Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΟΕ' 07/02/1997

Σελίδα 3605

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΕ'

Παρασκευή 7 Φεβρουαρίου 1997

Αθήνα, σήμερα στις 7 Φεβρουαρίου 1997, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.50' συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή, σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Προέδρου κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 6 Φεβρουαρίου 1997 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΟΔ' συνεδριάσεώς του της 6.2.1997 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμου:

1. "Κύρωση του διεθνούς συμφώνου για τα ατομικά και πολιτικά δικαιώματα".

2. "Κύρωση συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Δημόσιας Τάξεως της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Δικαιοσύνης και Δημόσιας Τάξεως της Κυπριακής Δημοκρατίας για συνεργασία σε θέματα ασφάλειας".

3. "Κύρωση Σύμβασης για τη Διεθνή Δικαιοδοσία και την εκτέλεση αποφάσεων σε αστικές και εμπορικές υποθέσεις".

4. "Κύρωση Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής για τη λειτουργία σταθμών αναμετάδοσης στην Ελλάδα".)

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Αθανάσιο Αλευρά τ' ακόλουθα:)

Α' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι ΟΤΑ του Νομού Εύβοιας ζητούν την ικανοποίηση των αιτημάτων τους, όπως την πρόσληψη του αναγκαίου προσωπικού στις υπηρεσίες τους, τη ρύθμιση χρεών τους προς την ΑΤΕ και στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων κ.λπ.

2) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία τα μέλη της ΤΕΔΚΕ ζητούν οικονομική ενίσχυση για την απόκτηση της απαραίτητης υλικοτεχνικής υποδομής των σχολικών μονάδων του Νομού Εύβοιας και την επάνδρωσή τους με το αναγκαίο εκπαιδευτικό προσωπικό.

3) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Εκπρόσωποι της ΤΕΔΚΕ ζητούν την ικανοποίηση των αιτημάτων των αγροτών της Εύβοιας όπως τη ρύθμιση των αγροτικών χρεών, την αύξηση των αγροτικών συντάξεων κ.λπ.

4) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Τοπικοί Φορείς του Νομού Εύβοιας ζητούν χρηματοδότηση από το δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης για την αποκατάσταση του περιβάλλοντος των εξορυκτικών ζωνών του Λιγνιτορυχείου Αλιβερίου, Ληλαντίου Πεδίου, Μαντουδίου και Καρύστου.

5) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Φορείς του Νομού Εύβοιας ζητούν την άμεση χρηματοδότηση για την αξιοποίηση του απολιθωμένου δάσους Κερασιάς του Νομού Εύβοιας.

6) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Παραγωγικοί Φορείς του Νομού Εύβοιας ζητούν για την αντιμετώπιση της ανεργίας στο Νομό την άμεση σύνταξη και υλοποίηση ειδικού αναπτυξιακού προγράμματος.

7) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών ζητεί την αναγνώριση των πιστοποιητικών γλωσσομάθειας PALSO.

8) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μεγάλου Χωριού Τήλου του Νομού Δωδεκανήσου ζητεί την πρόσληψη υπαλλήλου στο μονοθέσιο ταχυδρομικό γραφείο Τήλου.

9) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μεγάλου Χωριού Τήλου του Νομού Δωδεκανήσου ζητεί την πρόσληψη υπαλλήλου στο μονοθέσιο ταχυδρομικό γραφείο Τήλου.

10) Ο Βουλευτής 'Εβρου κ. ΘΕΟΦΑΝΗΣ ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ορεστιάδας 'Εβρου ζητεί την οικονομική ενίσχυση της ίδρυσης και λειτουργίας γραφείου υποστήριξης βιομηχανικών και βιοτεχνικών επενδύσεων στην περιοχή του.

11) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Θουρίας του Νομού Μεσσηνίας ζητεί την επιχορήγηση της αποπεράτωσης του γυμναστηρίου της.

12) Οι Βουλευτές κ.κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης και του Δημοκρατικού Στρατού που

Σελίδα 3606

ζουν σαν πολιτικοί πρόσφυγες στην Ουγγαρία ζητούν να επιτραπεί ο ελεύθερος επαναπατρισμός στους πολιτικούς πρόσφυγες που θέλουν να επαναπατρισθούν.

13) Οι Βουλευτές κ.κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Συντονιστική Επιτροπή των Συνταξιουχικών Ταμείων του Νομού Καβάλας ζητούν την επανασύνδεση των κατωτέρων συντάξεων με τα 20 ημερομίσθια του ανειδίκευτου εργάτη.

14) Οι Βουλευτές κ.κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Επιτροπή Κιλκίς της ΠΕΑΕΑ ζητεί την ηθική και υλική αποκατάσταση των αγωνιστών της Εθνικής Αντίστασης.

15) Οι Βουλευτές κ.κ. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων Νομαρχιακού Γενικού Νοσοκομείου και Κέντρου Υγείας Λήμνου Νομού Λέσβου ζητούν την άμεση λειτουργία της Μονάδας Τεχνητού Νεφρού και του Σταθμού Αιμοδοσίας στη νήσο Λήμνο.

16) Οι Βουλευτές κ.κ. ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αναπήρων και Θυμάτων Πολέμου Επαρχίας Ελασσόνας Λάρισας ζητεί να αυξηθούν οι συντάξεις των αναπήρων και θυμάτων πολέμου.

17) Οι Βουλευτές κ.κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Φθιώτιδας - Ευρυτανίας, η Ομοσπονδία Επαγγελματιών - Βιοτεχνών Φθιώτιδας, η Ομοσπονδία Εμπορικών Συλλόγων Ανατολικής Στερεάς Ελλάδας και ο Εμπορικός Σύλλογος Λαμίας ζητούν τη φορολόγηση των ΜΜΕ βάση των βιβλίων τους και όχι με αντικειμενικά κριτήρια.

18) Οι Βουλευτές κ.κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ και ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Μαγείρων και Λοιπού Προσωπικού Κουζίνας Αττικής, η 'Ενωση Υπαλλήλων Εστιατορίων κ.λπ. Αθηνών - Περιχώρων και ο Σύνδεσμος Συντ/χων Επικουρικής Ασφάλισης ΙΚΑ - ΤΕΑΜ Επισιτιστών, καταγγέλλουν τις κυβερνητικές μεθοδεύσεις για τρομοκράτηση των αγροτών.

19) Οι Βουλευτές κ.κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Εκπ/κών ΚΠΣ, ο Σύλλογος Διαχειριστών ΚΠΣ, το Ενιαίο Σωματείο Εργ/νων στους ΚΠΣ και ο Πανελλήνιος Σύνδεσμος Ιδιωτικού Βοηθητικού Προσωπικού Παιδικών Σταθμών ζητούν την ικανοποίηση οικονομικών και εργασιακών αιτημάτων των εργαζομένων στους ΚΠΣ.

20) Οι Βουλευτές κ.κ. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατικό Κέντρο Σάμου ζητεί να παύσει η ισχύς του μέτρου επίταξης υπηρεσιών ναυτικών για την επάνδρωση των βοηθητικών πλοίων του Πολεμικού Ναυτικού.

21) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μονοκαρυάς Ιστιαίας ζητεί την επισκευή και αξιοποίηση παλαιού Δημοτικού Σχολείου της.

22) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εμπορικός Σύλλογος Κατερίνης ζητεί την αναβάθμιση της παρεχόμενης περίθαλψης των ασφαλισμένων του κλάδου του.

23) Ο Βουλευτής Ροδόπης κ. ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Συνταξιούχων ΤΕΒΕ 'Εβρου ζητεί την αύξηση των συντάξεων του ΤΕΒΕ κατά 15%.

24) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συμβούλιο Περιοχής της 9ης Εδαφικής Περιφέρειας Εύβοιας ζητεί την άμεση λειτουργία Σταθμού Πυροσβεστικής Υπηρεσίας στην Ιστιαία Εύβοιας.

25) Οι Βουλευτές κ.κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Συκέας Φωκίδας ζητεί να μην κατασκευασθούν φυλακές στο Μαλανδρίνο Φωκίδας.

26) Οι Βουλευτές κ.κ. ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Υγειονομικών Υπαλλήλων ΙΚΑ αναφέρεται στους λόγους για τους οποίους παρουσιάζει έλλειμμα ο προϋπολογισμός του ΙΚΑ.

27) Η Βουλευτής Πειραιά κα ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία Φορείς του Πειραιά ζητούν τη λήψη μέτρων για τη διάσωση της Ν/ζώνης στην ευρύτερη περιοχή του Πειραιά.

28) Η Βουλευτής Πειραιά κα ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Βιοτεχνών - Εργοδοτών Μηχανουργών Πειραιά υποβάλλει προτάσεις της για τα κριτήρια που θα χαρακτηρίζουν τους επισκευαστές πλοίων.

29) Η Βουλευτής Πειραιά κα ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εμπορικό και Βιομηχανικό Επιμελητήριο Πειραιώς αναφέρεται στα διαχρονικά προβλήματα της Ναυπηγοεπισκευαστικής Βιομηχανίας της χώρας.

30) Οι Βουλευτές κ.κ. ΣΠΥΡΟΣ ΔΑΝΕΛΛΗΣ και ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Επιμελητηριακός 'Ομιλος Ανάπτυξης των Ελληνικών νήσων ζητεί τη ριζική αναμόρφωση του φορολογικού καθεστώτος για τα ελληνικά νησιά.

31) Οι Βουλευτές κ.κ. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ, ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ και ΣΠΥΡΟΣ ΔΑΝΕΛΛΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Αρχιτεκτόνων Διπλωματούχων Ανωτάτων Σχολών - Πανελλήνιας 'Ενωσης Αρχιτεκτόνων καταγγέλλει τη συνέχιση των έργων στο Πάρκο Ελευθερίας Αθηνών.

32) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων Ταμείου Εθνικής Οδοποιίας ζητεί να διατηρηθεί το επίδομα διαχειριστικών λαθών για το προσωπικό είσπραξης των τελών στα διόδια.

33) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Κέρτεζης Αχαίας ζητεί την ολοκλήρωση του αναδασμού του υπολοίπου τμήματος της λεκάνης του Βουραϊκού Αχαίας.

34) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Κέρτεζης Αχαίας ζητεί την ολοκλήρωση του αναδασμού του υπολοίπου τμήματος της λεκάνης του Βουραϊκού Αχαίας.

35) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων ΕΛΠΑ ζητεί να μην καταργηθεί το παράβολο υπέρ της ΕΛΠΑ κατά την έκδοση ερασιτεχνικών αδειών οδήγησης ΙΧ αυτοκινήτων.

36) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων ΕΛΠΑ ζητεί να μην καταργηθεί το παράβολο υπέρ της ΕΛΠΑ κατά την έκδοση ερασιτεχνικών αδειών οδήγησης ΙΧ αυτοκινήτων.

37) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟ-

Σελίδα 3607

ΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μονοκαρυάς Εύβοιας ζητεί χρηματοδότηση για την επισκευή και αξιοποίηση του παλιού Δημοτικού Σχολείου της.

38) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πλατανιστιωτών Εύβοιας ζητεί την εγκατάσταση καρτοτηλεφώνων στους συνοικισμούς Μαστογιαννέικα και Μουρτιάς Πλατανιστού Εύβοιας.

39) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Κ.Ευμορφόπουλος, καθηγητής προγραμματισμού στο ΤΕΙ Χαλκίδας διαμαρτύρεται για την τοποθέτηση στη θέση του Διευθυντού του ΙΕΚ Χαλκίδας καθηγητού με ελλειπή τυπικά και ουσιαστικά προσόντα.

40) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην ανάγκη άμεσου καθαρισμού του ποταμού Λίλα Εύβοιας από τα σκουπίδια.

41) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Εύβοιας διαμαρτύρεται για την πρόθεση του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας να μην αναθέσει το έργο του ενδιάμεσου φορέα εφαρμογής και διαχείρισης προγραμμάτων και πρωτοβουλιών των ΜΜΕ για τις περιφέρειες Θεσσαλίας και Στερεάς Ελλάδα στην κοινοπραξία των 8 Επιμελητηρίων των δύο περιφερειών.

42) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην ανάγκη αναστηλώσεως του Βυζαντινού Ναού Αγίου Γεωργίου Μαύρου που ευρίσκεται στην Κοινότητα Αετού Εύβοιας.

43) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην ανάγκη λειτουργίας κτηνιατρείου στο Αυλωνάρι Εύβοιας.

44) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μαράθου του Νομού Ηρακλείου ζητεί τη διευθέτηση του ιδιοκτησιακού καθεστώτος της δασικής έκτασης της περιοχής της.

45) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύνδεσμος Ανωνύμων Τεχνικών Εταιρειών και ΕΠΕ υποβάλλει προτάσεις σχετικά με τις διαδικασίες ανάθεσης έργων στις εργοληπτικές επιχειρήσεις.

46) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Καστελλίου του Νομού Ηρακλείου ζητεί οικονομική ενίσχυση για την εκτέλεση αρδευτικού έργου στην περιοχή του.

47) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κυρία Ελένη Κουτσοβασίλη και η κυρία Μαρία Κακούνη, μαθηματικοί ζητούν την επαγγελματική τους αποκατάσταση κατόπιν συμμετοχής τους σε διαγωνισμό του ΑΣΕΠ.

48) Οι Βουλευτές κ.κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ και ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Λαμπείας του Νομού Ηλείας ζητεί την άμεση ηλεκτροδότηση οδικού τμήματος της εθνικής οδού 111 Πατρών - Τρίπολης που διέρχεται από την περιοχή της.

49) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ναυτικός 'Ομιλος Αγίου Νικολάου Κρήτης ζητεί χρηματοδότηση για την κάλυψη των λειτουργικών του αναγκών.

50) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Δασικός Συνεταιρισμός Σταυρού "Η 'Ενωση" ζητεί τη νομοθετική ρύθμιση του δικαιώματος των δασικών Συνεταιρισμών της συμμετοχής τους στις δημοπρασίες για τους καθαρισμούς δασών.

51) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Τοπική Διοικούσα Επιτροπή Περιφέρειας Ιωαννίνων του Πανελλήνιου Συλλόγου Συνταξιούχων ΟΤΕ ζητεί τα 47 στρέμματα, που του ανήκουν στην περιοχή Καστρί Αττικής να μην χαρακτηρισθούν ως χώρος πράσινου.

52) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Κάτω Λαψίστας του Νομού Ιωαννίνων ζητεί χρηματοδότηση για την επισκευή του Αγροτικού Ιατρείου.

53) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με τη μείωση των ενισχύσεων από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση στους 'Ελληνες Ελαιοπαραγωγούς εφόσον κριτήριο της στρεμματικής κοινοτική ενίσχυσης θα αποτελεί πλέον ο αριθμός των ελαιοδένδρων και όχι η ποσότητα της παραγωγής.

54) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Πλάτης του Νομού Λασιθίου ζητεί την έκγριση τοποθέτησης τηλεοπτικών κεραιών στο πάρκο κεραιών των εταιριών PANAFON και Test Ελλάς στη θέση "Αφέντης" της περιοχής της.

55) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Περιστερίου Λακωνίας διαμαρτύρεται για την υψηλή φορολόγηση της μεταβίβασης της αγροτικής γης.

56) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αστικός και Παραθεριστικός Οικοδομικός Συνεταιρισμός Υπαλλήλων Οργανισμού ΔΕΗ, ΣΥΝ.Π.Ε. διαμαρτύρεται για την εγκατάσταση σταθμού κινητής τηλεφωνίας στον οικισμό του στην Κόστα Πορτοχελίου Αργολίδας.

57) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Βελεστίνου Νομού Μαγνησίας ζητεί την ανατύπωση και διανομή στα σχολεία της χώρας της Μεγάλης Χάρτας του Ρήγα Φεραίου.

58) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Βελεστίνου του Νομού Μαγνησίας ζητεί χρηματοδότηση για την αναδάσωση του Ιερού 'Αλσους στο Βελεστίνο Μαγνησίας.

59) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Προνοιακοί Φορείς Περιφέρειας Κρήτης ζητούν να επιλεχθούν ως αρμόδιοι για την υλοποίηση των προγραμμάτων "Καταπολέμησης του Αποκλεισμού από την αγορά εργασίας".

60) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Εταιρεία Σπαστικών Βορείου Ελλάδος ζητεί οικονομική ενίσχυση για την αγορά αυτοκινήτου 20 θέσεων για τις ανάγκες της εταιρείας.

Β' ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1.Στην με αριθμό 1540/19-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4295/3-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

Σελίδα 3608

"Σε απάντηση της ερώτησης 1540/19-12-96 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Μ. Κεφαλογιάννη και αναφέρεται στο πιο πάνω θέμα, & σ' ότι αφορά την αρμοδιότητά μας, σας πληροφορούμε ότι:

1. Στην Ημερίδα που διοργάνωσε το Τεχνικό Επιμελητήριο/Τμήμα Ανατολικής Κρήτης στις 13-12-1996, στην οποία αναφέρεται η ερώτηση του κ. Βουλευτή, ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας Κρήτης αναφέρθηκε στις καθυστερήσεις που σημειώνονται λόγω παρεμβάσεων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και "παγώματος" των προγραμμάτων του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Ταμείου, εξαιτίας των οποίων δεν κατέστη δυνατό να υλοποιηθούν προγράμματα εντός του 1996.

Για την αντιμετώπιση του θέματος η πολιτική ηγεσία του αρμόδιου Υπουργείου Εργασίας έχει κάνει παρεμβάσεις προς τα όργανα της Ευρωπαϊκης 'Ενωσης και έχει συναντηθεί με τον αρμόδιο Επίτροπο.

2.α. Μαρίνα Λιμένος Ηρακλείου

Το έργο έχει ενταχθεί στο ΠΕΠ Κρήτης και βρίσκεται στη φάση της χωροθέτησης.

β. Κυκλοφοριακή Μελέτη Πόλεως Ηρακλείου

Μέρος των παρεμβάσεων των προβλεπομένων από την κυκλοφοριακή μελέτη, υλοποιούνται με χρηματοδότηση από το ΕΑΠΤΑ/2 προϋπολογισμού 200 εκ. δρχ. και παρουσιάζουν απορρόφηση μέχρι 31/12/96 πιστώσεων ύψους 44,2 εκ.δρχ.

γ. Φράγμα Αποσελέμη

Εχει προταθεί για ένταξη στο Ταμείο Συνοχής

δ. Λαχαναγορά Πόλεως Ηρακλείου

Το έργο χρηματοδοτείται από το ΠΕΠ Κρήτης, Πρόγραμμα ΕΑΠΤΑ/2, έχει προϋπολογισμό 400 εκ. δρχ. και παρουσιάζει απορρόφηση πιστώσεων ύψους 75 εκ.δρχ.

Ο Υφυπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

2. Στην με αριθμό 1755/9-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 91/28-1-97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώνταςστην αριθμ. 1755/9.1.97 ερώτηση των Βουλευτών κ.κ. Ανδριανής Λουλέ και Μουσταφά Μουσταφά, σχετικά με το λουτρό οθωμανικών χρόνων στο Κιλκίς, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο με την αριθμ. 37/12.11.96 πράξη του (που εκδόθηκε στις 23.1.97) γνωμοδότησε ομόφωνα υπέρ της αναβολής λήψης απόφασης για αποχαρακτηρισμό ή μη του λουτρού που έχει κριθεί ιστορικό διατηρητέο μνημείο, προκειμένου να πραγματοποιήσει αυτοψία από αρχαιολόγο της Δ/νσης Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Μνημείων του Υπουργείου Πολιτισμού και από Αρχιτέκτονα της 10ης Εφορείας Βυζαντινών Αρχαιοτήτων, οι οποίοι θα υποβάλουν έκθεση με πλήρη φωτογραφική και σχεδιαστική τεκμηρίωση, λεπτομερή περιγραφή και χρονολόγηση του μνημείου.

Η αυτοψία θα πραγματοποιηθεί εντός του Φεβρουαρίου 1997.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

3. Στην με αριθμό 1756/96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 209/29-1-97 έγγραφο από την Υπουργό Αιγαίου η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση στην ερώτηση 1756/96 του Βουλευτού κ. Γ. Καρατζαφέρη σχετικά με το ΠΙΕΚ ΙΠΠΟΚΡΑΤΗΣ, σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. Το ΠΙΕΚ ΙΠΠΟΚΡΑΤΗΣ αγοράστηκε το 1993 σε ηλικία 28 ετών (σήμερα κλείνει τα 31 έτη) και κόστισε 583 εκατ. δραχμές εκ των οποίων 300 εκατ. η αγορά του και 283 εκατ. η μετασκευή του. Για τη λειτουργία του, σύμφωνα με το ΥΕΝ, απαιτείται πλήρωμα 23 μελών. Εχει ταχύτητα 14νμ και καθαρή ολική χωρητικότητα 1320 κοχ. Το δε μέσο ετήσιο κόστος λειτουργίας του ανέρχεται σε 250 εκατ. δραχμές (κατά την αγορά του πλοίο δεν είχε συνταχθεί οικονομοτεχνική μελέτη σκοπιμότητας) χωρίς να υπολογίζεται η δαπάνη για φαρμακευτικό και υγειονομικό υλικό.

Συμπερασματικά θα μπορούσαμε να πούμε ότι πρόκειται για ένα πλοίο παλαιό, μικρό και αργό με υψηλό κόστος λειτουργίας, με αποτέλεσμα να καθίσταται αδύνατη η μετακίνησή του από το βορειώτερο προς το νοτιώτερο νησί του Αιγαίου σε εύλογο διάστημα που θα εκπλήρωνε το σκοπό της ιατρικής κάλυψης των νησιών.

Επιπλέον εμφανίζει πρόβλημα ελιμενισμού του σε αρκετά λιμάνια των μικρότερων ιδίως νησιών ιδιαίτερα σε δυσμενείς καιρικές συνθήκες όπως αυτές που επικρατούν στο Αιγαίο το μεγαλύτερο μέρος του χρόνου.Με βάση δε σχετικό πόρισμα του ΥΕΘΑ/ΓΕΝ, το πλοίο μπορεί να εκτελεί δρομολόγια μόνο κατά τους μήνες Μάϊο- Σεπτέμβριο, ενώ το υπόλοιπο διάστημα θα μένει περοπλισμένο λόγω των δυσμενών καιρικών συνθηκών που επικρατούν στο Αιγαίο.

2. Το πλοίο μετά την αγορά του ουδέποτε χρησιμοποιήθηκε για εκτέλεση ιατρικών αποστολών. Οι ιατρικές αποστολές πραγματοποιήθηκαν τα προηγούμενα χρόνια (1989, 1990, 1991, 1992) με πλοία εκμισθωμένα από το Υπουργείο Αιγαίου με έξοδα που καλύπτοντο από τον προϋπολογισμό του Υπουργείου Αιγαίου, στη βάση της εθελοντικής συμμετοχής του ιατρικού προσωπικού (με υψηλό επίπεδο κατάρτισης άρα και άγνωστο αν θα μπορούσαν να απασχολούνται στο ΠΙΕΚ με πλήρη απασχόληση) και για περιορισμένο αριθμό αποστολών. Τα πλοία έφεραν μόνο ελαφρύ ιατρικό εξοπλισμό (μικροσυσκευές, βιοχημικούς και αιματολογικούς αναλυτές, χειρουργικά εργαλεία κ.λπ.) ο οποίος θα τοποθετείτο στη συνέχεια στο ΠΙΕΚ ΙΠΠΟΚΡΑΤΗΣ μαζί με τον καθαυτόιατρικό εξοπλισμό του πλοίου (προϋπολογισμού 100εκατ. δραχμών) ο οποίος ουδέποτε αγοράστηκε. Οσον αφορά τον ιατρικό εξοπλισμό των ιατρικών αποστολών, εξαιτίας της ευαισθησίας του στην υγρασία φυλάσσονται σήμερα στις αποθήκες του Υπουργείου στη Μυτιλήνη προκειμένου να χορηγηθούν στα Νομαρχιακά Νοσοκομεία. Ο σχετικός κατάλογος έχει ήδη συνταχθεί και σε σύντομο χρονικό διάστημα τα ιατρικά μηχανήματα θα παραχωρηθούν στα Νοσοκομεία ανάλογα με τις ανάγκες τους.

3. Το πλοίο είχε προοριστεί να καλύπτει παράλληλα και δευτερεύουσες ανάγκες, όπως υδροδότηση άνυδρων νησιών, κατάσβεση πυρκαγιών, συνδρομή σε καταστάσεις έκτακτης ανάγκης. Οι παραπάνω στόχοι για να υλοποιηθούν, έχουν ανάγκη από πλοίο υψηλών προδιαγραφών σε επίπεδα χωρητικότητας, ηλικίας, ταχύτητας και εξοπλισμού ενώ πρακτικά είναι αδύνατος ο συνδυασμός της λειτουργίας του πλωτού εξεταστηρίου με αυτού της υδροφόρας και του πυροσβεστικού.

4. Η πράξη έχει δείξει ότι η αντιμετώπιση κάθε έκτακτου ιατρικού περιστατικού καθίσταται αποτελεσματική όταν χορηγηθεί η αναγκαία ιατρική βοήθεια στον ασθενή το συντομότερο δυνατό χρονικό διάστημα από την εκδήλωση του περιστατικού.

Είναι λοιπόν απαραίτητο να υπάρχει επιτόπου σε κάθε νησί ιατρική μονάδα κατάλληλα εξοπλισμένη καθώς και εξειδικευμένο προσωπικό ενώ σε περίπτωση που το περιστατικό απαιτεί εξειδικευμένη ιατρική αντιμετώπιση είναι κρίσιμη η έγκαιρη μεταφορά του ασθενούς σε κατάλληλη μονάδα.

Είναι λοιπόν απαραίτητο α) να στελεχωθούν κατάλληλα και να αναβαθμιστεί ο ιατρικός εξοπλισμός των Νοσοκομείων, των Κέντρων Υγείας ή των Περιφερειακών Ιατρείων των νησιών προκειμένου να είναι δυνατή η κάλυψη όσο το δυνατόν περισσότερων απλών και κρίσιμων περιστατικών β) να αναπτυχθεί ένα δίκτυο μεγάλων νοσοκομείων στα νησιά για την αντιμετώπιση εξειδικευμένων ιατρικών αναγκών, παράλληλα γ) να αναπτυχθεί σύστημα έγκαιρης μεταφοράς των ασθενών, σε περιπτώσεις που οι τοπικές αρχές μονάδες αδυνατούν να αντιμετωπίσουν το περιστατικό.

Η λειτουργία ενός πλωτού ιατρικού εξεταστικού κέντρου όπως ο ΙΠΠΟΚΡΑΤΗΣ, όσο καλά εξοπλισμένο κι αν είναι και όση ταχύτητα και να διαθέτει δεν μπορεί να αντικαταστήσει σε ταχύτητα αντιμετώπισης των περιστατικών, τις κατά τόπους ιατρικές μονάδες, εκτός από την περίπτωση που το ίδιο βρεθεί επιτόπου.

Σελίδα 3609

Είναι λοιπόν προφανής η ανάγκη εξοπλισμού των νησιών με σύγχρονες ιατρικές μονάδες αντί για τη δημιουργία μιας υπερσύγχρονης περιοδεύουσας ιατρικής μονάδας, που θα λειτουργεί αποσπασματικά, θα επισκέπεται 1 - 2 φορές το έτος το κάθε νησί και θα κινδυνεύει από παροπλισμό εξαιτίας των καιρικών συνθηκών.

Η Υπουργός

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ"

4. Στην με αριθμό 1764/10-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 35/30-1-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 1764/10.1.97 ερώτηση, σχετικά με τα κτιριακά προβλήματα των σχολείων της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης του Νομού Πρέβεζας που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γεωργ. Τρυφωνίδης σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Πρέβεζας με σχετικό έγγραφό της μας έκανε γνωστό ότι έχει δρομολογήσει όλες τις απαιτούμενες διαδικασίες για την αποτελεσματική αντιμετώπιση του στεγαστικού προβλήματος όλων των διδακτηρίων της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης του Νομού ώστε να δοθεί πλήρη και οριστική λύση στο στεγαστικό πρόβλημα.

Ειδικότερα:

α) 2ο Λύκειο Πρέβεζας: Απ' το Υπουργείο Παιδείας έχει εγκριθεί για την πόλη της Πρέβεζας η ανέγερση ενός Ενιαίου Πολυκλαδικού Λυκείου συνολικού προϋπολογισμού: 1.500.000 δρχ.

Η δημοπράτηση του έργου πραγματοποιείται στις 12.3.1997 και μέσα στο 1997 εκτιμάται, ότι η κατασκευή του μεγάλου αυτού έργου, θα έχει προχωρήσει σε σημαντικό βαθμό.

Ετσι με την ολοκλήρωση του έργου πραγματοποιείται στις 12.3.1997 και μέσα στο 1997 εκτιμάται, ότι η κατασκευή του μεγάλου αυτού έργου, θα έχει προχωρήσει σε σημαντικό βαθμό.

Ετσι με την ολοκλήρωση του Ενιαίου Πολυκλαδικού Λυκείου Πρέβεζας, θα επιλυθεί οριστικά το στεγαστικό πρόβλημα του 2ου Λυκείου Πρέβεζας.

β) 4ο Γυμνάσιο Πρέβεζας: Το έργο είναι ενταγμένο στη Σ.Α.Ν.Α/2 με συνολικό προϋπολογισμό: 200.000.000 δρχ.

Η κατασκευή του έργου δεν έχει ξεκινήσει ακόμη, επειδή καταβάλλεται προσπάθεια εξεύρεσης κατάλληλου οικοπέδου για την ανέγερσή του. Οι διαδικασίες εξεύρεσης οικοπέδου ολοκληρώνονται σύντομα και η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Πρέβεζας θεωρεί βέβαιο ότι μέσα στο 1997 το έργο θα έχει δημοπρατηθεί και θα έχει ξεκινήσει η υλοποίησή του.

γ) Τ.Ε.Λ. Καναλακίου: Το έργο είναι ενταγμένο στη Σ.Α.Ν.Α./2 με συνολικό προϋπολογισμό : 300.000.000 δρχ. και πρόσφατα δημοπρατήθηκε. Πλην όμως, η δημοπρασία απέβη άγονος εντός των ημερών το έργο επαναδημοπρατείται και μέσα στην Ανοιξη ξεκινάει η κατασκευή του.

δ) Τ.Ε.Λ. Φιλιππιάδος: Και το έργο αυτό είναι ενταγμένο στη Σ.Α.Ν.Α./2 με συνολικό προϋλογισμό: 290.000.000 δρχ.

