Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΡΔ' 31/03/1999

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ





Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΔ'

Τετάρτη 31 Μαρτίου 1999





Αθήνα, σήμερα στις 31 Μαρτίου 1999, ημέρα Τετάρτη και ώρα 19.00' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Παναγιώτη Καμμένο, Βουλευτή Β' Αθηνών, τα ακόλουθα:

"Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Καβάλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Ειδικές Δυνάμεις Δασοπροστασίας "Δασοκομμάντος" ζητεί την απορρόφηση των μελών του από το Πυροσβεστικό Σώμα.

2) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η πρώην Κοινότητα Κλήματος νήσου Σκοπέλου ζητεί την ίδρυση περιφερειακού ιατρείου στην περιοχή της.

3) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εθνικός Γυμναστικός 'Ομιλος Ηρακλείου ζητεί την παραχώρηση λεωφορείου για τη μεταφορά των αθλητών του.

4) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Μεσσηνίας ζητεί την ολοκλήρωση του ελέγχου των αιτήσεων για τη στρεμματική ενίσχυση της Κορινθιακής σταφίδας.

5) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος των Οξυωτών Καρδίτσας "Ο 'Αγιος Δημήτριος" ζητεί την υδροδότηση του συνοικισμού Βαγένια στην περιοχή του.

6) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Κτηνοτρόφων Καρδίτσας ζητεί την οικονομική ενίσχυση των κτηνοτρόφων Καρδίτσας.

7) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Γοργοποτάμου Φθιώτιδας ζητεί τη συγκρότηση Αστυνομικού Τμήματος στην περιοχή του.

8) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Νικόλαος Διαμαντάκος, κάτοικος Γλυφάδας, υποβάλλει προτάσεις για τη διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων 2004.

9) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Διεύθυνση Αγροτικής Ανάπτυξης Λάρισας ζητεί τη χορήγηση αποζημίωσης για να καλυφθούν οι ζημιές από τη χαλαζόπτωση στο Νομό Λάρισας.

10) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ιατρικός Σύλλογος Καρδίτσας ζητεί να καταγγελθεί η σύμβαση του ΙΚΑ με το γαστρεντερολόγο Παρδάλη της Νομαρχιακής Υγειονομικής Μονάδας ΙΚΑ.

11) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανθεσσαλική Συντονιστική Επιτροπή για την εκτροπή του 'Ανω Ρου του Αχελώου ζητεί την ολοκλήρωση των έργων που συνδέονται με την εκτροπή του άνω ρου του Αχελώου.

12) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ιερά Μητρόπολις Αγίας και Δημητριάδος ζητεί χρηματοδότηση για την ολοκλήρωση των εργασιών ανέγερσης του Ιερού Ναού Αγίου Νικολάου Μελιβοίας.

13) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αναπτυξιακός - Εξωραϊστικός Σύλλογος Γυθείου ζητεί να ληφθούν μέτρα προστασίας λόγω ρωγμών στη θέση Στερνάκλες στην επαρχιακή οδό Γυθείου - Σκάλας.

14) Ο Βουλευτής Καβάλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Δράμας Καβάλας Ξάνθης ζητεί την πολιτισμική αναβάθμιση της Καβάλας.

15) Οι Βουλευτές κύριοι ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ, ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ, ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ, ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία γονείς φοιτητών της Γιουγκοσλαβίας, κάτοικοι Ξάνθης, ζητούν τη μετεγγραφή των παιδιών στα αντίστοιχα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα της Ελλάδας.

16) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση του Νομού Κυκλάδων διαμαρτύρεται για τη μείωση των δρομολογίων Ο.Α. στην επαρχία Κυκλάδων.

17) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ερμούπολης Κυκλάδων διαμαρτύρεται για την ιατρική περίθαλψη των ασφαλισμένων στο ΝΑΤ.

18) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Δομοκού Φθιώτιδας ζητεί την ενίσχυση σε αστυνομική δύναμη του Α.Τ. Δομοκού.

19) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μουρεσίου Μαγνησίας ζητεί τη συντήρηση και επισκευή του ξυλόγλυπτου τέμπλου του Ιερού Ναού Αγίου Αθανασίου Μουρεσίου.

20) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Α.Σιώμος, κάτοικος Αγριάς Βόλου Μαγνησίας ζητεί την επίλυση συνταξιοδοτικού του προβλήματος.

21) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Θεσπιέων Βοιωτίας ζητεί τη συνέχιση της λειτουργίας του Αστυνομικού Σταθμού της περιοχής του.

22) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Θήβας ζητεί να μην καταργηθεί η Επιθεώρηση Εργασίας Σχηματαρίου Βοιωτίας.

23) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Χαιρώνειας Βοιωτίας ζητεί την αποκατάσταση των ζημιών που προκάλεσε η πλημμύρα της 18ης Μαρτίου 1999 στην περιοχή του.

24) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Μ.Καρέλλης, ζητεί να συμπεριληφθεί στον κατάλογο των χιλίων γυναικών της χιλιετίας η Χαρίκλεια Δασκαλάκη, αγωνίστρια της Κρητικής Επανάστασης του 1866-1869.

25) Η Βουλευτής Πειραιώς κ. ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Περάματος Πειραιά ζητεί την επίλυση προβλημάτων που προέκυψαν από την προ του ενός έτους πυρκαγιά στο 'Ανω Πέραμα.

26) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο ε.α. Ανθυπασπιστής Αεροπορίας Παπανδρέου Κυριάκος, ζητεί να γίνει νομοθετική ρύθμιση στο άρθρο 6 του Ν. 1447/84.

27) Οι Βουλευτές κύριοι ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Ομοσπονδίες Νομού Αττικής Επαγγελματιών - Βιοτεχνών και Εμπόρων ζητούν να δοθούν χρηματικά και φορολογικά κίνητρα για τη συνεταιριστικοποίηση των μικρών επιχειρήσεων.

28) Οι Βουλευτές κύριοι ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Οικολογίας και Περιβάλλοντος Χίου ζητεί την κατεδάφιση της αυθαίρετης βίλλας "Φερούση" στην παραλία του Μάναγρου Χίου.

29) Οι Βουλευτές κύριοι ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Προσωπικού ΕΥΔΑΠ διαμαρτύρεται για τη μετατροπή της Θεσ/νίκης και της γύρω περιοχής σε ορμητήριο των αμερικανών και του ΝΑΤΟ εναντίον των λαών της Βαλκανικής.

30) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Περάματος Πειραιά ζητεί την επίλυση προβλημάτων που προκάλεσε η μεγάλη πυρκαγιά που έπληξε το 'Ανω Πέραμα.

31) Οι Βουλευτές κύριοι ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ, ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ, ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Λογιστών ζητεί η ελληνική κυβέρνηση να αρνηθεί τη συμμετοχή της στη νατοϊκή επέμβαση που απειλεί τη Γιουγκοσλαβία.

32) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ, ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ, ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Ευεργέτουλα Λέσβου ζητεί την κάλυψη των κενών θέσεων αγροτικών ιατρών στα περιφερειακά ιατρεία της περιοχής του.

33) Οι Καλλιτεχνικοί Φορείς της Ελλάδος με ψήφισμά τους που κατέθεσαν στον κύριο Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων, καταγγέλλουν την επίθεση του ΝΑΤΟ κατά του Λαού της Νέας Γιουγκοσλαβίας.

Προσυπογράφουν οι Βουλευτές κύριοι ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ.

Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στην με αριθμό 3145/22-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 12879/1/17-11-98 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην 3145/22.10.95 ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Η. Βεζδρεβάνης, σας πληροφορούμε τα εξής:

1. Το Υπουργείο μας, έχει ήδη εγκρίνει την προμήθεια τεσσάρων (4) νέων ασθενοφόρων αυτ/των στο νομό Θεσπρωτίας και συγκεκριμένα δύο (2) για το Ν.Γ.Ν.-Κ.Υ. Φιλιατών, ένα (1) για το Κ.Υ. Ηγουμενίτσας και ένα (1) για το ΚΥ Παραμυθιάς, συνολικού προϋπολογισμού "86.177.000" δρχ.

Οι διαδικασίες προμήθειας των εν λόγω ασθενοφόρων, βρίσκονται σε εξέλιξη στη Γεν. Γραμματεία Εμπορίου του Υπουργείου Ανάπτυξης.

2. Επίσης, σύμφωνα με το Επιχειρησιακό Σχέδιο Ανάπτυξης και λειτουργίας των 69 νέων Κινητών Μονάδων Επείγουσας Ιατρικής του ΕΚΑΒ, πρόκειται να εγκατασταθεί μία (1) κινητή μονάδα στη πόλη της Ηγουμενίτσας, για την περαιτέρω βελτίωση της παροχής άμεσης προνοσοκομειακής βοήθειας στην περιοχή.

3. 'Οσον αφορά την πρόσληψη του προσωπικού για τη στελέχωση των υγειονομικών μονάδων του νομού, σημειώνουμε ότι, μετά την αριθ. 1/95 προκήρυξη του ΑΣΕΠ, με την οποία προκηρύχθηκαν 35 θέσεις για το ΝΓΝ-ΚΥ Φιλιατών, 4 θέσεις για το ΚΥ Ηγουμενίτσας και 2 θέσεις για το ΚΥ Παραμυθιάς, διαφόρων κλάδων και ειδικοτήτων, εκδόθηκαν κατά το Α' εξάμηνο του 1997 οι πίνακες διοριστέων και οι διορισμοί ολοκληρώθηκαν εντός του 1997.

4. Επιπλέον, μετά τις με αριθμούς 3/97 και 7/97 προκηρύξεις του ΑΣΕΠ, με τις οποίες προκηρύχθηκαν 4 θέσεις του κλάδου ΤΕ Νοσηλευτριών και 1 θέση του κλάδου ΤΕ Ιατρικών Εργαστηρίων αντίστοιχα, για το ΝΓΝ-ΚΥ Φιλιατών, εκδόθηκαν οι πίνακες διοριστέων εντός του έτους 1998 και ήδη ολοκληρώθηκαν οι διορισμοί.

5. Επίσης, με την προκήρυξη υπ' αριθ.10/97 του ΑΣΕΠ, προκηρύχθηκαν 4 θέσεις λοιπού προσωπικού για το Ν.Γ.Ν.-ΚΥ Φιλιατών και η υποβολή των αιτήσεων των υποψηφίων έληξε στις 28.1.98 και αναμένεται η έκδοση των πρώτων πινάκων επιτυχόντων από το ΑΣΕΠ.

6. Τέλος, εντός του 1998, δόθηκε από το Υπουργείο η έγκριση για την προκήρυξη μιας (1) θέσης Επιμελητή Α' Παιδιατρικής για το Κ.Υ. Παραμυθιάς, μιας (1) θέσης Επιμ. Α'Καρδιολογίας, μίας (1) θέσης Επιμ. Β' καρδιολογίας, μίας (1) θέσης Επιμ. Α' Ορθοπεδικής για το Ν.Γ.Ν-Κ.Υ. Φιλιατών και δόθηκε έγκριση για πρόσληψη με σύμβαση ενός (1) γιατρού με ειδικότητα Ακτινοδιαγνωστικής και ενός (1) ορθοπεδικού.

Ο Υπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

2. Στην με αριθμό 3146/22-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 3502/18-11-98 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:

"Σχετικά με την ερώτηση 3146/22-10-98 του Βουλευτή κ. Η. Βεζδρεβάνη και ύστερα από το έγγραφο της ΕΕΑΕ σας πληροφορούμε ότι:

Σύμφωνα με τα στοιχεία του τμήματος Δοσιμετρίας προσωπικού της ΕΕΑΕ, οι εργαζόμενοι στα ακτινολογικά εργαστήρια του ΙΚΑ Ιωαννίνων, Αγρινίου και Κέρκυρας, δοσιμετρούνται επίσημα από την παραπάνω υπηρεσία.

Η δοσιμετρική παρακολούθηση των εργαζομένων αυτών, είναι συστηματική, τα δε αποτελέσματα της δοσιμέτρησης κοινοποιούνται στους ενδιαφερόμενους στις αρχές κάθε μήνα. Τα αποτελέσματα της δοσιμέτρησης αυτής έδειξαν ότι ουδέποτε οι εργαζόμενοι, έχουν υπερβεί τα ετήσια όρια, όπως καθορίζονται στους κανονισμούς ακτινοπροστασίας.

Επίσης στην περιοχή της Ηπείρου δεν υπάρχουν άλλα υποκαταστήματα του ΙΚΑ που να διαθέτουν εργαστήρια ιοντιζουσών ακτινοβολιών.

Ο Υπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

3. Στην με αριθμό 2354/16-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1577/24-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2354/16-9-98 της Βουλευτού κ. Ανδρ. Λουλέ, σχετικά με τη διαδικασία προσλήψεων συνεργατών στα ΤΕΙ, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:

1. Σύμφωνα με την παρ.1 του άρθρου 19 του ν.1404/1983, όπως αντικαταστάθηκε με την παρ.12 του άρθρου 1 του ν. 2621/1998, για την κάλυψη εκπαιδευτικών αναγκών των ΤΕΙ μπορεί να ανατεθεί, ύστερα από προκήρυξη, διδακτικό έργο σε επιστημονικούς συνεργάτες, εργαστηριακούς συνεργάτες και εκπαιδευτικούς ειδικών μαθημάτων με ωριαία αντιμισθία.

2. Σύμφωνα με τη διάταξη αυτή, οι προκηρύξεις για την πρόσληψη συνεργατών, μπορούν να εκδίδονται ανάλογα με τις ανάγκες των τμημάτων, για ένα (1) διδακτικό εξάμηνο ή για ένα (1) ακαδημαϊκό έτος, το οποίο περιλαμβάνει δύο (2) διδακτικά εξάμηνα και συνεπώς τα τεχνολογικά εκπ/κά ιδρύματα κατά την έκδοση των προκηρύξεων δεν παρεκκλίνουν από τις ισχύουσες διατάξεις.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

4. Στις με αριθμό 3815/98 και 3854/98 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ'αριθμ. 450/24-11-98 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση στις υπ' αριθμ. 3815 και 3854 ερωτήσεις των Βουλευτών κυρίων Αντ. Φούσα και Β. Πολύδωρα αντίστοιχα, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:

Κατά την επίσκεψη της Ιταλίδας Υπουργού Εσωτερικών κ. Rοsa Russο Jervοlinο στα Τίρανα τον Οκτώβριο, συζητήθηκε με την αλβανική πλευρά η ανάγκη της εντατικοποίησης, στο πλαίσιο της αστυνομικής συνεργασίας, των κοινών περιπολιών για την καταπολέμηση του λαθρεμπορίου και της λαθρομετανάστευσης.

Προς τούτο, υπογράφηκε, κατά την επίσκεψη του Αλβανού Πρωθυπουργού στη Ρώμη, 9-11.11.98, Πρωτόκολλο Αστυνομικής Συνεργασίας, το οποίο θα αντικαταστήσει το αντίστοιχο, το οποίο λήγει στις 31.1.98. Μεταξύ άλλων αποφασίσθηκε η εγκατάσταση κλιμακίου της ιταλικής ακτοφυλακής στη νήσο Σάσσωνα, το οποίο θα διενεργεί θαλάσσιες περιπολίες με μικτό πλήρωμα για την καταπολέμηση του λαθρεμπορίου και της λαθρομετανάστευσης.

Η Ελλάδα έχει επίσης υπογράψει Πρωτόκολλο συνεργασίας με την Αλβανία για Κοινές Περιπολίες στην Ελληνο-αλβανική θαλάσσια μεθόριο, το οποίο και τέθηκε σε ισχύ στις 24.7 98.

Υπενθυμίζεται ότι η Κυβέρνηση Βενιζέλου κύρωσε το 1914 το νόμο 272, με τον οποίο η νήσος Σάσσων παραχωρήθηκε στην Αλβανία. Ο νόμος κυρώθηκε στις 9.5.1914, και δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα της Κυβέρνησης στις 7.6.1914.

Ο Υπουργός

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ"

5. Στην με αριθμό 3378/2-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1772/24-11-98 έγγραφο από τον Υπουργό Eθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3378/2-11-1998 του Βουλευτή κ. Αθαν. Γιαννόπουλου, αναφορικά με τηv ίδρυση του Προγράμματος Σπουδών Επιλογής Διαχείρισης Ανθρωπίνων Πόρων και Διοίκησης του Πανεπιστημίου Αθηνών και τη διεξαγωγή της πρώτης διαδικασίας εγγραφών νέων φοιτητών στο Πρόγραμμα αυτό, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

1. Σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 6 του άρθρου 2, παρ. 6 του ν. 2525/1997 σε συνδυασμό με τις διατάξεις α) της παρ. 5 του άρθρου 1 της ΥΑ 6495/1997 "Οργάνωση και Λειτουργία Προγραμμάτων Σπουδών επιλογής στα Α.Ε.Ι. και Τ Ε.Ι" (Β' 975) και β) της ΚΥΑ ΚΑ/434/12.2.1998 "Ανάθεσης και Χρηματοδότηση για την εκτέλεση έργων για την ενέργεια 3.1.ε "Προγράμματα Σπουδών επιλογής", από το Β' ΚΠΣ, το Διατμηματικό Πρόγραμμα Σπουδών επιλογής με τίτλο "Διαχείριση Ανθρωπίνων Πόρων και Διοίκησης" λειτουργεί βάσει των αποφάσεων του Δ.Σ. των Τμημάτων του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, ι) Οικονομικών Επιστημών (Συνεδρίαση 26.11.1997), ιι) Παιδαγωγικού Δημοτικής Εκπαίδευσης (Συνεδρίαση 27 11.1997), και τις αποφάσεις των Γενικών Συνελεύσεων των Τμημάτων ι) εκπαίδευσης και Αγωγής στην Προσχολική Ηλικία (Συνεδρίαση 26.2.1997) και ιι) Μεθοδολογίας της Ιστορίας και Θεωρίας της Επιστήμης (Συνεδρίαση 28.11.1997) καθώς και του από 9.12.1997 εγγράφου των Πρυτανικών αρχών του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών. Βάσει των εγγράφων αυτών, εξεδόθη η Υπουργική Απόφαση Αριθμ. Β1/580 (Β' 852/12.8.98) που διέπειτη λειτουργίατου συγκεκριμένου Προγράμματος.

2. Για τη μοριοδότηση των υποψηφίων στο συγκεκριμένο ΠΣΕ, (4060 άτομα) ακολουθήθηκε η διαδικασία που ορίζει η παρ. 6 του άρθρου 2 του ν. 2525/1997, καθώς και οι αποφάσεις με αριθ. 6495/1997 περί "Οργάνωσης και Λειτουργίας Προγραμμάτων Σπουδών επιλογής στα Α.Ε.Ι. και Τ Ε.Ι και Β1/580/98 περί 'Εγκρισης Λειτουργίας Διατμηματικού Προγράμματος Σπουδών επιλογής στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών με τίτλο "Διαχείριση Ανθρωπίνων Πόρων και Διοίκησης", του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων. Για την διασφάλιση του αδιάβλητου των αποτελεσμάτων, η επεξεργασία και, κατ' επέκταση, η αξιολόγησή των αιτήσεων νέας εγγραφής δεν έγινε από μία αλλά από τρεις πανεπιστημιακές επιτροπές. Η πρώτη επιτροπή συγκροτήΘηκε από διοικητικούς υπαλλήλους του Πανεπιστημίου Αθηνών που δεν ανήκαν στο διοικητικό προσωπικό των συνεργαζομένων Τμημάτων (τα ονόματα των οποίων είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερόμενου) και είχε ως αντικείμενο τον έλεγχο της αξιοπιστίας των αναγραφομένων από τον/την υποψήφιο/α στην έντυπη φόρμα και τον έλεγχο της γνησιότητας των δικαιολογητικών που συνόδευαν την κάθε αίτηση. Η επεξεργασία και μοριοδότηση των σχετικών αντικειμενικών κριτηρίων κάθε κατηγορίας υποψηφίων έγινε με τη χρήση εξειδικευμένου λογισμικού που αναπτύχθηκε από ομάδα προσωπικού, το οποίο και επιμελήθηκε τη διάτρηση των στοιχείων. Θα πρέπει να αναφερθεί ότι στους διατρητές εμποδίστηκε ηλεκτρονικά η πρόσβαση ακόμη και στις επιμέρους εκτιμήσεις της προόδου μοριοδότησης για την αποφυγή όποιων παρεμβάσεων. Τέλος, για τον έλεγχο της ορθότητας και της αξιοπιστίας των αποτελεσμάτων, συγκροτήθηκε επιτροπή Δειγματοληψίας από μέλη ΔΕΠ των συνεργαζομένων Τμημάτων. Αρμοδιότητα της Επιτροπής αυτής ήταν ο έλεγχος των αποτελεσμάτων σε δείγμα υποψηφιοτήτων, με αντιπαραβολή των ηλεκτρονικών αποτελεσμάτων με τα αποτελέσματα που θα προέκυπταν από τον συμβατικό τρόπο υπολογισμού των μορίων. Μετά την περάτωση και αυτού του σταδίου, έγινε η επικύρωση και η δημοσιοποίηση των αποτελεσμάτων. Διευκρινίζεται ότι τα ονόματα των μελών των επιμέρους επιτροπών και ομάδων που συμμετείχαν στη διαδικασία επεξεργασίας των αιτήσεων νέας εγγραφής δεν κοινοποιήθηκαν για την προστασία των επιμέρους ατόμων από ενδεχόμενες πιέσεις και κατ' επέκταση για την προστασία του αδιάβλητου του αποτελέσματος (Τα ονόματα των συμμετεχόντων είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου).

3. Από τις 30 Οκτωβρίου 1998, ημέρα δημοσιοποίησης των ονομάτων όσων απέκτησαν δικαίωμα εγγραφής στο Πρόγραμμα, τα αποτελέσματα ήταν διαθέσιμα από τη Γραμματεία του Προγράμματος σε κάθε ενδιαφερόμενο/η, συμπεριλαμβανομένων και των μορίων που ο/η κάθε υποψήφιος/α συγκέντρωσε. Για τη διευκόλυνση των ενδιαφερομένων, οι καταστάσεις με τα μόρια καθώς και οι αναλυτικοί πίνακες μοριοδότησης για κάθε αντικειμενικό κριτήριο και κάθε κατηγορία υποψηφίων δόθηκαν επίσης και στις Γραμματείες των συνεργαζομένων τμημάτων και στο Γραφείο ενημέρωσης Πoλιτών του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων.

Τα ονόματα όσων απέκτησαν δικαίωμα εγγραφής δημοσιεύθηκαν στον τύπο με αλφαβητική σειρά. Ο λόγος που συνηγορεί για την επιλογή αυτού του τρόπου δημοσίευσης από το συγκεκριμένο Πρόγραμμα Σπουδών Επιλογής είναι ο σεβασμός στην προσωπικότητα των υποψηφίων και η τήρηση της αρχής της μη δημοσιοποίησης αρνητικών ειδήσεων για το πρόσωπο ενός ατόμου, εκτός αν συνάδουν λόγοι που προβλέπονται από το νόμο.

4. Η δημοσιοποίηση των αποτελεσμάτων έγινε στις 30 Οκτωβρίου, με μικρή καθυστέρηση 10 ημερών, συμπεριλαμβανομένης και της αργίας της εθνικής επετείου της 28ης Οκτωβρίου. Οι λόγοι που επέβαλαν την καθυστέρηση αυτή, έναντι της αρχικής ανακοίνωσης για δημοσιοποίηση των αποτελεσμάτων "στα μέσα Οκτωβρίου" είναι οι ακόλουθοι:

ι. Ο μεγάλος αριθμός των αιτήσεων (4060) που επέβαλε την παράταση του χρόνου επεξεργασίας των αιτήσεων και τελικής έκδοσης των αποτελεσμάτων,

ιι. Η εφαρμογή για πρώτη φορά της διαδικασίας επεξεργασίας των αιτήσεων, μέσω μοριοδότησης που καθιστούσε δύσκολο τον ακριβή υπολογισμό του απαιτούμενου χρόνου για την έκδοση αξιόπιστων αποτελεσμάτων,

ιιι. Η περίοδος της επεξεργασίας των αποτελεσμάτων συνέπεσε με τη διενέργεια των δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών 1998, με συνέπεια, οι προβλεπόμενες από το νόμο άδειες σε ετεροδημότες να επηρεάσουν το χρόνο επεξεργασίας των αιτήσεων και την ημερομηνία τελικής έκδοσης των αποτελεσμάτων.

5. Ο αριθμός των φοιτητών που προβλέπεται να εγγραφεί στο Πρόγραμμα ορίζεται από την Υπουργική Απόφαση που διέπει τη λειτουργία του (Υπουργ. Απ. B1/580) και η οποία για το συγκεκριμένο ΠΣΕ δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα της Κυβερνήσεως την 12/8/98.

6. Η ανακοίνωση της επιλογής των σπουδαστών δεν έγινε από το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων αλλά από την αρμόδια Γραμματεία, η οποία για πληρέστερη ενημέρωση των ενδιαφερομένων απέστειλε τις καταστάσεις των αποτελεσμάτων στον ημερήσιο τύπο, στις Γραμματείες των συνεργαζομένων Τμημάτων, καθώς και στο Γραφείο Ενημέρωσης Πολιτών του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.

O Yπουργός

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ Δ. ΑΡΣΕΝΗΣ"

6. Στην με αριθμό 3373/2-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 3031/24-11-98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 3373/2-11-98 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Αλ. Παπαδόγγονας, Θεοφ. Δημοσχάκης, Λεων. Λυμπερακίδης και Αχ. Καραμανλής, σας γνωρίζονται τα ακόλουθα:

Στα πλαίσια της εξαγγελίας του Πρωθυπουργού, εξετάζεται από το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, η εφαρμογή αντίστοιχου θεσμικού πλαισίου, με αυτό του Συνηγόρου του πολίτη και για τους στρατευμένους νέους.

Ο Υπουργός

ΑΠ.-ΑΘ. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ"

7. Στην με αριθμό 3245/29-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 17/24-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

Απαντώντας στην με αριθμό 3245/29-10-1998 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Ι. Κουράκη, σχετικά με την επιβολή πλαφόν άτυπο "Δελτίο τιμών" στη διακίνηση των κηπευτικών ιδιαίτερα της τομάτας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Σε επίπεδο παραγωγού οι τιμές όλων των αγροτικών προϊόντων διαμορφώνονται ελεύθερα με βάση την προσφορά και ζήτηση.

'Ομως Θα πρέπει να ειπωθεί ότι για μία σειρά οπωροκηπευτικών, μεταξύ των οποίων και η τομάτα, από απόψεως ελέγχου των τιμών τους για τους διακινητές χονδρεμπόρους και επαγγελματίες λιανοπωλητές υπάγονται στην κατηγορία ειδών ελεγχομένου κέρδους (άρθρο 1 της κωδικοποιημένης Αγορανομικής Διάταξης όπως ισχύει σήμερα) και οι τιμές τους διαμορφώνονται με βάση τα καθορισμένα ποσοστά μικτού κέρδους.

Στα πλαίσια επομένως των αρμοδιοτήτων του το Υπουργείο Ανάπτυξης, καθημερινά διενεργεί ελέγχους προκειμένου να διαπιστωθεί η σωστή εφαρμογή των ισχυουσών Αγορανομικών Διατάξεων και των κανόνων του υγιούς ανταγωνισμού.

Παράλληλα με τον διαρκή διάλογο, με τους εκπροσώπους των κλάδων και των επιχειρήσεων, καταβάλλει κάθε προσπάθεια για τη διατήρηση της εξέλιξης των τιμών των αγαθών σε ομαλά επίπεδα και τον περιορισμό, κατά το δυνατό, του ρυθμού αύξησης του τιμαρίθμου προς όφελος του καταναλωτή και της Εθνικής Οικονομίας γενικότερα.

Ο Υφυπουργός

ΜΙΧ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ"

8. Στην με αριθμό 3396/3-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 22/24-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην 3396/3-11-98 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Λευτέρη Παπανικολάου και αναφέρεται στις αποκαλύψεις της εφημερίδας "Απογευματινή της Κυριακής", σχετικά με τις συνθήκες λειτουργίας της Κρεαταγοράς Ρέντη, σας γνωρίζουμε στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων μας τα ακόλουθα:

1. Ο Οργανισμός Κεντρικής Αγοράς Αθηνών υπάγεται στην εποπτεία των Υπουργείων Γεωργίας και Ανάπτυξης, είναι δε κοινή διαπίστωση συναρμοδίων Υπουργείων και Οργανισμού, μετά από επανειλημμένες συσκέψεις, ότι τα καταστήματα χονδρικής πώλησης κρέατος στην εν λόγω αγορά δεν πληρούν τους όρους και προϋποθέσεις διακίνησης, συντήρησης και εμπορίας του είδους.

'Υστερα από αυτό η διοίκηση του Οργανισμού υπέβαλε τη με αριθ. 420219/29-12-95 αίτηση στο Υπουργείο Γεωργίας, για την ένταξη κατ' αρχήν του έργου της ίδρυσης νέας κρεαταγοράς στον Καν. Ε0Κ 866/90 και ο σχετικός φάκελος ολοκληρώθηκε με την υποβολή (6-8-97) στις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας, της προβλεπόμενης από τον προαναφερόμενο κανονισμό τεχνικο-οικονομικής μελέτης.

Παράλληλα ο Οργανισμός προκειμένου να διασφαλιστεί η δημόσια υγεία, μέχρι της έγκρισης και υλοποίησης του έργου της νέας σύγχρονης κρεαταγοράς, έχει προβεί στις πιο κάτω ενέργειες.

α) Επισταμένη καθαριότητα, επί καθημερινής βάσης, σε όλους τους χώρους και ειδικότερα αυτούς των κρεάτων, καθώς και πλύσιμο της Αγοράς σε τακτά χρονικά διαστήματα.

β) Τοποθέτηση κάδων απορριμμάτων στα καταστήματα κρέατος και μέριμνα για το καθημερινό καθάρισμά τους, με μέσα του Οργανισμού.

γ) Κατασκευή νέου ασφαλτοτάπητα, για να αντικατασταθεί ο παλαιός και φθαρμένος που δημιουργούσε εστίες μολύνσεων.

δ) Τέλος, συνεχείς ελέγχους στα καταστήματα κρεάτων από την αρμόδια επιτροπή του Οργανισμού, η οποία ελέγχει και συστήνει την τήρηση των κανόνων υγιεινής στους εμπόρους και εργαζομένους στους χώρους αυτού.

2) 'Οσον αφορά τη σύσταση Ενιαίου Φορέα Ελέγχου Τροφίμων που αποφάσισε το Υπουργικό Συμβούλιο υπό την εποπτεία του Υπουργείο Ανάπτυξης, βρίσκεται υπό εξέταση. Ενώ ο έλεγχος της ποιότητας των τροφίμων που διατίθενται στην Αγορά Ρέντη δεν εμπίπτει στις αρμοδιότητες της Γενικής Γραμματέας Καταναλωτή του Υπουργείου Ανάπτυξης, αλλά τις Κτηνιατρικές Υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας, προς το οποίο κοινοποιείται το έγγραφό μας με συνημμένη τη σχετική ερώτηση για τα περαιτέρω.

Ο Υφυπουργός

ΜΙΧ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ"

9. Στην με αριθμό 3397/3-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 21/24-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην με αριθμό 3397/3-11-98 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Λευτέρη Παπανικολάου σχετικά με έκπτωση στα ασφάλιστρα που παρέχουν οι ασφαλιστικές εταιρείες στους ασφαλισμένους οδηγούς, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Η αλλαγή του τιμολογιακού καθεστώτος από τις ασφαλιστικές εταιρείες δεν έχει σχέση με τις όποιες προθέσεις της 'Ενωσης Ασφαλιστικών Εταιρειών αλλά είναι αποτέλεσμα προσαρμογής της Ελληνικής νομοθεσίας στο άρθρο 29 της 3ης Κοινοτικής Οδηγίας (92/49/Ε0Κ) με την έκδοση του π.δ. 252/96 και συγκεκριμένα του άρθρου 24 παρ. 2 αυτού, όπου αναφέρεται ότι: "Η κατάρτιση των τιμολογίων που χρησιμοποιούν οι ασφαλιστικές επιχειρήσεις που λειτουργούν στην Ελλάδα, είτε με καθεστώς εγκατάστασης είτε με καθεστώς ελεύθερης παροχής υπηρεσιών, είναι ελεύθερη και γίνεται σύμφωνα με τις τεχνοοικονομικές ανάγκες της κάθε επιχείρησης".

Επειδή το σύστημα BONUS MALUS ήταν ένας από τους συντελεστές διαμόρφωσης του τιμολογιακού καθεστώτος, με την εν λόγω απελευθέρωση, έπαψε να είναι υποχρεωτική και η εφαρμογή του συστήματος αυτού.

Κατόπιν των ανωτέρω, εναπόκειται στην ευχέρεια των επιχειρήσεων αυτών να παρέχουν οποιεσδήποτε εκπτώσεις και να επιβάλουν επιβαρύνσεις κατά τη διαμόρφωση των τιμολογίων τους, με βάρη τα τεχνικοοικονομικά τους στοιχεία.

Συμπληρωματικά σημειώνεται ότι όπως έχει κρίνει και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, αναφορικά με τη γνωμοδότηση για την ελεύθερη παροχή υπηρεσιών και το δημόσιο συμφέρον στον ασφαλιστικό τομέα, δεν είναι συμβατή με το κοινοτικό δίκαιο η επιβολή ομοιόμορφου υποχρεωτικού συστήματος BONUS MALUS στην τιμολόγηση της ασφάλισης αυτοκινήτου.

Ο Υφυπουργός

ΜΙΧ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ"

10. Στην με αριθμό 3404/3-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5155/24-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην 3404/3-11-98 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Κυριάκο Σπυριούνη, σχετικά με την συγκρότηση ελεγκτικής υπηρεσίας στο ΤΕΒΕ και με φήμες για οικονομικά σκάνδαλα, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Το θέμα της συγκρότησης ελεγκτικής υπηρεσίας στο ΤΕΒΕ συναρτάται με την πρόσληψη προσωπικού στο εν λόγω Ταμείο.

Το Υπουργείο μας έχοντας υπόψη τις ανάγκες του ΤΕΒΕ σε προσωπικό, με τον ενιαίο προγραμματισμό προσλήψεων (έγγραφο αρ. Φ. προσλ./30116-1-98) που έχει υποβάλει στη Γενική Γραμματεία Υπουργικού Συμβουλίου για όλους τους Ασφαλιστικούς Οργανισμούς, έχει ζητήσει την έγκριση για την πλήρωση των παρακάτω κενών οργανικών θέσεων προσωπικού στο ΤΕΒΕ: 5 Κλάδου Διοικ/κού -Οικ/κού, 123 Κλάδου Γιατρών Ειδικοτήτων, 14 Κλάδου ΠΕ Φαρ/ποιών, 3 Κλάδου Πληροφορικής, 1 Κλάδου Πολιτικού Μηχανικού, 1 Κλάδου Αναλογιστών, 12 Κλάδου ΤΕ Δ/κού Λογ/κού, 16 Υπάλλ. Φαρμακείου, 5 Τεχνικών, 11 Βοηθητικού Προσ/κού, 3 Προσ/κού Καθ/τος και 11 Δικηγόρων με έμμισθη εντολή.

Τέλος, για το θέμα που ανέκοψε πρόσφατα για ατασθαλίες στο ΤΕΒΕ και το οποίο αφορά την πληρωμή μεγάλων ποσών για εισαγόμενα φαρμακευτικά ιδιοσυσκευάσματα ειδικών παθήσεων, φερόμενα ως χορηγηθέντα σε ασφαλισμένους του Ταμείου, διεξάγεται ήδη έρευνα, θα ενημερωθούν για τα αποτελέσματά της όλοι οι αρμόδιοι φορείς, και θα παρθούν όλα τα κατά νόμον αναγκαία μέτρα για την αυστηρή αντιμετώπιση τέτοιων φαινομένων.

Ο Υφυπουργός

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ"

11. Στην με αριθμό 3407/3-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2364/24-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της 3407/3-11-98 ερώτησης προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, που κατατέθηκε στη Βουλή από τη Βουλευτή κ. Πόπη Φουντουκίδου, σχετικά με την ασφάλιση στο Ταμείο Συντάξεων Προσωπικού Εφημερίδων Αθηνών και Θεσσαλονίκης (ΤΣΠΕΑθ) των συντακτών των μη κρατικών ραδιοτηλεοπτικών μέσων, ανεξάρτητα από την εγγραφή τους στις οικείες συνδικαλιστικές τους οργανώσεις, καθώς και του διοικητικού προσωπικού των ιδιωτικών ραδιοτηλεοπτικών σταθμών που εδρεύουν στους νομούς Αττικής και Θεσσαλονίκης, ανεξάρτητα από την εγγραφή του στην ΕΠΗΕΑ ή ΕΠΗΕΜΘ, σας γνωρίζουμε ότι με διάταξη που συμπεριλαμβάνεται στο προωθούμενο από το Υπουργείο μας στη Βουλή νομοσχέδιο, ικανοποιείται το αίτημα αυτό των ενδιαφερομένων συνδικαλιστικών ενώσεων.

Ο Υφυπουργός

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ"

12. Στην με αριθμό 353/20-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 38926/19-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 353/20-7-98, που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Στ. Παπαδόπουλο, αναφορικά με τα έργα που εκτελούνται στο Νομό Δράμας, σας στέλνουμε τα εξής:

1. Πίνακες έργων του ΠΕΠ Ανατ. Μακεδονίας - Θράκης που αφορούν το Νομό Δράμας στον οποίο περιλαμβάνονται, ο εγκεκριμένος προϋπολογισμός, οι ανακεφαλαιωτικές πληρωμές έως 30-9-98, το ποσοστό απορρόφησης και η φάση ένταξης των έργων.

2. Πίνακα με έργα και δράσεις στο Νομό Δράμας που χρηματοδοτούνται από άλλες πηγές - εκτός ΠΕΠ - στον οποίο περιλαμβάνονται, ο προϋπολογισμός, ο φορέας εκτέλεσης, η πηγή χρηματοδότησης και η φάση εκτέλεσης των έργων.

Ο Υφυπουργός

Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ"

Σημ: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

13. Στην με αριθμό 3407/3-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2364/24-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 3407/3-11-98, προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, που κατατέθηκε στη Βουλή από τη Βουλευτή κ. Πόπη Φουντουκίδου, σχετικά με την ασφάλιση στο Ταμείο Συντάξεων Προσωπικού Εφημερίδων Αθηνών και Θεσσαλονίκης (ΤΣΠΕΑΘ) των συντακτών των μη κρατικών ραδιοτηλεοπτικών μέσων, ανεξάρτητα από την εγγραφή τους στις οικείες συνδικαλιστικές τους οργανώσεις, καθώς και του διοικητικού προσωπικού των ιδιωτικών ραδιοτηλεοπτικών σταθμών που εδρεύουν στους νομούς Αττικής και Θεσσαλονίκης, ανεξάρτητα από την εγγραφή του στην ΕΠΗΑ ή ΕΠΗΕΜΘ, σας γνωρίζουμε ότι με διάταξη που συμπεριλαμβάνεται στο προωθούμενο από το Υπουργείο μας στη Βουλή νομοσχέδιο, ικανοποιείται το αίτημα αυτό των ενδιαφερόμενων συνδικαλιστικών ενώσεων.

Ο Υφυπουργός

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ"

14. Στην με αριθμό 3393/3-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 80/23-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3393/3.11.98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Λ. Ι. Παπανικολάου, αναφορικά με την Δασοπροστασία και τα Αντιπλημμυρικά έργα στο Ν. Μεσσηνίας, σας πληροφορούμε τα εξής:

Για την κάλυψη των δαπανών των έργων αντιδιαβρωτικής προστασίας των εδαφών και αναδάσωσης των καμένων εκτάσεων που προβλέπεται να γίνουν το τρέχον έτος στο Νομό Μεσσηνίας έχει κατανεμηθεί πίστωση 170.000.000 εκ. δρχ. πέραν της χρηματοδότησης που προβλέπεται για την κάλυψη του ετήσιου Προγράμματος δασικών έργων του Νομού.

Η διαφήμιση της εθελοντικής αναδάσωσης αναφέρεται σε όλη την Ελλάδα και η υλοποίησή της θα οργανωθεί από τις κατά τόπους Δασικές Υπηρεσίες. Η δαπάνη της διαφήμισης που βαρύνει το δημόσιο είναι της τάξης των 20.000.000 δρχ.

Ο Υφυπουργός

Π. ΦΟΥΝΤΑΣ"

15. Στην με αριθμό 3244/29-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 53/23-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3244/29-10-98, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Κουράκης σχετικά με τα προβλήματα των Αμπελουργών, σας πληροφορούμε τα εξής:

Κάθε χρόνο οι τιμές των σταφυλιών, που προορίζονται για οινοποίηση διαμορφώνονται στην αγορά ελεύθερα και εξαρτώνται κυρίως από το μέγεθος της παραγωγής και τη δυνατότητα απορρόφησής της από τις μεταποιητικές μονάδες και τα υπάρχοντα αποθέματα. Το Υπουργείο Γεωργίας δεν μπορεί να παρέμβει, άμεσα τουλάχιστον, και να επηρεάσει τις τιμές πώλησης των σταφυλιών.

'Αλλα μέτρα παρέμβασης με σκοπό πάντοτε την προστασία της αμπελοοινικής παραγωγής όπως αποστάξεις, μακροπρόθεσμη αποθεματοποίηση οίνων, ποιοτικό παρακράτημα εμπλουτισμός γλεύκους και οίνων κλπ. αποφασίζονται σε Κοινοτικό επίπεδο και ως εκ τούτου δεν είναι δυνατόν να ληφθούν αποφάσεις σε Εθνικό επίπεδο. Το Υπουργείο Γεωργίας οσάκις χρειασθεί σε συνεργασία με άλλα Κράτη- Μέλη που έχουν αμπελοοινική παραγωγή μεριμνά ώστε τα μέτρα και οι αποφάσεις που λαμβάνονται σε Κοινοτικό Επίπεδο να προστατεύουν το εισόδημα του 'Ελληνα αμπελουργού και οινοπαραγωγού.

Ο Υφυπουργός

Κ. ΒΡΕΤΤΟΣ"

16. Στις με αριθμούς 3316 έως και 3325/2-11-98, 3488 έως 3508/5-11-98 και 3789 έως και 3808/13-11-98 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 664/20-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση των ερωτήσεων του Βουλευτή κ. Π. Σκανδαλάκη με αριθμό πρωτ. 3316 έως και 3325/2-11-98, 3488 έως και 3508/5-11-98 και 3789 και 3808/13-11-98, σας πληροφορούμε ότι από σχετικό πίνακα του αριθμού των Ομογενών μας κατά χώρα, με βάση τα στοιχεία που τηρούνται στη Γενική Γραμματεία Απόδημου Ελληνισμού, προκύπτει πως ο συνολικός αριθμός αυτών ανέρχεται στα 5.300.000 περίπου.

Ο παραπάνω συνολικός αριθμός αναλύεται ανά γεωγραφική ζώνη ως εξής:

α) Η.Π.Α. και Νότια Αμερική:
3.000.000

β) Καναδάς
700.000

γ) Αυστραλία
700.000

δ) Δυτική Ευρώπη
400.000

ε) Ανατολική Ευρώπη
500.000

Σύνολο:
5.300.000


Επίσης επισυνάπτουμε αναλυτικό πίνακα του αριθμού των ομογενών μας κατά χώρα με βάση τα στοιχεία που τηρούνται στη Γενική Γραμματεία Αποδήμου Ελληνισμού.

Από τα στοιχεία αυτά, όπως και από τις Ετήσιες Εκθέσεις των Ελληνικών Διπλωματικών Αρχών για τον Ελληνισμό προκύπτει μόνον ο αριθμός των Ελλήνων ομογενών, οι οποίοι διαμένουν στις ανωτέρω χώρες και έχουν δηλωθεί στις κατά τόπους ελληνικές αρχές.

'Οσον αφορά στον αριθμό των Ελλήνων πολιτών που διαμένουν στις προαναφερόμενες χώρες και έχουν δικαίωμα ψήφου στην Ελλάδα, είναι στοιχείο το οποίο δεν εμπίπτει στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Εξωτερικών.

Περισσότερα στοιχεία θα μπορούσαν να δοθούν από το Υπουργείο Εσωτερικών, στο οποίο υπάγονται οι κατά τόπους Νομαρχίες, οι οποίες εκδίδουν τους εκλογικούς καταλόγους και τα εκλογικά βιβλιάρια σε 'Ελληνες υπηκόους, οι οποίοι είτε κατοικούν στην Ελλάδα, είτε σε χώρες του εξωτερικού.

Ο Υφυπουργός

ΓΙΑΝΝΟΣ ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ"

Σημ: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

17. Στην με αριθμό 3466/5-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1802/20-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3466/5.11.98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ.Γ. Αλεξόπουλος σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Στο Νομό Αιτωλοακαρνανίας διορίστηκαν το τρέχον σχολικό έτος εκατόν πενήντα τρεις (153) εκπαιδευτικοί. Επί προσθέτως δε χορηγήθηκαν εκατόν είκοσι έξι (126) πιστώσεις για την πρόσληψη προσωρινών αναπληρωτών.

Επίσης πρόσφατα στη Δ/νση Δ/θμιας Εκπ/σης του Ν. Αιτ/νίας έχουν διατεθεί είκοσι (20) ακόμη πιστώσεις.

Από τις διατεθείσες πιστώσεις θα διατεθούν δύο για να καλυφθούν τα κενά που προέκυψαν μετά την έναρξη του σχολικού έτους στο Γυμνάσιο Φυτειών.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

18. Στην με αριθμό 3288/30-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1758/20-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3288/30-10-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ηλ. Βεζδρεβάνης, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Στο Νομό Θεσπρωτίας δεν λειτουργούν τμήματα με 30 μαθητές και άνω.

Πρέπει πάντως να σημειώσουμε ότι παραμένει σε ισχύ η διάταξη του Ν. 1566/85 για ανώτατο αριθμό τριάντα πέντε (35) μαθητών ανά τάξη ή τμήμα τάξης για τα Γυμνάσια και Λύκεια.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

19. Στην με αριθμό 3565/6-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 242/23-11-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 3565/6-11-98 ερώτησης που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Ηλίας Βεζδρεβάνης σχετικά με Αντιδιαβρωτικά - αντιπλημμυρικά έργα στο Ν. Θεσπρωτίας, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κύριο Βουλευτή σε θέματα της αρμοδιότητάς μας σύμφωνα με τα στοιχεία της Δ/νσης Εγγειοβελτιωτικών 'Εργων (Δ7) του ΥΠΕΧΩΔΕ τα εξής:

Στο εγκεκριμένο πρόγραμμα του ΥΠΕΧΩΔΕ/Γ.Γ.Δ.Ε., τομέας Εγγειοβελτιωτικών 'Εργων στη ΣΑΕ 072/1 περιλαμβάνεται το έργο 9572124 με τίτλο "Αντιπλημμυρικά ποταμών, παραποτάμων και χειμμάρων Ηπείρου" με ολικό προϋπολογισμό 1,5 δισ. δρχ.

Τα δύο τελευταία χρόνια έχουν διατεθεί με 4 αποφάσεις Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ περίπου 300 εκατ. δρχ. για μελέτη και κατασκευή ατνιπλημμυρικών έργων στο Ν. Θεσπρωτίας, στις Περιφερειακές και Νομαρχιακές Υπηρεσίες.

Επίσης, μετά τις πρόσφατες πυρκαγιές και τη σύσκεψη που πραγματοποιήθηκε στο ΥΠΕΧΩΔΕ μεταξύ αρμοδίων Υπουργών αποφασίστηκε η έκτακτη χρηματοδότηση επειγόντων αντιπλημμυρικών έργων των πυρόπληκτες περιοχές.

Για το Ν. Θεσπρωτίας αποφασίστηκε να διατεθούν 200 εκατ. δρχ.

'Ηδη έχουν δοθεί στις αρμόδιες Υπηρεσίες οδηγίες για τη σύνταξη των σχετικών μελετών δημοπράτησης έργων άμεσης προτεραιότητας και αναμένεται η ένταξη της πρότασης του ΥΠΕΧΩΔΕ σε Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων από το ΥΠΕΘΟ.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

20. Στην με αριθμό 3302/30-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 2295/20-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3302/30.10.98 του Βουλευτή κ. Αναστάση Παπαληγούρα σχετικά με θέσπιση ειδικής ρύθμισης - κινήτρου για τους εργαζομένους της ΕΛΒΙΟΝΥ, ώστε όσοι αποχωρήσουν οικειοθελώς μετά την αποκρατικοποίησή της και βρίσκονται κοντά στο όριο ηλικίας για λήψη σύνταξης να έχουν δυνατότητα πρόωρης συνταξιοδότησης από το ΙΚΑ, που εμπίπτει στην αρμοδιότητά μας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Είναι γεγονός ότι κατηγορίες εργαζομένων επιχειρήσεων που αποκρατικοποιούνται αντιμετωπίζουν προβλήματα απασχόλησης, τα οποία επηρεάζουν άμεσα τη συνταξιοδότησή τους.

Ομως δεν είναι εφικτό να λυθεί κάθε πρόβλημα απασχόλησης που πιθανόν να προκύψει, όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση των εργαζομένων της ΕΛΒΙΟΝΥ, μέσω της παροχής δυνατότητας πρόωρης συνταξιοδότησης από τους ασφαλιστικούς οργανισμούς.

Οι προϋποθέσεις συνταξιοδότησης (όρια ηλικίας και ελάχιστος αριθμός ημερών ασφάλισης) που ισχύουν για τους ασφαλισμένους του ΙΚΑ δεν θεωρούνται υψηλές, ενώ παράλληλα διασφαλίζουν και τη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού οργανισμού.

Επισημαίνεται ότι μέχρι σήμερα τα μέτρα που έχουν ληφθεί για την προστασία απολυόμενων συνίστανται στην ένταξή τους σε ειδικά προγράμματα επιδότησης και οι μόνες ρυθμίσεις που έχουν θεσπιστεί και καθιερώνουν ειδικές προϋποθέσεις πρόωρης συνταξιοδότησης από το ΙΚΑ αφορούν μόνο το προσωπικό των Ναυπηγείων Ελευσίνας και Σκαραμαγκά, των οποίων η συνέχιση λειτουργίας κρίθηκε υψίστης εθνικής σημασίας.

Ο Υφυπουργός

Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ"

21. Στην με αριθμό 3512/5-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 347/19-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3512/5-11-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Απόστολος Σταύρου, σχετικά με την υπαγωγή στην ασφάλιση του ΟΓΑ των αλλοδαπών που απασχολούνται σε πτηνοτροφεία, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:

Σύμφωνα με τις διατάξεις του ν.δ. 4362/64 και του άρθρου 2 του ν. 825/78, οι απασχολούμενοι σε βουστάσια, ιπποφορβεία, πτηνοτροφεία, χηροτροφεία, τυροκομεία και παρεμφερείς προς αυτά επιχειρήσεις ή εκμεταλλεύσεις, υπάγονται στην υποχρεωτική ασφάλιση του ΙΚΑ.

Με το ν. 2639/98 άρθ. 27, δεν μεταβλήθηκε το ασφαλιστικό καθεστώς των ως άνω προσώπων και ρητά επαναλήφθηκε ότι παραμένουν στην ασφάλιση του ΙΚΑ, αφού η εργασία στις περιπτώσεις αυτές, παρέχεται σε συστεγασμένες και οργανωμένες επιχειρήσεις και δεν παρουσιάζονται ιδιαίτερα προβλήματα ως προς την ασφάλιση.

Αντίθετα με τις ίδιες διατάξεις προβλέφθηκε η αλλαγή του φορέα ασφάλισης των απασχολουμένων, σε γεωργικές εργασίες (εργάτες γης) οι οποίοι και υπήχθησαν στην ασφάλιση του ΟΓΑ, εξαιρούμενοι της ασφάλισης του ΙΚΑ.

Τούτο κρίθηκε σκόπιμο, επειδή είχαν δημιουργηθεί προβλήματα ως προς την ασφάλισή τους, λόγω αντικειμενικών δυσκολιών (απασχόληση για μικρά χρονικά διαστήματα σε διάφορους κτηματίες, που αποφεύγουν να καταβάλουν εισφορείς κλπ.).

Τέλος, η ασφάλιση των αλλοδαπών εργαζομένων στο ΙΚΑ είναι υποχρεωτική, σύμφωνα με τα ισχύοντα, εφόσον το επάγγελμα που ασκείται, όπως του βοηθητικού προσωπικού στα πτηνοτροφεία, είναι υπακτέο στην ασφάλιση του ιδρύματος.

Τροποποίηση των ισχυουσών διατάξεων για εξαίρεση μόνο των αλλοδαπών εργαζομένων στα πτηνοτροφεία από την ασφάλιση του ΙΚΑ και υπαγωγή τους στην ασφάλιση του ΟΓΑ, δεν είναι επιτρεπτή.

Ο Υφυπουργός

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ"

22. Στην με αριθμό 3365/2-11-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1767/20-11-98 έγγραφο από τον Υπουργό Eργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην 3365/2.11.98 ερώτηση του Βουλευτή κ. Η. Βεζδρεβάνη "Συμμετοχή εκπροσώπων Συνδικαλιστικών της ΕΛ.ΑΣ. στα Δ.Σ. των Ασφαλιστικών τους Ταμείων", σας γνωρίζουμε ότι, με τις διατάξεις του άρθρου 10 του ν. 2622/25.6.98 (ΦΕΚ 138 Α), διερύνθηκαν τα Διοικητικά Συμβούλια των Ασφαλιστικών Ταμείων του προσωπικού του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης (ΤΑΑΧ, ΤΑΟΧ, ΕΤΕΧ, ΤΑΥΑΠ, ΕΤΥΑΠ, ΤΑΥΠΣ, και ΕΤΥΠΣ), με εκπροσώπους των συνδικαλιστικών τους οργανώσεων και ήδη η Υπηρεσία μας προχώρησε στο διορισμό των προσώπων που υποδείχθηκαν από τις οργανώσεις τους.

Ο Υπουργός

ΜΙΛΤ. ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ"

23. Στην με αριθμό 3192/23-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1006/20-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης του Βουλευτή κ. Θ. Νάκου, σας πληροφορούμε ότι ο εγκεκριμένος προϋπολογισμός του Ε.Α.Κ. Βόλου (στον οποίο έχουν γίνει δύο αναμορφώσεις, η 5691/11-3-98 και 8029/9-6-98) για το οικονομικό έτος 1998 ανέρχεται στα 245.000.000 δρχ.

Μέχρι σήμερα έχει εκταμιευθεί το 62% των χρημάτων (152.000.000 δρχ.), 8% (12.500.000 δρχ.) είναι προς εκταμίευση στον ΟΠΑΠ, επίκειται έκδοση απόφασης 36.760.000 δρχ. (15%) και υπολείπεται ποσό 36.750.000 δρχ. (15%) για την πλήρη εκτέλεση του προϋπολογισμού.

Ο Υφυπουργός

ΑΝΔΡΕΑΣ ΑΘ. ΦΟΥΡΑΣ"

24. Στην με αριθμό 3245/29-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 54/19-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3245/29-10-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Κουράκης σχετικά με την επιβολή δελτίου τιμών στα κηπευτικά, σας πληροφορούμε τα εξής:

Η επιβολή του ανώτατου δελτίου τιμών στα κηπευτικά προϊόντα είναι αρμοδιότητα του συνερωτώμενου Υπουργείου Ανάπτυξης.

Η θέση του Υπουργείου Γεωργίας για την διακίνηση των κηπευτικών προϊόντων είναι να γίνεται ελεύθερα και οι τομές τους να διαμορφώνονται σύμφωνα με τους κανόνες προσφοράς και ζήτησης, σύμφωνα με την κείμενη εθνική και Ευρωπαϊκή Νομοθεσία και με βάση τις υποχρεώσεις μας που απορρέουν από τις διεθνείς συμφωνίες τις οποίες έχουμε προσυπογράψει.

Ο Υφυπουργός

Κ. ΒΡΕΤΤΟΣ"

25. Στην με αριθμό 3233/29-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 52/19-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3233/29-10-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Χ. Μαρκογιαννάκης, σχετικά με τα προβλήματα εσπεριδοκαλλιεργητών, σας πληροφορούμε τα εξής:

Το Υπουργείο Γεωργίας γνωρίζει τα προβλήματα τα οποία αντιμετώπισε ο τομέας των εσπεριδοειδών την περυσινή παραγωγική περίοδο τα οποία ήταν αποτέλεσμα της εφαρμογής της νέας ΚΟΑ που εφαρμόσθηκε με τον Καν. (ΕΟΚ) 2200/96 στον τομέα των Οπωροκηπευτικών, της Μεσογειακής Πολιτικής και των προτιμησιακών συμφωνιών της Κοινότητας που δημιουργούν όρους σκληρού ανταγωνισμού στην Κοινοτική αγορά. Οι προσπάθειες του Υπουργείου ήταν και θα είναι συνεχείς σε όλα τα επίπεδα των Κοινοτικών διαπραγματεύσεων για να βελτιωθούν οι όροι ανταγωνισμού των προϊόντων μας και να διασφαλισθεί το εισόδημα των Ελλήνων παραγωγών. Ηδη από το τέλος της προηγούμενης παραγωγικής περιόδου βελτιώθηκε το σύστημα των εξαγωγικών επιδοτήσεων τόσο ως προς το ύψος της εξαγωγικής επιδότησης (35 ECUS/τόννο) όσο και ως προς την ποσοστιαία κατανομή μεταξύ των πιστοποιητικών Α2 και Β η οποία διαμορφώθηκε σε 33,3% και 66,6% αντίστοιχα.

Για την βελτίωση της ανταγωνιστικότητας των προϊόντων μας, τόσο ποιοτικά όσο και από πλευράς χρονικής διακύμανσης της προσφοράς, διαμορφώθηκε σχέδιο αναδιαρθρωτικού προγράμματος του τομέα, το οποίο υποβλήθηκε από τον Ιούνιο του 1998 στις αρμόδιες Υπηρεσίες της Κοινότητας. Το πρόγραμμα αυτό βρίσκεται σε στάδιο συζητήσεων και προβληματισμού στα αρμόδια Κοινοτικά όργανα και θα ασκηθούν ιδιαίτερες πιέσεις για την έγκριση και την εφαρμογή του.

Ευελπιστούμε ένα μέρος της παραγωγής μας να διατεθεί στην αγορά τον όμορων Βαλκανικών Χωρών με το καθεστώς της δωρεάν διανομής, έτσι ώστε να έχουμε και προς την κατεύθυνση αυτή μια δυνατότητα αξιοποίησης της παραγωγής μας.

Η επιδότηση παραγωγών που παραδίδουν πορτοκάλια προς χυμοποίηση καθορίζεται στο παράρτημα του Καν. (ΕΕ) 2202/96 και αφορά μονοετείς, πολυετείς συμβάσεις με μεμονωμένους παραγωγούς.

Η χορήγηση της επιδότησης γίνεται:

α. σαν προκαταβολή και

β. σαν οριστική ενίσχυση.

Για τον υπολογισμό της προκαταβολής και οριστικής ενίσχυσης λαμβάνονται υπόψη οι ποσότητες που μεταποιήθηκαν κατά τις δύο περιόδους που προηγούνται της τρέχουσας καθώς και για με την προκαταβολή οι ποσότητες των υπογραφέντων συμβάσεων, ενώ για την οριστική ενίσχυση, οι τελικά παραδοθείσες ποσότητες της τρέχουσας περιόδου.

