουν τους τρόπους να τις ακυρώσουν, να τις αχρηστεύσουν στην πράξη, όπως έκαναν και κατά το παρελθόν με την απεργία των ναυτεργατών, όπου ουσιαστικά αχρήστευσαν, κουρέλιασαν θα το πω, την πολιτική επιστράτευση που επιχείρησε τότε η Κυβέρνηση όταν η απεργία τους είχε κριθεί νόμιμη από τα δικαστήρια.
Επαναλαμβάνω ότι είναι απαράδεκτη η τροπολογία και πρέπει να αποσυρθεί.
Εμείς, για τους λόγους που ανέφερα, καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο. Θεωρούμε ότι είναι ψευδεπίγραφο. Θεωρούμε ότι αφήνει ανέγγιχτους, ανέπαφους όλους αυτούς τους μηχανισμούς τους οποίους προανέφερα και οι οποίοι εκσυγχρονίζονται. Γι’ αυτό το χαρακτηρίζουμε ψευδεπίγραφο και το καταψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Φώτης Κουβέλης.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι το νομικό οπλοστάσιο για την προστασία του απορρήτου της τηλεφωνικής επικοινωνίας, ορθά είχε κριθεί ως ικανό. Ορθά επίσης είχε χαρακτηριστεί ότι παρέχει επάρκεια προστασίας της τηλεφωνικής επικοινωνίας. Βεβαίως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να λαμβάνονται συνεχώς ενισχυτικά του απορρήτου μέτρα. Αλλά είναι αναγκαίο να επισημάνουμε ότι αυτό το ικανό κατά τα άλλα νομικό οπλοστάσιο απεδείχθη ανίκανο να προστατεύσει τη χώρα από εκείνους οι οποίοι υπέκλεπταν τις τηλεφωνικές επικοινωνίες και μάλιστα λειτουργών του δημόσιου βίου, φθάνοντας μέχρι και την τηλεφωνική υποκλοπή των συνδιαλέξεων του Πρωθυπουργού της χώρας, του Αρχηγού των Ενόπλων Δυνάμεων αλλά και άλλων παραγόντων, επικεφαλής κρίσιμων τομέων του δημόσιου βίου.
Βεβαίως υπέκλεπταν και τις τηλεφωνικές επικοινωνίες πολιτών, διότι αυτοί οι πολίτες στη βάση των δεδομένων που είδαν το φως της δημοσιότητας, είχαν μια συστηματική ενασχόληση με την προστασία των δικαιωμάτων και των ατομικών ελευθεριών. Και κάνω αναφορά στο ζήτημα αυτό, σ’ αυτή την τραγική υπόθεση η οποία ως σκάνδαλο απασχόλησε τη δημόσια ζωή, χωρίς βέβαια να συσταθεί ποτέ μέχρι σήμερα εξεταστική των πραγμάτων επιτροπή για να ερευνήσει τις πτυχές αυτής της ζοφερής υπόθεσης, η οποία προσέβαλε όχι μόνο ατομικά δικαιώματα, αλλά και την εθνική ανεξαρτησία της χώρας, στο βαθμό που, όπως προείπα, οι τηλεφωνικές υποκλοπές αφορούσαν και λειτουργούς του δημόσιου, του κρατικού βίου.
Η επισήμανση γίνεται για να αναδείξει τη δυσχέρεια αντιμετώπισης του σχετικού ζητήματος στη βάση της διαρκώς εξελισσόμενης τεχνολογίας και μάλιστα μιας τεχνολογίας η οποία δεν έχει κάπου συγκεκριμένα την έδρα της, δεν την έχει στο εσωτερικό της χώρας, αλλά μπορεί να την έχει και σε άλλα μέρη του κόσμου.
Και είναι χαρακτηριστικό το γεγονός, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι υπήρξε έμμεση τουλάχιστον ομολογία ότι τηλεφωνικές υποκλοπές εγένοντο με ηλεκτρονικό τρόπο. Και αναφέρομαι σ’ αυτό το μέγεθος και σ’ αυτήν τη διάσταση του ζητήματος προκειμένου να καταδείξω ότι δεν είναι δυνατόν έξω από τη ρύθμιση του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου να παραμένει το δίκτυο δεδομένων, το διαδίκτυο και η άλλη σύγχρονη ηλεκτρονική τεχνολογία, η συνδυαζόμενη με τη συμβατική τεχνολογία και αναφέρομαι στην τεχνολογία των επικοινωνιών.
Διότι ένα μέρος αντιμετωπίζεται νομοθετικά πάντοτε με τις διατάξεις του συζητουμένου σχεδίου νόμου και το μεγάλο μέρος μένει έξω από τη ρύθμιση, μένει έξω από την αντιμετώπιση που θα όφειλε ο εθνικός νομοθέτης, δηλαδή εμείς να έχουμε αντιμετωπίσει.
Είναι ακριβές όμως ότι ο παριστάμενος Υπουργός της Δικαιοσύνης, ο κ. Χατζηγάκης, δήλωσε στην επιτροπή, ότι αποτελεί επιλογή του Υπουργείου Δικαιοσύνης σε εύθετο χρόνο να φέρει μία σχετική ρύθμιση για την αντιμετώπιση αυτών των ζητημάτων που αναφέρονται στη δυνατότητα τηλεφωνικής υποκλοπής μέσω των δικτύων δεδομένων αλλά και του διαδικτύου.
Παρ’ όλα αυτά όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα έπρεπε να έχει αντιμετωπιστεί το ζήτημα με το παρόν σχέδιο νόμου, διότι κάθε καθυστέρηση είναι εχθρός του σκοπουμένου και το σκοπούμενο είναι η προστασία της τηλεφωνικής επικοινωνίας του πολίτη, ένα δυναμικό μέγεθος στην καθημερινότητα του κάθε πολίτη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μένει έξω από τη ρύθμιση του νόμου η ενίσχυση της Α.Δ.Α.Ε., όπως δεν γίνονται και αποδεκτές προτάσεις οι οποίες αναφέρονται σε ζητήματα που θα έπρεπε να έχουν αντιμετωπιστεί και να υφίσταται η σχετική πρόβλεψη από τις διατάξεις του νομοσχεδίου. Δεν επεκτείνεται για παράδειγμα η αρμοδιότητα της Α.Δ.Α.Ε. επί των εσωτερικών δικτύων φυσικών ή νομικών προσώπων. Εάν συνέβαινε αυτό, θα υπήρχε η δυνατότητα άσκησης ελέγχου στα εν λόγω δίκτυα από την αρχή διασφάλισης του απορρήτου των επικοινωνιών, τη γνωστή πλέον ως Α.Δ.Α.Ε., η οποία οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι σημαντικότατο έργο επετέλεσε στη διερεύνηση της υπόθεσης των τηλεφωνικών υποκλοπών. Όπως επίσης έξω από τη ρύθμιση μένει η πιστοποίηση από την Α.Δ.Α.Ε. του εξοπλισμού και του λογισμικού των παρόχων ηλεκτρονικών επικοινωνιών σε ό,τι αφορά την ασφάλεια και την προστασία του απορρήτου.
Δυστυχώς δεν δίδεται με το παρόν σχέδιο νόμου –εμείς το είχαμε προτείνει- η δυνατότητα στην Α.Δ.Α.Ε. να ελέγχει καταγγελίες πολιτών για παραβίαση του απορρήτου των επικοινωνιών τους και όχι μόνο επί των διατάξεων άρσης του απορρήτου. Συναφώς θα σας έλεγα, ότι δεν δίδεται στην Α.Δ.Α.Ε. η δυνατότητα να ασκεί ένδικα μέσα κατά αποφάσεων άρσης του απορρήτου της επικοινωνίας των πολιτών. Αν μη τι άλλο, η νομιμότητα, η ισότητα των όπλων με ό,τι σημαίνει το αξίωμα αυτό, θα έπρεπε να οδηγεί στην παραδοχή ότι η Α.Δ.Α.Ε. έπρεπε να έχει το δικαίωμα να ασκεί ένδικα μέσα επί των αποφάσεων για την άρση του απορρήτου επικοινωνίας των πολιτών. Διότι σήμερα αυτές οι αποφάσεις που αίρουν το απόρρητο της επικοινωνίας του πολίτη, του οποιουδήποτε πολίτη, δεν προσβάλλονται με ένδικα μέσα, ή τουλάχιστον για να είμαι ακριβέστερος δεν γνωρίζω να υπάρχει η δυνατότητα προσβολής αυτών των αποφάσεων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος Υπουργός σήμερα αντί να δεχθεί την πρότασή μας να καταργήσει τη διάταξη του άρθρου 14, σύμφωνα με την οποία δίνεται παράλληλη αρμοδιότητα στην Αστυνομία, φέρνει με τροπολογία μία καινούργια ουσιαστικά διάταξη με την οποία συνιστά ειδική υπηρεσία σε σχέση με το απόρρητο στην Ελληνική Αστυνομία.
Δεν διακατέχομαι από καμμία ιδεοληψία, αλλά ας βεβαιωθούμε ότι θα δημιουργηθούν συναρμοδιότητες και κατά συνέπεια συγχύσεις αναφορικά με την αρμοδιότητα και της Α.Δ.Α.Ε. και της ειδικής υπηρεσίας της Αστυνομίας από την ώρα που θα ιδρυθεί. Και προσέξτε, η ειδική υπηρεσία της Αστυνομίας, η οποία θα είναι επιφορτισμένη με το απόρρητο, με την προστασία του απορρήτου της τηλεφωνικής επικοινωνίας καθήκον και υποχρέωση έχει μόνο να συνεργάζεται από την Α.Δ.Α.Ε., όχι να ελέγχεται από την Α.Δ.Α.Ε..
Όσοι από μας είχαμε επικοινωνήσει συστηματικότερα από άλλους συναδέλφους με την υπόθεση των τηλεφωνικών υποκλοπών μπορούμε να μαρτυρήσουμε ότι ζητήματα συγχύσεως αρμοδιοτήτων υπήρξαν. Δεν μπόρεσε να συνεργαστεί –όχι με ευθύνη της- η Α.Δ.Α.Ε. επί παραδείγματι με την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, τη γνωστή Ε.Υ.Π., για τη διερεύνηση του μεγάλου σκανδάλου των τηλεφωνικών υποκλοπών. Σκεφθείτε λοιπόν το «τρίγωνο» που παράγει τις συναρμοδιότητες, άρα και τις συγχύσεις αρμοδιοτήτων, που είναι η Α.Δ.Α.Ε., η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών και η Ειδική Υπηρεσία της Ελληνικής Αστυνομίας.
Έτσι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χάνεται ο έλεγχος, διαχέεται ο έλεγχος και όταν διαχέεται ο έλεγχος, το αποτέλεσμα, αν δεν είναι γνωστό εκ των προτέρων, είναι έντονα πιθανολογούμενο: δεν υπάρχει έλεγχος.
Γι’ αυτό, κύριε Υπουργέ, εμείς επαναλαμβάνουμε τη θέση μας ότι θα πρέπει να αποσύρετε τη διάταξη του άρθρου 14 του νομοσχεδίου και όπως τη φέρατε τροποποιημένη με την οποία ιδρύετε Ειδική Υπηρεσία στην Ελληνική Αστυνομία για την προστασία –υποτίθεται- του απορρήτου της επικοινωνίας.
Σ’ ό,τι αφορά την Ελληνική Αστυνομία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό –ας μην ανακαλύπτουμε την πυρίτιδα το έτος 2008- ότι έχει υποχρέωση η Ελληνική Αστυνομία εκ του Συντάγματος και εκ του νόμου να συνδράμει την όποια αρμόδια θεσμοθετημένη υπηρεσία ή αρχή για την εξιχνίαση εγκληματικών πράξεων ή και για την πρόληψη εγκληματικών πράξεων.
Εγώ, κύριε Υπουργέ, για να μην πω τίποτε περισσότερο, εκείνο το οποίο επισημαίνω είναι ότι εδώ εγκαθίσταται εστία προβλημάτων και δυνάμει, εστία παραβίασης του νόμου και προσβολής του απορρήτου της επικοινωνίας στο όνομα ποιων σκοπιμοτήτων και ποιων αγαθών; Η ζωή θα το δείξει όπως το έδειξε και στο πρόσφατο και στο απώτερο παρελθόν.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το σχέδιο νόμου με συγκεκριμένη διάταξή του μετατρέπει την τηλεφωνική υποκλοπή από πλημμέλημα σε κακούργημα, δηλαδή, αλλάζει τον ποινικό χαρακτηρισμό και είναι προφανές ότι αναφέρομαι στην τροποποίηση του άρθρου 370 α΄ του Ποινικού μας Κώδικα και ορθά. Όμως εξακολουθεί να παραμένει αδιευκρίνιστο τι γίνεται όταν η τηλεφωνική υποκλοπή πραγματοποιείται στο όνομα της απόδειξης της αθωότητας εκείνου ο οποίος υποκλέπτει. Τι γίνεται όταν η τηλεφωνική υποκλοπή συνδυάζεται με ζητήματα και με λόγους που αίρουν τον άδικο χαρακτήρα της πράξης, όπως για παράδειγμα με κατάσταση ανάγκης; Όλα αυτά θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν με μία σαφήνεια του νομοθετήματος διότι στο βαθμό που με το νομοθέτημα και κατά τη δήλωση του κυρίου Υπουργού αφήνονται τα θέματα αυτά στη νομολογία, δεν θα μπορέσουμε να έχουμε συγκεκριμένη και συνεπή αντιμετώπιση των σχετικών θεμάτων διότι η νομολογία, δηλαδή οι αποφάσεις των δικαστηρίων, και κυμαίνονται και ταλαντεύονται κάθε φορά με την επίκληση διατάξεων του Ποινικού Κώδικα ή ακόμα και με την επίκληση του άρθρου 19 του Συντάγματος που προστατεύει το απόρρητο της τηλεφωνικής επικοινωνίας και μάλιστα, θα έλεγα, μ’ έναν εξαιρετικά απόλυτο τρόπο και ορθό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς είχε πει ότι επί της αρχής θα μπορούσε να ψηφίσει αυτό το σχέδιο νόμου. Δεν θα το ψηφίσουμε όμως και ξέρετε γιατί; Μ’ έναν εξαιρετικά απαράδεκτο τρόπο, χωρίς μάλιστα τη βάσανο της Διαρκούς Κοινοβουλευτικής Επιτροπής, ο κύριος Υπουργός φέρνει τροπολογία με βάση την οποία αποφάσεις που αφορούν σε υποθέσεις απεργιών τις οδηγεί σε εξαιρετικά ειδικές διαδικασίες οι οποίες μάλιστα ασφυκτιούν. Ακούστε: Επί εφέσεως κατά αποφάσεως που έκρινε για νομιμότητα απεργίας ο Πρόεδρος Εφετών ή ο Πρόεδρος του Συμβουλίου Διεύθυνσης του Εφετείου κατά περίπτωση ορίζει κατ’ εξαίρεση δικάσιμο η οποία δεν πρέπει να απέχει πέραν των σαράντα οκτώ ωρών από την κατάθεση του δικογράφου αυτής στη Γραμματεία του Εφετείου.
Διατάσσει την εγγραφή κ.λπ. και καλεί τον εφεσίβλητο πριν από είκοσι τέσσερις ώρες από την δικάσιμο και, ακούστε σας παρακαλώ, «και ορίζει την σύνθεση του δικαστηρίου που θα δικάσει την υπόθεση κατά την ορισθείσα ή σε οποιαδήποτε μετ’ αναβολή δικάσιμο».
Κύριε Υπουργέ, ποιος διεστραμμένος εργοδοτικός εγκέφαλος σας έδωσε αυτήν τη ιδέα έτσι ώστε να την εγκαταστήσετε διάταξη της πολιτικής δικονομίας. Δημιούργησε κανένα πρόβλημα η υπάρχουσα ρύθμιση της πολιτικής δικονομίας; Οδηγείτε τα πράγματα σε μια δίκη εξπρές για τις απεργίες; Και τι μαρτυράτε με την επιλογή σας αυτή; Ότι δεν θέλετε τις απεργίες. Και ότι ουσιαστικά οδηγείτε σε περιγραφή το σχετικό δικαίωμα της απεργίας. Και θέλετε να οδηγήσετε την απεργία να κρίνεται από ειδικής συνθέσεως δικαστήρια, τα οποία παραπέμπουν σε άλλες εποχές.
Να την αποσύρετε αυτήν την τροπολογία, κύριε Υπουργέ. Σε τίποτα δεν εξυπηρετεί. Το μόνο που εξυπηρετεί είναι όλους εκείνους που πιστεύουν ότι δεν πρέπει να υπάρχει κατ’ ουσίαν δικαίωμα απεργίας αλλά πρέπει να αποτελεί επιφάσκουσα αναφορά του δικαίου. Να την αποσύρετε. Είναι απαράδεκτο αυτό που συμβαίνει. Και μην συνδέσετε το όνομά σας με τέτοια αντεργατική ρύθμιση.
Είναι ντροπή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το 2008 να έχουμε δικαστήρια ειδικής συνθέσεως, με ειδικές αποφάσεις του προϊσταμένου, ή του διευθυντηρίου των δικαστηρίων.
Ειλικρινά απορώ και σας καλώ να αντιληφθείτε το μέγεθος της αγανάκτησης και της διαμαρτυρίας που έχει ο ομιλών διότι γνωρίζουμε όλοι ότι με τέτοια δικαστήρια ειδικής συνθέσεως δεν πρόκειται να υπάρξουν δίκαιες αποφάσεις για ζητήματα που αφορούν στο δικαίωμα της απεργίας. Να την αποσύρετε, κύριε Υπουργέ. Μόνο γι’ αυτό το λόγο αξίζει τον κόπο να καταψηφιστεί αυτό το νομοσχέδιο.
Προτού κατέβω από το Βήμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς εκφράζει την συμπαράστασή του και την αλληλεγγύη του στους συμπολίτες μας σεισμοπαθείς οι οποίοι μέσα στις συγκεκριμένες πληγείσες περιοχές αντιμετωπίζουν πολλά και σημαντικά προβλήματα. Και νομίζω ότι υπάρχει υποχρέωση της Κυβέρνησης, υποχρέωση των οργάνων του κράτους, υποχρέωση όλων μας για μια ουσιαστική συμπαράσταση και αντιμετώπιση των προβλημάτων που προέκυψαν από τον χθεσινό σεισμό.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του ΛΑ.Ο.Σ., κ. Αθανάσιος Πλεύρης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ’ αρχάς να εκφράσουμε και εμείς από την πλευρά μας την συμπαράστασή μας για τους πληγέντες στις περιοχές που έγινε ο χθεσινός σεισμός. Και βέβαια να πούμε αυτό που λίγο πολύ όλοι αντιλαμβανόμαστε: ότι οι ευχές δεν αρκούν για να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα που έχουν ανακύψει. Θα πρέπει πραγματικά η πολιτεία να δείξει το κοινωνικό πρόσωπο που οφείλει και να προσπαθήσει να βοηθήσει τάχιστα αυτούς τους ανθρώπους ώστε τουλάχιστον να μπορεί να απαλύνει τον πόνο τους. Και βέβαια να εκφράσουμε τα συλλυπητήριά μας στις οικογένειες των νεκρών.
Κύριε Υπουργέ, με αυτό το νομοσχέδιο στοχεύετε να θεσπίσετε ένα ικανοποιητικό θεσμικό πλαίσιο για την διασφάλιση του απορρήτου της τηλεφωνικής επικοινωνίας. Κατά την διακυβέρνησή σας πριν από δυο χρόνια μάθαμε ότι παρακολουθείται το τηλέφωνο του Πρωθυπουργού και πολλών άλλων πολιτικών ηγετών. Συνεπώς έπρεπε να υπάρχει κάποια ρύθμιση. Και είχα απορήσει πολλές φορές διότι από μέλη της Κυβέρνησης αλλά και των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας ακούστηκε το επιχείρημα «μα το τηλέφωνο που παρακολουθούνταν στο κάτω-κάτω ήταν το τηλέφωνο του Πρωθυπουργού».
Όταν παρακολουθείται το τηλέφωνο του Πρωθυπουργού υπάρχει πρόβλημα. Αν ο κύριος Πρωθυπουργός μιλάει για προσωπικά του ζητήματα με τη γυναίκα του προφανώς δεν μας απασχολεί. Αλλά επειδή ο κύριος Πρωθυπουργός από το τηλέφωνο αναφέρεται σε θέματα που άπτονται της ασφάλειας της χώρας δεν είναι μόνο της Νέας Δημοκρατίας αν παρακολουθείται το τηλέφωνο του Πρωθυπουργού. Είναι ζήτημα όλου του πολιτικού κόσμου και πραγματικά είναι κάτι πάρα πολύ επικίνδυνο.
Δυστυχώς δεν δείξατε το πολιτικό σθένος ώστε να οδηγηθούμε σε μια εξεταστική επιτροπή για να δούμε τι τελικά έγινε και πώς παρακολουθούνταν αυτά τα τηλέφωνα. Και εδώ πέρα έχουμε ένα οξύμωρο: όταν η υπόθεση πηγαίνει στη δικαιοσύνη, παραδείγματος χάριν ομόλογα και «SIEMENS», λέτε δεν κάνουμε εξεταστική επιτροπή, επειδή έχει επιληφθεί η δικαιοσύνη. Τώρα πια που η δικαιοσύνη οδηγήθηκε σε αδιέξοδο και λέει δεν μπορώ να βρω τους υπεύθυνους που παρακολουθούσαν τα τηλέφωνα, ποιος ο λόγος να μην κάνετε μια εξεταστική επιτροπή; Ούτε το έργο της δικαιοσύνης θα τροχοπεδήσουμε, ούτε θα υπάρξει οποιοδήποτε άλλο πρόβλημα. Είστε μια Κυβέρνηση που δεν επιθυμεί τις εξεταστικές επιτροπές, διότι σε μεγάλο βαθμό εύλογα μας δημιουργείτε υπόνοιες ότι δεν θέλετε να αντιμετωπίσετε πολιτικές και ενδεχομένως ποινικές ευθύνες που μπορούν να ανακύψουν από έναν τέτοιο έλεγχο.
Τώρα, για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, δεν ξέρουμε κατά πόσο θα επιλύσει όλα αυτά τα προβλήματα. Στα πρώτα οκτώ άρθρα που τέλος πάντων είναι όλες αυτές οι υποχρεώσεις του παρόχου και ο τρόπος με τον οποίο υπάρχει ασφάλεια των επικοινωνιών, πέρα από το γεγονός που λίγο πολύ έχει αναφερθεί ότι ήταν ρυθμίσεις που υπήρχαν στο νομικό σύστημα και δημιουργεί ενδεχομένως έναν προβληματισμό με την πολυνομία. Γιατί ξέρετε, πολλές φορές, όταν υπάρχει πολυνομία και όταν εμπλέκονται τρεις διαφορετικές αρχές στην επίλυση ενός προβλήματος, δηλαδή η Α.Δ.Α.Ε., η Προστασία Προσωπικών Δεδομένων και η Ε.Ε.Τ.Τ., αντιλαμβάνεστε ότι δημιουργείται πρόβλημα. Είναι το πρόβλημα που υπάρχει πάρα πολλές φορές σ’ αυτό το κράτος, σ’ αυτό το γραφειοκρατικό κράτος, όπου εμπλέκονται πολλές διαφορετικές υπηρεσίες και τελικά κανένας δεν έχει την ευθύνη και δεν γίνεται τίποτα. Εδώ πέρα έχουμε εμπλοκή τριών αρχών οι οποίες αυτές τρεις αρχές θα πρέπει να συνεργαστούν με κυρίαρχη βέβαια την Α.Δ.Α.Ε. και θα πρέπει να υπάρχει και μια συνεργασία με τους παρόχους της τηλεφωνίας ώστε να αντιμετωπιστούν τα όποια προβλήματα.
Η πραγματικότητα είναι ότι τουλάχιστον και από την ακρόαση των φορέων μας είπαν εμμέσως, αλλά σαφέστατα, ότι όσο καλό νομικό πλαίσιο και να υπάρχει, δυστυχώς τεχνικά δεν υπάρχουν οι δυνατότητες να αντιμετωπίσουμε αυτό το φαινόμενο. Συνεπώς καλή είναι η νομοθετική αυτή πρωτοβουλία, ωστόσο πρέπει να δούμε κατά πόσο θα θέσουμε αυτές τις βάσεις ώστε πραγματικά να έχουμε και τις τεχνικές δυνατότητες για να αντιμετωπιστούν όλα αυτά τα προβλήματα.
Έντονος προβληματισμός γεννάται και γιατί δεν έχετε συμπεριλάβει και το διαδίκτυο σε όλες αυτές τις ρυθμίσεις. Στηριζόμαστε σ’ αυτό που είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι προωθείτε ένα νομοσχέδιο ειδικά για το διαδίκτυο, αλλά πραγματικά εκφράζουμε τον έντονο προβληματισμό μας, διότι πιστεύουμε ότι θα μπορούσε να υπάρχει μια ενιαία ρύθμιση τουλάχιστον ως προς το σημείο προστασίας από τους παρόχους.
Παράλληλα εκφράστηκε και ένας έντονος προβληματισμός στην επιτροπή και θα χρειαζόταν η θέση σας προς αυτήν την κατεύθυνση. Την εξέφρασε μάλιστα Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Μαρκογιαννάκης. Αυτήν τη στιγμή από τη μια λέμε για την προστασία του απορρήτου, αλλά από την άλλη τι γίνεται με όλες αυτές τις ενοχλήσεις που υπάρχουν από τα τηλέφωνα που παίρνουν συνέχεια από κάρτες, απειλούν ανθρώπους, εξυβρίζουν ανθρώπους; Τα βλέπουμε αυτά συχνά και στο διαδίκτυο και πηγαίνουμε στην υπηρεσία δίωξης ηλεκτρονικού εγκλήματος στον κ. Σφακιανάκη και μας λέει ότι δεν υπάρχει νομικό καθεστώς για να επέμβω; Διότι μπορεί ας πούμε λόγου χάρη ελεύθερα το Intimedia να διαφημίζει και να χαίρεται που έκαψαν το βιβλίο του Άδωνη Γεωργιάδη και να λένε καλά του έκαναν και ξανακάψτε του το βιβλιοπωλείο! Όμως, έχετε θεσπίσει ένα τέτοιο νομικό πλαίσιο που ενώ έχουμε εμφανέστατα κάποιον να εξυμνεί ένα σχεδόν κακούργημα να το προβάλουν και να παροτρύνουν να συνεχιστεί…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΛΑΜΑΝΗΣ: Ο εμπρησμός είναι κακούργημα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Γι’ αυτό είπα «σχεδόν», γιατί εξαρτάται πώς θα χαρακτηριστεί, κύριε Πρόεδρε, αλλά είναι κακούργημα.
Να το εξυμνεί και να μην υπάρχει το νομικό καθεστώς, ώστε να άρουμε αυτό το απόρρητο και να βρούμε ποιοι κρύβονται πίσω από αυτές τις ιστοσελίδες. Δεν έχει άμεση σχέση με το νομοσχέδιο, αλλά οδηγούμαστε στο ίδιο αντικείμενο.
Σας είπε ο κ. Μαρκογιαννάκης, κύριε Υπουργέ, ότι τον έπαιρναν τηλέφωνο και τον απειλούσαν και δεν μπορούσε κανείς να βρει από πού έπαιρναν μ’ αυτές τις κάρτες.
Από τη μια πλευρά λέμε για την προστασία του απορρήτου, αλλά από την άλλη βλέπουμε τι δυσλειτουργίες αναπτύσσονται.
Εγώ θα ήθελα να σταθώ ιδιαιτέρως στα άρθρα 9 και 10, τα οποία μας έχουν δημιουργήσει πάρα πολύ έντονο προβληματισμό.
Στο άρθρο 9, κύριε Υπουργέ, στην παράγραφο 2 ουσιαστικά κάνετε ένα ιδιώνυμο αδίκημα, τη φθορά ξένης ιδιοκτησίας, όταν αυτό αφορά κεραίες κινητής τηλεφωνίας. Εκφράστηκε έντονος ο προβληματισμός ότι όπως τουλάχιστον είναι διατυπωμένο το άρθρο, υπάρχει ο κίνδυνος και μια απλή διαμαρτυρία κατοίκων για κεραίες κινητής τηλεφωνίας, που δεν θέλουν να υπάρχουν κοντά στα σπίτια τους και μια ενδεχομένως εικονική κατάληψη αυτών, μπορεί να οδηγήσει σ’ ένα αδίκημα, το οποίο εκτός του ότι τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον δύο ετών, έχει και χρηματική ποινή από 50.000 ευρώ έως 200.000 ευρώ.
Πρόκειται για μια εξοντωτική ποινή, την οποία δεν αντιλαμβανόμαστε. Υπάρχει στον Ποινικό Κώδικα, στο άρθρο για τη φθορά ξένης ιδιοκτησίας. Εάν τυχόν πληρείται η φθορά ξένης ιδιοκτησίας, μπορούμε να πάμε αυτομάτως στις διατάξεις του Ποινικού Κώδικα. Δεν αντιλαμβανόμαστε για ποιο λόγο πρέπει να υπάρχει ιδιώνυμο αδίκημα για τις κεραίες κινητής τηλεφωνίας. Προφανώς, θέλετε να προστατεύσετε περισσότερο τις εταιρείες που έχουν αυτές τις κεραίες από τον απλό πολίτη, ο οποίος υφίσταται φθορά ξένης ιδιοκτησίας, υφίσταται φθορά στην οικία του.
