Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΠΕ΄ 12/03/2003

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΠΕ΄
Τετάρτη 12 Μαρτίου 2003
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Άδεια απουσίας των Βουλευτών Ι. Χωματά και Κ. Σφυρίου, σελ.
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μέλη της Φιλολογικής Στέγης Πειραιώς, μαθητές από το 2ο Γυμνάσιο Χανίων και το 4ο Εσπερινό Λύκειο Αθηνών, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 14 Μαρτίου 2003, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1.Κατάθεση σχεδίων νόμων:
α) Οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Οικονομίας και Οικονομικών και Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κεντρική Επιτροπή Κωδικοποίησης», σελ.
β) Οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Γεωργίας κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Ρυθμίσεις για τα καζίνα Πάρνηθας και Κέρκυρας και άλλες διατάξεις», σελ.
2.Συζήτηση επί της αρχής της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, «Αλλαγή του εκλογικού νόμου», σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης:
ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α., σελ.
ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ Η., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ., σελ.
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΚΡΗΤΙΚΟΣ Π., σελ.
ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ Λ., ΣΕΛ.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΤΑΣΟΥΛΑΣ Κ., σελ.
ΤΖΑΝΗΣ Λ., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΠΕ΄
Τετάρτη, 12 Μαρτίου 2003
Αθήνα, σήμερα στις 12 Μαρτίου 2003, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.30΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Κωνσταντίνο Τασούλα, Βουλευτή Ιωαννίνων, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Αστυνομικών Υπαλλήλων Αττικής ζητεί τη δημιουργία λέσχης αστυνομικών, πυροσβεστών και λιμενικών στον Πειραιά.
2) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Γ. Δόξας ζητεί την επανεκφώνιση του ποιήματος του Τάκη Δόξα «Φως της Ολυμπίας» στις τελετές αφής της Ολυμπιακής Φλόγας.
3) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων «Βοήθεια στο σπίτι» ζητεί την τοποθέτηση όλων των μελών του σε οργανικές θέσεις τακτικού προσωπικού.
4) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Ξενοδόχων Ρόδου ζητεί η παραλιακή ζώνη προστασίας της νήσου Ρόδου να ορισθεί στα 50 μ.
5) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Φερών Μαγνησίας ζητεί έκτακτη οικονομική ενίσχυση για την επισκευή σχολικών κτιρίων της περιοχής του.
6) Ο Βουλευτής Έβρου κ. ΘΕΟΦΑΝΗΣ ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Συνοριοφυλάκων Νομού Έβρου αναφέρεται στα προβλήματα που αντιμετωπίζουν τα μέλη της από τη μεγάλη εισροή λαθρομεταναστών.
7) Η Βουλευτής Πέλλας κ. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Γεωργικών Συνεταιρισμών Γιαννιτσών ζητεί την εξάλειψη των τόκων από το ποσό που της έχει καταλογισθεί για την απόσυρση νωπών οπωροκηπευτικών έτους 1992.
8) Ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Ξάνθης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητείται η συμβολή όλων των Φορέων της ελληνικής κοινωνίας για τη δημιουργία βιβλιοθηκών στα σχολεία και τα ανώτερα και ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα όλης της χώρας.
9) Ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Ξάνθης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Υπεργολάβων Ιδιοκτητών Οδοποιητικών και Εκσκαπτικών Μηχανημάτων Αττικής «Η ΕΝΩΣΙΣ» ζητεί τη δημιουργία χώρων για την απόθεση προϊόντων εκσκαφών και κατεδαφίσεων.
10) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Υπεργολάβων Ιδιοκτητών Οδοποιητικών και Εκσκαπτικών Μηχανημάτων Αττικής «Η ΕΝΩΣΙΣ» ζητεί τη δημιουργία χώρων για την απόθεση προϊόντων εκσκαφών και κατεδαφίσεων.
11) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Φούρνης «Η ΚΥΡΑΠΟΛΙΤΙΣΣΑ» ζητεί την παρουσία εκπροσώπου του ΕΛΓΑ κατά την έκθλιψη ελαιοκάρπου στη Φουρνή Μεραμβέλου Λασιθίου.
12) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Αντιπρόσωποι της ΠΟΕΔΗΝ και ΑΔΕΔΥ ζητούν την καταβολή του ειδικού επιδόματος των 176 Ε στα μέλη τους.
13) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Ζάρκου ζητεί την τροποποίηση της απόφασης που αφορά στην έκθλιψη ελαιοκάρπου.
14) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Δικαστικών Υπαλλήλων Χίου ζητεί την κατασκευή ενός σύγχρονου Δικαστικού Μεγάρου στη Χίο.
15) Οι Βουλευτές κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΙΩΑΝΝΑ ΣΤΕΡΓΙΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Αγρινίου και Περιχώρων ζητεί στις κρίσεις για την επιλογή Διευθυντικών στελεχών Α/θμιας εκπαίδευσης να συνυπολογίζεται και το κριτήριο της πολύτεκνης ιδιότητας.
16) Οι Βουλευτές κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΙΩΑΝΝΑ ΣΤΕΡΓΙΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Συνταξιούχων ΕΑΠΑΕ ζητεί την επίλυση αιτημάτων που αφορούν το Επικουρικό Ταμείο των μελών της καθώς και τις συντάξεις τους.
17) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ – ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η διάσωση του διατηρητέου κτιρίου Σωχωρίτη στο Αγρίνιο Αιτωλ/νίας.
18) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ – ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Συμβασιούχοι Γεωπόνοι ΕΛΓΑ του υποκαταστήματος Αγρινίου ζητούν οι εκτιμήσεις ζημιών στη γεωπονική παραγωγή να διενεργούνται μόνον από γεωπόνους πτυχιούχους ΑΕΙ.
19) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ – ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Κάτοχοι διδακτορικού διπλώματος του πανεπιστημίου Εθνικής Αθλητικής Ακαδημίας της Σόφιας Βουλγαρίας ζητούν την αναγνώριση των πτυχίων τους από το ΔΙΚΑΤΣΑ.
20) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΪΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Περιφερειακό Τμήμα Νομού Αιτωλ/νίας του Τεχνικού Επιμελητηρίου της Ελλάδος ζητεί την επισκευή και αποκατάσταση του διατηρητέου κτιρίου «οικία Σωχωρίτη» στην πόλη του Αγρινίου.
21) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Αγρινίου και Περιχώρων ζητεί την επαναχορήγηση των καταργηθέντων δικαιωμάτων των πολύτεκνων.
22) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κορωπίου Αττικής ζητεί την άμεση ολοκλήρωση της μελέτης και εκτέλεσης του έργου «ΚΕΛ Αεροδρομίου» και των συνοδευόντων αυτό έργων.
23) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μαραθώνος Αττικής ζητεί τη δημιουργία χώρου υποδοχής των επισκεπτών Ολυμπιακών Αγώνων 2004.
24) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μαραθώνος Αττικής ζητεί τη λήψη μέτρων, για την τροποποίηση των όρων δόμησης στην περιοχή και τον καθορισμό ειδικών όρων για τη λειτουργία επιχειρήσεων, προκειμένου να προστατευθεί η περιοχή των Ολυμπιακών Έργων από ενδεχόμενη αισθητική υποβάθμιση.
25) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κρωπίας Αττικής ζητεί οικονομική επιχορήγηση για να πραγματοποιηθούν απαλλοτριώσεις ιδιοκτησιών ενόψει της κατασκευής περιφερειακής οδού.
26) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αφιδνών Αττικής ζητεί την πρόσληψη εποχιακού προσωπικού στην Κοινότητα Αφιδνών.
27) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΠΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ευάγγελος Κωνσταντάρας, κάτοικος Πορταριάς Χαλκιδικής, ζητεί την επίλυση συνταξιοδοτικού του προβλήματος.
28) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Οργανισμός Ανάπτυξης Σητείας Α.Ε. ζητεί την έκδοση ερμηνευτικής εγκυκλίου για το άρθρο 9 του Ν. 3050/2002.
29) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ιεράπετρας Νομού Λασιθίου διαμαρτύρεται για τις συνεχείς διακοπές λειτουργίας των σταθμών της ΕΡΑ/ΕΡΤ λόγω αδυναμίας του Κέντρου Εκπομπής στο Χάρακα.
30) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργατοϋπαλλήλων Αθήνας διαμαρτύρεται για το ζήτημα της απελευθέρωσης του ωραρίου των καταστημάτων.
31) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Χαλάστρας Νομού Θεσσαλονίκης ζητεί την κατασκευή στρατιωτικής γέφυρας στον Αξιό ποταμό.
32) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι επενοικιαζόμενοι υπάλληλοι της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος Α.Ε. ζητούν την ικανοποίηση εργασιακών τους αιτημάτων.
33) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων Ηλεκτρομηχανικής Κύμης ΕΠΕ διαμαρτύρεται για τον τρόπο απασχόλησης εργαζομένων στην ΗΜΚ και ζητεί διαφανείς και αξιοκρατικές διαδικασίες πρόληψης νέων εργαζομένων.
34) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργατοτεχνιτών και Υπαλλήλων των Εταιρειών «ΙΠΠΟΚΑΜΠΟΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ Α.Ε.» και «ΙΠΠΟΚΑΜΠΟΣ ΤΕΧΝΙΚΗ ΝΑΥΠΗΓΟΕΠΙΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ Α.Ε.» ζητεί τη συνέχιση της λειτουργίας της πιο πάνω εταιρείας.
35) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μεγαρέων Αττικής ζητεί οικονομική ενίσχυση για την ανακατασκευή του οδικού αγροτικού δικτύου.
36) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Γιάννης Σιτές, διαχειριστής πολυκατοικίας κάτοικος Σπάρτης, ζητεί απαντήσεις σε ερωτήματα σχετικά με τη χρέωση στις πολυκατοικίες, δημοτικών τελών και κατανάλωσης ρεύματος ΔΕΗ.
37) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων στην Δημοτική Επιχείρηση ’Υδρευσης Αποχέτευσης Χανίων ζητεί επίλυση των οικονομικών προβλημάτων της Δημοτικής Επιχείρησης Ύδρευσης και Αποχέτευσης Χανίων.
38) Η Βουλευτής Πέλλας κ. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Υπεργολάβων Ιδιοκτητών Οδοποιητικών και Εκσκαπτικών Μηχανημάτων Αττικής «Η ΕΝΩΣΙΣ» ζητεί τη λήψη μέτρων για την επίλυση του προβλήματος της απόθεσης προϊόντων εκσκαφών και κατεδαφίσεων.
39) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ύδρευσης Καρδίτσας, Σοφάδων και πέριξ Κοινοτήτων, ζητεί οικονομική ενίσχυση για την αποκατάσταση ζημιών από την κακοκαιρία στο δίκτυο ύδρευσης του Νομού Καρδίτσας.
40) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΘΕΜΕΛΙΟΔΟΜΗ Α.Ε. διαμαρτύρεται για τον αποκλεισμό της εταιρείας από το διαγωνισμό για το έργο: «Κατασκευή, χρηματοδότηση και παραχώρηση της εκμετάλλευσης δύο υπόγειων σταθμών στο μητροπολιτικό κέντρο της Θεσσαλονίκης».
41) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Γεωργικών Συνεταιρισμών Γιαννιτσών ζητεί την παραγραφή καταλογισθέντος σε βάρος της Ένωσης Γεωργικών Συνεταιρισμών Γιαννιτσών, ποσού.
42) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Ενώσεις και τα Σωματεία της Κω: Ξενοδόχων, Τουριστικών Πρακτόρων, Ιδιοκτητών Ενοικιαζομένων Δωματίων – Διαμερισμάτων, Αργυροχρυσοχόων, Εστιατόρων, Εποχιακών καταστημάτων «Ο ΔΙΑΣ», Μπαρ και Συναφών Επαγγελμάτων, Ενοικίασης Μοτοποδηλάτων και ο Εμπορικός Σύλλογος Κω ζητούν τη λήψη μέτρων για τη στήριξη του τουρισμού και την αποφυγή κατάρρευσης των τουριστικών επιχειρήσεων.
43) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Ξενοδόχων Ρόδου ζητεί η παραλιακή ζώνη προστασίας της νήσου Ρόδου να ορισθεί στα 50 μ.
44) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων επαρχίας Καλύμνου ζητεί να ενταχθούν όλες ανεξαίρετα οι πολύτεκνες οικογένειες στο πρόγραμμα διανομής τροφίμων.
45) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κυρία Μηνοδώρα Ζάκκα, κάτοικος Ιστιαίας, ζητεί την επίλυση συνταξιοδοτικού της προβλήματος.
46) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Διπλωματούχων Μηχανικών Κοζάνης διαμαρτύρεται για την ανάθεση μελέτης κατασκευής δύο νέων γεφυρών του ΟΣΕ.
47) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί την αποζημίωση των πορτοκαλοπαραγωγών οι οποίοι είχαν συνάψει συμφωνία με τη Βιομηχανία Χυμοποίησης «ΣΠΑΡΤΗ ΕΛΛΑΣ Α.Ε.».
48) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σπάτων Αττικής ζητεί να συμπεριληφθεί ο Δήμος Σπάτων στις περιοχές Ολυμπιακού ενδιαφέροντος.
49) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Δήμοι Γέρακα, Γλυκών Νερών, Παιανίας, Παλλήνης, Ραφήνας και οι Κοινότητες Ανθούσας, Πικερμίου ζητούν την προώθηση του θέματος της αποχέτευσης στα Μεσόγεια.
50) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αργιθέας Καρδίτσας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την αποκατάσταση των ζημιών στο οδικό δίκτυο του Δήμου.
51) Οι Μαθητές της Γ΄ Γυμνασίου Νέας Περάμου Καβάλας με αναφορά τους που επέδωσαν στον κ. Πρόεδρο της Βουλής διαμαρτύρονται για τη μελετώμενη δημιουργία στη Νέα Πέραμο λιμανιού που θα εξυπηρετεί τις πολεμικές επιχειρήσεις του ΝΑΤΟ και ζητούν τη λήψη μέτρων για την προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος της περιοχής τους.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 896/31-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 155/23-8-02 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 896/31-7-02, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ιωαν. Λαμπρόπουλος, σας πληροφορούμε τα εξής:
Σε ό,τι αφορά τα Σχέδια Βελτίωσης (επενδύσεις στις γεωργικές εκμ/σεις Ζωικής – Φυτικής Παραγωγής), η συνολική Δημόσια Δαπάνη για το έτος 2002 στην Περιφέρεια Πελοποννήσου ανέρχεται στο ποσό των 12.542.000 Ευρώ (4,3 δις δρχ. περίπου).
Η κατανομή των ορίων πιστώσεων ανά Περιφέρεια σε ό,τι αφορά τη Φυτική Παραγωγή, γίνεται σύμφωνα με τις εισηγήσεις των Περιφερειών και σε ό,τι αφορά τη Ζωική Παραγωγή, σύμφωνα με τις εισηγήσεις του Υπ. Γεωργίας.
Πιστώσεις που δεν απορροφώνται και αφορούν κατανομές του Υπ. Γεωργίας στη Ζωική Παραγωγή, ανακατανέμονται στις Περιφέρειες εκείνες που υπερβαίνουν σε εγκρίσεις τα όρια πιστώσεων που είχαν.
Σε ό,τι αφορά του Νέους αγρότες, η κατανομή για την Περιφέρεια Πελοποννήσου για το έτος 2002 (υποβολή αιτήσεων ένταξης μέχρι 20.8.2002) ανέρχεται στο ποσό των 7.500.000 Ευρώ.
Η αντίστοιχη πίστωση για το έτος 2001 ανερχόταν στο ποσό των 9.300.000 Ευρώ.
Σε κάθε περίοδο ένταξης, οι Περιφέρειες σε συνεργασία με το Υπ. Γεωργίας συγκεντρώνουν και ενημερώνουν όλους τους εμπλεκόμενους φορείς (Δήμους – Νομαρχίες – Περιφέρειες – ΓΕΩΤΕΕ). Εάν κατά την υλοποίηση των προγραμμάτων παρουσιασθούν κάποιες δυσκολίες και προβλήματα, προβαίνουμε άμεσα στην επίλυσή τους με την απλοποίηση των διαδικασιών, όπως έγινε στην περίπτωση των νέων αγροτών με την απλοποίηση των εντύπων ένταξης και στην περίπτωση των αγροτών που επιθυμούν να πραγματοποιήσουν επενδύσεις, με την έκδοση Υπουργικών Αποφάσεων Λεπτομερειών εφαρμογής.
Το Υπουργείο Γεωργίας με τη Δημοσιοποίηση του προγράμματος των Νέων Αγροτών το 2001 (15.10.01 έως και 15.11.01), έδωσε τη δυνατότητα ένταξης στο πρόγραμμα και σε εκείνους τους νέους που εγκαταστάθηκαν σε δική τους γεωργική εκμ/ση μετά την 1.1.1999 έως και 31.10.2001, με την προϋπόθεση ότι την περίοδο της πρώτης εγκατάστασης δεν είχαν συμπληρώσει το 40/στο έτος της ηλικίας των. Συνεπώς, νέοι αγρότες που πληρούσαν την παραπάνω προϋπόθεση και υπέβαλαν φάκελο υποψηφιότητας, δεν απερρίφθησαν λόγω της ηλικίας.
Οι διαδικασίες έγκρισης των Σχεδίων Βελτίωσης προβλέπονται στις αριθμ. 451/2001 και 459/2001 ΚΥΑ και οι υποψήφιοι κρίνονται και εξετάζονται με τα κριτήρια που προβλέπονται στις εν λόγω αποφάσεις, όπως είναι οι οικονομικοί δείκτες.
Το Υπουργείο όπου έκρινε ότι πρέπει να γίνει ειδική μεταχείριση στους νέους αγρότες, το έκανε με τη χορήγηση κατά προτεραιότητα προσοστώσεων (π.χ. Γάλακτος) που μπορούν να βοηθήσουν τους νέους αγρότες και στα κριτήρια αξιολόγησης των Σχεδίων Βελτίωσης.
Ο Υπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ»
2. Στην με αριθμό 951/1-8-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 419/19-8-2002 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 951/1-8-2002 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Ορέστης Κολοζώφ και κ. Λιάνα Κανέλλη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Η πολιτική της Ελλάδας απέναντι στην κατάσταση στο Ιράκ καθορίζεται από τρεις βασικές παραμέτρους:
- Το έντονο ενδιαφέρον της για την ανθρωπιστική κατάσταση του Ιρακινού λαού.
- Το σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
- Την εδραίωση της σταθερότητας και ειρήνης στην περιοχή.
Με βάση τα παραπάνω, θεωρούμε τους ειρηνικούς τρόπους επίλυσης των προβλημάτων που έχουν ανακύψει στο Ιράκ, ως τους πλέον ενδεδειγμένους.
Πάγια ελληνική θέση, η οποία άλλωστε συνδέεται και με την επίλυση του Κυπριακού, είναι ο σεβασμός και η εφαρμογή των Ψηφισμάτων των Ηνωμένων Εθνών και αυτό καλούμε να πράξει κάθε κυβέρνηση, συμπεριλαμβανομένης και της Ιρακινής.
2. Την Προεδρία της Ε.Ε. έχει κατά το β΄ εξάμηνο του 2002 η Δανία, συμπεριλαμβανομένης της ΚΕΠΠΑ (CFSP). Η Ελλάδα, ως η επόμενη Προεδρία, συμμετέχει στην Τρόικα μαζί με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Η Προεδρία έχει την ευθύνη διαμόρφωσης της κοινής ευρωπαϊκής θέσης σε όλα τα μείζονα θέματα τα οποία απασχολούν την Ένωση. Κατά τη διαδικασία αυτή τα κράτη-μέλη συνεισφέρουν με τις δικές τους προσεγγίσεις προκειμένου να βρεθεί ο κοινός παρονομαστής και να υπάρξει έτσι η κοινή θέση. Είναι αυτονόητο ότι όταν τεθεί το Ιρακινό ζήτημα στα ευρωπαϊκά fora, η Ελλάδα θα σταθμίσει το συμφέρον και τις προτεραιότητές της, αλλά και τη διεθνή νομιμότητα, προκειμένου να αποδεχθεί ή να απορρίψει ενδεχόμενες προτάσεις της δανικής Προεδρίας.
Η χώρα μας, πράγματι, λόγω της δανικής αυτοεξαίρεσης, προεδρεύει από 1.7.02 της ΕΠΑΑ (Ευρωπαϊκής Πολιτικής Ασφάλειας και Άμυνας), η οποία είναι η λεγομένη «αμυντική διάσταση» της Ενωμένης Ευρώπης. Όπως είναι γνωστό όμως, οι αποστολές της ΕΠΑΑ, όταν αποκτηθούν οι δυνατότητες γι’ αυτό, συνίστανται στις αποκαλούμενες τύπου Petersberg, δηλαδή ανθρωπιστικές, ειρηνευτικές και διαχείρισης κρίσεων. Είναι επομένως προφανές ότι η ΕΠΑΑ, ούτε θεσμικά, ούτε πρακτικά μπορεί να εμπλακεί σε μία στρατιωτική επιχείρηση κατά του Ιράκ όπως την περιγράφεται.
3. Ενόψει της ανάληψης της Προεδρίας της Ε.Ε., προγραμματίζουμε την πύκνωση των επαφών με τους κυριότερους εταίρους μας, την αμερικανική πλευρά και τις γειτονικές προς το Ιράκ χώρες, στα πλαίσια των οποίων θα εκθέσουμε τις θέσεις μας επί του Ιρακινού, υπογραμμίζοντας την ανάγκη προσήλωσης στο Διεθνές Δίκαιο ως κριτήριο για οποιαδήποτε απόφαση.
Ο Υπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»
3. Στην με αριθμό 2893/15-11-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 352/26-11-2002 έγγραφο από την Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2893/15-22-2002 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Δημ. Πιπεργιά, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Σύμφωνα με τις προβλέψεις της μελέτης του Χωροταξικού Σχεδίου Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδας, που αναμένεται να θεσμοθετηθεί το πρώτο τρίμηνο του 2003, ως Περιφερειακό Πλαίσιο Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης της Περιφέρειας, η οργανωμένη ανάπτυξη του ισχυρού αιολικού δυναμικού της Ν. Εύβοιας, που θα απαντά και σε θέματα προστασίας τοπίων στις τουριστικές και οικιστικές περιοχές θα παίξει σημαντικό ρόλο στην ανάπτυξη του τομέα της ενέργειας. Περαιτέρω, η εντατικοποίηση των επενδύσεων στον κλάδο της αιολικής ενέργειας στην περιοχή αυτή, αναμένεται να προσδώσει στο νομό δυναμικά και σύγχρονα ενεργειακά χαρακτηριστικά και εξειδικεύσεις στον τομέα και να υποστηρίξει το ρόλο της Χαλκίδας και του Αλιβερίου ως κέντρων ενεργειακής διαχείρισης.
Οι πολιτικές αυτές σε περιφερειακό επίπεδο αναμένεται να ενισχυθούν με την προώθηση δύο μελετών σε εθνικό επίπεδο που αναμένεται να αποτελέσουν την επιστημονική βάση για την σύνταξη Ειδικών Πλαισίων Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης.
Η πρώτη «Ειδικό Πλαίσιο Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης για την ανάπτυξη των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας» θα εστιάζεται κατ’ αρχήν σε περιβαλλοντικούς στόχους (μείωση περιβαλλοντικών οχλήσεων που σχετίζονται κυρίως με τη βελτίωση του συνολικού ισοζυγίου μεταξύ των διαφόρων μορφών ενέργειας και τον περιορισμό της μεταφοράς ενέργειας μέσω της ενίσχυσης ενεργειακού δυναμικού γεωγραφικά απομονωμένων περιοχών), ικανοποιώντας παράλληλα και οικονομικούς (χρήση πόρων και δεν έχουν αξιοποιηθεί επαρκώς).
Η δεύτερη «Ειδικό Πλαίσιο Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης για την Ανάδειξη και προβολή της Πράσινης και Γαλάζιας ζώνης περιβάλλοντος και διερεύνηση της συμβατότητας επιλεγμένων οικονομικών δραστηριοτήτων κατά κατηγορία με τις περιβαλλοντικά ευαίσθητες περιοχές» αναμένεται μεταξύ άλλων να διερευνήσει δυνατότητες κριτήρια και προϋποθέσεις για χωροθέτηση αιολικών πάρκων στις περιοχές αυτές δεδομένων από τη μια της παρουσίας σημαντικού αιολικού δυναμικού σε αυτές και από την άλλη των ιδιαίτερων απαιτήσεων χωροθέτησης τους για την ελαχιστοποίηση της περιβολλοντικής όχλησης και την αρμονικότερη ένταξη των εγκαταστάσεων τους στο περιβάλλον και αυτό παρά το γεγονός ότι είναι από τις πλέον φιλικές για το περιβάλλον εγκαταστάσεις παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας.
Οι μελέτες αυτές, που εξειδικεύουν κατευθύνσεις του υπό θεσμοθέτηση Γενικού Πλαισίου Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης, αναμένεται να ολοκληρωθούν το πρώτο εξάμηνο του 2005, θα συνοδεύονται δε από ολοκληρωμένα προγράμματα δράσης.
Τα προαναφερόμενα πλαίσια εξειδικεύονται περαιτέρω σε τοπικό επίπεδο από τα Γ.Π.Σ. και Σ.Χ.Ο.Ο.Α.Π. ενώ κατά περίπτωση η εξειδίκευση τους μπορεί να υποστηριχθεί με το χαρακτηρισμό ευρύτερων περιοχών ως Περιοχές Ειδικών Χωρικών Παρεμβάσεων. Παράλληλα αναμένεται να συμβάλλουν θετικά στην επιτάχυνση των διαδικασιών περιβαλλοντικής αδειοδότησης και την ασφάλεια των επενδύσεων.
Τέλος, διευκρινίζεται, ότι σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 2742/99 και ειδικότερα του άρθρου 7 αυτού, τα Ειδικά Πλαίσια Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης καταρτίζονται σε συνεργασία με τα αρμόδια κατά περίπτωση Υπουργεία και λοιπούς αρμόδιους οργανισμούς.
Περαιτέρω επισημαίνεται, ότι η Δ/νση μας, διερευνά την δυνατότητα διμερούς συνεργασίας (ανταλλάγη τεχνογνωσίας), για την ανάπτυξη μιας πιο ολοκληρωμένης στρατηγικής ανάπτυξης των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, με την Πορτογαλία, που είχε εκδηλώσει σχετικό ενδιαφέρον.
Η Υφυπουργός
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ»
4. Στην με αριθμό 181/4-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 71131/25-7-02 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 181/4-7-02 την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπύρος Ταλιαδούρος και αφορά στις πανελλήνιες εξετάσεις για δυσλεκτικά άτομα, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Σύμφωνα με τις διατάξεις του εδαφίου α της παρ. 1 του άρθρου 27 του Π.Δ. 86/2001 (ΦΕΚ 73 Α) όπως αντικαταστάθηκε με την παρ. 19 του άρθρου 1 του Π.Δ. 26/2002 (ΦΕΚ 21 Α) προφορικά εξετάζονται μόνο κατόπιν αιτήσεώς τους οι μαθητές που αδυνατούν να υποστούν γραπτή εξέταση επειδή η επίδοσή τους στα μαθήματα δεν είναι δυνατόν να ελεγχθεί με γραπτές εξετάσεις λόγω ειδικής διαταραχής του λόγου (δυσλεξίας). Η σχετική αίτηση υποβάλλεται στο Λύκειό τους συνοδευόμενη από την ειδική διαγνωστική έκθεση αναγνωρισμένου δημόσιου ιατροπαιδαγωγικού κέντρου ή σταθμού με την οποία πιστοποιείται ότι είναι αδύνατος ο έλεγχος των γνώσεων με γραπτή εξέταση λόγω δυσλεξίας. Διαγνωστικές εκθέσεις από τις οποίες δεν προκύπτει αδυναμία της γραπτής εξέτασης λόγω πιστοποιούμενης δυσλεξίας δεν γίνονται δεκτές.
Α) Επομένως σύμφωνα με τα αναφερόμενα και επειδή οι αιτήσεις και οι διαγνωστικές εκθέσεις των μαθητών υποβάλλονται στα Λύκειά τους ώστε να διαβιβασθούν στα εξεταστικά τους κέντρα, το ΥΠΕΠΘ δεν έχει τη δυνατότητα να σας γνωρίσει το συνολικό αριθμό μαθητών που εξετάστηκαν τα έτη 1998, 1999, 2000, 2001 και 2002. Η αρμόδια υπηρεσία του ΥΠΕΠΘ με εγκύκλιο ζήτησε φέτος να σταλούν όλες οι διαγνωστικές εκθέσεις που έχουν εκδοθεί από τα ιατροπαιδαγωγικά κέντρα τονίζοντας ότι διαγνωστικές εκθέσεις οι οποίες δεν εκδόθηκαν σύμφωνα με τις προβλεπόμενες διατάξεις να μη γίνουν δεκτές από τα Λύκεια. Με βάση τα μέχρι τώρα καταγραφόμενα στοιχεία εκτιμάται ότι ο αριθμός των μαθητών της Γ΄ τάξης που εξετάστηκαν ως δυσλεξικοί το έτος 2002 ανέρχεται περίπου σε 2000.
Β) Οι διατάξεις του Π.Δ. 26/2002 το οποίο τροποποιεί το Π.Δ. 86/2001 είναι σαφείς και κατηγορηματικές για τους δυσλεξικούς μαθητές. Δηλαδή καθορίζουν επακριβώς τον τύπο σύμφωνα με τον οποίο πρέπει να εκδίδονται οι σχετικές βεβαιώσεις δυσλεξίας από τα ιατροπαιδαγωγικά κέντρα, αφού τα κέντρα αυτά έχουν στελεχωθεί από ειδικούς επιστήμονες.
Ήδη βρίσκεται στο στάδιο της ολοκλήρωσης η στελέχωση των Κέντρων Διάγνωσης, Αξιολόγησης και Υποστήριξης (Κ.Δ.Α.Υ.), τα οποία έχουν ιδρυθεί σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 2817/2000 (ΦΕΚ 78 τ. Α΄) και τα οποία στο εξής θα είναι και τα μόνα αρμόδια για την διαπίστωση της συνδρομής της δυσλεξίας στους εξεταζόμενους.
Γ) Οι μαθητές εξετάζονται με κοινά θέματα σε εθνικά επίπεδο όχι στο Λύκειό τους, αλλά ενώπιον επιτροπής εξέτασης φυσικώς αδυνάτων η οποία λειτουργεί σε κάθε Διεύθυνση Β/θμιας Εκπ/σης.
Για κάθε εξεταζόμενο μάθημα ορίζονται από τον πρόεδρο της επιτροπής φυσικώς αδυνάτων δύο εκπαιδευτικοί λειτουργοί Β/θμιας Εκπ/σης που δίδαξαν το ίδιο έτος το μάθημα οι οποίοι είναι εξεταστές-βαθμολογητές και ένας εξεταστής – αναβαθμολογητής ο οποίος μπορεί να είναι σχολικός σύμβουλος ή εκπαιδευτικός λειτουργός Β/θμιας Εκπ/σης.
Κατά κανόνα όλοι οι εξεταστές – βαθμολογητές που χρησιμοποιούνται είναι καθηγητές με διδακτική πείρα στα μαθήματα της ειδικότητάς τους, όπως και στην εξέταση των φυσικώς αδυνάτων μαθητών και λαμβάνονται όλα τα απαραίτητα μέτρα για την αντικειμενική και αδιάβλητη εξέταση και αυτών των εξεταζομένων. Ειδικότερα για το σκοπό αυτό πέρα από τα μέτρα ανωνυμίας του γραπτού δοκιμίου (επικάλυψη ονομαστικών στοιχείων, κωδικοί αριθμοί εξεταζομένου και του σχολείου προέλευσης) έχει θεσμοθετηθεί να μη συμμετέχουν στις επιτροπές αυτές εκπαιδευτικοί που υπηρετούν στο Λύκειο που φοιτούν οι μαθητές αυτοί ή συντρέχει συγγένεια με εξεταζόμενο μέχρι και τρίτου βαθμού.
Εκτιμάται ότι το επόμενο έτος η πιστοποίηση της συνδρομής της δυσλεξίας θα γίνεται μόνο από τα ΚΔΑΥ μετά από συστηματική παρακολούθηση της εκπαιδευτικής πορείας του πάσχοντα ώστε να αντικειμενοποιηθεί και ως προς τη χορήγηση των σχετικών βεβαιώσεων το σύστημα.
Ο Υπουργός
ΠΕΤΡΟΣ Δ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ»
5. Στην με αριθμό 2846/14-11-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 49200/4-12-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση ερώτησης με αριθμό της 2846/14-11-2002 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Γ. Αμπατζόγλου και Παν. Λαφαζάνης και αναφέρεται στο αντικείμενο του θέματος, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Το πρόγραμμα «Βοήθεια στο σπίτι» σήμερα υλοποιείται σε 1010 ΚΑΠΗ 97 Δήμων της Χώρας (ο Δήμος Περιστερίου υλοποιεί το πρόγραμμα σε 5 ΚΑΠΗ) βάσει της υπ’ αριθμ.Π4Β/5814/17-10-97 ΦΕΚ 917 τεύχος Β΄ ΚΥΑ των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Υγείας και Πρόνοιας μέσα από τις προγραμματικές συμβάσεις που έχουν υπογραφεί από το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας, την ΚΕΔΚΕ, τον αντίστοιχο Δήμο, το ΚΑΠΗ και την αντίστοιχη Δημοτική Επιχείρηση, η οποία είχε ενταχθεί στην προγραμματική σύμβαση.
Από τους 101 Δήμους που αναφέρονται στην ανωτέρω ΚΥΑ οι Δήμοι Πύργου, Μεσολογγίου, Θεσσαλονίκης, Περάματος, Παλαιού Φαλήρου, Πειραιώς, δεν υπέγραψαν την προγραμματική σύμβαση και ως εκ τούτου δεν υλοποιούν το πρόγραμμα. Ο Δήμος Περιστερίου δεν συμπεριλαμβάνεται στην ΚΥΑ επειδή είχε ξεκινήσει πιλοτικά το Πρόγραμμα νωρίτερα από τους άλλους Δήμους.
Σκοπός του εν λόγω προγράμματος, είναι η κάλυψη των βασικών αναγκών κοινωνικής φροντίδας για την αξιοπρεπή και αυτόνομη διαβίωση των ηλικιωμένων με προτεραιότητα σ’ αυτούς που χρειάζεται ιδιαίτερη φροντίδα, δεν αυτοεξυπηρετούνται πλήρως,, διαβιούν μοναχικά και δεν έχουν επαρκείς πόρους.
Από το Πρόγραμμα έχουν εξυπηρετηθεί συνολικά περίπου 9.000 άτομα βάσει και των απολογιστικών στοιχείων που καταθέτουν οι Δήμοι κάθε έτος στην ΚΕΔΚΕ.
Οι εργαζόμενοι που απασχολήθηκαν στο Πρόγραμμα είναι τρία άτομα σε κάθε Δήμο, (κοινωνικός λειτουργός, νοσηλευτής, οικογενειακή βοηθός) με σύμβαση μίσθωσης έργου όπως αναφέρεται στην εγκύκλιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης (υπ’ αριθμ. 52634/16-12-1997).
Σ’ όλους σχεδόν τους Δήμους όπως προκύπτει από τα Δελτία Παρακολούθησης που κατατέθησαν στην ΚΕΔΚΕ έχει αναπτυχθεί συνεργασία με την Εκκλησία και φιλανθρωπικές οργανώσεις.
Η έναρξη του εν λόγω προγράμματος έγινε το έτος 1998, η διάρκειά του είναι πενταετής, η εφαρμογή του τελεί υπό την άμεση εποπτεία του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας και ασκείται από την αρμόδια Δ/νση Ηλικιωμένων και Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες.
2. Παράλληλα, με τις υπ’ αριθμ. 4035 και 4036/30-8-2001 ΚΥΑ των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Υγείας και Πρόνοιας, τα Περιφερειακά Επιχειρησιακά Προγράμματα που έχουν εγκριθεί στα πλαίσια του Γ΄ Κ.Π.Σ. περιλαμβάνουν ενέργειες που αναφέρονται μεταξύ άλλων και στη λειτουργία νέων μονάδων «Βοήθεια στο Σπίτι» και «Κέντρα Ημερήσιας Φροντίδας Ηλικιωμένων».
Υπεύθυνοι φορείς για τη διαχείριση και εφαρμογή των προαναφερόμενων ενεργειών είναι οι ειδικές Υπηρεσίες Διαχείρίσης των Περιφερειών της Χώρας σύμφωνα με το ν. 2860/2000 και τελικοί αποδέκτες από τις δημιουργούμενες μονάδες «Βοήθεια στο Σπίτι» είναι άτομα με ειδικές ανάγκες και άτομα χρήζοντα βοήθειας.
Η διάρκεια των εν λόγω προγραμμάτων είναι τριετής και υλοποιούνται μέσω των Δημοτικών Επιχειρήσεων των ΟΤΑ, οι οποίες έχουν στον σκοπό τους την κοινωνική ανάπτυξη ή την πρόνοια, οι οποίες και υποχρεούνται μετά από τη λήξη της χρηματοδότησης, τη συνέχιση του προγράμματος κατ’ ελάχιστον επί μία διετία, εκτός αν ειδικές συνθήκες επιβάλλουν τη διακοπή της λειτουργίας τους.
Η στελέχωση των νέων αυτών δομών ή νέων τμημάτων στις υφιστάμενες δομές του «Βοήθεια στο Σπίτι» γίνεται με προσωπικό με σχέση εργασίας ορισμένου χρόνου και συμβάσεις μίσθωσης έργου σύμφωνα με την υπ’ αριθμ. 50994/13-12-2001 εγκύκλιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
Ο συντονισμός, η υποστήριξη και η παρακολούθηση της λειτουργίας των μονάδων και των κέντρων καθώς και την εναρμόνισή τους με τα Εθνικά Προγράμματα είναι η Ομάδα Διοίκησης Έργου, που έχει συσταθεί στο Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Πέραν των ανωτέρω, σας γνωρίζουμε ότι οι ΟΤΑ έχουν τη δνατότητα της συνέχισης των ως άνω προγραμμάτων και προς τούτου απαιτείται η σύσταση θέσεων των σχετικών κλάδων στους Οργανισμούς Εσωτερικής Υπηρεσίας των.
Η κάλυψη των θέσεων αυτών, θα γίνει με πρωτοβουλία των ΟΤΑ με την καθοριζόμενη διαδικασία για την πρόσληψη μόνιμου προσωπικού. Προς τούτο υπάρχει η δυνατότητα προκήρυξης των θέσεων και κάλυψη αυτών με μοριοδότηση της εμπειρίας, μετά τη λήξη της απαγόρευσης του άρθρου 28 του ν. 2190/94 (ΦΕΚ 220Α/20-9-2002), λόγω των Δημοτικών, Κοινοτικών και Νομαρχιακών Εκλογών.
