Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΒ, Σύνοδος: (Θέρος '08), Συνεδρίαση: Θ΄ 22/07/2008

(Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις)

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΙΒ’ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ A’
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2008
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Θ’
Τρίτη 22 Ιουλίου 2008

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Ανακοινώνεται ότι η Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών διεβίβασε στη Βουλή, σε απάντηση του από 10-12-2004 αιτήματος δικαστικής συνδρομής της Εξεταστικής Επιτροπής της Βουλής, έγγραφο του Υπουργείου Δικαιοσύνης της Ελβετίας, σχετικά με την υπόθεση εξοπλισμού των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων από τη ρωσική εταιρεία Concern ANTEY, σελ.
3. Επί Προσωπικού θέματος, σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.
α) Προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την παιδική παχυσαρκία στη χώρα μας κ.λπ., σελ.
β) Σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων του Κέντρου Υγείας της Μήλου, την καταβολή δεδουλευμένων εφημεριών στους γιατρούς κ.λπ., σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων στον Οργανισμό Σιδηροδρόμων Ελλάδος κ.λπ., σελ.
δ) Προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τις απολύσεις προσωπικού στην INFOTE, τη διασφάλιση των θέσεων εργασίας κ.λπ., σελ.
ε) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την άγνοια Ελλήνων μαθητών για τις Εθνικές μας Επετείους κ.λπ., σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση επί του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Θέματα προσωπικού Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και άλλες διατάξεις», σελ.
2. Ψήφιση επί του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών: «Πολιτιστικό Κέντρο Ελληνικής Αστυνομίας και άλλες διατάξεις», σελ.
3. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και άλλες διατάξεις», σελ.
4. Αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί Προσωπικού θέματος:
ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ Κ., σελ.
ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ Ε., σελ.
ΡΟΒΛΙΑΣ Κ., σελ.

Β. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι., σελ.
ΛΕΓΚΑΣ Ν., σελ.
ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ Α., σελ.
ΜΑΥΡΙΚΟΣ Γ., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ. (Ν. Άρτας), σελ.
ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ Η., σελ.
ΣΚΟΥΛΑΣ Ι., σελ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ.
ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ Κ., σελ.

Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης:
ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ Κ., σελ.
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ Γ., σελ.
ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ Κ., σελ.
ΓΚΙΟΚΑΣ Ι., σελ.
ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ Α., σελ.
ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ Μ., σελ.
ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ Π., σελ.
ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ., σελ.
ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ Γ., σελ.
ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ Μ., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ. (Ν.Εύβοιας), σελ.
ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ Κ., σελ.
ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ Χ., σελ.
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α., σελ.
ΡΗΓΑΣ Π., σελ.
ΡΟΒΛΙΑΣ Κ., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ., σελ.
ΣΚΟΥΛΑΣ Ι., σελ.
ΤΖΑΒΑΡΑΣ Κ., σελ.
ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ Σ., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2008
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Θ΄
Τρίτη 22 Ιουλίου 2008
Αθήνα, σήμερα στις 22 Ιουλίου 2008, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.05΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Α΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΣΟΥΡΛΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Τμήμα.
(Ανακοινώνονται προς το Τμήμα από τον κ. Ελευθέριο Αυγενάκη, Βουλευτή Ηρακλείου, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  το Κέντρο Πρόληψης και Αγωγής Υγείας Νομού Σάμου «ΦΑΡΟΣ» ζητεί τη θεσμική κατοχύρωση και τακτική χρηματοδότηση των Κέντρων Πρόληψης από τους κεντρικούς Αυτοτελείς Πόρους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
2) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  η Ένωση Τεχνικών Δ.Ε.Η. Σάμου- Ικαρίας δηλώνει την αντίθεσή της σε κάθε προσπάθεια ιδιωτικοποίησης της Δ.Ε.Η. κ.λπ..
3) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΜΙΧΑΗΛ  ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  το Δημοτικό Συμβούλιο του Δήμου Εγνατίας Νομού Ιωαννίνων ζητεί την ίδρυση  περιφερειακών ιατρείων στο δήμο του.
4) Ο Βουλευτής Σερρών κ. ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ  ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο κ. Βασιλάκης Αθανάσιος ζητεί την εξασφάλιση των επαγγελματικών δικαιωμάτων, για τους πτυχιούχους από χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
5) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ  ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ  κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας με το οποίο ζητείται η άμεση δημοπράτηση του πολιτικού αεροδρομίου της Ανδραβίδας.
6) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ  ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ  κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας με το οποίο ζητείται η μείωση του Φ.Π.Α. στα αγροτικά μηχανήματα κ.λπ..
7) Ο Βουλευτής Αργολίδος κ. ΙΩΑΝΝΗΣ  ΜΑΝΙΑΤΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  η Εθνική Ομοσπονδία Ατόμων με Αναπηρία ζητεί την άμεση έκδοση των καρτών μετακίνησης  στα μέσα μαζικής μεταφοράς των ατόμων με αναπηρία, για το 2008.
8) Ο Βουλευτής Αργολίδος κ. ΙΩΑΝΝΗΣ  ΜΑΝΙΑΤΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Συνήγορος του Πολίτη ζητεί διευκρινίσεις για τον τρόπο χρηματοδότησης περιβαλλοντικών δράσεων από το Ειδικό Ταμείο Εφαρμογής Ρυθμιστικών και Πολεοδομικών Σχεδίων.
9) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ  ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  το Τμήμα Δυτικής Ελλάδας του Τεχνικού Επιμελητηρίου της Ελλάδας ζητεί την αύξηση των τιμών της Δωρεάν Κρατικής Αρωγής του τιμολογίου επισκευών για την αποκατάσταση των ζημιών που προκάλεσε ο σεισμός του Ιουνίου.
10) Η Βουλευτής Κερκύρας κ. ΑΓΓΕΛΙΚΗ ( ΑΝΤΖΕΛΑ) ΓΚΕΡΕΚΟΥ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Πρόεδρος του Τοπικού Συμβουλίου Ραχτάδων, Δήμου Αγίου Γεωργίου Κέρκυρας  ζητεί την αύξηση της αστυνομικής δύναμης που ελέγχει την περιοχή.
11) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Δήμος Μουδανιών Νομού Χαλκιδικής ζητεί τη διευκρίνιση ζητήματος που αφορά στο χαρακτηρισμό γης για φορολογικούς λόγους.
12) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΓΙΑΝΝΗΣ  ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  η Πανελλήνια Συνομοσπονδία Εκπολιτιστικών Σωματείων Ηλείων ζητεί την άμεση αποκατάσταση των ζημιών στις βασικές υποδομές του σεισμόπληκτου Νομού Ηλείας κ.λπ..
13) Ο Βουλευτής Φωκίδος κ. ΙΩΑΝΝΗΣ  ΜΠΟΥΓΑΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Δήμαρχος Παρνασσού Φωκίδας ζητεί την παραχώρηση στο δήμο του πυροσβεστικού οχήματος.
14) Ο Βουλευτής Α΄ Αθηνών κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ (ΝΑΣΟΣ) ΑΛΕΥΡΑΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο κ. Βαρβεράκης Κυριάκος, εργαζόμενος στην «ΠΑΠΑΣΤΡΑΤΟΣ ΑΒΕΣ» ζητεί τη μετατροπή των συμβάσεων εργασίας ορισμένου χρόνου σε αορίστου χρόνου για εκατόν πενήντα περίπου εργαζόμενους.
15) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ  ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  το Κέντρο Δημιουργικής Απασχόλησης Παιδιών με αναπηρίες ζητεί τη συνέχιση της λειτουργίας του προγράμματος  για τα πιο πάνω Κέντρα.
16) Ο Βουλευτής Αργολίδος κ. ΙΩΑΝΝΗΣ  ΜΑΝΙΑΤΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  η Ομοσπονδία Εργαζομένων Ε.Υ.Δ.Α.Π. διαμαρτύρεται για τις ελλείψεις προσωπικού από την Ε.Υ.Δ.Α.Π..
17) Οι Βουλευτές, Αιτωλοακαρνανίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ και Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία  η Αναπτυξιακή Ανώνυμη Εταιρεία Ο.Τ.Α. «ΤΡΙΧΩΝΙΔΑ Α.Ε.» ζητεί πληροφορίες για τον τρόπο πρόσληψης προσωπικού που απασχολείται στο πρόγραμμα «εναρμόνιση οικογενειακής και επαγγελματικής ζωής» του Οργανισμού Εργατικής Εστίας.
18) Οι Βουλευτές, Αιτωλοακαρνανίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ και Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία  ο Νομάρχης Αιτωλοακαρνανίας ζητεί την άμεση συντήρηση και επισκευή του οδικού δικτύου του Νομού Αιτωλοακαρνανίας.
19) Οι Βουλευτές, Αιτωλοακαρνανίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ και Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία  ο Δήμος Αρακύνθου Αιτωλοακαρνανίας ζητεί την παράταση της προθεσμίας υποβολής των απαραίτητων δικαιολογητικών για την αποκατάσταση των σεισμόπληκτων κτηρίων της περιοχής πέριξ της λίμνης Τριχωνίδας Αιτωλοακαρνανίας.
20) Οι Βουλευτές, Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ και Αιτωλοακαρνανίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία  η Πανελλήνια Ομοσπονδία Σωματείων Εργαζομένων Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. ζητεί την ίδρυση Υ.Α.Σ. Δυτικής Ελλάδας.
21) Οι Βουλευτές, Α΄ Πειραιώς κ. ΔΙΑΜΑΝΤΩ ΜΑΝΩΛΑΚΟΥ, Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ και Κερκύρας κ. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία  τα Ναυτεργατικά Σωματεία «ΠΕΜΕΝ – ΣΤΕΦΕΝΣΩΝ» καταγγέλλουν παραβίαση  των συλλογικών συμβάσεων εργασίας στα πλοία που αποπλέουν από τα λιμάνια της Πάτρας, του Ρίο, της Κυλλήνης, της Ηγουμενίτσας και της Κέρκυρας.
22) Οι Βουλευτές Α΄ Θεσσαλονίκης κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ και κ. ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΙΔΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία  η ΄Ενωση Αστυνομικών Υπαλλήλων Νομού Ροδόπης ζητεί την αναδιάρθρωση και τον καθορισμό νέου οργανοδιαγράμματος της Αστυνομικής Διεύθυνσης Ροδόπης.
23) Οι Βουλευτές Α΄ Θεσσαλονίκης κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ, και κ. ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΙΔΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία  το Σωματείο Συμβασιούχων Πυροσβεστών Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης ζητεί την εργασιακή αποκατάσταση των συμβασιούχων πυροσβεστών - διασωστών.
24) Οι Βουλευτές, Αιτωλοακαρνανίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ και Λέσβου κ. ΣΤΑΥΡΟΣ  ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ  κατέθεσαν αναφορά με την οποία  ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Χρισσού Φωκίδας ζητεί την πληρωμή των δικαιούχων για το πρόγραμμα προστασίας του παραδοσιακού ελαιώνα ΄Αμφισσας.
25) Οι Βουλευτές, Αιτωλοακαρνανίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ και Β΄ Αθηνών κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΙΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία  η ΄Ενωση Συνταξιούχων Ι.Κ.Α. Νομού Φωκίδας ζητεί την τοποθέτηση γιατρών ειδικοτήτων στο Υποκατάστημα του Ι.Κ.Α. ΄Αμφισσας.
26) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΡΗΓΑΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  το Επιμελητήριο Κυκλάδων ζητεί την άμεση λήψη μέτρων για την πάταξη του παράνομου εμπορίου στα νησιά των Κυκλάδων.
27) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ  ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  η Ομοσπονδία Επαγγελματών Βιοτεχνών Εμπόρων Νομού Ηλείας διαμαρτύρεται γιατί οι ασφαλισμένες του Ο.Α.Ε.Ε. δεν δικαιούνται έξοδα τοκετού.
28) Ο Βουλευτής Κορινθίας κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Δήμος Ευρωστίνης Νομού Κορινθίας ζητεί την καταβολή των αποζημιώσεων στους κατοίκους της περιοχής για την απαλλοτρίωση των περιουσιών τους, από την κατασκευή της διπλής σιδηροδρομικής γραμμής.
29) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ  ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  τα τεχνικά γραφεία που εδρεύουν στους Δήμους Βουπρασίας, Λεχαινών, Βαρθολομιού, Γαστούνης, Ανδραβίδας, Τραγανού και Κάστρου Κυλλήνης Νομού Ηλείας ζητούν τη δημιουργία Τομέα Αποκατάστασης Σεισμοπλήκτων, στο επίκεντρο του σεισμού της 8ης Ιουνίου 2008.
30) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ  ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ  κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας με το οποίο ζητείται η ίδρυση και  λειτουργία Πυροσβεστικού Σταθμού στο Δήμο Βουπρασίας Νομού Ηλείας, για την προστασία του δάσους της Στροφυλιάς.
31) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ  ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ  κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας με το οποίο ζητείται η αύξηση του τιμολογίου για την επισκευή των σεισμόπληκτων κτηρίων, στις περιοχές Αχαίας και Ηλείας.
32) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ  ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ  κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στη μη απόδοση από τον Ο.Α.Ε.Ε. των εξόδων τοκετού στις ασφαλισμένες του.
33) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ  ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ  κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας με το οποίο ζητείται η άμεση αποκατάσταση των βλαβών στους προβολείς που φωτίζουν το κάστρο στο Χλεμούτσι Νομού Ηλείας.
34) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ  ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία   σχετικά με την επιλογή εκπαιδευτικών που θα σταλεχώσουν τα σχολεία των Βρυξελλών, του Λουξεμβούργου και του Μονάχου.
35) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ  ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο κ. Μιχαήλ Βαρβεράκης, εργαζόμενος στην «ΠΑΠΑΣΤΡΑΤΟΣ ΑΒΕΣ»  ζητεί τη μετατροπή των συμβάσεων εργασίας ορισμένου χρόνου, σε αορίστου, για μερίδα εργαζομένων στην εταιρεία.
36) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ  ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Σύλλογος Συνταξιούχων Εμπόρων Τ.Α.Ε. Δυτικής Κρήτης διαμαρτύρεται για την κατάργηση της εισφοράς των συνταξιούχων και ζητεί να του γνωστοποιηθούν τα περουσιακά στοιχεία των Τ.Α.Ε., Τ.Ε.Β.Ε. και Τ.Σ.Α..
37) Ο Βουλευτής Ευβοίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Δήμος Κονιστρών Εύβοιας ζητεί να επανεξετασθούν οι προϋποθέσεις χρηματοδότησης των βρεφονηπιακών σταθμών που λειτουργούν στα πλαίσια του Γ΄ ΚΠΣ.
38) Ο Βουλευτής Φθιώτιδος κ. ΗΛΙΑΣ  ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  Κάτοικοι Αυλακίου Στυλίδας Φθιώτιδας καταγγέλλουν την επιβάρυνση του περιβάλλοντος που προκαλείται από τη λειτουργία του εργοστασίου «MACOLIVE».
39) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ  ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο Δήμος Τυμπακίου Κρήτης ζητεί τη λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση του σοβαρού περοβλήματος αμφισβήτησης της γνησιότητας του Δίσκου της Φαιστού.
Β΄ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 5368/30-1-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχάλη Μπεκίρη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1019742/772/Δ0010/14-2-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην πιο πάνω σχετική που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή Μιχάλη Μπεκίρη, αναφορικά με τις απαλλοτριώσεις που κηρύσσονται στους νομούς Κορινθίας και Αχαΐας υπέρ του Ο.Σ.Ε. και με δαπάνες ΕΡΓΟΣΕ και ειδικότερα την αποζημίωση (κυρίως επικειμένων) που προσδιορίζεται για τους ιδιοκτήτες στο Νομό Αχαΐας, η οποία υπολείπεται αυτής του Νομού Κορινθίας καθώς και τις τιμές που δίνει κάθε φορά η αρμόδια Κτηματική Υπηρεσία, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 15 του Ν. 2882/01 η εκτίμηση της αξίας των απαλλοτριωμένων ακινήτων γίνεται από επιτροπή, η οποία καταρτίζει έκθεση, την υποβάλλει στο αρμόδιο δικαστήριο, ως στοιχείο προδικασίας της δίκης για τον προσδιορισμό της αποζημίωσης και συνεκτιμάται ως συμβουλευτική γνωμοδότηση. Η επιτροπή λειτουργεί ως ανεξάρτητο συλλογικό όργανο, του οποίου η αρμοδιότητα απορρέει απευθείας από το Νόμο.
Για τα ακίνητα που εμπίπτουν στο αντικειμενικό σύστημα η εκτίμηση της επιτροπής παραλείπεται και συντάσσεται από τον Προϊστάμενο της αρμόδιας Κτηματικής Υπηρεσίας έκθεση περί της αντικειμενικής αξίας του απαλλοτριωμένου (άρθρο 15 παρ. 6 του Ν. 2882/2001, όπως συμπληρώθηκε με το άρθρο 9 του Ν. 3193/2003-ΦΕΚ 266/Α΄/20-11-03), που υποβάλλεται επίσης στο αρμόδιο δικαστήριο, το οποίο και προσδιορίζει την αποζημίωση.
Ο Υφυπουργός
Α. ΜΠΕΖΑΣ»
2. Στην με αριθμό 5953/8-2-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Χρήστου Χάιδου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2/11883/0022/27-2-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων, ο Βουλευτής Ν. Τρικάλων κ. Χρήστος Χάϊδος, σας πληροφορούμε τα εξής:
Με τις διατάξεις του άρθρου 25 του Ν. 2190/1994 δόθηκε η δυνατότητα επαναπρόσληψης των απολυθέντων κατά το χρονικό διάστημα από 1-1-1990 μέχρι 31-10-1993 από φορείς του δημόσιου τομέα.
Σύμφωνα με τη διάταξη της παρ. 6 του άρθρου 25 του ως άνω νόμου (2190/1994) ο χρόνος τον οποίο οι απολυθέντες και επαναπροσληφθέντες διήνησαν εκτός υπηρεσίας λαμβάνεται υπόψη μόνο για τον υπολογισμό κατά τις κείμενες διατάξεις ή κανονισμούς της προϋπηρεσίας τους. Όλοι οι επαναπροσλαμβανόμενοι κατ' εφαρμογή του άρθρου αυτού και του άρθρου 26 του ιδίου νόμου δεν λαμβάνουν οποιεσδήποτε αποδοχές ή αποζημίωση για το χρόνο από την απόλυσή τους έως την επαναπρόσληψη.
Στην συνέχεια με τις διατάξεις της παρ. 11 του άρθρο 3 του ν. 2320/1995 ρυθμίστηκε το θέμα της αναγνώρισης του εκτός υπηρεσίας χρόνου των συμβασιούχων υπαλλήλων του Δημοσίου, των ΟΤΑ και των άλλων ΝΠΔΔ που επανήλθαν στην υπηρεσία με τις διατάξεις του ως άνω άρθρου 25 του Ν.2190/1994.
Σύμφωνα με τις διατάξεις αυτές ο εκτός υπηρεσίας χρόνος των ανωτέρω υπαλλήλων, λογίστηκε ως χρόνος πραγματικής υπηρεσίας και χρησίμευσε τόσο για τη βαθμολογική και μισθολογική τους εξέλιξη, όσο και ως χρόνος ασφάλισης στο φορέα που ήταν ασφαλισμένοι κατά το χρόνο της απόλυσής τους είτε παρέμειναν ως συμβασιούχοι είτε μονιμοποιήθηκαν.
Από τη διατύπωση των ανωτέρω διατάξεων σαφώς συνάγεται ότι για τον εκτός υπηρεσίας χρόνο δεν καταβάλλονται αναδρομικές αποδοχές ή αποζημιώσεις.
Η αναγνώριση του χρόνου αυτού στον κάθε ένα που επανήλθε με τις προαναφερόμενες διατάξεις ελάμβανε χώρα την ημερομηνία επαναπρόσληψής του. Στην περίπτωση που για οποιονδήποτε λόγο (παράλειψη της υπηρεσίας, μη υποβολή αίτησης από τον ενδιαφερόμενο υπάλληλο κ.λπ.) δεν αναγνωρίστηκε σε εύλογο χρονικό διάστημα ο εκτός υπηρεσίας χρόνος τότε έχει εφαρμογή η διάταξη της παρ. 3 του άρθρου 90 του Ν. 2362/1995 σύμφωνα με την οποία «η απαίτηση οποιουδήποτε των επί σχέσει δημοσίου ή ιδιωτικού δικαίου υπαλλήλων του Δημοσίου, πολιτικών ή στρατιωτικών, κατ’ αυτού που αφορά σε αποδοχές ή άλλες κάθε φύσεως απολαβές αυτών ή αποζημιώσεις, έστω και αν βασίζεται σε παρανομία των οργάνων του Δημοσίου ή στις περί αδικαιολογήτου πλουτισμού διατάξεις, παραγράφεται μετά διετία από της γενέσεώς της».
Κατόπιν των ανωτέρω, δεν είναι δυνατή η καταβολή αναδρομικών διαφορών από αναγνώριση προϋπηρεσίας οι οποίες έχουν υποπέσει σε παραγραφή.
Ο Υφυπουργός
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ»
3. Στην με αριθμό 5983/8-2-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Α.Π.Φ.21/60/ΑΣ 491δις/4-3-08 έγγραφο από την Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Ο ρόλος, οι σκοποί και η λειτουργία του CEDEFOP (Ευρωπαϊκό Κέντρο για την Ανάπτυξη της Επαγγελματικής Κατάρτισης) είναι θέματα για τα οποία ανέκαθεν η Ελλάδα επεδείκvυε ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Ειδικότερα, η Ελλάδα πάντοτε επεδίωκε την κατοχύρωση και τη διεύρυνση του ρόλου και των δραστηριοτήτων του, την εξασφάλιση των αναγκαίων οικονομικών πόρων για την λειτουργία του, την αγαστή συνεργασία, πάντα στο πλαίσιο, του διακριτού ρόλου του, με το ETF (Ευρωπαϊκό Ίδρυμα Επαγγελματικής Εκπαίδευσης) και, βεβαίως, την υπογράμμιση της αναγκαιότητας και της σημασίας του σε όλα τα επίπεδα. Η Ελλάδα έχει εκπληρώσει με μεγάλη προθυμία και γενικότερα με συνέπεια τις υποχρεώσεις της, που απέρρεαν από την σύμβαση της έδρας, της κατασκευής του κτιρίου κ.λπ., θέματα που καταδεικvύoυν την πρόθεσή της να υπάρχει και να λειτουργεί το CEDEFOP στη Θεσσαλονίκη, μετά την μεταφορά της έδρας του από το Βερολίνο.
Η βασική του αρμοδιότητα έγκειται στο να αναλύει και να παρέχει πληροφορίες για τα ζητήματα εκπαίδευσης και επαγγελματικής κατάρτισης, καθώς επίσης για τις πολιτικές της έρευνας και τις πρακτικές στο συγκεκριμένο αντικείμενο. Άπαντες αναγνωρίζουν, ότι οι μέχρι τώρα δραστηριότητές του έχουν βοηθήσει, σε εθνικό και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, όλους τους εμπλεκόμενους φορείς.
Εξάλλου ήδη αυτή τη στιγμή, σε συνεργασία με τους αρμόδιους φορείς, η Ελληνική κυβέρνηση παρεμβαίνει ενεργώς και εποικοδομητικά σχετικά με την ορθολογικότερη λειτουργία του Κέντρου και προβάλλει σε κάθε ευκαιρία το ρόλο του και την παρουσία του στη Θεσσαλονίκη, υποστηρίζοντας την σημασία του στην/για την Ελλάδα.
Όσον αφορά την EAR (Ευρωπαϊκή Υπηρεσία Ανασυγκρότησης), η λειτουργία της θα διακοπεί κατά τα τέλη του 2008. Σημειωτέον ότι, η μέχρι τώρα λειτουργία της παρατάθηκε μετά από έντονες προσπάθειες της Ελληνικής Κυβερνήσεως. Το ενδιαφέρον της Ελληνικής Κυβερνήσεως έχει εκδηλωθεί με συνέπεια και μάλιστα κατεβλήθη προσπάθεια συνέχισης της δράσης της στα αρμόδια όργανα της Ε.Ε. Το έργο της θα συνεχιστεί εφεξής από τις κατά τόπους Αντιπροσωπείες της Ευρ. Επιτροπής στις περιοχές δράσης της.
Τέλος, το θέμα της λειτουργίας του ENISA εμπίπτει στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών.
Η Υπουργός
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ»
4. Στην με αριθμό 5511/1-2-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Αϊβαλιώτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1410/37/ΑΣ 157/14-2-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της εν θέματι ερώτησης του Βουλευτού κ. Κωστή Αϊβαλιώτη και κατά λόγο αρμοδιότητας του Υπουργείου Εξωτερικών, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Σύμφωνα με τα στατιστικά στοιχεία της Τραπέζης της Ελλάδος, οι ελληνικές άμεσες ξένες επενδύσεις στην Αλβανία ανήλθαν, κατά το έτος 2005, σε 2,2 εκατομμύρια ευρώ και κατά το έτος 2006, σε 30 εκατομμύρια ευρώ. Σύμφωνα με προσωρινά στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος, κατά το έτος 2007, οι ελληνικές άμεσες ξένες επενδύσεις στην Αλβανία ανήλθαν σε 42,5 εκατομμύρια ευρώ.
Σημειώνεται πάντως ότι στα ως άνω στοιχεία δεν συμπεριλαμβάνονται οι ελληνικές επενδύσεις που πραγματοποιούνται μέσω θυγατρικών και διεθνών εταιρειών σε άλλες χώρες, ή μέσω δανεισμού από τράπεζες στο εξωτερικό, ή ακόμη μέσω επανεπενδύσεων των τοπικών κερδών. Επιπρόσθετα, ενδεχόμενες πληροφορίες για την πραγματοποίηση συγκεκριμένης ελληνικής επένδυσης στηρίζονται αποκλειστικά και μόνο σε δηλώσεις - προαιρετικού βεβαίως χαρακτήρα - προς τις κατά τόπους ελληνικές διπλωματικές Αρχές και τα Γραφεία Οικονομικών και Εμπορικών Υποθέσεων, στις οποίες προβαίνουν οι εταιρείες ελληνικών συμφερόντων. Ως εκ τούτου, δεν υφίσταται σύστημα παρακολούθησης των ελληνικών επενδύσεων που πραγματοποιούνται στο εξωτερικό, παρά μόνο δια μέσου της Τραπέζης της Ελλάδος.
Τέλος, ενδεικτικά αναφέρεται ότι εγκρίθηκε από τις αλβανικές Αρχές, στις αρχές Αυγούστου του έτους 2007, επένδυση ύψους 250 εκατομμυρίων ευρώ της τσιμεντοβιομηχανίας ΤΙΤΑΝ για την κατασκευή βιομηχανικής μονάδος στην περιοχή Fushe Κruja, με δυνατότητα παραγωγής δύο εκατομμυρίων τόνων τσιμέντου ετησίως, η οποία θα αποτελέσει και τη μεγαλύτερη ελληνική επένδυση στην Αλβανία.
Ο Υφυπουργός
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ»
5. Στην με αριθμό 5864/7-2-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βαΐτση Αποστολάτου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1212 Β/29-2-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της σχετικής ερώτησης σας ενημερώνουμε τα ακόλουθα:
Το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει θεσμοθετήσει όλες τις μεθόδους διαχείρισης των απορριμμάτων και είναι θέμα των Περιφερειών και των ΟΤΑ της χώρας να επιλέξουν την βέλτιστη κάθε φορά λύση και να την εφαρμόζουν.
Παράλληλα, το ΥΠΕΧΩΔΕ, με τον Εθνικό Σχεδιασμό Διαχείρισης Στερεών Αποβλήτων (ΕΣΔΣΑ) ο οποίος θεσμοθετήθηκε με την ΚΥΑ 50910/2727/2003 (ΦΕΚ 1909 Β΄) έχει θέσει σαφές χρονοδιάγραμμα για την εξάλειψη των Χώρων Ανεξέλεγκτης Διάθεσης Αποβλήτων (ΧΑΔΑ) μέχρι το 2008. Το πρόγραμμα αποκατάστασης των ΧΑΔΑ υλοποιείται σε συνάρτηση με τα υφιστάμενα έργα διαχείρισης στερεών αποβλήτων και με τον προγραμματισμό και την πορεία υλοποίησης των εγκαταστάσεων διαχείρισης στερεών αποβλήτων, που είναι ενταγμένα στα ΠΕΠ και στο Ταμείο Συνοχής.
Το κλείσιμο και η αποκατάσταση όλων των ΧΑΔΑ προϋποθέτει την αποπεράτωση των έργων διαχείρισης Στερεών Αποβλήτων που περιλαμβάνονται στους Περιφερειακούς σχεδιασμούς.
Το πρόγραμμα Αποκαταστάσεων των ΧΑΔΑ είναι σε εξέλιξη, εποπτεύεται από το ΥΠΕΧΩΔΕ και το ΥΠΕΣΔΔΑ και θα φτάσουμε σε ικανοποιητικό βαθμό υλοποίησης των έργων έως το τέλος του 2008.
Μέχρι το τέλος του 2008 προβλέπεται να έχουν ολοκληρωθεί τα παρακάτω έργα που χρηματοδοτούνται από το Ταμείο Συνοχής και το Γ΄ ΚΠΣ.
-47 νέοι ΧΥΤΑ βρίσκονται σε φάση υλοποίησης.
-18 επεκτάσεις υφισταμένων ΧΥΤΑ βρίσκονται σε φάση υλοποίησης.
-41 Σταθμοί Μεταφόρτωσης Αποβλήτων (ΣΜΑ) βρίσκονται σε φάση υλοποίησης.
Η λειτουργία των υφιστάμενων εγκαταστάσεων επεξεργασίας και διάθεσης των αστικών στερεών αποβλήτων και η ολοκλήρωση των προαναφερόμενων έργων θα έχει ως αποτέλεσμα την κάλυψη της Χώρας σε ποσοστό περίπου 94% με έργα ασφαλούς τελικής διάθεσης των μη επικίνδυνων αστικών στερεών αποβλήτων.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
6. Στην με αριθμό 5804/6-2-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ιωάννου Μανιάτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1200Β/29-2-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής ερώτησης και όσον αφορά τη διαχείριση των επικίνδυνων αποβλήτων, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το ζήτημα της διαχείρισης των επικίνδυνων αποβλήτων είναι ένα πολύ σοβαρό και πολύπλοκο εθνικό θέμα, που απαιτεί σωστή προσέγγιση. Η έλλειψη κοινωνικής αποδοχής των λύσεων που είχαν προταθεί κατά το παρελθόν, ήταν ο σημαντικότερος ανασταλτικός παράγοντας για τη δημιουργία εγκαταστάσεων τελικής διάθεσης των βιομηχανικών επικινδύνων αποβλήτων.
Για την αντιμετώπιση του εν λόγω ζητήματος στο σύνολό του, το ΥΠΕΧΩΔΕ αναθεώρησε και συμπλήρωσε τη νομοθεσία αυτή, με την έκδοση για πρώτη φορά Γενικών Τεχνικών Προδιαγραφών (ΚΥΑ 24944/1159/2006 - ΦΕΚ 791/Β) και Εθνικού Σχεδιασμού Διαχείρισης Επικίνδυνων Αποβλήτων (ΕΣΔΕΑ) (ΚΥΑ 8668/2007 - ΦΕΚ 287/Β), ολοκληρώνοντας παράλληλα την ενσωμάτωση της σχετικής νομοθεσίας της Ε.Ε. στο εθνικό δίκαιο.
Για την πλήρη αποτύπωση της υφιστάμενης κατάστασης στην Ελλάδα, σχετικά με την παραγωγή και διαχείριση των επικίνδυνων και μη επικίνδυνων αποβλήτων, διενεργείται κατά την τελευταία τριετία ένα ιδιαίτερα σημαντικό έργο, που αφορά τη συγκέντρωση και επεξεργασία στοιχείων που περιλαμβάνονται σε «Διαχειριστικά Σχέδια Αποβλήτων». Τα σχέδια αυτά υποβάλλονται στο ΥΠΕΧΩΔΕ και τις Περιφέρειες / Νομαρχίες από τους παραγωγούς και κατόχους των αποβλήτων.
Ο ΕΣΔΕΑ προβλέπει στόχους (γενικούς και ειδικότερους) που αφορούν κυρίως την πρόληψη και μείωση της παραγωγής και επικινδυνότητας των επικινδύνων αποβλήτων, την ανάπτυξη υποδομών και δικτύων διαχείρισης, την προώθηση σχετικών ιδιωτικών επενδύσεων και την καταγραφή και αποκατάσταση χώρων ρυπασμένων από επικίνδυνα απόβλητα.
Για την υλοποίηση των στόχων του ΕΣΔΕΑ, στο κεφάλαιο 5 του παραρτήματος της ΚΥΑ 8668/2007 περιγράφονται τα στάδια υλοποίησης του Εθνικού Σχεδιασμού.
Για την τελική αντιμετώπιση του προβλήματος των αποθηκευμένων επικίνδυνων αποβλήτων, στο άρθρο 18 της ΚΥΑ 13588/725/2006 προβλέπεται η υλοποίηση κατάλληλων έργων διαχείρισης μέχρι τέλος Μαρτίου 2011. Η υλοποίηση των απαιτούμενων έργων εξυγίανσης -αποκατάστασης των χώρων αποθήκευσης γίνεται σύμφωνα με τις επιταγές της προαναφερθείσας νομοθεσίας, τις αποφάσεις ανανέωσης των περιβαλλοντικών όρων των υπόψη δραστηριοτήτων και την αρχή «ο ρυπαίνων πληρώνει». Στον ΕΣΔΕΑ προβλέπεται επίσης η εκπόνηση μελέτης σε εθνικό επίπεδο, στο πλαίσιο της καταγραφής των ρυπασμένων και εν δυνάμει ρυπασμένων από επικίνδυνα απόβλητα χώρων. Με την υπ. αρ. οικ. 111133/10-12-2007 απόφαση Γενικού Γραμματέα Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. η ως άνω μελέτη εντάχθηκε στην Τεχνική βοήθεια του ΕΠΠΕΡ, με τίτλο έργου «Εκπόνηση μελέτης για τη διερεύνηση, αξιολόγηση και αποκατάσταση ανεξέλεγκτων ρυπασμένων χώρων/εγκαταστάσεων από βιομηχανικά και επικίνδυνα απόβλητα στην Ελλάδα», και αναμένεται η ανάθεσή της.
Όσον αφορά στην πρόσφατη απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου με την οποία διαπιστώνεται η μη έγκαιρη εφαρμογή του άρθρου 5 της Οδηγίας 2000/60/ΕΚ, αλλά δεν συνεπάγεται την επιβολή προστίμου στη χώρα μας, σας γνωρίζουμε ότι η Κεντρική Υπηρεσία Υδάτων του ΥΠΕΧΩΔΕ σε συνεργασία με το Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, το ΕΛΚΕΘΕ, το ΙΓΜΕ και τις Διευθύνσεις Υδάτων των Περιφερειών έχει επίσης ολοκληρώσει:
- Την οικονομική ανάλυση των χρήσεων νερού και την εκτίμηση ανάκτησης του κόστους για τις υπηρεσίες ύδατος για όλη τη χώρα, το χαρακτηρισμό των επιφανειακών (ποταμιών, λιμνών, παράκτιων) και υπόγειων υδάτων καθώς και τον προσδιορισμό των πιέσεων που δέχονται, τον προκαταρκτικό προσδιορισμό των υδατικών συστημάτων που κινδυνεύουν να μην πετύχουν τους περιβαλλοντικούς στόχους της Οδηγίας μέχρι το 2015.
Τα παραπάνω στοιχεία υποβάλλονται εντός του Μαρτίου του 2008 στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή ώστε να καλυφθούν πλήρως οι υποχρεώσεις της χώρας σε σχέση με τα άρθρα 5 και 15 της Οδηγίας.
- Ως προς το χρονοδιάγραμμα εφαρμογής των διατάξεων της Οδηγίας, αυτό καθορίζεται από τα επιμέρους Άρθρα της ίδιας της Οδηγίας, στα οποία προβλέπεται η σταδιακή εφαρμογή τους, με στόχο την επίτευξη καλής ποιότητας για όλα τα υδατικά συστήματα (εκτός από ορισμένες εξαιρέσεις) μέχρι το 2015.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Αυγενάκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Πρώτη θα συζητηθεί η με αριθμό 39/17.7.2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθέριου Αυγενάκη προς τους Υπουργούς Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης και Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την παιδική παχυσαρκία στη χώρα μας κ.λπ..
Το ειδικότερο περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Η Ελλάδα έχει τα πιο παχύσαρκα παιδιά σε όλη την Ευρώπη και κατέχει την τρίτη θέση στην παγκόσμια κατάταξη της παχυσαρκίας. Σύμφωνα με έρευνα του Ινστιτούτου Καταναλωτών (ΙΝ.ΚΑ.) σε είκοσι χρόνια θα χαθούν περισσότερα παιδιά από την κακή διατροφή, παρά από τα ναρκωτικά ή το AIDS.
Η αισθητή αύξηση της παιδικής και εφηβικής παχυσαρκίας στη χώρα μας ελλοχεύει πολλούς κινδύνους και επηρεάζει σημαντικά όχι μόνο την υγεία, αλλά και την ψυχολογική και κοινωνική ζωή των παιδιών. Ειδικότερα, το ποσοστό αύξησης της παχυσαρκίας, σε παιδιά ηλικίας 6-11 ετών, φθάνει το 54% και το 40% σε εφήβους ηλικίας 12-17 ετών.
Η παχυσαρκία είναι ένα πολύ σοβαρό νόσημα, μια ασθένεια του 20ου αιώνα, που χρήζει άμεσης αντιμετώπισης. Εξετάζεται μάλιστα από τους ειδικούς ως ένα νόσημα που οφείλεται στις συνήθειες διατροφής και ζωής. Αφ’ ενός η έλειψη φυσικής δραστηριότητας των παιδιών και αφ’ ετέρου η κατανάλωση περιττών, ποιοτικά και ποσοτικά τροφίμων, δημιουργούν δυσμενείς συνθήκες για το βάρος και την υγεία των παιδιών.
Η ελληνική παραδοσιακή κουζίνα και η μεσογειακή διατροφή αποτελούν τη λύση στο πρόβλημα της παιδικής παχυσαρκίας και της υγιεινής διατροφής. Η εκπαίδευση των νέων σε θέματα υγιεινής διατροφής και η διάθεση αποκλειστικά και μόνο προϊόντων υγιεινής διατροφής στα κυλικεία των σχολείων αποτελεί βασική μέριμνα της πολιτείας.
Κατόπιν των ανωτέρω, ερωτώνται οι αρμόδιοι Υπουργοί:
Σε τι ενέργειες προτίθεστε να προβείτε προκειμένου α) να αντιμετωπιστεί το φαινόμενο της παιδικής και εφηβικής παχυσαρκίας και να αναπτυχθούν μηχανισμοί πρόληψής της και β) να υπάρξουν αποτελεσματικές διαδικασίες ενημέρωσης και εκπαίδευσης των παιδιών και των εφήβων σε υγιεινούς τρόπους και πρακτικές διατροφής και ανάπτυξης φυσικής δραστηριότητας, καθώς και πρόληψης της παχυσαρκίας μέσω των πρωτοβάθμιων υπηρεσιών υγείας και του εκπαιδευτικού μας συστήματος;»
Στην επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Παπαγεωργίου.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον πράγματι, το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης που αναφέρεται στην παχυσαρκία και ειδικότερα στην παχυσαρκία των νέων ατόμων. Είναι, επίσης, γεγονός ότι καθημερινά συνειδητοποιούμε ότι όσο απομακρυνόμαστε από τον παραδοσιακό τρόπο ζωής –τον τρόπο ζωής που χρόνια έχουμε ακολουθήσει- και ακολουθούμε το σύγχρονο τρόπο ζωής, βλέπουμε να αλλάζουν και οι διατροφικές μας συνήθειες, αφού κάνουμε χρήση πλέον του γρήγορου και του έτοιμου φαγητού που, δυστυχώς, είναι ένα τυποποιημένο βιομηχανικό προϊόν με αποδεδειγμένα σοβαρότατες επιπτώσεις στην υγεία του ανθρώπου. Με πρώτη και βασικότερη τη παχυσαρκία. Σαν αποτέλεσμα δε της παχυσαρκίας έχουμε επιπτώσεις και δημιουργία προβλημάτων στο καρδιοαγγειακό σύστημα, διαβήτη, υπέρταση, αλλά και μία σειρά νεοπλασμάτων που αποδεδειγμένα πλέον προέρχονται από τις διατροφικές συνήθειες.
Η παχυσαρκία είναι η σοβαρότερη διατροφική διαταραχή και κύρια αιτία –αλλά όχι η μοναδική- είναι η λήψη τροφής σε ποσότητα μεγαλύτερη από τις φυσιολογικές συνθήκες, από τις απαιτούμενες ανθρώπινες ενεργειακές ανάγκες.
Είναι μία πρόκληση σήμερα για τη δημόσια υγεία η αντιμετώπιση του προβλήματος της παχυσαρκίας και ιδιαίτερα της παχυσαρκίας των νέων ατόμων. Και όπως αναφέρετε στο κείμενο της ερώτησής σας, κύριε συνάδελφε, πράγματι είναι έτσι τα πράγματα σήμερα.
Έχουμε μία πρωτιά, δυστυχώς, στη παχυσαρκία νέων ατόμων, αλλά και γενικότερα έχει αλλάξει εντελώς η διατροφική συνήθεια του ελληνικού πληθυσμού, όταν συγκρίνει κάποιος τα μεγέθη που υπήρχαν το 1960-1963 με τα μεγέθη που υπάρχουν σήμερα, όπου από τις τελευταίες θέσεις στη Δυτική Ευρώπη όσον αφορά τη θερμιδική πρόσληψη, τις 2.900 περίπου θερμίδες φτάσαμε και ξεπεράσαμε τις 3.600 θερμίδες. Η δε πρόσληψη λιπαρών οξέων, που δημιουργούν και το μεγαλύτερο πρόβλημα, μας φέρνει σε ιστορικά υψηλά –στα μεγαλύτερα σχεδόν- της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και ενώ στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπάρχει μία ιδιαίτερη ευαισθητοποίηση εδώ και αρκετά χρόνια, η χώρα μας καθυστέρησε στην εφαρμογή και στη λήψη τέτοιων μέτρων με αποτέλεσμα σήμερα να πρέπει να τρέξουμε με ακόμα γρηγορότερους ρυθμούς.
Η πιο συστηματική αντιμετώπιση του προβλήματος της παχυσαρκίας αναφέρεται στα νέα παιδιά, γι’ αυτό και πολύ νωρίς με πρωτοβουλία του το Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει αναπτύξει το Εθνικό Εκπαιδευτικό Σχέδιο Δράσης για την αγωγή υγείας στη δευτεροβάθμια, αρχικά, και στη συνέχεια στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Σε συνεργασία με το Υπουργείο μας έχουμε προχωρήσει στη λήψη μέτρων υγειονομικών αποφάσεων και άλλων πολιτικών, έτσι ώστε και την υγιεινή διατροφή να την συνδυάσουμε και να την προωθήσουμε με την παράδοσή μας και τον πολιτισμό μας, αλλά και να καθορίσουμε και τα προϊόντα τα οποία θα πρέπει να διατίθενται μέσα από τα σχολικά κυλικεία στη βάση και στη λογική ότι αυτά τα προϊόντα δεν είναι αυτά που θα εξασφαλίσουν τις ενεργειακές θερμίδες και θα καλύψουν τις ανάγκες της διατροφής, αφού η κύρια πηγή για τη διατροφή τους είναι τα γεύματα που παρέχονται στο σπίτι κι εδώ είναι ένα συμπλήρωμα υπό μορφή κολατσιό.
Θα ακούσω και την τοποθέτησή σας, κύριε συνάδελφε, και θα προχωρήσω και στα υπόλοιπα μέτρα που περιλαμβάνονται μέσα στο Εθνικό Σχέδιο Δράσης, ώστε να γίνει πιο πλήρης η συζήτησή μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει ο ερωτών συνάδελφος, κ. Αυγενάκης.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ πολύ για την πληροφόρηση αυτή.
Η εκπαίδευση των νέων σε θέματα υγιεινής διατροφής είναι σίγουρα σημαντική. Γνωρίζω τα προγράμματα αγωγής της υγείας στην πρωτοβάθμια και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Οι προσπάθειες για την πρόληψη της παιδικής παχυσαρκίας τόσο στο Υπουργείο Υγείας, όσο και στο Υπουργείο Παιδείας, είναι σημαντικές. Σε κάθε περίπτωση όμως δεν πρέπει να αγνοήσουμε τις σοβαρές διαστάσεις που έχει λάβει το ζήτημα της παιδικής παχυσαρκίας στη χώρα μας.
Έχουμε, όπως πολύ σωστά είπατε κι εσείς κύριε Υπουργέ, τα πιο παχύσαρκα παιδιά σε όλη την Ευρώπη. Η αισθητή αύξηση της παιδικής και εφηβικής παχυσαρκίας στη χώρα μας ελλοχεύει πολλούς κινδύνους κι επηρεάζει σημαντικά όχι μόνο την υγεία, αλλά και την ψυχολογική και κοινωνική ζωή των παιδιών.
Όπως είναι αυτονόητο, η διατροφή των παιδιών είναι πράγματι ένας καθοριστικός παράγοντας στη διαμόρφωση της σύστασης του σώματος. Αρκετές επιστημονικές μελέτες αποδεικνύουν ότι οι δύο κρίσιμες περίοδοι αύξησης του λίπους είναι τα παιδικά χρόνια και η εφηβεία. Γι’ αυτό το λόγο, το οικογενειακό και το σχολικό περιβάλλον παίζουν κρίσιμο ρόλο στις διατροφικές συνθήκες και συνήθειες των παιδιών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Στο πλαίσιο αυτό θέλω να προτείνω τα εξής, κύριε Υπουργέ. Πρέπει να ενισχυθούν οι διαδικασίες ενημέρωσης και εκπαίδευσης των παιδιών και των εφήβων σε υγιεινούς τρόπους και πρακτικές διατροφής. Τα σχολεία είναι ο πιο ενδεδειγμένος φορέας να ενημερώσουν τα παιδιά, αλλά και τους γονείς, για την ανάγκη υγιεινής διατροφής τόσο μέσω του εκπαιδευτικού προσωπικού, όσο και μέσω των συλλόγων γονέων και κηδεμόνων.
Η στροφή προς την ελληνική παραδοσιακή κουζίνα και τη μεσογειακή διατροφή είναι αναγκαία και μπορεί να συμβάλει σε μεγάλο βαθμό στη λύση του προβλήματος της παιδικής παχυσαρκίας.
Δεύτερον, η συμμετοχή των μαθητών και μαθητριών, όπως και των εκπαιδευτικών, στα προγράμματα αγωγής της υγείας πρέπει να γίνει υποχρεωτική, κατά την άποψή μου, κύριε Υπουργέ και να μην παραμείνει σε προαιρετική βάση, όπως ισχύει μέχρι σήμερα.
Τρίτον, όσον αφορά τα σχολικά κυλικεία και εν όψει της ερχόμενης νέας σχολικής χρονιάς, πρέπει να γίνουν πιο αυστηρές οι προδιαγραφές για τα επιτρεπόμενα προϊόντα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τέταρτον, πρέπει να ενταθεί και ο έλεγχος των προϊόντων που διατίθενται.
Κύριε Υπουργέ, κλείνοντας, θα έλεγα ότι οι έλεγχοι που γίνονται από το Υπουργείο στα σχολικά κυλικεία δεν είναι ικανοποιητικοί. Πρέπει να συνδυάζονται με την ισχυρή επιβολή κυρώσεων σε όσους δεν τηρούν αυστηρά τη λίστα των επιτρεπόμενων προϊόντων. Μάλιστα, πιστεύω ότι πρέπει να καταγγέλλεται άμεσα η σύμβαση όποιων παρανομούν, όπως προβλέπεται εξάλλου.
Γνωρίζω, επίσης, την πρακτική που ακολουθούν ορισμένοι μαθητές να αγοράζουν προϊόντα εκτός κυλικείου από παρακείμενα περίπτερα ή μίνι μάρκετ. Πρέπει να σταματήσει αυτή η πρακτική. Το προσωπικό των σχολείων, όπως οι σχολικοί φύλακες και οι εκπαιδευτικοί, μπορούν να μεριμνήσουν γι’ αυτό.
Κύριε Υπουργέ, το θεσμικό πλαίσιο υπάρχει και είναι καλό. Πρέπει να το θωρακίσουμε με ελεγκτικούς μηχανισμούς που θα εξασφαλίσουν την πλήρη εφαρμογή του. Είναι ευθύνη και στοιχειώδης υποχρέωση όλων μας να προστατέψουμε τη διατροφή των παιδιών και τη δημόσια υγεία. Είναι ίσως η πιο κατάλληλη περίοδος, δύο μήνες πριν από την έναρξη της σχολικής περιόδου, να υπάρξει ενεργοποίηση, ίσως και ενίσχυση των ελεγκτικών μηχανισμών για την ποιότητα και την ποικιλία των προϊόντων που θα διατίθενται στα κυλικεία των σχολείων τη χρονιά που έρχεται.
Είναι ευκαιρία να ξεκινήσουμε πιο εντατικά την εφαρμογή ενίσχυσης και προώθησης της ελληνικής μεσογειακής διατροφής και των υγιεινών και βιολογικών προϊόντων που διαθέτει η χώρα μας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Θα συμφωνήσω, κύριε συνάδελφε, ότι η προσπάθειά μας θα πρέπει να είναι αυτή η οποία θα στρέψει πράγματι το ελληνόπουλο στην παραδοσιακή μεσογειακή κουζίνα, σ’ αυτόν τον τρόπο διατροφής με το οποίο όλοι μας μεγαλώσαμε και με τον οποίο πετύχαμε θεαματικά αποτελέσματα, όσον αφορά το προσδόκιμο επιβίωσης. Όταν το προσδόκιμο επιβίωσης της γενιάς της δικής μας και της προηγούμενης, που μεγάλωσε κάτω απ’ αυτό το διαιτητικό πρότυπο έδωσε αυτά τα αποτελέσματα, δυστυχώς, τα τελευταία χρόνια φαίνεται ότι δεν επαληθεύονται, γιατί αυτό το προσδόκιμο επιβίωσης φαίνεται πλέον ότι μειώνεται στον ελληνικό πληθυσμό.
Μαζί με το Υπουργείο Παιδείας –και χαίρομαι που είναι εδώ και ο συνάδελφος κ. Λυκουρέντζος- πράγματι προχωράμε στην πιο συστηματική εφαρμογή αυτών των μέτρων. Οι έλεγχοι στα σχολικά κυλικεία είναι περισσότερο από κάθε φορά αυστηροί και επιπλέον υπάρχει και ένας διαχωρισμός όσον αφορά τα προϊόντα και τη σύνθεσή τους του δημοτικού, του γυμνασίου, του λυκείου, του νυχτερινού σχολείου, ανάλογα δηλαδή με την ηλικία, τις ώρες των παιδιών και το τι θα πρέπει να καλύψουν όσον αφορά τις ενεργειακές τους ανάγκες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Έτσι, αποφεύγονται και απαγορεύονται, θα έλεγα, τα λιπαρά μίας κατηγορίας που αυξάνουν τον κίνδυνο καρδιαγγειακών παθήσεων. Επιπλέον, εισάγονται μέσα στα κυλικεία προϊόντα παραδοσιακά, όπως είναι το παστέλι, ο χαλβάς, το μέλι και γιατί έχουν υψηλή και πολύ υγιεινή θρεπτική αξία, αλλά επιπλέον γιατί εξοικειώνουν το νέο Έλληνα με τα παραδοσιακά μας προϊόντα. Και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Υπάρχει ένας συνδυασμός αυτού του εκπαιδευτικού σχεδίου δράσης που αναπτύσσεται μέσα από την αγωγή υγείας στα σχολεία –όπου υπάρχει και σε κάθε διεύθυνση πρωτοβάθμιας ή δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και ο υπεύθυνος άνθρωπος γι’ αυτή τη δουλειά- με το Εθνικό Σχέδιο Δράσης για την υγιεινή διατροφή και την αντιμετώπιση των διατροφικών διαταραχών που ήδη το Υπουργείο μας έχει αναρτήσει στην ιστοσελίδα για δημόσια διαβούλευση.
Οι στόχοι και οι κατευθύνσεις θα δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις, ώστε να μάθει το ελληνόπουλο, αλλά και ο πολίτης με τι πρέπει να τρέφεται και πώς θα επιστρέψει στην παραδοσιακή μεσογειακή κουζίνα που είχε και τα αποτελέσματα που ανέφερα πριν.
Θεωρούμε ότι πολύ σύντομα θα επιτύχουμε τους στόχους μας, όπου μέχρι το 2012 προβλέπουν την αναστολή αυτής της αυξητικής τάσης που υπάρχει στην παχυσαρκία και μέχρι το 2020 προβλέπουμε τη μείωση -τουλάχιστον κατά 20%- της παχυσαρκίας στο νέο πληθυσμό.
Θεωρούμε ότι με αυτήν την κίνηση θα έχουμε τα επιθυμητά αποτελέσματα και σε αυτό θα πρέπει να συμβάλουμε όλοι μας. Χρειάζεται μια διατομεακή συνεργασία ανάμεσα στην πολιτεία, τις βιομηχανίες και το εμπόριο, ώστε να προσφέρουν τα κατάλληλα στους νέους ανθρώπους, αλλά επιπλέον και μια –αν θέλετε- πολιτική συναίνεση, ώστε να υπάρχει συνέχεια στις κυβερνητικές αποφάσεις, για να έχουν και τα καλύτερα αποτελέσματα τα μέτρα που θα λάβουν.
Και πάλι σας συγχαίρω για την πρωτοβουλία σας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, προτείνω να αναλάβετε προσωπικά -μια και είστε λιτοδίαιτος- τον αγώνα κατά της παχυσαρκίας, πράγμα που δεν μπορούν να το κάνουν όλοι. Έτσι μπορεί να πείσετε. Διότι ισχύει αυτό που λένε: «Δάσκαλε που δίδασκες.»
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα παρακαλούσα να δεχθείτε να συνεχίσουμε με την επίκαιρη ερώτηση του κυρίου Δραγασάκη, στην οποία θα απαντήσει και πάλι ο κύριος Παπαγεωργίου.
Συγκεκριμένα πρόκειται για την τέταρτη με αριθμό 32/17-7-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ιωάννη Δραγασάκη προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων του Κέντρου Υγείας της Μήλου, την καταβολή δεδουλευμένων εφημεριών στους γιατρούς κ.λπ..
Αναλυτικότερα ο κ. Δραγασάκης αναφέρει στην επίκαιρη ερώτησή του, τα εξής:
«Οι γιατροί του Κέντρου Υγείας της Μήλου αναγκάστηκαν να προβούν σε επίσχεση εργασίας, γιατί η Κυβέρνηση αδικαιολόγητα και παρά την απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου για καταβολή των δεδουλευμένων εφημεριών τους, παραμένουν απλήρωτοι από τον Ιανουάριο μέχρι σήμερα.
Η στάση αυτή της Κυβέρνησης που υποχρεώνει τους γιατρούς σε επίσχεση εργασίας υποβαθμίζει περαιτέρω το δημόσιο σύστημα υγείας, έχει αρνητικές συνέπειες για τους κατοίκους και κυρίως τους ηλικιωμένους, που δεν μπορούν να συνταγογραφήσουν ούτε τα φάρμακα, αλλά πλήττει και τον τουρισμό του νησιού.
Επειδή η μη καταβολή των δεδουλευμένων εφημεριών θα έχει ως συνέπεια τη συνέχιση της επίσχεσης εργασίας που είναι απολύτως δικαιολογημένη και δίκαιη, με ό,τι αυτή συνεπάγεται για την εύρυθμη λειτουργία του Κέντρου Υγείας,
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Πού οφείλεται η καθυστέρηση στην καταβολή των δεδουλευμένων εφημεριών στους γιατρούς του Κέντρου Υγείας Μήλου και σε ποιες ενέργειες προτίθεται να προβεί, ώστε να καταβληθούν άμεσα οι δεδουλευμένες εφημερίες στους γιατρούς του νοσοκομείου της Μήλου;
2. Τι μέτρα προτίθεται να λάβει για την οριστική επίλυση του προβλήματος που με τον ένα ή άλλον τρόπο ταλαιπωρεί τους πολίτες όχι μόνο στη Μήλο, αλλά και σε πολλές πόλεις της χώρας;»
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Παπαγεωργίου.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Και πάλι ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, το πρόβλημα πράγματι υπάρχει και έχει προκύψει από την καθυστέρηση –αν θέλετε- ενσωμάτωσης της κοινοτικής οδηγίας, που από το 1993 είχαμε τη δέσμευση να ενσωματώσουμε στην ελληνική νομοθεσία, και τη μετέπειτα κοινοτική οδηγία του 1999, κοινοτικές οδηγίες που ήρθαν και ενσωματώθηκαν στο ελληνικό δίκαιο στο τέλος του 2005. Με αυτό προβλέπονται τα ανώτατα επιτρεπτά όρια εργασίας των γιατρών, τόσο των ειδικευμένων, όσο και των ειδικευομένων.
Για την καλύτερη λειτουργία των νοσοκομείων και με σκοπό να μπορέσουμε να εναρμονιστούμε πολύ πιο γρήγορα και χωρίς προβλήματα με το νέο σύστημα και το νέο ωράριο των εφημεριών των γιατρών, προχωρήσαμε στην αναστολή για ένα χρόνο εφαρμογής του προεδρικού διατάγματος, έξι μήνες με την τροπολογία που είχαμε καταθέσει και με τη δυνατότητα που έδινε μέσα από αυτήν τη νομοθετική ρύθμιση, με κοινή υπουργική απόφαση και μετά την 30η Ιουνίου του 2008 μέχρι 31 Δεκεμβρίου, ώστε και η καλύτερη προετοιμασία να γίνει, αλλά και να καταλήξουμε και στη συλλογική σύμβαση με τους νοσοκομειακούς γιατρούς, απαραίτητη προϋπόθεση, ώστε να καλύπτονται οι όποιες παρεκκλίσεις προβλέπονταν από την κοινοτική νομοθεσία.
Από την αρχή του χρόνου παρατηρήθηκε η εξής εικόνα: Ενώ το σύνολο σχεδόν των παρέδρων δέχονταν τη ρύθμιση που έκανε το Υπουργείο μας, υπήρξαν πέντε πάρεδροι, οι οποίοι έδωσαν τη δική τους ερμηνεία. Εγώ δεν θέλω να σχολιάσω περισσότερο, αν και έχω άποψη για το θέμα αυτό. Όμως, θα πω ότι καλώς ή κακώς ήταν μία ερμηνεία την οποία έδωσαν στην όλη υπόθεση. Έτσι δημιουργήθηκε ένα πρόβλημα με πέντε περιοχές της χώρας.
Έτσι αντιμετωπίστηκε το θέμα σε πολλές περιπτώσεις με τη συναίνεση, αν θέλετε των γιατρών -αυτό είναι σε μικρότερο ποσοστό- και σε ένα μεγαλύτερο ποσοστό με την πληρωμή των εφημεριών των γιατρών από τα αποθεματικά των νοσοκομείων.
Όσον αφορά την Κίμωλο, οι γιατροί της Κιμώλου είναι στη κατηγορία όπου αρνήθηκαν να δηλώσουν τη συναίνεση στην υπόθεση αυτή. Έτσι έχουν να πληρωθούν από το Δεκέμβριο του 2007, όταν οι υπόλοιποι γιατροί, που ανήκουν στο Νοσοκομείο της Σύρου και καλύπτονται από την Πάρεδρο των Κυκλάδων –διακόσιοι σαράντα τον αριθμό- υπέγραψαν τη συναίνεση αυτή και έτσι οι εφημερίες πληρώθηκαν μέχρι τέλος Μαΐου 2008 και μέχρι τέλος αυτής της εβδομάδας θα πληρωθούν και οι εφημερίες του Ιουνίου του 2008.