'Οσον αφορά τις προκαταβολές, αυτές καταβάλλονται εντός των 30 ημερών που ακολουθούν την λήξη των περιόδων (τριμήνων) παράδοσης αρχής γενομένης την 1η Οκτωβρίου για τα πορτοκάλια. Η έκδοση εντολής πρέπει να πραγματοποιηθεί εντός 30 ημερών από την ημερομηνία υποβολής της αίτησης.

Οι αιτήσεις οριστικής ενίσχυσης για τα πορτοκάλια υποβάλλονται μέχρι 15 Νοεμβρίου και το ύψος της θα καθοριστεί αρχές Δεκεμβρίου, σύμφωνα με τα στοιχεία που θα αποσταλούν στην Κοινότητα μέχρι 1η Δεκεμβρίου για τις χυμοποιηθείσες ποσότητες της περιόδου 97 - 98.

Μέχρι τώρα οι πορτοκαλοπαραγωγοί που παρέδωσαν πρώτη ύλη προς χυμοποίηση έχουν πληρωθεί την προκαταβολή της ενίσχυσης που ανέρχεται στο 37% των τιμών του παραρτήματος του Καν. (ΕΕ) 2202/96 και η οποία είναι:

11,6 - 12,97 δρχ./kgr για τις μονοετείς συμβάσεις

13,3 - 14,9 δρχ./kgr για τις πολυετείς συμβάσεις

10,4 - 11,7 δρχ./kgr για τους μεμονωμένους παραγωγούς.

Ο Υφυπουργός

Κ. ΒΡΕΤΤΟΣ"

26. Στην με αριθμό 3208/26-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 48/19-11-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3208/26-10-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Αδαμόπουλος σχετικά με την διάθεση σιτηρών στο ελεύθερο εμπόριο, σας πληροφορούμε τα εξής:

Οι τιμές που πέτυχαν οι παραγωγοί κατά την πώληση στο ελεύθερο εμπόριο όλων των χειμερινών σιτηρών εσοδείας 1997, πλην του σκληρού σίτου κυμάνθηκαν σε πολύ ικανοποιητικά επίπεδα (46-55 δραχμές ανά κιλό) ενώ για το σκληρό σιτάρι μπορεί να χαρακτηρισθούν ως υπερβολικές και μη φυσιολογικές (50-72 δρχ. ανά κιλό ανάλογα με την εποχή διάθεσης και την ποιότητα). Το επίπεδο αυτών των τιμών διαμορφώθηκε λόγω διεθνούς συγκυρίας και είχε ως αποτέλεσμα να αυξηθεί το εισόδημα των παραγωγών.

Φέτος υπήρξε μια μείωση σε σχέση με πέρυσι λόγω επανόδου των τιμών σε φυσιολογικά επίπεδα, αλλά εξακολουθούν να παραμένουν σε ανώτερα επίπεδα από αυτά της παρέμβασης. Είναι γνωστή επίσης η μη προσφυγή στην παρέμβαση κατά τα τελευταία έτη σε αντίθεση με τηνπρο του 1993 περίοδο, όπου το σκληρό σιτάρι παρεδίδετο μαζικά στην παρέμβαση (ορισμένες χαμηλές τιμές που παρατηρούνται σε μεμονωμένες περιοχές οφείλονται σε κακή ποιότητα).

Η τιμή παρέμβασης των σιτηρών που ισχύει κατά την τρέχουσα εμπορική περίοδο 1998/99 έχει αποφασισθεί από το έτος 1992 στα πλαίσια της Αναθεώρησης της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής στον τομέα των αροτραίων καλλιεργειών. Οι παραγωγοί έχουν έγκαιρα ενημερωθεί για την τιμή παρέμβασης για την εσοδεία 1998 η οποία είναι σε ΕCUS ίδια με την περυσινή (119,19 ECUS/T) και εκφράζεται σε δραχμές ανάλογα με την ισχύουσα πράσινη ισοτιμία. Η τιμή αυτή μέχρι τέλη Οκτωβρίου ήταν 40,32 δρχ./κιλό, ενώ σήμερα λόγω της μηνιαίας προσαύξησης του Νοεμβρίου κατά 1 ECU/TON είναι 40,66 δρχ./κιλό (Ισχύει η από 21-7-98 ισοτιμία 1 ΕCU=338,319 δρχ.).

Θα πρέπει να επισημανθεί επίσης ότι μετά την ένταξη της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή Ενωση το Υπουργείο Γεωργίας δεν καθορίζει πλέον τις τιμές των σιτηρών, αφού αυτά υπάγονται σε Κοινή Οργάνωση Αγοράς. Στα πλαίσια αυτά καθορίζονται οι εγγυημένες τιμές παρέμβασης για την παραγωγή όλων των σιτηρών και επομένως και του σκληρού σίτου.

Κατά συνέπεια οποιαδήποτε εθνική παρέμβαση στις τιμές ή άλλου είδους κρατική παρέμβαση στην αγορά είναι ασυμβίβαστη με το Κοινοτικό καθεστώς σημαντικών χρηματικών ποινών για τη χώρα μας, τις οποίες δεν είναι δυνατό να αντέξει ο Κρατικός Προϋπολογισμός.

Παρόλα αυτά το Υπουργείο Γεωργίας παρακολουθεί χωρίς να μπορεί να παρεμβαίνει στις συναλλαγές, που γίνονται μεταξύ των φορέων εμπορίας σιτηρών, την εξέλιξη των τιμών της ελεύθερης αγοράς, οι οποίες διαμορφώνονται ανάλογα με την προσφορά και τη ζήτηση του προϊόντος, προκειμένου να σχηματίσει πλήρη εικόνα του επιπέδου του εισοδήματος του παραγωγού, έτσι ώστε να μπορεί να παρεμβαίνει με συμβιβαστά προς το Κοινοτικό δίκαιο μέτρα με σκοπό τη βελτίωση της κατάστασης στην αγορά.

Στο πλαίσιο αυτό επιτεύχθηκε ο καθορισμός επιστροφών κατά την εξαγωγή σε Τ.Χ. μεταποιημένων προϊόντων σκληρού σίτου (σιμιγδάλια, ζυμαρικά). Εάν δε εν πάσει περιπτώσει οι τιμές πέσουν κάτω από τα όρια της παρέμβασης το Υπουργείο Γεωργίας, θα ζητήσει τη λήψη μέτρων από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, όπως π.χ. εξαγωγικές επιδοτήσεις κ.λπ. δηλαδή μέτρα συμβιβαστά με το Κοινοτικό Καθεστώς.

Τέλος υπάρχει και η δυνατότητα προσφυγής των παραγωγών στην αγοραστική παρέμβαση, επισημαίνουμε όμως ότι το προϊόν θα πρέπει να πληρεί ορισμένα ελάχιστα χαρακτηριστικά ποιότητας, η δε τιμή που θα απολαύσει ο παραγωγός θα είναι η τιμή της Κοινοτικής παρέμβασης δηλαδή 40,66 δρχ./κιλό για τον τρέχοντα μήνα. Ως γνωστό η Κοινοτική παρέμβαση λειτουργεί για τη χώρα μας το διάστημα Αυγούστου έως και Απριλίου κάθε εμπορικής περιόδου σύμφωνα με τους Κοινοτικούς Κανονισμούς.

Σε ό,τι αφορά τα αποθέματα σε σκληρό σιτάρι στο Νομό Λάρισας έχουν ως εξής:

- Εις χείρας των παραγωγών 117.000 τον.

- Εις χείρας της Ε.Α.Σ.7.900 τον.

- Εις χείρας των Εμπόρων5.000 τον.

Σχετικά με την ποιότητα του σίτου των ΕΑΣ εκτιμάται ότι κατά το μεγαλύτερο ποσοστό είναι εντός των ορίων παρέμβασης. Για το προϊόν που βρίσκεται στους παραγωγούς και εμπορευόμενους δεν έχουμε στοιχεία ποιότητας.

Σχετικά με το κριθάρι η χώρα μας είναι ελλειμματική και ως εκ τούτου πραγματοποιεί εισαγωγές για να καλύψει τις ανάγκες σε ζωοτροφές. Οι τιμές στην Ε.Ε. κατά την περίοδο αυτή είναι σε επίπεδα χαμηλότερα της τιμής παρέμβασης (40,66 δρχ./κιλό).

Η ΕΑΣ Ελασσόνας έχει εις χείρας της 3.000 τον κριθάρι που αγόρασε από παραγωγούς στην τιμή των 46,5 δρχ./κιλό που θεωρείται εξαιρετικά υψηλά για την τρέχουσα περίοδο και ως εκ τούτου ενδέχεται να έχει προβλήματα στη διάθεση της δεδομένου ότι το προερχόμενο κριθάρι από χώρες της Ε.Ε. φθάνει στη χώρα μας σε χαμηλότερες τιμές.

Η Ε.Α.Σ. Λάρισας διαθέτει κριθάρι χωρίς πρόβλημα στη βιομηχανία ζωοτροφών.

Ο Υφυπουργός

Κ. ΒΡΕΤΤΟΣ").

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 1ης Απριλίου 1999.

Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν. Βουλής)

1. Η με αριθμό 823/22.3.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καλαμακίδη προς την Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την οικονομική ενίσχυση του Γιοκάλειου Πνευματικού Ιδρύματος Καρύστου.

2. Η με αριθμό 828/23.3.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ηλία Βεζδρεβάνη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την καταβολή των οφειλομένων αναδρομικών και υπερωριών στους ιατρούς του Νοσοκομείου Φιλιατών.

3. Η με αριθμό 840/29.3.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τον τρόπο αντιμετώπισης από την Αστυνομία των λαϊκών κινητοποιήσεων ενάντια στην πολιτική του ΝΑΤΟ στα Βαλκάνια.

4. Η με αριθμό 842/29.3.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την αντιμετώπιση του προβλήματος διαθεσιμότητας των εργαζομένων στην επιχείρηση ΒΙΟΜΑΓΝ στο Μαντούδι Ευβοίας.

5. Η με αριθμό 833/29.3.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με τη λήψη μέτρων επαναλειτουργίας του Ελληνικού Σχολείου στη Χειμάρρα.

Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν. Βουλής)

1. Η με αριθμό 827/23.3.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Θεόδωρου Στάθη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τη διακίνηση της αλληλογραφίας υπηρεσιών του δημοσίου με ιδιωτικές εταιρείες, τη δυνατότητα συμμετοχής των Ελληνικών Ταχυδρομείων κλπ.

2. Η με αριθμό 829/23.3.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καρασμάνη προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (Αρμόδιο για θέματα Αθλητισμού), σχετικά με την εξασφάλιση ιατρικής φροντίδας και μέριμνας των αθλητών κατά την τέλεση των αγώνων των ερασιτεχνικών πρωταθλημάτων.

3. Η με αριθμό 839/29.3.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς τους Υπουργούς Εθνικής 'Αμυνας, Εξωτερικών, σχετικά με τις δραστηριότητες του Αμερικανού Πρεσβευτή στην Αθήνα κλπ.

4. Η με αριθμό 844/29.3.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανής Λουλέ προς τους Υπουργούς Εσωτερικών - Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την αύξηση των πιστώσεων προς τη Νομαρχία Λάρισας για την υλοποίηση των προγραμματισμένων έργων ανέγερσης νέων διδακτηρίων.

5. Η με αριθμό 835/29.3.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου, προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την επέκταση των δρομολογίων του Οργανισμού Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης κλπ.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", εξήντα ένας μαθητές και τέσσερις συνοδοί - καθηγητές του 1ου Γυμνασίου Σητείας Λασιθίου Κρήτης.

Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.

(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)

Πριν εισέλθουμε στην ημερήσια διάταξη θα ήθελα να σας ανακοινώσω ότι, εφόσον καταστεί δυνατή η ολοκλήρωση της συζήτησης και η επιψήφιση των νομοσχεδίων που αφορούν το ένα το Μετρό της Θεσσαλονίκης και το άλλο τα θέματα του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, θα διακόψουμε την Παρασκευή. Αν δεν καταστεί δυνατή η ψήφιση αυτών των νομοσχεδίων, όπως έχει συμβεί και σε άλλες Συνόδους κατά το παρελθόν, θα συνεχίσει η Βουλή τις εργασίες της και κατά την προσεχή εβδομάδα.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Επίσης, παρακαλώ για τη διευκόλυνση της ολοκληρώσεως της συζητήσεως των νομοσχεδίων αυτών, να συμφωνήσετε η συνεδρίαση της Παρασκευής που είναι ημέρα κοινοβουλευτικού ελέγχου να διατεθεί για νομοθετική εργασία, ώστε να μην παραστεί ανάγκη να μείνουμε εδώ την προσεχή εβδομάδα.

Είμαστε, λοιπόν, σύμφωνοι για την Παρασκευή;

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ:'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μια στιγμή παρακαλώ.

Το μεν θέμα του πότε θα διακόψει η Βουλή τις εργασίες της είναι θέμα του Προέδρου. Θέμα του Σώματος είναι αν θα συμφωνήσει ή όχι η Παρασκευή από ημέρα κοινοβουλευτικού ελέγχου να διατεθεί για νομοθετική εργασία.

Αν επ' αυτού συμφωνείτε, έχει καλώς. Αν δεν συμφωνείτε, είναι δικαίωμά σας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Σιούφα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζουμε ότι αυτήν την ώρα, πριν αρχίσει αυτή η τόσο σοβαρή συζήτηση, το να βάζετε αυτού του είδους τα διλήμματα ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, επ'αυτών που έθεσα να μας απαντήσετε. Αφήστε τις συστάσεις.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μη συμφωνήσετε. Εντάξει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν συμφωνούμε. Την Παρασκευή να γίνει κοινοβουλευτικός έλεγχος. Να γίνει νομοθετικό έργο την ερχόμενη εβδομάδα, αν επείγεται τόσο η Κυβέρνηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία. Αν, λοιπόν, δεν ολοκληρώσουμε τη συζήτηση των δύο νομοσχεδίων που εκκρεμούν απόψε και αύριο, όπως ζητά και η Νέα Δημοκρατία θα πάμε την προσεχή εβδομάδα.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ. Επί του ερωτήματός μου να διατεθεί η Παρασκευή για νομοθετικό έργο, η απάντηση από την Αξιωματική Αντιπολίτευση είναι αρνητική.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην

ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ

Συζήτηση, σύμφωνα με το άρθρο 142 Α του Κανονισμού της Βουλής, με θέμα τα γεγονότα του Κοσσυφοπεδίου.

Με βάση λοιπόν, το άρθρο 142 Α του Κανονισμού της Βουλής και με πρωτοβουλία του κυρίου Πρωθυπουργού θα γίνει συζήτηση για τα γεγονότα του Κοσσυφοπεδίου, αφού προηγουμένως ενημερώσει το Σώμα σχετικώς ο κύριος Πρωθυπουργός.

Κύριε Βεζδρεβάνη, μου επιτρέπετε να συνεχίσω;

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ. Παρακαλώ, όταν μιλάει ο Πρόεδρος, δεν πρέπει να μιλάτε εσείς.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε για μισό λεπτό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, δεν σας επιτρέπω. Γιατί να σας επιτρέψω, αν θορυβείτε; Σας παρακαλώ!

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, για μισό λεπτό, διότι χθες η Κυβέρνηση δήλωσε ότι δεν επείγετο για τα νομοσχέδια αυτά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, δεν έχετε το λόγο και να καθίσετε κάτω.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Αυτό είναι απαράδεκτο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, καθίστε κάτω, διότι δεν έχετε το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Μα, είναι απαράδεκτο αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καθίστε κάτω. Απαράδεκτο είναι αυτό που κάνετε εσείς.

Κύριοι συνάδελφοι, σύμφωνα με τον Κανονισμό, προβλέπεται ορισμένος χρόνος για την ανακοίνωση του κυρίου Πρωθυπουργού για τις τοποθετήσεις των Αρχηγών των κομμάτων, προβλέπεται δευτερολογία του κυρίου Πρωθυπουργού, δευτερολογίες των κυρίων Αρχηγών και τριτολογία και κλείσιμο της συζήτησης από τον κύριο Πρωθυπουργό.

Νομίζω ότι η οικονομία της συζητήσεως θα είναι καλύτερη, αν οι χρόνοι των αγορεύσεων συμπτιχθούν, υπάρξει η τοποθέτηση του Πρωθυπουργού, οι τοποθετήσεις των Αρχηγών και κλείσιμο της συζήτησης από τον κύριο Πρωθυπουργό.

Ο χρόνος τον οποίο συζητήσαμε στη Διάσκεψη των Προέδρων είναι είκοσι λεπτά για τον κύριο Πρωθυπουργό, δεκαπέντε λεπτά για τους Αρχηγούς και δέκα λεπτά για να κλείσει ο κύριος Πρωθυπουργός.

Νομίζω όμως ότι το θέμα ίσως απαιτήσει να διατεθεί περισσότερος χρόνος. 'Οποιος ζητήσει το λόγο είτε ο κύριος Πρωθυπουργός είτε οι Αρχηγοί, θα μας το πουν και θα διευκολυνθεί ο καθένας, ώστε να αναπτύξει με πληρότητα της απόψεις του.

Στη διαδικασία αυτή δεν εφαρμόζονται οι διατάξεις των άρθρων 17 και 97 παράγραφος 5, δεν μπορούν δηλαδή να παρέμβουν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι των κομμάτων.

Αυτήν την πρόταση ήθελα να σας κάνω και, αν συμφωνείτε, να προχωρήσουμε.

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς ομοφώνως η Βουλή συμφώνησε με την πρόταση αυτή.

Παρακαλείται ο Πρωθυπουργός κ. Κωνσταντίνος Σημίτης να πάρει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα τύμπανα του πολέμου ηχούν πάλι στα Βαλκάνια. Αυτό δεν είναι κάτι άγνωστο, με την εμπειρία που είχαμε τα τελευταία δέκα χρόνια. Δεν είναι κάτι πρωτότυπο. Υπήρχαν και άλλες φορές αναμετρήσεις στα Βαλκάνια και, δυστυχώς, δεν είναι και κάτι απροσδόκητο.

Επί χρόνια όλοι μιλούν για την επικείμενη σύγκρουση στο Κόσοβο. Η σύγκρουση στην πρώην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γιουγκοσλαβίας ήταν κάτι το οποίο αναμενόταν. Η διεθνής κοινή γνώμη παρακολουθεί το χρονικό ενός εξαγγελθέντος πολέμου και βλέπει ότι οι διπλωματικές προσπάθειες οι οποίες είχαν αρχίσει εδώ και πολύ καιρό δεν οδήγησαν σε μια λύση, έφτασαν σε ένα διέξοδο και έδωσαν, δυστυχώς, τη θέση τους σε αεροπορικούς βομβαρδισμούς.

'Ολοι -πιστεύω- σε αυτήν την Αίθουσα διακατεχόμαστε από τα ίδια αισθήματα.'Ολοι συμπάσχουμε με τους πληθυσμούς της περιοχής.'Ολοι πιστεύουμε ότι οι λαοί της περιοχής διέρχονται μία σκληρή δοκιμασία.

Είμαστε φίλοι, τόσο με το σερβικό λαό όσο και με τους Κοσοβάρους. 'Ολοι ζητούμε την ειρήνη, την πολιτική λύση του προβλήματος, το σεβασμό στην ανθρώπινη ζωή και προπαντός την αποκατάσταση της σταθερότητας στην περιοχή και μια ομαλή εξέλιξη που εξασφαλίζει ανάπτυξη και πρόοδο.

Δυστυχώς η διεθνής πολιτική είναι μια πολύ σκληρή πραγματικότητα. Απέναντι στην πραγματικότητα αυτή η χώρα μας, μια χώρα με την ιστορία και τη θέση της Ελλάδας, έχει μία και μόνη δυνατότητα, να διαμορφώσει τη δική της εξωτερική πολιτική επικαλούμενη σαφείς αρχές.

Ποιες είναι οι αρχές αυτές: Οι αρχές του σεβασμού των ανθρωπίνων και μειονοτικών δικαιωμάτων. Του σεβασμού της εδαφικής ακεραιότητας των κρατών και του απαραβίαστου των συνόρων. Της ειρηνικής επίλυσης των διαφορών σύμφωνα με τον Καταστατικό Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών.

Για μας, για την Ελλάδα, που ζει με την τουρκική επιθετικότητα στο Αιγαίο και το διεθνές έγκλημα της στρατιωτικής κατοχής στην Κύπρο, η επίκληση των αρχών αυτών που ανέφερα δεν είναι ρητορεία. Είναι μία ζωτική ανάγκη. Είναι προϋπόθεση να εξασφαλίσουμε την ειρήνη στην περιοχή. Είναι το μέσο να υπάρξει συνεργασία ανάμεσα στους λαούς της Βαλκανικής.

Η Ελλάδα μέσα σε αυτό το πλαίσιο, σε όλο αυτό το πλέγμα το οποίο έχει δημιουργηθεί και στα Βαλκάνια και στην Ευρώπη και στον κόσμο, έχει τα δικά της συμφέροντα, τα ελληνικά συμφέροντα. Και αυτά τα συμφέροντα, τα δικά μας συμφέροντα, πρέπει να προασπιζόμαστε. Για μας ισχύει η αρχ:, πρώτα η Ελλάδα.

Είμαστε κράτος-μέλος της διεθνούς κοινότητας. Είμαστε κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, του Συμβουλίου της Ευρώπης, του ΝΑΤΟ. Η συμμετοχή σε όλους αυτούς τους οργανισμούς έχει ως αποτέλεσμα δικαιώματα, μας δίνει δικαιώματα αλλά συνεπάγεται και υποχρεώσεις.

Η στάση μας στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ καθορίζεται από την επιδίωξή μας να κατοχυρώσουμε τα δικά μας συμφέροντα, τις δικές μας επιδιώξεις, να αποφύγουμε ανυπολόγιστες συνέπειες για τα εθνικά μας συμφέροντα. Αυτό που εξυπηρετεί την επιδίωξη, το συμφέρον της Ελλάδος, είναι και εκείνο που μας καθορίζει τη σχέση μας με τις άλλες χώρες-μέλη αυτών των οργανισμών.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση στην Ανατολική Μεσόγειο και στα Βαλκάνια πρέπει να αποφύγουμε τη σημαντική ενίσχυση του ρόλου της Τουρκίας, σημαντική ενίσχυση την οποία επιδιώκει η Τουρκία. Από την αρχή αυτής της κρίσης αυτή είναι η προσπάθειά της, να αναδειχθεί ως μία σημαντική δύναμη της περιοχής, η οποία εγγυάται την ειρήνη και τη σταθερότητα, εγγύηση βέβαια η οποία δεν ανταποκρίνεται στις πραγματικές της επιδιώξεις, που τις ξέρουμε. Ξέρουμε τι θέλει και ξέρουμε ότι αυτό το οποίο θέλει δεν είναι προς το συμφέρον της ειρήνης και δεν είναι βεβαίως και προς το συμφέρον το δικό μας.

Ως προς το Κόσοβο η Ελλάδα υποστήριζε ευθύς εξαρχής, στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης αλλά και αλλού, την παραχώρηση ευρείας αυτονομίας μέσα στα όρια της Γιουγκοσλαβίας. Το Κόσοβο ήταν αυτόνομο, η αυτονομία αυτή καταργήθηκε, η αυτονομία αυτή έπρεπε να αποκατασταθεί, για να μπορέσει να υπάρξει ειρήνη στην περιοχή. Και, βεβαίως, με την αυτονομία έπρεπε και πρέπει να υπάρχει πλήρης σεβασμός των ανθρωπίνων και μειονοτικών δικαιωμάτων σε όλη την περιοχή.

Για μας η ανάγκη σεβασμού των συνόρων και της εδαφικής ακεραιότητας των κρατών είναι βασική προϋπόθεση, ιδίως σε μία περιοχή όπως είναι τα Βαλκάνια. Δεν είναι δυνατόν να υπάρξει συνεργασία και ειρήνη, αν δεν αναγνωρίσουμε, αν δεν έχουμε ως αρχή ότι τα σύνορα δεν αλλάζουν. Διότι αν ξεφύγουμε απ' αυτήν την αρχή, ανοίγουμε τους ασκούς του Αιόλου.

Τονίζω επίσης εδώ ότι η Ελλάδα -και το έχω πει και άλλοτε- είναι αντίθετη προς τις συνεχιζόμενες σερβικές επιχειρήσεις στο Κόσοβο, που πρέπει να σταματήσουν αμέσως.

Μπροστά στην κατάσταση που διαμορφώθηκε η Ελλάδα είχε τόσο έναντι του εαυτού της όσο και έναντι της ευρύτερης περιοχής την υποχρέωση να αναδείξει και να εξασφαλίσει τη δική της ταυτότητα. Ποια είναι αυτή η διπλή ταυτότητα: Είμαστε μία χώρα που μετέχει στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και το ΝΑΤΟ και ως χώρα βαλκανική, που μπορεί και πρέπει να λειτουργεί ως παράγοντας ειρήνης και σταθερότητας στην περιοχή. Είμαστε και μέλος ενός ευρύτερου συνόλου, που αγκαλιάζει χώρες πολύ μακρύτερα από την περιοχή, αλλά είμαστε και μέλος μιας ενότητας στην περιοχή και πρέπει να παίξουμε το διπλό αυτό ρόλο. Η διπλή αυτή ταυτότητα που έχουμε απαιτεί αξιοπιστία και στα δύο αυτά επίπεδα, αξιοπιστία τόσο έναντι της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και του ΝΑΤΟ όσο και έναντι των βαλκανικών χωρών και ιδίως αυτών που εμπλέκονται σ' αυτήν τη διαμάχη ή σ' αυτές τις διαφορές, όπως είναι η Γιουγκοσλαβία, η Αλβανία, τα Σκόπια.

Επαναλαμβάνω ότι γνώμονάς μας, που πιστεύω είναι κατανοητός μέσα στην Ελλάδα και είναι και κατανοητός έξω από την Ελλάδα, είναι η προστασία των ελληνικών συμφερόντων και η αποφυγή της ενίσχυσης του ρόλου της Τουρκίας.

Στο πλαίσιο αυτό η Ελλάδα κατέστησε σαφές εδώ και καιρό σε κάθε κατεύθυνση ότι εμείς δεν συμμετέχουμε σε στρατιωτικές επιχειρήσεις στην περιοχή. Δεν συμμετέχουμε, γιατί είμαστε εναντίον πολεμικών επιχειρήσεων στην περιοχή, δεν πιστεύουμε ότι αυτές οδηγούν σε λύση, γιατί γειτονεύουμε με τις εμπλεκόμενες χώρες και γιατί δεν πιστεύουμε ότι μπορεί να υπάρχει μία λύση, η οποία να προκύπτει από τέτοιες ενέργειες. Μία λύση μπορεί να προκύψει μονάχα από πολιτικές διεργασίες, πολιτικές συμφωνίες, από την πολιτική.

'Εχουμε επίσης καταστήσει σαφές με τη στάση μας και το δηλώνουμε με την πολιτική μας ότι δεν είμαστε και δεν μπορεί να είμαστε εμείς μέρος του προβλήματος των Βαλκανίων και ιδίως του ιδιαίτερου προβλήματος το οποίο υπάρχει σε σχέση με το Κόσοβο. Και γι' αυτό εκφράσαμε τη δυσαρέσκειά μας με ορισμένες παρεξηγήσιμες αναφορές, ότι υπάρχει δήθεν κίνδυνος ελληνοτουρκικού πολέμου. Είναι άλλο ζήτημα η υπαρκτή τουρκική επιθετικότητα και άλλο ζήτημα ο κίνδυνος πολεμικής εμπλοκής σε σχέση με τα συμβαίνοντα στο Κοσσυφοπέδιο.

Εξίσου σαφής είναι η διαπίστωση ότι η λύση του προβλήματος δεν μπορεί να είναι παρά διπλωματική και πολιτική. Το τόνισα ήδη και θέλω να το τονίσω πάλι. Η Ελλάδα γι' αυτό χαιρετίζει κάθε πρωτοβουλία και είναι έτοιμη να μετάσχει και να προσφέρει τη βοήθειά της.

Αυτό άλλωστε που ανεδείχθη από την κρίση στο Κόσοβο είναι ότι είναι ανάγκη να υπάρξει στην Ευρώπη μια κοινή εξωτερική πολιτική και μια πολιτική άμυνας, καθώς και να διαφυλαχθεί με κάθε τρόπο το κύρος και η αποτελεσματικότητα του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών.

Η κοινή εξωτερική πολιτική και η πολιτική ασφάλειας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης είναι από καιρό ένα ζητούμενο και δεν έχει εκδηλωθεί παρά μόνο σε ορισμένες περιπτώσεις. Εάν είχε διαμορφωθεί, αν είχαν λειτουργήσει τα όργανα, πιστεύουμε ότι ίσως θα είχε προληφθεί αυτή η εξέλιξη. Γι' αυτό και παλαιά και τώρα έχουμε τονίσει ότι είναι ανάγκη να προχωρήσουμε οι ευρωπαϊκές χώρες σ' αυτήν την κατεύθυνση.

Βρισκόμαστε σε διαρκή επαφή τόσο με τους Ευρωπαίους εταίρους μας όσο και με τις χώρες της διαβαλκανικής συνεργασίας. Η διπλωματία πρέπει να βρίσκεται διαρκώς στο επίκεντρο και αυτό έχουμε προσπαθήσει. Σ' αυτό στοχεύουν όλες οι ελληνικές πρωτοβουλίες.

'Εχουμε τονίσει εδώ και μέρες ότι πρέπει να υπάρξει ευκαιρία ενός νέου διαλόγου για ειρήνευση στην περιοχή. 'Εχουμε εκφράσει την ετοιμότητά μας στις χώρες-μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και του ΝΑΤΟ για την ανάληψη διπλωματικών ενεργειών, για την αναζήτηση ειρηνικής και βιώσιμης λύσης στο πρόβλημα του Κόσοβο στη βάση του πλαισίου, δηλαδή του ευρύτερου σχεδίου το οποίο διαμορφώθηκε από την ομάδα επαφής και διαμορφώθηκε και στις συζητήσεις στο Ραμπουγιέ.

Υπάρχει ένα πλαίσιο και πιστεύουμε ότι με αυτό το πλαίσιο μπορούν και πρέπει να βρεθούν λύσεις. 'Εχουμε χαράξει μία ολοκληρωμένη στρατηγική για την αντιμετώπιση τόσο των ανθρωπιστικών όσο και των πολιτικών και άλλων πλευρών της κρίσης και η στρατηγική αυτή έχει πέντε κύρια σημεία, πέντε κατευθύνσεις. Επιδιώκουμε αυτήν τη στιγμή, έτσι όπως έχουν διαμορφωθεί τα πράγματα, πρώτα την παροχή ανθρωπιστικής βοήθειας, τόσο σε διμερές επίπεδο όσο και από σχετικά προγράμματα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, προκειμένου να αντιμετωπιστούν σε πρώτη φάση τα προβλήματα των προσφύγων. 'Ηδη το πρώτο πακέτο βοήθειας προς την Αλβανία και τα Σκόπια έφυγε σήμερα με ειδικές πτήσεις και αυτοκινητοπομπές. Θα αναφέρω ενδεικτικά ότι με τις σκηνές και τα λυόμενα, τα οποία αποστέλλουμε προς την Αλβανία, θα στεγαστούν περίπου δεκαοκτώ με είκοσι χιλιάδες πρόσφυγες.

Ως προς την παροχή βοήθειας η άποψή μας είναι ότι οι πρόσφυγες θα πρέπει να μείνουν κοντά στα σύνορα, κοντά στην περιοχή από την οποία προήλθαν, για να μπορέσουν αμέσως, όταν τελειώσουν οι εχθροπραξίες, να γυρίσουν στα σπίτια τους.

Στον προεδρεύοντα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, τον κ. Σρέντερ, τόνισα σήμερα την ανάγκη ότι όλες οι χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και του ΝΑΤΟ οφείλουν να πάρουν μέτρα, για να βοηθήσουν τους πρόσφυγες και σε περίπτωση που είναι ανάγκη να εγκατασταθούν πρόσφυγες, να συμμετάσχουν σε αυτήν την προσπάθεια. Αυτή η προσπάθεια δεν μπορεί να είναι μονάχα θέμα των ομόρων χωρών προς εκείνες οι οποίες είναι εμπλεγμένες ή υφίστανται τη διαμάχη.

Δεύτερο σημείο της πολιτικής μας είναι ο συντονισμός στα πλαίσια της διαβαλκανικής συνεργασίας την οποία έχουμε συμφωνήσει, η προώθηση της ανθρωπιστικής βοήθειας με τη βοήθεια όλων προς τους τελικούς αποδέκτες. Συντονιζόμαστε για να πετύχουμε αυτόν το σκοπό με όλες τις βαλκανικές χώρες και ιδιαίτερα με τη Ρουμανία.

Τρίτος είναι ο πολιτικός συντονισμός με τα όμορα βαλκανικά κράτη, για να αποφευχθεί η μετακύλιση της κρίσης σε όμορα κράτη και έτσι με την αποφυγή της μετακύλισης, η εμπέδωση της σταθερότητας και της ειρήνης στην περιοχή.

Η ηγεσία του Υπουργείου Εξωτερικών είχε ήδη επαφές με όλους τους Υπουργούς Εξωτερικών των βαλκανικών χωρών, τους συνάντησε. Ο κ. Παπανδρέου επισκέφθηκε σήμερα τα Τίρανα, είχε συνομιλίες με τον Πρόεδρο της Αλβανίας κ. Μεϊντάνι και τον Πρωθυπουργό κ. Μάϊκο.

Τέταρτη κατεύθυνση είναι η ανάληψη δράσης στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ενωσης με στόχο την αποκατάσταση της συμφιλίωσης και της ειρήνης στις περιοχές που έχουν πληγεί από τον πόλεμο. 'Εχουμε ήδη προκαλέσει συζήτηση στην Επιτροπή των Μονίμων Αντιπροσώπων ζητώντας από την 'Ενωση να ανταποκριθεί στο σοβαρό ανθρωπιστικό πρόβλημα και έχουμε προτείνει τη σύγκληση διεθνούς διάσκεψης για το θέμα των προσφύγων εδώ στην Αθήνα.

Τώρα, ευρύτερα θέλουμε την ανάληψη, σε διπλωματικό επίπεδο, σε συνεργασία με τους άλλους εταίρους της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και τις βαλκανικές χώρες, πρωτοβουλίες για την πολιτική λύση του προβλήματος του Κοσόβου. Γιατί -επαναλαμβάνω- η λύση δεν μπορεί να είναι παρά πολιτική. 'Εχω ήδη επικοινωνήσει με τους ομολόγους μου σε ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, έχω συζητήσει δύο φορές τηλεφωνικά το θέμα με τον κ. Σρέντερ, τον κ. Ζοσπέν, τον κ. Νταλέμα και έχω τονίσει ότι η κατάσταση η οποία υπάρχει σήμερα δεν μπορεί να συνεχίζεται, δεν μπορεί να διαιωνίζεται. Χρειάζεται μία άμεση αντιμετώπιση, μία άμεση λύση.

'Εχουμε με αυτές τις πρωτοβουλίες ουσιαστικά οριοθετήσει την κρίση σε συγκεκριμένα γεωγραφικά πλαίσια και αυτό έχει σημασία. Η κρίση δεν είναι ευρύτερη. Δεν αγκαλιάζει την Ανατολική Μεσόγειο, η κρίση περιορίζεται σε ορισμένο χώρο και γι' αυτό δεν μπορεί και δεν πρέπει να υπάρξει επέκταση αυτής της κρίσης. 'Εχουμε ωστόσο λάβει και όλα τα αναγκαία μέτρα και επαγρυπνούμε.

Η Ελλάδα ανήκει στη ζώνη σταθερότητας και στο σύστημα ισχύος του ευρωπαϊκού χώρου, ανήκουμε σε μία ζώνη σταθερότητας, ανήκουμε σε ένα χώρο, ο οποίος διαπνέεται από ορισμένους κανόνες συνεργασίας και σε αυτήν τη ζώνη σταθερότητας θα παραμείνουμε.

Η χώρα μας, όπως και οι άλλες χώρες της περιοχής, υφίσταται πλέον τις οικονομικές συνέπειες του πολέμου, οικονομικές συνέπειες, οι οποίες θίγουν για παράδειγμα τις εξαγωγές και έχουμε επισημάνει ότι η κοινοτική αλληλεγγύη, για να αντιμετωπιστούν αυτές οι συνέπειες, είναι αναγκαία. Δεν μπορούμε εμείς να φέρουμε μόνο το βάρος αυτής της αναμέτρησης. Το βάρος της αναμέτρησης, η οποία προκλήθηκε παρά τη δική μας άποψη, παρά τη δική μας διαφορετική τοποθέτηση, πρέπει να βαρύνει και τους άλλους. Η Ελλάδα δεν σχετίζεται με τα πεδία των επιχειρήσεων και αυτό είναι γνωστό σε όλους.

Εμείς πιστεύουμε ότι το μέλλον των Βαλκανίων βρίσκεται στην Ευρώπη. Γι' αυτό έχουμε υποστηρίξει σε όλες τις συζητήσεις, οι οποίες έγιναν, την ανάγκη της διεύρυνσης της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και την ανάγκη να συμπεριληφθούν οι βαλκανικές χώρες στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Εμείς πιστεύουμε ότι τα Βαλκάνια δεν μπορούν να ζουν σε αστάθεια και υπανάπτυξη. Η Ελλάδα ως κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και του ΝΑΤΟ θα συμβάλει με όλες τις δυνάμεις της στην κατεύθυνση της ειρήνης, στην κατεύθυνση της συνεργασίας και στην κατεύθυνση της ανάπτυξης.

Για τους λόγους αυτούς πολύ σωστά η Ελλάδα έχει αναπτύξει εδώ και καιρό την ιδέα ότι θα πρέπει να προωθηθεί η στενότερη προσέγγιση των βαλκανικών χωρών στην ευρωπαϊκή οικογένεια και τους θεσμούς της. 'Ετσι μόνο θα αποφευχθούν φαινόμενα αποσταθεροποίησης όπως τα σημερινά. Μόνο η ευρωπαϊκή προοπτική και εξασφάλιση θα απομακρύνει τους κινδύνους, για την ειρήνη και τη σταθερότητα στην περιοχή. Πρέπει να υπάρχει ένας στόχος, πρέπει να υπάρχει μία κατεύθυνση για όλες τις χώρες. Οι χώρες αυτές των Βαλκανίων να ενταχθούν σε αυτόν το στόχο, να ενταχθούν σε αυτήν την κατεύθυνση, να συνεργαστούν, για να επιτύχουν και έτσι μονάχα θα ξεπεράσουμε τα συνεχή προβλήματα, τα οποία έχουν μεταξύ τους.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω ο ελληνικός λαός να κατανοήσει ότι πάνω από όλα και όλους θα πρέπει να τοποθετήσουμε σε αυτήν την κρίση, όπως και σε όλες τις άλλες κρίσεις, τα συμφέροντα της χώρας. Να διασφαλίσουμε τη σταθερότητα, την οικονομική ευημερία και προοπτική. Να είμαστε εμείς μέσα σε ένα ασταθές περιβάλλον, όπου πολλά αλλάζουν, όπου υπάρχουν συγκρούσεις, ένα σημείο σταθερότητος. Και γι' αυτό δεν πρέπει να καταφύγουμε και δεν πρέπει να καταφεύγουμε σε πράξεις εν θερμώ, σε επιλογές που θα έχουν ολέθριες συνέπειες για το μέλλον της χώρας. Χρειάζεται ιδίως αυτήν τη στιγμή νηφαλιότητα, προσοχή, εγρήγορση, χρειάζεται η αποφασιστικότητα μιας υπεύθυνης χώρας, μιας ανεπτυγμένης χώρας του ευρωπαϊκού συστήματος που συμπαρίσταται στους γείτονές της. Χρειάζεται αυτήν τη στιγμή να δείξουμε πως η Ελλάδα, η οποία στα Βαλκάνια είναι πρωτοπόρος στην ευρωπαϊκή προοπτική, πως η Ελλάδα, η οποία είναι εγγύηση σταθερότητας στην περιοχή, μπορεί και με τη στάση της σήμερα να κατευθύνει, παρά τις αντίξοες συνθήκες, τις εξελίξεις σε μία κατεύθυνση, η οποία θα επαναφέρει την ειρήνη και τη συνεργασία στην περιοχή.

Η ειρήνη και η συνεργασία στην περιοχή είναι ο στόχος μας, είναι η επιδίωξή μας, μαζί με την προσπάθεια να ανταποκριθούμε στα συμφέροντα της χώρας, να υπερασπίσουμε τα συμφέροντα της Ελλάδος.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως και Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Κώστας Καραμανλής έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να ξεκινήσω λέγοντας ότι είναι θετικό πως ανταποκρίθηκε η Κυβέρνηση στην πρότασή μας να φέρει το θέμα στη Βουλή. Από την άλλη πλευρά όμως αισθάνομαι την ανάγκη να πω ότι θεωρώ λάθος τη διαδικασία που επελέγη. Πιστεύω ότι έπρεπε να ακολουθηθεί η διαδικασία της προ ημερησίας διατάξεως συζήτησης στη Βουλή, διότι και επί της ουσίας, αλλά και συμβολικά ακόμα, θα έστελνε το μήνυμα ότι κάνουμε μία άνετη, υπεύθυνη, ψύχραιμη συζήτηση γι' αυτά τα θέματα, που κυρίως στόχο έχουν όχι μόνο τη διασφάλιση των εθνικών συμφερόντων αλλά και την ενίσχυση, την εμπέδωση των όρων εθνικής συνεννόησης και ομοψυχίας.

Αντίθετα, με την επιλογή που έγινε, εμφανίζεται σαν να υπάρχει κάποια σπουδή, ενώ εγώ πιστεύω ότι δεν έχουμε ούτε να φοβηθούμε τίποτα ούτε να κρύψουμε τίποτα. Αν όλο το ζήτημα είναι να εξοικονομηθεί χρόνος για λόγους κοινοβουλευτικής και νομοθετικής εργασίας, θεωρώ ότι μ' αυτόν τον τρόπο υποβαθμίζουμε τη σοβαρότητα του θέματος και, εν πάση περιπτώσει, προκαλούμε ακόμα πιο πολλά ερωτηματικά, τουλάχιστον για το νομοσχέδιο που αυτή τη στιγμή βρίσκεται προς συζήτηση και αφορά στο περίφημο θέμα της σύμβασης για το Μετρό της Θεσσαλονίκης.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι ώρες και οι μέρες που ζει η περιοχή μας είναι δύσκολες, είναι κρίσιμες, είναι γεμάτες κινδύνους. Είναι μέρες και ώρες με τραγικές συνέπειες για τους απλούς πολίτες όλης της Γιουγκοσλαβίας, όποιο και αν είναι το θρήσκευμά τους, όποια και αν είναι η καταγωγή τους. Γιατί είναι αυτοί οι πολίτες, που είναι τα μεγάλα θύματα, τα μεγάλα και αθώα θύματα, που πληρώνουν τα λάθη και τις παραλείψεις.

'Οπως συμβαίνει στις περιπτώσεις αυτές, έτσι και στη Γιουγκοσλαβία οι πολλοί, οι αθώοι, οι απροστάτευτοι πληρώνουν τις επιλογές των λίγων.

Πώς έφθασαν τα πράγματα σ' αυτό το αδιέξοδο; Η απάντηση που θα δώσω φοβούμαι πως δεν θα ικανοποιήσει όσους προσφεύγουν στις εύκολες και απλοϊκές δαιμονολογίες, αναζητώντας μία και μοναδική εστία, πηγή κακού.

Οι υπεύθυνοι βρίσκονται, κύριοι συνάδελφοι, σε όλες τις πλευρές. Υπάρχουν υπεύθυνοι και στα δύο συγκρουόμενα στρατόπεδα εντός της Γιουγκοσλαβίας. Καμιά πλευρά δεν είναι αθώα περιστερά. Και οι υπεραπλουστεύσεις του τύπου ότι για όλα φταίει ο Μιλόσεβιτς, που ακούγονται καμιά φορά από δυτικούς, ή, από την άλλη πλευρά, ότι η γιουγκοσλαβική κυβέρνηση είναι το αθώο θύμα αυτής της ιστορίας, είναι εξίσου ανακριβείς και αστήρικτες.

Η αλήθεια είναι ότι και οι δύο πλευρές έχουν ρίξει λάδι στη φωτιά. Υπεύθυνοι είναι και οι βασικοί παράγοντες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, που επέλεξαν, αντί να πρωταγωνιστήσουν, να γίνουν ανίσχυροι θεατές σ' αυτήν την κρίση. Αντί να ηγούνται, να σύρονται. Υπεύθυνη είναι και η υπερδύναμη, που με τις επιλογές της κινδυνεύει να διευρύνει, αντί να περιορίσει, την κρίση.

Στην πολιτική, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι οι προθέσεις που κρίνονται, αλλά τα αποτελέσματα. Και τα αποτελέσματα της στρατιωτικής λύσης που επελέγη κινδυνεύουν να οδηγήσουν στον αντίθετο στόχο από εκείνον, που διακηρύσσεται. Αντί δηλαδή της αναζητούμενης σταθεροποίησης, στην περαιτέρω αποσταθεροποίηση.

Θα εξηγήσω με λίγα λόγια τι σημαίνει ή τι μπορεί να σημαίνει η αποσταθεροποίηση.

Πρώτον, την πιθανότητα δημιουργίας νέων ανεξαρτήτων κρατών στην περιοχή. Δεύτερον, την οιαδήποτε αλλαγή συνόρων. Τρίτον, την επιβράβευση αποσχιστικών κινημάτων. Τέταρτον, ακόμα πιο συγκεκριμένο, τον άμεσο κίνδυνο εσωτερικής αποσταθεροποίησης της FYROM, δηλαδή της Δημοκρατίας των Σκοπίων. Πέμπτον, τουλάχιστον, τη δημιουργία ενός μαζικού, τεράστιου κύματος προσφύγων.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η κρίση στο Κόσοβο απαιτούσε ένα πράγμα, να αναζητούνται και να χτίζονται γέφυρες. Και τελικά όλες οι πλευρές έκαναν το αντίθετο. 'Ανοιξαν χαράδρες. Και σε αυτές τις χαράδρες κινδυνεύει να βουλιάξει όλη η περιοχή μας.

Με δεδομένη αυτήν την πραγματικότητα η Ελλάδα δεν μπορεί να παραμείνει στο περιθώριο των εξελίξεων ως άλλος ένας απαθής παρατηρητής.

Θέλω εδώ να εξηγηθούμε με απόλυτη ειλικρίνεια. Βεβαίως, δεν ισχυρίζομαι ότι η χώρα μας μπορεί να μετατραπεί σε μεγάλο παίκτη στη διεθνή σκηνή. 'Ομως η γεωγραφική μας θέση, το ότι η εκρηκτική κρίση συντελείται στη γειτονιά μας, νομιμοποιεί απολύτως οποιαδήποτε πρωτοβουλία μας, για να αρθεί αυτό το επικίνδυνο αδιέξοδο.

Δεν είναι νοητό να υπάρχει μια τέτοια μεγάλη κρίση στα Βαλκάνια και η χώρα μας να μην έχει το δικό της λόγο για την αντιμετώπιση εξελίξεων, που θα έχουν πιθανότατα άμεσες επιπτώσεις στην πατρίδα μας.

'Οπως είχα την ευκαιρία να επισημάνω αυτές τις μέρες, μια ελληνική πρωτοβουλία θα μπορούσε να στηριχτεί σε μια ρεαλιστική συμβιβαστική πρόταση και δι' ολίγων θέλω να επαναλάβω τα εξής σημεία:

Πρώτον, η κατάπαυση του πυρός και όλων των στρατιωτικών επιχειρήσεων για αναζήτηση πολιτικής λύσης. Δεύτερον, ο σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και, πράγματι, η αυτονομία για τους κατοίκους της περιοχής. Τρίτον, έρχομαι τώρα στα συγκεκριμένα, που αφορούν στα κείμενα του Ραμπουϊγιέ, που μπορούν πράγματι να αποτελέσουν τη βάση για την αναζήτηση της πολιτικής φόρμουλας, με κάποιες όμως διαφοροποιήσεις. Αντί να είναι Νατοϊκές οι δυνάμεις της ειρηνευτικής αποστολής, της ειρηνευτικής δύναμης, να είναι δυνάμεις ενός ευρύτερου σχηματισμού, του Ο.Η.Ε. ή του ΟΑΣΕ. Τέταρτον, το απόλυτο απαραβίαστο των συνόρων και, πέμπτον, η απάλειψη από τα κείμενα του Ραμπουϊγιέ της μετά από τριετία αναζήτησης οριστικής λύσης, που, εμμέσως πλην σαφώς, παραπέμπει και σε δημοψηφισματικού χαρακτήρα έκφραση της λαϊκής βούλησης, κάτι το οποίο όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι ανοίγει τη μεγάλη πιθανότητα, την πόρτα στην ουσία στην εκδοχή της αλλαγής συνόρων και της δημιουργίας ανεξαρτήτων κρατών.

Θέλω επίσης εδώ να ξεκαθαρίσω ότι δεν πιστεύω, ούτε θέλω να πιστέψω ότι κάποιοι σύμμαχοί μας είναι de facto αντίθετοι σε οποιαδήποτε πρωτοβουλία μας. Γιατί, αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, πρέπει να καταστήσουμε σαφή τη θέση μας.

Η ειρήνη στα Βαλκάνια είναι πρωταρχικό μέλημά μας, όπως είναι μέλημα και όλων των λαών της Βαλκανικής, που ζουν σ' αυτήν την περιοχή. Και η Ελλάδα έχει σημαντικό ρόλο στα Βαλκάνια και οφείλει να τον διεκδικήσει σε ώρες συναισθηματικής φόρτισης. Και η φόρτιση είναι δεδομένη στο λαό μας. Γι' αυτό πρέπει να είμαστε όλοι ιδιαίτερα ψύχραιμοι, νηφάλιοι και προσεκτικοί.

Θέλω επίσης να τονίσω, γιατί το θεωρώ πολύ σημαντικό, ότι ειδικά τώρα οι πολιτικές και κομματικές αντιδικίες δεν έχουν θέση. Εκείνο που προέχει είναι η ενίσχυση και η επίδειξη εθνικής συνεννόησης και εθνικής ομοψυχίας. Αυτή είναι και πρέπει να είναι η πρωταρχική μας, η ύψιστη προτεραιότητά μας.

Οφείλω να πω ότι η γενική στάση της Κυβέρνησης είναι μια στάση προσεκτική και συνετή. Οφείλω όμως ταυτοχρόνως να πω, με όλο το αίσθημα ευθύνης και ειλικρίνειας, ότι είναι και μια στάση άτολμη για δύο λόγους. Πρώτον, γιατί είναι μία θέση οπισθοφυλακής απέναντι στις εξελίξεις.

'Οφειλε κατά την άποψή μας από καιρό η Κυβέρνηση να έχει πάρει πρωτοβουλίες γύρω από το Κόσοβο, μια ιστορία που εδώ και χρόνια γνωρίζουν όλοι ότι πιθανότατα θα αποτελέσει τη διελκυστίνδα μιας νέας μεγάλης αναστάτωσης στη Βαλκανική.

Πριν και μετά και κατά τη διάρκεια των συνομιλιών στο Ραμπουϊγιέ όφειλε από καιρό να καταστήσει τις θέσεις μας για ειρηνική επίλυση της κρίσης γνωστές στους συμμάχους, στους εταίρους, στη διεθνή κοινότητα. 'Οφειλε από καιρό να είχε προειδοποιήσει τους πάντες για τα αδιέξοδα μιας στρατιωτικής επιλογής και να επιστήσει την προσοχή όλων για τους μεγάλους κινδύνους αποσταθεροποίησης. 'Οφειλε να είχε εξηγήσει διεξοδικά ότι ο σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι ύψιστη προτεραιότητα όλων μας. Δεν μπορεί όμως να φθάνει στο σημείο να υπερτερεί της ανάγκης για σταθερότητα για ειρήνη και για το απαραβίαστο των συνόρων, ειδικά μάλιστα όταν γίνεται με επιλεκτικό τρόπο, όταν τα δικαιώματα των μειονοτήτων προάγονται και εξασφαλίζονται καλύτερα. Θα το έλεγα αυτό μόνον αν πρώτα είχε εμπεδωθεί το αίσθημα ασφάλειας σε όλες τις χώρες της περιοχής. Και αν από καιρό είχαμε σαφή άποψη και σαφή ρόλο στην κρίση που υπέβοσκε, σήμερα θα ήμασταν πιο αξιόπιστοι στη διεθνή κοινωνία και μια πρωτοβουλία μας θα εθεωρείτο αυτονόητη.

Οφείλω όμως να πω ότι η στάση της Κυβέρνησης είναι άτολμη και για έναν ακόμη λόγο. Κατανοώ -και είμαι βέβαιος ότι το κατανοεί κάθε 'Ελληνας πολίτης παρά τα όποια αισθήματα φόρτισης ή και οργής, που σήμερα τον διακατέχουν- πως η χώρα μας δεν είχε τα περιθόρια να δράσει ως ταύρος εν υαλοπωλείω είτε στο πλαίσιο της συμμαχίας, είτε στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

'Ομως, από τη μια ακραία υπερβολή δεν πρέπει να περνάμε στην άλλη υπερβολή, του υπάκουου παιδιού. Ειδικά στη Διάσκεψη του Βερολίνου εκτιμώ ότι η φωνή μας έπρεπε να ήταν πιο έντονη, οι προειδοποιήσεις μας για αδιέξοδες επιλογές πιο επίμονες και συστηματικές.

Από τη στιγμή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, που δεν υπονομεύουμε ούτε έχουμε στόχο να υπονομεύσουμε τις συμμαχίες ή τους διεθνείς σχηματισμούς, στους οποίους μετέχουμε, δικαιούμεθα στα όργανα που μετέχουμε να λέμε καθαρά και απερίφραστα τη γνώμη μας.

Σε τέτοια μείζονα θέματα, που αφορούν στη σταθερότητα στην περιοχή μας, δεν είναι νοητό η φωνή μας, η επιχειρηματολογία μας, η θέση μας να εκφράζεται με μισόλογα. Και η δική μας εντύπωση, η δική μας αίσθηση είναι ότι τα μισόλογα, που είπε η Κυβέρνηση, ήταν πράγματι προς τη σωστή κατεύθυνση. 'Ομως ήταν μισόλογα. Και η ώρα απαιτούσε καθαρές κουβέντες, ξεκάθαρες τοποθετήσεις, πεντακάθαρες θέσεις, γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μόνο καθαρές φωνές ακούγονται και μόνο οι καθαρές φωνές δικαιώνονται τελικά. Αντίθετα, τα μισόλογα ούτε ακούγονται, ούτε υπολογίζονται.

Οφείλαμε λοιπόν από την πρώτη στιγμή να ξεκαθαρίσουμε δημόσια, ανοιχτά καθαρά και απερίφραστα -και προσέχω κάθε λέξη που λέω- πως έχουμε εντονότατες επιφυλάξεις για τη στρατιωτική επιλογή και πως πιστεύουμε πως η επιλογή αυτή κινδύνευε και κινδυνεύει -όπως πράγματι κινδυνεύει-να λειτουργήσει αποσταθεροποιητικά σε ολόκληρη την περιοχή.

Ταυτόχρονα, παίρνω την ευκαιρία να επαναλάβω -και δεν θα κουραστώ να το λέγω- από την πρώτη στιγμή, που έχει ξεσπάσει η κρίση- ότι έπρεπε με πολύ πιο δυνατή φωνή να υπογραμμίζουμε την τεράστια σημασία της διατήρησης των υφισταμένων συνόρων.

Δεν θα σας κουράσω με τις ιστορικές αναφορές, που αποδεικνύουν το επικίνδυνο της περιοχής και τις πιθανότητες να παιχτούν τέτοια παιχνίδια. Αλλά θέλω να υπογραμμίσω με όλη τη δύναμη της φωνής μου ότι έπρεπε να τονίσουμε -και να τονίζουμε- πως οποιαδήποτε αλλαγή ή πιθανότητα αλλαγής των συνόρων θα ανοίξει τους ασκούς του Αιόλου και πως από μόνη της, με τη δυναμική που αναπτύσσει, η στρατιωτική λύση απειλεί τα υπάρχοντα σύνορα.

Αν αλλάξουν κυρίες και κύριοι συνάδελφοι τα σύνορα, τα όποια σύνορα, τότε όλο το οικοδόμημα γύρω μας γίνεται σαθρό και εύθραστο και η κατάρρευσή του πιθανότατα δεν θα αφήσει αλώβητη καμία βαλκανική χώρα.

'Ο,τι πιο σίγουρο, ό,τι πιο σταθερό και ασφαλές υπάρχει σήμερα στην εύφλεκτη περιοχή, στην οποία ζούμε, είναι τα υπάρχοντα σύνορα. Αν αλλάξουν τα σύνορα δεν θα αλλάξουν απλώς οι κανόνες του παιχνιδιού. Θα πάψουν να υπάρχουν κανόνες. Και τότε το παιχνίδι μπορεί να γίνει ανεξέλεγκτο. Διότι, όπου δεν υπάρχουν κανόνες, βασιλεύει η αυθαιρεσία. Και αυθαιρεσία από όπου και αν προοέρχεται μπορεί να σημαίνει χάος.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω όμως να ξεκαθαρίσω και μερικά άλλα πράγματα. Πρώτον, η σχέση μας με τις ΗΠΑ. Είναι συμμαχική η σχέση μας, είναι σύμμαχοί μας και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι είναι και ένας καθοριστικός παράγοντας στις διεθνείς εξελίξεις, στον επηρεασμό των εξελίξεων του διεθνούς συστήματος. Δεν σημαίνει ότι συμφωνούμε ή ότι πρέπει να συμφωνούμε πάντα μαζί τους. Και, όταν δεν συμφωνούμε, να έχουμε το θάρρος να το λέμε καθαρά και μάλιστα, θα σας έλεγα, ούτε με συμπλέγματα κατωτερότητος, από τη μια, ούτε με αντιδυτικές υστερίες, από την άλλη. Θα έλεγα ότι, χωρίς να τραυματίζουμε τις σχέσεις μας, θα πρέπει να έχουμε το ανάστημα, την ειλικρίνεια και την αξιοπιστία να λέμε τι πιστεύουμε και μάλιστα να έχουμε ισχυρότατους διαύλους επικοινωνίας. Θεωρώ ότι κινδυνεύουν οι σχέσεις μας περισσότερο, όταν αποφεύγουμε να το κάνουμε αυτό.

Δεύτερον, Ευρώπη, Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Εδώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω μόνο λόγια απογοήτευσης να πω. Για μια ακόμη φορά η Ευρωπαϊκή 'Ενωση όχι απλώς δεν φάνηκε ότι στέκεται στο ύψος των περιστάσεων αλλά απογοήτευσε και απογοητεύει με τη στάση της. Και θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δεν είναι αυτή η Ευρώπη που οραματιστήκαμε.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

Αυτήν την Ευρώπη που -αν θέλετε- κάνει συντεχνίες, θα την ονομάσω Ευρώπη των λογιστών, δηλαδή που ασχολείται μόνο με παζάρια, μόνο με τριβές για το μεγάλο πράγματι θέμα του προϋπολογισμού, αλλά σίγουρα πάντως δεν είναι αυτό που οραματίστηκε ούτε ο Αντενάουερ ούτε ο Σούμαν ούτε ο Μονιέ ούτε ο Ντε Γκάσπερι ούτε ακόμα πιο πρόσφατα ο Μιττεράν και ο Κολ ούτε ο Καραμανλής, που μας οδήγησε στην Ευρωπαϊκή τότε Κοινότητα. Δεν είναι αυτό που ανταποκρίνεται στις δικές μας απαιτήσεις και είμαι βέβαιος και στις απαιτήσεις της μεγάλης πλειοψηφίας των ευρωπαϊκών λαών.

