Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: (Θέρος '01), Συνεδρίαση: Ι΄ 12/07/2001

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
Πέμπτη 12 Ιουλίου 2001
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ι΄
ΘΕΜΑΤΑ

Α. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων "Αναπτυξιακά, φορολογικά και θεσμικά κίνητρα για τις επιχειρήσεις του κατασκευαστικού τομέα και άλλες διατάξεις", σελ.
2. Ονομαστική ψηφοφορία επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σελ.
3. Κατάθεση Έκθεσης πρότασης νόμου: Η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στην πρόταση νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας "Για την εξόφληση ληξιπρόθεσμων απαιτήσεων από οφειλές σε πιστωτικά ιδρύματα", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων:
ΑΛΕΥΡΑΣ Α., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ.
ΛΕΓΚΑΣ Ν., σελ.
ΛΟΥΚΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ Σ., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ

Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2001-07-12
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ι΄
Πέμπτη 12 Ιουλίου 2001
Αθήνα, σήμερα στις 12 Ιουλίου 2001, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.45΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Α΄ σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων: "Αναπτυξιακά, φορολογικά και θεσμικά κίνητρα για τις επιχειρήσεις του κατασκευαστικού τομέα και άλλες διατάξεις".
Εκκρεμεί ονομαστική ψηφοφορία επί της αρχής του νομοσχεδίου.
Οι αποδεχόμενοι την αρχή του νομοσχεδίου απαντούν με τη λέξη "ΝΑΙ" και οι μη αποδεχόμενοι απαντούν με τη λέξη "ΟΧΙ".
Καλούνται επί του καταλόγου ο κ. Λάζαρος Λωτίδης από το ΠΑΣΟΚ και ο κ. Κωνσταντίνος Καρράς από τη Νέα Δημοκρατία.
Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου.
(Ψ Η Φ Ο Φ Ο Ρ Ι Α)
(ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπάρχει κάποιος κύριος συνάδελφος που δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος.
(ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας.
Εψήφισαν συνολικά ενενήντα ένας (91) Βουλευτές.
Υπέρ της αρχής του νομοσχεδίου, δηλαδή "ΝΑΙ", εψήφισαν πενήντα δύο (52) Βουλευτές.
Κατά της αρχής του νομοσχεδίου, δηλαδή "ΟΧΙ", εψήφισαν τριάντα εννέα (39) Βουλευτές.
Απόντες εννέα (9) Βουλευτές, σύμφωνα με το παρακάτω πρωτόκολλο ονομαστικής ψηφοφορίας.
Ονομαστική Ψηφοφορία
επί της αρχής
Από το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα
ΝΑΙ ΟΧΙ
Aλαμπάνος Δημήτριος +
Ανθόπουλος Ιωάννης +
Αποστολίδης Λουκάς +
Αρσένη Μαρία +
Βρεττός Κωνσταντίνος +
Γείτονας Κωνσταντίνος +
Γερανίδης Βασίλειος +
Γεωργακόπουλος Δημήτριος +
Γιαννακόπουλος Ιωάννης +
Γικόνογλου Μόσχος +
Γκεσούλης Νικόλαος +
Δαμιανάκης Ευτύχιος +
Διαμαντίδης Ιωάννης +
Ζαμπουνίδης Νικόλαος +
Ζήση Ροδούλα +
Θεοδώρου Χρήστος +
Θωμόπουλος Ιωάννης +
Κακλαμάνης Απόστολος +
Αλευράς Αθανάσιος +
Κατσιλιέρης Πέτρος +
Κοντομάρης Ευτύχιος +
Κουράκης Ιωάννης +
Κρεμαστινός Δημήτριος +
Κρητικός Παναγιώτης +
Κωνσταντίνου Φλώρος +
Λιντζέρης Δημήτριος +
Λοβέρδος Ανδρέας +
Λουκάκης Εμμανουήλ +
Λωτίδης Λάζαρος +
Μαγκριώτης Ιωάννης +
Μαλέσιος Ευάγγελος +
Μπεντενιώτης Εμμανουήλ +
Παπαδέλλης Φραγκλίνος +
Παπαδήμας Λάμπρος +
Παπούλιας Κάρολος +
Σαλαγιάννης Νικόλαος +
Σγουρίδης Παναγιώτης +
Σκανδαλίδης Κωνσταντίνος +
Σκουλάκης Εμμανουήλ +
Παπαηλίας Ηλίας +
Λεβογιάννης Νικόλαος +
Στολίδης Σωτήριος +
Σπυριούνης Κυριάκος +
Σφυρίου Κοσμάς +
Τσακλίδης Ιωάννης +
Τσερτικίδης Παντελής +
Τσιόκας Θεοχάρης +
Τσουκάτος Θεόδωρος +
Φασούλας Παναγιώτης +
Φλώρος Νικόλαος +
Φούρας Ανδρέας +
Χρυσανθακόπουλος Αλέξανδρος +
Από τη Νέα Δημοκρατία
Aναγνωστόπουλος Θεόδωρος -
Βαρβιτσιώτης Μιλτιάδης +
Γιαννόπουλος Αθανάσιος +
Δαϊλάκης Σταύρος +
Δημοσχάκης Θεοφάνης +
Κακλαμάνης Νικήτας +
Καλαντζής Γεώργιος +
Καλογιάννης Σταύρος +
Καλός Γεώργιος +
Μπενάκη - Ψαρούδα Άννα +
Καρράς Κώστας +
Κασσίμης Θεόδωρος +
Κατσαρός Νικόλαος +
Κατσιγιάννης Αθανάσιος -
Κούβελας Σωτήριος +
Κωστόπουλος Δημήτριος -
Λαμπρόπουλος Ιωάννης +
Λέγκας Νικόλαος +
Λεονταρίδης Θεόφιλος +
Λιάπης Μιχαήλ +
Λυμπερακίδης Λεωνίδας -
Μπαρμπαγιάννης Βασίλειος -
Μπέζας Αντώνιος +
Παναγιωτόπουλος Γεώργιος +
Παπαγεωργόπουλος Ελευθέριος +
Παπαδημητρίου 'Ελσα +
Παπαδόπουλος Σταύρος +
Παπαληγούρας Αναστάσιος +
Παπανικολάου Ελευθέριος -
Πάππας Βασίλειος +
Παυλίδης Αριστοτέλης +
Παυλόπουλος Προκόπιος +
Πετραλιά - Πάλλη Φάνη +
Πολύζος Ευάγγελος +
Σαλαγκούδης Γεώργιος +
Σπηλιωτόπουλος Αριστόβουλος -
Τατούλης Πέτρος -
Τσιτουρίδης Σάββας +
Χαϊτίδης Ευγένιος +
Χωματάς Ιωάννης +
Ψωμιάδης Παναγιώτης +
Από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας
Σκοπελίτης Σταύρος +
Γκατζής Νικόλαος +
Τζέκης Άγγελος +
Από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου
Κουβέλης Φώτης +
Ξηροτύρη - Αικατερινάρη Ασημίνα +
Από τους Ανεξάρτητους
Καρατζαφέρης Γεώργιος +
Κεδίκογλου Βασίλειος -
"ΝΑΙ" 52
"ΟΧΙ" 39
Απόντες 9
ΣΥΝΟΛΟ ΨΗΦΙΣΑΝΤΩΝ 91
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων "Αναπτυξιακά, φορολογικά και θεσμικά κίνητρα για τις επιχειρήσεις του κατασκευαστικού τομέα και άλλες διατάξεις", έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των άρθρων. Το νομοσχέδιο έχει δέκα άρθρα και υπάρχουν και τρεις τροπολογίες Υπουργών.
Παρακαλώ τους κυρίους εισηγητές να κάνουν τις προτάσεις τους για τη συζήτηση των άρθρων και των τροπολογιών.
Ο κ. Λουκάκης έχει το λόγο και μετά ο κ. Τσιτουρίδης.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να συζητηθεί το άρθρο 4 χωριστά. Να συζητηθούν, δηλαδή, όλα τα άρθρα μαζί και το άρθρο 4 καθώς και οι τροπολογίες χωριστά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.
Συμφωνείτε, κύριε Τσιτουρίδη;
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε.
Το άρθρο 4 είναι μία ενότητα και τα υπόλοιπα άρθρα μία άλλη ενότητα. Και βεβαίως οι τροπολογίες υποθέτω ότι θα συζητηθούν την τρίτη ημέρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Προχωρούμε σήμερα και αφήνουμε το άρθρο 4 και τις τροπολογίες για την Τρίτη. Συμφωνείτε;
ΝΙΚΟΛΑΛΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εγώ, θα έλεγα και το άρθρο 7, κύριε Πρόεδρε.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Θα ήθελα να κάνω μία πρόταση, αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Τσιτουρίδη.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Το άρθρο 4, το οποίο είναι η διάταξη επί της οποίας εδράζεται και η θέση μας επί της αρχής, είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό άρθρο.
Η φιλοσοφία του νομοσχεδίου ουσιαστικώς γυρίζει και εδράζεται επί του άρθρου 4. Είναι η βασική διάταξη. Γι' αυτό θα προτείναμε ως Νέα Δημοκρατία να συζητήσουμε σήμερα αυτό το βασικό άρθρο. Οι άλλες διατάξεις είναι επί μέρους διατάξεις, οι οποίες δεν θα μας δημιουργήσουν πολλά προβλήματα ούτε στη συζήτηση.
Προτείνουμε, λοιπόν, στο Τμήμα να ξεκινήσουμε σήμερα από το άρθρο 4.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Λουκάκης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ: Δεν συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε. Να συζητηθούν το άρθρο 4 και οι τροπολογίες στην επόμενη συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μου φαίνεται σαν πιο λογικό, να μην πούμε ένα άρθρο σήμερα...
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Είναι "το" άρθρο!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι "το" άρθρο, το καταλαβαίνω ότι θέλει συζήτηση, γι' αυτό θα μείνει για μία χωριστή συνεδρίαση με τις τροπολογίες που ούτως ή άλλως θα μας πάρουν χρόνο. Είναι και Πέμπτη, να μη μας πουν ότι κάναμε ένα άρθρο και τελειώσαμε γρήγορα γρήγορα, εάν και έχει περιεχόμενο το άρθρο αυτό.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Είναι τα ? του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ας το κάνουμε έτσι, λοιπόν, ας συζητήσουμε τα πολλά άρθρα σήμερα και στην επόμενη συνεδρίαση θα συζητήσουμε το άρθρο 4 και τις τροπολογίες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, και το άρθρο 7 είναι από τα σοβαρότερα, όχι βέβαια το σοβαρότερο, όπως το άρθρο 4. Νομίζω, λοιπόν, ότι μπορεί να συζητηθεί το άρθρο 7 μαζί με το άρθρο 4 στην επόμενη συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λέτε δηλαδή να πάει μαζί το άρθρο 4 με το άρθρο 7. Το άρθρο 7 νομίζω ότι αφορά τα κίνητρα για να γίνουν οι ενώσεις κλπ.
Ας το κάνουμε, λοιπόν, έτσι. Δηλαδή να συζητήσουμε όλα τα άρθρα σήμερα και τα άρθρα 4 και 7 και οι τροπολογίες να συζητηθούν στη συνεδρίαση της προσεχούς Τρίτης.
Ο κ. Λουκάκης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ: Με τις διατάξεις του προτεινόμενου νομοσχεδίου ρυθμίζονται θέματα κατασκευαστικών κοινοπραξιών, τροποποιούνται οι διατάξεις της κείμενης νομοθεσίας περί του μητρώου εργοληπτικών επιχειρήσεων. Επίσης εισάγονται ειδικές ρυθμίσεις για το Ινστιτούτο Οικονομίας Κατασκευών και θεσπίζονται αναπτυξιακά και φορολογικά κίνητρα για τις εργοληπτικές επιχειρήσεις που είναι εγγεγραμμένες στο ΜΕΕΠ.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Με το άρθρο 1 τροποποιούνται και συμπληρώνονται οι διατάξεις του ν. 1418/84 και του ν. 2052/92 και προβλέπονται τα εξής:
Επιτρέπεται υπό οριζόμενες προϋποθέσεις η σύσταση κοινοπραξίας μεταξύ των ημεδαπών εργοληπτικών επιχειρήσεων, που είναι εγγεγραμμένες στο μητρώο εργοληπτικών επιχειρήσεων για την κατασκευή έργου που έχει αναλάβει μία ή περισσότερες απ' αυτές, η κατασκευαστική κοινοπραξία δηλαδή.
Ορίζεται ο αριθμός των μελών της κατασκευαστικής κοινοπραξίας και στο ποσοστό συμμετοχής του αναδόχου του έργου και κάθε άλλης εργοληπτικής επιχείρησης που μετέχει στην κοινοπραξία αυτή.
Ορίζεται ότι τα μέλη της κοινοπραξίας ευθύνονται εις ολόκληρον έναντι του κυρίου του έργου ή του φορέα κατασκευής για το σύνολο του έργου.
Καθορίζονται οι προϋποθέσεις που πρέπει να συντρέχουν, προκειμένου να θεωρείται εγκεκριμένος ο υπεργολάβος που αναλαμβάνει με σύμβαση μίσθωσης έργου την κατασκευή μέρους του δημόσιου έργου το οποίο έχει αναληφθεί από τον ανάδοχο.
Προσδιορίζονται οι συνέπειες που απορρέουν από την έγκριση της συνιστώμενης αυτής εργολαβίας.
Παρέχεται εξουσιοδότηση για τον καθορισμό με υπουργικές αποφάσεις: 1) των ελαχίστων όρων που πρέπει να περιλαμβάνονται στο καταστατικό σύστασης της κατασκευαστικής κοινοπραξίας και στο υπεργολαβικό συμφωνητικό, 2) της διαδικασίας έγκρισης αυτών και 3) των λόγων για τους οποίους ο κύριος του έργου ή ο φορέας κατασκευής είναι δυνατόν να μην εγκρίνουν τη σύσταση της εν λόγω κοινοπραξίας ή της υπεργολαβίας.
Με το άρθρο 2 καταργείται το σύστημα υποβολής προσφορών κατά τη δημοπράτηση έργου με τη συμπλήρωση από το μειοδότη ανοιχτού τιμολογίου με έλεγχο ομαλότητας των τιμών, σε σχέση με αντίστοιχο τιμολόγιο, που περιέχει τιμές της υπηρεσίας.
Προβλέπεται ότι η δαπάνη που εξοικονομείται σε περίπτωση μείωσης των συμβατικών ποσοτήτων των εργασιών μιας εργολαβίας ή ορισμένων εξ αυτών, μπορεί να διατίθεται για την εκτέλεση άλλων εργασιών του ιδίου έργου, που είναι αναγκαίες για την αρτιότητα ή λειτουργικότητα αυτού ή για την κάλυψη της δαπάνης αναθεώρησης.
Ορίζεται νέος τρόπος πληρωμής και αναθεώρησης της συμβατικής τιμής των ασφαλτικών εργασιών, όταν σε αυτήν συμπεριλαμβάνεται και η αξία της ασφάλτου από το τρίτο τρίμηνο του 1999 και εφεξής.
Επίσης, πρώτον, παρέχεται η ευχέρεια στους εργολάβους ασφαλτικών διαδικασιών να επιλέξουν τους υφιστάμενους συμβατικούς όρους για την πληρωμή και τον υπολογισμό της αναθεώρησης της αξίας των εν λόγω εργασιών.
Δεύτερον, παρέχεται η δυνατότητα στον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ να ορίζει άλλον τρόπο λήψης της τιμής της ασφάλτου για αναθεώρηση των ασφαλτικών εργασιών.
Με το άρθρο 3 παρέχεται η δυνατότητα για την άσκηση ένστασης κατά των παραλείψεων της διευθύνουσας υπηρεσίας που προσβάλλουν έννομο συμφέρον του αναδόχου.
Επίσης παρέχεται η δυνατότητα για απευθείας αίτηση θεραπείας χωρίς προηγούμενη ένσταση επί παραλείψεων της προϊσταμένης αρχής ή του κυρίου του έργου.
Ορίζονται οι προθεσμίες εντός των οποίων ασκούνται οι ως άνω ενστάσεις και αιτήσεις θεραπείας.
Επαναπροσδιορίζεται ο τρόπος της δικαστικής επίλυσης των διαφορών που ανακύπτουν μεταξύ των συμβαλλομένων μερών από τη σύμβαση κατασκευής του δημόσιου έργου.
Ειδικότερα ορίζονται τα ακόλουθα:
Πρώτον, κάθε διαφορά επιλύεται σύμφωνα με τον κώδικα διοικητικής δικονομίας ή τον κώδικα πολιτικής δικονομίας με την επιφύλαξη των υπό ψήφιση ρυθμίσεων.
Δεύτερον, αρμόδιο δικαστήριο είναι το διοικητικό ή το πολιτικό εφετείο της περιφέρειας όπου εκτελείται το έργο. Παρέκταση αρμοδιότητας δεν επιτρέπεται.
Τρίτον, ρυθμίζονται θέματα της διαδικασίας που ακολουθείται κατά τη συζήτηση των υποθέσεων στο δικαστήριο.
Τέταρτον, ορίζεται ότι οι αποφάσεις του πολιτικού ή του διοικητικού εφετείου είναι αμέσως εκτελεστές, παρέχεται όμως η δυνατότητα ολικής ή εν μέρει αναστολής της εκτέλεσης της προσβαλλομένης με αίτηση αναίρεσης απόφασης και της εκτέλεσης αυτής υπό όρους.
Πέμπτον, παρέχεται η δυνατότητα συμβιβασμού μέχρι την εκδίκαση της αναίρεσης που ασκεί ο κύριος του έργου ή ο φορέας κατασκευής αυτού.
Έκτον, ορίζεται ότι οι υπό ψήφιση διατάξεις εφαρμόζονται και στις εκκρεμείς διαφορές από συμβάσεις κατασκευής δημοσίων έργων.
Με το άρθρο 5 τροποποιούνται οι διατάξεις της παραγράφου 5 του άρθρου 4 του ν. 1418/84 και επαναπροσδιορίζεται ο τρόπος διενέργειας των δημοπρασιών για την επιλογή της εργοληπτικής επιχείρησης που αναλαμβάνει την κατασκευή δημοσίου έργου.
Προβλέπονται τα εξής: Ορίζεται συγκεκριμένη μέρα, που είναι η Τετάρτη και ορισμένη ώρα, που είναι δώδεκα μετά μεσημβρίας για τη διεξαγωγή των δημοπρασιών.
Καθορίζεται επί νέας βάσεως η διαδικασία που ακολουθείται κατά το στάδιο κατάθεσης των προσφορών. Ορίζεται ότι ο προϋπολογισμός της υπηρεσίας με τον οποίο δημοπρατείται δημόσιο έργο, καταρτίζεται με βάση τις συγκεκριμένες αναλύσεις τιμών στις οποίες εφαρμόζονται οι βασικές τιμές υλικών και ημερομισθίων, που έχουν διαπιστωθεί από την Επιτροπή Διαπίστωσης Τιμών Δημοσίων Έργων κατά το τελευταίο τρίμηνο πριν τη διενέργεια της δημοπρασίας.
Παρέχεται η εξουσιοδότηση στον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ να καθορίζει με απόφασή του, πρώτον, τον τρόπο αναπροσαρμογής των τιμών μονάδων των αναλύσεων των τιμών των δημοσίων έργων και, δεύτερον, ενιαίο τύπο διακήρυξης για τη δημοπράτηση δημοσίου έργου.
Παρέχεται ακόμα η δυνατότητα αντικατάστασης αυτοτελούς κατασκευής που αφαιρείται από το συμβατικό αντικείμενο εργολαβίας δημοσίου έργου το οποίο εκτελείται με το σύστημα της αντιπαροχής ή με χρηματοδότηση τρίτων με άλλη ή άλλες ή ισοδυνάμου τεχνικού και οικονομικού αντικειμένου.
Επεκτείνεται η εφαρμογή της ανωτέρω ρύθμισης και σε εκκρεμείς συμβάσεις κατασκευής υπογείων σταθμών αυτοκινήτων, ανεξαρτήτως του γεγονότος της ύπαρξης σχετικής πρόβλεψης στις συμβάσεις αυτές.
Παρέχεται ακόμα η δυνατότητα κάλυψης από τον ειδικό λογαριασμό της Διεύθυνσης Μητρώων και Τεχνικών Επαγγελμάτων μετά από σχετική απόφαση του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ των δαπανών που αφορούν:
Πρώτον, την αμοιβή ειδικών συμβούλων οιασδήποτε ειδικότητας του Ινστιτούτου Οικονομίας Κατασκευών για την υποβοήθηση της Διεύθυνσης Μητρώων και Τεχνικών Επαγγελμάτων.
Δεύτερον, τις αμοιβές για υπερωριακή απασχόληση για τη λειτουργία ομάδας εργασίας για την εκτός έδρας αποζημίωση κατ' εξαίρεση κάθε άλλης γενικής ή ειδικής διάταξης.
Άρθρο πέντε: Παρέχεται η εξουσιοδότηση για τον καθορισμό με κοινή υπουργική απόφαση των τακτικών αποδοχών των επιθεωρητών δημοσίων έργων εν ενεργεία υπαλλήλων και συνταξιούχων κατά παρέκκλιση κάθε άλλης γενικής ή ειδικής διάταξης.
Οι σχετικές δαπάνες βαρύνουν τις πιστώσεις του τακτικού προϋπολογισμού της Γενικής Γραμματείας Δημοσίων Έργων του ΥΠΕΧΩΔΕ.
Με το άρθρο 6 τροποποιούνται και συμπληρώνονται διατάξεις του άρθρου 6, του ν. 2576/98 που ρυθμίζουν θέματα του Ινστιτούτου Οικονομίας Κατασκευών και προβλέπονται τα εξής:
Ορίζεται ότι το Ινστιτούτο Οικονομίας Κατασκευών δεν έχει κερδοσκοπικό χαρακτήρα και στην περίπτωση διάλυσής του η περιουσία του περιέχεται στο ΥΠΕΧΩΔΕ.
Ανατίθεται στον Ι.Ο.Κ. η αρμοδιότητα της εισήγησης στον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ για την παροχή τεχνικής βοήθειας κατά την εγγραφή και την τακτική και την έκτακτη αναθεώρηση των τάξεων του ΜΕΕΠ.
Προστίθεται στους πόρους του Ινστιτούτου Οικονομίας και Κατασκευών η ετήσια κρατική επιχορήγηση από τον τακτικό προϋπολογισμό που εγγράφεται στον προϋπολογισμό του ΥΠΕΧΩΔΕ και αποδίδεται στο Ινστιτούτο Οικονομίας Κατασκευών.
Με απόφαση του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ η επιχορήγηση αυτή δεν υπόκειται σε φορολογία εισοδήματος. Παρέχεται η δυνατότητα σύστασης στο Ινστιτούτο Οικονομίας Κατασκευών δέκα επιπλέον θέσεων τακτικού προσωπικού με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου μετά από απόφαση του Δ.Σ. του Ινστιτούτου που εγκρίνεται από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ.
Προβλέπεται ότι με απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου του Ι.Ο.Κ. μπορεί να συνιστώνται επιτροπές και ομάδες εργασίας από εξειδικευμένους επιστήμονες, ιδιώτες και δημοσίους υπαλλήλους για τη μελέτη και επεξεργασία ειδικών θεμάτων που συναρτώνται με τους σκοπούς του Ινστιτούτου.
Ορίζεται ότι στα μέλη των ανωτέρω οργάνων μπορεί να καταβάλλεται αμοιβή, το ύψος της οποίας καθορίζεται με απόφαση του Δ.Σ του Ι.Ο.Κ.
Παρέχεται επίσης η δυνατότητα σύστασης νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου με τη μορφή ανώνυμης εταιρείας για την εξυπηρέτηση των σκοπών του Ι.Ο.Κ. μετά την απόφαση του Δ.Σ. του Ινστιτούτου, που εγκρίνεται από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ.
Η καταβολή του μετοχικού κεφαλαίου των εν λόγω νομικών προσώπων γίνεται από το Ινστιτούτο Οικονομίας Κατασκευών.
Με το άρθρο 8 προτείνονται μεταβατικές διατάξεις για τη ρύθμιση διαφόρων θεμάτων μέχρι την υλοποίηση των εισαγομένων με τον υπό ψήφιση νόμο νέων ρυθμίσεων που αναφέρονται:
Πρώτον, στην εξέταση εκκρεμών αιτήσεων εργοληπτικών επιχειρήσεων για εγγραφή ή αναθεώρηση της εγγραφής στο ΜΕΕΠ. Δεύτερον, στη συμμετοχή εργοληπτικών επιχειρήσεων στις δημοπρασίες, επιλογή αναδόχων δημοσίων έργων. Τρίτον, στις υποχρεώσεις των εργοληπτικών επιχειρήσεων του ΜΕΕΠ που συγχωνεύονται και λειτουργούν με τη μορφή ΑΕ και ΕΠΕ. Τέταρτον, στη ρύθμιση θεμάτων εκκρεμών ανοιχτών ή κλειστών με προεπιλογή δημοπρασιών.
Επίσης ορίζεται ότι, πρώτον, οι διατάξεις του άρθρου 1 του υπό ψήφιση νόμου που αναφέρονται στη σύσταση κατασκευαστικής κοινοπραξίας και υπεργολαβίας εφαρμόζονται για τις συμβάσεις που καταρτίστηκαν πριν από την έναρξη ισχύος του νόμου αυτού και, δεύτερον, του άρθρου 2 του υπό ψήφιση νόμου, που αναφέρονται στην κατάργηση του συστήματος υποβολής προσφορών κατά τη δημοπράτηση δημοσίου έργου με τη συμπλήρωση από τον μειοδότη ανοιχτού τιμολογίου στην αναθεώρηση της συμβατικής αξίας ασφαλτικών εργασιών κλπ., εφαρμόζονται και στις δημοπρασίες για την επιλογή ή εκτέλεση δημοσίων έργων που διενεργούνται με διακηρύξεις που δημοσιεύονται ένα μήνα μετά την έναρξη ισχύος του νόμου αυτού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μιλούμε για επί μέρους διατάξεις ενός πάρα πολύ σημαντικού νομοσχεδίου.
Θα ήθελα και πάλι να εκφράσω τη λύπη μας, διότι με ένα τέτοιο νομοσχέδιο η Κυβέρνηση, η οποία παρίσταται σταθερώς διά του Υφυπουργού και με σταθερά απόντα τον Υπουργό για όλο αυτό το διάστημα των εργασιών και στην ειδική επιτροπή και στο Τμήμα, σε κρίσιμη περίοδο για την εξέλιξη των μεγάλων έργων και σε μία εποχή κατά την οποία -θα το ξαναπούμε- πρωτόγνωρες πιστώσεις υπάρχουν για τον τομέα αυτόν, χάνει μία σημαντική ευκαιρία να κάνει τις αναγκαίες θεσμικές αλλαγές σε όλο το φάσμα της παραγωγής των δημοσίων έργων.
Θα πούμε περισσότερα βεβαίως γύρω από τον βασικό κορμό του νομοσχεδίου, όταν θα συζητήσουμε για το άρθρο 4 και για το άρθρο 7. Στα επί μέρους αυτά άρθρα, τα οποία έχουμε σήμερα μπροστά μας υπό συζήτηση, θα κάνω μερικές αναφορές. Ο κ. Λουκάκης παρουσίασε το περιεχόμενο των διατάξεων αυτών.