Η κατασκευή του καθυστερεί εξαιτίας της μη εξεύρεσης απ' το Δήμο Φιλιππιάδας καταλλήλου οικοπέδου για την ανέγερσή του. Πρόσφατα εξευρέθη ιδιωτικό οικόπεδο εμβαδού 10 στρεμμάτων που πληρεί όλες τις προϋποθέσεις για την ανέγερση του Τ.Ε.Λ. Φιλιππιάδας συνολικού κόστους: 20.000.000 δρχ. Ηδη έχουν κινηθεί οι διαδικασίες απόκτησής του. Ετσι είναι απολύτως βέβαιο, ότι εντός του 1997 θα προχωρήσει και η υλοποίηση του έργου αυτού.

Προσθήκη αιθουσών στο συγκρότημα Γυμνασίου - Λυκείου Πάργας: Μέσα στο 1996 κατασκευάστηκαν και παραδόθηκαν δύο αίθουσες στο συγκρότημα Γυμνασίου - Λυκείου Πάργας συνολικού κόστους 21.400.000 δρχ. μέσω πιστώσεων του προγράμματος Σχολικής Στέγης - Τ.Α.Σ.Ε. του Νομού.

Παράλληλα, έχει προγραμματιστεί για το 1997, η προθήκη ορόφου στο συγκρότημα του Γυμνασίου - Λυκείου για κατασκευή δύο ακόμη αιθουσών, μέσω του Προγράμματος Σχολικής Στέγης προκειμένου να δοθεί οριστική λύση στο πρόβλημα. Ηδη συντάσσεται η μελέτη για την προσθήκη του ορόφου από τη Δ/νση Τεχνικών Υπηρεσιών της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Πρέβεζας και εκτιμάται, ότι μέχρι τέλους του έτους το έργο θα έχει παραδοθεί.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

5. Στην με αριθμό 1782/10-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 92/22-1-97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 1782/10.1.97 ερώτηση του Βουλευτή κ. Φώτη Κουβέλη που αφορά στην περιοχή Καστράκι Δραπετσώνας, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Οι αναφερόμενες εργασίες επιχωμάτωσης αφορούν στην αποκατάσταση των ζημιών σε τμήμα της ΝΔ παρειάς του λόφου Καστράκι από εκσκαφές που είχαν γίνει παλαιότερα στο σημείο αυτό για τον πορισμό του υλικού.

Το έργο εκτελείται βάσει μελέτης της αρμοδίας Διευθύνσεως Αναστηλώσεως του ΥΠΠΟ.

Η εκτέλεση του έργου παρακολουθείται από την αρχιτέκτονα Β' ΕΠΚΑ κ. Φωτ. Καρασάββα.

Παράλληλα με το έργο της αποκατάστασης της μορφής του λόφου Καστράκι πραγματοποιούνται εργασίες περιφράξεως και καθαρισμού του χώρου, προβλέπεται δε και σύντομα η σύνταξη μελέτης για την αναστήλωση της πύλης της Ηετιωνείας και στερέωσης των σωζομένων τμημάτων του τείχους.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

6. Στην με αριθμό 1786/1-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 530/31-1-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση αριθμ. 1786/97, που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κ.κ. Ο. Κολοζώφ και Λ. Αυδή για το θιγόμενο σ' αυτή θέμα, σας πληροφορούμε, ότι ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων έχει ενημερώσει την Εθνική Αντιπροσωπεία κατά τη συζήτηση της 20-1-97, φωτ/φα πρακτικών της οποίας σας στέλνουμε.

Ο Υπουργός

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

7. Στην με αριθμό 1844/15-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 84/28-1-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντούμε στην ερώτηση 1844/15-1-97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Αλέξανδρος Παπαδόγγονας και σας πληροφορούμε ότι το Υπουργείο Οικονομικών προωθεί σχέδιο νόμου "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών Θεμάτων", το οποίο έχει ήδη σταλεί για γνωμοδότηση σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 73 του Συντάγματος στο Ελεγκτικό Συνέδριο και το οποίο προβλέπει μεταξύ των άλλων την επέκταση του νέου μισθολογίου των ενεργεία στρατιωτικών και στους συνταξιούχους.

Ο Υφυπουργός

ΝΙΚ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ"

8. Στην με αριθμό 1854/15-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 72/31-1-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1854/15-1-97 που κατατέθηκε από τον Βουλευτή κ. Δημήτριο Σιούφα σας γνωρίζουμε ότι:

1.Η Γ.Γ.Π.Π. συγκροτήθηκε με τον Ν. 2344/1995 που δημοσιεύθηκε την 11 Οκτωβρίου 1995 και η εφαρμογή του οποίου ανεστάλη για 6 μήνες. Την 6-5-1996 ορίστηκε ο πρώτος Γενικός Γραμματέας Πολιτικής Προστασίας και εγέ-

Σελίδα 3610

νετο η στελέχωσή της με πυρήνα ενός Ειδικού Συμβούλου και ενός ειδικού Συνεργάτου και μικρού αριθμού (7) υπαλλήλων κυρίως Γραμματειακής Υποστήριξης.

Κύριες δραστηριότητές της από τότε είναι:

- Ανεύρεση κτιρίου, εγκατάσταση την 20 Ιουλιου και έκδοση μεγάλου αριθμού Υπουργικών Αποφάσεων και Εγκυκλίων προς τους κ.κ. Γενικούς Δ/ντές Περιφερειών, Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, Περιφερειακών Δ/ντών και Οργανισμών Κοινής Ωφελείας για την Πολιτική Προστασία.

- Εκπόνηση του Οργανισμού της Γ.Γ.Π.Π. και Τεχνικών Προδιαγραφών διαφόρων συστημάτων για την οργανωτική Υποδομή της και κανονισμών λειτουργίας του Επιστημονικού Συμβουλίου.

- Απόφαση συγκρότησης και λειτουργίας του Συντονιστικού Διϋπουργικού Οργάνου.

- Εκπόνηση Τεχνικών Προδιαγραφών για προμήθεια Συστήματος Διαχείρισης Καταστάσεως Εκτακτης Ανάγκης του Εθνικού Κέντρου Επιχειρήσεων Πολιτικής Προστασίας.

- Πραγματοποίηση Συντονιστικού Εργου για Δασοπυρόσβεση κατά το παρελθόν θέρος και συμμετοχή σε ασκήσεις Ευρωπαϊκού και Τοπικού Επιπέδου.

- Συμμετοχή στα Κλιμάκια επίσκεψης και λήψης αποφάσεων επιτοπείως για ανακούφιση πληγέντων από πλημμύρες (Θράκης, Κορίνθου - Φθιώτιδας και Λαρίσης).

- Επιπλέον ευρίσκεται σε εξέλιξη η συγκρότηση της Εθνικής Επιτροπής για συμμετοχή της χώρας μας στη Διεθνή Δεκαετία του ΟΗΕ για την μείωση των επιπτώσεων των φυσικών καταστροφών και η αναδιοργάνωση και υπαγωγή φορέων που έχουν σχέση με θέματα Πολιτικής Προστασίας (ΟΑΣΠ, Δασοπυρόσβεση κ.λπ.).

- Χειρίζεται θέματα που αφορούν στην αντιμετώπιση διακρατικών Συμφωνιών για την περίπτωση βιομηχανικών ατυχημάτων και φυσικών καταστροφών (Ρωσία, Βουλγαρία).

2. Το Κυβερνητικό Συμβούλιο Πολιτικής Προστασίας έχει ήδη καταργηθεί.

3. Για το Επιστημονικό Συμβούλιο Πολιτικής Προστασίας προωθείται η έκδοση αποφάσεων στις οποίες θα καθορίζεται η στελέχωσή του σύμφωνα με τις προτάσεις των προβλεπομένων από το Νόμο Φορέων, παράλληλα με την έγκριση του οργανισμού και στελέχωση της Γ.Γ.Π.Π.

4. Η έκθεση πεπραγμένων και ο προγραμματισμός προβλέπεται να υποβάλλονται εντός του πρώτου τριμήνου κάθε έτους. Δεδομένου ότι η Γ.Γ.Π.Π. συνεστήθη το Μάϊο του 1996, η πρώτη έκθεση θα υποβληθεί φέτος.

Ο Υφυπουργός

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

9. Στην με αριθμό 1855/15-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4341/3-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στο σχετικό έγγραφό σας που αναφέρεται σε ερώτηση 1855/15-1-97 του Βουλευτή κ. Θανάση Νάκου και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σας πληροφορούμε σχετικά με τα τέλη πρόσβασης σε υπηρεσίες Internet μέσω της εταιρείας ΟΤΕnet, τα παρακάτω:

Ολοι οι συνδρομητές του ΟΤΕ που έχουν πρόσβαση στις υπηρεσίες Internet μέσω οποιασδήποτε εταιρείας που δεν έχει ενιαίο αριθμό κλήσης όπως η ΟΤΕnet, χρεώνονται με το ισχύον τιμολόγιο του Οργανισμού για την τηλεφωνία, αστική ή υπεραστική, που εξαρτάται από την απόσταση του Κομβικού Κέντρου στο οποίο ανήκει ο συνδρομητής μέχρι τον Κόμβο της εταιρείας που παρέχει υπηρεσίες Internet.

Ειδικά για την ΟΤΕnet και όποια εταιρεία παρέχει υπηρεσίες Ιnternet με ενιαίο αριθμό κλήσης για όλη την Ελλάδα υπάρχει χρονοχρέωση για όλες τις αστικές κλήσεις και μέση χρέωση 5,5 μονάδων ανά λεπτό για την υπεραστική, που είναι μικρότερη από τη μέση χρέωση των υπεραστικών κλήσεων γενικά.

Η μελλοντική επέκταση του δικτύου της εταιρείας ΟΤΕnet θα έχει ως αποτέλεσμα τη μείωση των συνδρομητών που έχουν υπεραστική χρέωση με αντίστοιχη αύξηση αυτών που θα χρεώνονται με τιμολόγιο αστικής επικοινωνίας.

Ο Υπουργός

ΧΑΡ. ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ"

10. Στην με αριθμό 1864/15/1/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 62/30-1-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1864/15-1-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Αναστ. Καραμάριος, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Το ΥΠ.Ε.Π.Θ. επιχορηγεί κατ' έτος τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις από το Εθνικό Π.Δ.Ε. και το Τ.Α.Σ.Ε. για κατασκευές και επισκευές διδακτηρίων στο Νομό τους.

Αρμόδιες όμως για την εξεύρεση οικοπέδων και την ανέγερση σχολικών κτιρίων, εκτός Αττικής (για την οποία αρμόδιος είναι ο ΟΣΚ) είναι οι αντίστοιχες Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις.

Συγκεκριμένα όπως μας πληροφόρησε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Δωδ/νήσου αναφορικά με τη μεταφορά πυλώνων της ΔΕΗ από την περιοχή Κων/νου Υδραίου, Αποστόλου Παύλου και Χρ. Φέσα πόλεως Ρόδου, στην οποία έχει προγραμματισθεί η ανέγερση του 8ου Γυμνασίου Ρόδου, εχουν γίνει οι απαραίτητες ενέργειες με συνεργασία με τη ΔΕΗ για την μεταφορά αυτών.

Για το θέμα αυτό σχετικό είναι το αριθμ. 24608/27-12-1996 έγγραφο της Δ/νσης Μελετών Κατασκευών Εργων μεταφοράς της ΔΕΗ, το οποίο μας διαβίβασε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Δωδεκανήσου, φωτ/φο του οποίου σας επισυνάπτουμε για ενημέρωσή σας.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

11. Στην με αριθμό 1877/16-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4290/3-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 1877/16-1-97 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Β. Κορκολόπουλο και αναφέρεται στο πιο πάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι για το έργο "Θολό - Φιγαλεία - Επικούρειος Απόλλωνας - Φανάρι - Μίνθη - Ζαχάρω" έχει προβλεφθεί και έχει εξασφαλισθεί πίστωση από το ΠΕΠ Δυτικής Ελλάδας, ύψους 800 εκατ. δρχ.

Ηδη με δύο εργολαβίες που περαιώθηκαν έχουν ολοκληρωθεί τμήματα 9 χιλιομέτρων από το Ν. Φιγαλεία προς Επικούρειο Απόλλωνα (ανάδοχος "ΟΡΙΖΟΝΤΕΣ ΕΡΓΟΛΗΠΤΙΚΗ" σύμβαση 276 εκατ.). καθώς και 4,3 χιλιόμετρα από Φανάρι προς Αμυγδαλιές (ανάδοχος ΑΣΤΡΟΝ ΑΤΕ, σύμβαση 108 εκατ. δρχ.).

Τη στιγμή αυτή είναι εγκατεστημένη εργολαβία στο τμήμα από Δραγώνι μέχρι διασταύρωση προς Στόμιο, αναδόχου Π. Τζίμα με σύμβαση 97 εκατ. δρχ. που εκτελεί εργασίες σε μήκος 2,5 χλμ., πρόκειται δε να ανατεθεί και η εργολαβία κατασκευής τμήματος από διασταύρωση Λινίσταινας μεχρι διασταύρωση Στομίου προϋπολογισμού 300 εκατ. δρχ.

Για την ολοκλήρωση του τμήματος Ν. Φιγαλεία - Επικούρειος Απόλλων πρόκειται να δημοπρατηθεί εντός του 1997 και νέα εργολαβία ύψους 200 εκατ. δρχ.

Ο Υφυπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

12. Στην με αριθμό 1921/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 102/31-1-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1921/17-1-97 που κατατέθηκε από τον Βουλευτή κ. Σπύρο Δανέλλη και συγκεκριμένα στην υπ' αριθμ. 14 πρόταση αυτού σας γνωρίζουμε ότι από πλευράς Υπουργείου Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης λαμβάνονται όλα τα ενδεικνυόμενα μέτρα από την

Σελίδα 3611

νεοσυσταθείσα Γ.Γ.Π.Π. για την ελαχιστοποίηση των πιθανοτήτων επανάληψης των καταστροφικών επιπτώσεων από τις πλημμύρες που έπληξαν την περιοχή της Κορίνθου.

Για τις υπόλοιπες προτάσεις αρμόδια να σας απαντήσουν είναι τα συνερωτώμενα Υπουργεία.

Ο Υφυπουργός

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας, 10ης Φεβρουαρίου 1997:

Α. Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου. ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής)

1. Η με αριθμό 653/5.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με δημοσιεύματα του Τύπου αναφερόμενα στις προθέσεις του Υπουργείου Οικονομικών να καταργήσει τη Δημόσια Οικονομική Υπηρεσία (ΔΟΥ) Καρύστου.

2. Η με αριθμό 640/4.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίου Παπαγεωργόπουλου προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης και Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τα έργα ένταξης του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης στο Νομό Ευβοίας, την απορροφητικότητα των σχετικών κονδυλίων και το χρονοδιάγραμμα εκτέλεσης των έργων.

3. Η με αριθμό 657/5.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη λήψη μέτρων χρηματοδότησης του Αθλητισμού, τη μη περικοπή του 2% της επιχορήγησης προς τον κλασικό αθλητισμό και τη διαλεύκανση των καταγγελιών που έχουν διατυπωθεί για σκάνδαλα κ.λπ.

4. Η με αριθμό 650/5.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φώτη Κουβέλη προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την καθυστέρηση έναρξης της διαφημιστικής εκστρατείας της Ελλάδος στο Εξωτερικό ως τουριστικής χώρας και τη λήψη μέτρων προβολής της κατά την επικείμενη τουριστική περίοδο.

5. Η με αριθμό 630/3.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Δημαρά προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τα μέτρα που προτίθεται να λάβει η Κυβέρνηση για να καταβάλλονται εμπρόθεσμα οι μισθοί στους εργαζομένους του Δημοτικού Γυμναστηρίου Νέας Σμύρνης, να αποδίδονται οι ασφαλιστικές εισφορές και να διενεργηθεί οικονομικός έλεγχος.

Β. Επίκαιρες Ερωτήσεις Δεύτερου Κύκλου. ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής)

1. Η με αριθμό 635/4.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Πέτρου Τατούλη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων ένταξης του έργου ύδρευσης των χωριών της Νοτιανατολικής Κυνουρίας στο Περιφερειακό Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Πελοποννήσου.

2. Η με αριθμό 656/5.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Λεωνίδα (Λέοντα) Αυδή προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με την υπόθεση του Πάρκου Ελευθερίας, την αναμενόμενη έκδοση της απόφασης του Συμβουλίου Επικρατείας και τις απόψεις της Συντονιστικής Επιτροπής και των Συλλόγων Αρχιτεκτόνων και Πολεοδόμων.

3. Η με αριθμό 651/5.2.97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων διάσωσης του Αρχαιολογικού Χώρου "Καστράκι" στην περιοχή Δραπετσώνας του Πειραιά.

4. Η με αριθμό 639/4.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των ακτών του Κορινθιακού Κόλπου από τη διάβρωση των ισχυρών θαλασσίων ρευμάτων και την εξεύρεση των αναγκαίων κονδυλίων.

Σελίδα 3612

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες Ερώτησεις Πρώτου Κύκλου:

Πρώτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 644/51/4.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Λάμπρου Κανελλόπουλου προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τις προθέσεις του Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης να οργανωθεί αποτελεσματικό πλαίσιο κοινωνικού διαλόγου, με σχέδιο, συνέχεια και προοπτική.

Η ερώτηση του κ. Κανελλόπουλου έχει ως εξής:

"Μέσα από τη συγκυρία των τελευταίων μηνών όπου κυριαρχούν συχνά οι κοινωνικές αντιπαραθέσεις, χωρίς να παραγνωρίζουμε ούτε τις σκοπιμότητες που συνοδεύουν πολλές απ' αυτές ούτε τις δυσκολίες εφαρμογής μιας αναγκαίας και δίκαιης οικονομικής πολιτικής, προβάλλει η αναγκαιότητα του κοινωνικού διαλόγου σαν μοναδική συνθήκη για τη δημιουργία των όρων και προϋποθέσεων κοινωνικής συνεννόησης και την αποκατάσταση ενός ήρεμου εργασιακού κλίματος.

Κύριε Πρωθυπουργέ:

Γνωρίζοντας την πίστη και τη συνέπειά σας στις αρχές του κοινωνικού διαλόγου, σας ερωτώ με ποιον τρόπο και ποιες πρωτοβουλίες η Κυβέρνηση και εσείς προσωπικά θα οργανώσετε έναν αποτελεσματικό κοινωνικό διάλογο, με σχέδιο, συνέχεια και προοπτική".

Ο Πρωθυπουργός κ. Κωνσταντίνος Σημίτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ερώτηση του κ. Κανελλόπουλου -υπήρχε και παρεμφερής ερώτηση της κας Δαμανάκη- αφορά ένα πολύ σημαντικό θέμα για τη λειτουργία της κοινωνίας.

Ο κοινωνικός διάλογος είναι απαραίτητος. Είναι αναγκαίος γιατί είναι ο μόνος τρόπος να επιτύχει κανείς, όχι μονάχα τη συναίνεση, αλλά και την κινητοποίηση της κοινωνίας για την εφαρμογή μιας πολιτικής.

Κεντρική ιδέα στην προσπάθεια μας πρέπει να είναι η συμμετοχή όλων των κοινωνικών δυνάμεων στη διαμόρφωση της κοινωνίας μας.

Αυτήν τη στιγμή υπάρχουν μία σειρά από πρωτοβουλίες -θεσμούς, οι οποίες εξασφαλίζουν σε ορισμένο μέτρο τον κοινωνικό διάλογο. Τέτοιοι θεσμοί είναι η Οικονομική και Κοινωνική Επιτροπή, το Εθνικό Συμβούλιο Αγροτικής Πολιτικής, η Εθνική Διακομματική Επιτροπή Παιδείας, η Εθνική Διακομματική Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, οι Διαρκείς Κοινοβουλευτικές Επιτροπές, τα Περιφερειακά Συμβούλια, τα Νομαρχιακά Συμβούλια.

Από την απαρίθμηση, όμως, αυτή προκύπτει, πιστεύω, με σαφήνεια, ότι το πλαίσιο αυτό δεν είναι ικανοποιητικό. Η ίδια η Οικονομική και Κοινωνική Επιτροπή, εκτιμώντας το εύρος και τις δυνατότητες διαλόγου στα πλαίσια της, έχει αναφέρει, ότι δεν γίνεται μία ικανοποιητική αντιμετώπιση, τόσο από άποψη θεμάτων όσο και από άποψη συζήτησης.

Τα θέματα είναι περιορισμένα και η συζήτηση εξαντλείται σε μία πρακτική διμερών ακροάσεων, η οποία δεν μπορεί να προσφέρει τίποτα άλλο, από τη γνωστοποίηση των απόψεων των ενδιαφερομένων και των αιτημάτων τους. Λείπει η διασταυρούμενη προσέγγιση των προβλημάτων.

Η Κυβέρνηση γι' αυτό θα εξετάσει, σε μια επόμενη συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου, νέους τρόπους διεξαγωγής του κοινωνικού διαλόγου. Δύο είναι τα κεντρικά θέματα: Tο πρώτο, ποια θέματα θα θίξει αυτός ο κοινωνικός διάλογος. Πιστεύω, ότι θα πρέπει να θίξει θέματα απασχόλησης, ποιότητας ζωής των εργαζομένων, εκσυγχρονισμού της Δημόσιας Διοίκησης, προώθησης της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας.

Το δεύτερο θέμα είναι οι διαδικασίες. Πιστεύω εκεί, ότι η οικονομική και κοινωνική επιτροπή πρέπει να είναι η βάση του κοινωνικού διαλόγου, αλλά η σημερινή διαδικασία να συμπληρωθεί και με άλλες διαδικασίες, οι οποίες θα επιτρέπουν να γίνεται η αντιπαράθεση των απόψεων και μία πολύ μεγαλύτερη συλλογή πληροφοριών απ' αυτήν που έχει σήμερα η οικονομική και κοινωνική επιτροπή. Να εξασφαλίζεται και η συμμετοχή τρίτων και όχι μόνο των στενά ενδιαφερομένων.

Θα υπάρξουν, λοιπόν, τις επόμενες εβδομάδες πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης σε σχέση με το θέμα του κοινωνικού διαλόγου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κανελλόπουλος έχει το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, ο λόγος που με ώθησε να υποβάλω την επίκαιρη ερώτηση σήμερα, είναι το κλίμα που επικρατεί στις μέρες μας, των πολώσεων, των πολλών αντιπαραθέσεων, αλλά και των εκβιαστικών διλημμάτων. Δεν υπάρχουν πολλά περιθώρια κινήσεων, που να απομακρύνονται από τη σημασία που έχει ο κοινωνικός διάλογος, που πρέπει επιτέλους όχι μόνο να εξαγγέλεται αλλά και να διεξάγεται.

Σήμερα θέσατε ένα πλαίσιο, που πιστεύω, ότι τηρούμενο με συνέπεια από την Κυβέρνηση, μπορεί να δώσει διέξοδο στα μεγάλα προβλήματα που απασχολούν τον Τόπο.

'Εχω πεισθεί, κύριε Πρωθυπουργέ, ότι εσείς μπορείτε να εποπτεύσετε αυτήν την προσπάθεια, αυτήν τη μεγάλη, πολυσήμαντη εθνική διαδικασία, γιατί χρόνια τώρα ανήκατε στην κατηγορία των λίγων πολιτικών στη Χώρα μας, που εμμείνατε στις αρχές του διαλόγου και έχετε περάσει, όσο λίγοι, πολλούς μοναχικούς δρόμους υπεράσπισης της σημασίας του αναπτυξιακού του ρόλου.

Σήμερα θέτοντας αυτό το πλαίσιο πιστεύω, ότι πραγματικά μπορεί και να αποκλιμακωθεί η ένταση, αλλά και να διαμορφωθούν επιτέλους εθνικού χαρακτήρα κοινωνικές συμφωνίες. Οι εθνικού χαρακτήρα κοινωνικές συμφωνίες απαιτούν πρόγραμμα, απαιτούν σχέδιο, απαιτούν θέσεις και στη βάση αυτών των δεδομένων να υπάρχουν και οι συγκρούσεις και οι αντιπαραθέσεις και οι ρήξεις, όταν χρειάζεται, αλλά και οι συμφωνίες. Και προϋποθέτουν, κύριε Πρωθυπουργέ, ένα ισχυρά κοινωνικό κίνημα. Απαιτούν θεσμούς και όχι συγκυριακές συσπειρώσεις ή ομαδοποιήσεις κοινωνικού χαρακτήρα, βέβαια, που απέχουν όμως τόσο από τα υπαρκτά κοινωνικά προβλήματα αλλά και από τις προτεραιότητες που έχει ανάγκη σήμερα η Χώρα μας, αλλά και που δημιουργούνται, αν θέλετε, αποπροσανατολισμοί από τη σημασία που έχει σήμερα. Και έχει απαίτηση ο 'Ελληνας πολίτης, να αναζητηθούν λύσεις μέσα από θεσμοποιημένες διαδικασίες και όχι κάτω από το βάρος των όποιων εκβιαστικών, αν θέλετε, σήμερα παρεμβάσεων, που αποτελούν ένα ιδιότυπο, θα το χαρακτήριζα, κοινωνικό φαινόμενο.

Και για να προλάβω, κύριε Πρωθυπουργέ, ενδεχόμενες ενστάσεις, γιατί κάνω εγώ αυτήν την ερώτηση σήμερα, να πω, ότι επειδή έχω συμμετάσχει τόσες πολλές φορές στο παρελθόν σε κοινωνικούς αγώνες πολύ μεγάλους, αυτό το οποίο έχει σήμερα σημασία για μένα είναι, ότι πρέπει να σεβαστούμε τους κοινωνικούς αγώνες και τους θεσμούς, οι οποίοι προβάλλουν και προωθούν τα αιτήματα και τις προτάσεις τους για την αντιμετώπιση αυτών των προβλημάτων. Σας ευχαριστώ.

(Θόρυβος από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας.)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συμφωνώ με τον κ. Κανελλόπουλο, ο οποίος χρησιμοποίησε έναν όρο, που πιστεύω ότι είναι σημαντικός. Πρέπει να υπάρχει μία εθνικού χαρακτήρα κοινωνική συμφωνία.

Σας ανέφερα πριν ορισμένα θέματα, στα οποία πρέπει να διεξαχθεί ο κοινωνικός διάλογος. Αυτά τα θέματα εντάσσονται σε ένα ευρύτερο πλαίσιο, το οποίο είναι ακριβώς αυτό, μία κοινωνική συμφωνία εθνικού χαρακτήρα, το βασικό πλαίσιο ανάπτυξης της Χώρας. Αυτός θα είναι ο στόχος του κοινωνικού διαλόγου, τον οποίο θα επιδιώξουμε.

Σελίδα 3613

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 632/49/3.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Μιλτιάδη 'Εβερτ προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τις πρόσφατες δηλώσεις του Υπουργού Εξωτερικών για την ενδιάμεση συμφωνία μεταξύ Ελλάδος και Σκοπίων και τη θέση της Κυβέρνησης στο θέμα των Σκοπίων.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Στη συζήτηση επερώτησης Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας την Παρασκευή, 31.1.97, ο Υπουργός Εξωτερικών κ. Πάγκαλος δήλωσε, ότι "οι δεσμεύσεις αυτές είναι διατυπωμένες στη γνωστή ενδιάμεση συμφωνία, η οποία υπεγράφη μεταξύ του τότε Πρωθυπουργού Ανδρέα Παπανδρέου και του Κίρο Γκλιγκόρωφ με τη παρέμβαση του γνωστού Αμερικανού διαμεσολαβητή κ. Χόλμπουργκ. Αυτή η ενδιάμεση συμφωνία είναι ετεροβαρής". Στη συνέχεια τόνισε, ότι "ο κ. Βάνς, ανεξάρτητος διαπραγματευτής, ο οποίος όμως έχει ισχυρές επαφές με την αμερικανική κυβέρνηση και ανήκει στον πολιτικό χώρο, στον οποίο ανήκει και η σημερινή αμερικανική ηγεσία, θα καταθέσει την εντολή".

Στη συνέχεια τονίζει, "εμείς προσπαθούμε συστηματικά και με κάθε φιλοτιμία και καλή πίστη να μεταβάλουμε την κατάσταση που έχουμε κληρονομήσει και στη διαμόρφωση της οποίας, θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι προσωπικά, ούτε εγώ ούτε ο Πρωθυπουργός συμβάλαμε κατά το ελάχιστο.

Οι θέσεις αυτές ανατρέπουν την επίσημη θέση της Ελλάδος. Τον Ελληνικό Λαό δεν τον ενδιαφέρει ποια Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. υπέγραψε μια ετεροβαρή συμφωνία.

'Οταν επισημάναμε, ως Κόμμα, το αδιέξοδο που προκαλούσε η ενδιάμεση συμφωνία μέσα στη Βουλή όλοι οι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. την απεδέχοντο και διαμαρτυρία δεν υπήρξε.

Με αυτήν τη νέα θέση του Υπουργού Εξωτερικών αποδυναμώνεται η διαπραγματευτική θέση της Ελλάδος, διότι την ώρα που τα Σκόπια εμφανίζονται αμετακίνητα στη θέση τους για το όνομα, ο Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδος εμφανίζεται έτοιμος να υποχωρήσει και αυτό τουλάχιστον διαπραγματευτικά ενισχύει τη θέση των Σκοπίων.

Κατόπιν τούτων, ερωτάται ο Πρωθυπουργός:

Ποια είναι τελικά η θέση της Κυβέρνησης για τις δηλώσεις του Υπουργού Εξωτερικών και:

Αν έχει μεταβληθεί τελικά η επίσημη θέση της Ελλάδος για το θέμα των Σκοπίων και αν όχι, πώς ο Υπουργός Εξωτερικών εκφράζει αυτές τις θέσεις στη Βουλή."

Ο Πρωθυπουργός κ. Κωνσταντίνος Σημίτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Υπουργός Εξωτερικών είπε στην ομιλία του τρία πράγματα. Πρώτον, ότι από παλιά είχε άλλη εκτίμηση για την ενδιάμεση συμφωνία, πράγμα που ουδέποτε απέκρυψε ως προσωπική άποψη.

Δεύτερον, ότι εφαρμόζει μια πολιτική, η οποία έχει αποφασισθεί συνολικά από το παρελθόν και για την οποία η Χώρα μας έχει αναλάβει δεσμεύσεις. Και η Κυβέρνηση τηρεί αυτές τις δεσμεύσεις με ακρίβεια και επιδιώκει τη μεγιστοποίηση των ωφελημάτων τα οποία προκύπτουν από τις δεσμεύσεις αυτές.