Η μοριοδότηση της προαναφερόμενης εμπειρίας θα γίνει με τις διατάξεις του ν. 3051/2002 «Συνταγματικά Κατοχυρωμένες Ανεξάρτητες Αρχές, τροποποίηση και συμπλήρωση του συστήματος προσλήψεων στο δημόσιο τομέα και συναφείς ρυθμίσεις» με τις οποίες προβλέπεται «η προσαύξηση της βαθμολογίας λόγω εμπειρίας, σε περιπτώσεις που αυτή αποκτήθηκε με συμβάσεις έργου ή με σχέσεις εργασίας ιδιωτικού δικαίου σε προγράμματα που χρηματοδοτούνται από εθνικούς ή κοινοτικούς πόρους ή συγχρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση, τα οποία υλοποιούνται στους Ο.Τ.Α., δυνάμει προγραμματικών συμβάσεων ή κοινών υπουργικών αποφάσεων, μέσω δημοτικών ή κοινοτικών επιχειρήσεων ή ανωνύμων εταιρειών της τοπικής αυτοδιοίκησης».
Σε ότι αφορά τα λοιπά ερωτήματα που τίθενται αρμόδια να σας απαντήσουν είναι το συνερωτώμενο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας και το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων προς το οποίο κοινοποιούμε το παρόν, προκειμένου να ενημερώσουν απευθείας την Εθνική Αντιπροσωπεία.
Ο Υφυπουργός
Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ»
6. Στην με αριθμό 2759/13.11.02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2240/4.12.02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 2759/13.11.02 που κατάθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Α. Σπηλιόπουλος σχετικά με τις κεραίες κινητής τηλεφωνίας στο πολεοδομικό συγκρότημα της Θεσσαλονίκης, και σύμφωνα με τον αριθμό 22358/Φ.450/27.11.02 έγγραφο της Εθνικής Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
Σύμφωνα με τον ν. 2867/2000 αρ. 3, παρ14, εδαφ. κ, η Ε.Ε.Τ.Τ. είναι αρμόδια για τη χορήγηση των αδειών κατασκευής κεραιών σταθμών στην ξηρά, πλην αυτών που αφορούν τα πάρκα κεραιών και ασκεί όλες τις σχετικές αρμοδιότητες που αναφέρονται στο άρθρο 1 του ν. 2801/2000.
Για την έκδοση της Άδειας απαιτείται και η σύμφωνη γνώμη της Ελληνικής Επιτροπής Ατομικής Ενέργειας (Ε.Ε.Α.Ε.), όπως προβλέπεται στην Κοινή Υπουργική Απόφαση για τα «Μέτρα προφύλαξης του κοινού από τη λειτουργία κεραιών εγκατεστημένων στην ξηρά», η οποία δημοσιεύθηκε στο ΦΕΚ 1105/Β/6.9.2000. Με την απόφαση αυτή η Ε.Ε.Α.Ε. ορίζεται ως υπεύθυνη για την προστασία του πληθυσμού και του περιβάλλοντος από τις τεχνητά παραγόμενες μη ιονίζουσες (ηλεκτρομαγνητικές) ακτινοβολίες και φροντίζει για την παροχή σχετικής πληροφόρησης για κάθε ενδιαφερόμενο.
Στην προαναφερθείσα Κ.Υ.Α. θεσπίζονται βασικοί περιορισμοί και επίπεδα αναφοράς και καθορίζονται τα όρια για την ασφαλή έκθεση του κοινού στην ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία που εκπέμπουν οι κεραίες κινητής τηλεφωνίας, οι οποίες είναι διατάξεις που εκπέμπουν μη ιοντίζουσα ακτινοβολία. Η εγκατάστασή τους εντός ή πλησίον κατοικημένων περιοχών γίνεται σύμφωνα με τις θεσμοθετημένες προδιαγραφές, ώστε σε όλα τα γειτονικά στο σταθμό κεραιών σημεία, στα οποία υπάρχει ανθρώπινη πρόσβαση να εξασφαλίζεται η συμμόρφωση με τα όρια ασφαλούς έκθεσης του κοινού. Στην εν λόγω Κ.Υ.Α. οι βασικοί περιορισμοί και τα επίπεδα αναφοράς για την ασφαλή έκθεση του κοινού στα εκπεμπόμενα ηλεκτρομαγνητικά πεδία, βασίστηκαν σε όλες τις μέχρι σήμερα αποδεδειγμένες βιολογικές επιδράσεις και έχουν οριστεί με μεγάλους συντελεστές ασφαλείας, έτσι ώστε να λαμβάνονται υπ’ όψιν οι αβεβαιότητες που υπάρχουν όσον αφορά την ατομική ευαισθησία, τις περιβαλλοντικές συνθήκες, καθώς και τις διαφορές όσον αφορά την ηλικία και την κατάσταση της υγείας του κοινού.
Δεδομένου του γεγονότος πως η κάθε εγκατάσταση κεραιών διαθέτει τα δικά της τεχνικά χαρακτηριστικά και γειτνιάζει με διαφορετικό τρόπο σε σημεία στα ποία παρουσιάζεται ανθρώπινη δραστηριότητα, οι ηλεκτρομαγνητικές εκπομπές των κεραιών εξετάζονται ξεχωριστά για κάθε εγκατάσταση με τη υποβολή και έγκριση από την Ε.Ε.Α.Ε. σχετικής μελέτης ραδιοεκπομπών τους, που υποχρεούται να εκπονήσει ο ιδιοκτήτης της κεραίας, για τις τοποθετούμενες μετά την απόφαση αυτή κεραίες, ή δήλωσης συμμόρφωσης προς τα όρια έκθεσης του κοινού στην ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία για τις κεραίες που έχουν εγκατασταθεί πριν τη δημοσίευσή της ή και τη διεξαγωγή επί τόπου μετρήσεων.
Στη συνέχεια, και σύμφωνα με το άρθρο 24Α του ν. 2075/92 (που προστέθηκε με το άρθρο 41 του ν. 2145/93 και διατηρείται σε ισχύ δυνάμει του εδαφ. Η, της παρ.2, του άρθρου 1, του ν. 2801/2000) χορηγείται η έγκριση από την αρμόδια Πολεοδομική Υπηρεσία και ολοκληρώνεται έτσι η διαδικασία νομιμοποίησης της τοποθέτησης των κατασκευών κεραιών. Σε θέματα χωροταξίας και περιβάλλοντος, αρμόδια να αποφασίσει τη χορήγηση ή μη της έγκρισης για την τοποθέτηση της κεραίας είναι η Πολεοδομική Υπηρεσία της περιοχής, η οποία και αποφαίνεται τελικά για τη νομιμότητα ή όχι της εγκατάστασης της κεραιοκατασκευής.
Όσον αφορά, συγκεκριμένα, τις κατασκευές κεραιών που είναι εγκατεστημένες στην περιοχή Χαριλάου Θεσσαλονίκης, μετά από έρευνα στα αρχεία της Ε.Ε.Τ.Τ., βρέθηκε ότι υπάρχουν οι κάτωθι Άδειες: α) για την εταιρεία κινητής τηλεφωνίας «VODAFONE-ΠΑΝΑΦΟΝ Ανώνυμε Ελληνική Εταιρεία Τηλεπικοινωνιών» στην οδό Π. Βούλγαρη 50 υπάρχει η υπ’ αριθμ. Π-3307/22.2.2002 Άδεια, β) για την εταιρεία κινητής τηλεφωνίας «ΣΤΕΤ ΕΛΛΑΣ-Τηλεπικοινωνίες Α.Ε.» επί του πυλώνα φωτισμού στο γήπεδο Χαριλάου υπάρχουν υπ αριθμ. Σ-3703/14.6.2002 Άδεια, γ) ενώ για την εταιρεία κινητής τηλεφωνίας «COSMOTE-Κινητές Τηλεπικοινωνίες Α.Ε.» υπάρχουν οι υπ’ αριθμ. Κ-3250/1.2.2002 και Κ-2/20.10.1997 Άδειες.
Επίσης, σας πληροφορούμε ότι η Ε.Ε.Α.Ε. έχει εκδώσει για τις τρεις πρώτες εκ των προαναφερόμενων κεραιών τις θετικές της γνωματεύσεις, σύμφωνα με τα κατά τα ως άνω οριζόμενα.
Για την τελευταία εκ των προαναφερόμενων κεραιών η εταιρεία «COSMOTE-Κινητές Τηλεπικοινωνίες Α.Ε.» έχει υποβάλει την, κατά τα ως άνω, απαραίτητη δήλωση συμμόρφωσης.
Επειδή, στην προαναφερομένη ερώτηση του κυρίου Βουλευτή δεν αναφέρεται συγκεκριμένη διεύθυνση εγκατάστασης της κεραιοκατασκευής ενδιαφέροντός του, σας αναφέραμε τον ως άνω κατάλογο με τις αδειοδοτημένες κατασκευές κεραιών στην περιοχή Χαριλάου. Σε περίπτωση που δεν περιλαμβάνεται σ’ αυτόν η κεραία, την οποία αφορά η ερώτηση, αφού γνωστοποιηθεί στην αρμόδια Υπηρεσία της Ε.Ε.Τ.Τ. η ακριβής θέση εγκατάστασή της, αυτή θα προχωρήσει στις δέουσες κατά νόμο ενέργειες.
Ο Υφυπουργός
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΟΦ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ»)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 14 Μαρτίου 2003. Όπως έχει ήδη ανακοινωθεί, οι επίκαιρες ερωτήσεις θα συζητηθούν αύριο, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.30΄.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 442/11.3.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Χρήστου Παπουτσή προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Πολιτισμού, σχετικώς με τη λύση του γηπεδικού προβλήματος των ποδοσφαιρικών ομάδων Α.Ε.Κ., Ολυμπιακού και Παναθηναϊκού.
Να τα δώσουμε όλα!
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Όχι μόνο του Ολυμπιακού, αλλά και του Παναθηναϊκού και της ΑΕΚ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ όπως ξέρετε, αγαπητέ κύριε Κουλούρη, είμαι εναντίον του ποδοσφαίρου γενικώς…
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Είστε, όμως, αθλητικός τύπος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):.. διότι είναι μια άλλη μορφή εκχυδαϊσμού μετά τα κανάλια.
2. Η με αριθμό 462/11.3.2003 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Μαριέττας Γιαννάκου προς τους Υπουργούς Εθνικής Άμυνας, Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικώς με τον εκσυγχρονισμό του θεσμικού πλαισίου των Ανωτάτων Στρατιωτικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων.
3. Η με αριθμό 466/11.3.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σπυρίδωνος Στριφτάρη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με τις αυξήσεις στις τιμές των προϊόντων και των υπηρεσιών κλπ.
4. Η με αριθμό 449/11.3.2003 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τις υποδομές και την πρόσληψη του αναγκαίου προσωπικού στα Τμήματα Επειγόντων Περιστατικών στη Θεσσαλονίκη.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130, παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 455/11.3.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Φασούλα προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικώς με τη διακοπή επιχορήγησης του θεατρικού οργανισμού «Κάτω από τη Γέφυρα» στον Πειραιά.
2. Η με αριθμό 460/11.3.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Νάκου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την απ’ ευθείας ανάθεση της ετήσιας ασφαλιστικής κάλυψης των Ελληνικών Πετρελαίων κλπ.
3. Η με αριθμό 465/11.3.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σταύρου Σκοπελίτη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την κατάργηση του ειδικού καθεστώτος εφοδιασμού με ζάχαρη των νησιών του Αιγαίου, τις συνέπειες στο εισόδημα των μελισσοκόμων των νησιών κλπ.
4. Η με αριθμό 458/11.3.2003 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ιωάννας Στεργίου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με την απελευθέρωση του ωραρίου λειτουργίας των καταστημάτων κλπ.
5. Η με αριθμό 456/11.3.2003 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή κ. Αλέξανδρου Χρυσανθακόπουλου προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικώς με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την άρση του αδιεξόδου στο επαγγελματικό ποδόσφαιρο.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Οικονομίας και Οικονομικών και Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κεντρική Επιτροπή Κωδικοποίησης»
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Αλλαγή του εκλογικού νόμου».
Η πρόταση νόμου έχει υποβληθεί από τον Ανεξάρτητο Βουλευτή κ. Στέφανο Μάνο, ο οποίος, σύμφωνα με το άρθρο 95 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής, δικαιούται να μιλήσει για δεκαπέντε λεπτά ως ο υποβαλών την πρόταση.
Εισηγητές είναι ο κ. Λεωνίδας Τζανής και ο κ. Αναστάσιος Νεράντζης. Ο κ. Βύρων Πολύδωρας είναι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας.
Ο κ. Λεωνίδας Τζανής έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα μια πρόταση νόμου του συναδέλφου κ. Στέφανου Μάνου, η οποία θα έλεγα ότι έχει τη δική της ιστορία. Είναι μια σκέψη και πρόταση του κ. Μάνου ως Προέδρου του κόμματος των Φιλελευθέρων, η οποία διατυπώνεται το 2000, κατατίθεται ως πρόταση νόμου μετά τις εκλογές του 2001, συζητείται στην αρμόδια Επιτροπή της Δημόσιας Διοίκησης τον αντίστοιχο προς την κατάθεσή της μήνα, το Φεβρουάριο του 2002, και εισάγεται στην Ολομέλεια της Βουλής σήμερα.
Είναι μια πρόταση πολύ απλή ως προς το περιεχόμενο της και ως προς τη σύλληψή της, η ουσία της οποίας είναι η εξής. Ο κ. Μάνος στην εισηγητική του έκθεση άλλωστε το διατυπώνει με γλαφυρό, θα έλεγα, και ξεκάθαρο τρόπο. «Η πρότασή μου» λέει «αποσκοπεί σε μία και μόνο αλλαγή, στην κατάργηση της διάταξης που αποκλείει από την τρίτη κατανομή των εδρών τους συνασπισμούς κομμάτων, ευνοώντας τα αυτοτελή κόμματα».
Θυμίζω ότι ο εκλογικός νόμος που ισχύει σήμερα ισχύει εδώ και δεκατρία χρόνια και προβλέπει μεταξύ των άλλων, ότι στην τρίτη κατανομή δεν εισέρχονται συνασπισμοί κομμάτων αλλά μόνο αυτοτελή κόμματα. Στην αλλαγή, λοιπόν, αυτής της υπάρχουσας σήμερα ρύθμισης σκοπεί η πρόταση νόμου του κ. Μάνου.
Κύριοι συνάδελφοι, είχαμε την ευκαιρία κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην αρμόδια επιτροπή να ανταλλάξουμε –πιστεύω- πλούσιους και γόνιμους προβληματισμούς για την ανάγκη αλλαγής του εκλογικού νόμου όχι, όμως, προς την κατεύθυνση μόνο της αλλαγής των αριθμών με τους οποίους εισέρχονται εξοπλισμένα τα κόμματα μέσα στη Βουλή –και αναφέρομαι στους αριθμούς των βουλευτικών εδρών που το κάθε κόμμα κατέχει. Η αντίληψη ότι η ποιότητα του πολιτικού συστήματος και της δημοκρατίας είναι ζήτημα αριθμού των εδρών, που το κάθε κόμμα εισερχόμενο στη Βουλή καταλαμβάνει, έχω την εντύπωση ότι είναι μια αντίληψη που ολίγον κατ΄ ολίγον υποχωρεί και θα έλεγα με μεγαλύτερη ταχύτητα χρειάζεται να υποχωρεί.
Το πολιτικό σύστημα χρειάζεται αποφασιστικά και δραστικά μέτρα για την αυτοπροστασία του. Το πολιτικό σύστημα χρειάζεται μέτρα θωράκισης της ποιότητάς του. Το πολιτικό σύστημα χρειάζεται μέτρα θωράκισης του τρόπου ανάδειξης των Βουλευτών, του ρόλου που διαδραματίζουν στη Βουλή και στην κοινωνία, ενός ρόλου που πρέπει να είναι αντάξιος και ανάλογος προς αυτόν που το Σύνταγμα προβλέπει αλλά και ο ίδιος ο λαός απαιτεί και επιβάλλει με την ψήφο του. Πρέπει να είναι ένας ρόλος κατεξοχήν αντιπροσωπευτικός.
Το πολιτικό σύστημα –και νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι σε αυτό- χρειάζεται μέτρα θωράκισης του ρόλου του Βουλευτή. Χρειάζεται μέτρα προστασίας των ίδιων των πολιτικών κομμάτων σε ό,τι αφορά την εσωκομματική δημοκρατία, την εσωτερική τους λειτουργία αλλά και το βαθμό της αντιπροσωπευτικότητας του λαού μέσω των πολιτικών κομμάτων. Δεν είναι τυχαίο ότι με την πάροδο του καιρού φαίνεται ότι άλλοι, εξωθεσμικοί παράγοντες διεκδικούν ολοένα και περισσότερο χώρο από το γόνιμο και -θα έλεγα- το δικαιωματικό χώρο της πολιτικής.
Αυτοί οι εξωθεσμικοί παράγοντες χρειάζονται πραγματικά μια μεθοδική, συστηματική, πειστική και δυναμική απάντηση στην προσπάθειά τους να επισκιάσουν τους θεσμούς, στην προσπάθειά τους να υποβαθμίσουν το ρόλο των πολιτικών κομμάτων στο πολιτικό σύστημα και στην προσπάθειά τους να υπεισέλθουν οι ίδιοι στο ρόλο των πολιτικών κομμάτων και να παίξουν οι ίδιοι το ρόλο του αντιπροσωπευτικού θεσμού, της αντιπροσώπευσης της κοινωνίας και του λαού.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Με αυτές τις γενικές διαπιστώσεις δεν θέλω να αποδυναμώσω την πρόταση του κ. Μάνου, ο οποίος –αν μη τι άλλο- χαρακτηρίζεται από μια διαχρονική συνέπεια στις αντιλήψεις του. Τα ίδια πίστευε και διεκήρυσσε και ως αρχηγός ενός πολιτικού κόμματος, τα ίδια εξακολούθησε να πιστεύει και να υποστηρίζει και όταν το κόμμα του με δική του πρωτοβουλία ανέστειλε τη λειτουργία του, τα ίδια εξακολουθεί να πιστεύει και σήμερα που η δραστηριότητά του και η λειτουργία του είναι ενταγμένη στο κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Με συγχωρείτε, μην κάνετε άλματα λογικής.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Δέχομαι την παρέμβασή σας. Πάντως υπάρχει μια διαχρονική σταθερότητα στις θέσεις του κ. Μάνου ο οποίος υποστηρίζει την ανάγκη να αλλάξει η συγκεκριμένη διάταξη του εκλογικού νόμου ώστε να είναι ταυτόσημη, ίση και ίδια η μεταχείριση του συνασπισμού των κομμάτων σε σχέση με την τρίτη κατανομή των εδρών.
Είχαμε την ευκαιρία κατά τη συζήτηση στην επιτροπή το σύνολο των κομμάτων να καταθέσουμε τις απόψεις μας τόσο επί της συγκεκριμένης προτάσεως νόμου όσο και γενικότερα ως προς το θέμα της αλλαγής του εκλογικού νόμου. Εκεί από την πλευρά της Κυβέρνησης ο παριστάμενος σήμερα Υφυπουργός κ. Παπαδήμας διευκρίνισε αυτό και που εγώ επαναλαμβάνω ότι για την Κυβέρνηση σταθερή και αμετακίνητη είναι η θέση της ότι η συζήτηση για την αλλαγή του εκλογικού νόμου είναι μια μεγάλη συζήτηση, ο χρονικός ορίζοντας της οποίας –όπως δήλωνε και πριν από τις δημοτικές εκλογές- αρχίζει μετά τις δημοτικές εκλογές. Και είμαι σε θέση –και ασφαλώς ο κ. Παπαδήμας θα πει περισσότερα- να σας ενημερώσω σήμερα ότι η σχετική επιτροπή που επεξεργάζεται άλλα θέματα που αφορούν την ευρύτερη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης, ήδη βρίσκεται σε κινητικότητα γύρω από το θέμα αυτό. Ασφαλώς εκεί προτάσεις όπως αυτή του κ. Μάνου αλλά και άλλων συναδέλφων, θα είναι χρήσιμο υλικό ώστε να το επεξεργαστεί η επιτροπή και να καταλήξει σ΄ ένα εκλογικό νόμο που να απηχεί και τις θέσεις και τις επιθυμίες του εκλογικού σώματος αλλά και τις ανάγκες της δημοκρατίας και του πολιτικού συστήματος στη σύγχρονη εποχή.
Επισημαίνω ότι τα όποια μέτρα αλλαγής του εκλογικού νόμου πρέπει να μην είναι αποσπασματικά, δηλαδή να μη ρυθμίζουν κατ΄ ιδίαν ζητήματα, να μην υποτάσσονται σε προτάσεις οι οποίες αφορούν συγκεκριμένες μόνο πτυχές ή και αδυναμίες ενδεχομένως του υπάρχοντος εκλογικού νόμου.
Κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην αρμόδια επιτροπή είχαμε την ευκαιρία να επισημάνουμε –ο κ. Μάνος μάλιστα διαφώνησε ως προς αυτήν την άποψή μας- ότι πρόκειται για μια πρόταση νόμου που έχει αποσπασματικό χαρακτήρα. Ο χαρακτηρισμός αυτός δεν ενέχει απαξίωση προς την πρόταση του συναδέλφου και σε καμία απολύτως περίπτωση δεν μπορεί κανείς να διαφωνεί και για τα υγιή κίνητρα των προθέσεών του αλλά βεβαίως και για το δικαιολογημένο των προβληματισμών και των επιχειρημάτων του. Επαναλαμβάνω, όμως, αυτό που είπαμε και τότε κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην επιτροπή, ότι η αλλαγή του εκλογικού νόμου -θέμα για το οποίο συζητήσαμε και επί σχετικής προτάσεως του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου και νομίζω αν δεν απατώμαι, κύριε Κουβέλη, ότι ήταν κοινή πρόταση δική σας και του Κ.Κ.Ε….
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Παλαιότερα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Παλαιότερα αλλά πριν από τη συζήτηση της συγκεκριμένης πρότασης, πριν από ενάμιση χρόνο.
Το θέμα, λοιπόν, αυτό συζητήθηκε και με την ευκαιρία της προτάσεως του Συνασπισμού και του Κ.Κ.Ε. Σταθερά και εκεί η Κυβέρνηση υποστήριξε τις θέσεις της χωρίς να φυγομαχεί, χωρίς να φυγοδικεί και με σεβασμό και προς το άρθρο 54 του Συντάγματος, που αν θέλετε με τρόπο σαφή και ορισμένο επιβάλλει στο κόμμα της Πλειοψηφίας να μην αντιμετωπίζει το θέμα του εκλογικού νόμου ως ένα χαρτί που κάθε φορά προεκλογικά θα χρησιμοποιεί για τον αιφνιδιασμό του αντιπάλου. Σας θυμίζω ότι το άρθρο 54 του Συντάγματος ορίζει ότι οποιαδήποτε αλλαγή του εκλογικού νόμου ισχύει από τις μεθεπόμενες εκλογές.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Και των περιφερειών.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Βεβαίως ό,τι προβλέπει το άρθρο 54, ότι το εκλογικό σύστημα και οι εκλογικές περιφέρειες ορίζονται με νόμο που ισχύει από τις μεθεπόμενες εκλογές εκτός και αν προβλέπεται η ισχύς του άμεσα από τις επόμενες εκλογές με ρητή διάταξη, που ψηφίζεται με την πλειοψηφία των 2/3 του όλου αριθμού των Βουλευτών.
Για μας, για την Κυβέρνηση και δεν θα μπορούσε άλλωστε να γίνει διαφορετικά για κανέναν απ΄ όλους όσους βρίσκονται στην Αίθουσα αυτή, η διάταξη αυτή έχει την αξία ευαγγελικής διάταξης.
Επί της διατάξεως αυτής, λοιπόν, και από σεβασμό προς το Σύνταγμα η Κυβέρνηση στηρίζει την πολιτική της θέση και για μια ακόμα φορά την επαναλαμβάνει: Ο εκλογικός νόμος είναι ένα εξαιρετικά σοβαρό θέμα, που θα αποτελέσει πολύ σύντομα αντικείμενο διακομματικής επιτροπής, όπου όλα τα κόμματα θα έχουν την ευκαιρία να καταθέσουν και τις απόψεις τους.
Ασφαλώς θα ληφθούν υπόψη η πρόταση του κ. Μάνου και οι προτάσεις των κομμάτων της Αριστεράς. Όμως δεν είναι δυνατόν υπό τη μορφή μιας πρότασης νόμου να ρυθμιστεί ένα θέμα που κατ΄επιταγήν του Συντάγματος δεν μπορεί να ισχύσει στις επόμενες εκλογές.
Είμαι ένας νέος Βουλευτής που την τελευταία δεκαετία ζει την πτώση του θεσμού του Βουλευτή και στην επιχειρούμενη απαξίωση του κοινοβουλευτικού θεσμού. Με όλη την ταπεινότητα που με διακρίνει λέω ότι δεν εξαρτάται από τον αριθμό των εδρών που θα καταλάβει κάθε κόμμα, η ποιότητα της δημοκρατίας ούτε η ποιότητα του πολιτικού συστήματος. Η βελτίωση της ποιότητας του πολιτικού συστήματος είναι όρος επιβίωσης της δημοκρατίας. Θέλει αρετήν και τόλμην και καθολική αντεπίθεση του πολιτικού κόσμου η αντιμετώπιση των δυνάμεων που καθημερινά υπονομεύουν τα θεμέλια του πολιτεύματος, ώστε να κινδυνεύει με ακύρωση ο βασικός θεσμός του κοινουβουλευτισμού, που είναι ο Βουλευτής και ο ρόλος του. Προς αυτήν την κατεύθυνση θα ήθελα να ενώσουμε όλοι τις δυνάμεις μας.
Μόνο αν εξασφαλίσουμε τους όρους επιβίωσης της δημοκρατίας θα μπορέσουμε να ξαναφέρουμε κοντά μας το λαό, ένα λαό που αισθάνεται απομακρυσμένος από την πολιτική, γιατί εμείς οι πολιτικοί δεν καταφέραμε να τον πείσουμε ότι ακούμε τα βασικά του ένστικτα και τις βασικές του ανησυχίες, που δεν είναι το ποιοι από μας θα είμαστε εδώ μέσα. Είναι αν η δημοκρατία θα εξακολουθήσει να πορεύεται με τον τρόπο που από τα βάθη των αιώνων οι Έλληνες έχουν διδάξει ότι πρέπει να ακολουθεί. Νομίζω ότι προς αυτήν την κατεύθυνση όλοι είμαστε σύμφωνοι.
Επισημαίνω, λοιπόν, τον απόλυτο σεβασμό μου προς την πρόταση νόμου του κυρίου συναδέλφου. Κάποτε οι προτάσεις νόμων πρέπει να αντιμετωπίζονται διαφορετικά στην επιτροπή και στην Ολομέλεια. Κάτι έχουν να πουν πάντα και οι Βουλευτές με τις προτάσεις τους. Όμως, στη συγκεκριμένη πρόταση είμαι υποχρεωμένος να εισηγηθώ την απόρριψή της για τους λόγους που προανέφερα δηλαδή για την ανάγκη μιας καθολικής αντιμετώπισης του ζητήματος του εκλογικού νόμου. Νομίζω ότι από την πλευρά της Κυβέρνησης ο κύριος Υπουργός θα ανακοινώσει κάτι πιο σαφές, κάτι πιο συγκεκριμένο.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, αδικεί την ίδια την πρόταση νόμου την κοινοβουλευτική τάξη, αλλά και την κοινή λογική, η μεθόδευση που ακολουθήθηκε σχετικά με αυτήν. Την περιέγραψα κατά τη συζήτηση ενώπιον της Διαρκούς Επιτροπής. Πλην του υποβάλλοντος την πρόταση, ήμουν ο μόνος που ασχολήθηκε με αυτή. «Μάνος-μόνος» μπορεί να έσβησε ως εμπορικό σύνθημα αλλά εξακολουθεί δικαίως να απασχολεί και τη Βουλή και τον τόπο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Μόνος αλλά λέων.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Καμία αντίρρηση.
Η πρόταση του κ. Μάνου υποβλήθηκε υπό γενικότερο μανδύα, ήδη το 2000, οπότε σε ερώτηση που είχε υποβάλει είχε κάνει λόγο για διατάξεις του εκλογικού νόμου, οι οποίες απαγορεύουν τη συνεργασία μεταξύ περισσοτέρων κομμάτων.
Η ερώτηση υπεβλήθη τον Ιούλιο του 2000. Η τότε Υπουργός Εσωτερικών κ. Παπανδρέου απήντησε ότι το θέμα σχετίζεται με την επικείμενη Αναθεώρηση του Συντάγματος. Ο κ. Μάνος επανήλθε στις 20 Φεβρουαρίου του 2001, μετά από ένα χρόνο, συγκεκριμενοποιώντας τις αιτιάσεις του κατά του εκλογικού νόμου, με πρόταση νόμου αυτήν τη φορά, και όχι με ερώτηση. Σε εκείνη την πρόταση η οποία είναι ίδια με αυτήν που συζητούμε σήμερα, ο κ. Μάνος επεσήμαινε ότι πρέπει να τροποποιηθεί η διάταξη εκείνη του εκλογικού νόμου –νομίζω ότι είναι το άρθρο 90- με την οποία προβλεπόταν η προσκύρωση των τυχόν αδιαθέτων εδρών εκ τη δευτέρας κατανομής σε μόνα τα αυτοτελή κόμματα, όχι δε και στους συνασπισμούς κομμάτων.
Η πρόταση νόμου αυτή κατετέθη στη Βουλή το Φεβρουάριο του 2001. Από εδώ αρχίζει η περιπέτεια. Παραπέμφθηκε στην επιτροπή το Φεβρουάριο του 2002, μετά δηλαδή από ένα χρόνο. Απερρίφθη κατά πλειοψηφία από την επιτροπή και έρχεται σήμερα ενώπιον της Ολομελείας προς συζήτηση, μετά από δεκατρείς μήνες. Μία και μόνη, λοιπόν, πρόταση νόμου έφθασε στην Ολομέλεια δύο χρόνια και ένα μήνα από τότε που κατετέθη.
Εμείς ως Νέα Δημοκρατία, θεωρούμε ότι δεν περιποιεί τιμή στο σύστημα αυτή η μεθόδευση. Θεωρούμε ότι δεν είναι πολύ σοβαρά αυτά τα πράγματα και δεν μπορεί κανείς να τα επαινέσει. Οι προτάσεις νόμων έχουν ένα λογικό χρονικό πλαίσιο, εντός του οποίου πρέπει να συζητούνται.
Το οξύμωρο είναι ότι στην ίδια την πρόταση νόμου του κ. Μάνου, την οποία συζητούμε σήμερα, γίνεται επίκληση –και ορθά- της επικείμενης τότε, κατά το χρόνο δηλαδή υποβολής της προτάσεως, συνταγματικής μεταρρυθμίσεως. Πράγματι ο κ. Μάνος υπέβαλε την πρόταση νόμου στις 20 Φεβρουαρίου του 2001 και είπε «κάντε κάτι, γιατί επίκειται η συνταγματική μεταρρύθμιση». Η συνταγματική μεταρρύθμιση συνετελέσθη εδώ και ένα χρόνο και σήμερα εμείς, κατόπιν εορτής, συζητούμε αυτήν την πρόταση.
Έχω μερικές απορίες. Άραγε γιατί, κύριε Υπουργέ, η Κυβέρνηση δεν έφερε αυτήν την πρόταση νόμου εγκαίρως; Άραγε σε τι αποσκοπείτε; Άραγε δεν έχετε αντιληφθεί ότι βρισκόμαστε ενώπιον μιας υπόπτου περιόδου; Και λέω «υπόπτου», γιατί στην ουσία υπάρχει σιωπηρά μια παρατεταμένη, μακρά προεκλογική περίοδος. Εκτός εάν αυτή την καθυστέρηση την αποδώσει κανείς –εγώ αποφεύγω αυτόν τον πειρασμό- σε μια πρόθεσή σας να λειτουργήσει ως ανάχωμα για την πτωτική πορεία σας. Ή μπορεί να θεωρηθεί ως τρόπος λογικοφανούς ή νομιμοφανούς εκβιασμού σε όποιους είναι ζωηρότεροι από τη δική σας παράταξη.
Επεσήμανα, λοιπόν, τα του τρόπου και τα του χρόνου της συζήτησης αυτής της πρότασης νόμου. Ας πάμε τώρα σε ένα άλλο επίπεδο.
Εμείς στη Νέα Δημοκρατία έχουμε δηλώσει ότι είμαστε αντίθετοι σε συζήτηση που αφορά την αλλαγή του εκλογικού νόμου. Αυτό το έχει πει ο ίδιος ο Πρόεδρος του κόμματός μας και επαναλαμβάνεται σε κάθε ευκαιρία που δίνεται. Η χώρα έχει έναν εκλογικό νόμο, ο οποίος ψηφίστηκε το 1993 από τα δύο μεγάλα κόμματα. Ο εκλογικός αυτός νόμος πέρασε από την πυρακτωμένη διαδικασία τριών βουλευτικών εκλογών –το 1993, το 1996, το 2000- και μάλιστα η τελευταία διαδικασία είχε και οριακό αποτέλεσμα, αφού η διαφορά των δύο πρώτων κομμάτων ήταν 1%.
Πέραν αυτών, έχουμε και ένα επιπρόσθετο στοιχείο, ότι δηλαδή η συνταγματικότητα των ρυθμίσεων του ισχύοντος εκλογικού νόμου έχει κριθεί από το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο. Πραγματικά, ακόμη και η εξομάλυνση, στις ακραίες αριθμητικές μορφές της, έχει κριθεί με αλλεπάλληλες αποφάσεις του Ανώτατου Ειδικού Δικαστηρίου ότι είναι συνταγματική.
Επομένως, δεν μπορούμε να συζητάμε για έναν άλλο νόμο. Ας αναλογιστεί κανείς τι συμβαίνει στη Γαλλία, όπου η τροποποίηση του εκλογικού νόμου έχει ανάγκη «οργανικού» νόμου. Ας αναλογιστεί κανείς τι συνέβη στην Αγγλία, όπου το 1998 η Κυβέρνηση του Μπλερ ανέθεσε σε μια ειδική επιτροπή, υπό τον πρώην Υπουργό Ρόι Τζένγκινς, να συντάξει μια έκθεση η οποία θα αφορούσε την αναθεώρηση του εκλογικού συστήματος που ίσχυε εκεί, δηλαδή της στενής περιφέρειας.
Δεν είναι δυνατόν, λοιπόν, αφού υπάρχει αυτός ο νόμος, να μιλάμε έτσι, «εική και ως έτυχε» για την τροποποίησή του και, εν πάση περιπτώσει, να προτείνουμε επεισοδιακά, αυτοτελώς, περιστασιακά την τροποποίηση αυτού του νόμου.
Ας προχωρήσουμε, όμως, και πέραν αυτού. Ας δούμε την ορθότητα αυτής καθεαυτής της προτάσεως. Έτσι όπως παρατίθεται η πρόταση -και με την στέρεα λογική των επιχειρημάτων που διακρίνει τον κ. Μάνο τόσα χρόνια σε αυτήν την Αίθουσα- εκ πρώτης όψεως συγκινεί τους πάντες. Θα έλεγα, όμως, ότι μία εγγύτερη προσέγγισή της, δημιουργεί αντίλογους τους οποίους θα αρθρώσω σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα.
Είναι αλήθεια ότι η στάση του εκλογικού νόμου απέναντι στους συνασπισμούς κομμάτων είναι αυστηρή, αλλά το φαινόμενο δεν είναι νέο. Δεν υπήρχε από ό,τι θυμάμαι –και να ανατρέξω στα τελευταία τριάντα, σαράντα χρόνια- εκλογικό νομοθέτημα που ήρθε στη χώρα μας, το οποίο να μην παρενέβαλε προσκόμματα στους συνασπισμούς των κομμάτων, δεν εννοώ το Συνασπισμό της Αριστεράς. Υπήρχε βέβαια μία ratio για την εκδήλωση αυτής της αυστηρότητας. Το αξιοσημείωτο είναι ότι η συνταγματικότητα αυτής της αυστηρότητας έναντι των συνασπισμών κομμάτων έχει ήδη κριθεί, αγαπητέ φίλε, κύριε Μάνο. Έχει ήδη κριθεί, στο παρελθόν, με πολλές αποφάσεις του Ανώτατου Ειδικού Δικαστηρίου.
Ώστε, όλη αυτή η επιχειρηματολογία, την οποία παραθέτετε επικαλείστε μάλιστα αντιθέσεις προς συγκεκριμένες συνταγματικές διατάξεις, αλλά και ενότητες διατάξεων- έχει ήδη κριθεί. Το θέμα, λοιπόν, δεν είναι ούτε νέο ούτε παρθένο, έχει τύχει νομικής και δικαστηριακής επεξεργασίας.
Έχω, όμως, να προσθέσω και ένα άλλο επιχείρημα. Η πρόταση τώρα πια στερείται σημαντικού πεδίου πρακτικής εφαρμογής. Για να είμαι πιο σαφής: Το Κ.Κ.Ε. μετά βδελυγμίας έχει αποκρούσει, θα έλεγα έχει αφορίσει, την ιδέα των συνασπισμών. Ο Συνασπισμός της Αριστεράς στο μόνο συνασπισμό που πιστεύει –το δήλωσε άλλωστε- είναι ο συνασπισμός που φέρει ο τίτλος του, πράγμα που έγινε με επώδυνη διαδικασία, η οποία έφτασε κάποιες φορές στη ρήξη –απεχώρησε η γνωστή ομάδα του κ. Μπίστη- ή κάποιες φορές περιορίστηκε σε άλλες λεκτικές διαφοροποιήσεις-τοποθετήσεις, όπως εκείνες της κ. Δαμανάκη.
Ο Συνασπισμός, λοιπόν, επανειλημμένα έχει αποκρούσει αυτήν την ιδέα συμμετοχής του σε συνασπισμούς. Εξάλλου, και άλλα δύο από τα μικρότερα κόμματα -το ένα μάλιστα είχε και κοινοβουλευτική εκπροσώπηση και στο ένα εσείς, κύριε Μάνο, ήσασταν Πρόεδρος- έχουν ήδη αναστείλει τη λειτουργία τους, αναφέρομαι δηλαδή τόσο στο κόμμα των Φιλελευθέρων όσο και στο Κίνημα των Ελευθέρων Πολιτών.