Όλο αυτό το διάστημα είναι γνωστό ότι προχωρήσαμε σε συζητήσεις και διαπραγματεύσεις με την Ομοσπονδία των Νοσοκομειακών Γιατρών. Είχαμε φτάσει στην ευχάριστη θέση να καταλήξουμε σε ένα κείμενο κλαδικής σύμβασης έτσι ώστε και καλύτερα να προετοιμαστούμε και τα προβλήματα να αντιμετωπιστούν. Για κάποιους λόγους που αφορούν καθαρά το ιατρικό νοσοκομειακό συνδικαλιστικό κίνημα, ανετράπησαν αυτές οι θέσεις που υποστήριζαν μέχρι εκείνη τη στιγμή. Εκλέχτηκε καινούργια διαπραγματευτική επιτροπή και επειδή το όλο θέμα είχε φτάσει στην Ολομέλεια του Ελεγκτικού Συνεδρίου –η σχετική απόφαση έχει εκδοθεί και δεν μας έχει κοινοποιηθεί ακόμα, όπου είναι μέσα στο πνεύμα που εμείς συζητάμε- περιμένουμε αυτήν την κίνηση έτσι ώστε και η ηρεμία να αποκατασταθεί, αλλά και να συνεχιστεί η διαπραγμάτευση, που ελπίζουμε ότι θα καταλήξει στη συλλογική κλαδική σύμβαση και να ξεπεραστούν τα προβλήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο ερωτών συνάδελφος κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχα την ευκαιρία να βρεθώ στη Μήλο, ένα νησί το οποίο έχει τουρισμό, όπως όλα τα νησιά, αλλά έχει και βιομηχανία και μάλιστα μεταλλευτική βιομηχανία και έχει και πολλούς απόμαχους. Μου έκανε εντύπωση ότι η τοπική κοινωνία μιλούσε με τα καλύτερα λόγια για τους γιατρούς του τοπικού Κέντρου Υγείας. Είδα και τους γιατρούς. Δουλεύουν με αυταπάρνηση, πρέπει να σας διαβεβαιώσω, πιστεύουν στο έργο τους, αλλά έχουν ένα παράπονο. Αντί να βρεθεί κάποιος να τους πει ένα ευχαριστώ, ταλαιπωρούνται και δεν πληρώνονται για τις εφημερίες που πραγματοποιούν. Υποστηρίζουν ότι δεν έχουν λόγους να υπογράψουν κάτι το ιδιαίτερο, διότι έχουν και νομικές συμβουλές που τους επισημαίνουν ότι ενδεχομένως, αναλαμβάνουν και ευθύνες τις οποίες αυτοί δεν έχουν.
Κύριε Υπουργέ, δεδομένου ότι το πρόβλημα, όπως είπατε, έχει με κάποιον τρόπο αντιμετωπιστεί στις περισσότερες περιπτώσεις, εμείς ζητούμε τη δική σας προσωπική παρέμβαση. Δεν μπορεί να συνεχίζεται άλλο αυτή η κατάσταση. Σας προτείνουμε να πάρετε εσείς ο ίδιος τηλέφωνο το Κέντρο Υγείας, να δείτε τι μπορεί να γίνει με το τοπικό νοσοκομείο, διότι αναπτύσσεται και μία μορφή αντιδικίας, θα έλεγα, αν σωστά ενημερώθηκα, από το νοσοκομείο, το οποίο δεν είναι σωστό, δεν βοηθάει την κατάσταση.
Σε ό,τι αφορά το γενικότερο πρόβλημα, μου κάνει εντύπωση αυτή η περιβόητη απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου πόσο καιρό θέλει να καθαρογραφεί; Έχουμε ακούσει εμείς γι’ αυτήν την απόφαση. Έχουμε πληροφορηθεί γενικά, αλλά όχι υπεύθυνα, ότι είναι σε θετική κατεύθυνση. Επομένως και σε αυτόν τον τομέα νομίζω ότι υπάρχουν περιθώρια στην Κυβέρνηση να ενεργήσει ούτως ώστε αν η απόφαση αυτή λύνει οριστικά το πρόβλημα –αναφέρομαι στην απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου- έχει καλώς. Διαφορετικά επαναλαμβάνω, κύριε Υπουργέ, ειδικά γι’ αυτήν την περίπτωση, δεχτείτε το και ως παράκληση μία και βρέθηκα εκεί, μίλησα με τους φορείς, είδα την κατάσταση, κάντε προσωπική παρέμβαση, να λυθεί το πρόβλημα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Δραγασάκη.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Εγώ θα προσυπογράψω, κύριε συνάδελφε, αυτά που είπατε για την πάρα πολύ καλή λειτουργία του Κέντρου Υγείας της Μήλου, τη μεγάλη προσπάθεια που καταβάλουν οι συνάδελφοι γιατροί. Πράγματι έχουν δημιουργήσει μία πάρα πολύ καλή εικόνα σε όλο το νησί. Είναι έτσι. Ίσως να έχει αναπτυχθεί και μία αντιδικία, όπως λέτε. Αλλά επειδή είμαστε προ των πυλών να έχουμε τη δημοσίευση της απόφασης, γι’ αυτό δεν πήραμε και κάποια επιπλέον πρωτοβουλία, για την οποία δεσμεύομαι ότι θα την πάρουμε εφ’ όσον τα πράγματα δεν πάρουν αυτήν την κατεύθυνση που εμείς θεωρούμε ότι έτσι είναι.
Θέλω, όμως, να πω ότι είναι καλυμμένοι οι γιατροί σ’ αυτό το οποίο προβάλλεται σαν ευθύνη που μπορεί να δημιουργηθεί στην περίπτωση ιατρικού λάθους ή ατυχήματος.
Το Διοικητικό Συμβούλιο του Νοσοκομείου της Σύρου, στο οποίο υπάγονται, ανέλαβε την υποχρέωση με ομόφωνη απόφασή του και μετά από σύστασή μας, να διαβεβαιώσει ότι καλύπτει απόλυτα αυτήν την ευθύνη, που μπορεί να υπάρξει. Έτσι θα μπορούσαν να προχωρήσουν.
Δεν είμαι απ’ αυτούς που υποστηρίζουν ότι θα πρέπει να υπογράψουμε τη δήλωση. Δεν το συζητώ. Οικειοθελώς ο καθένας μπορεί να πράξει όπως θέλει, αλλά οι νομικές συμβουλές που δέχονται πάρα πολλοί δημιουργούν μία σύγχυση ανάμεσα στο τι σημαίνει οικειοθελώς και τι σημαίνει συναίνεση ή εθελοντική προσφορά. Εάν είναι εθελοντική προσφορά, πράγματι δεν υπάρχει κάλυψη. Όταν όμως συναινούν -και αυτό τεκμαίρεται από την αποδοχή συμμετοχής τους στο όλο πρόγραμμα των εφημεριών- τότε υπάρχει απόλυτη κάλυψη και δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα.
Ελπίζουμε ότι τα πράγματα έχουν φθάσει στο σημείο όπου θα έχουμε τη δημοσίευση της απόφασης της Ολομέλειας, έτσι ώστε και το θέμα να αντιμετωπιστεί, αλλά και να ανοίξει ξανά ο διάλογος με την Ένωση των νοσοκομειακών γιατρών, με την Ομοσπονδία, ώστε να προχωρήσουμε στην υπογραφή της συλλογικής σύμβασης που θα λύσει οριστικά το πρόβλημα, διότι αυτό είναι που απομένει αυτήν τη στιγμή και τίποτα περισσότερο.
Μιας και μου δόθηκε η ευκαιρία, θα πω ότι τα τελευταία χρόνια για το Κέντρο Υγείας της Μήλου καταβάλαμε μεγάλη προσπάθεια. Παρελήφθη το 2004 με τρεις γιατρούς. Σήμερα έχει πέντε ειδικευμένους γιατρούς και πέντε αγροτικούς και είναι σε προκήρυξη άλλες πέντε θέσεις. Οι δύο ήδη έχουν ολοκληρωθεί και οδεύουν προς διορισμό και οι τρεις είναι στην τελική φάση της κρίσης, έτσι ώστε να μπορούν να εξυπηρετήσουν αποτελεσματικά και σε υψηλό επίπεδο και τον πληθυσμό που όλο το χρόνο διαμένει στη Μήλο, αλλά και τους άλλους ανθρώπους που εποχικά επισκέπτονται τη Μήλο.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κάντε την προσπάθειά σας, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τα υπόλοιπα θα τα πείτε κατ’ ιδίαν, κύριε Δραγασάκη.
Στη συνέχεια θα συζητηθεί η δεύτερη με αριθμό 36/17-7-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Σκουλά προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων στον Οργανισμό Σιδηροδρόμων Ελλάδος κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Το τελευταίο ατύχημα στη Φθιώτιδα που είναι το 22ο μέσα στους τελευταίους τριάντα μήνες καταδεικνύει την πλήρη διάλυση του Ο.Σ.Ε..
Όπως πολλάκις έχουμε επισημάνει, το έλλειμμα του Οργανισμού που ανέρχεται στα 7,5 εκατομμύρια ευρώ, η ελλιπής συντήρηση του σιδηροδρομικού δικτύου και του τροχαίου υλικού, οι πλημμελείς έλεγχοι των μέτρων ασφαλείας στα τρένα, οι κομματικές αναξιοκρατικές τοποθετήσεις προσωπικού είναι οι βασικές αιτίες που οδήγησαν στην «αποσύνθεση» του Ο.Σ.Ε. ο οποίος κινδυνεύει να καταστεί αναξιόπιστο και επικίνδυνο μέσο μεταφοράς για τους πολίτες.
Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός:
1. Πώς αξιοποιήσατε τις καταγγελίες των εργαζομένων για τις παρατυπίες και παραλείψεις στα τρένα του Ο.Σ.Ε.;
2. Γιατί καθιερώθηκε ως πάγια τακτική των τελευταίων χρόνων οι εμπορικές αμαξοστοιχίες να κινούνται με υπέρβαρο;».
Στην επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου θα απαντήσει ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κύριος Χατζηδάκης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Σκουλά, έχω σημειώσει και άλλες φορές ότι ο Ο.Σ.Ε. είναι μακράν ο πιο προβληματικός Οργανισμός του ελληνικού Δημοσίου. Κάθε μέρα που περνάει ο Ο.Σ.Ε. «μπαίνει μέσα» κατά 2.000.000 ευρώ. Μόνο οι δαπάνες μισθοδοσίας του Οργανισμού είναι τετραπλάσιες από τα συνολικά έσοδα του Ο.Σ.Ε.. Πέρσι ο Ο.Σ.Ε. είχε συνολικά έξοδα 800.000.000 ευρώ και συνολικά έσοδα 105.000.000 ευρώ.
Όλα αυτά δείχνουν το μέγεθος του προβλήματος, ένα πρόβλημα το οποίο υπήρχε διαχρονικά και απλώς μεγαλώνει χρόνο με το χρόνο, διότι το χρέος διευρύνει το χρέος. Το 1/3 του ελλείμματος πέρσι αφορούσε στην αποπληρωμή προηγούμενων χρεών.
Γι’ αυτόν το λόγο η Κυβέρνηση πρόκειται πολύ σύντομα –επρόκειτο, ούτως ή άλλως- να εξαγγείλει ένα πρόγραμμα για την οικονομική εξυγίανση του Ο.Σ.Ε., αλλά το πρόγραμμα αυτό δεν θα σταθεί μόνο στην οικονομική εξυγίανση. Θα αναφέρεται και στην ασφάλεια και στη διαφάνεια, στην ασφάλεια για προφανείς λόγους, διότι προφανώς θα πρέπει να προστατεύσουμε τις ζωές των πολιτών και την ασφαλή λειτουργία συνολικότερα του Οργανισμού. Προς αυτήν την κατεύθυνση θα λάβουμε υπ’ όψιν μας και την ευρωπαϊκή εμπειρία, αλλά θα επιχειρήσουμε σε κάθε περίπτωση να τηρούνται και οι κανονισμοί που ήδη υπάρχουν.
Γι’ αυτό το λόγο και η τιμωρία των υπευθύνων για το ατύχημα του Μπράλου θα είναι παραδειγματική.
Όμως υπάρχει και μια τρίτη διάσταση, στην οποία ήδη αναφέρθηκα, που είναι η διαφάνεια. Στο θέμα αυτό δεν πρέπει να κάνουμε εκπτώσεις. Όποιοι και να είναι αναμεμειγμένοι σε σκάνδαλα μέσα στον Ο.Σ.Ε. θα τιμωρηθούν. Ήδη σήμερα ο διευθύνων σύμβουλος της Ε.ΔΙ.Σ.Υ., μιας θυγατρικής του Ο.Σ.Ε., πήγε και κατέθεσε μηνυτήρια αναφορά για το άλλο θέμα που έχει συζητηθεί και που εγώ ο ίδιος έβγαλα στην δημοσιότητα, το θέμα του Σκραπ.
Εκεί θέλω να στείλω ένα ξεκάθαρο μήνυμα. Δεν πρόκειται να συμβιβαστούμε με κανέναν που έχει απλώσει το δάχτυλό του στο μέλι, όποιος και να είναι, από όποια κομματική παράταξη και αν προέρχεται. Έχουμε ήδη προσφύγει στον εισαγγελέα. Έχει πάει το Σ.Δ.Ο.Ε., η ΥΠ.Ε.Ε. και κάνει ελέγχους προς πάσα κατεύθυνση μέσα στον οργανισμό. Και θέλω να πω απ’ αυτό εδώ το Βήμα για να είναι ξεκάθαρο: Θεωρώ πως σ’ αυτήν την προσπάθεια, όλοι μας, όλα τα κόμματα της Βουλής, η διοίκηση, οι εργαζόμενοι, πρέπει να είμαστε μαζί. Πρέπει να αποκαλυφθούν τα κυκλώματα και να μπει επιτέλους τάξη σ’ αυτόν τον οργανισμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Σκουλάς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, την τελευταία δεκαετία στον ευρωπαϊκό χώρο αλλά και στο παγκόσμιο σκηνικό παρατηρούμε μία άνθηση, αναγέννηση των σιδηροδρόμων με μεγάλα έργα, με μεγάλες υποδομές, με νέες γραμμές, με νέες τεχνολογίες. Την ίδια στιγμή στην Ελλάδα, η Κυβέρνησή σας, το Υπουργείο και εσείς προσωπικά απαξιώνετε καθημερινά τον Ο.Σ.Ε., αφού, πρώτον φορτώσατε τον όμιλο με υπερδιπλάσιο χρέος την τελευταία τετραετία από 3,4 δισεκατομμύρια ευρώ το 2004 στα 7,5 δισεκατομμύρια ευρώ το 2008. Μειώσατε τα έσοδα, υποβαθμίσατε τις υπηρεσίες μεταφοράς και ασφάλειας.
Είκοσι τρία ατυχήματα σε δυόμιση χρόνια είναι πάρα πολλά. Εγκαταλείψατε το σχέδιο ανάπτυξης των ελληνικών σιδηροδρόμων με τεράστιες απώλειες πόρων από το Γ΄ Κ.Π.Σ.. Περίπου 800.000.000 ευρώ. Σε αυτό το σκηνικό απαξίωσης του οργανισμού ήρθε το τελευταίο ατύχημα για να αποκαλύψει και να φωτίσει την εικόνα της πλήρους διάλυσης του Ο.Σ.Ε.. Είκοσι τρία ατυχήματα όπως είπα σε δυόμιση χρόνια με τέσσερις νεκρούς και σαράντα πέντε τραυματίες. Ατυχήματα που οφείλονται στην κακοδιοίκηση, σε παρατυπίες, σε παραλείψεις, στην απουσία ελέγχων ασφαλείας, στην γαλάζια παράγκα.
Ερωτήματα: τι είδους φορτίο μετέφεραν τα βαγόνια; Γιατί η συγκεκριμένη αμαξοστοιχία εκτός από τις δύο ενεργείς μηχανές έσερνε άλλες τέσσερις; Γιατί τα τελευταία τέσσερα χρόνια έχει καταργηθεί η υπογραφή του τεχνίτη σε ειδικό φύλλο μετά τον έλεγχο σύνθεσης αμαξοστοιχίας, ενώ η ύπαρξη αυτής της υπογραφής προβλέπεται από τον κανονισμό; Ποιοι ήταν αυτοί που επέβαλλαν αυτό το γεγονός; Οι εργαζόμενοι του Ο.Σ.Ε. φωτογραφίζουν υψηλόβαθμο στέλεχος της Δ.Α.Κ.Ε. για παράνομο κύκλωμα λαθραίας διακίνησης εμπορευμάτων. Περί αυτού πρόκειται. Χθεσινό δημοσίευμα περιγράφει την ύπαρξη κυκλώματος λαθραίων τσιγάρων.
Όμως οι αποκαλύψεις είναι καταιγιστικές, αφού βρισκόμαστε μπροστά σε άλλο σκάνδαλο που αφορά το παλαιό τροχαίο υλικό, το σκραπ, που απ’ ότι φαίνεται και εδώ, πλούτισαν αετονύχηδες εις βάρος του Ο.Σ.Ε. και του ελληνικού δημοσίου.
Για να έρθουν τα δημοσιεύματα της Ελευθεροτυπίας του Σαββάτου και σήμερα 22 Ιουλίου που αναφέρεται για νέο τεράστιο σκάνδαλο στον Ο.Σ.Ε. αφού ο προϋπολογισμός του έργου ραδιοκάλυψης στον άξονα Πάτρα-Αθήνα- Θεσσαλονίκη-Ειδομένη-Προμαχώνας εκτινάχθηκε από τα 35.000.000 ευρώ στα 85.000.000 ευρώ με φωτογραφικό διαγωνισμό για την «SIEMENS» και με 7% μίζα. Πάλι η «SIEMENS» μπροστά μας. Αυτή είναι η διακυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, αυτά είναι τα σκάνδαλα τα δικά σας και αυτά τα κυκλώματα θα πρέπει να πατάξετε. Και μην ακούσουμε πάλι «για μαχαίρι στο κόκαλο», «δεν θα κάνουμε εκπτώσεις», «και μηδενική ανοχή». Έχει καταντήσει πλέον ανέκδοτο. Είστε αποκλειστικά υπεύθυνοι εσείς, ο Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Σκουλά, αν σας καλύπτει ότι εγώ είμαι υπεύθυνος για τον Ο.Σ.Ε. μπορείτε να το πείτε, να το δεχθώ και εγώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κάποια στιγμή θα πρέπει να πούμε και ποιος είναι υπεύθυνος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Αλλά σημασία πέρα από το ποιος είναι υπεύθυνος είναι να βρούμε και μία λύση, κύριε Σκουλά. Και εμείς ακριβώς για την λύση δουλεύουμε. Εγώ δεν θα πω ότι οι δικές σας κυβερνήσεις δεν έκαναν κάποιες προσπάθειες για τον Ο.Σ.Ε., όπως προσπάθειες έκανε και η δική μας κυβέρνηση. Αλλά ο κόσμος ξέρει ότι και επί των ημερών των δικών σας και επί των ημερών των δικών μας ο Ο.Σ.Ε. έχει ένα μεγάλο πρόβλημα.
Και πρέπει να μιλήσουμε πέρα από την κομματική γλώσσα, να μιλήσουμε με την καρδιά μας και να πούμε την αλήθεια στον κόσμο, που την ξέρει, είτε του την πούμε, είτε δεν του την πούμε, κύριε Σκουλά.
Και από κει και πέρα, πρέπει να ξέρετε ότι εμείς, κατ’ αρχάς σε σχέση με τα ζητήματα της διαφάνειας και σε σχέση με τα ζητήματα της ασφάλειας, δεν πρόκειται να συγκαλύψουμε τίποτα. Αυτή την ώρα είναι σε εξέλιξη η διαδικασία για το πόρισμα. Το πόρισμα θα τα λέει όλα. Και οι υπεύθυνοι θα τιμωρηθούν πραγματικά για το ατύχημα του Μπράλου.
Για το σκραπ, επαναλαμβάνω, εγώ ο ίδιος διέταξα να γίνει όλη η διαδικασία της έρευνας και με δική μου προτροπή ο διευθύνων σύμβουλος του Ε.ΔΙ.Σ.Υ. πήγε σήμερα στον εισαγγελέα καταθέτοντας μηνυτήρια αναφορά. Και για το ένα θέμα και για το άλλο θέμα και για οποιοδήποτε άλλο θέμα προκύψει μέσα στον Ο.Σ.Ε., όλοι οι υπεύθυνοι, οποιαδήποτε κομματική ένταξη και να έχουν, θα τιμωρηθούν.
Και από κει και πέρα, για το θέμα της «SIEMENS», επίσης έκανα πολύ συγκεκριμένες δηλώσεις. Είπα ότι η σύμβαση, στην οποίαν αναφέρεται το συγκεκριμένο δημοσίευμα, έχει περάσει από έλεγχο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και του Ελεγκτικού Συνεδρίου και πήρε «πράσινο φως» και από τη μια πλευρά και από την άλλη. Αλλά για λόγους ευαισθησίας, δικής μου, προσωπικής και της Κυβέρνησης προφανώς, ο συμπληρωματικός διαγωνισμός που ήταν σε εξέλιξη πάγωσε.
Επειδή όμως αναφερθήκατε στις συμβάσεις της «SIEMENS» και αφού έχετε τόσο μεγάλη ευαισθησία, κύριε συνάδελφε, γιατί δεν πήγατε και μερικά χρόνια παραπίσω στις προγραμματικές συμβάσεις και σε όλα αυτά που έχει γράψει η ίδια εφημερίδα; Εκτός κι αν πιστεύετε ότι η εφημερίδα αυτή έχει δίκιο για το συγκεκριμένο θέμα και άδικο για όλα τα υπόλοιπα που καταμαρτυρεί στους δικούς σας Υπουργούς. Γιατί αφού μιλήσατε έτσι, πρέπει να πάρετε και μία αντίστοιχη απάντηση.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Εισερχόμεθα στη συζήτηση της τρίτης με αριθμό 37/17-7-2008 επίκαιρης ερώτησης του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Μαυρίκου προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τις απολύσεις προσωπικού στην «INFOTE», τη διασφάλιση των θέσεων εργασίας κ.λπ..
Αναλυτικότερα στην επίκαιρη ερώτηση ο συνάδελφος αναφέρει:
«Είναι γνωστό ότι το Δεκέμβρη του 2007 ολοκληρώθηκε από τον Ο.Τ.Ε. η πώληση κατά 100% της «ΙΝΦΟΤΕ».
Οι νέοι ιδιοκτήτες της «ΙΝΦΟΤΕ» από τον πρώτο μήνα κιόλας προχώρησαν σε απολύσεις, αξιοποιώντας το γεγονός ότι δεν έγινε καμμία διαβούλευση που να εξασφαλίζει τη δουλειά των τετρακοσίων πενήντα εργαζομένων της εταιρείας και εφαρμόζουν ανενόχλητοι το ανώτατο όριο της δυνατότητας απολύσεων 2% κάθε μήνα, που τους παρέχει ο νόμος. Μέσα σε τέσσερις μήνες έχουν απολύσει πάνω από σαράντα άτομα.
Επίσης απόλυσαν τρομοκρατικά οκτώ άτομα που πρωτοστάτησαν και συγκέντρωσαν εβδομήντα έξι υπογραφές συναδέλφων τους και ζητάνε την πρόσληψή τους από τον Ο.Τ.Ε. με ασφαλιστικά μέτρα εναντίον του Οργανισμού.
Η εργοδοσία διαμορφώνει ένα κλίμα αυξημένου φόβου και ανασφάλειας για το εργασιακό μέλλον των εργαζομένων. Η εντατικοποίηση και η χειροτέρευση των συνθηκών και όρων εργασίας, ο εξαναγκασμός σε παραιτήσεις εργαζομένων, η παρεμπόδιση της συνδικαλιστικής δράσης και οι συνεχείς απολύσεις είναι η καθημερινή τρομοκρατική πρακτική των νέων ιδιοκτητών της «ΙΝΦΟΤΕ».
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
Ποια μέτρα θα πάρουν προκειμένου να επαναπροσληφθούν οι απολυμένοι και να διασφαλιστούν πλήρως οι θέσεις εργασίας και τα άλλα δικαιώματα των εργαζομένων της «ΙΝΦΟΤΕ»;
Αν θα γίνει αποδεκτό το αίτημα των εργαζομένων της «ΙΝΦΟΤΕ» να προσληφθούν στον όμιλο Ο.Τ.Ε. με συμβάσεις αορίστου χρόνου και με όλα τα άλλα δικαιώματα των εργαζομένων στον Ο.Τ.Ε.;»
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Μαυρίκου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Λέγκας.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα μου επιτρέψτε να ξεκινήσω με το αυτονόητο, να πω ότι η εταιρεία Ο.Τ.Ε. Α.Ε. αποτελεί επιχείρηση εισηγμένη στις χρηματιστηριακές αγορές τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό και βρίσκεται κατά τις ισχύουσες κάθε φορά διατάξεις εκτός του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Λειτουργεί σε περιβάλλον ελεύθερης αγοράς και με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια. Συνεπώς, η κρατική εποπτεία περιορίζεται επί της λειτουργίας, αλλά και επί των δραστηριοτήτων της, όπως και επί κάθε άλλης ανώνυμης εταιρείας.
Ειδικότερα ως προς την άσκηση ελέγχου έχει τα συγκεκριμένα δικαιώματα, που περιγράφονται στο ισχύον νομικό πλαίσιο, τα οποία είναι υποχρεωτικώς όμοια για όλες τις αντίστοιχες εταιρείες, αλλά και για όλους τους μετόχους της μειοψηφίας και ανάλογα βεβαίως με το εκάστοτε ποσοστό που αντιπροσωπεύεται.
Όσον αφορά τώρα την «ΙΝΦΟΤΕ», επίσης αποτελεί επιχείρηση του ιδιωτικού τομέα, στην οποία το ελληνικό Δημόσιο δεν κατέχει πλέον καμμία μετοχή και δεν μπορεί να ασκήσει καμμία μα καμμία επιρροή στη διοίκηση και συνεπώς στην πολιτική απασχόλησης της εταιρείας.
Πρέπει επίσης να σημειώσουμε ότι ο Ο.Τ.Ε. δεν ασκούσε και κατά το παρελθόν και συγκεκριμένα πριν την πώληση της «INFOTE» το 2007 με οποιονδήποτε τρόπο διευθυντικό δικαίωμα επί των εργαζομένων της εταιρείας αυτής.
Με δεδομένο ότι η όποια σύνδεση του Υπουργείου μας οριοθετείται στο χώρο του μετόχου μίας εταιρείας, η οποία πλέον έπαψε να είναι η μητρική της «INFOTE», γίνεται εύκολα αντιληπτό ότι η όποια δυνατότητα παρεμβάσεως του ελληνικού δημοσίου περιορίζεται στους γενικούς κανόνες που ισχύουν για τις ανώνυμες εταιρείες και στους γενικούς κανόνες βέβαια που διασφαλίζουν τα δικαιώματα των εργαζομένων. Άρα, ούτε έμμεσα θα μπορούσε να ασκηθεί οποιαδήποτε επιρροή στην «INFOTE».
Είναι προφανές ότι οποιαδήποτε διαφορά υπάρχει ανάμεσα στην «INFOTE», σε μία ιδιωτική εταιρεία στην ουσία και στους εργαζομένους, με τους οποίους έχει συνάψει σύμβαση εργασίας, θα μπορούσε να επιλυθεί σύμφωνα με το νόμο με προσφυγή στη δικαιοσύνη. Και βεβαίως είναι αυτονόητο ότι δεν νομιμοποιείται η οποιαδήποτε εκτροπή.
Συνοψίζοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να τονίσω ότι για τον εργαζόμενο στην «INFOTE» δεν ισχύει τίποτα λιγότερο και τίποτα περισσότερο από τον κάθε άλλο εργαζόμενο στον ιδιωτικό τομέα. Κατά συνέπεια ισχύει και γι’ αυτόν το προβλεπόμενο θεσμικό πλαίσιο, δικαστικό και εξωδικαστικό, το οποίο και μπορεί να τον διασφαλίσει σε κάθε πιθανή αδικία. Ο ρόλος της Κυβέρνησης συνολικά, αλλά και ειδικά το αρμόδιο στα θέματα αυτά Υπουργείο Απασχόλησης είναι να διαφυλάξει κάθε εργαζόμενο απέναντι σε κάθε παραβίαση της υφιστάμενης νομοθεσίας που αφορά οποιαδήποτε εταιρεία του ιδιωτικού τομέα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Μαυρίκος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΙΚΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, ακούγοντας αυτά τα πρωτοφανή πράγματα που μας αναφέρατε λίγο πριν, τα οποία βέβαια καμμία σχέση δεν έχουν επί της ουσίας με την πραγματικότητα, μας δώσατε την εξήγηση γιατί τρεις φορές που καταθέσαμε αυτήν την επίκαιρη ερώτηση, τη μία φορά το Υπουργείο Εργασίας, τη δεύτερη φορά το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και την τρίτη το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών, αρνούνταν να έλθουν να συζητήσουν το συγκεκριμένο ζήτημα και μονάχα μετά από παρέμβαση του Προέδρου της Βουλής που έγινε πριν από λίγες ημέρες δεχτήκατε να έλθετε εδώ να κουβεντιάσετε, για να μας πείτε αυτά τα πράγματα, τα οποία μας γεννούν πρόσθετους κινδύνους για το μέλλον των εργαζομένων και για τα δικαιώματά τους.
Κύριε Υφυπουργέ, το καθεστώς που υπάρχει στη συγκεκριμένη επιχείρηση θυμίζει εποχή γαλέρας. Όπως βλέπουμε να παίρνουν τους οικονομικούς μετανάστες και να τους βάζουν οι βαρκάρηδες από τα παράλια της Ασίας για να τους φέρουν στην Ευρώπη και τους ξεφορτώνουν μέσα στο πέλαγος, έτσι κάνατε κι εσείς με τους εργαζόμενους τους τετρακόσιους πενήντα της «INFOTE». Διότι τους εργαζόμενους αυτούς τους είχε προσλάβει ο Ο.Τ.Ε.. Διότι, όταν προσλήφθηκαν, ήξεραν ότι δουλεύουν σε μία θυγατρική εταιρεία του Ο.Τ.Ε. και τους πουλήσατε και αυτούς μαζί με την επιχείρηση και σήμερα η εικόνα είναι η εξής: Ότι μέσα σε τέσσερις μήνες έχουμε περίπου πενήντα απολύσεις, έχουμε οκτώ απολύσεις επιπλέον συνδικαλιστών, πρωτοπόρων ανθρώπων που αγωνίζονται για τα δικαιώματά τους, έχουμε καθημερινά εξαναγκασμό σε αποχώρηση από την εταιρεία με τη μέθοδο του κλεισίματος των καταστημάτων, όπως έγινε στη Λαμία πριν από λίγες ημέρες, όπου την ίδια μέρα, 16 Ιουλίου, κλείνει το υποκατάστημα και την ίδια μέρα υποχρεώνει τον εργαζόμενο να πάει να παρουσιαστεί και να εργαστεί στην Αθήνα.
Γι’ αυτά δεν φταίει κανείς, κύριε Υφυπουργέ; Εδώ τι είναι; Ανεξάρτητο βασίλειο;
Θεωρούμε αυτήν την περίπτωση σκάνδαλο και οι ευθύνες της Κυβέρνησης είναι μεγάλες. Για το λόγο αυτό ζητούμε: Πρώτον, να σταματήσουν όλες οι απολύσεις και να επαναπροσληφθούν όλοι οι απολυμένοι. Και μιλάμε για τους απολυμένους εργαζόμενους και όχι για τους διευθυντές και τους διευθύνοντες συμβούλους. Δεύτερον, να γίνει δεκτή η προσφυγή των εβδομήντα έξι εργαζομένων που ζητούν να προσληφθούν από τον Όμιλο του Ο.Τ.Ε. με συμβάσεις αορίστου χρόνου όπως κάνατε για άλλους ημετέρους για την Ο.Τ.Ε. Leasing. Τρίτον, να σταματήσει η αντικατάσταση των εργαζομένων με πλήρη δικαιώματα και που έχουν εργασιακή σχέση αορίστου χρόνου με άλλους απασχολημένους και νοικιασμένους από εργολάβους.
Εν τέλει, πιστεύουμε ότι πρέπει να τιμωρηθούν όσοι προετοίμασαν και υλοποίησαν αυτό το έγκλημα της πώλησης της συγκεκριμένης επιχείρησης, γιατί πιστεύουμε ότι στα πλαίσια ενός δημόσιου Ο.Τ.Ε. θα μπορούσε να διαδραματίσει σοβαρό ρόλο σε νέα προϊόντα και υπηρεσίες, τόσο της ηλεκτρονικής, όσο και της φωνητικής πληροφόρησης.
Ζητάμε και προφορικά σήμερα εδώ στη συζήτηση - θα το καταθέσουμε και γραπτά- τη Σύμβαση πώλησης της «INFOTE» στους ιδιώτες.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, όπως τόνισα και στην πρωτολογία μου, τα θέματα στα οποία αναφέρεστε είναι κατ’ εξόχήν θέματα αρμοδιότητας του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας.
Θα καταθέσω στα Πρακτικά έγγραφο με τις απόψεις του Σ.ΕΠ.Ε., του Σώματος Επιθεώρησης Εργασίας, όπως αυτές έχουν διατυπωθεί σε άλλη συναφή ερώτηση μέσα στην Αίθουσα αυτή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΙΚΟΣ: Δύο φορές καταθέσαμε και αρνήθηκε η κυρία Υπουργός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Επαναλαμβάνω για μία ακόμη φορά ότι τόσο ο Ο.Τ.Ε., όσο και η «INFOTE» είναι ανώνυμες εταιρείες που λειτουργούν με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια, με τους κανόνες της αγοράς. Αποδέχομαι βεβαίως την κριτική σας, η οποία είναι αποτέλεσμα της πολιτικής και ιδεολογικής φιλοσοφίας του κόμματός σας, στην οποία ομολογουμένως, κύριε συνάδελφε, παραμένετε συνεπής. Η συνέπειά σας, ωστόσο, αυτή δεν αποτελεί και θέσφατο της ορθότητας των θέσεων τις οποίες πρεσβεύετε. Μέσα από μία διαφορετική οπτική γωνία, την οποία θα μπορούσαμε να αναλύσουμε προφανώς και λόγω χρόνου σε μία άλλη διαδικασία, εύκολα θα μπορούσατε να υποστηρίξετε όλοι σας και την αντίθετη θέση, η οποία ωστόσο έχει κριθεί και στην πράξη, ότι δηλαδή με συγκεκριμένες επιχειρηματικές πολιτικές και επιλογές, καθώς και μέσα από το υφιστάμενο οικονομικό σύστημα της ελεύθερης αγοράς, παρέχονται περισσότερες διασφαλίσεις στους εργαζόμενους και διασφαλίζονται περισσότερες θέσεις εργασίας. Ωστόσο, επαναλαμβάνω, το θέμα, στο οποίο αναφέρεστε, δεν είναι απλά ιδεολογικό, δεν είναι απλά πολιτικό, είναι απόλυτα συγκεκριμένο και ουσιαστικό. Μιλάμε για άτομα που, όπως αναφέρεστε, χάνουν την εργασία τους. Απέναντί τους, όμως, ουδείς νομιμοποιείται να μονοπωλεί τα αισθήματα συμπάθειας, τα αισθήματα κοινωνικής ευαισθησίας, τα αισθήματα συμπαράστασης. Προχωρώντας όμως και ένα βήμα πιο πέρα, θα επαναλάβω: Οποιοσδήποτε πιστεύει ότι αδικείται, μπορεί να κάνει χρήση των δικαστικών και εξωδικαστικών δικαιωμάτων που του παρέχει ο νόμος και να ζητήσει την προστασία της έννομης τάξης. Το προστατευτικό πλαίσιο –και νομίζω όλοι οι συνάδελφοι συμφωνούν σε αυτό- το οποίο έχουν συνδιαμορφώσει και το κράτος, αλλά και οι κοινωνικοί εταίροι, θεωρείται ικανοποιητικό και σε κάθε περίπτωση η εφαρμογή του εμπίπτει στις αρμοδιότητες άλλων Υπουργείων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): θα συζητηθεί η πέμπτη τελευταία, με αριθμό 38/17-7-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Ηλία Πολατίδη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την άγνοια Ελλήνων μαθητών για τις Εθνικές μας Επετείους κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Πολατίδη έχει αναλυτικά ως εξής:
«Σύμφωνα με πρόσφατα στοιχεία εκδοθείσης ερεύνης Ελλήνων εκπαιδευτικών (Χρήστος Κάτσικας- Κώστας Θεριανός, «Η εκπαίδευση της αμάθειας», εκδόσεις Gutenberg 2008), που πραγματοποιήθηκε σε μαθητές Γυμνασίων και Τεχνικών Επαγγελματικών Εκπαιδευτηρίων (Τ.Ε.Ε.) της χώρας μας, μεγάλο ποσοστό των ερωτηθέντων δεν γνώριζαν τι ακριβώς γιορτάζουμε και τιμούμε ως Έθνος την 25η Μαρτίου και την 28η Οκτωβρίου. Η άγνοια των μαθητών, βάσει της έρευνας αυτής, επεκτείνεται και σε άλλα μείζονα ή ελάσσονα γεγονότα της Ελληνικής Ιστορίας.
Συγκεκριμένα, για την 25η Μαρτίου 1821 το 45% των μαθητών δηλώνει από πλήρη άγνοια έως ελάχιστη γνώση και το 29% μπερδεύει την επέτειο με άλλα ιστορικά συμβάντα! Τα αντίστοιχα ποσοστά για την 28η Οκτωβρίου 1940 κυμαίνονται έως και 23% για την άγνοια και έως 33% για την σύγχυση των γεγονότων. Η ανωτέρω έρευνα έρχεται να επιβεβαιώσει για πολλοστή φορά άλλες παρόμοιες των τελευταίων ετών σχετικά με την θεαματική άγνοια των ελληνοπαίδων πάνω στην Ιστορία της Πατρίδας τους. Το πρόβλημα έχει πάρει τέτοιες διαστάσεις, που δικαιολογημένα γίνεται αντικείμενο κωμικών τηλεοπτικών εκπομπών και περίγελως αναλόγων συζητήσεων!
Ερωτάται ο Υπουργός:
Τι μέτρα προτίθεται να λάβει το Υπουργείο, έτσι ώστε για τους μαθητές των σχολείων το μάθημα Ιστορίας να γίνει ελκυστικότερο, ελληνικότερο (με διδακτικά βιβλία όχι τύπου Ρεπούση) και αποδοτικότερο για την διαμόρφωση της προσωπικότητάς τους;
Προτίθεται η Κυβέρνηση και το Υπουργείο να προβούν επιτέλους σε γενικότερες ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις προς μία αποτελεσματική εθνική διαπαιδαγώγησης των Ελλήνων μαθητών, η οποία σημειωτέον είναι τόσο απαραίτητη και ζωτική για τους ποικίλους εθνικούς κινδύνους που αντιμετωπίζει σήμερα η χώρα μας, (Σκοπιανό, Τσάμηδες, προκλήσεις Τούρκων κ.λπ.);
Στην ερώτηση του κ. Πολατίδη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Λυκουρέντζος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, κατ’ αρχάς επιφυλασσόμεθα για τα ποσοστά, τα οποία αναφέρετε στην ερώτησή σας, σε ό,τι αφορά την άγνοια ιστορικών γνώσεων των Ελλήνων μαθητών και μαθητριών.
Βεβαίως, στα εγχειρίδια ιστορίας, τα οποία διδάσκονται στις σχολικές μονάδες της χώρας, του δημοτικού, του γυμνασίου και του λυκείου, υπάρχουν πολλά κείμενα τα οποία αναφέρονται στα ιστορικά γεγονότα και στις εθνικές επετείους. Δεν θέλω να σας κουράσω με αναφορές συγκεκριμένων τίτλων, θεμάτων, άρθρων, με τον αριθμό των σελίδων των συγκεκριμένων σχολικών εγχειριδίων, όπου συμπεριλαμβάνονται αυτές οι διδακτικές ενότητες ιστορικού περιεχομένου, αλλά θέλω να θυμίσω ότι την παραμονή των εθνικών επετείων πάντοτε οργανώνονται εορταστικές εκδηλώσεις εθνικού περιεχομένου σε όλες τις σχολικές μονάδες της χώρας με ομιλίες, θεατρικές παραστάσεις, παραδοσιακούς χορούς.
Ως Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων είχα την ευκαιρία να επισκεφθώ πολλές σχολικές μονάδες κατά τη διάρκεια τέτοιων εορταστικών εκδηλώσεων και πραγματικά να αισθανθώ εθνική υπερηφάνεια για τη δουλειά των μαθητριών και των μαθητών μας, ώστε να αποδώσουν το αληθινό νόημα των εθνικών επετείων. Μάλιστα, είχα την χαρά στην εκλογική μου περιφέρεια, στο Γυμνάσιο και Λύκειο Τροπαίων, να απολαύσω, με την ευκαιρία της 25ης Μαρτίου, μία εξαιρετική θεατρική παράσταση με θέμα τους «Ελεύθερους Πολιορκημένους». Επικαλούμαι αυτό το παράδειγμα, για να αποδειχθεί ότι σε κάθε γωνιά της πατρίδος γίνεται σοβαρή δουλειά από τις κυρίες και τους κυρίους εκπαιδευτικούς, οι οποίοι εργάζονται πολλές εβδομάδες, για να επιτύχουν την άψογη διοργάνωση μιας εθνικής εορτής, να αποδώσουν οι μαθήτριες και οι μαθητές το αληθινό νόημα με τη συμμετοχή τους και θεωρώ ότι δεν υπάρχει στην έκταση στην οποία ορίζετε ο κίνδυνος, στον οποίο αναφέρεστε με την ερώτησή σας.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι τα σχολικά εγχειρίδια και οι διαδικασίες, οι οποίες ακολουθούνται και κατά την προετοιμασία και κατά τη διάρκεια των εορταστικών εκδηλώσεων, ανταποκρίνονται στις απαιτήσεις του συνόλου της ελληνικής κοινωνίας, απαιτήσεις οι οποίες εστιάζουν στη διατήρηση της εθνικής και πολιτιστικής μας ταυτότητος, στη διατήρηση της ιστορικής ακεραιότητος και βεβαίως, της συνοχής της ελληνικής κοινωνίας με τα στοιχεία της ελληνικής παράδοσης, παράδοση η οποία προκύπτει από τη συνταύτιση ελληνισμού και ορθοδοξίας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει ο ερωτών συνάδελφος, ο κ. Πολατίδης.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, τα στοιχεία, τα οποία με τόση ευκολία αρνείστε, έχουν δημοσιευθεί. Και για να μην υπάρχει κάποια αντίρρηση επ’ αυτού, έχω δημοσιεύσει και τα στοιχεία των συγγραφέων και τις εκδόσεις που έχουν εκδώσει το συγκεκριμένο βιβλίο.
Εκτός αυτού, είναι αγαπημένο θέμα όλων των δελτίων ειδήσεων τις παραμονές των εθνικών επετείων να βγαίνουν στο δρόμο και να ρωτούν ιδιαιτέρως άτομα νεαρής ηλικίας, τα οποία είτε είναι μαθητές είτε προσφάτως έχουν αποφοιτήσει από τα σχολεία, «τι γιορτάζουμε την 25η Μαρτίου» και άλλοι να λένε το «όχι» του Μεταξά, ενώ άλλοι να αγνοούν πλήρως. Δηλαδή, δεν έρχεται η συγκεκριμένη έρευνα να μας πει κάτι το οποίο είναι σε αντίθεση με τη δική μας εμπειρία, αλλά και με αυτά που βλέπουμε.
Εάν τα νούμερα, όπως λέτε, είναι υπερβολικά, νομίζω ότι θα πρέπει να κάνει μία δική του έρευνα το Υπουργείο, εφ’ όσον βλέπω στην απάντησή σας ότι πραγματικά θεωρείτε πως αυτό το ζήτημα είναι σοβαρό. Θα έπρεπε να κάνετε μία δική σας έρευνα και να διαπιστώσετε, εάν λένε αλήθεια ή όχι οι συγκεκριμένες έρευνες, για να μιλάμε επί πραγματικού.
Φυσικά, η άγνοια δεν καλύπτει το σύνολο το μαθητών. Δεν μίλησε κανείς γι’ αυτό. Αναγνωρίζουμε ότι η δική σας σημερινή ηγεσία του Υπουργείου, σε αντίθεση με τις προηγούμενες του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά και με την προηγούμενη της Νέας Δημοκρατίας, δείχνει μία διαφορετική προσέγγιση σε αυτά τα θέματα. Παρ’ όλα αυτά, η κατάσταση είναι κακή. Δεν ξέρω ποιος φταίει και δεν είναι θέμα στα πλαίσια μιας επίκαιρης ερώτησης να καταλάβουμε και να βγάλουμε τα γενικότερα συμπεράσματα, αλλά ξέρουμε ότι υπάρχει μία κακή κατάσταση –το γνωρίζουμε εμείς, το γνωρίζετε εσείς- και πρέπει προς αυτή την κατεύθυνση να λάβετε μέτρα.
Εάν γίνονται όλα αυτά, όπως λέτε και στην έκθεση και παρ’ όλα αυτά έχουμε αυτά τα αποτελέσματα, υπάρχει σοβαρό πρόβλημα αποδοτικότητας της εκπαιδευτικής διαδικασίας στο σχολείο. Εκεί πρέπει να εστιάσετε διπλά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, συμπίπτουμε στην αγωνία και στο ενδιαφέρον το οποίο διατυπώσατε και πιστεύω ότι αντιπροσωπεύει το σύνολο των συναδέλφων της Βουλής και εστιάζεται στην εμπέδωση της βαθιάς γνώσης της ιστορίας από τις νεότερες γενιές, στις διδαχές οι οποίες εξάγονται από τα ιστορικά γεγονότα, στο ενδιαφέρον όλων των κυριών και κυρίων συναδέλφων ώστε οι αρχές και οι αξίες της ελληνικής παράδοσης να κληροδοτούνται από γενιά σε γενιά, γιατί είναι αρχές και αξίες, οι οποίες προάγουν την ανθρώπινη αξιοπρέπεια, είναι αρχές και αξίες οι οποίες τροφοδότησαν την ευρωπαϊκή ιδέα, είναι αρχές και αξίες οικουμενικής σημασίας, οι οποίες συνέχουν την ανθρωπότητα, τη διεθνή κοινότητα στην κατεύθυνση της ειρήνης, της συνεργασίας και της οικονομικής προόδου. Λυπούμαι, που ορισμένες εκπομπές θεωρούν ενδιαφέρον να προβάλλουν κάποιες ακραίες περιπτώσεις άγνοιας ή στρέβλωσης των ιστορικών γεγονότων προς τέρψιν και όχι προς προβληματισμό.
Βεβαίως, η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, πριν από τις εθνικές επετείους στη διάρκεια του σχολικού έτους το οποίο ολοκληρώθηκε την 30η Ιουνίου, έδωσε οδηγίες και κατευθύνσεις στους περιφερειακούς διευθυντές και εν συνεχεία στους διευθυντές των διευθύνσεων, έτσι ώστε οι εορταστικές εκδηλώσεις να είναι λαμπρές, να ανταποκρίνονται στα ιστορικά γεγονότα, στο ήθος, στην αξιοπρέπεια, στη θυσία, στην προσφορά των συμπατριωτών προγόνων μας και βεβαίως να μην προσβάλλουν τη μνήμη των ανθρώπων, οι οποίοι θυσιάστηκαν για την πατρίδα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού).
Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, μία φράση μόνο. Έχω επαναλάβει και άλλη φορά στη Βουλή και το δηλώνω και τώρα ότι οι πολιτικοί, τα κόμματα, οι κυβερνήσεις δεν συγγράφουμε βιβλία, δεν επιδιώκουμε να προσδώσουμε το ιδεολογικό και δογματικό μας περιεχόμενο στα γεγονότα αυτά και όσοι το πράττουν, σφάλουν και αλλοιώνουν την ιστορική αλήθεια.
Έχουμε, όμως, χρέος και ευθύνη –και το έχουμε πράξει ήδη- στα σχολικά εγχειρίδια στα οποία εγείρονται σοβαρές κατεξοχήν επιστημονικές αντιρρήσεις, να λαμβάνουμε τη μέριμνα την οποία οφείλουμε. Ήδη, επαναλαμβάνω, ότι το έχουμε πράξει.
Τέλος, η ελληνική πολιτεία δεν εκπροσωπεί κάποια κρατική ιδεολογία και βεβαίως δεν έχει κανένα λόγο να επιχειρεί μέσα από τη διδασκαλία στις σχολικές μονάδες, να επικρατήσουν τέτοιες αντιλήψεις. Είμαστε μια ανοιχτή, ελεύθερη κοινωνία στην οποία η ιστορική αλήθεια, η ιστορική ακεραιότητα, είναι εκείνη η οποία πρέπει να προστατεύεται και πέραν αυτού τίποτε περισσότερο.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, να μου επιτρέψετε να πω και εγώ, να μην τα περιμένουμε όλα από τους δασκάλους και τους καθηγητές. Υπάρχουν και γονείς. Ας ασχοληθούν λίγο με την εθνογνωσία και με την ηθική διαπαιδαγώγηση. Γιατί πρέπει μόνο ο δάσκαλος και ο καθηγητής να ασχολείται; Είναι πολύ βαρύ το έργο του πατέρα και της μάνας να πουν τι είναι η 25η Μαρτίου και η 28η Οκτωβρίου;
Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου «Θέματα προσωπικού Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και άλλες διατάξεις».
Το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί στο σύνολο στη συνέχεια.
Υπουργείου Εσωτερικών.
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου «Πολιτιστικό Κέντρο Ελληνικής Αστυνομίας και άλλες διατάξεις».
Το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί στο σύνολο στη συνέχεια.
Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και άλλες διατάξεις».
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας με την Οδηγία 2006/43/ΕΚ περί υποχρεωτικών ελέγχων των ετήσιων και των ενοποιημένων λογαριασμών, για την τροποποίηση των Οδηγιών 78/660/ΕΟΚ και 83/349/ΕΟΚ του Συμβουλίου και για την κατάργηση της Οδηγίας 84/253/ΕΟΚ του Συμβουλίου και άλλες διατάξεις».
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Θέματα προσωπικού Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και άλλες διατάξεις».
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο ως διενεμήθη;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία ως διενεμήθη.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Θέματα προσωπικού Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου κατά πλειοψηφία και έχει ως εξής:
(Να καταχωρισθεί το κείμενο του νομοσχεδίου σελ. 53α)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών: «Πολιτιστικό Κέντρο Ελληνικής Αστυνομίας και άλλες διατάξεις».
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο, ως διενεμήθη;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία ως διενεμήθη.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών: «Πολιτιστικό Κέντρο Ελληνικής Αστυνομίας και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου κατά πλειοψηφία και έχει ως εξής:
(Να καταχωρισθεί το κείμενο του νομοσχεδίου σελ. 54α)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Τμήμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών της σημερινής συνεδρίασης, ως προς την ψήφιση στο σύνολο των παραπάνω νομοσχεδίων.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το Τμήμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε τώρα στη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και άλλες διατάξεις».
Η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε στη συνεδρίασή της στις 17/7/2008, το νομοσχέδιο αυτό να συζητηθεί σε δύο συνεδριάσεις. Στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητηθεί το νομοσχέδιο επί της αρχής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι ο Ειδικός Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Τραγάκης ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον κ. Μαρκογιαννάκη.
Ο κ. Χαλβατζής ορίζει ως ειδικό αγορητή τον κ. Γκιόκα.
Ο κ. Αλαβάνος ορίζει ως ειδικό αγορητή τον κ. Λαφαζάνη.
Ο κ. Αϊβαλιώτης ορίζει ως ειδικό αγορητή τον κ. Βελόπουλο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ για να κάνω μία παρατήρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, δεν έχετε το λόγο. Είστε ειδικός αγορητής.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Επί της διαδικασίας, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο επί της διαδικασίας. Πώς θα πάρετε το λόγο επί της διαδικασίας;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Μία παρατήρηση επί της διαδικασίας, θα ήθελα να κάνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κοιτάξτε, γνωρίζετε πολύ καλά, ότι επί του Κανονισμού και επί προσωπικού, δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Επί του Κανονισμού θέλει δύο υπογραφές, επί προσωπικού δεν θέλει καμμία. Τέτοιο θέμα, όμως, δεν υφίσταται. Δεν είστε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Θα με ορίσουν τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, ζητώ το λόγο για δύο λόγους. Πρώτα-πρώτα, όπως είπατε σήμερα, θα συζητηθεί το νομοσχέδιο επί της αρχής και αύριο τα άρθρα και η τροπολογία. Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να κάνω ορισμένες φραστικές προσθήκες, διορθώσεις και βελτιώσεις, σε σχέση με τις προτάσεις και τις σκέψεις, οι οποίες κατατέθηκαν, κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην επιτροπή μας. Θέλω, λοιπόν, να κάνω αποδεκτές ορισμένες από τις σκέψεις αυτές, οι οποίες κατατέθηκαν, στο μεγαλύτερό τους μέρος.
Με την πρώτη προσθήκη συμπεριλαμβάνεται και ο πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, μεταξύ των προέδρων που μπορεί να προεδρεύουν του διοικητικού συμβουλίου της Σχολής Δικαστών. Πλέον, προεδρεύει ο αρχαιότερος εκ των τριών προέδρων του ανωτάτου δικαστηρίου της χώρας. Είναι ένα αίτημα, το οποίο κατατέθηκε σχεδόν από όλες τις πτέρυγες με ιδιαίτερη επιμονή μάλιστα. Το θεωρώ σωστό και το κάνω δεκτό.
Με τη δεύτερη προσθήκη, μεταξύ των εχόντων δυνατότητα να συμμετέχουν στον εισαγωγικό διαγωνισμό της σχολής συμπεριλαμβάνονται και οι δικαστικοί υπάλληλοι με πενταετή υπηρεσία στη θέση αυτή. Είναι μία δυνατότητα, που πάντα αναγνωριζόταν για τους εν λόγω υπαλλήλους.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Με την προϋπόθεση...
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Βέβαια.
Με την τρίτη προσθήκη, ο περιορισμός της θητείας σε τριετή, που έγινε στην επιτροπή της Βουλής, δεν εφαρμόζεται για τον ήδη υπηρετούντα γενικό διευθυντή.
Με την τέταρτη προσθήκη, λύεται το ζήτημα με το Κέντρο Διεθνούς και Ευρωπαϊκού Οικονομικού Δικαίου. Ήταν μία παραδρομή. Έτσι καταργούνται οι σχετικές διατάξεις του νομοσχεδίου και ως προς τη σχέση της σχολής με το κέντρο παραμένουν σε ισχύ οι διατάξεις του ν.2721/1999.
Με την πέμπτη, έκτη και εβδόμη προσθήκη, τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου της σχολής γίνονται δεκατρία. Προστίθεται ο πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης, όπως ζητήθηκε από όλες τις πτέρυγες στην επιτροπή, και ένα πρόσωπο υψηλού κύρους από τον ακαδημαϊκό, νομικό, ή επιστημονικό κόσμο της χώρας.
Με την όγδοη προσθήκη και εν όψει του ότι έχουν ήδη αρχίσει τα μαθήματα της δέκατης τέταρτης εκπαιδευτικής σειράς, προβλέπεται ότι οι διατάξεις του νομοσχεδίου δεν εφαρμόζονται για τη σειρά αυτή.
Με την ενάτη προσθήκη, προβλέπεται ότι τις οικονομικές υποθέσεις της σχολής θα επιμελείται το μέλος που προέρχεται από το Ελεγκτικό Συνέδριο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Να κατατεθούν και να διανεμηθούν στους συναδέλφους.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα τις καταθέσω.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Σωτήρης Χατζηγάκης καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες προσθήκες οι οποίες έχουν ως εξής:
(ΝΑ ΦΩΤΟΓΡΑΦΗΘΟΥΝ ΟΙ ΣΕΛ. 60-61)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας κ. Παπακώστα-Σιδηροπούλου.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εξετάζουμε σήμερα ένα νομοσχέδιο, το οποίο αφορά ουσιαστικά το νομοθετικό πλαίσιο που διέπει τη λειτουργία της Εθνικής Σχολής Δικαστών, μιας σχολής η οποία είναι σχετικά νέα, η οποία ιδρύθηκε με το ν. 2236/1994, κύριοι συνάδελφοι, της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και ετέθη σε λειτουργία το 1995.
Σκοπός, λοιπόν, αυτής της σχολής, είναι η επιλογή και η κατάρτιση αλλά και η επιμόρφωση των νέων δικαστών, η επιμόρφωση των ήδη υπηρετούντων, καθώς και η εν γένει αναβάθμιση του επιπέδου της παρεχόμενης στον ελληνικό λαό δικαιοσύνης. Ωστόσο, αγαπητοί συνάδελφοι, από τότε μέχρι σήμερα έχουν ήδη κυλίσει δεκατρία ολόκληρα χρόνια και βεβαίως οι διαρκώς μεταβαλλόμενες και ταχέως εξελισσόμενες κοινωνικές συνθήκες, αναδεικνύουν και την ανάγκη εκσυγχρονισμού του υπάρχοντος νομοθετικού πλαισίου και επικαιροποίησής του κατά συνέπεια στις σύγχρονες απαιτήσεις όχι μόνο της ελληνικής αλλά και της ευρωπαϊκής κοινωνίας μιας και η χώρα μας μετέχει στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι.
Το Υπουργείο Δικαιοσύνης, λοιπόν -άρα η Κυβέρνηση η οποία έχει και τη νομοθετική πρωτοβουλία- στο πλαίσιο του ιδιαίτερου καθήκοντός του για την εύρυθμη λειτουργία και οργάνωση της δικαιοσύνης που είναι το πρώτο μέλημα αλλά και για την ορθότερη και ταχύτερη απονομή της που είναι το δεύτερο και κρίσιμο ζήτημα, επιχειρεί μ’ αυτό το σχέδιο νόμου πρώτον, την αναδιοργάνωση και δεύτερον και ταυτόχρονα αν θέλετε, την αναβάθμιση της Εθνικής Σχολής Δικαστικών Λειτουργών. Έτσι προικίζει η Κυβέρνηση αυτήν τη σχολή μ’ ένα σύγχρονο, μ’ ένα ολοκληρωμένο νομοθετικό πλαίσιο, το οποίο θα αποτελέσει το εφαλτήριο για την περαιτέρω ανάπτυξή της, έτσι ώστε η σχολή αυτή με επιτυχία, με αποτελεσματικότητα, να ανταποκριθεί στις σημερινές ανάγκες της εποχής και να συνεχίσει με νέα πνοή το δημιουργικό της έργο.
Πρέπει να σας πω κάνοντας την ανάλυση επί της αρχής για τη φιλοσοφία και το σκεπτικό του νομοθέτη, ότι τα χαρακτηριστικά στοιχεία τα οποία διατρέχουν το νέο νομοθετικό πλαίσιο, είναι κατά τη γνώμη μου τα εξής τρία.
Το πρώτο χαρακτηριστικό γνώρισμα, είναι το άνοιγμα της σχολής προς την κοινωνία. Είναι εξαιρετικά σημαντικό αν λάβει κάποιος υπ’ όψιν του ότι οι γνώσεις της κοινής πείρας, η εμπειρία δηλαδή την οποία πρέπει να έχουν οι δικαστικοί λειτουργοί της χώρας για την ταχύτερη, για την πλέον ουσιαστικότερη και αποτελεσματικότερη και δικαιότερη απονομή της δικαιοσύνης, συναρτάται απολύτως αγαπητοί συνάδελφοι και με την κοινωνική εμπειρία, την οποία πρέπει ο δικαστικός λειτουργός ως στοιχείο sine qua non να έχει παράλληλα βεβαίως με την επιστημονική κατάρτιση, τη νομική παιδεία, το ήθος και όλα τα άλλα στοιχεία τα οποία συνθέτουν αν θέλετε το προφίλ ενός σύγχρονου, ενός μοντέρνου, ενός επικαιροποιημένου στη γνώση του δικαστή, ο οποίος ανταποκρίνεται στις ανάγκες της ελληνικής κοινωνίας.
Άρα το πρώτο χαρακτηριστικό γνώρισμα, το οποίο με το παρόν σχέδιο νόμου δίνει -αν θέλετε- αυτήν τη δυνατότητα, είναι το άνοιγμα της Σχολής Δικαστικών Λειτουργών προς την κοινωνία. Το δεύτερο, εξ ίσου κρίσιμο και σημαντικό και όχι ήσσονος σημασίας, επομένως σημαντικό χαρακτηριστικό γνώρισμα που διατρέχει το παρόν σχέδιο νόμου, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός αυτής της σχολής, της σχολής Δικαστικών Λειτουργών και το τρίτο και πολύ ουσιαστικό χαρακτηριστικό γνώρισμα, είναι η μεγαλύτερη διαφάνεια που είναι και το ζητούμενο. Άρα, λοιπόν, τεχνικά μπορώ να σας πω, όπως έχετε δει και εσείς, προς όλες τις πτέρυγες της Βουλής ότι το παρόν σχέδιο νόμου, είναι διαρθρωμένο σε έξι κεφάλαια και αποτελείται από πενήντα ένα άρθρα.
Θέλω να σας πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι με τις ρυθμίσεις του πρώτου κεφαλαίου, όπου πρώτο κεφάλαιο έχουμε τα άρθρα 1 έως 8, τροποποιείται επί το ορθολογικότερο η διοικητική οργάνωση της σχολής. Αυτό είναι το πρώτο. Στη συνέχεια, με τα άρθρα αυτά, προσδιορίζονται οι αρμοδιότητες των οργάνων διοίκησής της, έτσι ώστε να μπορέσουμε να αποφύγουμε τις δυσλειτουργίες, τις αδυναμίες, οι οποίες παρατηρήθηκαν στο παρελθόν, διότι αυτή είναι και η δουλειά του νομοθέτη, αυτή είναι και η δουλειά της Βουλής ως ανεξάρτητης νομοθετικής εξουσίας, τις αδυναμίες, τα κενά τα οποία υπάρχουν με τη νέα νομοθετική πρωτοβουλία να καλύπτονται απολύτως, ώστε διαπιστωμένα προβλήματα πλέον να μην υφίστανται, αφού θεραπεύονται με το νέο σχέδιο νόμου.
