Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: (Θέρος '01), Συνεδρίαση: ΙΘ' 21/08/2001

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΘ'
Τρίτη 21 Αυγούστου 2001
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Συζήτηση επί διαδικαστικού θέματος,
Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση επί της αρχής και συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης "Απλοποίηση διαδικασιών ίδρυσης εταιρειών, αδειοδότησης Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας, ρύθμιση θεμάτων της Α.Ε. ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ και άλλες διατάξεις",
2. Ονομαστική ψηφοφορία επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης,
3. Αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί των άρθρων 2 και 6 του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης,
4. Κατάθεση σχεδίων νόμων:
Ι) Οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας για συνεργασία και ανταλλαγή πληροφοριών στον τομέα οικονομικών - δημοσιονομικών παραβάσεων και άλλων οικονομικών εγκλημάτων",
ΙΙ) Οι Υπουργοί Πολιτισμού, Εξωτερικών, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Ανάπτυξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Εσθονίας για συνεργασία στους τομείς του πολιτισμού, της εκπαίδευσης και της επιστήμης",
ΙΙΙ) Οι Υπουργοί Εμπορικής Ναυτιλίας, Εξωτερικών και Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση του Μνημονίου Συνεννόησης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ιταλικής Δημοκρατίας για την καθιέρωση των συστημάτων ελέγχου θαλάσσιας κυκλοφορίας πλοίων (VTS) στο Ιόνιο Πέλαγος",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του διαδικαστικού θέματος:
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α.,
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης:
ΑΔΡΑΚΤΑΣ Π.,
ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ Γ.,
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.,
ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ Ι.,
ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ Η.,
ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ Κ.,
ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ Κ.,
ΚΟΣΙΩΝΗΣ Π.,
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ Φ.,
ΛΙΑΣΚΟΣ Α.,
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι.,
ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α.,
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ.,
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ.,
ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ Γ.,
ΣΚΡΕΚΑΣ Θ.,
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.,
ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Σ.,
ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ Ρ.,
ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ Ν.,
ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ Α.,
ΦΛΩΡΙΝΗΣ Α.,
ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ Ν.,

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2001
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΘ'
Τρίτη, 21 Αυγούστου 2001
Αθήνα, σήμερα στις 21 Αυγούστου 2001, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.41΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα διεξαχθεί ονομαστική ψηφοφορία επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης "Απλοποίηση διαδικασιών ίδρυσης εταιρειών, αδειοδότησης Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας, ρύθμιση θεμάτων της Α.Ε. ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ και άλλες διατάξεις".
Οι αποδεχόμενοι την αρχή του νομοσχεδίου λέγουν "ΝΑΙ".
Οι μη αποδεχόμενοι την αρχή του νομοσχεδίου λέγουν "ΟΧΙ".
Οι αρνούμενοι ψήφο λέγουν "ΠΑΡΩΝ".
Καλούνται επί του καταλόγου ο κ. Έκτορας Νασιώκας από το ΠΑΣΟΚ και η κα Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά από τη Νέα Δημοκρατία.
Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου.
(ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ)
( ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ )
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπάρχει κανείς συνάδελφος που δεν άκουσε το όνομά του;
Κανείς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και εξαγωγή του αποτελέσματος.
( ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ )
( ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ )
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας.
Ψήφισαν συνολικά 96 Βουλευτές.
Υπέρ της αρχής του νομοσχεδίου, δηλαδή, "ΝΑΙ" ψήφισαν 53 Βουλευτές.
Κατά της αρχής του νομοσχεδίου, δηλαδή, "ΟΧΙ" ψήφισαν 43 Βουλευτές.
Απόντες 4 Βουλευτές, σύμφωνα με το παρακάτω πρωτόκολλο ονομαστικής ψηφοφορίας:
(Το σχετικό πρωτόκολλο υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς, το νομοσχέδιο "Απλοποίηση διαδικασιών ίδρυσης εταιρειών, αδειοδότησης Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας, ρύθμιση θεμάτων της Α.Ε. ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ και άλλες διατάξεις", έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμεθα στη συζήτηση των άρθρων.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να διευκρινίσω ότι από πλευράς Νέας Δημοκρατίας, ο τρόπος που διεξήχθη η σημερινή ονομαστική ψηφοφορία σημαίνει και ένα προηγούμενο. 'Ότι, εφ' εξής, από τη στιγμή που καθορίζεται από τον Πρόεδρο της Βουλής η ώρα για την διεξαγωγή της ονομαστικής ψηφοφορίας, εντός δεκαλέπτου ή δεκαπενταλέπτου θα ξεκινάει. Δεν μπορεί σε άλλες περιπτώσεις η Βουλή να περιμένει 30 και 45 λεπτά και σε άλλες 10 λεπτά, ανάλογα με το τι βολεύει την Πλειοψηφία.
Χαιρόμαστε για το γεγονός ότι είναι εδώ παρόντες οι συνάδελφοι που χθες ήταν απόντες, να μιλήσουν. Αλλά πρέπει να ξέρουμε με ποιούς κανόνες γίνονται ονομαστικές ψηφοφορίες. Για μας λοιπόν σημαίνει ότι, όταν π.χ. η ώρα έναρξης της συνεδρίασης είναι 18.30', το πολύ μέχρι 18.45' θα αρχίζει η συνεδρίαση. Διαφορετικά θα εκλάβουμε την επιλογή της ώρας ως εσκεμμένη ενέργεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παυλόπουλε λυπάμαι. 'Οταν είχατε πρωτομπεί σ' αυτή την Αίθουσα σας είχα πει να παρακολουθήσετε πώς λειτουργούμε. Αν και πέρασαν τρία χρόνια ίσως και πλέον, λυπάμαι γιατί δεν έχετε συνειδητοποιήσει ακόμα ότι σ' αυτήν την Αίθουσα η αντιδικία είναι πολιτική και είναι μεταξύ Κυβερνήσεως και Αντιπολιτεύσεως. Σε κανένα Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δεν παρουσιάζεται το φαινόμενο αυτό στο οποίο εσείς πρωτοστατείτε της αντιδικίας με το Προεδρείο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν συμπεριφέρεται έτσι το Προεδρείο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Και μάλιστα να μη διακόπτετε το Προεδρείο. Να σέβεστε το Προεδρείο, να σέβεστε τους κανόνες, τους οποίους πολύ καλά γνωρίζετε και εκ της επιστημονικής σας μάλιστα ιδιότητας. Να μην κάνετε συστάσεις και να μη δίνετε μαθήματα στο Προεδρείο και σε κανέναν σε αυτήν την Αίθουσα. Μαθήματα θα δίνετε στους μαθητές σας στο Πανεπιστήμιο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, κύριε Παυλόπουλε, να με αφήσετε πρώτα να τελειώσω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Από τότε που σας συνάντησα εδώ όλο το λόγο ζητάτε. Να αφήνετε τουλάχιστον να τελειώνουν αυτοί στους οποίους πρόκειται να απαντήσετε.
Ζητήσατε ονομαστική ψηφοφορία και αυτό έγινε. Το Προεδρείο εκτιμά τις συνθήκες και τις κυκλοφοριακές και οποιεσδήποτε άλλες. Στο Τμήμα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής πάντοτε οι ψηφοφορίες γίνονται πολύ σύντομα. Το γνωρίζουν όλοι αυτό.
Από εκεί και πέρα το πρόβλημα είναι στο τι είδους παρουσία εσείς εδώ στη Βουλή ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος επιλέγετε. Χθες σας άκουγα από το γραφείο μου να βάλλετε κατά του Προεδρείου και του απόντος Προέδρου, να βάλλετε εμμέσως κατά της συναδέλφου σας του κόμματός σας, της κας Μπενάκη, η οποία παρέτεινε το χρόνο της ομιλίας του Υπουργού κατά τρία λεπτά και κατά περισσότερο χρόνο του Βουλευτή του κόμματός σας και εισηγητή. Κακώς!
Όμως, όποιος σας άκουγε εκεί, νόμιζε ότι το Προεδρείο χαρίζεται στην Κυβέρνηση, ενώ η πραγματικότητα ήταν ότι η κ. Μπενάκη, εκτιμώντας τις συνθήκες, διότι αλίμονο αν το Προεδρείο δεν έχει αυτήν την ευχέρεια, άφησε στον Υπουργό τρία λεπτά και άφησε περισσότερο χρόνο στον εισηγητή του κόμματός σας.
Σας παρακαλώ θερμότατα, σας παρακαλώ συναδελφικά, σας παρακαλώ ως παλαιότερος Βουλευτής, σας παρακαλώ ως Πρόεδρος του Σώματος μην εισάγετε καινά δαιμόνια. Σεβαστείτε κάποιους κανόνες. Αυτή η συνεχής διάθεση αντιδικίας που έχετε με το Προεδρείο, δεν βοηθά τη λειτουργία του Σώματος. Αντιδικήστε με την Κυβέρνηση. Έχετε απόψεις, θέσεις; Να τις προβάλλετε επιθετικότατα, εγώ θα χαρώ, θέλω ζωντανό διάλογο, αλλά είναι εντελώς αχάριστη, άχαρη η εικόνα του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου που για ψύλλου πήδημα αντιδικεί με το Προεδρείο.
Δεν γίνεται αυτό, κύριοι συνάδελφοι, και το ξέρετε σε κανένα Κοινοβούλιο. Η αντιδικία είναι μεταξύ των μερίδων της Βουλής, δεν είναι όταν ο Πρόεδρος, το Προεδρείο, το οποίο μάλιστα είναι διακομματικό, είναι συνεχώς υπό τη βολή και την αμφισβήτηση της αξιοπιστίας του, όπως απόψε. Είναι η ώρα 7. Η συνεδρίαση είναι 6.30΄ και 6.40΄ αρχίσαμε. Ποιο είναι το πρόβλημα;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
Εκτός Κανονισμού μιλάμε βέβαια τώρα, διότι δεν καταλαβαίνω ποια είναι η παράβαση του Κανονισμού.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω εγώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν μίλησα για παράβαση του Κανονισμού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τότε λοιπόν, γιατί πήρατε το λόγο;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας εξηγήσω γιατί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Κανονισμός τον οποίο ξέρετε λέει σαφώς πότε ζητούμε το λόγο και για ποιο θέμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε.
Ζήτησα το λόγο επί της διαδικασίας χθες και εξηγώ το εξής, κύριε Πρόεδρε:
Πρώτα-πρώτα χθες δεν αντιδίκησα με την κα Μπενάκη και δεν αντιδίκησα με κανέναν. Ζήτησα από τον Προεδρεύοντα της Βουλής...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Από το Προεδρείο και εγώ υποχρεώθηκα να ρωτώ τον κ. Γείτονα, τον κ. Σγουρίδη, την κα Μπενάκη, τον κ. Βρεττό ποιος παραβίασε επιτέλους τον Κανονισμό τόσο, ώστε να εκραγεί από του Βήματος ο εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας και κατέληξε στην κ. Μπενάκη. Λέτε να χαρίστηκε στην Κυβέρνηση; Τότε λοιπόν, γιατί από το Βήμα αυτό μεμφθήκατε το Προεδρείο; Αρκετά πλέον.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου ζητήσατε να μη σας διακόψω και δεν σας διέκοψα. Παρακαλώ να μη με διακόπτετε και σεις. Σε ένα λεπτό θα έχω τελειώσει.
Πρώτον, δεν αντιδίκησα με την κα Μπενάκη. Ζήτησα από τον Προεδρεύοντα της Βουλής, τον κ. Βρεττό, ανοχή ενός λεπτού, που δεν δεχόταν να γίνει. Ενώ είχε γίνει προηγουμένως για τον κύριο Υπουργό. Αν αυτό το λέτε αντιδικία, είναι κάτι πολύ σύνηθες στη Βουλή.
Δεύτερον, όταν ζήτησα το λόγο σας εξήγησα κάτι. Μου είπατε ότι είθισται στα Τμήματα Διακοπής Εργασιών της Βουλής να αρχίζουμε γρηγορότερα τις ονομαστικές ψηφοφορίες. Το δέχομαι. Ουδέποτε μέχρι σήμερα -κοιτάξτε σας παρακαλώ το χρόνο που έχουν διεξαχθεί- έχει διεξαχθεί ονομαστική ψηφοφορία στα δέκα, μόλις, λεπτά. Ποτέ δεν έχει διεξαχθεί.
Λέω λοιπόν, κάτι το οποίο είναι απλό. Επειδή δεν μπορεί να εξαρτάται .....
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θέλετε να πείτε λοιπόν, ότι το Προεδρείο, κύριε Προκόπη Παυλόπουλε, σκοπίμως έκανε την ψηφοφορία, όταν η Αίθουσα είναι γεμάτη από Βουλευτές;
Κύριε Παυλόπουλε, σοβαρολογούμε; Λυπάμαι πάρα πολύ. Θα ζητώ την άδειά σας άλλη φορά για το πότε θα αρχίσει η συνεδρίαση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να τελειώσω; Μη με διακόπτετε.
Λέω, λοιπόν, ότι αν στις επόμενες ονομαστικές ψηφοφορίες στο Τμήμα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής, η ονομαστική ψηφοφορία δεν ξεκινάει με την ταχύτητα που ξεκίνησε σήμερα, εφόσον οι συνθήκες κυκλοφορίας στην πόλη είναι ομαλές, δεν μπορεί παρά να βγάλουμε το συμπέρασμα ότι ο τρόπος που διεξάγεται η ονομαστική ψηφοφορία ενέχει άλλη σκοπιμότητα.
Για το άλλο θέμα που μου είπατε, κύριε Πρόεδρε, εάν έχω παραβιάσει εγώ Κανονισμό της Βουλής ή τα δικαιώματα που παρέχει στο κόμμα μου και σε εμένα, ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο ο Κανονισμός, τότε να με ανακαλέσετε στην τάξη.
Σε ό,τι αφορά στις συμβουλές, ούτε συμβουλές ούτε παρατηρήσεις έκανα. Άλλοι νομίζουν ότι μπορούν να δίνουν συμβουλές προς πάσα κατεύθυνση μέσα σε αυτήν τη Βουλή. Δεν ανήκω σε αυτούς και δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσω παρά τα δικαιώματα που μου παρέχει ο Κανονισμός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ θα κλείσω αυτήν τη συζήτηση με την παράκληση την οποία και πάλι σας απευθύνω: ως συνάδελφός σας, ως παλαιότερος σ' αυτήν την Αίθουσα, ως Πρόεδρος της Βουλής, πάψτε να αντιδικείτε με το Προεδρείο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αντιδικώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Προεδρείο είναι διακομματικό και συμμετέχει και το κόμμα σας. Αντίδικός σας είναι η Κυβέρνηση. Δε νομίζω ότι έχετε κανένα λόγο να κατεβάζετε με αυτού του είδους την αντιδικία το επίπεδο της λειτουργίας της Βουλής, διότι μια Βουλή στην οποία έστω και το μικρότερο κόμμα αντιδικεί με το Προεδρείο, σημαίνει ότι δεν λειτουργεί καλά και αυτό δεν είμαι διατεθειμένος εγώ να το ανεχθώ, γιατί εσείς ή οποιοσδήποτε άλλος, θα θέλει να δημιουργεί τις όποιες εντυπώσεις. Ξεκάθαρα πράγματα. Την αντικειμενικότητά μου την έχω αποδείξει και δεν χρειάζομαι εύσημα από κανέναν.
Προχωρούμε τώρα στη συζήτηση των άρθρων.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε ...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι, κύριε συνάδελφε, και λυπάμαι. Γνωρίζετε την εκτίμησή μου, αλλά ξέρετε ότι δεν μπορώ κατά τον Κανονισμό να σας δώσω το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Για ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Θίξατε πολύ σοβαρά θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι, κύριε Σιούφα, σας παρακαλώ. Μίλησε ο εκπρόσωπός σας. Δεν αντιλαμβάνομαι τη σκοπιμότητα αυτής της έντασης...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ούτε εμείς, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ... που θέλει το κόμμα σας να προκαλέσει απόψε με το Προεδρείο, όχι με την Κυβέρνηση. Δεν το αντιλαμβάνομαι και πιστεύω ότι κανείς εδώ μέσα δεν το αντιλαμβάνεται.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ούτε εμείς τον εκνευρισμό σας, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Έχουμε, λοιπόν, τα άρθρα του νομοσχεδίου, τα οποία είναι από το 1 έως το 23. Παρακαλώ τους εισηγητές των κομμάτων να μας πουν πώς θέλουν να δώσουμε την πρώτη ενότητα για σήμερα και την άλλη ενότητα για αύριο.
Ορίστε, κύριε Κωνσταντίνου, έχετε το λόγο.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, παρ' όλο που έχει γίνει εκτεταμένη συζήτηση επ' αυτού, από μια πρώτη ματιά φαίνεται ότι τα άρθρα δεν έχουν μεγάλη σχέση μεταξύ τους. Η άποψή μας είναι ότι έχουν σχέση.
Θα έλεγα ότι τα δυο πρώτα άρθρα, θα μπορούσαν να είναι μια ενότητα.
Τα άρθρα 3 έως και 7 θα μπορούσαν επίσης να είναι μια ενότητα. Αυτά νομίζω ότι θα τα δεχόταν και η Νέα Δημοκρατία ως μια ενότητα.
Από εκεί και πέρα θα ήμουν διατεθειμένος να ακούσω πώς σκέφτεται και η Νέα Δημοκρατία για τα υπόλοιπα άρθρα για να οργανώσουμε τη συζήτηση.
Επιμένω σε ότι αφορά στα άρθρα 1 και 2 για το λόγο ότι καθορίζουν διαδικασίες, παρ' όλο, επαναλαμβάνω, που το αντικείμενο είναι διαφορετικό, ενώ τα άρθρα 3 έως 7, παρ' όλο που επίσης πραγματεύονται διαφορετικά πράγματα, έχουν ένα αντικείμενο, δηλαδή πώς να καλύψουν τους εργαζόμενους σε αυτούς τους χώρους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Καραμπίνας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το νομοσχέδιο αυτό από την πρώτη στιγμή το είχαμε καταγγείλει...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καραμπίνα, με συγχωρείτε πάρα πολύ. Εγώ σας ζήτησα την άποψή σας, προκειμένου στις δυο ημέρες που έχουμε να καθορίσουμε ...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Ναι, αλλά δεν με αφήνετε να μιλήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επιτρέψτε μου. Κάποιο λόγο έχω και εγώ εδώ. Όταν ρωτώ για τα άρθρα και σεις μου λέτε ότι καταγγέλλετε το νομοσχέδιο, ο εισηγητής θα μου πει ότι το υπερασπιστήκαμε, αλλά δεν είναι αυτή η συζήτησή μας.
Σας παρακαλώ, λοιπόν, να μου πείτε κατά τη γνώμη σας ποια άρθρα να συζητήσουμε σήμερα και ποια αύριο, να βάλουμε μια ενότητα σήμερα και μια ενότητα αύριο, όπως σεις νομίζετε. Πείτε την άποψή σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Πολύ ωραία.
Κύριε Πρόεδρε, επειδή είναι άσχετα τα θέματα μεταξύ τους -εδώ πρόκειται περί ενός συνονθυλεύματος διατάξεων, περί μιας συρραφής διατάξεων- εμείς θέλουμε να συζητηθεί κάθε άρθρο χωριστά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζετε ότι το νομοσχέδιο αυτό πρέπει να συζητηθεί επί των άρθρων για δυο ημέρες. Εάν συζητήσουμε κάθε άρθρο χωριστά, δεν θα τελειώσουμε προφανώς στις δυο ημέρες.
Άλλωστε ο Κανονισμός ορίζει ότι σ' αυτήν τη διαδικασία τα άρθρα συζητούνται κατά ενότητες. Ελπίζω με την τροποποίηση του Συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής που θα γίνει, η επεξεργασία των νομοσχεδίων να γίνεται λεπτομερέστερα στις Διαρκείς Επιτροπές. Τότε θα είναι δυνατή και η απαλλαγή των νομοσχεδίων από ενδεχόμενη αβελτηρία σχετικά με την καλύτερη διατύπωσή τους.
Όμως σ' αυτήν τη φάση, δεν μπορούμε να συζητήσουμε ένα-ένα τα άρθρα γιατί είναι προφανές ότι δεν θα συζητήσουμε και άρθρα στα οποία προφανώς θα έχετε απόψεις να εκθέσετε όλοι σας. Γι' αυτό σας προτείνω απευθείας επειδή είδα ότι στο θέμα των Ελληνικών Ναυπηγείων υπάρχει εντονότερη αντίρρηση, να υπάρξει μία ενότητα άρθρων από το 1 έως το 7 που θα συζητηθεί σήμερα και από το 7 μέχρι το τέλος μία άλλη ενότητα που θα συζητηθεί αύριο. Είμεθα σύμφωνοι;
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είμεθα σύμφωνοι, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Εμείς δεν συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κατά συνέπεια θα συζητήσουμε απόψε τα άρθρα 1 έως και 7 και αύριο μία δεύτερη ενότητα τα υπόλοιπα με τις τροπολογίες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ θα ήθελα το λόγο για να αναφέρω ορισμένες τροποποιήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή και κατά τη χθεσινή συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου, έγιναν ορισμένες παρατηρήσεις για τις οποίες δεσμεύθηκε η Κυβέρνηση να εξετασθούν και να υπάρξουν ορισμένες προσαρμογές.
Θα ήθελα να τις καταθέσω και να διανεμηθούν στους συναδέλφους. Πιστεύω ότι είναι βελτιωτικές των διατυπώσεων που υπάρχουν έτσι ώστε να ληφθούν υπόψη κατά τη συζήτηση η οποία θα ακολουθήσει.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πρέπει να τις διαβάσετε, κύριε Υπουργέ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Δεν τις διαβάζω για οικονομία χρόνου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Έχετε αναφερθεί στη συζήτηση επί της αρχής σ' αυτά τα θέματα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Αναφέρθηκα σε ορισμένες τροποποιήσεις που θα γίνουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ πρέπει να τις διαβάσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Ναι, κύριε Πρόεδρε.
Λοιπόν, στο άρθρο 2 στην παράγραφο 4, που προστίθεται με την παράγραφο 4 του άρθρου αυτού ότι τα τελευταία τρία εδάφια, δηλαδή από "για το δικαίωμα χρήσης καταβάλλεται" έως το τέλος της παραγράφου αντικαθίστανται με τα ακόλουθα: "Για το δικαίωμα χρήσης κατάβάλλεται ως αντάλλαγμα υπέρ του δημοσίου εφόσον η έκταση ανήκει στο δημόσιο εφάπαξ ποσοστό 1% επί του προϋπολογισμού του έργου ή επί της αντικειμενικής αξίας του ακινήτου, εφόσον το ποσόν αυτό είναι μεγαλύτερο. Με απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Ανάπτυξης καθορίζονται οι λεπτομέρειες είσπραξης του ως άνω ανταλλάγματος".
Στην παράγραφο 6 του ιδίου άρθρου 2, η περίπτωση β΄ αντικαθίσταται ως εξής: "σε δάση ή δασικές εκτάσεις, εφόσον έχει επιτραπεί σε αυτά η εκτέλεση έργων σύμφωνα με τα άρθρα 45 και 58 του ν.998/1979 ή του άρθρου 13 του ν.1734/1987 ανάλογα με την περίπτωση". Είναι η διόρθωση προς την κατεύθυνση την οποία ανέφερα χθες.
Στο τέλος της παραγράφου 8 τίθεται κόμμα και προστίθενται οι λέξεις: "εφόσον πληρούνται οι προϋποθέσεις των άρθρων 45 και 58 του ν.998/1979 ή του άρθρου 13 του ν.1734/1987 όπως τροποποιούνται με το νόμο αυτό". Αυτό για να επιβληθεί η συμμόρφωση και των αναδρομικά νομιμοποιούμενων αδειών εγκατάστασης προς τις νέες διατάξεις περιβαλλοντικής ρύθμισης που προτείνονται με αυτόν το νόμο.
Επίσης στην παράγραφο 4 που προστίθεται με την παράγραφο 9,
α) στο δεύτερο στίχο οι λέξεις "της ΔΕΗ" διαγράφονται και
β) οι λέξεις "με βάση τις ίδιες προδιαγραφές οι οποίες εφαρμόζονται από τον Διαχειριστή του Συστήματος ή την ΔΕΗ για την κατασκευή των δικτύων μεταφοράς ηλεκτρικής ενέργειας" αντικαθίστανται από τις λέξεις "εγκατάστασης με βάση τα όσα προβλέπονται στους Κώδικες Διαχείρισης του Συστήματος και του Δικτύου".
Επίσης η περίπτωση γ΄ της παραγράφου 10 αναδιατυπώνεται ως εξής: "Η χωροθέτηση εγκαταστάσεων Α.Π.Ε. εντός προστατευομένων περιοχών των άρθρων 18 επ. του νδ. 1650/1986, των Εθνικών Δρυμών, αισθητικών δασών και διατηρητέων μνημείων της φύσης των διατάξεων του άρθρου 78 του νδ 86/1969 (ΦΕΚ 7Α΄) των περιοχών που έχουν ενταχθεί στον εθνικό κατάλογο του Δικτύου NATURA 2000 σύμφωνα με τις διατάξεις της Οδηγίας 92/43/ΕΟΚ και της ΚΥΑ 33318/3028/28.12.1998 (ΦΕΚ 1289Β΄) καθώς και των τοπίων με ιδιαίτερο φυσικό κάλος γίνεται με βάση τα όσα προβλέπονται από τα νομικά κείμενα κήρυξης των άνω περιοχών ως τέτοιων ή συμφωνα με τα όσα θα προβλέψει το Ειδικό Πλαίσιο Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης για τις Α.Π.Ε. κατά την έννοια του άρθρου 7 του ν.2742/1999 (ΦΕΚ 207 Α΄).
Μέχρι την έκδοση του ως άνω Ειδικού Πλαισίου η χωροθέτηση εγκαταστάσεων Α.Π.Ε. εντός περιοχών των ως άνω κατηγοριών γίνεται μετά από γνωμοδότηση της Διεύθυνσης Χωροταξίας του ΥΠΕΧΩΔΕ.
Ειδικότερα για την Αττική, επιτρέπεται η ηλεκτροπαραγωγή από Α.Π.Ε. όπως αυτή ορίζεται στο άρθρο 2 του ν.2773/1999. Η χωροθέτηση των εν λόγω έργων γίνεται σύμφωνα με το Ειδικό Πλαίσιο Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης για τις Α.Π.Ε. κατά την έννοια του άρθρου 7 του ν.2742/1999 και μέχρι της εκδόσεως αυτού ύστερα από κοινή γνωμοδότηση του Οργανισμού Ρυθμιστικού Σχεδίου και Προστασίας Περιβάλλοντος της Αθήνας (ΟΡΣΑ) και του Κέντρου Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας (ΚΑΠΕ)".
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Ανάπτυξης κ. Ν. Χριστοδουλάκης καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες τροποποιήσεις οι οποίες έχουν ως εξής:
"ΔΙΟΡΘΩΣΕΙΣ 21-8-2001
στο Σχέδιο Νόμου:
"Απλοποίηση διαδικασιών ίδρυσης εταιρειών, αδειοδότησης Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας, ρύθμιση θεμάτων της Α.Ε. ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ και άλλες διατάξεις".
'Αρθρο 2
Στην παράγραφο 4 που προστίθεται με την παράγραφο 4 του άρθρου αυτού τα τελευτεία τρία εδάφια, δηλαδή από "για το δικαίωμα χρήσης καταβάλλεται" έως το τέλος της παραγράφου αντικαθίστανται με τα ακόλουθα:
"Για το δικαίωμα χρήσης καταβάλλεται ως αντάλλαγμα υπέρ του Δημοσίου, εφόσον η έκταση ανήκει στο Δημόσιο, εφάπαξ ποσοστό 1% επί του προϋπολογισμού του έργου ή επί της αντικειμενικής αξίας του ακινήτου εφόσον το ποσό αυτό είναι μεγαλύτερο. Με απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Ανάπτυξης καθορίζονται οι λεπτομέρειες είσπραξης του ως άνω ανταλλάγματος".
Στην παράγραφο 6 η περίπτωση β) αντικαθίσταται ως εξής:
"σε δάση ή δασικές εκτάσεις, εφόσον έχει επιτραπεί σε αυτά η εκτέλεση έργων σύμφωνα με τα άρθρα 45 και 58 του ν. 998/1979 ή του άρθρου 13 του ν. 1734/1987.
Στο τέλος της παραγράφου 8 τίθεται κόμμα και προστίθενται οι λέξεις: "εφόσον πληρούνται οι προϋποθέσεις 45 και 58 του ν. 998/1979 ή του άρθρου 13 του ν. 1734/1987, όπως τροποποιούνται με το νόμο αυτό".
Στην παράγραφο 4 που προστίθεται με την παράγραφο 9
α) στο δεύτερο στίχο οι λέξεις "της Δ.Ε.Η." διαγράφονται και
β) οι λέξεις "με βάση τις ίδιες προδιαγραφές, οι οποίες εφαρμόζονται από το Διαχειριστή του Συστήματος ή τη Δ.Ε.Η., για την κατασκευή των δικτύων μεταφοράς ηλεκτρικής ενέργειας" αντικαθίστανται από τις λέξεις "εγκατάστασης με βάση τα όσα προβλέπονται στους Κώδικες Διαχείρισης του Συστήματος και του Δικτύου".
Η περίπτωση γ) της παραγράφου 10 αναδιατυπώνεται ως εξής:
"Η χωροθέτηση εγκαταστάσεων Α.Π.Ε. εντός προστατευομένων περιοχών των άρθρων 18 επ. του ν.δ. 1650/1986, των Εθνικών Δρυμών, αισθητικών δασών και διατηρητέων μνημείων της φύσης των διατάξεων του άρθρου 78 του ν.δ. 86/1969 (ΦΕΚ 7 Α), των περιοχών που έχουν ενταχθεί στον εθνικό κατάλογο του Δικτύου ΝΑΤURA 2000, σύμφωνα με τις διατάξεις της Οδηγίας 92/43/ΕΟΚ και της ΚΥΑ 33318/3028/28.12.1998 (ΦΕΚ 1289 Β), καθώς και των τοπίων με ιδιαίτερο φυσικό κάλλος, γίνεται με βάση τα όσα προβλέπονται από τα νομικά κείμενα κήρυξης των άνω περιοχών ως τέτοιων σύμφωνα με τα όσα θα προβλέψει το Ειδικό Πλαίσιο Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης για τις Α.Π.Ε., κατά την έννοια του άρθρου 7 του ν. 2742/1999 (ΦΕΚ 207 Α).
Μέχρι την έκδοση του ως άνω Ειδικού Πλαισίου, η χωροθέτηση εγκαταστάσεων Α.Π.Ε. εντός περιοχών των ως άνω κατηγοριών γίνεται μετά από γνωμοδότηση της Διεύθυνσης Χωροταξίας του ΥΠΕΧΩΔΕ.
Ειδικότερα για την Αττική, επιτρέπεται η ηλεκτροπαραγωγή από Α.Π.Ε. όπως αυτή ορίζεται στο άρθρο 2 του ν. 2773/1999. Η χωροθέτηση των εν λόγω έργων γίνεται σύμφωνα με το Ειδικό Πλαίσιο Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης για τις Α.Π.Ε., κατά την έννοια του άρθρου 7 του ν. 2742/1999 και μέχρι της εκδόσεως αυτού, ύστερα από κοινή γνωμοδότηση του Οργανισμού Ρυθμιστικού Σχεδίου και Προστασίας Περιβάλλοντος της Αθήνας (ΟΡΣΑ) και του Κέντρου Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας (ΚΑΠΕ)".
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Όλες αυτές οι τροποποιήσεις, κύριε Πρόεδρε, αναφέρθηκαν ως κατευθύνσεις χθες στην ομιλία μου. Σήμερα κατατίθενται λεπτομερειακώς βελτιώνοντας, σύμφωνα με τις ομιλίες που έγιναν χθες, τις διατάξεις του άρθρου 2. Επιφυλάσσομαι για ορισμένες άλλες ελάσσονες τροποποιήσεις στα επόμενα άρθρα που θα τις αναφέρω όταν συζητηθούν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτά είναι προσθήκες ή αναδιατυπώσεις;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Οι προσθήκες είναι ελάχιστες. Είναι κυρίως αναδιατυπώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα παρακαλέσω τον κ. Καραμπίνα και τον κ. Κωνσταντίνου να τα δουν αυτά. Διότι εάν πρόκειται για αναδιατυπώσεις, έχει καλώς, αλλά αν είναι προσθήκες ...
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παυλόπουλε, σας παρακαλώ. Γιατί ο θόρυβος; Δεν σας καταλαβαίνω !
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Δεν ασχολήθηκα με εσάς !
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν ασχοληθήκατε μαζί μου; Ευχαριστώ πολύ ! Η παράκλησή μου, λοιπόν, είναι να μη θορυβείτε και ως Πρόεδρε το έχω αυτό το δικαίωμα. Σας παρακαλώ !
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Είμαι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είστε κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος. Είναι ο κ. Σαλαγκούδης. Σας έδωσα το λόγο πριν για να ακουσθεί το κόμμα σας. Σας παρακαλώ. Θέλετε να σεβασθούμε τον Κανονισμό γι΄αυτό τώρα σεβαστείτε τον και εσείς. Εδώ πέρα είμαστε όλοι ίσοι μεταξύ μας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Το γνωρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να το καταλάβετε όμως.
Κύριε Υπουργέ, η παράκλησή μου είναι εάν μεν πρόκειται για προσθήκες, να τις δώσετε εγκαίρως στους εισηγητές, για να δούμε εάν δεν διαφοροποιούν το περιεχόμενο των άρθρων. Σε αυτήν την περίπτωση θα παρακαλέσω να καταθέσετε αυτές τις προσθήκες ως μια τροπολογία. Έχετε το δικαίωμα μέχρι να τελειώσει το νομοσχέδιο.
Ο κ. Καραμπίνας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ : Κύριε Πρόεδρε με όλο το σεβασμό θέλω να σας γνωρίσω ότι αυτή η δουλειά που γίνεται αυτήν τη στιγμή, αυτή η πρακτική δηλαδή γίνεται συνέχεια από τη στιγμή που κατετέθη στην επιτροπή αυτό το νομοσχέδιο. Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, ότι δεν μπορεί να παρακολουθηθεί. Δεν είναι νομοθετική εργασία αυτή. Εμείς τουλάχιστον έχουμε την άποψη ότι όλες οι διαδικασίες που μέχρι στιγμής γνωρίζαμε ανατρέπονται.
Ειλικρινά σας λέω, κύριε Πρόεδρε, χωρίς αυτό να έχει καμία αντιπολιτευτική διάθεση, ότι αδυνατώ να παρακολουθήσω αυτήν τη διαδικασία όπως έχει ακολουθηθεί από την Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καραμπίνα, η παράκλησή μου είναι να μου πείτε αυτά τα οποία διάβασε ο κύριος Υπουργός είναι αναδιατυπώσεις κάποιων παραγράφων ή είναι αυτοτελείς διατάξεις που προστίθενται;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ : Πιστεύω ότι αλλάζει όλο το πνεύμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καραμπίνα, σ΄αυτήν την περίπτωση τη δεύτερη θα παρακαλέσω να σας τα δώσει ο Υπουργός, ώστε στη συνέχεια να επανέλθετε εάν αυτά είναι προσθήκες. Αν είναι εντελώς άλλα πράγματα από το αντικείμενο των διατάξεων που συζητούμε -όχι διαφοροποίησή τους- ο ίδιος δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω ή αν αναδιατυπώνονται διατάξεις του νομοσχεδίου ή προστίθενται νέα αυτοτελή θέματα. Γι΄αυτό σας έκανα αυτήν την ερώτηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ : Συμβαίνουν και τα δύο στη προκειμένη περίπτωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εάν είναι αναδιατυπώσεις...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ : Δεν είναι μόνο αναδιατυπώσεις κύριε Πρόεδρε. Αλλάζει όλο το άρθρο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Άλλο να αλλάζει το άρθρο και άλλο να προστίθενται ...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ : Ολόκληρο αλλάζει. Προστίθενται καινούρια πράγματα. Δεν θα πρέπει να μελετηθούν, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καραμπίνα, αυτό που με ενδιαφέρει εμένα είναι εάν αυτά είναι πράγματα άσχετα με το αντικείμενο των διατάξεων, διότι δικαιούται από τη συζήτηση που προηγήθηκε να αναδιατυπώσει ή είναι κάτι εντελώς καινούριο, οπότε θα πω στον Υπουργό να καταθέσει μια τροπολογία ως προσθήκη και να συζητηθεί στο τέλος του νομοσχεδίου και να ενταχθεί στις αντίστοιχες διατάξεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ : Πιστεύω ότι θα ήταν καλύτερα να γίνει το δεύτερο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εάν όμως είναι κάτι το διαφορετικό...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Εγώ νομίζω ότι είναι διαφορετικά πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το πρόβλημά μας είναι εάν είναι άλλο θέμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ : Είναι κάτι διαφορετικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καραμπίνα, πρέπει να είναι καλόπιστη εδώ η συνεργασία μας. Άλλο αν είναι πράγματα που δεν συμφωνούμε με αυτά και άλλο αν είναι εντελώς νέες διατάξεις. Καταλάβατε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ : Την αναδιάταξη μπορεί να τη δεχθούμε αν υπάρχει, αλλά τα καινούρια που εισηγείται ο κύριος Υπουργός μπορεί να έρθουν σε μια τροπολογία ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, πείτε μας σας παρακαλώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, αυτά τα οποία διάβασα αφορούν αναδιατυπώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τίνων διατάξεων;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ : Γιατί δεν τις μοιράζετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα τις μοιράσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Πιστεύω ότι έχουμε την υποχρέωση να κάνουμε αυτές τις αναδιατυπώσεις ακριβώς για να ανταποκριθούμε και στη συζήτηση που έγινε χθες.
Να πω ένα παράδειγμα. Έγινε χθες εκτεταμένη συζήτηση για το...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, σε ποιες διατάξεις είμαστε; Στο άρθρο 2;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Στο άρθρο 2 είναι όλα αυτά τα οποία διάβασα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ποια παράγραφο του άρθρου 2 αφορά αυτό που μας διαβάζετε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Αφορά την παράγραφο 4, την παράγραφο 6, την παράγραφο 8.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, λέτε στην παράγραφο 4 ότι αναδιατυπώνετε κάποια πράγματα, ότι αντικαθίσταται με τα ακόλουθα, όπως λέτε εκεί. Παρακάτω λέτε " στην παράγραφο 6 ότι κάποιο εδάφιο αντικαθίσταται ως εξής". Σε ένα άλλο λέει "προστίθενται οι λέξεις, εφόσον τηρούνται οι προϋποθέσεις κλπ". Στη συνέχεια προστίθενται λέξεις, όπως λέει "της ΔΕΗ". Εν συνεχεία αναδιατυπώνεται κάτι.
Νομοτεχνικά και από πλευράς διαδικασίας δεν έχει πρόβλημα, αλλά νομίζω ότι στη διάρκεια της συζήτησης πρέπει να τα δείτε, γι΄ αυτό σας παρακαλώ να διανεμηθούν στους συναδέλφους.
Ο κ. Σαλαγκούδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ : Κύριε Πρόεδρε τονίστηκε χθες και από εμάς και από όλους τους ομιλητές και από τους ομιλητές της Συμπολίτευσης ότι το άρθρο 2 είναι ένα ευαίσθητο άρθρο, που κάνει μια παρέμβαση περιβαλλοντική πάρα πολύ σημαντική. Επειδή οι παρατηρήσεις είναι πάνω σε αυτό το άρθρο θα έπρεπε να τις είχαμε μελετήσει τουλάχιστον πριν από τη συνεδρίαση.
Δεν ξέρω κατά πόσον είναι δυνατόν κατά τη διάρκεια της συνεδρίασης να μπορέσουμε να τις παρακολουθήσουμε -και μάλιστα με αυτόν τον τρόπο που γίνονται- προσθήκες και τροπολογίες. Έτσι ακριβώς και το άρθρο το ίδιο, όπως και όλο το νομοσχέδιο, είναι διατυπωμένο, με τροπολογίες επί άρθρων παλαιοτέρων νόμων.
Θα λέγαμε, δηλαδή, ότι θα έπρεπε να διακοπεί η συνεδρίαση της Βουλής, να τα μελετήσουμε και μετά να ξαναέρθουμε. Εν πάση περιπτώσει, θα δεχθούμε τη συνέχιση της συνεδριάσεως, με την επιφύλαξη ότι μελετώντας μπορεί να χρειαστεί να απαντήσουμε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μπορεί να χρειαστεί να επανέλθετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, ή αλλιώς...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Έχετε δίκιο, κύριε Σαλαγκούδη.
Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, οι αναδιατυπώσεις στις οποίες έχετε αναφερθεί είναι για το άρθρο 2. Έχετε αναδιατυπώσεις και για άλλα άρθρα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, αλλά είναι ελάσσονες, ορισμένες λέξεις μόνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτά όλα να διανεμηθούν, σας παρακαλώ.
Ο κ. Κωνσταντίνου θα πάρει το λόγο, αλλά δώστε τις αναδιατυπώσεις τώρα στον Εισηγητή της Μείζονος Αντιπολιτεύσεως, ώστε να είναι σε θέση να τις δει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Τα έχουμε ήδη διανείμει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τα έχετε ήδη πάρει, κύριε Καραμπίνα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Τα πήρα τώρα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.
Με συγχωρείτε, κύριε Κωνσταντίνου, πριν σας δώσω το λόγο, να πω ότι νομίζω ότι πρέπει να δώσουμε στους εισηγητές και τους ειδικούς αγορητές, λόγω και της σημασίας του θέματος για τα ναυπηγεία, δεκαπέντε λεπτά, ώστε να εκθέσουν εν ανέσει τις απόψεις τους.
Ορίστε, κύριε Κωσταντίνου.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πριν μιλήσω γι' αυτά που ήδη ο κύριος Υπουργός διένειμε για το άρθρο 2, θέλω να πω ότι είναι πράγματι ένα πολύ ευαίσθητο άρθρο, σε σημείο που, αν η Κυβέρνηση δεν άκουγε τα όσα ελέχθησαν χθες και δεν έκανε κάποιες βελτιώσεις, θα κινδύνευε να κατηγορηθεί από την ανάποδη ότι δεν ακούει κανέναν. Ακούει, λοιπόν, η Κυβέρνηση, κάνει κάποιες βελτιώσεις και αυτό τελικά, αντί να επικροτηθεί, προσπαθείτε να το στρέψετε και σε βάρος της Κυβέρνησης.
Θέλω όμως, ευθύς εξαρχής ξεκινώντας να πω για ένα δήθεν επεισόδιο που προσπάθησε να κάνει ο εκτελών χρέη Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος προς το Πρόεδρο. Αν εν τω μεταξύ είχε πάρει το λόγο η Κυβέρνηση, το παρ' ολίγον επεισόδιο θα γινόταν με την Κυβέρνηση.
Καταλαβαίνουμε, κύριε Παυλόπουλε, γιατί επιχειρήσατε αυτό πριν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΔΡΑΚΤΑΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε, κύριε Κωνσταντίνου, για τη διακοπή.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΔΡΑΚΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε Αδρακτά!
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πολιτικός που...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κωνσταντίνου!
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, ακούστε με πρώτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι, κύριε Κωνσταντίνου. Να ακούσετε εσείς εμένα πρώτα.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα, κύριε Πρόεδρε, αν ακούσετε τι θέλω να πω...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κωνσταντίνου, η παράκλησή μου είναι στα διαδικαστικά θέματα να μην αναφέρεστε. Στα θέματα ουσίας και της αντιδικίας που έχετε τα κόμματα, να αναφερθείτε.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά αναφέρεσθε στο Προεδρείο.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχω δικαίωμα...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε, όχι, γιατί αναφέρεσθε σε ένα θέμα διαδικαστικό το οποίο έχει ήδη κλείσει.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα αναφερθώ -γιατί δεν έχω ούτε το δικαίωμα αλλά ούτε και τη διάθεση να αναφερθώ- σε αυτό που έχει σχέση με εσάς. Άλλο προσπαθώ να πω, κύριε Πρόεδρε, και θα είχε τελειώσει, αν με αφήνατε.
Προσπαθώ να πω ότι η Νέα Δημοκρατία προκαλεί ονομαστικές ψηφοφορίες στην Αίθουσα ευελπιστώντας ότι θα δημιουργήσει πολιτικό πρόβλημα στην κυβερνητική Πλειοψηφία και ότι ο κ. Παυλόπουλος και η ηγετική ομάδα της Νέας Δημοκρατίας βλέπουν ότι έχει πολιτικό πρόβλημα η Νέα Δημοκρατία. Περί αυτού πρόκειται.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι το θέμα τώρα; Να το συζητήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παυλόπουλε, σας παρακαλώ.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αφήστε, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κωνσταντίνου, ορίστε επί του θέματός σας. Είστε εκτός θέματος. Το θέμα μας είναι το νομοσχέδιο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΔΡΑΚΤΑΣ: Το είπε όμως!
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί, γιατρέ μου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε, αλλά γιατί παρεμβαίνετε; Δεν σας καλύπτει αυτό που κάνω εγώ;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΔΡΑΚΤΑΣ: Είπε αυτό που ήθελε να πει. Διακόψτε τον πριν το πει.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό έλειπε, κύριε συνάδελφε, να μη λέω αυτό που σκέφτομαι και να πάρω και την άδειά σας για να το πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λοιπόν, κύριε Κωνσταντίνου, παρακαλώ να μη βγαίνετε εκτός θέματος.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έρχομαι, κύριε Πρόεδρε, αμέσως στην πρώτη ενότητα, όπως εσείς προτείνατε και αποδεχθήκαμε, μέχρι και το άρθρο 7.