Θα ξεκινήσω, λοιπόν, εγώ κάνοντας μερικές παρατηρήσεις στο άρθρο 1. Εδώ δημιουργούμε τις προϋποθέσεις για τη σύσταση κοινοπραξιών και εγκρίνουμε ουσιαστικώς τις υπεργολαβίες. Φοβούμεθα, κύριε Πρόεδρε, και δι' υμών απευθύνομαι στον Υφυπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., ότι με τη διάταξη δίδουμε ένα κόκαλο -επιτρέψτε μου τον όρο- σε κατασκευαστικές εταιρείες, όταν αφαιρούμε ουσιαστικώς το ψαχνό από το μεγάλο αριθμό των κατασκευαστικών εταιρειών. Ο φόβος μας είναι μήπως με το νομοσχέδιο αυτό, όταν θα γίνει νόμος και θα λειτουργήσει, δημιουργήσουμε δύο, τρεις, πέντε "ΧΟΧΤΙΦ" στην Ελλάδα, οι οποίες θα δίνουν σε όλες τις άλλες, εκατοντάδες ή και χιλιάδες κατασκευαστικές, μέσα από όρους θεσμοποιημένους και διατάξεις θεσμοποιημένες, έναν αριθμό και μία ποσότητα έργων, παραβιάζοντας τον ανταγωνισμό και οδηγώντας την αγορά σε φαινόμενα, όπως αυτά τα οποία βιώσαμε με τη "ΧΟΧΤΙΦ" στο αεροδρόμιο των Σπάτων.
Θα θέλαμε παρ' όλα αυτά να κάνουμε μερικές επί μέρους παρατηρήσεις. Επειδή, σύμφωνα με την κοινοτική νομοθεσία, στις συμβάσεις παραχώρησης απαιτείται ο προκαθορισμός ορισμένων στοιχείων, θα πρέπει να σκεφθεί η Κυβέρνηση μήπως στις περιπτώσεις των υπεργολαβιών θα πρέπει να καθορίσουμε ορισμένα στοιχεία, κύριε Υπουργέ, όπως είναι οι τιμές, το ποσοστό της υπεργολαβίας, η απαγόρευση του να μην είναι ο υπεργολάβος θυγατρική του αναδόχου. Διότι έτσι μπορεί να οδηγηθούμε σε φαινόμενα μη ελεγχόμενα από τη δημόσια αρχή.
Εις ό,τι αφορά στο άρθρο 2, θα πω ότι με τις αυξομειώσεις των ποσοτήτων των εργασιών δεν θα διαφωνήσουμε κατ' αρχήν. Αυτή η δυνατότητα είναι μία καλή δυνατότητα για τη διαχείριση ενός έργου. Φοβούμεθα όμως ότι η κατάχρηση αυτής της δυνατότητας μπορεί να οδηγήσει σε αδιαφάνεια και υπερβολές, αφού, αν ο εργολάβος συμφωνήσει με τη δημόσια αρχή, με την υπηρεσία, μπορεί να πάει σε έργα με ιδιαίτερο οικονομικό ενδιαφέρον γι' αυτόν. Για παράδειγμα μπορεί να πει "τι τα θέλουμε τα στηθαία, ας σκάψουμε παραπάνω", αν τα χωματουργικά δίδουν μεγαλύτερο κέρδος. Και η προτεινόμενη εδώ διάταξη δεν βάζει φραγμούς.
Θα μου πείτε -όπως είπατε και στην επιτροπή- ότι το οικονομικό αντικείμενο είναι το ίδιο. Βεβαίως και το οικονομικό αντικείμενο είναι το ίδιο. Τα κέρδη, όμως, ξέρετε πολύ καλά ότι ανά εργασία ποικίλλουν. Και αν οδηγείται ο εργολάβος -πάντα σε συμφωνία βεβαίως με τη δημόσια αρχή- σε αλλαγές προς την κατεύθυνση με μεγαλύτερο κέρδος, τότε αυτό δεν θα είναι για το συμφέρον του έργου.
Στο άρθρο 3 επιχειρείτε ορισμένα βήματα προς την κατεύθυνση της επίλυσης των διαφορών. Η επέκταση του άρθρου 3 προς τις εκκρεμείς διαφορές -σας το είπαμε και στην επιτροπή- δημιουργεί κατά την εκτίμησή μας ανασφάλεια δικαίου. Δεν είναι προφανές ότι το σύνολο των κατασκευαστικών εταιρειών έχουν τη νομική αρωγή εκείνη που θα τις επέτρεπε να ενημερωθούν για τις νομοθετικές εξελίξεις και προσαρμογές.
Και επειδή μιλάμε για πολύ μεγάλα αντικείμενα διαφορών, θα έλεγα ότι θα πρέπει να προβλέψουμε την εφαρμογή αυτής της διάταξης τουλάχιστον για τις συμβάσεις που θα υπογραφούν μετά τη θέση σε ισχύ του νόμου αυτού ή γι' αυτές για τις οποίες θα υπάρχει διακήρυξη από τη θέση σε εφαρμογή του νόμου αυτού.
Στο άρθρο 5 κάνετε ορισμένα βήματα προς την κατεύθυνση της διαφάνειας, να προσθέσετε όρους διαφάνειας στην όποια διαφάνεια υπάρχει σήμερα στο σύστημα παραγωγής των δημοσίων έργων, γιατί οι επιδόσεις σας κατά τη δική μας εκτίμηση -εσείς μπορεί να έχετε άλλη- δεν είναι καλές. Κάνετε ορισμένα βήματα και θα θέλαμε να προσθέσουμε εδώ ότι οι δημοπρασίες θα πρέπει να γίνονται με τις τιμές του τελευταίου τριμήνου και να υπάρχει ενιαίος τύπος. Όταν λέω ενιαίος τύπος στις δημοπρασίες, θίγω ένα θέμα τώρα το οποίο ταλανίζει τον κατασκευαστικό κόσμο της χώρας. Είστε η δημόσια αρχή ως ΥΠΕΧΩΔΕ που έχει τη νομοθετική πρωτοβουλία, τον έλεγχο των δημοσίων έργων. Αλλά ξέρετε, δημόσια έργα κατασκευάζουν και άλλοι φορείς. Κατασκευάζει ο ΟΣΕ, κατασκευάζουν οι ΟΤΑ και δεν υπάρχει μεγαλύτερος βραχνάς για τις μεσαίες και μικρές κατασκευαστικές εταιρείες, απ΄ αυτό των διαφορετικών όρων και της διαφορετικής αντιμετώπισης που έχουν από τους διάφορους ΟΤΑ.
Είναι λοιπόν μια ευκαιρία και σκεφτείτε το. Ενδεχομένως να μην προλαβαίνετε με το παρόν νομοσχέδιο, αλλά δεν μπορεί φορείς κρατικής εξουσίας δημόσιας εξουσίας, -και αναφέρομαι και στους ΟΤΑ- να έχουν διαφορετική αντιμετώπιση, διαφορετικές ρυθμίσεις στην κατασκευή των δημοσίων έργων. Οι ΟΤΑ βεβαίως λειτουργούν στη βάση νομοθετικών ρυθμίσεων. Δεν παρανομούν κάνοντας τα δικά τους. Ο βραχνάς όμως είναι μεγάλος. Είναι μια πολύ καλή ευκαιρία, με 7 τρισεκατομμύρια που έχουμε μπροστά μας, τα οποία θα διαχειριστούν φορείς μεταξύ των οποίων και οι ΟΤΑ, να υπάρξει μια ενιαία ρύθμιση στα θέματα αυτά. Νομίζω ότι θα ανακουφίζατε πάρα πολύ εκατοντάδες ή και χιλιάδες κατασκευαστικές εταιρείες.
Από κει και πέρα θα έλθω σε μια ακόμη διάταξη. Στο άρθρο 5, στην παράγραφο 4, σας το είπαμε και στην επιτροπή, η πρόβλεψη για δυνατότητα αυτών που κατασκευάζουν τα υπόγεια γκαράζ εδώ στην Αθήνα, να εκτελέσουν αλλού έργα, ότι η δυνατότητα -επιτρέψτε μου τον όρο- είναι φωτογραφική. Υπάρχει ένα ανοικτό ζήτημα και δεν νομίζουμε ότι το καλύτερο που θα είχατε να κάνετε είναι διά νομοθετικής ρυθμίσεως, να λύσετε ένα θέμα το οποίο θα μπορούσατε να το λύσετε και αλλιώς. Μάλλον δεν μας τιμά το να ψηφίζουμε εδώ διατάξεις οι οποίες θα διευκολύνουν τη ζωή κάποιων οι οποίοι ανέλαβαν υποχρεώσεις για την κατασκευή συγκεκριμένων έργων και θέλουν να αποστούν των υποχρεώσεών τους. Βρείτε άλλη λύση, πάντως όχι νομοθετική ρύθμιση. Δεν μας αρέσει καθόλου αυτή η προσέγγιση.
Σε ό,τι αφορά το Ινστιτούτο των Κατασκευών, σας είχα πει και στην επιτροπή, ότι εδώ μιλούμε πολλές φορές και για αμοιβές επιστημόνων, οι οποίες δεν έχουν όριο προς τα πάνω. Μου απαντήσατε βεβαίως ότι το Ινστιτούτο αυτό δεν έχει τις απαιτούμενες πιστώσεις για να έχει την πολυτέλεια να δίνει αμοιβές. Μπορεί αύριο μ' έναν λιγότερο συνετό Υπουργό από σας, να έχει τις πιστώσεις αυτές και να αποφασίζει το διοικητικό συμβούλιό του για αμοιβές οι οποίες θα προκαλούσαν την κοινή γνώμη. Δεν θέλω να μπω σε άλλα ζητήματα που αφορούν τα άρθρα 8, 9, 10. Είναι επί μέρους ζητήματα με τα οποία δεν θα είχαμε σημαντικές διαφωνίες.
Θα μου επιτρέψετε όμως και λόγω της επικαιρότητας για τριάντα δευτερόλεπτα να θέσω και ένα άλλο θέμα, το οποίο είναι σημαντικό και δίνει το κλίμα γύρω από το πώς αντιμετωπίζετε τα δημόσια έργα. Άκουσα προχθές τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ, τον κ. Λαλιώτη, με μια έτσι ιδιαίτερη αλαζονεία να επιτίθεται εναντίον των δικαστών του Ανωτάτου Δικαστηρίου του Συμβουλίου της Επικρατείας, διότι κατά τον κ. Λαλιώτη η αναπροσαρμογή του σχεδιασμού στην περιφερειακή του Υμηττού καθυστέρησε -και μιλάω για το τούνελ της Αγίας Παρασκευής- το έργο της σήραγγας και η παράτασή του κατά είκοσι δύο μήνες να επιβάλλει ένα πρόσθετο κόστος 25 δισεκατομμυρίων δραχμών.
Αυτά είπε ο κ. Λαλιώτης για πεντακόσια πεύκα, τετρακόσια μέτρα ...Βεβαίως παραβλέπω ότι ο κ. Λαλιώτης υπό άλλες ιδιότητες συμμετείχε και τραγουδούσε σε συναυλίες γι΄ αυτά τα πεντακόσια δέντρα. Καλά έκανε τότε, αλλά δεν μπορεί σήμερα να μας λέει ότι για πεντακόσια πεύκα καθυστερήσαμε και θα πληρώσουμε 25 δισεκατομμύρια. Εάν θα πληρώσουμε 25 δισεκατομμύρια γι΄ αυτές τις καθυστερήσεις, γιατί το Υπουργείο τότε δεν υπολόγισε, δεν έσπευσε εγκαίρως να αποδεχθεί τις νόμιμες ενστάσεις των κατοίκων της περιοχής τους οποίους και ανάγκασε να προσφύγουν στη δικαιοσύνη και μετά από τόσο διάστημα μας λέει ότι ξοδεύουμε 25 δισεκατομμύρια;
Θα έλεγα λοιπόν ότι, επειδή ο κ. Λαλιώτης και το ΥΠΕΧΩΔΕ είναι η ελεγχόμενη και η αυθαιρετούσα κατά το Σ.τ.Ε. αρχή, δεν είναι δόκιμο και δεν είναι δέον να επιτίθεται η αυθαιρετούσα, κατά το ανώτατο δικαστήριο, αρχή στην απόφαση του ανωτάτου δικαστηρίου. Εδώ πάμε σε άλλες εποχές στις οποίες κατά κανόνα αναφέρεσθε απαξιωτικά εσείς. Αλλά αν αναπαράγετε φαινόμενα άλλων εποχών με παρεμβάσεις στα ανώτατα δικαστήρια προφανώς χάνετε την πολιτική νομιμοποίηση να απαξιώνετε ορισμένα πράγματα τα οποία δεν σας άρεσαν και ορθώς, σε άλλες εποχές.
Αυτή λοιπόν η πρόθεση και η κηδεμόνευση του ανωτάτου δικαστηρίου με τη κατάλυση του δικαιώματος του πολίτη να προσφεύγει στη δικαιοσύνη κατά της διοίκησης μάλλον δεν σας τιμά.
Θα τελειώσω, κύριε Υπουργέ, λέγοντας για μια ακόμη φορά ότι κατά τη Νέα Δημοκρατία -τα είπαμε επί της αρχής, θα τα πούμε και κατά τη συζήτηση του άρθρου 4- χάνετε μια πάρα πολύ σημαντική ευκαιρία σε μια κρίσιμη περίοδο να κάνετε μια σημαντική παρέμβαση στο χώρο των δημοσίων έργων. Κατά τη δική μας πολιτική εκτίμηση αυτό το νομοσχέδιο δεν θα λύσει προβλήματα κύριε Πρόεδρε. Θα δημιουργηθεί ένα ασαφές και ένα αδιαφανές θεσμικό πλαίσιο κατά τη διετία που έρχεται και πολύ φοβούμεθα ότι ένα-ένα από τα μεγάλα προβλήματα τα οποία θα κληρονομήσει η επόμενη κυβέρνηση θα είναι αυτή η αδιαφάνεια και η ασάφεια σε νομοθετικό πλαίσιο στο χώρο των δημοσίων έργων. Στο μεταξύ αυτή η διαφάνεια θα επιτείνει το καθεστώς το οποίο βιώνουμε, δηλαδή της υπερσυγκέντρωσης έργων χρήματος και ισχύος στους ολίγους του κέντρου.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Νικόλαος Γκατζής
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορεί να φαίνεται ότι συζητάμε ένα νομοσχέδιο το οποίο αφορά ουσιαστικά το πώς θα λειτουργήσουν οι κατασκευαστικές εταιρείες, το νομικό καθεστώς τους τη συγκρότησή τους την υποδομή τους κλπ., όμως όλο το νομοσχέδιο ακριβώς μαζί με αυτές τις εταιρείες, όπως αναφέρεται, κατά την άποψή μας είναι ένα νομοσχέδιο που έχει ευρύτερη σημασία για την ελληνική κοινωνία για την ελληνική οικονομία. Αφορά επομένως όλους τους εργαζόμενους, οι οποίοι στο τέλος θα είναι αυτοί ουσιαστικά οι οποίοι θα καλεσθούν να πληρώσουν το "μάρμαρο" .
Έχουν ακουσθεί πάρα πολλά και εδώ και έξω από την Αίθουσα αυτή για τη διαφάνεια για τα διαπλεκόμενα, για τις πολιτικές πιέσεις κλπ. Δεν θα καθίσω σε αυτά ούτε μας απασχολούν γιατί πιστεύουμε ότι όσα μέτρα και αν παρθούν -όπως θα αναφερθώ και στο άρθρο 5- όσα μέτρα και αν μπορέσουν να πάρουν δεν θα λύσουν ποτέ το πρόβλημα αυτό της διαπλοκής και των σκανδάλων. Θα το ελαχιστοποιήσουν ίσως αλλά αυτά είναι φαινόμενα τα οποία γεννώνται ουσιαστικά και αναπαράγονται μέσα στο καπιταλιστικό καθεστώς και ιδιαίτερα σήμερα που βρισκόμαστε σε μια γενικότερη επίθεση της πλουτοκρατίας σε θεσμούς δικαιώματα και ποιότητα ζωής.
Για το άρθρο 1: Ειπώθηκαν και από τους άλλους συναδέλφους. Μπαίνουν κανόνες ουσιαστικά για τη σύσταση κοινοπραξίας μεταξύ των εργοληπτικών επιχειρήσεων και ουσιαστικά για τις κοινοπραξίες οι οποίες θα ασχοληθούν με τα έργα, κοινοπραξίες οι οποίες συστήνονται από τα μέλη των ΜΕΠ.
Θα ήθελα να πω ότι ένα που μας απασχολεί είναι γιατί ο ν. 1418 σήμερα, ο οποίος τροποποιείται -εμείς δεν τον ψηφίσαμε- δεν εφαρμόστηκε, ώστε να βλέπαμε τις αδυναμίες που έχει και σ' αυτές τις αδυναμίες να κάνει η Κυβέρνηση τις απαραίτητες παρεμβάσεις. Πέρα από εκεί όμως, μας βρίσκει εντελώς αντίθετους η τελευταία παράγραφος που λέει ότι με απόφαση του Υπουργού καθορίζονται οι ελάχιστοι όροι που περιλαμβάνονται στο εργολαβικό συμφωνητικό. Και μιλάμε για τις υπεργολαβίες που ανατίθενται από τις μεγάλες εταιρείες.
Πρώτον, δεν ξεκαθαρίζει αν οι εταιρείες αυτές είναι θυγατρικές.
Δεύτερον, δεν βάζει ελάχιστους όρους το νομοσχέδιο για να δούμε κάτω από ποιες συνθήκες θα γίνονται αυτά τα εργολαβικά συμφωνητικά. Θα μετράει, παραδείγματος χάρη, στον υπεργολάβο η κατασκευή του έργου για να παίρνει τα μπόνους για την αναθεώρησή του; Αν το λέτε πουθενά, πέστε το.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Το λέμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα το δούμε αν το λέτε. Μπορείτε να μου πείτε πού το λέτε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Συνεχίστε και θα σας πω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεύτερον, έχει ο υπεργολάβος την ευθύνη της ποιότητας του έργου ή την έχει ο κύριος του έργου; Και αυτά είναι προβλήματα που θα πρέπει να επιλυθούν.
Τρίτον, θα δίνεται η υπεργολαβία επιλεκτικά ή θα ισχύσουν και εκεί τα κριτήρια που μπαίνουν στο άρθρο 5 που έχουμε ορισμένες προσφορές και τα κριτήρια έστω και του αναδόχου που αναδείχνουν την εταιρεία ότι έχει τις δυνατότητες και την υποδομή;
Τέταρτον, οι σχέσεις θα κατοχυρώνουν την ανεξαρτησία του υπεργολάβου, ή θα είναι κάτω από σχέσεις, εν πάση περιπτώσει, στυγνής εκμετάλλευσης από το μεγάλο και με σκοπό την οικονομική εξόντωσή του; Όταν οι τιμές είναι φθηνές και δεν μπορεί να κάνει ούτε τη συντήρηση των εργαλείων, των μηχανημάτων, καταλαβαίνετε ότι αυτός οδηγείται στην εξόντωση.
Ορισμένα από αυτά που συμπεριλαμβάνει το νομοσχέδιο δεν ξεκαθαρίζονται και επιπλέον δεν δίνει ένα στίγμα του πώς θα είναι αυτό το υπεργολαβικό συμφωνητικό, για να δούμε και τη σχέση που μπορεί να αναπτύσσεται ανάμεσα στις μεγάλες εταιρείες και στις μικρές.
Αναφέρθηκα χθες στο σχήμα που υπάρχει ανάμεσα στις μεγάλες και στις μικρές επιχειρήσεις και η προσπάθεια που φαίνεται από την εισηγητική έκθεση να ενισχύσει τις ελληνικές εταιρείες, αυτή περνάει, κύριε Υπουργέ, στα αζήτητα για πολύ μεγάλες επιχειρήσεις, οι οποίες, όπως σας διάβασα και χθες, έχουν κάνει κοινοπραξίες με ξένες μεγάλες εταιρείες και οικονομικά συγκροτήματα που πιστεύω ότι αυτές θα είναι ο κυρίαρχος στο παιχνίδι της πίτας των Ολυμπιακών Αγώνων και του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Για την ανάλυση τιμών, για τα ασφαλτικά έργα κλπ., θα ήθελα να ξεκαθαρίσουμε κάτι, κύριε Υπουργέ. Οι τιμές του ΟΤΟΕ -δεν ξέρω αν τις παρακολουθείτε- οι τιμές που γίνονται γενικά στα κατασκευαστικά έργα, όχι μόνο για τα ασφαλτικά, απέχουν παρασάγγες από τις πραγματικές τιμές. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Μπετόν που πουλιόταν στην ελεύθερη αγορά 13.000 δραχμές το κυβικό, το Β 220, οι τιμές του Υπουργείου ήταν 33.000 δραχμές. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι έχουμε 20.000 δραχμές διαφορά. Και όταν έρχεται ο εργολάβος και δίνει έκπτωση 50%, πάλι είναι κερδισμένος κατά 50% επιπλέον της πραγματικής τιμής της αγοράς, συν το εργολαβικό του κέρδος. Καταλαβαίνετε τι γίνεται. Γιατί λοιπόν ισχύει αυτή η αναπαραγωγή των τιμών που συνεχίζει να ανεβαίνει; Γιατί δεν το καταργείτε αυτό; Γιατί δεν πάτε στην ελεύθερη αγορά να φτιάξετε τις τιμές; Πηγαίνετε στην αγορά που πουλιέται το τσιμέντο, το σίδερο και πάρτε προσφορές.
Θα μου πείτε ότι με τον τρόπο που γίνεται στο άρθρο 5, ίσως αυτό να επιτευχθεί και γιατί; Γιατί αυτοί θα δίνουν τις προσφορές. Όμως, πόσο θα το κατοχυρώνουν και πού ξέρουμε αν δεν ισχύσει αυτό, το συμφωνημένο συνήθως που γίνεται; Λοιπόν, άσε αυτό το έργο εγώ, δώσε μια προσφορά στο 15% εσύ, στο 7% εγώ και τελειώνει η υπόθεση.
Λοιπόν πρέπει, κατά την άποψή μας, να λυθεί αυτό το πρόβλημα, να είμαστε στις πραγματικές τιμές του κόστους και του κέρδους που έχουν σήμερα οι βιομηχανίες και οι βιοτεχνίες, αν και γι' αυτό πρέπει να μπει ένας καθοριστικός έλεγχος τιμών στην παραγωγή των δομικών υλικών, αν θέλουμε πραγματικά να δούμε την πραγματική αξία και την αξία της αγοράς και πόση είναι αυτή η διαφορά, για να μπορεί να παρέμβει η Κυβέρνηση, γιατί δεν είναι δυνατόν να το αφήνουμε στο φιλότιμο των βιομηχάνων.
Ερχόμαστε στην επίλυση διαφορών. Εδώ θα ήθελα να πω την άποψή μου περισσότερο για το άρθρο 3. Δεν μας λέτε, κύριε Υπουργέ, εδώ στο άρθρο 3 παράγραφος 7, όταν γίνεται συμβιβασμός, τι γίνεται σ' αυτήν την περίπτωση; Υπογράφει ο Υπουργός. Τι υπογράφει; Πώς λύνεται αυτός ο συμβιβασμός; Ισχύει μήπως αυτό που ίσχυε και που ισχύει πιστεύω και σήμερα με το ν. 2529/97, άρθρο 4, που όταν τελικά γίνει κάποια επίλυση, κάποιος συμβιβασμός ξαναπληρώνει το δημόσιο το έργο είτε κατά 25% είτε κατά 40% είτε κατά 50% είτε κατά 60%;
Γιατί σας το είχα αναφέρει στην επιτροπή και μου είπατε ότι δεν υπάρχει. Σημείωσα, λοιπόν, το νόμο για να σας τον αναφέρω. Είναι το άρθρο 4 του ν. 2529/97, που αν προσφύγει κάποιος και κερδίσει ή έρθει σε κάποιο συμβιβασμό, θα έχει και την αντίστοιχη καταβολή χωρίς να έχει κάνει τίποτε. Διαφυγόντα κέρδη.
Στο άρθρο 7 δεν ξεκαθαρίζετε...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να έχω μία άνεση χρόνου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Βεβαίως, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ.
Θέλω και εδώ, κύριε Πρόεδρε, να ξεκαθαριστεί το θέμα, να ξέρουμε τι γίνεται σ' αυτήν την περίπτωση, τι αφορά ο συμβιβασμός, μέχρι πόσο γίνεται η αποζημίωση, αν δίνεται αποζημίωση, σε ποιον δίνεται και σε ποιο στάδιο της κατασκευής του έργου.
Επίσης, για να έρθουμε στα παρακάτω, στη διαφάνεια που βγαίνει δηλαδή μέσα από το άρθρο, θα ήθελα να πω ότι τα μέτρα που παίρνονται είναι ουσιαστικά για τη διαφάνεια κλπ. Το άρθρο 5 αναφέρει ότι οι προσφορές τώρα πια, η ανάθεση των έργων κλπ. θα γίνεται σε δύο στάδια. Το ένα για να ελέγξουμε αν η επιχείρηση, η κοινοπραξία κλπ. έχει όλα τα εχέγγυα που απαιτούνται από τα δικαιολογητικά και κατόπιν έχουμε την οικονομική προσφορά.
Εδώ, κύριε Υφυπουργέ, θέλω να σας κάνω μια καταγγελία πια. Για τον ποιοτικό έλεγχο του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας έχει προκηρύξει ένα διαγωνισμό. Είναι φωτογραφία, όπως καταγγέλλουν ελληνικές δημόσιες επιχειρήσεις, της ιταλικής εταιρείας που είχε δώσει και το δεύτερο πακέτο. Λοιπόν, για ποια διαφάνεια μιλάμε; Πώς μπορούμε...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Τι εννοείτε δημόσιες επιχειρήσεις;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δημόσιες επιχειρήσεις οι οποίες ζητούν να αναλάβουν τον ποιοτικό έλεγχο. Σας αναφέρω την ΕΒΕΤΑΜ. Είναι δημόσιου χαρακτήρα επιχείρηση η ΕΒΕΤΑΜ, η οποία συνεργάζεται με το Μετσόβιο Πολυτεχνείο, έχει όλη την υποδομή, την τεχνογνωσία, τα μηχανήματα και τη δυνατότητα να κάνει οποιοδήποτε ποιοτικό έλεγχο των έργων.
Είχε αποκλεισθεί γιατί είχε γράψει στο προηγούμενο σαν κοινοπραξία. Προσέφυγαν φυσικά, ματαιώθηκε η ανάθεση, αλλά και με τη δεύτερη αναθεώρηση που έγινε, δόθηκε εκεί, στο δεύτερο πακέτο. Τώρα προκήρυξε τρίτο. Και είναι φωτογραφία, γιατί βάζει ότι θα πρέπει να έχει προϋποθέσεις ελέγχου ποιότητας έργων τουλάχιστον για δύο χρόνια σε παρόμοια έργα. Μα πού να τα βρει;
Δεν έχει δύο χρόνια συνεχώς. Δεν έχει όμως τα εχέγγυα, δεν έχει τις προϋποθέσεις, δεν έχει τα μηχανήματα, δεν έχει την τεχνογνωσία, την τεχνολογία, όταν συνεργάζεται μάλιστα με τις εγκαταστάσεις και τα εργαστήρια του Μετσόβιου Πολυτεχνείου;
Πρέπει να το δείτε αυτό. Γιατί δεν μπορεί, εν πάση περιπτώσει, να τα κάνουμε όλα μια ερώτηση, κύριε Πρόεδρε, και να περιμένουμε να απαντήσει ο κύριος Υπουργός. Και συνήθως δεν απαντά ο κύριος Υπουργός, απαντούν οι υπηρεσίες με βάση τα στοιχεία, φυσικά, τα οποία έχουν. Και δεν αποδίδουμε καμία μομφή στις υπηρεσίες γιατί υπάλληλοι είναι και δεν έχουν και άλλες αρμοδιότητες.