Παράλληλα, επιχειρείτε μια επαύξηση του αξιοποίνου, η οποία δικαιοπολιτικά κατά την άποψή μας, δεν είναι ορθή. Δεν αναφέρομαι γενικώς στην επαύξηση του αξιοποίνου. Η επαύξηση του αξιοποίνου είναι ένα θέμα μεγάλης συζήτησης κατά πόσον μπορεί να είναι αποτρεπτική ή όχι. Βέβαια, αυτήν τη στιγμή επικρατούν οι θεωρίες οι οποίες δεν πιστεύουν ότι εάν τα οδηγήσουμε όλα σε κακουργήματα θα λύσουμε τα προβλήματα που υπάρχουν. Θεωρούμε, όμως, ότι το να οδηγούμαστε σ’ ένα κακουργηματικό χαρακτηρισμό λίγο-πολύ ίδιο με το πλαίσιο της απάτης στις 73.000 ευρώ και παράλληλα να υπάρχει και ένα έντονο χρηματικό πρόστιμο, δεν ξέρουμε εάν χρειάζεται ειδικά γι’ αυτά τα αδικήματα. Εδώ εκφράζουμε έναν προβληματισμό.
Εκεί όμως που έχουμε μεγαλύτερο προβληματισμό είναι στο 370 Α, κύριε Υπουργέ. Αυτό θα ήθελα να το δούμε με προσοχή. Εγώ, θεωρώ ότι πράγματι αυτό που έχει γίνει με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης είναι κουραστικό και σε μεγάλο βαθμό προσβάλλει τον πολίτη. Δεν είναι δυνατόν, ανά πάσα στιγμή, να βρισκόμαστε έρμαια μιας κρυφής κάμερας ή μιας παγίδευσης τηλεφωνικής επικοινωνίας.
Έρχεστε, όμως, εδώ πέρα, προσπαθώντας ουσιαστικά να τροποποιήσετε το 370 Α και κατά την άποψή μας δημιουργείτε μεγαλύτερα προβλήματα. Και γιατί λέω ότι δημιουργείτε μεγαλύτερα προβλήματα; Πρώτα απ’ όλα έχετε κρατήσει αυτό το «μη δημόσια πράξη άλλου». Αυτό, κύριε Υπουργέ, έχει πέσει ουσιαστικά στα δικαστήρια. Αυτή τη στιγμή τα δικαστήρια κάνουν τόσο ευρεία ερμηνεία του «μη δημόσια», που ουσιαστικά όλες τις πράξεις τις κατατάσσουν ως δημόσιες. Κοιτάξτε τη νομολογία. Υπάρχει περίπτωση καταμέτρησης χρημάτων από παράνομη δραστηριότητα μέσα στο σπίτι κάποιου που χαρακτηρίστηκε «δημόσια πράξη», διότι η καταμέτρηση χρημάτων προερχόταν από ένα ίδρυμα και γινόταν μέσα στο σπίτι. Υπάρχει πολύ έντονος προβληματισμός για το «μη δημόσια πράξη». Ίσως θα έπρεπε να οδηγηθείτε στο δημόσιο συμφέρον. Να υπήρχε κάποια καλύτερη ανάλυση γιατί τελικά, οδηγούμαστε να μην μπορείτε να προστατεύσετε αυτό το οποίο θέλετε. Σας παραπέμπω στη νομολογία των δικαστηρίων.
Το ίδιο θα έχουμε τώρα. Οι δημοσιογράφοι που θα κάνουν χρήση όλων αυτών των στοιχείων θα επικαλούνται και το δεδικαιολογημένο δημοσιογραφικό ενδιαφέρον, θα επικαλούνται ότι η συγκεκριμένη πράξη δεν ήταν στο στενό ιδιωτικό τομέα, με αποτέλεσμα να έχουμε τα ίδια προβλήματα.
Εξίσου, όμως, προβληματική είναι και αυτή η διεύρυνση του αξιοποίνου. Ξεκινάτε ουσιαστικά από κακούργημα, κύριε Υπουργέ. Λέτε «Όποιος αθέμιτα παρακολουθεί με ειδικά τεχνητά μέσα ή αποτυπώνει σε υλικό φορέα προσωπική συνομιλία μεταξύ τρίτων, ή αποτυπώνει σε υλικό φορέα μη δημόσια πράξη άλλου, τιμωρείται με κάθειρξη δέκα ετών». Μετά, ουσιαστικά, διατηρείτε αυτή την ποινή και σε όποιον το κάνει κατά συνήθεια, κατ’ επάγγελμα.
Όπως το ξεκινάτε όμως, κύριε Υπουργέ, ακόμη και αν κάποιος σύζυγος ή αν κάποια σύζυγος παρακολουθήσει την/τον σύζυγό του/της γιατί πιστεύει ότι τον/την εξαπατά, πράγμα ειλικρινώς παράνομο, αλλά δεν μπορεί να ξεκινά με κακούργημα…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Απλά τον απατά. Δεν τον εξαπατά!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ευχαριστώ για τη διόρθωση.
Δεν μπορεί να ξεκινά από κακούργημα.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Μπορεί να τον απατά και να τον εξαπατά κιόλας, κύριε συνάδελφε. Η ουσία είναι ότι δεν μπορούμε να ξεκινάμε από κακούργημα. Αυτή τη στιγμή ξεκινάμε από κακούργημα. Και σας λέω, πράγματι νομικά λανθασμένη πράξη πρέπει να τιμωρηθεί. Μπορεί όμως να το ξεκινήσουμε από κακούργημα; Πού θα το φτάσουμε τελικά; Το ίδιο και στο κατ’ επάγγελμα και στο κατά συνήθεια, που πρέπει να υπήρχε μια λογική.
Παράλληλα, έντονα προβληματικό είναι, κύριε Υπουργέ, ότι τα αποδεικτικά μέσα που έχουν αποκτηθεί με αξιόποινες πράξεις ή μέσω αυτών δεν λαμβάνονται υπ’ όψιν στην ποινική διαδικασία. Πράγματι, εδώ προσπαθείτε να κάνετε μια ερμηνεία του 19 σε συνδυασμό με το 9Α΄ του Συντάγματος.
Θεωρώ όμως ότι η προηγούμενη διατύπωση όπως ήταν, ήταν επαρκής, κύριε Υπουργέ. Αποδεικτικά μέσα που έχουν αποκτηθεί με αξιόποινες πράξεις ή μέσω αυτών δεν λαμβάνονται υπ’ όψιν για την κήρυξη της ενοχής εκτός αν πρόκειται για κακουργήματα που απειλούνται με ποινή ισόβιας κάθειρξης. Αυτή ήταν η διατύπωση.
Και πράγματι, κατ’ αρχήν ορθώς αναφέρεται εδώ, όταν αναφέρονται για την κήρυξη της ενοχής. Διότι εάν ένα παρανόμως κτηθέν αποδεικτικό μέσο οδηγεί στην αθώωση του κατηγορουμένου, δεν θα υπάρξει κανένα δικαστήριο που θα τον καταδικάσει. Διότι εδώ πέρα είναι προφανέστατος ο λόγος άρσεως του αδίκου, αν είναι το μοναδικό στοιχείο που θα οδηγήσει στην αθωότητά του, εύλογα θα το χρησιμοποιήσει, προκειμένου να αποδείξει την αθωότητά του, εύλογα θα πάει να παγιδεύσει κάποιον.
Και θα έχει αυτός ο άνθρωπος τώρα τον κίνδυνο, εάν δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί αυτό το αποδεικτικό μέσο, ενώ θα έχουμε δει όλοι ότι είναι εμφανέστατα αθώος – διότι αυτού του αποδεικτικού μέσου, και ας μη γίνει η νομική του χρήση, θα υπάρξει χρήση του ως πληροφορία – θα αναγκαστούμε να τον οδηγήσουμε σε καταδικαστική απόφαση.
Και είναι βέβαιο ότι η νομολογία δεν θα σας ακολουθήσει εκεί, κύριε Υπουργέ, και θα βρει διάφορα εφευρήματα στους λόγους άρσεως του καταλογισμού, προκειμένου να αντιμετωπίσει αυτό το φαινόμενο.
Αλλά και από την άλλη πλευρά, σκεφτείτε στην κοινωνία που βρισκόμαστε, όπως ήταν η ρύθμιση πριν, είχε για κακουργήματα που απειλούνται για ισόβια κάθειρξη. Δηλαδή, μιλάμε για βαρύτατα κακουργήματα. Γιατί να μην παγιδευτεί κάποιος που αποδεδειγμένα είναι έμπορος ναρκωτικών και δεν υπάρχει κανένας άλλος τρόπος και η Αστυνομία πρέπει να τον παγιδεύσει με μια παρακολούθηση; Δεν αναφερόμαστε σε πλημμελήματα ή σε ελαφριά κακουργήματα. Ο νόμος έλεγε σαφέστατα για κακουργήματα που απειλείται η επιβολή της ποινής της ισόβιας κάθειρξης.
Δηλαδή, αυτή τη στιγμή θα βρούμε έναν έμπορο ναρκωτικών, θα τον έχει παγιδεύσει κάποιος Τριανταφυλλόπουλος ή η Αστυνομία ή οποιοσδήποτε άλλος, θα έχουμε ένα ακλόνητο στοιχείο ότι αυτός κατ’ εξακολούθηση κάνει εμπόριο ναρκωτικών ή έχει διαπράξει μια ανθρωποκτονία – όπου πάλι απειλείται ισόβια κάθειρξη – και δεν θα χρησιμοποιήσουμε αυτό το στοιχείο;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Πιστεύω ότι όπως ήταν το 177, κύριε Υπουργέ, ήταν στο πνεύμα του 19 του Συντάγματος. Και δεν είχε κανένα πρόβλημα. Και θεωρούμε ότι αυτή τη στιγμή ανοίγεται μια έντονη προβληματική, η οποία στη νομολογία αναγκαστικά θα σας ξεπεράσει. Γιατί δεν θα μπορέσει να ακολουθήσει αυτές τις ρυθμίσεις.
Και πολύ φοβούμαστε ότι η Κυβέρνηση – ένα λεπτό θα κάνω, κύριε Πρόεδρε, αν επιτρέπετε – μάλλον τρομοκρατήθηκε πάρα πολύ από την υπόθεση Ζαχόπουλου και όλα αυτά τα dvd που κυκλοφορούσαν και προσπαθείτε να κάνετε ένα νομοθετικό πλαίσιο, στο οποίο η παραμικρή παρακολούθηση που θα γίνεται, θα ξεκινάει από κακούργημα. Δεν πιστεύω ότι έτσι θα αντιμετωπίσετε το πρόβλημα ούτε έτσι θα προστατεύσετε τα προσωπικά δεδομένα.
Για τις διοικητικές κυρώσεις μια παρατήρηση, στο άρθρο 11, κύριε Υπουργέ. Είναι λίγο αστείο και δεν ταιριάζει στη δική σας νομική παιδεία να λέτε πρόστιμο από 20.000 ευρώ έως 5.000.000 ευρώ. Έχετε, δηλαδή, δυνατότητα προστίμου από 20.000 ευρώ έως 5.000.000 ευρώ. Δεν έχει κανένα δίκαιο πολιτικό σκεπτικό. Βάλτε ένα εύλογο πλαίσιο διοικητικού προστίμου. Δεν μπορεί να αφήνετε στην ευχέρεια του δικαστηρίου αν θα βάλει 20.000 ευρώ ή 5.000.000 ευρώ πρόστιμο.
Για την αστική ευθύνη δεν ξέρω, κατά πόσο πάλι η νομολογία θα μπορέσει να εφαρμόσει αυτό το 10.000 ευρώ που αναφέρετε. Γιατί, κύριε Υπουργέ, και στα διά τύπου, που έχετε αναφέρει ελάχιστη αποζημίωση στα δικαστήρια βάσει της αρχής της αναλογικότητας δεν το κάνουν δεκτό, οπότε δεν ξέρω ποιος ο λόγος να το κρατήσουμε σε μια ρύθμιση.
Και θα ήθελα να αναφερθώ και σε κάτι άλλο. Τουλάχιστον στη συζήτηση επί των άρθρων θα αναφερθούμε εκτενώς στις τροπολογίες.
Όμως, κύριε Υπουργέ, η τροπολογία για την απεργία έχει σοβαρό πρόβλημα και δεν έχει κανένα σοβαρό νομικό επιχείρημα, διότι από τη στιγμή που έχουμε πρωτόδικη απόφαση δεν απειλείται κάποιο αγαθό. Υπάρχει πρωτόδικη απόφαση, είτε θα κάνει δεκτή την απεργία είτε θα την κρίνει καταχρηστική. Συνεπώς, δεν υπάρχει κάποιος λόγος να οδηγηθούμε σε μια ταχύτητα προς την έφεση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μπορεί να μας ξεφύγει καμμία υπόθεση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αυτό είναι, κύριε Πρόεδρε. Δεν θέλω να αναπτύσσω τους φόβους της Αριστεράς, αλλά πράγματι αυτό το επιχείρημα έχει μια βάση. Μας δημιουργεί έναν προβληματισμό: Μήπως –γιατί, πράγματι, τα δικαστήρια στο θέμα των απεργιών είναι πάρα πολύ αυστηρά και συνήθως τις κρίνουν και καταχρηστικές και παράνομες και πολλές φορές ορθώς- σας ξεφύγει καμμία, όπως λέτε, και την κρίνει νόμιμη και πρέπει εντός σαράντα οκτώ ωρών να το πάμε στο Εφετείο;
Είναι πολύ προβληματική τροπολογία και ενώ επί της αρχής στην επιτροπή είχαμε πει ότι θα υπερψηφίσουμε το νομοσχέδιο, τελικά φέρνοντας αυτές τις τροπολογίες και ειδικά τη δεύτερη, αλλά και με μεγαλύτερη προσοχή του άρθρου 370Α, όπως το έχετε διαμορφώσει, πολύ φοβούμεθα ότι δεν μπορούμε επί της αρχής, παρ’ όλο που υπάρχει το σωστό σκεπτικό, παρά να οδηγηθούμε σε καταψήφιση, γιατί δεν μπορούμε να συνηγορήσουμε σε αυτό το 370Α, όπως το αλλάζετε ή στην τροπολογία που φέρνετε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Εισερχόμεθα στον κατάλογο των συναδέλφων Βουλευτών που έχουν εγγραφεί να μιλήσουν για αυτό το νομοσχέδιο.
Το λόγο έχει ο κ. Γείτονας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παίρνω το λόγο, κυρίως, για να πω ορισμένες απόψεις από μια άλλη οπτική γωνία.
Για όσους δεν το θυμούνται, θέλω να πω ότι έχω διατελέσει Πρόεδρος της Διακομματικής Επιτροπής της Βουλής που ήταν υπεύθυνη, πριν από την Αναθεώρηση του Συντάγματος, για την προστασία του απορρήτου των επικοινωνιών. Μετά από την Αναθεώρηση του Συντάγματος και την ίδρυση της Ανεξάρτητης Αρχής, της Α.Δ.Α.Ε., παραδώσαμε σ’ αυτήν. Θέλω να θυμίσω ορισμένα πράγματα από το 2003 και το πόρισμα που είχαμε δώσει, με βάση το νόμο με τον οποίο λειτουργούσαμε, το ν.2225/1994. Θυμίζω ότι το πόρισμα υποβαλλόταν κάθε χρόνο στον Πρωθυπουργό, στον Πρόεδρο της Βουλής, σε ορισμένους Υπουργούς, στους Αρχηγούς των κομμάτων και –νομίζω- στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ)
Κύριε Υπουργέ, με αυτήν την εμπειρία θα ήθελα να πω ότι ασφαλώς κανείς δεν αμφισβητεί την ανάγκη για συνεχή ενίσχυση της ασπίδας προστασίας του απορρήτου των επικοινωνιών, και ως ασπίδα δεν εννοώ μόνο τη θεσμική. Γιατί υπάρχει συνεχώς εξέλιξη στην τεχνολογία –εξελίσσεται, μάλιστα, πάρα πολύ γοργά. Σε προστασία του απορρήτου και των προσωπικών δεδομένων, ελλοχεύουν νέοι κίνδυνοι, καθώς παράλληλα με την τεχνολογία εξελίσσονται και οι αντιτεχνολογίες παραβίασης του απορρήτου.
Επίσης, έχουμε το νέο δεδομένο, το «πάντρεμα» -για να το πω με απλά λόγια- της τηλεφωνίας με το κομπιούτερ. Και αυτό απαιτεί ή καθιστά αναγκαίες νέες πρόνοιες για την προστασία του απορρήτου.
Όμως, αυτό, κύριε Υπουργέ, είναι άλλο και άλλο είναι να προσπαθείτε εσείς σήμερα ουσιαστικά να κρυφθείτε πίσω από αυτήν την ανάγκη για το σκάνδαλο των υποκλοπών. Γιατί από εκεί είναι το θέμα. Ας μην ξεχνάμε ότι αυτή είναι η «ταμπακέρα». Ουσιαστικά ξεκινήσατε το θέμα της ενίσχυσης του θεσμικού πλαισίου προστασίας απορρήτου, ακριβώς για να καλύψετε τις αβελτηρίες και τις ευθύνες σας να προστατεύσετε στην πράξη το απόρρητο και την εθνική ασφάλεια. Και δεν είναι μόνο αυτό, αλλά είναι και η επιχείρηση συγκάλυψης που ακολουθήσατε με το χειρισμό του θέματος εξωθεσμικά, με την αγνόηση θεσμών και την παράκαμψη τελείως της Α.Δ.Α.Ε., προφανώς γιατί δεν μπορούσατε να την ελέγξετε. Και θα έρθω πάλι σ’ αυτό όταν μιλήσω για το 14.
Δεν σας έφταιγε το θεσμικό πλαίσιο στις υποκλοπές. Εκεί υπήρξαν αλλού οι μαύρες τρύπες και θα έρθω, όταν θα κάνω μια συγκεκριμένη παρατήρηση παρακάτω.
Θα πρέπει να δούμε τη διασφάλιση του απορρήτου των τηλεπικοινωνιών από δύο σκοπιές. Η μία έχει σχέση με την εσωτερική ασφάλεια των παρόχων, δηλαδή με την παραβίαση που μπορεί να γίνει εσωτερικά από τους παρόχους, ιδιαίτερα όσον αφορά τους παρόχους κινητής τηλεφωνίας. Άρα εδώ χρειαζόμαστε να υπάρχει υψηλού επιπέδου εσωτερική ασφάλεια. Και η άλλη πλευρά είναι η παραβίαση του απορρήτου απ’ έξω από τρίτους, ιδιώτες, άτομα ή υπηρεσίες. Δεν αναφέρομαι κυρίως στη σταθερή τηλεφωνία, αλλά στην κινητή.
Πολλοί διερωτώνται τι συμβαίνει. Απλούστατα, από τον ωτακουστή έχουμε φθάσει με τις εξελίξεις στο «Big Brother». Αυτή είναι η εξέλιξη.
Για την εσωτερική ασφάλεια λοιπόν, -και αναφέρομαι στο άρθρο 3 που μιλάει για το ειδικό σχέδιο πολιτικής ασφάλειας- πρέπει να λαμβάνουμε μέτρα. Εμείς τα είχαμε επισημάνει στη Διακομματική Επιτροπή, στο πόρισμα από το 2003. Αλλά υπήρχαν εξουσιοδοτήσεις κύριε Υπουργέ, στους νόμους που στο μεταξύ ψηφίστηκαν. Και αναφέρομαι και στον ν.3115/2003 όπου υπήρχε σχετική εξουσιοδότηση…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Υπάρχουν ισχύοντες κανονισμοί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Αυτό λέω. Υπήρχε εξουσιοδότηση για την έκδοση σχετικών κανονισμών. Τώρα μιλάμε για ένα ειδικό σχέδιο πολιτικής ασφάλειας. Μα, αυτοί οι κανονισμοί ήταν που επέβαλαν να ισχύουν συστήματα ασφαλείας ομοιόμορφα και να ισχύσουν για όλους τους παρόχους. Είχαμε μιλήσει τότε ως Διακομματική Επιτροπή με τους παρόχους όπου ζητούσαν και αυτοί να έχουν με ενιαίους κανόνες σχέδιο εσωτερικής ασφάλειας. Στις επισκέψεις που κάναμε βρίσκαμε διαφορετικά επίπεδα σχέδια εμού στην εσωτερική ασφάλεια. Άρα με τις διατάξεις του άρθρου 3 επανέρχεστε και δεν καταλαβαίνω γιατί. Εγώ πιστεύω ότι υπήρχαν οι εξουσιοδοτήσεις για την έκδοση κανονισμών και είχαν την υποχρέωση από το υφιστάμενο πλαίσιο οι πάροχοι να κάνουν κάτω από ενιαίους κανόνες σχέδιο ασφάλειας.
Όσον αφορά τώρα το δεύτερο ζήτημα των υποκλοπών από τρίτους. Θα αναφερθώ στην κινητή τηλεφωνία. Έχουμε κρυπτογράφηση φωνής. Φεύγει κρυπτογραφημένη, αλλά πριν έχουμε μια δυνατότητα υποκλοπής από τη συσκευή. Γι’ αυτό τότε είχαμε μιλήσει και με τους κατασκευαστές, ψάχναμε τους κατασκευαστές τηλεφώνων για να δούμε την ασφάλεια και στις συσκευές. Αλλά στη συνέχεια κωδικοποιείται η φωνή, φεύγει και μετά κατεβαίνει στο σταθμό του παρόχου, όπου εκεί αποκωδικοποιείται για να γίνει η επικοινωνία.
Είχαμε λοιπόν, τις πληροφορίες από τότε ότι υπάρχει αναπτυγμένη τεχνολογία και άρχισε να κυκλοφορεί η οποία θα μπορούσε ερήμην ακόμη και του παρόχου, να λειτουργούσε δίκην ενός «κέντρου μαϊμού». Να πάρει τη φωνή, κατά την πτώση της ας πούμε, και να την αποκωδικοποιήσει για λογαριασμό του υποκλοπέα.
Και ερωτώ, κύριε Υπουργέ. Με την χρήση αυτής της ειδικής τεχνολογίας και μετά το σκάνδαλο των υποκλοπών που έγινε επί των ημερών σας, μπορείτε να μας πείτε εδώ εάν οι υπηρεσίες –είδα τώρα να αναφέρεται και στην Αστυνομία πέραν της Α.Δ.Α.Ε.- έχουν κανένα νέο στοιχείο σε σχέση με αυτή την αντιτεχνολογία υποκλοπών; Είναι ένα μεγάλο ερώτημα και σ' αυτό η Κυβέρνηση θα έπρεπε να μας ενημερώσει και να πάρει θέση.
Ένα δεύτερο θέμα που πρέπει να δούμε, έχει σχέση με την άρση -με βάση τη συνταγματική επιταγή για λόγους εθνικής ασφάλειας ή για διακρίβωση ιδιαίτερα, σοβαρών εγκλημάτων- του απορρήτου με δικαστικές εγγυήσεις. Υπήρχε αυτό, ίσχυε και ισχύει. Η επέκταση της άρσης στην κινητή τηλεφωνία, κύριε Υπουργέ, ήταν ένα πάρα πολύ πολύπλοκο θέμα, και είχαμε προτείνει στο πόρισμα από το 2003 τη δημιουργία ενός αυστηρού κανονιστικού πλαισίου ως απαραίτητη προϋπόθεση, προκειμένου να επεκταθεί η άρση του απορρήτου και στην κινητή τηλεφωνία για τους λόγους που το Σύνταγμα επιτρέπει.
Τι έχει γίνει με αυτό το θέμα, κύριε Υπουργέ; Υπάρχει αυτό το πλαίσιο; Και τι γίνεται, πού έχει φτάσει το θέμα με της άρσης απορρήτου στην κινητή τηλεφωνία; Εγώ θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να καταθέσετε στη Βουλή σχετικές πληροφορίες και ορισμένα στοιχεία. Γιατί εκεί «σε μαύρες τρύπες» πιστεύω -και λέω για πρώτη φορά ίσως τη γνώμη μου στη Βουλή- ότι ευδοκίμησαν οι υποκλοπές. Πάνω σ’ αυτές τις τρύπες ευδοκίμησε το σκάνδαλο των υποκλοπών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ευχαριστώ για την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώνω.
Όσο αφορά το άρθρο 14, μην κάνετε –και σας το λέω αυτό, κύριε Υπουργέ, εγώ που έχω διατελέσει και Υπουργός Δημόσιας Τάξης και έχω ασχοληθεί, όπως σας προείπα και με το απόρρητο των επικοινωνιών από τη Βουλή- αυτό το έγκλημα. Αυτή η συναρμοδιότητα θα δημιουργεί συγχύσεις και συνεχώς τριβές και κενά. Άκουσα και την εισηγήτριά μας προηγουμένως, αλλά και τον κ. Κουβέλη. Ουσιαστικά τι κάνουμε; Παραγκωνίζουμε την Α.Δ.Α.Ε., ενώ της δώσαμε από το Σύνταγμα την ευθύνη, μέσα από μια συναρμοδιότητα. Με την τροποποίηση μάλιστα δεν περιορίζεται η αλλαγή σε απλή συναρμοδιότητα, κάνετε ειδική υπηρεσία στην Αστυνομία. Δεν πρόκειται να έχουμε έτσι ενίσχυση της ασπίδας. Αλλά δημιουργείτε νέες ρωγμές διαφυγής ευθύνης και ουσιαστικά υποκλοπής. Αυτή τη διάταξη θα πρέπει να την αποσύρετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Επειδή δεν έχω άλλο χρόνο. Κατά τα λοιπά με καλύπτουν οι απόψεις της εισηγήτριάς μας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Άδωνις Γεωργιάδης.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να είμαι από την αρχή πάρα πολύ συγκεκριμένος, όσον αφορά το σκεπτικό αυτού του νομοσχεδίου και θα ξεκινήσω λίγο ανάποδα, κύριε Κουβέλη. Θα ξεκινήσω από την τροπολογία, η οποία έχει έρθει και η οποία θεσπίζει το κατά τη γνώμη μας, περίεργο και νομικά παράδοξο, να πρέπει στην περίπτωση ειδικά των αποφάσεων των πρωτοδίκων δικαστηρίων για τις απεργίες, εντός σαρανταοκτάωρου να γίνεται η διαδικασία της εφέσεως. Και επειδή εμάς δεν μας αρέσουν τα μισά λόγια και το κοιτάξαμε με πολύ μεγάλη προσοχή αυτό το θέμα, είναι προφανές ότι εδώ κάτι περίεργο υπάρχει. Και όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι ιδιαίτερα στην περίπτωση που η σύνθεση θα είναι γνωστή από πριν, στην ουσία η Κυβέρνηση θέλει να πάει τα πράγματα εκεί που εκείνη θέλει και είναι γνωστό ότι εμείς στο Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό μπορεί να μην συνταυτιζόμαστε με τις θέσεις της Αριστεράς σε πάρα πολλά σημεία, αλλά ομολογουμένως σ’ αυτά που είπατε προηγουμένως, κύριε συνάδελφε, έχετε απόλυτο δίκιο και άρα, θα πρέπει με πολύ μεγάλη προσοχή η Κυβέρνηση να δει αυτό το θέμα, διότι, κατά τη γνώμη μου, είναι και λίγο άκομψο, αν θέλετε, να δείχνει η Κυβέρνηση τέτοια έλλειψη εμπιστοσύνης στα πρωτόδικα δικαστήρια. Είναι σαν να λέει ότι δεν έχει εμπιστοσύνη στα πρωτόδικα δικαστήρια. Εμείς θέλουμε μια δικαιοσύνη η οποία θα είναι από όλους σεβαστή και πρωτίστως από την Κυβέρνηση.
Τώρα, ας προχωρήσουμε στην αρχή αυτού του νομοσχεδίου στα πρώτα άρθρα, τα σχετικά με τη διασφάλιση του απορρήτου των τηλεπικοινωνιών. Θα ήθελα να πω στον κύριο Υπουργό –θα έρθει σε λίγο, όπως μου είπε, ανθρώπινα όλα- ότι όσοι μελετούμε ιστορία και πολιτική, ξέρουμε πρωτίστως ότι όσους νόμους και να φτιάξεις δεν έχει απολύτως καμμία σημασία. Σημασία έχει, αν έχεις την πολιτική βούληση, αν έχεις το θάρρος, να εφαρμόζεις αυτούς τους νόμους που ψηφίζεις, εάν δηλαδή είσαι διατεθειμένος να προχωρήσεις από τη θεωρία στην πράξη.
Ας μην κοροϊδευόμαστε, λοιπόν, υπήρχε επαρκέστατο νομικό πλαίσιο προηγουμένως, ώστε όταν συνέβη το μεγάλο και μείζον θέμα των τηλεφωνικών υποκλοπών, να πάνε κάποιοι φυλακή. Πήγαν, κύριοι συνάδελφοι, της Νέας Δημοκρατίας; Το νομικό πλαίσιο είναι που σας εμπόδιζε να φέρετε τον κ. Κορωνιά, προ των ευθυνών του; Βεβαίως και όχι! Χίλιους νόμους να φτιάξετε, κύριε Υπουργέ, εάν δεν έχετε τη διάθεση να εφαρμόσετε αυτούς τους νόμους πλανάσθε πλάνην οικτράν. Απλώς ερχόμαστε εδώ, για να συζητάμε, για να χάνουμε την ώρα μας, για να λέμε ότι κάτι θέλουμε να κάνουμε, αλλά επί της ουσίας να μην κάνουμε τίποτα.