Άρα, η πρακτική αξία, το πρακτικό πεδίο εφαρμογής της προτάσεως νόμου περιορίζεται ασφυκτικά. Το επιχείρημά σας ότι έτσι -με τη διατήρηση της διατάξεως αυτής- παρεμποδίζεται η δημιουργία συνασπισμού κομμάτων, αποβαίνει εν τέλει άσφαιρο, αφού σας λέω –επικαλούμενος αυτά τα παραδείγματα, εκτός αν κάτι έχει αλλάξει εν τω μεταξύ, το οποίο είμαι πρόθυμος να το ακούσω και να το δεχτώ- ότι τα περισσότερα κόμματα δεν έχουν αυτήν την κατεύθυνση.
Επομένως για λόγους ελλείψεως πεδίου πρακτικής εφαρμογής και εξαιτίας του ότι η διάταξη δεν είναι νέα και έχει κριθεί η συνταγματικότητά της, αλλά κυρίως για λόγους γενικής τοποθετήσεως της Νέας Δημοκρατίας -η οποία δεν δέχεται τη συζήτηση του εκλογικού νόμου, πολύ δε περισσότερο υπό τέτοιον επεισοδιακό, περιστασιακό τρόπο- η Νέα Δημοκρατία δεν μπορεί να συμφωνήσει με την πρόταση αυτή και γι αυτό την καταψηφίζει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Η πρόταση που συζητούμε σήμερα είναι προς την σωστή κατεύθυνση από άποψη δημοκρατίας, με τη διαφορά ότι περιορίζεται μόνο σε ένα πολύ μικρό ζήτημα. Είναι μία αποσπασματική πρόταση που αντιμετωπίζει πολιτικά –θα πω και νομικά- κυρίως το θέμα του ανταγωνισμού των δύο μεγαλύτερων κομμάτων ή των πολιτικών συμμαχιών των δύο μεγαλύτερων κομμάτων. Αφορά δηλαδή από πολιτική άποψη κυρίως το δικομματισμό, όπως λέμε εμείς.
Βεβαίως κατά τη δική μας άποψη σε όλα αυτά τα θέματα υπάρχει ζήτημα συνταγματικότητας. Δεν είναι ασφαλές κριτήριο για το τι είναι συνταγματικό και τι δεν είναι να λέμε ότι εφόσον το Ειδικό Δικαστήριο ή γενικά τα δικαστήρια δεν έκριναν αντισυνταγματική μια διάταξη, πάει να πει ότι κι εμείς πρέπει να αποδεχθούμε τη συνταγματικότητα κάποιων διατάξεων. Δεν είναι έτσι τα πράγματα! Για να κρίνουν τα δικαστήρια συνταγματικό ένα νόμο -και μάλιστα έναν εκλογικό νόμο- πρέπει να είναι άλλο το επίπεδο και της δικαιοσύνης και της ανεξαρτησίας της και άλλος ο συσχετισμός των πολιτικών δυνάμεων, για να έχουν το θάρρος να σηκώσουν τέτοιο ανάστημα. Μην οχυρωνόμαστε, λοιπόν, πίσω από το τι είπαν ή τι δεν είπαν τα δικαστήρια.
Υπάρχουν ορισμένες βασικές αρχές, που καθιερώνονται από το Σύνταγμά μας –και από αυτό και από τα προηγούμενα Συντάγματά- όπως είναι η αρχή της λαϊκής κυριαρχίας, η αρχή της ισότητας της ψήφους και της ίσης μεταχείρισης των κομμάτων. Πρόκειται για βασικές αρχές οι οποίες με τα διάφορα εκλογικά συστήματα παρακάμπτονται και ανατρέπονται.
Αυτό κατά τη δική μας άποψη δεν είναι συνταγματικό. Αυτό που θα ήταν συνταγματικό, αυτό που θα ήταν δημοκρατικό –για να μιλήσω πολιτικά και όχι μόνο νομικά- είναι η καθαρή απλή αναλογική, την οποία υποστηρίζουμε κι εμείς και άλλες πολιτικές δυνάμεις και αυτό θα έπρεπε να υπάρχει. Εμείς έχουμε επανειλημμένα κάνει πρόταση νόμου και μαζί με το Συνασπισμό, αλλά και με το ΔΗΚΚΙ παλαιότερα για την καθιέρωση της απλής αναλογικής. Αυτό δεν γίνεται δεκτό ούτε από την εκάστοτε κυβέρνηση ούτε από δυο μεγαλύτερα κόμματα.
Με αυτήν την ευκαιρία θα ήθελα να πω ότι εμείς δεν απορρίπτουμε –και είναι λάθος να υπάρχει αυτή η εντύπωση- τους συνασπισμούς και μάλιστα μετά βδελυγμίας. Όπως και άλλες πολιτικές δυνάμεις, θα θέλαμε να υπάρχουν και συμμαχίες και συνεργασίας. Αυτή είναι η δική μας πολιτική, αρκεί να συμφωνούμε στις βασικές κατευθύνσεις. Προς αυτήν την κατεύθυνση δουλεύουμε. Το λέω αυτό, για να μην υπάρχει παρεξήγηση στη γενικότερη πολιτική αντίληψη του κόμματός μας.
Τώρα –ανεξάρτητα από όλα αυτά που ειπώθηκαν- εμείς θεωρούμε σε σωστή μεν κατεύθυνση την πρόταση, αποσπασματική δε, μια και αφορά μόνο τα δυο μεγαλύτερη κόμματα, τα οποία κλέβουν τις ψήφους και τις έδρες των μικρότερων κομμάτων. Δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι «ναι, εμείς ψηφίζουμε αυτή την πρόταση νόμου». Είμαστε, λοιπόν, σε αρνητική κατεύθυνση.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι οι συνάδελφοι κύριοι Ιωάννης Χωματάς, Βουλευτής Κυκλάδων, και Κοσμάς Σφυρίου, Βουλευτής Δωδεκανήσου, ζητούν ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τις ζητηθείσες άδειες.
Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι η πρόταση νόμου του κ. Μάνου έρχεται με μια καθυστέρηση, θα έλεγα όχι με ύποπτη καθυστέρηση, κύριε Πρόεδρε, αλλά εξ αντικειμένου, μετά τη συνταγματική ρύθμιση, η οποία επιβάλλει ότι κάθε αλλαγή του εκλογικού νόμου ισχύει για τις μεθεπόμενες εκλογές. Δεν θα έβλαπτε μεγαλύτερη ταχύτητα σε ό,τι αφορά τη συζήτηση της πρότασης νόμου του κ. Μάνου στην Ολομέλεια.
Ήθελα να επισημάνω ότι όταν ψήφιζα στη Διαρκή Επιτροπή την πρόταση του κ. Μάνου –το ίδιο θα πράξω και σήμερα- το έκανα, κύριοι συνάδελφοι, με την πεποίθηση ότι ο κ. Μάνος δεν επεδίωκε τη συνολική αναρρύθμιση του εκλογικού νόμου, αλλά ήθελε με τη συγκεκριμένη πρότασή του να εκλογικεύσει, σε ό,τι αφορά ένα ειδικότερο ζήτημα, τη λειτουργία του εκλογικού νόμου.
Αυτή η επιμέρους εκλογίκευση του εκλογικού νόμου ήταν ένα θετικό στοιχείο και θα είναι και σήμερα ένα θετικό στοιχείο εάν πράγματι ρυθμιστεί η διάταξη σε ό,τι αφορά την τρίτη κατανομή, με τον τρόπο που εισηγείται ο κ. Μάνος με την συζητούμενη πρόταση. Έτσι, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, είναι σαφές ότι θα ψηφίσω και πάλι την πρόταση νόμου, διότι θεωρώ, επαναλαμβάνω, ότι μπορεί να μη ρυθμίζει συνολικότερα το ζήτημα του εκλογικού νόμου, όπως εμείς το αντιλαμβανόμεθα, αλλά αποτελεί θετική συμβολή.
Κύριοι συνάδελφοι, άκουσα, όμως, ειλικρινά με ανησυχία με την κυριολεξία του όρου τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας να καταφάσκει στην ύπαρξη προσκομμάτων για τη δημιουργία συνασπισμών που διεκδικούν να πάρουν την κυβερνητική εξουσία αυτού του τόπου. Η Νέα Δημοκρατία φαίνεται ότι πορεύεται με έπαρση αλαζονεία αλλά και βεβαιότητα προς τις εκλογές και θεωρεί ότι θα τις κερδίσει. Και αν, όμως, έτσι είναι, θα πρέπει να διερωτηθούν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας εάν αυτή η έπαρση τους παρέχει ταυτόχρονα και τη βεβαιότητα ότι θα μπορέσουν και να κυβερνήσουν μόνοι τους.
Επίσης, άκουσα και τον εισηγητή της Πλειοψηφίας να υποστηρίζει την ανάγκη να συζητηθεί το εκλογικό σύστημα που θα ισχύσει σ’ αυτόν τον τόπο. Και θα συμφωνήσω μαζί του, αλλά τόσο καιρό η Κυβέρνηση γιατί επιφυλάσσει στον εαυτό της το δικαίωμα κυβερνητικά στελέχη να δίνουν συνεντεύξεις, να κάνουν δηλώσεις για τον εκλογικό νόμο και μέχρι σήμερα να μην έχει ανοίξει επί της ουσίας η συζήτηση για το εκλογικό σύστημα αυτού του τόπου; Θέλει να αιφνιδιάσει η Κυβέρνηση; Αν έχει τέτοια επιλογή αιφνιδιασμού να είναι βέβαιη ότι αυτό θα λειτουργήσει αρνητικά για την ίδια την Κυβέρνηση και το πλειοψηφούν σήμερα κόμμα μέσα στη Βουλή. Και θέλω να πιστεύω ότι δεν θα είναι λίγοι εκείνοι οι Βουλευτές οι οποίοι θα αντιδράσουν σε μια τέτοια αιφνιδιαστική επιλογή που φαίνεται να επιλέγει η Κυβέρνηση, διότι δεν ανοίγει τα χαρτιά της, δεν ομιλεί και αφήνει όλο το ζήτημα, κύριε Πρόεδρε να σύρεται από δω και από εκεί με συνεντεύξεις ή και με δηλώσεις, επαναλαμβάνω, κυβερνητικών στελεχών και προεξάρχοντος του αρμοδίου Υπουργού, του Υπουργού Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
Πράξη κύριε Υφυπουργέ πολιτικής εντιμότητας σας επιβάλλει να μιλήσετε πάρα πολύ καθαρά. Θέλετε να αλλάξετε τον εκλογικό νόμο ή δεν θέλετε να τον αλλάξετε; Αν θέλετε να τον αλλάξετε οφείλετε και εδώ στο Κοινοβούλιο, αλλά και μπροστά στην ελληνική κοινωνία να μιλήσετε για τις προθέσεις και τις προτάσεις σας. Οτιδήποτε άλλο δε συνιστά τη χρήσιμη πολιτική συμπεριφορά που οφείλει μια κυβέρνηση να έχει, αναφορικά με τον εκλογικό νόμο, εάν βέβαια πιστεύετε –που δεν το βλέπω να πιστεύετε- ότι ο εκλογικός νόμος δε μπορεί και δεν πρέπει να χρησιμοποιείται ως εργαλείο ανάδειξης κυβερνήσεων, ερήμην των πραγματικών πολιτικών και κοινωνικών συσχετισμών.
Οφείλει, κατά συνέπεια, η Κυβέρνησή σας να μιλήσει απερίφραστα, καθαρά, να θέσει τη πρότασή της αναφορικά με το εκλογικό σύστημα στην κρίση των ελληνικών κομμάτων, των πολιτικών δυνάμεων, αλλά και ολόκληρου του ελληνικού λαού.
Κύριοι συνάδελφοι, εμείς υποστηρίζουμε την καθιέρωση της απλής αναλογικής, γιατί θεωρούμε ότι το πολιτικό στερεότυπο του δικομματισμού έχει διατρέξει την πορεία του και έχει εξαντλήσει, κατά τη γνώμη μας, τα όριά του. Βασικό στοιχείο αμφισβήτησης αυτού του διπολικού κομματικού στερεοτύπου είναι η καθιέρωση της απλής αναλογικής. Έχω τη πολιτική βεβαιότητα, κύριοι συνάδελφοι, και αν δεν υπήρχε η απλή αναλογική, με δεδομένη την υπάρχουσα πολιτική κατάσταση, με δεδομένα τα υπάρχοντα αδιέξοδα του πολιτικού μας συστήματος, έπρεπε να εφευρεθεί η απλή αναλογική. Γιατί εμείς στο Συνασπισμό έχουμε σταθερή την πεποίθηση ότι η καθιέρωση της απλης αναλογικής μπορεί να οδηγήσει και σε χρήσιμες συνθέσεις και κυρίως να επιτρέψει να αναδειχθούν υπαρκτές πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες σήμερα ασφυκτιούν κάτω από το πέπλο ενός εκλογικού συστήματος που πράγματι οδηγεί σε ασφυξία, δυνάμεις οι οποίες θέλουν να εκφραστούν και εξαιτίας αυτού του εκλογικού συστήματος που υπάρχει δεν το επιτυγχάνουν.
Θα οδηγήσει σε εξυγίανση, κύριοι συνάδελφοι, του πολιτικού συστήματος και της πολιτικής ζωής η καθιέρωση της απλής αναλογικής. Μέσα στη συνθετότητα και στην πολυπλοκότητα των προβλημάτων της ελληνικής κοινωνίας και όπως αυτή ετεροπροσδιορίζεται στον ευρύτερο ευρωπαϊκό χώρο, πρέπει να συμβάλουν όλες οι πολιτικές δυνάμεις αναδεικνυόμενες από ένα γνήσιο, από ένα συνταγματικά ορθό εκλογικό σύστημα. Όμως, φαίνεται ότι κάποιοι σταθερά και αμετακίνητα πιστεύουν ότι πρέπει να αναπαλαιώνεται το πολιτικό σύστημα διακυβέρνησης, αυτό το στερεότυπο του δικομματισμού. Κάνουν λάθος. Και το λάθος αυτό έχει τις δυσμενείς επιπτώσεις του στον ελληνικό λαό, στα προβλήματα του ελληνικού λαού.
Εάν σήμερα μιλάμε για την ύπαρξη τεραστίων προβλημάτων στην ελληνική κοινωνία, εάν σήμερα, κύριε Πρόεδρε, μιλάμε για τα αδιέξοδα της πολιτικής, αυτά δεν έχουν καμία σχέση με τις μονοκομματικές κυβερνήσεις, δεν έχουν σχέση με το στερεότυπο του δικομματισμού που είναι εγκατεστημένο σ’ αυτόν τον τόπο χάριν του εκλογικού συστήματος;
Εμείς ξεκινώντας από αυτήν τη θέση υποστηρίζουμε ότι θα πρέπει να καθιερωθεί η απλή αναλογική. Και οφείλει η Κυβέρνηση, χωρίς διαθέσεις και επιλογές αιφνιδιασμού, να φέρει το θέμα και στην ελληνική Βουλή για να συζητηθεί, αλλά κυρίως να ανοίξει ο δημόσιος διάλογος, η δημόσια συζήτηση για το χρήσιμο εκλογικό σύστημα, για το χρήσιμο, για την ελληνική κοινωνία και την πολιτική μας ζωή, εκλογικό νόμο, που εμείς πιστεύουμε ότι είναι η απλή αναλογική.
Μίλησε ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για την ποιότητα του πολιτικού συστήματος και θέλω να ερωτήσω: Η ποιότητα του πολιτικού συστήματος δεν έχει σχέση με την πολυφωνία, δηλαδή με τη δυνατότητα της γνήσιας έκφρασης όλων των πολιτικών δυνάμεων;
Εμείς έχουμε αντίθετη άποψη. Εμείς πιστεύουμε ότι η ποιότητα του πολιτικού συστήματος εξαρτάται σε σημαντικό, σε μεγάλο βαθμό και από τη δυνατότητα έκφρασης όλων των πολιτικών δυνάμεων, από την ύπαρξη της πολυφωνίας εν τέλει, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι βέβαιον ότι δεν μπορώ να πείσω την Κυβέρνηση και μάλιστα στο πλαίσιο μιας συζήτησης για μία πρόταση νόμου του αγαπητού συναδέλφου, του κ. Μάνου. Όμως, η κατάθεση της πολιτικής άποψης πρέπει να γίνει επ’ αφορμή και επ’ ευκαιρία της πρότασης νόμου που συζητάμε.
Εμείς θεωρούμε ότι ο εκλογικός νόμος πρέπει έστω κι αν ισχύσει για τις μεθεπόμενες εκλογές, σήμερα να προκύψει. Προφανώς όχι σ΄ αυτήν τη συνεδρίαση, δεν εννοώ αυτό. Και να προκύψει ένας νόμος που θα καθιερώνει την άδολη, τη γνήσια αναλογική.
Κύριοι συνάδελφοι, και εσείς του ΠΑΣΟΚ και εσείς της Νέας Δημοκρατίας, κινηθείτε μακριά από βεβαιότητες και εφησυχασμούς που θεωρείτε ότι σας παρέχει ο υπάρχων εκλογικός νόμος. Δεν υπάρχουν πολιτικές βεβαιότητες και εφησυχασμοί με δεδομένες τις ραγδαίες εξελίξεις που συντελούνται στην ελληνική κοινωνία έστω υποδορίως, έστω κι αν δεν είναι άμεσα ορατές, αλλά είναι υπαρκτές. Και είμαι βέβαιος ότι θα έρθει κάποια στιγμή, που δεν θα απέχει πολύ από σήμερα, που και εσείς, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, και πρωτίστως εσείς, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, θα χρειαστείτε την απλή αναλογική έστω και για να ικανοποιήσετε μικροκομματικές βλέψεις ή και βλέψεις που έχουν σχέση με το πρόβλημα της κυβερνητικής εξουσίας.
Μ΄ αυτές τις σκέψεις, κύριε Πρόεδρε, εμείς ψηφίζουμε την πρόταση του κ. Μάνου, ακριβώς για το λόγο που προανέφερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση Έργων Τέχνης από τη Συλλογή της Βουλής των Ελλήνων και στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέμα: «Η Ελλάδα των Βαλκανικών Πολέμων 1912-1913», συμπολίτες μας που είναι μέλη της Φιλολογικής Στέγης Πειραιώς.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Μάνος ο προτείνων Βουλευτής την πρόταση που συζητούμε, έχει το λόγο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριοι Βουλευτές, τον περασμένο Δεκέμβριο, κατά τη συζήτηση για τον προϋπολογισμό του κράτους σας εξέθεσα τους λόγους για τους οποίους διακατέχομαι από απαισιοδοξία για τις μεσοπρόθεσμες προοπτικές της Ελλάδος. Στηρίχθηκα σε τρεις διαπιστώσεις: Στη συνεχιζόμενη υποβάθμιση της παιδείας σε σύγκριση με άλλες χώρες, στην πλήρη διάλυση της ευρύτερης Δημόσιας Διοίκησης και στην αυξανόμενη συρρίκνωση της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας. Επεσήμανα ότι τα προβλήματα αυτά είναι αλληλένδετα και ότι η αντιμετώπισή τους απαιτεί μακροχρόνιες, πολύπλοκες και συνεπείς προσπάθειες, προκειμένου να αντιμετωπιστούν.
Και οι τρεις αυτές έννοιες: μακροχρόνιες, πολύπλοκες και συνεπείς, είναι έννοιες απωθητικές και αντιπαθείς στο πολιτικό μας σύστημα. Μολονότι κατανοεί, λίγο ή πολύ το πρόβλημα, προτιμά να μην το αντιμετωπίζει. Αυτό είναι το πολιτικό πρόβλημα όπως εγώ το καταλαβαίνω. Πολύ μεγάλες προκλήσεις, παιδεία, Δημόσια Διοίκηση, ανταγωνιστικότητα που θα διαμορφώσουν ή και θα παραμορφώσουν την Ελλάδα και ένα πολιτικό σύστημα αδύναμο και άβουλο να αντιμετωπίσει τα προβλήματα στη ρίζα τους.
Μετά τη Μεταπολίτευση, κύριοι Βουλευτές, εδραιώθηκε στην Ελλάδα η πεποίθηση ότι για να κυβερνηθεί σωστά χρειάζεται ισχυρές μονοκομματικές κυβερνήσεις. Με διάλειμμα ενός έτους, 1989-1990, είχαμε τέτοιες κυβερνήσεις. Τα κρίσιμα, όμως, προβλήματα που ανέφερα όχι μόνο δεν λύθηκαν αλλά έγιναν πολύ πιο δύσκολα και πολύ πιο επικίνδυνα.
Το πολιτικό σύστημα διαμορφώνεται σε όχι ασήμαντο βαθμό από το εκλογικό σύστημα. Το εκλογικό σύστημα που ισχύει και καθιερώθηκε το 1990, εφαρμόστηκε ήδη τρεις φορές και θα εφαρμοστεί για τέταρτη φορά στις προσεχείς εκλογές. Η λογική του στηρίζεται στην παρουσία δύο μεγάλων κομμάτων που διεκδικούν την εξουσία. Το πρώτο εξασφαλίζει με βεβαιότητα αυτοδυναμία στη Βουλή. Το δεύτερο για να τηρούνται τα προσχήματα, πριμοδοτεί με έδρες τα υπόλοιπα κόμματα που εκ των πραγμάτων δεν διεκδικούν την εξουσία, αλλά μόνο το δικαίωμα της ευπρόσωπης διαμαρτυρίας.
Το εκλογικό σύστημα διαμορφώθηκε έτσι ώστε να έχει απόλυτη ακαμψία. Παραδέχεται στην εξουσία είτε το ΠΑΣΟΚ είτε τη Νέα Δημοκρατία χωρίς καμία δυνατότητα παραλλαγής. Καταδικάζει όλα τα άλλα κόμματα να μην μετέχουν με οποιοδήποτε τρόπο στην εξουσία.
Την ακαμψία που περιγράφω ενισχύουν και διάφοροι άλλοι νόμοι και διατάξεις, όπως για παράδειγμα οι ρυθμίσεις που ψήφισαν τα δύο αυτά κόμματα για τη χρηματοδότησή τους από τον προϋπολογισμό. Μία από τις διατάξεις ακαμψίας του ισχύοντος εκλογικού νόμου είναι εκείνη που αποκλείει από την τρίτη κατανομή εδρών τους συνασπισμούς κομμάτων, προκειμένου να ευνοήσει τη δυνατότητα να νέμονται την εξουσία αποκλειστικώς και αυτοτελώς είτε το ΠΑΣΟΚ είτε η Νέα Δημοκρατία.
Κατά τη δική μου γνώμη, η υπερβολική προστασία που παρέχει ο εκλογικός νόμος στα δύο αυτά κόμματα, η ακαμψία του συστήματος, είναι μία από τις βασικές αιτίες της αδυναμίας αντιμετώπισης των πολιτικών προβλημάτων που ανέφερα στην αρχή.
Η πρόταση νόμου που συζητούμε σήμερα, αφορά αποκλειστικώς και μόνο την αλλαγή της διάταξης που αποκλείει από την τρίτη κατανομή τους συνασπισμούς των κομμάτων.
Οι περισσότεροι Έλληνες συνταγματολόγοι έχουν χαρακτηρίσει τη διάταξη αυτή αντισυνταγματική. Ο καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου και Υπουργός Πολιτισμού κ. Βενιζέλος, έχει γνωμοδοτήσει -σας διαβάζω- τα εξής: «Η διάταξη είναι και κατά το ουσιαστικό και κατά το δικονομικό της μέρος ευθέως αντίθετη προς το Σύνταγμα». Την άποψη αυτή επανέλαβε ο κ. Βενιζέλος και στη Βουλή κατά τη συζήτηση για την Αναθεώρηση του Συντάγματος.
Για τη διάταξη αυτή έχει μιλήσει στη Βουλή και ο Πρωθυπουργός κ. Σημίτης στις 5/11/1990. Είπε επί λέξει ο κ. Σημίτης: «Σύμφωνα με τον εκλογικό νόμο που προτείνει η Νέα Δημοκρατία, το πρώτο αυτοτελές κόμμα καρπώνεται το σύνολο των εδρών της τρίτης κατανομής και μπορεί να εξασφαλίσει αυτοδύναμη κοινοβουλευτική πλειοψηφία, ακόμα και αν συγκεντρώσει πολύ μικρότερη δύναμη από ένα συνασπισμό κομμάτων. Το ενδεχόμενο αυτό θα δημιουργήσει πολιτειακή κρίση».
Εδώ, θα ήθελα να κάνω μια μικρή παρένθεση. Αναφέρομαι στους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και στον εισηγητή του ΠΑΣΟΚ που αυτήν τη στιγμή δεν τον βλέπω. Υπάρχει ένα θέμα αξιοπιστίας. Ακούσατε τι λέει ο Υπουργός, εισηγητής στην Αναθεώρηση του Συντάγματος και συνταγματολόγος και ακούσατε κυρίως τι άποψη έχει εκφέρει για το ζήτημα αυτό ο ίδιος ο Πρωθυπουργός. Εγώ θα φανταζόμουν ότι κάτω απ’ αυτές τις συνθήκες το ΠΑΣΟΚ θα χαιρέτιζε την ευκαιρία να διορθώσει αυτό το ατόπημα, στον εκλογικό νόμο.
Πάντως, όπως και να το κάνουμε, πολιτειακή κρίση, κύριοι συνάδελφοι, δεν έχει δημιουργηθεί, όπως είχε προβλέψει ο κ.Σημίτης, διότι από τότε που ίσχυσε ο νόμος, δεν εμφανίστηκαν στις τρεις εκλογικές αναμετρήσεις που διεξήχθησαν συνασπισμοί κομμάτων. Η διάταξη όμως αυτή, ανάγκασε τη Νέα Δημοκρατία και τους Φιλελευθέρους να συγκαλύψουν τη συνεργασία τους στις εκλογές του 2000 σε κοινά ψηφοδέλτια και να προκαλέσουν έτσι αδικαιολόγητη σύγχυση στους οπαδούς τους.
Ο ισχύων εκλογικός νόμος, κύριοι συνάδελφοι, έχει μια αναμφισβήτητη αρετή. Αυτή είναι το ότι έχει δοκιμαστεί στην πράξη. Αυτός ο νόμος έχει δοκιμαστεί, δεν είναι ένα θεώρημα. Τρεις φορές έχει δοκιμαστεί. Γνωρίζουμε στην πράξη τα καλά του και τα κακά του. Η απλή αναλογική δοκιμάστηκε και αυτή τρεις φορές σε τρεις διαδοχικές αναμετρήσεις, το 1989 και το 1990. Η απλή αναλογική, όπως θα θυμάστε, οδήγησε σε κάποιας μορφής ακυβερνησία ή πάντως όχι σε ιδιαίτερα καλή διακυβέρνηση.
Μεταξύ των δύο συστημάτων, εγώ τουλάχιστον επιλέγω χωρίς ενδοιασμό τον ισχύοντα νόμο. Ζητώ να αλλάξει μια μόνο διάταξη που κατά τη γνώμη μου προσβάλλει τη δημοκρατία και παρεμποδίζει τη δημιουργία σχημάτων που θα αποδειχθούν ικανότερα να αντιμετωπίσουν τα πολύ μεγάλα προβλήματα που ανέφερα στην αρχή.
Η υιοθέτηση της πρότασής μου θα επιτρέψει σε όλα τα κόμματα να μετέχουν εν δυνάμει στην εξουσία. Προϋπόθεση βέβαια είναι να συμμετάσχουν σε συνασπισμό και βεβαίως να ψηφιστούν από το λαό.
Η δημιουργία συνασπισμών πριν από τις εκλογές οδηγεί, κύριοι συνάδελφοι, αναγκαστικά σε συζητήσεις, ζυμώσεις και συγκλίσεις και προϋποθέτει για να ασκήσουν την εξουσία, την έγκριση του λαού. Οι μετεκλογικές συνεργασίες που είναι το χαρακτηριστικό της απλής αναλογικής, γίνονται πίσω από την πλάτη του λαού και χωρίς την έγκρισή του.
Θα ήμουν πρόθυμος να συζητήσω και άλλες μικρές αλλαγές στον ισχύοντα νόμο, όπως για παράδειγμα τις διατάξεις για την εξομάλυνση. Γενικά, όμως, νομίζω ότι θα είχαμε όφελος αν προχωρούσαμε τις εκλογικές αλλαγές με μικρά συντηρητικά βήματα, όπως αυτό που σας προτείνω. Το όριο του 3% για την είσοδο ενός κόμματος στη Βουλή, αποδείχθηκε κατά τη γνώμη μου σωστό, όπως σωστή αποδείχθηκε και η ενισχυμένη αναλογική.
Κύριοι συνάδελφοι, οι πρόσφατες μετρήσεις της κοινής γνώμης δικαιολογούν την πρόβλεψη ότι τις προσεχείς εκλογές θα τις κερδίσει η Νέα Δημοκρατία και θα τις χάσει το ΠΑΣΟΚ.
Ανεξαρτήτως των εθνικών και συνταγματικών λόγων για τους οποίους πιστεύω ότι πρέπει να γίνει δεκτή η πρότασή μου, θεωρώ ότι έχουν κομματικό συμφέρον να την υπερψηφίσουν και το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία. Και τα δύο αυτά κόμματα παρουσιάζουν κατά καιρούς έντονα προβλήματα συνοχής. Τα περισσότερα από αυτά οφείλονται στο γεγονός ότι πολλές αποφάσεις πολιτικής στηρίζονται σε αλλαζονικές επιλογές της κομματικής ηγετικής ομάδας και όχι σε απόλυτα κατοχυρωμένους εσωτερικούς δημοκρατικούς θεσμούς.
Οι συνασπισμοί κομμάτων από τη φύση τους θα οδηγούσαν σε προσεκτικότερες πολιτικές αποφάσεις με συνέπεια την επέκταση της διαφανούς διαπραγμάτευσης των πολιτικών επιλογών και στο εσωτερικό των κομμάτων. Θα ήταν αυτό το πολύ μεγάλο όφελος, για τα κόμματα κατά τη γνώμη μου.
Θα ήθελα να τελειώσω όπως άρχισα. Έχουμε τρία μεγάλα εθνικά προβλήματα: Παιδεία, Δημόσια Διοίκηση, ανταγωνιστικότητα. Πάνε από το κακό στο χειρότερο και τα τρία. Όπως είναι, χωρίς βασική αλλαγή το πολιτικό σύστημα, εμφανίζεται αδύναμο να τα αντιμετωπίσει. Προτείνω μία μικρή αλλαγή στον εκλογικό νόμο που θα περιορίσει την ακαμψία των πολιτικών επιλογών, ΠΑΣΟΚ ή Νέα Δημοκρατία και ελπίζω ότι έτσι θα ενισχυθεί η πιθανότητα αντιμετώπισης των προβλημάτων πριν παρουσιαστούν και άλλα ενδεχομένως μεγαλύτερα.
Ευχαριστώ πολύ για την προσοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο εκλογικός νόμος είναι ως γνωστόν νόμος που προβλέπει, που ρυθμίζει ουσιαστικά τη διαδικασία της εκλογής, δηλαδή καθορίζει τους κανόνες του παιχνιδιού μέσα από τους οποίους αναδεικνύεται η Εθνική Αντιπροσωπεία.
Υπάρχουν εκλογικοί νόμοι πολλών ειδών. Υπάρχουν εκλογικοί νόμοι δίκαιοι αλλά αναποτελεσματικοί, υπάρχουν εκλογικοί νόμοι άδικοι και κάπως αποτελεσματικοί, υπάρχουν και οι ενδιάμεσοι. Γιατί εάν θα μιλήσουμε για αμιγείς εκλογικούς νόμους, τα δύο αμιγή εκλογικά συστήματα είναι το πλειοψηφικό και μάλιστα με στενή περιφέρεια και η απλή αναλογική.
Εμείς κατά καιρούς στη χώρα μας έχουμε απίστευτη ποικιλία εκλογικών νόμων από απλή αναλογική μέχρι το τριφασικό του 1956 αν δεν κάνω λάθος και βεβαίως την υπερενισχυμένη του 1958 και στη συνέχεια, τα τελευταία χρόνια, όπως ανέφερε και ο κ. Μάνος, έναν εκλογικό νόμο που ψηφίστηκε το 1990 και ο οποίος έχει ως κύριο στόχο να αναδεικνύει ουσιαστικά το πρώτο κόμμα σε Κυβέρνηση. Aυτό που είναι νόμιμος αν θέλετε στόχος, εύλογος, με την έννοια ότι ο λαός όταν προσέρχεται να ψηφίσει, δεν ψηφίζει μόνο για να εκλέξει το νομοθετικό σώμα και την Εθνική Αντιπροσωπεία, αλλά ψηφίζει πάντως, εάν όχι πρωτίστως, τουλάχιστον και για να αναδείξει κυβέρνηση.
Επομένως η μέριμνα ή η φροντίδα τα εκλογικά αποτελέσματα να αναδεικνύουν κυβέρνηση είναι εύλογη. Όμως, αυτό πρέπει να συμπορεύεται και με κάποιους κανόνες δικαιοσύνης και να μην παραβιάζει, καταφανώς τουλάχιστον, την ισοτιμία της ψήφου. Και εδώ μπαίνουν πολλές άλλες παράμετροι, διότι μία γνωστή αδυναμία και παθογένεια όλων των εκλογικών μας συστημάτων είναι η άνιση κατανομή σε εκλογικές περιφέρειες.
Ακόμη και η απλή αναλογική για να είναι απολύτως απλή, θα έπρεπε να είναι ολόκληρη η χώρα μία περιφέρεια. Διότι αν κάνεις κατάτμηση των περιφερειών –κι εδώ έχουμε περιφέρειες μονοεδρικές, διεδρικές, τριεδρικές και σαρανταεδρικές- τότε βεβαίως φαλκιδεύεις την ισοτιμία της ψήφου. Και είναι γνωστό, γιατί από το όνομα του μακαρίτη του Γκέρι, κυβερνήτη μιας πολιτείας των Ηνωμένων Πολιτειών, έχει μείνει στην πολιτική επιστήμη ο όρος «Γκέρι Μαντερίζμ», διότι χώρισε τις εκλογικές περιφέρειες της πολιτείας του, κατά τέτοιον τρόπο, ώστε καίτοι ήταν μειοψηφία στο σύνολο των ψήφων να έχει πλειοψηφία στην τοπική Βουλή.
Τώρα γιατί τα λέω όλα αυτά. Έχουμε μια πρόταση νόμου του κ. Μάνου, η οποία μάλιστα είχε κατατεθεί πολύ νωρίτερα και στόχευε να προλάβει τη συνταγματική Αναθεώρηση, ώστε να μην υπάρχει αυτό που εν τέλει περιελήφθη στο Σύνταγμα και που θεωρώ θετική ρύθμιση, δηλαδή να μη μπορεί η Βουλή με την απλή πλειοψηφία της να ρυθμίζει τους κανόνες του παιχνιδιού, μέχρι την παραμονή των επόμενων εκλογών, αλλά αν το αποτολμήσει με την απλή πλειοψηφία της, αυτό να ισχύει από τη μεθεπόμενη εκλογή. Οπότε βεβαίως αυτό είναι ένα φρένο, αν θέλετε, σε μια παλιά πρακτική των πλειοψηφιών και των κυβερνήσεων, που τις παραμονές των εκλογών άλλαζαν τους κανόνες του παιχνιδιού κατά το δοκούν, για να έχουν εκείνες τα οφέλη, παρ’ όλο που δεν δικαιώθηκαν πάντοτε στις επιδιώξεις τους, διότι ο κυρίαρχος ελληνικός λαός κάποιες φορές τιμώρησε τέτοιες παρεμβάσεις, για να μην τις πω λαθροχειρίες.
Η πρόταση του κ. Μάνου, όμως, ήδη συζητείται, μετά τη νέα διάταξη του Συντάγματος. Επομένως, θα είχε πραγματικό νόημα, αν υπήρχε η συνεννόηση, ώστε τα 2/3 της Βουλής να είναι διατεθειμένα να την ψηφίσουν. Διότι άλλως, αυτοδικαίως, αν υποτεθεί ότι ψηφίζεται, μετατίθεται για τις μεθεπόμενες εκλογές. Άρα, είναι και αυτός ένας λόγος, για τον οποίο μπορεί κανείς νομίζω ευπρόσωπα, καίτοι θετικά διακείμενος προς την πρόταση, να συμπεράνει και να καταλήξει, όπως εγώ, ότι αφού υπάρχει η διακομματική επιτροπή στην οποία υποτίθεται θα προσέλθουν όλα τα κόμματα, για να συζητήσουν με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης, τις νέες ρυθμίσεις για τον εκλογικό νόμο, μπορεί εκεί να αντιμετωπιστεί καλύτερα, παρά μεμονωμένα τώρα, αφού ούτως ή άλλως δεν υπάρχει η εξασφαλισμένη πλειοψηφία, για να μπορεί να ισχύσει από τις προσεχείς εκλογές.
Αλλά υπάρχουν και πολλά άλλα θέματα του εκλογικού νόμου. Θα αναφέρω μόνο ένα, που θα είναι το καίριο πλήγμα κατά του παλαιοκομματισμού και κατά της ρουσφετολογίας. Και δεν είναι η πρώτη φορά που το λέω, αλλά δεν υπήρχαν ώτα που να το ακούσουν ή πάντως κόμματα που να το ενστερνιστούν. Δεν γνωρίζω να υπάρχει καμία άλλη χώρα στον κόσμο, στην οποία τα ψηφοδέλτια να κυκλοφορούν ελεύθερα και σταυρωμένα πριν από την ημέρα της ψηφοφορίας. Γιατί γίνεται αυτό; Γιατί να μην είναι μόνο στα εκλογικά κέντρα τα ψηφοδέλτια; Για να μπορεί να γίνεται η συναλλαγή, ώστε να μπορεί να ψηφίζει ο μισός πληθυσμός με σταυρωμένα έτοιμα ψηφοδέλτια, με τα γνωστά κόλπα; Υπάρχει ο αντίλογος, μα υπάρχουν και οι αγράμματοι. Το ποσοστό είναι πάρα πολύ μικρό. Αλλά και οι αγράμματοι –εγώ δεν θα πω αυτό που ισχύει στις ΗΠΑ, όπου δεν έχουν δικαίωμα ψήφου- λίγοι πια σήμερα, μπορούν ωραιότατα από το σήμα του κόμματος, να επιλέξουν κόμμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σταυρό πώς θα επιλέξουν;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Πρόσωπο;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Γιατί, είναι ανάγκη να ψηφίσουν και πρόσωπο; Ένα το κρατούμενο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν παραβιάζει την αρχή ισότητας της ψήφου;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν την παραβιάζει…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλά, τώρα! Είναι προφανής στέρηση της ισοτιμίας της ψήφου...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Με συγχωρείτε, μη με προκαλείτε, διότι η ισοτιμία και όχι η ισότητα της ψήφου δεν κρίνεται εκεί. Αν αυτό όμως σας στενοχωρεί, υπάρχει ο δικαστικός αντιπρόσωπος, να απευθυνθεί εκεί για να βάλει το σταυρό που θέλει. Χάρη μιας μικρής μειοψηφίας που είναι τώρα οι παντελώς αγράμματοι, που ούτως ή άλλως έχουν από μόνοι τους την ικανότητα να ψηφίζουν κόμμα, θα συνεχίζουμε μια άθλια παράδοση συναλλαγής, ρουσφετιού, εξαγορών;
Θα σας πω ένα παράδειγμα και φαντάζομαι ότι δεν έχει συμβεί μόνο στο νομό μου αυτό. Βρέθηκε στην κάλπη το ψηφοδέλτιο με το πεντοχίλιαρο μαζί, γιατί αυτός που το είχε πάρει το έριξε έτσι. Το έδωσαν στη γριούλα, το έριξε στην κάλπη.