Είναι φανερό, από αυτήν την υπόθεση πάλι, πόσο αναγκαία είναι μια νέα πολιτική ώθηση προς την κατεύθυνση της πολιτικής ενοποίησης και βέβαια της δημιουργίας κοινής εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας.

Τρίτο θέμα, που θα ήθελα να ξεκαθαρίσουμε. Δημιουργείται ένα ζήτημα με τον ελληνισμό της Βορείου Ηπείρου, διότι είναι φανερό ότι επιχειρείται μετακίνηση κάποιων πληθυσμών στην κατεύθυνση αυτή και είναι η ώρα να πάρουμε πρωτοβουλίες στο πλαίσιο και του ΟΗΕ αλλά και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ώστε να επισημανθεί αυτός ο κίνδυνος.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

'Εχουμε την υποχρέωση, μέσα στις αρχές, στις οποίες συμφωνούμε όλοι, να μεριμνήσουμε για το σεβασμό των δικαιωμάτων των Ελλήνων της Βορείου Ηπείρου.

Τέταρτο ζήτημα καίριο, η αντιμετώπιση του κύματος των προσφύγων. Υπάρχει ενδεχόμενο να πάρει μαζικές διαστάσεις. Και εκεί πρέπει να είμαστε έτοιμοι. Και αυτό σημαίνει -και προς αυτήν την κατεύθυνση ορθώς έχει πράξει η Κυβέρνηση- πρώτον, τη συνεργασία και την παροχή ανθρωπιστικής βοήθειας σε χώρες της περιοχής και κυρίως, θα έλεγα, στη FYROΜ, που, επαναλαμβάνω, ο κίνδυνος της αποσταθεροποίησης αφορά κυρίως αυτήν τη χώρα, και, δεύτερον, την άμεση ετοιμότητά μας για την αντιμετώπιση του φαινομένου κοντά στα σύνορά μας. Οφείλουμε να είμαστε έτοιμοι να αποφύγουμε ένα κύμα νέων προσφύγων, που θα κατακλύσει τη χώρα.

Και το πέμπτον είναι η συνεννόηση με τις υπόλοιπες βαλκανικές κυβερνήσεις, ώστε τουλάχιστον να αποφευχθεί η διεύρυνση, η επέκταση της κρίσης.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύουμε ότι η Ελλάδα οφείλει να παίξει στο πλαίσιο του εφικτού, αλλά πιο αποφασιστικά, έναν ενεργό ρόλο, για να βρεθεί ειρηνική λύση. Η Ελλάδα οφείλει να αποκτήσει πιο καθαρή φωνή για τις απόψεις της. Και με υπευθυνότητα, αλλά και σαφήνεια, να καταστήσει τη θέση της απολύτως σαφή στους συμμάχους της και στους εταίρους της.

Σε τέτοιες κρίσιμες ώρες τα μισόλογα περισσεύουν. Και αυτά τα τραγικά γεγονότα στην περιοχή επαναφέρουν την αναγκαιότητα μιας τοποθέτησης που κάνουμε, όπως γνωρίζετε όλες και όλοι, από καιρό. Να αποκτήσει η χώρα εθνική στρατηγική. Και επανερχόμαστε, γιατί πιστεύουμε ότι μας δικαιώνουν οι εξελίξεις καθημερινά, στο πιεστικό πια αίτημα να συσταθεί επιτέλους το Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ζούμε σε μια ιδιαίτερα ταραγμένη περιοχή και μάλιστα σε μέρες, που η κρισιμότητά τους ίσως έχει ξεπεράσει κάθε προηγούμενο στη δύσκολη πράγματι δεκαετία που έχουμε ζήσει, όπου η μία κρίση διαδέχεται την άλλη, όπου η γειτονική χώρα εξ ανατολών απειλεί την εδαφική μας ακεραιότητα. Τι παραπάνω πρέπει να συμβεί, ώστε να κάτσουμε όλοι γύρω από ένα τραπέζι και να χαράξουμε μία κοινά αποδεκτή, τουλάχιστον από τους περισσότερους και αν όχι σε όλα, στα βασικά σημεία, εθνική στρατηγική;

Αυτή η συναίνεση, αυτή η συνεννόηση στα βασικά, στα μακροπρόθεσμα, θα μας επέτρεπε να κοιτάμε μακριά και να κοιτάμε μόνο μπροστά. Να μην τρέχουμε πίσω από γεγονότα, όπως και στο Κόσοβο, αλλά να παίρνουμε πρωτοβουλίες, να προηγούμεθα των γεγονότων, να ενισχύσουμε μαζί το τραυματισμένο κύρος από κακούς χειρισμούς σε υποθέσεις που δεν έχουν σήμερα το περιθώριο της ανάπτυξης, όπως οι υποθέσεις Οτσαλάν ή S-300 αλλά που πάντως πρέπει να έχουμε όλοι -και την έχουμε όλοι- την εικόνα ότι χρειάζεται μια συντονισμένη προσπάθεια επανενίσχυσης των σχέσεών μας. Γιατί να μη δημιουργήσουμε θεσμικά όργανα συναίνεσης και σχεδιασμού σε βάθος χρόνου;

Φοβάται κανένας τίποτα; 'Εχει να φοβηθεί τίποτα η Κυβέρνηση; Ας είμαστε ξεκάθαροι εδώ. Κανένας δεν αμφισβητεί ότι σε τελική ανάλυση η Κυβέρνηση θα αποφασίζει, η εκάστοτε κυβέρνηση. Δεν θα ήθελε όμως δίπλα της ενημερωμένους πολιτικούς αλλά και ειδικούς και τεχνοκράτες από όλα τα κόμματα, που όλοι μαζί θα συμφωνούν στα σημεία, εν πάση περιπτώσει, τα κομβικά, σε μια κοινή στρατηγική του Ελληνισμού και πέρα από την ουσία της πολιτικής, στο συμβολισμό που θα είχε ένα εξαιρετικά ευεργετικό αποτέλεσμα, αφού θα διαμόρφωνε μία ατμόσφαιρα συμπόρευσης τουλάχιστον στα καίρια, στα βασικά, στα πρωτεύοντα;

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μήπως είναι αυτή η ώρα της μεγάλης, της θεαματικής κρίσης τόσο κοντά στα σύνορά μας, η ευκαιρία να κάνουμε το άλμα της θεσμικής αλλά και ουσιαστικής συναίνεσης;

Φοβάμαι -ελπίζω να διαψευσθώ, αλλά φοβάμαι- δυστυχώς πως και πάλι οι απαντήσεις που θα πάρουμε θα είναι αρνητικές. Δεν είναι του παρόντος -και θα το αποφύγω- να θυμηθούμε σήμερα αδιέξοδα και λάθη στο εθνικό μέτωπο. Λάθη από τα οποία ουδέν φαίνεται ότι διδασκόμεθα και γι αυτό τα επαναλαμβάνουμε ξανά και ξανά. Γιατί λάθη και παραλείψεις είναι πιθανό να γίνονται και μέχρι ενός σημείου είναι και κατανοητό ότι γίνονται, αλλά έχει πολλή σημασία να μην επαναλαμβάνονται.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καταλήγοντας θα ήθελα να πω ότι είναι σαφές ότι στις κρίσιμες αυτές ώρες οι Ελληνίδες και οι 'Ελληνες συσπειρώνονται. Kαι οι ώρες αυτές είναι πράγματι κρίσιμες. Και ακόμα ότι είναι βέβαιο πως σε αυτές τις ώρες τις δύσκολες, τις κρίσιμες, που μένεται η κρίση στην περιοχή μας, μαζί μόνο ενωμένοι μπορούμε να τις αντιμετωπίσουμε πέρα και πάνω από κόμματα και χρώματα και ιδιαίτερες προτιμήσεις και απόψεις.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

Θέλω μόνο να πω, δεσμευτικά για μας, ότι εμείς σε ό,τι μας αφορά συμβάλλουμε και θα συμβάλλουμε με όλες μας τις δυνάμεις σε αυτήν την κατεύθυνση, στην κατεύθυνση ενός ισχυρού αρραγούς εθνικού μετώπου, ενός μετώπου εθνικής ομοψυχίας και εθνικής συνεννόησης. Και θα στηρίξουμε ακόμα και την κυβερνητική πολιτική, όταν και όποτε πιστεύουμε ότι αυτό ευνοεί την εθνική προσπάθεια και τη διασφάλιση των εθνικών συμφερόντων.

Πιστεύουμε, παροτρύνουμε, προκαλούμε -αν θέλετε- την Κυβέρνηση, να κάνει και εκείνη το βήμα από την πλευρά της, ώστε να φτάσουμε από την εθνική συνεννόηση στη χάραξη της κοινής εθνικής στρατηγικής. Σας ευχαριστώ.

(Ζωηρά χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οφείλω μία απάντηση σε όσα είπε στην αρχή της ομιλίας του ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, σε ό,τι αφορά το Προεδρείο.

Ο κύριος Πρωθυπουργός μου εζήτησε την προηγούμενη εβδομάδα να γίνει μία συζήτηση στη Βουλή για το θέμα του Κοσσυφοπεδίου. Η Νέα Δημοκρατία είχε ήδη διατυπώσει την παρατήρηση ότι δεν γίνεται χρήση του άρθρου 142 Α του Κανονισμού, που προβλέπει ανακοινώσεις της Κυβερνήσεως προς τη Βουλή.

'Εκρινα καλύτερο να ακολουθήσουμε αυτήν τη διαδικασία. Και επειδή, κύριε Πρόεδρε, αναφερθήκατε στο συμβολισμό, νομίζω ότι το ενδιαφέρον μας συμβολίζεται καλύτερα με μία διαδικασία δύο-δυόμισι ωρών, όπου με άνεση διατυπώνουμε όλοι τις απόψεις μας και ο Πρωθυπουργός και οι Αρχηγοί των κομμάτων -άλλωστε δεν κάνατε χρήση και όλου του χρόνου που ζητήσατε για να μιλήσατε- και όχι με μια συζήτηση η οποία παρατείνεται πέραν του μεσονυχτίου και διεξάγεται προ κενών εδράνων. Διότι είναι φυσικό, συνάδελφοι, να μην μπορούν να παρακολουθήσουν μία εξάωρη συζήτηση και, κυρίως, κάτι που πρέπει να ενδιαφέρει τον Πρόεδρο του Σώματος περισσότερο, οι Αρχηγοί των μικροτέρων κομμάτων να μιλούν μετά τις δέκα ή έντεκα η ώρα το βράδυ. Ούτε το κοινό μπορεί να παρακολουθήσει από την τηλεόραση τις αγορεύσεις τους και όπως είπα και πάρα πολλοί συνάδελφοι αποχωρούν από την Αίθουσα, είτε διότι έχουν κουραστεί είτε διότι έχει εξαντληθεί το θέμα από τον Πρωθυπουργό και τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως.

Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίον εισηγήθηκα στον Πρόεδρος της Κυβερνήσεως να ακολουθήσουμε αυτήν τη διαδικασία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, ειδικά σήμερα και με το αντικείμενο που έχουμε προς συζήτηση και με την υφιστάμενη κατάσταση κρίσεως, δεν έχω κανένα λόγο -και δεν θα το κάνω- να αντιδικήσω μαζί σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ούτε εγώ αντιδικώ μαζί σας, προς Θεού! 'Οφειλα μία απάντηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Θέλω να πω το εξής: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι εμείς πιστεύουμε στο να γίνεται χρήση του 142 Α. Εκτιμούμε όμως -και επιτρέψτε μας να έχουμε εδώ διαφορετική άποψη- ότι για τη συγκεκριμένη περίσταση, για το βάρος του θέματος, θα ήταν προτιμότερο να είχε επιλεγεί και για λόγους ουσίας αλλά και για λόγους συμβολισμού η διαδικασία της προ ημερησίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πάντως, κύριε Πρόεδρε, σας εξήγησα και από τηλεφώνου ότι το φαινόμενο της Αιθούσης αυτής στις προ ημερησίας διατάξεως συζητήσεις, όταν μετά την αγόρευση του Πρωθυπουργού και τη δική σας αγόρευση οι Αρχηγοί των μικροτέρων κομμάτων ομιλούν προ κενών εδράνων δεν είναι η καλύτερη. Και αυτή είναι η πρόθεση η δική μου, να βοηθήσω να μην υπάρχει αυτή η εικόνα.

Η Πρόεδρος της κοινοβουλευτικής ομάδας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αλεκα Παπαρήγα έχει το λόγο.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Κύριοι συνάδελφοι, θα παρακαλέσω και λόγω της σοβαρότητος του θέματος, όπως είπε ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας μόλις τώρα, να παραμείνετε, για να ακούσετε και τους Αρχηγούς των άλλων κομμάτων. Το απευθύνω στους συναδέλφους των δύο μεγαλυτέρων κομμάτων.

Τι χρόνο θέλετε, κυρία Παπαρήγα;

ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ (Γενική Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του Κ.Κ.Ε.): Είκοσι πέντε λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ (Γενική Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του Κ.Κ.Ε.): Δεν ξέρω, ειλικρινά χρειάζεται κανείς να έχει ατσάλινα νεύρα, να είναι πολύ πειθαρχημένος, για να μπορέσει με ένα νηφάλιο τρόπο να εκθέσει τις απόψεις του -μιλάω για το κόμμα μας και για μένα προσωπικά- και να απαντήσει κανείς σε αυτά που άκουσε από τον Πρωθυπουργό κυρίως, αλλά και από τον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας.

Το θεωρούμε απόλυτα φυσικό να έχουμε διαμετρικά διαφορετικές απόψεις. Αλλά μιλάμε τώρα όχι για το πρόβλημα του Κόσοβου και το προσφυγικό, μιλάμε για τον πόλεμο που γίνεται στη Γιουγκοσλαβία, που τον πληρώνει ο σερβικός και αλβανικός λαός αναμφισβήτητα. Μιλάμε για την κατάσταση στα Βαλκάνια και την εφαρμογή του νέου δόγματος του ΝΑΤΟ στην περιοχή, πριν ακόμα επισημοποιηθεί στα τέλη Απριλίου η υπογραφή του. Πρέπει να δοκιμαστεί, να περάσει στη ζωή, στις πλάτες των λαών και μετά να υπογραφεί, για να γίνει θεσμός και να λειτουργούν τα όργανα για να εφαρμόζουν αυτές τις αποφάσεις.

Εδώ κυριολεκτικά, κύριε Πρωθυπουργέ, ξέρω τις διαφωνίες μας, αλλά κάνατε το άσπρο μαύρο. Αυτό είναι το θέμα. Δεν είναι ότι μιλάμε για τα ίδια πράγματα και τα εκτιμούμε διαφορετικά, πράγμα απόλυτα φυσιολογικό.

Πρώτα-πρώτα μας είπατε ότι εσείς δεν συμμετέχετε στον πόλεμο και ότι είσαστε παράγοντας ειρήνης. Εδώ ή ισχύει ή δεν ισχύει. Δεν είναι ζήτημα εκτίμησης ιδεολογίας αν θέλετε και από την τεχνοκρατική πλευρά να πάρουμε το ζήτημα, το πράγμα είναι δεδομένο. Γιατί δεν έχετε την παλικαριά -αν θέλετε- να πείτε, ναι, συμμετέχουμε;

Λυπάμαι πάρα πολύ, γιατί πιστεύω ότι στην πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ και σε όλες τις πτέρυγες υπάρχουν άνθρωποι που γνωρίζουν τα πράγματα και διαβάζουν τα γεγονότα, άλλο πώς τα εκτιμούμε.

Πρώτον, ας αφήσουμε αυτό το κόλπο, ότι δεν έχουμε στείλει χερσαίες δυνάμεις. Δηλαδή πόλεμος είναι μόνο οι χερσαίες δυνάμεις;

(Θόρυβος στην Αίθουσα - κωδωνοκρουσίες)

Σας παρακαλώ, δεν θέλω απαντήσεις από κάτω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, ησυχία, κύριοι συνάδελφοι. Παρακαλώ!

ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ (Γενική Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του Κ.Κ.Ε.): 'Οποιος θέλει μετά να πάρει το λόγο και να μου απαντήσει, αν το προβλέπει ο Κανονισμός, δεν έχω καμία αντίρρηση. 'Αλλωστε μιλάτε συνέχεια. Η κατάπτυστη "ΝΕΤ" από το πρωί μέχρι το βράδυ προβάλλει τέτοιες απόψεις, ότι η Ελλάδα δεν μετέχει στον πόλεμο. Αφήστε να μιλήσουμε και εμείς!

(Θόρυβος στην Αίθουσα - κωδωνοκρουσίες)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, μη θορυβείτε. Σας παρακαλώ!

ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ (Γενική Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του Κ.Κ.Ε.): Πρώτον, πόλεμος γίνεται, αυτό ελπίζω να μην το αμφισβητούμε. Καλά, πώς έγινε αυτός ο πόλεμος; Επειδή τον θέλει ο κ. Κλίντον;

Εάν τον ήθελε μόνο ο κ. Κλίντον και δεν τον ήθελε κανένας άλλος, αυτός ο πόλεμος δεν θα γινόταν. Και μόνο από το γεγονός ότι για να φτάσουν τα αμερικάνικα αεροπλάνα και ο στρατός στη Γιουγκοσλαβία, έπρεπε να χρησιμοποιηθούν ξένα εδάφη. Ακόμα και αν δεν υπήρχαν γερμανικά στρατεύματα, βρεταννικά στρατεύματα, γαλλικά αεροπλάνα κλπ, -και πλοίο ελληνικό υπάρχει, ο "ΚΙΜΩΝΑΣ"- δεν μπορούσαν να τον κάνουν οι ΗΠΑ, δεν έχουν φτάσει ακόμα και στο επίπεδο εκείνο που πατάει τα κουμπιά στην Ουάσιγκτον και γίνεται ο πόλεμος από την Ουάσιγκτον. Γίνεται όχι απλώς με τη συνενοχή, αλλά με την πλήρη συμμετοχή της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Επειδή δηλαδή δεν έχει ελληνικά στρατεύματα; Εγώ κάνω το ερώτημα: Σας τα ζήτησαν; Εγώ δεν πιστεύω ότι σας τα ζήτησαν. Σας ζήτησαν διευκολύνσεις.

Ας πάμε τώρα όλοι μαζί να δούμε τι γίνεται στη Θεσσαλονίκη. Ο πιο βαρύς γερμανικός οπλισμός υπάρχει εκεί. Εγώ πιστεύω ότι δεν σας ζήτησαν στρατό. Εξαίρεσαν αρχικά την Ελλάδα και την Τουρκία για τους δικούς τους λόγους. Ενδεχομένως να μην ήθελαν να εμπλέξουν τις όποιες διαφορές υπάρχουν σ'αυτές τις χώρες. Σας έχουν εφεδρεία. Αν σας ζητήσουν, θα στείλετε. Πείτε μας εδώ: Αν σας ζητήσουν χερσαία δύναμη, αρχικά θα πείτε όχι, αλλά αν σας πουν ότι είναι συμβατική υποχρέωση, θα στείλετε ή δεν θα στείλετε; Τους οκτακόσιους που έχετε μαζεμένους στο Κιλκίς και που προέρχονται από τους εθελοντές πενταετούς θητείας, γιατί τους έχετε; Για να υπερασπίσουν την άμυνα της χώρας, αν μπουν οι ξένοι, οι εχθροί;

Δεύτερον, θα δεχθείτε και θα περάσουν και Αμερικανοί πεζοναύτες και τούρκικα στρατεύματα. Θα τα περάσετε με αεροπλάνα. Μπορεί και να έχουν περάσει. Δεν ξέρω. Είσαστε, όμως, διατεθειμένοι να δώσετε πέντε αεροδιαδρόμους και να τα περάσετε με αεροπλάνα που θα λένε "USA", "ΝΑΤΟ", κλπ. Πού να ξέρουμε εμείς οι υπόλοιποι ποιοι είναι μέσα σε αυτά τα αεροπλάνα;

Σας λέω ότι δεν σας ζήτησαν στρατό. Και ίσως ένας από τους λόγους που δεν σας ζήτησαν είναι γιατί η Ελλάδα είναι γειτονική χώρα με τη Νέα Γιουγκοσλαβία και θέλουν να σας χρησιμοποιήσουν στη δήθεν ειρηνική φάση της πολιτικής λύσης, για να είναι και η ελληνική Κυβέρνηση -το κάνετε και θα το κάνετε και με τη συνδρομή και άλλων κομμάτων εδώ- να "πατήσετε" τη γιουγκοσλαβική ηγεσία να δεχθεί το Ραμπουιγιέ. Σας έχουν για άλλους ρόλους. Οι βρώμικοι ρόλοι είναι πολλοί. Γιατί να στείλουν δύο χιλιάδες 'Ελληνες φαντάρους; Ξέρουν ότι ο ελληνικός λαός θα σας πάρει στο κατόπι και σας χρησιμοποιούν σαν αποβάθρα. Από εκεί και πέρα θα παίξετε και άλλους βρώμικους ρόλους στο να πείσετε την ηγεσία της Γιουγκοσλαβίας να υπογράψει τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας με βάση το πλαίσιο του Ραμπουιγιέ. Αυτά όλα θα τα κάνετε ως τέλος. Αυτά δεν τα λέτε. Πείτε τα στον ελληνικό λαό.

Τρίτον, υπογράψατε την επέμβαση. Εγώ σας λέω ακόμη και αν δεν περνούσαν από την Ελλάδα, εάν οι ευρωπαϊκές χώρες που είναι στο ΝΑΤΟ έλεγαν όχι στην επέμβαση, δεν θα μπορούσε να γίνει αυτή η επέμβαση. Την υπογράψατε και όχι αυτά τα ψέματα που λέγονται ότι υπογράφηκε η πρώτη φάση, η δεύτερη -είναι ο θάνατος με δόσεις- η τρίτη κλπ. Αυτά είναι στρατιωτικά ζητήματα. Δεν υπάρχουν πρώτες, δεύτερες και τρίτες φάσεις στις πολιτικές αποφάσεις. Συνυπογράψατε αυτήν την εντολή.

Το ένα, λοιπόν, είναι ότι κάνατε το μαύρο άσπρο στη συμμετοχή. Να έχετε το θάρρος, να το πείτε στον ελληνικό λαό.

Δεύτερον, εδώ για άλλη μια φορά ακούσαμε ότι ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία -και δεν είναι ο πρώτος πόλεμος, έχουν προηγηθεί και άλλοι τοπικοί πόλεμοι- έγιναν για τα μάτια της "ωραίας Ελένης" για τον ίδιο, δηλαδή, δήθεν, λόγο που έγινε ο Τρωϊκός Πόλεμος. Ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος έγινε γιατί είχαμε έναν τρελό, σεξουαλικά άρρωστο και εξαπέλυσε τον πόλεμο. Τώρα είναι νέα ανάγνωση της αιτίας των πολέμων. 'Οχι, αυτός ο πόλεμος δεν γίνεται για τα ανθρώπινα δικαιώματα και για τα δικαιώματα των Αλβανών που ζουν στο Κοσυφοπέδιο, αλλά για να ικανοποιηθεί η ηγεσία της αλβανικής μειονότητας η οποία παίζει το παιχνίδι της νέας τάξης πραγμάτων, του νέου δόγματος του ιμπεριαλισμού που λέμε εμείς.

Εμείς σε καμία περίπτωση δεν ταυτίζουμε τον αλβανικό λαό με την ηγεσία του, η οποία στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει παίξει πολύ σημαντικό ρόλο για να νομιμοποιήσει αυτόν τον πόλεμο. Αν αύριο το Κοσσυφοπέδιο γίνει ανεξάρτητο κράτος, οι νέοι δυνάστες των Αλβανών θα είναι αυτοί που σήμερα είναι οι ηγέτες του και τάχα θέλουν να το απελευθερώσουν.

Αφού, λοιπόν, έγινε για τα ανθρώπινα δικαιώματα, τι έγινε μετά τη Συνθήκη του Ντεϊτον με τα δύο εκατομμύρια Σέρβων, οι οποίοι είναι περιφερόμενοι πρόσφυγες; Και ενώ υποτίθεται ότι το Ντέϊτον προσδιόριζε ότι θα γυρίσουν στις εστίες τους, στους χώρους τους, πήγαιναν και τους πέταγαν έξω. Εγώ θα έλεγα τα θύματα της προπαγάνδας των ιμπεριαλιστών, οι λεγόμενοι Μουσουλμάνοι και δεν ξέρω πώς βαφτίζονται τώρα οι διάφορες μειονότητες ή ακόμα και αν έχουν την ίδια εθνότητα βαφτίζονται με θρησκευτικούς όρους. Γιατί εκεί δεν έγινε τίποτα;

Είναι πασίγνωστο ότι το Ισραήλ παραβιάζει τη Συμφωνία του 'Οσλο απέναντι στον παλαιστινιακό λαό. Μέχρι που έρχεται ο Αραφάτ και λέει "δεν ξέρω, θα το σκεφθώ, αν την 1η του Μάη θα κηρύξω το παλαιστινιακό κράτος". Εδώ γιατί δεν υπάρχει ευαισθησία; Εγώ δεν λέω να βομβαρδίσουν το Ισραήλ, αλλά επειδή τα ανθρώπινα δικαιώματα υπάρχουν μόνο στους Αλβανούς στο Κόσοβο.

Για να δούμε τι υπάρχει. Δεν θέλουμε να εξωραϊσουμε την κατάσταση. Η αλήθεια είναι ότι το μειονοτικό χρησιμοποιείται για την αλλαγή των συνόρων, χρησιμοποιείται για να προκαλείται ο πόλεμος και εδώ χρησιμοποιείται για να περάσει το νέο δόγμα του ΝΑΤΟ, να διαλυθεί η Γιουγκοσλαβία και να πάρει ένα μάθημα ένα κράτος, το οποίο για τους δικούς του λόγους αντιστέκεται στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Αυτή είναι η ουσία, συν τα κοιτάσματα ουρανίου, χρωμίου κλπ. στην περιοχή, συν οι αντιθέσεις ανάμεσα στις Ηνωμένες Πολιτείες και στη Γερμανία, που πρέπει να μοιράσουν την περιοχή. Αυτή είναι η πραγματική αιτία. Αυτό το επιχείρημα είναι πολύ γνωστό και το ξέρετε. Γιατί τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν πειράζονται στην Τουρκία; Γιατί πρέπει να εξαπολύσουμε τους πυραύλους και τον πόλεμο δεκαεννέα - είκοσι κρατών κατά ενός κράτους μικρού στα Βαλκάνια και δεν μιλάμε για την Τουρκία, για την Κύπρο κλπ.; Αφήστε το γεγονός ότι ο πόλεμος έγινε για τα μάτα της "ωραίας Ελένης" ή για τα μάτα των Κοσοβάρων.

Ας θυμηθούμε, επειδή νομίζω ότι η ιστορία έχει αξία -βεβαίως εσείς έχετε κάθε συμφέρον να ξεχνάει ο λαός την ιστορία και μάλιστα να κάνουμε και νέα ανάγνωση των αιτιών του πολέμου- όσοι το ξέρουμε -όσοι δεν το ξέρουν δεν έχει καμία σημασία- ότι στις 31.3.1949 στη Βοστώνη ο Τσώρτσιλ αποκάλυψε γιατί πραγματικά έπεσε η βόμβα στη Χιροσίμα. Και αυτό πραγματικά έχει μεγάλη σημασία, τηρουμένων των αναλογιών όχι μόνον για το τι γίνεται τώρα αλλά για το τι θα γίνει αύριο. Και είπε ο άνθρωπος ότι αν δεν έριχναν οι Ηνωμένες Πολιτείες τη βόμβα στη Χιροσίμα -έτσι λέει, κατά την εκτίμησή του- θα είχε κομμουνιστικοποιηθεί ολόκληρη η Ευρώπη. Εγώ δεν ξέρω εάν θα είχε γίνει αυτό. Σημασία έχει ότι αποκαλύπτεται και οι Αμερικανοί το δέχονται, η πραγματική αιτία που έπεσε η ατομική βόμβα στη Χιροσίμα και στο Ναγκασάκι. 'Οχι για να οριστικοποιηθεί η ήττα της Ιαπωνίας που ήταν στο πλευρό της Γερμανίας, γιατί η Ιαπωνία είχε ηττηθεί και δεν μπορούσε να κάνει τίποτα, αλλά για να δοθεί μήνυμα ψυχρού πολέμου στην Ευρώπη και μήνυμα ανακοπής των όποιων δυνατοτήτων είχαν τα υπόλοιπα λαϊκά κινήματα στην Ευρώπη. Και η βόμβα έπεσε στην Ιαπωνία και την πλήρωσαν οι αθώοι στην Ιαπωνία.

Σήμερα ο πόλεμος γίνεται στη Νέα Γιουγκοσλαβία, για να δοθούν μηνύματα στη Λατινική Αμερική, στην Ελλάδα, στην Αφρική, στην Ανατολική Ευρώπη και όπου αλλού. Εδώ υπάρχουν οι λόγοι, υπάρχουν τα προσχήματα και μπορεί να γίνει αυτή η ιστορία συν η αντιπαράθεση με την ηγεσία της Γιουγκοσλαβίας, που είναι η μοναδική χώρα που δεν έχει μπει στο μαντρί και πρέπει να μπει. Πρέπει να πέσει ο Μιλόσεβιτς. 'Αλλωστε σήμερα το είπε και ο Σολάνα. Σύλληψη και ανατροπή της ηγεσίας της Γιουγκοσλαβίας για να βάλουν αχυράνθρωπους τύπου Παντελή Μάϊκου και των άλλων αχυρανθρώπων που έχουν. Δεν πρέπει να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους;

Και είμαι βέβαιη ότι και εσείς τα σκέφτεσθε αυτά και συνειδητοποιείτε τους κινδύνους που υπάρχουν. Δεν μπορεί να μην τα τα ξέρει η Νέα Δημοκρατία. Δεν είμαστε πιο έξυπνοι εμείς. Απλώς λέμε αυτά που βλέπουμε και τα λέμε, γιατί θέλουμε να τα αντιπαλέψουμε. 'Οποιος δεν θέλει να τα αντιπαλέψει, τα κρύβει.

Με αυτήν την έννοια πήρατε μέρος σ' αυτόν το βρώμικο και εγκληματικό πόλεμο, ή είστε συνένοχοι; Εξίσου και η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Διότι όταν ο κ. Σημίτης πηγαίνει στο ΝΑΤΟ, δεν είναι άλλος κ. Σημίτης από τον κ. Σημίτη που κάθεται στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Δεν είναι άλλος ο Ζοσπέν της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και άλλος ο Ζοσπέν στο ΝΑΤΟ.

Και για να ξαναθυμήσω επιφανείς αστούς που τουλάχιστον έκαναν τα εγκλήματα αλλά τα έλεγαν και δημόσια -μετά από μερικά χρόνια τα αναγνώριζαν- θα θυμίσω αυτό που είπε ο Τρούμαν, όταν συζητούσε τι σχέση έχει το δόγμα Τρούμαν με το σχέδιο Μάρσαλ. Είπε ότι είναι τα δύο ήμισυ του ίδιου, ενιαίου καρυδιού. 'Ετσι είναι τα πράγματα. Και μη θίγονται μερικοί, που, εν πάση περιπτώσει, δεν θέλουν να είναι με την Κυβέρνηση, ότι ισοπεδώνουμε τα πράγματα. Ο πόλεμος που γίνεται αυτήν τη στιγμή ισοπέδωσε τα πράγματα και έβγαλε την πραγματικότητα στην επιφάνεια.

Είπατε ψέματα και πέραν από τις ιδεολογικές διαφορές που έχουμε, ξέρετε τι μας ανησυχεί; Μας ανησυχεί το εξής ζήτημα:

Και δεν μας ανησυχεί μόνον πώς θα σταματήσει αυτός ο πόλεμος. Γιατί όλοι θέλουμε να σταματήσει. Αλλά θέλουμε να σταματήσει όχι με την ειρηνική πολιτική λύση τύπου Ραμπουϊγιέ και όχι με την παρουσία των ΝΑΤΟϊκών δυνάμεων μέσα στη Γιουγκοσλαβία, που θα μπορούν να αλλάζουν τον κρατικό μηχανισμό, να αλλάζουν και να ανεβοκατεβάζουν Πρωθυπουργούς. 'Οχι, αυτή δεν είναι λύση.

Και να σας πω κάτι. Στη γλώσσα του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, για μας, δεν υπάρχουν όρια πια ανάμεσα στην πολιτική λύση και στη στρατιωτική. Γιατί και η πολιτική λύση επιβάλλεται μετά τους βομβαρδισμούς, μετά τις μαζικές δολοφονίες και με την απειλή νέου γύρου. Και αυτή είναι ειρηνική λύση, δηλαδή το Ραμπουϊγιέ.

Και λέτε ότι τα στρατεύματα του ΝΑΤΟ θα έχουν ειρηνικό χαρακτήρα. Μα, είναι δυνατόν να μιλάμε για ειρηνευτικό ρόλο των ΝΑΤΟϊκών δυνάμεων; Μπορείτε να μου πείτε πού τελειώνει ο στρατιωτικός ρόλος και πού αρχίζει ο ειρηνικός; 'Οταν, δηλαδή, εγώ σας βάλω τρία πιστόλια στο κεφάλι, αλλά δεν χρειασθεί να πατήσω τη σκανδάλη, αυτό σημαίνει ότι σας έπεισα και ότι ειρηνικά πέτυχα τη συγκατάθεσή σας, επειδή δεν σας σκότωσα, επειδή δεν σας τραυμάτισα;

Με αυτήν την έννοια, βεβαίως είμαστε υπέρ του να σταματήσει ο πόλεμος και υπέρ της ειρηνικής λύσης. 'Ομως εμείς λέμε το εξής: Να σταματήσει ο πόλεμος. Από εκεί και πέρα είναι θέμα του γιουγκοσλάβικου λαού να λύσει τα ζητήματα. Φταίει ο Μιλόσεβιτς; Να τον ανατρέψουν. Να το αποφασίσει ο γιουγκοσλαβικός λαός. Δεν θα το αποφασίσει ο κ. Σημίτης, ο κ. Μπέρνς, ο κ. Κλίντον κλπ. Και κανένας πόλεμος δεν θα το αποφασίσει.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Τι γελάτε, κύριοι συνάδελφοι; Ψέματα είναι;

ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ (Γενική Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του Κ.Κ.Ε.): Για σκεφθείτε το εξής: Αν παραδείγματος χάρη στη Θράκη αποκτήσει η μουσουλμανική μειονότητα -'Ελληνες πολίτες- τέτοιους ηγέτες και ηγετίσκους σαν αυτούς που έχουν οι Κοσοβάροι, μήπως θα πάμε και εμείς σε κανένα Ραμπουϊγιέ; Θα δεχθούμε αυτά που λένε στο όνομα των δικαιωμάτων; Είναι άλλο πράγμα η προσπάθεια που πρέπει να κάνουμε όλοι όσοι ζούμε μέσα στα ελληνικά σύνορα, οι 'Ελληνες πολίτες και οι μη 'Ελληνες πολίτες, αφού ζούμε σε αυτόν τον τόπο, να ζούμε αρμονικά. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι δυστυχώς οι μειονότητες ποδηγετούνται και χειραγωγούνται. Δεν είναι όλες οι μειονοτικές διαμαρτυρίες αθώες. Πείτε μου, λοιπόν, τι θα γίνει στη Θράκη; Εμείς δεν θα δεχθούμε πάντως Ραμπουϊγιέ για τη Θράκη.

Πρέπει να τα λέμε, γιατί έτσι είναι τα πράγματα. Και γιατί τα λέμε με μία σιγουριά; Γιατί τα λέγαμε και πριν από χρόνια. Δεν περιμένουμε να συμβούν τα γεγονότα για να έρθουμε να σας κάνουμε κριτική, όπως κάνουν άλλα κόμματα εδώ.

Θα σας διαβάσω με την ευκαιρία απόφαση της Κεντρικής Επιτροπής του Κ.Κ.Ε. -Φλεβάρης 1992- για την οποία μας ειρωνευθήκατε όλοι. Δικαίωμά σας.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Να την καταθέσετε ολόκληρη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, μη διακόπτετε.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ (Γενική Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του Κ.Κ.Ε.): Λέγαμε τότε -και τα λέγαμε το Φλεβάρη του 1992, όταν το κόμμα ακόμη βρισκόταν σε κρίση, την κρίση που περάσαμε και ακόμη ήμασταν παραζαλισμένοι και δεν μελετήσαμε βαθύτερα- τα εξής:

"Η ΕΟΚ" -δεν είχε γίνει Ευρωπαϊκή 'Ενωση στην ονομασία- "κάτω από την επιρροή της Γερμανίας παίρνει θέση εχθρική προς τη Σερβία. Επιβάλλει κυρώσεις και προετοιμάζει το έδαφος για αναγνώριση κρατών που θα αποσχιστούν από τη Γιουγκοσλαβία, διατυπώνοντας τις προϋποθέσεις κάτω από τις οποίες θα τα αναγνώριζε, πράγμα που τελικά έγινε για τη Σλοβενία και την Κροατία.

Διαφαίνεται προσπάθεια να φθάσουμε στη μικρή Γιουγκοσλαβία, πράγμα που θα οδηγήσει χώρες σαν την Αλβανία να θελήσουν να συμπεριλάβουν κομμάτια της Γιουγκοσλαβίας, πράγμα που θα δημιουργήσει προβλήματα στους Σέρβους του Κοσσυφοπεδίου, στους μουσουλμάνους της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης και στα Σκόπια.

Παραμένει ο κίνδυνος επέκτασης της κρίσης της Γιουγκοσλαβίας στο νότο, με απρόβλεπτες συνέπειες για όλη την περιοχή των Βαλκανίων." Και τότε μας έλεγαν για σταθερότητες. "Γίνεται ακόμη περισσότερο ανησυχητική αυτή η προοπτική με την απόσχιση των Σκοπίων" -δεν είχε γίνει ακόμη η απόσχιση από τη Γιουγκοσλαβία- "και τη δημιουργία αυτόνομου κράτους. Ανεξάρτητα από τη χρησιμοποίηση ή όχι του ονόματος "Μακεδονία", μπορεί να δημιουργήσει η απόσχιση αυτή εξέλιξη αρνητική και προβλήματα γενικής αμφισβήτησης των συνόρων" -αυτά τα λέγαμε το Φλεβάρη του 1992- "με συνέπεια την ένταση τόσο στα σύνορα της Γιουγκοσλαβίας με τη Βουλγαρία όσο και στα σύνορα με την Αλβανία, αλλά και στα σύνορα της χώρας μας. Μια τέτοια εξέλιξη θα είναι η πιο επικίνδυνη για τα Βαλκάνια, γιατί μπορεί να οδηγήσει σε γενίκευση του πολέμου. Η Τουρκία και η Ρουμανία δεν θα μείνουν αδιάφορες σε τετοιο ενδεχόμενο.

Στην πορεία αυτών των εξελίξεων θα πρέπει να περιμένουμε την πιο δραστήρια παρέμβαση των ΗΠΑ στην περιοχή." Την περίοδο εκείνη ήταν η Γερμανία που έκανε το κουμάντο. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είχαν μπει ακόμη στο κόλπο έτσι ενεργητικά.

Και λέμε: "Το ενδεχόμενο γενίκευσης του πολέμου που υποδαυλίζεται από διαφορετικά ιμπεριαλιστικά κέντρα, θα έχει στόχο τη διαμόρφωση σφαιρών επιρροής στα Βαλκάνια."

Αυτά τα λέγαμε, επαναλαμβάνω, το Φλεβάρη του 1992. Τα δημοσιοποιήσαμε. Δεν τα κατασκευάσαμε τώρα. Μας γελάγατε όλοι. Και αυτά γίνονται. Και αυτό το λέω όχι γιατί μπορεί να προβλέψουμε σε λεπτομέρειες τα πάντα, αλλά επειδή εμείς βλέπουμε τις τάσεις.

Και ολοκληρώνω με το εξής ζήτημα: Τέλη του Απρίλη επισημοποιείται το νέο δόγμα του ΝΑΤΟ. Και ταυτόχρονα λέει ο κύριος Πρωθυπουργός "πρώτα η Ελλάδα". Και ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας λέει "εθνική συνεννόηση". Και όλοι εδώ λένε "πρώτα η Ελλάδα". Εμείς δεν υιοθετούμε αυτό το σύνθημα, "πρώτα η Ελλάδα". Και θα σας εξηγήσω γιατί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Την εθνική συνεννόηση;

ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ (Γενική Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του Κ.Κ.Ε.): Εθνική συνεννόηση με σημαία το ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή 'Ενωση εμείς δεν τη δεχόμαστε. Εμείς μιλάμε για παλλαϊκή συνεννόηση και ενότητα του λαού εναντίον σας, όσων έχετε αυτήν την πολιτική.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Και θα σας πω γιατί το λέμε. Δεν είναι ζήτημα προθέσεων και δεν είναι ζήτημα ανάλυσης των προσώπων. Αντικειμενικά, αυτή η πολιτική θα εκθέσει την Ελλάδα σε κινδύνους. Εμείς δεν σας λέμε ότι είσθε προδότες ή μειοδότες. Εμείς λεμε ότι η πολιτική συμμόρφωσης στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση θα φέρει την Ελλάδα έως και ακρωτηριασμένη. Δεν λέω ότι το κάνετε συνειδητά. Λέω, όμως, ότι εκεί οδηγούνται τα πράγματα.

Και να το πω πιο συγκεκριμένα. Εμείς λέμε ότι έχει νόημα ο αγώνας για την εθνική ανεξαρτησία, για την εδαφική ακεραιότητα, για τα κυριαρχικά δικαιώματα. Και, βέβαια, όχι "πρώτα η Ελλάδα" με τον τρόπο που το λέτε εσείς, δηλαδή ας γίνουν στάχτη και μπούρμπερι τα Βαλκάνια, αρκεί να σωθούμε εμείς. 'Οχι. Εμείς δεν αισθανόμαστε ότι παμε καλά, όταν καίγεται ο κόσμος γύρω μας. Θα καούμε και εμείς. Αλλά ακόμη και αν δεν καούμε, σημαίνει ότι έχουμε συμμετάσχει στο κάψιμο των άλλων. Δεν υπάρχει αντίθεση ανάμεσα στο "πρώτα η Ελλάδα", "πρώτα η Γιουγκοσλαβία", "πρώτα η Αλβανία", "πρώτα η Βουλγαρία", όσον αφορά τους λαούς.

Λοιπόν, το "πρώτα η Ελλάδα" ξέρετε τι σημαίνει; Σημαίνει:

Πρώτον, δικαιολόγηση της επιθετικότητας της Ελλάδας και της συμμετοχής της στον πόλεμο.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επιτέλους, κύριοι συνάδελφοι, αφήστε να μιλήσει κάποιος με την ησυχία του!

ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ (Γενική Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του Κ.Κ.Ε.): Και εδώ δεν είναι τυχαίο ότι λέγεται, "ε βέβαια, δεν θα πεθάνουμε τώρα για τους Σέρβους, δεν θα πεθάνουμε για τους Αλβανούς, δεν θα πεθάνουμε για τους Βούλγαρους, πρώτα η Ελλάδα!" 'Αρα, βαράμε και εμείς μαζί με όλους τους άλλους. Για να μη μας αμφισβητήσουν οι σύμμαχοι, οι εταίροι που λέμε.

Δεύτερον, το "πρώτα η Ελλάδα" θα μεταφρασθεί και αλλιώς. 'Εχουμε τώρα το νέο δόγμα του ΝΑΤΟ. Καταργείται το άρθρο 5, το οποίο δεν εφαρμόστηκε στην ουσία, αλλά, εν πάση περιπτώσει, ήταν και ένα τυπικό άρθρο. Καταργείται λοιπόν εκείνο το άρθρο που λέει ότι όταν μία χώρα-μέλος επιτεθεί σε μια άλλη χώρα-μέλος, τότε θεωρείται ότι η συμμαχία την υπερασπίζει. 'Οταν μία χώρα-μέλος δεχθεί επίθεση από μία χώρα εκτός, η συμμαχία -η συμμορία που λέμε εμείς- είναι υποχρεωμένη να υπερασπίσει τη χώρα που δέχεται επίθεση. Αυτό καταργείται.

Αύριο, λοιπόν, αν έχουμε προβλήματα με την Τουρκία, με την ηγεσία μάλλον της Τουρκίας, είτε με κατευθείαν απόφαση είτε εξ αντανακλάσεως, δεν πρόκειται η συμμαχία να νοιασθεί για την Ελλάδα. Γιατί να νοιαστεί; Γιατί εκείνοι θα πουν τότε "πρώτα τα συμφέροντα της συμμαχίας". Και εδώ θα πούμε "πρώτα η Ελλάδα". Αύριο μπορεί να μας πουν "δώστε και πέντε-έξι νησιά από εκεί, πάρτε και κανένα κομμάτι από την Αλβανία". Τότε, με αυτήν τη λογική -και δεν ξέρω ποια κυβέρνηση θα είναι, ποιες δυνάμεις θα είναι, γιατί εδώ η ΝΑΤΟϊκή λογική και η λογική της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης είναι κυρίαρχες στο ευρωκοινοβούλιο- αύριο μπορούν να πουν ότι προκειμένου να δεχθεί βομβαρδισμούς ο ελληνικός λαός, πρώτα η Ελλάδα, αλλά ας δεχθούμε και το μικρότερο κακό. Πρώτα η Ελλάδα. Πρώτα η ΟΝΕ.

Επομένως δεν λέμε ότι ο κ. Σημίτης είναι προδότης, ότι ο κ. Καραμανλής είναι μειοδότης, ο κύριος τάδε είναι έτσι ή αλλιώς. Δεν τα ανάγουμε σε θέματα προσωπικής ηθικής.

Στην πολιτική μπορεί η ηθική των προσώπων να είναι ακέραια. Αλλά προδοσίες έγιναν σαν αποτέλεσμα συγκεκριμένων πολιτικών και επιλογών. Αριθμητικά οι προδότες μπορεί να ήταν ελάχιστοι ή να ήταν συγκεκριμένοι. Για να το ξεκαθαρίσω αυτό το ζήτημα.

Εμείς, λοιπόν, το "πρώτα η Ελλάδα", νέο δόγμα του ΝΑΤΟ, όλα αυτά μαζί μας λένε ότι η Ελλάδα θα γίνει και αυτή Γιουγκοσλαβία, εάν τα συμφέροντα των εταίρων και συμμάχων το επιβάλλουν. Αυτοί οι οποίοι δεν πρόκειται να πάθουν τίποτα είναι οι κεφαλαιούχοι, οι οποίοι βεβαίως -ξέρετε- δεν θέλουν παρατεταμένο πόλεμο. Θέλουν έναν πόλεμο σύντομο, λίγων ημερών, για να μη διακινδυνεύουν και πολύ οι μετοχές και τα κεφάλαια και μέσα απ' αυτούς τους πολέμους των σύντομων ημερών, σύντομων βομβαρδισμών, να λύνονται τα προβλήματα. "Κόβουμε, ράβουμε" κλπ. και όπου πάει το πράγμα.

Τα πράγματα, λοιπόν, είναι εξαιρετικά ανησυχητικά. Εμείς έχουμε πει τις θέσεις μας απέναντι στην Κυβέρνηση:

Απόσυρση της υπογραφής και όχι στρουθοκαμηλισμός. Και νομίζω ότι όλα τα κόμματα αυτό πρέπει να ζητήσουν, αν το θέλουν, δεν μπορούμε να το επιβάλουμε.

Κλείσιμο των πάντων, καμία διευκόλυνση -σήμερα παραχωρήσατε ξανά το λιμάνι της Θεσσαλονίκης, έχετε κάνει ένα στρατόπεδο ολόκληρο τη Θεσσαλονίκη- και όχι συμμετοχή της Ελλάδας στον εκβιασμό με το πιστόλι στον κρόταφο, για να περάσει το Ραμπουιγιέ. Αυτή δεν είναι πολιτική πρωτοβουλία.

Η πρωτοβουλία που πρέπει να έχουμε εμείς είναι να υποστηρίζουμε το γιουγκοσλαβικό λαό, σέρβικο και αλβανικό μαζί και όχι το προσφυγικό, το οποίο όπως το προβάλλετε, όπως το αντιμετωπίζετε, -δεν έχω χρόνο- έχει και αρκετό δόλο και όχι μόνο ανθρωπισμό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση εξαναγκάστηκε να κάνει τη σημερινή συζήτηση. Εδέησε να έλθει στη Βουλή μετά από μία ολόκληρη εβδομάδα βομβαρδισμών μιας κυρίαρχης χώρας. 'Επρεπε μόνη της να την προκαλέσει αμέσως αυτήν τη συζήτηση η Κυβέρνηση.

Αλλά και σήμερα ο κύριος Πρωθυπουργός με την ομιλία του απέδειξε ότι απλώς θέλησε να βγει από την υποχρέωση να κάνει κάποιες ανακοινώσεις, για να βγει από την υποχρέωση τη διαδικαστική.

Το λέω αυτό γιατί, δυστυχώς, η Κυβέρνηση συνεχίζει την ίδια τακτική υποβάθμισης του Κοινοβουλίου, την ίδια τακτική αγνόησης, περιφρόνησης των άλλων πολιτικών δυνάμεων, σαν να μη συμβαίνει τίποτε το σοβαρό γύρω μας, σαν να μην καταλαβαίνει η Κυβέρνηση ότι έχουν αλλάξει με δραματικό τρόπο οι συνθήκες και ότι οι ώρες που περνάμε κι εμείς ως χώρα είναι ιστορικής σημασίας.

Κύριε Πρωθυπουργέ, πιστεύω ότι οφείλατε, πριν έλθουμε σήμερα εδώ, έτσι και με αυτήν τη διαδικασία που επιλέξατε, να έχετε ενημερώσει ουσιαστικά τα κόμματα για όλο το υλικό των στοιχείων, των πληροφοριών και των δεδομένων που χειρίζεσθε.

Το λέω αυτό γιατί σε μια τέτοια ιστορικής σημασίας στιγμή, από μια συζήτηση στη Βουλή των Ελλήνων πρέπει να παραχθεί μια εικόνα και ένα αποτέλεσμα που θα εξυπηρετεί τα εθνικά συμφέροντα. Πρέπει να παραχθεί μια εικόνα και ένα αποτέλεσμα που θα αποτελούν σημείο στήριξης του ελληνικού λαού, αλλά και των διαπραγματευτικών χειρισμών που πρέπει να κάνει η Κυβέρνηση.

Σε τέτοιες στιγμές είναι που απαιτείται η μέγιστη εθνική συσπείρωση και ομοψυχία. Και δυστυχώς για την Ελλάδα, όχι μονάχα δεν κάνετε τίποτε για να την εξασφαλίσετε, αλλά δημιουργείτε και πρόσθετες δυσκολίες και πρόσθετα εμπόδια και προβλήματα.

Κύριε Πρωθυπουργέ, δεν μιλάμε αφηρημένα για τους γενικούς στόχους της εξωτερικής πολιτικής της χώρας. Μιλάμε συγκεκριμένα για τα μέσα και για τους χειρισμούς που πρέπει να προωθηθούν τούτη την ώρα, για να βγούμε από τη δύσκολη στιγμή.

Κύριε Πρωθυπουργέ, δεν μιλάμε στο ιστορικό κενό, σε έναν ουδέτερο πολιτικά χρόνο. Μιλάμε σε μια στιγμή που ο πόλεμος χτυπάει και τη δική μας πόρτα και ανατρέπεται όλο το σύστημα πάνω στο οποίο έχει στηριχθεί η διεθνής έννομη τάξη.

Τα αναφέρω αυτά γιατί, ανεξάρτητα απ' ό,τι λέτε σεις, όλοι οι 'Ελληνες καταλαβαίνουμε πάρα πολύ καλά πως η Ελλάδα βρίσκεται σήμερα σε μια πολύ δύσκολη θέση και όλοι αναρωτιούνται με πραγματική αγωνία, τι μπορεί να γίνει, ώστε να βγούμε απ' αυτήν την κρίση αλώβητοι.

'Ολοι οι 'Ελληνες ζητούν από την Κυβέρνηση αλλά και από τα κόμματα, συνεννόηση, ζητούν κοινή δράση, ζητούν απ' όλους μας να παραμεριστούν οι κομματικές αντιπαραθέσεις και να εξασφαλιστεί ένα κοινό πλαίσιο εθνικής στρατηγικής και αποτελεσματικών χειρισμών.

Μόνον εσείς, κύριε Πρωθυπουργέ, και σήμερα στη Βουλή ήλθατε για να δώσετε μία εικόνα ψύχραιμου, που βάζετε την κομματική αυταρέσκεια των χειρισμών που έγιναν μέχρι σήμερα πάνω απ' όλα.

Η Κυβέρνηση, είναι γνωστό, ότι έχει βρεθεί και βρίσκεται σε πολύ δύσκολη θέση. Από μια ακατανόητη πολιτική ανασφάλεια και κρυψίνοια προσπαθείτε αυτήν τη δύσκολη κατάσταση να την κρύψετε. Από μια ανιστόρητη κυβερνητική ρητορική καταφεύγετε σε βαρύγδουπα συνθήματα για περιτύλιγμα.

"Φυγή προς τα μπρος", λέει κατά καιρούς η Κυβέρνηση και κάνει άλματα στο κενό. Είναι πολύ πρόσφατη για να ξεχαστεί η πολιτική περιπέτεια της υπόθεσης Οτσαλάν, που αποτελεί τραγωδία για την εξωτερική μας πολιτική, με απρόβλεπτη διάρκεια και ανυπολόγιστες συνέπειες.

"Πρώτα η Ελλάδα", λέει η Κυβέρνηση σήμερα και εννοεί, όπως το λέει και ο κύριος Πρωθυπουργός "ότι δεν γίνεται αλλιώς". Είναι θέμα προσωπικής ψυχολογίας, είναι θέμα πολιτικής νοοτροπίας η άποψη που εκπέμπεται κάθε τόσο και από τον κύριο Πρωθυπουργό, ότι "πρέπει να αποφύγουμε τα χειρότερα".

Κανείς, κύριε Πρωθυπουργέ, σ' αυτήν τη χώρα δεν βάζει την Ελλάδα σε μειονεκτική θέση. Κανείς δεν βάζει την Ελλάδα σε δεύτερη μοίρα. Και κανείς δεν θέλει τα χειρότερα.

Το πρόβλημα είναι με ποια τακτική, με ποιους χειρισμούς, με ποια μέσα, με ποια στρατηγική θα πετύχουμε την προάσπιση των εθνικών μας συμφερόντων στις δεδομένες συνθήκες. Το πρόβλημα είναι με ποιους χειρισμούς αποφεύγουμε τα χειρότερα.

Γιατί, κύριε Πρωθυπουργέ, το επιχείρημα που λέγεται πολλές φορές, ότι "θέλουμε, αλλά δεν μπορούμε, τι να κάνουμε, δεν γίνεται αλλιώς", δεν οδηγεί στα καλύτερα. Κι εμείς, από την πλευρά του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου το επισημαίνουμε.

Δεν θα επιμείνω άλλο. Θα πω όμως ότι η συγκρότηση του Συμβουλίου Εξωτερικής Πολιτικής είναι άμεση και επιτακτική ανάγκη. Η σύσκεψη των πολιτικών Αρχηγών και η διαρκής επικοινωνία μεταξύ τους αυτές τις δύσκολες και κρίσιμες ώρες είναι επιβεβλημένη από τα πράγματα, δεν είναι παραχώρηση της Κυβέρνησης, δεν είναι καπρίτσιο των Κομμάτων της Αντιπολίτευσης.

Εάν δεν κάνετε τις διαρκείς συσκέψεις, τη διαρκή ενημέρωση και το Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής, κύριε Πρωθυπουργέ, εσείς προσωπικά επωμίζεσθε ιστορική ευθύνη για όλα όσα διαδραματίζονται γύρω μας.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η επέμβαση του ΝΑΤΟ στη Γιουγκοσλαβία είναι, από τη σκοπιά του διεθνούς δικαίου, παράνομη. Από ηθική σκοπιά είναι προκλητική, είναι απαράδεκτη, είναι βάρβαρη. Από πολιτική σκοπιά είναι επικίνδυνη, γιατί οδηγεί σε απρόβλεπτες αποσταθεροποιητικές εντάσεις. Γι' αυτό αυτή η επίθεση η πολεμική του ΝΑΤΟ στη Γιουγκοσλαβία είναι και θα είναι ιστορικά στιγματισμένη.

Δεν σας άκουσα, κύριε Πρωθυπουργέ, τι λέτε; Να σταματήσουν οι βομβαρδισμοί αμέσως; Δεν το άκουσα. Το ζητάτε ως Κυβέρνηση, να σταματήσουν αμέσως οι βομβαρδισμοί και να αρχίσει η διαδικασία της πολιτικής διαπραγμάτευσης, στα πλαίσια των δέκα σημείων της ομάδας επαφής, πριν αλλοιωθούν, όπως αλλοιώθηκαν μονομερώς, για να ανοίξει η διαδικασία, της απόσχισης του Κοσσυφοπεδίου; Δεν το λέτε αυτό, Θα περίμενω τη δευτερολογία σας.

Χωρίς απόφαση του Ο.Η.Ε., χωρίς διεθνή νομιμοποίηση, το ΝΑΤΟ δεν είχε κανένα δικαίωμα να αναμειχθεί στο εσωτερικό ενός κυρίαρχου κράτους. Και να αφήσουν και οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και το ΝΑΤΟ αυτήν την υποκρισία περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων και μειονοτήτων. Πρόκειται για τη γνωστή πολιτική απάτη, που χρησιμοποιεί και τα ζητήματα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και τα ζητήματα της προστασίας των μειονοτήτων, για να προωθήσει αποσταθεροποιητικά σχέδια σε βάρος της ασφάλειας, της σταθερότητας και της ειρήνης.

Η ωμή στρατιωτική επέμβαση, έτσι όπως αποφασίστηκε, σχεδιάστηκε και υλοποιείται, δεν έχει καμιά σχέση ούτε με τα ανθρώπινα δικαιώματα ούτε με την αλβανική μειονότητα. Εξυπηρετεί στρατηγικό αμερικανικό σχέδιο για τον έλεγχο της περιοχής των Βαλκανίων και για την ποδηγέτηση της Ευρώπης.

Δεν αποκαλύφθηκε βέβαια η ύπαρξη αυτού του σεναρίου σήμερα. Από το 1991 υπάρχουν σχετικά δημοσιεύματα. Από το 1991 και αργότερα υπάρχουν δημοσιεύματα για επιχειρησιακά σχέδια, με πεδίο δράσης. Το Κόσοβο και τα Βαλκάνια.

Δυστυχώς, η ελληνική Κυβέρνηση προσυπέγραψε όλα τα στάδια αυτής της επέμβασης μέχρι σήμερα. 'Ολο το προπαρασκευαστικό στάδιο έχει και τη δική σας συναίνεση. Ακόμα και η χθεσινοβραδινή απόφαση για βομβαρδισμό του κέντρου του Βελιγραδίου, δεν πάρθηκε χωρίς διαφωνία. Με ομοφωνία πάρθηκε, με έγκριση. Βομβαρδίζεται ευρωπαϊκή πρωτεύουσα ανεξάρτητου κράτους.

Η άλλη υποκρισία, η οποία επίσης προβάλλεται για την πολιτική του Μιλόσεβιτς και αυτή πρέπει να παραμεριστεί. Υπάρχουν ευθύνες στην πολιτική του Μιλόσεβιτς, είναι δεδομένες οι ευθύνες στην πολιτική του Μιλόσεβιτς. Η πολεμική επίθεση δεν πετυχαίνει την προστασία των μειονοτήτων και την ανάσχεση αυτής της πολιτικής. Απεναντίας, οδηγεί σε αντίθετο στόχο.