Το πρώτο άρθρο, που φέρει και το τίτλο ουσιαστικά του νομοσχεδίου για απλοποίηση των διαδικασιών ίδρυσης εταιρειών, είναι μία προσπάθεια, όπως και επί της αρχής και άλλοι συνάδελφοι και εγώ είπαμε, ώστε η δημιουργία εταιρειών να γίνεται όσο το δυνατόν πιο σύντομα, χωρίς χρονοβόρες διαδικασίες, χωρίς γραφειοκρατικές καθυστερήσεις, χωρίς να χάνει ο επιχειρηματίας πολύ χρόνο και χωρίς, αν είναι δυνατόν, να υπάρχουν δαπάνες υπέρογκες.
Γι' αυτό η Κυβέρνηση μετά από συστάσεις και διεθνών οργανισμών προσπαθεί το χρόνο αυτό, που, όπως ήδη έχουμε πει, είναι σαράντα πέντε με πενήντα οι μέρες ο χρόνος που απαιτείται για να δημιουργηθεί μία εταιρεία, να τον συντομεύσει. Αντί κάποιος που ενδιαφέρεται να απευθύνεται υποχρεωτικά μέχρι και σε έντεκα φορείς, να μπορεί και σε φορείς λιγότερους να απευθύνεται, αλλά και χρόνο λιγότερο να ξοδεύει, ώστε να δημιουργήσει μία εταιρεία.
Για το λόγο αυτό, λοιπόν, μπαίνουν κάποιες καινούριες διαδικασίες. Θα σας πω με δύο λόγια τι βελτιώσεις επέρχονται. Εγώ θέλω να πιστεύω ότι αυτό που επιδιώκει η Κυβέρνηση θα είναι επιτυχές.
Σήμερα, λοιπόν, από εδώ και πέρα με την ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου και με αυτό το πρώτο άρθρο, για να δημιουργηθεί μια εταιρεία, θα χρειάζεται η εξής διαδικασία: Θα πάρει ο ενδιαφερόμενος επιχειρηματίας μία προέγκριση για δημιουργία μίας επιχείρησης με το διακριτικό της τίτλο από το Επιμελητήριο. Απευθύνεται αμέσως μετά στο Δικηγορικό Σύλλογο με αυτήν την προέγκριση και κάνει το σχέδιο του καταστατικού. Πληρώνει εκεί το γραμμάτιο προείσπραξης. Ακολουθεί ο συμβολαιογράφος, όπου συντάσσεται και υπογράφεται το καταστατικό. Θα πω στη συνέχεια για κάποιες εξαιρέσεις που υπάρχουν εδώ. Και αμέσως απευθύνεται στην εποπτεύουσα αρχή, που είναι η εποπτεία εμπορείου των οικείων νομαρχιών, όπου, αν η επιχείρηση είναι μικρότερη των 300 χιλιάδων ευρώ, είναι υποχρεωμένη η εποπτεία εμπορίου αυθημερόν να εγγράψει στα βιβλία της τη δημιουργία αυτής της επιχείρησης.
Συστήνεται, λοιπόν, η επιχείρηση, ο ενδιαφερόμενος με μία επίσκεψη στη Δημόσια Οικονομική Υπηρεσία εξοφλεί όλες τις υποχρεώσεις που έχει και από εκεί και πέρα η Εποπτεία Εμπορίου, η νομαρχία ουσιαστικά, έχει την ευθύνη να στείλει την απόφαση ίδρυσης στο επιμελητήριο, με το διακριτικό της τίτλο, όπου πλέον συστήνεται η εταιρεία. Ο ενδιαφερόμενος τη μόνη υποχρέωση που έχει από εκεί και πέρα είναι να στείλει αυτήν την απόφαση για δημοσίευση στο ΦΕΚ.
Είναι οπωσδήποτε μία διαδικασία απλούστερη των διαδικασιών που υπήρχαν μέχρι τώρα. Με πολύ λιγότερους φορείς έρχεται σε επαφή ο συναλλασσόμενος. Αυτά διαρκούν πολύ λιγότερο χρόνο.
Και για να είμαστε πιο πλήρεις στην παρουσίαση του άρθρου 1, θέλω να πω τρία ακόμη πράγματα. Ειδικά για τις ανώνυμες εταιρείες, η αναγγελία στο επιμελητήριο πραγματοποιείται από την εποπτεύουσα αρχή, δηλαδή από τις εποπτείες εμπορίου. Δεύτερον, οι εποπτείες εμπορίου είναι υποχρεωμένες να μην εγκρίνουν καταστατικά ή τροποποιήσεις καταστατικών ανωνύμων εταιρειών, αν αυτά δεν συνοδεύονται από την προέγκριση του δικαιώματος χρήσης της επωνυμίας και του διακριτικού τίτλου στο οικείο επιμελητήριο. Και τρίτον, από την αυθημερόν εγγραφή στα μητρώα των ανωνύμων εταιρειών στις νομαρχίες εξαιρούνται οι αθλητικές ανώνυμες εταιρείες και οι ανώνυμες εταιρείες που προέρχονται από τη μετατροπή επιχειρήσεων άλλης μορφής.
Αυτά σε ό,τι αφορά στο άρθρο 1.
Έρχομαι στο άρθρο 2, για το οποίο έγινε πολύς λόγος και χθες είχαμε ψηφοφορία. Για το άρθρο 2, κύριοι συνάδελφοι, προσπάθησα, όπως και το άρθρο 1 να δω μία διαδρομή κάποιου επενδυτή που θέλει να παράγει ηλεκτρική ενέργεια από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Είναι πολύ πιο σύνθετο απ' ό,τι το άρθρο 1, πιο δύσκολο, αναγκαστικά θα είναι πιο χρονοβόρο, πολυδάπανο, αλλά όλα ξεκινούν από τη στιγμή που ένας επιχειρηματίας έχει στο χέρι του την άδεια παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας.
Αυτή, όπως ξέρετε, μετά από εισήγηση της Ρυθμιστικής Αρχής Ενέργειας στον Υπουργό Ανάπτυξης, παραχωρείται από τον Υπουργό Ανάπτυξης. Από την ώρα, λοιπόν, που έχει αυτήν την άδεια, τι πρέπει να κάνει; Πρέπει να εκδοθεί απόφαση παραχώρησης δημόσιας έκτασης. Αυτή η απόφαση παραχώρησης δημόσιας έκτασης δίδεται από τον Υπουργό Ανάπτυξης και τον Υπουργό Γεωργίας.
Το τρίτο βήμα, που είναι αναγκαίο, είναι η έγκριση του Υπουργού Γεωργίας για εκτέλεση έργων υποδομής και εγκατάστασης των δικτύων ηλεκτρισμού. Αυτό υποθέτω, κύριε Υπουργέ, ότι γίνεται μαζί με τα σημεία α΄ και β΄ της παραγράφου 10 του άρθρου 2 και ιδιαίτερα του β΄ για το οποίο χθες είχαμε πολλή συζήτηση, που λέει ότι με κοινή απόφαση των Υπουργών Ανάπτυξης και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων που δημοσιεύεται στο ΦΕΚ, μπορεί να καθορίζονται κριτήρια, όροι, περιορισμοί, προϋποθέσεις και αποστάσεις από όρια οικισμών για την περιβαλλοντική αδειοδότηση και εγκατάσταση εκμετάλλευσης Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας ανάλογα με το είδος των σταθμών, το σύνολο της εγκατεστημένης ισχύος κλπ.
Νομίζω ότι εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσουν δύο θέματα:
1. Το "μπορεί" να καθορίζονται κριτήρια, δεν το αντιλαμβάνομαι. "Πρέπει" να καθορίζονται κριτήρια.
2. Και στο τέλος αυτής της υποσημείωσης λέει "η ανά αίτημα εξέταση της στάθμης θορύβου παρέλκει". Δεν ξέρω αν αυτό είναι σωστό σε ό,τι αφορά την τουριστική ανάπτυξη της χώρας.
Αυτές οι αποφάσεις προεγκρίσεων χωροθέτησης και εγκρίσεων μελετών περιβαλλοντικών επιπτώσεων χορηγούνται αποκλειστικά από την Αρχή που έχει την αρμοδιότητα έκδοσης της άδειας εγκατάστασης.
Μετά από αυτά, για την εγκατάσταση ηλιακών σταθμών και ανεμογεννητριών δεν απαιτείται η έκδοση οικοδομικής άδειας, αλλά θεώρηση, που θεωρείται από την αρμόδια πολεοδομική υπηρεσία, ενώ για υδροηλεκτρικά έργα απαιτείται έκδοση οικοδομικής άδειας μόνο για το κτίριο του υδροηλεκτρικού σταθμού. Για τα υδραυλικά έργα την ευθύνη έχουν εξ ολοκλήρου ο μελετητής, ο κατασκευαστής και ο φορέας υλοποίησης του έργου.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν και άλλα στοιχεία που ίσως θα πρέπει να αναλυθούν. Θα σας πω ένα που είναι τουλάχιστον σημαντικό. Η προσπάθεια του Υπουργείου Ανάπτυξης είναι πώς να βάλει σε μία σειρά τον επιχειρηματία, ώστε, χωρίς να σκαλώνει αναγκαστικά σε χίλιες δυο γραφειοκρατικές δυσκολίες, να μπορεί να φτάσει πιο εύκολα στην παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας από Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας.
Πρέπει να σας πω, αν προσέξατε το άρθρο 2, ότι πάρα πολλές φορές αλλάζουν συνθήκες του ίδιου νόμου, ενώ το σύνολο των νόμων που μέτρησα ότι τροποποιούνται για να διευκολυνθεί ο επιχειρηματίας, είναι πάνω από δέκα συν ένα προεδρικό διάταγμα και ένα βασιλικό διάταγμα, που είναι αναγκαία για να καθοριστούν αυτές οι διαδικασίες.
Το μόνο που θα ήθελα να πω σαν παρατήρηση, κύριε Υπουργέ, είναι η παράγραφος 8, που την τροποποιείτε με τις προτάσεις που κάνατε. Είναι πάρα πολύ θετικό το ότι την τροποποιείτε. Είδατε χθες ότι πάρα πολλοί συνάδελφοι και εγώ είχαμε κάποιες αντιρρήσεις και αυτό δείχνει την ευαισθησία σας.
Έρχομαι τώρα στα άρθρα 3 έως και 7.
Στη δευτερολογία μου ίσως να έχω περισσότερο χρόνο να αναφερθώ σε αυτά τα άρθρα, γιατί έχουν μία κοινωνική ευαισθησία για την οποία το ΠΑΣΟΚ και η Κυβέρνηση σεμνύνονται να λένε ότι την επιδεικνύουν ανά πάσα στιγμή, σε αντίθεση με τη Νέα Δημοκρατία.
Χθες έγινε πολλή συζήτηση για τα Ελληνικά Ναυπηγεία.
Θα πω, κύριοι συνάδελφοι, ότι γίνεται μία προσπάθεια, όχι σαν αυτή που έγινε χθες το βράδυ από τη Νέα Δημοκρατία λέγοντας ότι δήθεν η Κυβέρνηση επιθυμεί να οδηγηθούν τα ναυπηγεία προς κάποια κατεύθυνση.
Τα άρθρα 3 έως και 7 αναφέρονται στον τρόπο που δεν θα δημιουργηθούν κοινωνικά προβλήματα στους χώρους είτε των Ελληνικών Ναυπηγείων, είτε στη ΜΑΒΕ στην Κοζάνη, είτε -και ευχαριστώ την Κυβέρνηση που το άκουσε- στους βωξίτες της Ελευσίνας, μια που υπάρχει ένα μεταλλείο και στη Δράμα και περιλαμβάνεται και αυτό πλέον στο άρθρο 7 ως παράγραφος για ρύθμιση των θεμάτων των εργαζομένων που θα απολυθούν από το χώρο εργασίας στη Δράμα. Έτσι λοιπόν, δίνει τη δυνατότητα με τα άρθρα 3, 4, 5 και 6 να υπάρξει επίλυση των όποιων προβλημάτων μπορεί να δημιουργηθούν στους εργαζόμενους στα Ελληνικά Ναυπηγεία, είτε αυτοί εργάζονται τώρα κανονικά, είτε ενδεχομένως δεν θα έχουν δικαίωμα, όταν καταγγελθεί η σύμβασή τους, να πάρουν πλήρη ή όχι σύνταξη, είτε θα έχουν προβλήματα υγείας τέτοια που δίνει τη δυνατότητα στη συνέχεια το άρθρο να πάρουν πλήρη ή μειωμένη σύνταξη. Το ίδιο, κατ' ανάλογον τρόπο, επιχειρείται με το άρθρο 7 για τη ΜΑΒΕ. Για τη ΜΑΒΕ υπάρχει μία επιπλέον τροπολογία, κύριε Υπουργέ, που είχατε δεχθεί στην επιτροπή. Μου την υπενθύμισε τώρα ο συνάδελφος κ. Λωτίδης και θέλω και εγώ με τη σειρά μου να σας την υπενθυμίσω. Και για την παράγραφο 13 του άρθρου 7 θέλω να σας θυμίσω, κύριε Υπουργέ -πιθανόν εσείς δεν γνωρίζετε τις λεπτομέρειες, οι συνεργάτες σας όμως οι νομικοί να το δουν- ότι δεν πρέπει να υπάρξει κάποιο πρόβλημα, κάποια νομική δυσκολία της τελευταίας στιγμής και ύστερα θα είναι ανυπέρβλητη, σε ό,τι αφορά τη Δράμα, δεδομένου ότι το καθεστώς εκεί είναι διαφορετικό από ό,τι στη ΜΑΒΕ.
Για όλους αυτούς τους λόγους που προσπάθησα να πω γι' αυτήν την ενότητα των άρθρων μέσα στον περιορισμένο χρόνο, σας προτείνω, κύριοι συνάδελφοι, να υπερψηφίσετε αυτήν την ενότητα των άρθρων από το 1 έως και το 7. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Κώστας Καραμανλής έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παίρνω το λόγο, γιατί, πριν απ' όλα θέλω να καταγγείλω τον τρόπο, με τον οποίο νομοθετεί η Κυβέρνηση. Δεν είναι δυνατόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να παρουσιάζεται ως νομοσχέδιο μία συρραφή άσχετων διατάξεων, χωρίς αρχή, ένα πακέτο ασύνδετων μεταξύ τους τροπολογιών. Μ' αυτόν τον τρόπο η Κυβέρνηση αποκαλύπτει απίστευτη προχειρότητα, ερασιτεχνισμό, αλλά και περιφρόνηση προς το Σώμα. Και ακόμη δείχνει τη σύγχυση, την πίεση, τον πανικό της να κλείσει όπως-όπως καίρια θέματα μεσούντος του θέρους. Και επιβεβαίωση αυτού του δείγματος προχειρότητας είναι ότι, αφού έχει ψηφισθεί το κατ΄ ευφημισμό νομοσχέδιο, να επιφέρει αλλαγές της τελευταίας στιγμής, πριν από λίγο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η τακτική αυτή όμως, εκτός απ΄ όλα τα άλλα, είναι και επιλήψιμη και ύποπτη.
Επιλήψιμη, αφού σοβαρά θέματα, θέματα που χρήζουν προσοχής, που απαιτούν χωροταξικό σχεδιασμό, που απαιτούν τελικά τη στήριξη όλων μας, όπως το ζήτημα των Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας, αντιμετωπίζονται με τέτοια επιπολαιότητα, ώστε το καθεστώς, που επιχειρείται να καθιερωθεί, να είναι και αντισυνταγματικό και ανεφάρμοστο.
Είναι όμως και ύποπτη αυτή η προσέγγιση, γιατί εύλογα γεννάται μία σειρά από ερωτήματα:
Γιατί τόση σπουδή;
'Οταν χρεώνεστε καθυστερήσεις δεκαετιών, γιατί στη μέση του Αυγούστου;
Τι πρέπει να περάσει όσο γίνεται απαρατήρητο από την κοινή γνώμη;
Τι δεσμεύσεις έχουν αναληφθεί, που πρέπει εσπευσμένα και στα κρυφά να θεσμοθετηθούν;
Αξίζει όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να πάμε σ' ένα άλλο θέμα. Το συζητούμενο νομοσχέδιο αγγίζει τεράστιας σημασίας ζητήματα -και συγκεκριμένα εκεί που θέλω να επικεντρώσω την προσοχή σας, είναι στο θέμα των αποκρατικοποιήσεων. Ζήτημα κεντρικό για την πορεία της οικονομίας, για την ανταγωνιστικότητά της, για την απασχόληση.
Για μας, στο δικό μας πρόγραμμα, είναι γνωστό αυτό. Αποτελεί βασική προτεραιότητα η πολιτική των αποκρατικοποιήσεων. Είναι ζωτική ανάγκη να προβληθεί αυτή η πολιτική, για να απελευθερωθούν δημιουργικές δυνάμεις, για να ενισχυθεί ο υγιής ανταγωνισμός, για να ενισχυθεί η απασχόληση, για να εξυπηρετηθούν καλύτερα τα συμφέροντα των καταναλωτών.
Η πολιτεία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν έχει κανένα, μα κανένα λόγο να παριστάνει τον επιχειρηματία. Αντίθετα, οφείλει να διασφαλίσει το πλαίσιο και τους κανόνες του υγιούς ανταγωνισμού, να εποπτεύει την ομαλή λειτουργία των αγορών, να μεριμνά για τη διαφάνεια και για την τήρηση του νόμου.
Εσείς, κύριοι της Κυβέρνησης, αυτές τις απλές αλήθειες, που σήμερα είναι παγκόσμια αποδεκτές, επί μακρόν με βδελυγμία τις απορρίπτατε και σήμερα -και αυτό είναι το πιο εντυπωσιακό, γιατί το προηγούμενο είναι γνωστό- η αδήριτη πραγματικότητα, οι διεθνείς εξελίξεις, κυρίως όμως η ανάγκη εξόδου από τα αδιέξοδα που προκαλέσατε, σας αναγκάζει να βάζετε νερό στο κρασί σας. Πάλι όμως στην ουσία είστε ξένοι μ΄ αυτήν την πολιτική -και αποδεικνύεται στην πράξη αυτό. Και αυτή είναι μία από τις μεγάλες μας διαφορές.
Εμείς αυτήν την πολιτική, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, την πιστεύουμε. Εσείς κατά βάθος την αρνείστε και γι' αυτό την κακοποιείτε.
Απόδειξη αυτών: πρώτον, αντιμετωπίζετε τις αποκρατικοποιήσεις ως μέσον εισπρακτικού χαρακτήρα, για να μπαλώνετε τις τρύπες από τη δημοσιονομική σας διαχείριση. Δεύτερον, μετά πάθους προτιμάτε τις λεγόμενες μετοχοποιήσεις, προφανώς για να διατηρείτε τις κρατικοδίαιτες κομματικές διοικήσεις και τον κομματικό έλεγχο. Αυτό, όμως, δεν είναι πολιτική αποκρατικοποιήσεων. Αυτό είναι εμπαιγμός. Και τρίτον, ειδικά τώρα τελευταία, αντιμετωπίζετε τις αποκρατικοποιήσεις ως το τελευταίο, το ύστατο καταφύγιο πριν από το απόλυτο αδιέξοδο.
Σας πνίγουν τα χρέη, οι δημόσιες επιχειρήσεις τείνουν προς την πλήρη απαξίωση με δική σας ευθύνη και μπροστά σ' αυτήν την απειλή, άρον-άρον, όπως-όπως, προσπαθείτε πάση θυσία να τις ξεφορτωθείτε, να τις βγάλετε από την πλάτη σας. Η τραγική ιστορία της Ολυμπιακής, για παράδειγμα, είναι μία κραυγαλέα περίπτωση, δυστυχώς όχι η μόνη.
Αυτό όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για να μιλήσουμε επιτέλους τη γλώσσα της απόλυτης ειλικρίνειας, δεν είναι πολιτική αποκρατικοποιήσεων, δεν είναι καν πολιτική, είναι παρωδία πολιτικής. Και η ευθύνη της Κυβέρνησης, η ευθύνη και του Πρωθυπουργού προσωπικά είναι και τεράστια και αποκλειστική.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μ΄ αυτές τις επιλογές, η Ελλάδα έχασε κρίσιμα χρόνια, έχασε έδαφος, έμεινε ουραγός στην Ευρωπαϊκή Ένωση και περιορίστηκε στην ονομαστική και μόνο σύγκλιση. Μ΄ αυτές τις επιλογές οδηγηθήκαμε στην έκρηξη της ανεργίας, στη διεύρυνση της κοινωνικής ανισότητας και στην επαπειλούμενη ερήμωση της ελληνικής περιφέρειας.
Έρχομαι τώρα πιο συγκεκριμένα στις ρυθμίσεις για την υποτιθέμενη ιδιωτικοποίηση των Ελληνικών Ναυπηγείων, των ναυπηγείων Σκαραμαγκά. Θέλω να υπογραμμίσω ότι η υπόθεση των ναυπηγείων Σκαραμαγκά φωτογραφίζει με εναργέστατο τρόπο το πώς αντιλαμβάνεται η Κυβέρνηση τις αποκρατικοποιήσεις. Για την ακρίβεια η υπόθεση των Ελληνικών Ναυπηγείων και τότε και τώρα είναι εικόνα και ομοίωση της Κυβέρνησης. Δυστυχώς, όμως, δεν είναι η μόνη.
Θα ήθελα να πω δυο-τρία πράγματα, που έχουν σχέση με το παρελθόν.
Το 1985 η Κυβέρνηση κρατικοποιεί τα Ελληνικά Ναυπηγεία με το επιχείρημα ότι θα τα αναπτύξει. Να υπογραμμιστεί ότι με ανάλογο επιχείρημα σήμερα επιχειρεί αυτό, που ονομάζει η ίδια και καταλαβαίνει μόνο η ίδια ως ιδιωτικοποίηση. Δέκα χρόνια αργότερα, το 1995, η εταιρεία είχε ήδη ζημιές, που ξεπερνούσαν τα 120 δισεκατομμύρια δραχμές. Το 1995 με αρμόδιο Υπουργό το σημερινό Πρωθυπουργό, τον κ. Σημίτη, η Κυβέρνηση αρχίζει να σκέφτεται κάποιο διαφορετικό μοντέλο, υπό το βάρος βέβαια του αδιεξόδου και των συσσωρευμένων ζημιών. Και ιδού η απόδειξη του λόγου του αληθούς.
Παρ' ότι όμως παρουσιάζεται προσφορά πολλαπλάσια καλύτερη σε ό,τι αφορά το τίμημα και το επενδυτικό πρόγραμμα και τη διατήρηση των θέσεων εργασίας απ' ό,τι οι τωρινές, αυτή απορρίπτεται και επιλέγεται το γνωστό σχήμα εμπνεύσεως Σημίτη, το οποίο οδήγησε σε περαιτέρω απαξίωση και σε νέα χρέη, που ξεπερνούν τα 60 δισεκατομμύρια. Είναι ή δεν είναι η φωτογραφία της Κυβέρνησης αυτή η τραγική ιστορία;
Και ερχόμαστε στο σήμερα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι επιλέγεται μία διαδικασία πώλησης, που είναι διάτρητη. Και είναι διάτρητη, αφού, σύμφωνα με το Σύμβουλο, οδήγησε σε προσφορές, που δεν είναι δυνατόν να αξιολογηθούν. Καθεστώς, δηλαδή, διάτρητο και αδιαφανές, αφού καθιερώνει μεταγενέστερες ευνοϊκές ρυθμίσεις, ενώ ο διαγωνισμός βρίσκεται σε εξέλιξη και έχουν επιλεγεί ορισμένοι διαγωνιζόμενοι, αφού έχουν αποκλειστεί άλλοι. Οι τελευταίοι δεν θα μπορούσαν να γνωρίζουν τις συγκεκριμένες ευνοϊκές ρυθμίσεις, για να διαμορφώσουν ίσως αναλόγως την προσφορά τους.
Και είναι και αναποτελεσματικό, αφού, όπως φαίνεται από την Έκθεση των Συμβούλων, οι προσφορές που συζητούνται είναι παράτυπες ως ευρισκόμενες εκτός διακήρυξης. Εκτός -και πρέπει να το υπογραμμίσω αυτό- αν με τις διατάξεις αυτές επιχειρείται η νομιμοποίηση των παράτυπων προσφορών, πράγμα που θέλω να θυμίσω ότι, πέραν της αντισυνταγματικότητας, συνεπάγεται και άλλες κυρώσεις.
Και ακόμα, με το προτεινόμενο σχήμα, σήμερα, για να επιτευχθεί το καθεστώς που προτείνεται, φορτώνεται το Ελληνικό Δημόσιο περίπου άλλα 30 δισεκατομμύρια, για να αποχωρήσουν εξακόσιοι εργαζόμενοι. Και για να βρεθεί αγοραστής, ακούστε σε ποιο σημείο φθάνουμε: παραχωρεί το Ελληνικό Δημόσιο για τα επόμενα δέκα χρόνια με απευθείας αναθέσεις συμβάσεις του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας και του Υπουργείου Μεταφορών με αξία που ξεπερνάει το 1 τρισεκατομμύριο.
Ακούσατε χθες από τους εισηγητές και τους ομιλητές της Νέας Δημοκρατίας λεπτομέρειες για το τίμημα στην υπόθεση των υποβρυχίων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μία αποκρατικοποίηση, η οποιαδήποτε αποκρατικοποίηση, για να χαρακτηριστεί πετυχημένη, για να χαρακτηριστεί συμφέρουσα, πρέπει να πληροί ορισμένα κριτήρια, αυτά τα βασικά κριτήρια είναι: πρώτον, αν η διαδικασία της αποκρατικοποίησης χαρακτηρίζεται από πλήρη διαφάνεια, από ίσους όρους μεταξύ των υποψηφίων αγοραστών. Δεύτερον, αν προάγεται ο ανταγωνισμός, που αποτελεί καίριο, ζωτικό στοιχείο για τη λειτουργία των αγορών, για την ανάπτυξη, για την απασχόληση, για τους καταναλωτές, τρίτον αν προκύπτει βελτίωση του τρόπου διοίκησης, του μάνατζμεντ της επιχείρησης. Εσείς στις περισσότερες περιπτώσεις μένετε προσκολλημένοι στο μοντέλο του κομματικού μάνατζμεντ.
Τέταρτον, αν τα έσοδα που θα διασφαλίσει το δημόσιο από την αποκρατικοποίηση είναι στοιχειωδώς ικανοποιητικά και ανάλογα του ποσοστού του μετοχικού κεφαλαίου που μεταβιβάζεται στους ιδιώτες.
Πέμπτον, αν διασφαλίζονται τα συμφέροντα των εργαζομένων στην επιχείρηση και αν δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για την αύξηση της απασχόλησης μελλοντικά.
Και τέλος, αν διευρύνονται οι επιλογές των καταναλωτών, αν δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για μείωση του κόστους για τους καταναλωτές και τους φορολογούμενους.
Ας αναρωτηθεί η καθεμιά και ο καθένας από εμάς αν πληρούνται αυτοί οι όροι με αυτό που παρουσίασε η Κυβέρνηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ τη δική μου απάντηση θα τη δώσω ευθέως. Είναι προφανές ότι το προτεινόμενο σχήμα δεν ικανοποιεί αυτά τα κριτήρια. Δεν τα ικανοποιεί αυτά τα κριτήρια και ας μην εθελοτυφλεί κανείς.
Θα σας πω, λοιπόν, ευθέως: σήμερα, εδώ και τώρα, πάρτε πίσω αυτό το κατ΄ ευφημισμόν νομοσχέδιο.
Αλλά, κύριοι της Κυβέρνησης, επιτρέψτε μου να πω και κάτι ακόμα γενικότερο, γιατί αυτό που βλέπουμε σήμερα φοβούμαι ειλικρινά ότι αποτελεί προάγγελο του πώς αντιλαμβάνεσθε την υπόθεση "αποκρατικοποίηση". Και ο τρόπος, με τον οποίο την αντιλαμβάνεσθε, είναι επιζήμιος για το δημόσιο συμφέρον. Στην ουσία είναι προσπάθεια διαφυγής από τις ευθύνες, που σωρευτικά έχετε μαζέψει στις πλάτες σας, κυρίως όμως είναι απαξίωση από την πραγματικά φιλελεύθερη πολιτική, που έχει ανάγκη ο τόπος, η οικονομία, οι εργαζόμενοι, οι νέοι και οι άνεργοι αυτής της χώρας.
Αν θέλετε πραγματικά, κύριοι της Κυβέρνησης, να ακολουθήσετε πολιτική αποκρατικοποιήσεων, θα σας ζητήσω να ξεκινήσετε μελετώντας την πρόταση νόμου για το πλαίσιο των αποκρατικοποιήσεων, που έχουμε καταθέσει ήδη από το Μάιο του 1998. Είμαι βέβαιος, είμαι σίγουρος ότι πολλά θα έχετε να ωφεληθείτε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Υπουργός Ανάπτυξης κ. Χριστοδουλάκης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακολούθησα με μεγάλη έκπληξη την ομιλία του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, μια ομιλία η οποία στρεφόταν ενάντια στο πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων και ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας, μία ομιλία η οποία είχε στόχο να δυσφημίσει το πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων και διαρθρωτικών αλλαγών, μια ομιλία η οποία είχε στόχο να δυσφημίσει το εξοπλιστικό πρόγραμμα, να υπονομεύσει τη δυνατότητα απόκτησης εξοπλιστικής τεχνογνωσίας από τα ελληνικά ναυπηγεία. Η ομιλία αυτή αποτελεί συνέχεια της πολιτικής δυσφήμισης, την οποία ακολούθησε τα προηγούμενα χρόνια η Νέα Δημοκρατία, όταν η Κυβέρνηση επιχείρησε και πέτυχε τελικά την ένταξη της ελληνικής οικονομίας στην ΟΝΕ και στη ζώνη του ευρώ.
Περάσαμε αυτήν τη φάση και θυμόμαστε όλοι τα ανεδαφικά και αναληθή επιχειρήματα, τους χαρακτηρισμούς και τις κατηγορίες που συστηματικά εκτοξεύονταν εναντίον της οικονομικής πολιτικής της Κυβέρνησης, ευτυχώς χωρίς κανένα τελικό αποτέλεσμα. Η ίδια μοίρα και το ίδιο αποτέλεσμα περιμένει και τη σημερινή δυσφημιστική εκστρατεία ενάντια στο πρόγραμμα των διαρθρωτικών αλλαγών και της οικονομικής ανάπτυξης.
Θα αποδείξω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ένα προς ένα την πλήρη αναλήθεια, ανεδαφικότητα, των ισχυρισμών που ανέφερε από το Βήμα αυτό ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για όλα τα θέματα.
Θα ξεκινήσω όμως από το μείζον θέμα το οποίο συζητούμε, το θέμα των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά. Ανέφερε ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ότι προ ετών, το 1995, υπήρχε μία πρόταση η οποία είχε υποβληθεί για την ιδιωτικοποίηση των Ναυπηγείων -υποθέτω ότι αναφέρεσθε στον Όμιλο Περατικού- η οποία ήταν ανωτέρα ως προς το τίμημα από τις σημερινές συζητούμενες προτάσεις. Άλλωστε, το επιχείρημα αυτό κυκλοφόρησε πολύ και στις χθεσινές ομιλίες των Βουλευτών της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Ποια είναι όμως η αλήθεια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Η αλήθεια είναι ότι η προσφορά η οποία είχε υποβληθεί τότε αναφερόταν σε ένα συνολικό ποσό δεκαεξίμισι δισεκατομμυρίων δραχμών της εποχής εκείνης, από τα οποία μόνο το 5% θα κατεβάλετο με τριετή περίοδο χάριτος και το υπόλοιπο θα εξοφλείτο άτοκα σε δώδεκα ετήσιες δόσεις. Αν κανείς υπολογίσει την πραγματική τότε αξία που είχε όλη αυτή η προσφορά, είναι έξι δισεκατομμύρια δραχμές, αισθητά χαμηλότερη από το σημερινό τίμημα το οποίο προσφέρεται, και ούτως ή άλλως είχε μία δαιδαλώδη διατύπωση προϋποθέσεων και όρων, η οποία την έκανε ανεδαφική, άκαιρη και όχι άξια λόγου. Κατά συνέπεια, ουδεμία ουσιαστική προσφορά άξια λόγου είχε υποβληθεί τότε, η οποία θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια βιώσιμη ιδιωτικοποίηση των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά από τότε. Διότι, όπως είπα και χθες, όντως τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά έπρεπε προ πολλού να είχαν ιδιωτικοποιηθεί, έτσι ώστε να μην εξακολουθήσουν να δημιουργούν ελλείμματα και να συσσωρεύουν προβλήματα και αδιέξοδα, τα οποία πρέπει τώρα επιτακτικά να επιλύσουμε.
Η δεύτερη αναφορά του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης αναφέρεται στο τίμημα των υποβρυχίων, πράγμα το οποίο επίσης αναφερόταν χθες συστηματικά από τους ομιλητές της Αντιπολίτευσης. Πιστεύω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι όλες αυτές οι αναφορές αποτελούν μία δυσφήμιση του εξοπλιστικού προγράμματος της χώρας, αναφέροντας ψευδή στοιχεία, ψευδή αριθμητικά δεδομένα και κάνοντας αναφορές οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.
Τα πραγματικά στοιχεία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουν ως εξής: Έχουν όντως παραγγελθεί δύο υποβρύχια, όχι όμως εν όψει της ιδιωτικοποίησης των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά, αλλά ήδη από το Μάρτη του 2000, σε ανύποπτο χρόνο, πριν τις εκλογές του 2000. Και όντως έχει παραγγελθεί άλλο ένα υποβρύχιο στη Γερμανία, στα ναυπηγεία της HDW. Το κόστος του υποβρυχίου που θα κατασκευαστεί στη Γερμανία είναι εκατόν τριάντα ένα δισεκατομμύρια, ενώ το κόστος των υποβρυχίων που θα κατασκευαστούν στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά είναι εκατόν πενήντα τέσσερα δισεκατομμύρια. Υπάρχει, δηλαδή, ένα αυξημένο τίμημα κατά 15% περίπου. Πού οφείλεται όμως αυτό; Οφείλεται, όπως μπορεί να αντιληφθεί κανείς, στο απλούστατο γεγονός ότι άλλο πράγμα είναι το κόστος παραγωγής σε μία μονάδα παραγωγής η οποία συστηματικά παράγει ένα προϊόν και άλλο το κόστος παραγωγής σε μία μονάδα παραγωγής, η οποία για πρώτη φορά ξεκινά την παραγωγή αυτού του προϊόντος και η οποία περιλαμβάνει ένα εκτεταμένο κόστος μεταφοράς τεχνογνωσίας.
Διακόσια άτομα, διακόσια τεχνικά στελέχη των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά επί πέντε έτη θα εκπαιδεύονται στη Γερμανία, έτσι ώστε να αποκτηθεί εδώ η τεχνογνωσία κατασκευής υποβρυχίων. Θα μεταφερθούν πακέτα τεχνογνωσίας λογισμικού και μια σειρά από άλλα θέματα, τα οποία αντιλαμβάνεται ο καθένας ότι έχουν ένα συγκεκριμένο κόστος, το οποίο μετριάζεται όμως ακόμη περισσότερο επειδή υπάρχει το δικαίωμα προαίρεσης στην Εθνική Άμυνα να κατασκευάσει και ένα τέταρτο υποβρύχιο με κόστος 123 δισεκατομμύρια δραχμές, χαμηλότερα, δηλαδή, και από την τιμή με την οποία έχει παραγγελθεί στα γερμανικά ναυπηγεία.
Εάν συνυπολογίσει κανείς τα αντισταθμιστικά τα οποία συνοδεύουν τις συμβάσεις, όπως επίσης και το τεράστιο όφελος το οποίο θα αποκομίσει όχι μόνο η ελληνική οικονομία αλλά και η εθνική άμυνα, αντιλαμβάνεται κανείς ότι μπορεί να συγκρίνει και να δει την αναλήθεια του ισχυρισμού τον οποίο ανέφερε ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Είναι γεγονός, κυρίες και κύριοι, ότι για πρώτη φορά κατασκευάζονται στη χώρα μας και θα αποκτηθεί εφ' εξής η δυνατότητα κατασκευής υποβρυχίων της πιο σύγχρονης τεχνολογίας στην Ελλάδα. Μπορώ να αναρωτηθώ: Ενοχλείται άραγε κανείς απ' αυτό το γεγονός και υπερτονίζει τόσο πολύ τα θέματα της συγκρισιμότητας του κόστους μεταξύ ενός ναυπηγείου το οποίο έχει μια σειρά από ιδιάζοντα χαρακτηριστικά -βεβαρυμένο κόστος εργασίας για παράδειγμα, έλλειψη τεχνογνωσίας και μια σειρά από άλλα θέματα- και το συγκρίνει με το κόστος παραγωγής σε μια μονάδα που κατά σύστημα κατασκευάζει αυτά τα προϊόντα;
Ανέφερε επίσης ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας ότι εκ των υστέρων επιχειρούνται ευνοϊκές ρυθμίσεις, έτσι ώστε να ευνοηθεί ο πλειοδότης. Τόνισα κατ' επανάληψη χθες, κυρίες και κύριοι, ότι όλες αυτές οι ρυθμίσεις τις οποίες συζητούμε και ψηφίζουμε, είναι γνωστές όχι μόνο στους διαγωνιζόμενους, αλλά σε όλους τους ενδιαφερόμενους. Δημοσιεύθηκαν τουλάχιστον δύο φορές αυτούσιες σ' όλες τις εφημερίδες, είχαν διανεμηθεί σ' όλους τους διαγωνιζόμενους, στους συμβούλους, έτσι ώστε εκ των προτέρων να γνωρίζουν οι διαγωνιζόμενοι τους όρους με τους οποίους θα γινόταν η προσπάθεια μείωσης του προσωπικού μέσω της εθελούσιας εξόδου, έτσι ώστε να βρει ένα καλύτερο και πιο υγιές σημείο ισορροπίας μεταξύ αριθμού εργαζομένων και απαιτήσεων το ναυπηγείο. Άρα και σ΄ αυτήν την περίπτωση ο ισχυρισμός είναι παντελώς αναληθής.
Αναφέρθηκε επίσης ότι παραχωρούνται συμβάσεις, προκειμένου να πωληθεί το ναυπηγείο, ύψους 1 τρισεκατομμυρίου. Αυτό είναι λάθος και κατά το ύψος και κατά τον ισχυρισμό, διότι οι συμβάσεις ούτως ή άλλως υπάρχουν, έχουν συναφθεί προ πολλών μηνών. Ούτως ή άλλως θέλω να σας γνωρίσω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτές οι συμβάσεις φτάνουν το ύψος των 611 δισεκατομμυρίων δραχμών, εκ των οποίων η συμμετοχή των ναυπηγείων σε αυτές τις συμβάσεις, είναι 223 δισεκατομμύρια δραχμές. Μπορεί κανείς να σκεφθεί σε πόσο χρονικό διάστημα υλοποιούνται αυτές οι συμβάσεις και να βγάλει τα αναγκαία συμπεράσματα για το πόση θα είναι η προστιθέμενη αξία που θα παραχθεί στο ναυπηγείο τα επόμενα χρόνια.
Έγιναν αναφορές και σήμερα και χθες περί δήθεν χαμηλού τιμήματος. Χθες είχαμε αναφερθεί πολύ συγκεκριμένα στα αριθμητικά στοιχεία των προσφορών. Ο κατ' αρχήν πλειοδότης με τον οποίο θα ξεκινήσουν οι διαπραγματεύσεις, ανέφερα ότι έχει προτείνει κατ' αρχήν τίμημα προς την ΕΤΒΑ 1,5 δισεκατομμύρια συν 3 δισεκατομμύρια αύξηση μετοχικού κεφαλαίου, συν κάλυψη ζημιών μέχρι του ποσού των 11,5 δισεκατομμυρίων δραχμών. Με μια απλή πρόσθεση, μπορεί κανείς να διαπιστώσει ότι μιλάμε για ένα ποσό 16 δισεκατομμύρια, το οποίο ελπίζω ότι αν δεν υπονομευθεί αρκετά η διαπραγματευτική διαδικασία μέσα από αναληθείς ισχυρισμούς οι οποίοι κυκλοφορούν, θα μπορέσει να βελτιωθεί ακόμα περισσότερο, ενώ ταυτόχρονα, ο αγοραστής θα αναλάβει και τις συσσωρευμένες υποχρεώσεις και ζημίες που έχουν τα ναυπηγεία, οι οποίες ξεπερνούν τα 70 δισεκατομμύρια δραχμές και φυσικά αντίκεινται και συγκρίνονται με μια αξία ενεργητικού που υπερβαίνει ελαφρά επίσης τα 70 δισεκατομμύρια δραχμές.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ )
Συγκρίνοντας την αξία του ενεργητικού με την αξία των βαρών και των ζημιών που έχουν συσσωρευθεί για διάφορους λόγους και ο καθένας μπορεί να κάνει εκεί την κριτική του και την αυτοκριτική του, μπορεί εύλογα να βγάλει συμπεράσματα για το πώς προσδιορίζεται και αν είναι σωστό ή όχι το συζητούμενο και διαπραγματευόμενο τίμημα.
Αναφέρθηκε επίσης ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης στη δήθεν αδιαφάνεια. Μα, κύριε Καραμανλή, την ίδια στιγμή που οι Υπουργοί παρέλαβαν όλο το φάκελο των προσφορών με όλα τα στοιχεία και τις αξιολογήσεις, το παραλάβατε και σεις, όπως επίσης και οι Αρχηγοί όλων των άλλων κομμάτων. Ανάλογη διαδικασία ακολουθήθηκε και στην περίπτωση της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Υπήρξαν ποτέ τόσο ανοικτές δημοσιοποιημένες, δοσμένες παντού, με όλες τις λεπτομέρειες διαδικασίες ιδιωτικοποίησης, έτσι ώστε ο καθένας να μπορέσει να παρακολουθήσει, να αξιολογήσει και να προτείνει κάτι διαφορετικό, αν μπορεί να προτείνει κάτι διαφορετικό; Γιατί κάτι διαφορετικό χθες και σήμερα, σχετικά με την ιδιωτικοποίηση των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά δεν ακούσαμε. Άρα, καταρρίπτεται και ο αναληθής ισχυρισμός περί αδιαφάνειας.
Τέλος, αναφέρθηκε επίσης ότι οι προτάσεις είναι παράτυπες και κακώς επιλέγεται η διαδικασία της διαπραγμάτευσης με μια εξ αυτών η οποία βεβαίως, εάν δεν ευοδωθεί θα πάει στη δεύτερη.
Θα πρότεινα μια καλύτερη και προσεκτικότερη ανάγνωση του πορίσματος των συμβούλων, διότι ο σύμβουλος αναφέρει τη φράση "τυπικά μη αξιολογήσιμες" επειδή υπάρχουν ορισμένα σημεία τα οποία όμως ουδαμώς επηρεάζουν ούτε κατ' ουσίαν, αλλά ούτε και ως προς τη νομιμότητα την έναρξη διαδικασίας της διαπραγμάτευσης, όπως ελπίζω ότι γνωρίζετε πάρα πολύ καλά.
Κατά συνέπεια η Κυβέρνηση πιστεύει ότι είναι απόλυτη η ανάγκη ιδιωτικοποίησης των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά έτσι ώστε να μπορέσει να λυθεί επιτέλους ένα συσσωρευμένο αδιέξοδο και μια συσσωρευμένη προβληματική κατάσταση της Ελληνικής Ναυπηγικής Βιομηχανίας, με στόχο να ενισχυθεί ο ναυπηγικός τομέας στη χώρα μας, να πάρει τη θέση που του αρμόζει, όπως συνέβη και με τα άλλα ιδιωτικοποιηθέντα Ναυπηγεία Ελευσίνας και Νεωρίου, να πάρει τη θέση που του αρμόζει στο ευρύτερο τοπίο της ναυπηγικής βιομηχανίας, μπορεί να προχωρήσει με διαφάνεια, με νομιμότητα, με αποτελεσματικότητα, υπερασπιζόμενοι πάνω απ' όλα τα συμφέροντα των εργαζομένων, διότι εμείς με τις τύχες των εργαζομένων δεν παίζουμε, υπερασπιζόμενοι τα συμφέροντα της εθνικής άμυνας και κατοχυρώνοντας τη μεταφορά τεχνογνωσίας η οποία θα είναι πολλαπλά χρήσιμη και για σήμερα και για το μέλλον -και εμείς, με τα συμφέροντα της άμυνας της χώρας, δεν παίζουμε- δημιουργώντας τις προϋποθέσεις μιας συνολικής αναδιάταξης του παραγωγικού και ιδιαίτερα του ναυπηγικού δυναμικού της χώρας μας σε μια κρίσιμη περίοδο για την ευρωπαϊκή ναυπηγική βιομηχανία.
Εκτός όμως από το θέμα των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά ο αξιότιμος Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, μας ανέφερε και μια σειρά από κριτήρια και λόγους για το πώς πρέπει να γίνονται οι καλές αποκρατικοποιήσεις. Με όλο το σεβασμό, θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτός ο οδηγός μου θυμίζει μια περίπτωση ενός που έχει βάλει πυρκαγιά σ' ένα δάσος και έπειτα βγάζει οδηγίες για το πώς πρέπει να χρησιμοποιούμε τα σπίρτα, να μην παίρνουν φωτιά τα δάκτυλά μας.