Επίσης, θεωρούμε ότι είναι σωστή η διάταξη εκείνη η οποία υπάρχει μέσα στο παρόν σχέδιο νόμου, αγαπητοί συνάδελφοι, κατά την οποία μετονομάζεται η σχολή από Εθνική Σχολή Δικαστών σε Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών. Θα πει κάποιος: «Μα είναι θέμα προς ρύθμιση από το νέο σχέδιο νόμου;». Η απάντηση είναι «ναι». Για ποιο λόγο; Υπάρχει η φιλοσοφία του νομοθέτη, που λέει ότι ο τίτλος αυτής της σχολής πρέπει να είναι ακριβέστερος, αφού καταρτίζει και επιμορφώνει αυτούς οι οποίοι προώρισται να διοριστούν σε θέσεις δοκίμων εισαγγελικών λειτουργών. Κατά συνέπεια, λοιπόν, είναι πολύ πιο δόκιμος, πολύ πιο ακριβής και πολύ πιο σωστός ο όρος Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών, κατά συνέπεια, λοιπόν, μετονομάζεται η σχολή από Εθνική Σχολή Δικαστών σε Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών.
Σημαντικότατες, επίσης, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι οι ρυθμίσεις του Β΄ αλλά και του Γ΄ κεφαλαίου, όπου Β΄ κεφάλαιο, αναφερόμαστε στα άρθρα 9 έως και 16 και στο Γ΄ κεφάλαιο, αναφερόμαστε στα άρθρα 17 έως και 31, όπου εδώ οι ρυθμίσεις αυτές καθορίζουν τα τυπικά και ουσιαστικά προσόντα των υποψηφίων δικαστών, καθορίζουν τη διαδικασία της επιλογής τους, καθορίζουν το περιεχόμενο της εκπαίδευσής τους, όπου εδώ θα πρέπει να πω ότι σημαντική καινοτομία, η οποία εισάγεται από την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης, που έχει και τη νομοθετική πρωτοβουλία άλλωστε, είναι ότι για πρώτη φορά, δίνεται ιδιαίτερη βαρύτητα -που είναι σωστό να απαιτείται και να δίνεται- στην πρακτική εξάσκηση. Εξασφαλίζεται, δηλαδή, ειδικότερα για πρώτη φορά η δυνατότητα συμμετοχής στο διαγωνισμό ανθρώπων, οι οποίοι έχουν προηγουμένως μια στοιχειώδη πρακτική εξάσκηση, παράλληλα με το άνοιγμα στην κοινωνία, ώστε να μπορούμε να έχουμε δικαστικούς λειτουργούς, οι οποίοι θα πάρουν εκείνα τα οποία απαιτούνται και κρίνονται ως αναγκαία από τη διεύθυνση σπουδών και από το πρόγραμμα σπουδών περαιτέρω μέσα στην Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών, ώστε, όπως είπα και πριν, να δημιουργήσουν το προφίλ του δικαστικού λειτουργού εκείνου, που έχει ανάγκη σήμερα η ελληνική κοινωνία.
Πρέπει όμως να πω και εδώ δεν το έχει επισημάνει κανείς και θεωρώ ότι οφείλουμε όλοι να το αναδείξουμε, πέρα από ιδεολογικές προσεγγίσεις, διαφοροποιήσεις, ενστάσεις ή επιφυλάξεις ή διαφορετική πολιτική οπτική, το γεγονός ότι για πρώτη φορά, αγαπητοί συνάδελφοι, μ’ αυτό το σχέδιο νόμου, εξασφαλίζεται η δυνατότητα συμμετοχής στο διαγωνισμό υποψηφίου με έλλειψη φυσικών σωματικών δεξιοτήτων, η οποία κατά την κρίση της αρμόδιας υγειονομικής επιτροπής, δεν εμποδίζει το άτομο αυτό με αναπηρία στην άσκηση των δικαστικών του καθηκόντων.
Θεωρούμε ότι είναι εξόχως καινοτόμα η ρύθμιση αυτή. Θεωρούμε ότι παύουν να αποκλείονται εκείνες οι κατηγορίες των συμπολιτών μας οι οποίες είχαν αυτές τις φυσικές, σωματικές αδυναμίες ή αναπηρίες και νομίζω ότι είναι μια διάταξη, η οποία κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση. Έχω την εντύπωση -για να μη πω την πεποίθηση- ότι απηχεί το διακομματικό πνεύμα όλων των πτερύγων της Βουλής, όσον αφορά την επικύρωση και την υπερψήφισή της.
Προσδιορίζεται επίσης με τις ρυθμίσεις του δευτέρου και του τρίτου κεφαλαίου, η υπηρεσιακή κατάσταση των σπουδαστών κατά τη διάρκεια της φοίτησής τους.
Στο τέταρτο κεφάλαιο, αγαπητοί συνάδελφοι, δηλαδή τα άρθρα 32 έως 42 του σχεδίου, αφορούν στην επιμόρφωση των εν ενεργεία δικαστικών λειτουργών. Για λόγους πληρότητας και λειτουργικής ενότητας, οι ρυθμίσεις που αναφέρονται στη διαρκή ή διά βίου επιμόρφωση των δικαστικών λειτουργών, οι οποίοι είναι ήδη διορισμένοι και ήδη υπηρετούν στις δικαστικές υπηρεσίες της χώρας, εντάσσονται στον οργανικό νόμο της Εθνικής Σχολής Δικαστικών Λειτουργών.
Παράλληλα, αγαπητοί συνάδελφοι, οι ρυθμίσεις αυτές, αναπροσαρμόζονται στα σημερινά δεδομένα, έτσι όπως απαιτεί η Βουλή των Ελλήνων, έτσι όπως απαιτεί η ελληνική κοινωνία, έτσι όπως απαιτεί ο σύγχρονος ρόλος απονομής της δικαιοσύνης από την πλευρά των δικαστικών λειτουργών.
Αυτές, λοιπόν, οι ρυθμίσεις αναπροσαρμόζονται και απαντούν στις σημερινές ανάγκες, αλλά και στα σημερινά δεδομένα, με βάση ποια στοιχεία; Με βάση την εμπειρία, η οποία έχει αποκτηθεί από την εφαρμογή των προγραμμάτων επιμόρφωσης και την αξιολόγησή τους από όσους πήραν μέρος σ’ αυτά.
Αξιοποιούνται τέλος οι ιδέες και οι γνώσεις των στελεχών της σχολής, οι οποίες έχουν εν τω μεταξύ αποκτηθεί από τις επαφές που είχαν με στελέχη ομολόγων φορέων της αλλοδαπής, όπως για παράδειγμα της Εθνικής Σχολής Δικαστικών Λειτουργών της Γαλλίας ή της Σχολής Δικαστών της Ισπανίας ή του ευρωπαϊκού δικτύου για τη δικαστική εκπαίδευση ή της Ακαδημίας Ευρωπαϊκού Δικαίου και του ευρωπαϊκού δικτύου ανταλλαγής πληροφοριών, μεταξύ των υπευθύνων ή των φορέων, που παρέχουν δικαστική εκπαίδευση και αναφέρομαι βεβαίως στο δίκτυο της Λισαβόνας.
Επίσης, με το παρόν σχέδιο νόμου, προβλέπεται η οργάνωση από τη σχολή -είτε αυτοτελώς είτε σε συνεργασία με αντίστοιχους δικαστικούς ή εκπαιδευτικούς φορείς των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης- ειδικών προγραμμάτων κατάρτισης και επιμόρφωσης δικαστικών λειτουργών των κρατών αυτών ή τρίτων χωρών, καθώς και η συμμετοχή της σχολής για το σκοπό αυτό, στις αντίστοιχες δραστηριότητες του ευρωπαϊκού δικτύου για τη δικαστική εκπαίδευση, της Ακαδημίας Ευρωπαϊκού Δικαίου και του ευρωπαϊκού δικτύου ανταλλαγής πληροφοριών μεταξύ των υπευθύνων ή των φορέων που παρέχουν δικαστική εκπαίδευση στο δίκτυο της Λισαβόνας που αναφέρθηκα πριν.
Αυτό είναι στην πράξη επίσης το άνοιγμα της σχολής, όχι μόνο στην ελληνική κοινωνία, αλλά και στον ευρωπαϊκό της προσανατολισμό και το ευρωπαϊκό της γίγνεσθαι.
Με τις νέες αυτές ρυθμίσεις, στα κεφάλαια που σας προανέφερα, η επιμορφωτική δραστηριότητα της σχολής με αδρές πινελιές διευρύνεται, προκειμένου να καταστεί δυνατό, όπως όλοι οι υπηρετούντες δικαστικοί λειτουργοί να ενημερώνονται σε τακτά χρονικά διαστήματα ως προς τις εξελίξεις στο χώρο της νομικής επιστήμης. Φυσικά είναι βέβαιο ότι με την επιμόρφωση, θα μπορούν να ανταποκρίνονται αποτελεσματικότερα στις διαρκώς αυξανόμενες απαιτήσεις του λειτουργήματός τους.
Στην επιτροπή, αγαπητοί συνάδελφοι, με έμφαση, με ένταση και -έχω την αίσθηση- με εξάντληση του χρόνου ο οποίος απαιτήθηκε, συζητήσαμε όλες οι πτέρυγες της Βουλής, για όλες εκείνες τις προϋποθέσεις τις οποίες απαιτούν τα κόμματα, απαιτεί η Εθνική Αντιπροσωπεία και επιβάλλεται να έχουν οι σημερινοί δικαστικοί λειτουργοί, για να ανταποκριθούν στις ανάγκες της κοινωνίας.
Ακόμη και στις πλέον απαιτητικές αιτιάσεις εκείνων οι οποίοι είπαν ότι οι δικαστικοί λειτουργοί δεν θα πρέπει να είναι αποκομμένοι από την κοινωνία, ότι θα πρέπει να έχουν την κοινωνική εμπειρία, τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό, τις γνώσεις εκείνες οι οποίες απαιτούνται, για να τους συνδέουν με τον παλμό της κοινωνίας κατά την απονομή της δικαιοσύνης, νομίζω πως το νομοσχέδιο αυτό, απαντά με τον πλέον πειστικό τρόπο.
Έχω την εντύπωση ότι οι όποιες αγωνίες –που είναι λογικό να υπάρχουν- η όποια ευαισθησία -που είναι αυτονόητο να υφίσταται- απαντώνται με τον καλύτερο τρόπο στις ρυθμίσεις των άρθρων των κεφαλαίων που σας προανέφερα.
Με το πέμπτο κεφάλαιο –όπου πέμπτο κεφάλαιο αναφερόμαστε στα άρθρα 43 έως 46- ρυθμίζονται τα σχετικά με το διδακτικό και διοικητικό προσωπικό της σχολής καθώς και με τα πρόσωπα εκείνα, τα οποία είναι επιφορτισμένα με την επιμόρφωση των δικαστικών λειτουργών.
Εδώ με το παρόν σχέδιο νόμου, θεσπίζεται διαφανής διαδικασία επιλογής των διδασκόντων. Αυτό είναι το πρώτο μέλημα του σχεδίου νόμου. Για το λόγο αυτό λοιπόν –θα τα δούμε βεβαίως και στη συζήτηση κατ’ άρθρον- προβλέπεται ότι σε όλα τα δικαστήρια και τις εισαγγελίες της χώρας, στους προέδρους των νομικών τμημάτων, των νομικών σχολών και στους προέδρους των δικηγορικών συλλόγων Αθηνών και Θεσσαλονίκης, θα αποστέλλεται εγκαίρως και δη τον Σεπτέμβριο κάθε έτους, η σχετική ανακοίνωση, με την οποία θα καλούνται οι ενδιαφερόμενοι να διδάξουν στη σχολή και βεβαίως θα συνοδεύεται η αίτησή τους από το απαραίτητο βιογραφικό σημείωμα, όπως είναι προφανές, με τα τυπικά προσόντα, με την εμπειρία τους σε αντικείμενα της κατάρτισης που παρέχει η σχολή. Προβλέπεται επίσης η δυνατότητα ίδρυσης νέων κατευθύνσεων, εισαγγελέων και ειρηνοδικών για την ακρίβεια, και θεσπίζονται και μεταβατικές διατάξεις, για την ομαλή εφαρμογή του νομοθετικού πλαισίου, που θα έχουμε την ευκαιρία αύριο στην κατ’ άρθρον συζήτηση ειδικότερα να αναφερθούμε.
Τέλος, στο ακροτελεύτιο κεφάλαιο, στο έκτο, άρθρα 47 έως 51, περιέχονται ρυθμίσεις, που αντιμετωπίζουν λειτουργικά ζητήματα του Υπουργείου Δικαιοσύνης και ορίζεται ο χρόνος ενάρξεως ισχύος του νόμου.
Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, θέλω να πω ότι σε εποχές όπου η δικαιοσύνη βάλλεται και βάλλεται κατά την άποψή μου πολιτικά αδίκως, έρχεται η Κυβέρνηση με μια σειρά νομοθετημάτων, να αποκαταστήσει το τρωθέν κύρος και την αξιοπιστία των δικαστικών λειτουργών της χώρας, οι οποίοι βάλλονται αδίκως γιατί εκτελούν τα καθήκοντά τους και νομίζω ότι τα πολιτικά κόμματα που το επιχειρούν, δεν προσφέρουν καλή υπηρεσία στον τόπο και έχω την αίσθηση ότι σήμερα μας δίνεται πεδίον δόξης λαμπρόν, για να αναθεωρήσουμε εκείνες τις πολιτικές τις επιθετικές, τις άδικες, τις άκαιρες και τις ανοίκειες, σε βάρος των δικαστικών λειτουργών της χώρας, ώστε, πραγματικά, να αφήσουμε τη δικαιοσύνη απερίσπαστη και ανεξάρτητη, να ασκήσει το έργο της, όπως και η Βουλη ασκεί το δικό της νομοθετικό έργο, στο πλαίσιο ενός κράτους-δικαίου, μιας δημοκρατίας η οποία σέβεται τη διάκριση των εξουσιών!
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς, κ. Αλαβάνος, ορίζει Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον κ. Λαφαζάνη.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παπαγεωργίου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήταν παράλειψη να μην τονίσω ότι σήμερα με το παρόν νομοσχέδιο, αλλά και με την κατατεθείσα αιφνιδιαστικά απαράδεκτη και κατεδαφιστική για τη δικαιοσύνη τροπολογία, το Τμήμα καλείται να συζητήσει και να αποφασίσει για δύο θέματα.
Στη μια περίπτωση όσον αφορά το ζήτημα της Εθνικής Σχολής Δικαστικών Λειτουργών να βελτιώσει ένα ανιαρό –οφείλουμε να το πούμε- νομοσχέδιο, που περίπου θυμίζει ένα καταστατικό με τις αλλεπάλληλες μεταβολές, με τις αλλεπάλληλες περιπτωσιολογίες, που πιστεύω ότι η φιλοδοξία που έχει και αυτά που ανέφερε η κυρία συνάδελφος, για το άνοιγμα στην κοινωνία, τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό και την καταπολέμηση της διαφθοράς, ελάχιστα θα αποδώσουν στην πράξη, γιατί το ζητούμενο, δεν είναι η αρτιότητα των νομοσχεδίων, αλλά εξίσου πρέπει να ανησυχεί τους Βουλευτές και το Κοινοβούλιο όταν ψηφίζουν, η προοπτική της πρακτικής εφαρμογής των όσων ψηφίζουμε. Και θα αναφερθώ παρακάτω, γιατί είμαι μάλλον δυσοίωνων προβλέψεων για αυτήν την εξέλιξη. Και βεβαίως από την άλλη, είμαστε πολύ λυπημένοι, πολύ εξαγριωμένοι, θα το καταγγείλουμε σε κάθε γωνιά ώστε να το ακούσουν, όχι μόνον οι δικαστές και οι πολίτες, ότι σήμερα επιχειρείτε με το νομοσχέδιό σας αυτό, το οποίο υποβαθμίζεται και επισκιάζεται από την τροπολογία, να κατεδαφίσετε την άλλη μεγάλη κατάκτηση που εισήγαγαν οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που είναι το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων.
Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι δεν πρέπει να είστε υπερήφανος και για την κοινοβουλευτική τάξη και για τη δεοντολογία που τηρήσατε. Και αυτό δεν είναι περιφρόνηση μονάχα απέναντι στους Βουλευτές και στο Κοινοβούλιο. Είναι περιφρόνηση, απέναντι στους φορείς, απέναντι στους δικαστές, απέναντι στον ελληνικό λαό.
Πού ακούστηκε στην επιτροπή, ένα ολόκληρο πρωινό να ακροώμεθα τους δικαστές για τις μικρολεπτομέρειες της Σχολής Δικαστών και να αλληλοκαυχόμεθα όλοι για το διάλογο και την ωραία συζήτηση και την ίδια στιγμή, εσείς «κάτω από το τραπέζι» να έχετε αυτήν την τροπολογία;
Επανερχόμενος τώρα στο νομοσχέδιο, θα σας πω ότι κατ’ αρχάς το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν ήταν ποτέ αντίθετο. Το ίδιο, είχε ψηφίσει αυτόν το νόμο για τη Σχολή Δικαστών, που σωστά τώρα τη μετονομάζετε σε Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών.
Όπως σας είπαμε και στην επιτροπή, δεν θα είχε καμμία αντίρρηση να ψηφίσει αυτό το νομοσχέδιο, υπό την έννοια ότι είναι πάντοτε θετικό, πάντοτε συνδράμει με όλες του τις δυνάμεις κάθε προσπάθεια, που πραγματικά είναι προς την κατεύθυνση του να δώσει φως, να βελτιώσει τις συνθήκες απονομής της δικαιοσύνης, να αναβαθμίσει το δικαστικό λειτουργό, σε μια εποχή που πραγματικά αυτός ο θεσμός βάλλεται.
Και ο θεσμός αυτός, δεν βάλλεται από κόμματα –όπως είπε η συνάδελφος εισηγήτρια της Συμπολίτευσης- αλλά βάλλεται από τις παρεμβάσεις. Βάλλεται πραγματικά από μια σειρά υποθέσεις και από κάποιους λειτουργούς, οι οποίοι, ενώ αυτές οι υποθέσεις έχουν μεγάλη σημασία, τις κατευθύνουν με τον τρόπο που θέλουν και βάλλεται από την παρεμβατικότητα στη δικαιοσύνη.
Μια που μου δίνεται η ευκαιρία, μη μας πείτε τώρα –αν και αυτό είναι έργο της ίδιας της δικαιοσύνης- ότι κάνετε τη μεγάλη κάθαρση παραδικαστικών κ.λπ.. Γιατί –το έχω πει πολλές φορές- εξαντλήσατε εκεί την αυστηρότητά σας ή τον έλεγχο –και καλά κάνατε- σε ορισμένους δυο, τρεις δικαστές και από την άλλη πλευρά, οι σκοτεινές παρυφές παραμένουν. Και όποιος δεν θέλει να το παραδεχθεί, εθελοτυφλεί.
Σας είχαμε πει, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, κατά τη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα ψηφίσει την αρχή του νομοσχεδίου, αλλά και όλα τα άρθρα, εκτός από το απαράδεκτο άρθρο 49, όπου και πάλι για εσωτερικούς φρουρούς φέρνετε τη συνέντευξη, η οποία αποτελεί το μεγάλο εργαλείο των απροκάλυπτων «γαλάζιων» προσλήψεων, που επιχειρείτε, προσβάλλοντας το δικαίωμα του Έλληνα νέου και της Ελληνίδας νέας να έχει εργασία. Σας είπαμε, λοιπόν, ότι αυτό το άρθρο, δεν θα το ψηφίζαμε και δεν το ψηφίζουμε και οφείλω να το πω από τώρα.
Αυτή η συνέντευξη, είναι ένα απαράδεκτο φαινόμενο. Έχουμε πει πολλές φορές –κι εγώ και όλοι οι συνάδελφοί μου και η παράταξή μου- ότι δεν είναι μόνο το απαράδεκτο ύφος και ο τρόπος των ερωτήσεων που δεν προσθέτουν στη διάγνωση των ικανοτήτων των προσλαμβανομένων, αλλά είναι και ένα στιγμιαίο μέτρο, το οποίο πολλές φορές –ακόμα και αν είχατε καλές προθέσεις- ενδέχεται να μην αποδώσει, αν για παράδειγμα –και να σας αναφέρω το πιο μικρό- ούτε εξεταζόμενοι ούτε εξεταστές, δεν είναι σε καλή διάθεση εκείνη τη μέρα.
Σας είχαμε όμως τονίσει στην επιτροπή ότι οι υπό ψήφιση διατάξεις που αφορούν τη λειτουργία της Σχολής των Δικαστικών Λειτουργών –και μάλιστα, το ξανατονίζω, σε επίπεδο μονάχα νομοθετικής πρόβλεψης- δεν είναι ικανές και σε συνδυασμό με άλλα αποσπασματικά μέτρα, τα οποία λαμβάνετε, να λύσουν σήμερα τα μεγάλα προβλήματα της δικαιοσύνης.
Μη μου πείτε τώρα ότι μ’ αυτό το μέτρο θα λυθούν τα προβλήματα. Γιατί άκουσα στην επιτροπή –δεν θυμάμαι το νούμερο: ογδόντα, εκατό άτομα- ότι για να αναβαθμιστεί και να προχωρήσει η δικαιοσύνη, χρειάζεται ένας ικανοποιητικότερος αριθμός δικαστικών λειτουργών και πως μ’ αυτά ογδόντα-εκατό άτομα, τους νέους δικαστές και δικαστίνες που μπαίνουν στο Σώμα, θα λυθούν αυτά τα προβλήματα.
Ο προηγούμενος Υπουργός κ. Παπαληγούρας, κάθε φορά που έφερνε ένα ημίμετρο, έλεγε ότι είναι ένα βότσαλο που ταράζει τα νερά της ήσυχης λίμνης και του τέλματος της δικαιοσύνης. Αυτό το οποίο φέρνετε εσείς, είναι απλά μια τροποποίηση ενός νόμου, που υπάρχει ήδη και δεν πρόκειται να επιφέρει τίποτα στο μεγάλο πρόβλημα της δικαιοσύνης που είναι η αρνησιδικία.
Όταν οι αποφάσεις, κύριε Υπουργέ, εκδίδονται μετά από χρόνια, δεν έχουν καμμία αντιστοιχία με τις συνθήκες που το δημιούργησαν και αυτό το είπαν δικαστικοί, που παραβρέθηκαν στην ακρόαση, αλλά και φορείς των δικηγόρων.
Τελευταία, χρησιμοποιείτε τη δικαιοσύνη σαν μέσο ενίσχυσης των εξόδων σε απροκάλυπτο βαθμό! Διπλασιάσατε, πραγματικά, την εξαγορά των ποινών, μη σκεπτόμενος το μικροπαραβάτη, το μέλος της κοινωνίας των ανθρώπων που βιώνουμε όλοι στις περιφέρειές μας, που καλείται να πληρώσει για ένα μήνα φυλακή 600 ευρώ, πλέον των δικαστικών εξόδων. Και ύστερα καυχάστε ότι το νομοσχέδιό σας κάνει άνοιγμα στην κοινωνία.
Με τις επιλεκτικές παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη, μία σειρά από σοβαρές υποθέσεις –Πακιστανοί, υποκλοπές και μία σειρά από άλλα, που δεν χρειάζεται να τα αναφέρω- τις πήγατε εκεί που θέλατε εσείς και τους δώσατε το ρυθμό που θέλατε εσείς.
Είναι επιλεκτική χειραγώγηση της δικαιοσύνης. Όλες τις υποθέσεις που είχαν σοβαρή οσμή πολιτικού και ποινικού σκανδάλου, οι δικαστές οι οποίοι υπακούουν στην Κυβέρνηση, κατάφεραν να τις οδηγήσουν εκεί που γνωρίζει όλος ο ελληνικός λαός. Και εκεί, το πιο σημαντικό και το πιο επιζήμιο για την ελληνική δικαιοσύνη –και εύχομαι πραγματικά αυτό το νομοσχέδιο, αν γίνει καλή διαπαιδαγώγηση στο ήθος και στην απόκτηση γνώσεων, πραγματικά μπορεί να το επιλύσει- είναι ότι σήμερα στους δικαστές -και υπάρχουν σήμερα νομικοί, αλλά και πολίτες άλλων επαγγελμάτων και εδώ και έξω από τη Βουλή, που μπορούν να με κατανοήσουν- εκλείπει το φρόνημα του δικαστικού λειτουργού. Όσο περνάει ο καιρός, γίνεται ένα επάγγελμα, μία συνήθης διεκπεραίωση και κάμπτεται αυτό το φρόνημα του εισαγγελικού και δικαστικού λειτουργού.
Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα για τη δικαιοσύνη. Αυτό πρέπει να κοιτάξετε πώς θα λύσετε. Ούτε αυτά τα σεμινάρια τα οποία λέτε, μπορούν να βελτιώσουν την κατάσταση, γιατί οι ίδιοι οι δικαστές, μας είπαν ότι ελάχιστα κονδύλια διαθέτετε. Πολλούς τους κατηγορείτε ότι πηγαίνουν στο εξωτερικό για ταξίδια και όχι για να μετεκπαιδευτούν. Αυτή είναι η κατάσταση.
Σας είχαμε επισημάνει, κύριε Υπουργέ, ότι εάν φέρνατε τη σχεδιαζόμενη –που ήδη την υλοποιείτε- επιδρομή της Κυβέρνησης στο αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων της χώρας, θα καταψηφίζαμε και θα αλλάζαμε στάση στην Ολομέλεια απέναντι στο νομοσχέδιό σας επί της αρχής. Και αυτό κάνουμε σήμερα, διότι αυτό το νομοσχέδιο είναι πραγματικά το μείζον, είναι αυτό, που πραγματικά προσδίδει μία άλλη αρχή σ’ όλο αυτό το νομοθετικό εγχείρημα που θα επιχειρήσουμε σήμερα και αύριο, που δεν είναι άλλο, παρά η κατεδάφιση του αυτοδιοίκητου, η παρέμβαση και ο έλεγχος στη δικαιοσύνη.
Και αυτό δεν το λέμε μονάχα εμείς, δεν το λένε μόνο οι πολίτες –γνωρίζοντες και μη νομικά- αλλά το είπαν όλοι οι δικαστικοί λειτουργοί και όλες οι ενώσεις των δικαστικών, τους οποίους περιφρονήσατε, κύριε Υπουργέ, με το να μην έχουν λόγο σ’ αυτήν τη μεγάλη πρωτοβουλία –τη θλιβερή για μένα πρωτοβουλία- την οποία παίρνετε. Και μη μου πείτε, σας παρακαλώ πολύ, ότι κάνατε κανένα διάλογο προηγουμένως. Δεν κάνατε κανένα διάλογο! Μα δεν κάνατε διάλογο και μέσα στο Κοινοβούλιο, για να ακούσετε τους φορείς των δικαστικών ενώσεων, που σήμερα και χθες και όλο το Σαββατοκύριακο σας βομβαρδίζουν, πραγματικά, με διάφορες ανακοινώσεις, γι’ αυτό το απαράδεκτο φαινόμενο!
Το αυτοδιοίκητο λειτούργησε. Ήταν μία μεγάλη κατάκτηση από το 1994. Παρ’ όλα τα προβλήματα τα οποία δημιούργησε, πραγματικά ήταν μία κατάκτηση, που έδωσε εμπιστοσύνη στους δικαστές και τους έκανε να αισθάνονται πιο υπεύθυνοι, πιο συνειδητοποιημένοι και, πραγματικά, υπερήφανοι που αυτοδιοικούνται. Και, πραγματικά, αυτή η πρωτοβουλία είναι εναρμονισμένη και προσεγγίζει και τη συνταγματική αρχή της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, υπό την έννοια ότι κατακτούσε την εσωτερική ελευθερία και ανεξαρτησία μέσα στους ίδιους τους κόλπους της δικαιοσύνης.
Εσείς, κύριε Υπουργέ –και αυτό, πραγματικά, οφείλετε να το εξηγήσετε στο Κοινοβούλιο- λέτε, αν θυμάμαι καλά για να μην ψάχνω τώρα τις σημειώσεις μου, ότι εν πάση περιπτώσει, ο κομματισμός, οι εξαρτήσεις, οι ομαδοποιήσεις και μία σειρά από άλλους θλιβερούς χαρακτηρισμούς, ήταν εκείνα που σας ώθησαν, πραγματικά, να πάρετε αυτήν την πρωτοβουλία.
Τότε, κύριε Υπουργέ, αφού έχετε τέτοια φαινόμενα, σας λέω ότι έχετε υποχρέωση να τα καταγγείλετε με πραγματικά δεδομένα και περιστατικά και περιπτωσιολογία, ώστε να πείσετε ότι δεν κινείσθε από τα όρια της επιπολαιότητας έως της συκοφαντίας για το δικαστικό Σώμα. Κατηγορείτε πολλές φορές το ΠΑ.ΣΟ.Κ., όταν για κάποιες υποθέσεις, πράγματι, πήρε θέση και είπε «ναι, αυτός ο δικαστικός λειτουργός κοίμισε την υπόθεση των υποκλοπών δέκα μήνες» -αν θυμάμαι καλά- ή ότι ο ένας έκανε εκείνο, ο άλλος το άλλο, κ.λπ..
Είχαμε το θάρρος να κατονομάσουμε τις περιπτώσεις. Ποια είναι αυτά τα φαινόμενα, κύριε Υπουργέ, τα οποία εν πάση περιπτώσει εσείς λέτε στην εισηγητική σας έκθεση ότι πλήττουν, πραγματικά, το θεσμό του αυτοδιοίκητου; Οφείλετε να κατονομάσετε τις περιπτώσεις.
Επίσης –μια και μιλάμε και νομικά σήμερα- πείτε μου, σας παρακαλώ, αφού η εισαγγελική αρχή είναι αδιαίρετη, φαντάζομαι ότι έτσι και η Κυβέρνηση είναι αδιαίρετη.
Όταν ο κ. Παπαληγούρας το 2005, που ήμουνα πάλι εισηγητής στο νομοσχέδιο για το αυτοδιοίκητο, όπου περιόριζε σε ορισμένο αριθμό δικαστών αυτούς που είχαν το δικαίωμα του εκλέγεσθαι, έλεγε επί λέξει ότι το αυτοδιοίκητο αποτελεί μεγάλη κατάκτηση στη δικαιοσύνη και συνέβαλε τα μέγιστα στην ανεξαρτησία τους, μπορείτε να εξηγήσετε στο Σώμα, τι άλλαξε, πραγματικά, ώστε μέσα σε τρία χρόνια και λιγότερο ενδεχομένως, να λέτε εσείς σήμερα ότι οι δικαστές κομματίζονται, οι δικαστές έχουνε φατρίες, οι δικαστές αλληλοεπηρεάζονται, οι δικαστές αλληλοεξαρτώνται κ.ο.κ.; Πρέπει να δώσετε και σ’ αυτό μια εξήγηση, εκτός και αν κάθε φορά η Κυβέρνησή σας, ανάλογα με τις συγκυρίες –και εδώ είναι το μεγάλο ζήτημα- παίρνει και τις ανάλογες νομοθετικές πρωτοβουλίες.
Και βεβαίως οι συγκυρίες, δεν είναι άλλες, κύριε Υπουργέ, εξ ου και η επιλεγείσα εποχή του θέρους, όπου, πραγματικά, με το παρόν νομοσχέδιο, δημιουργείτε τον ιεραρχικά ασφυκτικό έλεγχο στη δικαιοσύνη, διορίζοντας δίκην τοποτηρητή, αυτόν τον ανώτατο δικαστή στο κάθε δικαστήριο, όπου, πραγματικά, θα στέλνει το μήνυμα και προς τους κατώτερους δικαστές και στους δικαστές όλων των φασμάτων, να είναι συμμορφούμενοι, ήσυχοι και προσεκτικοί και από την άλλη πλευρά, για να αποφύγετε όλα αυτά τα σκάνδαλα που έρχονται σαν χιονοστιβάδα από τους εκλεκτούς σας, είτε έχουν κυβερνητικά είτε μη κυβερνητικά πόστα είτε είναι τεχνοκράτες, που επαγγέλλονται ότι θα αλλάξουν την Ελλάδα είτε εν πάση περιπτώσει είναι καθαρά πολιτικά πρόσωπα, προκειμένου να ελέγξετε τη ροή της εξέτασης όλων αυτών των σκανδάλων.
Και δεν το κάνετε μόνο δικαστικά –και αναφέρομαι στη «SIEMENS», στον Ο.Τ.Ε. και σε χίλια δυο άλλα που δεν χρειάζεται να τα λέω, θα τα πουν και οι συνάδελφοί μου σε λίγο- αλλά ταυτόχρονα επιχειρείτε και ένα άλλο μέτρο: να ελέγξετε και προηγούμενα διοικητικά όλη αυτήν την κατάσταση. Και την ίδια περίοδο, η Κυβέρνησή σας φέρνει το νομοσχέδιο που καταργεί την αρχή για το ξέπλυμα του βρώμικου χρήματος. Και ο άλλοτε Μεσσίας, ο κ. Ζορμπάς, ο οποίος εν πάση περιπτώσει θα απάλλασσε την Ελλάδα από τα θλιβερά φαινόμενα της διαφθοράς, τώρα που πάει να κάνει ένα βήμα και να ξεκινήσει, εσείς τον στέλνετε σαν αποδιοπομπαίο τράγο στο σπίτι.
Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι μ’ αυτήν τη λογική και μ’ αυτήν τη νοοτροπία, η Κυβέρνησή σας δεν μπορεί να γλιτώσει. Και ξέρετε γιατί φέρνετε και το νομοσχέδιο του αυτοδιοίκητου; Γιατί δεν είστε πια σίγουροι ποιοι θα εκλεγούν το Σεπτέμβρη, ενάμιση μήνα πριν τις εκλογές. Πλέον, όπως όλος ο ελληνικός λαός έχει δυσαρέσκεια, έχει οργή, έτσι έχει και το Σώμα των δικαστών. Και δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι θα ξαναστείλει εκλεκτούς σας σε αυτοδιοικήσεις των δικαστηρίων. Και θέλετε να προλάβετε τα γεγονότα με ελεγχόμενους. Αυτή είναι η θλιβερή κατάσταση.
Όσον αφορά το νομοσχέδιο αυτό καθ’ εαυτό, είπαμε εμείς ότι εκτός από το άρθρο 49, δεν έχουμε καμμία ουσιαστική αντίρρηση. Θέλω να πω ότι αυτό το άνοιγμα στην κοινωνία, είναι μια πολύ μεγάλη υπόθεση. Και είμαι πολύ διστακτικός, γιατί όπως είπαν οι συνάδελφοί μου όλων των παρατάξεων και είναι προς τιμήν τους, όλοι αυτοί οι νέοι δικαστές –και αυτό είναι μια μεγάλη πραγματικότητα- είναι αλαζονικοί, οι περισσότεροι, δεν συμπεριφέρονται με ευπρέπεια, είναι αυστηροί, που ενδεχομένως να πρόκειται από τη δειλία τους ή από τα νάματα, να το πω έτσι, της εξουσίας και ότι οι δικαστές είναι περιούσια τάξη, που, πραγματικά, αυτοί διδάσκονται και ενστερνίζονται από τους διδάσκοντες μέσα από τη σχολή τους. Και αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα.
Εύχομαι, το ελπίζω και το επιθυμώ, όπως και η παράταξή μου, με το νομοσχέδιό σας και αυτήν την περιβόητη διάταξη ότι ελέγχεται το ήθος, η ευπρέπεια κ.ο.κ., πραγματικά αυτό να αλλάξει. Αλλά, κύριε Υπουργέ, πραγματικά δεν είναι αυτό δικιά σας ευθύνη. Αλλά πιστέψτε με, είμαστε βαθύτατα ανήσυχοι. Γι’ αυτό ας μην καυχόμαστε ότι θα ανοιχτεί αυτή η υπόθεση στην κοινωνία, διότι όσοι εισέρχονται στη σχολή, τόσοι και εξέρχονται επιτυχώς.
Και διερωτώμαι: Ένας δεν βρέθηκε να μην έχει ήθος; Ένας δεν βρέθηκε να μην έχει τρόπους; Ποιος το ελέγχει; Ποια είναι τα κριτήρια; Τι κάνει το νομοσχέδιό σας γι’ αυτό; Απολύτως τίποτα.
Θέλω να ξανασταθώ στο ότι ούτε το άλλο μέτρο που λέτε, η άσκηση της δικηγορίας για δυο χρόνια, μολονότι αντιλαμβάνομαι τη δυσκολία του πράγματος, είναι εκείνο που θα δώσει λύση. Διότι, κύριε Υπουργέ, είναι προφανές ότι οι άνθρωποι εκείνοι οι οποίοι έχουν αποφασίσει να γίνουν δικαστές, είτε γιατί έχουν πατεράδες και θέλουν να συνεχίσουν την παράδοση είτε γιατί, πραγματικά, θέλγονται από αυτό το ύψιστο λειτούργημα, δυο χρόνια θα είναι ερμητικά κλεισμένοι στα σπίτια τους, θα διαβάζουν, δεν θα έχουν καμμία επαφή με τη δικηγορία, θα νιώσουν την αίθουσα του ακροατηρίου από την κάτω μεριά και όχι από έδρας.
Είμαι βέβαιος ότι ούτε αυτό το μέσο θα αποτελέσει, πράγματι, και αποτελεί τη λύση. Είναι όμως μία αναγκαία ρύθμιση, που όπως σας είπαμε και στην επιτροπή, καλά κάνατε και την προβλέψατε.
Ξαναλέω όμως ότι πρέπει να βρούμε αύριο στην κατ’ άρθρο συζήτηση όλοι, τον τρόπο και τις πρακτικές εκείνες δικλίδες όπου, πραγματικά, αυτοί οι άνθρωποι τα δύο αυτά χρόνια θα τα αξιοποιήσουν μέσα στην κοινωνία και όχι διαβάζοντας.
Τέλος, όσον αφορά αυτές τις περιβόητες πραγματικά αντιδικίες, που είδαμε μεταξύ δικαστών, ποιος θα είναι εκεί κ.λπ., δεν αντιλαμβάνομαι τελικά γιατί υποχωρήσατε τόσο πολύ, κύριε Υπουργέ, και δεχθήκατε αυτήν τη περιβόητη εισήγηση να είναι υπεύθυνος των οικονομικών δικαστής του Ελεγκτικού Συνεδρίου, όταν ο αντίστοιχος διευθυντής δεν προβλέπεται από το νομοσχέδιό σας ότι θα είναι δικαστής του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): Δείτε το, σας παρακαλώ, αν πρέπει να είναι, σώνει και καλά, από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Μπορεί να είναι ο οποιοσδήποτε άλλος και τότε πείτε μου τι θα κάνετε σ’ αυτήν τη περίπτωση.
Σε κάθε περίπτωση όμως, εφόσον το νομοσχέδιό σας επαγγέλλεται και τη διαφάνεια και την καταπολέμηση της διαφθοράς και μάλιστα σ’ εκείνη την εκπαιδευτική μήτρα που βγάζει δικαστές, εμείς λέμε ότι δεν μπορεί ο ελεγχόμενος να ανήκει στο Σώμα του δικαστηρίου εκείνου που τον ελέγχει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, κύριε Παπαγεωργίου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): Κοντολογίς –και τελειώνω μ' αυτό, κύριε Πρόεδρε- εμείς θα καταψηφίσουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο, παρά το ότι βλέπουμε με συμπάθεια τις διατάξεις περί Σχολής Δικαστών, γιατί, πραγματικά, επισκιάζεται από την τροπολογία που είναι ένα αυτοτελές νομοσχέδιο. Την ίδια στιγμή που λέμε ότι θα αναμορφώσουμε τη δικαιοσύνη, την ίδια στιγμή, την ίδια μέρα, στον ίδιο νόμο τη ποδηγετούμε.
Καταψηφίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο, επιφυλασσόμαστε επί των άρθρων, με τη ρητή διαβεβαίωση ότι από τώρα δεν ψηφίζουμε τη διάταξη του άρθρου 49, που προβλέπει τη συνέντευξη.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Παπαγεωργίου.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας ο κ. Γκιόκας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, κατά τη γνώμη μας και το νομοσχέδιο και η απαράδεκτη τροπολογία, κινούνται ακριβώς στην ίδια κατεύθυνση: Αποδίδουν ανάγλυφα τις προθέσεις της Κυβέρνησης και δεν αλλάζει ο χαρακτήρας του νομοσχεδίου από το γεγονός ότι προστέθηκε μία απαράδεκτη τροπολογία. Και το νομοσχέδιο και η τροπολογία, στόχο έχουν να ενισχύσουν τον έλεγχο της Κυβέρνησης στο δικαστικό Σώμα. Με αυτήν την έννοια, εμείς εξ αρχής –το δηλώσαμε και στην επιτροπή- είμαστε αντίθετοι και επί της αρχής του νομοσχεδίου και όσον αφορά τη συζητούμενη τροπολογία.
Όσον αφορά το νομοσχέδιο, δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι τα θέματα που αφορούν την κατάρτιση και την επιμόρφωση των δικαστών είναι ουσιαστικά και επηρεάζουν το πολύ κρίσιμο ζήτημα της απονομής της δικαιοσύνης. Από εκεί και πέρα όμως, το πιο ουσιαστικό και θεμελιώδες για μας ζήτημα, είναι όχι γενικά και αφηρημένα η κατάρτιση και η επιμόρφωση των δικαστών, αλλά τι προσανατολισμός, τι περιεχόμενο, τι κατεύθυνση δίνετε σ’ αυτήν τη μορφωτική διαδικασία.
Εμείς, κύριε Υπουργέ, και το 1994, δικαιολογώντας την τότε απορριπτική μας στάση απέναντι στην ιδρυτική νομοθετική ρύθμιση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχαμε επισημάνει ότι στο ερώτημα «τι δικαστές θέλουμε;» –αν δηλαδή θέλουμε δικαστές με βαθιά γνώση της κοινωνικής πραγματικότητας, με βαθιά γνώση των προβλημάτων του λαού μας, με κοινωνική παιδεία και πείρα ή αν θέλουμε δικαστές, αποκομμένους από την κοινωνία, μία ελίτ, ένα κλειστό Σώμα δικαστών και εν πολλοίς ελεγχόμενο από την εκάστοτε κυβερνητική εξουσία- ο ιδρυτικός τότε νόμος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. υιοθετούσε τη δεύτερη εκδοχή: ενός κλειστού, δηλαδή, και ελεγχόμενου Σώματος. Μάλιστα αυτές οι παρατηρήσεις που κάναμε τότε εμείς, αλλά και σήμερα, ήταν ως ένα βαθμό και πλευρές της δικής σας κριτικής τότε στο νομοσχέδιο του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Σήμερα, θεωρούμε ότι ως Κυβέρνηση όχι μόνο εγκαταλείπετε αυτά τα οποία καταλογίζατε τότε στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά συνεχίσατε στην ίδια κατεύθυνση αντιδραστικοποιώντας ακόμα περισσότερο το θεσμικό πλαίσιο λειτουργίας της σχολής και το εκπαιδευτικό της περιεχόμενο και θα αναφέρουμε παρακάτω συγκεκριμένα, σε ποια στοιχεία συνίσταται αυτή η αντιδραστικοποίηση.
Βασικός κατά τη γνώμη μας στόχος, που διαπερνά το σύνολο του νομοσχεδίου, είναι η προσαρμογή της κατάρτισης και επιμόρφωσης των νέων δικαστών στα νέα δεδομένα, που διαμορφώνει η συγκρότηση σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης και στα πλαίσια του ενιαίου ευρωπαϊκού χώρου ελευθερίας, ασφάλειας και δικαιοσύνης μιας σειράς αντιδραστικών θεσμών, μηχανισμών και διαδικασιών.
Μπορούμε να αναφέρουμε χαρακτηριστικά τη δικαστική συνεργασία που υπάρχει στα πλαίσια της EUROJUST, τον ευροτρομονόμο, το ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης, την προβλεπόμενη από το άρθρο 86 της Συνθήκης της Λισαβόνας ίδρυση της ευρωπαϊκής εισαγγελίας, που θίγουν άμεσα κατοχυρωμένα δημοκρατικά δικαιώματα και ελευθερίες.
Εκεί κατά τη γνώμη μας, συνίσταται κατά κύριο λόγο και η επικαιροποίηση των κανόνων λειτουργίας της σχολής, που προωθεί η Κυβέρνηση με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, δηλαδή την προσαρμογή της σχολής και των νέων δικαστών στα νέα δεδομένα, που διαμορφώνονται σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Αυτός ο στόχος άλλωστε, διατυπώνεται με κάθε σαφήνεια και στην αιτιολογική έκθεση του νομοσχεδίου, που αναφέρεται στον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της σχολής –επαναλήφθηκε και από την εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας- και στο άρθρο 1, που διακηρύσσεται ως σκοπός της σχολής η συμμετοχή στα διάφορα δίκτυα και προγράμματα δικαστικών λειτουργών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και σε μια σειρά άρθρων, που αφορούν πιο συγκεκριμένα τα προγράμματα κατάρτισης και επιμόρφωσης των δικαστών.
Επιδιώκετε κατά τη γνώμη μας, να προετοιμάσετε τους δικαστές να είναι όσο το δυνατόν πιο εξοικειωμένοι, για να ενταχθούν σ’ αυτούς τους νέους μηχανισμούς που έχουν θεσπιστεί, και όσο το δυνατόν πιο καταρτισμένοι, για να εφαρμόσουν όλα αυτά τα νέα μέτρα.
Μάλιστα, επειδή η συγκρότηση αυτών των μηχανισμών εξελίσσεται παράλληλα με την αναθεώρηση καθιερωμένων δικαιικών αρχών, τόσο του ουσιαστικού όσο και του δικονομικού δικαίου, που παρείχαν κάποιες ελάχιστες –έστω- δημοκρατικές εγγυήσεις, επιδιώκεται, αυτοί οι νέοι δικαστές να γίνουν φορείς όλης αυτής της αντιδραστικής νομικής θεωρίας, που αναπτύσσεται σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Από εκεί και πέρα, κύριε Υπουργέ, θεωρούμε ότι επιδίωξη του νομοσχεδίου, είναι η ενίσχυση του ελέγχου της εκάστοτε κυβέρνησης στη λειτουργία της σχολής, με στόχο την ουσιαστική χειραγώγηση του φρονήματος και της συνείδησης ιδιαίτερα των νέων δικαστών και αυτό, γίνεται προσπάθεια να επιτευχτεί με μια σειρά ρυθμίσεις και τροποποιήσεις που προβλέπονται στο υπάρχον νομοσχέδιο.
Πρώτα και κύρια, επιδιώκεται αυτός ο στόχος να προωθηθεί με τη συγκρότηση και τη σύνθεση των οργάνων της σχολής και του διοικητικού συμβουλίου και του συμβουλίου σπουδών, κατά κύριο λόγο. Το νομοσχέδιο ως προς το διοικητικό συμβούλιο, κάνει μεν ένα βήμα μπροστά με τη συμμετοχή των συνδικαλιστικών ενώσεων των δικαστικών λειτουργών. Κάνει, όμως, δυο βήματα πίσω, καθώς προσθέτει στη σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου πρόσωπα, όπως ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου και ο γενικός επίτροπος των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων, που είναι άμεσα διορισμένα και ελεγχόμενα από την Κυβέρνηση.
Την ίδια στιγμή, περιορίζεται η συμμετοχή στο διοικητικό συμβούλιο πανεπιστημιακών καθηγητών από δύο θέσεις που ίσχυε με το προϋπάρχον καθεστώς σε μία, όπως επίσης αφαιρείται και η μία θέση στο διοικητικό συμβούλιο, που κατείχε ο εκλεγμένος εκπρόσωπος των εκπαιδευόμενων.
Η μεταβολή αυτή, έστω και αν μεταφέρει τη θέση στο συμβούλιο σπουδών, που, όμως, έχει άλλο ρόλο και όχι τη διοίκηση της σχολής, στερεί από την κύρια μερίδα των διοικούμενων στη σχολή, που είναι οι σπουδαστές, τη δυνατότητα συμμετοχής τους στη διοίκηση. Επομένως περιορίζεται επί της ουσίας η συμμετοχή πανεπιστημιακών, σπουδαστών, κοινωνικών φορέων στη σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου, ενώ ενισχύεται ο αποφασιστικός ρόλος των ανώτατων δικαστών, που σε μεγάλο ποσοστό, διορίζεται και ελέγχεται από την Κυβέρνηση.
Αντίστοιχες ρυθμίσεις υπάρχουν και για τα άλλα όργανα, όπως για το γενικό διευθυντή ή το διευθυντή κατάρτισης, για τους συμβούλους σπουδών, που προβλέπεται να είναι αποκλειστικά δικαστικοί λειτουργοί ανώτερου ή ανώτατου βαθμού.
Αν σ’ όλα αυτά, συνυπολογίσουμε το γεγονός ότι αυτήν τη στιγμή, καθόσον γνωρίζουμε, το εκπαιδευτικό προσωπικό της σχολής είναι σχεδόν αποκλειστικά δικαστικοί λειτουργοί -δεν ξέρουμε καν αν αυτήν τη στιγμή, υπάρχει κάποιο μέλος Δ.Ε.Π. που να διδάσκει στη σχολή, αφού άλλωστε δεν υπάρχει τέτοια υποχρέωση από το νομοσχέδιο, δηλαδή ένα ποσοστό, τουλάχιστον, του διδακτικού προσωπικού να είναι πανεπιστημιακοί- αν συνυπολογίσουμε ότι η κύρια κατεύθυνση στην εκπαιδευτική διαδικασία της σχολής, είναι η διδασκαλία της νομολογίας, δηλαδή η αναπαραγωγή των κυρίαρχων απόψεων των ανώτατων δικαστηρίων και όχι η εμβάθυνση στην επιστήμη, η καλλιέργεια κριτικής και επιστημονικής σκέψης του νέου δικαστή, τότε φθάνουμε στο εξής συμπέρασμα:
Θέλετε μια σχολή χωρίς ουσιαστικό κοινωνικό έλεγχο, εν πολλοίς ελεγχόμενη από την Κυβέρνηση, και προσπαθείτε να το επιτύχετε αυτό και μέσα από την ανάθεση της λειτουργίας της διοίκησης και του εκπαιδευτικού της έργου σε πρόσωπα στη συντριπτική τους πλειοψηφία ανώτατους δικαστές, που είτε είναι άμεσα διορισμένα από την εκάστοτε κυβέρνηση είτε είναι ευκολότερα ελέγξιμα.
Θέλετε μια σχολή που θα βγάζει προκατασκευασμένους δικαστές οι οποίοι ως επί το πλείστον θα αναπαράγουν τις κυρίαρχες αντιλήψεις των ανώτατων δικαστηρίων. Δεν αμφισβητούμε το βασικό ρόλο που πρέπει να έχει ένας δικαστικός λειτουργός κατά τη διαδικασία κατάρτισης και επιμόρφωσης. Όμως η εμμονή, είναι κατά τη γνώμη μας σκόπιμη και έχει να κάνει με τους λόγους που προαναφέραμε.
Από την άλλη μεριά, προωθείτε το στόχο της χειραγώγησης μέσα από τις διάφορες επαναλαμβανόμενες αξιολογήσεις ήθους και συμπεριφοράς, όπως τις ονομάζει το νομοσχέδιο, τόσο κατά το στάδιο της επιλογής και κατάρτισης όσο και μετά από αυτό.
Κατ’ αρχάς, κύριε Υπουργέ, εμείς δεν θεωρούμε ότι το πρόβλημα της διαφθοράς στη δικαιοσύνη έχει να κάνει με το αν γίνονται ή δεν γίνονται αξιολογήσεις ήθους στη Σχολή Δικαστών. Για μας το πρόβλημα είναι γενικότερο, έχει να κάνει με το πώς λειτουργεί συνολικά αυτό το οικονομικό και πολιτικό σύστημα και πώς αυτή η λειτουργία, διαμορφώνει όρους και χρηματισμού και εξαγοράς προσώπων. Από κει και πέρα το γεγονός ότι η χρήση τέτοιων αόριστων αξιολογικών εννοιών σε ρυθμίσεις που αφορούν την αξιολόγηση, θεωρούμε ότι ενισχύουν τον υποκειμενισμό. Θεωρούμε ότι με πρόσχημα την αξιολόγηση του ήθους, επιχειρείται μια προσπάθεια ιδεολογικής χειραγώγησης του νέου δικαστή. Δεν είμαστε καχύποπτοι. Όμως γνωρίζουμε σ’ ένα βαθμό, πώς γίνονται αυτά τα μαθήματα ήθους στη Σχολή Δικαστών. Συνεπώς η όλη εκπαιδευτική διαδικασία, τείνει με αλλεπάλληλες διαδικασίες ελέγχου στον εκφοβισμό του νέου δικαστή, στην απόσπασή του από κάθε είδους κοινωνική ευαισθησία και προοδευτική σκέψη, στη δημιουργία πειθήνιων και υπάκουων δικαστών.
Τέλος, για μας, κύριε Υπουργέ, υπάρχει ένα άλλο βασικό ζήτημα, όσον αφορά τις εξετάσεις εισαγωγής στη Σχολή Δικαστών. Και αναφέρομαι σ’ όλο εκείνο το κύκλωμα των ιδιοκτητών των φροντιστηρίων, που αναλαμβάνουν με το αζημίωτο την προετοιμασία των υποψηφίων. Η ταρίφα, κύριε Υπουργέ, φτάνει τα 5.000 ευρώ, τα 6.000 ευρώ για την προετοιμασία του υποψηφίου, με αποτέλεσμα, να υπάρχουν πολλοί αξιόλογοι νέοι νομικοί, δικηγόροι με γνώσεις και με ικανότητες, οι οποίοι αποθαρρύνονται από το να πάρουν μέρος σε εξετάσεις στη Σχολή Δικαστών, είτε γιατί γνωρίζουν ότι οι εξετάσεις δεν είναι αδιάβλητες, ιδιαίτερα οι προφορικές, τις οποίες και αναβαθμίζετε –εμείς είμαστε κάθετα αντίθετοι με την ύπαρξη προφορικών εξετάσεων κατά τη διαδικασία επιλογής- είτε γιατί δεν μπορούν να ανταποκριθούν οικονομικά, στο αυξημένο κόστος της προετοιμασίας. Με αυτήν την έννοια, υπάρχει και ένα έντονο ταξικό φίλτρο όσον αφορά την επιλογή, τη δυνατότητα πρόσβασης στη Σχολή Δικαστών.
Υπάρχουν και άλλα ζητήματα, κύριε Υπουργέ, που μας προβληματίζουν. Θα τα αναφέρουμε πιο συγκεκριμένα και στην συζήτηση επί των άρθρων.
Τελειώνοντας, όμως, θα θέλαμε να πούμε το εξής: στόχος μέσα και από αυτό το νομοσχέδιο, δεν είναι η ενίσχυση της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης και των δικαστών αλλά ακριβώς το αντίθετο, δικαστές εξαρτημένοι, χειραγωγημένοι, που θα εφαρμόζουν απαρέγκλιτα όλους τους αντιδραστικούς νόμους. Σήμερα είχε πρωτοσέλιδο η εφημερίδα μας ο «ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ»: «Τα τελευταία δέκα χρόνια διακόσιες δεκαπέντε από τις διακόσιες σαράντα οχτώ απεργίες που έφτασαν στα δικαστήρια κηρύχθηκαν παράνομες και καταχρηστικές». Αυτό επιδιώκεται και με την τροπολογία που φέρνετε για την κατάργηση του αυτοδιοικήτου των μεγάλων δικαστηρίων, που αποσκοπεί στον ασφυκτικό εναγκαλισμό της δικαιοσύνης από την Κυβέρνηση. Εμείς είμαστε αντίθετοι σ’ αυτούς τους σχεδιασμούς και επαναλαμβάνουμε την πάγια θέση μας ότι για να υπάρξουν βήματα στην κατεύθυνση περιορισμού της εξάρτησης της δικαιοσύνης από τις κυρίαρχες δυνάμεις, χρειάζεται, όχι μόνο η ενίσχυση του αυτοδιοικήτου, αλλά κυρίως χρειάζεται αλλαγή του τρόπου εκλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης.
Υπενθυμίζουμε ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος έχει προτείνει και στην τελευταία, αλλά και στις προηγούμενες Αναθεωρήσεις του Συντάγματος, την αλλαγή του σχετικού άρθρου του Συντάγματος, ώστε η ηγεσία της δικαιοσύνης να μη διορίζεται από την εκάστοτε κυβέρνηση, αλλά να επιλέγεται από ένα ευρύτερο εκλεκτορικό σώμα. Όμως, οι προτάσεις αυτές συνάντησαν την επίμονη άρνηση και των δύο μεγάλων κομμάτων.
(Στο σημείο αυτό, την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Β’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΕΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ)
Τελειώνοντας, να επαναλάβουμε ότι και το νομοσχέδιο και η τροπολογία κινούνται στην ίδια ακριβώς κατεύθυνση. Θεωρούμε ότι στόχος είναι, μέσα και από τα δύο νομοθετήματα, να ενισχυθεί ο έλεγχος στη λειτουργία και στην απονομή της δικαιοσύνης. Γι’ αυτούς τους λόγους καταψηφίζουμε και την αρχή του νομοσχεδίου και την τροπολογία.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Παναγιώτης Λαφαζάνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Ζήτησα το λόγο στην αρχή, παρ’ όλο ότι δεν μου εδόθη, για να καταγγείλω τις απαράδεκτες αυτές διαδικασίες και μεθοδεύσεις που ακολουθεί η Κυβέρνηση δυστυχώς με την ανοχή του Προεδρείου σ’ αυτήν την Αίθουσα.
Δεν είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, να ξεκινάει η Επιτροπή μας, να καλούνται οι Ενώσεις Δικαστών, να καλείται ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών, να αρχίζει μια ολόκληρη διαδικασία και μια ολόκληρη συζήτηση επί του νομοσχεδίου για τη Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και να έχετε κάτω από το συρτάρι σας την τροπολογία έτοιμη, να μην την εμφανίζετε να μπει στη βάσανο της Επιτροπής και στην κριτική του Δικαστικού Σώματος και των δικηγόρων και αφού τελειώσουν όλα αυτά, να ερχόσαστε και να μας καταθέτετε -να μας πετάτε στη μούρη- μια τροπολογία, η οποία βάζει βόμβα στα θεμέλια της δικαιοσύνης και ανοίγει το δρόμο για τον απόλυτο έλεγχο και τη χειραγώγησή της, εν όψει μάλιστα των εξελίξεων που έχουμε πάνω στα θέματα των μεγάλων σκανδάλων που απασχολούν την πολιτική ζωή και κυρίως την κοινωνία.
Κύριε Υπουργέ, εγώ σας σέβομαι, αλλά δεν είναι δυνατόν να επιχειρείτε να κυβερνήσετε με κουτοπόνηρες μεθοδεύσεις. Αυτές οι κουτοπόνηρες μεθοδεύσεις είναι άκρως επικίνδυνες για την ίδια τη δημοκρατία, αλλά και για τη Βουλή, η οποία συνεχώς με τις πρακτικές σας και, επαναλαμβάνω, με την ανοχή του Προεδρείου, η οποία δεν θα έπρεπε να δίδεται, υποβαθμίζεται και την οδηγείτε με αυτές τις πρακτικές στον ευτελισμό. Σε λίγο θα είμαστε εδώ οι θεατές και οι μαριονέτες τροπολογιών, οι οποίες θα κατατίθενται την τελευταία στιγμή, θα συζητούνται στο άρπα-κόλλα, δεν θα υφίστανται τη βάσανο φορέων και της κοινωνίας, προκειμένου να ξεφύγετε από τον έλεγχο. Αλλά είναι κάτι χειρότερο αυτή η τροπολογία από κουτοπόνηρη μεθόδευση, κύριε Υπουργέ, απαράδεκτη μεθόδευση. Είναι ένα Ιουλιανό πραξικόπημα σε βάρος της δικαιοσύνης.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ε…σιγά!
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Είναι ένα «Ιουλιανό» πραξικόπημα σε βάρος της δικαιοσύνης και μάλιστα, σε μια συγκυρία που η Κυβέρνηση έπρεπε να ήταν άκρως ευαίσθητη απέναντι σε αυτά τα θέματα, όταν η δικαιοσύνη αυτή την περίοδο χειρίζεται μεγάλες υποθέσεις που απασχολούν την κοινή γνώμη και θα κρίνουν ίσως και την πορεία της χώρας για αρκετά χρόνια. Και να ήθελε να αλλάξει το πλαίσιο του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων η Κυβέρνηση, δεν θα έπρεπε να το κάνει αυτή τη στιγμή και αυτή την περίοδο, διότι με την κίνηση αυτή δείχνετε ένα φόβο απέναντι στις εξελίξεις και μια προσπάθεια ελέγχου της δικαιοσύνης από τα πάνω.
