Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΒ, Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: Π΄ 06/02/2008

(Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις)
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
Η’ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΒ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Π΄
Τετάρτη 6 Φεβρουαρίου 2008
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών. σελ.
2. Άδεια απουσίας των Βουλευτών κ. Ν. Δενδία και Σ. Τσιτουρίδη, σελ.
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 22ο Δημοτικό Σχολείο Περιστερίου, το 1ο Γυμνάσιο Καισαριανής, το 103ο Δημοτικό Σχολείο Αθηνών και το Γενικό Λύκειο Γαλατά Τροιζηνίας, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
2. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 7 Φεβρουαρίου 2008, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών: « Διοίκηση και Διαχείριση των Βακουφίων της Μουσουλμανικής Μειονότητας στη Δυτική Θράκη και των περιουσιών τους », σελ.
2. Επί της αντισυνταγματικότητας του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, σελ.
3. Κατάθεση Εκθέσεως Διαρκούς Επιτροπής.
Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την Έκθεσή της στο σχέδιο νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Εσωτερικών « Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών », σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών.
ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ Κ., σελ.
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ Γ., σελ.
ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ Κ., σελ.
ΒΟΡΙΔΗΣ Μ., σελ.
ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ Α., σελ.
ΔΡΑΓΩΝΑ Θ., σελ.
ΔΡΙΤΣΑΣ Θ., σελ.
ΖΙΩΓΑΣ Ι., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΜΑΝΤΑΝΤΖΗ Τ., σελ.
ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ Κ., σελ.
ΝΤΟΛΙΟΣ Γ., σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΛΕΥΡΗΣ Α., σελ.
ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ Η., σελ.
ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ Α., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΧΑΛΒΑΤΖΗΣ Σ., σελ.
Β. Επί της Αντισυνταγματικότητας του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών.
ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ Α., σελ.
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΛΕΥΡΗΣ Α., σελ.
ΧΑΛΒΑΤΖΗΣ Σ., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Η΄ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Π΄
Τετάρτη 6 Φεβρουαρίου 2008
Αθήνα, σήμερα στις 6 Φεβρουαρίου 2008, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.33΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Δ΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΦΙΛΙΠΠΟΥ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΥ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξης της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών: «Διοίκηση και Διαχείριση των Βακουφίων της Μουσουλμανικής Μειονότητας στη Δυτική Θράκη και των περιουσιών τους».
Η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε στη συνεδρίασή της, στις 17/1/2008, τη συζήτηση του νομοσχεδίου σε δύο συνεδριάσεις.
Στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητηθεί το νομοσχέδιο επί της αρχής και στην αυριανή συνεδρίαση, θα συζητηθούν τα άρθρα ως μία ενότητα.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Γρηγόριος Αποστολάκος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Δεν έχετε τώρα το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω το λόγο επί της διαδικασίας. Σύμφωνα με το άρθρο 100…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Δεν έχετε τώρα το λόγο. Όταν έρθει η ώρα, θα θέσετε το θέμα σας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Σας παρακαλώ! Καθίστε κάτω και θα σας εξηγήσω.
Για να μαθαίνετε, το σχετικό άρθρο λέει ότι, όταν τίθεται τέτοιο θέμα, τίθεται εις την κατ’ αρχήν συζήτηση. Όταν έρθει η ώρα, λοιπόν, για να μιλήσετε, θα το θέσετε αυτό το θέμα. Δεν τίθεται το θέμα πριν ξεκινήσει η συζήτηση. Γι’ αυτό το λέω. Δεν είναι κακό να μαθαίνετε ορισμένα πράγματα σ’ αυτήν την Αίθουσα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Έχει τεθεί, όμως, από τον κ. Παπαδημητρίου σ’ άλλο νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Σας παρακαλώ πολύ να καθίσετε κάτω. Θα έρθει η ώρα….
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Από το δικό σας καθηγητή παίρνω μαθήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ο δικός μας καθηγητής, όταν ήρθε η ώρα, έθεσε αυτό το θέμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι, όταν ήρθε η ώρα, στην αρχή το έθεσε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Καθίστε κάτω, θα το θέσετε. Μη βιάζεστε.
Πριν δώσω το λόγο στον κ. Αποστολάκο, θα ήθελα να κάνω μερικές ανακοινώσεις.
Κατά τη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εσωτερικών για τη διοίκηση και διαχείριση των Βακουφίων ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε., ο κ. Χαλβατζής Σπυρίδων, ορίζει ως ειδικό αγορητή το Βουλευτή του Κομμουνιστικό Κόμματος Ελλάδας κ. Ζιώγα Ιωάννη.
Επίσης ο Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρος Αλαβάνος, κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού ορίζει ως ειδικό αγορητή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., το Βουλευτή κ. Θοδωρή Δρίτσα. Και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, κ. Αϊβαλιώτης, κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού, ορίζει ως ειδικό αγορητή του ΛΑ.Ο.Σ., το Βουλευτή κ. Αθανάσιο Πλεύρη.
Ο κ. Αποστολάκος Γρηγόριος έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας από το Μάιο του 2006, μέσα στα πλαίσια λειτουργίας της ελληνικής πολιτείας, άρχισε να επεξεργάζεται και να εφαρμόζει σταδιακά μέτρα και παρεμβάσεις, που διευρύνουν την πολιτική ισονομίας και ισοπολιτείας για τη μουσουλμανική μειονότητα της δυτικής Θράκης.
Το κράτος δικαίου πια αποτελεί κεκτημένο για την τοπική κοινωνία. Μια πραγματικότητα της οποίας έχουν πλήρη συνείδηση οι χριστιανοί και οι μουσουλμάνοι Έλληνες πολίτες της δυτικής Θράκης. Η πολιτική αυτή κατά τη γνώμη μας, μεγιστοποιεί το εύρος των ρυθμίσεων των προηγουμένων ετών που όλες οι κυβερνήσεις έλαβαν. Κανείς δεν πρέπει να ξεχνά ότι η είσοδος των παιδιών της μουσουλμανικής μειονότητας σε ποσοστό πέντε τοις χιλίοις στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα, έγινε από το σημερινό Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης τον τότε Υπουργό τον κ. Γεώργιο Παπανδρέου.
Προ διετίας περίπου η ελληνική Κυβέρνηση σε δύο συνεδριάσεις της κυβερνητικής επιτροπής, υπό την προεδρία του Πρωθυπουργού, αποφάσισε ένα ολοκληρωμένο πλαίσιο μέτρων, για την αντιμετώπιση προβλημάτων και δυσλειτουργιών της θρακικής μουσουλμανικής μειονότητας. Στην επεξεργασία των μέτρων αυτών, συμμετείχαν και θεσμικοί εκπρόσωποι και φορείς της μειονότητας, όπως παραδείγματος χάρη ο πρώην Βουλευτής κ. Ιλχάν Αχμέτ. Τα μέτρα αυτά, είναι απολύτως εναρμονισμένα με μία σύγχρονη ευρωπαϊκή μειονοτική πολιτική, απολύτως συμβατή με την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Στα πλαίσια αυτά η σημερινή κυβέρνηση ήδη έχει υλοποιήσει κάποια πράγματα, όπως είναι πρώτον, η άρση των υποθηκών και των χρεών των βακουφίων, με πρωτοβουλία του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, το Μάιο του 2007.
Δεύτερον, τη χρηματοδότηση ειδικών προγραμμάτων κατάρτισης για χίλιες εξακόσιες γυναίκες της μειονότητας.
Τρίτον, τη δημιουργία σχολείων δεύτερης ευκαιρίας.
Τέταρτον, την πιλοτική εισαγωγή του μαθήματος της τουρκικής γλώσσας σε περισσότερα παιδιά της μειονότητας, που φοιτούν όμως, στα δημόσια και όχι στα μειονοτικά σχολεία.
Το σχέδιο νόμου που συζητούμε και αφορά τη διοίκηση και διαχείριση των μουσουλμανικών βακουφίων στη Θράκη, εντάσσεται στο προαναφερθέν ολοκληρωμένο πλαίσιο μέτρων, που αποφάσισε η κυβερνητική επιτροπή με τις εισηγήσεις του παριστάμενου Υπουργού, κ. Παυλόπουλου, του κ. Αλογοσκούφη και των λοιπών μελών της κυβερνητικής επιτροπής. Χωρίς αμφιβολία είναι μία σημαντική μέρα για την Εθνική Αντιπροσωπεία.
Μια κυβερνητική πρωτοβουλία συζητούμε, λοιπόν, σήμερα που αναφέρεται στην επίλυση ενός παγίου αιτήματος της μουσουλμανικής μειονότητας. Κανείς από εμάς δεν πρέπει να λησμονεί ότι από το 1964, μέχρι σήμερα, δεν έχουν γίνει ακόμη εκλογές για την εκλογή των διαχειριστικών αρχών και τη διοίκηση των βακουφίων.
Στη λογική αυτή, η συγκεκριμένη ρύθμιση δεν είναι, ούτε αποσπασματική ούτε μεμονωμένη. Αποτελεί συνέχεια των μεγάλων αναπτυξιακών, δημοσίων και ιδιωτικών επενδύσεων, που έγιναν και γίνονται στη Θράκη. Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη, Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο, Εγνατία Οδός και ένα σωρό άλλα πράγματα, που κατά εμάς, οι διαχρονικές αυτές πολιτικές, θωρακίζουν την κοινωνική συνοχή και αναδεικνύουν το συγκριτικό πλεονέκτημα της ακριτικής αυτής περιοχής. Με εθνική αυτοπεποίθηση, λοιπόν, και πολιτική ευθύνη, εισηγούμεθα τις συζητούμενες ρυθμίσεις, που κατά την εκτίμησή μας τιμούν την ελληνική πολιτεία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο ν. 1091/1980 που ρυθμίζει μέχρι σήμερα τα θέματα των βακουφίων, είκοσι έξι χρόνια μετά τη ψήφισή του, χωρίς αμφιβολία χρήζει εκσυγχρονισμού.
Προχωρούμε, λοιπόν, στη συζητούμενη νομοθετική ρύθμιση, που αναφέρεται στα μουσουλμανικά βακούφια της Θράκης, στα πλαίσια των διεθνών μας υποχρεώσεων, ιδίως αυτών που απορρέουν πρώτον, από τη Συνθήκη της Λοζάνης, που κυρώθηκε με το άρθρο 1 του νομοθετικού διατάγματος της 25ης Αυγούστου 1923 και δεύτερον, από τα οριζόμενα στα άρθρα 1, 7, και 27, της Συμφωνίας της Άγκυρας του 1930, όπως αυτή κυρώθηκε με το ν.4793/1930.
Νομοθετούμε, λοιπόν, σήμερα με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο για Έλληνες πολίτες. Έτσι μας επιβάλλουν οι διεθνείς μας υποχρεώσεις, η ιστορία μας ως έθνος, το δημοκρατικό μας πολίτευμα, ο ελληνικός μας πολιτισμός. Θέτουμε ειδικούς κανόνες με βάση τα ανωτέρω λεχθέντα, σεβόμενοι αφ’ ενός την θρησκευτική ελευθερία και αφ’ ετέρου τηρώντας την ελληνική νομοθεσία.
Θέτουμε κανόνες, που εδράζονται σε δύο βασικές αρχές. Η πρώτη είναι η αρχή της διαφάνειας, σ’ ό,τι αφορά τη διαχείριση των βακουφίων και η δεύτερη αρχή της καθ’ ύλην λειτουργικής αυτοδιοίκησης των βακουφίων από Έλληνες μουσουλμάνους, που στηρίζεται στον έλεγχο νομιμότητας.
Θα έλεγα ότι χρειάζεται ίσως, στην Ολομέλεια της Εθνικής Αντιπροσωπείας να πούμε δύο-τρία πράγματα περισσότερα, σ’ ό,τι αφορά το θεσμό των βακουφίων, που είναι ένας ισλαμικός, φιλανθρωπικός θεσμός. Είναι τα ιδρύματα που κατέλειπαν πιστοί μουσουλμάνοι, για την εκπλήρωση ευαγών και φιλανθρωπικών σκοπών, έτσι όπως στο άρθρο 2 του συζητούμενου νομοσχεδίου ορίζεται. Στην Ελλάδα τα βακούφια προέρχονται από την οθωμανική περίοδο. Μετά τη συμφωνία της Άγκυρας το 1930, τα βακούφια σε όλη την Ελλάδα περιήλθαν στην κυριότητα του ελληνικού δημοσίου. Δεν συμπεριελήφθησαν τα βακούφια, που βρίσκονταν εντός της περιοχής που εξαιρέθηκε από την ανταλλαγή πληθυσμών, δηλαδή τα βακούφια της Θράκης, για τα οποία γίνεται και η συγκεκριμένη νομοθετική ρύθμιση.
Ειδικότερα στο άρθρο 3, προσδιορίζεται η έννοια της βακουφικής περιουσίας, που θεωρείται ως νομική έννοια πλέον πέρα του ίδιου του βακουφίου και κάθε άλλο ακίνητο ή κινητό περιουσιακό στοιχείο, που είναι τυχόν αφιερωμένο στη λειτουργία του βακουφίου. Στο πλαίσιο της διαφάνειας της νομιμότητας και την αυτοδιοίκησης, η διαχείριση των βακουφικών περιουσιών θα γίνεται σύμφωνα με τη νομοθεσία περί κληροδοτημάτων και κοινωφελών ιδρυμάτων. Επιβάλλει στα μέλη των επιτροπών που διαχειρίζονται την βακουφική περιουσία, το σεβασμό των μουσουλμανικών αρχών και παραδόσεων υπό την εποπτεία του μουφτή. Παράλληλα αναδεικνύεται ο ευαγής και φιλανθρωπικός χαρακτήρας της διαχείρισης της βακουφικής περιουσίας, με λεπτομερή αναφορά των ρυθμίσεων στις παραγράφους 4 και 5 του συγκεκριμένου αυτού άρθρου.
Στο άρθρο 4, επιβεβαιώνεται το νομικό καθεστώς των βακουφίων ως νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου, που λογίζονται ως κοινωφελή ιδρύματα εφόσον περιλαμβάνουν ακίνητη περιουσία. Ως βακούφια, με την έννοια των νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου, θεωρούνται και τα δημόσια μουσουλμανικά νεκροταφεία των Νομών Ξάνθης, Ροδόπης και Έβρου.
Στο άρθρο 5, λύεται μια μεγάλη εκκρεμότητα για τα λειτουργούντα στην πράξη βακούφια, που δεν είχαν συσταθεί ούτε είχαν νομική υπόσταση έως τώρα. Έτσι ρυθμίζεται η μεν σύσταση νέων βακουφίων, σύμφωνα με τις διατάξεις του Αστικού Κώδικα, η δε διαχείριση και διοίκηση, σύμφωνα με τις διατάξεις του παρόντος νομοσχεδίου.
Στο άρθρο 6, αντιμετωπίζεται και επιλύεται για πρώτη φορά το θέμα των βακουφικών περιουσιών, που βρίσκονται εκτός ορίων των Δήμων Ξάνθης, Κομοτηνής και Διδυμοτείχου. Μέχρι σήμερα, αυτές οι βακουφικές περιουσίες λειτουργούσαν ατύπως και χωρίς σταθερή λογοδοσία. Με τις ρυθμίσεις του άρθρου αυτού, η ελληνική πολιτεία αφ’ ενός αναγνωρίζει τον από του έτους 1923 παραδοσιακό τρόπο ανάδειξης των βακουφικών επιτροπών και αφ’ ετέρου δίνει τη δυνατότητα εκπροσώπησης αυτών των βακουφίων ενώπιον των αρχών.
Στα άρθρα 7, 8 και 9, ορίζονται λεπτομερώς οι διαδικασίες για την εκλογή την αντικατάσταση και τη λογοδοσία των βακουφικών επιτροπών. Χωρίς αμφιβολία, αποτελεί μια ακόμα καινοτομία για λόγους διαφάνειας η ετήσια λογοδοσία των βακουφικών επιτροπών, του άρθρου 9, τόσο σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις, όσο και προς τον μουφτή.
Στο τρίτο μέρος του νομοσχεδίου και συγκεκριμένα στα άρθρα 10 έως 14, προβλέπονται τα εξής: Τα βακούφια των Δήμων Ξάνθης, Κομοτηνής και Διδυμοτείχου θα αποτελούν αντικείμενο διοίκησης και διαχείρισης από μια διαχειριστική επιτροπή ανά δήμο, με την πρόσθετη πρόβλεψη δυνατότητας ορισμού ειδικής δυνατότητας διαχειριστικής επιτροπής για ομάδα βακουφίων ανά δήμο, με απόφαση του Γενικού Γραμματέα Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης.
Καθιερώνεται η σύσταση αιρετών πενταμελών διαχειριστικών επιτροπών, οι οποίες θα εκλέγονται από τους μουσουλμάνους, που είναι δημότες των τριών προαναφερθέντων δήμων.
Προβλέπεται η απλή κοινοποίηση των αποτελεσμάτων της εκλογής και της συγκρότησης σε Σώμα της διαχειριστικής αρχής στον γενικό γραμματέα της περιφέρειας και στον τοπικό μουφτή και καθιερώνεται η υποχρέωση να δημοσιεύονται οι απολογισμοί και οι ισολογισμοί στον Τύπο, ενώ δίδεται η ρητή δυνατότητα στη διαχειριστική επιτροπή, να τοποθετεί τυχόν πλεονάσματα από τα ετήσια εισοδήματα σε έντοκο τραπεζικό λογαριασμό.
Στο τέταρτο μέρος του νομοσχεδίου άρθρα 15 έως 18, ορίζονται τα προσόντα εκλογιμότητος, τηρώντας τις γενικές διατάξεις που αναφέρονται σε όσους αναλαμβάνουν τη διαχείριση ιδρυμάτων.
Προστίθενται ορισμένα στοιχεία, που συνδέονται με τον βακουφικό θεσμό. Έτσι π.χ. δεν μπορούν να εκλεγούν στις διαχειριστικές αρχές οι μουφτήδες και οι σύζυγοί τους, οι υπάλληλοι των μουφτιών και οι σύζυγοί τους, οι Βουλευτές, οι νομάρχες, οι αντινομάρχες, οι δήμαρχοι και οι κοινοτάρχες.
Ορίζονται περιοριστικά οι λόγοι εκπτώσεως μελών των διαχειριστικών και βακουφικών επιτροπών, οι οποίοι γνωστοποιούνται στον ενδιαφερόμενο και στον περιφερειάρχη.
Η θητεία των διαχειριστικών αρχών και βακουφικών επιτροπών είναι τριετής. Για να αποφεύγονται φαινόμενα κακοδιαχείρισης και παραμονής των ιδίων προσώπων στις ίδιες θέσεις, οι εκλεγέντες και οι υπηρετήσαντες επί δύο συναπτές θητείες ως μέλη ειδικώς των διαχειριστικών επιτροπών δεν δύνανται να επανεκλεγούν για την αμέσως επόμενη θητεία.
Ορίζονται τα της εκπροσωπήσεως της διαχειριστικής και βακουφικής επιτροπής ενώπιον των αρχών, δικαστηρίων και τρίτων.
Είναι εξαιρετικά σημαντικό ότι τα μέλη της διαχειριστικής και βακουφικής επιτροπής, εξισώνονται προς τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου των κοινωφελών ιδρυμάτων ιδιωτικού δικαίου.
Στο πέμπτο μέρος του νομοσχεδίου άρθρα 19 και 20 ρυθμίζονται ικανοποιητικά τα θέματα των σχολικών βακουφίων και των βακουφίων σε ακατοίκητες περιοχές. Τα συνιστώμενα σε σχολεία βακούφια με τα ενδεχομένως από το παρελθόν προερχόμενα κινητά ή ακίνητα περιουσιακά στοιχεία θα διαχειρίζεται η αρμόδια αιρετή σχολική εφορεία. Τα βακούφια των ακατοίκητων περιοχών ή περιοχών μη κατοικουμένων από μουσουλμάνους στα όρια των Νομών Ξάνθης, Ροδόπης και Έβρου θα διαχειρίζεται η πλησιέστερη διαχειριστική ή βακουφική επιτροπή.
Στις μεταβατικές σχετικές διατάξεις και ειδικότερα στο άρθρο 21, λαμβάνεται πρόνοια για το πρόβλημα των εκκρεμοτήτων, σχετικά με το ήδη ιδιοκτησιακό καθεστώς των βακουφίων που έχουν ακίνητη περιουσία. Η εκ της διατάξεως αυτής προβλεπόμενη πενταμελής επιτροπή, θα μελετήσει και θα προτείνει λύσεις. Με κοινή υπουργική απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Εθνικής Οικονομίας και Υπουργείου Παιδείας, θα καθοριστούν οι λεπτομέρειες εφαρμογής αυτής της ρύθμισης.
Στο άρθρο 22, για λόγους πρακτικούς και μέχρι την ανάδειξη των διαχειριστικών επιτροπών σύμφωνα με το νέο νόμο, προβλέπεται η συνέχιση της λειτουργίας των υφιστάμενων διαχειριστικών επιτροπών μέχρι και τη λήξη της θητείας τους.
Στο άρθρο 23, αντιμετωπίζεται το θέμα της ελλιπούς συμμετοχής της μουσουλμανικής μειονότητας στη Δημόσια Διοίκηση. Έτσι θεσμοθετείται η ποσόστωση του 5 ‰ για τα μέλη της μειονότητας στους πανελλήνιους διαγωνισμούς του Α.Σ.Ε.Π. για διορισμούς στο δημόσιο.
Η συνταγματικότητα αυτής της διάταξης, προφανώς και εδράζεται στις διατάξεις του άρθρου 16 παράγραφος 2 και του άρθρου 4 παράγραφος 1 του Συντάγματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για το συζητούμενο νομοσχέδιο, έγινε εκτεταμένη συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή. Ανεπτύχθη ένας γόνιμος διάλογος και κατετέθησαν προτάσεις είτε νομοτεχνικού είτε ουσιαστικού περιεχομένου προς τον παριστάμενο Υπουργό Εσωτερικών κ. Παυλόπουλο. Για ορισμένες απ’ αυτές, επεφυλάχθη να απαντήσει κατά τη συζήτηση στην Ολομέλεια, όπως π.χ. για το θέμα των εντόκων καταθέσεων των βακουφίων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αισθάνομαι εξαιρετική τιμή εισηγούμενος το παρόν νομοσχέδιο. Εκλέγομαι στην άλλη άκρη της ελληνικής επικράτειας, στο Νομό Λακωνίας. Το γεγονός αυτό, δεν με εμποδίζει να έχω πλήρη και πραγματική αντίληψη και της σημερινής κατάστασης στη Θράκη και να αντιμετωπίζω την εισηγούμενη ρύθμιση, με υψηλό αίσθημα ευθύνης, όπως βέβαια και το σύνολο των συναδέλφων Βουλευτών.
Όλοι στην Αίθουσα αυτή, οφείλουμε να ομολογήσουμε ότι οι πολιτικές δυνάμεις της Θράκης, πέρα και έξω από πολιτικές απόψεις και κομματικές εντάσεις, με τη συνεπικουρία των αυτοδιοικητικών αρχών και των κοινωνικών φορέων, στήριξαν διαχρονικά την κοινωνική συνοχή και το κράτος δικαίου στην περιοχή. Με αυτοπεποίθηση και εμπιστοσύνη στις δυνάμεις τους μέσα από την αποδοχή της συνύπαρξης και του αμοιβαίου σεβασμού, έβαλαν στο δρόμο της ανάπτυξης και της προκοπής τους χριστιανούς και τους μουσουλμάνους πολίτες της δυτικής Θράκης. Απομόνωσαν διχαστικά στερεότυπα και είναι σταθερά προσανατολισμένοι προς την πρόοδο και την ευημερία.
Η Ελλάδα, η σημερινή Κυβέρνηση, στηρίζοντας αυτήν την πραγματικότητα, συνεχίζει την πολιτική ισονομίας και ισοπολιτείας, εφαρμόζει μια σύγχρονη ευρωπαϊκή μειονοτική πολιτική, οικοδομεί στη Θράκη ένα μοντέλο σύγχρονης, ανοιχτής δημοκρατικής κοινωνίας, που σέβεται απόλυτα τα ανθρώπινα δικαιώματα και τις θρησκευτικές ελευθερίες. Αποτελεί δε παράδειγμα προς μίμηση στην ευρύτερη περιοχή και μέτρο σύγκρισης για όλους.
Το συζητούμενο, λοιπόν, νομοσχέδιο είναι σταθερά προσανατολισμένο στις αρχές αυτές. Όλες οι πτέρυγες της Βουλής, οφείλουν να το αντιμετωπίσουν με ειδικό αίσθημα ευθύνης, προτάσσοντας τη σύνθεση των απόψεων από την ενδεχόμενη στείρα αντίθεση. Σε κάθε περίπτωση, εξυπηρετεί τα ευρύτερα κοινωνικά και εθνικά συμφέροντα της χώρας μας. Τέλος, θεωρώ ότι αποτελεί μια ακόμα θετική εξέλιξη για τη Θράκη, που εγγυάται την προστασία και καλύτερη διοίκηση και διαχείριση των βακουφίων, σύμφωνα και με τις εξαγγελίες του Πρωθυπουργού της χώρας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σας προσκαλώ να το αποδεχθείτε και να το ψηφίσετε.
Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ευχαριστούμε και εμείς τον κ. Αποστολάκο και τον ευχαριστώ διπλά, γιατί πέτυχε, ακριβώς στη λήξη του χρόνου να ολοκληρώσει και τη δική του εισήγηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα μαθήτριες και μαθητές και τρείς συνοδοί δάσκαλοι από το 22ο Δημοτικό σχολείο Περιστερίου.
Η Βουλή με μεγάλη χαρά τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Καλώ στο Βήμα τον εισηγητή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Γεώργιο Ντόλιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ίσως το εύγε στον συνάδελφο κ. Αποστολάκο δεν αξίζει μόνο για την ακρίβεια του χρόνου –βέβαια, είπατε και εσείς ότι διπλά πρέπει να τον ευχαριστήσουμε- αλλά κυρίως για τα θετικά στοιχεία που είχε η εισήγησή του. Και ξεκινάω μ’ αυτήν την τοποθέτηση, μ’ αυτήν την επισήμανση, γιατί θέλω να πω από την αρχή, σε ποιο πνεύμα θα είναι και η δική μου εισήγηση και σε ποιο πνεύμα θα ήθελα να γίνει και η σημερινή συζήτηση: Με έναν τρόπο ψύχραιμο να συζητήσουμε ένα θέμα, προσεγγίζοντάς το στα πραγματικά του όρια, στα πραγματικά του μεγέθη.
Υπάρχει ένας μύθος γύρω από τα βακούφια. Μη φανταστείτε ότι πρόκειται για μια μυθική περιουσία, για την οποία καλούμαστε σήμερα να συζητήσουμε και να πάρουμε τόσο μεγάλες και σοβαρές αποφάσεις. Επιτρέψτε μου, επειδή εκτός από Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είμαι και Βουλευτής της Θράκης, να κάνω μια μικρή αναφορά στην ιδιαίτερη πατρίδα μου τη Θράκη, μια αναφορά η οποία έχει σχέση και μ’ αυτό το οποίο σήμερα σκοπεύουμε να κάνουμε ως κόμμα, ως ΠΑ.ΣΟ.Κ., δηλαδή, να ψηφίσουμε επί της αρχής αυτό το νομοσχέδιο.
Το θέμα της Θράκης για πολλά χρόνια, για δεκαετίες ολόκληρες, αποτέλεσε ταμπού για την ελληνική πολιτική ζωή. Συνήθως το εξορίζαμε στους τέσσερις τοίχους του Υπουργείου Εξωτερικών και η εκεί αντιμετώπισή του, είχε ως αποτέλεσμα την υπανάπτυξη, την καθυστέρηση, που είναι η σοβαρότερη παράμετρος για τις διακρίσεις που υπήρχαν σ’ εκείνη την περιοχή. Το πρώτο ζήτημα, λοιπόν, για την εξάλειψη των διακρίσεων, το πρώτο αξίωμα το οποίο υπάρχει είναι η ανάπτυξη της περιοχής. Να μην το ξεχνάμε αυτό.
Αρχίζουμε να συζητάμε δημόσια για το θέμα της Θράκης στο τέλος της δεκαετίας του ’70 και κυρίως στις αρχές της δεκαετίας του ’80 και το κάνουμε πρώτα εμείς οι Θρακιώτες. Αρχίζουμε να μιλάμε για το ζήτημα της Θράκης από αναπτυξιακή σκοπιά. Το πιάνει αμέσως ο αείμνηστος Ανδρέας Παπανδρέου, που από τους πρώτους πολιτικούς είπε, και με στεντόρεια φωνή, ότι η καλύτερη θωράκιση της Θράκης είναι η ανάπτυξή της. Αναδεικνύουμε ευθύνες, κάνουμε προτάσεις, ουσιαστικά αναγκάζουμε το σύνολο της πολιτικής ηγεσίας της χώρας, να ομολογήσει τις ευθύνες της. Οδηγηθήκαμε σε ειδικές συνεδριάσεις της Βουλής στο πόρισμα της διακομματικής επιτροπής, που ήταν μια πολύ θετική συμβολή, στην προσπάθεια που έγινε για την ανάπτυξης Θράκης, ένα πόρισμα που ίσως κάποια στιγμή, θα πρέπει να το επανεξετάσουμε, γιατί έχει συγκεκριμένο περιεχόμενο, για να δούμε μετά από δέκα με δεκαπέντε χρόνια τι από εκείνα που αποφάσισε η Βουλή των Ελλήνων, έχει γίνει στη Θράκη.
Με την τοποθέτηση αυτήν την οποία κάνω, δεν θέλω σε καμμιά περίπτωση, να πω ότι έχουμε λύσει όλα τα προβλήματα. Χωρίς αμφιβολία, όμως, η αίσθηση εκείνη της εγκατάλειψης, έχει φύγει από την περιοχή μας. Οι πολίτες της Θράκης έχουμε –επιτρέψτε μου το πρώτο πληθυντικό πρόσωπο- την αίσθηση ή την ψευδαίσθηση, αν θέλετε, ότι τα τελευταία χρόνια, κυρίως τα τελευταία δέκα-δεκαπέντε, μπήκαμε σαν περιοχή σ’ έναν άλλο δρόμο, που μας βγάζει απ’ αυτό το τούνελ της καθυστέρησης και της υπανάπτυξης. Αυτή η εντύπωση, αυτή η αίσθηση ή ψευδαίσθηση δημιουργήθηκε, γιατί στηρίζεται σε συγκεκριμένες διαπιστώσεις. Είδαμε στην περιοχή μας να δημιουργείται σειρά μεγάλων έργων, που δεν μπορούμε να τα φανταστούμε, Εγνατία Οδός παραδείγματος χάρη. Η πρώτη απόφαση ήταν να γίνει μέχρι την Καβάλα. Υπήρξε κινητοποίηση, υπήρξε η ενεργοποίηση, υπήρξαν οι συναντήσεις των δημάρχων και των νομαρχών των περιοχών που διέρχεται η Εγνατία, και η Εγνατία έφτασε μέχρι τους Κήπους.
Είδαμε, λοιπόν, σειρά μεγάλων έργων και υποδομών, δραστηριοτήτων, είδαμε να αναλαμβάνονται πρωτοβουλίες, να υλοποιούνται επενδυτικά σχέδια, τα οποία βέβαια ποινικοποιήθηκαν ή μάλλον ποινικοποιήθηκε με κάποιες αφορμές όλη εκείνη η μεγάλη προσπάθεια και αυτό είναι ένα ζήτημα για συζήτηση, αλλά όλα αυτά βεβαίως, σαν αποτέλεσμα ενός συγκεκριμένου σχεδιασμού, για να επιτευχθούν συγκεκριμένοι στόχοι, για να αρχίσουν να παίρνουν σάρκα και οστά οράματα που όλοι μαζί διαμορφώσαμε. Σιγά-σιγά αρχίζει να υπάρχει και μια αλλαγή στην πολιτική προσέγγιση των πραγμάτων στη Θράκη από εμάς τους Θρακιώτες. Αλλάζει ο πολιτικός μας λόγος, φεύγει το στοιχείο της γκρίνιας, γίνεται πιο ορθολογικός και αυτό είναι μια πολύ σημαντική αλλαγή, που αναδεικνύει αυτοπεποίθηση, πίστη στις δυνατότητές μας και ένα πολύ σημαντικό ζήτημα, μια σχετική και σοβαρή εμπιστοσύνη στις πολιτικές δυνάμεις της χώρας. Είναι καίρια, είναι μείζονα πολιτικά ζητήματα και θα ήθελα σήμερα, σ’ αυτήν τη συζήτηση να κυριαρχήσουν, να τα έχουμε υπ' όψιν μας. Πρόχειρες και επιπόλαιες προσεγγίσεις, οι οποίες επιχειρούν να αξιοποιήσουν ζητήματα όχι τόσο σημαντικά, για να κάνουν πιθανώς μια ολική επαναφορά στην περιοχή, θα ήταν μια δραματική εξέλιξη, θα ήταν κάτι τραγικό για την περιοχή, θα ήταν μια εξέλιξη, μια πορεία, η οποία θα ήταν επιζήμια όχι για την περιοχή της Θράκης, θα ήταν επιζήμια για τη χώρα. Δεν τα λέω αυτά γιατί δεν θέλουμε να μιλήσουμε, θέλουμε να μιλήσουμε με ειλικρίνεια. Να ξέρουμε, όμως, όλες τις παραμέτρους, με τις οποίες προσεγγίζουμε το ζήτημα.
Υπήρξαν βέβαια και αλλαγές στον περίγυρο, εκτός από τη μεγάλη προσπάθεια, από μια αλλαγή στην προσπάθεια για τη Θράκη που γίνεται στην Ελλάδα. Αλλάζει και ο περίγυρός μας, αρχίζουμε να πιστεύουμε στην επαναφορά της γεωγραφίας και της ιστορίας στην περιοχή, αρχίζουμε να νοιώθουμε ότι μπορούμε να επικοινωνούμε με πολύ φιλικούς και γνωστούς σ’ εμάς χώρους –αναφέρομαι στα Βαλκάνια και τις παρευξείνιες χώρες- αρχίζουμε να πιστεύουμε, να διαπιστώνουμε ότι η Θράκη αποτελεί τον ευνοϊκό χώρο για τη σύνδεση της εθνικής μας οικονομίας με τις οικονομίες των βαλκανικών και παρευξείνιων χωρών. Όλη αυτή η νέα πραγματικότητα, που εξελίσσεται κυρίως από τα μέσα της δεκαετίας του ΄90 και μετά, δημιουργεί ένα νέο ψυχισμό στην κοινωνία της περιοχής που βοήθησε, ώστε να πέσουν τα τείχη μεταξύ χριστιανών και μουσουλμάνων, να αναπτυχθεί κατ’ αρχάς μια επικοινωνία ειλικρινής, σε πρώτο επίπεδο μια συναναστροφή. Αλλά πολύ σύντομα, συνειδητοποιούμε την ανάγκη συνύπαρξης σ’ ένα χώρο. Αυτό δεν είναι επιλογή, τη γεωγραφία δεν την επιλέγεις, η γεωγραφία είναι κάτι που είναι μια πραγματικότητα αδήριτη, ισχύει ως αξίωμα. Διαπιστώνουμε ότι πρέπει να συνυπάρξουμε, διαπιστώνουμε ότι κοινό συμφέρον μας είναι η ανάπτυξη. Μας αναγκάζει, λοιπόν, όλη αυτή η διαπίστωση, μας βοηθάει, να έχουμε μια πλήρη συλλειτουργία στους θεσμούς και στην κοινωνία. Συνειδητοποιούμε την ανάγκη να αξιοποιήσουμε τις διαφορές μας και να επιχειρήσουμε να τις μετατρέψουμε σε πηγή πλούτου και συγχρόνως σε απάντηση στην ομοιομορφία και ομογενοποίηση, σε σεβασμό της ιδιαιτερότητας από όλες τις πλευρές και για όλες τις ομάδες βεβαίως και στο εσωτερικό τους.
Αντιμετωπίζουμε την κοινωνική διάκριση, επειδή πιστεύουμε ότι έτσι απελευθερώνεται ένα ανθρώπινο δυναμικό. Δεν είναι δυνατόν η ανάπτυξη της Θράκης, να στηρίζεται στα 2/3 του πληθυσμού της και να πιστεύουμε ότι θα πάει καλά, ότι θα είναι αποτελεσματική. Η εξέλιξη αυτού του ανθρώπινου δυναμικού, το οποίο απελευθερώνεται, με τη διάκριση αναστέλλεται ή ακυρώνεται σε βάρος του κοινωνικού συνόλου και των ατόμων. Η διάκριση –όλοι συμφωνούμε, πιστεύω- είναι κοινωνικά ασύμφορη και ηθικά και ιστορικά ξεπερασμένη. Η ισονομία και η ισοπολιτεία, δεν είναι πια μια θεωρητική προσέγγιση και επίκληση, αλλά αρχίζει να παίρνει σάρκα και οστά. Τη βλέπουμε σταδιακά να ολοκληρώνεται.
Βεβαίως θα πρέπει να πούμε –και θα πρέπει να το επισημάνουμε έτσι ακριβώς- ότι στη Θράκη ζούμε μια παράλληλη ζωή με καλές συναναστροφές, καλό επίπεδο συνεργασίας, αλλά για να κατακτήσουμε μία κοινή ζωή χρειάζονται ακόμα πολλά βήματα. Χρειάζεται πολύ δουλειά, χρειάζεται πολιτική, την οποία με ευλάβεια θα τηρήσουμε, χρειάζεται σύνεση και προπάντων χρειάζεται κατανόηση της πραγματικότητας, που υπάρχει σήμερα στην περιοχή μας.
Πολιτικές οι οποίες ξανασηκώνουν τείχη μεταξύ xριστιανών και mουσουλμάνων, πολιτικές οι οποίες βοηθούν στην περιχαράκωση, ιδιαίτερα της mειονότητας, είναι πολιτικές επιζήμιες για τη Θράκη, είναι πολιτικές επιζήμιες για την πατρίδα μας, είναι πολιτικές, που δηλώνουν έλλειψη αυτοπεποίθησης, είναι πολιτικές, οι οποίες δεν έχουν συνειδητοποιήσει το ποια είναι η θέση της χώρας μας και στο σύγχρονο κόσμο και στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Όσον αφορά το νομοσχέδιο, δεν θα επαναλάβω αυτά που λέει η αιτιολογική έκθεση. Πρόκειται για ένα σχέδιο νόμου, που έρχεται ουσιαστικά να ανταποκριθεί σ’ ένα αίτημα των μουσουλμάνων, το οποίο διατυπώνεται εδώ και χρόνια.
Ο νόμος του 1980, προέβλεπε εκλογές διαχειριστικών επιτροπών, εκλογές οι οποίες δεν έγιναν ποτέ, κατά τους μουσουλμάνους, κατά μία άποψη, γιατί ήταν κατακερματισμένα τα βακούφια, σε κάθε δε βακούφι και μια διαχειριστική επιτροπή. Έπρεπε να εκλέξουμε περίπου πεντακόσιους ανθρώπους στην Κομοτηνή. Είναι, λοιπόν, ένας νόμος που δεν εφαρμόστηκε ποτέ.
Το αίτημα που αναπτύσσεται τα τελευταία χρόνια, είναι να εκλέξουμε μία διαχειριστική επιτροπή σε επίπεδο νομού. Είναι λογικό αυτό; Τι κάνει το νομοσχέδιο; Το νομοσχέδιο ανταποκρίνεται στο αίτημα αυτό, αλλά το εκλογικεύει. Λέει: μία διαχειριστική επιτροπή στο επίπεδο του δήμου, διαχειριστικές επιτροπές ανά δήμο ή ανά τεμένη στην επαρχία.
Το εκλογικεύει με την εξής έννοια: Έχει τη λογικής της αποκέντρωσης. Δεν είναι δυνατόν, αλλού να υποστηρίζουμε την αποκέντρωση και αλλού να συγκεντροποιούμε τα πράγματα. Το εκλογικεύει υπό την έννοια ότι είναι άλλος χαρακτήρας, άλλο το μέγεθος, άλλες οι λειτουργίες των Βακουφίων της επαρχίας, στην Ξάνθη και στην Κομοτηνή κυρίως –στον Έβρο δεν τίθεται ζήτημα- και άλλες οι λογικές, οι αξίες των Βακουφίων στους δήμους της Ροδόπης. Υπάρχει, λοιπόν, ανταπόκριση στο αίτημα και συγχρόνως γίνεται εκλογίκευση με την προσέγγιση αυτή.
Με το νομοσχέδιο, επιχειρείται μια εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας σ’ ένα ευρωπαϊκό πνεύμα, σ’ ένα πνεύμα σύγχρονο, μια εναρμόνιση όμως, που λαμβάνει υπ’ όψιν και ένα κοινωνικό υπόστρωμα υποδοχής. Απόψεις ότι θα πρέπει να βγει η θρησκεία απ’ έξω δεν είναι εύκολο να περάσουν σε μία μειονότητα η οποία έχει βαθύ θρησκευτικό αίσθημα και βεβαίως σε μια χώρα, όπου οι αναλογίες με την ελληνική χριστιανική Εκκλησία, θα πρέπει να λαμβάνονται υπ’ όψιν. Θα έλεγα ότι και σ’ αυτό το ζήτημα το νομοσχέδιο κάνει σωστή προσέγγιση.
Εκείνο το οποίο θα πρέπει να πούμε, κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι, με αφορμή αυτό το νομοσχέδιο, δεν θα πρέπει να διαταράξουμε μια προσπάθεια και ένα κλίμα, το οποίο έχουμε διαμορφώσει με κόπο όλοι οι σοβαροί άνθρωποι -και δεν αναφέρομαι στους Θρακιώτες, αναφέρομαι σε πολλούς Έλληνες- σ’ εκείνη την περιοχή, ένα κλίμα, το οποίο είναι θετικός παράγοντας για την ανάπτυξη της περιοχής, ένα κλίμα, το οποίο μας δίνει τη δυνατότητα της επικοινωνίας, της συναναστροφής, ένα κλίμα, μέσω του οποίου πιστεύουμε ότι μπορούμε να εμπεδώσουμε την ισονομία και ισοπολιτεία, ένα κλίμα, μέσω του οποίου μπορούμε να ξεπεράσουμε την παράλληλη ζωή μας και να την μετατρέψουμε σε μια κοινή ζωή, ένα κλίμα, μέσω του οποίου μπορούμε πραγματικά, να στοχεύσουμε στη κοινωνική ένταξη αυτών των ανθρώπων.
Και δεν αναφέρομαι μόνο σ’ αυτό. Εκείνο το οποίο ζητώ ως Θρακιώτης Βουλευτής –δεν μπορώ να αποστασιοποιηθώ απ’ αυτήν την ιδιότητα- από τη Βουλή, από τα κόμματα, από τους συναδέλφους, είναι να σκεφτούν να μπούμε στη συζήτηση μ’ ένα ψύχραιμο τρόπο για την περιοχή, να μη μεγιστοποιήσουμε ζητήματα τα οποία δεν έχουν μεγάλες διαστάσεις, να δούμε το ζήτημα αυτό, ως ένα ζήτημα πολιτικό και να το εντάξουμε μέσα στην προσπάθεια την οποία κάνει η χώρα προς την κατεύθυνση της ισονομίας και ισοπολιτείας.
Εμείς αποφασίσαμε να ψηφίσουμε κατ’ αρχήν το νομοσχέδιο. Έχουμε ενστάσεις, έχουμε παρατηρήσεις επί των άρθρων. Κύριε Υπουργέ, είχα μιλήσει και στην επιτροπή. Αναφέρομαι, παραδείγματος χάριν, στο άρθρο 10 παράγραφος 2, στο οποίο περιμένουμε κάποιες διευκρινίσεις, για να οριοθετούνται ακριβώς οι αρμοδιότητες του περιφερειάρχη και σε ποια σημεία αναφέρονται. Στην κατ’ άρθρον συζήτηση, θα έχω τη δυνατότητα να αναφερθώ και σ’ αυτά τα ζητήματα.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ευχαριστούμε κι εμείς τον κ. Ντόλιο. Τώρα είμαι υποχρεωμένος να πω, κύριε Ντόλιο, ότι σας ευχαριστώ πραγματικά διπλά, διότι εσείς ούτε καν εξαντλήσατε το χρόνο κι εξασφαλίσατε χρόνο και για τους επόμενους εισηγητές.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Προϊδεάζετε έτσι και τους επομένους να μιλούν όλο και λιγότερο!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λέω και ως κίνητρο, αν θέλετε, κύριε Καστανίδη, και για τους επόμενους ομιλητές.
Ήταν μια πλήρης εισήγηση, σε χρόνο που, πράγματι, δεν εξήντλησε τα περιθώρια.
Τώρα παρακαλώ να έρθει στο Βήμα ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννης Ζιώγας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, στις θέσεις του για τη μειονότητα και τα προβλήματά της, έχει τοποθετηθεί ξεκάθαρα υποστηρίζοντας και παλεύοντας για την ανάγκη ουσιαστικής και τυπικής κατοχύρωσης των δικαιωμάτων της μειονότητας, την ισότιμη συμμετοχή της στην παραγωγική και κοινωνική διαδικασία, χωρίς διακρίσεις σε βάρος της, κάτι που δυστυχώς υφίσταται.
Κατά τη διάρκεια της συνεδρίασης της επιτροπής και της συζήτησης για το νομοσχέδιο υπό την μορφή ερωτήσεων, είχαμε εκφράσει τις αντιρρήσεις για επί μέρους ζητήματα, στα οποία δεν είχαμε απάντηση. Οι αντιρρήσεις μας παραμένουν και αφορούν: Πρώτον, τη διαφοροποίηση μεταξύ των νέων και των παλαιών βακουφίων. Δεύτερον, τον μη καθορισμό ορίων μεταξύ των τεμενών, με κίνδυνο πιθανών προστριβών μεταξύ τους στο μέλλον. Και τρίτον, το μη ενιαίο καθορισμό αποζημίωσης της διαχειριστικής επιτροπής.
Για τα βακούφια των Δήμων Κομοτηνής, Ξάνθης και Διδυμοτείχου ο ν. 1091/1980, προέβλεπε μόνο μια διαχειριστική επιτροπή για κάθε βακούφι, γεγονός που δημιούργησε επί μακρόν μεγάλο πρόβλημα στον αριθμό των υποψηφίων και επόμενα τόσο στη δυνατότητα εκλογής των επιτροπών, όσο ουσιαστικά και στη λειτουργία τους. Ποτέ δεν εφαρμόστηκε αυτός ο νόμος, αφού με τα επτά προεδρικά διατάγματα από το 1991 μέχρι το 2007, διορίζονταν συνεχώς διαχειριστική επιτροπή για τα βακούφια των παραπάνω δήμων.
Στο παρόν σχέδιο νόμου, δεν περιλαμβάνεται ρητά η αρχή της διακρατικής αμοιβαιότητας, κάτι που από πρώτη άποψη αποτελεί μια θετική ρύθμιση. Όμως ισχύει αυτό στην πραγματικότητα; Δυστυχώς όχι. Και αυτός είναι ένας από τους βασικούς λόγους, που δεν μπορούμε να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο.
Με δεδομένη την εμπειρία που υπάρχει, φαίνεται ότι η πρωτοβουλία της Κυβέρνησης, μπορεί απλά να αποτελεί ένα ακόμη επικοινωνιακό τρικ ή διαπραγματευτικό χαρτί, στο πλαίσιο της επίλυσης των εκκρεμοτήτων που υπάρχουν με τις περιουσίες των Ελλήνων στην Κωνσταντινούπολη. Ο νέος νόμος, δεν λύνει το ζήτημα της αυτοδιοίκησης και της αυτοδιαχείρισης των βακουφίων. Πιστεύουμε ότι τη μουσουλμανική περιουσία, πρέπει να την διαχειρίζονται μουσουλμάνοι, τους οποίους να εκλέγουν μουσουλμάνοι με απλή αναλογική, και στη βάση μία διαχειριστική επιτροπή για τα βακούφια κάθε δήμου, της Ξάνθης, της Κομοτηνής και του Διδυμοτείχου. Ο νόμος να εφαρμοστεί αμέσως με τη λήξη της θητείας των διορισμένων διαχειριστικών επιτροπών. Προτείνουμε την εκλογή μίας μόνο διαχειριστικής επιτροπής για όλα τα βακούφια, που βρίσκονται στα όρια ενός δήμου ή κοινότητας. Η μη υιοθέτηση αυτής της πρότασης μόνο σκοπιμότητα, κατά τη γνώμη μας, υποκρύπτει. Ναι μεν καταργείται τύποις η αμοιβαιότητα, όμως συνεχίζεται η διαχείριση της μουσουλμανικής περιουσίας, με βάση την αμοιβαιότητα, καλυπτόμενη πίσω από τις δυσκολίες υλοποίησης του νόμου.
