Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΡΚΔ' 12/05/1999

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ





Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΚΔ'

Τετάρτη 12 Mαΐου 1999





Αθήνα, σήμερα στις 12 Μαΐου 1999, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.48' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ιωάννη Καρακώστα, Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας, τα ακόλουθα:

"Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η άμεση επισκευή του οδικού δικτύου του Δήμου Φαρών Αχαϊας.

2) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η ηλεκτροδότηση κατοικιών στην περιοχή Τριταίας Αχαϊας.

3) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο επισημαίνονται κακοτεχνίες στο εθνικό οδικό δίκτυο Πατρών - Κορίνθου.

4) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στις ζημιές που υπέστη το ιχθυοτροφείο Προκόπου Αχαϊας από τα νερά των πλημμυρισμένων χειμάρρων.

5) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η δημιουργία Παιδογκολογικού τμήματος στο Καραμανδάνειο Νοσοκομείο Παίδων Αχαϊας.

6) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην επιτακτική ανάγκη εκσυγχρονισμού των Σχολικών συγκροτημάτων στην Τριταία Αχαϊας.

7) Οι Βουλευτές κύριοι ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ και ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δικηγορικός Σύλλογος Θεσ/νίκης ζητεί την ίδρυση και λειτουργία Ειρηνοδικείου και Υποθηκοφυλακείου στη Νέα Καλλικράτεια.

8) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ημερησίων Περιφερειακών Εφημερίδων ζητεί να δοθεί στο περιφερειακό τύπο το ποσοστό που δικαιούται από τα διαφημιστικά προγράμματα του ευρύτερου δημόσιου τομέα.

9) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κουφαλίων Θεσ/νίκης ζητεί την αναβάθμιση του τηλεπικοινωνιακού τμήματος της περιοχής του.

10) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Νεφροπαθών Θράκης - Μακεδονίας - Ηπείρου - Θεσσαλίας ζητεί την άμεση λειτουργία του Νοσοκομείου ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ στη Θεσ/νίκη.

11) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κουφαλίων Θεσ/νίκης ζητεί την επίλυση ασφαλιστικών εισφορών κατοίκων του προς το ΙΚΑ για οικοδομές που κτίστηκαν πριν το 1992.

12) Οι Βουλευτές κύριοι ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ, ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Συνταξιούχων ΤΣΑ Αθηνών - Περιχώρων "Ο Αγ. Χριστόφορος" ζητεί την επανασύνδεση των κατωτέρων συντάξεων όλων των Ταμείων με τα 20 ημερομίσθια του ανειδίκευτου εργάτη.

13) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΠΥΡΟΣ ΔΑΝΕΛΛΗΣ και ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Ρεθύμνου καταδικάζει την επέμβαση των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ στη Γιουγκοσλαβία.

14) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Επαγγελματικών Αλιευτικών Συλλόγων Κορινθιακού ζητεί τη λήψη μέτρων για την πάταξη της παράνομης δράσης των ερασιτεχνών αλιέων.

15) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Βάμου Χανίων αντιτίθεται στην εγκατάσταση των δεξαμενών καυσίμων στο Κόκκινο Χωριό Αποκορώνου.

16) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Καντάνου Χανίων ζητεί να συνεχισθεί η λειτουργία του ΟΤΕ στην Κάντανο.

17) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Διστόμου Βοιωτίας ζητεί οικονομική ενίσχυση για σειρά εκδηλώσεων στη μνήμη των σφαγιασθέντων Διστομιτών από τα Ναζιστικά Στρατεύματα Κατοχής.

18) Η Βουλευτής Πέλλας κ. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι πρώην εργαζόμενοι της ΓΓΑ ζητούν την επαναπρόσληψή τους.

19) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κερατέας Αττικής ζητεί να γίνουν έργα στην εθνική οδό Σταυρού - Λαυρίου.

20) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Συλλόγων του Νομού Φθιώτιδας ζητεί οικονομική ενίσχυση για διοργάνωση πολιτιστικών εκδηλώσεων.

21) Οι Βουλευτές κύριοι ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΑΤΟΣ και ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Ελατιών του Νομού Ζακύνθου ζητεί τη σύσταση Λιμενικού Τμήματος ή φυλακίου στο 'Αγιο Νικόλαο Βολιμών Ζακύνθου.

22) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Θεραπευτικό Παιδαγωγικό Κέντρο Πατρών Απροσάρμοστων Παίδων "Η Μέριμνα" ζητεί οικονομική ενίσχυση για τη συνέχιση της λειτουργίας του.

23) Οι Βουλευτές κύριοι ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ και ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Μεσσηνίας ζητεί να ενταχθούν στις σεισμόπληκτες ζώνες οι περιοχές της Δυτικής Πυλίας και της ορεινής Τριφυλίας Νομού Μεσσηνίας.

24) Οι Βουλευτές κύριοι ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ και ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Δημοτικό Μουσείο Καλαβρυτινού Ολοκαυτώματος ζητεί τη χρηματοδότηση της υλοποίησης της μουσειολογικής αρχιτεκτονικής μελέτης του.

25) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Δημοτικό Μουσείο Καλαβρυτινού Ολοκαυτώματος ζητεί τη χρηματοδότηση της υλοποίησης της μουσειολογικής αρχιτεκτονικής μελέτης του.

26) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Δημοτικό Μουσείο Καλαβρυτινού Ολοκαυτώματος ζητεί τη χρηματοδότηση της υλοποίησης της μουσειολογικής αρχιτεκτονικής μελέτης του.

Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στην με αριθμό 6308/28-1-99 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 133/26-2-99 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 63Ο8/28-1-99 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Κων/νος Καραμηνάς σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Το ειδικό εκπαιδευτικό προσωπικό (ψυχολόγοι, κοινωνικοί λειτουργοί, λογοθεραπευτές, φυσιοθεραπευτές, εργοθεραπευτές, επιμελητές ειδικής αγωγής), διορίζεται με συγκεκριμένη προκήρυξη πράγμα που δεν μπορεί να γίνει σήμερα, αλλά θα αντιμετωπιστεί στα πλαίσια του Νέου Σχεδίου Νόμου για την Ειδική Αγωγή. Στο ίδιο σχέδιο Νόμου:

α) Δίδεται έμφαση στην επαγγελματική εκπαίδευση - κατάρτιση και καθιερώνεται πλουραλιστικό σύστημα με τρεις μορφές σχολών και εργαστηρίων επαγγελματικής εκπαίδευσης - κατάρτισης, ώστε να εξυπηρετούνται ισότιμα όλα τα παιδιά με ειδικές ανάγκες.

β) Ιδρύονται και λειτουργούν στις έδρες κάθε Νομού Κέντρα Διάγνωσης Αξιολόγησης και Υποστήριξης (Κ.Δ.Α.Υ.) ολόκληρου του φάσματος της εκπαίδευσης των ατόμων με ειδικές ανάγκες.

γ) Παρέχεται η δυνατότητα ίδρυσης και λειτουργίας οικοτροφείων για μαθητές των σχολείων ειδικής αγωγής, όπου κρίνεται αναγκαίο.

'Εχουν ήδη εκδοθεί τα παρακάτω αναλυτικά προγράμματα και βιβλία:

α) Π.Δ. 301 "Αναλυτικό πρόγραμμα Ειδικής Αγωγής"

β) Βιβλίο δασκάλου "δραστηριότητες μαθησιακής ετοιμότητας"

γ) Μια σειρά που αποτελείται από έξι (6) βιβλία για το μαθητή "'Ελα να γράψουμε!"

δ) Δύο (2) βιβλία δασκάλου για την παραπάνω σειρά.

Επίσης, στο νέο Σχέδιο Νόμου για την Ειδική Αγωγή προβλέπεται η ίδρυση Τμήματος Ειδικής Αγωγής στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, το οποίο θα μεριμνήσει για την έκδοση σχετικών βιβλίων.

'Οσον αφορά το Ειδικό Δημοτικό Σχολείο Σάμου σας γνωρίζουμε τα εξής:

α) Το ως άνω σχολείο στεγάζεται σε μισθωμένο κτίριο, διώροφο, με 4 αίθουσες διδασκαλίας, χώρο υποδοχής, γραφείο δασκάλων, γραφείο ψυχολόγου, κουζίνα με πλήρη εξοπλισμό, τραπεζαρία και αύλειο χώρο.

β) Με την έναρξη λειτουργίας του σχολείου, έγινε γενική ανακαίνιση του κτιρίου (αλλαγή εξωτερικών κουφωμάτων, ελαιοχρωματισμός και υδροχρωματισμός όλων των χώρων, στρώσιμο με μοκέτα και στους δύο ορόφους, τοποθέτηση ηλεκτρικών σωμάτων ελαίου). 'Εγινε επίσης γενική επισκευή της στέγης από τον ιδιοκτήτη πριν δυο χρόνια.

γ) Το σχολείο είναι πλήρως εξοπλισμένο από τον Ο.Σ.Κ. με έπιπλα, σκεύη και εποπτικά μέσα. Επίσης, διαθέτει φούρνο κεραμικής (αγορά Σχολικής Επιτροπής) και εργαστήριο κεραμικής, τα οποία λειτουργούν ευκαιριακά, λόγω έλλειψης ειδικευμένου τεχνίτη.

Μετά την ολοκλήρωση του Ενιαίου Πολυκλαδικού Λυκείου Σάμου, του οποίου η κατασκευή έχει αρχίσει προ 5 μηνών, έχει συμφωνηθεί σε επίπεδο Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και των 2 Δ/νσεων Εκπ/σης, η παραχώρηση στην Α/θμια Εκπ/ση Σάμου, του κτιρίου όπου στεγάζεται το 2ο Γυμνάσιο Σάμου, που περιλαμβάνει 24 αίθουσες διδασκαλίας και το οποίο θα επιλύσει τα υπάρχοντα κτιριακά προβλήματα.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

2. Στην με αριθμό 6504/3-2-99 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 962/26-2-99 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην 6504/3-2-99 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Ευάγγελο Στάϊκο, σχετικά με μεταθέσεις ή αποσπάσεις υπαλλήλων του ΙΚΑ, από Υποκαταστήματα του ΙΚΑ Αθηνών σε Υποκαταστήματα του ΙΚΑ Φθιώτιδας και ειδικότερα με την παροχή πληρέστερων στοιχείων εκείνων που δόθηκαν με την Φ. Βουλ/82/14-1-99 απάντησή μας στην 5460/21-12-98 προηγούμενη ερώτηση του ανωτέρω Βουλευτή επί του θέματος αυτού, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Οι υγειονομικοί υπάλληλοι οι οποίοι αποσπάστηκαν ή μετατέθηκαν κατά τα έτη 1997 και 1998 στο ΙΚΑ Λαμίας είναι οι εξής:

1) Φαρμάκη Αθηνά κλάδου ΤΕ Νοσηλευτικής-Μαιευτικής, μετατέθηκε στην Τοπική Νομαρχιακή Μονάδα ΙΚΑ Λαμίας με την Γ32/1/21-1-1997 απόφαση του Διοικητή του ΙΚΑ, για λόγους συνυπηρέτησης (ο σύζυγος στρατιωτικός).

Η μετάθεση της υπαλλήλου αυτής έγινε στη συνέχεια της απόσπασής της στην εν λόγω μονάδα Υγείας από το 1996 με την Φ11/24274/4-7-96 απόφαση του Διοικητή.

2) Χαμπίμπη Δήμητρα κλάδου ΤΕ Νοσηλευτικής-Μαιευτικής, μετατέθηκε στην Τοπική Νομαρχιακή μονάδα ΙΚΑ Λαμίας με την Γ23/39/9-6-97 απόφαση του Διοικητή του ΙΚΑ, λόγω σοβαρών οικογενειακών προβλημάτων.

Η μετάθεση αυτή έγινε στη συνέχεια της απόσπασής της στην εν λόγω μονάδα Υγείας από το 1996 με την Φ11/37646/22-8-96 απόφαση του Διοικητή.

3) Χρίστου Ανδρούλα κλάδου ΤΕ Φυσιοθεραπείας, αποσπάστηκε στην Τοπική Νομαρχιακή Μονάδα ΙΚΑ Λαμίας με την Φ14/26672/11-6-98 απόφαση του Διοικητή του ΙΚΑ, για την κάλυψη του κενού που υπήρχε στην ειδικότητα αυτή στην τοπική μονάδα, όπου προβλέπονται 2 θέσεις και δεν υπηρετούσε κανένας υπάλληλος.

Η εν λόγω υπάλληλος μετατέθηκε στη συνέχεια στην εν λόγω μονάδα με την Γ32/6/22-1-99 απόφαση του Διοικητή.

Πέραν των ως άνω υγειονομικών υπαλλήλων, καθώς και της διοικητικής υπαλλήλου Χαλκιά Αθηνάς η οποία, όπως σας είχαμε αναφέρει και με το Φβουλ/82/14-1-97 έγγραφό μας, μετατέθηκε από το Υποκ/μα ΙΚΑ Ζωγράφου στο Υποκ/μα ΙΚΑ Λαμίας κατόπιν αίτησής της, με την Ρ41/146/26-3-97 απόφαση του Διοικητή του Ιδρύματος, δεν έχουν πραγματοποιηθεί άλλες αποσπάσεις ή μεταθέσεις υπαλλήλων κατά τα έτη 1997 και 1998 σε υποκ/ματα του ΙΚΑ Φθιώτιδας.

Συνημμένα σας στέλνουμε και τις σχετικές Πράξεις με τις οποίες πραγματοποιήθηκαν οι ως άνω αποσπάσεις ή μεταθέσεις.

Ο Υφυπουργός

Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ"

Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

3. Στην με αριθμό 6398/2-2-99 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 160/26-2-99 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 6398/2-2-99 που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Γ. Καρασμάνη αναφορικά με κρούσματα μηνιγγιτιδοκοκκικής μηνιγγίτιδας στο Νομό Πέλλας και την επάνδρωση και εξοπλισμό των επαρχιακών Νοσοκομείων της περιοχής, σας ενημερώνουμε ότι:

1. Η επιδημιολογική έρευνα που πραγματοποιήθηκε πρόσφατα από Υπηρεσίες του Υπουργείου Υγείας δεν έδειξε καμιά "έξαρση κρουσμάτων μηνιγγιδοκοκκικής μηνιγγίτιδας στην περιοχή του Νομαρχιακού διαμερίσματος Πέλλας. Μάλιστα δε ο αριθμός των καταγραφέντων κρουσμάτων τον Ιανουάριο του 1999 ήταν μικρότερος από τον αντίστοιχο του 1998.

2. Η τοπική νομαρχιακή υγειονομική υπηρεσία (τμήμα Υγείας της Ν.Α. Πέλλας) έχει δραστηριοποιηθεί σε όλα τα μεμονωμένα κρούσματα που παρουσιάστηκαν με επίσκεψη στο περιβάλλον των ασθενών, στο Σχολείο, ενημέρωση του πληθυσμού με ειδικό φυλλάδιο και με χορήγηση χημειοπροφύλαξης σε συνεργασία με τους θεράποντες ιατρούς στο στενό περιβάλλον του ασθενούς.

3. Η χρήση εμβολίου αφορά μόνο δύο τύπους μηνιγγιτιδοκόκκου και περιορίζεται μόνο στις περιπτώσεις αντιμετώπισης κρουσμάτων σε τοπικό επίπεδο με βάση συγκεκριμένα κριτήρια που έχουν θεσπιστεί από διεθνείς Οργανισμούς Υγείας. Ειδικά για την περιοχή του Νομού Πέλλας, δεν έχει κριθεί από επιστημονικής άποψης καμιά εμβολιαστική παρέμβαση. Σε κάθε περίπτωση υπάρχει επάρκεια εμβολίων που εξασφαλίζεται με την συνεργασία των Δ/νσεων Υγιεινής - Πρόνοιας των Νομαρχιών.

4. Η Υπηρεσία μας το έτος 1998 έδωσε την έγκριση για προκήρυξη των εξής θέσεων Γιατρών ΕΣΥ:

α) Γ.Ν.Ν. Γιαννιτσών: (1) Δ/ντή Ακτινοδιαγνωστικής, (1) Επιμελ. Α' και (1) Β' Ακτινοδιαγνωστικής για τον Αξονικό Τομογράφο, β) Γ.Ν.Ν. 'Εδεσσας: (1) Δ/ντή ή Επιμ. Α' Καρδιολογίας, (1) Επιμ. Α' ΜΕΘ, (1) Επιμ. Β' Οφθαλμίατρο, (1) Επιμ. Β' Χειρουργικής και (1) Επιμ. Β' Ουρολογίας.

Για το έτος 1999: α) Γ.Ν.Ν. Γιαννιτσών: (1) Επιμ. Β Αναισθησιολογίας και β) Γ.Ν.Ν. 'Εδεσσας: (1) Επιμ. Β' Ακτινοδιαγνωστικής και (1) Επιμελ. Β' Παιδιατρικής για το Κ.Υ. Αριδαίας.

Επίσης μετά την προκήρυξη 3/97 του ΑΣΕΠ, με την οποία προκηρύχθηκαν 2 θέσεις ΤΕ Νοσηλευτικής και 2 Θεσ. ΔΕ Αδελ. Νοσ/μων για το ΓΝΝ Γιαννιτσών και 3 θεσ. ΤΕ Νοσηλευτικής για το ΓΝΝ Εδεσσας, εκδόθηκαν τα αποτελέσματα τον Φεβρουάριο του 1998 και το Νοσ/μείο ολοκλήρωσε σχεδόν τους διορισμούς εντός του έτους 1998. Ακόμα μετά την προκήρυξη 7/97 του ΑΣΕΠ, με την οποία προκηρύχθηκαν 3 θεσ. ΤΕ Ραδιολογίας - Ακτινολογίας και 2 θέσεις ΔΕ Χειριστών Ιατρικών Συσκευών για το ΓΝΝ Γιαννιτσών, εκδόθηκαν τα αποτελέσματα τον Ιούλιο του 1998. Το Νοσ/μείο τηρώντας την προβλεπόμενη διαδικασία, ολοκληρώνει τους διορισμούς.

Τέλος με την προκήρυξη 10/97 του ΑΣΕΠ προκηρύχθηκαν μεταξύ άλλων 2 θέσεις λοιπού προσ/κού για το ΓΝΝ Γιαννιτσών, 1 Θέσ. για το Κ.Υ. Κρύας Βρύσης και 3 θέσεις για το ΓΝΝ 'Εδεσσας και αναμένουμε την έκδοση των αποτελεσμάτων από το ΑΣΕΠ.

Ο Υπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

4. Στην με αριθμό 6452/3-2-99 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 159/26-2-99 έγγραφο από τον Υπουργό Yγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην 6452/3-2-99 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γ. Καρατζαφέρη, η οποία αφορά τις συνθήκες λειτουργίας των νοσοκομείων της Θεσσαλονίκης, σας πληροφορούμε τα εξής:

α) Στο Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων ΣΑΕ 091 έχουν εγγραφεί τα εξής έργα:

- Νοσ. Αφροδισίων και Δερματικών Νόσων Θεσ/νίκης: Αποπεράτωση κτιρίου εργαστηρίων και εξωτερικών Ιατρείων συνολικού προϋπολογισμού 380 εκ.

- Π.Γ.Ν.Ν. Θεσ/νίκης "Γ. Παπανικολάου": Μονάδα εγκαυμάτων, επισκευές, συντηρήσεις κ.α. συνολικού προϋπολογισμού 350 εκ.

β) Στο ΠΔΕ ΣΑΕ 091 έχουν εγγραφεί οι εξής μελέτες:

- ΠΓΝ Θεσ/νίκης ΑΧΕΠΑ: Μελέτη ανέγερσης κτιρίου στέγασης Μέσης Τεχνικής Επαγγελματικής Νοσηλευτικής Σχολής, χειρουργεία, συνολικού προϋπολογισμού 30 εκ.

- ΠΓΝ Θεσ/νίκης "Γ. Παπανικολάου": Μελέτη ανέγερσης εργαστηρίων συνολικού προϋπολογισμού 30 εκ.

γ) Τα νοσοκομεία της Θεσ/νίκης έχουν επιχορηγηθεί κατά τα έτη 1997 και 1998 με το ποσό των 965 εκ. δρχ. περίπου για προμήθεια Ιατροτεχνολογικού και ξενοδοχειακού εξοπλισμού καθώς και με το ποσό του 1,7 δις δρχ. περίπου για συντηρήσεις, βελτιώσεις, αναδιαρρυθμίσεις και δημιουργία νέων τμημάτων (ΜΕΘ Εξωτερικά Ιατρεία κ.α.).

Το Υπουργείο στα πλαίσια των οικονομικών δυνατοτήτων του ικανοποιεί τα αιτήματα των νοσοκομείων ώστε να εξασφαλίζεται η εύρυθμη λειτουργία τους και να αναβαθμίζονται οι παρεχόμενες υπηρεσίες τους προς τον πολίτη.

δ) Η καταβολή της αποζημίωσης των γιατρών κατά το έτος 1998 έχει σχεδόν ολοκληρωθεί για όλα τα νοσοκομεία και έχουν καταβληθεί οι αποζημιώσεις τόσο των αναδρομικών που απορρέουν από την εφαρμογή του νέου μισθολογίου (ν. 2602/98), όσο και οι αποζημιώσεις που αφορούν το δίμηνο Νοεμβρίου - Δεκεμβρίου.

ε) Οι κανονιστικές αποφάσεις του 1999 που αφορούν τα νοσοκομεία της Α' ζώνης έχουν υπογραφεί ενώ για τα νοσοκομεία της Β' και Γ' ζώνης είναι στο στάδιο υπογραφών και έχουν ληφθεί όλα τα απαραίτητα μέτρα για την απρόσκοπτη καταβολή της εφημεριακής αποζημίωσης για το 1999, ώστε να μην υπάρξει πρόβλημα.

Ο Υπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

5. Στην με αριθμό 5840/14-1-99 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 3/17-2-99 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 5840/14-1-99 που κατέθεσε ο βουλευτής κ. Γ. Σούρλας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα σχετικά με το θέμα:

Οι διατάξεις της οδηγίας 93/43/ΕΟΚ "για την υγιεινή των τροφίμων" ενσωματώθηκαν στον Κώδικα Τροφίμων, μετά από συμφωνία των συναρμόδιων υπουργείων (συν. 1) που πραγματοποιήθηκε σε επτά (7) συσκέψεις ανωτέρων -ανωτάτων στελεχών των συναρμοδίων Υπουργείων, στο Γ.Χ.Κ., και τη διαμόρφωση του κειμένου της εισήγησης προς το Α.Χ.Σ., την οποία, το Α.Χ.Σ., απεδέχθη στην συνεδρίαση του της 25/2/1997 με την Απόφασή του 137/97 (συν. 2).

Ακολούθως υπεγράφη, στις 3-3-1997 από τον κ. Υπουργό Οικονομικών στις 26-3-1997 από τον κ. Υπουργό Ανάπτυξης και με το υπ' αριθ. πρωτ. 226/ έγγραφο της Γραμματείας ΑΧΣ (συν. 3) στις 26-3-1997 εστάλη προς υπογραφή στον κ. Υπουργό Γεωργίας. Ακολούθησαν οι υπογραφές των κ.κ. Υπουργών Υγείας - Δημόσιας Τάξης και Εθνικής Οικονομίας.

Το Υπουργείο Γεωργίας δεν επέστρεψε υπογραμμένη την απόφαση μέχρι τον τελευταίο ανασχηματισμό της Κυβέρνησης οπότε και ζητήθηκε με το υπ' αριθμ. 505/11-11-1998 έγγραφο της Γραμματείας του Α.Χ.Σ. (συν. 4) να επιστραφεί η απόφαση για την αλλαγή των ονομάτων των Υπουργών που θα την υπογράψουν.

Το νέο σχέδιο απόφασης υπεγράφη στις 11/12/1998 από τον κ. Υπουργό Οικονομικών, στις 7/1/1999 από την κ. Υπουργό Ανάπτυξης και έχει σταλεί στο Υπουργείο Γεωργίας προς υπογραφή με το υπ' αριθ. 4/8-1-1999 έγγραφο της Γραμματείας Α.Χ.Σ. (συν. 5).

Ο Υφυπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"

Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Διεύθυνσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

6. Στην με αριθμό 6495/3-2-99 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 158/26-2-99 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην 6495/3-2-99 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Ν. Ι. Λεβογιάννη, σχετικά με τη χορήγηση επιδόματος αγόνων ή προβληματικών περιοχών σε αγροτικούς γιατρούς (υποχρέους, με θητεία, μόνιμους), σας παραθέτουμε τα εξής:

1. Οι αγροτικοί γιατροί ακολουθούν το μισθολόγιο των δημοσίων υπαλλήλων, όπως αυτό καθιερώθηκε με το νόμο 2470/97. Στο νόμο αυτό (άρθρο 10) δεν προβλέφθηκε ρητά η διατήρηση του επιδόματος άγονων, παρά τη θετική ερμηνεία του Υπουργείου Οικονομικών, για τη συνέχιση καταβολής του λόγου Ειδικών συνθηκών άσκησης του ιατρικού επαγγέλματος, γεγονός το οποίο δεν απεδέχθη το Ελεγκτικό Συνέδριο.

2. Για την επίλυση του θέματος το Υπουργείο μας με το Υπουργείο Οικονομικών, συνεργάστηκαν για την προώθηση νομοθετικής ρύθμισης, η οποία λόγω διαφόρων συγκυριών δεν συμπεριελήφθη σε συγγενές νομοσχέδιο. Αναμένεται σε σύντομο χρονικό διάστημα να ρυθμιστεί νομοθετικά.

Ο Υπουργός

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

7. Στην με αριθμό 6822/12.2.99 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1104/18.2.99 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:

Σε απάντηση της 6822/12.2.1999 ερώτησης που κατέθεσαν στη Βουλή των Ελλήνων οι Βουλευτές κύριοι Μήτσος Κωστόπουλος και Αχιλλέας Κανταρτζής, σχετικά με καταδικαστική απόφαση συνδικαλιστού, μέλους της Διοίκησης της ΓΣΕΕ, για εξύβριση αστυνομικών σας πληροφορούμε ότι, το Υπουργείο Δικαιοσύνης δεν επεμβαίνει στο έργο των Δικαστικών Αρχών, σύμφωνα με το Σύνταγμα, κατά των αποφάσεων των οποίων ασκούνται μόνο τα ένδικα μέσα που προβλέπουν οι Νόμοι.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"

8. Στην με αριθμό 6778/11.2.99 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 87/24.2.99 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 6778/11.2.1999 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Σ. Παναγιώτου και Μ. Μπόσκου σχετικά με την τακτοποίηση ομογενών προερχομένων από την πρώην Ε.Σ.Σ.Δ. σας γνωρίζουμε ότι ο χειρισμός θεμάτων παλιννόστησης ομογενών ανήκει στην αρμοδιότητα του συνερωτώμενου Υπουργείου Εξωτερικών.

Οι αρμόδιες Υπηρεσίες του Υπουργείου μας χορηγούν άδεια παραμονής στους ομογενείς που προσκομίζουν θεώρηση παλιννόστησης, μέχρι την πλήρη δημοτολογική τους τακτοποίηση.

Επισημαίνεται, ότι τα ελληνικής καταγωγής άτομα δεν απελαύνονται από τη χώρα μας, έστω και αν έχει λήξει η άδεια παραμονής τους ή η προξενική θεώρηση εισόδου τους στη χώρα μας, εφόσον αποδεικνύουν την ιδιότητά τους αυτή, εκτός αν πρόκειται για δικαστική απέλαση, αλλά αντιθέτως διευκολύνονται να προμηθευτούν θεώρηση παλιννόστησης.

Ο Υπουργός

ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ"

9. Στην με αριθμό 6864/16-2-99 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 471-α/24-2-99 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 6864/16-2-1999, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Δ. ΘΑΝΟΣ, σας γνωρίζουμε ότι από το Υπουργείο μας πραγματοποιείται μελέτη για την αναδιάρθρωση των περιφερειακών αστυνομικών Υπηρεσιών, για τη βελτίωση του οργανωτικού σχήματος αυτών και την ορθολογικότερη χωροταξική τους κατανομή, μετά από τις μεταβολές που επήλθαν στη διοικητική διαίρεση της χώρας με το ν. 2539/1997, ώστε να εναρμονισθούν με τα νέα δεδομένα και να καταστούν δυναμικότερες και λειτουργικότερες.

Στα πλαίσια αυτά εξετάζεται και το θέμα της αναδιάρθρωσης και αναδιοργάνωσης των Υπηρεσιών της Αστυνομικής Διεύθυνσης Φωκίδας. 'Ομως, οι οριστικές αποφάσεις θα ληφθούν μετά την ολοκλήρωση της σχετικής μελέτης για το σύνολο των Υπηρεσιών της χώρας, αφού προηγηθεί συζήτηση και με την Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Τέλος, στην ανωτέρω Αστυνομική Διεύθυνση δόθηκαν πρόσθετες εντολές και οδηγίες για τη λήψη εντονότερων μέτρων, ώστε να βελτιωθεί η αστυνόμευση στις αναφερόμενες στην ερώτηση περιοχές και να ενισχυθεί το αίσθημα ασφαλείας των πολιτών, αν και σ' αυτές δεν παρουσιάζονται ιδιαίτερα προβλήματα εγκληματικότητας.

Ο Υπουργός

ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ"

10. Στην με αριθμό 6791/12-2-99 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 257/26-2-99 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοιν/κών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 6791/12-2-99, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Δημήτριο Πιπεργιά, σχετικά με τις καθυστερήσεις απονομών των συντάξεων του Επικουρικού Ταμείου Εργατοϋπαλλήλων Μετάλλου (Ε.Τ.Ε.Μ.) και κατ' επέκταση της χορήγησης των εφάπαξ βοηθημάτων στους συνταξιούχους του, σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. 'Εχουμε ενημερώσει επανειλλημένα την Εθνική Αντιπροσωπεία, τόσο για τις καθυστερήσεις στις συνταξιοδοτήσεις του ΕΤΕΜ, όσο και γενικότερα για την οικονομική κατάσταση του εν λόγω Οργανισμού.

Η συσσώρευση χιλιάδων αιτήσεων συνταξιοδότησης καθιστούσε πλέον πολύ δύσκολη, αν όχι αδύνατη, την τακτοποίησή τους, αφού η πάροδος του χρόνου σε συνδυασμό με την έλλειψη πρωτογενών στοιχείων που είναι απαραίτητα για την υλοποίηση των συνταξιοδοτήσεων, δυσκόλευαν ακόμη περισσότερο το έργο των υπαλλήλων του Ταμείου. Ως συνέπεια της κατάστασης αυτής, εξετάζονται σήμερα αιτήσεις συνταξιοδότησης που είχαν υποβληθεί μέχρι και το έτος 1993.

2. Για τους ανωτέρω λόγους από το Υπουργείο μας προωθήθηκε νομοθετική ρύθμιση (ν. 2676/98), με την οποία καταργείται από 1-3-98 ο Κλάδος Σύνταξης του Ταμείου και οι ασφαλισμένοι και συνταξιούχοι που υπάγονται πλέον στον Τομέα Επικουρικής Ασφάλισης Μισθωτών που λειτουργεί στο ΙΚΑ (ΙΚΑ- ΤΕΑΜ). Παραλλήλως, οι εν λόγω διατάξεις προβλέπουν την αυτοτελή λειτουργία του Κλάδου Πρόνοιας (Τ.Α.Π.Ε.Μ.).

Συγκεκριμένα, προβλέπεται η δημιουργία Τοπικού Υποκαταστήματος του ΙΚΑ με αποκλειστική αρμοδιότητα την εκκαθάριση όλων των εκκρεμών συνταξιοδοτικών περιπτώσεων, καθώς και των ασφαλισμένων που οι αιτήσεις συνταξιοδότησης θα υποβληθούν μέχρι την ημερομηνία της κατάργησης. Οι αιτήσεις συνταξιοδότησης που θα υποβάλλονται μετά την ανωτέρω ημερομηνία, θα εξετάζονται από τα κατά τόπους αρμόδια Υποκαταστήματα του Ιδρύματος.

Mετά την έναρξη ισχύος της αναφερόμενης νομοθετικής ρύθμισης, με την ανάληψη του τεράστιου όγκου των εκκρεμών συνταξιοδοτικών περιπτώσεων από τις υπηρεσίες του ΙΚΑ και ιδιαίτερα με την αποκλειστική αρμοδιότητα για την εξέταση των υπαρχουσών εκκρεμοτήτων από το Τοπικό Υποκατάστημα, προβλέπεται η σταδιακή μείωση του απαιτούμενου χρόνου από την υποβολή της αίτησης συνταξιοδότησης, μέχρι την οριστική καταβολή της επικουρικής σύνταξης. Κατά συνέπεια θα μειωθεί και ο χρόνος έκδοσης των οριστικών εφάπαξ βοηθημάτων, αφού η χορήγησή τους δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί αυτοτελώς, χωρίς δηλαδή προηγουμένως να έχει εκδοθεί συνταξιοδοτική απόφαση.

Ο Υφυπουργός

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ").

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας ανακοινώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 13 Μαϊου 1999.

Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής)

1. Η με αριθμό 1000/5.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Χρήστου Θεοδώρου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την επίλυση του προβλήματος λειτουργίας της πτηνοτροφικής επιχείρησης "Δ. ΚΕΛΑΙΔΙΤΗΣ και ΣΙΑ Α.Ε." στην Εύβοια.

2. Η με αριθμό 1001/5.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με τις δυσμενείς επιπτώσεις στον Τουρισμό, από τον τρόπο μετάδοσης των ειδήσεων του πολέμου στη Γιουγκοσλαβία κλπ.

3. Η με αριθμό 1030/10.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αχιλλέα Κανταρτζή προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με το πρόσφατο πολύνεκρο ατύχημα στα Καμμένα Βούρλα, την εφαρμογή των διεθνών και κοινοτικών κανονισμών, που αφορούν τη μεταφορά τοξικών και εύφλεκτων υλικών.

4. Η με αριθμό 1021/10.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με την παροχή άδειας προσέγγισης και αποεπιβίβασης τουριστών σε κρουαζιερόπλοια στο Λιμάνι του Ηρακλείου Κρήτης.

5. Η με αριθμό 1025/10.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την ολοκλήρωση του αποστραγγιστικού-αρδευτικού έργου Βαρικού Βαγίων Βοιωτίας.

Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν. Βουλής)

1. Η με αριθμό 1017/7.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γεωργίου Αδαμόπουλου προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων στους Καποδιστριακούς Δήμους.

2. Η με αριθμό 1003/6.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Παναγιωτόπουλου προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων από την εφαρμογή του νόμου για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

3. Η με αριθμό 1029/10.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευάγγελου Μπούτα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των σιτοπαραγωγών.

4. Η με αριθμό 1020/10.5.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την επαγγελματική κατοχύρωση των δικαιωμάτων των αποφοίτων των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων (Τ.Ε.Ι.) κλπ.

5. Η με αριθμό 1026/10.5.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (αρμόδιο για θέματα Αθλητισμού), σχετικά με την οικονομική ενίσχυση των ερασιτεχνικών σωματείων ποδοσφαίρου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των

ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν συμφωνεί το Σώμα, θα σας πρότεινα να προχωρήσουμε στη συζήτηση της δεύτερης επίκαιρης ερώτησης πρώτου κύκλου, που απευθύνεται στον κύριο Πρωθυπουργό.

Εγκρίνει το Σώμα;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς, το Σώμα ενέκρινε.

Δεύτερη είναι η με αριθμό 1027/81/10.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον κύριο Πρωθυπουργό σχετικά με τη χρηματοδότηση της προεκλογικής καμπάνιας του ΠΑΣΟΚ για τις Ευρωεκλογές κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση συνοπτικώς έχει ως εξής:

"Ενώ απομένει μόλις ένας μήνας από τις Ευρωεκλογές, η Κυβέρνηση (ουσιαστικά το κυβερνών κόμμα) εξακολουθεί να χρησιμοποιεί σημαντικά χρηματικά ποσά, από εθνικούς και κοινοτικούς πόρους, για προεκλογική προπαγάνδα. Επειδή η Κυβέρνηση, τρομοκρατημένη από την επικείμενη αναπόφευκτη εκλογική ήττα της, συνεχίζει να ευτελίζει τα πολιτικά ήθη. Επειδή η Ευρωπαϊκή 'Ενωση έχει καταστήσει σαφές ότι είναι απαράδεκτη η χρησιμοποίηση κοινοτικών κονδυλίων για προεκλογικές κομματικές σκοπιμότητες. Επειδή είναι προκλητικό για ένα κόσμο που αφαιμάσσεται φορολογικά να βλέπει το υστέρημά του να γίνεται χαρτομάνι ψεύδους και πολιτικής απάτης. Επειδή ακόμη έχει καταστήσει σαφές η Ευρωπαϊκή 'Ενωση ότι είναι παράνομη και ανεπίτρεπτη η διάθεση κοινοτικών πόρων για διαφημιστικούς σκοπούς κατά το δίμηνο προ των εκλογών.

Καλείται ο Πρωθυπουργός να πληροφορήσει το Κοινοβούλιο και το λαό:

-Γιατί ο ίδιος και η Κυβέρνησή του καταφεύγουν σε παράνομες και πολιτικά ανεπίτρεπτες μεθοδεύσεις που πλήττουν τα πολιτικά ήθη και εκθέτουν τη χώρα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αλλά εκθέτουν και την ίδια την Ευρωπαϊκή 'Ενωση;

-Πόσα κονδύλια διέθεσε η Κυβέρνηση, κατά τους τελευταίους δύο μήνες, για τους σκοπούς της διαφήμισης αυτής;

-Ποια είναι ακριβώς σε κάθε περίπτωση η συμμετοχή της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και ποια η συμμετοχή του φορολογούμενου πολίτη;

-Ποια εξήγηση δίνει στο γεγονός ότι η Κυβέρνησή του είναι πρώτη στην απορρόφηση κονδυλίων για φτηνή προπαγάνδα και τελευταία στην εκταμίευση των κοινοτικών πόρων που δικαιούται η χώρα μας για την εκτέλεση έργων;"

Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συναδελφοι, η επίκαιρη ερώτηση της Νέας Δημοκρατίας βασίζεται σε μία συνειδητή διαστρέβλωση των γεγονότων και σκοπεί συνειδητά την δυσφήμηση της Κυβέρνησης.

Το ερώτημα είναι η πληροφόρηση η οποία δίνεται για τα κοινοτικά προγράμματα είναι μία προπαγάνδα της Κυβέρνησης; Την αποφάσισε η Κυβέρνηση και δεν την εγκρίνει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση; Πραγματοποιείται χωρίς να υπάρχει η σχετική πρόβλεψη στους κανονισμούς της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης; Η απάντηση είναι σαφέστατα όχι.

Σύμφωνα με τους κοινοτικούς κανονισμούς σε κάθε συγχρηματοδοτούμενο έργο, παραδείγματος χάρη για την Εγνατία, για το Μετρό, πρέπει να διατεθεί ένα ορισμένο ποσοστό των δαπανών για το έργο, για την πληροφόρηση του κοινού, την παρουσίαση του έργου, την γενικότερη πληροφόρηση για την προσπάθεια την οποία καταβάλλει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Σύμφωνα, λοιπόν, με αυτούς τους κανονισμούς υπάρχει μία ολόκληρη διαδικασία, η οποία εκτυλίσσεται για να πραγματοποιηθεί η πληροφόρηση. Και η επιτροπή παρακολούθησης στην οποία συμμετέχει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση παρακολουθεί όλο το πρόγραμμα και εγκρίνει όλο το πρόγραμμα. 'Ολη, λοιπόν, η πληροφόρηση, που δίνεται, είναι μία πληροφόρηση η οποία έχει την έγκριση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και διεξάγεται σύμφωνα με τους κανονισμούς.

Το δεύτερο ερώτημα κατόπιν τούτου είναι μήπως διαμαρτυρήθηκε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση γι' αυτά τα οποία συμβαίνουν, γιατί έτσι υπονοεί στην ερώτησή του ο κ. Σιούφας, ο οποίος -επαναλαμβάνω- διαστρεβλώνει συνειδητά τα γεγονότα.

Η ίδια ερώτηση, η οποία τέθηκε από τον κ. Σιούφα, είχε τεθεί προ των δημοτικών εκλογών πάλι από Ευρωβουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και η απάντηση την οποία είχε δώσει η επίτροπος κ. Βούλφ Ματίς τότε στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, σύμφωνα με τα πρακτικά, ήταν η εξής:

"'Ολες οι αποφασισθείσες ενέργειες από τις αρμόδιες ελληνικές αρχές στο πεδίο της δημοσιότητας και προβολής αντιστοιχούν στους ορισμούς του σχετικού κοινοτικού σχεδιασμού. Τα διαφημιστικά σποτ στην τηλεόραση, στο ραδιόφωνο και τον Τύπο είναι πολιτικά ουδέτερα. Επιτρέψτε μου για άλλη μία φορά να επαναλάβω ρητά ότι στην Ελλάδα από τη δική μας σκοπιά συνολικά όχι μόνο έχει τηρηθεί η κομματική ουδετερότητα, αλλά ότι επιπλέον έχουν ληφθεί ορισμένα ιδιαίτερα θετικά μέτρα, τα οποία σε κάθε περίπτωση είναι υποδειγματικά". Αυτά είπε η επίτροπος.

Και όσον αφορά τα προγράμματα αυτά, ήδη από τις 15 Απριλίου του 1999 υπάρχει εντολή του αρμόδιου Υφυπουργού να μη συνεχισθούν τα προγράμματα δημοσιότητας και προβολής του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και πράγματι αυτήν τη στιγμή έχουν τελειώσει όλα αυτά τα προγράμματα. Δεν υπάρχει άλλη παρουσίαση.

Λοιπόν, όλη η ερώτηση είναι άνευ αντικειμένου. Προσπαθεί να δημιουργήσει εντυπώσεις για πράγματα τα οποία δεν συμβαίνουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, δεν είναι τα πράγματα έτσι που τα λέτε και δεν σταμάτησε στις 15 του μηνός Απριλίου η διαφημιστική καμπάνια αυτών των ανύπαρκτων έργων, αλλά σήμερα, όπως δήλωσε χθες η Υπουργός σας κ. Παπανδρέου.

Επίσης η επίτροπος προχθές στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο είπε ότι δεσμευθήκατε να τη σταματήσετε στην πρώτη του μηνός Μαϊου. Ο ελληνικός λαός και η Εθνική Αντιπροσωπεία αντιλαμβάνεται που βρίσκεται το πρόβλημα και βεβαίως εμείς...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): 'Εχει σταματήσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: ..ότι εσείς βρίσκεσθε σε πανικό και ότι για μας και για τον ελληνικό λαό αυτά συνιστούν παρανομία, συνιστούν πολιτική αθλιότητα και ταυτόχρονα ανηθικότητα.

Γιατί, κύριε Πρωθυπουργέ, προσπαθείτε να χειριστείτε μια ακόμα κρίση και αυτή την κρίση -την κρίση δηλαδή δυσπιστίας του ελληνικού λαού- τη χειρίζεστε με το βομβαρδισμό της προπαγάνδας. Αλλά, όπως όλες τις άλλες κρίσεις, τις οποίες έχετε χειριστεί κατά τρόπο καταγέλαστο και αυτήν την κρίση τη χειρίζεστε με βομβαρδισμό προπαγάνδας.

Θα πρέπει να ξέρετε, από τις υπογραφές που βάζετε για τους άλλους βομβαρδισμούς, ότι αυτοί οι βομβαρδισμοί δεν έχουν κανένα αποτέλεσμα και φέρνουν αντίθετα αποτελέσματα.

Θα πρέπει να σας ευχαριστήσω από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας που κάνετε αυτού του είδους τη διαφήμιση του κυβερνητικού έργου, γιατί δείχνετε πολύ μεγάλη επίδοση στην απορρόφηση κονδυλίων για προπαγάνδα και πολύ μικρή επίδοση στην απορρόφηση κονδυλίων για να πραγματοποιήσετε έργα.

Βεβαίως δεν είναι το δράμα ότι σπαταλάτε δημόσιο χρήμα για μία κομματική υπόθεση. Το δράμα είναι ότι σπαταλάτε δημόσιο χρήμα για μία χαμένη υπόθεση. Σας παρακαλούμε να συνεχίσετε αυτό το βομβαρδισμό της προπαγάνδας και ετοιμαστείτε για την ήττα σας στις 13 Ιουνίου.

Πρέπει ακόμα να σας πω ότι τελικά το μόνο το οποίο έχετε καταφέρει, με τον εκσυγχρονισμό τον οποίο επικαλείστε, είναι να έχετε εκσυγχρονίσει τη διαφθορά και την εμπορευματοποίηση των πάντων, μήπως σωθείτε. Στο τέλος όμως, αυτό το οποίο κάνετε είναι να έχετε ξεκινήσει από τη μια μεριά τον εκσυγχρονισμό και στο τέλος να αντιγράφετε μεθόδους Tσουμπέ.

Γι' αυτό θέλω για μία ακόμα φορά να σας ευχαριστήσω για τη διαφημιστική εκστρατεία που κάνετε, γιατί προφανώς θα πρέπει να αγνοείτε ένα θεμελιώδη κανόνα της διαφήμισης, ότι η μεγάλη διαφήμιση σκοτώνει γρηγορότερα ένα κακό προϊόν.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Πρέπει, επίσης, να σημειώσω -και τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε- ότι εδώ επαναλαμβάνετε εκείνο το οποίο κάνατε τη δεκαετία του 1980. Δυσφημούσατε στους 'Ελληνες την Ευρώπη, βρίζοντας τους Ευρωπαίους και τώρα δυσφημείτε τους 'Ελληνες με το να εξυμνείτε την Κυβέρνησή σας με χρήματα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, έχετε υπερβεί κατά πολύ το όριο του χρόνου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Τέλος, πρέπει να σημειώσω ότι σε αυτήν την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, την οποία εμφανίζεστε ότι εκπροσωπείτε, ο λαός θα σας γυρίσει την πλάτη στις 13 Ιουνίου. Η Ευρώπη και η Ελλάδα, μετά τα γεγονότα και των τελευταίων μηνών, είναι έτοιμες για ένα νέο ξεκίνημα και πράγματι θα το κάνουν.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μένω έκπληκτος. Υποτίθεται ότι η ερώτηση είναι για να συζητήσουμε κάποια πραγματικά δεδομένα, να εκφέρουμε πολιτικές απόψεις και όχι να βγάλουμε στην Αίθουσα προεκλογικούς λόγους του καφενείου, περί ήττας, περί πανικού, περί Τσουμπέ και όλα αυτά.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

'Οσον αφορά δε το τελευταίο ερώτημα του κ. Σιούφα, την παρατήρησή του για την απορρόφηση, θέλω να τον πληροφορήσω ότι με βάση τις συνολικές δεσμεύσεις των πιστώσεων στον κοινοτικό προϋπολογισμό για τα διαρθρωτικά ταμεία, η χώρα μας κατατάσσεται στο τέλος του 1998 τετάρτη μεταξύ των δεκαπέντε κρατών-μελών. Στις 31.12.1998 είχαμε καλύψει το 82% του συνόλου των πιστώσεων.

'Οσον αφορά τις εισροές πόρων, η χώρα μας κατατάσσεται στην πέμπτη θέση μεταξύ των κρατών-μελών. Στις 31.12.1998 είχαμε εισπράξει το 61% περίπου των διαθεσίμων από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση πόρων, έναντι 42% το 1997.

Χθες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συνεδρίασε η Επιτροπή Παρακολούθησης, η οποία εξετάζει όλα αυτά τα θέματα και βεβαίως τα εξετάζει με περισσότερη σοβαρότητα, απ' ό,τι τα εξήτασε ο κ. Σιούφας και η Νέα Δημοκρατία.

Θέλω να σας διαβάσω, τι είπε η εκπρόσωπος της Επιτροπής στη συνεδρίαση αυτή: "Εντυπωσιάζει, καθόσον αφορά τις επιδόσεις" -είναι οι λέξεις της-" η Ελλάδα, που βρίσκεται αυτήν τη στιγμή επικεφαλής των προσπαθειών, αναλαμβάνοντας κυρίως υπόψη την προτεραιότητα αποτελεσματικότητας και ποιότητας, που χαρακτήρισε αυτήν την τετραετία. Πραγματικά θεωρούμε ότι επήλθε μεγάλη πρόοδος, καθ' όλη τη διάρκεια αυτής της περιόδου στο θέμα αυτό. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι ικανοποιημένη από τον τρόπο με τον οποίο παρακολουθούνται και αντιμετωπίζονται τα προβλήματα αυτά και ευελπιστούμε ότι κατά τη διάρκεια των επομένων μηνών και ετών θα δοθεί συνέχεια σε αυτήν τη συστηματική και εκ του σύνεγγυς παρακολούθηση".

Αυτά από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, τα οποία διαψεύδουν τον κ. Σιούφα και καλό θα ήταν ο κ. Σιούφας να στέκεται στα πράγματα και όχι να αφήνει τη φαντασία του να καλπάζει.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Αυτά λένε τα χαρτιά. Η πραγματικότητα λέει άλλα, κύριε Πρωθυπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" πενήντα τρεις μαθητές και τρεις συνοδοί-καθηγητές από το 6ο Γυμνάσιο Αθηνών.

(Xειροκροτήματα)

Ακολουθεί η με αριθμό 1005/6-5-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Στυλιανού Παπαθεμελή προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την εγκατάσταση και λειτουργία χώρου Υγειονομικής Ταφής Απορριμάτων, στη θέση Μαυροράχη του Δήμου Βερτίσκου Θεσσαλονίκης.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Παπαθεμελή έχει ως εξής:

"Μεθοδεύεται εσχάτως η εγκατάσταση και λειτουργία χώρου Υγειονομικής Ταφής Απορριμάτων του Συνδέσμου Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης Μείζονος Θεσσαλονίκης στη θέση Μαυροράχη του καποδιστριακού Δήμου Βερτίσκου.

Πρόκειται για επιπόλαιη και, λαμβανομένης υπόψη της γνώσεως των γενικότερων συνεπειών για εγκληματική ενέργεια, αφού η ίδια η Μελέτη Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων αποφαίνεται μεταξύ άλλων

α) ότι η μελέτη του Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. (1996) σχετικά με την οριοθέτηση και διαχείριση του υγροβιότοπου της Επαρχίας Λαγκαδά εντάσσει τον συγκεκριμένο χώρο στη Γ' ζώνη προστασίας και άρα απογορεύει την εγκατάσταση και λειτουργία χώρου Υγειονομικής Ταφής Απορριμάτων στο χώρο αυτό.

β) Το συγκεκριμένο τμήμα του χώρου Υγειονομικής Ταφής Απορριμάτων είναι έντονα τεκτονισμένο, τα υδρογεωλογικά στοιχεία ελλιπή και επιβάλλονται δοκιμές εισπίεσης, υπόγειας υδροφορίας, ελέγχου βαθμού αποσάρθρωσης κλπ.

γ) Δεν υφίσταται υλικό επικάλυψης

δ) Η περιοχή του έργου είναι υψηλής σεισμικής επικινδυνότητας (Ζώνη III)

ε) Η Μελέτη Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων κρίθηκε ελλιπής, αλλά ο αρμόδιος Σύνδεσμος Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης ουδέποτε ανταποκρίθηκε στη συμπλήρωσή της

στ) Η οδός προσπέλασης προκαλεί τεράστια προβλήματα

ζ) Τα στοιχεία και οι υπολογισμοί της μελέτης για τη διάρκεια ζωής του χώρου Υγειονομικής Ταφής Απορριμάτων αμφισβητούνται διότι οδηγούν σε λάθος εκτιμήσεις

η) Δεν υπάρχει μελέτη διάθεσης υγρών αποβλήτων

θ) Η υδρογεωλογική μελέτη είναι ελλιπής

ι) Στον επιλεγόμενο χώρο αναπτύσσεται τα πέντα τελευταία χρόνια ένας ονομαστός Αμπελώνας, στα πλαίσια του προγράμματος Leader ΙΙ, ο οποίος αφορά την προώθηση του οινικού τουρισμού-πρόταγμα για έναν ορεινό τουρισμό στην πανέμορφη οροσειρά του Βερτίσκου.

Είναι χαρακτηριστικό ότι η Διεύθυνση Προστασίας Περιβάλλοντος της Νομαρχίας Θεσσαλονίκης, η οποία προφανώς υποχρεώθηκε παρά τις παραπάνω δικές της άλλωστε επισημάνσεις να εισηγηθεί θετικά, έχει θέσει γι'αυτό σαράντα επτά προϋποθέσεις από τις οποίες δεν πληρούται καμία!

Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός τι θα πράξει;"

Ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Θεόδωρος Κολιοπάνος έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν προσπαθήσω να απαντήσω σε όλα τα ερωτήματα του συναδέλφου κ. Παπαθεμελή, θα πρέπει να υπενθυμίσω σε όλους μας ότι κάθε φορά που γίνεται προσπάθεια εξεύρεσης χώρου Υγειονομικής Ταφής Απορριμάτων από τις εκάστοτε γεωγραφικές περιφέρειες και περιοχές, είναι γνωστό ότι υπάρχει η αντίδραση. Είναι γνωστό ότι κανείς δεν θέλει τα δικά του σκουπίδια να εναποτεθούν, να διαχειριστούν, να ταφούν στη δική του γειτονιά.

Τώρα, ως προς τη συγκεκριμένη ερώτηση που αφορά το χώρο Υγειονομικής Ταφής Απορριμάτων στη μείζονα περιοχή Θεσσαλονίκης, πρέπει να πω ότι στην πρώτη παρατήρηση του συναδέλφου κ. Παπαθεμελή, πράγματι η περιοχή αυτή της Μαυροράχης είναι σε περιοχή που προστατεύεται από τη συνθήκη Ramsar, αλλά είναι στη Γ' ζώνη προστασίας, όπως λέμε, κύριε συνάδελφε, που σημαίνει ότι μπορεί να προβλεφθεί αυτή η χρήση, εφόσον η Μελέτη Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων εγκριθεί και εφόσον οι περιβαλλοντικοί όροι που θα επιβληθούν, τηρηθούν και στη μελέτη και στην κατασκευή.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

'Ενα δεύτερο που θέλω να τονίσω, κύριε συνάδελφε, είναι ότι δεν πρόκειται για κάποια μεθόδευση της τελευταίας στιγμής, όπως γράφετε στην επίκαιρη ερώτησή σας, γιατί ξέρετε πολύ καλά ότι υπάρχει ήδη απόφαση του Νομαρχιακού Συμβουλίου της Θεσσαλονίκης από τις 17.10.96 η οποία ανανεώθηκε, επαναλήφθηκε, ξαναπάρθηκε πριν από ένα μήνα το Μάρτιο του 1999.

Στις άλλες παρατηρήσεις που έχουν να κάνουν με τον τεκτονισμό της περιοχής, που πράγματι είναι μια πραγματικότητα, πρέπει να πω ότι λαμβάνεται κι' αυτό υπόψη. Στην υδρογεωλογική μελέτη αναφέρεται λεπτομερώς η σεισμική εικόνα της περιοχής. Γι'αυτό άλλωστε στις προτάσεις για επιγάνωση του πυθμένα και των πρανών γίνεται αποδεκτό το δυσμενέστερο σενάριο απ' όλα τα πιθανά.

Επίσης όσον αφορά την υδρογεωλογική μελέτη και το αναφέρετε αλλά και το γνωρίζετε ότι δόθηκε παράταση στο μελετητικό γραφείο που υπέβαλε τη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων, ώστε να εμπλουτιστεί αυτή η μελέτη με περισσότερα στοιχεία, ώστε να μην υπάρχει καμία αμφιβολία για τη συγκεκριμένη περιοχή.

Τέλος, κύριε συνάδελφε, θέλω να πω το εξής. 'Οτι η έκδοση απόφασης προέγκρισης χωροθέτησης, η υποβολή μελέτης περιβαλλοντικών επιπτώσεων, ακόμα και η έκδοση απόφασης έγκρισης περιβαλλοντικών όρων δεν αποτελούν δεδομένο ότι θα κατασκευαστεί και θα λειτουργήσει ο συγκεκριμένος χώρος πριν από την έκδοση απόφασης άδειας λειτουργίας από την οικεία νομαρχία, που είναι και σύμφωνα με το νόμο η αρμόδια υπηρεσία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτή είναι μια ταλαίπωρη ερώτηση, η οποία έχει κατατεθεί είκοσι φορές μέχρι σήμερα, έχει επιλεγεί πέντε φορές, έχει ματαιωθεί τέσσερις φορές και έχει ματαιωθεί και αιτήσει του αρμοδίου Υπουργού, ο οποίος επιτέλους έστω έστειλε τον Υφυπουργό του σήμερα για να συζητηθεί. Είχα την αίσθηση ότι αυτή η βραδεία κυοφορία του θέματος επεβάλετο ίσως για τη μελέτη, για τη ψυχραιμότερη αντιμετώπιση του προβλήματος που θέτει η επίκαιρη ερώτηση. Δυστυχώς απ'όσα άκουσα διά στόματος του συμπαθεστάτου κυρίου Υφυπουργού δεν σημαίνει αυτό το πράγμα. Αντίθετα βλέπω μια εμμονή στο ΥΠΕΧΩΔΕ, η οποία είναι άντικρυς αντίθετη με όλα τα δεδομένα. Και θα καταθέσω ένα ογκοδέστατο φάκελο εδώ, κύριε Υφυπουργέ, στο Προεδρείο, ο οποίος περιλαμβάνει και γεωλογικές μελέτες πανεπιστημιακών από το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης οι οποίες λένε ότι η κρίσιμη περιοχή "βρίσκεται μέσα στα γεωγραφικά όρια εξάπλωσης της λεκάνης απορροής του υγροβιοτόπου Λαγκαδά-Βόλβης" και ότι "κρίνεται απαραίτητη η περαιτέρω έρευνα" ότι "στα κριτήρια περιβαλλοντικής προστασίας εξυπονοείται η φυσική προστασία των υπόγειων νερών". Δευτέρας μελέτης πάλι από το Πανεπιστήμιο η οποία έχει αρνητικό συμπέρασμα. "Τα πετρώματα στην περιοχή της Μαυροράχης παρουσιάζουν υψηλές τιμές διαπερατότητας ιδιαίτερα στα επιφανειακά στρώματα και κατά μήκος των ρηγμάτων. Τα υπάρχοντα ρήγματα μπορούν να αποτελέσουν διόδους ρύπανσης των υδροφόρων στρωμάτων της περιοχής.".