Αφού η Νέα Δημοκρατία καταρράκωσε τη σημασία και την αξία των αποκρατικοποιήσεων και των ιδιωτικοποιήσεων την περίοδο του '93, και τη διέστρεψε από ένα μοχλό ανάπτυξης και προόδου σ' ένα μοχλό ξεπουλήματος της δημόσιας περιουσίας -πράγμα το οποίο δυσκόλεψε και την κατοπινή πορεία ανάπτυξης και σύγκλισης προς την Ευρωπαϊκή Ένωση- έρχεται τώρα μετανοημένη εκ των υστέρων, να δώσει οδηγίες για τις καλές αποκρατικοποιήσεις.
Λέει λοιπόν: "Η διαδικασία αποκρατικοποίησης θα είναι επιτυχής αν έχουμε πλήρη διαφάνεια". Πολύ ωραία. Να θυμηθούμε, λοιπόν, την περίπτωση που το '93 με στιγμιαίες διαδικασίες θέλαμε να δώσουμε το μάνατζμεντ του ΟΤΕ χωρίς προηγουμένως να έχουμε αφήσει να ορθοποδήσει ο Οργανισμός, τη στιγμή που οι διεθνείς τηλεπικοινωνιακές αγορές βρίσκονταν σε μια ιδιαίτερη έξαρση και ανάπτυξη.
Δεύτερον, αν προάγεται ο ανταγωνισμός. Βεβαίως. Και τι κάνουμε; Όταν ξεκινάει η αγορά της κινητής τηλεφωνίας δίνουμε μόνο σε δυο ιδιώτες δημιουργώντας ένα μη ανταγωνιστικό δυοπώλιο στην οικονομία και δένοντας τα χέρια του ΟΤΕ να ξεκινήσει την ανάπτυξη της κινητής τηλεφωνίας. Και όταν έγινε αυτό, τότε είδαμε τον πραγματικό ανταγωνισμό να επικρατεί και τις τιμές να μειώνονται δραστικά όπως μπορείτε να δείτε σήμερα, κατά 22% και 25%. Αν προκύπτει λέει ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης βελτίωση του τρόπου διοίκησης των δημοσίων επιχειρήσεων. Τώρα μάλιστα. Γι' αυτό λοιπόν φορτώσαμε τη ΔΕΗ με χιλιάδες πλεονάζον προσωπικό μια εβδομάδα πριν τις εκλογές του 1993 καθιστώντας προβληματική την επιχείρηση σε μια περίοδο που άρχισε να απελευθερώνεται η ηλεκτρική αγορά ενέργειας σε όλη την Ευρώπη, στερώντας της έτσι το δικαίωμα να παρακολουθήσει την αναδιάρθρωση των επιχειρήσεων ταυτόχρονα με τις άλλες ευρωπαϊκές επιχειρήσεις και κάνοντάς την έτι τελευταία στο τρένο της απελευθέρωσης.
Λέμε επίσης αν τα έσοδα που θα διασφαλίσει το δημόσιο μετά την αποκρατικοποίηση θα είναι ικανοποιητικά. Και βεβαίως θυμόμαστε όλοι τις πολλαπλές και επανειλημμένες προτάσεις και παραινέσεις της Νέας Δημοκρατίας, να πουλήσουμε την Ολυμπιακή Αεροπορία για μια δραχμή. Αυτό είναι το έσοδο το οποίο θεωρεί σεβαστό, για τις αποκρατικοποιήσεις η Αξιωματική Αντιπολίτευση.
Να λέμε επίσης ότι οι καλές αποκρατικοποιήσεις πρέπει να διασφαλίζουν τα συμφέροντα των εργαζομένων στην επιχείρηση. Και θυμόμαστε όλοι την τραγωδία της ΕΑΣ και τι ωφελήθηκαν οι εργαζόμενοι της ΕΑΣ. Και πάνω απ' όλα αν διευρύνονται οι επιλογές των καταναλωτών και επαναλαμβάνω εδώ το παράδειγμα της κινητής τηλεφωνίας που περιορίστηκαν οι επιλογές των καταναλωτών επί αρκετά χρόνια με το να μην αφήσουμε όλες τις επιχειρήσεις που θα μπορούσαν να εισέλθουν. Αυτός είναι ο οδηγός των καλών αποκρατικοποιήσεων για τις οποίες ο ελληνικός λαός έχει ακόμη ισχυρή μνήμη και θυμάται και κρίνει. Και θυμάται ότι αυτές οι αποκρατικοποιήσεις οι οποίες επιχειρήθηκαν και ευτυχώς δεν τελεσφόρησαν επί Νέας Δημοκρατίας καθυστέρησαν την οικονομική ανάπτυξη. Διαμόρφωσαν ένα κλίμα δυσπιστίας στις διαρθρωτικές αλλαγές το οποίο πήρε μια πολύ μεγάλη προσπάθεια από το ΠΑΣΟΚ από το '93 και μετά για να αποκατασταθεί το κλίμα. Σήμερα, λοιπόν, που η κοινή γνώμη έχει δει πως το ΠΑΣΟΚ κάνει αποκρατικοποιήσεις και έχει πειστεί για την αναγκαιότητά τους, πρέπει να έρθουμε να τις δυσφημίζουμε. Εγώ σε ένα σημείο μόνο συμφωνώ με την ομιλία του κ. Καραμανλή ότι όντως οι διαφορές στην πολιτική μας είναι αβυσσαλέες και τεράστιες. Διότι εμείς δεν έχουμε οδηγό για τις καλές αποκρατικοποιήσεις εμείς έχουμε οδηγό ένα πράγμα το συμφέρον των εργαζομένων και στις δημόσιες επιχειρήσεις και στην ελληνική κοινωνία συνολικά. Το συμφέρον των καταναλωτών για καλύτερες υπηρεσίες και πιο ανταγωνιστικές και γι' αυτό είχαμε αυτό το πρόγραμμα των διαρθρωτικών αλλαγών με τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση η οποία επετεύχθη ποτέ σε πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων και ιδιωτικοποιήσεων σε ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Γι' αυτό ακριβώς έχουμε θέσει τα θεμέλια της προόδου για τα επόμενα χρόνια. Η οποιαδήποτε προσπάθεια οσοδήποτε επίπονη και επίμονη να αντιτάξετε σε αυτό το πρόγραμμα διαρθρωτικών αλλαγών και ιδιωτικοποιήσεων τη δυσφήμιση, την υπονόμευση, τα αναληθή επιχειρήματα και τους χειρισμούς δεν θα τελεσφορήσουν διότι εμείς θα προχωρήσουμε και με τις διαρθρωτικές αλλαγές και με το πρόγραμμα ανάπτυξης της χώρας για να κάνουμε την Ελλάδα όχι μόνο ένα μέλος της ΟΝΕ, αλλά να την κάνουμε ένα μέλος της ΟΝΕ με ανταγωνιστικότητα με ακμή και ισχύ έτσι ώστε τα οφέλη της ευημερίας να μπορέσει να τα απολαύσει ο κάθε εργαζόμενος και ο κάθε Έλληνας πολίτης.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ουσιαστικά θα δευτερολογήσετε αφού προηγήθηκε ο αρχηγός σας.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να καθοριστούν ορισμένα πράγματα. Ή θα πρέπει να μιλούν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι με βάση τη δύναμη των κομμάτων ή με βάση αυτός που σηκώνει πρώτος το χέρι. Δεν θα γίνεται η διαδικασία μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας. Και στο τέλος αν υπάρχει χρόνος και για τα μικρότερα κόμματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς θα δώσω για δέκα λεπτά το λόγο στον κ. Σαλαγκούδη και μετά θα μιλήσετε εσείς.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μα σηκώσαμε το χέρι πιο νωρίς. Μίλησε ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας να μην ακουστεί και η τρίτη άποψη; Δεν υπάρχουν άλλα κόμματα στη Βουλή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε Σκυλλάκο, δέκα λεπτά υπομονή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά για πρώτη φορά άκουσα τον κατά τα άλλα και τις άλλες φορές ήπιο Υπουργό να μιλά κατ' αυτόν τον τρόπο θέλοντας πραγματικά να μας δείξει ότι γενόμενος Υπουργός σήμερα άφησε την καθηγητική ιδιότητα στα καθηγητικά έδρανα και δεν ήρθε από εκείνο που τέλος πάντων το ήθος, τη γνώση, την πίστη στην αλήθεια που πρέπει να έχουν οι καθηγητές που διδάσκουν τα παιδιά μας να μιλήσει με τον ίδιο τρόπο και με την ίδια ειλικρίνεια όπως μιλάει στα βιβλία του και πιστεύω -δεν τον άκουσα- και από τα έδρανα το ίδιο θα λέει.
Θα ήθελα λοιπόν, από ένα βιβλίο του κυρίου Υπουργού να διαβάσω κάποια γραφόμενά του που δείχνουν όλα αυτά που κατηγορούσε τη Νέα Δημοκρατία και πολλές φορές ίσως να συμβουλεύει και τον Πρωθυπουργό του για να φθάνει και πιο μακριά. Λέει, λοιπόν, στη σελίδα 5: Οικονομική ανάπτυξη. Πράγματι όπως εξηγούμε παρακάτω η πορεία του ρυθμού οικονομικής ανάπτυξης στη χώρα μας χαρακτηρίζεται από μια περίοδο σχετικά πολύ γρήγορης ανάπτυξης που φθάνει μέχρι το 1980 και από μια σχετικά πολύ αργή περίοδο ανάπτυξης μετά το 1980. Ο υπογράφων κ. Χριστοδουλάκης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Έτσι είναι, τι να κάνουμε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Χαίρομαι που αποδέχεστε αυτήν την αλήθεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επί του νομοσχεδίου τώρα. Αφήστε τα βιβλία του κ. Χριστοδουλάκη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Και ένα άλλο απόσπασμα λέει "Παρατεταμένος στασιμοπληθωρισμός της περιόδου 1980-1992. Γράφει το κεφάλαιο. "Μετά το 1980 η ελληνική οικονομία βαλτώνει". Ποιος ήταν Κυβέρνηση, κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, μετά το 1980;
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
"Οι ρυθμοί αύξησης του ΑΕΠ είναι ιδιαίτερα χαμηλοί και κυμαίνονται περί του 1,5% ετησίως. Τα κυριότερα χαρακτηριστικά της περιόδου αυτής είναι η παρατεταμένη επενδυτική αποχή και τα διευρυνόμενα ελλείμματα του κρατικού προϋπολογισμού και του εμπορικού ισοζυγίου". Για ανατρέξτε στα ίδια πράγματα να δείτε κάτι και από τη σημερινή εποχή δυστυχώς που συνεχίζεται από το 1980 μέχρι σήμερα. Είστε και αρκετά επίκαιρος, κύριε καθηγητά.
Θα έπρεπε όπως σας είπα και χθες κύριε Υπουργέ, να έρθετε σ' αυτό το Βήμα και για λογαριασμό του Πρωθυπουργού σας να ζητήσετε από την Εθνική Αντιπροσωπεία για τον ελληνικό λαό, συγγνώμη γιατί οδηγήσατε σ' αυτήν την κατάσταση το Ναυπηγείο Σκαραμαγκά. Διότι σεις τα κρατικοποιήσατε, σεις φτιάξατε αυτό το σχέδιο που μέχρι σήμερα λειτουργεί 51% ΕΤΒΑ και 49% εργαζόμενοι, σεις με δική σας ευθύνη συσσωρεύσατε όλα αυτά τα χρέη τα οποία πλήρωσε ο ελληνικός λαός και που πλησιάζουν τα διακόσια περίπου δισεκατομμύρια. Και ήρθατε εδώ ως τιμητής για να μας πείτε για τις ορθές συμβουλές που σας δίνουμε. Γιατί είναι ορθές οι συμβουλές και στο τέλος θα τις ακολουθήσετε όπως ακολουθήσατε και τη συμβουλή μας για την "ΚΑΒΑΛΑ ΟΙΛ" τώρα αφού προηγουμένως όμως διακινδύνευσε για αρκετούς μήνες και η περιοχή της Καβάλας και οι εργαζόμενοι εκεί γιατί θέλατε να κάνετε αντίστοιχα τερτίπια. Μας είπατε για την προσφορά του Όμιλου Περατικού. Εγώ θα μείνω στα νούμερα που αναφέρατε δεν θα τα αμφισβητήσω.
Αλλά αν δείτε το 5% των 16,5 δισεκατομμυρίων είναι οκτακόσια εκατομμύρια. Τι διαφορά έχει το ένα δισεκατομμύριο που δίνουν τώρα μετρητά; Ακόμα όμως δεν είπατε ότι προβλεπόταν και αντίστοιχες επενδύσεις -γιατί είπατε ότι τα επόμενα χρόνια θα δοθούν και τα υπόλοιπα- σαράντα δισεκατομμύρια του ίδιου του Περατικού που δεν ήταν από δουλειές του ελληνικού δημοσίου όπως απαιτούν σήμερα οι νέοι φερόμενοι ως αγοραστές.
Για τα υποβρύχια θα ήθελα να σας πω το εξής: Χθες ο κ. Σπηλιωτόπουλος σας είπε συγκεκριμένα στοιχεία, λυπάμαι που λείπατε και θα πρέπει αυτά να τα πάρετε και να τα διαβάσετε από τα Πρακτικά της Βουλής, που έχει πάρει από το internet. Τον ίδιο ακριβώς τύπο υποβρυχίων έχει πουλήσει η ίδια εταιρία η ΗDW διακόσια ογδόντα δισεκατομμύρια. στην Κορέα -τρία υποβρύχια- ενώ εμείς τα πληρώνουμε τετρακόσια δέκα δισεκατομμύρια. Τετρακόσια τριάντα λέμε εμείς, αλλά εσείς είπατε τώρα τετρακόσια δέκα.
Όσον αφορά για τη διαδικασία και πώς ανατέθηκαν αυτά, ο κ. Σπηλιωτόπουλος ανέλυσε χθες πολύ καλά ότι με φαυλότητα έγινε η ανάθεση. Όλα αυτά είναι στα Πρακτικά γραμμένα και δεν θέλω να τα επαναλάβω.
Κύριε Υπουργέ, εμείς διαβάσαμε προσεκτικά την έκθεση των οικονομικών συμβούλων που εσείς προσλάβατε, ενώ εσείς μάλλον δεν τη διαβάσατε. Και χθες ο κύριος Υφυπουργός βλέποντας ότι το τίμημα είναι πολύ μικρό, είπε ότι αναλαμβάνουν και τα εξήντα πέντε δισεκατομμύρια. Γιατί του φάνηκε ότι το τίμημα είναι πολύ μικρό και είπε ότι δεν μπορεί να το παίρνουν έτσι μόνο με τόσα λίγα και είπε για τα εξήντα πέντε δισεκατομμύρια. Φυσικά το διορθώσατε εσείς μετά. Αλλά χρειάστηκε η δική μου παρέμβαση για να διορθωθεί και αναλύσαμε πώς είναι το τίμημα. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να το επαναλάβω, αλλά επίσης δεν νομίζω ότι μπορεί να υπερηφανεύεστε για ένα τέτοιο τίμημα όταν σας λέει ότι από αυτά που σας δίνει, όταν θα πάρει το ναυπηγείο, θα σας παραχωρήσει ένα μικρό μέρος γηπέδων και θα εισπράξει πολύ περισσότερα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Αυτό είναι η δεύτερη προσφορά...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Η πρώτη δεν λέει για περισσότερα. Αλλά ακόμα θα σας πω ότι εκείνο που ενδιαφέρει όπως πολύ σωστά τόνισε στη δευτερολογία του ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, είναι η προοπτική του ναυπηγείου. Τι προοπτική θα έχουν αυτοί οι εργαζόμενοι που παραμένουν και όχι αυτοί που φεύγουν και προστατεύονται; Ο όρος είναι να υπάρχει μια προοπτική δεκαετίας λειτουργίας του Ναυπηγείου Σκαραμαγκά ως ναυπηγείου;
Ξέρετε τι λέει η HDW; Ότι δεν μπορώ να διασφαλίσω μια δεκαετία έτσι όπως είμαι τώρα μόνο με τα υποβρύχια ή μόνο με αυτές τις συμβάσεις που έχει το ναυπηγείο, αλλά θέλω να μου εξασφαλίσετε συμβάσεις για να μπορώ επί μια δεκαετία να λειτουργήσω. Θα εξαρτηθεί, λοιπόν, αυτό από τις δουλειές που εσείς θα μου δίνετε.
Γι' αυτό, λοιπόν, λέμε ότι οι συμβάσεις που μελετώνται είναι της τάξης περίπου του ενός τρισεκατομμυρίου. Μόνος σας ομολογήσατε σήμερα ότι ήδη μέχρι στιγμής είναι εξακόσια έντεκα δισεκατομμύρια. Δεν απέχουμε και πάρα πολύ.
Ακόμα όμως η HDW ζητά και άλλον όρο σε αυτό το συγκεκριμένο θέμα της προοπτικής μιάς δεκαετίας του ναυπηγείου. Ζητά με τριμερή συμφωνία οι εργαζόμενοι, ο αγοραστής και το δημόσιο να υπογράψουν τετραετή συνθήκη εργασιακής ειρήνης για να μπορέσει να λειτουργήσει. Ακόμα υπάρχουν και πάρα πολλοί όροι.
Δεν νομίζω, λοιπόν, ότι μπορεί να είναι υπερήφανος ο κύριος καθηγητής και νομίζω ότι αν θα ήταν στο Πανεπιστήμιο ποτέ δεν θα δίδασκε στους μαθητές του έναν τρόπο αποκρατικοποίησης σαν και αυτόν που με τόσο πάθος υπερασπίστηκε σήμερα στο Κοινοβούλιο. Το πάθος του μας εμβάλλει σε υποψίες ότι υπάρχουν πολλά πράγματα τα οποία ενδεχομένως δεν βλέπουν το φως της δημοσιότητας.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Σκυλλάκο, έχετε το λόγο. Θα ήθελα όμως να σας πω ότι προηγουμένως είχατε δίκιο. Κανονικά ο κ. Σαλαγκούδης δεν θα μπορούσε να μιλήσει, εφόσον ήταν παρών ο κ. Καραμανλής, και δε μου ζήτησε το λόγο. Όμως επειδή ετέθησαν κάποια ζητήματα από τις τελευταίες ομιλίες του έδωσα το λόγο για να μη δημιουργηθεί καμία αντιδικία με το Προεδρείο. Ευχαριστώ για την κατανόηση.
Έχετε, λοιπόν, τώρα το λόγο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΚΚΕ.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούσαμε τον κ. Καραμανλή καθώς και τον κύριο Υπουργό και προσπαθήσαμε να σημειώσουμε ακόμα μια φορά πού βρίσκεται η διαφωνία. Η διαφωνία βρίσκεται στο αν γίνεται με σωστό τρόπο η ιδιωτικοποίηση ή όχι. Εάν διαχειρίζεται την πολιτική των ιδιωτικοποιήσεων το ΠΑΣΟΚ με έντιμο και διαφανή τρόπο ή όχι.
Η κριτική που ασκεί η Νέα Δημοκρατία είναι σε ζητήματα σωστής ή όχι διαχείρισης αλλά της ίδιας πολιτικής. Για μας δεν υπάρχει ιδιωτικοποίηση καλή ή κακή. Δεν υπάρχει καλή ή κακή καπιταλιστική αναδιάρθρωση. Διότι σε όλες τις περιπτώσεις το ισχυρό κεφάλαιο επιδιώκει να αυξήσει τα κέρδη του ειδικά για τις ιδιωτικοποιήσεις παίρνοντας το φιλέτο από το δημόσιο τομέα. Αυτή είναι η ουσία του ζητήματος, αυτό που γίνεται με το Σκαραμαγκά, αυτό που γίνεται με τα διϋλιστήρια, με τα Ελληνικά Πετρέλαια, αυτό που γίνεται με τον ΟΤΕ, με τη ΔΕΗ κλπ. Μιλάμε για μονάδες μεγάλης στρατηγικής σημασίας. Όλα αυτά είναι σε βάρος της ελληνικής οικονομίας, σε βάρος της τεχνογνωσίας, διότι ο ιδιώτης θα παίρνει όση τεχνογνωσία του χρειάζεται με τη λογική να κερδίσει και όχι να αξιοποιηθεί αυτή για όλη την ελληνική οικονομία. Δημιουργούνται κίνδυνοι για την άμυνα και για την ασφάλεια της χώρας, όταν παραδίδονται τέτοιες μονάδες στους ιδιώτες.
Όσον αφορά τους εργαζόμενους και την εξασφάλισή τους θα ήθελα να επαναλάβω ορισμένα πράγματα. Μια μερίδα θα βγει στη σύνταξη, οι υπόλοιποι θα πάρουν κάποια επιδότηση με ημερομηνία λήξης, θα τους δώσουν ένα με ενάμισι εκατομμύριο για κάποια δουλίτσα, σε προγράμματα κατάρτισης κλπ. Αυτοί που θα παραμείνουν στο Σκαραμαγκά θα πάθουν αυτό που έπαθαν οι εργαζόμενοι στην Ελευσίνα και στο Νεώριο. Χτυπήθηκαν τα εργασιακά τους δικαιώματα και οι μισοί εργαζόμενοι είναι καινούριοι εργαζόμενοι που δουλεύουν σε συνθήκες μαύρης εργασίας. Αυτό έχει κάνει ο Ταβουλάρης σε αυτά τα δύο ναυπηγεία. Αυτά θα κάνουν και οι Γερμανοί είτε από μόνοι τους είτε σε συνεργασία με τον Ταβουλάρη, γιατί από ό,τι λέγεται γίνεται μία προσπάθεια να είναι και οι δύο μέσα, να είναι δηλαδή συνεταίροι. Ίσως για να μην υπάρχουν και ενστάσεις.
Επίσης η πείρα δείχνει ότι από τη στιγμή που για τον ιδιώτη ο μόνος θεός και η μόνη πατρίδα είναι το κέρδος, δεν θα ενδιαφερθεί όχι μόνο για τα ζητήματα της εθνικής οικονομίας και της άμυνας αλλά πολύ περισσότερο δεν θα ενδιαφερθεί και για το καταναλωτικό κοινό. Οπουδήποτε γίνεται ιδιωτικοποίηση ανεβαίνουν τα τιμολόγια, ανεβαίνει η τιμή και φυσικά και τα κέρδη των παραγομένων προϊόντων. Και ο κοινωνικός ρόλος που θα έπρεπε να παίξουν τέτοιες επιχειρήσεις, πάει στην άκρη, σε δεύτερη ή τρίτη μοίρα. Μιλάω και για τα Ελληνικά Πετρέλαια ταυτόχρονα.
Το κύριο πρόβλημα, λοιπόν,δεν είναι αν είναι καλή ή κακή η ιδιωτικοποίηση και ο ανταγωνισμός ανάμεσα στα δύο μεγαλύτερα κόμματα βρίσκεται εκεί στο ποιος θα διαχειρισθεί την ίδια πολιτική με καλύτερο ή χειρότερο, με περισσότερο ή λιγότερο έντιμο τρόπο.
Το δεύτερο που θέλω να σημειώσω είναι στο συγκεκριμένο ζήτημα των ναυπηγείων που συζητάμε, είναι ότι υπάρχει επιμέρους πρόβλημα σε σχέση με την καθ' αυτή σύμβαση που ετοιμάζετε. Ποιο είναι το πρόβλημα; Πρώτον, ότι αυτοί οι οποίοι ήλεγξαν την επιχείρηση, ο σύμβουλος, είπε ότι δεν μπορεί να αξιολογηθεί τυπικά. Υπάρχει πρόβλημα. Δηλαδή μπαίνει υπό αίρεση όλη η εκτίμηση για την αξία της επιχείρησης.
Δεύτερο ζήτημα. Ακόμα και τα καινούρια νούμερα, όπως τα ερμηνεύει ο κύριος Υπουργός, για 11 ή 16 δισεκατομμύρια, ακόμα και για 1,5, κατά την άποψή μας δείχνουν ότι ξεπουλιέται αντί πινακίου φακής αυτός ο κολοσσός που λέγεται Ναυπηγεία Σκαραμαγκά.
Και το τρίτο θέμα είναι ότι αυτός που θα πάρει τα ναυπηγεία, ο Γερμανός προφανώς, θα πάρει και μια μεγάλη προίκα, παραγγελίες. Και όχι μόνο τα δύο υποβρύχια, όπως ακούστηκε και ένα ακόμα το οποίο θα προστεθεί, αλλά ο εκπρόσωπος των εργαζομένων μίλησε για εξασφαλισμένες παραγγελίες, που σημαίνει ότι έχει μπει και η υπογραφή, για οκτώ χρόνια. Ο πρόεδρος της ΕΤΒΑ που είναι μέτοχος στα ναυπηγεία και ξέρει πολύ καλά την κατάσταση, έχει κάνει δημόσιες δηλώσεις που λέει για εξασφάλιση παραγγελιών για είκοσι χρόνια.
Πρέπει, λοιπόν, το ελληνικό ναυτικό, το Υπουργείο Μεταφορών και το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας να κάνουν παραγγελίες και τα κέρδη να τα παίρνουν οι Γερμανοί και ο Ταβουλάρης. Αυτή είναι η ουσία, το ξεπούλημα. Γι' αυτό λέμε ότι δεν μπορεί να υπάρξει καλή ή κακή ιδιωτικοποίηση.
Ο ανταγωνισμός, η λογική του κέρδους είτε Ταβουλάρης είναι είτε Γερμανός επιχειρηματίας είναι είτε από την Κορέα είναι, τον οδηγεί σε μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Ας σταματήσουν, λοιπόν, αυτά και αυτού του είδους οι διαξιφισμοί, διότι ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία και στον τομέα της ιδιωτικοποίησης, αλλά και γενικότερα σε όλα τα ζητήματα είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τον λόγο έχει ο κ. Αμπατζόγλου, ο οποίος έχει ορισθεί από τον Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος για τη σημερινή συζήτηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, παρακολουθήσαμε πριν από λίγο μια έντονη αντιπαράθεση μεταξύ του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας για το ποιος κάνεις τις καλύτερες ιδιωτικοποιήσεις. Φαίνεται ότι έχει αναπτυχθεί ένας αγώνας δρόμου στη λογική των αποκρατικοποιήσεων και εκ μέρους της Κυβερνήσεως το κύριος Υπουργός Ανάπτυξης έχει αναδειχθεί στον θεωρητικό αυτού του αγώνα δρόμου, έχει αναγορεύσει τις ιδιωτικοποιήσεις σε δόγμα της ανάπτυξης, σε κύριο μοχλό της ανάπτυξης. Αυτό το πράγμα δεν συμβαίνει σε καμιά χώρα. Ακόμα και η Ιρλανδία η οποία φημίζεται και αποτελεί υπόδειγμα για πολλούς για μια ταχύρυθμη ανάπτυξη, είναι η χώρα που έχει τους μικρότερους ρυθμούς ιδιωτικοποιήσεων.
Μας είναι αδύνατο να φανταστούμε ένα κράτος το οποίο να μην έχει στα χέρια του οποιονδήποτε μοχλό άσκησης κρατικής ή εθνικής πολιτικής και να αποτελεί απλώς έναν διαχειριστή.
Ο Συνασπισμός, δηλώσαμε και χθες, είναι ξένος προς τις αντιλήψεις του κρατισμού. Ταυτόχρονα είναι και αντίθετος προς τις νεοφιλελεύθερες απόψεις ιδιωτικοποίησης του δημόσιου τομέα και θεοποίησης της αγοράς.
Ο κύριος Υπουργός είπε ότι όταν θα γίνουν ιδιωτικά τα ναυπηγεία θα έχουν τη δυνατότητα να αναπτυχθούν. Μας είναι αδύνατο να καταλάβουμε αυτήν τη σκέψη. Γιατί δεν μπορούν να αναπτυχθούν από το κράτος και να λειτουργήσουν με κριτήρια ανταγωνιστικά;
Η τιμή πώλησης είναι εξευτελιστική. Αναφέραμε ότι τα μεγέθη που έχουν αναφερθεί επισήμως αντιστοιχούν προς την πώληση όλου του μεταλλικού υλικού ως παλιοσίδερα σε χαλυβουργείο προς είκοσι πέντε δραχμές το κιλό. Αυτή είναι η τιμή του σκραπ σήμερα. Κάντε τις πράξεις και θα δείτε ότι έτσι είναι και δεν συνυπολογίζουμε σ' αυτό ούτε το κόστος της γης ούτε το κόστος των κτιριακών εγκαταστάσεων ούτε το κόστος των αδειών.
Αναφέρθηκε και ζητήθηκε από τον κύριο Υπουργό να συναινέσουμε σ' αυτό το καθεστώς των ιδιωτικοποιήσεων των ναυπηγείων και να μην αποτελέσουμε εμπόδιο ή να μη βάλουμε προσκόμματα στην προστασία των εργαζομένων. Και εδώ φαίνεται ότι έχουμε ριζικά διαφορετικές απόψεις. Μέσα σε μια πενταετία από δυόμισι χιλιάδες οι εργαζόμενοι θα μείνουν χίλιοι. Για ποια προστασία μιλάμε; Αυτό αποτελεί αντιστροφή της πραγματικότητας. Θέλετε να πείτε ότι παίρνονται ορισμένα μέτρα που να ευνοήσουν την εθελούσια έξοδο. Και κάτω απ' αυτόν το μανδύα προσπαθείτε να κρύψετε όλο το πλέγμα των ιδιωτικοποιήσεων. Δεν μπορούμε να δεχθούμε τους εργαζόμενους, οι οποίοι στο θέμα της εργασίας είναι κολλημένοι με την πλάτη στον τοίχο, να αποτελούν μανδύα, ασπίδα, προπέτασμα κυβερνητικών επιλογών.
Η Κυβέρνηση έχει σοβαρό ταμειακό πρόβλημα. Τρία βασικά μεγέθη κινούνται αντίθετα προς τους προβλέψεις του προϋπολογισμού. Ο πληθωρισμός κινείται με ένα ποσοστό κατά 1% μεγαλύτερο από το προβλεπόμενο, ο ρυθμός ανάπτυξης κατά 1% λιγότερο και τα έσοδα κατά 1% λιγότερο του προβλεπόμενου. Αυτός ο οικονομικός πανικός έχει οδηγήσει σε έναν αγώνα ταχύτητας είσπραξης χρημάτων από ιδιωτικοποιήσεις.
Θα ήθελα δε να μπω και στην ουσία της συζήτησης κατ' άρθρον και να πω ότι με το παρόν σχέδιο νόμου και μάλιστα με το άρθρο 3 προβλέπονται πέντε ξεχωριστοί τρόποι αποζημίωσης ή διευκόλυνσης της εθελούσιας εξόδου. Τα θέματα των προϋποθέσεων που θίγονται στα τέσσερα πρώτα προγράμματα, η διάρκεια και το ύψος των καταβαλλομένων χρηματικών ποσών παραπέμπονται να ρυθμιστούν με απόφαση του Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Το κόστος για όσους θα κάνουν χρήση αυτών των προγραμμάτων δεν θα πρέπει να καλυφθεί κατά την άποψή μας από τον ΟΑΕΔ, γιατί μιλάμε για περιπτώσεις ανέργων που δεν αντιστοιχούν σε όσες καλύπτει ο ΟΑΕΔ θα πρέπει να καλυφθούν από τον κρατικό προϋπολογισμό.
Το πέμπτο πρόγραμμα ειδικής επιδότησης ανεργίας ουσιαστικά αποτελεί ένα προσυνταξιοδοτικό πρόγραμμα Τα ασφαλιστικά ταμεία δεν θα πρέπει να αναλάβουν αυτό το βάρος. Δεν θα πρέπει να επιβαρύνουμε τα ασφαλιστικά ταμεία με πολιτικές επιλογές και αυτό το κόστος θα έπρεπε να αναληφθεί από τον κρατικό προϋπολογισμό. Εν πάση περιπτώσει, όταν πωλείται μια εταιρεία δεν πωλούνται μόνο τα δικαιώματα αλλά και οι υποχρεώσεις. Και εδώ η Κυβέρνηση φρόντισε να είναι απηλλαγμένα υποχρεώσεων τα ναυπηγεία.
Σύμφωνα με τη θέση της ΕΤΒΑ θα χαριστούν ή να αναλάβει το ελληνικό κράτος να εξοφλήσει τα εξήντα πέντε δισεκατομμύρια οφειλών και τριάντα δισεκατομμύρια που είναι το κόστος της εθελούσιας εξόδου των εργαζομένων.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 1 θα μας βρείτε σύμφωνους, κύριε Υπουργέ. Το δηλώσαμε και χθες ότι είμαστε υπέρ της απλοποίησης των σχετικών διαδικασιών. Όμως, με τις πολλαπλές τροποποιήσεις που έχουν εισαχθεί πλέον έχει δημιουργηθεί ένα νομοθετικό πλέγμα δύσχρηστο, δυσχερές και καθόλου αποτελεσματικό για τους ενδιαφερόμενους. Καλείται λοιπόν το Υπουργείο Ανάπτυξης να κωδικοποιήσει τη σχετική νομοθεσία.
Σε ό,τι αφορά τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας οι τροποποιήσεις τις οποίες εισηγήθηκε ο κύριος Υπουργός δεν αλλάζουν καθόλου το περιεχόμενο αυτού του άρθρου ή, εν πάση περιπτώσει, τις ενστάσεις τις οποίες διατυπώσαμε. Και οι ενστάσεις εντοπίζονται σε δύο κυρίως σημεία. Πρώτον, αν θα πρέπει σ' αυτές τις ειδικές ρυθμίσεις να δράσουμε σε βάρος των δασών ή θα πρέπει να αρκεστούμε στις δασικές εκτάσεις και, δεύτερον, αν με τις προτεινόμενες ρυθμίσεις προσπαθούμε να νομιμοποιήσουμε αποφάσεις οι οποίες έχουν απορριφθεί από το Συμβούλιο της Επικρατείας.
Θα ήθελα να πω εδώ ότι από τα εκατόν τριάντα δύο χιλιάδες τετραγωνικά χιλιόμετρα που είναι η έκταση της χώρας μας τα δάση καταλαμβάνουν το 22% και οι βοσκότοποι το 40%, στους οποίους περιλαμβάνονται και οι δασικές εκτάσεις. Το αιολικό δυναμικό επιτρέπει ευχερώς και αποτελεσματικώς την ανάπτυξη ανανεώσιμων πηγών ενέργειας σε δασικές εκτάσεις. Αν κάνουμε επιλογή να εγκαταστήσουμε αυτές τις πηγές και μάλιστα τις αιολικές στα δάση, η λύση είναι απλή: Θα πρέπει να ξυρίσουμε όλες τις κορυφογραμμές και να βάλουμε ανεμογεννήτριες. Εκεί είναι οι μεγαλύτερες ταχύτητες. Αλλά δεν χρειάζεται να το κάνουμε αυτό. Έτσι λοιπόν προξενεί εντύπωση η εμμονή του Υπουργείου να περιλάβει τα δάση στις υπό ρύθμιση περιοχές.
Επίσης θα θέλαμε να αναρωτηθούμε: Οι ιδιώτες, αφού φτιάξουν τους σταθμούς ανανεώσιμης πηγής ενέργειας, αφού φτιάξουν και το δίκτυο, ποιος θα εγγυηθεί για την καταλληλότητα του δικτύου; Και ποιος θα το παραλάβει όταν συνδεθεί με το σύστημα; Κατά την άποψή μας θα έπρεπε να προβλεφθεί ρύθμιση να παραληφθεί από τη ΔΕΗ το δίκτυο. Είναι το πλέον έμπειρο κομμάτι, το οποίο μπορεί να εγγυηθεί την καλή λειτουργία του δικτύου.
Θα θέλαμε τέλος να ρωτήσουμε αν η ΔΕΗ πρόκειται να χρηματοδοτηθεί από τον αναπτυξιακό νόμο για την κατασκευή έργων ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Δεν διαφαίνεται κάτι τέτοιο. Δεν απαγορεύεται αλλά και δεν καθορίζεται με σαφήνεια.
Και, τέλος, θα θέλαμε σχετικά με τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, που αποτελεί πολύ σημαντικό θέμα και θα απασχολήσει την ελληνική κοινωνία την επόμενη δεκαετία, να εκφράσουμε την απορία μας στο θέμα του τιμολογίου. Η ΔΕΗ σήμερα έχει ένα κόστος παραγωγής και διάθεσης ηλεκτρικού ρεύματος των δώδεκα δραχμών ανά κιλοβατώρα κι έχει γιγαντιαίες προς τούτο εγκαταστάσεις. Η ελληνική βιομηχανία και ο Έλληνας καταναλωτής το πληρώνει σχεδόν δεκαοκτώ δραχμές την κιλοβατώρα. Η "ΛΑΡΚΟ" και η "ΠΕΣΙΝΕ" το πληρώνουν οκτώ δραχμές την κιλοβατώρα. Το κράτος πληρώνει είκοσι μία δραχμές την κιλοβατώρα στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Αυτή η τιμολογιακή πολιτική δεν είναι ορθολογική. Δεν μπορεί να σταθεί. Θα πρέπει να αναθεωρηθεί.
Το άρθρο 2 δεν το ψηφίζουμε για τους λόγους που αναφέραμε, οι οποίοι παραμένουν ισχυροί και παρά τις τροπολογίες που κατέθεσε ο κύριος Υπουργός. Επίσης δεν θα ψηφίσουμε για τους λόγους που ήδη εκτενώς αναφέραμε και τα άρθρα 3 έως 6. Θα μας βρείτε σύμφωνους με το περιεχόμενο του άρθρου 6 που αναφέρεται στη ΜΑΒΕ, η οποία αποτελεί μια ειδική κατηγορία που είναι υπό εκκαθάριση. Υπάρχουν εκατό εργαζόμενοι που ζουν σε ένα ιδιόμορφο καθεστώς. Εμείς θα σας ζητούσαμε μόνο, επειδή με τις ρυθμίσεις που προτείνετε, κύριε Υπουργέ, καλύπτετε τους ενενήντα έξι μόνο εργαζόμενους, να αποδεχθείτε τις τρεις ρυθμίσεις που προτείνει το σωματείο, ώστε να καλυφθούν και οι υπόλοιποι των εργαζομένων.
Κλείνοντας θα πω ότι ψηφίζουμε το άρθρο 1 και 7, δεν ψηφίζουμε τα υπόλοιπα άρθρα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας για συνεργασία και ανταλλαγή πληροφοριών στον τομέα οικονομικών-δημοσιονομικών παραβάσεων και άλλων οικονομικών εγκλημάτων".
Επίσης οι Υπουργοί Πολιτισμού, Εξωτερικών, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Ανάπτυξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Εσθονίας για συνεργασία στους τομείς του πολιτισμού, της εκπαίδευσης και της επιστήμης".
Και, τέλος, οι Υπουργοί Εμπορικής Ναυτιλίας, Εξωτερικών και Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση του Μνημονίου Συνεννόησης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ιταλικής Δημοκρατίας για την καθιέρωση των συστημάτων ελέγχου θαλάσσιας κυκλοφορίας πλοίων (VTS) στο Ιόνιο Πέλαγος".
Θα παραπεμφθούν στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές της Ολομέλειας.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Ροβέρτος Σπυρόπουλος.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να δηλώσω ότι για να διευκολύνω τις διαδικασίες δεν θα κάνω χρήση του δικαιώματος που έχω να μιλήσω στην ενότητα των άρθρων. Έτσι λοιπόν στην τοποθέτησή μου θα υπάρχουν στοιχεία και γενικής αναφοράς και σε σχέση με τα συζητούμενα άρθρα.
Θα ήθελα να κάνω μια επισήμανση προς τα κόμματα της Αριστεράς, γιατί θεωρώ ότι ο χώρος της Αριστεράς ανεξάρτητα από την εκλογική του δύναμη είναι ένας χώρος σημαντικός όχι μόνο ιστορικά αλλά πιστεύω ότι και στο μέλλον έχει να προσφέρει πάρα πολλά και στο λαϊκό κίνημα και στην πολιτική.
Από τότε που διεκδικούσαν το 17% μέχρι σήμερα συνεχίζουν να μη βλέπουν διαφορές ανάμεσα στο ΠΑΣΟΚ και στη Νέα Δημοκρατία. Αγαπητοί συνάδελφοι της Αριστεράς, μπορεί εσείς να μη βλέπετε διαφορές ανάμεσα στο ΠΑΣΟΚ και στη Νέα Δημοκρατία πάντως είκοσι πέντε χρόνια τώρα ο ελληνικός λαός και διαπιστώνει διαφορές και ταυτόχρονα αναγνωρίζει το ΠΑΣΟΚ ως κόμμα που ασκεί μια πολιτική με έντονα φιλεργατικά και φιλολαϊκά χαρακτηριστικά. Ο αφαιρετικός ή αν θέλετε ο απλουστευτικός τρόπος να υπεκφεύγετε μη τοποθετούμενοι επί της ουσίας ισοπεδώνοντας τα πράγματα δεν νομίζω ότι έχει ευνοήσει ως τώρα το χώρο της Αριστεράς. Μετρήστε την εξέλιξη.
Μία ουσιαστική παρατήρηση τώρα σε σχέση με την αντιπαράθεση της Νέας Δημοκρατίας: Ειδικότερα για το άρθρο που αφορά στα συνοδευτικά κοινωνικά μέτρα για τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά πρέπει να ομολογήσει η Νέα Δημοκρατία ότι αυτό που κατ΄ εξοχήν την ενοχλεί είναι η λήψη οποιωνδήποτε συνοδευτικών κοινωνικών μέτρων σε κάθε διαδικασία διαρθρωτικής προσαρμογής επιχειρήσεων που ελέγχονταν είτε από το κράτος ή ήταν στο κράτος και περνούν στον ιδιωτικό τομέα. Αυτό είναι στην ουσία.
Μιλούμε για διατάξεις που αφορούν σ' αυτήν καθαυτήν τη διαδικασία και σε τελευταία ανάλυση δίνουν τη δυνατότητα ψηφιζόμενα τα άρθρα αυτά η Κυβέρνηση με μεγαλύτερη ευκολία να αναπτύξει τη διαπραγματευτική της ισχύ και επιχειρηματολογία σε σχέση με την τελική έκβαση του διαγωνισμού. Με τη διαδικασία που ακολουθείτε έχετε δύο στόχους: Πρώτον, να χτυπήσετε τα συνοδευτικά κοινωνικά μέτρα -δεν τα ψηφίζετε, δεν τα έχετε ψηφίσει ποτέ- και παράλληλα να μειώσετε τη διαπραγματευτική ισχύ της Κυβέρνησης που έχει δείξει τη διαδικασία, έχουν επιλεγεί οι πλειοδότες, η σειρά τους, και βέβαια ξεκινάει η διαδικασία της διαπραγμάτευσης.
Με τη διαδικασία σας επιχειρείτε να μειώσετε τη διαπραγματευτική ισχύ της Κυβέρνησης. Ταυτόχρονα μέμφεστε την Κυβέρνηση ότι καθυστερεί στη διαδικασία των αποκρατικοποιήσεων. Δεν προτείνετε άλλη διαδικασία και ουσιαστικά αυτό που προσδοκάτε είναι η κωλυσιεργία και η αναστολή αυτής της διαδικασίας. Εν πάση περιπτώσει, η αντιφατικότητα των πολιτικών σας επιδιώξεων, που σε τελευταία ανάλυση δεν είναι καθόλου αντιφατικότητα για όποιον μπορεί να διακρίνει τις πολιτικές σας στοχεύσεις, δεν σας έχει βοηθήσει όλα αυτά τα χρόνια. Έχετε έναν και μοναδικό στόχο: Μπροστά στον επιδιωκόμενο στόχο να αποδείξετε ότι η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί να προσφέρει στον τόπο, επιχειρείτε μια αντιπολίτευση που ονειρεύεται την καταστροφή. Τελικά η καταστροφή δεν έρχεται, εσείς διαψεύδεστε και ο ελληνικός λαός επιβεβαιώνει κάθε φορά την πολιτική μας.
Θα μείνετε σε αυτήν την πολιτική και βέβαια εμείς θα μείνουμε στην πολιτική ευθύνης που έχουμε αναλάβει είκοσι πέντε χρόνια και βέβαια από το 1974 και μετά μια ειδική ευθύνη προσαρμογής της ελληνικής οικονομίας και της ελληνικής δημοκρατίας στα νέα δεδομένα που διαμορφώνονται και στο χώρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στον παγκόσμιο.
Κλείνοντας, πιστεύω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι τα συζητούμενα άρθρα και ειδικότερα το άρθρο 2 με τις προσθήκες που με υπευθυνότητα ο Υπουργός έκανε αξιοποιώντας τη δική μας επιχειρηματολογία ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Εσείς τη ζητήσατε, οι Βουλευτές τη ζήτησαν.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: ... ουσιαστικά υιοθέτησε παρατηρήσεις που υπήρξαν από όλες τις πτέρυγες και μάλιστα από μία σειρά Βουλευτών αδιακρίτως κομμάτων. Νομίζω, λοιπόν, ότι τα συζητούμενα άρθρα αντιστοιχούν στη χθεσινή δημοκρατική διαδικασία, ειδικότερα στο άρθρο 2 και στην παράγραφο 10 δικαιώνουν και την προσδοκία του ΠΑΣΟΚ, την προσδοκία τη δική μας, του εισηγητή μας και αναφορές δικές μου χθες για τη διαυγέστερη εμπέδωση όρων και προϋποθέσεων ότι θα κατοχυρώνεται αν θέλετε και η διαφάνεια και η διασφάλιση του φυσικού περιβάλλοντος στα θέματα που αφορούν την εγκατάσταση ανανεώσιμων πηγών ενέργειας.