Για το Ινστιτούτο Κατασκευών: Δεν λέει κανείς ότι δεν χρειάζεται αυτό το Ινστιτούτο. Απεναντίας! Και οι αρμοδιότητες που έχει είναι πάρα πολύ λίγες και το μέτωπο που ανοίγεται με τις δημόσιες υπηρεσίες υπέρ των ιδιωτικών επιχειρήσεων, κατά την άποψή μας, είναι καταστρεπτικό και για την οικονομία και για την ποιότητα των έργων. Θα μπορούσε αυτό το Ινστιτούτο, σε συνεργασία με τις δημόσιες υπηρεσίες, τις τεχνικές υπηρεσίες του Υπουργείου, να αποτελέσουν το άλφα και το ωμέγα, κύριε Υπουργέ, του σχεδιασμού, της μελέτης, του ελέγχου, της κατασκευής των έργων σε κάθε φάση. Επομένως πρέπει να τα δείτε αυτά.
Είμαστε αντίθετοι από την άλλη μεριά με την σύσταση νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου που μπορεί να στήνει το Ινστιτούτο. Θα μπορούσε να τα χειριστεί.
Για τις μεταβατικές διατάξεις δεν έχουμε και πολλά να πούμε, κύριε Πρόεδρε. Είναι διατάξεις μεταβατικές, οι οποίες εντάσσονται μέσα στο γενικότερο στόχο που έχει το νομοσχέδιο για να εξυπηρετήσει το σκοπό για τον οποίο έγινε. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου ορίζεται ως Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος για τη συζήτηση του νομοσχεδίου η Βουλευτής Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη, η οποία έχει και το λόγο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Για το πρώτο άρθρο: Εδώ επιχειρούνται δύο θέματα, τα οποία πραγματικά αποδυναμώνουν το ρόλο του δημόσιου τομέα στη διαδικασία του διαγωνισμού και της ανάθεσης των έργων. Και μάλιστα υπάρχουν εδώ ρυθμίσεις, οι οποίες θα έλεγα ότι καταστρατηγούν αυτήν την έννοια του ανταγωνισμού, στον οποίο ανταγωνισμό οι συμβαλλόμενοι είναι πάντα δύο: στην προκειμένη περίπτωση, το δημόσιο και από την άλλη πλευρά οι κατασκευαστικές επιχειρήσεις. Ένα πολύ μεγάλο μέρος των έργων, τελικά, με το σύστημα των κοινοπραξιών και κυρίως των υπεργολάβων, μεταφέρεται στον έναν ανταγωνιστή, να κάνει και τα υπόλοιπα.
Τι γίνεται με τις κοινοπραξίες; Δίνεται η δυνατότητα εκ των υστέρων να συσταθεί κοινοπραξία. Είχα τονίσει και την άλλη φορά και είχα την εντύπωση ότι θα το διόρθωνε ο κύριος Υπουργός, αλλά δεν το έχει διορθώσει, ότι αν πάρουμε το παράδειγμα ότι σε ένα διαγωνισμό πηγαίνουν έξι επιχειρήσεις για να διαγωνιστούν και οι τρεις για τυπικούς λόγους αποκλείονται, όταν θα έρθουν μετά τον αποκλεισμό να καταθέσουν την οικονομική τους προσφορά αυτοί οι τρεις που θα τους δίνεται η δυνατότητα να συστήσουν κοινοπραξία, θα σας δώσουν μια πάρα πολύ ωραία οικονομική προσφορά. Καταστρατηγείται ο διαγωνισμός εντελώς με αυτό που κάνετε. Περιορίζεται πάρα πολύ. Τουλάχιστον, αν θέλετε να κρατήσετε την κοινοπραξία, αφήστε η κατάθεση της οικονομικής προσφοράς να γίνεται από την αρχή, μαζί με όλα τα άλλα τα στοιχεία, όπως γινόταν μέχρι τώρα. Εκ των υστέρων και αφού τους δίνετε τη δυνατότητα να συνεννοηθούν ή να βρουν τους υπεργολάβους στη συνέχεια, νομίζω ότι αυτά τα πράγματα δεν μπορεί να γίνουν. Κάποια πράγματα πρέπει να τα δεχτείτε, να τα αλλάξετε, κύριε Υπουργέ.
Πάμε τώρα στο θέμα των υπεργολάβων. Κατ' αρχήν στο προσχέδιό σας λέγατε ότι ο κύριος ανάδοχος θα έχει το 50%. Τώρα λέτε το 30% τουλάχιστον. Δεν το καταλαβαίνουμε αυτό. Θα συνεχίσω λεπτομερώς παρακάτω, αλλά σας παρακαλώ τουλάχιστον στο τέλος αυτής της παραγράφου να διατυπώσετε την επιταγή ότι ο κύριος ανάδοχος του έργου είναι υπεύθυνος για το σύνολο του έργου και υπεύθυνος και για τις εργασίες και το σύνολο του έργου το οποίο επιτελούν οι υπεργολάβοι.
Εδώ δεν διαφαίνεται αυτό το πράγμα. Πού εσείς σαν δημόσιο θα ψάχνετε αυτόν, ο οποίος φταίει από εκεί και πέρα, σε πόσα κομμάτια του έργου; Εδώ δεν φαίνεται ότι την κύρια ευθύνη και για τους υπεργολάβους την έχει ο ανάδοχος. Και αυτό πρέπει να το προσθέσετε.
Τι γίνεται τώρα με το σύστημα των υπεργολάβων. Λέτε ότι ο κύριος ανάδοχος θα πρέπει να υποβάλει στην υπηρεσία τα στοιχεία των υπεργολάβων. Αυτοί οι υπεργολάβοι τελικά έτσι όπως θα εξελιχθεί το σύστημα, θα είναι αξιόλογες κατασκευαστικές εταιρείες που πρέπει να επιβιώσουν και που αν πάει κανείς σ' ένα σύγχρονο μοντέλο διαχείρισης των έργων κλπ. θα μου αναφέρετε τι γίνεται στο εξωτερικό κλπ. Τι σημαίνει ένα υγιές σύστημα υπεργολάβων; Σημαίνει ότι διαλέγω αυτόν που γεωγραφικά έχει τη δυνατότητα εκεί να είναι καλύτερος ή που έχει την εξειδίκευση.
Επομένως αυτός ο άνθρωπος που έχει αυτά τουλάχιστον τα αντικειμενικά κριτήρια, θα πρέπει να μην είναι ένα έρμαιο στα χέρια ενός κύριου αναδόχου, που εν τέλει δεν έχει όλες αυτές τις δυνατότητες για να εκτελέσει το έργο που εσείς του δίνετε εδώ με ευχέρεια από το νόμο. Αυτός από πού θα προφυλαχθεί; Πρέπει λοιπόν να απαιτήσετε να σας δώσει και τη συμφωνία που έχει κάνει με τους υπεργολάβους και τα υπόλοιπα στοιχεία για πού έχει κάνει. Δηλαδή θα πρέπει να παρέμβει το δημόσιο και στην προστασία αυτών των υπεργολάβων, αλλιώς δεν πρόκειται να εξυγιάνουμε ποτέ αυτό το σύστημα.
Εάν τελικά δημιουργήσουμε τους μεγάλους ομίλους με τον τρόπο που τους δημιουργούμε, που δεν είναι σίγουρο ότι είναι οι καλύτεροι και οι μεγαλύτεροι και που εμείς αν μπορούσαμε να είχαμε κάνει αυτήν την επιλογή από μια διαδικασία διαφανή και τεχνικά άρτια, δεν θα διαφωνούσαμε να έχουμε ισχυρούς κατασκευαστικούς ομίλους, με την ουσιαστική έννοια του όρου στην Ελλάδα. Δεν έχουμε τέτοια αντίρρηση.
Από κει και πέρα, αυτοί οι όμιλοι βεβαίως θα έπρεπε να στηρίζονται σε υγιείς υπεργολαβίες, τουλάχιστον αυτές οι οποίες έχουν εξειδικευμένο αντικείμενο και προσανατολίζονται εκεί και μπορούν να κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Εδώ όμως δεν διασφαλίζονται αυτά τα θέματα.
Μάλιστα λέγατε ότι θέματα που το δημόσιο, το ΥΠΕΧΩΔΕ, θα παρεμβαίνει για την επιλογή ή την τυχόν απόρριψη των υπεργολάβων ή των κοινοπρακτούντων θα εκδοθούν -το λέγατε στο προσχέδιο- με προεδρικό διάταγμα. Τώρα το πάτε σε υπουργική απόφαση. Και αυτό το θέμα της υπουργικής απόφασης ή της απόφασης Υπουργού, αν πάμε εκεί, είναι μια άλλη παρέμβαση. Είναι πάλι μια άλλη παρέμβαση πια του Υπουργού και όχι του ανοικτού διαγωνισμού στην όλη διαδικασία ανάθεσης των έργων.
Όσον αφορά τώρα το ανεκτέλεστο, ξέρετε πάρα πολύ καλά τι γίνεται με την καταγραφή του ανεκτέλεστου από τις διάφορες υπηρεσίες, τα διάφορα Υπουργεία, τα νομικά πρόσωπα δημόσιου δικαίου και τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου. Εφόσον δίνετε τόσο μεγάλη σημασία στο ανεκτέλεστο -βέβαια κάνετε την τροποποίηση και το καταργείτε για τις μεγάλες επιχειρήσεις, θα το συζητήσουμε αυτό στο άρθρο 4- θα πρέπει εδώ να συμμαζέψετε τη διαδικασία και να εκδώσετε τουλάχιστον μια υπουργική απόφαση για το πώς με ενιαίο τρόπο όλες οι υπηρεσίες θα καταγράφουν επακριβώς όλα τα έργα, γιατί αλλιώς δεν θα βρίσκετε άκρη ποιο είναι το ανεκτέλεστο της κάθε υπηρεσίας για τα διάφορα νομικά πρόσωπα, Υπουργεία κλπ. που τυχόν η κατασκευαστική επιχείρηση έχει έργα υπό εκτέλεση.
Στο άρθρο 2 δεν συμφωνούμε με την κατάργηση του εδαφίου γ΄ της παραγράφου 4 του άρθρου 4 του ν. 1418. Δηλαδή, την κατάργηση της περίπτωσης της συμπλήρωσης από τον μειοδότη ανοικτού τιμολογίου με έλεγχο της ομαλότητας. Όσο και αν είχατε κάποια προβλήματα για το αν ορισμένοι εφάρμοζαν σωστά τον έλεγχο ομαλότητας, πρέπει να πούμε ότι ο έλεγχος ομαλότητας είναι απαραίτητος.
Διαφορετικά θα καταλήξετε να έχετε μία σύμπραξη του μελετητή και του αναδόχου, η οποία σύμπραξη θα σας οδηγεί σε άλλα αντ' άλλων στις τιμές και τελικά στην ποιότητα και στις ανάγκες του έργου.
Δεν συμφωνούμε να την καταργήσετε. Συμφωνούμε να βρείτε τον τρόπο να ελέγξετε καλύτερα αυτήν τη διαδικασία. Αλλά ήταν μια σωστή διαδικασία, μια σωστή περίπτωση που προβλεπόταν από το ν.1418.
Ας πάμε στο άρθρο 3 για την επίλυση των διαφορών. Εισάγετε τώρα την έννοια της παράλειψης, μια έννοια η οποία δεν οριοθετείται ακριβώς και μάλιστα για την τεχνική αντίληψη και για την τεχνική επίβλεψη ενός έργου.
Τι σημαίνει εν γένει παράλειψη; Και δεν είναι μόνο αυτό, αλλά από εκεί και πέρα αρχίζει ένας κύκλος για τις παραλείψεις που απομειώνει εντελώς την παρέμβαση και την ουσιαστική άσκηση της τεχνικής επίβλεψης στο έργο.
Λέτε ότι κατά της πράξης βεβαίως θα υπάρξει ένσταση σε δεκαπέντε ημέρες από όταν θα εκδοθεί η πράξη. Κατά της παράλειψης όμως δίνετε τη δυνατότητα με την τελική επιμέτρηση, να υποβάλει ο ανάδοχος τις ενστάσεις του ή τις αντιρρήσεις του. Δηλαδή τελικά καταλήγετε να εξελίσσετε αυτό το έργο, όχι ως ένα έργο μιας υγιούς τεχνικής επίβλεψης από σωστές υπηρεσίες που σας έχω πει ότι θα πρέπει και να εξυγιανθούν και να συμπληρωθούν και να γίνουν και ένα σωρό πράγματα που πρέπει να γίνουν γι' αυτές τις υπηρεσίες, για να μπορέσει το δημόσιο να ασκήσει ουσιαστική επίβλεψη και να μην αδικήσει και τον ανάδοχο. Δεν είμαστε σ' αυτό το σημείο, δεν είναι αντίδικοι οι άνθρωποι, είναι συνεργαζόμενοι για έναν κοινό σκοπό, να επιτελέσουν ένα έργο με ποιότητα, υπέρ του δημόσιου συμφέροντος και μέσα στους χρόνους που πρέπει να επιτελέσουν αυτό το έργο.
Εμείς λέμε να καταργήσετε τον όρο παράλειψη και να αφήσετε τα πράγματα ως έχουν. Αν θέλετε να το κρατήσετε αυτό, θα πρέπει τουλάχιστον και να οριοθετήσετε τον όρο παράλειψη και από την άλλη πλευρά να πείτε ότι και για τις παραλείψεις θα πρέπει η αίτηση ή η ένσταση να κατατίθεται σε διακεκριμένα στάδια του έργου, δηλαδή τότε που διαπιστώθηκε αυτή η παράλειψη. Αλλιώς μεταφέρεται το έργο σε μια τελική, οικονομική και νομική διαδικασία και δεν υπάρχει τελικά η ουσιαστική καθημερινή τεχνική επίβλεψη του έργου, που νομίζω ότι ευνοεί και τον έναν και τον άλλον και αυτή η επίβλεψη δημιουργεί υγιείς καταστάσεις και για το δημόσιο και για τον ιδιωτικό τομέα.
Οι διαφορές για τα έργα δεν λύνονται στα δικαστήρια. Δεν πρόκειται ποτέ να έχουμε σωστά έργα. Εκεί λύνονται οικονομικές διαφορές, αλλά η τεχνική αρτιότητα και η ποιότητα του έργου, δεν μπορεί στο τέλος να πηγαίνει στα δικαστήρια. Τουλάχιστον να περιορίσουμε αυτές τις δυνατότητες και αυτά τα προβλήματα.
Δίνετε δε τη δυνατότητα για την παράλειψη να γίνει κατευθείαν αίτηση θεραπείας, να μην υπάρχει ένσταση. Έ τσι δηλαδή μεταφέρεται το όλο πρόβλημα στον Υπουργό. Αυτό δεν είναι ό,τι το καλύτερο. Τώρα, αν μου πείτε ότι ο Υπουργός εκλέγεται από τον ελληνικό λαό κλπ., εντάξει αυτή είναι η αντίληψή σας. Εμείς όμως λέμε ότι θα πρέπει η διαδικασία των δημοσίων έργων κατά το δυνατόν -είναι μεγάλη απαίτηση αυτή όλων και όλων των πολιτών- να απεμπλακεί λίγο από τις οποιεσδήποτε παρεμβάσεις, οποιουδήποτε χαρακτήρα. Θα γίνουν καλύτερα τα πράγματα και σωστότερα.
Ας πάμε στο άρθρο 5. Θα επαναλάβω πάλι, γιατί σ' αυτό το άρθρο διατυπώνεται αναλυτικά -το διαβάζω στο καινούριο κείμενο που μας δώσατε, δεν έχετε κάνει άλλες αλλαγές- ότι οι διαγωνισμοί υποβάλλονται σε δύο στάδια, η κατάθεση δηλαδή των προσφορών γίνεται σε δύο στάδια.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ
"Κατά την ημέρα της δημοπρασίας η επιτροπή του διαγωνισμού κλπ., όταν ολοκληρωθεί η κατάθεση....". Λέγεται σε δύο στάδια. Άρα μπορεί να είναι χρονικά στάδια, όχι σε δύο φακέλους σφραγισμένους. Από εκεί και πέρα, αφού η επιτροπή κάνει τη διαδικασία αποκλεισμού για διάφορους λόγους, παραλαμβάνει μετά τους φακέλους των οικονομικών προσφορών. Εμείς λέμε ότι σε αυτό το θέμα διαφωνούμε.
Θα πάμε τώρα στην παράγραφο 2, που μιλά για τις τιμές ΑΤΟΕ. Το δεχθήκατε κι εσείς και προσπαθείτε εδώ μέσω αυτής της υπουργικής απόφασης να βρείτε ένα σύγχρονο σύστημα, προκειμένου να διαμορφωθούν αυτές οι τιμές. Μέχρι τώρα είναι αλλοπρόσαλλες, είναι σχεδόν διαφορετικές, διπλάσιες, τριπλάσιες και σε ορισμένα έργα τετραπλάσιες από τις κανονικές τιμές που γίνονται τα έργα. Επομένως, αν πάτε κατευθείαν στη δημοπράτηση των έργων, εφαρμόζοντας τη διάταξη του νόμου, θα βρεθείτε μπροστά σε προϋπολογισμούς παράλογους και βέβαια διπλάσιους και τριπλάσιους του όλου αντικειμένου, έχοντας δε κρατήσει και τον μαθηματικό τύπο και την όλη διαδικασία που σας έχει πάει στις εκπτώσεις στο 5% και στο 6% και δεν θα μπορέσετε ούτε το 1/3 των έργων από το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης να μπορέσετε να δημοπρατήσετε με αυτές τις τιμές.
Θα πρέπει τουλάχιστον εδώ -και νομίζω ότι το είχαμε πει αυτό, αλλά δεν το είδα να συμπληρωθεί εδώ στο άρθρο- να βάλετε ότι εάν δεν ολοκληρωθεί η διαδικασία της αναθεώρησης των τιμών με την υπουργική απόφαση την οποία λέτε δεν θα ισχύσει αυτή η διάταξη. Θα πρέπει να το δείτε αυτό το θέμα.
Όσον αφορά το θέμα του υπολογισμού των τιμών και της δημοπράτησης των έργων, είναι αρκετά σοβαρό, διότι θα μας φέρει όλους σε αδιέξοδο. Δεν είναι αντιπολιτευτική αυτή η πολιτική που κάνω τώρα. Σας υποδεικνύω κάτι για το οποίο μετά δεν θα ξέρετε τι θα κάνετε. Εκτός αν έχετε αποφασίσει ή έχετε υποσχεθεί τέλος πάντων -δεν θέλω να φθάσω εκεί- σε αυτούς τους περιβόητους λίγους ομίλους ότι εσείς θα κάνετε τα έργα με τριπλάσιες τιμές και με μικρές εκπτώσεις. Δεν θέλω να πιστεύω ότι υπάρχει αυτή η πρόθεση και γι' αυτό προσπαθώ να τα διορθώσω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Την κάναμε την τροποποίηση στην επιτροπή.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ- ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Εγώ δεν την έχω δει εδώ γραμμένη, ούτε στα κείμενα τα οποία μου δώσατε. Εάν την έχετε κάνει γι' αυτό το θέμα, δηλαδή ότι, αφού θα αναπροσαρμόσετε τις τιμές θα ισχύει αυτή η διάταξη, εντάξει, γιατί δεν το έχω διαβάσει εδώ.
Όσον αφορά τώρα το θέμα του Ινστιτούτου Οικονομίας των Κατασκευών, θα επαναλάβω και πάλι ότι από την αρχή που υπήρξε το άρθρο θα ήταν ένα ουσιαστικό εργαλείο, αλλά δυστυχώς, τελευταία στιγμή, αφού έχουν δημιουργηθεί μερικές καταστάσεις, οι οποίες δεν αλλάζουν -ενώ θα μπορούσε να έχει βοηθήσει πάρα πολύ και στην εξυγίανση και σε διάφορα θέματα το Ινστιτούτο Οικονομίας των Κατασκευών- τώρα που ουσιαστικοποιείτε τη λειτουργία του, μην αρχίσετε να το ξηλώνετε με το να μεταφέρετε ένα μέρος του έργου του στον ιδιωτικό τομέα. Αφήστε αυτήν την τελευταία παράγραφο. Ας λειτουργήσει με τους αξιόλογους συνεργάτες και ειδικευμένους δημοσίους υπαλλήλους που έχετε τόσα χρόνια στα δημόσια έργα και βλέπετε αργότερα τι θα κάνετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Λέγκας έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα καταθέσω την ένστασή μου για τον τρόπο συζήτησης -επιβάλλεται νομίζω- των άρθρων του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Δεν μπορεί να στοιβάζουμε διαδικαστικά άρθρα τη μία μέρα της συζήτησης και να αφήνουμε βασικά άρθρα, όπως το άρθρο 4, καθώς επίσης και τις τροπολογίες που κρίνονται τουλάχιστον σημαντικές να συζητηθούν σε μία μέρα.
Όπως έχει αναφερθεί και από τους ομιλητές επί της αρχής του νομοσχεδίου, το συζητούμενο νομοσχέδιο διακρίνεται για τον αποσπασματικό του χαρακτήρα με τον οποίο αντιμετωπίζει το κύκλωμα παραγωγής των δημοσίων έργων που αδιαμφισβήτητα διατρέχεται από φαινόμενα μεταπρατισμού και μάλιστα ενδημικής μορφής.
Χαρακτηριστικά αναφέρω ότι το άρθρο 5 έχει τίτλο "Πρόσθετοι όροι για την ενίσχυση της διαφάνειας στα δημόσια έργα και άλλες διατάξεις" και πράγματι μέσα από αυτό το άρθρο εισάγονται ορισμένες διατάξεις στην κατεύθυνση της διαφάνειας των δημοσίων έργων. Από την άλλη πλευρά συνεχίζουμε να εκτελούμε δημόσια έργα μέσα από ένα -να μην το χαρακτηρίσω- προεδρικό διάταγμα, το 171/1987, ότα μάλιστα υπάρχει η πρόθεση από αυτή την Κυβέρνηση το 80% των πόρων του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης να οδηγηθούν στα περιφερειακά προγράμματα, που σημαίνει ότι ένα πλήθος έργων της τοπικής αυτοδιοίκησης θα κατασκευαστεί μέσα από ένα προεδρικό διάταγμα που αν μη τι άλλο λέει ότι ο φορέας του έργου δύναται να μην εγκρίνει το αποτέλεσμα της δημοπρασίας, να το κρίνει ασύμφορο και να προχωρήσει, σε δεύτερη φάση, στην ανάθεση του έργου σε εργοληπτική επιχείρηση, η οποία δεν συμμετείχε στην πρώτη φάση του διαγωνισμού.
Ωστόσο τα άρθρα που συζητούμε σήμερα έχουν και θετικές κατευθύνσεις, έχουν θετικά σημεία. Αναφέρομαι συγκεκριμένα στο άρθρο 5. θα διαφωνήσω εδώ με την παρατήρηση της κας Ξηροτύρη για τον τρόπο με τον οποίον εισάγει αυτό το άρθρο τη διαδικασία του διαγωνισμού.
Είναι γεγονός ότι ο τρόπος με τον οποίον πραγματοποιούταν οι δημοπρασίες εμφάνιζε κάποια προβλήματα. Με το προτεινόμενο άρθρο αποκόπτεται ο έλεγχος των νομιμοποιητικών στοιχείων, από την κατάθεση των οικονομικών προσφορών.
Γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι δεν ήταν λίγοι οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά και άλλοι φορείς οι οποίοι φυλάκιζαν τις οικονομικές προσφορές, τις άνοιγαν στον ατμό, τις μαγείρευαν και έβγαζαν το προσδοκούμενο αποτέλεσμα. Αυτό οφείλουμε να το πούμε. Τουλάχιστον με αυτήν τη διαδικασία, έτσι όπως εισάγεται, θα γίνεται ο έλεγχος των νομιμοποιητικών στοιχείων, θα αφαιρούνται οι εργοληπτικές επιχειρήσεις οι οποίες συμμετέχουν στο διαγωνισμό και στη συνέχεια, διά του μαθηματικού τύπου, άσχετα εάν υπάρχουν ορισμένες διαφωνίες για τον τρόπο με τον οποίον επιλέγονται τελικά οι φορείς που θα εκτελέσουν το έργο, θα επιλέγεται ο ανάδοχος του έργου.
Θα κλείσω με μία ακόμα παρατήρηση που αφορά το άρθρο 1 και τη σύσταση των κοινοπραξιών. Δεν κατανοούμε, κύριε Υπουργέ, γιατί επιμένετε ο κύριος ή ο φορέας του έργου να μπορεί να μην εγκρίνει τη σύσταση κοινοπραξίας. Γιατί δίνετε αυτό το δικαίωμα στον κύριο του έργου να υπεισέρχεται στις εσωτερικές σχέσεις του αναδόχου με τους άλλους συμμετέχοντες στην κοινοπραξία; Γιατί μάλιστα αυτή η εξουσιοδότηση να δίνεται προς τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ και μάλιστα με υπουργική απόφαση, μέσα από την οποία θα καθορίζονται οι λόγοι για τους οποίους ο κύριος ή ο φορέας του έργου να μην εγκρίνει την υπερεργολαβία ή τη σύσταση κοινοπραξίας;
Βεβαίως πρέπει να απαντήσετε στο ερώτημα: Πώς θα μπορέσουμε να απομειώσουμε φαινόμενα ο κύριος του έργου, με το πρόσχημα της έγκρισης των όρων της κοινοπραξίας, να επιβάλλει από την άλλη και τη συμμετοχή συγκεκριμένων εταιρειών στη σύσταση της κοινοπραξίας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, συνάδελφοι, δεν είμαι τεχνικός, συμμετέχω περισσότερο, κύριε Υπουργέ, για να τιμήσω την παρουσία των απλών Βουλευτών και με τις πολύ φτωχές μου εμπειρικές γνώσεις να επισημάνω ένα δύο σημεία.
Σε ό,τι αφορά τις κοινοπραξίες θα μου επιτρέψετε, κύριε Υπουργέ, να σημειώσω και εγώ αυτό το δικαίωμα του κυρίου του έργου κλπ. να αποφασίζει να εγκρίνει ή να μην εγκρίνει την κοινοπραξία. Αυτό αφορά το άρθρο 1 στην αντίστοιχη παράγραφο β΄ .