Τρίτο σημείο που ανέφερε, είναι, οι σημαντικές θετικές επιπτώσεις της ενδιάμεσης συμφωνίας. Περιέγραψε λεπτομερειακά την προσπάθεια η οποία γίνεται για να πραγματοποιηθούν επενδύσεις στα Σκόπια και να αναπτυχθούν οι ανταλλαγές.

Η διατύπωση της ερώτησης του κ. 'Εβερτ απομονώνει φράσεις του κυρίου Υπουργού Εξωτερικών, για να δημιουργήσει εντυπώσεις. Αν ξαναδιαβάσετε τα Πρακτικά θα διαπιστώσετε, ότι η ομιλία του κ. Πάγκαλου, ούτε αλλοιώνει τις θέσεις της Κυβέρνησης όπως διατυπώθηκαν στην Κυβερνητική Επιτροπή ούτε αποδυναμώνει τη διαπραγματευτική θέση της Χώρας.

Ποια είναι η θέση αυτή; Θέλω να την υπενθυμίσω: Εφαρμόζουμε την ενδιάμεση συμφωνία. Επιδιώκουμε σύμφωνα με τους όρους αυτής της ενδιάμεσης συμφωνίας την ανεύρεση ονόματος κοινής αποδοχής και προσερχόμαστε στις συνομιλίες της Νέας Υόρκης, που καθοδηγούνται ή προεδρεύονται από τον κ. Βανς με τη θέση, ότι η ονομασία δεν πρέπει να περιέχει τη λέξη "Μακεδονία" ή παράγωγό της.

Αυτή είναι η θέση της Ελλάδας και τίποτα δεν έχει αλλάξει.

Ποιες είναι οι προοπτικές, αν τα Σκόπια αρνηθούν να συνδράμουν στην ανεύρευση ονόματος κοινής αποδοχής, επικαλούμενοι για παράδειγμα, ότι όποιο άλλο όνομα απ' αυτό που έχουν σήμερα, χρειάζεται αλλαγή του Συντάγματος και για την αλλαγή αυτή δεν υπάρχει η πλειοψηφία των 2/3 στη Βουλή των Σκοπίων;

Ο κ. Βανς θα αναγκαστεί να καταθέσει την εντολή και τότε έχουμε το εξής ενδεχόμενο.

Να καταθέσει την εντολή χωρίς να προτείνει κανένα όνομα και σ' αυτήν τη δεύτερη περίπτωση, το Συμβούλιο Ασφαλείας είναι πιθανόν να καταργήσει το "FΥROM" που είναι το προσωρινό όνομα και η χώρα να λέγεται μονολεκτικά "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ", όπως θέλουν να λέγονται τα Σκόπια. Πιστεύω ότι κανένας μέσα στην Αίθουσα δεν θέλει τέτοια εξέλιξη και θα πρέπει να κάνουμε κάθε προσπάθεια, να αποτρέψουμε αυτό το ενδεχόμενο.

Μία προσθήκη ακόμα, όταν τρέχει μία τέτοια διαπραγμάτευση για ένα τόσο σοβαρό θέμα, καλό είναι να μη θυσιάζουμε στο βωμό των εντυπώσεων και για λόγους, που έχουν σχέση με εσωτερική πολιτική, τα διαπραγματευτικά μας μέσα, γιατί έτσι δυσκολεύουμε τη διαπραγμάτευση.

'Οσον αφορά την ενημέρωση περί τα θέματα αυτά, θέλω να σας θυμίσω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το Μάρτιο του περασμένου έτους, είχα καλέσει τους πολιτικούς Αρχηγούς για να τους ενημερώσω σχετικά και έκτοτε δεν υπήρξαν άλλες εξελίξεις. Οι περισσότεροι πολιτικοί Αρχηγοί ανταποκρίθηκαν. Ο κ. 'Εβερτ δήλωσε, ότι είναι απασχολημένος και πρότεινε να ενημερωθεί άλλη φορά και δεν εμφανίστηκε έκτοτε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μιλτιάδης 'Εβερτ έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, όλοι οι συνάδελφοι σ' αυτήν την Αίθουσα, ανεξάρτητα σε ποιο Κόμμα ανήκουν, γνωρίζουμε ένα πράγμα και οφείλει να το γνωρίζει πριν από όλους ο κύριος Πρωθυπουργός, ότι ο Υπουργός Εξωτερικών μιας κυβερνήσεως και κάθε Υπουργός, αλλά κυρίως ο Υπουργός των Εξωτερικών, δεν εκφράζει προσωπικές τους απόψεις.'Ερχεται και κάθεται στη θέση αυτή και όταν ομιλεί εκφράζει τις απόψεις της κυβερνήσεως στο σύνολό της και δεσμεύει και την κυβέρνηση με αυτά που λέει, όταν μάλιστα, πρόκειται περί Υπουργού των Εξωτερικών και όταν είναι γνωστό, ότι τις τοποθετήσεις κάθε Υπουργού Εξωτερικών τις παρακολουθούν όλες οι κυβερνήσεις στο εξωτερικό.

Ο κ. Πάγκαλος χρησιμοποίησε μία συγκεκριμένη φράση και είπε, ότι αυτή η ενδιάμεση συμφωνία υπήρξε ετεροβαρής. Δηλαδή αναγνωρίζει, ότι κατά τη διάρκεια της διαπραγματεύσεως η Ελλάδα βρίσκεται σε αδύναμη θέση. Και αυτό αποδυναμώνει ακόμα περισσότερο τη διαπραγματευτική θέση της Χώρας μας.

Θα συμφωνήσω με τον κύριο Πρωθυπουργό, ότι όταν γίνεται μία διαπραγμάτευση, οι δηλώσεις δεν είναι αναγκαίες. Διότι όταν οι Σκοπιανοί μιλούν, ότι παραμένουν αμετακίνητοι στη θέση τους και εμείς λέμε, ότι είμαστε έτοιμοι να αποδεχθούμε ένα όνομα που να έχει επιθετικό προσδιορισμό τη λέξη "Μακεδονία", τότε το κέντρο βάρους της διαπραγματεύσεως γέρνει προς την άλλη πλευρά. Αυτό είναι τεράστια ζημιά, κύριε Πρωθυπουργέ.

Ο κ. Πάγκαλος δεν μπορεί κάθε φορά να έρχεται να εκφράζει προσωπικές απόψεις. Και δεν είναι το μοναδικό θέμα το οποίο δημιουργεί πρόβλημα στην Κυβέρνηση και στη Χώρα μας συνεπώς. Στα προβλήματα που έχουμε στο Αιγαίο και στο Κυπριακό, παντού εμφανίζονται διαφορετικές απόψεις των κυβερνητικών στελεχών. Η Κυβέρνηση εμφανίζεται σαν μία χαλαρή Συνομοσπονδία Υπουργών. Αυτή είναι η εικόνα την οποία δίνετε προς τα έξω και κανένας δεν γνωρίζει ποια είναι, τελικά, η θέση της Κυβερνήσεως.

'Επρεπε μετά από μία εβδομάδα να κάνουμε εμείς την

Σελίδα 3614

επίκαιρη ερώτηση, για να επανέλθετε στην αρχική θέση των Ελληνικών Κυβερνήσεων. Και χαίρομαι γι' αυτό που άκουσα σήμερα, αλλά το πρόβλημα δημιουργήθηκε και έτσι αποδυναμώνεται η διαπραγματευτική θέση της Ελλάδος.

Θέλω ακόμα να πω, ότι στις προγραμματικές σας δηλώσεις δεν είχατε αναφερθεί στο Σκοπιανό και σας το είχα επισημάνει και ταυτόχρονα σας είχα μιλήσει για τον κίνδυνο, ενδεχομένως, να καταθέσει ο διαπραγματευτής Σάυρους Βανς την εντολή. Η θέση σας ήταν ούτε λίγο ούτε πολύ ότι τέτοιο ενδεχόμενο δεν υπάρχει. Θα θυμάσθε που σας το είχα επισημάνει.

Και έρχεται μετά από τρεις μήνες ο κ. Πάγκαλος, να επιβεβαιώσει τις ανησυχίες τις δικές μας.

Τώρα, όσον αφορά σ' ένα θέμα που επανέρχεσθε και νομίζω αδίκως, για το θέμα της περσινής συναντήσεως. Θα σας επισημάνω, ότι η Κυβέρνηση και πέρυσι και φέτος, πέρυσι με τη δική σας πρόσκληση και φέτος με τις δηλώσεις του κ. Πάγκαλου, φέρνει στην επικαιρότητα ένα θέμα, το οποίο βρίσκεται στη φάση των διαπραγματεύσεων και δημιουργεί σύγχυση στο εσωτερικό της Ελλάδος. Και ξέρετε πολύ καλά ότι έφευγα για το εξωτερικό, σας το επεσήμανα και είπα, ότι μόλις γυρίσω, είμαι στη διάθεση του κυρίου Πρωθυπουργού.

Αλλά επαναλαμβάνω, τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής δεν αντιμετωπίζονται μεμονωμένα και εκ των υστέρων. Χρειάζεται χάραξη μιας ενιαίας εθνικής εξωτερικής και αμυντικής πολιτικής, που να αντιμετωπίζει τα προβλήματα σφαιρικά και να μη γίνονται συζητήσεις μεταξύ Αρχηγών και του Πρωθυπουργού, αλλά να καθήσουμε όλοι μαζί σ' ένα τραπέζι, για να αντιμετωπίσουμε τα εθνικά προβλήματα της Χώρας μας.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας.)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος της Κυβέρνησης κ. Κωνσταντίνος Σημίτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι, η ενημέρωση, την οποία έκανα τον περασμένο Μάρτη, είχε ως σκοπό την πληροφόρηση των Αρχηγών των Κομμάτων για όλες τις πτυχές του προβλήματος, να ξέρουν ποια είναι η εξέλιξη και ποιοι οι τρόποι αντιμετώπισης. Τότε η Αξιωματική Αντιπολίτευση και έκτοτε συνεχώς προσπαθεί να δημιουργήσει την εντύπωση, ότι η Ελλάδα υποχωρεί, ότι η Ελλάδα έχει παραδώσει τα πάντα, ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να διαπραγματευθεί και ότι δεν ακολουθείται μία πολιτική, η οποία έχει αποφασιστεί από παλιά.

Θέλω να θυμίσω στον κ. 'Εβερτ, επειδή εξέτασα και το παρελθόν, ότι αυτοί οι προβληματισμοί, τους οποίους μέμφεται, είναι προβληματισμοί, τους οποίους είχε και η Νέα Δημοκρατία. 'Οπως προκύπτει από τη δήλωση του ειδικού απεσταλμένου πρέσβεως κ. Παπούλια στις 27.5.1993 επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας προς το Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ, η Ελλάς πρότεινε σε πνεύμα ειλικρινούς συμβιβασμού την υιοθέτηση του ονόματος "Σλαβομακεδονία".

Επίσης, από τα σχετικά κείμενα εκείνης της περιόδου, η Ελληνική Κυβέρνηση είχε διαπραγματευθεί κατά την ίδια περίοδο τον όρο "NOVA MACE DONIA" επιδιώκοντας να εξασφαλίσει τη μονολεκτική διατύπωση του "ΝΟVA

MACEDONIA".

Και όσον αφορά την ενδιάμεση συμφωνία, την οποία επίσης ο κ. 'Εβερτ αναφέρει στην επίκαιρη ερώτησή του, επισημαίνοντας κάποια ασυνέπεια, η Νέα Δημοκρατία, όταν γινόταν η συζήτηση για την επιβολή οικονομικών μέτρων κατά των Σκοπίων, θεωρούσε, ότι δεν πρέπει να επιβληθούν οικονομικά μέτρα. Επέκρινε τότε την κυβέρνηση για το εμπάργκο. Και όταν έγινε η ενδιάμεση συμφωνία, επέκρινε τότε την κυβέρνηση, γιατί έκανε την ενδιάμεση συμφωνία και ήρε το εμπάργκο.

Αυτή η στάση η αντιφατική χαρακτηρίζει όλη την πολιτική της στο θέμα αυτό, γιατί είναι μία πολιτική, η οποία δεν αποβλέπει στο να υποβοηθήσει τη λύση του προβλήματος, αλλά είναι μία πολιτική, η οποία αποβλέπει στο να παρουσιάσει ως αντιφατική την ελληνική εξωτερική πολιτική. Το ακούσατε και τώρα, το μόνιμο μοτίβο είναι, ότι δεν υπάρχει γραμμή, ότι δεν υπάρχει στρατηγική. Η αλήθεια, όμως, είναι, ότι και γραμμή υπάρχει και στρατηγική υπάρχει.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λυπάμαι! Λυπάμαι!

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Να με ακούσετε πρώτα και μετά θα μου δώσετε το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να σας ακούσω, αλλά ήδη προχωρώ στην άλλη επίκαιρη ερώτηση. 'Εληξε η συζήτηση της ερωτήσεως αυτής.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, σύμφωνα με τον Κανονισμό δεν δικαιούμαι σε καμία περίπτωση να δευτερολογήσω. Είναι μία αδυναμία του Κανονισμού. Αλλά όταν λέγονται ανακρίβειες, είναι ανάγκη να ενημερωθεί το Σώμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, θα κάνετε μία δήλωση και θα ενημερωθεί και το Σώμα και ο Ελληνικός Λαός. Διότι μετά από σας, θα θελήσει και ο Πρωθυπουργός να επανέλθει. Τότε πού είναι η διαδικασία που οφείλουμε να σεβόμαστε;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Ελέχθησαν ανακρίβειες, διότι εμείς πάντοτε είπαμε, ότι τηρούμε αραγές το εθνικό μέτωπο για το θέμα του εμπάργκο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το είπατε ήδη και στην πρωτολογία σας.

Ακολουθεί η τρίτη της ημερήσιας διάταξης με αριθμό 659/52/5.2.97 επίκαιρη ερώτηση της Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κας Αλέκας Παπαρήγα προς τον κύριο Πρωθυπουργό σχετικά με τις κινητοποιήσεις των αγροτών και τις προθέσεις της Κυβέρνησης, αν θα επιμείνει στην τακτική της αντιπαράθεσης με τους εργαζομένους.

Η ερώτηση της κας Παπαρήγα έχει ως εξής:

"Το τελευταίο διάστημα γινόμαστε μάρτυρες μιας τεράστιας εκστρατείας εκφοβισμού και τρομοκρατίας σε βάρος των αγροτών, που θυμίζει παλιότερες "μαύρες" εποχές. Η Κυβέρνηση καταθορυβημένη από τις λαϊκές κινητοποιήσεις, όταν δεν καταφέρνει να τις υπονομεύσει και να τις συκοφαντήσει, επικαλείται το "κράτος του νόμου", απαγορεύει τα συλλαλητήρια και τις απεργίες, ποινικοποιεί το συνδικαλιστικό αγώνα και μέσω του Υπουργού Δικαιοσύνης υβρίζει με ακατανόμαστο τρόπο τους αγωνιζόμενους αγρότες.

Είναι, όμως, φανερό, ότι η αστυνομοκρατία, οι δικαστικές αποφάσεις και οι καταδίκες δεν κάμπτουν τους αγρότες και τους άλλους εργαζόμενους. Αποδεικνύουν, όμως, τον αυταρχικό και αντιδημοκρατικό κατήφορο της Κυβέρνησης, που "πάση θυσία" επιδιώκει να τσακίσει το αγροτικό και το συνδικαλιστικό κίνημα, για να εφαρμόσει χωρίς αντιστάσεις την αντιλαϊκή της πολιτική.

Ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός, αν θα επιμείνει στον επικίνδυνο δρόμο του αυταρχισμού και της αντιπαράθεσης με τους εργαζόμενους".

Ο Πρωθυπουργός κ. Κωνσταντίνος Σημίτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε όλο το εθνικό δίκτυο η κυκλοφορία αυτήν τη στιγμή διεξάγεται ομαλά. Δεν υπάρχουν μπλόκα, τα οποία παρεμποδίζουν την κυκλοφορία. Η Κυβέρνηση έχει πάρει όλα τα απαραίτητα μέτρα και θα συνεχίσει να παίρνει όλα τα απαραίτητα μέτρα, για να υπάρξει ομαλή κυκλοφορία σε ολόκληρη τη Χώρα.

Ως προς την ερώτηση τώρα: Η κοινωνική εξέλιξη συνεπάγεται τριβές, γιατί προκύπτουν συνεχώς νέα προβλήματα, υπάρχουν ανάγκες προσαρμογής, υπάρχουν ανάγκες νέων λύσεων. Οι τριβές αυτές, είναι φυσικό, να οδηγούν σε διαμαρτυρίες και η διαμαρτυρία, όπως είναι οι απεργίες για παράδειγμα, είναι μια μορφή κοινωνικής λειτουργίας, η οποία είναι δημοκρατική, είναι μια μορφή κοινωνικής λειτουργίας, η οποία είναι επιθυμητή, γιατί δείχνει ότι οι πολίτες συμμετέχουν, οι πολίτες προβληματίζονται, οι πολίτες επισημαίνουν και οι πολίτες επιδιώκουν λύσεις.

Σελίδα 3615

Εμείς, η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., χαιρετίζουμε αυτού του τύπου τις λειτουργίες, γιατί θέλουμε τους 'Ελληνες πολίτες να είναι πραγματικά πολίτες και να εκφράζουν τη γνώμη τους.

Αλλά οι διαμαρτυρίες αυτές, δεν μπορεί να είναι το αποκλειστικό μέσο πολιτικής ούτε τελικό μέσο πολιτικής. Δεν μπορεί να είναι το αποκλειστικό μέσο πολιτικής, γιατί υπάρχουν και άλλοι τρόποι -άλλοι τρόποι είναι, για παράδειγμα, ο κοινωνικός διάλογος, για τον οποίο μιλήσαμε πριν, άλλος τρόπος είναι η συνεννόηση, η οποία γίνεται με την Κυβέρνηση, άλλοι τρόποι είναι οι θεσμοθετημένες διαδικασίες μέσα από τη Βουλή- ούτε μπορεί αυτές οι διαμαρτυρίες να είναι η τελική μορφή προβολής των προβλημάτων, γιατί κανένα πρόβλημα δεν μπορεί να λυθεί απλά με τη διαμαρτυρία. Η διαμαρτυρία χρειάζεται και ένα δεύτερο στάδιο, το στάδιο της συνεννόησης, το στάδιο της κοινής αντιμετώπισης, το στάδιο ενός ειλικρινούς και καλόπιστου διαλόγου.

Ξέρετε όλοι, ότι η Κυβέρνηση έκανε το διάλογο, ότι η Κυβέρνηση πήρε από τον περασμένο Δεκέμβρη όλα τα απαραίτητα εκείνα μέτρα, τα οποία ήταν μέσα στο πλαίσιο του προϋπολογισμού και των οικονομικών δυνατοτήτων και ότι η Κυβέρνηση το Γενάρη ξεκίνησε με το Συμβούλιο Αγροτικής Πολιτικής, με την τεράστια πλειοψηφία των αγροτών, μια κοινή συζήτηση γύρω από τα θέματά τους.

Οι καταλήψεις των δρόμων είναι μια ακραία μορφή διαμαρτυρίας, μια ακραία μορφή, η οποία γίνεται από ελάχιστα πρόσωπα. Και εμείς έχουμε δηλώσει επανειλημμένα και εδώ και εκτός Βουλής, ότι η ακραία αυτή μορφή πάλης είναι μια μορφή, η οποία οδηγεί την κοινωνία σε προβλήματα, είναι αυταρχική μορφή, η οποία θέλει να επιβάλει στο κοινωνικό σύνολο το συμφέρον των ολίγων, είναι μια αυταρχική μορφή, η οποία θέλει να καταργήσει τις διαδικασίες, οι οποίες προβλέπονται από το Σύνταγμα και τους νόμους!

Η Κυβέρνηση έχει υποχρέωση να εφαρμόσει το Σύνταγμα και τους νόμους και γι' αυτό και θα τους εφαρμόσει και θα φροντίσει για την ομαλή λειτουργία της Δημοκρατίας μας.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κομμουνιστικού Κόμματος έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ (Γενική Γραμματέας του Κ.Κ.Ε.): Θα ξεκινήσω, κύριε Πρωθυπουργέ, από τον πρώτο απολογισμό που δώσατε, ότι είναι ελεύθεροι οι δρόμοι και κινούνται τα αυτοκίνητα.

Μια κυβέρνηση, τον πρώτο απολογισμό που πρέπει να κάνει, είναι αν έχει βάλει σε δρόμο λύσης τα προβλήματα. Αυτός είναι ο πρώτος απολογισμός που έχετε να κάνετε και όχι να χαίρεστε, αν κινούνται ή δεν κινούνται τα αυτοκίνητα.

Πολύ περισσότερο που ξέρετε, ότι η αγροτιά, οι εργατοϋπάλληλοι, οι εκπαιδευτικοί, παλεύουν πραγματικά για ελεύθερους δρόμους στη μόρφωση, στη δουλειά και πολύ περισσότερο θα αισθάνεστε μάλλον άσχημα, κύριε Πρωθυπουργέ, γιατί δεν καταφέρατε να περάσει η προβοκάτσια σας. Ο αγωνιζόμενος λαός είναι αρκετά έξυπνος και αρκετά έμπειρος, να ξέρει να μην πέφτει στις παγίδες της στημένης προβοκάτσιας.

Δεν έγινε αναμέτρηση για το αν θα κλείσουν ή αν θα μείνουν ανοικτοί οι δρόμοι. Η αναμέτρηση γίνεται σήμερα αν θα αντιμετωπιστούν τα μεγάλα προβλήματα της αγροτιάς, των εκπαιδευτικών, των ναυτεργατών, των υπολοίπων εργαζομένων.

Εγώ θέλω να κάνω το εξής ερώτημα: Γιατί τελικά φθάσαμε, η Κυβέρνησή σας να πρωτοστατεί, πραγματικά, στην ανοικοδόμηση ενός κράτους βίας και τρομοκρατίας, του χειρότερου που γνωρίσαμε από το '74 μέχρι σήμερα; Γιατί; Ποιος την υποχρέωσε; Αφήστε τα προσχήματα για τους δρόμους. Είκοσι ημέρες ήταν κλειστοί, αλλά εσείς τους έχετε κλείσει προ πολλού.

Το πρόβλημα είναι άλλο. Θέλετε πραγματικά να ματαιώσετε -αλλά δεν θα το καταφέρετε- αυτήν την ανερχόμενη αφύπνιση του Λαού, που καταλαβαίνει, ότι μπορείτε να λύσετε τα προβλήματα, αλλά δεν θέλετε να τα λύσετε. Καθαρά πράγματα. Ο Λαός δεν θα ήταν στους δρόμους, ο Λαός δεν θα είχε τέτοια διαμαρτυρία, αν ένιωθε, ότι σήμερα τα προβλήματα είναι κοινά για όλους. Ο Λαός βγαίνει στους δρόμους αγανακτισμένος, γιατί βλέπει την πολιτική σας, όπως και των προηγούμενων κυβερνήσεων, γεννάει πολύ πλούτο για τους λίγους και φτώχια και επιδείνωση της θέσης για τους πολλούς. Αυτό είναι το πρόβλημα. Αν όλοι πεινάγαμε σήμερα, αν όλοι υποφέραμε σήμερα, αν όλοι ζούσαμε το ίδιο, δεν θα υπήρχε τέτοια αγανάκτηση. Η πολιτική σας, λοιπόν, γεννάει πλούτο. Δεν θέλετε να λύσετε τα προβλήματα. Μπορείτε να τα λύσετε, πολύ περισσότερο που τα αιτήματα και των αγροτών και των εκπαιδευτικών είναι και ρεαλιστικά και λίγα, θα έλεγα, σε σχέση με το βάθος και με το μεγάλο όγκο των προβλημάτων.

'Ενα πράγμα θα σας πω και τελειώνω. 'Οταν ο κ. Κλίντον επρόκειτο να οργανώσει τις τελετές για την ανάληψή του -για δεύτερη φορά- ως Προέδρου Ηνωμένων Πολιτειών, διέταξε τις κλούβες να κρύψουν τους άστεγους, για να μπορέσει να δείξει την Αμερική της ευημερίας. Εσείς βεβαίως δεν μπορείτε με τις κλούβες, τους χιλιάδες αγρότες και εκπαιδευτικούς να τους κρύψετε πουθενά, ούτε βεβαίως "περνάνε" σήμερα τα ξερονήσια. Γι' αυτό, ακριβώς, χρησιμοποιείτε αυτό το κράτος, το παρακράτος της βίας, της τρομοκρατίας, των δικών μέχρι δήμευση περιουσιών απειλείται. Να ξέρετε, ότι η τρομοκρατία δεν θα περάσει και θα την αντιμετωπίζουν όλοι και πριν απ' όλα αυτοί που σας ψήφισαν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο μόνο σημείο που θα συμφωνήσω με την κα Παπαρήγα είναι, ότι τα προβλήματα είναι κοινά για όλους, ότι τα προβλήματα, τα οποία συναντά μια ομάδα του πληθυσμού είναι προβλήματα, τα οποία πρέπει να απασχολούν και όλες τις άλλες ομάδες. Και τα προβλήματα που συναντά αυτή η ομάδα του πληθυσμού πρέπει η ομάδα να επιδιώκει να τα λύνει σε συνάρτηση και με τα προβλήματα όλων των άλλων.

Δεν μπορεί το δικό μου πρόβλημα να είναι το κυρίαρχο και να θέλω να επιβάλω τη δικιά μου θέληση για τη λύση του. Το δικό μου πρόβλημα είναι ένα πρόβλημα, που είναι μέσα σε ένα συνολικό πλαίσιο και πρέπει να λυθεί σε συνάρτηση με τις λύσεις των άλλων προβλημάτων.

'Εχουμε μια διαδικασία, την οποία ορίζει το Σύνταγμα, μια διαδικασία η οποία προβλέπει, ότι η Κυβέρνηση προτείνει έναν Προϋπολογισμό, που ψηφίζεται από τη Βουλή, ότι η Κυβέρνηση προτείνει μια οικονομική πολιτική, η οποία γίνεται αποδεκτή από τη Βουλή και μέσα στα πλαίσια αυτής της οικονομικής πολιτικής, υπάρχει η επιδίωξη της επίλυσης των προβλημάτων.

Αυτό και κάνουμε. Και αυτή η οικονομική πολιτική έχει το σκοπό της ευημερίας του συνόλου των Ελλήνων. Είμαστε αντίθετοι με ευκαιριακές παροχές, είμαστε αντίθετοι με ευκαιριακές λύσεις για να ικανοποιηθεί η μία ή η άλλη ομάδα. Εκείνο το οποίο θέλουμε είναι, να υπάρχει ένα πρόγραμμα, ένα σύστημα ολόκληρο, το οποίο θα βελτιώσει το βιοτικό επίπεδο του συνόλου των Ελλήνων.

Και γι' αυτό ακριβώς θέλουμε να λειτουργήσει η δημοκρατία. Και η λειτουργία της δημοκρατίας, δεν είναι μονάχα ευθύνη της Κυβέρνησης, είναι ευθύνη και των Κομμάτων της Αντιπολίτευσης, είναι και ευθύνη του συνόλου του Ελληνικού Λαού, γιατί όταν δεν υπάρχει δημοκρατία, όταν κυριαρχεί ο νόμος της αυθαιρεσίας, ο νόμος της αυθαιρεσίας κυριαρχεί για όλους. Δεν κυριαρχεί μονάχα για ορισμένους. Και αν σήμερα καταλύουμε κάπου τους νόμους, αυτό είναι ένα κακό παράδειγμα και ένα κακό προηγούμενο για το σύνολο της πορείας μας.

Και επειδή η δημοκρατία σ' αυτόν τον Τόπο χτίστηκε με πολλούς αγώνες και χτίστηκε με πολλές θυσίες, πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί και να την προστατεύουμε με κάθε τρόπο. Οι εκβιασμοί δεν πρόκειται ποτέ να γίνουν δεκτοί.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. Κάρολος Παπούλιας και ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. Δημήτριος Αλαμπάνος, ζητούν

Σελίδα 3616

την άδεια του Σώματος για ολιγοήμερη απουσία τους στο εξωτερικό.

Ερωτάται το Σώμα: Εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το Σώμα ενέκρινε τις ζητηθείσες άδειες.

Τέταρτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 664/53/5.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Πρόοδου κ. Νικολάου Κωνσταντόπουλου προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με την κατάσταση που επικρατεί στην Παιδεία και τη λήψη μέτρων αντιμετώπισης των προβλημάτων των εκπαιδευτικών.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κωνσταντόπουλου, συνοπτικά έχει ως εξής:

"Το σοβαρότερο πολιτικό πρόβλημα αυτής της περιόδου ειναι ότι υπάρχει μία Κυβέρνηση που ομολογεί ότι "δεν μπορεί να κάνει τίποτε". 'Ετσι, όμως, δεν ξεχνιούνται τα προβλήματα. Οξύνονται και ξεσπούν το ένα μετά το άλλο.

'Ενα ακόμα δείγμα η κατάσταση που επικρατεί στην Παιδεία. Θα έπρεπε να συγκλονίζονται οι πάντες, πολύ περισσότερο αυτοί από την Κυβέρνηση, που είναι πανεπιστημιακοί καθηγητές, αντί να επιδίδονται σε λογιστικές ασκήσεις. Προς τους εκπαιδευτικούς προβάλλει τη δημοσιονομική φοβία απο την οποία διακατέχεται, την ίδια ώρα που με χαριστικές ρυθμίσεις, σπατάλες, καθυστερήσεις και παραγοντισμούς δεν ιεραρχεί σωστά και δεν αξιοποιεί εθνικούς και κοινοτικούς πόρους για την Παιδεία και τους εκπαιδευτικούς. Η Κυβέρνηση ξέρει ότι υπάρχουν πόροι και μπορούν να βρεθούν κονδύλια για την αξιοπρεπή στήριξη των εκπαιδευτικών.

Ερωτάται, λοιπόν, ο κύριος Πρωθυπουργός:

- Θα παραμείνουν Πρωθυπουργός και Κυβέρνηση άκαμπτοι, αδιαφορώντας για την εξουθένωση των καθηγητών, των δασκάλων και νηπιαγωγών, την αποδιάρθρωση του εκπαιδευτικού συστήματος και την κοινωνική αναστάτωση των μαθητών και των οικογενειών τους;

- Θα αντιτάξουν και στους εκπαιδευτικούς τους κρατικούς μηχανισμούς και τη νοοτροπία του "κοινωνικού αυτοματισμού", γιατί δε θέλει να αλλάξει η Κυβέρνηση τα δημοσιονομικά προσχήματα με κοινωνκή ευαισθησία έναντι των καθηγητών, δασκάλων, νηπιαγωγών;"

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναφέρεται στο ίδιο θέμα και η επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, ο οποίος δεν είναι αυτήν τη στιγμή παρών, προκειμένου σύμφωνα με τον Κανονισμό να συζητηθούν από κοινού οι δύο επίκαιρες ερωτήσεις.