Δεν επιτρέπεται, λοιπόν, κάθε τόσο να δαιμονοποιούμε πολιτικούς και πολιτικές καταστάσεις, για να επιβάλλουμε τον πόλεμο, για να νομιμοποιούμε την επέμβαση με στρατιωτική βία, για να συντελεστεί αυτό που είπε ο στρατηγός Κλάρκ, "να διαλύσουμε, να καταστρέψουμε, να ταπεινώσουμε τη Σερβία". Είναι ο σύγχρονος ορισμός της βαρβαρότητας για το 2000.

Επιτρέψτε μου όμως μία παρένθεση. Δεν οδηγηθήκαμε ξαφνικά σε αυτό το σημείο. Το ΝΑΤΟ δεν μετεξελίχθηκε από τη μια μέρα στην άλλη από αμυντική συμμαχία σε δύναμης κρούσης των αμερικανικών συμφερόντων στον κόσμο. Από το 1991 και μετά, υπήρξε μία σειρά αποφάσεων που ολοκλήρωσαν αυτήν τη μετεξέλιξη. Αυτές τις αποφάσεις τις προσυπέγραψαν όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις και της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Οι ελληνικές κυβερνήσεις ενέκριναν το 1991 την αναθεωρημένη στρατηγική αντίληψη της συμμαχίας, το 1992 στο 'Οσλο τη χρήση ενόπλων δυνάμεων του ΝΑΤΟ σε "ειρηνευτικές" αποστολές, το 1992 το πρόγραμμα του συνεταιρισμού της σύμπραξης για την ειρήνη, το 1995 την επέκταση της δράσης του ΝΑΤΟ εκτός της ζώνης ευθύνης που καθόριζε το άρθρο 6. Στη νέα δομή του ΝΑΤΟ αποδέχθηκαν τη μη ρύθμιση των θεμάτων που προκύπτουν από το άρθρο 5, ως προς τα σύνορα και τη σημασία των όρων πολεμική επίθεση και απειλή. Από το 1998 και το 1999 μέχρι και σήμερα ενέκριναν όλες τις αποφάσεις που διευκολύνουν αυτήν την πολεμική επιχείρηση.

Υπάρχει ευθύνη και σήμερα αναδεικνύεται το μέγεθος αυτής της συμπεριφοράς της Ελλάδας. Γιατί η Ελλάδα συναίνεσε αδιαμαρτύρητα; Τι διαπραγματεύτηκε έστω και τι εξασφάλισε, προκειμένου να βάλει την υπογραφή της; Γιατί και σήμερα ακόμα δίνουμε το πράσινο φως για την επέμβαση και τους βαρβαρισμούς; Δεν είχαμε κανένα περιθώριο αντίστασης; Και αν όντως δεν είχαμε κανένα περιθώριο αντίστασης ως χώρα, ποιος κατέστησε τη χώρα μας όμηρο και δέσμια σε αυτό τον έσχατο βαθμό στις επιλογές άλλων;

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτά είναι ερωτήματα που απασχολούν τον 'Ελληνα πολίτη, ακριβώς γιατί συναισθάνεται την κρισιμότητα της στιγμής. Ακριβώς, γιατί έχει συνειδητοποιήσει ότι δεν προέκυψε από μία ιδιοτροπία της συγκυρίας αυτή η δυσμενής εξέλιξη.

Κύριε Πρωθυπουργέ, επιτρέψτε μου να σας επισημάνω πως η δήλωσή σας, μετά την έναρξη των βομβαρδισμών, ότι "η πραγματοποίηση της επίθεσης ήταν θέμα αξιοπιστίας του ΝΑΤΟ", είναι από τις πιο ενοχλητικές και τις πιο δυσάρεστες.

Ο 'Ελληνας πολίτης, αλλά και οι πολίτες όλου του κόσμου δεν ψάχνουν για αξιολογητές και απολογητές τέτοιων τυχοδιωκτικών επιχειρήσεων. Ο 'Ελληνας πολίτης ψάχνει για πολιτικούς και πολιτικές με διαμορφωτική δύναμη, με δημιουργική πνοή, με αντιστασιακή διάθεση απέναντι στη νέα βαρβαρότητα, που από πολλές πλευρές κυκλώνει και αλώνει τη ζωή και την ανθρωπότητα, τον κόσμο όλο. Γιατί όλοι οι πολίτες, όπου γης, βλέπουν ότι η πολιτική πραγματικότητα του κόσμου και της χώρας γέμισε από άδεια πουκάμισα. 'Αλλοι τα προσκυνάνε, άλλοι τα πετροβολάνε, άλλοι ασχολούνται με παρατηρήσεις και αναλύσεις αισθητικής ή με παρατηρήσεις μόδας και ύφους, ως προς τη διαχείριση των εντυπώσεων.

Ο κύριος Πρωθυπουργός σήμερα προσπάθησε να δικαιολογήσει την πολιτική και τις επιλογές της Κυβέρνησής του. Ο ελληνικός λαός κατάλαβε απολύτως, πάρα πολύ καλά την αφωνία του κυρίου Πρωθυπουργού, για τη σοβαρότητα και την ουσία των προβλημάτων.

Στο χρόνο που μίλησε ο κύριος Πρωθυπουργός, οι λέξεις βομβαρδισμοί και πολεμική επίθεση δεν ακούστηκαν ούτε μία φορά. Ολόκληρη όμως η Ελλάδα, ολόκληρη η Ευρώπη, ολόκληρος ο κόσμος σείονται από την κραυγή, "να σταματήσουν οι βομβαρδισμοί" και από εκεί και πέρα να αναζητηθούν, με πολιτικές λύσεις οι διπλωματικές διαπραγματεύσεις.

Ο κύριος Πρωθυπουργός δεν αναφέρεται σε αυτό. Αναφέρεται στην ανάγκη να σταματήσουν οι επιχειρήσεις του Μιλόσεβιτς στο Κόσοβο. 'Ολοι λέμε ότι πρέπει να σταματήσουν αυτές οι επιχειρήσεις. Αλλά εδώ είναι το κρίσιμο πρόβλημα. Αποδέχεται ο κύριος Πρωθυπουργός την πρωτοβουλία της Ρωσίας που στηρίζεται και από άλλους, για την άμεση διακοπή των βομβαρδισμών και από εκεί και πέρα έναρξη των διπλωματικών διαπραγματεύσεων ή αποδέχεται την άποψη του κ. Κλίντον που λέει, πρώτα να αποσυρθεί ο κ. Μιλόσεβιτς και μετά να συζητήσουμε στα πλαίσια της Συνθήκης του Ραμπουγιέ, που είναι παραποιημένη σκοπίμως, για να εξοικονομήσει τη μεθόδευση της απόσχισης;

Αυτά πρέπει να αποσαφηνιστούν. Μέσα στη συζήτηση της Βουλής δεν μπορεί να τα ξεπερνάμε, διότι εδώ είναι η ουσία. Οφείλει η Κυβέρνηση να απαντήσει. Ζητά να σταματήσουν οι βπμβαρδισμοί και από εκεί και πέρα αμέσως να αρχίσουν οι διαπραγματεύσεις ή προσχωρεί στην άποψη, η οποία έχει διατυπωθεί από πλευράς των Ηνωμένων Πολιτειών και των άλλων χωρών του ΝΑΤΟ, της Γερμανίας και της Αγγλίας;

Επικαλέστηκε ο κύριος Πρωθυπουργός την ανάγκη υπεράσπισης των ελληνικών συμφερόντων, για να δικαιολογήσει τη συμφωνία στην επέμβαση. Μα, ακριβώς τα ελληνικά συμφέροντα θίγονται καίρια από την επέμβαση του ΝΑΤΟ. Οι επιδιώξεις της Τουρκίας ευνοούνται από αυτή τη αποσταθεροποίηση και την επέμβαση. Και αυτό, γιατί η επέμβαση ανοίγει θέμα συνόρων, τροφοδοτεί εθνικισμούς, δημιουργεί αποσταθεροποίηση σε όλη την περιοχή.

Είναι αυταπάτη -και εγώ θα το πω, με όση μπορώ νηφαλιότητα και σοβαρότητα- αυτό που ακούστηκε από τον κ. Σημίτη, ότι είμαστε σε ζώνη σταθερότητας και ότι η κρίση περιορίζεται σε ένα συγκεκριμένο χώρο. Η επέμβαση αλλάζει τα δεδομένα σε όλα τα Βαλκάνια. Τίποτε πια δεν μπορεί να είναι όπως πριν. Γι' αυτό πρέπει να προετοιμαστούμε και να σχεδιάσουμε.

Η διαδικασία που προωθείται οδηγεί στην απόσχιση του Κοσσυφοπεδίου από τη Γιουγκοσλαβία και αυτή η εξέλιξη θα ανοίξει μία μεγάλη περίοδο αναζήτησης νέων οδυνηρών διευθετήσεων. Αυτό είναι που πρέπει να αποφευχθεί πάση θυσία. Γι' αυτό πρέπει να υπάρξει σχεδιασμός και στρατηγική, γιατί είναι δεδομένο ότι η επέμβαση θα έχει τεράστιες επιπτώσεις στην ευρύτερη περιοχή.

Δυστυχώς σε αυτό το ιστορικό έγκλημα συνέπραξαν και οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, σαν να μην υπάρχουν δύο παγκόσμιοι πόλεμοι, σαν να μην υπάρχει ιστορική μνήμη, σαν να μην υπάρχει ανάγκη πολιτικής διορατικότητας.

Eίναι ντροπή για τις Ευρωπαϊκές κυβερνήσεις η αδυναμία τους, να αντισταθούν στις αμερικανικές επιλογές και πιέσεις. Είναι ντροπή να μην μπορούν να ορθώσουν το ανάστημά τους σε ένα τέτοιο προφανή παραλογισμό και είναι ακόμα μεγαλύτερη ντροπή, να δείχνουν στις τηλεοράσεις, τα καραβάνια των προσφύγων που προκαλούν οι βομβαρδισμοί και να προσπαθούν να τα χρησιμοποιούν, ως άλλοθι, γι' αυτόν τον παράλογο πόλεμο.

Οι στάσεις και οι αντιδράσεις των Ευρωπαίων ηγετών θυμίζουν δυστυχώς, με τρόπο οδυνηρό και τραγικό, όσα περιγράφει ο Ιονέσκο στο Ρινόκερο. Στο πολιτικό και κοινωνικό τοπίο του 2000 είναι δραστικός και ορατός ο ιστορικός και πνευματικός συμβολισμός του Ρινόκερου, που γίνεται το σύμβολο της καταστροφικής απάθειας και της κτηνώδους αλλοτρίωσης.

'Ολα τα μέλη της Κυβέρνησης, όλα τα μέλη του Κοινοβουλίου, η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού έχει δει αυτό το θεατρικό έργο παλαιότερα με τον Κούν, και πρόσφατα στο Εθνικό Θέατρο. Και αν στοχαστούμε όλοι μαζί, ως πολίτες του κόσμου και αυτής της χώρας, θα αναγνωρίσουμε πολλά από τα συμπτώματα "της Ρινοκερίτιδας" στην πολιτική πραγματικότητα που βιώνουμε σε όλο τον κόσμο, αλλά και στη χώρα μας.

Κύριε Πρωθυπουργέ, τέλη Απριλίου πηγαίνετε στην Ουάσινγκτον. Εκεί γίνεται η Διάσκεψη Κορυφής του ΝΑΤΟ. Ο πρόεδρος Κλίντον θα επιδιώξει εκεί την παγίωση της στρατηγικής ηγεμονίας του ΝΑΤΟ και της παντοδυναμίας των ΗΠΑ. Εσείς, ως 'Ελληνας Πρωθυπουργός, με ποια θέση πηγαίνετε; Με ποια στρατηγική σχεδίαση; Με ποια εσωτερική πολιτική συζήτηση; Γιατί είναι φανερό, στις συνθήκες που σήμερα βιώνουμε, στις δυσκολίες και στις πιέσεις που αντιμετωπίζει η χώρα, στη σύνθετη δυναμική των προβλημάτων και των χειρισμών που απαιτούνται, ότι δεν μπορεί να ανταποκριθεί από μόνη της η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη. Δεν μπορεί να χειριστεί αυτά τα θέματα σαν να είναι δική της αποκλειστική υπόθεση, σαν να είναι μόνη της σε αυτό τον τόπο, ερήμην του λαού, της κοινωνίας και των άλλων πολιτικών δυνάμεων.

Εμείς από την πλευρά του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, έχουμε καταθέσει τις προτάσεις μας. Η Ελλάδα να εργαστεί δραστήρια για τον τερματισμό των βομβαρδισμών και την έναρξη των διαπραγματεύσεων. Οι πρωτοβουλίες να αξιοποιήσουν και τον προβληματισμό που υπάρχει μέσα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και κυρίως να έχουν στόχο, να αλλάξουν στάση οι ισχυρές ευρωπαϊκές κυβερνήσεις. Βεβαίως να υπάρξουν και διμερείς πρωτοβουλίες στα Βαλκάνια, για το θέμα των προσφύγων και για όλα τα άλλα συναφή θέματα. Να συμβάλει η Ελλάδα στη διαμόρφωση ενός αντιπολεμικού και φιλειρηνικού κλίματος και να προετοιμάζεται στρατηγικά για τα χειρότερα σενάρια.

Οι πρωτοφανείς απειλές του Αμερικανού προέδρου δεν πρέπει να υποτιμηθούν. Σε κάθε περίπτωση, όμως, όλοι πρέπει να ξέρουν, ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα αποφασισμένη να υπερασπίσει τον εαυτό της, με αδιαπραγμάτευτο τρόπο.

Κύριε Πρωθυπουργέ, μιλήσατε για παρεξηγήσιμες δηλώσεις. Επιτρέψτε μου να διαφωνώ με αυτήν την εκτίμησή σας. Δεν είναι παρεξηγήσιμες οι δηλώσεις Κλίντον, και δείτε το, ως ένα μήνυμα, που πρέπει να σας αφυπνίσει απ' αυτήν την αυτάρεσκη και αδρανή αντιμετώπιση των προβλημάτων.

Εμείς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από την πλευρά του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, λέμε ότι οι βομβαρδισμοί εναντίον της Γιουγκοσλαβίας πρέπει να σταματήσουν αμέσως. Αυτό το φωνάζουν όλοι οι λαοί, αυτό υπαγορεύει το Διεθνές Δίκαιο. Αυτό επιβάλλουν οι αρχές και οι κοινωνικές αξίες ολόκληρης της ανθρωπότητας.

Προτείνουμε, λοιπόν στην ελληνική Βουλή, να βγάλει ψήφισμα με το οποίο να δηλώνει την ομόθυμη θέληση του ελληνικού λαού, να σταματήσουν οι βομβαρδισμοί και να αρχίσουν οι διαπραγματεύσεις, για ειρηνική επίλυση της διαφοράς στα πλαίσια των δέκα σημείων της ομάδας επαφής, πριν από την αλλοίωση του κειμένου που έγινε μονομερώς, για να εξασφαλισθεί η μεθόδευση της απόσχεσης.

Ζητάμε να ανασταλεί η λειτουργία των ΝΑΤΟϊκών βάσεων, όσο διαρκεί η κρίση, να διακοπεί κάθε διευκόλυνση και να απορριφθούν όλες οι πιέσεις που ασκούνται στη χώρα και οι οποίες είναι μεγάλες. Και οφείλει η Κυβέρνηση να χρησιμοποιήσει αυτήν την ομόθυμη θέληση του ελληνικού λαού και ως ενίσχυση της διαπραγματευτικής της δύναμης, για να καταδείξει ότι δεν είναι μόνη σε αυτή τη χώρα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο πόλεμος δεν είναι επιτραπέζιο παιχνίδι, για να το βλέπουμε, ως θεατές ή ως σχολιαστές και να παρακολουθούμε τις κινήσεις του ενός ή του άλλου. Οι επιδρομές καταστροφής για να διαλυθούν υπαρκτά κράτη, δεν είναι γύρισμα σεναρίου και η ενσωμάτωση της τεχνολογικής και επιστημονικής εξέλιξης στους μηχανισμούς καταστροφής, δεν είναι βήμα προόδου, βήμα προς το μέλλον.

Γι' αυτό, λοιπόν, πρέπει να πούμε, όχι στη βαρβαρότητα του πολέμου, όχι στους μηχανισμούς καταστροφής, ναι στην δύναμη της πολιτικής, όχι στην ισχύ των όπλων, ναι εις το δίκαιο και όχι εις την ισχύ του ισχυροτέρου.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακριβώς, γιατί το όχι στον πόλεμο, σημαίνει ναι στο μέλλον, ζητάμε από την Εθνική Αντιπροσωπεία να προσυπογράψουμε όλοι οι Βουλευτές, ένα ομόφωνο ψήφισμα που θα έχει αυτούς τους ελάχιστους άξονες εθνικής στρατηγικής, ομόθυμης, κοινωνικής και πολιτικής στάσης. 'Οχι στους βομβαρδισμούς, ναι στις διαπραγματεύσεις. Ανησυχούμε για τις εξελίξεις, ζητάμε συνεννόηση και στρατηγική, για να αποτρέψουμε τα χειρότερα. Ο καθένας να μπει μπροστά στις ευθύνες του. Γιατί το αρνείται η Κυβέρνηση; Θα είναι ένα πρόσθετο σημείο συσπείρωσης του λαού. Θα είναι ένα πρόσθετο στοιχείο ενίσχυσης της διαπραγματευτικής της θέσης. Αλλιώς, θα σέρνεται από τις εξελίξεις η κυβερνητική τακτική και θα ακούμε κάθε τόσο το "τι να κάνουμε, δεν γίνεται αλλιώς". Γίνεται αλλιώς και μπορούμε αλλιώς. 'Οχι λέγοντας εξωπραγματικές θέσεις και προτάσεις, αλλά προωθώντας, συνεννόηση στρατηγική και κυρίως εξασφάλιση της ομόθυμης θέλησης του ελληνικού λαού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα πιστεύει, ότι η κατάσταση στα Βαλκάνια είναι κρίσιμη, εκρηκτική και αφορά άμεσα και την Ελλάδα, όπως και κάθε άλλη χώρα που υπάγεται στη βαλκανική χερσόνησο. Γι' αυτό και με σοβαρότητα και υπευθυνότητα, θα πρέπει όλα τα κόμματα και κυρίως η Κυβέρνηση, να κάνουμε τις δέουσες αναλύσεις και παράλληλα να συμβάλουμε ουσιαστικά στην ανεύρεση και στη χάραξη μιας εθνικής στρατηγικής μπροστά στην κρισιμότητα της κατάστασης.

Γι' αυτό και θα επιμείνω σε αυτό που παλεύω επί δύο χρόνια, με επιστολές μου, αλλά και προφορικά μέσα και έξω από τη Βουλή, να απευθύνω αίτημα, προς τον κύριο Πρωθυπουργό και την Κυβέρνηση, εν όψει αυτής της κρισιμότητας της κατάστασης, να συναινέσει στο να υπάρξει αμέσως -αύριο αν είναι δυνατόν, γιατί θα είναι ραγδαίες οι εξελίξεις- Εθνικό Συμβούλιο υπό την Προεδρία του Προέδρου της Δημοκρατίας, με τη συμμετοχή των Αρχηγών όλων των Κομμάτων.

Η άρνηση της Κυβέρνησης θεωρείται από την πλευρά μας τελείως αδικαιολόγητη, γιατί αυτή η άρνηση είναι αντίθετη και προς το αίσθημα του συνόλου του ελληνικού λαού, που απαιτεί να υπάρξει αυτό το Εθνικό Συμβούλιο και όλοι με τη σοβαρότητα που επιβάλλεται, να πούμε τις απόψεις και να χαράξουμε κοινή εθνική στρατηγική.

Αυτό είναι το νόημα και το πνεύμα που εισπράττω, ως Αρχηγός κόμματος, γυρίζοντας αυτές τις μέρες, μετά τον πόλεμο που κήρυξε το ΝΑΤΟ και οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής σε πολλές περιοχές της χώρας και κυρίως στη Βόρεια Ελλάδα.

Η άρνηση είναι αδικαιολόγητη, αν υπάρξει και πάλι, από την Κυβέρνηση και θα αναλάβει μεγάλες ευθύνες γι' αυτά που θα έλθουν, ο κύριος Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση. Και ασφαλώς αν αρνηθεί και πάλι, αυτό το αυτονόητο που ζητάμε, τότε δεν πρόκειται, όταν εξελιχθούν τα πράγματα -που το απευχόμαστε- κατά τρόπο περισσότερο αρνητικό, να γίνουμε συνένοχοι και συνυπεύθυνοι, σε αυτά που θα αποφασίσει ο κύριος Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση, χωρίς εμάς, χωρίς τη Βουλή και χωρίς τον ελληνικό λαό.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν ένα μήνα με την ευκαιρία της συζήτησης στη Βουλή της Συνθήκης του 'Αμστερνταμ, αλλά και της γνωστής υπόθεσης του Κούρδου ηγέτη Οτσαλάν, είχα επισημάνει με όλη τη σοβαρότητα που επέβαλαν και τότε οι στιγμές, ότι αυτά που συμβαίνουν στα Βαλκάνια -δεν είχαν γίνει ακόμα βομβαρδισμοί- αλλά και στην ανατολική Μεσόγειο και την εγγύς Ανατολή, δεν είναι ευκαιριακά γεγονότα.

Αλλά ήταν και είναι ενταγμένα σε ένα ευρύτερο σχέδιο που προωθούν σταδιακά οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, αλλά και οι μεγάλες δυνάμεις της Δύσης, Γερμανία, Μεγάλη Βρετανία, Γαλλία και άλλες χώρες, με τελικό στόχο να πετύχουν τον γεωπολιτικό έλεγχο, αλλά και την προώθηση των οικονομικών τους συμφερόντων, αλλά και των εθνικών τους συμφερόντων στην περιοχή που καλύπτονταν προηγουμένως από τον υπαρκτό σοσιαλισμό με την ομπρέλα της Σοβιετικής 'Ενωσης, αλλά και από τον αμυντικό μηχανισμό, που λεγόταν Σύμφωνο της Βαρσοβίας.

Βασικός στόχος είχα επισημάνει, είναι μεταξύ των άλλων ο έλεγχος με απομόνωση αν είναι δυνατόν της Ρωσίας, στα πετρέλαια της Κασπίας θάλασσας αλλά και η απόλυτη, ασφαλής μελλοντικά διέλευση αυτών των πετρελαίων διά της περιοχής αυτής, Κουρδιστάν, Αιγαίο κλπ. προς τη Μεσόγειο. Και είχα επισημάνει τους κινδύνους, έκρουσα τον κώδωνα του κινδύνου για πολλοστή φορά πριν εξελιχθούν τα γεγονότα γι' αυτές τις εξελίξεις που δυστυχώς οι αναλύσεις όλες, επί δυόμισι χρόνια που είμαστε εδώ εμείς ως κόμμα στη Βουλή αλλά και πριν ένα μήνα, σήμερα επιβεβαιώνονται.

Φοβάμαι πως και στην προκειμένη περίπτωση με τη Σερβία και τη Γιουγκοσλαβία η Κυβέρνηση δεν κάνει τους κατάλληλους σοβαρούς χειρισμούς. Φοβάμαι ότι κάνει τους χειρισμούς με άλλη μορφή, που έκανε πριν κάποιο διάστημα και με την περίπτωση του κουρδικού έθνους, αλλά και του ηγέτη των Κούρδων. Προσπαθεί να προωθήσει μια πολιτική, του ναι μεν αλλά, ενώ η κρισιμότητα των περιστάσεων επιβάλλει, κύριε Πρωθυπουργέ, με όλο το σεβασμό το λέω αυτό και με όλη την εκτίμηση στο ρόλο του Πρωθυπουργού, καθαρή λύση. Αυτή η πολιτική η οποία προσπαθεί να κρύψει κάποια πράγματα και από την άλλη μεριά να φανεί αρεστή αυτή η πολιτική στο ΝΑΤΟ, στις ΗΠΑ κλπ. δεν είναι καθαρή λύση, ενώ οι περιστάσεις απαιτούν πραγματικά εδώ καθαρές θέσεις και καθαρές λύσεις.

Και για να εξηγούμαι και ο καθένας να αναλαμβάνει τις ιστορικές του ευθύνες σ' αυτήν την περίοδο, θα πω ότι είναι σαφές με βάση την περιγραφή που έκανα προηγουμένως ότι στην περιοχή των Βαλκανίων και της Ανατολικής Μεσογείου τα συμφέροντα των ΗΠΑ αλλά και του διευθυντηρίου των Βρυξελλών, Γερμανίας, Μεγάλης Βρετανίας και Γαλλίας είναι τελείως αντίθετα από τα ελληνικά συμφέροντα στην περιοχή, Αιγαίο, Κύπρο, αλλά και στα Βαλκάνια μια και είμαστε βαλκανική χώρα.

Επομένως κατά την άποψή μας είναι μεγάλο λάθος -προσέχω τα λόγια μου- όταν το ξέρεις αυτό και δεν πιστεύω ότι δεν το ξέρετε, προς Θεού, ότι οι ΗΠΑ που χρησιμοποιούν ως αμυντικό και επιθετικό σήμερα μηχανισμό το ΝΑΤΟ, αλλά και οι άλλες μεγάλες χώρες της Ευρώπης έχουν αντίθετα προς τα δικά μας συμφέροντα, είναι λάθος, να προβαίνεις σε χειρισμούς και να προωθείς πολιτικές οι οποίες υπηρετούν τους δικούς τους στόχους και προωθούν τα δικά τους σχέδια στην περιοχή. 'Οπως τα σχέδιά τους για διάλυση του κουρδικού έθνους που είναι το εμπόδιο στην αναβάθμιση της Τουρκίας για να υπηρετηθούν πάλι τα συμφέροντα των ΗΠΑ στην περιοχή και έτσι να πετύχουν την ακώλυτη διέλευση του αγωγού πετρελαίου προς τη Μεσόγειο, αλλά και τα συμφέροντά τους στα Βαλκάνια είναι τελείως διαφορετικά από τα δικά μας. Γιατί στα Βαλκάνια διακυβεύονται σοβαρά συμφέροντα γεωπολιτικά της Ελλάδας, αλλά και συμφέροντα ασφάλεια της Ελλάδας.

Κατά συνέπεια ακόμη και με τα ισχύοντα μέσα στο ΝΑΤΟ δικαιολογείται η Ελλάδα να πάρει καθαρή θέση και να μη συναινέσει όπως συνήνεσε μαζί με τους άλλους δεκαοκτώ στο να γίνουν βομβαρδισμοί στο Κόσοβο και στη Γιουγκοσλαβία. Και να τους πει σαφέστατα με καθαρά λόγια ότι διακυβεύονται ζωτικά μας συμφέροντα γεωπολιτικά και ασφάλειας και ασκούμε βέτο. Δεν συμμετέχουμε, δεν συναινούμε σε μια τέτοια πράξη.

Οι εποχές απαιτούν ηγεσίες με αρετή και τόλμη και όχι τρομαγμένες ηγεσίες, γιατί αλλιώς οι εξελίξεις θα είναι τόσο σημαντικές, τόσο ραγδαίες και βλαπτικές που τότε ασφαλώς θα οδηγηθείτε σε σημείο με αυτήν την πολιτική του ναι μεν αλλά, που θα σας ζητήσουν τέτοια πράγματα που δεν θα τολμάτε, όπως δεν τολμάει και σήμερα κανείς από την πολιτική ηγεσία στη Γιουγκοσλαβία, να βάζετε υπογραφή για ανεξαρτητοποίηση του Κόσοβο και για να πάνε ΝΑΤΟϊκές δυνάμεις παραβιάζοντας τα κυριαρχικά τους δικαιώματα στη Γιουγκοσλαβία που τους συνήθισαν έτσι επί αρκετό διάστημα που έλεγαν όχι και στο τέλος υπέγραφαν.

Είναι αυτό που έχω επισημάνει πολλές φορές αυτά τα δυόμισι χρόνια στη Βουλή, ότι αυτή η πολιτική που ακολουθείτε και σεις των συνεχών υποχωρήσεων έχει εθίσει τις ΗΠΑ, τη Γερμανία και την Τουρκία στο να κάνουμε συνεχώς πίσω στα σημεία 'Ιμια, Μαδρίτη, S 300, Οτσαλάν κλπ. και ασφαλώς θα σας ασκήσουν πίεση, εάν δεν προλάβετε τις εξελίξεις, ώστε αν καταλήξουν, που το απευχόμαστε, σε χερσαίες επεμβάσεις, τότε θα ασκήσουν πίεση, γιατί ξέρουμε ότι σας ασκούν πίεση και αυτές τις μέρες για να συμμετάσχετε ακόμη και με πεζοπόρα τμήματα σε αυτό το ανοσιούργημα που γίνεται σε βάρος της ανθρωπότητας, σε βάρος του Διεθνούς Δικαίου, σε βάρος αρχών και αξιών του Διεθνούς Δικαίου και σε βάρος τελικά ενός ανεξάρτητου κράτους. Το επισημαίνουμε με όλη τη σοβαρότητα και την υπευθυνότητα που πρέπει να υπάρχει σε όλους μας αυτές τις κρίσιμες στιγμές. Γι' αυτό σας τονίζω αύριο το πρωί να συνεννοηθείτε με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, να υπάρξει αυτό το Εθνικό Συμβούλιο με τη συμμετοχή όλων των Αρχηγών. Σας το είπα και την άλλη φορά τη μοναδική που με καλέσατε όπως καλέσατε ξεχωριστά και όλους τους Αρχηγούς των κομμάτων, σας το είπα δεν έχετε να φοβηθείτε τίποτα αν δεν είσθε όμηροι επιλογών, αν δεν είσθε όμηροι δεσμεύσεων. Και εγώ δεν θέλω να διανοηθώ ότι είσθε όμηροι δεσμεύσεων που μπορεί να είναι εις βάρος της Ελλάδος της πατρίδας μας και εις βάρος του ελληνικού λαού. Δεν θέλω να το πιστέψω, ούτε το διανοούμε.

Ποιος φοβάται να καλέσει Εθνικό Συμβούλιο. Φοβάται μόνο εκείνος ο οποίος δεν θέλει να παρουσιάσει τα σχέδιά του στα άλλα κόμματα και στον ελληνικό λαό, όταν δεν αφορούν σε μυστικά και έχει σκοπό να κάνει κινήσεις και να εφαρμόσει πολιτικές, οι οποίες δεν αντέχουν σε λογικές σοβαρής συζήτησης και σε λογικές αντιπαράθεσης προκειμένου να καταλήξουμε σε μια συγκεκριμένη πολιτική.

Και εδώ προκαταβολικά λέω -γιατί εμείς ως ΔΗ.Κ.ΚΙ. καταθέσαμε εδώ πριν από ενάμιση χρόνο συνολική συγκεκριμένη εθνική στρατηγική- τα γεγονότα στη Γιουγκοσλαβία απεκάλυψαν με πανηγυρικό τρόπο πόσο λάθος είναι η θέση σας, αλλά και η θέση της Νέας Δημοκρατίας που διατυπώνεται επί χρόνια τώρα, ότι υπέρτατος εθνικός στόχος πρέπει να είναι η ένταξη της χώρας στη ζώνη του Ευρώ. Τι απέδειξε η Ενωμένη Ευρώπη; 'Οχι απάθεια. Είναι λάθος να το αναλύουμε έτσι. Απέδειξε ότι έχει κάνει τις δικές της επιλογές, απέδειξε ότι δεν υπάρχει Ενωμένη Ευρώπη της αλληλεγγύης των λαών και των χωρών.

Διαψευστήκατε, κύριε Υπουργέ, σε αυτά που πριν από ένα μήνα, όταν συζητιόταν η Συνθήκη του 'Αμστερνταμ, λέγατε στη Βουλή και στον ελληνικό λαό, ότι τάχα μέσα από τη Συνθήκη πετύχατε να διασφαλιστούν τα σύνορα της Ελλάδας και ότι τάχα θα προωθηθεί μία ενιαία ευρωπαϊκή εξωτερική και αμυντική πολιτική. Εδώ όμως αποδείχθηκε ότι η Γερμανία, η Μεγάλη Βρετανία, η Γαλλία προκειμένου να πάρουν τη μερίδα που θέλουν στο νέο διεθνή καταμερισμό εργασίας υπό την ηγεμονία των Η.Π.Α., τους ενδιαφέρει μόνο η Γερμανία, τους ενδιαφέρει μόνο η Γαλλία, τους ενδιαφέρει μόνο η Μεγάλη Βρετανία.

Δεν λέει κανένας αυτό που λέτε εσείς και η Νέα Δημοκρατία, ότι παραμερίζουμε την ακεραιότητα της χώρΰς, την εδαφική ακεραιότητα, εθνικά κυριαρχικά δικαιώματα, θυσιάζουμε σε εθνικό, κοινωνικό και οικονομικό επίπεδο, για να ενταχθούμε σε μία ζώνη Ευρώ, μιας Ευρώπης η οποία απέδειξε πανηγυρικά ότι το μόνο για το οποίο ενδιαφέρονται είναι το πώς θα εξυπηρετήσουν τα εθνικά τους συμφέροντα ή καθεμία από τις τρεις μεγάλες χώρες και ασφαλώς τα συμφέροντα των μεγάλων οικονομικών συγκροτημάτων.

Εγκαταλείψτε όσο δεν είναι ακόμα αργά αυτήν τη θέση και εσείς και η Νέα Δημοκρατία, περί του ότι υπέρτατος εθνικός στόχος είναι η ένταξη στη ζώνη του Ευρώ, το οποίο Ευρώ άλλωστε πλήττεται σαφέστατα μέσα απ' αυτήν την κίνηση των Η.Π.Α. στη Γιουγκοσλαβία, όπως και πλήττεται -και το είχα προβλέψει πριν από ένα χρόνο- και η πορεία της Ενωμένης Ευρώπης, έστω και με αυτά τα χαρακτηριστικά τα αντιλαϊκά, τα οποία υπάρχουν στη Συμφωνία του Μάαστριχτ και του 'Αμστερνταμ.

'Αρα, το ΔΗ.Κ.ΚΙ. υποστηρίζει σταθερά επί τρία χρόνια που υπάρχει ότι η εθνική στρατηγική κάτω απ'αυτούς τους διεθνείς και ευρωπαϊκούς συσχετισμούς που υπάρχουν και με τις λογικές που λειτουργούν αυτές οι υπερεθνικές οντότητες, όπως και ο Οργανισμός των Ηνωμένων Εθνών, όπως και το ΝΑΤΟ κλπ., θα πρέπει να αποτελεί τη συνισταμένη της ευρωπαϊκής, της μεσογειακής και της βαλκανικής πολιτικής. Αλλιώς, η υποβάθμιση οποιουδήποτε από τα τρία αυτά σκέλη και αναγνώριση ως υπέρτατου εθνικού στόχου της ένταξης στο ΕΥΡΩ, αναμένοντας από την Ευρώπη να μας στηρίξει και να μας προστατέψει είναι πολιτική καταστροφής για την Ελλάδα, αλλά και για τον ελληνικό λαό.

Τι πρέπει να κάνουμε στη συγκεκριμένη περίπτωση; Διότι το ΔΗ.Κ.ΚΙ., όπως καταλαβαίνετε, κάνει σοβαρές αναλύσεις και έχει συγκεκριμένες προτάσεις.

Κατά την άποψή μας, οι προτεραιότητές μας σε αυτήν την περίοδο που ζούμε πρέπει να είναι και απλές και σαφείς.

1. 'Υψιστος εθνικός στόχος η εθνική ακεραιότητα και ανεξαρτησία της πατρίδας μας.'Ολα τα άλλα έπονται. 'Αρα, πρέπει να εγκαταλειφθεί αυτό που είπα πριν, η βλαπτική κυβερνητική θέση, ότι υπέρτατος εθνικός στόχος είναι η ένταξή μας στο Ευρώ για την οποία κάνουμε εθνικές και οικονομικές θυσίες.

2. Υψηλό εθνικό φρόνημα, αλλαγές σε εσωτερικό μέτωπο και εθνική ομοψυχία αξιοποιώντας με την καλή του όρου έννοια, τον ελληνισμό απανταχού της γης.

3. Συνάπτουμε συμμαχίες με χώρες και λαούς που έχουν τον ίδιο με μας αντίπαλο στη σημερινή συγκυρία, όπως το ανέπτυξα προηγουμένως.

4. Δεν συμμετέχουμε σε καμία επιχείρηση του ΝΑΤΟ εναντίον γειτονικής χώρας, ούτε επιτρέπουμε να χρησιμοποιηθεί ο χώρος μας σαν εφαλτήριο επιθέσεων.

5. Είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι σε αποφάσεις του ΝΑΤΟ για εχθροπραξίες στη Γιουγκοσλαβία, άρα και σε οποιαδήποτε άλλη χώρα στην περιοχή. Ούτε παρέχουμε οποιεσδήποτε διευκολύνσεις από τη Βόρειο Ελλάδα, που έχει μετατραπεί ειλικρινά σε ξέφραγο αμπέλι και έχει αυξήσει την ανασφάλεια του ελληνικού λαού και κυρίως των κατοίκων της Βόρειας Ελλάδας. Είναι τραγικά αυτά που συμβαίνουν και έχω ιδίαν αντίληψη γιατί ήμουν προχθές στο Κιλκίς και στη Θεσσαλονίκη, στο λιμάνι και στο αεροδρόμιο ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.

6. Δεν συναινούμε στην αποδοχή ρεύματος προσφύγων που ενδεχόμενα θα προκληθεί από τις επιχειρήσεις στο Κόσοβο και που μπορεί να είναι μεθοδευμένο για υλοποίηση μελλοντικά δόλιων σχεδίων των Η.Π.Α. και της Τουρκίας εις βάρος της χώρας μας. Εξαιρώντας από δω αυτά για λόγους ανθρωπιστικής βοήθειας σε αδέσποτο κόσμο, τον οποίον ασφαλώς δεν μπορούμε να εγκαταλείψουμε οπουδήποτε.

7. Αυξάνουμε κατά το εφικτόν την αμυντική ικανότητα της χώρας και χωρίς καμία καθυστέρηση.

8. Διατηρούμε ισόρροπες σχέσεις με την Αλβανία και Σερβία και με άλλες χώρες των Βαλκανίων και δεν μπαίνουμε σε διλήμματα και ούτε αποδεχόμαστε αποκλειστικότητα.

9. Πρέπει όμως η χώρα μας να διαμαρτυρηθεί έντονα προς την Αλβανία για την παραχώρηση πρόσφατα στην Τουρκία ΝΑΤΟϊκών βάσεων στο λιμάνι του Αυλώνα και από ό,τι πληροφορούμαστε και στους 'Αγιους Σαράντα, γιατί αυτά είναι σαφώς εχθρικές πράξεις εναντίον της Ελλάδας. Η Αλβανία πρέπει να πάρει δεσμευτική θέση.

10. Προστατεύουμε αποτελεσματικά τον Ελληνισμό της Αλβανίας αλλά και τον ελληνισμό οπουδήποτε στον κόσμο και αν υπάρχει. Και ασφαλώς, από αυτό εδώ το Βήμα, πριν δυόμισι χρόνια, είχα επισημάνει το εν εξελίξει σχέδιο και δυστυχώς, σήμερα γίνεται με κίνδυνο να εγκατασταθούν στο νότιο μέρος της Αλβανίας, στη Βόρειο 'Ηπειρο, αλβανόφωνοι από το Κοσσυφοπέδιο, για να εκδιώξουν και τον υπόλοιπο Ελληνισμό. Και εκεί πρέπει να πάρετε σθεναρή θέση έναντι των Αλβανών και όχι με μισόλογα ή με λογικές σαν αυτές που ανέφερα πριν.

11. Προωθούμε τη διαβαλκανική συνεργασία σ' ένα ελάχιστο σύνολο κανόνων που θα συγκλίνουν στο ότι, καμία βαλκανική χώρα δεν θα θα αναμειχθεί στον πόλεμο που γίνεται αυτή τη στιγμή στο Κόσοβο και στην Ομοσπονδία της Γιουγκοσλαβίας.

12. Δεν δεχόμαστε οποιαδήποτε αλλαγή συνόρων ενώ παράλληλα συμβάλλουμε στην προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων χωρίς καμία διάκριση.'Αρα και των αλβανοφώνων του Κοσσυφοπεδίου.

13. Ενεργοποιούμε κατά το εφικτό ανθρωπιστική βοήθεια στις πληττόμενες χώρες και περιοχές.

14. Προσέχουμε ιδιαίτερα τις εξελίξεις στη Ρωσία και Ουκρανία. Είναι γεγονός ότι η διαμάχη είναι μεγάλης κλίμακας και μας ξεπερνά. Εδώ πρέπει να επισημάνω ότι πρέπει να δείτε και να δώσετε λύση στο πρόβλημα των Ελλήνων φοιτητών της Γιουγκοσλαβίας.

15. Καθιστούμε σαφές στην Τουρκία και στους προστάτες της ότι αν εφεξής επιχειρήσουν να παραβιάσουν τον εθνικό μας εναέριο χώρο, θαλάσσιο και χερσαίο, αυτό θα αποτελέσει για μας αιτία πολέμου, casus belli. Επιτέλους, ας διεκδικήσουμε αυτό που μας δίνουν οι διεθνείς συμβάσεις και ας μην αφήνουμε συνεχώς την Τουρκία και τις Η.Π.Α. να μας λένε ότι είναι casus belli ακόμα και αν ασκήσουμε το δικαίωμά μας για να καθορίσουμε τα όπλα της άμυνάς μας και εμείς αλλά και το ανεξάρτητο κράτος της Κύπρου.

16. Καθιστούμε επίσης σαφές προς κάθε κατεύθυνση, ότι η χώρα μας δεν θα συμβάλει στην προώθηση συνομοσπονδίας στην Κύπρο, ούτε θα επιτρέψει τη νομιμοποίηση των τετελεσμένων γεγονότων που προωθούνται σε αυτήν τη βάση τα σχέδια της Μεγάλης Βρετανίας και των Η.Π.Α. στην Κύπρο.

Τελικά, θα πρέπει να σταματήσουμε ως Ελλάδα με όποια κυβερνητική έκφραση την πολιτική της υποτέλειας. Κυρίως θα πρέπει να παύσουμε να αναθέτουμε στους λύκους να φυλάν τα πρόβατα. Και στην προκειμένη περίπτωση λύκος είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής που χρησιμοποιούν ως ομπρέλα το ΝΑΤΟ, αλλά και τον ΟΗΕ. Οι Η.Π.Α., οι Βρετανοί και οι Γάλλοι είναι αναξιόπιστοι γιατί έχουν στην περιοχή μας αντίθετα προς τα ελληνικά και κυπριακά συμφέροντα.

Επιτέλους, ας το καταλάβει αυτό και η Κυβέρνηση και η Νέα Δημοκρατία. Ας θυμηθούν τέλος πάντων, ότι στις σχέσεις μιας χώρας με άλλες χώρες δεν υπάρχουν φίλοι και σύμμαχοι. Υπάρχουν μόνο συμφέροντα. Και τα συμφέροντά μας είναι να κάνουμε τις συμμαχίες με χώρες στην περιοχή, που έχουν ταυτότητα συμφερόντων με τα ελληνικά συμφέροντα.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρόεδρος της Κυβέρνησης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συνοψίζοντας τις θέσεις οι οποίες εκφράστηκαν στη Βουλή από όλα τα κόμματα, μπορώ να διαπιστώσω ότι από όλες τις παρατάξεις υπάρχει η επιθυμία, υπάρχει το αίτημα να αποκατασταθεί το δυνατόν ταχύτερα η ειρήνη στην περιοχή. Αυτή είναι μία θέση η οποία μας δίνει δύναμη, μας δίνει διαπραγματευτική ικανότητα και η Κυβέρνηση έχει κάνει ήδη μια σειρά από ενέργειες, αλλά θα εξακολουθήσει τις προσπάθειές της στο να επιτύχει αυτό ακριβώς, την ειρήνη στην περιοχή.

Επειδή εδώ τέθηκε εν αμφιβολία ότι εμείς εξ αρχής είχαμε επιδιώξει να μην υπάρξουν στρατιωτικές επιχειρήσεις, θέλω να τονίσω ότι σ' όλες τις συζητήσεις οι οποίες έγιναν γύρω από το θέμα, η θέση της Ελλάδος ήταν πάγια ότι οι στρατιωτικές επιχειρήσεις δεν μπορούν να οδηγήσουν πουθενά, ότι το πρόβλημα δεν μπορεί παρά να έχει πολιτική λύση και γι' αυτό χρειάζονται συνεχείς πολιτικές προσπάθειες, διπλωματικές προσπάθειες, γι' αυτό χρειάζονται πρωτοβουλίες για τη διαμόρφωση κανόνων οι οποίοι μπορούν να οδηγήσουν σε συνεννόηση τις δύο αντιμαχόμενες παρατάξεις. Δεν απέδωσαν αυτές οι προσπάθειες.

Το ερώτημα το οποίο τέθηκε είναι εάν εμείς τώρα, η Ελλάδα μπορεί να πάρει μία πρωτοβουλία. Και η απάντηση είναι ότι η πρωτοβουλία είναι σκόπιμη, ναι στην πρωτοβουλία, αλλά το αν θα πρέπει να γίνει, εξαρτάται από συνθήκες και όρους. Εμείς δεν είμαστε Δον Κιχώτες για να ξεκινήσουμε με μια άποψη πως πρέπει να λυθεί το πρόβλημα και στην πορεία να μείνουμε μόνοι και να υπάρχει συνολική απόρριψη αυτής της άποψης. Εμείς πρέπει να ξεκινήσουμε -και θα ξεκινήσουμε- εάν πετύχουμε ένα ελάχιστο συμπαράστασης, ένα ελάχιστο συναίνεσης, αν υπάρχουν και από άλλες πλευρές ενδείξεις ότι θα στηρίξουν αυτή την προσπάθεια. Αλλιώς δεν έχει καμία έννοια. Δεν είμαστε για μια πολιτική δημοσίων σχέσεων, δεν είμαστε για μια πολιτική εμφανίσεων η οποία δεν έχει ουσία. Εάν είναι να πάρουμε πρωτοβουλίες, οι πρωτοβουλίες πρέπει να έχουν ουσία και να υπάρχουν και κάποιοι άλλοι οι οποίοι τις στηρίζουν και να υπάρχει και κάποια ένδειξη ότι κάποτε μπορεί να καταλήξουν ή ότι μπορεί να καταλήξουν.

Σας είπα και πριν, ότι η Κυβέρνηση βρίσκεται σε συνεχή επαφή με τις χώρες-μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, έχει επαφή και με τη Σερβική πλευρά για να διαπιστώσει αν υπάρχουν προϋποθέσεις μιας τέτοιας πρωτοβουλίας. Και η απάντηση είναι, ότι αυτήν τη στιγμή δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις, διότι και από τη μία και από την άλλη πλευρά η στάση είναι άτεγκτη, δεν υπάρχει διάθεση συμβιβασμού, υποχώρησης, συνεννόησης. Και άρα ως εκ τούτου μία ενέργεια, όπως αυτή η οποία αναφέρθηκε εδώ, δεν πρόκειται να οδηγήσει σε αποτέλεσμα.

Θέλω όμως να επαναλάβω ότι είναι μόνιμος στόχος μας η ειρήνη. Και επειδή είναι μόνιμος στόχος, είναι λάθος η αντίληψη που εκδηλώθηκε εδώ ότι πρέπει να εκδηλωθούμε υπέρ της πρωτοβουλίας Πριμακόφ ή κατά της πρωτοβουλίας Πριμακόφ ή υπέρ της πρωτοβουλίας Χ ή υπέρ της πρωτοβουλίας Ψ. Δεν πρόκειται να εκδηλωθούμε υπέρ του ενός ή του άλλου, παρά μόνο όταν δούμε ότι ο δρόμος είναι βατός.

Ο κ. Παπανδρέου Υπουργός των Εξωτερικών συνομίλησε επανειλημμένα με τον κ. Ιβανόφ, τον Υπουργό Εξωτερικών της Ρωσίας. Εγώ τηλεφώνησα στον κ. Σρέντερ, σε σχέση με την πρωτοβουλία Πριμακόφ, αλλά η διαπίστωση ήταν ότι η πρωτοβουλία αυτή δεν ήταν καλά προετοιμασμένη. Και αυτό απεδείχθη από τα πράγματα.

Επιδίωξή μας είναι να υπάρξει λύση και πιστεύω ότι όλοι αυτό επιθυμούν. Δεν πρόκειται εμείς να ταχθούμε με τη μία ή την άλλη άποψη όταν αυτή οδηγεί σε αδιέξοδα.

Στην παρατήρηση της κ. Παπαρήγα ότι οι ελληνικές 'Ενοπλες Δυνάμεις συμμετέχουν στις επιχειρήσεις στη Γιουγκοσλαβία, θέλω να επαναλάβω και πάλι ότι δεν συμμετέχουν. Και δεν ξέρω από πού αντλεί την άποψη η κ. Παπαρήγα ότι οι δυνάμεις συμμετέχουν. Είναι αναληθέστατο αυτό.

'Οσον αφορά τώρα τη διέλευση των στρατευμάτων του ΝΑΤΟ από τη Θεσσαλονίκη. Οι δυνάμεις του ΝΑΤΟ οι οποίες βρίσκονται στη Θεσσαλονίκη και στα Σκόπια είναι δυνάμεις απεμπλοκής. Αυτό σημαίνει ότι είναι μια αποστολή για την προστασία των παρατηρητών του ΟΑΣΕ στη Γιουγκοσλαβία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τώρα παρατηρητές;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Σας παρακαλώ. Δεν σας διέκοψα.

'Οπως και οι δυνάμεις αυτές είναι δυνάμεις οι οποίες θα αποτελέσουν τη βάση μιας ειρηνευτικής δύναμης σε περίπτωση που υπάρξει συμφωνία των δύο πλευρών. Το χαρακτηριστικό αυτών των δυνάμεων είναι ότι δεν είναι εξοπλισμένες με βαρύ οπλισμό ή με τρόπο τέτοιο ώστε να πραγματοποιήσουν επιχειρήσεις. 'Εχουν ελαφρύ εξοπλισμό. Αποκλείεται να κάνουν οποιαδήποτε ενέργεια επιθετική ή να κάνουν οποιαδήποτε ενέργεια η οποία έχει σχέση με τις μάχες οι οποίες γίνονται αυτήν τη στιγμή στη Γιουγκοσλαβία. Δεν το μπορούν από τον εξοπλισμό τους, διότι δεν έχουν αυτό το σκοπό. Και αυτό δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Ο κάθε καλόπιστος παρατηρητής ο οποίος ξέρει από στρατιωτικά πράγματα, μπορεί να το διαπιστώσει.

Λυπάμαι για την αναφορά της κ. Παπαρήγα όσον αφορά τη Θράκη. Δεν είναι δυνατόν να ταυτίζουμε μια θρησκευτική μειονότητα Ελλήνων πολιτών η οποία έχει την καλύτερη προστασία ως προς τα ανθρώπινα δικαιώματα στα Βαλκάνια, με τους Κοσοβάρους οι οποίοι είναι αντικείμενο εθνικής κάθαρσης. Και η ταύτιση αυτή δημιουργεί επιχειρήματα σ' εκείνους τους κακόπιστους οι οποίοι θέλουν να εμπλέξουν την Ελλάδα. Πολύ λυπάμαι.

'Οσον αφορά το σχόλιο ότι δεν υπάρχει εθνική στρατηγική, θα απαντήσω στους σχολιάζοντες ότι υπάρχει εθνική στρατηγική. Μπορεί να μην συμφωνούν, μπορεί να μην θεωρούν ότι έχει αποτελέσματα. Υπάρχει όμως εθνική στρατηγική και έχει αποτελέσματα.

Στη Σύνοδο Κορυφής του Βερολίνου, όπως γνωρίζετε, στη διαπραγμάτευση για τους πόρους της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και την ανάπτυξη της χώρας από το 2000 έως το 2006, η Ελλάδα εξασφάλισε πόρους εννέα τρισεκατομμυρίων (9.000.000.000.000) δραχμών τα οποία θα επιτρέψουν ένα αναπτυξιακό σχέδιο ύψους δεκαπέντε τρισεκατομμυρίων (15.000.000.000.000), δραχμών ένα πρωτοφανές ποσό για την Ελλάδα, για την ελληνική πραγματικότητα. Ποτέ άλλοτε στο ύψος αυτό δεν υπήρξαν πόροι για την ανάπτυξη της χώρας.

Αυτό δεν είναι λογιστικό μέγεθος, δεν είναι αποτέλεσμα εγγραφής και καταγραφής σε βιβλία. Είναι ένα πολύ ουσιαστικό μέγεθος. 'Ετσι θα γίνει η ανάπτυξη της χώρας είναι η βάση για την πρόοδο. Και αυτό είναι αποτέλεσμα μιας εθνικής στρατηγικής που έχουμε γιατί πιστεύουμε ότι η χώρα με δυνατή οικονομία, με δυνατή κοινωνία μπορεί να ανταποκριθεί και σε όλες τις προκλήσεις και μπορεί να υπερασπιστεί αποτελεσματικά τα δικά της συμφέροντα.

'Οποιος παραβλέπει αυτό το γεγονός εθελοτυφλεί και όποιος παραβλέπει αυτό το γεγονός δεν έχει σωστή αντίληψη πώς δημιουργείται μια ισχυρή χώρα, μια ισχυρή Ελλάδα. Η οικονομική βάση είναι η πιο σημαντική και αυτή δημιουργούμε βεβαίως με τη δύναμη αποτροπής.

Για το θέμα του Συμβουλίου Εξωτερικής Πολιτικής. 'Εχω επανειλημμένα αναφερθεί στην εμπειρία την οποία έχει η χώρα με τα Συμβούλια Αρχηγών. Τι ήταν τα Συμβούλια Αρχηγών που έγιναν για παράδειγμα σε σχέση με τα Σκόπια; 'Ηταν μία πλειοδοσία ατέγκτων στάσεων, ποιος θα φανεί πιο υπερπατριώτης. Και αυτή η πλειοδοσία, η οποία είχε και τόνους δημαγωγίας όπως την άκουσα εδώ όσον αφορά το Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής, δεν μπορεί να οδηγήσει σ' αυτό που λέγεται εθνική συνεννόηση, σίγουρα δεν μπορεί να οδηγήσει σε εθνική συνεννόηση. Θα οδηγήσει σε μία ψευδεπίγραφη συμφωνία η οποία θα έχει ως αποτέλεσμα είτε την απομόνωση της χώρας είτε την παρεμπόδισή της να κάνει μια ουσιαστική πολιτική.

Συνεννόηση υπάρχει. Ο κ. Παπανδρέου επισκέφθηκε τους Αρχηγούς των κομμάτων, συνενοήθηκε μαζί τους τηλεφωνικά, υπάρχει Επιτροπή της Βουλής, μπορούμε, οποτεδήποτε θέλουν τα κόμματα, να έχουμε στην Επιτροπή της Βουλής συζητήσεις και το Υπουργείο Εξωτερικών είναι πρόθυμο να δώσει οποιαδήποτε πληροφορία, οποιαδήποτε στιγμή.

Τώρα όσον αφορά τον ισχυρισμό ότι θα έπρεπε εδώ να υπάρχουν φάκελοι, μα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η κατάσταση όχι κάθε εικοσιτετράωρο αλλά κάθε εξάωρο αλλάζει. Αν αυτά τα οποία σας δίναμε χθες τα εξετάζατε σήμερα, θα ήταν ξεπερασμένα.

Λοιπόν, δεν υπάρχει καμία θέληση να αποκρυβεί πληροφόρηση, οποιαδήποτε πληροφόρηση μπορούν να έχουν τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, οποιαδήποτε συννενόηση είναι δυνατή, αλλά να μην επιβάλουμε διαδικασίες ή να μην προωθούμε διαδικασίες οι οποίες μας εγκλωβίζουν σε αδιέξοδα και γίνονται χάρη και μόνο του θεαθήναι.

Για τον Ελληνισμό της Βορείου Ηπείρου φροντίζουμε για τα δικαιώματα της ελληνικής μειονότητας. Ανέφερα και στην πρωτομιλία μου ότι ο κ. Παπανδρέου είδε τους Αλβανούς υπεύθυνους. Εγώ συννενοήθηκα σήμερα με τον Πρωθυπουργό κ. Μάικο. Και ο κύριος Πρόεδρος ο κ. Μεϊστάνι και ο κ. Μάικο μου ετόνισαν ότι θα λάβουν όλα τα απαραίτητα μέτρα για να προστατεύσουν τα δικαιώματα της ελληνικής μειονότητος.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι οι δραματικές εξελίξεις οι οποίες συμβαίνουν, προσφέρουν την ευκαιρία να ξαναδούμε τα προβλήματα, τις προοπτικές της περιοχής με βάση, όπως είπα, πριν το στόχο της σταθεροποίησης και της εμπέδωσης της ειρήνης. Και πως μπορούμε να το κάνουμε αυτό στα Βαλκάνια; Είναι να κάνουμε μία νέα προσπάθεια κοντά σε αυτές που έχουμε κάνει, να προωθήσουμε την κοινωνία των πολιτών. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να προωθήσουμε την εμπέδωση της δημοκρατίας, το σεβασμό των ατομικών και μειονοτικών δικαιωμάτων, το κράτος δικαίου και την κοινωνία πολιτών. Πρέπει να προωθήσουμε τη διαπεριφερειακή συνεργασία με συμμετοχή όλων των χωρών της περιοχής. Και το τρίτο, πρέπει να προωθήσουμε την προσέγγιση με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, την ένταξη στις ευρωπαϊκές διαδικασίες, τη στήριξη της οικονομικής ανάπτυξης, τη στήριξη της κοινωνικής ανάπτυξης. Μόνο αν φτάσουν οι χώρες αυτές σ' ένα επίπεδο δημοκρατίας και ένα επίπεδο ανάπτυξης το οποίο θα εγγυάται μια σταθερή πορεία, θα έχουμε ξεπεράσει τους κινδύνους οι οποίοι υπάρχουν σήμερα στην περιοχή. Μόλις τελειώσουν οι εχθροπραξίες θα συνεχίσουμε αυτήν την προσπάθεια την οποία έχουμε αρχίσει από καιρό. Πιστεύω, ότι όλοι είμαστε σύμφωνοι ότι ο πόλεμος πρέπει να δώσει τη θέση του στην ειρήνη. Η αστάθεια πρέπει να δώσει οριστικά τη θέση της στην ανάπτυξη και στη σταθερότητα. Ο άξονας της πολιτικής μας είναι να υπάρχει στην περιοχή ειρήνη και σταθερότητα. Αυτόν τον άξονα ακολουθήσαμε μέχρι σήμερα, αυτόν τον άξονα θα ακολουθήσουμε και τις μέρες που έρχονται. Και ελπίζω ότι χάρη στην αποφασιστικότητα όλων των πλευρών σε σχέση με την ειρήνη, εδώ στην ελληνική Βουλή, θα μπορέσουμε να ακουστεί η φωνή μας, η φωνή ότι πρέπει να σταματήσει αυτή η εξέλιξη στη Γιουγκοσλαβία, πρέπει να υπάρχει συνεργασία, συναδέλφωση και ειρήνη. Είναι απαίτηση όλων μας, είναι απέναντι στα κράτη μέλη του ΝΑΤΟ και στα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

(Ζωηρά χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση όπως προβλέπεται από το άρθρο 142Α και την απόφαση την οποία έλαβε η Βουλή απόψε και εισερχόμεθα...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου) : Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, κύριε Πρόεδρε, οφείλω μία απάντηση.

Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου ζήτησε να υπάρξει κάποιο ψήφισμα της Βουλής. Επίσης ορισμένοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ μου έστειλαν μία σχετική επιστολή και ένα κείμενο ψηφίσματος.

'Οπως γνωρίζετε, η έκδοση ψηφισμάτων δεν προβλέπεται από τον Κανονισμό. Προεβλέπετο αυτό μέχρι της τροποποίησής του το 1987. 'Εκτοτε η Βουλή, μόνο σε μία περίπτωση ή και δεύτερη νομίζω, συνεζήτησε ένα τέτοιο θέμα και εφόσον υπήρχε συμφωνία όλων των κομμάτων. Αλλά πρέπει να σας υπενθυμίσω ότι και σε εκείνες τις περιπτώσεις δεν κατέστη δυνατή η σύγκλιση επί ενός κειμένου πλήρους -και είναι φυσικό- παρ' όλο ότι υπάρχει στα βασικά σημεία και στους βασικούς στόχους να αποκατασταθεί η ειρήνη στο Κόσοβο, να μην υπάρξει χρήση βίας, να μην υπάρξουν στρατιωτικές επιχειρήσεις, να προστατευθούν τα ατομικά δικαιώματα στο πλαίσιο μιας ευρείας αυτονομίας με σεβασμό των συνόρων της Νέας Γιουγκοσλαβίας.

Από εκεί και πέρα, σε επιμέρους ζητήματα θα υπάρξουν επιμέρους απόψεις και θα οδηγούμεθα σε διαφορετικά κείμενα.

Για το λόγο αυτό δεν είμαι σε θέση και λυπούμαι που δεν μπορώ να θέσω υπόψη του Σώματος κάτι το οποίο δεν προβλέπεται από τον Κανονισμό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου) : Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, δεν προβλέπεται συζήτηση επί θέματος το οποίο ο Κανονισμός δεν προβλέπει. Ακούσαμε με σεβασμό την άποψή σας, αλλά λυπούμαι διότι δεν είναι δυνατόν.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου) : Επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, διότι πρέπει να ακολουθήσει ένας νέος κύκλος επ' αυτού του θέματος.

'Εχω διαπιστώσει ότι δεν υπάρχει ομοφωνία των κομμάτων για να υπάρξει ψήφισμα. Κατά συνέπεια είναι περιττό και να παραβιάσω τον Κανονισμό για να αρχίσει μία ατέρμων συζήτηση και εντός της Αιθούσης και εν συνεχεία εκτός της Αιθούσης, κάτι που νομίζω ότι και σεις δεν θα πρέπει να το θέλετε, διότι απόψε ήταν μία πάρα πολύ καλή συζήτηση και δεν νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει κάτι το οποίο θα δώσει την εντύπωση ότι υπάρχει διαφωνία σε βασικούς στόχους.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Να σταματήσουν οι βομβαρδισμοί...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επ' αυτού, να σταματήσουν, υπάρχει πλήρης ομοφωνία, πολιτική λύση, όχι βία, σεβασμός των δικαιωμάτων, σεβασμός των συνόρων.

Σελίδα 5797 μέχρι και Σελίδα 5800
είναι σε PDF

Εκτιμώ ότι το άρθρο πρώτο δεν πρέπει να το ψηφίσουμε, διότι οδηγεί σε μια σύμβαση, η οποία ουσιαστικά είναι ζημιογόνος για το ελληνικό δημόσιο. 'Εχει πάρα πολλές διαφοροποιήσεις από τα τεύχη δημοπράτησης και διαφοροποιήσεις και από την ίδια την προσφορά του τελικά παραχωρησιούχου της κοινοπραξίας "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ".

Σε αυτήν τη φάση θα ήθελα να προσθέσω και κάποια ακόμη στοιχεία, εάν ο κύριος Υπουργός έχει τη διάθεση να απαντήσει, για να καταδείξω ότι πραγματικά είναι μια σύμβαση, η οποία έχει πάρα πολλά κενά.

Η παράγραφος 7.9 της συμβάσεως αναφέρεται σε θετικές ζημιές του παραχωρησιούχου, όταν βρεθούν εμπόδια τα οποία είναι καινούρια και δεν ήταν γνωστά από στοιχεία και έρευνες. Επειδή αναφέρεται σε κάποια άλλα άρθρα ότι θα γίνουν όλες οι έρευνες στις πρόδρομες εργασίες, δεν καταλαβαίνω γιατί, ενώ δικαιολογημένα του δίνουμε πρόσθετο χρόνο για τα εμπόδια τα οποία βρήκε και δεν ήταν γνωστά, του δίνουμε και χρήματα.

Λέει "θετικές ζημιές" από το έργο το οποίο κάνει, αφού έχει αναλάβει όλες αυτές τις εργασίες. Δεν περιέχονται στις παράλληλες εργασίες, αφού είναι μέσα στο χώρο της διατομής, όταν κάνουμε τη μέθοδο cut and cover ή την άλλη της διάτρησης.

Συνεπώς στην παράγραφο 7.9, κύριε Υπουργέ, απαντήστε μας γιατί τον πληρώνουμε. Δεν καταλαβαίνω το λόγο. Θα ήθελα να μου το εξηγήσετε.

Θέλω να βάλω ένα δεύτερο καινούριο στοιχείο. Δεν υπάρχει πουθενά δέσμευση του κυρίου του έργου για ζώνη επιρροής του Μετρό. Δεν υπήρχε πουθενά, ανεξάρτητα αν από αυτούς, οι οποίοι έδωσαν τις δικές τους προσφορές, ο καθένας είχε τη δική του άποψη. Συνεπώς, γιατί βάζουμε ένα όριο εκατό μέτρων παράλληλα προς το Μετρό όπου δεν μπορούν να αναπτυχθούν κάποια ανάλογα μέσα συγκοινωνίας;

Η παράγραφος 5.5 αναφέρεται στη σήραγγα πιλότο και προβλέπει, ότι οι βελτιώσεις της υφισταμένης σήραγγας θα πληρωθούν από το δημόσιο. Γιατί; Γνωρίζει την κατάσταση που έχει η σήραγγα, γνωρίζει τις διατομές, γνωρίζει τα πάντα, όταν έδωσε την προσφορά. Συνεπώς, δεν καταλαβαίνω γιατί τον πληρώνουμε. Το δημόσιο έχει τόσα πολλά χρήματα για να τα δίνει στη γαλλική κοινοπραξία;

'Ενα τρίτο πρόσθετο στοιχείο. Συντελεστής διαθεσιμότητος οχημάτων. Στην προσφορά του η συγκεκριμένη εταιρεία προέβλεπε συντελεστή διαθεσιμότητος οχημάτων μεγαλύτερο του 0,88.

Δεν ξέρω, μέσα στη μεγαλοσύνη σας, κύριε Υπουργέ, υπογράψατε μια σύμβαση που τον όρο αυτό τον έχετε παραλείψει. Εξηγήστε μας γιατί.

Στην παράγραφο 3.1.1.ζ' προβλέπεται ότι ο παραχωρησιούχος, όταν αποχωρήσει από το έργο, θα αναλάβει την υποβοήθηση της συντήρησης και λειτουργίας του έργου, ενώ προεβλέπετο στην ειδική συγγραφή υποχρεώσεων δωρεάν συντήρηση ενός χρόνου. Και ξέρουμε πόσο βασική διαφορά είναι να συντηρώ ένα έργο και πόσο να κάνω υποβοήθηση. Ουσιαστικά δηλαδή, να λέω ιδέες και κάποιοι άλλοι να το φτιάχνουν. Βέβαια, αυτό δεν καλύπτεται με το γεγονός ότι θα εκπαιδεύσουν κάποιο προσωπικό ή θα αφήσουν τα ανταλλακτικά τα οποία υπάρχουν στις αποθήκες τους.

Υπάρχει άρθρο, το οποίο ανοίγει μια πόρτα για πρόσληψη σε αλλοδαπούς εκτός Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Αφορά το αλλοδαπό προσωπικό και από εγκατεστημένες θυγατρικές εταιρείες της συγκεκριμένης επιχείρησης. Δεν ξέρω ακριβώς τι σημαίνει αυτό. Εκτιμώ, όμως, ότι ανοίγει επικίνδυνους δρόμους εναντίον των Ελλήνων εργαζομένων.

Δεν έχετε επιλύσει ακόμα το θέμα της διπλής εισόδου σε πολλούς από τους σταθμούς. Είναι ένα βασικό στοιχείο. Υπάρχει μια βασική πρόταση από εμάς να μην πληρωθεί το κόστος της αρχικής μελέτης και η πρόδρομος εργασίας, εάν αποχωρήσει. Νομίζω ότι θα ήταν το λιγότερο που θα μπορούσαμε να του βάλουμε ως ποινική ρήτρα.

Για να κλείσω στο χρόνο ο οποίος μου διατίθεται, θα αναφέρω ένα ακόμα κρίσιμο στοιχείο.

Προεβλέπετο ότι το ελληνικό δημόσιο θα καταβάλει τα εξήντα επτά δισεκατομμύρια (67.000.000.000) δραχμές, όπως είναι σε σημερινές τιμές, μέσα σε πέντε χρόνια. Σήμερα η σύμβαση προβλέπει ότι ο τρόπος συμφωνίας θα γίνει κατά το χρηματοδοτικό κλείσιμο. Δηλαδή, ανάλογα αν θα βρει λεφτά ή όχι, θα βάζουμε και εμείς ανάλογα. Δηλαδή, όσο λιγότερα βρίσκει εκείνος, τόσο περισσότερα θα βάζει το δημόσιο; Αυτή τη λογική καταλαβαίνω. Γιατί δεν υπάρχει μια ισοκατανομή, όπως προέβλεπαν τα τεύχη δημοπράτησης;

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Θα κλείσω, κύριε Πρόεδρε. Είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα που δεν εξαντλείται σε πέντε λεπτά. Ούτε πέντε ώρες ούτε πέντε αιώνες δεν μας φτάνουν για να καταγγείλουμε αυτά, τα οποία βρίσκουμε κάθε μέρα.

Χρήση επιγείων χώρων, άρθρο 5, παράγραφος 1. Δεν αναφέρεται ρητά ότι η χρήση και η κατοχή των χώρων, οι οποίοι βρίσκονται πάνω από τους σταθμούς θα γίνεται από το δημόσιο. Εννοώ όλες τις αναγκαίες προσβάσεις κλπ. Καταλαβαίνετε τι σημαίνει δεκατέσσερις σταθμοί με τη χρήση όλων των επιγείων χώρων από την παραχωρησιούχο εταιρεία.

Αυτά τα λίγα ήθελα να πω σήμερα. 'Εχετε να απαντήσετε σε πάρα πολλά. Εκτιμούμε ότι η συγκεκριμένη σύμβαση δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου. Το έργο το οποίο κατασκευάζεται είναι μικρότερο των ελαχίστων απαιτήσεων για ένα σύγχρονο έργο και η Νέα Δημοκρατία καταψηφίζει τα συγκεκριμένα άρθρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ. Μπόσκου έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, από τη χθεσινή συζήτηση κύρωσης της σύμβασης παραχώρησης για το Μετρό της Θεσσαλονίκης, ενισχύθηκε η τοποθέτηση του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας πως τέτοιου είδους συμβάσεις αυτοχρηματοδότησης ή συγχρηματοδότησης, όπως κατ' ευφημισμόν λέγονται, όχι μόνο απομυζούν τον πλούτο της χώρας μας, αλλά ξεζουμίζουν το μόχθο του ελληνικού λαού και βέβαια, έτσι όπως είναι φτιαγμένες, καταστρατηγούνται ακόμα και αυτές οι συμβάσεις προς όφελος πάντα τωνν ντόπιων ή ξένων μεγαλοεργολάβων.

Βέβαια, ατράνταχτο παράδειγμα τέτοιων συμβάσεων είναι το Μετρό της Αθήνας, όπου υπήρχε μία σκανδαλώδης σύμβαση, η οποία υπογράφηκε επί Νέας Δημοκρατίας, δόθηκαν επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. εξήντα πέντε δισεκατομμύρια (65.000.000.000) πανωπροίκια με την τροποποιητική σύμβαση και με την υπόσχεση, ας το πούμε έτσι, τη διαβεβαίωση του κ. Λαλιώτη τότε, ότι κλείνουν όλες οι μαύρες τρύπες του Μετρό της Αθήνας, αυτό όμως ούτε έχει παραδοθεί ακόμη σε λειτουργία και εξακολουθούν οι απαιτήσεις των εργολάβων.

Εμείς, λοιπόν, θέλουμε να επαναλάβουμε ότι βεβαίως δεν θα ψηφίσουμε τα άρθρα της σύμβασης. Είναι μία σύμβαση, η οποία εμπεριέχει πολύ μεγάλο βαθμό αοριστίας. Υπάρχουν πάρα πολλοί προσδιορισμοί, όπως "ευλόγως, ουσιαστικά, ουσιαστικές υποχρεώσεις, ουσιώδεις συμβατικές υποχρεώσεις, παραχωρησιούχοι", οι οποίοι την καθιστούν αόριστη, έτσι ώστε να δημιουργούνται εύλογα σε μας οι ανησυχίες ότι αύριο, μεθαύριο, θα έχουμε τα φαινόμενα που ήδη παρουσιάζονται και σε άλλα έργα, όπως για παράδειγμα αυτό του Μετρό της Αθήνας.

Πιστεύουμε ότι είναι μία σύμβαση αποικιοκρατικού χαρακτήρα. Η δυνατότητα επιδότησης του εισιτηρίου που δίδεται κατά 215% και εγγύησης για τριάντα εκατομμύρια εισιτήρια, καθώς επίσης και η παραχώρηση της λειτουργίας του έργου για το λιγότερο είκοσι χρόνια στον παραχωρησιούχο, τα σαράντα δισεκατομμύρια (40.000.000.000) που δίδονται πέραν αυτών, από πλευράς του δημοσίου, καθιστούν αυτήν τη σύμβαση και αποικιοκρατικού χαρακτήρα και βεβαίως, δεν μπορούμε να τη χαρακτηρίσουμε σαν σύμβαση αυτοχρηματοδότησης.

Βέβαια, μας γεννάται μία απορία την οποία θέσαμε. Δεν μπορούσε το δημόσιο να δανειστεί από τις ξένες τράπεζες; 'Ηταν δηλαδή τα τριάντα περίπου δισεκατομμύρια (30.000.000.000) που μας έλειπαν;

'Εχουμε νομίζω τοποθετηθεί και επί της αρχής και σε συγκεκριμένα ζητήματα, όπως για παράδειγμα το τιμολόγιο των παραλλήλων έργων, το οποίο δεν περιγράφεται μέσα στη σύμβαση και μπορεί να χωρά πολλά, πέρα από τα δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000) τα οποία βάζει ο παραχωρησιούχος και πιστεύουμε ότι εκεί θα παιχτούν πολλά παιχνίδια. Και βέβαια έχουμε κάνει τις σοβαρότερες, κατά τη γνώμη μας διαπιστώσεις, σε βασικά τεχνικά ζητήματα της σύμβασης, όπως για τα νερά, που είμαστε σίγουροι ότι θα βρεθούν -άρα είναι μία υποχώρηση, ας το πούμε έτσι της Κυβέρνησης, για τα οποία θα πληρώσει και δεν είναι νίκη το ένα μέτρο, όπως θέλησε να ισχυριστεί ο κύριος Υπουργός χθες- ή τα τριάντα έξι βαγόνια από πενήντα που ήταν η διακήρυξη, οι αποβάθρες κ.λπ.

Συνοψίζοντας, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, θα θέλαμε να πούμε πως το συγκεκριμένο έργο είναι ακόμη ένα έργο, το οποίο με το πρόσχημα των χρηματοδοτήσεων και των δανειοδοτήσεων καταργεί, υποβαθμίζει και απαξιώνει τη Δημόσια Διοίκηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Δανέλλης έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Δεν θα αναφερθώ στην επιχειρηματολογία, που είχαμε την ευκαιρία να αναφερθούμε επί μακρόν και στη συζήτηση στην επιτροπή και στη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου. Απολύτως τηλεγραφικά θα πω ότι το κόμμα μας, ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου δεν ψηφίζει το συζητούμενο νομοσχέδιο, διότι θεωρούμε ότι η επιλογή η οποία έγινε δεν είναι εκείνη που απαντά ή βοηθά στην επίλυση ενός από τα σημαντικότερα προβλήματα που έχει να αντιμετωπίσει η Θεσσαλονίκη, όπως είναι το κυκλοφοριακό και το συγκοινωνιακό πρόβλημα.

Επίσης, η συγκεκριμένη σύμβαση παραχώρησης περιέχει τέτοιες ασάφειες, αοριστίες, αλλά και συγκεκριμένους όρους που δεν διασφαλίζουν το συμφέρον του ελληνικού δημοσίου.

Τέλος, θέλω να προσθέσω ότι δυστυχώς η εμπειρία η οποία τόσο ακριβά μας κόστισε και μας κοστίζει, του αθηναϊκού Μετρό, δεν κεφαλαιοποιείται και έτσι δεν μας βοηθά να απαντήσουμε σε συγκεκριμένα επιμέρους ζητήματα, στην περίπτωση της Θεσσαλονίκης. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Από την αρχή είχαμε πρόβλημα και συνεχίζουμε να έχουμε για πάντα, μέχρι να υπάρξει ένα πλαίσιο νόμου που θα καθορίζει τον τρόπο ανάληψης έργων του δημοσίου, γιατί σε αυτήν την Αίθουσα επί πολλά χρόνια και από πολλές κυβερνήσεις έχει υιοθετηθεί η λογική της σύνθεσης, της δημιουργίας, διακήρυξης τευχών δημοπράτησης σε ασάφειες, ούτως ώστε να δίνει κάθε φορά στην πολιτική ηγεσία τη δυνατότητα διάφορων ερμηνειών και διάφορων αποφάσεων.

'Ετσι και στη συγκεκριμένη σύμβαση, η διακήρυξη των τευχών δημοπράτησης είχε ασάφειες. Αυτό δεν το λέμε εμείς, αλλά το είπαν κατά την ακρόαση υπεύθυνα όργανα που ασχολήθηκαν. Το είπε ο Πρόεδρος της Επιτροπής Εισηγήσεων κ. Αναστασιάδης, ο οποίος στη σελίδα 6 ομολογεί πως διαφοροποιήσεις από τα τεύχη δημοπράτησης προβλέπονται από την ίδια την διακήρυξη, άρθρο 13, παράγραφος 3, εδάφιο 1, για να μπορεί έτσι να δίνει τη δυνατότητα -και βεβαίως δεν το έχει κάνει η Κυβέρνηση αυτό, το έχει κάνει η σημερινή Αξιωματική Αντιπολίτευση- στην πολιτική ηγεσία να αποφασίσει κατά βούληση, να παίρνει δηλαδή ουσιαστικά πολιτικές αποφάσεις που δεν στηρίζονται, ούτε στην τεχνολογική αξιολόγηση ούτε στα πραγματικά δεδομένα του συγκεκριμένου έργου.

Την ίδια στιγμή -για να καταλάβει κανείς το πως λειτουργούμε- διαπιστώνεται πως ο πρόεδρος της Επιτροπής Εισηγήσεων, στην επιτροπή -στη σελίδα 4, της 23.3.99- έλεγε πως αφού απορρίφθηκαν οι τρεις εταιρείες, οι δυο εταιρείες που προκρίθηκαν δεν είχαν κανένα λόγο απόρριψης. 'Ερχεται μετά στη σελίδα 6 της 23.3.99 να πει "εγώ θα μπορούσα να βρω μέχρι και εκατόν εβδομήντα αποκλίσεις".

Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι όλα είχαν γίνει στο γόνατο, ούτως ώστε να τεκμηριώνεται η άποψή μας, ότι η απόφαση έχει πολιτικά χαρακτηριστικά και λειτουργεί στη λογική της εξισορρόπησης των κεφαλαίων, δια των επιρροών που ασκεί η Κομισιόν της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, να μοιραστούν τα κεφάλαια σε ξένες εταιρείες.

'Ετσι διαπιστώνει κανείς -και δεν έχω ακόμα καμία απάντηση- δύο έγγραφα στις 23 Αυγούστου, με την ίδια ημερομηνία από την ίδια επιτροπή σαν ενημερωτικά σημειώματα στον κύριο Υπουργό. Από τη μία μεριά πήγαν να μας περάσουν θολά την άποψη, ότι το ένα είναι πλαστό. Εάν είναι πλαστό πάρτε θέση, κύριε Υπουργέ. Εάν είναι έγκυρα, ξαναπάρτε θέση. Δεν μπορείτε να πείτε, ότι το ένα είναι αντίγραφο του άλλου. Τα έχω μπροστά μου και τα μελετάω δύο μέρες. Το ένα, τι σας λέει; 'Οτι υπάρχουν τρεις διαφορετικές εκτιμήσεις, μεταξύ της επιτροπής και του πρώτου προκριθέντα της Μακεδονικό-Μετρό, οι οποίες έχουν περιθώρια διαπραγμάτευσης. Για να έλθει την ίδια ημερομηνία το επόμενο και να σας πει, ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι δεν υπάρχουν περιθώρια διαπραγμάτευσης. Για να σας λύσουν τα χέρια και να βγάλετε στο περιθώριο την πρώτη εταιρεία, για να προχωρήσετε με ευκολία στη δεύτερη.

'Ετσι, έχετε κάνει από την αρχή μία ατιμία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Γιατί;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Ατιμία, υπό την έννοια, ότι θα έπρεπε να πάτε στον εισαγγελέα, αυτούς που συνέταξαν την ίδια ημερομηνία δύο διαφορετικά έγγραφα. Να είμαστε σοβαροί.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Ο δρόμος του εισαγγελέα είναι ανοικτός.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Εγώ έτσι το καταλαβαίνω, κύριε Ακριτίδη και έτσι το εκφράζω. Μη διακόπτετε, εγώ δεν διακόπτω ποτέ. 'Εχω τη δική μου ερμηνεία και δίνω και αυτήν τη βαρύτητα της λέξης που χρησιμοποίησα προηγούμενα. Γιατί έτσι πετάχθηκε στην άκρη η μία από τις δύο εταιρείες για να μείνει το ελληνικό δημόσιο αφοπλισμένο να διαπραγματεύεται με μία για να περάσουν τελικά αποφάσεις, οι οποίες δεν προβλέπονται, ούτε καν από τα τεύχη δημοπράτησης.

Σας είπαμε και προχθές, γιατί έγιναν τα ενενήντα βαγόνια τριάντα, με την επίτευξη της τεχνολογίας. Ο καθένας έχει τεχνολογικές γνώσεις και απόψεις και μπορεί να τις βάλει στο περιθώριο, για να καταλάβει τελικά ότι αυτή η πελατειακή διαπλοκή, μεταξύ πολιτικής, επιστημονικών φορέων και εκφραστών της επιστήμης έχει φθάσει στα όριά της. Κάθε φορά, υπό τον τίτλο του καθηγητού του πανεπιστημίου, αποκτάμε συμβούλους σε αυτήν την χώρα, με παχυλούς μισθούς, οι οποίοι την επιστημονική γνώση την βάζουν στα παλιά τους τα παπούτσια. Για να συγκροτούν επιτροπές τάχα συμβούλων, οι οποίοι σε κάθε περίπτωση υποβαθμίζουν την επιστημονική γνώση. Αλλα μόνον οι επιμέρους ισοπεδωμένοι πανεπιστημιακοί το κάνουν και οι φορείς που τους εκπροσωπούν, τους έχουν οδηγήσει στον εξευτελισμό.

Σας διάβαζα χθες τις εκτιμήσεις του ΙΓΜΕ της Κεντρικής Μακεδονίας, Αθηνών, αλλά και πανεπιστημιακών φορέων των Πατρών, όπου κρούουν τον κίνδυνο, αλλά πολύ αργά, γιατί εσείς τις αποφάσεις τις έχετε πάρει μέσα από πολιτικό σκεπτικό. Μέσα από τη λογική της διαχείρισης των πολιτικών εντολών. Απ'έξω λένε, κύριοι, κινδυνεύουν οι αρχαιότητες της Εγνατίας Οδού. Κινδυνεύουν οι οικοδομές στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, λόγω της αθρότητας του εδάφους. Αλλα δεν τα ακούτε, γιατί δεν εξυπηρετούν την πολιτική σας απόφαση.

Επικαλούνται στη συνέχεια την αδυναμία, τη μη προβλεψιμότητα μεταφοράς των χωμάτων που θα προκύψουν, σας βάζουν προβλήματα για φερτά υλικά και αλλάζουν το περιβαλλοντικό σύστημα στην περιοχή. Αλλά το ΙΓΜΕ το έχουμε, για να κάνουμε παρεμβάσεις στην εταιρεία χρυσού στην Χαλκιδική για να αλλαζουν την ίδια ημερομηνία δύο αποφάσεις. Και τη μία μέρα να λένε ότι υπάρχουν ζημιές και ότι κινδυνεύει η οικολογική ισορροπία της περιοχής και την άλλη μέρα να λένε, ότι δεν τρέχει τίποτε.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Γιατί σας κάνει εντύπωση; Και εδώ δεν γίνεται αυτό;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κάθε μέρα γίνεται. Αυτό ακριβώς μου κάνει εντύπωση, ότι πολλοί εδώ μέσα κλείνουν τα αυτιά τους και τα μάτια τους, στην πραγματικότητα που έχουμε διαμορφώσει μέσα από την ισοπέδωση της πολιτικής, μέσα από την κρίση τη δική μας και έτσι δεν έχουμε περιεχόμενο πολιτικής ανάλυσης. Μόνο λογική διαχείρισης έχουμε αποκτήσει. Και μέσα από αυτήν τη λογική της διαχείρισης συγκρουόμαστε και μεταξύ μας πολλές φορές και πετάει ο ένας λάσπη στον άλλο, εάν ένας είναι με τον ένα εργολάβο ή τον άλλο. Δεν είμαστε εκπρόσωποι των εργολάβων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τρυφωνίδης έχει το λόγο για προτασσόμενη δευτερολογία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα και εγώ να πω, ότι ενώ είμαι υπέρ της κατασκευής του έργου, είμαι αντίθετος με τη σύμβαση, την οποία προσκόμισε η Κυβέρνηση στη Βουλή. Και είμαι αντίθετος, γιατί περιέχει πάρα πολλές ασάφειες και πάρα πολλά στοιχεία, τα οποία δεν διαφυλάττουν τα συμφέροντα του ελληνικού λαού και των κατοίκων της Θεσσαλονίκης που θα κάνει χρήση στο έργο.

Ουσιαστικά η Κυβέρνηση θελημένα ή αθέλητα αυτοπαγιδεύτηκε σε μία διαπραγμάτευση που την οδήγησε να διαπραγματεύεται με την παραχωροσιούχο έχοντας την πλάτη στον τοίχο και είχαμε έτσι τα αποτελέσματα αυτά, τα οποία βλέπουμε στη σύμβαση, την οποία προσκόμισε στη Βουλή.

Το λάθος της τακτικής ήταν ότι έπρεπε να κρατήσει στη ζωή την προσφορά της εταιρείας "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ-ΜΕΤΡΟ", όσο καιρό διαπραγματευόταν με την κοινοπραξία "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ-ΜΕΤΡΟ. 'Οσο ο δεύτερος ήξερε, ότι ήταν χωρίς αντίπαλο, μονοπώλιο, τόσο ήταν απόλυτος στις απαιτήσεις του και είδαμε το ελληνικό κράτος να σύρεται στις απαιτήσεις του εργολάβου και όχι ο εργολάβος στις απαιτήσεις του δημοσίου.

Ετσι είχαμε το εξής φαινόμενο: 'Αλλα τεχνικά στοιχεία να υπογράφουμε στη σύμβαση και άλλα βασικά στοιχεία να προβλέπονται στη διακήρυξη του έργου. Εκείνο που θα έπρεπε να κάνει η Κυβέρνηση, είναι να οριστικοποιήσει κοινά τεχνικά δεδομένα για το έργο και να καλέσει τις δύο κοινοπραξίες να κάνουν οικονομική προσφορά. Γιατί οι δυο κοινοπραξίες που τελικά είχαν επιλεγεί, είχαν προσφέρει να κατασκευάσουν τελείως διαφορετικά έργα. 'Αλλο ο ένας, άλλο ο άλλος.

Ο ένας είχε το σύστημα ηλεκτροδότησης του παντογράφου, ο άλλος της τρίτης τροχιάς. Ο ένας είχε μήκος αποβαθρών ενενήντα μέτρα, όπως ήταν η διακήρυξη, ο άλλος είχε εξήντα. Ο ένας είχε πενήντα βαγόνια, ο άλλος τριάντα έξι κ.ο.κ., άλλο βάθος εκσκαφής κλπ.

Θα ήθελα εδώ να πώ, ότι υπάρχουν ορισμένα στοιχεία, τα οποία φανερώνουν, ότι πράγματι η σύμβαση είναι αποικιοκρατική και αδιαφανής και αυτό φαίνεται από το ό,τι έχουμε τις εξής μαύρες τρύπες.

Πρώτον, η επισκευή της πυλωτικής σήραγγος, η οποία υπήρχε και αντί να συμπεριληφθεί στο σύνολο της δαπάνης κατασκευής του έργου, έχει γίνει πρόβλεψη, ότι η επισκευή και ο έλεγχος αυτής της σύμβασης, θα γίνει με έξοδα του ελληνικού δημοσίου. Αυτό, όπως καταλαβαίνετε, είναι μία μαύρη τρύπα και ο εργολάβος θα μπορεί εκεί να βάλει πάρα πολλά έξοδα, τα οποία είναι δύσκολο να προσδιοριστούν ότι πράγματι γίνονται.

'Ενα δεύτερο σημαντικό σημείο, είναι το ότι προβλέπεται ένα μεγάλο τμήμα του έργου να κατασκευαστεί με το σύστημα cut and cover. Αυτό σημαίνει ότι στο κέντρο της Θεσσαλονίκης θα υπάρξει μεγάλη αναστάτωση κυκλοφοριακή κλπ., για να γίνει αυτο το βαθύτατο ρήγμα και μάλιστα σε περιοχές, όπου θα υπάρχουν σίγουρα αρχαιολογικά ευρήματα.

Αυτό θα έχει σαν αποτέλεσμα το ελληνικό δημόσιο για ένα διάστημα να επιβαρύνεται με διάφορες καθυστερήσεις κατασκευής του έργου, αλλά επιπλέον η ελληνική Κυβέρνηση θα πληρώνει τις καθυστερήσεις κατασκευής του έργου λόγω ευρέσεως αρχαιοτήτων στην πορεία και όταν το θέμα θα φτάσει στο απροχώρητο όταν ο λαός της Θεσσαλονίκης θα εξαγριωθεί από τα κυκλοφοριακά προβλήματα που θα έχει, τότε θα συρθεί δήθεν η Κυβέρνηση σε μια διαπραγμάτευση, να κάνει διαφορετικό τρόπο εξόρυξης, όπως θα γίνει με την ολική εκσκαφή, υπογράφοντας νέα σύμβαση συμπληρωματική.

Αυτό είναι μία μεγάλη μαύρη τρύπα, την οποία -από εδώ σας το λέω, κύριοι συνάδελφοι- θα βρούμε μπροστά μας ύστερα από χρόνια και θα έχουμε ένα πανωπροίκι στον εργολάβο της κατασκευής αυτού του έργου.

Ακόμη η προσθήκη της αποζημίωσης για τα νερά που σίγουρα θα βρεθούν είναι μια άλλη μαύρη τρύπα που ο εργολάβος θα αυξήσει τα έσοδά του απ' αυτό το έργο το οποίο οπωσδήποτε θα επιβαρύνει το Δημόσιο πολύ περισσότερο απ' ότι ισχυρίζεται η Κυβέρνηση. Αλλά εκεί που φαίνεται χαρακτηριστικά ότι η σύμβαση είναι αποικιοκρατική είναι από την αποδοχή από την Κυβέρνηση τον περιορισμό του μήκους των αποβαθρών από ενενήντα σε εξήντα μέτρα. Δηλαδή, να χωράει μετά βίας τους δύο συρμούς.

Θέλω να πω ότι αυτός ο περιορισμός του μήκους των αποβαθρών από ενενήντα μέχρι εξήντα μέτρα είναι καθοριστικός και σαμποτάρει τη λειτουργία όλου του έργου. Γιατί το Μετρό Θεσσαλονίκης σήμερα κατασκευάζεται στο κεντρικό τμήμα της πόλης και αν επεκταθεί προς δυσμάς και ανατολάς οπωσδήποτε η κίνηση την οποία θα έχουμε θα είναι μεγαλύτερη και δεν θα ικανοποιείται από την αποβάθρα των εξήντα μέτρων. 'Ετσι θα αναγκαστούμε εκ των υστέρων να μεγαλώνουμε τις αποβάθρες με πρόσθετα έξοδα και δαπάνες του ελληνικού δημοσίου. Αυτό δε έγινε παράνομα χωρίς να υπάρχει αιτιολογημένη ανάλυση, ότι πράγματι επαρκούν τα εξήντα μέτρα της αποβάθρας. Φθάνουμε στο σημείο να έχουμε μια πυκνότητα επτά ατόμων ανά τετραγωνικό μέτρο, να υπάρχει δυσλειτουργία στο έργο και φθάσαμε σην συζήτηση στην επιτροπή να μας λέει ο Πρόεδρος της Επιτροπής Αξιολόγησης,

ότι όσοι περισσότεροι επιβάτες έρχονται τόσο καλύτερα θα εξυπηρετούνται και ταχύτερα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Τρυφωνίδη, τελειώνετε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συμπατριώτη...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Μας συνδέει τώρα το τούνελ Πρέβεζα-'Ακτιο και οπωσδήποτε είμαστε συμπατριώτες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μπορεί να γίνουμε και ενιαία περιφέρεια και θα ζητάτε ψήφους ...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Αυτό είναι είδηση, κύριε Πρόεδρε;

Κύριε Υπουργέ, εδώ πρόκειται για ένα έργο το οποίο πραγματικά είναι κουτσό, είναι ανάπηρο και καλείται να σκοινοβατήσει σε ένα σχοινί...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να δώσουμε το λόγο και στον κ. Βεζδρεβάνη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ:'Ενα λεπτό.

Θέλω να πω το εξής. Για να γινόταν μείωση από ενενήντα μέτρα στα εξήντα θα έπρεπε να υπάρχει αιτιολογημένη μελέτη. Αυτό δεν υπάρχει. Αντίθετα στη σύμβαση λέει το εξής. Αν από την οριστική μελέτη προκύψει ότι δεν επαρκούν τα εξήντα τότε θα ξαναγίνουν ενενήντα μέτρα οι αποβάθρες. Αυτό δείχνει την αποικιοκρατική αντιμετώπιση την οποία είχε το ελληνικό δημόσιο από μία γαλλική εταιρεία. Γιατί δεν έμπαινε στη σύμβαση ενενήντα μέτρα και αν η οριστική μελέτη αιτιολογούσε τα εξήντα να γίνει εξήντα μέτρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο τον οποίο στενοχώρησα απόψε.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, δεν με στενοχωρήσατε, απλώς με εξέπληξε το γεγονός...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στενοχωρήσατε εσείς εμένα.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Ούτε αυτό το πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, για τον απλούστατο λόγο. Διότι εγώ σας ζήτησα για μισό λεπτό το λόγο και δεν θα χανόταν ο κόσμος αν θα μιλούσα για μισό λεπτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Οι Αρχηγοί των κομμάτων μιλούν σ' αυτήν τη διαδικασία.

Ελάτε επί της συμβάσεως γιατί θα βρω τον μπελά μου από τους άλλους Ηπειρώτες...

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Για να σας πω απλώς, κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Βεζδρεβάνη, μόνο επί του νομοσχεδίου. Αφού ξέρετε την ιδιοτροπία μου. Δεν θέλω να παραβιάζουμε τον Κανονισμό.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Ο κύριος Υπουργός χθες καλούμενος να δώσει μία απάντηση αν βιάζεται για το νομοσχέδιό του, δήλωσε ότι δεν βιάζεται. Εσείς δείξατε ότι βιάζεσθε και θέλετε να συνεδριάσουμε τη Μεγάλη Εβδομάδα. Είμαστε Χριστιανοί Ορθόδοξοι και τη Μεγάλη Εβδομάδα θα πάμε στις εκκλησίες, κύριε Πρόεδρε, δεν θα μείνουμε στη Βουλή, ωστόσο εδώ θα επιτελέσουμε το καθήκον μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πάντως σας πληροφορώ ότι Μεγάλη Εβδομάδα το 1975 συζητούσαμε το Σύνταγμα και Σαββατοκύριακα κλπ.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Εξαιρετικά και για το Σύνταγμα και όχι για ένα νομοσχέδιο για το οποίο ο κύριος Υπουργός δηλώνει ότι δεν βιάζεται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κοιτάξτε για να το λύσουμε και αυτό το θέμα. Ο Υπουργός και κάθε Υπουργός κάθε κυβερνήσεως γι' αυτό που ενδιαφέρεται είναι να έλθει το νομοσχέδιό του στη Βουλή. Εν συνεχεία κάνει και το γαλαντόμο. Και λέει "για πόσες μέρες δεν με πειράζει και για δυο και τρεις μέρες παραπάνω".

Ο Πρόεδρος της Βουλής έχει ένα πρόγραμμα. Βγάζει μια ημερήσια διάταξη η οποία είναι λογικό να θέλει να τηρηθεί. Αυτό είναι το πρόβλημα.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ:'Ηταν δύο μέρες και μας δίνετε μιάμιση, κουτσουρεμένη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ επί του νομοσχεδίου.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Εν πάση περιπτώσει επί των άρθρων.

Κύριε Πρόεδρε, κατά τη λήξη της ομιλίας του ο εκλεκτός και αγαπητός -και το εννοώ- συνάδελφος κ. Γκεσούλης χθες, άφησε κάποια απαράδεκτα υπονοούμενα και είπε μάλιστα καταλήγοντας ότι "αρνείσθε τη σύμβαση διότι υπηρετείτε κάποια πλευρά". Τον καλώ και μέσα στο χρόνο που διαθέτω να πει αν γνωρίζει τον υποφαινόμενο που μίλησε και στάθηκε αρνητικός στη σύμβαση, ότι γνωρίζω κάποιον της "άλλης πλευράς", αν είδα ποτέ κανέναν της "άλλης πλευράς", αν έχω καμία επαφή από την άλλη πλευρά αν, αν, αν...

Στο χρόνο μου, κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ ο κ. Γκεσούλης να απαντήσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ πάρα πολύ μιλήστε επί του νομοσχεδίου.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Στο νομοσχέδιο απαντώ, κύριε Πρόεδρε, κάνετε πώς δεν καταλαβαίνετε; Τέτοιες αιχμές δεν τις δέχομαι και τις θεωρώ συκοφαντία. Αν δεν το κάνει στην Αίθουσα αυτή, τον ονομάζω συκοφάντη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Βεζδρεβάνη, μην οξύνετε τώρα τη συζήτηση. Στο νομοσχέδιο παρακαλώ. Τα άλλα εγώ νομίζω ότι δεν πρέπει καν ούτε ευθέως ούτε πλαγίως να λέγονται στην Αίθουσα διότι δεν αφορούν κανένα. Αλίμονο αν όποιος διατυπώνει μια άποψη εδώ πέρα θα τελεί υπό την κρίση, του ότι μπορεί να έχει δόλο η άποψή του αυτή.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο της συμβάσεως είναι αυτό καθ' αυτό η σύμβαση. Επ' αυτών, κύριε Υπουργέ, έκανα χθες οκτώ επισημάνσεις κατά την πρωτολογία μου. Σε καμιά ο κύριος Υπουργός δεν έδωσε πειστικές απαντήσεις.

Συνεπώς η επανάληψη αυτών των επισημάνσεων σε τίποτα δεν ωφελεί. Βασικό επιχείρημα του κυρίου Υπουργού χθες ήταν για να αποπέμψει τον προσωρινό ανάδοχο το γεγονός ότι ο βασικός συνεταίρος της άλλης εταιρείας είχε πτωχεύσει. Και το επιχείρημά σας αυτό, κύριε Υπουργέ, το εμφανίσατε πολύ δυναμικά στην Αίθουσα. Παρά ταύτα όμως δίνετε στον ανάδοχο δεκαέξι μήνες να βρει τα χρήματα και αν δεν τα βρει αζημίως για το δημόσιο μπορεί να απέλθει. Αυτήν την αντίφαση δεν μπορώ να την εννοήσω.

Η δική μας θέση, κύριοι συνάδελφοι, είναι αρνητική στην κύρωση της σύμβασης γιατί ζημιώνει τον ελληνικό λαό και δεν προσφέρει στο λαό της Θεσσαλονίκης αυτό που δικαιούται. Για μια ακόμη φορά θα τονίσω ότι είναι μετέωρη η προσπάθεια που γίνεται από την πλευρά την κυβερνητική να εμφανίσει τη Νέα Δημοκρατία ότι δεν θέλει το έργο.

Η Νέα Δημοκρατία το συνέλαβε σαν ιδέα, το προώθησε με τους παράγοντές της, το δημοπράτησε και εσείς σταματήσατε την κατασκευή του μ' αυτήν τη συμπεριφορά που επιδείξατε μέχρι σήμερα.

Κύριοι συνάδελφοι, μπορεί να αποτύχαμε στην ονομαστική ψηφοφορία για τέσσερις ψήφους που θα μπορούσε να σώσει κάποια δισεκατομμύρια δραχμές, αλλά είμαστε υπερήφανοι ότι καταφέραμε να εγείρουμε τις συνειδήσεις σε δεκάδες Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ να βρεθούν εκτός της Αιθούσης για να μην ψηφίσουν το νομοσχέδιο αυτό το απαράδεκτο. Εμείς, κύριε Υπουργέ, κάναμε το καθήκον μας. Προσπαθήσαμε να σας πείσουμε. Δεν τα καταφέραμε. Πείσαμε όμως δεκάδες συναδέλφους και γι' αυτό είμαστε ικανοποιημένοι ότι πράξαμε το καθήκον μας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ.

Κύριε συνάδελφε, λέμε πολλές φορές ορισμένα πράγματα τα οποία θίγουν. Δηλαδή, όσοι ψηφίσαμε έχουμε τη συνείδησή μας εν υπνώσει; Δεν κατορθώσατε, δηλαδή, να την ξυπνήσετε; Σας παρακαλώ. Είδατε ότι πριν εσείς στενοχωρηθήκατε διότι είπε κάτι ο Υπουργός. Λέμε εν τη ρύμη του λόγου μας πράγματα τα οποία δεν έχουμε την πρόθεση, αλλά εξ αντικειμένου μπορεί να θίγουν.

Ο κ. Ακριτίδης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αισθάνομαι την ανάγκη να τονίσω και ως Θεσσαλονικιός Βουλευτής ότι το προφανές συμπέρασμα της μέχρι τώρα συζήτησης...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πάντως, από την πείρα μου, είκοσι πέντε χρόνια σ' αυτήν την Αίθουσα, μπορώ να πω ότι είναι λάθος σε τέτοια ζητήματα να υπάρχει αυτή η οξύτητα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Σε λάθος πλευρά απευθύνεστε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γενικώς το λέγω.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Να κατονομάσετε την πλευρά. Θα σας παρακαλέσω πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ομιλώ γενικώς.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν το δεχόμαστε εμείς. Η Αξιωματική Αντιπολίτευση ήρθε με συγκεκριμένα επιχειρήματα επί της συγκεκριμένης σύμβασης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, κύριε Μεϊμαράκη. 'Εχω τη γνώμη -και δικαίωμά μου είναι να έχω αυτήν τη γνώμη- ότι...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Και εγώ έχω την ίδια γνώμη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εντάξει, τη σέβομαι. Αλλά από εκεί και πέρα δεν αντιλαμβάνομαι γιατί θα πρέπει εκτός από το να πούμε τη γνώμη μας, να τη διατυπώνουμε έτσι που μπορεί να θίγει κάποιους.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Ο κύριος Υπουργός θεωρεί ότι ο κάθε ένας που είναι εναντίον της σύμβασης...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κακώς για όλους μας λέγω. Δεν λέω για τον κύριο Υπουργό καλώς και για σας κακώς. 'Η με κατανοείτε ή δεν με κατανοείτε.

Παρακαλώ, κύριε Ακριτίδη, συνεχίστε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Ελπίζω, κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ. 'Εχω δώσει το λόγο στον κ. Ακριτίδη. Δεν είναι σωστό αυτό που κάνετε μονίμως...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Μα εσείς διακόψατε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ πολύ. 'Εχω δώσει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν μπορεί να αφήνουμε να αιωρούνται τέτοια θέματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Eντάξει, κύριε Μεϊμαράκη, δεν το αφήσατε να αιωρείται, το αρπάξατε στον αέρα.

Ορίστε, κύριε Ακριτίδη.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Επαναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε, ότι το συμπέρασμα που προκύπτει από τη μέχρι τώρα συζήτηση συμπυκνώνεται σε δύο διαπιστώσεις. Η πρώτη διαπίστωση είναι ότι από την πλευρά κυρίως της Νέας Δημοκρατίας υπήρξε μια πρωτοφανής σε ένταση και θα έλεγα χωρίς όρια αντίδραση. Εισπράξατε προηγουμένως και εσείς μία. Και βέβαια η δεύτερη διαπίστωση είναι η αντίφαση της Νέας Δημοκρατίας και ο τρόπος με τον οποίο χειρίστηκε ένα εξαιρετικά σοβαρό θέμα.

Ισχυρίστηκε ότι συμφωνεί, υποστηρίζει το έργο, υποστηρίζει και αναγνωρίζει την αναγκαιότητά του, αλλά έχει αντίρρηση ως προς τη σύμβαση και χρησιμοποιεί ως επιχειρήματα δευτερεύουσας σημασίας τεχνικά ζητήματα για τα οποία υπάρχουν οι απαντήσεις, για τα οποία δόθηκαν ολοκληρωμένες απαντήσεις και βεβαίως κατασκευάζει επιχειρήματα δυστυχώς και εκτός του βασικού πλαισίου της σύμβασης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ επί του νομοσχεδίου να μιλάτε και όχι επί της τακτικής της Νέας Δημοκρατίας. Διότι μιλάτε οι μεν ή οι δε επί της τακτικής του άλλου.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Πολιτικό λόγο αρθρώνουμε, κύριε Πρόεδρε.

Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να υποστηρίξω, αυτό που υποστήριζα και στη δευτερολογία μου χθες, ότι η σύμβαση αυτή που έφερε η Κυβέρνηση υπό την κρίση του Κοινοβουλίου είναι η μόνη η οποία εγγυάται και την πραγματοποίηση του έργου και τη βιωσιμότητα του έργου επί τη βάσει της οποίας θα υπάρξει ανταπόκριση στην κοινωνική του αποστολή. Είναι αξιόπιστη, είναι φερέγγυα και είναι αυτή που χρειάζεται η Θεσσαλονίκη και κατοχυρώνει το δημόσιο συμφέρον.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, παρακολούθησα όλη τη χθεσινοβραδυνή συζήτηση και ομολογώ ότι από αυτά που άκουσα και αυτά που μας είπε ο κύριος Υπουργός, δεν πείστηκα. Και γίνομαι συγκεκριμένος:

Μας είπε κάποια στιγμή "δεν είχα τίποτε άλλο, με ποιον να πάω να συζητήσω, με μια εταιρεία φάντασμα και ήταν μειοδότρια η κοινοπραξία αυτή";

Ανέτρεξα, λοιπόν, στο νόμο και είδα ότι η σύνθεση της κοινοπραξίας μπορεί να αλλάζει σύμφωνα με το νόμο 1418. Από εκεί και πέρα βλέπω ότι εδώ το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους αποφαίνεται γι' αυτό το πράγμα. Και μάλιστα μας λέγει ότι πράγματι μπορεί να αλλάζει η σύνθεση.

Από την άλλη όμως μεριά βλέπουμε ότι το Συμβούλιο Επικρατείας στο οποίο προσέφυγε η εταιρεία, η κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" δεν εξήτασε στην ουσία το πράγμα.

Εγώ δεν έχω πειστεί πως είναι δυνατόν εσείς να έρχεστε και να λέτε εδώ ότι δεν είχατε τη δυνατότητα να συνεργαστείτε και να προχωρήσετε διότι είχατε μπροστά σας μια κοινοπραξία φάντασμα.

Αλλά όλο το υπόλοιπο που ακούστηκε χθες εδώ ήταν να ξεφύγετε από την ουσία του πράγματος.

Κύριε Υπουργέ, έχω μια σημαντική εμπειρία σε θέματα συμβάσεων. Ουδέποτε συνέβη μεταξύ εταιρειών να υπάρχει τόσο μεγάλη διαφορά όσον αφορά το προσφερόμενο αντικείμενο, το μέγεθος, δηλαδή, του έργου. Πρέπει να είναι πολύ τρελό.

Κατά συνέπεια, πρέπει να σας ρωτήσω: Προσφύγατε σε κάποιον οίκο γνώστη όμως για θέματα Μετρό να σας πει εάν αυτά τα βαγόνια καλύπτουν την κυκλοφορία που προβλέπουν τα τεύχη δημοπράτησης; Παρακαλώ δώστε μου μια απάντηση. 'Οταν μία εταιρεία αγωνίζεται τόσο καιρό προσφέροντας, δεν είναι δυνατόν να κάνει τόσο μεγάλο λάθος, να υπάρχει τόση μεγάλη διαφορά σε βαγόνια και σε μέγεθος βαγονιών.

Πέραν δε αυτού όσον αφορά και το μέγεθος της πλατφόρμας είναι ένα θέμα που πρέπει να μας προβληματίσει.

Εγώ ειλικρινά σας λέγω ότι έχω προβληματιστεί με αυτά τα θέματα και βεβαίως έχω δει πολλές αυθαιρεσίες με στόχο ένα για να οδηγήσει ο κύριος Υπουργός τα πράγματα εκεί που ήθελε. Μα, αυτό όμως έχουμε υποχρέωση εμείς να το εξετάσουμε εδώ εφόσον ήρθε προς κύρωση αυτή η σύμβαση.

Θα σας πω και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ. Εδώ εσείς ζητήσατε και τρία πρόσθετα πράγματα στη συνέχεια από τη μειοδότρια κοινοπραξία. Εμφανίζεται η μειοδότρια κοινοπραξία, το "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" να σας καλύπτει σ' αυτά. Και εσείς συνέχεια κάνετε υπεκφυγές. Μια φορά σας ζητούσε με επιστολή να έρθει να σας δει και εσείς αρνηθήκατε. Αλλά όταν τελικά υποχώρησε σε όλα εσείς είχατε πάρει ήδη την απόφαση να πάτε στην άλλη κατεύθυνση, διότι η κατεύθυνση η δική σας ήταν αυτή.

Πώς, λοιπόν, αλλιώς μπορεί να εξηγήσει κανείς όλο αυτό το πράγμα το οποίο ομολογώ ότι εμάς δεν μας πείθει έτσι όπως έχει γίνει. Δεν μας πείθετε λέγοντας ότι είχατε μπροστά σας μία εταιρεία φάντασμα, αφ' ης στιγμής ο νόμος ο ίδιος δίνει δυνατότητα να υπάρχουν σταδιακά και όποτε υπάρξει πλέον αυτή η ανάγκη να γίνει αλλαγή της σύνθεσης της κοινοπραξίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν το καταλάβατε καλά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Το κατάλαβα καλά. Αλλά δεν μας πείσατε με αυτά τα οποία μας είπατε για το πώς οδηγηθήκατε σ' αυτήν τη λύση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα το λόγο επί της διαδικασίας, κύριε Πρόεδρε. Εφαρμόζετε το άρθρο 102 ενώ ισχύει το άρθρο 103.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει κατά τον Κανονισμό εδώ αίτημα επί της διαδικασίας. Παρακαλώ διαβάστε τον Κανονισμό πώς υποβάλλεται το αίτημά σας αυτό επί της διαδικασίας.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι καταχρηστικό δικαίωμα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επί του Κανονισμού ο λόγος ζητείται με αίτηση η οπόία προσυπογράφεται από δύο Βουλευτές. Δεν σηκώνεται κανείς από τη θέση του και να ομιλεί επί της διαδικασίας.

Ορίστε, κύριε Σπυριούνη, έχετε το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, και η διαδικασία συγκρότησης της σύμβασης και η διαδικασία της επιλογής όπως προέκυψε από τη συζήτηση και οι απαντήσεις που έδωσε ο κύριος Υπουργός, πιστεύω ότι έχουν καταστήσει σαφές ότι αυτή η σύμβαση υπηρετεί τις ποικιλώνυμες ανάγκες της Θεσσαλονίκης, αλλά και του λαού της. Δεν έχω καμία αμφιβολία.

Θα πω μόνο για την εγκυρότητα ότι πέρασε από την επιτροπή εισήγησης ανάθεσης, ενσωματώθηκαν σοβαρές επισημάνσεις, πέρασε από την επιτροπή μεγάλων έργων ομοφώνως, πέρασε από την κυβερνητική επιτροπή ομοφώνως, κύριοι συνάδελφοι, και κατέληξε στο συγκεκριμένο σχήμα που κουβεντιάζουμε και που αποτελείται από σαράντα ένα άρθρα και δεκατρία παραρτήματα και στα οποία επιλύονται όλες στην κυριολεξία οι λεπτομέρειες και κατοχυρώνονται οι κανόνες για να επιτευχθεί ο επιδιωκόμενος σκοπός ενός σύγχρονου, τέλειου, με τις προϋποθέσεις της σύγχρονης τεχνολογίας, έργου που θα καλύψει τη σκοπιμότητα για την οποία μιλούμε.

Δεν είναι ούτε αόριστη η σύμβαση, ούτε βέβαια αποικιοκρατική. Θα πω μάλιστα ότι σε πολλά σημεία έχουν αναληφθεί υποχρεώσεις από τον εργολάβο αν αυτό δεν ικανοποιεί θα κάνω εκείνο κι εκείνο. Αναφέρομαι στις αποβάθρες, αναφέρομαι στο τροχαίο υλικό, όπου αντί για τριάντα έξι να πάμε στα πενήντα βαγόνια, αντί για εξήντα να πάει στα ενενήντα μέτρα κλπ. Αυτά είναι κατοχυρωμένα.

Κύριοι συνάδελφοι, όποιος είχε την καλοσύνη να διαβάσει τις λεπτομέρειες της σύμβασης, θα έβλεπε ότι αυτά όλα είναι κατοχυρωμένα. Να πω, σε σχέση με την κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΜΕΤΡΟ", τα παράλληλα έργα που αναλήφθηκαν από τη "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ", την ενσωμάτωση του ΦΠΑ στην τιμή του εισιτηρίου, να πω την αδιαίρετη και εις ολόκληρον ευθύνη όλων των εταιρειών που θα αποτελέσουν την κοινοπραξία. 'Ολα αυτά είναι στοιχεία που δείχνουν ότι έγινε μία διαπραγμάτευση έντονη και επετεύχθησαν όλες εκείνες οι προϋποθέσεις και οι παράγοντες που καθιστούν αναμφισβήτητη τη στήριξη του δημόσιου συμφέροντος.

Τέλος θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, για να μην τρώω και το χρόνο, ότι η κριτική -και να με συγχωρέσουν οι κύριοι συνάδελφοι, το λέγω με πολύ καλή προαίρεση- ευνοεί τις καλύτερες επιλογές όταν είναι καλόπιστη και όταν στηρίζεται στη λογική και στη γνώση. 'Οταν δεν συντρέχουν αυτές οι προϋποθέσεις, κατά την άποψή μου η κριτική δεν είναι γόνιμη. Και το διήμερο αυτό απέδειξε -και το λέγω, κύριε Πρόεδρε, με καλή προαίρεση- ότι η συνολική κριτική της Αντιπολίτευσης δεν ήταν γόνιμη. Ψηφίζω τη σύμβαση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λόγο έχει ο κ. Κορκολόπουλος,τον οποίο ζήτησε κατά τον Κανονισμό.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν δείτε τον πίνακα με αριθμό 8, εγώ έχω γραφεί στις 21.22' και ο κ. Τρυφωνίδης 21.17'. Ο κ. Ορφανός άρχισε την ομιλία του ως δεύτερος ομιλητής στις 21.50'. Επομένως ισχύει το άρθρο 103 και όχι το 102 του Κανονισμού το οποίο πράγματι δίνει τη δυνατότητα οι κύριοι Βουλευτές, μετά τον τέταρτο Βουλευτή, όσοι εγγραφούν να έχουν το δικαίωμα μόνο προτασόμενης δευτερολογίας, ενώ εμείς, όπως εγγραφήκαμε, έχουμε το δικαίωμα να ομιλήσουμε κατά την άποψή μου πέντε λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, η διάταξη είναι σαφής και είναι πράγματι η διάταξη του άρθρου 102. Εδώ υπάρχει ένα θέμα το οποίο πρέπει να δει το Σώμα -είπα να το δει και η υπηρεσία- διότι ακολουθούμε μία τακτική η οποία διευκολύνει μεν τα κόμματα διά των ειδικών αγορητών και των εισηγητών να ομιλούν αυτοί οι συνάδελφοι πρώτοι στα άρθρα, αλλά αυτό προϋποθέτει ότι εγγράφονται. 'Εχουμε καθιερώσει κάτι και το έχουμε συνομολογήσει, αλλά από εκεί και πέρα δημιουργείται ένα θέμα. Αυτοί οι τέσσερις πρέπει να λαμβάνονται υπόψη. Αλλά και αυτούς ακόμα αν δεν λάβουμε υπόψη μας, δεν σημαίνει, αν υπάρξει αυτό το οποίο λέτε εσείς τώρα, αν υπάρξει δηλαδή η εγγραφή πιο πριν, ότι πρέπει να καταστρατηγήσουμε το άρθρο. Ο σκοπός του Κανονισμού είναι να μην επαναλαμβάνονται από τους αγορητές πράγματα τα οποία κατά κόρον -και το συνηθίζουμε αυτό- επαναλαμβάνονται από όλους. Γι' αυτό, αφού ακουστούν τέσσερις αγορητές επί ενός άρθρου, το πνεύμα του Κανονισμού είναι ότι οι υπόλοιποι θα μιλήσουν για λιγότερο χρόνο, ουσιαστικά με πρόταξη δευτερολογίας.

Ακολουθούμε όμως μία πρακτική η οποία είναι λανθασμένη. Και επειδή υπάρχει αυτή η αντίληψη, γι' αυτό, αν προσέξατε, άφηνα και όσους είχα γράψει δύο ή τρία λεπτά, να φτάσουν σε τέσσερα και πέντε λεπτά. Ο κ. Τρυφωνίδης έφτασε στα επτά λεπτά. 'Ομως αυτό πρέπει να το δούμε γιατί είναι λάθος, διότι με την τακτική αυτή -άλλωστε με το ηλεκτρονικό σύστημα μπορούμε και στη διάρκεια του πρώτου, όχι των τεσσάρων- μπορεί να εγγραφεί όλη η Αίθουσα. Είναι ο σκοπός του Κανονισμού να μιλήσουν όλοι πέντε λεπτά; Δεν είναι αυτό το πνεύμα.