Εμείς σας προκαλούμε, εφαρμόστε τους νόμους στην περίπτωση του κ. Κορωνιά και της «VODAFONE», τους νόμους που ήδη υπάρχουν για το φοβερό γεγονός των τηλεφωνικών υποκλοπών και να σας χειροκροτήσουμε. Και το λέω ειδικά σε εσάς για τον εξής λόγο. Θέλω να καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής των Ελλήνων δύο καμένα βιβλία από το βιβλιοπωλείο μου από τη προχθεσινή επίθεση των αναρχικών. Είναι δύο έργα του Πλάτωνος. Παρακαλώ να μπουν στα Πρακτικά για να υπάρχει, για λόγους ιστορικούς, ότι εν έτει 2008 στην Ελλάδα καίγεται ο Πλάτωνας και άλλοι αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Άδωνις Γεωργιάδης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα βιβλία, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Γιατί το κράτος δεν συλλαμβάνει τους κουκουλοφόρους; Δεν έχει επαρκείς νόμους για να τους συλλάβει; Έχει όσους νόμους θέλει. Δεν θέλει να τους συλλάβει, όμως. Άρα, άλλο πράγμα είναι το να λέμε «φτιάχνουμε νόμους» και άλλο είναι το να λέμε «θέλουμε να εφαρμόσουμε τους νόμους». Εσείς, έρχεστε εδώ και μας παρουσιάζετε ένα δήθεν πολύ αυστηρό νομικό πλαίσιο για το απόρρητο των τηλεπικοινωνιών, αλλά στην πραγματικότητα όλοι γνωρίζουμε ότι τίποτε απ’ όλα αυτά δεν πρόκειται να εφαρμοστεί, όπως δεν εφαρμόζεται τίποτε μέχρι σήμερα.
Και το λέω σε εσάς, κύριε Υπουργέ, για έναν πρόσθετο λόγο. Διάβασα με πολύ μεγάλη προσοχή, τις δηλώσεις σας για το θέμα της «SIEMENS, των τελευταίων δύο ημερών. Και οι δύο δηλώσεις σας μου προξένησαν σχεδόν οργή. Η πρώτη ήταν, ότι όπως για την υπόθεση της Νεολαίας ΠΑ.ΣΟ.Κ., έτσι και για την υπόθεση του Κυριάκου Μητσοτάκη, δεν πρέπει να βγάζουμε γρήγορα συμπεράσματα. Αυτή η δήλωση μου έδωσε την εντύπωση, μην μιλάτε για τα δικά μας, να μην μιλάμε για τα δικά σας. Αυτή την εντύπωση εισέπραξα ως πολίτης.
Η δε δεύτερη δήλωσή σας ήταν ακόμη χειρότερη. Δεν θα ρίξω το λίθο του αναθέματος, εάν δεν υπάρχει δικαστική απόφαση. Κύριε Υπουργέ, ο τέως Πρωθυπουργός ο κ. Σημίτης έλεγε όποιος έχει στοιχεία, να τα πάει στον εισαγγελέα. Και τότε, ο κ. Καραμανλής ως Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης τον είχε αναγορεύσει σε «αρχιερέα» της διαπλοκής. Πείτε μου ποια είναι η διαφορά της δηλώσεως του κ. Σημίτη: «όποιος έχει στοιχεία να τα πάει στον εισαγγελέα», από τη δική σας δήλωση: «εγώ δεν ρίχνω το λίθο του αναθέματος, εάν δεν υπάρχει δικαστική απόφαση». Μπορώ να σας πω ότι η δική σας δήλωση είναι χειρότερη, γιατί στην πρώτη περίπτωση μπορεί να πάει απλώς κάποιος στον εισαγγελέα και να υπάρχει θέμα, ενώ, όπως το είπατε εσείς, θέλετε και δικαστική απόφαση. Δηλαδή, θα θέλουμε μια δεκαετία στην Ελλάδα για το εάν πρέπει να επιβληθούν πολιτικές κυρώσεις. Δεν είναι έτσι τα πράγματα.
Άρα, πρέπει πρώτα να βρείτε την πολιτική βούληση και μετά να συζητάμε και να λέμε διάφορα. Όσον αφορά δε δύο σημεία στο νομοσχέδιο, θεωρώ εντελώς απαράδεκτη τη ρύθμιση την οποία βάζετε, ότι δεν μπορεί σε καμμία περίπτωση να γίνει αποδεκτό υλικό από καταγραφή. Εάν το δεχθούμε, όπως το έχετε βάλει –νομίζουμε ότι η προηγούμενη διατύπωση ήταν πολύ καλύτερη- θα υπάρξουν πλείστες όσες περιπτώσεις που άνθρωποι αθώοι, που θα ξέρουμε ότι είναι αθώοι, θα πρέπει να μπουν φυλακή πρώτον και αυτό είναι απαράδεκτο. Όλοι ξέρουμε το περίφημο «καλύτερα χίλιοι ένοχοι έξω, παρά να πάει στη φυλακή ένας αθώος». Και εσείς με τη διάταξη που βάζετε, διακινδυνεύετε να μπουν αθώοι στη φυλακή.
Και δεύτερον, υπάρχουν περιπτώσεις που πράγματι μπορεί και παράνομη καταγραφή να πρέπει να χρησιμοποιηθεί. Εάν εγώ με το κινητό μου τηλέφωνο περνάω από την Πλατεία Βάθη και δω κάποιον να πουλάει ναρκωτικά και τον καταγράψω, τι θα πρέπει να κάνω; Να πάω να ζητήσω τη συναίνεσή του, αν δέχεται να τον καταγράψω και να τον καταγγείλω στο δικαστήριο; Αντιλαμβάνομαι το πρόβλημα. Πρέπει να μπουν πολλά όρια. Σωστά. Όμως, πρέπει να μπουν όρια και όχι να πάμε στη λογική πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι!
Και το τελευταίο. Θα συμφωνήσω με τον εισηγητή του κόμματός μου τον κ. Πλεύρη. Νομίζω ότι το να πάτε κατευθείαν την πράξη της παράνομης παρακολούθησης σε κακούργημα θα οδηγήσει σε πλείστες όσες αδικίες και στρεβλώσεις. Υπάρχει τρόπος στο νομικό μας πολιτισμό να προχωρήσουμε σ’ ένα αυστηρό πλαίσιο, που πράγματι θα προστατεύει τον πολίτη, χωρίς να φτάσουμε σε υπερβολές. Και αυτό, γιατί πολύ φοβάμαι ότι λόγω όλης αυτής της τηλεοπτικής δημοσιότητας της υποθέσεως Ζαχοπούλου πάμε σε μια πολύ μεγάλη υπερβολή. Και αντί να κάνουμε καλό, θα κάνουμε ζημιά και θα έρθετε μετά να νομοθετείτε για να τα ξαναλλάξετε αυτά, γιατί στην πράξη δεν θα έχουν εφαρμογή.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κ. Ρόβλιας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε για ένα νομοσχέδιο μηδενικής νομικής και πολιτικής αξίας, ένα νομοσχέδιο το οποίο η Κυβέρνηση φέρνει στη Βουλή μόνο και μόνο για επικοινωνιακούς λόγους.
Την ώρα που συζητάμε εδώ αυτό το νομοσχέδιο, σε μια άλλη αίθουσα της Βουλής η ίδια κυβερνητική Πλειοψηφία παραδίδει τον Ο.Τ.Ε. στη γερμανική κυβέρνηση μέσω της «DEUTSCHE TELEΚOM». Και ω, της τραγικής σύμπτωσης, η «DEUTSCHE TELEΚOM» βαρύνεται με υποκλοπές, την ίδια ώρα που η Κυβέρνηση αυτή βαρύνεται με το κουκούλωμα του σκανδάλου των υποκλοπών, ενός από τα μεγαλύτερα σκάνδαλα της Μεταπολιτευτικής ιστορίας της χώρας. Μια σειρά, λοιπόν, από υποκλοπές σχετίζεται με εσάς. Συμπέρασμα; Δεν φαίνεται να έχετε ιδιαίτερο πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, ως Κυβέρνηση με τις υποκλοπές.
Πέρασαν τριάμισι χρόνια από το σκάνδαλο των υποκλοπών. Πέρασαν δυόμισι χρόνια από τότε που ο Πρωθυπουργός ανέθεσε στην Επιτροπή των Καθηγητών, τη λεγόμενη Επιτροπή των Σοφών, να γνωματεύσει για το θεσμικό πλαίσιο της προστασίας των επικοινωνιών. Και τώρα θυμήθηκε η Κυβέρνηση να φέρει στη Βουλή το συζητούμενο νομοσχέδιο με καθυστέρηση μόλις τριάμισι ετών.
Με τέτοιες ταχύτητες καθυστέρησης κινείται η Κυβέρνηση για ένα τόσο σοβαρό θέμα. Δεν αρκεί όμως η καθυστέρηση. Το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα είναι ένα νομοσχέδιο που αμφιβάλλω αν προσθέτει το ελάχιστο στη διασφάλιση του απορρήτου των επικοινωνιών. Είναι ένα νομοσχέδιο για το θεαθήναι.
Ας θυμηθούμε τι είχε γνωματεύσει η Επιτροπή των Καθηγητών προς τον κύριο Πρωθυπουργό. Για την ιστορία, θυμίζω ότι η γνωμάτευση υπογράφεται από τους καθηγητές κ. Δημήτριο Τσάτσο, Νίκο Ανδρουλάκη, Ιωάννη Μανωλεδάκη, Αντώνιο Μανιτάκη, Χρήστο Καψάλη και Παναγιώτη Τσανάκα.
Οι καθηγητές αναφέρουν στη γνωμάτευσή τους ότι το πρόβλημα του απορρήτου των επικοινωνιών στη χώρα μας δεν είναι νομικό, αλλά ενδεχομένως τεχνικό και βεβαίως πολιτικό. Επίσης, αναφέρουν ότι η ποινική προστασία της διασφάλισης του απορρήτου της επικοινωνίας είναι επαρκής στη χώρα μας, με συνταγματική μάλιστα κατοχύρωση. Είναι το άρθρο 19 του Συντάγματος.
Οι καθηγητές, από τους οποίους ο ίδιος ο Πρωθυπουργός ζήτησε να γνωματεύσουν, καταλήγουν με την επισήμανση ότι η δήθεν ανεπάρκεια στο αφηρημένο πεδίο των ποινικών νόμων, χρησιμοποιείται ως άλλοθι για την ανεπάρκεια της καταστολής στο συγκεκριμένο επίπεδο της σύλληψης και τιμωρίας των δραστών.
Αυτά τα πολύ απλά και πολύ κατανοητά γνωμάτευσαν στον Πρωθυπουργό οι έξι καθηγητές, ότι το πρόβλημά σας δεν είναι οι νόμοι, αλλά η εφαρμογή των νόμων και η σύλληψη των δραστών.
Τι άραγε προσφέρει το νομοσχέδιό σας προς αυτή την κατεύθυνση, δηλαδή της εφαρμογής των νόμων και του εντοπισμού της σύλληψης των δραστών; Επιτρέψτε μου να πω, τίποτε απολύτως. Ασύλληπτοι άλλωστε παραμένουν οι δράστες του μεγάλου σκανδάλου των υποκλοπών, γιατί δεν θελήσατε να τους συλλάβετε, γιατί κουκουλώσατε την υπόθεση, γιατί περιφρονήσατε την Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών, γιατί τελικά με δικές σας κυβερνητικές παρεμβάσεις προς τη δικαιοσύνη κατέληξε η υπόθεση, ως γνωστόν, στο αρχείο.
Ας ξαναγυρίσουμε όμως στη γνωμάτευση της Επιτροπής των Καθηγητών. Η γνωμάτευση καταλήγει στο συμπέρασμα ότι το πρόβλημα των υποκλοπών δεν είναι νομοθετικό, αλλά ότι, εάν εν πάση περιπτώσει θέλετε να κάνετε κάποιες νομοθετικές ρυθμίσεις, πρέπει να κάνετε ένα πράγμα, να ενισχύσετε το ρόλο της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών. Ακόμα και η Ε.Υ.Π. θα πρέπει να ενημερώνει την Αρχή για όλες ανεξαιρέτως τις περιπτώσεις παρακολουθήσεων, δηλαδή η Αρχή πρέπει να έχει ρόλο και σε θέματα εθνικής ασφάλειας.
Εσείς, αντί με το νομοσχέδιό σας να ενισχύσετε το ρόλο και τις αρμοδιότητες της Αρχής, έρχεσθε και τις περιορίζετε. Υποβιβάζετε την Αρχή, δεν την εμπιστεύεστε. Δεν διδαχτήκατε στο ελάχιστο από το σκάνδαλο των υποκλοπών. Δεν συμμορφώνεστε ούτε καν προς τις υποδείξεις της Επιτροπής των Καθηγητών που όρισε ο Πρωθυπουργός σας.
Ποιο το περιεχόμενο του νομοσχεδίου σας; Τι νέο υποτίθεται ότι προσφέρει; Μήπως το ειδικό σχέδιο πολιτικής ασφάλειας του κάθε παρόχου, δηλαδή της κάθε εταιρείας; Μα, αυτό ήδη το έχει επιβάλει στους παρόχους η Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών πριν από εσάς. Μήπως την κρυπτογράφηση των φωνητικών σημάτων πληροφοριών; Μα, όπως προέκυψε από την ακρόαση των φορέων, είναι ανέφικτη η γενικευμένη χρήση. Άρα, μηδέν εις το πηλίκο!
Μήπως την αυστηροποίηση των ποινών; Τι να τις κάνουμε τις ποινές αν δεν συλλαμβάνονται οι ένοχοι;
Να σας πω όμως τι νέο προσφέρει το νομοσχέδιό σας. Υποβιβάζει την ενοχλητική για την Κυβέρνησή σας Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών. Εξακολουθεί το νομοσχέδιό σας και η Κυβέρνησή σας να περιφρονούν τις γραπτές εκκλήσεις της –της Αρχής εννοώ- για αύξηση του προσωπικού της και για την ενίσχυση του θεσμικού της ρόλου και των αρμοδιοτήτων της. Θέτετε τις αποφάσεις της Αρχής υπό την κρίση της Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών. Δηλαδή, μια δημόσια Υπηρεσία, η Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών, –διότι δεν είναι ανεξάρτητη Αρχή, την καταργήσατε, είναι δημόσια Υπηρεσία- θα κρίνει τις αποφάσεις μιας συνταγματικά κατοχυρωμένης Ανεξάρτητης Αρχής, που είναι η Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών.
Περαιτέρω, το νομοσχέδιό σας ουσιαστικά αποκλείει την Αρχή του Απορρήτου από την κατάρτιση του εθνικού σχεδίου ασφάλειας των ηλεκτρονικών επικοινωνιών, στο οποίο θα έπρεπε να έχει σύμφωνη γνώμη.
Και τέλος, καθιστά την Αστυνομία, ακόμη και με την τροποποίηση που κάνατε, αρμοδιοτέρα της Αρχής για την πρόληψη και την καταστολή των υποκλοπών.
Δυστυχώς, το νομοσχέδιό σας έχει παραλείψει όλα αυτά που έχει ανάγκη η Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών. Η Αρχή πρέπει να ενισχυθεί νομοθετικά, έτσι ώστε να διενεργεί ελέγχους ακόμη και σε επιχειρήσεις που διαθέτουν εσωτερικά δίκτυα ή προμηθεύουν εξοπλισμό ή λογισμικό ή παρέχουν σχετικές υπηρεσίες. Επίσης, να μπορεί να καλεί για εμφάνιση ενώπιόν της οποιοδήποτε πρόσωπο κρίνει ότι μπορεί να συμβάλει στις έρευνες. Να καθιερωθεί η υποχρέωση οποιασδήποτε αρχής, περιλαμβανομένης της δικαστικής, κάθε υπηρεσίας και κάθε φορέα, να ενημερώνει κατά προτεραιότητα την Α.Δ.Α.Ε. για κάθε περίπτωση παραβίασης του απορρήτου των επικοινωνιών. Και βεβαίως, να αυξηθεί η στελέχωση της Α.Δ.Α.Ε. από σαράντα τουλάχιστον σε εκατό άτομα.
Πέραν αυτών, απολύτως χαρακτηριστικό του επιπέδου του νομοσχεδίου σας αποτελεί το γεγονός ότι δεν καλύπτεται στο σύνολό του το απόρρητο των ηλεκτρονικών επικοινωνιών αλλά μόνο η σταθερή και η κινητή τηλεφωνία. Όλες οι άλλες μορφές ηλεκτρονικής επικοινωνίας μέσω διαδικτύου ή μέσω δορυφορικών συνδέσεων εξαιρούνται. «Ψιλά γράμματα», θα μου πείτε, για μια Κυβέρνηση που «πετάει» τον Ο.Τ.Ε. από το παράθυρο! Βέβαια, ίσως θα έπρεπε να γνωρίζετε ότι τόσο η τηλεφωνία μέσω του διαδικτύου όσο και το λεγόμενο «ηλεκτρονικό ταχυδρομείο» κερδίζουν με ταχύτατους ρυθμούς όλο και μεγαλύτερο μέρος της επικοινωνίας τόσο διεθνώς όσο και στη χώρα μας. Αυτές τις σύγχρονες μορφές ηλεκτρονικής επικοινωνίας της νέας γενιάς τις αφήνετε έκθετες σε υποκλοπές συνειδητά. Είναι αδιαφορία; Είναι ανικανότητα; Είναι άγνοια; Μάλλον όλα μαζί είναι.
Τελειώνοντας, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να σας πω ότι απ’ αυτό το νομοσχέδιο θα μείνουν δύο πράγματα, δύο μαύρα σημεία του. Πρώτον, η αποδυνάμωση της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών και δεύτερον, η «ντροπολογία» στην οποία αναφέρθηκαν και οι προηγούμενοι συνάδελφοι! Διότι, κύριε Υπουργέ, είναι βέβαιο ότι η τροπολογία σας, που στρέφεται ευθέως κατά του δικαιώματος της απεργίας και κατά των δικαιωμάτων που έχει ο καθένας μας σε μια δίκαιη και αντικειμενική δίκη, θα χαρακτηριστεί, άνευ άλλου τινός, ως «ντροπολογία» και θα είναι μία από τις «σημαιοφόρους» των ντροπολογιών!
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Γεώργιος Καρατζαφέρης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Μια και προχθές, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστηθήκαμε γαλλικά εις την Αίθουσα από την ομιλία του κ. Σαρκοζί να ξεκινήσω κι εγώ με μια γαλλική φράση: «cherchez la femme», κύριε Υπουργέ, για το νομοσχέδιό σας. Εδώ τα πράγματα είναι ξεκάθαρα και πρέπει να τα φωτίσουμε λίγο. Έχετε καεί με την Τσέκου και φυσάτε και το γιαούρτι! Αυτή είναι η όλη υπόθεση. Εκεί είναι η εκκίνησις της σκέψεώς σας.
Και για να πούμε και τα πράγματα με το όνομά τους, κύριε Υπουργέ, θα έχετε ακούσει και μια άλλη φράση που λέει ο λαός: «το καλύτερο παιδί στα χειρότερα χέρια». Κι αυτό αφορά εσάς, που βλέπω ότι σας φορτώνουν να κάνετε όλη τη «βρώμικη» δουλειά.
Ξέρετε πάρα πολύ καλά –και αν δεν το ξέρετε να το μάθετε- ότι υποθέσεις σαν και αυτές τις βρώμικες, τις χαμηλές, τις επαίσχυντες, της κ. Τσέκου, δεν είναι οι μόνες. Πολλοί εκβιάζονται και με υψηλότερο ρόλο από αυτόν τον οποίο είχε ο κ. Ζαχόπουλος.
Εμείς, λοιπόν, που ξέρουμε κάποια πράγματα -από επαγγελματική διαστροφή, αν θέλετε- ξέραμε ότι θα έρθει αυτό το πράγμα, για να μπορέσετε να αποδυναμώσετε υλικό με το οποίο εκβιάζονται σοβαρότατα πρόσωπα. Αυτό όμως δεν είναι δημοκρατία, να νομοθετούμε κατά περίπτωση, να νομοθετούμε όπως εξυπηρετείται η συγκυρία αυτής της στιγμής. Η δημοκρατία έχει διάρκεια, κύριε Υπουργέ, και εσείς είστε παλαιός κοινοβουλευτικός και είμαι σίγουρος ότι δεν μπορώ να σας κάνω μαθήματα κοινοβουλευτισμού. Αυτή τη στιγμή όμως, επειδή βρισκόσαστε σε μια συγκυρία πιέσεως, προσπαθείτε να αποδυναμώσετε αποδεικτικά στοιχεία ή στοιχεία τα οποία θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ως απόδειξη ή για εκβιασμό. Αυτή είναι η πραγματικότητα και πρέπει να δούμε το θέμα ξεκάθαρα.
Έχετε μπροστά σας το σκάνδαλο της «SIEMENS». Ξέρετε ότι υπάρχει ξεκάθαρη εμπλοκή προσώπων του κόμματός σας. Τώρα, αν είναι μικρή ή μεγάλη εμπλοκή, αυτό θα το κρίνει ο μεγάλος ένορκος που λέγεται ελληνικός λαός. Εδώ, βγαίνει το ένα πρόσωπο μετά το άλλο που έχει πάρει τα καλά από τη «SIEMENS». Τώρα, αν είναι μετρητά, αν είναι μηχανήματα, αν είναι εξοπλισμός, αυτό θα φανεί με μια διαδικασία. Και ενώ αυτό ξεκινάει, και ενώ φαίνεται ότι σε αυτό θα μπει ο Τύπος υπό την έννοια εκείνου που θα καθαρίσει την κατάσταση, έρχεται η Κυβέρνηση και «φρενάρει» αποδεικτικά στοιχεία, τα οποία έχει πάρει κάποιος με μια κάμερα ή με υποκλοπή. Βεβαίως, κανείς δεν είναι υπέρ των προϊόντων υποκλοπής, αλλά όταν έρχεται μεγαλύτερον αγαθόν για τη δημοκρατία τα βάζεις σε μια ζυγαριά, όπως τα έβαζε μέχρι τώρα ο νόμος. Τώρα λέμε «αποκλείεται, με τίποτα».
Κύριε Υπουργέ, εγώ θα ήμουν φυλακή ισόβια. Εάν αυτό το οποίο σκεφτήκατε τώρα εσείς, το είχε σκεφτεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 1982, εγώ τότε, με την «TV PRESS», που βοήθησε να έρθετε στην κυβέρνηση και να πέσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., θα ήμουν μέσα ισόβια, γιατί δεν έκανα τίποτε άλλο, παρά να αποκαλύπτω σκάνδαλα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τα οποία έπιανα με μια κρυφή κάμερα, τα οποία πολύ απολαμβάνετε και εσείς, αλλά και η υπόλοιπη κυβέρνηση. Άρα, λοιπόν, θα ήμουν ισόβια μέσα. Θα ήμουν μέσα όταν έπιασα «λαδώματα» Υπουργών, όταν έβγαλα τις υποθέσεις του Κουτσόγιωργα, του Κοσκωτά, και όλα αυτά. Ο δε Τριανταφυλλόπουλος θα ήταν μέσα για διακόσια πενήντα χρόνια. Ομοίως και ο κ. Ευαγγελάτος με αυτά τα οποία βγάζει τώρα. Το ίδιο και ο Χίος που αποκάλυψε τη συνομιλία με τον κ. Καμπουράκη. Τι θα κάνουμε, δηλαδή, την πολιτεία μας; Δαμόκλειο σπάθη; Όποιος ενεργεί θα πηγαίνει φυλακή; Γι’ αυτό μιλάμε. Ο Τριανταφυλλόπουλος θέλετε να πάει μέσα. Αυτή είναι η αλήθεια. Κλείστε τον από τώρα μέσα, για να μη βγάλει αύριο το πρωί σκάνδαλα τα οποία σας ακουμπάνε.
Ξέρετε, όταν εμείς οι δημοσιογράφοι θέλουμε να βγάλουμε κάποια πράγματα, δεν έρχεται ο άλλος εύκολα να σου πει εκείνο και το άλλο. Δεν αντλούνται πληροφορίες με αυτόν τον τρόπο. Πρέπει να λειτουργήσουν και κάποιοι μηχανισμοί. Βάλτε, λοιπόν, το ζύγι. Αυτό το κακό παθαίνω με την candid camera και αυτήν την ωφέλεια έχω. Το είχε ο νόμος πριν. Τώρα τον καταργούμε και λέμε «δέκα χρόνια φυλακή», το λιγότερο. Ξεκινάμε με δέκα χρόνια φυλακή. Τι δημοκρατία είναι αυτή; Πού πηγαίνουν τα πράγματα; Τι σας φοβίζει, κύριε Υπουργέ, εσάς και την Κυβέρνηση και θέλετε να φιμώσετε; Διότι πρόκειται περί φιμώσεως. Αφήστε δε που είναι ατελές. Εγώ σας λέω ότι αύριο το πρωί δεν κάνει την υποκλοπή ο ιδιώτης, αλλά την κάνει η Ε.Υ.Π. και αποδεικνύεται ότι ανάμεσα στη συνομιλία του τάδε aμερικανού και κάποιου άλλου, έχουμε κατασκοπία εις βάρος της χώρας. Θα πάει φυλακή ο υπάλληλος που θα το κάνει, για δέκα χρόνια. Αυτό ακούμε. Είμαστε σοβαροί επιτέλους;
Τι θέλετε να καλύψετε; Τι σας φοβίζει; Εγώ τουλάχιστον από τη δική μου πείρα πιστεύω ότι η «SIEMENS» αρχίζει και ξεσκεπάζει πρόσωπα σημαντικά και μπαίνει εδώ μια ασπίδα προστασίας.
Αυτό είναι το νομοσχέδιό σας! Αυτό είναι! Και σας λέω, λοιπόν, το εξής: Χθες έλεγε η τηλεόραση ότι ψάχνουμε από τα αρχεία των καμερών του δρόμου της Τροχαίας να βρούμε μία σκηνή, μήπως το μακαρίτη το Σεργιανόπουλο τον έχει πιάσει η κάμερα κάποια τραπέζης ή της Τροχαίας να περπατά με κάποιον κύριο και πήγε στο σπίτι. Το ακούσατε ή το πρωτακούτε από εμένα; Επομένως και αυτοί που τοποθέτησαν την κάμερα κινδυνεύουν να πάνε δέκα χρόνια φυλακή. Παρακολουθούσαν χωρίς να έχει γνώση ο μακαρίτης ο Σεργιανόπουλος. Ή ήξερε ο Σεργιανόπουλος ότι τον τραβάνε στο δρόμο;
Συνεπώς, για τον οποιονδήποτε που εν αγνοία του παρακολουθείται από οποιαδήποτε κάμερα, ο ιδιοκτήτης της κάμερας μπορεί να διωχθεί. Αυτό μας λέτε! Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αντέχουν αυτά τα πράγματα; Είναι σοβαρά πράγματα στην πολιτεία που ζούμε;
Επαναλαμβάνω για άλλη μία φορά το εξής: Κύριε Υπουργέ, ζείτε εις το σύνδρομο της Τσέκου και γι’ αυτό την έχετε ακόμα φυλακή. Και λέω «την έχετε» εσείς, η εκτελεστική εξουσία, γιατί αν εσείς θέλατε, η Τσέκου θα ήταν έξω, όπως είναι πολλοί έξω, όπως είναι έξω οι «κουμπάροι» για χειρότερα αδικήματα από αυτό της Τσέκου. Γιατί, εν πάση περιπτώσει, η Τσέκου ήταν το θύμα. Ήταν το θύμα! Και κάτω από τον εκβιασμό του Ζαχόπουλου ζούσε και φυλακή είναι! Αλλά γιατί; Γιατί η Τσέκου έχει στοιχεία και πρέπει να είναι φυλακή γιατί «πρόσεξε, αύριο το πρωί θα βγουν τα στοιχεία».
Λέτε, λοιπόν, στις επόμενες -γιατί υπάρχουν επόμενες κυρίες «Τσέκου»- «προσέξτε αυτό θα συμβεί». Και αυτό που ακούμε εμείς στα δημοσιογραφικά γραφεία πρέπει να το ακούτε και εσείς στα υπουργικά γραφεία. Και πάτε να κυρώσετε αυτά τα οποία έρχονται.
Εμένα αυτό μου φαντάζει ως έλλειμμα δημοκρατίας και έλλειμμα δικαιοσύνης. Την αλήθεια θέλουμε, κύριε Υπουργέ. Εν αρχή η αλήθεια και μετά βάζουμε στη ζυγαριά με τι μέσο απεσπάσθη αυτή η αλήθεια. Η αλήθεια είναι το ζητούμενο.
Εδώ, όμως, η αλήθεια δεν θα βγαίνει. Δεν θα βγάλουμε ποτέ την αλήθεια, αν αρχίσουμε και κλείνουμε αυτούς τους φεγγίτες με τρόπους σαν αυτούς που επιχειρεί σήμερα το νομοσχέδιο. Και θέλουμε την αλήθεια.