Κατ' ανάγκην, θα προχωρήσουμε στη συζήτηση της ερωτήσεως αυτής. Ο Υπουργός Παιδείας θα απαντήσει ...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μη με διακόπτετε. Σας βλέπω όλους.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Πριν προχωρήσουμε, κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Από τη θέση αυτή, είμαι υποχρεωμένος και ευτυχώς σας βλέπω όλους.

Στην ερώτηση αυτή, σύμφωνα με το άρθρο 29, παράγραφος 2 του Κανονισμού, θα απαντήσει ο Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, κ. Γεράσιμος Αρσένης.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε κύριε Κωνσταντόπουλε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατέθεσα την ερώτηση αυτή ως επίκαιρη ερώτηση προς τον Πρωθυπουργό, ζητώντας να ενημερωθώ από τον κύριο Πρωθυπουργό για τα συγκεκριμένα ερωτήματα, τα οποία διατυπώνω.

Με ενημερώσατε τηλεφωνικά προχθές ότι θα απαντήσει σ' αυτήν την ερώτηση ο κύριος Υπουργός Παιδείας. Σας είπα ότι διαφωνώ, το θεωρώ αντικοινοβουλευτικό και θα το επισημάνω στη Βουλή.

Θεωρώ, ότι ο κύριος Πρωθυπουργός, με τρόπο προκλητικό και προσβλητικό για το Κοινοβούλιο, υποτροπιάζει σε μία αντικοινοβουλευτική συμπεριφορά. 'Ηταν εδώ και έφυγε. Γύρισε την πλάτη σε όλους. Δικαίωμά του βεβαίως να ξεχωρίζει τα μέτωπα ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κωνσταντόπουλε...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Επιτρέψτε μου, παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ. Είπατε αυτό που οφείλατε να πείτε επί του διαδικαστικού.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Επιτρέψτε μου...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, δεν έχετε το λόγο και λυπάμαι γι' αυτό. Λυπάμαι, διότι παραβιάζετε κατάφωρα τον Κανονισμό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Υπάρχει θέμα που αφορά και σας και θα σας το εξηγήσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, να κοιτάξετε τον Κανονισμό και σύμφωνα με τον Κανονισμό να θέσετε το θέμα για μένα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Θα σας εξηγήσω.

Παρεκλήθημεν από το Προεδρείο να μην εγγράψουμε προς συζήτηση την επερώτηση που είχαμε για τα θέματα Παιδείας, διότι δε θα ήταν σε θέση ο κύριος Υπουργός και ο κ. Ανθόπουλος να απαντήσουν την επερώτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν το κατάλαβα. Ζητήσατε από μένα να μην έλθει η ερώτηση;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, θέλετε να σας ενημερώσω;

Είχαμε καταθέσει επερώτηση για τα θέματα της Παιδείας για σήμερα και ο κύριος Υπουργός Παιδείας και ο κύριος Υφυπουργός εδήλωσαν, ότι δεν μπορούν. Κατόπιν αυτού, αλλάξαμε την επερώτηση για την Παιδεία, καταθέσαμε επερώτηση για τον Υπουργό Εξωτερικών και σήμερα βρισκόμαστε και με τον κύριο Υπουργό παρόντα και με τον κ. Ανθόπουλο παρόντα και με απόντα τον κύριο Πρωθυπουργό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Επιτρέψτε μου, λοιπόν...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Το ακούσαμε και πρέπει να σας απαντήσουμε, έστω στο διαδικαστικό θέμα που βάζετε.

Σε ό,τι αφορά την επερώτηση, η αρμόδια υπηρεσία της Βουλής επικοινωνεί πρώτα με τα Κόμματα, με τη σειρά που είναι οι επερωτήσεις τους κατατεθειμένες και εν συνεχεία με τους Υπουργούς, προκειμένου να καθορίσει ημέρα συζητήσεώς της. Αυτό έκανε και για τη δική σας επερώτηση. Η επερώτηση αυτή δεν έχει σχέση, από πλευράς διαδικασίας, με την επίκαιρη ερώτηση.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Μα, κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ. Επειδή είπατε ότι υπάρχει θέμα για το Προεδρείο και μάλιστα προσωπικά για μένα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Δεν είπα προσωπικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είπατε για μένα. Είπατε "υπάρχει θέμα για σας".

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνα-

Σελίδα 3617

σπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): "Για σας" είπα, για το Προεδρείο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, το Προεδρείο έχει επικεφαλή εμένα και εγώ έχω πρώτος την οποιαδήποτε ευθύνη και για το Προεδρείο και για τις υπηρεσίες της Βουλής.

Η επερώτηση θα συζητηθεί, μετά το πέρας των επικαίρων ερωτήσεων και ως γνωστό θα κρατήσει τέσσερις, πέντε ώρες. Είναι εξ αντικειμένου...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, δεν καταλάβατε τι σας είπα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, εγώ κατάλαβα, αλλά εσείς δεν καταλάβατε ή εν πάση περιπτώσει θέλω να καταλάβει και το Σώμα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Να δούμε, ποιος δεν κατάλαβε. Ο κύριος Πρωθυπουργός πάντως κατάλαβε και έφυγε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κάνετε ένα λάθος. Αντιδικείτε με το Προεδρείο και αντιδικείτε επί διαδικαστικών θεμάτων, ενώ η Αίθουσα αυτή είναι για να συζητάμε επί της ουσίας.

Σας λέγω, λοιπόν, τούτο. Η επερώτηση θα κρατήσει τέσσερις με πέντε ώρες, θα καλύψει όλο το φάσμα της Παιδείας. Εάν ο Υπουργός Παιδείας θεωρεί...

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κάνετε λάθος, κύριε Πρόεδρε. 'Αλλη είναι η επερώτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ μη θορυβείτε. Ορισμένοι συνάδελφοι, από την αρχή μέχρι αυτήν τη στιγμή, δεν κάνουν τίποτε άλλο, παρά να θορυβούν. Είναι απαράδεκτο αυτό και πρέπει κάποτε να σεβαστούμε αυτήν την Αίθουσα, να σεβαστεί ο ένας τον άλλον εδώ πέρα.

Ο Υπουργός Παιδείας, λοιπόν, είπε ότι δεν μπορεί να συζητήσει σήμερα την επερώτηση.

Δε σας είπε ότι δεν μπορεί να συζητήσει την επίκαιρη ερώτηση, ώστε εγώ να μην εγγράψω στην ημερήσια διάταξη την επίκαιρη ερώτηση.

Σ' ό,τι αφορά τον Πρωθυπουργό, τώρα και ό,τι αφορά εμένα, ως Πρόεδρο του Σώματος, που οφείλω, εάν κάποιος προσβάλλει το Σώμα, όπως λέτε εσείς -όποιος και αν είναι αυτός- να πάρω θέση, σας λέγω, πολύ καθαρά το εξής: 'Οτι ο Πρωθυπουργός σύμφωνα με το δικαίωμα που του δίδει ο Κανονισμός να απαντά σε δύο τουλάχιστον ερωτήσεις, απήντησε σήμερα σε τρεις ερωτήσεις.

Από εκεί και πέρα η αντίληψη οποιουδήποτε από μας ότι θα πρέπει να τον υποχρεώσει να κάνει κάτι που δεν τον υποχρεώνει ο Κανονισμός, νομίζω ότι κοινοβουλευτικώς -επειδή μιλήσατε για δεοντολογία κοινοβουλευτική- είναι απαράδεκτο. Και εγώ, ως Πρόεδρος του Σώματος, δεν είμαι διατεθειμένος εις βάρος οποιουδήποτε είτε του Πρωθυπουργού είτε του νεοτέρου συναδέλφου, να επιτρέψω τη δημιουργία αυτών των αρνητικών εντυπώσεων. Είναι άδικες και αντίθετες και με το γράμμα και με το πνεύμα του Κανονισμού.

Αλίμονο, εάν κάθε μέρα που έχουμε επίκαιρες ερωτήσεις, όταν ο Πρωθυπουργός κάνοντας χρήση και σεβόμενος απολύτως τον Κανονισμό, δε θα απαντά σε μια ερώτηση, να γίνεται όλος αυτός ο θόρυβος. Ο Τύπος και τα μέσα θα ασχολούνται με το θόρυβο και όχι με τα ουσιαστικά θέματα που οφείλουμε εδώ να φέρνουμε και να συζητούμε ενώπιον του Ελληνικού Λαού.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδρου): Κύριε Πρόεδρε, εάν επιτρέπετε, παρακαλώ να αποσαφηνιστεί τούτο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδρου): Πέραν του Κανονισμού του γράμματος και του Τύπου υπάρχει η κοινοβουλευτική δεοντολογία και επιτρέψτε μου να πω....

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Την οποία επιτρέψτε μου να πω ότι παραβιάζετε, κατ' εξακολούθηση, στο θέμα αυτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδρου): Το καταγράφω, κύριε Πρόεδρε. Με τον ίδιο τρόπο να κάνετε παρατηρήσεις στον κύριο Πρωθυπουργό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ξέρετε πολύ καλά ότι κάνω σ' όλους. Το ξέρετε πολύ καλά και είναι μάρτυρές μου όλοι οι συνάδελφοι.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδρου): Να κάνετε με τον ίδιο τρόπο την παρατήρηση στον κύριο Πρωθυπουργό.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Γιατί να κάνει παρατήρηση στον κύριο Πρωθυπουργό, επειδή το θέλει ο κ. Κωνσταντόπουλος;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Ιωαννίδη, σας παρακαλώ!

Ο τρόπος έχει να κάνει με τον τρόπο που με αντιμετωπίζει ο καθένας. Εάν και ο Πρωθυπουργός με αντιμετωπίσει μ' αυτό το ύφος, με ανάλογο ύφος θα του απαντήσω, γιατί οφείλω να προασπίζω το κύρος αυτού του Σώματος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδρου): Επιτρέψτε μου, λοιπόν, να σας επισημάνω τούτο. 'Οτι ο κύριος Πρωθυπουργός προτιμά να συνομιλεί με τον εαυτόν του και η Κυβέρνηση με τον εαυτό της, προτιμά να ξεχωρίζει τα μέτωπα, να τα αναθέτει στους κυβερνητικούς του στρατηγούς και να αποσύρεται στα ενδότερα του Μαξίμου...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό το θέμα είναι επί της διαδικασίας;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδρου): Εμείς, κύριε Πρόεδρε, διαμαρτυρόμενοι γι' αυτήν την συμπεριφορά του Πρωθυπουργού, αποχωρούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό είναι επί της διαδικασίας, κύριε Κωνσταντόπουλε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδρου): Αποχωρούμε εις ένδειξη διαμαρτυρίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό είναι επί της διαδικασίας;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδρου): Είναι απαράδεκτη αυτή η τακτική.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς, κύριε Κωνσταντόπουλε.

Πάντως, σ' ό,τι αφορά το Προεδρείο και τον Κανονισμό, δεν δυνηθήκατε να καταθέσετε την ελαχίστη άποψη, που να δικαιολογεί αυτήν τη στάση σας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδρου): 'Ηταν εδώ και έφυγε περιφρονητικά. Την παρατήρηση να την κάνετε εκεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κωνσταντόπουλε, έγραψα την ερώτηση, σύμφωνα με τον Κανονισμό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδρου): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αφού πρώτα σας ρώτησα και αφού όπως ο ίδιος είπατε πριν, σας ενημέρωσα ότι δε θα απαντούσε ο Πρωθυπουργός.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδρου): Βεβαίως. Και σας είπα ότι δε συμφωνώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ! Εάν δεν συμφωνούσατε, αντί να μέμφεσθε ότι την ενέγραψα, ή ότι ο Πρωθυπουργός δεν έμεινε εδώ, έπρεπε να μου πείτε να μην την εγγράψω.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδρου): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μέμφεσθε, λοιπόν, το Προεδρείο διότι την ενέγραψε σύμφωνα με το αίτημά σας και επίσης το μέμφεσθε διότι δε συζητά όπως εσείς θα θέλατε.

Σελίδα 3618

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδρου): Κύριε Πρόεδρε, δε μέμφομαι το Προεδρείο. Λέω, όμως, ότι την άσκηση των κοινοβουλευτικών μας δικαιωμάτων, δε θα την εξαρτήσουμε από την καταχρηστική συμπεριφορά και από τη μονομερή νοοτροπία του κυρίου Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό ισχύει νομίζω για όλους, κύριε Κωνσταντόπουλε. Αλίμονο, εάν ο οποιοσδήποτε εδώ θεωρεί ότι τα καθήκοντά του θα τα ασκήσει, κατά ένα οποιοδήποτε τρόπο και θα νομίζει, ότι θα υποχρεώσει όλους να ασκήσουν και εκείνοι τα δικαιώματά τους κατά τον τρόπο που εκείνος νομίζει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδρου): Αυτό το κάνει ο κύριος Πρωθυπουργός. Να του κάνετε την παρατήρηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ! Οφείλω να αποκαταστήσω την αλήθεια. Ο Πρωθυπουργός κάνει χρήση του Κανονισμού, ενός δικαιώματος, το οποίο έχει από το άρθρο 129, παράγραφος 3 του Κανονισμού. Τον Κανονισμό τον παραβιάζετε, όσοι δημιουργείτε εντυπώσεις, εις βάρος του Πρωθυπουργού, γύρω από αυτό το θέμα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδρου): Είναι περήφανη η Κυβέρνηση γι' αυτήν την τακτική.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, δε θα συζητήσετε την...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδρου): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Σε ένδειξη διαμαρτυρίας αποχωρούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. Πάντως, όταν σας είπα ότι δεν θα μείνει ο Πρωθυπουργός, δε μου είπατε ότι θα αποχωρήσετε. Δε μου είπατε να την εγγράψω την ερώτηση; Δικαιούμαι, προστατεύοντας την εικόνα αυτής της Αιθούσης, να πω ότι, έχοντας υπόψη ότι θα αποχωρήσετε, δεν το είπατε στον Πρόεδρο, αλλά του είπατε να την εγγράψει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, δεν περίμενα να συναντήσω την εικόνα του Πρωθυπουργού να φεύγει δρομέως και να γυρίζει την πλάτη. Αυτή είναι η εικόνα που προσβάλλει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κωνσταντόπουλε, νομίζω ότι υποτιμάτε τους πάντες και τη δική σας εν πάση περιπτώσει παρουσία εδώ μέσα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Εσείς, κύριε Πρόεδρε, μπορεί να υποτιμάτε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εσείς πώς θα φύγετε, κύριε Κωνσταντόπουλε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Μην κάνετε αξιολογικές κρίσεις. Αρκετά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ. 'Εχετε εσείς το προνόμιο να κάνετε αξιολογικές κρίσεις;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου:) Εγώ κάνω κοινοβουλευτική κριτική. Εσείς είστε Πρόεδρος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κι εγώ έχω χρέος, κύριε Κωνσταντόπουλε, δεν είμαι ένα βουβό πρόσωπο να χτυπώ το κουδούνι μόνο. Αλίμονο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Ούτε εμείς θα καταστούμε βουβά πρόσωπα.

(Στο σημείο αυτό αποχωρούν οι Βουλευτές του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου).

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ο Πρόεδρος δεν τσακώνεται από το Βήμα. Σεβαστείτε τέλος πάντων το Προεδρείο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επί του θέματος του διαδικαστικού θέλετε να μιλήσετε;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Ασφαλώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχετε το λόγο επί του Κανονισμού.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): 'Εχω την εντύπωση, κύριε Πρόεδρε, ότι κάνετε κάποιο λάθος όσον αφορά την ημερήσια διάταξη. Δεν επρόκειτο να συζητηθεί επερώτηση για τα θέματα της Παιδείας...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, δεν είπα αυτό.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): 'Ετσι αφήσατε να εννοηθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ξέρει ο κ. Κωνσταντόπουλος, ότι ο Υπουργός, επειδή δε θα μπορούσε να μείνει πέντε ώρες, δεν ήρθε και άρα θα συζητηθεί άλλη επερώτηση.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Δε θα γίνω υπεράσπιση του κ. Κωνσταντόπουλου. Ο κ. Κωνσταντόπουλος ξέρει να υπερασπιστεί τον εαυτό του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας το διευκρινίζω...

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Γιατί διακόπτετε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα σας διευκρινίζω. Μου είπατε ότι ο κ. Κωνσταντόπουλος νόμιζε, ότι θα συζητηθεί επερώτηση της Παιδείας.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Αφήστε με να ολοκληρώσω και μετά κάντε τις διεκρινίσεις. Και πριν από όλα ηρεμία.

Είπε ο κ. Κωνσταντόπουλος -και μας ενδιαφέρει ο Κανονισμός, γιατί αύριο θα τεθεί θέμα και από τα άλλα Κόμματα- ότι την ώρα που δεν υποστηρίζει ο συγκεκριμένος Υπουργός ότι δεν μπορεί να παραστεί σε μία επερώτηση, δεν μπορεί την ίδια μέρα την ίδια ώρα, στην ίδια συνεδρίαση να έρχεται και να λέγει ότι μπορεί να απαντήσει σε επίκαιρη ερώτηση, η οποία μάλιστα δεν απευθύνεται σε εκείνον αλλά στον Πρωθυπουργό. Δηλαδή, αισθάνεται αδύναμος να απαντήσει σε μια επερώτηση, που έχει το χαρακτήρα κατηγορίας και είναι σε θέση να απαντήσει σε ένα κείμενο το οποίο θέτει ερώτημα.

Εγώ πιστεύω, ότι ο χαρακτήρας του κ. Αρσένη δεν του επιτρέπει κάτι τέτοιο.

Η δεύτερη παρατήρησή μου είναι η εξής: Ασφαλώς ο Κανονισμός δίνει τη δυνατότητα στον Πρωθυπουργό να κάνει επιλογή και να απαντά ή να απαντά κάποιος εκ των Υπουργών. Αυτό σημαίνει, ότι έχει κάποιο πρόβλημα, αντιμετωπίζει κάποια απασχόληση και φεύγει, διότι δεν μπορεί να παρευρεθεί στην Αίθουσα εκείνη την ώρα. Δεν είναι δυνατόν να κάνει επιλογή και την ώρα που αρχίζει μια συγκεκριμένη ερώτηση να σηκώνεται, να γυρνά την πλάτη και περιφρονητικά να φεύγει. Δεν το έκανε τώρα για πρώτη φορά. Το έκανε και με μας την προηγούμενη φορά.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Εχει και δουλειές ο Πρωθυπουργός. Δεν θα τρώει όλη του την ώρα εδώ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Η πρώτη δουλειά του Πρωθυπουργού, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, είναι να παρευρίσκεται στην Αίθουσα της Βουλής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ συνεχίστε επί του διαδικαστικού για να σας απαντήσω και εν συνεχεία να απαντήσει και ο κ. Αρσένης.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Η συμπεριφορά αυτή του κυρίου Πρωθυπουργού δεν είναι αρμόζουσα και θίγει και το Κοινοβούλιο. Και δε θίγει μόνο τον κ. Κωνσταντόπουλο. Θίγει όλα τα Κόμματα.

Πρέπει να το καταλάβει αυτό το πράγμα, ότι όταν έρχεται μέσα στην Αίθουσα, είναι υποχρεωμένος μέσα σε μισή ώρα -διότι η συζήτηση δε διαρκεί παραπάνω από μισή ώρα- να απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα. Δεν μπορεί ο ίδιος να έρχεται να κάνει επιλογή "α, εδώ με συμφέρει να απαντήσω και εδώ δε με συμφέρει να απαντήσω" και να απαντά μάλιστα σε ερωτήσεις, οι οποίες είναι φανερό ότι είναι φτιαγμένες για να πάρουν μία συγκεκριμένη απάντηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υποθέτω ότι ούτε η δική σας ερώτηση ήταν φτιαγμένη για να πάρετε μία

Σελίδα 3619

απάντηση ούτε της κας Παπαρήγα.

Σε ό,τι αφορά τον κ. Κανελλόπουλο είναι Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και μπορείτε αυτό να το ισχυριστείτε. Αλλά δε νομίζω ότι εσείς, ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, και το δεύτερο μετά από σας Κόμμα κάνει ερωτήσεις σε συνεννόηση με τον Πρωθυπουργό για να πάρετε μια συγκεκριμένη απάντηση.

Σε ό,τι αφορά τώρα το θέμα του Κανονισμού που βάλατε -το υπενθυμίζω και σε σας, κύριε Πρόεδρε, και σε όλους- ο ίδιος είχα εισηγηθεί την κατάργηση της περίφημης ώρας του Πρωθυπουργού το 1993, διότι θεωρούσα ότι η Βουλή δεν έχει ανάγκη από μια ακόμα συζήτηση σε επίπεδο Αρχηγών Κομμάτων και Πρωθυπουργού και ότι έχει ανάγκη να εκφράζουν όλοι και οι τριακόσιοι, ει δυνατόν, τις απόψεις σε επίκαιρα, κρίσιμα, σοβαρά και σημαντικά θέματα. Και ότι ο Πρωθυπουργός, αντί να έχει μια ακόμα συζήτηση σε επίπεδο Αρχηγών Κομμάτων, θα πρέπει να έρχεται σε επικοινωνία μέσα σε αυτήν την Αίθουσα με τα προβλήματα του Τόπου όπως τα εκφράζουν όχι μόνο οι ηγεσίες -να φύγουμε από το μονολιθισμό που χαρακτήριζε τα Κόμματά μας-αλλά όπως τα εκφράζουν και οι απλοί Βουλευτές.

Διαπιστώνω -και μιλώ επί του Κανονισμού- ότι όλη αυτή η διαδικασία έχει ουσιαστικά μπλοκαριστεί, αν μιλάμε, δηλαδή, για το πνεύμα του Κανονισμού, όπως είπατε. Το πνεύμα του Κανονισμού, κύριε Πρόεδρε,είναι να κάνουν ερωτήσεις και οι Βουλευτές και ο Πρωθυπουργός να έρχεται να απαντά στους Βουλευτές. Αυτήν τη στιγμή σε μένα έρχονται ερωτήσεις των Αρχηγών των Kομμάτων, οι Αρχηγοί των Kομμάτων θέλουν να τις συζητήσουν. 'Οταν ο Πρωθυπουργός λέγει, ότι θα συζητήσει δύο ή τρεις εξ αυτών, γίνεται αυτό το θέαμα που παρακολουθήσαμε για μια φορά ακόμα σήμερα εδώ και δεν είναι δυνατόν να υποβάλουν ερωτήσεις στον Πρωθυπουργό Βουλευτές των Kομμάτων. Αυτό εγώ το θεωρώ μείζον θέμα για την Αίθουσα αυτή. Διότι ως Πρόεδρος του Σώματος με ενδιαφέρει, όπως και σας, το κύρος του Σώματος. Kαι το κύρος του Σώματος νομίζω, κύριε Πρόεδρε, θα ανέβει εάν και οι λοιποί Βουλευτές, όχι μόνο οι Αρχηγοί των Kομμάτων, έχουν δυνατότητα να ανταλλάξουν με τον Πρωθυπουργό απόψεις και επιχειρήματα.

Σε ό,τι αφορά τον κύριο Υπουργό Παιδείας και γιατί για την επερώτηση θέλησε να μετατεθεί για μία εβδομάδα, ενώ για την επίκαιρη ερώτηση ήρθε να απαντήσει, έχει το λόγο ο ίδιος να απαντήσει.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επί του Κανονισμού, κύριε Πρόεδρε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Επί του Κανονισμού, για τα θέματα στα οποία αναφέρθηκα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, εγώ δε σας είπα, ότι δεν έχει δικαίωμα κάθε Βουλευτής να θέτει θέμα επίκαιρης ερώτησης. Βεβαίως, ο Κανονισμός το επιτρέπει και είναι θετικό στοιχείο του Κανονισμού. Εγώ σας είπα άλλο: Να μη γίνονται ερωτήσεις και να απαντώνται ερωτήσεις, οι οποίες είναι φτιαγμένες για να πάρουν συγκεκριμένη απάντηση. Διότι την ώρα που δεν υπάρχει διάλογος, το να εμφανίζονται συνάδελφοι να λένε "Υπάρχει διάλογος" και "Είσαστε υπέρ του διαλόγου, κύριε Πρωθυπουργέ" και να απαντάται αυτή η ερώτηση -η οποία είναι δικαίωμα του συναδέλφου να τεθεί- και να μην απαντάται ερώτηση από πλευράς Kόμματος της Aντιπολιτεύσεως είναι απαράδεκτο. Πρέπει να το καταλάβετε. Δε λέω ότι έχετε σεις ευθύνη, αλλά αυτή είναι η εικόνα η οποία δημιουργήθηκε σήμερα στον Eλληνικό Λαό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μπορείτε να μου πείτε ότι κατά τον Κανονισμό, ο οποίος ορίζει ότι οι Αρχηγοί των Κομμάτων έχουν δικαίωμα να μιλήσουν επί τόσο χρόνο για διάφορα θέματα, νομίζετε σεις ότι μπορεί να σας υποχρεώσει κανείς πέραν εκείνου που οφείλετε από τον Κανονισμό να κάνετε, να πάρετε το λόγο; Δηλαδή, αν σε ένα νομοσχέδιο δε μιλήσετε εσείς, αλλά ο αναπληρωτής σας, αυτό θα πρέπει να προκαλέσει αυτήν την εικόνα; Να έρθει δηλαδή ο Υπουργός και να πει "Ο κ.'Εβερτ γύρισε την πλάτη, έφυγε και άφησε τον αναπληρωτή του να απαντήσει"; Ο Κανονισμός επιβάλλει δικαιώματα και υποχρεώσεις. Μέσα σ'αυτό το πλαίσιο είμεθα όλοι υποχρεωμένοι να κινηθούμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε,μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, κύριε Πρόεδρε, να σας δώσω το λόγο. Επί του Κανονισμού θα έχετε οπωσδήποτε το λόγο. Επί του Κανονισμού, όμως.

Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα παρακαλέσω και σας και όλους τους Αρχηγούς των Κομμάτων, να βοηθήσετε, ώστε η διαδικασία αυτή να περάσει και από σας στους λοιπούς συναδέλφους Βουλευτές. Τουλάχιστον ως Πρόεδρος του Σώματος...

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Την ευθύνη του Πρωθυπουργού θα την περάσετε στους συναδέλφους;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ! 'Αλλο λέγω. Λέγω ότι αφ'ης αποφασίσαμε αυτήν τη διαδικασία και όλοι εδώ πανηγυρίσαμε, ότι και οι Βουλευτές θα κάνουν ερωτήσεις στον Πρωθυπουργό, δυστυχώς, πέρα από δύο ερωτήσεις που έγιναν δύο Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν έχουμε άλλες ερωτήσεις. Αντίθετα, όταν ο Πρωθυπουργός, σύμφωνα με τον Κανονισμό, δεν απαντά σε κάποιες ερωτήσεις, δημιουργείται όλη αυτή η εικόνα. Εάν θεωρείτε ότι αυτό ενισχύει και αναβαθμίζει το κύρος της Βουλής, συνεχίστε.

Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ.Μητσοτάκης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ας συζητήσουμε λίγο ψύχραιμα το θέμα Κανονισμού που δημιουργήθηκε για δεύτερη φορά σήμερα και που είμαι βέβαιος ότι στενοχωρεί όλο το Σώμα...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Και πρώτα εμένα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:...και δεν τιμά το Κοινοβούλιο.

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, κύριε Πρόεδρε, ότι όταν εγγράφεται μία ερώτηση για τον Πρωθυπουργό στην ημερήσια διάταξη και ο Πρωθυπουργος την τελευταία στιγμή σηκώνεται και φεύγει...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ειδοποίησε ο Πρωθυπουργός, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πρώτον, μη με διακόπτετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα λέτε ότι την τελευταία στιγμή σηκώνεται και φεύγει. Ειδοποίησε ο Πρωθυπουργός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Προς Θεού μη με διακόπτετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα λέτε κάτι το οποίο δε συνέβη και οφείλω εγώ να το διαπιστώσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μπορεί να ειδοποίησε τον ερωτώντα Βουλευτή. Δεν ειδοποίησε τους τριακόσιους Βουλευτές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ ειδοποίησα τον κύριο Κωνσταντόπουλο. Το ακούσατε πριν που το είπε ο ίδιος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εμείς δεν το γνωρίζουμε. Εμείς διαβάζουμε την ημερήσια διάταξη η οποία λέει ότι η ερώτηση απευθύνεται στον Πρωθυπουργό και ο Πρωθυπουργός είναι παρών. Εγώ δε θα αναφερθώ στην ευαισθησία που έπρεπε να έχει ο κ. Σημίτης να απαντήσει ο ίδιος στο μέγα θέμα των εκπαιδευτικών. Θα σας πω κάτι πολύ πρακτικό, κύριε Πρόεδρε, και εφαρμόστε το για να γλυτώσουμε. Ο Πρωθυπουργός έχει δικαίωμα να απαντήσει σε δύο ή σε τρεις ή σε όσες νομίζει ερωτήσεις. Γράφτε τις αυτές χωριστά στην ημερήσια διάταξη και από εκεί και πέρα γράψτε όλες τις άλλες για τους Υπουργούς. Γιατί είναι άκομψο το θέαμα που παρουσιάζουμε και δημιουργείται η εντύπωση ότι φεύγει ο Πρωθυπουργός και εσείς μεν το ξέρετε και το ξέρει και ο ερωτών Αρχηγός, αλλά δεν το ξέρουμε εμείς οι υπόλοιποι.

Σελίδα 3620

Κάντε το, λοιπόν, για να τελειώνουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η άποψη σας πράγματι είναι πρακτική, κύριε Πρόεδρε, και πρέπει να το παραδεχθώ. Αλλά ο Κανονισμός δε μου δίνει αυτό το δικαίωμα. Ο Κανονισμός λέει ότι ο Πρωθυπουργός μπορεί να μην απαντήσει σε κάποιες ερωτήσεις και τότε -λέει ο Κανονισμός- απαντά Υπουργός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δε σας εμποδίζει όμως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ, λοιπόν, ερωτώ τους Αρχηγούς, με δεδομένο ότι ο Πρωθυπουργός δε θα απαντήσει, για να μην αυθαιρετήσω, ακολουθώντας την όντως πρακτική αυτή άποψη. Για να μην αυθαιρετήσω και δεν τις φέρω στο Σώμα τους το λέγω πιο πριν για να γνωρίζουν, ότι δε θα απαντήσει ο Πρωθυπουργός. Αυτήν την πολύ πρακτική θέση που διατυπώσατε, δε μου την έχουν διατυπώσει δυστυχώς οι Αρχηγοί. Και σύμφωνα με τον Κανονισμό είμαι υποχρεωμένος και εγώ να εγγράψω να απαντήσει ο Υπουργός. Ο δε Κανονισμός λέγει, ότι σε αυτήν την περίπτωση ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, ο Αρχηγός, του οποίου δεν απαντάται η ερώτηση από τον Πρωθυπουργό, αλλά από αναπληρωτή του Υπουργό, έχει δικαίωμα να ορίσει και αυτός τον αναπληρωτή του να απαντήσει στον Υπουργό. Αυτό λέγει ο Κανονισμός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δε σας το απαγορεύει, όμως, μπορείτε να το κάνετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δε μένει, λοιπόν, παρά να τον σεβαστούμε ή όντως, με κάποιες πρακτικές σκέψεις, να σταματήσει αυτό το συνεχιζόμενο φαινόμενο, διότι και ο Ελληνικός Λαός που μας παρακολουθεί σκέφτεται, ότι ο καθένας μας θεωρεί ότι το δικαίωμα του άλλου εξαρτάται από τη δική του διάθεση για να το ασκήσει ή όχι. Αυτό είναι απαράδεκτο.