Ο νόμος του 1980, προέβλεπε μία διαχειριστική επιτροπή για κάθε βακούφι στους δήμους, όπως προαναφέραμε, και ήταν αυτός ένας από τους βασικούς λόγους που τότε ως Κομμουνιστικό Κόμμα είχαμε καταψηφίσει το νόμο.
Με τον παρόντα νόμο, υποτίθεται ότι προβλέπεται εκλογή μιας διαχειριστικής επιτροπής για όλα τα βακούφια των τριών δήμων που αναφέραμε, όμως αυτό υπονομεύεται από την παράγραφο 2 του άρθρου 10. Συγκεκριμένα το άρθρο 10, ορίζει τη δημιουργία μιας διαχειριστικής επιτροπής για κάθε δήμο, των τριών δήμων που αναφέραμε, και ταυτόχρονα όμως δίνει τη δυνατότητα λειτουργίας επιπλέον διαχειριστικών επιτροπών εντός των παραπάνω δήμων, αφού προβλέπει ότι ο γενικός γραμματέας της περιφέρειας, μπορεί να αποφασίζει τη συγκρότηση ειδικών διαχειριστικών επιτροπών για τη διαχείριση ομάδας βακουφίων.
Τα πέντε μέλη της διαχειριστικής επιτροπής, θα εκλέγονται με μυστική ψηφοφορία από τους μουσουλμάνους, άνδρες και γυναίκες, που είναι εγγεγραμμένοι στους εκλογικούς καταλόγους των δήμων και για την εκλογή τους, όπως προβλέπει το άρθρο 11, εισάγει το σύστημα της ενισχυμένης αναλογικής, που ισχύει για την ανάδειξη των δημοτικών αρχών, δηλαδή να εκλέγονται με το 42%. Έτσι αλλοιώνει την ανόθευτη έκφραση της λαϊκής βούλησης, που θα μπορούσε να αναδειχθεί μόνο με τη θεσμοθέτηση της απλής αναλογικής.
Με το άρθρο 12, η επιτροπή αποφασίζει για την εύλογη αποζημίωσή της. Αυτό γίνεται κατά το δοκούν; Από μόνη της;
Το άρθρο 21, όπως είναι διατυπωμένο, μπορεί να ανοίξει το δρόμο να υπάρξουν απώλειες στα περιουσιακά στοιχεία των βακουφίων, από ημέτερους, αφού η επιτροπή είναι 3-2 υπέρ του κράτους, οι τρεις από τα Υπουργεία, οι δύο από τη μουσουλμανική μειονότητα. Επομένως, ποια αυτοδιοίκηση και ποια αυτοδιαχείριση κατοχυρώνεται;
Το άρθρο 23, δεν αφορά τα βακούφια. Υλοποιεί εξαγγελία της κ. Μπακογιάννη το χειμώνα του 2007. Είναι η ίδια λογική, που ισχύει και για την εισαγωγή των παιδιών της μειονότητας στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα, Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι.. Είναι λύση-μπάλωμα, που δεν λύνει το πρόβλημα.
Εμείς είμαστε υπέρ της ισότιμης συμμετοχής της μειονότητας σε κάθε κοινωνική διαδικασία, να έχουν εξίσωση επί της ουσίας. Ψηφίζουμε αυτό το άρθρο, γιατί στην παρούσα φάση εξασφαλίζει τα ελάχιστα δυνατά.
Το άρθρο 24, προβλέπει ότι η ισχύς του νόμου, όπως τελικά ψηφιστεί αυτή, θα αρχίσει με τη λήξη της θητείας των διορισμένων από την περιφέρεια διαχειριστικών επιτροπών που υπάρχουν, δηλαδή μετά τις 30 Νοεμβρίου 2008.
Ερωτήματα για τις πραγματικές προθέσεις της Κυβέρνησης, μας δημιουργεί η πρόβλεψη που υπάρχει στο ίδιο άρθρο και δίνει τη δυνατότητα παράτασης της θητείας των υφιστάμενων διαχειριστικών επιτροπών ή του διορισμού προσωρινών διαχειριστικών επιτροπών από το γενικό γραμματέα της περιφέρειας, μετά από γνώμη του οικείου, επίσης διορισμένου, θρησκευτικού ηγέτη των μουσουλμάνων. Στην πραγματικότητα, με το άρθρο 24, φαίνεται ότι η εφαρμογή του νόμου για την εκλογή των διαχειριστικών επιτροπών, δεν καθίσταται υποχρεωτική.
Εμείς θεωρούμε ότι ο νόμος, πρέπει να εξασφαλίζει οπωσδήποτε, πρώτον, την ουσιαστική αυτοδιαχείριση και αυτοδιοίκηση της μειονότητας, δεύτερον, την εκλογή μόνο μίας διαχειριστικής επιτροπής ανά δήμο, η οποία πρέπει να εκλέγεται με απλή αναλογική από τους μουσουλμάνους, που έχουν δικαίωμα ψήφου.
Επειδή όμως αυτά δεν εξασφαλίζονται και έτσι δεν εξασφαλίζονται και οι απαραίτητες προϋποθέσεις, καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ευχαριστώ και εγώ τον κ. Ζιώγα και μάλιστα εκφράζω διπλές ευχαριστίες, γιατί και εδώ ο χρόνος δεν εξαντλήθηκε.
Τώρα παρακαλώ να έλθει στο Βήμα ο ειδικός αγορητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Θεόδωρος Δρίτσας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πράγματι, όταν συζητά το Κοινοβούλιο –και γενικά σ’ όλες τις συζητήσεις στο δημόσιο χώρο- θέματα που αφορούν μειονοτικά ζητήματα, συμφωνούμε κι εμείς ότι το πρώτο μέλημα πρέπει να είναι η ψύχραιμη αντιμετώπιση και η αποτύπωση των δεδομένων χωρίς μυθοπλασίες, αλλά με την πραγματική διάσταση, που έχουν και με το ρεαλισμό που πραγματικά ταιριάζει, αποφορτισμένο από κάθε είδους μυθοπλασίες και φανατισμούς.
Προς αυτήν την κατεύθυνση, πράγματι, επιχειρήσαμε και στη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή, να προσεγγίσουμε τα ζητήματα που ρυθμίζει αυτό το νομοσχέδιο.
Και επισημάναμε ότι αυτές οι ρυθμίσεις, έστω και εάν δεν πρόκειται, όπως είπε ο εισηγητής της Μειοψηφίας, της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ο κ. Ντόλιος, για κάποιο τεράστιο οικονομικό μέγεθος -όντως- εν τούτοις, έχουν ένα φορτίο που συνδέει την οικονομική και άλλη διαχείριση των Βακουφίων με κάποιες από τις διεκδικήσιμες αξίες της ισονομίας, της ισοπολιτείας, του αυτοκαθορισμού, παραμέτρους, δηλαδή, που δεν μπορεί να αγνοήσει κανείς.
Απ’ αυτήν την άποψη, ο διάλογος ήταν απαραίτητος. Η Κυβέρνηση ισχυρίστηκε, διά στόματος του Υπουργού, του κ. Παυλόπουλου, ότι ο διάλογος έγινε. Προφανώς, κάτι έχει υπ’ όψιν της. Αναφέρεται σε κάποιου είδους διαδικασίες διαλόγου. Όμως, εμείς τουλάχιστον δεν γνωρίζουμε -και μιλώ και εκ μέρους πολιτών της Θράκης- να αναπτύχθηκε ένας επαρκής ή, έστω, ένας στοιχειώδης -δημόσιος, τουλάχιστον, θα έλεγα- διάλογος γι’ αυτά τα ζητήματα. Και αυτό είναι ένα μείον που συνοδεύει τις ρυθμίσεις που συμπεριλαμβάνονται σ’ αυτό το νομοσχέδιο. Πολύ περισσότερο, δεν έγινε δεκτή η ακρόαση φορέων της μειονότητας που ζήτησαν να καταθέσουν τις απόψεις τους στη Διαρκή Επιτροπή.
Απ’ αυτήν την άποψη, αυτά πρέπει να επισημανθούν πάντα στο πλαίσιο της ψυχραιμίας και της απομυθοποίησης και πάντα προς την κατεύθυνση εξασφάλισης, είτε για τα μικρά είτε για τα μεγάλα, των αξιών της ισονομίας, της ισοπολιτείας και της δημοκρατικής διαδικασίας στη Θράκη και σ’ ολόκληρη την Ελλάδα.
Είναι αναγκαίο να δούμε τα ιστορικά δεδομένα του θεσμού των βακουφίων ως αφιερώματα, ως κληροδοτήματα, ως ευαγή ιδρύματα. Όντως, είναι θεσμός της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αλλά δεν είναι ιστορικά απόλυτα ταυτισμένος με το Ισλάμ. Διότι, στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, βακούφια δημιουργήθηκαν, αναπτύχθηκαν και λειτούργησαν και από χριστιανούς και από Εβραίους. Και, εν πάση περιπτώσει, ο αυτοδιαχειριστικός, κοινωνικός και αποκεντρωμένος χαρακτήρας τους ήταν που συγκροτούσε την ουσία τους και όχι ο θρησκευτικός.
Αν τώρα, στη Θράκη, έχουμε μόνο ισλαμικά βακούφια και αν αυτό συνδέεται και με τις συνολικές παρεμβάσεις και πολιτικές που ασκούνται στην περιοχή, σε σχέση με τη μειονότητα και τα επίδικα ζητήματα, αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι τα βακούφια δεν μπορούν να προσεγγιστούν μόνο από τη θρησκευτική ή περισσότερο, από την εκκλησιαστική πλευρά τους, αλλά πρέπει να προσεγγιστούν -και έτσι τα προσεγγίζουν και πολλοί άνθρωποι της μειονότητας- από την κοινωνική τους και αυτοδιαχειριστική τους διάσταση.
Απ’ αυτήν την άποψη, δεν θα πρέπει όχι μόνο ιστορικά, αλλά και πραγματικά, στη σύγχρονη πραγματικότητα, να μείνουμε -κάτι που το κάνει το σχέδιο νόμου σε μεγάλο βαθμό- στην ταύτιση βακουφίων και Ισλάμ και ιδιαίτερα με την εκκλησιαστική λειτουργία. Είναι πάρα πολύ περίεργο πώς εμφιλοχωρεί στο νομοσχέδιο αυτό -θα γίνει νόμος του κράτους, κατά πάσα βεβαιότητα- η έννοια του Ιερού Νόμου. Δεν μπορεί το ελληνικό δίκαιο να έχει τέτοιες έννοιες, αναφορές και μάλιστα, τόσο αόριστες, χωρίς καμμία ουσιώδη νομική διάσταση και υπόσταση. Δεν μπορεί να έχει διατυπώσεις τέτοιες που αναφέρονται σε άλλου είδους κρατική δομή και οργάνωση.
Απ’ αυτή την άποψη δεν είναι τυχαίο ότι η ιστορική διαδρομή της λειτουργίας των βακουφίων έχει το ενδιαφέρον της. Μπορεί να καθιερώθηκαν το 1950 και τότε να λειτούργησαν, από εκεί και πέρα η δικτατορία ευθύνεται για τη διακοπή, για την καταστολή κάθε είδους δημοκρατικής λειτουργίας τους -φυσιολογικό, όπως το αντιλαμβανόμαστε όλοι μας, για το χαρακτήρα του καθεστώτος- και εν συνεχεία, η ελληνική πολιτεία και η τοπική κοινωνία, παρά το γεγονός ότι ξανάγιναν εκλογές το 1964, παρά τις ρυθμίσεις του ν. 1091/80 δεν μπόρεσαν να επανακαθορίσουν με σταθερό και μόνιμο τρόπο τη διαχειριστική, δημοκρατική λειτουργία των βακουφίων και να την καθιερώσουν με σταθερούς όρους.
Απ’ αυτή την άποψη το νομοσχέδιο αυτό έρχεται σήμερα να εκσυγχρονίσει τα πράγματα, έρχεται να κάνει όντως θετικά βήματα, επιχειρεί βελτιώσεις -δεν υπάρχει αμφιβολία, συμφωνούμε και εμείς σε αυτό- τις αφήνει όμως μετέωρες και γι’ αυτό πολύ δύσκολα θα μπορέσει, τις στοχεύσεις που επικαλείται ως αιτιολογική βάση για τη νομοθετική ρύθμιση, να τις πετύχει. Δηλαδή με την ισχυρή παρουσία του μουφτή και του περιφερειάρχη κατά περίπτωση και με τις ασάφειες που περιλαμβάνονται στις διάφορες ρυθμίσεις, πολύ δύσκολα η μειονότητα θα μπορέσει να αναδείξει τις δημοκρατικές διαδικασίες εκείνες ώστε οι μουσουλμάνοι πολίτες της Θράκης να ελέγξουν, όπως και ο νόμος, όπως και η δική τους παράδοση το απαιτεί, τη διαχείριση των βακουφίων.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Κινδυνεύει, λοιπόν, με βάση αυτές τις ρυθμίσεις, να μείνει το πρόβλημα άλυτο και να διαιωνιστεί, μέσα από τους ρόλους των εκπροσώπων ένθεν και ένθεν, η περίφημη εκκρεμότητα που αποτρέπει, παρά τα βήματα που όντως έχουν γίνει, την ισότιμη δημοκρατική λειτουργία των πολιτών της Θράκης, ανεξάρτητα από το θρήσκευμα, την καταγωγή και τις άλλες ιδιότητες.
Αυτό είναι το πρόβλημα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, που δεν λύνει με σαφή τρόπο το νομοσχέδιο αυτό. Θα μου πείτε ότι υπάρχει ο ρεαλισμός, θα μου πείτε ότι υπάρχει η ιστορία, θα μου πείτε ότι υπάρχει το βάρος άλυτων προβλημάτων. Κατανοητά όλα αυτά, αλλά αν μέσα από το διάλογο και μέσα από τις νομοθετικές ρυθμίσεις δεν ενοποιείται η «σοφία» τόσων ετών, δεν ενσωματώνεται και δεν αξιοποιείται, τότε κινδυνεύουμε όχι μόνο να μείνουμε στάσιμοι ως προς τις παθογένειες που αναπτύσσονται στην περιοχή και τις αντιδημοκρατικές λειτουργίες πολλών μηχανισμών, αλλά κινδυνεύουμε να περάσουμε σε νέες περιόδους, γιατί τα πράγματα δεν πάνε ποτέ ευθύγραμμα. Έχουμε και βελτιώσεις, αλλά έχουμε και επιδεινώσεις.
Και προς αυτή την κατεύθυνση, το νομοσχέδιο αυτό θα έπρεπε να ήταν περισσότερο τολμηρό, περισσότερο καινοτόμο, κυρίως περισσότερο δημοκρατικό, σεβόμενο και την παράδοση και τις κατευθύνσεις της ισλαμικής άποψης για τα βακούφια, της αυτοδιαχειριστικής δημοκρατικής, της ιστορικής κοινωνικής παράδοσης, δηλαδή, που δεν είναι κατ’ ανάγκη άποψη της Εκκλησίας και των εκπροσώπων της Εκκλησίας.
Δεν προτείνω αντίθεση με τους εκπροσώπους των Εκκλησιών είτε των ισλαμικών είτε των χριστιανικών είτε των οποιονδήποτε άλλων. Προτείνω ενίσχυση της δημοκρατικής κοινωνικής παρουσίας των ισλαμιστών πολιτών της Θράκης. Αυτό είναι το ζητούμενο, αυτό είναι το αναγκαίο, αυτό είναι το σκόπιμο, για να ξεφύγουμε από τις επιλογές εκείνες που διαιωνίζουν αδικίες, ανισοτιμίες και αντιδημοκρατικές λειτουργίες και οξύνουν και σε πολιτισμικό και σε κοινωνικό, και σε εθνικό επίπεδο, πάρα πολλά προβλήματα.
Είναι, δηλαδή, αναγκαίος δρόμος για να ενισχύσουμε τις κοινωνικές άμυνες μέσω της δημοκρατίας. Και δεν πρέπει να τις φοβηθούμε, όπως τις έχουν φοβηθεί επί σειρά ετών πάρα πολλές κυβερνήσεις στη χώρα μας. Δεν πρέπει να φοβηθούμε τη δημοκρατική έκφραση των πολιτών της Θράκης, είτε είναι θρησκευόμενοι του Ισλάμ είτε είναι χριστιανοί.
Αυτά θα τα δούμε και στην κατ’ άρθρο συζήτηση. Έχει πολύ ενδιαφέρον να δούμε απ’ αυτή τη σκοπιά ένα-ένα άρθρο ποιες ρυθμίσεις εγκαθιδρύει και πώς θα μπορούσε διαφορετικά να διατυπωθεί. Αυτό ζητήσαμε από τον Υπουργό και δεν έχουμε μέχρι στιγμής καμμία θετική ανταπόκριση σε μία σειρά από τροπολογίες και διαφοροποιήσεις που θα μπορούσαν να εισαχθούν με διαφορετικούς όρους σ’ αυτό το νομοσχέδιο.
Αντιλαμβάνομαι ότι η Κυβέρνηση, όπως το εισήγαγε στην επιτροπή, έτσι και σήμερα το εισάγει στην Ολομέλεια και μ’ αυτήν την έννοια δεν μπορούμε να το αποδεχθούμε επί της αρχής. Θα το καταψηφίσουμε, γιατί ακριβώς δεν πιστεύουμε ότι μ’ αυτές τις ρυθμίσεις δρομολογεί θετικές κατευθύνσεις, τις οποίες θα επισημάνουμε και στην κατ’ άρθρο συζήτηση. Εκεί θα τοποθετηθούμε αναλυτικότερα σχετικά με το ποια άρθρα θα εγκρίνουμε και θα επιμείνουμε στα άρθρα που δεν βοηθούν και δεν πρέπει να ψηφιστούν.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Δρίτσα.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Πλεύρης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχάς εμείς, όπως είπαμε και στην έναρξη της συνεδρίασης, θέλουμε να προκαλέσουμε τη συζήτηση του άρθρου 100 του Κανονισμού, καθώς θεωρούμε ότι το νομοσχέδιο είναι αντισυνταγματικό.
Δεν ξέρω, κύριε Πρόεδρε, αν πρέπει να τοποθετηθώ τώρα επί της αντισυνταγματικότητας ή αργότερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μπορείτε να τοποθετηθείτε τώρα και μετά να προχωρήσουμε στη διαδικασία που προβλέπεται, εφόσον προβάλλετε αντίρρηση ως προς τη συνταγματικότητα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά την άποψή μας, πρόκειται για ένα νομοσχέδιο για το οποίο καταλαβαίνουμε τους λόγους που έρχεται αυτή τη στιγμή. Δεν ξέρουμε κάτω από ποιες πιέσεις και κάτω από ποιες συμφωνίες έχει λάβει χώρα. Μάλιστα, μας προκαλεί μεγάλη εντύπωση τη στιγμή που αυτό το νομοσχέδιο έρχεται από έναν εξαίρετο νομικό και δεν δικαιολογούνται κάποιες νομικές ατέλειες που σας επεσήμανε ακόμα και η Νομική Υπηρεσία της Βουλής.
Συγκεκριμένα, απ’ όσο γνωρίζω εγώ, στην περιφέρεια της Ελλάδας δεν υπάρχει δυτική Θράκη. Υπάρχει Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας-Θράκης. Εσείς επιμένετε να αναφέρετε στο νομοσχέδιο «δυτική Θράκη». Ο όρος «δυτική Θράκη» είναι όρος που αναφέρεται από άλλους εκτός Ελλάδας και δεν αναφέρεται από εμάς. Εάν τυχόν θέλετε να κάνουμε παραπομπή στη Συνθήκη της Λοζάνης –γιατί αυτό θα πείτε, δηλαδή, ότι το αναφέρει η Συνθήκη της Λοζάνης- τότε να κάνουμε παραπομπή σε όλα τα θέματα της Συνθήκης της Λοζάνης και όχι μόνο όπου ευνοεί την άλλη πλευρά.
Συνεπώς –σας το επισήμανε και η Νομική Υπηρεσία- πρέπει να απαλειφθεί ο όρος «δυτική Θράκη».
Παράλληλα, η Συνθήκη της Λοζάνης μιλάει για μουσουλμανικές μειονότητες. Δεν μιλάει για μουσουλμανική μειονότητα, γιατί οι μουσουλμανικές μειονότητες έχουν διαφορετικά δόγματα.
Και επιπλέον, θα μπορούσατε να μη χρησιμοποιείτε τον ξενικό όρο «βακούφια». Υπάρχει η ελληνική του απόδοση –όπως αναφέρεται πάλι στη Συνθήκη της Λοζάνης- και είναι «αφιερώματα» ή «ευαγή ιδρύματα». Εσείς θέλετε να χρησιμοποιείτε και το «δυτική Θράκη» και το «βακούφια» και το «μουσουλμανική μειονότητα» αντί του «μουσουλμανικές μειονότητες».
Κατά την άποψή μας, μέσα σε μία δημοκρατική κοινωνία, μέσα στο ελληνικό κράτος, όλοι οι Έλληνες πολίτες πρέπει να απολαμβάνουν τα ίδια δικαιώματα. Δεν τίθεται θέμα επ’ αυτού. Το θέμα είναι, όμως, να τηρείται το Σύνταγμα. Και το Σύνταγμα έχει μία διαδικασία, βάσει της οποίας πρέπει κάποιοι πολίτες να απολαμβάνουν τα δικαιώματά τους.
Πιστεύουμε ότι είμαστε μια δημοκρατική κοινωνία, που είμαστε; Πιστεύουμε ότι βάση της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου δεν τυγχάνει εφαρμογής η αμοιβαιότητα; Και κάναμε αυτή την κουβέντα, κύριε Υπουργέ, λίγο πριν ξεκινήσει η επιτροπή, ότι πράγματι βάση της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου που δεν έχει υπογράψει βέβαια μόνο η Ελλάδα έχει υπογράψει και η Τουρκία, στα θέματα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν μπορεί να τεθεί θέμα αμοιβαιότητας. Αυτό, όμως, τι σημαίνει; Αυτό σημαίνει ότι όλοι οι Έλληνες πολίτες απολαμβάνουν τα αυτά δικαιώματα. Δεν είναι δυνατόν από μια διεθνή συνθήκη, όπου είναι εις βάρος του συνόλου των Ελλήνων πολιτών, να τα χρησιμοποιούμε και όπου είναι υπέρ της πλειονότητας των Ελλήνων πολιτών να μη τα χρησιμοποιούμε.
Όταν μιλούμε για ένα ευρωπαϊκό κράτος, όταν μιλούμε για μια δημοκρατική κοινωνία, αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι όπως διασφαλίζουμε εδώ στους Έλληνες μουσουλμάνους τα δικαιώματά τους, επιβάλλουμε και από τα άλλα κράτη και συγκεκριμένα από την Τουρκία, βάση της οποίας υπάρχει η Συνθήκη της Λοζάνης, να τηρούνται τα ανθρώπινα δικαιώματα των χριστιανικών πληθυσμών. Αυτό θα πει σέβομαι τα ανθρώπινα δικαιώματα. Όπου υπάρχουν Έλληνες πολίτες ανά τον κόσμο, θα πρέπει να τους διασφαλίζει το ελληνικό κράτος το σεβασμό. Και πιστέψτε με, πολιτικοί με κατάθεση στεφάνου στο μνημείο του Κεμάλ Ατατούρκ, με ζεμπέκικα και με κουμπαριές, δεν διασφαλίζουν τα δικαιώματα.
Έχετε θέσει θέμα για την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας; Λέτε ότι τίθεται θέμα. Από τη στιγμή που εμφανώς παραβιάζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα των χριστιανικών πληθυσμών, γιατί δεν έχετε μπλοκάρει τη διαδικασία;
Προσπαθείτε να μας πείσετε ότι τα αυτονόητα είναι θέμα προς διαπραγμάτευση. Δηλαδή η αναγνώριση του Οικουμενικού Πατριάρχη είναι θέμα προς διαπραγμάτευση; Συζητάμε αυτό το θέμα, που είναι αυτονόητο; Συζητάμε τη Θεολογική Σχολή της Χάλκης; Το αυτονόητο συζητάμε; Και ίσως να έχετε μια εικόνα, που πιστεύω ότι έχετε, κύριε Υπουργέ.
Καταθέτω στα Πρακτικά τα είκοσι τέσσερα ελληνικά χριστιανικά βακούφια που βρίσκονται στην Τουρκία και ποια είναι η τύχη τους, πώς έχουν καταληφθεί.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Α. Πλεύρης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Σας ερωτώ: Τι έχει κάνει το ελληνικό κράτος για τη διασφάλιση αυτών των βακουφίων; Τι έχει κάνει το ελληνικό κράτος για την καταστροφή των ελληνικών εκκλησιών; Τι έχει κάνει το ελληνικό κράτος για τη διάλυση της ελληνικής χριστιανικής μειονότητας;
Στα ανθρώπινα δικαιώματα δεν μπορεί να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά. Όπως οφείλουμε και πρέπει να σεβόμαστε όλους τους πολίτες που βρίσκονται στην Ελλάδα και να τους διασφαλίζουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα, κατά τον ίδιο τρόπο οφείλουμε και πρέπει οπουδήποτε υπάρχουν Έλληνες, οπουδήποτε υπάρχουν χριστιανοί, να βάζουμε τους όρους να τίθενται υπό την προστασία τα δικαιώματά τους.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
Όταν δεν κάνετε το ένα από τα δύο δεν μπορείτε να μιλάτε για ανθρώπινα δικαιώματα. Και δεν έχετε κάνει τίποτα. Διότι όταν επισκέπτεστε την Τουρκία ενώ υπάρχει αυτό το καθεστώς, είναι σαν να τους χειροκροτείτε και να τους χαϊδεύετε. Όταν μιλάτε για ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, όταν υπάρχει αυτό το καθεστώς, είναι σαν να τους χαϊδεύετε. Και δεν μπορείτε να με πείσετε ότι έχει ακολουθήσει, είτε η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είτε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, σταθερή πολιτική ώστε πραγματικά να διασφαλιστούν οι περιουσίες των χριστιανών στην Τουρκία. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Αυτή τη στιγμή κρίνουμε ότι η Ελλάδα είναι ένα ευρωπαϊκό, δημοκρατικό κράτος. Και σας ερωτώ: Από τη στιγμή που είμαστε ένα ευρωπαϊκό, δημοκρατικό κράτος, δεν απολαμβάνουν όλοι οι πολίτες των διατάξεων του Συντάγματος; Οι μουσουλμάνοι Έλληνες πολίτες δεν υπάγονται σ’ αυτή την κατηγορία; Για ποιο λόγο πρέπει να υπάρχει ιδιαίτερο καθεστώς διαχείρισης των βακουφίων; Υπάρχουν οι διατάξεις του Αστικού Κώδικα που εφαρμόζονται για όλους τους Έλληνες πολίτες, υπάρχουν οι διατάξεις του Συντάγματος που εφαρμόζονται για όλους τους Έλληνες πολίτες. Ιδιαίτερο καθεστώς χρειάζεται εάν κρίνουμε ότι εμείς ως κράτος δεν διασφαλίζουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα και πρέπει να υπάρχει ιδιαίτερο καθεστώς. Επειδή, όμως, πραγματικά διασφαλίζουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα, τα βακούφια να υπαχθούν στις διατάξεις του Αστικού Κώδικα και του Συντάγματος, στις διατάξεις πώς γίνεται ένα ίδρυμα, όπως ισχύει σε όλους τους Έλληνες πολίτες. Εάν κρίνετε ότι υπάρχει ιδιαίτερο καθεστώς που μας το επιβάλλει η Συνθήκη της Λοζάνης, τότε η Συνθήκη της Λοζάνης μας επιβάλλει και την Αρχή της Αμοιβαιότητας.
Αν θέλετε να φύγουμε από την Αρχή της Αμοιβαιότητας βάσει της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, τότε να πάμε στο ελληνικό Σύνταγμα, στους ελληνικούς νόμους, που είναι πλήρως εναρμονισμένοι με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και υπ’ αυτήν την έννοια δεν υπάρχει λόγος να έχουμε τις απαρχαιωμένες διατάξεις της Συνθήκης της Λοζάνης.
Αυτό που δεν γίνεται όμως και δεν μπορεί να γίνεται, είναι να χρησιμοποιούμε τη Συνθήκη της Λοζάνης όταν ευνοεί την μία πλευρά, τις μουσουλμανικές μειονότητες και να μην τη χρησιμοποιούμε όταν ευνοεί την άλλη πλευρά, τους Έλληνες χριστιανούς. Έλληνες πολίτες είναι όλοι και δεν μπορεί να έχουν διαφορετική αντιμετώπιση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
Κύριε Υπουργέ, σε επί μέρους διατάξεις θα ήθελα να τονίσω ότι τουλάχιστον αφού θέλετε να διατηρήσετε αυτό το καθεστώς, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να έχετε σκληροπυρηνικές διαχειριστικές ομάδες που θα διαχειρίζονται μεγάλη περιουσία. Εάν φτάσετε στο σημείο να υπάρχουν βακούφια, να υπάρχει μία ομάδα διαχειριστική ανά ένα βακούφι. Δεν είναι δυνατόν να δίνετε σε τρεις δήμους μεγάλους, που ουσιαστικά είναι και το σύνολο της περιουσίας, τρεις διαχειριστικές επιτροπές, οι οποίες δεν λογοδοτούσαν στο ελληνικό κράτος. Η κάθε εταιρεία, το κάθε ίδρυμα λογοδοτεί στο ελληνικό κράτος. Αυτοί οι άνθρωποι δεν λογοδοτούν πουθενά, ενημερώνουν απλώς το Μουφτή και ο γενικός γραμματέας δεν μπορεί να κάνει απολύτως τίποτα. Δεν υπάγονται στον έλεγχο του ελληνικού κράτους αυτές οι διαχειριστικές επιτροπές;
Και μου κάνει εντύπωση όταν ακούω από πτέρυγες της Αριστεράς, οι οποίες διακηρύσσουν το διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας, οι οποίες δεν θέλουν να ορκίζονται μέσα στο Κοινοβούλιο, να εμμένουν σ’ αυτή τη διατήρηση θρησκευτικών καθεστώτων.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
Θέλετε διαχωρισμό Κράτους–Εκκλησίας; Να ξεκινήσουμε από εδώ. Δεν θα ξεκινήσουμε από την επικρατούσα κατά το Σύνταγμα θρησκεία, θα ξεκινήσουμε από τα βακούφια. Και αν είναι ειλικρινείς οι τοποθετήσεις σας, να ξεκινήσετε από εκεί και να πείτε ότι είναι απαράδεκτο το 2008 να υπάρχουν διαχειριστικές επιτροπές που δίνουν λογαριασμό σε Μουφτή. Δεν το άκουσα αυτό να το λέτε! Μάλλον ο διαχωρισμός Κράτους-Εκκλησίας και μάλλον η ευαισθητοποίηση στο θέμα της θρησκείας είναι όταν πρόκειται για τη χριστιανική θρησκεία, όταν πρόκειται για τις άλλες θρησκείες εκεί πέρα δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.
Σε κάθε περίπτωση, κύριε Υπουργέ, θα έπρεπε να πάμε στις απλές διατάξεις του Αστικού Κώδικα. Και αν όχι για τα βακούφια που υπάρχουν, τουλάχιστον για τα νέα βακούφια. Γιατί για τα νέα βακούφια λέτε, ότι ναι μεν θα συγκροτούνται και θα διοικούνται κατά τις διατάξεις του Αστικού Κώδικα, αλλά η διαχείριση θα γίνεται με βάση τον παρόντα νόμο, οπότε πάλι φεύγουμε από την Αρχή της Νομιμότητας και της Ισότητας, όπως ισχύει σ’ όλα τα ιδρύματα.
Λέτε μέσα στο νομοσχέδιο ότι η διαχείριση θα πρέπει να γίνεται κατά τους ιερούς κανόνες της ισλαμικής παράδοσης. Μάλιστα. Και εδώ πέρα σας έγραψαν οι μουσουλμάνοι ότι κατά το Κοράνι απαγορεύεται ο τόκος. Εάν, λοιπόν, θέλετε εσείς να σεβαστείτε αυτούς τους ιερούς κανόνες, να πείτε ότι απαγορεύεται να τοκίζονται τα χρήματα των βακουφίων και θα είναι άτοκα. Σας το λένε οι ίδιοι. Βέβαια, οι ίδιοι ζητούν να μπορούν και να τα τοκίζουν και να μην τα τοκίζουν. Αλλά με συγχωρείτε, εδώ ο ιερός κανόνας το ισλαμικού δικαίου λέει ότι απαγορεύεται ο τόκος, συνεπώς, εάν θέλετε να σεβαστείτε τις παραδόσεις τους, να είναι άτοκα τα χρήματα.
Έρχομαι στο μείζον ζήτημα, κατά την άποψή μας, το οποίο είναι το άρθρο 23, όπου ουσιαστικά προκαλούμε και όλο το θέμα της αντισυνταγματικότητας.
Με έκπληξη είδα, ότι η Νομική Υπηρεσία της Βουλής, επειδή προφανώς το θέσαμε στην επιτροπή, ουσιαστικά το όλο ζήτημά της το αναλώνει να μας πείσει ότι είναι συνταγματικό, αλλά επειδή απευθύνεται και σε νομικούς και κατά την άποψή μου είναι μεγάλο ατόπημα της Νομικής Υπηρεσίας, δεν μπορεί να χρησιμοποιεί ως παράδειγμα μία απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας την οποία απλώς ονοματίζει και λέει ότι εκεί πέρα απορρίφθηκε η ένσταση αντισυνταγματικότητας όταν επρόκειτο για Τ.Ε.Ι.. Είναι η απόφαση 3118/96. Απορρίφθηκε, όμως, μόνο και μόνο λόγω ελλείψεως εννόμου συμφέροντος. Δεν μπήκε στο θέμα της συνταγματικότητας. Αντιθέτως, η μειοψηφία της, που μπήκε στο θέμα της αντισυνταγματικότητας γιατί έκρινε ότι έχουν έννομο συμφέρον, είπε ότι είναι αντισυνταγματική η διάταξη. Και μάλιστα σας αναφέρει –η μειοψηφία μας ανοίγει τα μάτια- ότι υπάρχουν και οι εξής αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας: Η 160 του 1990, η 194 του 1987, η 712 του 1985, η 726 του 1985 είναι αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας επί κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Νέας Δημοκρατίας οι οποίες έκριναν ότι κάθε διαχωρισμός με βάση τη θρησκεία είναι αντισυνταγματικός. Συνεπώς είναι ξεκάθαρο αυτήν τη στιγμή. Μαζεύουν υπογραφές πάνω στη Θράκη και να σας τα βεβαιώσουν όσοι προέρχονται από τη Θράκη. Εύλογα λένε οι Έλληνες χριστιανοί της Θράκης: «Τι πρέπει να γίνουμε; Έλληνες μουσουλμάνοι για να μπούμε στο δημόσιο;». Είναι δυνατόν σε μία εποχή που λέμε να προχωρήσουμε, να μην έχουμε θρησκευτικές ιδεοληψίες ή οτιδήποτε άλλο, να μπαίνουν άτομα στο δημόσιο μόνο και μόνο επειδή ανήκουν σε μία θρησκευτική ομάδα; Θα επικαλεσθείτε το άρθρο 116, παράγραφος 2 του Συντάγματος που επιτρέπει τις θετικές διακρίσεις.
Κύριε Υπουργέ, επειδή είστε καθηγητής πανεπιστημίου θα ήθελα σ’ αυτά τα νομικά επιχειρήματα να μου απαντήσετε. Το 116 αναφέρεται αποκλειστικά σε διαχωρισμό με βάση την αρχή της ισότητας, δηλαδή, το άρθρο 4 του Συντάγματος. Κατά την άποψή μου -όπως είναι και άποψη που υποστηρίζεται και στη θεωρία, δεν είναι η επικρατούσα άποψη- η διάταξη όπως είναι διατυπωμένη αφορά μόνο στο θέμα ανδρών-γυναικών. Εγώ να δεχθώ ότι αφορά και σε άλλες ομάδες. Αφορά όμως στο άρθρο 4 του Συντάγματος, δεν αφορά στο άρθρο 13 του Συντάγματος και πηγαίνουμε στο άρθρο 13 του Συντάγματος που είναι η «κορωνίδα» στο θέμα της ανεξιθρησκίας. Άρθρο 13, παράγραφος 1: «Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός».
Σας ερωτώ και θέλω εδώ πέρα όλους τους συναδέλφους: Το να μπαίνει κάποιος στο δημόσιο μόνο και μόνο επειδή είναι μουσουλμάνος στο θρήσκευμα δεν είναι απόλαυση ατομικού δικαιώματος; Δεν βλέπετε ότι είναι απόλαυση ατομικού δικαιώματος με βάση το άρθρο 13, παράγραφος 1 του Συντάγματος; Δεν βλέπετε ότι εμφανώς παραβιάζουμε την αρχή της ανεξιθρησκίας; Θα έλθουν μετά και άλλες θρησκευτικές μειονότητες στην Ελλάδα, οι μάρτυρες του Ιεχωβά, οι Εβραίοι, οι οποιοιδήποτε άλλοι βρίσκονται εδώ και θα πουν: «Αφού δίνετε στη μουσουλμανική μειονότητα, δώστε και σε μας».
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα μου δώσετε λίγο χρόνο γιατί έχω και το χρόνο της αντισυνταγματικότητας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πλεύρη, να μπούμε στη διαδικασία αυτή. Τελειώστε τώρα την αγόρευσή σας, αν κι εγώ πιστεύω ότι έχετε εξαντλήσει την αναφορά σας στην αντισυνταγματικότητα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δύο λεπτά χρειάζομαι, κύριε Πρόεδρε.
Σας ερωτώ αυτήν τη στιγμή γιατί το 116, οι θετικές διακρίσεις, είναι μόνο για την αρχή της ισότητας. Διαβάστε το άρθρο. Λέει για το άρθρο 4. Εδώ πέρα εγώ σας πηγαίνω στο άρθρο 13. Εγώ πιστεύω ότι παραβιάζεται και η αρχή της ισότητας ξεκάθαρα, αλλά πάμε στο άρθρο 13. Το άρθρο 13 είναι ξεκάθαρο. Δεν μπορεί κάποιος να απολαμβάνει ατομικά και πολιτικά δικαιώματα λόγω της θρησκευτικής του πεποίθησης. Αυτό το πράγμα εδώ πέρα δεν το τηρείτε. Οι μουσουλμάνοι απολαμβάνουν το μισό τοις εκατό που δεν απολαμβάνουν οι χριστιανοί.
Προσέξτε: Τέθηκε και το θέμα των Α.Ε.Ι.-Τ.Ε.Ι. κι εκεί εμείς πιστεύουμε ότι είναι αντισυνταγματικό και υπάρχουν οι αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας που θέτουν αυτό το θέμα, άσχετα αν απορρίφθηκαν για έννομο συμφέρον. Το θέτουν όμως οι μειοψηφίες, αλλά εκεί έχουμε μία διαφορετική περίπτωση. Εκεί πέρα μιλάμε για υπεράριθμους. Θεωρητικά, δηλαδή, δεν πλήττεται ο επιτυχών χριστιανός, απλώς υπάρχουν κάποιοι υπεράριθμοι. Εμείς πιστεύουμε ότι κι αυτό είναι αντισυνταγματικό, αλλά τέλος πάντων εκεί πέρα δεν πλήττεται κάποιος λόγω της θρησκευτικής του πίστης. Εδώ πέρα εμφανώς πλήττονται όσοι είναι χριστιανοί.
Επειδή είμαι βέβαιος εδώ πέρα ότι στα πλαίσια της κομματικής πειθαρχίας δεν υπάρχει περίπτωση να το ψηφίσετε, παρ’όλο που το σύνολο της Βουλής συμφωνεί μ’ αυτήν την επιχειρηματολογία, εμείς ως Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός καλούμε τον οποιονδήποτε χριστιανό που τελικά λόγω αυτών των διατάξεων δεν μπει στο δημόσιο γιατί μόνο αυτοί θα έχουν έννομο συμφέρον- να έλθει σε μας. Θα αναλάβουμε τα έξοδα όλου του νομικού αγώνα γιατί είναι βέβαιο ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν θα επιτρέψει την καταστρατήγηση του Συντάγματος σ’ ένα τέτοιο θέμα, ειδικώς όταν πρόκειται θέλουν-δεν θέλουν κάποιοι για την επικρατούσα θρησκεία που είναι στο άρθρο 3 του Συντάγματος. Το Σύνταγμα θα εφαρμόζεται για όλους τους Έλληνες πολίτες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πλεύρη, ολοκληρώστε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν χρειάζεται να πούμε ότι το παρόν νομοσχέδιο είναι απαράδεκτο. Θεωρούμε ότι είναι προϊόν συναλλαγής απευθείας με την κυβέρνηση της Τουρκίας και δεν είναι δυνατόν εμείς να το υπερψηφίσουμε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής, σαράντα εννέα μαθήτριες και μαθητές, καθώς και έξι συνοδοί -καθηγητές, από το Α΄ Γυμνάσιο Καισαριανής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Κύριε συνάδελφε, προβάλλατε αντιρρήσεις περί συνταγματικότητας και ζητάτε να αποφανθεί η Βουλή.
Θα εφαρμόσουμε, λοιπόν, την παράγραφο 2 του άρθρου 100 του Κανονισμού της Βουλής, όπου έχουν δικαίωμα να μιλήσουν ο λέγων, αντιλέγων, οι Πρόεδροι των Κοινοβουλευτικών Ομάδων και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι.
Εκτιμώ ότι εξαντλήσατε πλέον τις αντιρρήσεις σας ως προς τη συνταγματικότητα. Ο λόγος τώρα θα δοθεί στον αντιλέγοντα, ο οποίος στην προκειμένη περίπτωση είναι ο κ. Καραμάριος, και έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
Και οι Υπουργοί και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και οι Αρχηγοί των Κοινοβουλευτικών Ομάδων έχουν δικαίωμα να μιλήσουν μόνο για πέντε λεπτά της ώρας.
Ορίστε, κύριε Καραμάριε, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα υπεισέλθω στα προβλήματα της εξωτερικής πολιτικής, τα οποία έθεσε ο κ. Πλεύρης, υποστηρίζοντας την ένσταση αντισυνταγματικότητας, διότι δυστυχώς εκείνο που έμεινε είναι να μας πει να πάρουμε και τα άρματα για να πάρουμε την Κωνσταντινούπολη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Έλεος! Να ακούμε τέτοια πράγματα και μάλιστα από Δωδεκανήσιο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Είναι σοβαρά πράγματα αυτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Αφήστε τους πατριωτισμούς, διότι εσείς δεν είστε περισσότερο πατριώτης από εμένα. Εγώ ήμουν υπό κατοχή δύο χιλιάδες χρόνια, κύριε Καρατζαφέρη, κι εσείς ήσασταν ελεύθερος. Μη μου λέτε, λοιπόν, εμένα για πατριωτισμό.
Σήμερα, κύριε Πρόεδρε, έχουμε μία προσπάθεια της Κυβέρνησης να βοηθήσει τη μουσουλμανική κοινότητα για την πρόσληψη ορισμένων ατόμων από τη μουσουλμανική μειονότητα. Αυτό δεν είναι κακό. Δεν βλάπτει σε τίποτα, διότι το Σύνταγμα στο άρθρο 116 αναφέρει ρητά: «Η θέσπιση τέτοιων διατάξεων δεν αποτελεί παράβαση…» -κι έχει βάλει μία λέξη, την οποία δεν έχουμε προσέξει ιδιαίτερα- «…ιδίως σε βάρος των γυναικών». Δεν αποκλείει, δηλαδή, τη θέσπιση διατάξεων. Και αυτό δεν το περιορίζει τάχα μόνο στις γυναίκες. Διότι η πολιτεία πράγματι στην προσπάθειά της περί ισότητας των πολιτών, με το άρθρο 4, έχει κάθε δικαίωμα να προστατεύσει κάποια κατηγορία ανθρώπων.
Η ερμηνεία την οποία δίνει η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής είναι σωστή, γιατί πράγματι ερμηνεύει τη σαφή διάταξη, που ορίζει ότι δεν αποτελεί διάκριση η λήψη θετικών μέτρων για την προώθηση της ισότητας.
Η διάταξη του άρθρου 13, την οποία ο κ. Πλεύρης επικαλέστηκε μετά μεγάλης πράγματι προσπάθειας, δεν αποβλέπει στην προσπάθεια η οποία καταβάλλεται σήμερα με το άρθρο 116 και με το νομοσχέδιο, το οποίο ψηφίζουμε με το άρθρο 23. Αποβλέπει στο ότι δεν μπορείς να απαγορεύσεις στους πολίτες ενός κράτους οποιαδήποτε απόλαυση ενός ατομικού ή πολιτικού δικαιώματος εξαιτίας του ότι είναι μουσουλμάνος ή ανεξίθρησκος. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
Βασική διάταξη είναι η διάταξη του άρθρου 4 περί ισότητας των πολιτών, καθώς και η προσπάθεια της πολιτείας, κάθε κυβέρνησης, να επιβάλει διατάξεις, με τις οποίες νομίζει ότι προσφέρει περισσότερο στην κοινωνία.
Άρα, λοιπόν, η διάταξη αυτή, με την οποία δίδεται ένα 5‰ προτίμηση σε κατοίκους της μουσουλμανικής κοινότητας της Θράκης –και αφήστε τη δυτική ή ανατολική, δεν είναι ώρα να το συζητήσουμε αυτό- δεν είναι καθόλου αντισυνταγματική και θα πρέπει να απορριφθεί η ένσταση περί αντισυνταγματικότητας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Καστανίδης, έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέμα αντισυνταγματικότητας και μάλιστα παραβίασης της αρχής της ίσης μεταχείρισης των πολιτών δεν τίθεται για τον εξής απλό λόγο:
Έχουμε προηγούμενη ρύθμιση, όπως γνωρίζετε, που αφορά τα μουσουλμανόπαιδα, για την εισαγωγή τους στην τριτοβάθμια εκπαίδευση με συγκεκριμένη ποσόστωση.
Έχουμε επίσης ρυθμίσεις υπέρ ειδικών κοινωνικών κατηγοριών του πληθυσμού, που διευκολύνουν την ισότιμη κοινωνική ένταξη και λειτουργία τους. Θα μπορούσα να αναφέρω, παραδείγματος χάρη, τις όποιες ρυθμίσεις έχει αποφασίσει κατά καιρούς το ελληνικό δημόσιο, για τους πολυτέκνους.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ)
Θα μπορούσε να προστεθεί μακρύς κατάλογος κοινωνικών κατηγοριών, στις οποίες αναγνωρίζεται ιδιαίτερος λόγος ενισχύσεώς τους για την ισότιμη συμμετοχή τους στην κοινωνική ζωή.
Με αυτή την έννοια, λοιπόν, δεν μπορεί να στοιχειοθετηθεί παραβίαση της συνταγματικής αρχής της ισότητας των πολιτών. Θα μπορούσαν να υπάρξουν άλλες σκέψεις, κρίσεις και σχόλια, που αφορούν το νομοσχέδιο, όχι πάντως για παραβίαση της σχετικής διάταξης του άρθρου του Συντάγματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΧΑΛΒΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Υποστηρίξαμε και υποστηρίζουμε ότι πρέπει να υπάρχει ισονομία όλων των ανθρώπων, όλων των Ελλήνων πολιτών, ανεξάρτητα από καταγωγή, φύλο, χρώμα, θρησκεία, και επιμένουμε σ’ αυτή την κατεύθυνση.
Για πολλές δεκαετίες η μουσουλμανική μειονότητα έχει υποστεί πολλές διακρίσεις από τις κυρίαρχες δυνάμεις. Συνέπεια αυτών των διακρίσεων είναι πολλές φορές οι κάτοικοι αυτών των περιοχών, αυτοί οι Έλληνες πολίτες να υστερούν σε πολλά από τους υπόλοιπους Έλληνες πολίτες.