Μπορούμε, λοιπόν, να αλλάξουμε πολλά αν θέλουμε να αλλάξουμε εμείς οι ίδιοι. Εάν δεν θέλουμε να αλλάξουμε εμείς και θέλουμε να συνεχίζουμε τις κακές και όχι τις καλές από τις παραδόσεις μας, μπορούμε να μην αλλάξουμε τίποτα. Ούτως ή άλλως όμως αυτό είναι θέμα που πρέπει να συζητηθεί σε διακομματική βάση. Και εν πάση περιπτώσει εάν υπάρξει συμφωνία, να έρθει για να ισχύσει από τις αμέσως προσεχείς εκλογές.
Επί της ουσίας πάντως εμένα με βρίσκει θετικό η πρόταση του κ. Μάνου, με την έννοια ότι είναι πολύ καλύτερα οι όποιες συμφωνίες να είναι προεκλογικές και να εμφανίζονται μπροστά στα μάτια του ελληνικού λαού, παρά να έπονται. Βεβαίως υπάρχουν και τα μειονεκτήματα, όπως η εξομάλυνση του ισχύοντος νόμου, νομίζω πως δεν χρειάζεται να πω τίποτε, αφού έχει γίνει κοινή συνείδηση ότι πρέπει να αντιμετωπιστούν.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αγαπητοί συνάδελφοι, έχω μια απορία: Γιατί το Προεδρείο, και υποθέτω και η Κυβέρνηση, φέρνουν προς συζήτηση την πρόταση του κ. Στέφανου Μάνου για αλλαγή του εκλογικού νόμου σήμερα; Τι επιδιώκει η Κυβέρνηση; Θέλει μια γενική συζήτηση επί του εκλογικού νόμου ή απλώς δεν έχει πώς να καλύψει τις ημέρες, διότι ζούμε και αυτό το περίεργο αυτήν την εποχή, μετά την αλλαγή του Συντάγματος η Ολομέλεια να μη συνεδριάζει ελλείψει νόμων, ελλείψει αντικειμένου;
Σέβομαι όσα είπε ο κ. Μάνος πρωτύτερα αλλά για να μπω κατευθείαν στην ουσία, θέτω ένα ερώτημα: Τα μεγάλα προβλήματα της χώρας, που είναι προφανώς αυτά που είπε ο κ. Μάνος, που είναι η παιδεία μας η οποία εξελίσσεται κατά τρόπο πάρα πολύ αρνητικό, η διοίκηση η οποία διαλύεται και η οικονομία η οποία χαροπαλεύει και πάντως δε γίνεται πιο ανταγωνιστική με την πολιτική που ακολουθείται θα αντιμετωπίσουμε καλύτερα με κυβερνήσεις συνεργασίας με μονοκομματικές κυβερνήσεις;
Αυτό είναι, αγαπητοί συνάδελφοι, το πολιτικό πρόβλημα επί του οποίου πρέπει να έχουμε την εντιμότητα να απαντήσουμε.
Επειδή υπήρξα πρωταγωνιστής και κυβερνήσεων συνεργασίας με την Αριστερά και μιας Οικουμενικής Κυβέρνησης που ένωσε όλες τις πολιτικές δυνάμεις που υπήρχαν στο Κοινοβούλιο εκείνη την εποχή, δεν έχω καμία δυσκολία να σας πω ότι τα μεγάλα και δύσκολα προβλήματα του τόπου μπορούν να αντιμετωπιστούν πολύ καλύτερα με μονοκομματικές ισχυρές κυβερνήσεις.
Δηλαδή, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, αυτήν την ώρα που ο κ. Σημίτης δυστυχώς ολίσθησε προς λαϊκισμό -δεν καταλαβαίνει ότι πρέπει να πάρει αντιδημοτικά σκληρά μέτρα, όχι μόνο στην οικονομία, αλλά κυρίως στην οικονομία- εσείς πιστεύετε ότι εάν προσετίθετο συνασπισμός θα μπορούσε να εφαρμόσει καλύτερα την πολιτική την οποία επιβάλλουν οι περιστάσεις, κύριε Μάνο; Θα ήταν εκατό φορές χειρότερα. Και αν είχε προστεθεί προεκλογικά, θα ήταν ακόμα χειρότερα τα πράγματα.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μου επιτρέπετε μια διακοπή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε Μάνο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αν θέλετε να κάνετε διακοπή, εγώ τη δέχομαι ευχαρίστως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αν δέχεται ο κ. Μητσοτάκης, εγώ ευχαρίστως, σας δίνω το λόγο δεν έχω αντίρρηση…
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παραβλέπετε το γεγονός ότι έχουμε μονοκομματικές κυβερνήσεις εδώ και είκοσι οκτώ χρόνια. Παρόλα αυτά, τα προβλήματα που ανέφερα πάνε από το κακό στο χειρότερο. Θέλω να σας θυμίσω ότι ένας συνασπισμός στη Γερμανία μεταξύ των σοσιαλιστών και των ελεύθερων δημοκρατών κατέρρευσε τελικώς επειδή μέρος του συνασπισμού ζήτησε να ληφθούν μέτρα για την εξυγίανση της οικονομίας. Επειδή ήταν συνασπισμός, άρχισαν να λαμβάνονται μέτρα. Χωρίς το συνασπισμό δεν θα είχαν γίνει, όπως δεν γίνονται και τώρα στη Γερμανία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εγώ, κύριε Μάνο, μιλώ για την Ελλάδα, δεν μιλώ για τη Γερμανία. Οι Έλληνες και οι Γερμανοί έχουν κάποιες διαφορές και ο πολιτικός μας βίος δεν είναι όμοιος. Κατά συνέπεια, εκείνο το οποίο εγώ βλέπω και το γνωρίζω καλώς είναι ότι αυτήν την ώρα η Ελλάς εξακολουθεί να χρειάζεται ισχυρές μονοκομματικές κυβερνήσεις. Περισσότερο παρά ποτέ χρειάζεται σήμερα ισχυρές κυβερνήσεις.
Κύριοι συνάδελφοι, βλέπετε ακόμα τις δυσκολίες που έχουν τα μεγάλα κόμματα για να κρατήσουν την εσωτερική της ενότητα. Την εποχή της δικής μας κυβέρνησης -και ο κ. Μάνος μαζί μου το έζησε αυτό- είχαμε πολύ μεγάλο πρόβλημα να επιβάλλουμε μία σκληρή τότε πολιτική εξυγίανσης σε ολόκληρο το κόμμα. Υπήρχαν πολιτικές και συνδικαλιστικές δυνάμεις οι οποίες, ωθούμενες από κοινωνική ευαισθησία, είχαν μεγάλη αντίδραση προς τη σκληρή πολιτική εξυγίανσης, την οποία εγώ τότε θεωρούσα χρέος μου να εφαρμόσω. Σήμερα περισσότερο από ποτέ χρειάζεται να γίνει αυτό. Γι’ αυτό, εγώ πιστεύω ότι ο εκλογικός νόμος είναι καλός, επέζησε και θα επιζήσει.
Αγαπητοί συνάδελφοι, όταν ψηφίζαμε αυτόν το νόμο, ομολογώ ότι είχα ευχάριστα εκπλαγεί με την πρόταση που μου έκανε ο τότε εισηγητής, ο κ. Σωτήρης Κούβελας, να φτιάξουμε τη λεγόμενη εξομάλυνση, δηλαδή να δώσουμε σε όλα τα κόμματα, εφόσον έχουν τη βάση του 3% -το 3% είναι αδιαμφισβήτητο πλέον σήμερα- ένα ποσοστό εδρών που αναλογεί τουλάχιστον στο 70% αυτών που θα έπαιρναν με την ιδεώδη, την απλησίαστη, τη μη πραγματοποιήσιμη απλή αναλογική. Όπως είπε πρωτύτερα ο κ. Ιωαννίδης, καμία απλή αναλογική δεν είναι τελείως απλή. Το πολύ-πολύ θα έδινε ένα 90%. Εμείς τους δίδουμε το 70%.
Έτσι, κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν σήμερα στη Βουλή τέσσερα κόμματα. Η Αριστερά θα έπρεπε να έχει καταλάβει ότι τη μεγαλύτερη υπηρεσία που θα μπορούσε να της προσφέρει κάποιος της την προσέφερε τότε η Νέα Δημοκρατία. Έτσι υπάρχει το Κομμουνιστικό Κόμμα, έτσι υπάρχει ο Συνασπισμός. Κάντε το λογαριασμό του τι έδρες θα είχαν πάρει χωρίς την εξομάλυνση. Το Κομμουνιστικό Κόμμα θα είχε εκλέξει τρεις-τέσσερις Βουλευτές, ο Συνασπισμός αμφιβάλλω αν θα είχε εκλέξει παραπάνω από δύο, δηλαδή θα είχαμε ουσιαστικά μόνο δύο κόμματα στη Βουλή.
Αυτός ο νόμος είναι ένας νόμος σωστός, πρακτικός, αν θέλετε, ένας νόμος που κατάφερε να κρατήσει την πολιτική ισορροπία. Τώρα, για το ότι η Ελλάς πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο, κύριε Μάνο, δεν φταίει μόνο το εκλογικό σύστημα. Ας αναζητήσουμε κι αλλού τις αιτίες.
Εγώ, αγαπητοί συνάδελφοι, πιστεύω ότι ο νόμος είναι καλός. Όταν η κυβέρνηση έπεσε απροόπτως και πηγαίναμε προς εκλογές, είχα το προσωπικό δίλημμα αν θα κρατούσα το νόμο ή όχι. Είχα την απόλυτη άνεση να ψηφίσω την απλή αναλογική. Είχα εκατόν πενήντα Βουλευτές, δεν είχα χάσει την πλειοψηφία, η αντιπολίτευση τότε μου είχε κάνει τη χάρη να κάνει πρόταση μομφής και δεν μπορούσε να ξανακάνει πρόταση μομφής προ της παρόδου εξαμήνου. Κατά συνέπεια, μπορούσα άριστα να συνεννοηθώ με την αριστερά, να ψηφίσουμε την απλή αναλογική και να μην αφήσουμε το ΠΑΣΟΚ να έλθει στην εξουσία. Δεν μετανόησα ποτέ γιατί δεν το έκανα. Δεν νομίζω ότι αυτή η πράξη, δηλαδή αν ψηφίζαμε τότε την απλή αναλογική, θα βοηθούσε τον τόπο. Βεβαίως, οι κυβερνήσεις πήγαν κακήν-κακώς. Δεν είμαστε καθόλου ευτυχείς με τον κ. Σημίτη. Πιστεύω ότι πρέπει να ανατραπεί το ταχύτερο η Κυβέρνηση, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα, το οποίο αναφέρεται στην εσωτερική κριτική των κομμάτων. Δεν μας φταίει ο εκλογικός νόμος γι’ αυτό.
Άλλωστε, αγαπητοί συνάδελφοι, ποια είναι τα προσόντα που πρέπει να έχει ένας εκλογικός νόμος; Το πρώτο προσόν που πρέπει να έχει είναι η σταθερότητα. Αν δεν υπάρχει σταθερό πλαίσιο εκλογικού νόμου, δεν διαμορφώνεται πολιτική ζωή. Καταφέραμε στην Ελλάδα την ενισχυμένη αναλογική γενικότερα, αλλά ιδιαίτερα αυτόν το συγκεκριμένο εκλογικό νόμο του 1990 να τον παραδεχθούμε ουσιαστικά, είτε το λέμε είτε δεν το λέμε, ως ένα μόνιμο και σχετικά καλό εκλογικό σύστημα. Πάντως, δεν έχουμε βρει κανένα καλύτερο.
Και το άλλο είναι να δίνει βιώσιμες κυβερνήσεις. Δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα από την ακυβερνησία. Εάν σε δύσκολες περιστάσεις εσωτερικές και εξωτερικές έχεις κοντά σε όλα τα άλλα κουσούρια, που είναι δυστυχώς πολλά και την ακυβερνησία, ο τόπος δεν μπορεί να πάει καλά.
Γι’ αυτό εγώ πιστεύω ότι ο ελληνικός λαός πρέπει να τίθεται προ των ευθυνών του. Θα εκλέξει το πρώτο κόμμα. Ξέρει πολύ καλά ο ελληνικός λαός τι κάνει. Μπορεί να ξέρει σε ποιον θα δώσει την πρωτιά. Εγώ προσωπικά σήμερα πιστεύω ότι είναι σίγουρο ότι θα έλθει πρώτη η Νέα Δημοκρατία. Αλλά ο ελληνικός λαός αποφασίζει. Και το κόμμα που θα έλθει πρώτο θα πρέπει να μπορεί να κυβερνήσει.
Η πλέον ανέντιμη πολιτική πράξη που έκανε το ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα Παπανδρέου και του Κουτσόγιωργα, ήταν η ψήφιση του εκλογικού νόμου δύο-τρεις μήνες πριν από τις εκλογές, ο οποίος είχε σαν συνέπεια το 47% να πάρει εκατόν πενήντα έδρες. Όταν μάλιστα εκείνη την εποχή που εγώ ήμουν Πρωθυπουργός μαζί με τον Γκονζάλες ο οποίος είχε άνετη πλειοψηφία, τον ρώτησα πόσο ποσοστό είχε, μου είπε 39%. Του λέγω εσύ έχεις άνετη πλειοψηφία και εγώ με 47% έχω εκατόν πενήντα έδρες. Πώς θέλεις να κυβερνηθεί μια χώρα υπ’ αυτές τις συνθήκες;
Ήταν μια πράξη άρνησης, καταδικαστέα απόλυτα, η οποία έγινε από ανθρώπους που εκείνη την ώρα δεν ενήργησαν ως δημόσιοι άνδρες, αλλά απλώς ως υποστηρικτές κομματικών στενά συμφερόντων.
Γι’ αυτό πιστεύω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι σήμερα από τη λογική της ενισχυμένης αναλογικής δεν μπορούμε και δεν πρέπει να φύγουμε. Τίθεται όμως ένα άλλο πρόβλημα. Θα συζητήσουμε εν όψει και του Συντάγματος αλλαγή του εκλογικού νόμου; Η αλλαγή του Συντάγματος σε ότι αφορά τον εκλογικό νόμο ήταν ευκταία, ήταν επιθυμητή, αποτελεί μία αδιαμφισβήτητη πρόοδο. Δεν είμαι ευτυχής απ’ όλες τις αλλαγές που κάνουμε στο Σύνταγμα, αλλά αυτή αναντιρρήτως ήταν μία προς το καλύτερο αλλαγή.
Τι πρέπει να κάνουμε εν όψει της αλλαγής του Συντάγματος; Μας δίδεται αγαπητοί συνάδελφοι, η άνεση να συζητήσουμε ψύχραιμα γιατί ουδείς μπορεί να προβλέψει τι θα γίνει τις μεθεπόμενες εκλογές. Ήδη, όπως πολλοί έσκαψαν το λάκκο και έπεσαν οι ίδιοι μέσα όταν έκαναν το εκλογικό σύστημα λίγες εβδομάδες ή λίγους μήνες προ των εκλογών, καταλαβαίνετε πόσο πιο πιθανό είναι όταν νομίζεις ότι μπορείς να παγιδεύσεις τον αντίπαλο μετά δύο εκλογές. Είναι αφελές. Έχουμε κατά συνέπεια την άνεση να συζητήσουμε ψύχραιμα.
Είναι ο πολιτικός κόσμος έτοιμος για μια τέτοια ψύχραιμη συζήτηση, να ψηφίσουμε ένα νόμο, είτε αν θέλετε με διακόσιους ψήφους για να ισχύσει και αμέσως –αυτήν την πολυτέλεια την έχουμε αν νομίζουμε- είτε για να ισχύσει στις μεθεπόμενες εκλογές και τι πρέπει να αλλάξουμε στην περίπτωση αυτή; Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι αυτήν τη συζήτηση μπορούμε και πρέπει να την κάνουμε, όχι για να ισχύσει σε καμία περίπτωση τις επόμενες εκλογές -οι επόμενες εκλογές κατακυρώθηκε και θα γίνουν μ’ αυτό τον εκλογικό νόμο με όποιες συνέπειες έχει αυτό για όλους μας- αλλά για τις μεθεπόμενες εκλογές. Και αναντιρρήτως υπάρχουν πράγματα που πρέπει να διορθωθούν.
Εγώ θα σας αναφέρω δύο θέματα. Το ένα το έχω πει πολλές φορές. Η εξομάλυνση. Η εξομάλυνση -είπα mea culpa, εγώ δεν το κατάλαβα εκείνη την ώρα, δεν το κατάλαβε και κανείς άλλος- είναι λάθος. Η εξομάλυνση είναι η διαδικασία με την οποία τα μικρά κόμματα παίρνουν εις βάρος του δευτέρου κόμματος τις έδρες που χρειάζονται για να φθάσουν στο 70%. Η εξομάλυνση πρέπει να γίνεται πάντοτε και πρωτίστως εις βάρος των εδρών δευτέρας κατανομής. Και να πηγαίνουμε στην πρώτη κατανομή, να αφαιρούνται δηλαδή έδρες της πρώτης κατανομής μόνο εάν και όταν δεν επαρκούν οι έδρες της δευτέρας κατανομής για να ολοκληρωθεί η εξομάλυνση. Ήταν μια πρόταση την οποία έκανα. Ο κ. Σημίτης δεν τη δέχτηκε. Του την είχα κάνει στην περασμένη Βουλή πριν από τις εκλογές, την επανέλαβα και τώρα όχι κατά τον ίδιο επίσημο τρόπο, αλλά μιλώντας στη Βουλή πριν ψηφιστεί το Σύνταγμα. Ο κ. Σημίτης δεν το δέχτηκε. Το αποτέλεσμα είναι πολύ απλό. Τρεις φορές πλήρωσε την εξομάλυνση η Νέα Δημοκρατία. Θα την πληρώσει τώρα και το ΠΑΣΟΚ. Αλλά εγώ δεν χαίρομαι γι’ αυτό. Δεν χαίρομαι ειλικρινώς, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, διότι θα έχετε ενδεχομένως, όπως εμείς, μία περιφέρεια τεσσάρων εδρών, θα έχετε 40% και δεν θα έχετε κανένα Βουλευτή. Αυτό το αποτέλεσμα μπορεί να δώσει το σύστημα της εξομάλυνσης όπως είναι σήμερα. Αυτό εις πάσαν περίπτωσην πρέπει να διορθωθεί.
Και επίσης, δεν είναι δυνατόν να παραμένουν οι περιφέρειες όπως είναι σήμερα.
Αυτό το τέρας που λέγεται Β΄ Αθηνών, κατά κύριο λόγο, αλλά ίσως και δύο τρεις άλλες μεγάλες περιφέρειες, δεν μπορούν να παραμείνουν. Εγώ δεν βλέπω γιατί δεν θα μπορούσαμε, με διακομματική συναίνεση να συμφωνήσουμε, να βελτιώσουμε τα πράγματα τώρα, όχι για τις επόμενες, ξαναλέω, για τις μεθεπόμενες εκλογές. Εάν το πολιτικό κλίμα το επιτρέπει, εάν είμαστε σε θέση να κάνουμε μια ήρεμη και ψύχραιμη συζήτηση, εγώ θα έβλεπα ότι θα μπορούσαμε να αλλάξουμε θετικά ορισμένες αδυναμίες του εκλογικού νόμου, όχι όμως αυτό το οποίο ο κ. Μάνος λέγει. Εκεί είμαι αντίθετος.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ )
Διότι ναι μεν του αρέσει του κ. Μάνου η ενισχυμένη αναλογική για να δώσει Κυβέρνηση, αλλά χωρίς αυτήν τη διάταξη, κύριε Μάνο, δεν θα έχουμε ισχυρή μονοκομματική κυβέρνηση. Αυτή είναι η διάταξη –κλειδί, η οποία δίνει ισχυρές μονοκομματικές κυβερήσεις.
Τώρα, ως προς τις κυβερνήσεις συνεργασίας, θα με συγχωρήσετε, θα σας πω και κάτι άλλο: Στην Ελλάδα έχουμε πολλές προσωπικότητες αξιόλογες.
Τι είναι καλύτερο; Μοιάζει λιγάκι με ό,τι ισχύει με τους πολλούς θιάσους που έχουμε στην Αθήνα. Ορισμένοι αξιόλογοι πολιτικοί να είναι μοναχικοί καβαλάρηδες και να θέλουν, καλά και σώνει, να παριστάνουν τους αρχηγούς, ή καλύτερα είναι να εντάσσονται και αυτοί σε ένα σύστημα; Υπό την προϋπόθεση βέβαια ότι το σύστημα θα έχει την απαραίτητη δημοκρατική δομή, για να μπορεί να τους δεχθεί και να τους συγκρατήσει. Εμένα θα με συγχωρήσετε, είμαι σαφώς υπέρ του δεύτερου. Θέλω ισχυρά κόμματα με δημοκρατική δομή, όχι αρχηγικά σε καμία περίπτωση, τα οποία να μπορούν να εκφράσουν τη λαϊκή θέληση και να μπορούν να βοηθήσουν τον τόπο. Γι΄ αυτό κι εγώ είμαι αντίθετος στο να ψηφιστεί αυτήν την ώρα η διάταξη και θέτω ευθέως το θέμα, εάν η Κυβέρνηση θέλει, να συζητήσουμε και την οποιαδήποτε διαδικασία. Εγώ προσωπικά δεν θα είχα καμία αντίρρηση, να συζητήσουμε μέσα στα πλαίσια τα οποία προηγουμένως προδιέγραψα, τον εκλογικό νόμο. Άλλως δεν καταλαβαίνω αυτήν την ώρα γιατί κάνουμε αυτήν τη συζήτηση. Άλλωστε βλέπω και ηρεμία στα έδρανα και βλέπω και παντελή έλλειψη ενδιαφέροντος. Άλλα είναι τα ενδιαφέροντα του λαού αυτήν την ώρα.
Εν πάση περιπτώσει, πιστεύω ότι η συζήτηση, παρά ταύτα τα οποία κάνουμε σήμερα, με την έννοια που προηγουμένως είπα, είναι χρήσιμη.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση των Έργων Τέχνης από τη Συλλογή της Βουλής των Ελλήνων και στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέμα: «Η Ελλάδα των Βαλκανικών Πολέμων 1912-1913», ογδόντα δύο μαθητές και έξι καθηγητές από το 2ο Γυμνάσιο Χανίων.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα)
Ήρθαν να ακούσουν τον Πρόεδρο φαίνεται. Γεμάτα τα θεωρεία!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σύμπτωση, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Να δώσουμε το λόγο στον κύριο Υπουργό ο οποίος τον έχει ζητήσει για μια μικρή παρέμβαση.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, συμπληρώνουμε σχεδόν τριάντα χρόνια από τη Μεταπολίτευση. Σ΄ αυτά τα τριάντα χρόνια, δεν χωράει καμία αμφιβολία ότι έχουμε κατακτήσει τη δημοκρατία, ότι έχουμε καθιερώσει στη χώρα μας μια δημοκρατία αξιοζήλευτη απ΄ όλες τις χώρες της Ευρώπης και σε όλο αυτό το διάστημα των τριάντα ετών υπήρξαν αρκετοί εκλογικοί νόμοι, αρκετές εκλογικές αναμετρήσεις, δεν υπήρξε καμία αμφισβήτηση αποτελέσματος σε καμία από αυτές τις εκλογικές αναμετρήσεις από κανένα πολιτικό κόμμα. Ας θυμηθούμε οι παλαιότεροι –κάτι θύμισε ένας συνάδελφος- το τι γινόταν το 1956 με το τριφασικό εκλογικό σύστημα, τι γινόταν το 1961 με τις εκλογές της βίας και της νοθείας. Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας το θυμάται πάρα πολύ καλά γιατί είχε ηγηθεί τότε μιας εκστρατείας ενημέρωσης του λαού γι΄ αυτές τις εκλογές.
Σήμερα, λοιπόν, έχουμε φτάσει στο σημείο να έχουμε κατακτήσει σε τέτοιο βαθμό τη δημοκρατία, ώστε να μη διανοείται κανένας να αμφισβητήσει ένα αποτέλεσμα μιας εκλογής, την οποία δεν την κάνει καν το κράτος, την κάνει η εκλεγμένη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Με την ευρεία έννοια κράτος είναι, αλλά δεν την κάνει με την στενή έννοια το κράτος. Δεν την κάνει η Κυβέρνηση, η εκάστοτε κυβέρνηση, την κάνει η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.
Και δεν αμφισβητήθηκε σε καμία νομαρχία της χώρας ότι ήταν άψογες αυτές οι διαδικασίες τις οποίες με τη δική μας θέληση θεσμοθετήσαμε να τις πάρει η αιρετή Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Καταργήσαμε πολύ πρόσφατα τα εκλογικά βιβλιάρια. Φτιάξαμε νέους εκλογικούς καταλόγους. Αυτά είναι σημαντικά βήματα εκσυγχρονισμού πάνω στο θέμα της εκλογικής διαδικασίας.
Σήμερα με αφορμή την πρόταση νόμου του κ. Μάνου έγινε μια ευρύτερη συζήτηση για την αναγκαιότητα ή μη αλλαγής του εκλογικού νόμου. Διαπιστώσεις: Από τη Νέα Δημοκρατία εμφανίστηκαν μέχρι στιγμής τρεις θέσεις. Ο εισηγητής είπε να μη γίνει καμία αλλαγή του εκλογικού νόμου. Ο κ. Μάνος, συνεργαζόμενος με τη Νέα Δημοκρατία, ζήτησε να αλλάξει ο εκλογικός νόμος και να μπορέσει να δοθεί δυνατότητα στο συνασπισμό κομμάτων να μπαίνει στην τρίτη κατανομή.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τι είναι αυτά που λέτε;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας μίλησε –πιστεύω μέσα από την καρδιά του και με την τεράστια εμπειρία την οποία έχει αποκτήσει όλα αυτά τα χρόνια που υπηρετεί το ελληνικό Κοινοβούλιο και το διάστημα που υπηρέτησε τη χώρα από τη θέση του Πρωθυπουργού- για την αναγκαιότητα συζήτησης για αλλαγή του εκλογικού νόμου με μια ευρύτατη συμφωνία, αν είναι δυνατόν, όλων των κομμάτων. Εντόπισε πολύ σωστά μερικά σημεία στα οποία θα πρέπει να πάει αυτή η συζήτηση.
Εμείς ως Κυβέρνηση έχουμε δεσμευτεί ότι δεν πρόκειται να αιφνιδιάσουμε το Σώμα. Θα κάνουμε πρώτα μια κουβέντα σε επίπεδο διακομματικής επιτροπής για τον εκλογικό νόμο. Ασφαλώς είναι θετικές όλες αυτές οι προτάσεις που έχουν απασχολήσει αυτό το διάστημα τη Βουλή, και η πρόταση του κ. Μάνου και η κοινή πρόταση Κ. Κ. Ε. και Συνασπισμού για την καθιέρωση ενός εκλογικού συστήματος που κατά τη γνώμη τους θα εξυπηρετούσε καλύτερα τη χώρα. Αυτά αποτελούν συμβολή στο διάλογο. Όμως, για να μπορέσουμε να φτάσουμε σε ένα αποδεκτό από την ευρύτερη πλειοψηφία της Βουλής εκλογικό σύστημα και ή να έχουμε πάνω από διακόσιους ψήφους, για να ισχύσει από την επόμενη φορά ή πάνω από τους εκατόν πενήντα ένα ψήφους για τη μεθεπόμενη, χρειάζεται να προβληματιστούμε όλοι και να δούμε ποια είναι εκείνα τα σημεία τα οποία θα πρέπει να συζητηθούν σε επίπεδο διακομματικής επιτροπής.
Το μεγάλο ερώτημα είναι τι χρειάζεται η χώρα μας. Χρειάζεται σταθερές κυβερνήσεις; Χρειάζεται πολυκομματικές κυβερνήσεις; Οι σταθερές κυβερνήσεις μπορεί να είναι και πολυκομματικές; Η εμπειρία μέχρι σήμερα ήταν τραυματική. Το ανέλυσαν και άλλοι πριν από εμένα. Εγώ νομίζω ότι θα πρέπει πάνω απ΄ όλα να δούμε τι εξυπηρετεί τη χώρα μας και όχι τι εξυπηρετεί το κόμμα μας. Και τη χώρα μας εξυπηρετεί η σταθερότητα μιας κυβέρνησης. Η εμπειρία μέχρι σήμερα ήταν ότι οι μονοκομματικές κυβερνήσεις ήταν σταθερές. Τίποτα δεν αποκλείει να είναι και πολυκομματικές, αλλά είναι άλλα θέματα τα οποία επιφυλάσσομαι να αναπτύξω στη συνέχεια, για να δούμε με τι τρόπο μπορούμε να φτάσουμε στο επιθυμητό αποτέλεσμα, της σταθερής κυβέρνησης και της καλύτερης εκπροσώπησης στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, την αμηχανία του Υπουργού σ΄ ένα τόσης μεγάλης σημασίας ζήτημα την είδατε να διαγράφεται και να εκδηλώνεται μέσα από την αδυναμία του να καταλάβει ποιος εκπροσωπεί τι σ’ αυτήν τη Βουλή. Λες και δεν ξέρει ο κύριος Υπουργός πότε ο κ. Μάνος υπέβαλε αυτήν την πρόταση νόμου –θα έρθω στη συνέχεια σ’ αυτό το θέμα, διότι δεν είναι διόλου τυχαίο- και λες και δεν ξέρει τι σημαίνει εσωκομματική δημοκρατία, αλλά και ποιες είναι οι θέσεις των κομμάτων σ΄ ένα τέτοιο θέμα.
Αλλά, βεβαίως ο κύριος Υπουργός κρίνει εξ ιδίων τα αλλότρια. Όταν ως Υπουργός έχεις ν΄ αντιμετωπίσεις μία Κυβέρνηση και ένα κόμμα τα οποία μοιάζουν η μεν Κυβέρνηση ως χαλαρή συνομοσπονδία Υπουργών -καθένας από τους Υπουργούς δε, κάνει τη δική του «επανάσταση»- το δε κόμμα σαν ένα κόμμα στο οποίο υπάρχει μία πανσπερμία απόψεων, βεβαίως θα κρίνεις από εκεί.
Θα του θυμίσω, λοιπόν, του κυρίου Υπουργού, ποια είναι η πάγια θέση της Νέας Δημοκρατίας στο θέμα αυτό και ας κρίνει τη Νέα Δημοκρατία με βάση τη σταθερότητα που έχει και ως προς αυτό το ζήτημα.
Λέμε, λοιπόν, ότι καταψηφίζουμε τη συγκεκριμένη πρόταση νόμου, όπως είπε και ο εισηγητής μας. Και εξηγώ γιατί καταψηφίζουμε αυτήν την πρόταση νόμου.
Πρώτα απ’ όλα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ξεχνάει κανείς πώς ήρθε αυτή η πρόταση νόμου για συζήτηση τώρα στη Βουλή; Ο κ. Μάνος υπέβαλε αυτήν την πρόταση νόμου ήδη από τις αρχές του 2001. Σιωπή από τότε. Κανένας από την Κυβέρνηση δεν ασχολήθηκε, κανένας δεν επέσπευσε το θέμα για να το φέρει ως τώρα προς συζήτηση. Έρχεται το 2002, ένα χρόνο μετά, στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης. Πριν από ένα χρόνο. Συζητείται εκεί -ο εισηγητής μάλιστα του ΠΑΣΟΚ την εποχή εκείνη είχε ζητήσει την καταψήφισή της, το θυμίζω για να ξέρουμε και τι μας γίνεται- και περνάει άλλος ένας χρόνος χωρίς κανένας να ασχοληθεί με την πρόταση του κ. Μάνου. Και ξαφνικά έρχεται τώρα. Γιατί έρχεται τώρα; Για ποιο λόγο–αν πραγματικά υπήρχε το θέμα το οποίο μας εμφανίζει ως ευαίσθητο η Κυβέρνηση- η συζήτηση γίνεται μόλις τώρα; Απλά, τώρα βόλευε την Κυβέρνηση η σκοπιμότητα για να αρχίσει να κάνει εκείνα τα οποία ξέρει εδώ και χρόνια και τα οποία θα εξηγήσω στη συνέχεια.
Αυτός είναι ο πρώτος λόγος, λοιπόν, για τον οποίο λέμε όχι. Διότι τούτη την ώρα, όπως έχουν τα πράγματα, όλα δείχνουν ότι η πρόταση νόμου έρχεται όχι όταν την υπέβαλε ο κ. Μάνος και για τους λόγους για τους οποίους την υπέβαλε, αλλά γιατί τώρα βολεύει την Κυβέρνηση. Δηλαδή δεν είναι η πρωτοβουλία του Βουλευτή που καθορίζει το έργο της Βουλής, αλλά η σκοπιμότητα του τρόπου με τον οποίο θέλει το συγκεκριμένο θέμα –και όχι μόνο το συγκεκριμένο θέμα του κ. Μάνου, το πολύ γενικότερο ζήτημα του εκλογικού νόμου- να το εκμεταλλευτεί η Κυβέρνηση. Αυτή είναι η πρώτη αιτία.
Η δεύτερη αιτία για την οποία καταψηφίζουμε την πρόταση νόμου είναι ότι για μας δεν τίθεται θέμα ούτε συζήτησης ούτε αλλαγής του εκλογικού νόμου τώρα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είτε το θέλει είτε όχι η Κυβέρνηση ένα πράγμα είναι γνωστό. Έχουμε μπει σε μία παρατεταμένη προεκλογική περίοδο. Οι μεγαλύτερες πιθανότητες είναι το Σεπτέμβριο ή τον Οκτώβριο να πάμε σε εκλογές. Και θα είναι σωτήρια μια τέτοια έκβαση για τον Τόπο. Η Κυβέρνηση παραπαίει. Η οικονομία έχει το χάλι το οποίο ξέρουμε. Οι θεσμοί οι ίδιοι έχουν τα προβλήματα τα οποία όλοι γνωρίζουμε. Η μόνη υπηρεσία που αυτή η Κυβέρνηση μπορεί να προσφέρει στον Τόπο είναι να τον οδηγήσει σε εκλογές. Και μάλλον, εκ των πραγμάτων, θα οδηγηθεί σε εκλογές το Σεπτέμβριο ή τον Οκτώβριο. Το ξέρει και η ίδια. Το συζητάνε οι Βουλευτές της ως και στο Περιστύλιο. Μπορεί να μην το λένε γεγωνυία τη φωνή, αλλά ακούστε τη φωνή τους έξω από εδώ. Και πάμε να συζητήσουμε για αλλαγή εκλογικού νόμου τώρα;
Θα μου πείτε, ο κ. Μάνος θέτει ένα συγκεκριμένο ζήτημα. Μα, η Κυβέρνηση δεν μιλάει για την πρόταση του κ. Μάνου. Το ακούσατε και από τον κύριο Υπουργό και από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας. Γενικότερα θίγει το θέμα. Αφορμή ζητάει με το θέμα αυτό ν΄ αρχίσει μία κουβέντα για όλον τον εκλογικό νόμο τώρα. Τώρα μόλις! Δηλαδή όταν όλοι ξέρουμε ότι ο ορίζοντας των εκλογών είναι μπροστά.
Άρα, λοιπόν, δεν είναι οι θεσμοί που ενδιαφέρουν την Κυβέρνηση. Την Κυβέρνηση την ενδιαφέρει η δική της λογική. Και ποια είναι η δική της λογική; Ν΄ αρχίσει να συζητάει για ένα θέμα εκλογικού νόμου επί το αναλογικότερο, να εγκλωβίσει την Αριστερά σε μία αδιέξοδη συζήτηση, ενώ η ίδια γνωρίζει –και το ξέρετε πάρα πολύ καλά- ότι αυτή η συζήτηση δεν πρόκειται να καταλήξει πουθενά. Απλώς και μόνο επειδή έχει την πλειοψηφία τώρα, στόχος της Κυβέρνησης είναι –και θα σας το πω στην πορεία- ή φαίνεται να είναι –εάν δεν είναι αυτός, ας μας το πει, θα το τονίσω κλείνοντας αυτήν τη συζήτηση- να φτιάξει έναν εκλογικό νόμο ο οποίος βεβαίως δεν θα ισχύσει από τις επόμενες εκλογές. Θα ισχύσει από τις μεθεπόμενες, απλώς και μόνο για να δημιουργήσει μεγαλύτερες δυσκολίες στη Νέα Δημοκρατία στις μεθεπόμενες εκλογές. Γιατί με τη βούληση του Ελληνικού Λαού, όλα δείχνουν ότι η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έχει τις μεγαλύτερες πιθανότητες να υπάρχει μετά τις επόμενες εκλογές από μία κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ.
Σκέφτεται λοιπόν το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το οποίο έχει και στρατηγική ήττας μέσα του, ότι καλό είναι να ρυθμίσει τα πράγματα για το πώς θα πάμε στις μεθεπόμενες εκλογές. Άλλωστε, εγώ το λέω; Στο Περιστύλιο το λέτε, στις συνεντεύξεις σας το λέτε, κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας. Το ξέρετε.
Λέμε λοιπόν «όχι» και γιατί έρχεται αυτήν τη στιγμή να συζητηθεί ένα θέμα ακαίρως και ιδίως μπροστά σε μια παρατεταμένη προεκλογική περίοδο. Θα σας πω όμως γιατί είναι υποκριτική η στάση του κυρίου Υπουργού και της Κυβέρνησης πάνω στο θέμα αυτό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο κ. Σημίτης ξέρει ότι αυτός ο εκλογικός νόμος ψηφίστηκε από τη Νέα Δημοκρατία. Κι εμείς μένουμε σταθεροί σ’ αυτόν τον εκλογικό νόμο γιατί πιστεύουμε ότι είναι σωστός. Γιατί εξασφάλισε σταθερότητα θεσμών και σταθερότητα Κυβερνήσεων. Εμείς τον ψηφίσαμε. Εσείς τότε τον καταψηφίσατε. Μύδρους εξαπολύατε κατά αυτού του νόμου. Και αυτόν το νόμο που λέγατε ότι θα τον αλλάξετε την επομένη, εσείς τον κρατήσατε τόσα χρόνια.