Ο κ. Αρσένης Υπουργός Παιδείας έχει το λόγο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε μου κάνει εντύπωση ότι ο κ. Κωνσταντόπουλος απεχώρησε από την Βουλή, ενώ ήξερε ότι στην ερώτησή του θα απαντούσα εγώ και εδώ δημιουργήθηκε, άθελα του πιστεύω, μία σύγχυση.

Η επερώτηση του Συνασπισμού για την Παιδεία είναι μία επερώτηση εφ'όλης της ύλης. Είχαμε πει στο Προεδρείο ότι, επειδή το Υπουργείο έχει ξεκινήσει μία σειρά από συζητήσεις και διάλογο με τους εκπαιδευτικούς φορείς για τα θέματα που αναφέρονται στην επερώτηση, καλό θα ήταν η συζήτηση να μην γίνει σήμερα αλλά μετά την ολοκλήρωση του διαλόγου με τα πανεπιστήμια.

Είχα, άλλωστε, πει και έχει δημοσιευθεί και στις εφημερίδες ότι σήμερα έχω μία σειρά από συναντήσεις, που έχουν καθοριστεί από καιρό, με τα πανεπιστήμια, ακολουθώντας αυτό το διάλογο. Η ερώτηση αυτή δεν αναφέρεται στο περιεχόμενο της επερώτησης. Είναι διαφορετικά τα ζητήματα που τίθενται και, επειδή είχα ελεύθερο χρόνο μέχρι τις 12.00', μπορούσα να είμαι παρών στη Βουλή για να απαντήσω για λίγα λεπτά σε αυτήν την ερώτηση.

Η αποχώρηση του κ. Κωνσταντόπουλου μου δημιουργεί ένα πρόβλημα. 'Εχει βάλει τα ερωτήματα, τα οποία νομίζω ότι πρέπει να απαντηθούν και η Βουλή να ενημερωθεί. Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι δικαιούμαι να αναφερθώ σε ορισμένα στοιχεία...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Χωρίς διάλογο στη Βουλή δε γίνεται, κύριε Υπουργέ.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα ήθελα απλώς να πω ότι η ερώτηση τότε του Συνασπισμού δείχνει άγνοια της πραγματικής κατάστασης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, λυπάμαι, αλλά δυστυχώς, εφόσον η ερώτηση δε συζητείται, δεν μπορεί κανείς να μιλήσει επι της ουσίας για την ερώτηση αυτή.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, τότε θα μου επιτρέψετε να πω ότι ο διάλογος για το θέμα της Παιδείας σήμερα στο Κοινοβούλιο δε γίνεται, όχι με ευθύνη της Κυβέρνησης, αλλά με άτακτο φυγή του κ. Κωνσταντόπουλου.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο επί του Κανονισμού;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο επί του Κανονισμού.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μία μόνο λέξη, κύριε Πρόεδρε.

Δεν είναι δυνατόν όταν ο Πρωθυπουργός σέβεται απόλυτα τον Κανονισμό, κάνει χρήση δικαιώματος και απαντά σε τρεις αντί σε δύο ερωτήσεις που υποχρεούται, να χαρακτηρίζεται ως φεύγων και υποτροπιάζων και με φράσεις σαν και αυτές που χρησιμοποίησε ο κ. Κωνσταντόπουλος και να του καταλογίζει ότι ασκεί καταχρηστικά τα δικαιώματά του, ενώ εκείνος καταχρηστικώς συμπεριεφέρθη...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Ιωαννίδη...

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

...ενώ ο κ. Κωνσταντόπουλος έκανε καταχρηστική άσκηση του δικαιώματός του για πολλοστή φορά, παραβιάζων τον Κανονισμό, όπως ορθά παρατηρήσατε και αποχωρών, όπως αποχώρησε προηγουμένως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, η επομένη ερώτηση, δηλαδή η πέμπτη στην ημερήσια διάταξη με αριθ. 631/48/3.2.97, του Προέδρου του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Τσοβόλα προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά μετην ανάληψη πρωτοβουλιών για να δοθεί λύση στο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι εκπαιδευτικοί όλων των βαθμίδων της Εκπαίδευσης, δε θα συζητηθεί, διότι δεν είναι εδώ ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος.

Από το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα δεν υπάρχει έγγραφο ότι θα τη συζητήσει άλλος συνάδελφος εκ του Κόμματος.

Β. Επίκαιρες Ερωτήσεις Δεύτερου Κύκλου:

Πρώτη στην ημερησια διάταξη είναι η με αριθμό 652/5.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να αναθέσει καθήκοντα Τεχνικού Συμβούλου για το έργο του φράγματος της Συκιάς στη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού (ΔΕΗ), έχει ως εξής:

"Η Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού (Διεύθυνση Ανάπτυξης Υδροηλεκτρικών 'Εργων - ΔΑΥΕ) έχει εκπονήσει τη Μελέτη Δημοπράτησης της Σήραγγας Εκτροπής Αχελώου καθώς και τη Μελέτη Δημοπράτησης του Φράγματος Συκιάς. Με βάση τις μελέτες αυτές δημοπρατήθηκαν τα σχετικά έργα.

Σημειώνεται ότι η Διεύθυνση αυτή είναι ο μοναδικός φορέας στην Ελλάδα που διαθέτει πολυετή εμπειρία και τεχνογνωσία στη Μελέτη και Επίβλεψη Κατασκευής παρόμοιων έργων και μπορεί να αντιμετωπίζει τα όποια προβλήματα παρουσιάζονται κατά την εκτέλεσή τους με τον καλύτερο, τεχνικά και οικονομικά, τρόπο.

Η διεθνής πρακτική σε τέτοια έργα είναι ο μελετητής να έχει την ευθύνη της εφαρμογής της και την επίβλεψη της κατασκευής, τακτική η οποία εφαρμόστηκε με επιτυχία από τη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού, σε όλα τα Υδροηλεκτρικά 'Εργα, συνεχώς από το 1972.

Λογικό και εύλογο είναι οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Περιβάλλοντος - Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων (ΕΥΔΕ), εκτιμώντας τόσο τη διεθνή πρακτική όσο και την σωρευμένη εμπειρία που υπάρχει να αναθέσουν στην ΔΕΗ-ΔΑΥΕ καθήκοντα τεχνικού συμβούλου για το έργο Φράγμα Συκιάς.

Δυστυχώς, όμως, αντί το Υπουργείο αυτό να πράξει το εύλογο, προχώρησε σε διακήρυξη προεπιλογής τεχνικού συμβούλου, ενώ ταυτόχρονα, καταβάλλονται προσπάθειες να αποκλεισθεί η Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού από τη διαδικασία αυτή.

Επειδή το έργο της Συκιάς είναι ένα από τα μεγαλύτερα φράγματα στην Ελλάδα και η σωστή κατασκευή του αφορά την ασφάλεια όχι μόνο των έργων που είναι κατάντι του φράγματος (Κρεμαστά - Καστράκι - Στράτος) αλλά συνολικά της Δυτικής Ελλάδας, ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός:

Σελίδα 3621

Γιατί δεν αναθέτει καθήκοντα τεχνικού συμβούλου στη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού που διαθέτει και την εμπειρία και πλήρως στελεχωμένο εργοτάξιο στην περιοχή;

Μπορεί να εκτελεσθεί το έργο με τη συνήθη εποπτεία που προβλέπουν οι διαδικασίες του Υπουργείου Περιβάλλοντος - Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων;"

Ο Υφυπουργός Δημοσίων 'Εργων κ. Κολιοπάνος έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πράγματι τα δύο έργα τα οποία αναφέρει στην επίκαιρη ερώτησή του ο κύριος συνάδελφος, έχουν μελετηθεί από τη Διεύθυνση Ανάπτυξης Υδροηλεκτρικών 'Εργων, τη λεγόμενη ΔΑΥΕ της ΔΕΗ, η οποία, οφείλω να ομολογήσω, είναι η μοναδική έμπειρη Υπηρεσία μελέτης και επίβλεψης τέτοιων έργων στην Πατρίδα μας.

Το ερώτημα είναι γιατί δεν της ανετέθη ο ρόλος του τεχνικού συμβούλου.

Ο λόγος, κύριε συνάδελφε, είναι ότι δεν προβλέπεται, τόσο από την εθνική όσο και από την κοινοτική νομοθεσία -γιατί πρόκειται για συγχρηματοδοτούμενο έργο- η ανάθεση της επίβλεψης, η ανάθεση του τεχνικού συμβούλου στο μελετητή.

Ανεξάρτητα, λοιπόν, από το αν συμφωνούμε σε αυτό ή όχι, είναι μία πραγματικότητα.

'Ετσι, λοιπόν, η Υπηρεσία οδηγήθηκε στη διακήρυξη προεπιλογής και επιλογής τεχνικού συμβούλου. Σ'αυτόν λοιπόν, το διαγωνισμό, όπως ξέρουμε και όπως ξέρετε, συμμετέχει, υπό μορφή κοινοπραξίας, με μελετητικά γραφεία και η ΔΕΗ, δηλαδή, και η ΔΑΥΕ.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Στο άλλο σκέλος του ερωτήματός σας περί αποκλεισμού, οφείλω να απαντήσω ότι κανείς δεν μπορεί και βέβαια δεν πρέπει σε καμιά περίπτωση να αποκλείσει τη συμμετοχή της ΔΕΗ. Kαι δε θα συμβεί αυτό πολύ περισσότερο -χωρίς αυτό να επηρεάζει την κρίση ουδεμιάς επιτροπής εν'όψει αξιολογήσεων- γιατί πράγματι η συγκεκριμένη υπηρεσία, η Διεύθυνση Ανάπτυξης Υδροηλεκτρικών Εργων είναι η μοναδική ίσως υπηρεσία και ο μοναδικός φορέας που έχει εμπειρία επίβλεψης τέτοιων έργων, πολύ περισσότερο όταν συμβαίνει να είναι και μελετητής αυτού του έργου.

Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι η μελέτη αυτών των μεγάλων υδροδυναμικών έργων, όπως το φράγμα της Συκιάς, κάθε άλλο παρά τελειώνει σ' αυτήν τη φάση. Συνεχίζεται για ένα σωρό λόγους και κατά τη διάρκεια της κατασκευής.

'Αρα, λοιπόν, κύριε συνάδελφε, ένας επιπλέον λόγος είναι αυτός, ότι πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψη η συμμετοχή της ΔΑΥΕ στην προεπιλογή και επιλογή του τεχνικού συμβούλου, σύμφωνα με την κοινοτική νομοθεσία περί συγχρηματοδοτουμένων έργων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο για δυο λεπτά να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει μια εμφανής κωλυσιεργία από τις υπηρεσίες του Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. για να αποκλειστεί η ΔΕΗ από τις διαδικασίες επιλογής τεχνικού συμβούλου. Δεν είναι μόνο η έλλειψη της νομοθεσίας, που η Κυβέρνηση έχει τη δυνατότητα ν' αντιμετωπίσει το θέμα με νομοθετική πρωτοβουλία, αλλά και η νοοτροπία των υπηρεσιών του Υπουργείου που προσπαθούν να αποβάλουν τη ΔΕΗ ακόμη και από την κοινοπραξία την οποία δημιούργησε. Η τακτική αυτή των υπηρεσιών του ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. υποχρέωσε τη ΔΕΗ να ζητήσει γνωμοδοτήσεις νομικών συμβούλων για να αποδείξει τα αυταπόδεικτα, ότι δηλαδή, η ΔΕΗ μπορεί να συμμετέχει σε κοινοπραξία που διεκδικεί το έργο.

Υπάρχει κατά συνέπεια μια σκοπιμότητα, η οποία για μένα δημιουργεί πάρα πολλά ερωτηματικά. Δημιουργεί πολλά ερωτηματικά σε σχέση με το γεγονός ότι οι εκπτώσεις που έδωσε η ανάδοχος κοινοπραξία είναι πολύ μεγάλες. Δημιουργούνται ερωτηματικά και ενδεχόμενα επιχειρείται να ανατεθούν καθήκοντα τεχνικού συμβούλου σε άλλους εκτός ΔΕΗ μελετητές. Εδώ προκύπτει το εξής ζήτημα: Το φράγμα της εκτροπής του Αχελώου, δεν είναι ένα συνηθισμένο τεχνικό έργο. Δεν είναι ένα κομμάτι της εθνικής οδού.

Αν δεν υπάρχει σωστή εποπτεία του έργου, τότε δημιουργείται μεγάλο πρόβλημα γιατί έχει σχέση και με την ασφάλεια ολόκληρης της Δυτικής Ελλάδας. Ανάντη του έργου υπάρχουν πάρα πολλά φράγματα. Καταλαβαίνετε λοιπόν, όπως πράγματι σωστά επισημάνατε, ότι η μελέτη δεν τελειώνει μόνο με την διακήρυξη του έργου. Κατά την εκτέλεση του έργου προκύπτουν πολλές φορές αναγκαίες εργασίες, προκύπτουν ζητήματα διόρθωσης της μελέτης, προκύπτουν πολλά ζητήματα σε ένα φράγμα το οποίο έχει ύψος 170 με 180 μέτρα και φράζει το ρου του μεγαλύτερου ποταμού της Χώρας.

Κατά συνέπεια, πιστεύω ότι θα πρέπει η ηγεσία του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. να αντιμετωπίσει τα νοσηρά φαινόμενα που παρουσιάζονται και να αναθέσει ακόμη και απ' ευθείας το έργο στη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού, να της αναθέσει δηλαδή καθήκοντα τεχνικού συμβούλου. Ακόμη και αν δεν υπάρχει νομοθετική πρόβλεψη, να αναλάβει νομοθετική πρωτοβουλία. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Κολιοπάνος έχει το λόγο για δυο λεπτά να δευτερολογήσει.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, το ποσοστό εκπτώσεως επί του έργου δεν επηρεάζει καθόλου τις περαιτέρω εξελίξεις. Δηλαδή, σε καμιά περίπτωση το ποσοστό εκπτώσεως του αναδόχου δε θα υποδείξει στην υπηρεσία και τον ανάλογο επιβλέποντα. Αυτό θα ήταν απαράδεκτο.

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, κύριε συνάδελφε, ότι όντως η συγκεκριμένη υπηρεσία η ΔΑΥΕ κατά την προσωπική μου εκτίμηση είναι η πλέον αρμόδια. 'Ηδη, λοιπόν, συμμετέχει σ' αυτό το διαγωνισμό και θα αξιολογηθεί. Σε καμιά περίπτωση και το τονίζω αυτό, κανείς δεν μπορεί για λόγους άλλους, πέραν των κανόνων με τους οποίους κρίνονται και αξιολογούνται οι υποψήφιοι τεχνικοί σύμβουλοι, να την αποκλείσει. Κάτι τέτοιο θα ήταν αδιανόητο και θα απέβαινε σε βάρος του έργου.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό.

Οι Βουλευτές Ιωάννης Ζιάγκας και Ιωάννης Κωνσταντινίδης ζητούν άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.

Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 647/5.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Απόστολου Ανδρεουλάκου προς τους Υπουργούς Δικαιοσύνης και Δημόσιας Τάξης, σχετικά με την πρόσφατη απόδραση κρατουμένων από τις φυλακές Λάρισας, τις συνθήκες φρούρησης των φυλακών, τον καταλογισμό των ευθυνών κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως ακολούθως:

"Μείζον θέμα για την ασφάλεια των φυλακών της Χώρας έχει δημιουργήσει η προκλητική απόδραση είκοσι επτά κρατουμένων, κυρίως αλλοδαπών, από τις φυλακές της Λάρισας, το απόγευμα της προηγούμενης Παρασκευής. Ανάμεσα στους δραπέτες, συμπεριλαμβάνεται ένας ιδιαίτερα επικίνδυνος κρατούμενος, ο ισοβίτης Μιχάλης Αδαμαντίδης, ο οποίος συμμετείχε στην αιματηρή ληστεία του Γενικού Κρατικού Νοσοκομείου Νίκαιας. Εισέτι παραμένουν ασύλληπτοι δέκα επτά δραπέτες, γεγονός το οποίο προκαλεί γενικότερο αίσθημα ανασφάλειας.

Εξ άλλου, κατάπληξη και οργή προκαλούν οι πληροφορίες, ότι η Πολιτεία περιόρισε την αστυνομική δύναμη των φυλακών, προκειμένου να ενισχυθούν οι δυνάμεις των Μονάδεων Αποκατάστασης Τάξης, προς αντιμετώπιση των αγροτικών κινητοποιήσεων, γεγονός το οποίο εκμεταλλεύτηκαν δεόντως οι κρατούμενοι.

Σελίδα 3622

Εν όψει των ανωτέρω οι κύριοι Υπουργοί ερωτώνται:

1. Από πόσους άνδρες αποτελείται το προσωπικό επίβλεψης της φυλακής, πόσοι βρίσκονταν μέσα την ώρα της απόδρασης και ποιος είναι ο αριθμός των κρατουμένων;

2. Εάν είχαν επανδρωθεί επαρκώς οι εξωτερικές σκοπιές και εάν υπήρχε επαρκής αστυνομική δύναμη, σταθμευμένη στον εξωτερικό χώρο, δεδομένου, ότι σύμφωνα με δημοσιεύματα, η διμοιρία των Μονάδων Αποκατάστασης Τάξης, η οποία είχε στρατοπεδεύσει μόνιμα στο προαύλιο, αποσύρθηκε πριν λίγες ημέρες για να καλύψει άλλες ανάγκες της Ελληνικής Αστυνομίας;

3. Σε ποιες συγκεκριμένες ενέργειες προτίθενται να προβούν, προκειμένου να διαλευκανθούν πλήρως οι συνθήκες της απόδρασης, να καταλογισθούν ευθύνες και να αποτραπεί η επανάληψη παρόμοιων περιστατικών στο μέλλον;".

Ο Υπουργός κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο για να πρωτολογήσει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, για την Υποδιεύθυνση Εξωτερικής Φρούρησης Φυλακών Λάρισας έχουν διατεθεί εβδομήντα επτά άτομα, έναντι των σαράντα που προβλέπονται από την οργανική κατανομή. Η αύξηση αυτή κρίθηκε αναγκαία λόγω της αύξησης του αριθμού των κρατουμένων στις φυλακές αυτές και του υφιστάμενου κινδύνου απόδρασής τους.

Για την επιτήρηση του χώρου γύρω από τις φυλακές, είχε διατεθεί καθ'όλο το εικοσιτετράωρο και ιδιαίτερα κατά τις ώρες προαυλισμού των κρατουμένων, μία διμοιρία υποστήριξης, καθώς και πεζές και εποχούμενες περιπολίες της Αστυνομικής Διεύθυνσης Λαρίσης.

Μετά την αποδέσμευση της διμοιρίας υποστήριξης που έγινε στις 7.11.96, ενημερώθηκε αμέσως ο Διευθυντής των φυλακών και η επιτήρηση του αναφερόμενου χώρου γινόταν από περιπολικό με αυτοκίνητο της ανωτέρω Διεύθυνσης. Στη φυλακή ήταν πεντακόσιοι ογδόντα επτά κρατούμενοι, έφυγαν είκοσι επτά, συνελήφθησαν οι δέκα και έμειναν ασύλληπτοι δέκα επτά. Σας χρωστάμε δέκα επτά, κύριε Ανδρεουλάκο, να συλλάβουμε.'Οταν θα τους συλλάβουμε, θα σας ενημερώσουμε, αν δεν ενημερωθείτε δια άλλου τρόπου.

Λέτε ότι είναι μια προκλητική απόδραση. Πώς θα μπορούσε να ήταν μία απόδραση; Θα ήταν ευγενής; Ασεβέστατη είναι μια απόδραση. Τι φταίμε εμείς τώρα, κύριε Ανδρεουλάκο, όταν διαβάζω από έναν κατάλογο ότι από το 1974, που απεκατεστάθη η νομιμότητα στο Ελληνικό Κράτος, κάθε χρόνο γίνονται δεκαπέντε, δώδεκα, δεκατρείς, εικοσιεπτά, είκοσι δύο αποδράσεις.

Να πάμε στα κοντινά μας χρόνια. Το 1990 ήταν ογδόντα τρεις, το 1991 πενήντα εννέα, το 1992 σαράντα πέντε, το 1993 που ήταν Υπουργός η κα Μπενάκη, ήταν ογδόντα έξι. Είχαμε μια σημαντικότερη απόδραση το 1994.

Οι υπηρεσίες της φρούρησης είναι καλές, διεξάγονται επιτυχώς. Από κει και ύστερα, συμβαίνουν και ατυχήματα. Υπάρχει μία ποινική δικογραφία. Αθωώθηκε ο φρουρός-σκοπός εκεί. Ποιος πάει να καταθέσει αν είδε ή δεν είδε, αν άφησε το όπλο ή του πήραν το όπλο. Διεξάγεται διοικητική εξέταση και αθωωθέντος του φύλακα-σκοπού από το Πλημμελειοδικείο, άσκησε έφεση αυτεπαγγέλτως, ο κύριος Εισαγγελέας. Βεβαίως, είναι να λυπάται κανείς.

'Εχουμε πάρει όλα τα μέτρα, κύριε Ανδρεουλάκο. 'Εχετε λάβει και εσείς ένα σημείωμα σχετικά με τις φυλακές, με τα δικαστικά κτίρια και με όλη την ενασχόληση του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Αλλά του λοιπού, εύχομαι να μην ολιγωρήσει κάποιος εκεί ή μην παραβεί το καθήκον του κάποιος άλλος ή να μην έχει κανένα ατύχημα τρίτος.

Ευρίσκονται υπό έρευνα όλοι οι τόποι και όλοι οι χώροι. Αν τους πιάσουμε, τους πιάσαμε. Αλβανοί μικροεγκληματίες ήταν, ο ένας ο Αμανατίδης βέβαια είναι εκείνος που έχει καταδικαστεί βαριά. Ελπίζεται από την υπηρεσία ότι θα συλληφθεί και αυτός για να ησυχάσουμε.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: 'Εχει γίνει διοικητική έρευνα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας απαντήσει ο Υπουργός στη δευτερολογία του.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Ναι, έχει γίνει διοικητική εξέταση και περιμένουμε τα αποτελέσματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, οπωσδήποτε η απόδραση δεν μπορεί να είναι μία ευγενική ενέργεια. Αυτό είναι αυτονόητο, κύριε Υπουργέ. Γιατί το θίγετε; Τα αυτονόητα δεν τα θίγουμε. Αλλά όπως να το κάνουμε, πρόκειται για μία ομαδική απόδραση είκοσι επτά κρατουμένων κάτω από συνθήκες που δεν τιμούν τους όρους φύλαξης. Διότι διεξήχθη δίκη στο Αυτόφωρο Μονομελές Πλημμελειοδικείο Λαρίσης και εκεί, απ' ό,τι διαβάζω από έγκριτη εφημερίδα -με την οποία μάλιστα έχετε και στενούς δεσμούς - ελέχθησαν πολλά πράγματα.

Είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, να γίνεται το απογευματινό διάλειμμα, να αυλίζονται οι κρατούμενοι, να κάνουν τον απογευματινό τους περίπατο και στο χώρο αυτό να μην υπάρχει ένας σωφρονιστικός υπάλληλος;

Είναι, επίσης, δυνατόν οι φυλακές Λαρίσης να θεωρούνται υψίστης ασφαλείας, να έχουν μάλιστα και ηλεκτρονική οργάνωση με τηλεόραση, αλλά όμως οι κάμερες να μη στοχεύουν σε όλο τον εσωτερικό δείκτη, στο εσωτερικό συρματόπλεγμα, αλλά -λέει- μόνο στην κορυφή στα πέντε μέτρα; Η τρύπα ανοίχτηκε μόλις σε ύψος ενός μέτρου. Δηλαδή πρόκειται για αφελείς -να μην τις χαρακτηρίσω αλλιώς πώς- συνθήκες φύλαξης των κρατουμένων και μάλιστα μερικοί απ' αυτούς είναι και κακοποιά στοιχεία, τα οποία έχουν βάψει τα χέρια τους με αίμα σε προκλητικότατες και θρασύτατες ληστείες, όπως αυτή στην οποία ενέχεται και έχει καταδικαστεί ο Μιχάλης Αδαμαντίδης.

Κύριε Υπουργέ, βεβαίως, το πρόβλημα των φυλακών είναι ένα πρόβλημα το οποίο επιπολάζει και έχει μία περιοδικότητα αξιοθαύμαστη. Κάποτε, όμως, θα πρέπει να ληφθούν μέτρα. Είναι δυνατόν να αφοπλίζεται ένοπλος πάνω στην υπερυψωμένη σκοπιά, από έναν αλλοδαπό, που κρατάει μαχαίρι; Δεν πρέπει κάποτε να επιβληθούν κυρώσεις; Είναι αστεία πράγματα αυτά. Γελοιοποιούν, κύριε Υπουργέ, το Κράτος και βεβαίως κατ' επέκταση γελοιοποιούν και το Υπουργείο στο οποίο προίστασθε και υμάς προσωπικά. Είναι δυνατόν να αφοπλίζεται από αλλοδαπό που κρατάει μαχαίρι ο ένοπλος που κρατάει στο χέρι του το αυτόματο όπλο; Δεν πρέπει, λοιπόν, να πέσει ο πέλεκυς της πειθαρχικής διαδικασίας αμείλικτος πάνω σ' αυτόν το φρουρό τον οποίο αφόπλισε με μαχαίρι, ενώ κρατούσε αυτόματο όπλο;

Κάποτε, εν πάση περιπτώσει, θα πρέπει να κινηθούν διαδικασίες. Μη γελιόμαστε. Δε γίνεται ομελέτα χωρίς να σπάσουν αυγά, κύριε Υπουργέ. Κάποτε σ' αυτόν τον Τόπο πρέπει να επιβάλλονται κυρώσεις. Δεν μπορεί να παραβιάζονται τα πάντα και όλοι μας να τα βλέπουμε όλα ότι είναι συνήθη και να μην προκαλούν την οργή μας και την επέμβαση της Πολιτείας. Να επιβληθούν κυρώσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Κύριε συνάδελφε, εκτιμώ την οργή σας και ακόμα εκτιμώ περισσότερο το ενδιαφέρον σας. 'Ομως, συμβαίνουν και ατυχήματα. Κατά τριάντα πέντε περισσότεροι απ' ό,τι λέει ο κανονισμός εσχάτως είχαν τοποθετηθεί στη Λάρισα. Η πειθαρχική διαδικασία διεξάγεται. Περιμένω το πόρισμα. Είπα ότι στο Πλημμελειοδικείο ηθωώθη ο φρουρός και ξέρουμε εμείς -απευθύνομαι σε συνάδελφο ποινικολόγο-ότι αν οι δικαστές δεν έχουν στοιχεία που να λένε πώς έγιναν τα πράγματα "τον είδα, ναι, άφησε την πόρτα, του πήραν το όπλο, πήγε κ.λπ." ή "επέδειξε οπωσδήποτε ασυγχώρητη αμέλεια", δεν καταδικάζουν.

Αν είχα καιρό να αναπτύξω όλο το πρόγραμμα που έχουμε συγκροτήσει στο Υπουργείο Δικαιοσύνης -το παρέλαβα από το φίλο μου το Βενιζέλο- να ήσασταν ικανοποιημένος για τα μέλλοντα να συμβώσι.

Τώρα, έτσι έγινε. Θα το αντιμετωπίσουμε. Και όταν έχω

Σελίδα 3623

καλές ειδήσεις, όσον αφορά τη διοικητική εξέταση, θα σας ενημερώσω.

Δράττομαι της ευκαιρίας, γιατί έφυγε και ο σεβαστός σας Αρχηγός, επειδή συνομιλώ με ποινικολόγο, να πω: Φταίω εγώ, αν πχ.η κα Ντόρα Μπακογιάννη δίδαξε τον Αρχηγό σας Συνταγματικό και Ποινικό Δίκαιο να θυμώνει εναντίον μου και να λέει να με διώξει ο Πρωθυπουργός; Να χαίρεται να είμαι δεμένος σε ένα Υπουργικό Συμβούλιο, γιατί αν είμαι έξω, τότε δεν βλέπω να τα βγάλει πέρα με τον αντίπαλο, το Σουφλιά, ο οποίος μάλλον θα τον αντιμετωπίσει ευχερώς. Αν έχει τέτοιο μυαλό δηλαδή.

Εδώ κατέλαβαν τους δρόμους, έκοψαν την Ελλάδα στη μέση είκοσι πέντε μέρες και βγαίνει και λέει "νίπτω τας χείρας μου, δεν παίρνω θέση".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επί του θέματος κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Τελειώσαμε, κύριε Πρόεδρε.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μία παρέμβαση, επειδή ο κύριος Υπ. μπήκε και σε άλλα αμπελοχώραφα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, κύριε Ανδρεουλάκο.

Κύριοι συνάδελφοι, επειδή επείγεται να αποχωρήσει ο κύριος Υπουργός Πολιτισμού παρακαλώ το Σώμα να δεχθεί να προταθεί η υπ'αριθμ. 5 επίκαιρη ερώτηση.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πέμπτη στην ημερήσια διάταξη είναι η υπ'αριθμ. 641/4.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ.Ιωάννη Καρακώστα προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη διακοπή των ανασκαφών από Ελληνίδα Aρχαιολόγο στην Αίγυπτο και τις προθέσεις της Κυβέρνησης να ενισχύσει την προσπάθειά της.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως ακολούθως:

"Σύμφωνα με δήλωση της Aρχαιολόγου κας Σουλβατζή σε τηλεοπτικό σταθμό, οι ανασκαφές που πραγματοποιούσε στην Αίγυπτο διακόπηκαν, με προσωπική παρέμβαση του κυρίου Πρωθυπουργού.