Πού ακούστηκε -Στρατιωτικό Σώμα είναι η δικαιοσύνη, κύριε Υπουργέ- οι από πάνω -και η Κυβέρνησή σας ακόμα πιο πάνω- να υποδεικνύουν τους από κάτω; Αυτή είναι η δικαιοσύνη που θέλετε; Αντί οι από κάτω να εκλέγουν όλους τους από πάνω, αντί η πορεία των δικαστικών λειτουργών να τίθεται στη βάσανο ευρύτερων κοινωνικών στρωμάτων και να έχει ευρύτερες συναινέσεις και γνώμες και απόψεις επ’ αυτών, ερχόσαστε να κλειδώσετε τα πάντα από την Κυβέρνηση ασφυκτικά μ’ ένα στιβαρό χέρι και από κει και πέρα, να πείτε ότι «σε όλα τα δικαστήρια εμείς θα δίνουμε τον τόνο, την κατεύθυνση και τον προσανατολισμό».
Και δεν είναι το μόνο «Ιουλιανό πραξικόπημα» που κάνετε. Εγώ είμαι σ’ αυτό το Θερινό Τμήμα και αυτά που βλέπω είναι τρομακτικά πλέον. Με νομοσχέδιο μέσα στον Ιούλιο καταστρέψατε το πάρκο Γουδή-Ιλισός, ένα όραμα το οποίο αφορά εκατομμύρια πολίτες. Θα το έχετε υπ' όψιν σας, πιστεύω, παρ’ ότι είστε Υπουργός Δικαιοσύνης. Μετατρέψατε πάλι, με τροπολογία της τελευταίας στιγμής, σε ζούγκλα πραγματικά τον προεκλογικό αγώνα, θέλοντας να επηρεάσετε το φρόνημα των πολιτών, που επιτρέπει οι δημοσκοπήσεις να δημοσιεύονται μέχρι την τελευταία ημέρα των εκλογών. Κάνατε ολόκληρο νομοσχέδιο για την πρόληψη και καταστολή της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας –άκουσον, άκουσον!- μόνο και μόνο για να εκδιώξετε τον κ. Ζορμπά και έτσι να διακόψετε και τις έρευνες που προϋπήρχαν για τα θέματα των λεγόμενων «δομημένων» ομολόγων, αλλά και την έρευνα που είχε ξεκινήσει για τη «SIEMENS».
Επίσης, φέρατε νομοσχέδιο κατά παραβίαση του Συντάγματος για να παραβιάσετε το άρθρο 16 και να ανοίξετε το δρόμο για να μετατραπούν τα κολλέγια σε Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, δηλαδή να ιδιωτικοποιήσετε με το χειρότερο δυνατό τρόπο την ανώτατη παιδεία και να παράσχετε διπλώματα του συρμού, υποβαθμίζοντας και τη δημόσια εκπαίδευση, συνολικά την ελληνική παιδεία και το μέλλον αυτής της χώρας. Αυτά μέσα στον Ιούλιο. Δεν ξέρω τι θα κάνετε τον Αύγουστο. Έχετε μέλλον! Είσαστε μία επικίνδυνη Κυβέρνηση με επικίνδυνες μεθοδεύσεις, επικίνδυνες αντιλήψεις, οι οποίες πλήττουν σήμερα βάναυσα -θα έλεγα- τη δημοκρατία μας, αλλά και υποθηκεύουν το μέλλον της χώρας.
Και θα προσθέσω ότι το νομοσχέδιο το οποίο συζητήσαμε και στην Επιτροπή και συζήτησαν και οι φορείς για τη Σχολή Δικαστικών Λειτουργών κινείται στην ίδια λογική. Σωστά είπε και ο εισηγητής του Κ.Κ.Ε. ότι κινείται ακριβώς στην ίδια λογική με την τροπολογία σας.
Διαμορφώνετε όρους για να ελέγξετε μέσα από το νομοσχέδιο αυτό το Δικαστικό Σώμα μέσω των δικαστικών λειτουργών, οι οποίοι μπαίνουν στη Σχολή και αύριο θα είναι δικαστές. Ο χαρακτήρας της Σχολής, έτσι όπως τον διαμορφώνετε, ο προσανατολισμός της, η κατεύθυνση και οι λειτουργίες της λειτουργούν ως ένα κλειστό σώμα που αναπαράγει τον εαυτό του με τον έλεγχο της Κυβέρνησης από τη μία μεριά και από την άλλη των ανώτατων κλιμακίων της δικαιοσύνης. Δηλαδή αυτό που πάτε και κάνετε με την τροπολογία, το αναπαράγετε στους σπουδαστές, σε αυτούς που θέλουν να γίνουν μελλοντικοί δικαστικοί λειτουργοί.
Ακούσαμε και τους φορείς. Εγώ διέκρινα από τις απόψεις όλων των δικαστικών ενώσεων περίπου ότι αυτή τη Σχολή, εάν δεν τη θεωρούν περιττή, πάντως θεωρούν εντελώς και απολύτως ανεπαρκές το έργο της. Άλλωστε, αυτό το είπε ευθέως και ο Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθήνας, ο οποίος ήταν παρών στην Επιτροπή μας και το ανέλυσε και το τεκμηρίωσε κιόλας. Νομίζω ότι αυτή είναι άποψη και άλλων συναδέλφων σε αυτήν την Αίθουσα.
Και ερωτώ, τι κάνετε με αυτό το νομοσχέδιο; Βελτιώνετε κατά τι την κατάσταση στη Σχολή; Ανοίγετε καινούργιους δρόμους; Προχωράτε προς τα μπρος; Ποιες είναι οι καινοτομίες που επιχειρείτε; Καμία καινοτομία! Προς τα πίσω οδηγείτε τη Σχολή και τις λειτουργίες της και τις διαδικασίες που ασκούνται.
Στο Διοικητικό Συμβούλιο της Σχολής, που είναι το ανώτερο όργανο της Σχολής, φέρατε μία τέτοια σύνθεση, έτσι ώστε να διαθέτετε τον απόλυτο έλεγχο, με την έννοια ότι η πλειοψηφία των προσώπων που είναι στο Διοικητικό Συμβούλιο έχουν επιλεγεί τελικώς από την ίδια την Κυβέρνηση.
Παλαιότερα με το νομοσχέδιο του 1994 υπήρχαν στο Διοικητικό Συμβούλιο δύο εκπρόσωποι των σπουδαστών, δηλαδή αυτών που εκπαιδεύονται στη Σχολή. Αφαιρέθηκαν, «τους έφαγε η μαρμάγκα» κυριολεκτικά κι έμεινε ένα σώμα, το οποίο είναι υπό την ευθύνη και τον έλεγχο τελικά του κυρίου Υπουργού, του εκάστοτε Υπουργού. Αυτή είναι η φιλοδοξία σας για τη Σχολή Δικαστικών Λειτουργών, αντί ν’ ανοίξετε τη διεύθυνσή της στην κοινωνία; Διότι η διοίκηση μίας τέτοιας σχολής δεν είναι υπόθεση. Εγώ δεν είμαι νομικός. Είμαι και ο μόνος εκ των εισηγητών που δεν είμαι νομικός και γι’ αυτό ίσως νιώθω πιο έντονα ορισμένα πράγματα, τα οποία τα καταθέτω σε αυτήν την Αίθουσα.
Η υπόθεση της Σχολής Δικαστών, όπως και γενικότερα της δικαιοσύνης, δεν είναι μόνο υπόθεση του Δικαστικού Σώματος και μάλιστα των ανώτατων κλιμακίων του με ολίγον τσόντα από δικηγόρους και ολίγον από τις νομικές σχολές, αλλά είναι και υπόθεση της κοινωνίας, είναι και υπόθεση των πολιτών.
Πώς ανοίγετε το Διοικητικό Συμβούλιο και τη Διεύθυνση μιας τέτοιας Σχολής στην κοινωνία, στους μεγάλους κοινωνικούς φορείς που αντιπροσωπεύουν ευρύτερα την κοινωνία των πολιτών σ’ αυτήν τη χώρα; Αυτοί δεν πρέπει να έχουν μία γνώμη, μία άποψη για τα τεκταινόμενα στη Σχολή, για τον προσανατολισμό της Σχολής; Δεν μπορούν αυτοί να έχουν προτάσεις; Δεν μπορούν να «ζυμωθούν» μέσα σ’ αυτές τις διαδικασίες φέρνοντας τον αέρα της κοινωνίας, φέρνοντας τους μελλοντικούς δικαστικούς λειτουργούς σε επαφή με το κοινωνικό γίγνεσθαι;
Δεν θέλετε αυτά τα πράγματα και αυτές τις λογικές. Θέλετε να αναπαράγετε την ίδια κατάσταση, όσον είναι δυνατόν, διότι δεν μπορείτε να το καταφέρετε απολύτως. Πιστεύω ότι μεγάλα τμήματα του δικαστικού κόσμου είναι πέρα απ’ αυτές τις αντιλήψεις που θέλετε να τους εμφυσήσετε.
Αντί, λοιπόν, να πάτε σ’ αυτήν τη λογική, σ’ αυτήν την κατεύθυνση όπου θα «ζυμώνεται» ο μελλοντικός δικαστής με τους κοινωνικούς φορείς, όπου θα ανοίγεται ένας ευρύτερος διάλογος και ένας ευρύτερος προσανατολισμός για τον μέλλοντα δικαστή, πάτε να κλείσετε, να αναπαράγετε μία κλειστή οικογένεια, αν είναι δυνατόν και κληρονομικά να αναπαράγεται αυτή η κλειστή κοινωνία, αυτό το κλειστό Σώμα έτσι ώστε να διαπερνάτε κατά την αντίληψή σας πιο εύκολα αυτό το οποίο θέλετε και φιλοδοξείτε να κάνετε το Δικαστικό Σώμα, ένα Σώμα του κατεστημένου, ένα «μακρύ», «στιβαρό χέρι» της εκάστοτε κυβέρνησης για την προστασία του καθεστώτος, το οποίο υπηρετείτε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κι εσείς είστε το καθεστώς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Εντάξει, έχετε τις απόψεις σας και είναι σεβαστές.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κι εσείς τι είστε; Δεν είμαστε μαζί εδώ μέσα;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Υπάρχει ένα καθεστώς το οποίο αναπαράγεται συνεχώς επί δεκαετίες…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε Λαφαζάνη, σε λίγο λήγει ο χρόνος σας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε, αλλά δεν πρέπει να με διακόπτουν.
Θα πρόσθετα επίσης ότι αυτές οι αντιλήψεις μέσα από τη Σχολή και τις αλλεπάλληλες δικαστικές κρίσεις των μελλοντικών δικαστών λειτουργούν ως κρισάρα για να βγαίνει στο τέλος όσο είναι δυνατόν περισσότερο το ποθητό, το ποθούμενο αποτέλεσμα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κλείνω μ’ αυτό, κυρία Πρόεδρε.
Μου κάνει εντύπωση πώς είναι δυνατόν –κάτι που δεν υπήρχε πριν- να βάζετε στην ίδια μοίρα τις γραπτές με τις προφορικές εξετάσεις και τελικά να έχουν την ίδια βαθμολογική αξία, όσον αφορά την επιτυχία αυτών που εξετάζονται, γιατί ξέρετε ότι στις προφορικές εξετάσεις –και μάλιστα, όπως διαμορφώνονται οι εξεταστικές επιτροπές- υπάρχει και λειτουργεί το στοιχείο του υποκειμενισμού, το στοιχείο των συγκεκριμένων αντιλήψεων και νοοτροπιών, οι οποίες αποτελούν μία παράδοση στο Δικαστικό Σώμα.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι με όλα τα μέτρα και με όλες τις αλλαγές που επιχειρείτε στο νομοσχέδιό σας, αντί να βελτιώνετε τα πράγματα που θα ήθελαν ριζική αλλαγή, μάλλον τα χειροτερεύετε. Μάλιστα έρχεστε και με την τροπολογία να δώσετε τη χαριστική βολή σ’ αυτό το οποίο θέλει ο ελληνικός λαός σήμερα που είναι μία ανεξάρτητη, αδέκαστη δικαιοσύνη, η οποία δεν θα λειτουργεί ως το «μακρύ χέρι» του συστήματος, του σημερινού νεοφιλελεύθερου καπιταλιστικού συστήματος, αλλά μια δικαιοσύνη η οποία θα μπορεί να παίρνει και «ανάσες» από την κοινωνία οι οποίες θα την φέρνουν σε επαφή με τον κόσμο της εργασίας, με τις διαφορετικές απόψεις και αντιλήψεις που αναπτύσσονται και αντιπαλεύουν στην κοινωνία μας.
Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι, σύμφωνα με το άρθρο 63, παράγραφος 1, εδάφιο στ’ του Κανονισμού της Βουλής (Μέρος Κοινοβουλευτικό), η Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών διεβίβασε στη Βουλή, σε απάντηση του από 10-12-2004 αιτήματος δικαστικής συνδρομής της Εξεταστικής Επιτροπής της Βουλής των Ελλήνων, έγγραφο του Υπουργείου Δικαιοσύνης της Ελβετίας, με τα συνημμένα σε αυτό έγγραφα –επισήμως μεταφρασμένα στην ελληνική γλώσσα- από το οποίο προκύπτει ότι το ανωτέρω αίτημα δικαστικής συνδρομής, σχετικά με την υπόθεση εξοπλισμού των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων από τη ρωσική εταιρεία Concern ANTEY, ικανοποιήθηκε προσηκόντως.
Το λόγο έχει ο κ. Κυριάκος Βελόπουλος.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, θα ξεκινήσω με μία ρήση του Επίκουρου, που θα έλεγα ότι είναι απολύτως ταυτισμένη με την επιλογή σας: Υπάρχουν μόνο δύο είδη ανθρώπων: Οι δίκαιοι που θεωρούν τον εαυτό τους άδικο και αμαρτωλό και οι άδικοι που θεωρούν τον εαυτό τους δίκαιο. Αυτή είναι η άποψη του Επίκουρου.
Έτσι, λοιπόν, σήμερα θα σας πω ότι είστε άδικος, γιατί αδικείτε τον εαυτό σας. Είστε άδικος με τον εαυτό σας. Και το λέω αυτό, αν και μικρότερος στην ηλικία, με όλο το σεβασμό, γιατί είναι αδιανόητο να εμπαίζετε όλο το Κοινοβούλιο –όχι εσείς, βέβαια, αλλά με την επιλογή σας προσωπικά- και την ώρα που συζητάμε στην Επιτροπή και συμφωνώ κι εγώ μαζί σας να μου φέρνετε τροπολογία που ούτε οι Βουλευτές σας ήξεραν, μια τροπολογία την οποία –επαναλαμβάνω, το λέω δηκτικά και αν θέλετε, διαψεύστε με- δεν την γνώριζε κανείς. Αυτό –ειλικρινά το λέω- με προβληματίζει.
Το πρόβλημα, κύριε Υπουργέ και κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, είναι ότι λειτουργείτε με τη σκιά της δικαιοσύνης, με το μακρύ χέρι της δικαιοσύνης που δεν θέλετε να πιάσει τίποτα από τα σκάνδαλα που υπάρχουν. «SIEMENS», Ο.Τ.Ε, Ο.Σ.Ε. είναι σκάνδαλα που σας αγγίζουν, σκάνδαλα τα οποία δεν θέλετε να αποκαλυφθούν. Προσπαθείτε με κάθε τρόπο, μέσα από τη σκιά αυτή των σκανδάλων, να φέρετε διατάξεις, νόμους, άρθρα, τροπολογίες, για να μην υπάρξει τίποτα στο φως. Και το «όλα στο φως», δυστυχώς, έχει γίνει «όλα στο σκοτάδι». Επιχειρείτε, λοιπόν, να φέρετε το σκοτάδι.
Θα σας δώσω ένα απλό παράδειγμα, για να δείτε πόσο ανεύθυνα συμπεριφέρεστε ως Κυβέρνηση. Τοποθετείτε ανθρώπους, οι οποίοι δεν ξέρουν τι κάνουν. Διευθύνων Σύμβουλος της Ε.ΔΙΣ.Υ.-Ο.Σ.Ε. λέει ότι υπέγραφαν άλλοι γι’ αυτόν και ότι δεν γνώριζε τίποτα. Είναι εκατομμύρια ευρώ. Διευθύνων Σύμβουλος, που εσείς τοποθετήσατε και δεν ήξερε τι γινόταν στην εταιρεία που διευθύνει! Το λέω, για να δείτε ότι η ανευθυνότητα και η προχειρότητα καταδεικνύεται, όχι μόνο με τη συμπεριφορά σας, αλλά και από τα στελέχη, τα οποία εσείς τοποθετείτε και σας εκθέτουν.
Θα σας πω κάτι άλλο που με προβληματίζει. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ο κ. Σημίτης έλεγαν «στοιχεία στον εισαγγελέα». Εσείς σήμερα βρήκατε –το λέω ευθέως- μια άλλη λύση, μια τέλεια λύση. Αλλάζετε τον εισαγγελέα, τον καταργείτε. Δεν θέλετε εισαγγελείς. Υπόθεση Ζορμπά.
Άρα, λοιπόν, καμμιά φορά πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στις επιλογές μας. Ως νέος Βουλευτής εγώ οραματιζόμουν ένα Κοινοβούλιο, όπου παίζουμε με «χαρτιά ανοιχτά», όχι με την έννοια ότι ο ένας θα κλέψει τον άλλον, αλλά τουλάχιστον θα είμαστε ο ένας απέναντι στον άλλον σαν ίσος προς ίσο και έντιμοι. Δεν μπορεί να λέμε ότι η δικαιοσύνη πρέπει να είναι τυφλή και εσείς να τη θέλετε και τυφλή και κωφή και κωφάλαλη! Αυτά δεν γίνονται, δεν είναι σωστά πράγματα.
Δεν είμαι νομικός, δεν είμαι δικηγόρος, αλλά όλοι έχουμε απευθυνθεί στη δικαιοσύνη. Ας αποφασίσουμε τι είδους δικαιοσύνη θέλουμε. Είναι ειλικρινά απαράδεκτο, είναι αντιδημοκρατικό. Ο τρόπος που ήρθε η τροπολογία, εμένα με προβλημάτισε. Είναι εντολή του Προέδρου μας –και αυτήν ακολουθώ- και ενώ στην αρχή είχαμε πει ότι είστε στη σωστή κατεύθυνση, με μερικές παρατηρήσεις που σας κάναμε, σήμερα ερχόμαστε εδώ –γιατί εμείς από θέση αρχής μιλάμε και όχι από πλευρά θέσης- να καταψηφίσουμε. Και καταψηφίζουμε, γιατί μας αναγκάζετε να καταψηφίσουμε, διότι δεν θεωρούμε ότι μπορούμε να γίνουμε παίκτες ενός παιχνιδιού, του οποίου οι όροι τίθενται στο παρασκήνιο. Δεν είναι δυνατό να συναινέσουμε σε μία διαδικασία, η οποία προβληματίζει. Και όχι απλώς προβληματίζει εμάς, αλλά και τους πολίτες.
Θα σας πω κάτι σε συνέχεια των λεγομένων του κ. Λαφαζάνη. Δεν μιλώ για «Ιουλιανό πραξικόπημα». Είναι μια ακραία ή αν θέλετε και άστοχη παρατήρηση η παρέμβαση του κ. Λαφαζάνη, για να καταδείξει όμως το μέγεθος μιας πραξικοπηματικής επιλογής. Αυτό είναι πραξικοπηματική επιλογή. Γιατί δεν μπορεί να συσκεπτόμεθα στις επιτροπές να συζητάμε στις επιτροπές πολύ σημαντικά πράγματα για την δικαιοσύνη και να έρχονται από το παράθυρο και από τις χαραμάδες οι τροπολογίες και να μας πιάνουν εξ απήνης, γιατί είναι Θερινό Τμήμα της Βουλής.
Αυτά τα πράγματα πρέπει να τα σταματήσουμε εδώ μέσα. Έχει φτάσει σ’ ένα σημείο, πιστέψτε με όχι άδικα, όχι αδικαιολόγητα ο πολίτης, να μην μας εμπιστεύεται. Και αν θέλετε και την αλήθεια δεν σάς εμπιστεύεται. Και δεν εμπιστεύεται ούτε εσάς ούτε και το άλλο μεγάλο κόμμα. Καταδεικνύεται από τις δημοσκοπήσεις. Αν και δεν είμαι απ’ αυτούς που εμπιστεύεται πολύ πολύ τις δημοσκοπήσεις, υπό την έννοια ότι καμμιά φορά εκφράζουν και τα ποθούμενα των διαπλεκομένων, των μεγάλων εργολάβων, των μεγάλων καναλαρχών κ.λπ.. Αλλά είναι μια τάση που δείχνει ότι οι επιλογές σας είναι επιλογές που οδηγούν στην απαξία του πολιτικού συστήματος.
Αυτό που, επαναλαμβάνω, φοβάστε είναι η σκιά της δικαιοσύνης. Φοβάστε η σκιά αυτή μην πέσει πάνω στο κόμμα σας. Ξέρετε δεν πέφτει η σκιά πάνω στο κόμμα σας. Είστε μέρος του προβλήματος πλέον. Είστε οι ηθικοί αυτουργοί. Είστε αυτουργοί σκανδάλων, τα οποία όχι σέρνονται πλέον, αλλά αποδεδειγμένα υπάρχουν. Ό,τι κι αν κάνετε, όσες επιχειρούμενες πραξικοπηματικές πράξεις κι αν κάνετε για να φέρετε δικαστές δικούς σας, να βγάζετε όποιον δεν σας αρέσει, να βάζετε όποιον σας αρέσει, πάλι υπάρχει αυτό που σας έχω πει χιλιάδες φορές: Το κοινό περί δικαίου αίσθημα. Και αυτό το ένστικτο του πολίτη δεν αλλάζει. Έχετε μερίδιο ευθύνης.
Εμείς, λοιπόν, καταγγέλλουμε την αντιδημοκρατική συμπεριφορά σας. Καταγγέλλουμε την αντικοινοβουλευτική συμπεριφορά σας. Αυτή η τροπολογία είναι αντιδημοκρατική. Κι αν έχετε το θάρρος -εγώ θα σας το προτείνω και θα σταθώ δίπλα σας- αποσύρετέ την. Αποσύρετέ την, για να τιμήσουμε το Κοινοβούλιο, γιατί αυτή η τροπολογία, έτσι όπως ήρθε «από το παράθυρο», δημιουργεί κλυδωνισμούς στο ήδη κλυδωνισμένο πολιτικό μας σύστημα.
Και εδώ θα σας πω το εξής. Το να βάλετε ταφόπλακα στο αυτοδιοίκητο των δικαστών και της δικαιοσύνης είναι μια επιλογή. Αλλά εγώ, ούτε επί Στάλιν θυμάμαι να γίνονται τόσο ακραίες παρεμβάσεις ούτε επί πραξικοπηματικών κυβερνήσεων μπορούσαν να γίνουν έτσι. Είναι μια ακραία αντίληψη. Αν το συζητούσαμε στην Επιτροπή, δηλαδή αν έλεγε ο Υπουργός στην Επιτροπή «κύριοι εγώ θα σας το φέρω, να το συζητήσουμε» να κάνουμε διάλογο, να αντιπαρατεθούμε, να μιλήσει και το ΠΑ.ΣΟ.Κ., να μιλήσουμε και εμείς, να μιλήσει και ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και το Κ.Κ.Ε., να θέσουμε τον προβληματισμό μας. Δεν μας δώσατε αυτό το δικαίωμα. Μας αφανίζετε το δικαίωμα του να διαλεχθούμε. Είναι ό,τι χειρότερο για την δημοκρατία. Γιατί δεν βολεύει, επαναλαμβάνω, στην δική σας Κυβέρνηση το «όλα στο φως».
Και επίσης, το μεγάλο πρόβλημα της δικαιοσύνης, κύριε Υπουργέ, δεν είναι αυτό το νομοσχέδιο. Σας το είπα και μέσα στην Επιτροπή. Δεν λύνετε το πρόβλημα της δικαιοσύνης. Η αρνησιδικία είναι το μείζον πρόβλημα. Εκατοντάδες, χιλιάδες υποθέσεις έωλες.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Πού οφείλεται;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό, κύριε Υπουργέ, μην βιάζεστε. Θα σας τα πω. Πού οφείλετε; Στην ανεπάρκεια, φαίνεται, των δικαστών. Πολλών εκ των δικαστών. Και στην ανεπάρκεια των Κυβερνήσεων να βάλουν το δάχτυλο στην πρίζα. Αυτή είναι η αλήθεια. Γιατί θέλετε δικαστές δικούς σας ή οι άλλοι ήθελαν δικαστές δικούς τους. Γι’ αυτό το λόγο. Κύριε Υπουργέ, αυτή είναι η αλήθεια. Γιατί η όποια μορφή εξουσίας θέλει τον έλεγχο της δικαιοσύνης, για να μπορεί να υλοποιεί είτε τις δικές τις μεθοδεύσεις ή να καλύπτει τα δικά της σκάνδαλα. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Και αν δεν μάθουμε να λέμε την αλήθεια στην ελληνικό λαό, πάλι θα φτάσουμε σ’ ένα σημείο, θα είστε στο 25% και στο 29% και θα εκλιπαρείτε από εδώ και από εκεί να πάρετε ψήφους από τον ελληνικό λαό είτε εκβιάζοντας είτε εκλιπαρώντας. Γιατί αυτή η ιστορία του συστήματος «ξέρετε θα έχουμε ακυβερνησία» είναι η εύκολη «καραμέλα» που χρησιμοποιείται από την Νέα Δημοκρατία. Ο εκβιασμός: ή εμείς ή η ακυβερνησία.
Αυτά τέλειωσαν, κύριε Υπουργέ. Επαναλαμβάνω και το τονίζω: Θέλετε δικαιοσύνη σοβαρή; Θέλουμε δικαιοσύνη ακριβοδίκαιη; Να το συζητήσουμε όλοι μαζί. Να σας πω κάτι; Με θεσμούς δεν μπορείς να παίζεις. Με την δικαιοσύνη δεν μπορεί να παίζει κανένας μας εδώ μέσα. Η δικαιοσύνη είναι το τελευταίο αποκούμπι του πολίτη. Μπορεί ο Βουλευτής να έχει μεγαλύτερη πρόσβαση στον οποιονδήποτε δικαστή –κύριε Μαρκογιαννάκη σας απαντώ τώρα- αλλά ο πολίτης θεωρεί ότι η δικαιοσύνη είναι η ύστατη ελπίδα του. Του την στερείτε. Γιατί μ’ αυτές τις επιλογές –και επιλογές επαναλαμβάνω αυταρχικές, επιβολής- στερείτε το δικαίωμα στον πολίτη να εμπιστεύεται την Κυβέρνηση και ταυτόχρονα την δικαιοσύνη. Αυτό σας λέω.
Θα σας απαντήσω ως εξής. Παραδικαστικό: τι βγήκε; Τίποτα. Τρεις-τέσσερις εκεί αποφυλακίστηκαν, ξαναμπήκαν, ξαναβγήκαν λες και δεν ξέρουμε ότι υπήρχε παραδικαστικό.
Θα σας πω και κάτι άλλο, που εκθέτει ουσιαστικά την Κυβέρνησή σας. Σε μια Ελλάδα που μιλάμε για αξιοκρατία, σε μια Ελλάδα του Κώστα Καραμανλή που απ΄ αυτό το Βήμα είχε μιλήσει για επανίδρυση, θεωρώ αδιανόητο, ακόμη και τώρα να υπάρχει συνέντευξη. Είναι απαράδεκτο να παίζετε με την ελπίδα του ελληνικού λαού. Είναι αδόκιμο να παίζετε με το αύριο των νέων μας. Είναι, ειλικρινά το λέω, ποταπό να μοιράζετε φρούδες ελπίδες στα νέα παιδιά για να τα έχετε εγκλωβισμένα στη γαλάζια κομματική μηχανή.
Είναι δυνατόν το 2008 να μιλάμε για συνεντεύξεις; Αυτή είναι η αξιοκρατία που οραματιστήκατε; Αυτή είναι η αξιοκρατία που επαγγέλλεστε; Αυτή είναι η αξιοκρατία που θέλετε να επιβάλλετε; Έτσι θα κυβερνήσετε; Αυτή είναι η επανίδρυση που θέλετε να κάνετε; Αυτό είναι το καθεστώς του ΠΑ.ΣΟ.Κ., των «πράσινων», των δικών τους παιδιών, οι οποίοι βέβαια καταδικάστηκαν από τον ελληνικό λαό και είναι εκεί που είναι. Εάν θέλετε να πάτε εσείς εκεί την άλλη φορά, συνεχίστε έτσι. Θα πάτε σίγουρα στην Αντιπολίτευση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Εμείς δεν είχαμε συνεντεύξεις.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Ρόβλια, επιτρέψτε μου, γιατί η ιστορία διδάσκει, να πω ότι από τα δικά σας λάθη πρέπει να διδαχτούν οι κύριοι της Κυβέρνησης. Αυτό λέω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Σας είπα ότι εμείς δεν είχαμε συνεντεύξεις.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς είχατε την πράσινη κάρτα, είχατε την πράσινη νομενκλατούρα. Να μην τα ξεχνάτε αυτά.
Λέω, λοιπόν, το εξής: Εάν θέλουμε αξιοκρατία, βγάλτε από μέσα τη συνέντευξη. Δεν μπορούμε με συνεντεύξεις να παίζουμε. Ο νέος σήμερα τι θέλει; Θέλει την ελπίδα της δουλειάς, θέλει το δικαίωμα στην εργασία και του το στερείτε, λέγοντάς του «Εάν δεν έχεις το Βουλευτή ή τον Υπουργό, τελείωσες, είσαι τελειωμένος». Αυτό του λέτε. Του λέτε ότι έχει τελειώσει. Δεν έχετε δικαίωμα να τελειώσετε ούτε την ελπίδα του Έλληνα ούτε την ελπίδα του νέου ούτε να τελειώσετε αυτό που οραματιζόμαστε όλοι, την αξιοκρατία. Αυτό είναι το ζητούμενο.
Επίσης -το είπα και στην Επιτροπή- παίρνετε εκατό δικαστές στη Σχολή. Μα, χρειαζόμαστε πάνω από πεντακόσιους. Κάνω λάθος; Με εκατό δεν λύνεται το πρόβλημα. Χρειαζόμαστε πάνω από πεντακόσιους. Σας είπα και για τα σεμινάρια. Στην Ευρώπη γίνονται τριακόσια, πεντακόσια το χρόνο. Πόσα σεμινάρια γίνονται στην Ελλάδα;
Άρα, λοιπόν, ακόμη και αυτό το νομοσχέδιο που χρειάζεται βελτίωση, δεν το φέρατε εδώ για να βοηθήσει τη δικαιοσύνη. Για άλλους λόγους το φέρατε και απεδείχθη από την τροπολογία που ήρθε «από το παράθυρο». Είναι προφάσεις εν αμαρτίαις το νομοσχέδιο. Θέλατε να φέρετε από το παράθυρο κάποια άλλα πράγματα, για να έχετε το πλυντήριο της επιλογής σας. Κοιτάξτε, πλυντήρια στην πολιτική δεν υπάρχουν -είναι ξεκάθαρα τα πράγματα- ούτε ξέπλυμα επιλογών. Εδώ θα απολογούμαστε όλοι.
Επίσης, υπάρχει κάτι που με προβληματίζει για τα έτη που λειτουργεί η Σχολή Δικαστών –και απευθύνομαι στον κ. Μαρκογιαννάκη, γιατί ήταν και Υπουργός. Θέλω να μου πείτε κάτι. Όλοι αυτοί που μπήκαν εκεί μέσα, είναι Αϊνστάιν; Όλοι όσοι μπήκαν στη Σχολή Δικαστών είναι Αϊνστάιν; Ούτε ένας αποτυχών; Όλοι μπήκαν και βγήκαν. Είναι πρωτόγνωρο, σε σχολή να μπαίνουν και να βγαίνουν όλοι. Δεν υπήρχε κανένας ο οποίος δεν έκανε για το Σώμα; Όλοι επιτυχόντες; Ωραία! Αφού έχουμε, λοιπόν, Αϊνστάιν δικαστές, πιστεύω ότι θα πάνε καλύτερα τα πράγματα στη δικαιοσύνη! Ε, λοιπόν, αυτό δείχνει κάποια πράγματα, συγκεκριμένα.
Επιπλέον, επειδή μιλάμε για τη δικαιοσύνη, είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι για να απαιτήσω εγώ από το δικαστή να κάνει σωστά τη δουλειά του, πρέπει να του δώσω και τις προϋποθέσεις. Ο δικαστής δεν έχει τις προϋποθέσεις που θέλει. Πηγαίνετε στα δικαστήρια να δείτε πώς είναι οι χώροι, για να μη μιλάμε για αθλιότητα των χώρων. Δείτε αίθουσες οι οποίες είναι πεπαλαιωμένες. Στη Θεσσαλονίκη, για παράδειγμα, η χούντα κατασκεύασε το Δικαστικό Μέγαρο και έχουμε ακόμα το ίδιο, πανομοιότυπο. Πού και πού το βάφουν, το πασπαλίζουν από πάνω και τελείωσε η ιστορία. Αυτό που λέγεται Δικαστικό Μέγαρο, κατά τη δική μου άποψή μου, θυμίζει φυλακή της σταλινικής περιόδου. Δεν είναι κάτι παραπάνω. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Επίσης, έχουμε τον όγκο δουλειάς των δικαστών. Όπου κι αν πάτε θα δείτε δικαστές, εισαγγελείς, ανακριτές με φακέλους να τους έχουν εκεί μαζεμένους. Και ερωτώ: Ζητήθηκε ποτέ από κάποιο δικαστή απολογισμός έργου; Ζητήθηκε να δούμε αν κάποιος δικαστής είναι ανεπαρκής ή αν δεν είναι και πόσοι είναι ανεπαρκείς τα τελευταία είκοσι χρόνια; Πόσοι διώχθηκαν ή καρατομήθηκαν ή αποπέμφθηκαν για ανεπάρκεια; Είναι πράγματα που καταδεικνύουν ότι δεν υπάρχουν και ελεγκτικοί μηχανισμοί στη δικαιοσύνη.
Άρα, το σύστημα δεν λειτουργεί σωστά, γιατί με ρώτησε ο Υπουργός, ο κ. Μαρκογιαννάκης, πώς μπορούμε να λύσουμε το πρόβλημα της Δικαιοσύνης. Σας δίνω, μερικά βήματα, γιατί εάν δεν υπάρχει ο ελεγκτικός μηχανισμός, η Δικαιοσύνη δεν πρόκειται να λειτουργήσει ποτέ.
Και συνεχίζω, γιατί θέλω να καταλάβετε ότι εδώ δεν μπορούμε να παίζουμε με τους θεσμούς. Κυβερνάτε –το καταλαβαίνω ειλικρινά- με τον εφιαλτικό αριθμό των εκατόν πενήντα δύο. Το αντιλαμβάνομαι. Βάζετε τα δικά σας παπαγαλάκια να γράφουν ότι τρεις, πέντε, δέκα από εμάς θα σας στηρίξουν. Και αυτό το καταλαβαίνω. Στα πλαίσια του πολιτικού παιχνιδιού είναι, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω το σκεπτικό σας, να περιμένετε «από έναν κούκο να σας φέρει την άνοιξη», επειδή είστε εκατόν πενήντα δύο ή εκατόν πενήντα ένας συν ένας. Με έναν κούκο δεν έρχεται η άνοιξη. Εάν δεν αλλάξετε πολιτική, άνοιξη στο κόμμα σας δεν θα έλθει ποτέ. Εάν δεν αλλάξετε αντίληψη, συμπεριφορά, δεν πρόκειται ποτέ, μα ποτέ, να αλλάξει η ίδια η Ελλάδα.
Και βέβαια θα σας αποδείξω τώρα, γιατί τελειώνει και ο χρόνος, τι είδα έκπληκτος για πρώτη φορά ως Βουλευτής. Πρώτη φορά το αντιμετώπισα. Ως δημοσιογράφος το κατήγγειλα πολλές φορές και το έγραφα στις εφημερίδες που συνεργαζόμουν. Το μεσημέρι είχαμε τη συζήτηση στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων για τον κ. Ζορμπά. Ήμουν στη διπλανή αίθουσα και βλέπω πανικόβλητο όλο το μηχανισμό της Νέας Δημοκρατίας να τρέχει και να μαζεύει Βουλευτές, γιατί φοβόταν την ψηφοφορία. Είδα να τους μαζεύετε, να τους μαντρώνετε, γιατί υπάρχει, επαναλαμβάνω, ο μαγικός αριθμός των εκατόν πενήντα ένα συν ένα και έχετε πρόβλημα.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Πότε έγινε αυτό;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το μεσημέρι.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Περίεργο είναι αυτό;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι περίεργο. Είναι άθλιο αυτό, κύριε Παυλίδη. Είναι άθλιο. Να σας πω γιατί είναι άθλιο; Γιατί αν ο Βουλευτής δεν έχει συνείδηση να ξέρει πότε πρέπει να είναι στη Βουλή, τότε είναι άθλιο. Αν δεν ξέρουμε οι Βουλευτές πότε να είμαστε στη Βουλή και να απαντάμε ή να κάνουμε τον απολογισμό, είναι άθλιο. Αυτή είναι η άποψή μου. Δηλαδή, δεν κατάλαβα, δεν μπορεί να είναι ο Βουλευτής εδώ πέρα; Πρέπει να τον μαζεύουνε; Αυτό εννοώ.
Είναι ο φόβος σας, κύριε Υπουργέ, ο φόβος μην πέσετε. Κοιτάξτε είτε θέλετε είτε δεν θέλετε, θα πέσετε. Σύντομα θα πέσετε, γιατί οι επιλογές σας είναι λαθεμένες, ό,τι κι αν κάνετε.
Και βέβαια, ξαναγυρνάω στο θέμα της δικαιοσύνης και λέω το εξής: εδώ έχουμε ένα πρόβλημα. Έχουμε γάγγραινα κι εμείς πάμε με ασπιρίνες να λύσουμε το πρόβλημα. Δεν γίνεται. Δεν μπορεί να προχωρήσει, γιατί το νομοσχέδιο έχει, επαναλαμβάνω, τη σωστή κατεύθυνση, αλλά για λόγους ηθικής τάξεως και γιατί απλά θέλαμε και βελτιώσεις που δεν έγιναν και επειδή έγινε η τροπολογία, εμείς το καταψηφίζουμε. Δεν λύνετε το πρόβλημα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Και βέβαια, θα πω και κάτι άλλο στο φίλο μου τον κ. Ρόβλια. Όταν έγινε η ιστορία του Ζορμπά, βγαίνατε όλοι και διαρρηγνύατε τα ιμάτιά σας, το πόσο νεοδημοκράτης ήταν. Τώρα που δεν βολεύει τη Νέα Δημοκρατία και τον ξηλώνουν το Ζορμπά, βγαίνετε και πάτε να τον αγιοποιήσετε. Αυτό που είναι, οδηγεί τον πολίτη σε επιφύλαξη, τον οδηγεί, αν θέλετε, σε απαξία και δεν μας πιστεύει. Διαλέξτε: ή καλός ή κακός ο Ζορμπάς. Όχι όποτε μας βολεύει ο Ζορμπάς είναι καλός και όποτε μας βολεύει δεν είναι καλός.
Αυτό είναι το πρόβλημα της πολιτικής. Ως νεότερος πολιτικός το λέω, γιατί σε λίγο μπορεί να μην είμαι κι εγώ εδώ μέσα. Έχω τη δουλειά μου, μπορεί να πάω και σπίτι μου. Όλοι την έχουμε, βέβαια, το ξέρω, μιλάω όμως για μένα τώρα. Λέω, λοιπόν, το εξής: ότι όλα όσα γίνονται δεν είναι τυχαία.
Και κλείνοντας, κύριε Υπουργέ, θα σας πω κάτι: έχετε δίκιο. Θα σας το πω: έχετε απόλυτο δίκιο. Γιατί απλά στον κόσμο που ζούμε, στη ζούγκλα που ζούμε, ο νόμος του ισχυροτέρου λέει ότι επιβάλλει την άποψή του στον ανίσχυρο. Στην παρούσα φάση είστε ισχυροί. Έχετε εκατόν πενήντα έναν συν έναν. Γι’ αυτό σας λέω ότι έχετε δίκιο. Είτε έχετε άδικο είτε έχετε δίκιο πάλι δίκιο έχετε. Γιατί το εκατόν πενήντα ένας συν ένας είναι ο εφιαλτικός αριθμός που κυνηγάει εσάς, κυνηγάει τη δημοκρατία, κυνηγάει το πολίτευμα, κυνηγάει τη δικαιοσύνη.
Εγώ απλά κάνω μια έκκληση: αποσύρετε την τροπολογία και να είστε βέβαιος για ένα πράγμα: Θα είμαστε μαζί σας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, με συγχωρείτε, μπορώ να έχω το λόγο επί προσωπικού, επειδή αναφέρθηκε ο συνάδελφος στο όνομά μου; Θα μου δώσετε το λόγο για ένα λεπτό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Να ακούσω πού έγκειται το προσωπικό, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Αναφέρθηκε ο κύριος συνάδελφος σε μένα, σε σχέση με τον χειρισμό των υποθέσεων εκ μέρους του κ. Ζορμπά. Και είπε ότι άλλοτε λέμε το ένα…
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όχι απαξιωτικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Όχι, είπε «κύριε Ρόβλια». Δώστε μου ένα λεπτό, εν πάση περιπτώσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε Ρόβλια, δεν υπάρχει προσωπικό θέμα. Θεωρώ ότι σας τίμησε ο κύριος συνάδελφος, αναφέροντας το όνομά σας, κρίνοντας τη στάση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. απέναντι στον κ. Ζορμπά. Δεν συνιστά προσωπικό θέμα η άποψη του συναδέλφου για το ΠΑ.ΣΟ.Κ..
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Επιτρέψτε μου. Ανέφερε το όνομά μου και εν συνεχεία είπε ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κρίνω ότι το έκανε κατά τιμητικότατο τρόπο. Άρα, δεν έχετε προσωπικό ζήτημα.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είπα, κύριε Ρόβλια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Μα, δεν έχω αναφερθεί ποτέ στον κ. Ζορμπά. Πρώτον αυτό. Και δεύτερον, αυτό το οποίο λέει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι ότι η Κυβέρνηση χρησιμοποιεί…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Μην μπαίνετε επί της ουσίας, κύριε Ρόβλια. Διευκολύνετέ με.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ναι, αλλά ξέρετε, μένουν οι εντυπώσεις – σέβομαι απολύτως το Προεδρείο – από την αναφορά του ονόματός μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Αν αυτό ήταν προσωπικό θέμα, εξηγηθήκατε…
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ανακαλώ το όνομα του κ. Ρόβλια. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Εντάξει, ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για τα πέντε λεπτά που ζητήσατε.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για μια μικρή παρέμβαση, κυρία Πρόεδρε.
Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα ζητούσα το λόγο, εάν σήμερα δεν ακούγονταν στην Αίθουσα αυτή ορισμένες υπερβολές και ορισμένες υποκριτικές κραυγές σε σχέση με την τροπολογία την οποίαν έφερα και αφορά τη μερική τροποποίηση του αυτοδιοίκητου.
Και το λέω αυτό, διότι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι ούτε αιφνιδιαστικά έγινε ούτε εν όψει κάποιας συγκυρίας γίνεται αυτή η τροπολογία. Πρώτα-πρώτα δεν έγινε αιφνιδιαστικά, διότι πριν από ένα μήνα εδώ, σε ερώτηση συναδέλφου, απάντησα χωρίς να κρύβω ότι σκέπτομαι και ότι πιθανόν να αλλάξω το αυτοδιοίκητο.
Δεύτερο, το ίδιο επαναλήφθηκε στην αίθουσα των συνεδριάσεων της Επιτροπής, όπου και πάλι δεν απέκλεισα τη μερική αλλαγή του αυτοδιοίκητου. Αυτό το γεγονός αναγράφηκε και στις εφημερίδες και ελέχθη κατά κόρον εκείνες τις μέρες. Επομένως, όσον αφορά το κοινοβουλευτικό κομμάτι, δεν υπάρχει καμμία, μα καμμία αιφνιδιαστική κίνηση.
Τώρα, όσον αφορά τις ενώσεις. Πριν από δύο μήνες ήλθε η Ένωση των Δικαστών και των Εισαγγελέων στο γραφείο μου εν ολομελεία και ετέθη το θέμα του αυτοδιοίκητου. Δεν το απέκλεισα. Έγινε συζήτηση. Δεν το απέκλεισα. Επομένως, για ποιον αιφνιδιασμό μιλάμε; Πριν από είκοσι μέρες ήλθε ο Πρόεδρος της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων Ελλάδος, ήλθε ο Πρόεδρος των Εισαγγελέων Ελλάδoς, o κ. Μπάγιας και ήλθε και ο εκπρόσωπος των Διοικητικών Δικαστών και ετέθη ξανά το θέμα του αυτοδιοίκητου. Δεν το απέκλεισα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Παρεμπιπτόντως.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ακούστε, σας παρακαλώ. Διάλογος δε σημαίνει προσχώρηση στην άποψη τη δική σας. Διάλογος σημαίνει ότι ο καθένας έχει την άποψή του, συζητάμε κι από εκεί και πέρα…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): Έχετε πέντε ενώσεις, ακροάσεις φορέων και να μη τους δέχεστε;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εγώ σας άκουσα, κύριε Παπαγεωργίου. Σεβαστείτε ορισμένους κανόνες, όπως κι εγώ σας σέβομαι και όπως σέβομαι την κοινοβουλευτική τάξη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): Εντάξει.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επομένως, έγινε συζήτηση και δεν υπάρχει αιφνιδιασμός. Το να λέμε τώρα και να διαρρηγνύουμε τα ιμάτιά μας ότι έγινε αιφνιδιασμός, ότι δεν ξέραμε κ.λπ., κατετέθη νομότυπα η τροπολογία, όπως προβλέπει ο Κανονισμός. Επομένως, προς τι οι κλαυθμυρισμοί και η διάρρηξη των ιματίων; Δεν βλέπω να υπάρχει κανένας λόγος.
Τώρα θα σας πω και λίγα επί της ουσίας, για να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα. Ετούτη η Κυβέρνηση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι αποφασισμένη να κάνει μεταρρυθμίσεις. Δεν θέλει να κρυφτεί πίσω από το δακτυλάκι της ούτε να είναι ουρά των συνδικαλιστών. Είναι εκλεγμένη Κυβέρνηση από τον ελληνικό λαό, με πλειοψηφία μεγάλη, με πλειοψηφία εδρών και επομένως, θα εφαρμόζει το πρόγραμμά της, κάνοντας μεταρρυθμίσεις. Και σήμερα φέρνουμε μία πραγματική μεταρρύθμιση, την οποία δεν τη λέμε έτσι τώρα ξαφνικά εμείς μόνο, αλλά κατά καιρούς τα τελευταία δέκα δεκαπέντε χρόνια διακεκριμένες προσωπικότητες της δημόσιας και της δικαστηριακής ζωής έχουν θέσει τις απόψεις τους και έχουν ξεκαθαρίσει το θέμα πάνω σ' αυτό το ζήτημα.
Σας θυμίζω, όταν έγινε η συζήτηση το 1993, όσοι εξ υμών ήσασταν εδώ στη Βουλή, ότι τότε υπήρχε η έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου, όπου ο μέγας Μάνεσης ο συνταγματολόγος, ο αείμνηστος καθηγητής, τον οποίο κανείς δεν αμφισβητεί σε αυτή την Αίθουσα, είπε -και σας παραπέμπω στην έκθεση- ότι αυτό το οποίο πάτε να εισάγετε, δηλαδή το αυτοδιοίκητο, είναι πιθανώς αντισυνταγματικό. Και ότι δεν πρέπει να γίνει για πολλούς λόγους, τους οποίους θα σας τους πω και αύριο. Το ίδιο, λίγο καιρό αργότερα το 1993, η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου, με την απόφαση 61/1993, έρχεται και επαναλαμβάνει τα ίδια, λέγοντας ότι το καλούμενο αυτοδιοίκητο είναι μια περίπτωση διατάξεως, η οποία είναι αντισυνταγματική. Ερχόμαστε εμείς τώρα καθυστερημένα, διότι δεν τολμούσατε εσείς κι εμείς τολμούμε, να κάνουμε αυτή τη ρύθμιση. Και έρχεστε τώρα κλαυθμυρίζοντας και μας λέτε, τι κάνετε, πού πάτε, γιατί θέλετε την κατάργηση του αυτοδιοίκητου; Και σας ρωτάω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Πού στον κόσμο ισχύει το αυτοδιοίκητο; Πείτε μου σήμερα μια χώρα, όπου να ισχύει το αυτοδιοίκητο. Πού καταλύεται η ιεραρχία της δικαιοσύνης; Σε ποιο κράτος δεν υπάρχει η πυραμίδα της δικαιοσύνης; Πουθενά.
Λέτε, περί δημοκρατίας. Αλλά δημοκρατία, δε σημαίνει μόνο ψηφοφορίες. Σημαίνει και ιεραρχίες, σημαίνει και μία δόμηση ιεραρχική, σημαίνει πολλά πράγματα, ιδίως για λειτουργίες, όπως είναι η δικαιοσύνη.
Έχω να πω πολλά για το αυτοδιοίκητο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Τα λέω, όμως, τώρα έτσι με στεντόρεια φωνή, διότι ήθελα να ξεκαθαρίσω αυτά τα οποία ελέχθησαν εδώ και να θυμίσω στον εκπρόσωπο του Συνασπισμού ότι το 1989, με το ν. 1868, ο Υπουργός της Κυβέρνησης τότε ο κ. Κουβέλης είχε φέρει πολύ πιο αυστηρή διάταξη απ’ αυτή της σημερινής κατάργησης του αυτοδιοίκητου που φέρνουμε σήμερα. Τότε τι έκανε ο κ. Κουβέλης; Έκανε πραξικόπημα; Εάν εγώ κάνω πραξικόπημα σήμερα, έπρεπε να είναι δέκα φορές πραξικόπημα, κύριοι του Συνασπισμού.
Αλλά, δυστυχώς, για εσάς, υπάρχουν τα χαρτιά -scripta manent- υπάρχουν οι νόμοι, υπάρχουν οι αποφάσεις, υπάρχουν οι γνωμοδοτήσεις του Αρείου Πάγου, υπάρχει το Επιστημονικό Συμβούλιο, υπάρχει ο πρώην Πρόεδρος του Αρείου Πάγου ο κ. Κάπος, ο οποίος έλεγε ότι δεν πάει άλλο το αυτοδιοίκητο, σε συνεχείς παρεμβάσεις. Και έρχεστε τώρα και μας λέτε ότι κάνουμε πραξικοπήματα και άλλα τέτοια φληναφήματα, αστεία κατά την άποψή μου, τα οποία δεν πρέπει να ακούγονται σε αυτή την Αίθουσα. Λυπάμαι πάρα πολύ. Θα επανέλθω, όμως, για το αυτοδιοίκητο αύριο, όπου είναι και η σειρά του, κυρία Πρόεδρε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Το λόγο έχει ο κ. Παπουτσής.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, είχα ζητήσει το λόγο πριν λάβει το λόγο ο κύριος Υπουργός, που οφείλω να πω ότι με κατέπληξε. Διότι με στεντορεία τη φωνή, όπως είπε ο ίδιος, απέδειξε ότι έχει πολύ «θάρρος». Χρησιμοποιώ αυτή τη λέξη για να μην χρησιμοποιήσω άλλη λέξη. Γιατί έχει «θάρρος» πράγματι ο Υπουργός στην Ολομέλεια της Βουλής σε μία συνεδρίαση η οποία μεταδίδεται, όταν αγορεύσεις καταγράφονται στα Πρακτικά της Βουλής και στην ιστορία του Έθνους, αποφασίζει, ο Υπουργός στεντορεία τη φωνή, να ταυτιστεί με το γύρισμα μιας σελίδας στην ελληνική δικαιοσύνη. Μιας σελίδας, όμως η οποία γυρνώντας αποκαλύπτει το χρώμα της, ότι είναι μια μαύρη σελίδα για την ελληνική δικαιοσύνη. Και είναι κρίμα που ο Υπουργός κ. Χατζηγάκης επιλέγει για λογαριασμό της Κυβέρνησης να ταυτίσει το όνομά του και την πολιτική του παρουσία με μία μαύρη σελίδα στην ελληνική δικαιοσύνη.
Ωστόσο, όμως, ο κύριος Υπουργός, κυρία Πρόεδρε, ομολόγησε πριν από λίγο αυτό το οποίο ανέφεραν πολλοί εκ των συναδέλφων μου και σήμερα και στην Επιτροπή, όπως άλλωστε ανέφεραν και όλοι οι εκπρόσωποι των δικαστικών ενώσεων και των νομικών της χώρας, ότι στην πραγματικότητα υπήρχε ένας εμπαιγμός όλη αυτήν την περίοδο. Ότι υπήρχε σχέδιο. Τι λέει ο Υπουργός; Το σκεφτόμουν, δεν το απέκλεισα, λέει. Στα επίμονα ερωτήματα όλων, ο κύριος Υπουργός τι είπε; Δεν το απέκλεισα ποτέ!
Κυρία Πρόεδρε, η Βουλή σήμερα βρίσκεται ενώπιον ενός οργανωμένου σχεδίου από την πλευρά της Κυβέρνησης για την κατάργηση του αυτοδιοίκητου. Ενώ στην Επιτροπή τι είχε πει ο κύριος Υπουργός; Ότι αυτή είναι μία ήπια μεταρρύθμιση, και δεν καταργείται το αυτοδιοίκητο. Αντίθετα ενισχύεται το αυτοδιοίκητο.
Ανατρέξατε, κύριοι συνάδελφοι, στα Πρακτικά για να δείτε τις διαβεβαιώσεις του κυρίου Υπουργού επ’ αυτού. Και σήμερα μας λέει καθαρά, προχωρούμε στην κατάργηση του αυτοδιοίκητου. Πρόκειται, λοιπόν, περί ενός οργανωμένου σχεδίου, το οποίο έχει ένα και μοναδικό στόχο, την ευθεία παρέμβαση της Κυβέρνησης στη δικαιοσύνη, τη χειραγώγηση των δικαστικών λειτουργών. Περί αυτού πρόκειται. Πρόκειται για μια μεθοδολογία, η οποία είναι αντικοινοβουλευτική, είναι απαράδεκτη, είναι βαθύτατα αντιδημοκρατική. Στερήσατε τη δυνατότητα από όλους μας και από τη Βουλή των Ελλήνων για ένα ουσιαστικό κοινοβουλευτικό διάλογο. Φέρατε τροπολογία για τη ρύθμιση ακριβώς για να μην δώσετε τη δυνατότητα στην Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής να κάνει τη δική της έκθεση επ’ αυτού. Προχωρήσατε, λοιπόν, σε μία μεθόδευση καθαρή και βάναυση ενάντια στα κοινοβουλευτικά ήθη. Και επιπλέον, με τροπολογία επιχειρείτε μια μείζονα θεσμική και διοικητική αλλαγή σ’ ένα θεσμό της δημοκρατίας μας, όπως είναι η δικαιοσύνη. Καταργείτε το αυτοδιοίκητο. Στην πραγματικότητα, ανοίγετε το δρόμο για τη δίωξη των ανεξάρτητων συνειδήσεων των δικαστικών λειτουργών.
Κυρία Πρόεδρε, εμείς καταγγέλλουμε αυτή τη διαδικασία και όπως σας εξήγησε ο εισηγητής μας ο κ. Παπαγεωργίου, εμείς θα καταψηφίσουμε αυτό το νομοσχέδιο, εφόσον ο Υπουργός συνεχίζει να επιμένει στην τροπολογία. Θα ήταν ευχής έργον, βέβαια, αν η Κυβέρνηση αποφάσιζε να αποσύρει την τροπολογία περί της κατάργησης του αυτοδιοίκητου. Εφόσον η Κυβέρνηση επιμένει, εμείς θα καταψηφίσουμε το νομοσχέδιο στο σύνολό του και επί της αρχής και γι’ αυτό το λόγο ζητούμε από τη Βουλή να εκφραστεί με ονομαστική ψηφοφορία.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, έγινε μια ωραία συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης πάνω στο νομοσχέδιο, όπου πραγματικά ο κύριος Υπουργός δέχθηκε όλες σχεδόν τις παρατηρήσεις και προτάσεις των συναδέλφων, αλλά πυροδότησε τη σημερινή συζήτηση η κατάθεση της σχετικής τροπολογίας, της λεγόμενης «κατάργησης του αυτοδιοικήτου», που δεν πρόκειται περί κατάργησης, περί βελτίωσης πρόκειται, αγαπητοί συνάδελφοι.
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Είναι ολίγον έγκυος!
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Σας παρακαλώ.
Συνολικά θα τοποθετηθώ στην αγόρευσή μου. Θα ήθελα να πω όμως ότι περισσεύει κυρία Πρόεδρε, η υποκρισία και ο δογματισμός σ’ αυτή την Αίθουσα. Υποκρισία διότι όλοι δεχόμαστε πως υπάρχει μείζον πρόβλημα στην απονομή της δικαιοσύνης, μείζον πρόβλημα που έχει να κάνει είτε με την αποκαλυφθείσα διαφθορά είτε με την ουσιαστική αρνησιδικία η οποία στην πραγματικότητα υπάρχει από την ώρα που εκδίδονται αποφάσεις μετά από δεκαετίες σε ορισμένες περιπτώσεις.
Και εγώ έθεσα το ερώτημα στη Διαρκή Επιτροπή «τις πταίει», που όταν κάνουμε τη σύγκριση της σημερινής κατάστασης στη δικαιοσύνη με εκείνη την οποία γνωρίσαμε κάποιοι πριν από κάποιες δεκαετίες, μελαγχολούμε, διότι η σύγκριση είναι συγκριτικά σε βάρος της σημερινής κατάστασης. Εγώ, λοιπόν, σας λέω αγαπητοί συνάδελφοι ότι και το ποιος φταίει είναι γνωστό και το τι φταίει είναι γνωστό. Το ποιος φταίει είναι εκείνοι που κυβέρνησαν για κάποιες δεκαετίες και με νομοθετικές πρωτοβουλίες οδήγησαν τα πράγματα εκεί που τα οδήγησαν. Το τι φταίει είναι δύο πράγματα: το αυτοδιοίκητο, το οποίο ψηφίσατε το 1993 και με το οποίο ουσιαστικά διαλύσατε τη δικαιοσύνη, αλλά και η ουσιαστική κατάργηση της επιθεώρησης. Αυτά τα δύο ήταν κύριες αιτίες που οδήγησαν τα πράγματα εδώ που έχουν φθάσει σήμερα.
Και θα πρέπει, κύριοι συνάδελφοι, να συνεχίζουμε την ίδια υποκριτική συμπεριφορά ως εάν δεν συμβαίνει τίποτα και να μην αναληφθεί οποιαδήποτε πρωτοβουλία προκειμένου να διορθωθούν τα πράγματα; Και ερχόμαστε σήμερα και μιλάμε για «SIEMENS» ή για υποκλοπές ή για οτιδήποτε άλλο και αγνοούμε τα εκατομμύρια των Ελλήνων, οι οποίοι δεν μπορούν να έχουν μια ταχεία και δίκαιη απόφαση; Πώς τα αγνοούμε αυτά τα πράγματα;
Ε, λοιπόν, κάποια Κυβέρνηση και κάποιος Υπουργός έπρεπε να δει το πρόβλημα κατάματα και να επιχειρήσει να δώσει λύση. Και η λύση η οποία δίδεται, όπως είπε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός, είναι επιεικέστατη. Θα έλεγα ότι δεν είναι μια τόσο δραματική λύση, η οποία δημιουργεί τεράστια προβλήματα. Απλώς είσθε κολλημένοι σ’ έναν δογματισμό θέλοντας να εμφανιστείτε υπερδημοκράτες, ως οι άνθρωποι, οι οποίοι είσθε οι μόνοι που θέλετε τη σωστή λειτουργία της δικαιοσύνης, παραγνωρίζοντας ότι με τις μέχρι τώρα συμπεριφορές σας και με τις μέχρι τώρα πρακτικές σας οδηγήσατε τα πράγματα εδώ που τα οδηγήσατε.
Ε, λοιπόν, κάτι πρέπει να γίνει. Και αυτό το οποίο γίνεται σήμερα είναι ό,τι καλύτερο μπορούσε να γίνει. Όχι πως φθάνει κύριε Υπουργέ. Πρέπει και άλλα πράγματα να γίνουν. Ασφαλώς πρόβλημα είναι η πολυνομία. Ασφαλώς πρόβλημα είναι η φιλοδικία. Ασφαλώς πρόβλημα είναι τα τεράστια σε μέγεθος δικαστήρια, όπου δεν υπάρχει η δυνατότητα καν γνωριμίας μεταξύ προϊσταμένου και υφισταμένου, όπου δεν υπάρχει δυνατότητα ελέγχου, νουθεσίας, καθοδήγησης. Αυτά είναι προβλήματα τα οποία παίρνουν και αυτά το δρόμο τους για την επίλυσή τους. Έπρεπε όμως να γίνει η αρχή και η αρχή είναι αυτή, από το νομοσχέδιο για το φυτώριο των δικαστών που είναι η Σχολή Δικαστών, το οποίο όλοι επαινέσατε. Όλοι σχεδόν δεχτήκατε ότι πρόκειται περί ενός σωστού νομοσχεδίου.
Είναι και η παρέμβαση για το αυτοδιοίκητο για το οποίο θα πω στη συνέχεια, ασφαλώς, πολύ περισσότερα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε Αϊβαλιώτη θέλετε τώρα να παρέμβετε ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ναι, κυρία Πρόεδρε. Σας ευχαριστώ.