Η προνομία που υπάρχει για τη διευκόλυνση αυτού του 5‰ δεν κρίνουμε ότι είναι αντισυνταγματική πράξη.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Εκ μέρους του ΛΑ.Ο.Σ., κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσετε εσείς ή ο κ. Αϊβαλιώτης;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ορίστε, κύριε Καρατζαφέρη, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Γιατί προσπαθούμε να κάνουμε τα απλά πράγματα σύνθετα; Το Σύνταγμα έχει μια βασική αρχή, τη βασικότερη αρχή, ότι όλοι οι πολίτες είναι ίσοι απέναντι στο Σύνταγμα και στους νόμους. Εδώ κάνουμε κάποιους πιο ίσους από τους άλλους. Είναι πολύ απλά.
Εάν, λοιπόν, έχουμε αποφασίσει ότι πρέπει να κάνουμε ένα δώρο στους μουσουλμάνους της Θράκης –και όχι σε μία κοινότητα, διότι υπάρχουν και οι Πομάκοι, υπάρχουν και οι Τσιγγάνοι μουσουλμάνοι- νομίζω ότι είναι πολύ επικίνδυνο να προσωποποιούμε σε μία οντότητα. Γιατί αυτομάτως απεμπολούμε μεγάλες κοινωνικές ομάδες, τις οποίες θα έπρεπε να εντάξουμε εμείς και να μην τις αφήνουμε λάφυρο εις την απέναντι χώρα, να τις διεκδικεί μετά μανίας και πολλών χρημάτων, όπως όλοι γνωρίζετε.
Θα έλεγα ότι αυτό είναι εξόχως ρατσιστικό, ρατσιστικό εις βάρος των Ελλήνων Εβραίων. Δεν έχουν τα ίδια δικαιώματα; Έχουν λιγότερα δικαιώματα οι Έλληνες Εβραίοι; Οι Έλληνες Καθολικοί, κάτω στις Κυκλάδες, οι οποίοι δεν είναι στην επικρατούσα θρησκεία της χώρας; Αυτοί δεν έχουν τα ίδια δικαιώματα; Δεν πρέπει κι αυτοί να έχουν το προνόμιο του 5‰; Οι Έλληνες μάρτυρες του Ιεχωβά; Οι Σαϊεντολόγοι; Γιατί απ’ ό,τι ξέρω κι αυτοί έχουν αναγνωριστεί ως θρησκεία.
Γιατί, λοιπόν, σ’ αυτούς και όχι στους άλλους και στους άλλους και στους άλλους; Δεν είναι μια διάκριση με βάση τη θρησκεία; Εάν αρχίσουμε και μπαίνουμε σ’ αυτόν τον πειρασμό των διακρίσεων, αύριο το πρωί θα μπούμε και σ’ άλλου είδους διακρίσεις κι αυτό είναι ιδιαίτερα βλαπτικό για τη δημοκρατία. Επομένως είναι εξόχως αντισυνταγματικό.
Τώρα, εάν εξυπηρετούνται κάποιες σκοπιμότητες, αυτό να το συζητήσουμε, να το αντιληφθούμε και να δούμε αν πρέπει. Θα έλεγα, διερευνήσαμε εμείς αν αυτή η διάταξη, την οποία βάζουμε εδώ εις την ελληνική νομοθεσία, υπάρχει αντίστοιχος και ομόλογη εις την Τουρκία; Προνοεί η Τουρκία για τους Έλληνες χριστιανούς ή για τους χριστιανούς, αν θέλετε, εν γένει, γιατί είναι και Έλληνες, αλλά και Αρμένιοι και κάποιοι άλλοι; Υπάρχει αυτή η πρόνοια; Ή μόνο εμείς δίδουμε και δεν παίρνουμε; Είναι βασική αρχή αυτή, να δούμε αν υπηρετείται η ομόλογη σχέση.
Είπε ο κ. Καραμάριος ότι ο κ. Πλεύρης μόνο που δεν μας είπε να πάρουμε τα όπλα και να πάμε στην Κωνσταντινούπολη. Αυθαίρετον έως αστείον. Ουδείς μας σκέφτεται έτσι το 2008.
Αυτές είναι προκλήσεις οι οποίες δεν ενθυμίζουν ευφυή άνθρωπο, αλλά, θα έλεγα, άνθρωπο ο οποίος υπηρετεί άλλες καταστάσεις. Θα έλεγα να είμαστε λίγο προσεκτικοί.
Κύριε Καραμάριε, ουδείς είπε αυτή την κουταμάρα την οποία είπατε. Ουδείς είπε να πάρουμε τα όπλα για να πάμε να πάρουμε την Πόλη. Απλώς είπαμε να υπερασπιστούμε τα δικαιώματα όλων των Ελλήνων, όλων εκείνων που είναι κάτω από την ελληνική σημαία, όλων εκείνων που υπηρετούν και υπηρετούνται απ’ αυτό το Σύνταγμα. Εάν εσείς θέλετε διακρίσεις για σκοπιμότητες τις οποίες γνωρίζετε καλύτερα εμού, γιατί έχετε τις ίδιες ευαισθησίες με εμάς, αυτό είναι δικό σας θέμα, να θεωρείτε σκοπιμότητες και να υπηρετείτε τις αποφάσεις του μαντριού στο οποίο είστε.
(Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Γεώργιος Καρατζαφέρης καταθέτει για τα Πρακτικά σχετικό έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο Αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιωτόπουλος.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς, να ξεκαθαρίσουμε το εξής: Εκτιμώ τον κ. Πλεύρη και τον εκτιμώ και ως πολιτικό και ως νομικό, παρά το νεαρό της ηλικίας του, αλλά λυπάμαι για το λανθασμένο τρόπο με τον οποίο έθεσε το θέμα. Δεν υπάρχει καμμία συναλλαγή της οποιασδήποτε ελληνικής κυβέρνησης με τις κυβερνήσεις της Τουρκίας για τα θέματα της μειονότητας.
Τα θέματα της μουσουλμανικής μειονότητας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι θέματα εσωτερικής πολιτικής της Ελλάδος. Γι’ αυτό εδώ είναι ο Υπουργός των Εσωτερικών και όχι η Υπουργός των Εξωτερικών. Ένα το κρατούμενο. Καμμία συναλλαγή, λοιπόν. Καμμία συζήτηση με καμμία χώρα. Είναι Έλληνες πολίτες, μουσουλμανικού θρησκεύματος και η τύχη τους και η καθημερινότητά τους αφορούν το ελληνικό κράτος στα πλαίσια ακριβώς της επιταγής του Συντάγματος να εξασφαλίζει ισονομία και ισοπολιτεία. Αυτή είναι η μία επιταγή. Υπάρχει και άλλο κέλευσμα του ελληνικού Συντάγματος. Τι λέει; Η εξασφάλιση των κοινωνικών δικαιωμάτων, η εξασφάλιση της κοινωνικής συνοχής στην τοπική κοινωνία.
Η Κυβέρνηση προχωρά σήμερα με ένα γενναίο νομοσχέδιο και με τη συναίνεση του συνόλου του πολιτικού κόσμου, πλην του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού και του ΣΥ.ΡΙΖ.Α, εάν αντελήφθην καλά, με ενστάσεις και αστερίσκους στη διευθέτηση αυτού του ζητήματος, ενός καθαρά εσωτερικού ζητήματος της Ελλάδος, που αφορά Έλληνες πολίτες μουσουλμάνους στο θρήσκευμα.
Δεν καταλαβαίνω πού στηρίζεται η ένσταση αντισυνταγματικότητας. Είναι μέριμνα υπέρ της κοινωνικής συνοχής. Έχουμε από την ελληνική πολιτεία κατ’ επιταγήν του Συντάγματος, τη λήψη και άλλων μέτρων για άλλες ομάδες και κοινωνικές κατηγορίες, οι οποίες υπολείπονται έναντι της υπολοίπου πλειοψηφίας του ελληνικού λαού στο επίπεδο της διαβίωσης του μέσου όρου κοινωνικής διαβίωσης στην καθημερινότητά τους.
Έρχεται, λοιπόν, η ελληνική πολιτεία και λέει ότι όπως δίνει συγκεκριμένα μέτρα θεσμικής ενίσχυσης σε άλλες κατηγορίες του πληθυσμού (πολύτεκνες, ανύπαντρη μητέρα, Αθίγγανοι) κατά τον ίδιο τρόπο ενισχύει τη μουσουλμανική μειονότητα της περιοχής. Δεν αποτελεί, λοιπόν, καμμία διάκριση σε βάρος του χριστιανικού πληθυσμού. Είναι λήψη μέτρων υπέρ της ισότητας, της ισοπολιτείας και υπέρ της κοινωνικής συνοχής στη συγκεκριμένη τοπική κοινωνία.
Κατ’ αυτόν τον τρόπο, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις, ιδιαιτέρως από το 1989 μέχρι σήμερα, και της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. πέτυχαν στην πράξη να αποκρούσουν την ανθελληνική προπαγάνδα, η οποία εκπορεύεται από διαφορετικά κέντρα ισχύος όχι μόνο εξ Ανατολών αλλά και σε ορισμένες περιπτώσεις από κέντρα πέραν του Ατλαντικού. Κατ’ αυτόν τον τρόπο έχουμε ισονομία, ισοπολιτεία, εφαρμογή των επιταγών του Συντάγματος, εξασφάλιση της κοινωνικής συνοχής.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ)
Το σημερινό νομοθέτημα της Κυβέρνησης αποδεικνύει το κενό, αλλά και το επικίνδυνο των δηλώσεων που έκανε πριν από λίγο καιρό, όταν επισκέφθηκε την περιοχή ο Τούρκος Υπουργός των Εξωτερικών Αλί Μπαμπατζάν. Η Ελλάδα είναι χώρα ευρωπαϊκή. Η Ελλάδα είναι χώρα που σέβεται τα πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα εδώ και τρεις χιλιάδες χρόνια από την εποχή της ελληνικής κλασικής αρχαιότητας μέχρι σήμερα.
Η Ελλάδα είναι και θα παραμείνει ο θεματοφύλακας του ουμανισμού και των ατομικών δικαιωμάτων σε ολόκληρη την Ευρώπη. Είναι ελληνική υπόθεση, Ελληνικό Σύνταγμα, αφορά Έλληνες πολίτες, κανένα άλλο.
Κατά συνέπεια, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι η ένσταση αντισυνταγματικότητας δεν εδράζεται σε συγκεκριμένα στοιχεία και πρέπει να απορριφθεί.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Εσωτερικών κ. Προκόπης Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, λυπάμαι, γιατί γίνεται ένσταση αντισυνταγματικότητας στη Βουλή των Ελλήνων για ένα τέτοιο θέμα. Λυπάμαι γιατί -και ελπίζω να γίνεται αθέλητα- εάν παρατηρήσετε τα επιχειρήματα, με βάση τα οποία κάποιοι μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα προσπάθησαν να στηρίξουν την αντισυνταγματικότητα, θα δείτε ότι είναι τα επιχειρήματα εκείνα, τα οποία θα μπορούσαν να έχουν χρησιμοποιηθεί από την πλευρά της Τουρκίας σε βάρος των εθνικών μας δικαίων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλη η ένσταση αντισυνταγματικότητας βασίζεται πάνω σε δύο εσφαλμένες και εθνικά επιβλαβείς προϋποθέσεις.
Προϋπόθεση πρώτη. Λες και είναι το ίδιο -σαν να μην ξέρουμε τι είναι η Συνθήκη της Λωζάννης- οι Έλληνες μουσουλμάνοι, που είναι Έλληνες πολίτες, και οι Έλληνες της Τουρκίας, που είναι ελληνική μειονότητα, εθνική μειονότητα! Αλίμονό μας, εάν ερχόμαστε να μιλήσουμε για αμοιβαιότητα και άλλα. Είναι σαν να θέλουμε να πούμε τι; Ότι τούτη την ώρα αυτό που δίνουμε εμείς στους δικούς μας πολίτες πρέπει να το ζητήσουμε και από την πλευρά της Τουρκίας -νομικά εάν το πάρει κανείς- διότι πρέπει να αντιμετωπίσει και η Τουρκία τους Έλληνες, που ούτως ή άλλως βέβαια είναι ορθόδοξοι, σαν μία θρησκευτική μειονότητα, ενώ είναι ελληνική, εθνική μειονότητα!
Το τι κάνουμε εμείς με τους πολίτες μας, είναι δικό μας θέμα. Γι’ αυτό ακριβώς δεν αποδεχόμαστε και δεν πρόκειται να αποδεχθούμε ποτέ την άποψη ότι μπορούν κάποιοι, αφού είναι Έλληνες μουσουλμάνοι, να διεκδικούν άλλες εθνικές ρίζες, που δεν τους ανήκουν. Για σκεφθείτε, όμως, την ένσταση αυτή και τι έρχεται να μας πει.
Κατόπιν τούτου, λοιπόν, σε καμμία περίπτωση, αυτό που κάνουμε για τους Έλληνες μουσουλμάνους ούτε το συγκρίνουμε ούτε το θέτουμε ως προϋπόθεση για άλλα πράγματα. Είναι άλλο ζήτημα –και εκεί κάποιοι δεν το καταλαβαίνουν- ότι, όταν η Ελλάδα συμπεριφέρεται ως ευρωπαϊκή χώρα, με υψηλό επίπεδο δημοκρατίας, προς τους πολίτες της, μπορούμε να ζητάμε από την Τουρκία στην πορεία προς την Ευρωπαϊκή Ένωση και εκείνη- αφού αυτό είναι το ευρωπαϊκό κεκτημένο, να τηρεί τις στοιχειώδες υποχρεώσεις απέναντι σε όλους εκείνους που διαβιούν στην Τουρκία και, πολύ περισσότερο, απέναντι στους Έλληνες που ζουν στην Τουρκία.
Όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό είναι το επιχείρημά μας, για να μπορούμε να δείχνουμε στην Τουρκία, παραδείγματος χάριν, εάν είναι εντάξει ή όχι με τις κοινοτικές της υποχρεώσεις. Με τον τρόπο αυτό, ποτέ δεν πρόκειται –και αυτό το έχουμε διευκρινίσει- να γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης η Τουρκία, εάν δεν τηρήσει το σύνολο του ευρωπαϊκού κεκτημένου, που ένα κομμάτι του είναι και αυτό. Αλλά αυτός είναι εθνικός τρόπος, για να προστατεύεις τα δικαιώματα των Ελλήνων εκεί και όχι να ταυτίζεις τους Έλληνες της Τουρκίας με τους μουσουλμάνους Έλληνες της Θράκης. Γι’ αυτό δεν είναι μόνο στον αέρα όλη αυτή η ένσταση αντισυνταγματικότητας, αλλά σας είπα και πάλι ότι το επικίνδυνο είναι πως παρέχει επιχειρήματα προς άλλες κατευθύνσεις. Και λυπούμαι γι’ αυτό.
Σε ό,τι αφορά αυτές τις εξισώσεις που άκουσα, «αφού», λέει, «στους μουσουλμάνους της περιοχής δίδονται αυτά, γιατί όχι και στους καθολικούς κ.λπ.;» Μα, καλά, ακούστε την αντίφαση. Από τη μια πλευρά, «βγάλτε», λέει, τον «τοπικό προσδιορισμό». Βέβαια, εάν μιλούσαμε για το σύνολο θρησκευτικών μειονοτήτων στην Ελλάδα, θα μπορούσε κανείς να το θέσει και έτσι. Όμως, εδώ ακριβώς αυτό λέμε, ότι έχουμε ένα κομμάτι Ελλήνων που είναι μουσουλμάνοι, που ζουν σε μία συγκεκριμένη περιοχή και αυτή τη συγκεκριμένη περιοχή και τους Έλληνες μουσουλμάνους της συγκεκριμένης περιοχής θέλουμε, επειδή βρίσκονται σ’ αυτήν την άνιση μοίρα από πλευράς δυνατοτήτων, να τους ενισχύσουμε, για να επέλθει ισότητα με βάση το άρθρο 116 παράγραφος 2 του Συντάγματος.
Αντιθέτως, εάν το εννοούσαμε στο σύνολο, τότε θα είχε το επιχείρημα αυτό ουσία. Μα, ακριβώς δεν έχει ουσία και δεν μιλάμε για το σύνολο των μουσουλμάνων. Το είπε και ο κ. Παναγιωτόπουλος. Γι’ αυτό έχει σημασία και ο εδαφικός προσδιορισμός, τον οποίο κάναμε. Όπως θα μπορούσαμε να το κάνουμε και για πολλά άλλα με εδαφικό προσδιορισμό. Και θα μου πείτε, τι λέτε, κύριε Παυλόπουλε, ο εδαφικός προσδιορισμός μπορεί να λύσει τα προβλήματα; Μα, εδώ στη Βουλή, δεν συζητήσαμε για κίνητρα συγκεκριμένων παραμεθόριων περιοχών, ναι, ή όχι; Δεν δώσαμε με εδαφικό προσδιορισμό;
Αλλά σας είπα πάλι –και λυπάμαι πραγματικά- αν θέλαμε να μιλήσουμε νομικά, όχι μόνο δεν στέκεται η ένσταση, αλλά το αντίθετο. Αντισυνταγματικό θα ήταν εκείνο το οποίο επιχειρούν κάποιοι να στηρίξουν.
Τώρα, από κει και πέρα, σας είπα, εκείνο που με ενοχλεί βαθύτατα...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Θα μας πείτε για το 13; Δεν είπατε τίποτα για το 13.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε συνάδελφε, δεν έχετε το λόγο. Σας παρακαλώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Όλα αυτά τα επιχειρήματα, τα οποία ακούστηκαν –που αποτελούν ευτυχώς μειοψηφία και μέσα στη Βουλή των Ελλήνων- είναι επιχειρήματα, τα οποία δεν ευνοούν τις εθνικές μας θέσεις κι εμείς είμαστε εδώ για να υπερασπίσουμε τις δικές μας θέσεις. Γι’ αυτό το λόγο ζητούμε την απόρριψη της ένστασης αυτής.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν σας ακούσαμε για το 13 να λέτε τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση, κατά το άρθρο 100, παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής, για την ένσταση αντισυνταγματικότητας του νομοσχεδίου.
Οι αποδεχόμενοι την ένσταση ότι το νομοσχέδιο δεν είναι σύμφωνο με το Σύνταγμα παρακαλώ να εγερθούν.
(Εγείρονται οι αποδεχόμενοι την ένσταση)
Είναι προφανές ότι δεν ηγέρθη ο απαιτούμενος αριθμός Βουλευτών από το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής και συνεπώς η ένσταση αντισυνταγματικότητος απορρίπτεται.
Εισερχόμεθα τώρα στον κατάλογο των ομιλητών επί της αρχής.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής του Νομού Ηρακλείου, κ. Κώστας Μπαντουβάς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κάλιο αργά, παρά ποτέ. Τακτοποιούνται σήμερα πράγματα με το νομοσχέδιο αυτό και εννοώ και το 5 ‰, αγαπητοί συνάδελφοι του ΛΑ.Ο.Σ., που θα έπρεπε να έχουν γίνει προ πολλού και ίσως τότε να είχαμε λιγότερα προβλήματα στη Θράκη. Η πομακική κοινότητα ειδικά δεν θα είχε πέσει θύμα εκμετάλλευσης έξωθεν της χώρας δυνάμεων. Γίνεται, όμως, μια αρχή και σίγουρα θα ακολουθήσουν και άλλες ρυθμίσεις, προς όφελος της μειονότητας στη Θράκη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο παρών νόμος έρχεται να αναμορφώσει τον προηγούμενο 1091 του 1980, σχετικά με τα βακούφια στη χώρα μας. Να καλύψει τις χρόνιες ελλείψεις και αδυναμίες του, να ικανοποιήσει και να ανταποκριθεί στο χρονίζον αίτημα της μουσουλμανικής μειονότητας της χώρας, για εκλογή των διαχειριστών της βακουφικής περιουσίας επιτροπών, αλλά και να αποδώσει το βαθύτερο στίγμα της κυβέρνησης για την ευρύτερη λειτουργία, τόσο της δημόσιας, όσο και της κρατικής σφαίρας.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Μισό λεπτό, κύριε Μπαντουβά.
Σας παρακαλώ κύριοι συνάδελφοι, καθίστε κάτω. Όσοι θέλουν να συζητήσουν, να πάνε έξω.
Σταματήστε τον κατάλογο με τις υπογραφές παρακαλώ, υπάρχει ομιλητής στο Βήμα.
Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα μπορούσα και θα ήθελα, αλλά δεν το κάνω, να προστατεύσω και εγώ τον εαυτό μου, αλλά τέλος πάντων. Γίνονται ορισμένες φορές απαράδεκτα πράγματα στην Αίθουσα αυτή.
Συνοπτικά θέλω να σταθώ στα ενδεικτικά της φιλοσοφίας της κυβερνήσεως, αλλά και του μεγαλύτερου μέρους του πολιτικού στερεώματος, στοιχεία που περιέχονται στο νόμο αυτό. Ρυθμίσεις, όπως η εναρμόνιση της διαχείρισης των βακουφίων, σύμφωνα με την οριζόμενη νομοθεσία, περί κληροδοτημάτων και κοινωφελών ιδρυμάτων.
Η σύσταση νέων βακουφίων για τις περιπτώσεις εκείνες, όπου παρατηρείται η ουσιαστική λειτουργία, χωρίς όμως, την απαραίτητη νομική υπόσταση και ακόμη η μέριμνα, αλλά και η πρόληψη για τις περιπτώσεις των σχολικών βακουφίων ή των βακουφίων εκείνων που βρίσκονται σε ακατοίκητες περιοχές, είναι σήμερα που αναδεικνύουν τη θέληση για διάρθρωση ενός συμμετρικού νομικού πλαισίου για τα βακούφια, μέσα στα πλαίσια της ελληνικής νομικής πραγματικότητας.
Από την άλλη, ο παρών νόμος, σεβόμενος στο έπακρον τις μουσουλμανικές παραδόσεις και τα μουσουλμανικά ήθη, θέτει τις βάσεις για περισσότερο ορθολογική και βιώσιμη διαχείριση των βακουφίων. Προνοεί για πρώτη φορά τη σύσταση μιας διαχειριστικής επιτροπής για τα βακούφια των Νομών Ξάνθης, Κομοτηνής και Διδυμοτείχου ξεχωριστά. Ορίζει την πληρωμή χρεών με σκοπό την ωφελιμότερη δυνατή αξιοποίηση της βακουφικής περιουσίας. Καθορίζει την εκλογή, ανάδειξη, σύσταση και συγκρότηση των βακουφικών και διαχειριστών επιτροπών, ενώ παράλληλα προβλέπει και σκιαγραφεί την εποπτεία και τον κρατικό έλεγχο αυτών των επιτροπών.
Τέλος, συνιστά ένα μεγάλο βήμα προς τη βαθύτερη εμπέδωση της ισονομίας και της ισοπολιτείας, θεσμοθετώντας την 5‰ ποσόστωση των μουσουλμάνων της Θράκης, αναφορικά με τους πανελλήνιους διαγωνισμούς τακτικού προσωπικού και προσωπικού με σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου.
Είναι σημαντικό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να γίνουν ευδιάκριτοι και κατανοητοί οι δυο άξονες πάνω στους οποίους έχει δομηθεί το παρόν σχέδιο νόμου.
Το νομοσχέδιο αυτό προβλέπει, η διαχείριση και η αυτοδιοίκηση της βακουφικής περιουσίας και των βακουφίων εν γένει να διέπονται οριζοντίως από τις αρχές της ισονομίας και της ισοπολιτείας, μέσα στα πλαίσια μιας σύγχρονης και συνεπούς ευρωπαϊκής δημοκρατίας, ενώ παράλληλα, φέρει σαφώς εντυπωμένο το προαναφερθέν στίγμα της Κυβέρνησης του Κώστα Καραμανλή, το οποίο διαπιστώνεται στο πλέγμα των ρυθμίσεων που διασφαλίζουν την καθέτως δομημένη νομιμότητα και διαφάνεια, αναφορικά με τη σύσταση και δραστηριότητα των βακουφικών και διαχειριστικών επιτροπών, αλλά και με τη λειτουργία, τη βιωσιμότητα και την εκπροσώπηση αυτών καθ’ εαυτών των βακουφίων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διατυπώθηκε κατά τη συνεδρίαση της αρμόδιας Επιτροπής, όπως είδα στα Πρακτικά, αλλά και σε μια σειρά δημοσιευμάτων στον Τύπο, η άποψη ότι υπήρξε ελλιπής διάλογος της Κυβέρνησης με τους εκπροσώπους και τους αρμόδιους φορείς της μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης, σχετικά με τις ρυθμίσεις τις προβλεπόμενες από ετούτο το σχέδιο νόμου.
Εξ όσων γνωρίζω, η Υπουργός Εξωτερικών επισκέφθηκε τη Θράκη το Φλεβάρη του περασμένου έτους και συζήτησε εκτενώς με εκπροσώπους της μουσουλμανικής μειονότητας, έχοντας έτσι τη δυνατότητα να ακούσει τις επισημάνσεις της, αλλά και να διατυπώσει τις προθέσεις της Κυβέρνησης.
Ακούστηκε, επίσης, η άποψη ότι οι ρυθμίσεις του νόμου αυτού εντάσσονται σ’ ένα γενικότερο πλαίσιο νοοτροπίας που θέλει την Κυβέρνηση να συντηρεί μια στάση φοβική και παθητική απέναντι στις προκλήσεις και τις τακτικές της γείτονος Τουρκίας. Μία στάση που θέλει τη χώρα να αδυνατεί να υπερασπιστεί με αντίστοιχες τακτικές τα δικαιώματα της ελληνικής μειονότητας στην Κωνσταντινούπολη.
Καλά θα κάνουμε όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να κοιτάμε τι μπορούμε να κάνουμε εμείς σωστά και όχι τι λάθος κάνει ο διπλανός μας, διότι ζούμε μέσα σ’ ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον και στα πλαίσια μιας ευρύτερης πλέον πατρίδας, της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αποτέλεσμα τούτου είναι να κρινόμεθα όλοι βάσει των πράξεών μας και μόνο.
Έτσι, λοιπόν, με αυτά τα κριτήρια είμαι σίγουρος ότι αυτοί που ακολουθούν πολιτικές που δεν συνάδουν με τη σημερινή πολιτική κατάσταση, θα αναγκαστούν εκ των πραγμάτων, πιεζόμενοι από τη διεθνή πολιτική συγκυρία, να λάβουν τις σωστές αποφάσεις.
Αλίμονο εάν, γνώμονα της Κυβέρνησης στη διαμόρφωση της νομοθεσίας της, αποτελούσε η συμπεριφορά των γειτόνων μας και όχι οι εσωτερικές ανάγκες της ελληνικής κοινωνίας. Ας μην αφήνουμε το χώρο του Κοινοβουλίου και της νομοθετικής διεργασίας να υποβιβάζεται, επιτρέποντας, στα πλαίσιά τους να ακούγονται αντιπολιτευτικές κορώνες, που στοχεύουν στη διαστρέβλωση της πραγματικότητας και στην ατυχή διατύπωση αντιλήψεων και απόψεων, που σκοπό έχουν μόνο τον εντυπωσιασμό και τον αποπροσανατολισμό της κοινής γνώμης.
Η πραγματικότητα είναι ξεκάθαρη, όσο ξεκάθαρος είναι και ο σκοπός αυτού του νομοσχεδίου, όσο ξεκάθαρη είναι και η στάση της Κυβέρνησης, η οποία νομοθετεί για το σύνολο των Ελλήνων πολιτών.
Έλληνες πολίτες είναι και οι μουσουλμάνοι της Θράκης. Και δεν αποτελεί αναδίπλωση από τα εθνικά συμφέροντα αγαπητοί συνάδελφοι, το γεγονός ότι νομοθετούμε και θεσμοθετούμε λαμβάνοντας υπόψη μας την εξέλιξη της ελληνικής κοινωνίας, αλλά και μεριμνώντας για την ανάγκη της για ουσιαστική δομική σταθερότητα, που κεντρικό πυλώνα έχει την ισονομία και την ισοπολιτεία και όχι τον κοινωνικό αποκλεισμό, διότι βασική μας αρχή είναι ο σεβασμός μας σε πάσης φύσεως ελευθερία, καθώς και οι αξίες και οι αρχές του κοινωνικού και πολιτικού πολιτισμού μας από την οποία απορρέει ο σεβασμός του συνόλου των ατομικών και κοινωνικών ελευθεριών, όπως αυτές ορίζονται από τις διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας, αλλά και από τον πολιτισμό μας.
Έτσι η Κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή, με αυτοπεποίθηση έχει ειλικρινά και ευσυνείδητα προχωρήσει στη διαμόρφωση του προαναφερθέντος κοινωνικοπολιτικού περιβάλλοντος, βάσει του οποίου έφερε και αυτό το νομοσχέδιο προς ψήφιση, το οποίο σας καλώ να υπερψηφίσουμε.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λόγο έχει η Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Θάλεια Δραγώνα.
ΘΑΛΕΙΑ ΔΡΑΓΩΝΑ: Αγαπητοί συνάδελφοι, το θέμα που συζητάμε σήμερα δεν είναι ευρέως γνωστό. Ακόμη και τον ακριβή αριθμό των βακουφιών και την περιουσία τους γνωρίζουμε μόνο κατά προσέγγιση. Ωστόσο, είναι σημαντικό θέμα, πραγματικό ή συμβολικό, όπως όλα όσα αφορούν την μειονότητα της Θράκης.
Οι συζητήσεις που αφορούν τη μειονότητα είναι συχνά βεβαρημένες με στερεοτυπικές, εκ των προτέρων σχηματισμένες απόψεις. Αυτό είναι αποτέλεσμα ενός δύσκολου παρελθόντος συνδεδεμένου με τη διαδρομή των δύο εκατέρωθεν πολύπαθων μειονοτήτων στην Κωνσταντινούπολη και στη Θράκη και των πολιτικών που ακολουθήθηκαν, μια εποχή που η εθνική ομοιογένεια φάνταζε ως υπέρτατη συνθήκη συνοχής, ασφάλειας και ευημερίας.
Αυτό το δύσκολο παρελθόν άφησε πίσω του μία μειονότητα στη Θράκη που δεν συμμετείχε στις ταχείες εξελίξεις της ελληνικής κοινωνίας, με αποτέλεσμα τη μεγάλη κοινωνική και μορφωτική ανισότητα. Άφησε επίσης πίσω του δύο καχύποπτες ομάδες, τη μειονοτική και την πλειονοτική, που δύσκολα εμπιστεύονται η μία την άλλη και θέτουν υπό αμφισβήτηση τις εκατέρωθεν προθέσεις.
Ωστόσο σήμερα πολλά έχουν αλλάξει. Η αρχή της ισονομίας και της ισοπολιτείας είναι αυτονόητη και το ζητούμενο είναι η πληρέστερη κοινωνική ένταξη της μειονότητας. Μια στερεοτυπική εκ των προτέρων σχηματισμένη άποψη είναι ότι η μειονότητα είναι μια αδιαφοροποίητη κοινωνική ομάδα. Αυτό είναι λάθος. Οι ταυτότητες δεν είναι μονοσήμαντες στη Θράκη, όπως εξάλλου και παντού αλλού. Η θρησκευτική ταυτότητα διαπλέκεται με την εθνοτική, τη γλώσσα, την κοινωνική τάξη, το φύλο, την ηλικία.
Η μειονότητα είναι μία δυναμική κοινωνική ομάδα που αλλάζει με ραγδαίους ρυθμούς. Επιθυμεί την ευημερία της, την πρόοδο και την προκοπή των παιδιών της, που είναι ορατή μέσα από τον ταχύτατα αυξανόμενο ρυθμό πρόσβασης στην εκπαίδευση. Παράλληλα με την κοινωνική της εξέλιξη, η μειονότητα επιθυμεί –και κατά τη γνώμη μου δικαιούται- τη διατήρηση της πολυπρισματικής της ταυτότητας. Θέλω να πιστεύω ότι παρήλθε ανεπιστρεπτί η εποχή που η πολιτισμική ποικιλία στον τόπο μας ήταν απειλητική.
Ωστόσο, στο σημείο αυτό βρίσκεται το ουσιώδες διακύβευμα που αφορά όλες τις σύγχρονες κοινωνίες. Πολυπολιτισμός δεν σημαίνει ότι η κυρίαρχη ομάδα κρίνει, ορίζει και παρέχει δικαιώματα στις μειονότητες. Πολυπολιτισμός σημαίνει μια ισότιμη διαλεκτική σχέση μεταξύ των διαφόρων εμπλεκόμενων ομάδων. Εξαιρετικά δύσκολο να επιτευχθεί, διότι προϋποθέτει την ανάληψη ευθύνης απ’ όλες τις μεριές, αυτονόμηση της βούλησης από αλλότριες πιέσεις, απομάκρυνση από εθνικιστικά προτάγματα. Επίσης, προϋποθέτει έναν ισότιμο δημόσιο διάλογο, με αντικείμενο την αντιπαράθεση ιδεών και διαπραγμάτευση θέσεων.
Στη Θράκη, δυστυχώς, ακόμη εκπέμπονται σε μεγάλο βαθμό παράλληλοι μονόλογοι, επιβεβλημένοι από παραμέτρους εξωτερικής πολιτικής που έχουν θεμελιώσει δυο παράλληλες και μονομερείς ερμηνείες του συνόλου των προβλημάτων, παλιών και σύγχρονων.
Το νομοσχέδιο το ζήτησε η μειονότητα; Γιατί τότε στην αρμόδια Επιτροπή απορρίφθηκε το αίτημα του Συλλόγου Επιστημόνων Μειονότητας Δυτικής Θράκης να κληθούν και να παρουσιάσουν τις απόψεις τους ο σύλλογος και άλλοι θεσμικοί εκπρόσωποι της μειονότητας; Η μειονότητα μας απηύθυνε μια σειρά προτάσεις για τροποποιήσεις που αφορούν τη διαχειριστική αυτονομία των επιτροπών, τον αριθμό των μελών τους, το χρόνο της θητείας τους, τα σχολικά βακούφια και τη διαχείριση της περιουσίας τους. Γιατί τα θέματα αυτά δεν μπόρεσαν να τεθούν ως αντικείμενο ώριμου διαλόγου;
Μήπως την αλλαγή του νόμου τη ζήτησαν τα κόμματα; Γιατί τότε, πριν διαμορφωθεί το τελικό σχέδιο νόμου, δεν ετέθη υπόψη των κομμάτων; Παραμείναμε έτσι όλοι εγκλωβισμένοι στους μονολόγους μας, στους παράλληλους μονολόγους.
Στους παράλληλους μονολόγους ο καθένας επικαλείται τη δική του στατική και αναγκαστικά μερική «αλήθεια», την οποία σε τίποτα δεν κλονίζει η ακριβώς αντίθετη «αλήθεια» από την «άλλη πλευρά». Όσο παραμένουν οι κοινωνικές ομάδες οχυρωμένες, η κάθε μια στη δική της «αλήθεια», δεν πέφτουν τα τείχη της καχυποψίας, δεν εξελίσσονται οι θέσεις και απόψεις και καταδικάζονται σε αποτυχία οι νομοθετικές παρεμβάσεις. Σε τελευταία ανάλυση, ποια ανάγκη μας οδηγεί στο νέο νομοθετικό πλαίσιο όταν ούτε η μειονότητα ζήτησε αυτές τις τροποποιήσεις ούτε τα κόμματα;
Θα έπρεπε να είχαμε συμβάλει στη γεφύρωση των δυο αντιμετρικά αντίθετων, ακραίων θέσεων που ακούμε τις τελευταίες μέρες και οι οποίες φοβάμαι ότι μετατρέπουν τα βακούφια σε πολιτικό διακύβευμα ανομολόγητων στόχων εκατέρωθεν. Η μια θέση μού ήρθε μάλιστα πολλές φορές με τη μορφή ανώνυμων απειλητικών ηλεκτρονικών μηνυμάτων και χαρακτηρίζει το νομοσχέδιο ως άθυρμα «κατάπτυστων, παράνομων, παράλογων και ανθελληνικών μέτρων υπέρ της μειονότητας». Η άλλη υποστηρίζει ότι μ’ αυτόν τον νόμο η μειονότητα δεν πρόκειται ποτέ να προβεί σε εκλογές για τις διαχειριστικές αρχές των βακουφιών. Και όσο καλό ή κακό και αν είναι το σημερινό νομοσχέδιο, το χάσμα ανάμεσα στις αντιμετρικά αντίθετες θέσεις θα αναπαράγεται.
Ως προς την ουσία του νομοσχεδίου, εδώ προκύπτει ένας άλλος ευρύτερος προβληματισμός. Σε συνθήκες πολυπολιτισμικότητας, πώς επιτυγχάνεται η ισορροπία ανάμεσα σε έναν πολιτικό φιλελευθερισμό όπου τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι καθολικά και αποπλαισιωμένα και έναν πολιτισμικό σχετικισμό που απορρίπτει την καθολικότητα των δικαιωμάτων;
Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας στην Επιτροπή ισχυρίστηκε ότι ο νόμος συνδυάζει την εφαρμογή του ελληνικού αστικού κώδικα με το σεβασμό του ισλαμικού νόμου. Θεωρεί δηλαδή ότι επιτυγχάνεται η ισορροπία που αναζητάται; Ξεχνάμε ότι η Ελλάδα είναι η μόνη ευρωπαϊκή χώρα η οποία εφαρμόζει κατ’ απόκλιση του αστικού κώδικα τη Σαρία που διέπει την οικογενειακή κατάσταση των μουσουλμάνων, δηλαδή το γάμο, το διαζύγιο, τη διατροφή, την επιτροπεία, την κηδεμονία, την εξ αδιαθέτου διαδοχή; Ούτε η Τουρκία δεν την εφαρμόζει. Σε ένα κράτος δικαίου μπορεί να ευλογείται η εφαρμογή της ανισότητας μουσουλμάνων ανδρών και γυναικών ή να συντρίβεται το συμφέρον του παιδιού στο βωμό των θείων εντολών του Προφήτη;
Εξάλλου με την πρόσφατη συζήτηση γύρω από την εκλογή νέου Αρχιεπισκόπου ξανατέθηκε από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο εκκρεμής διαχωρισμός Εκκλησίας και Κράτους, που ισχύει εξίσου για τον περιορισμό του μουφτή στα θρησκευτικά του καθήκοντα και στην υπηρεσία του θρησκευτικού αισθήματος, που όπως είπε και ο συνάδελφός μου, είναι έντονο στη Θράκη.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι το θέμα της υποκατάστασης του εθνικού δικαίου από τους ιερούς ισλαμικούς κανόνες δεν έχει αποτελέσει αντικείμενο διαβούλευσης ούτε στο εσωτερικό της μειονότητας ούτε και μεταξύ μειονότητας και πλειονότητας και δεν έχει εξευρεθεί η πολυπόθητη ισορροπία μεταξύ πολιτικού φιλελευθερισμού και πολιτισμικού σχετικισμού, στην οποία αναφέρθηκα. Και θεωρώ ότι είναι σε μεγάλο βαθμό ευθύνη και υποχρέωση, κύριε Υπουργέ, της πλειονότητας να θέσει τις προϋποθέσεις γι’ αυτή τη διαβούλευση.
Ο νόμος αυτός ορθώς πράττει και απελευθερώνει τη διαχείριση των βακουφιών από τη συνθήκη διακρατικής αμοιβαιότητας του προηγούμενου νόμου, διότι αλλιώς θα ήταν αντίθετος με τους κανόνες του διεθνούς δικαίου. Το έλλειμμα δημοκρατίας άλλων χωρών δεν νομιμοποιεί έλλειμμα δημοκρατίας από την πλευρά μας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Ποτέ δεν υπερβαίνω το χρόνο.
Επίσης, ορθότατα λαμβάνεται μέτρο θετικής διάκρισης, σύμφωνα με το οποίο 5 ‰ των θέσεων του δημοσίου καταλαμβάνεται από μέλη της μειονότητας της Θράκης. Τα μέτρα θετικής διάκρισης αποτελούν ομολογία μιας κοινωνικής αποτυχίας. Έρχονται να διορθώσουν μια κοινωνική αδικία και έχουν ημερομηνία λήξεως. Τα αντίστοιχα μέτρα στο χώρο της εκπαίδευσης που πρώτο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πήρε αποδείχθηκαν εξαιρετική ώθηση για τη συμμετοχή της μειονότητας σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, με απώτερο στόχο την κοινωνική ένταξη, αν είναι αυτό που όλοι επιθυμούμε. Ωστόσο με το σημερινό μέτρο για να επιτευχθεί ο σκοπός του, χρειάζεται να προβλέπεται η ποσόστωση με συγκεκριμένη χρονική αναγωγή, δηλαδή παραδείγματος χάριν για κάθε χρόνο, κύριε Υπουργέ, όπως επίσης τα πέντε πρώτα χρόνια να υπηρετούν οι διοριζόμενοι στην περιφέρεια ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης, γιατί έτσι και σταδιακή θα γίνει η ένταξή τους ανά την επικράτεια και θα στελεχωθούν οι υπηρεσίες στην περιοχή με δίγλωσσο προσωπικό.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ, κυρία συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Κυριάκος Βελόπουλος.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς απλά λυπούμαστε, γιατί κάποιοι εδώ μέσα δεν ξέρουν καλά την ιστορία ή δεν θέλουν να ξέρουν την ιστορία.
Και το λέω αυτό, διότι άκουσα με ιδιαίτερη προσοχή και θα αναφερθώ στο θέμα των δύο χιλιάδων ετών υπό κατοχή Δωδεκανήσων, κατά την άποψη του κ. Καραμάριου. Εδώ δύο τινά συμβαίνουν, αλλά δεν είναι ο κ. Καραμάριος εδώ: Ή είναι μαθουσάλας στην ηλικία ή μάλλον δεν γνωρίζει τι σημαίνουν δύο χιλιάδες χρόνια κατοχής. Δηλαδή το Βυζάντιο είχε υπό την κατοχή του τα Δωδεκάνησα; Δεν το κατάλαβα αυτό.
Εν πάση περιπτώσει, το προσπερνώ και μπαίνω στην ουσία. Μπήκαμε σε μία συζήτηση ατέρμονων απόψεων και διαδικασιών. Εγώ θα πω το εξής: Να ξεκαθαρίσουμε, κύριε Υπουργέ: τη θέλουμε τη Συνθήκη της Λωζάνης ή δεν τη θέλουμε; Αν δεν τη θέλουμε τη Συνθήκη της Λωζάνης, να το πούμε δημοσίως. Δεν είναι δυνατόν εδώ μέσα να ακούω συνεχώς «μουσουλμανική μειονότητα». Έχουμε διαβάσει τη Συνθήκη της Λωζάνης; Τη γνωρίζουμε, κύριε Υπουργέ; Εδώ μιλάει για θρησκευτικές μουσουλμανικές μειονότητες. Πώς έχετε το δικαίωμα, όχι μόνο εσείς, αλλά και οι υπόλοιποι εδώ -γι’ αυτό λέω ότι δεν ξέρουμε ιστορία- να λέτε στο Ελληνικό Κοινοβούλιο για μουσουλμανικές μειονότητες;
Μη γελάτε, κύριε συνάδελφε, αυτό χρησιμοποιούν οι Τούρκοι. Αν μπείτε στη «ΧΟΥΡΙΕΤ» τη χθεσινή, θα δείτε ότι οι Έλληνες στο ελληνικό Κοινοβούλιο μιλούν για μία μειονότητα. Μην χαμογελάμε. Άρα, λοιπόν, μιλάμε για μουσουλμανικές μειονότητες, για να κυριολεκτούμε σε ό,τι αναφερόμαστε. Μην τους χαρίζουμε, αυτό είναι τραγικό λάθος.
Επίσης, να πω στον κ. Παναγιωτόπουλο, ο οποίος δεν είναι εδώ βέβαια: Τελικά το έκαναν επειδή είναι φτωχοί οι μουσουλμάνοι, οι μουσουλμανικές μειονότητες στη Θράκη ή το κάνατε για άλλους λόγους; Να ξέρουμε. Επειδή είναι φτωχοί ή για θρησκευτικούς λόγους; Διότι ο νόμος μιλάει για θρησκευτικούς λόγους, όχι γιατί είναι φτωχοί. Διότι υπάρχουν και αλλού φτωχοί. Και στην Ηλεία υπάρχουν φτωχοί, και στη Θεσσαλονίκη υπάρχουν φτωχοί, παντού υπάρχουν φτωχοί Έλληνες.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Θα απαντήσω σε λίγο και σε εσάς, γιατί για τον πολυπολιτισμό έχω πολλά να πω.
Στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο, λέω το εξής. Εδώ έχω το νόμο της 20ης Νοεμβρίου 1980. Υπάρχει μια τραγική σύμπτωση. Έρχονται μετά από δεκαεπτά χρόνια ο υιός, η κόρη αλλά και ο ανιψιός να αλλάξουν το νόμο και να τον κάνουν καλύτερο, για εμάς επί τα χείρω. Υπογράφει Πρόεδρος της Δημοκρατίας Κωνσταντίνος Καραμανλής, σήμερα ο Πρωθυπουργός υπουργός Εξωτερικών, ήταν ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης τότε, σήμερα είναι η κ. Ντόρα Μπακογιάννη. Ο Αθανάσιος Ταλιαδούρος Υπουργός Εθνικής Παιδείας, σήμερα ο κ. Ταλιαδούρος Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας. Βλέπουμε, λοιπόν, ότι συνεχίζονται τα λάθη, οι τραγικές συμπτώσεις θα έλεγα εγώ, αλλά καμμιά φορά η επανάληψη των συμπτώσεων δεν μπορεί να είναι ποτέ σύμπτωση.
Λέω και τούτο, για να ξεκαθαρίσουμε: Ήρθαμε εδώ μέσα και λέμε ότι τους μαθαίνουμε τουρκικά. Σε ποιους μαθαίνουμε τουρκικά; Η Συνθήκη της Λωζάνης μιλάει για Κοράνι στα αιγυπτιακά. Ερχόμαστε και λέμε ότι μαθαίνουμε τουρκικά στις μουσουλμανικές μειονότητες και χαιρόμαστε, όταν παραβιάζουμε ήδη τη Συνθήκη της Λωζάνης. Είναι σαφής η παραβίαση της Συνθήκης της Λωζάνης. Πώς μαθαίνουμε τουρκικά σε μουσουλμανικές μειονότητες που είμεθα υποχρεωμένοι από τη Συνθήκη της Λωζάνης να τους διδάσκουμε μόνο το Κοράνιο, κύριε συνάδελφε; Μόνο το Κοράνι, τίποτε περισσότερο. Αν μου μιλήσετε για ανθρώπινα δικαιώματα, για τη δική μας άποψη υπάρχει, αν θέλετε, και η αρχή της αμοιβαιότητος, διακρατικές σχέσεις. Αρχή της αμοιβαιότητος: είναι όρος απαράβατος στην εξωτερική πολιτική.
Λέω και το εξής. Ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είπε πολύ εύστοχα για τις επενδύσεις της δεκαετίας του ’80. Έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου ένα μεγάλο εγχείρημα, κύριε συνάδελφε. Αποτύχατε όμως. Σήμερα υπάρχουν εκεί τσιμέντα, επιχειρήσεις που έφυγαν, κάνατε ψευτοεπενδύσεις,
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Δεν τα ξέρετε καλά!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι είναι, γιατί ως δημοσιογράφος το έψαξα το θέμα. Δείτε πόσες αεριτζίδικες επενδύσεις έγιναν εκεί. Να μην το ξεχνάμε και αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Πολύ λιγότερες από αυτές που γίνονται εδώ!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν διαφωνώ! Δεν θα χαριστώ ούτε σε εσάς ούτε σε αυτούς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, μη διακόπτετε. Εγγραφείτε για να μιλήσετε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ίδιοι είστε, ακριβώς ίδιοι. Και ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Νέα Δημοκρατία έχετε το ίδιο σύστημα.