Για το άρθρο 2 δεν έχω να συμπληρώσω τίποτα και πάω στο άρθρο 3. Το άρθρο 3 προβλέπει μια διαδικασία ίσως των διαφορών που αναφύονται μεταξύ των εργολάβων και του κυρίου ή αναδόχου έργου ή του φορέα του έργου. Νομίζω ότι οι προβλεπόμενες διαδικασίες, το μεν με την υποβολή των ενστάσεων, το δε με τη διαδικασία της δικαστικής επίλυσης των διαφορών, καλύπτουν πλήρως το θέμα. Δεν θα συμφωνήσω με την επισήμανση ότι και η παράλειψη δεν πρέπει να υπάγεται στη διαδικασία. Το θεωρώ μάλιστα πολύ σημαντικό. Αν λάβουμε υπόψη ότι υπάρχουν πολλά από παραλείψεις οφειλομένων ενεργειών πλήγματα εις βάρος των εννόμων συμφερόντων, των εμπλεκομένων στη διαδικασία των έργων, προκύπτει η ανάγκη της αποδοχής αυτής της αναγραφομένης στο άρθρο 3 διαδικασίας ενστάσεως και για οφειλομένη παράλειψη. Δεν ξέρω αν αυτή η απόφαση επί της διαδικασίας πρέπει να οδηγεί στην κρίση με την τελική επιμέτρηση, ενώ τίθεται η προθεσμία των δεκαπέντε ημερών τελικά πάει με την τελική επιμέτρηση. Το σημειώνω απλώς.
Σε ό,τι αφορά τη δικαστική διαδικασία αναφέρεται μέσα στην αντικατάσταση του άρθρου 13 του ν.1418/84 και δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο.
Το άρθρο 4 θα συζητηθεί σε άλλη συνεδρίαση και πάμε στο άρθρο 5. Σημειώνω με ιδιαίτερη ικανοποίηση την προσπάθεια όπως εκδηλώνεται για την κατοχύρωση στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό της οφειλομένης διαφάνειας, ώστε τυπικά και ουσιαστικά να δίδεται μια εικόνα, ότι όλα εξελίσσονται με προκαθορισμένες διαδικασίες που ισχύουν δίκαια και αντικειμενικά για όλους. Η διαδικασία για τις δημοπρατήσεις, ο τρόπος που υποβάλλουν τα νομοτυπικά στοιχεία τους και ορισμένη μέρα Τετάρτη ελέγχονται και εγκρίνονται από την ανάλογη επιτροπή. Εν συνεχεία τα οικονομικά στοιχεία που ελέγχονται και εγκρίνονται και όλες αυτές οι λεπτομέρειες που προσδιορίζονται μέσα με τόση διαύγεια στο άρθρο 5 νομίζω ότι κατοχυρώνουν σε μεγαλύτερο και πληρέστερο βαθμό αυτό το μεγάλο κεφάλαιο της διαφάνειας που έχει τυπική και ουσιαστική αξία, το πρώτο γιατί κλείνει, αν θέλετε, το δρόμο γι΄ αυτήν την περιρρέουσα αδυναμία να δαιμονοποιούμε τα πάντα και να τα κοστολογούμε με ελαφρότητα και επιπολαιότητα ότι είναι προϊόντα κάποιας συναλλαγής και ουσιαστικά γιατί καθορίζονται πλέον διαδικασίες που προσδιορίζουν μια αναμφισβήτητη και ελεγχόμενη εξέλιξη των έργων. Το Ινστιτούτο Οικονομίας και Κατασκευών καθορίζονται λεπτομέρειες. Το μεν δεν αποτελεί κερδοσκοπικό χαρακτήρα, το δε με διάφορες κατηγορίες και πηγές σε ό,τι αφορά τους πόρους ικανοποιεί και εκπληρώνει την αποστολή του.
Υπάρχει και το άρθρο 8 που καθορίζει όλες τις διαδικασίες για εκκρεμείς υποθέσεις, αν συμμετέχει μια επιχείρηση ούτως ή άλλως με το παλαιό σύστημα ή με το νέο. Μπορώ να πω και συμπληρωματικά ότι η συνολική ύφανση των άρθρων, η συνολικά διαρθρωμένη εικόνα διατάξεων στα συζητούμενα άρθρα, πιστεύω ότι εξασφαλίζει την ανταπόκριση στο πνεύμα και στο γράμμα, όπως αποτυπώθηκε επί της αρχής, με τη γενική προσπάθεια ανασυγκρότησης και αναθεώρησης του κατασκευαστικού τομέα, ώστε αυτός να μπορέσει να ανταποκριθεί στις νέες συνθήκες με καλύτερες ανταγωνιστικές προϋποθέσεις και μέσα σε πλαίσιο μεγαλύτερης διαφάνειας που είναι ουσιαστικό και τυπικό στοιχεία της όλης αξιολόγησης. Ψηφίζω τον αριθμό των άρθρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Κωνσταντίνος Γείτονας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κυρία Πρόεδρε, πήρα το λόγο για να κάνω κάποιες παρατηρήσεις ιδιαίτερα στο άρθρο 1 και όσον αφορά τις νέες παραγράφους 7 και 8 του άρθρου 5 του ν. 1418. Αλλά θα ήθελα να αναφέρω πριν και τα εξής, επειδή άκουσα ορισμένους συναδέλφους της Αντιπολίτευσης να επικρίνουν πάλι το νομοσχέδιο και είδαμε και τη Νέα Δημοκρατία να μην το ψηφίζει επί της αρχής.
Πραγματικά νομίζω ότι δεν μπορεί κανένας να βρει λογική στην αντιπαράθεση και στην άρνηση ενός νομοσχεδίου που ουσιαστικά εκσυγχρονίζει και ανασυγκροτεί τον κατασκευαστικό κλάδο, τον κλάδο των εργοληπτικών επιχειρήσεων, που τόση σημασία έχει για την ανάπτυξη της χώρας και ιδιαίτερα στην εποχή μας. Σε μια συγκυρία που χαρακτηρίζεται από τρεις προκλήσεις. Η πρώτη είναι το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, με το μέγεθός του αλλά και με τους άλλους όρους, δύσκολους όρους για την υλοποίησή του, ποιοτικούς αλλά και με τα αυστηρά χρονοδιαγράμματα που έχουν επιβληθεί. Η δεύτερη είναι η πρόκληση των Ολυμπιακών Αγώνων και των σχετικών έργων, και η τρίτη είναι οι νέες αγορές και το μερίδιο που πρέπει να πάρουμε στη βαλκανική αγορά που αναπτύσσεται στον τομέα των δημοσίων έργων. Εγώ μάλιστα θα επέκρινα το Υπουργείο ότι καθυστέρησε. Μακρά κυοφορία έχει αυτό το νομοσχέδιο. Έπρεπε να έλθει γρηγορότερα.
Το λέω αυτό γιατί στο Α΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης χάσαμε την πρώτη μεγάλη ευκαιρία να αναδιαρθρωθεί ο κλάδος των κατασκευών. Στο Β΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης αναγκαστήκαμε "καθ' οδόν" να προχωρήσουμε σε ορισμένες ρυθμίσεις -για να πετύχουμε τις απορροφήσεις- ώστε να βελτιώσουμε τη λειτουργία και των επιχειρήσεων και της Δημόσιας Διοίκησης. Τώρα λοιπόν είναι η μεγάλη ευκαιρία και δεν πρέπει να χάσουμε άλλο χρόνο για να αναδιοργανώσουμε τις επιχειρήσεις. Αλλιώς οι κατασκευαστικές επιχειρήσεις ούτε τεχνογνωσία θα αποκτήσουν ούτε τα μεγέθη εκείνα που χρειάζεται ούτε την ισχύ που θέλουν. Ο κλάδος θα μείνει υπανάπτυκτος, κατακερματισμένος και ανίσχυρος και στην καλύτερη περίπτωση θα γίνει δορυφόρος κάποιων συγκροτημάτων που θα έλθουν από το εξωτερικό. Γι' αυτό δεν κατανοώ τη στάση και τη μη συμμετοχή της Νέας Δημοκρατίας σ' αυτήν την προσπάθεια. Βέβαια δικαιολογώ λίγο τις απουσίες, γιατί ίσως είναι κουρασμένοι οι κύριοι συνάδελφοι από τις χθεσινές εκλογές -κυρία Πρόεδρε, ήσασταν στην εφορευτική επιτροπή- και τους διαγκωνισμούς που υπήρξαν. Κάποτε όταν θέλαμε να πούμε ότι παλεύουμε για κάτι ασήμαντο λέγαμε ότι παλεύουμε "περί όνου σκιάς". Τώρα περί "Υπουργού σκιάς" ο λόγος. Αλλά έρχομαι παρακάτω και λέω, τουλάχιστον να συμβάλει η Νέα Δημοκρατία με τις προτάσεις της στο νομοσχέδιο και ιδιαίτερα θα περιμένω να ακούσω τις προτάσεις σας στα άρθρα 4 και 7 που θα συζητηθούν την Τρίτη. Γιατί αυτά είναι ο κορμός του νομοσχεδίου, είναι οι πυλώνες, που αφορούν τις συγχωνεύσεις, και τα κίνητρα την επανάκριση και την επανακατάταξη των εργοληπτικών επιχειρήσεων, όλα όσα θα δώσουν μια ώθηση στον κλάδο.
Έρχομαι τώρα στα δύο συγκεκριμένα ζητήματα και θέλω την προσοχή του κυρίου Υπουργού.
Στην παράγραφο 1 προστίθενται παράγραφοι 7 και 8 στο άρθρο 5 του ν. 1418 και αφορούν τις κοινοπραξίες και τις υπεργολαβίες.
Κύριε Υπουργέ, αυτό το γνωρίζω, και πάντα ένα ζήτημα και αίτημα. Όμως θα πρέπει να προσέξουμε μήπως έχουμε εδώ με τη ρύθμιση εμπλοκή, ιδιαίτερα όσον αφορά τις κοινοπραξίες. Γιατί με το προεδρικό διάταγμα 334/2000 που προσαρμόστηκε πλήρως η ελληνική νομοθεσία περί δημοσίων έργων στις κοινοτικές οδηγίες, εκεί αναφέρονται μεν κοινοπραξίες αλλά κοινοπραξίες είναι -ας το πω έτσι με έναν όρο- σε αντίθεση με αυτό που λέτε "κατασκευαστικές" "διαγωνιστικές" κοινοπραξίες. Και μάλιστα είναι τόσο σαφής η περιγραφή και του διατάγματος και της οδηγίας, που λέει ότι αυτές μπορεί να μην έχουν νομική μορφή και να την αποκτήσουν μετά το διαγωνισμό. Το να έχω όμως μετά το διαγωνισμό νέα κατασκευαστική κοινοπραξία και μάλιστα ακόμα και με συμμετέσχοντες στο διαγωνισμό -γιατί δεν το αποκλείει η ρύθμιση που κάνετε- είναι ενδεχομένως μείζον πρόβλημα, έχω ενδεχόμενα νόθευση των αρχών του ανταγωνισμού. Και πολύ περισσότερο μάλιστα όταν δίνετε με καλά ποσοστά όπως διαβάζω. Όταν ο ανάδοχος κρατά, αν μεν είναι ατομική εταιρεία 30% μόνο, και αν είναι κοινοπραξία, ο ανάδοχος κρατά 50%.
Δεν θα έπρεπε οπωσδήποτε να δώσουμε αυτά τα ποσοστά. Το λέγω αυτό σε σχέση και με το 70% που δίνετε μέσα από τις υπεργολαβίες. Δεν ξέρω αν έχετε συνεννοηθεί με τις αρμόδιες υπηρεσίες της Κοινότητας, της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Θα έχουμε ενδεχομένως εμπλοκή. Ίσως αυτές οι δύο διατάξεις θα έπρεπε να συζητηθούν με τις υπηρεσίες της Κοινότητας για να μην έχουμε εμπλοκή στη συνέχεια στην εφαρμογή τους σε σχέση με τα χρηματοδοτούμενα έργα έχουμε πικρή πείρα.
Αυτό θα ήθελα να το προσέξετε. Και αν μεν είναι διευκρινισμένο και είναι σύμφωνοι έχει καλώς. Εάν δεν είναι, θα πρέπει να υπάρξει συνεννόηση και διευκρίνιση. Βλέπω εκεί δίπλα σας και τον εξαίρετο Νομικό Σύμβουλο του Κράτους κ. Αντωνίου. Πιστεύω ότι θα έχει λάβει τα μέτρα του. Θέλω δε από αυτήν τη θέση να του αποδώσω τιμή διότι πραγματικά κατά τη διάρκεια που είχα την ευθύνη του Υπουργείου Δημοσίων Έργων και έπρεπε να κινητοποιήσουμε αυτό το μεγάλο πακέτο των έργων του Β΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και να προσαρμόσουμε ταυτόχρονα τη νομοθεσία μας ιδιαίτερα με τις συμβάσεις παραχώρησης ήταν πραγματικά πολύτιμος. Μάλιστα μετέφερε και την τεχνογνωσία στους νομικούς στην Ελλάδα, ο κ. Αντωνίου. Κάθεται πίσω από τον κύριο Υπουργό. Επαναλαμβάνω ότι πρέπει να προσέξετε την παρατήρησή μου. Ξέρει ο κ. Αντωνίου τι εννοώ, ξέρει τις δυσκολίες και πως βλέπει η Κοινότητα αυτά τα θέματα. Για να μην έχουμε καμιά εμπλοκή στη συνέχεια.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο πέντε και περιορίζομαι σε μια παρατήρηση δεν θέλω να κουράσω το Τμήμα. Έμπαινα εκείνη την ώρα στην Αίθουσα και δεν άκουσα καλά. Νομίζω ότι έκανε και μία σχετική παρατήρηση η κα Ξηροτύρη.
Μιλάτε -και λέτε πολύ σωστά- ότι οι δημοπρασίες θα γίνονται με προϋπολογισμό που βασίζεται στην επίσημη ανάλυση τιμών η οποία είναι με βάση διαπιστούμενες τιμές του τελευταίου τριμήνου. Ξέρουμε όμως όλοι, εκτός εάν άλλαξαν τα πράγματα ότι οι διαπιστώσεις γίνονται πολλές φορές με καθυστέρηση δύο τριμήνων. Μήπως θα έπρεπε λοιπόν να έχετε μία εξουσιοδότηση για την περίπτωση καθυστερήσεων στις διαπιστώσεις ώστε να μην έχουμε εμπλοκή και δεν μπορείτε να δημοπρατήσετε τα έργα; Θέλει ιδιαίτερη προσοχή αυτό το ζήτημα. Με όλες τις διατάξεις του νομοσχεδίου αυτές που συζητούμε και τις άλλες τις βασικότερες, πιστεύω εγώ ότι και το πλαίσιο διαφάνειας ενισχύεται αλλά κυρίως ενισχύεται και ο κορμός όλης αυτής της προσπάθειας -και είναι μοχλός η λειτουργία και η υπόσταση των κατασκευαστικών επιχειρήσεων- της αναπτυξιακής εννοώ, που θα εξελίσσεται για τα προσεχή χρόνια στη χώρα μας. Και πραγματικά λυπάμαι διότι ποτέ δεν περίμενα και σε ένα τέτοιο νομοσχέδιο η Νέα Δημοκρατία να σταθεί με μια στείρα άρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εξηντλήθη ο κατάλογος των εγεγραμμένων να ομιλήσουν επί των άρθρων.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε το λόγο;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μήπως θα ήθελε να προηγηθεί ο κ. Παυλόπουλος;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά την κοινοβουλευτική τάξη ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος έπεται του Υπουργού.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κατ' αρχήν, κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω την εξής παρατήρηση. Χθες στο υποβοηθητικό υπόμνημα που μοιράσαμε με τις τροποποιήσεις στα συζητούμενα άρθρα, θέλω να σημειώσω ότι το άρθρο 3 που αφορά την επίλυση των διαφορών -επειδή υπήρχε στο υπόμνημα μία παράγραφος που άλλαζε- δηλώνω ότι παραμένει ως έχει. Δηλαδή η τροποποίηση που διενεμήθη χθες δεν ισχύει. Μένει δηλαδή ως έχει και δεν αλλάζει τίποτα.
΄Οσον αφορά τώρα τα θέματα τα οποία ετέθησαν, θα μου επιτρέψετε να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις. Κατ' αρχήν ξεκινώντας από το άρθρο 1 σχετικά με την κατασκευαστική κοινοπραξία και την υπεργολαβία θέλω να πω ότι η κατασκευαστική κοινοπραξία και η υπεργολαβία είναι δύο θεσμικές παρεμβάσεις με τις οποίες προσπαθούμε να δώσουμε μία ευελιξία κατά το στάδιο εκτέλεσης των έργων. Και νομίζω ότι με τον τρόπο αυτόν ανταποκρινόμαστε σε κάτι το οποίο η ίδια η αγορά των κατασκευαστικών επιχειρήσεων έχει εφαρμόσει ήδη στην πράξη, με κάποιες δυσχέρειες βεβαίως λόγω της έλλειψης σαφούς θεσμικού πλαισίου. Απ' αυτήν την άποψη ανταποκρινόμαστε σ' αυτό το οποίο ισχύει, για να μην ορθώνουμε πολλές φορές με τους νόμους αξεπέραστα εμπόδια στην αγορά. Διασφαλίζουμε πλήρως τα δικαιώματα του κυρίου του έργου απέναντι σε ενδεχόμενα προβλήματα που μπορεί να προκύψουν με τους αναδόχους.
Αυτό το οποίο ανέφερε ο Αντιπρόεδρος κ. Γείτονας είναι κάτι που μας προβλημάτισε.
Όμως, από τη στιγμή που στην ίδια την πράξη μπορεί αυτό να καταστρατηγείται ή να γίνεται, δεν υπάρχει λόγος το δημόσιο να υψώσει ένα νομοθετικό περιορισμό ο οποίος θα δημιουργεί, όπως δημιούργησε και στο παρελθόν, πρόσθετα προβλήματα. Εμείς θέλουμε να έχουμε πλήρη διαφάνεια. Έχουμε προβλέψει...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μου επιτρέπετε, κυρία Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δέχεστε τη διακοπή;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Παρακαλώ, κυρία Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είπα και ήμουν σαφής ότι αυτό, όπως είπατε και σεις είναι ζήτημα και γίνεται στην πράξη. Δεν είμαι αντίθετος, εκφράζω όμως τις ανησυχίες μου σε σχέση με το αν θα είμαστε σύμφωνοι με το Κοινοτικό Δίκαιο. Και, δεύτερον, ως προς τα ποσοστά, εκχώρησης πιστεύω ότι είναι μεγάλα και για κοινοπραξίες και υπεργολαβίες και μπορεί ουσιαστικά να αλλοιώνεται έτσι στην πράξη ο ανταγωνισμός.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνω ότι είναι ένα θέμα το οποίο μας απασχόλησε και εμάς το γεγονός ότι η αγορά στην πράξη με τον έναν ή τον άλλον τρόπο δείχνει ότι έχει τα εργαλεία να ξεπερνά αυτού του είδους τις ασφυκτικές νομοθετικές παρεμβάσεις, μας κάνει κάπως επιφυλακτικούς στο να κάνουμε ένα θεσμικό πλαίσιο το οποίο στην πράξη δεν θα έχει καμία αξία. Εμείς προτιμούμε, λοιπόν, να έχουμε ένα ευέλικτο πλαίσιο κατ' αρχάς, επιφυλάσσοντας το δικαίωμα του κυρίου του έργου να αρνηθεί την έγκριση της κοινοπραξίας εκεί που κατά την κρίση του θα προκύπτουν προβλήματα είτε καταστρατήγησης είτε συνεννόησης είτε οποιοδήποτε άλλο θέμα είτε πολύ περισσότερο στο θέμα της υπεργολαβίας, εκεί που θα δημιουργείται πρόβλημα στη φερεγγυότητα του αναδόχου για την ολοκλήρωση του έργου μέσα στις χρονικές προθεσμίες και με τους όρους και τις προϋποθέσεις του διαγωνισμού. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο έχουμε και αυτήν τη διακριτική ευχέρεια του κυρίου του έργου να αρνηθεί την έγκριση της κοινοπραξίας ή της υπεργολαβίας που είναι μία ασφαλιστική δικλείδα. Και πιστεύω ότι με αυτόν τον τρόπο αντιμετωπίζουμε με τον πλέον ευέλικτο και καλύτερο δυνατό τρόπο ένα ζήτημα.
Όσον αφορά το θέμα της αντίθεσης με την κοινοτική νομοθεσία, θα ήθελα να πω ότι αντίστοιχη διάταξη υπάρχει και στο γαλλικό δίκαιο, οπότε νομίζω δεν υπάρχει κάποιο θέμα αντίθεσης σε σχέση με την κατασκευαστική κοινοπραξία.
Όσον αφορά την υπεργολαβία, επειδή έγινε μια παρατήρηση σε σχέση με την ευθύνη του αναδόχου για παραλείψεις ή αδυναμίες του υπεργολάβου. Η ευθύνη του αναδόχου είναι ενιαία απέναντι στον κύριο του έργου. Δεν διασπάται και επομένως δεν υπάρχει θέμα την ευθύνη αυτή, που έχει απέναντι στον κύριο του έργου, να την μετακυλήσει στον υπεργολάβο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αυτό δεν το αναφέρατε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μα είναι αυτονόητο από τις συμβάσεις.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Τίποτε δεν είναι αυτονόητο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. Εάν θέλετε το λόγο...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κυρία Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, δέχεστε τη διακοπή;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ναι, βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, γι' αυτό είπαμε τη δομή τουλάχιστον του εργολαβικού συμφωνητικού σε ορισμένα πέντε βασικά σημεία θα έπρεπε να τη φέρετε εδώ, να μας ενημερώσετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε συνάδελφε, το θέμα της υπεργολαβίας είχα την ευκαιρία να σας πω και στην επιτροπή ότι δεν είναι αυτήν τη στιγμή ώριμο για μία νομοθετική αντιμετώπιση. Διότι αυτήν τη στιγμή η συνολική ρύθμιση του ζητήματος απαιτεί μια βαθιά μελέτη -παρ' ότι γελά ο κ. Παυλόπουλος- των συγκριτικών δεδομένων από άλλες χώρες σε άλλες χώρες, έτσι ώστε να μπορέσουμε να κάνουμε μια ρύθμιση με την υπουργική απόφαση -και γι' αυτό παίρνουμε την εξουσιοδοτική διάταξη- έτσι ώστε να μπορέσουμε να κάνουμε μια ρύθμιση η οποία να είναι και πλήρης και να εξασφαλίζει την ισορροπία αντιτιθέμενων συμφερόντων.
Γι' αυτό το λόγο πρόκειται την επόμενη εβδομάδα να συστήσουμε μια επιτροπή κατά κύριο λόγο από νομικούς η οποία θα, κάνει αυτού του είδους τη μελέτη. Ταυτόχρονα θα κάνουμε διάλογο με τους ενδιαφερόμενους φορείς πάνω στις επι μέρους προτάσεις οι οποίες υπάρχουν, για να κάνουμε μια ρύθμιση με την υπουργική απόφαση η οποία να είναι κατά το δυνατόν πλήρης.
Εμείς δεν θέλουμε να κάνουμε αυτήν τη στιγμή μια ρύθμιση η οποία να δημιουργεί δυσχέρειες και αδυναμίες.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ναι, αλλά τώρα έχετε τη δυνατότητα το 70% να πάει σε μία διαδικασία...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Όχι, κυρία συνάδελφε. Δεν δίδουμε αυτήν τη δυνατότητα. Σας είπα ότι πρόθεση του Υπουργείου είναι πολύ σύντομα, δηλαδή αμέσως μετά το καλοκαίρι, να έχουμε την υπουργική απόφαση. Για να υπάρξει, όμως, υπουργική απόφαση, η οποία συνδέεται με πολλά και αντιτιθέμενα συμφέροντα, πρέπει να υπάρξει διάλογος, πρέπει να υπάρχει μελέτη των συγκριτικών δεδομένων σε άλλες χώρες προκειμένου να κάνουμε ένα πλήρες πλαίσιο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Μην πάτε τότε στο 70%.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κυρία συνάδελφε, πριν την έκδοση της απόφασης...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Όχι διάλογος, παρακαλώ. Ή θα γίνονται παρεμβάσεις οργανωμένες ή δεν θα μιλάτε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Πριν την έκδοση της απόφασης δεν υπάρχει θέμα υπεργολαβίας. Μην έχετε αγωνία και άγχος. Κατανοώ τον προβληματισμό σας, αλλά σας δηλώνω κατηγορηματικά ότι δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Είναι ένα δύσκολο θέμα η υπεργολαβία. Υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Είναι και μία νέα περίοδος για τη χώρα μας και πρέπει να δούμε ακριβώς με το νέο τοπίο, που θα διαμορφωθεί μετά το νόμο, ποια θα είναι η τομή στο θέμα της υπεργολαβίας. Υπάρχουν πολλές ενδιαφέρουσες απόψεις και νομίζω ότι θα ήταν σκοπιμότερο με την υπουργική απόφαση, για την οποία παίρνουμε εξουσιοδότηση, να ρυθμιστούν αυτά τα ζητήματα.
Τώρα, τα θέματα του άρθρου 2 είναι η κατάργηση του συστήματος υποβολής προσφορών. Αναφερθήκατε στον έλεγχο της ομαλότητας με έναν τρόπο που βεβαίως η τεχνική σας εμπειρία επιτρέπει. Θέλω, όμως, να σας πω ότι τουλάχιστον από τον έλεγχο και τις συζητήσεις τις οποίες είχαμε στο Υπουργείο και επειδή σε όλα αυτά τα θέματα υπάρχει λόγος και αντίλογος, υπάρχουν και αρνητικά σημεία στην κατάργηση της ομαλότητας. Είναι, όμως, σαφές ότι η εξυγίανση της διαδικασίας και του συστήματος που θα προκύψει από την κατάργηση του ελέγχου ομαλότητας και χωρίς οικονομική επιβάρυνση του έργου, είναι πολύ μεγαλύτερη. Και γι' αυτό το λόγο νομίζω ότι οι φόβοι τους οποίους εκφράζετε καλόπιστα, είναι μεν δικαιολογημένοι υπό την έννοια ότι βλέπει κανείς μόνο τα αρνητικά της κατάργησης, αλλά κοιτάζοντας τα θετικά και τα πλεονεκτήματα τα οποία θα προκύψουν από την κατάργηση, δεν δικαιολογούνται.
Όσον αφορά τώρα το άρθρο 3 και την επίλυση διαφορών, τα είπαμε. Νομίζω ότι δεν δημιουργεί κανενός είδους ανασφάλεια δικαίου. Αντίθετα είναι δικονομικές διατάξεις αυτές οι οποίες αφορούν τις εκκρεμείς διαφορές και εναρμονίζονται και με νομολογιακές θέσεις, έτσι ώστε να υπάρχει πολύ μεγαλύτερη ασφάλεια δικαίου.
Τώρα, το άρθρο 5 αφορά τους πρόσθετους όρους για την ενίσχυση της διαφάνειας. Ο συνάδελφος κ. Λέγκας νομίζω ότι εξήγησε κατά ένα μέρος το πρόβλημα το οποίο καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε. Το ίδιο και οι άλλοι συνάδελφοι οι οποίοι τοποθετήθηκαν θετικά. Νομίζω ότι πρέπει να είναι κατανοητό και γνωστό ότι αυτού του είδους η παρέμβαση είναι μία παρέμβαση η οποία δεν μας είναι ευχάριστη. Είναι μία μεταβατική περίοδος και η παρέμβασή μας στοχεύει να εξυγιανθεί περισσότερο ο συγκεκριμένος χώρος στο ζήτημα των διαδικασιών. Πιστεύω ότι με το νέο νομοσχέδιο και τη νέα κατάταξη θα βελτιωθεί σημαντικά αυτή η κατάσταση.