Και ρωτώ: Επί Παπανδρέου και επί Σημίτη τόσες εκλογές κάνατε. Το 1996, το 2000. Αν ο νόμος αυτός δεν σας άρεσε, αν ο νόμος είχε ανάγκη από αλλαγή, γιατί δεν το λέγατε; Στην Αναθεώρηση του Συντάγματος, που συζητήσαμε εκτεταμένα για το ζήτημα του εκλογικού νόμου επ’ αφορμή της σχετικής διάταξης του Συντάγματος, γιατί δεν είπατε τίποτα; Γιατί ο κ. Σημίτης δεν σηκώθηκε να το πει τότε; Γιατί πίστευε και ήλπιζε ότι θα αλλάξουν τα πράγματα και θα μπορούσε να έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να κερδίσει τις εκλογές και αυτός ο νόμος τον βόλευε. Τώρα, λοιπόν, που ο κ. Σημίτης και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ξέρουν ότι μάλλον θα χάσουν τις εκλογές, σκέφτονται για αλλαγή του εκλογικού νόμου.
Σας το ξαναλέω για να το αντιληφθούμε: Ή έχετε στρατηγική εκλογικού νόμου ή δεν έχετε. Εδώ μέσα εξαπολύατε μύδρους κατά του νόμου της Κυβέρνησης Μητσοτάκη. Τον διατηρήσατε και στις εκλογές του 1996 και του 2000. Και τώρα έρχεστε και λέτε ότι χρειάζεται αλλαγή. Γιατί χρειάζεται τώρα και δεν χρειαζόταν τότε; Ποια είναι η αιτίασή σας; Τι είναι εκείνο που έκανε στραβά αυτός ο νόμος; Δεν εξασφάλισε σταθερότητα, δεν εξασφάλισε αντιπροσωπευτικότητα; Αν θέλετε να πάτε σ’ ένα νόμο επί το αναλογικότερο, βγείτε να πείτε την πρότασή σας. Εμείς δεν συμμετέχουμε γιατί δεν συμφωνούμε και δεν είναι ώρα τώρα να γίνει αυτό το πράγμα. Γιατί το κάνετε εκ του πονηρού.
Και το κάνετε εκ του πονηρού –και είναι η δεύτερη παρατήρησή μου- γιατί έχετε προϋπηρεσία προς αυτήν την κατεύθυνση. Θυμάστε πότε συζητήσατε για αλλαγή εκλογικού νόμου προ των εκλογών του 1989; Εσείς δεν ήσαστε προ των εκλογών του 1989 που ως Κυβέρνηση τότε, βλέποντας ότι καταρρέει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. εκλογικά, φέρατε ένα νόμο ο οποίος βύθισε τον Τόπο στην εκλογική και πολιτική αναρχία για δύο ολόκληρα χρόνια με διαδοχικές αδιέξοδες εκλογικές αναμετρήσεις; Είστε υπερήφανοι για το κατάντημα της εποχής εκείνης που διαδέχονταν οι Κυβερνήσεις η μία την άλλη, χωρίς να μπορεί να υπάρξει πολιτική σταθερότητα; Πού βρέθηκε μια Κυβέρνηση με 47% του εκλογικού σώματος να έχει ένα Βουλευτή πλειοψηφία και να μην μπορεί να κυβερνήσει τον Τόπο;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Έχετε προϊστορία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η λογική Κουτσόγιωργα; Μ’ αυτήν τη λογική θέλετε να πορευθούμε; Αυτή είναι η εξυγίανση των θεσμών; Κάθε φορά που συναντάτε τα δύσκολα θέλετε να βάλετε εμπόδιο για να μην υπάρξει άλλη κυβέρνηση εκτός από σας; Αυτή είναι η λογική εξυγίανσης των θεσμών σ’ αυτόν τον Τόπο;
Αυτή η λογική σας διαπνέει. Γιατί αν δεν σας διέπνεε, το θέμα της αλλαγής του εκλογικού νόμου έπρεπε να το έχετε φέρει από το 1993 που γίνατε Κυβέρνηση, που λέγατε ότι δεν σας αρέσει ο νόμος της κυβέρνησης Μητσοτάκη. Τότε έπρεπε να το φέρετε. Ή έπρεπε να το φέρετε παραμονές του 1996 ή παραμονές του 2000. Δεν το φέρατε. Τώρα το φέρνετε.
Είναι υποκριτική η στάση σας. Η στάση σας αυτή τείνει να οδηγήσει σ’ έναν εγκλωβισμό της Αριστεράς, σε μια συζήτηση που θα οδηγήσει σε νόμους που ενδεχομένως θα φρενάρουν την πορεία της σταθερότητας του Τόπου για το μέλλον. Εμείς σ’ αυτού του είδους τη λογική της μικροκομματικής αντιμετώπισης των θεσμών δεν μετέχουμε. Σας λέμε ότι θέμα συζήτησης αλλαγής εκλογικού νόμου, μερικής ή ολικής, δεν τίθεται. Πορευθείτε αυτόν το δρόμο μόνοι σας. Εμείς πιστεύουμε ότι ούτε η Αριστερά θα πέσει σ’ αυτήν την παγίδα γιατί την ξέρει και την έχει ζήσει και στο παρελθόν. Θα πορευθείτε, για άλλη μια φορά, μόνοι σας το δρόμο της πολιτικής ανευθυνότητας.
Εμείς λέμε «όχι» λοιπόν σ’ αυτήν την πρόταση νόμου και «όχι» στις πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης, γιατί θέλουμε να υπερασπισθούμε για ακόμα μια φορά τους θεσμούς, αφού η Νέα Δημοκρατία το έχει αποδείξει διαχρονικά ότι είναι κόμμα θεσμών και αρχών. Άλλωστε, με τους θεσμούς αυτής της Παράταξης πορευθήκατε όλα αυτά τα χρόνια, με αυτούς κάνατε εκλογές, μ’ αυτούς θα κάνουμε τις επόμενες εκλογές είτε το θέλετε είτε όχι.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ: Αυτό θα το δούμε και θα το τσεκάρουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΛΟΣ: Να εύχεστε να είστε στη Βουλή…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ησυχία, παρακαλώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ: Τα έχετε ξαναπεί αυτά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΛΟΣ: Λάθος κάνετε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν άρχισαν οι εκλογές ακόμα. Ησυχία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ: Ακούσαμε απίθανα πράγματα από τον κ. Παυλόπουλο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΛΟΣ: Μα δεν είσαστε καν εδώ…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ηρεμία, κύριοι συνάδελφοι.
Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω μια μικρή θεωρητική τοποθέτηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ: Προκαταλαμβάνεστε..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Φαρμάκη, σας παρακαλώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Οι πιθανότητες τι λένε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, θα γίνει η συζήτηση ή δεν θα γίνει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Έτσι μπράβο, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ πολύ.
Συνεχίστε, κύριε Κεδίκογλου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, η πείρα μου τόσα χρόνια στο Κοινοβούλιο μου έδειξε ότι τα εκλογικά συστήματα είναι δύο. Είναι το αντιπροσωπευτικό και το αποφασιστικό του λαού. Αντιπροσωπευτικό του λαού είναι ποιους στέλνει για αντιπροσώπους στο Κοινοβούλιο και απόφαση του λαού είναι ποιους κάνει κυβέρνηση και αγνοεί το Κοινοβούλιο. Το μεν πρώτο είναι το πλήρως αναλογικό σύστημα το δε δεύτερο είναι το πλειοψηφικό, το οποίο δίνει κατά κανόνα σε ευρείες περιφέρειες ισχυρές κυβερνήσεις πλην, όμως, δεν υπάρχει αντιπροσώπευση του λαού στο Κοινοβούλιο και πάρα πολλές περιφέρειες καταλήγουν να μην έχουν καν εκπρόσωπο.
Ανάμεσα στα δύο αυτά συστήματα βρέθηκε στη μεν Δύση –στη Γαλλία κυρίως και στη Μεγάλη Βρετανία- η στενή περιφέρεια για να μπορέσουν να έχουν μια καλύτερη εκπροσώπηση στο σύστημα του πλειοψηφικού, χωρίς να στερηθούν την ισχυρή κυβέρνηση και εμείς εδώ βρήκαμε το σύστημα της ενισχυμένης αναλογικής, που είναι κάτι ενδιάμεσο. Δίνει μια ισχυρή κυβέρνηση όπως το πλειοψηφικό, ταυτόχρονα όμως δεν στερεί καμία περιφέρεια της δυνατότητας να έχει αντιπρόσωπο στο Κοινοβούλιο. Αυτό νομίζω ότι είναι το μεγαλύτερο αβαντάζ του συστήματος της ενισχυμένης αναλογικής, που εφαρμόζεται εδώ και αρκετά χρόνια.
Έχουμε έναν εκλογικό νόμο ο οποίος λειτουργεί και οφείλουμε να πούμε ότι λειτουργεί επιτυχώς, μιας και έχει δώσει σταθερές κυβερνήσεις και εκπροσώπηση όλων των περιφερειών. Θα μπορούσε, όμως, να παρατηρήσει κανείς ότι θα ήταν καλύτερο η εκπροσώπηση της αντιπολίτευσης να ήταν περισσότερο διασκορπισμένη, δηλαδή, το Κομμουνιστικό Κόμμα και ο Συνασπισμός σήμερα να είχαν κατά τι μεγαλύτερο αριθμό εδρών. Προς αυτήν την κατεύθυνση εάν θα μπορούσε να γίνει κάποια αλλαγή θα ήταν θεμιτή.
Όμως, εδώ η παρατήρηση του κ. Μάνου είναι θεσμική και εκεί έγκειται το όλο ζήτημα. Ο κ. Μάνος θέτει ένα ζήτημα, ότι ο εκλογικός νόμος δεν είναι συνταγματικός. Ό,τι και να λέμε, όλα τα άλλα «πάνε περίπατο». Είναι ή δεν είναι συνταγματικός ο νόμος; Εάν πράγματι ο νόμος πάσχει στη δομή του ως προς το Σύνταγμα χρειάζεται αυτή η αλλαγή και έχει όλα τα αβαντάζ να ευνοεί κάποιους συνασπισμούς, να ευνοεί τον κατευνασμό, που είναι χαρακτηριστικό της δημοκρατίας και της μετρίασης των πολιτικών αντιθέσεων. Επιπλέον, ξέρει ο λαός εκ των προτέρων προς τα πού κατευθύνονται οι συζήσεις, διότι μη μου πείτε ότι σήμερα με τις ενδοκομματικές αντιπολιτεύσεις στα κόμματα είμαστε ευχαριστημένοι και δεν έχουμε κυβερνήσεις που έχουν το στοιχείο του συνασπισμού μέσα τους.
Από την πλευρά αυτή, λοιπόν, νομίζω ότι η πρόταση του κ. Μάνου είναι ορθή, πρέπει να υποστηριχθεί και στο πλαίσιο της διατήρησης μιας σταθερής κυβέρνησης πρέπει να ληφθεί υπόψη. Τώρα εάν θα είναι η διατύπωση όπως ακριβώς την αναφέρει ή θα είναι κάτι διαφορετικό, δεν έχω συγκεκριμένη άποψη, αλλά έχω απόλυτη εμπιστοσύνη στους υπολογισμούς του κ. Μάνου, ο οποίος έως τώρα αυτό που υπολόγισε και πρόβλεψε, το υπολόγισε και το πρόβλεψε αφού το μελέτησε πολύ σοβαρά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η δημοκρατία μας σχηματοποιείται πολιτικά, εκφράζεται πολιτικά, με το κοινοβουλευτικό μας σύστημα της Προεδρευόμενης Κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, όπως αναφέρεται στο άρθρο 1, παράγραφος 1 του Συντάγματος. Θεμέλιο αυτού του πολιτεύματος, της συγκρότησης δηλαδή της Δημοκρατίας και της έκφρασής της στην κοινοβουλευτική πράξη είναι η ετυμηγορία του λαού. Πώς συγκροτείται, πώς σχηματοποιείται, με ποιες διαδικασίες, με ποιους κανόνες, με ποιες αρχές, είναι θέμα εκλογικού νόμου.
Ο εκλογικός νόμος, λοιπόν, έρχεται να συγκροτήσει την επικείμενη ετυμηγορία του λαού, που είναι το θεμέλιο της δημοκρατίας και της πατρίδας.
Είναι γεγονός εξάλλου ότι αυτό το υπέρτατο όργανο συγκρότησης ετυμηγορίας του λαού έγινε εργαλείο πλείστες όσες φορές, θα έλεγα σχεδόν χωρίς εξαίρεση, που δεν τιμά τον πολιτικό κόσμο της πατρίδας. Δεν έγινε με το κριτήριο που έθεσε -και το άκουσα με ιδιαίτερη ικανοποίηση- ο κύριος Υπουργός, ότι κυρίαρχο, πρυτανεύον στοιχείο στη συγκρότηση αυτής της ετυμηγορίας -που είναι ο εκλογικός νόμος- είναι το συμφέρον της πατρίδας, το συμφέρον της χώρας.
Αν, κύριε Υπουργέ, ήταν έτσι, πολλά πράγματα στην πατρίδα θα ήταν πολύ καλύτερα. Δυστυχώς, δεν είναι έτσι. Τα κόμματα με τη γνωστή εξουσιομανία που τα δέρνει, με την αντίληψη της εξουσιολαγνίας πολλές φορές απομακρύνθηκαν στη συγκρότηση αυτής της ετυμηγορίας, στη συγκρότηση του εκλογικού νόμου, από το κυρίαρχο στοιχείο όπως το περιγράψατε.
Εύχομαι, όπως περιγράψατε πώς συλλαμβάνετε τη διαδικασία συμπληρωματικής αλλαγής -όπου χρειάζεται- του ισχύοντος εκλογικού νόμου, ο οποίος φαίνεται πέτυχε να εξασφαλίσει την επιδιωκομένη τότε σταθερότητα στις κυβερνήσεις, που είναι βασικό στοιχείο για το συμφέρον της πατρίδας, όπου χρειάζεται αυτός ο νόμος να αλλάξει, να γίνει με τις διαδικασίες που περιγράψατε. Θα ήταν μία προσφορά στην πατρίδα.
Η πρόταση του κ. Μάνου γίνεται κατ’ επιταγή του Συντάγματος. Το νομοθετικό έργο ξεκινά κατά κύριο λόγο με τα νομοσχέδια της Κυβέρνησης αλλά και με προτάσεις της ίδιας της Βουλής, με προτάσεις των Βουλευτών. Η εμπειρία μου από το 1989 στο Κοινοβούλιο είναι, κύριε Υπουργέ, ότι δεν θυμάμαι περίπτωση να έγινε δεκτή πρόταση νόμου της Αντιπολίτευσης από την εκάστοτε κυβέρνηση. Είναι και αυτό μία προκατάληψη παλαιοκομματικής βάσεως.
Αντιτιθέμενος, λοιπόν, σε αυτήν την προκατάληψη, αντιτιθέμενος σ΄ αυτήν την αρνητική παράδοση, μόνιμα ψηφίζω, κύριε Υπουργέ, τις προτάσεις νόμων της Αντιπολίτευσης, πέρα από το περιεχόμενό τους. Για την πρόταση του κ. Μάνου, λοιπόν, κάνω αυτήν τη δήλωση, ότι θα την ψηφίσω σαν αντίδραση στη μονόδρομη άρνηση των κυβερνήσεων να δεχθούν προτάσεις της Αντιπολίτευσης.
Το δεύτερο και ουσιαστικότερο στοιχείο είναι ότι εκλογικεύει μερικά πράγματα η πρόταση του κ. Μάνου, βάζει σε έναν ερεθισμό ίσως επίκαιρο την ιδέα του εκλογικού νόμου, προσδιορίζει -αν θέλετε-, την ευθύνη ευρύτερα του πώς θα συγκροτείται η ετυμηγορία του λαού ώστε να εξασφαλίζει την αρμόνιση δύο παραγόντων. Από τη μία μεριά την πιο δίκαιη αντιπροσώπευση στο Κοινοβούλιο του λαού και από την άλλη μεριά -που είναι ουσιαστικό και κατά την αντίληψή μου θεμελιώδες- το να δίνει σταθερές κυβερνήσεις στην πατρίδα γιατί η ποικιλία και η βαρύτητα των αντιμετωπιζομένων προβλημάτων εξακολουθεί να επιτάσσει ισχυρές κυβερνήσεις στη διαχείρισή τους.
Η αντιμάχεια που επικρατεί στο πολιτικό σύστημα φοβάμαι ότι δεν θα επιτρέψει τη με συναινετικές διαδικασίες και πνεύμα συγκρότηση ενός νέου εκλογικού νόμου που θα ανταποκριθεί στις κοινοβουλευτικές απαιτήσεις της επόμενης δεκαετίας – δεκαπενταετίας.
Να πω και κάτι ακόμα. Θα ήθελα να πω, απευθυνόμενος στους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας και ιδίως στον κ. Παυλόπουλο, γιατί έχω την εμπειρία του Κοινοβουλίου από το 1989 και μετά, ότι πολλές φορές η Νέα Δημοκρατία έφθασε στην πηγή με τη στάμνα και δεν ήπιε νερό. Γι’αυτό με την επιφύλαξη αυτή προς την ιστορία και την άγνοια και την αδυναμία κανενός να προδικάσει την ετυμηγορία του λαού, καλό είναι να υπάρχει μία κοινοβουλευτική σεμνότητα γιατί νομίζω ότι εξυπηρετεί και τα κόμματα και τα πρόσωπα.
Άκουσα πολλές φορές εδώ να λέγεται ότι το ΠΑΣΟΚ στις επόμενες εκλογές συντρίβεται. Και από τότε που το άκουγα αυτό με επίταση, δύο φορές η Νέα Δημοκρατία απέτυχε στις εκλογές. Δεν θέλω να προδικάσω τι θα γίνει στις επικείμενες εκλογές του επόμενου έτους, όταν θα γίνουν. Και εγώ εκτιμώ ότι οι συνθήκες δείχνουν ότι θα κερδίσει η Νέα Δημοκρατία τις εκλογές αλλά έχουμε χρόνο μπροστά μας και πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ μπορεί να αναστρέψει τα πράγματα με μία πιο δραστήρια καθημερινή πράξη στην ατένιση των λαϊκών προβλημάτων.
Κύριε Πρόεδρε, τελειώνοντας θέλω να πω ότι το σύστημα ενός εκλογικού νόμου με τις πολλαπλές επιπτώσεις που έχει στην κοινοβουλευτική εκπροσώπηση, στην υλοποίηση της ετυμηγορίας του λαού ώστε αυτή να καλύπτει τις προσδοκίες του λαού, είναι ένα σημαντικό κεφάλαιο που χρειάζεται απ΄ όλους τη συνείδηση ότι συνδέεται με το συμφέρον της πατρίδας.
Ψηφίζω την πρόταση του κ. Μάνου. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κωνσταντίνος Τασούλας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούγοντας τους ομιλητές από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ θυμήθηκα κάτι εντυπωσιακό που είχα διαβάσει παλαιότερα και το οποίο αφορούσε στην προκήρυξη ενός παράδοξου διαγωνισμού το 1780 από την Ακαδημία Επιστημών του Βερολίνου.
Η Ακαδημία Επιστημών του Βερολίνου πριν από διακόσια και πλέον χρόνια είχε την έμπνευση να προκηρύξει ένα φιλολογικό διαγωνισμό με ένα θέμα το οποίο όταν το άκουγες έμενες τουλάχιστον ρεμβώδης. Θέσπισε και βραβείο, πενήντα χρυσά δουκάτα, για εκείνον ο οποίος θα απαντούσε κατά τον επαρκέστερο τρόπο στο ερώτημα το οποίο θα σας αναφέρω παρακατιών. Έθεσε, λοιπόν, το ερώτημα εάν είναι χρήσιμο να λέμε ψέματα. Υπεβλήθησαν σαράντα δύο εκθέσεις διαπρεπών διανοουμένων της εποχής. Ήταν τόσο αντικρουόμενο και τόσο θεμελιωμένο το θέμα των απαντήσεων και από τις δύο πλευρές που διχάστηκε το σώμα που έπρεπε να αποφασίσει για την απονομή του βραβείου. Τελικώς δύο επιστήμονες που ο ένας απήντησε ότι είναι χρήσιμο να λέμε ψέματα και ο άλλος απήντησε ότι δεν είναι χρήσιμο να λέμε ψέματα, μοιράστηκαν τα πενήντα δουκάτα τα οποία ήταν ένα σημαντικό ποσό για την εποχή εκείνη. Έκτοτε λέγεται ότι έχει μείνει αναπάντητο αυτό το θεμελιώδες ερώτημα.
Νομίζω όμως πως τον τελευταίο καιρό και ιδιαίτερα στην πατρίδα μας δεν θα υπήρχε αυτή η διχοστασία για το εάν είναι χρήσιμο να λέει κανείς ψέματα και θα έχει απαντηθεί με σαφήνεια ότι δεν είναι πλέον χρήσιμο και δεν αποφέρει και πολιτικό όφελος. Γι΄ αυτό και απορεί κανείς όταν ακούει από την κυβερνητική πλευρά απόψεις ότι ο εκλογικός νόμος γίνεται για το καλό του λαού και για το συμφέρον του λαού, όταν γνωρίζουμε πολύ καλά ότι με εξαίρεση τον εκλογικό νόμο του 1990, όλοι οι εκλογικοί νόμοι που υπεβλήθησαν από την παρούσα Κυβέρνηση είχαν στόχο είτε τη δική της ευδοκίμηση είτε την αναχαίτιση των προοπτικών του κόμματος της Νέας Δημοκρατίας.
Η σημερινή συζήτηση γίνεται κατά έναν τρόπο που καθιστά το θέμα και ανεπίκαιρο και εκπρόθεσμο γιατί ο ίδιος ο προτείνων το σχέδιο νόμου το έκανε με τη δικαιολογημένη αδημονία να συζητηθεί πριν από την ψήφιση του ισχύοντος Συντάγματος. Επίσης, η σημερινή συζήτηση είναι χρήσιμη μόνο υπό την έννοια να ξεκαθαριστεί ότι από την πλευρά τη δική μας θέμα εκλογικού νόμου αυτήν την περίοδο δεν τίθεται και να ξεκαθαριστεί ακόμη ότι οποιαδήποτε απόπειρα να επαναλάβει το ΠΑΣΟΚ τον εαυτό του με το να επιχειρήσει ακόμη και με την ψευδαίσθηση να επηρεάσει τις μεθεπόμενες εκλογές -την ψήφιση ενός εκλογικού νόμου που θα καταστήσει κατά μία προσφιλή αλλά εντελώς αναπόδεικτη θεωρία την κυβερνητική θητεία της Νέας Δημοκρατίας παρένθεση όπως λέγεται- δεν έχει καμία βάσιμη ελπίδα να πραγματοποιηθεί, δεν έχει καμία βάσιμη ελπίδα να υιοθετηθεί και το μόνο που θα καταφέρει σε τυχόν τέτοια απόπειρα να επηρεαστεί το κυβερνητικό τοπίο μετά τις επόμενες εκλογές, θα καταρρεύσει μαζί με τους εμπνευστές της.
Ακούστηκε με την ευκαιρία ότι υπάρχει ένα ερώτημα για το κατά πόσο σκοπός του εκλογικού νόμου είναι η αποτύπωση του εκλογικού φρονήματος των πολιτών ή ο σχηματισμός ισχυρών κυβερνήσεων. Και επικαλείται ο εισηγητής του νομοσχεδίου ως επιχείρημα για τη συμμετοχή των συνασπισμών κομμάτων στην τρίτη κατανομή το γεγονός ότι οι συμβιβασμοί και οι συνεννοήσεις μεταξύ συνασπισμού κομμάτων είναι πιο διαφανείς από εκείνες που γίνονται μέσα στα μοναδικά κόμματα, μέσα στα ίδια τα κόμματα για να εξασφαλίσουν τη συνοχή τους.
Νομίζω πως και εδώ το ερώτημα έχει απαντηθεί και από την πρακτική και από την θεωρία ότι ο εκλογικός νόμος είναι για να έχουμε ισχυρές κυβερνήσεις. Και το γεγονός ότι έχουμε πολύ σοβαρά προβλήματα στη Δημόσια Διοίκηση, στην παιδεία, στην υγεία, κάνει ακόμη πιο επιτακτική την ανάγκη να ισχύει τέτοιος εκλογικός νόμος.
Το επιχείρημα ότι με τον ισχύοντα εκλογικό νόμο αυτές οι υποθέσεις δεν προωθήθηκαν, όπως θα περίμενε ο ελληνικός λαός, δεν συνεπάγεται ότι θα προωθούντο με συνασπισμούς κομμάτων, γιατί υπάρχει πάντα η εκδοχή την οποία εγώ ασπάζομαι ότι τα πράγματα θα ήταν χειρότερα απ’ ό,τι είναι σήμερα, αν τη χώρα την κυβερνούσαν συνασπισμοί κομμάτων. Συνεπώς αυτή η παράδοξη εισαγωγή αυτού του θέματος εκπρόθεσμα, σήμερα, τώρα, από την Κυβέρνηση είναι αφορμή τουλάχιστον για να διατυπώσει κανείς την άποψη πως ο εκλογικός νόμος υπηρετεί την ανάγκη για να έχει η χώρα ισχυρή κυβέρνηση, πως ο εκλογικός νόμος δεν συζητείται από εδώ και πέρα σε επίπεδο αλλαγής του και πως με τον ισχύοντα εκλογικό νόμο θα βαδίσει η χώρα για τις επόμενες εκλογές για να αποκτήσει μια νέα κυβέρνηση, η οποία και ισχυρή θα είναι και παρένθεση δεν θα συνιστά.
Και επιτέλους χάρη στη συνταγματική δέσμευση το ΠΑΣΟΚ παρακολουθεί αυτές τις εξελίξεις ανήμπορο να υπακούσει και να υποταχθεί στην πάγια τακτική του, η οποία είναι να αλλάζει κάθε φορά τον εκλογικό νόμο λίγο πριν τις εκλογές, σύμφωνα με τις δικές του ανάγκες.
Λυπούμαστε αλλά σήμερα το ΠΑΣΟΚ παρακολουθεί τον εκλογικό νόμο όπως παρακολουθούσε ο Οδυσσέας τις Σειρήνες, χωρίς να μπορεί να επέμβει. Δεμένο πισθάγκωνα από το Σύνταγμα οδηγείται προς την ήττα και η χώρα οδηγείται προς το να αποκτήσει μια νέα, επαρκή και ισχυρή κυβέρνηση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κρητικός έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Βουλευτές, ανεβαίνω στο Βήμα, γνωρίζοντας ότι ο Κανονισμός προβλέπει την άνοδο του ομιλητή στο Βήμα μόνο όταν ομιλεί άνω των δέκα λεπτών. Και δεν το κάνω επειδή ανέβηκε ο κ. Παυλόπουλος, αλλά διότι έχει ιδιαίτερη σημασία το συζητούμενο θέμα. Και εδώ πρέπει να πω ότι η δραστηριότητα του Βουλευτή στο Ελληνικό Κοινοβούλιο είναι συνδεδεμένη με το Βήμα της Βουλής. Ουδέποτε, όμως, την ασκεί δεδομένου ότι ο χρόνος που έχει το δικαίωμα να παίρνει το λόγο επί της αρχής είναι κάτω των δέκα λεπτών. Και βεβαίως το έδρανο δεν είναι Βήμα. Είναι μία θέση παρέμβασης. Ο Βουλευτής δεν έχει τη δυνατότητα λόγου από το Βήμα της Βουλής παρά μόνο αν είναι προνομιούχος, μόνο όταν είναι εισηγητής, ειδικός αγορητής ή Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Σε κάθε άλλη περίπτωση κάνει απλή παρέμβαση από τη θέση του.
Πρέπει να δούμε αυτό το θέμα, κύριε Πρόεδρε, στα πλαίσια του Κανονισμού. Ο χρόνος ο οποίος προβλέπεται για ομιλία επί της αρχής πρέπει να επιμηκυνθεί. Δεν είναι αρκετά τα οκτώ λεπτά για ομιλία Βουλευτή επί θεμάτων μείζονος σημασίας.
Η πρόταση νόμου την οποία συζητάμε έχει μακρύ προδιαδικαστικό. Όμως, δεν φταίει γι’ αυτό ο γεννήτωρ της. Φταίνε οι διατηρήσαντες αυτήν την πρόταση νόμου στη θερμοκοιτίδα επί μακρόν. Αν δεν επιβιώνει, δεν φταίει ο γεννήτωρ.
Δεν διαφωνώ με την άποψη ότι η πρόταση έχει αποσπασματικό χαρακτήρα. Κανείς δεν το παραβλέπει αυτό. Ωστόσο η τροποποίηση την οποία ζητά στο άρθρο 90 έχει ουσιαστικό χαρακτήρα και υπ’ αυτή την έννοια τάσσομαι υπέρ της αποδοχής της πρότασης, διότι πράγματι είναι αντισυνταγματική η διάταξη η οποία προβλέπει τον αποκλεισμό του συνασπισμού κομμάτων από την τρίτη κατανομή. Δεν είναι δυνατόν να ισχύουν διαφορετικά μέτρα και σταθμά όταν αυτό αφορά στην αποτύπωση της λαϊκής κυριαρχίας.
Ανέκαθεν είχα ταχθεί υπέρ του συστήματος της απλής αναλογικής. Και πρέπει να πούμε ότι σ’ αυτόν τον τόπο τα εκλογικά συστήματα χρησιμοποιήθηκαν κατά καιρούς για να διαμορφώσουν πλειοψηφίες και μειοψηφίες στη Βουλή ανάλογα με τα συμφέροντα της εκάστοτε πλειοψηφίας. Υπ’ αυτήν την έννοια δεν ευτύχησε ο τόπος να έχει ένα γνήσιο εκλογικό σύστημα που να αποτυπώνει με καθαρότητα τη λαϊκή βούληση, τις τάσεις και τα ρεύματα του ελληνικού λαού.
Βέβαια, είναι βάσιμος ο ισχυρισμός που υποστηρίζει ότι πρέπει να έχουμε σταθερές κυβερνήσεις και ότι, προκειμένου να έχουμε σταθερές κυβερνήσεις είναι θεμιτό να φαλκιδεύουμε ως ένα μέτρο τη λαϊκή κυριαρχία. Αυτό, όμως, ίσχυε σε άλλες εποχές, τότε που οι αντιπαραθέσεις ήταν ισχυρές στον τόπο, τότε που τα προγράμματα είχαν τεράστιες αποκλίσεις. Σήμερα που τα προγράμματα προοδευτικών κομμάτων όπως είναι το ΠΑΣΟΚ, έχουν συγγένεια με προγράμματα άλλων στα αριστερά των συγγενών κομμάτων, οφείλουν να προβλέπουν τη διατύπωση κανόνων, ούτως ώστε να διευκολύνονται οι διαδικασίες προς μία προοδευτική κατεύθυνση. Υπεστήριξα πριν από την έναρξη της ισχύος του Συντάγματος, να καθιερωθεί η απλή αναλογική, ώστε να διασφαλιστεί η προοδευτική κατεύθυνση της χώρας. Θυμάμαι τότε τον επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Μητσοτάκη, ο οποίος, πριν από την ψήφιση του Συντάγματος, επέμενε στο εξής αίτημα: Πότε επιτέλους θα φέρετε τον εκλογικό νόμο, πριν ή μετά την ισχύ του Συντάγματος: Έπαιρνε τη διαβεβαίωση ότι θα τον φέρουμε μετά την έναρξη της ισχύος του Συντάγματος και τότε εφησύχαζε, διότι διασφάλιζε την εφαρμογή του οποιουδήποτε εκλογικού συστήματος που θα ερχόταν στη Βουλή επί το αναλογικότερο, μετά τις μεθεπόμενες εκλογές, όπως αυτό διατυπώθηκε στο άρθρο 54 του Συντάγματος.
Δεν έχω χρόνο να αναλύσω περισσότερο τις απόψεις μου και την όποια επιχειρηματολογία διαθέτω για τη σημασία του αναλογικού συστήματος και το κατά πόσο αυτό διευκολύνει την ανανέωση και την εισαγωγή στη Βουλή νέων δυνάμεων, νέων ανθρώπων, νέων οραμάτων που έχει ανάγκη ο τόπος.
Ήδη, σήμερα είμαστε σε μία τρόπον τινά ομογενοποίηση των δύο κομμάτων εξουσίας. Είμαι μέλος μεγάλου κόμματος και έχω κάθε συμφέρον να υποστηρίξω το δικομματικό σύστημα, αλλά διαβλέπω μία ομογενοποίηση, όπως προείπα, η οποία οδηγεί σε αποϊδεολογικοποίηση. Και μια αποϊδεολογικοποίηση οδηγεί σε μετατροπή των δύο πόλων σε διαχειριστικούς (πόλους), οι οποίοι κάποια ώρα -ίσως όχι πολύ κοντινή, αλλά ορατή στο μέλλον- θα δημιουργήσουν κοινωνικά αδιέξοδα. Όταν, λοιπόν, αποϊδεολογικοποιούνται οι δύο μεγάλοι μηχανισμοί ομογενοποιούμενοι, ή ομογενοποιούνται αποϊδεολογικοποιούμενοι, κάποια ώρα θα δημιουργήσουν κοινωνικά αδιέξοδα, αν δεν υπάρξει ουσιαστική ανανέωση μέσα από τους μηχανισμούς αυτούς, τους κομματικούς εννοώ. Μάλιστα όταν οι μηχανισμοί δεν έχουν δημοκρατική διάρθρωση, δημοκρατική λειτουργία, δημοκρατική οργάνωση, αλλά αρχηγικό χαρακτήρα, αρχηγοκεντρικό χαρακτήρα, είναι δύσκολη η ανανέωση, είναι δύσκολη η ανάδειξη νέων δυνάμεων και κατά συνέπεια θα υπάρξει κάποια στιγμή αδιέξοδο.
Τρία είναι τα θεσμικά μέτρα τα οποία είναι ανάγκη να υπάρξουν το συντομότερο, κύριε Υπουργέ, για να είναι απρόσκοπτη η εξέλιξη του δημόσιου βίου προς το μέλλον:
Πρώτον, αναλογικότερος εκλογικός νόμος, ούτως ώστε να διευκολύνει και νέες δυνάμεις να μπουν στη Βουλή. Μη φοβόμαστε τις συνεργασίες με συγγενή κόμματα. Ίσα ίσα που σήμερα η εποχή μας –έχει συμβεί ήδη στην Ευρώπη- επιβάλλει τις συνεργασίες, γιατί υπάρχουν συγκλίσεις προγραμμάτων προς προοδευτική κατεύθυνση.
Το δεύτερο που πρέπει να δούμε –δεν είναι στην αρμοδιότητά σας, αλλά είναι ανάγκη για να αποκρουστούν οι εξωθεσμικές δυνάμεις οι οποίες θέλουν να ποδηγετήσουν τον τόπο και το τόνισε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας προηγουμένως- είναι το τηλεοπτικό κανάλι της Βουλής, που έχει αργήσει. Και αυτό δεν απαιτεί δαπάνες, απαιτεί πολιτική βούληση. Έπρεπε να είχε έρθει το κανάλι της Βουλής για να αποκρούσει τις οποιεσδήποτε επιβουλές εναντίον του κοινοβουλευτικού συστήματος, που θέλουν να ποδηγετήσουν, θέλουν να καθυποτάξουν οι εξωθεσμικές δυνάμεις –κι όχι μόνο- του τόπου.
Επίσης, πρέπει να έρθει ένας νόμος, τον οποίο έχει υποσχεθεί η Κυβέρνηση και ακόμα δεν τον έχουμε δει, ένα θεσμικό πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινείται με διαφάνεια η διαδικασία των λεγόμενων δημοσκοπήσεων, αυτών που είμαστε μάρτυρες καθημερινώς, των ασύλληπτων φαινομένων και που δεν έχουν διαφάνεια, δεν έχουν πλαίσια λειτουργίας, και δραστηριότητας. Κανείς δεν ξέρει ποιοι ρωτήθηκαν, πότε ρωτήθηκαν, από πού ήταν, τι απάντησαν, πώς τέθηκε το ερώτημα. Και διαμορφώνουν κοινή γνώμη κατά το δοκούν. Δεν αποτυπώνουν την κοινή γνώμη. Έχουν στόχο να διαμορφώσουν κοινή γνώμη και στο όνομα αυτής της διαμόρφωσης, θέλουν να αναδείξουν τις δυνάμεις που θέλουν να ελέγχουν, να ποδηγετούν και να κατευθύνουν.
Είναι ανάγκη να έρθει το θεσμικό πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθούν οι δημοσκοπήσεις, οι οποίες είναι απαραίτητες και όχι μόνο για την πολιτική ζωή του τόπου, αλλά και για την έρευνα της αγοράς, την έρευνα άλλων γεγονότων, άλλων διαθέσεων, άλλων προθέσεων και είναι πράγματι μια λειτουργία της δημοκρατίας, του πολιτεύματος και της κοινωνίας μας, που πρέπει όμως να μπει σε θεσμικά πλαίσια, γιατί αλλιώς είναι δημοσκοπήσεις «μαϊμούδες» και γίνονται χάριν σκοπιμοτήτων.
Πρέπει να πω και κάτι ακόμα, σε σχέση με τους θεσμούς μας και με αφορμή εκείνο που ο κύριος Υπουργός ανέφερε προηγουμένως. Έχουμε κατακτήσει τη δημοκρατία, είπε ο κύριος Υπουργός και αυτό είναι γεγονός. Θα προτιμούσα όμως, κύριε Υπουργέ, να με έχει κατακτήσει η δημοκρατία. Το να αγαπιέσαι είναι προτιμότερο από το να αγαπάς. Είναι άλλο το μεγαλείο, άλλη η ομορφιά, άλλη η γοητεία της αγάπης προς εσένα από την αγάπη που εσύ δίνεις προς τρίτους, προς άλλους.
Θα προτιμούσα, λοιπόν, να μας έχει κατακτήσει η δημοκρατία. Και δεν μας έχει κατακτήσει στο μέτρο που πρέπει. Αναφέρομαι σε μια διάταξη του Συντάγματος η οποία ισχύει αλλά είναι ανενεργός καθ’ όλη τη διάρκεια της Μεταπολίτευσης. Είναι το άρθρο 44, παράγραφος 2 που προβλέπει τη διεξαγωγή δημοψηφισμάτων.
Γιατί φοβόμαστε τη λαϊκή ετυμηγορία; Γιατί την αποφεύγουμε; Γιατί εφαρμόζεται σε όλες τις χώρες και τις δημοκρατίες της Ευρώπης; Γιατί όταν μας ψηφίζει ο λαός τον χτυπάμε στην πλάτη, «μπράβο λαέ, ώριμα αποφασίζεις», αλλά όταν πρόκειται να του θέσουμε θέματα μείζονος σημασίας, εθνικού χαρακτήρα ή νομοθετικού περιεχομένου θέματα τότε τον αποφεύγουμε; Στην Ευρώπη όμως, ισχύει και εφαρμόζεται συχνά ο θεσμός του δημοψηφίσματος. Έτσι αποφαίνονται οι λαοί.