Και επειδή μιλήσαμε για τον πολυπολιτισμό θα πω το εξής: Όταν μιλάμε για πολυπολιτισμό, εγώ προκαλώ τον οποιονδήποτε να μου πει πού εφαρμόστηκε πολυπολιτισμός δίχως επιβολή. Διότι στην Αμερική που υπάρχει πολυπολιτισμός αφανίστηκαν οι Ινδιάνοι. Διότι στην Γαλλία που υπάρχει πολυπολιτισμός βλέπουμε τι συμβαίνει καθημερινά στα γκέτο. Άρα, λοιπόν, μην μιλάμε για πολυπολιτισμό.
Εδώ θα έλεγα ότι υπάρχουν τεράστιες αντιφάσεις. Επί σαράντα ολόκληρα χρόνια αφήσαμε του Πομάκους, τους αρχαίους Αγριάνες, με μπάρες, αποκομμένους και απομονωμένους, τους οδηγήσαμε στην καρδιά της Τουρκίας και τους οδηγήσαμε εμείς. Όλοι εμείς εδώ μέσα έχουμε συνυπευθυνότητα. Δεν τους αγκαλιάσαμε. Τους απομονώσαμε.
Αλλά σήμερα ερχόμαστε, επειδή πίεσε η Τουρκία, να χαρίσουμε τα πάντα στους Τούρκους. Είναι λάθος αυτό, είναι μέγιστο λάθος.
Επίσης, αναρωτιέμαι: Στο νομοσχέδιο γιατί να υπογράφει η Ντόρα Μπακογιάννη; Γιατί υπογράφει η Υπουργός Εξωτερικών; Δεν είναι ελληνικό θέμα; Δεν είναι θέμα της ελληνικής πολιτείας; Τι δουλειά έχει το Υπουργείο Εξωτερικών στο παρόν νομοσχέδιο; Δεν το κατάλαβα εγώ αυτό. Ελπίζω να μου το εξηγήσουν κάποιοι.
Και να πάμε στη Συνθήκη της Λωζάνης. Η συνθήκη της Λωζάνης, κύριε Υπουργέ -έχω κάνει διατριβή για το θέμα αυτό- αναφέρεται ξεκάθαρα σε θρησκευτικές μειονότητες στη Θράκη. Εδώ μιλάμε, λοιπόν, για μία μονομερή άρση της Συνθήκης της Λωζάνης που καταφανώς έρχεται η ελληνική πολιτεία να την επιβραβεύσει και να πει: «Δεν μας ενδιαφέρει τι κάνουν οι Τούρκοι με τους Έλληνες, Εθνική μειονότητα η ελληνική κατά τη Συνθήκη της Λωζάνης, θρησκευτικές στη Θράκη. Δεν μας ενδιαφέρει τι θα κάνουν οι Έλληνες, δεν μας αφορά. Εμείς θα κάνουμε αυτό που θέλουμε».
Κάνουμε λάθος, διότι αν επιβάλλουμε την αμοιβαιότητα, ρωτώ: Το Προξενείο στην Κομοτηνή, που είναι γνωστό για την ανθελληνική του στάση σε πολλές των περιπτώσεων, τι δουλειά έχει εκεί; Γιατί έχουμε εμείς στη Σμύρνη προξενείο; Να το πάρουμε. Δεν το χρειαζόμαστε, κύριε Υπουργέ.
Έχουμε στη Σμύρνη Έλληνες; Δεν έχουμε δυστυχώς, γιατί κάποιοι πρόλαβαν εκεί, στην Τουρκία, να εκδιώξουν και να ξεριζώσουν από την Ίμβρο, την Τένεδο, την Πόλη ό,τι ελληνικό εθνικό στοιχείο υπήρχε. Γιατί άλλο θρησκευτικές μουσουλμανικές μειονότητες και άλλο ελληνική εθνική μειονότητα.
Οι Τούρκοι έκαναν νόμο, όντως, για τα βακούφια. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Έκαναν ένα νόμο, κύριε Υπουργέ, τον οποίο έκρινε αντισυνταγματικό ο Πρόεδρος της Τουρκίας. Δηλαδή, έκαναν το νόμο και κρίθηκε αντισυνταγματικός. Τι προέβλεπε ο νόμος; Επιστροφή ακινήτων του 1974, όχι όμως και αποζημίωση. Επιστροφή για τα ακίνητα του 1974. Για πριν από αυτό δεν μας λένε τίποτα οι Τούρκοι. Οκτακόσια ακίνητα χάθηκαν μ’ εκείνο τον νόμο. Χιλιάδες δημεύτηκαν. Τα ακίνητα ήταν χίλια επτακόσια σαράντα επτά, μόνο τα τετρακόσια ενενήντα αναγνωρίστηκαν, για να ξέρουμε στην αρχή της αμοιβαιότητας τι γίνεται. Είναι σημαντικό αυτό.
Έρχεται, λοιπόν, ο νόμος, ο οποίος προβλέπει με τα άρθρα 7, 8 και 9 -ακούστε!- ενοποίηση κατά νομό των βακουφίων, τρεις διαχειριστικές αρχές με εκλογή! Κι εδώ είναι το θαυμαστικό. Ανοίγουμε, λοιπόν, εμείς κερκόπορτα, ώστε αυτοί οι άνθρωποι να εκλέγουν.
Ξέρουμε το καθεστώς τρομοκρατίας στη Θράκη, κύριε Υπουργέ. Μην αυταπατώμεθα εδώ μέσα. Ο καλός μουσουλμάνος, ο μουσουλμάνος της Θράκης, ο αδερφός μας, ο Έλληνας πολίτης, που είναι για μας ό,τι σημαντικότερο υπάρχει στη Θράκη -για να τον πείσουμε για το αυτονόητο, ότι είναι Έλληνας- διώκεται, καταδιώκεται από τους πρακτορίσκους της Άγκυρας. Μην τα ξεχνάμε αυτά. Άρα έρχεστε και τους δίνετε τη δυνατότητα να συσπειρωθούν και να τρομοκρατούν.
Ανεξαρτητοποίηση των επιτροπών μ’ έναν προϋπολογισμό. Θα κάνουν έναν προϋπολογισμό και κανένας δεν τους ελέγχει. Εδώ, οι εταιρείες ελέγχονται στην Ελλάδα, ο κάθε σύλλογος ελέγχεται. Εδώ δεν ελέγχει κανένας, ελεύθερα. Άρα, λοιπόν και το άρθρο 23 είναι ρατσιστικό, γιατί εδώ μιλάμε για θρησκεία. Ας μην κοροϊδευόμαστε. Υπάρχουν Έλληνες δευτέρας κατηγορίας. Οι Έλληνες ορθόδοξοι, οι Έλληνες εβραίοι είναι δεύτερης κατηγορίας. Αυτοί είναι πρώτης κατηγορίας.
Κύριε Υπουργέ, θλίβομαι που το λέω, αλλά στις αρχές Ιουνίου είχε έρθει ο κ. Ντεντέ, ο οποίος συνομίλησε με την κ. Μπακογιάννη για το θέμα των βακουφίων. Ως τι ήρθε ο Ντεντέ; Ως τι μίλησε με την κ. Μπακογιάννη για το θέμα των βακουφίων ο κ. Ντεντέ, ο οποίος «έσυρε τα εξ’ αμάξης», σ’ εμάς, τους Έλληνες και είπε διάφορα. Να μην χρησιμοποιήσω στη Βουλή τα επιθέματα που χρησιμοποίησε για τους Έλληνες, γιατί θα ντραπούμε όλοι. Όταν, λοιπόν, συζητάμε με τον Ντεντέ, ο οποίος μας βρίζει σε πανελλαδικής εμβέλειας κανάλι και εμείς καθόμαστε και συζητάμε με αυτόν τον κύριο, θεωρώ ότι γίνονται τραγικά λάθη.
Είστε εκτός τόπου και χρόνου! Αυτή είναι η άποψή μου. Είστε εκτός τόπου και χρόνου! Και ξέρετε γιατί; Το λέω εν κατακλείδι. Κοσσοβοποιείτε τη Θράκη! Αυτή είναι η πραγματικότητα. Οδηγείτε σε κοσσοβοποίηση τη Θράκη. Όχι κονσερβοποίηση. Κοσσοβοποίηση.
Ναι, κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς, θα το βρούμε μπροστά μας. Επί πενήντα χρόνια τους απομονώσαμε, τους διώξαμε από την αγκαλιά της Ελλάδας και σήμερα κάνουμε τραγικά λάθη. Αυτή είναι η άποψή μου. Μακάρι να κάνω λάθος. Θα το συζητάμε σε δέκα χρόνια εδώ μέσα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κλείνω με το εξής: Εμείς, κύριε Υπουργέ, είπαμε ότι στα καλά είμαστε μαζί σας και στα αρνητικά είμαστε απέναντί σας. Θα σας κάνουμε αντιπολίτευση και ας βάζετε τα φερέφωνά σας και τα χαλκεία σας να μιλάνε για προσχωρήσεις Βουλευτών του κόμματός μας στο δικό σας κόμμα. Με τέτοιους νόμους, όμως, για ένα πράγμα να είστε σίγουροι, ότι εμείς δεν πρόκειται ποτέ να ξεπουλήσουμε …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, τελειώστε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: …ό,τι πιστεύουμε και να απεμπολήσουμε αυτό που ο Πρόεδρος μας έδωσε, την υπερηφάνεια να είμαστε μέλη του Ελληνικού Κοινοβουλίου. Είμαστε αρραγείς και είστε εκκρεμείς. Αυτή είναι η αλήθεια.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Έχει ζητήσει το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ., κ. Κωνσταντίνος Αϊβαλιώτης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Ως τι; Έχουν τελειώσει οι πρώτοι έξι ομιλητές;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Σγουρίδη, ο κ. Παυλίδης είχε ένα κώλυμα, γι’ αυτό το λόγο και προτάσσεται ο συνάδελφος. Άλλωστε, έχει και δουλειά ο κ. Αϊβαλιώτης.
Ορίστε, κύριε Αϊβαλιώτη, επ’ ολίγον.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Για να κάνω έτσι ένα μάλλον πικρό λογοπαίγνιο, έχουμε τελείως «βακουφαθεί» με αυτά που ακούμε για αυτό το νομοσχέδιο αλλά και από το γεγονός ότι τα δύο παλαιά κόμματα εξουσίας υπερψήφισαν στην Επιτροπή ένα νομοσχέδιο με πέντε τεράστιες αδυναμίες, οι οποίες οδηγούν πλέον σε εθνικούς κινδύνους.
Πρώτη μεγάλη αδυναμία: Αφαιρέθηκε από τον παλαιό νόμο η αρχή της διακρατικής αμοιβαιότητας. Έτσι, ό,τι απέμεινε από τη Ρωμιοσύνη στην Κωνσταντινούπολη, την Ίμβρο και την Τένεδο, εγκαταλείπεται στις δικαστικές του περιπέτειες. Οι Έλληνες της Τουρκίας μένουν αβοήθητοι.
Δεύτερον, συγκροτούνται τρεις διαχειριστικές επιτροπές για τα δεκάδες βακούφια των πόλεων της Θράκης, επιτροπές που θα αποτελέσουν ειδικά στην Κομοτηνή, ένα νέο κέντρο τουρκικής επέμβασης και ξέρουμε όλοι τι σημαίνει εθνικιστικό κεμαλικό Ισλάμ και κατεστημένο.
Η τρίτη αδυναμία είναι ότι γίνεται τεχνητή ενοποίηση των βακουφίων σε πολύ ισχυρές διαχειριστικές επιτροπές. Έτσι θα υπάρχει ένας ακόμα θεσμός στη Θράκη, ελεγχόμενος από την Άγκυρα.
Τέταρτον, δεν αναβαθμίζεται ο ρόλος των νόμιμων μουφτήδων. Έχουμε να κάνουμε με τους ψευτομουφτήδες και τα υπόλοιπα «μπουμπούκια» του τουρκικού εθνικισμού εκεί. Και πέμπτον, καθιερώνουμε και τη ρατσιστική ποσόστωση για τους διορισμούς στο Δημόσιο. Το θέμα αναλύθηκε πιο πριν σε έκταση.
Να πούμε ότι από τη μια μεριά έχουμε, λοιπόν, δύο χιλιάδες γέροντες στην Τουρκία, στην Κωνσταντινούπολη, στην Ίμβρο και στην Τένεδο, έχουμε στερημένη τη νομική οντότητα του Οικουμενικού Πατριαρχείου από τους Τούρκους, έχουμε κλειστή τη Θεολογική Σχολή της Χάλκης και τα μοναστήρια να απαλλοτριώνονται ή να γκρεμίζονται ή ακόμη να γίνονται και ουρητήρια, όπως έχουμε δει. Αυτό είναι το κεμαλικό κατεστημένο!- Και βέβαια, οι Τούρκοι παρακρατικοί, οι πράκτορες και τα υπόλοιπα «λουλούδια» του τουρκικού εθνικισμού, εκεί στη Θράκη, αλωνίζουν ελεύθερα. Στη Θράκη και όχι στη «δυτική Θράκη». Επιτέλους διορθώστε το. Σας διορθώνει και το Τμήμα νομοτεχνικής επεξεργασίας της Βουλής. Διορθώστε το και κάντε το «δυτική Θράκη». Ανοίξτε την ιστοσελίδα του τουρκικού Υπουργείου Εξωτερικών για να δείτε ότι αναφέρει «Μπατί Τράκια» κι έχει και σημαία αυτό το κράτος, το οποίο θέλουν να δημιουργήσουν οι Τούρκοι, να πείσουν τον κόσμο ότι υπάρχει στη δυτική Θράκη. Διαγράψτε το αυτό το «δυτική Θράκη» τέλος πάντων! Τι λαγνεία είναι αυτή με τον όρο τον οποίο χρησιμοποιούν οι Τούρκοι; «Θράκη» είναι. «Υπουργείο Μακεδονίας - Θράκης» εξάλλου δεν λέγεται;
Είχα επισημάνει και προ δύο εβδομάδων στον κ. Ρουσόπουλο -το πέρασε έτσι «στο ντούκου»- ότι ο όρος αυτός, δηλαδή το «δυτική Θράκη», χρησιμοποιείται μόνο από τους Τούρκους. Τώρα που το επισημαίνει και το αρμόδιο Τμήμα της Βουλής, επιτέλους ας το διορθώσει η Κυβέρνηση.
Αλήθεια, διερωτώμαι: η Κυβέρνηση δεν έχει ακούσει τίποτα για την κατατρομοκράτηση των Πομάκων της Θράκης από τους πράκτορες της Τουρκίας; Πώς επαίρεται ότι η πολιτική της είναι υποδειγματική, και ευρωπαϊκή κ.λπ., όταν έχει θεσμοθετηθεί η ρατσιστική περιθωριοποίηση της πομακικής γλώσσας και του πολιτισμού των Πομάκων; Δεν έχει ακούσει τίποτα η Κυβέρνηση για τις διαμαρτυρίες των Πομάκων ότι λαμβάνουν απειλητικά τηλεφωνήματα, ότι τους διώχνουν από τις δουλειές τους, ότι δημοσιεύονται τα ονόματά τους στη «ΧΟΥΡΙΕΤ» και τους θεωρούν εχθρούς του τουρκισμού, ακριβώς για να τους κατατρομοκρατήσουν; Τίποτα δεν έχει ακούσει η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας γι’ αυτή την κατάσταση; Δηλαδή συνεχίζεται, αναπαραγάγεται για άλλη μια φορά ο τουρκικός εθνικισμός, σαν να είναι η Θράκη τουρκική επαρχία; Ποιος προστατεύει αυτούς τους καταδιωκόμενους Έλληνες πολίτες από τον τουρκικό εθνικισμό στην ίδια τους τη χώρα, σ’ ένα κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Γιατί δεν μπαίνει στα σχολεία τέλος πάντων η διδασκαλία της πομακικής;
Εγώ είχα την τιμή να συνεργάζομαι με το Γιάννη Μαρίνο. Ο Γιάννης Μαρίνος είναι ο κορυφαίος ίσως Έλληνας δημοσιογράφος σήμερα. Προσπάθησε μέσω του «Οικονομικού Ταχυδρόμου» να τυπώσει τα Ελληνοπομακικά και Παμακοελληνικά αλφαβητάρια. Τα τύπωσε, με τη βοήθεια του Πρόδρομου Εμφιετζόγλου. Γιατί σαπίζουν αυτά τα αλφαβητάρια στις αποθήκες; Γιατί δεν μοιράζονται στα σχολεία της Θράκης για να μάθουν τα Πομακόπουλα τη γλώσσα τους; Γιατί τους διδάσκουν υποχρεωτικά τουρκικά και τα κάνουν τουρκόπουλα; Γιατί γίνεται αυτός ο ρατσισμός στην Ελλάδα του 2008, κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης επί σχεδόν τριάντα χρόνια;
Πώς επαίρεται η Κυβέρνηση στη σελίδα 7 της εισηγητικής έκθεσης ότι εφαρμόζει, όπως λέει, μια σύγχρονη, ευρωπαϊκή μειονοτική πολιτική; Συμβαδίζει αυτή η πολιτική με την περιφρόνηση της αμοιβαιότητας που προβλέπει η Συνθήκη της Λωζάνης, με την περιθωριοποίηση των Πομάκων και των Τσιγγάνων της Θράκης; Γιατί η Ελλάδα θα πρέπει να είναι μονίμως ο «καρπαζοεισπράκτορας» κι ο χαμένος αυτής της υπόθεσης; Τι σινιάλα δίνουμε στους Τούρκους, αλλά και σε κάποιους άλλους επιθετικούς κι εθνικιστές του περίγυρού μας; Τι σινιάλα δίνει η Ελλάδα, όταν είναι υποχωρητική σε όλα, όταν δεν εφαρμόζει την αρχή της αμοιβαιότητας;
Και εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, αφού είναι εσωτερική υπόθεση, όπως λέτε, τι δουλειά έχει να υπογράφει η κ. Μπακογιάννη το νομοσχέδιο; Γιατί υπογράφει η Υπουργός Εξωτερικών ένα νομοσχέδιο που αφορά εσωτερικές υποθέσεις της Ελλάδας;
Έχουμε ακούσει τίποτα για τους «γκρίζους λύκους»; Είναι φασίστες οι «γκρίζοι λύκοι» ή δεν είναι; Έχουν κάψει ομοιώματα του Πατριάρχη; Έχουν ρίξει βόμβες στη στέγη του Οικουμενικού Πατριαρχείου; Σκότωσαν με λοστάρια τον Τάσο Ισαάκ στην Κύπρο; Ευθύνονται για το θάνατο του Σολωμού όλοι αυτοί οι τραμπούκοι κι οι φασίστες των «γκρίζων λύκων»;
Γιατί καταργείται τέλος πάντων, όπως αναφέρει η σελίδα 19 επί λέξει, το δικαίωμα άσκησης ελέγχου από τον οικείο νομάρχη επί της οικονομικής διαχείρισης των βακουφίων και δεν προβλέπεται η υποβολή σ’ αυτόν προς έγκριση του προϋπολογισμού και του ισολογισμού τους; Ποιο αντάλλαγμα πήραμε γι’ αυτό το πράγμα; Για ποιο λόγο γράφουν οι εφημερίδες ότι ο κ. Καραμανλής δέχθηκε, κατά την επίσκεψή του στην Τουρκία τη δημιουργία τουρκικών συνδέσμων στην Θράκη; Το επιβεβαιώνει αυτό η Κυβέρνηση; Τουρκικοί σύνδεσμοι στη Θράκη; Με πληροφόρησε πριν από λίγο η συνάδελφος κ. Αράπογλου ότι ο πεθερός της έμενε στην Κωνσταντινούπολη, ήταν λογιστής σε μια σοκολατοβιομηχανία, και άλλαξε το όνομά του από Μιχαηλίδης σε Κούντερ, για να επιβιώσει σ’ αυτή τη «δημοκρατική» χώρα, αυτή τη χώρα με το «λαϊκό» καθεστώς, το οποίο βασίζεται στις παρακαταθήκες του Ατατούρκ, ο οποίος να αναφέρουμε επί τη ευκαιρία ότι έκανε φροντιστήριο στον Χίτλερ. Ο Χίτλερ αντέγραψε τον Ατατούρκ. Ο Ατατούρκ είναι ο εφευρέτης της εθνοκάθαρσης και βέβαια κάποιοι πολιτικοί μας, και μάλιστα πρωθυπουργοί, πάνε και βάζουν στεφάνια στο μαυσωλείο αυτού του σφαγέα.
Όλα αυτά τα χρόνια, λοιπόν, οι Κωνσταντινουπολίτες, οι Ίμβριοι και οι Τενέδιοι ακούν βαρύγδουπες δεσμεύσεις για επιστροφή περιουσιών, για το ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση –λέει- έχει εμπλακεί στην όλη διαδικασία, κάνει εκθέσεις, κάνει αναφορές στις επιστροφές των περιουσιών στην Κωνσταντινούπολη, στην Ίμβρο και στην Τένεδο.
Τώρα να μιλήσω για την αξία αυτών των αναφορών; Να αναφέρω μόνο τον Επίτροπο κ. Ρεν, ο οποίος υποτίθεται ότι είναι υπεύθυνος για την Τουρκία και έχει ταχθεί υπέρ του απευθείας εμπορίου των Κατεχομένων με την Ευρωπαϊκή Ένωση, να αρχίσουν να βγαίνουν –λέει- από την απομόνωση οι Τουρκοκύπριοι. Έχει πει τα μύρια όσα κατά του Τάσσου Παπαδόπουλου, του εκλεγμένου δημοκρατικά Προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας.
Αυτή είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση! Και εμείς βαυκαλιζόμαστε ότι με τρεις αναφορές και δυο κουβέντες λύθηκε το θέμα των περιουσιών των Κωνσταντινουπολιτών, των Ιμβρίων και των Τενεδίων.
Και ο σεβασμός στο Πατριαρχείο; Πού είναι η νομική οντότητα του Πατριαρχείου;
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, με αυτά που βλέπω και με αυτό το νομοσχέδιο για τα Βακούφια αποδεικνύεται ότι όλα είναι πραγματικά «βα-κούφια» λόγια!
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ κι εγώ ιδιαιτέρως για τη συντομία σας.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. Παυλίδης.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μετέχω στη συζήτηση του σχεδίου νόμου που αναφέρεται στη διοίκηση και διαχείριση των Βακουφίων της μουσουλμανικής μειονότητας στη δυτική Θράκη και των περιουσιών της, προκειμένου να μεταφέρω στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου τη γνώση μου και την εμπειρία που απέκτησα παρακολουθώντας σε διεθνείς οργανισμούς συζητήσεις επί αυτού του θέματος.
Όπως γνωρίζετε οι περισσότεροι εκ των συναδέλφων, είμαι μέλος της κοινοβουλευτικής συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης. Το Συμβούλιο της Ευρώπης έχει αναλάβει εδώ και χρόνια, με ειδική απόφαση της πολιτικής κυρίως επιτροπής και της Επιτροπής Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, να ερευνήσει θέματα που έχουν σχέση προπάντων με το τελευταίο, τα ανθρώπινα δικαιώματα, σε διάφορες χώρες πώς αυτά τηρούνται, αν τα σέβονται οι κυβερνήσεις των κρατών ή τι πρέπει να γίνει σε περιπτώσεις παρεκκλίσεων.
Το Συμβούλιο της Ευρώπης, λοιπόν, εδώ και χρόνια και μάλιστα με ουσιαστική συμμετοχή της συναδέλφου και σήμερα Αντιπροέδρου του Κοινοβουλίου μας, της κ. Έλσας Παπαδημητρίου, ανέθεσε σε μέλος του, στο Βουλευτή, τον κ. Ανδρέα Γκρος να κάνει έκθεση αναφερομένη στην κατάσταση που επικρατεί στην Ίμβρο και στην Τένεδο.
Ενώ, λοιπόν, εμείς στο ελληνικό Κοινοβούλιο αναλάβαμε την πρωτοβουλία να αναδιοργανώσουμε το σύστημα το αναφερόμενο στη διαχείριση Βακουφίων, που είναι μια υπόθεση της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη –το τονίζω το «μουσουλμανικής»- εις την απέναντι πλευρά δεν επεδείχθη η ίδια προθυμία.
Θα παρακαλούσα να μην κάνετε συσχετισμό τοποθετήσεώς μου προς άλλες τοποθετήσεις συναδέλφων, οι οποίοι προ ολίγου διετύπωσαν απόψεις, τις οποίες σέβομαι, αλλά δεν τις δέχομαι.
Η απέναντι, λοιπόν, πλευρά, η τουρκική, δεν επέδειξε την ίδια προθυμία. Επί τρία χρόνια επιχειρεί ο συνάδελφος, ο κ. Ανδρέας Γκρος να επισκεφθεί τα δύο νησιά και με διάφορα προσχήματα των τουρκικών υπηρεσιών, δυσκολεύεται.
Τελικώς κατέστη δυνατόν να κλείσει ραντεβού. Θα πάει τον Απρίλιο, για να διαπιστώσει ότι εμείς γνωρίζουμε, αλλά και για να αποκτήσει ό,τι επιπλέον είναι απαραίτητο, προκειμένου να ενημερώσει το Συμβούλιο της Ευρώπης.
Γιατί το λέγω αυτό; Το λέγω για να ακουσθεί και από το Κοινοβούλιό μας ότι οι υποχρεώσεις είναι αμοιβαίες και η αμοιβαιότης έχει και συνέχεια. Ένας άλλος Βουλευτής, ο Γάλλος Βουλευτής Μισέλ Ινό προχθές, από τις 29 μέχρι τις 31 του μηνός Ιανουαρίου, επεσκέφθη την Κωνσταντινούπολη και την Άγκυρα, συνήντησε όσους εκείνος επέλεξε να συναντήσει, θρησκευτικούς και πολιτικούς ηγέτες, ώστε να δημιουργήσει άποψη για τη συμπεριφορά την τουρκικών αρχών έναντι μειονοτήτων.
Ο όρος πλέον «μειονότης» είναι καθημερινή υπόθεση στους διεθνείς οργανισμούς. Έχει φουντώσει. Δεν ξέρω πού θα φθάσει, πάντως, έχει φουντώσει. Κατέστη δυνατόν να επισκεφθεί την Τουρκία και τον περιμένουμε, μετά από ένα περίπου μήνα, να έλθει και στη χώρα μας, να επισκεφθεί τη Θράκη, προκειμένου να διαπιστώσει πώς αναπτύσσεται η ζωή της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη.
Όσα είπα τα είπα για να καταλήξω, κύριε Υπουργέ, στο ότι επαινώ την πράξη της ελληνικής Κυβερνήσεως, υπό το φάσμα αυτών των γεγονότων, να φέρνει σήμερα στο Κοινοβούλιο νομοσχέδιο το οποίο αναφέρεται στη βελτίωση της διαχειρίσεως Βακουφικών περιουσιών και μάλιστα, σε περιοχή η οποία προσδιορίζεται σαφέστατα στη «Λοζάνη».
Η άποψή μου είναι πως η «Λοζάνη» για μας πρέπει να θεωρείται οχυρόν και μάλιστα, να φροντίσουμε να διατηρηθεί ισχυρό οχυρόν. Δε συμφωνώ με τις απόψεις: Όπου μας βολεύει η Λοζάνη την ακολουθούμε. Όπου δεν μας βολεύει δεν την ακολουθούμε. Οι διπλωμάτες και μεταξύ ημών έχουμε και διπλωμάτες συναδέλφους, την θεωρούμε ότι είναι η «Λοζάνη», που δεν έχει καμμία σχέση με οποιαδήποτε παρερμηνεία ιδωμένη από τους γείτονές μας.
Εγώ και εκ φύσεως, αλλά και λόγω περιοχής που μεγάλωσα, είμαι πολύ εύκολος στις συνεννοήσεις με τους φίλους μας τους Τούρκους. Έχω και φιλίες απέναντι. Να σας πω και ένα μυστικό: Έχω και φίλους, οι οποίοι έρχονται και με ψηφίζουν, αλλά έχουμε αναπτύξει και συνεργασία. Δηλαδή, ο μακαρίτης ο Τζεμ -και τον θυμούνται ορισμένοι εκ των παλιών συναδέλφων στην Αίθουσα- υπήρξε, επίσης, μέλος κοινοβουλευτικής συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης. Επίσης και ο τώρα Πρόεδρος της Τουρκίας, ο Αμπντουλάχ Γκιουλ και είχαμε τη δυνατότητα ανταλλαγής απόψεων επί θεμάτων, κυρίως, που ενδιαφέρουν τις δύο χώρες, ένα εκ των οποίων ήταν και η συμπεριφορά έναντι μειονοτήτων και οι απόψεις μας περίπου τότε συνέκλιναν.
Εμείς, λοιπόν, σήμερα τι έχουμε; Έχουμε τη δυνατότητα να προσφέρουμε, εις τους Μουσουλμάνους της Θράκης ένα νέο μηχανισμό διαχειρίσεως των Βακουφίων. Εμείς προσφέρουμε σήμερα, κατ’ αρχάς, στην ευρωπαϊκή οικογένεια, η οποία συζητά τα θέματα αυτά, το παράδειγμα της αποφασιστικής επανεξετάσεως των μηχανισμών εκείνων, οι οποίοι λειτούργησαν επί αρκετά χρόνια, αλλά έχουν πλέον, υπό τας νέας συνθήκας, ανάγκη ανασυγκροτήσεως.
Γι’ αυτόν το λόγο, ανέβηκα στο Βήμα, ώστε να καταγραφούν τα όσα λέγω και να χρησιμοποιηθούν και εκτός της Ελλάδος. Διότι, αυτές οι υποθέσεις πλέον δεν είναι υποθέσεις μικρής οικογενείας. Είναι υποθέσεις, όπως παρουσιάσθηκαν, συνάδελφε εισηγητά της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίες έχουν εμβέλεια και πέραν των ελληνικών συνόρων.
Μιλάμε, λοιπόν, για περιοχή που προσδιορίζεται στη Συνθήκη της Λοζάνης, την οποία εκτιμούμε διότι είναι οδηγός, οδηγός καθορίζων σχέση μεταξύ δύο γειτονικών λαών-κρατών και η οποία Συνθήκη της Λοζάνης μας επιτρέπει σήμερα να απαιτούμε από τους γείτονες τον αμοιβαίο σεβασμό, όπως εμείς τη σεβόμεθα και το αποδεικνύουμε και με την πρωτοβουλία της Κυβερνήσεως να φέρνει στο Κοινοβούλιο το υπό συζήτηση νομοσχέδιο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε Παυλίδη.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παναγιώτης Μπεγλίτης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα ακούσαμε δυστυχώς φωνές που εξυπηρετούν αντικειμενικά μια στρατηγική που όλοι θα θέλαμε να ξεχάσουμε στην εξωτερική μας πολιτική, αλλά και γενικότερα στα ζητήματα της προστασίας των μειονοτικών δικαιωμάτων, μια στρατηγική της έντασης, όπως λέγεται, προϊόν άλλων εποχών, προϊόν του ψυχρού πολέμου και των μεγάλων συγκρούσεων και τραυματικών επιβαρύνσεων στις διμερείς σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας.
Δυστυχώς αντικειμενικά σήμερα, αυτό που όλοι θα έπρεπε να αποτρέψουμε και να αποφύγουμε, έρχεται σε αυτήν την Αίθουσα με παρεμβάσεις συναδέλφων του ελληνικού Κοινοβουλίου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα διαπράτταμε ένα πολύ σοβαρό εθνικό λάθος, αν τα μειονοτικά ζητήματα τα θέταμε σε μια λογική αμοιβαιότητας. Και είναι πάρα πολύ θετικό –και θέλω να το τονίσω- ότι και με το σχέδιο νόμου που έρχεται σήμερα προς ψήφιση, ουσιαστικά εξαλείφουμε αυτήν την αρχή της αμοιβαιότητας στα ζητήματα της προστασίας των μειονοτήτων.
Η οποιαδήποτε προσπάθεια ουσιαστικά συμψηφισμού των μειονοτικών δικαιωμάτων ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να παράγει συμψηφιστικές υποχρεώσεις, για να μην πω συμψηφιστικές ενοχές για την Ελλάδα, αλλά και ασφαλώς για την Τουρκία.
Είναι τεράστιο εθνικό λάθος, όπως είναι λάθος, κυρίες και κύριοι της κυβερνητικής Πλειοψηφίας, οι συμβολισμοί που παράγουν κατά καιρούς οι επισκέψεις Υπουργών Εξωτερικών στην περιοχή της Θράκης, στην περιοχή της μειονότητας, συμβολισμοί που ουσιαστικά παραπέμπουν σε ζήτημα εξωτερικής πολιτικής.
Αλλά η πολιτική μας, η πολιτική μιας δημοκρατικής πολιτείας απέναντι σε μια μειονότητα δεν είναι θέμα εξωτερικής πολιτικής. Είναι η αυτονόητη δημοκρατική ευθύνη και υποχρέωση μιας δημοκρατικής, ευρωπαϊκής, ελεύθερης χώρας απέναντι σε πολίτες. Αντίθετα η προσπάθεια κατά καιρούς της Υπουργού Εξωτερικών να εξαγγείλει μέτρα στην ελληνική μουσουλμανική μειονότητα στέλνει λάθος μηνύματα. Θα ήθελα να σας παρακαλέσω, ως εκπρόσωπο της Κυβέρνησης, να στείλετε αυτό το μήνυμα στην Υπουργό Εξωτερικών, στην Κυβέρνηση.
Επίσης, λάθος μήνυμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι και η αναφορά μέσα στο σχέδιο νόμου και συγκεκριμένα στο άρθρο 19, του ορισμού επιτροπής για τη διαχείριση προβλημάτων σε σχέση με το ιδιοκτησιακό καθεστώς των βακουφικών περιουσιών, μια επιτροπή η οποία αποτελείται και από έναν νομικό, ο οποίος ορίζεται από το Υπουργείο Εξωτερικών.
Δεν έχει καμμιά δουλειά το Υπουργείο Εξωτερικών σε τέτοια ζητήματα, αγαπητοί συνάδελφοι. Και θέλω να σας παρακαλέσω, κύριε Υφυπουργέ, αυτό να το μεταφέρετε και στον αρμόδιο Υπουργό, τον κ. Παυλόπουλο και να το δούμε εδώ, κατά τη συζήτηση, αυτό το θέμα. Το Υπουργείο Εξωτερικών δεν έχει καμμία αρμοδιότητα σε θέματα εσωτερικής έννομης δημοκρατικής τάξης και αυτό είναι το κυρίαρχο που πρέπει να συζητήσουμε σήμερα με το σχέδιο νόμου.
Πιστεύω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι οι υποχρεώσεις μας απέναντι στη μουσουλμανική μειονότητα είναι ευθύνη και υποχρέωση μιας δημοκρατικής πολιτείας απέναντι στο δημοκρατικό διεθνές και ευρωπαϊκό κεκτημένο, διεθνών και ευρωπαϊκών συνθηκών, όπως και του διεθνούς δικαίου.
Αντίστοιχη δημοκρατική ευθύνη και υποχρέωση έχει η Τουρκία απέναντι στο ευρωπαϊκό και διεθνές δημοκρατικό κεκτημένο, στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής της πορείας, χωρίς, όπως είπα, συμψηφισμούς και χωρίς λογικές που ουσιαστικά μας παραπέμπουν σ’ ένα άλλο παρελθόν.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γύρω από το μειονοτικό ζήτημα στη Θράκη έχουν γραφτεί πολλά, έχουν φτιαχτεί πολιτικές καριέρες και κυρίως έχουν φτιαχτεί μεγάλες περιουσίες. Και θέλω, μετά λόγου γνώσεως, να ζητήσω από τον αρμόδιο Υφυπουργό Εσωτερικών να πάρει την πρωτοβουλία η Κυβέρνηση να φτιαχτεί μια επιτροπή για να δούμε, ποια είναι σήμερα η περιουσία των βακουφίων. Όπως δεν γνωρίζουμε, ποια είναι πραγματικά η περιουσία του δημοσίου, πρέπει, οφείλουμε, έχουμε την ευθύνη απέναντι στους Έλληνες συμπολίτες μας μειονοτικούς να καταγράψουμε ποια είναι η περιουσία.
Κύριε Υφυπουργέ, να μου επιτρέψετε να πω γνωρίζοντας σχετικά τα πράγματα ότι γύρω από τη μειονότητα, γύρω από τη μειονοτική περιουσία και γύρω από την υπεράσπιση των μειονοτικών δικαιωμάτων, για πολλά χρόνια –και αυτό κατά την άποψή μου τολμώ να πω ότι είναι ντροπή για μια δημοκρατική χώρα- έχει γίνει ένα μεγάλο πάρτι, ένα μεγάλο αλισβερίσι. Και το θεωρώ, θα έλεγα, αναξιοπρεπές για την ωριμότητα των δημοκρατικών θεσμών, για τη συλλογική δημοκρατική αυτοπεποίθηση που πρέπει να διέπει την ελληνική κοινωνία, να φτάνουμε σήμερα, στο 2008 και να ζητάμε –και σωστά ζητάμε, εγώ συμφωνώ με αυτό- μέτρα θετικής διάκρισης.
Σ’ όλην την Ευρώπη, ακόμη και στις Ηνωμένες Πολιτείες, όχι απλά και μόνο στην πολιτική βιβλιογραφία αλλά και στον πολιτικό προβληματισμό κομμάτων και κοινωνικών κινημάτων, έχει ξεπεραστεί η συζήτηση γύρω από τις πολιτικές για τη λήψη θετικών μέτρων. Εν πάση περιπτώσει, με το σχέδιο νόμου καλύπτουμε ένα μεγάλο έλλειμμα, ένα μακροχρόνιο έλλειμμα απέναντι στη μειονότητα. Λέμε «ναι» στα μέτρα θετικής διάκρισης, όπως είχαμε πει «ναι» και επί κυβέρνησης ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τον τότε Υπουργό Παιδείας, τον κ. Γεώργιο Παπανδρέου, στο 1‰ για την εισαγωγή στα Ανώτερα και Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα των παιδιών της μουσουλμανικής μειονότητας.
Όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να κάνω σ’ αυτό το σημείο μια παρατήρηση. Συμφωνώ με το άρθρο 23, αν και το άρθρο 23 δεν έχει, θα έλεγα, επαφή με το όλο σώμα των ρυθμίσεων σε σχέση με τη διοίκηση και τη διαχείριση των βακουφίων.
Θα ήθελα να πω –και το υποβάλλω ως ιδέα, ως πρόταση, το εκφράζω ως προβληματισμό- ότι θα ήταν καλύτερο τα μέτρα θετικής διάκρισης να περνούν μέσα από υπουργικές αποφάσεις. Το είχαμε κάνει επί Υπουργίας Παιδείας του κ. Γεωργίου Παπανδρέου. Με υπουργική απόφαση είχαμε θεσπίσει το 1‰. Αν βάλουμε στο σχέδιο νόμου το 5‰, αντιλαμβάνεστε ότι περιορίζει πολύ τις δράσεις, τις πρωτοβουλίες και βεβαίως πολλές φορές περιορίζει και τους χειρισμούς του αρμόδιου Υπουργού.
Η γνώμη μου είναι ότι θα μπορούσε επί της αρχής να θεσπιστεί στο άρθρο 23 αυτή η πολιτική των μέτρων θετικής διάκρισης, αλλά να αφήσουμε τις υπουργικές αποφάσεις να ορίζουν το εκάστοτε αναγκαίο ποσοστό, άλλοτε 5‰, άλλοτε λιγότερο, ενδεχομένως και περισσότερο ανάλογα με τη συγκυρία και τις ανάγκες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μ’ ένα ζήτημα που τίθεται στο σχέδιο νόμου, αλλά πρέπει να μας απασχολήσει όλους ως δημοκρατική κοινωνία και ως δημοκρατικούς πολίτες. Μιλάω για τη συνεχή αναφορά στον ιερό ισλαμικό νόμο. Κάποια στιγμή πρέπει να τελειώνουμε με αυτήν την υπόθεση. Οι μουφτήδες να αναλάβουν αποκλειστικά τις θεολογικές, θρησκευτικές τους αρμοδιότητες. Τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με κληρονομικές και οικογενειακές διαφορές, να περιέλθουν επιτέλους στα πολιτικά δικαστήρια, στη δικαιοδοσία των ελληνικών δικαστηρίων. Δεν περιποιεί τιμή για την Ελλάδα του 2008 η συνεχής επίκληση του ιερού νόμου και εξ αυτού οι σχετικές αρμοδιότητες που αναγνωρίζονται στο μουφτή.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω σε δυο δευτερόλεπτα, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπό αυτήν τη βασική προϋπόθεση της αποκλειστικής θρησκευτικής αρμοδιότητας του μουφτή, είμαι υπέρ της διαδικασίας εκλογής των μουφτήδων. Βεβαίως σήμερα κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει, όσο παραμένουν και οι δικαστικές αρμοδιότητες των μουφτήδων. Όπως είπε και ο εισηγητής μας, ψηφίζουμε επί της αρχής το σχέδιο νόμου, καθώς είναι μια προσπάθεια εκσυγχρονισμού και μια προσπάθεια εξορθολογισμού. Οφείλαμε να την κάνουμε εδώ και πολλά χρόνια. Όμως κάλλιο αργά παρά ποτέ. Θα θέλαμε κατά τη συζήτηση και των άρθρων να γίνουν από την πλευρά της Κυβέρνησης αποδεκτές ορισμένες από τις παρατηρήσεις που ο εισηγητής μας και οι άλλοι συνάδελφοι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχουν θέσει στην αρμόδια επιτροπή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τελειώνοντας αυτό που θέλω να πω είναι το εξής: Η δημοκρατική Ελλάδα του 2008 δεν έχει να φοβηθεί απολύτως τίποτα. Μας χρειάζεται μια νέα αυτοπεποίθηση. Και αυτή η αυτοπεποίθηση μπορεί να πηγάσει από τη συλλογική δημοκρατική υπεράσπιση των δικαιωμάτων της μειονότητας στη Θράκη.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι συνάδελφοί μας Βουλευτές κύριοι Νίκος Δένδιας και Σάββας Τσιτουρίδης ζητούν άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Επίσης έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής, τριάντα δύο μαθήτριες και μαθητές καθώς και δύο συνοδοί-δάσκαλοι από το 103ο Δημοτικό Σχολείο Αθηνών.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο κ. Αστέριος Ροντούλης.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακούστηκε από συνάδελφο του Λαϊκού Ορθοδόξου Συναγερμού από τον κ. Βελόπουλο, ο όρος «Κοσσοβαροποίηση» της Θράκης και κάποιοι αντέδρασαν έντονα. Επιτρέψτε μου να ερμηνεύσω τη συλλογιστική του αγαπητού συναδέλφου, για να μην υπάρξουν παρερμηνείες.
Θέλουμε να πούμε το εξής. Όταν συζητάμε τέτοιου είδους νομοσχέδια, πρόκειται για πολύ σοβαρά θέματα, τα οποία έχουν επιπτώσεις στο μέλλον και δεν μπορούμε να αλλάξουμε από τη μια στιγμή στην άλλη. Αν έχουμε να κάνουμε με ένα απλό φορολογικό νομοσχέδιο, στο οποίο εντοπίζονται κάποια λάθη, σε εύθετο χρονικό διάστημα μπορούμε να το μεταβάλλουμε. Όταν, όμως, έχουμε να κάνουμε με μειονότητες, τη στιγμή που συμβαίνουν διάφορα στο βαλκανικό μας περίγυρο -και πολύ σωστά ο αγαπητός συνάδελφος εντόπισε την περίπτωση του Κοσσυφοπεδίου- δεν μπορούμε να είμαστε τόσο γαλαντόμοι. Θα πρέπει να είμαστε ιδιαιτέρως προσεκτικοί. Αυτά για να μην υπάρχουν παρανοήσεις.
Για να είμαστε τώρα αντικειμενικοί στην κρίση μας επί του νομοσχεδίου, πρέπει να μιλήσουμε τη γλώσσα της αληθείας. Και η γλώσσα της αληθείας λέει το εξής: Γιατί από μια μερίδα της ελληνικής κοινής γνώμης υπάρχει μία, αν θέλετε, δυσαρέσκεια έναντι των κινήσεων της γείτονος Τουρκίας; Διότι απλούστατα εφαρμόζεται από την πλευρά της Τουρκίας ένας νεοεπεκτατισμός, ένας νεοοθωμανισμός. Πως προσπαθεί να περάσει την πολιτική της αυτή; Με δύο τρόπους. Πρώτον, διά της άμεσης επιβολής της βίας. Ξέρουμε όλοι τι έγινε στην Κύπρο. Είναι το μοναδικό κράτος στην Ευρώπη που υπάρχει τείχος διαίρεσης ακόμη. Και δεύτερον διά της στρατηγικής χρησιμοποίησης των μειονοτήτων σε όλο το βαλκανικό χώρο, αρχίζοντας από τη Θράκη και καταλήγοντας στη δυτική περιοχή της Βαλκανικής.
Το στρατοκρατικό καθεστώς της Άγκυρας θέλει να χρησιμοποιήσει ως στρατηγικό μοχλό πίεσης τις μουσουλμανικές μειονότητες, όπου αυτές υπάρχουν. Και βεβαίως ψάχνει να βρει τρόπους για να περάσει την πολιτική της αυτή.
Εμείς συνδράμουμε την Άγκυρα στην πολιτική της αυτή του νεοοθωμανισμού, του επεκτατισμού, του αναθεωρητισμού; Βεβαίως συνδράμουμε. Δημιουργούμε με το παρόν νομοσχέδιο πανίσχυρες διαχειριστικές επιτροπές, δημιουργώντας στην ουσία τι; Δημιουργούμε παράλληλους θεσμούς ελέγχου και εξουσίας στη Θράκη. Περί αυτού πρόκειται. Δημιουργούμε παράλληλους θεσμούς που βεβαίως κατ’ επίφασην λειτουργούν δημοκρατικά. Διότι θα πει κάποιος, εκλέγονται από το μουσουλμανικό στοιχείο της Θράκης. Ουσιαστικά, όμως, αγαπητοί φίλοι, η αλήθεια είναι μία: Ελέγχονται πλήρως από το τουρκικό προξενείο της Κομοτηνής. Άρα, θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, διότι δημιουργούμε εντός της ελληνικής επικράτειας μοχλούς στρατηγικής πίεσης έναντι της χώρας μας.
Δημιουργείται, όμως και ένα άλλο ερώτημα, το οποίο πρέπει να το καταθέσω στην Ελληνική Αντιπροσωπεία. Ωραία, να εκλέγονται από τους μουσουλμάνους οι διαχειριστικές αυτές επιτροπές.
Δεν βλέπετε, κύριε Υφυπουργέ, ότι στήνεται ένα σκηνικό σε ένα δεύτερο επίπεδο να εκλέγεται και ο μουφτής.
Ο κ. Μπεγλίτης του ΠΑ.ΣΟ.Κ., υπό το πνεύμα συνέργειας που αναπτύσσεται μεταξύ των δύο μεγάλων κομμάτων, σας το είπε ξεκάθαρα. Δηλαδή, το επόμενο στάδιο -να μας το πείτε- θα είναι η εκλογή του μουφτή; Και αν δεν είναι στους σχεδιασμούς σας αυτούς, πώς συμπλέετε με ένα νομοσχέδιο που επιτάσσει την άμεση, την απευθείας εκλογή, διά του καθολικού τρόπου ψηφοφορίας, των διαχειριστικών επιτροπών; Το επόμενο βήμα, το επόμενο στάδιο, στο οποίο θα απαιτήσει πράγματα η εξωτερική τουρκική πολιτική, είναι η εκλογή του μουφτή;
Θα μου επιτρέψετε δε να αναφερθώ και σ’ ένα άλλο σημείο. Έχουμε δηλώσεις Τούρκων επισήμων. Πρόσφατο παράδειγμα του κ. Μπαμπατζάν, Υπουργού Εξωτερικών, ο οποίος επισκέφθηκε τη Θράκη. Και τι είπε; Προέτρεψε τους Μουσουλμάνους της Θράκης ότι «ξέρετε, είστε Τούρκοι και ακόμη θα πρέπει να προσφύγετε στα ευρωπαϊκά δικαστήρια για να κατοχυρώσετε την τουρκική σας καταγωγή, προέλευση, εθνικότητα κ.λπ.». Και ακούστηκε από κάποιες πλευρές ότι υπάρχει το δικαίωμα του προσδιορισμού κάποιου ως Τούρκου. Κοιτάξτε να δείτε: πρόκειται για μεγάλη ανακρίβεια. Είναι άλλο το δικαίωμα που έχει κάποιος ατομικά ως ιδιώτης να αυτοπροσδιορίζεται και να αυτοχαρακτηρίζεται όπως θέλει και επιθυμεί και είναι άλλο πράγμα ο συλλογικός προσδιορισμός. Διότι η Συνθήκη της Λοζάνης είναι ξεκάθαρη: μιλάει για μουσουλμανικές μειονότητες και όχι για κάποια εθνική μειονότητα εντός της ελλαδικής επικράτειας. Και βεβαίως ο κ. Ερντογάν, ο κουμπάρος του αξιότιμου κυρίου Πρωθυπουργού, έκανε και δηλώσεις. Είπε: «Προσέξτε καλά, διότι το Οικουμενικό Πατριαρχείο θα πρέπει να εξισωθεί θεσμικά με τους μουφτήδες». Υπάρχουν οι δηλώσεις του κ. Ερντογάν. Αμφισβήτησε την Οικουμενικότητα του Πατριαρχείου και βεβαίως είπε με θρασύτητα: «Προσέξτε, θα εφαρμόσουμε την αμοιβαιότητα». Και εκεί βεβαίως ο κ. Καραμανλής, η Κυβέρνησή σας, δεν τόλμησε να πει το αυτονόητο: ότι δηλαδή οι αριθμοί μιλούν μόνοι τους. Οι μουσουλμανικές μειονότητες στη Θράκη αριθμούσαν το 1924 γύρω στις ογδόντα έξι χιλιάδες. Σήμερα έχουμε φθάσει τις εκατόν είκοσι-εκατόν τριάντα χιλιάδες.