Κατ’ αρχάς, ο συναγωνισμός μεταξύ της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για το ποιος ήταν χειρότερος στη διοίκηση της δικαιοσύνης μάς αφήνει παγερά αδιάφορους.
Κύριε Υπουργέ, είσθε σοβαρός και σεβαστός, νομίζω απ’ όλους, πολιτικός. Εκπλήσσομαι, όμως, που εκπλήσσεσθε. Και εκπλήσσομαι περισσότερο για το στυλ της τοποθέτησής σας.
Δε νομίζετε ότι υπάρχουν πολλές περίεργες συμπτώσεις; Αυτές τις μέρες καρατομείται ένας αδέκαστος εισαγγελέας. Αυτές τις μέρες με αυτά που κάνετε, ενώ η Ελλάδα βράζει στα σκάνδαλα, ενώ η αποφορά έχει φθάσει παντού, φεύγει ο κ. Ζορμπάς. Και όχι μόνο αυτό. Εκτός από την καρατόμηση του κ. Ζορμπά, του οποίου μέχρι πρόσφατα πλέκατε το εγκώμιο, υπάρχει και αυτή η ανησυχητική σύμπτωση με την τροπολογία, με την οποία καταργείτε το αυτοδιοίκητο της δικαιοσύνης, ενάμιση μήνα πριν οι ίδιοι οι εισαγγελείς εκλέξουν την ηγεσία τους, ενώ η Ελλάδα επαναλαμβάνω βουλιάζει στα σκάνδαλα. Τώρα βρήκατε να καρατομήσετε για δεύτερη φορά μέσα σε δύο χρόνια τον κ. Ζορμπά; Τώρα βρήκατε να το κάνετε; Τώρα βρήκατε να κατεβάσετε αυτή την τροπολογία η οποία, όπως σας εξήγησε πριν ο κ. Βελόπουλος, δεν είχε συζητηθεί καν στην Επιτροπή;
Γιατί γίνονται όλα αυτά; Δεν καταλαβαίνετε εσείς στην Κυβέρνηση ότι, ενώ η αποφορά έχει φθάσει παντού και τα σκάνδαλα επίσης, οι παρεμβάσεις αυτές στη Δικαιοσύνη, η καρατόμηση του κ. Ζορμπά, δείχνουν πανικό; Ο λαός πιστεύει γι’ αυτήν την κατάσταση ότι είναι πιο επείγον από ποτέ να υπάρξει λύση. Κάντε, λοιπόν, τώρα εκλογές για να φανεί επιτέλους αν οι πολίτες εγκρίνουν όλα αυτά που κάνετε στη δικαιοσύνη καθώς και την εκδίωξη ενός αδέκαστου και έντιμου Εισαγγελέα, ο οποίος ασχολήθηκε με σκάνδαλα που αγγίζουν την Κυβέρνησή σας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Εισερχόμαστε στους ομιλητές του καταλόγου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε Λαφαζάνη, εξαντλήσατε την παρέμβασή σας. Με συγχωρείτε. Όταν μπούμε στις δευτερολογίες, μπορείτε να παρέμβετε.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω ένα λεπτό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ο Υπουργός μπορεί.
Ορίστε.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ένα λεπτάκι, κύριοι συνάδελφοι, επειδή ήταν σοβαρή η παρέμβαση του κ. Αϊβαλιώτη και πράγματι, υπάρχουν συμπτώσεις και πολλές φορές δυστυχώς ωθούμαστε από συμπτώσεις να βγάλουμε συμπεράσματα. Όμως, ράβδος στη γωνία δεν σημαίνει ότι βρέχει. Και το λέω αυτό, διότι η τροπολογία αυτή μελετάται εδώ και πολύ καιρό και θα σας το αποδείξω με έγγραφα, διότι οι κουβέντες φεύγουν, έπεα πτερόεντα.
Η ίδια απόφαση, το Δελτίο Τύπου που βγάζουν σήμερα οι Πρόεδροι όλων των Δικαστικών Ενώσεων και ο Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών, μιλάει για τις όποιες δυσλειτουργίες στην εφαρμογή του θεσμού. Άρα, επισημαίνεται ότι υπάρχει δυσλειτουργία, πρώτον. Δεύτερον, ο σεβαστός, ικανός, εκλεκτός, νομομαθής, κ. Κάππος, Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, επιλεγμένος από την προηγούμενη Κυβέρνηση, την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., με συνεχείς παρεμβάσεις του λέει: «Η αυτοδιοίκηση, αυτός ο θεσμός έχει συμπληρώσει μία δεκαετία περίπου και ήδη εμφανίζει σημεία κόπωσης». Προτείνει το Τριμελές Συμβούλιο Διευθύνσεως να έχει τα δύο μέλη εκλόγιμα, ο Πρόεδρος να ορίζεται από το ανώτερο, αυτό που κάνουμε εμείς. Το ίδιο λέει και σε μία άλλη διάταξη. Ο εν ενεργεία Εισαγγελεύς, ο εκλεκτός Εισαγγελεύς της Θεσσαλονίκης, ο προϊστάμενος Εισαγγελίας κ. Φλωρίδης λέει: «Η εκλογή από τους ίδιους τους λειτουργούς των διευθυνόντων στις υπηρεσίες τους αποδείχθηκε πλέον ότι διαταράσσει σε σημαντικό βαθμό την εύρυθμη λειτουργία της, αφού καλλιεργείται κλίμα ομαδοποιήσεων, πολιτικαντισμού, πελατειακών σχέσεων και δημιουργούνται πικρίες, ψυχρότητες και ακούγονται λέξεις όπως είναι «Δεξιός», «Πασοκτζής», «Αριστερός» κ.ο.κ.».
Αυτά, λοιπόν, εμείς τα μελετήσαμε και ερχόμαστε σήμερα μετά από μία ενδελεχή μελέτη πολλών μηνών και φέρνουμε την τροπολογία. Τώρα, αν συμπίπτει με ορισμένες συγκυρίες, γι’ αυτό δεν φταίμε εμείς.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο για μισό λεπτό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ναι, κύριε Αϊβαλιώτη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ γι’ αυτά που είπατε, αλλά παραμένει το ερώτημα: Πότε προσγειώθηκε αυτή η τροπολογία στη Βουλή; Γιατί δεν υπήρξε καμία ενημέρωση -ήταν ο κ. Βελόπουλος- στην Επιτροπή γι’ αυτήν την τροπολογία; Λέτε ότι από καιρό υπάρχουν δελτία Τύπου, υπάρχει ανταλλαγή επιστολών, καταγγελίες, «Πασοκτζής», «Δεξιός» κ.λπ. Πότε προσγειώθηκε αυτή η τροπολογία στη Βουλή των Ελλήνων; Αυτό ρώτησα.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Νομότυπα.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Νομότυπα, κύριε Υπουργέ, αλλά πότε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, να προχωρήσουμε στους αγορητές Βουλευτές.
Πρώτος έχει το λόγο ο κ. Αυγενάκης.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή συζήτηση και το παρόν νομοσχέδιο έρχονται να επιβεβαιώσουν τη διαρκή προσπάθεια της Κυβέρνησης για ενίσχυση της Δικαιοσύνης. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, πιστή στις εξαγγελίες και τις δεσμεύσεις της, συνεχίζει το έργο της για ενδυνάμωση της δικαιοσύνης.
Το παρόν σχέδιο νόμου αποτελεί συνέχεια των προσπαθειών για αναμόρφωση της δικαιοσύνης, για ενίσχυση της διαφάνειας, για στήριξη της κάθαρσης και για καταπολέμηση της διαφθοράς. Είναι συνέχεια των δράσεων για τη δημιουργία ενός σύγχρονου συστήματος απονομής της δικαιοσύνης. Προ ολίγων μηνών ψηφίσαμε νόμους για την επιτάχυνση των διαδικασιών της διοίκησης και για τους αποχωρήσαντες δικαστικούς. Η Κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή θεσμοθέτησε ένα πλαίσιο που θωρακίζει και εξοπλίζει το Σώμα των Ελλήνων Δικαστικών Λειτουργών έναντι των σειρήνων της διαφθοράς και της ηθικής απαξίωσης. Είναι ένα πλαίσιο που συμβάλλει στην αποκατάσταση του κύρους των δικαστών στη συνείδηση των πολιτών, που αποτυπώνει τη βούληση της πολιτείας για μία ελληνική δικαιοσύνη απαλλαγμένη από σκιές.
Οι θλιβερές αποκαλύψεις για την ύπαρξη κυκλωμάτων διαφθοράς στο δικαστικό και τον παραδικαστικό χώρο έπληξαν το κύρος της δικαιοσύνης και τραυμάτισαν την εμπιστοσύνη των πολιτών προς αυτή. Οι λίγοι ανέντιμοι δημιούργησαν τον κίνδυνο να κηλιδωθούν οι πολλοί και έντιμοι, που τιμούν με το ήθος και το έργο τους τη δικαστική κοινότητα.
Και αυτό είναι που δεν επέτρεψε η Κυβέρνηση και η δικαιοσύνη να συμβεί. Οι επίορκοι δικαστές απομονώθηκαν και τιμωρήθηκαν παραδειγματικά και είμαι σίγουρος πως αν ξανασυμβεί, αν παρουσιαστούν τέτοια φαινόμενα, το ίδιο θα γίνει και την επόμενη φορά.
Με την εκδίωξη όλων εκείνων που κηλίδωσαν το κύρος της δικαιοσύνης, το Δικαστικό Σώμα απολαμβάνει και πάλι το σεβασμό της ελληνικής κοινωνίας. Θέλω να υπογραμμίσω ότι η οδυνηρή, αλλά αναγκαία και επιβεβλημένη διαδικασία της κάθαρσης ήταν μία από τις έμπρακτες πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας για θωράκιση της δικαιοσύνης, κάθαρση που παίρνει χρόνο, απαιτεί θυσίες, αλλά και στήριξη από τους ίδιους τους δικαστές, που με εντιμότητα και συνέπεια υπηρετούν τη δικαιοσύνη.
Δεν μπόρεσα στο σημείο αυτό να μην καυτηριάσω την πρόσφατη κίνηση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να κυκλοφορήσει αφίσες, προσβάλλοντας τους δικαστικούς και αμαυρώνοντας το θεσμό των δικαστικών λειτουργών. Εδώ είναι η ειδοποιός διαφορά μας, κυρίες και κύριοι. Ενώ εσείς κατηγορείτε το Σώμα των Δικαστών και προσπαθήσατε να στοχοποιήσετε τους δικαστικούς λειτουργούς, εμείς λαμβάνουμε μέτρα, αναλαμβάνουμε δράσεις για να θωρακίσουμε το έργο των δικαστών, να στηρίξουμε τους έντιμους και να θωρακίσουμε τη δικαιοσύνη, να ξεχωρίσουμε την ήρα από το στάρι.
Το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου επικεντρώνεται στους εν ενεργεία και τους μελλοντικούς δικαστές. Προσφέρει μια ολοκληρωμένη συστηματική θεώρηση της εκπαίδευσης, της επιμόρφωσης και της δια βίου μάθησης των δικαστικών λειτουργών.
Κυρίες και κύριοι, οι δικαστές καλούνται να ανταποκριθούν στις προκλήσεις της νέας εποχής, που απαιτεί λειτουργούς του δικαίου με αυξημένη επάρκεια, γνώση και συνειδητότητα. Οι ιλιγγιώδεις ρυθμοί αλλαγής του ψηφιακού κόσμου μας, η ραγδαία τεχνολογική εξέλιξη, ο καινοφανής κόσμος του κυβερνοχώρου και της βιοηθικής, οι ποικίλες μορφές οικονομικών εγκλημάτων δημιουργούν νέα δεδομένα και έχουν προφανείς επιπτώσεις και στο χώρο του δικαίου.
Οι δικαστές επίσης καλούνται να λειτουργήσουν μέσα στο συστηματικά διαμορφωμένο ενιαίο ευρωπαϊκό δικαιϊκό χώρο. Το Δικαστικό Σώμα έχει λόγο και ρόλο στην επιδιωκόμενη οικοδόμηση ενός ενιαίου ευρωπαϊκού χώρου ελευθερίας, ασφάλειας και δικαιοσύνης, που σήμερα αποτελεί και τον ταχύτερο αναπτυσσόμενο τομέα δράσης της Ευρωπαϊκής Ενώσεως.
Κυρίες και κύριοι, ο σύγχρονος δικαστής μπορεί να ανταποκριθεί στο ρόλο του μόνο με τη συνεχή εκπαίδευση, επιμόρφωση και ενημέρωση, με την ενεργό συμμετοχή στο σύγχρονο κόσμο της γνώσης. Το παρόν σχέδιο νόμου αναγνωρίζει την ανάγκη διαρκούς επιμόρφωσης, τόσο για τους εν ενεργεία δικαστικούς, όσο και για τους νέους δικαστές.
Οι εκκολαπτόμενοι –ας μου επιτραπεί η έκφραση- δικαστικοί αποτελούν το μέλλον της δικαιοσύνης στη χώρα μας. Η απόφασή τους να υπηρετήσουν τη Θέμιδα είναι μία επιλογή ζωής, μία επιλογή που τους επιφορτίζει με μία μεγάλη ευθύνη. Καλούνται όχι απλώς να ασκήσουν ένα επάγγελμα, αλλά να υπηρετήσουν ένα λειτούργημα. Στο έργο τους αυτό στηρίζεται το σημερινό πλαίσιο για την αναβάθμιση της Εθνικής Σχολής Δικαστικών Λειτουργών.
Η Εθνική Σχολή Δικαστών έχει ήδη τροφοδοτήσει με δεκατρείς σειρές δικαστικών λειτουργών την ελληνική δικαιοσύνη. Οι προτεινόμενες αλλαγές υπαγορεύτηκαν από τις αυξημένες απαιτήσεις των καιρών όπως προανέφερα. Ο περαιτέρω εκσυγχρονισμός για την αναβάθμιση της Εθνικής Σχολής Δικαστών στηρίχθηκε στις διαπιστώσεις από την εμπειρία μίας και πλέον δεκαετιών της Σχολής αυτής.
Το νομοσχέδιο περιλαμβάνει διατάξεις και νέες ρυθμίσεις που κινούνται προς τέσσερις κατευθύνσεις, τη διοικητική αναδιοργάνωση της Σχολής, τα νέα αυξημένα προσόντα για την επιλογή, την κατάρτιση και την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών, τη διαρκή επιμόρφωση των ήδη υπηρετούντων δικαστικών λειτουργών και τέλος τη διάρθρωση του εκπαιδευτικού προσωπικού και των διοικητικών υπηρεσιών της Σχολής.
Κυρίες και κύριοι δεν θα σταθώ σε λεπτομέρειες, θα το κάνω στην αυριανή συζήτηση επί των άρθρων. Θέλω, όμως, κύριε Υπουργέ, να σταθώ σ’ ένα θέμα που απασχολεί όλους τους Κρητικούς. Το είχα αναφέρει και τον Απρίλιο κατά τη συζήτηση για την επιτάχυνση των διαδικασιών απόδοσης της δικαιοσύνης, καθώς και σε σύσκεψη που είχαμε μαζί σας, κύριε Υπουργέ, οι Βουλευτές Ανατολικής Κρήτης στο Υπουργείο.
Κύριε Υπουργέ, η υφιστάμενη κατάσταση χαρακτηρίζεται από σημαντικές καθυστερήσεις ετών στην εκδίκαση υποθέσεων και στην έκδοση αποφάσεων, αναιρώντας ουσιαστικά τη δικαστική απονομή δικαιοσύνης στην Κρήτη. Οι αποστάσεις που καλούνται να διανύσουν οι διάδικοι και οι μάρτυρες για να φθάσουν στο Εφετείο των Χανίων είναι τεράστιες και πρωτοφανείς, με αποτέλεσμα την τεράστια ταλαιπωρία και το υψηλό κόστος για τις μετακινήσεις. Οι αποστάσεις αυτές αυξάνουν σημαντικά το κόστος της δίκης.
Οι δυσκολίες που ανέφερα συνοπτικά δημιουργούν τεράστια προβλήματα στην απονομή δικαιοσύνης, με σημαντικές νομικές αλλά και ηθικές προεκτάσεις και αυτό γιατί πολλοί εγκαταλείπουν τις υποθέσεις προκειμένου να μην υποστούν όλη αυτή την ταλαιπωρία ή να γίνουν μάρτυρες και να αδυνατούν να παραστούν για να καταθέσουν.
Πρακτικά κύριε Υπουργέ, παραβιάζουμε ατομικά δικαιώματα αφού δεν υπάρχει ουσιαστική δυνατότητα άμεσης πρόσβασης στη δικαιοσύνη.
Κύριοι συνάδελφοι, το αίτημα της δημιουργίας Εφετείου στην Ανατολική Κρήτη είναι αρκετά παλιό και έχει τη στήριξη της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων, της Ένωσης Εισαγγελέων Ελλάδας, των γεωργικών συλλόγων Ηρακλείου και Λασιθίου, σύσσωμης της τοπικής κοινωνίας ανατολικής Κρήτης. Έχουμε θετικές εισηγήσεις από επιτροπές του Υπουργείου Δικαιοσύνης όπως η επιτροπή για τη σύσταση νέων δικαστηρίων το 2001 και για τη χωροταξική κατανομή των δικαστηρίων το 2006. Και φυσικά, έχουμε και την πρόσφατη γνωμοδότηση της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου όπου σαράντα εννέα δικαστές πήραν θέση υπέρ της ίδρυσης του Εφετείου έναντι των επτά που αρνήθηκαν. Επιτέλους κύριε Υπουργέ, πρέπει να δώσουμε λύση σ’ αυτό το πρόβλημα που χρόνια ταλανίζει την Κρήτη και που και σεις δεσμευθήκατε ότι θα δώσετε λύση αμέσως μετά το πόρισμα του Αρείου Πάγου.
Επιθυμώ και εγώ όπως και οι υπόλοιποι συνάδελφοι Βουλευτές να σταθείτε συνεπείς στις δεσμεύσεις σας ότι θα υλοποιήσετε άμεσα το Εφετείο Ανατολικής Κρήτης. Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε καλά τον σεβασμό που έχω στο πρόσωπό σας, ζητώ όμως όπως χρόνια τώρα έχετε λειτουργήσει ως ένας πολιτικός με συνέπεια και αξιοπιστία να το κάνετε και τώρα. Η απόφαση όλων των φορέων της Ανατολικής Κρήτης για κορύφωση των αντιδράσεών μας είναι δεδομένη και παρακαλώ να μην εκλάβετε τη μέχρι τώρα ευγένεια ως αδυναμία διεκδίκησης του αυτονόητου!
Κλείνοντας κυρίες και κύριοι, να τονίσω ότι το παρόν σχέδιο νόμου αποτυπώνει την ιδιαίτερη σημασία που αποδίδει η Κυβέρνηση στο έργο της Εθνικής Σχολής Δικαστών. Βασικός μας στόχος είναι η Σχολή να εκπαιδεύει νέες γενιές δικαστικών λειτουργών με επιστημονική κατάρτιση και ακέραιο ήθος με ουσιαστική συγκρότηση και υψηλό φρόνημα, δικαστικών ικανών να ανταποκριθούν στα νέα δεδομένα, στις προκλήσεις της εποχής, στις πολυσύνθετες απαιτήσεις του 21ου αιώνα.
Η ελληνική κοινωνία, θέλει, χρειάζεται και απαιτεί μια δικαιοσύνη σύγχρονη, ανεξάρτητη, ανεπίληπτη, σεβαστή, αδέκαστη και ταγμένη στην υπηρεσία του πολίτη. Το σκοπό αυτό εξυπηρετεί το παρόν σχέδιο νόμου καθώς και οι προτεινόμενες τροπολογίες.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Το λόγο έχει ο κ. Παναγιώτης Ρήγας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Βελτίωση, τροποποίηση, μερική τροποποίηση, τρεις από τους όρους που χρησιμοποιήσατε ο Υπουργός, ο εισηγητής, αυτοί που παρενέβησαν από πλευράς Νέας Δημοκρατίας. Αποφασίστε τι είναι αυτό που πάτε να κάνετε. Εμείς ξέρουμε πολύ καλά τι πάτε να κάνετε. Δεν μας αιφνιδιάζετε, ούτε κλαυθμυρίζουμε, ούτε διαρρηγνύουμε τα ιμάτιά μας. Είναι πλέον πολύ αργά για να κάνουμε κάτι τέτοιο. Έγινε πολύ πιο νωρίς πριν κάνετε πρακτική σας αυτή τη διασάλευση της κοινοβουλευτικής τάξης που ακολουθείτε τον τελευταίο καιρό. Η τακτική σας και η πρακτική σας είναι να νομοθετείτε με καμουφλάζ. Αυτό κάνετε.
Πριν από λίγες μέρες μέσα από ένα ψευδεπίγραφο νομοσχέδιο –για το Πολιτιστικό Κέντρο της Αστυνομίας- αποπειραθήκατε και με την Πλειοψηφία που διαθέτετε κατορθώσατε να τσιμεντοποιήσετε το πάρκο Γουδή. Σήμερα μέσα από ένα άλλο νομοσχέδιο που αφορά την Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών, φέρνετε μια τροπολογία που καταργείτε το αυτοδιοίκητο στη δικαιοσύνη. Είναι πλέον πρακτική σας. Μέσα σε ελάσσονες νομοθετικές ρυθμίσεις κρύβετε κα προσπαθείτε να περάσετε και να ρυθμίσετε θέματα μείζονος σημασίας και αυτό είναι απαράδεκτο και το καταγγέλλουμε. Και πάτε να τα κάνετε αυτά εν μέσω θέρους και βεβαίως όταν η συγκυρία βάζει όλο τον κόσμο σε υποψία. Είπατε ότι είναι συγκυριακό και τυχαίο που γίνεται τώρα. Ε, ποιος μπορεί να σας πιστέψει; Ποιος από τους Έλληνες πολίτες μπορεί να πιστέψει ότι είναι τυχαίο ότι σήμερα όταν βοά η Ελλάδα, όταν τα σκάνδαλα διαδέχονται το ένα το άλλο και όταν η άποψη της κοινής γνώμης είναι ότι θα τα κουκουλώσετε όλα, εσείς αυτή τη στιγμή βρίσκετε ως κατάλληλη για να καρατομήσετε την ανεξάρτητη αρχή και τον επικεφαλής κ. Ζορμπά και να καταργήσετε και το αυτοδιοίκητο.
Και λέτε ότι καταργούμε το αυτοδιοίκητο ή το βελτιώνουμε ή το τροποποιούμε –όρος που θα πρέπει εσείς να προσδιορίσετε για το τι είναι αυτό που κάνετε- γιατί το αυτοδιοίκητο ευθύνεται για την κατάντια της δικαιοσύνης. Δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογήσουμε και πολύ για να αποδείξουμε ότι αυτό που λέτε δεν στέκει.
Το 2005 –το είπε ο συνάδελφός μου κ. Παπαγεωργίου, αν δεν απατώμαι- ο προηγούμενος από εσάς Υπουργός Δικαιοσύνης αποκάλεσε το αυτοδιοίκητο κατάκτηση και είπε ότι το αυτοδιοίκητο έχει δημιουργήσει ευνοϊκές συνθήκες στην απονομή της δικαιοσύνης.
Αν, λοιπόν, συνέβη κάτι το ακριβώς αντίθετο, πρέπει να συνέβη μεταξύ του 2005 και του 2008, γιατί διαφορετικά θα πρέπει μέσα στη Νέα Δημοκρατία να βρείτε τελικά τι πιστεύετε για τη λειτουργία του κάθε θεσμού. Εσείς οι ίδιοι αποκαλούσατε το αυτοδιοίκητο κατάκτηση!
Και κάνετε και κάτι άλλο. Λέτε τώρα ότι το αυτοδιοίκητο είναι επιβλαβές για τη λειτουργία της δικαιοσύνης. Γιατί δεν το καταργείτε συνολικά; Λέτε ότι με την εκλογή της διεύθυνσης των δικαστηρίων υπάρχει κομματισμός, υπάρχουν συναλλαγές μεταξύ των εκλεγομένων και του εκλεκτορικού σώματος, υπάρχει γενικώς μια διαπλοκή.
Αυτή υπάρχει μόνο στον επικεφαλής; Δεν υπάρχει και στα άλλα δύο μέλη της διεύθυνσης; Αν, λοιπόν, διαπιστώνετε ότι το αυτοδιοίκητο γενικώς είναι μια ατελέσφορη πρακτική για τη διεύθυνση των δικαστηρίων, γιατί δεν το επεκτείνετε; Καταργείστε τους και τους τρεις! Να τους ελέγχει αυτό το δεκαπενταμελές συμβούλιο! Δεν μπορεί δηλαδή μόνο στον Πρόεδρο να διαπιστώνετε ότι υπάρχει συναλλαγή, ότι υπάρχει διαπλοκή, ότι υπάρχει κομματισμός και να λέτε «καταργούμε αυτόν, αλλά τους άλλους δύο τους εκλέγουν, δεν μας πειράζει».
Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι ο λόγος είναι άλλος. Δεν σας πειράζει το αυτοδιοίκητο ούτε είναι το αυτοδιοίκητο που αυτή τη στιγμή ευθύνεται για την κακή λειτουργία της δικαιοσύνης, σύμφωνα με τους δικούς σας ισχυρισμούς. Απλώς αλλάζετε τον επικεφαλής και δίνετε ένα μήνυμα. Λέτε ότι εμείς αυτή τη στιγμή θέλουμε να ελέγξουμε τις διευθύνσεις των δικαστηρίων και θέλουμε να τις ελέγξουμε τις διευθύνσεις των δικαστηρίων, διότι απ’ αυτά τα δικαστήρια θα περάσουν και θα κριθούν πολύ σημαντικές υποθέσεις στο άμεσο μέλλον.
Δεν μπορεί, λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία να αντέξει αυτή τη στιγμή ανεξάρτητες διευθύνσεις δικαστηρίων! Δεν το μπορείτε γιατί θα είστε εκτεθειμένοι σε λίγο. Προχωρείτε, λοιπόν, σ’ αυτήν τη ρύθμιση επικαλούμενοι ψευδείς και ανυπόστατες αιτιολογίες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή τη στιγμή το πρόβλημα της δικαιοσύνης δεν είναι το αυτοδιοίκητο, ούτε αυτό ευθύνεται για τη έγκαιρη απονομή της δικαιοσύνης ή για την κακή ποιότητα –ας το πούμε- στην απονομή της δικαιοσύνης. Κοιτάξτε τι θα κάνετε με τα κτήρια των δικαστηρίων. Κοιτάξτε τι θα κάνετε με τη μηχανοργάνωση των δικαστηρίων. Κοιτάξτε τι θα κάνετε με τις ελλείψεις προσωπικού στα δικαστήρια.
Κάνετε παρεμβάσεις ουσιαστικές. Κάνετε παρεμβάσεις βελτιωτικές. Κάνετε μεταρρυθμίσεις πράγματι στη λειτουργία της δικαιοσύνης. Επαναφέρετε, αν θέλετε, τον αντικειμενικό έλεγχο και την αξιολόγηση της λειτουργίας των μονάδων της δικαιοσύνης. Κάνετέ τα όλα αυτά, αλλά μην χτυπάτε αυτή τη στιγμή αιτίες, οι οποίες δεν ευθύνονται για την κακή λειτουργία της δικαιοσύνης.
Η κατάργηση, λοιπόν, του αυτοδιοίκητου για εμάς έχει έναν και μόνο σκοπό, να χειραγωγήσετε ακόμα περισσότερο την ελληνική δικαιοσύνη και αυτό είναι ζήτημα και πρόβλημα δημοκρατίας! Άρα, λοιπόν, δεν φωνάζουμε και δεν κλαψουρίζουμε για ασήμαντα πράγματα. Φωνάζουμε και καταγγέλλουμε μια απαράδεκτη κοινοβουλευτική πρακτική! Φωνάζουμε –και καταγγέλλουμε!- αυτή την προσπάθειά σας να χειραγωγήσετε την ελληνική δικαιοσύνη. Γι’ αυτό σας καταγγέλλουμε και γι’ αυτό δεν ψηφίζουμε το νομοσχέδιο.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ο κ. Παυλίδης από τη Νέα Δημοκρατία έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με τα δικαστήρια και τους δικαστικούς δεν έχω ακόμη στενή σχέση, επαγγελματική ή άλλη. Όμως, θέλω να επαινέσω την πρωτοβουλία του Υπουργείου Δικαιοσύνης και υμών, κύριε Υπουργέ, γιατί μεταξύ των θεμάτων που αντιμετωπίζετε, αντιμετωπίζετε και την αναβάθμιση ενός οργάνου που συμβάλλει στη σωστή απονομή της δικαιοσύνης.
Αναφέρομαι στην Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών, για την οποία έχω να σας πω ότι η επαφή που είχα μ’ αυτήν, ήταν εκείνη του μέλους της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης, όταν με χαρά άκουσα ότι το Συμβούλιο της Ευρώπης, σε συνεργασία μ’ αυτή τη Σχολή, κύριε Υπουργέ –και θα το ενθυμείσθε και εσείς προσωπικώς- οργάνωσε συστήματα εκπαιδεύσεως δικαστικών των χωρών της Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Το «Νοτιοανατολική Ευρώπη» είναι μία κομψή έκφραση της λέξης «Βαλκάνια».
Η Ελλάς εδίδασκε. Η Αλβανία προσέφυγε στο Συμβούλιο της Ευρώπης –ή εκλήθη από το Συμβούλιο της Ευρώπης σε άλλη περίπτωση- και εχρησιμοποιήθη η λεγομένη «Venice Permission», για να διδάξει δικαστές, για να οργανώσει το Εισαγγελικό Σώμα. Και στην προσπάθεια εκείνη, εκλήθη η Ελλάς. Εκπρόσωποι της Εθνικής Σχολής Δικαστικών Λειτουργών συνέβαλαν ώστε να αναπτυχθούν τέτοια προγράμματα και όχι μόνο εδώ, στα Βαλκάνια, αλλά και σε άλλες χώρες, τις λεγόμενες «νεοελθούσες» στο δημοκρατικό σύστημα. Απέκτησαν, δηλαδή, αιρετά κοινοβούλια.
Το θεωρώ σημαντικό το ότι μπορεί η χώρα μας να συμβάλει στο να διαμορφωθεί μία καλυτέρας ποιότητας λειτουργία κάποιου χώρου της ζωής μας, όπως της δικαιοσύνης. Δεν θα σχολιάσω τα όσα λέγονται για το αν λειτουργεί ή δεν λειτουργεί, όπως θα ανέμενε ο καθείς από εμάς. Όμως, εκείνο το οποίο έχω να παρατηρήσω είναι ότι δίδεται η δυνατότητα καλής εκπαιδεύσεως εκείνων στους οποίους παραδίδεται η ζωή μας καθ’ όσον αφορά στην απονομή της δικαιοσύνης.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα…
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Παυλίδη, με συγχωρείτε που απασχολώ τον κύριο Υπουργό. Ευχαριστούμε πολύ για την ανοχή σας.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Εσείς δεν έχετε ανάγκη δικαστών στην Κρήτη, κύριε Κεφαλογιάννη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Μην σπαταλάτε το χρόνο σας, κύριε Παυλίδη, σας παρακαλώ.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Έχετε το «αυτοδιοίκητο» στην Κρήτη, κύριε συνάδελφε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Το αυτόνομον. Όχι το αυτοδιοίκητο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Καλή η επέμβαση. Κάθε μία τέτοια επέμβαση εκσυγχρονισμού, αναβαθμίσεως, εμπλουτισμού του συστήματος, είναι χρήσιμη. Και βλέπω ότι είναι και ρεαλιστική. Δεν επαγγέλλεσθε μεγαλεπήβολα σχέδια.
Όμως, έχουμε τα παράλληλα θέματα, τα οποία μας δίνεται η ευκαιρία να τα παρουσιάσουμε οσάκις συζητούνται στη Βουλή, νομοσχέδια συνδεόμενα με δραστηριότητες των διαφόρων Υπουργείων.
Ακούσθηκε από προλαλήσαντα συνάδελφο ότι η προσπάθεια είναι επαινετή, αλλά μία παρόμοια, παράλληλη προσπάθεια, πρέπει να γίνει ώστε να βελτιωθεί η απονομή της δικαιοσύνης σε διάφορες περιοχές της χώρας. Εγώ θα περιοριστώ στα νησιωτικά συμπλέγματα.
Πληροφορούμαι ότι έχετε προχωρήσει στην υπόθεση της ιδρύσεως του Εφετείου του Βορειοανατολικού Αιγαίου, με έδρα της Μυτιλήνη. Θερμά συγχαρητήρια, κύριε Υπουργέ! Εβραδύναμε, όμως! Εβραδύναμε απαράδεκτα! Θεωρώ ακατανόητο ο από τη Λήμνο, μέσα από περιπετειώδη πορεία, να φθάνει, κύριε συνάδελφε, στη Σύρο για να δικασθεί. Αυτό τι σημαίνει; Ή δεν πηγαίνει ή η δαπάνη για να μεταβεί, με τις πιθανές αναβολές εκδικάσεως των υποθέσεων, κοστίζει τόσο πολύ που οι κερδίζοντες στο τέλος είναι οι πάντες πλην του ενδιαφερομένου νησιώτη.
Προχωρήστε! Και προχωρήστε γρήγορα! Και αν υπάρχουν γραφειοκρατικές δυσκολίες, παρακαλώ θερμώς να ασχοληθείτε εσείς προσωπικώς. Τα νησιά του βορειοανατολικού Αιγαίου πρέπει να αποκτήσουν εφετείο –ας μην τα μπερδεύουμε με άλλες περιοχές όπου υπάρχουν και οι τοπικές διαφορές, που και αυτές είναι στη ζωή μας- και η Μυτιλήνη έδρα εφετείου.
Οι πληροφορίες είναι ότι σε καλό σημείο βρίσκεται σήμερα η όλη προσπάθεια. Ανάγκη, όμως, να κλείσει ώστε η νέα δικαστική περίοδος να βρει τα νησιά με ένα ακόμη Εφετείο. Γνωρίζουμε ότι θα περάσουν και οι ειρηνοδίκες από τη Σχολή αυτή. Θα βγουν ειρηνοδίκες, αλλά αυξήστε τον αριθμό. Τα νησιά έχουν ανάγκη. Όλη η Ελλάδα έχει ανάγκη. Βλέπω, όμως, τη δυσκολία να πληρωθούν οι κενές οργανικές θέσεις στα νησιά. Ειρηνοδίκες! Να μην εξελίσσονται οι υποθέσεις και να φθάνει κανείς μέχρι τον Άρειο Πάγο. Ας αντιμετωπίσει ο ειρηνοδίκης κάποιες εκ των υποθέσεων που έχουν ανάγκη παρεμβάσεως δικαιοσύνης και να γίνεται όσο το δυνατόν πιο σύντομα η απονομή της δικαιοσύνης.
Και εγώ ενώνω τη φωνή μου με άλλους. Πληρώστε τις θέσεις των δικαστών. Συσσωρεύθηκαν στα νησιά, κύριε Υπουργέ, υποθέσεις επί υποθέσεων. Ο συνάδελφος κ. Καραμάριος, ο συνάδελφος κ. Νικητιάδης, νησιώτες Βουλευτές -συγχωρήστε με, κύριοι συνάδελφοι, αλλά αναφέρομαι στους συναδέλφους της περιοχής μου- κάθε λίγο και λιγάκι το ίδιο τροπάριο: τα κενά! Προ ολίγου καιρού αντί αυξήσεως είχαμε κατάργηση θέσεως. Επί ημερών σας επανήλθε το σύστημα.
Επίσης, κοιτάξτε το κτηριολογικό στην περιοχή μας. Υπάρχει πλούτος κτηρίων. Η άποψή μου είναι πως δεν χρειάζεται να σπεύσουμε τώρα αμέσως στην ανέγερση νέων δικαστηρίων, δεδομένης της οικονομικής δυσκολίας που παρατηρείται. Αν έχετε οικονομική άνεση, κάντε το. Όμως, με μεγάλη προσοχή κοιτάξτε τη συντήρηση και τη συμπλήρωση των υπαρχόντων παραδοσιακών κτηρίων στην περιοχή μας, στα οποία απονέμετε η δικαιοσύνη.
Με αυτές τις παρατηρήσεις και επαναλαμβάνοντας την άποψη ότι είναι επαινετή η επέμβαση που κάνετε, ευχαριστώ για την υπομονή που είχατε να με ακούσετε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Για πρώτη φορά, κύριε Παυλίδη, τελειώσατε πριν λήξει το επτάλεπτο. Συγχαρητήρια, κύριε συνάδελφε!
Κύριε Ρόβλια, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Παίζετε θέατρο, κύριε Υπουργέ! Λυπάμαι που σας το λέω, αλλά παίζετε θέατρο. Παριστάνετε το θυμωμένο και επιτίθεσθε στην Αντιπολίτευση, αντί να ζητήσετε συγγνώμη από το Τμήμα για την κυνική και φαύλη τροπολογία της κατάργησης του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων. Κυνική και φαύλη! Συγχαρητήρια!
Καταφέρατε με αυτήν την τροπολογία να εξαφανίσετε το νομοσχέδιο για τη Σχολή των Δικαστικών Λειτουργών. Έχω την αίσθηση ότι χάθηκε η πολιτική ευθιξία και η πολιτική ηθική από την Κυβέρνησή σας, βέβαια, όταν τολμάτε με τρόπο πραξικοπηματικό να φέρετε για ψήφιση μια απαράδεκτη, αντιδημοκρατική και αντισυνταγματική τροπολογία, μια τροπολογία που λειτουργεί, βεβαίως, εναντίον της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης.
Προετοιμάσατε ένα πολιτικό και νομικό πραξικόπημα. Το ομολογήσατε άλλωστε ότι το προετοιμάζατε. Το προετοιμάζατε, περιφρονώντας πρώτα-πρώτα τους δικαστές, περιφρονώντας τις ενώσεις των δικαστικών λειτουργών, αλλά περιφρονώντας και την αρμόδια επιτροπή της Βουλής. Το είχατε έτοιμο και το φέρατε μόλις τελειώσαμε την επεξεργασία του νομοσχεδίου στην επιτροπή. Το προετοιμάσατε, όμως, περιφρονώντας, κυρίως, την ουσία και την αναγκαιότητα της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης. Καταργείτε το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων, για να καλύψετε και άλλο, περαιτέρω τις πλάτες σας για τα σκάνδαλα που βαρύνουν την Κυβέρνησή σας.
Επιθυμείτε τον πλήρη έλεγχο της δικαιοσύνης. Αυτός είναι ο μοναδικός λόγος που σας ώθησε στη σύνταξη και κατάθεση της περιβόητης τροπολογίας. Όλα τα άλλα είναι αστείες δικαιολογίες. Δεν σέβεστε τη δικαιοσύνη. Δεν θέλετε ανεξάρτητη δικαιοσύνη. Θέλετε χειραγωγημένη και ελεγχόμενη δικαιοσύνη.
Το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων λειτούργησε περίπου δεκαπέντε χρόνια και λειτούργησε ικανοποιητικά. Αν υπήρχαν προβλήματα, σίγουρα δεν οφείλονται στον τρόπο εκλογής των προϊσταμένων. Και σίγουρα δεν λύνονται τα προβλήματα με την κατάργηση του αυτοδιοίκητου. Δεν έχετε καμμία δικαιολογία. Όσα γράφετε και λέτε, για να δικαιολογήσετε τις πρωτοβουλίες σας είναι έωλα, ασύνδετα και ακατανόητα. Λειτουργείτε σε βάρος της δικαιοσύνης και κατ’ επέκταση σε βάρος της δημοκρατίας, ενώ οφείλετε ως Υπουργός επί της Δικαιοσύνης να την προστατεύετε.
Πνίγουν τα σκάνδαλα την Κυβέρνησή σας και θέλετε να τα συγκαλύψετε. Είναι πολύ απλό. Για το σκοπό αυτό καταργείτε το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων και την ίδια ώρα «εκπαραθυρώνετε» τον κ. Ζορμπά.
Το «όλα στο φως» σημαίνει για την Κυβέρνηση Καραμανλή «όλα στο αρχείο». Το κάνατε πράξη. Στο αρχείο οι υποκλοπές, στο αρχείο οι απαγωγές των Πακιστανών, στο αρχείο η υπόθεση Ζαχόπουλου, στο αρχείο τα πορίσματα Ζορμπά για τα ομόλογα και για το μαύρο πολιτικό χρήμα, στις καλένδες η υπόθεση των «κουμπάρων», στις καλένδες η υπόθεση της «SIEMENS». Και για το σκάνδαλο της εξαγοράς της εταιρείας «Γερμανός», θα σας πω ότι η εξαίρεση επιβεβαιώνει τον κανόνα. Όλα τα κάνετε με τη σύμπραξη συγκεκριμένων, ολιγάριθμων δικαστικών λειτουργών, που κατέχουν κρίσιμες θέσεις. Φοβάστε τώρα μήπως μέσω των εκλογών των προϊσταμένων χάσετε τον έλεγχο και η δικαστική διερεύνηση των σκανδάλων φθάσει στην Κυβέρνησή σας και στα στελέχη σας. Γι’ αυτό καταργείτε το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων με κριτήρια κομματικά και ιδιοτελή. Παραβιάζετε έτσι και τη δεοντολογία αλλά και το Σύνταγμα. Παρεμβαίνετε αρνητικά σε κεκτημένο δικαίωμα που συνάδει με τη συνταγματική αρχή της εσωτερικής ανεξαρτησίας των δικαστικών λειτουργών.
Τα άρθρα 26 και 87 του Συντάγματος και οι θεμελιώδεις αρχές του δικαίου, κατοχυρώνουν τη διάκριση των εξουσιών και την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Στο πλαίσιο αυτό, ο νομοθέτης καθιέρωσε το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων. Η θέσπιση δεν ήταν κατ’ αρχήν υποχρεωτική από το Σύνταγμα. Όμως, αφού θεσπίστηκε και λειτούργησε το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων επί δεκαπέντε σχεδόν χρόνια, αποτελεί πλέον κεκτημένο συνταγματικά προστατευόμενο.
Εάν με ακούγατε, κύριε Υπουργέ, θα ήμουν ιδιαίτερα ευτυχής, γιατί σας μιλάω για ένα πολύ κρίσιμο συνταγματικό ζήτημα. Με συγχωρείτε, δεν είδα ότι ήταν ο κύριος Πρόεδρος.
Δεν σας είδα, κύριε Πρόεδρε και ζητώ συγγνώμη, αλλά μίλαγα για ένα θέμα εξαιρετικά σοβαρό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Εγώ ζητώ συγγνώμη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Λέω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ότι παραβιάζετε το Σύνταγμα και συγκεκριμένα τα άρθρα 26 και 87 με την τροπολογία σας, αλλά σιγά τώρα μη σας εμποδίσει το Σύνταγμα στις επιλογές σας.
Λυπάμαι, κύριε Υπουργέ, τόσο για τις μεθοδεύσεις, όσο και για την ουσία. Αντί να ασχοληθείτε με τα σοβαρά προβλήματα του τόπου, αντί να ασχοληθείτε με την ακρίβεια που ταλαιπωρεί την ελληνική οικογένεια, κάθε ελληνική οικογένεια, ασχολείσθε με το πώς θα ελέγξετε τους δικαστές, για να κουκουλώσετε τη διαφθορά που ακουμπάει την Κυβέρνησή σας. Αντί να πετάξετε με τις κλωτσιές έξω από τον Ο.Τ.Ε. τον κομματικό διοικητή, διώχνετε τον κ. Ζορμπά την επόμενη μέρα που λέει «θα ανοίξω τους λογαριασμούς του Χριστοφοράκου και του Μαυρίδη»!
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ)
Λυπάμαι, κύριε Υπουργέ, για το βαρύτατο πολιτικό, διαδικαστικό και νομικό ολίσθημά σας. Συνδέετε το όνομά σας με μια ρύθμιση που έχει απέναντί της το σύνολο του πολιτικού και νομικού κόσμου της χώρας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και θα παρακαλέσω και την προσοχή του κυρίου Υπουργού που τον ενημέρωσα, υπάρχει ένα αίτημα από την Α.Δ.Α.Ε., την Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών, σχετικά με μια τροποποίηση με τον τρόπο με τον οποίο συγκροτείται και επιλέγονται τα τακτικά και αναπληρωματικά μέλη της, διότι σύμφωνα με τη διάταξη όπως έχει σήμερα, μπορεί να επιλέγονται ως μέλη αυτής της αρχής μόνο συνταξιούχοι. Θα σας μοιραστεί μια τροποποίηση-προσθήκη για να λάβετε γνώση, για να υπάρχει και η δυνατότητα εκτός των συνταξιούχων, διότι δεν μπορεί μια Ανεξάρτητη Αρχή και μάλιστα της σημασίας που είναι η Α.Δ.Α.Ε., να έχουν τη δυνατότητα, όπως είναι η ρύθμιση αυτή, να είναι μόνον οι συνταξιούχοι. Αντιλαμβάνεστε ότι δεν μπορεί -με απόλυτο σεβασμό, διότι όλοι θα φθάσουμε σε ένα τέτοιο στάδιο κάποτε- να συγκροτείται μια αρχή αποκλειστικά και μόνον από συνταξιούχους.
Θα σας μοιραστεί από τον κύριο Υπουργό αυτή η τροποποίηση και αύριο το εντάσσετε ως ίδιο άρθρο.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος, κ. Παναγιώτης Σγουρίδης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Έχει καταστεί πλέον αξίωμα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, ότι ουδέν νομοσχέδιο εν μέσω θερινής ραστώνης, στα Τμήματα Διακοπών της Βουλής, να μην είναι αθώο, ουδέτερο και ακίνδυνο. Όλα τα νομοσχέδια που έρχονται στα Τμήματα Θερινών Διακοπών, δυστυχώς κρύβουν πίσω από έναν όμορφο τίτλο, άλλο περιεχόμενο. Πίσω, λοιπόν, από τον τίτλο: «Πολιτιστικό Κέντρο της Ελληνικής Αστυνομίας» κρυβόταν η τσιμεντοποίηση με είκοσι χιλιάδες τετραγωνικά μέτρα του Πάρκου στου Γουδή. Πίσω από την ενσωμάτωση της οδηγίας 2006/43 για την ενοποίηση των ελέγχων και των ελεγκτικών μηχανισμών, καλλιεργείται η ελπίδα της ένταξης των απόφοιτων της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, κατόπιν εξετάσεων, στο βαθμό του λογιστή. Να μην αναφερθώ στα Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών και τα Κολέγια, όπου τους δίνονται τίτλοι σπουδών. Να μην αναφερθώ στην κατάργηση της Επιτροπής Ελέγχου της διακίνησης του μαύρου χρήματος, που την εντάσσετε ως Επιτροπή μέσα στο Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, κατά βάση, για να ξηλώσετε τον κ. Ζορμπά, που άρχισε να γίνεται ενοχλητικός. Φαίνεται, η μοίρα του κ. Ζορμπά είναι τέτοια που όταν αρχίζει να «σκαλίζει», όπως έκανε στη Γενική Γραμματεία Προμηθειών των Ενόπλων Δυνάμεων, τον βάλατε επικεφαλής της Επιτροπής αυτής και τώρα που άρχισε να σκαλίζει για τις υποθέσεις των ομολόγων και της «SIEMENS» και να ζητάει το άνοιγμα των λογαριασμών του κ. Χριστοφοράκου και του κ. Μαυρίδη, πρέπει να φύγει. Διότι, στην επιτροπή την οποία δημιουργείτε μέσα στο Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών κατά βάση μπαίνει εν ενεργεία δικαστικός. Άρα, ο κ. Ζορμπάς αποστρατεύεται για τρίτη φορά.
Έρχομαι τώρα στο συζητούμενο νομοσχέδιο. Το συζητούμενο νομοσχέδιο πίσω από τον τίτλο: «Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και άλλες διατάξεις» και την εισηγητική έκθεση που κατά βάση μιλάει για την επιμόρφωση των ήδη υπηρετούντων, καθώς και την εν γένει αναβάθμιση του επιπέδου της παρεχόμενης στον ελληνικό λαό δικαιοσύνης, κρύβει αυτή την τροπολογία η οποία καταργεί το αυτοδιοίκητο στα μεγάλα δικαστήρια της χώρας.
Σίγουρα, εμείς είχαμε δηλώσει στην επιτροπή ότι θα ψηφίζαμε το νομοσχέδιο επί της αρχής εκτός από το άρθρο 49, όπου εκεί πάλι δια της μεθόδου της συνέντευξης βάζατε τα δικά σας παιδιά στους φρουρούς εξωτερικής φύλαξης των σωφρονιστικών ιδρυμάτων, όταν μετά τον διαγωνισμό θα υπήρχε και η συνέντευξη για να τους βαθμολογήσετε. Όμως, δεν ξεφύγατε από τον κανόνα και πίσω από αυτό το νομοσχέδιο, με όλες τις καλές προθέσεις, καταργείτε το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων.
Τι υπήρχε προ της τροπολογίας αυτής; Στην Ελλάδα, τα μεγάλα δικαστήρια διοικούνταν από δικαστές που εκλέγονταν από τους συναδέλφους τους και τα υπόλοιπα από τον αρχαιότερο πρόεδρο στα δικαστήρια αυτά. Έ, λοιπόν, με την τροπολογία αυτή το καταργείτε. «Εν μέρει» είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, «τομή» το χαρακτήρισε ο Υπουργός. Το «εν μέρει» πήγαινε στο ότι οι δύο εκλέγονται και ο πρόεδρος διορίζεται, το «τομή» ότι καταργούμε το αυτοδιοίκητο γιατί η δικαιοσύνη κατά βάση ζητούσε την κατάργηση αυτή του αυτοδιοίκητου.
Σίγουρα, κύριοι συνάδελφοι, η λειτουργία των δικαστηρίων εκτός του κύριου έργου της απόδοσης της δικαιοσύνης, είναι σύνθετη, δαιδαλώδης και χρειάζονται ισορροπίες.
Κατά βάση είναι διοικητικές μονάδες και τα δικαστήρια, χρειάζονται τη διοίκηση. Εγώ πραγματικά, κύριε Υπουργέ, θα το καταλάβαινα, αν προχωρούσατε στο να επιλέξετε το αμερικάνικο σύστημα, όπου οι δικαστές δικάζουν και η διοίκηση των δικαστηρίων γίνεται από μάνατζερ. Είναι μία καθαρή λύση, όπως διοικούνται και τα πανεπιστήμια στις Η.Π.Α., όπου οι καθηγητές διδάσκουν, αλλά τη διοίκηση των πανεπιστημίων την έχουν ειδικοί μάνατζερ. Από τη στιγμή, όμως, που επιλέγετε το ευρωπαϊκό σύστημα και λέτε ότι δεν μπορεί οι δικαστές να διοικούνται, πλην, παρά και μόνο από άλλους δικαστές, έρχομαι και αναρωτιέμαι. Η αυτοδιοίκηση είναι υψίστη εκδήλωση ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, ναι ή όχι; Είναι υψίστη εκδήλωση ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, έχει δημοκρατική βάση και η αξιολόγηση αυτών που θα διοικήσουν τα μεγάλα δικαστήρια της χώρας γίνεται από συναδέλφους τους. Όμως, μπορεί κάποιος να αντιτείνει και να πει ότι για να μπορέσει να εκλεγεί κάποιος ως Πρόεδρος πιθανόν να συμβιβάζεται, ή να έρχεται σε συνδιαλλαγή με άλλους δικαστές, οι οποίοι είναι στο εκλεκτορικό σώμα. Είναι δυνατόν να θεωρούμε ότι οι δικαστές είναι ακέραιοι, υπεράνω πάσης υποψίας, και να θεωρούμε ότι για να εκλεγεί κάποιος δικαστής, που επιθυμεί, Πρόεδρος Ανωτάτου Δικαστηρίου να έρχεται και να υποκύπτει σε εκβιασμούς; Εγώ δεν το δέχομαι. Εσείς κατά βάση, καταργώντας το αυτοδιοίκητο, δέχεστε ότι υπάρχουν συνδιαλλαγές, υπάρχουν συμβιβασμοί και υπάρχει, αν θέλετε, και η περίπτωση του να υπάρχουν άλλες συμφωνίες για να εκλεγεί κάποιος. Σίγουρα υπάρχουν επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα. Η αδυναμία επιβολής της άποψης αυτού που θα εκλεγεί στον ομοιόβαθμό του, είναι ένα επιχείρημα. Αλλά και αυτός που θα διοριστεί δεν θα έχει ομοιόβαθμους; Άρα και οι ομοιόβαθμοι εκεί δεν θα αντιδρούν; Από εκείνο όμως που δεν μπορείτε να ξεφύγετε, είναι ότι εν μέσω σκανδάλων, εν μέσω υποθέσεων, οι οποίες είναι όζουσες «SIEMENS», «COSMOTE», ομόλογα, δεν μπορείτε εσείς να έρχεστε και να καταργείτε το αυτοδιοίκητο. Για μένα είναι ιεροσυλία. Γι’ αυτό και εμείς, επειδή η τροπολογία δεν ήρθε στην επιτροπή και τη φέρατε εκ των υστέρων, καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο και επί της αρχής, καταψηφίζουμε την τροπολογία και συγκεκριμένα άρθρα του νομοσχεδίου.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Το λόγο έχει ο συνάδελφος από τη Λακωνία κ. Γρηγόρης Αποστολάκος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προσήλθαμε σήμερα για να συζητήσουμε μία πολύ σημαντική νομοθετική πρωτοβουλία του Υπουργείου Δικαιοσύνης που έχει να κάνει με την Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και παρατηρήσαμε την αποθέωση του υποκριτικού λόγου, διότι με το πρόσχημα της δήθεν κατάργησης του αυτοδιοίκητου, της διοίκησης των δικαστηρίων, ακούστηκαν απίστευτα πράγματα μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα. Θα έλεγα ότι περίσσευσε η υποκρισία, όπως είπε και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος κ. Μαρκογιαννάκης, και αναρωτιέμαι φωναχτά μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα. Κάποιος από εμάς που διακονήσαμε το δικηγορικό επάγγελμα δεν γνωρίζει ότι όλες οι συνθέσεις των δικαστηρίων, του Εφετείου Αθηνών στο Ποινικό Τμήμα, είναι όλες προκαθορισμένες εδώ και ένα χρόνο; Και δεν γνωρίζει, άραγε, το τι συναλλαγή γίνεται μεταξύ των εκπροσώπων των συνδικαλιστικών φορέων και των δικαστών που υπάρχει αυτή η αλληλεξάρτηση σε ψήφο και σε παροχή σύνθεσης; Δεν γνωρίζουμε όλον αυτόν τον κομματισμό που αναπτύσσεται;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΕΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ)
Και τι μεγαλύτερο ψεύδος από αυτό που ακούστηκε μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα, ότι δήθεν καταργείται το αυτοδιοίκητο, όταν στην τριμελή σύνθεση της διοίκησης δύο μέλη εξακολουθούν να είναι αιρετά.
Άραγε αμφισβητείται το δικαίωμα στην Κυβέρνηση να πράξει αυτό το οποίο έχει λάβει ως εντολή από τον ελληνικό λαό να μεταρρυθμίσει κάποια πράγματα που εσείς δεν τολμήσατε να κάνετε, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όντας στην κυβέρνηση επί είκοσι χρόνια; Μία τεράστια υποκρισία, που θα μας δοθεί και αύριο η δυνατότητα να τοποθετηθούμε.
Έρχομαι στο νομοσχέδιο. Η πρώτη επισήμανση αναφέρεται στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, το οποίο καταβάλει μία ρωμαλέα προσπάθεια για την επίλυση των χρόνιων προβλημάτων της ελληνικής δικαιοσύνης. Μέσα σε οκτώ μήνες έχουν έλθει στη Βουλή νομοσχέδια που επέφεραν σημαντικές θεσμικές αλλαγές και βελτιώσεις, κατά τρόπο ώστε βάσιμα σήμερα να δίνεται να υποστηριχθεί ότι στο Υπουργείο αυτό επιτελείται ένα ποιοτικό μεταρρυθμιστικό έργο.
Σας θυμίζω το νομοσχέδιο για την επιτάχυνση της διοικητικής δίκης, το νομοσχέδιο για την εθελούσια έξοδο των δικαστικών λειτουργών, το νομοσχέδιο για την ενίσχυση του απορρήτου των επικοινωνιών, το νομοσχέδιο για τη EUROJUST, το νομοσχέδιο για την κακοποίηση των παιδιών και τη διαφθορά και σήμερα, το συζητούμενο νομοσχέδιο.
Η δεύτερη επισήμανση σχετίζεται με το γεγονός ότι και με την παρούσα νομοθετική πρόταση η Κυβέρνηση κάνει ένα ακόμα καθοριστικό βήμα για μία εύρυθμη οργάνωση και λειτουργία της δικαιοσύνης, ενός θεσμού που όλοι γνωρίζουμε ότι στην τρέχουσα πολιτική επικαιρότητα και βάλλεται άδικα και κρίνεται με πολιτική ιδιοτέλεια και κατακρίνεται αναιτιολόγητα σαν μία σπονδή στις κομματικές σκοπιμότητες που σαν πιράνχας κατατρώγουν τις σάρκες των θεσμών αυτού του τόπου. Κι εσείς, όσοι ακολουθείτε αυτήν την τακτική, έχετε τεράστια πολιτική ευθύνη.
Έχω την αίσθηση και τη βεβαιότητα ότι όλοι μας οφείλουμε να συνεισφέρουμε στον αποκλεισμό από το Ελληνικό Κοινοβούλιο των μεθόδων της τηλεοπτικής δημοσιογραφίας και της ψευδεπίγραφης δημοσιογραφικής αυθεντίας από το επίπεδο της θεμιτής και της επιβαλλόμενης κριτικής στη λειτουργία των θεσμών όπως ασκείται σήμερα.
Αγαπητοί κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία και η Κυβέρνηση δεν έχουν ιδιοκτησιακή αντίληψη για τους θεσμούς. Η Νέα Δημοκρατία και η Κυβέρνηση πιστεύουν ότι το κράτος έχει, κατά νομοτελειακό τρόπο, συνέχεια. Η Νέα Δημοκρατία και η Κυβέρνηση ούτε είχαν ούτε έχουν καθεστωτική νοοτροπία, όπως απρεπώς πολιτικά ισχυρίστηκε ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α.. Η Νέα Δημοκρατία και η Κυβέρνηση αναγνωρίζουν τα όποια θετικά βήματα κάνατε, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., στο παρελθόν, διορθώνουν τα αρνητικά και βελτιώνουν με κυβερνητικές πρωτοβουλίες, όπως η σημερινή, παλαιές ρυθμίσεις από το 1995, όπως σήμερα ρυθμίζεται από το σημερινό νομοσχέδιο.
Είναι ηλίου φαεινότερο ότι μετά σε δεκατέσσερα χρόνια η Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών χρειαζόταν αναδιοργάνωση και αναβάθμιση. Αυτό ακριβώς κάνει η Κυβέρνηση ανταποκρινόμενη στα αιτήματα του συνόλου των δικαστικών λειτουργών και των ενώσεών τους και του συνόλου των δικηγορικών συλλόγων της χώρας. Πράττει αυτό, σε απόλυτη συμβατή θέση, με την εντολή του ελληνικού λαού που έλαβε από τον περασμένο Σεπτέμβριο.
Στο πλαίσιο του δημοσίου διαλόγου και της κοινοβουλευτικής διαδικασίας και άκουσε και απεδέχθη μέγα μέρος των προτάσεων αυτών των φορέων, με αποτέλεσμα το σύνολό τους να το χαρακτηρίζει ως θετικό. Το απέδειξε νωρίτερα και με τις τελευταίες βελτιώσεις και ρυθμίσεις τις οποίες έκανε ο παριστάμενος Υπουργός Δικαιοσύνης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών αποτελεί τη μοναδική Σχολή για την επιλογή και κατάρτιση νέων δικαστών, για την επιμόρφωση των ήδη υπηρετούντων, για την εν γένει αναβάθμιση του επιπέδου της παρεχόμενης στον ελληνικό λαό δικαιοσύνης. Αυτό και μόνο αποδεικνύει τη σημασία του ρόλου της.
Το συζητούμενο νομοσχέδιο σκοπεύει να αναβαθμίσει την Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών όχι μόνο διοικητικά αλλά και ποιοτικά με στόχο τη μεγιστοποίηση της δια βίου κατάρτισης των Ελλήνων δικαστών και εισαγγελέων. Και όπως είπε, πάρα πολύ εύστοχα και η εισηγήτρια της Πλειοψηφίας τα βασικά χαρακτηριστικά του είναι τρία. Το άνοιγμα της Σχολής στην κοινωνία, ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός της Σχολής και η μεγαλύτερη διαφάνεια.