Θα κάνω μία παρατήρηση και τελειώνω. Υπάρχει μία μίζερη προσέγγιση της προσπάθειας που κάνει η Κυβέρνηση για να διαμορφώσει όρους και προϋποθέσεις ανετότερης ή αν θέλετε απρόσκοπτης ανάπτυξης επιχειρηματικών πρωτοβουλιών για την εγκαθίδρυση ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Όλη αυτή η ιστορία και όλη αυτή η εξέλιξη ξέρουμε ότι αντιμετωπίζει τεράστια σύγκρουση συμφερόντων. Θα σας θυμίσω κάτι. Η ίδια η Αμερική σε αυτήν τη φάση όχι μόνο δεν υιοθετεί μια τέτοια εξέλιξη, αλλά ουσιαστικά επιχειρεί να ανατρέψει όλη την προσπάθεια που γίνεται στην Ευρώπη και στον υπόλοιπο κόσμο, διευρύνοντας αν θέλετε την ανάπτυξη θερμικών πηγών ενέργειας κλπ.
Πιστεύω ότι το συζητούμενο σχέδιο νόμου αποτελεί ένα ουσιαστικό βήμα για την επίλυση προβλημάτων τα οποία ανέκυψαν και μέσα από το Συμβούλιο της Επικρατείας και ακυρωτικές διαδικασίες αλλά ταυτόχρονα διαμορφώνουν όρους και προϋποθέσεις για την ανάπτυξης και τη διεύρυνση των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, ένα θέμα, όμως, που δεν αντιμετωπίζεται ενδεχομένως μέσα από το σημερινό σχέδιο νόμου, αλλά απαιτεί προσπάθειες ευρύτερες και πιο συντονισμένες.
Θέλω να κλείσω λέγοντας ότι ευελπιστώ πως το Τμήμα δεν θα ταλαιπωρηθεί για άρθρα τα οποία προφανώς χθες ουσιαστικά συζητήθηκαν και για τα πιο σημαντικά από αυτά, ιδιαίτερα για το άρθρο 2, ο Υπουργός σήμερα υιοθέτησε μία πλειάδα παρατηρήσεων που έγιναν χθες από Βουλευτές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει ζητήσει το λόγο.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Όπως είπε και ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Κακλαμάνης στην αρχή, έχει διανεμηθεί στους παριστάμενους Βουλευτές ένα κείμενο που περιέχει ορισμένες διατυπώσεις και ορισμένες αλλαγές που έχουν προέλθει κυρίως από τη συζήτηση που έγινε και στην κοινοβουλευτική επιτροπή και από τη συζήτηση που έγινε χθες επί της αρχής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εννοείτε νέες πέραν εκείνων του άρθρου 2, στα υπόλοιπα άρθρα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Ναι, πέραν του άρθρου 2. Θέλετε να τις διαβάσω; Τις έχω καταθέσει στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Να τις διανείμετε, να καταχωρισθούν στα Πρακτικά και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να τις διαβάσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Θα μου πείτε εσείς αν χρειαστεί να αναγνωστούν.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Ανάπτυξης κ. Νικόλαος Χριστοδουλάκης καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες τροποποιήσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
"Άρθρο 3, παρ. 10 και παρ. 11. Επίσης Άρθρο 4, παρ. 4.
Αντί της έκφρασης "κατά 50%", τίθεται η φράση "κατά 70%".
Άρθρο 6
- Στην παράγραφο 3 και στον πρώτο στίχο αντί των λέξεων "εντός δύο μηνών τίθενται οι λέξεις "μετά την υπογραφή της σχετικής σύμβασης και πριν".
- Στην παράγραφο 3 και στον ενδέκατο στίχο η ημερομηνία "20.5.1988" αντικαθίσταται από την ημερομηνία "20.5.1998".
Άρθρο 8
- Στην παράγραφο 4 και στον τρίτο και επόμενους στίχους της παραγράφου που αντικαθίσταται, οι λέξεις "τουλάχιστον ίσο προς το ποσοστό απελευθέρωσης της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας το οποίο προσδιορίζεται" αντικαθίστανται από τις λέξεις "όπως αυτό".
- Στην παράγραφο 5 και στον τελευταίο στίχο η ημερομηνία και οι λέξεις "31.7.2004 προσωρινή άδεια λειτουργίας" αντικαθίστανται από την ημερομηνία και τις λέξεις "31.7.2005 προσωρινή ενιαία άδεια λειτουργίας".
Άρθρο 9
- Στην παράγραφο 2 και στο τέλος του πρώτου εδαφίου τίθεται κόμμα και προστίθενται οι λέξεις: "εφόσον δεν είναι δυνατή η πλήρωση των θέσεων αυτών από το προσωπικό της."
- Στην παράγραφο 3 και στον τρίτο στίχο οι λέξεις "είκοσι τοις εκατό" αντικαθίστανται από τις λέξεις "δεκαπέντε τοις εκατό"
- Στην παράγραφο 6 και στο τέλος του τρίτου εδαφίου τίθεται κόμμα και προστίθενται τα ακόλουθα: "χωρίς την καταβολή οποιουδήποτε τέλους ή δικαιώματος τρίτου. Ομοίως, χωρίς την καταβολή οποιουδήποτε τέλους ή δικαιώματος τρίτου μεταβιβάζονται από τη Δ.Ε.Η. Α.Ε. στον Ο.Α.Π.-Δ.Ε.Η. τα αναφερόμενα στην παράγραφο 11 του άρθρου 34 του ν. 2773/1999."
- Στο άρθρο 9 προστίθεται παράγραφος 11 ως εξής
"11. Μέχρις ότου εκλεγούν και συγκροτηθούν στη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού Α.Ε. τα συμβούλια εργαζομένων του ν. 1767/1988 (ΦΕΚ 63 Α'), το υφιστάμενο Κεντρικό Εργασιακό Συμβούλιο (Κ.Ε.Σ.) λειτουργεί ως συμβούλιο εργαζομένων, σύμφωνα με τις διατάξεις τού ως άνω νόμου, και πάντως όχι πέραν της 31.12.2001."
Άρθρο 13
- Στην παράγραφο 1 και στον τρίτο στίχο της περίπτωσης που αντικαθίσταται μετά τη λέξη "(campings)" τίθενται οι λέξεις "καθώς και Κέντρων Διακοπών και Παραθερισμού Αλλοδαπών."
Άρθρο 16
- Στο άρθρο 16 προστίθεται παράγραφος 8 ως εξής:
"8. Με κοινή απόφαση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Ανάπτυξης η ισχύς των διατάξεων του άρθρου αυτού μπορεί να επεκτείνεται και σε άλλες περιοχές της ελληνικής επικράτειας."
Άρθρο 21
- Στο τελευταίο εδάφιο του άρθρου 8 που αντικαθίσταται με την παράγραφο 2 οι λέξεις "Hellenic Finance III λόγω ανταλλάξιμου ομολογιακού δανείου και της εταιρείας" διαγράφονται.")
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Καραμπίνας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Από πού να αρχίσουμε και πού να τελειώσουμε; Εν πάση περιπτώσει, όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα θα ήθελα να παρατηρήσω ότι βλέπω πως η εξουσία προικίζει με διάφορες ικανότητες, μεταξύ αυτών, κύριε Υπουργέ, και μαντικές, γιατί εσείς μας είπατε εδώ ότι όλα αυτά είχαν γίνει γνωστά στους μετέχοντες τη διαδικασία για την πώληση των ναυπηγείων. Τώρα πώς όλα αυτά είχαν γίνει γνωστά, αφού σήμερα τα συζητάμε, μόνο οι δικές σας μαντικές ικανότητες μπορούν να τα προβλέψουν. Ή αν θέλετε να διαλέξετε κάτι άλλο γνωρίζετε τι θα ψηφίσει η Βουλή;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Αν χρειάζεται, έχουμε τέτοιες ικανότητες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ας μη συνεχιστεί έτσι η συζήτηση, για να τελειώσουμε ομαλά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Είπατε και κάτι άλλο περί ρουσφετολογικών προσλήψεων, για τη ΔΕΗ κλπ. Ας βάλουμε, λοιπόν, τα πράγματα στη θέση τους για να μη μένουν εντυπώσεις εδώ μέσα.
Κύριε Υπουργέ, επειδή ξέρω καλά τη ΔΕΗ, επιτρέψτε μου να σας πω ότι από το 1981 μέχρι το 1989 το ΠΑΣΟΚ είχε προσλάβει στη ΔΕΗ δεκατρεισήμισι χιλιάδες προσωπικό. Η Νέα Δημοκρατία είχε προσλάβει για τις ανάγκες της ΔΕΗ έξι χιλιάδες προσωπικό την περίοδο 1990-1993. Και τι δεν κάνατε για να απολύσετε αυτό το προσωπικό. Με δικαστικές αποφάσεις παρέμεινε. Όμως μετά το 1993 και ενώ ωρύεσθο για πλεονάζον προσωπικό στη ΔΕΗ διορίσατε δύο χιλιάδες οκτακόσιους με το νόμο 1648. Αυτή είναι η πραγματικότητα και η αλήθεια για να τη γνωρίζει ο ελληνικός λαός. Είναι με στοιχεία και αν μπορείτε διαψεύστε με.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορεί να παρακολουθήσει κανείς την Κυβέρνηση στον τρόπο με τον οποίον επέλεξε να περάσει αυτό το νομοσχέδιο αν μπορεί να θεωρηθεί νομοσχέδιο καθόσον δεν υπάρχει το ενιαίο, καθόσον πρόκειται περί μίας συρραφής διατάξεων, καθόσον υπήρχε -δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς αυτό- σε όλη τη διαδικασία αυτών των τριών ημερών στην κοινοβουλευτική επιτροπή και όταν έκλεινε η Βουλή σωρεία τροπολογιών, σωρεία διορθώσεων συνεχής τορπιλισμός με διατάξεις, που αναιρούν, που συγκρούονται. Ειλικρινώς δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τα κάνετε όλα αυτά. Τι σας αναγκάζει πέραν των δύο ζητημάτων του Σκαραμαγκά και των πετρελαίων, τα οποία για λόγους αδυναμίας, για λόγους σκοπιμότητας θέλετε στο συγκεκριμένο χρόνο εν μέσω του θέρους όταν ο ελληνικός λαός και οι εργαζόμενοι είναι προσανατολισμένοι να κάνουν τις διακοπές τους και να μην έχουν το ενδιαφέρον για το τι εμείς εδώ συζητάμε. Φυσικά συζητάμε θέματα μείζονος σημασίας τα οποία εσείς προσπαθείτε με αυτόν τον τρόπο να τα υποβαθμίσετε.
Εγώ σας λέω ότι αλλάξατε και το ρόλο σας, από πολιτικοί γίνατε τεχνοκράτες. Ακόμα και με δέκα τεχνοκράτες αυτήν τη στιγμή δεν θα μπορούμε με αυτήν την πρακτική να δούμε περί τίνος πρόκειται και τι νομοθετούμε. Ναι μεν η Κυβέρνηση έχει τους συνεργάτες της. Εμείς, λοιπόν, δηλώνουμε ότι δεν είμαστε τεχνοκράτες, είμαστε πολιτικοί, αυτός είναι ο ρόλος μας και από ό,τι ξέρετε η πολιτική είναι για να υπηρετεί τον άνθρωπο. Μη χάνετε το ρόλο σας.
Προσέξτε! Βαδίζετε σε επικίνδυνους δρόμους, χωρίς να θέλω να πω ότι οι τεχνοκράτες δεν έχουν ευαισθησίες, για να μην παρεξηγούμαι, αλλά άλλος ο ρόλος του ενός και άλλος ο ρόλος του άλλου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μπορούσατε λοιπόν τα μέρη εκείνα που θέλουν μελέτη, θέλουν διερεύνηση, θέλουν κωδικοποίηση, που αντιμετωπίζουν θέματα ανάπτυξης, να τα φέρετε σε χρόνο, ώστε με άνεση να συμβάλουμε όλοι μας για να είναι εύχρηστα εργαλεία, που θα υπηρετήσουν την ανάπτυξη και τον τόπο. Αυτό, δυστυχώς, δεν μπορείτε να το αντιληφθείτε. Θέλετε βεβιασμένα να προχωρήσετε στη νομοθέτηση. Εμείς φυσικά δεν μπορούμε να σας παρακολουθήσουμε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά τώρα στο πρώτο άρθρο του νομοσχεδίου, δηλαδή στην απλοποίηση των διαδικασιών για την ίδρυση εταιρειών, θέλω να επισημάνω ότι οι προτεινόμενες τροποποιήσεις είναι αποσπασματικές. Η Κυβέρνηση φυσικά δεν έχει αντιμετωπίσει έγκαιρα όλα αυτά τα προβλήματα. Θα μπορούσε με έναν ξεχωριστό νόμο να διευκολύνει τη σύσταση, την εγκατάσταση και τη λειτουργία των επιχειρήσεων.
Αυτές οι παρεμβάσεις είναι επουσιώδεις και φυσικά μη ολοκληρωμένες. Οι διαδικασίες που υφίστανται ακόμη είναι πολύπλοκες, δαιδαλώδεις, γραφειοκρατικές, εάν τις συγκρίνει φυσικά κάποιος με τις διαδικασίες που ακολουθούνται γι' αυτόν το σκοπό σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κα ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ -ΨΑΡΟΥΔΑ)
Ανεξάρτητα όμως από αυτά, για μας εντάσσονται αυτές οι ρυθμίσεις, οι προτάσεις σας, στη δική μας φιλοσοφία και στους στόχους, τους οποίους υπηρετούμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Άρα, ψηφίζετε υπέρ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Δεν έχουμε λόγους, κύριε Υπουργέ, εκεί που υπηρετούνται τα συμφέροντα του τόπου να μην πούμε ναι. Εμείς είμαστε αντίθετοι εκεί όπου δεν υπηρετούνται και αυτό θα το πούμε στη συνέχεια.
Εν πάση περιπτώσει...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Πείτε ναι, λοιπόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Εάν θέλετε να κάνετε παρέμβαση, ζητήστε την κατά τον Κανονισμό. Μην κάνετε διάλογο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Φιλικά το λέω, κυρία Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Εμείς, κύριε Υπουργέ, δεν θα διαφωνήσουμε για το συγκεκριμένο άρθρο.
Για ένα άλλο θέμα που θα μπορούσατε να το αντιμετωπίσετε για το νεότευκτο της θεματολογίας του, ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, για τους στόχους που υπηρετεί, γιατί υπηρετούνται εθνικοί στόχοι με την παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας από τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, θα μπορούσατε, λαμβάνοντας πολύ σοβαρά υπόψη, επειδή οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας μπορούν και έχουν πρακτική εφαρμογή σε δασικές εκτάσεις, σε δάση, να δείτε το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο και να το λάβετε σοβαρά υπόψη, καταλήγοντας σε συμπεράσματα, αν αυτό καλύπτει ή όχι. Στη συνέχεια θα μπορούσατε να φέρετε ένα νομοσχέδιο, που ολοκληρωμένα θα αντιμετωπίζει τη μεγάλη αυτήν υπόθεση.
Εσείς, όμως, πρόχειρα και αποσπασματικά και σε αυτήν την περίπτωση εισηγείσθε τις διατάξεις αυτές, κάτι που έχει ως αποτέλεσμα να δημιουργείται και θέμα αντισυνταγματικότητας, όπως χθες, όπου λεπτομερώς κάναμε μια, πιστεύω, καλόπιστη προσπάθεια για να σας δώσουμε να καταλάβετε ότι δημιουργείται ένα τεράστιο θέμα, αναιρούνται ήδη αποφάσεις του Συμβούλιο της Επικρατείας με τις εισηγούμενες διατάξεις σας και καλύπτετε αναδρομικώς παρανομίες.
Ένα άλλο θέμα που πιστεύω ότι δεν θα έπρεπε να προχωρήσετε με αυτό το πνεύμα στις εισηγούμενες διατάξεις σας, είναι αυτό της ΔΕΗ. Τη ΔΕΗ θέλετε να τη βγάλετε ντε και καλά έξω από το παιχνίδι. Μπορείτε να κάνετε μία δήλωση εδώ και να τελειώσει το θέμα: Η ΔΕΗ μετέχει με ίσους όρους και προϋποθέσεις στην υπόθεση των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας και επιδοτείται όπως οι ιδιωτικές επιχειρήσεις. Μπορείτε να το κάνετε με σαφήνεια αυτό το θέμα; Μπορείτε να το ξεκαθαρίσετε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Πού το ανακαλύψατε αυτό;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Πέραν αυτού, δίνετε τη δυνατότητα να προχωρήσει σε προσλήψεις της τάξης του 20% σε στελεχιακό δυναμικό, σε διευθυντικά στελέχη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): 15%.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Έγινε 15%. Πού να σας προλάβουμε, κύριε Υπουργέ. Είσθε πολύ γρήγοροι. Τι να κάνουμε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Αυτό θα το πείτε πολλές φορές.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κανένα εξάμηνο θα είσθε ακόμα Κυβέρνηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Θα το πούμε πολλές φορές, αυτό όμως δεν δείχνει και σεβασμό στη Βουλή και στο νομοθετικό έργο, που καλούμαστε οι Βουλευτές να επιτελέσουμε.
Εν πάση περιπτώσει, με δικαιώνετε πριν αλέκτωρ λαλήσει τρις. Είπα και χθες ότι μας βομβαρδίζετε με αλλαγές, με διορθώσεις, με συμπληρώσεις. Δεν μπορούμε να σας παρακολουθήσουμε. Να πάρετε ένα σύγχρονο αυτοκίνητο, για να μπείτε στη λεωφόρο του εκσυγχρονισμού ή στη λεωφόρο που είναι οι ευρωπαϊκές χώρες, οι σύγχρονες χώρες. Εσείς βλέπω έχετε πάρει πύραυλο.
Κύριε Υπουργέ, μήπως θα έπρεπε να είσθε από εδώ και όχι από εκεί, γιατί εμείς πηγαίνουμε με πυραύλους, εσείς είχατε συνηθίσει στον αραμπά και γι' αυτό βρισκόμαστε και πίσω στην ανάπτυξη.
Εν πάση περιπτώσει, καλώς μας ήρθατε. Εμείς επιθυμούμε ειλικρινά την ανάπτυξη και την πρόοδο του τόπου μας. Δυστυχώς, όμως, δεν τη βλέπουμε. Εκείνο που βλέπουμε είναι ότι πρόχειρα και αποσπασματικά αντιμετωπίζετε αυτήν τη μεγάλη υπόθεση.
Έλεγα, λοιπόν, έστω και 15%, όταν πρόσφατα όπως γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, πολύ καλά έγιναν αξιολογήσεις του προσωπικού της ΔΕΗ σε διευθυντικά στελέχη. Επάνδρωσαν όλα τα ΒΟΚ της επιχείρησης και φυσικά όλοι αυτοί είχαν εκείνες τις απαραίτητες προϋποθέσεις, τις ικανότητες, τις δυνατότητες, τα προσόντα που ανταποκρίνονται στις σημερινές ανάγκες της επιχείρησης.
Φυσικά και η ΔΕΗ, όπως γνωρίζετε, μέχρι και σήμερα είναι μονοπώλιο στην παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας. Πού θα βρεθούν όλοι αυτοί έξω από την αγορά εργασίας με τη γνώση που δεν έχει το προσωπικό της ΔΕΗ, με τη γνώση για την παραγωγή ενέργειας; Θα μου πείτε για το μάνατζμεντ. Πόσους θέλετε για μάνατζμεντ; Θα μου πείτε για δημόσιες σχέσεις. Πόσους θέλετε για δημόσιες σχέσεις; Το 15% του προσωπικού να το φέρετε απέξω, καρεκλοκένταυρους, κομματικούς εκσυγχρονιστές, για να πάρουν δυόμισι εκατομμύρια ο καθένας και να οδηγήσουμε τη ΔΕΗ στο φουντάρισμα; Εδώ συγκρούεσθε. Εδώ διώχνετε εξακόσιους εργαζόμενους από τα ναυπηγεία, για να δουλέψει το ναυπηγείο και έρχεσθε στη ΔΕΗ να φέρετε κομματικό στρατό απέξω, άχρηστους στην ουσία, χωρίς ικανότητες και δυνατότητες, χωρίς γνώση, για να φουντάρετε τη ΔΕΗ, όπως φουντάρατε και την "ΟΛΥΜΠΙΑΚΗ". Αυτό κάνετε. Δεν έχετε μία συγκροτημένη σκέψη, ένα συγκροτημένο πλαίσιο για το πώς θα αντιμετωπίζετε τα όποια προβλήματα. Τι προοπτικές δίνετε για να προχωρήσει μία επιχείρηση σε υγιή δρόμο, έχοντας αποτελέσματα θετικά γι' αυτήν και κατά προέκταση για το κοινωνικό σύνολο;
Έρχομαι τώρα στο άλλο θέμα των ναυπηγείων. Εμείς διαφωνούμε και με το 15%. Οι όποιες προσλήψεις να γίνονται σύμφωνα με τις διαδικασίες που προβλέπονται από τον κανονισμό της ΔΕΗ.
Έρχομαι τώρα σε ένα μείζον θέμα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κυρία Πρόεδρε, με συγχωρείτε πολύ, αλλά είναι πολλά τα θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ναι, αλλά, κύριε συνάδελφε, έπρεπε να ρυθμίσετε το χρόνο σας εξαρχής. Συντομεύετε. Πολύ μικρή ανοχή θα δείξω, για να ολοκληρώσετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Θα ήθελα να πω στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ, όταν μιλάμε να είναι εδώ, να μην είναι έξω.
Η Νέα Δημοκρατία, κυρία Πρόεδρε, έχει ξεκαθαρίσει, όσον αφορά στο θέμα των μέτρων της κοινωνικής προστασίας για τους εργαζόμενους στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, στη ΜΑΒΕ, ακόμα και με πρότασή μας για τα μεταλλεία Πύργου στη Δράμα ότι είμαστε σύμφωνοι.
Και είμαστε σύμφωνοι, διότι θεωρούμε ότι δεν ευθύνονται οι εργαζόμενοι που θα βρεθούν στο δρόμο της ανεργίας και της ανασφάλειας από τα αποτελέσματα της πολιτικής του κυβερνώντος κόμματος. Πώς λοιπόν έρχεστε σήμερα και λέτε ότι αντιτίθεται η Νέα Δημοκρατία στα μέτρα κοινωνικής προστασίας;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Το ψηφίζετε λοιπόν;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Σαφώς και ναι. Φαίνεται ότι και σεις, κύριε συνάδελφε, δεν ήσασταν εδώ πριν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, τελειώστε, κύριε Καραμπίνα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Συνοψίζοντας λέω ότι όσον αφορά το άρθρο 2 με τις ΑΠΕ η Κυβέρνηση πρέπει να το πάρει πίσω και να το φέρει σε ενιαίο νόμο, ώστε να δοθεί η δυνατότητα να μελετήσουμε με κάθε λεπτομέρεια αυτό το μείζονος σημασίας θέμα.
Έρχομαι τώρα στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ πάρα πολύ, τελειώστε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Να πάρετε πίσω τις διατάξεις. Να ακυρώσετε το διαγωνισμό. Οι διατάξεις είναι επιλήψιμες έως και σκανδαλώδεις. Υπάρχουν παραβάσεις των διατάξεων του Ποινικού Κώδικα. Φαίνεται, κύριε Υπουργέ, ότι δεν θέλετε να λάβετε το μήνυμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κατ' αρχήν θέλω να ευχαριστήσω τον κ. Καραμπίνα για όσα είπε υπέρ του νομοσχεδίου, για το άρθρο 1 και για άλλα θέματα, παρά το γεγονός ότι τα είπε έτσι, ώστε να διατηρεί αντιπολιτευτική διάθεση.
Καλωσορίζω ειλικρινά τη συμφωνία σας με το άρθρο 1, διότι η απλοποίηση της γραφειοκρατίας πρέπει να επικρατεί στην Ελλάδα, σχετικά με την ίδρυση των επιχειρήσεων. Είναι ένα πάγκοινο αίτημα όλου του πολιτικού κόσμου και της κοινωνίας, για να μπορέσουμε να φέρουμε επενδύσεις και νέες θέσεις απασχόλησης. Πιστεύω ότι όλα τα κόμματα θα συνεισφέρουν σ' αυτήν τη διάταξη.
Δεύτερον: Στο άρθρο 2 πιστεύω ότι οι τροποποιήσεις που έγιναν, απαντούν και επί της ουσίας σε όλους τους ενδοιασμούς οι οποίοι είχαν διατυπωθεί.
Τρίτον: Το ποσοστό το οποίο αναφέρατε για τη ΔΕΗ δεν αναφέρεται στο σύνολο του προσωπικού, αλλά στο ποσοστό των διευθυντικών θέσεων, διότι υπάρχουν πάρα πολλές ειδικότητες, όπως επικοινωνιολόγοι, οικονομολόγοι, στις οποίες η ΔΕΗ δεν είχε φροντίσει να προσλάβει προσωπικό επί τόσα χρόνια. Αυτό πρέπει να το κάνει τώρα που έγινε ανώνυμη επιχείρηση.
Τέταρτον: Επειδή η ΔΕΗ έγινε ανώνυμη επιχείρηση, από φέτος δεν έχει καμία διακριτική μεταχείριση στο θέμα των ανανεώσιμων πηγών. Όταν λοιπόν εσείς λέτε ότι αποκλείεται η ΔΕΗ από τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, σας λέω ότι αυτό είναι λάθος, είναι λάθος, είναι λάθος! Και αυτό διότι η ΔΕΗ μπορεί να συμμετέχει με οποιοδήποτε σχήμα, όπως συμμετέχει οποιοσδήποτε άλλος φορέας στην υλοποίηση μέσα από ανταγωνιστικές διαδικασίες στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Έχετε υπερβεί το χρόνο σας. Το χθεσινό κακό προηγούμενο δεν πρέπει να επαναληφθεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Πέμπτον. Είναι σωστό αυτό που λέτε ότι οι διατυπώσεις του νομοσχεδίου είναι περίπλοκες. Πρόκειται για αναδιατυπώσεις διατάξεων που βάζουν διαδικασίες, δικαιολογητικά κλπ. Οι πολύπλοκες διατάξεις για να αναιρεθούν θέλουν επίσης πολύπλοκες αναιρετικές διατάξεις. Είμαι βέβαιος ότι ο νομομαθής κ. Παυλόπουλος θα συμφωνήσει επί του πρακτέου γι' αυτό το θέμα.
Τέλος, επειδή μιλήσατε για λεωφορεία, αυτοκίνητα και πυραύλους, πρέπει να σας πω ότι εμείς επιβαίνουμε σ' ένα ταχύ όχημα, αλλά αυτό δεν είναι μονοθέσιο. Είναι λεωφορείο, διότι το δικό μας αυτοκίνητο της οικονομικής και κοινωνικής πορείας θέλουμε να παίρνει πολύ κόσμο. Ευχαριστώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Μόνο που πάτε με ξεφουσκωμένα λάστιχα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Κοσιώνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Στην πραγματικότητα σήμερα δεν γίνεται συζήτηση επί των άρθρων. Ξαναμπήκαμε στις γενικές αρχές του νομοσχεδίου. Θα ήθελα όμως να πω δύο-τρία πράγματα, διότι υπό μια έννοια προκληθήκαμε. Ακούσαμε συμβουλές από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο. Αυτό που είπε ο κ. Καραμπίνας πιο πριν είναι σωστό. Λες ορισμένα πράγματα, αλλά αυτό δεν είναι μομφή, είναι μια διαπίστωση. Γι' αυτό δεν μπορείς όταν είσαι μέσα στην Αίθουσα και ο άλλος λείπει να λες ορισμένα πράγματα σαν απάντηση. Θέλω όμως να τα πω επειδή γίνεται συχνά αυτό το πράγμα.
Μας κατηγόρησαν ότι λέμε πως υπάρχει μια ταύτιση πολιτική και ιδεολογική στα δρώμενα και όχι μόνο στο σημερινό νομοσχέδιο μεταξύ Νέας Δημοκρατίας και ΠΑΣΟΚ. Η Νέα Δημοκρατία δεν παρεξηγείται γι' αυτό. Το ΠΑΣΟΚ παρεξηγείται και περισσότερο παρεξηγείται ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Μας κατηγορεί ότι δεν μιλάμε επί της ουσίας. Εμείς βάλαμε πολιτικά και ιδεολογικά χαρακτηριστικά. Μας εγκαλεί ότι δεν παρακολουθούμε το κοινωνικό έργο της Κυβέρνησης.
Ποιο κοινωνικό έργο; Αυτό που γίνεται με τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά και με τις αποκρατικοποιήσεις και τις ιδιωτικοποιήσεις είναι οικονομικό και κοινωνικό έγκλημα. Γίνεται προς όφελος ορισμένων. Δεν είναι αυτό μια πολιτική και ιδεολογική τοποθέτηση; Λέει ο κύριος Υπουργός ότι καταψηφίζοντας το νομοσχέδιο, στην πραγματικότητα δεν θέλουμε να έχουν αυτήν την αντιμετώπιση οι εξακόσιοι εργαζόμενοι των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά.
Θα υπάρχει για τους εξακόσιους εθελούσια έξοδος. Μετά μιλά για εκείνους που δεν έχουν συμπληρώσει ασφαλιστικά δικαιώματα. Λέει ότι αυτοί θα καλύπτονται από τον ΟΑΕΔ. Ο ΟΑΕΔ όμως δεν υπάρχει πλέον. Θα υπάρχει σε λίγο ένα τρισδιάστατο πράγμα που δεν θα κάνει τις καλύψεις που έκανε μέχρι τώρα. Μετά ποιες δυνατότητες θα έχουν αυτοί που δεν έχουν συμπληρώσει συντάξιμα χρόνια;
Τι πράγμα θα είναι η αυτοαπασχόληση; Πού θα υπάρχουν οι νέες θέσεις εργασίας;
Έρχομαι στην επανακατάρτιση. Στην πραγματικότητα πρόκειται περί εξαγοράς συνειδήσεων. Δεν ξέρω πόσοι από σας παρακολουθούν τα προγράμματα επανακατάρτισης. Θέλω εδώ να σας πω ένα παράδειγμα που έχει σχέση μ' αυτήν την πολιτική και ιδεολογική ταύτιση. Κλείνει η κλωστοϋφαντουργία στην Ελλάδα και κυρίως το εργοστάσιο της ΠΕΙΡΑΪΚΗΣ - ΠΑΤΡΑΪΚΗΣ με τρεισήμισι χιλιάδες εργαζόμενους. Οκτώ έως δώδεκα μήνες μετά, αρχίζει πρόγραμμα επανακατάρτισης στην Πάτρα με μεγάλη μαζικότητα. Το αντικείμενο της επανακατάρτισης ήταν η κλωστοϋφαντουργία. Και αυτό για μια τεράστια επιχείρηση που και οι δύο την είχατε κλείσει πριν από ένα χρόνο. Είναι αυτό οικονομική βοήθεια ή εξαγορά συνειδήσεων; Αυτό είναι το κοινωνικό έργο για τους εξακόσιους απολυμένους.
Για τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά τώρα, θα ήθελα να πω ότι πρέπει να κοιτάξουμε λίγο προς τα πίσω, για να δούμε πόσες φορές έχει γίνει αυτό το πράγμα. Δηλαδή να είναι ο επιχειρηματίας σε δύσκολη θέση, να έχει μπει μέσα, να παίρνει την επιχείρηση το κράτος, να τον απαλλάσσει απ' όλα, να την εξυγιαίνει, να του αφομοιώνει το εργατικό δυναμικό, να το διώχνει και να του την ξαναδίνει τζάμπα. Με ποια λεφτά; Των διάφορων Υπουργών και των Πρωθυπουργών; Είναι λεφτά του δημοσίου, αλλά σε τελική ανάλυση είναι λεφτά του φορολογούμενου ελληνικού λαού. Για ποιο λοιπόν κοινωνικό έργο μας μιλάτε;
Έρχομαι στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Είπαμε ότι καταψηφίζουμε το άρθρο για τρεις βασικούς λόγους. Πρώτον, για το φορέα. Είπαμε τι φορέα θέλουμε γενικά στην ενέργεια. Δεύτερον, γιατί για τον καταναλωτή το αποτέλεσμα θα είναι ακριβότερο. Τρίτον, για περιβαλλοντικούς λόγους. Δίνονται τα πάντα στους ιδιώτες.
Δεν υπάρχει κανένας κεντρικός σχεδιασμός για το πού πρέπει να γίνει, τι πρέπει να γίνει, πώς πρέπει να γίνει και με τι τεχνολογία, χωρίς οικοδομικές άδειες, με δικαίωμα απαλλοτρίωσης, δικαίωμα χρήσης γης, για να έχουν το δικαίωμα να επιδοτούνται ή να δανειοδοτούνται. Και έρχεται τώρα μια από αυτές τις διορθώσεις που λέει "για το δικαίωμα χρήσης θα πρέπει να καταβάλουν το 1% του συνολικού προϋπολογισμού του έργου", δηλαδή τώρα απλώς ένα τίμημα φύλλο συκής για τον τρόπο με τον οποίο παραχωρούνται φοβερά δικαιώματα στους ιδιώτες. Τα πάντα καταστρατηγούνται. Ακόμα και αυτό το τροποποιημένο άρθρο 24 του Συντάγματος καταστρατηγείται. Και παρά τις αλλοιώσεις που έχει υποστεί και ο ν. 998/79 και αυτός καταστρατηγείται. Ποια περιβαλλοντικά προβλήματα πάει να σώσει η Κυβέρνηση; Δεν λογαριάζει τίποτα! Γιατί αυτά τα έργα που θα γίνουν, δεν θα πάνε με αλεξίπτωτο να τοποθετηθούν. Δεν θα γίνουν προσβάσεις δρόμων; Δεν θα γίνουν αποψιλώσεις δασικών εκτάσεων για να γίνουν οι εγκαταστάσεις; Και επειδή είναι ένα γενικότερο πρόβλημα που έχει απασχολήσει και άλλους στην Ευρώπη, υπάρχει η διακήρυξη του Danstat. Δεν ξέρω πόσοι συνταγματολόγοι την έχουν διαβάσει. Είναι από εκείνα που έλεγε εν μέρει χθες ο κ. Παυλόπουλος, ότι ακόμα και γι'αυτήν τη μορφή παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας υπάρχουν ορισμένες επιφυλάξεις και υπάρχουν ορισμένα πράγματα τα οποία πρέπει να διορθωθούν. Δεν είναι μόνο από την όχληση από το θόρυβο, αλλά είναι και ορισμένα άλλα πράγματα που έχουν οικονομικά και περιβαλλοντικά χαρακτηριστικά.
Ποιος τα σχεδιάζει αυτά; Ποιος τα σκέφθηκε πώς πρέπει να γίνουν; Όλα ο ιδιώτης. Όλα τα οικονομικά κέρδη, ενδιάμεσους σταθμούς, η ΔΕΗ, η οποία διαλύεται και υποβαθμίζεται. Και λέτε ότι κάνετε κοινωνικό έργο; Για όνομα της Παναγίας!
Είναι φανερό βέβαια ότι καταψηφίζουμε όλα αυτά τα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να υπενθυμίσω προς την πλευρά των μελών της Κυβέρνησης, ακούγοντας τα όσα είπε ο κύριος Υπουργός μετά την ομιλία του κ. Καραμανλή ότι το μυστήριο της μετανοίας μπορεί να είναι χρήσιμο για τη σωτηρία της ψυχής. Συνίσταται, όπως ξέρετε, στο να εξομολογείται κανείς τα αμαρτήματά του για να μπορεί να κάνει και άλλα. Αλλά σε ό,τι αφορά την πολιτική σας διαβεβαιώ ότι το μυστήριο της μετανοίας ποτέ δεν έλυσε κανένα πρόβλημα! Διότι δεν φθάνει ότι εξομολογείστε τα αμαρτήματά σας...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Σαν να ομιλεί ο Χριστόδουλος!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δική σας αρμοδιότητας, κύριε Μαγκριώτη, αυτά τα πράγματα. Εσείς αντιδικείτε μονίμως με την Εκκλησία.
Εγώ υπενθυμίζω ότι έχουμε μια Κυβέρνηση η οποία, ούτε λίγο ούτε πολύ, ομολογεί μονίμως, χρόνια ολόκληρα, ότι "ναι, κάναμε λάθος". Από την εποχή που ο Ανδρέας Παπανδρέου είπε το "mea coulpa" μέχρι τώρα mea coulpa λέτε. Το ζήτημα είναι ότι δεν διορθώνεστε, δεν μαθαίνετε. Είστε ερασιτέχνες, ανεπίδεκτοι μαθήσεως. Τα άρθρα που συζητούμε είναι χαρακτηριστικά αυτής της νοοτροπίας.
Ας ξεκινήσουμε από το άρθρο 2, για να πάμε στα επόμενα.
Η πρώτη ενότητα της σύντομης, κατ' ανάγκην, παρέμβασής μου αφορά στο θέμα των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Το δεύτερο σχετίζεται με το θέμα των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά.
Όσον αφορά τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, χθες έθεσα εδώ το θέμα της συνταγματικότητας της σχετικής διάταξης, λέγοντας ότι παραβιάζει ως έχει το άρθρο 24 για τρεις λόγους τους οποίους ανέλυσα. Υπουργός και Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, "όχι".
Έρχεται σήμερα ο κύριος Υπουργός και επιφέρει τις τροποποιήσεις εκείνες που, κατά τη γνώμη του, είναι επαρκείς. Έρχονται όμως να επαληθεύσουν τους δικούς μας φόβους. Χθες λέγατε "όχι". Σήμερα λέτε ότι υπάρχει το πρόβλημα. Επιχειρείτε να φέρετε κάποιες ρυθμίσεις για να υπάρξει εθνικός χωροταξικός σχεδιασμός, μόνο που πάλι στραβά τα κάνετε. Δεν μας ακούτε.
Τα μπερδεύετε! Φτιάχνετε ένα σύστημα εθνικού χωροταξικού σχεδιασμού ειδικά για τέτοια θέματα. Και λέτε ότι μπορεί να γίνεται εγκατάσταση και πριν ακόμη δημιουργηθεί το σύστημα του εθνικού χωροταξικού σχεδιασμού, αρκεί να υπάρχει γνωμοδότηση όχι των αρμόδιων οργάνων, που μπορούν να γνωμοδοτούν ακόμη και σήμερα, αλλά γνωμοδότηση της Διεύθυνσης Περιβάλλοντος του ΥΠΕΧΩΔΕ. Δηλαδή μιας κατευθυνόμενης διεύθυνσης που δεν έχει καμία ανεξαρτησία και κανενός είδους εξειδίκευση για τα θέματα αυτά. Σοβαρολογούμε, κύριε Υπουργέ;
Ομολογείτε, κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, ότι το πρόβλημα υπάρχει. Λέμε ότι η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας θεωρεί ότι αν δεν υπάρχει εθνικός χωροταξικός σχεδιασμός, τίποτα απ' αυτά δεν μπορεί να γίνει. Αν δεν υπάρχει ειδική αιτιολογία ότι δεν επαρκούν άλλες περιοχές, οπότε και μόνο μπορεί να υπάρξει στα δάση τέτοια παρέμβαση, υπάρχει πρόβλημα.
Σας το ξαναλέω, κύριε Υπουργέ, για να αναλάβουμε όλοι τις ευθύνες μας εδώ μέσα, ότι αυτό το κείμενο όπως μας το φέρνετε την τελευταία στιγμή, αναιρώντας όσα λέγατε εχθές και επιβεβαιώνοντας τους δικούς μας φόβους, είναι χειρότερο από αυτό το οποίο έχετε κάνει. Λυπούμαι, αλλά έτσι θα πέσουν οι άδειες όπως σας το έλεγα και χθες. Αναλαμβάνετε την ευθύνη έναντι και των επενδυτών και κυρίως έναντι των υποχρεώσεων που έχουμε απέναντι στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση για την αύξηση του ποσοστού συμμετοχής των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας στο ενεργειακό δυναμικό της χώρας. Καταλάβετέ το. Υπάρχει πρόβλημα. Δεν σας το λέω αντιπολιτευτικά. Θα επιβεβαιωθώ και το ξέρω και το ξέρουν και οι εξ ημών νομικοί. Το ξέρουν και οι άνθρωποι που διαθέτουν τη στοιχειώδη κατάρτιση στα θέματα αυτά.
Έπειτα πόσες άλλες διατάξεις που έχετε μέσα! Σας το είπαμε και το ξαναλέμε. Πέστε κάτι για την αδυναμία οιουδήποτε ελέγχου των δικτύων διανομής και μεταφοράς της ενέργειας από τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Είναι κοινόχρηστα πράγματα αυτά. Φυσικά πρέπει να υπάρξουν ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Δεν μπορεί όμως, σε καμία περίπτωση, να μην αντιλαμβάνεστε ότι αν δεν υπάρχει ένας στοιχειώδης έλεγχος, παραχωρείτε κοινόχρηστα πράγματα που αφορούν το ενεργειακό δυναμικό της χώρας. Και λέμε ναι στο ενεργειακό δυναμικό που έρχεται από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, ναι στην ιδιωτική πρωτοβουλία αλλά υπό έναν έλεγχο. Να ξέρουμε ποιος παράγει τι και πώς. Πώς μεταφέρεται. Δεν το καταλαβαίνετε ότι η ιδιωτικοποίηση έχει κανόνες;
Άλλο θέμα. Παράγραφος 7 του άρθρου 2, που δεν το αλλάζετε. Λέτε ότι άδεια οικοδομής απαιτείται μόνο για τις εγκαταστάσεις των υδροηλεκτρικών έργων, ουσιαστικά για τα μηχανολογικά. Για τα υπόλοιπα ζητήματα, δηλαδή για τις εγκαταστάσεις που αφορούν τα ίδια τα φράγματα, δεν χρειάζεται άδεια οικοδομής. Την ευθύνη τη φέρει ο μελετητής και ο φορέας κατασκευής.
Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Μπορεί να συζητάμε σοβαρά σ' αυτήν την Αίθουσα, να λέτε ότι δημιουργείτε θεσμικό πλαίσιο για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας με τέτοιου είδους ερασιτεχνισμούς, με τέτοιου είδους αλλαγές της τελευταίας στιγμής; Πιστεύετε σοβαρά ότι ένα τόσο σημαντικό ζήτημα όπως οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας μπορεί, με μαθητευόμενους μάγους και τροπολογίες της τελευταίας στιγμής που χθες τις αρνιόσασταν, να λυθεί τώρα; Για αυτό σας λέμε, επιτέλους σκεφθείτε σοβαρά τα ζητήματα αυτά. Μας καλείται να ψηφίσουμε τι; Διατάξεις που θα πέσουν αύριο το πρωί; Συνενόχους ψάχνετε;
Ζήτημα Ναυπηγείων Σκαραμαγκά. Άκουσα τον κύριο Υπουργό προηγουμένως να επαίρεται για τον τρόπο που πορεύεται το ΠΑΣΟΚ στη λεωφόρο του εκσυγχρονισμού των αποκρατικοποιήσεων και των ιδιωτικοποιήσεων. Τον άκουσα μάλιστα να μιλάει για ένα λεωφορείο που είναι όλοι μαζί. Το καταλαβαίνω γιατί θέλει να πει ότι είναι όλοι μαζί. Είναι για να μοιραστούν την ευθύνη γι' αυτά που επέρχονται. Γιατί επέρχονται πολλά δεινά με τον τρόπο με τον οποίο πορεύεστε σε αυτήν την οδό. Ποια είναι η φιλοσοφία σας στις ιδιωτικοποιήσεις και αποκρατικοποιήσεις την ξέρουμε. Φαίνεται από το Σκαραμαγκά αλλά και από πριν, φαίνεται από την Ολυμπιακή. Εκεί δώσατε δείγματα γραφής, εκεί δώσατε εξετάσεις. Απαξιώνετε τον εθνικό αερομεταφορέα με τους ερασιτεχνισμούς σας, τον οδηγείτε στην πλήρη καταβαράθρωση και τώρα τον ξεπουλάτε. Τα ίδια πάτε να κάνετε και με τα ναυπηγεία. Αφού τα οδηγήσατε εδώ που τα οδηγήσατε, τα πάτε και αυτά για ξεπούλημα. Και δεν είναι μόνο αυτό η ευτέλεια του τιμήματος και όλα αυτά τα πράγματα, αλλά είναι η διαδικασία που είναι διάτρητη. Διαδικασία με ευνοϊκότερες τώρα ρυθμίσεις, για υποψηφίους όμως που δεν γνώριζαν αυτήν τη μεταβολή και ενδεχομένως δεν έθεσαν διαφορετική υποψηφιότητα
Και από εκεί και πέρα υπάρχει και ένα άλλο μεγάλο ζήτημα. Σας το ξαναλέμε ότι υπάρχει πρόβλημα γιατί οι προσφορές και των δύο ενδιαφερομένων. Είναι εκτός προδιαγραφών της διακήρυξης. Μας λέτε ότι θα το συνεννοηθείτε με το δημόσιο. Μα και να θελήσει το δημόσιο να αλλάξει τη διακήρυξη που έχει κανονιστικό περιεχόμενο, δεν μπορεί.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Το ξαναλέω, για να τελειώσουμε: Αυτή η σύμβαση, και αν υπογραφεί, -όχι γιατί θέλουμε να σας εμποδίσουμε, αλλά για λόγους νομιμότητας και διαφάνειας- θα περάσει από ψιλή κρησάρα. Και θα αναζητηθούν και οι υπεύθυνοι, εφόσον υπάρχουν, για το πώς και γιατί υπογράφηκε. Δεν θα το αφήσουμε. Είναι θέμα νομιμότητας και διαφάνειας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Παυλόπουλε, τελειώστε, σας παρακαλώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γι' αυτόν το λόγο σας λέω ότι άλλη Ολυμπιακή και άλλου είδους ιδιωτικοποιήσεις και αποκρατικοποιήσεις που οδηγούν στην απαξίωση, για να φθάσουμε στο ξεπούλημα, δεν θα υπάρξει. Τέτοιες μεθοδεύσεις δεν είναι μεθοδεύσεις ιδιωτικοποιήσεων και αποκρατικοποιήσεων, είναι τριτοκοσμικές αγκυλώσεις με νεοφιλελεύθερο ένδυμα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Παυλόπουλε, σας παρακαλώ, βάλτε μία τελεία τέλος πάντων.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τελείωσα, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Πιπεργιά, κατ' ανοχήν σας δίνουμε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά είναι ο κ. Πιπεργιάς, κυρία Πρόεδρε. Δεν ήταν παρών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ναι, κύριε Γεωργακόπουλε, απλώς θεώρησα ότι, εφόσον ήρθε, μπορεί να πάρει το λόγο. Θέλετε να προηγηθείτε εσείς; Έχετε το δικαίωμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, λοιπόν, κύριε Πιπεργιά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Στην ενότητα των άρθρων που κουβεντιάζουμε, κυρία Πρόεδρε, δεν θα συζητήσω για τα άρθρα 3, 4, 5, 6 και 7, που αφορούν μέτρα κοινωνικής προστασίας για τους εργαζόμενους των επιχειρήσεων "Ελληνικά Ναυπηγεία Ανώνυμη Εταιρεία" και "Μεταλλεία Αμιάντου Βορείου Ελλάδος ΜΑΒΕ". Θα ήθελα να κάνω μόνο ένα σχόλιο ότι τα μέτρα κοινωνικής προστασίας για τους εργαζόμενους σε αυτές τις δύο επιχειρήσεις είναι σαφώς πολύ πιο καλά, πολύ πιο ισχυρά από τα μέτρα που εφαρμόστηκαν αντίστοιχα σε άλλες περιπτώσεις.