Αντιθέτως τι γίνεται με την Ελληνορθόδοξη μειονότητα της Κωνσταντινουπόλεως; Φθίνει συνεχώς. Τι γίνεται με τους Έλληνες τις Ίμβρου και της Τενέδου; Φθίνουν συνεχώς. Είναι και ανύπαρκτη πλέον -μιλάμε για χίλια επτακόσια άτομα- η Ελληνορθόδοξη μειονότητα στην Τουρκία.
Αυτά τα πράγματα, αγαπητέ κύριε Μπεγλίτη, που κάνετε λόγο περί αμοιβαιότητας, θα πρέπει να τα πούμε, διότι δυστυχώς, τι βλέπουμε; Βλέπουμε ότι γίνονται μονομερείς υποχωρήσεις και παραχωρήσεις μόνο από την ελληνική πλευρά. Η Ελληνορθόδοξη μειονότητα με τα περιουσιακά της στοιχεία, τα σχολεία της, τα ιδρύματά της, έχει εγκαταλειφθεί στην αυθαιρεσία των τουρκικών αρχών και εμείς εδώ εμείς ποιούμε τη νήσσαν.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κ. Βουλευτή).
Κύριε Πρόεδρε, την ανοχή σας για ένα λεπτό.
Άρα, λοιπόν, εμείς την αμοιβαιότητα τη θέτουμε, όχι από τη δική μας πλευρά, διότι είμαστε υπερήφανοι που η Ελλάδα εφαρμόζει ένα καθεστώς ισοπολιτείας, ισονομίας, διότι είμαστε και ευρωπαϊκή χώρα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα αποσιωπήσουμε τα τεκταινόμενα, την πρακτική που ακολουθεί η εκείθεν του Αιγαίου χώρα. Αυτά, λοιπόν, περί αμοιβαιότητας.
Σε κάθε περίπτωση, εμείς θεωρούμε ότι έχουμε ένα αισχρό νομοσχέδιο, το οποίο υποθηκεύει το μέλλον και θα το βρούμε μπροστά μας. Ευχόμαστε μόνο να μπορέσουμε να αφομοιώσουμε ως έθνος, ως πολιτεία και ως λαός τις αρνητικές επιπτώσεις, που οπωσδήποτε θα πηγάσουν από το νομοσχέδιο αυτό.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λόγο έχει ο κ. Άδωνις Γεωργιάδης. Μέχρις όμως ανέλθει στο Βήμα, θα προβώ σε δύο ανακοινώσεις προς το Σώμα.
Πρώτον, η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών: «Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών».
Και δεύτερον ανακοινώνω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 7 Φεβρουαρίου 2008.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1.Η με αριθμό 540/4-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ Κωνσταντίνου Τσιάρα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σχετικά με τους αδιόριστους εκπαιδευτικούς με αναπηρία και ιδιαίτερες ανάγκες κ.λπ..
2. Η με αριθμό 549/4-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Χρήστου Χαϊδου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την ολοκλήρωση των εργασιών στο υδροηλεκτρικό έργο Μεσοχώρας Τρικάλων κ.λπ..
3.Η με αριθμό 556/4-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αχιλλέα Κανταρτζή προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών και Δικαιοσύνης, σχετικά με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των δικηγόρων για το ασφαλιστικό κ.λπ..
4.Η με αριθμό 535/4-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτού του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ιωάννη Δραγασάκη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τη διερεύνηση του σκανδάλου SIEMENS κ.λπ..
5. Η με αριθμό 553/4-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Μαυρουδή Βορίδη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με τη μόλυνση του υδροφόρου ορίζοντα στα Μεσόγεια κ.λπ..
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 543/4-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Κοντογιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη μεταστέγαση του 1ου Γυμνασίου Πύργου κ.λπ..
2..Η με αριθμό 558/4-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ Κωνσταντίνου Ρόβλια προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης , σχετικά με την ανεξαρτησία του Συμβουλίου της Επικρατείας κ.λπ..
3.Η με αριθμό 555/4-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Μωραϊτη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τη λήψη μέτρων μείωσης του κόστους της αγροτικής παραγωγής και προστασίας του αγροτικού εισοδήματος, κ.λπ..
4. Η με αριθμό 557/4-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Μιχαήλ Παπαγιαννάκη προς τους Υπουργούς Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων και Εσωτερικών, σχετικά με λειτουργία και τον έλεγχο των σφαγείων στη Χώρα μας κ.λπ..
5. Η με αριθμό 554/4-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κυριάκου Βελόπουλου προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την απαλλοτρίωση του πρώην εργοστασίου της Columbia και τη δημιουργία Μουσείου Ελληνικής Μουσικής και Δισκογραφίας κ.λπ.»
Ορίστε, κύριε Γεωργιάδη, έχετε το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ.
Είναι εντυπωσιακό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πώς για ένα τόσο σοβαρό θέμα είμαστε παρόντες τόσο λίγοι Βουλευτές στην Ολομέλεια. Πραγματικά μου κάνει εξαιρετικά μεγάλη εντύπωση. Και λέω ότι είναι πάρα πολύ σοβαρό αυτό το θέμα, διότι υπάρχει μία φράση «μωραίνει Κύριος ον βούλεται απολέσαι». Έχω ειλικρινά την εντύπωση ότι δεν έχουμε καταλάβει για ποιο πράγμα συζητούμε εδώ και θα προσπαθήσω να σας το αποδείξω.
Άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή τον αρμόδιο Υπουργό κ. Παυλόπουλο, ο οποίος -προσπαθώντας να αντιμετωπίσει τα νομικά επιχειρήματα του εισηγητού μας κ. Πλεύρη, αν και ο ίδιος ο κ. Παυλόπουλος τυγχάνει και καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου, παρά ταύτα απέφυγε επιμελώς να αναφερθεί στο Σύνταγμα- έκανε μία πολιτική ομιλία, για ποιους λόγους η Ελλάς πρέπει να προχωρήσει στην κατάθεση αυτού του νομοσχεδίου.
Υπάρχουν, λοιπόν, δύο δρόμοι για να ελέγξουμε την ορθότητα, ή όχι, του παρόντος νομοσχεδίου. Μπορούμε να το δούμε από δύο οπτικές γωνίες: Ή θα το δούμε στο πλαίσιο της εφαρμογής των υποχρεώσεών μας από τη Συνθήκη της Λοζάνης, ή θα το δούμε στο πεδίο της εφαρμογής μέσα από τις διεθνείς συνθήκες, που εν τω μεταξύ υπέγραψε η Ελλάδα σε σχέση με το σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Ας πάρουμε την πρώτη περίπτωση, ότι θα το βλέπαμε μέσα από το πρίσμα της εφαρμογής της Συνθήκης της Λοζάνης. Είναι απολύτως προφανές, αν το δούμε έτσι, ότι είμαστε σ’ έναν εντελώς λανθασμένο δρόμο. Η Συνθήκη της Λοζάνης, την οποία ανέφερε ο Υπουργός κ.Παυλόπουλος, σαφώς ομιλεί περί αμοιβαιότητας. Η Συνθήκη της Λοζάνης έφτιαξε και αναγνώρισε δύο μέρη: τις μουσουλμανικές -και τονίζω όχι τη μουσουλμανική, όπως συνεχώς λέμε- μειονότητες στην Ελλάδα, στην περιοχή της Θράκης, και την κοινότητα των Ρωμιών στην περιοχή της Κωνσταντινουπόλεως, της Ίμβρου και της Τενέδου. Μεταξύ δε αυτών των δύο κοινοτήτων ρητώς προέβλεψε πως οτιδήποτε ισχύει για τη μία, θα ισχύει και για την άλλη. Αυτό υπέγραψε η Ελλάς το ’23. Είναι προφανές ότι αν το βλέπαμε από αυτήν την οπτική γωνία, και αν θέλαμε να υπερψηφίσουμε το σημερινό νομοσχέδιο υπό αυτήν την οπτική γωνία, θα έπρεπε να έχει προηγηθεί το εξής: θα έπρεπε να έχουμε συμφωνήσει με την Τουρκία να περάσει στην τουρκική εθνοσυνέλευση σήμερα ένα ακριβώς παρόμοιο κατά κεραία, κατά λέξη νομοσχέδιο, το οποίο θα δίνει ακριβώς τα ίδια δικαιώματα στους Ρωμιούς στην Κωνσταντινούπολη, στην Ίμβρο και στην Τένεδο. Και σας διαβεβαιώνω εκ των προτέρων ότι θα ήμουν υπέρ, αν το κάναμε αυτό. Δεν αντιλαμβάνεστε ότι αυτό αποτελεί σενάριο επιστημονικής φαντασίας;
Πριν έλθω σε αυτήν τη συζήτηση, δεν σας κρύβω ότι έκανα ένα ταξίδι στην Κωνσταντινούπολη και πήγα και συνάντησα τον Οικουμενικό μας Πατριάρχη αυτοπροσώπως, γιατί ήθελα, πριν τοποθετηθώ, να δω ποια είναι η γνώμη της κοινότητας των Ρωμιών στην Κωνσταντινούπολη γι’ αυτό που συζητούμε εδώ. Και έμαθα τι συμβαίνει εκεί και έφριξα. Ξέρετε ότι αν είσαι Ρωμιός στην Τουρκία, απαγορεύεται να μπεις στο τουρκικό δημόσιο. Θέλετε να πούμε για τη διαχείριση των βακουφίων στην Τουρκία ότι δεν έχει λόγο το Οικουμενικό Πατριαρχείο και οι εκεί μητροπολίτες σε κανένα, διότι όλα τα έχει κατασχέσει παρανόμως αυτή η επιτροπή βακουφίων του τουρκικού κράτους και τα παρακρατεί σε διάφορες φάσεις και τα κάνει ό,τι θέλει, χωρίς να δίνει λόγο σε κανένα; Θέλετε να πούμε για απίστευτα γεγονότα που λαμβάνουν χώρα σήμερα που εμείς συζητούμε με την Τουρκία για την ευρωπαϊκή της ένταξη; Παραδείγματος χάριν, ένας Τούρκος πολίτης από την Αττάλεια πήγε στο τουρκικό δικαστήριο, του αναγνώρισαν ότι είναι απόγονος του Αγίου Γεωργίου και διεκδικεί δικαστικώς και κερδίζει στην Τουρκία όλα τα ιδρύματα που φέρουν το όνομα «Άγιος Γεώργιος», γιατί, λέει, είναι ο απόγονος του Αγίου Γεωργίου. Αυτά γίνονται στην Τουρκία τώρα.
Ο κ. Μπεγλίτης προσπάθησε να μας κάνει ορισμένα μαθήματα -και λυπάμαι που δεν είναι παρών στην Αίθουσα. Ο κ. Μπεγλίτης, πριν κάνει μαθήματα σε μας, θα έπρεπε να συναντήσει τον τέως Πρωθυπουργό κ. Σημίτη, με τον οποίο έχουν προφανώς μία πολύ μεγάλη διαφορά πλέον. Ο κ. Σημίτης, ως Πρωθυπουργός της χώρας, όπως θυμάστε, είναι αυτός που ήρε το βέτο, αλλάζοντας την πολιτική όλων των προηγουμένων ελληνικών κυβερνήσεων, για την έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεων της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, πολιτική που την ίδια ακριβώς, δυστυχώς, συνεχίζει ακρίτως η Νέα Δημοκρατία του κ. Κώστα Καραμανλή, στο γνωστό σύνθημα: « ΠΑΣΟΚ –Ν.Δ. Α.Ε.». Όμως, ο κ. Σημίτης προχθές είπε «έκανα λάθος, δεν πρέπει να μπει η Τουρκία στην Ευρώπη και πρέπει να κάνουμε με την Τουρκία ειδική σχέση». Θέση, δηλαδή, που εξέφρασε ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός από την πρώτη μέρα και ο κ. Μπεγλίτης αναγκάστηκε να εκδώσει ανακοίνωση όπου να λέει ότι εμάς δεν μας εκφράζει η θέση του κ. Σημίτη. Ας τα βρουν, λοιπόν, πρώτα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. γι’ αυτά τα σοβαρά θέματα και μετά ας έλθει εδώ ο κ. Μπεγλίτης να μας δίνει μαθήματα.
Αφού λοιπόν λήξαμε, ότι προφανώς δεν το βλέπουμε από την πλευρά της Συνθήκης της Λοζάνης και κακώς την αναφέρουμε, αφού είναι προφανές ότι δεν εφαρμόζουμε την αμοιβαιότητα, πάμε να το δούμε από την άλλη πλευρά τώρα, από την πλευρά της εφαρμογής των διεθνών συνθηκών των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Μα, τότε αυτό το νομοσχέδιο προφανώς είναι εντελώς λάθος! Που ακούστηκε στη σύγχρονη Ευρώπη να οικοδομούμε θρησκευτική κοινότητα;
Εγώ, κυρίες και κύριοι, θέλω να δώσω μάχη, παραδείγματος χάριν, για να βοηθήσουμε τις γυναίκες της μειονότητας να απελευθερωθούν από τα αναχρονιστικά δεσμά του μουσουλμανικού δικαίου.
Γιατί να πρέπει υποχρεωτικά να φορούν μαντίλα; Γιατί αν παντρευτούν έναν χριστιανό, πρέπει να τις σπάνε στο ξύλο; Γιατί πρέπει να φεύγουν από την περιοχή, επειδή δεν μπορούν να μιλήσουν με κανέναν, επειδή παρέβησαν τον ισλαμικό νόμο;
Θα δεχθώ εγώ ως σύγχρονος Ευρωπαίος ‘Έλληνας ότι θα έλθω από το Κοινοβούλιό μου και θα θεσπίσω ότι σ’ ένα τμήμα της ελληνικής επικράτειας θα εφαρμόζεται το ισλαμικό δίκαιο και ο ισλαμικός νόμος;
Θα δεχθώ εγώ ότι ο μουφτής θα είναι υπεράνω των ελληνικών δικαστηρίων και αυτό το λέμε σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος και εφαρμογή των ευρωπαϊκών κανόνων δικαίου; Μα, προφανώς είμαστε σε εντελώς λανθασμένη κατεύθυνση.
Να δώσουμε όλοι μάχη για να βοηθήσουμε τη μειονότητα εκεί να εκσυγχρονιστεί, να απολαύσει τα αγαθά ενός σύγχρονου ευρωπαϊκού κράτους, να απολαύσουν τα αγαθά της πλήρους ισονομίας, όλοι να πάμε μαζί, αλλά να μην είμαστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υποκριτές! Δεν κάνουμε αυτό σήμερα εδώ! Αυτό που κάνουμε εδώ είναι να εξυπηρετούμε πάγια αιτήματα της Άγκυρας, όπως αυτό που ακούστηκε για την εκλογή μουφτή. Εκλογή μουφτή, να υπενθυμίσω, δεν γίνεται ούτε στην Τουρκία. Η Τουρκία είναι κοσμικό κράτος και δεν αναγνωρίζει στους μουφτήδες κανένα δικαίωμα περιουσιών, εμείς το κάνουμε τώρα εδώ. Και βεβαίως αυτό μας βάζει σε πολύ μεγάλες σκέψεις σε σχέση και με το ταξίδι Μπαμπατζάν και με όσα άλλα ξέρουμε. Άρα, λοιπόν, ή το δούμε έτσι ή το δούμε αλλιώς, αυτό το νομοσχέδιο πάσχει. Γιατί πάσχει; Γιατί προφανώς δεν είναι προϊόν ελευθέρας πολιτικής βουλήσεως της Κυβερνήσεως, αλλά έρχεται ως προϊόν πιέσεων κέντρων έξω από την Ελλάδα, προς Ουάσιγκτον μεριά και προς Άγκυρα μεριά. Απόδειξη δε γι’ αυτό είναι ότι εμείς για πολλοστή φορά δίνουμε αλλά δεν παίρνουμε.
Θα μου επιτρέψετε να πω και για το θέμα της αντισυνταγματικότητας δύο-τρεις κουβέντες.
Είπε ο κύριος συνάδελφος του Κ.Κ.Ε., ο κ. Χαλβατζής –αν θυμάμαι καλά- ότι εμείς είμαστε υπέρ της ισονομίας και της ισότητας και όλα όσα είπατε, αλλά επειδή οι μουσουλμάνοι στην καταγωγή στην πόλη μας επί σειρά ετών δεν απολάμβαναν αυτά τα αγαθά, εδώ πρέπει να έχουμε αυτήν τη θετική διάκριση, κατά τη γνώμη μας εντελώς αντισυνταγματική, διότι ο κύριος Υπουργός βεβαίως είπε πάρα πολλά, αλλά επί του θέματος δεν μίλησε. Και να ξεκαθαρίσω ότι εμείς θα βρούμε αυτόν τον πολίτη που θα πάει στο δικαστήριο και θα ρίξουμε αυτόν τον νόμο στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Να μην έχετε γι’ αυτό καμμία αμφιβολία. Ευτυχώς τα δικαστήρια λειτουργούν με τους νόμους και όχι με την πολιτική.
Θέλω να σας πω, λοιπόν, κύριε συνάδελφε, ότι εάν δεχθώ τη λογική σας ότι επειδή επί σειρά ετών δεν απολάμβαναν αυτά τα προνόμια της ισονομίας -κακώς δεν τα απολάμβαναν, το ξεκαθαρίζω- θέλω να εισηγηθώ να περάσουμε μία θετική διάκριση για τους ψηφοφόρους του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού. Επειδή επί σειρά ετών εμείς είμαστε μικρό κόμμα και δεν μπορούμε να βάλουμε τους ψηφοφόρους μας στο δημόσιο και άρα δεν έχουν απολαύσει τα δικαιώματα που είχαν οι ψηφοφόροι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας, σας παρακαλώ πολύ σεβόμενος την αρχή σας, να έλθουμε μαζί και να βοηθήσετε τους ψηφοφόρους μας, που αδικούνται επί χρόνια, να μπαίνουν στο ελληνικό δημόσιο.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Και του ΣΥ.ΡΙΖ.Α..
ΣΠΥΡΙΔΩΝ - ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Και του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., γιατί όχι και του Κ.Κ.Ε. ενδεχομένως. Απλώς αν ανοίξουμε αυτό το παράθυρο, θα το ανοίξουμε για όλους. Γιατί ξέρετε, όταν μιλάμε για ζητήματα αρχών, πρέπει να είμαστε απόλυτοι και να μην έχουμε υποκρισία.
Θα κλείσω μόνο για το προσωπικό μου θέμα, μια και είναι έτσι η ημέρα, για να σας πω γιατί μιλώ για υποκρισία.
Χθες, όπως ξέρετε, οι δήθεν αναρχικοί αντιεξουσιαστές έσπασαν το βιβλιοπωλείο μου για δέκατη φορά εις το όνομα, όπως λένε, της πάλης κατά του φασισμού και δεν ξέρω εγώ ποιάς άλλης φρενοβλάβειας. Εν πάση περιπτώσει, το έσπασαν.
Εάν όμως χθες δεν είχαν σπάσει το βιβλιοπωλείο του Άδωνι Γεωργιάδη και είχαν σπάσει το βιβλιοπωλείο του Κ.Κ.Ε. και δεν ήταν οι αναρχικοί –οι δήθεν, γιατί αυτοί προφανώς δεν είναι αναρχικοί- αλλά ήταν χρυσαυγήτες, ξέρετε τι θα γινόταν σήμερα στην Ελλάδα; Και καλώς θα γινόταν, εγώ θα ήμουν από τους πρώτους. Θα κάναμε εισήγηση εδώ στην Βουλή λέγοντας: «τι γίνεται, πολιτική βία στη χώρα, διώκεται Βουλευτής του ελληνικού Κοινοβουλίου για τις πολιτικές του ιδέες» -όποιες και αν είναι!- και θα ήμασταν όλοι μαζί σας. Αλλά επειδή συνέπεσε να είμαι του ΛΑ.Ο.Σ., άρα μίας πλευράς που εδώ και δεκαετίες σιωπούσε, αλλά δεν σιωπά πια, δεν γίνεται τίποτα.
Όπως και με τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α.. Αν εγώ δεν ήμουν ο Γεωργιάδης και ήμουν ένας Αλβανός μετανάστης και είχα φτιάξει ένα μαγαζάκι και μου το έσπαγαν οι ακροδεξιοί, πρώτος ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. θα ήταν εκεί για να εκδηλώσει την συμπαράστασή του στα φαινόμενα της βίας και της πολιτικής βίας. Αλλά σήμερα σιωπά!
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Γιατί; Γιατί δεν νοιάζεται πράγματι γι’ αυτά. αλλά γιατί τα μεταχειρίζεται υποκριτικά μόνο και μόνο για ψηφοθηρικούς λόγους!
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε συνάδελφε, είναι και εκτός θέματος όλα αυτά που είπατε.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Μαυρουδής Βορίδης.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι προφανές ότι μ' αυτό το σχέδιο νόμου επιχειρείται να διευθετηθεί ένα ζήτημα, το οποίο έχει να κάνει μ' αυτό που ήδη λέει το νομοσχέδιο, τη διοίκηση και διαχείριση ιδρυμάτων της μουσουλμανικής μειονότητας. Δεν θα αναφερθώ σε παρατηρήσεις τις οποίες εν πολλοίς ήδη ανέπτυξαν οι συνάδελφοί μου του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, επιτρέψτε μου, όμως, να πω το εξής: Με παραξενεύει για μια ακόμη φορά αυτή η προσέγγιση. Μια ομολογία την οποία, νομίζω, ότι πρέπει να κάνουμε, είναι ότι έχει χρεοκοπήσει πλήρως η πολιτική του ελληνικού κράτους διαχρονικά ήδη από το 1923 στο ζήτημα της μειονότητας στη Θράκη. Και γιατί έχει χρεοκοπήσει; Εγώ θα το πω ευθέως. Διότι αυτούς τους ανθρώπους, είτε προσδιορίζονται ως μουσουλμάνοι είτε όπως αλλιώς θέλουν οι ίδιοι να αυτοπροσδιορίζονται, η πραγματικότητα είναι ότι αποτύχαμε όλα αυτά τα χρόνια να τους πείσουμε να συμμετέχουν ενεργά στην ελληνική δημοκρατία. Δεν τους πείσαμε. Και αυτό είναι που πρέπει να ξεκινήσουμε να λέμε. Από εκεί πρέπει να ξεκινήσει η συζήτηση. Παρέμειναν περίκλειστες κοινωνίες, μέσα στα χωριά τους, με πολύ περιορισμένη επικοινωνία, καθοδηγούμενοι σε μεγάλο βαθμό και υπαγόμενοι σε κέντρα, τα οποία έχουν να κάνουν με την εξωτερική πολιτική ή με άλλα κέντρα εκτός Ελλάδος και παρά ταύτα, η ελληνική δημοκρατία, ο ελληνικός πολιτισμός, το ελληνικό κράτος, δεν κατάφερε να τους πείσει για την αξία της συμμετοχής μέσα σ' αυτό που είναι το κοινωνικό μας Σώμα. Λάθη τεράστια, τα οποία έγιναν όλα αυτά τα χρόνια, τους οδήγησαν σ' αυτό το περιθώριο.
Και ερχόμαστε να συζητήσουμε τώρα, ελπίζω πια στη σωστή βάση, τι πρέπει να γίνει. Και λέω ότι αυτό που πρέπει να γίνει, είναι επιτέλους αυτοί οι άνθρωποι να αντιμετωπιστούν σαν αυτό που είναι, ως Έλληνες πολίτες με πλήρη πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα. Αυτό είναι που πρέπει να τους δοθεί. Ό,τι έχουμε όλοι, ό,τι δικαιώματα έχουμε όλοι, αυτά να έχουν και αυτοί. Ό,τι υποχρεώσεις έχουμε όλοι, αυτές να έχουν και αυτοί.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ)
Το ερώτημα είναι το εξής: Αυτό το σχέδιο νόμου αυτό κάνει; Αυτό το σχέδιο νόμου, κύριοι Υπουργοί, αναπαράγει για μια ακόμη φορά εξειδικευμένους θεσμούς και μεταχειρίσεις. Τι θα έκανε οποιοσδήποτε θέλει να φτιάξει ένα ίδρυμα; Θα πήγαινε στις διατάξεις του Αστικού Κώδικα και θα έφτιαχνε ένα ίδρυμα. Θα ήταν προστατευμένος ο σκοπός, η περιουσία, θα διεπόταν από τους κανόνες του Αστικού Δικαίου. Ό,τι κάνουμε όλοι, θα έκανε και αυτός. Αντί να παρακινήσουμε σε αυτή την κατεύθυνση, δηλαδή στην κατεύθυνση μιας μη διαφορετικής μεταχείρισης, ερχόμαστε να αναπαράξουμε εξαιρετικές ρυθμίσεις. Εγώ να σας πω κάτι; Και ίδρυμα με θρησκευτικό χαρακτήρα, υπό μία έννοια, και με θρησκευτικό σκοπό. Ναι. Να μαζευτούν κάποιοι μουσουλμάνοι που θα πουν: «Εμάς μας ενδιαφέρει αυτό το ίδρυμα να εξυπηρετεί αυτούς τους σκοπούς». Κανένα πρόβλημα. Πού υπάρχει πρόβλημα στην ελληνική έννομη τάξη μ' αυτό; Κανένα!
Όχι! Ειδική ρύθμιση, ξεχωριστή απ’ όλους τους άλλους. Γιατί; Για να συνεχίσουμε να αναπαράγουμε το περίκλειστον της μειονότητας, να συνεχίσουμε να αναπαράγουμε ως κράτος, τη διαφορετικότητά τους, να τους την ενισχύουμε, να νιώθουν ότι δεν είναι σαν όλους μας, αλλά ότι είναι κάτι το οποίο πρέπει να το μεταχειριζόμαστε εξαιρετικά.
Εδώ, λοιπόν, για να πάω και στη θετική διάκριση –αφήστε το θέμα της αντισυνταγματικότητας, θα κριθεί εκεί που πρέπει να κριθεί και εν πάση περιπτώσει, κατ’ αρχάς απεφάνθη η Βουλή ως προς αυτή και εγώ δεν το ξαναθέτω- ποιο είναι το ιδεολογικό περιεχόμενο της θετικής διακρίσεως, την οποία υπερασπίζεται η Νέα Δημοκρατία; Θετική διάκριση υπήρξε παντού μια πολιτική της Αριστεράς. Γιατί την εισηγείστε εσείς; Τι δουλειά έχετε μ' αυτό; Τι σχέση έχετε εσείς μ' αυτό; Η θετική διάκριση είναι μια πολιτική που πηγάζει από ενοχές, είναι μια πολιτική που ομολογεί αποτυχίες και λέει ότι έρχεται ένα κράτος, μια συνταγμένη πολιτεία, να κάνει διακρίσεις, προκειμένου, υποτίθεται, να αναπληρώσει τα κακά, τα οποία έχει κάνει στο παρελθόν. Τι το χρειαζόμαστε;
Κύριε Υπουργέ, προφανώς έχει θρησκευτική βάση αυτή η θετική διάκριση, δεν έχει μόνο τοπική. Δεν είναι σα να λέμε: «αναπτυξιακά κίνητρα για τη Θράκη και τους Θρακιώτες». Προφανώς το προσδιορίζουν σ’ έναν θρησκευτικό πληθυσμό. Μην αναπτύσσετε εσείς αυτό το επιχείρημα, αυτό το επιχείρημα εσάς σας αδικεί. Ασφαλώς και είναι αυτό το οποίο είναι, αλλά το ερώτημα είναι γιατί επιμένετε σ’ αυτήν την πολιτική. Για μία ακόμα φορά αυτούς τους ανθρώπους τους θεωρούμε ανίκανους να συμμετάσχουν σε μία ελληνική εκπαίδευση, να δώσουν τις εξετάσεις που είναι να δώσουν, να γίνουν δικηγόροι ή γιατροί αν πρέπει να γίνουν. Τι τους λέμε; «Όχι, εσάς πρέπει να σας μεταχειριστούμε εξαιρετικά» και ταυτόχρονα βεβαίως να ενισχύουμε τα αισθήματα εχθρότητας και απομονώσεως προς τους άλλους πληθυσμούς που υφίστανται το κόστος αυτής της διακρίσεως διότι αυτοί μπαίνουν προνομιακά, ενώ τα παιδιά του χριστιανού γείτονα μένουν εκτός του πανεπιστημίου γιατί δεν μπαίνουν προνομιακά. Ποιος ενισχύει εδώ το διχασμό; Ποιος ενισχύει τη διαίρεση; Για μία ακόμα φορά, λοιπόν, τέτοιου είδους πολιτικές αναπαράγονται.
Αντί να φέρουμε αυτό το σχέδιο νόμου, δεν άκουσα να συζητάμε για την εκπαίδευση με την οποία έχει ασχοληθεί, κατ’ επανάληψη, η κ. Δραγώνα, ίσως με μία άλλη οπτική απ’ ό,τι θέλουμε εμείς, αλλά εν πάση περιπτώσει έχει ασχοληθεί η κ. Δραγώνα και έχουν ασχοληθεί και άλλοι στη Θράκη με το πώς θα σπάσει αυτός ο απομονωτισμός, με το πώς ενδεχομένως αντιλαμβάνονται την εθνικότητά τους ορισμένοι σε ατομικό επίπεδο. Πάντως πρέπει να καλλιεργήσουμε αυτήν την έννοια του πολίτη. Πώς καλλιεργείται αυτή; Με ποια μέτρα; Με ποιες πολιτικές; Έχουμε παραδώσει και μάλιστα με υπογραφές του Υπουργείου Εξωτερικών. Έτσι έρχεται τούτο εδώ. Δεν είναι μία ρύθμιση του Υπουργείου Εσωτερικών έστω. Δεν του Υπουργείου Εξωτερικών και μάλιστα –ας μην κοροϊδευόμαστε και ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας- εξακολουθούμε ογδόντα χρόνια μετά να ρυθμίζουμε αυτό το θέμα σα να είναι ένα ζήτημα διμερές.
Τι δουλειά έχει ο Υπουργός Εξωτερικών να επισκέπτεται ειδικώς τη Θράκη; Γιατί δεν πάει και μία βόλτα ο αντίστοιχος Υπουργός της Τουρκίας; Να πάει και μία βόλτα στην Πελοπόννησο. Γιατί δεν πάει στην Πελοπόννησο; Εμείς δεν έχουμε αντίρρηση. Καλοδεχούμενος ο Υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας να πάει και μία βόλτα, ας πούμε, στο Αγρίνιο. Γιατί πρέπει να πηγαίνει, κάθε φορά, στη Θράκη; Τι το εξαιρετικό υπάρχει εκεί εκτός από Έλληνες πολίτες; Υπάρχει και τίποτε άλλο; Αν δεν το αντιμετωπίσουμε έτσι, τότε είναι που αναπαράγουμε τη διάκριση.
Εκείνο που πρέπει να πούμε σε όλους εκείνους τους συμπολίτες μας είναι ένα πράγμα. Είστε Έλληνες πολίτες, έχετε όλα τα δικαιώματα που έχουμε εμείς και έχετε όλες τις υποχρεώσεις που έχουμε εμείς. Θα πολεμήσουμε εναντίον όποιου επιχειρήσει να σας αποκλείσει από οπουδήποτε, αλλά ταυτόχρονα φέρετε κι εσείς τα βάρη που φέρουμε όλοι μας.
Μ’ αυτό το σχέδιο νόμου στην πραγματικότητα εξακολουθείτε να κάνετε ειδικές ρυθμίσεις, εξακολουθείτε να αντιμετωπίζετε έναν πληθυσμό σα να μην είναι ένας πληθυσμός όπως όλοι μας, αλλά κάτι ξένο, ξεχωριστό και μακριά από μας. Αναπαράγετε μηχανισμούς που με τη σειρά τους θα αναπαράξουν –γιατί ξέρουμε πώς θα λειτουργήσει αυτό- περαιτέρω τη διάκριση και την εξάρτησή τους από κέντρα που λειτουργούν στην περιοχή και που μόνο την ένταξη και την πλήρη ενσωμάτωσή τους στον ελληνικό κορμό δεν θέλουν.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο κ. Σγουρίδης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διαβάζοντας το νομοσχέδιο θα έλεγε κάποιος ότι είναι ένα ιδανικό νομοσχέδιο για να εφαρμοστεί σε μία συνηθισμένη κοινωνία.
Είναι όμως, κύριοι συνάδελφοι, έτσι φτιαγμένη η κοινωνία πάνω στη Θράκη; Έχουμε κατανοήσει τι σημαίνει να είσαι μέλος μιας μειονότητας; Έχουμε εμβαθύνει στις εσωτερικές διεργασίες που φυλετικά γίνονται μέσα στη μειονότητα; Νομίζω ότι αντιμετωπίζουμε το θέμα τελείως επιδερμικά, τελείως ξώφαλτσα.
Φοβάμαι πολύ ότι και μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα δεν ξέρουμε, αν θέλετε, τι σημαίνει μειονότητα και πώς δημιουργούνται οι μειονότητες. Δεν το ξέρουμε, κύριοι συνάδελφοι, γιατί άκουσα εδώ ότι πρέπει να ζητήσουν και οι Εβραίοι. Άκουσα εδώ ότι θα πρέπει να ζητήσουν και οι αθίγγανοι.
Ακούστε, κύριοι συνάδελφοι, οι μειονότητες αναγνωρίζονται είτε από διεθνείς συνθήκες ή διεθνείς συμβάσεις ή αν το κυρίαρχο κράτος αναγνωρίζει ότι στους κόλπους του υπάρχει μειονότητα. Εάν δεν γίνει αυτό, δεν υπάρχουν μειονότητες. Αυτό είναι το βασικό στοιχείο.
Όσο κι αν εξετάσεις το κείμενο της Κοπεγχάγης του 1990, που είναι άκρως ενδιαφέρον, και τη Σύμβαση-Πλαίσιο για τα δικαιώματα των εθνικών μειονοτήτων του Συμβουλίου της Ευρώπης, θα δεις ότι δεν υπάρχει διεργασία και τρόπος δημιουργίας μειονότητας. Δηλαδή, δεν υπάρχει ένας κανόνας, ένας «δεκάλογος» ή κάποιοι ορισμοί που λένε ότι, αν ισχύουν αυτά, υπάρχει μειονότητα.
Άρα, το θέμα της μειονότητας είναι σε αυτά που σας είπα στην αρχή. Μειονότητες υπάρχουν, αν το κράτος αναγνωρίζει ότι στα σύνορά του υπάρχει μειονότητα ή αν υπάρχουν διεθνείς συνθήκες και διεθνείς συμβάσεις, που κατοχυρώνουν μια μειονότητα.
Οι μειονότητες δημιουργήθηκαν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μετά τις καταρρεύσεις των αυτοκρατοριών, το διαχωρισμό των συνόρων και τις μετακινήσεις πληθυσμών. Κομμάτια πληθυσμών που έμειναν μέσα στα σύνορα μιας χώρας μετά τη μετακίνηση, αυτά με συνθήκες και συμβάσεις έχουν καθοριστεί ως μειονότητες.
Δηλαδή, εμείς είμαστε αυτή τη στιγμή ένα εκατομμύριο Έλληνες στην Αμερική. Είμαστε μειονότητα; Ένα εκατομμύριο Αλβανοί υπάρχουν στην Ελλάδα. Είναι μειονότητα;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα γίνουν, θα γίνουν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Αν το αναγνωρίσει το ελληνικό κράτος, ναι, κύριε Βελόπουλε, και αφήστε τα περί αυτών.
Μετά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο η Κοινωνία των Εθνών ασχολήθηκε με το διαχωρισμό των συνόρων και την προστασία των μειονοτήτων. Μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών ασχολήθηκε με την αποαποικιοποίηση –διότι υπήρχε αποικιοκρατία και αυτό έπρεπε να πολεμήσει- και με τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Ποιοι είναι οι παράγοντες που επηρεάζουν μια μειονότητα, αν θέλουμε να δούμε κατάφατσα τα πράγματα και να μιλήσουμε τη γλώσσα της αλήθειας; Πρώτος παράγοντας. Κατά πόσον η χώρα που φιλοξενεί μια μειονότητα συνορεύει με κράτος που έχει συγγένεια εθνική ή θρησκευτική με τη μειονότητα η οποία υπάρχει στη χώρα. Και εν προκειμένω ας μην εθελοτυφλούμε. Οι θρησκευτικές μειονότητες στη Θράκη, την ελληνική Θράκη, συνορεύουν με γειτονική χώρα την Τουρκία.
Επίσης άκουσα με σεμνοτυφία να λέμε ότι δεν θα πρέπει να την ονομάζουμε: «Δυτική Θράκη» κ.λπ.. Το γράφει και η έκθεση εδώ. Η Θράκη, ας μη γελιόμαστε, ήταν ενιαία και με το διαχωρισμό των συνόρων έμεινε η δυτική Θράκη στην Ελλάδα, η Ανατολική Θράκη στην Τουρκία και η Ανατολική Ρωμυλία, δηλαδή η βόρεια Θράκη έμεινε στη Βουλγαρία.
Νομικά, φυσικά, θεωρείται ως ενιαία περιφέρεια μέσα στην Ελλάδα και δεν νοείται ξέχωρη, αλλά μόνον υπό αυτό τον όρο. Ειδάλλως δεν πρέπει να σεμνοτυφούμε, επειδή ελέχθη για τη μουσουλμανική μειονότητα της δυτικής Θράκης.
Επίσης, για το θέμα της αμοιβαιότητας άκουσα κλαυθμούς και οδυρμούς. Ακούστε, κύριοι συνάδελφοι, εδώ. Άρθρο 1, νομοθετικό πλαίσιο: «Τα θέματα της διοίκησης και διαχείρισης των βακουφίων της Μουσουλμανικής Μειονότητας –ή των μουσουλμανικών μειονοτήτων- της Δυτικής Θράκης και των περιουσιών τους διέπονται: α) από τη Συνθήκη Ειρήνης της Λοζάνης, που κυρώθηκε με το άρθρο 1 του νομοθετικού διατάγματος της 25ης Αυγούστου 1923».
Τι λέει η Συνθήκη της Λοζάνης; Την έχετε διαβάσει; Δεν ομιλεί περί αμοιβαιότητας; Άρα, τι λέει το νομοσχέδιο; Σαφώς δεν είμαι υπέρ της αμοιβαιότητας. Οι μουσουλμάνοι συμπολίτες μου στη δυτική Θράκη, στη Θράκη, στο μέρος που ζω, δεν θα πρέπει να διέπονται από τις σχέσεις που έχει η Ελλάδα με την Τουρκία. Όχι. Είναι Έλληνες πολίτες και ως Έλληνες πολίτες πρέπει να τους αντιμετωπίσουμε με ισονομία και ισοπολιτεία. Πρέπει να προστατεύσουμε τα δικαιώματά τους.
Δεύτερος όρος που επηρεάζει τις μειονότητες. Κατά πόσον το συγγενικό κράτος της μειονότητας είναι αναθεωρητικό.
Η Τουρκία είναι αναθεωρητική των διεθνών συνθηκών και των διεθνών συμβάσεων; Σαφώς και είναι. Είναι ένα κράτος, που επιδιώκει τις αναθεωρήσεις αυτών των συμβάσεων.
Ο τρίτος όρος που επηρεάζει τις μειονότητες, είναι η συμπεριφορά της χώρας που φιλοξενεί τη μειονότητα, η συμπεριφορά της δικής μας χώρας. Οφείλω να πω ότι από το 1987 και μετά αντιμετωπίσαμε τη μειονότητα ως Έλληνες πολίτες. Εμείς τους δημιουργήσαμε προβλήματα. Επί εποχής της συντηρητικής διακυβέρνησης της χώρας από την Ε.Ρ.Ε., ο εκ Βορρά κίνδυνος οδήγησε την μουσουλμανική μειονότητα στα χέρια της Τουρκίας, επειδή, ακριβώς, φοβόμασταν μήπως γίνουν κομμουνιστές. Εκ των υστέρων, οι αβελτηρίες και των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ τους άφησαν απομονωμένους. Από το ’87 και μετά άρχισε να υπάρχει το άνοιγμα. Άρα, έχουμε ευθύνες σε αυτό.
Η ποιότητα των διμερών σχέσεων Ελλάδος και Τουρκίας. Οφείλω να σας πω ότι Ελλάδα και Τουρκία είναι δύο χώρες που «χορεύουν ταγκό» ή εάν θέλετε τάγκο. Είναι γεγονός ότι οι σχέσεις μας διέπονται από το δίπολο ζεστό-κρύο ανά πάσα στιγμή. Όμως, δεν θα πρέπει αυτές οι σχέσεις να μπαίνουν στη βάση των σχέσεων της Ελλάδος με τη θρησκευτική μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης. Είναι και τα συμφέροντα των δυνάμεων, των ξένων δυνάμεων που πολλές φορές χρησιμοποιούν τις μειονότητες, για να μπορέσουν να παίξουν το παιχνίδι τους.
Έρχομαι τώρα στο νομοσχέδιο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κυρία Πρόεδρε, θα σας παρακαλέσω να μου δώσετε λίγο χρόνο ακόμα, γιατί τώρα θα μπω επί του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Θα σας δώσω ένα λεπτό ακόμη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Ενάμισι λεπτό, κυρία Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Είναι Βουλευτής Ξάνθης, πώς να το κάνουμε; Θέλει λίγο χρόνο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Ένας νόμος, κύριοι συνάδελφοι, έχει αξία, όταν σέβεται την υπάρχουσα και διαμορφωμένη κατάσταση. Ο νόμος αυτός σέβεται τη διαμορφωμένη κατάσταση;
Πριν από ένα χρόνο, εδώ σε αυτήν την Αίθουσα, ψηφίσαμε ένα νομοσχέδιο που διόριζε εννιαμηνίτες ιμάμηδες στα τζαμιά, με σύμβαση έργου. Εφαρμόστηκε αυτός ο νόμος; Υπάρχει περίπτωση να εφαρμοστεί αυτός ο νόμος; Δεν πρόκειται να εφαρμοστεί για έναν και μόνο λόγο, διότι θα υπάρχουν δύο ιμάμηδες. Εκεί που είχαμε τους μουφτήδες που αναγνωρίζει η ελληνική πολιτεία και τους ψευτομουφτήδες θα έχουμε τους ιμάμηδες και τους ψευτοϊμάμηδες. Εγώ καταψήφισα αυτόν τον νόμο, γιατί θεωρώ ότι δεν είναι σωστός.
Δεύτερον, ένας νόμος έχει αξία άμα στην πλειοψηφία των πολιτών γίνεται αποδεκτός. Σήμερα και χριστιανοί και μουσουλμάνοι, κανείς δεν αποδέχεται αυτόν τον νόμο.
Τρίτον, ένας νόμος έχει αξία, όταν λύνει προβλήματα και όχι όταν προσθέτει. Ποιος ιμάμης θα εισηγείται και από ποιον μουφτή θα αναγνωρίζεται η επιτροπή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Πρέπει να ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Τέταρτον, ο νόμος είναι χρήσιμος, όταν μπορεί να εφαρμοστεί. Ο ίδιος ο νόμος παραδέχεται ότι δεν πρόκειται να εφαρμοστεί, κύριοι συνάδελφοι. Και κλείνω, διαβάζοντας σας το ακροτελεύτιο άρθρο, το άρθρο 24, που αναφέρει τα εξής: «Σε περίπτωση αντικειμενικής αδυναμίας εφαρμογής των διατάξεων του παρόντος νόμου, παρατείνεται η θητεία των υφισταμένων Διαχειριστικών Επιτροπών». Φέξε μου και γλίστρησα!
Και συνεχίζει: «Σε περίπτωση αδυναμίας διενέργειας εκλογών ή υπάρξεως άλλων συνθηκών που καθιστούν αδύνατη τη συγκρότηση» κ.λπ. «ο περιφερειάρχης διορίζει». Τι να σας πω τώρα; Εάν θεωρείτε ότι αυτός ο νόμος έχει κάποια αξία, τότε λυπάμαι πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Τσετίν Μάντατζη.
ΤΣΕΤΙΝ ΜΑΝΤΑΤΖΗ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου, πριν μιλήσω για τα βακούφια να κάνω μια μικρή παρέκκλιση από το θέμα. Όσο σημαντικά είναι τα βακούφια για τη μειονότητα εξίσου σημαντική είναι και η συνέχιση της λειτουργίας των συνεταιριστικών εργοστασίων στο Νομό Ξάνθης.
Σήμερα, στην Ξάνθη, οι φορείς του νομού με τη συμπαράσταση των πολιτών έχουν αποκλείσει τη γέφυρα του Νέστου, αντιδρώντας σε αυτό που η Κυβέρνηση θέλει να παρουσιάσει ως μονόδρομο, την απαξίωση και το κλείσιμο των συνεταιριστικών εργοστασίων. Η συνέχιση της λειτουργίας των συνεταιριστικών εργοστασίων είναι θέμα ζωτικής σημασίας και το κλείσιμό τους θα έχει αλυσιδωτές αρνητικές επιπτώσεις.
Ο εμπαιγμός των εργαζομένων στα εργοστάσια και των πολιτών της Ξάνθης από την Κυβέρνηση, δεν μπορεί να συνεχιστεί. Καλώ τον κύριο Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης, τον Πρωθυπουργό, να μην ξεπουλήσουν τα συνεταιριστικά εργοστάσια και να προβούν σε απαραίτητες πρωτοβουλίες. Αυτό περιμένουν οι Ξανθιώτες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έρχομαι τώρα στο θέμα που συζητάμε. Όπως γνωρίζετε, η εκλογή αιρετών διοικήσεων των βακουφίων από τα μέλη της μειονότητας, είναι ένα πάγιο αίτημα δεκαετιών. Είναι θετικό, λοιπόν, ότι μετά από είκοσι επτά χρόνια έρχεται στη Βουλή νομοσχέδιο, προκειμένου να ρυθμιστεί το θέμα της διοίκησης και διαχείρισης των βακουφίων. Δυστυχώς, το παρόν νομοσχέδιο παρουσιάζει μεγάλες ασάφειες, ατέλειες, σε ορισμένα δε σημεία και παραλείψεις. Συνέπεια αυτών, θα είναι να οδηγηθούμε για ακόμη μία φορά, όχι μόνο στη μη αποδοχή και εφαρμογή του νόμου, αλλά και στην ουσιαστική υπονόμευση αυτού που η Κυβέρνηση, δια του Υπουργού Εσωτερικών στην αρμόδια επιτροπή, επικαλέστηκε, ως πνεύμα του παρόντος νόμου, δηλαδή το δικαίωμα της μειονότητας να αυτοδιαχειρίζεται τις βακουφικές περιουσίες.
Πριν φθάσουμε στη συζήτηση του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, θα ήταν σκόπιμο για την καλύτερη κατανόηση του όλου θέματος, να δούμε το ιστορικό και τους χειρισμούς που έχουν γίνει, έως σήμερα, από την ελληνική πολιτεία.