Μιλάμε για την περιοχή Λαγκαδά, η οποία ως γνωστό έχει δύο λίμνες. Λίμνες οι οποίες έχουν καταστραφεί με την ανοχή της επίσημης πολιτείας, διότι δεν τις έχει προστατεύσει μέχρι τώρα. Τα ψάρια τα οποία υπήρχαν, δεν υπάρχουν πια. Η ζωή που υπήρχε ως υγροβιότοπος στην περιοχή αυτή δεν υπάρχει πια, απονεκρώνονται τα πάντα.

Δεν είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, σε απόσταση δύο χιλιομέτρων από το χωριό 'Οσσα, πρωτεύουσα του καποδιστριακού Δήμου Βερτίσκου, να στήσετε αυτό το πράγμα, όταν ξέρετε ότι η Νομαρχία έχει συγκροτήσει ήδη επιτροπή, η οποία επιτροπή έχει βαθμολογήσει τις διάφορες περιπτώσεις και κατά τη βαθμολογία υπάρχουν άλλες περιοχές οι οποίες έχουν πάρει επτά ή οκτώ βαθμούς περισσότερους από το επίδικο σημείο "Μαυροράχη".

Θα ήθελα να σας πω ότι αισθάνομαι προσωπική ευθύνη, κύριε Πρόεδρε. Ορμώμαι από αυτό το μικρό χωριουδάκι, ορεινό χωριό της Μακεδονίας. Είμαι ο πέμπτος κοινοβουλευτικός από το 1912 του χωριού αυτού με προγενέστερους τον Χριστόδουλο Γρόλιο, τον Σεραφείμ Τσακμάνη, τον Κωνσταντίνο Δανιηλίδη και τον Γεώργιο Θεμελή, οι οποίοι ετίμησαν αυτήν την Αίθουσα. Να σας πω την αλήθεια έχω ευθύνη και θέλω να πληροφορήσω τον αρμόδιο Υπουργό ότι όσο εξαρτάται από εμένα δεν θα γίνει αυτό το έγκλημα εκεί. Θα αυτοδικήσω, αλλά δεν θα γίνει αυτό το έγκλημα.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Παπαθεμελής καταθέτει για τα Πρακτικά σχετικά έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Να προσθέσω ή να επαναλάβω, κύριε συνάδελφε, ότι ίσως δεν το προσέξατε, στην πρωτολογία μου τόνισα ότι τέθηκαν ορισμένες προϋποθέσεις και μάλιστα αναφέρετε τον αριθμό 47.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Ναι, σαράντα επτά από τις οποίες δεν πληρούται καμία!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, τελειώσατε, κύριε Παπαθεμελή και μάλιστα σε διπλάσιο χρόνο!

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτό σημαίνει ότι με πολλή προσοχή εξετάζουμε στο βαθμό που εξαρτάται από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. τη δυνατότητα να εγκατασταθεί εκεί ο χώρος υγειονομικής ταφής, που δεν είναι, ειρήσθω εν παρόδω, κάποια χωματερή. Μιλάμε για μία συνολική επένδυση ύψους 20,5 δισεκατομμυρίων δραχμών. Δεν είναι απλά μόνο η ταφή, είναι το εργοστάσιο συλλογής και κομποστοποίησης, είναι η αποκατάσταση των μέχρι τώρα ελεύθερων, ανεξάρτητων και ανεξέλεγκτων χωματερών σε τρεις περιοχές, όπως πολύ καλά γνωρίζετε. 'Αρα από πλευράς Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν, ώστε το μεγάλο αυτό πρόβλημα της μείζονος περιοχής Θεσσαλονίκης να αντιμετωπισθεί με σοβαρότητα και ταυτόχρονα να προστατευθεί το φυσικό περιβάλλον της περιοχής.

Εάν δεν πληρωθούν, εάν δεν υπάρξουν οι προϋποθέσεις εκπλήρωσης όλων αυτών των περιβαλλοντικών όρων, στο βαθμό που εξαρτάται από μας -γιατί δεν εκδίδουμε εμείς, η νομαρχία εκδίδει την τελική άδεια- να είστε βέβαιος ότι δεν θα το επιτρέψουμε. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τρίτη είναι η με αριθμό 1028/10-5-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κ.Κ.Ε. κ. Μπούτα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την έγκαιρη διάθεση της παραγωγής ροδακίνων κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:

"Η αποκατάσταση της ροδακινοπαραγωγής σε κανονικά επίπεδα, ύστερα από δύο συνεχόμενα χρόνια καταστροφής από τους όψιμους παγετούς, έγινε εφιάλτης για τους ροδακινοπαραγωγούς, που λίγες μόνο ημέρες πριν την έναρξη της συγκομιδής διαπιστώνουν τα αδιέξοδα διάθεσης της παραγωγής που έχουν δημιουργήσει η πολιτική της Κυβέρνησης και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Και αυτό γιατί με το νέο κανονισμό για τα οπωροκηπευτικά και τη συμφωνία της GATT μειώθηκαν οι εξαγωγικές επιδοτήσεις και οι επιδοτούμενες ποσότητες, καθορίστηκαν χαμηλές ποσοστώσεις στη μεταποίηση, περιορίσθηκαν οι αποσύρσεις και μειώθηκαν οι τιμές απόσυρσης. Ταυτόχρονα καθορίστηκαν δελεαστικά κίνητρα για το μαζικό ξερίζωμα της καλλιέργειας.

Η κατάσταση οξύνεται από το βρώμικο ΝΑΤΟϊκό πόλεμο στη Ν. Γιουγκοσλαβία που δημιουργεί μεγάλα προβλήματα στις εξαγωγές, οι οποίες επιβαρύνονται με υπέρογκα έξοδα μεταφοράς, με μεγάλα ποσοστά αλλοιώσεων κατά τη μεταφορά και μεγάλες καθυστερήσεις άφιξης των φορτίων στις αγορές της Ευρώπης.

Η Κυβέρνηση που με την πολιτική της δημιούργησε τα αδιέξοδα εξαντλεί το ενδιαφέρον της σε κάποιες εθιμοτυπικές συσκέψεις που δεν έχουν στόχο να δώσουν ουσιαστική λύση στο πρόβλημα, αλλά να το εκφυλίσουν και να εκτονώσουν την αγωνία των ροδακινοπαραγωγών.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, τι ενέργειες θα κάνει για να εξασφαλισθεί η έγκαιρη διάθεση της παραγωγής και να διασφαλισθεί το εισόδημα των ροδακινοπαραγωγών;"

Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Βρεττός, έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Πράγματι υπάρχει ένα θέμα αυξημένης παραγωγής ροδακίνων αυτήν την περίοδο, κύριε Πρόεδρε και κύριε συνάδελφε. Και το Υπουργείο Γεωργίας με πολύ μεγάλη σοβαρότητα προσεγγίζει το θέμα αυτό.

Οι σκέψεις τις οποίες κάνουμε, κύριε συνάδελφε, δεν είναι για το θεαθήναι, όπως αναφέρετε στην ερώτησή σας. Είναι σκέψεις ουσίας με βάση τις οποίες εμείς χαράζουμε την πολιτική και παίρνουμε και τα μέτρα μας.

Το πρώτο μέτρο το οποίο ήδη πήραμε είναι να κάνουμε μία εκτεταμένη καμπάνια στο εσωτερικό και στο εξωτερικό για τη διάθεση του ροδακίνου και το Υπουργείο Γεωργίας θα διαθέσει πιστώσεις γι'αυτό.

Το δεύτερο μέτρο είναι ότι ζητήσαμε από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση -εκεί θα επανέλθω και στην επόμενη ερώτηση- να ενισχυθούν οι μεταφορές, οι οποίες αναγκαστικά γίνονται από την Ιταλία, επειδή όπως γνωρίζετε υπάρχει πρόβλημα από τη Γιουγκοσλαβία και από τη Βουλγαρία.

Τρίτο μέτρο: Το ροδάκινο είναι ένα προϊόν το οποίο πρέπει να στηριχθεί σε όλες τις φάσεις και εκεί υπάρχει ένα έλλειμμα το οποίο πιστεύουμε ότι θα το καλύψουμε συμβάλλοντας και εμείς με το νόμο για τις διεπαγγελματικές οργανώσεις. Πρέπει να γίνουν δύο μεγάλες διεπαγγελματικές οργανώσεις, η μία για το επιτραπέζιο ροδάκινο και η άλλη για το συμπύρηνο. Θα δοθεί ευκαιρία συνεπώς στους ροδακινοπαραγωγούς πολύ γρήγορα γιατί ο νόμος θα περάσει -ήδη κατατίθεται στη Βουλή- πολύ σύντομα. Και έχουμε συνεργαστεί σε αυτό το επίπεδο, ώστε να γίνουν δύο μεγάλες διεπαγγελματικές οργανώσεις οι οποίες πιστεύω ότι θα χειριστούν τα θέματα αποτελεσματικά.

Eπίσης, εκείνο το οποίο είναι ουσιαστικό, κύριε συνάδελφε, είναι ότι θα πρέπει να αυξηθεί το πλαφόν για τη χυμοποίηση του ροδακίνου. Το Υπουργείο κάνει μεγάλες προσπάθειες στις διαχειριστικές επιτροπές, ώστε να πετύχουμε αύξηση του πλαφόν αυτού.

'Αλλη προσπάθεια η οποία γίνεται είναι να συνεννοηθούμε με τους παραγωγούς κομπόστας και γενικά όλων των παραγώγων του ροδακίνου, για να έχουμε αυξημένη παραγωγή. Και οι λόγοι που επιμένουμε να έχουμε αυξημένη παραγωγή κομπόστας ροδακίνου είναι δύο: Ο πρώτος είναι ότι θα απορροφήσει περισσότερα ροδάκινα και ο δεύτερος είναι ότι αυξάνεται το ποσοστό απόσυρσης το οποίο επίσης επιβάλλεται να είναι αυξημένο αυτήν την περίοδο επειδή όπως είπαμε και προηγουμένως είναι μεγάλη η παραγωγή ή προβλέπεται να είναι μεγάλη.

Επομένως, κύριοι συνάδελφοι, βλέπετε ότι τα μέτρα τα οποία παίρνουμε είναι μέτρα τα οποία είναι προς τη σωστή κατεύθυνση και θα παρακαλούσαμε να τα κατανοήσετε.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μπούτας έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Kύριε Πρόεδρε, η παραγωγή του ροδακίνου δεν είναι αυξημένη. Υπάρχει κανονική παραγωγή αλλά επειδή τα δύο-τρία προηγούμενα χρόνια υπήρχε ολοσχερής καταστροφή από τον παγετό, είναι για πρώτη φορά μετά την αναθεώρηση της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής όπου έχουμε παραγωγή. Και βλέπουμε τα αδιέξοδα στα οποία οδηγείται το προϊόν, τα προβλήματα που δημιουργεί στους ροδακινοπαραγωγούς η αλλαγή της κοινής οργάνωσης της αγοράς στα οπωροκηπευτικά και τις επιπτώσεις που υπάρχουν στο συγκεκριμένο προϊόν.

Επίσης, βλέπουμε και τις επιπτώσεις που έχει ο ΠΟΕ, η πρώην GATT, με τη μείωση των εξαγωγικών επιδοτήσεων και τα προβλήματα τα οποία δημιουργούνται.

Θέλουμε να πούμε ότι το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι παραγωγοί ροδακίνου, όπως και οι άλλοι παραγωγοί οπωροκηπευτικών, είναι αποτέλεσμα της συνολικότερης πολιτικής της Κυβέρνησης.

Τα μέτρα που αναφέρατε, κύριε Υφυπουργέ -όπως έγινε και με τα μεταφορικά το 1992 με τον πόλεμο ξανά στη Γιουγκοσλαβία- δεν θα φέρουν αποτελέσματα. Υπάρχουν τα ίδια προβλήματα.

Η διαφήμιση έγινε και για τα πορτοκάλια. Ποιο ήταν το αποτέλεσμα; Πόσα χρήματα θα διαθέσετε για τη διαφήμιση; Πότε θα ξεκινήσει η καμπάνια; Εν πάση περιπτώσει δεν μπορούμε να στηριχτούμε στη διαφήμιση για να λυθεί το τεράστιο πρόβλημα. Εμείς εκτιμούμε ότι τριακόσιοι χιλιάδες τόνοι ροδακίνων θα μείνουν στα δέντρα, θα σαπίσουν. Η Κυβέρνηση έχει σοβαρότατη ευθύνη γιατί με την πολιτική της έφθασε το πρόβλημα στο σημείο αυτό. Θα πρέπει να στηρίξει τους παραγωγούς ροδακίνου για να μη φθάσουν στο σημείο να παρακαλούν να καταστραφούν για να αποζημιωθούν από τον ΕΛΓΑ, να μην έχουν παραγωγή, γιατί τα προβλήματα έχοντας παραγωγή θα είναι ακόμα πιο μεγάλα.

Πιστεύουμε ότι πρέπει να παρθούν ουσιαστικά μέτρα και ένα από τα κύρια μέτρα είναι μέχρι να αλλάξει αυτή η πολιτική -που πρέπει να αλλάξει, γιατί διαφορετικά θα υπάρξει καταστροφή μιας μεγάλης περιοχής της χώρας μας- να υπάρξουν εξαγωγικές ενισχύσεις σε αντίθεση με την ΠΟΕ για να εξαχθούν τα ροδάκινα και να υπάρξει αποσυμφόρεση.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, όπως ξέρετε, η Ελλάδα είναι μέλος διεθνών οργανισμών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Υπάρχει το δεδομένο του πολέμου στη Γιουγκοσλαβία. Πρέπει να ζητήσετε έκτακτη επιδότηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Θα σας πω, κύριε Πρόεδρε, και γι'αυτό. Θα απαντήσω άλλωστε και στην ερώτηση του κ. Δήμα.

Είμαστε, λοιπόν, μέλος διεθνών οργανισμών και δεν μπορούμε να βάλουμε ενισχύσεις οι οποίες ξεπερνούν διεθνείς συμφωνίες. Εκείνο όμως το οποίο κάνουμε και σας το είπα προηγουμένως, είναι ότι παίρνουμε μία δέσμη μέτρων, ώστε να ενισχύσουμε τη διάθεση του ροδακίνου. Η διαφήμιση ασφαλώς δεν είναι το άλφα και το ωμέγα, αλλά είναι κάτι και πιστεύω ότι είναι σημαντικό. Δηλαδή αν γίνει η διαφήμιση για την οποία διαθέτουμε πολλά χρήματα και για τη χώρα μας και για το εξωτερικό, θα πετύχουμε να δώσουμε περισσότερα ροδάκινα.

Δεύτερον, είναι πολύ σημαντικό το ότι η παραγωγή ροδακίνων σε ένα μεγάλο βαθμό θα πάει για κονσερβοποίηση και έτσι θα αυξηθεί και η απόσυρση.

Επίσης, κάνουμε προσπάθειες και προς την Ευρωπαϊκή 'Ενωση για να αυξήσουμε το ποσοστό χυμοποίησης, διότι δυστυχώς -σε αυτό έχετε δίκιο- είχαμε δύο χρονιές που πήγαν άσχημα και με βάση τον κανονισμό, ο μέσος όρος των τριών ετών μας ορίζει το πλαφόν και αυτό το πλαφόν είναι χαμηλό. Εμείς πάμε να το ανατρέψουμε και να το φθάσουμε πιο ψηλά.

Αυτά τα μέτρα λαμβάνονται, κύριε συνάδελφε και απαντώντας και στον κ. Μητσοτάκη θα ήθελα να πω ότι η Κυβέρνηση από την αρχή του πολέμου έχει θέσει θέμα γεωργικών προϊόντων στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Την επόμενη εβδομάδα ο Υπουργός Γεωργίας θα μιλήσει γι'αυτό το θέμα. 'Ηδη με ελληνική πρωτοβουλία μπήκε το θέμα στην ατζέντα των Υπουργών Γεωργίας και θα συζητηθούν διεξοδικά οι επιπτώσεις που έχουμε ως χώρα από τον πόλεμο. Συνεπώς έχουμε λάβει όλα τα μέτρα και μέσα στη χώρα μας και έξω από αυτήν, ώστε να αντιμετωπισθεί η κατάσταση, η οποία πράγματι είναι δύσκολη για τους παραγωγούς οπωροκηπευτικών.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΗΜΑΣ: Στη διαφήμιση πάντως είσαστε καλοί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Δήμα, θα τα πείτε αμέσως μετά, γιατί έρχεται η σειρά σας.

Ο Υφυπουργός Γεωργίας υπέβαλε την παράκληση να προηγηθεί η ερώτηση του κ. Δήμα η οποία είναι σχετική με την προηγούμενη. Συμφωνείτε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα προηγηθεί, λοιπόν, η συζήτηση της δεύτερης επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου με αριθμό 1031/10-5-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Σταύρου Δήμα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων αποζημίωσης των παραγωγών και των εξαγωγέων για τις μέχρι τώρα απώλειες, λόγω του πολέμου στη Γιουγκοσλαβία κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Δήμα έχει ως εξής:

"Η εμπόλεμη κατάσταση στη Γιουγκοσλαβία έχει δυσμενείς επιπτώσεις στις εξαγωγές των οπωροκηπευτικών: συμβόλαια που ακυρώνονται, αδυναμία είσπραξης της αξίας από πολλές εκτελεσθείσες παραγγελίες, υπερβολικό κόστος μεταφοράς επειδή οι εξαγωγείς υποχρεούνται να ακολουθήσουν εναλλακτικές οδούς.

Οι λόγοι αυτοί οδηγούν στην ακόμη μεγαλύτερη μείωση των εξαγωγών που προστίθεται στη μεγάλη πτώση που είχαμε τελευταία προς τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης (-35%).

'Ηδη έχουν εκμηδενισθεί οι εξαγωγές προς τη Γιουγκοσλαβία που απορροφούσαν 12-15% των συνολικών εξαγωγών και κινδυνεύουμε με απώλεια πολλών άλλων παραδοσιακών μας αγορών, ακόμη και μακροχρόνια.

'Ολα τα πιο πάνω προβλήματα έχουν άμεσο αντίκτυπο στο εισόδημα των παραγωγών, αφού καθίσταται πλέον προβληματική η εξόφληση για τα προϊόντα που έχουν παραδώσει στους εξαγωγείς, αλλά και κινδυνεύει να μείνει αδιάθετη η υπόλοιπη παραγωγή.

Κατόπιν των ανωτέρω ερωτάται ο Υπουργός Γεωργίας:

1. Τι μέτρα προτίθεται να λάβει για την αποζημίωση των παραγωγών και των εξαγωγέων για τις μέχρι τώρα απώλειες λόγω του πολέμου στη Γιουγκοσλαβία, καθώς και για την αντιμετώπιση της μείωσης των εξαγωγών των οπωροκηπευτικών γενικότερα.

2. Εάν η Κυβέρνηση θα ζητήσει την ενεργοποίηση του κανονισμού 3438/92 για ενίσχυση, ώστε να μειωθεί το κόστος μεταφοράς των εξαγομένων οπωροκηπευτικών που αυξήθηκε λόγω του πολέμου".

'Εχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" πενήντα επτά μαθητές και τρεις συνοδοί- καθηγητές από το 6ο Γυμνάσιο Αθηνών.

Τους καλωσορίζουμε.

(Χειροκροτήματα)

Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Βρεττός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Απαντώντας στο δεύτερο ερώτημα του κ. Δήμα ήθελα να τον πληροφορήσω ότι η Κυβέρνηση από τις 21 Απριλίου 1999 έχει στείλει επιστολή προς τον επίτροπο Γεωργίας, με την οποία ζητάει να επανέλθει το καθεστώς του Κανονισμού 3438/92 και μάλιστα το ζητάει αναφέροντας τις επιπτώσεις που έχει ή μπορεί να έχει στο μέλλον η συνέχιση του πολέμου, που προκαλεί σταμάτημα τεσσάρων οδικών αρτηριών μέσω Γιουγκοσλαβίας και Βουλγαρίας και δύο σιδηροδρομικών αρτηριών. 'Ετσι είμαστε αναγκασμένοι, όπως γράφουμε μέσα, να έχουμε αυξημένο κόστος, διότι αναγκαστικά θα περάσουν μέσα από την Πάτρα και την Ηγουμενίτσα. Συνεπώς θέλουμε να επανέλθει το καθεστώς αυτό. Και θεωρούμε ότι θα επανέλθει. 'Ηδη έχει μπει το θέμα, όπως είπα και προηγουμένως, και στο Συμβούλιο Υπουργών μαζί με ένα συνολικό πακέτο συζήτησης, για τις αποζημιώσεις που πρέπει να έχει η Ελλάδα από τις επιπτώσεις του πολέμου.

Συνεπώς απαντώντας και στο δεύτερο ερώτημά σας ήθελα να σας πω ότι ξεκινήσαμε με ένα πρώτο ερώτημα -αυτό είναι το δεύτερο που κάναμε με τον Κανονισμό- αμέσως μετά την έναρξη του πολέμου διότι προβλέπαμε ότι θα γίνουν αυτά. Και ανεξάρτητα αν ο πόλεμος σταματήσει -που το ευχόμαστε, όλοι μας- οι επιπτώσεις δεν θα σταματήσουν. Θα έχουμε προβλήματα. Και επειδή τα οπωροκηπευτικά πρέπει να είναι στην ώρα τους, δεν μπορούμε να έχουμε εμπιστοσύνη σε σιδηροδρομικούς και οδικούς άξονες, που θα είναι αναξιόπιστοι για πολύ καιρό.

Με το πρώτο ερώτημα θέσαμε γενικότερα το θέμα και με το δεύτερο το εξειδικεύσαμε. Και σας λέω ότι θα συνεχιστεί η διεκδίκησή μας και πιστεύω ότι θα έχουμε ανταπόκριση την επόμενη εβδομάδα στο Συμβούλιο Υπουργών Γεωργίας. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Δήμας έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΗΜΑΣ: Κατ'αρχήν πρέπει να πω ότι χαίρομαι που η Κυβέρνηση ενεργοποίησε ή ζήτησε την ενεργοποίηση του Κανονισμού 3438/92 που η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είχε επιτύχει για την κάλυψη της επιπλέον δαπάνης που απαιτείται λόγω του αυξημένου κόστους μεταφοράς από εναλλακτικες οδούς για τα οπωροκηπευτικά. Και καλό είναι πολλές φορές να έχετε το θάρρος να λέτε ότι μπράβο η Νέα Δημοκρατία το είχε πετύχει τότε, επαναλαμβάνουμε και ζητάμε και εμείς το ίδιο. Είναι σωστή η πολιτική αυτή. 'Ο,τι σωστό γίνεται, να το λέτε.

Δεν μας είπατε βέβαια τι θα γίνει με τις αποζημίωσεις, γιατί πολλοί έχουν υποστεί ζημιές, είτε γιατί δεν τους πληρώνουν οι εκτελεστές της παραγγελίας είτε γιατί παραγγελίες και συμβόλαια έχουν ακυρωθεί. Τι θα γίνει με αυτούς;

Επιπλέον, κύριε Υπουργέ, δεν μου απαντήσατε σε μια σειρά ερωτημάτων, που έχω στο κείμενο. Βέβαια στο σύντομο χρονικό διάστημα είναι δύσκολο να απαντήσετε. Αλλά τι θα γίνει με τα λεμόνια, που υπάρχουν αδιάθετα αυτήν τη στιγμή; Ο παραπλεύρως σας Υφυπουργός, ο συμπατριώτης μου, ξέρει πόσα λεμόνια είναι αυτήν τη στιγμή στα δέντρα. Υπάρχουν αδιάθετες ποσότητες. 'Εχουν εξαχθεί φέτος λιγότερα από πέρσι και πέρσι είχαν εξαχθεί τα μισά απ' αυτά του 1996. Τι θα γίνει με τα λεμόνια; Τι θα γίνει με τα πορτοκάλια; Φέτος έχουν εξαχθεί 40% λιγότερα, απ' ό,τι πέρσι. Τι θα γίνει με τα ροδάκινα; Είπατε "διαφήμιση". Καλά η διαφήμιση. Στη διαφήμιση καλοί είσθε. 'Ακουσα να λέτε "πρέπει να αυξηθεί το πλαφόν για τα ροδάκινα". Η Κυβέρνηση δεν λέει "πρέπει" αλλά η Αντιπολίτευση, που δεν έχει δύναμη διαχείρισης. Η Κυβέρνηση να το σκέφτεται ίσως αλλά όχι να λέγει "πρέπει" στον εαυτό της. Η Κυβέρνηση να πράττει, κύριε Υπουργέ!

Το θέμα των ροδακίνων χρειάζεται προσοχή, γιατί φέτος η παραγωγή επανέρχεται στα κανονικά επίπεδα, λόγω του ότι δεν είχαμε τα προβλήματα, που είχαμε τα προηγούμενα χρόνια.

Ακόμη γρήγορα θα ήθελα να σας πω για την ατμόσφαιρα, που έχει δημιουργηθεί, προσδοκιών κερδών από το γκρέμισμα της Γιουγκοσλαβίας, το οποίο είναι ακατανόητο και απαράδεκτο. 'Οταν η γειτονιά σου φτωχαίνει, όταν ο περίγυρος φτωχαίνει, όταν η αγοραστική δύναμη της περιοχής φτωχαίνει, τότε δεν θα υπάρχουν και τα χρήματα για αγορά αγροτικών και άλλων προϊόντων. Πρέπει να βρούμε εναλλακτικές αγορές, για τις οποίες πρέπει να ενεργήσετε από τώρα.

Δεν είναι μόνο σημερινό το πρόβλημα, είναι μεσομακροπρόθεσμο. Οι παραδοσιακές αγορές των ανατολικών χωρών, της Ρωσίας κλπ. είναι χαμένες για αρκετά χρόνια, όχι μόνο λόγω της οικονομικής κρίσης που υπάρχει αλλά και λόγω του επιπλέον προβλήματος που δημιουργείται τώρα με τον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας και το επιπλέον κόστος.

Αλλά να θυμόσαστε: Πρώτον, μην περιμένετε ότι με την ανοικοδόμηση της Γιουγκοσλαβίας, όποτε γίνει -που θα πάρει αρκετά χρόνια- θα έχουμε κέρδη εμείς. Τα κέρδη και τα έργα θα τα πάρουν εκείνοι οι οποίοι θα δώσουν τα λεφτά. Λεφτά, βέβαια, δύσκολα θα βρεθούν. 'Εχουμε το παράδειγμα της Βοσνίας στην οποία είχαμε καταστροφές. Υπάρχει ένα πρόγραμμα ανασυγκρότησης αλλά με ελάχιστα χρήματα και καμία ελληνική εταιρεία δεν έχει πάρει τίποτα. Να ξέρετε δε ότι οι σημαντικές οικονομικές επιπτώσεις από τον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας θα εμφανισθούν μετά από ένα περίπου χρόνο, εάν δεν ληφθούν τα κατάλληλα μέτρα. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα έλεγα ότι εάν ο αγαπητός μου πραγματικά συνάδελφος κ. Δήμας δεν είχε διατελέσει Υπουργός Γεωργίας, θα μπορούσα να του συγχωρήσω την αναφορά του στα θέματα που έχουν σχέση με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Ξέρετε πολύ καλά ότι υπάρχουν ορισμένοι κανονισμοί, τους οποίους άλλοτε ψηφίζουμε, άλλοτε δεν ψηφίζουμε, αλλά εφαρμόζονται. Κάνει προσπάθεια η ελληνική Κυβέρνηση να ανατρέψει έναν κανονισμό αυτήν τη στιγμή. Και πρέπει να το λέμε. Τι πάει να πει, να μην το λέμε; Το λέμε ότι κάνουμε προσπάθεια να ανατρέψουμε έναν κανονισμό, τον οποίο δεν είχαμε ψηφίσει, δεν είχαμε δεχθεί και ο οποίος είναι επαχθής για τη χώρα μας και αφορά το ροδάκινο. Και μάλιστα το αφορά τώρα....

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ευκαιρία είναι τώρα που γίνεται ο άδικος πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευκαιρία είναι τώρα. Να μην το πούμε; Θέλετε να κρυβόμαστε, δηλαδή, εδώ;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να το πείτε, αλλά όχι στη Βουλή, να το πείτε εκεί που πρέπει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Αυτό λέω, το λέμε εκεί που πρέπει και ενημερώνω τον κύριο συνάδελφο ότι το κάνουμε αυτό το πράγμα.

Θα περίμενα η ερώτησή σας να συμπεριλαμβάνει και αυτό το πράγμα, εάν ενδιαφέρεστε πραγματικά. Να μου πείτε τι γίνεται με τον κανονισμό, πώς πάει. Το κάνουμε αυτό το πράγμα.

Τώρα, όσον αφορά την προβολή του προϊόντος, αλίμονο, εάν δεν κάνουμε προβολή των προϊόντων. 'Ετσι έχουμε χάσει τις αγορές, κύριε συνάδελφε, τέως Υπουργέ Γεωργίας. Τις χάσαμε επειδή δεν κάναμε την ανάλογη προβολή. Πρέπει να κάνουμε, λοιπόν.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΗΜΑΣ: Να μην μπερδέψετε τα ροδάκινα με την Κυβέρνηση. Να διαφημίζετε τα ροδάκινα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ πάρα πολύ να μην υποβαθμίσουμε τη συζήτηση. Κάνουμε προβολή των προϊόντων και την κάνουμε με σοβαρότητα. Η Κυβέρνηση δεν χρειάζεται προβολή. Η Κυβέρνηση έχει κάνει ένα πολύ μεγάλο έργο και είναι από μόνη της προβαλλόμενη. Και θα δείτε και τα αποτελέσματα. Θεωρείτε ότι θα έχουμε αρνητικά αποτελέσματα εμείς στις ευρωεκλογές. Νομίζω ότι θα εκπλαγείτε πάρα πολύ, κύριε συνάδελφε, σε σχέση με τις ευρωεκλογές. Περιμένετε και θα δείτε τα αποτελέσματα και χωρίς προβολή μάλιστα.

Να σας πω τώρα για τα πορτοκάλια και για τα λεμόνια. Είχαμε ακούσει πολλά για τα πορτοκάλια ότι δεν πρόκειται να διατεθούν και ότι θα έχουν προβλήματα. Και όμως, τα πορτοκάλια δεν πήγαν άσχημα στην περίοδο αυτή. Πήγαν πολύ καλά. Τα λεμόνια πράγματι έχουν πρόβλημα και αύριο μάλιστα έχω και συνάντηση με τον παρακείμενο Υφυπουργό και Βουλευτή της περιοχής σας, να συζητήσουμε για τα θέματα αυτά. Τα λεμόνια εξακολουθούν τα έχουν πρόβλημα, αλλά τα πορτοκάλια πήγαν πολύ καλά.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΗΜΑΣ: Δηλαδή θα πάνε στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Πρόνοιας οι αγρότες από την αρμοδιότητα του Υπουργείου Γεωργίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε Δήμα, μη διακόπτετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Εμείς, κύριε συνάδελφε, για τα προσεχή έξι χρόνια δώσαμε μία μάχη και την κερδίσαμε, όχι μόνο ως Κυβέρνηση αλλά και ως Υπουργείο Γεωργίας. Τι κάναμε δηλαδή;

Παίρνουμε εννέα δισεκατομμύρια ECU για τα προσεχή έξι χρόνια από το 2000 και μετά. Είναι μεγάλη νίκη αυτή. Και μέσα εκεί, το μεγάλο ποσοστό είναι για τους αγρότες. Αυτή είναι τεράστια νίκη, κύριε συνάδελφε. Αυτά πρέπει να τα αναγνωρίσετε και εσείς, γιατί εμείς αναγνωρίζουμε τις μικρές σας νίκες που είχατε το 1992 με τον κανονισμό αυτό. Εσείς ουδέποτε αναγνωρίσατε -και έχετε υποχρέωση να το κάνετε, κύριε συνάδελφε και κύριε Πρόεδρε- τη μεγάλη νίκη την οποία κατήγαγε η ελληνική Κυβέρνηση κερδίζοντας εννέα δισεκατομμύρια ECU για τον ελληνικό λαό, εκ των οποίων η μεγάλη μερίδα ανήκει στον 'Ελληνα αγρότη. Αυτή είναι η μεγάλη συνεισφορά της Ελληνικής Κυβέρνησης. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επανερχόμαστε στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων πρώτου κύκλου. Τέταρτη είναι η με αριθμό 1022/10.5.1999 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη μέτρων εξασφάλισης του ποιοτικού ελέγχου στις μονάδες παραγωγής σκυροδέματος".

Η πολύ σύντομη επίκαιρη ερώτηση της κ. Λουλέ έχει ως εξής:

"Σύμφωνα με το Νέο Κανονισμό Τεχνολογίας Σκυροδέματος (Ν.Κ.Τ.Σ.) απαιτούνται νέες και σύγχρονες μέθοδοι ελέγχου της κατηγορίας του σκυροδέματος που παράγεται ειδικά στα εργοστάσια παρασκευής ετοίμου σκυροδέματος. 'Ελεγχοι που πρέπει να τηρούνται σχολαστικά και βάση ηλεκτρονικών μεθόδων.

Στα περισσότερα όμως εργοστάσια ετοίμου σκυροδέματος -ιδιαίτερα στα επαρχιακά- δεν τηρούνται οι απαραίτητοι έλεγχοι, με αποτέλεσμα η ποιότητα του σκυροδέματος να είναι αμφισβητούμενη.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Σε ποιες ενέργειες θα προβεί για να εξασφαλιστεί ο έλεγχος στις μονάδες παραγωγής σκυροδέματος ανά την Ελλάδα, ώστε και η ποιότητα τόσο των δημοσίων όσο και των ιδιωτικών έργων να είναι η καλύτερη;"

Ο Υφυπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, η σύντομη ερώτηση της κ. Λουλέ θίγει ένα σημαντικό θέμα το οποίο μπορεί να μην είναι ευρύτερα γνωστό, είναι όμως για τον τεχνικό κόσμο ένα σημαντικότατο θέμα.

Στο ΥΠΕΧΩΔΕ μέσω μίας επιτροπής ειδικών επιστημόνων καταρτίστηκε ο Νέος Κανονισμός Τεχνολογίας Σκυροδέματος. Αυτός ο κανονισμός υπεβλήθη προς έγκριση στο τέλος του 1997 και τον εγκρίναμε στις αρχές του 1998. Δώσαμε δε προθεσμία στις μονάδες παραγωγής ετοίμου σκυροδέματος κάποιων μηνών, αν θυμάμαι καλά έξι ή επτά μηνών, προκειμένου να εναρμονισθούν πλήρως με τις απαιτήσεις, οι οποίες επιτάσσει αυτός ο Νέος Κανονισμός Τεχνολογίας Σκυροδέματος. Στις 2 Νοεμβρίου 1998 με απόφασή μας συγκροτήθηκε επιτροπή για τη διενέργεια ελέγχων για διαπίστωση παραβάσεων του Κανονισμού Τεχνολογίας Σκυροδέματος στην παραγωγή και διακίνηση του ετοίμου σκυροδέματος καθώς και στα λατομεία παραγωγής αδρανών υλικών σκυροδέματος. Αυτοί οι έλεγχοι, οι οποίοι έχουν φθάσει αυτήν τη στιγμή στην περιοχή του Νομού Αττικής στον αριθμό δέκα, διαπίστωσαν παραβάσεις στον Κανονισμό Τεχνολογίας Σκυροδέματος. Και μάλιστα, οι παραβάσεις αυτές στις δέκα περιπτώσεις που ελέγξαμε, ανήλθαν στις εννέα.

Διαπιστώθηκε, λοιπόν, ένα σημαντικό ποσοστό παραβάσεων. 'Αλλες από αυτές τις παραβάσεις είναι επουσιώδεις, άλλες όμως είναι ουσιαστικές. Σε μία από αυτές επεβλήθη ήδη πρόστιμο, αφού έχει ολοκληρωθεί ο έλεγχος και αφού έχουν ολοκληρωθεί μέσα σε ένα μικρό χρονικό διάστημα εναρμονισμού, που δόθηκε σε συγκεκριμένες μονάδες, όλες οι δυνατότητες βελτίωσης. Στη μία, λοιπόν, περίπτωση ήδη έχει επιβληθεί το ανώτατο πρόστιμο με βάση τις διατάξεις του προεδρικού διατάγματος 393/91. Η ίδια η υπόθεση εστάλη στον αρμόδιο εισαγγελέα προκειμένου να διερευνηθούν τυχόν ποινικές ευθύνες.

Επειδή η συγκεκριμένη διαδικασία προκειμένου να γίνονται έλεγχοι, σε σχέση με την τεχνολογία σκυροδέματος στις μονάδες που παράγουν έτοιμο σκυρόδεμα, να γίνονται έλεγχοι στα λατομεία αδρανών υλικών για την ποιότητα των υλικών, αλλά και προκειμένου να έχουμε και μία ολοκληρωμένη δυνατότητα ελέγχων σε όλα τα οικοδομικά υλικά, τα οποία κυκλοφορούν στην αγορά, έχουμε σχεδόν ολοκληρωμένη, μετά από δουλειά που έκανε σχετική επιτροπή, μία πρόταση η οποία θα λάβει τη μορφή προεδρικού διατάγματος για να κάνουμε όλους τους απαραίτητους ελέγχους.

Θα επανέλθω στη δευτερολογία μου για να δώσω τυχόν εξηγήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Λουλέ έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, χαίρομαι που βλέπετε ότι μία μικρή ερώτηση έχει μεγάλη σημασία. Το θέμα ποιότητας του παραγόμενου ετοίμου σκυροδέματος που χρησιμοποιείται στις ιδιωτικές κατασκευές και στα δημόσια έργα είναι μεγάλο. 'Οπως γνωρίζω πολλές επιστολές σας έχουν έρθει από μηχανικούς, οι οποίοι διαμαρτύρονται γι'αυτό, όσο και από ιδιοκτήτες νέων οικοδομών.

Η καλή ποιότητα του σκυροδέματος αποτελεί βασική προϋπόθεση για την καλή κατασκευή τεχνικών έργων και ο μόνος τρόπος για να ελεγχθεί έγκαιρα και σωστά είναι να ελέγχεται στον τόπο παραγωγής, αφού ο επόμενος έλεγχος γίνεται είκοσι οκτώ ημέρες μετά από τη σκυροδέτηση στην οικοδομή.

Ο έλεγχος και η εξασφάλιση της ποιότητας του έτοιμου σκυροδέματος κατανοούμε όλοι ότι είναι στρατηγικής σημασίας για την εν γένει ποιότητα και ανθεκτικότητα των κατασκευών στη χώρα μας, με προφανείς επιπτώσεις βέβαια και στην εθνική οικονομία. Μετά την εφαρμογή δε των νέων κανονισμών που απαιτούν υψηλότερες αντοχές σκυροδέματος και που προϋποθέτουν την εξασφάλιση συγκεκριμένων απαιτήσεων ασφάλειας της ποιότητας του ετοίμου σκυροδέματος, δεν έχει κανένα νόημα η απαίτηση υψηλής στάθμης μεθόδων ανάλυσης των κατασκευών χωρίς τη διασφάλιση των ελέγχων αυτών από κρατικό φορέα.

Με την τελευταία απόφαση Δ/142/7748 ορίζονται για όλην τη χώρα μόνο τρία άτομα από το Κέντρο Ελέγχου Δημοσίων 'Εργων, αρμόδια για τη διενέργεια ελέγχων για τη διαπίστωση παραβάσεων στην παραγωγή και διακίνηση του ετοίμου σκυροδέματος.

Αυτός ο αριθμός είναι πάρα πολύ μικρός. Μου είπατε πριν οτι αυτά τα τρια άτομα διαπίστωσαν στους δέκα ελέγχους, εννέα παραβάτες. Σκεφτείτε αν είχατε περισσότερα άτομα πόσους παραβάτες θα διαπίστωναν. Με δεδομένο, λοιπόν, τον μεγάλο αριθμό μονάδων παραγωγής σκυροδέματος σε όλην τη χώρα και με δεδομένο τον όγκο του ετοίμου σκυροδέματος που καθημερινά διακινείται,είναι φανερό ότι πρέπει να γίνονται έλεγχοι όχι σε πανελλαδικό επίπεδο, αλλά σε περιφερειακό, για να μην πω σε νομαρχιακό με ένα κεντρικά ελεγχόμενο, αλλά επαρκώς αποκεντρωμένο μηχανισμό ελέγχου που με την καθιέρωση ουσιαστικών ποινών στηνπερίπτωση παράβασης των κανονισμών θα διασφαλίσει την απαιτούμενη ποιότητα του ετοίμου σκυροδέματος.

Τέλος θέλω να τονίσω ότι είναι απαράδεκτο να γίνεται από τις κατά τόπους πολεοδομίες σχολαστικός έλεγχος στην αρχιτεκτονική μελέτη της οικοδομής και να μη γίνεται κανένας έλεγχος για την εφαρμογή της στατικής μελέτης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η επιτροπή ελέγχου στην οποία αναφέρθηκε η κ. Λουλέ, είναι η δεύτερη η οποία συνεστήθη. Οι επιτροπές συνεπικουρούνται από τεχνικούς και από διοικητικούς. 'Ομως, τα βασικά μέλη και υπεύθυνα αποτελούνται από ειδικούς επιστήμονες στο σκυρόδεμα. 'Εχουμε δύο επιτροπές. Η πρώτη επιτροπή κάνει τους ελέγχους στο νομό Αττικής και η δεύτερη έχει ξεκινήσει και κάνει ελέγχους στην υπόλοιπη Ελλάδα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πόσοι έλεγχοι έχουν γίνει;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, στην Αθήνα έχουν γίνει δέκα έλεγχοι. Στην επαρχία ξεκίνησαν οι έλεγχοι στις αρχές Απριλίου. Νομίζω ότι ήδη έχουν γίνει τέσσερις. Συνολικά θα έχουμε ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα ελέγχων με το οποίο θα ελέγξουμε όλες τις μονάδες ετοίμου σκυροδέματος, μέσα στο επόμενο τετράμηνο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Η ποινή πρέπει να είναι κλείσιμο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κάνουμε κύριε Πρόεδρε, αυτό που μας δίνει τη δυνατότητα να κάνουμε η νομοθεσία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Πέμπτη είναι η με αριθμό 1024/10.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη διάθεση στους δικαιούχους κατοικιών στο Καστελλόριζο.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αράπη έχει ως εξής:

"Εδώ και δύο χρόνια έχει περατωθεί η κατασκευή 21 κατοικιών στο Καστελλόριζο για να λυθεί εν μέρει το σοβαρότατο πρόβλημα στέγης που αντιμετωπίζει η πλειοψηφία των κατοίκων του ακριτικού νησιού, αλλά η διαδικασία διάθεσης στους δικαιούχους δεν λέει να αρχίσει. Παρά τα επίμονα διαβήματα το Υπουργείο δεν ασχολείται με το θέμα ούτε ανταποκρίνεται στο αίτημα των Δημοτικών Αρχών να μεταβιβαστεί η αρμοδιότητα επιλογής των δικαιούχων στο Δήμο και αυτή να γίνει σύμφωνα με τους ισχύοντες νόμους και προϋποθέσεις ώστε να λήξει αυτή η εκκρεμότητα.

Επειδή τα λόγια περί υποστήριξης των ακριτών μας πρέπει να συνοδεύονται και από πράξεις

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός.

1. Πότε επιτέλους θα ξεκινήσει η διαδικασία διάθεσης;

2. Αφού το Υπουργείο του, ίσως λόγω άλλων προτεραιοτήτων που έχει, καθυστερεί απαράδεκτα τη ρύθμιση του θέματος, γιατί δεν αναθέτει αυτήν τη διαδικασία στις Δημοτικές Αρχές που ήδη του έχουν υποβάλει το αίτημα;"

Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Κοτσώνης έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, με την από 10.10.83 απόφαση του Υφυπουργού Υγείας Πρόνοιας εγκρίθηκε η εφαρμογή στεγαστικού προγράμματος για την αποκατάσταση τριάντα περίπου οικογενειών της Νήσου Καστελορίζου με το σύστημα της οργανωμένης δόμησης σε συνεργασία με το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, στα πλαίσια του προγράμματος αναζωογόνησης και ανάπτυξης των ακριτικών περιοχών.

Το έργο εντάχθηκε σε ΣΑΕ του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας. Η εκτέλεση καθώς και η επιλογή των δικαιούχων έμεινε στην αρμοδιότητα του Υπουργείου μας, της Νομαρχίας Δωδεκανήσου και των τεχνικών υπηρεσιών της Νομαρχίας Δωδεκανήσου. Στις 28.9.98 δηλαδή δεκαπέντε χρόνια μετά ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας Νοτίου Αιγαίου μας γνώρισε ότι το έργο τελείωσε και ότι έχουν κατασκευαστεί τριάντα μια κατοικίες έτοιμες προς διάθεση.

Επίσης μας πληροφόρησε ότι όταν ανακοινώθηκε η παραπάνω εγκριτική απόφασή μας, δεν υπήρξε ανταπόκριση από τους κατοίκους, λόγω της παρέλευσης μιας δεκαπενταετίας από τότε. Για τους παραπάνω λόγους, ζήτησε την επανέγκριση της εφαρμογής του στεγαστικού προγράμματος, πράγμα το οποίο και έγινε.

Μετά από τα ανωτέρω, θα προχωρήσει η διαδικασία που προβλέπεται από τις διατάξεις του σχετικού νόμου, δηλαδή η επιλογή των δικαιούχων και εάν μετά το τέλος του προγράμματος αυτού διαπιστωθεί ότι έχουν μείνει αδιάθετες κατοικίες, το Υπουργείο μας θα εξετάσει τη δυνατότητα της διάθεσης των υπολοίπων κατοικιών σύμφωνα με τις πραγματικές ανάγκες της ακριτικής αυτής κοινότητας.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Υπουργέ, τα ακριτικά νησιά, σας λέω ότι έχουν εγκαταλειφθεί. Αν ακούσατε στο ραδιόφωνο ή από ραδιοφωνικούς σταθμούς της Ρόδου ή της Κάσου, πάνε για αποχή στις ευρωεκλογές, γιατί έχουν τρομερά προβλήματα συγκοινωνίας. Δεν θα σταθώ όμως σ'αυτό, θα σταθώ στο ζητούμενο.

Το πρόγραμμα ξεκίνησε για να λύσει στεγαστικά προβλήματα των κατοίκων, για να μη φεύγουν από την περιοχή και ερημώνουν εντελώς τα νησιά. Υπήρχε μια χρηματοδότηση από το Υπουργείο Οικονομικών για σαράντα πέντε κατοικίες, φτιάχτηκαν είκοσι μία απ'αυτές σε δέκα τρία χρόνια και αυτές είναι αδιάθετες. 'Εχω μπροστά μου απόφαση του δημοτικού συμβουλίου της 2ας Φεβρουαρίου 1999 που λέει ότι δεν έχει γίνει καμία παραχώρηση. Γιατί τα αφήνετε έτσι; 'Ηδη οι κατοικίες αυτές έχουν διαλυθεί. Δεν ζητούν οι κάτοικοι να τις πάρουν δωρεάν. Ζητούν να παραχωρηθούν στο δήμο, να τις εξοφλήσει ο δήμος και από κει και πέρα, ο δήμος να νοικιάσει αυτές τις κατοικίες σ'αυτούς που δεν έχουν σπίτι να μείνουν. Μένουν σε σπίτια δύο δωματίων πέντε και δέκα άτομα μαζί. Είναι απαράδεκτο να θέλουμε να διατηρήσουμε αυτές τις περιοχές, υπό τοιαύτας συνθήκας, στην πρώτη γραμμή. Ας τους δώσουμε και κάτι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, το πρόγραμμα το οποίο εφαρμόζεται από το Υπουργείο Πρόνοιας είναι πρόγραμμα λαϊκής κατοικίας και απευθύνεται σε ανθρώπους, οι οποίοι δεν είναι απλώς φτωχοί, είναι πάμπτωχοι. Δηλαδή ο νόμος επιβάλλει να υπάρχουν κάποια κριτήρια για να διατεθούν αυτές οι κατοικίες που φτιάχνονται βάσει του προγράμματος λαϊκής κατοικίας, όπως ονομάζεται.

Αυτό το νόμο, εγώ δεν μπορώ να τον παραβώ, παρά τις ευαισθησίες μου που είναι τουλάχιστον ίδιες με τις δικές σας, κύριε συνάδελφε. 'Ομως, ψάχνουμε να βρούμε τη λύση γιατί, γι'αυτές τις κατοικίες που φτιάχτηκαν, παρουσιάστηκαν μόνο δύο ενδιαφερόμενοι που κάλυπταν τις προϋποθέσεις του νόμου. 'Αρα είναι δύο οι δικαιούχοι και μένουν είκοσι εννέα κατοικίες και δεν υπάρχουν άστεγοι που να καλύπτουν τα κριτήρια του νόμου.

Ωστόσο με την ευρύτητα σκέψεως που επιβάλλει η θέση του νησιού αυτού και την ευαισθησία που όλοι μας έχουμε, θα προσπαθήσουμε να δώσουμε λύση, έτσι ώστε να καλύψουμε πραγματικές ανάγκες, όπως είπα στην πρώτη μου τοποθέτηση, της ακριτικής αυτής κοινωνίας. Και μάλιστα, παρά την εν βρασμώ ψυχής απόφαση του δημάρχου κ. Πανηγύρη, να απαγορεύσει την πρόσβαση σε όλους τους πολιτικούς στο Καστελόριζο εξ αυτής της αιτίας, εγώ θα σπάσω αυτό το φραγμό και θα φροντίσω σε σύντομο χρονικό διάστημα να πάω κάτω στο νησί και να δω επιτόπου το πρόβλημα, γιατί πιστεύω ότι αυτά τα προβλήματα καλύτερα λύνονται όταν τα βλέπεις από κοντά, παρά με πολιτική από το γραφείο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου. Η πρώτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 1006/6-5-99 του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καψή προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις στη χώρα μας από τις πολεμικές επιχειρήσεις στη Γιουγκοσλαβία, διαγράφεται λόγω κωλύματος του Βουλευτή.

Κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής Ευβοίας, κ. Ελευθέριος Παπαγεωργόπουλος, ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό.

Εγκρίνει η Βουλή;

ΟΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Ενοποίηση του πρώτου βαθμού δικαιοδοσίας των πολιτικών και ποινικών δικαστηρίων, τροποποίηση και αντικατάσταση διατάξεων των νόμων 1756/1988 (ΦΕΚ 35 Α'), 1729/1987 (ΦΕΚ 144 Α'), του Ποινικού Κώδικα, του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας και άλλες διατάξεις".

Το νομοσχέδιο αποτελείται από έξι κεφάλαια. 'Εχει συζητηθεί σε δύο ημέρες στη Διαρκή Επιτροπή.

Παρακαλώ τον κύριο Υπουργό να μας καθορίσει πώς κρίνει σκόπιμο να συζητηθεί το νομοσχέδιο, πόσα άρθρα θα συζητήσουμε σήμερα και αύριο μαζί με τη μία τροπολογία που έχετε καταθέσει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, σύμφωνα με το κείμενο του νομοσχεδίου, τα κεφάλαια είναι έξι και θεωρώ ότι πρέπει να τα συζητήσουμε σε δύο κύκλους. Τα κεφάλαια Α', Β' και Γ' σήμερα και τα κεφάλαια Δ', Ε' και ΣΤ' αύριο. 'Ετσι δίνεται η δυνατότητα με άνεση να επεξεργαστούμε το νομοσχέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.

Κύριε Στάϊκε, έχετε εσείς να προσθέσετε τίποτα σε αυτό που προτείνει ο κύριος Υπουργός;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα έλεγα να τα συζητήσουμε τα άρθρα σε τέσσερις ενότητες, όπως ήταν και η διαδικασία, η οποία ακολουθήθηκε στην επιτροπή και δεν νομίζω ότι θα μας πάρει περισσότερο χρόνο από αυτόν που ανέφερε ο κύριος Υπουργός. Απλά θα μας δώσει τη δυνατότητα να κάνουμε πιο συγκεκριμένες παρατηρήσεις και να γίνει πιο διεξοδική συζήτηση στα άρθρα. Πιστεύω ότι και με τις τέσσερις ενότητες, από το άρθρο 1 μέχρι το 9, από το 10 μέχρι το 26, από το 27 μέχρι το 32 και από το 32 μέχρι το τέλος, θα μπορέσουμε να ανταποκριθούμε και αύριο να συζητήσουμε και τις τροπολογίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κανταρτζή, όπως ξέρετε, ο χρόνος για τη συζήτηση των άρθρων, ειδικά για τους εισηγητές, τους ειδικούς αγορητές και τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους, δίνεται με άνεση. 'Αρα, λοιπόν, θα μπορείτε να πραγματευτείτε όλα αυτά τα άρθρα, τα οποία έχετε με άνεση χρόνου. Το Προεδρείο δεν πρόκειται να σας πιέσει με το χρόνο για να σταματήσετε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Στάϊκε, έχετε το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: 'Εχω τη γνώμη, αν κατάλαβα καλά, ότι ο κύριος Υπουργός είπε ότι οι τρεις ενότητες θα συζητηθούν απόψε και οι άλλες τρεις αύριο, αλλά δεν σημαίνει ότι συλλήβδην και οι τρεις ενότητες θα συζητηθούν σαν μία. Θα είναι η πρώτη ενότητα, η δεύτερη ενότητα, η τρίτη ενότητα, αλλά εννοεί ότι τα τρία κεφάλαια θα συζητηθούν απόψε.

'Ετσι δεν είναι, κύριε Υπουργέ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Στάϊκε, αν θα πάμε έτσι, δεν θα τελειώσουμε ούτε στις τέσσερις η ώρα! Ακούστε την πείρα του Προεδρείου!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η πρώτη ενότητα, δηλαδή από το άρθρο 2 -το άρθρο 2 θα γίνει 1- μέχρι το άρθρο 29 θα συζητηθούν απόψε όλα μαζί. Δεν χωρίζουμε ενότητες.

Κύριε Κανταρτζή, εσείς θέλατε να το πάμε μία εβδομάδα την προηγούμενη φορά. Δεν έχουμε καιρό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και θα έχετε άνεση χρόνου, κύριοι συνάδελφοι!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λοιπόν, από το άρθρο 2 μέχρι το άρθρο 29 θα συζητηθούν απόψε ενιαίως.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Ζαφειρόπουλε.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μιλάμε για άνεση χρόνου. Μιλάμε για το ότι χθες το απόγευμα πήραμε την αναμόρφωση όλου του κειμένου, πώς έγινε μετά από την επιτροπή, πώς διαμορφώθηκε το κείμενο και δεν προλάβαμε να το μελετήσουμε.

Βεβαίως η ενότητα που προτείνει ο κύριος Υπουργός, από το Α' μέχρι το Γ' κεφάλαιο, είναι που αφορά στα θέματα της επιθεώρησης, στα θέματα της ποινικής δικονομίας, του Ποινικού Κώδικα, του Αστικού Κώδικα κ.λπ. και από εκεί και πέρα αρχίζουν και τα διοικητικά δικαστήρια. Δεν έχω καμία αντίρρηση. Αλλά νομίζω ότι απόψε μέχρι τις τέσσερις η ώρα το πρωί να καθήσουμε, δεν προλαβαίνουμε. Αυτό είναι το πρόβλημα. Μήπως θα έπρεπε να το πάμε άλλη μία μέρα το νομοσχέδιο αυτό, εκτός από την Πέμπτη να πάει και την επόμενη Τρίτη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Aυτό είναι ανελαστικό, κύριε Ζαφειρόπουλε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λέω να τελειώνουμε με αυτό το νομοσχέδιο!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, δεν έχουμε αντιπαλότητα, έχουμε την άνεση στη λειτουργία της Βουλής!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αρκετά κωλυσιεργήσατε, κύριε Ζαφειρόπουλε! Αρκετά! Και παρασύρατε...