Για το Ινστιτούτο Οικονομίας Κατασκευών είπα ότι εμείς δίνουμε την ευελιξία που το ίδιο το Ινστιτούτο μας ζήτησε. Και επειδή υπάρχουν σε εξέλιξη και ορισμένα προγράμματα τα οποία αφορούν την κατάρτιση του εργατικού δυναμικού είναι καλό να δοθεί αυτή η ευελιξία.
Για το θέμα των μεταβατικών διατάξεων δεν νομίζω ότι έχω να πω κάτι περισσότερο. Εάν χρειαστεί, στη δευτερολογία μου, κυρία Πρόεδρε, θα το συμπληρώσω.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Προκόπης Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Θα απαντήσω κατά το ήμισυ του χρόνου μου σε αυτά τα οποία προηγουμένως ελέχθησαν ως προς τη θέση που ακολούθησε η Νέα Δημοκρατία επί της αρχής του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου. Γιατί διερωτήθη συνάδελφος, από την πλευρά του κυβερνώντος κόμματος, για ποιο λόγο η Νέα Δημοκρατία δεν είναι υπέρ της αρχής αυτού του σχεδίου νόμου, το οποίο υποτίθεται εκσυγχρονίζει τον τομέα των κατασκευαστικών εταιρειών.
Το τονίζω, λοιπόν, για μιαν ακόμη φορά για να μην μένει κανενός είδους αμφιβολία. Υπάρχει τεράστια διαφορά φιλοσοφίας ανάμεσα σε αυτό που πρεσβεύει η Κυβέρνηση και η Πλειοψηφία που τη στηρίζει σε ό,τι αφορά και τη διαφάνεια, αλλά και τον τρόπο ενίσχυσης των ελληνικών εταιρειών και σ' αυτό το οποίο πιστεύει η Νέα Δημοκρατία.
Σήμερα πως σκέφτεται η Κυβέρνηση για να καταλήξει σ' αυτό το νομοσχέδιο; Αυτό το νομοσχέδιο είναι ένα είδος, το είπα, "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ" σε επίπεδο κατασκευαστικών εταιρειών. Όπως έγινε η αναγκαστική συνένωση Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, το ίδιο επιχειρείται μ' αυτό το νομοσχέδιο για τις κατασκευαστικές εταιρείες. Και γιατί γίνεται αυτό; Διότι με την πολιτική της Κυβέρνησης Σημίτη ούτε ελεύθερη οικονομία υπάρχει ούτε ελεύθερος ανταγωνισμός. Πώς να υπάρχει κλίμα να διαμορφωθούν εύρωστες κατασκευαστικές εταιρείες οι οποίες θα μπορούσαν να αντεπεξέλθουν στις προκλήσεις, που, όπως τονίστηκε σωστά, είναι το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, είναι τα ολυμπιακά έργα και είναι, βεβαίως, η παγκόσμια αγορά;
Μπροστά σ' αυτές τις προκλήσεις είναι αδύνατον οι ελληνικές εταιρείες να ανταποκριθούν στις ανάγκες των καιρών. Dιότι ούτε το οικονομικό κλίμα είναι κατάλληλο ούτε υπάρχει ανταγωνισμός. Ολιγοπώλιο ή μονοπώλιο υπάρχει χρόνια τώρα μέσα από την τακτική που ακολούθησε η Kυβέρνηση. Kαι επιπλέον, η οικονομία βρίσκεται στο χειρότερο σημείο που μπορούσε να φανταστεί κανείς. Διότι αποδείχθηκε η γύμνια της οικονομικής πολιτικής ύστερα από τα υποτιθέμενα αποτελέσματα της εισόδου μας στην ευρωζώνη.
Αποδείχθηκε ότι η είσοδός μας στην ευρωζώνη έγινε με μια ονομαστική σύγκλιση, δεν έγινε καμία διαρθρωτική αλλαγή και τώρα πλέον φαίνεται κλίμα που οδηγούμαστε με το χρηματιστήριο με τον πληθωρισμό με την ανεργία.
Επειδή, λοιπόν, καταλαβαίνει η Κυβέρνηση ότι δεν υπάρχει κατάλληλο οικονομικό κλίμα, εισάγει καταναγκαστικές μεθόδους. Δηλαδή θυσιάζει μικρότερες εταιρείες στο βωμό των μεγαλύτερων, προκειμένου αυτές να γίνουν εύρωστες. Και με αυτού του είδους τον καταναγκασμό, αυτήν τη στρέβλωση επιθυμεί η Κυβέρνηση να τη στηρίξουμε. Ε όχι! Υπάρχει τεράστια διαφορά. Ψάχνετε για συνενόχους σε αυτό που πρόκειται να συμβεί στον κατασκευαστικό κλάδο. Δεν θα τους βρείτε. Όπως ψάχνατε για συνενόχους στην Ολυμπιακή και δεν τους βρήκατε και μόνοι σας θα τραβήξετε αυτόν το Γολγοθά του εθνικού αερομεταφορέα, έτσι και εδώ και σε άλλα πράγματα μόνοι σας θα φέρετε το βάρος γι' αυτό το εξάμβλωμα το οποίο πάτε να δημιουργήσετε.
Ελέχθη δε και κάτι άλλο. Προτάσεις, λέει, θα μας κάνετε; Προτάσεις έχουμε κάνει εδώ και καιρό και θα τις κάνουμε όταν έρθει και το άρθρο 4. Σας είπαμε ότι έχουμε διαφορετική φιλοσοφία. Είναι αδιανόητο με καταναγκασμό να οδηγηθούμε σε εύρωστες εταιρείες. Μιλήσαμε για εξάπλωση των κινήτρων που ισχύουν σήμερα και απαντήσατε ότι δεν θέλει το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας άλλα κίνητρα. Μα σοβαρολογείτε; Τι προτάσεις να σας κάνουμε όταν σας τις κάνουμε και τις απορρίπτετε γιατί δεν συμφωνούν οι Υπουργοί μεταξύ τους;
Μιλάμε για θέματα διαφάνειας και σας λέμε για μας κορωνίδα -είναι παλιά πρόταση δική σας, το βάλαμε στο Σύνταγμα, δεν το θέλατε- είναι η δημιουργία ανεξάρτητης διοικητικής αρχής για τα έργα και τις προμήθειες. Το απορρίπτετε και μας λέτε που είναι οι προτάσεις σας.
Σας λέμε επίσης κάτι άλλο εδώ και χρόνια από το 1997. Όταν είστε η Kυβέρνηση που έχει θεσμοθετήσει το περίφημο άρθρο 4 στο νόμο για τη δικαστική προστασία στα έργα και τις προμήθειες, το οποίο επιτρέπει να ακυρώνεται διαγωνισμός από το Συμβούλιο Επικρατείας και ο διαγωνισμός αυτός να παραμένει εν ισχύ και αυτός που παρανόμως τον πήρε να συνεχίζει να εκτελεί το έργο και να πληρώνεται και να πληρώνεται και ο άλλος για την αποζημίωση την οποία πρέπει να πάρει, από κει και πέρα τις είδους πολιτική επικοινωνία μπορεί να έχει κανείς με μια Kυβέρνηση που σκέπτεται έτσι;
Έχετε πάρει πολύ λάθος δρόμος και σε ό,τι αφορά την οικονομία και σε ό,τι αφορά τη διαφάνεια.
Σας λέμε, λοιπόν, ότι έχουμε διαφορά φιλοσοφίας. Εμείς πιστεύουμε στην ελεύθερη αγορά, στον ελεύθερο ανταγωνισμό, στον υγιή ανταγωνισμό και εσείς δεν το καταλαβαίνετε. Εμείς πιστεύουμε στη διαφάνεια, εσείς δεν την καταλαβαίνετε και απορρίπτετε ακόμη και δικές σας προτάσεις. Συντηρείτε νόμους που επιτρέπουν να διαιωνίζεται η παρανομία. Έχετε διαμορφώσει ένα καθεστώς θεμιτής παρανομίας από το 1997. Τι να συζητήσουμε από κει και πέρα;
Σε ό,τι αφορά ένα θέμα το οποίο έθεσε ο κύριος Υπουργός, εγώ πιστεύω ότι μάλλον από απειρία δική του πρέπει να το έκανε, γιατί ομολογώ ότι τίναξε το άρθρο 1 στον αέρα με αυτά που είπε. Διότι, αν τα διαβάσουν αυτοί που θα εφαρμόσουν -μιλάω για τις δικαστικές αρχές στο μέλλον- αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός σχετικά με τις εξουσιοδοτήσεις που αφορούν και το θέμα της υπεργολαβίας αλλά και το θέμα των κοινοπραξιών, θα τινάξουν στον αέρα τις δύο εξουσιοδοτήσεις.
Θα σας θυμίσω, κύριε Υπουργέ, τι είπατε, γιατί έχετε και νομική κατάρτιση. Στις παραγράφους 7 και 8 του άρθρο 1 παρέχεται εξουσιοδότηση για την έκδοση υπουργικών αποφάσεων, προκειμένου να ρυθμιστούν τα θέματα που αφορούν από τη μια πλευρά τη μη έγκριση της κοινοπραξίας και από την άλλη το θέμα των υπεργολαβιών.
Είναι δε εντελώς ταυτόσημες, εάν τις δείτε.
Θα σας τις θυμίσω, γιατί έχει σημασία και η διατύπωση. Λέτε: "Με απόφαση που εκδίδεται από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, καθορίζονται οι ελάχιστοι όροι που πρέπει να περιλαμβάνονται στο συμφωνητικό, οι λόγοι για τους οποίους μπορεί ο κύριος του έργου ή ο φορέας κατασκευής να μην εγκρίνουν τη σύσταση της κοινοπραξίας, η διαδικασία έγκρισής της και κάθε σχετικό θέμα".
Το ίδιο λέτε και στην ακροτελεύτια παράγραφο του άρθρου 1: "Με απόφαση που εκδίδεται από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, καθορίζονται οι ελάχιστοι όροι που πρέπει να περιλαμβάνονται στο υπεργολαβικό συμφωνητικό, οι λόγοι για τους οποίους μπορεί ο κύριος του έργου ή ο φορέας κατασκευής να μην εγκρίνει την υπεργολαβία, η διαδικασία έγκρισής της και κάθε σχετικό θέμα".
Πρώτα-πρώτα, νομίζω αντιλαμβάνεσθε ότι, στην ουσία, μας ζητάτε μια εξουσιοδότηση εν λευκώ. Μας λέτε δηλαδή: "Δώστε μου εμένα τη δυνατότητα με υπουργική απόφαση να καθορίζω ό,τι θέλω, σχετικά με το αν θα εγκρίνετε ή όχι μια κοινοπραξία ή εάν θα εγκρίνετε ή όχι μια υπεργολαβία. Ποιοι είναι οι όροι, τι θα γίνει, αυτό είναι δικό μου θέμα".
Θα σας έλεγα -θα το έλεγα ούτως ή άλλως και χωρίς να έχετε κάνει την παρέμβαση, αλλά η παρέμβασή σας πραγματικά υπερέβη τα εσκαμμένα- ότι σε καμία περίπτωση δεν είναι ειδικότερο, τεχνικό ή λεπτομερειακό θέμα για να ρυθμίζεται με υπουργική απόφαση. Είναι δυνατόν ποτέ να λέτε ότι με υπουργική απόφαση θα ρυθμιστούν όλα εκείνα που αφορούν στο αν θα εγκρίνεται ή όχι κοινοπραξία ή εάν θα εγκρίνεται ή όχι υπεργολαβία; 'Όλα αυτά τα ζητήματα που αφορούν σ' ένα τεράστιο κομμάτι του κατασκευαστικού κλάδου, θα ρυθμίζονται με απλές υπουργικές αποφάσεις;
Μου ενισχύσατε όμως τους φόβους και τις υποψίες με αυτά που είπατε. Εγώ ξέρετε τι θα περίμενα να μου πείτε ως απάντηση σ' αυτά που θα σας έλεγα; "Κύριε Παυλόπουλε, κοιτάξτε, εμείς ζητάμε την εξουσιοδότηση, γιατί έχουμε έτοιμη την υπουργική απόφαση, έχουμε και τα σχετικά" -μερικοί συνάδελφοί σας το έχουν κάνει προηγουμένως, έχουν φέρει και σχέδια προεδρικών διαταγμάτων πολλές φορές- ώστε να ξέρουμε, γιατί σας δίνουμε αυτήν την εξουσιοδότηση.
Ξέρετε τι είπατε προηγουμένως εδώ; Μας είπατε ότι δεν ξέρετε τι πάτε να κάνετε. Θα αρχίσετε διάλογο. Μα, καλά ούτε τους στοιχειώδεις κανόνες του πώς λειτουργεί η εξουσιοδότηση του άρθρου 43 παράγραφος 2 εδάφιο β' του Συντάγματος δεν ξέρετε; Δεν γνωρίζετε ότι για να υπάρχει εξουσιοδότηση επιτρεπτή σε επίπεδο έκδοσης κανονιστικής πράξης με υπουργική απόφαση, πρέπει να είναι ένα θέμα ειδικότερο, τεχνικό ή λεπτομερειακό, πράγμα που σημαίνει ότι γνωρίζετε μέσω του νόμου και το διαμορφώνετε ποιο είναι το πεδίο πάνω στο οποίο πρόκειται να κινηθείτε;
Αντί, λοιπόν, να μας πείσετε, ότι τουλάχιστον ζητάτε αυτή την εξουσιοδότηση -που ούτως ή άλλως, κατ' εμέ είναι αντισυνταγματική- αλλά έχετε στο κεφάλι σας πέντε πράγματα για το τι πρόκειται να κάνετε, έστω και ένα σχέδιο απόφασης, ώστε να μας το δίνατε για να το βλέπαμε και να μειωθούν οι φόβοι μας, έρχεστε και λέτε ότι για την έκδοση αυτής της κανονιστικής πράξης πρέπει να αρχίσετε διάλογο, να λάβετε υπόψη τη διεθνή εμπειρία και δεν γνωρίζετε τι θα περιέχει; Ομολογείτε δηλαδή ότι δεν έχετε καν την κεντρική ρύθμιση στο μυαλό σας και θα ψάξετε να τη βρείτε και μας ζητάτε να σας εγκρίνουμε αυτή την εξουσιοδότηση;
Είναι προφανές ότι ήδη αυτές οι δύο εξουσιοδοτήσεις και μόνο με αυτά τα οποία είπατε προηγουμένως, είναι εκτός συνταγματικού πλαισίου. Σας είπα και πάλι, ότι ο ερμηνευτής των σχετικών διατάξεων -κατά κανόνα το Συμβούλιο της Επικρατείας, εάν προσβληθούν κάποτε αυτές οι αποφάσεις- θα λάβει υπόψη του ως ερμηνευτικά τεκμήρια αυτά τα οποία είπατε μέσα στη Βουλή. Θα βρίσκεται ο δικαστής να βλέπει τον Υπουργό ο οποίος ζητάει εδώ την εξουσιοδότηση, να ομολογεί στη Βουλή ότι δεν υπάρχει καμβάς συγκεκριμένος μιας ρύθμισης πάνω στον οποίο να διαμορφωθεί ένα ειδικότερο ή λεπτομερειακό θέμα.
Υπό αυτές τις προϋποθέσεις λοιπόν, υφίσταται ένας λόγος παραπάνω, για να είναι αδύνατον, ακόμα και σε ήσσονος σημασίας άρθρα όπως είναι αυτό, να μπορέσουμε να ψηφίσουμε αυτό το νομοσχέδιο.
Παραμένει όμως αυτό το οποίο είπα από την αρχή. Σε επίπεδο αρχής, υπάρχει τεράστια διαφορά φιλοσοφίας ανάμεσα σε αυτά που πρεσβεύει η Κυβέρνηση και σ'αυτά τα οποία εμείς σκεφτόμαστε και για την ελεύθερη αγορά και για τον ελεύθερο ανταγωνισμό και για τους κανόνες διαφάνειας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Θα ήθελα να κάνω μια παρέμβαση σ' αυτά που είπε ο συνάδελφος κ. Παυλόπουλος, γιατί νομίζω ότι ο κ.Παυλόπουλος αδυνατεί να κατανοήσει και να παρακολουθήσει τι έχει συμβεί στη χώρα τα τελευταία χρόνια. Βεβαίως, είναι λογικό και αναμενόμενο, γιατί η κατάσταση στο κόμμα του είναι εκείνη, η οποία δεν του έχει επιτρέψει (με τις αλλεπάλληλες εκλογικές ήττες) να κατανοήσει ότι αυτό το οποίο λέει με αντιδημοκρατική έπαρση για τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ" στην Τοπική Αυτοδιοίκηση το έχει επικυρώσει και το έχει εγκρίνει ο ελληνικός λαός στις πρόσφατες εκλογές.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δημοψήφισμα θα κάνουμε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Βεβαίως, θα πρέπει να γνωρίζει καλά και αυτός και το κόμμα του ότι η τοποθέτησή του περί καταργήσεως των καποδιστριακών δήμων, όπως την ανέλυσε χθες από το Βήμα της Βουλής θα γίνει γνωστή στο χώρο της Tοπικής Aυτοδιοίκησης, για να κριθεί και η αξιοπιστία της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης απέναντι σ' ένα θεσμό ο οποίος έχει τη συντριπτική επιδοκιμασία του ελληνικού λαού και του χώρου της τοπικής αυτοδιοίκησης.
Βεβαίως ο κ. Παυλόπουλος θα πρέπει να επαναφέρει στη μνήμη της Βουλής αλλά και των Ελλήνων πολιτών εάν θα τηρήσει μαζί με την κατάργηση του Καποδίστρια και την άλλη ευλαβική διακήρυξη του κόμματός του για την κατάργηση της Nομαρχιακής Aυτοδιοίκησης που είχε κάνει πριν από χρόνια στη Βουλή όταν και τότε το Κόμμα της Νέας Δημοκρατίας στις μεγάλες θεσμικές αλλαγές που έκανε η Κυβέρνηση δεν είχε να βρει τίποτε θετικό. ΄Oταν κατηγορούσε την Κυβέρνηση για τις αλλαγές και τη θεσμοθέτηση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και όταν κατηγορούσε την Κυβέρνηση και το ΠΑΣΟΚ για τις αλλαγές που έκανε στο σύστημα επιλογής του προσωπικού στη Δημόσια Διοίκηση.
Αν αυτά θα τα καταργήσει, εάν εξακολουθούν να ισχύουν αυτές οι διακηρύξεις, θα τον παρακαλέσω να μας ενημερώσει, για να γνωρίζει και ο ελληνικός λαός το πρόγραμμα ενός κόμματος, το οποίο έχει ως σημαία το τι θα καταργεί αλλά αδυνατεί να διατυπώσει έστω και μια πρόταση για το τι θα κάνει στα μεγάλα έστω και μικρότερα, κοινωνικά και πολιτικά προβλήματα.
Όσον αφορά τις επιμέρους παρατηρήσεις, νομίζω ότι θα πρέπει να πω για άλλη μια φορά ότι το νομοσχέδιο προσπαθεί με ένα φιλοσοφημένο και ισορροπημένο τρόπο να κάνει μια σημαντική τομή στις κατασκευαστικές επιχειρήσεις. Η Νέα Δημοκρατία αδυνατεί αυτό να το καταλάβει.
Ο κ. Παυλόπουλος μας λέει για την επιτροπή ανάθεσης των έργων και των προμηθειών. Είναι μία πρόταση παλαιά. Είχε απαντηθεί από την Κυβέρνηση. Είχε σοβαρά τυπικά προβλήματα. Διασπά την αρχή του ενιαίου της ευθύνης. Δεν μπορεί να υπάρξει. Υπάρχει καμία άλλη πρόταση στο θεσμικό πλαίσιο ή στον τομέα της διαφάνειας;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Κατάργηση του άρθρου 4.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μας λέτε για τα κίνητρα και από την άλλη πλευρά μας εγκαλείτε και μας ρωτάτε αν διαβάσαμε την έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής κι αν συνεννοηθήκαμε με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Δηλαδή, αναγνωρίζετε ότι υπάρχει πρόβλημα ανταγωνισμού και από την άλλη μεριά μας λέτε να κάνουμε περισσότερα κίνητρα. Πρέπει κάποτε να υπάρξει μια λογική συνοχή σ' αυτά τα οποία λέει η Αξιωματική Αντιπολίτευση και να μην λέει αντιφατικά πράγματα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καταλαβαίνετε ποια είναι τα κίνητρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Αν υπάρχει μία συγκεκριμένη πρόταση στο θεσμικό πλαίσιο, παρακαλούμε τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας να την καταθέσουν.
Ο συνάδελφος κ. Τσιτουρίδης είναι πλέον επανεκλεγείς σκιώδης Υπουργός στο Κόμμα του κι έχει τη δυνατότητα κάποτε να μας πει και μία πρόταση. Αλλά να σας αναλύουμε όλες τις μεγάλες αλλαγές που έχουν γίνει στο θεσμικό πλαίσιο στα δημόσια έργα όλα αυτά τα χρόνια και να μη μας λέτε τι άλλο θέλετε να αλλάξουμε ή τι πρέπει να αλλάξει, αυτό είναι μία γενικόλογη τοποθέτηση η οποία προσπαθεί να συγκαλύψει με νεφελώματα την αδυναμία διατυπώσεως θέσης. Αυτό προσπαθείτε να κάνετε. Και σήμερα ο κ. Λέγκας μας κατηγόρησε ότι κάνουμε αποσπασματική παρέμβαση στο σύστημα δημοσίων έργων με αυτόν το νόμο, ενώ έπρεπε να φέρουμε ένα νόμο, να αλλάξουμε τον ν. 1418, για να μην είναι αποσπασματική η παρέμβαση και μας κατηγορήσει η Νέα Δημοκρατία.
Όσον αφορά το τελευταίο θέμα το οποίο έθεσε ο κ. Παυλόπουλος για τις εξουσιοδοτήσεις, δεν ξέρω αν είναι κοινοβουλευτική απειρία ή πολιτική επιλογή του αλλά νομίζω πως ήμουν σαφής, ότι οι εξουσιοδοτήσεις κινούνται στα όρια του νόμου. Ο κ. Παυλόπουλος μπορεί να διαβάσει, ότι στο άρθρο 1 είναι σαφέστατο το πλαίσιο εντός του οποίου ορίζεται η υπεργολαβία και η κατασκευαστική κοινοπραξία και σαφέστατο το πλαίσιο για το οποίο λαμβάνεται η νομοθετική εξουσιοδότηση. Αυτήν τη νομοθετική εξουσιοδότηση εξηγώ στο Τμήμα ότι δεν την λαμβάνουμε ακριβώς, γιατί θέλουμε να κάνουμε μία ολοκληρωμένη και καταστρωμένη σωστά θεσμική ρύθμιση, η οποία να καλύπτει όσο το δυνατόν με σαφήνεια τα θέματα τα οποία δημιουργούνται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Μαγκριώτης, έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής τονίσθηκε ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μία μεγάλη ευκαιρία. Οι πόροι του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, οι εθνικοί πόροι, αλλά και η εθνική χρηματοδότηση στο τρίτο αναπτυξιακό σχέδιο δημιουργούν μια πρωτόγνωρη ευκαιρία για την ανάπτυξη της χώρας με υψηλούς και υψηλότερους κάθε χρόνο ρυθμούς.
Βασική πτυχή αυτής της αναπτυξιακής πορείας είναι οι μεγάλες αναπτυξιακές υποδομές και ειδικότερα η κατασκευή των μεγάλων αναπτυξιακών έργων. Όπως ήδη έχει διατυπωθεί, ο κατασκευαστικός τομέας απασχολεί τριακόσιες χιλιάδες εργαζόμενους κάθε κατηγορίας και από την άλλη πλευρά συμμετέχει στο Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν κατά 16,5% περίπου, ενώ η πρόβλεψη για τα επόμενα τέσσερα χρόνια είναι να προστεθούν ακόμη πενήντα χιλιάδες εργαζόμενοι και η συμμετοχή στο διευρυμένο εθνικό προϊόν πλέον να είναι πάνω από το 21% . Όλοι, λοιπόν, αναγνωρίζουμε την κρισιμότητα των μεγάλων αναπτυξιακών υποδομών και την ιδιαίτερη σημασία που έχει ο κατασκευαστικός τομέας η ελληνική κατασκευαστική επιχειρηματική κοινότητα η οποία έχει πετύχει και σημαντικά μεγέθη η οποία έχει συγκεντρώσει και υψηλή τεχνογνωσία. Αυτό αναγνωρίζεται από όλους.
Όμως από την άλλη πλευρά έχουν εντοπισθεί και πολλές δυσλειτουργίες και πολλά προβλήματα στη λειτουργία της κατασκευαστικής επιχειρηματικής κοινότητας στην Ελλάδα. Μπροστά, λοιπόν, στο τρίτο αναπτυξιακό σχέδιο χρειαζόμαστε μια επαναξιολόγηση των κατασκευαστικών εταιρειών και μία αναβάθμισή τους. Αυτό επιχειρεί και η Κυβέρνηση με το συζητούμενο νομοθέτημα που έχει καταθέσει στη Βουλή μετά από έναν πολύ μακρύ θα έλεγα διάλογο με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς στην παραγωγή του δημόσιου έργου.
Χρειαζόμαστε και όλοι το συνομολογούν, κατασκευαστικές εταιρείες με κατοχή συνδυασμένης τεχνογνωσίας. Τα έργα είναι σύνθετα και οι απαιτήσεις είναι μεγάλες, ιδιαίτερα οι ποιοτικές απαιτήσεις για τα έργα. Χρειαζόμαστε χρήσιμα και μεγάλα μεγέθη κατασκευαστικών εταιρειών για να μπορούν να αναλάβουν τα μεγάλα έργα. Χρειαζόμαστε να σταθούν όρθιες οι ελληνικές κατασκευαστικές εταιρείες στο διεθνή και στον εσωτερικό ανταγωνισμό που καθημερινά εντείνεται. Χρειαζόμαστε να έχουν κατασκευαστική αξιοπιστία και κυρίως χρειαζόμαστε να έχουμε κατασκευαστικές εταιρείες που θα έχουν χρηματοοικονομική αξιοπιστία γιατί ένα μεγάλο μέρος των έργων που έχουμε μπροστά μας θα κατασκευαστούν με το καθεστώς της συγχρηματοδότησης, όπως ήδη έχουν κατασκευαστεί με μεγάλη επιτυχία, εξοικονόμηση πόρων αλλά και χρόνου και βεβαίως υψηλής ποιότητας έργα. Χαρακτηριστική περίπτωση είναι η Αττική Οδός, το μετρό και ειδικότερα το αεροδρόμιο "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ".
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ : Μπορείτε να μας πείτε ένα έργο της περιοχής σας, κύριε συνάδελφε; Όλα γίνονται στο κέντρο. . Η χώρα υπηρετεί τους Ολυμπιακούς Αγώνες και όχι το ανάποδο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ : Είπα χθες πως αυτά τα έργα -πολύ σωστά το επισημάνατε, κύριε Κεδίκογλου- πρέπει να τα δει και η περιφέρεια. Κάποια έχουν αρχίσει, είναι σε εξέλιξη. Πρέπει να επιταχυνθούν οι ρυθμοί τους και βεβαίως πρέπει να υπάρξουν και αφετηρίες κάποιων έργων. Η δέσμευση της Κυβέρνησης ότι το 80% των πόρων του τρίτου αναπτυξιακού σχεδίου διατίθεται στην περιφέρεια είναι μια πολύ σημαντική δέσμευση. Εμείς οι Βουλευτές της περιφέρειας θα παρακολουθούμε με αυστηρότητα την υλοποίηση αυτών των δεσμεύσεων.