Επειδή το αντικείμενο των ανασκαφών της Ελληνίδας Aρχαιολόγου συνδέεται άμεσα με την ιστορία της Χώρας μας.

Ερωτάται ο κύριος Υπουγός α) αν αληθεύει ότι υπήρξε κυβερνητική παρέμβαση για τη διακοπή των ανασκαφών της Ελληνίδας Aρχαιολόγου και εάν ναι, πώς δικαιολογείται αυτή.

β) Εάν το Υπουργείο Πολιτισμού προτίθεται να ενισχύσει τη σημαντική για την ιστορία και τον πολιτισμό της Χώρας μας προσπάθεια της Aρχαιολόγου".

Ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Ευάγγελος Βενιζέλος έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπ. Πολιτισμού):Κύριε Πρόεδρε, είναι μία ευκαιρία να παρακαλέσω τις κυρίες και τους κυρίους συναδέλφους να μην υιοθετούν με ευκολία δημοσιεύματα εφημερίδων ή δηλώσεις οι οποίες γίνονται υπό συνθήκες απώλειας ψυχραιμίας, από άμεσα ενδιαφερομένους, όπως είναι η κα Σουλβατζή. Είναι απολύτως ψευδές ότι υπήρξε οποιαδήποτε ανάμειξη της Κυβέρνησης ως προς την απόφαση των αιγυπτιακών αρχαιολογικών αρχών να απαγορεύσουν τη συνέχιση των ανασκαφών απ'όλες περίπου τις ξένες αρχαιολογικές σχολές ή τις ξένες αρχαιολογικές ομάδες, που διενεργούν ανασκαφές στην Αίγυπτο, συμπεριλαμβανομένης και της ανασκαφής της κας Σουλβατζή, στην γνωστή όαση Σίβα. Καμία ανάμειξη, ούτε καμία ενημέρωση των ελληνικών αρχών υπήρξε, ούτε προβλέπεται διαδικασία ενημέρωσης, γιατί η ανασκαφή που διενεργεί η κα Σουλβατζή είναι μία ιδιωτική ανασκαφή. Η κα Σουλβατζή δεν ανήκει ούτε στην αρχαιολογική υπηρεσία, ούτε στην ελληνική ακαδημαϊκή κοινότητα, ούτε υπάρχει δυστυχώς μέχρι σήμερα ελληνική αρχαιολογική σχολή στην Αίγυπτο.

Η ίδρυση μίας τέτοιας σχολής είναι αναγκαία, είναι αίτημα της ελληνικής πλευράς. Και επ'αυτού συζήτησα και με την αιγυπτιακή αντιπροσωπεία κατά τη διάρκεια των διμερών και πολυμερών συναντήσεων που είχαμε στη Θεσσαλονίκη με πενήντα χώρες επί τη ευκαιρία των εγκαινίων της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης 1997.

Το ζήτημα αυτό της κας Σουλβατζή έρχεται και επανέρχεται συνεχώς τα τελευταία επτά χρόνια. Είχαμε τέτοιο πρόβλημα και το 1990 και το 1992. Πάλι, επί των ημερών της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, είχαμε γενική απαγόρευση των ανασκαφών από τις αιγυπτιακές αρχές, συμπεριλαμβανομένης και της ανασκαφής της κας Σουλβατζή, με παρόμοιες διαμαρτυρίες. Και το 1995 είχαμε αναζωπύρωση του θέματος, δηλαδή νέα πρόκληση δημοσιογραφικού ενδιαφέροντος για την ανακάλυψη και τις θεωρίες, τις επιστημονικές υποθέσεις της κας Σουλβατζή, τις οποίες δεν αποδέχεται η επιστημονική κοινότητα.

Πάρ'όλα αυτά -και αυτή είναι και η θέση του μορφωτικού συμβούλου της Ελλάδος στο Κάιρο, του κ.Κωστή Μοσκώφ- η Ελλάδα θα ήταν ευτυχής, αν μπορούσε η κα Σουλβατζή να συνεχίσει τις ανασκαφές της, όχι επειδή η επιστημονική κοινότητα αποδέχεται την υπόθεση εργασίας επί της οποίας κινείται η κα Σουλβατζή, αλλά γιατί μία ανασκαφή έχει και μία αυτοτελή αξία, δηλαδή ανεξάρτητα από την ταύτιση και την αξιολόγηση των ευρημάτων, καλό είναι να διεξάγεται, αλλά να διεξάγεται, όπως προβλέπει η επιστήμη και η ανασκαφική δεοντολογία, δηλαδή lege artis. Και αυτό σημαίνει κυρίως, ότι οι ανασκαφές δημοσιεύονται και ανακοινώνονται στην επιστημονική κοινότητα για να υποστούν και τη βάσανο της επιστημονικής κοινότητας. Και δε δημοσιεύονται μέσα από τις εφημερίδες ή τα περιοδικά ευρείας κατανάλωσης.

Αυτή είναι η δεοντολογία της επιστημονικής κοινότητας και της επιστημονικής ανασκαφής. Αυτό σημαίνει ανασκαφή lege artis. Βέβαια το κρίσιμο γεγονός, το οποίο έχει μεσολαβήσει, είναι μεταβολή στην ηγεσία της αιγυπτιακής αρχαιολογικής υπηρεσίας. Η νέα ηγεσία επανεξέτασε διάφορα δεδομένα και μέσα στα δεδομένα αυτά προφανώς έλαβε υπόψη της και διάφορα στοιχεία, τα οποία έχουν να κάνουν με την ως τώρα πορεία της ανασκαφής, αλλά αυτά δεν είναι θέματα που αφορούν την Ελληνική Κυβέρνηση. Την Ελληνική Κυβέρνηση την αφορά εντόνως η καλή φήμη και η καλή έξωθεν μαρτυρία των ελληνικών ανασκαφών και των ελληνικών επιστημονικών δραστηριοτήτων.

Συνοψίζω λοιπόν: Δεν υπήρξε καμία ανάμειξη. Αν μπορούσε να μεσολαβήσει η Ελληνική Κυβέρνηση για να συνεχιστούν οι ανασκαφές θα το έκανε και θα το κάνει ευχαρίστως, αλλά πρέπει όλα αυτά να γίνονται με σοβαρότητα και όπως επιβάλλει η επιστημονική δεοντολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Yπουργέ, μολονότι διακρίνεσθε για την καθαρότητα του πολιτικού σας λόγου, δε μου δώσατε αξιόπιστη απάντηση. Εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα. Βρέθηκε εκεί ένας υπερμεγέθης τάφος βασιλικός Μακεδονικός του 4ου π.Χ. αιώνα. Οποιοσδήποτε τάφος και να είναι αυτός, αν δεν είναι του Μεγάλου Αλεξάνδρου, έχει σπουδαιότητα για την ιστορία του Τόπου μας.

'Εχουμε την πληροφορία ότι, ο εκεί μορφωτικός ακόλουθος της ελληνικής Πρεσβείας κ.Μοσκώφ, πήρε εντολή από την Ελληνική Κυβέρνηση και απάντησε στον Αλί Χάσαν της Αιγύπτου, το γενικό γραμματέα και απαγόρευσε στην κα Σουβαλτζή, τις ανασκαφές. 'Εχω την εντύπωση ότι πίσω απ'αυτήν την απαγόρευση και το χειρισμό του όλου θέματος αυτού που θίγουμε σήμερα, κρύβεται κάποιο παρασκήνιο, και αυτό εν όψει των εν εξελίξει ευρισκομένων εθνικών μας θεμάτων και ιδιαίτερα του λεγόμενου Μακεδονικού.

Κύριε Υπουργέ, δε νομίζω ότι πρέπει να κατακρίνετε μια επιστήμονα. Μη νομίζετε ότι υπάρχει το αποκλειστικό δικαίωμα και ποιος είναι εκείνος που έχει το αποκλειστικό δικαίωμα επιστήμονας να λέει ότι εγώ είμαι ο ενδεδειγμένος και δεν υπάρχουν άλλοι ερευνητές που μπορούν να προχωρήσουν στις μελέτες. Αυτό που λέτε, και είστε ένας διαπρεπής επιστήμων, δεν πρέπει να το επικαλείσθε. Η ερευνήτρια ψάχνει να βρει και αγωνίζεται και ενώ θα έπρεπε η Ελληνική Πολιτεία

Σελίδα 3624

να ενισχύσει αυτήν την προσπάθειά της, παραταύτα την αρνείσθε και επικαλείσθε γνώμες άλλων επιστημόνων συναδέλφων της, που δεν ξέρω για ποιους λόγους -δε θέλω να εκφράσω την άποψή μου- αρνούνται αυτήν την προσπάθεια στη συνάδελφό τους για το τεράστιο έργο που έχει κάνει και έχει γίνει αντικείμενο διεθνούς ενδιαφέροντος και επιστημονικής μελέτης.

Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, ενσκύψτε λίγο βαθύτερα στο πρόβλημα αυτό γιατί έχει και αξία και ουσία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υπουργός Πολιτισμού κ.Ευάγγελος Βενιζέλος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπ. Πολιτισμού): Επαναλαμβάνω για μια ακόμη φορά, για να μη δημιουργούνται εντυπώσεις και να μη θίγονται στελέχη της δημόσιας υπηρεσίας, ότι ο κ.Μοσκώφ αντιμετωπίζει πάντοτε την υπόθεση της κας Σουβαλτζή με μετριοπάθεια και θα έλεγα με φιλική διάθεση. 'Εχει δε προτείνει κατ'επανάληψη και πάλι προσφάτως, να μεσολαβήσουμε ώστε να συνεχιστεί η ανασκαφή, ως ανασκαφή επί ενός, πιθανόν, κενοταφίου. Πράγματι, μια τέτοια ανασκαφή έχει τη σημασία της, αρκεί να γίνεται, όπως επιβάλλουν οι επιστημονικές μέθοδοι ανασκαφής. Δεν είναι μια κρατική ανασκαφή, η ανασκαφή της κας Σουβαλτζή δεν είναι μια πανεπιστημιακή ανασκαφή, είναι μια ιδιωτική ανασκαφή.

Η δε επιστήμη, κύριε συνάδελφε, έχει μια ιεραρχία. Είναι άλλο να είσαι πτυχιούχος ενός επιστημονικού κλάδου και άλλο το να είσαι καταξιωμένος επιστήμονας, με δημοσιεύσεις, με αποδοχή, με μια θέση στην ακαδημαΙκή ιεραρχία ή μια εμπειρία στην πρακτική της δημόσιας υπηρεσίας, η οποία είναι ταυτόχρονα και επιστημονική υπηρεσία. Υπάρχει μια κλιμάκωση, υπάρχει μια επιστημονική κοινότητα, με συνέδρια, με συμπόσια, με περιοδικά και με το δικό της βαθμό αποδοχής.

Η αλήθεια στην επιστήμη συναρτάται με το βαθμό αποδοχής από την επιστημονική κοινότητα, κάποιων προτάσεων και κάποιων θεωριών. Εμείς θέλουμε να διαφυλάξουμε το δικαίωμα της έρευνας σε οποιονδήποτε. Αυτή είναι η θέση μας και έναντι των Αιγυπτιακών αρχών, αλλά επιπλέον θέλουμε να διαφυλάξουμε και την αξιοπιστία της Ελληνικής Αρχαιολογικής Υπηρεσίας και της Ελληνική Αρχαιολογικής Επιστήμης.

Από κει και πέρα τώρα, πρέπει να σας πω ότι δυστυχώς η άποψη η θεωρητική της κας Σουβαλτζή, η οποία παρουσιάζεται από το 1987 δεν έχει πείσει τους συναδέλφους της. Μακάρι να τους είχει πείσει και μακάρι να είχαμε την απόδειξη ότι έχει βρεθεί κάτι το οποίο είναι εξαιρετικά σημαντικό.

'Ομως, ανεξάρτητα και πάλι απ' αυτό, το επαναλαμβάνω για υστάτη φορά, εμείς βλέπουμε πολύ θετικά τη συνέχιση των ανασκαφών, οι οποίες όμως δε δημιουργούν προβλήματα, δηλαδή δε δημιουργούν προβλήματα καταστροφής ευρημάτων, κακής αποθήκευσης, που με τη σειρά τους προκαλούν και την αντίδραση της Αιγυπτιακής πλευράς.

Αυτά είναι τα δεδομένα. Η δε συζήτηση αυτή, επαναλαμβάνεται για τέταρτη φορά στα ελληνικά δημόσια πράγματα. Η πρώτη φάση, ταυτόσημη, ήταν το '90, η δεύτερη το '92, η τρίτη το '95, οπότε και πήγε πολυμελής επιστημονική αντιπροσωπεία επιτόπου και τώρα έχουμε την τέταρτη φάση του αυτού θέματος υπό τους αυτούς όρους. Είναι γνωστά αυτά, καλώς ή κακώς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επανερχόμαστε στην τρίτη επίκαιρη ερώτηση της ημερήσιας διάταξης με αριθμό 655/5.2.97 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Στρατή Κόρακα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων ικανοποίησης των οικονομικών αιτημάτων των καθαριστριών των Δημοσίων Σχολείων, την αλλαγή του εργασιακού καθεστώτος κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Η απελπιστική κατάσταση από άποψη μισθολογική, δικαιωμάτων και συνθηκών εργασίας στην οποία βρίσκονται οι δέκα χιλιάδες περίπου καθαρίστριες Δημοσίων Σχολείων, τις οδηγεί το τελευταίο διάστημα σε νέες κινητοποιήσεις.

Από χρόνια, οι καθαρίστριες αγωνίζονται για αλλαγή της εργασιακής τους σχέσης, από εργολαβική σε αορίστου χρόνου. Παρά τις υποσχέσεις που κατά καιρούς έχουν δοθεί μέχρι σήμερα, το πρόβλημα παραμένει άλυτο.

Εξαιτίας του καθεστώτος που ισχύει, οι καθαρίστριες αμείβονται μόνο για τις αίθουσες που καθαρίζουν, χωρίς να λαμβάνονται υπόψη στην αμοιβή τους και οι κοινόχρηστοι χώροι των σχολείων που επίσης καθαρίζουν, εξασφαλίζοντας μισθό πείνας, γύρω στις εξήντα χιλιάδες δραχμές το μήνα, τους μήνες του καλοκαιριού παραμένουν άνεργες, ενώ δε δικαιούνται άδειες, επιδόματα, δώρα κ.λπ. Για φέτος το Υπουργείο τους πρότεινε μια αύξηση 8% προειδοποιώντας ότι αν συνεχίσουν τις κινητοποιήσεις, δε θα τους χορηγηθεί ούτε αυτή.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, εάν θα ικανοποιηθούν τα δίκαια αιτήματα των εργαζομένων στην καθαριότητα των δημόσιων σχολείων με κύριο αυτό της αλλαγής του εργασιακού καθεστώτος με τη μετατροπή των συμβάσεων έργου σε συμβάσεις αορίστου χρόνου."

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο για τρία λεπτά, να πρωτολογήσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, δράττομαι της ευκαιρίας να κάνω μία επισήμανση ότι γι' αυτό το θέμα ισχύει μια ιδιότυπη κατάσταση που προκύπτει ως συνέπεια ενός φαινομένου διοικητικής αδράνειας. Τι εννοώ; Εννοώ ότι η ιδιοκτησία των σχολείων καθώς επίσης η συντήρηση και η λειτουργική μέριμνα ανήκουν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση από το 1994 βάσει νόμου.

Το εκπαιδευτικό προσωπικό διοικείται και η τύχη του ορίζεται από το Υπουργείο Παιδείας. Το προσωπικό, όμως, που έχει αναλάβει τον καθαρισμό των Δημόσιων Σχολείων της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, ως παράγοντας που λειτουργεί στα πλαίσια της συντήρησης αλλά και λειτουργίας των σχολικών κτιρίων, υπάγεται κανονικά στην αρμοδιότητα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Επομένως και η όποια εργασιακή εξάρτηση, είτε με σύμβαση μίσθωσης έργου είτε με σύμβαση εξηρτημένης εργασίας, πρέπει να υπάγεται στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Διότι οι πόροι ανήκουν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, διατίθενται δε από το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Είναι το 12% των 2/3 του 20% του φόρου εισοδήματος φυσικών και νομικών προσώπων που αποδίδεται με τους κεντρικούς αυτοτελείς πόρους στα ΟΤΑ και το έργο των καθαριστριών ελέγχεται καθημερινά από τη Σχολική Επιτροπή, η οποία, όπως ξέρετε, κυριολεκτικά ελέγχεται και έτσι πρέπει να γίνεται, από την Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Τέλος πάντων, μέσα στα πλαίσια αυτής της διοικητικής αδράνειας που εξακολουθεί να φέρει το προσωπικό των καθαριστριών ως εξαρτώμενο από την πολιτική βούληση του Υπουργείου Παιδείας, εμείς αναλάβαμε την πρωτοβουλία και κάναμε κάποιες διαπραγματεύσεις για την αντιμετώπιση του εργασιακού τους προβλήματος.

Οι καθαρίστριες εργάζονται με σύμβαση μίσθωσης έργου δέκα μηνών και παίρνουν κάποιες αμοιβές επί τη βάσει του αριθμού αιθουσών που καθαρίζουν. Οι αίθουσες πάντοτε βρίσκονται σε μια λογική αντιστοίχιση και με κάποιους κοινόχρηστους χώρους. Απλούστατα δεν αναφέρεται ούτε το εμβαδόν ούτε η έκτασή τους αλλά εξυπακούεται.

Στις 30 Δεκεμβρίου με την Ομοσπονδία Ιδιωτικών Υπαλλήλων Ελλάδος η οποία καλύπτει τη συντριπτική πλειοψηφία των καθαριστριών όλης της Χώρας καταλήξαμε σε μία συμφωνία και η συμφωνία έλεγε να πάρουν από 1.1.97 μια αύξηση 8% στην αμοιβή τους κατ' αίθουσα και να τους χορηγηθεί επιπλέον ο ενδέκατος μισθός, αν και είναι δεκάμηνη η σύμβαση μίσθωσης έργου.

Δυστυχώς, όμως, ενώ περιμέναμε την τελική έγκριση αυτής της σύμβασης και από την ΚΕΔΚΕ και από το Υπουργείο Εσωτερικών, μία ομάδα καθαριστριών, ένα σωματείο καθαριστριών, υπονόμευσε την ολοκλήρωση αυτής της συμφωνίας. Λεπτομέρειες στη συνέχεια.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Οχι, κύριε Υπουργέ, τώρα να απαντήσετε, δώστε του χρόνο, κύριε Πρόεδρε.

Σελίδα 3625

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Κύριε Κόρακα, έχετε το λόγο να αναπτύξετε την επίκαιρη ερώτησή σας.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:Μισό λεπτό επί της διαδικασίας, εκτός χρόνου, κύριε Πρόεδρε. Δεν είναι δυνατόν να γίνει μ'αυτόν τον τρόπο έλεγχος. Τα υπόλοιπα είπε ότι θα μου τα πει ο κύριος Υπουργός στη δευτερολογία του, αλλά εγώ έτσι δεν μπορώ να απαντήσω.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):Δεν είχα άλλο χρόνο κύριε Κόρακα. Δώστε μου από το χρόνο σας για να σας απαντήσω τώρα!

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:Ζήτησα να σας δοθεί χρόνος, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Κύριε Κόρακα, εσείς θα δίνετε χρόνο; Δεν είναι δυνατόν αυτό!

Ορίστε, κύριε Κόρακα, αναπτύξτε την επίκαιρη ερώτηση.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:Ο κύριος Υπουργός, έπρεπε να μας πει συγκεκριμένα τι σκοπεύει να κάνει και να αφήσει αυτά για "υπονομεύσεις". Υπονομεύσεις κάνει η πολιτική της Κυβέρνησης και ο εμπαιγμός. Είναι χρόνια πολλά αυτή η υπόθεση και έχω προσωπική πείρα.

Πρόκειται, κύριε Πρόεδρε, για δέκα χιλιάδες εργαζόμενες που κάτω από δύσκολες συνθήκες έχουν μια σημαντική προσφορά στην Παιδεία. Καθαρίζουν τα σχολεία. Αμείβονται με μισθούς πραγματικά πείνας, έχουν το καθεστώς του "εργολάβου" για δέκα μήνες και πληρώνονται πέντε χιλιάδες επτακόσιες δραχμές μεικτή κατά αίθουσα το μήνα, έτσι που η κάθε μια να μην εξασφαλίζει πάνω από εξήντα χιλιάδες δραχμές. Και βεβαίως το πρόβλημά τους είναι ότι δεν έχουν δώρα, δεν έχουν άδειες δεν έχουν απολύτως τίποτε.

Αγωνίζονται λοιπόν και ζητούν να παρθούν ορισμένα μέτρα ώστε κυρίως να αλλαγεί το εργασιακό καθεστώς τους, να γίνει η σύμβαση έργου, σύμβαση αορίστου χρόνου. Και είχε δώσει συγκεκριμένες υποσχέσεις η Κυβέρνηση. Ο κ. Πετσάλνικος εδώ σ'αυτήν την Αίθουσα το Δεκέμβριο του 1994 απάντησε ότι, έχουμε έτοιμο τύπο σύμβασης, κάναμε επιτροπή και εντός των ημερών θα καταλήξει. Τελικά δεν έγινε τίποτε. Η επιτροπή λειτούργησε δώδεκα μήνες και πετούσαν το "μπαλάκι" από το Υπουργείο Παιδείας στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και από κει στο Υπουργείο Εσωτερικών και ήλθατε και σήμερα να μας πείτε τα ίδια.

Το θέμα είναι ότι εσείς υποσχεθήκατε μεν το 8%, αλλά ο σύμβουλός σας τους είπε ότι, αν δεν σταματήσετε τις κινητοποιήσεις ούτε το 8% θα πάρετε. Και ο κ. Πασχαλίδης, ο προκάτοχός σας, είχε υποσχεθεί τον Ιούνιο και είχε δώσει λύση. Τον Αύγουστο σήκωσε τα χέρια του και από τότε δεν έχουμε τίποτε. Ο διευθυντής δε του γραφείου σας τους είπε ότι πρόκειται για ένα κόστος εβδομήντα δισεκατομμυρίων, ογδόντα δισεκατομμυρίων -είναι ψευδές-ενώ είναι γνωστό ότι η επιτροπή κατέληξε και το ανεγνώρισε και σύμβουλός σας, ο κ. Κίτσιος, ότι είναι μόνο δεκαέξι δισεκατομμύρια.

Το θέμα, λοιπόν, είναι ότι αυτά τα πράγματα είναι απαράδεκτα, μπορεί να συνάδουν με την αυταρχική λογική της Κυβέρνησης, που θέλει, πάση θυσία, να σταματήσει τους αγώνες των εργαζομένων, που πλήττονται από την αντιλαϊκή πολιτική της, ενώ χαρίζει εκατοντάδες δισεκατομμύρια, τρισεκατομμύρια, θα λέγαμε, στους ξένους και εγχώριους μεγιστάνες, αλλά δε συνάδει με τα συμφέροντα των εργαζομένων, της Χώρας και της Δημοκρατίας.

Ζητάμε να δοθεί επιτέλους λύση στο πρόβλημα των εργασιακών σχέσεων αυτών των εργαζομένων με την τόσο σημαντική, επαναλαμβάνουμε, προσφορά στο χώρο της Παιδείας. Το αν θα μείνουν στο Υπουργείο Παιδείας ή θα πάνε στο Υπουργείο Εσωτερικών είναι θέμα της Κυβέρνησης και δεν επιτρέπεται να το επικαλείται ως δικαιολογία, για να μην αντιμετωπίζει το πρόβλημα.

Νομίζουμε ότι θα πρέπει να σταματήσει ο εμπαιγμός κύριε Πρόεδρε και να λήξει επιτέλους το θέμα αυτών των εργαζομένων, οι οποίοι βεβαίως μέχρι που δε λύνεται το πρόβλημά τους, θα συνεχίσουν να αγωνίζονται -μην έχετε αυταπάτες- και καλά θα κάνουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Ανθόπουλος έχει το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, φαίνεται ότι δεν έγινα κατανοητός. Ο εργοδότης των καθαριστριών δεν είναι ούτε το Υπουργείο Παιδείας ούτε η Κυβέρνηση. Ο εργοδότης των καθαριστριών είναι η Τοπική Αυτοδιοίκηση, βάσει νόμου. Η Κυβέρνηση δεν είναι εδώ για να καταργεί τους νόμους.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δώστε τους τα χρήματα. Με ξένα κόλλυβα θα κάνουμε μνημόσυνο;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μα, κύριε Κόρακα, να εξηγήσουμε ορισμένα πράγματα.

Η Κυβέρνηση έκανε μία πρόταση και η πρόταση αυτή ετέθη υπόψη της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Αν η Τοπική Αυτοδιοίκηση τη δεχθεί, τότε η πρόταση του κ. Πασχαλίδη θα γίνει οπωσδήποτε δεκτή. Αν ο Δήμαρχος Αθηναίων το δεχθεί και το προτείνει στην ΚΕΔΚΕ, θα περάσει αυτό το αίτημα των καθαριστριών.

Η Κυβέρνηση είναι αναρμόδια να ολοκληρώσει και τις διαπραγματεύσεις και την αλλαγή του εργασιακού καθεστώτος, διότι είναι θέμα αποδοχής της από την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Θέλετε να καταργήσουμε την εξουσία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, κύριε Κόρακα; Πείτε το ρητά εδώ μέσα στη Βουλή και να μάθουμε επιτέλους τί λέμε μέσα σ' αυτήν τη Βουλή.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Τους πόρους, τα χρήματα θα τα δώσετε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση; Δεν απαντάτε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τώρα για το άλλο, έχω να καταθέσω το έγγραφο της Ομοσπονδίας Ιδιωτικών Υπαλλήλων Ελλάδος, που δέχεται τη συμφωνία της αύξησης του 8% από 1.1.97 και ενός επιπλέον μισθού. Εκκρεμεί η πρόταση του Υπουργείου Παιδείας από τον αρμόδιο εργοδότη, την ΚΕΔΚΕ. Αν η ΚΕΔΚΕ την εγκρίνει, πράγματι θα εφαρμοσθεί, διότι αυτό το ποσό θα καταβληθεί αρμοδίως από τις Τοπικές Αυτοδιοικήσεις μετά από χορήγηση του Υπουργείου Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Αυτή είναι η τάξη των πραγμάτων. Διαφωνεί βέβαια ένα μόνο σωματείο, το οποίο ελέγχεται από τους κομματικούς φίλους του κ. Κόρακα και γι' αυτό δεν προωθείται η συμφωνία.

(Στο σημείο αυτό ο κ. Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ι. Ανθόπουλος καταθέτει στα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα τα οποία βρίσκονται στο Αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου).

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Πάλι κομμουνιστικός δάκτυλος, κύριε Υφυπουργέ; Βρήκατε την καραμέλα!...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αν μία, ελαχίστη μειοψηφία χαλάει τη συμφωνία δέκα χιλιάδων (10.000) καθαριστριών, αυτό είναι έτερον εκάτερον και οφείλεται σε ευθύνη του κ. Κόρακα και όχι σε ευθύνη της Κυβέρνησης. Ευχαριστώ πολύ.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Τα χρήματα θα τα δώσετε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση; Αυτό είναι το ερώτημα και δεν απαντάτε. 'Αλλα λόγια να αγαπιόμαστε!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τέταρτη στην ημερήσια διάταξη είναι με αριθμό 648/5.2.97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδρου κας Ανδριανής Λουλέ προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Πολιτισμού, σχετικά με τη λήψη μέτρων αξιοποίησης και προστασίας του Σπηλαίου "Τρύπα Μελίσσι" (Μούρσι) στα όρια των Κοινοτήτων Κεφαλοβρύσου και Παλαιοκάστρου Ελασσόνος, έχει ως εξής:

"Στα όρια των κοινοτήτων Κεφαλοβρύσου και Παλαιοκάστρου Ελασσόνος, βρίσκεται ένα από τα μεγαλύτερα και πιο ενδιαφέροντα σπήλαια της Χώρας. γνωστό ως Τρύπα Μελίσσι ή Μούρσι με συνολικό μήκος διαδρόμων περί τα χίλια οκτώσια (1800) μέτρα και με μορφή κοίτης υπόγειου ποταμού. Κατά την άποψη των μελών εξερευνητικής ομάδας του Σπηλαιολογικού Ελληνικού Εξερευνητικού Ομίλου (ΣΠΕΛΕΟ), παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τους σπηλαιολόγους και τους

Σελίδα 3626

ειδικούς επιστήμονες. Επίσης, για τον απλό επισκέπτη, υπάρχουν αξιοθέατα τμήματα που βρίσκονται κοντά στην είσοδο με δυνατή την προσέγγισή τους χωρίς να υπάρχει ο κίνδυνος κατολισθήσεων.

Η υποδομή των δύο χωριών εμφανίζει τη συνήθη εικόνα των μικρών, εγκαταλελειμμένων κοινοτήτων μίας προβληματικής στο σύνολο της επαρχίας όπως είναι η Ελασσόνα. Σύμφωνα με την 75/268 Οδηγία της ΕΟΚ, οι εν λόγω κοινότητες χαρακτηρίζονται ως μειονεκτικές.

'Ενας από τους άξονες στην αναζήτηση ενεργειών που θα βοηθήσουν την αγροτική ανάπτυξη είναι κι ο αγροτουρισμός. Σε αυτήν την κατεύθυνση, τα γεωγραφικά πληθυσμιακά και κοινωνικοοικονομικά στοιχεία που χαρακτηρίζουν τις δύο κοινότητες, προσφέρονται για την ένταξή τους στο αγροτουριστικό πρόγραμμα του ΠΕΠ Θεσσαλίας.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί.

Θεωρείται δυνατή η αξιοποίηση και προστασία του προαναφερθέντος σπηλαίου όπως και η ένταξη των δύο κοινοτήτων στο αγροτουριστικό πρόγραμμα Θεσσαλίας;"

Ο Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας κ. Χρήστος Πάχτας έχει το λόγο για δύο λεπτά να πρωτολογήσει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας): Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, νομίζω ότι είναι ένα ζήτημα το οποίο θα προχωρήσει. Είναι ένα θέμα που πρέπει να το διευρύνουμε στην υλοποίησή του μόνο που πρέπει να οριστικοποιήσουμε το ιδιοκτησιακό καθεστώς των κοινοτήτων σε σχέση με το σπήλαιο.