Ο ν. 2345/1920 προέβλεπε την εκλογή, τόσο των μουφτήδων, όσο και των βακουφικών και Διαχειριστικών Επιτροπών. Ο νόμος αυτός εφαρμόστηκε τελευταία φορά το 1964. Με την επιβολή της δικτατορίας έπαψαν να γίνονται εκλογές και τα μέλη των Διαχειριστικών Επιτροπών διορίστηκαν απευθείας από τη χούντα. Αυτό ισχύει μέχρι και σήμερα.
Το 1980 έρχεται ο ν. 1091, ο οποίος δέχτηκε μία οξεία κριτική από τα μέλη της μειονότητας και δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Δεν έγινε αποδεκτός, γιατί προέβλεπε τον κατακερματισμό των Διαχειριστικών Επιτροπών στους Δήμους Ξάνθης, Κομοτηνής και Διδυμοτείχου, γιατί δεν αντιμετωπίζονταν περιπτώσεις, όπου υπήρχε πρόβλημα με το ιδιοκτησιακό καθεστώς, γιατί τέλος, ενώ προβλέπονταν εκλογές, τα μέλη του κάθε διοικητικού συμβουλίου –οι οποίες ήταν και πάρα πολλές- ορίζονταν από τον οικείο νομάρχη.
Το αποτέλεσμα ήταν, πρώτον, τη βακουφική περιουσία να διαχειρίζονται, μέχρι και σήμερα, διορισμένες επιτροπές και δεύτερον, να μην γνωρίζουμε ποια είναι τα περιουσιακά στοιχεία των βακουφίων.
Είναι κοινό μυστικό ότι υπήρξε αδιαφάνεια και κακοδιαχείριση από την πλευρά των διορισμένων Διαχειριστικών Επιτροπών, δυστυχώς, με ευθύνη και της πολιτείας. Ακούγονται περιπτώσεις για ανταλλαγές οικοπέδων, για οικόπεδα που δόθηκαν σε αντιπαροχή, σε εκμισθώσεις ακινήτων και όλα αυτά –επαναλαμβάνω- υπό καθεστώς πλήρους αδιαφάνειας.
Κανείς δεν γνωρίζει τις μεταβολές στα περιουσιακά στοιχεία των βακουφίων, από το 1967 μέχρι και σήμερα. Δεν υπάρχει καταγραφή, ή εάν υπάρχει, δεν το γνωρίζουμε. Αυτό είναι ένα θέμα, το οποίο πρέπει να εξεταστεί πολύ σοβαρά.
Κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου, στο σημείο αυτό μία παρατήρηση που έχει άμεση σύνδεση και σχέση με το νομοσχέδιο. Αναφέρομαι στην εκλογή των μουφτήδων, ένα θέμα επίσης, που ταλαιπωρεί τη μειονότητα, εδώ και πολλά χρόνια.
Σε ορισμένα άρθρα του νομοσχεδίου, όπως στο άρθρο 9, στο άρθρο 3 παράγραφος 5 και σε άλλα, προβλέπεται ιδιαίτερος ρόλος του μουφτή. Ο μουφτής είναι αυτός που είναι διορισμένος υπάλληλος της πολιτείας...
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό γίνεται παντού, κύριε συνάδελφε.
ΤΣΕΤΙΝ ΜΑΝΤΑΤΖΗ: Είναι πρόσωπο μη αποδεκτό από τη μειονότητα, η οποία αποδέχεται, ως θρησκευτικό ηγέτης της, το άτομο που η ίδια εκλέγει.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και στην Τουρκία έτσι γίνεται, κύριε συνάδελφε.
ΤΣΕΤΙΝ ΜΑΝΤΑΤΖΗ: Οι πρακτικές και ενέργειες των διορισμένων μουφτήδων έχουν ως αποτέλεσμα το να απολέσουν κάθε είδους σεβασμό και εκτίμηση, ακόμη και από το ίδιο το στενό περιβάλλον. Τα γνωρίζουμε πολύ καλά.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και εμείς έχουμε Πατριάρχη με το Νομάρχη από πάνω.
ΤΣΕΤΙΝ ΜΑΝΤΑΤΖΗ: Το ερώτημα, λοιπόν, που τίθεται είναι το εξής. Τι είδους συνεργασία θα είναι αυτή, μεταξύ εκλεγμένων Διαχειριστικών Επιτροπών και διορισμένου μουφτή; Δεν υπάρχει μια αντίφαση; Τι θα γίνει σε περιπτώσεις όπου ο μουφτής, ενδεχομένως, θα έχει διαφορετική άποψη απ’ αυτή των Διαχειριστικών Επιτροπών; Το ίδιο, ακριβώς, πρόβλημα ενδέχεται να δημιουργηθεί και με τους ιμάμηδες. Αναφέρομαι στο ν. 3536 που ψήφισε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, σχεδόν πριν από ένα χρόνο και στον οποίο είχαν αντιδράσει τα άλλα κόμματα. Ο νόμος αυτός προβλέπει ότι οι ιμάμηδες, οι λεγόμενοι ιεροδιδάσκαλοι επιλέγονται από πενταμελή επιτροπή, αποτελούμενη αποκλειστικά από χριστιανούς στο θρήσκευμα και προσλαμβάνονται με σύμβαση έργου, ορισμένου έργου, εννεάμηνης διάρκειας.
Η μειονότητα δεν έθεσε ποτέ το θέμα της πληρωμής των θρησκευτικών της λειτουργών.
Τι ήθελε να πετύχει η Κυβέρνηση με το νόμο αυτό; Απλά προσπάθησε και προσπαθεί να δημιουργήσει τον κομματικό της «στρατό», προκειμένου να τον ενεργοποιεί σε κάθε προεκλογική περίοδο.
Δεν καταλάβατε στις πρόσφατες εθνικές εκλογές ότι τέτοιες προοπτικές δεν σας οδηγούν πουθενά;
Οι Κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας έχουν φέρει μια σειρά από νόμους, που αφορούν στη μειονότητα, που ποτέ όμως δεν εφαρμόσθηκαν. Δεν είναι τυχαίο ότι κάθε φορά διακηρύττετε ότι νομοθετείτε στο όνομα των θρησκευτικών ελευθεριών και μιας δήθεν σύγχρονης ευρωπαϊκής μειονοτικής πολιτικής. Οι μάσκες, όμως πέφτουν σύντομα και αυτό το αντιλαμβάνονται οι μειονοτικοί συμπολίτες μου, αλλά και κάθε προοδευτικός πολίτης, γιατί εφαρμόζετε μια αναχρονιστική συντηρητική, μικροκομματική και εν τέλει μια πολιτική που δεν σέβεται ανθρώπινες συνειδήσεις, κοινωνικές ευαισθησίες και θρησκευτικές ελευθερίες.
Αν δεν τροποποιήσετε το παρόν νομοσχέδιο θα το έχετε καταδικάσει εσείς. Για άλλη μία φορά θα έχετε φέρει στη Βουλή ένα θνησιγενές νομοσχέδιο. Δείτε για παράδειγμα το άρθρο 10 παράγραφος 2 τι αυτό προβλέπει. Υπονομεύεται ή όχι το πνεύμα του παρόντος νομοσχεδίου, δηλαδή το δικαίωμα αυτοδιαχείρισης των βακουφίων από τη δυνατότητα που δίνετε στο Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας; Πρέπει να απαλειφθεί.
Προωθείται ή όχι, σύμφωνα με το άρθρο 10, ο κατακερματισμός των βακουφίων; Αποδεικνύεται ή όχι η έλλειψη διαλόγου με τη μειονότητα όταν το άρθρο 3 παράγραφος 4 μιλάει για εκποίηση της βακουφικής περιουσίας, η οποία απαγορεύεται από τον ιερό ισλαμικό νόμο;
Η εμπειρία του παρελθόντος θα πρέπει να σας δίδαξε ότι σκοπός δεν είναι να φτιάχνουμε ένα νόμο για να λέμε ότι κάτι κάνουμε. Αποδέκτης του νόμου είναι η μειονότητα, της οποίας όμως η γνώμη δεν ακούστηκε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάμε για μειονότητες, κύριε συνάδελφε, όχι για μειονότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, μη διακόπτετε.
ΤΣΕΤΙΝ ΜΑΝΤΑΤΖΗ: Οι φορείς της μειονότητας δεν εκλήθησαν να καταθέσουν τις απόψεις τους. Δεν ζητήσατε καν τη γνώμη του κ. Χατζη Οσμάν και τη δική μου καίτοι προερχόμαστε από την Αντιπολίτευση, που θα μπορούσαμε να συνεισφέρουμε με την εμπειρία μας επί του θέματος, εκτός αν έγιναν άλλες συνομιλίες, οπότε οφείλετε να μας κατονομάσετε τους συνομιλητές σας.
Κατά τη συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή ακούστηκαν εποικοδομητικές και προς τη σωστή κατεύθυνση παρατηρήσεις από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. όπως και από τα άλλα κόμματα της Αριστεράς. Επειδή η ρύθμιση του συγκεκριμένου θέματος είναι επιτακτική ελπίζω να λάβετε υπ’ όψιν σας τις προτάσεις και τις παρατηρήσεις που γίνονται σήμερα εδώ, για να γίνουν οι απαραίτητες προσαρμογές ώστε να διασφαλιστεί η εφαρμογή και η μακροημέρευση του νόμου.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων τριάντα τρεις μαθήτριες και μαθητές και έξι συνοδοί καθηγητές από το Γενικό Λύκειο Γαλατά Τροιζηνίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο Υπουργός Εσωτερικών κ. Παυλόπουλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Μα, είπαμε αν μιλήσουν πρώτα όλοι οι Βουλευτές, κυρία Πρόεδρε. Έχουν απομείνει δύο ακόμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ο κύριος Υπουργός ξέρετε ότι μπορεί να ομιλήσει όποτε το θελήσει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κυρία Πρόεδρε, μολονότι παραβιάζω τον Κανονισμό, αν δεν σας δημιουργώ πρόβλημα εγώ θα ήθελα να ακούσω και τους υπόλοιπους δύο συναδέλφους. Μπορώ να κατέλθω από το Βήμα για να ακούσω και τους δύο συναδέλφους και να απαντήσω στο τέλος; Είχα την εντύπωση ότι τελείωσαν οι ομιλητές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Δεν υπάρχει αντίρρηση. Εξάλλου εσείς ζητήσατε το λόγο.
Συνεχίζουμε, λοιπόν, με το συνάδελφο κ. Πολατίδη, Βουλευτή του ΛΑ.Ο.Σ..
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Θα ήθελα, αγαπητοί συνάδελφοι, να ξεκινήσω με ένα σχόλιο, σχετικά με τα όσα είπε ο προλαλήσας Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. προερχόμενος μάλιστα και από τη μειονότητα.
Αναφορικά με αυτό που είπε, ζητώντας δηλαδή την εκλογή των μουφτήδων θέλω να του πω ότι δεν γίνεται αυτό σε καμμιά χώρα του κόσμου, κύριε συνάδελφε, ούτε στην Τουρκία ούτε στη Σαουδική Αραβία.
Δεν ξέρω με ποιο σκεπτικό το ζητάτε.
Κατά σύμπτωση βέβαια, η Τουρκία η οποία δεν τα εφαρμόζει εσωτερικά της, τα απαιτεί για τη δυτική Θράκη. Έχω εδώ ένα δημοσίευμα του «ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ» στις 9 Αυγούστου 2002 που αναφέρεται στην εφημερίδα «ΖΑΜΑΝ», η οποία λέει ότι ο κ. Μπουρχανετίν Χάκγκιουντερ, Πρόεδρος του «Συνδέσμου Αλληλεγγύης Τούρκων Δυτικής Θράκης» έρχεται και ζητά αυτά που κάνει σήμερα η συγκυβέρνηση -στο συγκεκριμένο θέμα- ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Νέας Δημοκρατίας, γιατί υπάρχει πλήρης ταύτιση απόψεων, όπως είδαμε. Έρχεται και ζητά το εξής. «Η διοίκηση των τουρκικών βακουφίων θα πρέπει να δοθεί και πάλι στους μουσουλμάνους «Τούρκους» της «Δυτικής Θράκης»». Αυτά λέει στο δημοσίευμα. Επίσης, αναφέρει ότι πρέπει να είναι εκλεγμένοι, ζητά τουρκικό πανεπιστήμιο -αυτά τα ίδια που ζήτησε από την κ. Μπακογιάννη ο κ. Μπαμπατζάν στην επίσκεψή του- τουρκικές τράπεζες και δεν ξέρω τι άλλο.
Προσπάθεια της Τουρκίας είναι να δημιουργήσει στην ελληνική Θράκη ένα παράλληλο κράτος. Και αυτό το κατάπτυστο νομοσχέδιο είναι προς αυτήν την κατεύθυνση. Καταθέτω το δημοσίευμα του «ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ» στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ηλίας Πολατίδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν δημοσίευμα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Επίσης, αναφέρθηκε κατ’ επανάληψη ότι έτσι οι μουσουλμάνοι της Θράκης, αλλιώς οι μουσουλμάνοι της Θράκης, τα ανθρώπινα δικαιώματα των μουσουλμάνων της Θράκης. Συμφωνούμε χίλια τοις εκατό. Για τους χριστιανούς της Θράκης θα νοιαστεί κανείς ή αυτοί είναι πολίτες όχι α’ αλλά ω’ κατηγορίας;
Υπάρχει εδώ ένα ψήφισμα, το οποίο έβγαλαν οι χριστιανοί της Θράκης και το οποίο έχουν υπογράψει και μουσουλμάνοι Πομάκοι, οι οποίοι αντιτίθενται σφόδρα στο νομοσχέδιο. Θεωρούν ότι το νομοσχέδιο περί βακουφίων είναι αρνητικό και ότι αυτό που προβλέπει για την ποσόστωση 5‰ είναι αρνητικό. Έχει μαζέψει πάνω από οκτώμισι χιλιάδες υπογραφές.
Αυτό το έλαβε κανείς υπ’ όψιν του; Συζητήσατε, κύριε Υπουργέ, εσείς μ’ αυτήν την επιτροπή; Διότι γνωρίζω πολύ καλά ότι σας έχουν στείλει το συγκεκριμένο ψήφισμα και απαίτησαν από εσάς να τους δεχθείτε άπειρες φορές. Παρ’ όλα αυτά, κωφεύσατε και δεν συναντηθήκατε μαζί τους. Γιατί το κάνατε, κύριε Υπουργέ; Το ίδιο έχουν στείλει και στο Υπουργείο Εξωτερικών στην κ. Μπακογιάννη. Και να θέσω το εξής ερώτημα. Γιατί έρχεστε εσείς και συμπεριλαμβάνετε τώρα και την υπογραφή της κ. Μπακογιάννη αλλά και μία υπόσχεση προεκλογική, που έδωσε κάνοντας περιοδεία στη Θράκη η Υπουργός Εξωτερικών; Γιατί έδωσε αυτό το «δώρο» στη μουσουλμανική μειονότητα η κ. Μπακογιάννη κάνοντας επίσκεψη, δίκην προεκλογικού αγώνος, στη Θράκη;
Καταθέτω αυτό εδώ, για να υπάρχει επιτέλους και στα Πρακτικά η γνώμη ότι στη Θράκη υπάρχουν και χριστιανοί. Υπάρχουν μουσουλμάνοι που μπορεί με τον α΄ ή β΄ τρόπο να καταπιέστηκαν ή να ήταν πολίτες β΄ κατηγορίας και ενδεχομένως έρχεται με έναν προσχηματικό λόγο αυτό το μέτρο της ποσοστώσεως του 5‰ να άρει τις αδικίες και τις καταπιέσεις που υφίστανται οι μουσουλμάνοι. Και εγώ να ρωτήσω. Αν μπούμε σ’ αυτήν τη λογική, τις καταπιέσεις και τις αδικίες που υφίσταντο οι χριστιανοί επί εξακόσια χρόνια, που δεν είχαν δικαίωμα ούτε μάρτυρες σε δικαστήριο να πάνε, πώς θα τις διορθώσουμε; Δηλαδή, θα μπούμε σ’ αυτή τη διαδικασία ή θα πούμε ισονομία και ισοπολιτεία -που δεν την θέλετε, γιατί δεν σας αφήνουν να τη θέλετε την ισονομία και την ισοπολιτεία- ή θα πάμε σε μία ατέρμονη συζήτηση η οποία δεν βγάζει πουθενά;
Καταθέτω το ψήφισμα των χριστιανών και των Πομάκων της Θράκης στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ηλίας Πολατίδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν ψήφισμα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Ανέφερε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας ότι δήθεν το μάθημα των Τουρκικών στα σχολεία θα γίνει για τους μειονοτικούς μαθητές οι οποίοι πάνε σε Γυμνάσιο. Συγγνώμη, κύριε εισηγητά, το έχετε διαβάσει το συγκεκριμένο προεδρικό διάταγμα; Διότι το έχω διαβάσει πάρα πολύ καλά και δεν προβλέπει πουθενά αυτά που λέτε. Μάλλον, δεν το έχετε διαβάσει και έχετε πέσει θύμα. Κάποιος σας το έδωσε έτοιμο, φαίνεται, το συγκεκριμένο και το συμπεριελάβατε στην ομιλία σας. Αυτό που προβλέπει είναι μάθημα τουρκικής σε όλα τα Γυμνάσια! Να το δείτε και, αν κάνω λάθος, να το συζητήσουμε και στη συζήτηση κατ’ άρθρον.
Ως προς την αμοιβαιότητα, γιατί εδώ πέρα είδαμε να πυροβολείται η αμοιβαιότητα, διότι δήθεν καταπιέζει τους μουσουλμάνους και απαιτεί την ίδια συμπεριφορά από την Τουρκία, όταν υπέγραψε το ελληνικό κράτος –και εσείς είστε νομικός, κύριε Υπουργέ- τη Συνθήκη της Λοζάνης, ανέλαβε κάποιες υποχρεώσεις έναντι των Κωνσταντινοπολιτών, των Ιμβρίων και των Τενεδίων, ναι ή όχι; Αν τις ανέλαβε, οφείλει να πράξει όσα απαιτούνται από το Διεθνές Δίκαιο και όχι να πάει να χαριεντίζεται και να καταθέτει στεφάνια στο μαυσωλείο του Κεμάλ Ατατούρκ. Τι κάνει; Ισχύει ή δεν ισχύει η Συνθήκη της Λοζάνης; Και φυσικά, η αμοιβαιότητα μπορεί να ισχύσει στην αρχή ότι, ναι μεν το ελληνικό κράτος κάνει όλα αυτά που επιβάλλονται, ναι, τα περνάει, αλλά ταυτοχρόνως με όλες του τις δυνάμεις απαιτεί από την Τουρκία να πράξει το ίδιο, διότι είναι υποχρεωμένη η Τουρκία να το πράξει. Αυτό είναι η αρχή της αμοιβαιότητας και μην λέτε ότι δήθεν, επειδή καταπιέζουνε τους Έλληνες στην Κωνσταντινούπολη, είμαστε υποχρεωμένοι να καταπιέσουμε και τους μουσουλμάνους στη Θράκη. Γιατί να μην ισχύσει το αντίθετο, ότι όταν εμείς δίνουμε δικαιώματα είναι υποχρεωμένη η Τουρκία να δώσει τα αντίστοιχα τουλάχιστον δικαιώματα και αυτή;
Ως προς το θέμα του εκλογικού καταλόγου, δημιουργούμε κατ’ αρχήν ένα κράτος εν κράτη. Παίρνουμε τον εκλογικό κατάλογο που υπάρχει στους δήμους, δημιουργούμε αυτές τις πανίσχυρες βακουφικές επιτροπές, πετάμε όλους τους χριστιανούς έξω από τους δημοτικούς καταλόγους και εισάγουμε μόνο τους μουσουλμάνους και αυτομάτως αυτόν τον κατάλογο θα μπορεί να τον επικαλεστεί ο κάθε ένας ο οποίος θα εκλεγεί ενδεχομένως, όπως είπαν οι συνάδελφοί μου προηγουμένως, και με πιέσεις από την Άγκυρα και με απειλές και με εκβιασμούς και θα μπορεί ο καθένας να πει: «Εγώ, κοιτάξτε, δεν είμαι Πρόεδρος μιας Διαχειριστικής Επιτροπής». Οι τρεις αυτές επιτροπές ιδιαιτέρως των μεγάλων δήμων θα μπορέσουν να πουν: «Κοιτάξτε, εμείς είμαστε οι φορείς της μειονότητας. Εμείς εκφράζουμε, αφήστε τους εκλεγμένους Βουλευτές. Εμείς, διότι βγήκαμε με άμεση ψηφοφορία από τους εκλογικούς καταλόγους, στους οποίους είναι όλοι οι πολίτες πλην των χριστιανών». Δημιουργείτε ένα παράλληλο κράτος εν κράτει. Φυσικά το δημιουργείτε και το κράτος εν κράτει με αυτά που λέτε ότι δεν δίνει πουθενά λογαριασμό. Γνωρίζετε, πολύ καλά, το τι είναι κράτος. Είναι αυτός που μπορεί να φορολογήσει και αυτός που έχει το αυτεξούσιο. Αυτό το πράγμα που κάνετε εσείς είναι ότι έρχεστε και δημιουργείτε μια παράλληλη κρατική δομή και όταν μετά από κάποια χρόνια, πενήντα, δεν ξέρω πόσα, θα έχουν ξεχάσει όλοι ποιος είναι ο Καραμανλής, ποιος είναι ο Παυλόπουλος, πολύ δε περισσότερο ποιος είναι ο Πολατίδης, όλες αυτές οι επιπτώσεις αυτών που πάτε να κάνετε θα βρεθούν μπροστά μας.
Τελειώνοντας, θέλω να διαφωνήσω με τον εισηγητή του κόμματός μου καθέτως σ’ ένα θέμα και έχει ενδιαφέρον αυτό. Δεν ήταν συναλλαγή, κύριε Πλεύρη, με την Άγκυρα, ήταν συναλλαγή με τις Η.Π.Α. αυτό το νομοσχέδιο.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ, σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο τελευταίος ομιλητής κ. Ιωάννης Μαγκριώτης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Είχα πάρει αυτή τη δέσμευση από τον Υφυπουργό ότι θα τελειώσουμε όλοι γι’ αυτό και έθεσα το θέμα.
Εγώ θα χαρακτηρίσω το νομοσχέδιο ότι κινείται στη θετική κατεύθυνση και γι' αυτό το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το ψηφίζει επί της αρχής. Θα ήθελα, όμως, να τονίσω αυτά που τόνισε και ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και οι άλλοι αγορητές, πως υπάρχουν επισημάνσεις της Επιστημονικής Επιτροπής που πρέπει στη συζήτηση κατ’ άρθρων να τις λάβετε υπ' όψιν, κύριε Υπουργέ, γιατί νομίζω ότι είναι σημαντικές και διευκρινίζουν κάποια θέματα ξεχωριστά. Θέλω να πω πώς το νομοσχέδιο αυτό είναι συνέχεια μιας πολιτικής που άρχισε μετά τη Μεταπολίτευση, μετά την πτώση της χούντας, κορυφώθηκε τη δεκαετία του ’80 με την κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου και φυσικά είχε και την ανάλογη συνέχεια.
Θέλω να τονίσω ακόμη κάτι που το είχαμε πει πέρυσι, κύριε Υπουργέ, και -αγαθή την τύχη- ήσασταν πάλι εσείς στα Έδρανα της Κυβέρνησης, γιατί συζητούσαμε ένα νομοσχέδιο πάλι του Υπουργείου Εσωτερικών, όταν πραγματοποιούσε την επίσκεψή της η κ. Μπακογιάννη και σας είπα πέρυσι: «Εάν η κ. Μπακογιάννη πηγαίνει ως αναπληρωτής Πρωθυπουργός, καλώς πάει στη Θράκη, εάν πηγαίνει όμως ως Υπουργός Εξωτερικών, κακώς πάει». Και επειδή την ίδια ερώτηση απηύθυνα και σε μια συνεδρίαση της Επιτροπής Εξωτερικών και Άμυνας προς την κ. Μπακογιάννη μετά από κάποιους μήνες, μου απάντησε: «Κύριε Μαγκριώτη, εγώ έχω την ευθύνη με βάση τη Συνθήκη της Λοζάνης για την τήρηση της Συνθήκης της Λοζάνης και γι' αυτό καλώς πήγα και θα πηγαίνω».
Ευτυχώς που δεν έφερε το νομοσχέδιο η κ. Μπακογιάννη, γιατί όπως λέει στην αρχή η εισηγητική έκθεση, ξεκινά με τη Συνθήκη της Λοζάνης και εκεί στηρίζεται και το νομοθέτημα αυτό και προχωρά βεβαίως και προσαρμόζεται στα σημερινά δεδομένα και στις διεθνείς συνθήκες και συμβάσεις, όπως στη Συνθήκη για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα. Γιατί σύμφωνα με τη λογική της κ. Μπακογιάννη θα έπρεπε αυτή να είναι η επισπεύδουσα του σημερινού νομοσχεδίου.
Όπως τόνισε και ο κ. Μπεγλίτης, όσο λιγότερο ασχολείται η κ. Μπακογιάννη με τα θέματα της Θράκης από τη θέση της Υπουργού Εξωτερικών, τόσο καλύτερα θα είναι τα πράγματα.
Μάλιστα, είχα σημειώσει τότε πως αυτή της η πρωτοβουλία θα φέρει και την αντίστοιχη αντίδραση από την άλλη πλευρά. Θα επικαλεστεί και ο Υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας ότι και αυτός είναι ο συνεγγυητής της Συνθήκης της Λοζάνης και θα επισκεφτεί τη Θράκη. Έγινε πριν από μερικούς μήνες, μετά από πάρα πολλά χρόνια, επίσκεψη στη Θράκη του Υπουργού Εξωτερικών, με τις γνωστές διακηρύξεις και τα γνωστά προβλήματα που δημιούργησε αυτή η επίσκεψη.
Τονίζω, λοιπόν, και πάλι πως ελπίζω η Κυβέρνηση να έβαλε μυαλό για το πώς πρέπει να χειρίζεται αυτά τα θέματα. Φαίνεται από το περιεχόμενο αυτού του νομοσχεδίου. Αν αυτή θα είναι και η συνέχεια της πολιτικής της, καλώς. Αν πάλι θα έχει διακυμάνσεις, όπως αυτές που περιέγραψα προηγουμένως, πάρα πολύ κακώς.
Τα θέματα της Θράκης, όπως και τα γενικότερα θέματα, δεν είναι υπόθεση εσωκομματικών ισορροπιών και παιχνιδιών ούτε προπαγάνδας για κανένα κόμμα, όποιο και αν είναι αυτό, μικρό ή μεγάλο. Πρέπει όλοι να στεκόμαστε στο ύψος των περιστάσεων.
Το δεύτερο που θα ήθελα να τονίσω, απαντώντας και σε κάποιους συναδέλφους, που αρνούνται ορισμένες διατάξεις του νομοσχεδίου και μάλιστα τις χαρακτήρισαν και αντισυνταγματικές, είναι ότι πρέπει να δημιουργούμε στους Έλληνες πολίτες -ανεξαρτήτως θρησκεύματος ή οποιασδήποτε άλλης κατηγορίας που τους χαρακτηρίζει- τις ίσες ευκαιρίες, τις ίσες προϋποθέσεις για να σπουδάσουν, να ενταχθούν στην αγορά εργασίας, είτε στον ιδιωτικό είτε στον δημόσιο τομέα.
Μ’ αυτήν την έννοια, λοιπόν, οι μειονοτικοί της Θράκης δεν έχουν ίσες ευκαιρίες και αυτό το συνομολογούν όλοι. Δεν έχουν ίσες ευκαιρίες. Αυτό οφείλεται σε αδυναμίες, σε λάθη του ελληνικού κράτους από την πολιτική των προηγούμενων δεκαετιών. Οφείλεται και σε νοοτροπίες ή σε πολιτικές που ασκήθηκαν στο εσωτερικό της μειονότητας και σε επιρροές που άσκησε επάνω της, πιθανότατα η γειτονική μας χώρα.
Σήμερα όμως μια ευνομούμενη πολιτεία, όπως είναι η δική μας χώρα -που σέβεται την ισονομία και την ισοπολιτεία και ταυτόχρονα θέλει να υπερασπίζεται και τις αρχές του κράτους δικαίου, μιας δίκαιης δηλαδή κοινωνίας- πρέπει να δημιουργεί ίσες ευκαιρίες.
Μ’ αυτήν την έννοια για όσο χρονικό διάστημα θα υπάρχουν αυτές οι ανισότητες, είτε προσδιορίζονται από το θρήσκευμα είτε από άλλους λόγους, όπως είναι στους αθίγγανους ή άλλες κοινωνικές κατηγορίες, πρέπει η ελληνική πολιτεία να δείχνει το ανθρώπινο πρόσωπό της.
Μ’ αυτόν τον τρόπο μπορεί να ενσωματώνει θετικά στον κοινωνικό, τον παραγωγικό ιστό, αυτές τις μειονεκτούσες ομάδες του πληθυσμού, ανεξάρτητα από την αιτία, αν ήταν πολιτική, κοινωνική, ιδεολογική, θρησκειολογική, που προσδιορίζει αυτή την ανισότητα.
Άλλωστε δεν νομίζω οι συνάδελφοι να υπερασπίζονται με τόσο ακραίο τρόπο αρχές του νεοφιλελευθερισμού, γιατί η προσέγγισή τους στην κυριολεξία ήταν μια απολύτως νεοφιλελεύθερη προσέγγιση, δηλαδή όλοι είμαστε ίσοι, είμαστε ελεύθεροι, έχουμε τα ίδια δικαιώματα, άρα ο καθένας ας κάνει τις επιλογές του και ας «βαδίσει» μ’ αυτές. Εδώ θα πρέπει με την αρχή αυτή να δούμε και την αρχή της ισότητας, της κοινωνικής δικαιοσύνης και των ίσων ευκαιριών.
Θα ήθελα να τονίσω όμως, από την άλλη πλευρά, ότι η χώρα μας αυτό που είχε διασφαλίσει στο Ελσίνκι το 1999 και το απεμπόλησε το Μάιο του 2004, κατά την επίσκεψη του κ. Ερντογάν στην Αθήνα και τη συνάντησή του με τον κ. Καραμανλή –ακόμα δεν είχε αναλάβει την πρωθυπουργία της γειτονικής χώρας- θα πρέπει να το επαναφέρει.
Και δεν είναι η επίκληση της αρχής της αμοιβαιότητας, γιατί εδώ η επίκλησή της έχει μέσα της και μια αντίφαση, αν επικαλούμαστε τη Συνθήκη της Λοζάνης. Βεβαίως, στηριζόμαστε στη Συνθήκη της Λοζάνης, υπάρχουν όμως, όπως είπα, και πιο πρόσφατες συνθήκες που μας δίνουν ακόμη περισσότερο το δικαίωμα -και πολύ περισσότερο η συμφωνία και ο οδικός χάρτης της Τουρκίας προς την Ευρωπαϊκή Ένωση- για να απαιτούμε τα δίκαια της ομογένειας, είτε αυτό αναφέρεται στο Οικουμενικό Πατριαρχείο είτε αναφέρεται στην κοινοτική περιουσία και τη διαχείριση και την επανάκτηση των απαλλοτριωθέντων παρανόμως ιδιοκτησιών της ελληνικής ομογένειας, είτε αναφέρεται στη Θεολογική Σχολή της Χάλκης. Βεβαίως, βήματα έχουν γίνει όπως η επανάκτηση ορισμένων περιουσιών ομογενών στην Ίμβρο και στην Τένεδο. Είναι μισά βήματα, μετέωρα βήματα και πρέπει να είναι σταθερή η επιμονή της ελληνικής πολιτείας ιδιαίτερα μέσα από τις Βρυξέλλες αλλά και στις διμερείς της σχέσεις όσον αφορά τα θέματα της ομογένειας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνοντας θα ήθελα να πω, κύριε Υπουργέ, ότι σήμερα το πρωί όλοι είδαμε στα τηλεοπτικά δελτία τους κατοίκους όλων των κοινωνικών τάξεων –ολοκληρώνω, κυρία Πρόεδρε- της Ξάνθης να έχουν κλείσει το Νέστο, να έχουν αποκλείσει την Εγνατία Οδό, να έχουν κλείσει τη γέφυρα του Νέστου λόγω ακριβώς της απομείωσης της οικονομικής δραστηριότητας. Μετά τη δραστηριοποίηση των αναπτυξιακών νόμων τα προηγούμενα χρόνια, που έφερε και ανάπτυξη και θέσεις απασχόλησης και εισοδήματα, τα τελευταία χρόνια έχουμε μια συρρίκνωση του παραγωγικού ιστού, εκτόξευση της ανεργίας και μείωση των εισοδημάτων. Το λέω αυτό, γιατί από την άλλη πλευρά, ακόμη ακούγονται τα λόγια του κ. Αλογοσκούφη εδώ, όταν ψήφιζε το νέο αναπτυξιακό νόμο και έλεγε πως ιδιαίτερα για τη Θράκη θα βοηθήσει ακόμη περισσότερο γιατί δίνουμε υψηλότερα κίνητρα. Είχαμε καταγγείλει πως τα οριζόντια κίνητρα, ιδιαίτερα όταν δεν στηρίζονται με πόρους από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων, είναι άνευ αντικρίσματος και η τραγική πραγματικότητα αποτυπώνεται σήμερα στις κινητοποιήσεις των κατοίκων της Ξάνθης αλλά και γενικότερα της Θράκης.
Κλείνοντας, λοιπόν, θα ήθελα να πω ότι η οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη της Θράκης, που θα συμπαρασύρει στην ευημερία και Ορθόδοξους και Μουσουλμάνους και κάθε άλλη κατηγορία πολιτών, είναι το πιο ασφαλές κριτήριο, ο καλύτερος δρόμος για την ανάπτυξη της Θράκης και την ειρηνική συμβίωση.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εγώ, σας ευχαριστώ.
Ο Βουλευτής κ. Κυριάκος Μητσοτάκης ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Το λόγο έχει τώρα ο Υπουργός Εσωτερικών κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως κάθε συζήτηση στη Βουλή, που αποδεικνύει τη διαλεκτική σύνθεση της πολιτικής και των ιδεών της έτσι και η συζήτηση αυτή είχε ένα καλό αλλά κι ένα κακό.
Το καλό ήταν ότι καθένας σ’ αυτήν την Αίθουσα έδειξε τι πρεσβεύει, ποια είναι τα πιστεύω του, ποια είναι η συνέπειά του, τι είναι εκείνο που οραματίζεται για τον τόπο του, πώς αισθάνεται τον τόπο του, αν είναι αφιερωμένος στο δημόσιο συμφέρον και πώς το υπηρετεί.
Και το κακό ήταν ότι η συζήτηση απέδειξε ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι και μέσα εδώ θυσιάζουν στο βωμό μικροκομματικών σκοπιμοτήτων και κοντόφθαλμων βλέψεων μεγάλα θέματα, θέματα εθνικού χαρακτήρα, θέματα τα οποία έχουν να κάνουν με την πορεία του τόπου, με την κοινωνική συνοχή, με τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να εμπεδώσουμε ένα κοινωνικό κράτος δικαίου μιας δημοκρατίας η οποία εδραιώθηκε τα προηγούμενα χρόνια, αλλά πρέπει να κάνει ακόμη βήματα μπροστά για την ποιότητά της.
Υπάρχουν εκείνοι που θέλουν να τραβήξουν μπροστά, με τις ιδεολογικές τους βεβαίως διαφορές, γιατί κανείς δεν μονοπωλεί το αλάθητο ούτε την ευαισθησία στο χώρο της πολιτικής. Και υπάρχουν κι εκείνοι οι οποίοι μένουν προσκολλημένοι απλώς και μόνο στην πολιτική τους ύπαρξη, στο πώς θα τη διασφαλίσουν, έστω κι αν αυτό, με θέσεις που θέλω να πιστεύω ότι αθέλητα υιοθετούν, βλάπτει και τον Τόπο και το Λαό μας.
Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι αυτό είναι κρίμα. Είναι κρίμα ιδίως σ’ αυτήν την Αίθουσα, ιδίως τούτη την ώρα με τις μεγάλες προκλήσεις του μέλλοντος.
Δεν είναι τυχαίο ότι ένα νομοσχέδιο, το οποίο αφορά ένα αμιγώς εσωτερικό μας θέμα, ένα θέμα σχετιζόμενο με κοινωφελή ιδρύματα και κληροδοτήματα μιας κατηγορίας συμπολιτών μας, μετετράπη, από λίγους ευτυχώς –που είναι εξαίρεση, μικρή μειοψηφία- σε ένα θέμα εξωτερικής πολιτικής και ελληνοτουρκικών σχέσεων!
Τι, άραγε, επιδιώκουν με αυτό; Εγώ θέλω να πιστεύω ότι είναι απλώς το λάθος εκείνων που νομίζουν ότι μπορούν να ψαρεύουν στα θολά νερά. Δεν πάει παραπέρα ο νους μου. Δεν θέλω να πάει παραπέρα ο νους μου μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα.
Ρώτησαν κάποιοι –και μου δίνει την αφορμή η συζήτηση εδώ να το πω αυτό το πράγμα- από αυτό εδώ το Βήμα πριν από λίγο: Στα θέματα της Θράκης και της μουσουλμανικής μειονότητας πώς φτάσαμε ως εδώ;
Οι ίδιοι που ρώτησαν θα έπρεπε να κοιτάξουν τις θέσεις τους και να καταλάβουν ότι, δυστυχώς, φτάσαμε ως εδώ γιατί σε κάποιες περιπτώσεις αυτές οι απόψεις που σήμερα είναι περιθωριακές –και φαίνεται βέβαια από τη Βουλή- επικράτησαν. Αυτό είναι το κρίμα. Και νομίζουν ότι επειδή αυτά ηχούν κάπως εύπεπτα στα αυτιά κάποιων ανθρώπων, θα τους εξασφαλίσουν πολιτική παρουσία.
Δεν νομίζω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι έχει σημασία η πολιτική μας παρουσία εδώ, του καθενός ατομικά ή και συλλογικά, γιατί μια μέρα των ημερών καθένας από εμάς θα φύγει από αυτήν την Αίθουσα. Σημασία έχει τι αφήνει πίσω του. Υπάρχουν κάποιοι που σκέφτονται από τώρα τι θα αφήσουν και υπάρχουν και εκείνοι που σκέφτονται πώς θα επιβιώσουν, γιατί δεν τους ενδιαφέρει τι θα αφήσουν.
Αυτό είναι το μεγάλο δίδαγμα αυτής της συζήτησης και ας το καταλάβουν και ιδίως εκείνοι που είναι νεότεροι και ξεκινάνε την πολιτική. Δεν έχεις να κερδίσεις τίποτα από βραχυπρόθεσμες σκοπιμότητες. Τα μεγάλα και τα σημαντικά αποδίδουν στο τέλος. Δεν μπορείς αυτήν τη στιγμή να θυσιάζεις –το τονίζω- στο βωμό μικροκομματικών σκοπιμοτήτων μεγάλα θέματα για τον Τόπο και το Λαό μας.
Αυτό το νομοσχέδιο είναι απλό στην ουσία του. Έχει έναν φιλόδοξο στόχο, αλλά σε ό,τι αφορά τη βάση, πάνω στην οποία εδράζεται, είναι πάρα πολύ απλό.
Έχουμε στην Ελλάδα το θεσμό των κληροδοτημάτων και των κοινωφελών ιδρυμάτων και ξέρουμε ότι η νομοθεσία στον τομέα αυτόν πάσχει σε πολλά πράγματα, γενικά! Δεν το ξέρουμε, ιδιαίτερα οι παλιότεροι κάπως από μας –βάζω και τον εαυτό μου μέσα- από το 1996 εδώ στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας τι προσπάθεια είχε γίνει για τα θέματα των κληροδοτημάτων, που απέδωσε με κάποιες αλλαγές της νομοθεσίας, αλλά ακόμα δεν είμαστε σε ολοκληρωμένη φάση;
Κάνουμε μια προσπάθεια προς τη νομιμότητα, τη διαφάνεια, την εξυγίανση των οικονομικών των ιδρυμάτων και κληροδοτημάτων, ανθρώπων που αφήνουν την περιουσία τους για ένα σκοπό και πρέπει ο σκοπός αυτός να επιτευχθεί.
Ανάμεσα στα κοινωφελή ιδρύματα και τα κληροδοτήματα υπάρχουν και αρκετες κατηγορίες που έχουν ειδικές ρυθμίσεις πολλές φορές. Δεν το ξέρουμε, παραδείγματος χάριν, ότι στα Γιάννενα υπάρχει ειδικό καθεστώς; Διότι έτσι είναι η φύση των κληροδοτημάτων εκεί πάνω;
Ξέρουμε επίσης ότι υπάρχει και μια ειδική κατηγορία κληροδοτημάτων που βρίσκονται στη Θράκη και αυτά είναι τα βακούφια. Δεν το ξέρουμε; Τι είναι τα βακούφια; Είναι κληροδοτήματα ή κοινωφελή ιδρύματα, τα οποία σχετίζονται με μια κατηγορία συμπολιτών μας που είναι μουσουλμάνοι το θρήσκευμα.
Δεν ξέρουμε ότι η νομοθεσία του ν. 1991/80 έχει παρουσιάσει πολλά προβλήματα στην εφαρμογή της; Κοινό μυστικό είναι! Πάμε να εκσυγχρονίσουμε αυτήν τη νομοθεσία, να της δώσουμε μια διάσταση προς την κατεύθυνση της νομιμότητας και της διαφάνειας –όπως θα εξηγήσω στη συνέχεια- και επειδή κάνουμε αυτήν τη διάκριση και λέμε ότι εδώ υπάρχει αυτή η κατηγορία, κάποιοι βγαίνουν και σου λένε «α, επειδή κάνεις τη διάκριση, στην πραγματικότητα γιατί την κάνεις; Λες και οι μουσουλμάνοι της Θράκης είναι άλλη κατηγορία Ελλήνων!»
Για εμάς δεν είναι άλλη κατηγορία Ελλήνων. Τι να κάνουμε; Η μόνη διαφορά τους είναι ότι είναι μουσουλμάνοι. Κατά τα άλλα, είναι Έλληνες και εκπροσωπούνται και εδώ.
Η διάκριση αυτή έχει μέσα της κανένα σπέρμα, το οποίο δημιουργεί αντισυνταγματικότητες; Θα κλείσω με το θέμα της συνταγματικότητας, γιατί δεν πρόλαβα στο πεντάλεπτο που είχα, να πω αυτά που έπρεπε να πω. Κανένα σπέρμα αντισυνταγματικότητας δεν έχει. Η διάκριση αυτή πρέπει να γίνεται, γιατί ξέρετε όλοι σας ότι η αρχή της ισότητας σημαίνει ίση μεταχείριση ουσιωδώς όμοιων καταστάσεων, αλλά και άνιση μεταχείριση ουσιωδώς ανόμοιων καταστάσεων -Αριστόβουλος Μάνεσης, Δημήτρης Τσάτσος κ.λπ.- γιατί υπάρχουν και συνάδελφοι εδώ που έχουν σπουδάσει νομικά, που κάνουν παραπομπές. Όμως, δεν νομίζω ότι οι παραπομπές κατά βούληση ωφελούν και τη συζήτηση και τη νομική τους παιδεία.
Τι κάναμε, λοιπόν, εδώ; Υπάρχει μια ειδική μεταχείριση, κάπως, για συγκεκριμένα πράγματα. Πλην, όμως, δεν κοίταξαν το νόμο. Ο οποίος τι λέει στις βασικές του διατάξεις; Ισχύουν, κατ’ αρχάς, οι διατάξεις της ελληνικής νομοθεσίας και του Αστικού Κώδικα γι’ αυτά τα κληροδοτήματα και τα κοινωφελή ιδρύματα. Ισχύουν κανονικά όλες οι ισχύουσες διατάξεις γι’ αυτά, όπως για όλα. Και όπου χρειάζεται να υπάρξει ειδική παρέμβαση. Αυτό γίνεται.
Σας είπα και πάλι: Είναι τα μόνα ιδρύματα για τα οποία γίνεται αυτή η διαφορά; Όχι, βέβαια. Δεν δικαιολογείται αυτή η διαφορά; Δικαιολογείται και παραδικαιολογείται. Δικαιολογείται, διότι τυχαίνει να είναι συνδεδεμένα αυτά τα κοινωφελή ιδρύματα με ανθρώπους που έχουν άλλο θρήσκευμα και αυτό επηρεάζει τη διοίκησή τους και τη διαχείρισή τους.
Ερχόμαστε, λοιπόν, να βάλουμε κανόνες νομιμότητας, διαφάνειας, εκδημοκρατισμού αυτών των νομικών προσώπων. Και αρχίζουν να συνδέουν κάποιοι αυτό το θέμα με εξωτερικές σχέσεις, με την Τουρκία, με το θέμα της τύχης των Ελλήνων -παρακαλώ και το επαναλαμβάνω, των Ελλήνων- στην Τουρκία και ιδίως, στην Κωνσταντινούπολη. Είναι λογική αυτή;
Άκουσα δε και το άλλο, το οποίο πραγματικά με εξέπληξε. Άκουσα ότι οι διακρίσεις, οι ποσοστώσεις, λέει, που βάζουμε -και μιλάνε για την ποσόστωση η οποία σχετίζεται με το ζήτημα του 5‰ στους διαγωνισμούς- αυτές οι ποσοστώσεις -άκουσον, άκουσον, απευθύνθηκαν σε εμάς- είναι μόνο μέσα στην ιδεολογία της Αριστεράς. Δηλαδή, σήμερα στην Ελλάδα του 2008, το να πάρεις θετικά μέτρα για άρση των ανισοτήτων, όπως προβλέπει το άρθρο 116, παράγραφος 2 του Συντάγματος, κατά κάποιους, αυτό ανήκει στην ιδεολογία της Αριστεράς και η Νέα Δημοκρατία, επειδή δεν είναι Αριστερά, κακώς το υιοθετεί!
Χαίρομαι που οι κύριοι οι οποίοι μίλησαν έτσι από εδώ, έκαναν τη διάκριση, γιατί φωτογραφίζει τι είναι ιδεολογικά. Αν πιστεύουν κάποιοι ότι το μονοπώλιο της κοινωνικής ευαισθησίας είναι θέμα Αριστεράς, είναι δικό τους θέμα. Δεν είναι δικό μας θέμα.
Πρώτα-πρώτα, εγώ πιστεύω ότι η κοινωνική ευαισθησία ανήκει και πρέπει να ανήκει σε όλους μας, σε όλες τις παρατάξεις. Αν κάποιοι θέλουν αυτό να το βγάλουν, είναι δικό τους ζήτημα. Όμως, αυτό σημαίνει άκρα και αυτό σημαίνει νεοφιλελεύθερη ιδεολογία, όπως είπε και ο κ. Γιάννης Μαγκριώτης προηγουμένως και συμφωνώ, η οποία τους εκφράζει. Αν είναι εδώ κάποιοι που θέλουν να μας πουν ότι έχουν μια ακραία ιδεολογία και μια νεοφιλελεύθερη, να τη χαίρονται.
Εμείς, ως Κυβέρνηση, δεν δεχόμαστε να πούμε ότι το να πάρουμε θετικά μέτρα για να άρουμε κοινωνικές ανισότητες και να εμπεδώσουμε το κράτος δικαίου, αυτό το πράγμα είναι μονοπώλιο της Αριστεράς. Είναι και ευθύνη της Κυβέρνησης που κυβερνάει σήμερα. Γι’ αυτό εξελέγη από τον ελληνικό λαό. Και μη μου πει κανείς ότι χαρακτηρίζω κόμματα ακραία. Ανάλυση κάνω και η ανάλυση αυτή δείχνει εκείνους που τα ισχυρίστηκαν και τι πρεσβεύουν.
Να έρθω και στο ζήτημα, το οποίο αφορά το τι θεσμοθετεί το νομοσχέδιο. Σας είπα και πάλι ότι αυτό το νομοσχέδιο δημιουργεί ένα νέο θεσμικό καθεστώς για τα βακούφια. Άλλη ενόχληση: «Γιατί», λέει, «τα λέμε βακούφια»; Λες και απαγορεύεται στην ελληνική νομοθεσία -πρώτη φορά έχει γίνει- να χρησιμοποιήσουμε έναν όρο, ο οποίος αφορά ελληνικό ίδρυμα, μία φράση η οποία έχει να χρησιμοποιηθεί χρόνια και έχει καθιερωθεί. Δηλαδή, αυτό είναι αφελληνισμός; Δεν το κατάλαβα.