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν αντιδικούμε με τη Βουλή ούτε με την Κυβέρνηση αυτήν τη στιγμή στον καθορισμό των ενοτήτων. Απλώς διευκολυνόμεθα όλοι πώς να μπορέσουμε να αναπτύξουμε τις απόψεις μας, αλλιώς να πούμε "όχι" και να φύγουμε. Δεν υπάρχει άλλη διέξοδος. Δεν νομίζω ότι θα ήταν προς θάνατο να πήγαινε την επόμενη Τρίτη από τις 7 μέχρι τις 10 το βράδυ και να τελειώσουμε και με τις τροπολογίες και με όλα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο χρόνος των ημερών συζήτησης του νομοσχεδίου, είναι ανελαστικός. Εκείνο που μπορούμε να κάνουμε είναι αν έρθει κάποια τροπολογία, η οποία είναι πέρα από αυτές που έχουν κατατεθεί, τότε να διατεθεί ο αντίστοιχος χρόνος όπως συνηθίζουμε να κάνουμε, κύριε Ζαφειρόπουλε.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι τροπολογίες είναι πολλές. Είναι ορισμένες που είναι ουσιώδεις. Θα τις κρίνει ο Υπουργός, θα τις κρίνουμε όλοι μας. Ο Υπουργός είναι ο αρμόδιος να πει τι δέχεται και τι δεν δέχεται από τις τροπολογίες. Αλλά το πρόβλημά μας είναι η άνεση στο νομοσχέδιο. Και γιατί το λέω; Διότι χθες το απόγευμα πήραμε την αναμόρφωση, αλλά εκείνο που βλέπω είναι ότι και από αυτήν την αναμόρφωση ίσως κάποιες πάλι παρεμβάσεις έχουν γίνει σήμερα και δεν τις ξέρουμε. Αυτό λέω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Τσαφούλια, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Πρέπει να μας πείτε, κύριε Υπουργέ, τι θα γίνει με τις τροπολογίες.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν γίνεται δεκτή καμία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Καθαρίσαμε; Καμία;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Καμία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Τότε υπάρχει ένα δίκαιο. Και είχατε αντιληφθεί την αξία της έννοιας του δικαίου, να προσαρμοστούν για φανερές περιπτώσεις αποκαταστάσεως του δικαίου όπως είναι το θέμα της καταθέσεως των ασφαλιστικών εισφορών, να ενσωματωθούν δυο-τρεις παράγραφοι δίκαιες στα άρθρα κατά τη συζήτηση των άρθρων. Και οι τροπολογίες ας πάνε περίπατο, αφού αποφασίσατε. Διότι το ότι μου λέτε δεν γίνεται καμία δεκτή, είναι πολύ καλύτερο γιατί από τώρα καθορίζετε τη θέση σας, ώστε αύριο να μην έχουμε παρατράγουδα.

'Ενα είναι. Ορισμένα που έχουν σχέση με την πλήρη αποκατάσταση του δικαίου σε ορισμένες περιπτώσεις να τα ενσωματώσουμε στα άρθρα. Δεν μπορούμε δηλαδή να πούμε ότι επειδή δεν παίρνουμε τις τροπολογίες δύο-τρεις φράσεις που αποκαθιστούν το δίκαιο για τους φτωχούς και τους πεθαμένους, να μην τους βάλουμε μέσα; Να το βάλουμε προσαρμογή στα άρθρα. Δυό κουβέντες σε δύο-τρεις περιπτώσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός αυτά τα πράγματα τα έχει αφήσει έτσι.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Σ' αυτό το σημείο νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός είναι συγκαταβατικός και οπωσδήποτε θα έχει την καλή θέληση να φέρει ένα δίκαιο σ' αυτές τις δύο-τρεις περιπτώσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, είπαν ότι είναι πάρα πολλές οι τροπολογίες. Το νομικό επιτελείο της Κυβέρνησης απεφάσισε ώστε οι τροπολογίες εκείνες, οι οποίες δεν έχουν οικονομικό χαρακτήρα -το Σεπτέμβριο θα καταθέσω νέο νομοσχέδιο- όσες είναι δίκαιες να τις κάνουμε νόμο του κράτους. Από κει και ύστερα όσες έχουν επιβάρυνση στον προϋπολογισμό, δεν πρόκειται να γίνει καμία δεκτή. Αυτό είναι το πρώτο.

Δεύτερον, αν θέλετε να τελειώσουμε το νομοσχέδιο -προφάσεις εν αμαρτίαις είναι αυτά που λέει ο κ. Ζαφειρόπουλος- τα έδωσα, όσα είναι με μαύρα γράμματα, κύριε Ζαφειρόπουλε, είπα όμως δέχομαι ό,τι μου πείτε. Το είπα στην επιτροπή που χειρίζεται τα ναρκωτικά, το είπα παντού, ό,τι μου πείτε. 'Ο,τι, λοιπόν, ήταν σωστό, το βάλαμε και είναι με μαύρα γράμματα. Σας το έστειλα από χθες. Σήμερα ο κ. Στεφανής έκανε μία διόρθωση, την οποία σας στείλαμε και αυτήν. Δέχομαι αυτήν τη διόρθωση, αυτά που διατύπωσε ο κ. Κουβέλης που είπα "ναι". Λέει: "Η απόκτηση έξις της χρήσης ναρκωτικών ουσιών σε χρόνο προγενέστερο της πράξης, πρέπει να αποδεικνύεται κατά τρόπο αδιαμφισβήτητο από εργαστηριακές εξετάσεις, εκθέσεις ή βεβαιώσεις προερχόμενες από επιστημονικό διευθυντή δημοσίου νοσοκομείου της ημεδαπής ή χώρας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης". Γιατί λέγαμε "ή της αλλοδαπής" και πιάναμε και το Πακιστάν και την Ινδία κλπ. Αυτό ζήτησε ο κ. Πεπονής και το βάλαμε, "ή αναγνωρισμένων από τις αρμόδιες αρχές θεραπευτικών προγραμμάτων της ημεδαπής ή χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης". Αυτά είναι όλα για τα ναρκωτικά και τελείωσε το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Ζαφειρόπουλε.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ είπα ότι χθες το απόγευμα πήρα την αναμόρφωση του νομοσχεδίου. Δεν είχαμε το χρόνο να καθίσουμε να τη μελετήσουμε, για να δούμε τι έχει προστεθεί. Ούτε εγώ ούτε κανείς άλλος είμαστε μέλη της επιτροπής Ναρκωτικών στην οποία πήγε και μίλησε ο κύριος Υπουργός, και η οποία είναι υπό τον κ. Στεφανή, για να δούμε σε τι κατέληξε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είπε μία μόνο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν φταίμε εμείς για ορισμένα πράγματα που συνέβησαν χθες. Φταίει η σπουδή που υπάρχει. Σας είχαμε πει στην επιτροπή για το άρθρο 1, να το φέρετε, αν θέλετε σαν αυτοτελές νομοσχέδιο, θωρακισμένο, να συμβάλουμε κι εμείς. Εγώ ηθικά θέλω πράγματι να συμβάλω στον εκσυγχρονισμό της δικαιοσύνης. Ας έλθει ένα νέο νομοσχέδιο.

Ας ξεχάσουμε αυτά που έγιναν χθες, ας τα δούμε στο μέλλον. 'Εχουμε χρόνο μπροστά μας.

Πάνω σ' αυτά τα θέματα πρέπει, γιατί ορισμένοι συνάδελφοι που θέλουν να τοποθετηθούν και ιδίως στο άρθρο για τα ναρκωτικά...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το Προεδρείο, κύριε Ζαφειρόπουλε, θα δώσει τον εύλογο χρόνο. Αυτό είναι πάγια διαδικασία. Ο κ. Παυλόπουλος το ξέρει. 'Οποτε έχει πραγματευτεί νομοσχέδια λέμε δέκα λεπτά και γίνονται είκοσι πέντε, γίνονται τριάντα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ποια άρθρα συζητάμε τώρα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εγινε μία πρόταση, κύριε Πρόεδρε, από τα άρθρα 2 -γιατί το πρώτο έχει αποσυρθεί- μέχρι είκοσι εννιά, που είναι τα πρώτα τρία κεφάλαια, να συζητηθούν με άνεση χρόνου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να πάμε μέχρι τα ναρκωτικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 10 δηλαδή.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν μπορούμε. Εσείς θέλετε να με ταλαιπωρείτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δηλαδή να συζητήσουμε τα άρθρα 2 μέχρι 29 πλην το 10, το οποίο θα συζητηθεί ξεχωριστά.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν συμφωνεί κι ο κύριος Υπουργός, ούτως ή άλλως έχουμε δύο συνεδριάσεις, μία σήμερα και μία αύριο. Από κει και πέρα, στη σημερινή συνεδρίαση τη μερίδα του λέοντος, όπως και να το κάνουμε και λόγω σημασίας, μετά την απόσυρση του άρθρου 1 και τη θέση που πήρε η Κυβέρνηση χθες πάνω στο θέμα της ενοποίησης των δικαιοδοσιών, την έχει το άρθρο 10. Ορθώς είπατε -νομίζω ότι είναι μια καλή πρόταση- να αφιερώσουμε μία ενότητα για συζήτηση γι' αυτό το τόσο σοβαρό θέμα στο οποίο όλοι μπορούμε να συμβάλουμε στη σχετική διάταξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να πάμε δηλαδή από τα άρθρα 2 μέχρι το 29, πλην του άρθρου 10.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Στάικος έχει το λόγο επί της ενότητας των άρθρων.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ύστερα από την αναδιατύπωση που έγινε στο άρθρο 15, νομίζω ότι λύνονται πολλά θέματα για τα οποία έγινε συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή. Δηλαδή, ξεκαθαρίζει το θέμα και των ειδικοτέρων πράξεων σε ποια αδικήματα θα αθροίζονται, προκειμένου μια πράξη να θεωρηθεί κακούργημα και το πλαφόν το οποίο επίσης καθορίζεται και η περίπτωση του κατ' επάγγελμα και κατά συνήθεια. Συνεπώς όπως έχει τώρα η νέα διάρθρωση, η νέα αρχιτεκτονική, δεν νομίζω ότι μπορεί να ανακύψει οποιοδήποτε πρόβλημα. Και τούτο το λέω, διότι κατά τη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή είχαν εκφραστεί ορισμένες αντιρρήσεις και είχαν διατυπωθεί ορισμένες ενστάσεις.

Δεν θα μπω στις ειδικότερες διατάξεις για τις εκπαιδευτικές άδειες, για το θέμα της ακάλυπτης επιταγής που διώκεται τώρα μόνο κατ' έγκληση, όπως επίσης στο θέμα των τοκογλύφων που διώκονται αυστηρότερα.

Επίσης, διατυπώθηκε η ένσταση από το συνάδελφο κ. Κουβέλη ότι η παράγραφος 3 του άρθρου 26 για τις αγροτικές κινητοποιήσεις αποτελεί ιδιότυπη αναστολή. Αυτή η παράγραφος 3 μπήκε αναγκαστικά για να μην υποστηριχθεί αυτό που ειπώθηκε ότι δεν έχουμε παραγραφή, έχουμε αμνηστία. Γι' αυτό και μόνο το λόγο μπήκε η παράγραφος 3.

Δεν νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι έχω να προσθέσω περισσότερα από αυτά που είπα, αφού θα κάνουμε ξεχωριστή συζήτηση για το άρθρο 10, στα άρθρα αυτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Στάϊκο.

Ορίστε, κύριε Ζαφειρόπουλε, έχετε το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 10 θα είναι αυτοτελής ενότητα.

Τώρα, λοιπόν, για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα με τα θέματα των επιθεωρήσεων. Θα γίνεται 30 Ιουνίου κάθε έτους και θα ισχύει για ένα χρόνο. 'Οπως έχετε διατυπώσει τη διάταξη η θητεία των μελών του Συμβουλίου Επιθεώρησης και των επιθεωρητών που κληρώθηκαν κατά το Δεκέμβριο του 1998 είτε ασκούν τα καθήκοντά τους κατά την έναρξη ισχύος του νόμου αυτού, παύει 30 Ιουνίου 1999. Και οι επιθεωρητές οι καινούριοι που θα κληρωθούν το μήνα Ιούνιο, θα είναι μέχρι τον άλλο Ιούνιο του 2000, για να επέλθει πάλι η ισορροπία. Σε αυτό συμφωνούμε.

Τώρα επαναφέρετε πάλι τη διάταξη της κατάργησης των γενικών διευθυντών γραμματειών, ενώ όταν ήρθε στη Βουλή είχε απαλειφθεί αυτό. Είχατε πει ότι την απαλείφετε. Τώρα τη βλέπω ότι ξαναέρχεται. Γιατί; Τι συμβαίνει εδώ;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εξήγησα χθες και θα εξηγήσω και πάλι γιατί τη βάλαμε.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, αλλά εγώ διατηρώ την επιφύλαξή μου σε αυτό για να δούμε όταν θα ξανατοποθετείτε και θα το εξηγήσετε πάλι, αν θα μας ικανοποιήσει η εξήγησή σας, γιατί εμείς πιστεύουμε ότι θα πρέπει τουλάχιστον να δούμε μην αδικήσουμε κανέναν. Δεν ξέρουμε εμείς ποιοι είναι οι γενικοί διευθυντές τώρα και πότε λήγει η θητεία τους κλπ.

Τώρα, στη μετατροπή των ποινών. Συμφωνούμε από δύο έως τρία έτη ποινής να μπορούν με αίτησή τους απευθυνομένα προς το δικαστήριο που τους την επέβαλε, να ζητήσουν τη μετατροπή της σε χρηματική με τις προϋποθέσεις της προηγουμένης παραγράφου. 'Εχω την άποψη ότι ο καθηγητής κ. Καρράς είχε γράψει κάτα το 1993 σχετικά με αυτό. Δεν ξέρω η Βουλή κατά πόσο βλέπει ότι μπορεί να συμβεί αυτό, μήπως και όλη η πλημμεληματική ποινή μπορεί να μετατρέπεται κατόπιν αιτιολογημένης αποφάσεως του δικαστηρίου. Αυτό το λέω σαν σκέψη, σαν ιδέα.

'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 15. Κάνετε κακουργηματική την πράξη όταν ένας κατ' επάγγελμα και κατά συνήθεια απατεών κάνει απάτες, οι οποίες είναι άνω των πέντε εκατομμυρίων (5.000.000) δραχμών. Τις θεωρείτε κακούργημα.

Υπάρχει η άποψη ότι πρέπει στον κατ'επάγγελμα και στον κατά συνήθεια να του δίνουμε αυτή την ευχέρεια; Δεν ξέρω, δεν το έχουμε μελετήσει, γιατί σήμερα το είδαμε αυτό το πράγμα. Λέει: "Προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής: Με την ίδια ποινή τιμωρείται ο υπαίτιος που διαπράττει πλαστογραφίες κατ'επάγγελμα ή κατά συνήθεια και το συνολικό όφελος ή οι συνολικές ζημίες υπερβαίνουν το ποσό των πέντε εκατομμυρίων (5.000.0000) δραχμών". Δηλαδή αν αυτός ανά μήνα ή ανά πέντε μήνες διαπράττει απάτες των τεσσεράμισι εκατομμυρίων (4.500.000) δραχμών τι τον κάνουμε; Τον πάμε σε πλημμεληματικού χαρακτήρα δίκη ή θα πρέπει να είναι μια απάτη κακουργηματική άνω των πέντε εκατομμυρίων (5.000.000) δραχμών; Μπορεί να κάνει μία απάτη είκοσι πέντε εκατομμυρίων (25.000.000) δραχμών ή πενήντα εκατομμυρίων (50.000.000) δραχμών, ανά πέντε εκατομμύρια (5.000.000) δραχμές ή ανά τεσσεράμισι εκατομμυρία (4.500.000) δραχμές. Τι μας δημιουργεί αυτό; Δεν έχουμε κακουργηματικό χαρακτήρα; Αυτό έχει κάποια κενά και πρέπει να έχουμε τις δικές σας απόψεις πάνω σε αυτό το θέμα.

Στο θέμα του άρθρου 386 του Ποινικού Κώδικα έχω την άποψη ότι και εκεί πρέπει να φύγει το "κατ'εξακολούθηση" .

Το άρθρο 23 που αναφέρεται στις επιταγές, βλέπω ότι έχει αναμορφωθεί πάλι. Λέει: "Εφαρμόζονται και για τις δικαστικές αποφάσεις που κατέστησαν μέχρι την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου ή θα καταστούν μέσα σε ένα εξάμηνο από την έναρξη ισχύος αυτού".

Στο ίδιο άρθρο, στο εδάφιο γ' που λέει: "...έχει ασκηθεί αυτεπαγγέλτως ποινική δίωξη, η διαδικασία συνεχίζεται, αν εκείνος που δικαιούται σε έγκληση δηλώσει ότι επιθυμεί την ποινική δίωξη του κατηγορουμένου", να βάλουμε "αν έξι μήνες πριν δηλώσει ότι επιθυμεί την ποινική δίωξη του κατηγορουμένου".

Περί υιοθεσίας συμφωνούμε.

Στο άρθρο 26, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι μπορούμε να προχωρήσουμε έχω τουλάχιστον υπόψη μου την απόφαση της ολομέλειας του Αρείου Πάγου του 1982, με Πρόεδρο -αν θυμάμαι καλά- τον αείμνηστο Δημήτριο Σκούμπη, ο οποίος είχε πει ότι ήταν μία ιδιότυπος αναστολή. Δεν είναι αμνηστία αυτό το πράγμα. Δεν ξέρω σήμερα γιατί ο 'Αρειος Πάγος επανέρχεται και θέλει να το πει αμνηστία. Κατά την άποψη που επικρατεί είναι μία ιδιότυπος αναστολή.

Και κάτι άλλο όμως, κύριε Υπουργέ. Ο αγρότης δεν έχει τρόπο διαμαρτυρίας. Πρέπει να το λάβουμε και αυτό υπόψη μας ως ελαφρυντική περίπτωση και υπέρ της διατάξεως αυτής να λειτουργήσει. Δεν έχει τρόπο διαμαρτυρίας. Βεβαίως τα ακραία όρια κάποτε μπορεί να τα υπερβαίνει, όπως τα υπερβαίνει και αυτός ο οποίος έχει από το νόμο τρόπο διαμαρτυρίας, όπως την οποιαδήποτε μορφής απεργία, την αίτηση ενώπιον του δικαστηρίου για το προσωπικό ασφαλείας κλπ. Ο αγρότης δεν έχει κανέναν απολύτως τρόπο διαμαρτυρίας. Επέλεξε αυτόν τον τρόπο διαμαρτυρίας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ολοι οι αυτοαπασχολούμενοι έχουν αυτό το πρόβλημα.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα.

Επέλεξε αυτήν τη διαμαρτυρία. Βέβαια μπορεί να υπερέβη ορισμένα όρια, όπως να έκλεισε το δρόμο πάρα πολλές ημέρες, να υπήρξε μία ανάκαμψη στην οικονομική πορεία της χώρας, μπορεί να συνέβησαν όλα αυτά τα πράγματα. Μήπως δεν συμβαίνουν αυτά και με τις άλλες απεργίες, οι οποίες γίνονται σχεδόν καθημερινά με πορείες που αποκλείονται οι μεγάλες πόλεις και αποκλείονται όλοι; Είναι ένα δικαίωμα. Αλλά αυτό έχει και "υποχρέωση" να μην υπερβαίνει τα όρια ανοχής της κοινωνίας.

Νομίζω ότι μπορούμε κάλλιστα να συναινέσουμε σ'αυτό το άρθρο.

Θα αναφερθώ στην παράγραφο 3 του άρθρου 26, η οποία αναφέρει το εξής: "Αν ο υπαίτιος των πράξεων που αναφέρονται στην παράγραφο 1 υποπέσει μέσα σε μια διετία από τη δημοσίευση αυτού του νόμου στις ίδιες αξιόποινες πράξεις και καταδικαστεί με οριστική απόφαση του ποινικού δικαστηρίου, συνεχίζεται κατ' αυτού η ποινική δίωξη που είχε παυθεί". Είναι λίγο δώρο άδωρο αυτό, γιατί μπορεί να ξανασυμβεί, έστω για μια μέρα. Τι θα γίνει τότε; Θα ασκηθούν ποινικές διώξεις από τον κύριο εισαγγελέα.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Δήλωσε χθες ότι θα το αποσύρει.

ΕΠΑΝΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε συνάδελφε, μη φωνάζετε, σας παρακαλώ. Βλέπω σ' αυτό το διαμορφωμένο κείμενο ότι δεν το έχει αποσύρει και το επαναλαμβάνει. Κύριε συνάδελφε, θα το δούμε. Και εγώ άκουσα πως δήλωσε ότι θα αποσύρει την παράγραφο 3. Γι'αυτό αναφέρομαι σ'αυτήν. 'Εχετε δίκιο. Δεν το βλέπω, όμως, να έχει απαλειφθεί ως παράγραφος 3.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, μήπως θέλετε να δώσετε μια γρήγορη απάντηση επ' αυτού;

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μήπως θέλετε να κάνετε μια δήλωση για την παράγραφο 3;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θα απαντήσω στο τέλος. Μόνο, αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να καταθέσω τις τροποποιήσεις και θα παρακαλούσα να μοιραστούν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν ξέρουμε για τι συζητούμε, αν δεν τις δούμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ να κατατεθούν στα Πρακτικά οι τροποποιήσεις, που έχει κάνει ο κύριος Υπουργός στα άρθρα και να διανεμηθούν σε όλους τους Βουλευτές. Παρακαλώ επίσης να κατατεθούν και να μοιραστούν και οι τροποποιήσεις, που έγιναν στο άρθρο 10.

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες τροποποιήσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:


Σελίδα 6933 μέχρι και Σελίδα 6947
είναι σε PDF

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Κανταρτζής έχει το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η αλήθεια είναι πως είναι πολλά τα άρθρα που συζητάμε, θα μπορούσα να πω τα 3/4 του νομοσχεδίου. Θα προσπαθήσω να είμαι όσο μπορώ πιο συγκεκριμένος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μιλήστε με την άνεσή σας, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Θα ξεκινήσω όπως είναι η σειρά των άρθρων.

Θα ξεκινήσω από το άρθρο 2 συγκεκριμένα. Είναι θετική αυτή η διάταξη για την εκπαιδευτική άδεια των δικαστών. Δεν μπορούμε όμως να καταλάβουμε αυτό που αναφέρεται στο τέλος, ότι στους υποτρόφους δεν θα παρέχονται τα έξοδα μετάβασης. Πιστεύουμε πως δεν υπάρχει κανένας λόγος και είναι -αν το θέλετε- και αντικίνητρο, για να υπάρχει η εκπαιδευτική άσκηση των δικαστών. Για τους λόγους αυτούς, πιστεύουμε ότι θα πρέπει να τροποποιηθεί και ότι θα πρέπει να καταβάλλονται στους υποτρόφους και τα έξοδα της μετάβασης.

Για το άρθρο 3, μιλώ έτσι όπως έχει διαμορφωθεί μετά το χθεσινό σχέδιο, το οποίο διενεμήθη στους Βουλευτές, που απαλείφει τις παραγράφους 3 και 5 από το κείμενο της διάταξης, που είχε ψηφιστεί στην επιτροπή. Θα θέσουμε ένα ερώτημα όσον αφορά το άρθρο αυτό.

Για την τελευταία του παράγραφο, την παράγραφο 6, γιατί δεν υπάρχει ούτε στις τροποποιούμενες διατάξεις ούτε μπορεί να βρεθεί από πουθενά αλλού άκρη, θα θέλαμε να ρωτήσουμε τι εννοεί, όταν λέει ότι προστίθεται εδάφιο στο άρθρο 3 σαν παράγραφος 6. Επαναλαμβάνω και πάλι ότι μιλώ με βάση το σχέδιο, που έχει ψηφιστεί στην επιτροπή. Ποιο είναι το νόημα αυτής της παραγράφου; Το ρωτώ αυτό, γιατί δεν στάθηκε δυνατόν να βρεθεί από τις τροποποιούμενες διατάξεις.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτό αφορά τους εισαγγελείς.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Θα αναφερθώ στο άρθρο 4. Είναι ένα θέμα στο οποίο αναφερθήκαμε κατά κόρον χθες στην τοποθέτησή μας επί της αρχής, αλλά και στη δευτερολογία μας. Βάλαμε ένα σοβαρό ζήτημα και σ'αυτό το ζήτημα εμμένουμε.

Πιστεύουμε ότι δεν μπορεί και δεν πρέπει να ψηφιστεί μια τέτοια διάταξη, μια διάταξη με την οποία ουσιαστικά η ελληνική δικαιοσύνη μπαίνει κάτω από το διευθυντήριο των Βρυξελλών, κάτω από το Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης στα πλαίσια της λεγόμενης δικαστικής και αστυνομικής συνεργασίας. Είναι μια επικίνδυνη διάταξη και επιμένουμε ότι το κάθε κόμμα και ο καθένας μέσα στη Βουλή θα πρέπει να πάρει θέση γύρω από το θέμα αυτό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για ποιο άρθρο το λέτε αυτό;

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Για το άρθρο 4, που αναφέρεται στις ενημερωτικές οδηγίες.

'Ερχομαι στο άρθρο που αφορά στην επιθεώρηση των δικαστηρίων. Είπα και χθες ότι είναι γνωστή η ιστορία των συνεχών τροποποιήσεων όσον αφορά τις επιθεωρήσεις των δικαστηρίων, που είναι ένας αποφασιστικός κρίκος στο όλο πλέγμα εξάρτησης της δικαστικής εξουσίας από την εκάστοτε κυβέρνηση, όπως άλλωστε αποδεικνύεται από τις συνεχείς τροποποιήσεις που έχουν υποστεί αυτές οι διατάξεις τα τελευταία χρόνια.

Δεν χρειάζεται να σας τις απαριθμήσω, είναι γνωστές σε όλους. Είναι η δεύτερη τροποποίηση που γίνεται επί θητείας του ιδίου Υπουργού. Ξανά πάλι τα ίδια πράγματα. Τι δείχνει αυτή η ιστορία; Εκείνο που φανερώνει είναι ότι όταν φαίνεται ότι δεν μας βγαίνουν τα κουκιά, δεν μας βγαίνουν τα πράγματα, ερχόμαστε αλλάζουμε το νόμο, ώστε να μπορούμε να ελέγξουμε καλύτερα την κατάσταση.

Λέτε τώρα ότι θα συντμηθεί η θητεία του σημερινού συμβουλίου κατά έξι μήνες, θα γίνει η κλήρωση, στην κληρωτίδα θα μπει περιορισμένος αριθμός αρεοπαγιτών και έτσι κατ' αυτόν τον τρόπο περιορίζετε ουσιαστικά τους υποψήφιους για την επιθεώρηση. Δεν μπορούμε συνεπώς, να δεχθούμε μία τέτοια διάταξη.

Στο άρθρο 6, κύριε Υπουργέ, επανεφέρετε την κατάργηση των θέσεων των γενικών διευθυντών. Κάνω λάθος;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν κάνετε λάθος.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Είμαστε αντίθετοι με την κατάργηση των θέσεων των γενικών διευθυντών στα μεγάλα δικαστήρια. 'Επαιζαν ένα συντονιστικό ρόλο στα μεγάλα πρωτοδικεία και δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με μία τέτοια διάταξη.

'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 7 που αφορά την κατάσταση των δικαστικών υπαλλήλων. Αναφέρθηκα σ' αυτό χθες στην τοποθέτησή μου επί της αρχής. Υποστηρίζουμε τη συνολική αναβάθμιση των δικαστικών υπαλλήλων.

'Εχουμε καταθέσει και συγκεκριμένες τροπολογίες -τις οποίες επί τροχάδην θα αναφέρω- που αφορούν τους δικαστικούς υπαλλήλους πανεπιστημιακής εκπαίδευσης, για να δοθεί στο μισθό τους μία αύξηση 5% για κάθε έτος σπουδών, τη ρύθμιση του θέματος των δακτυλογράφων και τα έξοδα των δικαστικών επιμελητών που κάνουν τις επιδόσεις.

Εάν δεν γίνουν δεκτές αυτές οι παρατηρήσεις και ιδιαίτερα η τροπολογία που αναφέρεται στην αύξηση των δικαστικών υπαλλήλων πανεπιστημιακής εκπαίδευσης, εμείς δεν μπορούμε να ψηφίσουμε το άρθρο 7, όπως έχει.

Επαναλαμβάνω ότι τουλάχιστον η μία από αυτές τις τροπολογίες θα πρέπει να γίνει δεκτή, για να αρθούν και οι αδικίες, οι οποίες έχουν γίνει, αλλά και για να ανοίξει ο δρόμος για μία συνολική αναβάθμιση της θέσης των δικαστικών υπαλλήλων.

Στο άρθρο 9 απλώς επαναλαμβάνω ότι επιβεβαιώνεται εκείνο που κατά κόρον έχουμε πει, ότι δηλαδή ο στόχος της Εθνικής Σχολής Δικαστών δεν είναι να προετοιμάσει τους δικαστές. Εάν ήταν αυτήν η επιθυμία της Κυβέρνησης, αλλά και εκείνων οι οποίοι στήριξαν αυτή τη διάταξη, ασφαλώς θα την είχαν εντάξει στα πλαίσια της εκπαιδευτικής διαδικασίας, στα πλαίσια της πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. 'Αλλος είναι ο κύριος στόχος. Ο κύριος στόχος είναι να περάσουν πιο άνετα οι συντηρητικές αντιλήψεις, οι οποίες επικρατούν και αυτό άλλωστε αποδεικνύεται από τις συνεχείς τροποποιήσεις που γίνονται στο χρόνο φοίτησης. Ξεκινήσατε με τριάντα έξι μήνες, έγινε δώδεκα, ανέβηκε στους είκοσι τέσσερις και τώρα πέφτει στους δεκαοκτώ, γεγονός που επιβεβαιώνει αυτά που αναφέραμε προηγουμένως.

Το άρθρο 10 δεν το συζητάμε τώρα, επομένως το αφήνουμε για την ξεχωριστή συζήτηση, η οποία θα γίνει.

Το άρθρο 11 προβλέπει την ίδρυση και στελέχωση Κέντρων Απεξάρτησης Τοξικομανών Κρατουμένων. Είναι πραγματικά μία θετική διάταξη και ήδη έχει καθυστερήσει η υλοποίησή της. Από εκεί και πέρα βέβαια είναι ζήτημα όχι απλά ψήφισης ενός άρθρου, αλλά και διάθεσης των απαραίτητων κονδυλίων, για να μπορέσουν να στελεχωθούν και να λειτουργήσουν αυτά τα δύο κέντρα, να επανδρωθούν με το ανάλογο προσωπικό.

Στο άρθρο 12, που αναφέρεται στην επιλογή των ατόμων που θα εισαχθούν στα Κέντρα Απεξάρτησης Τοξικομανών Κρατουμένων, υπάρχει μία γενική εξουσιοδοτική διάταξη που λέει ότι με κοινή απόφαση των Υπουργών θα καθορισθούν οι προϋποθέσεις και ο τρόπος επιλογής των ατόμων που εισάγονται στα ως άνω καταστήματα.

Δεν μπορούμε, κύριοι συνάδελφοι, να συμφωνήσουμε με μια τέτοια εξουσιοδοτική διάταξη, για έναν απλούστατο λόγο. Σήμερα είναι χιλιάδες οι τοξικομανείς κρατούμενοι. Ποια είναι τα κριτήρια με τα οποία θα γίνεται η εισαγωγή τους στα κέντρα απεξάρτησης;

Είναι φανερό ότι τα δύο αυτά κέντρα δεν επαρκούν για να θεραπεύσουν -ας το πω έτσι- όλους αυτούς τους τοξικομανείς κρατουμένους. Επομένως κάποιος αριθμός θα μείνει απέξω. Αυτό είναι ζήτημα ουσίας. Με ποια κριτήρια θα τους εντάξουμε σ' αυτές τις μονάδες απεξάρτησης; Μπορούμε να δώσουμε μια γενική εξουσιοδοτική διάταξη;

Εγώ θα σας πω μια σκέψη και βεβαίως είμαστε διατεθειμένοι να ακούσουμε και άλλες απόψεις. Κατά τη γνώμη μας θα πρέπει να υπάρχει ιεράρχηση και προτίμηση, πριν απ' όλα σε εκείνα τα παιδιά, σε εκείνους τους κρατούμενους που είναι πιο κοντά στην κοινωνία, δηλαδή, σε εκείνους τους κρατούμενους οι οποίοι έχουν περισσότερες προϋποθέσεις, που είναι πιο εύκολο να απεξαρτηθούν και να μπορέσουν να ενταχθούν στο κοινωνικό σύνολο. Εννοώ δηλαδή αυτούς που έχουν ελαφρύτερες ποινές και όχι βέβαια για τους ισοβίτες.

Για την κράτηση των αλλοδαπών κρατουμένων στα σωφρονιστικά καταστήματα, βεβαίως δεν έχει κανένας αντίρρηση, ούτε για την αναστολή της εκτέλεσης της ποινής.

Εδώ όμως υπάρχει ένα άλλο ζήτημα. Αφορά το επόμενο άρθρο, το άρθρο 17, το οποίο αναφέρεται στην αναστολή εκτέλεσης της ποινής και στην απέλαση των κρατουμένων. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με μια τέτοια γενική διάταξη όσον αφορά την απέλαση. Δεν αναφέρομαι στο άρθρο 13, αλλά στο άρθρο 17. Εάν υπάρχουν διακρατικές σχέσεις, από τις οποίες να προβλέπεται η έκτιση της ποινής του αλλοδαπού κρατουμένου στη χώρα που είναι υπήκοος, είναι άλλο ζήτημα. Τότε βεβαίως μπορεί να γίνει η απέλαση. Αλλά να συλλαμβάνονται, γιατί διέπραξαν βαριές παράνομες πράξεις και την άλλη στιγμή να απελαύνονται, χωρίς να υπάρχει εγγύηση ότι θα εκτίσουν κάπου την ποινή τους, είναι κάτι το οποίο ανοίγει και πόρτες για να ξαναγυρίσουν από την άλλη μεριά. Δηλαδή, από τη μια να τους βγάζουμε και από την άλλη με παράνομους τρόπους να γυρίζουν.

Το άρθρο 14 αναφέρεται στη μετατροπή των ποινών. Θα μπορούσε να πει κανείς για λόγους επιείκειας να γίνει δεκτή η αύξηση στα τρία χρόνια, όσον αφορά τη μετατροπή των ποινών.

Υπάρχει όμως ένα σημαντικό, κατά τη γνώμη μας, ζήτημα. Τρία χρόνια εξαγορά σημαίνει ότι θα πρέπει να έχει ο άλλος την οικονομική δυνατότητα να το κάνει. Αυτό ακριβώς είναι το ζήτημα, κύριε Υπουργέ. 'Ενας φτωχός, ένας φουκαράς που δεν θα έχει τη δυνατότητα, τι θα κερδίσει από μια τέτοια διάταξη; Είναι προφανές ότι βάζουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά, ανάλογα με την τσέπη του καθενός. Οι πλούσιοι, οι έχοντες την οικονομική ευχέρεια μπορούν να εξαγοράσουν την ποινή και να βγουν έξω, οι δε οικονομικά ασθενέστεροι θα μείνουν μέσα στη φυλακή.

Πρέπει να έχουμε υπόψη μας και το γεγονός ότι τα δικαστήρια πολύ σπάνια εφαρμόζουν αυτές τις ευνοϊκές διατάξεις που μιλάνε για μετριασμό του ποσού, όσον αφορά τους οικονομικά ασθενέστερους. Είναι ένα ζήτημα ουσίας, κατά τη γνώμη μου, που θα πρέπει να επιλυθεί πριν από την ψήφιση αυτής της διάταξης.

'Ερχομαι στο άρθρο 16 που αναφέρεται στην απόλυση κρατουμένων υπό τον όρο της ανάκλησης. Δεν είναι η πρώτη φορά που έρχεται μια τέτοια διάταξη. Κατ' επανάληψη έχουν έλθει τα τελευταία χρόνια διατάξεις, οι οποίες προχωρούν στην απόλυση κρατουμένων υπό όρους, όχι βέβαια στα πλαίσια της αναμόρφωσης του σωφρονιστικού μας συστήματος, αλλά με κριτήρια αποκλειστικά και μόνο την αποσυμφόρηση των φυλακών, την αποσυμφόρηση των σωφρονιστικών καταστημάτων.

Δεν μπορούμε να αποδεχτούμε μια τέτοια λογική, η οποία αφήνει άθικτες και τις αιτίες που οδηγούν στην αύξηση της εγκληματικότητας, αλλά πολύ περισσότερο αφήνει άθικτα και τα σοβαρά και ουσιαστικά προβλήματα, τα οποία αντιμετωπίζουν οι κρατούμενοι. Είναι γνωστές σε όλους οι απαράδεκτες συνθήκες κράτησής τους.

Κοιτάχτε να δείτε, τι γίνεται μ' αυτήν τη λογική. Με το 1/3 της ποινής κάποιος μπορεί να απολυθεί. Κάνει κάποιος ληστείες, υπεξαίρεση, φόνο ή δεν ξέρω τι άλλο, καταδικάζεται δεκαοκτώ χρόνια, εκτίει τα έξι χρόνια φυλακή και την άλλη μέρα βγαίνει έξω. Είναι λογική αυτή;

Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε και καταψηφίζουμε το άρθρο 16.

Για το άρθρο 18 που αναφέρεται στον αυταπάγγελτο διορισμό συνηγόρων, θα ήθελα να κάνω ένα μικρό σχόλιο. Βεβαίως θα πρέπει να προβλέπεται ο αυτεπάγγελτος διορισμός δικηγόρων. Εδώ, όμως, αυτή η διάταξη για να εφαρμοστεί και στην πράξη -παρόμοιες διατάξεις υπήρχαν και στην προηγούμενη νομοθεσία- θα πρέπει να προβλέπεται και κάτι το ουσιαστικό. Δηλαδή, ότι θα δίνεται και μία ουσιαστική αμοιβή στους δικηγόρους που θα διοριστούν αυτεπαγγέλτως. Δεν γίνεται με τον κώδικα περί δικηγόρων να καθορίζεται η αμοιβή τους. Είναι γνωστά τα εξευτελιστικά ποσά. Να τραβιέται ένας σε κακουργοδικείο για τρεις, τέσσερις μέρες, για να πάρει μία αμοιβή, σύμφωνα με τον κώδικα περί δικηγόρων ή σύμφωνα με τα γραμμάτια είσπραξης.

Εμείς θα λέγαμε κάτι απλό. Αναφέρεστε στο άρθρο 35, στο πως γίνεται η εκκαθάριση της δικαστικής δαπάνης στα διοικητικά δικαστήρια, στην ολομέλεια του δικαστηρίου. 'Ενας παρόμοιος τρόπος, παίρνοντας υπόψη το γραμμάτιο προείσπραξης, τη φορολόγηση με τα αντικειμενικά κριτήρια και τη συνολική απασχόληση του δικηγόρου, να καθοριστεί και σ' αυτές τις διατάξεις για τον αυτεπάγγελτο διορισμό των συνηγόρων, έτσι ώστε να υπάρξει και ένα κίνητρο στους δικηγόρους να επιτελέσουν αυτό το καθήκον τους. Διαφορετικά είναι γνωστό το τι θα συμβεί. Πάντα θα υπάρχουν πόρτες και οι τρόποι για να αποφεύγουν να αναλάβουν τέτοιου είδους ευθύνες.

Συμφωνούμε βεβαίως με την αναστολή προθεσμιών του Κώδικα Ποινικής Δικοινομίας στο άρθρο 20.

Υπάρχει ένα ζήτημα σοβαρό κατά τη γνώμη μας, που θα πρέπει να προσεχθεί στο άρθρο 21, που αναφέρεται στην εξάλειψη του αξιοποίνου για τη μη καταβολή των ασφαλιστικών εισφορών.

Εδώ έχουμε δύο περιπτώσεις, κύριοι συνάδελφοι. 'Εχουμε την περίπτωση του ΤΕΒΕ. Είναι γνωστό ότι αν καταβάλουν το ποσό για το οποίο ασκήθηκε η δίωξη απαλλάσσονται, χωρίς πρόστιμα, προσαυξήσεις ή τόκους. 'Ομως η απαλλαγή τους δεν οδηγεί και σε ρύθμιση των οφελών τους γιατί είναι γνωστό ότι όταν θα έρθει η ηλικία για τη σύνταξη, θα βρουν μπροστά τους αυτές τις οφειλές και θα τις ρυθμίσουν. 'Ετσι, όσον αφορά το ΤΕΒΕ λύνεται το ζήτημα.

'Οσον αφορά, όμως, το ΙΚΑ, πώς θα λυθεί το ζήτημα; 'Ερχεται ένας εργοδότης που χρωστάει εκατό εκατομμύρια (100.000.000) δραχμές και με τις προσαυξήσεις μπορεί να έχουν γίνει τριακόσια. Δίνει τα εκατό και απαλλάσσεται ή εξαλείφεται το αξιόποινο της πράξης. Τον νοιάζει τι θα απογίνουν οι εργαζόμενοι ή γιατί το ΙΚΑ χάνει λεφτά; Δεν θα βρει μπροστά του το εμπόδιο που θα βρει ο ασφαλισμένος του ΤΕΒΕ και έτσι η τακτική την οποία μπορούν να ακολουθήσουν οι εργοδότες που είνα οφειλέτες προς το ΙΚΑ, θα έχει επιβάρυνση, όσον αφορά το ασφαλιστικό ταμείο.

Για την τάξη και την ασφάλεια στα σωφρονιστικά καταστήματα θέλω να πω δυο λέξεις μόνο επιγραμματικά. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με μια τέτοια εξουσιοδοτική διάταξη γενική, που θα δίνει το δικαίωμα ακόμη και στον αρχιφύλακα να καλεί την αστυνομική διεύθυνση, σε περίπτωση που αντιμετωπίζει προβλήματα τάξης στις φυλακές. Αρμόδιος γι' αυτό, κατά τη γνώμη μας, πρέπει να είναι ο εισαγγελέας. Θα μπορούσαμε να το δεχθούμε και για το διευθυντή των φυλακών, όχι όμως και για τον αρχιφύλακα να αναλάβει μία τέτοια ευθύνη.

Κοιτάξτε να δείτε, ο τρόπος επέμβασης -λέει στη συνέχεια- αποφασίζεται από τον επικεφαλή της αστυνομικής δύναμης. Δεν βάζει σαν προϋπόθεση τη σύμφωνη γνώμη του εισαγγελέα. Και εδώ φοβόμαστε ότι είτε από υπερβάλλοντα ζήλο, είτε από απειρία -και έχουμε δει τέτοιες καταστάσεις στο πρόσφατο παρελθόν- μπορούμε να οδηγηθούμε σε μακελιό. Δεν μπορούμε να εμπιστευθούμε απλά την κρίση του επικεφαλή της αστυνομικής δύναμης να αποφασίσει με ποιο τρόπο θα παρέμβει. Είναι τόσο δύσκολο να βρεθεί ο εισαγγελέας; Δεν υπάρχει εισαγγελέας υπηρεσίας; Συνεπώς, θα πρέπει να απαιτείται η σύμφωνη γνώμη του εισαγγελέα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Για να φύγουν όλοι οι κρατούμενοι, να μείνουν οι φυλακές άδειες!

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: 'Οχι, δεν λέμε αυτό, κύριε Μητσοτάκη. Γνωρίζετε καλά ότι πάντα υπάρχει είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο ο εισαγγελέας υπηρεσίας και δεν είναι δύσκολο να βρεθεί και να ζητηθεί η γνώμη του, για να μην αφήνεται στην κρίση ενός μόνο ανθρώπου.

Είναι πολλά θέματα με τα οποία θα ασχοληθώ στη δευτερολογία μου. Αλλά Θα ήθελα να κλείσω με το άρθρο 26, το οποίο αναφέρεται στις διώξεις των αγροτών. Κάναμε και χθες συγκεκριμένες επισημάνσεις γύρω από αυτό το άρθρο.

Πιστεύουμε, ότι είναι ώρα πλέον η Βουλή να θέσει οριστικά τέρμα σ' αυτές τις διώξεις κατά δεκάδων χιλιάδων αγροτών που σύρονται για τη συμμετοχή τους στις αγροτικές κινητοποιήσεις.

Ποιες είναι οι συγκεκριμενες παρατηρήσεις τις οποίες έχουμε όσον αφορά το συγκεκριμένο άρθρο και θα ήθελα και την προσοχή του κυρίου Υπουργού, μια και χθες ανέφερε ότι θα προχωρήσει σε τροποποιήσεις.

Η πρώτη παρατήρησή μας είναι, ότι περιορίζεται μόνο στις κινητοποιήσεις που έγιναν μέχρι το Μάρτη του 1997. Είναι γνωστό ότι υπάρχουν κινητοποιήσεις και το 1998 και την άνοιξη του 1999. Συνεπώς, εάν παραμείνει η διάταξη ως έχει και δεν επεκταθεί μέχρι σήμερα, θα συνεχιστούν οι διώξεις και το κυνηγητό για χιλιάδες ακόμα ανθρώπους.

Το δεύτερο ζήτημα. Αναφέρεται περιοριστικά μόνο στα άρθρα 290, 291 και 292, ενώ θα μπορούσε να το επεκτείνει και στις συναφείς διατάξεις, ώστε να αποστερήσει πιθανόν κάποιους δικαστικούς λειτουργούς που θα θελήσουν να φανούν βασιλικότεροι του βασιλέως από κάθε δυνατότητα να προχωρήσουν σε μετατροπή του κατηγορητηρίου παρακάμπτοντας αυτήν τη διάταξη.

Το τρίτο ζήτημα είναι ότι αφήνει απέξω και δεν ρυθμίζει τις αστικές αξιώσεις, τις αστικές αποζημιώσεις. Είναι γνωστό σε όλους -στους νομικούς τουλάχιστον- ότι δεν υπάρχει δεδικασμένο και τα πολιτικά δικαστήρια δεν δεσμεύονται από τα ποινικά. Συνεπώς, εάν δεν υπάρχει ρητή νομοθετική ρύθμιση ότι αποσβήνονται και οι αστικές αξιώσεις, είτε γι'αυτές που εκκρεμούν στα δικαστήρια, είτε γι'αυτές που μπορεί να έχουν επιδικαστεί, το καθεστώς της ομηρίας και το καθεστώς των διώξεων θα συνεχίζεται μέσα από άλλες μορφές. Είναι γνωστό ότι οι δημοσιες επιχειρήσεις και οργανισμοί έχουν εγείρει αξιώσεις κατά αγροτών για δισεκατομμύρια δραχμές, οδηγώντας ουσιαστικά στην εξόντωσή τους εάν γίνει δεκτή μία τέτοια διάταξη.

Είναι κάτι πρωτοφανές αυτό που αναφέρεται στην παράγραφο 1 του άρθρου 26, δηλαδή, για τις αγροτικές κινητοποιήσεις που έγιναν σε βάρος της αγροτικής και εθνικής οικονομίας! Αν εξαιρέσουμε νόμους ποινικούς που έχουν ψηφιστεί σε μαύρες περιόδους, ποτέ άλλοτε δεν μπήκαν τέτοιες πολιτικές εκτιμήσεις σε διατάξεις του ουσιαστικού Ποινικού Δικαίου. Είναι κατά τη γνώμη μας απαραδεκτη αυτή η αναφορά. Πρέπει να απαλειφθεί. Τέτοιες διατάξεις έχουν να μπουν από το ν. 509 και από το ιδιώνυμο του Βενιζέλου. Πρέπει να τις αποσύρει η Κυβέρνηση. Επίσης, να αποσύρει και την παράγραφο 3 που βάζει σαν προϋπόθεση ότι δεν θα υποπέσουν εντός μιας διετίας.

Είναι, πιστεύουμε, τέσσερις παρατηρήσεις που αν δεν τις πάρει υπόψη της η Κυβέρνηση και προχωρήσει στην ψήφιση του άρθρου όπως έχει, ουσιαστικά συνεχίζει αυτό το καθεστώς. Και εδώ πλέον είναι η ώρα της ευθύνης και για τον καθένα μας εάν θα μπει ένα τέρμα σ'αυτό το καθεστώς. Θα ψηφίσουμε ένα άρθρο το οποίο θα μπει στην ιστορία δίπλα στο ιδιώνυμο και δίπλα στο νόμο 509, έτσι όπως έχει; Ο καθένας ας αναλάβει τις ευθύνες του.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης για μια μικρή παρέμβαση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μια μικρή παρέμβαση αναφορικά με το άρθρο 26. Η παράγραφος 3 μπήκε ύστερα από υπόδειξη της ΚΕΝΕ -η ΚΕΝΕ είναι η Κεντρική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή- η οποία "κήρυξε" ότι το άρθρο αυτό είναι αμνηστία, ενώ έχουμε είκοσι πέντε περιπτώσεις από το 1975 και δώθε παραγραφής αδικημάτων και άλλες σαράντα μέχρι τη δικτατορία απ'ό,τι θυμάμαι ως δικηγόρος. Είπα να μου τα βρούνε. Και το βάλαμε αυτό να μαλακώσουμε το θέμα, να μην πουν ότι είναι αμνηστία. Αλλά συνεχίζουν να λένε ότι είναι αμνηστία. Διαγράφεται, λοιπόν, η παράγραφος 3.

Τα άλλα, κύριε Μπούτα, για τον 509 κλπ. αφήστε τα. Δεν ταιριάζουν εδώ. Μη βάζετε τέτοια πράγματα γιατί θα βρείτε τον μπελά σας στο τέλος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δηλαδή θεωρείτε ότι ο κ. Μπούτας είναι υποβολέας του κ. Κανταρτζή;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι, αναφέρομαι στον κ. Κανταρτζή.

Κύριε Πρόεδρε, είχα δηλώσει επ'αυτού στον κ. Μπούτα, εδώ και τρεις μήνες ότι θα απαλείψουμε την παράγραφο, αλλά μας τη βάλανε οι νομοκάνονες, οι δοκησίσοφοι, οι οποίοι ξέρουν περισσότερα από μας! Εμείς εδώ δεν είμαστε τίποτα στη Βουλή! Θα μας ορίσουν αυτοί πώς θα νομοθετήσουμε! 'Ετσι το πάνε; Διαγράφεται η παράγραφος 3.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Και για τις τροπολογίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επομένως η παράγραφος 3 διαγράφεται.

Το λόγο έχει ο κ. Κουβέλης.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Στο άρθρο 3, κύριε Πρόεδρε, θέλω να παρατηρήσω αναφορικά με την παράγραφο 2 το εξής: Λέτε, κύριε Υπουργέ, ότι "Στο εδάφιο α' της παραγράφου 3, του άρθρου 16 του ν.1756/1988, όπως τροποποιήθηκε ..." κλπ., μετά τη φράση "χωρίς την αίτησή τους" τίθεται τελεία, απαλείφεται η φράση "εκτός αν υπέπεσαν σε βαρύ πειθαρχικό παράπτωμα, για το οποίο έχει ασκηθεί πειθαρχική δίωξη" και προστίθεται εδάφιο, που έχει ως εξής: "Η άσκηση πειθαρχικής δίωξης και η όλη πειθαρχική διαδικασία αναστέλλεται κατά τη διάρκεια της θητείας των, εκτός αν ασκηθεί κατ' αυτών ποινική δίωξη..." κλπ. Το ερώτημά μου είναι, γιατί τροποποιείτε τη συγκεκριμένη διάταξη. Εάν δηλαδή κάποιος έχει υποπέσει -ο πρόεδρος ή τα μέλη του Συμβουλίου Διεύθυνσης των Δικαστηρίων- σε ένα βαρύ πειθαρχικό αδίκημα, θα αναστέλλεται η πειθαρχική του δίωξη; Νομίζω ότι είναι μία διάταξη, η οποία πρέπει να απαλειφθεί.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Βαρύ πειθαρχικό αδίκημα κατά την κρίση κάποιου! Ενώ δεν είναι βαρύ πειθαρχικό αδίκημα. Τι θα κάνουμε; Θα τον θυσιάσουμε;

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, υπάρχει κάποια διαφορά ανάμεσα στην άσκηση ποινικής δίωξης για ποινικό αδίκημα και στην τέλεση βαρυτάτου πειθαρχικού αδικήματος. Εγώ δεν μπορώ να αντιληφθώ πώς μπορεί να παραμένει κάποιος στη διεύθυνση ενός δικαστηρίου, όταν ελέγχεται για βαρύτατο πειθαρχικό αδίκημα. Νομίζω ότι δεν πρέπει να επιμείνετε στη διάταξη αυτή.

Στο άρθρο 4, για την εποπτεία, είμαστε σύμφωνοι. Αυτές οι ενημερωτικές οδηγίες είναι ενημερωτικές, καθόλου επιτακτικές και επομένως δεν επηρεάζουν την ανεξαρτησία των εισαγγελικών λειτουργών.

Στο άρθρο 5, αναφορικά με τη θητεία των μελών του συμβουλίου επιθεώρησης και των επιθεωρητών, τακτικών και αναπληρωματικών, που κληρώθηκαν το Δεκέμβριο του 1998 και ασκούν τα καθήκοντά τους κατά την έναρξη της ισχύος του νόμου αυτού, δεν πρέπει να παύεται η θητεία τους την 30η Ιουνίου 1999, αλλά να την αφήσετε να εξελίσσεται, όπως προβλέπεται από την κείμενη νομοθεσία.

Στο άρθρο 7 έχω να πω το εξής. Αντιλαμβάνομαι ότι με το άρθρο 7, μεταβολή κατηγορίας δικαστικών υπαλλήλων, έρχεσθε να διορθώσετε μία αδικία. Είναι ορθή αυτή η διάταξη. Με αφορμή όμως αυτήν τη διάταξη, κύριε Υπουργέ, θέλω να σας ρωτήσω τι γίνεται με την εξέλιξη των πτυχιούχων ανωτάτων σχολών υπαλλήλων των δικαστηρίων. Αναφέρομαι στους υπαλλήλους της κατηγορίας ΠΕ'. Πώς θα αντιμετωπίσετε -θετικά πρέπει να την αντιμετωπίσετε- τη βαθμολογική και μισθολογική τους αναβάθμιση, με την επισήμανση ότι αυτοί δεν παίρνουν επιστημονικό επίδομα. Νομίζω ότι δεν υπάρχει αντίθετη άποψη εδώ μέσα, κύριε Υπουργέ, ότι χρειάζονται τα δικαστήριά μας ένα προσωπικό, το οποίο θα είναι αναβαθμισμένο επιστημονικά. Χρειάζονται στις γραμματείες των δικαστηρίων βεβαίως και οι απόφοιτοι της μέσης εκπαίδευσης, αλλά κυρίως εκείνοι οι οποίοι είναι πτυχιούχοι ανωτάτων σχολών. Το γνωρίζετε από την εμπειρία σας, ότι ένας πτυχιούχος...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Χρειάζονται, κύριε Κουβέλη, και οι μεν και οι δε. Και από την εμπειρία μου ξέρω ότι εκείνοι που γράφουν τα πρακτικά, αυτοί που παίρνουν μέρος στις συνθέσεις, είναι καταλληλότεροι από εκείνους, που έχουν ένα πτυχίο και δεν το χρησιμοποιούν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλούσα...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τι να κάνω δηλαδή; Θα ξενυχτήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας παρακαλούσα, εάν θέλετε να διακόψετε, να το ζητάτε από το Προεδρείο. Σας παρακαλώ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Με συγχωρείτε, αλλά είκοσι λεπτά ο ένας, τριάντα λεπτά ο άλλος, θα ξενυχτήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ επίσης, στην Ολομέλεια της Βουλής ομιλούμε όρθιοι.

Ορίστε, κύριε Κουβέλη.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εγώ, κύριε Υπουργέ, δεν αποδέχομαι αυτήν την ισοπέδωση. Εγώ γνωρίζω ότι υπάρχουν δικαστικοί υπάλληλοι μέσης εκπαίδευσης πράγματι έμπειροι, ικανοί και άξιοι, αλλά και οι πτυχιούχοι ανωτάτης σχολής δεν μπορείτε να υποστηρίξετε ευπρόσωπα, ότι δεν είναι άξιοι.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Παίρνουν τα δικαιώματά τους.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πολλώ δε μάλλον, κύριε Υπουργέ, όταν έχουν τις γνώσεις μιας πανεπιστημιακής σχολής. Μην τα ισοπεδώνουμε, διότι έτσι ουσιαστικά καταργούμε την εκπαιδευτική διαβάθμιση, που βασικός νόμος περί παιδείας θέλει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το άρθρο 7 όμως ισοπεδώνει. Κάνει πτυχιούχους αυτούς που δεν είναι.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό λέω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Πρόεδρε, είσθε και εσείς και ο κύριος Υπουργός από τους παλαιότερους μέσα στην Αίθουσα. Σας παρακαλώ!

ΦΩΤHΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν πειράζει, κύριε Πρόεδρε, ας διακόπτει και ο κύριος Υπουργός και ο κ. Μητσοτάκης.

Κύριε Μητσοτάκη, να σας πω ότι έρχεται πράγματι το άρθρο 7 να αποκαταστήσει εν μέρει μία αδικία. Αλλά, κατά τα άλλα, διατηρεί το συνολικότερο πρόβλημα άλυτο και αυτό είναι της αναβάθμισης των υπαλλήλων των δικαστηρίων στην κατηγορία ΠΕ. Νομίζω ότι, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να λάβετε μέριμνα για όλους αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι έχουν ένα πτυχίο ανωτάτης σχολής και που πιστεύω ότι οι γνώσεις τους είναι ένα χρήσιμο εργαλείο που μπορεί να αξιοποιείται από τα δικαστήρια επ'ωφελεία της απονεμόμενης δικαιοσύνης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Απόλυτα σωστό είναι.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θεωρώ θετική τη διάταξη, όπως είπα και χθες, του άρθρου 11 για την ίδρυση και στελέχωση κέντρων απεξάρτησης τοξικομανών κρατουμένων και δεν θα επαναλάβω πράγματα τα οποία είχα τη δυνατότητα και χθες αλλά και στη Διαρκή Επιτροπή να διατυπώσω.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 15 με τον τίτλο "Προσθήκη και αντικατάσταση διατάξεων του Ποινικού Κώδικα" κύριε Υπουργέ, στην παράγραφο 1.3 λέτε: "Ο υπαίτιος της πράξης της υπεξαίρεσης, εφόσον η πράξη αυτή δεν τιμωρείται σε βαθμό κακουργήματος, απαλλάσσεται από κάθε ποινή εάν ικανοποιήσει εντελώς τον ζημιωθέντα με τη θέλησή του μέχρι την έκδοση οριστικής απόφασης του πρωτοβαθμίου δικαστηρίου με την καταβολή του κεφαλαίου, των τόκων και των δικαστικών εξόδων που έχουν εκκαθαριστεί και δηλώσει τούτο ο παθών ή οι κληρονόμοι του". Και προσθέτετε: "εκτός εάν το δικαστήριο με ειδικά αιτιολογημένη απόφασή του κρίνει ότι είναι αναγκαία η επιβολή της για να αποτραπεί ο δράστης από την τέλεση παρομοίων αξιοποίνων πράξεων". Εδώ νομίζω ότι πρέπει να οριοθετήσετε τη διάταξη, να πείτε δηλαδή σε ποιες περιπτώσεις κρίνεται αναγκαία η επιβολή της ποινής. Διότι, αν το αφήσουμε σε μία γενική και αόριστη αιτιολογία, αντιλαμβάνεσθε ότι το δικαστήριο θα έχει τη δυνατότητα ανατροπής του πυρήνα της διάταξης που θέλετε να προωθήσετε και να θεσμοθετήσετε.