Θα έλεγα, λοιπόν, απαντώντας στην ερώτησή σας, κυρία Λουλέ, ότι το σπήλαιο Τρύπα Μελίσσι ή Μούρσι ουσιαστικά ανακαλύφθηκε το 1995, όταν έγιναν και οι δύο αυτοψίες από το Υπουργείο Πολιτισμού και από το Σπηλαιολογικό Ελληνικό Ερευνητικό 'Ομιλο.

Σε ό,τι αφορά το Υπουργείο Πολιτισμού, μπορούμε να πούμε ότι το Υπουργείο Πολιτισμού και η Εφορεία Παλαιοανθρωπολογίας Σπηλαιολογίας έχει πραγματοποιήσει κατά το περασμένο έτος δύο αυτοψίες στο σπήλαιο. 'Οπως προκύπτει και από τις εκθέσεις, που έχουν κάνει οι σπηλαιολόγοι του Υπουργείου, το σπήλαιο παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον, τόσο υδρογεωλογικό, όσο και σπηλαιολογικό και το Υπουργείο Πολιτισμού είναι καταρχήν σύμφωνο για την πλήρη αξιοποίηση του σπηλαίου. Βεβαίως, θα πρέπει να ακολουθηθούν οι προδιαγραφές, που επιτάσσουν οι επιβεβλημένες για τη σωστή αξιοποίηση των σπηλαίων διαδικασίες.

'Οσον αφορά την ένταξή του στο υπηρεσιακό πρόγραμμα, καταρχήν θα πρέπει να αποφασιστεί από την Επιτροπή Παρακολούθησης, εφόσον πρωτίστως υλοποιηθούν οι προϋποθέσεις. Ουσιαστικά, λοιπόν, έχουμε τη Νομαρχία της Λάρισας, που με έγγραφό της το Δεκέμβρη του 1996, στις 23.12, έχει αποστείλει στην περιφέρεια, στον Πρόεδρο της Επιτροπής Παρακολούθησης, πρόταση για την αξιοποίηση, διαμέσου της ολοκληρωμένης δράσης του αγροτουρισμού, αυτού του σπηλαίου, που ανήκει στα όρια των κοινοτήτων Κεφαλόβρυσου και Παλαιόκαστρου Ελασσώνας του Νομού Λαρίσης.

Η περιφέρεια, στη συνέχεια, έχει αποδεχθεί αυτήν την πρόταση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Λάρισας και συμφωνεί για την ένταξη στο πρόγραμμα του έργου αξιοποίησης του σπηλαίου κάτω από προϋποθέσεις, δηλαδή προϋποθέσεις σε ό,τι αφορά το Υπουργείο Πολιτισμού, για να υπάρχουν οι προδιαγραφές, για τις οποίες μιλήσαμε προηγουμένως σε σχέση με τις μελέτες των σπηλαίων και την αξιοποίησή τους, αλλά και για να εφαρμοστούν οι εγκύκλιοι του Υπουργείου Γεωργίας, που προσδιορίζουν την ένταξη ενός έργου στο γενικότερο πρόγραμμα του αγροτουρισμού.

Εδώ, λοιπόν, είναι και το κρίσιμο θέμα που πρέπει να απαντηθεί από τις κοινότητες, για να λυθεί το θέμα. Δηλαδή η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Λάρισας έχει ζητήσει από τις δύο κοινότητες να προσδιοριστεί το ιδιοκτησιακό καθεστώς του σπηλαίου, δηλαδή σε ποια περιοχή ανήκει το σπήλαιο, για να δούμε ποιος είναι ο φορέας, τελικά, που θα υλοποιήσει το όλο πρόγραμμα.

Εδώ πρέπει να σημειώσουμε ότι όλες οι επενδύσεις για τα έργα του αγροτουρισμού, πρέπει να πραγματοποιούνται σε νόμιμα κατεχόμενο χώρο, που πρέπει να βρίσκεται μέσα στο όριο της κτηματικής περιοχής των κοινοτήτων, που εντάσσονται. Μέχρι σήμερα δεν υπάρχει αυτή η απάντηση. Φαίνεται ότι είναι στα όρια των δύο κοινοτήτων και ακόμη δεν έχει αποσαφηνιστεί. Μόλις αποσαφηνιστεί αυτό, μπορούμε να πούμε ότι το πρόγραμμα μπορεί να τρέξει, εφόσον προετοιμαστεί και το τεχνικό δελτίο έργου, για να γίνει η ένταξή του τελικά από την Επιτροπή Παρακολούθησης στο γενικότερο πρόγραμμα του αγροτουρισμού.

'Εχουμε, λοιπόν, τη σύμφωνη γνώμη του Υπουργείου Πολιτισμού, τη σύμφωνη γνώμη της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, τη σύμφωνη γνώμη και του Προέδρου της Επιτροπής Παρακολούθησης. Εναπομένει να διευκρινιστεί το ιδιοκτησιακό θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Λουλέ έχει το λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Ευτυχώς, κύριε Πρόεδρε, που είχαμε θέσει το θέμα σε δύο Υπουργεία και έτσι δεν είχαμε καινούριο πρόβλημα σήμερα μετά την αποχώρηση του Υπουργού Πολιτισμού.

Η Ελασσώνα είναι η πιο υποβαθμισμένη περιοχή του Νομού Λάρισας και αυτό το γνωρίζουμε καλά όσοι εκλεγόμαστε σε αυτήν την περιφέρεια. Χαίρομαι που και τα δύο Υπουργεία θέλουν να αξιοποιήσουν το σπήλαιο.

Σε πρώτη φάση, κύριε Υπουργέ, εμείς θα προτείναμε να εγκριθεί ένα κονδύλι για την κατασκευή του δρόμου, που θα οδηγεί στο σπήλαιο, την ανέγερση ενός τουριστικού περιπτέρου με ηλεκτροδότηση και υδροδότηση και την ανακατασκευή της εισόδου του σπηλαίου, ώστε να είναι δυνατή η πρόσβαση σε αυτό.

Η Ελασσώνα, όπως είπα, είναι μία υποβαθμισμένη περιοχή, είναι ένας τόπος που δεν έχει δρόμους, ύδρευση και αποχέτευση. Το φυσικό της όμως περιβάλλον βοηθά, ώστε να αναπτυχθεί η περιοχή τουριστικά, αν βέβαια υπάρχει και η πολιτική βούληση. Πέρα από το σπήλαιο του Παλαιοκάστρου, που είναι ισάξιο με εκείνο των Ιωαννίνων, στον ίδιο χώρο υπάρχουν σημαντικά ξωκκλήσια χτισμένα το 19ο αιώνα και μετά από αρχαιολογικές έρευνες, έχουν ανακαλυφθεί και τα ερείπια της πόλης Μάλια.

Αν μπορέσουμε, λοιπόν, να ξεπεράσουμε τα διαδικαστικά και γραφειοκρατικά προβλήματα, θα μπορούσε αυτή η περιοχή να αναπτυχθεί τουριστικά, με το αντίστοιχο πρόγραμμα του ΠΕΠ Θεσσαλίας, αλλά και με άλλα παρεμφερή προγράμματα. Πιστεύω ότι αν το Κράτος -και όπως το λέτε εσείς θα γίνει- σε συνεργασία με τη Νομαρχία της Λάρισας και τους τοπικούς φορείς, εκμεταλλευτεί αυτές τις δυνατότητες, θα βγει λίγο από τη μιζέρια και τη φτώχεια της η περιοχή. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε την κυρία Λουλέ.

Πριν απαντήσετε, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να διευκρινίσω, ότι από τη στιγμή που μια επίκαιρη ερώτηση υποβάλλεται σε ένα ή περισσότερα Υπουργεία, έχει δικαίωμα το κάθε Υπουργείο να πει, αν θα απαντήσει ή όχι. Η υπηρεσία διαλέγει το Υπουργείο εκείνο που λέει ότι θα απαντήσει. Εν προκειμένω, το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας δήλωσε ότι θα απαντήσει στην επίκαιρη ερώτηση και ήταν γνωστό στην υπηρεσία εκ των προτέρων.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για δύο λεπτά για να απαντήσετε στην κα Λουλέ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπ.Εθνικής Οικονομίας): Για να μη μιλάμε γενικά για γραφειοκρατικά ζητήματα, καλό είναι να εντοπίσουμε το πρόγραμμα, κυρία Λουλέ και αν μπορείτε, μια που είσθε από την περιοχή, να βοηθήσετε και σεις, γιατί είναι κρίσιμο θέμα. 'Ολα τα άλλα θα έρθουν στη συνέχεια.

Μία από τις προϋποθέσεις, επαναλαμβάνω, για να μπορέσει μία επένδυση να είναι επιλέξιμη από το επιχειρησιακό πρόγραμμα, θα πρέπει η επένδυση αυτή να προγραμματίζεται σε νόμιμα κατεχόμενο χώρο, που βρίσκεται εντός των ορίων της κτηματικής περιοχής της κοινότητας.

Σελίδα 3627

Το σπήλαιο βρίσκεται στα όρια των κοινοτήτων που αναφέραμε προηγουμένως, η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Λάρισας ζήτησε και από τις δύο κοινότητες να προσκομίσουν τα δικαιολογητικά, με τα οποία αποδεικνύεται ότι κατέχουν νόμιμα και βρίσκεται εντός των ορίων της κτηματικής τους περιοχής το σπήλαιο και μέχρι σήμερα δεν υπάρχει απάντηση. Αυτό είναι το ζήτημα, γιατί για τα άλλα υπάρχει συμφωνία.

Αυτό, λοιπόν, θα παρακαλούσα να μην το δείτε σαν μία γραφειοκρατική διαδικασία, αλλά σαν υπαρκτό πρόβλημα, για να το επιλύσουμε.

Στη συνέχεια, για να ενταχθεί αυτό θα πρέπει αν προετοιμαστεί τεχνικό δελτίο έργου, για να το παρουσιάσουμε στην επιτροπή παρακολούθησης και να γίνει αποδεκτό από τα τρία μέρη, Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αρμόδια περιφέρεια και Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. Μέσα σ'αυτό το τεχνικό δελτίο, βεβαίως θα μπορούν να μπουν μια σειρά από δράσεις, όπως αυτές που αναφέρατε προηγουμένως, η πρόσβαση στο σπήλαιο,η αξιοποίηση του εξωτερικού χώρου, πέρα από την επιστημονική αξιοποίηση, τη σπηλαιολογική και την υδρολογική του σπηλαίου από τους αρμόδιους επιστήμονες.

'Ολα αυτά, λοιπόν, που αναφέρατε προηγουμένως στη δευτερολογία σας, για τις συμπληρωματικές δράσεις και ενέργειες που είναι απαραίτητο να γίνουν γύρω από το σπήλαιο, προϋποθέτουν την επιλεξιμότητα της δράσης από την επιτροπή παρακολούθησης. Εάν δεν έχουμε την παρέμβασή μας, για να μπορέσει να γίνει αποδεκτή η πρότασή μας, για να ενταχθεί στο πρόγραμμα και να αρχίσει να "τρέχει", τότε όλα τα άλλα δεν μπορούν να ακολουθήσουν. Νομίζω ότι ταυτόχρονα μπορούν να συνυπάρξουν. Στο τεχνικό δελτίο έργου να διαμορφώσουμε μία πρόταση που να συμπεριλάβει και την αξιοποίηση του εξωτερικού χώρου, αλλά βεβαίως και την πρόσβαση στο σπήλαιο.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού).

Δε θα κάνουμε μία παρέμβαση, εάν δεν είναι ολοκληρωμένη η δράση. Δε θα κάνουμε μία παρέμβαση μόνο μέσα στα σπλάχνα της γης. Θα προσπαθήσουμε αυτήν την παρέμβαση να την διαμορφώσουμε έτσι, ώστε να υπάρχει η πρόσβαση και να υπάρχει αξιοποίησή του στη συνέχεια, για να αναδειχθεί και το κοινωνικό όφελος και η αξιοποίηση του σπηλαίου, αλλά και ο αναπτυξιακός σχεδιασμός που έχουμε κάνει.

Προϋπόθεση, όμως, είναι αυτό που είπα και μην το θεωρείτε γραφειοκρατικό ζήτημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, ουκ εν τω πολλώ το ευ, αλλά να είναι το ευ εν τω πολλώ στα χρήματα.

Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.

Σελίδα 3628

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη

ΤΩΝ ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Θα συζητηθεί η υπ'αριθμ. 33 επερώτηση των Βουλευτών του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Μαρίας Δαμανάκη, κυρίων Σπύρου Δανέλη, Φώτη Κουβέλη, Ιωάννη Δραγασάκη, Μουσταφά Μουσταφά και κας Ανδριανής Λουλέ, κατά του Υπουργού Εξωτερικών, με αντικείμενο την ανάγκη αναπροσαρμογής της εξωτερικής πολιτικής της Χώρας και τη χάραξη ενιαίας γραμμής πλεύσης της Κυβέρνησης στα κρίσιμα θέματα της εξωτερικής πολιτικής.

Από τη Νέα Δημοκρατία με έγγραφό του ο κ.Γεώργιος Παναγιωτόπουλος ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο στην επερώτηση αυτή το Βουλευτή Α' Θεσσαλονίκης κ.Κωνσταντίνο Καραμανλή.

Η κα Δαμανάκη, πρώτη επερωτώσα, έχει το λόγο για είκοσι λεπτά.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουν συζητηθεί πολλές φορές τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής στην Αίθουσα αυτή. Και νομίζω ότι αποτελεί κοινό τόπο, το γεγονός, ότι τα θέματα αυτά τα συζητούμε και εξελίσσονται σε μία εξαιρετικά κρίσιμη περίοδο και για τη Βαλκανική Χερσόνησο, αλλά γενικότερα για την περιοχή της Νοτιανατολικής Μεσογείου.

Αναφέρομαι εδώ, στις πρόσφατες εξελίξεις στις χώρες της Βορείου Βαλκανικής, με αιχμή τα όσα σήμερα συμβαίνουν στη Βουλγαρία και στη Σερβία. Αναφέρομαι και στις στρατιωτικές εξελίξεις στην Αλβανία. 'Ολα αυτά δημιουργούν ένα κλίμα αστάθειας και ο κίνδυνος αποσταθεροποίησης των Βαλκανίων είναι πλέον ορατός.

Από την άλλη πλευρά έχουμε τα σοβαρά γεγονότα, που συνηγορούν, υπέρ της άποψης, ότι πολιτική ασάφεια υπάρχει και στην Τουρκία. Αναφέρομαι εδώ στην αδυναμία της Κυβέρνησης Ερμπακάν και στα σκάνδαλο διαφθοράς, που συγκλονίζουν το πολιτικό σύστημα στη γειτονική χώρα. Αναφέρομαι επίσης στο γεγονός, ότι το στρατιωτικό κατεστημένο της Τουρκίας προχωρά συνεχώς σε νέες επιδείξεις δύναμης. Πρόσφατα -το αναφέρω αυτό ως παράδειγμα, προχθές νομίζω- τουρκικά τανκς διέσχισαν επιδεικτικά τους δρόμους προαστίου της 'Αγκυρας, σε μία προσπάθεια εκφοβισμού των ισλαμιστικών δυνάμεων στη γειτονική χώρα.

Από την άλλη, είναι γεγονός, ότι μέσα σε αυτό το εξαιρετικά ασταθές και ρευστό πλαίσιο, εξαγγέλονται, πρόκειται να εκδηλωθούν, αναμένονται ή δεν αναμένονται διάφορες πρωτοβουλίες από πολλές πλευρές, την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, τις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες υποτίθεται ότι θα ενθαρρύνουν τη λύση των προβλημάτων στην περιοχή.

Ανέφερα αυτά τα γεγονότα, τα οποία σηματοδοτούν αυτή την εξαιρετικά κρίσιμη περίοδο, για να τονίσω, ότι κάτω από αυτές τις συνθήκες αποκτά εξαιρετική σημασία το γεγονός, ότι η Ελληνική Κυβέρνηση εμφανίζεται χωρίς ενιαία γραμμή πλεύσης και χωρίς αποσαφηνισμένη στρατηγική, στα πολύ σοβαρά προβλήματα της εξωτερικής μας πολιτικής.

'Οταν υπάρχει αυτή η αστάθεια, όταν όλα αυτά συμβαίνουν, όταν διάφοροι εκδηλώνουν τις προθέσεις τους να αναλάβουν πρωτοβουλίες, νομίζω ότι αποτελεί σοβαρότατη ευθύνη από κυβερνητικής πλευράς, το ότι ακόμα δεν έχουν αποσαφηνιστεί βασικές επιλογές της Κυβέρνησης, γύρω από τα θέματα αυτά. Αντίθετα εκφράζονται σοβαρότατες εσωκυβερνητικές αντιθέσεις γύρω από τα θέματα που συνιστούν την κυβερνητική γραμμή πλεύσης στην εξωτερική πολιτική.

Δεν αναφέρομαι εδώ -και το διευκρινίζω αυτό- σε διαφορετικές απόψεις που ενδεχομένως να υπάρχουν μέσα στο Κυβερνητικό Κόμμα -και αυτό είναι λογικό και θεμιτό- ή και ανάμεσα σε Βουλευτές. Αναφέρομαι στο τι διακηρύττει και πράττει η Κυβέρνηση ως Κυβέρνηση. Η ανάγκη να υπάρχει αυτή η ενιαία γραμμή πλεύσης να υπάρχει μία σταθερότητα και μία συνέπεια στις αποφάσεις και στις επιλογές, νομίζω ότι είναι αδήρριτη, είναι πέρα πάσης συζητήσεως.

'Εχουμε το γνωστό σήριαλ με τις αλληλοσυγκρουόμενες δηλώσεις κυβερνητικών στελεχών για σοβαρά ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, όπως και τις σοβαρότατες διαφορές αντιλήψεων που υπάρχουν στο κυβερνητικό στρατόπεδο και που δημιουργούν σύγχυση στον Ελληνικό Λαό. Δεν πρόκειται να αναφερθώ σε εκείνα τα παλιά, στις αλληλοσυγκρουόμενες δηλώσεις π.χ. για το μορατόριουμ των πτήσεων πάνω από την Κύπρο. Αυτά έχουν συζητηθεί πολλές φορές στην Αίθουσα αυτή.

Ομως, εντελώς πρόσφατα, πριν από λίγες μέρες ο Υπουργός Παιδείας, ως μη όφειλε, γιατί είναι Υπουργός Παιδείας και όχι Υπουργός Εξωτερικών, ούτε Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας, σε δηλώσεις του στην Κύπρο, οι οποίες μάλιστα προκάλεσαν και την αντίδραση των κυπριακών Κομμάτων, εξέφρασε απόψεις περί δύο ελληνικών κρατών. Ουσιαστικά δηλαδή, αμφισβήτησε στην πράξη την πρόταση για διζωνική και δικοινοτική ομοσπονδία, ως βάση για την επίλυση του Κυπριακού.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

Περιττό να σημειώσω, κύριοι συνάδελφοι, ότι οι απόψεις αυτές έχουν περάσει ήδη στην αντίπαλη πλευρά, ως βασικά επιχειρήματα για να πείσει η τουρκική και η τουρκοκυπριακή πλευρά, ότι η Ελλάδα δεν επιθυμεί τη λύση του Κυπριακού στη βάση του διεθνούς προβλήματος, στη βάση του προβλήματος της εισβολής και κατοχής, όπως το θέτουμε, στη βάση των αποφάσεων των Ηνωμένων Εθνών.

Πρόσφατα επίσης, ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας με δηλώσεις του στην εφημερίδα "ΤΑ ΝΕΑ", δημιούργησε ένα κλίμα περίπου ανησυχίας για το ενδεχόμενο πολέμου με την Τουρκία, προαναγγέλοντας μάλιστα, με πληροφορίες τις οποίες υποτίθεται ότι είχε την αλλαγή του στρατιωτικού δόγματος της Τουρκίας και την μετατροπή αυτού του δόγματος σε ένα δόγμα παραπέρα έντασης και επίθεσης στην περιοχή, εναντίον της Ελλάδας.

'Οταν κλήθηκε στην Επιτροπή 'Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων να δώσει τα στοιχεία, με βάση τα οποία είχε προχωρήσει σ' αυτήν την εκτίμηση για την παραπέρα στρατιωτική κλιμάκωση των διαθέσεων της Τουρκίας, ουσιαστικά δεν προσέφερε κανένα στοιχείο. Το χειρότερο είναι ότι στο ίδιο περίπου μήκος κύματος, και ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος μίλησε για πόλεμο. 'Ισως είναι πρωτοφανές σε μια χώρα, ο επίσημος Κυβερνητικός Εκπρόσωπος να αναφέρεται σε ενδεχόμενο πολέμου, εκφράζοντας μάλιστα δημόσια την αντίθεσή του με την εκφρασμένη θέση του Πρωθυπουργού περί ψυχραιμίας και άλλων συναφών.

Είναι αυτές οι συνεχείς διαφοροποιήσεις των κυβερνητικών στελεχών σε θέματα τακτικής και χειρισμών, αλλά και σε θέματα βασικών επιλογών της εξωτερικής πολιτικής- είχαμε πρόσφατα και ένα άλλο επεισόδιο, όταν παρακολουθήσαμε, μετά την τοποθέτηση του Υπουργού Εξωτερικών στη Βουλή για το θέμα της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, τον Υπουργό της Εθνικής 'Αμυνας να χαρακτηρίζει τις απόψεις που εξέφρασε ο Υπουργός Εξωτερικών από του Βήματος της Βουλής ως προσωπικές.

Δεν είναι, κύριοι συνάδελφοι, για κάποιες απόψεις, τις οποίες ένα κυβερνητικό στέλεχος εκφράζει σε μια συνέντευξή του, σε ένα άρθρο του, σε κάποιο επίπεδο προβληματισμού, αν και αυτό, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι επιτρεπτό, όταν πρόκειται όχι για ένα κυβερνητικό στέλεχος ή για ένα Βουλευτή, αλλά για ένα μέλος της Κυβέρνησης. Αλλά έχουμε το πρωτοφανές γεγονός, ο Υπουργός της Εθνικής 'Αμυνας να χαρακτηρίζει τις απόψεις, που εξέφρασε ο Υπουργός Εξωτερικών από το Βήμα του Κοινοβουλίου, προσωπικές. Και μόνο αυτό δείχνει το μέτρο σύγκρισης των βαρύτατων ευθυνών που υπάρχουν και το γεγονός, ότι σήμερα δεν έχουμε αποσαφηνισμένη εξωτερική πολιτική.

Κορυφαίο επίσης παράδειγμα όλης αυτής της σύγχυσης αποτελεί ρητορία περί του δόγματος του ενιαίου αμυντικού χώρου. Το δόγμα αυτό χρησιμοποιείται πολλές φορές στη διαμόρφωση προσωπικών στρατηγικών. 'Ομως, αυτό το δόγμα

Σελίδα 3629

έχει αποδειχτεί στην πράξη ότι είναι στρατιωτικά και πολιτικά αναποτελεσματικό.

Η υπόθεση της πρόσφατης προμήθειας του πυραυλικού συστήματος από την Κυπριακή Κυβέρνηση και οι χειρισμοί εκ μέρους της ελληνικής πλευράς, που δεν ήταν πάντα επιτυχείς, αποδεικνύουν ότι πολιτικά το δόγμα είναι αναποτελεσματικό, γιατί μετατρέπει το Κυπριακό από διεθνές πρόβλημα σε καθαρά ελληνοτουρκική διαφορά, με όλες τις συνέπειες που έχει αυτό. Γιατί αντιμετωπίζει την Κύπρο περίπου ως ελληνική επαρχία και τελικώς δυσκολεύει και την ίδια την αμυντική θωράκιση της Κύπρου.

Θα έλεγα ότι ειδικά όσον αφορά το θέμα της αμυντικής θωράκισης της Ελλάδας -αυτό, κατά τη γνώμη μου, ισχύει και για την αμυντική θωράκιση της Κύπρου, που είναι αναφαίρετο δικαίωμα της Κυπριακής Κυβέρνησης- θα έπρεπε πολύ λιγότερα να λέγονται και όσα μπορούμε να τα πράττουμε με μία σοβαρότητα και συνέπεια.

Νομίζω ότι σιγά-σιγά εκδηλώνονται δύο διαφορετικές προσεγγίσεις για τη στρατηγική, που πρέπει να ακολουθήσει η Χώρα σε θέματα που αφορούν τις ελληνοτουρκικές θέσεις. Αυτές οι δύο απόψεις διαπερνούν τα Κόμματα και δημιουργούν τελικώς τις εντάσεις και είναι ανάγκη να συζητηθούν κάποια στιγμή σε βάθος, με σοβαρότητα και συνέπεια.

Θα έλεγα, προσωπικά, κύριοι Βουλευτές, πως από τη μια μεριά υπάρχει άποψη, που προτάσσει τον στρατιωτικό παράγοντα στην αντιμετώπιση της τουρκικής επιθετικότητας, δεν παραγνωρίζει τα διπλωματικά ερείσματα και τις διπλωματικές προσπάθειες, αλλά είναι σαφές, ότι προτάσσει, κάνει την επιλογή της πρόταξης του στρατιωτικού παράγοντα. Είναι η λογική του ισοδυνάμου αποτελέσματος, όπως εκφράστηκε και πρόσφατα.

Πιστεύω ότι αυτή η λογική είναι αδιέξοδη, γιατί θα μας οδηγήσει σ' αυτό που επιθυμεί τελικώς η άλλη πλευρά, στο να τεθεί δηλαδή το καθεστώς του Αιγαίου υπό νέα διαπραγμάτευση, μετά από ένα νέο θερμό επεισόδιο και αυτό δε θα είναι προς όφελος των ελληνικών συμφερόντων.

Απέναντι σ' αυτήν την πολιτική και σ' αυτήν τη βασική επιλογή υπάρχει μια άλλη προσέγγιση, η οποία είναι η προσέγγιση της αποκλιμάκωσης της έντασης και της πρόταξης των πολιτικών διπλωματικών πρωτοβουλιών, προκειμένου η Χώρα να παίξει στο πεδίο του διεθνούς δικαίου και των διεθνών συμφωνιών, όπου και διαθέτει τα ισχυρότερα χαρτιά. Και αυτό είναι αναμφισβήτητο.

Εμείς πιστεύουμε ότι η στρατιωτική ισχύς της Χώρας θα πρέπει να υπηρετεί τους πολιτικούς και διπλωματικούς στόχους και όχι το αντίστροφο. Και στο πλαίσιο αυτό η ελληνική πλευρά θα πρέπει να εξετάσει όλα τα μέτρα της αποκλιμάκωσης της στρατιωτικής έντασης και να προβάλει την ανάγκη να παραπεμφθούν τα ώριμα προβλήματα στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης.

Σ' αυτό το πλαίσιο θα βλέπαμε επίσης την ανάγκη να υποστηρίξει η Κυβέρνηση και την άσκηση της διπλωματίας των πολιτών, με την ανταλλαγή εκδηλώσεων, πρωτοβουλιών και δραστηριοτήτων ανάμεσα στις δυο χώρες. Γιατί η Κυβέρνηση άραγε δε χρησιμοποιεί αυτές τις πρωτοβουλίες; Διότι αντίθετα έχει εκφρασμένη άποψη ενάντια σ' αυτές τις πρωτοβουλίες. Παραδείγματος χάριν παρεμβαίνει αρνητικά στην αδελφοποίηση των πόλεων, όποτε αυτή εκδηλώνεται, ή αγνοεί με έναν επιδεικτικό τρόπο συναντήσεις που γίνονται στα πλαίσια της ανταλλαγής απόψεων, όπως ήταν μια πρόσφατη επιτυχημένη συνάντηση ανταλλαγής απόψεων από δημοσιογράφους και άλλους παράγοντες, που έγινε στη Χίο.

Από την άλλη μεριά, σε ό,τι αφορά τις σχέσεις Ευρωπαϊκής 'Ενωσης-Τουρκίας η Ελλάδα έχει συμφέρον, νομίζω, να ενισχύσει τον ευρωπαϊκό ρόλο της Τουρκίας. Δεν έχουμε να χάσουμε από την ενίσχυση αυτού του ευρωπαϊκού ρόλου. Αντίθετα έχουμε να κερδίσουμε, στο βαθμό που τα ανθρώπινα δικαιώματα και οι ελευθερίες που σήμερα υπερασπιζόμαστε και στο θέμα της Κύπρου, αλλά και γενικά, κατά πόσον δηλαδή η Τουρκία εφαρμόζει αυτές τις αρχές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, στα θέματα αυτά έχουμε συγκριτικά πλεονεκτήματα στο ευρωπαϊκό πεδίο.

Θα έλεγα, λοιπόν, συνοψίζοντας τα θέματα των ελληνοτουρκικών σχέσεων, ότι είναι ανάγκη η Κυβέρνηση να εφαρμόσει επιτέλους αυτήν την πολιτική, η οποία έχει εξαγγελθεί, αλλά δεν έχει εφαρμοστεί, την πολιτική της προσέγγισης, την πολιτική του διαλόγου βήμα προς βήμα,στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου και των διεθνών συμφωνιών. Από την άλλη πλευρά είναι ανάγκη η Ελληνική Κυβέρνηση, να αναλάβει πρωτοβουλίες, ώστε να αντιστραφεί το κλίμα. Και αυτό το οποίο παρατηρούμε τον τελευταίο καιρό είναι, ότι η Κυβέρνηση δέσμια των εσωκομματικών, και των εσωτερικών της αντιφάσεων, περιμένει τις άλλες πρωτοβουλίες παθητικά, υποταγμένη, θα έλεγα, σε έναν διεθνή περίγυρο, σε ένα διεθνές κλίμα. Περιμένει πρωτοβουλίες από τις Η.Π.Α., περιμένει πρωτοβουλίες από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, χωρίς, όμως, να προβάλει με το δικό της τρόπο, με τη δική της άποψη, με τη δική της θέση, τις αντίστοιχες πρωτοβουλίες, που θα οδηγούσαν στην αποκλιμάκωση και στη μείωση της έντασης.