Οι αρχές του νομοσχεδίου ειδικότερα που και στα άρθρα που συζητούμε αναφέρονται, είναι αυτές που εντείνουν και ενισχύουν τη διαφάνεια και την αντικειμενικότητα στην αξιολόγηση. Είναι κάτι που το ζητά ο κατασκευαστικός κόσμος, το ζητά ο πολιτικός κόσμος, το ζητά η αγορά στο σύνολό της για να αναβαθμισθεί,το ζητά ο Έλληνας πολίτης. Και θα έχω την ευκαιρία στη συνέχεια να αναφερθώ ειδικότερα στο θέμα αυτό.
Τα αντικειμενικά κίνητρα ενίσχυσης εκεί που μπορεί να υπάρξουν κίνητρα και οι μορφές των κινήτρων, δίνονται με αντικειμενικές συνθήκες και προϋποθέσεις χωρίς καμία δυνατότητα παρεκτροπής. Από την άλλη πλευρά δεν υπάρχει περιθώριο για κανέναν αποκλεισμό. Όλοι μπορεί να συμμετέχουν ανάλογα με τις δυνάμεις, τη δυναμική τους και την προοπτική τους σ΄ αυτήν την κατασκευαστική αναγέννηση. Και βεβαίως είναι προσαρμοσμένες στο σύγχρονο ανταγωνισμό, γιατί πάντοτε πρέπει να βλέπουμε μπροστά μας με βάση τις εμπειρίες του σήμερα και του χθες.
Ειδικότερα στα άρθρα, στο πρώτο άρθρο θα έλεγα πως με σαφήνεια περιγράφεται αυτό που μέχρι τώρα όλοι επιζητούσαν, οι προϋποθέσεις για τη σύσταση των κοινοπραξιών. Νομίζω ότι είναι πολύ σαφής η περιγραφή και δεν αφήνει περιθώριο καμίας παρερμηνείας. Προσδιορίζεται με σαφήνεια και η έννοια του αναγνωρισμένου υπεργολάβου, γιατί εδώ είναι γεγονός πως στο παρελθόν ιδιαίτερα σε ορισμένα έργα υπήρχαν οι δυνατότητες κάποιων παρεκτροπών και αυτά τα παράθυρα όπως χαρακτηρίζονται όχι απλώς κλείνουν αλλά θα έλεγα ότι με τις διατάξεις του άρθρου 1 δεν αφήνουν κανένα περιθώριο.
Στο άρθρο 2 ενισχύεται ακόμη περισσότερο η διαφάνεια στους διαγωνισμούς, στηριγμένη στην κριτική που έχει ασκηθεί μέχρι τώρα γύρω από τη διαφάνεια. Όλες οι εμπειρίες και οι κριτικές παρατηρήσεις μέχρι σήμερα ενσωματώνονται στο άρθρο 2.
Στο άρθρο 3 αποσαφηνίζονται μία σειρά θέματα που έχουν αναδειχθεί από την εφαρμογή της νομοθεσίας και ιδιαίτερα το πώς οι αντίδικοι θα διευκρινίζουν τις διαφορές τους και στο ταχύτερο δυνατό χρονικό διάστημα, για να μην έχουμε αυτές τις μεγάλες καθυστερήσεις στα έργα, που είναι εις βάρος, πρώτα απ' όλα, της οικονομίας, του κοινωνικού συνόλου, εις βάρος του κρατικού προϋπολογισμού και βεβαίως πολλές φορές και εις βάρος των ίδιων των κατασκευαστικών εταιρειών.
Στο άρθρο 5 έχουμε διατάξεις που ενισχύουν τη διαφάνεια, ειδικότερα σε ένα φαινόμενο που παρατηρείται στις δημοπρατήσεις έργων της Τοπικής και της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, δηλαδή σε έργα μικρής τοπικής κλίμακας, όπου υπάρχουν οι συνδυασμένες και ομαδοποιημένες προσφορές, όπου πολλές φορές έχουν αποκαλυφθεί και αναδειχθεί αυτά τα προβλήματα. Νομίζω, ότι με τις διατάξεις του άρθρου 5 αποκρούεται πλέον και απομακρύνεται αυτός ο κίνδυνος για το μέλλον.
Τέλος, στο άρθρο 6 ενισχύεται αυτό που όλοι ζητούσαν: το Ινστιτούτο Οικονομίας των Κατασκευών. Και πέραν αυτού τίποτα άλλο δεν θα ήθελα να προσθέσω.
Κυρία Πρόεδρε, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας σε κάθε ευκαιρία έρχεται και επανέρχεται σ΄ ένα προσφιλές του θέμα. Μας λέει συνεχώς πώς η οικονομία είναι κατεστραμμένη, πώς η οικονομία δεν εμπνέει κανέναν και πως όλα αυτά που συμβαίνουν γύρω μας είναι απότοκο της κακής εικόνας της οικονομίας. Μας λέει πως το πρόγραμμα "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ" ήταν κακό, συνέτριψε την ύπαιθρο και πώς θα το καταργήσει η Νέα Δημοκρατία. Μας λέει ότι η εξωτερική μας πολιτική είναι αυτή που απεμπολεί τα εθνικά μας θέματα. Κάθε πτυχή της κυβερνητικής πολιτικής σε κάθε συζητούμενο νομοσχέδιο είναι ο στόχος του κυρίου Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας.
Μα, εάν για όλα αυτά δεν μας ψήφισε ο ελληνικός λαός, εάν όλα αυτά ήταν τόσο άσχημα και τόσο αρνητικά, γιατί ο ελληνικός λαός στις συνεχείς εκλογικές αναμετρήσεις να δικαιώνει τα έργα και το ΠΑΣΟΚ; Είναι τόσο κουτός ο ελληνικός λαός; Γιατί τόση υποτίμηση στον ελληνικό λαό; Βεβαίως δεν είναι δημοψηφιστικού χαρακτήρα ούτε ο ελληνικός λαός διαγράφει λάθη, αδυναμίες και αστοχίες μίας κυβερνητικής πολιτικής μίας τετραετίας με τη θετική του ψήφο σε μία κυβέρνηση στις εθνικές εκλογές. Ο ελληνικός λαός κρίνει συνολικά το κυβερνητικό έργο, την κυβερνητική αξιοπιστία, την αξιοπιστία μίας ηγεσίας και βεβαίως το πρόγραμμα και την προοπτική της.
Εάν όμως η εξωτερική πολιτική, τα μεγάλα έργα, η οικονομία, η διοικητική οργάνωση της χώρας δεν είναι ο πυρήνας ενός κυβερνητικού έργου που αξιολογείται συνολικά από τον ελληνικό λαό, τότε τι είναι αυτό που αξιολογείται; Η αισθητική ενός κόμματος ή ο πρωταθλητισμός στη ρητορική των υποσχέσεων; Αυτό έχει κριθεί και θα έλεγα ότι έχει κατακριθεί και καταψηφιστεί από τον ελληνικό λαό. Γιατί πράγματι, εάν ο ελληνικός λαός ψήφιζε το ρητορικό πρωταθλητισμό στις υποσχέσεις της Νέας Δημοκρατίας, θα έπρεπε να είναι κυβέρνηση. Κρίνει όμως έργα, κρίνει αποτελέσματα, κρίνει αξιοπιστία, ασκεί και κριτική.
Και θα ήθελα να πω ότι τόσο εύκολα να πέφτεις μέσα σε τρεις φράσεις σε τέτοιες αντιφάσεις, πρώτη φορά το βλέπω. Είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας ότι η οικονομία είναι σε κατάρρευση, είναι σε κακό χάλι, γι' αυτό και η Κυβέρνηση φέρνει τις αναγκαστικές συνενώσεις, γιατί δεν μπορούν αυτές να γίνουν μέσα από τον ανταγωνισμό της αγοράς. Και αμέσως μετά λέει ότι με την πολιτική μας έχουμε δημιουργήσει μονοπωλιακές καταστάσεις στον κατασκευαστικό τομέα. Μα, αν είχαν γίνει μονοπωλιακές καταστάσεις, θα χρειαζόμασταν νέο ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ και αναγκαστικές συνενώσεις για να ενώσουμε τι; Τα μονοπώλια και να κάνουμε ένα ολιγοπώλιο;
Μα, τόσο εύκολα λέμε το άσπρο μαύρο και το μαύρο άσπρο; Τόσο εύκολα πέφτουμε σε παγίδες και σε αντιφάσεις μέσα σε λίγα δευτερόλεπτα, μέσα σε τρεις διαδοχικές φράσεις, μόνο και μόνο για να τεκμηριώσουμε έναν κενό αντιπολιτευτικό λόγο;
Θα ήθελα τελειώνοντας να πω ότι δεν ζητούμε συνενόχους στα λάθη μας. Σε αυτά μας κρίνει και μας επικρίνει ο ελληνικός λαός. Και θέλουμε και την δημιουργική κριτική των κομμάτων της Αντιπολίτευσης. Εμείς θέλουμε τα πολιτικά κόμματα να σταθούν με ευθύνη μπροστά τα μεγάλα πολιτικά ζητήματα, στα θέματα της ανάπτυξης, σ' αυτά που επιζητεί ο ελληνικός λαός να υπάρχει διάλογος και δημιουργική ενότητα και συστράτευση όλων μας.
Βεβαίως η Νέα Δημοκρατία αρνείται κάτι τέτοιο με την ισοπεδωτική και καταστροφολογική πολιτική της και με την τακτική των ονομαστικών ψηφοφοριών. Κάθε μέρα, σε κάθε νομοσχέδιο, κατά μέσο όρο τρεις φορές, φέρνει στο Θερινό Τμήμα της Βουλής. Σήμερα, απ' ό,τι βλέπω, έχουμε μία έκπτωση αντιπολιτευτικής επιθετικότητας, γιατί δεν διαβλέπω ονομαστική ψηφοφορία στα συζητούμενα άρθρα. Ίσως αυτό να είναι και αντανάκλαση της μεγάλης απουσίας των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας από την πρωινή ονομαστική ψηφοφορία.
Θα έλεγα, λοιπόν, πως η καλοκαιρινή επιθετική στρατηγική της Νέας Δημοκρατίας έγινε αγωνιστική απουσία. Στην πρωινή ονομαστική ψηφοφορία οι οκτώ απουσιάζονες Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας σε σύνολο περίπου σαράντα έστειλαν ένα μήνυμα. Και θα ήθελα και την ερμηνεία του από τη Νέα Δημοκρατία. Ή δεν τους ενδιαφέρει αυτή η νέα επιθετική στρατηγική και κάτι άλλο κάνουν ή διαφωνούν με την τοποθέτηση της Νέας Δημοκρατίας και τη θέση της στο συζητούμενο νομοσχέδιο. Τρίτη εκδοχή δεν υπάρχει. Σήμερα δεν έχουμε και καύσωνα για να ψάχνουν ίσως πιο δροσερό μέρος από την Αίθουσα της Βουλής.
Θα έλεγα, λοιπόν, πως η Νέα Δημοκρατία πρέπει να σταματήσει αυτήν την αδιέξοδη, ισοπεδωτική και καταστροφολογική πολιτική. Το μόνο που επιτυγχάνει είναι οι συνεχείς δικές της ήττες, η δική της αποσυσπείρωση. Χρειάζεται πιο δημιουργική αντιπολιτευτική παρουσία εκ μέρους της, για το καλό και της ίδιας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στο στάδιο των δευτερολογιών. Το λόγο έχει ο κ. Λέγκας.
Ορίστε, κύριε Λέγκα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, άκουσα με ιδιαίτερη προσοχή τα όσα είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ. Βεβαίως δεν απάντησε στο κρίσιμο ερώτημα που θέτουμε από την αρχή του νομοσχεδίου. Είπε ότι με την υποχρεωτική συγχώνευση στόχος αυτού του νομοσχεδίου είναι να δημιουργήσει μεγάλους ομίλους, αντίστοιχους των ξένων, με αυξημένες δυνατότητες συμμετοχής στα έργα του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, της Ολυμπιάδας, αλλά και για τα έργα του μέλλοντος.
Μα, κύριε συνάδελφε, όταν θα έχουν ολοκληρωθεί οι συγχωνεύσεις, όλα τα έργα της Ολυμπιάδας ήδη θα έχουν δημοπρατηθεί, η πλειοψηφία των έργων του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης επίσης θα έχει δημοπρατηθεί. Και επιπλέον, γνωρίζετε πολύ καλά, ότι οι τρεις διαγωνισμοί αυτοχρηματοδοτούμενων έργων για τους οδικούς άξονες ήδη βρίσκονται σε εξέλιξη. Επιπλέον δεν έχει απαντηθεί ακόμη με σαφήνεια το ερώτημα ποιος θα είναι τελικά ο ρόλος των εταιρειών μετά το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Είναι καθοριστικό ερώτημα, για το οποίο δεν έχει γίνει ακόμη συζήτηση.
Είπε ακόμη ότι η νέα παγκοσμιοποιημένη αγορά επιβάλλει τις συγχωνεύσεις. Θα συμφωνούσαμε απολύτως. Όχι όμως με αυτόν τον αναγκαστικό τρόπο που γίνεται και που δεν αρμόζει ούτε στην ελεύθερη οικονομία ούτε στον ελεύθερο ανταγωνισμό ούτε στην αρχή της ισότητας. Καταναγκασμός για τη δημιουργία εταιρειών σημαίνει πλήρη απαξίωση της οικονομίας της αγοράς, αλλά και παραβίαση του άρθρου 5 παράγραφος 1 του Συντάγματος, αλλά και της Κοινοτικής Νομοθεσίας.
Και επιπλέον φαντάζει και λίγο οξύμωρο έως αντιφατικό και μη πειστικό να παραβλέπουμε τους αυτορυθμιστικούς κανόνες της αγοράς, να έρχεστε εσείς να ανακαλύψετε δήθεν κάποιο πρόβλημα που δεν έχει καταλάβει η ίδια η αγορά και να παίρνετε πατερναλιστικά από το χέρι τις εργοληπτικές εταιρείες για να τις οδηγήσετε στο δρόμο του καλού.
Θα ήθελα να κάνω και μία παρατήρηση, κλείνοντας, στο άρθρο 5 και συγκεκριμένα στην παράγραφο 2. Αναφέρεται συγκεκριμένα ότι ο προϋπολογισμός της υπηρεσίας με τον οποίο δημοπρατείται το έργο καταρτίζεται με βάση τις εγκεκριμένες αναλύσεις τιμών, στις οποίες εφαρμόζονται οι βασικές τιμές υλικών και ημερομισθίων που έχουν διαπιστωθεί από την Επιτροπή Διαπίστωσης Τιμών Δημοσίων Έργων.
Προκύπτει, λοιπόν, ένα ερώτημα, κύριε Υπουργέ: Σε περίπτωση που η ελληνική γραφειοκρατία, εξαιτίας ενστάσεων ή γιατί δεν συνήλθε η αρμόδια επιτροπή, δεν έχει εγκεκριμένο τιμολόγιο, πώς αντιμετωπίζουμε το ενδεχόμενο υποβολής ενστάσεων από τις εργοληπτικές εταιρείες; Πιστεύω ότι έστω και με δήλωσή σας θα πρέπει να διασαφηνιστεί ότι σε περίπτωση μη ύπαρξης αποτελέσματος από τη Επιτροπή Διαπίστωσης Τιμών, ο προϋπολογισμός να συντάσσεται με βάση το προηγούμενο, το πιο πρόσφατο δημοσιοποιημένο τιμολόγιο από την Επιτροπή Διαπίστωσης Τιμών, έτσι ώστε να μην υπάρξει πρόβλημα.
Νομίζω ότι με τη διατύπωση της συγκεκριμένης διάταξης θα βρεθούμε σε διαδικασίες ενστάσεων στους διαγωνισμούς δημοσίων έργων.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Λουκάκης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις, επειδή έγιναν πολλές συζητήσεις γύρω από τα θέματα των δημοπρασιών.
Νομίζω ότι οι ρυθμίσεις που γίνονται στο νομοσχέδιο βοηθούν πάρα πολύ να εξαλειφθούν ορισμένα μειονεκτήματα που είχαν δημιουργηθεί από το μαθηματικό τύπο. Κυρίως η κατάργηση των αντιγράφων πτυχίων, ο ορισμός ορισμένης ημέρας για τις δημοπρασίες και ο ενιαίος τύπος διακήρυξης, θα δώσουν τη δυνατότητα να ενδιαφέρονται πια για δουλειά αυτοί που είναι οργανωμένοι. Και αυτό θα επιταχύνει πάρα πολύ την εκτέλεση των έργων και των προγραμμάτων.
Η δεύτερη παρατήρηση που θέλω να κάνω αφορά τον έλεγχο ομαλότητας τιμών στις προσφορές. Σε ορισμένες δημοπρασίες -γράφτηκαν και στις εφημερίδες- επιχειρήθηκαν ορισμένες αλλοιώσεις τιμών. Αν σε μία δημοπρασία αλλοιωνόταν μία τιμή, στην οποία μπορούσαν να είχαν πάει και ογδόντα εταιρείες, θα μπορούσαν τα αποτελέσματα των δημοπρασιών να είχαν πάει πολύ πίσω. Θεωρώ, λοιπόν, σημαντικές τις παρεμβάσεις που έγιναν.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Ήθελα να κάνω και μία άλλη παρατήρηση. Δεν ξέρω γιατί ορίσατε ως ώρα κατάθεσης των προσφορών τη δωδέκατη. Μήπως θα ήταν καλύτερα να πούμε στις δέκα; Χρειάζονται πολλές ώρες για να ελεγχθούν τα δικαιολογητικά. Και τώρα που οι εταιρείες είναι και μεγαλύτερες με περισσότερο προσωπικό, μήπως θα έπρεπε να μειωθεί κατά δύο ώρες η έναρξη των δημοπρασιών;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να κάνω μία παρατήρηση πολιτικού χαρακτήρα. Επειδή άκουσα τον κ. Μαγκριώτη να αναφέρεται σε συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας και να εκτιμά, πως η μη παρουσία τους κάποια στιγμή συνιστά αντίθεσή τους με τη θέση της Νέας Δημοκρατίας, οφείλω να πω ότι στη Νέα Δημοκρατία δεν έχουμε καμία πολιτική και ιδεολογική σύνθεση. Έχουμε μία πάγια θέση, η οποία διαμορφώνει και την επιμέρους τοποθέτησή μας σε ζητήματα, όπως αυτό που συζητάμε σήμερα. Εμείς εκτιμάμε ότι η δημιουργία ολιγοπωλίων δια νόμων που θα οδηγήσει σε περαιτέρω περιορισμούς του ανταγωνισμού, με αποτέλεσμα, μεταξύ των άλλων, και την αύξηση του κόστους των δημοσίων έργων, δεν μπορεί να είναι στόχος μιας κυβέρνησης που συνεχίζει να αυτοαποκαλείται σοσιαλιστική.
Εμείς πιστεύουμε ότι αν η αγορά θέλει μία, δύο, τρεις, πενήντα τρεις, εταιρείες είναι υπόθεση της αγοράς. Χρέος της πολιτείας είναι να βάζει κανόνες διαφάνειας, ομαλής λειτουργίας της αγοράς και παρέμβασή της, όταν δεν διασφαλίζονται οι κανόνες του ελεύθερου ανταγωνισμού. Άρα, λοιπόν, θα ήθελα να καθησυχάσω τον κ. Μαγκριώτη, αφού του επισημάνω ότι όλο αυτό το τελευταίο διάστημα ένας πολύ μεγάλος αριθμός συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας και στη Διαρκή Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων, αλλά και στο θερινό Τμήμα πήρε το λόγο εναντίον του νομοσχεδίου. Να του υπενθυμίσω επίσης ότι πλην του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου και του εισηγητού εκ μέρους του κυβερνώντος κόμματος, δεν είδα άλλον συνάδελφο του ΠΑΣΟΚ να υπερασπίζεται αυτό το δημιούργημα του κ. Λαλιώτη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ο κ. Σπυριούνης, ο κ. Γείτονας.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Μα, ο κ. Σπυριούνης μόνο ως υπερασπιστής δεν παρουσιάστηκε εδώ. Απλώς ομίλησε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ο κ. Μητσοτάκης ...
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Όχι, ο κ. Μητσοτάκης. Προφανώς, δεν κατανοήσατε -δεν είμαι εδώ για να κάνω το συνήγορο κανενός- τι σας είπε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Εγώ το κατενόησα. Εσείς φοβάμαι ότι δεν το κατανοήσατε!
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Εσείς και μερίδα του Τύπου που σας ενισχύει ποικιλοτρόπως, μάλλον δεν κατανοήσατε ...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μπορείτε να μου πείτε κάποιο όνομα απ' αυτήν τη μερίδα;
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Ξέρετε εσείς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δεν ξέρω.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Ξέρετε. Και ο κ. Λαλιώτης ξέρει καλύτερα από εσάς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Πείτε μου ένα όνομα.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Τα ξέρετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Αλευρά, δεν υπάρχει λόγος να γίνονται διακοπές, θα πάρετε το λόγο μετά.
Συνεχίστε, κύριε Τσιτουρίδη.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Δεν είναι πολύ μεγάλη η Αθήνα. Ο χώρος είναι μικρός. Αφήστε τα αυτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Πείτε μας ονόματα.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Ξέρετε εσείς και μαζί με εσάς ξέρει και η αγορά, ξέρουν και οι κατασκευαστικές. Τώρα αφήστε τα αυτά.
Εν πάση περιπτώσει, θα ήθελα να σας πω ότι η Νέα Δημοκρατία ομοφώνως τοποθετήθηκε στη Βουλή και η Νέα Δημοκρατία ομοφώνως σας λέγει, πως αυτό το νομοθετικό κατασκεύασμα θα δημιουργήσει τόσα προβλήματα στη λειτουργία της αγοράς, ώστε θα είναι αναγκασμένη η επόμενη κυβέρνηση -δεν χρειάζεται να ανταλλάξουμε πάλι απόψεις για το ποια θα είναι- να κάνει εκείνες τις διορθωτικές παρεμβάσεις που θα μας επιτρέψουν, έστω και την τελευταία στιγμή, να αξιοποιήσουμε κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο τη μεγάλη πρόκληση των πρωτόγνωρων πιστώσεων σε μία αγορά η οποία πρέπει να λειτουργεί.
Θα ήθελα να σας πω για μια ακόμα φορά, κύριε Πρόεδρε, και δι' υμών στον κύριο Υφυπουργό, ότι το νομοσχέδιό αυτό έχει ένα πολύ στενό και χρονικό και χωρικό ορίζοντα. Βλέπετε τη λειτουργία των κατασκευαστικών εντός της χώρας μέχρι το 2006.
Λυπούμεθα που σε μία κρίσιμη εποχή χάνετε τη μεγάλη ευκαιρία να δείτε τη δράση και τη λειτουργία των κατασκευαστικών μας εταιρειών να λειτουργήσουν εξαγωγικά. Να λειτουργήσουν εκτός Ελλάδος, στην υπόλοιπη Ευρώπη και στον υπόλοιπο κόσμο, όταν δεν θα υπάρχουν οι πιστώσεις του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Φοβούμαι πως με αυτό το οποίο πάτε να δημιουργήσετε, θα εντείνετε τα μεγάλα προβλήματα, τα οποία δημιουργήθηκαν ήδη εκ της ολιγοπωλιακής καταστάσεως που δημιουργήσατε με συγκεκριμένη πολιτική σκοπιμότητα στο χώρο των δημοσίων έργων.
Ευχαριστώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μια κουβέντα θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μιλήσουν πρώτα ο κ. Γκατζής και η κα Ξηροτύρη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μια μικρή παρέμβαση θα ήθελα να κάνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, επειδή γίνεται συνεχώς αυτή η συζήτηση, περί ολιγοπωλιακής καταστάσεως που δημιουργήσαμε στο χώρο των δημοσίων έργων, εγώ θα παρακαλέσω, επειδή νομίζω ότι υπάρχει θέμα πολιτικής ευθύνης, τη Νέα Δημοκρατία να καταθέσει έστω και ένα στοιχείο περί της ολιγοπωλιακής καταστάσεως. Ακούω εδώ τον κύριο συνάδελφο να κατηγορεί τις εφημερίδες, να κατηγορεί τα Μέσα Ενημέρωσης ότι μας αβαντάρουν, ότι παρουσίασαν τις απόψεις του κ. Μητσοτάκη κατά τρόπο που μας αρέσει. Δεν μπορεί να μας πει ένα όνομα;
Εν πάση περιπτώσει, δεν το ζητώ από τον κ. Τσιτουρίδη. Μπορεί να μην θέλει ή να μην τον έχουν ενημερώσει καταλλήλως. Αλλά επιτέλους ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας έχει τη δυνατότητα να πει ποιες είναι αυτές οι εφημερίδες, ποια είναι αυτά τα Μέσα Ενημέρωσης, τα οποία του κάνουν πόλεμο και τα οποία υποστηρίζουν την Κυβέρνηση κατά τρόπο τόσο προκλητικό, για να τα δούμε εμείς, για να τα δει και ο ελληνικός λαός.
Γιατί αυτή η ωραία συζήτηση περί ολιγοπωλίων είναι μια συζήτηση στην οποία δεν έχει προσκομισθεί ούτε ένα στοιχείο. Και όταν επεδίωξε να κάνει συζήτηση η Νέα Δημοκρατία στη Διαρκή Επιτροπή για να μας ελέγξει για τα έργα, τότε είδε συντριπτικές αποδείξεις της αβασιμότητας και της ανακρίβειας των όσων έλεγε. Κανένα στοιχείο δεν προσκόμισε και επανέρχεται σε αυτήν τη συζήτηση παρ΄ ότι υπέστη ηχηρή διάψευση των λεγομένων της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν θέλουμε να εμπλακούμε σε αυτήν τη διαμάχη που γίνεται, γιατί πιστεύω ότι είναι ανούσια και δεν προσφέρει και πολιτικά συμπεράσματα.
Αλλά, κύριε Υπουργέ, μην προκαλείτε τώρα για τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης ότι δεν σας στηρίζουν. Να σας πω ένα παράδειγμα. Είδατε όλα αυτά τα χρόνια μία γελοιογραφία που να έχει τον κ. Σημίτη; Θυμάστε τον κ. Παπανδρέου...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κάθε μέρα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Πότε; Τώρα που έχουν ξεσηκωθεί και οι ίδιοι οι οπαδοί σας και τα στελέχη σας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Είναι επί χρόνια. Σωπάτε τώρα, σας παρακαλώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ελάτε τώρα. Τώρα έγιναν αυτά. Τώρα εσείς οι ίδιοι γελοιοποιείτε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γκατζή, ατυχές το παράδειγμα για τις γελοιογραφίες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Γελοιοποιούν τον Πρωθυπουργό τώρα τα ίδια στελέχη. Λοιπόν, όλα αυτά τα χρόνια τα προηγούμενα είδατε τίποτα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): 'Εχω μήνες να δω τον κ. Καραμανλή σε γελοιογραφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εν πάση περιτπώσει είναι γνωστή η εύνοια...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πάντως είναι έπαινος όταν οι γελοιογράφοι σκιτσογραφούν για την προσωπικότητά σου. Δεν είναι άσχημο, είναι έπαινος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Οχι, γιατί σε κρατούν στην επικαιρότητα.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Ρωτήστε για τον κ. Λαλιώτη τώρα. Αφήστε και τον κ. Σημίτη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σταθώ σε μια παρατήρηση, γιατί έγινε η συζήτηση για την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Κύριε Υπουργέ, όσον αφορά το άρθρο 6, για να δείτε που έχετε καταντήσει την Τοπική Αυτοδιοίκηση, αναφέρεστε στον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ" κλπ δεν ξέρω αν έχετε υπόψη σας πόσο προχωράει το πρόγραμμα ΕΠΤΑ.