Για το άρθρο 16, για την απόλυση κρατουμένων υπό όρους. Εγώ αντιλαμβάνομαι, το είπα και χθες και στη Διαρκή Επιτροπή και άλλες φορές ότι οι φυλακές ασφυκτιούν. Βεβαίως, έχουν γίνει κάποια βήματα, καταστήματα φυλακών ανεγείρονται και γίνεται μια προσπάθεια. Αλλά, κύριοι συνάδελφοι, με την ευκαιρία αυτής της συζήτησης νομίζω ότι το ποινικό μας σύστημα και ειδικότερα ο κλάδος της ποινολογίας δεν είναι αξιόπιστος όταν κάθε φορά -δεν ευθύνεσθε εσείς, κύριε Υπουργέ, και προηγούμενοι Υπουργοί το ίδιο έπραξαν- ανακαθορίζουν το όριο της μετατρεπομένης ποινής. 'Ετσι δημιουργείται η συνείδηση στον κόσμο, ότι θα έλθει μία νομοθετική ρύθμιση κάποια στιγμή, τους δεκαοκτώ μήνες θα τους κάνει είκοσι τέσσερις για τη μετατροπή όπως τους έκανε, τους είκοσι τέσσερις μήνες θα τους κάνει τριάντα όπως τους κάνει το παρόν σχέδιο νόμου. Και να αν θέλετε η έλλειψη αξιοπιστίας του ποινικού μας συστήματος και ό,τι αυτό συνεπάγεται αναφορικά με την επικοινωνία του δικαίου με τους πολίτες. Εν πάση περιπτώσει, επειδή υπάρχουν πολλά προβλήματα στις φυλακές, επειδή υπάρχει όντως ασφυξία στα καταστήματα φυλακών, εγώ θα ψηφίσω αυτήν τη διάταξη, κύριε Υπουργέ και πάντοτε με την επισήμανση ότι πρέπει να έλθει η ώρα και μάλιστα σύντομα όπου ο 'Ελληνας πολίτης θα πρέπει να ξέρει ότι όταν του επιβάλλεται μία ποινή επειδή διαπιστώθηκε από το δικαστήριο ότι τέλεσε αξιόποινη πράξη, αυτήν την ποινή πρέπει να την εκτίει.

Σε ό,τι αφορά την αναστολή προθεσμιών ενδίκων μέσων του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, είναι ορθή, κύριοι συνάδελφοι, η διάταξη διότι πάρα πολλοί πολίτες έχουν χάσει το δικαίωμα στην άσκηση ενδίκων μέσων το μήνα Αύγουστο. Και νομίζω ότι η διάταξη αυτή είναι θετική και έρχεται να εναρμονίσει την αντιμετώπιση των ζητημάτων ενδίκων μέσων κατά βουλευμάτων και αποφάσεων των ποινικών δικαστηρίων, με τη ρύθμιση που υπάρχει για τις υποθέσεις και στα διοικητικά δικαστήρια αλλά και στα πολιτικά, τα λεγόμενα από τον κόσμο αστικά δικαστήρια.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 22 για την αναστολή εφαρμογής διατάξεων, περί ποινικού μητρώου και κώδικα βασικών κανόνων μεταχείρισης κρατουμένων, αναφέρομαι ειδικότερα στη αναστολή εφαρμογής των διατάξεων του ποινικού μητρώου, στη νέα αναστολή. Δεν σας τη χρεώνω προσωπικά, κύριε Υπουργέ, αλλά επιτέλους αυτός ο νόμος για το ποινικό μητρώο κάποια στιγμή αφού θα υπάρξει κατάλληλη προετοιμασία πρέπει να ισχύσει.

Για το άρθρο 26 θεωρώ θετικό το γεγονός ότι απαλείψατε τη διάταξη της παραγράφου 3. Βεβαίως, εξακολουθώ να διατηρώ τις απόψεις μου για μία σειρά από ζητήματα που και χθες ανέφερα, αλλά επιμένω ότι είναι θετική η επιλογή σας να διαγράψετε τη διάταξη της παραγράφου 3 και έτσι να μην προσχωρήσετε στην άποψη περί της ιδιοτύπου αναστολής που ουσιαστικά εισήγαγε αυτή η διάταξη.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 29 θέλω να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι είναι ορθή η προσθήκη που κάνατε, αναφορικά με τη διαφορά ηλικίας μεταξύ υιοθετούντος και υιοθετουμένου.

Σε ό,τι έχει σχέση με τους συζύγους: από την ώρα που έχει υιοθετηθεί το παιδί από τον ή την σύζυγο, απλώς θα έλεγα εκεί που λέτε από τον σύζυγο να προσθέσετε "από τον ή την σύζυγο" για να καλύψετε και τις περιπτώσεις που η υιοθεσία έχει γίνει από τη γυναίκα. Λέτε ο περιορισμός της ηλικίας δεν ισχύει για εκείνον από τους συζύγους...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε, αλλά κάνει μία πρόταση ο κ. Κουβέλης.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν πειράζει, υπάρχουν οι συνεργάτες του κυρίου Υπουργού και είναι βέβαιο ότι παρακολουθούν.

Λέτε, κύριε Υπουργέ, ότι αυτός που υιοθετεί ανήλικο πρέπει να είναι μεγαλύτερος από τον υιοθετούμενο τουλάχιστον κατά δέκα οκτώ, αλλά όχι και περισσότερο από πενήντα χρόνια. Είναι ορθό. Ο περιορισμός της ηλικίας, προσθέτετε, δεν ισχύει για εκείνον από τους συζύγους που επιθυμεί να υιοθετήσει τέκνο που υιοθετείται ή που έχει ήδη υιοθετηθεί από το σύζυγό του. Νομίζω ότι νομοτεχνικά είναι καλύτερο να μπει "από τον ή την σύζυγό του", για να μην υπάρχουν ζητήματα...

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ουδέτερο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εξυπακούεται.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν πρόκειται, κύριε Παυλόπουλε, για ουδέτερο. Πρόκειται για την επιλογή να απαλείφεται το "ν" όταν αρχίζει το "σ".

Επομένως, εάν κάνει μία τέτοια δήλωση στα Πρακτικά ο κύριος Υπουργός ότι αφορά και το σύζυγο και τη σύζυγο, εμένα μου αρκεί.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Ολοι οι 'Ελληνες είναι ίσοι. Περιλαμβάνει και τις Ελληνίδες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ να γραφεί αυτή η παρατήρηση του κυρίου Υπουργού στα Πρακτικά.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Με αυτές τις παρατηρήσεις τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Πράγματι, συμφωνώ με αυτό που εδέχθη και ο κ. Κουβέλης. Η παράγραφος 2 του άρθρου 3 αντικαθίσταται ως εξής:

"η άσκηση πειθαρχικής δίωξης και όλη η πειθαρχική διαδικασία αναστέλλεται κατά τη διάρκεια της θητείας των ανωτέρω, εκτός αν ασκηθεί...". Τι πάει να πει αυτό; Εδώ μπορεί να έχει διαπράξει ένα βαρύτατο πειθαρχικό παράπτωμα και να διατηρεί τη θέση του και να κάνει ό,τι μπορεί να κάνει. Ως εκ τούτου δεν συμφωνούμε με την τροποποίηση και την προσθήκη η οποία έγινε ότι η άσκηση της ποινικής δίωξης και όλη η πειθαρχική διαδικασία αναστέλλεται κατά τη διάρκεια της θητείας των ανωτέρω, εκτός αν ασκηθεί ποινική δίωξη. Συμφωνώ με τον κ. Κουβέλη.

'Οσον αφορά το άρθρο 5 η θητεία των επιθεωρητών που παρατείνεται μέχρι το 1999 δεν μας βρίσκει σύμφωνους. Θα έπρεπε να μείνει όπως είχε.

Επίσης διαφωνούμε με την κατάργηση των γενικών διευθυντών στο άρθρο 6.

Το άρθρο 7 αφορά τα θέματα των δικαστικών υπαλλήλων. Πρέπει να καταλάβουν οι δικαστικοί υπάλληλοι που παρίστανται εδώ δεν πρόκειται να γίνει τίποτα. Ούτε και με το νομοσχέδιο που θα φέρετε, κύριε Υπουργέ, το Σεπτέμβριο θα ικανοποιηθούν τα αιτήματα των δικαστικών υπαλλήλων. Πέστε το καθαρά για να μην έχουν αυταπάτες ότι θα τους λύσετε τα προβλήματα. Ξεκαθαρίστε τη θέση σας απόψε ότι δεν πρόκειται να γίνει.

Για τους πανεπιστημιακούς έχουμε πει χίλιες φορές ότι πρέπει να προστεθεί το επίδομα του 5% σε κάθε έτος, να ικανοποιηθούν γιατί πράγματι σπουδάζουν, προσφέρουν και αναπτύσσουν επίπεδο πλέον στους δικαστικούς υπαλλήλους.

Στο κάτω-κάτω, γιατί σπούδασαν; Γιατί πήραν το πτυχίο; Γιατί ανέβασαν το επίπεδο σκέψης, λειτουργίας, μεθόδευσης για την αντιμετώπιση της υπηρεσίας που ασκούν; Και τους λένε "κάνε χειρότερα τη δουλειά από τους άλλους". Είναι γνώμη σας, βέβαια. Εφόσον ξεκαθαρίσατε τη θέση σας, δεν πρόκειται να περιληφθεί τίποτα από αυτό, ούτε να επεκταθεί για εκείνους της ΔΕ κατηγορίας μετά το 1980. Να μην βαυκαλίζονται, λοιπόν.

Φύγετε από την Αίθουσα, μην ακούτε τίποτα. Ο Υπουργός δεν πρόκειται να ικανοποιήσει κανένα από τα αιτήματά σας. Ούτε για τους δακτυλογράφους, που έχουν "πεθάνει" επί εννέα χρόνια υπηρεσίας και πρέπει να γίνουν γραμματείς, ούτε όταν παίρνουν τη σύνταξή τους θα παίρνουν το ανάλογο ποσό από το Ταμείο Νομικών. 'Οχι μόνο οι τροπολογίες αυτές δεν θα συζητηθούν αύριο, αλλά ούτε στο νομοσχέδιο του Σεπτεμβρίου θα ικανοποιηθείτε σε τίποτα.

Καλώ τον κύριο Υπουργό να τους το πει από τώρα, γιατί ο Σεπτέμβριος έρχεται, οπότε ο κύριος Υπουργός θα είναι ειλικρινής. Να τους πείτε από τώρα, κύριε Υπουργέ, ότι το Σεπτέμβριο που θα έρθει το άλλο νομοσχέδιο δεν πρόκειται να ικανοποιηθεί κανένα αίτημά τους. Σας τιμά αυτή η αλήθεια. Να τους το πείτε από τώρα, να το έχουν υπόψη τους και να σηκωθούν να φύγουν.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Του επιτρέπω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο κ. Τσαφούλιας προκαλεί ασυδότως

Κύριε Τσαφούλια, δεν θα μου πείτε εσείς τι θα κάνω εγώ. Αφήστε τη δημαγωγία. Δεν θα με διδάξετε εσείς. Και να είσαστε ευπρεπέστερος σ' αυτήν την Αίθουσα. Το έχετε παρακάνει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Είναι μεγαλύτερη δημαγωγία το ψεύδος, η ψευδής υπόσχεση, από το ότι ο πολιτικός ανδρισμός επιβάλλει να καθορίσετε τη θέση σας. Δεν δημαγωγούμε. Σας προκαλούμε να πείτε την αλήθεια. Εφόσον δεν λέτε την αλήθεια, δημαγωγείτε εσείς. Δεν ήθελα ποτέ να συγκρουστώ μαζί σας, διότι ξέρετε ότι σας υπολείπτομαι, αλλά στην προκειμένη περίπτωση η ανταπόδοση της δημαγωγίας ανήκει προσωπικά σε σας και όχι σε εμένα, γιατί εγώ μάχομαι για την αλήθεια. "Να φύγουν, δεν θα ικανοποιηθούν". Τελείωσε. Είσαστε οι διωκτέοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τσαφούλια, συνεχίστε την ομιλία σας επί των άρθρων.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Συνεχίζοντας επί των άρθρων είπαμε ότι για τους τοξικομανείς το δεχόμαστε. Είναι πολύ καλό το ότι μετατρέπεται η ποινή στα τρία χρόνια.

'Οσον αφορά αυτό που είπε ο κ. Κανταρτζής έχω να κάνω την εξής παρατήρηση. Τουλάχιστον το 40% της μετατραπείσας ποινής να γίνει σε δυο δόσεις, ώστε να πληρώνουν και αυτοί οι οποίοι είναι φτωχοί και δεν έχουν, υπό τον όρο βέβαια της ανακλήσεως της αποφάσεως. Δηλαδή, όταν είναι τρία χρόνια να πληρώσει τα δύο και το ένα να το πληρώσει σε έξι μήνες ή σε επτά για να διευκολυνθεί. Υπάρχει τέτοια δυνατότητα και αν θέλετε λάβετέ το υπόψη σας. Αν δεν θέλετε μην το λαμβάνετε.

'Οσον αφορά το άρθρο 15 παράγραφος 2 "εκτός εάν το δικαστήριο με ειδικά αιτιολογημένη απόφαση κρίνει ότι είναι αναγκαία η επιβολή της ποινής για να αποτραπεί ο δράστης από την τέλεση παρομοίων αξιόποινων πράξεων", εδώ δημιουργείτε μια λειτουργία εμπορίας. Καταβάλλει τα λεφτά ο παθών και το δικαστήριο δικάζει. Δεν ξεκαθαρίζεται το θέμα και πληρώνει και τον παθόντα και την ποινή του. Θα πρέπει να "ξεκαθαρίσουμε το τοπίο", ώστε αυτοί που έκαναν το αδίκημα, εφόσον πουλάνε την περιουσία τους και τα πάντα για να εξοικονομήσουν κατά κάποιον τρόπο -αυτή είναι η πρόθεση του νόμου- τα χρήματα για να ικανοποιήσουν τον παθόντα, να μην παίρνουν και την κατακεφαλιά κατ' ευθείαν και από το Ποινικό Δικαστήριο το οποίο τους λέει "πλήρωσες τόσα, θα πληρώσεις και άλλα τόσα". Δηλαδή, σε πολλές περιπτώσεις είναι ανωφελής η διάταξη. Υπάρχει λειτουργία εμπορίας μεταξύ των παθόντων και του κατηγορουμένου εν όψει της οποιασδήποτε εξουσίας που δίνει το δικαστήριο να μην λάβει παντάπασιν υπόψη την υπόθεση ότι πλήρωσε.

'Οσον αφορά την απόλυση κρατουμένων υπό τον όρο της ανάκλησης εγώ είμαι σύμφωνος σε όλα αυτά.

Το άρθρο 21 λέει: "Το αξιόποινο της πράξης εξαλείφεται εάν ο υπαίτιος εξόφλησε πλήρως τις βαρύνουσες αυτόν ασφαλιστικές εισφορές σε οποιοδήποτε στάδιο της δίκης. Σε περίπτωση εξόφλησης και εφόσον δεν έχει επιδοθεί κλητήριο θέσπισμα ...". Εδώ είπαμε ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι έχουν καταδικαστεί γιατί δεν είχαν τη δυνατότητα να πάνε να εξοφλήσουν τις ασφαλιστικές εισφορές. 'Ηταν οικονομικά ερείπια από την αποβιομηχάνιση, από την έλλειψη προϋποθέσεων όρων οικονομικής ανάπτυξης και έχουν καταδικαστεί. Αυτοί οι άνθρωποι χρωστάνε στο ΤΕΒΕ, αλλά αυτήν τη στιγμή έχουν καταδικαστεί. Επομένως, πρέπει να προστεθεί το εξής: "Διά τους έχοντας καταδικαστεί διά καθυστέρηση ασφαλιστικών εισφορών τελεσιδίκως ή αμετακλήτως, δυνάμει αποφάσεων των ποινικών δικαστηρίων και ως εκ τούτου εχόντων απωλέσει τις προθεσμίες ασκήσεως... παρέχεται η ευχέρεια να ασκήσουν τα άνω ένδικα μέσα... 'Αλλως, εις ην περίπτωσιν οι έχοντες καταδικαστεί ως άνω, και εξόφλησαν τις οφειλές των ή ρύθμισαν ταύτας εντός έξι μηνών από της δημοσιεύσεως του παρόντος νόμου, δεν θα έχουν ισχύ οι άνω καταδικαστικές αποφάσεις και δεν θα εκτελούνται κατά των καταδικασθέντων".

Με το άρθρο 21, περιλαμβάνετε όσους εκκρεμούν οι δίκες, όχι όσους έχουν καταδικαστεί. Οι περισσότεροι έχουν καταδικαστεί. Διότι αν είχαν τη δυνατότητα να εξοφλήσουν τις οφειλές ή να ρυθμίσουν τις οφειλές, δεν θα είχαν καταδικαστεί.

Επομένως, αφού εσείς θέλετε ένα οικονομικό όφελος υπέρ του κράτους από εκείνους οι οποίοι δεν πλήρωναν τις ασφαλιστικές εισφορές και δίνετε το προνόμιο σε όσους εκκρεμούν και οι περισσότεροι έχουν καταδικαστεί, γιατί δεν λέτε ότι αν εξοφλήσουν τις οφειλές τους ή τις ρυθμίσουν, δεν θα ισχύουν οι καταδικαστικές αποφάσεις και δεν θα πηγαίνουν στη φυλακή; Γιατί το κάνετε; Είναι πολλά τα χρήματα αυτά. Είναι πολλοί οι καταδικασθέντες.

Αυτή την προσθήκη σας την καταθέτω για τα Πρακτικά. Θα δούμε αν πρέπει να ληφθούν αυτοί υπόψη.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γ.Τσαφούλιας καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα προσθήκη, η οποία βρίσκεται στο Αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Μου είπατε ότι υπάρχει δυνατότητα να ενσωματωθεί αυτή η προσθήκη. Αφήστε την τροπολογία. Δεν δέχεσθε καμία τροπολογία.

Μιλάμε γι'αυτούς που έχουν καταδικαστεί και οι οποίοι χρωστάνε δύο με τρια εκατομμύρια. Μπορεί να τα πληρώσουν τα λεφτά αυτά. 'Η αν δεν τα πληρώσουν, να τα ρυθμίσουν. Πρέπει, λοιπόν, να ισχύουν οι καταδικαστικές αποφάσεις; Στους άλλους, γιατί δίνετε αυτό το προνόμιο; Δηλαδή, η διάταξη αυτή είναι προνομιακή για όσους εκκρεμούν οι καταδικαστικές αποφάσεις; Και για όσους δεν εκκρεμούν δεν πρέπει να υπάρξει ρύθμιση; Εντάξει, μη το λαμβάνετε υπόψη σας. Εις πάσαν περίπτωσιν, δεν έχει σημασία αν θυμώσατε επειδή κοντράραμε. Σημασία έχει το περιεχόμενο αυτής της διάταξης. Πράγματι, αυτή η διάταξη εξυπηρετεί τους ανθρώπους αυτούς; Εξυπηρετεί την κοινωνία; Εξυπηρετεί τους επαγγελματίες; Μην το λαμβάνετε υπόψη σας.

'Οσον αφορά το άρθρο 26, πράγματι η απάλειψη της τελευταίας παραγράφου σας δικαιώνει ότι κάτι κάνατε. Πλην όμως, επειδή τα αδικήματα είναι του '97 αλλά και του '98 και του '99, λες και υπάρχει φωτογραφική διάταξη. Πρέπει να σώσουμε μέχρι του '97! Του '98 και του '99 να τους κάνουμε τι; Δεν έκαναν το ίδιο και εκείνοι;

ΕΥΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτά τα κουβεντιάσαμε με τον κ.Μπούτα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Εντάξει. Δεν έχω αρμοδιότητα εγώ, έχει το αγροτικό κίνημα. Συμφωνώ. Μακάρι να συνεννοηθείτε με τον κ.Μπούτα και να δούμε τι θα γίνει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Θα μιλήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Μπούτα, έχετε καταστεί συνομιλητής του Υπουργού.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Εν πάση περιπτώσει, εάν έχει αρμοδιότητα ο κ.Μπούτας, ας μην μιλήσω εγώ και ας ελπίσω στην καλή συνεννόηση με τον κ.Μπούτα, καίτοι έχετε διαφορές τελευταίως. Εν πάση περιπτώσει, κάναμε αυτήν την παρατήρηση.

'Οσον αφορά το άρθρο 28 λέτε, ότι είναι διατάξεις της πολιτικής δικονομίας οι οποίες έχουν σχέση με εκτέλεση αποφάσεων και με την περίπτωση απόδοσης τέκνων. Δεν ξέρω αν είναι αποφάσεις προς εκτέλεση για την απόδοση του τέκνου. Υπάρχει μία τροπολογία, που εγώ νομίζω ότι πρέπει να ενσωματωθεί στην τελευταία παράγραφο του άρθρου 28: "Οσοι υπέρ των οποίων έχει εκδοθεί αμετάκλητη δικαστική απόφαση εντός της τελευταίας εξαετίας μέχρι της ισχύος του παρόντος που αναγνωρίζει, ότι έχουν απωλέσει παρανόμως τη θέση εργασίας τους και με την οποία πάντως έχει αναγνωριστεί όπως ο εργοδότης τους τελεί σε υπερημερία περί την αποδοχή των υπηρεσιών τους, ανεξαρτήτως αν έχουν άλλη υποαπασχόληση, να προσλαμβάνονται, να επανέρχονται στη θέση εργασίας τους σε σχέση με την οποία έχει γίνει η ανωτέρω δικαστική αναγνώριση με αιτήσή τους εντός προθεσμίας ενός μηνός από της ισχύος του παρόντος. Η επαναφορά αυτή στην εργασία τους συνεπάγεται την παραίτησή τους από τυχόν άλλη θέση εργασίας. Η παρούσα ρύθμιση καταλαμβάνει και τις εκκρεμείς δίκες ενώπιον οποιουδήποτε δικαστηρίου και του Αρείου Πάγου".

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Συμφωνεί και ο κ. Χρυσανθακόπουλος.'Εχει καταθέσει και τροπολογία όπως και ο κ. Κατσικόπουλος και όλοι οι Βουλευτές του Νομού Αχαϊας. Εγώ λέω ότι μπορεί αυτό να προστεθεί ως τελευταία παράγραφος στην εκτέλεση απόφασης εκεί που είναι για τα παιδιά και να δικαιώνει και αυτούς που αυτήν τη στιγμή αμετάκλητες δικαστικές αποφάσεις μέχρι τον 'Αρειο Πάγο και δεν τους παίρνουν για δουλειά. Νομίζω ότι είναι ένα δίκαιο αίτημα. Συμφωνούν και οι άλλοι συνάδελφοι και ως εκ τούτου, θα έπρεπε να γίνει αποδεκτό.

Πιστεύω ότι με αυτές τις παρατηρήσεις ότι ανταποκρίθηκα πλήρως σε ό,τι πίστευα και σε ό,τι πιστεύω για τους δικαστικούς υπαλλήλους. Αν αυτό απετέλεσε περιεχόμενο μιας σύγκρουσης με τον κύριο Υπουργό, νομίζω ότι δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχει το τί πιστεύω για τους δικαστικούς υπαλλήλους ιδιαίτερα και για τα άλλα άρθρα. Εν ονόματι αυτής της αληθείας, πιστεύω ότι δεν θα είχατε κανένα δικαίωμα να με παρατηρήσετε όπως με παρατηρήσατε, διότι όταν ένας αγωνίζεται για εκείνο που πιστεύει, νομίζω ότι συντελεί και στη λειτουργία του κοινοβουλευτικού έργου, αλλά και στη λειτουργία των σχέσεων του Κοινοβουλίου με το λαό.

Επειδή πιστεύω ότι η σχέση του Κοινοβουλίου με το λαό πρέπει να είναι αληθινή γι'αυτό αγωνίζομαι, έστω και αν έχει οποιοσδήποτε οποιαδήποτε άλλη γνώμη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, χθες απουσίαζα λόγω υποχρεώσεων στη Θεσσαλονίκη και δεν μπόρεσα επί της αρχής να παραστώ. Θέλω, όμως, να επισημάνω το τεράστιο έργο του οποίου ανάγλυφη εικόνα αποτυπώνεται στην εισηγητική έκθεση, που έχει συντελεστεί στο Υπουργείο Δικαιοσύνης κατά τη διάρκεια των τριών τελευταίων ετών. Και θα ήθελα να πω πως ό,τι χτίζουμε στην κατεύθυνση της δικαιοσύνης, χτίζουμε στη δημοκρατία, χτίζουμε στην εύτακτη κοινωνία, χτίζουμε συλλήβδην σε κάθε αρετή που προσδιορίζει τον πολιτισμό, την καθημερινότητα και την αξία του ανθρώπου.

'Ερχομαι στα άρθρα. Η εκπαιδευτική άδεια των δικαστικών, όπως την προσδιορίζετε με τους όρους του άρθρου 2, νομίζω ότι ανταποκρίνεται πλήρως στα πράγματα. Για τη διεύθυνση των δικαστηρίων και για το αμετάθετο και για τις διαδικασίες των πειθαρχικών ή μη διώξεων, νομίζω ότι τέμνει το θέμα κατά τρόπο άριστο.

Για τους δικαστικούς υπαλλήλους εσείς γνωρίζετε καλύτερα εμού και όλων ίσως, ποια είναι η κατάσταση στην καθημερινή διαδικασία όσον αφορά την καλή πίστη και τον ιδρώτα που εντίμως χύνουν οι υπάλληλοι στα δικαστήρια, λόγω φόρτου κλπ. Καλά κάνετε και διορθώνετε μία προσγενομένη προκληθείσα αδικία σε μία κατηγορία δικαστικών υπαλλήλων. Θα προσθέσω και εγώ, κύριε Υπουργέ, την παράκληση να δείτε -και είμαι σίγουρος ότι θα το δείτε σε κάποιο νομοσχέδιο- συνολικά το θέμα "δικαστικοί υπάλληλοι". Είναι συντελεστές της δικαιοσύνης, παράγουν ύψιστο έργο.

Η κατάσταση στα βιβλία και στα πρωτόκολλα που τηρούνται στα δικαστήρια, είναι απελπιστική. Το θέμα χρήζει μίας γενικότερης αναθεώρησης.

'Οσον αφορά το θέμα της στέγασης της Σχολής Δικαστών, στα άρθρα 8 και 9 είμαι απόλυτα σύμφωνος.

Στην απόλυση των κρατουμένων υπό τον όρο της ανάκλησης, καθορίζετε τις ποινές μέχρι δύο χρόνια και πέρα απο τα δύο χρόνια να εκτίεται το 1/5 ή το 1/3 της ποινής. Η κατάσταση των φυλακών είναι σε όλους μας γνωστή. Η αδυναμία της πατρίδας μας σε ένα ορατό μέλλον, να καλύψει τις υφιστάμενες ανάγκες από οικονομικής πλευράς είναι επίσης γνωστή. 'Εχει γίνει ένα τεράστιο έργο.

'Ισως με παρασύρει η παλιά μου ιδιότητα. Μπορείς να σκεφτείς εν ηρεμία όταν επιβάλλεις μία ποινή, αλλά όταν την επιβάλλεις θα πρέπει αδιαπραγμάτευτα να επιδιώκεις την έκτισή της. 'Αλλως ευτελίζεται το σύστημα των πειθαρχικών ποινών στο στρατόπεδο. Το μεταφέρω τώρα αυτό στην κοινωνία, στο ποινικό σύστημα. Η κάθε φορά με νομική διάταξη μεταβολή των όρων απόλυσης ή έκτισης ποινών, ευτελίζει το ποινικό σύστημα της πατρίδας μας και δημιουργεί την ελπίδα "δεν βαριέσαι, λέει το δικαστήριο πέντε χρόνια, αλλά εγώ θα πετύχω στους δέκα μήνες να βγω". Ψηφίζω όμως το άρθρο.

Στο άρθρο 21 θέλω να προσθέσω ότι λόγω των μεταβαλλομένων καταστάσεων, λόγω αδυναμίας να αποπληρώσουν τις οφειλές τους, πολλοί άνθρωποι έχουν καταδικασθεί. Εδώ καλά κάνετε, γιατί δίνετε ένα κίνητρο να εξοφλήσουν τις ασφαλιστικές εισφορές. Αν αυτό το κίνητρο δοθεί και σ' αυτούς που έχουν καταδικασθεί, θα υπαρχει ελπίδα να μαζευτούν και λίγα χρήματα.

Συμφωνώ απολύτως με το άρθρο 24. Επί του άρθρου 26 τώρα. Είμαι από αγροτική οικογένεια και μέχρι τα δεκαοκτώ μου χρόνια εργάσθηκα σαν αγρότης. 'Εζησα στον 'Εβρο και στα νησιά την προσφορά των αγροτών στα γνωστά σε όλους μας θέματα ασφάλειας. Γι' αυτό συμφωνώ με την επιείκεια που δείχνετε καίτοι αυτό αντιβαίνει στη συγκρότησή μου. Αυτή η επιείκεια είναι μία αρχή της ελληνικής φιλοσοφίας που ενσωματώθηκε στο ρωμαϊκό δίκαιο. Οφείλουμε σαφώς να δείχνουμε αυτήν την επιείκεια ως δημοκρατική χώρα.

'Ομως δεν μπορώ να μην πω ότι κανένας δεν έχει το δικαίωμα να παραβαίνει τους νόμους στη δημοκρατία για την επίκληση οποιασδήποτε ανάγκης. Είναι προϋπόθεση για την τήρηση της δημοκρατικής λειτουργίας η τάξη και η πρόοδος στην κοινωνία. Και οι απεργίες και οι διαμαρτυρίες πρέπει να γίνονται μέσα στο σύστημα του νόμου, γιατί αυτό αποτελεί ευλάβεια προς τη δημοκρατία.

Καίτοι διεπράχθησαν πολλά, καίτοι παρεβιάσθησαν πάμπολλα και προκλήθηκαν ζημιές, ψηφίζω το άρθρο 26 περισσότερο γιατί ήμουν αγροτόπαιδο και όχι γιατί συμφωνώ με τη διάταξη. Το συναισθηματικό, η αγάπη μου για την τάξη από την οποία προέρχομαι, με ρυμουλκεί στο να ψηφίσω το συγκεκριμένο άρθρο ελπίζοντας πως αυτή η επιείκεια της πολιτείας θα εκτιμηθεί.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Δεν θέλουμε συμπόνοια.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Συναισθηματικά λέω.

Συμφωνώ με τους συνδυασμούς που γίνονται στο άρθρο 29, το οποίο και ψηφίζω.

Ψηφίζω όλα τα άρθρα.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο, για μία μικρή παρέμβαση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, αντιμετωπίζω μία δημαγωγία εδώ του κ. Τσαφούλια, συνεχώς και αδιαλείπτως για πολλές μέρες και σε κάθε περίπτωση ότι εγώ δεν λύνω τα προβλήματα των δικαστικών υπαλλήλων. Προβλήματα δικαστικών υπαλλήλων οικονομικά δεν έχει το Υπουργείο Δικαιοσύνης, τα έχει το Υπουργείο Οικονομικών και αυτό το γνωρίζουν οι δικαστικοί υπάλληλοι. Τους βοηθάω, τους αγαπάω, τους τιμάω, βεβαίως και την επιστήμη, αλλά δεν είναι θέμα δικό μου. Δεν μπορώ. Ξέρουν ότι στην προηγούμενη ρύθμιση που έγινε σχετικά με τις αυξήσεις των απολαβών τους βοήθησα, ώστε να λυθεί κάποιο θέμα που ταλανίζει τις δύο κατηγορίες. Το έχω πει επανειλημμένως, οφείλω να το πω και τώρα ότι ο κ. Τσαφούλιας δημαγωγεί πάνω σ' αυτό το θέμα.

Επίσης, κύριε Κανταρτζή, είχα πει ότι με την παραγραφή διαγράφεται το αδίκημα. Διαγραφομένου του αδικήματος δεν υπάρχει πλέον δικαίωμα αποζημιώσεως, διότι προέρχεται εξ αδικήματος η ζημία. Διαγραφομένου του αδικήματος δεν κινούνται οι αγωγές. 'Ηθελα να κάνω αυτήν τη δήλωση για τα Πρακτικά, για να ησυχάσετε.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Μπορείτε με διάταξη, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν επιτρέπεται διάταξη πάνω στα αστικά. Δεν τα ξέρετε. Είστε δικηγόρος, αλλά την ελληνική νομοθεσία δεν την κατέχετε καλά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν παίρνετε καλό βαθμό, κύριε Κανταρτζή!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σύντομες παρατηρήσεις θα κάνω σε επιμέρους άρθρα.

Πρώτον, με εκπλήσσει το άρθρο 6. Καταργεί το άρθρο θέσεις γενικών διευθυντών στα ανώτατα δικαστήρια και απολύει στην ουσία αυτούς που σήμερα τις κατέχουν. Διότι, τι λέγει παρακάτω: 'Οτι μπορούν να καταλάβουν θέσεις υποδεέστερες, κενές όμως. Δηλαδή, ότι υπάρχει κατάλοιπο στην ιεραρχία, θα το πάρει ο γενικός διευθυντής, ο καταργούμενος ως γενικός διευθυντής και υποβιβαζόμενος.

Τέτοια διάταξη, κύριε Πρόεδρε, έχω να δω καιρό σ' αυτήν τη Βουλή. Μου θυμίζει μια παλιά εποχή, όταν ένας μακαρίτης Υπουργός Οικονομικών απέλυσε τον μακαρίτη επίσης Μερτικόπουλο, καταργών τη θέση του γενικού διευθυντού φορολογίας, γιατί δεν του άρεσε ο γενικός διευθυντής. 'Ηταν επί των ημερών Παπάγου, Ελληνικού Συναγερμού. Το Συμβούλιο της Επικρατείας, προς τιμήν του, εδέχθη ότι η διάταξη αυτή ήταν αντισυνταγματική για πολλούς προφανείς λόγους και τον αποκατέστησε.

Είναι απαράδεκτο, κύριε Πρόεδρε, υπάλληλοι οι οποίοι δεν μας είναι ευχάριστοι να απολύονται κατ' αυτήν την διαδικασία. Και είναι ντροπή ότι ξαναρχόμαστε σε τέτοιες μεθόδους μετά πολλές δεκαετίες.

Αν θέλει να καταργήσει τις θέσεις ο κύριος Υπουργός, ας τις καταργήσει από την ώρα που οι σήμερα κατέχοντες τις θέσεις αυτές θα φύγουν φυσιολογικά με το πέρας της υπηρεσιακής τους σταδιοδρομίας. 'Αλλως πρόκειται περί διατάξεως η οποία είναι αμφιβόλου νομιμότητος και πάντως ηθικά παντελώς απαράδεκτη.

Ακόμα, αν δεν κάνω λάθος, είδα μία προσθήκη, η οποία ίσως είναι απαραίτητη, ότι τις αρμοδιότητες τις οποίες ασκούσαν, θα τις ασκεί κάποιος άλλος διευθυντής, τον οποίο θα ορίσουν, το οποίο σημαίνει ότι κρίνει ο ίδιος ο Υπουργός ο οποίος εισηγείται την κατάργηση των θέσεων ότι χρειάζεται, ο γενικός διευθυντής γιατί ασκεί ορισμένες αρμοδιότητες.

Εγώ ζητώ από τον κύριο Υπουργό, του οποίου τη δημοκρατική ευαισθησία δεν αμφισβητώ, να αποσύρει αυτήν τη διάταξη. Είναι απαράδεκτη διάταξη και ουσιαστικά και ηθικά.

Το άρθρο 7 αναφέρεται στους δικαστικούς υπαλλήλους.

Τι λέει το άρθρο 7 στην ουσία; Μεταξύ μας να εξηγηθούμε καθαρά. Η Βουλή δίνει πτυχίο σε μία κατηγορία υπαλλήλων που δεν έχουν πτυχίο και στην ουσία έρχεται σε κραυγαλέα αντίθεση με το δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα. Είναι μία ρωγμή στο δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα. Και έχω την εντύπωση, ότι τέτοιες διατάξεις δεν μπορεί να τις φέρνει ο καθένας Υπουργός, εάν δεν έχει και την προσυπογραφή του αρμοδίου Υπουργού, που εν προκειμένω είναι ο Υπουργός Προεδρίας, που έχει την ευθύνη της Δημόσιας Διοίκησης.

Τέτοια διάταξη νομίζω ότι είχε ψηφίσει παλαιότερα και ο κ. Πεπονής, η οποία δημιούργησε σάλο και αντιδικία μεταξύ των δύο κατηγοριών υπαλλήλων.

Είδα τον κύριο Υπουργό να πνέει μένεα εναντίον των πτυχιούχων. Εγώ δεν είμαι ούτε υπέρ των πτυχιούχων ούτε υπέρ των υπαλλήλων που έχουν πτυχία μέσης σχολής. Αντίθετα, πιστεύω, όπως είπε και ο ίδιος στη συνέχεια, ότι και οι μεν και οι δε είναι χρήσιμοι. Αλλά οι πτυχιούχοι έχουν ένα προβάδισμα, έχουν ένα πλεονέκτημα στη Δημόσια Διοίκηση. Και αυτό το πλεονέκτημα που έχουν στη Δημόσια Διοίκηση δεν το έχουν στο Υπουργείο Δικαιοσύνης οι υπάλληλοι της γραμματείας των δικαστηρίων. Είχε δίκιο ο κ. Κουβέλης πρωτύτερα που το έθεσε.

Κύριε Υπουργέ, εγώ δέχομαι, ότι εσείς δεν είσθε αρμόδιος να δώσετε σήμερα λύση. Εφόσον όμως δέχεσθε αυτό το άρθρο και προχωρείτε, αντί να φέρετε σε αντιπαράθεση τους πτυχιούχους με τους μη πτυχιούχους, κάντε διάβημα στον Υπουργό Προεδρίας και στον Υπουργό Οικονομικών, για να δώσετε και στους πτυχιούχους του Υπουργείου σας την ίδια ικανοποίηση που έχουν οι υπόλοιποι πτυχιούχοι στον κρατικό μηχανισμό.

Τέλος, κύριε Πρόεδρε -διότι εγώ δεν επιθυμώ να αναμειχθώ σε πολλά θέματα- θα ήθελα να πω, ότι οι συχνές αλλαγές στα θέματα επιθεώρησης των δικαστηρίων δεν μου αρέσουν. Θα έπρεπε να έχουμε σταθερότητα νομοθεσίας για να ξέρουμε τι μας γίνεται και για να μην δίνουμε την εντύπωση ότι κατά τα συμφέροντα της στιγμής ψηφίζουμε και τους νόμους.

Το άρθρο 26, το οποίο αναφέρεται στις αγροτικές κινητοποιήσεις, για την παύση δίωξης, με απασχόλησε και χθες.

Εγώ, κύριοι συνάδελφοι, δεν έχω προκαταλήψεις, δεν είμαι αντίθετος στο να ληφθεί ένα μέτρο επιεικείας σε μία συγκεκριμένη στιγμή. Είμαι, όμως, αντίθετος σε μία τάση κατάλυσης του κράτους. Είναι ανάγκη οι νόμοι όταν υπάρχουν να εφαρμόζονται.

Δεν είναι ίσως το χειρότερο από όσα έγιναν η διακοπή της συγκοινωνίας, αλλά είναι μεγάλο πρόβλημα. Θα ήθελα επ'ευκαιρία να πω -είμαι βέβαιος ότι ο κ. Γιαννόπουλος το έχει αποδείξει, άλλωστε θα συμφωνήσει πλήρως- ότι η διακοπή της συγκοινωνίας δεν γίνεται μόνο στην ύπαιθρο, δεν είναι μόνο οι αγρότες που διακόπτουν την εθνική αρτηρία. Καθημερινά στην Αθήνα ζούμε αυτό το δράμα, όπου μικρές ομάδες πίεσης σταματούν την κυκλοφορία στο κέντρο της Αθήνας για πολλές ώρες και ταλαιπωρούνται οι δύστυχοι μπουζίκοι της Αθήνας, ο νομιμόφρων πολίτης της Αθήνας ο οποίος δεν έχει καμία προστασία. Είναι ανάγκη να το καταλάβουμε εδώ μέσα, ότι πάρα πολύ συχνά, από ευαισθησία, από ένα αίσθημα επιείκειας, νομοθετούμε, αλλά αγνοούμε τα συμφέροντα της μεγάλης πλειοψηφίας των Ελλήνων, οι οποίοι αυτήν την ώρα θέλουν νόμο, θέλουν τάξη, για να μπορέσει η καθημερινή ζωή να κυλά, χωρίς να γίνεται δραματική και αβάστακτη.

Τέλος, κύριε Υπουργέ, ήθελα να σας πω το εξής: Διαγράψατε την παράγραφο 3. Δεν ξέρω γιατί το κάνατε. Εσείς την ορίσατε, εσείς τη διαγράφετε.

Διάβασα και την άποψη του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής. Είναι ανάγκη, μια προδήλως αντισυνταγματική διάταξη, να φροντίσετε να της δώσετε ένα μανδύα νομιμότητας, νομιμοφάνειας, συνταγματικότητας. Επισημαίνει και η Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή της Βουλής, ότι τουλάχιστον αυτή η διάταξη της παραγράφου 3 έδινε την εντύπωση μιας ιδιότυπης αναστολής ώστε να μην κριθεί αντισυνταγματική ενδεχομένως η διάταξη αυτή από τα δικαστήρια.

Και θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να τελειώσω με μία παρατήρηση σε μία συζήτηση την οποία κάναμε χθες με τον κύριο Υπουργό και δεν θέλω να επανέλθω. Ο κύριος Υπουργός μας είπε ότι οι δοκησίσοφοι και οι αναρμόδιοι κατά την άποψή του...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και οι νομοκάνονες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ :'Οπως θέλετε πείτε το.

Ολομέλεια του Αρείου Πάγου είναι αυτή και Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής είναι αυτό το οποίο έτσι χαρακτηρίζει ο Υπουργός της Δικαιοσύνης. Δική του υπόθεση είναι. Δεν είναι το πρόβλημα θεωρητικό. Είναι και θεωρητικό, είναι και πρακτικό.

Χθες άκουσα την άποψη από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο μάλιστα της Νέας Δημοκρατίας ότι δεν είναι, λέει, υποχρεωτική η γνωμοδότηση, είναι υποχρεωτική η απόφαση που οι δικαστές εκδίδουν μέσα στα πλαίσια της δικαιοδοτικής τους αρμοδιότητας. Σωστό. Είναι μάθημα για πρωτοετείς φοιτητές της Νομικής. Δεν είναι παρατήρηση για τη Βουλή των Ελλήνων. Κανείς δεν είπε το αντίθετο.

Το πρόβλημα όμως έχει δύο όψεις: Πρώτον, είναι όντως ακατάλληλοι για να δίνουν γνώμη η ολομέλεια του Αρείου Πάγου και το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής και είμαστε εμείς οι μεγάλοι νομομαθείς που τους περιφρονούμε και τους αντιμετωπίζουμε κατ'αυτόν τον τρόπο;

Και δεύτερον, πολύ πιο πρακτικό, κύριε Πρόεδρε: Αυτοί οι άνθρωποι τελικά όπως ορίζει το Σύνταγμα σήμερα στην Ελλάδα -αναφέρομαι στην ολομέλεια του Αρείου Πάγου- θα κρίνουν τη συνταγματικότητα και αυτό με ενδιαφέρει εμένα. Εάν αύριο το πρωί πάει στα δικαστήρια αυτή η υπόθεση και τα δικαστήρια αποφανθούν ότι η διάταξη αυτή είναι αντισυνταγματική, θα ισχύσει πλέον η απόφαση των δικαστηρίων και θα έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα.

Και θέλω ακόμα, κύριε Πρόεδρε, να πω κάτι άλλο επίσης το οποίο είναι πολιτική παρατήρηση, αλλά σημαντική. Στη δική μας κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, κύριε Υπουργέ, δεν διανοηθήκαμε ποτέ ότι είναι δυνατόν να έρθουμε σε αντίθεση με την ολομέλεια ανωτάτου δικαστηρίου. Και θα μου πείτε εμένα ότι τότε δεν είχαμε πρόβλημα με τον 'Αρειο Πάγο, διότι μπορούσαμε να συνεννοηθούμε και συνεννοούμεθα. Είχαμε όμως μέγα πρόβλημα με το Συμβούλιο της Επικρατείας. Και εγώ είχα δώσει αυστηρότατη εντολή στον Υπουργό της Δικαιοσύνης, όταν η ολομέλεια Ανωτάτου Δικαστηρίου αποφανθεί, ότι μία διάταξη είναι αντισυνταγματική, σε καμία περίπτωση να μην προχωρήσει. Και δεν προχωρήσαμε σε τέτοια περίπτωση.

Η γνωμοδοτική αρμοδιότητα των ολομελειών των Ανωτάτων Δικαστηρίων δεν αντιμετωπίζει μόνο τα προβλήματα από πλευράς συνταγματικότητος. Τα αντιμετωπίζει και από πλευράς σκοπιμότητος. Την άποψη της σκοπιμότητος θα την λάβουμε υπόψη μας σοβαρώς διότι είναι ολομέλεια ανωτάτου δικαστηρίου, δεν έχει όμως το ίδιο βάρος με την άποψη της συνταγματικότητας.

Εγώ τουλάχιστον συνιστώ στην Κυβέρνηση -και με αυτό τελειώνω- όταν έχει ολομέλεια του Αρείου Πάγου και της προτείνει αντισυνταγματικότητα, δεν χάνετε τίποτα, κύριε Υπουργέ, ούτε το φιλότιμό σας θίγεται, ούτε το νταϊλίκι σας. Καλύτερα είναι να συμμορφωνόμαστε διότι έτσι και τη συνταγματική τάξη τηρούμε, αλλά και από περιπλοκές προφυλάσσουμε εαυτούς και την ελληνική δικαιοσύνη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι εξήντα ένα Βουλευτές του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος υπέβαλαν πρόταση σύμφωνα με το άρθρο 148 παράγραφος 3 του Κανονισμού της Βουλής για συζήτηση του πορίσματος της Εξεταστικής Επιτροπής για την έρευνα των πραγματικών δεδομένων της υπόθεσης Οτσαλάν.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θέλω να απαντήσω στις παρατηρήσεις του επιτίμου Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας για να πω τούτο:

Πού το βρήκατε ότι εγώ πνέω μένεα εναντίον των πτυχιούχων;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το είπατε πριν.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πότε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Προ ολίγου.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λάθος κάνετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το είπατε προηγουμένως.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τους αγαπώ, τους συμπαθώ, τους πονώ, αλλά δεν είναι θέμα του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Είναι θέμα του Υπουργείου Οικονομικών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το είπα και εγώ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το Υπουργείο Οικονομικών ρυθμίζει τα των αποδοχών και μακάρι να τους συμφιλιώσει.

Δεύτερον, θέσεις των γενικών διευθυντών. Υπάρχει γενικός διευθυντής με σαράντα δύο υπαλλήλους και χωρίς διευθύνσεις αυτό είναι απαράδεκτο. Εγώ χάριν επιεικείας είπα μην τη βάζετε τη διάταξη. Επαναστάτησαν οι υπάλληλοι και την ξαναβάλαμε. Γενικός διευθυντής σαράντα δύο υπαλλήλων. Εσείς τον διορίσατε. Του Πρωτοδικείου Αθηνών το γενικό διευθυντή με δύο χιλιάδες εξακόσιες πενήντα υπαλλήλους δεν τον πειράζουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μετρήσατε πόσους υπαλλήλους έχουν γενικοί διευθυντές στην Ελλάδα;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λέω για εκείνον. 'Ηταν μια επιλογή σας...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι απόλυση κύριε Υπουργέ, μην το κάνετε αυτό. Δεν είναι σωστό. Είναι κατάργηση θέσης.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): ...την οποία δεν έχω αντίρρηση για να σας πω.

Εντάξει, να ακούσουμε και τον 'Αρειο Πάγο ο οποίος σώνει και καλά μπήκε εδώ να μας κάνει διδασκαλία τι πρέπει να ψηφίσουμε και μας έκανε άνω κάτω και την πληρώσατε και εσείς. Αλλά έρχεται και η ΚΕΝΕ, η Κεντρική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή, την οποία αποτελούν δεκατρείς και λένε και οι δέκα, όχι δεν είναι μετάταξη. Ο 'Αρειος Πάγος λέει ότι είναι μετάταξη. 'Ερχονται και απο εδώ και λένε ότι είναι μετάταξη. Λέω και εγώ, λοιπόν, ότι ύστερα από αυτά, δεν σας ακούω, αφού δεν συμφωνούν αυτοί την αποσύρω και αφού είχε γίνει και κάποια εισαγωγή από τον κ.Ζαφειρόπουλο.

Θα δεχόμαστε, λοιπόν, εμείς εν όψει νομοσχεδίων τι θα μας κανοναρχήσει, ή θα μας διατάξει οιαδήποτε δημόσια δικαστική κρατική αρχή; Τότε δεν υπάρχει λαϊκή κυριαρχία, δεν υπάρχει το ελεύθερο του Βουλευτή, δεν νομοθετούμε εδώ, παρά εκτελούμε διαταγές εκείνων που ορθά τους είπα δοκησίσοφους, ορθά τους είπα νομοκάνονες και έχω και συνέχεια. Ξέρετε, εγώ έχω ανοίξει μέτωπο και έχω συνέχεια. Δεν θα υποκαταστήσει τη Βουλή οιοσδήποτε δικαστής και οιοσδήποτε από εκείνους που έχουν κάποια αξία να γνωμοδοτήσουν. Δεν συμφωνούν μεταξύ τους. Μετάταξη λέει ο ένας από εδώ, γιατί αυτό το κοίταξε, όχι λένε στην ΚΕΝΕ, ναι λένε στον 'Αρειο Πάγο, με μειοψηφία έξι. Είναι και έξι οι οποίοι λένε όχι.

Λοιπόν για το θέμα των καταλήψεων να επαναλάβω και τελειώνω. Ως Υπουργός Εργασίας, κατ'αρχήν ήμουν ενταντίον των καταλήψεων και ως δικηγόρος σε δίκες παλιές. Μάλιστα είπα κάποτε, όταν είχε χάσει ο ΒΥΖΑΣ έναν αγώνα με τον ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ και είχαν καταλάβει τη γέφυρα και είχαν ξεσηκώσει τον κόσμο εκεί οι αρβανίτες και ήρθαν εννέα δικηγόροι των Μεγάρων στο γραφείο μου να τους συμπαρασταθώ τους είπα, αφήστε τη γέφυρα και αύριο το πρωϊ έρχομαι μαζί σας. Γιατί; Γιατί βεβαίως είναι αδίκημα η διακοπή των συγκοινωνιών. Και είχατε πει, κύριε Πρόεδρε, κύριε Μητσοτάκη, όταν αναλάβατε τη διακυβέρνηση της χώρας, θα επιβληθεί το κράτος του νόμου; Eσείς είσθε ο νόμος -στους αστυνομικούς- και παρεξηγηθήκατε. 'Ομως το κράτος του νόμου επιβάλλει να είναι ελεύθερη η συγκοινωνία και η επικοινωνία.

Εγώ δε ως Υπουργός Εργασίας σας λέω ειλικρινά όταν μια φορά το μήνα κατέβαιναν οι οικοδόμοι στο Υπουργείο για να επιδώσουν υπόμνημα τους έλεγα: Είσθε πεντακόσιοι ένας; Θα κλείσει ο δρόμος για μια ώρα να κουβεντιάσουμε και θα φύγετε. Είσθε τετρακόσιοι ενενήντα εννέα; Αφήστε το μισό δρόμο ανοικτό. Και αυτό το τηρούσαν.

Είμαι και εγώ εναντίον αυτών των διακοπών της συγκοινωνίας, γιατί είναι αδίκημα. Θέλω δε να τονίσω και πάλι, ότι επειδή πρoέρχεται εξ αδικήματος η ζημία, δεν υπάρχει αγωγή. Το είχα πει πάλι και το λέω ξανά τώρα. Γι'αυτό βλέπετε δεν κινούν αγωγές. Αυτή ηρεμεί δυόμισι χρόνια τώρα.

'Οσον αφορά τα μετέπειτα, είναι κάποιες άλλες παραβάσεις του νόμου των άρθρων 292, 293 και θα τα κουβεντιάσουμε και αυτά, έχουμε καιρό. Αυτά, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, θέλετε να πάρετε το λόγο επί των άρθρων;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχουν οκτώ συνάδελφοι και ένας...

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα χρειαστώ, κύριε Πρόεδρε, πάνω από έξι λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, έχετε το δικαίωμα, απλά σκεφτόμουν μήπως θα ήταν προτιμότερο να ακούσουμε όλους τους συναδέλφους και να πάρετε μετά το λόγο. Από τη στιγμή όμως που επιμένετε, ορίστε έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Μερικά πράγματα, κύριε Πρόεδρε και κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα διευκρινίσαμε χθες. Πάνω στα άρθρα τα οποία συζητούνται σήμερα, θα μου επιτρέψετε να κάνω επιμέρους, και μόνο, επισημάνσεις.

Κατ'αρχήν, κύριε Υπουργέ, επανέρχομαι στο άρθρο 1, όχι γιατί πιστεύω ότι και εσείς θα το επαναφέρετε, αλλά γιατί το ζήτημα θα επανέλθει μόνο του. Μιλάω δηλαδή για το θέμα της ενοποίησης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχει αποσυρθεί, δεν μπορούμε να το συζητάμε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αλλά αυτό μπορούσατε να το πείτε και προηγουμένως, αφού το θέμα το οποίο συζητήθηκε μεταξύ του κυρίου Υπουργού και του κ. Μητσοτάκη, αυτό το άρθρο αφορούσε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ενα σύντομο σχόλιο μόνο, σας παρακαλώ.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απολύτως σύντομο, κύριε Πρόεδρε.

Πρώτα-πρώτα θα ήθελα να διευκρινίσω πως σε ό,τι αφορά την ενοποίηση, η ενοποίηση πρέπει να γίνει. Εκείνο που πρέπει να προσέξουμε είναι ότι πρέπει να γίνει κατά τρόπο ο οποίος είναι και λειτουργικός και συνταγματικά αποδεκτός.

Κύριε Υπουργέ, σε ό,τι αφορά τη λειτουργικότητα το ξανατονίζω. Είτε τώρα ή αν το επαναφέρετε αργότερα, πρέπει να σκεφθεί κανείς ότι ορισμένα από τα ειρηνοδικεία που θα μετατραπούν σε πρωτοδικεία, πρέπει να χαρακτηριστούν ως αυτοτελή είτε ευθέως, από το σχέδιο νόμου είτε με εξουσιοδότηση η οποία θα παρέχεται.

Σε ό,τι αφορά το δεύτερο μέρος: Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει διχογνωμία σχετικά με το αν αποτελεί μετάταξη.

'Εχω και εγώ την άποψή μου, αλλά εδώ δεν είναι ένα forum επιστημονικό για να τα πούμε. Εγώ σέβομαι και την αντίθετη άποψη, αυτή που δεν θα μπορούσα εγώ να διατυπώσω. Υπάρχει όμως μια εύκολη λύση, για να μην υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία. Να γίνεται αυτό, δηλαδή, η μετατροπή των ειρηνοδικών -για να μην την πω μετάταξη- σε παρέδρους ύστερα από τη δοκιμαστική υπηρεσία, ήτοι μετά κρίση του ανωτάτου δικαστικού συμβουλίου. Να υπάρξει μια τέτοια κρίση όλων αυτών και αυτό θα μπορούσε να λύσει το πρόβλημα.

Γιατί με τον τρόπο αυτό, δεν θα υπήρχε αμφιβολία, ούτε διαγωνισμός θα γινόταν από την αρχή καινούριος, απλώς θα παρεμβαλλόταν το δικαστικό συμβούλιο. Θα παρακαλέσω να το σκεφθείτε. Να ρωτήσετε την 'Ενωση Δικαστών και Εισαγγελέων. Πιστεύω ότι και ο 'Αρειος Πάγος δεν θα είχε αντίρρηση.