Δεν μάθαμε την αλήθεια, κύριε Υπουργέ, για τις υποκλοπές, ποιος ήταν αυτός που υπέκλεπτε τις συνομιλίες του Πρωθυπουργού. Δεν το μάθαμε! Δεν είχατε νομικό πλαίσιο;
Ήρθε, όμως, η «VODAFONE» και εμμέσως μας έκανε υπόδειξη. Τι μας είπε; Κορωνιάς. Το είχε χρησιμοποιήσει και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αυτό. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε μια κορυφαία προσωπικότητα, παραμονές των εκλογών δεν την έβαλε στο ψηφοδέλτιο γιατί ήξερε ότι κάτι κουβαλούσε επάνω. Και γιατί να πει «το στέλνω στη δικαιοσύνη»; Δεν τον βάζω στο ψηφοδέλτιο της Κρήτης –για τους έχοντες απορίες.
Το ίδιο έγινε και με την «VODAFONE». Αμέσως μόλις τελείωσε η υπόθεση τον διώχνουν. Εμείς, όμως, τον κ. Κορωνιά δεν τον ακουμπήσαμε καθόλου. Ένας άνθρωπος έχασε τη ζωή του, ένας άνθρωπος βρέθηκε κρεμασμένος, εμείς δεν ενδιαφερθήκαμε.
Ποιος παρακολουθεί τον Πρωθυπουργό και ποιος έχει το υλικό από τις παρακολουθήσεις του Πρωθυπουργού, του μισού Υπουργικού Συμβουλίου; Κάποιος τα έχει, κύριε Υπουργέ. Κάποιος τα έχει! Μήπως, λοιπόν, αυτά έχουν περιέλθει σε χέρια, τα οποία αύριο μπορεί να εκβιάσουν και προσπαθείτε με αυτό το νομοσχέδιο να προστατευθείτε και από εκεί, από το προϊόν που θα σκάσει αύριο-μεθαύριο με κάποια παρακολούθηση;
Βεβαίως –και το επαναλαμβάνω για άλλη μία φορά- είμαστε εναντίον αυτής της μεθόδου, αλλά είμαστε υπέρ της ζυγαριάς, να ζυγίσουμε το δημόσιο συμφέρον από το πλημμέλημα που τώρα εσείς κάνετε κακούργημα.
Έρχομαι εις το τελευταίο άρθρο με τις απεργίες. Είναι προφανές ότι οι απεργίες σας κουράζουν, σας φοβίζουν. Δεν πρωτοτυπείτε σ’ αυτό. Όλες τις εξουσίες πάντα τις φόβιζαν οι απεργίες. Να θυμίσω εδώ το ΠΑ.ΣΟ.Κ. που είχε εφεύρει και μάλιστα από τον πλέον δημοκράτη τότε Υπουργό, τον αείμνηστο Ευάγγελο Γιαννόπουλο, το άρθρο 4 που σχεδόν απαγόρευε τις απεργίες.
Εκεί κινείστε κι εσείς τώρα. Βγαίνει μια απόφαση. Εντός σαράντα οκτώ ωρών να περάσει Εφετείο με δικαστές που θα ορίσει ο προϊστάμενος του οικείου δικαστηρίου. Τι κάνει νιάου-νιάου στα κεραμίδια;
Βάλτε, λοιπόν, μια διάταξη μέσα να είναι πιο εύκολη και καθαρή σε εμάς ότι για τέτοιες περιπτώσεις θα αποφασίζει άνευ δίκης ο κ. Σανιδάς. Θα είναι πιο δίκαιο με το λαό, πιο δίκαιο με όλους εμάς.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ, κύριε Πρόεδρε.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Ροντούλης.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, φαίνεται ότι σήμερα είναι η μέρα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, διότι έχω μπροστά μου τον κατάλογο με τα ονόματα των ομιλητών και βλέπω ότι δεν υπάρχει ούτε ένας ομιλητής από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας. Και διερωτώμαι: δεν υπάρχει ούτε ένας Βουλευτής της παρατάξεώς σας που να θέλει να υπεραμυνθεί του νομοσχεδίου που φέρνετε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν χρειάζεται, κύριε συνάδελφε. Είναι αυταπόδεικτο το δίκαιο του νομοθετήματος.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ωραία. Αυτά τα περί αυταποδείκτου να τα πείτε στον κόσμο.
Άρα, λοιπόν, ερχόμαστε σε ένα ερώτημα, σε ένα γιατί. Γιατί φέρνετε το νομοσχέδιο αυτό; Βεβαίως, υπάρχει η κυβερνητική απάντηση που λέει ότι το νομοσχέδιο αυτό είναι η θεσμική απάντηση στο περιβόητο σκάνδαλο «VODAFONE GATE» του 2006. Αυτή είναι η επίσημη προμετωπίδα. Ωραία.
Θα μπορούσε να γίνει πιστευτή, υπό τον όρο ότι η αντίδραση αυτή θα ήταν συνυφασμένη με το σκάνδαλο «VODAFONE GATE». Δηλαδή αν το 2006, άντε το 2007, φέρνατε το νομοσχέδιο αυτό, πράγματι θα είχε ένα μεγάλο έρεισμα η άποψη αυτή. Τώρα, το 2008, θυμηθήκατε ότι θα πρέπει θεσμικά να θωρακιστεί το απόρρητο των τηλεπικοινωνιών.
Άρα, λοιπόν, το γιατί θέλει μια σωστή απάντηση. Και η απάντηση είναι η εξής: Υπάρχει το σκάνδαλο Ζαχόπουλου, υπάρχει ο κίνδυνος να διαρρεύσει αυτό το περιβόητο υλικό και βεβαίως προσπαθείτε να κοντρολάρετε τα πράγματα. Είναι λογικό, είναι θεμιτό σε κάποιο σημείο, αλλά θα πρέπει ξεκάθαρα να πούμε ότι το νομοσχέδιο αυτό δεν στοχεύει στην προστασία του πολίτη. Στοχεύει στην προστασία της Κυβέρνησης.
Και βεβαίως, επιτρέψτε μου να θέσω και ένα άλλο ζήτημα, κύριε Υπουργέ, το ζήτημα των κεραιών κινητής τηλεφωνίας. Δημιουργείται ένα ερώτημα: Ποιος νομοθετεί σ’ αυτόν τον τόπο; Νομοθετούν οι ιδιοκτήτες των εταιρειών κινητής τηλεφωνίας;
Θα σας πω το εξής: Πράγματι έχουν καταγραφεί επιθέσεις ενάντια σε κεραίες κινητής τηλεφωνίας. Το ερώτημα είναι ποιοι τις κάνουν και γιατί τις κάνουν. Αρκεί να σας πω εκ προοιμίου ότι το 80% των κεραιών αυτών είναι τύποις παράνομο. Ποιοι επιτίθενται στις κεραίες αυτές; Επιτίθενται πολίτες που ανησυχούν για την υγεία τους, επιτίθενται γονείς που ανησυχούν για τις επιπτώσεις που έχουν οι κεραίες αυτές στην υγεία των παιδιών τους, επιτίθενται δήμαρχοι και νομάρχες, κύριε Υπουργέ. Τι θα κάνετε τώρα; Θα οδηγήσετε σε φυλακή και σε πρόστιμα τις τοπικές κοινωνίες που ανησυχούν για την υγεία τους; Άρα, λοιπόν, για να μην τίθεται το ερώτημα, ποιος νομοθετεί σ’ αυτήν τη χώρα και για να μη δίδεται η απάντηση «οι κεραίες κινητής τηλεφωνίας», θα πρέπει να αναδιατυπώσετε τουλάχιστον το άρθρο αυτό.
Βεβαίως, θα μπορούσε να χαρακτηρίσει κάποιος το νομοσχέδιό σας παρωχημένο, υπό την έννοια ότι δεν ασχολείται καθόλου με την προστασία από τις υποκλοπές που μπορούν να γίνουν στο internet, στο διαδίκτυο. Και βεβαίως, είπατε και στην επιτροπή ότι θα φέρετε ένα νέο νομοσχέδιο. Αυτό, λοιπόν και μόνο δείχνει ότι ενεργήσατε υπό την πίεση της συγκυρίας και της πολιτικής σκοπιμότητας της στιγμής, διότι διαφορετικά θα είχατε κάνει την προεργασία αυτή και θα κατεβάζατε και ένα νομοσχέδιο σχετικό με τη διαφύλαξη της τηλεφωνικής επικοινωνίας μέσω internet, τη στιγμή που το 9% των ελληνικών νοικοκυριών ήδη έχει τέτοιες τηλεφωνικές υπηρεσίες μέσω διαδικτύου.
Και, βεβαίως, υπάρχει και κάτι ακόμα. Υπάρχει στο οικείο άρθρο το εθνικό σχέδιο για την προστασία των επικοινωνιών. Κοιτάξτε να δείτε. Υπάρχει ήδη μία πολλαπλότητα υπηρεσιών που ασχολούνται με αυτό το πράγμα, Α.Δ.Α.Ε., Ε.Ε.Τ.Τ., Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Τώρα θα έχουμε και ένα εθνικό σχέδιο. Επικαλύψεις επί επικαλύψεων! Συνεχή προβλήματα δυσλειτουργίας που θα αναφύονται.
Και σας κάνω την εξής πρόταση: Γιατί όλα αυτά δεν τα ενοποιείτε σ’ έναν φορέα υπό κρατικό έλεγχο, που θα πιστοποιεί πράγματι τη φερεγγυότητα των όσων ελέγχων θέλετε να κάνετε; Γιατί αφήνετε να υπάρχει αυτή η πολυδιάσταση, η πολυδιάσπαση και να αφήνονται ανοιχτά παράθυρα προκειμένου να εμφιλοχωρήσουν πρακτικές που ούτε εσείς οι ίδιοι θέλετε;
Και, βεβαίως, υπάρχει μία δομική αντίφαση σε ό,τι πάτε να κάνετε, κύριε Υπουργέ. Από τη μία πλευρά, θέλετε να προστατεύσετε τον πολίτη, την ατομικότητά του, την ιδιωτικότητά του από τις κρυφές κάμερες, από δημοσιογράφους που απειλούν αυτόν τον ιδιωτικό τομέα της ζωής του. Πολύ καλά! Όμως, μπορείτε να μου πείτε πώς μπορεί η ίδια η πολιτεία στις πορείες να έχει αυτές τις «χαφιεδοκάμερες»; Με ποια λογική, δηλαδή, προσπαθούμε να προστατεύσουμε τον ιδιωτικό χώρο του πολίτη, από έναν άλλον πολίτη, από ένα δημοσιογράφο κ.λπ. και από την άλλη πλευρά, στις πορείες να έχουμε τις κάμερες που θα καταγράφουν, αν θέλετε, τον πολιτικό ακτιβισμό κάποιων ανθρώπων;
Υπάρχει μία μεγάλη δομική αντίφαση σ’ αυτό το πράγμα.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο ακτιβισμός δεν είναι έγκλημα, κύριε συνάδελφε.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Μα, αυτό λέμε και εμείς. Άρα, λοιπόν, δεν καταλαβαίνω τι ρόλο παίζουν οι κάμερες στις πορείες, όταν ο άλλος θέλει να διαδηλώσει, να υλοποιήσει εμπράκτως τον ακτιβισμό του!
Και, βεβαίως, έρχομαι στην τροπολογία. Ένας συνάδελφος την ονόμασε «ντροπολογία».
Κύριε Υπουργέ, κοιτάξτε να σας πω για τη σύντμηση του χρόνου. Εγώ θα πω ότι δεν έχετε κακές προθέσεις. Αυτό να το δεχθώ. Όμως, υπάρχουν κάποια αντικειμενικά δεδομένα. Ξέρετε ποια είναι αυτά τα δεδομένα;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
Πρώτον, δεν θα υπάρχει ο χρόνος στην πλευρά την αμυνομένη, στην πλευρά των εργαζομένων που απεργούν, για να μπορέσουν να αναπτύξουν την υπερασπιστική τους γραμμή, αλλά δεν θα υπάρχει και ο χρόνος στο σεβαστό δικαστήριο να διαγνώσει την ουσία της υπόθεσης. Άρα, λοιπόν, αυτή η σύντμηση των χρονικών περιθωρίων, ακόμα και αν εσείς δεν έχετε την πρόθεση –εγώ δεν θα σας το προσάψω- δημιουργεί την υπόνοια ότι μέσω της ποδηγέτησης της δικαιοσύνης, θέλετε να χτυπήσετε το αναφαίρετο δικαίωμα των εργαζομένων στην απεργία.
Άρα μη χρησιμοποιείτε φύλλα συκής! Ή θέλετε να προστατεύσετε το δικαίωμα της απεργίας, που είναι αναφαίρετο δικαίωμα των εργαζομένων –και άρα αποσύρετε αυτήν την «ντροπολογία», πράγματι- ή υπάρχει η άλλη άποψη που στηλιτεύει την πρακτική σας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε Ροντούλη.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής Επικρατείας του ΠΑ.ΣΟ.Κ., καθηγητής κ. Γιώργος Παπαδημητρίου.
Ορίστε, κύριε Παπαδημητρίου, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πολλές φορές σ’ αυτήν την Αίθουσα χάνουμε τη μνήμη μα. Καλό είναι να την ανασύρουμε και να σκεφτούμε πώς ξεκινήσαμε και πώς πορευτήκαμε ως τις μέρες μας. Και εννοώ κυρίως τη θεσμοθέτηση και τη λειτουργία των ανεξάρτητων αρχών που προβλέπονται στο Σύνταγμα.
Σας θυμίζω ότι το 2001, με κοινή συμφωνία όλων ή με ευρύτατη συμφωνία, πέντε ανεξάρτητες αρχές, που λειτουργούν για να προστατεύσουν ευαίσθητες περιοχές της κοινωνικής ζωής μας και ανθρώπινα δικαιώματα, απέκτησαν συνταγματική περιωπή. Στη συνέχεια, πάλι με την κοινή συναίνεση όλων, ψηφίστηκε ο εκτελεστικός νόμος του 2002 και, τέλος, με νόμο του 2003 και πάλι με ευρύτατη συναίνεση, θεσπίστηκε ο νόμος που προβλέπει την ίδρυση της τελευταίας χρονικά συνταγματικής ανεξάρτητης αρχής, της Α.Δ.Α.Ε..
Τι συμβαίνει μετά την αλλαγή –το 2004- της κυβέρνησης; Όλο αυτό το θεσμικό κεκτημένο, που στηριζόταν σε μια ευρύτατη συναίνεση, άρχισε να ανατρέπεται. Πρώτη στιγμή της ανατροπής. Όταν το 2005 αποκαλύφθηκε το σκάνδαλο των υποκλοπών, η κυβέρνηση κοινολόγησε όσα στοιχεία έχει στη διάθεσή της στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, ο οποίος με τη σειρά του ανέθεσε σε εισαγγελικό λειτουργό τη διεξαγωγή έρευνας και απέκλεισε εντελώς τη μόνη, κατά το Σύνταγμα, αρμόδια αρχή να διερευνήσει τις υποκλοπές, δηλαδή την Α.Δ.Α.Ε.
Ένα χρόνο αργότερα, όταν κοινολογήθηκε το σκάνδαλο, ο Πρωθυπουργός αναγκάστηκε για πρώτη φορά –το τονίζω- να καλέσει τον πρόεδρο της Α.Δ.Α.Ε. και να του ζητήσει διευκρινίσεις για τους τρόπους με τους οποίους θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί η προστασία του απορρήτου. Παράλληλα κάλεσε –και θα παρακαλέσω πολύ να δείξουμε όλοι τη δέουσα προσοχή- έξι έγκριτους και διαπρεπείς επιστήμονες, με την παράκληση να του συντάξουν πόρισμα για τους τρόπους με τους οποίους θα μπορούσε η πολιτεία να εγγυηθεί το απόρρητο των επιστολών.
Κύριοι συνάδελφοι, κάθε ευνομούμενη πολιτεία, κάθε δημοκρατία πρέπει να διέπεται από έναν κώδικα πολιτικής δεοντολογίας και ηθικής, ο οποίος θα επέβαλε στην περίπτωση αυτή το πόρισμα που υποβλήθηκε στον Πρωθυπουργό να συνεκτιμηθεί τουλάχιστον στις γενικές γραμμές του, τουλάχιστον στο τελικό πόρισμά του για τη σύνταξη του σχετικού νομοσχεδίου. Και όπως μας θύμισε ο συνάδελφος κ. Ρόβλιας, το πόρισμα επέτεινε και υπογράμμιζε την ανάγκη ενίσχυσης με όλα τα πρόσφορα μέσα της Α.Δ.Α.Ε..
Το μόνο, λοιπόν, που δεν συμβαίνει στο παρόν νομοσχέδιο είναι η ενίσχυση της Α.Δ.Α.Ε.. Προκαταρκτικά θα πρέπει να σας θυμίσω ότι στη Διαρκή Επιτροπή όλα τα κόμματα της Αντιπολίτευσης ζήτησαν εύλογα την παρουσία και την πρόσκληση για ακρόαση του προέδρου της Α.Δ.Α.Ε.. Η πλειοψηφία της επιτροπής, διά του προέδρου, αρνήθηκε την ικανοποίηση ενός απολύτως εύλογου και συνταγματικά επιβαλλόμενου αιτήματος.
Διότι, κύριοι συνάδελφοι, αν η Α.Δ.Α.Ε. δεν είναι ο επίσημος σύμβουλος της Κυβέρνησης και της Βουλής, ποιος θα είναι στην περιοχή για την οποία συζητούμε; Ονομάστε μου έναν άλλον. Υπάρχει άλλο συλλογικό όργανο, το οποίο θα μπορούσε να ανταποκριθεί στην ανάγκη διευκρίνισης πτυχών που συνέχονται με το απόρρητο των επιστολών; Η απάντηση είναι: ασφαλώς όχι.
Κύριοι συνάδελφοι, πρόκειται για μία πρακτική, η οποία είναι καταφανώς αντίθετη με το Σύνταγμα. Έθεσα το πρόβλημα στον Πρόεδρο της Βουλής, με την παράκληση να το θέσει στη Διάσκεψη των Προέδρων και να αποφασίσει για ένα ζήτημα, το οποίο για μένα ανήκει στην περιοχή του αυτονόητου, ότι, δηλαδή, σε κάθε νομοσχέδιο, που αναφέρεται στη θεματική αρμοδιότητα μιας συνταγματικά ανεξάρτητης αρχής, ο πρώτος ο οποίος επιβάλλεται να καλείται, για να διαφωτίσει τις πτυχές του, είναι ο επικεφαλής της.
Όμως, ανεξαρτήτως αυτού –και θα σας παρακαλέσω να προσέξετε- δεν είναι μόνο ότι το νομοσχέδιο δεν αναβαθμίζει, όπως θα έπρεπε, και δεν ενισχύει, όπως θα έπρεπε, την Α.Δ.Α.Ε.. Με επίμονες και όχι πάντοτε ευδιάκριτες επιλογές επιχειρεί κάτι που εντάσσεται στη μονιμότερη πολιτική της Κυβέρνησης για τις αρχές: να την υποβαθμίσει και να την περιθωριοποιήσει. Παραδείγματα απτά.
Κύριε Υπουργέ, θα σας ρωτήσω: Στο άρθρο 11 προβλέπεται σχέδιο ασφάλισης των επικοινωνιών και εκπόνησης σχετικού σχεδίου. Σε ποιον θα έπρεπε να αναθέσετε την εκπόνηση, αν όχι στην Α.Δ.Α.Ε.; Κύριοι συνάδελφοι, τα αυτονόητα δεν γίνονται αποδεκτά. Αναθέτει την εκπόνηση σχεδίου σε μια επιτροπή, την οποία θα ορίσει ad hoc ο Υπουργός. Μα, κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει αρμοδιότερη επιτροπή, αρμοδιότερη αρχή, από τη συνταγματικά προστατευόμενη Α.Δ.Α.Ε.; Ασφαλώς όχι. Αυτή είναι ο φυσικός σύμβουλος της Κυβέρνησης και, φυσικά, της Βουλής.
Δεύτερον, επισημάνθηκε, αλλά θα μου επιτρέψετε να επιμείνω στο σημείο αυτό. Το άρθρο 14 εκλαμβάνει την Α.Δ.Α.Ε. και την Αστυνομία ως ισόκυρους εταίρους.
Δηλαδή προβλέπει τη συνεργασία Αστυνομίας και Α.Δ.Α.Ε. ωσάν η Α.Δ.Α.Ε. να μην ήταν θεσμός περιωπής, ρητά προβλεπόμενος από το Σύνταγμα και ωσάν η Αστυνομία να μπορεί να αναχθεί στο θεσμικό ύψος της Α.Δ.Α.Ε.. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έλεος! Έχουμε χάσει την αίσθηση των εννοιών. Έχουμε χάσει την αίσθηση της σημασίας των επιλογών του Συντάγματος.
Στην περιοχή του απορρήτου των επικοινωνιών μια και μόνο είναι η βασική αρχή. Bάθρο, στο οποίο η πολιτεία ανέθεσε την προστασία του απορρήτου και, είναι η Α.Δ.Α.Ε.. Εάν φυσικά –και αυτό είναι ευνόητο- χρειάζεται τη συνδρομή της Αστυνομίας, θα πρέπει να βρεθεί τρόπος συνεργασίας, υπό την αυτονόητη πάντως προϋπόθεση ότι η Αστυνομία θα υπόκειται στις οδηγίες και στις εντολές της Α.Δ.Α.Ε.. Τέλος, ως μη οφείλατε, βάζετε παρένθετη και την εισαγγελική αρχή. Διαμορφώνετε, δηλαδή, ένα τρίγωνο και συνθήκες πλήρους σύγχυσης, προκειμένου να διευρύνετε τους όρους προστασίας του απορρήτου.
Δεύτερο ζήτημα. Όλες και όλες οι διαφορές που έχουν δημιουργηθεί ως τώρα από εκτελεστές της πράξης της Α.Δ.Α.Ε., αριθμούνται στα δάκτυλα του ενός χεριού. Ενώ η σημερινή νομοθεσία τις υπαγάγει σωστά στην αρμοδιότητα του Συμβουλίου Επικρατείας, το νομοσχέδιο προβλέπει την υπαγωγή τους στο Διοικητικό Εφετείο Αθηνών, αλλά και τη μετατροπή τους από ακυρωτικές διαφορές σε διαφορές ουσίας. Δηλαδή προβλέπεται το Εφετείο Αθηνών να κρίνει όχι μόνο τη νομιμότητα, όπως ασφαλώς πρέπει, αλλά και την ουσιαστική κρίση της Α.Δ.Α.Ε.. Μα, σοβαρολογείτε; Είναι δυνατόν ένα εφετείο να έχει την τεχνογνωσία και την εμπειρία που απαιτείται για τη διαμόρφωση μιας ουσιαστικής κρίσης στην περίπτωση που παραβιάζεται το απόρρητο των επικοινωνιών;
Τέλος, συμπιέζετε την κανονιστική αρμοδιότητα της Α.Δ.Α.Ε.. Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, θα πω μόνο γενικά ορισμένες επισημάνσεις, οι οποίες έχουν ευρύτερη εμβέλεια. Κυρίες και κύριοι, οικοδομήσαμε μαζί -όλες οι πτέρυγες της Αίθουσας- τις ανεξάρτητες αρχές με πολλές προσδοκίες για την προστασία των δικαιωμάτων των πολιτών. Και διολισθαίνετε διαρκώς στην αποδόμηση των ανεξάρτητων αρχών. Πόσα παραδείγματα θα έπρεπε να φέρει κανείς; Περιορίζομαι στο νομοσχέδιο αυτό.
Είναι δυνατόν να ανάγετε την Αστυνομία ως ισόκυρο εταίρο της Α.Δ.Α.Ε.; Είναι δυνατόν να προβλέπετε τις συνέργειες της εισαγγελικής αρχής με την Α.Δ.Α.Ε.; Είναι δυνατόν να δημιουργείτε ένα πλαίσιο πλήρους σύγχυσης, το οποίο εξ ορισμού δεν είναι δυνατόν να εγγυηθεί την προστασία του απορρήτου;
Το Σύνταγμα επέλεξε μια βασική λύση, στην οποία οφείλουμε όλοι να είμαστε βαθύτατα προσηλωμένοι. Ανέθεσε την προστασία του απορρήτου και με το άρθρο 19 και με το άρθρο 101Α σε μια ανεξάρτητη αρχή που προβλέπει ρητά ο καταστατικός μας χάρτης. Θα έπρεπε λοιπόν –και νομίζω ότι τα δείγματα γραφής μάς επιτρέπουν και μας επιβάλλουν- να δείξουμε πολύ μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στην Α.Δ.Α.Ε., να ενισχύσουμε τη δράση της και να μην υπονομεύουμε, όπως συμβαίνει στο νομοσχέδιο αυτό, τη δομή, τη λειτουργία της και τη νομικοπολιτική της θέση στο πολίτευμά μας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε Παπαδημητρίου.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παναγιώτης Σγουρίδης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Μετά την υπόθεση των υποκλοπών παρατηρούμε μια νομοθετική κινητικότητα της Κυβέρνησης, είτε κυρώνοντας με νομοσχέδια, οδηγίες ή κανονισμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είτε πρωτογενώς, για τα προσωπικά δεδομένα, την προστασία του απορρήτου των επικοινωνιών και άλλα τέτοια.
Για να σας θυμίσω τι συνέβη με την υπόθεση των υποκλοπών, θα σας πω το εξής. Για πρώτη φορά σε παγκόσμια χρονικά υποκλέπτονταν το τηλέφωνο του Πρωθυπουργού, του Υπουργού Εθνικής Άμυνας, του Αρχηγού του Γενικού Επιτελείου Στρατού και άλλων σημαντικών προσώπων. Και η υπόθεση από τη δικαιοσύνη μπήκε στο αρχείο. Γίναμε διεθνώς αναξιόπιστοι. Παρά τις διαβεβαιώσεις της Κυβέρνησης ότι όσο η υπόθεση διερευνάται από τη δικαιοσύνη, καλό θα είναι να μη γίνει εξεταστική επιτροπή, η υπόθεση μπήκε στο αρχείο. Εξεταστική επιτροπή δεν έγινε. Το θέμα των υποκλοπών έκλεισε, γυρίσαμε σελίδα. Όμως, δεν πήρα το λόγο γι’ αυτό. Ούτε θα μιλήσω για το νομοσχέδιο. Την Πέμπτη το πρωί θα αναφερθώ στα άρθρα του νομοσχεδίου όπως και για την τροπολογία, αυτή την απίθανη τροπολογία που περιορίζει το δικαίωμα της απεργίας.
Απλώς θα αναφερθώ σε μια γενική αρχή ότι η αυστηροποίηση των ποινών δεν σημαίνει και αποτροπή. Με το να αυστηροποιήσουμε τις ποινές δεν σημαίνει ότι θα υπάρχει και αποτροπή σε αυτούς που επιχειρούν να παρανομήσουν.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να επισημάνω ότι παρακολουθήσεις υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν και πάντοτε οι παράνομοι θα προηγούνται. Αλλού πρέπει να στραφούμε για να προστατέψουμε τα προσωπικά δεδομένα και το απόρρητο των επικοινωνιών. Και αυτή την πτυχή θέλω να αναπτύξω στο ελληνικό Κοινοβούλιο.
Θα πρέπει να υπάρχουν, αν θέλετε, διεθνείς συνθήκες και συμβάσεις για το θέμα αυτό. Και θα πρέπει να υπάρχει και έλεγχος του διαστήματος. Σήμερα η τεχνική των υποκλοπών γίνεται με δύο κινητά τηλέφωνα και ενοικίαση ενός δορυφόρου. Μπορείς να υποκλέπτεις τις οποιεσδήποτε συνομιλίες από οποιοδήποτε κράτος, όχι από το κράτος όπου υποκλέπτονται οι συνομιλίες του πολίτη.
Άρα, από τη στιγμή που μπορώ εγώ να νοικιάσω ένα δορυφόρο -και συνήθως νοικιάζονται δορυφόροι στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής- και έχοντας δύο κινητά τηλέφωνα, δύο καρτοτηλέφωνα, μπορώ να υποκλέψω τις οποιεσδήποτε συνομιλίες. Οπότε εκεί πρέπει να στραφούμε. Θα πρέπει να ενεργήσουμε ώστε να υπάρχει μια διεθνής συμφωνία για τον έλεγχο της ενοικίασης της σύγχρονης τεχνολογίας και ειδικά της δορυφορικής.
Σήμερα ο «Μεγάλος Αδελφός» μάς παρακολουθεί, ακόμη και στην πιο απόρρητη στιγμή μας. Όμως, η αποκωδικοποίηση δεν γίνεται σε όλες τις συνομιλίες. Σε καμμία περίπτωση δεν αποκωδικοποιούνται όλες οι συνομιλίες. Η παρακολούθηση γίνεται διακεκριμένα, γίνεται σε συγκριμένα πρόσωπα, που επιλέγονται είτε για τον άλφα είτε για τον βήτα τρόπο.
Άρα αυτό το οποίο για κάθε κράτος είναι το ζητούμενο, είναι να μπορεί να βρει το ίχνος της παρακολούθησης και να υπάρξει η αντίστοιχη αποτροπή.