Οι περισσότερες κοινότητες, οι πρώην κοινότητες σήμερα Καποδιστριακοί Δήμοι, δεν έχουν πάρει ούτε το 15% του Ε.Π.Τ.Α. Λίγες το έχουν απορροφήσει, ελάχιστες έχουν προβεί σε μελέτες του 35% και πολύ λιγότερες που μετριούνται στα δάκτυλα του ενός χεριού είναι αυτές που έφθασαν στο 50%. Και από τις δηλώσεις των αρμοδίων Υπουργείων Οικονομικών και Εσωτερικών, φαίνεται ότι δεν θα δοθεί πίστωση πέρα από το 50% του Ε.Π.Τ.Α.
Να πούμε ότι και σ' αυτό το νομοσχέδιο εδώ βάζετε στο άρθρο 6 να επιχορηγεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση το Ινστιτούτο Οικονομικών Μελετών των έργων, οικονομίας των έργων; Βγάλτε το αν θέλετε να πείτε ότι δίνετε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση μία ενίσχυση. Αρμοδιότητες χωρίς πόρους συνέχεια και όλες οι κοινωνικές υπηρεσίες του δήμου είναι στη βάση της ανταποδοτικότητας. Θέλετε σχολεία, θέλετε παιδικούς σταθμούς, θέλετε ΚΑΠΗ, θέλετε πολιτισμό, θέλετε αθλητισμό; Πείτε μου κάτι που δεν λειτουργεί στη βάση της ανταποδοτικότητας. Έγινε πέρα για πέρα ταξική και η υπηρεσία η δημοτική που είχε ένα αντίκτυπο άλλο, μία υπηρεσία δημοσίου χαρακτήρα, αλλά που είχε εν πάση περιπτώσει τη λαϊκή προστασία και προσέγγιση. Σήμερα έχει γίνει ένα φορολογικό εξάρτημα της Κυβέρνησης, ένα μακρύτερο χέρι της Κυβέρνησης. Τα πάντα λειτουργούν σε ανταποδοτική βάση.
Όχι ότι η Νέα Δημοκρατία έχει καλύτερες θέσεις. Γιατί στον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ" δεν στάθηκε σ' αυτά, στάθηκε μόνο στις αναγκαστικές συνενώσεις. Δεν στάθηκε στο κύριο θέμα για το ρόλο που πρέπει να παίξει η Τοπική Αυτοδιοίκηση σαν ένας ανεξάρτητος λαϊκός θεσμός.
Να απαντήσω και για τα έργα που γίνονται, γιατί πολύς λόγος γίνεται ότι είναι μεγάλα αναπτυξιακά έργα και σήμερα ο κύριος συνάδελφος εδώ με πολύ ωραία περιγραφή τόνισε, ότι γίνεται μία κοσμογονία στην Ελλάδα με τα μεγάλα αναπτυξιακά έργα. Ποια είναι αυτά και τι εξυπηρετούν; Είναι αναπτυξιακά, κύριοι συνάδελφοι, όταν τα καθορίζει η Ευρωπαϊκή Ένωση; Μπαίνει κανένα έργο σήμερα πού να ενισχύει την παραγωγική δομή της χώρας;
Να σας πω μερικά παραδείγματα: Μπήκε κανένα έργο σήμερα αντιμετώπισης του προβλήματος της λειψυδρίας; Όχι. Μπήκε κανένα έργο αρδευτικό; Μπήκε κανένα έργο για την αντιμετώπιση ουσιαστικά των μεγάλων προβλημάτων των πυρκαγιών, για την πυροπροστασία κλπ.; Όχι. Ποια έργα γίνονται; Λιμάνια, δρόμοι, αεροδρόμια. Δεν χρειάζονται και αυτά; Βεβαίως, αλλά αυτά είναι που ενισχύουν την παραγωγή, αυτά είναι που ενισχύουν την ανάπτυξη, αυτά είναι που ενισχύουν το εισόδημα του ελληνικού λαού, όταν αυτά δεν συνδέονται με τον πρωτογενή και δευτερογενή τομέα στην αναπτυξιακή του πορεία; Μην τα λέμε επομένως έτσι, γιατί όλα αυτά τα έργα εξυπηρετούν συγκεκριμένα συμφέροντα μετακίνησης των εμπορευμάτων αποκλειστικά μεγάλων μονοπωλίων, τα οποία έχουν σαν αποτέλεσμα να ξεγυμνώσουν τελείως την παραγωγική διαδικασία της χώρας μας, να την απονευρώσουν.
Τέλος, κύριε Υπουργέ, μην κάνετε τώρα εδώ μέσα διάλογο. Σταθείτε στο πώς θα βελτιωθούν ορισμένα θέματα, γιατί ούτε και σεις ούτε και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος μπορείτε να επικαλείσθε κάθε φορά τις εκλογές και να τις χρησιμοποιείτε σαν κολυμπήθρα του Σιλωάμ για να ξεπλένετε κάθε αντιλαϊκό σας νομοσχέδιο. Επομένως, σταματήστε αυτό το τροπάριο με τις εκλογές, γιατί δεν μιλήσατε στις εκλογές για το ασφαλιστικό, κύριοι συνάδελφοι, δεν μιλήσατε για τις εργασιακές σχέσεις, δεν μιλήσατε για τις ιδιωτικοποιήσεις όλου του δημόσιου φορέα όταν λέγατε μία μετοχή ο ΟΤΕ κλπ. Σταματήστε, λοιπόν, αυτό το τροπάριο γιατί δεν σας παίρνει και από τα ίδια τα πράγματα όταν ξεσηκώνεται ο κόσμος.
Τέλος και αυτό το νομοσχέδιο, κύριε Πρόεδρε, εμείς θα το καταψηφίσουμε εκτός από το Ινστιτούτο του άρθρου 6, που θεωρούμε ότι είναι ένα εργαλείο σήμερα που μπορεί να εξυπηρετήσει, αλλά κάνουμε έκκληση να βγει αυτή η διάταξη που απευθύνεται στην έμμεση, ουσιαστικά, φορολόγηση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Αν είναι μόνο για το λόγο που μου εξήγησαν, ένα εργαλείο για να πάρουμε λεφτά από εκεί, καλώς. Αν όμως είναι μία πόρτα που ανοίγει για την ιδιωτικοποίηση του Ινστιτούτου, εμείς είμαστε αντίθετοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κυρία Ξηροτύρη, έχετε το λόγο.
AΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ήθελα πάλι, τουλάχιστον για το άρθρο 1, να προσπαθήσουμε λίγο να συμμαζέψουμε τη συζήτηση με την έννοια που τέθηκαν και από άλλους συναδέλφους διάφοροι προβληματισμοί.
Ίσως να αποπροσανατόλισε λιγάκι η τοποθέτηση του Αντιπροέδρου του κ. Γείτονα για το εάν οι διατάξεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα έρχονταν σε αντίθεση με αυτό το οποίο νομοθετούμε εμείς σήμερα για τους υπεργολάβους. Παρ' όλα αυτά και σ' αυτό δεν δώσατε σαφή απάντηση. Είπατε ότι υποθέτετε, επειδή και στη Γαλλία υπάρχει κάτι αντίστοιχο.
Άρα, κρατάμε και αυτό, που για μένα όμως παραμένει η ουσία του πράγματος. Ακόμα και εκεί ή γενικότερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση να επιτρεπόταν, παραμένει η ουσία, ότι αυτήν τη στιγμή δεν έχετε εκδώσει την υπουργική απόφαση - έχοντας αυτό το μεγάλο προβληματισμό, που και εσείς εκθέσατε- και έχετε αλλάξει το προσχέδιο που λέγατε για προεδρικό διάταγμα. Και ξέρετε πολύ καλά ότι ένα προεδρικό διάταγμα έχει περισσότερες δικλείδες ασφαλείας για να είναι σωστότερο. Δηλαδή, με προεδρικό διάταγμα θα μπορούσατε να περιγράψετε όλη αυτήν την κατάσταση, που θέλετε εσείς με το δικό σας τρόπο να διασφαλίσετε για το σύστημα των διαγωνισμών εντάσσοντας μέσα και τη δυνατότητα των υπεργολαβιών.
Επομένως, θα πρέπει να υπάρξουν ασφαλιστικές δικλείδες στο άρθρο 1 και πρέπει να τις προσθέσετε. Κατ' αρχήν, το 70% είναι μεγάλο. Να πάτε τουλάχιστον στο 50%, όπως το είχατε στο προσχέδιό σας. Δεύτερον, πρέπει να γράψετε τη φράση ότι σε κάθε περίπτωση για το σύνολο του έργου και για οτιδήποτε συμβεί από πλευράς υπεργολάβων, την ευθύνη την έχει ο κύριος ανάδοχος. Δεν εννοείται, πρέπει να το γράψετε. Και οπωσδήποτε δεν διαφαίνεται από εδώ ότι δεν θα ισχύσει διάταξη, ακόμα κι αν δεν έχει βγει η υπουργική απόφαση ή το προεδρικό διάταγμα.
Αυτό είναι το πρώτο θέμα, το οποίο επισημαίνω, αλλά δυστυχώς τις περισσότερες φορές δεν παίρνουμε απαντήσεις επί της ουσίας σ' αυτά τα θέματα. Εδώ συζητάμε γενικά για το τι γίνεται, ας πούμε για τα μεγάλα έργα στο κέντρο ή στην περιφέρεια, αν γίνονται ή δεν γίνονται κλπ. Μία ιστορία, η οποία έχει καταγραφεί και έχει τα στοιχεία της. Έχετε τις καθυστερήσεις σας, έχετε τα αρνητικά σας στοιχεία. Είναι καταγραμμένα πλέον αυτά και δεν χρειάζεται εδώ να διαφημίζουμε είτε τη μία παράταξη είτε την άλλη. Είναι καταγραμμένες οι δυσκολίες, οι ανεπάρκειες σε πάρα πολλά θέματα και εδώ θα πρέπει να βοηθήσουμε όλοι να βρούμε ένα σωστό δρόμο να τα διορθώσουμε και όχι να τα κάνουμε χειρότερα.
Όσον αφορά για τις δύο καταθέσεις των προσφορών που και ο συνάδελφος από τη Νέα Δημοκρατία είπε ότι ας υπάρχει κατάθεση του Β' σταδίου χωριστά γιατί κάνει ατασθαλίες η Τοπική Αυτοδιοίκηση....
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Και όχι μόνο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Και όχι μόνο.
Εν πάση περιπτώσει, αυτό δεν συνιστά χρηστή διοίκηση. Δεν συνιστά εδώ πέρα κοινοβουλευτικό έργο. Με διαπιστωμένες κάποιες ανωμαλίες οι οποίες γίνονται και για τις οποίες ευθύνεται το κράτος, γιατί δεν τις περιορίζει ή γιατί δεν τις καταδικάζει, δεν είναι δυνατόν να νομοθετούμε πράγματα τα οποία δημιουργούν άλλες παρενέργειες. Δημιουργούν τελικά την προσυμφωνημένη έκπτωση. Είναι γεγονός αυτό.
Αυτά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να μιλήσει.
Κύριε Υπουργέ, θα πάρετε το λόγο εσείς πρώτα, μετά θα μιλήσει ο κ. Παυλόπουλος και μετά ο κ. Μαγκριώτης.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Όσον αφορά τις παρατηρήσεις του κ. Γκατζή εγώ δεν θα συμφωνήσω βεβαίως. Αντίθετα νομίζω ότι ο χώρος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης βρίσκεται σε μία δημιουργική ανάπτυξη. Χάρη στις παρεμβάσεις της Κυβέρνησης παίζει έναν πολύ σημαντικό ρόλο στην υπόθεση της περιφερειακής ανάπτυξης. Και αυτό θα πρέπει να το αναγνωρίσει κανένας αν δει το τοπίο σε όλη τη χώρα πως αλλάζει μέρα με την ημέρα.
Τα στοιχεία που δώσατε για το ΕΠΤΑ δεν είναι ακριβή. Το 15% αφορά ένα μέρος του προγράμματος το οποίο εκτείνεται μέχρι το 2004 και υπάρχει ακόμη ένα 35% το οποίο είναι στη φάση της προέγκρισης.
Λοιπόν, μην δημιουργούμε εντυπώσεις για ένα μεγάλο πρόγραμμα το οποίο αναδεικνύει πραγματικά και αποδεικνύει το πόσο σημαντική αξία αποδίδει η Κυβέρνηση στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τρία χρόνια έχουν περάσει και πήραν το 15%.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Τώρα όσον αφορά κάποιες προτάσεις, θα μου επιτρέψετε να κάνω την εξής τροποποίηση στο άρθρο 1.
Στο εδάφιο που αναφέρεται ότι ο ανάδοχος πρέπει να έχει συνολικό ποσοστό συμμετοχής στην κατασκευαστική κοινοπραξία τουλάχιστον 30%, να το δεχτώ αυτό που είπε η κα Ξηροτύρη και να γίνει τουλάχιστον 50%.
Στην αναμορφούμενη παράγραφο 8 του ν. 1418 -αναμορφούμενη με το άρθρο 1- που λέει "Ο κύριος του έργου ή ο φορέας κατασκευής μπορούν με απόφασή τους που εκδίδεται μέσα σε αποκλειστική προθεσμία δεκαπέντε ημερών από την ανωτέρω γνωστοποίηση να μην εγκρίνουν την υπεργολαβία αυτή", προστίθεται παράγραφος ως εξής: "Στις συμβάσεις αυτές η αναθέτουσα αρχή μπορεί να επιβάλει στον ανάδοχο της σύμβασης να αναθέσει σε τρίτες εργοληπτικές επιχειρήσεις, εγγεγραμμένες στο ΜΕΕΠ, συμβάσεις που αντιπροσωπεύουν τουλάχιστον το 30% της συνολικής αξίας των έργων που αποτελούν το αντικείμενο της σύμβασης". Μ΄ αυτόν τον τρόπο δίνουμε μια μεγαλύτερη δυνατότητα στη διαμόρφωση του πλαισίου για την υπεργολαβία, ούτως ώστε να αντιμετωπισθεί μελλοντικά και το ζήτημα της ανάθεσης υπεργολαβίας υποχρεωτικά από τον ανάδοχο του έργου, εφόσον αυτό θα εξυπηρετεί τα συμφέροντα του έργου. Δεν έχω άλλη παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε.
Όσον αφορά το θέμα του ανοίγματος των προσφορών...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είπατε να ανατίθεται υποχρεωτικά η υπεργολαβία στην περίπτωση που βλέπει η υπηρεσία ότι το έργο δεν προχωράει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ναι, αλλά στα πλαίσια του αρχικού σταδίου της δημοπράτησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δηλαδή υποχρεώνει τον ανάδοχο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι μια σωστή θέση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Είναι κάτι το οποίο ευνοεί αν θέλετε και τις μικρότερες και μεσαίες εργοληπτικές επιχειρήσεις, προκειμένου να έχουν τη δυνατότητα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τη στιγμή που είναι ευχέρεια της υπηρεσίας...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): ...στο νέο θεσμικό πλαίσιο να συμμετέχουν μέσα στα έργα τα οποία γίνονται, με μεγαλύτερη ευχέρεια.
Ως προς το θέμα που έθεσε η συνάδελφος κα Ξηροτύρη, σε σχέση με το άνοιγμα των προσφορών ήθελα να πω ότι δεν είναι κατάθεση των προσφορών σε δύο στάδια, αλλά είναι άνοιγμα των προσφορών σε δύο στάδια. Υπάρχει μια παρανόηση εκεί.
Όσον αφορά τον προϋπολογισμό τιμών, δεν ακολουθεί την ανάλυση τιμών. Είναι μια παρατήρηση που έκανε ο κ. Γκατζής. Είναι ενδεικτικό αυτή και η παρατήρηση που έκανε η κα Ξηροτύρη καλύπτεται με την τροποποίηση την οποία κάναμε στην επιτροπή της Βουλής με τη νομοθετική εξουσιοδότηση για την εφαρμογή αυτής της διάταξης.
Ο κ. Λουκάκης είχε δίκιο στην παρατήρησή του και πρέπει να το διορθώσουμε. Η ώρα από 12.00' να γίνει 11.00' το πρωί. Είναι στο άρθρο 5.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Εκείνοι που πηγαίνουν με αεροπλάνο να δείτε πώς θα πηγαίνουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Νομίζω ότι είναι σωστό να γίνει όσο το δυνατόν πιο νωρίς για να μην υπάρχει η δυνατότητα μετακίνησης από δημοπρασία σε δημοπρασία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ούτως ή άλλως είναι σταθερή η μέρα και η ώρα παντού. Γι' αυτό λέμε ώρα 11.00' προ μεσημβρίας. Για τα Πρακτικά θέλω να πω ότι είναι στο άρθρο 5 παράγραφος 1. Θα γίνει δηλαδή "Οι δημοπρασίες αυτές διεξάγονται κατά ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.00' πρωινή".
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Για το τρίμηνο και για τις δηλώσεις του ΑΤΕΟ τι γίνεται;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Για το τρίμηνο και για τις δηλώσεις του ΑΤΕΟ είναι κάτι το οποίο γίνεται στην πρακτική, αλλά επειδή έχουμε τη νομοθετική εξουσιοδότηση για την εφαρμογή, δεν χρειάζεται να γίνει τώρα σ' αυτήν τη φάση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Αν πηγαίνουν στο προηγούμενο τρίμηνο να υπάρχει αυτή η δήλωση σαφέστατα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Γίνεται αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θεωρείστε, κύριε Λέγκα, ότι είναι ερμηνευτική δήλωση του Υπουργού, ότι αυτό γίνεται σε περίπτωση που δεν υπάρχει το τρίμηνο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Να έχει δικαίωμα η υπηρεσία να επιλέξει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Σύμφωνοι, αν θέλετε μπορώ να το διατυπώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έθεσα ορισμένα ερωτήματα στα οποία δεν πήρα απάντηση.
Ερώτημα πρώτο. Σε ό,τι αφορά το άρθρο 1 παράγραφοι 7 και 8 σχετικά με τις εξουσιοδοτήσεις. Ξαναλέω στον κύριο Υπουργό -γιατί εδώ είναι τα Πρακτικά και όταν θα αμφισβητηθούν αυτά, εμείς μέσω του κοινοβουλευτικού ελέγχου, εάν βεβαίως υπάρχει η Κυβέρνηση ακόμη εκεί που υπάρχει, θα ζητήσουμε λογαριασμό γι' αυτό που λέμε εδώ- το εξής: Ναι ή όχι κατά το άρθρο 43 παράγραφος 2, εδάφιο β' του Συντάγματος, εξουσιοδότηση, για την έκδοση κανονιστικών πράξεων με υπουργική απόφαση, δίνεται μονάχα όταν έχουμε ειδικότερα, τεχνικό ή λεπτομερειακό θέμα; Και το ερώτημα είναι το εξής: Όταν έρχεστε και λέτε ότι με υπουργικές αποφάσεις θα ρυθμισθούν τα ζητήματα που αφορούν την μη έγκριση των κοινοπραξιών, την μη έγκριση των υπεργολαβιών, χωρίς να έχετε κανένα κριτήριο δεν γνωρίζετε και μας ζητάτε εξουσιοδότηση εν λευκώ; Δεν είναι μόνο αντισυνταγματική η ρύθμιση, αλλά εσείς ο ίδιος ομολογείτε την αντισυνταγματικότητά της. Όταν ο Υπουργός ζητά εξουσιοδότηση για ένα θέμα που ομολογεί ότι δεν γνωρίζει πως θα το ρυθμίσει, με υπουργική μάλιστα απόφαση, ομολογεί την αντισυνταγματικότητα. Αυτά έπρεπε να τα ξέρετε από τον καιρό των πανεπιστημιακών σας σπουδών, δύσκολο να το μάθετε απλώς και μόνο όταν θητεύετε ως Υπουργός.
Δεύτερον. Ρωτάτε πάλι για τις προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας, για τις θέσεις της Νέας Δημοκρατίας, για τα θέματα της διαφάνειας. Σας ξαναλέω πάρα πολύ απλά για πολλοστή φορά ότι δεν έχουμε καταλάβει κανείς μας, η Επιτροπή Έργων και Προμηθειών -δική σας πρόταση- γιατί απορρίπτεται από την Κυβέρνηση σήμερα; Μας λέτε, διότι δεν σας ικανοποιεί αυτό το μοντέλο, δεν μπορεί να λειτουργήσει. Εσείς το λέτε. Συνάδελφοί μας μέσα από την Κυβέρνηση και το Υπουργικό Συμβούλιο λένε άλλα. Σας φέρνω το παράδειγμα του κ. Καστανίδη και άλλων που στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος. Λένε ότι είναι ένα τεράστιο θεσμικό έλλειμμα που υπάρχει. Ποιος από σας λέει την αλήθεια; Εσείς, ο κ. Καστανίδης ή άλλοι; Αποφασίστε τέλος πάντων. Πάντως δεν μπορεί να λέτε χρόνια ολόκληρα στον ελληνικό λαό, το 1993 ότι είναι καταστατική σας θέση και όταν γίνεστε κυβέρνηση να τα παίρνετε πίσω, να εκπαραθυρώνετε Υπουργούς και να μας λέτε ότι πρέπει να πειστούμε από τις απαντήσεις σας. Διαφωνείτε μέσα στην ίδια την Κυβέρνηση.
Επαναλαμβάνω ότι είστε η μόνη Κυβέρνηση σε παγκόσμια κλίμακα, -ούτε κυβερνήσεις τύπου μπανανίας δεν έχουν τέτοιες διατάξεις-, η οποία έχει στην έννομη τάξη της διάταξη κατοχύρωσης της θεσμικής παρανομίας στο χώρο των δημοσίων συμβάσεων έργων και προμηθειών.
Τι είδους Κυβέρνηση είστε; Και μετά μου λέτε σοβαρά ότι μπορούμε να μιλήσουμε για κανόνες διαφάνειας; Δεν ξέρω τι σας λένε οι σύμβουλοί σας δίπλα. Εγώ ερωτώ: Το άρθρο 4 του νόμου περί προσωρινής δικαστικής προστασίας, ναι ή όχι ορίζει ότι και εάν ακυρωθεί με απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, έργο ή προμήθεια, συνεχίζει να εκτελεί τη σχετική σύμβαση αυτός που το πήρε παρανόμως; Ποια άλλη έννομη τάξη έχει τέτοια διάταξη; Πότε η Ελλάδα είχε τέτοιου είδους μαύρες τρύπες σε επίπεδο διαφάνειας; Πότε άλλοτε υπήρχε κατοχύρωση τέτοιου είδους θεμιτής παρανομίας; Πότε άλλοτε η διαπλοκή είχε τέτοια θεσμικά πλοκάμια για να δουλεύει; Μη μας λέτε κατόπιν τούτου να προσωποποιήσουμε πράγματα. Έχετε την παρανομία θεσμοθετημένη για να κάνετε τη δουλειά σας.
Άλλη πρόταση που μας λέτε. Σας είπαμε από την αρχή ότι υπάρχουν και άλλα κίνητρα εκτός από τα φορολογικά, γιατί δεν τα επεκτείνετε όλα στις κατασκευαστικές εταιρείες για να μπορέσουν να συγχωνευθούν -μέσω αυτών των κινήτρων- και να μη φτάσουμε στον καταναγκασμό; Και απαντάτε: Δεν το θέλει το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. Σας λέω, λοιπόν, είστε Κυβέρνηση σοβαρή; Εσείς το θέλετε, δεν το θέλει το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, άρα δεν μπορείτε να συμφωνήσετε μεταξύ σας;
Μου απαντάτε; Αναφερόμενος την έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής που λέει ότι αυτό είναι επικίνδυνο. Θυμάστε τι σας είπα; Σας είπα κίνητρα ναι, να κοιτάξετε όμως να συνεννοηθείτε, γιατί αυτό προϋποθέτει η εμπειρία με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ώστε τα κίνητρα αυτά να μην θεωρηθούν -και αυτό είναι θέμα διαπραγμάτευσης με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, με την Επιτροπή- ότι είναι κρατική ενίσχυση.
Σας ρώτησα αυτό που σας ρωτάει η Επιστημονική Υπηρεσία. Το κάνατε; Το διασφαλίσατε; Σας λέμε, λοιπόν, να επεκτείνετε τα κίνητρα, να αφήσετε τον καταναγκασμό, να αφήσετε τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ" νούμερο 2. Εσείς μπορεί να είσθε υπερήφανος για τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ" αλλά δεν τα ξέρετε καθόλου καλά τα πράγματα. Καταρρέουν οι Καποδιστριακοί δήμοι.
Κύριε Αλευρά, γυρίσατε και μου είπατε και κάτι άλλο πριν, ότι αποφάνθηκε ο ελληνικός λαός για τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ". Ξέρετε πώς αποφάνθηκε ο ελληνικός λαός; Αποφάνθηκε στις δημοτικές εκλογές. Ξέρετε πόσους Καποδιστριακούς δήμους πήρατε; Ξέρετε πόσες νομαρχίες πήρατε; 'Ηταν ή δεν ήταν το Βατερλώ σας; Εσείς που είχατε κάποτε ως ναυαρχίδα την Τοπική Αυτοδιοίκηση, σας έστρεψε την πλάτη γιατί την καταστρέφετε. Να, η απάντηση που πήρατε. 'Ηταν η καταδίκη σας.
Η Νέα Δημοκρατία υπερίσχυσε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση ακριβώς γιατί είχε το θάρρος να πει, ότι θα καταργήσει τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ". Και θα το κάνει γιατί με καταναγκασμούς Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν υπάρχει, τοπικές κοινωνίες δεν μπορούν να υπάρξουν.
'Ετσι ακριβώς συνηθίσατε και μεγαλώσατε πολιτικά, στον πολιτικό χώρο που ανήκετε. Μέσα από καταναγκασμούς, μέσα από τριτοκοσμικές αγκυλώσεις και επιχειρείτε τώρα να μας παραστήσετε ότι όλα τα πράγματα πάνε καλά. Ρίξτε μια ματιά στην κοινωνία δίπλα σας. Δείτε τι συμβαίνει αυτήν τη στιγμή στην ελληνική κοινωνία. Ξυπνήστε! Από τον Πρωθυπουργό μέχρι τον τελευταίο από σας. Επιτέλους δείτε τι συμβαίνει στην ελληνική κοινωνία. Αγγίξτε το σφυγμό του ελληνικού λαού. Αφήστε αυτήν την αλαζονική διάθεση, αυτήν τη διάθεση που έχετε να τα βρίσκεται όλα καλά. Και εν πάση περιπτώσει αποφασίστε σαν στελέχη τι λέτε ο καθένας.