Επί του θέματος αυτού σύμφωνα με τον Κανονισμό...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Τότε, κύριε Πρόεδρε, να μην εγγραφόμεθα καθόλου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Μεϊμαράκη, μιλάτε χωρίς να σας δώσω το λόγο. Γιατί το κάνετε αυτό; 'Οποτε θέλετε μιλάτε. Δεν είναι σωστό αυτό. Κάντε μου τη χάρη. Απαντώ στον κ. Κορκολόπουλο. Σύμφωνα με τον Κανονισμό ο Πρόεδρος δίνει την απάντηση και κλείνει εκεί το θέμα, κύριε Κορκολόπουλε. Δεν κάνουμε μια ανεξάρτητη διαδικασία, διότι ο Πρόεδρος έχει την ευθύνη της διευθύνσεως των εργασιών.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μου επιτρέπετε μία παρατήρηση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν προβλέπεται αυτό, κύριε Κορκολόπουλε. Κάποτε, όταν αιτιώμεθα το Προεδρείο για μη τήρηση του Κανονισμού, πρέπει πρώτα εμείς να τηρούμε τον Κανονισμό. Σας παρακαλώ! 'Αλλωστε δεν υπάρχει και θέμα επί της ουσίας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε Μεϊμαράκη.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κυρίε Πρόεδρε εκπλήσσομαι ειλικρινά από την καινοφανή ερμηνεία η οποία γίνεται επί του άρθρου, διότι βεβαίως εάν εγγραφούν τριακόσιοι Βουλευτές έχουν δικαίωμα να μιλήσουν πέντε λεπτά. Δεν κατάλαβα δηλαδή. Θα εγγραφούν τριακόσιοι Βουλευτές και θα ομιλήσουν δύο λεπτά;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σεβαστή η άποψή σας, αλλά δεν συμφωνώ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Τουλάχιστον επί των όσων ξέρουμε και όσα έχουν γίνει εδώ σε αυτήν την Αίθουσα τόσα χρόνια, κατόπιν κοινής συμφωνίας περιορίζουμε το χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σωστό αυτό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Και στις συζητήσεις όπου υπάρχουν πολλοί εγγεγραμμένοι συνάδελφοι, συζητούν τα κόμματα με το Προεδρείο και περιορίζουμε το χρόνο τους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Μεϊμαράκη, μην τρώμε το χρόνο. Ακούστε με.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Να μην τρώμε το χρόνο, αλλά να μην κάνουμε και καινοφανείς ερμηνείες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ! Ακριβώς για το λόγο αυτό κι εγώ δίδω, όπως είδατε, άνεση χρόνου.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Τότε, κύριε Πρόεδρε, να μην εγγραφόμεθα και να μην μιλάμε καθόλου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε συνάδελφε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Μα, από τη μία μας κάνετε παρατήρηση γιατί δεν έρχονται οι Βουλευτές και δεν εγγράφονται να ομιλήσουν και δεν έχουμε ομιλητές, από την άλλη όταν έχουμε ομιλητές λέμε γιατί είναι τόσοι πολλοί. Μα, είναι ορισμένα τα νομοσχέδια στα οποία οι ομιλητές έχουν ενδιαφέρον. Τι να κάνουμε δηλαδή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. Εγώ φταίω, κύριε Μεϊμαράκη.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν φταίτε εσείς, κύριε Πρόεδρε. Είναι καινοφανής η ερμηνεία που δίνετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εντάξει, κύριε Μεϊμαράκη. Εγώ φταίω.

Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εύχομαι πραγματικά να μη βρισκόμαστε μπροστά σε μια καλοστημένη διαδικασία εμπορίας ελπίδων των Θεσσαλονικέων και γενικότερα των Βορειοελλαδιτών μ' όλη αυτήν την ιστορία της σύμβασης. Δηλαδή εύχομαι οι προθέσεις να είναι ειλικρινείς καταρχήν και δεύτερον να έχουν σχέση και με το ουσιαστικό αποτέλεσμα.

'Ομως δεν μπορώ να καταλάβω -και πραγματικά δεν το διαπιστώνω για πρώτη φορά- τη σπουδή της Κυβέρνησης σε ό,τι αφορά την υπογραφή ορισμένων συμβάσεων. Το ίδιο περίπου φαινόμενο αντιμετωπίσαμε και στη σύμβαση για το ΞΥΣΤΟ. Ενώ επισημαίναμε παραλείψεις, ενώ επισημαίναμε ζημία του ελληνικού δημοσίου, ενώ επισημαίναμε παρατυπίες, η Κυβέρνηση με έναν αλαζονικό τρόπο, καταργώντας ουσιαστικά τη δημοκρατική αρχή, επέμεινε και συνέχισε μέχρι τέλος.

Tο ίδιο παρατηρούμε και εδώ σήμερα. Αλλά ας πούμε ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι. Δεν μπορώ να δεχθώ πραγματικά ως απλός πολίτης αυτής της χώρας, τα συνεχή διλήμματα που βάζει η Κυβέρνηση και μέσα στη Βουλή και έξω από τη Βουλή. Δηλαδή, τίθεται θέμα εάν θέλουν οι Θεσσαλονικείς το Μετρό; Δεν νομίζω να υπάρχει κανένας Θεσσαλονικιός που να μη θέλει το Μετρό. Τίθεται θέμα, δηλαδή, στον απλό πολίτη αν πρέπει να γίνουν μεγάλα έργα; Κανένας δεν θα απαντήσει ότι δεν θέλει να γίνουν μεγάλα έργα. Και εν ονόματι αυτών των διλημμάτων δηλαδή, δεν θα πρέπει να δούμε και το αυτονόητο, να δούμε τις διαφορές στα θέματα της τυπικής και ουσιαστικής σύνταξης της σύμβασης; Και εδώ ειπώθηκαν από συναδέλφους και τυπικές και ουσιαστικές παραλείψεις. Τυπικές παραλείψεις στο αν έπρεπε ή δεν έπρεπε η μία εταιρεία να αποβληθεί ή αν είχε το δικαίωμα, ουσιαστικές παραλείψεις για το περιεχόμενο της συμβάσεως. Διαπιστώθηκαν εδώ οικονομικές διαφορές.

Τότε, εάν δεν έχουμε τη δυνατότητα οι Βουλευτές να υπερασπίζουμε το δημόσιο συμφέρον, τότε ποιος είναι ο ρόλος μας σ' αυτήν την Αίθουσα; Εάν διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν τεχνικές διαφορές μεταξύ της διακήρυξης -γιατί δεν είμαι και τεχνικός- και της σύμβασης που υπογράφεται, τότε αν δεν έχουμε αυτό το δικαίωμα και αν δεν κάνουμε αυτήν τη δουλειά μέσα σ' αυτήν εδώ την Αίθουσα, τότε τι κάνουμε, για ποιο λόγο είμαστε εδώ; Να ακολουθείται μία τυπική διαδικασία, να επικυρώνονται συμβάσεις, να λειτουργούμε υπέρ της αδιαφάνειας; Μα, ο ελληνικός λαός ως Αντιπολίτευση π.χ. εμάς, μας στέλνει να ελέγχουμε την Κυβέρνηση, να αναδεικνύουμε αυτές τις αδυναμίες. Αλλά ταυτόχρονα απαιτεί από την Κυβέρνηση και ευαισθησία. Και λυπάμαι που θα το πω, υπάρχει έλλειψη πλέον πολιτικής ευαισθησίας από την πολιτική μας ζωή. Κανείς δεν συγκινείται. Ο αυτοσκοπός λειτουργεί και δεν καταλαβαίνει κανένας τίποτα. Εδώ, σας επισημαίνουν, κύριε Υπουργέ, πέραν του οικονομικού αποτελέσματος που προκύπτει, ότι η σύμβαση είναι επαχθέστερη για το ελληνικό δημόσιο κατά εκατό δισεκατομμύρια δραχμές. Δεν δώσατε πειστικές απαντήσεις ότι δεν είναι έτσι. Σας επισημαίνουν τεχνικές διαφορές, είτε προέρχονται από απλή διάγνωση είτε προέρχονται και από επισημάνσεις της πρώτης αναδόχου εταιρείας, της πρώτης εταιρείας. Και εσείς, εάν η πρώτη εταιρεία μας λέει κάποια πράγματα και τα λαμβάνουμε υπόψη μας -και νομίζω εμείς καλά κάνουμε και ας λέτε εσείς- μας λέτε ότι υπηρετούμε τα συμφέροντα της εταιρείας. Εμείς δεν έχουμε το δικαίωμα να σας πούμε ότι υπηρετείτε τα συμφέροντα της εταιρείας που υπογράψατε; Δηλαδή είναι διαδικασία πολιτικού διαλόγου μέσα στη Βουλή αυτή; Να αναζητούμε ο ένας τον άλλον κατηγορούμενο; Εμείς δεν σας προσάψαμε ευθέως κατηγορίες, αλλά υποψίες έχουμε όμως. Βεβαίως έχουμε υποψίες, κύριε Υπουργέ. 'Οταν δεν διευκρινίζονται κάποια πράγματα που σας λένε, όταν δεν απαντάτε και σε τεχνικά και σε οικονομικά στοιχεία, μας οδηγείτε σε συμπεράσματα, όχι εσείς προσωπικά, συνολικά η Κυβέρνηση. Εμείς δεν βλέπουμε πρόσωπα, εμείς βλέπουμε πολιτική, βλέπουμε πολιτικό φορέα που αυτήν τη στιγμή διαχειρίζεται την εξουσία. Δεν έχουμε το δικαίωμα να είμαστε ενήμεροι και δεν έχουμε το δικαίωμα να υπερασπίζουμε το συμφέρον του ελληνικού λαού; Λυπάμαι πραγματικά γιατί φθάσαμε στο σημείο να συζητούμε για προσωπικές τακτικές και για τακτικές εμπορίας ελπίδων του ελληνικού λαού, χωρίς ουσιαστικά να συμβάλουμε στο συνολικό αποτέλεσμα που είναι οι επενδύσεις, η βελτίωση της ποιότητας ζωής, γενικότερα το αύριο της Ελλάδος. Και εσείς, εν ονόματι των σκοπιμοτήτων, θυσιάζετε δυστυχώς αυτές τις βασικές αρχές, που αποτελούν τις συνισταμένες του οράματος που έχει ο ελληνικός λαός σήμερα. Είναι δυνατόν να προχωρούμε έτσι;

Τελειώνοντας, δεν μπορούμε να συναινέσουμε σ' αυτήν τη διαδικασία. Και ασφαλώς δεν είναι τυπικές όλες αυτές οι διαδικασίες των ψηφοφοριών που κάνουμε, έχουν το ουσιαστικό τους περιεχόμενο.

Θέλουμε να θέσουμε ενώπιον των ευθυνών όλους τους Βουλευτές, κυρίως της Αντιπολίτευσης, οδηγώντας τους στην κρίση συνείδησης ουσιαστικά, όχι της κομματικής πειθαρχίας, αλλα της συνείδησης που πρέπει να διακατέχει κάθε Βουλευτή όταν μιλάει για το δημόσιο συμφέρον.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εντάξει, κύριε Ρεγκούζα.

Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Θα παρακαλούσα και για την ανοχή σας στο χρόνο.

Κύριε Πρόεδρε, δεν μπόρεσα να αντιληφθώ εάν εδώ αποφασίζουμε ποιος είναι ο πλειοδότης ή κάνουμε κύρωση της σύμβασης εκχώρησης. Στην Αίθουσα υπάρχει αδικαιολόγητη σύγχυση. Βρέθηκε συνάδελφος να λέει "εγώ έχω σαράντα χρόνια πείρα από συμβάσεις". Από συμβάσεις εκχώρησης έργων; Είναι η τρίτη που γίνεται στη χώρα και τη φέρνει ο Λαλιώτης. Πού τα λέμε αυτά;

Στη Βουλή δεν συζητάμε το τίμημα αν είναι φθηνότερο ή ακριβότερο, αυτό έγινε με άλλες διαδικασίες, και στους χώρους του Υπουργείου.

Πιστεύετε ότι κάπου έγιναν παραβάσεις ή παρατυπίες; Ιδού η οδός: Οι πολιτικές ευθύνες εκεί ή οι διοικητικές και ποινικές ευθύνες όπισθεν...

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Εισαγγελείς θα γίνουμε;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν σας διέκοψα. Ευχαρίστως να διακόψετε, αλλά αν δεχθεί ο Πρόεδρος ώστε να μην χάνουμε τον χρόνο.

Λοιπόν, οι πολιτικές ευθύνες εκεί, οι διοικητικές και οι άλλες ευθύνες πίσω από τον Υπουργό. 'Ομως δεν είναι το θέμα μας αυτό. Εδώ έγινε σύμβαση εκχώρησης και μας γνωστοποιούνται ορισμένα κριτήρια. Μας γνωστοποιεί ο Υπουργός κάποια κριτήρια. Λόγου χάρη το κριτήριο μέσης μηνιαίας τεχνικής διαθεσιμότητας ή τα κριτήρια της ασφάλειας, φέρνει τα κριτήρια του αριθμού των επιβατών, φέρνει τα άλφα, τα βήτα. Ξεκαθαρίζει τα πράγματα στη βάση ποιών όρων γίνεται η εκχώρηση.

Σας φέρνει εδώ -και μου έκανε εντύπωση εμένα- ότι ο παραχωρησιούχος θα πάρει άδειες για όλα τα έργα. Και μου έκανε εντύπωση γιατί οι άδειες συνοδεύονται από εγκρίσεις και οι εγκρίσεις συνοδεύονται από τέλη. Ενώ είναι παραχωρησιούχος δικαιωμάτων του δημοσίου. Δηλαδη υπάρχουν τέλη υπέρ, υπέρ πολλών νομικών προσώπων.

Πιο κάτω βλέπετε στη σύμβαση, στα κριτήρια, λόγου χάρη κριτήρια σχεδιασμού, λέει ότι η μελέτη και κατασκευή των έργων του πολιτικού μηχανικού που εντάσσονται στο έργο, διέπονται από την ισχύουσα ελληνική νομοθεσία κλπ.

Εδώ μιλάμε για τη σύμβαση εκχώρησης. Δεν άκουσα κανέναν να πει κάποιο ψεγάδι της σύμβασης εκχώρησης, ξέρεις, Υπουργέ, παραχωρείς κάτι το οποίο δεν θα είχε ούτε το ελληνικό δημόσιο λόγου χάρη. Τότε να μιλήσω και εγώ. Γίνονται προσωπικές επιθέσεις εναντίον του Υπουργού, και δεν μπόρεσα να καταλάβω για ποιο λόγο, κύριε Πρόεδρε.

Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, κάτι άλλο για να πάει η Βουλή λίγο πιο πέρα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Στον Υπουργό αναφερόμαστε και λέμε τις ελλείψεις που έχει η σύμβαση.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν είδα να αναφέρεσθε σε ελλείψεις τέτοιες.

Κύριε Πρόεδρε, να πάμε λίγο πιο πέρα. Σας το είπα και χθες. Μήκος αποβαθρών μας λέγει εξήντα. 'Οση είναι η αποβάθρα, θα είναι και οι συρμοί, τελείωσε. Δεν μπορεί να είναι μικρότεροι οι συρμοί και μεγαλύτερες οι αποβάθρες, θα έχουμε ατυχήματα. 'Οταν πάτε σε ένα μετρό στον κόσμο, όπου και να πάτε, σταματάει το μετρό και καλύπτει ολόκληρη την αποβάθρα. 'Η είναι λίγο μεγαλύτερο αν είσθε σε μικρότερο σταθμό.

'Αλλο θέλω να δω, κύριε Πρόεδρε, και να παρακαλέσω ως Βουλή που είμαστε. Γίνεται ένα έργο μεγάλο. Και να δούμε τη χώρα μας γενικότερα ως χώρα, εκεί που είναι και με την ιστορία και με την παράδοση.

Κύριε Υπουργέ, νομίζω το ταχύτερο από τη Βουλή έχετε την εισήγησή να φτιάξετε την εταιρεία η οποία αργότερα θα διαχειρισθεί το Μετρό. Και πρέπει να της δώσετε και ένα όνομα. Εγώ θα σας συνιστούσα να δώσετε ένα όνομα "ΣΑΛΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", κατ' αναλογία του "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", μια και το Salonique είναι διεθνής ονομασία της Θεσσαλονίκης, λατινογενής.

Δεύτερον, στις αποβάθρες να υπολογίζουμε ότι είναι χώροι που θα περάσουν εκατομμύρια ανθρώπων. Εκεί πρέπει να φανεί και η ελληνική τέχνη, το ελληνικό πνεύμα και η ελληνική δημιουργία.

Πρέπει, λοιπόν, αυτή η εταιρεία γι' αυτό σας συνιστώ από τώρα, να γίνει, να προκηρύξει διαγωνισμούς σε καλλιτέχνες, κάποιο καλό άγαλμα, κάποια καλή εικόνα, κάτι άλλο, να βγει όλη η ελληνική δημιουργία που μπορεί να παρουσιαστεί στις αποβάθρες και επί πλέον να γίνει το Μετρό ελκυστικό, αφού η ελκυστικότητα δημιουργεί εισιτήρια, είναι στοιχείο της οικονομίας του. 'Οσο πιο πολλοί χρησιμοποιήσουν το Μετρό τόσο πιο εύκολη θα είναι η αποπληρωμή του.

Τέλος, κύριε Πρόεδρε, κάτι για σας. Εμείς εδώ κυρώνουμε τη σύμβαση. Η σύμβαση είναι μερικές σελίδες. Ακολουθείται από παραρτήματα, ακολουθείται από μία αναλυτική εισήγηση της έκθεσης ακολουθείται και από κάποιους τόμους σχεδίων οι οποίοι είναι στα Πρακτικά. Δεν είναι υποχρεωτικά, δεν κυρώνουμε εμείς εδώ διαστάσεις, όπως είπα και χθες. Δεν κυρώνουμε εδώ εμείς τις λεπτομέρειες. Απλώς ενδείξεις ότι υπάρχει μία σήραγγα κλπ. Θα παρακαλούσα αυτά όλα να έχετε υπόψη σας, είναι αναγκαίο να διαφυλαχθούν. Και θα το γνωρίζετε, συγχωρήστε μου την επανάληψη, είναι αναγκαίο να διαφυλαχθούν για πολλά χρόνια, γιατί μπορεί να χρειασθεί αναφορά για να δουν τι περίπου έχει ληφθεί υπόψη. 'Οπως για παραδειγμα, σας είπα προ ολίγου, τα κριτήρια σχεδιασμού. Τα κριτήρια σχεδιασμού δεν περιλαμβάνονται στη σύμβαση εκχώρησης, περιλαμβάνονται στο παράρτημα. Το παράρτημα είναι στα Πρακτικά της Βουλής.

Πρέπει, λοιπόν, αυτό να το έχει υπόψη της η Βουλή και καταλλήλως να διαφυλάξει όλο αυτό το υλικό το οποίο ήρθε εδώ και μας βοήθησε να πάρουμε θέση.

Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω τούτο. Είναι μία σύμβαση εκχώρησης με όσο καλύτερη και μεγαλύτερη πείρα είχαμε ως τώρα και στοιχεία. Εγώ δεν βρήκα ελλείψεις. Αυτές που νόμιζα τις επεσήμανα και αν υπάρχουν ευθύνες. Δεν είναι μία σύμβαση που επιλέγει ανάδοχο, αυτό να τελειώσει επιτέλους. Νομίζω ότι δεν έχει παραλείψεις. Προέβην ακόμη σε κάποιες εισηγήσεις τις οποίες θα παρακαλούσα τον Υπουργό να λάβει υπόψη του κατά την έναρξη λειτουργίας του Μετρό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, πριν δώσω το λόγο στον κ. Κορκολόπουλο, επειδή θα κατέβω από την 'Εδρα, μετά την ολοκλήρωση της συζήτησης των άρθρων του νομοσχεδίου, είναι η τροπολογία η οποία κατά τη γνώμη μου θέλει επίσης αρκετό χρόνο για συζήτηση. Γι'αυτό άλλωστε είχα κάνει και ανάλογη πρόταση στη Διάσκεψη των Προέδρων.

Θα παρακαλέσω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, για το λόγο τον οποίον ανέφερα και στην αρχή της συνεδριάσεως, την τροπολογία αυτή να την κρατήσετε για μετά το Πάσχα που θα έρθει για συζήτηση μία σύμβαση του Υπουργείου σας και εκεί μπορεί να προστεθεί ως άρθρο. Πρόκειται για κύρωση μιας διεθνούς συμβάσεως.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Το χωροταξικό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οταν κατατεθεί...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το έχουμε για τους επόμενους μήνες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η τροπολογία, λοιπόν, αυτή που αφορά το Μετρό της Αθήνας θα πάει στη σύμβαση αυτή που θα έρθει μετά το Πάσχα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, για να διευκολύνω τη συζήτηση, συμφωνώ. Επειδή πρέπει να ολοκληρώσουμε τη διαδικασία, θα ενσωματώσουμε την τροπολογία για το "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ". Στη Σύμβαση που θα έρθει για την άγρια πανίδα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.

Τώρα, σε ό,τι αφορά τη συζήτηση του νομοσχεδίου, την ολοκληρώνουμε απόψε και αν μεν δεν ζητηθεί ονομαστική ψηφοφορία, ψηφίζεται και έρχεται για ψήφιση στο σύνολο την Παρασκευή. Εάν ζητηθεί ονομαστική ψηφοφορία αναγκαστικά θα διακοπεί για αύριο το πρωί, όπου θα γίνει ονομαστική ψηφοφορία. Επειδή όμως δεν υπάρχει καμία τροπολογία, μπορούμε να το ψηφίσουμε και στο σύνολο αύριο. Εάν, όμως, δεν κατατεθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας θα ολοκληρωθεί η ψήφισή του απόψε. Είμεθα σύμφωνοι νομίζω.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαστε σύμφωνοι. Βεβαίως, εμείς θα καταθέσουμε αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. Επομένως, αύριο θα γίνει η ονομαστική ψηφοφορία. Απόψε θα μιλήσουν οι υπόλοιποι συνάδελφοι.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Επειδή, κύριε Πρόεδρε, οι συνάδελφοι είναι στην Εξεταστική Επιτροπή...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας είπα είναι στην Εξεταστική Επιτροπή, να μην κληθούν εδώ. Είναι δεδομένο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Να μην κληθούν. Να καταθέσουμε το χαρτί...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι δεδομένο. Σας το είπα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ:'Αλλο θέλω να πω. Θα μπορούμε να έχουμε μία άνεση χρόνου άνω του πενταλέπτου;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Βεβαίως. Αυτό δίδω ουσιαστικά, γιατί σας είπα ότι έχω την άποψη πως κακώς εφαρμόζουμε έτσι αυτήν τη διάταξη του άρθρου. Ουσιαστικά υπάρχει ενδιαφέρον και δίδω το χρόνο που θέλετε.

Ο κ. Κορκολόπουλος έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν όπως είπατε διαβάσατε τα Πρακτικά, θα είδατε ασφαλώς, ότι σύσσωμη η Αντιπολίτευση είναι αντίθετη προς τη συζητούμενη σύμβαση.

(Στο σημείο αυτό, την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

Εγώ από την πλευρά μου θα ήθελα στον ελάχιστο χρόνο που έχω στη διάθεσή μου, να αποδώσω πολιτική ευθύνη στον κύριο Υπουργό και τεράστια ευθύνη στα στελέχη τα οποία έχει χρησιμοποιήσει για την υλοποίηση αυτής της αποικιοκρατικής σύμβασης, για τρία, τέσσερα παραδείγματα που θα αναφέρω, δεδομένου ότι δεν μας εδόθη καν ο χρόνος να δούμε τα παραρτήματα απλώς και αν υπάρχουν, κύριε Πρόεδρε.

Θα παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, να έχω την προσοχή σας, αλλιώς να μη μιλήσω καλύτερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):'Εχετε την προσοχή μου.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα, λοιπόν, ότι πρώτον, δεν είδαμε τα παραρτήματα, κύριε Πρόεδρε και έχετε εσείς την ευθύνη να τα δούμε και όχι ο κύριος Υπουργός, γιατί ο κύριος Υπουργός τα έχει καταθέσει.

Δεύτερον, κύριε Υπουργέ, έχετε κάνει και έχετε κατοχυρώσει την επικυροποίηση του μηχανολογικού, του ηλεκτρικού και του ηλεκτρονικού εξοπλισμού, ότι θα είναι της εποχής εκείνης που θα λειτουργήσει το Μετρό της Θεσσαλονίκης; 'Οχι. Είστε ακάλυπτος. Ποιος κάνει την αστυνόμευση κατά τη λειτουργία του Μετρό είκοσι πέντε χρόνια; Ποιος κάνει την αστυνόμευση;

Τρίτον, κύριε Λαλιώτη, θα ήθελα να μου πείτε, αν έχετε στοιχειώδη εμπειρία ως Υπουργός, ποιο είναι το κόστος της διεθνούς διαιτησίας. 'Εχετε συμβούλους πίσω σας αρκετά έμπειρους. Πόσα περισσότερα κερδίζει ένας εργολάβος επειδή κατάφερε να πετύχει, ένας παραχωρησιούχος ή ένας συμβαλλόμενος; Δεν παίζει ρόλο ο τίτλος που ο κ. Κεδίκογλου προσπαθεί να αποπροσανατολίσει το Κοινοβούλιο. Συμβαλλόμενος με το ελληνικό δημόσιο είναι. Η διεθνής εμπειρία ομιλεί ότι κερδίζει 3% με 4% επί του αναθεωρημένου αντικειμένου του τελικού κόστους της συμβάσεως.

Κύριε Υπουργέ, ο ίδιος δεχθήκατε και υπογράφετε μία σύμβαση υπό την αίρεση προσδιορισμού ορισμένων στοιχείων τακτικών από την οριστική μελέτη. Και, όμως, κάνετε εργασίες στο διάστημα αυτό. Και ερωτώ: Θα έχουν ληφθεί τα μέτρα μέσα από τις εργασίες ώστε να είναι δυνατόν εάν εφαρμοστεί μία άλλη οριστική μελέτη να καλυφθούν αυτά τα πράγματα;

Θα ήθελα επίσης, κύριε Υπουργέ, στοιχειωδώς να απαντήσετε στα εξής ερωτήματα: Είμαι βέβαιος ότι θα τα αποφύγετε γιατί δεν έχετε απαντήσεις ή δεν θέλετε να τα απαντήσετε.

Είχατε δώσει στον προηγούμενο που αποκλείσατε για τους λόγους που επικαλείστε, τους τρεις, τον ανάδοχο ή τον κατά κάποιο τρόπο προσφέροντα μεγαλύτερη κοινωνική προσφορά ενδιαφερόμενο -διότι περί ενδιαφερόμενο πρόκειται και όχι περί διαγωνισμού και εργολάβου- προθεσμία δεκαέξι μηνών για να πάει στις τράπεζες να συζητήσει με υπογεγραμμένη και εγκεκριμένη από τη Βουλή σύμβαση; 'Οχι. Ποτέ δεν το κάνατε αυτό το πράγμα. Πώς, λοιπόν, εμφανίζεστε σήμερα ενώπιον της Βουλής και λέτε "εγώ δίνω αυτό το δεκαεξάμηνο με κυρωμένη τη σύμβαση από τη Βουλή για να έχει ο παραχωρησιούχος δυνατότητα να κουβεντιάζει με τις τράπεζες"; Στον προηγούμενο γιατί δεν δώσατε αυτήν τη δυνατότητα να κουβεντιάζει με τις τράπεζες; Τον στραγγαλίσατε; Μήπως υπήρξε έντεχνος στραγγαλισμός μέσα από διαδικασίες που τις καθορίζετε εκ των υστέρων;

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Δεύτερον, έχετε κάνει έλεγχο επιστημονικό εάν χωράνε οι δεκαεξίμισι χιλιάδες επιβάτες; Εάν τον έχετε να τον καταθέσετε στη Βουλή. Εγώ θα σας πω ένα πράγμα, κύριε Υπουργέ. Στα είκοσι πέντε χρόνια η Θεσσαλονίκη δεν θα μεγαλώσει καθόλου; Στα είκοσι πέντε χρόνια η Θεσσαλονίκη θα μείνει σταθερή; Στα είκοσι πέντε χρόνια, λοιπόν, εσείς είσαστε βέβαιος, ότι χωρίς καμία πρόβλεψη δυνατότητας επεκτάσεως θα καλύψετε το έργο το οποίο θα το δώσετε για τα επόμενα είκοσι πέντε χρόνια; Τα έργα αυτά ζουν πενήντα με εβδομήντα πέντε χρόνια, ίσως και περισσότερο, κύριε Υπουργέ. Δεν θα έχουμε δυνατότητα επεκτάσεως ή θα πάμε να γκρεμίσουμε τότε το μετρό για να μπορέσουμε να επεκτείνουμε τις δυνατότητες αυτές; Που το βρήκαμε αυτό, κύριε Λαλιώτη;

Εγώ πιστεύω, κύριε Λαλιώτη, ότι έχετε τεράστια πολιτική ευθύνη, διότι δεν είχατε δυνατότητα διαπραγμάτευσης. Δεν ξέρετε από διαπραγματεύσεις. Δεν ξέρετε να διαπραγματεύεστε. Οι δε συμβουλοί σας με εξαίρεση τον Τεχνικό σας Σύμβουλο είναι πιθανότατα εγκλωβισμένοι μέσα σε μεγάλα οικονομικά συμφέροντα τα οποία είναι υποχρεωμένοι ως "επαγγελματίες" να τα ακολουθήσουν. Αυτή είναι η ελληνική πραγματικότητα. Αυτή είναι η πραγματικότητα που μας κατευθύνει και συνάπτουμε αποικιοκρατικού τύπου συμβάσεις για τις οποίες η Βουλή, οποιοσδήποτε Βουλευτής, ακόμα και Υπουργός, δεν μπορεί να ζητήσει να του δωθούν όλα τα στοιχεία.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Θα σας πω ένα χαρακτηριστικό, κύριε Λαλιώτη και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με αυτό. Το ελληνικό δημόσιο δεν δικαιούται. Το ελληνικό δημόσιο είναι απέναντι στον οποιονδήποτε, είτε λέγεται ανεξάρτητος μηχανικός είτε αντισυμβαλλόμενος, για να τον υποχρεώνει τον άλλον να ζητάει το οτιδήποτε. Να τον υποχρεώσει. Και όχι να έχουμε αυτό το ύφος μέσα στη σύμβαση που απαντάται, κύριε Πρόεδρε, μόνο σε χώρες της Αφρικής και της Μέσης Ανατολής. Γύρω στο 1950 είμαστε, κύριε Λαλιώτη. Δεν είναι εκσυγχρονιστικό μοντέλο αυτό που μας φέρνετε και κυρίως αυτή η διαδικασία που υποχρεώνει τους Βουλευτές της εκάστοτε κυβέρνησης ως αγέλη εν τη αγνοία τους να ψηφίσουν αυτήν τη σύμβαση.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Παπαδημητρίου έχει το λόγο.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ έστω και την υστάτη στιγμή να απαντήσετε στις ερωτήσεις που δεν έχετε απαντήσει ούτε στην επιτροπή ούτε στην Ολομέλεια. Παρακαλώ τους συμβούλους σας να σημειώνουν. Απόψε πρέπει να μας απαντήσετε.

Η εναλλακτική πρόταση του παραχωρησιούχου γίνεται αποδεκτή από εσάς με στοιχεία που αποκλίνουν των τευχών δημοπράτησης, 36% ως προς τον αριθμό των συρμών και 50% ως προς το μέτωπο των σταθμών της αποβάθρας. Αυτό θα πει ότι πεισθήκατε στη βάση κάποιου ελέγχου της μεταφορικής ικανότητας της εναλλακτικής πρότασης. Και σας ρώτησα γιατί από τον ένα συζητάτε εναλλακτική πρόταση και από τον άλλο δεν συζητάτε. Ούτε σε αυτό μου έχετε απαντήσει.

Οι απαντήσεις του δύσμοιρου προέδρου της Επιτροπής, του καθηγητού στη δική μας Διαρκή Επιτροπή δεν έπεισαν κανέναν και φαντάζομαι ούτε και εσάς. Το σίγουρο είναι ότι δεν μπορεί τέτοιες αποκλίσεις να περνούν στο πόδι, χωρίς τεκμηρίωση, απλώς κατά προσέγγιση.

Παρακαλώ, λοιπόν, να κατατεθεί στη Βουλή από τους συμβούλους σας η μελέτη τεκμηρίωσης αυτής της ικανότητας.

Δεύτερη ερώτηση: Με ποια συγκριτικά στοιχεία πειστήκατε -και παρακαλώ να μας το αποδείξετε- ότι τα οικονομικά στοιχεία της προσφοράς της ΜΠΟΥΙΓΚ είναι συμφερότερα για το ελληνικό δημόσιο από την προηγούμενη προσφορά. Γιατί αυτό το εισηγηθήκατε. Να τα καταθέσετε, λοιπόν, στη Βουλή για να συμπεριληφθούν στη συζήτηση...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είναι μέσα στο παράρτημα.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αυτά είναι αστεία! Με τις πενήντα χιλιάδες εισιτήρια;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αστεία είναι αυτά που λέτε εσείς, όχι αυτά που γράφω εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Θα πάρετε μετά το λόγο.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εγώ δεν σηκώνω φωνές, κύριε Υπουργέ, όπως είναι γνωστό. Ξέρω τι λέω συνήθως.

Τρίτον, να μας πείτε πότε άλλαξαν -και να το τεκμηριώσετε με έγγραφα- τα δεδομένα σας, εθνικά και κοινοτικά, σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων ή σε Κομισιόν και ενώ απαιτήσατε από τον πρώτο μειοδότη να αποδείξει με τραπεζικές εγγυήσεις την οικονομική ικανότητά του, με τεράστιο κόστος χρήματος, χρόνου και επιχειρηματικής δέσμευσης για τόσους μήνες, τουλάχιστον για το ήμισυ του χρόνου όταν άρχισαν να τρέχουν οι δεσμεύσεις, ο δεύτερος και εκλεκτός θα ψάξει, μετά την κύρωση από τους τριακόσιους προθυμοψηφίζοντες και μάλιστα αζημίως.

Και τρίτη και κύρια ερώτηση. Επιτέλους θα μου απαντήσετε. Αυτά τα δύο εναλλακτικά έγγραφα εργασίας, σε τι σας εξυπηρέτησαν; Πώς τα αποδεχθήκατε; Και όταν τέλος πάντων κατηγγέλθητε, γιατί δεν κάνατε μία ΕΔΕ, για να δείτε πως ο κ. Αντωνίου και οι άλλοι τρεις της επιτροπής σας έχουν εναλλακτικά έγγραφα, που αν υπογράφατε το ένα, θα υπογράφαμε άλλη σύμβαση σήμερα. Γιατί δεν κάνετε μία ΕΔΕ; Σας εξέθεσαν οι υπάλληλοί σας. Γιατί δεν κάνετε μία ΕΔΕ, για να ξεκαθαρίσετε τη θέση του θεσμικού φορέα της πολιτείας που εκπροσωπείτε και να είναι και η δική μας θέση ξεκάθαρη ως Βουλευτών που καλούνται να ψηφίσουν; Σε αυτό θα σας παρακαλέσω να μου απαντήσετε απόψε, καθώς και στις άλλες ερωτήσεις που έθεσα.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κούβελας έχει το λόγο.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, φαίνεται ότι η συζήτηση αυτή είναι η αρχή. 'Εχουμε συνέχεια, για να αντιμετωπίσουμε την ύβρη. Την ύβρη που περιλαμβάνει η σύμβαση και την ύβρη στο ύφος και το λεξιλόγιο των υπερασπιστών της σύμβασης, προεξάρχοντος του Υπουργού, όταν επιτίθενται προς τους Βουλευτές, που τεκμηριωμένα, με συγκεκριμένο τρόπο αναφέρουν γιατί αυτή η σύμβαση είναι ζημιογόνος για το ελληνικό δημόσιο.

Μας λένε μερικοί συνάδελφοι αφελώς: "Δεν το θέλετε εσείς το Μετρό; Γιατί δεν το ψηφίζετε;" Εσείς κύριοι συνάδελφοι, όταν πηγαίνετε στην αγορά και θέλετε να αγοράσετε κάτι, παίρνετε ό,τι σας σερβίρουν και το πληρώνετε όσο σας ζητήσουν; 'Αμα πάτε, ας πούμε, να αγοράσετε τρόφιμα παίρνετε και σάπια ψάρια και βρώμικο κρέας και κλούβια αυγά;

Το Μετρό αυτό θα παραδοθεί στη Θεσσαλονίκη μετά από τριάντα χρόνια περίπου. Και λέει -είναι βασικός όρος της σύμβασης- ότι θα πρέπει να είναι έτσι καμωμένο, ώστε να μπορεί να σηκώσει φόρτο είκοσι πέντε χιλιάδων επιβατών ανά ώρα και όχι δεκαέξι χιλιάδων. Οι δεκαέξι χιλιάδες είναι το ελάχιστο. Οι προϋποθέσεις όμως πρέπει να είναι τέτοιες που να μπορεί να φθάσει στις είκοσι πέντε χιλιάδες. Πώς θα πάει, λοιπόν, με τα τριάντα έξι βαγόνια; Πώς θα πάει, με τα εξήντα μέτρα αποβάθρα; Πώς θα πάει χωρίς τις διακλαδώσεις; Πώς θα πάει με τις ελλείψεις αυτές που έχουμε επισημάνει;

Και ακόμη τι Mετρό θα πάρουμε, όταν η τεχνολογία που εφαρμόζεται είναι του 1990 και το Μετρό θα το παραλάβουμε το 2030; Σαράντα ετών τεχνολογία! Θα έχει λήξει ήδη ο βίος του Μετρό την ώρα που θα παραδίδεται.

Αλλά η αυθάδεια η χθεσινή ήταν να καταλογιστεί σε εμάς ότι ήρθαμε εδώ, να υπερασπιστούμε τον πρώτο ανάδοχο για τον οποίο εγώ τουλάχιστον δεν μίλησα καθόλου, γιατί ήθελα να μιλήσω για τη σύμβαση καθ' εαυτή. 'Ομως η ομιλία του Υπουργού ήταν να κατηγορεί τον πρώτο ανάδοχο, ο οποίος είναι σημαντικός παράγων αυτής της ιστορίας, πρώτον γιατί είναι πρώτος μειοδότης και δεύτερον γιατί μας δίνει μέτρο για να σκεφθούμε και να κρίνουμε και να συγκρίνουμε την παρούσα σύμβαση. Δεν το έκανα εγώ, να συγκρίνω. Το έκανε ο Υπουργός. Και το έκανε εκεί που νόμιζε ότι τον συμφέρει.

Είναι φανερό ότι το Μετρό της Μπουϊκ είναι καμωμένο, για να εισπράξει την επιδότηση των τριάντα εκατομμυρίων εισιτηρίων που θα καταβληθεί βρέξει χιονίσει. Μόνο γι' αυτό και όχι για να εξυπηρετήσει από εκεί και πέρα. Γι' αυτό είναι λίγα τα βαγόνια. Γι' αυτό είναι μικρές οι αποβάθρες. Είναι εξασφαλισμένο ότι η σύμβαση θα του δώσει τα τριάντα εκατομμύρια εισιτήρια, όσους και να μεταφέρει. Και λέει ο Υπουργός: Γιατί η Μπουϊκ θα μεταφέρει μόνο τριάντα εκατομμύρια, αφού ο άλλος ο εργολάβος, τον οποίο απορρίψαμε, μας έφερε χαρτιά ότι θα μεταφέρει σαράντα πέντε εκατομμύρια και μόνο έτσι αποκομίζει κέρδος ο πρώτος. Αυτό σημαίνει ότι τα σαράντα πέντε (45) υπάρχουν. Μα, το ίδιο Μετρό είναι το ένα με το άλλο; Ο δεύτερος δηλ. η Μπουϊκ μπορεί με το Μετρό που προτείνει να μεταφέρει τα σαράντα πέντε (45) εκατομμύρια; Πρακτικά είναι αδύνατον.

Δεύτερο θέμα. Μας είπε ο Υπουργός: "Γιατί παραπονείστε που βάλαμε τον λεγόμενο ανεξάρτητο μηχανικό; Γιατί παραπονείστε που βάλαμε τη διαιτησία στο Λονδίνο; Γιατί παραπονείστε που του δώσαμε του ανθρώπου χρόνο και μετά δεκαοκτώ μήνες να ψάχνει να βρει χρηματοδότηση;" Αυτά είναι αυτονόητα στοιχεία μας είπε ο κύριος Υπουργός. Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Πρέπει να του τα δώσουμε, γιατί οι τράπεζες δεν χρηματοδοτούν.

Εσείς όμως, κύριε Υπουργέ, ξέρετε έναν που τον χρηματοδοτούν οι τράπεζες, χωρίς ανεξάρτητο μηχανικό, χωρίς διαιτησία στο Λονδίνο, χωρίς να του δώσετε χρόνο, χωρίς να στερηθείτε τις εγγυήσεις υπέρ του δημοσίου. Και αυτός ο ένας είναι αυτός τον οποίο απορρίψατε, το φάντασμα. Και απορρίψατε το φάντασμα, γιατί δεν δεχόταν, ως το τέλος της διαπραγμάτευσης τουλάχιστον, να επιβαρυνθεί με τις οκτώ (8) δραχμές του ΦΠΑ. Πολύ καλά. Μακάρι να πετυχαίνατε να το δεχθεί. Πολύ καλά που τον απορρίψατε.

'Ομως πώς δέχεστε με τη σύμβαση να πληρώσετε στο δεύτερο και ρινό παραχωρησιούχο δυόμισι φορές τις οκτώ (8) δραχμές, την ώρα που υπολογίζετε την επιδότηση;

Στον ένα είπατε ότι "δεν θα σου δώσουμε τις οκτώ (8) δραχμές, γιατί δεν το επιτρέπει η σύμβαση. Πώς επιτρέπει η σύμβαση να δώσετε είκοσι δραχμές στον άλλο;

Εάν θα δίνατε τις οκτώ (8) δραχμές, θα σας εστοίχιζε είκοσι δισεκατομμύρια (20.000.000.000) δραχμές. Και είναι πολλά λεφτά. Πώς δίνετε τις είκοσι (20) δραχμές ανά εισιτήριο που θα σας στοιχίσει πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) δραχμές είναι λίγα τα πενήντα;

Υπάρχει κι ακόμη ένα βήμα στις παροχές. Αφού υπολογιστεί η επιδότηση λέει η σύμβαση την οποία καλούμεθα να κυρώσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ να ολοκληρώσετε.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: "Εφόσον χρειαστεί ΦΠΑ, τότε θα τον πληρώσει το δημόσιο." Και άλλα πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) δραχμές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Εχεις διαβάσει τα τεύχη δημοπράττησης;

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατ' αρχάς, δεν είμαι υπάλληλός σου, για να μου μιλάς με αυτόν τον τρόπο!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Με αλχημείες και με ψέματα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Θα πάρετε το λόγο μετά.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Δεύτερον, τα λόγια σου και η γλώσσα σου κοντή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Κούβελα, σας παρακαλώ και εσάς να τελειώσετε. Εξαντλήσατε το χρόνο που προβλέπεται από τον Κανονισμό.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Εγώ ξέρω ότι ο διαγωνισμός είναι ένας. Οι όροι κατά τη δική μου αντίληψη και η ερμηνεία πρέπει να είναι οι ίδιοι και για τον έναν και για τον άλλον.

Δε μπορεί από τον ένα να αφαιρούνται οι οκτώ (8) δρχ. Φ.Π.Α. και στον άλλο να δίδονται είκοσι (20) δρχ. Φ.Π.Α. ανά εισιτήριο. Και σαΝ να μη φθάνει αυτό να πληρώνει το Κράτος το Φ.Π.Α. της επιδότησης!

Λοιπόν, δίνουμε ΦΠΑ πενήντα (50) δισεκατομμύρια και μετά άλλα πενήντα. Εάν αυτό το δικαίωμα το έχει ο παραχωρησιούχος ο δικός σας, μπράβο σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σκρέκας έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Πρόεδρε, παρακολούθησα τη χθεσινή συνεδρίαση μέχρι τέλους και ομολογώ ότι δεν ήταν από τις καλύτερες στιγμές της κοινοβουλευτικής μου θητείας.

Η κύρωση της σύμβασης πέρασε από δύο στάδια: Πρώτα από την επιτροπή και τώρα από την Ολομέλεια. Ο κύριος Υπουργός δεν έλαβε υπόψη του καμία από τις προτάσεις, αλλά και τις παρατηρήσεις οι οποίες του έγιναν, τόσο στην επιτροπή όσο και κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην Ολομέλεια. Βεβαίως δεν μου κάνει εντύπωση, γιατί γνωρίζω πλέον, απ' όσα νομοσχέδια τουλάχιστον έχω παρακολουθήσει, ότι όπως έρχονται, έτσι ψηφίζονται. Και αναρωτιέμαι, τι νόημα έχουν οι τόσες συζητήσεις που γίνονται επί των νομοσχεδίων. Θα πρέπει, κατά την άποψή μου, να καταργηθεί αυτή η διαδικασία.

Αντίθετα, ο κύριος Υπουργός κατά τη χθεσινή συνεδρίαση έχασε την ψυχραιμία του, με αποτέλεσμα να προβεί σε αναφορές, οι οποίες δεν συνάδουν με το αξίωμα το οποίο κατέχει, αλλά ούτε και ο χώρος προσφέρεται για τέτοιου είδους αναφορές.

Και εξηγούμαι: Μας είπε ο κύριος Υπουργός ότι οι παρατηρήσεις και οι αντιδράσεις των Βουλευτών της Αντιπολίτευσης έχουν ως πηγή την ενημέρωση την οποία έχουν αντλήσει από τα στοιχεία τα οποία ήλθαν στις θυρίδες μας. Και εδώ τίθεται ένα ερώτημα: Μήπως πρέπει να καταργηθούν και οι θυρίδες των Βουλευτών, για να μην παίρνουμε έγγραφα, τα οποία θα μας βοηθούν, ώστε να έχουμε μία άποψη και να μπορούμε να κάνουμε συγκρίσεις βασιζόμενοι σε στοιχεία τα οποία έρχονται είτε στις θυρίδες είτε δια του Τύπου;

Και το δεύτερο. Σε κάποια αναφορά συναδέλφου, για ένα άρθρο που δημοσιεύθηκε από τον κ. Μαρίνο, στον "ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ", ο κύριος Υπουργός με την άνεσή του και την εύκολη προχειρότητά του, προσέδωσε στο άρθρο του κ. Μαρίνου σκοπιμότητα, η οποία έχει σχέση με τη συμμετοχή του στο ψηφοδέλτιο της Νέας Δημοκρατίας, των επόμενων ευρωεκλογών. Γνωστή η τακτική του κυρίου Υπουργού, γιατί σε όλα τα ερωτήματα που του ετέθησαν από τους συναδέλφους, αντί ευθέως να απαντήσει σ' αυτά τα ερωτήματα που έχουν σχέση με μία σοβαρή σύμβαση, η οποία θα κυρωθεί από το ελληνικό Κοινοβούλιο- περί άλλων ησχολείτο.

Αναφέρθηκε στο αεροδρόμιο των Σπάτων, επαιρόμενος ότι η σύμβαση την οποία ο ίδιος αναθεώρησε, ωφέλησε το ελληνικό δημόσιο κατά εκατό δισεκατομμύρια.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Και ερωτώ τον κύριο Υπουργό: Ανέθεσε σε κάποιον οικονομολόγο να του δώσει στοιχεία, τα οποία θα του έδειχναν ότι αυτός ο ετεροχρονισμός από τότε που πήρε τη σύμβαση στα χέρια του και μέχρι την ημερομηνία που υπεγράφη, αλλά και το χρόνο που χρειάζεται από εκεί μέχρι την ολοκλήρωση του αεροδρομίου τι κόστος χρήματος έχει; Πόσο ζημίωσε την απασχόληση; Πόσο ζημίωσε την αλυσίδα εκείνη των μικρομεσαίων εταιρειών, οι οποίες παράλληλα θα δούλευαν με το αεροδρόμιο; Ακόμα, φαίνεται το πόσο υποστηρίζει η σημερινή Κυβέρνηση...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώστε, παρακαλώ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: ... την ανάγκη που έχει η χώρα μας να αποκτήσει τις υποδομές εκείνες, οι οποίες θα τη φέρουν στα επίπεδα εκείνα που όλοι θέλουμε.

Και βέβαια εδώ, αν αυτό το συνδυάσει κανείς και με τα ποσοστά απορρόφησης τα οποία έχουμε από το δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, αντιλαμβανόμεθα όλοι ότι η λογική και η τακτική της Κυβέρνησης του ετεροχρονισμού και της μετάθεσης ακόμα και αυτής της σύμβασης, ζημιώνει το ελληνικό δημόσιο, ζημιώνει τη χώρα συνολικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σαλαγκούδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο λίγο χρόνο που έχω, θα ήθελα να κάνω τρεις παρατηρήσεις.

Πρώτα πρώτα, μία θεσμική παρατήρηση που αφορά εσάς, το Προεδρείο. Κυρώνουμε σήμερα μία σύμβαση. 'Οπως θα θυμάστε, πριν από αρκετούς μήνες, η Βουλή -εφημολογείτο τελικά- δεν εκύρωσε ένα μεγάλο έργο, το έργο της Φλώρινας.

Εσείς τότε δηλώσατε ότι δεν θα γίνει η Βουλή πλυντήριο σκανδάλων. Βέβαια, δεν είπατε τίποτα παρόμοιο για τη σημερινή σύμβαση που κυρώνουμε.

Και ίσως και γι' αυτό έρχεται εδώ.

Θέλω να πω ότι η πολιτεία κι εμείς, δεν προστατεύουμε παράλληλα τη Βουλή, δεν υπάρχει θεσμική προστασία των Βουλευτών, που έρχονται εδώ και ψηφίζουν για μία σύμβαση, για την οποία δεν μπορούν να αποφανθούν αν είναι πραγματικά σωστή ή όχι. Και κάνουμε τη Βουλή -όπως λέτε- πλυντήριο, ενδεχομένων σκανδάλων -δεν θα ήθελα εγώ να πω "σκανδάλων"- αφού δεν ξέρουμε πραγματικά τι ψηφίζουμε.

Θα ήθελα να πω ότι δεν είναι καιρός να σκεφθούμε αυτό το θεσμικό έλλειμμα και να συστήσουμε μια ανεξάρτητη διοικητική αρχή, η οποία να μπορεί να προσλαμβάνει δικούς της ειδικούς τεχνικούς, ανεξάρτητους, να μελετά τις συμβάσεις, να αποφαίνεται και μετά, αυτές οι συμβάσεις ή να επιστρέφονται για να διορθωθούν ή να έρχονται στη Βουλή να κυρωθούν. Να απαλλάξουμε τους διοικητικούς και τους πολιτικούς τους προϊσταμένους από οποιεσδήποτε ευθύνες στο μέλλον και τότε η Βουλή να ξέρει τι κυρώνει, αφού έχει από έναν ανεξάρτητο οίκο, από μία ανεξάρτητη διοικητική αρχή την πλήρη έκθεση.

Αυτό ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να το σημειώσω σαν θεσμική παρατήρηση για σας.

Και τώρα έρχομαι στη σύμβαση.

Κύριε Υπουργέ, είναι γεγονός -αναφέρθηκε εδώ- ότι οι προδιαγραφές του έργου, από την πρώτη διαπραγμάτευση με τον πρώτο παραχωρησιούχο, άλλαξαν. Αφού άλλαξαν, λοιπόν, οι προδιαγραφές, δεν θα έπρεπε στις καινούριες προδιαγραφές που έγιναν, να κληθούν οι μετέχοντες στο διαγωνισμό, αν όχι όλοι -γιατί ορισμένοι για τους λόγους που αποκλείσθηκαν δεν μπορούσαν να κληθούν- οι δύο, οι τέσσερις οι έξι; Κι εκεί, μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα -δεν πρέπει να μας λέτε ότι θα καθυστερούσε, αφού ήταν έτοιμες οι προδιαγραφές του έργου, τα τεύχη δημοπράτησης, όπως τα λέτε εσείς οι τεχνικοί, εγώ δεν είμαι μηχανικός- να δώσουν τις προσφορές τους. Γιατί η πρώτη προσφορά του πρώτου αναδόχου, είχε άλλο έργο και άλλες προδιαγραφές να αντιμετωπίσει. Η δεύτερη προσφορά του δευτέρου αναδόχου επί άλλων προδιαγραφών έγινε. Στη συνέχεια με διαπραγμάτευση, άλλαξαν τα τεύχη δημοπράτησης, άλλαξαν οι προδιαγραφές. Η προσφορά την οποία είχε δώσει δεν άλλαξε, αλλά άλλαξαν οι προδιαγραφές. Νομίζω ότι εδώ χωλαίνει κυρίως ο διαγωνισμός.

Δεν έχω περισσότερο χρόνο να μπω σε άλλες αναλύσεις, αλλά θα ήθελα να πω ότι όλες αυτές οι διαδικασίες, δεν μοιάζουν να είναι απόλυτα σωστές. Δεν θέλω να προχωρήσω σε άλλους χαρακτηρισμούς, αλλά τις συνδυάζω με μία ρήση του Υπουργού Ανάπτυξης προσφάτως στη γενική συνέλευση του Συνδέσμου Βιομηχανιών Βορείου Ελλάδος.

Αυτός είπε χαρακτηριστικά ότι παίρνουμε πολλά χρήματα από την Ε.Ε. και στο τέλος πρόσθεσε: "Αλλά να μην έχουμε και καμία ενοχή ότι μας τα χαρίζουν. Δεν μας τα χαρίζουν, μας τα παίρνουν πίσω". Και ανέφερε μεταξύ των τρόπων που μας τα παίρνουν πίσω και την παραχώρηση μεγάλων έργων σε δικές τους εταιρείες.

Λέω λοιπόν, μήπως είμαστε δεσμευμένοι απ'αυτό και έπρεπε να το παραχωρήσουμε στη γαλλική εταιρεία, όπως το άλλο έργο το παραχωρήσαμε στη γερμανική εταιρεία; Αλλά αν γίνεται αυτό για τέτοια εθνικά συμφέροντα, έπρεπε η Κυβέρνηση να έλθει να μας το πει και ταυτόχρονα να κάνει και μια σκληρή διαπραγμάτευση, διότι δεν μπορεί να χαρίζουμε χρήματα του ελληνικού δημοσίου.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

Εν πάση περιπτώσει και σε αυτήν ακόμα την περίπτωση, θα έπρεπε να λέγαμε ότι είμαστε καταναγκασμένοι να τα δώσουμε εκεί, αλλά έχοντας την άλλη προσφορά θα έπρεπε να μπορούσαμε να κάνουμε μία διαπραγμάτευση, ούτως ώστε να διασώσουμε, όσο μπορούμε περισσότερα και να φτιάξουμε ένα έργο που να αντέχει στο χρόνο.

Θέλω να σας πω, κύριοι συνάδελφοι, ότι σε κάποιο συνέδριο από το οποίο έλειπε η Ελλάδα και έγινε στις Ηνωμένες Πολιτείες, αναφέρθηκε ότι η Θεσσαλονίκη, μέσα στα προσεχή είκοσι χρόνια, θα έχει τέσσερα εκατομμύρια κατοίκους. Αυτούς τους κατοίκους θα κληθεί αύριο ενδεχομένως να εξυπηρετήσει το Μετρό, όταν θα κοντεύει πλέον να περιέλθει και στην κυριότητα του ελληνικού δημοσίου.

Οφείλαμε να κάνουμε ένα τέτοιο Μετρό που να αξίζει στους Θεσσαλονικείς, αφού τους ταλαιπωρήσατε επί επτάμισι χρόνια, μέχρι που τελικά να φθάσουμε σε αυτήν τη σύμβαση, η οποία δεν φαίνεται να είναι και καθαρή.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να έχω οπωσδήποτε την ανοχή που είχαν οι κύριοι συνάδελφοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα την έχετε, κύριε Υπουργέ. Θα σας δώσω δέκα λεπτά. Εξάλλου θα κλείσουμε με σας.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Αρκεί να απαντήσετε, κύριε Υπουργέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριοι συνάδελφοι, είναι η πέμπτη συνεδρίαση που συζητούμε τη σύμβαση παραχώρησης, γιατί είχαμε τρεις πολύωρες συνεδριάσεις στη Διαρκή Επιτροπή και τη χθεσινή και τη σημερινή συνεδρίαση στην Ολομέλεια. Χθες μάλιστα ήταν πολύωρη η συνεδρίασή μας.

Πιστεύω ότι αν οι αξιότιμοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας είχαν διαβάσει με επιμέλεια τη σύμβαση, αλλά και την εισηγητική έκθεση, το παράρτημά της και τα παραρτήματα της σύμβασης τα οποία καταθέσαμε εγκαίρως στην ελληνική Βουλή δεν θα είχαν τα ερωτήματα τα οποία έχουν.

Επίσης, είχα πει ότι είναι στη διάθεση όλων των συναδέλφων και των κομμάτων οι σύμβουλοι του έργου, ο τεχνικός σύμβουλος, ο χρηματοοικονομικός σύμβουλος, ο νομικός σύμβουλος. Είναι γνωστό ότι αυτοί οι σύμβουλοι έχουν μια συμπυκνωμένη γνώμη, γνώση και εγκυρότητα, διότι είναι σύμβουλοι που έχουν προσληφθεί από το 1992 και διατηρούν την ίδια σχέση με το Υπουργείο για το συγκεκριμένο έργο. Δεν τους άλλαξε το ΠΑΣΟΚ, όταν ανέλαβε την Κυβέρνηση. Ο τεχνικός σύμβουλος είναι το γραφείο συμβούλων Α.Δ.Κ. και ο χρηματοοικονομικός σύμβουλος, η Χίλ Σάμουελ, όπως αυτή μετεξελίχθηκε σε Τσάρτερ Χάουζ, ως τράπεζα. Ακόμα είναι ο νομικός σύμβουλος του ΥΠΕΧΩΔΕ, ο διαπιστευμένος από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, ο κ. Αντωνίου για τις νομικές συμβουλές.

Σας πληροφορώ ότι ουδείς ήλθε σε μένα να ρωτήσει εις βάθος, ούτε πήγε στους συμβούλους, εκτός ελαχίστων συναδέλφων.

Θα ήθελα να σας πω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι ο διαγωνισμός σε όλα του τα στάδια, από τα τεύχη δημοπράτησης μέχρι σήμερα, η διαπραγμάτευση και με τον πρώτο προσωρινό ανάδοχο και με τον δεύτερο προσωρινό ανάδοχο, τα στάδια αξιολόγησής τους, όπως και η επεξεργασία των συγκεκριμένων άρθρων της σύμβασης και των επισυναπτομένων παραρτημάτων της σύμβασης, έγιναν όπως έχω τονίσει -και επαναλαμβάνω για μια ακόμα φορά- με πίστη στη διαφάνεια, στη νομιμότητα, με πίστη στους κανόνες του υγιούς ανταγωνισμού και στην κατοχύρωση του δημοσίου συμφέροντος.

Τη σύμβαση αυτήν την καταθέτουμε στην Ελληνική Βουλή για να κυρωθεί -το είπα και το επαναλαμβάνω για μια ακόμα φορά- διότι υπήρχε ρητή αναφορά στον ίδιο τον διαγωνισμό ότι θα κυρωθεί από την ελληνική Βουλή. Ακόμα, επειδή είναι σύμβαση παραχώρησης, μόνο η Βουλή μπορεί σύμφωνα με το Σύνταγμα να παραχωρήσει το δικαίωμα του ελληνικού δημοσίου για την εκμετάλλευση ενός έργου.