Εγώ θα επανέλθω σε ένα θέμα, το οποίο ετέθη προηγουμένως και από τον επίτιμο πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας και από σας. Και δεν με απασχολεί αν είναι θέμα για πρωτοετείς φοιτητές ή όχι. Εγώ έμαθα στη ζωή μου, ιδιαίτερα στο πανεπιστήμιο, να γνωρίζω ότι η διδασκαλία στη Νομική είναι ενιαία. Και δεν είμαι απολύτως βέβαιος ότι αυτά που γνωρίζουν ή πρέπει να γνωρίζουν οι πρωτοετείς, είναι πράγματα που τα γνωρίζουμε όλοι εδώ μέσα.

Είμαι υποχρεωμένος, λοιπόν, να κάνω μία διευκρίνιση. Ουδείς αμφισβητεί το γεγονός ότι η ολομέλειες των ανωτάτων δικαστηρίων -δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να μένουμε μόνο στην ολομέλεια του Αρείου Πάγου, υπάρχει και το ΣτΕ που έχει ολομέλεια και εκείνο έχει αντίστοιχες αρμοδιότητες καθώς και το Ελεγκτικό Συνέδριο- έχουν τη δυνατότητα να εκφράζουν τη γνώμη τους. Και επανέλαβα και χθες, το λέω για πολλοστή φορά σήμερα, ότι οι απόψεις είναι σεβαστές, πρέπει να τις λαμβάνουμε υπόψη. Δεν μπορώ να δεχθώ, όμως, ότι οι απόψεις αυτές είναι δεσμευτικές, όπως οι αποφάσεις των δικαστηρίων που παράγουν δεδικασμένο. Και κατά τούτο, κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να σας πω -και εδώ δεν λειτουργούμε μόνο ως Βουλευτές, αλλά λειτουργούμε και ως άνθρωποι οι οποίοι, εσείς πολύ περισσότερο, άλλοι λιγότερο, έχουμε υπηρετήσει τη δικαιοσύνη- ότι δεν προσφέρουμε καλή υπηρεσία, ούτε στον πολιτικό κόσμο, ούτε στη δικαιοσύνη αν θεωρούμε εκ προοιμίου, ότι στερούνται του δικαιώματος τα Ανώτατα Δικαστήρια να συνέρχονται και να εκφράζουν τις απόψεις τους για θέματα που αφορούν την οργάνωση και τη λειτουργία της δικαιοσύνης. Είναι άλλο ζήτημα αν τους διευκρινίζετε -και πρέπει να τους διευκρινίζετε- ότι η νομοθετική και η εκτελεστική εξουσία λαμβάνει υπόψη τις απόψεις τους, αλλά βεβαίως οι απόψεις αυτές δεν είναι δεσμευτικές. Ούτε πρέπει να τους στερούμε το δικαίωμα να εκφράζουν τις απόψεις αυτές, ούτε την υποχρέωσή μας να λαμβάνουμε υπόψη εκείνα που λένε. Αλλά βεβαίως, σας είπα και πάλι, η διευκρίνιση έγκειται μόνο στο ζήτημα του αν και κατά πόσο οι αποφάσεις αυτές είναι δεσμευτικές, που δεν είναι. Τα λέω αυτά τα πράγματα, γιατί μολονότι μπορεί από ορισμένους να θεωρούνται απόψεις που αφορούν τη διδασκαλία στο πρώτο έτος του Πανεπιστημίου Αθηνών, δεν αντελήφθην όμως, ότι αυτό το πράγμα είναι απολύτως κατανοητό, έτσι ώστε να το θεωρήσω ότι δεν έπρεπε να το επαναλάβω εδώ μέσα.

Σε ό,τι αφορά την ουσία του σχεδίου νόμου: Εδώ θα μου επιτρέψετε να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις σε επιμέρους άρθρα.

Κύριε Υπουργέ, εγώ θα πάω στο άρθρο 5 και θα σας παρακαλέσω πολύ -εκτός αν εγώ δεν έχω αντιληφθεί ότι έχει γίνει σχετική τροποποίηση- να σκεφθείτε και πάλι την παρ. 2 τελευταίο εδάφιο, που λέτε ότι η θητεία των μελών του Συμβουλίου Επιθεώρησης και των επιθεωρητών τακτικών και αναπληρωματικών, που κληρώθηκαν κατά το Δεκέμβριο του 1998 και ασκούν τα καθήκοντά τους κατά την έναρξη ισχύος αυτού του νόμου, παύει την 30η Ιουνίου 1999. Εδώ -δεν το θέτω σε επίπεδο συνταγματικότητας, το θέτω σε επίπεδο σεβασμού των εκλογών που γίνονται και δεν νομίζω, ότι δημιουργείται κάποιο πρόβλημα- δεν αντιλαμβάνομαι γιατί λήγει η θητεία αυτή δια του νόμου. Τι εμποδίζει να λήξει αυτή η θητεία 31 Δεκεμβρίου; Από εκεί και πέρα, η εκλογή των επομένων, αν θέλετε να φθάσουμε σε ένα ορισμένο χρόνο εκλογής, να γίνει για λιγότερο χρονικό διάστημα. Αλλά αυτοί οι οποίοι θα εκλεγούν να ξέρουν, όταν θα βάζουν υποψηφιότητα ή όταν κληρώνονται, ότι εν πάση περιπτώσει θα έχουν περιορισμένη θητεία. Τώρα όπως είναι, εμφανίζεται το ζήτημα ως εάν ο νόμος ερχόταν να σταματήσει αυτήν τη θητεία. Δεν νομίζω ότι είναι πρέπον απέναντι στην ίδια την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Δεν σας το θέτω σε επίπεδο συνταγματικής βάσης. Δεν αντιλαμβάνομαι, όμως, σε τι δημιουργούσε δυσλειτουργία αυτή η ρύθμιση. Στο γεγονός ότι αλλιώς ρυθμίζει σήμερα τα θέματα ο νόμος και πρέπει να αλλάξουν οπωσδήποτε τα πράγματα; Δεν νομίζω ότι μπορούμε για έξι μήνες να φέρουμε οποιαδήποτε τέτοια σημαντική μεταβολή. Σας το έχει ζητήσει και η 'Ενωση Δικαστών. Νομίζω ότι αυτό το πράγμα είναι εύκολο να το κάνετε αποδεκτό.

Θα επιμείνω περισσότερο στο άρθρο 6, γιατί υπάρχουν και μέλη στο χώρο του Κοινοβουλίου, τα οποία ως Υπουργοί έχουν μεγάλη εμπειρία στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης. Κύριε Υπουργέ -σας το είπα και χθες- ζούμε σε μία εποχή, όπου στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης επανέρχεται η ιδέα της αποκατάστασης της ιεραρχίας και της έννοιας του γενικού διευθυντή. Ο νέος Υπαλληλικός Κώδικας -και αυτό χαιρετίσθηκε- επαναφέρει το θεσμό και το βαθμό του γενικού διευθυντή ως καταληκτικό βαθμό της διοικητικής ιεραρχίας.

Το ερώτημα είναι το εξής: Γιατί καταργείτε αυτή τη στιγμή το βαθμό του γενικού διευθυντή; Και πολύ περισσότερο δημιουργείται ένα άλλο ερώτημα: Πώς στην επιτροπή το είχατε απαλείψει και το επαναφέρετε αυτή τη στιγμή;

Είπατε χθες: "Μα είναι δυνατόν με σαράντα πέντε και πενήντα υπαλλήλους να έχουμε το βαθμό του γενικού διευθυντή;" Eγώ θα σας πω ότι σε πολλές περιπτώσεις η εισαγωγή του βαθμού του γενικού διευθυντή δεν συναρτάται με τον αριθμό των υπαλλήλων αλλά με τη λειτουργικότητα του συγκεκριμένου βαθμού σε ένα συγκεκριμένο διοικητικό χώρο.

Εγώ σας λέω, με όση φωνή έχω, ότι θεωρώ πως οι διοικητικές υπηρεσίες των τριών ανωτάτων δικαστηρίων, του Συμβουλίου της Επικρατείας, του Αρείου Πάγου και του Ελεγκτικού Συνεδρίου, έχουν ανάγκη από ένα γενικό διευθυντή, έναν υπάλληλο του κύρους του γενικού διευθυντή, για να μπορέσει να ασκεί τα καθήκοντά του έτσι ώστε να επηρεάζει και ταυτοχρόνως με την εμπειρία που θα έχει να είναι σε θέση να επιτρέψει την καλύτερη λειτουργία των διοικητικών υπηρεσιών των δικαστηρίων.

Θα σας παρακαλέσω, λοιπόν, να μη χρησιμοποιήσετε ως επιχείρημα το ότι είναι λίγοι οι υπάλληλοι, αλλά να δείτε ότι περιποιείτε τιμή αν διατηρήσετε το βαθμό του γενικού διευθυντή και στο ανώτατο δικαστήριο. Δηλαδή, θα παρατηρηθεί το οξύμορο φαινόμενο ανάλογα με τον αριθμό των υπαλλήλων κατώτερα δικαστήρια να έχουν επικεφαλής γενικούς διευθυντές και να μην έχουν τα ανώτατα δικαστήρια, επειδή οι υπάλληλοι είναι λιγότεροι.

Εγώ δεν δέχομαι μια τέτοια λογική. Εγώ θεωρώ ότι ο βαθμός του γενικού διευθυντή πρέπει να παραμείνει. Δεν αποδίδω σε σας κακή πρόθεση, αλλά θα ήθελα να ρίξετε μια ματιά, κύριε Υπουργέ, και να το σκεφθείτε, γιατί κάποιοι σας το πρότειναν. Δεν φαντάζομαι ότι εσείς καθίσατε και σκεφθήκατε ότι πρέπει να καταργηθεί ο βαθμός του γενικού διευθυντή. Σας το πρότειναν κάποιοι. Αυτοί οι κάποιοι γιατί σας πρότειναν την κατάργηση; Μήπως άραγε έχουν την εμπειρία του ότι εάν διατηρήσουν το βαθμό του γενικού διευθυντή, δεν μπορούν να βάλουν σ' αυτό το βαθμό υπαλλήλους οι οποίοι δεν έχουν πτυχίο, δεν πληρούν τα προσόντα και γι' αυτό το λόγο δεν τους είναι αρεστοί; Μην αναγκαστώ να αναφέρω συγκεκριμένα παραδείγματα εδώ μέσα, για τον τρόπο με τον οποίο ασκούν καθήκοντα σε τέτοιες θέσεις οι υπάλληλοι σε ανώτατα δικαστήρια, κατά παράκαμψη πτυχιούχων.

Επομένως ξαναδείτε την πρόθεση εκείνων που σας το πρότειναν. Πάντως το επιχείρημα το οποίο είπατε, δεν νομίζω ότι βοηθάει.

Θέλω να σας πω επίσης και κάτι άλλο. Είπατε πως προσπαθήσατε κατά τη διάρκεια της θητείας σας να λύσετε προβλήματα των υπαλλήλων του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Εγώ νομίζω ότι έχετε ένα χρέος -το οποίο το αισθάνεσθε, είμαι απολύτως βέβαιος- να κάνετε κάτι παραπάνω στο σημείο αυτό. Υπάρχει μία διάκριση, η οποία για μένα δεν είναι αντιληπτή -ιδίως σε ό,τι αφορά τη μισθολογική μεταχείριση- αλλά και γενικότερα την υπηρεσιακή μεταχείριση μεταξύ υπαλλήλων της κεντρικής υπηρεσίας του Υπουργείου και υπαλλήλων οι οποίοι υπηρετούν έξω από την κεντρική υπηρεσία στα δικαστήρια. Είναι ευνοϊκότερη η μεταχείριση εκείνων που είναι εκτός της κεντρικής υπηρεσίας.

Η διάκριση αυτή, ιδιαίτερα σε ορισμένα θέματα δεν με βρίσκει σύμφωνο. Αν την παρομοιάσουμε με το τι συμβαίνει στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης, είναι σαν οι υπάλληλοι των αποκεντρωμένων περιφερειακών υπηρεσιών να έχουν καλύτερη μεταχείριση από εκείνους οι οποίοι βρίσκονται στο κέντρο. Αυτό δεν παρατηρείται πουθενά.

'Εχετε τη δυνατότητα να ξεκινήσει μια προσπάθεια ενοποίησης του καθεστώτος τουλάχιστον εκεί όπου δεν είναι ανάγκη να υπάρχει τέτοια διαφοροποίηση.

Ξέρετε, εδώ δεν είναι μόνο θέμα του Υπουργείου Οικονομικών. Εάν εσείς, ως Υπουργός Δικαιοσύνης και ενδεχομένως και άλλοι Υπουργοί που ζουν αντίστοιχα θέματα -προσωπικά εγώ μόνο το θέμα του Υπουργείου Δικαιοσύνης γνωρίζω- να δώσετε το έναυσμα στον Υπουργό των Οικονομικών για να του πείτε ότι αυτό δεν δικαιολογείται. Δε νομίζω ότι μπορεί ο Υπουργός Οικονομικών να το κάνει από μόνος του.

Επίσης, στο άρθρο 7 θα ήθελα να σας πω ότι θα συμμεριστώ απολύτως το γεγονός και την άποψη ότι δεν μπορεί σήμερα να ισοπεδώνουμε τα πάντα. Με τη λογική αυτή θα μπορούσε να καταργηθεί γενικότερα όλο το θέμα της διάκρισης μεταξύ πτυχιούχων και μη, των κατηγοριών πάνω στις οποίες στηρίζεται ο υπαλληλικός κώδικας.

Ξέρετε τι συμβαίνει, κύριε Υπουργέ, και αυτό δείχνει και την παθογένεια της ανώτατης εκπαίδευσης στην Ελλάδα;

'Eχουμε φθάσει στο σημείο πλέον, επειδή μπαίνουν χιλιάδες στα πανεπιστήμια και βγαίνουν χιλιάδες απ' τα πανεπιστήμια, με τον τρόπο που γίνεται η διδασκαλία και η έρευνα, να μην έχουμε εμπιστοσύνη στα πτυχία τα οποία απονέμονται.

Αλλά αυτό είναι μια παθολογία της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Αντί όμως να βελτιώσουμε την τριτοβάθμια εκπαίδευση, ερχόμαστε και λέμε ότι αφού αυτή δεν λειτουργεί καλά, να ισοπεδώσουμε τα πάντα. Εγώ αυτήν τη λογική την απορρίπτω. Δεν μπορώ να τη δεχθώ. Η διάκριση πρέπει να παραμείνει. Η ισοπέδωση δεν πρέπει να γίνει σε καμιά περίπτωση δεκτή.

Εκείνο που μπορούμε να κάνουμε και πρέπει να κάνουμε, είναι να βοηθήσουμε, ώστε η τριτοβάθμια εκπαίδευση να δίνει γνώσεις και εμπειρία τέτοια, ώστε πράγματι να δικαιολογείται η διάκριση. Αλλά δεν μπορούμε να την ισοπεδώσουμε και να την καταργήσουμε τώρα, μέχρις ότου φθάσουμε σ' εκείνο το σημείο. Τουλάχιστον αυτοί που έχουν περάσει από ένα πανεπιστήμιο και εξετάσεις περισσότερες έχουν δώσει και ορισμένα πράγματα τα γνωρίζουν καλύτερα και εμπειρία μπορεί να αποκτήσουν ταχύτερα από εκείνους, που δεν έχουν τέτοια εχέγγυα.

Γι' αυτόν το λόγο θεωρώ ότι η ρύθμιση την οποία κάνετε στο άρθρο 7, είναι κάτι το οποίο δεν ευνοεί τη διάκριση, την οποία σας ανέφερα και εν πάση περιπτώσει την αποκατάσταση της ιεραρχίας στο χώρο των υπαλλήλων.

Κατά τα λοιπά, θα συμφωνήσουμε με τις διατάξεις εκείνες, που αφορούν το ζήτημα της ενίσχυσης των κέντρων απεξάρτησης.

Βεβαίως στο σημείο αυτό θα ήθελα να τονίσω για τη διάταξη που αφορά την υιοθεσία, στην οποία αναφέρθηκε προηγουμένως ο κ. Κουβέλης, πως έχω την εντύπωση ότι η Κεντρική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή, κύριε Υπουργέ, στα περί υιοθεσίας, όταν λέει ότι ο περιορισμός της ηλικίας δεν ισχύει στο άρθρο 29 για εκείνον από τους συζύγους που επιθυμεί να υιοθετήσει τέκνο, που υιοθετείται ή που έχει ήδη υιοθετηθεί από το σύζυγό του, όπως το έχει διατυπώσει, εννοεί -και έτσι τουλάχιστον το χρησιμοποιεί η ΚΕΝΕ μέχρι σήμερα- τον ή την σύζυγο. 'Εχει επικρατήσει να χρησιμοποιείται το άρθρο "το" στο ουδέτερο, για να καλύψει και τους δύο συζύγους.

Τέλος, θα ήθελα να πω κάτι για το άρθρο 26. Δεν θα μπω στο θέμα της συνταγματικότητας. Εγώ θεωρώ ότι είναι μία ανάγκη, η οποία προέκυψε μέσα από την κοινωνική πραγματικότητα και αυτό μολονότι είναι ένα αναγκαίο κακό, η Βουλή θα το ψηφίσει, ακριβώς επειδή πολλές φορές είμαστε υποχρεωμένοι την κοινωνική παθολογία με νομικές διαδικασίες να την αντιμετωπίσουμε, κάνοντας σωρεία ερμηνειών των διατάξεων του Συντάγματος, όταν αυτό το πράγμα δεν αντίκειται σε βασικές αρχές, που άπτονται του δημοσίου συμφέροντος.

'Εχω την εντύπωση, κύριε Υπουργέ, ότι στο άρθρο 26 μεταξύ των διατάξεων που έχετε πει, με βάση τις οποίες ρυθμίζεται το θέμα των αγροτικών κινητοποιήσεων, μια μεγάλη κατηγορία κατηγορείται για θέματα που αφορούν παραβάσεις του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας.

Στην επιτροπή, αν θυμάστε -και είχατε πει να το φέρουμε στην Ολομέλεια για να το δούμε αυτό το πράγμα- είχαμε συζητήσει να προστεθεί μεταξύ των διατάξεων του Ποινικού Κώδικα και το άρθρο 34, παράγραφος 2 του ισχύοντος Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας, του νόμου 2094/1992.

Θα παρακαλούσα πολύ, έως ότου ολοκληρώσουμε αυτήν τη διαδικασία ή έως ότου ολοκληρώσουμε γενικότερα τη διαδικασία ψήφισης του σχεδίου νόμου, να προσθέσετε στο άρθρο 26, το άρθρο 34, παράγραφος 12 του νόμου 2094/92, δηλαδή, του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας. Αλλιώς μια πολύ μεγάλη κατηγορία αγροτών θα κατηγορείται για ένα αδίκημα, που είναι ήσσονος σημασίας σε σχέση με αυτό το οποίο έρχεται να ρυθμίσει το άρθρο 26. Σας θυμίζω μόνο ότι το θέμα αυτό το είχαμε αντιμετωπίσει ήδη στην επιτροπή και παρακαλώ πολύ να το δείτε.

Ευχαριστώ πολύ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτό γίνεται δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κατ' αρχήν θα ήθελα να σημειώσω ότι η γενική άρνηση του αξιότιμου κυρίου Υπουργού ότι δεν θα συζητήσει απολύτως καμία τροπολογία, δεν γνωρίζω πόσο ουσιαστικό περιεχόμενο έχει και πόσο θα επιμείνει σ' αυτό.

Θα μου επιτρέψετε όμως κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή είμαι μεταξύ εκείνων που πράγματι υπέγραψαν αρκετές από αυτές τις τροπολογίες -και αναφέρομαι σε πέντε ή έξι τροπολογίες, οι περισσότερες των οποίων αφορούν τους δικαστικούς υπαλλήλους- να σας παρακαλέσω αυτό να το ξαναδείτε.

Νομίζω ότι είναι και άδικο και όχι βάσιμο το να ισχυριστεί κανείς εκ προοιμίου ότι "όλες τις τροπολογίες τις απορρίπτω και επομένως δεν τις αποδέχομαι, άρα δεν τις συζητώ, είναι εκπρόθεσμες ή και αν τις συζητήσω, δεν θα έχουν αποτέλεσμα". Εκτιμώ πως θα πρέπει να το ξαναδείτε αυτό.

Παραδείγματος χάρη δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί το 5% των δικαστικών υπαλλήλων πρέπει εκ προοιμίου να απορριφθεί.

Αίφνης ακόμη γιατί πρέπει να απορριφθεί ότι τα οδοιπορικά έξοδα των επιμελητών, που αναφέρονται μόνο σ' ένα μικρό ποσό που είναι μία πραγματική δαπάνη, θα πρέπει εκ προοιμίου να απορριφθεί, αλλά και ό,τι άλλο περιέχουν οι τροπολογίες;

Νομίζω λοιπόν, ότι πρέπει να τις δείτε και η κάθε περίπτωση να έχει τη δική της τύχη και ασφαλώς τη δική της αντιμετώπιση.

Μία δεύτερη γενική παρατήρηση, την οποία θα ήθελα να κάνω, είναι ότι πράγματι θα μπορούσε κανένας να ερμηνεύσει ποικιλοτρόπως αυτήν τη μεγάλη παρέμβασή σας στο αρχικό νομοσχέδιο. Θα μπορούσε κανείς με καλή διάθεση να πει ότι ακούσατε τις δικές μας παρατηρήσεις και βεβαίως πολλές αποδεχθήκατε ή θα μπορούσε ακόμη να πει κανείς ότι επρόκειτο περί ενός νομοσχεδίου, το οποίο με πολύ πρόχειρο τρόπο συνετάγη.

Κάνω αυτήν την παρατήρηση γιατί χθες ήμουν για μία υποχρέωση στα Ιωάννινα και δεν μου δόθηκε η ευκαιρία να ομιλήσω επί της αρχής.

Η κατάργηση του άρθρου 1 εμένα με βρίσκει απολύτως σύμφωνο. Είχα τοποθετηθεί από την αρχή ότι τα ειρηνοδικεία έχουν να προσφέρουν πολλά -μερικά από αυτά, όχι όλα- βεβαίως όσα δεν έχουν να προσφέρουν έργο θα πρέπει να καταργηθούν. Είχατε καταλήξει στη λύση να έχουμε όχι μεταβατικά μονομελή, αλλά να έχουμε μόνιμα μονομελή και τώρα βεβαίως το καταργείτε και αυτό.

Παρατηρώ επ' αυτού ότι πράγματι εδώ υπάρχει ένα θέμα. Προχωρήσατε σε μία λύση, οι σύμβουλοί σας δεν το είχαν μελετήσει πολύ σωστά και φθάνουμε να έχουμε ένα νομοσχέδιο, το οποίο τελικώς να υφίσταται τόσες πολλές τροποποιήσεις που εξ υπαρχής περίπου να συντάσσεται.

Οι τροποποιήσεις τις οποίες έκανε το Υπουργείο, κύριε εισηγητά του ΠΑΣΟΚ, είναι πράγματι ενδιαφέρουσες. Θέλω όμως να σημειώσω τούτο, για να καταχωρηθεί στα Πρακτικά. 'Οσο κι αν θέλουμε -και θέλουμε πράγματι- να βοηθήσουμε το έργο της Ολομέλειας εκ των πραγμάτων είναι αδύνατον να μπορέσουμε αυτά όλα να τα αντιμετωπίσουμε.

Στον ελάχιστο, λοιπόν, χρόνο που έχω στη διάθεσή μου έχω να κάνω τις εξής παρατηρήσεις:

Πρώτον, κατάργηση γενικών διευθυντών γραμματειών. Με βρίσκει...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στα ποινικά είσαι σύμφωνος;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Θα σας πω στη συνέχεια.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν μας λέτε αυτά και μετά λέτε τα υπόλοιπα, για να ξέρω τι μου γίνεται;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Είμαι σε πολλά σύμφωνος με παρατηρήσεις. Εξάλλου...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Με τη δική σου εισήγηση τα βάλαμε κάτω και ό,τι είπες, είπαμε ναι;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ευχαριστώ γιατί υιοθετήσατε ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πες μας, λοιπόν, το δέχεσαι ή δεν το δέχεσαι;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Θα σας πω. Δέχομαι, αλλά με μερικές παρατηρήσεις.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Καλά, εσύ πας με τον ειρηνοδίκη.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Λοιπόν, κατάργηση γενικών διευθυντών γραμματειών. 'Οπως και στην επιτροπή είχα σημειώσει -επαναλαμβάνω- θεωρώ ότι είναι λάθος αυτό. Είναι λάθος διότι είχατε καταργήσει παλαιότερα ως Κυβέρνηση τις θέσεις των γενικών διευθυντών, τους επαναφέρατε και με τον Κώδικα Δημοσίων Υπαλλήλων, αλλά εδώ είναι και ουσιαστικό το πρόβλημα.

Πώς είναι δυνατόν να λειτουργήσουν τα μεγάλα δικαστήρια της χώρας μας χωρίς γενικούς διευθυντές; Δεν θέλω να σκεφθώ, ούτε θέλω να μεταφέρω αυτό το οποίο λέγεται δηλαδή ότι αυτό γίνεται για ειδικούς λόγους, τους οποίους εσείς ίσως ή όσοι σας εισηγήθηκαν τους γνωρίζουν. Εγώ θα ήθελα να παρακαλέσω και να συμφωνήσετε ότι πρέπει να αποσυρθεί αυτή η διάταξη.

'Ερχομαι στο άρθρο 7 που αφορά τη μεταβολή κατηγορίας δικαστικών υπαλλήλων. Εδώ πράγματι έγινε πολύς λόγος.

Ποιες είναι οι θέσεις μου. Πράγματι οι δικαστικοί υπάλληλοι, οι γραμματείς ανεξαρτήτως του αν έχουν πτυχίο ή όχι, προσφέρουν μία ειδική και εξειδικευμένη υπηρεσία. Αυτό είναι σίγουρο ότι πρέπει να ληφθεί υπόψη, όπως πράγματι έχει γίνει δεκτό και το 1980 με το ν. 1042 και το 1986 με το ν. 1586 και πολλές φορές μέχρι σήμερα.

Θα έλεγα όμως -για να βρούμε μία μέση λύση- ότι ασφαλώς οι δικαστικοί υπάλληλοι, είτε της κατηγορίας ΠΕ είτε της κατηγορίας ΔΕ, προσφέρουν μία εξειδικευμένη και υψηλού επιπέδου εργασία.

Θα μπορούσε όμως να γίνει διάκριση για τους πτυχιούχους να δοθεί πράγματι ένα ειδικό επίδομα ανεξάρτητα με τους υπαλλήλους όλης της χώρας, οι οποίοι είναι Α' κατηγορίας. Από τη στιγμή που ο υπάλληλος γίνεται Α' κατηγορίας πρέπει να έχει ασφαλώς ίση μεταχείριση με όλους τους υπαλλήλους αυτής της κατηγορίας. Επαναλαμβάνω ότι θα μπορούσε -και σωστό είναι- να δοθεί ένα ειδικό επίδομα για τη διάκριση με τους πτυχιούχους.

Τώρα να έρθω, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στις ειδικότερες διατάξεις στο άρθρο 15. Πράγματι εδώ βλέπουμε μια τάση -με τις ρυθμίσεις τις οποίες τώρα κάνετε- να υιοθετείτε την άποψη ότι, όταν πρόκειται για διαφορές μεταξύ πολιτών, οι οποίοι σε τελική ανάλυση μεταξύ τους μπορούν να βρουν μια λύση, τα δικαστήριά μας πρέπει αυτό να το λαμβάνουν σοβαρά υπόψη. Αυτή η φιλοσοφία, αυτή η άποψη εμένα με βρίσκει απολύτως σύμφωνο.

Είμαι δηλαδή σύμφωνος με τις διατυπώσεις τις οποίες κάνετε, αλλά θέλω να παρατηρήσω το εξής στο άρθρο 15. Λέτε στο 289, ο υπαίτιος των πράξεων της προηγουμένης παραγράφου -και το άρθρο 289 αναφέρεται σε μια ειδική διάταξη- και το συνδέετε με τη διάταξη του άρθρου 379.

'Εχω τη γνώμη ότι εδώ θα πρέπει να διευκρινίσουμε αυτό το οποίο είχα πει και στην επιτροπή. 'Οταν λέτε ότι απαλλάσσεται, αν έχουμε ικανοποίηση και προ της έκδοσης οριστικής απόφασης του πρωτοβαθμίου δικαστηρίου, με την καταβολή κεφαλαίου -και λέτε τώρα των τόκων και των δικαστικών εξόδων- θα πρέπει να διευκρινιστεί για ποιους τόκους μιλάτε. Μιλάτε για τους τόκους υπερημερίας, για τον τραπεζικό τόκο; Ας το διευκρινίσουμε αυτό και ας καταχωριστεί στα Πρακτικά, ώστε στα δικαστήριά μας να έχουμε μια θέση της Ολομέλειας της Βουλής και του Υπουργείου, αν και δυσκολεύομαι να υιοθετήσω την άποψη ότι με τον τόκο υπερημερίας, θα πρέπει σε τέσσερα χρόνια περίπου να πληρώσει διπλάσιο ποσό.

Εγώ είμαι εκείνος, ο οποίος επέμενα ότι θα πρέπει να ληφθούν υπόψη οι τόκοι, αλλά ίσως θα ήταν καλύτερα αφ'ενός μεν να το ξεκαθαρίσουμε, αφ'ετέρου δε πιστεύω ότι ίσως ο τραπεζικός τόκος να ήταν καλύτερος. Πιστεύω ότι θα εννοείτε τον τόκο υπερημερίας, να ξεκαθαρίσουμε όμως τι εννοούμε.

'Ερχομαι τώρα στη διάταξη του άρθρου 393. Ισχύει και εδώ το ίδιο. Θέλω όμως ακόμη να παρατηρήσω στο σημείο αυτό, γιατί θα πρέπει να επιμείνουμε στην έκδοση οριστικής απόφασης του πρωτοβάθμιου δικαστηρίου. Μπορεί ο κατηγορούμενος, μετά την έκδοση οριστικής απόφασης, να έρθει στο δεύτερο βαθμό και να πληρώσει τα χρήματα. Στην περίπτωση αυτή, γιατί δεν θα πρέπει να εκτιμηθεί από το δικαστήριο και θα πρέπει μόνο, όταν μάλιστα το ποσό αυτό θα είναι ...

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Πρέπει να τελειώσω ή να συνεχίσω, κύριε Πρόεδρε; Πάντως έχω θέματα πολλά που θα ήθελα να θέσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχετε πολλά θέματα, αλλά θα πρέπει να είσθε συνεπής στο χρόνο σας. 'Οταν έχουν δεκαπέντε λεπτά οι εισηγητές πόσο χρόνο πρέπει να έχει ο κάθε ομιλητής; Εισηγητής δεν είσθε.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν είμαι, αλλά έχω θέματα που θα ήθελα να αναπτύξω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν θα πρέπει να τα αναπτύξετε. Μπορείτε να τα πείτε μονολεκτικώς. Μπορείτε να πείτε "σ' αυτό το θέμα κάνω την τάδε παρατήρηση, σε εκείνο την άλλη". Ο εισηγητής σας ο κ. Ζαφειρόπουλος σε δέκα λεπτά τελείωσε.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν θα δευτερολογήσω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν είναι όμως έτσι τα πράγματα.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Επανέρχομαι, λοιπόν, και λέω τα εξής:

Πρώτον, τι θα γίνει αν τα ποσά αυτά καταβληθούν, μετά την έκδοση οριστικής αποφάσεως. Αν το Υπουργείο σας δεν θέλει τέτοια αντιμετώπιση, έχει καλώς. Εγώ επισημαίνω ότι θα έπρεπε να βρεθεί μια λύση.

Δεύτερον, τη λύση αυτή, αν δεν κάνω λάθος, τη δίνετε μόνο για τα πλημμελήματα. Βέβαια κάνατε τώρα αιφνιδιαστικά μια τροποποίηση που δεν την έχω δει. Αν θέλετε να αφορά και τα κακουργήματα, η άποψή μου είναι ότι καλώς τα αφορά και αυτά.

'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 375. Εκεί προσθέτετε την εξής φράση: "Αν το συνολικό αντικείμενο της πράξης του προηγουμένου εδαφίου υπερβαίνει σε ποσό τα είκοσι πέντε εκατομμύρια (25.000.000) δραχμές, τούτο συνιστά επιβαρυντική περίπτωση".

Τι θα πει αυτό; Δηλαδή, δέχεσθε μεν ότι μπορεί να είναι κακούργημα άνω των πέντε εκατομμυρίων (5.000.000) δραχμών ως προϋπόθεση, αλλά κάτω των πέντε εκατομμυρίων δραχμών έστω και αν είναι κατ' επάγγελμα, δεν μπορεί να είναι κακουργηματική πράξη. Εγώ βέβαια θα πρέπει να σας πω ότι βρίσκω πολύ μικρό το ποσό των πέντε εκατομμυρίων. Κάνουμε πολύ πίσω από τα είκοσι πέντε εκατομμύρια, φθάνουμε στα πέντε εκατομμύρια. Θα ήταν ίσως χρήσιμο να ήταν τουλάχιστον δέκα εκατομμύρια.

'Εστω ότι το κάνετε αυτό. Ερωτώ λοιπόν, αν αυτό το θέλετε, τότε τι ποινική αντιμετώπιση και διαφοροποίηση έχει, όταν λέτε ότι πράγματι είναι επιβαρυντική περίπτωση; Θα έχει μεγαλύτερη ποινή; 'Εχει άλλο πλαίσιο ποινής; Δείτε σας παρακαλώ πολύ και το θέμα αυτό.

Τώρα όσον αφορά το μεγάλο θέμα το οποίο μας απασχόλησε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για ποιο άρθρο μιλάτε;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ομιλώ πάντοτε για το άρθρο 15.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχετε σκοπό να τα εξαντλήσετε όλα τα άρθρα;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, θα ολοκληρώσω με αυτό. Και αν βρίσκετε πως οι παρατηρήσεις δεν είναι χρήσιμες, να με διακόψετε.

Για τα πέντε εκατομμύρια (5.000.000), σας είπα τις απόψεις μου, δεν έχω πολύ χρόνο, θεωρώ ότι εδώ μάλλον προβλήματα θα δημιουργηθούν στους δικαστές μας στην πράξη.

'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 404. Εδώ φαίνεται καθαρά ότι κάνετε κακούργημα την τοκογλυφία. Ορθώς, κατά την άποψή μου, δεν θέλετε έγκληση σε κάθε περίπτωση. 'Ηταν ένα πρόβλημα στην πράξη. Δείτε, όμως, λέτε ότι όταν θα είναι κατ' επάγγελμα και κατά συνήθεια θα έχουμε κάθειρξη μέχρι δέκα ετών, για οποιοδήποτε ποσό; Δεν θα έχουμε εδώ ένα όριο τόκου άνω των πέντε εκατομμυρίων (5.000.000); Δεν θα είναι σε αντίθεση με τα άλλα αδικήματα που έχουν σχέση με ζημίες, περιουσιακά κλπ.; Θα έλεγα ότι και εδώ θα ήταν ορθότερο να έχουμε κακουργηματική τοκογλυφία, αν το ποσό των παρανόμων τόκων υπερβαίνει και εδώ τα πέντε εκατομμύρια (5.000.000).

Τώρα, για τους αυτεπάγγελτους δικηγόρους. Είναι ορθή η διάταξη. Ανησυχώ, όπως είχα και άλλη φορά πει, ότι θα έχουμε πρόβλημα αναβολών των δικών, όπως επίσης ανησυχώ και με το πρόβλημα του ύψους της αμοιβής. Για τις ασφαλιστικές εισφορές θα ανακύψουν δύο προβλήματα. Ορθώς διατυπώθηκε η άποψη: Καλές είναι αυτές οι ρυθμίσεις, αλλά τι θα συμβεί με εκείνους οι οποίοι έχουν καταδικασθεί μέχρι σήμερα; Είναι δύσκολο το πρόβλημα, το έχουμε ξανασυζητήσει, μπορεί όμως να υπάρξει και εδώ μια ρύθμιση, όπως και στις άλλες περιπτώσεις.

Τέλος, για το θέμα των αγροτών, και εγώ παρατηρώ, αφού σημειώσω ότι καλώς η παράγραφος 3 διεγράφη -και επίσης και εγώ το είχα σημειώσει, το αποδεχθήκατε- πως θα ήταν άδικο αν αντιμετώπιζαν και περιπτώσεις των αδικημάτων του Κ.Ο.Κ. και καλώς συμπεριλαμβάνετε και αυτές. Αυτές είναι οι παρατηρήσεις μου, ελπίζω να είναι χρήσιμες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, με τις καινούριες ρυθμίσεις που κάνετε εν αναφορά προς το συμβούλιο και τα όργανα επιθεώρησης, έχω να κάνω την εξής βασική παρατήρηση: Λέτε ότι η θητεία διαρκεί από 16 Σεπτεμβρίου του έτους, που έγινε η κλήρωση, μέχρι τις 15 Σεπτεμβρίου του επόμενου έτους.

Η θητεία όμως των μελών του συμβουλίου και των επιθεωρητών, τακτικών και αναπληρωματικών, που θα γίνει η κλήρωσή τους τον προσεχή Ιούνιο, δηλαδή τον άλλο μήνα, θα αρχίσει από 1ης Ιουλίου. Και παρακάτω λέτε ότι η θητεία των υπηρετούντων λήγει βιαίως και προώρως στις 30 Ιουνίου. Μετά, φθάνετε αναγκαστικά στη ρύθμιση, η οποία καθιερώνει την έλλειψη επιθεώρησης για το δικαστικό έτος, το οποίο διανύουμε, αφού λέτε ότι η επιθεώρηση των δικαστικών λειτουργών της πολιτικής και ποινικής δικαιοσύνης καλύπτει το χρονικό διάστημα από 1.1.1998 έως 15.9.1999, δηλαδή οι εκθέσεις που έγιναν πέρσι θα ισχύουν και για φέτος. Κάνετε λοιπόν, για να μην πω αντισυνταγματική παρέμβαση στο χώρο της δικαιοσύνης, μία αθέμιτη και περίεργη, με αποτέλεσμα να διαφαίνεται ότι δεν είναι ευάρεστα τα πρόσωπα τα οποία εκληρώθησαν και ασκούν τα καθήκοντά τους ως επιθεωρητές και θέλετε να μην κάνουν και να μην καταθέσουν τις εκθέσεις τους.

Αυτό είναι πρωτοφανές και δεν τιμά τον Υπουργό, ο οποίος εισηγείται αυτές τις ρυθμίσεις. Πιστεύω δε ακραδάντως ότι έχει πέσει θύμα κακών συμβούλων.

Κύριε Υπουργέ, με ακούτε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ακούω, κύριε συνάδελφε, αυτό συζητάω, να βρω έναν τρόπο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Να βρούμε μία λύση.

Κύριε Υπουργέ, εγώ κάνω την εξής πρόταση: Να ολοκληρώσουν οι επιθεωρητές τη θητεία τους και την αποστολή τους και παράλληλα να λειτουργήσει και η νέα κλήρωση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εξαιρετικώς για την περίπτωση αυτή, παρατείνεται επί έξι μήνες η θητεία των ήδη υπηρετούντων.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Με βρίσκετε απολύτως σύμφωνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Με την παρατήρηση ότι για έξι μήνες παρατείνεται η θητεία των ήδη υπηρετούντων.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Επιθεωρητών και μελών του συμβουλίου.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Η κλήρωση...

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Βεβαίως θα γίνει κανονικά η κλήρωση των καινούριων, απλώς δίνεται μία παράταση θητείας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μέχρι να ολοκληρώσουν τις εκθέσεις τους.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Βεβαίως.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, μέχρι 15.9;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Ο Υπουργός το έχει καταλάβει και θα κάνει τη σωστή ρύθμιση.

Αναφορικά τώρα, κύριε Υπουργέ, με την κατάργηση των θέσεων των γενικών διευθυντών των μεγάλων γραμματειών των δικαστηρίων, δίνει την εντύπωση ότι απλώς θα φύγουν οι μη ημέτεροι και θα ασκήσουν τα καθήκοντα οι ημέτεροι.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν είναι κανένας δικός μας εκεί.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Τους ξέρετε όλους;

Πάντως, μετά από μία προσεκτική αλλά και επιπόλαιη ακόμα ανάγνωση αυτού του κειμένου, τι βγαίνει; Λέγει ότι ναι μεν χρειάζονται οι δικαιοδοσίες και οι αρμοδιότητες, γι' αυτό δίνεται η ευχέρεια σε απλούς διευθυντές να τις ασκήσουν. Αφού, λοιπόν, ομολογείτε ως νομοθέτης ότι χρειάζονται αυτές οι δικαιοδοσίες, γιατί, λοιπόν, δεν εμμένετε στο υπάρχον σχήμα; Διότι αλλιώς τι θα γίνει; Καταργούνται οι γενικοί διευθυντές. Κάποιοι άλλοι, ημέτεροι ενδεχομένως, θα ασκήσουν τα καθήκοντα αυτών που καταργούνται. Αυτά δεν μας τιμούν και θα πρέπει, κύριε Υπουργέ, να τα απαλείψετε.

'Ερχομαι τώρα, κύριε Υπουργέ, στη ρύθμιση που αφορά τα αδικήματα που κρίνετε ότι έχουν προεξεχόντως ιδιωτικό χαρακτήρα και εφ' όσον τα βρίσκουν οι διάδικοι, δεν έχει λόγο να επιμείνει το δικαστήριο.

Εδώ έχω να κάνω δύο παρατηρήσεις. Το αρχικό κείμενο ήταν καλύτερο. 'Ελεγε ότι, εάν δηλώσει ο παθών ή οι κληρονόμοι του ότι επήλθε πλήρης ικανοποίηση, τελειώσαμε. Διότι τώρα τι θα πει ο δικαστής, κύριε Υπουργέ; Θα αρχίσει και θα λέει πόσο ήταν το κεφάλαιο, πόσοι ήταν οι τόκοι, πόσα ήταν τα έξοδα. Δεν αρκεί η ευθεία και καθαρά δήλωση ότι, κύριοι, ικανοποιήθηκα πλήρως; Τι χρειάζονται αυτά; Από τη μια μεριά έρχεσθε και λέτε οι δοκησίσοφοι του Αρείου Πάγου. Και από την άλλη μεριά έρχεσθε και δίδετε στους δοκησίσοφους υπερεξουσίες;

Και το άλλο. Εσείς τι πιστεύετε; 'Οτι θα κάνει ειδική έρευνα το δικαστήριο και θα πει, με ειδικά αιτιολογημένη απόφαση, ότι είναι αναγκαία η επιβολή ποινής για να αποτραπεί ο δράστης από την τέλεση παρομοίων αξιοποίνων πράξεων; Θα κάνει έρευνα; Για να κάνει έρευνα, θα έπρεπε να κάνει συνεδρίαση πέντε-έξι ωρών, να φέρει ψυχολόγους, κοινωνικούς λειτουργούς κλπ.

Κύριε Υπουργέ, είναι σαν το περίφημο "προς αποτροπήν τελέσεως εγκλημάτων ή ύποπτος φυγής". Είδατε, κάναμε ρυθμίσεις εδώ και τις έγραψαν οι νεαρές πρωτοδίκες στα παλαιότερα των υποδημάτων τους.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι. Οι παλιότεροι, από το χίλια εννιακόσια... Μην τα ρίχνετε στα κορίτσια. Οι παλιότεροι λέγανε.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: 'Ετσι. Και τώρα το ίδιο κάνουν.

Κύριε Υπουργέ, απλοποιείστε τη διατύπωση και σβήστε το "εκτός αν το δικαστήριο".

Επίσης, γιατί, εάν τα βρουν μετά το πρώτο δικαστήριο, δεν πρέπει να τελειώνει η υπόθεση ενώπιον του δευτεροβαθμίου δικαστηρίου;

Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω εδώ, διότι δυστυχώς όταν βάζουμε δυο και τρία κεφάλαια μαζί, δεν έχουμε τη δυνατότητα να προβούμε σε περισσότερες παρατηρήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πάντως, δεν έχετε παράπονο. Ο κύριος Υπουργός σας έκανε δεκτές δύο παρατηρήσεις σας.

Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, να κάνω εδώ μια παρατήρηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριοι συνάδελφοι, από την αρχή δήλωσα ότι θέλω το νομοσχέδιο να έχει την πλήρη συναίνεση. Σας άκουσα και την πρώτη και τη δεύτερη και την τρίτη φορά, με βρήκε κι εκείνη η αρρώστεια, δεν τα είδα και όλα μόνος μου και υπάρχουν, ξέρετε, και οι τεχνοκράτες. Θα σβήσουμε αυτήν τη φράση "εκτός αν το δικαστήριο", διότι το δικαστήριο θα κάνει αυτό που λέτε εσείς, κύριε Ανδρεουλάκο.

'Εχω όμως να πω ένα άλλο πράγμα. Τα συμβούλια. Υπήρξε ανώτερο συμβούλιο, που έκρινε μία προσφυγή ενός υποθηκοφύλακα να καταλάβει τη θέση ομοφώνως. Κάνει έφεση ένας άλλος ενδιαφερόμενος, πάει σε άλλο συμβούλιο επταμελές και ομοφώνως απορρίπτεται. Γιατί; Γιατί αυτός λέγει έχει σχέση με το Υπουργείο! Το λέγω αυτό, για να μη μου ξεφύγουν.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, και ένα τελευταίο, αναφορικά με την καθυστέρηση των ανακρίσεων. 'Οταν κάνει μία προσφυγή ένας κατηγορούμενος κατά διατάξεων, διακόπτεται η ανάκριση, πάει ο φάκελος στο Δικαστικό Συμβούλιο και μπορεί να κάνει δύο και τρεις μήνες. 'Οταν μάλιστα είναι πολλοί οι κατηγορούμενοι, βραχυκυκλώνεται η ανάκριση από τις αλλεπάλληλες προσφυγές. Δεν μπορούμε να βρούμε έναν τρόπο να μη διακόπτεται η ανάκριση; Να στέλνουν τα αντίγραφα στο Δικαστικό Συμβούλιο και να συνεχίζει ο ανακριτής.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτό τώρα το λέτε. Στείλτε ένα σημείωμα. Στο νόμο αυτόν δεν υπάρχει.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Αντιμετωπίστε το.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στο νόμο αυτό δεν περνάει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κάντε μια πρόταση, να μπει σ'ένα επόμενο νομοσχέδιο.

Ορίστε, κύριε Βεζδρεβάνη, έχετε το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, χθες παραπονέθηκα στον κύριο Υπουργό, διότι είχα ζητήσει κάποια στοιχεία και δεν είχαν σταλεί. Σήμερα, μου εδόθησαν και δεν μπορώ παρά να αναγνωρίσω την ευαισθησία του κυρίου Υπουργού και θα παρακαλέσω να κατατεθούν στα Πρακτικά για να υπάρχουν σαν στοιχεία τα οποία παρεδόθησαν από τον κύριο Υπουργό. Και ειλικρινά σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.

( Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Η. Βεζδρεβάνης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν κείμενο το οποίο έχει ως εξής:

"ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΟΣ ΠΙΝΑΚΑΣ ΚΡΑΤΟΥΜΕΝΩΝ ΠΟΥ ΕΛΑΒΑΝ ΤΑΚΤΙΚΗ ΑΔΕΙΑ"

ΕΤΗ
Χορηγηθείσες

τακτικές άδειες
Αριθμός κρατουμένων

που δεν επέστρεψαν
Ποσοστό

1990
736
8
1,1%

1991
1.613
22
1,4%

1992
2.199
42
2%

1993
4.398
111
2,5%

1994
6.145
110
1,8%

1995
5.857
82
1,4%

1996
5.091
79
1,5%

1997
4.375
77
1,8%

Σύνολο
30.414
531
1,7%").


ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να κάνω τέσσερις παρατηρήσεις.

Στο άρθρο 4, οι ενημερωτικές οδηγίες εμένα, δεν με βρίσκουν αντίθετο. Αλλά δεν διαβλέπετε κίνδυνο παρεξηγήσεως;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τις δέχθηκε ο 'Αρειος Πάγος, τις δέχθηκαν οι εισαγγελείς, δεν υπάρχει θέμα.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Απ'αυτής της πλευράς και μόνο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν υπάρχει θέμα.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Εγώ δεν έχω αντίρρηση. Αλλά διαβλέπω έναν κίνδυνο παρεξηγήσεως.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Δηλαδή, θα είναι μια υπόθεση, θα βγαίνει μια οδηγία και θα θεωρείται ενδεχομένως ότι είναι παρότρυνση προς αυτή την κατεύθυνση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν είναι έτσι, διαβάστε το.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Mια δεύτερη παρατήρηση. Εδώ, κύριε Υπουργέ, θα σας στενοχωρήσω, διότι ήδη απαντήσατε στο άρθρο 7.

Είπα, κύριε Υπουργέ, ότι θα σας στενοχωρήσω, αλλά θα επανέλθω για το άρθρο 7. Δεν είναι νοητό, κύριε Υπουργέ, σε όλο το ελληνικό δημόσιο οι πτυχιούχοι να ξεχωρίζουν έναντι των μη πτυχιούχων και να μη συμβαίνει αυτό στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Γνωρίζω ότι δεν είναι υπόθεση δική σας, είναι του Υπουργείου των Οικονομικών. Εγώ θα έλεγα, κρατήστε το άρθρο, συνεννοηθείτε αύριο και φέρτε μια διάταξη που να δίνεται αυτό το 5% ανά έτος στους πτυχιούχους των γραμματειών.

Στο άρθρο 16, κύριε Υπουργέ, έχω μια βασική ένσταση, ότι πρέπει να γνωρίζει ο 'Ελληνας πολίτης ότι για τη συγκεκριμένη παράβαση, υπάρχει συγκεκριμένη ποινή και εκτίεται. Με αυτήν τη φάμπρικα, του αν εξέτισε το 1/3 της ποινής, αν...,αν...,αν..., τελικώς φθάνουμε σ'ένα σημείο να μη γνωρίζει ο 'Ελληνας πολίτης ποια είναι η επαπειλουμένη ποινή για το συγκεκριμένο αδίκημα. Και θα επιμείνω, όχι βέβαια για την απάλειψη της διατάξεως -διότι πια έγινε καθεστώς στη χώρα, έχει παγιοποιηθεί- και θα έκανα τον Δον Κιχώτη αν επέμενα. Αλλά θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, και επιμένω σ'αυτό, να γίνεται και δημοσίευση αυτών των ονομάτων, αυτών που εξέρχονται των φυλακών, καθ'ον τρόπον εξέρχονται, ούτως ώστε οι παράγοντες της δίκης, να λαμβάνουν τα μέτρα τους.

'Οπως γνωρίζετε, κύριοι συνάδελφοι, με αυτόν τον τρόπο της εξόδου και με τις άδειες και με αυτόν τον τρόπο του άρθρου 16, εξέρχονται των φυλακών άνθρωποι οι οποίοι διέπραξαν σοβαρά αδικήματα. Κατά την εκδίκαση των υποθέσεών των, υπήρξαν παράγοντες, μάρτυρες οι οποίοι πήραν τη σωστή θέση. Δεν νομίζετε ότι θα πρέπει να γνωρίζουν οι παράγοντες της δίκης και ιδιαίτερα οι μάρτυρες τους οποίους αναζητούμε σήμερα και δεν τους βρίσκουμε, κύριοι συνάδελφοι, για το φόβο των Ιουδαίων. Να γίνεται και δημοσίευση όχι στο δελτίο των αποφυλακιζομένων, αλλά δημοσίευση ότι οι τάδε εξήλθαν των φυλακών.

Στο άρθρο 26, θεωρώ ικανοποιητική την απάλειψη της παραγράφου 3 του εν λόγω άρθρου που δίνει μια λύση στο πρόβλημα με τις επιφυλάξεις βέβαια, τις οποίες διετύπωσε ο εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος που και εγώ τις ενστερνίζομαι. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαδημόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μετά τις αναδιατυπώσεις στο άρθρο 15, είμαι σύμφωνος σε όλα αυτά που ρυθμίζονται, στις περιπτώσεις, δηλαδή, αυξήσεως του ορίου αξίας του αντικειμένου, δηλαδή, της δίκης, γιατί πράγματι το ποσό των πέντε εκατομμυρίων (5.000.000) δραχμών σήμερα είναι πάρα πολύ μικρό και έπρεπε από χρόνια να είχε ανέβει.

Επίσης, σε αυτούς που διαπράττουν κατ'επάγγελμα αυτά τα ατιμωτικά αδικήματα της υπεξαίρεσης, της απιστίας περί την υπηρεσία, της πλαστογραφίας και της απάτης, είναι φρόνιμο να μείνει αυτό το μικρό ποσό των πέντε εκατομμυρίων (5.000.000) δραχμών για να καταλάβουν και αυτοί επιτέλους, ότι δεν μπορούν ούτε τους 'Ελληνες πολίτες να εξαπατούν, αλλά ούτε και τη δικαιοσύνη να απασχολούν.

Ωστόσο, όμως, κύριε Υπουργέ, έχω σοβαρές αντιρρήσεις για το άρθρο 16. Πράγματι, ο κ. Βεζδρεβάνης έχει απόλυτο -κατά την άποψή μου- δίκιο, διότι ποιος ο λόγος να επιβάλουμε μία ποινή φυλάκισης μέχρι δύο ετών και να παρέχουμε τέτοιο μεγάλο ευεργέτημα, να υπηρετήσει δηλαδή μόνο το 1/5 της ποινής και να αφεθεί ελεύθερος υπό τον όρο βέβαια, της ανάκλησης αυτής της απόφασης. Νομίζω ότι θα ήταν φρονιμότερο να μείνει ένα μεγαλύτερο ποσοστό, δηλαδή θα έλεγα το ήμισυ για να υπάρχει εν πάση περιπτώσει και ο κολασμός των αξιοποίνων πράξεων. Διότι εδώ με το 1/5 της ποινής -παίρνουμε την περίπτωση των δύο ετών δηλαδή- θα πρέπει να υπηρετήσει περίπου πέντε μήνες και να απολυθεί των φυλακών. Είναι όμως σωστό να τιμωρηθεί κάποιος δύο χρόνια και να υπηρετήσει μόνο πέντε μήνες; Καλύτερα να τον απαλλάσσαμε από την ποινή, παρά να του δώσουμε τέτοιο σπουδαίο ευεργέτημα. Διότι αλλιώς, αυτό ισοδυναμεί με ατιμωρησία και ανοίγει την όρεξη σε πολλούς να διαπράξουν αξιόποινες πράξεις όταν έχουν κατά νου τους ότι η ποινική δικαιοσύνη θα τους φερθεί τόσο ευνοϊκά. Πρέπει να αλλάξετε οπωσδήποτε εδώ το χρονικό όριο κράτησης.

Μετά από αυτές τις ουσιαστικές παρατηρήσεις, επειδή και εγώ επιθυμώ, κύριε Υπουργέ, να συμβάλω στην αρτιότερη και τελειότερη εμφάνιση του νομοσχεδίου, θα σας έλεγα νομοτεχνικά, ότι πρέπει να αφαιρεθεί το εξής:'Οταν λέτε "κεφάλαιο Α'" και σε αυτό λέτε ότι ρυθμίζονται θέματα Κώδικα Οργανισμού Δικαστηρίων και Κατάστασης Δικαστικών Λειτουργών, Δικαστικών Γραμματέων και της Εθνικής Σχολής Δικαστών, σημαίνει ότι το κεφάλαιο αυτό στεγάζει ρυθμίσεις που προσιδιάζουν εδώ. Το άρθρο 6 αναφέρεται σε ένα τελείως διαφορετικό θέμα, στην αρχή προστασίας δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα. Τι δουλειά έχει να στεγαστεί κάτω από το κεφάλαιο αυτό; Πρέπει να μπει ένα ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το λέει το άρθρο. Φεύγει από το 49 εκεί και μπαίνει εδώ. Κάτι λέει εκεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 6 θα γίνει άρθρο 48, άσχετα αν το ψηφίζουμε τώρα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, συγγνώμη.

Για τα άρθρα 8 και 9, έχω να πω το εξής: Ενώ υπάρχουν ρυθμίσεις για την Εθνική Σχολή Δικαστών, λέτε στο άρθρο 9 -σαν να μην υπάρχει προηγούμενο άρθρο που αναφέρεται στο ίδιο θέμα- ότι ρυθμίζονται θέματα της Εθνικής Σχολής Δικαστών.

'Αραγε το άρθρο 8 δεν ρυθμίζει θέματα της Εθνικής Σχολής Δικαστών; 'Η κάνετε ένα τα δύο άρθρα και βάζετε όλες τις ρυθμίσεις εκεί με παραγράφους ή αλλάξτε τον τίτλο.

Κύριε Υπουργέ, όλες οι ρυθμίσεις του οργανισμού δικαστηρίων πάσχουν από κάτι. Λέτε σε συγκεκριμένα άρθρα ότι πρέπει να γίνουν τέτοιες τροποποιήσεις που να ανήκουν στις ρυθμίσεις ειδικά του ν.1756. Παρ' όλα ταύτα όμως έχετε εδώ διασπάσει την ύλη σε πλείονα άρθρα και αυτό δείχνει μία αταξία οπωσδήποτε από νομοτεχνικής πλευράς.