Αυτό εκφράζεται σαν ένα παράπονο, διότι μέτρα κοινωνικής προστασίας έχουν εφαρμοστεί και σε άλλες επιχειρήσεις που πέρασαν από το καθεστώς κρατικής ιδιοκτησίας σε ιδιωτική ιδιοκτησία. Εκεί τα μέτρα δεν ήταν τόσο ισχυρά. Παραδείγματος χάρη, στην Εύβοια, στις μεταλλευτικές επιχειρήσεις τα μέτρα που πάρθηκαν ήταν για τρία χρόνια, εδώ τα μέτρα που παίρνονται είναι για έξι χρόνια. Το ανώτατο ύψος των αποζημιώσεων στην Εύβοια ήταν 40% προσαύξηση στο επίδομα ανεργίας, εδώ είναι μέχρι ποσού 388.000 δραχμών. Ασφαλιστικά ένσημα στην περίπτωση που κουβεντιάζουμε είναι το σύνολο των ενσήμων, ενώ στην άλλη ήταν ογδόντα κατ' έτος.
Αυτό εκφράζεται σαν παράπονο, γιατί πιστεύω ότι υπάρχουν ζητήματα άνισης μεταχείρισης μεταξύ εργαζόμενων σε παρόμοιες περιπτώσεις. Και πιστεύω ότι ορισμένα τέτοια ζητήματα θα πρέπει η Κυβέρνηση να τα λαμβάνει υπόψη της και να έχει κοινές δέσμες μέτρων κοινωνικής προστασίας, για να μην υπάρχει και αυτή η αίσθηση της πικρίας που πολλές φορές δημιουργείται.
Οι διατάξεις πιστεύω ότι είναι θετικές. Τις υπερψηφίζω. Πιστεύω επίσης ότι είναι θετικές και υπερψηφίζω και τις διατάξεις του άρθρου 1 για την απλοποίηση των διαδικασιών σύστασης ανωνύμων εταιρειών.
Θα ήθελα ασχοληθώ με το άρθρο 2. Μίλησα και στην ομιλία μου επί της αρχής για τα ζητήματα που έχουν προκύψει από τις εγκαταστάσεις των εργοστασίων παραγωγής ρεύματος με ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Και πιστεύω ότι η εμπειρία που έχει αποκτηθεί από την μέχρι τώρα εφαρμογή του ισχύοντος καθεστώτος θα έπρεπε να διαφοροποιήσει τα ισχύοντα.
Πιστεύω ότι εκεί που πρέπει να δοθεί ιδιαίτερη έμφαση είναι ο τρόπος με τον οποίο χορηγούνται τόσο οι δημόσιες εκτάσεις για την ανάπτυξη αιολικών πάρκων ή εργοστασίων με Α.Π.Ε. όσο και οι σχετικές άδειες. Πιστεύω ότι εδώ δεν υπάρχει κρυστάλλινη και πλήρως διάφανη διαδικασία. Σε αυτό το σημείο έχουμε έλλειμμα. Και αυτό το έλλειμμα δημιουργεί μύρια όσα προβλήματα.
Στην ανακοίνωση της Ρ.Α.Ε., που διάβασα χθες, επισημαίνεται ότι σε πάρα πολλές περιπτώσεις έχουμε αιτήσεις που επικαλύπτονται. Σε μία δηλαδή συγκεκριμένη δημόσια έκταση μπορεί να έχουμε τέσσερις, πέντε, δέκα και δεκαπέντε αντίστοιχα ενδιαφερόμενες εταιρείες. Σύμφωνα με τις προτεινόμενες διατάξεις όλοι μπορούν να πάρουν άδεια παρέμβασης στο χώρο και στη δασική έκταση, ένας όμως από αυτούς έχει δικαίωμα μεταγραφής του χώρου, δηλαδή να αποκτήσει τίτλο ιδιοκτησίας. Και αυτός ο ένας δεν φαίνεται από πουθενά πώς θα προκύπτει.
Είχα τονίσει και στη συζήτηση που κάναμε στην αρμόδια επιτροπή ότι πρέπει, εφόσον μιλάμε για αξιοποίηση εθνικού ανανεώσιμου πόρου, να υπάρχει απόλυτη διαφάνεια και ανταγωνιστική διαδικασία, εφόσον υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον, έτσι ώστε να μεγιστοποιηθούν τα οφέλη προς το δημόσιο. Θετικό είναι παραδείγματος χάρη το ότι προτείνει ο Υπουργός το ακίνητο να μεταγράφεται με 1% επί τους ύψους της επένδυσης ή το αντίστοιχο ποσοστό επί της αντικειμενικής αξίας του ακινήτου. Πιστεύω ότι είναι μία θετική ρύθμιση. Δεν υπήρχε πρώτα. Πιστεύω όμως ότι και πάλι είναι ελλιπής. Μπορεί από την ανταγωνιστική διαδικασία να προκύψει κάτι καλύτερο.
Εγώ πιστεύω ότι θα έπρεπε να συμπληρωθεί η σχετική διάταξη της παραγράφου 4 με το ότι η σχετική άδεια παραγωγής χορηγείται μετά από διάφανη και ανταγωνιστική διαδικασία που καθορίζεται με κοινή υπουργική απόφαση. Μπορεί δηλαδή να καθοριστεί με κοινή υπουργική απόφαση η διαδικασία που θα χορηγείται η άδεια και αντίστοιχα θα επιτυγχάνεται η μεταγραφή του ακινήτου.
Το λέω αυτό γιατί πρέπει να ξέρετε ότι οι αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας που έχουν προκύψει, προέκυψαν από έντονο επιχειρηματικό ανταγωνιστικό ενδιαφέρον. Η μία εταιρεία προσέφευγε εναντίον της άλλης. Η μία ότι υπέβαλε πρώτη την αίτηση και ότι κανονικά θα έπρεπε να πάρει την άδεια και τελικά δεν την πήρε αν και πρώτη υπέβαλε αίτηση την πήρε η δεύτερη, την πήρε η τέταρτη κ.ο.κ.
Αυτό νομίζω ότι θα δημιουργήσει και καινούριες συνθήκες και ήθη στην ανάπτυξη αυτών των επενδύσεων, καθαρούς κανόνες παιχνιδιού, που νομίζω ότι τους έχουμε όλοι ανάγκη.
Επίσης θα πρέπει να θεσμοθετηθεί ότι πρέπει να προηγηθεί η χωροθέτηση των περιοχών. Να καθοριστούν οι περιοχές που και η τοπική κοινωνία, όπως εκφράζεται, συμφωνεί να εγκατασταθούν εργοστάσια παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας με αξιοποίηση των Α.Π.Ε..
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Επίσης, κύριε Υπουργέ, πρέπει να υπάρχει σαφής διάταξη: Εάν ένας επενδυτής δεν σεβαστεί τις περιβαλλοντικές μελέτες και στις αντίστοιχες άδειες, να μην μπορεί να συνδεθεί με το δίκτυο της ΔΕΗ. Θα καταθέσω στη Βουλή μία έκθεση αυτοψίας που έγινε για ένα αιολικό πάρκο, όπου αποδεικνύεται από την έκθεση της Πολεοδομίας Καρύστου ότι πέντε από τις έξι ανεμογεννήτριες έχουν μπει έξω από τα συγκεκριμένα όρια που είχαν χωροθετηθεί.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Είναι έξω από το οικόπεδο. Θεωρούνται αυθαίρετες. Αυτές οι ανεμογεννήτριες, ενώ έπρεπε να είναι πεντακόσια μέτρα από τον οικισμό, είναι σε απόσταση ογδόντα και εκατό μέτρων από τον οικισμό. Και όμως αυτό το αιολικό πάρκο θα συνδεθεί με το δίκτυο της ΔΕΗ και κανένας δεν μπορεί να το εμποδίσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Πιπεργιά, σας παρακαλώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Διότι, ενώ η καταγγελία έγινε κατά τη διάρκεια που ανοιγόντουσαν τα θεμέλια, οι αρμόδιες υπηρεσίες της νομαρχίας έκαναν την αυτοψία αφού είχε ολοκληρωθεί η εργασία. Αυτές οι περιπτώσεις...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Πιπεργιά, υπήρξατε σαφής, ολοκληρώστε παρακαλώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Ολοκληρώνω αμέσως, κυρία Πρόεδρε.
Αυτές οι αυθαιρεσίες θα πρέπει να αντιμετωπιστούν με πιο αποτελεσματικό τρόπο.
Τέλος, για το ενδιαφέρον και μόνο που παρουσιάζουν αυτές οι επενδύσεις, θέλω να καταθέσω στην Αντιπροσωπεία ένα έγγραφο μίας εταιρείας που προικοδοτεί όλα τα παιδιά που θα γεννιούνται από τώρα και στο εξής με ένα εκατομμύριο δραχμές, για να δείτε πώς προσπαθούν οι ιδιώτες επενδυτές να δημιουργήσουν κλίμα αποδοχής αυτών των επενδύσεων στους συγκεκριμένους χώρους.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Πιπεργιάς καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να πω δύο λόγια για να ναυπηγεία, αλλά μετά την ομιλία του κυρίου Υπουργού από την ατυχή παρέμβαση του κ. Καραμανλή, ο οποίος φάνηκε σαν να ήρθε εδώ να επιτελέσει κάποια αγκαρία που του είχαν αναθέσει και μας διάβασε κάποιες ανακοινώσεις του τύπου Αλογοσκούφη, δεν χρειάζεται να αναφερθώ.
Για την οικονομία του χρόνου θα αναφερθώ στο άρθρο 2, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, το είχα πει και στην επιτροπή, στο άρθρο 2 που αναφέρεστε στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, υπάρχει το εξής πρόβλημα: Υπάρχει κίνδυνος να καταστραφούν μνημεία της φύσης. Ένα απ' αυτά τα μνημεία της φύσης είναι το φαράγγι του Αλφειού. Ήδη έχουν δοθεί δύο άδειες ...
Κυρία Πρόεδρε, ο κύριος Υφυπουργός δεν με παρακολουθεί.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Σας παρακολουθώ, απλά για ένα δευτερόλεπτο με απασχόλησε ο συνάδελφος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος συνάδελφος μπορεί να σας απασχολεί όταν δεν ομιλεί κάποιος.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Θυμάμαι όλη σας την τοποθέτηση που είχατε κάνει στην επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, ακούστε τον κύριο συνάδελφο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα ειδικό θέμα που σας το είπα και στην επιτροπή είναι το θέμα του Αλφειού, το οποίο μας απασχολεί στην Ηλεία. Σας λέω ότι είναι ένα μνημείο της φύσης ο Αλφειός ποταμός. Έχουν δοθεί δύο άδειες να γίνουν δύο φράγματα και δύο λίμνες, οι οποίες θα έχουν έκταση δυόμισι χιλιομέτρων, όταν εκεί στο φαράγγι υπάρχουν σκήτες του 10ου αιώνα, όταν υπάρχουν βυζαντινές γέφυρες, όταν ο Αλφειός συνδέεται άμεσα με τους Ολυμπιακούς Αγώνες και με την Αρχαία Ολυμπία. Και επιχειρούμε αυτήν τη στιγμή να λέμε ότι κάνουμε ανάπτυξη στην περιοχή με δύο μικρά υδροηλεκτρικά των πέντε ή των έξι μεγαβάτ, που ουσιαστικά δεν λύνουν κανένα πρόβλημα. Πόσοι θα απασχολούνται εκεί που θα γίνει η ανάπτυξη; Τέσσερα άτομα στον κάθε σταθμό. Θέλετε να πω δεκατέσσερα; Δεν λύνεται το πρόβλημα. Και όταν μάλιστα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, μέσω των προγραμμάτων "Leader", έχουν χρηματοδοτηθεί επιχειρήσεις που αναπτύσσουν εκεί δραστηριότητα εναλλακτικού τουρισμού, έχουν αρχίσει και κάνουν εγκαταστάσεις για καγιάκ και ράφτινγκ, οι οποίες ουσιαστικά θα καταστραφούν, γιατί δεν θα μπορέσουν να λειτουργήσουν από τη στιγμή που θα υπάρξουν τα φράγματα. Οι εναλλακτικές λύσεις που λένε οι επενδυτές περί υδραυλικών ασανσέρ κλπ., αυτά είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε, απλούστατα για να ξεπεράσουν το εμπόδιο της κοινωνικής αναστάτωσης, η οποία έχει ξεκινήσει στην περιοχή. Γιατί δεν είναι μόνο από το Νομό Ηλείας, είναι και από το Νομό Αρκαδίας. Γιατί ήδη, σας πληροφορώ, αυτό επιχειρήθηκε να γίνει στον ποταμό Λούσιο, αντέδρασαν οι Αρκάδες στη Δημητσάνα και στην Καρύταινα, με αποτέλεσμα να έρθουν πιο κάτω, στην Ηλεία, αλλά ουσιαστικά θα καταστραφούν και οι εγκαταστάσεις που έχουν γίνει στους ποταμούς αυτούς, εφόσον δεν θα μπορούν να κατεβαίνουν τον Αλφειό.
Θα σας παρακαλούσα λοιπόν, όταν χωροθετούνται τέτοια έργα, να λαμβάνεται υπόψη και η αναπτυξιακή διαδικασία σε κάθε περιοχή, ποια δηλαδή θα δώσει τη μεγαλύτερη ανάπτυξη και απασχόληση. Έχουν ερημώσει αυτά τα χωριά εκεί. Αν δηλαδή δεν υπάρξει μία δημιουργική απασχόληση κάποιων κατοίκων ή να επιστρέψουν στις περιοχές τους ή να μείνουν στις περιοχές τους, θα φύγουν και θα έχουμε δύο λίμνες με δύο μικρά υδροηλεκτρικά εργοστάσια των τεσσάρων, των πέντε ή των έξι μεγαβάτ, τα οποία ουσιαστικά δεν θα λύσουν κανένα πρόβλημα ανάπτυξης. Ίσως να πλουτίσουν κάποιους που θα θέλουν να χρησιμοποιήσουν τους υδάτινους πόρους της περιοχής, αλλά δεν θα δημιουργήσουν στην περιοχή καμία απολύτως ανάπτυξη.
Θέτω το θέμα και θα σας παρακαλέσω, επειδή στο άρθρο 2 αναφέρεστε στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, για εγκαταστάσεις που γίνονται μέσα σε δάση και σε τέτοιες περιοχές, να το λάβετε σοβαρά υπόψη, γιατί ήδη σας λέω ότι έχουν ξεκινήσει οι πρώτες κοινωνικές αντιδράσεις.
Αυτά είχα να πω, κυρία Πρόεδρε και ευχαριστώ για την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Διαμαντίδης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα αναφερθώ στα άρθρα που αφορούν τις ρυθμίσεις της εταιρείας "ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ Α.Ε." Και αυτό, γιατί από τη στιγμή που αποφάσισε η Κυβέρνηση να προχωρήσει στην αποκρατικοποίηση των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά, δέχθηκε τα πυρά της Νέας Δημοκρατίας και όχι μόνο.
Κατ' αρχήν θεωρώ θετικό το γεγονός ότι η Κυβέρνηση υλοποιεί μία ακόμη προεκλογική της εξαγγελία, αποδεικνύοντας τη συνέπεια των έργων και των λόγων της. Προχωρεί σε αυτήν την ενέργεια με τη σύμφωνη γνώμη των εργαζομένων των ναυπηγείων και αυτό συμβαίνει για πρώτη φορά σε αποκρατικοποίηση. Αυτό αποδεικνύει την εμπιστοσύνη που έχουν οι εργαζόμενοι προς την Κυβέρνηση, γιατί στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο και στο άρθρο 3 προβλέπονται όλες εκείνες οι διατάξεις που εξασφαλίζουν τους εργαζόμενους.
Στην παράγραφο 1 του άρθρου 3 οι μισθωτοί δικαιούνται να επιλέξουν ένα από τα προγράμματα του ΟΑΕΔ αυταπασχόλησης, νέων θέσεων εργασίας, τακτικής επιδότησης ανεργίας, επανακατάρτισης και ειδικής επιδότησης ανεργίας εντός δέκα ημερών με δική τους αίτηση. Αυτό σημαίνει ότι κανένας εργαζόμενος στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά δεν θα βρεθεί στο δρόμο και γι' αυτόν ακριβώς το λόγο σύσσωμοι οι εργαζόμενοι αποδέχονται αυτό το νομοσχέδιο, και όχι μόνο οι προσκείμενοι προς το ΠΑΣΟΚ, όπως προσπάθησε η Νέα Δημοκρατία και κάποιοι άλλοι παράγοντες να παρουσιάσουν.
Στο άρθρο 4 ρυθμίζονται:
Συνταξιοδοτικά θέματα. Είναι ένα μείζον θέμα για όλους τους εργαζόμενους, γιατί αφορά την πλήρη ή την πρόωρη συνταξιοδότηση, ανάλογα με το πόσα χρόνια εργάζονται στα ναυπηγεία.
Θέματα επιδότησης ανεργίας και πολλά άλλα θέματα, στα οποία δεν θα ήθελα να αναφερθώ, γιατί δεν επαρκεί ο χρόνος που έχω. Καθώς επίσης και θέματα του αιγιαλού.
Το θέμα, κύριοι συνάδελφοι, της αποκρατικοποίησης των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά, κατά την άποψή μου, είναι θέμα κυρίως πολιτικό. Δηλαδή πώς αντιλαμβάνεται η Νέα Δημοκρατία τις αποκρατικοποιήσεις και πώς τις αντιλαμβανόμαστε εμείς.
Αν ανατρέξουμε λίγα χρόνια πίσω, θα δούμε πώς αντιμετώπισε η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη την αποκρατικοποίηση των συγκοινωνιών, της Ε.Α.Σ., και πού οδήγησε αυτή. Επίσης θα δούμε και πώς πωλήθηκαν τα Ναυπηγεία Ελευσίνας στον Περατικό, ο οποίος εν συνεχεία αναγκάστηκε να τα πωλήσει στον Ταβουλάρη, το σημερινό μειοδότη της αποκρατικοποίησης των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά. Νομίζω ότι η Νέα Δημοκρατία βλέπει παντού φαντάσματα και σκάνδαλα.
Με την ευκαιρία αυτή, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας παρακαλέσω να δείτε ευρύτερα το θέμα της ναυπηγοεπισκευαστικής ζώνης του Περάματος και όλης της περιοχής μαζί με τους συναρμόδιους Υπουργούς. Αντιμετωπίζει πάρα πολλά προβλήματα. Έχουν γίνει σημαντικά βήματα τα τελευταία χρόνια. Χρειάζεται η πλήρης εφαρμογή των είκοσι έξι σημείων που είχαν συμφωνήσει η Κυβέρνηση, οι εργαζόμενοι, όλοι οι παράγοντες της ζώνης. Αυτό είναι απαίτηση όλων των παραγόντων και Επιμελητηρίων του Πειραιά
Επίσης με την ευκαιρία της σημερινής συζήτησης, νομίζω ότι μπορούν να λυθούν και θέματα που αφορούν στις οφειλές επιχειρήσεων προς το Ι.Κ.Α., θέμα που είχε ξεκινήσει ο προκάτοχος του σημερινού Υπουργού Εργασίας κ. Παπαϊωάννου και σε προηγούμενο νομοσχέδιο που ψήφισε η Βουλή, ο σημερινός Υπουργός Εργασίας είχε προβλέψει διάταξη, η οποία παραδόξως την τελευταία στιγμή απεσύρθη και δεν ψηφίστηκε φυσικά. Βέβαια, αυτό δεν ικανοποίησε τους εργαζόμενους στη ζώνη.
Θέλω, επίσης, κύριε Υπουργέ, να σας παρακαλέσω με την ευκαιρία του νομοσχεδίου αυτού, επειδή αναφέρονται και κάποια συνταξιοδοτικά θέματα, να κάνετε δεκτή μία τροπολογία που κατέθεσαν συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, που αν είχα λάβει γνώση αυτής της τροπολογίας είναι βέβαιο ότι θα την υπέγραφα και εγώ. Αναφέρομαι στην τροπολογία με γενικό αριθμό 614 και ειδικό 33, που αφορά μία μικρή ομάδα εργαζομένων υπερήλικων στη ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη, οι οποίοι συμπληρώνουν μέχρι 31.12.2001 τις προϋποθέσεις για συνταξιοδότηση και πολλοί απ' αυτούς είναι άνεργοι ή είναι υποαπασχολούμενοι. Είμαι βέβαιος ότι θα τη δείτε με συμπάθεια, γιατί πιστεύω ότι μέσα στη ζώνη του Περάματος εκ της φύσεως του αντικειμένου χρειάζονται νέοι άνθρωποι σε ηλικία, για να μπορέσουν να αντεπεξέλθουν στις δυσκολίες, γιατί πράγματι η ζώνη είναι από τις πιο δύσκολες δουλειές που υπάρχουν.
Τέλος, για να κλείσω, και αφού επικροτήσω την πρωτοβουλία της Κυβέρνησης αντιλαμβάνομαι την απογοήτευση που δημιούργησε στη Νέα Δημοκρατία η μέσω των τηλεοπτικών καναλιών "προσωρινή παραμονή της επί ημίωρο στην εξουσία" αμέσως μετά τις εκλογές του 2000. Όμως θα πρέπει να καταλάβει η Νέα Δημοκρατία ότι αυτή η τακτική που ακολουθεί, να φαντάζεται δηλαδή σκάνδαλα σε όποια ενέργεια και απόφαση προσπαθεί η Κυβέρνηση, να προχωρήσει σε αποκρατικοποιήσεις ή σε άλλα νομοσχέδια που αφορούν γενικότερα τη βελτίωση του οικονομικού επιπέδου των εργαζομένων και γενικότερα του επιπέδου ζωής, δεν την οδηγεί πουθενά και αυτό που είναι βέβαιο είναι ότι δεν θα την οδηγήσει ποτέ στην εξουσία.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Λιάσκος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, σας είχα πει χθες μπαίνοντας στο άρθρο 2 ότι η κατάσταση στην πατρίδα μου είναι τραγική, ανεμογεννήτριες παντού μέσα σε οικισμούς, παράνομα πολλές φορές εγκατεστημένες.
Σήμερα ακούστηκε μέσα στην Αίθουσα ότι για άλλο γήπεδο έχουν πει να γίνει η εγκατάσταση και όπου θέλουν την κάνουν, με καθολικό έλλειμμα χωροταξικού σχεδιασμού, το οποίο και εσείς, κύριε Υπουργέ, διαπιστώνετε στις ερωτήσεις που σας κάνουμε, απαντώντας μου επί λέξει ότι η έλλειψη χωροταξικού σχεδιασμού και η αλόγιστη χρήση γης σας αναγκάζει να μη δώσετε περαιτέρω άδειες, ενώ βέβαια αλλιώς λειτουργείτε. Μέχρι την ολοκλήρωση του σχεδιασμού λέτε ότι δεν θα δώσετε. Εδώ στο νομοσχέδιο, η προϋπόθεση "χωροταξικός σχεδιασμός" δεν υπάρχει πουθενά.
Και βέβαια τίθεται το ερώτημα που θα φθάσει αυτή η αναρχία και που θα φθάσει και αυτή η αδιαφάνεια στη διαδικασία έκδοσης αδειών, η οποία από μόνη της, κύριε Υπουργέ, είναι ύποπτη. Δεν ξέρω αν με παρακολουθείτε. Εν πάση περιπτώσει, όμως, μέχρι σήμερα υπήρχαν τα ένδικα μέσα. Τώρα επιχειρείτε να τα καταργήσετε και αυτά με νόμο, νομοθετώντας.
Σας είπα χθες ότι οι παράγραφοι αυτού του άρθρου είναι φωτογραφικές και ύποπτες, εν πολλοίς δε σκανδαλώδεις. Σας είχα επισημάνει ότι η νομιμοποίηση των παρανόμων εγκαταστάσεων και μάλιστα αναδρομικά από το 1994 για να παρακαμφθεί συγκεκριμένη καταδικαστική απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας που ευνοεί κάποιον υμέτερο, γιατί έτσι είναι, είναι παράνομη.
Σας το είπα έτσι, για να σας δώσω τη δυνατότητα σήμερα να αντιληφθείτε ότι δεν μπορεί να νομοθετείτε υπέρ συγκεκριμένης ιδιωτικής εταιρείας. Και για να σας δώσω να καταλάβετε, όταν λέτε στο άρθρο 2 παράγραφος 4 στο 3 ότι η διάταξη της παραγράφου αυτής στο τέλος ισχύει από την εφαρμογή του ν. 2244/94, με τη ρύθμιση αυτή αποπειράσθε να ακυρώσετε με αναδρομική ισχύ συγκεκριμένα δύο αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, οι οποίες έχουν βγει για συγκεκριμένη εταιρεία την οποία σήμερα, κύριε Υπουργέ, αφού δεν καταλάβατε χθες, σας την κατονομάζω. Είναι του κ. Ρόκα. Ο δε κ. Ρόκας, από ό,τι πληροφορήθηκα, μας παρακολουθεί προφανώς -δεν ξέρω αν είναι ακόμα εκεί- από τα θεωρεία, για να επιβλέψει προφανώς αν όλα αυτά γίνονται σωστά.
Ρωτάω ευθέως και σας και το Τμήμα: Είναι ή δεν είναι αυτό διαπλοκή; Και να πω και το εξής, συνεχίζοντας. Αν δεν είναι διαπλοκή, γιατί δεν βάζατε στο άρθρο 2, στην παράγραφο 8 για τις άδειες εγκατάστασης οι οποίες χορηγήθηκαν υπέρ σταθμών ηλεκτροπαραγωγής με χρήση ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, να είναι εντός δασών ή δασικών εκτάσεων; Αφού επιμένετε να νομοθετείτε, να εγκαθίστανται μέσα στα δάση, πριν την ισχύ του παρόντος νόμου. Θα πρέπει, αν έχουμε τελεσίδικες καταδικαστικές αποφάσεις, να μην υφίστανται, αφού έχουν καταδικασθεί. Γιατί;
Τελικά μήπως ήταν επαρκές το νομοθετικό πλαίσιο, κύριε Υπουργέ, και θα έπρεπε να διασφαλίσετε με μία διαφάνεια τις άδειες εγκατάστασης, να υπάρχει μία διαδικασία, εν πάση περιπτώσει, περισσότερο διαφανής; Αλλά εσείς νομοθετείτε σήμερα με το άρθρο 2, πραγματικά για να ευνοήσετε συγκεκριμένες εταιρείες, ανανεώσιμων πηγών ενέργειας;
Εδώ θέλω να σας πω ότι δεν είναι ζήτημα που απασχολεί εμένα προσωπικά, ούτε έχω τίποτα με καμία από αυτές τις εταιρείες. Όπως σας είπα χθες και μηνύσεις έχουν υποβληθεί, αλλά αυτοί οι δύσμοιροι συμπατριώτες μου και όπου αλλού εγκαθίστανται ανεμογεννήτριες με τον τρόπο που εγκαθίστανται, δεν θα πρέπει να μπορούν να ασκούν κάποιο ένδικο μέσο, όταν δίνεται ακόμα και το δικαίωμα της αναγκαστικής απαλλοτρίωσης που το είχε το δημόσιο σε ιδιωτικές εταιρείες, έτσι ώστε η αναρχία να έχει τέλεια επικάλυψη όπου αυτή εγκαθίσταται;
Δεν είναι δυνατόν αυτό να συνεχισθεί και θα σας έλεγα ότι αυτά που λέτε, θα πρέπει να είναι και σύμφωνα με αυτά που λέγατε και για το άρθρο 24. Έλεγε ο κ. Βενιζέλος για αειφόρο ανάπτυξη. Σας λέω: Δεν θα κλονίζεται η πανίδα με εγκατάσταση ανεμογεννητριών μέσα στα δάση; Είναι απαράδεκτο το άρθρο 2, κύριε Υπουργέ. Καταλάβετέ το. Για μας πρέπει να παρθεί πίσω οριστικά. Δεν είναι δυνατόν να νομοθετούμε με αυτόν τον τρόπο.
Επιπρόσθετα να σας πω δύο ακόμη πράγματα για το άρθρο 3. Σας είπα χθες ότι έχετε την παγκόσμια πρωτοτυπία να πουλάτε πληρώνοντας. Βεβαίως αυτό είναι κάτι που εσείς ο ίδιος αποδείξατε, μιλώντας στον Αρχηγό της Νέας Δημοκρατίας και λέγοντάς του ότι το πραγματικό τίμημα ήταν έξι δισεκατομμύρια που είχε προσφέρει ο όμιλος Περατικού για τα ναυπηγεία, όχι δεκαπέντε αλλά έξι δισεκατομμύρια.
Θα σας ρωτήσω ευθέως: Δεν ξέρω τελικά πόσο είναι το τίμημα. Αν είναι ενάμισι, τρία, επτά, άντε έντεκα, όπως το βγάζατε εσείς χθες για τη συγκεκριμένη πρόταση. Αν δίνετε τριάντα δισεκατομμύρια μόνο για τους εργαζόμενους, δεν σας μιλάω για την προίκα του ενός τρισεκατομμυρίου, επειδή πραγματικά είσθε καλός στα οικονομικά μεγέθη, κάντε τις προσθαφαιρέσεις και βγάλτε εσείς πόσα δισεκατομμύρια θα πληρώσετε αφαιρώντας από τα τριάντα που πληρώνετε για να το πουλήσετε, όσα θέλετε, έντεκα, οκτώ, δέκα, δεκατρία, έτσι ώστε να μας πείτε με πόσα δισεκατομμύρια ζημιά, δηλαδή με πόσα δισεκατομμύρια αρνητικά πουλάτε σήμερα τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Φλωρίνης έχει το λόγο.
Κύριε συνάδελφε, δεν δικαιούσθε να ανεβείτε στο Βήμα, γιατί θα μιλήσετε λιγότερο από δέκα λεπτά. Βλέπω όμως ότι το καταλάβατε. Κατ' ανοχήν γίνεται ανεκτή η κατάληψη.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Δεν είναι δέκα λεπτά, είναι επτά, αλλά συμφωνεί το Τμήμα.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Μα, κυρία Προέδρε, ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δεν δικαιούσθε να μιλήσετε από του Βήματος. Πρέπει να πάτε στα έδρανα.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Θα μιλήσω δέκα λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δεν δικαιούσθε να μιλήσετε από του Βήματος, διότι ο χρόνος είναι λιγότερος από δέκα λεπτά.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Είμαι γραμμένος, περιμένω από χθες να μιλήσω για δέκα λεπτά. Θα μιλήσω μέχρι δέκα λεπτά, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δεν θα μιλήσετε δέκα λεπτά, κύριε συνάδελφε, διότι η απόφαση που ελήφθη από το Τμήμα είναι οι Βουλευτές να μιλούν για επτά λεπτά.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Δεν μπορούμε να μιλήσουμε. Δηλαδή οι Βουλευτές έχουν καταργηθεί εδώ. Οι Βουλευτές πρέπει με σειρά να μιλήσουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε συνάδελφε, μη διαμαρτύρεσθε.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Θα μιλήσω από την Έδρα, κυρία Πρόεδρε, όπως δικαιούμαι. Δικαιούμαι δέκα λεπτά. Σας παρακαλώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δεν δικαιούσθε τίποτε να πάρετε μόνος σας. Πρέπει το Τμήμα να σας το αναγνωρίσει και η Βουλή. Εδώ υπάρχει Κανονισμός και υπάρχουν αποφάσεις. Ζητήστε λοιπόν την απόφαση της Βουλής και όχι να μιλήσετε δικαιωματικά δέκα λεπτά. Σας παρακαλώ πάρα πολύ.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Το Τμήμα αποφαίνεται κατά παρέκκλιση, γιατί είσθε και από τη Χαλκιδική, κύριε Φλωρίνη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Υπάρχει ανοχή.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πολλές φορές μιλώντας από αυτό το Βήμα εξέφρασα την απογοήτευσή μου για τον τρόπο με τον οποίο νομοθετούμε. Πολλές φορές κατέκρινα και καυτηρίασα τις μεθόδους που μετέρχεται η Κυβέρνηση προκειμένου εκβιαστικά, θα μπορούσα να πω, να υφαρπάξει την ψήφο του Σώματος.
Σήμερα και πάλι η Κυβέρνηση κατά την προσφιλή της μέθοδο μας έφερε ένα συνονθύλευμα διατάξεων, μια συρραφή διατάξεων και ασχέτων τροπολογιών που ονόμασε σχέδιο νόμου με τον τίτλο που θυμίζει συρμό αμαξοστοιχίας "Απλοποίηση διαδικασιών ίδρυσης εταιρειών, αδειοδότησης Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας, ρύθμιση θεμάτων της Α.Ε. ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ και άλλες διατάξεις" και έτσι ξαφνικά, αυγουστιάτικα, μας ζητά να το ψηφίσουμε.
Και είναι βέβαιο ότι τελικά αυτό το συνονθύλευμα των διατάξεων θα γίνει νόμος. Και θα γίνει νόμος όχι γιατί το ψηφίζει ενσυνείδητα το Τμήμα, αλλά γιατί το επιτάσσει η κυβερνητική νοοτροπία, η καθεστωτική, θα μπορούσα να πω, νοοτροπία της Κυβέρνησης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό το σχέδιο νόμου που συζητάμε δεν έχει αρχή και τέλος. Και δεν έχει αρχή και τέλος γιατί αναφέρεται σε ένα πλήθος ανομοιόμορφων και διαφορετικών θεματικών ενοτήτων. Είναι ένα σχέδιο νόμου που το χαρακτηρίζει προχειρότητα και αποσπασματικότητα. Το μενού περιέχει από όλα, κύριε Υπουργέ. Και κυρίως πιάτο έχει και ορεκτικό έχει και επιδόρπιο έχει. Ξεκινά για τη δημιουργία και αναφέρεται...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Άρα είναι πλήρες μενού. Πλήρες νομοσχέδιο.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Πλήρες μενού.
Μιλάμε για την απλοποίηση διαδικασιών για την ίδρυση εταιρειών, πηγαίνουμε στις διαδικασίες και προϋποθέσεις εγκατάστασης εταιρειών ανανεώσιμων πηγών ενέργειας σε περιοχές που χαρακτηρίζονται ως δάση ή δασικές εκτάσεις και εδώ πάει περίπατο το άρθρο 24 του Συντάγματος, όπως επίσης καταστρατηγούνται και οι υφιστάμενοι νόμοι, όπως είναι ο 998 και ο 2190.
Σε άλλη ενότητα πραγματευόμαστε το μέλλον των ελληνικών ναυπηγείων. Και αυτό είναι το κυρίως πιάτο. Εδώ είναι το ψητό, κύριε Υπουργέ. Θα επανέλθω όμως σε αυτήν την ενότητα.
Στη συνέχεια μας πηγαίνετε σε άλλη ενότητα που ρυθμίζει θέματα που αφορούν τις τουριστικές επιχειρήσεις και έτσι πιστεύει η Κυβέρνηση σοβαρά ότι θα αντιμετωπισθεί ο τουρισμός, αυτό το μεγάλο πρόβλημα, αυτή η βαριά βιομηχανία της χώρας μας. Στον τουρισμό δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, το έχουμε χάσει το τρένο. Το τρένο ξέφυγε από την πορεία του και πηγαίνει κατά Τουρκία μεριά και γι΄ αυτό υπεύθυνοι είστε εσείς. Και μιλώ για τον τουρισμό, γιατί η Χαλκιδική, όπως ξέρετε, είναι κατ΄ εξοχήν τουριστικός νομός. Ελάτε σας παρακαλώ μία επίσκεψη στην Χαλκιδική και εκεί θα διαπιστώσετε του λόγου το αληθές.
Σε άλλη ενότητα ρυθμίζονται θέματα που αναφέρονται στην εταιρεία "ΜΑΒΕ" στην Κοζάνη, στα Μεταλλεία Πύργου στη Δράμα, στον εκσυγχρονισμό και μετεγκατάσταση βυρσοδεψείων στην Αττική, Θεσσαλονίκη και Χανιά. Δεν ξέρω γιατί όχι στις άλλες πόλεις της Ελλάδας.
Τέλος, με άλλες τροπολογίες δίνουμε και σε αυτές μια μορφή νόμου. Συνονθύλευμα, λοιπόν, διατάξεων και καταφανής προχειρότητα!
Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμενοι στο άρθρο 3 που ανέφερα και το οποίο αναφέρεται στα ναυπηγεία δηλώνουμε κατηγορηματικά ότι η Νέα Δημοκρατία παγίως είναι υπέρ των ιδιωτικοποιήσεων και των αποκρατικοποιήσεων. Λέμε "ναι" στις ιδιωτικοποιήσεις και αποκρατικοποιήσεις, όμως λέμε "ναι" υπό ορισμένες προϋποθέσεις, υπό ορισμένα κριτήρια. Τις προϋποθέσεις αυτές βέβαια, κύριε Υπουργέ, τις ανέπτυξε και ο Πρόεδρος του κόμματός μας, ο κ. Κωνσταντίνος Καραμανλής. Πολύ επιγραμματικά θα αναφερθώ και εγώ.
Θα πρέπει βασικά οι διαδικασίες όλες να χαρακτηρίζονται από διαφάνεια και όλοι οι συμμετέχοντες στο διαγωνισμό να αντιμετωπίζονται με τους ίδιους όρους. Θα πρέπει να προάγεται ο ανταγωνισμός, θα πρέπει να βελτιώνουμε το μάνατζμεντ. Kαι ξέρετε πολύ καλά ότι εδώ είναι ο μεγάλος ασθενής όλων των επιχειρήσεων. Δεν υπάρχει μάνατζμεντ δυστυχώς κυρίως στις ΔΕΚΟ, στις δημόσιες επιχειρήσεις. Θα πρέπει να διασφαλίζονται τα έσοδα του δημοσίου βασικώς, κύριε Υπουργέ, τα συμφέροντα των εργαζομένων και τέλος οι καταναλωτές να έχουν προϊόντα φθηνότερα απ΄ ό,τι είχαν.
Θα κλείσω, κυρία Πρόεδρε, με μια αναφορά μου στο συγκεκριμένο άρθρο 3 που αφορά τις αποκρατικοποιήσεις των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά. Καλό θα είναι να φρεσκάρουμε λίγο τη μνήμη μας γυρίζοντας λίγα χρόνια πριν. Το 1985 η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ κρατικοποίησε τα ναυπηγεία για να τα αναπτύξει, όπως είπε. Το 1995 η κρατικοποίηση είχε ήδη επιφέρει απαξίωση της εταιρείας και ζημιές 120 δισεκατομμύρια. Τον ίδιο χρόνο, με τον κ. Σημίτη Υπουργό, η κυβέρνηση επιχείρησε την πώλησή τους. Γνωστή η περίπτωση του Ομίλου Περατικού και τι έδινε. Ο κ. Σημίτης λοιπόν εμπνεύστηκε τότε το σχήμα: "ΕΤΒΑ 51%, εργαζόμενοι 49%". Και έτσι λοιπόν δημιουργήσαμε άλλα 60 δισεκατομμύρια χρέος στην εταιρεία. Σήμερα επιλέγουμε μια διάτρητη πάλι διαδικασία.
Εγώ δεν θα αναφερθώ, κύριε Υπουργέ, σε αυτά που λένε τόσα δισ., τόσα δισ. και βγάζουμε μείον δισ. για το ελληνικό δημόσιο. Θα μείνω λίγο όμως σε αυτό που είπατε ότι εσείς ενδιαφέρεσθε τα μέγιστα για την άμυνα της χώρας. Για ποια άμυνα της χώρας μιλάτε, κύριε Υπουργέ; Πού πάνε τα εξοπλιστικά προγράμματα; Τα ξεχάσατε; Τα υπογράφατε πέρυσι το Νοέμβριο, το Φεβρουάριο τα ακυρώσατε.
Μιλήσατε για τα τρία υποβρύχια. Τα τρία υποβρύχια θα στοιχίσουν σε εμάς 440 δισεκατομμύρια και στην Κορέα τα ίδια υποβρύχια 280 δισεκατομμύρια. Και εδώ είναι κύριε, Υπουργέ, το ψητό. Ποιος θα φάει τα 160 δισεκατομμύρια; Πού θα πάνε αυτά; Ποιος έχει το δικαίωμα να σπαταλά τα χρήματα του ελληνικού δημοσίου; Πού πάνε τα χρήματα αυτά;
Μας αναπτύξατε μια θεωρία γιατί θα στοιχίσουν περισσότερο. Θα πάω λίγα χρόνια πριν, κύριε Υπουργέ, το 1974, το 1976 για την ακρίβεια. Όταν ήμουν στην Αμερική και ήταν να φέρουμε τα FANTOM από την Αμερική μας ζητούσαν οι Αμερικανοί 40.000 δολάρια για κάθε πτήση, για κάθε ανεφοδιασμό εν πτήσει . Θα κάναμε δυο-τρεις ανεφοδιασμούς και θα πληρώναμε 120.000 δολάρια στους Αμερικανούς για τους ανεφοδιασμούς εν πτήσει. Προτιμήσαμε, κύριε Υπουργέ, να τα πετάξουμε πάνω από τους ουρανούς του Καναδά, στα παγωμένα αεροδρόμια του Καναδά, της Γροιλανδίας, της Ισλανδίας και αυτό μας στοίχιζε, κύριοι συνάδελφοι, μόνο 120 δολάρια. Δηλαδή αντί για 120.000 δολάρια που θα πλήρωνε η Αεροπορία, πλήρωσε τελικά μόνο 120 δολάρια. Έτσι γίνεται, κύριε Υπουργέ, η οικονομία. Έτσι διασφαλίζεται το δημόσιο χρήμα. Και μη μου λέτε εμένα ότι θα φέρουμε εδώ καινούριες τεχνολογίες ή οτιδήποτε άλλο. Το φιλότιμο, κύριε Υπουργέ, το ελληνικό φιλότιμο, το οποίο δυστυχώς το έχετε βάλει στην άκρη με τις πολιτικές που ακολουθεί η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Αυτή είναι η ιστορία που πρέπει να θυμόμαστε, κύριε Υπουργέ. Εμείς ως Νέα Δημοκρατία, όπως τόνισε και ο Πρόεδρός μας αλλά και ο εισηγητής μας, δεν μπορούμε να ψηφίσουμε κυρίως αυτό το άρθρο. Θα το καταψηφίσουμε και πιστεύω ότι όταν έρθουμε στην κυβέρνηση -που αυτό θα γίνει πάρα πολύ γρήγορα- θα μας δοθεί η ευκαιρία να επουλώσουμε τις πληγές τις οποίες εσείς ανοίξατε. Σας ευχαριστώ. Ευχαριστώ, και εσάς, κυρία Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο συνάδελφος κ. Αδρακτάς έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΔΡΑΚΤΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, δεν είχα σκοπό να απαντήσω στην απάντηση που δώσατε, κύριε Υπουργέ, στον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας. Επικαλεστήκατε κάποια στιγμή την ισχυρή μνήμη του λαού. Εγώ το δέχομαι. Τι να θυμηθεί; Ποια μετάλλαξη του ΠΑΣΟΚ να θυμηθεί από το ΄81 και μετά; Τι να πρωτοθυμηθεί εκείνος ο λαός που σας είχε ακολουθήσει, και αν δεν ήταν η Νέα Δημοκρατία να βάλει την Ελλάδα στην Ενωμένη Ευρώπη τότε από πού θα παίρνατε ντιρεκτίβα σήμερα για να νομοθετείτε για τα υδροηλεκτρικά έργα; Από τον Εμβέρ Χότζα; Έπαθε τόσες μεταλλάξεις το ΠΑΣΟΚ. Δεν τις παρακολουθήσατε. Φαίνεται λείπατε εκείνα τα χρόνια. Δεν ήσασταν εδώ. Και ακούω κάθε φορά είτε Υπουργούς είτε συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ, ως να έχουν γίνει από παρθενογένεση, ξαφνικά συγγνώμη, ξαφνικά να διορθώσουμε, ξαφνικά αλλάξαμε. Εμείς φτάσαμε να είμαστε αντιευρωπαϊστές, εσείς ισχυροί ευρωπαϊστές, εμείς κατά της ιδιωτικοποίησης, εμείς που ξεπουλάγαμε την Ελλάδα, όπως λέγατε, εσείς τώρα είστε υπέρ της ιδιωτικοποίησης. Έλεος! Για όνομα του Θεού! Πόσο μπορείτε νομίζετε να κοροϊδεύετε τον ελληνικό λαό, κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ;
Αν μη τι άλλο σεβασμό. Σεβαστείτε αυτά που λέγατε εσείς, όχι αυτά που λέγαμε εμείς. Εμείς είμαστε σταθεροί στην πορεία μας. Εμείς λέγαμε για ιδιωτικοποιήσεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Ξεχάσατε την Σοσιαλμανία της περιόδου '74-'80.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΔΡΑΚΤΑΣ: Κύριε Πιπεργιά, εσείς ειδικά μη μιλάτε. Ανταμειφθήκατε γι'αυτό που κάνατε. Γίνατε Βουλευτής. Φθάνει. Και ο κ. Πρωτόπαπας και άλλα στελέχη διαλύσατε το συνδικαλισμό. Πήρατε την καρέκλα σας. Φθάνει εσείς, όχι μπροστά πια εσείς. Αφήστε να ξεχαστούν λίγο.