Αν δεν υπήρχε αυτός ο όρος στον διαγωνισμό, αν δεν υπήρχε αυτή η συγκεκριμένη αναφορά του Συντάγματος, που μέσα από την ελληνική Βουλή μπορεί να γίνει η παραχώρηση, δεν θα ερχόνταν εδώ, όπως δεν έρχονται και μια σειρά από άλλες συμβάσεις. Δεν τη φέρνουμε εδώ, επειδή φοβόμαστε για τις ευθύνες μας. Δεν έχω να φοβηθώ τίποτα, δεν έχω να κρύψω τίποτα και όπως είπα και χθες "καθαρός ουρανός, αστραπές δεν φοβάται". Ξέρω πού βάζω την υπογραφή μου και είμαι απολύτως σίγουρος ότι αυτή η σύμβαση παραχώρησης είναι και διαφανής και αξιόπιστη και φερέγγυα και διασφαλίζει τη βιωσιμότητα και τη χρηματοδότηση του συγκεκριμένου έργου.

Επίσης, αυτή η σύμβαση είναι διαφανής, αξιόπιστη και φερέγγυα και διασφαλίζει και τη κατασκευή και τη λειτουργία του Μετρό της Θεσσαλονίκης, ενός έργου ζωτικής σημασίας για ένα μητροπολιτικό κέντρο, όπως είναι η Θεσσαλονίκη. Γιατί το Μετρό είναι ένα έργο που θα παίξει καταλυτικό ρόλο για την κοινωνική και παραγωγική συνοχή της Θεσσαλονίκης και την ανάδειξη της πολιτισμικής και της περιβαλλοντικής ταυτότητάς της.

Αυτό το Μετρό θα είναι άρτιο, ολοκληρωμένο, ελκυστικό ασφαλές και σύγχρονο. Αυτό το διασφαλίζει η σύμβαση.

Κύριοι συνάδελφοι, αυτά τα λέω με αφορμή την τοποθέτηση του κ. Σαλαγκούδη. Δεν έρχονται οι συμβάσεις στη Βουλή για να έχουμε εμείς καλυφθεί. Τουλάχιστον εγώ, δεν το κάνω ποτέ αυτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Την έχετε όμως ανεξάρτητα από την πρόθεση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η εξέλιξη του διαγωνισμού δεν γίνεται κατ'αντιπαράθεση, δηλαδή, ότι ο γερμανικός όμιλος πήρε το νέο διεθνές αεροδρόμιο στα Σπάτα και ένας άλλος γαλλικός όμιλος θα πάρει το Μετρό της Θεσσαλονίκης. Μην είστε τόσο σχηματικοί. Απέδειξα γιατί η προηγούμενη κοινοπραξία ήταν μία κοινοπραξία αφερέγγυα και αδύναμη να καλύψει ουσιώδεις όρους και να διασφαλίσει τη βιωσιμότητα και τη χρηματοδότηση του έργου, μια κοινοπραξία φάντασμα, σύμφωνα με τελεσίδικη απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, όπου αποφαίνεται ότι δεν έχει νόμιμη υπόσταση. Υπό αυτήν την έννοια είναι μία κοινοπραξία φάντασμα, κύριε Παπαφιλίππου, και μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Με το φάντασμα διαπραγματευτήκατε τόσα χρόνια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Σας παρακαλώ!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Εδώ το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ρωτήστε και κανέναν νομικό συνάδελφό σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μη διακόπτετε, κύριοι συνάδελφοι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το Νομικό Συμβούλιο, κύριε Παπαφιλίππου, είναι όργανο που γνωμοτοδεί και τη γνωμοδότησή του την αξιολογεί ο Υπουργός και την κάνει δεκτή ή όχι. Το Συμβούλιο της Επικρατείας αποφασίζει και η απόφαση αυτή του Συμβουλίου της Επικρατείας πρέπει να είναι σεβαστή από την εκτελεστική εξουσία και να είναι εκτελεστή.

Εν πάση περιπτώσει, εννοιολογικά αλλά και πραγματικά θα πρέπει να ξέρουμε τη διάκριση και των δικαστικών οργάνων και τη διάκριση των εξουσιών, της δικαστικής, της νομοθετικής και της εκτελεστικής. Δεν μπορούμε να μιλάμε με τέτοια σύγχυση.

'Εχω απόλυτο δίκιο. Ρωτήστε ένα νομικό και θα το μάθετε, επειδή έχετε και πολύ μεγάλη πείρα με τις συμβάσεις, όπως είπατε.

Κύριοι συνάδελφοι, ας έλθουμε τώρα σε ορισμένα συγκεκριμένα θέματα. Θα αναφερθώ πάλι στον κ. Κούβελα, γιατί κατέθεσε αυτό το υπόμνημα και αθροίζει ποσά. Είναι γεγονός ότι οι αριθμητικές αναφορές που κάνει στηρίζονται στην αλχημεία, στην άγνοια και στο ψέμα και βεβαίως είναι πανομοιότυπες με εκείνες τις αναφορές που έχει συμπεριλάβει στα υπομνήματά της η κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ".

Αυτή είναι η αλήθεια. Ουσιαστικά είναι πανομοιότυπα με τα δελτία Τύπου της Κοινοπραξίας "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ".

'Εφερα αρκετά παραδείγματα χθες, θα φέρω και σήμερα ορισμένα. Λέει ο κ. Κούβελας στο υπόμνημά του στο σημείο 21 και στο σημείο 22: "Ο υπολογισμός της επιδότησης γίνεται επί της τιμής του εισιτηρίου προσαυξημένης με το ΦΠΑ επί του 110 δηλαδή και όχι επί του 102. Κόστος πενήντα δισεκατομμύρια". Τρελά πράγματα.

Σημείο 22. "Η προκύπτουσα επιδότηση προσαυξάνεται εκ νέου με ΦΠΑ. Πενήντα δισεκατομμύρια". Τον ρώτησα όταν τα ανέφερε αυτά αν έχει διαβάσει τα τεύχη δημοπράτησης, τους όρους και τις προϋποθέσεις που είχε ο ίδιος ο διαγωνισμός γιατί ήταν και πιο κοντά τότε στα πράγματα ως δήμαρχος. Η ευθύνη του δεν ήταν να ανοίξει μια τρύπα και να βάλει την πόλη μέσα. 'Ηταν να διασφαλίσει όρους και προϋποθέσεις, να γίνει ένα Μετρό άρτιο, ασφαλές και σύγχρονο.

Θέλω να πληροφορήσω τον κ. Κούβελα και όλους σας ότι από το άρθρο 3.1, 3.1 της ειδικής συγγραφής υποχρεώσεων που είναι τεύχη δημοπράτησης προκύπτει ότι το δημόσιο θα επιδοτήσει το εισιτήριο κατά ένα ποσοστό της τιμής του εισιτηρίου που είναι 110 δραχμές σε τιμές 1.1.93. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι η επιδότηση είναι στις εκατόν δέκα δραχμές. Θα το καταθέσω αυτό.

Δεύτερον, από το άρθρο 3.1, 3.4 πάλι της ειδικής συγγραφής υποχρεώσεων που είναι τεύχη δημοπράτησης προκύπτει ότι η επιδότηση του εισιτηρίου είναι απαλλαγμένη από κάθε φορολογία. Επίσης είναι απαλλαγμένη από κάθε φορολογίακαι η χρηματοδοτική συμβολή του δημοσίου.

Ας το διαβάσετε, κύριοι συνάδελφοι, και σεις, κύριε Κούβελα. Σας κατηγορώ ότι μ' αυτές τις αλχημείες προσπαθείτε να δημιουργήσετε εντυπώσεις λέγοντας ότι επιβαρύνεται το ελληνικό δημόσιο πενήντα δισ. και πενήντα δισεκατομμύρια για κάθε περίπτωση. Αυτά που περιέχονται στη σύμβαση είναι κατ' απόλυτη εφαρμογή των τευχών δημοπράτησης που εσείς κάνατε το 1992.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Κάποια στιγμή και οι αλχημείες αποκαλύπτονται όπως και τα ψέματα.

Κύριοι συνάδελφοι, έχει γίνει πολύς λόγος για τη μεταφορική ικανότητα και τα τεχνικά δεδομένα του έργου.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσει και άλλο ο κύριος Υπουργός;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε συνάδελφε, εγώ μπορώ να τελειώσω, αλλά θέλω να σας δώσω απαντήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε.

Είπα στον κύριο Υπουργό ότι θα δώσω δέκα λεπτά, κύριε συνάδελφε, όπως σε πολλούς συναδέλφους από σας που μιλήσατε ήταν ο χρόνος παραπάνω σε όλες τις παρεμβάσεις που κάνατε.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαρίστως, αλλά θα μιλήσουμε και εμείς μετά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οποιος από σας θέλει να δευτερολογήσει, θα έχει τη δυνατότητα σε δύο λεπτά να απαντήσει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να απαντήσει και να μην υβρίζει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Ορφανέ, εγώ δεν υβρίζω αλλά όταν έχω στα χέρια μου ένα χαρτί που αθροίζει διακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (250.000.000.000) που στηρίζεται σε αλχημεία στοιχείων, σε άγνοια και σε ψέματα, τότε ελάτε σεις στη θέση μου. Να δούμε τι θα κάνατε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, προκαλείτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Ορφανέ, σας παρακαλώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ο κ. Πενέλης στη συζήτηση της επιτροπής είπε ότι τα τεύχη δημοπράτησης είχαν και την ασάφειά τους και την πολυπλοκότητά τους και έδιναν στους διαγωνιζόμενους δυνατότητες εναλλακτικών λύσεων, ενσωματώνοντας στις προτάσεις τους νέες τεχνολογίες, σε τροχαίο υλικό, στα ηλεκτρονικά, στα πάντα.

Το καθοριστικό κριτήριο και το αναμφισβήτητο κριτήριο για την κρίση των πάντων είναι η μέγιστη μεταφορική ικανότητα ενός άρτιου σύγχρονου και ασφαλούς Μετρό. Τα τεύχη δημοπράτησης όριζαν δεκαεξίμισι χιλιάδες επιβάτες ανά ώρα αιχμής και ανά κατεύθυνσης την ώρα.

Στη συγκεκριμένη σύμβαση υπάρχε δέσμευση σύμφωνα με την προσφορά της κοινοπραξίας "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ-ΜΕΤΡΟ", ότι η μεγίστη μεταφορική ικανότητα θα είναι δεκαοκτώ χιλιάδες επιβάτες ανά ώρα αιχμής ανά κατεύθυνση. 'Αρα υπερκαλύπτει το συγκεκριμένο όρο. Επίσης η Κοινοπραξία δεσμεύεται εάν προκύψει αναγκαιότητα από την οριστική μελέτη για τα δεκαοκτώ χιλιάδες εισιτήρια επιβατών ανά ώρα και ανά κατεύθυνση, τα εξήντα μέτρα των αποβαθρών να γίνουν ενενήντα, να υπάρχει παντογράφος, να υπάρχουν αναμονές για τις επεκτάσεις και να υπάρχουν τα πάντα.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε παρακαλώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα καταθέσω αυτά τα στοιχεία για να τα δείτε, διότι αυτά είχαν περιληφθεί...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Η άλλη εταιρεία...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η άλλη εταιρεία -αφού το θέλετε κύριε Παπαφιλίππου- σύμφωνα με τις αναλύσεις του τεχνικού συμβούλου της εταιρείας συμβούλων Α.Δ.Κ.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ο κ. Καραμανλής τον προσέλαβε όπως και την Χιλ Σάμουελ ο κ. Καραμανλής την προσέλαβε, δεν την προσέλαβα εγώ, τους διατήρησα.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ξελογιάζετε...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν ξελογιάζω κανέναν, κυρία Παπαδημητρίου. Νομίζω ότι είναι έγκυροι οίκοι και δεν θέλω να υπάρχει κανένα ερωτηματικό.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν μπορώ να πω τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Αρα βρήκαμε ένα κοινό σημείο αναφοράς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Επειδή έγινε εδώ κάποια αιχμή στα στελέχη του Υπουργείου, θα ήθελα να πω ότι όλα τα στελέχη που είχαν πάρει μέρος σ' αυτήν τη σύμβαση έχουν και ικανότητες και αναμφισβήτητο ήθος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, να ολοκληρώσετε τη σκέψη σας παρακαλώ.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε συνάδελφε, δεν μπορείτε να ρωτάτε τον κύριο Υπουργό και ταυτόχρονα να λέτε γιατί του δίνω χρόνο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η μέγιστη μεταφορική ικανότητα της κοινοπραξίας "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ-ΜΕΤΡΟ" ήταν δεκατέσσερις οκτακόσιες ογδόντα και η άλλη είναι δεκαεπτά εννιακόσιες εβδομήντα. 'Ολα τα στοιχεία τα συγκριτικά που ζητάει η κ. Παπαδημητρίου τα έχω εδώ για να λυθούν όλες οι απορίες. Θα δείτε και τον τύπο του τροχαίου υλικού και τα πάντα. Και έρχομαι εδώ, στο πόσο σύγχρονο είναι. Το τροχαίο υλικό και το ηλεκτρονικό υλικό που θα χρησιμοποιηθεί γι' αυτό το ασφαλές σύγχρονο και άρτιο Μετρό, θα είναι το αντίστοιχο εκείνο που χρησιμοποιεί το Σίδνευ τώρα, ενώ της άλλης κοινοπραξίας της "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" ήταν τσέχικης τεχνολογίας. Θα δείτε τι περιελάμβανε μέσα και τι δεν περιελάμβανε, συγκριτικά. Πάντα και τότε θα τρίβετε τα μάτια σας. Θα το καταθέσω και αυτό. Να το πάρετε παρακαλώ, δεν είναι δικό μου, είναι η έκθεση του Τεχνικού και του Οικονομικού Συμβούλου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, πρέπει να τελειώνετε, δεν μπορώ να σας δώσω άλλο χρόνο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω.

Επειδή ο κ. Ρόκος είπε για τα γεωλογικά προβλήματα, θέλω να πω ότι οι μελέτες είχαν γίνει από το 1992 και λένε ότι υπάρχει καταλληλότητα εδάφους. Υπογράφουν οι καθηγητές σύμβουλοι μηχανικοί, ο κ. Βαλαλάς, ο κ. Παπαχαρίσης και ο κ. Θεοδοσιάδης. Θα την καταθέσω και αυτήν.

Κύριοι συνάδελφοι, είπατε για την Αστυνομία. Το ελληνικό δημόσιο επιβαρύνεται να καλύψει με παρουσία αστυνόμων το Μετρό, όπως κάνει σε μία πλατεία, όπως κάνει σε ένα δρόμο. Από κει και πέρα το ίδιο θα κάνει η ανάδοχος εταιρεία που εκμεταλλεύεται το έργο. Θα έχει δική της αστυνομία. Τα λέω αυτά γιατί τα αθροίζει ο κ. Κούβελας, πέντε δισεκατομμύρια και βγάζει το μαγικό αριθμό. Θα μπορούσα να αναφέρω πάρα πολλά από τα παράλογα στοιχεία του κ. Κούβελα και από τις αλχημείες του.

Είπατε επίσης ότι η Επιτροπή Σύγκλησης και Ανάθεσης που εξέτασε εκατό ημέρες τη σύμβαση, έκανε παρατηρήσεις σε είκοσι ένα σημεία. Εξ αυτών τα δεκαοκτώ (18) ενσωματώθηκαν στη σύμβαση. Τα καταθέτω και αυτά, για να μην έχετε καμία αμφιβολία και καμία αντίρρηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, τελειώστε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τελειώνω σε ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.

Για τις τραπεζικές επιστολές. Γιατί ζητήσαμε από τον πρώτο ανάδοχο, την κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" και όχι από τη δεύτερη. Εδώ, αν δείτε το πρακτικό της Επιτροπής Σύγκληση και Ανάθεση του 1994, εκφράζει ορισμένα ερωτηματικά, ως προς τη βιωσιμότητα της πρότασης της κοινοπραξίας "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" και ως προς τη δυνατότητα χρηματοδότησής της.

Ακριβώς γι' αυτόν το λόγο η επιτροπή διαπραγμάτευσης ζήτησε να κατατεθούν επιστολές για πρόθεση χρηματοδότησης από τις τράπεζες.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τώρα δεν είχε ερωτήματα για την ΜΠΙΟΥΙΚ;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων):'Οχι δεν είχε η επιτροπή. Αυτή η προσφορά είναι και βιώσιμη και χρηματοδοτήσιμη και θα το δείτε στην πορεία.

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός κ. Κωνσταντίνος Λαλιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Κύριοι συνάδελφοι, προσπάθησα με σαφήνεια και ενάργεια να απαντήσω. Είναι σαφές ότι το ένα έγγραφο ήταν έγγραφο εργασίας, σας έχω απαντήσει αναλυτικά σε αντίστοιχη ερώτηση και το επίσημο είναι το υπογεγραμμένο. Εν πάση περιπτώσει ως προς το περιεχόμενό τους δεν έχουν διαφορές.

Το θέμα, κυρία Παπαδημητρίου, είναι να αποδεχθείτε ότι η κοινοπραξία "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΜΕΤΡΟ" ήταν αδύναμη, ήταν αφερέγγεια και δεν κάλυπτε με εγγυήσεις αυτό που ήθελε το ελληνικό δημόσιο. Με άλλα λόγια δεν μπορούσε να κάνει ένα άρτιο, σύγχρονο και ασφαλές Μετρό. Επιπλέον και μετά την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας ήταν και είναι μια κοινοπραξία χωρίς νόμιμη υπόσταση, μια κοινοπραξία φάντασμα. Αυτό θα το καταλάβετε καλά. Και δεν μπορώ να καταλάβω την επιμονή σας εκτός αν θέλουμε να δίνουμε δείγματα καλής διαγωγής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κούβελας έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εννοείτε επί προσωπικού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σαν δευτερολογία.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: 'Οχι, σαν δευτερολογία αλλά επί προσωπικού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Ο κύριος Υπουργός μπορεί αν δεν θέλει να απαντήσει επί της ουσίας να λέει ό,τι θέλει. Μπορεί να χαρακτηρίζει κάποιος φαντάσματα ή να χαρακτηρίζει τα δικά μου κείμενα ότι είναι αντιγραφή άλλων, αλλά δεν έχει δικαίωμα να με χαρακτηρίζει ψεύτη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πάντως δεν είπε για σας "φαντάσματα" την εταιρεία είπε.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Και δεν έχει δικαίωμα να με χαρακτηρίζει ψεύτη με τα επιχειρήματα τα οποία χρησιμοποίησε. Είπε δηλαδή ότι λέω ψέματα εγώ επειδή σημειώνω εκεί ότι δίδουν επιδότηση πάνω στο 110 και όχι στο 102. Μου διάβασε τη συγγραφή υποχρεώσεων που λέει ότι η επιδότηση υπολογίζεται επί της τιμής του εισιτηρίου που είναι 110. Μα αυτό ήταν το σημείο που αλλιώς το είχε ερμηνεύσει όταν εξεδίωξε τον πρώτο Ανάδοχο. Λέει του πρώτου αναδόχου, 110 μπορεί να είναι, αλλά δεν θα το πάρεις όλο εσύ. Εσύ δικαιούσαι 102. Τιμή εισιτηρίου, λοιπόν, που δικαιούται να εισπράττει ο Ανάδοχος είναι 102 όταν πρόκειται για το εισιτήριο. 'Οταν πρόκειται για τα παράγωγα του εισιτηρίου είναι άλλη τιμή; Και παράγωγο του εισιτηρίου είναι σ' αυτήν την περίπτωση η επιδότηση. Κακώς λοιπόν υπολογίζει την επιδότηση στο 110 επί 2,5. Να, λοιπόν, ότι γίνεται είκοσι (20) δραχμές επί πλέον η επιδότηση χωρίς να έχει δικαίωμα. 'Οταν οι οκτώ (8) δρχ. ανά εισιτήριο αποδίδουν στα είκοσι χρόνια εκμετάλλευσης είκοσι δισεκατομμύρια (20.000.000.000), κατά την εισηγητική έκθεση, οι είκοσι (20) δραχμές δίδουν πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) δραχμές. 'Ετσι βγαίνουν τα πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) δραχμές και μη γελάτε. Είπε ο Υπουργός ότι λέω ψέματα διότι αυθαιρέτως το έβαλα εδώ, αφού λέει συγγραφή υποχρεώσεων, η επιδότηση δεν επιβαρύνεται με Φ.Π.Α.

Εγώ δεν είπα αν επιβαρύνεται ή δεν επιβαρύνεται με Φ.Π.Α. η επιδότηση. Είπα πως υπολόγισε την επιδότηση. Και την υπολόγισε βάζοντας στην τιμή και το Φ.Π.Α. που δεν έπρεπε γιατί δεν το δικαιούται. 'Αλλο πώς το υπολογίζουμε και άλλο αν το ποσό που προκύπτει ως επιδότηση επιβαρύνεται. Τώρα αν θέλει να δούμε και το αν επιβαρύνει το δημόσιο ο Υπουργός με τη σύμβαση που υπογράφει με Φ.Π.Α.. Διαβάζουμε στη Σύμβαση που μας έφερε προς Κύρωση: "αν κριθεί ότι πρέπει να επιβαρυνθεί με Φ.Π.Α. τότε θα τονπληρώσει το δημόσιο". Εάν δεν επιβαρύνεται, λοιπόν, γιατί το βάζετε αυτό; Εσείς με την προσθήκη που βάλατε δημιουργείται το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μεϊμαράκης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ να απαντήσετε σε όλους συνολικά τους συναδέλφους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, ξέρω και εγώ τον Κανονισμό και δεν κάνω κατάχρηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, δεν κάνετε κατάχρηση αλλά είναι ένα θέμα που το είπατε στον κ. Κούβελα, ο κ. Κούβελας σας απαντάει...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να απαντήσω στον κ. Κούβελα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εγώ κατανοώ τη δεινή θέση του κ. Κούβελα διότι μπήκε στον πειρασμό να κάνει ορισμένες αναφορές στη σύμβαση και να κάνει και αριθμητικές συσχετίσεις και να αθροίσει ποσά και να λέει ότι αυτή η σύμβαση επιβαρύνει το ελληνικό δημόσιο διακόσια είκοσι πέντε δισεκατομμύρια (225.000.000.000) δραχμές. Απέδειξα και χθες ότι όλα αυτά που λέει δεν στέκουν και απέδειξα και πάλι σήμερα με τρία παραδείγματα για την αστυνόμευση, που υπολογίζει το κόστος σε 5 δισ. για τον Φ.Π.Α. που τον υπολογίζει σε πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) δραχμές ή για τι επιδοτήσεις σε σχέση με τον Φ.Π.Α. που τον υπολογίζει σε πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000). Δεν στέκουν αυτά, είναι παράλογα. Γι' αυτό λέω με αλχημείες με άγνοια και με ψέματα δεν μπορεί κανείς να γίνει κριτική. Εκτίθενται αυτοί που κάνουν τέτοια αναξιόπιστη κριτική. Υπάρχουν και ορισμένα ερωτήματα γιατί επιμένουν σ' αυτού του είδους την κριτική και σ' αυτού του είδους την σκανδαλολογία.

Εγώ, κύριοι συνάδελφοι, σας το λέω για μία ακόμη φορά, έχω υπογράψει από το 1993 μέχρι σήμερα συμβάσεις έργων, συμβάσεις παραχώρησης και συμβάσεις σημαντικών έργων για την ανάπτυξη της χώρας με προϋπολογισμό ύψους τέσσερα τρισεκατομμύρια πεντακόσια δισεκατομμύρια (4.500.000.000.000) δραχμών. Και ξέρω που βάζω την υπογραφή μου.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Σαν αποχαιρετιστήριο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν είναι αποχαιρετιστήριο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σταματήστε τα σχόλια, κύριοι συνάδελφοι. Τώρα ποιος αποχαιρετά ποιον θα το δείξει ο λαός αυτό, κυρία Παπαδημητρίου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Διότι μέσα από αυτήν τη θητεία τη δική μου και μέσα σ' αυτήν την χρονική περίοδο υπάρχει κοσμογονία σε όλη την Ελλάδα. Υπάρχουν είκοσι χιλιάδες έργα, προγράμματα και παρεμβάσεις που αλλάζουν το πρόσωπο της Ελλάδας και αναδεικνύουν το πρόσωπο της Ελλάδας του 21ου αιώνα. Γι' αυτό το λέω και έχω το θάρρος και της γνώμης μου και του λόγου μου και της υπογραφής μου.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι, κύριε Κούβελα, δεν έχετε το λόγο.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Επί προσωπικού, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν έχετε, κύριε συνάδελφε, πενήντα φορές το λόγο επί προσωπικού. Ανοίξτε τον Κανονισμό και διαβάστε τον. 'Εχετε γεράσει μέσα εδώ. Μη μου λέτε κάθε τόσο επί προσωπικού.

Ο κ. Μεϊμαράκης έχει το λόγο.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν σας δίνω το λόγο, γιατί δεν έχετε το λόγο επί προσωπικού.

Κύριε συνάδελφε, εγώ διευθύνω τη διαδικασία και εγώ θα σας δώσω το λόγο ή όχι. Καθίστε κάτω.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κάθομαι και περιμένω να μου δώσετε το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οταν θα θέλω εγώ να σας δώσω το λόγο, γιατί τον δικαιούστε, θα σας τον δώσω. Κάνετε κατάχρηση του δικαιώματος.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Αφήνετε τον Υπουργό να υβρίζει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν σας υβρίζει, κύριε Κούβελα, και το καταλαβαίνετε. Θέλετε απλώς να δημιουργήσετε θέμα.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Μπράβο σας, συγχαρητήρια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μεϊμαράκης έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί ο κύριος Υπουργός όταν απευθύνετε στον κ. Κούβελα απευθύνετε πάντα απρεπώς, στον ενικό, με απρέπεια, με επιθετικότητα και αυτό δεν μπορεί να γίνει κατανοητό από το σύνολο της Βουλής υποθέτω και πολύ περισσότερο από το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας.

Εάν ο κύριος Υπουργός θέλει να χρησιμοποιεί την ξύλινη γλώσσα του 1981 σε συγκεκριμένα ερωτήματα του κ. Κούβελα αυτό δεν αποτελεί απάντηση, είναι ύβρεις.

Τι θα πει "καταλαβαίνω τη δεινή θέση του κυρίου Κούβελα κλπ." και ξεκινά μια αγόρευση εδώ, λες και είμαστε σε φοιτητική συνδικαλιστική οργάνωση και με την πρόθεση που αποδίδει ότι ο κ. Κούβελας είναι ψεύτης.

Εγώ νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι θα πρέπει να του δώσετε το λόγο επί προσωπικού. 'Οταν ένας συνάδελφος δηλαδή λέγεται ψεύτης δεν δημιουργείται προσωπικό θέμα; Δημιουργείται όταν του πει ότι λέει την αλήθεια;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Για το ίδιο πράγμα του έδωσα προηγουμένως το λόγο. Χθες δύο φορές του έδωσα το λόγο για το ίδιο πράγμα...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα επιβληθεί κανείς με φωνές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να πάρετε τα χθεσινά Πρακτικά, κύριε Κούβελα, να δείτε ότι ζητήσατε το λόγο επί προσωπικού για το ίδιο θέμα. Ζητήσατε το λόγο για τις ίδιες λέξεις, για τις ίδιες φράσεις, για τα ίδια πράγματα, δύο φορές!

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Να δείτε τα Πρακτικά, γιατί δεν ζήτησα το λόγο επί προσωπικού χθες, δύο φορές, αλλά δεν έχει και καμία σχέση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ζητήσατε επί προσωπικού το λόγο. Το θυμάμαι γιατί ήμουν εγώ και σας έδωσα το λόγο. Θα ζητήσω να σας διαβάσω τα Πρακτικά, διότι τα ίδια πράγματα ξαναείπατε.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Να τα πάρετε τα Πρακτικά. Διότι του επιτρέπετε να επαναλαμβάνει τα ίδια πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κούβελα, χθες υπαινιχθήκατε στον κύριο Υπουργό ότι δεν θα λογοδοτήσει εδώ, αλλά κάπου αλλού. Αυτός τι υπαινιγμός είναι; 'Οτι θα πάει δηλαδή σε κάποια δικαστήρια; Αυτή δεν είναι ύβρις απλά; Μετατρέπεσθε δηλαδή σε εισαγγελέα, που θα τον πάτε σε κάποια δικαστήρια; Και μετά λέτε ότι σας υβρίζει ο Υπουργός;

Λέτε ότι έχει κάποιο προσωπικό ο κύριος Υπουργός μαζί σας; 'Η δεν θέλω εγώ να δώσω το λόγο σε εσάς; Δεν μπορείτε όμως, κύριε Κούβελα, για το ίδιο πράγμα να ζητάτε το λόγο επί προσωπικού.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: 'Ετσι λέτε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Θα τον ζητά, όσες φορές δημιουργείται θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Ετσι λέω, κύριε Κούβελα. 'Εχω διαβάσει πολύ καλά τον Κανονισμό και να τον διαβάσετε και εσείς. Και θα δείτε ότι δεν μπορεί ο Πρόεδρος, πέραν από μία-δύο φορές, να δίνει το λόγο επί προσωπικού. Δεν δικαιούται εκ του Κανονισμού.

Ορίστε, κύριε Μεϊμαράκη, έχετε το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω και εγώ με τη γλώσσα του κυρίου Υπουργού. Κατανοώ τη δύσκολη θέση που βρίσκεται ο κύριος Υπουργός μετά το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας επί της σύμβασης.

Κύριε Υπουργέ, εκατόν είκοσι (120) με εκατόν δεκαέξι (116) επιβεβαιώνει αυτό που σας έλεγα χθες, ότι ούτε το κόμμα σας δεν υποστηρίζει τη σύμβαση. Διότι και χθες το βράδυ που είχε μείνει μόνο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, ο εισηγητής και ο κ. Σπυριούνης, φαινόταν ότι δεν σας στηρίζει.

Σαράντα ένας Βουλευτές του κυβερνώντος κόμματος, κύριε Υπουργέ, δεν έχουν πειστεί για την ορθότητα της σύμβασης.

Δεύτερον, πρέπει να καταλάβετε ότι όποιος δεν ψηφίζει τη σύμβαση δεν πρέπει αυτομάτως εσείς να τον κατατάσσετε ως απέναντι και μάλιστα κάτω από την ομπρέλα κάποιου. Και στο κάτω-κάτω θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι πάντα από το καλό, υπάρχει το καλύτερο. Και μην προσπαθείτε να μας πείσετε ότι εσείς πετύχατε το άριστο. Δεν γίνεται.

Γιατί, λοιπόν, δεν δέχεσθε τις όποιες παρατηρήσεις γίνονται, αλλά αυτομάτως αποδίδετε προθέσεις;

Κύριε Πρόεδρε, έχω δύο θέματα τα οποία είναι πολύ σοβαρά. Το ένα είναι το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας. Και όσο ο Υπουργός και αν γελάει, αν δεν είχε τέσσερις ψήφους διαφορά θα είχε παραιτηθεί σήμερα. Διασώθηκε η Κυβέρνηση για τέσσερις ψήφους. Και εσείς προσωπικά, κύριε Υπουργέ, πριν αναδομηθείτε, θα είχατε φύγει με παραίτηση από το Υπουργείο. Γιατί δεν μπορώ να φανταστώ, αφού δείχνετε μια τέτοια ευαισθησία ότι θα μένατε. Σήμερα το βράδυ θα είχατε παραιτηθεί για τέσσερις ψήφους.

Αυτό, λοιπόν, σας δίνει περισσότερη επιθετικότητα ή σας δημιουργεί περισσότερο προβληματισμό;

Θα έλεγα, ότι μετά την ψηφοφορία θα έπρεπε ο κύριος Υπουργός επί της ουσίας να απαντήσει, όχι με κόλπα του τύπου ότι "κατανοεί δύσκολες θέσεις" και τέτοια.

Δεύτερον, επανέρχομαι στο γιατί με τέτοια ταχύτητα θέλετε να περάσετε τη σύμβαση. Τι υποκρύπτεται επιτέλους, πίσω από αυτήν την ψηφοφορία; Εντάξει θα τελειώσουμε πριν το Πάσχα. Γιατί; Φοβάστε μήπως δεν ανοίξει ξανά η Βουλή μετά το Πάσχα; Φοβάσθε ότι θα πάει για εκλογές και πρέπει να έχετε τελειώσει τις εκκρεμότητες;

Τι φοβάσθε, κύριε Υπουργέ; Εγώ στη θέση σας, μετά το "120" - "116", θα πρότεινα άλλη διαδικασία εδώ. Είναι σοβαρό το ζήτημα, αν δεν το καταλαβαίνετε. Θα σας κυνηγά μια ολόκληρη ζωή αυτό το αποτέλεσμα. Κόλαφος είναι για τη σύμβαση και για εσάς, για όλο το ΠΑ.ΣΟ.Κ., σε οποιοδήποτε πάνελ πάμε, σε οποιαδήποτε συζήτηση πάμε. Είναι μια σύμβαση παραχώρησης το "120" με "116". Δεν είναι μια οποιαδήποτε σύμβαση, κύριε Υπουργέ.

Κύριε Υπουργέ, θα πρέπει, αν είχατε την ίδια ευαισθησία που λέτε ότι έχετε, να έχετε την πλειοψηφία του συνόλου και όχι των παρόντων. Και αυτά δεν είναι αλχημείες. Βεβαίως δεν σας ενδιαφέρουν τόσο, γιατί ανακουφιστήκατε που πήρατε 120. Αν είχατε πάρει λιγότερα, σήμερα δεν θα είχατε τέτοια ανακούφιση. Αυτό όμως, σε συνδυασμό με την ταχύτητα που το φέρνετε, μας γεννά πολλά ερωτηματικά και υποψίες.

Δηλαδή εμείς δεν έχουμε το δικαίωμα, κύριοι συνάδελφοι και κύριε εισηγητά της Πλειοψηφίας, να εκφράσουμε τις ανησυχίες μας; Εσείς, λοιπόν, τα βρήκατε όλα τέλεια.

ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ: Πρώτη φορά είσθε τόσο συσπειρωμένοι.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Πρώτη φορά και εσείς έχετε δείξει ότι δεν είσθε τόσο συσπειρωμένοι. Εμείς όμως θα σας πούμε ότι και στις άλλες συμβάσεις που είχατε φέρει, είχατε υποστεί κριτική.

Και αν η Κυβέρνηση είχε ευαισθησία δεν θα έπρεπε να είχε φέρει τη σύμβαση, πριν τη συζητήσουμε και πριν την υπογραφή της. Η ευαισθησία φαίνεται πριν υπογράψει τη σύμβαση. Σήμερα μπορούμε να διορθώσουμε, έστω και ένα "και" στη σύμβαση; Κανένα. Τίποτα. Δηλαδή είναι τέλεια η σύμβαση κατά τη γνώμη σας και εσείς την ψηφίζετε. Είναι δυνατόν να κουβεντιάζουμε σοβαρά;

'Αρα, λοιπόν, δεν είναι έτσι. Γιατί το θεσμικό πλαίσιο το διατήρησε ο κύριος Υπουργός για μια πενταετία. Και θα σας πω και κάτι ακόμα. Για τα ολυμπιακά έργα, τα οποία φημολογείται ότι εσείς θα αναλάβετε, θα τα προχωρήσετε με την ίδια διαδικασία; Μη νομίζετε ότι εν τέλει θα φέρουν τη σφραγίδα σας αυτά τα έργα. Ούτε και να μας λέτε, κάνοντας απολογισμό, τα τέσσερα τρισεκατομμύρια (4.000.000.000.000) πως εσείς τα υπογράψατε.

Διότι, κύριε Υπουργέ, όπως έχω ξαναπεί εσείς ενδιαφέρεσθε τελικά, πως θα δοθεί το έργο. Το πώς θα γίνει, το αν θα γίνει σωστό, το πότε θα παραληφθεί ούτε καν σας ενδιαφέρει. Και μας δίνετε την αίσθηση -γι'αυτό σας είπαμε αν κάνατε απολογισμό και κακώς το παρεξηγήσατε- ότι θεωρείτε πως ολοκληρώσατε ένα έργο στο ΥΠΕΧΩΔΕ και αναχωρείτε. Αυτήν την αίσθηση μας δίνετε κάνοντας έναν απολογισμό χωρίς λόγο σήμερα λέγοντας ότι διαχειριστήκατε τέσσερα τρισεκατομμύρια (4.000.000.000.000). Και εγώ σας λέγω ότι δεν τα διαχειριστήκατε, αλλά υπογράψατε. Εδώ υπογράφετε γι'αυτά. Δεν τα έχετε διαχειριστεί.

Ξέρετε πότε θα έχετε τη σφραγίδα και θα σας πούμε και το μπράβο; Αφού παραληφθούν και γίνει έλεγχος του τι παραλάβαμε. Το ό,τι κάτι ξεκινάει; Αφήστε που δεν ξεκινάει. Εδώ θα ξεκινήσει μετά από δεκαέξι μήνες. Εάν ξεκινήσει, εάν βρεθεί χρηματοδότηση...

Eγώ σας είπα και ορισμένα πράγματα στα οποία δεν μου απαντήσατε. Εάν στους δεκαπέντε μήνες αυτός ο κατασκευαστής σας φέρει έγγραφο που σας λέγει ότι ναι, σε δύο μήνες θα έχω ολοκληρώσει τη χρηματοδότηση, θα φέρετε διά νόμου την παράταση ή θα τον κόψετε και αυτόν; Ο λαός της Θεσσαλονίκης περιμένει να απαντήσετε.

'Ομως, κύριε Πρόεδρε, εγώ τελικά εξεπλάγην σήμερα διότι ο κύριος Υπουργός στην κυριολεξία την τελευταία ώρα μας κατέθεσε πάλι εδώ ένα σωρό χαρτιά, φακέλους και έγγραφα για να μας αποδείξει τι; 'Οτι ο δεύτερος ήταν καλύτερος από τον πρώτο σε όλα. Μα, τότε τι κουβεντιάζαμε με τον πρώτο τόσο καιρό;

Κύριε Υπουργέ εάν αληθεύουν αυτά τα οποία μας καταθέσατε, τους συμβούλους και την επιτροπή από το αυτί και στη μάνα τους, διότι δεν μπορεί να μας αποδείξετε εδώ τελευταία ώρα ότι να πιο φτηνός ο δεύτερος, να πιο καλός ο δεύτερος, να, οικονομικά και τεχνικά καλύτερος. Ε, τότε πέντε χρόνια τι συζητούσαμε με τον πρώτο; Θα έπρεπε να πάτε στον εισαγγελέα εάν είχατε υπογράψει με τον πρώτο.

Είναι δυνατόν στα οκτώ από τα δεκαπέντε λεπτά ο κύριος Υπουργός να μας αποδεικνύει γιατί είναι καλύτερη η σύμβαση με το δεύτερο και να το δεχθούμε κιόλας έτσι;

Εμείς δεν μιλάμε περί πρώτου ή περί δεύτερου. Εμείς μιλάμε περί μιας σύμβασης την οποία μας φέρατε. Και σας λέμε ότι αυτή η σύμβαση δεν είναι σωστή. Και αυτό καταλάβετέ το. Και δεν είναι σωστή ούτε νομικά ούτε τεχνικά. Ο λαός της Θεσσαλονίκης δεν θα αποκτήσει δυστυχώς ένα Μετρό για το οποίο όλοι ενδιαφερόμαστε.

Και σήμερα βγαίνει ένα μήνυμα, κύριοι συνάδελφοι. Και την ευθύνη την έχει η Κυβέρνηση. 'Οτι τελικά τα έργα δεν πρέπει να δίδονται έτσι, διότι όποτε και να έρχονται πάντα θα υπάρχει κάτι καλύτερο. 'Αρα πάντα θα υπάρχει η κριτική. 'Αρα η Κυβέρνηση φέρει ακέραια την ευθύνη για την πενταετία που διατήρησε αυτό το θεσμικό πλαίσιο. Και τη φέρει ακέραια και για τα ολυμπιακά έργα. Και επειδή ακριβώς γνωρίζουμε και μεις ορισμένα πράγματα τα οποία και σήμερα συζητήθηκαν στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, καλά θα κάνετε να κοιτάξετε πώς θα φέρετε αυτά τα έργα.

Εμείς εμμένουμε, κύριε Πρόεδρε, στην καταψήφιση της σύμβασης. Κάναμε πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας. Συνεννοηθήκαμε με τον προηγούμενο προεδρεύοντα ότι θα ανακοινώσει την αίτηση και ότι θα διακόψουμε για αύριο που θα γίνει. Είναι ήδη οι συνάδελφοι επάνω στην επιτροπή και δεν χρειάζεται, όπως μου είπε ο Πρόεδρος, να διαβαστούν τα ονόματα. Υποθέτω ότι έχετε συνεννοηθεί. Εμείς εμμένουμε. Θεωρούμε πολύ μεγάλο κόλαφο το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας, το οποίο θα σέρνει τη σύμβαση, τον Υπουργό και την Κυβέρνηση εσαεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ κ. Λαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δυο λόγια, κύριε Πρόεδρε, σε αυτά που είπε ο κ. Μεϊμαράκης.

Κύριοι συνάδελφοι, σας απάντησα προχθές. Δεν υποκρύπτεται τίποτα και δεν φοβόμαστε τίποτα. Είπα χθες στον κ. Μεϊμαράκη να μην πανικοβάλλεται. Εθνικές εκλογές δεν θα γίνουν. Θα γίνουν το 2000. Ας πάρετε μία ανάσα και ας ανασκουμπωθείτε για τις ευρωεκλογές. Εθνικές εκλογές δεν πρόκειται να γίνουν τώρα.

Δεν θα σχολιάσω ποιος έχει εδώ ξύλινη γλώσσα όταν μιλάει και όταν γράφει. Το αφήνω γιατί πιστεύω ότι ο καθένας μας εδώ έχει μία διαδρομή. Και εσείς, κύριε Μεϊμαράκη και άλλοι συνάδελφοι, έχετε μία ευδόκιμη θητεία στο φοιτητικό κίνημα, όπως κι εγώ, όπως κι άλλοι. Νομίζω όμως ότι είμαστε στο Κοινοβούλιο όπου υπάρχει ένας σεβασμός και στην προσωπικότητα και στην άποψη του άλλου.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δε νομίζω ότι σας έθιξα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν αναφέρομαι σε σας. Μιλώ γενικά.

Η αναφορά που έκανα στον αξιότιμο κ. Κούβελα, την έκανα με βάση το γραπτό του σημείωμα και την τοποθέτησή του.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Με απρεπή συμπεριφορά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν υπάρχει απρεπής και υβριστική συμπεριφορά.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Υπήρξε απρεπής συμπεριφορά, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μεϊμαράκη, σας παρακαλώ. Τα είπατε. 'Ηταν πολύ πιο βαριές οι εκφράσεις άλλων συναδέλφων, κύριε Μεϊμαράκη. Να σας θυμίσω τον κ. Κεφαλογιάννη και να σας διαβάσω τι λέγει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Υπήρξαν απαντήσεις σε αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να βλέπετε και αριστερά και δεξιά.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμψηφισμούς να μην κάνει το Προεδρείο. Να αναφέρεται στον πρώτο που αρχίζει. Αυτός δίνει τον τόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και στον πρώτο. Θα σας διαβάσω τα Πρακτικά, κύριε Μεϊμαράκη.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Την ευθύνη την έχει εκείνος που αρχίζει πρώτος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, πώς παίρνετε το λόγο, κύριε Μεϊμαράκη έτσι; Μπορείτε να μου πείτε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Αφού μου το δώσατε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν σας τον έδωσα. Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, όπως εγώ σέβομαι τις απόψεις των άλλων, οφείλουν και οι άλλοι όμως να σέβονται τις δικές μου απόψεις για την καθαρότητα και τη διαφάνεια μιας σύμβασης, την οποία καταθέτουμε, χωρίς να κάνουν υπαινιγμούς ή υπονοούμενα ή άλλου τύπου αναφορές.'Οταν κάνουν τέτοιες αναφορές, θα παίρνουν την απάντηση που πρέπει, γιατί ο καθένας έχει εδώ τη δική του διαδρομή, το δικό του ήθος και η υπογραφή μιας Σύμβασης είναι μία ξεχωριστή πράξη όταν αυτή γίνεται.

Τώρα για τα ολυμπιακά έργα, κύριε Μεϊμαράκη. Ξέρετε ότι ήμουν από εκείνους που συμμετείχα ενεργά -είχατε και σεις μια προσωπική συμβολή- στην διεκδίκηση των Ολυμπιακών Αγώνων για τη διεξαγωγή τους το 2004 στην Ελλάδα και το θεωρώ τιμή μου. Είχα σηκώσει το βάρος της διαμόρφωσης του φακέλου μαζί με την επιτροπή διεκδίκησης των Ολυμπιακών Αγώνων.

Μετά από εκείνην τη μεγάλη επιτυχία δεν έχω καμιά προσωπική ανάμειξη στο σχεδιασμό. Υπάρχει μία διυπουργική επιτροπή και υπάρχει και η επιτροπή του 2004. Εγώ τους βοηθώ όπου με ρωτούν. Και βεβαίως εγώ τους βοηθώ -κι έτσι πρέπει- διότι ως Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ έχω μια γενικότερη ευθύνη στο σχεδιασμό για την Αττική.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ψηφίσατε όμως λανθασμένο νόμο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Σας παρακαλώ!

Θέλω να σας πω ότι οι διαγωνισμοί για τα ολυμπιακά έργα θα γίνουν με διαφάνεια και με πίστη στη νομιμότητα. Και πιστεύω ότι υπάρχουν όροι και προϋποθέσεις μέσα από το θεσμικό πλαίσιο να προστατευθεί το συμφέρον του ελληνικού δημοσίου.

'Ενα τελευταίο σχόλιο σε αυτά που είπε ο κ. Μεϊμαράκης για την ψηφοφορία. Κύριε Μεϊμαράκη, εγώ δεν νοιώθω καμία ήττα. Υπήρξε μια πρωτοβουλία από την παράταξή σας να γίνει ονομαστική ψηφοφορία. Υπάρχει ένα αποτέλεσμα. Και το αποτέλεσμα είναι συγκεκριμένο. Οι συνάδελφοι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και οι Υπουργοί που έλειπαν ήταν δικαιολογημένοι, είχαν υποχρεώσεις. 'Ελειπαν περίπου σαράντα πέντε συνάδελφοι. Πολλοί ήταν και στο εξωτερικό. Από σας έλειπαν είκοσι τέσσερις, από όλες τις πτέρυγες. Δηλαδή, τι να υποθέσω;

'Οταν αναλαμβάνετε την πρωτοβουλία να κάνετε ονομαστική ψηφοφορία και τη χάνετε, είναι μία ήττα. Αυτήν τη στιγμή υπάρχει μία συγκεκριμένη συγκατάθεση και εμπιστοσύνη της Πλειοψηφίας της Βουλής που ψηφίζει σύμφωνα με τον Κανονισμό της. Διότι αν θέλαμε να κάνουμε κινητοποίηση θα ήταν εδώ δέκα Υπουργοί και δέκα ακόμη Βουλευτές. Δεν είχαμε τέτοιο πρόβλημα ούτε τέτοια αγωνία. Είμαστε βέβαιοι ότι η Πλειοψηφία της Βουλής στηρίζει τη συγκεκριμένη σύμβαση, στηρίζει επιπλέον τη γενικότερη πολιτική της Κυβέρνησης, αλλά και τις παρεμβάσεις, τις πράξεις και πρωτοβουλίες του Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ. Να είστε σίγουροι γι αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μεϊμαράκη, έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Σφυρίου.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Να προηγηθεί ο κ. Σφυρίου, κύριε Πρόεδρε.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να γίνει μια για πάντα ξεκάθαρο σ' αυτήν την Αίθουσα ότι η διαδικασία πρέπει να γίνεται σύμφωνα με τον Κανονισμό και όχι σύμφωνα με το θράσος. Δεν είναι δυνατόν με θράσος οι κύριοι συνάδελφοι, χωρίς να έχουν το λόγο, να αρπάζουν το μικρόφωνο και να διακόπτουν, να μην επιτρέπουν ουσιαστικά να γίνεται η συζήτηση και να λένε μετά ότι υπάρχει και απρέπεια από την πλευρά της Κυβέρνησης. Είναι απαράδεκτο διότι έχουν χάσει το νόημα οι λέξεις. Δηλαδή οι κύριοι συνάδελφοι μπορούν να αφήνουν υπονοούμενα, να μιλούν για σκανδαλολογία, να διατυπώνουν απερίγραπτες φράσεις και να τους ενοχλεί, διότι λέει κάποιος Υπουργός τους μίλησε στον ενικό. Και αυτό το θεωρούν απρέπεια. Λοιπόν, θα παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, το Προεδρείο να εφαρμόσει τον Κανονισμό και να μην επιτρέπει το θράσος να διοικεί τη συνεδρίαση που διεξάγουμε σ' αυτήν την Αίθουσα.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Κύριε Πρόεδρε, το ύφος μου υπαγορεύεται από το κλίμα το οποίο διαμορφώνουν οι συνάδελφοι. Δεν δικαιούνται να χειρίζονται με τέτοιο τρόπο το λόγο μέσα στην Αίθουσα. Και έχετε ευθύνη να μην τους το επιτρέπετε.

Τρείς φορές έχω ζητήσει το λόγο και δικαιούμαι να τον πάρω και δεν είναι δυνατόν να επικρατεί η διαδικασία του θράσους στην Αίθουσα αυτή.

Δεύτερον, κύριε Πρόεδρε, λένε οι συνάδελφοι ότι δεν έχει ευαισθησία η Κυβέρνηση, γιατί λέει πριν συζητήσουμε στην Εθνική Αντιπροσωπεία τη σύμβαση, έπρεπε να κάνουμε συζήτηση με τα πολιτικά κόμματα, να τους καλέσουμε.

Πρώτον, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι όσες φορές εκλήθησαν να συμμετάσχουν σε διακομματικές επιτροπές, αποχώρησαν, γιατί ουδέποτε θέλησαν να αναλάβουν τις ευθύνες τους.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ουδέποτε!

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Σε όλες τις επιτροπές διαφάνειας, σας ενδιέφερε να είσθε απέξω για να καταγγέλλετε. Και μόνο η άρνηση και η στείρα τακτική είναι που συνοδεύει την πολιτική σας παρουσία και μέσα στη Βουλή και έξω από τη Βουλή.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάμε τώρα σε επιτροπή!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, κύριε Κορκολόπουλε.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Τρίτον, κύριε Πρόεδρε, θα εδικαιούντο οι κύριοι συνάδελφοι, να επικαλούνται αυτά, εάν δεν είχαν την ίδια ευαισθησία. 'Οταν έφτιαχναν τη σύμβαση για το Μετρό της Αθήνας, πού ήταν το Κοινοβούλιο; Δεν εγνώριζαν ότι υπήρχε Κοινοβούλιο να φέρουν να συζητήσουν και να φέρουν τη σύμβαση να συζητηθεί δημόσια ενώπιον του ελληνικού λαού; Δεν την έφεραν. Τότε, λοιπόν, είχαν ευαισθησία τάχα και δεν έχει η σημερινή Κυβέρνηση!

Τέταρτο, κύριε Πρόεδρε, λέει ότι θα πρέπει τα έργα να μη δίνονται έτσι, φταίει το θεσμικό πλαίσιο και πρέπει να το αλλάξουμε. Μάλιστα, κύριοι συνάδελφοι, να το αλλάξουμε. 'Ομως είναι γνωστό ότι αυτό το θεσμικό πλαίσιο χρησιμοποιήσατε όταν προκηρύξατε το 1992 το Μετρό της Θεσσαλονίκης και η δική σας σύμβαση, η δική σας προκήρυξη έγινε με αυτό το θεσμικό πλαίσιο και με αυτό προχώρησε στη συνέχεια η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. μετά το 1994.

Δεν θα πρέπει επομένως να έρχονται σήμερα επειδή θέλουν να προασπίσουν αυτά τα οποία ακούμε επί δύο ημέρες ότι προασπίζουν σ' αυτήν την Αίθουσα, δια περιγραμμάτων να τοποθετούνται στην υπόθεση του Μετρό της Θεσσαλονίκης που συζητούμε.

Τέλος, σε ό,τι αφορά το 120, κύριοι συνάδελφοι, είπε ο Υπουργός, οι σαράντα ένας Βουλευτές εκ των οποίων δέκα τουλάχιστον στο εξωτερικό και Υπουργοί, είχαν συγκεκριμένες υποχρεώσεις. Αν θέλαμε να κάνουμε κινητοποίηση να ήταν και οι σαράντα ένας εδώ, θα ήταν όλοι. Αλλά δεν το είχαμε ανάγκη. Ξέρουμε ότι αρκεί η πλειοψηφία, η οποία έδειξε με βάση τον Κανονισμό την εμπιστοσύνη της και έδωσε την ψήφο και κυρώθηκε επί της αρχής και θα προχωρήσει αύριο η ψηφοφορία και επί των άρθρων, για να γίνει νόμος του κράτους. Αυτό πρέπει να ξέρετε ότι είναι η θετική συμβολή σε μία διαφανή διαδικασία με συζήτηση ενώπιον της Βουλής, όταν η δική σας πρακτική ήταν η αδιαφάνεια. Δεν φέρατε ποτέ καμία σύμβαση στο Εθνικό Κοινοβούλιο να συζητηθεί και δεν φέρατε ιδιαίτερα το Μετρό της Αθήνας και δεν υπήρχε περίπτωση -γιατί αυτή είναι η πολιτική σας λειτουργία- να πράξετε αναλόγως. Ενώ από την πλευρά της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. όλες οι συμβάσεις των μεγάλων έργων συζητήθηκαν με διαφάνεια ενώπιον του ελληνικού λαού στο Εθνικό μας Κοινοβούλιο.

Κύριε Πρόεδρε, λυπούμαι για τον τρόπο και την ένταση της φωνής μου. Ξέρετε πολύ καλά ότι με άλλο τρόπο μιλάω στο Εθνικό Κοινοβούλιο. Αλλά δεν είναι δυνατόν τελικά ο Κανονισμός να μην είναι τα άρθρα του Κανονισμού, αλλά το θράσος. Δεν το ανεχόμαστε, κύριε Πρόεδρε.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ Εσείς, τι κάνατε στο παρελθόν;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, κύριε Παπαφιλίππου.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Μα, κύριε Πρόεδρε, ακούσαμε δέκα φορές τη λέξη θράσος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, είναι περασμένη η ώρα και νομίζω λίγη ψυχραιμία και λίγο περισσότερη υπευθυνότητα ανάμεσά μας, δεν βλάπτει, θα είναι καλό.

Ορίστε, κύριε Μεϊμαράκη.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, υποθέτω ότι το ύφος του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αναφερόταν στο Προεδρείο που έκανε μαθήματα. Και περιμένω απάντηση από το Προεδρείο για να τοποθετηθούμε και εμείς.

Διότι δεν θεωρώ ότι για όρια θράσους που έλεγε προηγουμένως, αφορούν κανέναν από τη Νέα Δημοκρατία. Και αν αφορούν, ο κύριος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε το θάρρος, τον ξέρω χρόνια, θα το έλεγε ότι αφορά τον κύριο τάδε.

Κατά συνέπεια αφορά το Προεδρείο και θα πρέπει να απαντήσετε.

Το δεύτερο που θέλω να σας πω, κύριε Πρόεδρε, αλλά δυστυχώς λείπει ο κύριος Υπουργός. Κατ' αρχήν θα ήθελα να πω στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο μια και λείπει ο Υπουργός ότι δεν τα ξέρει καλά τα πράγματα και καλύτερα να τα διαβάσει παρά να μιλάει αδιάβαστος.

Για το Μετρό της Αθήνας, κύριε συνάδελφε, εσείς προκηρύξατε το διαγωνισμό και δεν είχατε στη σύμβαση να έλθει στη Βουλή. Μήπως τα ξεχάσατε; Το 1988 προκηρύχθηκε.

Μη γελάτε, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε, ...

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Γελάω για τη σύμβαση, που εσείς ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Πάλι με διακόπτετε;

Κύριε Πρόεδρε, το θράσος γίνεται εδώ; Η διακοπή; Τί γίνεται εδώ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μεϊμαράκη, θα παρακαλούσα το λογοπαίγνιο να σταματήσει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Γιατί να σταματήσει; Να γνωρίζετε ότι ο Υπουργός απήντησε και ο κ. Σφυρίου ήταν έξω, δεν τον άκουσε.

Ο Υπουργός σας είπε ότι για τη σύμβαση του Μετρό δεν υποχρεούτο να έλθει στη Βουλή, διότι το 1988 που προκηρύχθηκε, δεν προεβλέπετο. Εάν δεν ακούσατε εσείς τι σας είπε ο Υπουργός σας και απαντάτε τη μία στον Πρόεδρο της Βουλής και την άλλη στον Υπουργό σας, είναι δικαίωμά σας, είναι δικό σας θέμα.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Εγώ δεν σας κατηγορώ για μη ευαισθησία που το φέρνετε στη Βουλή. Σας κατηγορώ γιατί δεν το συζητήσατε προηγουμένως. Και δεν μπορεί να ισχυρίζεσθε το 1992. Πέντε χρόνια Κυβέρνηση, να το αλλάξετε. 'Αλλωστε φέρατε το νόμο που έφερε ο 'Ακης Τσοχατζόπουλος, τον ψηφίσαμε ομοφώνως στη Βουλή και τελικά δεν τον αλλάξατε. Και αφού δώσατε όλα τα έργα, το ξαναθυμόσαστε. Και το ξαναθυμόσαστε γιατί χθες μας έκανε κήρυγμα ο Υπουργός για την αλλαγή του θεσμικού πλαισίου, αφού πλέον θα έχετε δώσει και τα ολυμπιακά έργα.

'Ομως, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω κάτι, αλλά δυστυχώς ο Υπουργός λείπει, για να του πω πόσο φερεγγυότητα έχει η υπογραφή του. Τα ακούει, λοιπόν, ο Υφυπουργός και θα του τα μεταφέρει. Πράγματι, είπε για τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004 ότι βοήθησε, ότι ήταν στη διεκδίκηση και ότι είχε συμβάλει στη διεκδίκηση. Και έτσι είναι, του το αναγνωρίζουμε και είναι προς τιμήν του.

Θα θυμίσω όμως στο ελληνικό Κοινοβούλιο, κύριε Υφυπουργέ, ότι όταν πήγαμε στη Λοζάνη και ήμουν και στην αποστολή, παρουσιάσαμε σε όλους εκεί τους ανθρώπους την υπογραφή και του κυρίου Υπουργού το που θα γίνουν τα έργα και το πότε θα έχουν τελειώσει και το που θα γίνουν και τα ολυμπιακά έργα. Γνωρίζει το Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. σήμερα ότι όλα αυτά τα ολυμπιακά έργα τα οποία είχε υπογράψει ο κύριος Υπουργός και άρα για να καταλάβουμε τι αξία έχει η υπογραφή του, ότι σήμερα χωροθετούνται διαφορετικά; Και τι θα πει "δεν ασχολούμαι σήμερα"; Και αύριο που θα φύγει από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. θα μας λέει για την παρούσα σύμβαση "δεν ασχολούμαι σήμερα, είμαι σε άλλο Υπουργείο". Αλλά η υπογραφή μένει, τον συνοδεύει. Και όχι μόνο τον συνοδεύει, τη δείξαμε, πήραμε τους Ολυμπιακους Αγώνες ότι εκεί θα γίνει το Ολυμπιακό Χωριό, ότι εκεί θα γίνουν τα υπόλοιπα έργα, ότι το Μετρό θα έχει τελειώσει τότε, ότι η Σταυρού-Ελευσίνος θα έχει τελειώσει τότε, τα δείχναμε και σε ωραία βίντεο. Και έχει παρασύρει ο κύριος, Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. και τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας που είχε υπογράψει και έκανε και διάγγελμα μέσω του βίντεο και τον Πρωθυπουργό. Καταλαβαίνουμε, λοιπόν, σήμερα τι αξία έχει η υπογραφή, γι' αυτό και μας βλέπετε έτσι.