'Οταν λέτε, κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 5 ότι σ' αυτό το άρθρο ανήκουν οι τροποποιήσεις εκείνες που αναφέρονται στον οργανισμό δικαστηρίων και στην κατάσταση δικαστικών λειτουργών, τα άρθρα 3 και 4 τι ρυθμίζουν; Διαρκώς αναφέρεσθε στο ν.1756, ενώ έτσι που έχετε τον τίτλο στο άρθρο 5, δίνετε την εντύπωση στον αναγνώστη ότι το πρώτον, γίνονται ρυθμίσεις εδώ που αφορούν τον κώδικα του οργανισμού δικαστηρίων και την κατάσταση δικαστικών λειτουργών, αφού και οι ρυθμίσεις του άρθρου 3 τέτοια θέματα ρυθμίζουν. 'Εχω τη γνώμη ότι ή θα πρέπει να μπει μόνο ένα άρθρο και να αναφέρετε όλες τις ρυθμίσεις αυτές κάτω από το ίδιο άρθρο ή να αλλάξετε και εδώ τον τίτλο. Γιατί δεν είναι δυνατόν να λέτε ότι οι τροποποιήσεις αυτές αναφέρονται στο άρθρο 5 ενώ αναφέρονται και σε άλλα άρθρα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κάνουμε κωδικοποίηση ύστερα όλων αυτών.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αν γίνει κωδικοποίηση, αλλάζει το πράγμα. Αλλά μέχρι να γίνει, φαίνεται ότι υπάρχει μία αταξία νομοτεχνική.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μπούτας έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα ασχοληθώ μόνο με το άρθρο 26.

Κατ' αρχήν, θα ήθελα να πω σε σχέση με αυτά που ακούστηκαν και από τον κ. Μητσοτάκη αλλά και από τον κύριο Υπουργό ότι παρανόμησαν οι αγρότες, ότι έκαναν, ότι έφτιαξαν, ότι αν πάμε με αυτήν τη λογική, πάμε πίσω από τις δημοκρατικές κατακτήσεις του λαϊκού κινήματος και τις μορφές αγώνα που κατάκτησαν για να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα. Βεβαίως, πάντα πρέπει να έχουν την κοινή γνώμη με το μέρος τους, να έχουν τη στήριξη. Νομίζω ότι οι αγώνες των αγροτών είχαν αυτήν τη στήριξη και όχι μόνο είχαν βάση σε σχέση με το γιατί έγιναν οι αγώνες αυτοί, αλλά καθημερινά όλο και περισσότεροι αναγνωρίζουν ότι υπήρχε και υπάρχει μεγάλο πρόβλημα στην αγροτική οικονομία.

Κατά συνέπεια, νομίζω ότι αυτό που λέτε στην παράγραφο 1 του άρθρου 26 προς το τέλος ότι "με τη μορφή βίαιης διακοπής των συγκοινωνιών σε βάρος της αγροτικής και εθνικής οικονομίας" δεν στέκει. 'Ισα-ίσα αυτοί οι αγώνες και την αγροτική οικονομία τη βοήθησαν και θα την βοηθούσαν ακόμα περισσότερο εάν η Κυβέρνηση έλυνε τα προβλήματα, αλλά και την εθνική οικονομία θα την βοηθούσαν και θα ήταν ακόμα καλύτερα αν είχαν λυθεί τα προβλήματα. Συνεπώς διαφωνούμε ριζικά μ' αυτήν τη λογική που βάζει η παράγραφος 1 του άρθρου 26.

Κύριε Υπουργέ, σταματάτε στο 1997. Δηλαδή πιάνει τους μισούς αγρότες κατηγορούμενους. Τυχαίνει πολλοί οι οποίοι κατηγορούνται το 1994, το 1995, το 1996 ή το 1997 να κατηγορούνται και για υποτιθέμενα αδικήματα του 1998 και του 1999.

Δηλαδή θα πηγαίνουν στο δικαστήριο για αδικήματα του '98 και του '99 και θα απαλλάσσονται από αδικήματα του '97 και του '96. Νομίζω ότι δεν είναι σωστό. Αυτοί οι αγρότες συνεχίζουν, κατά τη γνώμη μας, να είναι ομηρία. Θα πρέπει αντί "το 1997" να πάει μέχρι "και το 1999", δηλαδή μέχρι την ημερομηνία δημοσίευσης του νόμου να έχει τέτοια ισχύ.

Για τις αστικές ευθύνες, θα μιλήσω τώρα. Εγώ θα αναφερθώ σε σας, όχι ως Υπουργό, αλλά ως νομικό και πρόεδρο των δικηγόρων, ότι ήδη εξελίσσεται η δίκη στη συντονιστική επιτροπή της Θεσσαλίας και σε άλλες συντονιστικές επιτροπές, για προσφυγή που έχει κάνει ο ΟΣΕ και το Ταμείο Εθνικής Οδοποιίας. Πώς θα σταματήσει αυτή η διαδικασία; Για τις ποινικές ευθύνες αναφέρει συγκεκριμένα. Για τις αστικές ευθύνες πώς θα σταματήσει αν δεν προχωρήσει αυτό το δικαστήριο; Δηλαδή, αν πει ότι παύει κάθε δίωξη για αστική ευθύνη, τι πειράζει;

'Εχουμε τη γνώμη ότι για να ολοκληρωθεί αυτή η υπόθεση κατά τον καλύτερο τρόπο, να αρθεί η ομηρία που υπάρχει μέχρι σήμερα, θα πρέπει να ισχύσει μέχρι το 1999, θα πρέπει να φύγει αυτό το "εις βάρος της αγροτικής και εθνικής οικονομίας" και να προστεθεί ότι παύουν και οι διώξεις για αστικές ευθύνες. Τότε πραγματικά θα ολοκληρωθεί αυτό που θέλετε να κάνετε.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, εν συνεχεία της χθεσινής συζητήσεως επί της αρχής, θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρήσεις πιο συγκεκριμένες επί των άρθρων.

Στο άρθρο 7 προβλέπεται -και νομίζω καλώς, συμφωνώ κι εγώ- μία φροντίδα, μία μέριμνα για μία κατηγορία δικαστικών υπαλλήλων, δεδομένου ότι οι δικαστικοί υπάλληλοι είναι από τους βασικούς συντελεστές απονομής δικαιοσύνης. 'Ηθελα να σας παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, κάνοντας έκκληση στην ευαισθησία που αναγνωρίζω ότι έχετε για την απονομή της δικαιοσύνης, να υπάρξει μία μέριμνα και για τους χώρους και τις συνθήκες κάτω από τις οποίες αποδίδεται η δικαιοσύνη.

Δεν ξέρω εάν έχετε μόνον υπόψη τα κτίρια της Σχολής Ευελπίδων. Καλό θα ήταν να σας βοηθήσω και να σας υποδείξω και κάποιους άλλους χώρους δικαστηρίων στην περιφέρεια, που είναι χώροι απαράδεκτοι από κτιριολογικής πλευράς, από πλευράς λειτουργικότητας, από πλευράς καθαριότητας και μέσα σ' αυτούς τους χώρους καλούνται οι δικαστικοί υπάλληλοι και οι δικαστές, κάτω από αντίξοες συνθήκες να αποδώσουν δικαιοσύνη.

Πρέπει, λοιπόν, μέσα στο όλο σκεπτικό και τη φροντίδα σας για την απονομή δικαιοσύνης, να λάβετε υπόψη και τις συνθήκες κάτω από τις οποίες εργάζονται οι δικαστικοί υπάλληλοι και εν γένει οι συντελεστές απονομής της δικαιοσύνης.

Επίσης, έχω στα χέρια μου ένα υπόμνημα της Ομοσπονδίας Δικαστικών Υπαλλήλων Ελλάδας -θα το καταθέσω στα Πρακτικά- που αφορά δικαστικούς υπαλλήλους και υπαλλήλους εμμίσθων υποθηκοφυλακείων, οι οποίοι κάτω από κάποιες προϋποθέσεις μπορούσαν από την κατηγορία ΜΕ να ενταχθούν στην κατηγορία ΠΕ, κάτι το οποίο ίσχυε επί σειρά ετών με διάφορες νομοθετικές ρυθμίσεις, αλλά ξαφνικά -δεν ξέρω για ποιο λόγο- έχει πάψει να ισχύει σήμερα.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ε. Χαϊτίδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν υπόμνημα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Κύριε Υπουργέ στο άρθρο 16 διατυπώνεται και προβλέπεται μία επιείκεια όσον αφορά τις απολύσεις υπό όρους κρατουμένων. Αυτή η επιείκεια νομίζω ότι δεν πρέπει να αφορά εκείνους που έχουν καταδικαστεί για αδικήματα που έχουν σχέση με την εμπορία και τη διακίνηση ναρκωτικών. Είναι ένα θέμα πολύ σοβαρό. Στην περίπτωση αυτών των καταδίκων θα πρέπει να δειχθεί η μέγιστη δυνατή αυστηρότητα και όχι επιείκεια. Διότι, δυστυχώς, απεδείχθη και στην πράξη άλλωστε ότι συνήθως μετά την επιείκεια της πολιτείας επιδίδονται στο ίδιο καταστροφικό για τη νεολαία έργο.

Τελειώνοντας θα αναφερθώ στο άρθρο 26.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Αγαπητοί συνάδελφοι, δεν πρόκειται για επίδειξη επιείκειας η πρόβλεψη του άρθρου 26 να διαγράφονται όλες οι ποινές και να απαλλάσσονται των κατηγοριών ή της καταδίκης -εάν έχει προηγηθεί καταδίκη- ορισμένων αγροτών, οι οποίοι είχαν κινητοποιηθεί, διαμαρτυρόμενοι ειρηνικά σε διάφορα χρονικά διαστήματα. Δεν πρόκειται για επιείκεια. Πρόκειται για απόδοση δικαιοσύνης. Διότι, έχοντας προσωπική εμπειρία από τη διεξαγωγή πάρα πολλών δικών, σας λέω ότι οι μάρτυρες κατηγορίας -εννοώ τους αστυνομικούς- τελικώς ομολόγησαν ότι είχαν εντολή να προχωρήσουν σε μηνύσεις. Στο δικαστήριο, όταν εξετάστηκαν και κλήθηκαν να αναφέρουν τα πραγματικά περιστατικά, βρέθηκαν προ αδυναμίας. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα σε ορισμένα πρωτοδικεία και σε περισσότερα εφετεία να απαλλαγούν προ της ισχύος φυσικά αυτής της διατάξεως -αφού δεν έχει τεθεί ακόμη σε ισχύ αυτή η διάταξη- διότι οι δικαστές έκριναν εκ των πραγματικών περιστατικών ότι κακώς μηνύθηκαν, ότι δεν υπέπεσαν σε κανένα αδίκημα. Παρουσιάστηκαν περιπτώσεις κατηγορουμένων οι οποίοι ήσαν ασθενείς σε νοσοκομεία και είχαν μηνυθεί. Παρουσιάστηκαν περιπτώσεις που ο γιος πήρε το τρακτέρ του πατέρα και από τον αριθμό του τρακτέρ μηνύθηκε ο πατέρας. Υπήρχαν και άλλες περιπτώσεις που για μερικά λεπτά οι αγρότες στην άκρη του δρόμου σταματούσαν αυτοκίνητα για να δώσουν ένα φυλλάδιο, να ενημερώσουν τους οδηγούς για το πρόβλημά τους.

Νομίζω ότι αυτά τα περιστατικά αποτελούν γεγονότα τα οποία δεν τιμούν την πολιτεία και γι' αυτό καλώς το άρθρο 26 απαλλάσσει τους αγρότες από όλες εκείνες τις κατηγορίες που αδίκως τους αποδίδονται.

Θα ήθελα να διατυπώσω και να μεταφέρω το παράπονο των αγροτών της περιφέρειας, της ακριτικής Ελλάδας: Γιατί κάθε μέρα εμείς ανεχόμαστε έξω από το Κοινοβούλιο να σταματούν την κυκλοφορία διάφορες ομάδες, για τους δικούς τους λόγους, και να μη συλλαμβάνεται, να μη μηνύεται, να μην τιμωρείται κανένας και να εξαντλείται όλη αυτή η υπερβολική και άδικη αυστηρότητα του κράτους και της πολιτείας σε φτωχούς αγρότες;

Θα παρακαλούσα για όλους αυτούς τους λόγους όχι μόνο να γίνει ομοφώνως αποδεκτό το άρθρο 26 -γιατί άκουσα και μερικές αντιρρήσεις- αλλά να τηρηθεί -και πιστεύω ότι θα τηρηθεί- η υπόσχεση του κυρίου Υπουργού ότι θα απαλειφθεί η πρόβλεψη της παραγράφου 3 που απειλεί με ομηρία χιλιάδες αγρότες. Προτείνω ακόμη να περιληφθεί και διάταξη περί παραγραφής του αδικήματος παραβάσεως του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας, κάτι το οποίο δεν προβλέπεται από τη διατύπωση του άρθρου 26.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ σε ορισμένες παρατηρήσεις για το άρθρο 26, την ψήφιση του οποίου και μάλιστα με τη συναίνεση όλων των πτερύγων της Βουλής, τη θεωρώ ολέθρια. Και εξηγούμαι αμέσως.

Πρώτα απ'όλα οι ρυθμίσεις του άρθρου αυτού είναι διπλά αντισυνταγματικές. Και είναι πρώτον διότι παραβιάζουν το άρθρο 47 του Συντάγματος, το οποίο απαγορεύει τη χορήγηση αμνηστίας για αδικήματα του κοινού Ποινικού Δικαίου. Το άρθρο 47 του Συντάγματος ο νομοθέτης το καθιέρωσε ακριβώς για να θέσει τέρμα στην πρακτική των προηγούμενων κυβερνήσεων που οδήγησαν στην κατάλυση εν τέλει της Δημοκρατίας, να παραβιάζονται οι νόμοι από κομματικούς φίλους και όταν έρχονται στην εξουσία να τους αμνηστεύουν. Και όχι μόνο απαγόρευσε την αμνηστία, αλλά την περιόρισε στα πολιτικά εγκλήματα, πολύ σωστά, και μάλιστα με αυξημένη πλειοψηφία. Το εάν ο κοινός νομοθέτης νομίζει ότι παρακάμπτει τη συνταγματική απαγόρευση ομιλώντας για εξάλειψη του αξιοποίνου, δεν έχει σημασία. Λίγο ενδιαφέρει πως βαφτίζουμε αυτήν τη διάταξη. Σημασία έχει, ότι ψηφίζουμε εν γνώσει μας αντισυνταγματική διάταξη.

Η δεύτερη αρχή του Συντάγματος, που παραβιάζεται, είναι η αρχή της διάκρισης των εξουσιών και στην ουσία η αρχή του κράτους-δικαίου. Γιατί, τι κάνουμε στη συγκεκριμένη περίπτωση; 'Ερχεται το νομοθετικό σώμα να ματαιώσει το κατοχυρωμένο συνταγματικά έργο της δικαιοσύνης, γιατί παρακωλύουμε με τη διάταξη αυτή την εκδίκαση τετελεσμένων αδικημάτων και καταργούμε αποφάσεις δικαστηρίων. Περιέρχεται δηλαδή η απονομή της ποινικής δικαιοσύνης, στο έλεος της νομοθετικής εξουσίας.

Κατά συνέπεια, καθιερώνουμε την αρχή οι αποφάσεις των δικαστηρίων να ισχύουν ανάλογα με το εάν επιδοκιμάζονται ή γίνονται ανεκτές από το εκάστοτε κυβερνών κόμμα ή όπως συμβαίνει στην παρούσα περίπτωση δυστυχώς με τη συναίνεση ολόκληρης της Βουλής. Πιστεύω όμως ότι πιο σοβαρές είναι οι συνέπειες για την πολιτική και την κοινωνία. Οι διατάξεις του άρθρου αυτού είναι πολιτικά επικίνδυνες και κοινωνικά καταστρεπτικές. Πολιτικά επικίνδυνες διότι δικαιώνουμε την ασύδοτη δράση μειοψηφιών, δυναμικών μειοψηφιών που επιδιώκουν να εξυπηρετήσουν τα συντεχνιακά τους συμφέροντα και πολλές φορές και τις κομματικές τους σκοπιμότητες που κατά κανόνα διαπλέκονται. Διευκολύνει τα κόμματα εκείνα που επιδιώκουν την ανατροπή των κυβερνητικών αποφάσεων -για τις οποίες αποφασίζει η πλειοψηφία της Βουλής- υποκινώντας συστηματικά κοινωνικές αντιδράσεις με τη μορφή ακραίων εκδηλώσεων που εμείς σήμερα στην ουσία νομιμοποιούμε. Και έχει πολύ δίκιο ο κ. Μπούτας. Και θα έπρεπε η Νέα Δημοκρατία και σε αυτό να τον ακολουθήσει, όταν στην ουσία προτείνει να θεσμοθετηθούν αυτές οι παραβιάσεις, να επιτρέπονται οι καταλήψεις των δρόμων χάριν κάποιων υπέρτατων διεκδικήσεων, να επιτρέπονται οι καταλήψεις των σχολείων από τους μαθητές να επιτρέπονται οι καταλήψεις Υπουργείων και Νομαρχιών και να ερχόμαστε συνέχεια να αίρουμε το αξιόποινο των πράξεων αυτών.

Ο κ. Μπούτας ήταν απόλυτα ειλικρινής σε αυτά που είπε.

Ακόμη χειρότερο κύριε Πρόεδρε, η διάταξη αυτή διαβρώνει τον κοινωνικό ιστό, διότι αφήνει ανυπεράσπιστους τους πολίτες, ανυπεράσπιστη την κοινωνία στο έλεος αυτών των μειοψηφιών που καταστρέφουν, δημόσια και ιδιωτική περιουσία που καταπατούν βάρβαρα τα στοιχειώδη ατομικά δικαιώματα. Διότι μέσα στις συνθήκες αυτές που έτυχε πολλές φορές ο ίδιος να αντιμετωπίσω, όχι μόνο δεν βλέπεις ίχνος δημοκρατικών αγώνων, αλλά ένα πνεύμα φασιστικό που σου απαγορεύει να ασκήσεις τα σχοιχειώδη δικαιώματά σου, αν θα πας δηλαδή στο σπίτι σου, αν θα πας στη δουλειά σου. Και όλα αυτά στο όνομα στενά συντεχνιακών οικονομικών και πολιτικών διεκδικήσεων.

Και πάντοτε γι' αυτές οι ζημιές έρχεται στο τέλος ο λογαριασμός στο φορολογούμενο ο οποίος αφού υφίσταται τα όσα υφίσταται, αφού εμποδίζεται να πάει να δουλέψει, καλείται στη συνέχεια να πληρώσει και το λογαριασμό, γιατί όλα αυτά τα οποία έγιναν, τα προϊόντα που καταστράφηκαν, οι επιχειρήσεις που καταστράφηκαν, τα σχολεία που καταστράφηκαν, έχουν υψηλό κόστος που πληρώνει ο φορολογούμενος πολίτης.

Κύριε Πρόεδρε, εκλέγομαι σε αγροτική περιφέρεια και ξέρω ότι αυτά τα οποία λέω θα ηχήσουν δυσάρεστα στα αυτιά των συμπολιτών και ψηφοφόρων μου. Λυπάμαι διότι ακούω σ' αυτήν την Αίθουσα από Βουλευτές των Αθηνών που δεν έχουν καμία εξάρτηση από ψήφους αγροτών - κάτι που θα ήταν κατανοητό για τους Βουλευτές της Περιφέρειας- να προτείνουν διεύρυνση αυτών των διατάξεων. Τότε πράγματι πολύ μελαγχολικές σκέψεις πρέπει να κάνει κανείς για το μέλλον του τόπου μας και για το μέλλον της δημοκρατίας.

(Χειροκροτήματα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν λίγη ώρα ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης διένειμε ένα κείμενο το οποίο περιλαμβάνει νομοτεχνικές βελτιώσεις, αλλά και ουσιαστικές βελτιώσεις στις διατάξεις του συζητούμενου νομοσχεδίου. Νομίζω ότι αυτές οι βελτιώσεις κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση. Συνεπώς σειρά παρατηρήσεων που είχα στη σκέψη μου να διατυπώσω, δεν θα τις διατυπώσω αλλά θα μείνω μόνο σε τρεις.

Προς το παρόν δεν συζητάμε το άρθρο 10. Βέβαια υπάρχουν σημαντικές βελτιώσεις στη διατύπωση του άρθρου 10. 'Οταν θα έρθουμε σ' αυτό θα χρειαστεί να σχολιάσω λίγο τα σχετικά με το άρθρο 13 του ν. 1729 το οποίο τροποποιείται με την παράγραφο 2 του άρθρου 10 του συζητούμενου νομοσχεδίου, κυρίως σε ό,τι αφορά τις διατάξεις περί πραγματογνωμοσύνης.

Η δεύτερη παρατήρησή μου αφορά τα κοινώς επικίνδυνα εγκλήματα. Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι έχετε επιφέρει βελτιώσεις προς τη σωστή κατεύθυνση. Κρατώ την επιφύλαξη ως προς τη διάκριση που κάνατε για ορισμένα απ' αυτά, με βάση το αντικείμενο της υπεξαιρέσεως ή της απάτης στα είκοσι πέντε εκατομμύρια δραχμές. 'Εχω την εντύπωση ότι θεωρητικά τουλάχιστον, θα υποστούμε μια κριτική γι' αυτήν τη ρύθμιση.

Η υπεξαίρεση λόγου χάρη αποτελεί την ουσιαστική αποπεράτωση του εγκλήματος της κλοπής. Γι' αυτό ακριβώς και η απαξία της θεωρείται μικροτέρα της απαξίας της κλοπής. Συνεπώς δεν βλέπω γιατί με βάση το οικονομικό αντικείμενο του εγκλήματος θα πρέπει να διαφοροποιείται το τιμωρητό της πράξης και η μεταχείριση του εγκληματία.

Υπάρχει πιθανότητα με βάση αυτήν τη διάκριση -αυτό αφορά την υπεξαίρεση και την απάτη πολύ περισσότερο- να δούμε λόγου χάρη υπεξαίρεση για μεγαλύτερο ποσό των είκοσι πέντε εκατομμυρίων να τιμωρείται ως κακούργημα και ενδεχομένως κλοπή τριάντα εκατομμυρίων να τιμωρείται με ποινή υποδεέστερη αυτής του εγκλήματος της υπεξαιρέσεως που έχει μικρότερη απαξία απ' ότι έχει το έγκλημα της κλοπής.

Εάν έχουμε το χρόνο να το βελτιώσουμε, θα παρακαλέσω αυτή η διάκριση να αρθεί. Αυτό αφορά και την απάτη, για την οποία δεν αφορά υπαρκτή αξία το όριο των είκοσι πέντε εκατομμυρίων, αλλά το προσδοκώμενο όφελος από τη συγκεκριμένη ενέργεια.

Τέλος θα ήθελα να μείνω λίγο στο άρθρο 26. Αντιλαμβάνομαι, κύριε Υπουργέ, την πολιτική σκοπιμότητα της ρύθμισης που προτείνετε στο άρθρο 26. Νομικώς όμως πάσχει και μάλιστα έρχεται σε κατ' ευθείαν αντίθεση με το Σύνταγμα. Η ειδική παραγραφή την οποία προτείνετε, ουσιαστικά δεν συνιστά ειδική παραγραφή. Υποκρύπτεται αμνηστία και το ξέρετε καλύτερα από εμένα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Εχω αντίθετη άποψη.

Είστε κουλτουριάρηδες.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ακούστε και την άποψη ενός κουλτουριάρη.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Την άκουσα, την ξέρω. Αλλά από σας που σας εκτιμώ ...

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ αποδέχομαι την εκτίμησή σας, αλλά φαντάζομαι ότι η παιδεία δεν σας ενοχλεί. Και συνεπώς κάποιος ο οποίος προσεγγίζει τα θέματα με λίγο διαφορετικό τρόπο από τη δική σας πρακτική αξία και εμπειρία στο χώρο της δικαιοσύνης, φαντάζομαι ότι γίνεται ανεκτός στο όνομα της δημοκρατικής σας συνειδήσεως.

'Ελεγα, λοιπόν, ότι πίσω από τη ρύθμιση του άρθρου 26 υποκρύπτεται ουσιαστικά αμνηστία. Μάλιστα η ειδική παραγραφή που υποκρύπτει αμνηστία είναι σύμφωνη με αυτή του ν.2172. 'Εχω την εντύπωση ότι είναι πιθανόν, τουλάχιστον από τη θεωρεία και πιθανόν από τον 'Αρειο Πάγο να υπάρξει πρόβλημα ...

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Ο 'Αρειος Πάγος δημιούργησε το πρόβλημα.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ο 'Αρειος Πάγος, κυρία Μπενάκη, για διαφορετική περίπτωση και με αφορμή το ν.1240, όχι το ν.2172.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Το ίδιο πράγμα είναι.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δεν είναι καθόλου το ίδιο, γιατί αφορά δράστες συγκεκριμένης κοινωνικής κατηγορίας, αφορά παραβιάσεις συγκεκριμένης περιόδου, έχει ταυτότητα με τη ρύθμιση του ν.2172 -το τονίζω αυτό- και έχω την εντύπωση ότι πιθανόν να προκύψει πρόβλημα. Μακάρι να μην προκύψει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν πρόκειται να πάει καμία υπόθεση στον 'Αρειο Πάγο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Εγώ λέω μακάρι να μην προκύψει πρόβλημα. Σας είπα ότι την πολιτική σκοπιμότητα της ρυθμίσεως που κάνετε την αντιλαμβάνομαι και λέω ότι πιθανότατα από τη θεωρεία να υπάρξει πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο για δύο μικρές παρατηρήσεις. 'Ομως, οι τοποθετήσεις του κ. Καστανίδη μου δημιουργούν το ενδιαφέρον να πω δύο λόγια παρά πάνω.

Η μία παρατήρηση και είναι αίτημα προς τον κύριο Υπουργό, έχει σχέση με τη διάταξη για τους γενικούς διευθυντές. Κακώς επανήλθε η διάταξη, δεν μπαίνω στη συζήτηση επί της ουσίας τώρα, γιατί θα πάμε πολύ μακρυά. 'Ομως, αφού επανήλθε θέλω να ζητήσω από τον κύριο Υπουργό να αναλογιστεί ότι είναι πολύ σκληρό σήμερα να ψηφίζουμε τη διάταξη και στις 30 Ιουνίου 1999 να απολύονται εκείνοι που κατέχουν τη θέση και δεν πρόκειται να καταλάβουν καμία άλλη. Ο νόμος συζητείται τώρα, δημοσιεύεται σε ένα μήνα και την επομένη πρέπει να φύγουν. Θα σας έλεγα για λόγους επιεικίας και ανθρώπινης αντιμετώπισης του θέματος, αυτήν την προθεσμία, δηλαδή 30 Ιουνίου 1999 να την κάνετε πολύ λογικά 31 Δεκεμβρίου 1999. Τελειώνει το έτος και φεύγουν αυτοί που πρέπει να φύγουν. Δεν θα χαλάσει ο κόσμος για έξι μήνες και τέλος πάντων δεν θα δυσαρεστηθούν εκείνοι που επιδιώκουν και επιθυμούν διακαώς να απαλλαγούν κάποιων υπαλλήλων. Η 31η Δεκεμβίου είναι μία λογική προθεσμία, λήγει το έτος, φεύγουν και οι υπάλληλοι που απολύονται διά του νόμου.

Το δεύτερο στο οποίο θέλω να αναφερθώ, είναι το εξής: Εδώ διατυπώθηκαν σωστά οι ποινικές διατάξεις και ιδίως η απαλλαγή από της ποινής, αν ικανοποιηθεί ο παθών. Θα έλεγα η εξειδίκευση περί κεφαλαίου, τόκων και δικαστικών εξόδων δεν πρέπει να μπει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Την παράγραφο αυτήν τη σβήσαμε.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Πολύ ωραία, γιατί συνήθως συμβιβασμοί γίνονται σε πολύ μικρότερα ποσά. Και μια συμπλήρωση των όσων είπε ο κ. Καστανίδης. Το πρόβλημα με αυτές τις παραγραφές είναι παλιό και η εντονοτέρα παρουσία των ήταν το 1982, όταν- δεν θυμάμαι το νούμερο του νόμου- παρεγράφη με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το αξιόποινο των αδικημάτων του Τύπου και κάποιων άλλων αδικημάτων.

Είχα την τιμή να είμαι εισηγήτρια της Αντιπολίτευσης και υποστήριξα -και το υποστηρίζω και τώρα- ότι εδώ πρόκειται για κρυπτοαμνηστεία. Είναι μία συγκεκαλυμμένη απαγορευόμενη συνταγματικά αμνηστεία.

Τότε υπήρξαν πολλά δικαστήρια, μέχρι επιπέδου εφετείου, που δέχθηκαν αυτήν την άποψη και κήρυξαν τον όρο αντισυνταγματικό. 'Εγινε αναίρεση στον 'Αρειο Πάγο και έγινε τότε μία πάρα πολύ εκτεταμένη δίκη και μία εμπεριστατωμένη πρόταση του Εισαγγελέως Κωνσταντίνου Σταμάτη. Ο 'Αρειος Πάγος υιοθέτησε από τότε ότι δεν πρόκειται περί αμνηστείας με διάφορα επιχειρήματα, που εμένα δεν με ικανοποιούν καθόλου, και θεσμοθετήθηκε νομολογιακώς πλέον η "ειδική παραγραφή".

Να μην παραπονούνται οι κύριοι δικαστές, ότι η Κυβέρνηση και τα κόμματα επεμβαίνουν στην ανεξαρτησία τους. Μόνοι τους έδωσαν το εργαλείο στην εκάστοτε πολιτική εξουσία, να χρησιμοποιεί αυτήν τη μέθοδο, για να δικαιολογεί ορισμένες καταστάσεις.

'Εχει, λοιπόν, νομολογηθεί ότι είναι ειδική παραγραφή και χρησιμοποιείται αυτό το "τρικ" τέλος πάντων -κατά τον επιεικέστερο χαρακτηρισμό- για να καλύπτει κάποιες κοινωνικές ανάγκες. Αλλά και εγώ πιστεύω ότι πρόκειται περί συγκεκαλυμμένης αμνηστείας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει κανείς...

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω δύο λεπτά;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δικαιούσθε προτασσόμενη δευτερολογία.

Ορίστε, κύριε Πεπονή, έχετε το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό, να απαντήσω, γιατί έκανα ένα λάθος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Με συγχωρείτε, κύριε Πεπονή.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Εκανα λάθος. Είπα προηγουμένως στην παράγραφο 15 "εκτός αν το δικαστήριο με ειδικά επιβεβλημένη απόφασή του κρίνει ότι είναι αναγκαία η επιβολή της ποινής για να επιτραπεί...". Αυτό το σβήσαμε. Αυτό εννοούσα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

'Οσον αφορά τους τόκους, να βάλουμε "των τόκων υπερημερίας". Δεν μπορούμε να το αφήσουμε έτσι. Να βάλουμε "των τόκων υπερημερίας και των δικαστικών εξόδων που έχουν εκκαθαρισθεί και δηλώσει...".

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Πότε πληρώνεται ολόκληρο το κεφάλαιο; 'Ενας συμβιβασμός γίνεται σε πολύ χαμηλότερα επίπεδα. Ούτε τόκοι ούτε κεφάλαια ούτε δικαστικά έξοδα. Συμφωνείται ένα ποσό και λέει ο άλλος, ικανοποιήθηκα. Αν υποχρεώσουμε το δικαστήριο να κάθεται να ψάχνει...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να το δηλώσουν αυτοί.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Θα γίνεται μία ψευδολογία άνευ προηγουμένου, κύριε Υπουργέ.

Θα το δηλώσει ο παθών, δηλαδή τον υποχρεώνουμε να πει ψέματα. Μα, ποιος παθών παίρνει ολόκληρο το κεφάλαιο και ολόκληρους τους τόκους υπερημερίας; Εδώ συμβιβάζονται σε ένα ποσό κατά προσέγγιση τέλος πάντων και μπαίνουν και οι αμοιβές των δικηγόρων και τα δικαστικά έξοδα και όλα μέσα και λέει, "ικανοποιήθηκα".

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ας πουν ότι είναι και οι τόκοι.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Θα έλεγα να μη βάλουμε το δικαστήριο σε αυτήν τη δοκιμασία. Να αρκεί η δήλωση του παθόντος, ότι ικανοποιήθηκε εντελώς.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Εάν έκαναν συμβιβασμό; Τι σας εμποδίζει αυτό; Δείτε το αυτό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι. Τελείωσε.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Συμβιβάστηκαν οι διάδικοι. Γιατί όχι αυτό;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Καλά τώρα! Δείτε το λίγο καλύτερα, κύριε Φούσα!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Φούσα, μη συνεχίζετε!

Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα το λόγο για να αναφερθώ και εγώ πολύ συνοπτικά στο άρθρο 6.

Κατ'αρχήν συμμερίζομαι την παράκληση της κ. Μπενάκη να παρατείνετε την προθεσμία για την απομάκρυνσή τους από την υπηρεσία μέχρι τις 31/12/1999. Είναι ανθρώπινα δίκαιο.

Εις ό,τι αφορά όμως την ουσία του θέματος, θα εξηγήσω γιατί συντάσσομαι με το μέτρο του κυρίου Υπουργού.

Δεν αμφισβητώ ότι μπορεί να υπάρχουν και κίνητρα προσωπικά εκείνων οι οποίοι προώθησαν αυτήν τη διάταξη. 'Ομως, να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Προσπαθώ να τα βάλω στη θέση τους, αναφερόμενος στα όσα υποστήριξε ο αξιότιμος και πολύ αγαπητός συνάδελφος, ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος.

Κύριοι συνάδελφοι, γενικός διευθυντής σημαίνει, ότι έχει υπ'αυτόν διευθύνσεις. Γι'αυτό λέγεται γενικός διευθυντής. Υπάρχουν πολλές διευθύνσεις και υπάρχει ένας γενικός διευθυντής, ο οποίος παρακολουθεί και συντονίζει.

Και ήταν ένας από τους λόγους που λανθασμένα καταργήσαμε τη θέση του γενικού διευθυντή, διότι ο Υπουργός έπρεπε να επικοινωνεί, ή ο γενικός γραμματέας, με ένα πλήθος διευθυντών. Στην προκειμένη περίπτωση υπάρχουν διευθύνσεις; Γενικός διευθυντής τίνος; Ποίων διευθύνσεων είναι γενικός διευθυντής;

Επαναλαμβάνω, δεν ξέρω ποια είναι τα κίνητρα -ούτε το παρακολουθώ ούτε με ενδιαφέρει- αλλά γενικός διευθυντής όταν δεν υπάρχουν διευθύνσεις, κατά τη γνώμη μου δεν νοείται. Η διοίκηση, λοιπόν, οι κεντρικές διοικήσεις έχουν γενικούς διευθυντές εκεί που υπάρχουν διευθύνσεις. Αυτή είναι η άποψή μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: 'Εγινε πολλή συζήτηση κατ'αρχήν για το άρθρο 7 και έγινε μάλιστα μια προσπάθεια αντιπαράθεσης πτυχιούχων προς μη πτυχιούχους. Εμείς μιλάμε για μια συνολική αναβάθμιση των δικαστικών υπαλλήλων σύμφωνα και με τις ομόφωνες αποφάσεις του συνεδρίου τους. Σ'αυτό άλλωστε το πνεύμα εναρμονίζονται και οι τροπολογίες τις οποίες καταθέσαμε: Και η τροπολογία που αφορά τους πτυχιούχους και εκείνη που αφορά τους δικαστικούς υπαλλήλους που έχουν συμπληρώσει δεκατέσσερα χρόνια υπηρεσίας και η τροπολογία που αφορά τους δακτυλογράφους και η τροπολογία που αφορά τα οδοιπορικά. Μιλάμε συνεπώς για μια συνολική αναβάθμιση των δικαστικών υπαλλήλων.

Η αναφορά του κυρίου Υπουργού ότι αυτό το θέμα δεν μπορεί να ρυθμιστεί γιατί ανήκει στον Υπουργό των Οικονομικών, νομίζω ότι δεν μπορεί να πείσει κανέναν. Υπήρχε και ο χρόνος, θέμα που είχε συζητηθεί στην επιτροπή, αλλά και τώρα μπορεί να συζητηθεί. Αν θέλει ο κύριος Υπουργός και αύριο να κρατηθεί, να λυθεί για να ψηφιστεί αυτή η διάταξη.

Δεν νομίζω ότι μπορεί κανέναν να πείσει αυτή η αναφορά.

Θα ήθελα να πω δυο λόγια για το άρθρο 26. Θα το επαναλάβω και πάλι: Αν δεν τροποποιηθούν οι διατάξεις του άρθρου 1 να μπουν όλες οι περιπτώσεις μέχρι σήμερα και αν δεν γίνει ρητή αναφορά στις αστικές αξιώσεις, είναι φανερό ότι θα πρόκειται για μια ρύθμιση όχι απλά κολοβή, αλλά για μια ρύθμιση που θα έχει μια προφανή σκοπιμότητα να κρατήσει τους αγρότες σε μια διαρκή ομηρία.

'Ακουσα προηγουμένως τον κύριο Υπουργό να λέει για τις αστικές αξιώσεις και τις αποζημιώσεις ότι πλέον έχει λυθεί το θέμα αφού εξαλείφεται το αξιόποινο. Δεν θα πω πολλά πράγματα, είναι γνωστές οι απόψεις που έχουν ακουστεί. Εγώ μια απλή ερώτηση θα κάνω: Γιατί δεν βάζει μια ρητή διάταξη που να λέει ότι αποσβέννυνται όλες οι αστικές αξιώσεις; Και θα ρωτήσω κάτι πολύ απλό γιατί μπήκε και θέμα αν ρυθμίζεται ή δεν ρυθμίζεται το θέμα. Είναι γνωστό ότι έχουν εγερθεί τόσες αγωγές. Δεν ξέρω αν έχει εκδοθεί σε κάποια απ'αυτές τις περιπτώσεις απόφαση. Τι θα γίνουν οι αποφάσεις που έχουν εκδοθεί;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Καμία δεν δικάστηκε.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Τι θα γίνουν αυτές που έχουν εκδοθεί; Επαναλαμβάνω ότι δεν γνωρίζω αν έχει εκδοθεί απόφαση. Νομίζω ότι στο Αγρίνιο, κάπου στην Αιτωλοακαρνανία, έχει εκδοθεί μια τέτοια απόφαση.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Στην Πρέβεζα.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Τι θα γίνουν αυτές οι περιπτώσεις;

Δεύτερον, ποιος εμποδίζει τους φερόμενους ως παθόντες, τους δημόσιους οργανισμούς και επιχειρήσεις να ξαναεγείρουν άλλες αξιώσεις για τη ζημιά που δήθεν έπαθαν από τις κινητοποιήσεις του '98 και του '99. Μα, είναι προφανές αυτό το πράγμα. Μέσα από την οικονομική εξόντωση των αγροτών επιδιώκεται η ομηρία τους.

Ακούσαμε και τον κ. Μητσοτάκη και τον κ. Κοντογιαννόπουλο. Δεν μας εκπλήσσουν οι τοποθετήσεις τους, τις οποίες έκαναν γύρω από τη ρύθμιση των αγροτικών διώξεων. Είναι γνωστές οι θέσεις τους για τις αγροτικές κινητοποιήσεις. Και ακόμη για τη συζήτηση η οποία έγινε μεταξύ του κ. Μητσοτάκη και του κυρίου Υπουργού αν θα κλείνουν το δρόμο τετρακόσιοι ενενήντα εννιά ή αν θα κλείνουν το δρόμο πεντακόσια ένα άτομα, αυτά νομίζω ότι έχουν ξεπεραστεί. Γιατί είναι γνωστό ότι η ιστορία προχωρά κάτω από τους αγώνες των εργαζομένων. Χωρίς τους αγώνες των εργαζομένων θα ζούσαν ακόμη με τους τσιφλικάδες πάνω από το κεφάλι οι αγρότες, οι εργάτες θα δούλευαν από το πρωί μέχρι το βράδυ για να μην πω σαν χώρα πού θα ήμασταν, στην εποχή της τουρκοκρατίας.

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι αν η Κυβέρνηση θέλει να θέσει πραγματικά τέρμα σ'αυτό το καθεστώς των διώξεων των αγροτών, πρέπει να κάνει δεκτές αυτές τουλάχιστον τις παρατηρήσεις και οπωσδήποτε να εξαλείψει και εκείνη τη φράση, στην οποία αναφερθήκαμε προηγουμένως και στην αρχή αλλά και ο συνάδελφος ο κ. Μπούτας για τη δήθεν βλάβη της εθνικής οικονομίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπερασπίσθηκα λίγο πριν την άποψη ότι η εκπαιδευτική διαβάθμιση μεταξύ των αποφοίτων λυκείων και των πτυχιούχων ανωτάτων σχολών θα πρέπει να υπάρχει. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει, κύριε Υπουργέ, να διαιωνίσουμε έναν εμφύλιο πόλεμο που υπάρχει στους κόλπους των δικαστικών υπαλλήλων. Κατά συνέπεια, την ώρα που θα συζητάμε τις σχετικές τροπολογίες, νομίζω ότι πρέπει να βρούμε μία συλλογική ρύθμιση, η οποία να ικανοποιεί όλες τις πλευρές -και είναι δυνατόν να τις ικανοποιεί -χωρίς πράγματι να υπάρχει η ακύρωση αυτής της εκπαιδευτικής διαβάθμισης που αφορά τους υπαλλήλους ΠΕ των δικαστηρίων και τους αποφοίτους μέσης εκπαίδευσης.

Θέλω να πιστεύω ότι και εσείς κατανοείτε απόλυτα την ανάγκη να εξασφαλισθεί μια σχέση συνεργασίας μεταξύ αυτών των υπαλλήλων, οι οποίοι πράγματι βρίσκονται σε μία αντιπαλότητα, η οποία δεν εξυπηρετεί την ευρυθμία των δικαστηρίων, αλλά και του δικού τους συνδικαλιστικού κινήματος. Αναγνωρίζω ότι υπάρχει συναρμοδιότητα του Υπουργείου Οικονομικών. 'Ομως, η δική σας προσωπική τοποθέτηση απέναντι στο πρόβλημα είναι δυνατόν να απαγκιστρώσει και τον κύριο Υπουργό Οικονομικών, ο οποίος πολλά προβλήματα σας δημιουργεί, εις τρόπον ώστε να υπάρξει η ρύθμιση εκείνη την οποία θέλω να πιστεύω ότι και εσείς αποδέχεσθε. Δηλαδή η συνολική ικανοποίηση του αιτήματος, όπως αυτή έχει προβληθεί και έχει υποβληθεί στο Υπουργείο από την Ομοσπονδία των Δικαστικών Υπαλλήλων και ειδικότερα από το Σύλλογο των Δικαστικών Υπαλλήλων της Αθήνας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Τσαφούλια.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Δεν ξέρω αν ισχύει η δήλωση του κυρίου Υπουργού ότι αύριο δεν θα συζητηθούν οι τροπολογίες. Μήπως έγινε τίποτα και υπάρχει ανάκληση της δήλωσης;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα εξηγήσω μετά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Αν υπάρχει ανάκληση της δήλωσης, είναι άλλο. Μήπως κατόπιν κάποιας συλλογικής επεξεργασίας του προβλήματος σε κυβερνητικό επίπεδο δημιουργήθηκαν προϋποθέσεις ανακλήσεως της δήλωσης, ώστε να συζητηθούν αύριο οι τροπολογίες; Είπατε όμως ότι τροπολογίες δεν θα συζητηθούν. Η δήλωσή σας ήταν ευθεία.

'Οσον αφορά το άρθρο 7, αυτοί με τη ΔΕ κατηγορία που έχουν δεκατέσσερα χρόνια κλπ. με τις αποφάσεις του ΣτΕ, καλό είναι να γίνει και ας εφαρμοσθεί από το τέλος του 2000 ή το 2001.

Το αδιαίρετο της κυβερνητικής άσκησης της εξουσίας και της κυβερνητικής ευθύνης, είναι δεδομένο. Τι πάει να πει Υπουργός των Οικονομικών και Υπουργός Δικαιοσύνης; Είναι μία η Κυβέρνηση. Το αδιαίρετο της κυβερνητικής ευθύνης είναι ένα και η άσκηση της κυβερνητικής εξουσίας είναι συλλογική. Επομένως, η Κυβέρνηση δεν δέχεται αυτά τα αιτήματα των δικαστικών υπαλλήλων. Δεν υπάρχει διαφοροποίηση ως προς την άσκηση των καθηκόντων εκ μέρους του ενός ή του άλλου Υπουργού, ούτε μπορεί να λέει ο ένας Υπουργός "εγώ ξέρετε το θέλω", ο άλλος "δεν το θέλω". Μία είναι η εξουσία, μία η άσκηση της εξουσίας, ένα το αδιαίρετο της κυβερνητικής άσκησης της εξουσίας και της ευθύνης και επομένως αυτά είναι λόγια που δεν αντιμετωπίζουν το πρόβλημα και δεν εγγίζουν την πραγματικότητα και ως εκ τούτου δεν είναι σε θέση οι δικαστικοί υπάλληλοι να αντιλαμβάνονται τον εμπαιγμό.

'Οσον αφορά τα άλλα. Είτε είναι αμνηστεία είτε δεν είναι, δεν έχει καμία σημασία, είναι υποχρέωση της Κυβέρνησης, της πολιτείας να έχει αυτήν τη διάταξη, διότι αυτό ικανοποιεί τον αγώνα των αγροτών. Είναι θέμα ικανοποιήσεως του δικαίου αγώνα των αγροτών και δεν μας ενδιαφέρει είτε ονομασθεί αμνηστεία είτε όχι. Και δεν θα τολμήσει κανένας, σε καμία περίπτωση, να μην εφαρμόσει τη διάταξη, να πει ότι αναιρείται. Να πάμε σε τι, δηλαδή; Να μας πουν ότι υπάρχει νομικό κατασκεύασμα, να μη δικαιωθούν οι αγώνες των αγροτών; Είναι αποτέλεσμα της ικανοποιήσεως των αγροτικών αγώνων και η υποχρέωση της Κυβέρνησης και η συγκατάθεση της Κυβέρνησης προκύπτει από τους αγώνες των αγροτών. Δεν τους κάνει χατίρι η Κυβέρνηση, είναι υποχρεωμένη να το κάνει. Γιατί, αν δεν το κάνει, έχει συνέπειες. Και το κάνει επειδή έτσι πρέπει να γίνει.

'Οσον αφορά τους αγώνες του 1998 και του 1999: Θα διαφοροποιήσουμε τους αγώνες του 1998 και 1999 από το 1997 και εκείνοι πρέπει να αμνηστευθούν και οι άλλοι να μην αμνηστευθούν όταν έπραξαν όλοι τα ίδια;

'Οσον αφορά το θέμα των αστικών αξιώσεων, μπορεί αύριο να πουν -τα πολιτικά δικαστήρια δεν δεσμεύονται από τα ποινικά δικαστήρια, ούτε από την ερμηνεία ποινικών διατάξεων ούτε από το 26- "ξέρετε, κύριοι, εδώ πέρα μπορεί να υπάρχει αμνήστευση, υπάρχει μία διάταξη".

Δεν μας δεσμεύει, δεν αποτελεί δεδικασμένο για μας, ότι εμείς δεν θα ικανοποιήσουμε τα αιτήματα εκείνων, οι οποίοι εζημιώθησαν. Θα εκδοθούν αποφάσεις και θα υποχρεώνουν τους αγρότες να τα πληρώσουν. Επομένως, πρέπει να ξεκαθαριστεί το θέμα. Δεν υπάρχει κανένα δεδικασμένο και καμία ερμηνεία. Πρέπει να ξεκαθαριστεί αυτό το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή είμαστε στο άρθρο 26, θέλω να προσθέσω ότι κατ' επανάληψη είχαν υποβληθεί τροπολογίες εδώ, μάλιστα η Νέα Δημοκρατία είχε υποβάλει και μία πρόταση νόμου πάνω σ' αυτό το θέμα, όπου υπήρχε το εξής παράξενο. Για κάθε τέσσερις- πέντε αγρότες που είχαν βάλει το τρακτέρ στη λεωφόρο, εμηνύετο και ολόκληρη η συντονιστική επιτροπή. Η συντονιστική επιτροπή μπορεί να έχει εκατό παραπομπές στο ποινικό δικαστήριο, ενώ ο κάθε αγρότης να έχει μία ή το πολύ δύο. Είναι ένα παράξενο πράγμα αυτό, το οποίο συνέβη.

Είπαμε όμως, και συμφωνώ με τη διάταξη, την οποία έφερε ο κύριος Υπουργός, να τελειώνουμε μια και καλή. Βεβαίως ακούστηκαν και άλλες φωνές, πολύ σκληρού χαρακτήρα, δεν ξέρω κατά πόσο το Σύνταγμα δεν δίνει ίσα δικαιώματα σε όλους ή κατά πόσο το Σύνταγμα δίνει το δικαίωμα της διαμαρτυρίας σε όλο τον κόσμο. Σε όλους το δίνει. Βεβαίως είναι άλλο θέμα ο τρόπος που επιλέγει ο καθένας, για να διαμαρτυρηθεί και μέχρι πού είναι το μέτρο της διαμαρτυρίας.

Εκείνο το οποίο θέλω να πω είναι το εξής: Πρέπει να ολοκληρώσουμε την πρόταση, όπως κατετέθη και ολοκληρώθη και από το συνάδελφο κ. Κανταρτζή και από τον κ. Μπούτα και από τους άλλους συναδέλφους, για να τελειώνει μια και καλή αυτό το θέμα και να μην το έχουμε σε εκκρεμότητα.

Δεύτερον, στο άρθρο 7 -τα ανέπτυξε ο κ. Κουβέλης, τα αναπτύξαμε κι εμείς- ας αρχίσει να ισχύει από το 2001 ή από το 2000, εάν είναι θέματα πιστώσεων.

Επίσης, υπάρχει μία εκκρεμότητα από το διαγωνισμό του 1993, όπου απ' όλους αυτούς, οι οποίοι έδωσαν εξετάσεις, τρεις δεν προσελήφθησαν. Εθεωρούντο επιλαχόντες και ενώ είχαν προσληφθεί επιλαχόντες, δεν προσελήφθησαν και αυτοί. 'Εχω καταθέσει μία τροπολογία γι' αυτό το θέμα. Είναι άδικο να έχουν προσληφθεί όλοι και να μείνουν απ'έξω τρεις. Η τροπολογία που έχω καταθέσει είναι η 2753. Βεβαίως έκανε μία δήλωση ο κύριος Υπουργός ότι δεν δέχεται τροπολογίες, αλλά ίσως θελήσει τώρα, κατά τη ροή της συζήτησης των άρθρων, να τη δει και να την εντάξει στο σώμα του άρθρου 7.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω μόνο δύο παρατηρήσεις.

Αναφέρομαι στο άρθρο 15. Η παρατήρηση αυτή αφορά και άλλες παραγράφους, αλλά αναφέρεται ειδικότερα στην ικανοποίηση πλήρως των ζημιωθέντων, με την καταβολή του κεφαλαίου, των τόκων και των δικαστικών εξόδων, που έχουν εκκαθαριστεί. 'Ημουν από εκείνους, που ήθελα να προβλεφθούν και οι τόκοι.

Δείτε τώρα τι θέμα θα ανακύψει, κι αυτό προέκυψε από τη συζήτηση. Εάν οι διάδικοι, οι εμπλεκόμενοι σε ποινικά δικαστήρια, έχουν βρει μία μεταξύ τους συμφωνία, θα πρέπει εμείς να τους υποχρεώσουμε να ψευδορκίσουν ότι πράγματι εδώ κατεβλήθησαν κεφάλαιο και τόκοι ή είναι προτιμότερο -όπως εγώ εισηγούμαι- εκεί που λέμε "με την καταβολή", να προσθέσουμε "ή με ειδική συμφωνία" τους κεφαλαίων και τόκων; Προσκομίζουν στο δικαστήριο ένα έγγραφο και λένε ότι "εμείς συμφωνήσαμε, δεν υπάρχει απαίτηση, υπάρχει πλήρης ικανοποίηση". Το δικαστήριο θα επιμένει και θα λέει "πληρώθηκαν κεφάλαιο, τόκοι και έξοδα;";

Θα έλεγα, λοιπόν, ότι είναι αναγκαίο να συμπεριληφθεί αυτό και να διευκρινιστεί, έστω και με δήλωση του Υπουργού. Πάντως να διευκρινιστεί.

Δεύτερον, στη διάταξη του άρθρου 404, για την οποία έκανα τις παρατηρήσεις μου, θέλω να συμπληρώσω το εξής:

'Οπως θα είδατε, η σχετική διάταξη έχει τα εξής πλαίσια ποινών: Πρώτον, το άρθρο 1 προβλέπει μέχρι δυο έτη και χρηματική ποινή για την απλή περίπτωση τοκογλυφίας. Προέβλεπε μέχρι τώρα το άρθρο 3 ποινή φυλάκισης τουλάχιστον έξι μηνών και χρηματική ποινή, αν πρόκειται για κατ' επάγγελμα και κατά συνήθεια. Φεύγει τώρα αυτή η πρόβλεψη της ποινής και λέμε πλέον σ' αυτές τις περιπτώσεις, άρθρο 3, ότι είναι όλες κακουργηματικές.

Παρατήρηση πρώτη: Δε θα έχουμε ποινή προβλεπόμενη για τοκογλυφία από τρία μέχρι πέντε χρόνια; Την καταργείτε πλέον. Δεύτερον, θα θέλετε να είναι κακουργηματική η τοκογλυφία, αν και ως ποσό η τοκογλυφία είναι ένα εκατομμύριο;

Εισηγούμαι, λοιπόν, τα εξής: Θα έλεγα να συμπορευθεί και αυτή η διάταξη με τις άλλες σχετικές διατάξεις, που έχουν περιουσιακό όφελος και να πούμε ότι αν το ποσό της τοκογλυφίας είναι άνω των πέντε εκατομμυρίων, τότε να είναι κακουργηματική. Και θεωρώ ότι είναι σωστό αυτό. Βλέπω ότι έχετε μια εισήγηση και ότι προβληματίζεστε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι εγώ.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: 'Οχι εσείς, σωστά ίσως για συνεργάτες σας. Εγώ όμως σας παρακαλώ, για να μην έχουμε αυτό το κενό και να μην προβλέπεται για τοκογλυφία ποινή, δύο έως πέντε χρόνια. Δεν θα προβλέπεται πλέον και θα έχουμε ποινή είτε κάτω από δύο χρόνια είτε κάθειρξη. Αυτό δεν είναι και σωστό σε καμία περίπτωση, από την πλευρά του δικαίου μας. Επαναλαμβάνω λοιπόν, πως πρέπει να έχουμε ένα ποσό. Και το ποσό των πέντε εκατομμυρίων δίνει τη σωστή λύση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, θέλετε το λόγο;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το άρθρο 10 θα πρέπει να το συζητήσουμε τώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα το συζητήσουμε μετά την ψήφιση των άρθρων της ενότητας αυτής.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 2 έως 29 πλην του άρθρου 10 και τίθενται σε ψηφοφορία, ένα προς ένα.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κρατηθεί το άρθρο 5. Θα κάνουμε κάποια τροποποίηση.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Και για τους γενικούς διευθυντές επίσης.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι για τους γενικούς διευθυντές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 του νομοσχεδίου και το νέο άρθρο 6;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 6 του νομοσχεδίου και το νέο άρθρο 6, έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 όπως, τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Κύριε Υπουργέ, για το άρθρο 5, θα κάνετε τώρα τις τροποποιήσεις ή τις παρατηρήσεις σας;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ας προχωρήσουμε στη συζήτηση του άρθρου 10 και στο τέλος, θα αναφερθώ και σ'αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εισερχόμαστε, κύριοι συνάδελφοι, στη συζήτηση του άρθρου 10.

Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας ο κ. Στάικος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Με το άρθρο 10, κύριε Πρόεδρε, γίνεται ευνοϊκότερη η ποινική μεταχείριση των χρηστών που συλλαμβάνονται με μικροποσότητες, προκειμένου να εξασφαλίσουν τη δόση τους. Είναι τα γνωστά, τα λεγόμενα "βαποράκια".

Στο εξής οι συγκεκριμένοι τοξικομανείς θα διώκονται σε βαθμό πλέον πλημμελήματος, ενώ οι ευεργετικές αυτές διατάξεις θα εφαρμόζονται και για όσους έχουν αποτοξινωθεί με δικά τους μέσα. Προκειμένου δε να αποκλειστεί η δυνατότητα καταστρατήγησης στην εφαρμογή των ευεργετικών διατάξεων, υπάρχουν οι ασφαλιστικές δικλείδες των εργαστηριακών εξετάσεων και βεβαιώσεων δημόσιων νοσοκομείων.

Εδώ είχε ανακύψει θέμα και ορθώς για την προσκόμιση τέτοιων βεβαιώσεων και πιστοποιητικών από το εξωτερικό. Διότι ορθά υποστηρίχθηκε ότι κατ' αυτόν τον τρόπο μπορούσαν να δημιουργηθούν κυκλώματα που θα εξέδιδαν και θα παρήγαγαν ένα εμπόριο εκδόσεως τέτοιων πιστοποιητικών.

'Ομως, όπως τροποποιήθηκε εν συνεχεία το άρθρο 10, αναγνωρίζεται πλέον όχι ανεξαιρέτως για όλες τις χώρες του εξωτερικού, αλλά για τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, να εκδίδονται τέτοια πιστοποιητικά μόνο από τις αρμόδιες αρχές.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Δεν είναι έτσι.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: 'Ετσι λέει η διατύπωση, κύριε Πεπονή.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: 'Οχι, κύριε συνάδελφε. Λέει "βεβαιώσεις προερχόμενες από επιστημονικό διευθυντή δημοσίου νοσοκομείου της ημεδαπής ή χώρας της αλλοδαπής" και μετά ως προς τα προγράμματα αναφέρεται στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Τέλος πάντων, έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Ορθώς το αντιλαμβάνεστε, αλλά σας διέφυγε το πρώτο σκέλος.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Είναι και ο ειδήμων εδώ ο κ. Στεφανής, θα μας το διευκρινίσει.