Τέτοιου είδους ιδεολογία; Μα, είναι δυνατόν;
Τα βακούφια, λοιπόν, όπως σας είπα προηγουμένως, έχουν ένα νομοθετικό καθεστώς από το 1980 με το ν. 1091. Απηρχαιωμένος νόμος, μη εφαρμοζόμενος πολλές φορές. Δημιουργούνται όργανα διαχείρισης, οι βακουφικές επιτροπές, οι διαχειριστικές επιτροπές, ανάλογα με το αν έχουμε βακούφια εντός ή εκτός των ορίων των Δήμων Ξάνθης, Κομοτηνής και Διδυμοτείχου. Δημιουργούνται, λοιπόν, αυτές οι επιτροπές, υπάρχει έλεγχος των επιτροπών. Έλεγχος και επί των επιτροπών για λόγους διαφάνειας. Και εκλέγονται δημοκρατικά από εκείνους οι οποίοι έχουν έννομο συμφέρον προς αυτήν την κατεύθυνση.
Και εγώ ρωτώ όλους εκείνους που κάτι έλεγαν για εκλογικές διαδικασίες κ.λπ.. Όταν έχουμε μια διοίκηση ιδρύματος, η οποία ορίζεται από ένα διαθέτη ή στην περίπτωση της διοίκησης που δημιουργείται όταν δεν είναι κληροδότημα ή κοινωφελές ίδρυμα, ποιος μετέχει και πώς ορίζεται η διοίκηση; Σύμπαντες μετέχουν; Όλοι εκείνοι, παραδείγματος χάριν, οι οποίοι απολαμβάνουν των αποτελεσμάτων, όλοι μετέχουν;
Μα, αυτό θέλουμε να αποδείξουμε και είναι η αλήθεια. Δεν είναι καμμιά άλλη κατηγορία ιδρυμάτων, εκτός από την ιδιαιτερότητα που έχουν σε σχέση με το ότι είναι ιδρύματα που ανήκουν σε Έλληνες μουσουλμάνους ή αφορούν Έλληνες μουσουλμάνους. Εξ ου και η διαδικασία, δημοκρατική καθ’ όλα και ανοιχτή, την οποία καθιερώνουμε.
Να γιατί, αν ακολουθούσαμε άλλη αντίληψη, θα δημιουργούσε σ’ αυτούς τους ανθρώπους που είναι Έλληνες την αίσθηση ότι τους μεταχειρίζεσαι διαφορετικά απ’ ότι τους λοιπούς, ότι δεν έχουν το δικαίωμα που έχει κάθε Έλληνας πολίτης, αφού κάθεσαι και εξαρτάς τη μοίρα τους από το τι κάνει η Τουρκία η οποία είναι μη δημοκρατική χώρα σε πολλά πράγματα και έχει καταδικαστεί στα διεθνή φόρα. Είναι δυνατόν η Ελλάδα, εξαιτίας της καταπίεσης πράγματι της Τουρκίας στους Έλληνες εκεί, να εξαρτήσει τη μοίρα των πολιτών της από τις συμπεριφορές της Τουρκίας! Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Σας ερωτώ. Δεν είναι κρίμα;
Μπορείς να υπερασπιστείς έτσι εθνικές θέσεις, εθνικά θέματα; Μπορείς να πείσεις έτσι ότι είσαι μια χώρα, η οποία επειδή φέρεται έτσι στους πολίτες της, ανεξάρτητα από το θρήσκευμά τους, έχει το δικαίωμα να απαιτήσει, αλλά όπως πρέπει να απαιτήσει -όπως θα καταλήξω- και απέναντι στην Τουρκία το πώς πρέπει να συμπεριφερθεί με βάση τη Συνθήκη της Λοζάνης στους Έλληνες και να έχει τις κυρώσεις στα διεθνή φόρα και βέβαια στην πορεία της στη Ευρωπαϊκή Ένωση; Έτσι εκφράζεται η πολιτική και όχι, αφού η Τουρκία καταπιέζει τους Έλληνες, άντε εγώ να φερθώ διαφορετικά στους Έλληνες μουσουλμάνους. Γιατί έτσι θα δώσω την αίσθηση στους Έλληνες μουσουλμάνους ότι τους αισθάνομαι διαφορετικά. Δεν το καταλαβαίνουν αυτοί οι οποίοι υποστηρίζουν τέτοιες θέσεις, πόσο σκολιές ατραπούς έχουν πάρει; Και είπα ότι το λέω αυτό, θεωρώντας ότι είναι απλό λάθος. Δεν τολμώ να πιστέψω ότι υπάρχουν άλλες σκοπιμότητες.
Αλλά πρέπει να είμαι ειλικρινής σε αυτήν την Αίθουσα. Δεν μπορεί, όταν το σύνολο της Βουλής, άσχετα από επί μέρους διαφοροποιήσεις, ψηφίζει έναν τέτοιο νόμο, να βρίσκεται συνάδελφος και να μιλάει εδώ για «κατάπτυστο νομοσχέδιο». Το άκουσα και αυτό. Κριτική νομοσχεδίου μπορεί να γίνεται. Μπορεί να πει κανείς ότι αυτή είναι απαράδεκτη θέση στο ένα ή το άλλο ή οτιδήποτε. Αλλά «κατάπτυστο νομοσχέδιο»!
Ένα νομοσχέδιο που ψηφίζεται απ’ αυτήμ την πλειοψηφία -αυτό είναι το τεκμήριο της δημοκρατικής αρχής- πώς τολμάει κανείς να το πει «κατάπτυστο»; Ποιος του δίνει το δικαίωμα; Αυτό σημαίνει περιφρόνηση των δημοκρατικών θεσμών. Μπορείς να διαφωνείς όσο θες. Εγώ δεν είπα ότι πρέπει η μειοψηφία να συμφωνεί με την πλειοψηφία, όσο μεγάλη και αν είναι και όσο μικρή και αν είναι η μειοψηφία. Είναι δικαίωμά της να διαφωνεί. Δεν μπορεί, όμως, με αυτούς τους όρους να έρχεται να περιθωριοποιεί ή να έρχεται να καταδικάζει την πλειοψηφία, ως εάν διεκδικεί το μονοπώλιο της αλήθειας και ιδίως της δημοκρατικής αλήθειας.
Όταν συμπεριφέρεσαι έτσι μέσα στο Κοινοβούλιο απέναντι σε νομοσχέδια και σε τόσους συναδέλφους, σημαίνει ότι μάλλον δεν το υπολογίζεις το Κοινοβούλιο. Και δεν φταίω εγώ, αν βγάζω πολιτικά συμπεράσματα για κάποιους από τα λόγια τους εδώ. Μόνοι τους χαρακτηρίζονται.
Άκουσα προηγουμένως τον κ. Σγουρίδη να λέει για το ποια θα είναι η τύχη αυτού του νομοσχεδίου, αναφερόμενος στο άρθρο 24.
Στο άρθρο 24, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει μια ασφαλιστική δικλίδα. Και αντιθέτως, κύριε Σγουρίδη, επειδή ξέρω την ευαισθησία σας -και είπατε πολλές αλήθειες από αυτό το Βήμα, στις οποίες θα έρθω κλείνοντας- θα πω ότι αν δεν υπήρχε αυτή η ασφαλιστική δικλίδα του άρθρου 24 θα έπρεπε να διερωτάσθε, ποια είναι η πρόθεση εφαρμογής αυτού του νόμου.
Γιατί αν πραγματικά δεν υπήρχε ασφαλιστική δικλίδα –και μιλάμε νομικά αυτήν τη στιγμή- του άρθρου 24, η ενδεχόμενη μη εφαρμογή θα οδηγούσε, όπως αντιλαμβάνεστε, σε ένα πλήρες νομικό κενό που θα βοηθούσε ακόμα περισσότερο στην κακή κατάσταση, η οποία υπάρχει στη διαχείριση των βακουφίων σήμερα. Και έρχεται και λέει μεταβατικά ότι αν δεν λειτουργήσουν –όχι με δική μας ευθύνη, αλλά εκείνων οι οποίοι πρέπει να διαμορφώσουν τις διαχειριστικές αρχές, τις βακουφικές επιτροπές, κ.λπ.- τότε πρέπει να διοικηθούν τα βακούφια. Και λέει πώς διοικούνται.
Αντιθέτως, λοιπόν, πρόθεση της Κυβέρνησης –και πιστεύω όλων μας- είναι το νόμο αυτόν, που με τόσο ευρεία πλειοψηφία και με επί μέρους διαφοροποιήσεις ψηφίζουμε, να τον εφαρμόσουμε.
Και επειδή άκουσα να λένε κάποιοι ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι προϊόν συναλλαγής –μάλιστα, κάποιοι διαπληκτίζονται εσωκομματικά αν είναι προϊόν συναλλαγής με κάποιο κράτος ή με κάποιο άλλο- να σας πω ότι καθένας σκέφτεται ακριβώς όπως νομίζει. Μου θυμίζει την περίφημη φράση του Μπουζέ, ο οποίος είχε πει ότι στη ζωή, αν θέλουμε να πάμε μπροστά, πρέπει να μάθουμε να ζούμε όπως σκεφτόμαστε, αλλιώς θα μάθουμε να σκεφτόμαστε όπως ζούμε. Και αυτό είναι το τρίτο κρίμα, μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα.
Έρχομαι στο θέμα που ετέθη με την ποσόστωση και το θέμα της συνταγματικότητας. Αντιπαρέρχομαι το γεγονός ότι ένα τέτοιο νομοσχέδιο –το οποίο σας είπα ότι αφορά κληροδοτήματα και ιδρύματα ελληνικά, Ελλήνων πολιτών που είναι μουσουλμάνοι- ετέθη σε μία συνολική συνταγματική βάση, με όρους που αφορούν θέματα Διεθνούς Δικαίου και εξωτερικής πολιτικής, για παράδειγμα αμοιβαιότητας.
Τι σχέση έχει αυτό; Όσοι συνδέουν το τι κάνουμε εμείς εδώ αυτήν την ώρα ως Βουλή των Ελλήνων για ένα καθαρά εσωτερικό μας θέμα, με οτιδήποτε σχετίζεται με εξωτερικές σχέσεις και ιδίως με την Τουρκία, κάνουν το αντίθετο από εκείνο που θέλουν να εμφανιστούν εδώ ότι κάνουν.
Κατ’ αρχάς, επαναλαμβάνω για να καταστεί σαφές –το τόνισε ο κ. Σγουρίδης και είναι σωστά- ότι ο όρος της αμοιβαιότητας υπάρχει μέσα στη Συνθήκη της Λοζάνης. Μόνο που είναι λάθος, κύριοι συνάδελφοι –για να σας το πω έτσι- να θέτουμε αυτό το ζήτημα σε επίπεδο αμοιβαιότητας. Άλλο ο όρος της αμοιβαιότητας ως νομικός όρος και του Διεθνούς Δικαίου και του Συνταγματικού μας Δικαίου και άλλο το ότι πρέπει να αγωνιστούμε ως Ελλάδα –και αγωνιζόμαστε διαχρονικά, άλλοι με περισσότερη επιτυχία και άλλοι με λιγότερη και καθένας κρίνει ποιος με περισσότερη και ποιος με λιγότερη- η Τουρκία, επιτέλους, να σεβαστεί το Διεθνές Δίκαιο.
Αυτό θα το κάνουμε με όλες μας τις δυνάμεις και με όλες τις κυρώσεις που το Διεθνές και το Κοινοτικό Δίκαιο επιβάλλουν. Όμως, προς Θεού! Θα το κάνουμε με τη ρήτρα της αμοιβαιότητας; Θα εξομοιώσουμε, δηλαδή, την Ελλάδα και τους πολίτες της με τη συμπεριφορά της Τουρκίας απέναντι στην εθνική, όπως είναι σύμφωνα με τη Συνθήκη της Λοζάνης, μειονότητα των Ελλήνων στην Τουρκία;
Ναι, κλαίει η ψυχή μας για τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρεται η Τουρκία και προς τους Έλληνες εκεί και προς το Πατριαρχείο και προς τους θεσμούς. Αγωνιζόμαστε όλοι να αναγκάσουμε –όχι μόνο να πείσουμε- αυτή τη χώρα, με ό,τι κυρώσεις προβλέπει το Διεθνές και το Κοινοτικό Δίκαιο, να σεβαστεί τα διεθνή νόμιμα. Και υπερασπιζόμαστε έτσι τα εθνικά μας συμφέροντα.
Όμως, πώς τα υπερασπιζόμαστε; Πρώτα-πρώτα, με το να θεωρούμε τη Συνθήκη της Λοζάνης sedes materiae διαχρονικά της πολιτικής μας, από την οποία δεν παρεκκλίνουμε, καμμία κυβέρνηση. Δεύτερον, με το να καταφεύγουμε σε κάθε διεθνές φόρουμ, όταν χρειάζεται, για να σεβαστεί η Τουρκία τη Συνθήκη της Λοζάνης και να έχει τις κυρώσεις που απορρέουν από τη Συνθήκη της Λοζάνης. Τρίτον –και αυτό είναι σημαντικό- από τη στιγμή που η Τουρκία επέλεξε το δρόμο προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, να καθιστούμε σαφές ότι εμείς δεν έχουμε αντίρρηση να μπει, αλλά η Ευρώπη δεν είναι ξέφραγο αμπέλι. Η Ευρώπη είναι ένας χώρος που πηγαίνοντας προς την ευρωπαϊκή της ολοκλήρωση έχει κανόνες.
Όσο προχωράμε οι κανόνες αυτοί γίνονται πιο σφικτοί και ανεβάζουν το επίπεδο των δημοκρατιών των χωρών που μετέχουν και εκείνων που θέλουν να συμμετέχουν.
Όποιος, λοιπόν, θέλει να ακολουθήσει την Ευρώπη προς αυτήν την πορεία, είναι ευπρόσδεκτος, αλλά θα πρέπει να ακολουθήσει την Ευρώπη προς τα εμπρός. Δεν θα κάνει η Ευρώπη βήματα προς τα πίσω για να συναντήσει εκείνους οι οποίοι θέλουν να μπουν μέσα. Αυτό απαιτούμε από την Ευρώπη, της οποίας είμαστε ισότιμο μέλος και αυτό απαιτούμε απ’ όλους εκείνους που θέλουν να μπουν στην Ευρώπη. Και λέμε στην Τουρκία: Βασικό στοιχείο του κοινοτικού κεκτημένου είναι και το τμήμα του Διεθνούς Δικαίου, που πρέπει να σέβονται εκείνοι οι οποίοι μπαίνουν μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και, φυσικά, τα δικαιώματα του ανθρώπου, όλων των ανθρώπων και, βεβαίως, των μειονοτήτων, που αναγνωρίζονται από κάθε κράτος.
Βεβαίως η Τουρκία ξέρει πολύ καλά ότι υπάρχει εθνική ελληνική μειονότητα κατά τη Συνθήκη της Λοζάνης. Ή θα τη σεβαστεί, θα σεβαστεί το Πατριαρχείο και όλα και εκεί να δούμε μαζί με τις άλλες προϋποθέσεις, αν έχει δρόμο για την Ευρώπη, ή αν όχι, τότε από εκεί και πέρα θα μείνει εκτός.
Έτσι υπερασπιζόμαστε τα δικαιώματά μας και τα δικαιώματα των Ελλήνων και τα εθνικά μας δίκαια. Όχι με το να καθόμαστε να λέμε ότι αφού καταπιέζει τους Έλληνες η Τουρκία, άντε εμείς να μην πάρουμε κανένα μέτρο ή να μην κάνουμε διακρίσεις για τους Έλληνες μουσουλμάνους. Τι εξίσωση είναι αυτή; Η εξίσωση του παραλόγου, είναι το λιγότερο που μπορώ να πω.
Γι’ αυτόν το λόγο σας παρακαλώ πάρα πολύ να δούμε αυτόν το νόμο στις διαστάσεις του. Είναι κρίμα που αφιέρωσα και εγώ όλο αυτόν το χρόνο για να λέω αυτονόητα πράγματα. Αλλά φαίνεται ότι δεν είναι αυτονόητα για ορισμένους. Και για όλους εκείνους που μας βλέπουν και μας ακούν -και είναι πολλοί, πιστέψτε με, που παρακολουθούν τη Βουλή- δεν ήθελα να αφήσω να πέσει κάτω τίποτα και να αφήσω να δημιουργηθούν εντυπώσεις, αυτές οι εύκολες εντυπώσεις. Μπαίνεις μέσα, πετάς μια κουβέντα, φεύγεις και μετά αρχίζεις να πιστεύεις ότι εσύ κραδαίνεις το μονοπώλιο της εξυπηρέτησης των εθνικών συμφερόντων. Ε, δεν υπηρετείται το δημόσιο και το εθνικό συμφέρον με λόγια και φράσεις. Είναι με έργα, διαχρονικά μάλιστα και ιδίως στην περίπτωση αυτή.
Επειδή ετέθη το θέμα της Συνταγματικότητας για το ζήτημα της ποσόστωσης, το ξαναλέω για πολλοστή φορά: Είναι απόλυτα συνταγματικά θεμιτό –το λέει και η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής- αλλά είναι εξαιρετικά επικίνδυνο να έρχεσαι να λες «αφού αναγνωρίζεις αυτήν την ποσόστωση στη συγκεκριμένη περίπτωση, γιατί να μην αναγνωρίσεις ποσόστωση και για άλλα θρησκεύματα. Παραδείγματος χάριν, δόγματα ή οτιδήποτε μπορείς να φανταστείς;». Και μετά έρχεται και η αντίφαση: Γιατί, λέει, προσδιορίζεται η θρησκευτική αυτή μειονότητα μόνο στη Θράκη και όχι αλλού; Καταλαβαίνετε τη σύγκρουση του πράγματος. Καταλαβαίνετε δηλαδή ότι αναιρείται το επιχείρημα από μόνο του. Τώρα αυτό τι σημαίνει; Ή ότι διαβάσατε το νομοσχέδιο ή άλλα θέλησαν να πουν και ήταν αποφασισμένοι να τα πουν, χωρίς να σκέπτονται τι κοστίζει αυτό το πράγμα γενικότερα στην εικόνα την οποία δίνουμε προς τα έξω.
Ευτυχώς -και φαίνεται- η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτικών δυνάμεων συμφωνεί. Και δεν είναι θέμα συγκυβέρνησης και άλλων, όπως κάποιοι λένε. Τις διαφορές τις έχουμε και αυτή είναι η δημοκρατία και ευτυχώς. Αλλά ευτυχώς, επίσης, οι πολλοί φαίνεται ότι σε σημαντικά βρίσκουν κοινή γραμμή. Μα, αυτό είναι το μεγαλείο της δημοκρατίας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει τίποτα μεγάλο και σημαντικό που δεν το κάναμε μαζί; Και υπάρχει τίποτα για το οποίο να ντρεπόμαστε που δεν το κάναμε χωρισμένοι; Αυτή είναι η διαφορά.
Εγώ χαίρομαι γιατί σε ένα αυτονόητο πράγμα οι περισσότεροι είμαστε μαζί και στην ουσία και στον τρόπο αντιμετώπισής τους. Αν άλλοι επέλεξαν άλλο δρόμο, είναι δικό τους ζήτημα. Κι αν βγουν από αυτήν την πορεία τους συμπεράσματα, να μην αιτιώνται εκείνους που κολλούν ετικέτες, αλλά αυτούς που γράφουν τις ετικέτες και τις κολλάνε πάνω στην προμετωπίδα των κομμάτων.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Καστανίδης.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ.
Είναι γνωστό ότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση ψηφίζει επί της αρχής το νομοσχέδιο που συζητούμε για τα ιερά κληροδοτήματα ευσεβών μουσουλμάνων. Συνεπώς δεν έχω να προσθέσω τίποτα περισσότερο στα επιχειρήματα του εισηγητή μας και των άλλων αγαπητών συναδέλφων από την πτέρυγα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Θέλω, όμως, να θέσω με αφορμή τη συζήτηση δύο θέματα.
Το πρώτο. Η ελληνική Βουλή πρέπει να γνωρίζει με λεπτομέρειες τις συνομιλίες Καραμανλή-Ερντογάν.
Και αυτό μπορεί να γίνει είτε με πρωτοβουλία του Πρωθυπουργού είτε με πρωτοβουλία της αρμοδίας Υπουργού των Εξωτερικών. Πάντως, είναι ανάγκη να υπάρξει πλήρης ενημέρωση για τις συνομιλίες των δύο Πρωθυπουργών. Αυτό το λέω, γιατί εκφράζονται ανησυχίες και ορισμένα ερωτηματικά σε διάφορους χώρους, που καλό ήταν να μην υπάρχουν.
Το δεύτερο θέμα: έχουμε μία πολύτιμη εμπειρία, αρκετά χρόνια πριν, από τη σύσταση διακομματικής επιτροπής, η οποία κατέληξε σε ομόφωνες αποφάσεις για το πώς πρέπει να ασκείται μία εθνικά αποδεκτή πολιτική στη Θράκη. Και αυτήν την πολιτική την άσκησαν με αρκετή συνέπεια –υπάρχουν και πράγματα που δεν έγιναν- όλες οι κυβερνήσεις. Γι’ αυτό είχαμε, όπως επισημαίνουν και οι συνάδελφοι Βουλευτές της Θράκης, πολύ θετικά αποτελέσματα στην περιοχή.
Είναι η ώρα να σκεφτούμε και να αποφασίσουμε ταυτοχρόνως την επανασύσταση διακομματικής επιτροπής, η οποία θα δει περεταίρω θέματα μιας εθνικής ασκούμενης πολιτικής στη Θράκη. Έχουν περάσει σχεδόν είκοσι χρόνια -είναι κάτι λιγότερο. Αντλούμε από τα θετικά συμπεράσματα. Μπορούμε να συνεχίσουμε στον ίδιο δρόμο. Η ζωή εξελίσσεται, τα κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα επιλύονται, αλλά προστίθενται και νέα στη λίστα. Συνεπώς θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμο, επαναλαμβάνω, να αποφασίσουμε την επαναλειτουργία, την επανασύσταση και λειτουργία διακομματικής επιτροπής, η οποία θα ασχοληθεί με μία κοινά και εθνικά, θέλω να πιστεύω, αποδεκτή πολική στη Θράκη.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστούμε τον κ. Καστανίδη.
Ο κ. Παναγιωτόπουλος, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως ξεκαθαρίσαμε από την αρχή, το συζητούμενο νομοσχέδιο αφορά μία εξ ολοκλήρου εσωτερική υπόθεση της Ελλάδας. Και θέλω για μία ακόμη φορά -το έκανα μιλώντας ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας για το θέμα της ενστάσεως περί αντισυνταγματικότητας- να επαναλάβω και να εκφράσω την κατάπληξή μου και τη δυσφορία μου, διότι από ορισμένους, ελάχιστους, συναδέλφους ακούστηκαν ορισμένες απαράδεκτες εκφράσεις περί «συναλλαγής» της ελληνικής Κυβερνήσεως και περί «συμψηφισμού» θεμάτων μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας.
Η Τουρκία, με βάση το Διεθνές Δίκαιο, με βάση τις διμερείς συνθήκες, δεν έχει και δεν δικαιούται να έχει καμμία άποψη και καμμία ανάμειξη σε θέματα που αφορούν Έλληνες πολίτες. Και το συγκεκριμένο νομοσχέδιο αφορά ζητήματα Ελλήνων πολιτών μουσουλμανικού θρησκεύματος.
Αυτό, επίσης, που ήταν απαράδεκτο και εκδηλώθηκε κατά τη διάρκεια της συζήτησης -πολύ σωστά το επεσήμανε επανειλημμένως ο αρμόδιος Υπουργός κ. Παυλόπουλος- είναι η απαράδεκτη εξομοίωση -απαράδεκτη και ανιστόρητη- μιας θρησκευτικής μειονότητας των μουσουλμάνων της Θράκης με την ελληνική εθνική μειονότητα της Τουρκίας. Και επίσης, μία συζήτηση περίεργη -εμένα πραγματικά μου προκάλεσε κατάπληξη και δυσφορία- στην οποία συνέβαλαν πάλι λίγοι συνάδελφοι, προφανώς από άγνοια: γιατί, λέει, δεν δίνουμε τέτοια προνόμια σε άλλες μειονότητες της Ελλάδας; Δεν έχει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άλλες μειονότητες η Ελλάδα. Η Ελλάδα δεν έχει άλλες αναγνωρισμένες μειονότητες, διότι έχει εθνικά αμιγή πληθυσμό. Αυτή είναι η αλήθεια. Για ποιες άλλες μειονότητες μιλάτε; Έχουμε, λοιπόν, με βάση το Διεθνές Δίκαιο και τη Συνθήκη της Λοζάνης μία θρησκευτική μειονότητα Ελλήνων πολιτών που αποτελείται -και είναι γνωστό- από Πομάκους, Αθιγγάνους και τουρκογενείς. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Στο παρελθόν, και ιδιαίτερα την εποχή της δικτατορίας έγιναν, τεράστια σφάλματα στον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρθηκε το ελληνικό κράτος στην περιοχή.
Επικαλούμενοι οι τότε κρατούντες τον κομμουνιστικό κίνδυνο κ.ο.κ. και βλέποντας προς βορράν, προς τη γειτονική μας Βουλγαρία, συμπεριεφέρθησαν με λάθος τρόπο και χειρίστηκαν με λάθος τρόπο τα ζητήματα της περιοχής.
Όλες οι ελληνικές δημοκρατικές κυβερνήσεις έβαλαν το δικό τους λιθάρι, τη δική τους συμβολή στο να μπορέσουμε να αλλάξουμε αυτήν την πολιτική, στο να αποφύγουμε τη γκετοποίηση στην περιοχή, με κορυφαίες πράξεις και πρωτοβουλίες αυτές που ανελήφθησαν από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας το 1990-1993 επί πρωθυπουργίας Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Τότε, έπεσαν οι μπάρες, επί Νέας Δημοκρατίας, με Πρωθυπουργό τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη.
Από εκεί και πέρα, στη δεκαετία του ’90 και στα χρόνια που διέρρευσαν από τότε μέχρι σήμερα, με συνέπεια οι ελληνικές κυβερνήσεις, και οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας, ακολούθησαν αυτήν την πολιτική, μια πολιτική που αποδεικνύει ότι η Ελλάδα είναι ένα σύγχρονο κράτος, ένα ευρωπαϊκό κράτος. Η Ελλάδα σέβεται την παρακαταθήκη την ιστορική των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των κοινωνικών δικαιωμάτων, σέβεται τα κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα όλων των πολιτών της και κατοχυρώνει την ισονομία και την ισοπολιτεία.
Σε τι αποβλέπει το νομοσχέδιο αυτό; Αποβλέπει ακριβώς στο να ενισχύσει τις διαδικασίες σύσφιξης της κοινωνικής συνοχής στη συγκεκριμένη περιοχή, στο να αποφύγουμε και τους τελευταίους κινδύνους γκετοποίησης, στο να εντάξουμε πιο ενεργά και πιο ουσιαστικά διάφορες κοινωνικές ομάδες που ζουν και δραστηριοποιούνται στην περιοχή στον ιστό της ελληνικής κοινωνίας. Αυτή είναι η προσπάθεια και αυτή η προσπάθεια, όπως και τα μέτρα που προηγήθηκαν, θα έχει αποτέλεσμα.
Είναι η καλύτερη απάντηση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε μια άλλη προσπάθεια, σε μια προσπάθεια εκ του πονηρού που καταβάλλουν οι ιμπεριαλιστικοί κύκλοι του στρατιωτικού, διπλωματικού και πολιτικού κατεστημένου της γείτονος χώρας Τουρκίας, η οποία επειδή ακριβώς έχει ένα αυταρχικό καθεστώς, παράγει επιθετικότητα και προς τους γείτονές της και προς τις κοινωνικές ομάδες και τις ομάδες αντιπολίτευσης στο εσωτερικό της τουρκικής κοινωνίας.
Η Ελλάδα σε αυτούς που αμφισβητούν ουσιαστικά τα ανθρώπινα δικαιώματα στο εσωτερικό της χώρας τους, σε αυτούς που παράγουν ιμπεριαλισμό και επεκτατική ιδεολογία και πολιτική στην περιφέρειά τους, απαντά με περισσότερα δημοκρατικά και κοινωνικά δικαιώματα. Η Ελλάδα από την περισσότερη δημοκρατία δεν έχει να φοβηθεί τίποτε. Άλλοι έχουν να φοβηθούν. Όλοι γνωρίζουμε ότι, όπως είπα και πριν, κύκλοι της Τουρκίας –το βλέπουμε στον τουρκικό τύπο, το βλέπουμε και σε κορώνες εθνικιστικού και αντιδραστικού παραληρήματος κύκλων της Τουρκίας, κατά καιρούς- επιχειρούν να παρέμβουν σε εσωτερικά θέματα της Ελλάδος με άξονα τα θέματα της μειονότητας.
Με αυτήν την ευκαιρία θέλω να επισημάνω ότι οι δηλώσεις που έγιναν πρόσφατα στη Θράκη από τον Τούρκο Υπουργό Εξωτερικών κ. Αλί Μπαμπατζάν, ο οποίος ήταν εξαιρετικά προσεχτικός στην Αθήνα, αλλά ξεσάλωσε στη Θράκη, ήταν δηλώσεις απαράδεκτες και σε περιεχόμενο και σε ύφος. Όλα αυτά σε αντίθεση με τον ώριμο και νηφάλιο τρόπο με τον οποίο μίλησε τόσο στην Αθήνα, όσο και στη Θράκη κατά την τότε επίσκεψή του εκεί ο Τούρκος Πρωθυπουργός Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν.
Με την ευκαιρία καλό είναι να ξεκαθαριστούν ορισμένα πράγματα και να ακουστούν προς κάθε κατεύθυνση. Και χαίρομαι, γιατί το έκανε απ’ αυτό το Βήμα ο Υπουργός των Εσωτερικών κ. Παυλόπουλος, πρώτος τη τάξει Υπουργός της Κυβέρνησης. Επαναλαμβάνω ότι τα θέματα της μειονότητας είναι εσωτερική υπόθεση της Ελλάδος.
Είναι απαράδεκτο φαινόμενο αντιδραστικοί κύκλοι της Τουρκίας να χρησιμοποιούν τα ζητήματα αυτά για να αποσταθεροποιούνται οι συνθήκες ασφάλειας και καλής γειτονίας στην περιοχή μας.
Η Τουρκία πρέπει να ξεκαθαρίσει εάν θέλει πραγματικά να μπει ή εάν δεν θέλει να μπει στην Ευρώπη. Διότι η προσαρμογή στο ευρωπαϊκό κεκτημένο για μία χώρα σαν την Τουρκία αποδεικνύεται δρόμος ανηφορικός, δύσκολος, δύσβατος.
Σωστά η ελληνική Κυβέρνηση και τα περισσότερα κόμματα με εξαιρέσεις δηλώνουμε ότι στηρίζουμε την πορεία της Τουρκίας προς την ένταξή της στην ευρωπαϊκή οικογένεια. Θεωρούμε ότι αυτό είναι μονόδρομος για να μεταρρυθμιστεί η τουρκική κοινωνία, για να υποχωρήσουν οι κύκλοι του αντιδραστικού εθνικιστικού κατεστημένου και να μετασχηματιστεί η τουρκική κοινωνία σε μία σύγχρονη κοινωνία, δημοκρατική κοινωνία, που σέβεται τα ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα και εφαρμόζει το ευρωπαϊκό κεκτημένο της δημοκρατίας στον καθημερινό της βίο.
Αλλά η ένταξη της Τουρκίας ή η περαιτέρω προσέγγιση της Τουρκίας στην ευρωπαϊκή οικογένεια δεν μπορεί να γίνει με προσωπείο, με φερετζέ. Δεν έχει κανείς το δικαίωμα να δώσει, να αναγνωρίσει το προσωπείο στην Τουρκία ή να κάνει πως δεν βλέπει το πραγματικό πρόσωπο του καθεστώτος. Κανείς δεν έχει αυτό το δικαίωμα, όταν την ίδια στιγμή τουρκικά στρατεύματα κατοχής εξακολουθούν να κατέχουν το βόρειο τμήμα της ενιαίας και ανεξάρτητης Κυπριακής Δημοκρατίας συντηρώντας τα απαράδεκτα τετελεσμένα της βίας και του αίματος της εισβολής των τουρκικών στρατευμάτων του Αττίλα του 1974.
Το Κυπριακό πριν από όλα και πάνω από όλα δεν είναι πρόβλημα διμερές ή δικοινοτικό κυρίως, είναι πρόβλημα εισβολής και κατοχής, είναι πρόβλημα καταπάτησης ανθρωπίνων δικαιωμάτων στον 21ο αιώνα.
Κατά τον ίδιο τρόπο όμως αυτή η μερίδα του τουρκικού αντιδραστικού κατεστημένου συμπεριφέρεται και στο εσωτερικό της χώρας. Βεβαίως, υπάρχουν δυνάμεις που κινούνται υπέρ της νεωτερικότητας και του εκσυγχρονισμού. Υπάρχουν δυνάμεις που επιλέγουν την ευρωπαϊκή πορεία. Αλλά επαναλαμβάνω η πορεία της Τουρκίας προς την Ευρώπη θα πρέπει να γίνει μέσα από μία όδευση, έναν οδικό χάρτη ειλικρίνειας και πραγματικής προσαρμογής, όχι αληθοφανούς προσαρμογής. Προσωπεία και φερετζέδες δεν επιτρέπονται.
Σύμφωνα με τη δική μας λογική τέτοιου είδους νομοθετήματα όπως αυτό που συζητούμε σήμερα στη Βουλή αποτελούν την καλύτερη απάντηση προς κάθε κατεύθυνση και είναι ένα σημαντικό βήμα για να συμβάλουμε –όπως είπα και πριν- στο να μην υπάρξει γκετοποίηση μεταξύ Ελλήνων πολιτών, μουσουλμανικού θρησκεύματος και του χριστιανικού πληθυσμού και συμβάλλουν επίσης στο να μην καθίσταται η μειονότητα εύκολο θύμα της γνωστής προπαγάνδας που ασκείται από τα Μ.Μ.Ε. και από πολιτικούς κύκλους της γειτονικής μας χώρας.
Γι’ αυτό εγώ προσωπικά περιμένω μέχρι το τέλος της συζήτησης από όλους τους πολιτικούς χώρους και από το Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό, κύριε Πλεύρη, να στηρίξετε αυτό το νομοσχέδιο!
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Με τίποτα!
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σ΄ αυτήν την Αίθουσα δεν υπολείπεται κανείς σε πατριωτισμό έναντι του άλλου! Το ξεκαθαρίζουμε αυτό. Μπορεί να έχουμε διαφορετικούς τρόπους προσέγγισης του τρόπου με τον οποίο θεωρούμε ότι φέρουμε σε πέρας την εντολή του ελληνικού λαού και το καθήκον μας απέναντι στο δημοκρατικό πολίτευμα και την πατρίδα, αλλά κανείς δεν υπολείπεται σε πατριωτισμό έναντι του άλλου! Οι εθναμύντορες, οι εθνοκήρυκες –και δεν αναφέρομαι σε συναδέλφους- μπορεί να αποδειχθούν στο τέλος εθνοκάπηλοι. Να το ξεκαθαρίσουμε αυτό το θέμα, για να μην ακούγονται κορώνες δεξιά και αριστερά, εντός και εκτός Βουλής!
Αν θέλουμε πραγματικά να κατοχυρώσουμε την ειρήνη στην περιοχή μας, σε μια εποχή όπου και με αφορμή τα θέματα του Κοσόβου επιχειρούν διάφοροι κύκλοι –και πέραν του Ατλαντικού- που δεν γνωρίζουν –έχει αποδειχθεί και από τον εμφύλιο πόλεμο στην πάλαι ποτέ Γιουγκοσλαβική Ομοσπονδία- καλά την ιδιαιτερότητα, την ιδιομορφία της Βαλκανικής, μιας περιοχής της Ευρώπης, που όπως ευφυώς έχει λεχθεί στο παρελθόν, παράγει περισσότερη ιστορία και απ’ αυτή που μπορεί να καταναλώσει, να μην προχωρήσουν αυτές οι απόψεις περί στρατηγικών μειονοτήτων, οι οποίες θα αφαιρούνται και θα προστίθενται δεξιόθεν και αριστερόθεν του γεωγραφικού χάρτη, εν όψει δήθεν της αυτοδιάθεσης κ.ο.κ..
Λοιπόν, τέτοιου είδους νομοθετήματα στέκονται εμπόδιο σε τέτοιες σκέψεις, σε τέτοια αντιδραστικά ιδεολογήματα, εμπεδώνουν την ισονομία και την ισοπολιτεία, ενισχύουν την κοινωνική συνοχή για όλους τους Έλληνες πολίτες, για όλες τις Ελληνίδες, σε οποιονδήποτε θεό κι αν πιστεύουν.
Γι’ αυτό θέλω πραγματικά να συγχαρώ την ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών και επίσης να τονίσω τον πολιτικό αποχρώντα λόγο, τον οποίον επανειλημμένως εξέθεσε η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών απ’ αυτό το Βήμα.
Θα παρακαλέσω, λοιπόν, και τους συναδέλφους του ΛΑ.Ο.Σ. μέχρι το τέλος αυτής της συζήτησης, η οποία θα ολοκληρωθεί αύριο στην Εθνική Αντιπροσωπεία, να επανεξετάσουν τα όσα είπαν, να επανεξετάσουν τη στάση του κόμματός τους και να έρθουν να υπερψηφίσουν το νομοθέτημα αυτό από κοινού με τις υπόλοιπες πτέρυγες της Βουλής.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας Σπύρος Χαλβατζής.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΧΑΛΑΒΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θα επαναλάβουμε τη θέση του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας ότι η μουσουλμανική μειονότητα είχε και έχει πολλά και οξυμένα προβλήματα. Όλες οι κυβερνήσεις για πολλές δεκαετίες και από το 1974 μέχρι σήμερα δεν αντιμετώπισαν ουσιαστικά σε πνεύμα ισοτιμίας και τους κατοίκους και τα προβλήματά τους.
Ως Κ.Κ.Ε. υποστηρίξαμε και υποστηρίζουμε και ταυτόχρονα παλεύουμε μαζί με τους κατοίκους για την ουσιαστική και τυπική κατοχύρωση των δικαιωμάτων της μουσουλμανικής μειονότητας, την ισότιμη συμμετοχή της στην κοινωνική, οικονομική, πολιτική και παραγωγική διαδικασία. Δεν δεχόμαστε καμιά διάκριση σε βάρος της. Σε όλα αυτά πρέπει να δοθεί ένα οριστικό τέρμα. Αυτό είναι το πρώτο.
Το δεύτερο: οι εργαζόμενοι, οι καθημερινοί άνθρωποι, χριστιανοί και μουσουλμάνοι, χρόνια και χρόνια ζούσαν και ζουν ειρηνικά. Οι κυρίαρχες δυνάμεις, οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., με την πολιτική των διακρίσεων που ακολούθησαν για δεκαετίες, πολιτική η οποία δεν έχει εκλείψει, δημιούργησαν ή και όξυναν τα προβλήματά τους. Αλλά και κάποιες φορές όξυναν και τις σχέσεις ανάμεσα στους ανθρώπους. Αυτές οι πολιτικές έσπρωξαν πάρα πολλούς μουσουλμάνους στην αγκαλιά του προξενείου.
Άλλωστε είναι μια συνηθισμένη πρακτική. Οι κυρίαρχες δυνάμεις και ειδικότερα οι υπερεθνικοί ιμπεριαλιστικοί οργανισμοί –σήμερα η Ευρωπαϊκή Ένωση- προωθούν συστηματικά το «διαίρει και βασίλευε». Και το προωθούν, για να ικανοποιούνται και να υλοποιούνται οι στόχοι τους. Και οι στόχοι τους είναι πολύπλευροι, δεν είναι μονοδιάστατοι.
Αξιοποιούν τον αποπροσανατολισμό, καλλιεργούν το διαχωρισμό, την εχθρότητα με βάση τη φυλή, το χρώμα, το θρήσκευμα, το φύλο. Έτσι καταφέρνουν και δημιουργούν τις προϋποθέσεις για τη μεγαλύτερη υπερεκμετάλλευση της εργατικής τάξης όλων των εργαζόμενων, χριστιανών, μουσουλμάνων, βουδιστών και άλλων.
Οι όποιες μειονότητες σε όλες τις χώρες κατά την άποψή μας θα πρέπει να λειτουργούν ως «γέφυρα» φιλίας και συνεργασίας ανάμεσα στους λαούς και όχι να γίνονται αφορμή για εντάσεις ή να χρησιμοποιούνται για δημιουργία εστιών, αντιπαραθέσεων και συγκρούσεων. Οι ιμπεριαλιστές σ’ όλον τον κόσμο αυτήν ακριβώς την πολιτική προωθούν και καλλιεργούν ένα άμεσο και πολλαπλά επικίνδυνο παράδειγμα.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση προωθεί όχι μόνο την οικονομική και νομισματική αλλά και την πολιτική ένωση ανάμεσα στα κράτη-μέλη. Προωθεί τη συνταγματική αναθεώρηση. Την ίδια στιγμή ως σύνολο η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και ξεχωριστά ιμπεριαλιστικά της κράτη, δουλεύουν δραστήρια για τη διάσπαση κρατών. Οι ιμπεριαλιστές Ευρωπαίοι και Αμερικάνοι είναι στο δώδεκα παρά πέντε για να υλοποιήσουν την επιλογή τους για την ανεξαρτησία του Κοσόβου. Ανοίγουν τους ασκούς του Αιόλου.
Ως Κ.Κ.Ε. θέλουμε να υπογραμμίσουμε για μία ακόμα φορά ότι πρόκειται για μία πολύ επικίνδυνη εξέλιξη, η οποία θα έχει αρνητικές επιπτώσεις για όλα τα Βαλκάνια αλλά και για τη χώρα μας, καθώς και για την πορεία επίλυσης του Κυπριακού προβλήματος. Η Κυβέρνηση θα έχει σοβαρή ευθύνη σε μία συνηγορία της σ’ αυτήν την ιμπεριαλιστική διαδικασία, που ενισχύεται στα Βαλκάνια.
Το τρίτο ζήτημα που θέλουμε να θέσουμε είναι ότι εμείς ως Κ.Κ.Ε. –και αυτό είναι μία απάντηση σε κάποιες αιτιάσεις εναντίον μας- υποστηρίξαμε και υποστηρίζουμε το χωρισμό της Εκκλησίας από το Κράτος. Είναι ένα υπερώριμο αίτημα. Φυσικά ο χωρισμός αυτός σε καμμία περίπτωση δεν θίγει στο παραμικρό τα δικαιώματα των θρησκευόμενων. Θεωρούμε ότι στις σημερινές συνθήκες το θέμα αυτό θα πρέπει να εξεταστεί και κάποια στιγμή να προωθηθεί η επίλυσή του. Σταθερά και αταλάντευτα επιμένουμε σ’ αυτόν το διαχωρισμό. Ασφαλώς αυτός ο διαχωρισμός θα αφορά όλες τις θρησκείες, όλες τις θρησκευτικές κοινότητες που υπάρχουν στη χώρα μας και αυτός ο διαχωρισμός θα σχετίζεται με το κράτος.
Η ανεξιθρησκία είναι μία επιλογή που υποστηρίζουμε. Ο καθένας κάποια στιγμή θα πρέπει να λειτουργεί στη βάση των ευθυνών και των αρμοδιοτήτων του. Άλλο το κράτος και η λειτουργία του, άλλο η Εκκλησία, η θρησκεία και οι αρμοδιότητές της. Είναι καιρός να προχωρήσει και να ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία. Αυτά που είδαμε και αυτά που βλέπουμε ειδικά τις δέκα τελευταίες μέρες νομίζουμε ότι επιβεβαιώνουν αυτήν την αναγκαιότητα για τη χάραξη και την ολοκλήρωση αυτής της προοπτικής, δηλαδή την επίλυση του προβλήματος του χωρισμού Κράτους και Εκκλησίας. Θέλουμε να απαντήσουμε και σε ορισμένες διαστρεβλώσεις που έγιναν, γιατί βλέπουμε και είναι μία πραγματικότητα ότι η υποκρισία και η διαστρέβλωση έχουν κοντά ποδάρια.
Πριν από μία-δύο ώρες στη συζήτηση για τη συνταγματικότητα ή όχι του νόμου ήμασταν συγκεκριμένοι. Υποστηρίξαμε και υποστηρίζουμε την ισονομία των Ελλήνων πολιτών ανεξάρτητα από φύλο, θρησκεία, καταγωγή και χρώμα. Για πολλές δεκαετίες –όλοι το παραδέχονται- η μουσουλμανική μειονότητα έχει υποστεί και υφίσταται ακόμα διακρίσεις από τις κυρίαρχες δυνάμεις.
Αυτή, ακριβώς, η πολιτική των διακρίσεων οδήγησε και οδηγεί στην υστέρηση αυτών των ανθρώπων, αυτών των κατοίκων, έναντι των συμπατριωτών τους. Στη βάση αυτής της υστέρησης και επειδή οι δυνατότητές τους είναι μικρότερες, δικαιολογούν αυτήν τη συγκεκριμένη ποσόστωση, για την οποία συμφωνούμε. Ουσιαστικά πρόκειται για την αποκατάσταση μίας αδικίας.
Το τέταρτο που θέλουμε να σημειώσουμε, κύριε Υπουργέ, είναι λίγα λόγια για το συζητούμενο νομοσχέδιο, γιατί ο ειδικός αγορητής μας ολοκληρωμένα παρουσίασε τις θέσεις μας.
Το κύριο ζήτημα της αυτοδιοίκησης και αυτοδιαχείρισης δεν λύνεται με το προτεινόμενο νομοσχέδιο. Θεωρούμε ότι τη μουσουλμανική περιουσία πρέπει να την διαχειρίζονται οι μουσουλμάνοι. Υπάρχει η θέση της δημιουργίας διαχειριστικής αρχής για τα βακούφια των Δήμων Ξάνθης, Κομοτηνής και Διδυμοτείχου, η οποία θα διαχειρίζεται την περιουσία, αλλά και τη λειτουργία στα βακούφια. Θεωρούμε ότι αυτοί που θα διαχειρίζονται τη μουσουλμανική περιουσία πρέπει να είναι μουσουλμάνοι και να εκλέγονται με την απλή αναλογική. Η απλή αναλογική στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν πρόκειται να θίξει κανέναν.
Ακόμα, δεν θα πρέπει με κανέναν τρόπο να υπονομεύεται η αυτοδιαχείριση όλης αυτής της διαδικασίας. Γιατί υπονομεύεται αυτή η διαδικασία, κύριε Υπουργέ, από τη δυνατότητα που δίνετε στο Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας να αποφασίζει τη συγκρότηση ειδικών ρυθμιστικών επιτροπών για τη διαχείριση ομάδας βακουφιών.
Επίσης, η υπονόμευση αντικειμενικά μπορεί να φανεί και από τη δυνατότητα που παρέχεται στο Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας να παρατείνει τη θητεία των υφιστάμενων διαχειριστικών αρχών μέχρι και τα τρία χρόνια και αυτό, πάντα, με τη σύμφωνη γνώμη του μουφτή.
Για αυτούς τους λόγους και για όλους του λόγους, τους οποίους υποστήριξε ο ειδικός μας αγορητής, εμείς δεν θα δώσουμε θετική ψήφο στο νομοσχέδιο.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων είκοσι τέσσερις μαθήτριες και μαθητές και τρεις συνοδοί-καθηγητές από το Γενικό Λύκειο Γαλατά Τροιζηνίας (Β΄ ομάδα).
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., ο κ. Δρίτσας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Αύριο θα ακολουθήσει η κατ’ άρθρον συζήτηση και εκεί θα μας δοθεί η δυνατότητα, όπως είπα και στην πρωτομιλία μου, να σταθούμε αναλυτικά σε ένα προς ένα στα σημεία που συγκροτούν, κατά τη γνώμη μας, το αδόκιμο των επιλογών που, αντί να ενισχύουν την κοινωνική διαδικασία διαχείρισης κάποιων κληροδοτημάτων, ενισχύουν πατερναλιστικά την εξουσία είτε του μουφτή είτε του περιφερειάρχη.