Εσείς με το νομοσχέδιό σας, αντί να ενισχύσετε τεχνολογικά την Α.Δ.Α.Ε., αντί να την ενισχύσετε με προσωπικό, αντί να της δώσετε περισσότερες δυνατότητες στη σύγχρονη τεχνολογία, κατά βάση συγχέετε τις αρμοδιότητές της στο άρθρο 14 με αυτές των αστυνομικών αρχών.
Το νομοσχέδιο αυτό, το οποίο είναι πρωτογενές –γιατί δεν είναι κύρωση κάποιας συμφωνίας ή σύμβασης της Ευρωπαϊκής Ένωσης- δεν βάζει μέσα το διαδίκτυο, δεν βάζει το δίκτυο δεδομένων που διακινείται μέσω των ηλεκτρονικών υπολογιστών. Αυτά είναι στοιχεία που πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπ' όψιν μας αν θέλουμε πράγματι όχι να λέμε «αν συλληφθεί κάποιος θα έχει αυστηρότατες ποινές εφόσον υποκλέπτει», αλλά να μπορέσουμε πράγματι να συλλάβουμε το κακό στην πηγή του.
Αυτές τις απόψεις ήθελα να καταθέσω στη Βουλή και γι’ αυτό ακριβώς πήρα το λόγο.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ κι εγώ, κύριε Σγουρίδη.
Ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στο Νομό Ηρακλείου κ. Στρατάκης, έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε ένα νομοσχέδιο που θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι ένα νομοσχέδιο τεχνικών λεπτομερειών. Δεν είναι όμως έτσι. Και δεν είναι έτσι, διότι για το κάθε σχέδιο νόμου πρέπει να υπάρχει ένας στόχος που πρέπει να υπηρετεί. Και αυτός ο στόχος στην προκειμένη περίπτωση δεν μπορεί να υπηρετηθεί με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Και δεν μπορεί να υπηρετηθεί γιατί άπτεται τεχνικών θεμάτων που δεν λαμβάνονται υπ’ όψιν στη νομοθετική αυτή ρύθμιση. Κυρίως, όμως, άπτεται άλλων ζητημάτων που έχουν σχέση να κάνουν με την περιρρέουσα ατμόσφαιρα που υπάρχει γύρω από την απονομή της δικαιοσύνης. Και η περιρρέουσα ατμόσφαιρα γύρω από την απονομή της δικαιοσύνης σε ό,τι αφορά τις τηλεπικοινωνίες και τη διασφάλιση του απορρήτου των επικοινωνιών, δεν είναι, θα έλεγα η καλύτερη δυνατή. Και δεν είναι η καλύτερη δυνατή, γιατί υπήρξαν επιλογές, υπήρξαν μεθοδεύσεις, υπάρχει συγκεκριμένο αποτέλεσμα, το οποίο πράγματι διαμορφώνει αυτήν την άσχημη περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Και όλα αυτά εστιάζονται κυρίως από τη στάση της Κυβέρνησης γύρω από το ζήτημα των υποκλοπών. Αυτό δεν μπορείτε, κύριε Υπουργέ, να το αγνοήσετε. Είναι κάτι το οποίο είναι δεδομένο και έχει διαμορφώσει ένα κλίμα. Διότι, όταν, για όνομα του Θεού, παρακολουθείται ο Πρωθυπουργός της χώρας και η πολιτεία, το κράτος, δεν παρεμβαίνει ούτε στο ελάχιστο για να διαμορφώσει ένα άλλο κλίμα ότι, τέλος πάντων, οι όποιοι προσπαθούν ή επιδιώκουν να παρακολουθήσουν ή να υποκλέψουν ή οτιδήποτε άλλο, τιμωρούνται ή, εν πάση περιπτώσει, ανακαλύπτονται και δίνονται στο φως της δημοσιότητας, καταλαβαίνουμε όλοι μας ότι είναι σαν να μιλάμε σε ώτα μη ακουόντων, διότι κανείς δεν υπολογίζει ούτε τις αυστηρότερες ποινές ούτε τις όποιες άλλες ρυθμίσεις προσπαθείτε να φέρετε εδώ και να περάσετε.
Και δεν είναι βέβαια μόνο αυτό που διαμορφώνει μια αρνητική ατμόσφαιρα γύρω από την απονομή της δικαιοσύνης.
Κύριε Υπουργέ, προτείνατε εσείς ο ίδιος στο ανώτατο δικαστήριο της χώρας να γνωμοδοτήσει για κάποια πράγματα. Γνωμοδότησε με κάποιες πλειοψηφίες και μειοψηφίες ταυτόχρονα. Έρχεστε, λοιπόν, ως αρμόδιος Υπουργός και αντί να υιοθετήσετε με μία σειρά τις αποφάσεις αυτές του ανώτατου δικαστηρίου, με τη σειρά που υπάρχει τέλος πάντως η εκφρασμένη άποψη του ανώτατου δικαστηρίου της χώρας, που είναι ο Άρειος Πάγος, δεν το κάνετε αυτό και πάτε στην τελευταία απόφαση που έχει τη μεγαλύτερη μειοψηφία. Γιατί δημιουργείτε αυτήν την κατάσταση; Και αναφέρομαι στη γνωμοδότηση του Αρείου Πάγου σε σχέση με την ίδρυση των εφετείων στη χώρα. Είναι κάτι το οποίο νομίζω ότι πρέπει να το προσέξετε, διότι με αυτές τις ενέργειες πραγματικά διαμορφώνετε ένα αρνητικό περιβάλλον, διαμορφώνετε μία αρνητική κατάσταση, η οποία παρατηρείται από τους σκεπτόμενους Έλληνες, κύριε Υπουργέ. Και παρατηρείται με πολλή προσοχή, σας το επισημαίνω, διότι εγώ δεν δέχομαι ως πολιτικός και ως εκπρόσωπος μιας περιοχής να περνάει η αντίληψη ότι επικρατούν άλλες λογικές και δεν επικρατούν οι λογικές του Υπουργού, που αυτές οι λογικές τον οδήγησαν να προστρέξει στη γνωμοδότηση του Αρείου Πάγου. Και το λέω αυτό γιατί όλα αυτά έχουν σημασία.
Έρχομαι, όμως, στο σχέδιο νόμου. Δεν θα μπω στις λεπτομέρειες. Η εισηγήτριά μας, η κ. Τζάκρη, τα είπε με πολύ αναλυτικό τρόπο και πιστεύω ότι κάλυψε όλα τα θέματα. Θέλω, όμως, να τονίσω ότι πράγματι στις ημέρες μας, όπου οι νέες τεχνολογίες αναπτύσσονται με αλματώδεις ρυθμούς ή, αν θέλετε, επεκτείνονται σε όλες τις δραστηριότητες, δεν μπορείτε να βάζετε περιορισμούς, να μην καλύπτετε, ας το πούμε, νέες μορφές επικοινωνίας, που μάλιστα τείνουν να κυριαρχήσουν, όπως είναι το διαδίκτυο και να μην υπάρχει καμμία πρόβλεψη σε σχέση με το τι μέλλει γενέσθαι και πώς πραγματικά περιφρουρούμε ή, αν θέλετε, διασφαλίζουμε το απόρρητο των επικοινωνιών μέσω του διαδικτύου.
Βέβαια, τι θα περίμενε κανείς κάτω από τα δεδομένα αυτά που διαμορφώνονται και που δεν τα ξέρει κανείς και πολύ περισσότερο εμείς οι πολιτικοί. Εδώ, δεν τα ξέρουν οι καθ’ ύλην αρμόδιοι τεχνικοί. Υπάρχουν εξελίξεις που αυτοί που έχουν τελειώσει πριν από μερικά χρόνια τα πανεπιστήμια και τα πολυτεχνεία δεν μπορούν να τις παρακολουθήσουν. Σας το λέω αυτό μετά λόγου γνώσεως, διότι έχω θητεύσει σε αρμόδιο Υπουργείο και γνωρίζω ακριβώς πολύ καλά τι συμβαίνει. Κι ενώ θα έπρεπε να έχουμε εδώ ένα σχέδιο νόμου σε ό,τι αφορά τις τηλεπικοινωνίες, που να διαλαμβάνει ό,τι έχει σχέση με την προώθηση των στόχων που έχουν οι ανεξάρτητες αρχές και που δημιουργήσαμε γι’ αυτόν το λόγο, είτε αυτή λέγεται Α.Δ.Α.Ε., είτε λέγεται Ε.Ε.Τ.Τ., είτε οτιδήποτε άλλο, δεν γίνεται αυτό.
Προσπαθούμε, δηλαδή, με κάποιους έμμεσους τρόπους να περάσουμε ένα κλίμα ότι κάτι κάναμε, ενώ στην ουσία αυτοί που γνωρίζουν μας κοροϊδεύουν κιόλας, διότι εν γνώσει τους ξέρουν αυτοί πάρα πολύ καλά ότι όλα αυτά που κάνουμε είναι φληναφήματα, είναι χωρίς σημασία, χωρίς δυνατότητες και χωρίς τον τρόπο εκείνον που θα μπορούσαμε πράγματι να παρέμβουμε αποτελεσματικά.
Κύριε Υπουργέ, εγώ θα περίμενα ένα καινούργιο νομικό πλαίσιο που θα έδινε απεριόριστες δυνατότητες στην Ε.Ε.Τ.Τ. και στην Α.Δ.Α.Ε., που θα έβαζε αρχές και άξονες, που θα λειτουργούσαν, ώστε σε κάθε περίπτωση να μπορεί ουσιαστικά να διασφαλιστεί το απόρρητο των επικοινωνιών και κυρίως να διασφαλιστούν αυτά τα αγαθά που θεωρούμε ότι είναι κοινωνικά αγαθά και που πρέπει να τα έχουν όλοι οι πολίτες.
Βάζετε και κάτι άλλο, που νομίζω ότι είναι σημαντικό και ότι πρέπει να το αναφέρουμε:
Στο άρθρο 14 –αν θυμάμαι καλά το άρθρο- λέτε για Εθνικό Σχέδιο Ασφάλειας Ηλεκτρονικών Επικοινωνιών και μάλιστα λέτε σε ένα σημείο ότι με προεδρικό διάταγμα θα θεσπιστεί αυτή η διαδικασία του Εθνικού Σχεδίου Ασφάλειας Ηλεκτρονικών Επικοινωνιών, που θα έχει σχέση με τις υποδομές, με τα δίκτυα και με όλα αυτά που υπάρχουν.
Γιατί τόση βιασύνη, κύριε Υπουργέ; Μήπως κι εσείς γνωρίζετε –γιατί εμείς το ξέρουμε και το τονίζουμε αλλά δεν μας ακούει κανείς- ότι το ξεπούλημα του Ο.Τ.Ε. και η Διοίκηση της «DEUTSCHE TLECOM» θα διαμορφώσει ένα περιβάλλον που δεν θα ελέγχεται και προσπαθείτε με κάποιες τέτοιες ρυθμίσεις να διασφαλίσετε τα ελάχιστα;
Νομίζω ότι είναι κάτι το οποίο πραγματικά θα πρέπει να το δείτε από πολιτικής πλευράς και κάτω από άλλες σκοπιμότητες, γιατί θέλω να σας πω εκ των προτέρων ότι δεν πετυχαίνετε το στόχο. Αυτό που εκείνοι θέλουν να κάνουν, θα το κάνουν, γιατί σας είπα από πριν ότι αλλού είναι τα αίτια αυτής της κακοδαιμονίας που διαμορφώνεται.
Και, βέβαια, διαπιστώνουμε στην πράξη ότι όταν οι άλλοι τρέχουν με ταχύτητα φωτός, ιδίως σε ό,τι αφορά τις νέες τεχνολογίες, εμείς πηγαίνουμε με τον αραμπά και αυτό είναι το δυστύχημα στην προκειμένη περίπτωση, διότι ενώ θα έπρεπε να δούμε τι υπάρχει ως θεσμικό πλαίσιο σε όλες τις άλλες χώρες που θέλουν να διασφαλίσουν το απόρρητο, εμείς πάμε με διαδικασίες, δυστυχώς, που μας οδηγούν προς τα πίσω και δεν μας πάνε προς τα μπρος.
Θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, ότι καλό θα είναι να περνάμε κλίμα ότι, τέλος πάντων, κάτι κάνουμε, διότι έτσι διαμορφώνουμε καλύτερο γενικά κλίμα στην κοινωνία, αλλά θα ήταν ακόμα καλύτερο εάν θα μπορούσαμε αυτό το κλίμα που διαμορφώνουμε να υπάρχει και ουσιαστικό αποτέλεσμα. Φοβάμαι ότι όλες οι ενέργειες της Κυβέρνησης δεν έχουν κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα και αυτό κάθε μέρα καταδεικνύεται σε όλα τα επίπεδα και νομίζω ότι είναι κάτι που πρέπει να προβληματίσει κι εσάς, γιατί προβληματίζει έντονα τον ελληνικό λαό, ο οποίος εκφράζει έντονα τη δυσαρέσκειά του.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Η Πρόεδρος κ. Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ – ΨΑΡΟΥΔΑ: Αγαπητοί συνάδελφοι, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης είναι και ισορροπημένο και στην παρούσα συγκυρία και την ελληνική και τη διεθνή απολύτως αναγκαίο.
Η παραβίαση του ιδιωτικού βίου μέσω της παράνομης παρακολούθησης και αποτύπωσης της συνομιλίας, που γίνεται με τα διάφορα τεχνικά μέσα που υπάρχουν μεταξύ επιχειρήσεων, μεταξύ πολιτικών οργανισμών, μεταξύ ιδιωτών και μεταξύ κράτους και ιδιωτών, έχει φθάσει σε ένα τέτοιο σημείο σε ευρωπαϊκό αλλά και σε διεθνές επίπεδο, ώστε επιβάλλει τη λήψη πολύ αυστηρών μέτρων που μπορεί να φθάνουν και σε υπέρμετρους περιορισμούς των δικαιωμάτων μας.
Το νομοσχέδιο έχει προσπαθήσει και έχει κρατήσει μία γραμμή ισορροπίας ακολουθώντας βεβαίως και τις υποδείξεις της σχετικής ευρωπαϊκής νομοθεσίας.
Επίσης, σέβεται και μεταχειρίζεται σωστά τις ανεξάρτητες αρχές και την Α.Δ.Α.Ε..
Χρέος σεβασμού και υποστήριξης των ανεξάρτητων αρχών, όπως είπε ο κ. Παπαδημητρίου, έχουμε όλοι -και η Συμπολίτευση και η Αντιπολίτευση. Νομίζω ότι το ίδιο χρέος έχει και η Αντιπολίτευση. Και θα ήθελα να επισημάνω ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. -το λιγότερο- δεν δικαιούται να διαμαρτύρεται γι’ αυτό, τη στιγμή κατά την οποία ένα ύψιστο δικαίωμα που έχει η Αντιπολίτευση, σε σχέση με τις ανεξάρτητες αρχές, το δικαίωμα να συμμετέχει και να καθορίζει τη σύνθεση των ανεξάρτητων αρχών, δεν το χρησιμοποίησε όλο το διάστημα που ήταν Αντιπολίτευση με τον πρέποντα τρόπο και με την επιβαλλόμενη σοβαρότητα.
Υπέπεσε σε συμπεριφορές μικροπολιτικού συμφέροντος που βεβαίως είχαν ως συνέπεια αυτήν τη μακρόσυρτη επί πολλούς μήνες εκκρεμότητα στη σύνθεση των ανεξάρτητων αρχών, η οποία δεν βοήθησε ούτε τις ανεξάρτητες αρχές, ούτε την αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου και των κομμάτων. Αυτά εν είδει εισαγωγής.
Παίρνω το λόγο για ένα ειδικό θέμα του νομοσχεδίου. Παρά το ότι είπα ότι είμαι ευχαριστημένη, γιατί είναι ισορροπημένο το νομοσχέδιο και ανταποκρίνεται στις σύγχρονες ανάγκες, έχω κάποιες επιφυλάξεις και κάποιους ενδοιασμούς και γι’ αυτό θέλω να τους ακούσει ο κύριος Υπουργός μήπως και διασκεδαστούν οι επιφυλάξεις μου. Έχουν κυρίως σχέση με τη χρήση των αποδεικτικών μέσων στην ποινική διαδικασία.
Η αλήθεια είναι ότι έχουμε ένα αυστηρό άρθρο στο Σύνταγμα, το άρθρο 19. Η τελευταία παράγραφος του άρθρου 19 είναι απόλυτη. Λέει: «Αποδεικτικά μέσα που ελήφθησαν κατά παράνομο τρόπο, κατά παράβαση των άρθρων 19, 9 και 9Α, δεν χρησιμοποιούνται στο δικαστήριο». Βέβαια είμαι μεταξύ εκείνων που αντιτάχθηκαν σφοδρά στη διάταξη αυτή, στην Αναθεώρηση του 2001 και μεταξύ των ελαχίστων που την καταψήφισαν. Ωστόσο, από το γεγονός ότι έχουμε τη διάταξη αυτή απόλυτα διατυπωμένη δεν αντλούμε τη νομιμοποίηση να μην εφαρμόσουμε άλλες διατάξεις του Συντάγματος, που επιβάλλουν μία στάθμιση και μία αναλογία μεταξύ των δικαιωμάτων που προστατεύονται και εκείνων που αναπόφευκτα σε μία συγκεκριμένη διαμόρφωση των πραγμάτων παραβιάζονται. Αναφέρομαι συγκεκριμένα στην παραβίαση των δικαιωμάτων του κατηγορουμένου για την υπεράσπισή του ακόμα και αν χρειάζεται να χρησιμοποιηθούν παράνομα αποδεικτικά μέσα. Είναι η λεγόμενη διεθνώς πλέον –στη γερμανική ποινική δικονομία είναι γνωστή- ως «αποδεικτική κατάσταση ανάγκης».
Εδώ το νομοσχέδιο προχωράει σε δύο τροποποιήσεις, οι οποίες δείχνουν απόλυτη συμμόρφωση με το άρθρο 19, τελευταία παράγραφος του Συντάγματος. Από τη μία μεριά καταργεί την παράγραφο 3 του άρθρου 370Α, η οποία επέτρεπε, λόγω δεδικαιολογημένου ενδιαφέροντος, να χρησιμοποιηθούν κατ’ εξαίρεσιν παράνομα αποδεικτικά μέσα. Στο σημείο αυτό δεν θα εκφράσω αντίρρηση, κύριε Υπουργέ, διότι το να επιτρέπουμε έτσι γενικώς την επίκληση ενός δεδικαιολογημένου ενδιαφέροντος για να παραβιάζουμε μία συνταγματική διάταξη ίσως είναι υπερβολικό.
Εκείνο όμως το οποίο με ενοχλεί –βέβαια θα σας ακούσω και θα το δούμε- είναι η παρέμβαση στον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, ο οποίος προέβλεπε τη δυνατότητα χρήσης τέτοιων αποδεικτικών μέσων για την αθωότητα του κατηγορουμένου. Το λέει –είναι ακόμα ισχύουσα η διάταξη- όχι και πολύ κομψά και περί διαγραμμάτων. Πάντως το νόημα αυτό είναι, ότι δηλαδή για την απόδειξη της αθωότητας του κατηγορουμένου μπορεί να γίνει υποχώρηση.
Πιστεύω ότι αυτή η αυστηρή ρύθμιση, την οποία εισάγουμε τώρα στην ποινική δικονομία, δεν πρέπει να οδηγήσει τα δικαστήρια σε μία απόλυτη και χωρίς καμμία παρέκκλιση απαγόρευση, διότι τότε παραβιάζουμε μία άλλη γενική αρχή του Συντάγματος που εκφέρεται και στο άρθρο 25, που ορίζει ότι οι κάθε είδους περιορισμοί που θέτει το Σύνταγμα στην άσκηση δικαιωμάτων πρέπει να «σέβονται» την αρχή της αναλογικότητας. Η αρχή της αναλογικότητας επιβάλλει να υπάρχει μία στάθμιση των δικαιωμάτων που κατοχυρώνονται στο Σύνταγμα έτσι ώστε, όπως είπα πριν, η προστασία ενός δικαιώματος να μην αντιστρατεύεται ένα άλλο επίσης συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα.
Η υπεράσπιση του κατηγορουμένου, το δικαίωμά του να αποδεικνύει την αθωότητά του είναι ένα ισοδύναμο δικαίωμα, συνταγματικά κατοχυρωμένο, όπως η προστασία του ιδιωτικού βίου που κατοχυρώνεται με το άρθρο 19, το άρθρο 9, το άρθρο 9A. Εάν υπάρχει μία πραγματική αποδεικτική κατάσταση ανάγκης, ας πούμε σοβαρό αδίκημα, ενδέχεται κακούργημα, ο κατηγορούμενος, που έχει αποσπάσει παράνομα αποδεικτικό στοιχείο, το οποίο αποδεικνύει την αθωότητά του, δεν μπορεί τώρα να το προσκομίσει ή αν το προσκομίσει διατρέχει κίνδυνο να τιμωρηθεί. Αλλά και αν πούμε ότι επειδή είναι κατηγορούμενος δεν θα τιμωρηθεί, πάντως δεν μπορεί να το λάβει υπ’ όψιν του το δικαστήριο, δεν μπορεί να τον αθωώσει επί τη βάσει αυτού του αποδεικτικού στοιχείου, που ενδέχεται να είναι και το μοναδικό.
Αυτό νομίζω ότι, πρώτον είναι αντίθετο με την αρχή της αναλογικότητας και τη στάθμιση των δικαιωμάτων μέσα στο Σύνταγμα και δεύτερον, εκείνο που με ενοχλεί, είναι ότι δείχνει πως δεν αντιλαμβανόμαστε, ποιο είναι το ποινικό δικονομικό μας σύστημα, που δεν είναι μόνο δικό μας, αλλά είναι όλων των ηπειρωτικών ευρωπαϊκών κρατών.
Εμείς δεν είμαστε αγγλοσαξωνική χώρα, όπως η Αμερική ή η Αγγλία, όπου η ποινική δίκη διεξάγεται κατ’ αντιδικία, ο κατηγορούμενος είναι αντίδικος του εισαγγελέως και παλεύουν οι δύο μπροστά στο δικαστήριο, που στέκεται σε μία ουδέτερη στάση, να δώσουν ο καθένας τα περισσότερα αποδεικτικά μέσα που μπορεί να εξασφαλίσει και εάν συμβεί ο κατηγορούμενος να παραδεχθεί την ενοχή του, τελειώνει η δίκη.
Εδώ δεν ισχύουν αυτά τα πράγματα. Ισχύει η αρχή της ηθικής αποδείξεως. Το δικαστήριο και ο εισαγγελέας είναι υποχρεωμένοι να αναζητήσουν την ουσιαστική αλήθεια. Δεν μπορεί να στερηθεί το δικαίωμα το δικαστήριο να κρίνει αν πρέπει ή δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί από τον κατηγορούμενο ένα αποδεικτικό μέσο, που είναι το μόνο ενδεχομένως, το οποίο αποδεικνύει την αθωότητά του.
Εκτός, αν μας πείτε, κύριε Υπουργέ, ότι στις προθέσεις σας, έτσι όπως διατυπώνεται το άρθρο 177 παράγραφος 2, αφήνει περιθώρια. Αλλά, πώς να τα δεχθώ τα περιθώρια; Λέει η διάταξη: «Αποδεικτικά μέσα που έχουν αποκτηθεί με αξιόποινες πράξεις ή μέσω αυτών δεν λαμβάνονται υπ’ όψιν στην ποινική διαδικασία». Εγώ θα προσέθετα εκεί: «Κατ’ εξαίρεσην γίνονται δεκτά ή λαμβάνονται υπ’ όψιν τέτοια αποδεικτικά μέσα μόνο για την απόδειξη της αθωότητας του κατηγορουμένου επί ισοβαρών εγκλημάτων» -δεν μιλάμε για ψιλοπλημμελήματα, μιλάμε για σοβαρά πλημμελήματα και κακουργήματα- «εφόσον το δικαστήριο κρίνει αιτιολογημένα ότι επιβάλλεται για λόγους αποδεικτικούς η χρήση αυτών των αποδεικτικών μέσων».
Θα ήθελα, επίσης, να πω ότι μιλάμε στην παράγραφο 2 του 370 Α για την παράνομη αποτύπωση σε υλικό φορέα της «μη δημόσιας πράξης» άλλου. Αυτό, βέβαια, σηκώνει πολύ νερό. Ποια είναι η μη δημόσια πράξη άλλου, που δεν μπορεί να αποτυπωθεί; Υπάρχει και η περίπτωση να συνδεθεί η δημόσια πράξη με τη δημόσια ιδιότητα ενός προσώπου, οπότε θα πρέπει εδώ να δοθούν διευκρινήσεις για να ξεκαθαρίσουμε, ποια είναι η δημόσια πράξη που μπορεί να αποτυπωθεί και η μη δημόσια πράξη που εμπίπτει στην ιδιωτική σφαίρα και δεν αποτυπώνεται.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ, κυρία Πρόεδρε.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Σωτήρης Χατζηγάκης.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχάς θέλω και εγώ με τη σειρά μου, όπως έκαναν και όλοι οι προηγούμενοι ομιλητές, να εκφράσω τη βαθιά μου θλίψη και όχι μόνο την προσωπική, αλλά και της Κυβέρνησης, η οποία ήδη έχει εκφραστεί ποικιλοτρόπως, στους ανθρώπους εκείνους οι οποίοι υπέστησαν τα δεινά του Εγκέλαδου.
Θέλω να εκφράσω, λοιπόν, την βαθιά λύπη και εμού και της Κυβέρνησης για το θλιβερό γεγονός. Θα προσέθετα όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι είναι ακόμα πιο θλιβερό το ότι ένα τέτοιο γεγονός, όπως είναι μια θεομηνία, ρίχνεται μέσα στην Αίθουσα αυτήν σαν αντικείμενο πολιτικής εκμετάλλευσης και πολιτικής αντιπαράθεσης. Υπάρχουν στιγμές όπου η πολιτική θα πρέπει να βγαίνει από το κέντρο της αντιπαράθεσης και θα πρέπει να υπάρχουν άλλα επιχειρήματα και άλλα πεδία, στα οποία να γίνεται αυτή η σύγκρουση και η διαπάλη των ιδεών και των πολιτικών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακολούθησα με πολύ ενδιαφέρον τις τοποθετήσεις, τις αναλύσεις, τις ομιλίες όλων των συναδέλφων. Και πρέπει να σας πω και να σας ομολογήσω ότι είχα έρθει εδώ με τη διάθεση να κάνω μια συγκεκριμένη ομιλία πάνω στο νομοσχέδιο. Δυστυχώς, όμως, βρέθηκα μπροστά σε μια πλειάδα ομιλητών, οι οποίοι πλειοδότησαν σε επιχειρήματα που στηρίζονταν σε κορώνες, σε διάφορες σπερμολογίες και φημολογίες. Θα έλεγα ότι βρέθηκα μπροστά σε μια γενικευμένη επερώτηση, παρά σε ένα νομοσχέδιο που έχει μια συγκεκριμένη βάση και μια συγκεκριμένη αρχή.
Διότι, πράγματι, το νομοσχέδιο αυτό είναι απλό και έρχεται να καλύψει τις σύγχρονες ανάγκες. Έρχεται να καλύψει ορισμένες ανάγκες τις οποίες συναντούμε καθημερινά σήμερα, σε μία περίοδο παγκοσμιοποίησης, σε μία περίοδο ελεύθερων κοινωνιών. Και έρχεται εδώ το νομοσχέδιο όχι επειδή υπήρξαν οι υποκλοπές, όπως σαν «λάιτ μοτίφ» θέλετε να επαναλαμβάνετε σε κάθε στιγμή και σε κάθε περίπτωση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης.
Το νομοσχέδιο αυτό είναι ένα προϊόν μιας επεξεργασίας πολλών ετών, από επιτροπή νομοπαρασκευαστική επιφανών ανθρώπων, σοβαρών ανθρώπων, εγκρίτων νομομαθών, οι οποίοι, όπως είπα, επί σειρά πολλών ετών διετύπωσαν αυτές τις σκέψεις, οι οποίες είναι σε τελική ανάλυση ανεξάρτητες από το τι συνέβη με τις υποκλοπές ή με οποιοδήποτε άλλο αδίκημα το οποίο έγινε εις το παρελθόν.
Και δεν θα επανέλθω σε αυτό, γιατί δεν θέλω να ακολουθήσω αυτή την τακτική. Θα προσπαθήσω με νηφάλιο, σαφή και συνεπή τρόπο να αναλύσω και ορισμένες διατάξεις και να καταθέσω ορισμένες σκέψεις, τις οποίες άκουσα εδώ. Επομένως, σχεδόν θα ξεφύγω από αυτά τα οποία ήθελα να σας πω και θα απαντήσω σε αυτά τα οποία εσείς αναφερθήκατε.
Κατ’ αρχάς σας είπα και στην επιτροπή και ήμουν ξεκάθαρος – δυστυχώς επανήλθατε – ότι το νομοσχέδιο αυτό δεν είναι το μοναδικό. Έρχεται ένα νομοσχέδιο το οποίο αφορά τον κυβερνοχώρο. Γιατί δεν έρχεται μαζί, είπε κάποιος συνάδελφος. Ε, δεν έρχεται μαζί. Είναι δύο διαφορετικές νομοπαρασκευαστικές επιτροπές, οι οποίες ασχολούνται επί μακρό χρονικό διάστημα και οσονούπω θα δείτε – και μέσα στο καλοκαίρι ίσως – να έρχεται αυτό το άλλο νομοσχέδιο, το οποίο αφορά το διαδίκτυο, αναφέρεται ως «Έγκλημα στον κυβερνοχώρο» και θα ρυθμίζει και αυτό από την πλευρά του ορισμένες πτυχές, οι οποίες ίσως να μην καλύπτονται από το συγκεκριμένο μικρό νομοσχέδιο.