Εν πάση περιπτώσει, ορθώς έγινε αυτή η τροποποίηση και έτσι δεν μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι οι χρήστες μικροποσοτήτων και αυτοί που τελούν σοβαρά αδικήματα, όπως είναι οι έμποροι ναρκωτικών. Γιατί; Με το υφιστάμενο νομικό πλαίσιο όλες οι περιπτώσεις θεωρούνται μέχρι σήμερα και αντιμετωπίζονται ως κακουργήματα, ενώ ο σκοπός του νομοθέτη πρέπει να είναι να τιμωρείται ο δράστης ανάλογα με τη βαρύτητα της πράξης, γιατί διαφορετικά η ποινή θα είναι εξοντωτική και αντί να υποβοηθήσει αυτόν, ο οποίος έχει ανάγκη βοήθειας από την πολιτεία, θα συντελέσει στο να εξακολουθήσει με την αντιμετώπιση αυτή της εξοντωτικής ποινής να βρίσκεται στην ίδια κατάσταση και να εξομοιώνεται με αυτόν που κάνει παράβαση κακουργηματικής μορφής.

Νομίζω ότι η διάταξη αυτή είναι πετυχημένη, διότι η ratio legis της πολιτείας πρέπει να κατατείνει στον ορθό σωφρονισμό του κατηγορουμένου και μάλιστα, αυτό επιτυγχάνεται καλύτερα με τις διάφορες εναλλακτικές λύσεις που παρέχει στον κατηγορούμενο, έτσι ώστε να απεμπλακεί από τον ποινικό μηχανισμό που θα υφίστατο αν δεν υπήρχε η διάταξη αυτή, γι' αυτό και προτείνω την επιψηφίσή της.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευθύς εξ αρχής είχα πει από την επιτροπή ακόμη, ότι είμαστε αντίθετοι με το άρθρο 10.

Βλέπω μία προσπάθεια βελτίωσης αυτού του άρθρου, αλλά και πάλι δεν μπορεί -πιστεύω- το Κοινοβούλιο να το ψηφίσει.

Βέβαια, εδώ θα ήθελα να πω το εξής. Εφόσον έχουμε εδώ τον καθηγητή κ. Στεφανή, πρόεδρο της επιτροπής και την κ. Γιαννάκου, μήπως θα έπρεπε να μιλούσαν πρώτα, βεβαίως μπορούν να μιλήσουν και μετά.

'Αποψη, λοιπόν, της Νέας Δημοκρατίας είναι η εξής: Η μικροποσότητα δεν μπορεί να καθορισθεί. Υπάρχουν πολλές κατηγορίες ναρκωτικών. Δεν μπαίνω στη θεωρία των μαλακών ή σκληρών ναρκωτικών. Δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ότι δεν μπορούμε να καθορίσουμε τη μικροποσότητα. Νομίζω ότι στον ν.1729 υπήρχε μία διάταξη, η οποία προσπάθησε να το κάνει, αλλά την περίοδο εκείνη ήταν ακόμη στην παρθενογένεσή της η ανάπτυξη και η διάδοση των διαφόρων ναρκωτικών, σκληρών, μαλακών κλπ.

Επίσης, υπάρχει το θέμα της βεβαιώσεως προερχομένης, όπως λέει, από επιστημονικό διευθυντή δημοσίου νοσοκομείου της ημεδαπής ή χώρας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης ή αναγνωρισμένων από τις αρμόδιες αρχές θεραπευτικών προγραμμάτων της ημεδαπής ή χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Δεν νομίζω ότι μπορεί να ικανοποιήσει κάτι τέτοιο. Πολλά συμβαίνουν και έχουν συμβεί κατ' επανάληψη και το Υπουργείο Δικαιοσύνης στο παρελθόν έχει ασχοληθεί με διάφορες καταγγελίες που γίνονται, σχετικά με την έκδοση τέτοιων πιστοποιητικών. Θα θυμάσθε ότι και με τον επόμενο νόμο, ο οποίος τροποποίησε τον 1729, υπήρχε μία εκκρεμότης και δεν εξεδίδετο η απόφαση του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας, για το πώς χαρακτηρίζεται ο τοξικομανής. Γι' αυτό και υπήρχαν πάρα πολλές εκκρεμότητες ή τα δικαστήρια αποφάσιζαν κατά τη δική τους κρίση.

Νομίζω, λοιπόν, ότι δεν μπορούμε να στέρξουμε στην υπερψήφιση αυτής της διατάξεως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Στο άρθρο 10 αναφερθήκαμε επανειλημμένα χθες στην τοποθέτηση επί της αρχής, αλλά και στη δευτερολογία.

Εκείνο που θα πρέπει να επισημάνουμε για μια ακόμη φορά είναι ότι έστω και την τελευταία ώρα, τόσο η Κυβέρνηση, όσο και εκείνοι οι οποίοι στήριξαν και στηρίζουν αυτές τις διατάξεις, πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους και να αποσύρουν το άρθρο 10.

Τους λόγους θα τους επαναλάβουμε ακόμα μία φορά. Μέσα από τη διάταξη αυτή για την διακίνηση μεταξύ χρηστών, ουσιαστικά γίνεται ένα μεγάλο βήμα να νομιμοποιηθούν τα "βαποράκια". Στην πραγματικότητα θα έχουμε την εξάπλωση του εμπορίου των ναρκωτικών. Ως προς αυτό δεν πιστεύω ότι έχει κανείς αυταπάτες εδώ μέσα. Ουσιαστικά πρόκειται για ένα μέτρο, που θα έχει σαν αποτέλεσμα την εξάπλωση της διάδοσης των ναρκωτικών.

Και δεν είναι μόνο ότι κατεβάζετε αυτές τις ποινές, αλλά με την τροποποίηση την οποία έχετε καταθέσει, μειώνετε ακόμη περισσότερο το ελάχιστο της ποινής και από ένα χρόνο τον κάνετε έξι μήνες.

Από πού γίνεται η διακίνηση των ναρκωτικών; Θα νομιμοποιήσουμε αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι είναι θύματα; Βεβαίως είναι θύματα και αυτοί και είναι γνωστό ότι οι περισσότεροι από αυτούς είναι χρήστες. Αλλά θα τους απαλλάξουμε από τις ευθύνες τους για να παίξουν το ρόλο που παίζουν στη διάδοση του αργού θανάτου;

Και δεν είναι βέβαια μόνο αυτή η διάταξη. 'Ερχεσθε και μειώνετε τις ποινές και για τις διακεκριμένες περιπτώσεις, όταν διακινούνται ναρκωτικά έξω από τα σχολεία, τους στρατώνες, τα γυμνάσια, τους χώρους άθλησης. Ακόμα έρχεσθε και μειώνετε τις ποινές και για τις επιβαρυντικές περιπτώσεις, γι' αυτούς που διακινούν κατ' επάγγελμα ή κατά συνήθεια, αλλά και γι' αυτούς οι οποίοι είναι υπότροποι.

Τι σημαίνουν αυτές οι διατάξεις, κύριοι συνάδελφοι; Λέει ο κύριος Υπουργός "δεν πρόκειται να νομιμοποιήσω ποτέ τα ναρκωτικά". Μα, εδώ δεν ψηφίζουμε διακηρύξεις. Εδώ ψηφίζουμε συγκεκριμένες διατάξεις και από τις διατάξεις αυτές κρίνεται και ο καθένας μας.

Ας αναλογισθεί ο καθένας, θα εναρμονισθούμε μ' αυτούς που καλούν στο να αποποινικοποιηθεί η χρήση των ναρκωτικών; Θα εναρμονισθούμε με αυτούς που μας λένε να καλλιεργήσουμε στις γλάστρες χασίσι; Ας αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του.

'Εχουμε και την άλλη διάταξη, από που θα κρίνεται η έξη, δηλαδή, αν είναι κάποιος εξαρτημένος, πώς θα κρίνεται η απεξάρτηση από τα ναρκωτικά.

'Ερχεσθε τώρα με το άρθρο 10 και λέτε ότι μπορεί να βεβαιωθεί η απεξάρτηση από τα ναρκωτικά χωρίς την παρακολούθηση ειδικών προγραμμάτων. 'Ολοι οι ειδικοί, όλοι όσοι ασχολούνται με το πρόβλημα, φωνάζουν ότι δεν νοείται απεξάρτηση χωρίς τα συγκεκριμένα προγράμματα.

Ξέρετε πού θα καταλήξουν; Θα καταλήξουν στα πιστοποιητικά "μαϊμούδες". 'Εχει κανείς αμφιβολία γι' αυτό το πράγμα;

Γι' αυτό λοιπόν καλούμε την Κυβέρνηση να αποσύρει αυτήν τη διάταξη. Δεν έχουμε βέβαια διαφωνία με την παράγραφο που αναφέρει να μην αναγράφεται η καταδίκη στο αντίγραφο του ποινικού μητρώου. Δεν είναι εκεί το ζήτημα. Το ζήτημα είναι στις παρατηρήσεις τις οποίες κάναμε.

Και όσον αφορά τη διακίνηση μεταξύ χρηστών, πόσες δόσεις θα του δώσει; 'Εστω και σε ένα άτομο. Πόσες δόσεις και πόσες φορές;

Είναι φανερό λοιπόν ότι με τη διάταξη αυτή ανοίγει ο δρόμος ή προλειαίνεται το έδαφος για την εξάπλωση της εμπορίας των ναρκωτικών.

Εμείς, λοιπόν, καταψηφίζουμε το άρθρο 10.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Τσαφούλια, θέλετε το λόγο;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Εχω τοποθετηθεί ήδη. Είμαι σύμφωνος, δεν έχω αντίρρηση, κύριε Πρόεδρε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Είστε σύμφωνος;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Ναι, είμαι σύμφωνος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Γιαννάκου έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΕΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ: Κύριε Υπουργέ, με εκπλήξατε με το άρθρο 10 κι εσείς και το Υπουργείο σας, διότι όσα θα συμβούν με το άρθρο 10, αλλά και ο τρόπος με τον οποίο επιχειρήθηκε η νομοθέτηση, έρχονται σε αντίθεση με αυτά που πιστεύω ότι πιστεύετε.

Η πολιτική κατά των ναρκωτικών, κύριε Υπουργέ, δεν μπορεί να είναι πολιτική μόνο διευκόλυνσης όσων κάνουν χρήση ναρκωτικών. Η πολιτική κατά των ναρκωτικών, αν υπάρχει εθνική στρατηγική και πολιτική -αν υποθέσουμε ότι υπάρχει, γιατί αυτό που γίνεται μας αφήνει υποψίες ότι δεν υπάρχει- είναι πολιτική που στοχεύει να προστατεύσει το σύνολο, ή τουλάχιστον την πλειοψηφία. Σε καμία περίπτωση δεν είναι μονοσήμαντη πολιτική.

Επίσης, σε καμία περίπτωση, ενώ υπάρχει διακομματική επιτροπή για τα ναρκωτικά και διακομματική συναίνεση επί τόσα χρόνια, δεν είναι δυνατόν να επιχειρείται με τέτοιον τρόπο να αλλάξει η νομοθεσία στα καίρια, κεντρικά και βασικά σημεία του επίμαχου θέματος, όπως ισχύει για όλο τον κόσμο.

Με ένα άρθρο, κύριε Υπουργέ, ανατρέπεται το σύνολο όσων συζητούσαμε, σκεφτόμαστε. Ακόμη κι αν καταλήγαμε σ' αυτήν την πρόταση, αυτό έπρεπε να γίνει με πολύ συγκεκριμένες διαδικασίες.

Επίσης, θα αναγκαστούμε να απαντήσουμε -γιατί προφανέστατα θα έρθει σε αντίθεση με τη γενικότερη τάση και στην πολιτική συνεργασία και στην οριζόντια ομάδα που καλύπτει τους τρεις πυλώνες στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση- γιατί και πώς η Ελλάδα κάνει ένα δρόμο πίσω σε σχέση με τις άλλες χώρες. Γιατί με διοικητικά μέτρα επιχειρούμε στην ουσία να αυξήσουμε τη διαθεσιμότητα. Και επαναλαμβάνω, για να μην παρεξηγηθώ: Ξέρω ότι δεν είναι στις προθέσεις σας και το βεβαιώνω.

Κύριε Υπουργέ, η χρήση ναρκωτικών είναι η συνάντηση μιας ουσίας με ένα άτομο με ιδιαίτερη προσωπικότητα κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες. Και αν θέλουμε να το αντιμετωπίσουμε πρέπει να παρέμβουμε σε όλους τους κρίκους της αλυσίδας. Η μακροπρόθεση πολιτική φυσικά αφορά στη μείωση της ζήτησης. Είναι η περίφημη πρόληψη. Αλλά έως ότου γίνει αυτό, πολιτικές, όπως η θεραπεία, η απεξάρτηση, η καταστολή, μπορούν να βοηθήσουν την πρόληψη να πετύχει. Δεν μπορεί όμως να γίνει πρόληψη με αύξηση της διαθεσιμότητας.

Τα συγκεκριμένα άρθρα, όπως καθορίζονται, αφήνουν περιθώρια για εκμετάλλευση. Αφήνουν περιθώρια για μεταβολή του τρόπου διακίνησης ναρκωτικών. Και, πάντως, ουσιαστικά θα διευκολύνουν. Σίγουρα δεν θα βοηθήσουν στη σταθεροποίηση, που πρέπει να αποτελεί επιδίωξη μιας εθνικής πολιτικής. Θα δημιουργήσουν επίσης ερωτηματικά σε μια πολύ ευαίσθητη εποχή, σε σχέση με τις εξωτερικές μας σχέσεις.

Ξέρετε ότι πολλοί σημαντικοί εταίροι, σύμμαχοι και άλλες χώρες, θεωρούν μείζον θέμα εθνικής ασφάλειας και εξωτερικής πολιτικής το ζήτημα των ναρκωτικών. Το να έρχεται σε μια πολύ ευαίσθητη στιγμή η ελληνική Κυβέρνηση, χωρίς να φαίνεται η βούληση να το συζητήσουμε όλοι μαζί, να αλλάξει ευαίσθητα σημεία, προσπαθώντας να δώσει απαντήσεις που οριστικά ακόμα δεν έχουν δοθεί και κρίνονται ad hoc κάθε φορά, είναι μεγάλο λάθος.

Η μικροποσότητα υπήρχε στο 1729/87. 'Εχει απαντηθεί επιστημονικά από την Εθνική Επιτροπή Ναρκωτικών. Υπάρχουν χιλιάδες ναρκωτικά, άρα και πολύ διαφορετικές ποσότητες αλλά και εξατομίκευση ποσοτήτων του κάθε ναρκωτικού. Επομένως οι επιστήμονες θα αρνηθούν και πάλι να σας απαντήσουν. Θα καθορίσετε μόνος σας με διοικητικά μέτρα τη μικροποσότητα;

Υπάρχει το θέμα που έχει σχέση με τη συνεργασία μας επί τόσα χρόνια. Κύριε Υπουργέ, ήμουν Υπουργός, όταν δημιουργήθηκε η διακομματική επιτροπή για τα ναρκωτικά και όταν είδα για πρώτη φορά τα μέλη της, τους είπα ότι δεν θα περάσω ούτε μία διάταξη, αν δεν μου πουν τη γνώμη τους.

Σας καλώ -επειδή γνωρίζω καλά ότι πολύ συχνά προχωρείτε σε υπέρβαση των κατεστημένων καταστάσεων και σας καλώ να το κάνετε και αυτήν τη φορά- να αποσύρετε με θάρρος αυτό το άρθρο και να το συζητήσουμε από την αρχή, όπως πρέπει, με τον τρόπο που πρέπει, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις.

Πάντως η Ελλάδα δεν έχει κανένα συμφέρον, ούτε οι 'Ελληνες πολίτες, αν αυτό το άρθρο περάσει.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δύσκολα μπορεί να αμφισβητηθεί ότι, με την παράγραφο 4 κατά τροποποίηση, προσφέρεται στους εμπόρους ναρκωτικών μία νομιμοποίηση των προσπαθειών τους για να δικτυωθούν σε ό,τι αφορά και τη διανομή και τη διάδοση των ναρκωτικών. Αναρωτιέμαι, ποιος θα συλληφθεί από τους υπαγόμενους σ' αυτήν τη διάταξη και δεν θα ισχυρισθεί ότι, "εγώ το έδωσα στο φίλο μου μόνο και μόνο για δική του προσωπική χρήση, αλλά όταν το πήρα, το πήρα μόνο για δική μου χρήση". Και αυτή η αιτιολόγηση και απολογία θα είναι το επιχείρημα με το οποίο θα εξοπλίζει ο έμπορος ναρκωτικών εκείνον τον οποίο θέλει να χρησιμοποιήσει, χρήστη βεβαίως, για να πουλήσει ναρκωτικό.

Γιατί αυτή η νομιμοποίηση; Ποια λογική έχει; Είναι δυνατόν να μου πείτε ότι θα υπάρξει χρήστης, ο οποίος θα δώσει σε έναν άλλον και δεν θα ισχυρισθεί ότι υπάγεται σ' αυτήν τη διάταξη; Αυτή είναι η πρώτη μου παρατήρηση.

'Ερχομαι τώρα στην παράγραφο τη δεύτερη. Δεν αντιλαμβάνομαι, γιατί τόση εμπιστοσύνη σε όλες τις χώρες οι οποίες θα εφοδιάζουν τον ενδιαφερόμενο με εξέταση, έκθεση ή βεβαίωση, για το χρόνο κατά τον οποίον άρχισε να έχει την έξιν των ναρκωτικών ο ενδιαφερόμενος.

Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι η υφήλιος αυτήν τη στιγμή έχει εκατοντάδες χώρες. Δεν είναι όλες οι χώρες που προσφέρουν την ίδια αξιοπιστία και την ίδια φερεγγυότητα ως προς τη λειτουργία των υπηρεσιών τους. Και είναι δυνατόν αδιακρίτως, οποιοσδήποτε προσκομίζει ένα πιστοποιητικό από μία χώρα της Αφρικής, να ισχυρίζεται ότι αυτό το πιστοποιητικό έχει την ίδια αποδεικτική ισχύ την οποία έχει ένα πιστοποιητικό μιας χώρας η οποία έχει μία αυστηρότερη και πιο προσεκτική οργάνωση και λειτουργία των δημοσίων υπηρεσιών.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Σας παρακαλώ. Η διάταξη, αγαπητέ συνάδελφε, την οποία διαβάζω, λέει επί λέξει...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Δεν έχετε την τροπολογία.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Την τροπολογία έχω στα χέρια μου. "Από εργαστηριακές εξετάσεις, εκθέσεις ή βεβαιώσεις, προερχόμενες από επιστημονικό διευθυντή δημοσίου νοσοκομείου της ημεδαπής ή χώρας της αλλοδαπής" -και μετά προχωρεί σ' αυτό το οποίο λέτε, κύριε συνάδελφε- "ή αναγνωρισμένης από τις αρμόδιες αρχές θεραπευτικής κοινότητας της ημεδαπής ή χώρας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης". Δηλαδή τα μεν πιστοποιητικά των νοσοκομείων μπορεί να είναι από οιανδήποτε χώρα της αλλοδαπής, ενώ μόνο τα πιστοποιητικά της θεραπευτικής κοινότητας πρέπει να είναι από χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Εγώ θα προχωρήσω σε μία πρόταση, κύριε Υπουργέ, αν θέλετε να με προσέξετε. Η διάταξη ως έχει να περιοριστεί σε ό,τι αφορά την ημεδαπή. Και σε ό,τι αφορά χώρες της αλλοδαπής, να προσθέσετε μία διάταξη η οποία να ορίζει ότι αυτά τα πιστοποιητικά -τα προερχόμενα από χώρα της αλλοδαπής υποβάλλονται σε μία τριμελή επιτροπή ψυχιάτρων, την οποία συνιστά ο Υπουργός Υγείας και αυτή η επιτροπή να έχει την ευθύνη να κρίνει την αξιοπιστία των προσκομιζομένων από οιανδήποτε χώρα της αλλοδαπής πιστοποιητικών. Αλλά δεν είναι δυνατόν, επαναλαμβάνω, από οιανδήποτε χώρα έλθει ένα πιστοποιητικό, να θεωρείται ότι έχει την ίδια αποδεικτική ισχύ, την οποία έχει ένα πιστοποιητικό π.χ. από μία χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης ή άλλη προσεκτική και καλώς λειτουργούσα ευρωπαϊκή χώρα.

Επίσης έχω και μία άλλη απορία. Ορίζεται ότι εάν ο ενδιαφερόμενος δεν προσκομίσει την προβλεπόμενη βεβαίωση, τότε, εάν συναινεί, εισάγεται υποχρεωτικώς σε θεραπευτική κοινότητα του προηγουμένου εδαφίου.

Οι διαχειριζόμενοι τη λειτουργία της θεραπευτικής κοινότητος έχουν καθορίσει ορισμένες προτεραιότητες, έχουν ορισμένα κριτήρια, βάσει των οποίων γίνονται δεκτοί εκείνοι οι οποίοι θα υπαχθούν σε ένα πρόγραμμα. Κατά ποια λογική θα επέμβει το δικαστήριο και θα επιβάλει στην κοινότητα ότι θα πάρει κάποιον, ο οποίος ενδεχομένως δεν ανταποκρίνεται στις προδιαγραφές τις οποίες έχει η ίδια η κοινότητα ή το ίδιο το πρόγραμμα; Και γιατί όταν έχουμε έναν περιορισμένο αριθμό θέσεων, δηλαδή είναι περιορισμένη η ικανότητά της να αποδεχθεί υπαγόμενους στη διάταξη ναρκομανείς, θα επέμβει το δικαστήριο και θα διατάξει να πάρουν κάποιον ο οποίος θα ανατρέψει τη σειρά; Νομίζω ότι αυτό δεν στέκει και θα πρέπει να το ξανασκεφθείτε.

Σε κάθε περίπτωση θα μου επιτρέψετε να επιμείνω στο ότι πρέπει να υπάρξει ειδική ρύθμιση για περιπτώσεις πιστοποιητικών και βεβαιώσεων προερχόμενων από οιανδήποτε χώρα της αλλοδαπής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, όπως ανέπτυξα και στην ομιλία μου επί της αρχής, νομίζω ότι η διάταξη είναι ατυχής και δεν πρέπει να την ψηφίσουμε -το ατυχής το λέγω διότι πιστεύω ότι προέρχεται εξ αγαθών προθέσεων του Υπουργού, να βοηθήσει την κατάσταση- και ιδίως η παράγραφος 4 για το ατιμώρητο εκείνων που τώρα... δεν ξέρω πώς να το χαρακτηρίσω, στην προηγούμενη διατύπωση ήταν διακινητής ναρκωτικών." τώρα είναι "διαθέτης" ναρκωτικών.

Εδώ παίζουμε με τις λέξεις και διυλίζουμε τον κώνωπα για να κρύψουμε τι; Δεν το καταλαβαίνω.

Σύμφωνα με την παράγραφο 1 του άρθρου 12 τιμωρείται πολύ ελαφρότερα και μάλιστα μπορεί να μείνει και ατιμώρητος εκείνος ο οποίος καταλαμβάνεται να κατέχει ή να προμηθεύεται ποσότητα ναρκωτικών, που αποδεδειγμένα προορίζεται για δική του αποκλειστική χρήση. Και επισημαίνω ότι το 1993 καταργήθηκε η διάταξη του νόμου του 1987, που την ίδια περίπτωση την συνέδεε με μικρή ποσότητα, ακριβώς, επειδή έγινε μία απερίγραπτη σύγχυση στα δικαστήρια με τη μικρή ποσότητα. Γιαυτό ήρθε ο νόμος του 1993 και το διατύπωσε πιο σωστά. Είπε ότι τιμωρώ ελαφρότερα, μεταχειρίζομαι προνομιακά, εκείνον που καταλαμβάνεται να κατέχει ή να προμηθεύεται προς ιδίαν χρήσην ποσότητα, που αποδεδειγμένα προορίζεται για δική του χρήση. Και μάλιστα λέγει ότι το δικαστήριο μπορεί να καθορίσει ποια είναι η προοριζόμενη ποσότητα για τη χρήση.

Λοιπόν, τι έρχεται τώρα και κάνει η καινούρια διάταξη; Λέγει ότι από εκείνον που προμηθεύθηκε ή κατέχει την ποσότητα που αποδεδειγμένα είναι τόση, ώστε να προορίζεται μόνο για δική του χρήση, θα αφαιρέσει μια...

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Μία μικρή ποσότητα.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Από τη "μικροποσότητα" που δεν λέγεται πια μικροποσότητα στο νόμο του 1993- θα αφαιρέσει μία "μικρή ποσότητα" και θα τη δώσει στο φίλο του ή σε κάποιον άλλο που βρήκε, για να την πουλήσει, ώστε να εξασφαλίσει κάποια χρήματα, για να πάρει μετά τη δική του ποσότητα.

Κύριε Πρόεδρε, εδώ παίζουμε με τα λόγια ενώ αναφερόμαστε σε πραγματικά τραγικές καταστάσεις. Και ο ένας και ο άλλος είναι θύματα κάποιων εμπόρων, οι οποίοι κάνουν το εμπόριό τους με αυτούς τους ανθρώπους. Και τι; Με το να δίνουμε αυτά τα προνόμια σε αυτούς τους δυστυχείς, τους προσφέρουμε κάποια εξυπηρέτηση ή την εξυπηρέτηση την προσφέρουμε στον έμπορο; Διότι εκείνος ο οποίος παίρνει τη μικρή ποσότητα από τη δική του μικρή ποσότητα και τη δίνει στον άλλον, μπορεί κάλλιστα να καλυφθεί από την υπάρχουσα διάταξη της κατοχής για δική του χρήση.

Εν πάση περιπτώσει, όμως, ακόμα και αν δεν καλύπτεται, τα δικαστήρια, ξέρουμε πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, και εσείς ακόμα καλύτερα από τη δικαστηριακή πρακτική, όταν βλέπουν τέτοιες περιπτώσεις που είναι οφθαλμοφανώς ανάξιες να τιμωρηθούν, βρίσκουν έναν τρόπο και τις καλύπτουν. Με το να ψηφίσουμε αυτήν τη διάταξη, ανοίγουμε διάπλατα το δρόμο στους εμπόρους ναρκωτικών, να χρησιμοποιούν πλέον νομιμοποιημένα βαποράκια.

Δύο λόγια επίσης και για τη δεύτερη διάταξη. Εδώ, έτσι όπως τη διαβάζω τώρα, δεν συμφωνώ. Διότι τελικά δεν καταλαβαίνω τι θα περιέχουν αυτές οι βεβαιώσεις, με τις οποίες θα αποδεικνύεται και η απόκτηση της έξης και η απεξάρτηση. Διαβάζω στο α' ότι η απόκτηση της έξης της χρήσης ναρκωτικών ουσιών σε χρόνο προγενέστερο της πράξης πρέπει να αποδεικνύεται "κατά τρόπο αδιαμφισβήτητο" από εργαστηριακές εξετάσεις, εκθέσεις, βεβαιώσεις, κλπ. Τι θα πει "κατά τρόπο αδιαμφισβήτητο"; Σε ποιον απευθύνεται αυτό το αδιαμφισβήτητο; Σε εκείνον που κάνει την εξέταση και βγάζει τη βεβαίωση; Μα αυτός δεν χρειάζεται να πάρει από το νόμο οδηγία ότι πρέπει να το διαπιστώσει κατά τρόπο αδιαμφισβήτητο. 'Η αναφέρεται στον τρόπο διατύπωσης της βεβαίωσης, να μην είναι δηλαδή ασαφής, αλλά αδιαμφισβητήτως να βεβαιώνει ότι απεκτήθη και απεβλήθη η έξη, σύμφωνα με όσα λέει η διάταξη;

'Εχω την εντύπωση ότι εδώ γίνεται μια προσπάθεια με τις λέξεις να καλυφθεί κάποιο αδιέξοδο, στο οποίο έχει περιέλθει ο κύριος Υπουργός στην αρχική καλή του πρόθεση, να κάνει ενδεχομένως μια χειρονομία καλής θελήσεως και μεταχειρίσεως προς τοξικομανείς, αλλά έχει περιπλακεί μέσα στην καλή του πρόθεση και οι αλλεπάλληλες διατυπώσεις όχι μόνο δεν ξεκαθαρίζουν τα πράγματα, αλλά τα καθιστούν ακόμα πιο περίπλοκα και για τη συγκεκριμένη περίπτωση, ακόμα πιο επικίνδυνα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σωτηρόπουλος έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή είχα παρακολουθήσει τον κύριο Υπουργό στο παρελθόν σε όλες τις τοποθετήσεις που είχε κάνει πάνω στο θέμα των ναρκωτικών, δοκίμασα πραγματικά μια μεγάλη έκπληξη, όταν είδα αυτό το άρθρο.

Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι είναι έξω από τις προθέσεις τις δικές σας αυτή η ρύθμιση που φέρατε σήμερα στη Βουλή. Μπορεί να θέλετε να κτυπήσετε τη διακίνηση των ναρκωτικών ή μπορεί να θέλετε να κάνετε πιο ελαφρυντικό το νόμο που σήμερα είναι κακούργημα για τους χρήστες, για τους διακινητές σε μικρή ποσότητα ή αυτούς που συλλαμβάνονται να κατέχουν ή να προμηθεύονται μια μικρή ποσότητα για ιδία χρήση και να θέλετε να τους οδηγήσετε σε κάποιο πιο ελαφρυντικό αδίκημα, σε πλημμέλημα. Παρ'όλα ταύτα φοβούμαι ότι η ρύθμιση, όπως έχει γίνει, νομιμοποιεί τη διακίνηση τελικά των ναρκωτικών. Διότι ο μεγαλέμπορος μόνο με αυτούς τους μικρούς διακινητές, τα βαποράκια, κάνει τη δουλειά του. Αν αυτοί οι διακινητές εκλείψουν, δεν θα μπορέσει ο μεγαλέμπορος να διαθέσει το προϊόν του.

Σχετικά με τα πιστοποιητικά τα οποία θα απαιτούνται να αποδειχθούν στα δικαστήρια. 'Οπως είπε και ο κ.Πεπονής, υπάρχει, πρώτον, ο κίνδυνος να είναι πολλά από αυτά διαβλητά και θα είναι διαβλητά. 'Η θα αποσπώνται κατά τρόπον περίεργο. Αλλά μεγάλος κίνδυνος θα είναι και για τα προγράμματα των θεραπευτικών κοινοτήτων που πρέπει να πληρούν ορισμένες προϋποθέσεις. Αυτά γίνονται από τις αυτοδιαχειριζόμενες κοινότητες. Θα μπορέσουν, αύριο, που θα έχουμε πολύ μεγάλο αριθμό ανθρώπων που θα είναι υποχρεωμένα τα δικαστήρια ή οι ίδιοι να το ζητήσουν, για να μην τύχουν των ποινών του νόμου, να μπουν σε μια θεραπευτική κοινότητα; 'Ολο το πρόγραμμα των θεραπευτικών κοινοτήτων θα αποδιοργανωθεί. Και θα έχουμε άλλο μεγαλύτερο πρόβλημα.

'Οσον αφορά τη μικροποσότητα, που ακόμα δεν μπορούμε να την καθορίσουμε -και ούτε θα την καθορίσουμε, διότι είναι δύσκολο έχουμε πολλά είδη νακρωτικών ουσιών, πολλά άτομα τα οποία εθίζονται με διαφορετική δόση αντιλαμβάνεσθε ότι υπάρχει πρόβλημα. Θα προκύψουν τεράστια προβλήματα και προμήθειας και διαθέσεως ναρκωτικών ουσιών, με τελικό αποτέλεσμα τη μεγαλύτερη εξάπλωση των ναρκωτικών.

Γνωρίζετε τα στοιχεία των στατιστικών και κυρίως τη διάδοση στους νέους ή την εγκληματικότητα των νέων. 'Ολα αυτά είναι γνωστά. Να μην τα επαναλάβω. Φοβούμαι, όμως, ότι θα έχουμε το αντίθετο αποτέλεσμα να επιτύχουμε, παρά να ωφελήσουμε σε κάτι την ελληνική κοινωνία.

Επίσης, να αλλάξουμε, κύριε Υπουργέ, αυτό που σας επεσήμανα, ότι δηλαδή δεν έχουμε στην Ελλάδα ειδικούς ψυχολόγους γιατρούς. Είναι στο άρθρο 11, αλλά μια και είναι συναφές το ένα άρθρο με το άλλο, να το προσέξουμε αυτό.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να αντιληφθούμε τη σημασία των προτεινομένων μεταρρυθμίσεων με το άρθρο 10, καλό θα είναι να δούμε αυτές οι περιπτώσεις με το υπάρχον σύστημα ποινών πως τιμωρούνται.

Η πρώτη περίπτωση του υπαιτίου των πράξεων της παραγράφου 1 του άρθρου 12 τιμωρείται, σήμερον με ποινή καθείρξεως τουλάχιστον δέκα ετών -όπως λέει το άρθρο 5- και χρηματική ποινή από εκατό χιλιάδες (100.000) δραχμές μέχρι εκατό εκατομμύρια (100.000.000).

Η διακεκριμένη περίπτωση του άρθρου 6 τιμωρείται με ποινή καθείρξεως δεκαπέντε με είκοσι ετών και με πολύ σοβαρές χρηματικές ποινές. Η διακεκριμένη αυτή περίπτωση αφορά υπαλλήλους που υπηρετούν σε σχετικά ιδρύματα απεξάρτησης κλπ. και άλλες εξίσου απεχθείς περιπτώσεις.

Η επιβαρυντική περίπτωση του άρθρου 8 τιμωρείται τώρα με ποινή ισόβιας κάθειρξης, κύριε Υπουργέ, και αφορά στην περίπτωση εισαγωγής ναρκωτικών σε σχολεία όλων των βαθμίδων.

Ερχόμεθα τώρα στην πρώτη περίπτωση, που προβλέπεται σήμερα ποινή καθείρξεως τουλάχιστον δέκα ετών και την πλήττουμε απλώς με μια πλημμεληματική ποινή φυλάκισης τουλάχιστον έξι μηνών.

Στις επιβαρυντικές τώρα περιπτώσεις και στις διακεκριμένες περιπτώσεις έχουμε απλώς πρόσκαιρη κάθειρξη, δηλαδή πέντε με είκοσι έτη κάθειρξη. Αυτό είναι όλο!

Εάν, λοιπόν, αυτά δεν λέγονται εκπτώσεις, εάν αυτές οι προτεινόμενες, κύριε Υπουργέ, ρυθμίσεις δεν λέγονται αποσάθρωση του συστήματος καταστολών, τότε τι είναι αποσάθρωση του συστήματος καταστολών;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λίγα είναι τα είκοσι χρόνια;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Ποια, κύριε Υπουργέ; 'Οταν βάζετε πέντε έως είκοσι...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είκοσι.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: ... και όταν γνωρίζουμε πολύ καλά ότι μια ποινή σήμερα της τάξεως των οκτώ ετών σημαίνει εγκλεισμό τριών περίπου ετών στις φυλακές, αυτό σημαίνει ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Ασε να τελειώσουμε από αυτά και θα δεις πως ...

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε πάρα πολύ. Εδώ δεν ευεργετούμε το μικρεμπόριο, που είναι η δύναμη του μεγαλεμπορίου. Δεν το νομιμοποιούμε. Δεν το διευκολύνουμε. Εδώ δίνουμε παροχές και στους μεγαλεμπόρους. Και στις διακεκριμένες περιπτώσεις και στις επιβαρυντικές περιπτώσεις. Αυτό κάνουμε. Δηλαδή, χρωματίζουμε, όπως βλέπω εδώ, την ανασκευή του κειμένου με μαύρα γράμματα, βάζουμε προπομπό δηλαδή τις μικροποσότητες, να πούμε ότι ενδιαφερόμαστε για τα βαποράκια και στην ουσία ευεργετούμε τους μεγαλεμπόρους. Δείχνουμε νομοθετική επιείκια στις διακεκριμένες και επιβαρυντικές περιπτώσεις. Αυτό κάνουμε.

Πέραν αυτού, πώς θα βεβαιώσει ο δικαστής, πώς θα διαγνώσει ότι η αγορά της μικρής ποσότητας έγινε για προσωπική χρήση και εν συνεχεία ένα τμήμα διατέθη σε άλλον πάλι για την προσωπική του χρήση. Αφ' ενός μεν δίνουμε τεράστια διακριτική ευχέρεια στους δικαστές και αφ' ετέρου τους βάζουμε σε πειρασμούς μεγάλους ή σε κινδύνους, διότι εάν κάνουν λάθος σε μια εκτίμηση, θα πουν ότι σ' αυτήν την περίπτωση τα αρπάξανε. Αυτό θα πουν. Ανοίγουμε μεγάλη κερκόπορτα.

Και κάτι άλλο: Δηλαδή, το βαποράκι λέμε ότι είναι θύμα αλλά δεν παύει να είναι και θύτης. Εμάς μας ενδιαφέρει η προστασία του κοινωνικού συνόλου. Να λεχθεί ότι πρόκειται για βαποράκι, που είναι απλός χρήστης και δεν είναι τοξικομανής, διότι για τον τοξικομανή φθάνουμε ως γνωστόν στο ατιμώρητο με την κρατούσα νομοθεσία.

Εδώ έρχεστε και δίνετε πλεονεκτήματα και ευεργετήματα, ουσιαστικά ατιμωρήτου. Διότι σε μια ποινή φυλακίσεως από έξι μηνών μέχρι πέντε ετών, εάν πάρεις ένα ελαφρυντικό, φθάνεις στις δέκα μέρες. Μπορεί να κατέλθει σύμφωνα με το οικείο άρθρο, το άρθρο 83 του Ποινικού Κώδικος, με ένα ελαφρυντικό, κύριε Υπουργέ, στις δέκα μέρες. Δηλαδή, ουσιαστικά πλήρης ατιμωρησία.

ΦΩΤΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ε, όχι δέκα μέρες!

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Δέκα μέρες. 'Εχει το δικαίωμα ο δικαστής σ' αυτήν την περίπτωση, κύριε Κουβέλη, να φθάσει στις δέκα μέρες. Υπάρχει αυτό το δικαίωμα. Αυτό είναι το πλαίσιο που δημιουργούμε.

Εδώ δημιουργούμε πλαίσιο και μέσα στο πλαίσιο θα κινηθεί ο δικαστής. Ε, αυτό δεν είναι πλαίσιο, κύριε Υπουργέ. Αυτό είναι νομιμοποίηση του μικροεμπορίου και ισχυροποίηση του μεγαλοεμπορίου. Οι συνέπειες θα είναι ολέθριες και δεν είναι σωστό, εσείς, ο Βαγγέλης ο Γιαννόπουλος, να συνδέσετε μ' αυτήν τη ρύθμιση το όνομά σας. Εγώ δεν θα το έκανα ποτέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ευαισθησία του κυρίου Υπουργού σε θέματα ναρκωτικών είναι παγκοίνως γνωστή. Και, μάλιστα, δεν δυσκολεύτηκε πολλές φορές να διαφωνήσει και με στελέχη της ίδιας της Κυβέρνησης για σχετικές δηλώσεις.

Ωστόσο όμως θα έλεγα ότι αυτή η διάταξη δημιουργεί περισσότερα προβλήματα απ' όσα θα θέλατε να επιλύσετε και εσείς και οι εκλεκτοί συνεργάτες σας.

'Ολα όσα άκουσα και ιδίως από την κ. Γιαννάκου, η οποία έχει και μία εξειδίκευση, γνώση και εμπειρία, όχι μόνο από τα ελληνικά πράγματα αλλά και από τα ευρωπαϊκά για τα θέματα αυτά -ελπίζω να ακούσουμε σε λίγο και τον κ. Στεφανή, που συμμετέχει στην ίδια επιτροπή- και μένα με πείθουν, πέρα από την προσωπική μου αντίληψη και άποψη, ότι το άρθρο 10 πρέπει να απαλειφθεί.

Παρατηρώ ειδικότερα: Ποιος είναι ο λόγος και πώς θα διακριθεί ότι εκείνος ο οποίος παίρνει για δική του χρήση μικροποσότητα, αν απ' αυτήν την ποσότητα διαθέσει σε άλλον μερική ποσότητα για δική του αποκλειστική χρήση πρέπει να τύχει ειδικής αντιμετώπισης; Γιατί δεν αφήνουμε το δικαστή να το αντιμετωπίσει αυτό; Γιατί πρέπει να του δώσουμε έναν τέτοιο χαρακτηρισμό;

Δέστε περαιτέρω τι κάναμε με τη διάταξη αυτή. Λέτε ότι η ποινή αυτή μπορεί να μετατρέπεται σε χρηματική και να αναστέλλεται σύμφωνα με τον Ποινικό Κώδικα. Μα, εάν ο δικαστής δεν κρίνει, όπως η νομοθεσία προβλέπει σήμερα, ότι αυτή η διάθεση δεν είναι για εμπόριο, εκ των πραγμάτων μόνη της και ως έχει η διάταξη μετατρέπεται η ποινή και δεν έχει ο δικαστής δέσμευση. Από τη στιγμή που προβλέπετε αυτήν τη ρύθμιση, αμέσως τη βαφτίζετε σε κακουργηματική πράξη.

Τι είναι αυτό που σας υποχρεώνει να πείτε εάν συντρέχει διακεκριμένη περίπτωση από την προβλεπόμενη στο άρθρο 6 ή επιβαρυντική περίπτωση στο άρθρο 8 του νόμου, επιβάλλεται κλπ.; Εδώ υπάρχει πλήρης σύγχυση. 'Η έχουμε την επιβαρυντική περίπτωση του άρθρου 8, δηλαδή να προβλέπεται ισόβια, ή έχουμε μικροποσότητα. Δεν μπορεί να ισχύουν και τα δύο, δηλαδή μικροποσότητα και εφαρμογή του άρθρου 8, άρα ισόβια, άρα επιβαρυντική περίπτωση.

Θεωρώ ότι η διατύπωση αυτή είναι κακότεχνη και επικίνδυνη. Γιατί αναφέρεσθε στην περίπτωση του άρθρου 8, όπου έχουμε ιδιαίτερα επιβαρυντική περίπτωση, που προβλέπεται και ισόβια κάθειρξη; Τι σχέση έχει αυτή η ρύθμιση με τη μικροποσότητα και μάλιστα εάν από αυτήν τη μικροποσότητα "δώσω σε έναν άλλον πάλι μικροποσότητα;"

Δεύτερη παρατήρηση. Στην επιτροπή είχα επιμείνει για την πιστοποίηση εκ της αλλοδαπής και χαίρομαι, διότι εκ του λόγου της δικής μου επιμονής κάνετε μία παρέμβαση. Αφήνετε όμως και από χώρα αλλοδαπής πιστοποιητικό. Και σας ερωτώ:

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το "χώρα αλλοδαπής" διεγράφη. Είναι μόνο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Αυτό το λέτε τώρα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν το λέω τώρα, το έχω πει από χθες.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν ήμουν χθες.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τα έχετε από χθες.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Το έχει το κείμενο όμως.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να τα διαβάζετε. Τι να σας πω.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: 'Οχι, το κείμενο που σήμερα διενεμήθη και στο οποίο αναφέρθηκε και ο κ. Πεπονής...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Παραπλανήθηκε και ο κ. Πεπονής.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: ... και ίσως αδίκως ο κ. Στάικος δεν μας είπε, αναφέρει και αλλοδαπής.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εσείς μεν τα πήρατε, ο κ. Πεπονής δεν τα πήρε. Εσείς τα πήρατε σαν κόμμα, ο κ. Πεπονής δεν τα πήρε.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Και εγώ σε αυτό το κείμενο αναφέρομαι. Αναφέρει τη φράση "της ημεδαπής ή χώρας της αλλοδαπής".

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Φούσα, από χθες το περάσαμε.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Να φύγει το "ή αλλοδαπής".

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πάλι τα ίδια; 'Εχει φύγει από χθες. Δεν καταλαβαίνετε;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Και καταλαβαίνω και διαβάζω σε αυτό που διανείματε σήμερα.

Αναφέρομαι τώρα στην παράγραφο 3 "ποινικό μητρώο". Θέλω να κάνω δύο παρατηρήσεις. 'Εχετε δύο ρυθμίσεις και οφείλω να σας πω ότι αυτές οι δύο ρυθμίσεις μάλλον σύγχυση επιφέρουν. Στην πρώτη λέτε ότι αν ολοκλήρωσαν με επιτυχία το πρόγραμμα αποκατάστασης, τότε δεν αναγράφεται στο απόσπασμα ή το αντίγραφο του ποινικού μητρώου η ποινή η οποία επεβλήθη. Περαιτέρω αναφέρεται ότι εάν έχει απολυθεί υπό όρους μετά από επιτυχή παρακολούθηση θεραπευτικού προγράμματος. Πάλι δεν αναγράφεται. Εδώ πρέπει να διευκρινίσουμε ότι στη μία περίπτωση μιλάτε για απόσπασμα ή αντίγραφο και στην άλλη μιλάτε μόνο για αντίγραφο. Προφανώς -εκτιμώ- θα θέλατε να πείτε τουλάχιστον, ναι μεν, για μία δημόσια υπηρεσία δεν χρειάζεται να αναφέρεται -και ορθώς- αλλά θα λέτε ότι αν πρόκειται να ξαναέλθει το δικαστήριο, θα πρέπει να ξέρει η δικαιοσύνη. Φαντάζομαι ότι εδώ αυτό θέλετε να πείτε. 'Οπως είναι, όμως, διατυπωμένο, φοβάμαι ότι μεγαλύτερη σύγχυση θα δημιουργήσει.

Θα έλεγα να έχετε μία ρύθμιση, το θέμα αυτό να έχει πλήρως ξεκαθαριστεί, να υπάρχει μία παράγραφος, για να έχετε μία σαφή αντιμετώπιση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να σας πω ότι αισθάνομαι την ανάγκη να σας διατυπώσω την άποψη ότι αρχίζω να ανησυχώ για τα νομικά μου. Με όλα αυτά, που ακούστηκαν, αισθάνομαι ανασφαλής σε ό,τι αφορά τη νομική μου κατάρτιση.

Ποιος υποστηρίζει ευθαρσώς ότι το άρθρο 10 έρχεται να καταλύσει βασικές αρχές της νομοθεσίας περί των ναρκωτικών ουσιών. Εκείνο το οποίο επιχειρείται είναι η διάκριση ανάμεσα στους ασθενείς, στα λεγόμενα βαποράκια και στους εμπόρους. Ειλικρινά, δεν μπορώ να αντιληφθώ πού βρίσκουν έρεισμα οι απόψεις που ακούστηκαν για όλα αυτά που διατυπώθηκαν ως απόψεις αντίθετες προς τη διάταξη του άρθρου 10 του παρόντος νομοσχεδίου.

Τι λέει το άρθρο 10: "Ο υπαίτιος των πράξεων της παραγράφου 1 τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον έξι μηνών, αν από τη μικροποσότητα ναρκωτικών που έχει προμηθευθεί για τις προσωπικές του ανάγκες διαθέτει σε άλλον μικρή ποσότητα για δική του αποκλειστική χρήση". Γιατί αυτή η διάταξη δημιουργεί την οποιαδήποτε σκέψη για διευκόλυνση των εμπόρων ναρκωτικών ουσιών;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Συνδέστε το με το άρθρο 8.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Φούσα, επειδή "παροικούμε την ίδια Ιερουσαλήμ" και επειδή δεν θέλω, ειλικρινά, εσείς να υποτάσσετε την επιστημονική σας άποψη στην πολιτική σκοπιμότητα, διεκδικώ να πείτε την αλήθεια. Η αλήθεια είναι ότι αυτή η διάταξη εξυπηρετεί τη διάκριση ανάμεσα στα "βαποράκια", στους ασθενείς και στους εμπόρους.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Το άρθρο 8, πώς το βλέπετε εσείς; 'Εχει μπει εδώ και δημιουργεί σύγχυση.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό είναι το ζήτημα;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Αυτό με απασχολεί. Τι χρειάζεται εδώ το άρθρο 8;

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα είπα και στη χθεσινή μας συνεδρίαση, τα λέω και σήμερα. Ας εγκαταλείψουμε τις οχυρώσεις αυτές, που υπηρετούν κομματικές σκοπιμότητες.

Το θέμα είναι να μπορέσουμε όλοι μαζί να διακρίνουμε ανάμεσα σε εκείνους που είναι ασθενείς και είναι τα "βαποράκια", τους μικροδιακινητές, τους μικροδιαθέτες των ναρκωτικών ουσιών και από την άλλη μεριά τους έμπορους των ναρκωτικών ουσιών. Είναι σοφή η διάταξη και εγώ την υποστηρίζω. Κύριε Υπουργέ, μην την εγκαταλείψετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν να ευχαριστήσω και το φίλο γιατρό κ. Σωτηρόπουλο, το συμπολίτη μου, που υπέδειξε ένα λάθος του νομοσχεδίου, όταν λέει ότι δεν υπάρχουν ιατροί-ψυχολόγοι. Πρέπει να σβήσουμε, λοιπόν, τη λέξη "ιατροί". Είναι το άρθρο 11 παράγραφος β', εδάφιο α' που λέει "κλάδου Π.Ε. ιατρών ειδικότητας ψυχιάτρων". Είναι για το επιστημονικό προσωπικό του Κέντρου Απεξάρτησης της Θήβας. Πρέπει να σβήσουμε τη λέξη "ιατρών".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δηλαδή, δεν είναι μέσα στην οικογένεια των ιατρών οι ψυχολόγοι, κύριε Υπουργέ;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι, δεν είναι γιατροί-ψυχολόγοι. Δεν θα βρούμε και δεν θα μπορούμε να πάρουμε ψυχολόγους.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ψυχίατροι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αιώνια αγάπη και μίσος.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επειδή το ψηφίσαμε, λοιπόν, παρακαλώ να διορθωθεί.

'Ερχομαι στο θέμα που αφορά την επιθεώρηση των δικαστηρίων. Αναφέρομαι στο άρθρο 5 που αφορά τα 'Οργανα της Επιθεώρησης. Η παράγραφος 1 του αυτού άρθρου λέει "Η θητεία των μελών του Συμβουλίου Επιθεώρησης και των επιθεωρητών (τακτικών και αναπληρωματικών), που κληρώθηκαν κατά το Δεκέμβριο 1998 και ασκούν τα καθήκοντά τους κατά την έναρξη της ισχύος του νόμου αυτού, παύει την 30η Ιουνίου 1999". Εδώ γίνεται η εξής προσθήκη: "Ειδικά για την Α' και Β' Περιφέρεια η θητεία των επιθεωρητών λήγει την 15η Σεπτεμβρίου 1999".

Ακόμα, να διορθωθεί η παράγραφος 6 του αυτού άρθρου, η οποία λέει: "Η Επιθεώρηση των Δικαστικών Λειτουργών της Πολιτικής και Ποινικής Δικαιοσύνης της παραγράφου 1 του άρθρου 84 καλύπτει το χρονικό διάστημα από 1-1-1998 έως 15-9-1999. Ειδικά για την Α' και Β' Περιφέρεια, η Επιθεώρηση καλύπτει το διάστημα και τους δικαστικούς λειτουργούς που δεν έχουν επιθεωρηθεί μέχρι 30-6-1999". Η ημερομηνία "30-6-1999" γίνεται "15-9-1999".

'Ερχομαι στο άρθρο 10. Κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό ότι από το 1985 είχα σχεδόν μείνει μόνος σε μία επιτροπή από έξι Υπουργούς με το γραμματέα τότε της Νέας Γενιάς, τον Κώστα τον Λαλιώτη, αμυνόμενος για τη μη αποποινικοποίηση των ναρκωτικών. Υπήρξε τότε μία φόρα κουλτούρα, υποκουλτούρα, που την έλεγα εγώ ψευτοκουλτούρα κλπ., για άφεση ελευθερίας σε εκείνους που έχουν. Τι σε νοιάζει εσένα τι κάνω εγώ; Εγώ έτσι τη θέλω τη ζωή μου. 'Οχι, δα, έλεγα. Το κράτος σε χρειάζεται στρατιώτη, ο πατέρας σου υποφέρει, η οικογένεια διαλύεται, τρέχουν στα νοσοκομεία κλπ. Γιατί να αρρωστήσεις; Γιατί δεν αμύνεσαι; Και το κράτησα το θέμα και το κρατώ και στεναχώρησα την κ. Κουτσίκου.

Απουσίαζες προχθές. Κόντεψαν να με σκίσουν.

ΜΑΡΙΕΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ: Ποιοι;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ποιοι; 'Ηρθε αργά. Τι τράβηξα από τους γιατρούς!

Και βεβαίως υπάρχει μία έντονη πίεση, διότι πράγματι ειναι άρρωστα αυτά τα παιδιά. Οι τοξικομανείς, ηρωινομανείς νέοι, είναι άρρωστοι. Και ως αρρώστους θα τους αντιμετωπίσουμε.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Δεν πρόκειται γι'αυτό...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σε παρακαλώ, μη διακόπτεις τώρα. 'Εκανες και τη δουλίτσα σου, να σεβαστείς και τη δική μου για να τελειώσουμε.

Λοιπόν, είναι μια άποψη. Να σας πω διαδεδομένη ευρέως; Διαδεδομένη ευρέως. Σας διάβασα χθες τι έγραψε ο φίλος μου ο Βότσης στην "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ", ότι να αφήσουμε εκεί που κάνουν τα ρούχα κλπ. και λέω δεν γίνεται.

Και έφθασα μέχρι του σημείου χαριτολογώντας να πω "είναι προτιμότερη αυτή η λύση" μέχρι που να λύσουμε τα θέματα αυτά, αλλά να μη βάζουμε στα μπαλκόνια και στις γλάστρες χασίς. Δηλαδή, μεταξύ σφύρας και άκμονος. Προσεχώρησα όμως στην άποψη των επιστημόνων γιατρών και φτιάξαμε αυτήν τη διάταξη, ακριβώς για να λύσουμε και αυτό το θέμα. Και μιλάμε για μικροποσότητα, για ποινές. Διατηρείται η μη αποποινικοποίηση των ναρκωτικών. Είναι ποινικό αδίκημα. 'Αλλο αν ο άρρωστος τιμωρείται ελαφρότερα.

Είπαμε παρακάτω στο άρθρο 13 -το διαβάζω, για να μπει και στα Πρακτικά- του ν. 1729/87, όπως ισχύει μετά την αντικατάστασή του με το άρθρο 15 του ν.2161/93, προστίθεται παράγραφος 5, που έχει ως εξής: "5. Των ευεργετικών διατάξεων της προηγουμένης παραγράφου και των περιπτώσεων α', ε', η' και ι' της παραγράφου 1 του άρθρου 21 του ν.2331/95 απολαμβάνουν" -εδώ θα πρέπει να κάνουμε και κωδικοποίηση της νομοθεσίας περί ναρκωτικών, διότι και εγώ ο ίδιος παρακολουθώντας το θέμα και πηγαίνοντας βαθύτερα, θέλω δύο μέρες για να τα βρω, αλλά θα τα φτιάξουμε, έχω ήδη δώσει εντολή- "εκτός από εκείνες που θα ακολουθήσουν εγκεκριμένο θεραπευτικό πρόγραμμα της ημεδαπής και όσοι απέκτησαν την έξη της χρήσης ναρκωτικών ουσιών με την έννοια της παραγράφου 1 του παρόντος άρθρου, αλλά αποδεδειγμένα την απέκτησαν και την απέβαλαν υπό τις ακόλουθες προϋποθέσεις: α) Η απόκτηση έξης της χρήσης ναρκωτικών ουσιών σε χρόνο προγενέστερο της πράξης πρέπει να αποδεικνύεται κατά τρόπο αδιαμφισβήτητο από εργαστηριακές εξετάσεις, εκθέσεις ή βεβαιώσεις προερχόμενες από επιστημονικό διευθυντή δημοσίου νοσοκομείου της ημεδαπής ή χώρας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης" -εδώ σβήσαμε το "αλλοδαπής", γιατί πηγαίναμε και στο Πακιστάν και στη Λιβύη, όπου γινόταν της κακομοίρας, αλλά θα το περιορίσουμε σιγά-σιγά, όχι όμως τώρα- "ή αναγνωρισμένων από τις αρμόδιες αρχές θεραπευτικών προγραμμάτων της ημεδαπής ή χώρας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. β) Η εταιρεία απεξάρτησης να αποδεικνύεται με βεβαίωση κλπ.", είναι όπως τα παλιά. Με τα μαύρα γράμματα είναι η τροποποίηση η οποία ενεκρίθη από τους γιατρούς της διακομματικής επιτροπής για ναρκωτικά με μεγάλη επίθεση εναντίον μου, γιατί δεν προχωρώ και παρακάτω γιατί πήγα να ορίσω κάτι, όπως είναι ο νόμος της κ. Μπενάκη. Και δεν το άφησαν. Είπαν να αφήσουμε το δικαστή. Εντάξει, να αφήσουμε το δικαστή. Τα έβγαλα όλα. Θα μου πείτε ότι παραδόθηκα; Δεν παραδόθηκα. Θα παρακολουθήσουμε τη νομοθεσία, θα παρακολουθήσουμε την πορεία αυτού του δράματος αυτών των παιδιών και θα δούμε αν θα πιάσει τόπο. Αν ένας άρρωστος δίνει από τη μικροποσότητα που έχει και σε φίλο του και περιορισθεί σε αυτό, έχει καλώς. Αλλά αν το κάνει δεύτερη και τρίτη φορά, τότε είναι έμπορος.