'Ακουγα κατάπληκτος -ομολογώ με ευχαρίστηση, γιατί τουλάχιστον είχε ειλικρίνεια αυτό που έλεγε- τον Υπουργό Μακεδονίας Θράκης να ομολογεί τις τεράστιες ευθύνες που έχετε για το κατάντημα του χρηματιστηρίου. Και άκουγα εδώ μέσα μερικούς άλλους να λένε ακριβώς τα αντίθετα. Συμφωνείστε επιτέλους τι λέτε και τι δεν λέτε. Συμφωνείστε τι ευθύνες έχετε. Συμφωνείστε πότε μιλάτε μεταξύ σας και πότε δεν μιλάτε, πότε συνεννοείσθε και πότε υβρίζεσθε. Αλλά πάντως μην προσπαθείτε να μεταφέρετε στον ελληνικό λαό ότι πάει καλά κάτι σ' αυτόν τον τόπο. Γιατί σίγουρα τίποτε δεν πάει καλά. Και όσο δεν το καταλαβαίνετε, δεν μας ενδιαφέρει μεν η δική σας πολιτική τύχη. Αλλά σίγουρα η πολιτική τύχη αυτού του Τόπου μας ενδιαφέρει πολύ. Και βέβαια θα έπρεπε να σας ενδιαφέρει και εσάς.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τσιτουρίδη, δεν έχετε το λόγο. Δεν δικαιούσθε να τριτολογήσετε. Μόνο ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος.
Κύριε Παυλόπουλε, θα σας κάνω μόνο μια παρατήρηση σ' αυτά που είπατε, ότι είναι κακός μαθητής ο κ. Αλευράς, ως δικηγόρος. Τον είχατε μαθητή, ήσασταν πανεπιστημιακός του δάσκαλος. Προτείνω, λοιπόν, να υπάρξει και μια αξιολόγηση των πανεπιστημιακών δασκάλων.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να πω κάτι, κύριε Πρόεδρε.
Πρώτα πρώτα είπα ότι αυτά τα μαθαίνει στο πρώτο έτος ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα, εσείς του τα διδάσκατε. 'Αρα σημαίνει ότι δεν διδάσκατε καλά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να σας πω ένα πράγμα. Δεν έπεται ότι όλοι όσοι περνάνε από το πανεπιστήμιο βγαίνουν και καλοί φοιτητές. Για να είμαι δίκαιος όμως με τα πράγματα πρέπει να σας πω ότι ο κ. Αλευράς ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν βγαίνουν και καλοί δάσκαλοι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ... όταν δεν ήταν υποχρεωμένος να υποστηρίζει πράγματα που δεν πίστευε, ήταν καλός στα νομικά του. Φαίνεται ότι έγινε κακός από την εποχή που τον έβαλαν να υποστηρίζει πράγματα για τα οποία σίγουρα δεν είναι σύμφωνος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τώρα το βάλατε σε άλλη βάση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πάντως τον είπατε κακό μαθητή και εγώ είπα ότι υπάρχουν και κακοί δάσκαλοι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, επειδή τα Πρακτικά είναι εδώ, είπα ότι αυτά τα μαθαίνει κανείς στο πρώτο έτος. Αν δεν τα μάθει εκεί δεν τα μαθαίνει στη συνέχεια στην πολιτική. 'Αλλο αυτό και άλλο αυτό που είπατε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στην πρόταση νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας "Για την εξόφληση ληξιπρόθεσμων απαιτήσεων από οφειλές σε πιστωτικά ιδρύματα".
Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μάθαμε για την τέχνη της νομικής σήμερα εδώ, όπως μάθαμε ακόμη ότι δεν κέρδισε η Τοπική Αυτοδιοίκηση, δεν κέρδισαν οι τοπικές κοινωνίες, αλλά κέρδισε η Νέα Δημοκρατία στις προηγούμενες δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές.
Αυτές είναι μεγάλες αποκαλύψεις πράγματι, τις οποίες βεβαίως θα τις ξεχάσουν οι αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, στην προεκλογική περίοδο των δημοτικών εκλογών, όπου πάλι θα μιλούν για τις τοπικές κοινωνίες, πάλι θα μιλούν για τους άξιους, ακομμάτιστους υποψήφιους δημάρχους και νομάρχες. 'Αλλωστε, αυτή η διπλοπροσωπία της Νέας Δημοκρατίας τη χαρακτηρίζει σε όλη την πολιτική της πρακτική, δε νομίζω να είναι κάτι καινούριο. Απλώς θα είναι καλό όλα αυτά που λέγονται εδώ, για να τεκμηριώσουν ή να οικοδομήσουν έναν αντιπολιτευτικό λόγο της στιγμής, να τα μάθει όλα αυτά ο ελληνικός λαός.
Και βεβαίως, να τα γνωρίζουν και οι εκλογείς την προεκλογική περίοδο των δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών. Γιατί είμαι βέβαιος ακριβώς τα αντίθετα τότε θα λένε και τα Πρακτικά νομίζω πως μένουν. Δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς.
Θα ήθελα να πω στον αγαπητό εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας που είπε προηγουμένως "εμείς έχουμε καθαρές θέσεις, δεν έχουμε σύγχυση επί των νομοθετημάτων". Θα του θυμίσω στην προηγούμενη ονομαστική ψηφοφορία για το θέμα της ΕΥΑΘ, ένας εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας έλεγε πως πρέπει να ιδιωτικοποιηθεί πλήρως και καθολικά, εμείς δεν συμφωνούμε με την τριτοκοσμική μερική ιδιωτικοποίηση που την κάνατε έτσι μόνο και μόνο για να πάρετε κάποια χρήματα και να ορίζετε εσείς τους κομματικούς διοικητές. Και από την άλλη πλευρά ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, έλεγε πως εμείς θέλουμε να μείνει ως έχει η ΕΥΑΘ ή στην άλλη περίπτωση να πάει σ΄ ένα άλλο σκέλος της πολιτείας, του κράτους, στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Επ' αυτού του θέματος κάναμε ονομαστική ψηφοφορία. Ποιοι έχουν σύγχυση επί των πολιτικών, νομίζω ότι είναι καθαρό στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου.
Όπως επίσης και στο άλλο θέμα που προέκυψε για τον ορισμό των διοικητών των δημόσιων οργανισμών, των τραπεζών όπου το δημόσιο έχει κάτω από το 50% του μετοχικού κεφαλαίου. Η Κυβέρνηση πρότεινε να μην ορίζεται από τον Υπουργό και τη διαδικασία της Βουλής και βεβαίως η Νέα Δημοκρατία είπε ακριβώς το αντίθετο. Ζήτησε δηλαδή ο Υπουργός να ορίζει τον κομματικό διοικητή. Μέσα στην ίδια ονομαστική ψηφοφορία δύο διαφορετικές θέσεις και προτάσεις. Ποιος έχει τη σύγχυση την ιδεολογική και προβληματική, είναι καθαρό. Όμως εγώ τον κ. Τσιτουρίδη δεν τον ρώτησα γι' αυτό το θέμα, τον ρώτησα γιατί οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας σήμερα οκτώ (8) σε σύνολο περίπου σαράντα (40), και σήμερα έκαναν ρεκόρ γιατί από την αρχή του θερινού Τμήματος απουσιάζουν ένα-δύο, τρεις μέχρι πέντε είχαν φτάσει, σήμερα έκαναν ρεκόρ, που οφείλεται αυτό; Μήπως οφείλεται στο ότι κάποιοι στενοχωρήθηκαν πολύ από τις χθεσινές κομματικές διδικασίες; Μήπως οφείλεται στο ότι κάποιοι διαφωνούν με την άποψη της Νέας Δημοκρατίας στο συζητούμενο νομοσχέδιο; Εγώ θέτω ερωτήματα που θέτουν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, όταν Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ απουσιάζουν στις ψηφοφορίες κάποιων νομοσχεδίων. Τα ίδια, λοιπόν, εύλογα ερωτήματα γιατί άνθρωποι είμαστε όλοι, στην πολιτική και στα κόμματα συμμετέχουμε, θέτω και εγώ μήπως, λοιπόν, διαφωνούν με τη θέση της Νέας Δημοκρατίας στο συζητούμενο νομοσχέδιο; Μήπως θα έλεγα έχουν εκτιμήσει ότι είναι καλύτερα να επιλέξουν το δρόμο που λέμε "το τερπνόν" να κάνουν κάτι καλύτερο, από το να έρχονται εδώ να υπερασπίζουν την πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, αφού εδώ με την τακτική και την πολιτική τους τίποτα ωφέλιμο πολιτικά δεν παράγεται για τη Νέα Δημοκρατία; Πρέπει να απαντήσουν επί της ουσίας της πολιτικής οι αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, γιατί πολύ γρήγορα θα τους πω ο κ. Λεβογιάννης, ο κ. Γείτονας, ο κ. Σπυριούνης, ομίλησαν και υποστήριξαν και την αρχή και το πνεύμα και το γράμμα του νομοσχεδίου και βεβαίως είχαν και παρατηρήσεις. Τι πιο λογικό, τι πιο φυσικό ο Βουλευτής του Πλειοψηφούντος κόμματος να στηρίζει επί της αρχής ένα νομοσχέδιο και να έχει και κάποιες παρατηρήσεις θετικές. Αυτό είναι Βουλή, αυτός είναι ο διάλογος και είναι πολύ σημαντικό και παρατηρήσεις του εισηγητού μας του κ. Λουκάκη ότι η Κυβέρνηση τις κάνει αποδεκτές, όπως και παρατηρήσεις των συναδέλφων των κομμάτων της Αντιπολίτευσης. Μόλις προηγουμένως ο κ. Αλευράς αποδέχθηκε δύο τροποποιητικές προτάσεις της κα .Ξηροτύρη, αλλά και συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας. Αυτός είναι ο διάλογος. Η Νέα Δημοκρατία όμως ως κόμμα, αρνείται αυτόν τον συναινετικό και δημιουργικό διάλογο. Θέλει τη μετωπική σύγκρουση, την καταστροφολογία την καθημερινή και επί παντός θέματος.
Θα τελειώσω λέγοντας πως αυτή η προσφιλής τακτική γύρω από τα διαπλεκόμενα και το ρόλο των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης τουλάχιστον την τελευταία περίοδο φαίνεται σαν φαρσοκωμωδία θα έλεγα, γιατί όλοι βλέπουμε με τη στάση των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης είτε του έντυπου είτε του ηλεκτρονικού Τύπου και θα έλεγα κάτι, εάν είναι πολιτικοί μας φίλοι, στα δύσκολα φαίνονται οι φίλοι. Τώρα που η Κυβέρνηση είναι στα δύσκολα, όχι μόνο δεν προσπαθούν να αμβλύνουν τη δύσκολη θέση και να διευκολύνουν την Κυβέρνηση, αλλά ακριβώς την κατακρεουργούν. Όταν ήταν η Κυβέρνηση στα πάνω της και στα εύκολα, να πουν και μια καλή κουβέντα παραπάνω, δεν κόστιζε. Γι' αυτό, λοιπόν, όλα τα επιχειρήματα και τα βέλη όπως καταλαβαίνετε, στρέφονται ενάντιά σας, επιστρέφουν πίσω. Γιατί είναι έωλα, δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Η Κυβέρνηση πορεύεται με βάση τη λαϊκή εντολή και η λαϊκή εντολή επικύρωσε το έργο της πάνω στα μεγάλα θέματα, την εξωτερική πολιτική, στην ανάπτυξη, στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Σ' αυτά επικυρώθηκε και κρίθηκε θετικό το κυβερνητικό έργο και βεβαίως υπήρξε και η κριτική του εκλογικού σώματος σε μια σειρά από πλευράς της Κυβερνητικής πολιτικής και καθήκον της κυβέρνησης πρώτα-πρώτα είναι και όλων ημών της κοινοβουλευτικής Πλειοψηφίας, να διορθώσουμε τα λάθη μας.
Και σ' αυτό τον δρόμο έχουμε μπει και να είστε βέβαιοι πως τα μυαλά σας, που πήραν πολύ γρήγορα αέρα με μια καλή δημοσκόπηση και με μια αρρυθμία στην Κυβέρνηση, πολύ γρήγορα θα ξεφουσκώσουν και θα ξαναβρεθείτε στη σκληρή πραγματικότητα, όπως βρεθήκατε στο τέλος του καλοκαιριού του 1999.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κατ' αρχάς θα ήθελα να ανταποκριθώ στην παρατήρηση του κ. Λέγκα.
Στο άρθρο 5, παράγραφος 2, λέει ότι ο προϋπολογισμός της υπηρεσίας με τον οποίο δημοπρατείται το έργο, καταρτίζεται με βάση τις συγκεκριμένες αναλύσεις τιμών στις οποίες εφαρμόζονται οι βασικές τιμές υλικών και ημερομισθίων, που έχουν διαπιστωθεί από την Επιτροπή Διαπίστωσης Τιμών Δημοσίων Έργων, η σύσταση της οποίας προβλέπεται στην παράγραφο 11 του άρθρου 10 κατά το τελευταίο τρίμηνο πριν από τη διενέργεια της δημοπρασίας. Προστίθεται εκεί παράγραφος που λέει "σε περίπτωση που δεν έχουν διαπιστωθεί τέτοιες τιμές κατά το τρίμηνο αυτό, τότε ο προϋπολογισμός καταρτίζεται με βάση τις τιμές του αμέσως προηγούμενου τριμήνου.
Στις παρατηρήσεις που έκανε ο κ. Παυλόπουλος θα ήθελα να πω δύο πράγματα. Κατ' αρχάς, όσον αφορά το πρόβλημα που αναφέρει ότι στη νομοθεσία μας υπάρχει διάταξη η οποία δήθεν θεσμοθετεί την παρανομία. Δεν είναι σωστό. Διότι ο 2522, που περιλαμβάνει αυτήν τη διάταξη, έχει καταρτισθεί από την επιτροπή στην οποία προήδρευε ο Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας κ. Γεραρής. Ο νόμος αυτός ανταποκρίνεται στην κοινοτική οδηγία 89/65 και ταυτόχρονα ο νόμος αυτός έχει κριθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση ως ικανοποιητικός.
Είναι σωστό αυτό το οποίο λέει ως θεωρητική και δογματική άποψη, αλλά από την άλλη μεριά, αν αντιληφθεί κανείς το γεγονός ότι έχει σε εκτέλεση ένα έργο το οποίο πρέπει να ολοκληρωθεί και με αυτό το έργο πολλές φορές συναρτάται και η χρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τότε τυχόν μπλοκάρισμα του έργου και η επαναδημοπράτησή του, δημιουργεί ένα απερίγραπτο οικονομικό και τεχνικό κομφούζιο, το οποίο θα απέβαινε εις βάρος και της χώρας, αλλά και του έργου. Γι' αυτό το λόγο έγινε αυτή η ρύθμιση, η οποία είναι ρύθμιση σύμφωνη με τις αρχές της νομιμότητας, ο πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας ήταν Πρόεδρος της Επιτροπής και την έχει εισηγηθεί και νομίζω ότι δεν πρέπει να δημιουργούμε εντυπώσεις για κάτι τέτοιο.
Επίσης, δεν νομίζω ότι θα υποστηρίζει κανένας ότι ο Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας είναι ένα πρόσωπο το οποίο δεν χαίρει της εμπιστοσύνης και της εκτίμησης του νομικού κόσμου ή ένα πρόσωπο που κατηγορείται για πολιτικές ή κυβερνητικές σκοπιμότητες.
Όσον αφορά το θέμα της νομοθετικής εξουσιοδότησης, ο κ. Παυλόπουλος, τον οποίο πράγματι είχα και καθηγητή στο πρώτο έτος, νομίζω ότι γνωρίζει καλά κι εγώ θέλω να είμαι σαφής πάνω σ' αυτό, ότι η νομοθετική εξουσιοδότηση έχει ένα σαφές πλαίσιο από το νόμο. Το πλαίσιο αυτό σε καμία περίπτωση υπουργική απόφαση δεν μπορεί να το καταστρατηγήσει. Αυτό είναι γνωστό σε όλους κι όχι μόνο στους πρωτοετείς φοιτητές. Πρόθεσή μας δεν είναι να καταστρατηγήσουμε ή να υπερβούμε τα όρια της νομοθετικής εξουσιοδότησης, γιατί κάτι τέτοιο συνεπάγεται μια νομική περιπέτεια. Δεν θέλουμε νομικές περιπέτειες. Απλώς θέλησα να ξεκαθαρίσω ότι ορισμένα κρίσιμα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την υπεργολαβία οφείλουμε να τα αντιμετωπίσουμε στα πλαίσια της νομοθετικής εξουσιοδότησης του παρόντος άρθρου. Αν όμως προκύψουν ζητήματα τα οποία είναι ευρύτερα -και ενδεχομένως να προκύψουν και να αντιμετωπισθούν με μια νομοθετική πρωτοβουλία- είναι σαφές ότι δεν θα λυθούν με υπουργική απόφαση. Αυτό είναι αυτονόητο. Τουλάχιστον αυτό μου το είχε μάθει καλά ο κ. Παυλόπουλος...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Με όποιον δάσκαλο καθίσεις, τέτοια γράμματα θα μάθεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Άλλωστε είναι γνωστή η καθηγητική του ικανότητα, η οποία είναι υψηλή και αναγνωρισμένη στη νομική επιστήμη και που θα έπρεπε να τον οδηγήσει και σε ασφαλέστερες πολιτικές οδούς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα απαντήσω μόνο επί της ουσίας. Διότι είναι μάταιο να απαντά κανείς σε λόγους που ακούγονται εδώ και δεν έχουν καμία σχέση με το νομοσχέδιο. Σε λόγους που θυμίζουν κατά το "πρόβα νυφικού", "πρόβα κουστουμιού Υπουργού μετά τον ανασχηματισμό". Και σε λόγους που θυμίζουν την ορχήστρα του Τιτανικού η οποία παιάνιζε μέχρι την τελευταία στιγμή που το πλοίο βυθιζόταν.
Σε αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός τώρα. Το πρώτο πρώτο που θέλω να τονίσω είναι το εξής: Για τον νόμο 2522/1997, το τονίζω, δεν έχει σημασία από ποιον καταρτίστηκε. Σημασία έχει ποιος πήρε την πολιτική πρωτοβουλία να τον φέρει. Και αυτός ο νόμος αποτελεί θρυαλλίδα στα θεμέλια της έννομης τάξης. Διότι, στην ουσία, επιτρέπει να διαιωνίζεται ένα καθεστώς παρανομίας, ανεξάρτητα σε ποια φάση βρίσκεται η εκτέλεση του έργου ή της προμήθειας.
Λέγω, λοιπόν, στον κύριο Υπουργό. Κύριε Υπουργέ -το λέγω και για τους συμβούλους σας- κατέθεσε η Νέα Δημοκρατία ολόκληρη πρόταση νόμου για να διορθώσει την κατάσταση και να την προσαρμόσει όπως έπρεπε στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κάνοντας την εξής διάκριση. Όταν ύστερα από απόφαση επιτροπής, η οποία θα απετελείτο από μέλη του Ελεγκτικού Συνεδρίου, κρινόταν πως η πλήρης ακύρωση της συμβάσεως θα δημιουργούσε τεράστια προβλήματα, φυσικά μπορούσε να συνεχισθεί. Αλλά εσείς όπως έχετε το άρθρο 4 δεν υπάρχει ούτε καν αυτή η ασφαλιστική δικλείδα. Δηλαδή τι λέει το άρθρο 4. Ακόμη και εάν δεν έχει αρχίσει καν να εκτελείται η σύμβαση του έργου ή της προμηθείας, εφόσον ακυρωθεί θα συνεχίσει να την εκτελεί εκείνος ο οποίος την πήρε παρανόμως.
Εγώ αντιλαμβάνομαι αυτό που λέτε, ότι μπορεί να προκύψει πρόβλημα στην εκτέλεση. Και αυτήν τη διάκριση νομίζαμε ότι έπρεπε να έχετε κάνει. Το λέμε από το 1997. Δεν θέλετε να το κάνετε.
Σας φέραμε μία πρόταση νόμου που την απορρίψατε και η οποία πρόταση έλεγε αυτό. Και μη μου πείτε για τον Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας. Μην μπερδεύετε τους ρόλους. Γι' αυτό και στο Σύνταγμα άλλωστε κάναμε κάτι σωστό. Βγάλαμε τους δικαστικούς δικαστές από το να μετέχουν σε τέτοια πράγματα για να μην τους επικαλείστε και τους εκθέτετε. Γιατί βάζετε τους δικαστές από τη μια να νομοθετούν και από την άλλη να κρίνουν τα "έργα των χειρών τους". Γιατί ακριβώς μετείχαν Σύμβουλοι του Συμβουλίου της Επικρατείας στην κατάρτιση αυτού του νόμου και οι ίδιοι μετά έκριναν τη συνταγματικότητά του. Και ξέρετε πολύ καλά ότι αυτό δεν είναι μόνο πολιτικά απαράδεκτο. Έχει και τεράστιο νομικό ζήτημα, μέσα με βάση την νομολογία του Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, το οποίο, όπως γνωρίζετε, είχε πει ότι ποτέ δικαστικός δεν είναι δυνατόν να κρίνει θεσμικό μέτρο στην κατάρτιση του οποίου μετείχε και ο ίδιος. Αφήστε, τα λοιπόν, καλύτερα αυτά.
Εκείνο που λέω τώρα απλά είναι ότι εάν θέλετε να είστε συνεπείς με αυτό που είπατε πριν, φέρτε τροποποιημένο το νόμο, το άρθρο 4 του ν. 2522/97 έτσι ώστε να λέει ότι πρέπει να ερευνάται σε κάθε περίπτωση μετά την ακύρωση σε ποια φάση βρίσκεται η εκτέλεση του έργου ή της προμήθειας. Και αν η φάση είναι τόσο προχωρημένη ώστε δεν μπορούμε να γυρίσουμε πίσω, εντάξει να το δεχθούμε. Αλλά όχι να μας λέτε ότι, ανεξάρτητα από τη φάση στην οποία βρίσκεται το έργο ή η προμήθεια, αυτός που παρανόμως το πήρε, το πήρε και τέλειωσε. Εκεί είναι το μεγάλο ζήτημα, αυτή η έλλειψη διάκρισης, αυτή η απολυτότητα η οποία διακρίνει το άρθρο 4.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, βεβαίως ο κ. Παυλόπουλος, δεν ήταν στην Αίθουσα στην πρωτομιλία μου όπως συνηθίζει τελευταία και γι' αυτό δεν άκουσε την τοποθέτησή μου επί των συζητουμένων άρθρων. Άκουσε βεβαίως την δευτερολογία μου, η οποία όμως αναφέρονταν στον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας και σε αυτόν απάντησα γιατί αυτός μου έθεσε ερωτήματα. Ο κ. Παυλόπουλος θέλησε στην τριτομιλία του να απαντήσει ίσως εκ μέρους του κ. Τσιτουρίδη, επειδή δεν είχε τη δυνατότητα τριτομιλίας ως εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας. Και έτσι μάθαμε ότι παρακολουθεί και τα τηλεοπτικά σήριαλ και είναι γνώστης φαντάζομαι της σύγχυσης που επικρατεί στους παίζοντες στο εν λόγω σήριαλ "Πρόβα νυφικού". Ελπίζω να μην είναι ίδια και η σύγχυση που επικρατεί στη Νέα Δημοκρατία.
Θα ήθελα ακόμα να πω πως το ερώτημα υπάρχει και παραμένει σε αυτήν την Αίθουσα. Και είναι πολιτικό το ερώτημα και πρέπει η Νέα Δημοκρατία να απαντήσει. Γιατί αυτή η κωλυσιεργία του κοινοβουλευτικού έργου με τις συνεχείς ονομαστικές ψηφοφορίες συνεχίζεται, αφού από την πρώτη εβδομάδα δεν απέδωσε πολιτικά οφέλη γι' αυτήν;
Και μάλιστα στη σημερινή ψηφοφορία πρέπει να απαντήσει η Νέα Δημοκρατία επί της ουσίας, γιατί είναι πολιτικό θέμα. Προκάλεσε μία ονομαστική ψηφοφορία, λέγοντας ότι το συζητούμενο νομοσχέδιο είναι η κορύφωση της διαπλοκής, γιατί οκτώ από τους σαράντα Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας δεν ήταν στην Αίθουσα και ήταν μια ψηφοφορία που χθες βράδυ προκλήθηκε δεν ήταν αιφνιδιαστική, δεν ήταν σήμερα εδώ να την υπερψηφίσουν και να την στηρίξουν. Υπάρχει ένα πολιτικό ζήτημα και η Νέα Δημοκρατία πρέπει να απαντήσει. Δεν μπορεί να κρύβεται πίσω από διάφορες εξυπνάδες. Αυτή είναι η αλήθεια και αυτή είναι η πραγματικότητα. Και εγώ ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ έχω χρέος στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου να θέσω αυτό το πολιτικό ζήτημα απέναντι στην Αξιωματική Αντιπολίτευση. Εάν τώρα είδε πράγματι την κατάσταση της κοινοβουλευτικής της εκπροσώπησης, τις διαφωνίες, τις γκρίνιες και τις φαγωμάρες και δεν θέτει ονομαστική ψηφοφορία στα συζητούμενα άρθρα, πιστεύω πως δεν μας κάνει έκπτωση επιθετικής αντιπολίτευσης. Απλώς την ανάγκη φιλοτιμία κάνει με τα στραπατσαρίσματα των μέχρι τώρα ονομαστικών ψηφοφοριών.
'Οσο για τους Υπουργούς της Κυβέρνησης, πράγματι είναι τιμητικό να υπηρετείς μία Κυβέρνηση που την έχει εκλέξει ο ελληνικός λαός και προσπαθεί παρ' όλα τα λάθη της να υπηρετήσει τον ελληνικό λαό. Και είναι θα έλεγα τιμητικό για κάθε κοινοβουλευτικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ να επιδιώκει μέσα από το έργο, τη δραστηριότητα και την προσφορά του, να γίνει και αυτός κυβερνητικό στέλεχος. Και βεβαίως τα κυβερνητικά στελέχη φορούν κοστούμια. Οι Υπουργοί φορούν κοστούμια. Οι σκιώδεις υπουργοί όμως τι φορούν; Θα μας απαντήσει ο αξιότιμος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τι υπονοείτε δηλαδή σ' αυτό;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: μπλου τζην;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 9 πλην του 4 και του 7 και εισερχόμαστε στην ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
'Αρθρο 2. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
'Αρθρο 3. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
'Αρθρο 5. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
'Αρθρο 6. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό ομοφώνως όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
'Αρθρο 8. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
'Αρθρο 9. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Στο σημείο αυτό, κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 13.57', λύεται η συνεδρίαση για την Τρίτη 17 Ιουλίου 2001 και ώρα 18.30', με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος: νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και των τροπολογιών του νομοσχεδίου "Αναπτυξιακά, φορολογικά και θεσμικά κίνητρα για τις επιχειρήσεις του κατασκευαστικού τομέα και άλλες διατάξεις", σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN071201.pdf

TXT:

Es010712.txt

Επιστροφή