Έρχεται, λοιπόν, το νομοσχέδιο αυτό κατ’ αρχάς να προστατέψει τον πολίτη. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμαστε σε μία εποχή, όπου οπωσδήποτε ο πολίτης ευρίσκεται σε μία δυσχερή θέση. Κάποτε υπήρχε το κράτος, ισχυρό κράτος, εθνικό κράτος. Και τώρα υπάρχει βέβαια το εθνικό κράτος, αλλά οι όλες του λειτουργίες έχουν αποδυναμωθεί. Δεν έχουν την ίδια δυνατότητα της προστασίας.
Συνακόλουθο αυτού του γεγονότος είναι ότι οι λαοί, οι κοινωνίες, το σύνολο των πολιτών απεφάσισαν να θωρακίσουν ορισμένα δικαιώματα, είτε αυτά λέγονται δημόσια δικαιώματα είτε αυτά λέγονται ατομικά, ανθρώπινα, προσωπικά δικαιώματα. Και έρχονται με μια σειρά διατάξεων όχι μόνο στην Ελλάδα, παντού στον κόσμο, για να θωρακίσουν και να προφυλάξουν αυτά τα δικαιώματα.
Η Κυβέρνηση η δική μας, η Κυβέρνηση Καραμανλή, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, η ελληνική Κυβέρνηση ήρθε πριν από επτά μήνες και έφερε σχέδιο νόμου, το οποίο κατοχύρωνε το δημόσιο δικαίωμα, το κοινωνικό δικαίωμα.
Κατοχύρωνε το δικαίωμα, το οποίο έχει κάθε πολίτης να μπορεί να περπατάει ελεύθερος, να μιλάει ελεύθερα, να περιφέρεται ελεύθερα, να βρίσκεται σε οποιονδήποτε τόπο ελεύθερα και να μην είναι δέσμιος ορισμένων μικρών μειοψηφιών, οι οποίες «ντε και καλά» θέλουν να του επιβάλλουν το δίκιο.
Έφερε, λοιπόν, την τροπολογία εκείνη για τις κάμερες. Χάλασε ο κόσμος εδώ μέσα, όπως θα θυμάστε. Πέρασε ένα διάστημα και σ’ αυτό το διάστημα τα πράγματα κύλισαν ήρεμα. Δεν υπήρξε τίποτε απ’ αυτά τα οποία εδώ «επισείατε ως φόβητρο» και προχώρησαν τα πράγματα πολύ καλά. Βέβαια, είχαμε και δυσάρεστα γεγονότα, όπως ήταν το κάψιμο του βιβλιοπωλείου του κ. Γεωργιάδη, ένα δυσάρεστο γεγονός.
Κύριε Γεωργιάδη, αναφέρομαι σε σας, απευθυνόμενος σε όλο τον ελληνικό λαό. Είναι ορισμένα πράγματα, τα οποία ξεκινούν, πρέπει να ωριμάσουν, ωριμάζουν και κάποτε θα γίνουν συνείδηση. Εμείς ξεκινήσαμε μία νομοθετική πρωτοβουλία. Βάλαμε ορισμένα πράγματα σε μία σειρά, θεσπίσαμε και κατοχυρώσαμε το δημόσιο, το κοινωνικό δικαίωμα, παρ’ όλες τις αντιδράσεις που είχαμε εδώ μέσα. Βέβαια, νομίζω ότι σ’ αυτήν την πορεία τα αποτελέσματα είναι θετικά. Υπήρξαν και ατυχήματα σαν τα δικά σας. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι δεν ισχύει ο νόμος. Ήδη, στον ελληνικό λαό έχει περάσει το μήνυμα ότι και ο ελληνικός λαός σαν σύνολο, σαν κοινωνικό σώμα, έχει και αυτός τα δικαιώματά του. Επομένως, απ’ αυτήν την άποψη θεωρώ ότι η νομοθετική εκείνη ρύθμιση και σωστή ήταν και αναγκαία και χρήσιμη, αλλά και επίκαιρη.
Ερχόμαστε σήμερα και απέναντι στο δημόσιο δικαίωμα, το οποίο είχαμε κατοχυρώσει τότε, κατοχυρώνουμε το ατομικό, το προσωπικό δικαίωμα του πολίτη. Διότι σήμερα, εδώ, τι κάνουμε; Και απαντώ ευθέως σε αυτά, τα οποία τα οποία μας καταλόγισε ο Πρόεδρος του ΛΑ.Ο.Σ., ο κ. Καρατζαφέρης. Σήμερα, εδώ, υπάρχει μία σύγκρουση αγαθών, δικαιωμάτων. Από τη μία μεριά, είναι το ατομικό δικαίωμα, το προσωπικό, το ανθρώπινο δικαίωμα και από την άλλη, είναι το δικαίωμα της «δημοκρατίας», δηλαδή να κάνουμε ό,τι θέλουμε.
Εμείς σε μία οργανωμένη κοινωνία πιστεύουμε ότι ο άνθρωπος, ως αγαθό που έχει ιδία αξία, έχει δικαιώματα και πρέπει να προστατεύονται τα δικαιώματά του. Με το νομοσχέδιο αυτό δεν κάνουμε τίποτε παραπάνω, παρά να προστατεύουμε αυτά τα δικαιώματα που ανθρώπου. Τώρα, εάν αυτό θεωρείτε ότι καταλύει τη δημοκρατία, νομίζω ότι είναι πλάνη οικτρά. Διότι δημοκρατία δεν σημαίνει ούτε οχλαγωγία, ούτε παρανομία, ούτε ισοπέδωση ορισμένων βασικών πραγμάτων και νόμων, οι οποίοι ισχύουν.
Επομένως, η λειτουργία της Δημοκρατίας πρέπει να στηρίζεται, κυρίως, στην αναγνώριση των δικαιωμάτων. Από όποια πλευρά και αν το δείτε, είτε ιδεολογική, είτε απ’ αριστερά, είτε από δεξιά, βάση όλων των θεσμικών συστημάτων είναι το δικαίωμα. Τώρα, το πόσο «ατομικό» ή πόσο «κοινοτικό» θα είναι το δικαίωμα, αυτό εξαρτάται από τη θεωρία την οποία ασπάζεται καθένας από εμάς. Όμως, βάση είναι το δικαίωμα. Συνεπώς, εν ονόματι οποιασδήποτε «ψευδούς δημοκρατίας» δεν μπορεί να καταργηθεί αυτό το στοιχείο, το θεμέλιο, στο οποίο στηρίζεται η πραγματική δημοκρατία, στηρίζονται οι πραγματικές κοινωνίες. Αυτή είναι μια ξεκάθαρη απάντηση, την οποία όφειλα να δώσω για να μην έχουμε παρανοήσεις.
Έρχομαι σε ορισμένα απ’ αυτά τα οποία ελέχθησαν κατά τη διάρκεια της συζήτησης. Ειλικρινά προσπάθησα να βρω τους λόγους, για τους οποίους η Αντιπολίτευση καταψηφίζει αυτό το νομοσχέδιο. Πραγματικά, δυσκολεύτηκα πάρα πολύ να βρω τους λόγους. Είπα μέσα μου: Τι γίνεται; Στείρα αντιπολίτευση;
Κάναμε μια διεξοδική συζήτηση μέσα στην Επιτροπή. Ελέχθησαν πολλά. Έκανα πάρα πολλές τροπολογίες δεκτές. Ξαναέκανα εδώ διάφορες τροποποιήσεις. Άκουσα το παράδοξο και μάλιστα μετά λύπης μου από έναν άνθρωπο, τον οποίον αγαπώ και εκτιμώ ιδιαίτερα, τον κ. Κουβέλη, ότι δηλαδή καταψηφίζει το νομοσχέδιο, επειδή δεν συμφωνεί με μία τροπολογία που έρχεται.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Δεν συζητήσαμε τις τροπολογίες ακόμη.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν τις συζητήσαμε, γιατί δεν ήρθε η ώρα να τις συζητήσουμε. Όμως, η αρχή του νομοσχεδίου δεν έχει σχέση με την τροπολογία. Μπορείς να δεις την αρχή του νομοσχεδίου, να την ψηφίσεις ή να μην την ψηφίσεις και την τροπολογία να την ψηφίσεις ή να μην την ψηφίσεις. Απ’ όσο θυμάμαι, με την πείρα που έχω εδώ, ποτέ δεν συνδυάστηκε μια τροπολογία με την ουσία, με το κεντρικό νόημα και την αρχή του νομοσχεδίου. Λυπάμαι που έγινε έτσι.
Προσπάθησα με κάθε τρόπο να αιτιολογήσω τις αντιρρήσεις των συναδέλφων. Εκτός από τα διάφορα λεπτολογήματα, τα οποία υπάρχουν σε κάθε νομοσχέδιο και για τα οποία θα μπορούσε να γίνει συζήτηση και ορισμένα να αλλάξουν ή να μην αλλάξουν, επικέντρωσα όλη την επιχειρηματολογία των συναδέλφων, κυρίως, σε δύο άξονες. Ο ένας άξονας είναι η δήθεν αποδυνάμωση της Α.Δ.Α.Ε.. Ποια αποδυνάμωση, κύριοι συνάδελφοι;
Κατ’ αρχάς, θα πρέπει να σας πω, ότι εμείς όχι μόνο δεν υποβαθμίζουμε την Α.Δ.Α.Ε., αλλά αντίθετα προσπαθούμε να βρούμε συμβατούς τρόπους να λειτουργήσει το θεσμικό δημοκρατικό μας σύστημα. Αυτό κάνουμε. Εμείς δεν βρήκαμε ένα παιχνιδάκι να το αναβαθμίσουμε σαν υπέρτατο θεσμό όλου του δημοκρατικού κράτους και να πούμε ότι μ' αυτό το θεσμό θα λύσουμε όλα τα πράγματα, το οποίο κάνετε εσείς συστηματικά και όχι μόνο τώρα με την Α.Δ.Α.Ε..
Θεωρώ, λοιπόν, ότι κάνετε λάθος και πιστεύω, όπως είπα και στην επιτροπή, ότι εμείς θα φέρουμε τροποποιήσεις, οι οποίες θα αφορούν τον κεντρικό πλαίσιο πάνω στο οποίο στηρίζεται η λειτουργία της Α.Δ.Α.Ε. και πρακτικά -και είναι πραγματικά στοιχεία- θα βελτιώσουμε και θα αλλάξουμε σε πολλά σημεία, αυτό το πλαίσιο. Άλλο, όμως, αυτό και άλλο το νομοσχέδιο που συζητούμε. Το νομοσχέδιο που συζητούμε έχει ένα συγκεκριμένο στόχο, έχει μία συγκεκριμένη κατεύθυνση. Σε τι διαφωνείτε, ως προς αυτό; Επειδή δεν βάλαμε την Α.Δ.Α.Ε.; Και πρέπει, να καταργήσουμε την Αστυνομία; Ορισμένες φορές φθάνουμε σε τελείως παράλογα συμπεράσματα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν είπαμε αυτό.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας παρακαλώ πολύ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Μη διακόπτετε, κύριε Παπαδημητρίου, αφήστε τον κύριο Υπουργό να ολοκληρώσει.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας άκουσα ευλαβικά όλους, εδώ επί ώρες, θα ακούσετε και εσείς. Θα πρέπει να μάθετε να ακούτε και να σκέφτεστε αυτά που θα σας πούνε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έλεος! Ανακαλέστε.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: (Υπουργός Δικαιοσύνης): Γιατί να ανακαλέσω; Να σκέφτεστε αυτά που λέτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ μη διακόπτετε.
Κύριε Υπουργέ, προχωρήστε, εάν έχετε την καλοσύνη. Δεν υπάρχει λόγος να έχουμε οξύτητα. Η συζήτηση διεξήχθη ομαλότατα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ, γιατί τέτοιο ύφος στον κ. Παπαδημητρίου;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Βενιζέλο, σας παρακαλώ!
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει καμμία οξύτητα. Το σκέφτομαι, δεν είναι κακό. Όπως και εμείς σκεφτόμαστε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Σκέφτομαι ίσον εξετάζω, με αυτήν την έννοια είναι...
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και εγώ όλο αυτό το διάστημα σας άκουγα και σκεφτόμουν. Και εγώ ζητάω από εσάς να με ακούσετε και να σκεφτείτε. Όχι να αποδεχθείτε, να σκεφτείτε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η σκέψη είναι αέναη, κύριε Χατζηγάκη, λέει ο Στάινερ…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Βενιζέλο, σας παρακαλώ, μη διακόπτετε τον Υπουργό.
Κύριε Υπουργέ, συνεχίστε.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λέτε, λοιπόν, ότι μ' αυτό το σχέδιο νόμου που σήμερα ψηφίζουμε, ουσιαστικά παραμερίζουμε την Α.Δ.Α.Ε.. Νομίζω ότι το ελάχιστο, είναι ατυχής, αυτή η τοποθέτησή σας. Θα σας πω συγκεκριμένα πράγματα, τα οποία λέει το νομοσχέδιο.
Πρώτον, η Α.Δ.Α.Ε. εκδίδει κανονισμούς με τους οποίους ρυθμίζονται θέματα κρυπτογράφησης, μεταξύ των παρόχων, κανονισμοί της Α.Δ.Α.Ε. για την τήρηση των αρχείων των διαχειριστικών λειτουργιών που επιχειρούνται στο λογισμικό κάθε κέντρου. Είναι το άρθρο 5 του νομοσχεδίου.
Άρθρο 6. Η Α.Δ.Α.Ε. προβαίνει σε τακτικούς και εκτάκτους ελέγχους της υποδομής των συστημάτων όλων των μέσων που τελούν υπό την εποπτεία του παρόχου των επικοινωνιών.
Άρθρο 7. Έλεγχος από Α.Δ.Α.Ε., ανά τετράμηνο, των διατάξεων και των βουλευμάτων για την άρση του απορρήτου.
Άρθρο 8. Άμεση υποχρεωτική ενημέρωση της Α.Δ.Α.Ε. στις περιπτώσεις παραβίασης, από οποιονδήποτε, του απορρήτου.
Άρθρο 9 -επαναλαμβάνεται το ίδιο και στο άρθρο 11- επιβολή από Α.Δ.Α.Ε., διοικητικών προστίμων που συμβαίνει, όπως σας είπα και στο 11. Πού βλέπετε ότι παραμερίζουμε την Α.Δ.Α.Ε. και γιατί θα πρέπει να δώσουμε σε αυτήν τη φάση περισσότερα δικαιώματα στην Α.Δ.Α.Ε. απ’ αυτά τα οποία ήδη με το νομοσχέδιό μας δίνουμε;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι αυτό το πρώτο σας επιχείρημα, μετά και τη διαβεβαίωση, την οποία σας δίδω, ότι σύντομα μέσα στους επόμενους μήνες θα φέρουμε ειδικές ρυθμίσεις που θα αφορούν το σύνολο των σχέσεων λειτουργίας της Α.Δ.Α.Ε., είναι, αν μη τι άλλο, έωλο, ξεκρέμαστο στον αέρα.
Το δεύτερο επιχείρημά σας είναι το περίφημο 370Α του Ποινικού Κώδικα, το οποίο γίνεται κακούργημα. Εδώ, άλλοι το επικροτούν, άλλοι λένε ότι το κακούργημα δεν θα φέρει τα προσδοκώμενα αποτελέσματα, γιατί με την αναγνώριση ελαφρυντικών στους δράστες από τα δικαστήρια, πάλι θα δικάζονται ως πλημμελήματα και τα αποτελέσματα θα είναι τα ίδια.
Εδώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να σας πω τα εξής, απλά και ξεκάθαρα. Εάν και στο πλημμέλημα αναγνωριστούν ελαφρυντικές περιστάσεις -δηλαδή αν το είχαμε πλημμέλημα- τότε η ποινή θα μπορούσε να φτάσει στις δέκα με δεκαπέντε ημέρες. Αυτό θέλουμε; Αυτό είναι το οποίο επιδιώκουμε; Δηλαδή η αυστηροποίηση την οποία επιβάλουμε για να μπορέσουμε να χτυπήσουμε το αδίκημα και να μπορέσουμε να προφυλάξουμε και να θωρακίσουμε το ατομικό δικαίωμα, θα θέλουμε να τιμωρείτε με δέκα ημέρες;
Επίσης, όπως είπε η κ. Μπενάκη και ο κ. Καραμάριος, η διάταξη αυτή είναι σε απόλυτη συστοιχία με την συνταγματική διάταξη του άρθρου 19, παράγραφος 3 του Συντάγματος, η οποία απαγορεύει απόλυτα τη χρήση αυτών των μέσων και μιλάμε πάντοτε για αξιόποινες πράξεις.
Όταν λοιπόν, ψηφιζόταν αυτή η διάταξη, όπου στην Αίθουσα αυτή υπήρχαν και έγκριτοι νομικοί, νομομαθείς και καθηγητές, δεν την κατάλαβαν τη διάταξη του Συντάγματος; Τώρα, έτσι ξαφνικά εμφανίστηκε;
Νομίζω λοιπόν, ότι σωστά και προς τη σωστή κατεύθυνση ρυθμίζεται στο νομοσχέδιο, διότι πρέπει να αυστηροποιηθεί οπωσδήποτε αυτή η θέση, αν θέλουμε να προστατεύσουμε το έννομο αγαθό που λέγεται «άνθρωπος», που λέγεται «άτομο».
Το τρίτο μέρος των επιχειρημάτων των συναδέλφων της Αντιπολίτευσης εστιάστηκε στην τροπολογία για τις απεργίες. Και ενώ έχουν το δικαίωμα, θα περίμενε κάποιος, όταν θα έρθει η σειρά τους την Πέμπτη που θα ξανασυζητηθεί το νομοσχέδιο κατ’ άρθρον και στις τροπολογίες, να τεθούν και να λυθούν όλες οι θέσεις για την τροπολογία εκ των πραγμάτων έσπευσαν εδώ όλοι να γίνουν τιμητές της απεργίας λες και εμείς να μην θέλουμε τις απεργίες και ανακαλύψαμε σήμερα τις προθεσμίες των απεργιών.
Κατ’ αρχάς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τη διάταξη των «περί μειωμένων χρόνων προσφυγής στα δικαστήρια της απεργίας», τη θεσπίσατε εσείς. Εδώ, αυτή η τροπολογία δεν κάνει τίποτα άλλο παρά να επαναλαμβάνει περίπου την ίδια διάταξη στην περίπτωση των εφέσεων. Και στην περίπτωση των εφέσεων δεν ωφελείται μόνο εκείνος ο οποίος είναι ο εργοδότης, αλλά μπορεί να έχει τα ίδια ωφελήματα και ο εργαζόμενος.
Όσον αφορά τις συνθέσεις, ξέρετε πολύ καλά ότι γίνονται από τον πρόεδρο του δικαστηρίου και δεν ισχύει ότι ισχύει στις ποινικές υποθέσεις. Στις ποινικές υποθέσεις ισχύει ότι ο προσδιορισμός γίνεται από τον προϊστάμενο του δικαστηρίου.
Τώρα, επειδή καταλαβαίνω πού το πάτε εσείς με τις απεργίες και με την τροπολογία, θέλω να σας πω ορισμένες σκέψεις:
Δεν υπάρχει κανένας μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα ο οποίος να είναι εναντίον των απεργιών. Όλοι θεωρούμε ότι οι εργαζόμενοι έχουν δικαιώματα και πρέπει να έχουν δικαιώματα. Αυτό είναι η δημοκρατία και η απεργία είναι μέσα στο δημοκρατικό παιχνίδι. Μέσα όμως σ’ αυτήν τη δίνη των εξελίξεων θα πρέπει να παρατηρήσουμε ότι υπάρχουν και παράνομες και καταχρηστικές απεργίες. Και ο νόμος, ολόκληρο το θεσμικό μας σύστημα ήρθε κατά καιρούς –και σας λέω ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν εκείνο που πρωτοθέσπισε τις προθεσμίες και όλο αυτό το σύστημα το 1985- και δικαίως έθεσε ορισμένα όρια και όρους στις απεργίες. Και ορθώς το έκανε. Η σημερινή απεργία δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να ακολουθεί αυτό το δρόμο, αυτήν την τακτική η οποία είναι ήδη προκαθορισμένη.
Θα πρέπει τώρα κάποια στιγμή ορισμένα πράγματα να τα λέμε με το όνομά τους.
Υπάρχουν περιπτώσεις που μία ευρύτερη κοινωνική ωφέλεια αξιώνει να υπάρξουν ορισμένες ταχύτερες διαδικασίες. Δεν είναι δυνατόν σε ορισμένες κοινωνίες όπως είναι οι σημερινές, όπου το κοινωνικό σύνολο απαιτεί μία ηρεμία, μία τάξη, μία συνεπή τήρηση των νόμων, με την επίκληση και μόνο κάποιας διαφοράς οικονομικής να μπορείς να κατεβάζεις τον μοχλό της Δ.Ε.Η. ή να κάνεις οτιδήποτε άλλο.
Έρχεται λοιπόν, ο νομοθέτης και δίδει το δικαίωμα στα δικαστήρια να ρυθμίσουν και να αποφασίσουν γι’ αυτό. Η τροπολογία δεν έχει να κάνει τίποτα άλλο, παρά με την επίσπευση της διαδικασίας και είναι πάντοτε μέσα στα αποκλειστικά πλαίσια του παρόντος νόμου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα τελειώσω με την παρατήρηση που έκανε η αξιότιμη Πρόεδρος η κ. Μπενάκη. Κυρία Πρόεδρε, δεν μπορώ να πω ότι δεν προβληματίζομαι σε όλα αυτά τα οποία παρατηρήσατε σχετικά με την προσωπική άμυνα την οποία θα πρέπει να έχει κάθε κατηγορούμενος επικαλούμενος ακόμα, και στοιχεία σαν και αυτά τα οποία αποκλείονται από το νομοσχέδιο.
Είναι κάτι που είναι μέσα στον προβληματισμό μας. Μάλιστα διάβασα με προσοχή και την έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής, που και εκεί εκτίθεται αυτός ο προβληματισμός. Και είμαστε μέσα σε αυτήν τη λογική να το εξετάσουμε. Εγώ δε κλείνω μάλλον προς την ιδέα την οποία εσείς υποστηρίζετε. Θα μου επιτρέψετε όμως να έχω ένα περιθώριο χρόνου μέχρι την Πέμπτη να το μελετήσω ακόμα καλύτερα έτσι ώστε να μπορέσουμε τελικά να νομοθετήσουμε έτσι όπως πρέπει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν έχω άλλες παρατηρήσεις να κάνω. Σας είπα ότι ξεκίνησα να πω άλλα πράγματα, αλλά με παρασύρατε να σας απαντήσω σε αυτά που θίξατε. Θεωρώ ότι είναι λάθος σας να μην ψηφίσετε το νομοσχέδιο. Δικαίωμά σας είναι. Είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο κινείται στη σωστή κατεύθυνση. Μπορεί να μην είναι η πανάκεια, μπορεί να μη λύνει ως δια μαγείας όλα τα προβλήματα του απορρήτου των επικοινωνιών, όμως είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο βγήκε από μία διαβούλευση πολλών ετών, μία διεργασία η οποία προκύπτει από τις κοινωνικές συνθήκες και της χώρας μας, αλλά και γενικότερα και νομίζω ότι θα έπρεπε όλη η Βουλή να ψηφίσει αυτό το νομοσχέδιο. Κάνετε λάθος. Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Βενιζέλος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει εκφράσει από χθες τη συμπαράστασή του στους πληγέντες από το σεισμό. Είμαστε παρόντες στην περιοχή με κλιμάκιο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και ας ελπίσουμε πως όλα θα εξελιχθούν ομαλά πως θα λειτουργήσουν οι κρατικοί μηχανισμοί, οι μηχανισμοί της Πολιτικής Προστασίας, και πως δεν θα έχουμε άλλες απώλειες σε ζωές και άλλες υλικές καταστροφές.
Το νομοσχέδιο είναι κατώτερο των περιστάσεων. Από το 2004 έως σήμερα η πορεία της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας εμφανίζει ορισμένα αρνητικά ορόσημα που κυριαρχούν στο δημόσιο διάλογο. Υποκλοπές, καρτέλ γάλακτος, ομόλογα, Ο.Τ.Ε., ο τρόπος της διαχείρισης της μεγάλης υπόθεση της «SIEMENS».
Η κυβέρνηση σε όλες αυτές τις υποθέσεις αρνείται πεισματικά να αποδεχθεί τον κεντρικό θεσμικό ρόλο της Βουλής. Αρνείται τη σύσταση εξεταστικών επιτροπών, αρνείται να αντλήσει τα αναγκαία διδάγματα, αρνείται να θεσπίσει το θεσμικό πλαίσιο από το οποίο έχει ανάγκη η χώρα.
Ο λόγος της Κυβέρνησης είναι φοβικός, νευρικός, σπασμωδικός, υπεκφεύγει και δεν αναλαμβάνει την ευθύνη που της αναλογεί. Περιττεύει να πω ότι ζούμε την εξέλιξη της υπόθεσης της «SIEMENS» που ταπεινώνει και ισοπεδώνει τον πολιτικό κόσμο. Υπεβλήθη πρόταση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για τη σύσταση εξεταστικής επιτροπής. Δεκαέξι προτάσεις για σύσταση εξεταστικών επιτροπών είχε υποβάλει ως αντιπολίτευση η Νέα Δημοκρατία τα τελευταία χρόνια. Δεν συναίνεσε όμως σε καμμία πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Εάν υπήρχε τώρα αυτή η εξεταστική επιτροπή, θα υπήρχε θώρακας προστασίας του πολιτικού συστήματος και του πολιτικού κόσμου.
Αυτό έγινε και στις υποκλοπές. Ταλανίστηκε η χώρα επί ένα μεγάλο χρονικό διάστημα και έδωσε η Κυβέρνηση με πείσμα έναν αγώνα να μη συσταθεί εξεταστική επιτροπή, να μην ενεργοποιηθεί η Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών, να μην εξελιχθεί με τον πρέποντα δικονομικό τρόπο η υπόθεση στο πεδίο της δικαιοσύνης και να παρεμποδιστεί η λειτουργία της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας. Να μην αφεθεί ούτε η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας να κάνει τη δουλειά της. Παρ’ όλα αυτά, στην υπόθεση των υποκλοπών έγιναν κάποια πράγματα. Από τις ακροάσεις στην επιτροπή προέκυψαν συμπεράσματα. Ο Πρωθυπουργός αναγκάστηκε να συγκροτήσει μία υψηλού επιπέδου επιτροπή καθηγητών υπό την προεδρία του Καθηγητού Δημήτρη Τσάτσου, προκειμένου να δοθεί η εντύπωση ότι κάτι γίνεται, ότι υπάρχει μία ευαισθησία.
Είδαμε πώς λειτούργησε η δικαιοσύνη. Είδαμε τη μέθοδο των μακροχρόνιων προκαταρκτικών εξετάσεων. Είδαμε και τι έκανε ο Εφέτης Ανακριτής. Δυστυχώς, τίποτα. Δεν έχει πειστεί η κοινή γνώμη ότι το απόρρητο των επικοινωνιών είναι διασφαλισμένο. Δεν υπάρχει στην πραγματικότητα απόρρητο των επικοινωνιών. Και έρχεται η Κυβέρνηση μετά από όλη αυτήν την εμπειρία με ένα νομοσχέδιο το οποίο ουσιαστικά είναι η επίσημη παραδοχή και διακήρυξη της αδυναμίας του κράτους να προστατεύω τον πολίτη και τον ιδιωτικό του χώρο, να προστατεύσει το απόρρητο των επικοινωνιών, να εφαρμόσει το Σύνταγμα και να προστατεύσει το απόρρητο που συνδέεται με την εθνική ασφάλεια, με τη λειτουργία του κράτους και της ίδιας της Κυβέρνησης.
Το ζήτημα δεν είναι να απειλείς με ποινικές και διοικητικές κυρώσεις. Το ζήτημα είναι να έχεις ελεγκτικούς μηχανισμούς που αποτρέπουν τις υποκλοπές, αποτρέπουν την παραβίαση του απορρήτου, να έχει μηχανισμούς που μπορούν να συλλάβουν τους δράστες, δηλαδή να μην έχουμε επανάληψη αυτό που έγινε στην υπόθεση της «VODAFONE» και της «ERICSON». Η Α.Δ.Α.Ε. που έγινε προσπάθεια να ταπεινωθεί από την Κυβέρνηση και από τη δικαιοσύνη, δηλαδή από ορισμένους λειτουργούς της δικαιοσύνης -που δεν έχουν συνείδηση της αποστολής και του ρόλου τους- έχει εμφανισθεί στη Βουλή ενώπιον της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας και έχει παρουσιάσει τις προτάσεις της, τόσο επί του νομοσχεδίου που συζητάμε, όσο και γενικότερα. ‘Εχει εξηγήσει ποιους μηχανισμούς χρειάζεται προκειμένου να μπορεί να επιτελεί την αποστολή της στο πλαίσιο του άρθρου 19 του Συντάγματος. Και ήδη από τις 23 Ιουλίου 2007 έχει υποβάλει εγγράφως προς την Κυβέρνηση τις παρατηρήσεις της για το νομοσχέδιο. Επίσης, έχει υπενθυμίσει και τις ρυθμίσεις που θεωρεί απολύτως αναγκαίες προκειμένου να μπορεί να επιτελεί το συνταγματικό της καθήκον.