Δεν νομίζω ότι τα δικαστήρια έχουν την αντίληψη ημών των υποχωρησάντων στη γενική μου θέση, που είπα "μη μου μιλάτε για αποποινικοποίηση".

Την πρώτη φορά, που πήγα ως Υπουργός Δικαιοσύνης, προήδρευε η Ολλανδία. Είχα σφοδρή αντιδικία με την Ολλανδή Υπουργό Δικαιοσύνης. Ο Γάλλος Υπουργός μου λέει "σε παρακαλώ, εγώ δεν μπορώ να ανταπεξέλθω, βοήθησε εδώ" και μιλάω λοιπόν με όλη εκείνη την ευχέρεια εναντίον των ναρκωτικών. Χειροκροτούν όλοι. Και πάμε το μεσημέρι στο γεύμα, όπου εκεί συζητείται κάθε θέμα ελευθερίως ή ελευθέρως, βάζει ο καθένας ό,τι θέλει. Δεν λαμβάνονται αποφάσεις. Στο γεύμα δεν ήλθε ούτε ο Γάλλος ούτε η Ολλανδή Υπουργός. Εμένα με έζωσαν τα φίδια, πού ήταν; 'Υστερα έβγαλαν ένα ψήφισμα με το οποίο μόνο που δεν με αποδοκίμαζαν. Και όταν το διάβασα στα γαλλικά, σηκώθηκα να βρω το Γάλλο και ο Γάλλος "το έκοψε λάσπη", έφυγε. 'Ηθελα να του πω "εσύ ήσουν μέχρι πρότινος και ζήτησες βοήθεια υπέρ της πλήρους αντιμετωπίσεως των ναρκωτικών με όλα τα μέσα, συμφωνήσαμε.

Πώς τώρα είσθε κατά; Κάτι πήρε ο Γάλλος από τον Ολλανδό σε άλλα τυχόν γενικότερα θέματα και τον έχασα. Από τότε δεν έχω πάει άλλη φορά έξω. Πήγα μόνο όταν προήδρευε η Γερμανία για άλλα θέματα.

Κύριοι συνάδελφοι, ξέρετε ότι σηκώνουμε το σταυρό του μαρτυρίου εμείς οι Υπουργοί Δικαιοσύνης. Εγώ την κ. Κουτσίκου τη σέβομαι, την εκτιμώ, την ύμνησα, τη θεοποίησα. Είναι μια γυναίκα άξια και μας εξεπροσώπησε. Το έχω πει δημοσίως, διότι είχα μείνει μόνος εκείνη την εποχή. Αλλά οι συνθήκες αλλάζουν και οι πιέσεις γίνονται εντονότερες. Στρατηγέ, εσείς τα ξέρετε αυτά. Τι να κάνω; Ο Κουβέλης είναι φίλος μου. Να μην του κάνω κι ένα χατίρι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο στρατηγός σκέφτεται το Κόσοβο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και του λέω, κάτσε γράφτο όπως το θέλεις. Και έγραψε ακριβώς αυτό. 'Ολος ο θεσμός της αντιμετώπισης των ναρκωτικών λειτουργεί και ισχύει. Με το καλό, λοιπόν, να τα παρακολουθήσουμε.

Τώρα, ως φοιτητής είχα διαβάσει την "Παραγραφή" του Ζησιάδη, μια πράγματι σπουδαία μονογραφία. Είχα διαβάσει ακόμη και του Καρανίκα, περί παραγραφής. Οταν ο μακαρίτης Τεγόπουλος ήθελε να πειράξει το Χωραφά, του έλεγε ότι ο Καρανίκας για να πάρει την απάντηση: "Οχι, όχι, εγκληματολόγος είναι, είναι μεγάλος ποινικολόγος. Είχε γράψει την ειδική παραγραφή κλπ. Τώρα λοιπόν βλέπουμε την παραγραφή να τη λένε αμνηστία.

Εγώ σας βεβαιώνω ειλικρινά και επιστημονικά ότι αν είχα την παραμικρή αμφιβολία ότι πρόκειται περί αμνηστίας, θα δίσταζα. Αλλά ο ίδιος έχω γράψει παραγραφή -ειδική παραγραφή- για τους Κολλάδες εκείνη την εποχή, για εκείνες τις απρεπείς πράξεις που είχαν κάνει. Για τον Κουρή ή και για το Σπύρο Καρατζαφέρη εδώ επί τόπου. Αλλά αυτές οι ειδικές παραγραφές είναι είκοσι τέσσερις τον αριθμό. Εξήντα τρεις μου λένε μέχρι τη δικτατορία. Και οι παλιότεροι -ο Ζαφειρόπουλος- θα θυμούνται τον 2493 του μακαρίτη Μιράζγιεζη, που τότε δεν γνώριζε το σκυλί τον αφέντη, γιατί δεν ήταν καλά γραμμένο το κείμενο.

Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι δυνατόν να σταθούμε εν αντιδικία. Θα τα δούμε, θα τα παρακολουθήσουμε. Είπα σε όλους ότι ό,τι είναι καλό, θα το δεχθώ. Γι' αυτό πήρα κι από εκεί, πήρα κι από εδώ, πήρα και σήμερα ακόμη προβληματίζομαι. Να δούμε όμως πώς θα πάει η υπόθεση στα δικαστήρια.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω να κάνω πέντε εγκαίνια και σας καλώ. Θα εγκαινιάσουμε το Εφετείο Αθηνών, το Κέντρο Απεξάρτησης της Θήβας, το νέο Μέγαρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου και το Κέντρο Απεξάρτησης της Κασσάνδρας.

Και για να απαντήσω σε μια παρατήρηση, που έγινε, για το ποιος θα πάει στα κέντρα απεξάρτησης, λέω ότι η επιτροπή θα ορίσει ποιος θα πάει. Δεν το ορίζουμε εδώ. Δεν θα το κάνουμε Πρωσικό Κώδικα με δώδεκα χιλιάδες άρθρα, κύριε Κανταρτζή, μια και σπουδάσατε σ' εκείνες τις χώρες και μου ήρθατε με αυτές τις σπουδές.

Εξουσιοδοτούνται δύο Υπουργοί, να προσδιορίσουν εκείνους τους όρους υπό τους οποίους θα γίνει η επιλογή, γιατί είναι τετρακόσιες θέσεις στο ένα κέντρο και τετρακόσιες πενήντα στο άλλο, ενώ μέσα είναι γύρω στις δύο χιλιάδες τοξικομανείς. Βέβαια το ένα είναι έτοιμο και το άλλο θα είναι έτοιμο μετά από έξι μήνες. Το ξέρω ότι θα έχουμε προβλήματα, αλλά θα τα αντιμετωπίσουμε κι αυτά.

Κύριε Πρόεδρε, τα έδωσα χθες και μου τα έστειλαν πάλι στο αρχείο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, το ένα πήγε στο αρχείο και το άλλο πήγε στα Πρακτικά.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Η θα πάει και τούτο εδώ και θα γράψετε ότι τα διάβασα ή θα καθήσω να το διαβάσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι να το διαβάσετε. Θα πάει στα Πρακτικά.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα πάει στα Πρακτικά αυτούσιο, αλλιώς θα το διαβάσω. Θέλω να ξέρουν οι συνάδελφοί μου όλη τη δουλειά που έχει γίνει από κτιριακής, δικαστηριακής, και σωφρονιστικής άποψης. Εγώ δούλεψα αθορύβως, χωρίς να πω τίποτα. Συμφωνούμε λοιπόν;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συμφωνούμε, να κατατεθεί.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το καταθέτω, λοιπόν, στα Πρακτικά.

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος, καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής:


Σελίδα 6976 μέχρι και Σελίδα 6983
είναι σε PDF

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, συντομεύετε, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τελειώνω, λέγοντας ότι ο κ. Μητσοτάκης βεβαίως το ανακάλεσε. Δεν πνέω μένεα εγώ εναντίον των υπαλλήλων Π.Ε. Αυτά τα θέματα, γιατί πρόκειται περί χρημάτων όταν αναφερόμαστε στο 5%, ρυθμίζονται από το Υπουργείο Οικονομικών. 'Ηταν κάποιες αδικίες που έμειναν απέξω και αυτό το θέμα το έβαλε η Νέα Δημοκρατία σε συνέδριο, οι Βουλευτές το έβαλαν και δυο τρεις άνθρωποι έμειναν απέξω. Πρότειναν να πάμε και παρακάτω και συμφώνησα, αλλά να μην το πληρώσω εγώ με τη δημαγωγία του κ. Τσαφούλια, που σε κάθε ευκαιρία λέει ότι δεν θα σας κάνει τίποτα ο Γιαννόπουλος. Δεν είναι σωστό να εξάπτονται προσδοκίες υπαλλήλων, ατυχών. Πρέπει κάπου να σταματάμε. Σας εξομολογήθηκα γιατί ζήτησα όλα τα στοιχεία και έπρεπε να το πω, έστω και για τα Πρακτικά.

Κατά τα άλλα, έχω ένα ηθικό υπηρεσιακό πρόβλημα με έναν κύριο αντιπρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας. Γνωρίζετε ότι στον 'Αρειο Πάγο, νομίζω και στο Ελεγκτικό Συνέδριο, αν και δεν πήγαινα εκεί πέρα, ίσως δυο τρεις φορές το χρόνο, αλλά στον 'Αρειο Πάγο, συχνά, δεν ανέβαινε στην έδρα να δικάσει δικαστής μετά το Μάρτη, όταν επρόκειτο να αποχωρήσει. Ο κ. Δεκλερής, περί αυτού πρόκειται, ορίζει δικάσιμο δέκα μέρες πριν αποχωρήσει. Αυτό είναι ανήθικο, τελείως ανήθικο. Δεν μπορεί αυτήν την παλιανθρωπιά που έχει επιδείξει σε διάφορες εκδηλώσεις, να μη λογαριάζει κανέναν, να τη φέρνει μέχρι πέρατος ζωής.

Του έστειλα μια απάντηση, όπου του λέω, δεν με πείθεις, γιατί έκανε ένα χρόνο να δημοσιεύσει την απόφαση. Είσαι κατακριτέος και πειθαρχικώς διωκτέος. Επειδή φεύγεις, άντε στο καλό. Του το κοινοποίησα. Είναι όμως πρόκληση αυτό. Κάποτε πρέπει να βάλουμε κάποια τάξη. Δυστυχώς το έχει βιλαέτι.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Εμείς το πληρώσαμε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπυοργός Δικαιοσύνης): Εγώ δεν λογαριάζω τι πληρώσατε και τι όχι. Μήπως εγώ δεν συνέπασχα σε τέτοια πράγματα;

Πάντως έχω να πω ότι χαρίστηκα σε μερικούς που ήταν μέλη του συνταγματικού δικαστηρίου της χούντας. Χαρίστηκα, και σ' εκείνους που ζήτησαν να γίνουν μέλη, αλλά του λοιπού δεν πρόκειται να χαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι σχετικά σύντομος. Θα θυμίσω στον κύριο Υπουργό κάτι που γνωρίζει, δηλαδή τον τρόπο με τον οποίο λειτουρογούν γενικότερα και στη χώρα μας αλλά και διεθνώς οι μηχανισμοί διακίνησης των ναρκωτικών.

Κύριε Υπουργέ, μακριά από μένα η οποιαδήποτε πρόθεση να σας πω ότι στη ρύθμιση αυτή έχετε οποιαδήποτε διάθεση να ευνοήσετε θέματα που αφορούν διακίνηση ναρκωτικών. 'Ολοι ξέρουμε ότι η διακίνηση γίνεται μέσα από τα βαποράκια. Αυτό είναι γνωστό. Πάντως φοβάμαι και σας το λέω για μια ακόμα φορά -είναι καιρός να το σκεφτούμε- ότι ενώ προσπαθούμε να βελτιώσουμε την κατάσταση, όπως είναι μέσα από τη διάταξη του άρθρου 10, θα χειροτερεύσει. Θα έχουν γίνει ανεπαρνόρθωτα σφάλματα μέχρι τότε. Σας λέω πώς έχει η πραγματικότητα με απλά παραδείγματα.

Σας διαβάζω την πρώτη παράγραφο: "Ο υπαίτιος των πράξεων της παραγράφου 1 τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον έξι μηνών, αν από τη μικροποσότητα ναρκωτικών που έχει προμηθευτεί για τις προσωπικές του ανάγκες διαδίδει σε άλλον μικρή ποσότητα για δική του αποκλειστική χρήση".

Φανταστείτε έναν έμπορο ναρκωτικών, ο οποίος με τον τρόπο αυτό διασφαλίζει ουσιαστικά την ατιμωρησία στο βαποράκι.

Είναι τρόπος αντιμετώπισης αυτός της μάστιγας των ναρκωτικών; Εξασφαλίζουμε την πλήρη ατιμωρησία όλων αυτών προς όφελος των εμπόρων ναρκωτικών. Αυτό είναι το ένα.

Δεύτερον, κύριε Υπουργέ, θα σας πω ευθέως ότι μπορεί οι χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να αποτελούν πρότυπα, σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, για να τους μιμηθούμε, αλλά σε ένα μόνο δεν δέχομαι -γιατί η χώρα μας ιδιαίτερα στα σκληρά ναρκωτικά είχε μία παράδοση που θα τη ζήλευαν άλλες χώρες- ότι μπορούμε να είμαστε εμείς μιμητές προτύπων άλλων χωρών και ιδίως της Ολλανδίας, παραδείγματος χάριν, στο χώρο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Σε ό,τι αφορά τώρα το θέμα της απεξάρτησης.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο ίδιος ο κύριος Υπουργός ομολόγησε, με όσα μας είπε προηγουμένως, ότι είναι πάρα πολύ ευχερής η χορήγηση τέτοιων πιστοποιητικών από άλλες χώρες. Δεν μπορώ να δεχθώ σε καμία περίπτωση ότι είναι δυνατόν να αναγνωρίζουμε πιστοποιητικά προερχόμενα από άλλες χώρες, έστω και αν είναι χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Τουλάχιστον, περιορισθείτε στα δημόσια νοσοκομεία και τα κέντρα απεξάρτησης ημεδαπής. Αποκλείεται να το δεχθούμε και αποκλείεται να λειτουργήσει αυτή η διάταξη. Αυτό είναι σαφές. Και νομίζω ότι αυτό πρέπει να το δεχθεί ο κύριος Υπουργός. Η διάταξη αυτή, ως έχει, θα κάνει τους εμπόρους ναρκωτικών ιδιαίτερα ευτυχείς.

Υπάρχουν δύο τρόποι για να ρυθμισθεί αυτή η διάταξη:

Ο ένας είναι, ή να εξαρτηθεί αυτή η διάταξη, σε ό,τι αφορά το πρώτο σκέλος της ως προς την εφαρμογή της από την έκδοση της κανονιστικής πράξης, που ορίζει τι είναι η μικροποσότητα. Η, διαφορετικά, εάν αυτό είναι αδύνατο, να φύγει εντελώς η διάταξη αυτή και να μείνουν τα πράγματα ως έχουν και ας αφήσουμε το θέμα στη δικαιοσύνη.

Στη δε δεύτερη παράγραφο, τουλάχιστον ας φύγει το πιστοποιητικό το οποίο προέρχεται από αλλοδαπά κέντρα. Είναι τόσο σοβαρό το θέμα της απεξάρτησης, τόσο σοβαρό το θέμα της αντιμετώπισης της μάστιγας των ναρκωτικών, ώστε μόνο εμείς οι ίδιοι, ως χώρα, μπορούμε να δεχθούμε ότι πιστοποιητικά τέτοια είναι δυνατόν να αναγνωρισθούν. Αποκλείεται να δεχθούμε άλλες χώρες. Θα είναι έγκλημα και για τη νεολαία μας ιδίως, και για την κοινωνία γενικότερα.

Θα ήθελα δε να επισημάνω και κάτι. Λείπει ο κύριος Υπουργός, αλλά το λέω και θα το αντιμετωπίσουμε αύριο.

Μας ήλθε αυτήν τη στιγμή, κύριε Πρόεδρε -το τόνισα και στον Πρόεδρο της Βουλής- μία νέα τροπολογία του Υπουργού Παιδείας. Προχθές μας έφερε μία άλλη, που αφορούσε τα θέματα των αναπληρωτών καθηγητών και σήμερα μας έρχεται μία άλλη, η οποία αφορά τον τρόπο με τον οποίο θα γίνουν μεθαύριο οι πανελλήνιες εξετάσεις της Β' λυκείου.

Αυτή η ρύθμιση, η δεύτερη ιδιαίτερα, έτσι όπως είναι διατυπωμένη, κακότεχνα, επεκτείνεται και σε πολλά άλλα θέματα. Δεν έχουν καταλάβει για τι πρόκειται.

Φοβούμαι ότι ο κύριος Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων διακατέχεται εσχάτως, σε ό,τι αφορά τις τροπολογίες, από το σύνδρομο του κούκου. Ξέρετε ποια είναι η ιδιομορφία του κούκου; Αφήνει τα αυγά του, τα βάζει σε ξένες φωλιές, για να τα επωάσουν ξένα πουλιά.

Μας φέρνει, λοιπόν, διατάξεις μονίμως σε άλλα νομοσχέδια άσχετα εντελώς -προχθές ήταν το αθλητικό νομοσχέδιο, σήμερα είναι το νομοσχέδιο το οποίο αφορά τη δικαιοσύνη- για να ρυθμίσει ζητήματα. 'Η έχει μία άποψη για την παιδεία ή δεν έχει.

Δεν μπορεί τόσο σοβαρά ζητήματα να μας έρχονται με τη μορφή τροπολογιών και μάλιστα τροπολογιών που είναι τόσο κακότεχνα διατυπωμένες, ώστε ενώ προσπαθούν να θεραπεύσουν ζητήματα εξετάσεων, στην πραγματικότητα επεκτείνονται και σε πολλά άλλα θέματα. Ενώ παραδείγματος χάρη -σας λέω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα το δούμε αύριο- θέλει να εξασφαλίσει εκπαιδευτικούς για να κάνει τις εξετάσεις, ή αποσπασθέντες και που έληξε η απόσπασή τους, λέει ότι με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων επιτρέπεται ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, έξι λεπτά μιλάει με τρία λεπτά δικαίωμα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αυτό δεν είναι επί της ουσίας, κύριε Παυλόπουλε;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είναι αργά.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Μα, είναι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, κύριε Πρόεδρε!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Διαμαρτύρεσθε κιόλας, κυρία συνάδελφε; Τι λέω δηλαδή; Τον Κανονισμό προσπαθώ να εφαρμόσω. Δηλαδή, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος μπορεί να αναφέρεται σε οποιοδήποτε θέμα; Δεν το καταλαβαίνω αυτό. 'Εκανα μία παρατήρηση και σωστά έκανα την παρατήρηση.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πόσο χρόνο έχω, κύριε Πρόεδρε, σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πέντε λεπτά δικαιούσθε, κύριε συνάδελφε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επί των άρθρων;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μάλιστα. Πέντε λεπτά. Αυτός είναι ο χρόνος που δώσαμε σε όλους τους συναδέλφους. Και εγώ δεν σας έκανα την παρατήρηση για το χρόνο, κύριε συνάδελφε, και το ξέρετε. Κάνατε την πρότασή σας, αλλά μπήκατε στο περιεχόμενο της τροπολογίας.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ακούστε: Εάν θέλετε, να την πάμε αυτήν την τροπολογία κατ' αντιδικία, θα την έχετε αύριο. Σας εξηγώ απλά πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εκφράσατε την άποψή σας, κύριε Παυλόπουλε, την άκουσα και εγώ ως Προεδρείο, θα τη μεταφέρω στον κ. Κακλαμάνη και θα δούμε στη συζήτηση αύριο. 'Οχι όμως να μπούμε επί της ουσίας της τροπολογίας!

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Προσπαθώ να εξηγήσω κάτι απλό. Ξέρω τη σκοπιμότητα αυτής της διάταξης, αλλά αυτή η διάταξη υπερακοντίζει αυτά που θέλει να κάνει ο κύριος Υπουργός. Δεν φθάνει που δεν γνωρίζει τι σημαίνει να κάνει μία τροπολογία, δεν ξέρει και πώς συντάσσεται. Σας παρακαλώ, σεβαστείτε επιτέλους τη Βουλή. Αλλά αυτό θα το δούμε αύριο.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Στεφανής έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΤΕΦΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, άκουσα με προσοχή όσα έχουν λεχθεί από τους προηγούμενους ομιλητές και οφείλω να ομολογήσω ότι όσα χρόνια ασχολούμαι με το θέμα των ναρκωτικών και όσο περνάει ο χρόνος, τόσο περισσότερο αισθάνομαι ότι δεν έχω απαντήσεις στο θέμα.

Το θέμα είναι πολύπλοκο. Και το πόσο πολύπλοκο αντανακλάται και στα άρθρα τα οποία συζητάμε και συγκεκριμένα στο άρθρο 10.

Και αρχίζω από το θέμα του ορισμού της μικροποσότητας. 'Οταν ξέρουμε ότι υπάρχουν μερικές χιλιάδες ουσίες, αν ορίζαμε όπως προβλέπεται ότι θα πρέπει να ορισθεί η μικροποσότητα -ελπίζω ποτέ να μην ορισθεί, προσωπικά- δεν θα είναι δυνατόν να συνταχθεί ένας μακρύς κατάλογος ορισμού μικροποσοτήτων για τις διάφορες ουσίες που θα προκύπτουν κάθε τόσο. Εξάλλου θα ήταν ένας απλοϊκός τυφλοσούρτης για το δικαστή για να μην δεν προβληματίζεται. 'Ετσι δεν θα προβληματιζόταν όχι μόνο σε σχέση με τη μικροποσότητα, αλλά και με τους άλλους παράγοντες και με τις άλλες διαστάσεις που περιέχονται μέσα στη συγκεκριμένη πράξη της χρήσης ή της διάθεσης. Αυτό είναι το ένα.

Είναι βέβαιο ότι το άρθρο 10 αποσκοπεί στην ελάφρυνση των ποινών εκείνων των ατόμων που τα ίδια κάνουν χρήση και. προκειμένου να κάνουν χρήση, έχουν την ανάγκη να διαθέτουν και μια κάποια ποσότητα. Είναι βέβαιο ότι όλοι οι χρήστες το κάνουν. Και θα ήταν περίεργο αν όλοι αυτοί ετιμωρούντο με ποινές κακουργηματικές. Συνεπώς σαν αρχή αυτή η διάταξη εμένα δεν θα με έβρισκε διαφωνούντα.

'Εχω όμως ορισμένες επιφυλάξεις, οι οποίες επιφυλάξεις είχαν διατυπωθεί και στη διακομματική επιτροπή, σχετικά με ορισμένα άλλα σημεία αυτού του άρθρου. Μερικά από αυτά έχουν διορθωθεί, όπως π.χ. το θέμα της βεβαιώσεως από αλλοδαπή χώρα. Περιορίζεται τώρα η προέλευσή της στη δική μας χώρα και στις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Εγώ θα προτιμούσα όλες αυτές οι βεβαιώσεις να είχαν και μία δευτεροβάθμια αξιολόγηση, να υπήρχε δηλαδή μία επιτροπή πραγματογνωμόνων ή εμπειρογνωμόνων, η οποία θα ήταν μια εθνική επιτροπή που θα αξιολογούσε όλα αυτά τα στοιχεία, ακόμα και τα ελληνικά,

όπως π.χ. μια βεβαίωση από μία θεραπευτική κοινότητα. Η θεραπευτική κοινότητα δεν είναι όργανο το οποίο είναι σε θέση να αξιολογεί. Είναι όργανο κατάλληλο για να θεραπεύει αλλά όχι και να αξιολογεί. Με αυτήν την έννοια θα έλεγα ότι ήταν προτιμότερο να μην υπάρχει αυτός ο όρος "θεραπευτική κοινότητα" γενικά στο σύνολο του νομοσχεδίου και νομίζω ότι είναι εύκολο να αντικατασταθεί.

Το άλλο θέμα είναι το θέμα το οποίο έθιξε ο κ. Πεπονής και στο οποίο συμφωνώ. Δεν είναι δυνατόν να διατάσσεται κατά κάποιον τρόπο η ένταξη σε ένα θεραπευτικό πρόγραμμα και μάλιστα σε θεραπευτική κοινότητα, η οποία εξ ορισμού λειτουργεί με ορισμένους κανόνες. Κατ' αρχήν δεν είναι δυνατόν ένας νόμος να καθορίζει και να επιβάλλει τον τρόπο θεραπείας. Οι τρόποι θεραπείας ποικίλουν γι' αυτό το λιγότερο που ίσως θα μπορούσε κανένας να κάνει είναι να αντικαταστήσει το "θεραπευτική κοινότητα" με το "θεραπευτικό πρόγραμμα" γενικά. Γιατί η θεραπευτική κοινότητα έχει καθορισμένο τρόπο λειτουργίας, καθορισμένα κριτήρια με τα οποία μπορεί να βεβαιώνει το θεραπευτικό αποτέλεσμα. Υπάρχουν και άλλα θεραπευτικά προγράμματα που εφαρμόζουν άλλους τρόπους θεραπείας.

Είναι θετικό το γεγονός ότι έγινε μία τροποποίηση και "ο άλλος τρόπος", αποθεραπείας γενικά δεν περιλαμβάνεται στο νομοσχέδιο.

Πιστεύω ότι αν γίνουν αυτές οι μικρές τροποποιήσεις, το νομοσχέδιο αυτό θα συμβάλει θετικά στο να ελαφρύνει το βάρος από το οποίο διακατέχεται ο χρήστης, ο οποίος αναγκαστικά διακθέτει και κάποια ποσότητα. Επαναλαμβάνω, όμως, ότι θα ήταν πολύ προτιμότερο να αφήνουμε στο δικαστή να κρίνει αυτός τι αποτελεί κατά κάποιον τρόπο διακίνηση, τι αποτελεί μικρή ή μεγάλη ποσότητα και όχι να επιβληθεί αυτό διά νόμου, που είναι πάρα πολύ δύσκολο.

Επίσης, θα ήταν ευκταίο, εάν υπήρχε ένα δευτεροβάθμιο όργανο αξιολόγησης όλων αυτών βεβαιώσεων εξάρτησης και απεξάρτησης, έστω και αν προέρχονται από τις ημεδαπές υπηρεσίες. Χαρακτηριστικά αναφέρω το γεγονός ότι λέγεται εδώ πως θα μπορεί ένας διευθυντής νοσοκομείου να εκδώσει μία τέτοια βεβαίωση. 'Ενας διευθυντής νοσοκομείου δεν έχει ούτε εμπειρογνωμοσύνη ούτε αρμοδιότητα έκδοσης παρόμοιων βεβαιώσεων. Πρέπει να υπάρχει ένα ειδικό όργανο εμπειρογνωμόνων. Και με την ευκαιρία αυτή θα έκανα μία έκκληση στον κύριο Υπουργό, το Υπουργείο Δικαιοσύνης να εγκαταστήσει μία ιατροδικαστική υπηρεσία και ένα τμήμα μέσα στα πλαίσια αυτής της ιατροδικαστικής υπηρεσίας, να είναι στελεχωμένο από ειδικούς εμπειρογνώμονες στο θέμα των ναρκωτικών, ούτως ώστε τα οποιαδήποτε στοιχεία από οποιαδήποτε πηγή να υπόκεινται στην κρίση αυτού του οργάνου.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως, αν και άκουσα με ευχαρίστηση το συνάδελφο κ. Στεφανή και η μνήμη σας και η ανοχή σας είναι επιλεκτική, κύριε Πρόεδρε!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Παυλόπουλε, είμαι πολύ δίκαιος στο χρόνο. Πρωτολόγησε ο κ. Στεφανής για έξι λεπτά.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και λοιπόν;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εσάς σας άφησα οκτώ λεπτά.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λάθος κάνετε!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εσείς κάνετε λάθος! Σας άφησα οκτώ λεπτά.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είχα πέντε λεπτά και με αφήσατε οκτώ, είχε δύο λεπτά και τον αφήσατε τουλάχιστον έξι. Ξέρετε να κάνετε πολλαπλασιασμό;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και πολλαπλασιασμό και πρόσθεση και λυπάμαι γι' αυτήν τη μικρόψυχη τοποθέτησή σας απέναντι στο Προεδρείο!

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς είστε μικρόψυχος και το ξέρετε!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είστε, κύριε Παυλόπουλε και το δείχνετε με τον τρόπο που αντιδράτε και λυπάμαι!

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν γνωρίζετε πολλαπλασιασμό στον Κανονισμό της Βουλής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Λυπάμαι! Σας παρακαλώ πολύ!

Ο κ. Στάικος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Δεν είμαι ούτε μεγάλος ποινικολόγος ούτε ειδήμων περί τα ναρκωτικά. 'Ομως, η κοινή λογική επιτάσσει, επιβάλλει ότι δεν πρέπει να βάλουμε στο ίδιο τσουβάλι, δεν πρέπει να έχουν την ίδια ποινική μεταχείριση αυτοί οι χρήστες που συλλαμβάνονται με μικροποσότητες και χρησιμοποιούν για τον εαυτό τους ή διαθέτουν μικροποσότητα σε άλλο χρήστη, προκειμένου να ικανοποιήσουν το πάθος τους. Δεν πρέπει, επαναλαμβάνω, αυτοί να καταταχθούν στην ίδια κατηγορία με τους μεγαλεμπόρους ναρκωτικών. Και νομίζω ότι δεν πρέπει να είναι αυτή η πρόθεση του νομοθέτη να επιβάλει ποινή εξοντωτική σε αυτόν το μικροχρήστη, αλλά να τον υποβοηθήσει να απεμπλακεί, να απεξαρτηθεί από αυτήν τη διαδικασία από τον ποινικό μηχανισμό.

'Οσον αφορά αυτό που λέχθηκε και στη Διαρκή Επιτροπή και σήμερα κατά κόρον, ότι θα έχουμε κάποιον ο οποίος θα χρησιμοποιεί αυτούς σαν βαποράκια, για να μετέρχονται πολλές τέτοιες μερικότερες πράξεις και θα έχουν τη νομιμοποίηση, νομίζω ότι τότε εμπίπτουν στην κατηγορία της εμπορίας. Αν αυτό γίνεται συστηματικά, γίνεται μεθοδευμένα, εμπίπτει στην κατηγορία της εμπορίας, και επομένως, δεν μπορεί να αποφύγει την ποινική δίωξή του.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Σε θεωρητικό επίπεδο ναι, σε πρακτικό όχι.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Διότι αυτοί, κύριε Ανδρεουλάκο, θα είναι σεσημασμένοι στην πιάτσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, αφήστε τους διαλόγους μεταξύ σας και ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Χωρίς να σημαίνει υπεραπλούστευση των πραγμάτων, υπήρχε μία αιτίαση και μία ένσταση για τα πιστοποιητικά. 'Εγινε τροποποίηση από μέρους του Υπουργού. Επομένως δεν είναι ικανά αυτά τα πιστοποιητικά από οποιαδήποτε χώρα, αλλά να είναι από χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Σε αυτά τα πιστοποιητικά, σε αυτές τις εργαστηριακές εξετάσεις να διαλαμβάνεται ότι πράγματι δεν συντρέχει περίπτωση, όπως τη θέλει ο νόμος, ακριβώς για να αντιμετωπιστεί η περίπτωσή τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Γιαννάκου έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΕΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ-ΚΟΥΤΣΙΚΟΥ: Κύριε Υπουργέ, υποψιάζομαι ότι εδώ μέσα κάποιοι εφεύραν την πυρίτιδα. Οι νόμοι 1729 και 2161 δεν είχαν τη συγκεκριμένη πρόθεση και γι' αυτόν το λόγο διηύρυναν τις δυνατότητες και έδωσαν έμφαση στις προσπάθειες να διαχωρίσουμε όσο μπορούμε το χρήστη από τον έμπορο ναρκωτικών;

Είπατε ότι τα πράγματα αλλάζουν. Βεβαίως, κύριε Υπουργέ. Το σύνολο των χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης αυστηροποίησε το νόμο, εκτός από την Ελλάδα που κάνει το αντίθετο.

Μου είπατε για την Ολλανδία. Το 47% των φυλακισμένων στην Ολλανδία είναι τοξικομανείς που έκαναν άλλα αδικήματα και τα άλλα αδικήματα δεν συγχωρούνται ποτέ, διότι το δικαιοπρακτικό σύστημα βασίζεται στην ατομική ευθύνη. Πόσο μακριά θα πάμε;

Για διακίνηση ινδικής κάνναβης στη Βρετανία είναι μέχρι δεκατέσσερα χρόνια και για προσωπική χρήση μέχρι πέντε χρόνια. Και στην Ολλανδία η κατοχή τιμωρείται. Μόνο στα coffee shops στα τριάντα γραμμάρια έγιναν πέντε και μόνο στη συγκεκριμένη περιοχή.

Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι πιέζεστε. Η πλειοψηφία του ελληνικού λαού δεν θέλει αυτόν το νόμο να προχωρεί έτσι. Πιέζεστε από ποιους; Από φιλανθρώπους που αγαπούν τους τοξικομανείς και τους θεωρούν μόνο θύματα ή πιέζεστε από ενδιαφερομένους άλλου τύπου; Λυπάμαι που με αναγκάζετε να τα πω αυτά.

Τα πράγματα, κύριε Υπουργέ, έχουν αλλάξει και πρέπει να αλλάξουμε και εμείς. Και τα πράγματα έχουν αλλάξει προς το αυστηρότερο. Η Ελλάδα δεν έχει φυσικά σύνορα με άλλες χώρες της Ευρώπης, βρίσκεται σε μία επικίνδυνη περιοχή. Και σας θυμίζω την αθέατη πλευρά της εμπορίας ναρκωτικών, που συνδέεται με την εμπορία όπλων, πυρηνικών υλικών, την τρομοκρατία, το οργανωμένο έγκλημα.

Μην αφήσετε το άρθρο 10, κύριε Υπουργέ. Είπατε ότι γνωρίζω ορισμένα πράγματα. Δεν ρωτήσατε όμως εμένα, ρωτήσατε αυτούς που πίεζαν. Σας παρακαλώ, μην το κάνετε. Ο ελληνικός νόμος είναι αρκετά φιλελεύθερος, δίνει το δικαίωμα στο δικαστή και, επιτέλους, ο δικαστής πρέπει να διαλογίζεται, δεν μπορεί να τα βρίσκει όλα γραμμένα, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Πράγματι, η αναφορά μου στα νοσοκομεία και στις υπηρεσίες της αλλοδαπής είχε υπόψη προγενέστερη αναδιατύπωση, επίσης διανεμηθείσα. Λυπάμαι, διότι δεν είχα ενημερωθεί ότι υπάρχει μεταγενέστερη, η οποία το απαλείφει.

Παραταύτα διαφωνώ και με το ότι φθάσατε, κύριε Υπουργέ, στην άλλη άκρη. Διότι δεν είναι αξιόπιστες οι υπηρεσίες μόνο των χωρών-μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Γιατί δηλαδή δέχεσθε, ορθά, την πιστοποίηση από μια γερμανική υπηρεσία και όχι από μια ελβετική; Γι'αυτό σας πρότεινα να συστήσετε μια επιτροπή στο Υπουργείο Υγείας, η οποία να εξετάζει και να αποφαίνεται για το αξιόπιστο βεβαιώσεων προερχόμενων από χώρες της αλλοδαπής.

Τώρα θα έχετε προβλήματα. Θα έρθουν οι ενδιαφερόμενοι οι οποίοι θα πούν: "Γιατί εγώ ο οποίος έχω ελβετικό πιστοποιητικό ή πιστοποιητικό σκανδιναβικής χώρας, η οποία ενδεχομένως δεν μετέχει στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, τυγχάνω δυσμενεστέρας μεταχειρίσεως, από εκείνον που έχει πιστοποιητικό μιας χώρας-μέλους της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης;".

Συστήστε μια επιτροπή η οποία να αποφαίνεται για τη σοβαρότητα, χωρίς να κάνετε διάκριση, διότι θα έχετε πρόβλημα. Εκτός εάν προσχωρήσετε στην άλλη καθαρή άποψη του κ. Παυλόπουλου, ο οποίος δεν θέλει την αναγνώριση εκ των προτέρων και από το νόμο οιασδήποτε πιστοποιήσεως προερχόμενης από χώρα της αλλοδαπής.

'Ερχομαι τώρα στο επίμαχο θέμα της πρώτης παραγράφου. Είναι σαφές, ότι άλλο είναι ο χρήστης και άλλο είναι ο χρήστης, ο χρησιμοποιούμενος ως όργανο του εμπόρου ναρκωτικών. Ως όργανο όχι μόνο για τη διάθεση, όχι μόνο για την κατανάλωση, αλλά και για τη διάδοση.

Επίσης, είναι πάρα πολύ γνωστό ότι σχεδόν όλοι οι παραπεμπόμενοι ως έμποροι ναρκωτικών επικαλούνται την ιδιότητα του χρήστη. Είναι ή δεν είναι ακριβές, ότι δεν υπάρχει έμπορος ναρκωτικών ο οποίος να μην ξεκινάει την υπεράσπισή τους και αυτός και οι συνήγοροί του, επικαλούμενος την ιδιότητα του χρήστη;

Κατά συνέπεια, το θέμα είναι το εξής: Ενθαρρύνουμε με αυτήν τη διάταξη να χρησιμοποιούνται οι χρήστες και ως μεταφορείς και διαθέτες ναρκωτικών ουσιών ή όχι; Εκεί είναι το θέμα.

Επαναλαμβάνω, μπορεί να πιστεύει ο Υπουργός Δικαιοσύνης, ο οποίος είναι αυτής της συμπυκνωμένης και έξοχης δικηγορικής εμπειρίας, ότι υπάρχει δικηγόρος ο οποίος, εάν ο πελάτης του συλληφθεί, δεν θα του πει να ισχυριστεί ότι η ποσότητα την οποία έδωσε ήταν μια μικροποσότητα της μικροποσότητας -είναι μια περίεργη έννοια βέβαια- την οποία έδωσε για να διευκολύνει κάποιον συμπάσχοντα; Αυτή θα είναι η υπεράσπιση σε όλες τις περιπτώσεις. Πώς θα μπορεί να αποδειχθεί στο δικαστήριο το αντίθετο; Ελάχιστες θα είναι οι περιπτώσεις που θα μπορεί το δικαστήριο να διακρίνει πότε αυτό που λέγεται είναι αληθές και πότε λέγεται ως πρόσχημα.

'Εχω την εντύπωση ότι κατά κάποιον τρόπο, χωρίς να το θέλετε, κύριε Υπουργέ, έρχεσθε να αντιστρατευθείτε τον έξοχο εαυτό σας εις ό,τι αφορά τα ναρκωτικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Δεν θα απαντήσω, φυσικά, σε αυτά τα οποία ανέφερε στην τοποθέτησή του ο κύριος Υπουργός, για άρθρα τα οποία ήδη είχαμε ψηφίσει.

Κατ'επανάληψη ακούσαμε και τον κύριο Υπουργό και τον κ. Κουβέλη, να προτάσσουν τους χρήστες των ναρκωτικών, για να δικαιολογήσουν τη ρύθμιση την οποία φέρνουν με το άρθρο 10. Είναι μια ρύθμιση ή, για την ακρίβεια, ένα πλέγμα ρυθμίσεων, το οποίο θα έχει ένα και μοναδικό αποτέλεσμα. Την διευκόλυνση και τη σταδιακή νομιμοποίηση του εμπορίου των ναρκωτικών.

Δεν είναι μόνο όμως αυτό το ζήτημα, κύριοι συνάδελφοι. Εδώ έχουμε να κάνουμε με κάτι πολύ βαθύτερο και πολύ πιο επικίνδυνο, πέρα και από την ίδια τη σταδιακή νομιμοποίηση των ναρκωτικών. 'Εχουμε να κάνουμε με μια προσπάθεια, η οποία στοχεύει στο να καλλιεργήσει το συμβιβασμό στην ελληνική κοινωνία, το συμβιβασμό απέναντι στο λαό και να συντρίψει κάθε αντίσταση στην πολιτική, που θέλει τη διάδωση των ναρκωτικών για τις γνωστές σκοπιμότητες. Αυτή είναι η ακόμη μεγαλύτερη ζημιά, την οποία θα επιφέρει η διάταξη την οποία προωθεί η Κυβέρνηση.

Ακούσαμε προηγουμένως τον κύριο Υπουργό να μας λέει τι είπε στην Ολλανδία, τι είπε στον έναν και τι είπε στον άλλον. Αλλά, κύριε Υπουργέ, σας ζητήσαμε επανειλημμένα να μας φέρετε τα πρακτικά από τη διάσκεψη που έγινε στις Βρυξέλλες, τα ζητήσαμε στην επιτροπή, τα ζητήσαμε χθες στην Ολομέλεια και δεν μας τα φέρατε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν τον πιστεύετε, κύριε Κανταρτζή;

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Επιτρέψτε μου να έχω και εγώ τη γνώμη μου.

Σας ζητήσαμε επανειλημμένα να μας φέρετε αυτά τα πρακτικά. Δεν τα φέρνετε όμως. Γιατί δεν τα φέρνετε; Για να ενημερωθεί και η Εθνική Αντιπροσωπεία, να δει τι συζητήθηκε σ' αυτήν τη διάσκεψη στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και τι αποφασίστηκε να υλοποιηθεί.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν με πιστεύετε; Σας τα είπα.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Σας ζητάμε τα πρακτικά τα ίδια, γιατί έχουμε και τα άλλα τα κείμενα της Επιτροπής του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, που παρουσίασα χθες, τα οποία καλούν στην εναρμόνιση της νομοθεσίας με σκοπό τη νομιμοποίηση των ναρκωτικών.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν λογοδοτώ σε κανέναν.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Αυτή είναι η πολιτική η οποία προωθείται στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Το ΚΚΕ δεν συμβιβάστηκε και δεν πρόκειται να συμβιβαστεί απέναντι σ' αυτήν την επιλογή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα πάρω το λόγο για ένα λεπτό μονάχα. 'Οταν έχετε ενώπιόν σας τον πρόεδρο της επιτροπής, που είναι αρμόδια στη Βουλή για τα θέματα αυτά και διατυπώνει τόσο σοβαρές αντιρρήσεις, όταν έχετε την κ. Γιαννάκου, που εσείς αναγνωρίσατε ποια εμπειρία έχει και τι έχει προσφέρει γενικότερα σ' αυτόν τον αγώνα...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Συγγνώμη, δεν άκουσα τι είπε ο πρόεδρος της επιτροπής.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν κατάλαβα καλά ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εκανε δύο προτάσεις, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τις κάνω δεκτές. Και την επιτροπή στο Υπουργείο Υγείας Πρόνοιας και για τους ιατροδικαστές στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Και οι δύο γίνονται δεκτές.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, και εγώ θα ήθελα να καταλάβω κάτι. Αν κατάλαβα καλά τον κ. Στεφανή και αν κατάλαβα καλά και την κ. Γιαννάκου, είπαν πολύ απλά ότι το να καθορίζεται η μικροποσότητα αορίστως...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν την καθορίσαμε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν την καθορίζουμε, πολύ ωραία. Σας λέει, όμως, κάτι το οποίο είναι πολύ διαφορετικό, ότι δεν μπορεί να ψηφίσετε αυτήν τη διάταξη ως έχει και κατόπιν να φτιάξετε αυτήν την επιτροπή. Το άρθρο αυτό πρέπει να ψηφιστεί με τρόπο ώστε να ιδρύει μια επιτροπή, που να μπορεί να δει αυτά τα πράγματα από εκεί και πέρα. Εγώ αυτό κατάλαβα.

Ο κ. Στεφανής, με αυτά που είπε, σας τόνισε ότι ούτε η μικροποσότητα είναι δυνατόν, έτσι όπως είναι διατυπωμένη, τα πράγματα να τα ρυθμίσει, ούτε το πιστοποιητικό απεξάρτησης είναι δυνατόν να προέρχεται απ' αυτές τις χώρες και να μας δίνει κάποια ασφάλεια.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Δεν είπε για χώρες, είπε για διευθυντές...

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, μα αυτό είπα. Εδώ βλέπετε, κύριε Υπουργέ, και δεν υπάρχει αντιδικία...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Κύριε Παυλόπουλε, το 1993 υπήρχε απόφαση του κ. Σιούφα και της κ. Μπενάκη.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε με, σας παρακαλώ. Πρώτα-πρώτα δεν υπήρξε απόφαση. Υπήρξε εξουσιοδότηση στο νόμο, για να βγει η απόφαση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Ποιός τη ζήτησε;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιπόν; Και αν ομολογήσω εγώ εδώ ότι έγινε στο παρελθόν μια προσπάθεια, η οποία δεν απέδωσε -και το είδαμε όλοι- πρέπει να συνεχίσουμε να εμμένουμε;

Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλούμε πολύ όλοι το εξής: Δεν αφορά εσάς, δεν είναι αντιδικία. Είμαστε όλοι εδώ κάποιοι άνθρωποι που σας λέμε ορισμένα πράγματα. Εγώ είμαι αναρμοδιότερος όλων, και το ομολογώ, αλλά, εν πάση περιπτώσει, άκουσα τις απόψεις, που εξετέθησαν. Αυτό το άρθρο δεν βρίσκει κανέναν σύμφωνο, πλην του κ. Στάικου που μίλησε. Δεν είδα κανέναν εδώ απ' όλους τους υπόλοιπους να είναι σύμφωνος. Ποιος από εδώ μέσα είναι σύμφωνος;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Και ο κ. Κουβέλης.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και ο κ. Κουβέλης. Είπαμε όμως απ' αυτούς που είναι αυτήν τη στιγμή στην Αίθουσα και που τους βλέπουμε. 'Οταν όμως βλέπω τον κ. Στεφανή με αυτές τις επιφυλάξεις ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Και ο κ. Στεφανής.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ... την κ. Γιαννάκου, τον κ. Πεπονή, που τιμώ ιδιαιτέρως την άποψή του και την εμπειρία του στο χώρο, γιατί άραγε επιμένετε; Ποιοι είναι εκείνοι που σας συμβούλευσαν αυτό το πράγμα και είναι αρμοδιότεροι ανθρώπων που ανήκουν σε μια επιτροπή της Βουλής, που ασχολείται με αυτά τα θέματα; 'Εκκληση σας κάνουμε, βγάλτε το, γιατί θα χειροτερεύσουν τα πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, επιτρέπετε στον κ. Στεφανή να διευκρινίσει για ένα λεπτό, τι ακριβώς εννοεί;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΤΕΦΑΝΗΣ: 'Ισως δεν ήμουν σαφής στον τρόπο με τον οποίο διετύπωσα τις επιφυλάξεις μου.

Οι επιφυλάξεις ήταν ως προς τον καθορισμό μικροποσότητας. 'Ετσι όπως είναι διατυπωμένο το άρθρο λέει ότι "μπορεί" και εξέφρασα την ευχή αυτό το "μπορεί" ποτέ να μη γίνει πραγματικότητα, διότι νομίζω ότι είναι αδύνατον να καθοριστεί η μικροποσότητα. Και επιπλέον περιορίζει πάρα πολύ το εύρος του προβληματισμού του δικαστή, όσον αφορά τον καταλογισμό ευθύνης.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σωστά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΤΕΦΑΝΗΣ: Δεύτερον, είπα ότι για την έκδοση βεβαιώσεων πρέπει να υπάρχουν αρμόδια όργανα. Και οι βεβαιώσεις που μπορεί να προέρχονται από τέτοιες πηγές, που περιλαμβάνονται στο νομοσχέδιο, μπορεί να είναι σημαντικές, αλλά θα πρέπει ενδεχομένως να επικυρώνονται από ένα δευτεροβάθμιο όργανο, που κατά προτίμηση -κατά τη δική μου άποψη- θα μπορούσε να είναι ή μία επιτροπή στο Υπουργείο Υγείας πραγματογνώμων ή μία υπηρεσία στο Υπουργείο Δικαιοσύνης ειδική επί του θέματος.

Και το τρίτο ήταν όσον αφορά την υποχρεωτική ένταξη στις θεραπευτικές κοινότητες. Η επιφύλαξή μου -πέρα από θέματα αρχής ως προς το "υποχρεωτικό" είναι ότι θα έπρεπε να απαλειφθεί από το σύνολο του νομοσχεδίου ο όρος αυτός "θεραπευτικές κοινότητες", διότι ο όρος αυτός είναι συγκεκριμένος, περιλαμβάνει ένα συγκεκριμένο τρόπο λειτουργίας, μία συγκεκριμένη αρμοδιότητα και δεν είναι δυνατόν διά νόμου να καθορίζεται και ο τρόπος θεραπείας. Θα έπρεπε να χρησιμοποιείται ο ευρύτερος όρος "θεραπευτικά κέντρα" ή θεραπευτικά προγράμματα" και όχι ο με τη στενή έννοια όρος "θεραπευτική κοινότητα".

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πλήρης αναδιάρθρωση του άρθρου.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Με συγχωρείτε πάρα πολύ, ή δεν ξέρετε τι ακούτε, ή δεν ξέρουμε τι λέει. Να συνεννοηθούμε.

Να σας πω ότι είναι άποψη εκείνης της επιτροπής που συστήσατε; Και λυπούμαι, γιατί δεν ήταν η κ. Γιαννάκου. Εκεί κόντεψα να αποδοκιμασθώ. Επί δύο ώρες εβομβαρδιζόμουν από τους γιατρούς, γιατί δεν προχωρώ, γιατί μένω στα ίδια, γιατί δεν είμαι προοδευτικός ...

ΜΑΡΙΕΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ-ΚΟΥΤΣΙΚΟΥ: Κύριε Υπουργέ, η επιτροπή αποφάσισε ομόφωνα εναντίον του άρθρου.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρία Γιαννάκου, λείπατε. Θα σας δώσω τα πρακτικά ...

ΜΑΡΙΕΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ-ΚΟΥΤΣΙΚΟΥ: Προκαλώ τον πρόεδρο της επιτροπής να πει την αλήθεια για το τι έγινε στην επιτροπή.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Παρακαλώ, τα πρακτικά της επιτροπής για τα ναρκωτικά να μοιρασθούν στους κυρίους που είναι εδώ απόψε και στην κ. Γιαννάκου.

Πρώτον, βεβαίως, κύριε καθηγητά, είπατε για μία επιτροπή. Να μας προσδιορίσετε ακριβώς πώς τη θέλετε, ώστε να διασφαλίζεται το αδιάβλητο ακριβώς εκείνων των πιστοποιητικών.

Δεύτερον, σας πληροφορώ, κύριοι συνάδελφοι, ότι για πρώτη φορά στην ιστορία του ελληνικού κράτους καθιδρύονται ιατροδικαστικές υπηρεσίες με ιατροδικαστές σε όλα τα εφετεία του κράτους, ενώ τώρα είναι στην Αθήνα, τον Πειραιά και το Ηράκλειο.

Λοιπόν, δεν θέλω καμία αρμοδιότητα του Υπουργείου Δικαιοσύνης και αυτήν την ιατροδικαστική υπηρεσία ίσως πρέπει -γιατί το Σώμα αυτό των ιατροδικαστών ανήκει στο Υπουργείο Δικαιοσύνης- να την κρατήσω εγώ.

Εγώ θέλω να τα πάρει όλα αυτά το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας. Δεν είναι δουλειά του Υπουργείου Δικαιοσύνης ούτε ο καθορισμός που τον έχετε θεσπίσει της μικροποσότητας ούτε άλλα θέματα. Δεν έχει καμία δουλειά το Υπουργείο Δικαιοσύνης.

Αλλά σας λέω ότι προσλαμβάνονται περί τους είκοσι ιατροδικαστές. Για πρώτη φορά διοργανώνονται οι υπηρεσίες του κράτους και όταν έχει συμβεί, ύστερα από τρεις, τέσσερις μήνες, θα πω "νυν απολύεις τον δούλον σου Δέσποτα".

Γι' αυτό σας λέω ότι έχω άλλο νομοσχέδιο για όλα τα άλλα που έμειναν σαν ουρές εδώ για το Σεπτέμβριο, για να ξεμπερδέψουμε. Αλλά θέλω να βοηθήσετε σε αυτό το θέμα, κατά ποιον τρόπο θα θωρακίσουμε ακριβώς τη μη διάδοση των ναρκωτικών, θα θωρακίσουμε τη μη αποποινικοποίηση των ναρκωτικών. Διότι θα δείτε αύριο άλλο κύμα. Δεν τα ζείτε εσείς έξω. Δεν είναι μόνο ο κ. Κουβέλης, είναι ολόκληρος ο Συνασπισμός, είναι ολόκληρες κάτι άλλες ομάδες, είναι "Οι πολίτες για τη δημοκρατία" κ.ά. Το τι υπομνήματα παίρνω, δεν λέγεται. Είναι βέβαια και η άποψη η ισχυρή, η αυστηρή, την οποία εκφράζω, αλλά δεν μπορώ και εγώ σαν Υπουργός Δικαιοσύνης ορισμένα θέματα να μην τα συζητήσω.

Και σας λέω ειλικρινά, αν ήσασταν εκείνη την ημέρα, δεν ξέρω αν έφερνα καθόλου νομοσχέδιο.

ΜΑΡΙΕΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ-ΚΟΥΤΣΙΚΟΥ: 'Εχει ληφθεί ομόφωνη απόφαση εναντίον του άρθρου και καλώ τον πρόεδρο της επιτροπής να το πει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εντάξει, ομόφωνη. Τροποποιήθηκε το άρθρο, όμως επί το κουλτουριαλικότερο, αν θέλετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επί το βέλτιστο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Τι ομόφωνη, κύριε Πρόεδρε; Ούτε το Κ.Κ.Ε. ούτε οι εκπρόσωποι του Κ.Κ.Ε. συμφώνησαν σε αυτό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Νέος είστε και θέλω να μείνετε εδώ, εν ελευθερία ανδρών κλπ. Δεν πρόκειται να αντιπαρατεθώ. 'Αποψή σας είναι.

Θέλω να σας πω, όμως, σε τι δεινή κατάσταση βρισκόμαστε, βαλλόμενοι ένθεν κακείθεν.

ΜΑΡΙΕΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ-ΚΟΥΤΣΙΚΟΥ: Γιατί, κύριε Υπουργέ;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λυπούμαι, μη με κάνετε να μιλήσω. Σταθείτε, γιατί αν ήσασταν εκεί από το πρωί, κυρία Κουτσίκου, θα βοηθούσατε. Αντιμετώπισα δριμεία επίθεση από έξι γιατρούς του ΠΑΣΟΚ, από τον κ. Μανίκα, από τον κ. Βλασσόπουλο, από τον κ. Οικονόμου...

ΜΑΡΙΕΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ-ΚΟΥΤΣΙΚΟΥ: Δηλαδή τι ήθελαν;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και λέω, "δεν μπορείτε να μου πείτε γιατί εσείς οι γιατροί επιμένετε σ' αυτό"; Θα το βρω εγώ.

ΜΑΡΙΕΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ-ΚΟΥΤΣΙΚΟΥ: Τότε μην το κάνετε, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ακούστε. Κάνατε και Υπουργός και μου λέτε τώρα να μην το κάνω.

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με μία παράκληση. Αύριο μου λένε ότι θα αρχίσουμε στις 11.00'.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχουμε Κοινοβουλευτική Ομάδα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δόξα σοι ο Θεός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Γιατί κάνατε το σταυρό σας, κύριε Υπουργέ; Να ξέρουμε και εμείς.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τα αυριανά δεν είναι πολλά. Γι' αυτό θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ να είμαστε συνοπτικότεροι αύριο, για να τελειώσουμε.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Την ψήφο μας την παίρνετε προσωπικά εσείς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σπυριούνη, σας παρακαλώ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Εχω το στράτευμα εγώ μαζί μου. Δεν φοβάμαι τίποτα.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Ο στρατηγός στα δύσκολα μένει πίσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Ανδρεουλάκο, σας παρακαλώ.

Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 10 και, επίσης, ολοκληρώθηκαν οι τροποποιήσεις που έκανε ο κύριος Υπουργός στο άρθρο 5 και στο άρθρο 11.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Το άρθρο 11 κύριοι συνάδελφοι παρόλο που το ψηφίσαμε, εκεί που έλεγε "ιατρών ψυχολόγων" έγινε η απάλειψη του όρου "ιατρών".

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροποποίηση που έγινε από τον κύριο Υπουργό στο άρθρο 11;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 με τις παρατηρήσεις που ειπώθηκαν από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ : Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία με τις παρατηρήσεις που ειπώθηκαν από τον κύριο Υπουργό.

Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Πέμπτης 1 Απριλίου 1999, της Παρασκευής 30 Απριλίου 1999 και της Δευτέρας 3 Μαϊου 1999 και ερωτάται το Σώμα, αν επικυρώνονται.

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Πέμπτης 1 Απριλίου 1999, της Παρασκευής 30 Απριλίου 1999 και της Δευτέρας 3 Μαϊου 1999 επεκυρώθησαν.

Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 01.03', λύεται η συνεδρίαση για σήμερα Πέμπτη 13 Μαϊου 1999 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Ενοποίηση του πρώτου βαθμού δικαιοδοσίας των πολιτικών και ποινικών δικαστηρίων, τροποποίηση και αντικατάσταση διατάξεων των νόμων 1756/1988 (ΦΕΚ 35Α'), 1729/1987 (ΦΕΚ 144Α') του Ποινικού Κώδικα, του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας και άλλες διατάξεις", σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

ES0512.pdf

TXT:

12_5_99.txt

Επιστροφή