Επίσης, διακατεχόμαστε από μία στρεβλή αντίληψη που δεν την αντιλαμβάνομαι. Νομίζουμε ότι εμείς, η Κυβέρνηση ή η Βουλή με την Πλειοψηφία που προβλέπει το Σύνταγμα, έχουμε την αίσθηση ότι θα αντιδικήσουμε με το λαό κινώντας της διαδικασία του άρθρου 44 του Συντάγματος. Δεν υπάρχει κανένα θέμα αντιδικίας είτε αποφανθεί υπέρ της απόψεώς μας είτε αποφανθεί κατά της απόψεώς μας ο λαός. Εμείς ως θεσμικός φορέας, θέτουμε σε λειτουργία το Σύνταγμα, για να αποφανθεί ο λαός και ό,τι αποφασίσει, καλώς το αποφάσισε. Το χαιρετίζουμε πρώτα εμείς και ας είναι εναντίον των απόψεών μας. Δε δημιουργεί κανένα πολιτικό ζήτημα. Αυτό είναι το μεγαλείο της δημοκρατίας, το οποίο φοβόμαστε, κύριε Πρόεδρε να ολοκληρώσουμε. Τα δημοψηφίσματα στην Ελλάδα είναι άγνωστος θεσμός, παρά το γεγονός ότι το προβλέπει το Σύνταγμα. Στις ευρωπαϊκές χώρες, με τις οποίες είμαστε εταίροι, γίνεται συχνότατα. Δε νομίζω ότι αυτό μας κολακεύει δηλαδή ότι έχουν περισσότερη δημοκρατία από μας οι ευρωπαϊκοί λαοί, από την Ελλάδα, την κοιτίδα της δημοκρατίας. Και επαναλαμβάνω, πρέπει να μας κατακτήσει, η δημοκρατία αντί να την κατακτήσουμε. Και θα είναι η ολοκλήρωση της κατάκτησης και με την ενεργοποίηση του άρθρου 44 παράγραφος 2 του Συντάγματος.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Γεώργιος Καρατζαφέρης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κοινή η διαπίστωση της ομόνοιας μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας: Ομονοείτε όταν πρόκειται για την κουτάλα. Ομονοείτε όταν πρόκειται για τα μεγάλα αφεντικά. Ομονοείτε όταν πρόκειται να υπηρετήσετε τους ίδιους αυτούς εχθρούς της δημοκρατίας.
Το ζήσαμε πριν από μια εβδομάδα στην Αίθουσα, όταν κάνατε ρεσιτάλ οσφυοκαμψίας όλοι σας απέναντι στον Αμερικανό Πρόεδρο. Το ζήσαμε πριν από μερικούς μήνες, όταν ήλθε εδώ κατηγορούμενος ο κ. Λαμπράκης από τον Εισαγγελέα Ντογιάκο και δεν τόλμησε κανένας να πει καν το όνομα του Λαμπράκη σ’ αυτή την Αίθουσα λες και μιλούσαμε για αγροτικά προϊόντα. Ομονοείτε, είστε δύο όψεις του ίδιου νομίσματος και γι’ αυτό λοιπόν ο κόσμος σάς έχει απορρίψει στη συνείδησή του και θα σας απορρίψει στις κάλπες.
Τα πράγματα ήταν ακριβώς ίδια πριν ένα χρόνο στην Τουρκία. Δείτε εκείνους οι οποίοι επαίροντο ότι έχουν σίγουρη την εξουσία στα χέρια τους. Είναι στα αζήτητα, στον σκουπιδοφάγο της λήθης στα πολιτικά της Τουρκίας. Πού είναι ο Γιλμάζ; Πού είναι η Τσιλέρ; Πού είναι ο Ετσεβίτ; Το ίδιο πράγμα δεν μπορεί παρά να συμβεί και σ’ αυτό τον τόπο. Γιατί είκοσι εννέα ολόκληρα χρόνια ποια δημοκρατία κουβαλήσατε; Ποια δημοκρατία να αγαπήσουμε, κύριε Πρόεδρε; Τη δημοκρατία που έχει στο επίπεδο που έχει τον κ. Λαμπράκη, τον κ. Μπόμπολα που να μην τολμά κανείς να μιλήσει γι’ αυτούς; Για ποια δημοκρατία; Που χαρίζει από τρεις τράπεζες στον κ. Σάλα, τον κ. Κωστόπουλο και στον κ. Λάτση και κανείς εδώ να μην αντιδρά; Ποια δημοκρατία; Όταν πηγαίνατε εσείς και ανάβατε κεριά όταν ήλθε ο Καραμανλής και όταν πηγαίνατε εσείς της άλλης πλευράς να ανάψετε κεριά όταν ήλθε ο Παπανδρέου, αυτή τη δημοκρατία περιμένατε μετά από είκοσι εννέα χρόνια; Να φοβάστε να βγείτε έξω από τα σπίτια σας; Να είναι χρεωμένα όλα τα νοικοκυριά; Να μην έχετε τη δύναμη να αντιδράσετε στα πανωτόκια; Αυτή τη δημοκρατία περιμένατε είκοσι εννέα χρόνια μετά, να μην τολμάτε να νομοθετήσετε για το φτωχό και τον ανήμπορο και νομοθετείτε μόνο για το κεφάλαιο;
Μιλάω σε όλους εσάς. Είναι ψέματα όλα αυτά; Μπορεί να τα αντικρούσει κανείς μέσα σ’ αυτή την Αίθουσα; Και σήμερα γιατί γίνεται ο αγώνας; Για το μονοκράτορα, πώς θα προστατεύσουμε το μονοκράτορα. Και ερωτώ με το χέρι στην καρδιά: Είστε ευχαριστημένοι εσείς της Κυβέρνησης από τον μονοκράτορα Κώστα Σημίτη; Το μονοκράτορα του «ευχαριστώ» τους Αμερικανούς από την πρώτη μέρα της πρωθυπουργίας; Το μονοκράτορα που δεν έκανε δημοψήφισμα με τρία εκατομμύρια υπογραφές; Το μονοκράτορα ο οποίος οδηγεί τα πράγματα προς μια κατεύθυνση που όλοι γνωρίζουμε; Το μονοκράτορα που έχει παραδώσει τη χώρα στην κ. Γιάννα Αγγελοπούλου; Το μονοκράτορα ο οποίος αφήνει και ασελγεί επί της οικονομίας με τον τρόπο που θέλει ο κ. Μπόμπολας;
Ποιος και πώς μπορεί να ισχυριστεί ότι ο επόμενος μονοκράτορας θα είναι καλύτερος του κ. Σημίτη, ο οποίος, εν πάση περιπτώσει, είχε και μια κυβερνητική πορεία; Από πού και ως πού, με ποια στοιχεία, με ποια εύσημα και με ποια ένσημα ο επόμενος μονοκράτορας θα είναι καλύτερος;
Τι προτείνουμε εμείς; Να υπάρξει σύμπραξη, να είναι περισσότεροι του ενός στην εξουσίας.
Εσείς, όμως, με την περισσή αλαζονεία της Νέας Δημοκρατίας, δεν καταλαβαίνετε απλά πράγματα. Είναι η πρώτη φορά από τη Μεταπολίτευση που δεν κυνηγάτε τις εκατόν πενήντα έδρες, κυνηγάτε τις εκατόν ογδόντα έδρες! Και το εκατόν ογδόντα δεν το πιάνετε με οποιοδήποτε αποτέλεσμα έχει βγει από το 1977 και μετά. Οποιοδήποτε αποτέλεσμα δε σας δίνει εκατόν ογδόντα! Άρα, πρέπει να σκεφτόσαστε για τις εκατόν ογδόντα και όχι για τις εκατόν πενήντα. Οι εκατόν πενήντα μπορεί να έρθουν. Εάν δείτε καλά το σχέδιο νόμου του κ. Μάνου μπορεί να έλθουν και οι εκατόν ογδόντα. Εάν δεν το δείτε καλά, είστε καταδικασμένοι να περάσετε το εκατόν πενήντα, αλλά να σας περιμένει αμείλικτος ο Φεβρουάριος της προεδρικής εκλογής. Άρα, σήμερα τουλάχιστον δε φερόσαστε ευφυώς.
Αλλά και εσείς του ΠΑΣΟΚ, η μόνη σας ελπίδα για να μπορέσετε να τους ξεπεράσετε ήταν αυτό το σχέδιο νόμου του Στέφανου Μάνου. Γιατί σας επέτρεπε την τελευταία στιγμή να κάνετε σύμπραξη με συγγενείς δυνάμεις που έχετε και να κατορθώσετε το ακατόρθωτο, για τέταρτη φορά να περάσετε τη Νέα Δημοκρατία.
Και έρχομαι σε σας, σε πολλά λαλίστατους, αλλά σήμερα προσκυνημένους, θα έλεγα, ενώπιον του Βήματος. Σας έβρισαν τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, στον οποίο οι περισσότεροι εξ υμών οφείλετε την πολιτική σας καριέρα. Σας μίλησαν για τη βία και νοθεία του 1961. Δεν απαντήσατε, ενώ ήταν καταγραμμένες σαράντα δύο περιπτώσεις και το αποτέλεσμα ήταν 51%. Δεν απαντήσατε, γιατί έχετε τη φωλιά σας λερωμένη, όταν το 2000, με μια μονάδα διαφορά –ενώ όλοι ξέρουμε ότι ήταν διαφορετικό το αποτέλεσμα- είπατε «όχι, επαναμέτρηση» στις επτά η ώρα το πρωί, λες και δίνατε κάπου εξετάσεις για τη νομιμοφροσύνη σας. Όταν η Ένωση Κέντρου, προεξάρχοντος του Μητσοτάκη, με δεκαπέντε μονάδες διαφορά, τότε, το 1961, προχώρησε με το σύνθημα βία και νοθεία και έριξε τον κραταιό Καραμανλή, εσείς αποδεχθήκατε τις μεθοδεύσεις, το κατάπιατε. Λες και δεν ξέρουμε τι έγινε το 2000, τι συνέβη και ποιος συναντήθηκε με τον Αμερικανό πρέσβη, λίγο πριν δοθεί το σύνθημα για την «επιχείρηση Δισκέτα».
Όλα αυτά πιστεύετε ότι δεν τα γνωρίζουμε; Λαθεύετε λάθος μεγάλο! Τα θέματα αυτά θα είναι πρωταγωνιστές της προεκλογικής περιόδου.
Πρέπει, λοιπόν, να δούμε πράγματι την ιστορία αυτού του νόμου. Πώς έγινε αυτός ο νόμος; Είχαμε τις μπαμπεσιές του ΠΑΣΟΚ του 1985 και τις μπαμπεσιές του 1989, που χρειάστηκαν τρεις αναμετρήσεις για να γίνει Κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία. Τότε, όταν γίναμε κυβέρνηση, όπως γίναμε, με εκατόν πενήντα και τσόντα τον Κατσίκη, πήγε ο Καραμανλής στο Λονδίνο σε νοσοκομείο και έκανε εξετάσεις καρδιάς. Φοβήθηκε η Νέα Δημοκρατία, μπας και πεθάνει ο Καραμανλής και οδηγηθεί σε εκλογές με τον ίδιο νόμο, οπότε δεν ξανάπιανε το 48%. Και πήγαμε βιαστικά να κάνουμε αυτό το νόμο, ένα νόμο τόσο ατελή, που ο ίδιος ο συντάκτης του βρέθηκε δύο φορές εκτός Βουλής, για να έρθει μέσα από άλλες διαδικασίες. Αυτά είναι τα λάθη σας! Αυτά είναι τα λάθη που πληρώνει ο ελληνικός λαός δεκατρία χρόνια!
Και θέλετε σήμερα να επιμένετε στο λάθος της μονοκρατορίας. Δε βλέπετε ότι είστε ανάδελφος χώρος. Δε βλέπετε ότι οι άλλοι έχουν συγγενείς δυνάμεις από την άλλη πλευρά. Δεν βλέπετε ότι υπάρχει ο Συνασπισμός, ότι υπάρχει ο Τσοβόλας και, αν θέλετε, σε ένα ποσοστό η «αριστερότερη» πλευρά; Δε βλέπετε ότι το παιχνίδι στην τελική φάση είναι με τη δική τους πλευρά, από πλευράς δυνατοτήτων.
Να, λοιπόν, γιατί σήμερα λαθεύετε λάθος μεγάλο. Ο λαός όμως δεν επιτρέπει αυτά τα λάθη. Και αυτά τα λάθη πληρώνονται ακριβά. Και πληρώθηκαν και το 1993 και το 1996 και το 2000.
Ο λαός δεν αντέχει άλλο το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία. Ξέρει ο λαός ποιες δυνάμεις πρέπει να ενισχυθούν, για να μπορούν να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά το ΠΑΣΟΚ. Λέω λοιπόν γι’ αυτό το νόμο, για τον οποίο επαίρεστε: Ποιος είναι αυτός ο νόμος; Είναι αυτός ο νόμος που έδιωξε από τη Βουλή τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, τον Κώστα Στεφανόπουλο. Είναι αυτός ο νόμος που έβγαλε από τη Βουλή έναν αγωνιστή, τον Αντώνη Σαμαρά. Είναι αυτός ο νόμος που έβγαλε από τη Βουλή ένα λαϊκά αξιωμένο πολιτικό, το Δημήτρη Τσοβόλα. Είναι αυτός ο νόμος που βγάζει έξω έναν οξυδερκή πολιτικό, σαν τον Στέφανο Μάνο. Αυτός είναι ο νόμος.
Έχουμε την πολυτέλεια λοιπόν, όλους τους καλούς να τους αφήνουμε απ΄ έξω; Για να μπουν μέσα στο πολιτικό παιχνίδι πρέπει να προσκυνήσουν. Και τους θέλουν τα δύο μεγάλα κόμματα προσκυνημένους, ευτελισμένους. Αλλά όταν έχετε κάποιον προσκυνημένο και ευτελισμένο, τότε και τα αποτελέσματα της συμμαχίας, της συνύπαρξης είναι και αυτά ευτελισμένα.
Εμείς λοιπόν δεν έχουμε καμιά όρεξη ούτε να ευτελίσουμε το λόγο μας ούτε, πάνω απ’ όλα, να ευτελίσουμε την πράξη μας. Θα αντιμετωπίσουμε τα δεδομένα όπως τα θέλετε και στις επόμενες εκλογές θα δείτε πως και στην Ελλάδα θα γίνει ό,τι και στην Τουρκία, θα αναπτυχθούν νέες δυνάμεις, καθαρές, αμόλυντες, μη εξαρτώμενες ούτε από τους Αμερικανούς -όπως τα δύο μεγάλα κόμματα- ούτε από τη διαπλοκή. Γιατί εμείς αντιθέτως με σας δεν έχουμε να κάνουμε με την επιλογή του Κόκκαλη ή του Αλαφούζου, έχουμε να κάνουμε με την επιλογή των προβλημάτων του ελληνικού λαού, με τα οποία κανένας δεν ασχολείται στο βαθμό που πρέπει να ασχοληθεί.
Σας ρωτώ λοιπόν πότε ήταν η τελευταία φορά που εσείς εδώ, άνδρες Βουλευτές αυτού του τόπου, νομοθετήσατε για το λαό; Θυμηθείτε ποια φορά έγινε αυτό. Θα σας θυμίσω εγώ πόσες φορές μας δόθηκε η ευκαιρία να νομοθετήσουμε για το λαό και δεν το κάναμε. Όταν ήρθε το θέμα με τις κεραίες της κινητής τηλεφωνίας που βλάπτουν σοβαρά την υγεία των παιδιών μας, δεν πήραμε θέση γιατί φοβηθήκαμε τα συμφέροντα της PANAFON, της TELESTET, της COSMOTE.
Πότε πήραμε τη θέση του λαού; Όταν έλεγα ότι δεν μπορεί να εκπλειστηριάζεται η πρώτη κατοικία, κανείς δε με ακολούθησε μέσα στη Βουλή. Ποιος πήγε τότε με το μέρος του λαού; Όλοι πήγατε με το μέρος των τραπεζών έτσι ώστε να αυθαιρετούν οι τράπεζες. Αυτό το νόμο τον ψήφισαν ελάχιστοι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, όχι, κύριε Καρατζαφέρη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Αυτός σας τιμά, κύριε συνάδελφε.
Εκεί μέσα όμως η πλειοψηφία των κομμάτων, η συνείδηση των κομμάτων
-και όχι η επί μέρους συνείδηση ενός εκάστου εξ ημών- ήταν με τους τραπεζίτες. Γιατί κάθε πρώτη του μηνός, κύριε συνάδελφε, έξω από τα γραφεία του Κωστόπουλου είναι ο κλητήρας της Νέας Δημοκρατίας και ο κλητήρας του ΠΑΣΟΚ και περιμένει να πάρει το κάτι τι για την ενίσχυση των κομμάτων τους.
Αυτό είναι προσβολή για τη δημοκρατία, προσβολή για το λαό, ο οποίος μας βλέπει, μας παρακολουθεί και θέλει επιτέλους να γεννηθεί κάτι καινούριο. Αυτό το καινούριο που γεννήθηκε είναι η δική μας προσπάθεια, του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, όπως θα δείξουν τα αποτελέσματα των εκλογών και όχι οι στημένες παραγγελίες της Νέας Δημοκρατίας προς την ALCO για να κατεβάσει το Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό στις δημοσκοπήσεις της. Τα ίδια κάνατε και στις νομαρχιακές εκλογές. Τους βάζατε να μας δίδουν 1,5% και πήραμε 15%. Τώρα πάλι επιβάλλετε το 1,5%, στις εταιρίες δημοσκοπήσεων που εσείς πληρώνετε πάλι όμως θα σας πάρουμε το 15% και τότε θα ανθίσει πράγματι το χαμόγελο στο πρόσωπο του απλού Έλληνα πολίτη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πριν δώσουμε το λόγο στον κύριο Υπουργό, έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Βλαχόπουλος.
Συναινεί η Βουλή να δώσουμε στον κ. Βλαχόπουλο τρία λεπτά;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Βλαχόπουλος για πέντε λεπτά.
ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, παρακολούθησα τις ομιλίες των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίοι με μεγάλη αισιοδοξία προσβλέπουν σε ένα νικηφόρο αποτέλεσμα στις επόμενες εκλογές, οι οποίες θα γίνουν φυσικά το Μάιο του 2004.
Θα ήθελα όμως να ρωτήσω τους κυρίους συνάδελφους γιατί, εφόσον είναι τόσο σίγουροι για το αποτέλεσμα -που πιστεύω ότι στηρίζονται στις πέντε, έξι ή επτά μονάδες των δημοσκοπήσεων- δε συναινούν ώστε να πάμε σε ένα άλλο εκλογικό σύστημα; Θεωρούν ότι μόνο με αυτό το εκλογικό σύστημα θα μπορέσουν να κάνουν κυβέρνηση; Δηλαδή, ενδόμυχα πιστεύουν ότι αυτή η διαφορά των πέντε, έξι μονάδων μπορεί να φθάσει και στις είκοσι χιλιάδες ή τριάντα χιλιάδες ψήφους συν- πλην διαφορά από το ΠΑΣΟΚ. Γι’ αυτό δε θέλουν να αλλάξει το εκλογικό σύστημα. Αν ήταν σίγουροι θα πήγαιναν και σε ένα άλλο εκλογικό σύστημα, που θα ήταν ίσως πιο αναλογικό, πιο δίκαιο και πιο σωστό, θα έλεγα.
Δυστυχώς λείπει ο κ. Παυλόπουλος ο οποίος, αναφερόμενος στην τύχη αυτής της πρότασης νόμου, είπε ότι ξεκίνησε από τις αρχές του 2001, συζητήθηκε πριν από ένα χρόνο στη διακομματική επιτροπή της Βουλής και η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ θυμήθηκε ξανά μετά από ένα χρόνο αυτήν την πρόταση νόμου για να ξεκινήσει ένα διάλογο για τον εκλογικό νόμο.
Όμως θα ήθελα να θυμίσω ιδιαίτερα στον κ. Παυλόπουλο και στους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας ότι ο Πρωθυπουργός περίπου πριν από δέκα μήνες μέσα σ’ αυτή την Αίθουσα σε μια συζήτηση σε επίπεδο Αρχηγών για τη λειτουργία της δημοκρατίας προδιέγραψε μια πορεία νόμων που θα οδηγούσαν στον τελευταίο νόμο αυτής της πορείας, που ήταν ο εκλογικός νόμος.
Σας θυμίζω ότι επί λέξει ο Πρωθυπουργός είπε: «Θα ξεκινήσουμε με τον ασφαλιστικό νόμο» –τον οποίο, όπως ξέρετε, ψηφίσαμε- «θα συνεχίσουμε με το φορολογικό νόμο» -που τον ψηφίσαμε- «θα συνεχίσουμε με τον αναπτυξιακό νόμο, θα περάσουμε από το πόθεν έσχες» -και το πέμπτο βήμα- «και θα καταλήξουμε στη συζήτηση για τον εκλογικό νόμο». Επομένως ήταν μια προδιαγεγραμμένη πορεία η συζήτηση ενός νέου εκλογικού νόμου, όπως επιτάσσει και το Σύνταγμα, και δεν ήταν η πρόταση νόμου η αφορμή που χρειαζόταν το ΠΑΣΟΚ, ώστε να ξεκινήσει ένα διάλογο για τον εκλογικό νόμο.
Όμως, κύριε Πρόεδρε, θα έλεγα ότι για την πρόταση νόμου εγώ δε συμφωνώ, γιατί πιστεύω ότι αποσπασματικές τροποποιήσεις διατάξεων που διαμορφώνουν έναν εκλογικό νόμο, δε δίνουν απάντηση σε μια ανάγκη που πιστεύω ότι σήμερα έχει η χώρα, για ένα νέο εκλογικό νόμο. Θα ήθελα να προχωρήσουμε οπωσδήποτε σε συζήτηση ενός νέου εκλογικού νόμου, γιατί μπορεί τα είκοσι οκτώ χρόνια της δημοκρατίας μας να πέρασαν και φυσικά με κάποια προβλήματα, αλλά θα έλεγα ότι τα προβλήματα ξεπεράστηκαν και η δημοκρατία μας λειτούργησε. Υπήρξαν διάφορα εκλογικά συστήματα και αντιπαραθέσεις κυρίως μεταξύ των μεγάλων και των μικρών κομμάτων, όσον αφορά την καλύτερη αντιπροσώπευση κ.ο.κ.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να βρεθεί -και νομίζω ότι αυτά τα χρόνια βρέθηκε σε διάφορες χρονικές στιγμές- η χρυσή τομή, έτσι ώστε να μπορέσουμε να έχουμε και την καλύτερη αποτύπωση της λαϊκής έκφρασης και την αντιπροσωπευτικότερη, αλλά επίσης και τη δυνατότητα του σχηματισμού ισχυρών κυβερνήσεων. Νομίζω ότι αυτά τα χρόνια αυτό επιτεύχθηκε.
Ακόμα θα έλεγα προς την Αξιωματική Αντιπολίτευση και τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας πως θεωρώ ότι τα τελευταία δέκα χρόνια άλλαξαν πολλά πράγματα, όσον αφορά και τη λειτουργία της δημοκρατίας με την ευρύτερη έννοια. Έχουμε την ενίσχυση των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, έχουμε τους οικονομικούς παράγοντες και -θα έλεγα- την οικονομική δύναμη, η οποία πολλές φορές επηρεάζει και τη λαϊκή έκφραση και κυριαρχία. Άραγε, δεν είναι αναγκαίο να μπορέσουμε με ένα νέο εκλογικό νόμο να αποδυναμώσουμε την επιρροή όλων αυτών των παραμέτρων, που επηρεάζουν την ανόθευτη λαϊκή έκφραση; Δεν είναι ανάγκη να περάσουμε σε ένα νέο εκλογικό νόμο ώστε να μπορούμε να αποδυναμώνουμε αυτές τις παραμέτρους;
Ταυτόχρονα, αυτή τη δεκαετία λειτούργησαν και νέοι θεσμοί της δημοκρατίας, που είναι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, οι καποδιστριακοί δήμοι, μια ενισχυμένη περιφέρεια και ίσως περάσουμε και το Β΄ βαθμό αυτοδιοίκησης, όπως προβλέπει το Σύνταγμα, που θα είναι η σημερινή περιφέρεια. Όλα αυτά, λοιπόν, θα έλεγα ότι δημιουργούν ένα νέο τοπίο, που πιστεύω ότι επιβάλλει την ψήφιση ενός εκλογικού νόμου, έτσι ώστε να έχουμε την καλύτερη, την ανόθευτη λαϊκή έκφραση, αλλά και τη δημιουργία των προϋποθέσεων για ισχυρές κυβερνήσεις.
Δεν κατάλαβα τον ισχυρισμό που άκουσα ότι κάπως ξαφνικά έπεσε αυτή η συζήτηση. Εδώ και δύο χρόνια –πιστεύω και από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και από το ΠΑΣΟΚ- κορυφαία στελέχη αρθρογραφούν. Πρώτη φορά ακούσατε για τους διακόσιους και εκατό Βουλευτές, για τις μονοεδρικές περιφέρειες, για τις αλλαγές στην περιφέρεια –παραδείγματος χάρη- της Β΄ Αθηνών; Όλα αυτά συζητιούνται εδώ και δύο χρόνια περίπου. Επομένως, δεν ξεκίνησε ξαφνικά η συζήτηση.
Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτά πρέπει να τα δούμε, κύριε Πρόεδρε, έτσι ώστε να ενισχύσουμε και το ρόλο του Βουλευτή και να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις, έτσι ώστε να εκλέγονται οι Βουλευτές από τη λαϊκή έκφραση και όχι μέσα από τις επιρροές των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, των οικονομικών παραγόντων, αλλά και άλλων παραμέτρων που μπορούν τα κόμματα και να βελτιώσουν και να διορθώσουν.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση των Έργων Τέχνης από τη Συλλογή της Βουλής των Ελλήνων και στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέμα: «Η Ελλάδα των Βαλκανικών Πολέμων 1912-1913», εξήντα πέντε μαθητές και έξι καθηγητές από το 4ο Εσπερινό Λύκειο Αθηνών.
Η Βουλή τούς καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Παπαδήμας έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, θα είμαι αρκετά σύντομος. Εξάλλου στην παρέμβαση που έκανα τα περισσότερα από αυτά που ήθελα να εκθέσω τα είπα ήδη.
Θα ήθελα να σημειώσω ότι μέσα στη Βουλή υπάρχουν εκπρόσωποι από τέσσερα μικρά κόμματα. Τα δύο κόμματα αυτοτελώς έχουν εκλέξει μία κοινοβουλευτική δύναμη, τα άλλα δύο κόμματα συνεργάζονται με τη Νέα Δημοκρατία ή προήλθαν από αυτήν. Εδώ βλέπουμε τις διαμετρικά αντίθετες θέσεις που παίρνουν αυτά τα τέσσερα μικρά κόμματα. Εκτός από τα τέσσερα μικρά κόμματα υπάρχουν τα δύο μεγάλα τα οποία είναι λογικό να τα συμφέρει ένα σύστημα πολιτικό που λειτουργεί διπολικά.
Όμως, από τα τέσσερα μικρά κόμματα τα δύο μικρά κόμματα –αναφέρομαι στο κόμμα του κ. Μάνου και στον κόμμα του κ. Καρατζαφέρη- είναι και αυτά υπέρ του διπολισμού. Απλώς θέλουν αυτός ο διπολισμός να αναφέρεται σε συνεργασίες και όχι σε αυτοτελή κόμματα. Να αναφέρεται σε συνασπισμούς που ουσιαστικά δεν είναι συνασπισμοί, αλλά μπορεί να είναι κάποιοι αρχηγοί, έστω και κάποιοι ακόλουθοι των αρχηγών που βγήκαν από το μαντρί, ξαναμπαίνουν στο μαντρί, επομένως εξυπηρετούν το διπολικό σύστημα.
Τα άλλα δύο μικρά κόμματα είναι υπέρ της απλής αναλογικής, ανόθευτης, άδολης. Τι σημαίνει «ανόθευτης» και «άδολης»; Κάποιος συνάδελφος είπε –νομίζω ότι ήταν ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ- ότι μια εκλογική περιφέρεια όλη η χώρα, εκλογές, ποσοστά και κατανομή χωρίς να υπάρχει κανένα πλαφόν, πράγμα που θα μπορεί να σήμαινε ότι αν ένας κομματικός σχηματισμός έπαιρνε….
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δε βγαίνει στη διαίρεση.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Λέω ότι αν έπαιρνε πάνω από 0,33% θα έπρεπε να βγάλει ένα Βουλευτή. Δηλαδή, μιλάμε για έναν κατακερματισμό του πολιτικού συστήματος, πάρα πολλά κόμματα, πολυκομματικές κυβερνήσεις.
Εγώ είδα και την κοινή πρόταση του Κ.Κ.Ε. και του Συνασπισμού όπου με τα αποτελέσματα των εκλογών του 2000 ΠΑΣΟΚ, Συνασπισμός, Κ.Κ.Ε. και ΔΗΚΚΙ, νομίζω, δεν μπορούσαν να φτιάξουν μια κυβέρνηση.
Εκείνο που νομίζω ότι όλοι μας πρέπει να δεχθούμε εδώ, είναι αυτό που είπα και στην παρέμβασή μου ότι ένα εκλογικό σύστημα πρέπει να εξυπηρετεί πάνω από όλα τα συμφέροντα της χώρας και δεν μπορεί κανένας να πείσει κανέναν πολίτη ότι δεν εξυπηρετούνται τα συμφέροντα της χώρας, δεν εξυπηρετείται η σταθερότητα στην πολιτική και οικονομική ζωή της χώρας από σταθερές κυβερνήσεις. Εξάλλου, οι τραυματικές εμπειρίες που ζήσαμε την περίοδο 1989-1990, η αστάθεια εκείνης της περιόδου που την πληρώσαμε ακριβά στη συνέχεια για πολλά χρόνια, πείθουν απόλυτα ότι θα πρέπει πάνω από όλα στόχος μας να είναι, πώς από ένα σύστημα θα αναδειχθεί σταθερή κυβέρνηση.
Αυτό βέβαια εμποδίζει το να γίνει κουβέντα για τη βελτίωση του εκλογικού νόμου; Όχι ασφαλώς. Κόπτεται η Κυβέρνηση να φέρει εκλογικό νόμο; Κάθε άλλο. Η Κυβέρνηση και στις προηγούμενες εκλογές του 2000, ένα χρόνο πριν από τις εκλογές, βρισκόταν σε απόσταση δώδεκα μονάδων πίσω από τη Νέα Δημοκρατία και κέρδισε τις εκλογές, όπως θα ξανακάνει σε αυτές τις εκλογές. Αλλά οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας μου δίνουν την εντύπωση των πλέον ευτυχών κατοίκων αυτής της Αιθούσης, γιατί επί δέκα χρόνια η μόνη περίοδος δυστυχίας γι’ αυτούς είναι αμέσως μετά τις εκλογές, για κανένα τρίμηνο, τετράμηνο, άντε εξάμηνο.
Από κει και πέρα αρχίζουν και πανηγυρίζουν, γιατί είναι μπροστά στις δημοσκοπήσεις, γιατί δεν πάει καλά η Κυβέρνηση, γιατί αύριο θα είναι αυτοί Κυβέρνηση.
Είστε ευτυχείς, κύριοι συνάδελφοι, διότι σε διάρκεια πανηγυρίζετε περισσότερο απ’ ότι πανηγυρίζει το κόμμα το οποίο κυβερνά τη χώρα τα τελευταία δέκα χρόνια. Δικαίωμά σας βέβαια είναι να πανηγυρίζετε, δικαίωμα δικό μας να μην εξαρτάμε τις εκλογές από τον εκλογικό νόμο.
Εμείς δεν επιδιώκουμε να φτιάξουμε έναν εκλογικό νόμο για να έχουμε όφελος. Αν το θέλαμε αυτό, ξέρετε τι θα κάναμε; Θα είχαμε φτιάξει εκλογικό νόμο πριν να ψηφίσουμε το Σύνταγμα. Αν το θέλαμε αυτό, ξέρετε τι θα είχαμε κάνει; Δε θα βάζαμε στο Σύνταγμα τέτοια διάταξη. Διότι αυτή τη διάταξη δεν την περάσατε εσείς. Δε θα περνούσε, αν δεν υπήρχε η Πλειοψηφία των Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ που την υπερψήφισε για να ισχύει από τη μεθεπόμενη εκλογή, όποιος εκλογικός νόμος θα συγκεντρώσει την πλειοψηφία των εκατόν πενήντα ένα Βουλευτών.
Εγώ και στην παρέμβασή μου είπα ότι η Κυβέρνηση έχει υποχρέωση να προωθήσει –και προωθεί- στη Βουλή όλα τα μέτρα εκσυγχρονισμού της εκλογικής διαδικασίας. Διότι ήδη έχουμε καταθέσει από την προηγούμενη εβδομάδα το νομοσχέδιο για την ψήφο των ετεροδημοτών στον τόπο της κατοικίας τους, έχουμε καθιερώσει νέους εκλογικούς καταλόγους, συνεργαζόμαστε με άψογες διαδικασίες με όλα τα κόμματα στη διακομματική επιτροπή.
Αυτό λοιπόν είναι το πεδίο, όπου μπορούν όλοι αυτοί οι θετικότατοι προβληματισμοί, όπως είναι η πρόταση νόμου του κ. Μάνου, όπως είναι η πρόταση του Κ.Κ.Ε. και του Συνασπισμού, όπως είναι προτάσεις που και εμείς σαν Κυβέρνηση έχουμε να κάνουμε, να συζητηθούν και να φθάσουμε, αν είναι δυνατόν, σε μια συμφωνία για την ψήφιση ενός εκλογικού νόμου από την Πλειοψηφία της Βουλής, από τους διακοσίους ή από τους τριακοσίους Βουλευτές της Βουλής.
Βέβαια δεν είμαι αιθεροβάμων, δεν πιστεύω ότι είναι δυνατόν να συμφωνήσουν οι τριακόσιοι Βουλευτές, αλλά μπορεί να υπάρξει η μεγαλύτερη δυνατή Πλειοψηφία. Και, εν πάση περιπτώσει, ένας εκλογικός νόμος που θα έχει την αποδοχή άνω των δύο τρίτων της Βουλής και θα ίσχυε από την επόμενη εκλογική περίοδο, νομίζω ότι θα μας τιμούσε όλους μας. Γι’ αυτό εγώ θεώρησα πάρα πολύ θετικό ότι ο επίτιμος Πρόεδρός σας κ. Μητσοτάκης διαφοροποιήθηκε. Δεν καταλαβαίνω γιατί δυσανασχέτησε ο κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δε δυσανασχέτησα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η θέση του εισηγητή σας ήταν ότι εμείς δε συζητάμε την πρόταση του κ. Μάνου, δε συζητάμε καθόλου αλλαγή εκλογικού νόμου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή είναι η θέση μας. Έχει την ελευθερία να πει την δική του γνώμη.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτή είναι η θέση σας. Διαφοροποιήθηκε απ’ ό,τι είδατε και πολύ καλά κατά τη γνώμη σας έκανε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ ο κ. Πάγκαλος λέει ότι ο κ. Σημίτης είναι κίνδυνος για τη δημοκρατία και εσείς λέτε για τις προσωπικές θέσεις του κ. Μητσοτάκη;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό δείχνει, κύριε Παυλόπουλε, ότι μέσα στο χώρο το δικό σας υπάρχουν δύο διαμετρικά αντίθετα θέσεις.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για τον κ. Πάγκαλο τι έχετε να πείτε;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μια θέση η οποία εκφράζεται από ένα, όχι απλώς προβεβλημένο στέλεχος, αλλά από έναν ηγέτη της παράταξής σας επί χρόνια και πρώην Πρωθυπουργό της χώρας.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Δεν είναι αλλαγή του νόμου αυτό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ασφαλώς είναι αλλαγή του νόμου. Όταν μίλησε ο κ. Μητσοτάκης ανέφερε και τα σημεία της αλλαγής του νόμου. Να θυμίσω ποια ήταν γιατί δεν ήσασταν εδώ;
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Τα ξέρω.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το ένα θέμα λοιπόν αφορούσε τη διάσπαση των περιφερειών τεράτων. Το δεύτερο θέμα αφορούσε την κατάργηση της εξομάλυνσης. Αυτά τα θέματα λοιπόν ψιθυρίζονται ή ακούγονται δυνατές φωνές από όλους ότι είναι θέματα που πρέπει να προβληματίσουν το Κοινοβούλιο. Είναι δυνατόν να μένουμε αδιάφοροι εμείς σαν Κυβέρνηση;
Εμείς είχαμε εξαγγείλει εδώ και ένα με ενάμιση χρόνο ότι φέτος την άνοιξη θα φέρουμε στη διακομματική επιτροπή για συζήτηση τον εκλογικό νόμο. Αυτό θα το κάνουμε κάποια στιγμή. Χωρίς να αιφνιδιάσουμε, χωρίς να προκαταλάβουμε κανέναν, εμείς θα βάλουμε κάποιες αρχές πάνω στις οποίες θα πρέπει να γίνει η συζήτηση και από κει και πέρα, επαφίεται στον πατριωτισμό των κομμάτων, αν θα ενστερνιστούν αυτές τις αρχές και αν απ’ αυτές τις αρχές θα προκύψουν θέσεις, οι οποίες θα έχουν την έγκριση, όπως είπα, άνω των δύο τρίτων της Βουλής.
Όσον αφορά την πρόταση του κ. Μάνου, επαναλαμβάνω ότι είναι θετικότατο και ασφαλώς στη διακομματική επιτροπή θα συζητηθεί και θα αποτελέσει ένα από τα σημεία προβληματισμού, για να καταλήξουμε σε κάποια συγκεκριμένη θέση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ισχύει όχι ως απορία διερευνήσεως των αιτίων και των προθέσεων της Κυβέρνησης, αλλά ως καταγγελία η πολιτική αμηχανία της Κυβέρνησης με το να επισπεύσει τη συζήτηση αυτής της προτάσεως νόμου του κ. Μάνου.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μα, δε φέρνει η Κυβέρνηση την πρόταση νόμου, η Βουλή τη φέρνει.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Είναι ύποπτη περίοδος. Εκτίθεται η Κυβέρνηση, αλλά δεν τη νοιάζει να εκτίθεται, μας έχει συνηθίσει.