Και τι πληρώνουμε σήμερα, κύριε Υπουργέ. Αυτόν το σχεδιασμό και την κουλτούρα που ανέπτυξε τόσα χρόνια το ΠΑΣΟΚ. Εσείς το λαό τον μάθατε με αυτήν την κουλτούρα και οι ίδιοι οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ σήμερα τι λένε; Να αλλάξουν κουλτούρα. Μεγάλωσαν με τον Ανδρέα Παπανδρέου με άλλα συνθήματα, τα ξέρετε, ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο κλπ., όλα αυτά είναι βιώματα ψυχολογικά και μιλάω και σαν γιατρός. Δεν μπορούν να τα αλλάξουν. Και εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα. Νομοθετείτε και αυτό φαίνεται σε κάθε βήμα αλλαγής πολιτικής που προσπαθείτε να κάνετε και εμείς το εισπράττουμε και λυπούμεθα, γιατί δυστυχώς έχει αντίκτυπο στην πατρίδα, στην Ελλάδα.
Έρχεστε τώρα να νομοθετήσετε για τα υδροηλεκτρικά, αυτά που χρόνια δεν κάνατε και ο κύριος Υπουργός την άλλη φορά είπε τι κάνει η Νέα Δημοκρατία σε κάποιο νομοσχέδιο. Μα οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας νομοθετούν; Μας ρίχνετε ευθύνες για το τι κάνουμε εμείς. Κρίνουμε, ελέγχουμε, φωνάζουμε, δυστυχώς, αυτά που λέτε κατάφερε ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής να μην ακούγονται στον ελληνικό λαό και την Κυριακή δίνονται αποσπάσματα κατ' επιλογή. Δεν έχει ο ελληνικός λαός "NOVA" να τα δει. Φθάσαμε στην κοινωνία των 2/3. Εκεί οδήγησε η πολιτική σας. Και θα συνδέσω αμέσως τα υδροηλεκτρικά έργα που θέλετε να κάνετε στο Νομό Ηλείας με το άρθρο 2. Σε ένα καταπληκτικό ποτάμι που λέγεται Αλφειός θέλετε να κάνετε τρία υδροηλεκτρικά έργα. Αν έχετε την οικολογική ευαισθησία που πρέπει να έχετε και που πιστεύω ότι έχετε, στείλτε έναν από το Υπουργείο σας να το επισκεφθεί. Εγώ θα σας το δείξω. Είναι το μοναδικό φαράγγι στην Ευρώπη. Εδόθησαν ήδη προς έγκριση περιβαλλοντικές μελέτες. Πέρασε από το νομαρχιακό συμβούλιο και παρεβρέθην την προηγούμενη Δευτέρα, με μία ψήφο να εγκρίνουν τις περιβαλλοντικές μελέτες. Δίνετε το δεύτερο έργο στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση -και καλώς- και το άλλο είναι φωτογραφία συγκεκριμένου επιχειρηματία. Πάει να καταστρέψει το μοναδικό φαράγγι. Και να δούμε τι προσφέρει στο νομό ο οποίος είναι τελευταίος στην ανάπτυξη. Εκεί τον καταντήσατε. Τον παραλάβετε το 1981 δέκατο στην ανάπτυξη και σήμερα είναι ο τελευταίος. Το 51% του πληθυσμού σήμερα υποφέρει και βγαίνουν στον πλειστηριασμό από την ΑΤΕ τα σπίτια τους και τα χωράφια τους και έρχεστε να του κάνετε ένα υδροηλεκτρικό έργο που θα απασχολεί τρεις εργαζόμενους, κύριε Υπουργέ, και αναιρείτε επιδότηση από το "Leader 2" που είναι να γίνει και ξεκίνησε αυτό το έργο που προβλέπει πέντε χιλιάδες επισκέπτες για καγιάκ και άλλα τέτοια σπορ. Αυτή είναι ανάπτυξη. Δεν έχει ανάγκη η Ηλεία από αυτήν την ανάπτυξη. Καταστρέφετε το καλύτερο φαράγγι και το είδατε και πιστεύω ότι θα συμφωνείτε. Μην προβείτε σε αυτήν την πράξη. Θα σφραγίσετε με το όνομά σας το χειρότερο έργο που μπορεί να γίνει ποτέ στην Ηλεία. Δεν το λέω αντιπολιτευτικά, πιστέψτε με. Δεν έχω καμία τέτοια διάθεση. Έχει μνημεία και το ακούσατε και από το συνάδελφο της Κυβέρνησης να το επικαλείται. Πήρε ομόφωνη απόφαση ο Δήμος Ανδρίτσαινας, την έχω εδώ, μη μας αναγκάσετε σε κοινωνικό ξεσηκωμό, δεν το αντέχουμε, δεν θέλουμε στην Ηλεία τέτοια. Δώσατε το ένα στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Φθάνει, μην προβείτε σε αυτό. Είδατε μόνο σας για τι φαράγγι σας ομιλώ. Είναι το πρώτο φαράγγι, το καλύτερο της Ευρώπης. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Τσιπλάκος έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: Πήρα το λόγο για να ξεκαθαρίσω στο μυαλό μου ορισμένα θέματα. Δεν πήραμε απαντήσεις στα ερωτήματα που τέθηκαν χθες. Προσπάθησε ο κύριος Υπουργός να μας δώσει ορισμένες εξηγήσεις, δεν ήταν όμως πειστικός. Δεν έχω καμία αντιπολιτευτική διάθεση, κύριε Υπουργέ, σας το λέω ειλικρινά. Έχω ορισμένες απορίες, που θέλω καλόπιστα να μου δώσετε συγκεκριμένες απαντήσεις. Και έρχομαι στο θέμα των ναυπηγείων. Γιατί κάνατε το διαγωνισμό και την ανάθεση των δύο υποβρυχίων στη γερμανική εταιρεία, χωρίς διαγωνισμό και χωρίς την έγκριση του Πολεμικού Ναυτικού, με τίμημα 135 δισεκατομμύρια, όταν το κόστος των ίδιων των υποβρυχίων ήταν με κανονικό διαγωνισμό από την Κορέα 93 δισεκατομμύρια, όπως ειπώθηκε χθες στη Βουλή με επίσημα στοιχεία που παρουσίασε ο συνάδελφος κ. Σπηλιωτόπουλος. Γιατί 40 δισεκατομμύρια διαφορά χωρίς να γίνει διαγωνισμός; Ποια ήταν η σκοπιμότητα; Και δεν υπάρχει το όφελος της τεχνογνωσίας, γιατί η ανάθεση των υποβρυχίων έγινε ένα χρόνο πριν από το διαγωνισμό των ναυπηγείων. Είναι ένα ερώτημα που θέλω απάντηση.
Δεύτερο ερώτημα. Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι τις ευεργετικές διατάξεις για τους διαγωνιζομένους τις είχατε δημοσιεύσει στις εφημερίδες. Εντάξει. Γιατί δεν τις συμπεριλάβατε στην πρώτη διακήρυξη; Είναι ένα ερώτημά μου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Επισυνάφθηκαν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Μη ρωτάτε, κύριε Τσιπλάκο, απευθείας τον κύριο Υπουργό. Διατυπώστε τα ερωτήματά σας και αν το κρίνει θα σας απαντήσει συνολικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Τσιπλάκο, επισυνάφθηκαν ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, πρέπει να ζητήσετε το λόγο και από το Προεδρείο.
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, μας ενδιαφέρει να πάρουμε απάντηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Όλα αυτά τα άρθρα τα οποία συζητάμε με το "νι" και με το "σίγμα" ακόμα και την τελεία, είχαν επισυναφθεί ως σχέδια του νομοσχεδίου σε όλα τα πληροφοριακά δελτία, τα λεγόμενα memorandums, τα οποία ελάμβαναν οι επενδυτές οι οποίοι προσήρχοντο και εξεδήλωναν το ενδιαφέρον για την ιδιωτικοποίηση των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά. Γι' αυτό άλλωστε από κανέναν, απολύτως κανέναν, από οπουδήποτε και να προέρχεται ο οποιοσδήποτε ποτέ δεν έθεσε θέμα μη εγκαίρου ενημερώσεώς του σε θέματα ρύθμισης των εργασιακών σχέσεων. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Πάντως δεν πρόκειται να συνεχίσουμε κατ' αυτόν τον τρόπο σε κάθε ερώτημα του κ. Τσιπλάκου να απαντάτε.
Συνεχίστε, κύριε Τσιπλάκο.
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: Δεν μου απάντησε στο πρώτο ερώτημα με την ίδια πειστικότητα που είχε για το δεύτερο ερώτημα ο κύριος Υπουργός. Ελπίζω να μου απαντήσει στο τέλος.
Ένα τρίτο ερώτημα, γιατί η διακριτική μεταχείριση των εξακοσίων εργαζομένων στα ναυπηγεία έναντι άλλων συναδέλφων τους σε παρόμοιες περιπτώσεις. Γιατί είναι προσκείμενοι στο ΠΑΣΟΚ.
Είπε κάποιος συνάδελφος χθες ότι τα λεφτά τα οποία δόθηκαν μπορούσαν να αυξήσουν τη σύνταξη των αγροτών κατά δεκαπέντε χιλιάδες. Δεν καταλαβαίνω και δεν κατανοώ γιατί αυτή η διακριτική μεταχείριση σε εξακόσιους εργαζομένους ειδικά.
Πέρα όμως από αυτό υπάρχει και άλλο ένα θέμα. Χθες ένιωσα να υποτιμάται η νοημοσύνη μου, όταν ο κύριος Υφυπουργός νιώθοντας κάπως άσχημα, γιατί το τίμημα είναι μικρό, μας είπε επισήμως ότι εκτός από το τίμημα που υπάρχει στη σύμβαση, είναι και εξήντα δισεκατομμύρια τα χρέη. Βεβαίως ο κύριος Υπουργός τον διέψευσε. Και ερωτώ: Ο κύριος Υφυπουργός ήρθε να υποστηρίξει το νομοσχέδιο, χωρίς να γνωρίζει τη σύμβαση ή παραπλάνησε το Κοινοβούλιο; Θα ήθελα μια απάντηση επ΄ αυτού.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Μου επιτρέπετε να απαντήσω τώρα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Όχι, κύριε Υπουργέ, θα απαντήσετε αφού τελειώσει ο κ. Τσιπλάκος και αν είναι αναγκαίο.
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: Ακόμα, κύριε Υπουργέ, μιλήσατε και για μνήμες στο παρελθόν. Δεν θα επιμείνω στο θέμα αυτό. Θα σας υπενθυμίσω όμως το συλλαλητήριο στην πλατεία Συντάγματος, ειδικά για τα Ναυπηγεία του Σκαραμαγκά το 1993, με επικεφαλής γνωστά στελέχη και σήμερα Υπουργούς του ΠΑΣΟΚ, οι οποίοι δεν δεχόντουσαν ούτε συζήτηση για την ιδιωτικοποίηση των ναυπηγείων. Αυτές τις μνήμες δεν πρέπει να τις ξεχνάμε. Τώρα βέβαια αλλάξατε κατευθύνσεις, αλλάξατε ιδέες, αλλάξατε καταστάσεις κλπ. Σήμερα μάλιστα παρακολούθησα με προσοχή στην ψηφοφορία που έγινε τι θα απαντήσει ο κ. Κουλούρης,δηλαδή αν θα πει ναι ή όχι. Και όταν είπε ναι, τον κοίταξα και γέλασε με νόημα, γιατί ξέρετε τι είχε συμβεί το 1993 ειδικά με τον κ. Κουλούρη για τα ναυπηγεία.
Εγώ θα ήθελα, λοιπόν, γι' αυτές τις ερωτήσεις συγκεκριμένες και ξεκάθαρες απαντήσεις, κύριε Υπουργέ, ειδικά για το πρώτο ερώτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Σκρέκας έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Παρακολουθώντας τις δύο συνεδριάσεις, κυρία Πρόεδρε, ιδιαίτερα μετά την έναρξη της σημερινής συζήτησης και την παρουσίαση του κυρίου Υπουργού μια σειρά από διορθώσεις και τροποποιήσεις του πρώτου νομοσχεδίου, μου δημιουργήθηκε το ερώτημα αν σε αυτήν την Αίθουσα νομοθετούμε ή γνωμοδοτούμε. Γιατί η λογική και η εμπειρία μου λέει ότι νομοθεσία σημαίνει μελέτη, έρευνα, αξιολόγηση, προετοιμασία, κατάρτιση σχεδίου νόμου, σχέδιο νόμου που περνάει από επιτροπή, γίνονται οι παρατηρήσεις, γίνονται διορθώσεις, οι συμπληρώσεις και όταν έρχεται πλέον στην Εθνική Αντιπροσωπεία γίνεται η συζήτηση και η κριτική.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Αυτό που είδαμε σήμερα στην Αίθουσα είναι ότι η Κυβέρνηση επιβεβαιώνει για μια ακόμα φορά ότι τα νομοσχέδια που φέρνει έχουν το στοιχείο της προχειρότητας, αλλά και της σκοπιμότητας. Προχειρότητα η οποία επιβεβαιώνεται από όλα αυτά, που τελικά βλέπουμε μέσα από σημειώσεις, διορθώσεις και τροποποιήσεις άρθρων και διατάξεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα ήθελα στο σημείο να κάνω μία θερμή παράκληση.
Παρακαλώ, όταν μιλάει ο ομιλητής, από την πλευρά υπουργικών εδράνων να επικρατεί κάποια τάξη.
Παρακαλώ, κύριε Σκρέκα, συνεχίστε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Έρχομαι τώρα στην αναφορά του κυρίου Υπουργού, σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο συνονθύλευμα τροπολογιών, το οποίο η Κυβέρνηση έφερε ως νομοσχέδιο, τροπολογίες που θα μπορούσαν να αποτελέσουν ανεξάρτητα νομοσχέδια με τα δικά τους άρθρα και με το δικό τους περιεχόμενο.
Φαίνεται, λοιπόν, ότι η Κυβέρνηση διά στόματος Υπουργών, αλλά και με την πολιτική της κινείται στο χώρο της θεωρίας, της φαντασίας, του αυταρχισμού και του εμπαιγμού. Γιατί δεν εξηγούνται αυτά που βλέπουμε στο υπό συζήτηση νομοσχέδιο και τα επιχειρήματα που επικαλείται τόσο ο Υπουργός, όσο και οι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας.
Μιλάει ο κύριος Υπουργός για μια πολιτική εκσυγχρονισμού. Κι εδώ έρχεται στη μνήμη του καθενός μας, παρακολουθώντας διαχρονικά και παίρνοντας ως αφορμή την περίπτωση των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά, ότι από το 1985 μέχρι σήμερα, η Κυβέρνηση άλλαξε μια σειρά από πολιτικές. Ποια είναι η πολιτική της; Είναι η πολιτική που εφάρμοσε το 1985, όταν ενέταξε τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά στο ελληνικό δημόσιο, πληρώνοντας τα ακριβά τότε στον κ. Νιάρχο; Είναι η πολιτική του κ. Σημίτη, που το 1995 χρησιμοποίησε παίρνοντας μία ζημιογόνα δραστηριότητα, η οποία στοίχισε στην οικονομία και στον ελληνικό λαό εκατόν είκοσι δισεκατομμύρια απαξιωμένη και τη μετέφερε στην ΕΤΒΑ κατά 51% και το 49% το έδωσε στους εργαζόμενους, με ένα τίμημα που τίθεται και ως ερώτημα στον κύριο Υπουργό, αν το πλήρωσαν οι εργαζόμενοι. (Δεν το πλήρωσαν).
Έρχεται σήμερα μετά από έξι χρόνια και μας φέρνει ένα διαγωνισμό στη λογική της αποκρατικοποίησης. Είναι μια πολιτική που παλαιότερα την είχε στο οπλοστάσιό της ως αντιπολιτευτικό μέσον κατά της Νέας Δημοκρατίας. Και μέσα από αυτόν το διαγωνισμό μπαίνουν ορισμένα ερωτήματα:
Το τίμημα πώλησης των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά συμπεριλαμβάνει και τα χρήματα που αναλογούν στο 49% που δικαιούνται οι εργαζόμενοι του Σκαραμαγκά; Γιατί αν είναι έτσι, τότε καταλαβαίνετε το περιεχόμενο αυτής της διαδικασίας. Και εδώ πλέον δίδεται και η ερμηνεία, αν τελικά πρόκειται για πώληση ή για ξεπούλημα.
Βέβαια οι συνάδελφοι μίλησαν και κατηγόρησαν τη Νέα Δημοκρατία για την περίοδο '90-'93, όταν στην πολιτική της είχε το κομμάτι αυτό των αποκρατικοποιήσεων. Και θυμάμαι την περίπτωση της "ΑΕΒΑΛ", της εταιρίας λιπασμάτων, που είχε έδρα την Κοζάνη. Τότε η Κυβέρνηση επιχείρησε να εκσυγχρονίσει, αλλά και να εξυγιάνει αυτήν την επιχείρηση και δέχθηκε λυσσαλέα την επίθεση των συνδικαλιστών αλλά και του ΠΑΣΟΚ στην προσπάθεια να μην προχωρήσει αυτό το πρόγραμμα. Λίγα χρόνια μετά η "ΑΕΒΑΛ έκλεισε. Και έκλεισε με Υπουργό τότε την κα Διαμαντοπούλου, σημερινή Επίτροπο και Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ.
Αυτή είναι η πολιτική σας, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, μια πολιτική η οποία συσσωρεύει χρέη στον ελληνικό λαό, ανεργία, φτώχεια -κληροδοτεί- υποχρεώσεις στις επόμενες γενιές από την υπερχρέωση του κράτους, μέσα από μια πολιτική η οποία δεν οδηγεί παρά μόνο στη συσσώρευση ανεργίας, στη συσσώρευση φτώχειας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Μπενάκη έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ ( Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω δυο λόγια για το άρθρο 2 και για τις μεταβολές που έκανε ο κύριος Υπουργός. Βέβαια, δεν πιστεύω ούτε περιμένω να αλλάξει γνώμη. Πήρε τις αποφάσεις του, τις διατύπωσε, αλλά αυτά που θέλω να πω, θέλω να τα πω και για τα Πρακτικά της Βουλής και κυρίως για τα δικαστήρια που θα συμβουλευτούν αυτές τις συζητήσεις, γιατί είμαι βέβαιη ότι όλα τα δικαστήρια και ιδιαίτερα το Συμβούλιο της Επικρατείας θα ασχοληθούν πολύ με το άρθρο 2. Βέβαια, κατάλαβε ο κύριος Υπουργός ότι με το να αγνοεί παντελώς το χωροταξικό σχεδιασμό και να προχωρεί κατά το δοκούν, κάνει το άρθρο 2 κραυγαλέα αντισυνταγματικό και επομένως θα έπρεπε να λάβει μια πρόνοια για τη μνεία του χωροταξικού σχεδιασμού, σύμφωνα με την καθιερωμένη πλέον νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Εδώ βέβαια με την αναδιατύπωση -τη λέει αναδιατύπωση, είναι καινούριο άρθρο, είναι καινούρια παράγραφος της παραγράφου 10- αναγνωρίζει την πρωτοκαθεδρία θα έλεγα του πλαισίου χωροταξικού σχεδιασμού και αειφόρου ανάπτυξης αλλά τι κάνει για το ενδιάμεσο διάστημα μέχρις ότου υπάρξει ο χωροταξικός σχεδιασμός; Λέει ότι μέχρι την έκδοση αυτού του ειδικού πλαισίου, οι εγκαταστάσεις των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, γίνονται μετά από γνωμοδότηση της Διεύθυνσης Χωροταξίας του ΥΠΕΧΩΔΕ. Μα, εδώ υποβιβάζει και τη νοημοσύνη μας. Αν είναι δυνατόν η διοικητική υπηρεσία που υπόκειται στον Υπουργό, δηλαδή ο ίδιος ο Υπουργός να υποκαθιστά την προϋπόθεση της ύπαρξης γενικού χωροταξικού σχεδιασμού. Και καλά μεν για την Αττική παρεμβάλλεται ο Οργανισμός Ρυθμιστικού και το Κέντρο Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας. Αλλά για την υπόλοιπη Ελλάδα να αρκεί μόνο η γνωμοδότηση του ΥΠΕΧΩΔΕ; Και το ερώτημά μου είναι: Γιατί παραμερίζεται το Ανώτατο Πολεοδομικό και Αρχιτεκτονικό συμβούλιο που προβλεπόταν στην αρχική διάταξη πριν την τροποποιήσει . Εδώ θα έπρεπε να μας δώσει μια εξήγηση.
Το δεύτερο σημείο στο οποίο επεμβαίνει ο κύριος Υπουργός, είναι η παράγραφος 8, σχετικά με την ισχυροποίηση των αδειών εκείνων που κρίθηκαν παράνομες από δικαστικές αποφάσεις. Βέβαια αυτή καθ' εαυτή η πράξη είναι αντισυνταγματική και μόνο γι' αυτό το λόγο δεν στέκει. Και δεν σώζεται βέβαια μ' ένα τρυκ που επιχειρεί ο Υπουργός για να σώσει την αντισυνταγματικότητα. Δηλαδή με την προσθήκη, στο τέλος αυτής της παραγράφου, ότι νομιμοποιούνται αυτές οι άδειες που έχουν κηρυχθεί παράνομες, εφόσον -προσθέτει- πληρούνται οι προϋποθέσεις των άρθρων 45 και 48 του ν.998/79 ή του άρθρου 13 του ν.1734/87 όπως τροποποιούνται με το νόμο αυτό. Δηλαδή, για να καταλάβουμε το τέχνασμα που επιχειρεί ο κύριος Υπουργός, πρέπει να σκεφθούμε το εξής: αυτές οι άδειες είχαν κριθεί παράνομες από τα δικαστήρια διότι ήσαν αντίθετες με τα άρθρα 45 και 48 του ν. 998, με το Δασικό Κώδικα δηλαδή, και με το άρθρο 13 του ν.1734.
Τι πιο απλό, σκέφτεται ο κύριος Υπουργός, να τροποποιήσουμε τους νόμους στους οποίους αντέκειντο αυτές οι αποφάσεις και κρίθηκαν παράνομες και τώρα να ισχυροποιηθούν. Δηλαδή με το νόμο εξαφανίζουμε δικαστικές αποφάσεις και τώρα το κάνουμε με πρόσχημα, ενώ μέχρι πρότινος ήταν χωρίς πρόσχημα!
Και μια τελευταία παρατήρηση και υπόδειξη σε σχέση με την παράγραφο 9, που προσθέτει την παράγραφο 5 στον ν.2773. Εδώ ορίζεται ότι τα έργα παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας στα οποία περιλαμβάνονται και έργα δικτύων κλπ. λέει η διάταξη "χαρακτηρίζονται ως δημόσιας ωφέλειας ανεξάρτητα από το φορέα υλοποίησής τους."
Είπα και στην πρωτολογία μου ότι δεν μπορεί ο νόμος να αναγνωρίζει τη δημόσια ωφέλεια γενικά και αόριστα a priori, αλλά η δημόσια ωφέλεια πρέπει κατά περίπτωση να διαπιστώνεται από τα όργανα που θα κηρύξουν την απαλλοτρίωση. Προφανώς με τη διατύπωση αυτή το Υπουργείο θέλει να παραχωρήσει το δικαίωμα απαλλοτρίωσης και υπέρ φορέων που είναι ιδιώτες, δηλαδή να τους δώσει τη δυνατότητα απαλλοτριώσεως. Αλλά αυτό δεν γίνεται με την έκφραση "χαρακτηρίζονται ως δημόσιας ωφέλειας", διότι το αν χαρακτηρίζονται έτσι θα κριθεί κατά περίπτωση. Το ορθότερο θα ήταν, αν η πρόθεση του Υπουργείου είναι αυτή, να μπει η φράση "μπορούν να χαρακτηρισθούν ως δημόσιας ωφέλειας" -εννοείται από τα όργανα που είναι αρμόδια για τον χαρακτηρισμό αυτό- "ανεξάρτητα από τον φορέα υλοποίησής τους". 'Ισως με τη βελτίωση αυτή θα μπορούσε να διασωθεί αυτή η διάταξη για να διευκολυνθούν οι απαλλοτριώσεις υπέρ ιδιωτών που έχουν το δικαίωμα να εγκαταστήσουν ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Εν πάση περιπτώσει, είναι μια παρακεκινδυνευμένη απόφαση και το Υπουργείο και οι συνάδελφοι που ψηφίζουν τη διάταξη πρέπει να τη σκεφθούν πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω πως σήμερα ο κύριος Υπουργός δημιούργησε υποψίες πως αυτός κάλεσε τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για να μιλήσει για τις αποκρατικοποιήσεις και για την πώληση των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά. Διαφορετικά, δεν μπορεί να γίνει κατανοητό το περιεχόμενο της παρέμβασης του κ. Καραμανλή, ούτε βεβαίως τα μηνύματα τα οποία εξέπεμψε.
Μας λέτε αγαπητοί συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, μας είπε και ο Αρχηγός σας, ότι για σας είναι ζωτικής σημασίας η πολιτική των αποκρατικοποιήσεων. Μας είπατε πως εσείς πιστεύετε στις αποκρατικοποιήσεις. Και εμείς σας ερωτούμε: Γιατί τόσα χρόνια από τα έδρανα της Αντιπολίτευσης δεν έχετε ψηφίσει ένα νομοσχέδιο που αναφέρεται σε αποκρατικοποίηση, γιατί δεν έχετε υποστηρίξει μια πρωτοβουλία της Κυβέρνησης στην κατεύθυνση της αποκρατικοποίησης.
Αφού είναι στον πυρήνα της πολιτικής σας φιλοσοφίας και του οικονομικού σας προγράμματος οι αποκρατικοποιήσεις και θέλετε να ονομάζεστε θετική προγραμματική αντιπολίτευση, γιατί όταν τόλμησαν μια σειρά από στελέχη σας στην προηγούμενη Βουλή να υπερψηφίσουν μια ήσσονος σημασίας διάταξη για τις διαρθρωτικές αλλαγές στις ΔΕΚΟ, τους διαγράψατε με πρώτο βεβαίως τον κ. Σουφλιά;
Μας είπατε πως εμείς αντιμετωπίζουμε τις αποκρατικοποιήσεις και τις ιδιωτικοποιήσεις, διαρθρωτικές γενικότερα αλλαγές, μόνο με μια εισπρακτική λογική. Θα σας υπενθυμίσω όμως πως και σεις στον οδηγό σας των 6 σημείων που διαβάσαμε σήμερα στον ημερήσιο Τύπο, αλλά ακούσαμε και χθες από τους αγορητές της Νέας Δημοκρατίας και σήμερα από τον Αρχηγό της Αντιπολίτευσης, περιλαμβάνετε σαν βασική παράμετρο τα έσοδα και το τίμημα από μια διαρθρωτική αλλαγή. Μιλήσατε δια του Αρχηγού σας για εύλογο τίμημα.
Προχθες είδαμε δημοσιευμένο και έναν κατάλογο με τα έσοδα των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης από τις αποκρατικοποιήσεις. Και όπως θα είδατε, η Ελλάδα είναι πέμπτη από το τέλος. Βεβαίως αυτό δικαιολογείται από το μέγεθος των δημοσίων επιχειρήσεων που δεν είναι μεγάλες σε όγκο και σε δραστηριότητες, όπως των άλλων κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Όμως, είναι βέβαιο ότι οι μεγάλες αποστάσεις από την πρώτη κατηγορία που είναι η Ιταλία και από τη δέκατη περίπου θέση που είναι η Ελλάδα, δείχνουν ότι οι άλλες χώρες κυρίως μέσα από την εισπρακτική λογική, αντιμετώπισαν τις αποκρατικοποιήσεις και δευτερευόντως από τα άλλα πεδία.
Σε αντίθεση με την ελληνική Κυβέρνηση που τα τελευταία χρόνια βεβαίως ενίσχυσε τα κρατικά ταμεία, μείωσε το δημόσιο χρέος, έδωσε ζεστό και φθηνό χρήμα στις δημόσιες επιχειρήσεις για να επενδύσουν στην ανάπτυξη και στην προοπτική τους. Και αυτό το κριτήριο κανείς δεν μπορεί να το αποκλείσει.
Μας είπατε και είπε και ο Aρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης στη σημερινή του αγόρευση πως οι δημόσιες επιχειρήσεις πνίγονται στα χρέη. Και ανέφερε το παράδειγμα της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Μα αυτό είναι το αιώνιο παράδειγμά σας. Μπορείτε να μας πείτε ποια άλλη δημόσια επιχείρηση είναι ελλειμματική τα τελευταία χρόνια; Μπορείτε να μας πείτε για την πορεία των δημοσίων επιχειρήσεων, είτε έχουν εισαχθεί στο χρηματιστήριο είτε δεν έχουν εισαχθεί, εάν η πορεία τους είναι μια πορεία εξυγίανσης και ανάπτυξης; Εάν η μια μετά την άλλη παρουσιάζουν υψηλές, υψηλότατες κερδοφορίες; Και βεβαίως δεν σας ζητούμε να τις συγκρίνετε με το παρελθόν γιατί είναι χαώδης η απόσταση που χωρίζει.
Θα σας πούμε, λοιπόν, πως μ' αυτήν σας την πολιτική και την πρακτική μιλώντας συνεχώς για υπερχρεωμένες δημόσιες επιχειρήσεις δυσφημείτε τις δημόσιες επιχειρήσεις. Και οι δημόσιες επιχειρήσεις είναι δημόσια περιουσία, περιουσία του ελληνικού λαού. Στις δημόσιες επιχειρήσεις εργάζονται δεκάδες χιλιάδες Έλληνες εργαζόμενοι. Δυσφημείτε, λοιπόν, και το δημόσιο τομέα της οικονομίας, δυσφημείτε την εθνική οικονομία, δυσφημείτε τους εργαζόμενους στις δημόσιες επιχειρήσεις. Δυσφημείτε κάθε τι που έχει να κάνει με το δημόσιο κύκλο της δραστηριότητας στην Ελλάδα γιατί είσαστε παθιασμένοι με το ατομικό και το ιδιωτικό. Γιατί αυτός είναι ο πυρήνας της νεοφιλελεύθερης ιδεολογίας σας. Είναι αποκλειστική κάθε αντίληψη για τη δημόσια εκδοχή είτε στην οικονομία είτε βεβαίως και στη ζωή. Γι' αυτό και έχετε αυτήν τη νεοφιλελεύθερη ακραία αντίληψη.
Δυσφημείτε τις μετοχές των δημοσίων επιχειρήσεων που είναι εισηγμένες στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών και αυτό πρέπει κάποια στιγμή να το πάρετε πολύ σοβαρά υπόψη σας. Να σταματήσετε αυτήν την αλόγιστη, ατεκμηρίωτη, αβασάνιστη επίθεση προς τις δημόσιες επιχειρήσεις και τις μετοχές, οι οποίες βρίσκονται σε μεγάλη διασπορά και μεγάλος αριθμός Ελλήνων μεσαίων και μικρών επενδυτών και αποταμιευτών έχουν στηρίξει τις ελπίδες τους πάνω σ' αυτές τις μετοχές.
Δυσφημείτε κάθε επενδυτική πρωτοβουλία στην Ελλάδα, αγαπητοί συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Και αυτό πρέπει να το πάρετε πάρα πολύ σοβαρά υπόψη σας. Διότι δεν μπορείτε από τη μια πλευρά να λέτε ότι εσείς καλείτε τους ξένους και τους εγχώριους επενδυτές να επενδύσουν για την ανάπτυξη και από την άλλη καθημερινά να ομιλείτε περί σκανδάλων σε κάθε διαρθρωτική παρέμβαση της Κυβέρνησης και περί σκανδάλων σε κάθε τομέα της οικονομικής δραστηριότητας στην Ελλάδα. Και οι ευθύνες σας είναι πολύ μεγάλες.
Είπατε ότι το 1985 κρατικοποίησε το ΠΑΣΟΚ το Ναυπηγείο Σκαραμαγκά. Θα ήθελα να σας ρωτήσω: Μέχρι το 1980 εσείς υπερδιπλασιάσατε το δημόσιο τομέα της οικονομίας και κατηγορηθήκατε τότε από τους βιομηχάνους για σοσιαλμανία. Αλλάξατε αυτήν την πολιτική μετά το 1985 όταν μπήκατε κι εσείς στο θατσερικό πρότυπο του νεοφιλελευθερισμού. Τι κάνατε λοιπόν; Αλλάξατε ιδεολογία και πολιτική δηλαδή μέσα σ' αυτά τα χρόνια; Προσαρμοστήκατε στο νέο συντηρητικό, ιδεολογικό και προγραμματικό μοντέλο. Και βεβαίως τα επίχειρα αυτής της πολιτικής τα εισπράξαμε στην τριετία, τετραετία που κυβερνήσατε.
Λέτε, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, και σε πολύ υψηλούς τόνους πως είναι παράνομη η πώληση των ναυπηγείων. Λέτε πως είναι αντισυνταγματική. Λέτε πως χάνει το δημόσιο εκατόν πενήντα με εκατόν εξήντα δισεκατομμύρια δραχμές από τη σύμβαση παραγγελίας είτε στο Κίελο είτε κατασκευής στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά των τριών υποβρυχίων. Είναι πολλά τα δισεκατομμύρια που σήμερα αποκαλύψατε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Είναι πολλές εκατοντάδες τα δισεκατομμύρια των τελευταίων μηνών στα μεγάλα σκάνδαλα της Κυβέρνησης.. Εμένα μου δημιουργείτε υπόνοιες, αγαπητοί συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Τόσες εκατοντάδες δισεκατομμύρια σκανδάλων για τόσο σημαντικά και κρίσιμα θέματα και ούτε ένα από αυτά δεν τα πήγατε στον εισαγγελέα. Αυτό εμένα μου δημιουργεί υπόνοιες. Είτε δεν τα πιστεύετε και απλώς κινδυνολογείτε και σκανδαλολογείτε είτε νιώθετε ενοχές για το παρελθόν σας είτε γιατί πιθανόν έχετε κάτι άλλο στο μυαλό σας σε μια πιθανή διακυβέρνηση της χώρας από το κόμμα σας. Μήπως τότε ζητήσετε μεγάλη ανοχή και φιάχνετε άλλοθι σήμερα.
Εάν πιστεύετε σ' αυτόν τον οχετό των σκανδάλων, θα πρέπει να αναλάβετε τις ευθύνες σας. Να πάτε στον εισαγγελέα κάθε μια απ' αυτές τις υποθέσεις. Και οι πρώτες δύο υποθέσεις είναι αυτές που καταγγείλατε σήμερα εδώ εσείς και ο Αρχηγός σας: Οι παραγγελίες των υποβρυχίων και η πώληση των ναυπηγείων Σκαραμαγκά. Αυτή είναι μια υπεύθυνη πολιτική απέναντι στον ελληνικό λαό, στο φορολογούμενο 'Ελληνα πολίτη γιατί αλλιώς εδώ υπονομεύεται η πορεία της χώρας, κατασπαταλάται το δημόσιο χρήμα κι εσείς νίπτετε τας χείρας σας και απλώς μόνο καταγγέλλετε. Δεν έχετε μόνο αυτόν το ρόλο ως Αξιωματική Αντιπολίτευση, δηλαδή να καταγγέλλετε. Σας καλώ, λοιπόν, να το αναλάβετε. Εάν δεν αναλάβετε μια υπεύθυνη θέση, τότε είναι καλό να σιωπήσετε γύρω από την σκανδαλολογία.
Θα τελειώσω, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, λέγοντας πως υπάρχει ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα που δείχνει τη μεγάλη διαχωριστική γραμμή και την απόσταση που υπάρχει στη φιλοσοφία και στην πολιτική ανάμεσα σε μας και σε σας, στο θέμα των διαρθρωτικών αλλαγών. Γιατί εμείς ομιλούμε για διαρθρωτικές αλλαγές και όχι για αποκρατικοποιήσεις που έχετε εσείς στο μυαλό σας και στην πολιτική σας. Και οι διαρθρωτικές αλλαγές έχουν μέσα και τις ιδιωτικοποιήσεις, αλλά όχι μόνον αυτές.
Το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα είναι ο ΟΤΕ. Μια εκδοχή σας είπε ο Υπουργός και αφορά στην "CΟSMOTE" και στον αποκλεισμό του ΟΤΕ από την κινητή τηλεφωνία. 'Ετσι εννοείτε εσείς τον ιδιωτικό τομέα της οικονομίας. Με μονοπωλιακό καθεστώς και περιβάλλον να λειτουργεί εις βάρος των δημοσίων επιχειρήσεων και εις βάρος των καταναλωτών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Είχε αποτιμηθεί ο ΟΤΕ επτακόσια τριάντα δισεκατομμύρια το 1993.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Μαγκριώτη, τελειώστε παρακαλώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Μια φράση, κύριε Πρόεδρε.
Και το 35% με το μάνατζμεντ το πουλούσατε διακόσια πενήντα δισεκατομμύρια. Ο ΟΤΕ μετά από τέσσερα χρόνια πουλώντας μέσα από το χρηματιστήριο ποσοστό κάτω από το 50% έχει εισπράξει 2,5 τρισεκατομμύρια δραχμές. 'Εχει γίνει ο κολοσσός της Νοτιοανατολικής Ευρώπης. 'Εχει την "COSMOTE" και είναι από τους μοχλούς ανάπτυξης της χώρας και της διπλωματικής οικονομικής μας παρουσίας στη Νοτιοανατολική Ευρώπη. Αυτή είναι η μεγάλη μας διαφορά, αγαπητοί συνάδελφοι, στο θέμα της οικονομίας και ιδιαίτερα στο θέμα των διαρθρωτικών αλλαγών. Γι' αυτό και ο λαός προτιμά εμάς από εσάς γιατί ξέρει πώς πορεύεται σε ασφαλή δρόμο.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Καλλιώρας έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε πει επανειλημμένα εμείς της Νέας Δημοκρατίας ότι το πρόβλημα της οικονομίας είναι πολιτικό πρόβλημα. Δυστυχώς όμως, κύριε Πρόεδρε, λείπουν από την παράταξη που κυβερνάει σήμερα τον τόπο τα πολιτικά αντανακλαστικά. Λες και υπάρχει μία χρόνια μυϊκή νόσος και δεν βοηθάει την κατάσταση.
Να θυμίσω μόνο ένα παράδειγμα: Πολύ παλαιά σας λέγαμε ότι η Ελλάδα ανήκει στην Ευρωπαϊκή οικογένεια. Τότε η παράταξη που κυβερνά έλεγε ότι ΕΟΚ και ΝΑΤΟ είναι το ίδιο συνδικάτο. Περάσανε και έχουμε πολλά ανάλογα παραδείγματα, αλλά δεν μου επιτρέπει ο χρόνος να αναφερθώ. Πάω στο σημερινό παράδειγμα με τις περίφημες πλέον διαρθρωτικές αλλαγές και ιδιαίτερα στο θέμα της ιδιωτικοποίησης που συζητάμε με τα Ναυπηγεία του Σκαραμαγκά.
Κύριε Υπουργέ, να πούμε κάτι μια για πάντα: Για να αναπτυχθεί η οικονομία σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία, όπως είναι η δική μας, σ' έναν ευρωπαϊκό χώρο ως μια ευρωπαϊκή οικονομία δηλαδή, πρέπει να καταλάβετε οριστικά και αμετάκλητα ότι ιδιωτικοποίηση δεν σημαίνει ούτε αποκρατικοποίηση, ούτε μετοχοποίηση, ούτε στρατηγικοί εταίροι, ούτε στρατηγικοί επενδυτές. Αυτό να το ξεκαθαρίστε στο μυαλό σας γιατί αλλιώς μας πηγαίνετε όλο και πιο πίσω και ο τόπος την πληρώνει, όπως έκανε και με την Ευρώπη παλαιότερα όπου προαναφέρθηκα.
Στα Ναυπηγεία του Σκαραμαγκά τώρα: Από το 1985 μέχρι το 2001 συσσωρεύσατε πάνω από διακόσια περίπου δισεκατομμύρια, αν συμπεριλάβουμε και τα είκοσι οκτώ δισεκατομμύρια που σήμερα συζητιούνται για την αποχώρηση των εργαζομένων. Με άλλα λόγια, ο δικός σας σοσιαλιστικός τρόπος αντιμετώπισης των οικονομικών μας προβλημάτων -σαν οικονομία γενικότερα μιλάω- λέει ότι καθένας από μας βάζει από είκοσι χιλιάδες δραχμές ή αντίστοιχα μια πενταμελής οικογένεια μη εχόντων και κατεχόντων σημαίνει ότι χρωστάει εκατό χιλιάδες δραχμές για τη δική σας σοσιαλμανία.
Είπε ο κύριος Υπουργός -που δεν είναι εδώ- ότι η Νέα δημοκρατία -κάνω αντιπαραβολή εδώ- μία δραχμή θα πωλούσε την Ολυμπιακή Αεροπορία. Μα η Νέα Δημοκρατία θα κέρδιζε και μία δραχμή. Από τότε που σας λέμε εμείς συνεχώς να κινηθείτε προς την πορεία της πλήρους ιδιωτικοποίησης θα είχαμε γλιτώσει ένα τρισεκατομμύριο τριακόσια δισεκατομμύρια.
Και όχι μόνο αυτό. Σήμερα έρχεστε να την πουλήσετε εκ νέου και αν διαβάσετε στο σημερινό Τύπο η υπόθεση της Ολυμπιακής οδηγείται πάλι σε ναυάγιο. Έτσι διαβάζουμε και έτσι ακούμε. Που σημαίνει ότι ενώ στη μία περίπτωση θα κερδίζαμε μία δραχμή, τώρα ο κάθε Έλληνας χρωστάει εκατόν τριάντα χιλιάδες δραχμές.
Θα κάνω πάλι αναγωγή σε πενταμελή οικογένεια, κύριε Υπουργέ: ο οικογενειάρχης κάθε πενταμελούς οικογένειας χρωστάει 650.000 δραχμές και αν θέλετε να προσθέσω και τις 100.000 με την υπόθεση του Σκαραμαγκά πάμε στις 750.000 δραχμές. Δεν καταλαβαίνω γιατί μιλάτε για σοσιαλισμό -θα πούμε παρενθετικά- όπως κάνατε στην δεκαετία του '80 όπου κομματικοποιήσατε το κράτος το οποίο έπρεπε να το ταϊσετε. Στη δεκαετία του 1990 κρατικοποιήσατε το κόμμα και έπρεπε ξανά να το ταϊσετε. Και καλά κάνετε. Αλλά γιατί κοινωνικοποιείτε το κόστος και ιδιωτικοποιείτε τα οφέλη; Αν σκεφθούμε και τι έγινε με το "έρμο" το χρηματιστήριο -συγγνώμη που μιλάω έτσι- πήραν εκατό άνθρωποι δεκαπέντε τρισεκατομμύρια και εμείς οι υπόλοιποι κοιτάμε να δούμε πότε θα ανέβει το χρηματιστήριο τη στιγμή που δεν υπάρχει καν εμπιστοσύνη και δεν υπάρχει εμπιστοσύνη ειδικότερα στο θεσμικό πλαίσιο που παρέχει το χρηματιστήριο σήμερα.
Δυστυχώς το ΠΑΣΟΚ κατάλαβε μια μεγάλη αλήθεια. Αν ήταν εδώ ο κ. Χριστοδουλάκης θα θυμόταν το τι λέμε στους πρωτοετείς φοιτητές, ότι από τη μια μεριά έχουμε το κράτος και από την άλλη έχουμε τους πολίτες. Το ΠΑΣΟΚ κατάλαβε από πολύ νωρίς ότι το κράτος δεν έχει ψήφο αλλά οι πολίτες έχουν. Ως εκ τούτου "δαμάζουμε" τους πολίτες δηλαδή κομματικοποιούμε το κράτος και κρατικοποιούμε το κόμμα όπως είπα πιο πάνω, ούτως ώστε μέσα από τη νομή της εξουσίας ο καθένας ότι του περισσεύει (μοιράζοντας φυσικά την πίτα όπως επιτρέπει η εξουσία του καθενός ή το μερίδιό του) και τελικά έρχεται σήμερα όλη η ελληνική κοινωνία να πληρώνει τα δικά σας μεγάλα, τεράστια, λάθη.
Το ευχάριστο ήταν ότι τώρα τελευταία ο κ. Χριστοδουλάκης πέτυχε μια ωραία νίκη -να μην τη χαρακτηρίσω διαφορετικά- κατά του κ. Παπαντωνίου. Μόλις είπε ο κ. Παπαντωνίου ότι σταματάμε τις αποκρατικοποιήσεις έρχεται ο κ. Χριστοδουλάκης μετά από τρεις ημέρες και λέει "εγώ συνεχίζω με Σκαραμαγκά, ΕΛΠΕ κλπ." Ξαφνικά, μέσα σε μια εβδομάδα έρχεται πάλι ο κ. Παπαντωνίου και λέει "ναι, 12 νέες ιδιωτικοποιήσεις" και μάλιστα το πέρασε τόσο ωραία στον Τύπο που οι περισσότερες εφημερίδες έλεγαν "νέο πρόγραμμα 12 ιδιωτικοποιήσεων του 2002".