Ποια ήταν όμως η πολιτική αντιμετώπιση του νομοσχεδίου από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης; Κάτω από το βάρος προφανών πολιτικών αδιεξόδων και κάτω από το βάρος φανερών κομματικών αγκυλώσεων φάνηκαν υποδεέστερα των ευθυνών τους απέναντι στον ελληνικό λαό.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. όλως αντιφατικώς αρχικά συμφώνησε με την αναγκαιότητα και το πνεύμα και τους σκοπούς της νομοθετικής αυτής πρωτοβουλίας, στη συνέχεια όμως, κατά την προσφιλή του τακτική, πέταξε την μπάλα στην εξέδρα και προχωρά σήμερα στην απόρριψη υπό το πρόσχημα και το άλλοθι ότι δήθεν η τροπολογία καταργεί το αυτοδιοίκητο της διοίκησης των δικαστηρίων. Επηρεάστηκε ίσως από τις θέσεις του Κ.Κ.Ε. και του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., οι οποίοι με επικίνδυνους χαρακτηρισμούς τόσο εδώ όσο και στην επιτροπή, δυστυχώς γι’ αυτούς, εξέφρασαν απόψεις και πήραν θέσεις που πόρρω απέχουν από την υπεύθυνη θέση των πολιτικών κομμάτων.
Θα σας έλεγα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι εμένα προσωπικά δεν με απογοήτευσε τόσο η αρνητική ψήφος που είναι πολιτικό δικαίωμα όλων. Με απογοήτευσε η πολιτική υποκρισία. Σε μία απόλυτη «συγχορδία» όλοι βρήκατε μία αφορμή για να σταθείτε απέναντι στην Κυβέρνηση, όμως να ξέρετε ότι αυτές οι τακτικές μόνο στην απομόνωση σας οδηγούν και όλη αυτή η πολιτική συμφωνία, η οποία αρθρώνεται σήμερα στη Βουλή, σε καμμία περίπτωση δεν πρόκειται να έχει καλό αποτέλεσμα για σας.
Σε τελική ανάλυση, εμείς προσπαθούμε με καλό και πολιτικά έντιμο τρόπο να ενισχύσουμε και να θωρακίσουμε την εμπιστοσύνη των πολιτών απέναντι στη δικαιοσύνη. Εσείς πορεύεστε σε επικίνδυνες ατραπούς λαϊκισμού, αιχμάλωτοι κομματικών στερεοτύπων του παρελθόντος. Επιχειρηματολογείτε με το βλέμμα στραμμένο στις δημοσκοπήσεις.
Οι εκλογές που αναφέρατε, κύριε εκπρόσωπε του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, θα γίνουν στην ώρα τους και θα πάρετε την απάντηση που σας αρμόζει.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ιδού η ρόδος, ιδού και οι εκλογές!
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα την πάρετε την απάντηση και θα είναι πάρα πολύ πικρή για σας.
Κλείνοντας λοιπόν θα έλεγα ότι τελικά, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., χωρίς να το θέλετε γίνατε και «μητροκτόνοι» και «πατροκτόνοι» -ανάλογα με το φύλο σας- καταψηφίζοντας ένα νομοσχέδιο που εσείς οι ίδιοι είχατε φέρει και είχατε ρυθμίσει από το 1995. Μάλλον σας αδικεί αυτή η τακτική και θα έλεγα ότι έχετε ακόμα καιρό μέχρι αύριο να αλλάξετε άποψη.
Είναι βέβαια περιττό να σας δηλώσω ότι δεν μπω στον πειρασμό να ζητήσω κι εγώ κάτι για το Νομό Λακωνίας από τον Υπουργό Δικαιοσύνης. Επαφίεμαι στην καλή του προαίρεση και στο αίσθημα ισονομίας και ισοπολιτείας που έχει απέναντι στο σύνολο των νομών της χώρας.
Είναι προφανές ότι υπερψηφίζω το νομοσχέδιο και σας καλώ να πράξετε το ίδιο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ο κύριος Υπουργός έχει ζητήσει το λόγο για μία παρέμβαση.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα χρειαστώ μισό λεπτό μόνο, κυρία Πρόεδρε.
Έχει κατατεθεί μία τροποποίηση-προσθήκη η οποία εκσυγχρονίζει το νομοθετικό πλαίσιο της στελέχωσης της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών, της Α.Δ.Α.Ε..
Το άρθρο που περιλαμβάνει η τροποποίηση-προσθήκη γράφει τα εξής:
«1. Η διάταξη της παρ. 3 του άρθρου 4 του Ν. 3115/2003 (ΦΕΚ Α΄ 47), όπως αντικαταστάθηκε με τη διάταξη του άρθρου 11 του Ν. 3213/2003 (ΦΕΚ Α 309) αντικαθίσταται ως ακολούθως:
«3. Τα μέλη της Α.Δ.Α.Ε. κατά τη διάρκεια της θητείας τους τελούν σε αναστολή άσκησης οποιουδήποτε επαγγέλματος του δημοσίου ή ευρύτερου δημόσιου τομέα και δεν επιτρέπεται να αναλαμβάνουν άλλα καθήκοντα, αμειβόμενα ή μη, στον δημόσιο ή ιδιωτικό τομέα που αναφέρονται στους τομείς των ταχυδρομικών υπηρεσιών, της πληροφορικής ή της επεξεργασίας δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα και των τηλεπικοινωνιών, εξαιρουμένων των υπηρεσιών ευρυεκπομπής. Στα μέλη της Α.Δ.Α.Ε., εκτός του Προέδρου που είναι πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης, επιτρέπεται η άσκηση οποιουδήποτε άλλου λειτουργήματος, πλην του δικαστικού λειτουργού.
2. Κάθε άλλη ειδικότερη ή γενικότερη διάταξη αντίθετη προς τις διατάξεις του παρόντος καταργείται».
Αυτήν την τροποποίηση-προσθήκη την καταθέτει ο Πρόεδρος της Βουλής. Την καταθέτω κι εγώ και την κάνω δεκτή.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Σωτήρης Χατζηγάκης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα τροποποίηση-προσθήκη η οποία έχει ως εξής:
(ΝΑ ΦΩΤΟΓΡΑΦΗΘΟΥΝ ΟΙ ΣΕΛ. 179-180)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ για τη διευκρίνιση ότι πρόκειται για τροποποίηση-προσθήκη και όχι για τροπολογία.
Το λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο θεσμός του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων αναμφισβήτητα αποτελεί μία κατάκτηση και κανείς δεν έχει αντίρρηση γι’ αυτό. Συνέβαλε αποφασιστικά στην ανεξαρτησία, στη δημοκρατική λειτουργία της δικαιοσύνης αλλά και στην ορθή απονομή της.
Ποια είναι όμως πραγματικά η κυβερνητική πρόθεση και ιδιαίτερα στη σημερινή συγκυρία με την εισαγωγή αυτής της τροπολογίας; Ασφαλώς και δεν ενδιαφέρεται για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης όταν κάθε άλλη προσπάθειά της έχει ως στόχο τη χειραγώγησή της. Η κυβερνητική προσπάθεια εξυπηρετεί τον κεντρικό στόχο,
την επιλογή της Κυβέρνησης να συγκαλύψει όσα σκάνδαλα την αφορούν ή τουλάχιστον να μεταθέσει την αποκάλυψή τους.
Η δικαιοσύνη σήμερα βάλλεται πραγματικά. Τραυματίζεται. Αλλά αυτό αφορά την κυβερνητική πρακτική και τις κυβερνητικές επιλογές. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν κατήγγειλε την δικαιοσύνη ούτε την υποσκάπτει. Κατήγγειλε όμως ευθέως την κυβερνητική προσπάθεια για την χειραγώγησή της δικαιοσύνης και όποιους ελάχιστους από το χώρο της δικαιοσύνης αποδεχτούν να παίξουν το ρόλο που τους επιφυλάσσει η κυβέρνηση.
Η τροπολογία σας και ο τρόπος νομοθέτησης είναι τουλάχιστον ύποπτος, κύριε Υπουργέ. Δεν φέρατε την τροπολογία από την αρχή στην Επιτροπή για να μην ακουστεί η καθολική αντίδραση των εκπροσώπων όλων των ενώσεων των δικαστικών λειτουργών. Την ώρα που πήρατε το λόγο όμως απόψε περίπου στις 8:15 -γιατί έβλεπα στην τηλεόραση- σας κατήγγειλαν όλοι οι πρόεδροι των ενώσεων από όλα τα κανάλια της χώρας. Και αυτό είναι η πιο μεγάλη απόδειξη για την ποιότητα που έχει η συγκεκριμένη παρέμβασή σας. Ποιες είναι οι πραγματικές σκοπιμότητες;
Επιλέξατε να φέρετε αυτή την τροπολογία δυο μόλις μήνες πριν την διαδικασία εκλογής για να καταργήσετε ένα επιτυχημένο θεσμό. Κύριε Πρόεδρε, την επιτυχία του θεσμού την είχε ομολογήσει και ο προκάτοχός σας. Αλλά έμμεσα την ομολογείτε και εσείς ο ίδιος.
Αν ίσχυαν όλα αυτά που λέτε στην εισηγητική έκθεση, αν πραγματικά πιστεύατε αυτά που λέτε εδώ γιατί δεν προχωρήσατε στην κατάργηση της εκλογής και των άλλων δυο μελών του Τριμελούς Συμβουλίου Διεύθυνσης του Δικαστηρίου; Εγώ προσωπικά την ευθεία τοποθέτηση θα την δεχόμουνα. Δεν θα συμφωνούσα αλλά θα την εκτιμούσα. Το «ερμαφρόδιτο» όμως της παρέμβασης δηλώνει από την μια μεριά την επιλογή σας να χειραγωγήσετε την δικαιοσύνη μέσω των προέδρων και ταυτόχρονα υποδηλώνει την ενοχή σας για την κατάργηση του αυτοδιοίκητου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ας σημειώσουμε ότι η παρέμβαση της κατάργησης του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων έρχεται παράλληλα με την απόφαση για την κατάργηση της επιτροπής για την καταπολέμηση του μαύρου χρήματος. Έρχεται παράλληλα με την «εκπαραθύρωση» του κυρίου Ζορμπά. Πότε έγινε αυτό; Πότε κατατέθηκε η τροπολογία στο άλλο νομοσχέδιο; Μόλις ο κ. Ζορμπάς είχε ζητήσει το άνοιγμα λογαριασμών που θα οδηγούσαν ενδεχομένως στην αποκάλυψη εμπλοκής συγκεκριμένων προσώπων σε σχέση με το σκάνδαλο της «SIEMENS».
Όλα αυτά δεν είναι τυχαία ασφαλώς. Ούτε εμείς αλλά πολύ περισσότερο ο λαός δεν τρώει «κουτόχορτο». Πέστε ευθέως ότι θέλετε να έχετε ένα ελεγχόμενο σύστημα για να μην σας ξεφύγει τίποτα σε σχέση με το σχεδιασμό σας. Αυτό θα ήταν πραγματικά πιο τίμιο απέναντι στους πολίτες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έρχομαι τώρα στο θέμα της ίδρυσης Εφετείου με έδρα το Ηράκλειο. Τα στοιχεία που συνηγορούν στην ίδρυση του είναι συντριπτικά και έγιναν αποδεκτά από όλες τις επιτροπές που έχουν συγκροτηθεί διαχρονικά στο Υπουργείο Δικαιοσύνης ανεξάρτητα από Κυβέρνηση και ανεξάρτητα από Υπουργό που την συγκρότησε. Και ιδιαίτερα από την τελευταία επιτροπή για τη χωροθέτηση δικαστηρίων παντός βαθμού σε όλη τη χώρα.
Ταυτόχρονα εκφράζονται απόλυτα με το ερώτημα που υπέβαλλε ο κ. Υπουργός στον Άρειο Πάγο προκειμένου να γνωμοδοτήσει, αλλά κυρίως μ’ αυτήν καθ’ αυτή την απόφαση της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου και ιδιαίτερα όταν είναι με το συντριπτικό νούμερο 49 θετικές γνώμες έναντι 7 αρνητικών.
Κύριε Υπουργέ, το ζήτημα της ίδρυσης του Εφετείου στο Ηράκλειο δεν είναι συντεχνιακό αλλά ούτε και τοπικιστικό ζήτημα. Αφορά την απρόσκοπτη απονομή της δικαιοσύνης στο νησί, αφορά την εξυπηρέτηση του πολίτη, αφορά τα ατομικά δικαιώματα. Πλέον έχει γίνει συνείδηση σε όλους στην Κρήτη ανεξάρτητα από νομούς ότι δεν πρόκειται ούτε για μεταφορά της έδρας του Εφετείου που λειτουργεί στα Χανιά αλλά ούτε για μεταβατική έδρα στο Ηράκλειο που θα υπονοούσε ή θα μπορούσε να υπονοεί κατάργηση της κύριας έδρας.
Κύριε Υπουργέ, δεν υφίσταται εμφύλιος πόλεμος στην Κρήτη, όπως κάποιοι παρουσιάζουν. Διαφορετικές απόψεις, ναι, υπάρχουν. Προσπάθεια κάποιων να οξύνουν τις δευτερεύουσες αντιθέσεις, προκειμένου να παίξουν το παιχνίδι αυτών που δεν επιθυμούν την πρόοδο της Κρήτης, ναι, υπάρχει και τέτοια προσπάθεια. Όμως, δεν υπάρχει εμφύλιος.
Γι’ αυτό καταγγείλαμε τις εμπρηστικές πράξεις, αλλά ταυτόχρονα και τις εμπρηστικές και υβριστικές δηλώσεις συναδέλφου εδώ στο Κοινοβούλιο. Ήταν απαράδεκτες οι δηλώσεις, γιατί αντί να απευθυνθεί η ερώτηση προς τον Υπουργό και να ζητήσει από τον Υπουργό την ίδρυση του Εφετείου, δυστυχώς έκανε ερώτηση προς τους συναδέλφους Βουλευτές. Νομίζω ότι αυτό…
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΝΙΚΗΦΟΡΑΚΗΣ: Ποιος είναι αυτός; Όνομα δεν έχει; Έτσι, μας παίρνει όλους η μπάλα!
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έχετε δίκιο, κύριε Νικηφοράκη. Αφορά τον Πρόεδρο της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥ.ΡΙΖ.Α…
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΝΙΚΗΦΟΡΑΚΗΣ: Έτσι μπράβο!
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: … ο οποίος μίλησε για γελοίους Κρητικούς, για γελοίους Βουλευτές.
Αυτά τα απαράδεκτα ας τελειώσουν εδώ, γιατί έτσι συνηγόρησε στην άποψη του Υπουργού ότι υφίσταται εμφύλιος. Δεν υφίσταται κανένας εμφύλιος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κρήτη έχει πολλές δυνατότητες για να μπει σε μια τροχιά αειφόρου ανάπτυξης, που θα την απογειώσει οικονομικά και κοινωνικά. Τις ίδιες, όμως, πιθανότητες έχει να εγκλωβιστεί σε μια διαδικασία υπανάπτυξης εάν δεν πρυτανεύσει ο συγκρητισμός και ο στόχος της παγκρήτιας ανάπτυξης.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ολοκληρώνω, κυρία Πρόεδρε.
Εμείς στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. πιστεύουμε και υποστηρίζουμε –το λέω επίσημα από το Βήμα αυτό- την ίδρυση στην Κρήτη σε κάθε νομό της όποιας υπηρεσίας, του όποιου θεσμού, του όποιου οργανισμού αποφασιστεί από τα αρμόδια όργανα, προκειμένου να εξυπηρετήσουν τον πολίτη και το στόχο της παγκρήτιας ανάπτυξης. Απαιτούμε, όμως, και έχουμε τη θέση ότι η ίδρυση της δεύτερης εφετειακής έδρας εξυπηρετεί το στόχο της ενότητας και της απρόσκοπτης απονομής της δικαιοσύνης και δεν έχει το ηθικό δικαίωμα κανένας αυτό να το αρνείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε συνάδελφε, ολοκληρώστε. Είστε εκτός θέματος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ο κ. Σκουλάς έχει το λόγο. Εύχομαι εκτός «εμφυλίου» Κρήτης.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και δεν είναι και αντικείμενο του νομοσχεδίου τα εφετεία.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι αντικείμενο της τροπολογίας, αλλά για αύριο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ορίστε, κύριε Σκουλά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η δικαιοσύνη στα χρόνια της διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας βρίσκεται σε αδιέξοδο. Τα προβλήματα διογκώνονται καθημερινά και οι καθυστερήσεις στις δικαστικές αποφάσεις είναι πρωτόγνωρες. Η αρνησιδικία είναι γεγονός. Η φωνή της δικαιοσύνης δεν ακούγεται δυνατά και όσοι έχουν αντίθετη άποψη, φιμώνονται και διώκονται. Το παράδειγμα του κ. Μπάγια είναι γνωστό. Ζούμε πραγματικά στιγμές άλλων εποχών. Ζούμε στιγμές άλλων δεκαετιών.
Δυστυχώς, η δικαιοσύνη πέρα από «τυφλή» είναι πλέον και «κουφή». Δεν μπορεί να ακούσει την αγανάκτηση, τον αποτροπιασμό που νιώθουν η Ελληνίδα και ο Έλληνας πολίτης. Δεν μπορεί να ακούσει τις φωνές των πολιτών που ζητούν ταχύτητα, αξιοπρέπεια και αξιοκρατία στη λήψη των δικαστικών αποφάσεων. Αλήθεια, τι έγιναν όλες οι υποθέσεις που απασχόλησαν την ελληνική κοινωνία το τελευταίο διάστημα; Πού κατέληξαν όλα τα γεγονότα; Πού κατέληξε η υπόθεση των ομολόγων, οι υποκλοπές, η υπόθεση των Πακιστανών, η υπόθεση του Ζαχόπουλου; Πώς κατέληξαν όλα στο αρχείο; Ερωτήματα αναπάντητα.
Ας αφήσουμε, όμως, κατά μέρος τα πολλά και σημαντικά αυτά προβλήματα και ας περάσουμε στο ίδιο το νομοσχέδιο, ένα νομοσχέδιο που κινείται προς τη θετική κατεύθυνση, έχοντας, όμως, και σημεία που πρέπει να επισημανθούν και να διορθωθούν.
Θα ξεκινήσω λέγοντας ότι το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα, έρχεται να προστεθεί στο ν.2236/1994, που το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έφερε ως κυβέρνηση στη Βουλή. Ο νόμος αυτός, πρωτοποριακός για την εποχή, δημιούργησε τη Σχολή Δικαστών και αποτέλεσε καινοτομία στο χώρο της δικαιοσύνης.
Η λειτουργία της Σχολής τα τελευταία δεκατέσσερα χρόνια έδειξε ότι κατά βάση ήταν καλή. Προφανώς υπήρξαν προβλήματα, τα οποία αντιμετωπίσαμε.
Υπάρχουν επισημάνσεις για το υπό συζήτηση νομοσχέδιο. Πρώτη επισήμανση. Θεωρώ ότι με το παρόν νομοσχέδιο δεν δίνουμε μακροπρόθεσμη λύση και προοπτική για τη δικαστική λειτουργία. Η πλειονότητα των σελίδων του νομοσχεδίου ασχολείται με τη δημιουργία της Εθνικής Σχολής Δικαστικών Λειτουργών, προσομοιάζοντας περισσότερο με το καταστατικό ενός σωματείου.
Είναι χαρακτηριστικό ότι επισημάνσεις των φορέων στην επιτροπή για ογδόντα και εκατό αποφοιτούντες δικαστές κάθε χρόνο δεν εισακούστηκαν και δεν λήφθηκαν σοβαρά υπ’ όψιν. Αποτέλεσμα του μικρού αριθμού των αποφοιτούντων είναι οι σημερινές ελλείψεις στο χώρο της δικαιοσύνης και οι καθυστερήσεις στη λήψη των αποφάσεων. Ο Πρόεδρος της Ένωσης των Διοικητικών Δικαστών κάνει λόγο για την ανάγκη να αυξηθούν σε εκατόν πενήντα οι διοικητικοί δικαστές μέσα στα επόμενα τρία χρόνια, για να ανταποκριθούν στον όγκο των υποθέσεων.
Είναι αναγκαίο να επανεξεταστεί ο χρόνος φοίτησης στη Σχολή. Οι δεκαέξι μήνες μάλλον δεν επαρκούν για να ολοκληρωθεί μια εκπαιδευτική διαδικασία τέτοιου επιπέδου. Επιπρόσθετα θα πρέπει να υπάρξουν σαφείς δικλίδες ασφαλείας για τα δύο χρόνια άσκησης που προβλέπεται για όσους δικηγόρους επιθυμούν να προχωρήσουν στην Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών.
Τέλος, νομίζω ότι χρήζει επανεξέτασης το θέμα της άσκησης δικηγορίας για όσους κατέχουν διδακτορικό. Βεβαίως, έχουν αυξημένα ακαδημαϊκά προσόντα, αλλά όπως όλοι γνωρίζουμε από τον πρώτο εργασιακό μας βίο, η πρακτική άσκηση του επαγγέλματος είναι αυτή που δίνει τη δυνατότητα απόκτησης εμπειρίας και ουσιαστικής χρησιμοποίησης των γνώσεων που έλαβε κάποιος στο Πανεπιστήμιο.
Είναι σωστό ότι αυξάνεται με το άρθρο 27 ο χρόνος δοκιμαστικής υπηρεσίας των διορισμένων στα δικαστήρια από έξι σε δεκαέξι μήνες, όμως η πρακτική έχει δείξει ότι σε πολλές περιπτώσεις, στις δύσκολες υποθέσεις, οι νέοι έρχονται αντιμέτωποι με δυσκολίες, δημιουργείται μια ανασφάλεια και υπάρχει μια εγγενής δυσλειτουργία στην απονομή της δικαιοσύνης. Είναι ίσως προτιμότερο να διερευνηθεί περαιτέρω το ζήτημα και να υπάρξει ένας μηχανισμός που θα αποτρέπει δόκιμους δικαστές να αναλαμβάνουν υποθέσεις εξαιρετικής σημασίας.
Επισήμανση τέταρτη. ιδιαίτερα θετική – και συμφωνώ με την κ. Παπακώστα – είναι η διαδικασία να μην αποκλείονται τα άτομα με έλλειψη φυσικών σωματικών προσώπων. Αυτό δείχνει ότι κάνουμε βήματα προς τα μπρος και ρίχνουμε τα τείχη της προκατάληψης και του κοινωνικού ρατσισμού. Επίσης, είναι θετικό ότι προβλέπεται η ψυχιατρική εξέταση των υποψηφίων. Με τον τρόπο αυτό διασφαλίζεται, θεωρώ, εν μέρει η αξιοπιστία στην απονομή της δικαιοσύνης.
Και βεβαίως, θα λέγαμε μετά από όλα αυτά, ότι θα μπορούσαμε να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο. Όμως ενώ στην επιτροπή είπαμε ότι ψηφίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο και όλα τα άρθρα εκτός από το άρθρο 49, που αφορά τη διαδικασία πρόσληψης για την πλήρωση των κενών θέσεων και κλάδων εξωτερικής φύλαξης καταστημάτων, διότι διαφωνούμε απόλυτα με τη μέθοδο της συνέντευξης, και ενώ στην επιτροπή δεν συζητήσαμε καθόλου για την τροπολογία, στο Τμήμα, στο νομοσχέδιο για τη Σχολή Δικαστικών Λειτουργών φέρνει ο Υπουργός αυτή την αντιδεοντολογική, αυτή την αντιδημοκρατική, θα έλεγα, τροπολογία, που καταλύει το θεσμό της αυτοδιοίκησης των δικαστηρίων.
Ο θεσμός της αυτοδιοίκησης των δικαστηρίων είναι αναμφισβήτητα μια κατάκτηση που εξασφαλίζει την ανεξαρτησία και τη δημοκρατική λειτουργία της δικαιοσύνης. Η τροπολογία είναι μια απαράδεκτη κοινοβουλευτικά και ουσιαστικά αντιδημοκρατική ενέργεια και είναι προφανές ότι η ρύθμιση αυτή αποτελεί ευθεία κυβερνητική παρέμβαση στη δικαιοσύνη και είναι μια σαφής απόπειρα ενίσχυσης του ιεραρχικού και ασφυκτικού κλοιού των δικαστών, σε ένα χρονικό διάστημα που πολλά θέματα είναι ανοικτά, σ’ ένα χρονικό διάστημα που η ελληνική κοινωνία κοιτάζει και λέει «όλοι είστε το ίδιο», σε μια περίοδο που τα σκάνδαλα είναι συνέχεια μπροστά μας, σε μια περίοδο που δεν μπορούμε να βρούμε το δρόμο. Σε αυτή, λοιπόν, την κατάσταση εσείς φέρνετε μια τροπολογία και λέτε ότι οι δικαστές δεν μπορούν να έχουν αυτοδιοίκηση.
Όσον αφορά την τροπολογία που καταθέσαμε με τους συναδέλφους του Νομού Ηρακλείου για το Εφετείο στο Ηράκλειο, θα τοποθετηθώ αύριο επί των άρθρων. Θέλω να πω ότι το θέμα είναι ώριμο και δεν μπορούν εξωθεσμικοί παράγοντες να κωλυσιεργούν. Η κοινωνία της ανατολικής Κρήτης δεν δέχεται πλέον αυτή την άνιση μεταχείριση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Η κ. Ξενογιαννακοπούλου έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΛΙΖΑ ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, σύμφωνα με τις δηλώσεις της Κυβέρνησης, το σχέδιο νόμου που συζητάμε σήμερα, σχετικά με την Εθνική Σχολή των Δικαστικών Λειτουργών, αποσκοπεί στο να αναβαθμίσει το θεσμό και να ισχυροποιήσει στη λειτουργία τους τους δικαστικούς λειτουργούς.
Εμείς στην αρμόδια επιτροπή, ως Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., μπήκαμε καλοπροαίρετα σ’ αυτήν τη συζήτηση, θεωρώντας ότι πραγματικά είναι ένα ζήτημα που οφείλουμε όλοι οι Βουλευτές με αίσθημα ευθύνης να συζητήσουμε, για το πώς μπορούμε να αναβαθμίσουμε την ποιότητα και τη λειτουργία της ελληνικής δικαιοσύνης, προς όφελος πάντα της δημοκρατίας και των πολιτών, καθώς η δικαιοσύνη είναι το τελευταίο αποκούμπι για τον κάθε αδύναμο, για τον κάθε πολίτη που ψάχνει το δίκιο του.
Με την απαράδεκτη, όμως, και αντικοινοβουλευτική τροπολογία που φέρατε, κύριε Υπουργέ, τελείως αιφνιδιαστικά, χωρίς καμμία συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή, έρχεστε εσείς οι ίδιοι, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, να υπονομεύσετε και να αμφισβητήσετε τους στόχους που, υποτίθεται, θέλατε να υπηρετήσετε με το παρόν νομοσχέδιο. Στην πραγματικότητα στιγματίζετε τη διαδικασία συζήτησης αυτού του νομοσχεδίου. Ακούσαμε από συναδέλφους της Συμπολίτευσης να λένε ότι: «έρχονται οι Βουλευτές της Αντιπολίτευσης και βάλλεται η δικαιοσύνη». Μα, κύριοι συνάδελφοι, εάν βάλλεται η δικαιοσύνη από κάποιον, είναι από τις επιλογές, τις πρακτικές και τις πολιτικές της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας.
Ακούσαμε τον κύριο Υπουργό να μιλάει για μεταρρύθμιση. Άλλη μια φορά επιστρατεύεται ο περίφημος όρος της «μεταρρύθμισης». Για κάθε τι που κάνει αυτή η Κυβέρνηση προκειμένου κυριολεκτικά να οπισθοδρομήσει η χώρα μας, να την πάει πίσω, για οτιδήποτε γίνεται για να αποδυναμώσει κεκτημένα δημοκρατικά δικαιώματα και δημοκρατικές λειτουργίες και σε τελευταία ανάλυση να λειτουργήσει εις βάρος της ελληνικής κοινωνίας, το «βαφτίζουμε» «μεταρρύθμιση» και καθαρίζουμε μέσα στο Κοινοβούλιο.
Μάλιστα, οφείλω να πω ότι με πολλή έκπληξη άκουσα τον Υπουργό με αγανάκτηση να αναρωτιέται: «Μα, σε ποια άλλη χώρα υπάρχει κάποιος θεσμός όπως το αυτοδιοίκητο;». Θα ήθελα και εγώ με τη σειρά μου να ρωτήσω τον Υπουργό και την Κυβέρνηση, που φέρνει αυτή την τροπολογία, τα εξής: Σε ποια άλλη ευρωπαϊκή χώρα υπάρχουν υποθέσεις τέτοιου μεγέθους, όπως οι υποκλοπές, οι οποίες για ένα χρόνο κρατήθηκαν μυστικές από τη δημοσιότητα και τον ελληνικό λαό και μετά από δυο χρόνια έρευνας μπήκαν στο αρχείο; Σε ποια άλλη ευρωπαϊκή χώρα υπάρχουν τέτοια σκάνδαλα, με τέτοια επίπτωση στο δημόσιο συμφέρον και στους ασφαλισμένους, όπως τα περίφημα ομόλογα, και διαπιστωμένο πόρισμα, το οποίο έρχεται να φέρει ευθύνες, βρίσκεται σε κάποιο δικαστικό συρτάρι; Σε ποια άλλη ευρωπαϊκή χώρα καταργούνται οι ανεξάρτητες αρχές, όταν υποτίθεται ότι η Νέα Δημοκρατία ως κόμμα είναι τόσο φιλοευρωπαϊκό και δέχεται τις αρχές και τη λογική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τη στιγμή που εκκρεμούν έλεγχοι για το «ξέπλυμα» του βρώμικου χρήματος και όλες αυτές τις διαδικασίες; Και φυσικά, σε ποια άλλη ευρωπαϊκή χώρα υπάρχει η συνεχής άρνηση σύστασης εξεταστικών επιτροπών, οι οποίες θα μπορούσαν να δώσουν στη Βουλή ρόλο και ευθύνη και αν θέλετε, και πρόσωπο στον καθένα Βουλευτή, στον καθένα από εμάς, όταν έρχεται σε επαφή με τους πολίτες, που αυτήν τη στιγμή αγωνιούν, δυσπιστούν και στην πραγματικότητα γυρίζουν την πλάτη σε αυτού του είδους τις διαδικασίες;
Τελικά, υπάρχουν προβλήματα στη δικαιοσύνη. Ποιος θα το αρνηθεί αυτό εδώ πέρα; Υπάρχουν πολύ μεγάλα προβλήματα. Είναι, όμως, ειλικρινής η διαπίστωση αυτή, κύριοι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης, ότι για τα προβλήματα της ελληνικής δικαιοσύνης φταίει ο θεσμός του αυτοδιοίκητου; Αυτή είναι η διαπίστωσή μας; Και πιστεύουμε ότι ο πολίτης που μας ακούει μας πιστεύει ή μπορεί να πιστέψει ότι όταν καθυστερούν οι αποφάσεις, όταν νοιώθει ότι δεν βρίσκει το δίκιο του, όταν νοιώθει ότι υπάρχει μεροληπτική αντιμετώπιση, όταν η δικαιοσύνη ή κάποιος δικαστικός λειτουργός αγγίζει κάποιο σπουδαίο, κάποιον ισχυρό πολιτικό παράγοντα ή κάποιο μεγάλο συμφέρον; Φταίει γι’ αυτό το αυτοδιοίκητο; Όχι, δεν είναι πιστευτό ένα τέτοιο επιχείρημα.
Αντίθετα, αν στα αλήθεια η αγωνία σας είναι πώς θα βελτιωθεί η απονομή της δικαιοσύνης, πώς θα ενισχυθεί η ανεξαρτησία των δικαστικών λειτουργών, πώς θα αναβαθμιστεί το επίπεδο της δικαιοσύνης και των λειτουργών, εάν δεν υπάρχει σκοπιμότητα πίσω από την κατάθεση αυτής της τροπολογίας, η λύση είναι πάρα πολύ απλή.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ)
Δεν έχουμε λόγο εμείς να κάνουμε δίκη προθέσεων, εφόσον αποσύρετε την τροπολογία αυτή και έλθετε και κάνετε μια ουσιαστική συζήτηση στη Βουλή, στην αρμόδια επιτροπή, με τους αρμόδιους φορείς των δικαστικών λειτουργών. Αλλά ποια είναι η πραγματικότητα; Ότι έγινε αιφνιδιαστικά, έγινε σε μία συγκυρία που βοά κυριολεκτικά ο τόπος ότι υπάρχουν έρευνες που φαίνεται να ενοχλούν και να φοβίζουν την Κυβέρνηση. Είναι σε μια συγκυρία Θερινού Τμήματος, και μάλιστα ενώ ήταν όλοι οι φορείς μέσα στην αρμόδια επιτροπή δεν έγινε καμμιά συζήτηση. Δεν νιώσατε την ανάγκη να γίνει οποιαδήποτε ανταλλαγή απόψεων και διάλογος, γύρω από αυτά τα θέματα και όπως προηγούμενα και ο εισηγητής μας και όλοι οι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης τόνισαν, όλες οι ενώσεις των δικαστών και εισαγγελέων έχουν βγει και καταδικάζουν αυτήν την προσπάθεια που κάνετε, αυτή την, πραγματικά, επιχείρηση να καταλύσετε την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, ως επιστέγασμα μιας συγκεκριμένης πολιτικής όλα αυτά τα τέσσερα χρόνια. Επιπλέον έχουν αντιδράσει και οι δικηγορικοί σύλλογοι με το ίδιο σκεπτικό σήμερα και βέβαια και οι πρόεδροι των δικηγορικών συλλόγων, όπως χαρακτηριστικά ο πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου της Αθήνας, που δεν μπορεί κατ’ ουδενί τρόπο να θεωρηθεί ότι έρχεται να ασκήσει αντιπολίτευση στην Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
Εγώ θα έλεγα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι οφείλουμε να σταθούμε με αίσθημα ευθύνης απέναντι στους πολίτες που μας εμπιστεύονται με την ψήφο τους. Και θα πρέπει να σας απασχολήσει πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ, όταν αυτήν τη στιγμή όποιον Έλληνα πολίτη ρωτήσετε στο δρόμο, θα θεωρήσει ότι δεν έχει εμπιστοσύνη στη δικαιοσύνη. Και αυτό βγαίνει και από τις μετρήσεις. Βγαίνει συνεχώς από κάθε δήλωση αποστροφής των πολιτών, σε σχέση με τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος.
Οι ευθύνες σας είναι βαρύτατες. Η χώρα βυθίζεται συνεχώς σε ένα γκρίζο, σε ένα πέπλο συνεχούς αμφισβήτησης και απογοήτευσης των πολιτών. Εσείς αντί να το αντιμετωπίσετε αυτό, αντί να δώσετε τα όπλα στη Βουλή, να σταθεί στο ύψος της με εξεταστικές επιτροπές, με έναν ουσιαστικό πολιτικό διάλογο κοντά στα προβλήματα του τόπου και του λαού, ώστε να υπάρχει πραγματικά πλήρης διαλεύκανση για όλα αυτά τα ζητήματα και από τη πλευρά της δικαιοσύνης και από τη πλευρά της πολιτιστικής της διάστασης, έρχεστε με αυτήν την τροπολογία και υπονομεύετε στην πράξη την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Η ευθύνη είναι απόλυτα δική σας. Εμείς σας ζητάμε και αυτήν την ύστατη στιγμή να αποσύρετε αυτήν την τροπολογία της ντροπής.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ κ. Γεώργιος Νικητιάδης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να ομολογήσω ότι ο θυμός που λογικώς θα έπρεπε να έχω εξαιτίας της τροπολογίας, γιατί τελικά φθάσαμε στο σημείο να συζητάμε για την τροπολογία, περιορίζεται εκ του γεγονότος ότι με διακατέχει μεγάλη λύπη, καθότι αυτήν τη στιγμή στη Ρόδο βρίσκεται σε εξέλιξη μια πολύ μεγάλη πυρκαγιά ανεξέλεγκτη, καίει δάση και δυστυχώς αδυνατούμε να την ελέγξουμε.
Εύχομαι, εύχεστε όλοι σας, είμαι βέβαιος, να ελεγχθεί αυτή η πυρκαγιά και εύχομαι να μην αποδειχθεί πάλι ότι κάποια ανίκανη κυβέρνηση δεν κατάφερε να παράσχει αυτά που έπρεπε, προκειμένου να μην έχει εξελιχθεί, διότι ο Νομάρχης Δωδεκανήσου είχε από καιρό ζητήσει δύο αεροπλάνα και δύο ελικόπτερα, που εάν υπήρχαν στη Ρόδο, είναι απολύτως βέβαιο ότι η φωτιά θα είχε σβήσει εν τη γενέσει της μέσα σε μισή ώρα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο παριστάμενος εδώ Υπουργός αναφέρεται συχνά, δεν ξέρω πόσο τον παρακολουθείτε, σε ένα μεγάλο θεωρητικό του δικαίου τον Τζον Ρολς. Αποφεύγει, όμως, κατά κανόνα να αναφερθεί στον Τζον Λοκ ή στον Μοντεσκιέ. Και σήμερα συνειδητοποίησα γιατί το αποφεύγει. Διότι είναι συνειδητοποιημένος εχθρός της διάκρισης των εξουσιών.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τον αναφέρω πάνω από δεκαπέντε φορές.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Τον αναφέρετε προς αποφυγήν και όχι προς παράδειγμα. Αυτό είναι το δυστύχημα, διότι εάν τον αναφέρατε ως παράδειγμα, διότι θεμελιωτής της θεωρίας της διάκρισης των εξουσιών είναι ο Μοντεσκιέ, θα έπρεπε να σεβαστείτε τη βασική θεωρία με την οποία είναι γνωστός ο Μοντεσκιέ και να μην είσαστε ο κατ’εξοχήν Υπουργός που, δυστυχώς, αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει σεβασμός στη διάκριση των εξουσιών.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν με παρακολουθείτε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εσείς, κύριε Υπουργέ, θεωρώ –και συγχωρέστε με γι’ αυτό- ότι είστε ο Υπουργός με τις μεγαλύτερες παρεμβάσεις, προκειμένου να πέσει το τείχος ανάμεσα στις εξουσίες και να διασφαλίζεται η αυτονομία και η ανεξαρτησία τους.
Εμείς είπαμε να ψηφίσουμε ένα νομοσχέδιο, ένα νόμο. Ο κ. Αποστολάκος είπε ότι τελικά γίναμε πατροκτόνοι. Μα, ο ηθικός αυτουργός που γίναμε εμείς πατροκτόνοι είσαστε εσείς. Εμείς δηλώσαμε στην επιτροπή ότι θέλουμε να ψηφίσουμε το νόμο, αλλά είπαμε ότι εάν φέρετε μια τέτοια τροπολογία ή «ντροπολογία», δεν υπάρχει περίπτωση να το ψηφίσουμε. Και σε κάθε περίπτωση δεν φτάσατε στο σημείο να καταργήσετε το παιδί που εμείς γεννήσαμε, δηλαδή τη Σχολή Δικαστών, απλώς κάνετε κάποιες τροπολογίες. Κατά συνέπεια, εντάξει, και το ότι δεν θα ψηφίσουμε τις τροπολογίες, δεν σημαίνει και τίποτα. Το παιδί που γεννήσαμε παραμένει. Είναι δικό μας. Είναι εκεί. Δεν το φάγαμε, δεν το σκοτώσαμε.
Όμως, κύριε Υπουργέ, πραγματικά θέλω να σας ομολογήσω –και είναι εδώ μάρτυράς μου ο συνάδελφός μας, ο εισηγητής μας κ. Παπαγεωργίου- ότι όταν διάβασα το ενημερωτικό του σημείωμα για το συζητούμενο εδώ νομοσχέδιο –γιατί εγώ δεν ήμουν στην επιτροπή, είμαι σε κάποια άλλη επιτροπή- διαπίστωσα ότι έχει λεχθεί εδώ μέσα ότι τελικώς πέρασαν φορείς, έγινε συζήτηση, έγινε διαβούλευση για τη Σχολή Δικαστών και δεν υπήρξε καμμία αναφορά για το θέμα της τροπολογίας. Και εγώ δεν το πίστευα, ειλικρινώς, κύριοι συνάδελφοι. Σας καταθέτω ότι τηλεφώνησα και του είπα: «Μήπως αυτό που γράφεις δεν είναι έτσι; Είναι δυνατόν;». Και με διαβεβαίωσε ότι τελικώς ήταν δυνατόν και αποδεικνύεται ότι τελικώς ήταν δυνατόν.
Και ο κύριος Υπουργός εδώ τι μας λέει; «Μα, πέρασαν από το γραφείο μου και αναφέρθηκα και σ' αυτό το θέμα». Δηλαδή παρεμπιπτόντως έγινε η διαβούλευση του κυρίου Υπουργού για το θέμα της κατάργησης του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων.
Εγώ πραγματικά, κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω εάν αισθάνεστε άνετα όταν λέτε ότι «το συζήτησα μαζί τους». Δηλαδή το συζητήσατε μαζί τους, αλλά εγώ έχω εδώ και διαβάζω: «Καλούμε τον Υπουργό Δικαιοσύνης να αποσύρει την τροπολογία και να επακολουθήσει διάλογος που θα κατατείνει στη βελτίωση και θωράκιση του θεσμού και όχι στην κατάργησή του. Οι πρόεδροι όλων των δικαστικών ενώσεων».
Δηλαδή μήπως δεν καταλάβανε; Μήπως τους ξεγελάσατε; Μήπως τελικώς δεν έγινε πραγματικά συζήτηση γι’ αυτό το θέμα; Μήπως αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι με τα καλά τους και έρχονται εδώ και βγάζουν ψηφίσματα; Αν αυτό είναι η άποψή σας, εμείς δεν έχουμε αυτήν την άποψη για το σύνολο των ενώσεων των δικαστών.
Και λέω, κύριε Υπουργέ, το εξής: Θέμα με Ζαχόπουλο, θέμα με δομημένα ομόλογα, θέμα με την «DEUTSCHE TELEKOM», θέμα με τον Ζορμπά, φεύγει ο Ζορμπάς, ένα σωρό ζητήματα με τη δικαιοσύνη και εσείς καταλήξατε –άκουσα εδώ και τον κ. Μαρκογιαννάκη, που είναι έγκριτος νομικός- ότι το πρόβλημα ήταν το αυτοδιοίκητο και καταργουμένου του αυτοδιοικήτου, θα σταματήσει η αρνησιδικία; Μα, σοβαρά μιλάτε; Διαβάστε. Λέει η ένωση όλων των δικηγορικών συλλόγων της χώρας: «Η ολομέλεια σάς κατηγορεί ότι οδηγήσατε τη χώρα σε αρνησιδικία με μια σειρά από ζητήματα, με πρώτο και κυρίαρχο τη δικαιοσύνη». Δεν ξέρω αν ακούει κανείς. Πάντως, σε εσάς απευθύνεται.
Εγώ, κύριε Υπουργέ, πραγματικά παρακολουθούσα την εξέλιξη τα τελευταία χρόνια και πίστευα ότι μπορεί το πολιτικό μας σύστημα πολύ γρήγορα να οδηγηθεί σε ένα διαφορετικό τρόπο επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης. Και αντί να πάμε εκεί, αντί θα προοδεύσει η χώρα, φθάνουμε στο σημείο μια σημαντική κατάκτηση να την παίρνουμε πίσω. Αντί να πάρετε πίσω την τροπολογία, παίρνουμε πίσω μια κατάκτηση.
Και αναφερθήκατε στην επιχειρηματολογία σας λέγοντάς μας να σας πούμε μια χώρα. Και σας είπε και η κ. Ξενογιαννακοπούλου, σας λέω και εγώ. Πείτε μου και εσείς μια χώρα με Κεδίκογλου που παρέκαμψε τριάντα έναν εφέτες στους πενήντα πέντε!
Πείτε μου μια χώρα με Σανιδά, που έβγαλε απόφθεγμα αμέσως ότι δεν υπάρχουν πολιτικές ευθύνες. Πείτε μου μια χώρα με Κεδίκογλου και Σανιδά να σας πω και εγώ. Γιατί στο κάτω-κάτω αν θέλετε, στη Γερμανία υπήρχε ο θεσμός του αυτοδιοίκητου και υπάρχει ακόμα στα δικαστικά συμβούλια.
Αναφερθήκατε επίσης στον αείμνηστο, στο μεγάλο Μάνεση, για να επιχειρηματολογήσετε; Μα, ο μεγάλος Μάνεσης αν έβλεπε τον εκλογικό νόμο που κατεβάσατε, όπου ο συνασπισμός κομμάτων δεν δικαιούται να πάρει το πριμ, τι θα έκανε; Θα σηκωνόταν από τον τάφο του; Αν έβλεπε το νομοσχέδιο που κατεβάσατε για την ψήφο των αποδήμων, θα έβγαινε από τον τάφο του; Και αναφέρεσθε στο μεγάλο Μάνεση, που έθεσε συνταγματικό θέμα, το οποίο πιθανότατα τότε υπήρχε και που σε καμμία περίπτωση δεν έχει σχέση με το πολιτικό ζήτημα;
Κοιτάξτε, τα πράγματα είναι απλά. Για όσους δεν είναι νομικοί ή δεν το καταλαβαίνουν: Ο προϊστάμενος του δικαστηρίου διορίζει τον ανακριτή. Διορίζει αυτόν που θα χειριστεί τη συγκεκριμένη υπόθεση. Όλα τα άλλα είναι προφάσεις εν αμαρτίαις. Αντιλαμβάνεσθε τι θα συμβεί στο μέλλον. Ο διορισμένος προϊστάμενος θα επιλέξει ποιον ανακριτή θα βάλει στη συγκεκριμένη υπόθεση.
Κατόπιν τούτου εγώ δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο. Αντιλαμβάνεσθε ότι μία φορά που θα μπορούσαμε να ψηφίσουμε ένα νόμο, που πραγματικά εξελίσσει τη Σχολή Δικαστών εξαιρουμένου του άρθρου που δεν δεχόμαστε, μας αναγκάζετε να μην το ψηφίσουμε εξαιτίας τού ότι τον εξαφανίσατε στην κυριολεξία.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστάσιος Καραμάριος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πράγματι και εγώ δεν έχω πολλή διάθεση, όπως είπε ο κύριος συνάδελφος, διότι στην πατρίδα μου αυτήν τη στιγμή έχει προκληθεί μια μεγάλη πυρκαγιά. Εγώ δεν θα σταθώ στις ευθύνες. Εκείνο που θα πω εγώ μόνο είναι ότι η Κυβέρνησή μας από πέρυσι έχει δώσει πολλά λεφτά ακριβώς γι’ αυτές τις προλήψεις.
Θα ξεκινήσω με το πνεύμα το οποίο είπε η κ. Ξενογιαννακοπούλου. Πράγματι σήμερα η δικαιοσύνη είναι το άπαν της δημοκρατίας μας και όλοι θέλουμε να στέκεται στο ύψος της. Η Εθνική Σχολή Δικαστών ακριβώς γι’ αυτόν το λόγο έγινε, από χρόνια, στην προσπάθεια να μπορέσουμε να κάνουμε καλύτερους δικαστές. Και αυτός ο σκοπός επιτυγχάνεται με την καλύτερη οργάνωση της Εθνικής Σχολής Δικαστών, η οποία με τις τροποποιήσεις τις οποίες ο κύριος Υπουργός εδέχθη στην επιτροπή, έχω την εντύπωση ότι οδηγείται προς τη σωστή κατεύθυνση. Και νομίζω ότι οι οποιεσδήποτε παρατηρήσεις σας σήμερα, εν όψει της τροπολογίας που κατετέθη, δεν είναι ικανές να αναιρέσουν την αδυναμία σας να συμφωνήσετε σε αυτήν την προσπάθεια που κάνει η Κυβέρνηση με την αναβάθμιση της Εθνικής Σχολής Δικαστών.
Θα ήθελα όμως, κύριε Υπουργέ, να προσέξετε επί της αρχής του νομοσχεδίου την τροποποίηση την οποία δεχτήκατε στην επιτροπή για το όριο ηλικίας των υποψηφίων δικαστών. Θα έλεγα, επειδή υπάρχουν κάποια παράπονα και είμαστε αποδέκτες τους όλοι οι συνάδελφοι, να μπει μια διάταξη που να λέει ότι η περίπτωση αα΄ του άρθρου 10 του νομοσχεδίου θα εφαρμόζεται από τις μεθεπόμενες εξετάσεις. Διότι πράγματι υπάρχουν παιδιά που ετοιμάζονταν να δώσουν φέτος εξετάσεις συμπληρώνοντας τον ένα χρόνο ή είχαν τις προϋποθέσεις που ο προηγούμενος νόμος προέβλεπε. Άρα, λοιπόν, με μια μεταβατική διάταξη ενός έτους ρυθμίζεται καλύτερα το ισχύον καθεστώς χωρίς να έχει κανένας παράπονο.
Έρχομαι τώρα σε ό,τι αφορά το άρθρο 49. Πάλι να τα ξαναπούμε, ματαιοπονούμε. Σας είπαμε ότι η συνέντευξη γίνεται διότι είναι απαράδεκτο να μην ξέρουμε ποιοι είναι αυτοί οι φύλακες που θα μπουν να φυλάξουν τους κρατουμένους. Για όνομα του Θεού! Το έχουμε εξηγήσει στην επιτροπή τόσο πολύ, που επιμένετε ακόμη σε κάτι που δεν είναι σωστό, κύριοι συνάδελφοι, οι δικηγόροι προπαντός, που είσθε εδώ.
Πρέπει να ξέρετε το καθεστώς των κρατουμένων στις φυλακές. Είναι δυνατόν τώρα να μην ξέρουμε ποιος είναι αυτός που διορίζεται ως φύλακας;
Να έρθω στο τελευταίο, για να καταλάβει και ο κόσμος τι συζητάμε, κύριοι συνάδελφοι. Ποιος τελικά καταργεί το αυτοδιοίκητο; Έχει την εντύπωση ο κόσμος αυτήν τη στιγμή, νομίζουν ότι η Κυβέρνηση, η εκτελεστική εξουσία θα διορίζει πλέον τους προϊσταμένους. Για πείτε την αλήθεια. Οι προϊστάμενοι αυτοί με την τροποποίηση που γίνεται με το νομοσχέδιο επιλέγονται από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΡΑΝΙΚΑΣ: Ανεξάρτητο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Βεβαίως είναι ανεξάρτητο, κύριε συνάδελφέ μου, δεκαπέντε τον αριθμό. Μην αρχίσουμε τώρα την προϊστορία που είπε ο αγαπητός μου κ. Νικητιάδης. Προς θεού, δηλαδή, τώρα, να λέμε ότι επί των ημερών μας υπάρχουν τόσα προηγούμενα για την καταστρατήγηση της ιεραρχίας. Γελάει και ο κόσμος πλέον.
Άρα, λοιπόν, θέλω να σας παρακαλέσω το εξής. Στο άρθρο 26 του Συντάγματος, που είναι η δομή του κράτους μας, μία λειτουργική δομή είναι η δικαιοσύνη και εκεί ρητά λέγεται ότι η δικαστική λειτουργία ασκείται από τα δικαστήρια. Για ελάτε να δούμε τώρα εμείς εδώ οι συνάδελφοι, στη δικαστική λειτουργία, όταν ασκείται από τα δικαστήρια, παρεμβαίνει αυτήν τη στιγμή η εκτελεστική εξουσία, που είναι η άλλη δομή του κράτους μας; Παρεμβαίνει σε καμία περίπτωση; Η δικαστική λειτουργία μάς ενδιαφέρει στην απονομή της δικαιοσύνης ή στη σύνθεση των προϊσταμένων; Εγώ που υπηρέτησα πολλά χρόνια ως δικηγόρος δεν διανοήθηκα ποτέ τότε να ξέρω ότι οι προϊστάμενοι θα επιλέγονται με εκλογές μεταξύ τους. Και από την ημέρα που εισήχθη αυτή η τροπολογία, η τροποποίηση, από εσάς το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και επί τόσα χρόνια εφαρμόζεται, πράγματι υπήρξαν δυσλειτουργίες. Και ερχόμαστε σήμερα και λέμε εμείς τι; Να επανέλθει στο παλιό καθεστώς.
Για τη δικαστική λειτουργία, λοιπόν, που με την παράγραφο 3 του άρθρου 26 επιτάσσει τα δικαστήρια αυτοδιοικούμενα να λειτουργούν στην απονομή της δικαιοσύνης, μας ενδιαφέρει η ορθότητα των αποφάσεών τους. Οι δικαστές πρέπει να αμιλλώνται μεταξύ τους ποιος θα απονείμει καλύτερη δικαιοσύνη, όχι ποιος θα προεδρεύει του Τριμελούς Συμβουλίου, που οι προϊστάμενοι, είτε πρόεδροι πρωτοδικών, είτε εισαγγελείς, αυτοί οι δύο στα εφετεία ή στα πρωτοδικεία, τα οποία ο νόμος καθορίζει, επιλέγονται από το Δικαστικό Συμβούλιο. Το είπα και πρωτύτερα. Για όνομα του θεού! Το Δικαστικό Συμβούλιο, δεκαπέντε αρεοπαγίτες, ανώτατοι δικαστικοί λειτουργοί, θέλουμε να τους κατατάξουμε από σήμερα εμείς ότι είναι σε κάποια κατηγορία πολιτική και άρα θα γίνονται αυτά που ελέχθησαν πρωτύτερα;
Μην αυταπατώμεθα, κύριοι. Η δικαιοσύνη πρέπει και σήμερα να στέκεται στο ύψος της από την άποψη ότι οι ίδιοι θα είναι εκείνοι οι οποίοι θα μπορούν να απονέμουν τη δικαιοσύνη και όχι η εκτελεστική εξουσία, που είναι άλλη δομή του κράτους. Μην αρχίσετε, λοιπόν, σήμερα με την ευκαιρία αυτή, γι’ αυτό και η τροπολογία που έφερε ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής τώρα, που είναι και αυτή μία διόρθωση, να λέτε: «Γιατί να μη βάζουμε συνταξιούχους και να βάζουμε και δικαστικούς;». Για όνομα του θεού!
Θέλω να καταλήξω. Στα νομοσχέδια αυτά που άπτονται της δικαιοσύνης πρέπει να είμαστε πολύ σοβαροί και προσεκτικοί. Η τροποποίηση που γίνεται επαναφέρει το θεσμό σ’ εκείνη την κατάσταση που πράγματι πρέπει να είναι οι δικαστές και θα το δουν στην πράξη. Αυτές οι διαμαρτυρίες που γίνονται, γίνονται για πολλούς άλλους λόγους, δεν βλέπουν την ουσία. Η ουσία είναι μία, η απονομή της δικαιοσύνης, που για εμάς πρέπει να γίνεται πράγματι εκτός παρεμβάσεων εξουσίας πολιτικής, η οποία γίνεται αυτήν τη στιγμή. Παραμονές εκλογών κάθε φορά που γίνονται οι δικαστικές εκλογές μη μου λέτε ότι δεν σας παίρνουν τηλέφωνο ορισμένοι. Να μην κρυβόσαστε πίσω από τα δάχτυλά σας. Εάν, όμως, αυτήν τη στιγμή εφαρμοστεί η διάταξη η προηγούμενη και αυτή που φέρνουμε σήμερα δεν θα παρεμβαίνει κανένας.
Αυτό και τίποτα περισσότερο.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνος Τζαβάρας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πράγματι, το θέμα που συζητήθηκε πιο πολύ κατά τη συγκεκριμένη μέρα δεν ήταν το πραγματικά αξιόλογο και καινοτόμο νομοσχέδιο για την ίδρυση και λειτουργία της Σχολής Δικαστικών Λειτουργών, αλλά επικράτησαν οι αιτιάσεις και οι κραυγές των συναδέλφων περί του ότι δήθεν με την τροπολογία που κατέθεσε ο Υπουργός κατελύθη το δικαστικό στερέωμα υπό τη μορφή της καταργήσεως του αυτοδιοικήτου της δικαιοσύνης, είπαν κάποιοι συνάδελφοι, των δικαστηρίων, είπαν κάποιοι άλλοι.
Θα πρέπει, όμως, ανάμεσα σ’ αυτά τα δύο να διαλέξουμε. Ή μιλάμε για αυτοδιοίκηση της δικαιοσύνης ως λειτουργία συντεταγμένη ή μιλάμε για αυτοδιοίκηση δικαστηρίων. Δυστυχώς αυτά τα δύο πράγματα δεν μπορούν να εκληφθούν και να αποδοθούν συλλήβδην και αθρόως, επειδή σε κάποιους εξ υμών ήρθε η φαεινή ιδέα να πλήξουν το κύρος της Κυβέρνησης και ειδικά του Υπουργού Δικαιοσύνης κατηγορώντας τον –και δυστυχώς βρήκαν ευήκοα ώτα στα δελτία ειδήσεων των 20.00΄, εκεί όπου αφθονεί βέβαια η αγοραία αντίληψη για πολλά πράγματα- προκειμένου να μας πείσουν ότι αυτό που σε δέκα ή δώδεκα δικαστήρια υπάρχει ως τρόπος ανάδειξης των οργάνων της διεύθυνσης, αποτελεί μία διαδικασία που είναι συνυφασμένη με τις αρχές της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης. Κάθε άλλο παρά κάτι τέτοιο ισχύει.
Ο κύριος Υπουργός το ετόνισε. Επικαλέστηκε τη γνώμη αυτού που όσο κανείς άλλος υπηρέτησε το Συνταγματικό Δίκαιο, με την ευπρέπειά του και την κατάρτισή του και αυτού ο οποίος με το επιστημονικό του παράδειγμα έχει διαθρέψει και διαπλάσει γενιές επιστημόνων συνταγματολόγων.
Ο αείμνηστος, λοιπόν, Μάνεσης είχε τονίσει τα εξής: Δεν τίθεται θέμα συνταγματικής μεταχείρισης του αυτοδιοικήτου των δικαστηρίων, όταν με αυτήν τη μεταχείριση προσπαθούμε να αναδείξουμε ως κυρίαρχο μέσο την ψηφοφορία κάποιων συγκεκριμένων προσώπων, την ανάδειξη των οργάνων της διεύθυνσης μέσω ψηφοφορίας.
Αυτό, πρώτον, δεν το προβλέπει το Σύνταγμα. Στα άρθρα 87 και επόμενα δεν αναφέρει πουθενά ο συντακτικός νομοθέτης ότι υπάρχει δυνατότητα για ανάδειξη οργάνων διεύθυνσης της δικαιοσύνης μέσω διαδικασιών ψηφοφορίας.
Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι αυτός ο συνταγματικός νομοθέτης είναι λιγότερο δημοκράτης από ό,τι είμαστε όλοι εμείς εδώ, που συζητάμε ως αντιπρόσωποι του λαού. Γιατί; Γιατί ακριβώς οι διατάξεις των άρθρων 87 και επόμενα και κυρίως η διάταξη των άρθρων 90, παράγραφος 1 και 91 καθιερώνουν -και προκύπτει από τη συστηματική ερμηνεία των διατάξεων αυτών- ως αρχές με τις οποίες συγκροτείται και αυτοδιοικείται η δικαιοσύνη την αρχή της ιεραρχίας που στηρίζεται στην αρχαιότητα και την αρχή με την οποία σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να είμαστε σύμφωνοι, η οποία στηρίζεται στην αρχή με την οποία ο συνταγματικός νομοθέτης στο άρθρο 92 έχει συγκροτήσει το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο. Το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο συγκροτείται από τον πρόεδρο, με βάση το κριτήριο της αρχαιότητας και με την αρχή της τυχαίας ανάδειξης, η οποία γίνεται με κλήρωση.
Θα πρέπει όλοι να γνωρίζουμε ότι στην αρχαία Αθήνα μία από τις πλέον δημοκρατικές εκδηλώσεις ήταν η κλήρωση των πολιτών ώστε να προσέρχονται στα δημόσια αξιώματα. Όταν μιλάμε για μία σειρά ανωτάτων δικαστών, που έχουν κατά τεκμήριο μία ευδόκιμη υπηρεσία, είναι βέβαιο και πέραν πάσης αμφιβολίας ότι σ’ αυτήν ακριβώς τη βάση και το Πειθαρχικό Συμβούλιο και το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο μπορούν να στηρίξουν τη λειτουργία της αυτοδιοίκησης και της ανεξαρτησίας τους.
Υπάρχει, όμως, ένα άλλο ζήτημα που αφορά τον τρόπο με τον οποίο έχει τροποποιηθεί η διάταξη του άρθρου 4 του 1868/89, μετά την οποία ήδη ισχύει η ανάδειξη των συγκεκριμένων οργάνων με ψηφοφορία. Έχει δημιουργηθεί πράγματι πολύ σοβαρό πρόβλημα με το οποίο πλήττεται η προσωπική ανεξαρτησία του δικαστή.
Γιατί, ενώ με τη λειτουργική ανεξαρτησία ο δικαστής προσπαθεί και πρέπει να μην επηρεάζεται ούτε να δέχεται οδηγίες από τις άλλες δύο εξουσίες, -την νομοθετική και την εκτελεστική- με την προσωπική ανεξαρτησία είναι υποχρεωμένη η πολιτεία να εξασφαλίζει ένα καθεστώς αμεροληψίας και αταραξίας, ώστε μέσα από αυτήν ακριβώς τη διάθεσή του να υπηρετεί τη λειτουργική ανεξαρτησία. Χαρακτηριστικά, ο Δημήτρης Τσάτσος έχει τονίσει ότι μεταξύ της λειτουργικής ανεξαρτησίας και της προσωπικής ανεξαρτησίας υπάρχει σχέση σκοπού και μέσου.