Δεν είναι περίεργο το ότι, παρά το γεγονός ότι συζητούμε για ένα νομοσχέδιο που προσπαθεί να ρυθμίσει με σύγχρονους όρους τη διαχείριση κληροδοτημάτων, εν τούτοις από όλες τις πλευρές προκύπτουν -κατά περίεργο τρόπο; όχι, βέβαια- εθνικά θέματα.
Ακούσαμε τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Καστανίδη, να ζητά μία «εθνικά αποδεκτή πολιτική στη Θράκη», ενώ και από αυτό το νομοσχέδιο και από το σύνολο των προβλημάτων που προέκυψαν, το επείγον είναι η κοινωνικά και δημοκρατικά αποδεκτή πολιτική στη Θράκη.
Το ίδιο ακούσαμε από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιωτόπουλο. Δηλαδή, ακούσαμε να αναπτύσσει μία σειρά επιχειρημάτων, πολλά από τα οποία ήταν προς τη σωστή κατεύθυνση, κατά τη γνώμη μου, και να καταλήγει σε μία έκκληση προς κάποιες πτέρυγες της Βουλής να αντιμετωπίσουν «με πατριωτισμό» την ψήφο επί του συγκεκριμένου νομοσχεδίου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διολισθαίνουμε με αυτό τον τρόπο σε περίεργες επιλογές, με βάση τις οποίες κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Τα βακούφια στη Θράκη θα επιμείνουμε να τα αντιμετωπίζουμε, ως εθνικό ζήτημα; Δεν είμαστε αφελείς. Δεν αγνοούμε την πραγματικότητα, τους ανταγωνισμούς Ελλάδας και Τουρκίας, τις εμπλοκές μέσα στην ιμπεριαλιστική αλυσίδα και την ιστορία που έχει ακολουθήσει όλος αυτός, ένθεν και ένθεν, ο εθνικισμός και ο πατριωτισμός που έχει καταστρέψει ουσιαστικά τις δυνατότητες των σχέσεων των λαών, αλλά την έχουν πληρώσει και οι Έλληνες και οι Τούρκοι, ένθεν και ένθεν, με πολλούς τρόπους και κυρίως οι εργαζόμενοι και τα φτωχά λαϊκά στρώματα.
Η Θράκη, όπου έχουμε ακριβώς ένα πρόβλημα κοινωνικής αδικίας, διότι οι μουσουλμάνοι πολίτες της Θράκης είναι φτωχοί κατά κανόνα -μια ελίτ που εκεί παίζονται και τα διάφορα παιχνίδια, προξενεία, το ένα, το άλλο κ.λπ.- είναι που έχει μια κοινωνική θέση διαφορετική. Η συντριπτική πλειοψηφία των μουσουλμάνων είναι εργάτες, αγρότες, πολύ πιο φτωχοί και σε υποδεέστερη οικονομική και κοινωνική θέση από το σύνολο του πληθυσμού της Θράκης. Και αντί να δούμε την αιχμή του δόρατος απέναντι σε κάθε τέτοιο ζήτημα, τη αλλαγή αυτής της κοινωνικής αδικίας, την ανατροπή, τη χειραφέτηση των ανθρώπων και οικονομικά και από άποψη πολιτικών δικαιωμάτων και από άποψη θρησκευτικών δικαιωμάτων και από κάθε άλλη άποψη, υποβαθμίζουμε αυτά τα ζητήματα και τα δηλητηριάζουμε, είτε με τρόπους, όπως ήταν το εθνικιστικό κρεσέντο του ΛΑ.Ο.Σ. με την πρόταση για την αντισυνταγματικότητα του νόμου είτε με άλλους τρόπους, αναπαράγοντας το ζήτημα της εθνικής αντιπαλότητας με την Τουρκία. Εκεί νομίζω ότι βρίσκεται και η ανακολουθία του νομοσχεδίου, όπου επιχειρεί, χωρίς διάλογο να ρυθμίσει με έναν πιο προοδευτικό τρόπο σίγουρα, απ’ ό,τι μέχρι σήμερα, να κάνει ένα βήμα, αλλά να αναθέσει τον κύριο έλεγχο, επαναλαμβάνω και πάλι, της διαχείρισης αστικών κληροδοτημάτων, στο μουφτή και εν συνεχεία για εγγυήσεις στον περιφερειάρχη. Από εκεί είναι που πρέπει να ξεσκαλώσουμε. Και αν δεν είναι ώριμα τα πράγματα, να τα ωριμάσουμε μέσα από παρεμβάσεις πολλαπλές, αλλά να τα ωριμάσουμε προς την κατεύθυνση της εξασφάλισης, όχι μόνο της ισοτιμίας, της ισονομίας, αλλά και της κοινωνικής δικαιοσύνης.
Η Ξάνθη πάσχει από αυτή την άποψη και κυρίως πάσχει το μουσουλμανικό στοιχείο και τώρα, αντί να έχουμε πορεία, όχι γενικώς αναπτυξιακή, αλλά ανατροπής των κοινωνικών αδικιών, έχουμε πρόσθετες εξελίξεις, σε σχέση με την αποβιομηχάνιση, με τη συνεταιριστική καπνοβιομηχανία και με όλα αυτά τα ζητήματα.
Απ’ αυτή την άποψη και τα ζητήματα της αμοιβαιότητας δε νοείται να συζητούνται, σε σχέση με τη ρύθμιση που επιχειρεί να καθιερώσει αυτό το νομοσχέδιο, αλλά και δεν μπορούμε αυτό το δειλό βήμα του 5‰, να θεωρούμε ότι διαμορφώνει αντισυνταγματικούς όρους κατ’ αρχάς. Αυτό είναι αστείο, διότι όντως αναφέρθηκαν όλα τα επιχειρήματα, αλλά η άρση των ανισοτήτων είναι κεντρικό ζήτημα υλοποίησης ενός δημοκρατικού συντάγματος.
Αν δεν ισχύει αυτό, ό,τι δηλαδή τα Συντάγματα καθιερώνουν κατακτήσεις με αίμα και με αγώνες για την ελευθερία, την κοινωνική δικαιοσύνη και την ισότητα, αν δεν είναι η άρση των ανισοτήτων συνταγματικά κατοχυρωμένη αρχή, τότε δεν τα χρειαζόμαστε τα Συντάγματα. Αλλά πέραν αυτού ακόμα και το 5‰ γίνεται δειλό γιατί δεν συνδέεται με την εντοπιότητα. Και επί του προκειμένου μόνο αυτή η δειλή ενίσχυση προς άρση των ανισοτήτων, συνδεδεμένη με την εντοπιότητα, μπορεί πράγματι να έχει ένα στοιχειώδες έστω μικρό αποτέλεσμα. Τα υπόλοιπα θα τα πούμε αύριο στην κατ’ άρθρο συζήτηση.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Έχει ζητήσει το λόγο για να δευτερολογήσει ο ειδικός αγορητής του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Πλεύρης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, προσπαθώ πάντοτε στις τοποθετήσεις μου να είμαι σαφής για να μη δημιουργούνται παρερμηνείες.
Είναι βέβαια συνταγματικό μας δικαίωμα και προβλέπεται και από τον Κανονισμό της Βουλής όταν θεωρούμε ότι κάπου υπάρχει θέμα αντισυνταγματικότητας, να το θέσουμε. Και όχι απλώς δικαίωμα, είναι υποχρέωσή μας.
Στην εισήγησή μου για το θέμα της αντισυνταγματικότητας -επειδή ο κύριος Υπουργός απάντησε σε όλα τα άλλα, αλλά δεν απάντησε σ’ αυτά τα οποία έθεσα- δεν είπα τίποτα για αρχή αμοιβαιότητας, δεν είπα τίποτα για Συνθήκη Λοζάνης, δεν είπα τίποτα για το τι συμβαίνει στη γείτονα χώρα. Αυτά τα είπα στην εισήγησή μου ως γενική τοποθέτηση πολιτική. Και μάλιστα επειδή, ευτυχώς, υπάρχουν Πρακτικά, θα διαβάσετε ότι είπα «βεβαίως σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, αλλά και με το ελληνικό έθνος που είναι δημοκρατικό και σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα, δεν μπορούμε να μπούμε στις λογικές της αμοιβαιότητας υπό τον όρο ότι αν δεν σέβονται εκεί τα δικαιώματα δεν θα τα σεβαστώ εδώ». Όμως μας επιτάσσει αντίστοιχα αυτή η αρχή του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων να επιβάλλουμε όπου βρίσκονται Έλληνες πολίτες –-γιατί γνωρίζουμε τη Συνθήκη της Λοζάνης που εμμέσως, πλην σαφώς, ο κύριος Υπουργός, υπενόησε ότι ούτε αυτή την ξέρουμε, γιατί έχουμε ελληνική μειονότητα στη γείτονα χώρα- να σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματά τους.
Το θέμα της αντισυνταγματικότητας –και δεν το άκουσα από καμμία πλευρά- το έθεσα σε μια βάση, στο άρθρο 13, παράγραφος 1 του Συντάγματος. Το άρθρο 116, παράγραφος 2 για τις σχετικές διακρίσεις είναι ως προς την αρχή της ισότητας. Το άρθρο 13, παράγραφος 1 -να το διαβάσω για να γραφτεί στα Πρακτικά- λέει: «Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του καθενός». Και σας ερωτώ. Δεν είναι μία απόλαυση ατομικού και πολιτικού δικαιώματος να μπορεί κάποιος να διορίζεται στο δημόσιο, επειδή είναι μουσουλμάνος; Βεβαίως και είναι. Μπορούμε να διαφωνούμε σε πολλά. Σ’ αυτό που είναι λογικό δεν μπορούμε να διαφωνούμε, ότι δηλαδή, είναι ένα ατομικό δικαίωμα να διοριστείς στο δημόσιο, το οποίο το απολαμβάνει ο άλλος κατ’ εξαίρεση. Με ποιο διαχωριστικό κριτήριο; Ότι είναι μουσουλμάνος στο θρήσκευμα και κατοικεί στη Θράκη. Αν θέλετε γενικότερη ανάπτυξη της Θράκης, πείτε «0,5‰ στους Έλληνες πολίτες της Θράκης ανεξαρτήτως θρησκεύματος». Εκεί πράγματι θα έλεγα ότι αυτή είναι η κατεύθυνσή σας. Εδώ είναι ένα θρησκευτικό στοιχείο. Και δεν μιλήσαμε για καμμία άλλη μειονότητα, αλλά είπαμε ότι αν βρεθεί ένας που ανήκει σε άλλο θρήσκευμα, όχι μειονότητα, μεμονωμένος, θα πει γιατί δεν το δίνετε και σε μένα.
Ο κύριος Υπουργός, δεν μου απάντησε σ’ αυτό το αμιγώς νομικό επιχείρημα. Εγώ δέχομαι την αντίθετη άποψη, αλλά δεν δέχομαι να μου πει κάποιος ότι δεν φέρνω στοιχεία. Έφερα τέσσερις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Πείτε μου ποιος άλλος εδώ μέσα επικαλέστηκε απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Εμείς έχουμε τις ιδεοληψίες κατά τον κύριο Υπουργό. Είμαστε ακραίοι! Το είπε ευθέως. Και λέει ότι εμείς γράφουμε την ταμπέλα και δεν μας τη βάζουν άλλοι. Δηλαδή, οι τέσσερις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας από εμάς κινήθηκαν; Η απόφαση που επικαλείται η νομική υπηρεσία, η 3118/96, απέρριψε την αίτηση ακυρώσεως επειδή είχε απουσία εννόμου συμφέροντος. Όμως, η μειοψηφία της απόφασης, πού θεώρησε ότι υπάρχει έννομο συμφέρον και μπήκαν στην ουσία της υποθέσεως. είπε ότι είναι αντισυνταγματικό αυτό που ισχύει στα Α.Ε.Ι.. Δηλαδή, οι δικαστές της μειοψηφίας είχαν τις δικές μας ιδεοληψίες; Προφανώς, όχι. Εμείς δεχόμαστε την αντίθετη άποψη σε θέμα νομικό. Δεν δεχόμαστε, όμως, να μας πείτε ότι δεν υπάρχει νομική τεκμηρίωση. Μπορεί, ενδεχομένως, αυτή η νομική τεκμηρίωση να μη γίνει δεκτή στα δικαστήρια, αλλά ξέρετε ότι υπάρχει θέμα, διότι το άρθρο 13 είναι ξεκάθαρο.
Και το άρθρο 116 παράγραφος 2 έχει μπει για θέμα κοινωνικών ανισοτήτων, έχει μπει κυρίως για τις γυναίκες και για άλλες ομάδες. Υπάρχει και τάση στη θεωρία που λέει ότι είναι μόνο για τις γυναίκες, αν τα διαβάσουμε. Ωστόσο, εγώ θα δεχθώ και για άλλες κοινωνικές ομάδες: πολύτεκνοι, άγαμη μητέρα και οπουδήποτε αλλού. Δεν έχει μπει όμως με βάση το θρησκευτικό κριτήριο, γιατί αυτό είναι επικίνδυνο.
Δεν υπάρχουν διατάξεις του Συντάγματος που είναι υπέρτερες. Οι διατάξεις του Συντάγματος ερμηνεύονται. Όταν αλληλοσυγκρούονται, ψάχνουμε να βρούμε ποιο είναι το πνεύμα του νομοθέτη. Και σας ερωτώ: Διασταλτικά ερμηνεύοντας το άρθρο 116 παράγραφος 2 με το άρθρο 13 παράγραφος 1, δεν κρίνουμε ότι δεν μπορεί να υπάρξει θετική διάκριση λόγω της θρησκείας;
Επισημάναμε και κάποια άλλα πράγματα. Εδώ η Νομική Υπηρεσία, που επικαλείστε, σας λέει: «Μη λέτε δυτική Θράκη». Δηλαδή, όταν σας το λέμε εμείς, είμαστε εμείς που θέλουμε να καπηλευτούμε τα εθνικά σύμβολα και οτιδήποτε άλλο; Όταν σας το λέει η Νομική Υπηρεσία, απ’ αυτά τα σύνδρομα διακατέχεται και σας λέει ότι δεν υπάρχει δυτική Θράκη, αλλά Θράκη; Όταν εμείς σας λέμε –και αυτό θα πει πραγματική ένταξη και πραγματική ισότητα- να εφαρμόζεται αποκλειστικά το ίδιο σε όλους τους Έλληνες πολίτες, βλέπετε κάτι το ακραίο; Δεν μπορώ να το καταλάβω. Δεν είπαμε να μην υπάρχει διαχείριση αυτών των περιουσιών. Βεβαίως και να υπάρχει, όπως ορίζει ο Αστικός Κώδικας.
Και επειδή, κύριε Υπουργέ είπατε ότι δεν το διαβάσαμε το νομοσχέδιο, επειδή είμαι σίγουρος ότι δεν είχατε την εποπτεία αυτού του νομοσχεδίου στο σύνολό του, θα σας πω τα εξής. Ενώ στο άρθρο 3 παράγραφος 2 λέτε: «Η διαχείριση της βακουφικής περιουσίας γίνεται σύμφωνα με τα οριζόμενα στη νομοθεσία περί κληροδοτημάτων και κοινωφελών ιδρυμάτων», αναιρείστε στο άρθρο 5, στα νέα βακούφια, που λέτε ότι τα βακούφια διέπονται ως προς μεν την ίδρυση και διοίκησή τους από τις διατάξεις του Αστικού Κώδικα -ό,τι λέτε και πιο πάνω δηλαδή- ως προς δε τη διαχείριση από τον παρόντα νόμο. Ποια διαχείριση εφαρμόζεται; Του παρόντος νόμου.
Κύριε Υπουργέ, εγώ πιστεύω ότι με αδικήσατε και προσωπικά. Δεν ήσασταν μέσα, όταν μίλησα, αλλά εγώ στο θέμα της αντισυνταγματικότητας δεν είπα τίποτα για αρχή αμοιβαιότητας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Σας άκουσα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Είπα για το άρθρο 13 και κοιτάξτε τα Πρακτικά. Ήμουν πολύ προσεκτικός και στους όρους και στις τοποθετήσεις μας. Αν μπούμε όμως στις λογικές, κύριε Υπουργέ, να πείτε ότι γράφω αυτήν την ταμπέλα, τότε με συγχωρείτε, αλλά θα μπούμε σε επικίνδυνες λογικές. Γιατί αν εγώ ήθελα να λαϊκίσω, θα έλεγα «Τι ταμπέλα γράφει ένας Πρωθυπουργός που καταθέτει στεφάνι στο μνημείο του Κεμάλ Ατατούρκ;», που ξέρετε ότι αυτό αρέσει στη κοινή γνώμη, γιατί η κοινή γνώμη σίγουρα ήταν εναντίον αυτής της πράξης, και ο ποντιακός ελληνισμός και όλοι της Θράκης. Εγώ εξέφρασα την αντίθεσή μου. Δεν πήγα όμως να πω τι ταμπέλα βάζει, για να αφήσω να υπονοηθούν άλλα πράγματα.
Την αντίθεσή μας εδώ μέσα οφείλουμε να τη λέμε. Και όταν θέτουμε θέμα αντισυνταγματικότητας, όταν το πιστεύουμε, είμαστε υποχρεωμένοι να το θέτουμε, δεν είναι δικαίωμά μας. Και το Συμβούλιο της Επικρατείας έχει ταυτιστεί σε πολλά θέματα με αυτήν την κατεύθυνση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Έχει τελειώσει ο χρόνος σας, κύριε Πλεύρη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Βεβαίως. Με συγχωρείτε για την κατάχρηση.
Εμείς καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο και πιστεύουμε ότι και το σύνολο της ελληνικής Βουλής ασχέτου τοποθετήσεως, τουλάχιστον εκτιμά τα λεγόμενά μας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριοι συνάδελφοι, δεν θέλω να επεκταθώ. Σε ένα λεπτό θα απαντήσω αυτό που θέλω να πω. Όταν μέσα σε αυτή την Αίθουσα, επ’ ευκαιρία αυτού του νομοσχεδίου που η συντριπτική πλειοψηφία το δέχεται, από μια συγκεκριμένη πλευρά που εκπροσώπησε τώρα ο συνάδελφος ακούγονται πράγματα, όπως «τι είδους συναλλαγή έφερε αυτό το νομοσχέδιο, από ποια συναλλαγή είναι προϊόν». Και μάλιστα ερίζουν οι Βουλευτές σε σχέση με ποια χώρα! Να ποιοι βάζουν πάνω τους ταμπέλες.
Και το δεύτερο: Ένα κόμμα εκφράζεται, υποθέτω, σε τέτοια θέματα μάλιστα συνολικά. Όταν άκουσα από ένα κόμμα να μιλάει για ένα νομοσχέδιο, που το θέλουν όλοι στο βάθος εκτός από μια μερίδα της Βουλής -που είναι δικαίωμά της, αλλά δεν μπορεί να το λέει έτσι, ότι αυτό είναι προϊόν συναλλαγής- από εκεί και πέρα τέτοιος ευτελισμός των πραγμάτων δεν νομίζω ότι χωρά.
Γι’ αυτό μίλησα για ταμπέλες. Και την ταμπέλα τη βάζουν μόνοι τους εκείνοι που μιλούν με αυτούς τους όρους στη Βουλή για ένα νομοσχέδιο που αφορά ελληνικά θέματα αμιγώς. Τι άλλο να πω παραπάνω;
Όσον αφορά την ερμηνεία του άρθρου 13, δεν θέλω να πω τίποτε άλλο. Ας σκεφτεί το άρθρο 13 ολόκληρο ο κύριος συνάδελφος, ας δει ποιες θα ήταν οι συνέπειες, αν γινόταν δεκτή η ερμηνεία την οποία κάνει, και μετά να έρθει να μου το πει. Γιατί δεν θέλω ούτε να αναφερθώ άλλο στα θέματα αυτά. Διότι είμαι βέβαιος ότι δεν τα σκέφτηκε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Το Συμβούλιο της Επικρατείας, κύριε Υπουργέ!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Γιατί έτσι και του τα πω αυτήν την ώρα, θα νομίσουν ότι πάω να προβοκάρω. Δεν είναι η πρόθεσή μου. Το αποδίδω σε απειρία και έλλειψη συνολικής ερμηνείας του άρθρου 13.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο κ. Ντόλιος, εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Τι χρόνο θα χρειαστείτε, κύριε Ντόλιο;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Τι δικαιούμαι;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Επτά λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Επτά λεπτά και βλέπουμε, γιατί ακούστηκαν πάρα πολλά.
Θα θυμίσω μόνο το πνεύμα της εισήγησής μου. Μίλησα για τη Θράκη, μίλησα για την ανάπτυξή της, μίλησα για ισονομία και ισοπολιτεία. Δεν αναφέρθηκα σε καμμιά περίπτωση σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής. Ολίσθησε το Κοινοβούλιο σήμερα. Θεωρώ ότι ένα πολύ θετικό γεγονός είναι ότι το θέμα του σημερινού νομοσχεδίου το εισηγείται επιτέλους το Υπουργείο Εσωτερικών και θα ήθελα να πω και να ζητήσω από τον κύριο Υπουργό να απαλειφθεί το Υπουργείο Εξωτερικών, όπου αναφέρεται. Είναι πολύ σημαντικό ζήτημα. Υπάρχει ένα ζήτημα επίλυσης εκκρεμοτήτων στο ιδιοκτησιακό καθεστώς κάποιων βακουφίων, που έναν νομικό τον ορίζει το Υπουργείο Εξωτερικών. Νομίζω ότι αύριο στην κατ’ άρθρον συζήτηση μπορούμε να το απαλείψουμε.
Η Θράκη πρωτίστως αντιμετωπίστηκε ως ζήτημα εξωτερικής πολιτικής από την πλευρά του ΛΑ.Ο.Σ.. Πρωτίστως από αυτό το κόμμα, το οποίο, αφού κατήγγειλε την επίσκεψη της κ. Μπακογιάννη, δεν ξέρω αν το είχε κάνει εκείνη την εποχή, στη συνέχεια αντιμετώπισε με όλη την επιχειρηματολογία του το σημερινό νομοσχέδιο ως ζήτημα εξωτερικής πολιτικής. Είναι πολύ φυσιολογικό να συμβαίνει αυτό. Ο ακατέργαστος, ο απολίτικος πατριωτισμός εκεί οδηγεί. Δεν οδηγεί σε λάθη, οδηγεί σε εθνικά αδιέξοδα. Τα ιστορικά παραδείγματα είναι πάμπολλα. Υπήρξε μια διαφοροποίηση σήμερα -και πολύ σημαντική- από το ΛΑ.Ο.Σ., του κ. Βορίδη. Ήταν εντελώς διαφορετικός -υπερίσχυσε ο νομικός του πολιτισμός- από όλους τους άλλους ομιλητές. Έκανε, όμως, ένα ολίσθημα, του ξέφυγε κάτι -το επεσήμανε ο κύριος Υπουργός- όταν είπε ότι η πολιτική διακρίσεων των προηγούμενων δεκαετιών μας οδήγησε στο σημερινό αδιέξοδο. Η πολιτική αυτή των διακρίσεων από ποια παράταξη, από ποιο πολιτικό χώρο καθοδηγήθηκε πολιτικά και γεωλογικά; Από αυτό το χώρο στον οποίο ο κ. Βορίδης χωρίς αμφιβολία εντάσσει τον εαυτόν του. Αυτές οι αντιφάσεις, αποτέλεσμα μίας ακατέργαστης πολιτικής πατριωτισμού, μίας ακατέργαστης πολιτικής προσέγγισης, οδηγούν όχι απλώς σε αντιφάσεις, οδήγησαν στο παρελθόν σε εθνικά αδιέξοδα. Ευτυχώς που σήμερα δεν υπάρχουν οι συνθήκες και δεν θα ανησυχούμε.
Δεν μπορώ να μην αναφερθώ στο ολίσθημα ενός συναδέλφου του ΛΑ.Ο.Σ. που μίλησε για «κοσοβοποίηση» της Θράκης. Εμείς έχουμε μιλήσει για το Κόσοβο, έχουμε άποψη επ’ αυτού. Αλλά τέτοιες ώρες να ακούγονται αυτές οι κουβέντες στο ελληνικό Κοινοβούλιο είναι λίαν επιεικώς απαράδεκτο, λίαν επιεικώς. Η κινδυνολογία, η δημιουργία κλίματος ανασφάλειας στην περιοχή είναι φοβερά επιζήμια. Ξέρετε ότι κάθε φορά που υπάρχει μία κρίση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις υπάρχουν αθρόες αγορές από πολίτες της Θράκης σε άλλα μέρη της χώρας. Ξέρετε ότι κάθε φορά που υπάρχει μια κρίση και επιτείνεται ένα κλίμα ανασφάλειας αναστέλλεται η ανάπτυξη. Αυτό το οποίο ζήτησα ξεκάθαρα σ’ αυτήν την Αίθουσα είναι να έχετε μία θετική συμβολή στην προσπάθεια που γίνεται και δεν υπάρχει περίπτωση να λύσουμε και τα προβλήματα τα οποία υπάρχουν, υπαρκτά προβλήματα ισονομίας και ισοπολιτείας με τη μειονότητα, εάν δεν απαντήσουμε στο πρόβλημα της ανάπτυξης. Δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί η κοινωνική διάκριση, ιδιαίτερα στη μειονότητα. Εξάλλου, κύριοι συνάδελφοι του Συνασπισμού, οι μειονότητες σε όλον τον πλανήτη και όλη η ιστορία λέει ότι είναι τα θύματα των κρατικών πολιτικών, είναι γνωστό αυτό.
Έγινε μια σοβαρή και ειλικρινής προσπάθεια από την ελληνική πολιτεία τα τελευταία χρόνια να αντιμετωπιστεί το ζήτημα αυτό. Υπ’ αυτήν την έννοια –όχι αβασάνιστα- εμείς αποφασίσαμε να στηρίξουμε αυτήν την προσέγγιση και οι μουφτήδες δεν έχουν, αγαπητέ συνάδελφε κύριε Δρίτσα -που ειλικρινά σας λέω ότι σας σέβομαι- τον κύριο λόγο.
Οι διαχειριστικές επιτροπές έχουν τον κύριο λόγο στη διαχείριση των βακουφίων. Είναι θρησκευτικά ιδρύματα. Για σκεφθείτε το ρόλο που έχουν οι δεσπότες, οι μητροπολίτες στη διαχείριση της εκκλησιαστικής περιουσίας. Τεραστίων διαστάσεων διαφορές.
Εμείς λέμε ότι δεν θα ψηφίσουμε το νομοσχέδιο, γιατί οι μουφτήδες έχουν μια εποπτεία -ή θα πρέπει να υπάρξει σύμφωνη γνώμη- σε περίπτωση που αποφασιστεί μια σοβαρή αλλαγή στην περιουσιακή κατάσταση ενός βακουφίου, να πουληθεί δηλαδή. Κατά τα άλλα είναι γνώμη, ούτε καν γνωμοδότηση ούτε καν σύμφωνη γνώμη. Θα τα δούμε και στα άρθρα.
Δεν είναι, όμως, το μείζον ζήτημα. Το μείζον ζήτημα σ’ αυτήν την Αίθουσα σήμερα –και θα το ήθελα πραγματικά- είναι να δούμε την πολιτική φιλοσοφία με την οποία προσεγγίζουμε ένα ζήτημα.
Εγώ θα ήθελα να μιλήσουμε για την ανάπτυξη της Θράκης. Είπε ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος «είναι καλό να ξανασυζητήσουμε για τη Θράκη, να δούμε τα αποτελέσματα». Υπήρξαν αποτελέσματα στην αναπτυξιακή προσπάθεια; Νομίζω ότι υπήρξαν. Υπάρχουν θετικά παραδείγματα. Νομίζω ότι ανεκόπησαν, αλλά αποτέλεσμα εκείνης της προσπάθειας είναι ότι έχουμε ένα Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο των είκοσι δύο χιλιάδων φοιτητών και των εννέα μεταπτυχιακών τμημάτων, αποτέλεσμα εκείνης της προσπάθειας είναι οι τρεις σχολές αστυφυλάκων σε Κομοτηνή, Ξάνθη και Ροδόπη, αποτέλεσμα εκείνης της προσπάθειας είναι το λιμάνι στην Αλεξανδρούπολη, αποτέλεσμα εκείνης της προσπάθειας είναι το Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο στην Αλεξανδρούπολη.
Δεν θα τα αναλογιστούμε όλα αυτά; Τελειώσαμε; Ξοφλήσαμε; Είχαν θετικές επιπτώσεις στην αντιμετώπιση των προβλημάτων όλης της κοινωνίας της Θράκης και της μειονότητας; Είχαν. Τι θα κάνουμε από εδώ και πέρα;
Δεν θέλω να επεκταθώ στα ζητήματα αυτά. Θα κάνω μια μικρή αναφορά μόνο –έχω λίγο χρόνο- στα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, όχι για τη Θράκη, γιατί πολύ αβασάνιστα αναφερθήκαμε στα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής και με απίστευτο λαϊκισμό. Ζεμπέκικο και κουμπαριές! Την εποχή του ζεμπέκικου…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Τσιφτετέλια!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Αγαπητέ συνάδελφε, προσέξτε τι θα πω. Την εποχή εκείνη η Ελλάδα είχε καταφέρει να εντάξει την Κύπρο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ασκώντας αυτή την πολιτική της ελληνοτουρκικής προσέγγισης πριν από τη λύση του πολιτικού προβλήματος.
Πριν από μερικά χρόνια δεν μπορούσαμε να το διανοηθούμε αυτό. Στην Τουρκία δε, αν τους το λέγαμε, θα έκαναν χαρακίρι. Αυτή ήταν η πολιτική της προσέγγισης εκείνης της εποχής. Την ίδια εποχή εμείς είπαμε ότι για να πάρει ημερομηνία έναρξης των ενταξιακών διαπραγματεύσεων η Τουρκία, είναι υποχρεωμένη να πάει στο Ελσίνκι για μια και μόνη διαφορά, για την υφαλοκρηπίδα.
Πού βρισκόμαστε σήμερα, σήμερα που «χλόμιασε» το ευρωπαϊκό όραμα της Τουρκίας; Σήμερα ο Πρωθυπουργός, ο κ. Καραμανλής, με μεγάλη καθυστέρηση μίλησε δειλά-δειλά στην Τουρκία για Χάγη.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Αυτή ήταν μια πολιτική προσέγγισης, η οποία είχε εθνικούς στόχους, η οποία με ευλάβεια και συνέπεια ακολουθήθηκε για αρκετά χρόνια και παρήγαγε –πιστεύω- συνολικά αποτελέσματα. Πού βρισκόμαστε σήμερα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Πρέπει να ολοκληρώσετε, όμως, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Συνέβαιναν αυτά στο Αιγαίο, στην Κύπρο, στην Θράκη; Δεν μιλάω μόνο για την Θράκη. Συνέβαιναν εκείνη την εποχή, μόλις κέρδισε τις εκλογές η Νέα Δημοκρατία. Ήρθε ο κ. Ερντογάν στη Θράκη και είπε: «είστε πολύ καλά, είστε Ευρωπαίοι πολίτες». Αυτά είπε εκείνη την εποχή, αποτέλεσμα μιας άλλης πολιτικής.
Τι έκανε ο κ. Μπαπατζάν σήμερα; Ήρθε και επεχείρησε να…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Τελείωσε ο χρόνος σας. Σας παρακαλώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Τελειώνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Όχι τελειώνετε, τελείωσε ο χρόνος σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Να τελειώσω τη φράση μου, κυρία Πρόεδρε.
…αξιοποιήσει το επικείμενο ταξίδι του κυρίου Πρωθυπουργού στην Τουρκία, μέσω του οποίου επιζητούσε την επικύρωση ρόλου στη Θράκη. Μεγάλα ζητήματα, να τα συζητήσουμε κάποια φορά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Αποστολάκος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Θα είμαι πάρα πολύ σύντομος. Επειδή πιστεύω ότι στην Αίθουσα αυτή θα πρέπει να μας διακρίνει η οικονομία των λόγων, η ευστοχία και η συνέπεια των επιχειρημάτων, ζήτησα περισσότερο το λόγο για ένα προσωπικό θέμα, μια και στην αυριανή συζήτηση θα έχω την ευκαιρία να τοποθετηθώ στην κατ’ άρθρον συζήτηση για όσα ελέχθησαν.
Δυο πράγματα έγιναν σήμερα. Το πρώτο, ο κ. Πολατίδης αν δεν κάνω λάθος από το ΛΑ.Ο.Σ. (λά.ο.ς.), ανεφέρθη από του Βήματος…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: ΛΑ.Ο.Σ. (λα.ό.ς.), λέγεται.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: ΛΑ.Ο.Σ. (λά.ο.ς.), ΛΑ.Ο.Σ. (λα.ό.ς.), το ίδιο πράγμα είναι για μένα. Εγώ σας αποκαλώ και ΛΑ.Ο.Σ. (λά.ο.ς.), εσείς επιλέγετε. Η γραμματική προσέγγιση των πραγμάτων είναι θέμα προσωπικής επιλογής.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Προσωπική επιλογή είναι πώς ονομάζεται το κόμμα;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τόλμησε, λοιπόν, από αυτό το Βήμα να ισχυριστεί ότι κάποιος μου έδωσε ένα σημείωμα αναφορικά με κάποια από τα επιχειρήματα που είπα στην εισήγησή μου.
Προφανώς κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια, γιατί τα επιχειρήματα αυτά τα παίρνετε εσείς από τα τηλεοπτικά «παράθυρα» του αρχηγού σας και τα μεταφέρετε σ’ αυτή την Αίθουσα με στερεότυπα. Φαίνεται ότι εκτός από το καρότο που φάγατε πήρατε και το μαστίγιο αυτή τη στιγμή και αρχίσατε να αυτομαστιγωνόσαστε στην Αίθουσα αυτή. Και τι εννοώ; Ότι πανηγυρικά σήμερα σ’ αυτή την Αίθουσα απομονωθήκατε πολιτικά. Αυτό το εθνικό παραλήρημα, το οποίο εξεφράσθη σ’ αυτήν εδώ την Αίθουσα απεκαλύφθη σ’ όλο του το μεγαλείο. Μπορεί να αντιδρά το Κομμουνιστικό Κόμμα, μπορεί να αντιδρά ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α., όμως μόνο εσείς στην Αίθουσα αυτή βγάλατε το φερετζέ, τον οποίο προσπαθείτε τόσο καιρό να κρύψετε.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εγώ σας ευχαριστώ.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Το λόγο επί προσωπικού, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Δεν υπάρχει προσωπικό θέμα. Σας παρακαλώ.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Πώς δεν υπάρχει προσωπικό; Αφού αναφέρθηκε σε εμένα, στο όνομά μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας παρακαλώ. Θα σας δοθεί η δυνατότητα για αύριο. Δεν υπάρχει προσωπικό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ο Κανονισμός λέει ότι μπορεί για ένα λεπτό να μιλήσει, για να πει ποιο είναι το προσωπικό θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ορίστε, έχετε το λόγο για ένα λεπτό, κύριε Πολατίδη.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Να τελειώσουν οι ομιλητές πρώτα. Τι λέει ο Κανονισμός;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Έχετε το λόγο για ένα λεπτό, κύριε Πολατίδη, για να τελειώσουμε με το θέμα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εγώ αναφέρθηκα σ’ ένα συγκεκριμένο θέμα. Στην εισήγησή του ο κ. Αποστολάκος είπε ορισμένα πράγματα, ότι δήθεν το νομοσχέδιο για τα τουρκικά στα γυμνάσια αναφέρεται στα παιδιά των μουσουλμάνων, τα οποία δεν πηγαίνουν σε σχολεία που δεν είναι μειονοτικά. Αυτό το πράγμα το αμφισβητεί;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είπατε ότι τα όσα είπα δεν τα διάβασα, αλλά μου τα έδωσαν με σημείωμα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δεν είπα αυτό…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Είναι γραμμένο στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Πολατίδη, δεν υπάρχει προσωπικό θέμα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δεν είπα αυτό. Προφανώς, δεν το έχετε διαβάσει. Έχετε διαβάσει το άρθρο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Δεν υπάρχει προσωπικό θέμα. Κάνετε επανάληψη τώρα των όσων έχετε πει.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Στο νομοσχέδιο…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ότι μου δώσανε σημείωμα και τα είπα αυτά, αυτό είπατε. Είναι ντροπή σας να λέτε τέτοια πράγματα στην Αίθουσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Αποστολάκο, σας παρακαλώ.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Το προεδρικό διάταγμα για την εισαγωγή το έχετε διαβάσει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Έχει λήξει το θέμα.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ζιώγας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Θα είμαι επιγραμματικός. Υπάρχει μια δεδομένη κατάσταση και αυτή τη βιώνουν οι πάντες στην περιοχή και οι παροικούντες βέβαια. Υφίστανται διακρίσεις και η θρησκευτική μειονότητα υπολείπεται δικαιωμάτων. Έτσι, λοιπόν, θεωρώ ότι ορισμένοι εξ ημών, ενώ ομολογούμε ότι τους χρωστάμε, τους ζητάμε και τα ρέστα, ζητάμε και το γάιδαρο, που λέει η παροιμία.
Όσον αφορά την επιβολή της αμοιβαιότητας, που υποστηρίζει ο ΛΑ.Ο.Σ., πιστεύουμε ότι είναι μια ομηρεία, ένας εκβιασμός, μια συνέχιση μιας κατάστασης που εγκλωβίζει.
Για το 5‰ αναπτύξαμε τις θέσεις μας για μια φορά ακόμη. Θεωρούμε ότι μέσα απ’ αυτή την εφαρμοζόμενη αντιλαϊκή, ταξική πολιτική όλων των τελευταίων κυβερνήσεων αποτελεί ένα φύλλο συκής αυτό το 5‰, αλλά ως ελάχιστο για μια ακόμη φορά θα τονίσω ότι το αποδεχόμαστε.
Βέβαια -και αναφέρθηκε και συνάδελφος- να υπενθυμίσω κι εγώ ότι όλη η κοινωνικοοικονομική ζωή της Ξάνθης απειλείται, με δεδομένο ότι τα τέσσερα συνεταιριστικά εργοστάσια απειλούνται με κλείσιμο, κάτι που είναι ένα διαχρονικό γεγονός εδώ και δεκαπέντε-είκοσι χρόνια, που έχει να κάνει με το συνεταιριστικό κίνημα, με το ρόλο της Αγροτικής Τράπεζας. Και αυτές είναι βέβαια πολιτικές συγκεκριμένες, του ΠΑ.ΣΟ.Κ. προηγουμένως και της Νέας Δημοκρατίας τώρα. Άρα λοιπόν δεν είναι η εξέλιξη ενός φυσικού φαινομένου. Για το θέμα αυτό το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας έχει καταθέσει επερώτηση που θα συζητηθεί τη Δευτέρα.
Τέλος, για τις εθνικιστικές κορόνες με επίφαση την υπεράσπιση μειονοτικών δικαιωμάτων στη χώρα μας θεωρώ ότι η μήτρα που τα δημιουργεί όλα αυτά έχει να κάνει με τα ιμπεριαλιστικά κέντρα, με τους ιμπεριαλιστικούς σχηματισμούς στους οποίους συμμετέχει η χώρα μας και θα πρέπει να δούμε το πρόβλημα στην ολότητά του: Τη θέση της Ελλάδας στο ΝΑΤΟ, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τις σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες και βέβαια με τις ενδοϊμπεριαλιστικές αντιθέσεις στην περιοχή μας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εγώ σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος για μια μικρή παρέμβαση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Επειδή προηγουμένως ειπώθηκε κάτι, θα ήθελα να πω πως, σε ό,τι αφορά την αναπτυξιακή πορεία της περιοχής, κύριοι συνάδελφοι, κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει τη διαχρονική προσπάθεια και ταυτοχρόνως τη διαχρονική προσφορά όλων των κυβερνήσεων. Διότι για το Δημοκρίτειο κ.λπ. ξέρετε ποια εποχή ξεκίνησαν τα πανεπιστήμια και όλα αυτά.
Εκείνο που θα ήθελα να πω και να διορθώσω είναι ότι δεν ανακόπηκε, όπως είπαν, η προσπάθεια. Ούτε καν μπορεί να πει κανείς ότι είναι λιγότερη από πριν. Και μόνο η κατάληξη –και λέω τη λέξη «κατάληξη», γιατί είχε αρχίσει από πριν, αλλά δεν έχει σημασία πόσο καλές προθέσεις υπάρχουν, στην πολιτική μετράει το αποτέλεσμα- του αγωγού Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη –που ξέρετε τι σημαίνει για την περιοχή- σημαίνει πολλά!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Ξέρω πολύ καλά!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Άρα, δεν ανακόπηκε. Και όχι μόνο δεν ανακόπηκε, αλλά μπορώ να σας πω ότι τώρα ανοίγονται άλλες προοπτικές για την περιοχή. Πολύ περισσότερες...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Όχι, κάνετε λάθος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Καθιστούν την περιοχή –και όχι μόνο για το συγκεκριμένο τόπο, αλλά γενικότερα- μια περιοχή ενδιαφέροντος, το οποίο δεν είχε ποτέ για ολόκληρη τη Βαλκανική και όχι μόνο.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Ολοκληρώνουμε με τη δευτερολογία του κ. Παυλίδη.
Κύριε Παυλίδη, έχετε το λόγο ακριβώς για τέσσερα λεπτά.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, μετά τα όσα ελέχθησαν στην Αίθουσα, θα έπρεπε οι δευτερολογίες να είναι μακροτέρας διαρκείας απ’ ό,τι οι πρωτολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Εσείς έχετε ψηφίσει τον Κανονισμό. Παρακαλώ σεβαστείτε τον.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Να, λοιπόν, μια ευκαιρία να συζητήσουμε την επανεξέταση του Κανονισμού.
Κύριε Υπουργέ, ακούσαμε: Θράκη, Αιγαίο, Κύπρο. Μεγαλεπήβολον σχήμα! Απλούστερον όμως οι παραμεθόριες περιοχές. Αείμνηστος Κωνσταντίνος Καραμανλής 1976, ν. 289! Παραμεθόριες περιοχές, πρώτη η Θράκη και μετά τα νησιά του ανατολικού Αιγαίου.
Η αναπτυξιακή παρέμβαση του κράτους ξεκίνησε από τη Θράκη και κατέβηκε προς τα νησιά του ανατολικού Αιγαίου. Ο επιτυχέστερος των αναπτυξιακών νόμων. Λόγοι; Αυτοί που περιγράψαμε όλοι μας.
Παρατήρηση πρώτη. Αν νομίζετε πως με τις κορώνες εδώ θα αποσπάσετε ψήφους από μουσουλμάνους, κάνετε λάθος! Έχουν μερικές φορές πιο πολύ μυαλό από εμάς. Ξέρουν τι γίνεται, ποιες είναι προθέσεις του καθενός και ποιοι είναι και οι στόχοι του.
Παρατήρηση δεύτερη. Κύριε Ντόλιο, τώρα θα συμφωνήσω μαζί σας με τη γενική τοποθέτηση. Το παρατραβήξαμε με την εξωτερική πολιτική σήμερα. Εγινήκαμεν όλοι τουλάχιστον πρέσβεις, τουλάχιστον! Γίνεται σήμερα μια εξαιρετική κίνηση, η οποία εφοδιάζει τα μέλη του Κοινοβουλίου με επιχειρήματα.
Στους διεθνείς οργανισμούς, κύριε Υπουργέ, όπως το Συμβούλιο της Ευρώπης, γίνεται συζήτηση περί μειονοτήτων, ethnic minorities, religious minorities. Εδώ, λοιπόν, μιλάμε τώρα για θρησκευτική μειονότητα. Η χώρα μας δεν έχει εθνικές μειονότητες.
Και παίρνουμε επιχειρήματα τώρα εμείς που μετέχουμε στους διεθνείς οργανισμούς, για να λέμε: Ακούστε εδώ, συζητούνται διάφορα για τη χώρα μας, αλλά εμείς κάνουμε βήματα. Αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν ατέλειες σε κάποιους μηχανισμούς και κάνουμε βήματα βελτιώσεως των συνθηκών διαβιώσεως θρησκευτικής μειονότητος.
Κάντε κι εσείς οι άλλοι το ίδιο. Κάντε κι εσείς οι άλλοι, γείτονες και μη γείτονες, το παρόμοιον προς το ιδικό μας!
Εκκλησιαστικά τα Δωδεκάνησα, που έχω την τιμή να εκπροσωπώ σ’ αυτήν την Αίθουσα, ανήκουν εις το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Οικουμενικό Πατριαρχείο! Λέμε στους φίλους μας Τούρκους –εγώ τα έλεγα και στον νυν Πρόεδρο Αμπντουλάχ Γκιουλ- τα εξής:
Μεγάλη δυσκολία έχετε να αναδείξετε αυτό που φιλοξενείτε στη χώρα σας και είναι παγκοσμίου ακτινοβολίας; Απλές χειρονομίες θα κάνετε. Και θα κάμετε μια χειρονομία που τη ζητούν πρώτα απ’ όλα οι κανόνες δικαιωμάτων του ανθρώπου: την περιουσία να σεβασθείτε.
Γιατί σήμερα τι κάνουμε; Ομιλούμε περί διαχειρίσεως περιουσίας, την οποία θεωρούμε ότι ανήκει εις κάποιους. Εφοδιαζόμεθα, λοιπόν, με επιχείρημα για να πούμε στους άλλους πως ό,τι κάνουμε εμείς σε θρησκευτική μειονότητα, κάμετέ το εσείς με Λοζάνη, χωρίς Λοζάνη –όπως θέλετε- σε άλλες παρόμοιες καταστάσεις.
Και όχι μόνο Πατριαρχείο. Έχουμε πολίτες, οι οποίοι χάνουν τα ακίνητά τους με περίεργες παρεμβάσεις. Και έχουμε και εις την Τουρκία βακούφια! Το βακούφιο δεν ακούγεται μόνο στην Ελλάδα. Προπάντων ακούγεται στην Τουρκία!
Και εκεί, λοιπόν, η βακουφική πολιτική πρέπει να αντιγράψει στο γενικό πνεύμα της αναγνωρίσεως δικαιωμάτων –αμοιβαιότης ή μη αμοιβαιότης είναι άλλη ιστορία- ό,τι κάνουμε σήμερα εμείς έναντι μιας θρησκευτικής μειονότητος.
Κύριε Υπουργέ, συγχαρητήρια για την παρέμβαση. Δεν ξέρω ποιος την εκτιμά, ποιος δεν την εκτιμά.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Εμάς, πάντως, μας δίδει επιχείρημα. Λειτουργεί κατ’ αυτές τις ημέρες μία ομάς εργασίας. Λέγεται «Ισλαμισμός και Χριστιανισμός». Και εκεί μέσα, όχι Τούρκοι και Έλληνες μόνο, αλλά από διάφορες θρησκείες, συζητούν τα των τρόπων προσεγγίσεως εκπροσώπων θρησκειών ή πολιτικών -πολιτικοί άνδρες και γυναίκες- οι οποίοι έχουν θρήσκευμα, αλλά έχουν και πολιτική θέση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Έχει τελειώσει ο χρόνος σας, κύριε συνάδελφε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Γι’ αυτό σας συγχαίρω, γιατί στους πολιτικούς δίδετε επιχείρημα που μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε κάθε περίσταση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών: «Διοίκηση και Διαχείριση των Βακουφίων της Μουσουλμανικής Μειονότητας στη Δυτική Θράκη και των περιουσιών τους».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το νομοσχέδιο έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, σας έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Πέμπτης 24 Ιανουαρίου 2008 και της Δευτέρας 28 Ιανουαρίου 2008 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Πέμπτης 24 Ιανουαρίου 2008 και της Δευτέρας 28 Ιανουαρίου 2008 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.42’ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 7 Φεβρουαρίου 2008 και ώρα 10.30’, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών: «Διοίκηση και Διαχείριση των Βακουφίων της Μουσουλμανικής Μειονότητας στη Δυτική Θράκη και των περιουσιών τους», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

es06022008.pdf

TXT:

end080206.txt

Επιστροφή