Εγώ θα ρωτήσω μερικά πράγματα ακόμη, αφού κάνω μια ακόμη παρένθεση, γιατί πραγματικά λειτουργείτε ως εισπράκτορας. Το κράτος δηλαδή αυτήν τη στιγμή κάνει εισπρακτορική πολιτική: ξεκάθαρα. Μάλιστα, επειδή είπε για τον ΟΤΕ και ο κ. Μαγκριώτης ερωτώ: που είναι συνδικαλιστές; Το 1993 η Νέα Δημοκρατία έπεφτε από τον ΟΤΕ. Σήμερα που το κράτος έχει το 51% και κάτω γιατί δεν λένε κουβέντα; Πώς έχουμε πολιτικά κενά στη μνήμη μας; Το αντιπαρέρχομαι και αυτό.
Θα θέσω τρία ερωτήματα. Κύριε Υπουργέ, από αυτά που ανήγγειλε ο κ. Παπαντωνίου, για να τα συνδέσουμε με το σημερινό θέμα που συζητάμε τα Ναυπηγεία του Σκαραμαγκά, μπορείτε να μου πείτε ότι κάνατε μια ιδιωτικοποίηση ως κυβέρνηση από τις 12 νέες που ανεγγέλθησαν προσφάτως από τον κ. Παπαντωνίου; Δεν υπάρχει. Όλες είναι ψευδεπίγραφες, είναι κάλπικες, δεν υπάρχουν.
Θα σας ρωτήσω και κάτι άλλο. Είναι δυνατόν με τις αλυκές και τις κεντρικές αγορές να πιστεύει ο Έλληνας σήμερα ότι μπορούμε να πορευθούμε ως ευρωπαϊκή-ελληνική οικονομία στην παγκοσμιοποιημένη ανταγωνιστική οικονομία του πλανήτη; Έχουμε γίνει ένα μικρό χωριό. Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Δεν καταλαβαίνετε ότι πρέπει να αλλάξετε ρότα, ταχύτητα και να δείτε ότι αν δεν δώσετε τη διοίκηση ή το μάνατζμεντ -και όχι βέβαια κατά ασύδοτο τρόπο με νόμους του κράτους- δεν γίνεται τίποτα; Η Νέα Δημοκρατία αντιλαμβάνεται τον "κομμουνισμό των νόμων". Δεν αντιλαμβανόμαστε γιατί εσείς κινείστε ακόμη με τους ρυθμούς της δεκαετίας του '60; Δεν βλέπετε ότι μας άφησαν πίσω οι υπόλοιποι; Τι πρέπει να κάνουμε, τι πρέπει να πούμε, σε ποιόν;
Φθάνουμε στο τελευταίο. Σήμερα αν δείτε το "ΒΗΜΑ" έχει στην τελευταία σελίδα "διακόσιες χιλιάδες κουλοχέρηδες, έντεκα χιλιάδες καταστήματα", δηλαδή αν θέλετε να το πούμε με άλλα λόγια, κύριε Υπουργέ, κάνω έκκληση. Ο άλλος αυτοκτόνησε προχθές. Ο τόπος μας δεν αντέχει καπιταλσοσιαλισμό ή σοσιαλκαπιταλισμό καζίνο. Όπως θέλετε πείτε το. Δεν είναι λογικό αυτήν τη στιγμή, πριν ακόμη δώσετε τα δελτία, να τρέχουν όλοι να πάρουν την Πάρνηθα. Δηλαδή ενώ βυθίζονται όλα τα άλλα δεν ξέρω πόσοι έχουν τρέξει για την Πάρνηθα. Έμαθα σήμερα για τα δικά σας ενδιαφέροντα. Πού οδηγείτε την ελληνική κοινωνία; Είναι πράγματα αυτά;
Κλείνω λέγοντας πως ή θα καταλάβετε ότι η αλλαγή ιδιοκτησιακού καθεστώτος σημαίνει πολιτική σε παγκοσμιοποιημένη οικονομία σύγχρονου κράτους ή αλλιώς παρατήστε τα και φύγετε. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σπηλιωτόπουλος έχει το λόγο.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός απαντώντας στον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, τον κ. Καραμανλή αλλού απέκρυψε και αλλού διαστρέβλωσε την αλήθεια ενσυνείδητα, θέλοντας να καλύψει αυτό που έχει αποκαλυφθεί σε όλο τον ελληνικό λαό ότι η αποκρατικοποίηση των ναυπηγείων και η παραγγελία για τα υποβρύχια είναι σκάνδαλο και αυτό περιλαμβάνεται στον οχετό των σκανδάλων που ανέφερε προηγουμένως ο κ. Μαγκριώτης. Και θα εξηγηθούμε. Είπατε κύριε Μαγκριώτη, γιατί δεν το πάτε στον εισαγγελέα. Θα εξαντλήσουμε τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες και θα πάει και εκεί. Τότε θα μας πείτε όμως ότι ποινικοποιούμε την πολιτική ζωή. Το ξέρετε το μάθημα.
Σας ερωτώ εγώ: Όταν ο Παναγιωτακόπουλος βγήκε και είπε στον Πρωθυπουργό της χώρας "υπηρετείς τα συμφέροντα δέκα οικογενειών" γιατί δεν τον πήγατε στον εισαγγελέα για συκοφαντική δυσφήμιση του Πρωθυπουργού της χώρας; Αν τολμάτε κάντε το.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Αυτό είναι πολιτική κριτική.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ ωραία! Ευχαριστώ για την απάντηση.
Κύριε Υπουργέ, ο κ. Χριστοδουλάκης, μιλώντας για την προσφορά Περατικού και με αναγωγή, ελαττώνοντας τα μεγέθη του αντιτίμου, απέκρυψε δυο άλλα στοιχεία, πρώτον τα 100 εκατομμύρια επενδύσεις που είχε στην προσφορά του, 40 δισεκατομμύρια περίπου με σημερινές τιμές και δεύτερον δύο χιλιάδες επτακόσιες θέσεις εργασίας μέχρι το 1999. Γιατί τα απέκρυψε αυτά ο κ. Χριστοδουλάκης στην ομιλία του; Άρα το επιχείρημά του είναι ψευδέστατο. Άρα εψεύσθη στο Κοινοβούλιο. Γιατί συγκρίνοντας τα μεγέθη πραγματικά εκείνη η προσφορά ήταν πολύ καλύτερη από τη σημερινή.
Μας κατηγόρησε ο κύριος Υπουργός ότι υπονομεύουμε τα ναυπηγεία. τις αποκρατικοποιήσεις και όλα αυτά. Εμείς υποβοηθούμε την Κυβέρνηση σ' αυτό το έργο, γιατί θα μπορούσατε να χρησιμοποιήσετε ως επιχείρημα τις αντιδράσεις της Αντιπολιτεύσεως για να πετύχετε καλύτερες τιμές και καλύτερους όρους. Δεν μπορείτε όμως να το κάνετε γιατί η Κυβέρνηση είναι όμηρος των συντεχνιών και των μεγάλων συμφερόντων. Και αποδεικνύεται εδώ. Αν θέλετε να μιλήσουμε για τη σύμβαση των ναυπηγείων που οδηγούσε με μαθηματική ακρίβεια στην ανάθεση της συμβάσεως για τα υποβρύχια στην ίδια εταιρεία, σας λέω μόνο το εξής. Το 1997 το ΚΥΣΕΑ έκανε ανάθεση -με αυτές τις αναθέσεις έχουμε ανατρέψει τη νομοθεσία περί προμηθειών, έχει γίνει κανόνας η ανάθεση-. Ανάθεση, λέει, λόγω του επείγοντος. Ποιο επείγον; Για υποβρύχιο που δεν έχει κατασκευαστεί και θα τελειώσει σε έντεκα χρόνια; Ποιος πιστεύει αυτά τα πράγματα; Ποιον πάτε να εξαπατήσετε; Ακόμη και οι τορπίλες του υποβρυχίου θα παραληφθούν δυο χρόνια μετά την παραλαβή του υποβρυχίου. Αν πάμε βαθιά στη σύμβαση θα δούμε τον οχετό και τη δυσωδία που υπάρχει εκεί μέσα, κύριε Μαγκριώτη.
Όταν το ΚΥΣΕΑ αποφάσισε να αναθέσει στα Ελληνικά Ναυπηγεία τη σύμβαση των υποβρυχίων έσπευσαν αμέσως τα Ελληνικά Ναυπηγεία χωρίς να ενημερώσουν την Κυβέρνηση εκ των προτέρων, να κάνουν ένα μνημόνιο με τη ΗDW και μετά από τέσσερις μήνες ενημερώνουν την Κυβέρνηση -αν είναι δυνατόν- "εμείς κάναμε μια συμφωνία με τη HDW για να φτιάξουν τα υποβρύχια εδώ "πριν ακόμη τελειώσει η διαδικασία αξιολόγησης". Όταν το ΚΥΣΕΑ παίρνει τη δεύτερη απόφαση να αναθέσει τελικά τη ναυπήγηση στα Ελληνικά Ναυπηγεία και στην επόμενη απόφαση που θα έπαιρνε το ίδιο το ΚΥΣΕΑ θα οριζόταν και ο ξένος συνεργάτης, μέσα στο ΚΥΣΕΑ οι Υπουργοί που είχαν ενημερωθεί εγγράφως από τα ναυπηγεία έκαναν ότι δεν ήξεραν τίποτα.
Και έσπευσαν, λοιπόν, οι άλλες εταιρείες να κάνουν τις προσφορές τους όπως είχε ζητήσει το Πολεμικό Ναυτικό, το οποίο αγνοήθηκε παντελώς, με αποτέλεσμα την ώρα που η τρίτη απόφαση του ΚΥΣΕΑ όριζε εκτός των Eλληνικών Ναυπηγείων και τη HDW, οι άλλες εταιρείες να ξεσηκωθούν. Υπάρχει επιστολή προς τον Πρωθυπουργό της Ελλάδος από τα γαλλικά και τα ολλανδικά ναυπηγεία, που λέει το εξής απλό: "Εάν είχατε κάνει διεθνή διαγωνισμό, εάν ξέραμε κι εμείς ότι θέλατε να σας κατασκευάσουμε υποβρύχια στην Ελλάδα, θα είχαμε προστρέξει και με τιμές φθηνότερες". Έστειλαν πράγματι και προσφορές με τιμές φθηνότερες.
Αυτά τα πράγματα δεν απασχολούν την Κυβέρνηση; Δεν απασχολούν τους συναδέλφους της Συμπολίτευσης που σπεύδουν να δώσουν στήριξη, ψηφίζοντας το νομοσχέδιο αυτό; Εδώ όλος ο κόσμος γνωρίζει ότι οι συνδικαλιστές των Ελληνικών Ναυπηγείων "υποχρέωσαν" κάποιοι μέσα στην Κυβέρνηση θα γνώριζαν βέβαια πολύ καλά τι γίνεται, αυτά είναι συνεννοημένα πράγματα, δεν μπορεί να γίνονται από μόνα τους- την Κυβέρνηση να ακολουθήσει συγκεκριμένη γραμμή, κάνοντας ανάθεση σε ξένο επενδυτή, όταν μάλιστα -προσέξτε και αυτό- επικεφαλής των ναυπηγείων τότε ήταν οι Εγγλέζοι μάνατζερς. 'Εγινε δηλαδή μέσα από αγγλικούς και γερμανικούς κύκλους μια συνεννόηση με τα ναυπηγεία και πήγε ανάθεση προς τη συγκεκριμένη εταιρεία, που την είχε προετοιμάσει "κάτω από το τραπέζι" η Κυβέρνηση μέσω των συνδικαλιστών.
Δικαίως στις αγγλικές εφημερίδες εμφανίστηκε σε σχέση με τα ελληνικά ναυπηγεία η λέξη "corruption", διαφθορά. Διασυρθήκαμε για άλλη μια φορά. Εάν δεν γνωρίζετε οι συνάδελφοι της συμπολίτευσης ότι στα ευρωπαϊκά μέσα ενημέρωσης η λέξη "corruption" ήταν πρωτοσέλιδο μετά από τη Σύμβαση για τα ναυπηγεία, τότε με συγχωρείτε, δεν θα πρέπει να δίνετε την ψήφο σας έτσι αβασάνιστα.
Εδώ πρόκειται καθαρά για ένα έγκλημα προμελετημένο όπως το περιέγραψα χθες. Πρόκειται για μεγάλες ευθύνες της Κυβέρνησης, που αποδεικνύουν για άλλη μια φορά ότι, πραγματικά, εξωθεσμικά κέντρα είναι εκείνα που επιβάλλουν στην ελληνική κυβέρνηση πώς θα γίνουν οι προμήθειες, είτε αυτά είναι τα μεγάλα συμφέροντα τα οποία πολύ πιστά υπηρετεί η Κυβέρνηση είτε είναι οι συντεχνίες που και αυτές υπηρετούν κυβερνητικά και άλλα οικονομικά συμφέροντα. Αυτή είναι η κατάσταση της Κυβέρνησής σας σήμερα.
Μη λέτε, λοιπόν, ότι αν έχουμε στοιχεία, πρέπει να τα φέρουμε στον εισαγγελέα. Μα, και αυτά τα στοιχεία που φέραμε για τον εισαγγελέα και ζητήσαμε εξεταστική των πραγμάτων επιτροπή με το πόρισμα Ντογιάκου, τα απορρίψατε. Εάν λοιπόν, θέλετε πραγματικά να μιλήσουμε για πολιτική ευθύνη, για σεβασμό της δημόσιας περιουσίας, για σεβασμό στη σχετική νομοθεσία των προμηθειών, ανά πάσα στιγμή μπορούμε να αναγκάσουμε την Κυβέρνηση, να συμμορφωθεί, εμείς, το Κοινοβούλιο, Βουλευτές της Συμπολιτεύσεως και της Αντιπολιτεύσεως, αφού η Κυβέρνηση δεν υπηρετεί τα συμφέροντα του λαού πλέον. Η Κυβέρνηση υπηρετεί συγκεκριμένα οικονομικά συμφέροντα.
Αν μας φέρει μία σύμβαση, όχι διακρατική, από τις άλλες, τις κατ' ανάθεση, το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας -και προκαλώ τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, ο οποίος δεν εμφανίζεται εδώ να μιλήσει για τα υποβρύχια- που να μην έχει πρόβλημα, τότε θα ζητήσω συγνώμη δημόσια. Προκαλώ, λοιπόν, τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας να έρθει και να μας πει ποια από τις μη διακρατικές συμβάσεις -όπου εκεί δεν μπαίνουν εύκολα οι μεσάζοντες- αλλά από τις κατ' ανάθεση είναι καθαρή, δεν είναι αμαρτωλή ή δεν έχει προβλήματα. Γι' αυτό βλέπετε καθυστερούν τόσο πολύ οι υλοποιήσεις των προγραμμάτων, γιατί οι συμβάσεις είναι προβληματικές.
Τέλος, θα σας πω τι κυκλοφορεί στους κύκλους των ναυπηγείων, σε αυτούς που ξέρουνε: Η υπόθεση των ναυπηγείων είναι μία υπόθεση όπως ακριβώς και τα Eurofighter.
Εάν αυτό δεν σας λέει τίποτα, ψάξτε το, κύριε Υπουργέ, θα το βρείτε.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνομαι, όπως φαντάζομαι και όλοι μας, τη σημασία που έχει η ενεργειακή επάρκεια της χώρας μας. Ασφαλώς για να επιτύχει αυτό το στόχο της επάρκειας και για να καλύψει το ποσοστό παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας από Ανανεώσιμες πηγές ενέργειας που επιβάλλεται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, χρειάζεται να αναπτύξει το θεσμό της αιολικής ενέργειας. Αντιλαμβάνομαι επίσης ότι εφόσον πλέον και η παραγωγή της ηλεκτρικής ενέργειας περνάει σε ιδιωτικά χέρια, οφείλει αυτή η Κυβέρνηση να απλοποιήσει, στο μέτρο του δυνατού, τις διαδικασίες μέσα από τις οποίες θα γίνουν αυτές οι επενδύσεις.
Θέλω όμως να καταθέσω ορισμένες επιφυλάξεις, οι οποίες συνίστανται στα εξής: Η ανάπτυξη δεν έρχεται μονάχα μέσα από την αύξηση των μορφών παραγωγής ενέργειας, αλλά για ορισμένους τόπους, όπως είναι η εκλογική περιφέρειά μου, η Εύβοια, έρχεται και μέσα από το σεβασμό του περιβάλλοντος, μέσα από τις προοπτικές της τουριστικής ανάπτυξης και οπωσδήποτε αντανακλά και στο σεβασμό που οφείλουμε στους ανθρώπους που ζουν εκεί και στη βελτίωση των συνθηκών καθημερινότητά τους.
Η Εύβοια, η ιδιαίτερή μου εκλογική περιφέρεια, όσο και αν αυτό ηχεί παράταιρα έχει, ιδιαίτερα η Νότια Καρυστία, μεταβληθεί σε ένα τεράστιο αιολικό πάρκο. Οι άνθρωποι έχουν αιχμαλωτισθεί στις προοπτικές να αναπτύξουν διαφορετικά τον τόπο τους. Κυκλώθηκαν χωροταξικά, αισθητικά και ηχητικά από τα απέραντα αιολικά πάρκα. Οι Ζάρακες, ο Αλμυροπόταμος, τα Μεσοχώρια, τα Στείρα και άλλα πανέμορφα χωριά του τόπου μας δεν είναι όπως πριν. Οι ταλαίπωροι χωρικοί, αμήχανοι παρακολουθούν τις εξελίξεις, παρακολουθούν αμήχανοι την αφαίμαξη της γης τους, που τις περισσότερες φορές χαρακτηρίζεται δημόσια δασική έκταση χάρη στη βοήθεια και στην παρέμβαση ορισμένων κρατικών λειτουργών.
Είναι αλήθειες αυτές, τις οποίες πρέπει να τονίσουμε σε αυτήν την Αίθουσα, όπως επίσης είναι αλήθεια ότι αυτή η περιοχή (η Καρυστία) ανέμενε άλλη ανάπτυξη από την Κυβέρνηση, ιδιαίτερα όταν ύστερα από την κατασκευή του Αεροδρομίου των Σπάτων και όντας, όπως βαπτίζαμε όλοι αυτή την περιοχή "μαξιλάρι της Αττικής", περιμέναμε ότι θα αναπτυσσόταν οικιστικά και τουριστικά.
Αντιλαμβάνομαι βέβαια ότι αυτά τα λόγια ίσως έχουν μόνο συναισθηματική σημασία και γι' αυτό θέλω να προχωρήσω, πάντοτε στο άρθρο 2, σε ορισμένες ουσιαστικές κατά την άποψή μου παρατηρήσεις. 'Όταν ο τελευταίος ταλαίπωρος πολίτης διώκεται ακόμα και για την κατασκευή του πιο πρόχειρου κτίσματος για το γεγονός ότι δεν έχει εφοδιασθεί με πολεοδομική άδεια, δεν αντιλαμβάνομαι σ' αυτές τις επενδύσεις των δισεκατομμυρίων, γιατί πρέπει να αρκούμαστε μονάχα σε μια απλή θεώρηση των σχεδίων. Ποιος θα φέρει την ευθύνη και γιατί δεν θα πρέπει να εφοδιάζονται με οικοδομική άδεια.
'Οπως αναφέρθηκε από προηγούμενο ομιλητή, συνάδελφό μου στην περιοχή της Εύβοιας, πολλές φορές επεκτείνονται αυτοί οι κύριοι επενδυτές και καταλαμβάνουν άλλες εκτάσεις από αυτές που τους έχουν παραχωρηθεί, με αποτέλεσμα αυτή η διαδικασία, δηλαδή αυτή του να μην υπάρχει οικοδομική άδεια, να ανοίγει τις κερκόπορτες για παρανομίες και πολύ περισσότερο να δημιουργεί την εντύπωση ότι εν πάση περιπτώσει, τα πράγματα δεν ρέουν ομαλά.
Επίσης θέλω να κάνω αυτήν τη διάστιξη ανάμεσα σε δάση και δασικές εκτάσεις. Ελάχιστα δάση έχουν παραμείνει στον τόπο μας, ύστερα από τις οικοπεδοποιήσεις, ύστερα από τις πυρκαγιές που μπαίνουν πολλές φορές σκόπιμα. Νομίζω ότι εδώ οφείλουμε και μπορούμε, χωρίς να θέσουμε φραγμούς στην ανάπτυξη της εγκατάστασης αιολικών πάρκων, να προστατεύσουμε τουλάχιστον τις περιοχές που έχουν καθαρά δασικό χαρακτήρα, δηλαδή είναι δάση, δεν είναι απλές δασικές εκτάσεις. Η χώρα μας έχει πολλές ασκεπείς βουνοκορφές, οι οποίες θα μπορούσαν να βαστήξουν αυτό το βάρος της αιολικής εγκατάστασης χωρίς να θιγούν και λεηλατηθούν τα δάση μας.
Μια άλλη παρατήρηση που θέλω να κάνω είναι ότι δεν είναι απολύτως σωστό -μάλλον πρέπει να το αναθεωρήσετε, κύριε Υπουργέ- και ασφαλώς δεν είναι δυνατόν σε περιοχές όπου πράγματι έχουν εκδοθεί δικαστικές αποφάσεις που ακύρωσαν εγκαταστάσεις αιολικών πάρκων να πρέπει να νομιμοποιήσουμε εκ των υστέρων αυτές τις εγκαταστάσεις. Πάρα πολλές τέτοιες υπάρχουν στην περιοχή της Εύβοιας.
"Πρέπει να κηρύσσεται αναγκαστική απαλλοτρίωση", λέτε στο νομοσχέδιο "για όλα τα δίκτυα μεταφοράς που περνούν μέσα από τις ιδιοκτησίες". Πράγματι, παρ' όλο που αυτά τα δίκτυα μεταφοράς δεν είναι ό,τι καλύτερο για τις περιοχές μας καθώς διατρέχουν κάθετα, διαγώνια κ.ο.κ. ολόκληρες περιοχές, τουλάχιστον θα αποφευχθούν οι αφαιμάξεις περιουσιών των κατοίκων χωρίς να λαμβάνουν έστω μία δραχμή ως αποζημίωση για την δέσμευση των ιδιοκτησιών τους.
Νομίζω στο σχετικό άρθρο -αν δεν απατώμαι είναι η παράγραφος 9 θα πρέπει τουλάχιστον εκεί που αναφέρεται: "ο βαρυνόμενος με τη δαπάνη της απαλλοτρίωσης υποχρεούται στην αποκατάσταση κάθε τυχόν βλάβης ή φθοράς ή στέρησης κλπ." να βάζατε τη λέξη επιπλέον, ώστε πράγματι να θεωρείται δεδομένο ότι θα κηρύσσεται αναγκαστική απαλλοτρίωση και ότι οι τυχόν βλάβες και φθορές θα αποζημιώνονται επιπλέον και μάλιστα, θα προσέθετα, κατά τις ίδιες διατάξεις περί απαλλοτριώσεων.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ )
'Ένα άλλο μεγάλο πρόβλημα το οποίο πάλι αφορά στην πατρίδα μου στην Εύβοια, αλλά νομίζω και στη Λακωνία και σε άλλες περιοχές, είναι ότι πλέον αυτό που λέγαμε σε όλους αυτούς τους διαμαρτυρόμενους ανθρώπους, στην Τοπική Αυτοδιοίκηση που διαμαρτυρόταν κ.ο.κ. γι' αυτήν την αλόγιστη, αυθαίρετη εγκατάσταση αυτών των αιολικών πάρκων είναι το γεγονός: ότι θα γινόταν χωροταξικός σχεδιασμός γι' αυτήν την εγκατάσταση.
Φαίνεται ότι πλέον δεν θα υπάρχει σχεδιασμός χωροταξικής εγκατάστασης. Νομίζω ότι θα μπορούσε να προληφθεί αυτή η κατάσταση αν στη παράγραφο 10 στη περίπτωση β΄εξαλειφθεί το "μπορεί" . Πρέπει να μπει "επιβάλλεται", διότι τι θα γίνει με τις κορεσμένες περιοχές που είναι κυκλωμένες από αιολικά πάρκα. Αν υπάρχει έστω μια ελεύθερη βουνοκορφή σ' αυτές τις περιοχές και την ορεχθεί κάποιος θα πρέπει να εγκατασταθεί και εκεί το αιολικό πάρκο; Μπορεί, λοιπόν, να αξιοποιηθεί αυτή η διάταξη αν ιδιαίτερα στις κορεσμένες περιοχές προβλεφθεί να γίνει ένας χωροταξικός σχεδιασμός ώστε να λαμβάνονται υπόψη οι αποστάσεις από τους οικισμούς αριθμός των ανεμογεννητριών και άλλα χαρακτηριστικά. Θα πρέπει να ληφθεί υπόψη και η περίπτωση της ηχητικής βλάβης διότι σε ολόκληρα χωριά οι άνθρωποι έχουν χάσει τον ύπνο τους από την ηχορύπανση που οι ανεμογεννήτριες προκαλούν. Πρέπει να κάνετε ορισμένες τροποποιήσεις, κύριε Υπουργέ, για να βαδίσουμε στη μέση οδό έτσι ώστε και αιολική ενέργεια να έχουμε αλλά και να σεβασθούμε το περιβάλλον και την καθημερινότητα των απλών ανθρώπων του χωριού και γενικά των περιοχών που θίγονται από αυτές τις εγκαταστάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσιαρτσιώνης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ : Βλέπω δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, ότι και οι διατάξεις με τις οποίες επέρχονται τροποποιήσεις πάσχουν. Είναι διάτρητες και δεν μπορούν να καλύψουν το θέμα το οποίο πέρα από τη νομοτεχνική του πλευρά έχει και μια τεράστια περιβαλλοντική διάσταση.
Είπαμε και χθες ότι η χώρα έχει ανάγκη ενός χωροταξικού σχεδιασμού προκειμένου να μπει μέτρο σε ό,τι εγκαθίσταται σε αυτόν το τόπο. Υπάρχει ανάγκη καταγραφής του αιολικού δυναμικού της χώρας. Το αρμόδιο τμήμα της ΔΕΗ έχει πολλά στοιχεία. Είναι δυνατόν σήμερα να μην προγραμματίζουμε αυτές τις χωροθετήσεις; Βλέπουμε και από τον πρόσφατο διαγωνισμό που εκδηλώθηκε από την Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας ότι οι αιτήσεις για αιολικά πάρκα και ανανεώσιμες πηγές καλύπτουν 12.000 mw . Πρόκειται για μια τρομακτική ποσότητα. Αυτές οι αιτήσεις προφανώς έγιναν όταν απαγορευόντουσαν οι εγκαταστάσεις σε δασικές εκτάσεις και όταν εκκρεμούν ακόμα και σήμερα στο Συμβούλιο Επικρατείας δύο περιπτώσεις οι οποίες απορρίφθηκαν. Οι άνθρωποι δηλαδή που έκαναν τις αιτήσεις για τα 12.000 mw προφανώς τις έκαναν για εκτάσεις οι οποίες δεν είναι δασικές.
Γιατί, λοιπόν, σήμερα έρχεσθε να νομοθετήσετε για να εγκατασταθούν αυτές οι δράσεις μέσα σε δασικές εκτάσεις, όταν το 1% της συνολικά της εγκατεστημένης ισχύος στη χώρα σε ανανεώσιμες πηγές αιολικής ενέργειας είναι 200 mw; Θέλουμε να φθάσουμε στα 2000 mw αλλά έχουμε αιτήσεις για 12.000 mw. Εάν δεν υπήρχε σαφές νομοθετικό πλαίσιο κάποιοι μπορεί να εγκαταστάθηκαν σε δασικές εκτάσεις. Θα καταλάβαινε κανείς ότι μια νομοθετική ρύθμιση έρχεται να τακτοποιήσει κάποιες εκκρεμότητες που δημιουργήθηκαν σε ανθρώπους που επένδυσαν τα χρήματά τους προς αυτήν την κατεύθυνση. Να το καταλάβουμε αυτό και να ρίξουμε νερό στο κρασί μας.
Εδώ όμως δεν πρόκειται για μια εφάπαξ τακτοποίηση. Πρόκειται για μια ρύθμιση η οποία θα ισχύει στο διηνεκές. Αυτό δεν μπορούμε να το καταλάβουμε. Όλο το εγχείρημα σκοπεί στο να αποκτήσει η χώρα εκείνο το ενεργειακό δυναμικό σε ανανεώσιμες πηγές που θα είναι επαρκές σε σχέση με αυτό που προβλέπει η οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. 'Ομως νομίζουμε ότι θα αποτύχει οικτρά αυτή η προσπάθεια διότι θα εμπλακούμε σε δικαστικούς αγώνες και σε αντισυνταγματικές διατάξεις που θα προσκρούσουν σε άλλες διαδικασίες.
Προτείνουμε και ζητάμε την υστάτη στιγμή να αποσυρθεί αυτό το άρθρο. Να το μελετήσετε καλύτερα και να το ξαναφέρετε. Έχουμε όλη τη διάθεση να δούμε τις πραγματικές διαστάσεις του προβλήματος και να συμφωνήσουμε σε πολλά σημεία.
Στο ίδιο άρθρο προβλέπεται και δίδεται στους ιδιώτες το δικαίωμα να μπορούν υπό το κάλυμμα της δημόσιας ωφέλειας να κάνουν έργα μεταφοράς της ενέργειας και αυτών των εγκαταστάσεων . Νομίζουμε ότι αυτή η διαδικασία θα οδηγήσει σε δικαστικούς αγώνες συμπολίτες μας και εταιρείες οι οποίες θα επενδύσουν. Δεν είναι δυνατόν με τις προδιαγραφές της ΔΕΗ να αφήσουμε τους ιδιώτες να περάσουν από οπουδήποτε. Θα δημιουργηθούν προβλήματα που θα ακυρώσουν στην πράξη αυτό το εγχείρημα.
Έρχομαι στα άρθρα 3 έως 6. Στις ρυθμίσεις για τους εργαζόμενους δεν διαφωνούμε όπως και για τις ρυθμίσεις των ΜΑΒΕ . Όμως και αυτή η ιστορία θα αποτελέσει κακό προηγούμενο. Εσείς, κύριε Υπουργέ, δώσατε την εντύπωση στην Αίθουσα ότι είμαστε με την πλάτη κολλημένοι στον τοίχο και δεν μπορούμε να κινηθούμε. Αυτό είναι κακό. Χρησιμοποιήστε μας. Σας το είπε και ο προηγούμενος ομιλητής. Η δική μας αντίδραση και αντίθεση είναι στα χέρια σας για να τη χρησιμοποιήσετε ώστε να είστε διαπραγματευτικά πιο ισχυρός.
Όσον αφορά αυτά που είπε ο κ. Μαγκριώτης πρέπει να πω ότι είναι καλύτερο το έργο της δυσφήμισης παρά το έργο της διάλυσης το οποίο έχετε αναλάβει τα τελευταία χρόνια. Ας δεχτούμε ότι δυσφημούμε αυτήν την ώρα την Δημόσια Διοίκηση και τις δημόσιες επιχειρήσεις. Πρέπει όμως και εσείς να δεχθείτε την διάλυση την οποία επιφέρατε μετά από όλα αυτά τα χρόνια. Πάντως αυτό το λεωφορείο στο οποίο αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός μάλλον εκδρομικό θα είναι. Εμείς δεν θα ανεβούμε. Έχουμε τα δικά μας μέσα και θα προχωρήσουμε. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ολοκληρώθηκε το στάδιο των πρωτολογιών.
Εισερχόμεθα στο στάδιο των δευτερολογιών.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Φλώρος Κωνσταντίνου.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ : Κύριε Πρόεδρε πρέπει να πω ότι προς στιγμή σκέφτηκα να μην καθίσω περισσότερο στη συζήτηση. Πιστεύω ότι αυτό το σκέφτηκα βάσιμα όπως και η πλειοψηφία των συναδέλφων που δεν συμμετέχει πλέον στη συνεδρίαση διότι σήμερα η Νέα Δημοκρατία υπέστη μια δεινή πολιτική ήττα, ήττα που ξεκίνησε από νωρίς με την ονομαστική ψηφοφορία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να μην μας διακόψετε μετά όταν απαντήσουμε, γιατί, δήθεν θα είμαστε εκτός θέματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Κωνσταντίνου.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: 'Ομως η συζήτηση έληξε κατά τρόπο ακόμα πιο εμφανή στη συνέχεια όταν είχε μια ατυχέστατη πολιτική παρουσία ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης εδώ. Και όλοι εδώ και οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας -και γι'αυτό αντιδρά ο κ. Παυλόπουλος- αισθάνθηκαν ότι τα επιχειρήματά τους ήταν τόσο πολύ σαθρά, ώστε δεν μπορούσαν να αντιπαραθέσουν τίποτε στην Κυβέρνηση και στην περίπτωση τη συγκεκριμένη σε αυτά που είπε ο κ. Χριστοδουλάκης. Και όλα αυτά που λέω, κύριε Πρόεδρε, συνδέονται απολύτως με τα άρθρα. Διότι εγώ, ο κ. Πιπεργιάς, ο κ. Παπαγεωργίου, ο κ. Μαγκριώτης, με προσοχή παρακολουθούμε το τι λέει ο κ. Σπηλιωτόπουλος και είμαστε έτοιμοι να του πούμε ότι έχει δίκιο. Αλλά πρέπει πρώτα να πείσει γι' αυτά που λέει τον Αρχηγό του. Ο Αρχηγός του δεν τον πιστεύει, ούτε γι'αυτά που έλεγε χθες, στεντορεία δήθεν τη φωνή και από του Βήματος εκεί και από κάτω, αλλά και σήμερα. Γιατί θέλει να πείσει εμάς ο κ. Σπηλιωτόπουλος ή όποιος συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας με τέτοιες βαριές εκφράσεις και χαρακτηρισμούς εναντίον κυβερνητικών στελεχών, όταν δεν έχει πείσει καν την παράταξή του, δεν πείθει καν τον Αρχηγό του και δεν πάει καν να τον πείσει ότι αυτά για τα οποία εδώ κατηγορεί την Κυβέρνηση δεν τα ακούει καν ο ίδιος ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας. 'Όχι πως δεν έχει δικαίωμα να τα πει. Βεβαιότατα τον παρακολουθούμε και βεβαιότατα ασκεί το νόμιμο και το λόγο για τον οποίο τον εξέλεξε ο λαός, αλλά από εκεί και πέρα δεν είναι πειστικός πρώτα στο κόμμα του και γι'αυτό δεν είναι πειστικός και παραπέρα.
'Αλλωστε, κύριε Πρόεδρε, το ότι από όλα τα άρθρα του νομοσχεδίου επέλεξε η Νέα Δημοκρατία να καταστήσει πρώτο θέμα, θέμα συγκρουσιακό με την Κυβέρνηση το άρθρο 3, άφησε όλα τα επόμενα που δεν αφορούν τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, δεν το επιβάλαμε εμείς. Δεν υποδείξαμε εμείς στην Αντιπολίτευση ποιο θα κάνει κεντρικό θέμα του νομοσχεδίου. Να γιατί, κύριε Πρόεδρε, η συζήτηση τελείωσε, γιατί ουσιαστικά σε αυτό που διάλεξε πιστεύοντας ότι έχει κάποιο πλεονέκτημα η Νέα Δημοκρατία να κάνει σημαία σύγκρουσης με την Κυβέρνηση, σε αυτό το σημείο κατά κράτος έχασε. Και δεν έχασε κάποιο στελεχός της, που θα μπορούσε να δικαιολογηθεί ότι αποτελεί κάποια υποδεέστερη ήττα αλλά έχασε ο Αρχηγός της. Από εκεί και πέρα να αιτιώνται εαυτούς και όχι να κοιτάζουν προς το μέρος μας νομίζοντας ότι δεν θα πούμε την πολιτική μας άποψη γι' αυτήν την ήττα που υπέστη η Νέα Δημοκρατία.
'Αρα, κύριε Πρόεδρε, θα περιοριστώ κλείνοντας μόνο σε δύο θέματα, γιατί όλα τα άλλα έχουν διευκρινιστεί απολύτως.
Το ένα αφορά τον Υπουργό κ. Χριστοδουλάκη. Θέλω να το παρακολουθήσει και αυτό.
Διαπίστωσα ότι με μεγάλη ευαισθησία η ηγεσία του Υπουργείου Ανάπτυξης έχει βελτιώσει πάρα πολύ αρκετά άρθρα. Θα ήθελα να πω, λοιπόν, και ένα θέμα που έχει σχέση με ένα έγγραφο που μας ήλθε στην επιτροπή σε ό,τι αφορά την εισήγηση προς εσάς από τη ρυθμιστική αρχή ενέργειας για κάποια έργα ηλεκτροδότησης στα νησιά ή σε μέρη της Ελλάδας.
Θέλω να επαναλάβω σε ό,τι αφορά ένα από τα έργα τα οποία η ΡΑΕ θεωρεί ως πάρα πολύ σημαντικό. Αναφέρει τρία έργα, τον Ιλαρίωνα, το Μετσοβίτικο στα Γιάννενα και τρίτο Τέμενος του Νομού Δράμας. Δεν ξέρω με τι ταχύτητα θα προχωρήσετε για να κάνετε πράξη αυτό που μου είπατε, ότι δηλαδή θα βγει σε δημοπράτηση. Θα παρακαλέσω πολύ όλες αυτές οι διαδικασίες να επιταχυνθούν όχι γιατί δεν ενδιαφέρει εσάς, αλλά στις περιοχές όπου είναι να γίνουν αυτά τα έργα έχουν πολύ μεγαλύτερη από τη θεωρητική ή τη γενικότερη αξία που έχει στο μυαλό κάθε υπουργού ή κάθε πολιτικού στελέχους.
Τέλος, είδα εδώ με τις διορθώσεις που έχουν δοθεί κάποιες βελτιώσεις σε ότι αφορά απομακρύνσεις εργαζομένων από τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, βελτιώσεις που δεν αφορούν και το άρθρο 7, δηλαδή αυτούς που απολύονται από τη ΜΑΒΕ και από τους Βωξίτες Ελευσίνας. Θα παρακαλέσω για να υπάρξει ισότητα στην αντιμετώπιση της απόλυσης εργαζομένων και στο άρθρο 7 το 50% να γίνει 70%.
Κύριε Υπουργέ, ήθελα να σας παρακαλέσω, εκφράζοντας και πάλι την ευχαριστία μου γιατί συμπεριλάβατε το θέμα των βωξιτών Ελευσίνας, των απολυμένων δηλαδή στην ίδια κατηγορία με τους απολυμένους από τη ΜΑΒΕ, να μην έχουμε κάποιο νομικό πρόβλημα και αναγκαζόμαστε να κάνουμε τροπολογίες στην πορεία. Να είναι ιδιαίτερα προσεκτικοί οι συνεργάτες σας σε ό,τι αφορά την αναλογική εφαρμογή αυτής της διάταξης σε σχέση με την ΜΑΒΕ, ώστε πράγματι να επιλυθούν περισσότερα προβλήματα των απολυμένων στη Δράμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, όσον αφορά το φράγμα του Τεμένους πράγματι υπάρχει μεγάλη φήμη ότι δεν θα γίνει. Επειδή είναι πολύ σημαντικό, καλό είναι να το λάβετε υπόψη σας. Όλες οι περιοχές της Καβάλας, της Ξάνθης και της Δράμας το έχουν σαν σημαία τους.
Ο κ. Καραμπίνας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, για μας είναι προτιμότερη η όποια πολιτική ήττα από το να αισθανόμαστε υπερήφανοι, γιατί ξεπουλάμε τα ναυπηγεία, κάτι που εσείς με την ψήφο σας σήμερα στηρίξατε. Γιατί σας είναι γνωστές οι παράνομες διαδικασίες και οι παρατυπίες που ακολουθήθηκαν και σας είναι γνωστό επίσης ότι το τίμημα αυτό φυσικά δεν ανταποκρίνεται στην περιουσία των ναυπηγείων και στις δυνατότητες και τις προοπτικές του ναυπηγείου. Απλώς εσείς ευάλωτοι όντες από πιέσεις, δέχεστε πιέσεις, εξυπηρετείτε τους λίγους και τα συμφέροντά τους και φυσικά κάτω από αυτά τα δεδομένα εκποιείτε με ελαφρά τη καρδία την περιουσία του ελληνικού λαού.
Κύριε Πρόεδρε, ένα άλλο θέμα που θέλω να θίξω και αφορά το Προεδρείο περισσότερο είναι ότι σαν εισηγητής της Μειοψηφίας, σαν απλός Βουλευτής ζήτησα εγγράφως το σχετικό φάκελο της διαδικασίας πώλησης των ναυπηγείων από τις υπηρεσίες της Βουλής εδώ και καιρό και δεν τον έχω πάρει ακόμα.
Θα ήθελα, λοιπόν, να έχω στα χέρια μου τον φάκελο. Μιλάω για τη Βουλή και δεν μιλάω για τα κόμματα. Οφείλετε, λοιπόν, αν σέβεστε το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής, να δώσετε εντολή στο αρμόδιο Υπουργείο να έρθει ο φάκελος στις αρμόδιες υπηρεσίες της Βουλής και να μου γίνει γνωστός.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Δεν σας τον έδωσε ο κ. Σαλαγκούδης;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κύριε Πιπεργιά, δεν υποκαθίστανται τα αρμόδια όργανα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Καραμπίνα, μισό λεπτό. Σας κρατώ το χρόνο και επειδή επί αυτού αναφερθήκατε και στο Προεδρείο, οφείλω να σας ενημερώσω για τα εξής: Η αίτηση κατάθεσης εγγράφων την οποία κάνατε κατετέθη στις 25.07 και έχει αριθμό πρωτοκόλλου 86. Ζητήσατε από το Υπουργείο δια της υπηρεσίας, δια του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου να σας δώσει τα έγγραφα τα οποία ζητήσατε. Σύμφωνα με το άρθρο 133 του Κανονισμού της Βουλής έχει δικαίωμα το Υπουργείο να απαντήσει σε τριάντα ημέρες. Αυτό σημαίνει ότι οι τριάντα ημέρες από τις 25 του μηνός Ιουλίου είναι γύρω στις 25 Αυγούστου. Άρα από εκεί και πέρα επέρχονται όλα τα υπόλοιπα που λέει ο Κανονισμός της Βουλής, για να μπορούν να ακολουθηθούν οι διατάξεις και να σας δοθούν τα έγγραφα αυτά.
Σας βάζω τώρα το χρόνο από την αρχή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Πάντως, ειλικρινώς, κύριε Πρόεδρε, δεν θα περίμενα να δώσετε αυτήν την απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Προς Θεού!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Δεν θα περίμενα να δώσετε τέτοια απάντηση, για να καλύψετε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Προς Θεού! Εγώ είμαι υποχρεωμένος να εφαρμόσω τον Κανονισμό της Βουλής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: ... την Κυβέρνηση και το Υπουργείο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Καραμπίνα, εγώ είμαι υποχρεωμένος να καλύπτω τον Κανονισμό της Βουλής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Δίνετε απάντηση για να καλύψετε το αρμόδιο Υπουργείο στο να μην δίνει στους Βουλευτές τα έγγραφα. Και εσείς καλύπτετε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τον Κανονισμό της Βουλής εφαρμόζω. Σας παρακαλώ πολύ!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Θα έλεγα ότι...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ πολύ! Εμείς ως Προεδρείο εδώ που βρισκόμαστε δεν κάνουμε τίποτε παρά να εφαρμόζουμε τον Κανονισμό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Και το δικαίωμα των Βουλευτών...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν μέμφεστε το Προεδρείο, το Προεδρείο σας λέει ότι σύμφωνα με το άρθρο 133 του Κανονισμού της Βουλής θα έπρεπε να σας έρθουν τα έγγραφα μετά από τριάντα ημέρες. Από τη στιγμή που δεν έχουν περάσει τριάντα ημέρες, δεν μπορεί να μέμφεστε το Προεδρείο.
Έχετε το λόγο τώρα. Συνεχίστε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Θα κριθούμε άπαντες σχετικά με αυτό, για τη θέση που λάβαμε. Μας ακούει ο ελληνικός λαός και καταλαβαίνει πιστεύω αρκετά καλά.
Κύριε Πρόεδρε, δεν είδα, όσον αφορά το μείζον θέμα των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, η Κυβέρνηση να διορθώνει τα πράγματα. Εμμένει στην ουσία των ρυθμίσεων που από την αρχή έχει εισάγει. Δεν βελτιώνει τα πράγματα. Η άναρχη κατάσταση που είχαμε επισημάνει παραμένει.
Φαίνεται ότι εζήλωσε το τοπίο που βλέπουμε στην Αθήνα, τις ταράτσες των πολυκατοικιών που βλέπουμε τις κεραίες και φαίνεται ότι αυτό θέλει να το μεταφέρει και στα δάση. Γιατί κάτι τέτοιο θα γίνει. Στα δάση θα φυτρώνουν κάποιες κεραίες από τηλεόραση. Αφήστε, λοιπόν, και τίποτα όρθιο!