Βεβαίως, σ’ αυτές τις προτάσεις περιλαμβάνονται και ζητήματα διοικητικής υποστήριξης προσωπικού και στελέχωσης. Ας τα αφήσουμε αυτά. Αναφέρομαι στους ελεγκτικούς μηχανισμούς, στις αρμοδιότητες, στη δυνατότητα παρέμβασης, στη δυνατότητα έμπρακτης και άμεσης διασφάλισης του απορρήτου των επικοινωνιών. Τίποτα απ’ όλα αυτά δεν συμπεριλαμβάνονται στο νομοσχέδιο. Το νομοσχέδιο επαναλαμβάνει στον κορμό του ισχύουσες διατάξεις.
Δεν κομίζει τίποτα το καινούργιο, δεν θωρακίζει τον πολίτη, αλλά και το κράτος. Είναι «μία τρύπα στο νερό» οι περισσότερες διατάξεις του νομοσχεδίου αυτού!
Καταθέτω το από 23 Ιουλίου 2007 έγγραφο της Α.Δ.Α.Ε. στα Πρακτικά της Βουλής προκειμένου να το υπενθυμίσω και στο Σώμα και στον κύριο Υπουργό της Δικαιοσύνης.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ευάγγελος Βενιζέλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Είχε προηγηθεί η επιτροπή των εμπειρογνωμόνων που είχε καταθέσει το πόρισμά της στον Πρωθυπουργό και στη Βουλή. Τι, από τα στοιχεία που έχε μέσα το πόρισμα αυτό, αξιοποιεί το νομοσχέδιο; Τίποτε. Καταθέτω και ένα αντίγραφο της γνωμάτευσης της επιτροπής εμπειρογνωμόνων του Μαρτίου του 2006, όχι για την ιστορία, αλλά για να αποκτήσεται συνείδηση της πολιτικής σας ευθύνης και της ανεπάρκειας αυτού του νομοσχεδίου που ουσιαστικά περιπαίζει τον πολίτη και τη Βουλή!
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ευάγγελος Βενιζέλος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα γνωμάτευση η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Αντί, λοιπόν, να εισάγουμε περιττές, σε πολλές περιπτώσεις ήδη ισχύουσες, διατάξεις, ας ακούσουμε αυτούς που γνωρίζουν και αυτούς που απέδειξαν στη μεγάλη υπόθεση των υποκλοπών ότι έχουν και την ικανότητα και τη βούληση αλλά και την αρμοδιότητα να επεμβαίνουν προληπτικά.
Το νομοσχέδιο, λοιπόν, είναι ανεπαρκές, κατώτερο των περιστάσεων, νομίζω ότι προσβάλει τη Βουλή μετά από την εμπειρία που ζήσαμε σε σχέση με το σκάνδαλο των υποκλοπών και θα έπρεπε να το αποσύρετε, να το αναμορφώσετε ριζικά, να καλέσετε την Α.Δ.Α.Ε., να μετατρέψετε την ίδια σε Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή προκειμένου να έχουμε ένα άρτιο, πραγματικό νομοθέτημα.
Αλλά δεν φθάνει αυτό. Στο νομοσχέδιο αυτό που έχει θεσμικό χαρακτήρα, που στην πραγματικότητα είναι ένα νομοσχέδιο εκτελεστικό του Συντάγματος, του άρθρου 19 του Συντάγματος, έρχεστε και παρεμβάλλετε άσχετες διατάξεις με τροπολογία ρυθμίζοντας θέματα τα οποία έχουν θεσμικό χαρακτήρα. Δηλαδή, ιδρύετε ένα νέο θεσμό όπως το Εθνικό Συμβούλιο Δικαιοσύνης, με τροπολογία της τελευταίας στιγμής, ενώ, είναι, υποτίθεται, όργανο στρατηγικού σχεδιασμού για την πολιτική δικαιοσύνης!
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ε, όχι της τελευταίας στιγμής!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Της τελευταίας στιγμής, διότι όταν δεν είναι στο σώμα ενός νομοσχεδίου,πάει να πει ότι δεν έχετε σχεδιασμό. Είναι δυνατόν τον βασικό στρατηγικό θεσμό σας να τον εισάγετε ενώπιον της Βουλής με τροπολογία σε ένα νομοσχέδιο που αφορά ατομικά δικαιώματα, δηλαδή άλλο αντικείμενο;
Αλλά το ακόμη χειρότερο είναι ότι έρχεστε και παραβιάζετε το Σύνταγμα –και επειδή είμαστε ακόμη στη συζήτηση επί της αρχής, θέλω να θέσω το ζήτημα αυτό της παραβίασης του Συντάγματος- με την τροπολογία για τη δικονομική μεταχείριση των εφέσεων στις περιπτώσεις των απεργιών. Διότι η διάταξη αυτή με την οποία προβλέπεται ότι ο Πρόεδρος ή ο Προϊστάμενος του Εφετείου –και αυτό αφορά κυρίως το Εφετείο Αθηνών, γιατί εδώ εδρεύουν οι δευτεροβάθμιες οργανώσεις που κυρίως κηρύσσουν απεργίες- θα ορίζει τη σύνθεση που δικάζει την έφεση, αυτό είναι κραυγαλέα και βάναυση προσβολή της αρχής του νόμιμου δικαστή, του δικαιώματος δικαστικής προστασίας και του δικαιώματος στη δίκαιη δίκη σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Δηλαδή, παραβιάζετε και το άρθρο 8 και το άρθρο 20 του Συντάγματος και βέβαια το άρθρο 6 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Επιχειρείτε με την τροπολογία αυτή να παραβιάσετε το Σύνταγμα και να εκθέσετε τη δικαιοσύνη η οποία εμφανίζεται να συγκροτεί ειδικής σύνθεσης δικαστήρια για να διεκπεραιώσει ζητήματα απεργιών. Να προβλέπεται στον κανονισμό του δικαστηρίου και κυρίως στον κανονισμό των μεγάλων εφετείων με ποια αμερόληπτα και αντικειμενικά κριτήρια συγκροτείται το δικαστήριο που δικάζει τις εφέσεις αυτές και όχι να ορίζεται η σύνθεση. Πέρα από το ζήτημα της σύντμησης των προθεσμιών που καταλήγει σε «absurdum», σε παραλογισμό γιατί με τις σαράντα οκτώ και τις είκοσι τέσσερις ώρες τελικά δεν υπάρχει κανένα περιθώριο να γίνει τίποτε. Είναι ανεφάρμοστη δικονομικά η διάταξη.
Έρχομαι τώρα στο ειδικότερο θέμα που έθεσε και η εισηγήτριά μας και ο κ. Παπαδημητρίου και η πρώην Πρόεδρος της Βουλής. Η ανύψωση σε κακουργηματικό επίπεδο των εγκλημάτων που τυποποιούνται στο άρθρο 370Α του Ποινικού Κώδικα είναι γενικώς ορθή, διότι έτσι εναρμονίζεται η ρύθμιση αυτή με τη ρύθμιση της ισχύουσας νομοθεσίας για την προστασία των προσωπικών δεδομένων. Εφόσον στη νομοθεσία για τα προσωπικά δεδομένα ανυψώνονται ως κακουργήματα αυτού του είδους οι πράξεις, πρέπει να υπάρχει αντίστοιχη μεταχείριση και για τις παραβιάσεις του απορρήτου των επικοινωνιών.
Όμως πρέπει να αποσαφηνιστεί, αν όχι στο σώμα του νομοσχεδίου, που θα γίνει νόμος του κράτους, πάντως στα Πρακτικά της Βουλής ότι και η νέα διατύπωση του 370Α του Ποινικού Κώδικα και η νέα διατύπωση του άρθρου 177 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας δεν θίγει το γενικό μέρος του Ποινικού Κώδικα και κυρίως τους κανόνες ερμηνείας του Συντάγματος, διότι οι λόγοι άρσης του αδίκου προφανώς ισχύουν και στις περιπτώσεις αυτές.
Επιπλέον βρισκόμαστε πάντα στο πεδίο της συνταγματικής και διεθνούς προστασίας ατομικών δικαιωμάτων. Όταν έχουμε σύγκρουση συνταγματικών δικαιωμάτων, θεμελιωδών δικαιωμάτων και άρα ο ερμηνευτής του Συντάγματος και της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου καλείται να κάνει μία συγκεκριμένη ερμηνεία σταθμίζοντας αγαθά, τότε βεβαίως στην περίπτωση απόδειξης της αθωότητας, θα λάβει σοβαρά υπ΄όψιν του ότι εκτός από το άρθρο 19 του Συντάγματος υπάρχει και το άρθρο 5 του Συντάγματος, η προστασία της προσωπικής ελευθερίας και ως εκ τούτου η στάθμιση θα γίνει έτσι, ώστε ο κατηγορούμενος για σοβαρό έγκλημα, όπως ακριβώς ορίζει το άρθρο 19 παράγραφος 1 για τις περιπτώσεις άρσης του απορρήτου με διάταξη του εισαγγελέα ή με βούλευμα, μπορεί να κάνει επίκληση ενός αποδεικτικού μέσου, εάν δεν ήταν εφικτό να ακολουθήσει τη διαδικασία του άρθρου 19 παράγραφος 1 που είναι η ορθή διαδικασία.
Δεν ξέρω αν στη θεωρία του ουσιαστικού και του δικονομικού ποινικού δικαίου μπορούμε πράγματι σήμερα, να μιλάμε για απόδειξη της αθωότητας, γιατί η αθωότητα τεκμαίρεται, άρα πρέπει να έχουμε μια ανταπόδειξη της ενοχής, που είναι διαφορετική προσέγγιση του ζητήματος.
Στην περίπτωση αυτή, λοιπόν, πράγματι, με βάση τις έννοιες που προβλέπει το Σύνταγμα στο άρθρο 19 παράγραφο 1, μπορεί να εφαρμοστεί και η γενική διάταξη για την άρση του αδίκου, αλλά και η θεωρία των συνταγματικών δικαιωμάτων, των θεμελιωδών δικαιωμάτων, δηλαδή η θεωρία της συρροής, της σύγκρουσης και της στάθμισης.
Η αρχή της αναλογικότητας στην προκειμένη περίπτωση, αφορά κάθε είδους περιορισμό. Είναι περιορισμός των περιορισμών των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τα οποία σύμφωνα με το ίδιο το άρθρο 25 παράγραφος 1 τριτενεργούν έναντι των ιδιωτών. Άρα το άρθρο 19, δεν ενεργεί μόνο έναντι του κράτους, αλλά τριτενεργεί, ενεργεί και οριζόντια έναντι του ιδιώτη.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Άρα υπάρχουν λύσεις, όταν υπάρχει και νομολογία η οποία έχει θεσμική μνήμη, συνέχεια, συνέπεια, θεωρητικό υπόβαθρο. Η αλήθεια είναι ότι έχουμε παλινωδίες της νομολογίας.
Και όταν έχουμε παλινωδίες της νομολογίας, όπως έχει πει και η νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, υπάρχει πρόβλημα κράτους δικαίου, ασφάλειας δικαίου και άρα δίκαιης δίκης. Διότι η αδικαιολόγητη στροφή της νομολογίας ή μία ασαφής και επαμφοτερίζουσα νομολογία εκθέτει το κράτος που είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου στον έλεγχο του δικαστηρίου του Στρασβούργου.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Γι’ αυτό ερχόμαστε εμείς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι πολύ συχνά η χώρα είναι υπόλογη για δικαστικές αποφάσεις και όχι για νομοθετικές ή διοικητικές πράξεις. Αυτό είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό ζήτημα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Γι’ αυτό ερχόμαστε εμείς το νομοθετικό Σώμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Άρα συνοψίζω, αφού πρώτα παρεμβάλλω και μια παρατήρηση για τη μη δημόσια πράξη.
Η μη δημόσια πράξη είναι μη δημόσια στο πλαίσιο του άρθρου 9 του Συντάγματος. Δηλαδή ό,τι ισχύει για το άσυλο της κατοικίας, ισχύει και για τον ορισμό της πράξης ως δημόσιας ή μη δημόσιας. Στο πλαίσιο του άρθρου 9, η κατά περίπτωση διοικητική νομοθεσία, μπορεί να προβλέψει ποιος χώρος είναι δημόσιος ή ιδιωτικός. Δηλαδή μπορεί να πει ότι τα εργαστήρια επεξεργασίας ή συσκευασίας τροφίμων και ποτών είναι χώροι δημόσιοι, ας το πούμε έτσι, στο μέτρο που το ανέχεται αυτό η ερμηνεία του άρθρου 9 του Συντάγματος για το άσυλο της κατοικίας.
Και συνοψίζω τώρα τη θέση μας. Ο κορμός του νομοσχεδίου, δηλαδή ο δήθεν θώρακας προστασίας του απορρήτου των επικοινωνιών είναι διάτρητος, ανεπαρκής, πρέπει να αποσυρθεί και πρέπει να έρθει συγκροτημένα, οργανωμένα, με πληρότητα, σύμφωνα με τις προτάσεις της Α.Δ.Α.Ε..
Το ποινικό και ποινικοδικονομικό σκέλος το αναλύσαμε προηγουμένως και πρέπει αυτά να ληφθούν σοβαρά υπ΄ όψιν από τους ερμηνευτές, εάν επιμείνετε στην ψήφιση του νομοσχεδίου. Και οι τροπολογίες είναι κατάφωρα αντισυνταγματικές κατά το κρίσιμο σημείο τους που αφορά την σύνθεση του εφετείου που δικάζει υποθέσεις απεργιών. Και σας καλώ, κύριε Υπουργέ, αυτήν την τροπολογία να την αποσύρετε ή να την αναμορφώσετε ριζικά μέχρι τη συζήτηση κατ’ άρθρον, γιατί φαντάζομαι ότι δεν θέλετε να ταυτίσετε τη θητεία σας στο Υπουργείο Δικαιοσύνης με την ψήφιση μιας τόσο προφανώς αντισυνταγματικής διάταξης.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε Βενιζέλο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να μου δώσετε το λόγο για ένα λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο μόνο για να ξεκαθαρίσω δύο τρία πράγματα, ως προς αυτά τα οποία είπε ο κ. Βενιζέλος.
Κατ’ αρχάς το νομοσχέδιο έγινε από επιτροπή νομομαθών. Πρόεδρος της επιτροπής ήταν ο κ. Γεραρής, πρώην Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας. Εργάστηκε μια ομάδα εγκρίτων νομομαθών, την ταυτότητα και την επάρκεια των οποίων δεν αμφισβητεί κανείς. Το κείμενο το οποίο φέραμε σήμερα εδώ, είναι το αποτέλεσμα μιας μακράς επεξεργασίας αυτών των διατάξεων. Αν τώρα ο κ. Γεραρής και οι άλλοι καθηγητές, δικαστές, νομομαθείς, οι οποίοι έκαναν αυτό το νομοσχέδιο, έκαναν «μια τρύπα στο νερό» κατά τον κ. Βενιζέλο και είναι ανεπαρκείς και θα πρέπει κατ’ αυτόν να αποσυρθεί, είναι μία άποψη την οποία την κατέθεσε. Καταθέτω κι εγώ την αντίθετη άποψη και ας το κρίνει ο καθένας.
Τώρα όσον αφορά την τροπολογία ανέλυσα τη θέση μου, αλλά επειδή καμμιά φορά εκείνο που μένει είναι διάφορες ηχηρές φράσεις θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι, ότι η τροπολογία αυτή δεν κάνει τίποτε παραπάνω από το να κινείται στα πλαίσια του άρθρου 32 του ν. 1545/1985, που έγινε επί κυβερνήσεως του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Εάν αυτή η τροπολογία θα αποτελεί «ντροπολογία» για μένα, θα αποτελεί διάφορα πράγματα, τα οποία ακούστηκαν, τότε πολύ περισσότερο θα πρέπει να αποτελεί «ντροπολογία» για μία νομοθετική διάταξη η οποία έγινε εδώ και είκοσι και παραπάνω χρόνια, που ήταν άλλες οι κοινωνικές συνθήκες, που ήταν πολύ διαφορετικές και όχι όπως οι σημερινές, όπου επιβάλλεται να ληφθούν ορισμένες τέτοιες αποφάσεις, για να μπορέσει να λειτουργήσει εύρυθμα η κοινωνία και να προστατευθεί το κοινωνικό σύνολο. Διότι μην ξεχνάμε ότι και το κοινωνικό σύνολο έχει δικαιώματα και δεν μπορεί να είναι δέσμιο ορισμένων μικρών μειοψηφιών. Αυτό πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε και πρέπει να το πούμε. Διότι όλοι εδώ χαϊδεύουμε τα αυτιά ορισμένων νομίζοντας ότι έτσι κάνουμε κοινωνική πολιτική. Λάθος! Κοινωνική πολιτική είναι όταν υπάρχει το ευρύτερο κοινωνικό συμφέρον. Εμείς μ΄ αυτήν την τροπολογία αυτό κάνουμε, μέσα στο πλαίσιο του νομοθετικού περιβάλλοντος το οποίο πρώτο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. οικοδόμησε.
Τώρα όσον αφορά τα συνταγματικά, τα οποία η κ. Μπενάκη τα ανέπτυξε, καθώς και εσείς, κύριε Βενιζέλο, όπως είπα και στην πρωτολογία μου, με βρίσκετε σκεπτικιστή απέναντι σ’ αυτά τα οποία είπατε. Βεβαίως ήταν σωστά τα όσα είπατε και όσα αναλύσατε, όπως και η κ. Μπενάκη και ο κ. Καραμάριος. Το συνδυασμό του άρθρου 19 με το άρθρο 5 αν το βάλω μέσα ως άρθρο, ή διάταξη άρθρου, θα έχει τις συνέπειες αυτές τις οποίες αναπτύξατε. Το θέμα το σκέπτομαι και θα δω πώς τελικά θα το διαμορφώσω.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Πάντως, είναι κάτι, το οποίο πρώτος εγώ το είπα ότι δηλαδή είναι ένα θέμα που το σκεφτόμαστε.
Αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να κάνω μια πολύ γενικής φύσεως παρατήρηση. Διαπιστώνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι στερείσθε κάποιου μπούσουλα και νομίζετε ότι καταψηφίζοντας το νομοσχέδιο, θα είστε και με τον «χωροφύλαξ» και με τον «αστυφύλαξ». Διαλέξτε.
Εδώ εμείς ευθαρσώς λέμε ότι θέλουμε να προστατεύσουμε το ατομικό δικαίωμα. Εσείς επειδή βλέπετε λίγο κρυφές κάμερες και δημοσιογράφους και άλλα και θέλετε και από εκεί να τους χαϊδέψετε κ.λπ., κάνετε αυτό το παλαντζάρισμα.
Εμείς θέλουμε καθαρές λύσεις. Μας αρέσει η διαφάνεια και ξεκάθαρα φέρνουμε αυτό το νομοσχέδιο, έχοντας την ευθύνη των πράξεων και των λόγων μας και λέμε ότι μεταξύ πλειόνων αγαθών, το ατομικό δικαίωμα, το άτομο, ο άνθρωπος έχει ήδη αξία. Είναι σημαντική αξία σε όλο το θεσμικό, δικαιικό μας σύστημα και αυτό εμείς το στηρίζουμε.
Βεβαίως, μέσα στη στήριξη αυτή θα υπάρξουν και θύματα. Τα παίρνουμε επάνω μας, αλλά λέμε ότι δεν φεύγουμε από τον κεντρικό στόχο. Αυτή είναι η διαφορά μας. Εμείς έχουμε καθαρές λύσεις, εσείς έχετε παλάντζες. Ακολουθήστε, λοιπόν, αυτόν το δρόμο!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μια φράση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Επειδή ο κύριος Υπουργός ανέφερε τη νομοπαρασκευαστική επιτροπή και τον πρόεδρό της, με τον οποίο με συνδέει μακρά σχέση και τον οποίο τιμώ ιδιαιτέρως, τον επίτιμο Πρόεδρο του Συμβουλίου Επικρατείας, τον κ. Γεραρή, δεν πρέπει ο Υπουργός να οχυρώνεται πίσω από τη νομοπαρασκευαστική επιτροπή, η οποία δεν είναι παρούσα, δεν μετέχει στη συζήτηση, δεν ακούει την επιχειρηματολογία και στο κάτω-κάτω δεν ασκεί τη νομοθετική πρωτοβουλία.
Επιτροπές μπορεί να υπάρχουν πολλές. Το θέμα είναι τι επιλέγει η Κυβέρνηση, τι εισάγει στη Βουλή, πώς απαντά σ’ αυτά που λέει η Βουλή. Κοινοβουλευτικό και πολιτικό είναι το ζήτημα. Δεν είναι τεχνικό.
Ως προς τις θέσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., είχα την εντύπωση ότι με παρακολουθήσατε, διότι συμφωνήσατε με το επιστημονικό μέρος. Περίμενα να βρείτε το θάρρος να συμφωνήσετε και με το πολιτικό μέρος. Δηλαδή, κρατείστε το άρθρο 370Α του Ποινικού Κώδικα και το άρθρο 177 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, αλλά να αποσύρετε την τροπολογία για τα Εφετεία και τις απεργίες και τον κορμό των διοικητικών ρυθμίσεων που είναι ανεπαρκής και αναποτελεσματικός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Παρακαλώ να προχωρήσουμε τη συζήτηση. Δεν υφίσταται θέμα, ολοκληρώσατε.
Ο κ. Δένδιας, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα μου επιτρέψετε κατ΄ αρχάς να ξεκινήσω, με τη σειρά μου, από μια παρατήρηση. Όλες οι πτέρυγες της Βουλής και η κυβερνητική, διά του παριστάμενου Υπουργού Δικαιοσύνης, εξέφρασαν την οδύνη τους για τα εξαιρετικά δυσάρεστα γεγονότα, για τη φυσική καταστροφή, που χτύπησε πάλι τη δυτική Πελοπόννησο.
Δεν μπορώ όμως, παρά να παρατηρήσω –οφείλω να πω με ιδιαίτερη λύπη- την προσπάθεια που έγινε –και την οποία προσπάθησε προς τιμή του ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο κ. Βενιζέλος να την οδηγήσει σε ατονία- να υπάρξει εκμετάλλευση του συγκεκριμένου γεγονότος στην αρχή της συζήτησης σ’ αυτήν την Αίθουσα.
Δεν υπήρξε κυβερνητική ολιγωρία. Αυτό μέχρι αυτήν τη φάση είναι πανθομολογούμενο. Ήδη την ώρα που ξεκίνησε η προσπάθεια από συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να υπάρξει αυτή η εκμετάλλευση, συνεδρίαζε η κυβερνητική επιτροπή. Επέστρεψε άρον-άρον ο Πρωθυπουργός από το εξωτερικό. Το μισό Υπουργικό Συμβούλιο έχει επισκεφθεί τις περιοχές που επλήγησαν.
Νομίζω ότι σε τέτοιες στιγμές, αυτό το οποίο προέχει είναι η ομοθυμία, η ομοψυχία και η συμπαράσταση και όχι η προσπάθεια απόκτησης μικροκομματικού οφέλους, μικροκομματικού πλεονεκτήματος.
Από εκεί και πέρα, ως προς το νομοθέτημα, ειλικρινά ήταν μια διαδικασία η σημερινή στην Αίθουσα της Ολομέλειας, η οποία ήταν περίεργη. Εγώ δεν μετείχα στην επιτροπή που συζήτησε το υπό κρίση νομοθέτημα. Διάβασα τα Πρακτικά, είδα τις τοποθετήσεις και ανέμενα –όπως νομίζω θα ανέμενε και ο Υπουργός και όλοι όσοι μετείχαν- μια ομαλή συζήτηση, η οποία πιθανότατα θα οδηγούσε σε ψήφιση του νομοθετήματος απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής.
Ο Συνασπισμός και ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός είχαν δηλώσει στην επιτροπή ότι θα ψηφίσουν το νομοθέτημα. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε επιφυλαχθεί. Και το μόνο κόμμα, το οποίο είχε κάθετα δηλώσει και τότε –και αυτό είναι τιμητέο- την αντίθεσή του, είναι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας.
Θα μου επιτρέψετε κατ΄ αρχήν για μισό λεπτό ένα σχόλιο για τη θέση του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. Εγώ πάντοτε τη σέβομαι. Τη σέβομαι, διότι κατ’ αρχήν είναι συνεπής. Μπορεί κάποιος να διαφωνεί απόλυτα. Είναι όμως μια θέση συνεπής, ιστορικά συνεπής, διαχρονικά συνεπής.
Μου κάνει, όμως εντύπωση -και δεν μπορώ παρά να το σχολιάσω- η προσπάθεια του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος να εμφανιστεί στην Αίθουσα αυτή ως προστάτης –μάλιστα ίσως ο μόνος προστάτης- των ατομικών δικαιωμάτων. Προσπαθεί να ενδυθεί το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος ένα ένδυμα, που δεν του αρμόζει. Ιστορικά στην πορεία του υπεστήριξε καθεστώτα τα οποία φιλοσοφικά, αν θέλετε -δεν μπαίνω εγώ στην πρακτική του υπαρκτού σοσιαλισμού, δεν έχει καμμία έννοια πια, έχει λυθεί το θέμα- στήριξαν την απόλυτη κατάλυση του ατομικού δικαιώματος απέναντι στο κράτος.
Aν δει κάποιος τη γνωστή ταινία -για να πάμε σε κάτι που ο κοινός άνθρωπος καταλαβαίνει, για να μη λέμε πολλά- «Οι ζωές των άλλων», αντιλαμβάνεται αυτό ακριβώς, δηλαδή αυτό το οποίο αποτελούσε για μας ανάγνωσμα σε προηγούμενα χρόνια, που είχε μάλιστα και μία μελλοντολογική έννοια. Είμαι αρκετά μεγάλος, ώστε το 1984, όταν το πρωτοείδα, να είναι ένα ανάγνωσμα του μέλλοντος. Ο «Μεγάλος Αδελφός», η κάμερα, η οθόνη μέσα στο δωμάτιο, μέσα στην κρεβατοκάμαρα. Όλα αυτά στην ιστορική του πορεία το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας και τα κομμουνιστικά κόμματα τα στήριξαν. Δεν είναι λογικό, λοιπόν, δεν είναι κατανοητό εδώ, να ενδύεται έναν άλλο φιλοσοφικό μανδύα και να έρχεται να κατηγορεί την Κυβέρνηση ότι μ' αυτό το νομοθέτημα δεν προασπίζει το ατομικό δικαίωμα.
Από κει και πέρα, προχωρώ στα υπόλοιπα κόμματα. Θα αναφερθώ κατ’ αρχάς, στην εντυπωσιακή αλλαγή της στάσης του απολύτως σεβαστού και αγαπητού και σε μένα, του Προέδρου κ. Κουβέλη. Ο κ. Κουβέλης είχε δηλώσει στα Πρακτικά μια άλλη θέση, εδώ εξήγησε την πλήρη αλλαγή της θέσης του, εξαιτίας της κατάθεσης της συγκεκριμένης τροπολογίας. Θα μου επιτρέψετε να συνυπογράψω και εγώ την άποψη που διετύπωσε ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης ότι δεν νοείται μη ψήφιση νομοθετήματος επί της αρχής, εξαιτίας της κατάθεσης τροπολογίας. Έχει κάθε δυνατότητα ο Συνασπισμός να μη ψηφίσει και να καταγγείλει και να πει ό,τι θέλει εναντίον της τροπολογίας. Αλλά γιατί αλλάζει θέση ως προς την ίδια την αρχή του νομοθετήματος, όταν διαπιστώνει και πολύ σωστά διαπιστώνει στα Πρακτικά και στη συζήτηση στην επιτροπή ότι το νομοθέτημα αυτό, ότι οι ρυθμίσεις αυτές καλύπτουν μια πραγματική κοινωνική ανάγκη. Τι άλλαξε ως προς την πραγματική κοινωνική ανάγκη; Τη μετέβαλε η κατάθεση της τροπολογίας την πραγματική κοινωνική ανάγκη; Δηλαδή αν εξηρτάτο από τις ψήφους των Βουλευτών του Συνασπισμού, δεν θα έπρεπε να περάσει αυτό το νομοθέτημα;
Ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός έκανε ακριβώς αυτό που έκανε και ο Συνασπισμός. Και αυτό είναι επίσης περίεργο, αυτή η περίεργη συμπόρευση. Άλλαξε στάση εξαιτίας της τροπολογίας. Ισχύουν, λοιπόν, όσα είπα και για τον κ. Κουβέλη.
Έρχομαι τώρα στην επίσης περίεργη στάση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Οφείλω να πω, γιατί θέλω να είμαι αληθής, ότι από τους διάφορους αγορητές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., από την εισηγήτρια, από τον καθηγητή κ. Παπαδημητρίου, από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο κ. Βενιζέλο, δεν έχω καταλάβει, διότι εκφράστηκαν διαφορετικές απόψεις για το λόγο απόρριψης του νομοθετήματος. Η πιο ακραία βεβαίως ήταν η άποψη του κ. Βενιζέλου. Για τις περισσότερες διατάξεις μίλησε για τρύπα στο νερό. Πλήρης αφορισμός. Πετάτε το όλο δεν αξίζει.