Λέω, κύριε Υπουργέ, μια και ήρθατε, ότι δεν σας απαλλάσσει της ευθύνης ότι σήμερα δεν ασχολείσθε με τα ολυμπιακά έργα. Γιατί εσείς υπογράψατε το που θα γίνουν τα ολυμπιακά έργα. Ο φάκελος φέρει την υπογραφή σας.

Ο φάκελος φέρει την υπογραφή σας. Δεν μπορεί, λοιπόν, αύριο το πρωί, που θα είστε σε άλλο Υπουργείο, να μας πείτε "εγώ είμαι σε άλλο Υπουργείο και άρα, για το Mετρό Θεσσαλονίκης δεν έχω ευθύνη". Το δείξαμε στους ξένους. Είχαμε πει ότι τελειώνουν τότε τα έργα, ότι θα γίνουν εκεί εκείνα τα έργα, έφεραν τη δική σας υπογραφή, σαν ΥΠΕΧΩΔΕ, και δεν σας απαλλάσσει της ευθύνης. Αντιθέτως θα έλεγα ότι σήμερα κατανοούμε και το τι κύρος έχει η υπογραφή σας και γιατί υπέστητε και τις πιέσεις από τον ανάδοχο να την περάσετε από τη Βουλή, γιατί ακριβώς δεν του αρκούσε η δική σας υπογραφή.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σφυρίου, με συγχωρείτε.

Εάν νομίζετε, κύριοι συνάδελφοι, ότι μπορεί να συνεχιστεί αυτή η διαδικασία, δηλαδή επί διαδικαστικών ο ένας να απαντά στον άλλο συνάδελφο, φαίνεται ότι δεν θέλετε να συζητήσετε επί της ουσίας.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δικαιούμαι...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ.

Είπα στον κ. Κούβελα προηγούμενα ότι εγώ του έδωσα από το Βήμα, όταν προήδρευα, το λόγο επί προσωπικού. Και μάλιστα είπα στον κ. Κούβελα ότι δεν μπορεί κάθε φορά που θα αναφέρεται το όνομα ενός συναδέλφου, να ζητά το λόγο επί προσωπικού. Το είπα συγκεκριμένα και το τόνισα πάλι εδώ. Πήρε το λόγο επί προσωπικού ο κ. Κούβελας, είπε ό,τι είχε να πει και στον ενικό, κύριε Μεϊμαράκη. Δεν απευθύνθηκε μόνο ο κ. Λαλιώτης στον ενικό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Επρεπε να επέμβει το Προεδρείο και τις δύο φορές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επίσης, κύριε Κούβελα, αφού ζητήσατε να διαβάσετε τον Κανονισμό, αναφέρει ρητά το άρθρο ότι ο Πρόεδρος κρίνει, εάν πραγματικά είναι επί της ουσίας κάποια συζήτηση που γίνεται ή αν ενέχει πραγματικά προσωπική αιχμή η τοποθέτηση κάποιου συναδέλφου για τον άλλον συνάδελφο. Σας έδωσα μια φορά το λόγο, σας τον έδωσα δεύτερη φορά, με τις ίδιες πάλι αναφορές που σας έκανε ο κ. Λαλιώτης και μου τον ζητάτε και για τρίτη και τέταρτη φορά. Τώρα μου τον ζητάτε επί του Κανονισμού.

Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι κατά παραχώρηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν είναι παραχώρηση, κύριε Κορκολόπουλε. Προσέξτε, όμως, κάτι: Η κατάχρηση άσκησης ενός δικαιώματος έχει τα όριά της. Κι εσείς δεν σταματήσατε καθόλου. Εσείς δεν αφήσατε συνάδελφο να μιλήσει εδώ μέσα.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πιο μαλακά, κύριε Πρόεδρε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι Βουλευτές θα μιλήσουμε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εάν οι κύριοι συνάδελφοι σταματήσουν να ζητούν το λόγο επί της διαδικασίας.

Ορίστε, κύριε Κούβελα, έχετε το λόγο.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι κάνετε λάθος. Δεν μου δώσατε το λόγο τρεις φορές και τον ζητώ τέταρτη, ούτε δύο φορές και τον ζητώ τρίτη. Μου τον δώσατε μία φορά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Προηγούμενα δύο και τον ζητήσατε και τρίτη.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Με συγχωρείτε. Ποια είναι η προηγούμενη;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η πρώτη φορά είναι μόλις τελείωσε το λόγο του ο κ. Λαλιώτης στη χθεσινή διαδικασία, η δεύτερη ήταν προ μισής ώρας και μου ζητήσατε και τρίτη.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Συγγνώμη, δεν κατάλαβα. Χθες λέτε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Χθες σας έδωσα επί προσωπικού μία φορά το λόγο. Χθες, με το ίδιο ακριβώς περιεχόμενο, που σας είπε ο κ. Λαλιώτης. Θέλετε να σας τα διαβάσω, κύριε Κούβελα; Δεν το θυμάστε;

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας έδωσα το λόγο προηγούμενα πάλι, μου τον ζητήσατε για τρίτη φορά και σας λέω "έλεος!".

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζητώ το λόγο επί του Κανονισμού και σας παρακαλώ πάρα πολύ να μου πείτε, πού ο Κανονισμός λέει ότι, αν ζητήσει κανείς το λόγο τη μια μέρα επί προσωπικού θέματος, δεν δικαιούται να τον ζητήσει τη δεύτερη μέρα. Και πού λέει ο Κανονισμός, ότι εάν κάποιος ζητήσει το λόγο επί προσωπικού θέματος κάποια στιγμή και ανακύψει προσωπικό θέμα στη συνέχεια, δεν δικαιούται δεύτερη φορά να τον ζητήσει;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επιμένετε επί των διαδικαστικών.

Σας έδωσα το λόγο, κύριε Κούβελα, χθες επί προσωπικού, με το ίδιο ακριβώς περιεχόμενο. Μου τον ζητήσατε πριν μία ώρα με το ίδιο ακριβώς περιεχόμενο και ξαναζητήσατε το λόγο.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Αυτά τα άκουσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Προσέξτε. Τα ακούσατε αυτά, αλλά να σας τα ξαναπώ, να τα εμπεδώσετε, γιατί φαίνεται ότι δεν τα εμπεδώνετε.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Σας παρακαλώ αυτά να τα λέτε σε εκείνους που έχετε λόγους να τα πείτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Λέει, λοιπόν, επί προσωπικών ζητημάτων το άρθρο 68, στην παράγραφο 8 ότι ο Πρόεδρος της Βουλής αποφαίνεται για την ύπαρξη ή μη προσωπικού ζητήματος. Κι εγώ σας είπα -όταν επί του ίδιου θέματος επανέρχεσθε και σας διέκοψα όταν μιλήσατε επί προσωπικού- ότι ήταν επί της ουσίας. Δεν ήταν κάποια βρισιά που σας απηύθυνε ο Υπουργός, αλλά επί της ουσίας είχατε μία άποψη άλφα. Ο Υπουργός είχε μία άποψη βήτα. Ο κάθε συνάδελφος εδώ μπορεί να έχει διαφορετική άποψη, αλλά αυτό δεν συνιστά προσωπικό πρόβλημα. Ως νομικός αυτό σας δίνω ως ερμηνεία. Αυτό λέει και ο Κανονισμός, ότι δηλαδή εγώ κρίνω, ως Προεδρεύων, εάν υπάρχει ή όχι προσωπικό θέμα.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Βεβαίως. Λέει όμως ο Κανονισμός ότι μου δίνετε το λόγο να εξηγήσω ποιο είναι το προσωπικό θέμα που επικαλούμαι και στη συνέχεια κρίνετε πράγματι αν υπάρχει. Εσείς μου απαγορεύετε. Μου λέτε "δεν θα πάρεις το λόγο". Δεν μου είπατε "εξήγησε ποιο είναι". Δικαιούμαι, λοιπόν, να πάρω το λόγο...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κούβελα, δεν πρέπει να παίζουμε με τις λέξεις.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε. Σε μένα μην τα λέτε αυτά. Εγώ δεν απασχολώ τη Βουλή παραπάνω απ' όσο δικαιούμαι, δεν κάνω κατάχρηση. Σας παρακαλώ, λοιπόν, πολύ. Σας σέβομαι...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κι εγώ σας σέβομαι απεριόριστα.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: ...και σας παρακαλώ να με σεβαστείτε κι εσείς. Μην μου αποδίδετε πράγματα τα οποία δεν κάνω ή δεν λέω.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Θα προχωρήσουμε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σφυρίου, γι' αυτά που κατηγορούσατε προηγούμενα, μην παίρνετε το λόγο.

Λοιπόν, κύριε Κούβελα, μπορείτε να μου πείτε τι θέλετε αυτήν τη στιγμή;

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Σας είπα, κύριε Πρόεδρε, ότι υπήρξε προσωπικό θέμα και σας παρακάλεσα να μου δώσετε το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Εξηγήθηκε το θέμα του Κανονισμού, κύριε Πρόεδρε. Ας προχωρήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Κούβελα, εξηγείστε μου για ένα λεπτό, ποιο είναι το προσωπικό θέμα.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Για μισό λεπτό.

Ο κύριος Υπουργός, επιμένει να χαρακτηρίζει συναδέλφους του, ως ψεύτες. Εγώ δεν το δέχομαι αυτό και πιστεύω ότι είναι προσωπικό θέμα. Ζητώ να μου δώσετε το λόγο επ' αυτού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο. Εάν θα ξαναπείτε όμως τα ίδια πράγματα, θα σας διακόψω. Εάν αναφερθείτε στο ίδιο θέμα πάλι, που αναφερθήκατε τις δύο προηγούμενες φορές, θα σας διακόψω. Θα γίνω κι εγώ τυπικός, όπως είστε εσείς.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Βεβαίως, έχετε το δικαίωμα να εφαρμόσετε τον Κανονισμό, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός, όταν δεν μπορεί να απαντήσει επί της ουσίας, χρησιμοποιεί αυτήν την υβριστική φρασεολογία. Τη χρησιμοποιεί εκτός Βουλής, όταν είναι σε αδυναμία να αντιμετωπίσει επιχειρήματα. Του είπα, λοιπόν, και τον παρακάλεσα στην επιτροπή, ότι μέσα στη Βουλή έχουμε Κανονισμό. Δεν έχουμε εδώ ούτε διαδικασίες που έχει συνηθίσει σε άλλους χώρους ούτε πρόκειται για δημόσιες δηλώσεις. Εκεί μπορεί να με βρίζει όσο θέλει. Μέσα στη Βουλή, όμως, εγώ δεν θα το δεχθώ και υποθέτω ότι δεν το δέχεσθε κι εσείς, επειδή δεν το επιτρέπει ο Κανονισμός.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Ρόκος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να δηλώσω για μια φορά ακόμα πως αισθάνομαι ότι δεν ψηφίζουμε τη δημιουργία του Μετρό. Το λέω αυτό, γιατί δεν θέλω να κάνω ιδεολογική έκθεση και αναφορά. Ψηφίζουμε μια συγκεκριμένη σύμβαση. Επί αυτής αναφερθήκαμε και μάλιστα χωρίς προκατάληψη.

Θα σας θυμίσω ότι στην επιτροπή το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα, που εκπροσωπήθηκε από τον κ. Ιντζέ, δεν δήλωσε ούτε ναι ούτε όχι και επιφυλάχθηκε. Πράγματι, δεν έχουμε προκατάληψη. Μελετήσαμε όσα έγγραφα ήλθαν στις θυρίδες μας, εφόσον ήταν ενυπόγραφα και δεν κοιτούσαμε από ποιον ήλθαν. Μέσα απ' αυτά τεκμηριώσαμε την τοποθέτησή μας, που οδήγησε στην καταψήφιση της συγκεκριμένης σύμβασης. Δικαιωνόμαστε όμως και στη διαδικασία τη σημερινή.

Εγώ επικαλέσθηκα έγγραφα του ΙΓΜΕ προηγούμενα και είναι το μοναδικό στο οποίο μου απάντησε ο κύριος Υπουργός. Δεν είναι ανυπόγραφα. Είναι ενυπόγραφα και μάλιστα από το διευθυντή του ΙΓΜΕ Μακεδονίας και λένε ότι είναι επικίνδυνο το έργο που θα γίνει στο βάθος των επτά μέτρων, διότι τα υλικά είναι φερτά, είναι δηλαδή μπαζώματα από αρχαιολογικές ανασκαφές, δεν έχουν υπέδαφος, παρά αρχίζει το αργιλώδες κάτω από τα οκτώ μέτρα. Αυτό το είπα όχι για να αντικρούσω, αλλά για να προειδοποιήσω, γιατί αύριο θα κριθώ από τους ψηφοφόρους της Θεσσαλονίκης και για την καταψήφιση. Διότι όταν αποδειχθεί ότι πέφτουν κτίρια και αρχαία, θα πάμε στα οκτώ μέτρα και τότε τα οκτώ μέτρα θα διεκδικήσουν με βάση τη σύμβαση την αποζημίωσή τους. Αυτό είναι το ένα.

Επίσης, ο κύριος Υπουργός δεν απάντησε και σε άλλα θέματα. Επικαλεσθήκαμε δύο έγγραφα με την ίδια ημερομηνία. Δεν απάντησε ούτε στους άλλους συναδέλφους για το ίδιο θέμα. Τι λένε αυτά και γιατί δεν απαντά; Αυτό ρωτώ. Δεν απαντάει γιατί είναι συγκεκριμένες οι διαφοροποιήσεις μεταξύ του ενός και του άλλου. Θα τα διαβάσω, κύριε Πρόεδρε, κάτι που δεν κάναμε στην πρώτη φάση, γιατί περίμενα να απαντήσει ο Υπουργός.

Στο ένα λέει η επιτροπή, όσον αφορά την ιστορία του Φ.Π.Α.: "Θα μπορούσε συνεπώς να υποστηριχθεί ότι από τις παραπάνω διατάξεις συνάγεται ερμηνευτική βούληση του συντάκτη των τευχών δημοπράτησης για επιβάρυνση του χρήστη με Φ.Π.Α., πέρα από την τιμή αφετηρίας των εκατό (100) δραχμών." Αυτή είναι η άποψη της επιτροπής την πρώτη φορά.

Τη δεύτερη φορά -και γι' αυτό υπάρχει το δεύτερο έγγραφο, που υποχρεώθηκαν να το συντάξουν έτσι και να το αλλάξουν- ισχυρίζεται εντελώς το αντίθετο. Πάλι στην παράγραφο 2 λέει: "Συνεπώς η σχετική θέση της Κοινοπραξίας, η οποία φαίνεται να στηρίζεται σε μία σχετική διατύπωση των τευχών δημοπράτησης, δεν ευσταθεί κατά τη γνώμη μας." Εντελώς διαφορετικά δηλαδή.

Γι' αυτό κιόλας δεν το συζητάει. Και είναι σοβαρό αυτό το θέμα. Είναι υπηρεσιακά έγγραφα, έστω σε επίπεδο υπηρεσιακών σημειωμάτων, τα οποία έχουν γίνει από μία επιτροπή, η οποία έχει οριστεί.

Δεν απάντησε επίσης ο κύριος Υπουργός και σε άλλα εξίσου σοβαρά. Και τα αναφέρω σήμερα για να καταγραφούν. Γιατί εγώ δεν πιστεύω ότι θα εξελιχθεί έτσι αυτή η ιστορία. Και μιλάω για τα έγγραφα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης της Επιτροπής Χρηματοπιστωτικών Αγορών, όπου λέγεται προς το Υπουργείο στο ένα από αυτά: "Υπό τις συνθήκες αυτές, η προσφορά της Κοινοπραξίας "ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΕΤΡΟ", θα έπρεπε να είχε απορριφθεί ως αντίθετη με τις προβλεπόμενες στη συμπληρωματική διακήρυξη δημοπρασίας τεχνικές απαιτήσεις ήδη από τη φάση αξιολόγησης των προσφορών." Και συνεχίζει και με άλλες προειδοποιήσεις και λέει -δεν έχω το χρόνο να τα διαβάσω όλα- καταλήγοντας: "Επιπλέον, υποστηρίζεται ότι η διακοπή των διαπραγματεύσεων με τον προσωρινό ανάδοχο -με τον πρώτο δηλαδή- πραγματοποιήθηκε κατά βίαιο και μονομερή τρόπο εκ μέρους της αναθέτουσας αρχής και επομένως, γι' αυτόν το λόγο, καταχρηστικό." Είναι άποψη της Επιτροπής Χρηματοπιστωτικών Αγορών. Και επανέρχεται η ίδια επιτροπή, πάλι ο κ. Μόντι: "Εν όψει των ανωτέρω, θα σας παρακαλούσα να καλέσετε τις αρμόδιες αρχές της χώρας σας να αποστείλουν την έγκριση του αποτελέσματος του διαγωνισμού και την υπογραφή της σχετικής σύμβασης προς την απόφαση της επιτροπής για τα θέματα που εν συντομία αναφέρθηκαν παραπάνω. Σε αντίθετη περίπτωση" -και εδώ είναι το σοβαρό και η προειδοποίηση- "η διαδικασία ανάθεσης θα συνεχιστεί με αποκλειστική ευθύνη των ελληνικών αρχών."

'Ολα αυτά είναι σοβαρά και εμένα δεν μου δίνουν, υπό την πίεση της ευθύνης, τη δυνατότητα να ψηφίσω αυτήν τη σύμβαση. Και γι' αυτό, την καταψηφίζω. Και γι' αυτό, παίρνω και το βάρος του Βουλευτή της Θεσσαλονίκης, που περιμένει πράγματι με αγωνία το έργο και την καταψηφίζω.

'Ηθελα να κάνω και μία επισήμανση προς την Αξιωματική Αντιπολίτευση. Αυτά που έλεγα πρωτύτερα κύριοι συνάδελφοι, σαν αποτελέσματα του ΙΓΜΕ, βαρύνουν και εσάς οι οποίοι, ενώ βλέπατε τις εξελίξεις στο Μετρό της Αθήνας, της καθιζήσεις τις συνεχείς και τις δυσκολίες με τα αρχαιολογικά ευρήματα, σε αυτήν τη δημοπράτηση είχατε προβλέψει εξίμισι μέτρα. Τα έκαναν επτά, για να μπορέσουν και εκείνοι τώρα με τη σειρά τους να διαπραγματευθούν τα οκτώ μέτρα, για να δώσουν τα συμπληρωματικά κεφάλαια.

Κύριε Πρόεδρε, τα θέματα είναι πάρα πολλά ειλικρινά. Είναι ένα μεγάλο νομοσχέδιο, που το περνάτε έτσι στο ντούκου, μέσα από την πίεση των εξελίξεων. Και δεν μου δίνεται πράγματι η ευκαιρία, όσο και να θέλετε να με βοηθήσετε -μου έχετε δώσει έξι λεπτά αντί για δύο- να αναφερθώ και σε άλλες παρατηρήσεις που είναι εξίσου σημαντικές. Πότε τέλος πάντων και με τη δική σας ευθύνη θα δώσετε και σε εμάς την ευθύνη των πολιτών που μας εψήφισαν, να μπορούμε να αιτιολογούμε κάθε φορά το "ναι" ή το "όχι".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ορφανός, ο κ. Τρυφωνίδης, ο κ. Κούβελας, ο κ. Κορκολόπουλος και ο κ. Σπυριούνης έχουν ζητήσει να δευτερολογήσουν.

Ορίστε, κύριε Ορφανέ, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Να ξεκινήσω, κύριε Πρόεδρε, από την παρατήρηση του αγαπητού εκ Θεσσαλονίκης συναδέλφου που αναφέρθηκε στην Αξιωματική Αντιπολίτευση. Για το Μετρό Αθηνών, κύριε Ρόκο, το 1992, τα τεύχη δημοπράτησης ήταν ήδη έτοιμα. 'Ηταν πρακτικά αδύνατον να ληφθούν υπόψη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Δεν είπα αυτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Και δεν μπορούσαν να ληφθούν υπόψη, γιατί δεν προυπήρχε κάποιο έργο για να φανεί πώς ακριβώς λειτουργεί.

Θα αναφερθώ στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο. Δεν μας είχε δώσει τέτοια δείγματα. Η συμπεριφορά του, κύριε Πρόεδρε, δηλαδή το να χτυπάει τα έδρανα και να απευθύνεται με ιταμό ύφος προς τους συναδέλφους, είναι απαράδεκτη. Ακόμη και αυτοί που υπαινίχθη ότι τον διέκοπταν, τέτοιο ύφος δεν είχαν. 'Αλλωστε ο καθένας μπορεί να κρίνει.

Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός έχει χαμηλώσει τον πήχη. Τον ικανοποιούν πλέον μικρές διαφορές. Από μία διαφορά, που είναι γύρω στους τριάντα πέντε Βουλευτές, έχουμε αυτήν τη στιγμή ένα αποτέλεσμα τέσσερις.

Πραγματικά υπήρξε μία διαδικασία όπου μίλησε ο κύριος Πρωθυπουργός, ήταν όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί εδώ και κάποιοι δεν κάθησαν να ψηφίσουν. Το γιατί, ας το ψάξει ο ίδιος. Ας δει και τα ονόματα και ενδεχομένως ας αναζητήσει ευθύνες για τη μη στήριξή του.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Ηταν δικαιολογημένες οι απουσίες. Υπάρχει και εμπιστοσύνη και υποστήριξη της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ψάξτε και δικαιολογήστε τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ να έχετε υπομονή. Εγώ έχω την υπομονή να σας ακούσω. Περιμένω με λαχτάρα να μας δικαιολογήσετε κάποια πράγματα.

'Ενα ακόμη σχόλιο. Στην τελευταία τοποθέτησή του ο κύριος Υπουργός υπαινίχθη ότι εμείς δεν είμαστε ιδιαίτερα επιμελείς και μας έδωσε στοιχεία τα οποία -λέει- πρέπει επιμελώς να μελετήσουμε.

Εμείς, στη διάρκεια της ζωής μας, έχουμε αποδείξει ότι επιμέλεια είχαμε. Δεν ξέρω εάν ο ίδιος ο κύριος Υπουργός είχε την ανάλογη επιμέλεια. Και αυτό ας το σκεφθεί.

Επί του συγκεκριμένου νομοσχεδίου ο κ. Κεδίκογλου εύγλωττα είπε ότι: "Θέλουμε αποβάθρες, οι οποίες να έχουν αγάλματα, να έχουν χώρους με εικόνες, για να τραβάνε." Εκείνο όμως το οποίο διαπιστώνω εγώ είναι ότι δεν έχουμε χώρο. Μειώσαμε το χώρο κατά 33%. Από ενενήντα μέτρα, πήγαμε στα εξήντα. Πού θα υλοποιήσουμε τα οράματα του κ. Κεδίκογλου τώρα; Είναι φανερό ότι ο κ. Κεδίκογλου δεν θα έρχεται τώρα στη Θεσσαλονίκη, αφού δεν θα μπορέσουμε να καλύψουμε τις απαιτήσεις του.

Στο άρθρο 1, παράγραφος 3 ορίζεται ο τρόπος υποκατάστασης των μελών της κατασκευαστικής εταιρείας και ο ανάλογος επιμερισμός των ευθυνών. Σκεφθείτε, λοιπόν. Ξεκινάει το έργο και δίνει τη δυνατότητα στην κατασκευάστρια εταιρεία να μπορεί ένα μέλος της να υποκατασταθεί από κάποιο άλλο. Και αυτό το δικαίωμα κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων το αρνείται στην πρώτη κοινοπραξία. Και την ονομάζει φάντασμα εξ αυτής της αιτίας. Ενώ στη σύμβαση αυτό το κατοχυρώνει για τη νέα κοινοπραξία στη φάση κατασκευής.

Αυτά είναι στοιχεία τα οποία τουλάχιστον αποδεικνύουν ότι δεν τηρήθηκαν οι όροι της ισότιμης αντιμετώπισης. Και ακριβώς αυτά αναφέρει ο κ. Μόντι στη συγκεκριμένη επιστολή του.

Καταλήγοντας ως εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας δηλώνω ότι θα γίνουν όλες οι απαιτούμενες διαδικασίες και όλοι οι έλεγχοι όσον αφορά τη σύμβαση παραχώρησης και θα προχωρήσουμε σε όλες τις απαιτούμενες ενέργειες τις οποίες μας επιτρέπει το υφιστάμενο νομικό πλαίσιο, όταν με το καλό -και αυτό θα γίνει πολύ σύντομα- ο λαός θα μας δώσει την ευκαιρία.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τρυφωνίδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός είπε το έργο θα είναι άρτιο και ολοκληρωμένο και ότι αυτό το εξασφαλίζει η σύμβαση. Ουδέν ψευδέστερο!

Δεν μου απάντησε ο κύριος Υπουργός, γιατί έγινε η αλλαγή από ενενήντα σε εξήντα μέτρα, ενώ απαιτείται να υπάρχει προηγουμένως αιτιολογημένη απόδειξη ότι το Μετρό μπορεί να λειτουργήσει με εξήντα μέτρα μήκος αποβάθρας αντί για ενενήντα μέτρα. Γιατί δεν έβαλε στη σύμβαση ενενήντα μέτρα και αν η οριστική μελέτη αποδεικνύει ότι αρκούν τα εξήντα μέτρα, να το περιόριζε εκ των υστέρων; Αυτό που είπα και κατήγγειλα δείχνει ότι η σύμβαση είναι αποικιοκρατική. Δηλαδή, αντί να προσαρμοστεί ο ανάδοχος στις απαιτήσεις του ελληνικού δημοσίου, προσαρμόστηκε το ελληνικό δημόσιο στον ανάδοχο.

Δεν μου απαντήσατε και σε ένα άλλο θέμα. Είπα ότι η σύμβαση έχει πάρα πολλές τρύπες. Και αυτή είναι η σύμβαση νούμερο 1. Γιατί θα έρθει στη Βουλή και σύμβαση νούμερο 2, η οποία θα επιβαρύνει το ελληνικό δημόσιο με πρόσθετα δισεκατομμύρια. Και σας ανέφερα το θέμα του cut and cover. Στο cut and cover, επειδή οι δρόμοι της Θεσσαλονίκης είναι στενοί θα υπάρξει κομφούζιο κυκλοφοριακό και οι κάτοικοι θα αναστατωθούν.

Επιπλέον με το σύστημα cut and cover θα κόβεται μεγάλη επιφάνεια που σίγουρα θα συναντήσει αρχαία. 'Αρα, θα έχουμε ή καθυστερήσεις του έργου και θα πληρώνει το Δημόσιο για τις καθυστερήσεις λόγω των αρχαίων που θα βρίσκονται και σε τελική ανάλυση εμμέσως θα αναγκαστείτε να πάτε στην ολική διάτρηση που αυτό θα γίνει με δεύτερη σύμβαση που θα φέρετε στη Βουλή και θα έχει πρόσθετη επιβάρυνση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωραταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τα τεχνικά και την ταυτότητα του έργου καθορίζουν τα τεύχη δημοπράτησης. Είναι μέσα στους όρους του διαγωνισμού. Αυτό σας λέω πάρα πολλές μέρες τώρα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ποιος είναι ο διαγωνισμός;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωραταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τα τεύχη δημοπράτησης τα έκανε το 1992 η παράταξή σας, την οποία εκπροσωπείτε ...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Μα, αλλάξατε τα 90 μ. αποβάθρα και το κάνατε 60. Αν κάτι δεν ήταν σωστό, δεν θα μπορούσατε να το αλλάξετε, όπως το θέμα του βάθους των αρχαιοτήτων και του τρόπου κατασκευής της σή0αγγας;

Εγώ πιστεύω ότι με το θέμα των νερών, με το θέμα του cut and cover και με τα άλλα τα οποία σας ανέφερα, όπως την πιλοτική σήραγγα, την οποία πληρώνει το ελληνικό δημόσιο για δήθεν επισκευές -και αυτή είναι άλλη μία μαύρη τρύπα που ο εργολάβος θα παίρνει χρήματα επιπλέον της σύμβασης- ουσιαστικά δεν εξασφαλίζεται το έργο και πραγματικά δεν θα είναι ούτε ολοκληρωμένο ούτε σωστό και χωρίς καθορισμένο τίμημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κούβελας έχει το λόγο.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είπα και χθες ότι με πολλή ευθύνη με τη συνεργασία των πιο αρμοδίων τεχνικών -του εκπροσώπου του Τεχνικού Επιμελητηρίου, του εκπροσώπου των εργολαβικών οργανώσεων, του αρμόδιου καθηγητή κ. Νικολαϊδη, γνωστών στελεχών του τεχνικού κόσμου που συμμετείχαν στην επιτροπή εισήγησης για ανάθεση- έχω μελετήσει τα στοιχεία εκείνα της σύμβασης που ζημιώνουν τα οποία κατέθεσα στη Βουλή σ' ένα σημείωμα.

'Εχω πεισθεί απολύτως ότι η σύμβαση αυτή είναι ζημιογόνος για το δημόσιο σε πολύ μεγάλο βαθμό και ότι είναι προφανώς σε αντίθεση στα βασικά αυτά σημεία με τη διακήρυξη ακόμη και από την προσφορά του αναδόχου. 'Εχω πεισθεί προπάντων ότι το έργο που θα κατασκευαστεί και που θα παραδοθεί δεν είναι αυτό που αναμέναμε και αυτό που χρειάζεται η Θεσσαλονίκη.

Είναι αμαρτία τα λεφτά του ελληνικού λαού να σκορπίζονται έτσι. Δεν μας περισσεύουν, κύριε Πρόεδρε. Γι' αυτό είπαμε και το ξαναλέμε και τώρα κλείνοντας τη συζήτηση ότι δεν σταματάει εδώ για μας το θέμα αυτό της σύμβασης. Τη σύμβαση αυτή θα την αντιμετωπίσουμε, ώστε το έργο να κατασκευαστεί υπό καλύτερες προϋποθέσεις, να πληρωθεί όσο πρέπει και οι υπεύθυνοι να πληρώσουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κορκολόπουλος έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός για να καλύψει πολλές του αδυναμίες κατά τη διάρκεια των συζητήσεων αυτών των ημερών, επικαλέστηκε ότι έχει υπογράψει συμβάσεις για πάρα πολλά έργα ύψους πολλών τρισεκατομμυρίων.

'Εχω παρακαλέσει και έχω απευθύνει και ειδική επιστολή στον Πρόεδρο της Βουλής, ώστε να υποχρεωθεί ο κύριος Υπουργός -τρεις φορές με δική μου ερώτηση τον παρεκάλεσα- να καταθέσει από το 1994 που ανέλαβε ως Υπουργός μέχρι σήμερα τα πρωτόκολλα περαιώσεως των έργων που έχουν πρωτόκολλο περαιώσεως.

Πιστεύω ότι ο κύριος Υπουργός σκοπίμως δεν μου τα δίνει, διότι απλούστατα δεν υπάρχει κανένα. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

'Ηθελα να σας επισημάνω δύο πράγματα, κύριε Υπουργέ. Σας ζήτησα ευθέως να μου πείτε εάν όλα αυτά τα χρόνια που ασχολείστε με αυτήν τη σύμβαση έχετε αποκτήσει αίσθηση τόσον εσείς όσον οι παριστάμενοι Υπουργοί -αν έχουν αναμειχθεί- και οι σύμβουλοί σας, για το κόστος της διεθνούς διαιτησίας. Αποφύγατε επιμελώς να μου το απαντήσετε.

Και δεύτερον. 'Ολο το κόλπο, κύριε Λαλιώτη -θα σας το πω ωμά- και των δύο εταιρειών που οι διάφορες επιτροπές ενέκριναν ως καλές, βρίσκεται στον πίνακα 4 παράρτημα 3, που λειτουργεί ανάλογα με τις εισπράξεις, εγγυημένα εισιτήρια, αποδόσεις, Φ.Π.Α. και πριμοδοτήσεις προς την κατεύθυνση της πρωθύστερης καταβολής επιδοτήσεων.

Εάν αναθέσετε σ' έναν πραγματικά αντικειμενικό εκτιμητή θα σας βγάλει πολλά σενάρια. Εκεί είναι όλα τα κόλπα αυτών των συμβάσεων παραχώρησης. Και γι' αυτό σας κατηγορώ ευθέως ότι έχετε την πολιτική ευθύνη ότι με έλλειψη πραγματικής ισχύος διαπραγμάτευσης προχωράτε σε μία σύμβαση που είναι εις βάρος του ελληνικού λαού. Προχωράτε σε μία σύμβαση για λόγους εντυπώσεων παραγνωρίζοντας πράγματα στα οποία δεν έχετε επιχειρήματα.

Προσπαθήσατε σήμερα στη Βουλή, έστω και την τελευταία στιγμή, να μας καταθέσετε αυτά που ήδη είναι κατατεθειμένα. 'Οπως και σας κατηγορώ ευθέως ότι επιμελώς αποφεύγετε κάτι που είχατε υποσχεθεί ότι θα μας καλείτε κάθε τρεις μήνες. Για να απαντήσω και στο γραφικό πλέον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του κομμάτός σας ότι η Νέα Δημοκρατία δεν μετέχει.

Κύριε Λαλιώτη, σε εμένα τον ίδιο μου είπατε "κύριε Κορκολόπουλε, θα καλώ τα κόμματα κάθε τρεις μήνες να τους δίνω την ενημέρωση της πορείας της Εγνατίας Οδού".

Πέστε εδώ, κύριε Λαλιώτη, πότε μας ξανακαλέσατε. 'Εχει περάσει ενάμιση χρόνος και δεν μας έχετε καλέσει. 'Εχετε την τέχνη -σας το αναγνωρίζω αυτό το πράγμα- να λειτουργείτε μέσα από ωραίες εκφράσεις βολονταριστικές τοποθετήσεις, αλλά αποφεύγετε την ουσία.

Και ειλικρινά πιστεύω ότι στοιχειώδεις λόγοι ευαισθησίας και λόγω του αποτελέσματος κυρίως της σημερινής ψηφοφορίας -αλλά ανεξαρτήτως αποτελέσματος, όταν σύσσωμη η Αντιπολίτευση στηλιτεύει την πράξη αυτή παραχώρησης- επέβαλαν μόνος σας να τη φέρετε στην Επιτροπή Διαφάνειας. Να κοιτάξουμε βαθύτερα, να φωνάξουμε και τους ανθρώπους που επιμελώς φροντίσατε να μην τους έχουμε στην Οικονομική Επιτροπή, ώστε να λάμψει η αλήθεια που και εσείς επικαλείστε και εμείς θέλουμε.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, γίνεται μία διήμερη συζήτηση και από τις παραστάσεις και τη γενική εικόνα, που έχω από συζητήσεις στο Κοινοβούλιο και τη συμπεριφορά της σεβαστής μείζονος Αντιπολίτευσης οδηγούμαι στην απορία: Γιατί αυτός ο εκνευρισμός αυτό το διήμερο;

Μήπως, συνάδελφοι, βλέπετε πορευόμενοι προς τις ευρωεκλογές τι σας περιμένει και περιέρχεστε ολίγον κατ' ολίγον σε εκνευρισμό;

(Θόρυβος, διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

Το λέω για να σπάσω λίγο το κλίμα, κύριοι συνάδελφοι...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Στρατηγέ, μην ανάβεις φωτιά και είναι αργά.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Το λέω για να σπάσω λίγο το κλίμα. Ξέρουν πόσο τους σέβομαι.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στον υποψήφιο δήμαρχό σας να τα πείτε αυτά.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε μία σύμβαση που απαντά σε μία επιτακτική ανάγκη της Θεσσαλονίκης. Μπορεί να μην είναι η τέλεια. Το τέλειο είναι μόνιμο όραμα, ποτέ δεν το πραγματοποιούν οι άνθρωποι. 'Εχει όμως όλα τα χαρακτηριστικά των εγγυήσεων της νόμιμης διαδικασίας για τη σύσταση της συμβάσεως. 'Εχει όλα τα χαρακτηριστικά των εγγυήσεων για την πραγμάτωση του επιδιωκομένου σκοπού. 'Εχει όλα τα χαρακτηριστικά των εγγυήσεων για την παράδοση του έργου μετά την εικοσαετία σε επίπεδο αποδοτικής λειτουργίας κλπ.

Τουτέστιν, αθροιζόμενη η αξιολόγηση όλων των επιμέρους, δηλαδή, εγγυήσεων οδηγεί στο συμπέρασμα ότι έχουμε μία σύμβαση που λύνει με ένα σύγχρονο και ασφαλή τρόπο αυτήν τη μεγάλη ανάγκη της Θεσσαλονίκης για το κυκλοφοριακό της πρόβλημα. Πρόβλημα που έχει προεκτάσεις οικονομικές, πολιτιστικές, ποιότητας ζωής, αν θέλετε ψυχολογικές, εθνικές με την έννοια ότι το όντι αποτελεί και θα αποτελεί στρατηγικό, ευρύτατης σημασίας, χώρο για την πατρίδα μας από κάθε άποψη.

Πρέπει να διευρύνουμε στις σημερινές συγκυρίες τη σπουδαιότητα της Θεσσαλονίκης σαν μητροπολιτικού κέντρου της ευρύτερης περιοχής. 'Ετσι αντιλαμβανόμαστε ότι η σύμβαση αυτή έρχεται να καλύψει ένα ευρύτερο πλαίσιο που αναδύεται μέσα από τη συγκεκριμένη επιδίωξη.

Κύριοι συνάδελφοι, πάντοτε το καλό κλίμα, η ποιότητα στις σχέσεις, η ευθύνη στην αντιπαράθεση όλων των πλευρών συμπεριλαμβανομένου και του ομιλούντος, είναι προϋπόθεση για ψυχραιμότερες επιλογές και για την εξαγωγή γονιμότερων συμπερασμάτων.

Ας δώσουμε, λοιπόν, κλείνοντας αυτό το κλίμα της συναδελφικής αγάπης, της αμοιβαίας τιμής και του σεβασμού.

Ευχαριστώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο για ένα λεπτό;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Γεωργακόπουλε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ελπίζω να μην εννοούσε εμένα ο συνάδελφος εξ Ηλείας κ. Κορκολόπουλος, όταν μιλούσε για τον γραφικό εκπρόσωπο του κόμματός μας, γιατί θα απαντήσω.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, κάθε άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι, κύριε Γεωργακόπουλε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ένα είναι αυτό.

Δεύτερον, θέλω να ρωτήσω τον κ. Κούβελα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, τώρα δεν μπορεί να σας απαντήσει ο κ. Κούβελας, αν θα τον ρωτήσετε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ρητορική η ερώτηση. Δεν περιμένω απάντηση από τον κ. Κούβελα, γιατί την πήρα την απάντηση απ'αυτά τα οποία είπε.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μεϊμαράκη, σας παρακαλώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ ή να με περιφρουρήσετε ή θα απαντήσω σε όλους τους συναδέλφους που φωνασκούν.

Επαναλαμβάνω ότι είναι ρητορική η ερώτηση. Είπε ο κ. Κούβελας "ό,τι και να κάνετε, εμείς αυτήν τη σύμβαση δεν θα την καταγγείλουμε, θα την προχωρήσουμε και θα ζητήσουμε και ευθύνες".

Η ερώτησή μου είναι πώς θα γίνει αυτό, όταν θα την έχει ψηφίσει η ελληνική Βουλή, έστω κατά πλειοψηφία; Μπορούν να μου δώσουν απάντηση ή το κάνουν για εφέ για να έχουν μεθαύριο -γιατί αύριο δεν προλαβαίνουν- τίτλους οι εφημερίδες; Προφανώς πρόκειται περί αυτού, γιατί δεν θα μπορεί να το κάνει αυτό. Γι'αυτό ακριβώς περνάει από τη Βουλή...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ:'Επρεπε να το πει αυτό. Μπράβο!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γι'αυτό περνάει από τη Βουλή, κύριε συνάδελφε...

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

Λυπάμαι πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε, αλλά εφόσον δεν μπορείτε να κρατήσετε σε τάξη την Αίθουσα, δεν μπορώ να συνεχίσω το λόγο μου και να εξηγήσω τι εννοώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Γεωργακόπουλε, σας δίνω κατά παράβαση του Κανονισμού το λόγο, αναφέρεστε σε ένα θέμα και ρωτάτε ένα συνάδελφο, όταν κλείνει η διαδικασία και τα ακούμε κιόλας από πάνω. Σας ευχαριστώ! Είστε πολύ καλός.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν έχετε το λόγο. Σας παρακαλώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν ζήτησα το λόγο ως Βουλευτής, αλλά ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος είναι άλλος, κύριε συνάδελφε. Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος για τη συζήτηση του συγκεκριμένου νομοσχεδίου είναι ο κύριος Σφυρίου, ο οποίος πριν μισή ώρα μιλούσε. Μη βάζετε τέτοιες διαδικασίες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς δεν θα γνωρίζετε τον Κανονισμό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εντάξει, κύριε συνάδελφε. Σας ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σας!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν είχα καμία πρόθεση να αντιδικήσω μαζί σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, αυτό κάνετε. Μου λέτε ότι δεν σας προστατεύω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να ξέρετε ότι είμαι ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και με αντικαθιστά ο κ. Σφυρίου. Δεν τον αντικαθιστώ εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν θέλω να δώσω συνέχεια σε αυτό, κύριε Γεωργακόπουλε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει θέμα διαδικαστικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Αν τριτολογήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ έχουμε δικαίωμα και εμείς να απαντήσουμε και ο κ. Κούβελας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μεϊμαράκη, έχετε πάρει πέντε φορές το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Διακόσιες πέντε. Τι θα πει αυτό; Ποιος μου το απαγορεύει; Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος είμαι. Θα σας τα πει ο κ. Γεωργακόπουλος. Εμένα δεν με αντικαθιστά κανείς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν κατάλαβα, κύριε Μεϊμαράκη. Μπορεί ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος να πάρει το λόγο πεντακόσιες φορές;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Βεβαίως μπορεί. Ζητώ το λόγο και μπορώ να παρέμβω. Αλίμονο. Νέες μεθόδους θα εφαρμόσουμε, κύριε Πρόεδρε;

Εδώ υπάρχει ένα ουσιαστικό θέμα. Ο κ. Γεωργακόπουλος μας είπε ότι η σύμβαση περνάει από τη Βουλή για να ψηφιστεί και να μην πάει σε άλλες αίθουσες να κριθεί ο κύριος Υπουργός. Είναι μείζον το θέμα, αν δεν έγινε κατανοητό από την Κυβέρνηση. Οφείλει μια εξήγηση ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος -μια και ο άλλος έφυγε- και οφείλει και ο κύριος Υπουργός να απαντήσει, μια που έχει δείξει τόσο μεγάλη ευαισθησία σε όλους τους άλλους που λένε κάτι τέτοια. Πρέπει να δούμε τι θα απαντήσει. Είναι σοβαρό το θέμα, κύριε Πρόεδρε, γιατί ο κύριος Υπουργός μας είπε ότι δεν ενεργοποιείται η σύμβαση και μπορεί να καταργηθεί, έστω και αν ψηφίστηκε. Ο κύριος Υπουργός ισχυρίζεται ότι εντός του δεκαεξαμήνου το ελληνικό δημόσιο αζημίως μπορεί να κάνει πίσω. Κατά συνέπεια υπάρχει θέμα, κύριε Πρόεδρε και ευχαριστούμε τον κ. Γεωργακόπουλο που έθεσε τα θέματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα σας απαντήσει ο κύριος Υπουργός και αν θέλετε, θα σας απαντήσει συμπληρωματικά και ο κύριος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν είπα αυτό επί του οποίου απήντησε ο κ. Μεϊμαράκης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό για να συνεννοηθούμε.

Ο κύριος Υπουργός είπε πρώτον ότι η σύμβαση δεν ενεργοποιείται με την ψήφιση. Αυτό δεν πιστεύω να το πάρει πίσω. Ακόμα είπε ότι το ελληνικό δημόσιο αζημίως στο δεκαεξάμηνο μπορεί να κάνει πίσω.

Δεύτερον, έρχεται ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, μας λέει ότι ουσιαστικά η σύμβαση περνάει από εδώ και ότι ο Υπουργός καλύπτεται...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα αυτό, κύριε Πρόεδρε. Δεν μπορεί να με ερμηνεύει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Να μας εξηγήσει ο κύριος Υπουργός...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μεϊμαράκη, κάνατε το ερώτημά σας. Θα σας απαντήσει ο κ. Γεωργακόπουλος και θα δώσω το λόγο μετά και στον κύριο Υπουργό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Ρωτάω και μαθαίνω. Ρωτάω, λοιπόν, ο κ. Γεωργακόπουλος ψήφισε τη σύμβαση και αν την ψήφισε γιατί; Την ψήφισε για να απαλλάξει τον κύριο Υπουργό ή την ψήφισε, γιατί πιστεύει ότι ήταν σωστή; 'Η δεν την ψήφισε καθόλου;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μεϊμαράκη, αν θέλετε κατεβάστε τον τόνο. Αρκετά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε. Θα δώσω το λόγο για ένα λεπτό στον κ. Γεωργακόπουλο...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Να μάθετε να μην δίνετε το λόγο έτσι και ανακατεύετε την Αίθουσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μεϊμαράκη, σας παρακαλώ. Λίγο σεβασμός! Λίγο περίσσευμα ψυχής παρακαλώ!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Πάρα πολύ σεβασμός σε σας προσωπικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Γεωργακόπουλε, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι που ο κ. Μεϊμαράκης ερμηνεύει τα μη λεχθέντα από εμένα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κατ'αρχήν να μας πείτε, αν ψηφίσατε τη σύμβαση και αν την ψηφίσατε γι'αυτό το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορεί να ερμηνεύει εκείνα τα οποία δεν είπα. Επομένως για τα όσα είπε ως ερμηνεία αυτών που υποτίθεται ότι εγώ ήθελα να πω, λυπάμαι αλλά θα πω ότι δεν γίνεται έτσι ο διάλογος στη Βουλή. Αυτό είναι το ένα.

Δεύτερον, ήθελα να πω στον κ. Κούβελα ότι κάτι που περνάει από τη Βουλή, όπως η σύμβαση, μόνο με νόμο από τη Βουλή μπορεί να καταργηθεί. Αυτό εννοούσα. Του το λέω τώρα για να το καταλάβει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Την ψήφισε τη σύμβαση κύριε Πρόεδρε, ο κύριος συνάδελφος ή όχι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αν θέλει θα σας απαντήσει. Γιατί μου το λέτε, κύριε Μεϊμαράκη;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Γιατί ο κ. Γεωργακόπουλος δεν ψήφισε τη σύμβαση.

Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει μείζον θέμα και ηθικό θα έλεγα και για τον κύριο Υπουργό. Ο κ. Γεωργακόπουλος δεν ψήφισε τη σύμβαση. Τι κουβεντιάζουμε τώρα εδώ; 'Ηταν παρών στη συζήτηση του κυρίου Πρωθυπουργού, ήλθε αργά το βράδυ να μας πει ότι η σύμβαση ουσιαστικά ξεπλένεται με την ψήφιση στη Βουλή και μου λέτε κιόλας ότι δεν θα πάρω εγώ αυτήν την μπάλα; Τι μου λέτε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μεϊμαράκη, το αν την ψήφισε ή όχι ο κ. Γεωργακόπουλος μπορεί να το πει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Τι να πει; Το έχω εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μεϊμαράκη, προσέξτε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, είμαι όλος αυτιά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν μπορείτε να ελέγξετε τον άλφα ή τον βήτα συνάδελφο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν τον ελέγχω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αυτό κάνετε έμμεσα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Οχι, ζητώ να δείξει ο κύριος Υπουργός την ευαισθησία του.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μεϊμαράκη, σας αρέσει να δημιουργείτε εντυπώσεις.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Να δείξει ο κύριος Υπουργός την ευαισθησία του και αφήστε τις εντυπώσεις που λέτε. 'Αλλοι μας στις δίνουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι όλοι είμαστε κουρασμένοι. Είχαμε δύο έντονες συνεδριάσεις στην Ολομέλεια. Πιστεύω ότι τις στιγμές που υπήρχε αντιπαράθεση έστω και ακρότητα στο λόγο, ο καθένας προσπαθούσε να τεκμηριώσει τη θέση του και να φωτίσει από την πλευρά του ορισμένες πτυχές της σύμβασης.

Ο κ. Μεϊμαράκης -το λέω επειδή τον γνωρίζω αρκετά χρόνια- ήταν καλός συνδικαλιστής, αλλά έχει εξελιχθεί και σε δεινό Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο, που χρησιμοποιεί τον Κανονισμό για να δημιουργεί εντυπώσεις μέσα στη Βουλή. Αυτός είναι ο ρόλος της Αντιπολίτευσης. Είναι καλό η Αντιπολίτευση να έχει ένα πλαίσιο θετικής αναφοράς. Βεβαίως πολλές φορές -και δεν υπάρχει καμία προσωπική αιχμή για τον κ. Μεϊμαράκη- επειδή δεν έχει ουσιαστική τεκμηρίωση, αντιπαράθεση και ουσιαστικός λόγος, καταφεύγει στην υπερβολή και στο διαδικαστικό θόρυβο.

Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι το έχω πει πέντε φορές, το επαναλαμβάνω για μια ακόμη φορά. Θεωρήσαμε αναγκαίο να κατατεθεί αυτή η σύμβαση στη Βουλή για την κύρωσή της, για δύο και μόνο λόγους.

Πρώτον, γιατί αυτό αναφέρει ως καθοριστικό όρο με συγκεκριμένη ρήτρα ο ίδιος ο διαγωνισμός, όπου ρητά υπάρχει η αναφορά ότι θα ψηφιστεί, θα κυρωθεί από την ελληνική Βουλή. Δεύτερος ο λόγος ότι αυτή η σύμβαση, είναι σύμβαση παραχώρησης και μόνο η Βουλή, σύμφωνα με το Σύνταγμα μπορεί να παραχωρήσει δικαιώματα του ελληνικού κράτους σε ιδιώτη.

Ακριβώς γι' αυτούς τους λόγους καταθέτουμε για ψήφιση τη συγκεκριμένη σύμβαση στην ελληνική Βουλή.

Επίσης, για να μην υπάρχουν και ερωτηματικά, θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι για τους ίδιους ακριβώς λόγους έχουν κατατεθεί και έχουν κυρωθεί και οι άλλες συμβάσεις παραχώρησης. Για το νέο διεθνές αεροδρόμιο στα Σπάτα, για την Αττική οδό και για τη ζεύξη Ρίου-Αντιρρίου.

Για το Μετρό της Αθήνας υπήρξε η κύρωσή της -ως σύμβασης, στην ελληνική Βουλή, αν και δεν υπήρχε πρόβλεψη στα τεύχη δημοπράτησης, εάν και δεν ήταν σύμβαση παραχώρησης. Το κλείνω και τελειώνω εδώ.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να κάνετε μάθημα στον κ. Σφυρίου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Κορκολόπουλε, είσθε ο κακός μαθητής του Κοινοβουλίου. Πάντα διακόπτετε. Νομίζω ότι είναι μία συνήθεια από τα θρανία του γυμνασίου και του λυκείου, ίσως και του δημοτικού.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, με κολλήσατε εσείς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι, δεν σας κόλλησα εγώ.

Κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι μετά την ολοκλήρωση του διαλόγου εσείς δεν μετακινηθήκατε από τις απόψεις σας, από τις θέσεις σας. Πιστεύω ότι εμείς ως Κυβέρνηση -εγώ προσωπικά- αλλά και οι εκπρόσωποι του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος προσπάθησαν να σας πείσουν με επιχειρήματα και με τεκμηριωμένο λόγο.

Είναι αλήθεια ότι προσπάθησα αυτός ο θετικός λόγος, ο λόγος της αλήθειας να τεκμηριώνεται και στην εισηγητική έκθεση, αλλά και στα παραρτήματα της εισηγητικής έκθεσης. Επίσης να εμπεδώνονται στη Σύμβαση οι όροι και οι προϋποθέσεις της διαφάνειας, του δημοσίου συμφέροντος και του υγιούς ανταγωνισμού στα ίδια τα άρθρα, αυτά καθ' αυτά της ίδιας της σύμβασης, αλλά και στην περιγραφή του τεχνικού συγκεκριμένου έργου, στα παραρτήματα της σύμβασης.

Θα επαναλάβω για μια ακόμα φορά, ότι αυτή η σύμβαση της παραχώρησης είναι μια διαφανής σύμβαση, είναι μια αξιόπιστη σύμβαση, είναι μια φερέγγυα σύμβαση που διασφαλίζει την κατασκευή και τη λειτουργία ενός Μετρό που το έχει ανάγκη ένα μητροπολιτικό κέντρο, όπως είναι η Θεσσαλονίκη, για την αναβάθμιση της ποιότητας ζωής ενός εκατομμυρίου ανθρώπων και βεβαίως, μπορώ να σας πω ότι αυτή η σύμβαση έχει όλες τις προϋποθέσεις για την κατασκευή και τη λειτουργία ενός βιώσιμου έργου που μπορεί να χρηματοδοτηθεί.

Τελειώνω κύριε Υπουργέ με την ευχή και την ελπίδα, οι συνάδελφοι που σήμερα δεν ψήφισαν αυτήν τη σύμβαση παραχώρησης, να μπορούν σε λίγο χρονικό διάστημα, σε σύντομο χρονικό διάστημα να δουν το έργο και να κατασκευάζεται και να λειτουργεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και να ταξιδεύουν, κύριε Υπουργέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τότε, στο πρώτο δρομολόγιο του Μετρό Θεσσαλονίκης, πιστεύω ότι θα είμαστε όλοι μαζί, όπως πίστευα και πιστεύω, ότι το Φεβρουάριο του 2001 θα είμαστε όλοι μαζί στην πρώτη πτήση από το νέο διεθνές αεροδρόμιο. Στο τέλος του 1999, αρχές του 2000 θα κάνουμε το πρώτο ταξίδι με το Μετρό της Αθήνας και βεβαίως και στην Αττική οδό πολύ πριν από την έναρξη της λειτουργίας του αεροδρομίου να κάνουμε τα πρώτα δρομολόγια όλοι μαζί. Και τότε θα δούμε ποιος είχε δίκιο και ποιος είχε άδικο.

Είμαι σίγουρος και πεπεισμένος ότι η σύμβαση αυτή είναι μια σύμβαση διαφανής, αξιόπιστη και φερέγγυα, είναι η μόνη που μπορεί να εγγυηθεί την κατασκευή και τη λειτουργία του Μετρό της Θεσσαλονίκης. Θα ήμουν χαρούμενος αν ψηφίζατε, όπως έγινε και στο νομοσχέδιο για το Εθνικό Κτηματολόγιο και εσείς, όπως και οι άλλοι συνάδελφοι. Εν πάση περιπτώσει η δικαίωση η δική μας θα έλθει από το ίδιο το έργο, την κατασκευή του και τη λειτουργία του.

Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω, διότι έστω και με την αμφισβήτησή σας και την άρνησή σας, μας δώσατε να καταλάβουμε γιατί εμμένετε σ' αυτές τις θέσεις. Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας πω ότι η ψηφοφορία που έγινε επί της αρχής εκφράζει και τη σταθερή πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ μέσα στο Κοινοβούλιο, αλλά και την εμπιστοσύνη των συναδέλφων του ΠΑΣΟΚ, Υπουργών και Βουλευτών για τη διαφάνεια και για την κατοχύρωση του δημοσίου συμφέροντος μέσα απ' αυτήν τη σύμβαση. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω προς το Σώμα ότι οι συνάδελφοι κύριοι Βλαχόπουλος και Τσοβόλας ζητούν ολιγοήμερη άδεια για απουσία τους στο εξωτερικό.

Η Βουλή εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η Βουλή ενέκρινε.

'Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Δευτέρας 15 Μαρτίου 1999 και ερωτάται το Σώμα εάν επικυρούνται.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Δευτέρας 15 Μαρτίου 1999 επεκυρώθησαν.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των άρθρων πρώτου και δεύτερου.

Κύριοι συνάδελφοι, έχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος και του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος επί του άρθρου πρώτου, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:

"Προς τον Πρόεδρο της Βουλής

Οι παρακάτω υπογεγραμμένοι Βουλευτές, παρακαλούμε όπως διεξάγετε ονομαστκή ψηφοφορία επί του άρθρου 1 του σ/ν "Κύρωση σύμβασης της Μελέτης, Κατασκευής, Χρηματοδότησης και εκμετάλλευσης του Μετρό Θεσσαλονίκης και ρύθμιση συναφών θεμάτων

Οι Βουλευτές

Ε. Μεϊμαράκης

Γ. Ορφανός

Σ. Κούβελας

Ε. Παπαδημητρίου

Γ. Τρυφωνίδης

Ν. Παπαφιλίππου

Α. Ρεγκούζας

Β. Κορκολόπουλος

Π. Λουκάκος

Α. Μπενάκη

Π. Παυλόπουλος

Γ. Παναγιωτόπουλος

Μ. Γιαννάκου

Ν. Κάκκαλος

Μ. Μπόσκου

E. Μπασιάκος

Θ. Σκρέκας

Γ. Σαλαγκούδης

Γ. Ρόκος

Επ. Ζαφειρόπουλος

Β. Σωτηρόπουλος

Αν. Καραγκούνης

Η. Βεζδρεβάνης".

Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.

Ο κ. Ε. Μεϊμαράκης. Παρών.

Ο κ. Γ. Ορφανός. Παρών.

Ο κ. Σ. Κούβελας. Παρών.

Η κ. Ε. Παπαδημητρίου. Παρούσα.

Ο κ. Γ. Τρυφωνίδης. Παρών.

Ο κ. Ν. Παπαφιλίππου. Παρών.

Ο κ. Α. Ρεγκούζας. Παρών.

Ο κ. Β. Κορκολόπουλος. Παρών.

Ο κ. Π. Λουκάκος. Παρών.

Η κ. Α. Μπενάκη. Παρούσα.

Ο κ. Π. Παυλόπουλος. Παρών.

Ο κ. Γ. Παναγιωτόπουλος. Παρών.

Η κ. Μ. Γιαννάκου. Παρούσα.

Ο κ. Ν. Κάκκαλος. Παρών.

Η κ. Μ. Μπόσκου. Παρούσα.

Ο κ. E. Μπασιάκος. Παρών.

Ο κ. Θ. Σκρέκας. Παρών.

Ο κ. Γ. Σαλαγκούδης. Παρών.

Ο κ. Γ. Ρόκος. Παρών.

Ο κ. Επ. Ζαφειρόπουλος. Παρών.

Ο κ. Β. Σωτηρόπουλος. Παρών.

Ο κ. Αν. Καραγκούνης. Παρών.

Ο κ. Η. Βεζδρεβάνης. Παρών.

Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.

Η ψηφοφορία αναβάλλεται για τη σημερινή συνεδρίαση.

Κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72 παράγραφος 3) θα λύσει τη συνεδρίαση για σήμερα Πέμπτη 1 Απριλίου 1999 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία: Ι. συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση Σύμβασης Παραχώρησης της Μελέτης, Κατασκευής, Χρηματοδότησης και Εκμετάλλευσης του ΜΕΤΡΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ και ρύθμιση συναφών θεμάτων". ΙΙ. συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων της Ελληνικής Αστυνομίας και άλλες διατάξεις".

Λύεται η συνεδρίαση.

'Ωρα λήξης 01.45'.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

ES0331.pdf

TXT:

31_3_99.txt

Επιστροφή