Σας λέμε, πάρτε τα πίσω αυτά και ελάτε σε εύθετο χρόνο, να έχουμε όλοι όλο το χρόνο να το μελετήσουμε. Τη διάθεση, απ' ό,τι βλέπετε, για το συγκεκριμένο θέμα την έχουμε επιδείξει. Όλοι οι συνάδελφοι που μίλησαν σχετικά με αυτό πιστεύω ότι σας το έδειξαν. Δεν θέλετε να το καταλάβετε; Ειλικρινώς με εκπλήσσετε με αυτήν τη βιασύνη. Γιατί αυτή η βιασύνη;
Ένα άλλο θέμα που θα πρέπει να κουβεντιάσουμε είναι το θέμα της διαδικασίας για τα ναυπηγεία. Για το ότι τα ναυπηγεία φτάσανε εδώ δεν πρέπει να μέμφεστε κανέναν άλλον εκτός από την πολιτική που ακολούθησαν οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. όλα αυτά τα χρόνια: κρατισμός, κομματισμός, εξυπηρέτηση σκοπιμοτήτων σχετικά με τον κομματισμό, σωρεία διορισμών, διοικήσεις άχρηστες, ανίκανες, εκ του αποτελέσματος η κρίση, όχι με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια η λειτουργία του Ναυπηγείου, εναγκαλισμός της γραφειοκρατίας του κράτους. Ε, δεν θα είχαμε αυτό το αποτέλεσμα; Αυτό το αποτέλεσμα θα είχαμε.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι απαξιώνεται αυτό που λέγεται Ναυπηγείο Σκαραμαγκά, οι δυνατότητες και οι προοπτικές του. Δεν νομίζω ότι θα πρέπει να εκποιηθεί αυτό το μεγαθήριο, η περιουσία, ο μόχθος και ο ιδρώτας του ελληνικού λαού για φραγκοδίφραγκα.
Κύριε Υπουργέ, εμείς και ο Αρχηγός του Κόμματος σήμερα, σας είπαμε να ακυρώσετε τη διαδικασία πώλησης των ναυπηγείων, γιατί το παιχνίδι ήταν σικέ. Και θα σας πούμε γιατί ήταν σικέ. Μετείχαν εννέα στην πρόσκληση, εξεδήλωσαν ενδιαφέρον. Έμειναν οι έξι. Από τους έξι αυτούς αφήσατε, αν δεν κάνω λάθος, τους τρεις ή μάλλον έμεινα οι δύο. Και από τους δύο ο ένας που κατέχει το 49% λέει "δεν πουλάω στον έναν" και έμεινε ο εξής ένας. Αν αυτό δεν είναι σικέ, τότε τι είναι; Όλο το παιχνίδι, λοιπόν, ήταν στημένο για τον έναν που εσείς, η Κυβέρνησή σας ήθελε με όλες τις διαδικασίες που ακολούθησε να ευνοήσει.
Αυτή είναι η αλήθεια και φυσικά εμείς δεν μπορούμε να δεχθούμε ούτε τις παράνομες διαδικασίες ούτε το τίμημα ούτε το ξεπούλημα δηλαδή των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά. Πάρτε τα πίσω και ακολουθήστε σύννομες διαδικασίες, διασφαλίστε το δημόσιο συμφέρον και τότε να είστε σίγουροι ότι θα μας βρείτε σύμφωνους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, δύο τινά συμβαίνουν από πλευράς Υπουργείου και εισηγητή της Πλειοψηφίας: Η πλήρης άγνοια του τι συζητείται στη Βουλή ή απλώς και μόνο προσπάθεια συγκάλυψης της πραγματικότητας.
Άκουσα, παραδείγματος χάρη, ότι είναι πολιτική ήττα της Νέας Δημοκρατίας η συζήτηση. Γιατί; Διότι -λέει- στο πλαίσιο της διαδικασίας της ονομαστικής ψηφοφορίας κάποιοι συνάδελφοι έλειπαν. Δεν μπορώ να μην επισημάνω αυτό που είπα από την αρχή της όλης διαδικασίας. Τυπικά η ονομαστική ψηφοφορία, όπως έγινε σήμερα, είναι σύμφωνη με τον Κανονισμό. Ουσιαστικά όμως όλοι γνωρίζουν ότι για πρώτη φορά -τουλάχιστον απ' όσο εγώ θυμάμαι- ξεκίνησε αυτή η ονομαστική ψηφοφορία σε χρονικό διάστημα που δεν έχει ξανασυμβεί. Ίσως για να μην προλάβουν οι συνάδελφοι οι οποίοι έχουν συνηθίσει σε μία ορισμένη διαδικασία και σε μία ορισμένη ανοχή. Οι συνάδελφοι δε αυτοί, πριν παρέλθει το εικοσάλεπτο από τον καθορισμένο χρόνο, ήταν εδώ.
Αγνοεί αυτό το πράγμα ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας και δεν προσέχει το εξής, το οποίο δείχνει το κατάντημα της κυβερνητικής πλειοψηφίας: Χθες συζητούσαμε επί της αρχής. Από τους είκοσι δύο συναδέλφους, ένας μόνο μίλησε για το νομοσχέδιο από την πλευρά της Πλειοψηφίας. Και αυτός για να καταδικάσει το άρθρο 2.
Σήμερα, είναι δεκαπέντε οι συνάδελφοι οι οποίοι μιλούν. Και από αυτούς τους δεκαπέντε, μόνον ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. βρίσκεται να το στηρίξει. Γιατί και οι τέσσερις συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που μίλησαν, στην ουσία κραυγή αγωνίας εξέφρασαν για το άρθρο 2 και τις διαδικασίες που ακολουθούνται.
Ποιος υφίσταται Βατερλό εδώ μέσα;
Η Κυβέρνηση, πλην του Εισηγητή, που και αυτός εκφράζει αμφιβολίες, και του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου, καταδικάζεται για τα όσα συμβαίνουν εδώ μέσα. Αυτό είναι το πραγματικό Βατερλό, ότι, δηλαδή, δεν βρίσκεται κανένας, πλην των Υπουργών και του εισηγητή, να στηρίξει το νομοσχέδιο.
'Ολοι γνωρίζουμε ότι οι διαδικασίες στο άρθρο 2, που αναφέρεται στις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας, είναι αντισυνταγματικές και αναποτελεσματικές, καταδικασμένες να αποτύχουν. Το μόνο που επέρχεται είναι ότι ουσιαστικά ο συγκεκριμένος επιχειρηματίας, με συγκεκριμένες άδειες που έχουν ακυρωθεί, εξαγνίζεται μέσα απ' αυτές τις διαδικασίες. Είναι ντροπή!
Σε ό,τι αφορά τα ναυπηγεία:
'Ακουσα τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ να μας λέει "γιατί δεν ψηφίζετε κάτι από την ιδιωτικοποίηση;" Τι να ψηφίσουμε; Το κατάντημα της Ολυμπιακής; Αν τα είχαμε ψηφίσει το Φεβρουάριο του 1998 -και ας λέει ό,τι θέλει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ- θα ήμασταν συνυπεύθυνοι και συνένοχοι για το κατάντημα στο οποίο οδηγείται ο Εθνικός Αερομεταφορέας. Όχι απλώς ξεπούλημα, τον χρηματοδοτείτε και από πάνω για να τον δώσετε.
Για τα ναυπηγεία τι ζητάτε; Δεν φτάνει που τα οδηγήσατε εκεί που τα οδηγήσατε, δεν φτάνει που τα ξεπουλάτε με αυτές τις διαδικασίες, θέλετε να σας δώσουμε τη συναίνεσή μας;
Μας λέτε "ποιες διατάξεις ψηφίζετε". Ο εισηγητής σας δεν είδε καν σε ποιο σημείο ζητάμε ονομαστική ψηφοφορία. Για τα άρθρα 2 και 6, ζητάμε. Ούτε καν περίμενε να ακούσει τι ψηφίζουμε και τι δεν ψηφίζουμε. Όλα αυτά γιατί; Γιατί και στο θέμα των ναυπηγείων αρνείστε να μας πείτε πώς θα δικαιολογήσετε, σύμφωνα με την έκθεση των συμβούλων σας, τις δύο προσφορές που εσείς έχετε επιλέξει -αυτές οι προσφορές είναι παράτυπες ως εκτός διακήρυξης- και πολύ περισσότερο πώς θα δικαιολογήσετε ότι φέρνετε τώρα ευνοϊκότερες διατάξεις που κανείς δεν τις ήξερε όταν ξεκινούσε η διαδικασία για να διαμορφώσει την προσφορά του. Αυτό είναι το κατάντημά σας. Και ζητάτε από τη Νέα Δημοκρατία να στηρίξει αυτές τις ενέργειες που καταδικάζει η ίδια η κυβερνητική πλειοψηφία και που τις ψηφίζει μόνο στις ονομαστικές ψηφοφορίες. Ένας δεν βρέθηκε να το πει, πλην του Υπουργού, του εισηγητού -και αυτός με επιφυλάξεις- και του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου. Όλα αυτά αποδεικνύουν ποιος υφίσταται το Βατερλό.
Επειδή η συζήτηση θα συνεχιστεί και επειδή θα έχουμε και άλλες ονομαστικές ψηφοφορίες και επειδή θα συζητήσουμε και περαιτέρω, θα δούμε παρακάτω ποιοι είναι παρόντες και ποιοι πραγματικά απόντες.
Ένα μένει απ' αυτήν τη συζήτηση. 'Οταν ζητούμε ονομαστικές ψηφοφορίες, θα πρέπει να γίνονται στην ώρα τους.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ.... ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, το Προεδρείο κάνει κουμάντο εδώ. Δεν σας έδωσα στο λόγο. Το λόγο τον έδωσα στον κ. Πιπεργιά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παραχωρώ τη θέση μου στον κύριο Υπουργό.
Θα προτιμούσα, με την άδειά σας, να μιλήσει ο κύριος Υπουργός γιατί μπορεί να αναφερθεί σε ζητήματα που μπορεί να καλυφθούμε, γιατί έχουμε βάλει ζητήματα επί των συγκεκριμένων άρθρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Έχετε το λόγο, κύριε Πιπεργιά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Εφόσον επιμένετε, κύριε Πρόεδρε, θα τοποθετηθώ δευτερολογώντας.
Θα συμφωνήσω με το συνάδελφο κ. Μαγκριώτη ότι μάλλον προσκεκλημένος του κυρίου Υπουργού ήταν ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, κρίνοντας, όχι μόνο από το περιεχόμενο της ομιλίας του, αλλά και από κάτι άλλο που για πρώτη φορά έπραξε σήμερα, ότι κάθισε μετά την παρέμβασή του και άκουσε τον Υπουργό. Αυτό είναι κάτι που γίνεται πρώτη φορά στην Αίθουσα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλλον δεν είσθε ενημερωμένος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό είναι και προς τιμήν του όμως και δεν θα πρέπει να το κατακρίνουμε, κύριε Πιπεργιά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Δεν το κατακρίνω, απλούστατα σημειώνω ότι είναι απόλυτα θετικό και είναι κάτι καινούριο και το χαιρετίζω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι καινούριο. Μάλλον εσείς είστε καινούριος στην Αίθουσα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Στην Αίθουσα βρίσκομαι από το 1993. Στο θέμα μας όμως. Θα ήθελα να συνηγορήσω σε μία πρόταση που έκανε ο συνάδελφος Παπαγεωργίου στο άρθρο 2 και συγκεκριμένα στην παράγραφο 5 που αφορά τα δίκτυα.
Ένα άλλο μεγάλο πρόβλημα που έχει παρουσιαστεί, κύριε Υπουργέ, στην ανάπτυξη των αιολικών πάρκων είναι τα δίκτυα σύνδεσης με το δίκτυο της Δ.Ε.Η. Εκεί παρουσιάζεται το φαινόμενο, συστοιχίες από γραμμές μεταφοράς να κατεβαίνουν από το χώρο του αιολικού πάρκου, που συνήθως είναι σε κάποιο οροπέδιο, στην πλησιέστερη γραμμή μεταφοράς του Συστήματος. Πολλές γραμμές μεταφοράς κυριολεκτικά γαζώνουν αγροτικές ιδιοκτησίες και σε πολλές περιπτώσεις αυτές οι ιδιοκτησίες αχρηστεύονται, αν υπολογίσει κανείς τις κολώνες και τους επίτονους. Τα έργα αυτά εκτελούνται σήμερα από τη Δ.Ε.Η. που προστατεύεται με ειδικό καθεστώς και είναι πολύ θετικό ότι δίνεται η δυνατότητα στους επενδυτές να προχωρούν στην κατασκευή των δικτύων και έτσι απεμπλέκεται η Δ.Ε.Η. απ' αυτήν τη διαδικασία.
Είναι πολύ θετικό, επίσης, ότι προβλέπεται στο άρθρο 5 να κινηθεί η διαδικασία των απαλλοτριώσεων, όχι μόνο για αυτή καθ' εαυτή την εγκατάσταση των αιολικών πάρκων, αλλά και των δικτύων. Πιστεύω ότι εδώ πράγματι χρειάζεται να προστεθεί η λέξη "επιπλέον". Στο δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 5, που λέει "ο βαρυνόμενος με τη δαπάνη της απαλλοτρίωσης υποχρεούται στην αποκατάσταση κάθε τυχόν βλάβης", εκεί να μπει η λέξη "επιπλέον" "της αποζημίωσης και κάθε τυχόν βλάβης που προέρχεται ... κλπ".
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Εννοείται.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Αν εννοείται, νομίζω ότι δεν βλάπτει να προστεθεί. Είναι πιο πλήρες το κείμενο και δεν νομίζω ότι αφήνει κανένα περιθώριο για παρανόηση. Με αυτόν τον τρόπο πιστεύω ότι θα καλυφθεί και αυτό το κενό.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να επιμείνω στις εγκαταστάσεις που έχουν αναπτυχθεί έξω από τα γήπεδα εγκατάστασης κατά παράβαση των σχετικών διαδικασιών και των αδειών.
Κύριε Πρόεδρε, δεν με παρακολουθεί ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Πιπεργιά, ο κύριος Υπουργός σας παρακολουθεί. Ο κύριος Υφυπουργός ασχολείται με τον κ. Καραμπίνα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Ούτε ο Πρόεδρος με παρακολουθεί, ούτε και ο Υπουργός.
Θα ήθελα να πω για τις εγκαταστάσεις, οι οποίες έχουν αναπτυχθεί αυθαίρετα.
Κατέθεσα μία σχετική έκθεση αυτοψίας. Θα καταθέσω και μία επιστολή πρόσθετη, η οποία αναφέρεται σε όλο το ιστορικό των κατοίκων του Παραδείσιου που κατήγγειλαν ότι προχωράει η εγκατάσταση αιολικού πάρκου έξω από την παραχωρημένη περιοχή και οι αρμόδιες υπηρεσίες καθυστέρησαν επί τετράμηνο μέχρι το αιολικό πάρκο να ανεγερθεί και προτείνω αυτά τα αιολικά πάρκα να μην μπορούν να συνδέονται με το δίκτυο της Δ.Ε.Η.
Κύριε Υπουργέ, επιμένω σε αυτό. Αν πράγματι θέλουμε μία ευταξία και αν θέλουμε πράγματι τα αιολικά πάρκα να αναπτυχθούν για να αξιοποιηθεί η τόσο χρήσιμη αιολική ενέργεια, θα πρέπει να υπάρχουν αυστηροί περιορισμοί και αυστηρές, αν θέλετε, κυρώσεις σε αυτούς που παραβαίνουν τη νομοθεσία που θεσπίζεται και τις αποφάσεις τις οποίες εσείς παίρνετε.
Θα καταθέσω για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα επιστολή.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Πιπεργιάς καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Θέλω για άλλη μια φορά να σταθώ σε ορισμένες διευκρινίσεις που σχετίζονται με το άρθρο 2, για να καταδείξω τόσο την ανεδαφικότητα, όσο και το αναληθές των ισχυρισμών που προβάλλει κατ' επανάληψη η Νέα Δημοκρατία, προκειμένου να πλήξει την ορθότητα αυτού του άρθρου. Λες και δεν υπάρχει μία δεδομένη πραγματικότητα που έχει δημιουργηθεί στη χώρα μας, η οποία από το 1979, όταν ψηφίστηκε ο ν. 998, είχε θεσπίσει τη δυνατότητα να δημιουργούνται ενεργειακές υποδομές, όπως για παράδειγμα διέλευση πετρελαίου, διέλευση φυσικού αερίου, διέλευση καλωδίων, ενεργειακές εγκαταστάσεις της Δ.Ε.Η. όμως , γιατί τότε το 1979 δεν υπήρχαν ανεπτυγμένες οι Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας.
Όπως ξέρετε όλοι, οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι ένα φαινόμενο, μία επενδυτική επιλογή, η οποία αρχίζει και κερδίζει έδαφος μετά την πετρελαϊκή κρίση 1978-1979. Κατά συνέπεια, δεν υπήρξε ειδικός λόγος τότε να προβλεφθούν οι ΑΠΕ. Όταν όμως αυτές οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, με νόμο που ψήφισε το ΠΑΣΟΚ το 1994-1995, άρχισαν να εξαπλώνονται και στη χώρα μας, ακριβώς επειδή συνιστούσαν εντελώς παρεμφερείς και κατά την άποψή μου πολύ ηπιότερες παρεμβάσεις σε δασικές εκτάσεις, οι Υπουργοί Γεωργίας και το Υπουργείο Ανάπτυξης, το τότε Ενέργειας, είχαν αρχίσει με εγκυκλίους τους να χορηγούν αυτές τις άδειες, δημιουργώντας έτσι ένα δεδικασμένο νομικό και επενδυτικό και επιχειρηματικό στην εξάπλωση των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, εξάπλωση πολύ ηπιότερων κατά τη μορφή, τη λειτουργία και τον προορισμό από άλλες ουσιωδέστερες ενεργειακές υποδομές, οι οποίες ούτως ή άλλως είχαν τις σχετικές νομοθετικές άδειες.
Όταν, λοιπόν, πήγαν ορισμένες υποθέσεις στο Συμβούλιο της Επικρατείας, όπως και τόσες άλλες άλλωστε, όπως πάνε και για τα καλώδια, τα δίκτυα της ΔΕΗ, όπως πάνε και για τόσα άλλα ζητήματα ενεργειακών διελεύσεων από δασικές εκτάσεις και άλλες κρίνονται θετικά και άλλες αρνητικά, είπε το Συμβούλιο της Επικρατείας ότι καλό θα είναι να νομοθετηθούν όλες αυτές οι ρυθμίσεις και να μην καλύπτονται μόνο με εγκυκλίους. Αυτό κάνει η σημερινή διάταξη.
Νομίζετε ότι αυτό το οποίο προσπαθείτε να δημιουργήσετε ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, ότι τώρα ερχόμαστε και ανακαλύπτουμε το θέμα των διελεύσεων ή τα θέματα των ενεργειακών υποδομών; Το άρθρο το οποίο έχουμε φέρει, είναι για να απλοποιήσει μία διαδικασία, να την κάνει πολύ πιο ελέγξιμη, να την εφοδιάσει με συγκεκριμένα περιβαλλοντικά κριτήρια, με κριτήρια προστασίας και ανάδειξης του περιβάλλοντος και να θέσει συγκεκριμένες σύγχρονες προδιαγραφές για το πώς γίνεται η ανάπτυξη των ανανεώσιμων πηγών στη χώρα μας. Περί αυτού πρόκειται.
Είναι, λοιπόν, απόλυτα φυσιολογικό ότι αυτό το οποίο θεσπίζεται για τις εφεξής ιδρυθησόμενες ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, σύμφωνα με το νόμο ο οποίος προβλέπει ανάλογες ενεργειακές υποδομές, πολύ πιο βεβαρημένης ενεργειακής κρίσης από τις ΑΠΕ, να δίδει, εφόσον υπάγονται στα ίδια κριτήρια, και στις νυν υφιστάμενες ανανεώσιμες πηγές ενέργειας τη δυνατότητα να αποκτήσουν τη νομιμότητα εγκατάστασης και λειτουργίας, όπως θα αποκτήσουν και οι ιδρυθησόμενες από εδώ και στο εξής. Είναι τόσο απλό. Ούτε φωτογραφικές διατάξεις ούτε τίποτε, εφόσον όλες αυτές οι ρυθμίσεις αφορούν το σύνολο και των ιδρυθησομένων και αυτών, οι οποίες έχουν ιδρυθεί και λειτουργούν.
Ένα άλλο θέμα το οποίο πήρε μεγάλες διαστάσεις και οδήγησε σε ρητορείες και εξάρσεις, είναι το περίφημο θέμα του χωροταξικού σχεδιασμού. Πρέπει όμως να σας πληροφορήσω, και είμαι βέβαιος ότι το γνωρίζετε, ότι για τις περιοχές όπου επίκειται και όπου είναι σωστό από κάθε άποψη ορθολογικού σχεδιασμού των επενδύσεων να γίνουν σοβαρές και εκτεταμένες εγκαταστάσεις ανανεώσιμων πηγών, εκπονείται και είναι προς ολοκλήρωση μια συγκεκριμένη μελέτη χωροταξικού προσανατολισμού και σχεδιασμού, η οποία γίνεται από το Κέντρο Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας και η οποία παίζει ακριβώς αυτόν το ρόλο του χωροταξικού σχεδιασμού για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.
Και η μελέτη αυτή εκπονείται με κριτήρια, τα οποία ενισχύονται με τις προσθήκες που έγιναν σήμερα στο νομοσχέδιο, με κριτήρια τα οποία πιστεύω ότι καθένας καλή τη πίστη ενδιαφερόμενος θα πεισθεί για τη χρησιμότητά τους και την ορθότητά τους. Όπως για παράδειγμα, ο χάρτης αιολικού δυναμικού, η εξέταση ενεργειακών δεδομένων, αποτύπωση περιοχών Ζώνης Νατούρα, οικιστικών ζωνών, βυζαντινά μνημεία, αρχαιολογικών χώρων, καθορισμός σε συνεργασία με την Τοπική Αυτοδιοίκηση περιοχών όπου οι επενδύσεις ΑΠΕ δεν δημιουργούν πρόβλημα, όπως επίσης και μία καταγραφή των θέσεων όπου μπορούν να γίνουν επενδύσεις. Δεν είναι αυτός ένας αναλυτικός, πλήρης και υπερσύγχρονος χωροταξικός σχεδιασμός, ο οποίος απαντά επί της ουσίας σε όλα τα θέματα;
Τρίτο θέμα. Άκουσα με στεντόρεια φωνή να λέγεται από πολλούς ομιλητές για τα δίκτυα της διασύνδεσης και για το τι είναι αυτό το κακό που θα μας βρει, που θα πάνε και θα τα κατασκευάζουν οι ιδιώτες και θα αφήνουμε τα δίκτυα της ΔΕΗ.
Πρώτον, θέλω να σας πω ότι και σήμερα οι ιδιώτες πληρώνουν τη ΔΕΗ για να κατασκευάζει τα έργα διασύνδεσης. Αυτό, λοιπόν, το οποίο θα γίνει...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιοι έχουν τη διαχείριση;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Μη βιάζεσθε, διότι αυτή η πίστη που έχετε στην επιχειρηματολογική σας δεινότητα σας παρασύρει πολλές φορές να κάνετε υποθέσεις, οι οποίες δεν εστιάζονται, δεν εδράζονται στην πραγματικότητα. Μη βιάζεσθε, λοιπόν
Αυτό το οποίο λέμε με το νομοσχέδιο αυτό, είναι ότι ο διαχειριστής του συστήματος του δικτύου μεταφοράς, η εταιρία "ΔΕΣΜΙΕΝ", όπως είναι τα αρχικά, θα έχει την ευθύνη ανάθεσης των έργων αυτών, διότι αυτός πλέον είναι ο διαχειριστής του δικτύου μεταφοράς και μπορεί να το αναθέτει είτε στη ΔΕΗ είτε σε ιδιώτες, αλλά τα δίκτυα θα κατασκευάζονται με προδιαγραφές της ΔΕΗ και θα ανήκουν στη ΔΕΗ, όπως ρητά και αναντίρρητα προβλέπει ο κώδικας, ο οποίος έχει ψηφιστεί για την απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας. Και είμαι βέβαιος ότι το γνωρίζετε αυτό.
Πού είναι, λοιπόν, το θέμα; Δεν έχουμε μία δημόσια υπηρεσία, ένα δημόσιο φορέα, το διαχειριστή του συστήματος, ο οποίος αδειοδοτεί τις ούτως ή άλλως ιδιωτικά χρηματοδοτούμενες υποδομές διασύνδεσης, οι οποίες ανήκουν κατά κυριότητα στη ΔΕΗ; Πού είναι το πρόβλημα το οποίο έχετε και ακούμε πύρινους λόγους εναντίον του φοβερού κινδύνου, που επωάζεται από το αν ένας επενδυτής πάει και κάνει εκτός από τη χρηματοδότηση και τις γραμμές διασύνδεσης; Θέλω, λοιπόν, με αυτά να διευκρινίσω...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά ανήκουν στη ΔΕΗ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σύμφωνα με το νόμο της απελευθέρωσης της ενέργειας. Υπάρχει κάποιος νόμος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Το είπαμε τόσες φορές εδώ μέσα, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Χαίρομαι για τη διευκρίνιση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Πιστεύω ότι με αυτές τις διευκρινίσεις και με τις προσθήκες και τις αναδιατυπώσεις, οι οποίες έγιναν σήμερα στο άρθρο 3, δεν συντρέχει όχι λόγος αντισυνταγματικότητας, ο οποίος ούτως ή άλλως δεν συνέτρεχε, αλλά πιστεύω ότι δεν συντρέχουν και αυτές οι επιφυλάξεις, οι με τόσο μεγάλη ένταση της φωνής διατυπωθείσες επιφυλάξεις. Και είμαι βέβαιος ότι το άρθρο 2 θα απλοποιήσει τη διαδικασία ίδρυσης ανανεώσιμων πηγών και θα δώσει έτσι τη δυνατότητα και στη χώρα μας να πετύχει το στόχο, τον οποίο από κοινού έχει αναλάβει μαζί με άλλες ευρωπαϊκές χώρες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σαλαγκούδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι, θα ήθελα πραγματικά να είναι πειστικότερος ο Υπουργός στα επιχειρήματά του. Και θα ήθελα να διασκεδάσει και τις ανησυχίες πάρα πολλών από αυτούς, που στην Αναθεώρηση του Συντάγματος έλεγαν ότι άνοιξαν οι κερκόπορτες πλέον για την άλωση των λίγων δασικών εκτάσεων, που έχουν απομείνει στη χώρα μας.
Δυστυχώς ο κύριος Υπουργός επιμένει σε αυτό το άρθρο 2, που μας έφερε για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, το οποίο ούτε απλοποίηση των διαδικασιών, όπως επονομάζεται, πραγματοποιεί. Αντίθετα κάνει πολυσύνθετες τις διαδικασίες για τη χορήγηση των αδειών για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και επιπλέον δημιουργεί μεγάλους κινδύνους εκεί που δεν υπάρχει ανάγκη.
Κύριε Υπουργέ, ο Υπουργός Γεωργίας ετοιμάζεται να φέρει ένα νομοσχέδιο, το έχει δηλώσει πριν από καιρό, για τις χρήσεις των δασών και για το που είναι δυνατό να γίνουν και αλλαγές χρήσης και που είναι δυνατό και ποιες άγονες εκτάσεις θα ήταν δυνατό να χρησιμοποιηθούν διαφορετικά. Και θα συμπεριλάμβανε φυσικά και αυτές τις χρήσεις.
Δυστυχώς εσείς βιαζόσασταν, επειγόσασταν να φέρετε αυτό το νομοσχέδιο. Και φυσικά η επείγουσα αυτή βιασύνη σας δεν οφειλόταν στο να δημιουργήσετε ένα καλύτερο νομοθετικό πλαίσιο για τις ΑΠΕ, γιατί πραγματικά δε χρειάζεται. Το νομοθετικό πλαίσιο που θα επέτρεπε την απρόσκοπτη εγκατάσταση μονάδων ηλεκτροπαραγωγής από ΑΠΕ σε πλέον άγονες δασικές εκτάσεις, υπάρχει ήδη. Και δε συντρέχει κανένας λόγος για νέα σημαντική νομοθετική ρύθμισή του.
Δεύτερον, οι προτεινόμενες ρυθμίσεις καταργούν ουσιαστικά μια υπάρχουσα συνεκτική και πλήρη διαδικασία παραχώρησης, η οποία έχει εφαρμοστεί αποτελεσματικά στα είκοσι δύο χρόνια, άλλο αν δεν υπήρχε η αντίστοιχη πολιτική βούληση, ώστε το ποσοστό στο ενεργειακό ισοζύγιο από τις ΑΠΕ να είναι πολύ μεγαλύτερο.
Στη θέση δε αυτού του καθεστώτος που υπάρχει προτείνεται ένα πλήθος από εντελώς νέες, ασαφείς και γραφειοκρατικές ρυθμίσεις.
Τρίτον, οι νέες ρυθμίσεις δημιουργούν κινδύνους για την προστασία του περιβάλλοντος. Θίγουν τα δάση, κύριε Υπουργέ, αφού επιτρέπουν την επέμβαση ιδιωτών σε δάση. Επαναφέρουν ένα καθεστώς αδειοδότησης που έχει ήδη ακυρωθεί από το Συμβούλιο της Επικρατείας: Αποφάσεις 12528/2000, 2526/2000, 1322/2001, 1324/2001 και κινούνται στα όρια της αντισυνταγματικότητας, αν θέλετε για να το πούμε επιεικώς. Σαφώς αντισυνταγματικές φαίνεται ότι είναι.
Πέμπτον, αναδεικνύουν οι ρυθμίσεις αυτές που φέρνετε τη Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας σε ουσιαστικό διαχειριστή των δασικών εκτάσεων της χώρας έμμεσα, χωρίς σχεδιασμό και χωρίς να καθορίζονται οι διαδικασίες και οι μηχανισμοί που θα της επέτρεπαν να διαδραματίσει έναν τέτοιο ρόλο. 'Οσο για το χωροταξικό σχεδιασμό που είπατε από μέρους του ΚΑΠΕ πριν εγκατασταθούν οι ΑΠΕ, τότε γιατί αν υπήρχε κάτι τέτοιο έγινε αυτό το χάος που έγινε στην Εύβοια, αυτό το έγκλημα που έγινε στην Λακωνία και τώρα η ΡΑΕ λέει ότι δεν θα δώσει άλλες άδειες πριν προηγουμένως γίνει χωροταξικός σχεδιασμός, γιατί ακριβώς δεν υπήρχε ο χωροταξικός σχεδιασμός.
'Εκτον, οι νέες ρυθμίσεις έχουν εξόφθαλμα, κύριε Υπουργέ, όσο και αν δεν το δέχεσθε, φωτογραφικές διατάξεις που αποσκοπούν στο να παρακάμψουν τις ακυρωτικές αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Και εδώ λυπάμαι πάρα πολύ. Σας καταγγέλθηκε από πολλούς Βουλευτές και ονομαστικά πλέον, γιατί ονομαστικές είναι και οι αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας και φαίνεται ότι όλο αυτό το άρθρο 2 ήλθε ίσως και μόνον γι' αυτό το σκοπό. Γιατί από κει πέρα, δεν υπηρετεί κανένα άλλο σκοπό, περιπλέκει περισσότερο τα πράγματα και δημιουργεί κινδύνους για το δασικό περιβάλλον της χώρας μας.
'Εβδομον. Δίνουν υπερβολικά και ανεφάρμοστα δικαιώματα ως προς την αναγκαστική απαλλοτρίωση ιδιωτικών εκτάσεων, στην οποία αναφέρονται, προκειμένου να εγκατασταθούν εντός αυτών ιδιωτικά έργα ανανεώσιμων πηγών ενέργειας.
'Ογδοον. Τοποθετούν τις ΑΠΕ σ' ένα έωλο νομικό πλαίσιο που θα καταπέσει με την πρώτη προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Και λυπάμαι πολύ, κύριε Υπουργέ, δεν θα εκτελεστεί το επιχειρησιακό πρόγραμμα ενέργειας, θα αναγκαστούμε ενδεχομένως να επιστρέψουμε ποσά, τα οποία θα εκταμιεύσουμε μεν αλλά μετά την ακύρωση των αδειών τους θα υποχρεωθούν να επιστρέψουν, θα επιστρέψει το ελληνικό δημόσιο και θα ζημιωθεί και επομένως, υπάρχει άμεσος κίνδυνος για την εξέλιξη των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας.
Τέλος, κύριε Υπουργέ, οι νέες ρυθμίσεις δεν αντιμετωπίζουν την ουσία των προβλημάτων που έχει δημιουργήσει η γραφειοκρατία και περιέχουν άστοχες και ασαφείς διατάξεις, γενικότερα δε περιπλέκουν χωρίς λόγο τις διαδικασίες, χωρίς να ασχολούνται με τα πραγματικά προβλήματα του κλάδου που είναι άλλα και επιβεβαιώνουν ότι έχετε διαφορετικό σκοπό που φέρατε αυτό το άρθρο σ' αυτό το νομοσχέδιο και με αυτήν τη διαδικασία, μέσα σε τόσα άλλα επίσης σημαντικά θέματα. Και όπως βλέπετε, κύριε Πρόεδρε, σχεδόν πρώτη φορά μιλάω για τις ΑΠΕ συγκροτημένα, παρά το ότι ήμουν πολύ προετοιμασμένος να μιλήσω γι' αυτά.
Κύριε Υπουργέ, θα σας κάνω μια πρόταση. 'Εχω έντεκα σελίδες με προτάσεις για το πώς μπορούν να βοηθηθούν οι Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας και πώς μπορεί να διαμορφωθεί και αυτό ακόμη το νομικό πλαίσιο για το άρθρο 2, ούτως ώστε πραγματικά να βοηθήσει στην ανάπτυξη των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Αυτήν τη στιγμή σάς προτείνω: Αποσύρετε το. Θα σας δώσω αυτές τις έντεκα σελίδες να τις μελετήσετε και να έλθουμε με άνεση να συζητήσουμε για τις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας, που αποτελούν πραγματικά πολύ σημαντικό για τη χώρα μας κεφάλαιο και τις οποίες πραγματικά θέλουμε και εμείς να προωθηθούν με ταχύτατους ρυθμούς αλλά χωρίς να δημιουργούν όλα αυτά τα προβλήματα που το άρθρο 2 δημιουργεί. Αποσύρετε, λοιπόν το άρθρο 2 και φέρτε μια άλλη διάταξη, αφού προηγουμένως και εγώ σας καταθέσω και συμβουλευθείτε και τις προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας πάνω στο θέμα του πώς πρέπει να εγκατασταθούν και πού οι Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας, αλλά και πώς και ποιες διαδικασίες πρέπει να απλοποιηθούν για να μπορέσει καλύτερα να συνεχίσει αυτή η δραστηριότητα που είναι τόσο επωφελής για τη χώρα. Αλλιώς εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να θέσουμε για τα προβλήματα της περιβαλλοντικής υποβάθμισης που δημιουργεί, για τον κίνδυνο στα δάση που δημιουργεί αυτό το άρθρο, ονομαστική ψηφοφορία για να πάρει ο κάθε Βουλευτής της Πλειοψηφίας και αυτοί ακόμη εδώ οι οποίοι εξέφρασαν τις επιφυλάξεις τους και δεν πήραν ικανοποιητικές, κατά την εκτίμησή μας, απαντήσεις να τοποθετηθούν ένας ένας. Γιατί πρέπει να αναλάβουμε την ευθύνη αύριο.
Πιστεύω ότι οι οικολογικές οργανώσεις δεν έχουν πάρει ακόμη είδηση, αλλά αν αύριο θα γνωστοποιηθεί -και πιστεύω ότι αυτό ανοίγει την κερκόπορτα και θα ακολουθήσουν από μέρους της Κυβέρνησης και άλλες παρόμοιες ενέργειες- θα έχουμε όχι μόνον, θα έλεγε κανείς, τις φασαρίες που ενδεχόμενα θα έχουμε, αλλά θα έχουμε κάνει ένα μεγάλο κακό για τον τόπο. Ας μην προχωρήσουμε σ' αυτό το έγκλημα, προκειμένου να νομιμοποιήσουμε ενδεχόμενα δύο έργα ανανεώσιμων πηγών ενέργειας που έγιναν παράνομα και παράτυπα, όπως ακριβώς απεφάνθη το Συμβούλιο της Επικρατείας.
Για τα υπόλοιπα έχω μιλήσει. Θα ήθελα να μιλήσω και για το άρθρο 6.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: 'Ολα έχουν γίνει με τον ίδιο τρόπο. Δεν είναι μόνο δύο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Είναι μόνο δύο στις δασικές εκτάσεις. Στα υπόλοιπα δεν είναι έτσι.
'Ηθελα να μιλήσω και για το άρθρο 6, αλλά ο χρόνος δεν επαρκεί...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Λογικό είναι αν αναλισκόμαστε σε άλλα ζητήματα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Πιστεύω ότι με την ονομαστική ψηφοφορία θα δώσουμε και εκεί τη δυνατότητα σε κάθε έναν από τους Βουλευτές της Πλειοψηφίας να τοποθετηθεί σ' αυτήν την αποκρατικοποίηση, με τον περίεργο αυτό τρόπο που βλέπει τις αποκρατικοποιήσεις το ΠΑΣΟΚ, ζημιώνοντας τρομερά το ελληνικό δημόσιο, βάζοντας δηλαδή βάρη στις πλάτες του ελληνικού λαού.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παπαγεωργίου, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό, σχετικά με ορισμένα ζητήματα αναφορικά με τα δίκτυα μεταφοράς της ενέργειας από τα αιολικά πάρκα. 'Εχουμε βιώσει στο νομό μας ομηρικές μάχες μεταξύ των κατοίκων και της ΔΕΗ και των επενδυτών οι οποίοι πραγματικά έχουν μια ανάγκη αναπόφευκτη και ρεαλιστική να μεταφέρουν το ρεύμα που παράγουν, στους σταθμούς παραγωγής, ώστε να διανεμηθεί μετά μέσω της ΔΕΗ και οι κάτοικοι αντιδρούν.
'Οπως θα ξέρετε πολύ καλά υπάρχει ένας κανονισμός της ΔΕΗ του 1951 ή του 1952 αν δεν απατώμαι που δεν παρέχει μέχρι τώρα, παρά μόνο για ζημιές αν γινόντουσαν ζημιές, καμιά αποζημίωση γι' αυτήν τη διέλευση και τη διαρκή δέσμευση των ιδιοκτησιών από τα δίκτυα μεταφοράς.
Έρχεται πολύ σωστά πράγματι η διάταξη τώρα να ισορροπήσει αυτήν την κατάσταση επιβάλλοντας αναγκαστική απαλλοτρίωση. Έχω την εντύπωση, ότι δεν εννοείτε, κύριε Υπουργέ, με την προτεινόμενη διάταξη ότι γι' αυτά τα αιολικά πάρκα στις περιοχές που έχουν ήδη εγκατασταθεί που έχουν αχρηστεύσει περιουσίες, που έχουν ήδη δημιουργηθεί τριγμοί ότι δεν θα κηρυχθεί αναγκαστική απαλλοτρίωση. Δεν θα ήταν φρόνιμο, δίκαιο και χρήσιμο να περιληφθεί μια αναφορά ότι αφορά και τα ήδη κατασκευασμένα; Θα δημιουργηθούν συνθήκες ανισότητας και ανισορροπίας όταν θα έχουμε καινούρια δίκτυα που θα γίνουν με αναγκαστική απαλλοτρίωση και άλλα που δεν έγιναν με απαλλοτρίωση.
Θα ήθελα πολύ να επανέλθω, το είπα και στην πρωτολογία μου, στην παράγραφο 10 στο εδάφιο β' αν μπορεί η λέξη "μπορεί" να αντικατασταθεί με τη λέξη "πρέπει" είναι πολύ σημαντική αυτή η διάταξη ή να απαλληφθεί το "μπορεί" και να έχει μια επιτακτική κατεύθυνση αυτή η διάταξη όταν λέει για κριτήρια, όρους, προϋποθέσεις και αποστάσεις από όρια οικισμών για κορεσμένες περιοχές κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Μακριώτη, και σεις έχετε το λόγο επ' ολίγον.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ένα λεπτό δεν θέλω παραπάνω. Δεν θέλω τα τέσσερα που δώσατε στους άλλους συναδέλφους και που δικαιούμαι και εγώ. Δυο λεπτά μου είναι αρκετά. Απλώς θέλω να κάνω μια διευκρίνιση στον κ. Παυλόπουλο. Δεν είμαι σ' αυτό το Τμήμα, το λέω για να το ξέρει για τι επόμενες συνεδριάσεις. Δεν είμαι κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος σ' αυτό το Τμήμα ήμουν στο πρώτο. Όπως και σεις δεν είσαστε σ' αυτό το νομοσχέδιο.
Ο κ. Σπυρόπουλος από το ΠΑΣΟΚ είναι σ' αυτό το Τμήμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είστε. Δεν ξέρετε το ρόλο του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα είναι δυνατόν τώρα, κύριε Παυλόπουλε; Θέλετε και σεις φασαρία στις 0.10'. Σας παρακαλώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς, κύριε Πρόεδρε, διευθύνετε άψογα τη συνεδρίασή σας το αναγνωρίζω. Εσείς ειδικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Μαγκριώτη, συνεχίστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι καλός νομικός και χαίρομαι που με υπερασπίζεται.
Απλώς μένω εδώ γιατί πράττω το αυτονόητο ως Βουλευτής παρακολουθώ τις συνεδριάσεις μέχρι το πέρας κάθε μέρα. Απλώς θέλω να πω απευθυνόμενος και πάλι στον κ. Παυλόπουλο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα στον κ. Παυλόπουλο απευθείνεστε; Στο Προεδρείο θα απευθυνθείτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Απευθυνόμενος, λοιπόν, στο Προεδρείο κύριε Πρόεδρε, σήμερα κατάλαβα τον υψηλό στόχο που έθεσε η Νέα Δημοκρατία για τις επόμενες ονομαστικές ψηφοφορίες. Θα περιμένουμε λοιπόν αύριο το πρωί να είναι για πρώτη φορά όλοι οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας στην αυριανή πρωϊνή ονομαστική ψηφοφορία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να απαντήσω κατ' αρχήν σε κάτι το οποίο ανέφερε ο συνάδελφος προηγουμένως το "μπορεί" να γίνει "πρέπει". Στην ουσία αυτό είναι το νόημα της διατύπωσης. Το καλύτερο από όλα είναι να φύγει το "μπορεί" και να λέμε " με κοινή απόφαση των Υπουργών κλπ που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως καθορίζονται τα κριτήρια..."
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να φύγει δηλαδή η λέξη "μπορεί"...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): "μπορεί να". Αυτές οι δυο λέξεις να φύγουν.
'Οσον αφορά αυτό το οποίο θέτει ο κ. Πιπεργιάς ότι ο βαρυνόμενος με τη δαπάνη της απαλλοτρίωσης, υποχρεούται στην αποκατάσταση κάθε τυχόν βλάβης, πρέπει να σας πω ότι η ύπαρξη της λέξης "τυχόν" είναι αυτονόητο ότι σημαίνει ότι αυτή η δαπάνη είναι επιπλέον.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Να το βάλουμε, κύριε Υπουργέ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Είναι αυτονόητο αυτό το πράγμα. Διότι σημαίνει ότι αν δεν υπάρχει βλάβη θα κάνει την απαλλοτρίωση και δεν θα πληρώσει αποζημίωση. Αν έχει βλάβη, θα την αποκαταστήσει επιπλέον της αποζημίωσης. 'Αλλωστε ούτως ή άλλως και χρονικά αυτές οι δύο φάσεις είναι εντελώς διακριτές. Πρώτα απαλλοτριώνεται, μετά εγκαθιστά και κατά την εγκατάσταση μπορεί να γίνει κάποια βλάβη. Και φυσικά μετά θα την αποζημιώσει. Νομίζω ότι είναι απόλυτα σαφές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, με την ερμηνευτική αυτή δήλωση του Υπουργού κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 7.
Κύριοι συνάδελφοι, έχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί των άρθρων 2 και 6. Δεν θα γίνει και η ψήφιση των υπολοίπων άρθρων. Θα σταματήσω εδώ.
Επαναλαμβάνω, λοιπόν ότι έχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί των άρθρων 2 και 6, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:
"ΑΙΤΗΣΗ ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗΣ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑΣ
Οι υπογράφοντες ζητούμε τη διεξαγωγή ονομαστικής ψηφοφορίας επί των άρθρων 2 και 6 του υπό συζήτηση σχεδίου νόμου: "Απλοποίηση διαδικασιών ίδρυσης εταιρειών, αδειοδότησης Ανανεωσίμων Πηγών Ενέργειας, ρύθμιση θεμάτων της "ΑΕ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ" και άλλες διατάξεις".
Αθήνα, 21 Αυγούστου 2001
Οι αιτούντες Βουλευτές
ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ ΠΡΟΚΟΠΗΣ
ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ ΝΙΚΟΛΑΟΣ
ΛΙΑΣΚΟΣ ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ"
Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.
Ο κ. Καραμπίνας. Παρών.
Ο κ. Σαλαγκούδης. Παρών.
Ο κ. Παυλόπουλος. Παρών.
Ο κ. Τσιαρτσιώνης. Παρών.
Και ο κ. Λιάσκος. Παρών.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.
Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα (10) λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό.
(Δ Ι Α Κ Ο Π Η)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72 παράγραφος 3), θα λύσει τη συνεδρίαση για σήμερα ημέρα Τετάρτη 22 Αυγούστου 2001 και ώρα 10.30' με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος: νομοθετική εργασία, ψήφιση των άρθρων 1 έως 7 και στη συνέχεια συζήτηση των υπολοίπων άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Απλοποίηση διαδικασιών ίδρυσης εταιρειών, αδειοδότησης Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας, ρύθμιση θεμάτων της Α.Ε. ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ και άλλες διατάξεις".
Λύεται η συνεδρίαση.
'Ωρα λήξης: 0.10'.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
.

PDF:

SYN082101.pdf

Επιστροφή