Εγώ ισχυρίζομαι ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας ότι έχουμε εισέλθει σε ύποπτη, πτωχευτική για την Κυβέρνηση περίοδο. Δεν επιτρέπονται συζητήσεις. Έχει περάσει η ηθική προθεσμία. Η Κυβέρνηση είναι κυβέρνηση μειοψηφίας. Οικτράς μειοψηφίας. Ας το συνειδητοποιήσουμε αυτό καμιά φορά. Ευτυχισμένοι και αλαζόνες, είστε εσείς, κύριε Υπουργέ. Ευτυχισμένοι και αλαζόνες που φέρεστε σαν να είστε προορισμένοι να κυβερνάτε στην αιωνιότητα. Τριάντα πέντε χιλιάδες ψήφοι η διαφορά που οδήγησε στην εκτεταμένη διαφθορά, έδωκε μια πλειοψηφία από τον εκλογικό νόμο, κυβερνάται η χώρα τυπικά, αλλά δεν μπορείτε να κυβερνήσετε. Αποδέχομαι τη μερική αιτιώδη σχέση που κατέγραψε ο κ. Μάνος και εξέθεσε στην αγόρευσή του εδώ. Παιδεία, Δημόσια Διοίκηση διαλυμένη και ανυπαρξία ή πτώση στην ανταγωνιστικότητα της οικονομίας. Μερική η περιγραφή των δεινών. Βουλιάζουμε και δεν το λέει κανένας. Και δε βουλιάζουν μόνο οι δρόμοι. Ψύχραιμοι ασκείτε την προνομία της πλειοψηφίας που σας έδωκε αυτός ο εκλογικός νόμος. Οι τριάντα πέντε χιλιάδες ψήφοι διαφορά και οι ηρωικές ελληνοποιήσεις. Οι δράσεις του ΟΑΕΔ και η εξαγορά συνειδήσεων. Έτσι βρεθήκατε Πλειοψηφία. Απαιτείται σεμνότης και δεν ασκήσαμε εμείς αντιπολίτευση καθόλου.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Υπάρχει δεδικασμένο για τις ελληνοποιήσεις.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν υπάρχει κανένα δεδικασμένο, αφήστε το αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γι’ αυτό ο εισαγγελέας κάνει ανακρίσεις καθημερινά;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Υπάρχει ένα δεδικασμένο –να σας το θυμίσω- ότι συσπειρωθήκατε για να αποκρούσετε την πρόταση, το πόρισμα του εισαγγελέα.
Ας τα αναλογιστείτε, λοιπόν, αυτά. Απαιτείται σεμνότητα και μια αυτοκριτική αν μπορείτε να κυβερνήσετε. Εδώ μιλάμε για τη μερική αιτιώδη σχέση του κ. Μάνου που εξέθεσε. Προσθέτω εγώ, το χρηματιστήριο, είναι λίγο; Ή σας φταίει το ότι δεν είχαμε συνασπιστική κυβέρνηση; Ή φταίει μήπως ότι ήταν μονοκομματική κυβέρνηση για το σκάνδαλο της ληστείας του χρηματιστηρίου; Η απερήμωση της υπαίθρου είναι απότοκος της μονοκομματικής κυβέρνησης; Δεν μπορέσατε να κυβερνήσετε, εαυτούς σας να αιτιάσθε.
Εμείς δεν επαιρόμαστε ότι ερχόμαστε με τη βοήθεια του Θεού και τη θέληση του λαού. Αντίθετα σχεδιάζουμε, προετοιμαζόμαστε, προγραμματίζουμε, διδασκόμαστε ακόμη και από τα σφάλματά μας, πριν από δέκα χρόνια και ευχόμαστε, θέλουμε, είμαστε αποφασισμένοι και έτοιμοι να κυβερνήσουμε σωστά. Μία πρόβλεψη κάνουμε. Εάν διψάει ο ελληνικός λαός για τη διαιώνιση της διακυβέρνησής σας, για την επιμήκυνση του βίου του καθεστώτος, με γειά του με χαρά του. Εδώ, όμως, εμείς διεκδικούμε την εξουσία με σεμνότητα γιατί έτσι είναι ο νόμος της δημοκρατίας και θέλουμε να σας πούμε με πάσα σοβαρότητα ότι λίγη αυτοκριτική δεν βλάπτει.
Όταν εγώ σας κάλεσα, μαζί με τον εισηγητή μας, γιατί εισάγετε τώρα προς συζήτηση αυτή την πρόταση, αυτό το νομοθέτημα, το έλεγα και για τον πρόσθετο λόγο ότι υπάρχει εδώ αναντιστοιχία. Πρέπει η Βουλή να συζητεί με μία κατά κάποιο τρόπο αρμονία προς τα γιγνόμενα έξω, στη ζωή. Πόλεμος έρχεται, η υπόθεση του Κυπριακού ναυαγεί στη Χάγη και θέλουμε να ελπίζουμε ότι δε χάθηκε τίποτα, όσον αφορά τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό. Επιδεικνύουμε αιώνες τώρα μια αντιπολιτευτική συμπεριφορά, που είναι διαμετρικά αντίθετη προς τη συμπεριφορά που επεδείκνυε το ΠΑΣΟΚ, είναι η συμβολή μας στις δημόσιες υποθέσεις και στην υπόθεση της πατρίδας, με πολλές φορές τον κίνδυνο να εκτιθέμεθα, γιατί δεν είμαστε τόσο δυναμικοί.
Γνώμονάς μας είναι ένας πολύ σταθερός, στέρεος συλλογισμός ότι δεν μπορούμε να είμαστε πλειοδότες, δεν μπορεί να γκρεμίζουμε τις νομαρχίες στην απεργία των αγροτών, δεν μπορεί να ξεβρακώνουμε τους ανθρώπους στα συλλαλητήρια των Κολλάδων και των Σταμούληδων και δεν μπορούμε να κάνουμε δομική αντιπολίτευση όπως συνέγραφε και κήρυττε ο κ. Σημίτης. Θέλουμε να έχουμε έναν τρόπο κοινοβουλευτικό, με διαδοχή στην εξουσία και με γνώμονα ότι όσο περισσότερα κάνουμε θα τα βρούμε μπροστά μας, γιατί θέλουμε να σκεφτόμαστε ότι θα είμαστε κυβέρνηση. Αυτή είναι στάση ευθύνης από πλευράς αντιπολιτευτικής τακτικής, πολιτικής της Νέας Δημοκρατίας. Δεν το εκτιμάτε, δεν πειράζει. Αλλιώς είσαστε μαθημένοι.
Επί της προτάσεως τώρα. Ο νόμος έχει δύο τεράστιες αρετές, επαληθευμένες στην πράξη, ότι αναδεικνύει κυβέρνηση και ότι δίνει σοβαρή εκπροσώπηση σε αναλογία 70% περίπου στα μικρά κόμματα. Πολύτιμες αρετές. Υπάρχει η επιφύλαξη για την εξομάλυνση, δε συζητούμε όμως τίποτα τώρα ούτε εξομάλυνση ούτε περιφέρειες.
Χάθηκε η ηθική πολιτική προθεσμία για συζητήσεις και μη βαυκαλίζεστε ότι θα φέρετε μια συζήτηση. Δεν αντιλέγουμε στο διάλογο, αλλά η πολιτική συζήτηση πρέπει να έχει ένα πρακτικό ενδιαφέρον. Μιλάμε τώρα, καλώς εχόντων των πραγμάτων, από το 2003-2004 για το 2007-2008. Είμαστε σοβαροί; Μιλάμε για τέτοιες πρόνοιες;
Μονότονα ακούστηκε από την πλευρά της Αριστεράς, δηλαδή ΚΚΕ και Συνασπισμό, η γοητεία της αναλογικής. Δε βγαίνουν αυτά τα πράγματα. Ύστερα ακούσαμε ότι η μονοκομματική κυβέρνηση είναι εξ ορισμού χειρότερη από τη συνασπιστική. Παραδοξολογίες είναι αυτά.
Λέει ο κ. Μάνος, χωρίς να διαφωτίζει το Σώμα με την υπευθυνότητα που τον διακρίνει, ότι: «Ένα μικρό πράγμα σας ζητώ –αποδέχομαι και την αποσπασματικότητα- που αφορά τη συμμετοχή συνασπισμών στην τρίτη κατανομή».
Μα, ανατρέπεται όλο το σύστημα, δεν το βλέπετε αυτό, καθώς είσθε μαθηματικός νους; Δε βγαίνει το πρώτο κόμμα κυβέρνηση άμα αλλοιωθεί η τρίτη κατανομή. Το πρώτο κόμμα αναδεικνύεται κυβέρνηση μόνο με αυτή τη ρήτρα. Έρχεσθε, την ανατρέπετε, ανατρέπεται όλο το σύστημα. Δεν είναι μικρό πράγμα αυτό. Αυτό θέλουμε να ακουστεί. Δεν μπαίνουμε καθόλου στη συζήτηση για την πρόταση και για την ύστερη συζήτηση, που μας λέει ο κύριος Υπουργός στη διακομματική ότι είναι δημοκρατική υποκρισία.
Σας το λέμε καθαρά, δε θέλουμε να σας θίξουμε περισσότερο, όπως σας ταιριάζει, ότι φτιάχνετε προϋποθέσεις σαν του 1989, μετατιθέμενες σε μία άλλη χρονική στιγμή, δηλαδή στο 2005. Καλό είναι να συμφιλιωθείτε με την ιδέα ότι θα χάσετε. Το θέλει ο λαός. Το 2005 θα αναδείξει και Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Συμφιλιωθείτε μ’ αυτή την προοπτική και αφήστε τις πονηρίες, δηλαδή πώς να «διπλώσετε» την Αριστερά, διότι έχετε πολύ καλή, παραδειγματική περί του αντιθέτου συμπεριφορά, ότι δηλαδή είσαστε ιδιοτελέστατοι από το 1989 με το νόμο του Κουτσόγιωργα.
Η κοινωνική και πολιτική αξίωση είναι να είναι τίμιοι οι κανόνες του παιχνιδιού. Δε φταίει ο εκλογικός νόμος, φταίτε εσείς που δεν μπορείτε να κυβερνήσετε σωστά. Είκοσι χρόνια, αυτή είναι η μακρά διορία που σας έχει δώσει ο ελληνικός λαός και φυσικά διαψεύσατε τις όποιες προσδοκίες του.
Είμαστε σε μία κατάσταση δραματική και αυτό το αποδέχονται και οι οικονομικοί σας Υπουργοί. Δεν ξέρω ποιοι είναι οι ρυθμοί και οι δείκτες, αλλά το δραματικότερο στο ζήτημα φαίνεται από το ότι υποκρίνεστε συστηματικά, κάνετε επικοινωνιακή πολιτική -και μόνο αυτό σας νοιάζει- και όχι ουσιαστική πολιτική. Το ξέρετε από τις περιφέρειές σας, το ξέρετε από τη γενική κατάσταση της ελληνικής κοινωνίας και οικονομίας, καθώς επίσης και από την κατάσταση των εθνικών θεμάτων.
Συνετισθείτε. Μην παίζετε με τον εκλογικό νόμο, που είναι η δικονομία της δημοκρατίας.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ακριβάκης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η τύχη της πρότασης του κ. Μάνου είναι προδιαγεγραμμένη και δεν είναι προδιαγεγραμμένη σήμερα μετά από τη συζήτηση που κάναμε εδώ. Πιστεύω ότι ήταν προδιαγεγραμμένη από την ημέρα που κατέθεσε αυτή την πρόταση στο Κοινοβούλιο ή, αν θέλετε, από την ημέρα που συνέλαβε τη σκέψη να συντάξει και να καταθέσει αυτήν την πρόταση.
Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι ήταν προδιαγεγραμμένη, όπως ήταν και όλες οι προτάσεις νόμων που έχουν κατατεθεί στη Βουλή μετά τη Μεταπολίτευση και συζητούνται εδώ. Έχει γίνει πλέον πάγια η τακτική οι προτάσεις νόμων, οι οποίες προέρχονται από μεμονωμένους Βουλευτές, θα έλεγα όμως και από κόμματα, να απορρίπτονται από την εκάστοτε κυβερνητική πλειοψηφία. Αυτό γίνεται από το 1974 μέχρι σήμερα. Από τότε έχουν κατατεθεί πάνω από διακόσιες πενήντα προτάσεις νόμων και έχουν συζητηθεί στη Βουλή. Απ’ αυτές έχουν γίνει δεκτές μόνο δύο, που είχαν αυστηρώς επετειακό χαρακτήρα. Θα έλεγα ότι αυτό είναι όνειδος για τη λειτουργία του κοινοβουλευτικού μας συστήματος. Το ότι έχει ατονήσει πλήρως η διάταξη του Συντάγματος ότι οι Βουλευτές έχουν νομοθετική πρωτοβουλία δε μας τιμά.
Αυτή είναι μία επισήμανση που θεώρησα ότι είχα χρέος να κάνω και την έχω ξανακάνει σε συζητήσεις προτάσεων νόμου. Είχα χρέος να την κάνω απέναντι και στις δικές μου ευθύνες για τη λειτουργία του κοινοβουλευτικού συστήματος. Το ότι δεν ακούστηκε αυτή η επισήμανση από τους προηγούμενους ομιλητές, θεωρώ ότι ήταν λάθος. Πρέπει κάποτε να αλλάξει αυτή η αρνητική τακτική για το κύρος ημών των Βουλευτών.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ακούστηκε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Πιθανόν να μην το άκουσα εγώ.
Τώρα θα ήθελα να απαντήσω σε ορισμένα θέματα, τα οποία ετέθησαν εδώ στην Αίθουσα. Με εξέπληξε η εμμονή των ομιλητών της Νέας Δημοκρατίας για το ύποπτον της καθυστέρησης της συζήτησης αυτής της πρότασης νόμου. Αναμφίβολα υπάρχει καθυστέρηση. Άργησε αυτή η πρόταση νόμου να έρθει προς συζήτηση στο Κοινοβούλιο. Δεν αντιλαμβάνομαι όμως πού είναι το ύποπτο. Δηλαδή, τι εφοβείτο η Κυβέρνηση τόσον καιρό και δεν έφερνε αυτήν την πρόταση νόμου να τη συζητήσει ή τι κερδίζει σήμερα που συζητά αυτήν την πρόταση νόμου αυτήν την «ύποπτον περίοδον», όπως τη χαρακτήρισαν οι αγορητές της Νέας Δημοκρατίας; Τι κέρδος έχει αυτή τη στιγμή η Κυβέρνηση; Η Κυβέρνηση έχει πει επανειλημμένως ότι θα φέρει εκλογικό νόμο, θα τον συζητήσει στη διακομματική επιτροπή και θα τον φέρει και στη Βουλή και θα επιδιώξει ευρύτατη συμφωνία πάνω στον εκλογικό νόμο. Και αν ψηφιστεί εκλογικός νόμος -που πιστεύω ότι θα ψηφιστεί από τη σημερινή Βουλή- αν δεν υπάρξει ευρύτατη συμφωνία, θα ισχύσει από τις μεθεπόμενες εκλογές.
Κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να μιλήσουμε ξεκάθαρα. Στη σύγχρονη πολιτική ιστορία της χώρας, από τότε που λειτουργεί, θα έλεγα, στοιχειωδώς το κοινοβουλευτικό μας σύστημα, οι εκλογικοί νόμοι εψηφίζοντο από την εκάστοτε πλειοψηφία της Βουλής, προκειμένου να εξυπηρετήσει τα βραχυπρόθεσμα συμφέροντα του κόμματος που είχε την πλειοψηφία. Αυτή είναι η αλήθεια. Όμως θα έλεγα ότι και τα κόμματα, όλα τα κόμματα, τη θέση τους την καθόριζαν ανάλογα με τα κομματικά τους συμφέροντα. Και από αυτά δεν εξαιρώ ούτε τα κόμματα της Αριστεράς, για να είμαστε απόλυτα εξηγημένοι. Και το λέω αυτό, γιατί ενθυμούμαι το 1989, όταν το ΠΑΣΟΚ για λόγους δικού του κομματικού συμφέροντος κατέθεσε πρόταση για την απλή αναλογική –το τονίζω διότι εξυπηρετούσε τότε το ΠΑΣΟΚ, το λέω ευθέως…
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν ήταν πρόταση νόμου, ήταν άποψη του κ. Πεπονή.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ήταν και πρόταση νόμου. Δεν το θυμάστε, κύριε Κουβέλη.
Τότε, λοιπόν, τα κόμματα της Αριστεράς, μάλλον το ενιαίο κόμμα της Αριστεράς, απεμπόλησε τη χρυσή ευκαιρία, κατά την άποψή του, για απλή αναλογική, προκειμένου να μη διαρρήξει τις σχέσεις του με τη Νέα Δημοκρατία, που τότε είχε τη συγκυβέρνηση και τη συνεργασία. Αυτό το λέγω, για να ξέρουμε όλοι τι κάνουμε εδώ μέσα, να μιλάμε τη γλώσσα της αλήθειας.
Με την ευκαιρία αυτή θα επισημάνω σ΄ αυτό το σημείο την παράλειψη του επιτίμου Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκη, που ανεμιμνήσθη προηγουμένως το νόμο του αειμνήστου Ανδρέα Παπανδρέου του 1989, που με το 47% πήρε εκατόν πενήντα έδρες, να αναφερθεί, μάλλον ξέχασε προφανώς, του διέφυγε επιμελώς, να πει και για το 1961, για τη βία και τη νοθεία, για το 1958 που η ενωμένη τότε δημοκρατική παράταξη είχε πάρει 56% και το άλλο κόμμα της ΕΡΕ, διάδοχο του οποίου είναι η Νέα Δημοκρατία, με 40% πήρε διακόσιες τριάντα έδρες. Το δε 56% πήρε ογδόντα έδρες. Αυτά ο κ. Μητσοτάκης ξέχασε να μας τα πει. Ενεθυμήθη μόνο τον Ανδρέα Παπανδρέου. Ξέχασε να μας πει ότι αυτός τότε ηγείτο, ήταν η ψυχή τότε του ανένδοτου αγώνα κατά της βίας και της νοθείας του 1961. Να τα πούμε όλα με ειλικρίνεια εδώ μέσα, για να ξέρουμε πώς πορευόμαστε.
Αυτά, αγαπητοί συνάδελφοι, τα είπα όχι γιατί δεν τα γνωρίζουμε. Τα γνωρίζουμε όλοι, αλλά θα πω κάτι πολύ σημαντικό, το οποίο πέρασε απαρατήρητο, τη συνταγματική μεταρρύθμιση. Για πρώτη φορά μπήκε φρένο στο να χρησιμοποιούνται οι εκλογικοί νόμοι για να εξυπηρετήσουν τα βραχυπρόθεσμα συμφέροντα του έχοντος την πλειοψηφία κόμματος με τη συνταγματική μεταρρύθμιση, που είπε ότι ο εκλογικός νόμος, αν ψηφιστεί, θα ισχύσει για τις μεθεπόμενες εκλογές.
Και αυτό πώς έγινε; Για πρώτη φορά στα χρονικά της πολιτικής ιστορίας της χώρας, ασφαλώς συμφώνησαν και οι συνάδελφοι όλης της Αντιπολίτευσης. Αλλά εάν η κυβερνητική πλειοψηφία ήταν αντίθετη, δεν θα γινόταν αυτή η συνταγματική μεταρρύθμιση. Εμείς, λοιπόν, που είχαμε το μαχαίρι και το πεπόνι να φτιάξουμε τον εκλογικό νόμο στα μέτρα μας, όπως θα το θέλαμε τώρα, το απεμπολήσαμε. Και είπαμε όχι, αν υπάρξει εκλογικός νόμος θα ισχύει από τις μεθεπόμενες εκλογές. Αυτό είναι μεγάλη πρόοδος σε σχέση με όλα τα προηγούμενα και αυτή η τιμή κυρίαρχα ανήκει στην κυβερνητική πλειοψηφία. Τώρα, δεν θα ήθελα να σχολιάσω το κατά κόρον λεγόμενο από όλους τους αγορητές της Νέας Δημοκρατίας. Είπε ο κ. Πολύδωρας περαίνων την ομιλία του, «θα χάσετε, θα βγάλουμε και Πρόεδρο της Δημοκρατίας» κλπ.
Κοιτάξτε, η αλαζονεία αναμφισβήτητα στις κυβερνήσεις κάνει πολύ κακό. Κάνει όμως πολύ κακό η αλαζονεία και σ’ αυτούς που πιστεύουν ότι έχουν το εκλογικό αποτέλεσμα, θα μου επιτρέψετε την έκφραση, «στην τσέπη». Και μου κάνει εντύπωση πώς δεν έχουν παραδειγματισθεί από τις δύο προηγούμενες εκλογικές αναμετρήσεις, το 2000 και το 1996. Τότε έδιναν προβάδισμα οι δημοσκοπήσεις στη Νέα Δημοκρατία 12% και τις έχασαν τις εκλογές. Ακόμη δεν έβαλαν μυαλό μετά από αυτήν την ιστορία, να είναι πιο συγκρατημένοι στη βεβαιότητά τους και στις προβλέψεις τους περί της νίκης, που αποπνέει μεγάλη αλαζονεία αυτή η τακτική;
Θα ήθελα να πω και το εξής. Σίγουρα απ’ ό,τι έχει πει η Κυβέρνηση, θα έλθει κάποιος εκλογικός νόμος, ο οποίος εάν δεν πάρει τους διακόσιους Βουλευτές, θα ισχύσει από τη μεθεπόμενη κυβέρνηση.
Απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, η Νέα Δημοκρατία εμμένει σθεναρά από αυτά που είπαν σήμερα, στο να υποστηρίζει τον υπάρχοντα εκλογικό νόμο. Δικαίωμά της. Εγώ πάντως θα έλεγα ότι η πλειοψηφία της Βουλής, ανεξαρτήτως εάν θα φθάνει τον απαιτούμενο αριθμό των διακοσίων Βουλευτών, θέλει, πρώτον, ένα εκλογικό νόμο που να είναι αντιπροσωπευτικότερος. Δεύτερον, να διασφαλίζει σταθερή κυβέρνηση την οποία έχει ανάγκη ο τόπος και δεν χρειάζεται να πω πολλά επιχειρήματα. Και πιστεύω από τις συζητήσεις που έχουν γίνει και εντός και εκτός της Αιθούσης ότι η πλειοψηφία της Βουλής δεν θα στέρξει σε ένα νόμο ο οποίος θα διαχωρίζει τους Βουλευτές σε ευγενείς και πληβείους, σε προνομιούχους και μη προνομιούχους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο για να δευτερολογήσει για πέντε λεπτά.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Από τη συζήτηση εμείς βγάζουμε τα εξής συμπεράσματα:
Πρώτον, τα δύο μεγαλύτερα κόμματα επιμένουν στην πάγια άποψή τους ότι όπως εκλαμβάνουν αυτοί τα συμφέροντα της χώρας, χάριν των συμφερόντων της χώρας θα παραβιάζουμε βασικές αρχές, όπως η αρχή της λαϊκής κυριαρχίας και της ισότητας της ψήφου. Η ιδιοτελής στόχευση κυβερνήσεων με κλοπή εδρών και ψήφων από τα μικρότερα κόμματα ανάγεται, τι να κάνουμε, χάριν των συμφερόντων της χώρας και της σταθερότητας.
Βεβαίως ενδιαφέρεσθε για τη σταθερότητα αυτών των πολιτικών που δημιουργούν σοβαρότατα προβλήματα στα λαϊκά στρώματα. Εμείς θα θέλαμε να αποσταθεροποιηθούν αυτές οι πολιτικές αλλά δεν προσβλέπουμε με τη μέθοδο του εκλογικού συστήματος, ούτε πιστεύουμε ότι η απλή αναλογική θα άλλαζε το ΠΑΣΟΚ και θα το πήγαινε αριστερότερα, διότι θα εκβιάζονταν από κάποια μικρότερα κόμματα. Δεν έχουμε τέτοιες αυταπάτες.
Η αποσταθεροποίηση των πολιτικών σας μπορεί να γίνεται με την κριτική μας, με την πολιτική μας, με τις κινητοποιήσεις και αυτό επιδιώκουμε και κάνουμε.
Το δεύτερο συμπέρασμα είναι ότι, ενώ συμφωνούν στο βασικό, διαφωνούν στο διά ταύτα, στο συγκεκριμένο. Η Νέα Δημοκρατία σαφώς φάνηκε ότι ανησυχεί πως ετοιμάζεται ένας εκλογικός νόμος που στις επόμενες εκλογές θα βοηθάει το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ με την ευκαιρία αυτής της πρότασης νόμου βάζει το θέμα ότι σε λίγο χρονικό διάστημα, πριν φθάσουμε στις καλοκαιρινές διακοπές, θα έχουμε καινούριο εκλογικό νόμο και ανοίγει ένας διάλογος. Αυτό είναι το καινούριο στοιχείο που μπαίνει.
Όσον αφορά τώρα εμάς, εμείς δεν παζαρεύουμε την πολιτική μας χάριν ενός ηπιότερου, ενός αντιπροσωπευτικότερου, όπως το λέτε, ή αναλογικότερου εκλογικού νόμου. Για να θυμίσω και λίγο το 1989, η απόρριψη της προφορικής πρότασης έγινε, γιατί εμείς πιστεύαμε ότι αυτό ήταν τέχνασμα από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ με μια σειρά συνέπειες για την αξιοπιστία του χώρου όπου ήμασταν τότε, το οποίο είχε σχέση με το τι δουλειά έπρεπε να γίνει, για να ξεμπερδεύουμε με εκείνες τις υποθέσεις.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ή θα ψηφιζόταν ή δεν θα ψηφιζόταν εδώ μέσα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, εμείς δεν διαπραγματευόμαστε κάτι καλύτερο ή λιγότερο καλό. Να είμαστε ξεκάθαροι σ’ αυτό το θέμα. Εμείς εμμένουμε στην καθαρή απλή αναλογική την οποία βλέπω ότι πολλές φορές ειρωνεύεστε, διότι λέτε ότι δεν ήταν επαρκής νομοτεχνικά η πρόταση που κάναμε. Αν δεν ήταν επαρκής και πέφταμε στο 1% έξω, εδώ είμαστε. Αν υπάρχει επιθυμία για απλή αναλογική, να διορθωθούν οι όποιες ατέλειες. Όχι όμως στο όνομα αυτών των ατελειών, για τις οποίες μιλάτε, να ειρωνευόμαστε κατ’ αυτόν τον τρόπο αυτό που και ουσιαστικά είναι το πνεύμα του Συντάγματος, ότι όλοι οι Έλληνες πρέπει να είναι ίσοι.
Εμείς βεβαίως θα κουβεντιάσουμε σε όποια διακομματική επιτροπή χρειάζεται. Σ’ οτιδήποτε όμως θίγει ή χειροτερεύει την κατάσταση από την άποψη της απώλειας εδρών για τα μικρότερα κόμματα ή θίγει μακροπρόθεσμα ζητήματα αντιπροσωπευτικότητας και δημοκρατίας με κινδύνους, αν όχι άμεσους, μελλοντικούς με άλλους εκλογικούς νόμους -και το λέω αυτό για το χώρισμα των περιφερειών- να δυσκολεύεται η αριστερά και τα μικρότερα κόμματα να βγάζουν Βουλευτές στις περιοχές και στους τόπους όπου είναι συγκεντρωμένη η εργατική τάξη και τα λαϊκά κόμματα, σε οποιαδήποτε τέτοια προοπτική θα μας βρείτε αντίθετους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Κουβέλης.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, δεν θα πάρω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Όλοι με τη σειρά σας. Τώρα μιλάνε οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι.
Ορίστε, κύριε Κουβέλη.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, κατανοώ απόλυτα το φόβο του κ. Ακριβάκη για τη διάκριση των Βουλευτών σε πληβείους και πατρικίους. Και ο φόβος αυτός όσο και η επισήμανση του αγαπητού συναδέλφου κ. Ακριβάκη αναδεικνύει με έναν άλλο τρόπο την πρόθεση της Κυβέρνησης να προωθήσει ένα νομοθέτημα το οποίο πράγματι θα διαμορφώνει τη σχέση πληβείων και πατρικίων Βουλευτών.
Κρατώ την επισήμανσή του, για να επανέλθω στο ερώτημά μου προς τον κύριο Υφυπουργό, ο οποίος εκπροσωπεί την Κυβέρνηση. Τι προτίθεσθε να κάνετε αναφορικά με αυτά τα οποία ακούγονται, λέγονται αλλά και γράφονται στο Τύπο; Είσθε διαθέσιμοι να προωθήσετε ένα σχέδιο νόμου που θα διαμορφώνει εκλογικό σύστημα που πράγματι θα διαμορφώνει επίσης πατρικίους και πληβείους;
Είστε διαθέσιμοι να προωθήσετε ένα σχέδιο νόμου που θα εισάγει με έμμεσο όσο και εξαιρετικά σαφή τρόπο το σύστημα που ισχύει στη Γερμανία;
Αυτά είναι συγκεκριμένα ερωτήματα για τα οποία οφείλετε μια απάντηση.
Όμως ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του πλειοψηφούντος κόμματος, του κυβερνητικού κόμματος, δεν μας είπε: Αντιλαμβάνεστε, κύριε Ακριβάκη, πόσο αναγκαία είναι η καθιέρωση της απλής αναλογικής με τα δεδομένα συστατικά της παρούσας πολιτικής ζωής; Σε αυτό δεν μιλήσατε.
Δεν ομιλεί η Κυβέρνηση, κύριε Πρόεδρε. Και αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα, διότι η Κυβέρνηση επιλέγει να διαχέει πληροφορίες, δηλώσεις, να αναδεικνύει συνεντεύξεις κυβερνητικών στελεχών για το ενδεχόμενο εκλογικό σύστημα και την ίδια ώρα η Κυβέρνηση να μην παίρνει σαφή θέση και δέσμευση. Και αυτό είναι ένα πρόβλημα το οποίο δεν αφορά τη μοίρα των λεγομένων μικρών κομμάτων. Αφορά την εξέλιξη της πολιτικής ζωής του τόπου.
Σε ό,τι αφορά την περίοδο του 1989, κύριε Ακριβάκη, πρέπει να σας θυμίσω ότι δεν υπήρξε ούτε πρόταση νόμου ούτε σχέδιο νόμου. Ήταν απλή δήλωση που έκανε ένα σημαίνον στέλεχος της Κυβέρνησης τότε, του κ. Πεπονή, ο οποίος είπε ότι χρειάζεται μια αράδα και τρεις λέξεις, χωρίς να διαλαμβάνει όμως εκείνα τα θέματα που είχαν σχέση με την αλλαγή του εκλογικού συστήματος στην πολιτική συγκυρία της περιόδου εκείνης.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, αναμένω από την Κυβέρνηση τον υπεύθυνο λόγο. Θέλει ή δεν θέλει την απλή αναλογική; Θέλει ή δεν θέλει τη σύνθεση των πολιτικών απόψεων; Πιστεύει ότι το πολιτικό σύστημα του διπολικού στερεοτύπου είναι εκείνο που εξυπηρετεί τα πράγματα όπως έχουν σήμερα, αυτήν την πολυπλοκότητα της κοινωνικής και της ευρύτερης δημόσιας ζωής; Αυτά είναι τα ερωτήματα. Οτιδήποτε άλλο λέγεται είναι προφάσεις εν αμαρτίαις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Λεωνίδας Τζανής έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεώρησα ότι έπρεπε να περιοριστώ –και πιστεύω ότι το ίδιο κάναμε όλοι οι εισηγητές- στο περιεχόμενο της πρότασης νόμου. Αυτό ίσως το έκαναν όλοι εκείνοι οι Βουλευτές που δεν έχουν το άγχος των προσωπικών δημοσκοπήσεων. Φαίνεται, όμως, ότι εκλαμβάνεται ως αδυναμία η μη άρθρωση σκληρού λόγου. Και λυπάμαι που θα το πω, σε αυτόν το λόγο προσέφυγε και ο κ. Πολύδωρας και ο κ. Παυλόπουλος για να αναδείξουν, για μια ακόμα φορά, την ιδεολογική και πολιτική υπεροχή, υποτίθεται, της Νέας Δημοκρατίας απέναντι στο ανύπαρκτο έργο της Κυβέρνησης, το οποίο εγώ δεν θα τους το θυμίσω. Ξέρει όλος ο ελληνικός λαός ποιο είναι αυτό το έργο, όπως θυμάται ο ελληνικός λαός πού πήγε ο πληθωρισμός, πού πήγαν τα επιτόκια των δανείων κατά την περίοδο 1989 -1993, πού πήγε το βιοτικό επίπεδο του Έλληνα, πού πήγε η ευρωπαϊκή θέση της χώρας την περίοδο 1989 - 1993. Λυπάμαι, δεν έχω πιο νωπή περίοδο –δεν λυπάμαι βέβαια- για να συγκρίνουμε τα δικά μας πεπραγμένα με τα πεπραγμένα του κόμματος που υποτίθεται ότι διεκδικεί την ψήφο της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού.
Θα ήθελα, λοιπόν, να επισημάνω ότι συχνά ακούω τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας να μιλούν για τη βέβαιη επικείμενη νίκη τους. Μοιράζουν και Υπουργεία μεταξύ τους. Έχουν αρχίσει και διαπληκτίζονται για το ποιο Υπουργείο θα πάρει καθένας απ’ αυτούς. Πολιτικό πρόγραμμα από τη Νέα Δημοκρατία δεν ακούμε. Ακούμε μόνο μια αόριστη δέσμευση του Αρχηγού της, που διαρκώς επαναλαμβάνεται και από στελέχη της εν τη ρύμη του λόγου τους και χωρίς να γνωρίζουν και το περιεχόμενο του όρου για τον πολύ απλό λόγο ότι δεν μας την έχουν διευκρινίσει. Μιλούν για την επανίδρυση του κράτους…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Του Αλέκου Παπαδόπουλου είναι η φράση. Θα σας την πω μετά.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Ακούστε λίγο τώρα. Δεν ξέρω αν τελικά αντιγράφετε. Εγώ χαίρομαι αν αντιγράφετε θέσεις και προτάσεις στελεχών του ΠΑΣΟΚ. Όταν, όμως, κάποια στιγμή θα χρειαστεί να διευκρινίσουν την έννοια της επανίδρυσης, θα πρέπει να διευκρινίσουν σε αυτόν που αντιλαμβάνεται τα ελληνικά όπως εγώ, με τη μέτρια νοημοσύνη μου, ότι της επανιδρύσεως προηγείται η απορύθμιση του κράτους. Και επιτρέψτε μου να πω ότι έχει πάρει άριστα η παραδοσιακή Δεξιά στο κεφάλαιο απορύθμιση του κράτους κατά τη διαδρομή των χρόνων της.
Άρα, λοιπόν, ας μας ξεκαθαρίσουν κάποτε τι περιλαμβάνει η επανίδρυση που είναι το μόνο στοιχείο, η μόνη πολιτική τους αναφορά στο πολιτικό τους πρόγραμμα. Κατά τα λοιπά το τι κάνει το ΠΑΣΟΚ, το ξέρει ο ελληνικός λαός. Το εκτιμά, θα το αποτιμήσει στην ώρα του.
Ώρες-ώρες, κύριε Πρόεδρε, μου δίνουν την εντύπωση οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας ότι παρά την προσπάθειά τους να εμφανίσουν το καινούριο δεν έχουν αντιληφθεί και οι ίδιοι ότι είναι μια κλωνοποίηση της παραδοσιακής Δεξιάς. Εμένα τουλάχιστον αυτήν την εικόνα μου δίνουν. Και ίσως θα πρέπει να προβληματιστούν γιατί τα κλωνοποιημένα προϊόντα, όπως η «Ντόλυ», απέδειξαν ότι δεν ζουν για πολύ. Ας το προσέξουν αυτό, έκτος αν θέλουν να είναι βραχύς ο βίος αυτού του κόμματος, μ’ αυτήν τη συγκεκριμένη ιδεολογία, μ’ αυτήν τη συγκεκριμένη επιχειρηματολογία.
Επαναλαμβάνουν διαρκώς τα περί σκανδάλων. Γι’ αυτό και στον αγαπητό μου τον κ. Πολύδωρα είπα «φτάνει πια, πείτε μας για κανένα καινούριο σκάνδαλο». Αναφέρονται στις ελληνοποιήσεις. Προσπαθούν βιαίως να τις επιβάλουν στο φρόνημα του Έλληνα πολίτη για να αποδείξουν ότι ένα κόμμα έδωσε στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση τις αρμοδιότητες για τους παλιννοστούντες ομογενείς. Και στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση που ήλεγχε η Νέα Δημοκρατία, παραδείγματος χάρη Ημαθία, που ήλεγχε αλλού το ΠΑΣΟΚ, αλλού πάλι ο Συνασπισμός.
Αυτή λοιπόν η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση χειριζόταν το θέμα των παλιννοστούντων πλήρως και αποκλειστικώς για όποιες λίγες παραλείψεις έχει διαπιστώσει το Σώμα Ελεγκτών Επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης. Απ’ αυτές λοιπόν τις περιπτώσεις οι ίδιοι προσπαθούν να αποδείξουν ότι υπήρξε ένα σκάνδαλο και απ’ αυτές τις ψήφους των Ρωσοπόντιων, όπως τους αποκαλούσαν, των Τσετσένων, των Αφγανών, που ήταν κυνηγημένοι Έλληνες στη μεγάλη τους πλειοψηφία. Και όποιοι δεν έχουν νιώσει την προσφυγιά -που φοβάμαι ότι οι περί το Κολωνάκι διαβιούντες δεν έχουν νιώσει την προσφυγιά ούτε τη Μικρασιάτικη ούτε και αυτήν τη νεοπροσφυγιά- δεν μπορούν να καταλάβουν πώς ήρθαν αυτοί οι άνθρωποι, με τι βιώματα έφτασαν σ’ αυτήν τη χώρα για να τους αποκαλούν Τσετσένους και Αφγανούς οι περί το Κολωνάκι διαβιούντες.
Εκεί βλέπετε καταγράφεται, κύριε Πρόεδρε, η διαφορά του Κολωνακίου…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Αφήστε τον Πρωθυπουργό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Σημίτης δεν μένει στο Κολωνάκι;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Αφήστε τον Πρωθυπουργό. Ο Πρωθυπουργός, ο βίος και η πολιτεία του είναι αριστερή και δημοκρατική.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος μένει στο Κολωνάκι;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Και με τον όρο «Κολωνάκι», κύριε Παυλόπουλε, ξέρετε πολύ καλά τι εννοώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και στο Κολωνάκι υπάρχουν αριστεροί.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν διαφωνώ. Ο κ. Σημίτης μένει στην οδό Αναγνωστοπούλου.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Ο λαός και το Κολωνάκι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν ξέρω κανέναν άλλον Αρχηγό να μένει εκεί.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Δώστε μου το χρόνο μου μόνο, κύριε Πρόεδρε. Μόνο το χρόνο μου θέλω.