Έτσι, λοιπόν, με τη διαδικασία της θέσπισης του τρόπου ανάδειξης των συγκεκριμένων οργάνων μέσω ψηφοφορίας, αυτό που επιτυγχάνεται είναι η παρείσφρηση υποκειμενικών κριτηρίων, όπως είναι η δημοτικότητα, όπως είναι οι πελατειακές σχέσεις, όπως είναι η εξυπηρέτηση συμφερόντων στα συγκεκριμένα όργανα της διοικήσεως των δέκα, επαναλαμβάνω, μεγάλων δικαστηρίων που οπωσδήποτε, δεν θα πρέπει να μας διαφεύγει, έχουν ευρύτατες αρμοδιότητες. Και τέτοιες αρμοδιότητες είναι το γεγονός ότι καταρτίζουν στην αρχή κάθε δικαστικού έτους τις συνθέσεις των τμημάτων, το γεγονός ότι κατά τη διάρκεια του δικαστικού έτους έχουν την εξουσία να μεταθέτουν από το ένα τμήμα στο άλλο δικαστές και το γεγονός ακόμη ότι μπορούν να παραπέμπουν ζητήματα σημαντικά στην ολομέλεια.
Από όλες αυτές, βεβαίως, τις σκέψεις, προκύπτει ότι μάλλον επανερχόμεθα σε μία ομαλή συνταγματική ζωή στο χώρο της δικαιοσύνης παρά τα αντίθετα που ισχυρίζεστε.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Μιχάλης Καρχιμάκης.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι επικίνδυνο που σήμερα χρειάζεται να επαναλάβουμε το αυτονόητο ότι η ανεξάρτητη δικαιοσύνη είναι προϋπόθεση της δημοκρατίας, ότι χωρίς αυτή το άδικο όχι μόνο δεν τιμωρείται, αλλά μέσω ολίγων συγκεκριμένων δικαστών λαμβάνει επίφαση νομιμότητας, ότι χωρίς αυτή η εκάστοτε οικονομική ή πολιτική εξουσία δρα ανεξέλεγκτα αδικώντας τους πολίτες και ότι οι πολίτες με τη σειρά τους απέναντι σε αδύναμους θεσμούς ψάχνουν ατομικές λύσεις επιβίωσης σε ένα ασύδοτο κράτος, όργανο μιας κυβέρνησης που ποντάρει στην απαξίωση του πολιτικού συστήματος, στην καταρράκωση των θεσμών προστασίας των πολιτών, σε πελατειακές μεθοδεύσεις και σε αδιαφανή στήριξη ισχυρών οικονομικών συμφερόντων, προκειμένου να παραμείνει στην εξουσία!
Αυτά είναι σε θέση να τα γνωρίζει πολύ καλά ο Υπουργός και η Κυβέρνησή του. Ξέρουν ότι με την αχαρακτήριστη αυτή αντισυνταγματική τροπολογία βάζουν στο γύψο την ανεξάρτητη δικαιοσύνη. Ξέρουν, ότι βάλλουν κατά της δημοκρατίας. Αυτός άλλωστε είναι και ο στόχος τους. Περιστολή της δημοκρατίας, κατάργηση της λογοδοσίας, υποταγή της δικαιοσύνης αλλά και του συνόλου των δημοκρατικών θεσμικών αρχών ελέγχου στην εκτελεστική εξουσία, γι’ αυτό και προωθούν αυτήν τη ρύθμιση χωρίς διάλογο, παρά τις εντονότατες αντιδράσεις του δικαστικού και του δικηγορικού κόσμου.
Είναι λοιπόν προφανές: Η Κυβέρνηση Καραμανλή επιδίδεται στην επανίδρυση ενός σκληρού, δεξιού κράτους ανεξέλεγκτης αυθαιρεσίας της εξουσίας. Πίσω από το προσωπείο του μεσαίου χώρου βγαίνει η σκληρή, αντιθεσμική, αντιλαϊκή Δεξιά με τις πάγιες προβοκατόρικες πρακτικές της. Πρώτα απαξιώνετε τους θεσμούς και μετά διαπιστώνετε δήθεν έκπληκτοι ότι οι δημοκρατικοί θεσμοί δεν λειτουργούν σωστά και αντί να τους βελτιώσετε όπως οφείλετε, τους καταργείτε. Ουσιαστικά, δυναμιτίζετε τις δημοκρατικές διαδικασίες για να έχετε άλλοθι να τις καταργήσετε. Όμως, το πραγματικό πρόβλημά σας δεν είναι η όποια δυσλειτουργία των εκάστοτε θεσμών δημοκρατικού ελέγχου.
Το πρόβλημά σας είναι ότι αντιλαμβάνεστε το δημοκρατικό έλεγχο και την ανεξάρτητη δικαιοσύνη ως εμπόδιο στην εκστρατεία σας για την άλωση του κράτους. Γιατί ο πραγματικός εντολέας σας δεν είναι ο ελληνικός λαός, αλλά τα συμφέροντα που υπηρετείτε, που μαζί τους νομοθετείτε τη διαφθορά, που μαζί τους έχετε εγκαταστήσει βιομηχανία παραγωγής σκανδάλων και αδικίας σε βάρος του απλού πολίτη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιοι είναι αυτοί, να τους μάθουμε κι εμείς;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Νομοθετήσατε την ασυλία και την αποποινικοποίηση των πλαστών και εικονικών τιμολογίων και επιδοτήσατε απατεώνες! Νομοθετήσατε την εισαγωγή βρώμικου χρήματος! Νομοθετήσατε την αποφορολόγηση συγχωνεύσεων εταιρειών σε εταιρείες για να καλύψετε αναδρομικά μιζαδόρους στην Κυβέρνησή σας! Να μην αναλύσω τον κατάλογο!
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Έχετε να μας πείτε κάποιο όνομα; Αλλιώς, είναι συκοφαντία.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Για να συγκαλύψετε, άλλωστε, τις αδιαφανείς συναλλαγές σας με τα ισχυρά συμφέροντα που υπηρετείτε, αλλά και το όριο ασυδοσίας των στελεχών σας, που οδήγησε ακόμα και τους εκλεκτούς του Πρωθυπουργού να πηδούν από τα παράθυρα, επιδοθήκατε από την αρχή σε μια συστηματική εκστρατεία χειραγώγησης της δικαιοσύνης, της δικαστικής εξουσίας, που η συνταγματική κατοχυρωμένη ανεξαρτησία της σας τρόμαζε.
Και πράγματι. Μέσα σε λίγα χρόνια κατορθώσατε την αυτονόητη παλαιότερα ανεξάρτητη λειτουργία της δικαιοσύνης να τη σφυροκοπήσετε σε βαθμό κατάρρευσης. Πάγια πρακτική σας είναι να διορίζετε στην ηγεσία της δικαιοσύνης πρόσωπα χωρίς εχέγγυα ήθους και ανεξαρτησίας, αλλά βαρυνόμενα με ανοικτές υποθέσεις παρατυπιών και παρανομιών που κρατάτε σαν ρεζέρβα διασφάλισης υπακοής τους στα αντιθεσμικά κελεύσματα.
Και μην με προκαλείτε! Τον Σανιδά, τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου,...
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Τι μαγκιές είναι αυτές, κύριε Πρόεδρε; «Μην με προκαλείτε εμένα»!
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: ...τον οικοπεδοφάγο με το πρωτόκολλο κατεδάφισης αυθαιρέτου, εσείς τον διορίσατε! Τον Κεδίκογλου, με τις παρανομίες στο Χρηματιστήριο, εσείς τον διορίσατε! Μη μιλάτε, λοιπόν.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, τι εκφράσεις είναι αυτές;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Δεν σας αρκούσε, λοιπόν, το υφιστάμενο παρασύστημα Σανιδά, θέλατε ακόμα μεγαλύτερο έλεγχο. Σας στριμώχνουν...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Μισό λεπτό με συγχωρείτε, κύριε Καρχιμάκη.
Τι είπατε, κύριοι συνάδελφοι;
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ανοίκειες εκφράσεις προς τη Βουλή. Επιτέλους!
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Την άποψή μου λέω και παίρνω θέση για γεγονότα, τα οποία δεν τολμάτε να θίξετε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κάθε ομιλητής έχει δικαίωμα να λέει αυτά που νομίζει.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να κατονομάσει τους μιζαδόρους, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Επαναλαμβάνω ότι δεν θα ασκήσω...
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Τους έχω κατονομάσει στη Βουλή.
Σας στριμώχνουν...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Μισό λεπτό, κύριε Καρχιμάκη. Λογοκρισία δεν θα ασκήσω εγώ σε κανέναν συνάδελφο. Το έχω πει πολλές φορές.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μιλά για μιζαδόρους μέσα στην Κυβέρνηση! Να τους πει, ποιοι είναι αυτοί!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Λέω ότι δεν θα ασκήσω εγώ λογοκρισία σε κανέναν συνάδελφο. Εδώ είναι χώρος διαλόγου και ο κάθε Βουλευτής ομιλεί και έχει την ευθύνη αυτών που λέει. Δεν θα σας λογοκρίνω, ούτε σας λογοκρίνω όταν έρχεστε κι εσείς στο Βήμα.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν είναι θέμα λογοκρισίας αλλά κοινοβουλευτικής δεοντολογίας.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Σας στριμώχνουν τα πολλά μεγάλα σκάνδαλά σας, αλλά κι εκείνη η γερμανική δικαιοσύνη που σκαλίζει το σκάνδαλο «SIEMENS» και μιλά για μαύρα ταμεία.
Χρειάζεστε ακόμα μεγαλύτερο αντιθεσμικό έλεγχο για να φιλτράρετε τη ροή των πληροφοριών που φθάνει από μια αλλοδαπή ανεξάρτητη εξουσία και, προκειμένου να τον αποκτήσετε, δεν διστάσατε να καταργήσετε το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων, βάλλοντας ευθέως κατά της εσωτερικής ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης.
Μας είπατε πως το υπάρχον δημοκρατικό σύστημα εκλογής δημιουργεί εσωτερικά προβλήματα στη δικαιοσύνη και ήλθατε με αυταρχικές ρυθμίσεις, χωρίς να ρωτήσετε κανένα συλλογικό όργανο δικαστών, δήθεν να τα λύσετε. Μήπως η έντονη αντιθεσμική, αντιδημοκρατική ενασχόλησή σας με την ουσία των μεγάλων ποινικών υποθέσεων που εκκρεμούν, με πρωταγωνιστές στελέχη της Κυβέρνησής σας, σας έφερε πια τόσο κοντά με τη δικαιοσύνη που θεωρείτε ότι εσείς γνωρίζετε απ’ όλους καλύτερα τα εσωτερικά της;
Φθάσατε στο σημείο, χωρίς καμμία συναίσθηση και δημοκρατική ευαισθησία, να προβάλετε σαν δικαιολογία για την αντισυνταγματική ρύθμισή σας ότι δήθεν δεν μπορεί οι υφιστάμενοι να εκλέγουν προϊσταμένους!
Κύριε Υπουργέ, σε κάθε εκλογική διαδικασία οι εκλογείς δεν είναι υφιστάμενοι κανενός! Είναι εντολείς αυτού που εκλέγουν. Αλλά, προφανώς, για την Κυβέρνηση Καραμανλή βασικές θεμελιακές αρχές της δημοκρατίας μας είναι ψιλά γράμματα, που δεν θέλει να διαβάσει.
Γιατί, όπως δείχνουν και οι αντιλαϊκές πολιτικές σας αλλά και οι αδιαφανείς συναλλαγές σας με τα εκλεκτά ισχυρά συμφέροντα, ο λαός δεν είναι εντολέας αλλά υφιστάμενός σας και οι πραγματικοί εντολείς σας είναι τα διάφορα μεγάλα συμφέροντα.
Διότι όμηροι της κοινοπραξίας της Κυβέρνησης και λίγων ισχυρών δεν είναι μόνο οι πολίτες που υφίστανται ολοένα και περισσότερο τις ανισότητες της ασύδοτης κερδοσκοπίας και της αποδυνάμωσης όλων των θεσμών που προστατεύουν τα δικαιώματά τους. Όμηροι της ανίερης και αντιδημοκρατικής συμμαχίας με τη διαφθορά είναι και οι ίδιοι οι συνάδελφοι της κυβερνώσας παράταξης, που σύρονται για μια ακόμη φορά να ψηφίσουν τροπολογίες ντροπής. Αυτή τη φορά για την παραβίαση της συνταγματικής αρχής της εσωτερικής ανεξαρτησίας των δικαστηρίων τους σύρατε εδώ, για να υπερψηφίσουν την ανελευθερία που ξαναμπαίνει στη δημόσια ζωή εικοσιτέσσερα χρόνια μετά τη Μεταπολίτευση.
Σήμερα στη Βουλή δίδεται μία μάχη, μια μάχη για τη δημοκρατία και οφείλουμε όλοι να διαλέξουμε χαρακώματα. Η ευθύνη όλων μας είναι ιστορική και πολύ μεγάλη, για να χωρέσει στα στενά όρια υποταγής σε συμφέροντα που η κυβερνώσα παράταξη τη βαπτίζει πια κομματική πειθαρχία.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ζητήσει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Σωτήρης Χατζηγάκης.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω την ομιλία μου, κάνοντας μια θλιβερή διαπίστωση όλο το διάστημα που άκουσα με ευλαβική προσοχή όλους τους ομιλητάς, τους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τους άλλους των άλλων κομμάτων. Η θλιβερή μου διαπίστωση είναι ότι πλέον η Αντιπολίτευση –και αναφέρομαι ιδιαίτερα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.- στερείται επιχειρημάτων, στερείται πολιτικής, στερείται ιδεολογίας, στερείται μπούσουλα. Πολιτικά δεν ξέρει πού στέκεται.
Και εν όψει αυτού του γεγονότος, εν όψει του γεγονότος ότι πραγματικά βρίσκεται σε μια πλήρη και απόλυτη σύγχυση ως προς την πολιτική του κατεύθυνση και πλεύση, σήμερα –και όχι μόνο σήμερα- διαπιστώσαμε ότι ακολουθεί δύο δρόμους: Επέλεξε δύο κατευθύνσεις τέτοιες, για να καλύψουν αυτήν τη φτώχεια, αυτήν την ένδεια την πολιτική η οποία το διακατέχει.
Ο πρώτος δρόμος, βέβαια, είναι η σκανδαλολογία. Θα μιλήσω αμέσως μετά γι’ αυτή. Σήμερα ανακάλυψαν έναν άλλο δρόμο. Ανακάλυψαν φαντάσματα, ότι έρχονται τροπολογίες εκ του πονηρού, ότι έρχονται τροπολογίες ξαφνικά, ότι έρχονται τροπολογίες που τους αιφνιδιάζουν, ότι έρχονται τροπολογίες με σκοπό να καθυποτάξουν τη δικαιοσύνη και όλα αυτά τα φληναφήματα που ακούσαμε αυτό το διάστημα.
Είχα την ευκαιρία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να μιλήσω με τεκμήρια –γιατί εγώ έτσι έμαθα να μιλάω- και με αποδείξεις και όχι με απλούς και έωλους ισχυρισμούς. Αναφέρθηκα σε πρόσωπα. Ανέφερα το όνομα του μεγάλου συνταγματολόγου, του αείμνηστου Αριστόβουλου Μάνεση. Καμμία απάντηση δεν πήρα. Ο Μάνεσης τότε, όταν έφερνε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το νομοσχέδιο για το αυτοδιοίκητο, στην επιστημονική επιτροπή, που είχε διοριστεί από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., έλεγε ότι η διάταξη ήταν αντισυνταγματική. Και έρχονται τώρα εκείνοι, που διέπραξαν επί δεκαπέντε χρόνια την αντισυνταγματικότητα, να μας ζητήσουν και τα ρέστα.
Γιατί; Γιατί εμείς τολμήσαμε, γιατί εμείς έχουμε το θάρρος να αντικρίσουμε τη δικαιοσύνη στα μάτια και να πούμε ότι εφαρμόζουμε αυτό που είναι σωστό για τη δικαιοσύνη και όχι για μερικούς συνδικαλιστές και όχι για τις προεκτάσεις, τις αιφνίδιες γραμμικές προεκτάσεις των συνδικαλιστών, όπως ακούστηκαν και μέσα στη Βουλή και λυπάμαι γι’ αυτό.
Αναφέρθηκα, επίσης, στην τροπολογία, πάλι αναφερόμενος σε ονόματα. Αναφέρθηκα στον κ. Κάππο, έναν αξιοσέβαστο και έγκριτο νομικό που διορίστηκε –και καλά έκανε και διορίστηκε τότε- Πρόεδρος του Αρείου Πάγου από το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Αυτός συνεχώς, με γνωμοδοτήσεις, τοποθετήσεις και παρεμβάσεις, έλεγε ότι πρέπει να αλλάξει το αυτοδιοίκητο και ότι ο προϊστάμενος θα πρέπει να εκλέγεται από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο.
Και για να λύσω την απορία ορισμένων συναδέλφων, γιατί κάναμε μόνο το ένα και δεν κάναμε όλο το άλλο, επειδή ακριβώς δεν θέλαμε να κάνουμε πράξεις οι οποίες μπορούσαν να θεωρηθούν ως υπερβασίες. Και ακολουθήσαμε αυτήν την πρόταση την οποία ο κ. Κάππος επανειλημμένα την έλεγε. Και σας είπα τι έλεγε και ο κ. Φλωρίδης, ένας επίσης έγκριτος νομικός.
Όλα αυτά δεν σας πείθουν, αλλά εσείς φαντάζεστε φαντάσματα. Θεωρείτε ότι διάφοροι κύκλοι μηχανεύονται κάτι εις βάρος σας. Μα, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τι να μηχανευτούν για σας; Δεν ρίχνετε μια ματιά στις δημοσκοπήσεις; Δεν ακούτε λίγο την κοινή γνώμη; Δεν βλέπετε γύρω σας; Δεν κοιτάτε μέσα στα συνέδρια και στα διαβούλια που κάνετε να δείτε τις αντιθέσεις και τις διαφορές που έχετε και να δείτε ότι εσείς οι ίδιοι δεν συμφωνείτε σε μία γραμμή; Χρειάζεται για να σας βλάψει κανείς σαν κόμμα, να κάνει μηχανορραφίες ή να φέρει τροπολογίες; Αυτά περί φαντασμάτων.
Έρχομαι τώρα στο δεύτερο σωσία της ελλείψεως πολιτικής που είναι η σκανδαλολογία. Οκτώ μήνες είμαι περίπου Υπουργός και δεν έχω ακούσει καμμία πρόταση, καμμία παρατήρηση παραγωγική από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ειμή μόνο σκάνδαλα και σκανδαλολογίες. Ε, μα πια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλα τα σκάνδαλα τώρα έγιναν; Για όνομα του θεού! Και αν παρακολουθήσει κανείς επισταμένως, θα δει ότι αναμασώνται τα ίδια και τα ίδια: ομόλογα, «SIEMENS». Τα ίδια και τα ίδια. Και θα σας πω ακριβώς σε λίγο, για να μη γελάτε, γιατί οφείλετε να μη γελάτε, τι έχει γίνει με αυτές τις υποθέσεις, χονδρικά και πώς προχωρούν όλες οι υποθέσεις. Αλλά βέβαια εσείς έχετε το δικό σας χαβά. Όταν μία υπόθεση, όπως αυτή της «COSMOTE» είναι σύμφωνη με τα δικά σας γούστα, λέτε «ζήτω η δικαιοσύνη, ωραία απόφαση έβγαλε η δικαιοσύνη». Όταν, όμως, η απόφαση είναι αντίθετη σ’ αυτά που υποστηρίζετε, η δικαιοσύνη καταρρακώνεται, ποδηγετείται, κατευθύνεται κ.ο.κ.. Ε, διαλέξτε! Ένα από τα δύο συμβαίνει. Δεν μπορεί να συμβαίνουν και τα δύο.
Και κοντά στη σκανδαλολογία έρχονται και οι ύβρεις. Παρακολουθήσατε προηγουμένως το συνάδελφο να βρίζει τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, τον πρώην πρόεδρο του Αρείου Πάγου. Εγώ δεν θα πω πολλά πάνω σ’ αυτό. Θα ήθελα να πω μόνο ότι άνδρες οι οποίοι διετέλεσαν σε τέτοια αξιώματα, με τις επιλογές όλων των κυβερνήσεων κατά καιρούς, δεν χρειάζονται στοιχεία στήριξης, διότι ήδη το έργο τους, η διαδρομή τους, η νομική τους κατάρτιση είναι εκείνα τα οποία επιβραβεύουν και απεμπολούν κάθε ίχνος κακόβουλης και πολλές φορές ιταμής κριτικής προς τα πρόσωπά τους.
Ούτε ο Σανιδάς ούτε ο Κεδίκογλου θέλουν συνηγόρους. Έχουν έργο, προχωρούν λαμπρά. Ο ένας ήδη διήνυσε μια λαμπρή σταδιοδρομία. Ο άλλος ήδη διανύει. Επομένως ύβρεις και λασπολογίες του τύπου που ακούστηκαν, νομίζω ότι δεν τους αγγίζουν και δεν χρειάζονται οποιαδήποτε άλλη υπεράσπιση.
Αλλά αυτό το οποίο ακούσαμε είναι μία πάγια τακτική, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Το είδαμε και με την ανακρίτρια της υπόθεσης για το πόρισμα «ΓΕΡΜΑΝΟΣ» της κ. Ράικου. Θυμάστε τι κατηγορίες εκτοξεύτηκαν, ότι ανήκει σε γνωστό κύκλο συγκεκριμένου υπηρετικού εισαγγελικού προσωπικού, ότι αναλαμβάνει εργολαβικά πολιτικές υποθέσεις και άλλες τέτοιες ιταμές και ανυπόστατες ύβρεις.
Έλεος πια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι! Νομίζω ότι δεν πάει πια άλλο αυτή η τακτική σας, η οποία είναι μια τακτική συγκάλυψης των αδυναμιών σας, είναι μία τακτική συγκάλυψης της έλλειψης οποιασδήποτε πολιτικής. Δεν είναι πλέον δυνατόν αυτή η πολιτική να συνεχίζεται επί πολύ.
Επεχείρησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ., κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να βγάλει και μια κατάπτυστη ελεεινή αφίσα εναντίον των εισαγγελέων και όταν δημιουργήθηκε μια ομοβροντία εναντίον αυτής της αφίσας, κάπου την μάζεψαν και αναγκάστηκε ο ίδιος ο Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να πει ότι «εμείς δεν εννοούμε όλους τους δικαστές, όλους τους δικαστικούς, όλους τους εισαγγελείς, παρά μόνο μια ομάδα». Και ρωτάω εγώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι: ποια ομάδα; Να μας την κατονομάσει. Να μας πει με το όνομά τους ποιους εννοεί, ότι είναι επίορκοι και ότι δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Γιατί διαφορετικά, φοβάμαι ότι απλά είναι ένας υβριστής της δικαιοσύνης και ότι τελεί το αδίκημα της συκοφαντίας. Συκοφαντεί και βλάπτει βάναυσα τη δικαιοσύνη.
Τώρα, αναρωτιέται κανείς: γιατί η Αντιπολίτευση ακολουθεί αυτήν την τακτική της σκανδαλολογίας; Όπως είπα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή Αξιωματική Αντιπολίτευση δεν έχει πολιτική, δεν έχει μπούσουλα, δεν έχει συγκροτημένο πολιτικό λόγο. Αυτό φαίνεται και από τα συνέδρια τα οποία κάνει, από τις τοποθετήσεις που κάνουν και από τις αντιμαχόμενες απόψεις που έχουν τα διάφορα στελέχη της. Όμως, ο κίνδυνος σήμερα είναι ότι εγκαταλείπεται η πολιτική στο όνομα και στο βωμό κάποιας ηθικολογίας. Γιατί όταν μιλάμε για σκανδαλολογία, μιλάμε για ηθικολογία. ‘Ηδη δηλαδή έχουμε εξοστρακίσει την πολιτική από το πεδίο της πολιτικής, όπως είναι η Βουλή, αλλά και τα άλλα πεδία που έπρεπε να ασκείται η πολιτική και ανακαλύψαμε μια αφηρημένη, γενικόλογη, ηθικολόγο άποψη, την οποία σε κάθε ευκαιρία τη φέρνουμε ενώπιον είτε της Βουλής είτε όπου βρεθούμε για να συγκαλύψουμε αυτήν την ανεπάρκειά μας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή εγώ δεν θέλω να ακολουθήσω αυτήν την παρωχημένη αντίληψη, θέλω να σας πω από βάθους καρδίας, de profundis εξομολόγηση, τα εξής: εγώ είμαι λάτρης της πολιτικής. Είμαι από τους πολιτικούς που αναπτύχθηκαν, γαλουχήθηκαν και πήραν μια πολιτική παιδεία στις δεκαετίες της αμφισβήτησης, στη δεκαετία του ’60 και του ’70. Τότε η πολιτική ήταν στο κέντρο των πολιτικών αγώνων. Τότε, όλα ήταν πολιτικά. Ακόμη και η ηθική με τη στενή έννοια δεν είχε θέση. Υπήρχε βέβαια μια ηθική με την καντιανή άποψη. Όχι όμως με την ηθικολογική άποψη που παρουσιάζεται σήμερα ενώπιον του Κοινοβουλίου, αλλά και όχι μόνο στο Κοινοβούλιο. ΄Ημασταν λοιπόν μια γενιά που αμφισβητούσαμε, είχαμε διαφορετικές απόψεις, είχαμε πολιτική και αναπτυχθήκαμε με ιδέες από τον Μαρξ και τον Φρόιντ, μέχρι τον Μαρλό, τον Γκαροντί, τον Φίσερ, τον Καστοριάδη, μια σειρά ανθρώπων οι οποίοι κάθε φορά μας έδιναν ένα κίνητρο για να μπορέσουμε να παράξουμε, να δημιουργήσουμε, να συγκρουστούμε και να καταλήξουμε κάπου. Εσείς σήμερα πείτε μας τι είστε! Ακόμη και ο προκάτοχος του ηγετικού του θώκου, ο κ. Σημίτης, που κατάλαβε την έλλειψη του κενού της παράταξής σας, της ιδεολογίας σας, έκανε μια στροφή όπως έκανε και ο Μπλερ, όπως έκανε και ο Σρέντερ, όπως έκανε και ο Νταλέμα, όπως έκανε όλη η ευρωαριστερά και όλη η σοσιαλδημοκρατία. ΄Εκανε μια στροφή, καλή, κακή θα την κρίνει η ιστορία και θα την κρίνετε και εσείς μέσα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., έκανε όμως μια στροφή, πήρε ορισμένες θέσεις, για εμάς κακές, αλλά πήρε ορισμένες θέσεις. Εσείς τι είστε; Εσείς είστε της πολιτικής του «τίποτα», εσείς είστε της πολιτικής του «μηδέν». Εσείς είστε της πολιτικής του «μηδενισμού». Αυτό είστε και έρχεστε εδώ και αρχίζετε και «μισοκλαίτε» και ανακαλύπτετε ηθικολογικά ταμπού και μιλάτε για σκάνδαλα και δεν ξέρω εγώ τι, χωρίς να αποδεικνύετε τίποτα, χωρίς να λέτε τίποτα, έτσι απλά και μόνο, πετώντας λάσπη και κάνοντας μια ηθικολογία!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): «Μυξοκλαίμε»; Είναι άποψη αυτή, κύριε συνάδελφε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Εγώ πάντως δεν θα κάνω λογοκρισία, κύριε Παπαγεωργίου, ούτε στις εκφράσεις του κυρίου Υπουργού.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είπα «μισοκλαίτε». Αυτός είναι ένας ρητορικός χαρακτηρισμός. Δεν εννοώ ότι πέφτει το δάκρυ κορόμηλο! Είναι ένας ρητορικός χαρακτηρισμός.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): Για την «ταμπακιέρα» να μας πείτε.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Την «ταμπακιέρα» σας την είπα -εσείς δεν την καταλάβατε- και με ονόματα, με μονογράμματα απ’ έξω. Σας ανέφερα Κάππο, Φλωρίδη, νόμο Κουβέλη, Αριστόβουλο Μάνεση, την απόφαση του Αρείου Πάγου, αλλά εσείς κάνετε ότι δεν ακούτε και δεν καταλαβαίνετε ποια είναι η «ταμπακιέρα». Δεν σας φταίω εγώ, με συγχωρείτε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): Εκπαιδεύομαι στο να σας καταλάβω!
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πιστεύω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με απόλυτα αγαθή προαίρεση ότι πρέπει να υπερβούμε αυτό το αδιέξοδο, ούτε για χάρη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ούτε της Νέας Δημοκρατίας, του Συνασπισμού, του Κ.Κ.Ε., αλλά για χάρη της πολιτικής, για χάρη της επιλύσεως των προβλημάτων, διότι τα προβλήματα σήμερα, όπως και εσείς διαπιστώνετε, δεν λύνονται με ευχολόγια, με κατάρες, με αποστροφές, λύνονται με πολιτικές και πολιτικές σήμερα, δυστυχώς, εσείς δεν έχετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κυρίως του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Το άλλο μεγάλο σας λάθος, μαζί με την ηθικολογία σας, είναι η επιχείρηση της κομματικοποίησης που επιχειρείτε να κάνετε στη δικαιοσύνη. Προσπαθείτε να το κάνετε ούτε καν με κομψό τρόπο. Είτε επιτίθεσθε βάναυσα εναντίον συγκεκριμένων εισαγγελικών και δικαστικών λειτουργών, είτε αφήνοντας υπονοούμενα, είτε λέγοντας ότι δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους οι δικαστές. Πιστεύω ότι ο δρόμος αυτός της κομματικοποίησης της δικαιοσύνης, τον οποίο ακολουθείτε με τις απειλές, με τις ψευτοαφίσες, με όλη την πολιτική που ακολουθείτε, αποτελεί ένα μέγιστο πολιτικό σφάλμα για σας και την παράταξή σας, ένα σφάλμα το οποίο θα σας ακολουθεί.
Και σήμερα, με την τροπολογία, κάνοντας -διότι η δικαιοσύνη είναι με το δικό μας το μέρος, όλοι οι δικαστικοί λειτουργοί είναι υπέρ της τροπολογίας, εσείς όμως επειδή συμπλέετε, δεν έχετε το θάρρος, δεν έχετε τα κότσια, δεν έχετε την πολιτική δύναμη να αντισταθείτε κάποια στιγμή στους πάσης φύσεως συνδικαλιστές, οι οποίοι κάνουν το δικό τους το παιχνίδι και σε τελική ανάλυση άλλο είναι ο συνδικαλισμός όπως είναι και άλλο είναι η ιεράρχηση των δικαστηρίων- και το παιχνιδάκι και το χατίρι των συνδικαλιστών, σύρεστε ξωπίσω τους, προσπαθώντας και επιχειρώντας να τους χαϊδέψετε τα αφτιά. Ε, εμείς αυτήν την πολιτική δεν την ξέρουμε, δεν τη γνωρίζουμε. Εμείς προχωρούμε και μεταρρυθμίζουμε, έστω και αν αυτό πρόσκαιρα νομίζετε ότι θα έχει για μας ένα πολιτικό κόστος. Για μας όμως δεν έχει πολιτικό κόστος και νομίζω σωστά προχωρούμε. Επειδή επιχειρήθηκε…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Δεκαοκτώ λεπτά έχω, κύριε Πρόεδρε, και όχι είκοσι πέντε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Χατζηγάκη, έχετε δεκαοκτώ λεπτά μετά την αλλαγή του Κανονισμού. Δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά. Να σας δώσω ένα λεπτό παραπάνω.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα σεβαστώ το χρόνο, κύριε Πρόεδρε. Είχα την εντύπωση ότι έχω είκοσι πέντε λεπτά και προετοιμάστηκα για είκοσι πέντε λεπτά.
Θα τελειώσω -διότι δεν μου επιτρέπει η κλεψύδρα- με μια αποστροφή του τι κάνουμε εμείς στο Υπουργείο Δικαιοσύνης όλο αυτό το διάστημα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κυρίως της Αντιπολίτευσης, είτε σας αρέσει, είτε δεν σας αρέσει, εμείς κάνουμε μια βαθιά και συστηματική μεταρρύθμιση. Φέραμε νόμο για τη διαφθορά, φέραμε νόμους που θωρακίζουν το ατομικό και το κοινωνικό δικαίωμα, φέραμε νόμους οι οποίοι στηρίζουν το θεσμικό οικοδόμημα της δικαιοσύνης, φέραμε νόμους οι οποίοι δημιουργούν ένα κοινωνικό πρόσωπο στη δικαιοσύνη (στηρίζουμε τα παιδιά, τη γυναίκα, τις αδύναμες κοινωνικά τάξεις) και θα φέρουμε και νομοσχέδια που θα αφορούν το οικογενειακό δίκαιο, το παιδί, τη γυναίκα το σύμφωνο συμβίωσης οσονούπω και προχωρούμε μπροστά όντας υπερήφανοι για το έργο που επιτελούμε κι έτσι θα συνεχίσουμε, μεταρρυθμίζοντας και κάνοντας αλλαγές. Διότι εμάς δεν θα μας πτοήσουν ούτε οι κομματικές σειρήνες ούτε οι σειρήνες και οι πιέσεις που μπορεί να έρχονται από συνδικαλιστές ή από άλλους φορείς, τους οποίους δεν δεχόμαστε σε ορισμένες περιπτώσεις. Εμείς θα κοιτάξουμε μπροστά και θα εφαρμόσουμε απαρέγκλιτα το πρόγραμμα, το οποίο έχουμε, για το καλό της δικαιοσύνης και για το καλό του τόπου.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παπουτσής έχει ζητήσει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στους περισσότερους είναι γνωστό ότι έχω μία ιδιαίτερη εκτίμηση στο πρόσωπο του Υπουργού Δικαιοσύνης, με τον οποίο είχα την ευκαιρία να συνεργαστώ ολόκληρη την προηγούμενη κοινοβουλευτική θητεία στο πλαίσιο της Επιτροπής Ευρωπαϊκών Υποθέσεων.
Όμως πρέπει να πω, κύριε Υπουργέ, ότι σήμερα μου δημιουργήσατε μία τεράστια έκπληξη και είναι η δεύτερη φορά μάλιστα στην ίδια συνεδρίαση. Αναλώσατε όλον το χρόνο της πρωτολογίας που σας παρέχει ο Κανονισμός της Βουλής, προκειμένου να επιτεθείτε στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., στο παρελθόν του, να αναλύσετε διάφορες ιδεολογικές αναζητήσεις, διάφορους ιδεολογικούς του προβληματισμούς. Μας θέσατε ιδεολογικά ερωτήματα. Και θα ήταν πολύ μεγάλη μου χαρά εάν είχα τη δυνατότητα από τον Κανονισμό της Βουλής να σας δώσω απαντήσεις και επ’ αυτών. Για το νομοσχέδιο δεν είπατε τίποτα! Κάνατε δύο παρεμβάσεις και δεν έχετε πει μία κουβέντα για το θέμα του νομοσχεδίου. Για τη Σχολή των Δικαστικών Λειτουργών, ούτε μία κουβέντα! Όσες αναφορές κάνατε στη δικαιοσύνη, αφορούσαν την τροπολογία και κάνατε τις αναφορές αμυνόμενος στις αιτιάσεις των συναδέλφων, ότι δηλαδή η Βουλή βρίσκεται μπροστά σε έναν εμπαιγμό, διαρκείας μάλιστα, όπως ολόκληρος ο νομικός κόσμος, όπως ολόκληρος ο δικαστικός κόσμος.
Σας θέτω, λοιπόν, το ερώτημα, κύριε Υπουργέ: Είστε βέβαιος ότι εάν, για παράδειγμα, καλούσατε όλους τους δικαστικούς λειτουργούς της χώρας να συμμετέχουν σε ένα εσωτερικό δημοψήφισμα με μυστική ψηφοφορία για το αν επιθυμούν το ισχύον σύστημα ή αν επιθυμούν αυτό που προτείνετε, θα αποδέχονταν το δικό σας σύστημα; Είστε βέβαιος επ’ αυτού;
Δεν ακούσαμε ούτε ένα επιχείρημα επί της ουσίας. Ακούσαμε αναφορές στην έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής του αείμνηστου καθηγητού Μάνεση, αλλά δεν ακούσαμε βεβαίως τίποτα για το γεγονός ότι όσα τότε αναφέρονταν στην έκθεση του αείμνηστου καθηγητή Μάνεση αντικρούστηκαν εδώ στην Αίθουσα της Βουλής, που είναι το κυρίαρχο Σώμα από την υπεύθυνη κυβέρνηση του τόπου. Αντικρούστηκαν στις λεπτομέρειές τους από τον αρμόδιο τότε Υπουργό Δικαιοσύνης κ. Κουβελάκη, από όλους τους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. της εποχής εκείνης, από τους συναδέλφους των άλλων κομμάτων και έκτοτε το αυτοδιοίκητο λειτουργεί χωρίς να προβλεφθεί ποτέ και από κανέναν ένσταση συνταγματικής νομιμότητας. Ή είχε προβλεφθεί και δεν το είχαμε πάρει είδηση καθ’ όλη τη διάρκεια αυτών των χρόνων;
Κύριε Υπουργέ, πείτε μου, είχε προβλεφθεί ποτέ ένσταση συνταγματικής νομιμότητας της λειτουργίας του αυτοδιοίκητου στη δικαιοσύνη; Καμμία, μέχρι σήμερα που έρχεται ο Υπουργός να πει: «ξέρετε, εμείς συμφωνούσαμε τότε με την έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής και εμμένουμε σε αυτήν την άποψη που είχαμε προ δεκαπενταετίας».
Είσαστε, λοιπόν, κολλημένοι στο παρελθόν, σε έναν δογματισμό που βολεύει τη Νέα Δημοκρατία. Και τη βολεύει πού; Στη χειραγώγηση της δικαιοσύνης. Σε ένα ανοσιούργημα δηλαδή. Λες κι εσείς, ένας διαπρεπής πολιτικός, που μάλιστα γνωρίζετε και τις ευρωπαϊκές εξελίξεις, δεν ξέρετε ότι αντίστοιχες ρυθμίσεις υπάρχουν σε όλα τα ευρωπαϊκά δικαστήρια.
Θέλετε να μου πείτε ένα δικαστήριο σε μία χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης των δεκαπέντε κρατών-μελών που εγώ τυχαίνει να γνωρίζω καλά –των είκοσι επτά, δεν ξέρω, να μην πάρω επάνω μου τι γίνεται στις νέες χώρες- και πείτε μου επίσης και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο μία χώρα που να μην προβλέπεται η εκλογή των αντιπροσώπων. Δεν υπάρχει καμμία! Μόνο η Ελλάδα! Αυτή είναι η αλήθεια. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Ακόμα και η ίδια η Συνθήκη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Ε.Ο.Κ. ακόμη, προβλέπει για τη λειτουργία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου την εκλογή του Προέδρου από την ολομέλεια. Τι είναι αυτά που ακούμε εδώ; Τι νέες συνταγματικές θεωρίες του παρελθόντος εμφανίζονται σήμερα ως συνταγματικές θεωρίες του μέλλοντος;
Επιπλέον, μία ρύθμιση όπως αυτή η οποία εγγυήθηκε το αυτοδιοίκητο της δικαιοσύνης, που χαιρετίστηκε απ’ όλους και λειτούργησε επί δεκαπέντε χρόνια ως μία προοδευτική ρύθμιση, όπου η ίδια η διαδικασία της εκλογής λειτουργεί υπέρ της ανεξαρτησίας, ως τεκμήριο εσωτερικής ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης. Πείτε μου πού προβλέπεται από τη σύγχρονη συνταγματική θεωρία σ’ όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση και φυσικά κι εδώ, στην Ελλάδα, ότι μπορεί να υπάρχει τροποποίηση προς το χειρότερο και όχι επί το βέλτιο; Πείτε μου. Τι θεωρίες είναι αυτές που ακούμε σήμερα εδώ και τις ακούει και ολόκληρος ο νομικός κόσμος της χώρας;
Αντιλαμβάνομαι βεβαίως ότι η Κυβέρνηση βρίσκεται σε πλήρη απομόνωση. Δεν υπάρχει ένα πολιτικό κόμμα εδώ, στη Βουλή, το οποίο να τάσσεται υπέρ των απόψεων της Κυβέρνησης και υπέρ των θεωριών της. Δεν υπάρχει κανένας. Καμμία οργανωμένη έκφραση του νομικού κόσμου, του επιστημονικού κόσμου, του δικαστικού σώματος, που να συμφωνεί με την τροποποίησή σας, με την τροπολογία σας, με την κατάργηση του αυτοδιοίκητου. Και έρχεστε εδώ και κάνετε μία επίθεση στο παρελθόν, έρχεστε εδώ και αναρωτιέστε αν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αποδέχεται τον Μαρξ ή όχι. Μα, αυτή είναι η δουλειά του Υπουργού Δικαιοσύνης σήμερα, ο οποίος εγκαλείται από το σύνολο του ελληνικού λαού ότι στην πραγματικότητα έχει αποδεχθεί το ρόλο του τοποτηρητή της Κυβέρνησης στο χώρο της δικαιοσύνης; Αυτή δεν είναι η πραγματικότητα; Δεν είναι πραγματικότητα ότι όλος ο κόσμος γνωρίζει ότι η Κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή κυβερνά τον τόπο διά των παρεμβάσεων στη δικαιοσύνη σε όλους τους τομείς και σε όλους τους χώρους; Επί πέντε χρόνια δεν κάνετε τίποτε άλλο και εσείς και ο προκάτοχός σας. Μεθοδεύετε με τον πιο ανάλγητο τρόπο τη χειραγώγηση των δικαστικών λειτουργών. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Μας λέτε συνέχεια για ανεξάρτητες αρχές, οι οποίες είναι κατ’ ευφημισμόν ανεξάρτητες αρχές όπως γνωρίζετε στην πράξη. Όπου υπάρχει και κανένας ανεξάρτητος άνθρωπος με ανεξάρτητη συνείδηση, τον «καθαρίζουμε» εν μία νυκτί χωρίς να ντρεπόμαστε και αναφερόμαστε στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., κάνουμε επίθεση στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. Γιατί; Διότι στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., τολμάμε εμείς να αγωνιούμε για τη δικαιοσύνη, γιατί στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., τολμάμε εμείς να αγωνιούμε για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, γιατί στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., τολμάμε εμείς να αγωνιούμε για την ανεξαρτησία των εισαγγελέων, γιατί στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. τολμάμε εμείς, να σας προτείνουμε θεσμικά μέτρα για την αποκατάσταση του κύρους της δικαιοσύνης. Γιατί εμείς τολμάμε να επιμένουμε και να φωνάζουμε σ’ όλους τους τόνους «μακριά τα χέρια από τη δικαιοσύνη». Γιατί τολμάμε να αποκαλύπτουμε συνεχώς ότι λειτουργείτε εσείς, κύριε Υπουργέ, και δεν ξέρω ποιοι άλλοι στο κυβερνητικό στρατόπεδο –αλλά προφανώς υπάρχουν και άλλοι- σε απόλυτη συνεργασία με μία μικρή ομάδα δικαστών -ονοματιζόμενοι ή μη ονοματιζόμενοι, τους γνωρίζετε πολύ καλά- οι οποίοι κανονίζουν τα πάντα.
Επειδή μας προκαλείτε, εγώ θα σας μιλήσω για τις παρεμβάσεις σας, γιατί καλό είναι να θυμάται ο κόσμος και πρώτα απ’ όλα οι κυρίες και οι κύριοι συνάδελφοι που θα κληθούν να ψηφίσουν αυτό το νομοσχέδιο και μάλιστα με ονομαστική ψηφοφορία, όπως ζητήσαμε. Πρέπει να θυμούνται ποιος ακριβώς είναι ο ρόλος τους, ποιος είναι ο ρόλος μιας Κυβέρνησης που υποτίθεται ότι θα κάνει εδώ μία ήπια μεταρρύθμιση για τη σχολή των δικαστών. Ειρήσθω εν παρόδω, αν καθίσουμε να συζητήσουμε άρθρο προς άρθρο, αυτή απέχει πολύ από τη σύγχρονη μορφή οργάνωσης των ανώτερων σχολών για τους δικαστικούς λειτουργούς στην υπόλοιπη Ευρώπη και λυπάμαι γι’ αυτό.
Πριν από πολλά χρόνια, όταν ήμουν πολύ νέος ακόμη, ασχολήθηκα με την τότε δημιουργία της σχολής, όταν ξεκινούσαμε με ένα μεγάλο όραμα και ένα μεγάλο όνειρο για να μεταφέρουμε εδώ, στην Ελλάδα, την Ecole Nationale d’ Administration και μέσα απ’ αυτή να προχωρήσουμε για τη δημιουργία…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι άλλη αυτή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι. Ξέρω πολύ καλά τι είναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και εγώ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Και μέσα σ’ αυτήν τη διαδικασία τότε προχωρήσαμε με μια μεγάλη επιτροπή, η οποία μέσα στην αναμόρφωση του διοικητικού συστήματος και μέσα στην αναμόρφωση του νομικού συστήματος πρότεινε και μια σχολή δικαστών της εποχής εκείνης με εκπροσώπους του Ο.Ο.Σ.Α., της Ε.Ν.Α. της εποχής εκείνης και διάφορους άλλους. Η αλήθεια είναι ότι έχει ανάγκη η χώρα μας από μια αναβαθμισμένη σχολή των δικαστικών λειτουργών.
Βεβαίως και τότε η Νέα Δημοκρατία αντέδρασε. Και αντέδρασε λέγοντας «σχολή δικαστών; Τι είναι αυτά τα πράγματα; Είναι δυνατόν;». Τώρα ξανά εμφανίζεται μια σχολή δικαστών, η οποία –επαναλαμβάνω- αν πιάσουμε τις λεπτομέρειές της και άρθρο προς άρθρο θα έπρεπε να μιλήσουμε πολλές μέρες και πολλές εβδομάδες. Όμως και πάλι φροντίζετε να καλύψετε το μανδύα της δικαιοσύνης που έχετε καταρρακώσει. Τι κάνετε; Φέρνετε την τροπολογία για την κατάργηση του αυτοδιοίκητου. Και επομένως υποχρεωτικά όλοι οι συνάδελφοι σταθήκαμε πάνω σ’ αυτό.
Όμως δεν έχετε το δικαίωμα να μας μιλάτε εδώ και να μας λέτε ότι δεν μπορούμε να σας κρίνουμε. Γιατί ο βίος –και έχετε βίο κυβερνητικό τεσσεράμισι χρόνια- και η πολιτεία σας –γιατί έχετε πολιτεία- δεν σας το επιτρέπει αυτό. Σας θυμίζω λοιπόν. Ο Υπουργός Δικαιοσύνης αρνήθηκε να ενεργοποιήσει τη διάταξη του άρθρου 30, παράγραφος 3 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας για την υπόθεση Ζαχόπουλου. Παρ’ ότι σας το ζητήσαμε επιμόνως και εδώ στη Βουλή και παντού. Αρνήθηκε να χαρακτηρίσει την υπόθεση ως εξαιρετικής φύσης, ώστε να διεξαχθεί κατά απόλυτη προτεραιότητα η ανάκριση επί όλων των πτυχών της. Εξαιτίας αυτής της άρνησης, όμως, προέκυψαν καθυστερήσεις και λοιπές παρενέργειες εξαιρετικά κρίσιμες για την εξέλιξη της διερεύνησης της όλης υπόθεσης. Θελήσατε από τη αρχή με επιλογή της Κυβέρνησης να συσκοτίσετε την υπόθεση και να περιοριστείτε σε συγκεκριμένο πλαίσιο.
Δεύτερον, ο Υπουργός Δικαιοσύνης απαντώντας σε ερωτήσεις δημοσιογράφων την 30η Ιανουαρίου 2008 φρόντισε να δώσει συγχωροχάρτι σε κυβερνητικά και υπουργικά στελέχη, που ενδεχομένως εμπλέκονται στην υπόθεση Ζαχόπουλου, λέγοντας ότι δεν υπάρχουν ευθύνες αυτών παρ’ ότι η δικαστική διερεύνηση ήταν σε πλήρη εξέλιξη.
Ο Υπουργός Δικαιοσύνης τοποθετούμενος στη Βουλή στις 7 Φεβρουαρίου 2008 απεφάνθη ότι η υπόθεση της «SIEMENS» αφορά κυρίως το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και δεν αφορά τη Νέα Δημοκρατία, παρ’ ότι η δικαστική διερεύνηση ήταν και πάλι σε πλήρη εξέλιξη.
Πριν από λίγο ακούσαμε πάλι τον Υπουργό Δικαιοσύνης από του Βήματος της Βουλής να αναφέρεται στο παράπτωμα στο οποίο έπεσε συνάδελφος Βουλευτής για εξύβριση. Ποια ήταν η ποινή που καταλογίσατε, κύριε Υπουργέ; Ποιος είναι ο χαρακτηρισμός τον οποίο αποδώσατε; Για εξύβριση; Για εξύβριση.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θέλετε να σας απαντήσω σε όλα όσα με ρωτήσατε;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Τέταρτον, ο Υπουργός Δικαιοσύνης με δηλώσεις του, ομιλίες του, αρθρογραφία του, τοποθετήσεις του στη Βουλή, από τις αρχές του έτους συνεχώς στρέφεται κατά του Συμβουλίου της Επικρατείας. Καθυβρίζει την ολομέλεια του δικαστηρίου και απειλεί τους δικαστές επειδή έκριναν ως αντισυνταγματικές τις προτάσεις του για την δήθεν επιτάχυνση των δικών, οι οποίες στην πραγματικότητα αποβλέπουν στην ποδηγέτηση βεβαίως και στον έλεγχο του ανωτάτου δικαστηρίου.
Παράλληλα, προς όλες αυτές τις παρεμβάσεις και τις επιθέσεις του Υπουργού Δικαιοσύνης κατά της ελληνικής δικαιοσύνης -τις οποίες βεβαίως δεν ξέρει κανείς άλλος και δεν ακούει κανείς άλλος, απλώς όλοι οι υπόλοιποι τις καταλαβαίνουμε, ο κύριος Υπουργός δεν τις αντιλαμβάνεται- συμβαίνουν και ορισμένα άλλα φαινόμενα, τυχαία πάντοτε.
Πρώτον, τίθεται στο αρχείο η υπόθεση των υποκλοπών. Τίθεται προ μηνών στο αρχείο η υπόθεση των απαγωγών των πακιστανών. Τίθενται στο αρχείο τα δυο πορίσματα Ζορμπά για την λεηλασία του ταμείου των δημοσίων υπαλλήλων και του ταμείου των δημοσιογράφων με εμφανέστατες τις διαδρομές του μαύρου χρήματος προς τα κομματικά γραφεία της Νέας Δημοκρατίας. Και αν έχετε αντίρρηση παρακαλώ πολύ καταθέστε επιτέλους τα πορίσματα του κ. Ζορμπά στην Βουλή. Γιατί αρνείστε τόσους μήνες να τα καταθέσετε παρά το γεγονός ότι οι συνάδελφοι σάς ζητούμε την κατάθεση των εγγράφων; Είναι μέρος της διαδικασίας ναι ή όχι; Είναι μέρος της δικογραφίας ναι ή όχι; Δεν είναι όπως εσείς λέτε. Τότε γιατί δεν κατατίθεται στην Βουλή;
Τίθεται στο αρχείο η υπόθεση Κλαδά – Κουκοδήμου. Εκεί τίποτε δεν έγινε, κανείς δεν άκουσε, κανείς δεν έμαθε τίποτε. Καμμία διαμεσολάβηση. Ύστερα από δύο απαλλακτικές αποφάσεις του αρμόδιου εφετείου το 2005 και το 2007, επιχειρείται να δικαστούν για τρίτη φορά -πρωτοφανές στα παγκόσμια δικαστικά χρονικά- τα επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. μέλη της διοίκησης της Δ.Ε.Κ.Α. μετά από πρόταση του εισαγγελικού λειτουργού προς την Ολομέλεια του Αρείου Πάγου.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ολοκληρώστε, κύριε Παπουτσή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
Όλες αυτές οι συμπτώσεις καταγράφονται στην ίδια χρονική περίοδο, η οποία είναι συγκεκριμένη. Είναι η περίοδος όπου όλος ο κόσμος γνωρίζει ότι η Κυβέρνηση βαρύνεται από αλλεπάλληλα σκάνδαλα, τα οποία αγγίζουν μάλιστα το πρωθυπουργικό περιβάλλον και επιφανείς Υπουργούς.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ., λοιπόν, είναι που δεν σέβεται την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι που δεν σέβεται τους θεσμούς, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι που δεν σέβεται το Σύνταγμα; Ή είναι η υποτιθέμενη υπεύθυνη Κυβέρνηση της χώρας, η οποία δεν σέβεται την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, δεν σέβεται τους θεσμούς και δεν σέβεται βεβαίως το Σύνταγμα;
Κύριε Υπουργέ, λυπάμαι που θα σας το πω αλλά έχετε αυτοακυρωθεί με την απροκάλυπτη προσπάθειά σας –με εντολή του Πρωθυπουργού; δεν ξέρω- να ελέγξετε τη δικαιοσύνη για λογαριασμό της Κυβέρνησης και του κόμματος της Νέας Δημοκρατίας. Μια προσπάθεια που επιχειρείται και εξελίσσεται με επιθέσεις κατά των δικαστών, με προσπάθειες εκφοβισμού, άλλοτε άμεσες ή έμμεσες υποδείξεις για εκκρεμείς υποθέσεις και άλλοτε με τη συνεργασία των ολίγων και εκλεκτών σας πρόθυμων δικαστικών λειτουργών, που λειτουργούν ως βραχίονες της Κυβέρνησης και μετριούνται στα δάκτυλα της μιας χειρός.
Κύριε Υπουργέ, πέρα από τον έλεγχο της δικαιοσύνης με την τροπολογία την οποία φέρνετε, στην πραγματικότητα θέλετε να περιορίσετε και κάτι άλλο: τους ελεύθερους και δημοκρατικούς δικαστές να συλλογάνται και να δρουν ελεύθερα. Αυτό αποτελεί μεγάλο χτύπημα στη δημοκρατία της χώρας μας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μαρκογιαννάκης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Αγαπητοί συνάδελφοι, λυπάμαι που ενώ θα έπρεπε να αναφερθούμε στο κυρίως νομοσχέδιο το οποίο συζητάμε για την Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών, αναλώνεται όλη η συζήτηση στην τροπολογία η οποία κατατέθηκε από τον κύριο Υπουργό και αφορά τον τρόπο διοίκησης των μεγάλων δικαστηρίων. Εγώ ως εκ τούτου θα αναφερθώ στην τοποθέτηση της εισηγήτριάς μας κ. Παπακώστα, η οποία ήταν εμπεριστατωμένη όσον αφορά το κυρίως νομοσχέδιο, οφείλω, όμως, να εξάρω τις πρωτοβουλίες του Υπουργού Δικαιοσύνης, ο οποίος τον τελευταίο καιρό έχει φέρει σημαντικά νομοσχέδια, τα οποία έχουν γίνει νόμοι του κράτους.
Χαίρομαι, κύριε Υπουργέ, που τώρα πλέον μπαίνουμε και σε ρυθμίσεις που αφορούν την απονομή της δικαιοσύνης. Έπρεπε κάποια στιγμή να γίνει και αυτό. Έπρεπε κάποια στιγμή να βάλουμε τον δάκτυλον επί τον τύπον των ήλων. Θα προσπαθήσω πολύ ήρεμα και με επιχειρήματα να αποδείξω πόσο ορθή είναι η πρωτοβουλία την οποία παίρνει σήμερα το Υπουργείο Δικαιοσύνης, χωρίς παραληρηματικές εξάρσεις -γιατί προηγουμένως το ζήσαμε και αυτό, κύριε Υπουργέ και αγαπητοί συνάδελφοι, ήταν παραλήρημα από κάποιο συνάδελφο, που δεν κατάλαβα τι ήθελε να πει- και να καταδείξω με ηρεμία ότι είναι σωστή η πρωτοβουλία την οποία παίρνει η Κυβέρνηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλοι μιλούμε για ορθή απονομή της δικαιοσύνης. Όταν μιλούμε για ορθή απονομή της δικαιοσύνης, τι εννοούμε; Πρώτον, δίκαιες αποφάσεις. Οι αποφάσεις να είναι σύμφωνες με το υλικό το οποίο έχει μπροστά του ο δικαστής και σύμφωνα με το νόμο. Δεύτερον, ταχεία απονομή της δικαιοσύνης. Εάν η απονομή γίνεται με καθυστέρηση κάποιων ετών δεν έχουμε δικαιοσύνη, έχουμε αρνησιδικία. Τρίτον, εμπιστοσύνη των πολιτών προς τη δικαιοσύνη. Και αυτή η εμπιστοσύνη πώς αποκτάται; Όταν όλοι σεβόμαστε τις αποφάσεις της δικαιοσύνης και δεν βρίζουμε ανάλογα με τα πολιτικά συμφέροντα τα οποία έχουμε. Διότι παρατηρείται αυτό το φαινόμενο ιδιαίτερα από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και από άλλες πολιτικές δυνάμεις, όταν δεν είναι αρεστές οι αποφάσεις να βρίζουμε, όταν είναι καλές να χειροκροτάμε.
Και βλέπω αυτή την κατάπτυστη αφίσα στους δρόμους των Αθηνών που μιλά για εισαγγελείς της Κυβέρνησης. Ντροπή! Ντροπή, διότι όταν ο πολίτης χάσει την εμπιστοσύνη του προς δικαιοσύνη, τότε αγαπητοί συνάδελφοι, η δικαιοσύνη όσο καλά και να απονέμεται, δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει αποδεκτή από τον πολίτη.
Εγώ θα κάνω μια πολύ μικρή αναδρομή του τρόπου διοίκησης των δικαστηρίων, για να δείτε και από τα αποτελέσματα που είχαμε στη συνέχεια τη διαφορά. Μέχρι το 1989 διοικούντο τα δικαστήρια από τον προϊστάμενο, ο οποίος επιλέγετο από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο. Το 1989 επί Κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας και ενωμένης Αριστεράς, με Υπουργό Δικαιοσύνης τον κ. Κουβέλη, εισήχθη το πρώτον το αυτοδιοίκητο, υπό αυστηροτέραν μορφή απ’ ό,τι σήμερα εισάγεται από τον Υπουργό Δικαιοσύνης. Και απορώ με το Συνασπισμό, που είναι λάβρος εναντίον της τροπολογίας.
Στη συνέχεια; Τότε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και το 1988 με το ν. 1756 λοιδορούσε το ενδεχόμενο αυτοδιοικήτου με εκλογές. Λοιδορούσατε, κύριοι συνάδελφοι. Και ξαφνικά το 1993 επί αλήστου μνήμης κ. Κουβελάκη, ο οποίος πολλά δεινά επισώρευσε στη δικαιοσύνη, φέρατε ένα νομοσχέδιο και καθιερώσατε τον τρόπο με τον οποίο διοικούνται σήμερα τα μεγάλα δικαστήρια.
Εγώ τότε, συνάδελφοι, ήμουν εισηγητής της μειοψηφίας και ήμουν πολύ προφητικός. Είχα πει λοιπόν τότε, διαβάζω από τα Πρακτικά: «Μην επιμείνετε στην ψήφιση αυτού του άρθρου, κύριοι συνάδελφοι. Θα το ψηφίσετε, βέβαια, διότι είστε πλειοψηφία, αλλά πολλά δεινά θα συσσωρεύσετε στη δικαιοσύνη στο μέλλον». Ήμουν προφητικός.
Εγώ θα κάνω μια σύγκριση του τι συνέβαινε παλαιότερα και τι συμβαίνει σήμερα. Κι εγώ δικαιούμαι να την κάνω, περισσότερο από κάθε άλλον εδώ μέσα. Διότι εγώ εβίωσα τη δικαιοσύνη εκ των έσω και προ Κουβελάκη και μετά Κουβελάκη.
Ο προϊστάμενος, λοιπόν, αγαπητοί συνάδελφοι, και όχι ο προϊστάμενος που πάει σήμερα να τοποθετήσει η Κυβέρνηση, που είναι ηπιοτάτης μορφής, αλλά εκείνος ο προϊστάμενος του παλιού καιρού, ήταν εκείνος ο οποίος καθοδηγούσε, νουθετούσε, ήλεγχε. Ήταν εκείνος τον οποίο σεβόντουσαν οι δικαστές και γι’ αυτό πήγαινε καλά η δικαιοσύνη.
Τότε δεν είχαμε το φαινόμενο της αρνησιδικίας που έχουμε σήμερα. Δεν υπήρχαν καθυστερήσεις τότε. Σήμερα έχουμε υπερδιπλάσιους δικαστές και έχουμε το φαινόμενο και το πρόβλημα αυτό. Τότε δεν υπήρχαν σκάνδαλα, αγαπητοί συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν υπήρχαν τα προβλήματα τα οποία απεκαλύφθησαν.