Το ερώτημα είναι γιατί και μάλιστα γιατί ακούγονται και πολύ βαριές κουβέντες. Γιατί ο κ. Ρόβλιας προηγουμένως μίλησε σ’ αυτήν την Αίθουσα –και αυτά δεν πρέπει να λέγονται, τουλάχιστον χωρίς να αποδεικνύονται- περί παρεμβάσεως στη δικαιοσύνη, περί υποταγής της ανεξάρτητης αρχής στην αστυνομία. Από πότε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κατ’ αρχήν, κήδεται των ανεξάρτητων αρχών, για να το καταλάβω; Ποια είναι η συμπεριφορά του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης απέναντι στις ανεξάρτητες αρχές αυτά τα τέσσερα χρόνια, που ο θεσμικός του ρόλος είναι ο ρόλος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης; Το έθιξε το θέμα η Πρόεδρος κ. Μπενάκη. Ποια είναι η συμπεριφορά τους; Όταν εμφανίζονται εδώ ως υποστηρικτές των ανεξάρτητων αρχών, δεν θα έπρεπε η συνεπής πορεία τους όλα αυτά τα χρόνια, να δείχνει ότι κατατείνουν σε μια τέτοια θεώρηση; Πού το έδειξε; Πότε μετείχαν; Σε τι μετείχαν; Αντιθέτως έχουν οδηγήσει το συνολικό σύστημα, τη συνολική σύλληψη των ανεξαρτήτων αρχών σε κρίση.
Ο ομιλών είναι εξ αυτών που έχει βαθύτατα ερωτήματα για το θεσμικό ρόλο των ανεξαρτήτων αρχών και τα έχει επανειλημμένως εκφράσει. Αλλά εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι ένα θέμα της αρχής, ένα θέμα επιστημονικής συζήτησης, ένα θέμα κοινοβουλευτικού διαλόγου. Η Αξιωματική Αντιπολίτευση, όμως, έχει οδηγήσει σε απαξία τις ανεξάρτητες αρχές, με το να μη μετέχει στις γνωστές διαδικασίες. Έρχεται, λοιπόν, εδώ τώρα και αιφνιδίως εμφανίζεται ως προστάτης της Α.Δ.Α.Ε.; Από πού αντλεί αυτό το δικαίωμα;
Εξεταστικές επιτροπές. Επανήλθε αυτό το ζήτημα των εξεταστικών επιτροπών, ως εάν οι εξεταστικές επιτροπές είναι κάτι το οποίο αιφνιδίως, με τη δημιουργία, θα οδηγήσει στην αποκάλυψη της αληθείας ή στον καθαρισμό των υπονοιών ή στην κάθαρση του πολιτικού κόσμου ή στο διαφωτισμό της κοινωνίας. Μα αυτά λέει η εμπειρία που έχουμε τόσα χρόνια από τις εξεταστικές επιτροπές; Εκεί μας οδηγεί η κοινοβουλευτική εμπειρία που υπάρχει; Εγώ είμαι αρκετά καινούργιος σ’ αυτήν την Αίθουσα -είναι μόλις η δεύτερη θητεία μου- αλλά πραγματικά η εμπειρία από τις εξεταστικές επιτροπές μας οδηγεί σε ένα τέτοιο συμπέρασμα;
Μήπως πραγματικά η σύσταση ανεξάρτητων αρχών κατά το δοκούν και κατά περίπτωση και συνεχώς και άνευ άλλου, θα οδηγούσε περισσότερο σε δημιουργία ομίχλης, περισσότερο σε αίσθηση συγκαλύψεων, περισσότερο σε υποβολή πολλαπλών συμπερασμάτων προς μια κοινωνία η οποία θα απορούσε, προς μια επιτροπή η οποία ονομάζεται «Εξεταστική» και δεν μπορεί να καταλήξει σε ένα ενιαίο συμπέρασμα;
Μήπως αυτό είναι η πραγματικότητα; Μήπως τελικά η εμμονή σας στις εξεταστικές επιτροπές, συνιστά λόγο δημιουργίας οιονεί αντιπολιτευτικού σχήματος;
Πιθανότερο είναι το δεύτερο. Και η κοινωνία το αντιλαμβάνεται, διότι αντιλαμβάνεται και γνωρίζει ότι η Κυβέρνηση, αυτό το κυβερνητικό σχήμα δεν προσπαθεί να συγκαλύψει. Αντιθέτως προσπαθεί να εξαφανίσει τα εμπόδια από τη δικαιοσύνη, ώστε να αποκαλυφθεί η αλήθεια, η οποία δεν είναι πάντοτε πρόδηλη.
Δεν είναι απλά τα θέματα, δεν είναι απλές οι προκλήσεις τις οποίες αντιμετωπίζει η δικαστική εξουσία. Δεν ήταν απλό το σκάνδαλο των υποκλοπών. Δεν ήταν καθόλου απλό. Ήταν τεράστιο θέμα. Όποιος θέλει τώρα να το απλοποιήσει και να εμφανίσει τη μη πλήρη διαλεύκανσή του ως αστοχία της δικαστικής εξουσίας, με τον τρόπο αυτό –αν θέλετε- να γελοιοποιήσει τη δικαστική εξουσία στα όμματα της ελληνικής κοινωνίας και να κάνει τον Έλληνα πολίτη να πιστεύει ότι είναι ανυπεράσπιστος, ότι υπηρετείται από μια δικαστική εξουσία η οποία δεν έχει δυνατότητα αποκαλύψεως της αληθείας, δεν προσφέρει υπηρεσίες στον τόπο. Αλλιώς θα έπρεπε να χειρίζονται τα θέματα.
Καταλήγω –για να μη βραδύνω, διότι ήδη η ώρα έχει περάσει- στο θέμα της τροπολογίας. Κατ΄ αρχάς, εδώ υπάρχει ένα ζήτημα και νομίζω ότι ορθά απάντησε ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης. Εμφανίστηκαν αιφνιδίως άπαντες εδώ σείοντες λάβαρα, ως εάν αιφνιδίως η Κυβέρνηση είχε αποφασίσει μέσα από μυστικές οδούς συνεννόησης με μια άθλια εργοδοσία, να καταλύσει το ιερό δικαίωμα της απεργίας.
Μα, τώρα, αυτά είναι πράγματα που τα λέμε στα αλήθεια εδώ; Οποιοσδήποτε γνωρίζει τη διαδικασία των εργατικών διαφορών, γνωρίζει το άρθρο 32 παράγραφος 2 –ζήτησα με το φαξ να μου στείλουν και όλες τις διατάξεις με τις ερμηνείες τους- με το οποίο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δημιούργησε ειδικές προθεσμίες, για όλα τα στάδια της δίκης στις εργατικές διαφορές, δηλαδή στην επίδοση, στον προσδιορισμό δικασίμου, στην έκδοση απόφασης, σ΄ όλα.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Έτσι είναι!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Πώς έρχεται τώρα αιφνιδίως και καταγγέλλει τον Υπουργό Δικαιοσύνης, επειδή τόλμησε μ’ αυτήν την τροπολογία εδώ να καταλύσει –υποτίθεται- το δικαίωμα της απεργίας; Τώρα αυτά τα πράγματα τα λέμε εδώ σοβαρά; Εάν τα λέμε απευθυνόμενοι προς ένα κοινό το οποίο δεν γνωρίζει από δικονομικές διατάξεις, δεν γνωρίζει δικονομία και πολύ εύκολα θα μπορούσε –θα μου επιτρέψετε τη λαϊκή έκφραση- να «τσιμπήσει» σε κάτι τέτοιο, σε μια εποχή όπου, πράγματι, λόγω της ακρίβειας και των πολλών προβλημάτων που έχει η εργατική τάξη, ευεπίφορα μπορεί να ακούσει κάτι τέτοιο, ίσως τότε ναι.
Όμως, αν είναι εδώ να λέμε την αλήθεια και να μιλάμε σοβαρά, αυτό το οποίο έπρεπε να γίνει, είναι να γίνει ένας σχολιασμός αυτής της διάταξης, ως προς την πραγματική της διάσταση και τη δυνατότητά της να ρυθμίζει πράγματα. Και είμαι βέβαιος ότι αν υπήρχε μια βελτιωτική παρέμβαση, ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης, δεν θα είχε κανένα λόγο να μην τη δεχθεί. Αλλά να ομιλούμε τώρα περί καταλύσεως του δικαιώματος της απεργίας, αυτό δεν είναι καλό. Τότε, ο ν. 1545/1985 τι ήταν δηλαδή; Ήταν ο κατ’ εξοχήν, ο μέγας αντιεργατικός νόμος. Μόνο έτσι τότε. Όμως, και θυμόμαστε και δικονομία γνωρίζουμε.
Έρχομαι –και τελειώνω μ’ αυτό- στο σημαντικό θέμα του άρθρου 19 του Συντάγματος. Εδώ υπάρχει ένα ζήτημα στάθμισης. Δεν είναι ζήτημα που αντιμετωπίζεται πρώτη φορά στο διάλογο σ΄ αυτήν την Αίθουσα. Ούτε η ηλικία μου ούτε η γνώση μου μου επιτρέπουν να το κρίνω, αλλά εν πάση περιπτώσει –με την άδειά της- άριστα το έθεσε η Πρόεδρος-Καθηγήτρια κ. Μπενάκη. Είναι ένα θέμα στάθμισης. Έχει αντιμετωπιστεί επανειλημμένως. Έχει αντιμετωπιστεί από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, από το Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, το οποίο αναγνωρίζει την αρχή της αναλογικότητας και ακριβώς επειδή αναγνωρίζει την αρχή της αναλογικότητας, δεν έχει σταθερή νομολογία.
Υπάρχουν απόψεις. Υπάρχει η άποψη των συνταγματολόγων –εννοώ ότι δεν σημαίνει ότι όλοι όσοι τη στηρίζουν είναι συνταγματολόγοι- υπέρ μιας αυστηρής εφαρμογής του άρθρου 19 και υπάρχει και η άποψη των ποινικολόγων –πάλι χωρίς να σημαίνει κάτι ιδιαίτερο αυτό- με την οποία υποτίθεται ότι θα πρέπει αυτό το δικαίωμα να σχετικοποιείται.
Αυτός είναι ένας ζωντανός διάλογος στην κοινωνία αυτής της χώρας, ένας ζωντανός διάλογος στο δικαιικό σύστημα της ηπειρωτικής Ευρώπης, που όπως πάρα πολύ άριστα ελέχθη, είναι τελείως διαφορετικό και στην ίδια τη σύλληψη και στον τρόπο απονομής της δικαιοσύνης. Αν θα μου επιτραπεί η έκφραση, κατά την ταπεινή μου γνώμη, είναι και ανώτερο κατά πολύ από το αγγλοσαξωνικό πρότυπο.
Μέσα σ’ αυτό το συνολικό διάλογο, μετεφέρθη ο διάλογος στο πλαίσιο αυτής της Αίθουσας. Δεν είναι εύκολος. Ορθά νομίζω ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης επιφυλάχθηκε. Θα είναι παρά πολύ ενδιαφέρον, να συνεχίσουμε αυτήν τη συζήτηση του τεραστίου ενδιαφέροντος και με σημαντικές εφαρμογές στην καθημερνή ζωή του Έλληνα πολίτη την Πέμπτη στην κατ’ άρθρον συζήτηση.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Δένδια.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Βορίδης.
Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε το λόγο.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου να αναφερθώ σε μία σειρά από επιχειρήματα, τα οποία νομίζω ότι αναπτύχθηκαν μεν από την πλευρά μας, αλλά βρίσκονται σε αντίθεση με τις υπόλοιπες πτέρυγες της Αίθουσας. Κυρίως θα αναφερθώ στο άρθρο 370, καθώς και στην τροποποίηση του άρθρου 177 παράγραφος 2 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας.
Θέλω να επισημάνω το εξής: Η Βουλή, είναι πρωτίστως ένας χώρος πολιτικής διεργασίας και ζυμώσεως. Υπ’ αυτήν την έννοια, είναι ένας χώρος τελολογίας, ένας χώρος σκοπού. Γιατί εκείνο ακριβώς που συζητά, είναι ποια είναι η νομοθετική ρύθμιση που κάθε φορά πρέπει να θεσπιστεί, προκειμένου να εξυπηρετηθούν καλύτερα συγκεκριμένες ανάγκες της κοινωνίας.
Με το άρθρο 370 επιβάλλονται βαρύτατες ποινές, κακουργηματικού χαρακτήρα, σε όποιον παραβιάσει το απόρρητο μιας τηλεφωνικής επικοινωνίας και προφορικής συνομιλίας.
Ας ξεκαθαρίσουμε τα θέματα. Η παραβίαση, της αντικειμενικής υποστάσεώς τους προφανώς, έχει ηθικοκοινωνική απαξία. Σε αυτό δεν διαφωνεί κανένας. Όμως, βασική αρχή του ποινικού μας δικαίου είναι η αρχή της αναλογίας. Και εδώ είναι που πρέπει να σταθμίζονται πράγματα. Νομίζω ότι αυτή η συγκεκριμένη διάταξη τουλάχιστον με τον τρόπο που αντιμετωπίζει και μεταχειρίζεται ποινικά τη συγκεκριμένη αντικειμενική υπόσταση, φανερώνει ότι η Κυβέρνηση βρίσκεται υπό καθεστώς πλήρους πανικού, του πανικού –θα το πω συγκεκριμένα- που δημιουργούν σ΄ όλους μας οι συμπεριφορές που είδαμε στην υπόθεση Ζαχόπουλου.
Πράγματι, αυτά είναι πράγματα εξαιρετικά ενοχλητικά. Είναι πράγματα που όντως μας θίγουν και φέρουν βαριά ηθικοκοινωνική απαξία. Όμως δεν μπορούμε να φθάσουμε τώρα στο σημείο μιας τέτοιου τύπου μεταχειρίσεως για όλες τις περιπτώσεις. Πέντε έως δέκα χρόνια φυλακή; Δηλαδή κακουργηματική μεταχείριση, γιατί υπάρχει μία υποκλοπή;
Και θέλετε να σας πω κάτι; Εν πάση περιπτώσει, γιατί δεν δημιουργούμε μια διακεκριμένη μορφή αυτού του εγκλήματος κάτω από τον τρόπο χρήσεως; Το ίδιο είναι ένας ενοχλημένος σύζυγος, που προσπαθεί να βρει τι κάνει η σύζυγός του και χρησιμοποιεί αυτόν τον κακό τρόπο και το ίδιο είναι η μεταχείριση της εικόνας Ζαχόπουλου που είδαμε; Δεν είναι ίδιες συμπεριφορές. Θα επιβάλουμε και στον πρώτο και στο δεύτερο επτά και οκτώ χρόνια κάθειρξη;
Ακούστηκε δε το επιχείρημα των ελαφρυντικών. Μα με συγχωρείτε πολύ. Κύριε Υπουργέ, στα ελαφρυντικά στα πλημμελήματα, βεβαίως, μπορεί να πάει στις δεκαπέντε μέρες. Φυσικά, όμως, όπως ξέρετε, το πλαίσιο ποινής, όταν αναγνωρίζονται ελαφρυντικά στα πλημμελήματα, είναι μέχρι του ελαχίστου ορίου. Μπορεί, όμως, και να βάλει τέσσερα χρόνια, αναγνωρίζοντας ελαφρυντικά. Με τα ελαφρυντικά και τέσσερα χρόνια, άμα θέλει το δικαστήριο. Στα πλημμελήματα υπάρχει πολύ μεγάλο περιθώριο εξειδικεύσεως. Μπορεί να το κάνει, όπως νομίζει.
Να πω και κάτι ακόμη, το οποίο τονίζει τη δυσαρμονία της επιλογής. Το επισήμανα και στην επιτροπή. Στη διακεκριμένη μορφή που προβλέπεται στην παράγραφο 4 ποιο είναι το πιο επιβαρυντικό, ότι επιβάλλεται και μια χρηματική ποινή; Μα δεν είναι δυνατόν η διακεκριμένη μορφή, όλη κι όλη η επιβάρυνσή της στην ποινική μεταχείριση, να είναι στην κάθειρξη μέχρι δέκα ετών μία επιπλέον χρηματική ποινή! Αυτό δείχνει ότι όλη η διάταξη, όλο το σχέδιο, όλη η ρύθμιση είναι εξαιρετικά ανεπιεικής. Και δεν το λέμε αυτό, για να προστατεύσουμε τους κακούς δημοσιογράφους, που θέλουν να υποκλέψουν, προκειμένου να βγάλουν μια είδηση. Κάντε το βαρύ πλημμέλημα! Το είπα και στην επιτροπή. Κάντε το νέο πλημμέλημα 2.5. Κάντε το ένα βαρύ πλημμέλημα. Όμως δεν μπορεί να ξεκινάμε με μια τέτοια ποινή!
Να πω και κάτι ακόμη, που έχει να κάνει –γιατί συνδέονται μέσα στη ρύθμιση- με αυτού του τύπου τη δικονομική απαγόρευση.
Εγώ πηγαίνω στην αντίθετη σκοπιά από αυτό που ακούστηκε. Βεβαίως, είναι πολύ ενδιαφέρον το ζήτημα της χρήσεως αποδεικτικών μέσων για την αθωότητα, αλλά εγώ θέλω να σας ρωτήσω ευθέως. Δηλαδή έρχεστε εδώ και μας λέτε το εξής: έχει τελεστεί βιασμός ανηλίκου μέσα σε σπίτι, μερίμνησε ο γονέας να έχει μια κάμερα μέσα στο σπίτι, έχει καταγεγραμμένο το υλικό, το παιδί μετά το βιασμό πέθανε, γίνεται η κατηγορία, φέρνει τέσσερις μάρτυρες ότι αυτός που τον έχει κάνει ήταν με φίλους του και έπινε και δεν μπορεί να προσκομιστεί –γιατί δεν υπάρχει κανένα άλλο αποδεικτικό μέσο- το συγκεκριμένο αποδεικτικό μέσο για να τιμωρηθεί! Να γλιτώσει ο δολοφόνος, να γλιτώσει ο παιδεραστής, να γλιτώσει ο υπότροπος έμπορος ναρκωτικών, να γλιτώσουν όλοι αυτοί! Γιατί; Γιατί εδώ πρέπει να μη θίξουμε τα προσωπικά τους και τα ατομικά τους δικαιώματα!
Έχω, λοιπόν, μια ξεκάθαρη θέση: δεν την πιστεύω αυτή την πολιτική. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να προστατεύονται μέχρις αυτού του σημείου και μέχρις αυτού του βαθμού τα δικαιώματα αυτών των ανθρώπων, που διαπράττουν τέτοιου είδους εγκληματικές πράξεις.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το βγάλαμε από τα προσωπικά δεδομένα με τη διάταξη πριν από έξι μήνες. Εδώ μιλάμε για το μέσο.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Για το μέσο. Μα άμα είναι το μόνο μέσο, κύριε Υπουργέ; Αν δεν έχουμε άλλο;
Στην προηγούμενη διάταξη που κατά τη γνώμη μου ήταν πολύ ορθότερα σταθμισμένη, έλεγε στο άρθρο 177 επιτρέπεται πότε; Ειδικώς για τα βαριά κακουργήματα, αυτά για τα οποία προβλέπεται η ποινή ισοβίου καθείρξεως. Θέλετε να μην τα βάλουμε όλα μέσα, γιατί μπορεί να είναι μέσα και τα αδικήματα του 1608/50 για τους καταχραστές δημοσίου; Θέλετε να τα περιορίσουμε; Περιορίστε τα. Αλλά όχι, όμως, πλήρης αποδεικτική απαγόρευση γι’ αυτά τα αδικήματα. Δηλαδή ο υπότροπος έμπορος ναρκωτικών που τον έπιασε με μια παρακολούθηση ο γονέας θα προβάλει αποδεικτική απαγόρευση και θα φύγει να πάει να συνεχίσει να πουλάει!
Εμείς, αισθανόμαστε ως κοινωνία δηλαδή ότι το μείζον πρόβλημα που έχουμε σήμερα είναι η προστασία των δικαιωμάτων αυτών των ανθρώπων ή η προστασία της κοινωνίας από τους εγκληματίες και η αποτελεσματική, αν θέλετε, δικαιοπροληπτική στάση εδώ και η αποτελεσματική αντιμετώπιση;
Εγώ πηγαίνω τελείως στην αντίθετη γραμμή. Βεβαίως και πρέπει να παραμείνει το άρθρο 177 ως έχει. Όσο δε για το συνταγματικό προβληματισμό που αναφέρθηκε -και το ανέφερε και ο κ. Δένδιας- για τη διάσταση των συνταγματολόγων, το πρώτο πράγμα που θέλω να σας πω είναι ότι πάντως το άρθρο 19 λέει «όπως νόμος ορίζει». Και το άρθρο 19 λέει επίσης ότι μπορεί να λαμβάνονται υπ' όψιν αυτές οι αποδείξεις για τη διακρίβωση ιδιαιτέρως σοβαρών εγκλημάτων, ακόμη και για λόγους εθνικής ασφαλείας. Αλίμονο μας αν πάμε σε απόλυτες δικονομικές απαγορεύσεις!
Όσο δε για τη διάκριση και τη συζήτηση μεταξύ συνταγματολόγων και ποινικολόγων επιτρέψτε μου να σας πω: εδώ θεωρώ ότι δεν κάνουμε συνταγματικές ερμηνείες. Εδώ έχουμε να πάρουμε πολιτικές θέσεις και για τις πολιτικές θέσεις θα κριθούμε και πρέπει να προστατέψουμε την κοινωνία. Όσο δε για τη συνταγματικότητα του άρθου 177, το άρθρο 177 προσβάλλεται από τους συνηγόρους ως αντισυνταγματικό και μονίμως τα δικαστήρια το κρίνουν συνταγματικότατο. Γιατί έχει ανάγκη σήμερα η ελληνική Βουλή και δη η παρούσα Κυβέρνηση, να κάνει μια ερμηνεία και να κατευθύνει τα δικαστήρια σε μια κατεύθυνση, που κατά τη γνώμη μου είναι ολέθρια από πλευράς αντιμετώπισης της εγκληματικότητας;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Βορίδη.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Κανταρτζής έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Θα είμαι πολύ σύντομος, κύριε Πρόεδρε.
Έχω αναφερθεί αναλυτικά στην πρωτολογία μου σ΄ όλα τα βασικά θέματα. Δεν θα ήθελα να επαναλάβω τα ίδια πράγματα.
Πιστεύω ότι η τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού, ξεκαθάρισε τα πράγματα όσον αφορά την τροπολογία για τη σύντμηση των προθεσμιών εκδίκασης των εργατικών διαφορών κατ’ έφεση αλλά και όσον αφορά την αλλαγή της σύνθεσης των δικαστηρίων. Καθαρά δηλώθηκε ότι πρέπει να προσαρμοστούμε στις νέες απαιτήσεις, δηλαδή να μη γίνονται απεργίες, δηλαδή να κλείσουμε όλους τους δρόμους ό,τι απέμεινε φυσικά από το έργο των προηγούμενων κυβερνήσεων. Διαχρονικές είναι οι ευθύνες. Ο ένας συνεχίζει το δρόμο του αλλουνού. Το ποιος θα παράγει περισσότερο έργο δεν θα το κρίνουμε εμείς. Εμάς μας ενδιαφέρει το πώς θα ανατραπεί όλο αυτό το έργο, όλο αυτό το αντεργατικό, αυταρχικό οικοδόμημα το οποίο χτίζεται. Συνεπώς, σε τέτοιους νόμους, σε τέτοιες τροπολογίες, σε τέτοια άρθρα, οι εργαζόμενοι κανένα μα κανένα σεβασμό δεν πρόκειται να επιδείξουν. Με όλα τα μέσα θα παλέψουν για την υπεράσπιση των δικαιωμάτων τους και για τη διεύρυνση των κατακτήσεών τους.
Αυτήν την απαράδεκτη τροπολογία, κύριε Υπουργέ, πρέπει να την αποσύρετε. Σας το δηλώσαμε από την αρχή. Πρέπει να την πάρετε πίσω.
Έχει θεσπιστεί όλα αυτά τα χρόνια ένα τέτοιο αυταρχικό πλαίσιο, που δεν αφήνει αέρα, περιθώριο στο εργατικό, στο συνδικαλιστικό κίνημα, στο όλο θεσμικό πλαίσιο και οδηγεί σ; ένα προκαθορισμένο εκ των προτέρων αποτέλεσμα.
Άκουσα τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας να χρησιμοποιεί, να αντλεί επιχειρήματα από το γνωστό αντικομουνιστικό οπλοστάσιο του παρελθόντος, προκειμένου να υπερασπιστεί την ανάγκη συνέχισης της λειτουργίας των μηχανισμών καταστολής σε βάρος του λαϊκού κινήματος.
Εάν ενδιαφέρεστε, κύριε Δένδια, πραγματικά για τα ατομικά δικαιώματα –και δεν αναφέρομαι μόνο σ΄ εσάς της Νέας Δημοκρατίας, αλλά αναφέρομαι και στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., που σήμερα βλέπει τις ελλείψεις της νομοθεσίας- ελάτε να ξηλώσουμε τους μηχανισμούς. Θέλετε να μιλήσουμε για την προάσπιση των ατομικών δικαιωμάτων; Ελάτε να καταργήσουμε τους νόμους που επιτρέπουν το ηλεκτρονικό φακέλωμα. Μαζί, τους ψηφίζετε τους νόμους τα δύο κόμματα, η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Νέα Δημοκρατία τότε ως αντιπολίτευση, μαζί ψηφίσατε το νόμο που επέτρεπε το ηλεκτρονικό φακέλωμα.
Θέλετε να κατοχυρώσουμε τα ατομικά δικαιώματα; Ελάτε να καταργήσουμε τη Συμφωνία Σένγκεν, που προβλέπει τη συλλογή και την επεξεργασία προσωπικών δεδομένων όσον αφορά την πολιτική δραστηριότητα. Πάλι μαζί την ψηφίσατε, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ως κυβέρνηση και η Νέα Δημοκρατία ως αξιωματική αντιπολίτευση.
Θα μπορούσα να αναφερθώ και στους υπόλοιπους νόμους. Θα μου πείτε, τι σχέση έχουν αυτοί; Όλοι όμως καταλαβαίνουν ότι η συλλογή και επεξεργασία τέτοιων δεδομένων χωρίς μηχανισμούς παρακολούθησης, δεν μπορεί να γίνει.
Θέλετε να παρεμποδίσουμε το έργο όλων αυτών των υπηρεσιών; Ελάτε να καταργήσουμε, να κλείσουμε τις βάσεις, όλες αυτές που κάνουν κατασκοπεία και εις βάρος των γειτονικών χωρών, για να εξυπηρετήσουν τα γνωστά γεωπολιτικά συμφέροντα των Αμερικάνων αλλά και των άλλων ισχυρών χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης αλλά και για το εσωτερικό της χώρας μας. Αυτούς όμως τους μηχανισμούς, θέλετε να τους διατηρήσετε αλώβητους και γι’ αυτό ακριβώς καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο. Το ξεκαθάρισα από την αρχή. Ένα νομοσχέδιο κρίνεται όχι μόνον μ΄ αυτά που κάνει αλλά και μ΄ αυτά που δεν κάνει, ενώ όφειλε να τα κάνει προκειμένου να λύσει κάποια ζητήματα. Και δυστυχώς και το νομοσχέδιο αυτό σαν συνέχεια των προηγούμενων πρακτικών αλλά και πολιτικών αποφάσεων που είχαν παρθεί και στο εσωτερικό της χώρας αλλά και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ έρχεται να συνεχίσει, να διαιωνίσει, να αφήσει στο απυρόβλητο όλους αυτούς τους μηχανισμούς καταστολής.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τώρα, όσον αφορά μερικούς από εμάς που συμπαθούμε τη Σοβιετική Ένωση, τι θα γίνει με τους κομμουνιστές;
Δεν υπάρχει άλλος ομιλητής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης διεβίβασε στη Βουλή, σύμφωνα με το άρθρο 86 του Συντάγματος και τον ν. 3126/2003 «Ποινική ευθύνη των Υπουργών», μηνυτήρια αναφορά κατά του πρώην Υφυπουργού Ανάπτυξης, κ. Ιωάννη Παπαθανασίου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ενίσχυση του θεσμικού πλαισίου διασφάλισης του απορρήτου της τηλεφωνικής επικοινωνίας και άλλες διατάξεις».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ενίσχυση του θεσμικού πλαισίου διασφάλισης του απορρήτου της τηλεφωνικής επικοινωνίας και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.35΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τρίτη 10 Ιουνίου 2008 και ώρα 18.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της Συνθήκης της Λισσαβώνας που τροποποιεί τη Συνθήκη για την Ευρωπαϊκή Ένωση, τη Συνθήκη περί Ιδρύσεως της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και ορισμένες συναφείς πράξεις», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΟΛΟΜΕΛΕΙΑ 9/6/08 ΣΕΛ.2

PDF:

es09062008.pdf

TXT:

end080609.txt

Επιστροφή