Στον αντίποδα του Κολωνακίου, κύριε Παυλόπουλε, αν θέλετε να τα πούμε απλά τα πράγματα, βρίσκεται ο λαός.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, απέναντι από τον κ. Σημίτη.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Ομιλούν λοιπόν περί σκανδάλων προσπαθώντας να συντηρούν αυτές τις ρίζες της παραδοσιακής Δεξιάς που βρίσκονται στα βάθη του χρόνου. Δεν μπορεί να απαλλαγεί από τον εαυτό της, πρέπει να διώκει τον πολιτικό της αντίπαλο, γιατί αλλιώς δεν μπορεί να επιζήσει.
Τι θα δώσετε στον ελληνικό λαό εσείς, κύριοι, παραπάνω από αυτό που έχει δώσει το ΠΑΣΟΚ, αν ποτέ γίνετε πλειοψηφία; Τι μπορείτε να δώσετε; Από πού πήρατε; Πήρε το ΠΑΣΟΚ τις αγροτικές συντάξεις και πού τις πήγε; Από πού πήρε το βιοτικό επίπεδο του ελληνικού λαού και πού το πήγε; Και το πήρε από εκεί που το είχατε εσείς, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας.
Και για να τελειώνω, έχω μία απορία. Και θέλω ο κ. Παυλόπουλος, διακεκριμένος συνταγματολόγος και πολιτικός και καλός φίλος -οι αντιπαραθέσεις αυτές δεν έχουν προσωπικό χαρακτήρα- να μου την διευκρινίσει. Σε παλαιότερη συζήτηση πάλι γύρω από τον εκλογικό νόμο στην Ολομέλεια είχα υποβάλει ένα ερώτημα. Ας υποθέσουμε, λέω, ότι η Βουλή αυτή ψηφίζει ένα νέο εκλογικό νόμο. Δικαιούται να το κάνει με βάση το Σύνταγμα, με βάση τη δεδηλωμένη. Ψηφίζει έναν άλλον εκλογικό νόμο που κατά το άρθρο 54 του Συντάγματος θα πρέπει να ισχύσει στις μεθεπόμενες εκλογές.
Η ερώτησή μου είναι απλή και σαφής: Αν ποτέ γινόσασταν πλειοψηφία –που εγώ δεν το βλέπω, γιατί βιάζεστε πολύ και όποιος βιάζεται σκοντάφτει- στην επόμενη Βουλή, θα σεβόσασταν αυτόν το νόμο, κύριε Παυλόπουλε; Αυτόν που θα ψήφιζε η Βουλή θα τον σεβόσασταν; Διότι εν τη ρύμη του λόγου του ο κ. Πολύδωρας είχε πει τότε «νέα Βουλή, νέα ζωή, νέα Βουλή, νέα πνοή», εννοώντας ότι η επόμενη Βουλή θα μπορούσε να καταργήσει το νόμο που στο μεταξύ θα είχε ψηφισθεί, ώστε να αναβιώσει ο παλιός, αυτός δηλαδή που θα είχε καταργηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό δεν μπορεί να γίνει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό τους ενδιαφέρει τον κ. Τζανή και το ΠΑΣΟΚ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Όχι, εγώ ξέρω ότι είναι απλή σκέψη του λέγοντος. Ξέρω πού πάει το πράγμα, κύριε Παυλόπουλε, και φοβάμαι ότι το βράδυ των εκλογών θα ψάχνετε να βρείτε γωνιά να κρυφτείτε πάλι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το δούμε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Θα πανηγυρίσετε πάλι, όπως σας είπε ο Υπουργός, κάποιες εβδομάδες πιο μπροστά, θα καταλάβει ο κόσμος τι πάτε να κάνετε και θα τρέχετε το βράδυ των εκλογών να κρυφτείτε. Αυτό βέβαια προϋποθέτει ότι κι εμείς θα κάνουμε πέντε πράγματα, που θα τα κάνουμε. Γιατί δεν γίνεται να μην τα κάνουμε. Αλλά το βράδυ των εκλογών, θυμηθείτε, προσέξτε μην ψάχνετε να βρείτε γωνιά να κρυφτείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Ο κ. Αναστάσιος Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτή, κύριε Πρόεδρε, είναι η συζήτηση των παραδοξοτήτων. Ο υποβαλών την πρόταση έχει αποχωρήσει και μείναμε μόνο με τον «Τζανή επί Κολωνώ», διότι δεν εξηγείται αλλιώς. Εδώ μιλάμε για μια πρόταση νόμου που αναφέρεται στο εκλογικό σύστημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα, ως δίκαιος Αριστείδης ο κ. Μάνος είδε ότι δεν μπορούσε να γίνει συζήτηση και έφυγε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σύμφωνοι! Δεν τον μέμφομαι γι’ αυτό, απλώς σημειολογικά αναφέρομαι.
Ο κ. Τζανής αναφέρεται στα του Πρωθυπουργού και φαίνεται ότι ενστερνίστηκε από τώρα την άποψη ότι το ΠΑΣΟΚ δεν είναι πια Κυβέρνηση. Έτσι εξηγείται η αντιπολιτευτική του διάθεση. Σε αυτήν τη συζήτηση περί του εκλογικού συστήματος βρήκε να πει για την επανίδρυση του κράτους που ευαγγελίζεται η Νέα Δημοκρατία, βρήκε να πει ότι δεν έχουμε πρόγραμμα, βρήκε να πει ότι απέναντι από το Κολωνάκι είναι ο λαός.
Εγώ είμαι πολύ πιο «λαός» από σένα, αγαπητέ φίλε κύριε Τζανή, διότι ξέρετε πού πολιτεύομαι. Άρα έχω άλλοθι και μπορώ να μιλήσω αποστομωτικά.
Διερωτώμαι περί τίνος συζητούμε. Συζητούμε περί της προτάσεως του κ. Μάνου ή περί παντός επιστητού; Ένα μεγάλο μέρος αναλώθηκε στην απλή αναλογική. Μα, εάν υπάρχει ένα θέμα απλής αναλογικής, καλό θα είναι να γίνει μια καινούρια συζήτηση για να το συζητήσουμε και πάλι και να σας πω και εγώ τις απόψεις μου, περί του ότι η ιδέα της απόλυτης αναλογικής δεν βρίσκει απήχηση σε όλες τις χώρες και σε όλες τις πολιτικές κουλτούρες με τον ίδιο τρόπο, ότι δεν είναι πανάκεια, ότι αυτή η ιστορία στηρίζεται στους Ιακωβίνους και στο Μιραμπό.
Όμως αυτά δεν είναι της παρούσης. Η παρούσα είναι ότι εμείς ως Νέα Δημοκρατία δεν συμφωνούμε με την πρόταση νόμου, δεν συζητούμε την πρόταση νόμου αλλαγής του εκλογικού συστήματος. Έχουμε δοκιμασμένο εκλογικό σύστημα, του οποίου η συνταγματικότητα κρίθηκε.
Εν πάση περιπτώσει, δεν μπορεί το ΠΑΣΟΚ όποτε το βολεύει να μετατρέπει σε «ακορντεόν» τους θεσμούς. Το βόλευε τρεις εκλογικές αναμετρήσεις αυτό το εκλογικό σύστημα και ήταν καλό. Σήμερα δεν το βολεύει και το αλλάζει.
Επιπλέον, τονίζω εκ νέου ότι δεν είναι δυνατόν να συζητούμε περιστασιακά, επεισοδιακά, εξ αφορμής μιας άλλης προτάσεως που πλήττει μια συγκεκριμένη διάταξη, ολόκληρο το πλέγμα.
Κατόπιν όλων αυτών νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι ο θόρυβος είναι μάταιος και αλλού πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας.
Όσον αφορά τη φιλολογία του φίλου μου κ. Τζανή για το ποιος θα κερδίσει τις εκλογές, τι κάνουμε, ποιοι είναι οι Τσετσένοι και ποιοι δεν είναι, «κοντός ψαλμός αλληλούια». Τολμήστε, εάν θέλετε, το συντομότερο δυνατό να δείτε ποιον θα εκλέξει ο λαός. Τι φωνάζετε και διαμαρτύρεστε; Έφυγε κιόλας ο κ. Τζανής και αυτά απευθύνονται εις ώτα μη ακουόντων.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο για τέσσερα λεπτά για να δευτερολογήσετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μιλήσω ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, γιατί εν τω μεταξύ ασκώ τα καθήκοντά μου ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, επειδή ο κ. Βύρων Πολύδωρας δεν βρίσκεται εδώ. Πέντε λεπτά θα μιλήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Του Κανονισμού τέχνασμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου! Είναι ένα λεπτό παραπάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τέλος πάντων! Ο Οδυσσέας ήταν πολύτεχνος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αλλά όχι αμήχανος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και πολυμήχανος, αλλά δεν διεκδικώ δόξα Οδυσσέως, γιατί δεν σκοπεύω να περιπλανηθώ επί μακρόν στα πολιτικά φληναφήματα που ακούστηκαν.
Υποθέτω ότι μιλάμε για τον εκλογικό νόμο. Και δεν θα γινόταν η συζήτηση αυτή ούτε θα δευτερολογούσα, εάν δεν φαινόταν πάλι η πρόθεση της Κυβέρνησης ν’ ανοίξει συνολικώς το ζήτημα του εκλογικού νόμου.
Κύριε Υπουργέ, σας το λέω και θα με θυμηθείτε, γιατί η εικόνα και τα λόγια που λέμε εδώ παραμένουν: Ούτε καν μέσα στο κόμμα σας δεν έχετε τη δυνατότητα να φέρετε αλλαγή του εκλογικού νόμου. Ευτυχώς υπάρχουν εχέφρονες μέσα στο κόμμα σας, οι οποίοι αντιτίθενται σε μια αλλαγή της τελευταίας στιγμής, η οποία έχει ως αντίπαλο στόχο την ομαλότητα και, ταυτόχρονα, τη σταθερότητα του πολιτικού μας βίου.
Έχετε βαρύ παρελθόν, κύριε Υπουργέ. Το βαρύ παρελθόν το αποδείξατε το 1989 και πριν. Σας ξαναλέω ότι κυβερνήσατε τόσο καιρό με ένα εκλογικό σύστημα που δεν το αμφισβητήσατε. Όταν είδατε ότι χάνετε, με τη λογική Κουτσόγιωργα φέρατε ένα νόμο που βύθισε στην πολιτική αναρχία τον Τόπο. Ψήφισε η Νέα Δημοκρατία με ευθύνη, -τέτοια ευθύνη που δεν υπολόγισε πολιτικό κόστος-, έναν πολύ σωστό εκλογικό νόμο με τον οποίον πορεύτηκε η Χώρα τόσα χρόνια. Τον καταψηφίσατε στη Βουλή και υποσχεθήκατε στον Ελληνικό Λαό να τον αλλάξετε. Κάνατε, όμως, αντιθέτως, με αυτόν το νόμο τις εκλογές του 1986 και του 2000. Δεν μιλήσατε καθόλου γι’ αυτό. Στη διαδικασία Αναθεώρησης του Συντάγματος δεν ψελλίσατε τίποτε για αλλαγή του εκλογικού νόμου.
Γιατί το λέτε τώρα; Θα μου δώσετε απάντηση σε αυτό; Τι είναι εκείνο που σας κάνει τώρα να θέτετε θέμα αλλαγής του εκλογικού νόμου, αλλαγής που δεν θα την κάνετε, αλλά που τη σχεδιάζετε, την συζητάτε απλώς…
Ο στόχος σας είναι ένας. Βλέπετε ότι έρχεται η εκλογική ήττα. Εγώ δεν προδικάζω τίποτα. Ο Ελληνικός Λαός θα αποφασίσει. Θα σας πω στη συνέχεια τι θα πει αλαζονεία από την πλευρά σας. Αλλά οι μεγαλύτερες πιθανότητες για μια κυβέρνηση που έχει αποτύχει κατά πάντα είναι ότι μάλλον θα χάσει τις εκλογές. Αυτό σας κάνει να έρχεσθε τώρα να ζητήσετε να εγκλωβίσετε την Αριστερά. Αν έχετε πρόταση προς την Αριστερά, πείτε την. Θέλετε την απλή αναλογική; Πείτε το.
Εμείς, πέραν του ότι διαφωνούμε με την απλή αναλογική έχουμε πει ότι μπήκαμε σε προεκλογική περίοδο. Θέμα αλλαγής του εκλογικού νόμου δεν τίθεται. Αν τολμάτε, συζητείστε με όποιους βρείτε εύκαιρους να συζητήσουν, φέρτε εδώ νόμο και ελπίζω να καταλάβετε την απάντηση που θα πάρετε μέσα στη Βουλή, αν φέρετε εκλογικό νόμο που θα επιχειρήσει να κόψει το δρόμο στην κυβέρνηση που θα επιλέξει ο Ελληνικός Λαός στις επόμενες εκλογές, όποια και αν είναι αυτή. Την απάντηση θα την πάρετε από τους ίδιους τους Βουλευτές σας εδώ. Δεν έχετε διδαχτεί τίποτα από το γεγονός ότι μέσα στην κοινοβουλευτική σας πλειοψηφία υπάρχουν φωνές σωφροσύνης; Το έδειξαν πρόσφατα. Φέρτε νόμο, αν νομίζετε, και θα τη βρείτε εδώ την απάντηση.
Κατά τα λοιπά το ποιος είναι αλαζών και ποιος είναι εκείνος που πιστεύει ότι έχει πάρει επιταγή εν λευκώ για να κυβερνά τον Τόπο, φαίνεται. Ποτέ η Νέα Δημοκρατία δεν προδίκασε τίποτα, αλλά εσείς δεν έχετε διδαχτεί επίσης απολύτως τίποτα από το γεγονός ότι στις εκλογές του 2000 πήρατε μία οριακή πλειοψηφία, τυχαία πλειοψηφία.
Φυσικά δεν αμφισβητεί κανείς, με βάση το Πολίτευμα και με βάση τους κανόνες που λειτουργεί η δημοκρατία μας, ότι έχετε την πλειοψηφία να κυβερνήσετε. Όμως, πέραν τούτου, δεν κυβερνάτε. Δεν διαλογιστήκατε, τέλος, ποτέ ότι έχετε μια εντελώς οριακή πλειοψηφία, την οριακότερη πλειοψηφία που γνώρισε ποτέ κυβέρνηση από την εποχή που έχουμε το Σύνταγμα του 1952 και επέκεινα; Ποτέ δεν υπήρξε οριακότερη πλειοψηφία σε κυβέρνηση που να κυβερνά τον Τόπο. Αυτό δεν σας λέει τίποτα;
Λέτε μετά γιατί σας είπε ο Βύρων Πολύδωρας για παράνομες ελληνοποιήσεις. Δεν έγιναν; Άκουσα να λέει ο κ. Τζανής ότι μιλάμε εμείς για Ρωσοπόντιους. Εμείς δεν μιλήσαμε για Ρωσοπόντιους αλλά ρωτώ: Ελληνοπόντιοι είναι οι Σολόνικ και Ταταρένκοφ; Δεν υπάρχουν παράνομες ελληνοποιήσεις; Οι εισαγγελείς τι κάνουν; Δεν κάνουν καθημερινά χιλιάδες ανακλήσεις παράνομων ελληνοποιήσεων; Ναι ή όχι;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Πόσες;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Χιλιάδες. Ναι ή όχι, παραμονές των εκλογών, μέσω των προγραμμάτων κατάρτισης του ΟΑΕΔ, βάλατε είκοσι πέντε χιλιάδες ανθρώπους στον κρατικό μηχανισμό με ένα εμπόριο ελπίδων; Τους πήρατε για οκτάμηνα και τους λέγατε: «Να εκλεγούμε και θα σας μονιμοποιήσουμε». Την απάντηση την παίρνετε τώρα. Ναι ή όχι, αυτό ήταν το ήθος σας προ των εκλογών; Αλλά εγώ να φύγω από αυτό.
Έχετε μια οριακή πλειοψηφία, τη χρησιμοποιείτε και την ερμηνεύετε σαν να είναι επιταγή εν λευκώ που σας έδωσε ο Ελληνικός Λαός για να κυβερνήσετε όπως θέλετε εσείς. Μα επιτέλους, και έτσι να σας την έδωσε, κυβερνήστε. Τα επιτεύγματά σας τα είδαμε από τότε. Ο τόπος καταρρέει. Ούτε μια ιδιωτικοποίηση. Ένα Χρηματιστήριο, το οποίο είναι το μεγαλύτερο έγκλημα που έγινε ποτέ και το βλέπετε καθημερινά. Βλέπετε το κατάντημα της ελληνικής οικονομίας. Βλέπετε ότι είμαστε τελευταίοι και ουραγοί σε όλους τους δείκτες στην Ευρώπη. Υπεγράφη η είσοδος των δέκα στην Σύνοδο Κορυφής της Κοπεγχάγης και με το που υπεγράφη τρεις χώρες μας πέρασαν στην πορεία: Τσεχία, Σλοβενία, Ουγγαρία.
Πήρατε την Ελλάδα από τη Νέα Δημοκρατία το 1981 στο σκληρό πυρήνα της Ευρώπης και μείναμε τελευταίοι στους δεκαπέντε. Μας πέρασαν ήδη τρεις στους δέκα που μπήκαν. Γίναμε δέκατοι όγδοοι και θα γίνουμε εικοστοί δεύτεροι τον Ιούνιο. Γι’ αυτά επαίρεσθε; Για το γεγονός ότι είμαστε τελευταίοι σε όλους τους οικονομικούς δείκτες είτε αυτοί αφορούν γεγονότα τα οποία σχετίζονται με την οικονομική ευρωστία του Τόπου είτε με τη διαφάνεια είτε με θέματα που αφορούν τον ανταγωνισμό είτε με το δημόσιο χρέος το οποίο είναι κολοσσιαίο αυτή τη στιγμή; Κύριε Τζανή, σας λέω τούτο και μόνο:
Θυμάμαι τον Ανδρέα Παπανδρέου από το μπαλκόνι της πλατείας Συντάγματος να λέει στον Ελληνικό Λαό, τον Οκτώβριο του 1981: «Παραλαμβάνουμε από τη Δεξιά το θηριώδες δημόσιο χρέος των 400 δισεκατομμυρίων δραχμών». Αυτό παραλάβατε κατά δήλωση Ανδρέα Παπανδρέου. Ήταν 250, 400 έλεγε ο μακαρίτης. Και το έχετε φέρει στα 40 τρισεκατομμύρια και πάνω! Κυβερνάτε είκοσι χρόνια και είναι 40 τρισεκατομμύρια από 400 δισεκατομμύρια -που δεν ήταν 400. Και μη μου πείτε ότι φταίνε τα τρία χρόνια της Νέας Δημοκρατίας.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Πού τον πήγατε τον πληθωρισμό;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αισχύνεσθε λιγάκι να λέτε αυτήν τη στιγμή για τον πληθωρισμό που είναι ο διπλάσιος του ευρωπαϊκού μέσου όρου; Ξέρετε ότι ο πληθωρισμός δεν είναι θέμα απόλυτων μεγεθών. Είναι θέμα το οποίο σχετίζεται με σύγκριση. Πότε άλλοτε η Ελλάδα, από την ημέρα που μπήκε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, από το 1981, είχε πληθωρισμό διπλάσιο του μέσου όρου της Ευρώπης; Το έχει τώρα επί Σημίτη.
Δεν υπάρχει ένα μέγεθος της οικονομίας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο οποίο να μην είμαστε οι τελευταίοι σε ολόκληρη την Ευρώπη. Αυτό είναι το «επίτευγμα» της Κυβέρνησης Σημίτη, της Κυβέρνησης των μειωμένων προσδοκιών.
Ο Ελληνικός Λαός θ’ αποφασίσει ποιος θα κυβερνήσει τον Τόπο. Αλλά θ’ αποφασίσει να κυβερνηθεί αυτός ο Τόπος όχι με νόμους νοοτροπίας «Κουτσόγιωργα» για να βυθιστεί στην ακυβερνησία και στο χάος. Αυτό θα το διασφαλίσει η Βουλή γιατί υπάρχουν και μέσα στο ΠΑΣΟΚ φωνές. Το ξαναλέω, αν τολμάτε, φέρτε νόμο ο οποίος θα αλλάζει το εκλογικό σύστημα όπως εσείς νομίζετε. Και, εν πάση περιπτώσει, πείτε τις απόψεις σας στην Αριστερά. Εμείς δε συζητάμε για ένα νόμο ο οποίος θα ήταν προσχηματικός, μόνο και μόνο για να φαλκιδεύσει το πολιτικό μέλλον του Τόπου και την πολιτική σταθερότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Τασούλας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, δευτερολογώντας, να αναφερθώ και πάλι στο γεγονός ότι αυτή η ανεπίκαιρη εισαγωγή αυτής της προτάσεως νόμου κατέδειξε ότι δεν είναι νοητό αυτήν τη στιγμή να συζητάμε για οποιαδήποτε αλλαγή του εκλογικού νόμου, αλλά κατέδειξε επίσης κατά την ανάπτυξη των εισηγήσεων των συναδέλφων από την πλευρά της Πλειοψηφίας ότι θα θέτουν θέματα παρελθόντος για να συσκοτίσουν τις εκκρεμότητες και τα προβλήματα του παρόντος.
Δεν θεωρώ τον εαυτό μου διατεθειμένο να ακούω κατά τρόπο ακαταμάχητο τα όσα λέγονται στην προσπάθεια του ΠΑΣΟΚ να επαναφέρει την πολιτική ζωή του τόπου στις τραυματικές μυθοπλασίες του παρελθόντος.
Σήμερα επιχειρήθηκε από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ να θεωρηθεί ότι ο απαράδεκτος και δόλιος εκλογικός νόμος του 1989, ο οποίος δεν επέτρεψε στον ελληνικό λαό να εκφράσει ελεύθερα το φρόνημά του και να έχει κυβέρνηση το 47% των Ελλήνων, αυτός ο νόμος έγινε σαν ένα είδος εκδικήσεως προς τις εκλογές του 1961. Αυτό εισέπραξα εγώ. Και πέραν του ότι είναι ανεπίκαιρο και ανεπίτρεπτο να κάνει κανείς τέτοιου είδους συγκρίσεις, για να μη μένουν ούτε αυτά πλέον αναπάντητα, αυτά που δυνάστευσαν τις ακοές μας επί σειρά δεκαετιών, θα σας πω ότι οι εκλογές του 1961 εκρίθησαν δικαστικώς. Δεν έχουν καμία σχέση με την εικόνα που επιχειρήθηκε να πάρουν, ως δήθεν εκλογές βίας και νοθείας. Οι δικαστικές αποφάσεις εκδόθηκαν επί κυβερνήσεων της Ενώσεως Κέντρου.
Υπάρχει μια επιστολή του αείμνηστου Κωνσταντίνου Ε. Παπακωνσταντίνου που δημοσιεύτηκε το Φεβρουάριο του 1980 στην εφημερίδα «ΝΕΑ» όπου αναλύει λεπτομερώς και καταρρίπτει το μύθο εκείνων των εκλογών ως δήθεν εκλογών βίας και νοθείας. Και θα θυμίσω ότι την επαύριον εκείνων των εκλογών η εφημερίδα το «ΒΗΜΑ», η οποία δεν είχε στηρίξει την ΕΡΕ, αναγνώρισε την περιφανή νίκη του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Ομίλησε για υπερβάσεις ελάχιστες, οι οποίες έγιναν, της εκλογικής νομοθεσίας και είπε ότι αυτές οι ελάχιστες υπερβάσεις, που δεν συνιστούν αυτό που κατηγορείται η Κυβέρνηση ότι δήθεν έκανε, και να μην εγένοντο, πάλι η νίκη της ΕΡΕ και του Κωνσταντίνου Καραμανλή θα ήταν περιφανής.
Θεωρώ δηλαδή ότι δεν μπορεί πλέον αυτά τα πράγματα να ακούγονται εδώ μέσα συνεχώς, δεκαετίες μετά την εποχή που συνέβησαν και να δυναστεύουν και σήμερα τις ακοές μας και να μένουν αναπάντητα.
Επωφελούμαι λοιπόν αυτής της ευκαιρίας για να εκθέσω αυτές τις απόψεις. Και, εν πάση περιπτώσει, σήμερα που συζητούμε μια πρόταση νόμου για αλλαγή του εκλογικού νόμου, καλό θα είναι εκείνοι οι οποίοι συνέτειναν στη φαλκίδευση της εκφράσεως της βουλήσεως του ελληνικού λαού την περίοδο του 1989 που τον έσυραν με εκείνον τον απίστευτο και απαράδεκτο εκλογικό νόμο του 1989 σε τρεις απανωτές εκλογικές αναμετρήσεις, ώστε με το τσιγκέλι να αποκτήσει ο ελληνικός λαός κυβέρνηση, δεν μπορούν σήμερα να επιχειρούν να συμψηφίσουν εκείνες τις ευθύνες, επικαλούμενοι τις υπερβολές που επί σειρά ετών ακούμε και δεν τολμάμε να απαντήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, η τροποποίηση του εκλογικού νόμου για μας δεν πρέπει να είναι και δεν θα είναι υπόθεση της Κυβέρνησης, δεν θα είναι υπόθεση ενός κόμματος. Η τροποποίηση του εκλογικού νόμου, όπως και το Σύνταγμά μας πλέον με το πνεύμα το οποίο διακατέχει τη συγκεκριμένη διάταξη, πρέπει να είναι υπόθεση συναίνεσης της ευρύτατης πλειοψηφίας της Βουλής. Επομένως δεν συζητάμε ότι η Κυβέρνηση θέλει να τροποποιήσει τον εκλογικό νόμο για να τη βοηθήσει να κερδίσει τις εκλογές. Αν κάτι τέτοιο ήθελε, το επανέλαβα και πριν, θα μπορούσε να τροποποιήσει το νόμο πριν ψηφίσει το Σύνταγμα ή θα μπορούσε να μπλοκάρει τη διαδικασία και να μην ψηφιστεί αυτή η διάταξη στο Σύνταγμα.
Η δική μας βούληση είναι να προχωρήσουμε ένα βήμα παραπέρα τον εκσυγχρονισμό του εκλογικού μας συστήματος με ένα εκλογικό νόμο ο οποίος θα έχει τη συναίνεση όλων. Αν η Νέα Δημοκρατία πιστεύει ότι σήμερα έχουμε το τέλειο εκλογικό σύστημα, το οποίο δεν επιδέχεται καμία τροποποίηση, απλώς ας γυρίσει να κοιτάξει τα Πρακτικά της Βουλής αυτά τα δέκα χρόνια που μεσολάβησαν από τότε που ισχύει αυτό το εκλογικό σύστημα και να δει τι κατά καιρούς έχουν αναφέρει οι Κοινοβουλευτικοί της Εκπρόσωποι, οι εισηγητές της, οι Βουλευτές της σε πάρα πολλά νομοσχέδια για να δει ότι σήμερα είναι αναντίστοιχη με όλα αυτά που έλεγε στο παρελθόν.
Επίσης, καλά θα κάνει η Νέα Δημοκρατία να ασχολείται με τα εσωτερικά της και να μην ασχολείται με τα εσωτερικά των άλλων κομμάτων όταν προφητεύει ότι ένας εκλογικός νόμος και στο χώρο το δικό μας θα βρει αντίθετους πάρα πολλούς Βουλευτές. Εμείς έχουμε κάποιες αρχές. Τις αρχές αυτές τις εξέθεσα πριν και δεν θέλω να τις επαναλάβω. Πάνω σ’ αυτές τις αρχές δηλαδή την ανάδειξη σταθερών Κυβερνήσεων, και την αναλογικότερη εκπροσώπηση του πολιτικού φάσματος στηρίζουμε την πρόταση τροποποίησης του εκλογικού νόμου.
Θα κλείσω με μία αναφορά σ’ αυτό που λέχθηκε και από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας και από τον Κοινοβουλευτικό της Εκπρόσωπο κ. Πολύδωρα αλλά και από τον κ. Παυλόπουλο, ο οποίος είπε ότι τον αναπληρώνει τώρα.
Έγινε μία επίθεση στον κ. Τζανή γιατί μίλησε επί παντός επιστητού. Μα, αυτό το κάνατε εσείς, το έκανε ο κ. Πολύδωρας. Και ασφαλώς θα μιλούσα εγώ, αλλά μ’ έχει καλύψει θαυμάσια ο κ. Τζανής. Θα ήθελα μόνο να αναφερθώ σε δύο σημεία.
Αναφέρεστε συνεχώς στο ότι κερδίσαμε τις προηγούμενες εκλογές με οριακή πλειοψηφία. Ξέρετε σε τι δεν αναφέρεστε; Στο ότι για πρώτη φορά στην πολιτική ιστορία της χώρας ένα κόμμα κέρδισε τρίτη εκλογική μάχη στη σειρά αυξάνοντας το ποσοστό του. Το ΠΑΣΟΚ το 2000 πήρε 2,5 μονάδες παραπάνω απ’ ότι είχε πάρει το 1996.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η ΕΡΕ το ’61 θυμάστε τι έκανε; Το ’56, το ’58, το ‘ 61.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αισθάνομαι ότι θα πρέπει να ντρέπεστε για να θυμάστε το ’61 που ήταν μία εκλογική αναμέτρηση ντροπή για τη δημοκρατία μας. Και το ανέφερα πριν στον επίτιμο Αρχηγό σας, ο οποίος τότε είχε ηγηθεί της εκστρατείας που έγινε για την έκδοση της Μαύρης Βίβλου με όλα αυτά τα περιστατικά, που ψήφισαν δένδρα, ψήφισαν πεθαμένοι, ψήφισαν οι πάντες με συντάγματα που ψήφιζαν δύο και τρεις φορές σε διαφορετικές εκλογικές περιφέρειες. Και τώρα μου φέρνετε σαν παράδειγμα την ΕΡΕ το ’61. Πραγματικά λυπάμαι.
Θα ήθελα, όμως, να πω ότι μένετε στην οριακή πλειοψηφία, μένετε στο ότι εμείς είμαστε καθεστώς αγνοώντας ότι εμάς μας ψηφίζει ο ελληνικός λαός. Δεν είμαστε με το ζόρι επάνω. Τα είκοσι χρόνια που λέτε ότι διαψεύσαμε τον ελληνικό λαό, δεν μας έδωσε μονοκόμματα την εντολή να κυβερνήσουμε για είκοσι χρόνια, μας έδωσε αυτήν την εντολή σε έξι διαδοχικές εκλογικές αναμετρήσεις, όπου μας έκρινε καλύτερους από εσάς.
Και εδώ θα ήθελα να σας πω ότι πριν από μία εβδομάδα με ρώτησαν σε ένα κανάλι τι βλέπω να γίνεται στις επόμενες εκλογές και αν ήρθε η ώρα να έρθει η Νέα Δημοκρατία στην Κυβέρνηση. Απάντησα ότι η Νέα Δημοκρατία έχει βάλει σε εφαρμογή εδώ και χρόνια ένα σατανικό σχέδιο που θα την φέρει πράγματι στην εξουσία, ένα σχέδιο που έχει αναφορά στη βιολογική εξόντωση των στελεχών του ΠΑΣΟΚ από την πολύχρονη παραμονή στην εξουσία. Αυτό διότι δεν προσπαθείτε να πείσετε τον ελληνικό λαό ότι θα κυβερνήσετε καλύτερα από εμάς. Είστε μια συνεχής άρνηση.
Ακόμη και σήμερα αρνηθήκατε οτιδήποτε θα μπορούσε να ήταν θετικότερο από τον ισχύοντα εκλογικό νόμο. Αυτό δείχνει πώς λειτουργεί η Νέα Δημοκρατία. Αρνείστε την αυτοδιοίκηση, τον «Καποδίστρια», τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση την περιφέρεια κλπ. Σε όποιο εκσυγχρονιστικό βήμα έχει κάνει το ΠΑΣΟΚ, εσείς είστε αρνητικοί. Εάν δεν αλλάξετε, δεν υπάρχει περίπτωση να πεισθούν οι ψηφοφόροι ότι μπορείτε να κυβερνήσετε τον τόπο. Έτσι εμείς θα είμαστε καταδικασμένοι να κυβερνάμε για όσα χρόνια χρειαστεί μέχρις ότου μια εναλλακτική πρόταση εξουσίας πιο ελκυστική από τη δική μας θα μπορούσε να σας δώσει την πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άκουσα τον κύριο Υπουργό να λέει ότι είμαστε η παράταξη της άρνησης. Ποιος μιλάει; Ο Υπουργός του ΠΑΣΟΚ, του κόμματος το οποίο όταν ψηφιζόταν το Σύνταγμα του 1975 έφυγε από εδώ μέσα. Ο Υπουργός του κόμματος του οποίου ο Αρχηγός, όταν ο Καραμανλής θεμελίωσε τη δημοκρατία στην Ελλάδα, μιλούσε για «αλλαγή φρουράς του ΝΑΤΟ στην Ελλάδα». Ο Υπουργός του κόμματος που όταν ο Καραμανλής έλεγε «η Ελλάδα στην Ευρώπη» αυτός, έλεγε «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο», «φονιάδες των λαών Αμερικάνοι». Ο Υπουργός του κόμματος που από το 1981 έως το 1989 χώρισε την Ελλάδα στα δύο με τα ρουσφέτια με τα οποία γέμισε πόρτες και παράθυρα του δημοσίου και κατάντησε την Ελλάδα να χρωστά όσα δεν χρώσταγε από την εποχή του Χαριλάου Τρικούπη.
Ποιος μιλάει, αφού την Αναθεώρηση του Συντάγματος την κάναμε μαζί, και τους σαράντα τρεις εκτελεστικούς νόμους μαζί τους ψηφίσαμε, όταν ως ΠΑΣΟΚ δεν είχατε ψηφίσει ούτε ένα νόμο την περίοδο 1974-81 αλλά ούτε και την περίοδο 1990-93, ως αντιπολίτευση. Εσείς είστε η άρνηση.
Μιλήσατε για το 1961. Οι εκλογές κρίθηκαν δικαστικώς και αναγνωρίστηκε ότι δεν υπήρξε πρόβλημα. Προπαγανδιστικά μπορείτε να λέτε ό,τι θέλετε. Βεβαίως δεν μιλάτε για τώρα όταν έχουμε Σολόνικ, Ταραρένκοφ, χιλιάδες παράνομες ελληνοποιήσεις που τις βλέπουμε, ελληνοποιήσεις με τις οποίες έχει πληγεί βαρύτατα η ποιότητα της δημοκρατίας μας.
Τέλος, πέστε μας αφού ο νόμος δεν σας αρέσει και θέλει αλλαγή, αφού είχατε πει ότι θα τον αλλάξετε από το 1991 που τον ψήφισε η κυβέρνηση Μητσοτάκη, γιατί τον εφαρμόσατε από το 1993 μέχρι τώρα, και μόλις σήμερα πάτε να τον αλλάξετε; Δεν σημαίνει αυτό ότι φοβάστε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Χαίρομαι που επαληθεύτηκα χωρίς να χρειαστεί κανένας αλέκτωρ να φωνήσει τρις. Ήδη μόλις πήρε το λόγο ο κ. Παυλόπουλος, όλα αυτά που είπα πριν τα επανέλαβε, χωρίς να έχει αντιληφθεί ότι η περίοδος από το 1981 μέχρι το 1989 έγιναν δύο εκλογικές αναμετρήσεις, τις οποίες κέρδισε ο Ανδρέας Παπανδρέου. Την τρίτη άρρωστος, κατασυκοφαντημένος αυτός και όλη η παράταξη, έμεινε όρθιος για να ξαναγυρίσει σε τρία χρόνια με μια συντριπτική πλειοψηφία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με τους διαπλεκόμενους να ρίχνουν την κυβέρνηση Μητσοτάκη.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το ίδιο, λοιπόν, ισχύει και για τις εκλογές του 1961 που τολμάτε να μιλάτε για δικαστήρια. Να απευθυνθείτε στον επίτιμο να σας ενημερώσει το τι είχε γίνει τότε, γιατί ήταν επικεφαλής του ανένδοτου αγώνα. Εγώ ήμουν στη νεολαία και ήμουν ένας από τους πρασινοφρουρούς του Μητσοτάκη τότε και γυρνάγαμε όλη την Ελλάδα με τα πούλμαν της νίκης για να ενημερώσουμε τον κόσμο. Μιλάμε για μια περίοδο ντροπής για τη δημοκρατία και θέλετε να επανέλθουμε σ’ αυτήν την περίοδο.
Χαίρομαι που δείχνετε στον ελληνικό λαό αυτήν τη στιγμή το πραγματικό σας πρόσωπο και ποιες μπορεί να είναι οι προθέσεις αν κάποια στιγμή, πράγμα που δεν φαντάζομαι να γίνει σύντομα, θα ήθελε ο ελληνικός λαός να σας φέρει στην εξουσία.
Μιλήσατε για τις ελληνοποιήσεις. Ένα πράγμα που έχει συζητηθεί εξαντλητικά, πήρατε την απάντηση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν δεχθήκατε να γίνει εξεταστική επιτροπή. Αρνηθήκατε, ναι ή όχι τη δικαστική έρευνα;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Οι ελληνοποιήσεις γίνονταν από τους νομάρχες, του ΠΑΣΟΚ , της Νέας Δημοκρατίας, του Κ.Κ.Ε. και του Συνασπισμού.
Σας έχω δώσει με κάθε λεπτομέρεια τα στοιχεία αυτών που έχουν ακυρωθεί και κάποιες απ’ αυτές έγιναν την περίοδο που ήσασταν εσείς στην κυβέρνηση το 1990-1993. Εάν τα θέλετε τα στοιχεία, ευχαρίστως να σας τα δώσω. Να μου υποβάλετε μια επίκαιρη ερώτηση να σας τα δώσω γραπτώς.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τον κ. Ασλανίδη τον ξέρετε; Ποιος τους έφερε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Παυλόπουλε.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Αλλαγή του εκλογικού νόμου».
Οι αποδεχόμενοι την πρόταση νόμου παρακαλώ να εγερθούν.
(Εγείρονται οι αποδεχόμενοι την πρόταση νόμου)
Προφανώς δεν ηγέρθη ο απαιτούμενος και προβλεπόμενος από τον Κανονισμό αριθμός Βουλευτών και η πρόταση νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Αλλαγή του εκλογικού νόμου» απορρίπτεται.
Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Γεωργίας κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Ρυθμίσεις για τα καζίνα Πάρνηθας και Κέρκυρας και άλλες διατάξεις».
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τρίτης 25 Φεβρουαρίου του 2003 και ερωτάται το Σώμα αν επικυρούνται.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τρίτης 25 Φεβρουαρίου 2003 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 10.22΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 13 Μαρτίου 2003 και ώρα 10.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επί της υπ’ αριθμ. 43/12-2-2003 επερώτησης Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικώς με τις Μικρομεσαίες Επιχειρήσεις.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
0000 168/1 Σ/φος ΒΕΡΒΕΛΑΚ Δ/φος ΔΕΔΑΚΗ 12/03/2003 AA0312BM

PDF:

SYN20030312.pdf

TXT:

es0312.txt

Επιστροφή