Γιατί; Διότι υπήρχε ο προϊστάμενος και υπήρχε και η επιθεώρηση. Ο επιθεωρητής έκανε ουσιαστική επιθεώρηση και στη συνέχεια επί ημερών δικών σας, με τις ρυθμίσεις που κάνατε, έκανε στην ουσία κοινωνικές επισκέψεις. Και αφήσατε τον έλεγχο της δικαιοσύνης στη διάθεση κάποιων δημοσιογράφων. Διότι αυτή είναι η πραγματικότητα. Η επιθεώρηση γινόταν από κάποιους δημοσιογράφους και όχι από τον φυσικό δικαστή ο οποίος επιθεωρούσε. Μήπως τα σκάνδαλα τα οποία απεκαλύφθησαν, το λεγόμενο παραδικαστικό, το απεκάλυψε οποιοσδήποτε έλεγχος επιθεώρησης; Όχι βέβαια. Συγκεκριμένος δημοσιογράφος, ο οποίος ερεύνησε την υπόθεση, το απεκάλυψε.
Και προσέξτε: όλα αυτά είχαν καταγγελθεί, κύριε Υπουργέ, είχαν καταγγελθεί από πολίτες. Και όμως επιδερμικά ερευνήθηκαν και μπήκαν στο αρχείο. Και ερωτώ εγώ τώρα: εκείνοι οι συνδικαλιστές, που άκουσα σήμερα ότι διαμαρτύρονται στις τηλεοράσεις, μπορούν να μου πουν τόσα χρόνια ποια καταγγελία ή ποια υπόδειξη έκαναν για τις καθυστερήσεις που υπάρχουν, για το ωράριο το οποίο είναι απαράδεκτο – μέχρι τις 16:00 στην Αθήνα και στις 15:00 στα επαρχιακά;
Και ξέρετε τι γίνεται; Σε πολλές περιπτώσεις – δεν λέω ότι όλοι οι δικαστές είναι το ίδιο, για όνομα του Θεού – υπάρχουν πολλοί οι οποίοι χαλούν όλο το σύστημα: δικάζουν κάποιες υποθέσεις, μετά κατεβαίνουν για διάσκεψη, διάσκεψη που κρατάει κάποιες ώρες και περνάει η ώρα και αναβάλλουν όλες τις υποθέσεις. Γιατί οι κύριοι συνδικαλιστές αυτό το φαινόμενο δεν το κατήγγειλαν τότε;
Και μπορείτε να μου πείτε – και προκαλώ τον οποιονδήποτε, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., του Κ.Κ.Ε., του Συνασπισμού και του ΛΑ.Ο.Σ., που κόπτεσθε για την ορθή απονομή της δικαιοσύνης – έναν δικαστή ο οποίος κατηγγέλθη από τον προϊστάμενο τον εκλεγμένο κατ’ αυτό τον τρόπο, ως ανεπαρκής ή ως μη έντιμος; Όλα αυτά τα χρόνια, τα δεκαπέντε χρόνια που λειτούργησε η δικαιοσύνη με το καθεστώς του αυτοδιοικήτου όπως είναι σήμερα, ένας δικαστής δεν ευρέθη ανεπαρκής, ένας δικαστής δεν υπήρχε ο οποίος να είναι μη έντιμος, ένας δικαστής δεν υπήρχε να είναι ράθυμος; Καμμία καταγγελία, καμμία αναφορά από προϊστάμενο να ελεγχθεί κάποιος πειθαρχικά.
Και ξέρετε και κάτι άλλο; Στη βαθμολογία η επιθεώρηση ήταν εξίσωση των πάντων, ισοπέδωση των πάντων, όλοι το ίδιο.
Δεν υπήρχε άριστος, καλός, μέτριος, κακός, υπήρχαν μόνο καλοί. Γι’ αυτό βλέπετε ότι καταργήθηκε ουσιαστικά η επιλογή των αρίστων να καθέξουν ανώτατες θέσεις και πηγαίνουν πλέον με την επετηρίδα. Πηγαίνουν όλοι στα ανώτατα αξιώματα, όπως δυστυχώς συμβαίνει και στην Αστυνομία και στο Στρατό, διότι ο έλεγχος πλέον και η βαθμολογία δεν γίνονται ανάλογα με τις ικανότητες του καθενός, αλλά τα έχουμε ισοπεδώσει όλα.
Κάνοντας μία σύγκριση, λοιπόν, θα δούμε ότι η μία κατάσταση δεν συγκρίνεται με την άλλη. Πώς να το κάνουμε; Τότε υπήρχε απονομή της δικαιοσύνης ταχύτατη, δίκαιη, σωστή. Ουδείς παραπονιόταν κατά της δικαιοσύνης. Τώρα οι πάντες παραπονιούνται, τώρα όλοι δεν έχουν εμπιστοσύνη εξαιτίας, προφανώς, ανομημάτων κάποιων δικαστών, αλλά εξαιτίας και δικών μας συμπεριφορών πολιτικών, όταν βγαίνουμε συλλήβδην και καταγγέλλουμε και λοιδορούμε.
Τι πρέπει να γίνει, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι; Να αφήσουμε τα πράγματα να παραμείνουν έτσι; Να μείνουν χωρίς έλεγχο, χωρίς οτιδήποτε; Ποιος θα ελέγξει; Ο συνάδελφος, ο οποίος εξελέγη με τις ψήφους κάποιων άλλων συναδέλφων του; Μικρομάγαζα, φατρίες, κομματισμοί;
Είπε προηγουμένως ο κ. Παπαγεωργίου -και με διευκολύνει στην τοποθέτησή μου- το εξής πράγμα: «Φοβάστε μήπως δεν εκλεγούν οι δικοί σας στην επόμενη εκλογή;». Δηλαδή, τώρα έχουν εκλεγεί οι δικοί μας; Άρα, δεν έχουν εκλεγεί οι δικοί σας. Επομένως, αυτό το αλισβερίσι γίνεται. Μια οι δικοί σας, μια οι δικοί μας. Εάν αυτή είναι η δικαιοσύνη, τότε εγώ είμαι πάπας και δεν είμαι Βουλευτής του ελληνικού Κοινοβουλίου!
Υπάρχει και κάποια άλλη αντίφαση. Μας λέτε ότι η Κυβέρνηση κάνει ό,τι μπορεί αυτήν τη στιγμή, για να μπορέσει να ποδηγετήσει τη δικαιοσύνη εν όψει εξελίξεων που θα έχουμε σε σκάνδαλα. Μα, τώρα λέτε, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι ποδηγετείται η δικαιοσύνη. Τώρα λέτε για την «SIEMENS», για τις υποκλοπές, για όλα τα άλλα, ότι έχουμε πιάσει με το καλάμι και οδηγούμε τους δικαστές, για να βγάζουν αποφάσεις και να θέτουν τις υποθέσεις στο αρχείο. Είναι μια αντίφαση αυτή. Ή τώρα είναι στραβά τα πράγματα και πάμε να τα διορθώσουμε ή τώρα είναι καλά και πάμε να τα χαλάσουμε. Εάν όμως είναι καλά, δεν δικαιούστε να λέτε αυτά τα οποία λέτε κάθε μέρα. Είναι πολύ αντιφατικό αυτό το οποίο ισχυρίζεστε.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι επιπλέον και υποκριτική η συμπεριφορά σας. Ξέρετε γιατί; Διότι εδώ απ’ έξω, στο περιστύλιο, συζητάμε μεταξύ μας και οι εξ ημών νομικοί αυτά τα προβλήματα, τα οποία ανέφερα προηγουμένως εγώ, τα έχουμε αναδείξει μεταξύ μας. Και λέμε ότι δεν πάει άλλο αυτή η κατάσταση. Όμως, εδώ λέμε άλλα. Λέμε διαφορετικά πράγματα, για να εντυπωσιάσουμε, για να μιλήσουμε για σκάνδαλα. Υπάρχουν σκάνδαλα τα οποία δήθεν θέλουμε να καλύψουμε.
Απευθύνομαι προς το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και δεν θα πω τίποτα άλλο. Μη μιλάτε για σκάνδαλα εσείς. Για οτιδήποτε άλλο μιλάτε, αλλά για σκάνδαλα όχι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Εύβοιας): Για να τα κάνετε εσείς.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Μη μιλάτε για σκάνδαλα. Σας ξέρει ο κόσμος. Ξέρει τις δικές σας ημέρες, ημέρες λαμπρών επιδόσεων σ' αυτό το σπορ. Μην έρχεστε, λοιπόν, σήμερα να μας μιλάτε για σκάνδαλα. Αφήστε να περάσει λίγος καιρός.
Κύριε Υπουργέ, εγώ χαίρομαι γι’ αυτό το νομοσχέδιο. Θα ήθελα, όμως, να σας πω κάτι άλλο. Για να είμαι ειλικρινής, σε προσωπικό επίπεδο, εάν ήμουν Υπουργός Δικαιοσύνης, θα άφηνα έναν προϊστάμενο. Έχω την εμπειρία του παρελθόντος, ξέρω πώς λειτούργησε, ξέρω τα αποτελέσματα. Εν πάση περιπτώσει, ήπια είναι η ρύθμιση, η μεταβολή που γίνεται, για να μη χαλάσουμε και την καρδιά των συνδικαλιστών.
Από εδώ και πέρα, όμως, δείτε το ωράριο. Προς τους συνδικαλιστές απευθύνομαι. Ας δουν τις διασκέψεις που κρατούν ώρες ατέλειωτες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, δικαιούμαι τη μεταχείριση του κ. Παπουτσή.
Κάτι πρέπει να γίνει για την πολυνομία. Είναι τα μεγάλα δικαστήρια. Δεν μπορεί ένα δικαστήριο να έχει πεντακόσιους δικαστές. Πώς να το κάνουμε; Ο όποιος προϊστάμενος δεν γνωρίζει ούτε κατ’ όψιν τον υφιστάμενό του. Πώς θα τον αξιολογήσει, πού θα τον χρησιμοποιήσει, πώς θα δει ποιες δεξιότητες έχει, πώς θα τον βαθμολογήσει;
Προκειμένου να κάνουμε εφετεία από εδώ και από εκεί, που δεν χρειάζονται, ας γίνει αυτό. Τα τεράστια, μεγάλα δικαστήρια να τα κάνετε μικρότερα.
Θα έρθω τώρα στην περίφημη τροπολογία, την οποία κατέθεσαν συνάδελφοί μου. Κανονικά έπρεπε να το συζητήσουμε αύριο, αλλά επειδή ανεφέρθησαν...
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αύριο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Όχι, όχι, με συγχωρείτε πάρα πολύ. Ήταν το πυρ ομαδόν και θα πω δυο κουβέντες. Λυπάμαι πάρα πολύ που για άλλη μια φορά, αγαπητοί συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., σύρεστε στο άρμα του όψιμου Κρητικού, κ. Αλαβάνου. Ο κ. Αλαβάνος, λοιπόν, ζηλώσας δόξα ηρώων του παρελθόντος της Κρήτης, αλλά και του παρόντος, θέλησε να γίνει και αυτός ήρωας. Και το παίζει «κρητικάρχης» και αγωνίζεται για να ιδρύσει εφετείο στο Ηράκλειο.
Δεν φτάνει δε αυτό, αλλά μας ενσκήπτει μετά από δύο μέρες εις τα Χανιά, για να λύσει τα προβλήματα τα περιβαλλοντολογικά του νομού μας. Καλώς να ορίσει, καλώς να έρθει, τσικουδιά καλή έχουμε, θα τον χαιρετίσουμε ευγενικά, αλλά να πάει στην ευχή της Παναγίας από εκεί που μας ήρθε. Έλυσε τα προβλήματα της Ελλάδος, έλυσε τα προβλήματα του Ηρακλείου, ας αφήσει τα προβλήματα των Χανίων να τα λύσουμε εμείς.
Κύριε Υπουργέ, άλλα εφετεία δεν χρειάζονται. Χρειάζονται σωστοί δικαστές και δεν είναι τυχαίο που το Εφετείο Κρήτης έχει παραμεληθεί κάποιες στιγμές. Εγώ δεν θέλω να πω τίποτε περισσότερο.
Κύριοι συνάδελφοι, η πρωτοβουλία του Υπουργού ήταν πολύ σωστή, όσον αφορά την τροπολογία την οποία έφερε. Το νομοσχέδιο για την Ανωτάτη Σχολή Δικαστικών Λειτουργών, ασφαλώς είναι ένα καλό νομοσχέδιο και οφείλω, για άλλη μια φορά, να επισημάνω αυτό που επισήμανα στην επιτροπή, ότι ίσως ήταν η πρώτη φορά που τόσο ουσιαστικά συμμετείχαν οι συνάδελφοι...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Σας παρακαλώ να ολοκληρώσετε, κύριε Μαρκογιαννάκη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Στη διαμόρφωση του νομοσχεδίου με παρεμβάσεις, υποδείξεις, τοποθετήσεις. Από εδώ και πέρα, περιμένω νέες πρωτοβουλίες, προκειμένου πραγματικά να δω μια δικαιοσύνη, η οποία θα ξαναγίνει αυτή που ήταν πριν από τριάντα-τριάντα πέντε χρόνια.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Λαφαζάνης έχει ζητήσει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Όταν απουσίαζα, ακούστηκαν ορισμένοι απίστευτοι και απίθανοι χαρακτηρισμοί, οι οποίοι στρέφονταν κατά της παράταξης και κατά προσώπων.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ποιάς παράταξης;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Της δικής μας παράταξης και κατά προσώπων.
Εγώ χαρακτηρίζω πράξεις, χαρακτηρίζω πολιτικές και πολλές φορές με βαρύτατους χαρακτηρισμούς, αλλά όχι πρόσωπα και συλλήβδην παρατάξεις και δυστυχώς, σε αυτό το ατόπημα εν είδει ειρωνείας, προέβη και ο αξιότιμος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, σε βάρος του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥ.ΡΙΖ.Α..
Κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε της Νέας Δημοκρατίας, αν εσείς αισθάνεστε κρητικάρχης...
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Εγώ; Ποτέ δεν το έχω πει αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: ...και πολλοί άλλοι έχουν αισθανθεί. Μην μονοπωλείτε αυτό το ενδιαφέρον, διότι η Κρήτη δεν είναι άλλη χώρα, δεν είναι άλλη επικράτεια.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Το παραχωρώ...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Και είναι ανοιχτή στο να έχει εκπροσώπηση από οποιονδήποτε πολίτη αυτής της χώρας. Και στην Αριστερά υπήρχαν Βουλευτές και στο Νομό Ηρακλείου, με μεγάλες παραδόσεις και με μεγάλη προσφορά, όχι μόνο στην Κρήτη, αλλά και σε όλη την Ελλάδα και τον ελληνικό λαό.
Μην ειρωνεύεστε, λοιπόν και μην χρησιμοποιείτε ειρωνικές εκφράσεις. Και εάν έχετε επιχειρήματα για το επίδικο θέμα, να τα πείτε, γιατί εγώ δεν άκουσα να μιλήσετε για το επίδικο και να πάρετε θέση.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Αύριο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ειρωνείες άκουσα μόνο, αλλά με ειρωνείες δεν γίνεται πολιτική, με θέσεις γίνεται πολιτική. Και οι θέσεις είναι αυτές, οι οποίες κρίνουν τους πολιτικούς.
Άκουσα και από τον κύριο Υπουργό να αναφέρεται στον κ. Κουβέλη.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στο νόμο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Στο νόμο του κ. Κουβέλη.
Με συγχωρείτε, ο κ. Κουβέλης είναι απών και η θέση του είναι δηλωμένη...
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τον εκτιμώ και τον σέβομαι ιδιαίτερα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Σύμφωνοι. Δεν είπα εγώ ότι δεν τον εκτιμάτε, άλλα λέω.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και σαν πρόσωπο και σαν πολιτικό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ο κ. Κουβέλης έχει μιλήσει και έχει γράψει για την περίφημη μεταρρύθμιση, την οποία επιχειρείτε τώρα.
Έχει γράψει δε με επιχειρήματα τα οποία θα πρέπει νομίζω κανείς να τα σεβαστεί, κατά της μεταρρύθμισης την οποία εσείς επιχειρείτε, με την οποία καταργείτε στην ουσία το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων.
Αν θέλετε, λοιπόν, να αναφερθείτε στον κ. Κουβέλη, μιλήστε για τη θέση του, διότι μέχρι τώρα άκουγα για το ’89 από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Τώρα ακούω για το ’89 από την πλευρά τη δική σας. Σημεία των καιρών!
Τώρα πώς να σχολιάσω ορισμένα πράγματα. Άκουσα ότι το αυτοδιοίκητο δημιουργεί φατριασμό στο Δικαστικό Σώμα, κομματισμό, μικρομάγαζα, ομαδοποιήσεις, πολιτικαντισμό, πελατειακές σχέσεις. Μα, αν όλα αυτά, δέκα τέσσερα χρόνια τώρα που ισχύει το αυτοδιοίκητο, ενδημούν μέσα στη δικαιοσύνη, τότε, με συγχωρείτε, ποιος συκοφαντεί τη δικαιοσύνη και ποιος συκοφαντεί τους δικαστές. Υπάρχουν χειρότερες κατηγορίες όταν αναφέρεσθε στο Δικαστικό Σώμα και μιλάτε με αυτές τις φράσεις γιατί εκλέγουν τους προέδρους των δικαστηρίων, τα συμβούλια στα δικαστήρια;
Τι είναι η ψηφοφορία; Δεν κατάλαβα. Η δημοκρατία –αυτή η δημοκρατία που έχουμε- η αστική κοινοβουλευτική δημοκρατία στηρίζεται στην ψηφοφορία παντού. Όταν λοιπόν λέτε ότι οι δικαστές που εκλέγουν τα συμβούλιά τους, τα δικαστήρια που εκλέγουν τα συμβούλιά τους, δημιουργούν όλα αυτά τα νοσηρά φαινόμενα, τότε, όχι μόνο στρεφόσαστε εναντίον των δικαστών, πολύ φοβάμαι ότι –χωρίς να το εννοείτε, αλλά από το συμπέρασμα κάνω την προέκταση- στρέφεστε και κατά της ίδιας της δημοκρατίας.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Σας παρακαλώ.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Σας παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Με συγχωρείτε. Όταν στρέφεσθε κατά της ψηφοφορίας και παρομοιάζετε το Δικαστικό Σώμα λέγοντας ότι τα ίδια γίνονται και στην Αστυνομία και στο Στρατό…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Για την βαθμολογία είπα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Έστω για τη βαθμολογία. Τι σχέση έχει το Δικαστικό Σώμα με την Αστυνομία και το Στρατό. Δηλαδή υπάρχει στρατιωτική λογική μέσα στο Δικαστικό Σώμα;
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Παραποιείτε την πραγματικότητα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Αυτές τις παρομοιώσεις δεν τις έκανα εγώ. Εγώ τις άκουσα. Και είμαι υποχρεωμένος να τις υποβάλω σε σοβαρή κριτική για τις προεκτάσεις που έχουν. Δεν παίρνω καρδίας. Λέγω ότι στην προέκτασή τους οδηγούν εκεί.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Αυτό μόνο σε νοσηρή φαντασία υπάρχει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ωραία. Μπορείτε να έχετε την άποψή σας. Ακούστε όμως και την άλλη άποψη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Δεν είσθε οι μόνοι δημοκράτες εδώ μέσα. Εμείς είμαστε πιο δημοκρατικοί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Παρακαλώ κύριε Μαρκογιαννάκη, μη διακόπτετε μ’ αυτόν τον τρόπο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Μαρκογιαννάκη, δεν είπα ότι δεν είσθε δημοκράτες. Είπατε ότι αυτά που είπατε έχουν προεκτάσεις αντιδημοκρατικές.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Πάντως είναι προφανές ότι το σώμα ήταν εδώ και το μυαλό σας ήταν αλλού.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Σας παρακαλώ. Αυτή είναι η άποψή μου.
Υπήρξαν και εκφράσεις για το συνδικαλισμό. Δεν κατάλαβα γιατί αυτές οι απαξιωτικές εκφράσεις για το συνδικαλισμό. Δεν έχουν δικαίωμα συνδικαλισμού και οι δικαστές; Δεν έχουν συνδικαλιστική εκπροσώπηση, δεν έχουν συμφέροντα τα οποία τα διεκδικούν; Και κατά πόσον αυτός ο συνδικαλισμός αναμιγνύεται υποτίθεται και δημιουργεί όλες αυτές τις νοσηρές καταστάσεις;
Μάλιστα επικαλεστήκατε έγκριτους νομικούς -μερικοί ζουν, άλλοι δεν ζουν- για να υποστηρίξετε αυτό το τερατούργημα το οποίο επιχειρείτε. Και σας λέγω ότι αφού είσαστε τόσο σίγουρος για τη στήριξη του νομικού κόσμου, αυτή την τροπολογία τη σκεφθήκατε μετά την επιτροπή και μετά την ακρόαση των ενώσεων δικαστών και των δικηγορικών συλλόγων; Γιατί δεν την καταθέτατε ενώπιόν τους να την ακούσουν, να ακούσετε και εσείς τις απόψεις τους και να κάνετε τότε μια διαβούλευση για να δούμε τι λέει ο νομικός κόσμος, δικαστικός και δικηγορικός, απέναντι σ’ αυτήν την απαράδεκτη τροπολογία την οποία εισάγετε;
΄Η δεν θέλετε να ακούσετε τη γνώμη τους; ΄Η όλα πρέπει να γίνουν ερήμην τους και πάνω απ’ αυτούς; Ή και το επιχείρημα που άκουσα, ότι η ιεραρχία και η πυραμίδα, την οποία άλλωστε η εκάστοτε κυβέρνηση και τώρα εσείς διαμορφώνετε, διαταράσσεται από τις ψηφοφορίες.
Εγώ θυμάμαι μία αμίμητη φράση που είχε πει ο Βίσμαρκ. Έλεγε ότι τα σοβαρά ζητήματα στην πολιτική δεν λύνονται με συνελεύσεις και ψηφοφορίες αλλά με αίμα και σίδερο. Αυτό μας λέτε τώρα εσείς, ότι τα σοβαρά ζητήματα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Λαφαζάνη, θα σας παρακαλέσω να ολοκληρώσετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κλείνω, κύριε Πρόεδρε.
Μας λέτε ότι τα κρίσιμα ζητήματα που αφορούν τα δικαστήρια και τις επιλογές δεν μπορούν να λυθούν με ψηφοφορίες αλλά με κοινοβουλευτικά πραξικοπήματα και με τροπολογίες οι οποίες εισάγονται εκ των υστέρων χωρίς διάλογο, χωρίς καμμία συναίνεση, χωρίς να ακουστεί αντιπαράθεση μ’ αυτούς που θα τα υποστούν γιατί φοβάστε. Και έρχεστε τώρα εκ των υστέρων, άρον-άρον, να υφαρπάξετε μία κοινοβουλευτική θερινή πλειοψηφία, για να νομοθετήσετε. Αυτά τα πράγματα είναι απαράδεκτα και θα σας έλεγα ότι είναι και επικίνδυνα.
Στο φως όλα. Και αν έχετε γνώμη και άποψη, υπό την κρίση όλων και με ανοικτές διαδικασίες. Αλλιώς να καταργήσουμε τις επιτροπές και τις ακροάσεις φορέων και να τα πάμε όλα με τροπολογίες.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στις δευτερολογίες.
Θα ήθελα να ρωτήσω ποιοι από τους εισηγητές θέλουν να δευτερολογήσουν.
Επίσης, έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Βελόπουλος από το ΛΑ.Ο.Σ.. Παρακαλεί αν είναι δυνατόν να προταχθεί η δευτερολογία, γιατί ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ. δεν θα πάρει το λόγο απ’ ό,τι μου είπαν. Αν δεν διαφωνούμε, λοιπόν, να προηγηθεί ο κ. Βελόπουλος.
Ορίστε, κύριε Βελόπουλε, έχετε το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ για την κατανόηση κατ’ αρχάς.
Πριν αλέκτορα φωνήσαι τρις, επιβεβαιώθηκαν οι φόβοι μου για τις τροπολογίες. Ήρθε μια τροπολογία από μία πόρτα –τιμώ και σέβομαι τον Πρόεδρο της Βουλής- την οποία δεν την ξέραμε. Ούτε εσείς την ξέρατε, κύριε Υπουργέ και μας τη φέρατε εδώ.
Άρα, λοιπόν, θα το ξαναπώ για άλλη μία φορά, εμείς δεν κυνηγάμε φαντάσματα. Γιατί είπατε στην ομιλία σας ότι κυνηγάμε φαντάσματα και ότι ανακαλύψαμε φαντάσματα. Εμείς ghostbasters δεν γινόμαστε. Δεν είναι φαντάσματα αυτά που σας λέμε. Αυτά είναι υπαρκτά. Μπορείτε να χαμογελάτε, αλλά αυτοί που κυνηγούν φαντάσματα είναι η γνωστή ταινία ghostbasters. Εμείς δεν ψάχνουμε φαντάσματα. Μέσα σε μια ώρα μας φέρατε τροπολογία. Και δεν κοιτάτε το περιεχόμενο. Δεν κοιτάτε την ουσία. Μπορεί να έχει δίκιο ο Πρόεδρος της Βουλής και είναι καλό ή κακό. Μα, δεν το εξετάσαμε καν. Ήρθε. Άρα, αυτή η τροπολογία δεν είναι και αυτή από το παράθυρο; Μήπως και αυτή είναι φάντασμα; Άρα, τουλάχιστον, όταν λέτε ότι κυνηγούμε φαντάσματα, να το αποδεικνύετε κιόλας.
Επίσης, θα σας πω για άλλη μία φορά, κύριε Υπουργέ, ότι είπατε πως κοιτάτε τη δικαιοσύνη στα μάτια. Ξέρετε, η δικαιοσύνη είναι τυφλή και δεν μπορεί να σας δει όμως, για να σας μιλήσει. Και αν σας μιλήσει, θα σας πει το εξής, ότι τη θέλετε τυφλή, κουφή και κωφάλαλη γιατί έτσι σας βολεύει. Δυστυχώς, έτσι βολεύει το κόμμα σας. Αυτό θέλετε να κάνετε.
Επίσης, επειδή ζητήσατε ονόματα κακών δικαστών, έχετε απόλυτο δίκιο που προκαλείτε τους συναδέλφους εδώ μέσα να σας πουν ονόματα κακών δικαστών. Και αναφέρομαι στον κ. Καρχιμάκη που μπορεί με το ύφος να ξεπέρασε λίγο τα εσκαμμένα. Μα, τους καλούς τους καρατομείτε. Βλέπε Ζορμπά. Τους καλούς δικαστές τους παίρνετε τα κεφάλια. Αυτούς δηλαδή, που πάνε να κάνουν τη δουλειά τους σωστά τους καρατομείτε. Πού να βρούμε τους κακούς; Αυτή είναι η πραγματικότητα, μία πραγματικότητα που σας εκθέτει. Διότι, όταν ο κ. Ζορμπάς άρχισε να ξετυλίγει το κουβάρι και να φθάνει σε εσάς, του πήρατε το κεφάλι. Και δεν του πήρατε το κεφάλι τυχαία, διότι γνωρίζετε πολύ καλά τι έρχεται.
Και επειδή μιλήσατε για σκανδαλολογία, είμαι νέος πολιτικός και δεν θέλω να μπω στη διαδικασία αυτή, αλλά δεν είναι σκάνδαλο η ιστορία της «SIEMENS»; Δεν είναι σκάνδαλο η «COSMOTE»; Δεν είναι σκάνδαλο αυτή η ιστορία με τον Ο.Σ.Ε.; Αυτά είναι απαράδεκτα πράγματα.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, προκάλεσε ο κ. Μαρκογιαννάκης ο οποίος δυστυχώς, δεν είναι εδώ. Ρώτησε αν υπάρχει ένας εισαγγελέας που είναι ανεπαρκής. Σας απαντώ, λοιπόν, κύριε Υπουργέ και θέλω να με ακούσετε.
Πριν ένα μήνα ο εκλεκτός εισαγγελέας κ. Φλωρίδης, είναι γνωστό ότι εισαγγελέα από τη Θεσσαλονίκη τον χαρακτήρισε ανεπαρκή και τον έστειλε στην Αθήνα στον Άρειο Πάγο. Άρα, μη μου λέτε ότι δεν υπάρχουν, υπάρχουν. Εισαγγελέας Φλωρίδης. Σας δίνω παράδειγμα, λοιπόν, και μπορείτε να το ψάξετε.
Κύριε Υπουργέ, αν θέλετε, μπορείτε να με ακούσετε λίγο, γιατί δύο λεπτά μου έμειναν όλα και όλα από ό,τι βλέπω. Έτσι και αλλιώς η κ. Παπακώστα το κάνει συχνά αυτό, να διακόπτει τους ομιλητές, αλλά τουλάχιστον να με ακούσετε, κύριε Υπουργέ.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας ακούω. Δεν μπορώ να σας κοιτάω και στα μάτια!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναπολέων δεν είστε. Ή είστε;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας ακούω, είπα.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Α, χαίρομαι γι’ αυτό. Μου αρέσει να με κοιτούν στα μάτια, όταν ομιλώ, όπως κοιτάτε και εσείς τη δικαιοσύνη στα μάτια.
Λοιπόν, λέω το εξής. Αν θέλετε να επιτελέσετε έργο…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όταν έχει μπροστά του την κ. Παπακώστα, θέλετε να σας κοιτάει;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η κ. Παπακώστα είπα εγώ, όχι ο Υπουργός. Η κ. Παπακώστα είναι το πρόβλημα, όχι ο Υπουργός. Η ηθική αυτουργός της διαδικασίας ήταν η κ. Παπακώστα.
Λοιπόν, λέω το εξής. Κύριε Υπουργέ, ακούστε με λίγο. Αν θέλετε όντως η Κυβέρνησή σας να γραφτεί με καλά γράμματα στην ιστορία, ξέρετε ότι στο συμβόλαιο εξαγοράς της εταιρείας «ΓΕΡΜΑΝΟΣ» υπήρχε μία ρήτρα, την ξέρετε; Ότι επί πέντε έτη ο κ. Γερμανός δεν θα έκανε ανταγωνιστική εταιρεία. Ο κύριος έκανε τη «MULTIRAMA». Κάντε μια παρέμβαση ως Υπουργείο Δικαιοσύνης, ως Υπουργός. Δώστε μία εντολή. Δώστε εντολή στον εισαγγελέα να ψάξει την ιστορία. Ο κύριος αυτός που «κονόμησε χοντρά», που πήρε ένα τίμημα τεραστίων διαστάσεων, έκανε μία ανταγωνιστική εταιρεία, τη «MULTIRAMA». Για πέντε έτη λέει η ρήτρα ότι δεν μπορεί να κάνει. Κάντε, λοιπόν, το χρέος πράξη. Ζητήστε από έναν εισαγγελέα να ασκήσει δίωξη, για να δούμε ότι όντως θέλετε να έρθουν όλα στο φως, αν θέλετε, επαναλαμβάνω.
Και εγώ θα κάνω μερικές ερωτήσεις στα γρήγορα. Δεν συζητήθηκε στην επιτροπή η ιστορία της τροπολογίας, όπως και η δεύτερη τροπολογία που ήρθε πριν από λίγο δεν συζητήθηκε καν. Άρα, ούτε κυνηγούμε φαντάσματα ούτε είμαστε ghostbusters, το επαναλαμβάνω. Και ερωτώ εσάς, έτσι, με πολύ συμπάθεια. Λύνει το πρόβλημα της δικαιοσύνης αυτό το νομοσχέδιο; Λύνει το πρόβλημα της δικαιοσύνης η τροπολογία σας; Λύνει το πρόβλημα της δικαιοσύνης αυτή η βιασύνη που έχετε να καρατομήσετε το Ζορμπά ή να βάλετε από πάνω μια κουκούλα για να κουκουλώσετε τα σκάνδαλα; Δεν τα λύνει, κύριε Υπουργέ. Και να σας πω γιατί δεν τα λύνει, γιατί, αν θέλατε να τα λύσετε, θα κάνατε διάλογο με τους δικαστές. Πήγατε να κάνετε διάλογο; Τους καλέσατε τους ιδίους, που τους αφορά το θέμα; Στη δημοκρατία ο διάλογος είναι η πεμπτουσία. Τους φωνάξατε; Συμφωνούν; Διαφωνούν; Έχουν προτάσεις; Ή τους καλέσαμε εδώ σε ένα θέατρο του παραλόγου στην επιτροπή, μας είπαν ό,τι ήθελαν και εσείς κάνατε το δικό σας;
Επίσης, γιατί ενάμιση μήνα πριν τις κανονικές εκλογές των δικαστών γίνεται αυτή η ιστορία; Ενάμιση μήνα. Τι θέλετε; Τι φοβάστε; Τι θέλετε να κουκουλώσετε; Είναι ερωτήματα αμείλικτα. Γιατί τώρα που εμπλέκεστε, όχι εσείς προσωπικά, το κόμμα σας και όλη η Νέα Δημοκρατία στα σκάνδαλα, σπεύδετε με τόση σπουδή και βιασύνη να κλείσετε την υπόθεση; Γιατί καρατομείτε τον Ζορμπά; Απαντήστε μου. Είναι ανεπαρκής; Είναι επικίνδυνος; Είναι –ξέρω ’γω- άνθρωπος στημένος από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή από το ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ.; Τι συμβαίνει με το Ζορμπά; Γιατί; Είναι ερωτήματα που τίθενται. Δεν κυνηγούμε φαντάσματα, κυνηγούμε απαντήσεις σε λογικά επιχειρήματα. Βρείτε, λοιπόν, τα επιχειρήματα να μας πείσετε. Μπορεί να κάνουμε λάθος εμείς, κύριε Υπουργέ.
Και επίσης, δύο τρία σχόλια, τα οποία θεωρώ ότι είναι και επί της ουσίας. Εκλογές γίνονταν μόνο σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη, αν δεν κάνω λάθος. Κάνω λάθος; Στα μεγάλα δικαστήρια. Ο διορισμένος προϊστάμενος, που θα είναι ο απόλυτος μονάρχης, θα έχει και δύο αιρετούς, οι οποίοι θα είναι χαμηλοτέρου βαθμού και άρα ελεγχόμενοι. Δηλαδή το ξέπλυμα της ιστορίας και το άλλοθι της επιλογής σας θα είναι οι δύο χαμηλοτέρου βαθμού, που θα είναι οι υφιστάμενοι του προϊσταμένου. Επιχειρείτε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ -και κλείνω εδώ- ένα ξέπλυμα, δυστυχώς θα το πω, των βρώμικων σκανδάλων που έρχονται στην επιφάνεια, ένα ξέπλυμα απ’ αυτήν την ιστορία που εκθέτει και τον Πρωθυπουργό της Ελλάδος και την Κυβέρνηση και την παράταξή σας, η οποία επαίρεται ότι ήρθε για να κάνει την κάθαρση.
Κύριε Μαρκογιαννάκη, έδωσα ένα επιχείρημα εισαγγελέως, ο οποίος μίλησε για ανεπαρκή εισαγγελέα: Φλωρίδης, πριν ένα μήνα στη Θεσσαλονίκη, εισαγγελέα ανεπαρκή τον έστειλε εδώ στον Άρειο Πάγο. Ψάξτε το. Όνομα δεν ζητήσατε; Σας το δίνω, λοιπόν, για να ξέρετε ότι έχουμε επιχειρήματα, δεν τα λέμε έτσι, ούτε άσφαιρα πυρά πετάμε.
Και κλείνω με το εξής: Λέτε ότι θέλετε να λειτουργήσει η δικαιοσύνη. Ακούστε κύριε Υπουργέ. Πώς να λειτουργήσει η δικαιοσύνη, αγαπητέ κύριε Υπουργέ, όταν ο Χριστοφοράκος σας προκαλεί καθημερινά; Είναι στην Τήνο, κάνει διακοπές με τα κότερά του και τα σκάφη του και λέει: «Εγώ δεν πάω στη δικαιοσύνη». Γιατί; Γιατί λέει: «Έχω πολλά ράμματα για τη γούνα πολλών από εκεί μέσα, ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Νέα Δημοκρατία». Όλα στο φως δεν λέτε; Καλέστε τον κύριο αυτό που απαξιεί να πάει στη δικαιοσύνη, απαξιεί, δεν πάει, γράφει στα παλαιότερα των υποδημάτων του τη δικαιοσύνη. Ποιος είναι ο κύριος αυτός επιτέλους; Ποιος είναι αυτός που τολμά να μην θέλει να πάει στον εισαγγελέα ή στον ανακριτή;
Αυτό, λοιπόν, και κλείνοντας να πω για ακόμα μια φορά ότι εμείς για την ουσία αγωνιζόμαστε και όχι για τον τύπο, αλλά εσείς και τον τύπο και την ουσία βάναυσα τα βιάσατε σήμερα, δυστυχώς.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας κ. Αικατερίνη Παπακώστα-Σιδηροπούλου.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Αισθάνθηκα την ανάγκη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να δευτερολογήσω για έναν πολύ απλό λόγο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κυρία Παπακώστα, δεν υπάρχει άλλη κυρία στην Αίθουσα εκτός από εσάς.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Όλες οι συνάδελφοι είναι κυρίες, κύριε Πρόεδρε. Αυτήν τη στιγμή συμβαίνει να μη βρίσκονται στην Αίθουσα της Ολομέλειας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Αυτό λέω…
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω λοιπόν να πω ότι ουδείς συνάδελφος από την Αντιπολίτευση –είτε από την Αξιωματική είτε από τα λοιπά κόμματα της Βουλής- αισθάνθηκε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, την ανάγκη να ασχοληθεί με το παρόν σχέδιο νόμου.
Οι συμπολίτες μας, οι οποίοι παρακολουθούν τις εργασίες της Βουλής, εξέλεξαν την Κυβέρνηση για να κυβερνά και την Αντιπολίτευση για να ασκεί βεβαίως την κριτική της. Όπως ξέρετε στη δημοκρατία –διότι πολύς λόγος έγινε περί δημοκρατίας, αλλά από την αντίθετη όχθη- ελέγχεται και κρίνεται η Κυβέρνηση, αλλά ελέγχεται και κρίνεται και η Αντιπολίτευση, Αξιωματική και ελάσσων Αντιπολίτευση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι -διότι απευθύνομαι, κύριε Πρόεδρε, με την έννοια της σύνθεσης του ελληνικού Κοινοβουλίου και όχι με την έννοια της παρουσίας, η οποία μπορεί να είναι ωσεί η φυσική παρουσία και γι’ αυτό εξακολουθώ να αναφέρομαι έτσι στην προσφώνησή μου- οφείλετε να δικαιολογήσετε για ποιον λόγο αλλάξατε άποψη στην Ολομέλεια για την υπερψήφιση του παρόντος σχεδίου νόμου, το οποίο είναι ένα εξαιρετικό νομοθέτημα.
Κρυφτήκατε, οχυρωθήκατε, υπεκφύγατε, υπαναχωρήσατε, δειλιάσατε, δεν τολμάτε να δικαιολογήσετε για ποιο λόγο αλλάξατε άποψη, κάνοντας επίκληση μιας τροπολογίας η οποία ήρθε με βάση τον Κανονισμό της Βουλής, τον οποίο το σύνολο των κομμάτων της Βουλής υπερψήφισε και είναι κοινοβουλευτική πρακτική, νόμιμη και προσήκουσα.
Οι τροπολογίες έρχονται όπως ο Κανονισμός της Βουλής ορίζει. Οι τροπολογίες αποτελούν τμήμα της νομοθετικής εργασίας της Βουλής. Κατά συνέπεια, λοιπόν, οχυρώνεστε πίσω από μια τροπολογία την οποία μπορείτε να βάλετε –είναι δικαίωμά σας- αλλά δεν μπορείτε να αλλάζετε στάση χωρίς να δίνετε λόγο, γιατί μέχρι προχθές στην επιτροπή, που έγινε εξαντλητικός και ουσιαστικός διάλογος, ήσασταν υπέρ του νομοσχεδίου, τουλάχιστον οι περισσότερες πτέρυγες της Βουλής.
Η Κυβέρνηση, η εισηγήτρια, τα μέλη της Συμπολίτευσης, η Κοινοβουλευτική Ομάδα της Νέας Δημοκρατίας αποδέχτηκαν προτάσεις που κάνατε και αποτελούν μέρος του νομοσχεδίου το οποίο θα ψηφιστεί και εσείς έρχεστε και κάνετε οβιδιακές μεταβολές και στροφές εκατόν ογδόντα μοιρών, αποδεικνύοντας για μια ακόμη φορά ότι συμπεριφέρεστε ωσεί ανευθύνως, για να μην πω εντελώς ανευθύνως πολιτικά. Αυτό, αγαπητοί συνάδελφοι, ο ελληνικός λαός το βλέπει. Ο ελληνικός λαός αντιλαμβάνεται περί τίνος πρόκειται εδώ, διότι περί όνου σκιάς ο λόγος.
Εν πάση περιπτώσει, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν προσφέρετε καλές υπηρεσίες στη δικαιοσύνη ούτε στους δικαστές, κυρίως η Αξιωματική Αντιπολίτευση μετά το ατόπημα, μετά την ανοίκειο επίθεση, μετά την αδικαιολόγητη, την αντιδημοκρατική, αν θέλετε, αυτή επίθεση σε βάρος της ανεξάρτητης δικαιοσύνης.
Διότι ή σεβόμεθα τη δημοκρατία, τη διάκριση των εξουσιών, την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και τη σεβόμεθα πάντοτε, διαρκώς, χωρίς αστερίσκους και υποσημειώσεις ή επιλέγουμε πότε θα τη σεβαστούμε, πότε θα της επιτεθούμε, πότε θα της στερήσουμε το δικαίωμα να εκφράζεται ελευθέρως και ανεξαρτήτως, ανάλογα με την πολιτική συγκυρία, ανάλογα με τι πολιτικές σκοπιμότητες θέλουμε να υπηρετήσουμε.
Και εσείς δεν ζητήσατε συγνώμη από τον ελληνικό λαό και τη δημοκρατία και δεν κάνατε την αυτοκριτική σας με το να πείτε «κακώς γεμίσαμε την Αθήνα με αφίσες, οι οποίες στρέφονται σε βάρος της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης».
Αγαπητοί συνάδελφοι, γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το δεύτερο μεγάλο κόμμα, η Αξιωματική Αντιπολίτευση της χώρας, επέλεξε με αφίσες να πλήξει τη δικαιοσύνη; Διότι επιχειρείτε να τρομοκρατήσετε, διότι επιχειρείτε να τρομάξετε τους δικαστές της χώρας και επιχειρείτε να τους φιμώσετε στην έκφραση της ελεύθερης και ανεξάρτητης φωνής τους.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Αυτή είναι η αλήθεια και κάποιος πρέπει να βγει να σας τα πει, διότι νομίζω πως έχει περισσεύσει το θράσος –όχι το θάρρος- απέναντι σε εκείνους, οι οποίοι υπηρετούν τη δικαιοσύνη και στους οποίους προσπαθείτε να παρέμβετε με έμμεσο ή με άμεσο τρόπο.
Για το νομοσχέδιο, λοιπόν, ούτε κουβέντα. Δικαιολογία για την αλλαγή της στάσης σας; Καμμία απολύτως. Αγαπητοί συνάδελφοι, και εκτός θέματος είστε σήμερα και δεν παράγετε πολιτική και παράγετε –βεβαίως και προφανέστατα- παραπολιτική. Αλλά ο ελληνικός λαός δεν σας εξέλεξε για να είστε εδώ παράγοντας παραπολιτικής, αλλά πολιτικής. Στην παραγωγή πολιτικής εμετρήθητε, εζυγίσθητε και ευρέθητε ελλιποβαρείς.
Όσον αφορά το ΣΥ.ΡΙΖ.Α., υπάρχει ο ν. 1868/1989 άρθρο 4 με την υπογραφή «Υπουργός Κουβέλης, Υπουργός Δικαιοσύνης». Να μην χρησιμοποιεί και να μην εκμεταλλεύεται το όνομα ενός εξαίρετου καθ’ όλα συναδέλφου και έγκριτου νομικού και καλού Υπουργού Δικαιοσύνης τότε, το κόμμα του, ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. σήμερα λέγοντας μάλιστα απόντος –χρησιμοποιώ το ίδιο επιχείρημα- ότι δήθεν είναι απέναντι στον ίδιο του τον εαυτό, απέναντι στην ίδια του την υπογραφή.
Σοβαρότητα, λοιπόν, υπευθυνότητα, για να έχετε το δικαίωμα στη συνέχεια με σοβαρότητα και με αξιοπιστία να απευθύνεστε στην Κυβέρνηση και για να μπορούμε να σας παίρνουμε υπ’ όψιν μας σοβαρά. Διότι η σοβαρότητα και η αξιοπιστία των πολιτικών επιχειρημάτων, της πολιτικής στάσης και συμπεριφοράς είναι εκείνη η οποία αναδεικνύει στη συνείδηση της ελληνικής κοινωνίας, αλλά και στις μετοχές της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, στις οποίες συμμετέχουμε όλες και όλοι εδώ, όλες οι πτέρυγες της Βουλής, τις καλές μετοχές, τις μετοχές οι οποίες κάνουν limit up και τις μετοχές οι οποίες limit down.
Και αυτή την ώρα πρέπει να σας πω –λυπούμαι βαθύτατα γι’ αυτό, διότι βγαίνει συνολικά μια θλιβερή εικόνα του πολιτικού κόσμου- ότι επικαλείστε σκανδαλολογία, επικαλείστε σκάνδαλα, επικαλείστε εμπλοκή και παρέμβασης της Κυβέρνησης, χωρίς ούτε ένα στοιχείο!
Είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. προηγουμένως, εκ μέρους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, μία σειρά –δήθεν- από περιπτώσεις, οι οποίες αριθμητικά και ονομαστικά ακούγονταν –καμμία δεν εδράζεται επί πραγματικών περιστατικών- με ανέριστα και έωλα επιχειρήματα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κυρία Παπακώστα, ολοκληρώστε σας παρακαλώ.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ζητώ την ίδια μεταχείριση, κύριε Πρόεδρε, που επιφυλάξατε για τους καλούς μου συναδέλφους και ουδεμία αντίρρηση έφερα προηγουμένως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Έχω δώσει και σε εσάς περισσότερο χρόνο. Θα σας παρακαλέσω να ολοκληρώσετε. Έχουμε φθάσει στα οκτώ λεπτά.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Το γνωρίζω, κύριε Πρόεδρε και προς τα εκεί κατατείνω. Αυτή είναι η πρόθεσή μου και ο στόχος μου. Δεν θα μείνω εσαεί στο Βήμα. Για όνομα του Θεού!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ: Εμείς θα θέλαμε να μείνετε!
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Σας ευχαριστώ πολύ. Έχω, λοιπόν, την έγκριση του Σώματος, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Αυτό ως απειλή μας το λέτε;
(Γέλια στην Αίθουσα)
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, κύριε Πρόεδρε, ως απειλή. Απειλή συνιστά η πολιτική...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Βλέπω ότι η επιθυμία των συναδέλφων είναι να μείνετε πολύ περισσότερο. Ο Κανονισμός δεν το επιτρέπει.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Η δική μου επιθυμία, κύριε Πρόεδρε, είναι να είμαι χρήσιμη και ωφέλιμη στον τόπο μου. Αυτή είναι η επιθυμία της Κυβέρνησης και του συγκεκριμένου Υπουργείου Δικαιοσύνης που έχει τη νομοθετική πρωτοβουλία.
Ως απειλή όμως επικρέμαται επί των κεφαλών μας, κύριε Πρόεδρε, η κάθε μορφής επίθεση, προσπάθεια τρομοκράτησης, σπίλωσης και φίμωσης της δικαιοσύνης και αυτό δεν προσφέρει καλή υπηρεσία στον τόπο.
Και επειδή ακριβώς ο ελληνικός λαός έχει την απαίτηση οι πολιτικοί του να έχουν δυνατή τη φωνή, καθαρή τη συνείδησή τους, με τέτοιο θάρρος, σθένος και στεντορεία τη φωνή προσέρχομαι σ’ αυτό το Βήμα, με σεβασμό στο Προεδρείο της Βουλής, στον Κανονισμό της Βουλής, στη θέση μου με την τιμή που μου επιφύλαξε το κόμμα μου να είμαι εισηγήτρια αυτού του σημαντικού νομοσχεδίου και στους συναδέλφους μου, κύριε Πρόεδρε, να πω ότι πραγματικά έχοντας ήσυχη τη συνείδησή μου είναι λάθος αυτό το οποίο συμβαίνει τώρα.
Οφείλετε και έχετε καιρό να αναθεωρήσετε. Οφείλετε να κάνετε πίσω στις επιθέσεις προς τη δικαιοσύνη. Οφείλετε να υπερψηφίσετε ένα νομοσχέδιο, το οποίο είπατε ότι θα το υπερψηφίσετε και οφείλετε να διατηρήσετε την κριτική σας και τις επιφυλάξεις σας με τρόπο χρήσιμο, εποικοδομητικό και στα πλαίσια του Συντάγματος, των κανόνων του δημοκρατικού πολιτεύματος και με σεβασμό στην αρχή της διάκρισης των εξουσιών.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Γεώργιος Παπαγεωργίου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): Κατ’ αρχάς, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω στην εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας και να της πω τα εξής:
Αγαπητή κυρία συνάδελφε, πράγματι σήμερα δεν αφιερώσαμε ικανό χρόνο στο νομοσχέδιο, στον κορμό του, για την Εθνική Σχολή Δικαστών. Η πρώτη μου απάντηση γι’ αυτό είναι ότι μας αρέσει κι ας μας κατηγορείτε ότι δεν έχουμε θέσεις και ότι βρισκόμαστε σε σύγχυση, όπως είπε, ο κύριος Υπουργός, και όλα αυτά να ασχολούμαστε με τα μεγάλα και όχι με τα μικρά. Σας υπενθυμίζω ότι κάναμε πάμπολλες προσπάθειες στη Διαρκή Επιτροπή, οι περισσότερες εκ των οποίων έγιναν σήμερα δεκτές και με το κείμενο που μοίρασε, ο κύριος Υπουργός. Θυμίζω ότι ακόμη και αυτό το ρατσιστικό κριτήριο του ύψους εμείς το προτείναμε. Εμείς προτείναμε να περιοριστεί η περίπτωση του μεταπτυχιακού. Δεν μπορείτε, λοιπόν, να μας κατηγορήσετε ότι, πρώτον, δεν έχουμε θέσεις στο συγκεκριμένο θέμα και, δεύτερον, ότι δεν συμβάλαμε.
Διαψευστήκατε, επίσης, και δεν ήταν έντιμο αυτό που κάνατε στο γεγονός ότι μας κατηγορήσατε ότι ανοικείως μεταβάλαμε τη στάση. Στην επιτροπή σας είπαμε –και είναι καταγεγραμμένο, το είπα και στην πρωτολογία μου, αλλά προφανώς δεν με παρακολουθήσατε- ότι συμβάλλουμε και ψηφίζουμε αυτό το νομοσχέδιο, διότι αγωνιούμε για την ποιότητα των δικαστών που θα δικάσουν αύριο τον ελληνικό λαό. Τους θέλουμε πιο ανθρώπινους, πιο κοινωνικούς, λιγότερο διεφθαρμένους, πιο ισορροπημένους –εν πάση περιπτώσει- ψυχολογικά και όλα αυτά τα θετικά.
Συνεπώς, δεν μπορείτε να μας κατηγορείτε ότι δεν συμβάλαμε γι’ αυτά τα ζητήματα. Εάν, όμως, τεθεί ζήτημα αυτοδιοίκητου και δεδομένου, κυρία Παπακώστα, ότι συγκρούονται οι αρχές, διότι το αυτοδιοίκητο είναι το μέγα, είναι η ανεξαρτησία των δικαστηρίων, είναι η άμυνα διαχρονικά του φυσικού δικαστή απέναντι –αν θέλετε- σε όποια κρατική επιβολή της Κυβέρνησης, διότι νοθεύει την ανεξαρτησία της δικαστικής εξουσίας και αντικρούεται με την αρχή της προστασίας της διαφθοράς και της ποιότητας της δικαιοσύνης στην απονομή της που έχει το νομοσχέδιο αυτό. Διότι η μη ανεξάρτητη δικαιοσύνη δεν μπορεί να είναι και ποιοτική.
Σας εξηγώ, λοιπόν, ότι είχαμε επιφυλαχθεί και σας εξηγώ γιατί δεν ψηφίζουμε την αρχή του νομοσχεδίου. Όμως, δώστε εσείς μια εξήγηση πώς γίνεται ότι εμείς που κλαψουρίζουμε, όπως είπε ο κύριος Υπουργός, συμφωνούμε και συμφωνούν μαζί μας όλες οι ενώσεις των δικαστών, του Συμβουλίου της Επικρατείας, του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Οι πάντες έβγαλαν ανακοινώσεις.
Όμως, σήμερα εδώ έγινε και ένα μεγάλο ατόπημα, κύριε Υπουργέ, από εσάς. Ειλικρινά, κατ’ αρχάς, να σας πω ότι δεν κατάλαβα τον εκνευρισμό σας. Δεν κατάλαβα τις απαξιωτικές φράσεις που χρησιμοποιήσατε κατά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Φθάσατε να μιλάτε για τα συνέδρια και τα διαβούλια μας. Είμαστε υπερήφανοι που σε αυτά τα διαβούλια παράγουμε πολιτική, παράγουμε απόψεις, παράγουμε ιδέες. Εγώ δεν μεγάλωσα στην εποχή σας, το ’60, το ’70. Μεγάλωσα, όμως, με τα οράματα του Ανδρέα Παπανδρέου, για να σας θυμίσω και εμείς ποιοι είμαστε, που άλλαξε τη χώρα. Ειλικρινά δεν κατάλαβα τον εκνευρισμό σας και τον απαξιωτικό τρόπο με τον οποίο μιλήσατε για τους Βουλευτές, για τις απόψεις και για το κόμμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Αν επικαλεστήκατε και τις δημοσκοπήσεις, δεν νομίζω ότι σας κολακεύουν και εσάς πάρα πολύ οι δημοσκοπήσεις. Έχετε αρχίσει μια ώθηση προς τα χαμηλά. Γι’ αυτό τα κάνετε όλα αυτά, μπας και μπορέσετε να συγκρατήσετε την κατρακύλα. Είναι προφανές ότι δεν μπορεί πλέον να αισθάνεστε ασφαλείς.
Ύστερα, δεν ήταν απαξιωτικό; Πώς τολμήσατε να το πείτε εσείς, κύριε Υπουργέ, που καυχηθήκατε ότι μεγαλώσατε, αφού επικαλεστήκατε φιλοσόφους, Καστοριάδηδες, ταδε κ.λπ.; Ούτε και εγώ ξέρω τι είπατε. Πώς μπορείτε να επιτίθεσθε κατά συνδικαλιστών; Είπατε «Κάποιοι συνδικαλιστάδες συμφωνούν.» Τότε, κύριε Υπουργέ, γιατί τους ακροαστήκατε προχθές; Γιατί ακούσατε τις απόψεις τους;
Εγώ κατ’ επανάληψη στα χρόνια αυτά που είμαι Βουλευτής, ως εκπρόσωπος των εκάστοτε προέδρων του κόμματός μου, έχω πάει ως εκπρόσωπος και ιδιαίτερα του Προέδρου μας κ. Παπανδρέου σε συνελεύσεις δικαστικών. Νομίζω ότι και εσείς έχετε παρευρεθεί τελευταία σε μια κατάμεστη Αίθουσα δυο και τριών χιλιάδων ανθρώπων;
Όλοι αυτοί γιατί εμπιστεύονται τους συνδικαλιστάδες τους; Γιατί πάνε και ψηφίζουν και λέτε ότι όλοι οι άλλοι είναι με εσάς;
Αυτά τα πράγματα τα οποία κάνατε, κύριε Υπουργέ, είναι απαράδεκτα. Όπως είναι απαράδεκτο ότι αν είχατε την τροπολογία, την είχατε ετοιμάσει –για να προσχωρήσω και στην άποψή σας- την Παρασκευή και τη φέρνατε εκείνη την ημέρα, έχει καλώς. Εάν, όμως, συμβαίνει αυτό που είπατε, ότι «σας είχα προειδοποιήσει από καιρό ότι θα φέρω αυτήν την τροπολογία» και δεν την καταθέσατε στην επιτροπή, είστε απαράδεκτος κοινοβουλευτικά, αντιδεολογικά, αντιδημοκρατικά, δεν σέβεστε το Κοινοβούλιο, δεν σέβεστε τη δικαιοσύνη, δε σέβεστε τον ίδιο τον ελληνικό λαό. Διότι δεν μπορεί να έχετε παρέλαση όλων των εκπροσώπων των ενώσεων και εσείς ιδιαίτερα να μην τους ρωτήσετε.
Μας κατηγορείτε ότι επιτιθέμεθα στη δικαιοσύνη. Επιτιθέμεθα για συγκεκριμένες υποθέσεις και για συγκεκριμένα ζητήματα. Και σας λέμε ότι κατακαλόκαιρο, σε Τμήμα Διακοπής –δεν είπατε λέξη και για τον κ. Ζορμπά- σε ένα συνδυασμό διοικητικής και δικαστικής προστασίας ρίχνετε πέπλο για να συγκρατήσετε αυτές τις υποθέσεις.
Λέτε και ξαναλέτε ότι σέβεστε τη δικαιοσύνη, κύριε Υπουργέ. Και σας ερωτώ και πάρτε μια θέση: Όλα αυτά που λέτε για κομματισμούς, για φατρίες, για πελατειακές σχέσεις, αν έχετε έστω και ένα παράδειγμα, μια υπόθεση σας το ξαναλέω, που αυτή απέβη σε βάρος της ορθής απονομής της δικαιοσύνης χάριν των φατριών μέσα από τους δικαστές, θα έπρεπε να την έχετε καταγγείλει. Αλλιώς τους εξυβρίζετε και τους συκοφαντείτε.
Κύριε Μαρκογιαννάκη, να πω και σε εσάς ότι και στα δικαστήρια που δεν ίσχυε το αυτοδιοίκητο και εκεί καθυστέρηση είχαμε. Αυτά για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους.
Όταν, λοιπόν, λέτε όλα αυτά και όταν λέτε ότι οι δικαστές δεν μπορούν να αυτοδιοικηθούν επειδή δεν είναι ώριμοι πολλώ δε μάλλον όταν όπως λέτε μεταξύ τους διαπλέκονται, έχουν φατρίες κ.ο.κ., είναι σαν να λέτε στον ελληνικό λαό ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορούν να σας απονείμουν δικαιοσύνη όταν δεν μπορούν να αυτοδιοικηθούν. Τόσο χαμηλά βάλατε τους δικαστές, το σύνολο των δικαστών τους οποίους το ΠΑ.ΣΟ.Κ. υπολήπτεται εκτός από αυτούς τους ορισμένους δικαστές που έχουμε κατά καιρούς καταγγείλει, ώστε πράγματι φτάσατε να τους πείτε ότι δεν μπορούν να αυτοδιοικηθούν και φθάσατε να καλέσετε τους συνδικαλιστικούς εκπροσώπους, που είναι δικαίωμά τους, που προστατεύεται από το Σύνταγμα, να τους αποκαλείτε συνδικαλιστάδες ενώ όλο τον καιρό που συμφωνούσαν, ενδεχομένως, με άλλα πράγματα με εσάς, συνδιαλεγόσασταν μαζί τους.
Έχετε κάνει ένα κοινοβουλευτικό ατόπημα. Έχετε κάνει ένα νομοθετικό πραξικόπημα που βάλλεται κατά της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης. Έχετε καιρό να ανακαλέσετε. Προφανώς θεωρήσατε, εν όψει καλοκαιριού και Τμήματος Διακοπής, ότι ο δρόμος θα σας είναι πιο εύκολος. Δεν είναι, κύριε Υπουργέ, και αυτό θα σας βαρύνει.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και άλλες διατάξεις».
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. επί της αρχής του νομοσχεδίου της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:
«Προς:
Τον Πρόεδρο της Βουλής
Αθήνα 22 Ιουλίου 2008

ΑΙΤΗΣΗ
ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗΣ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑΣ
Οι υπογράφοντες Βουλευτές ζητούμε να γίνει ονομαστική ψηφοφορία επί της Αρχής του Σχεδίου Νόμου του Υποργείου Δικαιοσύνης «Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και άλλες διατάξεις».
Οι Βουλευτές
Χρήστος Παπουτσής
Γεώργιος Παπαγεωργίου
Δημήτριος Ρέππας
Κωνσταντίνος Ρόβλιας
Ιωάννης Σκουλάς
Εμμανουήλ Σκουλάκης»
Θα αναγνώσω τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.
Ο κ. Χρήστος Παπουτσής. Παρών.
Ο κ. Γεώργιος Παπαγεωργίου (Νομού Ευβοίας). Παρών.
Ο κ. Δημήτριος Ρέππας. Παρών.
Ο κ. Κωνσταντίνος Ρόβλιας. Παρών.
Ο κ. Ιωάννης Σκουλάς. Παρών.
Ο κ. Εμμανουήλ Σκουλάκης. Παρών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.
Συνεπώς, διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου θα λύσει τη συνεδρίαση για σήμερα ημέρα Τετάρτη 23 Ιουλίου 2008 και ώρα 10.00΄ με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος: «συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και άλλες διατάξεις», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Λύεται η συνεδρίαση.
Ώρα λήξης: 00.06΄
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



5

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 22-7-2008

PDF:

es20080722.pdf

TXT:

es080722.txt

Επιστροφή