'Οσον αφορά το Κυπριακό: Το Κυπριακό είναι βεβαίως ένα διεθνές πρόβλημα και κατά την άποψή μας έτσι πρέπει να παραμείνει. Δεν πρέπει με λάθος χειρισμούς -και έγιναν τέτοιοι χειρισμοί- να υποτιμάται το Κυπριακό και να αντιμετωπίζεται ως μια απλή ελληνοτουρκική διαφορά. Ετσι ουσιαστικά υποβαθμίζεται η διεθνής προσωπικότητα της Κύπρου, η διεθνής προσωπικότητα της Κυπριακής Δημοκρατίας και υποβαθμίζεται και η δική μας θέση, όταν μιλούμε για την εφαρμογή των ψηφισμάτων του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, για διζωνική και δικοινοτική ομοσπονδία, καθώς και οι προσπάθειές μας να προωθήσουμε την ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, παρά τις δυσκολίες που αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν στην ενταξιακή διαδικασία. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα, πώς χειριστήκαμε -το ανέφερα και πριν- το θέμα της πρόσφατης απόφασης της Κυπριακής Κυβέρνησης να προχωρήσει στην προμήθεια του νέου πυραυλικού συστήματος από τη Ρωσία. Υπήρξαν εντελώς αντιφατικές δηλώσεις κυβερνητικών παραγόντων. Εχουμε δήλωση του Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας, ότι περίπου εμείς αποφασίσαμε ή συναποφασίσαμε για την προμήθεια αυτή, έχουμε δηλώσεις του Πρωθυπουργού ότι αποφάσισε η Κυπριακή Κυβέρνηση και εμείς συμπαραστεκόμαστε. Το αποτέλεσμα είναι ότι κάποια συγκριτικά πλεονεκτήματα που θα μπορούσαμε να εξασφαλίσουμε με την προμήθεια αυτή, χρησιμοποιώντας τα στο πεδίο των διαπραγματεύσεων, έχουν ουσιαστικά απομειωθεί, έχουν συρρικνωθεί, δεν έχουν την απήχηση που θα έπρεπε να έχουν.

Θα έλεγα, λοιπόν, ότι είναι ανάγκη να επιμείνουμε και εμείς, στο βαθμό βεβαίως που η Ελλάδα μπορεί να επιμείνει στην ανάγκη να δημιουργηθεί ένα κλίμα ευνοϊκό για την προσέγγιση των δυο πλευρών. Το πρόβλημα της Κύπρου και οι ελληνοτουρκικές σχέσεις μπορούν να ακολουθήσουν μια παράλληλη πορεία προς τη λύση τους, χωρίς κατά τη γνώμη μου η επίλυση του ενός να γίνεται αναγκαστική προϋπόθεση για την επίλυση του άλλου.

Θα ήθελα να αναφερθώ σύντομα και στο θέμα που έχει δημιουργηθεί και που συζητήσαμε την προηγούμενη εβδομάδα εδώ, με την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας και να πω την ανάγκη η Ελληνική Κυβέρνηση να αναλάβει επιτέλους πρωτοβουλίες στο θέμα αυτό. Τα όσα είπε πρόσφατα ο κ. Πάγκαλος στη Βουλή, είναι νομίζω γνωστά. Μετά την ενδιάμεση συμφωνία υποτίθεται ότι έχει αρχίσει ένας κύκλος διαπραγματεύσεων στον ΟΗΕ που αναφέρεται και στο θέμα του ονόματος της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Η Κυβέρνηση όλο αυτό το διάστημα, δεν έκανε απολύτως τίποτα. 'Η μάλλον θα έλεγα το αντίθετο: έκανε ό,τι μπορούσε ώστε το θέμα αυτό να ξεχαστεί για να μην ανοίξει άλλο ένα εσωκομματικό ή διακομματικό μέτωπο.

Είχαμε βεβαίως τα προβλήματα των ελληνοτουρκικών διαφορών, αλλά από τη στιγμή που λέμε ότι θέλουμε -και σωστά το λέμε- να πρωταγωνιστήσουμε στη Βαλκανική, από τη στιγμή που λέμε ότι έχουμε δυνατότητες η Ελλάδα να παίξει αυτόν το ρόλο, όχι μόνο τον οικονομικό, γιατί τον πρωταγωνιστικό

Σελίδα 3630

οικονομικό ρόλο τον παίζει εν μέρει, αλλά να πρωταγωνιστήσουμε και στο πολιτικό πεδίο, σε μια Βαλκανική, που όπως είπα πριν, χειμάζεται από την αστάθεια αυτήν τη στιγμή, αν θέλουμε να κάνουμε όλα αυτά, δεν μπορούμε να εξακολουθούμε να είμαστε μέρος του προβλήματος των Βαλκανίων και επομένως πρέπει στο θέμα αυτό να υπάρξει λύση.

Πρόσφατα ο Υπουργός των Εξωτερικών ο κ. Πάγκαλος αφόρησε την ενδιάμεση συμφωνία ως το κακό, εν πάση περιπτώσει, από το οποίο προέρχονται περίπου όλα τα δεινά γύρω απ'αυτό το πρόβλημα. Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω με την άποψη αυτή. Το θέμα αυτό έχει μία ορισμένη εξέλιξη. Και όσοι το παρακολουθούν από κοντά, ασφαλώς, αντιλαμβανόμαστε ότι η Χώρα μας, η θέση της Χώρας μας, δυσχεραίνει με την πάροδο του χρόνου, δυσχεραίνει σταδιακά.'Οταν παραδείγματος χάριν, είχαμε ακολουθήσει αυτήν την πολιτική, που κατά κάποιο τρόπο έθετε εκτός διαλόγου και εκτός συζήτησης το πρόβλημα αυτό, όταν έχουμε φθάσει στο εμπάργκο και στις καταστροφικές συνέπειές του, η ενδιάμεση συμφωνία, η οποία ασφαλώς θα κριθεί με βάση τα δεδομένα εκείνης της εποχής, άνοιγε, εν πάση περιπτώσει, ένα δρόμο. Το θέμα είναι τι κάναμε μετά, τι κάναμε στο διάστημα αυτό και τι εν πάση περιπτώσει σκοπεύουμε να κάνουμε και στο μέλλον. Και εδώ η Κυβέρνηση δεν αποσαφηνίζει τις προθέσεις της, παρά τα όσα αντίθετα λέγονται, και από μερίδα κυβερνητικών Βουλευτών, αλλά και από τριάντα ένα Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίοι εμπλέκουν το πρόβλημα αυτό, το πρόβλημα της FYROM, με τις εσωκομματικές διαδικασίες ανάδειξης του αρχηγού τους.

Δεν έχει πει η Κυβέρνηση υπεύθυνα τι σκοπεύει να κάνει με το θέμα αυτό. Θα προχωρήσει; Βεβαίως υπάρχει εδώ το επιχείρημα, το οποίο ακούμε και σεβόμαστε ως ένα βαθμό, ότι εξακολουθεί να γίνεται μία διαπραγμάτευση και επομένως η Κυβέρνηση δεν μπορεί δημόσια να πει τις προθέσεις της.'Ομως, ο κίνδυνος ο οποίος υπάρχει -και γι'αυτό πρέπει να παρθούν ορισμένες πρωτοβουλίες- είναι οι διαπραγματεύσεις να τελειώσουν, ο Βανς να καταθέσει την εντολή και με την κατάθεση της εντολής δύο τινά μπορούν να συμβούν:'Η να σταματήσει να ασχολείται πλέον ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών με το πρόβλημα, λέγοντας ότι εκφράζει την αδυναμία του να προχωρήσει παραπέρα στο χειρισμό του θέματος, οπότε η πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας θα αποκαλείται όπως αποκαλείται πια από πάρα πολλές χώρες, με το όνομα Μακεδονία σκέτο, ή θα γίνει κάποια πρόταση για το όνομα.

Είναι φανερό, ότι με αυτές τις προϋποθέσεις, το καλύτερο που μπορούμε να πετύχουμε είναι να κλείσουμε το πρόβλημα με μία σύνθετη ονομασία και με ένα κλίμα φιλικό, ένα κλίμα διαλόγου, το οποίο θα αποτρέπει και την εμφάνιση επεκτατικών βλέψεων ή οποιωνδήποτε άλλων διεκδικήσεων από την άλλη πλευρά.

Η Κυβέρνηση είναι γεγονός, ότι δεν ακολουθεί μία συνεπή πολιτική στο θέμα αυτό, γιατί την ίδια στιγμή που ο Υπουργός των Εξωτερικών έρχεται στη Βουλή και σε εξαιρετικά υψηλούς τόνους, μας αναφέρει τα δεδομένα και τα αδιέξοδα του προβλήματος και μάλιστα, κάπως προδιαγράφει την προσπάθεια της Κυβέρνησης να προχωρήσει σε ένα δρόμο επίλυσης, την ίδια στιγμή, ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας ο κ. Παπαντωνίου, στο ECOFIN παγώνει τα κονδύλια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης προς τη FYROM και τα παγώνει όχι όπως ειπώθηκε εδώ, μόνο με βάση τεχνικά επιχειρήματα, δηλαδή στη βάση του γεγονότος ότι η FYROM έχει μεγάλο χρέος προς την Κοινότητα και επομένως οι απολήψεις της από τον Κοινοτικό Προϋπολογισμό δεν μπορούν να αυξάνονται επ' άπειρον, αλλά τα παγώνει με βάση πολιτικά επιχειρήματα, αναμειγνύοντας το θέμα του ονόματος, αναμειγνύοντας τη θέση της Ελλάδας και τις διαφωνίες της με τη FYROM και όλα τα σχετικά. 'Ετσι, όμως, η Ελλάδα εμφανίζεται και μέσα στα πλαίσια της Ευρώπης να μην ασκεί ευρωπαϊκή πολιτική με βάση αποσαφηνισμένα και σταθερά κριτήρια, αλλά εμφανίζεται και αυτή ως ένα μέρος του Βαλκανικού προβλήματος, τη στιγμή που από την άλλη μεριά φιλοδοξεί -μια και είναι ο μόνος Ευρωπαϊκός εταίρος στα πλαίσια της Βαλκανικής- να παίξει το ρόλο του ευρωπαϊκού αντιπροσώπου, ας το πω έτσι, προς τη Βαλκανική Ενδοχώρα.

Νομίζω, κύριοι Βουλευτές, εξ όλων αυτών, ότι είναι σαφές, πως η Κυβέρνηση αυτή εμφανίζεται αμήχανη και χωρίς συγκεκριμένη πολιτική, ενώ επαναλαμβάνω, ο χρόνος πιέζει πολύ, ενώ δεν έχουμε επάρκεια χρόνου, ενώ τα προβλήματα περιπλέκονται και ενώ η αστάθεια στην περιοχή απαιτεί συγκεκριμένες λύσεις.

Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι ανάγκη η Κυβέρνηση να αποσαφηνήσει την πολιτική της και από την άλλη μεριά να προχωρήσει σε ένα σοβαρό και ουσιαστικό διάλογο για τα θέματα αυτά.

Είχαμε προτείνει ο Συνασπισμός, από παλαιότερα, τη συγκρότηση Συμβουλίου Εξωτερικής Πολιτικής. Δεν έχω αντιληφθεί γιατί την αρνείται η Κυβέρνηση. Η Νέα Δημοκρατία, η οποία την είχε αρνηθεί όταν ήταν Κυβέρνηση εμφανίζεται σήμερα να την υιοθετεί. Δε βλέπω σε τι θα έβλαπτε η συγκρότηση ενός συμβουλίου, που με σταθερό και μόνιμο τρόπο θα συζητούσε τα θέματα αυτά, θα ενημερωνόταν συστηματικά και θα καθόριζε ένα ελάχιστο πλαίσιο συμφωνίας, διότι εγώ δέχομαι, κύριοι Βουλευτές, ότι σε όλα δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε. Και νομίζω ότι όλα αυτά που λέγονται τόσο εύκολα περί ενιαίας εθνικής στρατηγικής, όλα αυτά δεν είναι τόσο εύκολο να πραγματοποιηθούν.

'Ενα όργανο, όμως, διαλόγου σε τι θα έβλαπτε; Ούτε μπορεί να μας πει η Κυβέρνηση -και ας μην το επικαλείται αυτό το επιχείρημα- ότι όλα αυτά συζητούνται στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή 'Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων. Συζητούνται. Και εμείς συμμετέχουμε και ό,τι μπορούμε κάνουμε. Εγώ, όμως, μιλώ για ένα μικρό, ευέλικτο όργανο, το οποίο, αν θέλετε, θα εξασφαλίσει μία σταθερότητα και συστηματικότητα στην παρακολούθησή τους.

Σας λέω χαρακτηριστικά, ότι στείλαμε δύο-τρεις επιστολές -και όχι μόνο εγώ και άλλοι συνάδελφοι- στο Προεδρείο της Επιτροπής, για να πετύχουμε να γίνει επιτέλους κάποιο γεύμα στο Υπουργείο Εξωτερικών για να μας ενημερώσει ο Υπουργός Εξωτερικών. Δεν είναι εύκολο, δεν είναι ευέλικτη αυτή η Επιτροπή, η οποία είναι πολυμελής και έχει και τις δυσκολίες του τρέχοντος κοινοβουλευτικού έργου, να παίξει αυτόν το ρόλο.

Δεν έχει λοιπόν, κανένα λόγο η Κυβέρνηση να αρνείται σε βάθος το διάλογο, ο οποίος, επαναλαμβάνω, δεν μπορεί εύκολα να καταλήξει σε μία ενότητα απόψεων, αλλά μπορεί να δημιουργήσει ένα ελάχιστο πλαίσιο συνεννόησης και μπορεί να προσδιορίσει συγκεκριμένα τις διαφορές με έναν τρόπο, που θα ξεφεύγει από αυτά τα φορτισμένα -επιτρέψτε μου να πω-επιχειρήματα περί μειοδοτών, περί ενδοτισμού, περί πατριωτών και άλλα σχετικά.

Κάτι τέτοιο, νομίζω, ότι θα βοηθούσε και το διάλογο σε αυτήν την Αίθουσα και τη διαμόρφωση, αν θέλετε, ενός κλίματος, όπου ορισμένα θέματα πράγματι δε θα τα συζητούμε, αλλά δεν θα τα συζητούμε διότι θα έχουμε συνεννοηθεί.

'Οσο η Κυβέρνηση επιμένει να μην παίρνει πρωτοβουλίες, να πιέζεται από τα εσωκομματικά της προβλήματα χωρίς να κάνει συγκεκριμένες επιλογές, οι οποίες θα προχωρούν την υπόθεση στον έναν ή στον άλλο δρόμο, όσο η Κυβέρνηση θα παραπαίει μέσα σε αυτές τις ταλαντεύσεις των διαφορετικών πολιτικών απόψεων, τόσο θα συσσωρεύονται αδιέξοδα σε έναν τομέα, ο οποίος, επαναλαμβάνω, έχει ανάγκη από άμεση και συστηματική παρέμβαση.

Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε. Σας ευχαριστώ.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω το λόγο επί του Κανονισμού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):'Οχι τώρα, κύριε Καψή. Να τελειώσουν οι επερωτώντες και αν έχετε κάποιο πρόβλημα με τον Κανονισμό, πολύ ευχαρίστως να σας δώσω το λόγο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Αν συνεχιστεί η συζήτηση βάσει της ομιλίας της κας Δαμανάκη, θα έχουμε παραβιάσει και τον Κανονισμό και το Σύνταγμα.

Σελίδα 3631

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Αυθεντικός ερμηνευτής του Συντάγματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Σπύρος Δανέλλης έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει, πως μία αποτελεσματική εξωτερική πολιτική χρειάζεται βεβαίως και την ενίσχυση των Ενόπλων Δυνάμεων, αλλά και το μέγιστο άνοιγμα προς τους συμμάχους μας. Χρειάζεται, όμως, και κάτι άλλο. Χρειάζεται να συνειδητοποιήσουμε πως η συγκρότηση μιας ευέλικτης και έξυπνης εξωτερικής πολιτικής και άρα, αποτελεσματικής, είναι μία συνεχής διαδικασία, μία συνεχής ανάλυση και επανεξέταση όχι μόνο των ραγδαία εξελισσομένων καταστάσεων, αλλά και των βασικών παραμέτρων πάνω στις οποίες στηρίζουμε τις εκάστοτε θέσεις μας.

'Αραγε οι αναλύσεις μας βασίζονται σε μία ρεαλιστική και δημιουργική ανάγνωση των εξελίξεων και τάσεων σε ένα διεθνές πολιτικό σύστημα, που τείνει να αποτελέσει νέα διεθνή τάξη μέσα από παλαιότερες και νέες αντιθέσεις, όπως αυτές αναδεικνύονται μετά το τέλος του ψυχρού πολέμου και του γεωπολιτικού διπολισμού;

Είναι φανερό πως η θέση κάθε χώρας στον κόσμο και η πολιτική που την υπηρετεί, την υπερασπίζεται και αναβαθμίζει τη θέση της, δηλαδή η εξωτερική της πολιτική, δεν μπορεί να διαμορφώνεται και να εφαρμόζεται ερήμην αυτών των εξελίξεων και αυτών των αντιθέσεων που δημιουργούν δουλείες αλλά και ευκαιρίες.

Με άλλα λόγια, στον συνεχώς μεταβαλόμενο κόσμο που ζούμε σήμερα, πέρα από τη στρατιωτική ισχύ και την συμμαχική υποστήριξη, η αυτογνωσία και η συνεχής αυτοκριτική είναι μία τρίτη βασική προϋπόθεση επιτυχίας στο διπλωματικό χώρο. Και ποιός μπορεί να αμφισβητήσει πως η εξωτερική μας πολιτική πάσχει ιδιαίτερα σ'αυτό τον τομέα;

Η εξωτερική μας πολιτική διακρίνεται από την τάση ακριβώς να μετατρέπουμε δοξασίες και θέσεις, που ίσως ήταν χρήσιμες στο παρελθόν, σε νόμους, δόγματα, ιδεολογήματα, που κανείς δεν τολμά να αμφισβητήσει ακόμα και όταν αυτές οι θέσεις συγκρούονται και με την κοινή λογική, αλλά και με τα γενικά συμφέροντα της Χώρας.

Η δογματική μας εμμονή στην απόρριψη κάθε ιδέας για απ'ευθείας διάλογο, βεβαίως μέσα στα πλαίσια του Διεθνούς Δικαίου και των διεθνών συνθηκών με την Τουρκία για την επίλυση των ελληνοτουρκικών διαφορών, είναι φανερό ότι και παράλογη είναι και δε μας βοηθάει καθόλου στην κινητοποίηση της διεθνούς κοινής γνώμης υπέρ των θέσεών μας, αφού βεβαίως δίνουμε την εντύπωση στους πάντες, πως διαλέγουμε το δρόμο της αμυντικής περιχαράκωσης και αδιαλλαξίας. Και πρόκειται πράγματι περί αμυντικής περιχαράκωσης και αδιαλλαξίας, που βασίζεται στον τελείως παρανοϊκό φόβο, πως η αποδοχή διαλόγου σημαίνει και υποχώρηση στα θέματα κυριαρχικών μας δικαιωμάτων.

Με την ευκαιρία και λόγω της ιδιαίτερης επικαιρότητας, μήπως, κύριε Υπουργέ, είναι ώρα, η πολλά επαγγελόμενη Κυβέρνησή σας να ανοίξει επιτέλους έναν ειλικρινή κοινωνικό διάλογο με τις διάφορες επιμέρους κοινωνικές ομάδες αφήνοντας κατά μέρους τον αδιέξοδο αυταρχισμό και την αδιαλλαξία;

Γυρίζοντας, όμως, στο θέμα μας, θα ήθελα να πω ότι η φοβία αυτή που ανέφερα πριν, μήπως δεν είναι του ίδιου τύπου με τη φοβία που με αξιοθαύμαστη μαεστρία χρησιμοποίησε ο κ. Σαμαράς και δυστυχώς, όχι μόνο εκείνος, για να πείσει τον Ελληνικό Λαό πως η τυχόν αποδοχή της σύνθετης ονομασίας στο Σκοπιανό, επιβεβαιώνει και νομιμοποιεί τα επεκτατικά σχέδια των Σκοπίων.

Αυτοί που θεωρούν πως η αποδοχή διαλόγου σημαίνει υποχώρηση, πώς άραγε ερμηνεύουν το ότι, ενώ η Τουρκία εδώ και δεκαετίες δεν απορρίπτει το διάλογο για το Κυπριακό, αυτό δεν την έχει οδηγήσει στην παραμικρή υποχώρηση.

Γιατί, λοιπόν μια δική μας αποδοχή διαλόγου να οδηγήσει σε υποχώρηση, όταν μάλιστα έχουμε το Διεθνές Δίκαιο με το μέρος μας; Μήπως εν τέλει, η άρνηση διαλόγου αυξάνει τις πιθανότητες μιας στρατιωτικής σύρραξης: Μήπως εν τέλει, αντί να εδραιώνει τα κυριαρχικά μας δικαιώματα στο Αιγαίο, τα υποσκάπτει;

'Ενας άλλος χώρος που υπάρχει το ίδιο σύνδρομο της παράνοιας που αναφέραμε πριν και υποσκάπτει συστηματικά εδώ και χρόνια τα εθνικά μας συμφέροντα, είναι η πάγια πολιτική όλων των ελληνικών κυβερνήσεων να αρνούνται το δικαίωμα του πολιτισμικού αυτοπροσδιορισμού της μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης.

Ας αντιληφθούμε έστω και τώρα, κύριε Υπουργέ, πως η πολιτική που βασίζεται σ' αυτόν τον παραλογισμό, έχει ακριβώς το αντίθετο αποτέλεσμα απ' αυτό που επιθυμούμε.

'Ετσι, αν η απόρριψη της σύνθετης ονομασίας στο Μακεδονικό οδηγεί αναπόφευκτα στην καθιέρωση της ονομασίας "Δημοκρατία της Μακεδονίας" και αν η απόρριψη του διαλόγου με την Τουρκία, στην επιδείνωση της κατάστασης στο Αιγαίο, έτσι και η απαγόρευση του δικαιώματος του πολιτισμικού αυτοπροσδιορισμού των μουσουλμάνων της Θράκης, οδηγεί μοιραία στη συνεχή σύσφιξη των δεσμών της μειονότητας με την Τουρκική κυβέρνηση.

'Οσον αφορά το Κυπριακό, ας ξεκαθαρίσουμε αν όντως επιθυμούμε την αποστρατικοποίηση του νησιού και τη διεθνοποίηση της προσπάθεια εξεύρεσης δίκαιης και βιώσιμης λύσης, διότι κάτι τετοιο δεν μπορεί να συμβαδίζει με ενιαία αμυντικά δόγματα που πέραν της αναποτελεσματικότητας -βλέπε περιπέτεια των Ιμίων- μοιραία διολισθαίνει το Κυπριακό σε εκκρεμότητα του πακέτου των ελληνοτουρκικών διαφορών.

Ας μας εξηγηθεί επιτέλους, κύριε Υπουργέ, ο Υπουργός Υγείας με ποια ιδιότητα διατυπώνει απόψεις που αμφισβητούν την πάγια ελληνική και ελληνοκυπριακή θέση για λύση δικοινοτικής, διζωνικής ομοσπονδίας και αν αυτή η θέση πραγματικά απηχεί και τις απόψεις της Κυβέρνησης.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

Θα κλείσω με μία παρατήρηση. Ζητώ για τριάντα δευτερόλεπτα την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε.

Στην πρόσφατη επίσκεψη που είχαμε στην Κίνα την περασμένη βδομάδα σαν αντιπροσωπεία της Επιτροπής 'Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων, στις διάφορες επαφές που είχα, μεταξύ των οποίων και με τον Υπουργό Εξωτερικών και έναν εκ των Αντιπροέδρων της Κίνας -νομίζω ότι είναι ένα θέμα για το οποίο θα ενημερωθείτε εκτενώς, κύριε Υπουργέ- ήταν χαρακτηριστική η αδυναμία των Κινέζων που συναντήσαμε, να κατανοήσουν γιατι αρνούμαστε το διάλογο ως μέσο επίλυσης των διαφορών με τους γείτονές μας.

Με την ευκαιρία της αναφοράς μου αυτής, θα ήθελα να πω αν έχουμε αντιληφθεί τις τεράστιες αλλαγές που συμβαίνουν γύρω μας. Και μια που μιλάμε για την Κίνα, στη μεγάλη αυτή χώρα ας σημειωθεί, ότι ένας στους πέντε κατοίκους του πλανήτη αυτού είναι Κινέζος. Και αν έχουμε αντιληφθεί αυτές τις αλλαγές, πώς τις αντέσσουμε στους συνολικότερους σχεδιασμούς, στους σχεδιασμούς της εξωτερικής πολιτικής γενικότερα; Αν έχουμε τέτοιους βεβαίως, γιατί εκφράζω τον φόβο ότι η ομφαλοσκοπή αγκύλωση που μας διακρίνει, δε μας επιτρέπει, δυστυχώς, να δούμε πέρα από την αυλή μας.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης)Ο κ. Καψής ζητάει το λόγο επί του Κανονισμού.

Κύριε Καψή, έχετε το λόγο γα ένα λεπτό, για να μας πείτε σε τι συνίσταται η παραβίαση του Κανονισμού, ποιο άρθρο παραβιάστηκε και στη συνέχεια θα έχετε το λόγο για δύο λεπτά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου):Μόνος του ζητάει τον λόγο επί του Κανονισμού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Είναι απόλυτα σωστή η παρατήρησή σας, κύριε Πρόεδρε του Συνασπισμού.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ:Κάνω για δύο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου):Αυτό είναι το κακό

Σελίδα 3632

ότι έχετε δύο πολιτικές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Κύριε Καψή, όποιος σήμερα με τέτοια φουρτούνα πατάει σε δύο βάρκες, πνίγεται.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Ξέρει ο κ. Κωνσταντόπουλος, ότι ποτέ δεν πατάω ούτε σε δύο σανίδια ούτε σε δύο βάρκες. ΠΑτάω σ' ένα σταθερό καράβι, που λέγεται ΠΑ.ΣΟ.Κ.

Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να έχω δύο λεπτά, γιατί έχουμε σωρεία παραβιάσεων του Κανονισμού.

Ο Κανονισμός επιβάλλει σε όλους τους Υπουργούς και τα μέλη της Εθνικής Αντιπροσωπείας αν ενημερώνουν την Αντιπροσωπεία και όχι να την παραπλανούν.

Ο κ. Δανέλλης ανέφερε σωρεία ψευδών, παραπλανητικών πληροφοριών εν γνώσει...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Καψή, σας αφαιρώ το λόγο, διότι είναι ζητήματα ουσίας. Δεν παραβιάζεται καμία διάταξη του Κανονισμού. Είδατε με τι ανοχή σας έδωσα το λόγο και ήταν σωστή η παρατήρηση του Προέδρου του Συνασπισμού. Σας παρακαλώ, δε έχετε το λόγο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Πειθαρχώ, το δέχομαι και κάθομαι. Αλλά θα μου επιτρέψετε, γιατί εδώ υπάρχει μια παρέκκλιση, ας πούμε, από την κοινοβουλευτική διαδικασία, της παραβιάσεως του Κανονισμού και του Συντάγματος, τους οποίους ο κύριος συνάδελφος...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ.Κουβέλης έχει το λόγο.

Κύριε Καψή, μην εκμεταλλεύεσθε την ανοχή.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Κουβέλη, έχετε το λόγο για πέντε λεπτά.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επερωτούμε την Κυβέρνηση και ειδικότερα τον Υπουργό Εξωτερικών, διότι γινόμαστε μάρτυρες μιας ταλαντευόμενης, αποσπασματικής και επ'ευκαιρία άσκησης της εξωτερικής μας πολιτικής.

Είναι κοινός τόπος, κύριε Υφυπουργέ, ότι μέσα στις εξαιρετικά ευαίσθητες στιγμές που διέρχεται η Χώρα, εάν απουσιάζει μια καλά σχεδιασμένη εξωτερική πολιτική, εάν απουσιάζει η συνεννόηση μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων, ένα είναι βέβαιο, ότι αυτή η εξωτερική πολιτική, θα είναι τουλάχιστον αναποτελεσματική.

Δεν έχουμε, κύριε Υπουργέ, την πολυτέλεια, μέσα στη δύνη των στιγμών που διέρχεται η Χώρα, να υποτάσσουμε την εξωτερική πολιτική προκειμένου να συντηρήσουμε τις εύθραυστες ισορροπίες, που υπάρχουν στο εσωτερικό του Κυβερνώντος Κόμματος.

(Στο σημείο αυτό ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών κ. Γ. Παπανδρέου συνομιλεί με τον κ. Καψή).

Εγώ θα περιμένω, κύριε Πρόεδρε, να με ακούσει ο κύριος Υπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Καψή, εσείς θέλετε πάντοτε να σας ακούνε.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Σήμερα μου κάνετε συνεχώς παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρατηρώ, γιατί σήμερα έχετε γίνει κάπως ενοχλητικός, ενώ δεν είθισται εσείς, παλιός Κοινοβουλευτικός, να κάνετε τέτοια πράγματα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Και εγώ ενοχλήθηκα με αυτά που άκουσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, κύριε Καψή.

Κύριε Κουβέλη, ζητάω εγώ συγγνώμη. Παρακαλώ, συνεχίστε.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: 'Ελεγα, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν έχουμε την πολυτέλεια ως χώρα, να υποτάσσουμε την εξωτερική πολιτική στη λογική στήριξης και συντήρησης των εύθραυστων ισορροπιών που υπάρχουν στο εσωτερικό του κυβερνώντος κόμματος.

'Ηδη, από τους δύο συναδέλφους που μίλησαν λίγο πριν, κατετέθησαν, κύριε Υπουργέ, τα πραγματικά περιστατικά, τα γεγονότα, που μαρτυρούν μια απαράδεκτη, έως και επικίνδυνη πολυγλωσσία στο χώρο και της Κυβέρνησης και του Κυβερνώντος Κόμματος Συνολικότερα.

Η απορία του απλού 'Ελληνα πολίτη είναι: Είναι δυνατόν να χαραχθεί αποτελεσματική εξωτερική πολιτική, με δεδομένη αυτήν την πολυγλωσσία, η οποία αναμφισβήτητα δημιουργεί προβλήματα στην άσκηση της εξωτερικής πολιτικής; Και όχι μόνο αυτό, αλλά πάρα πολλές φορές αποπροσανατολίζει την κοινή γνώμη, μια κοινή γνώμη της οποίας οφείλουμε όλοι να εξασφαλίσουμε την ουσιαστική ενημέρωση και πληροφόρησή της για τα πραγματικά στοιχεία που υπάρχουν και συγκροτούν τη σημερινή κατάσταση και τη θέση της Χώρας, τόσο στην ευρύτερη περιοχή, όσο και μέσα στην παγκόσμια κοινότητα.

Εμείς, κύριε Υπουργέ, ξέρετε ότι εδώ και πάρα πολλά χρόνια επιμένουμε και υποστηρίζουμε την ανάγκη να συγκροτηθεί ένα Εθνικό Διακομματικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής, όχι για να υποκαταστήσουμε το έργο της Κυβέρνησης, η οποία έχει την ευθύνη χάραξης της εξωτερικής πολιτικής, αλλά για να μπορέσουμε, ο καθένας από τη δική του υπεύθυνη θέση να δώσουμε τη δυνατότητα διαμόρφωσης μιας εξωτερικής πολιτικής που θα εξασφαλίζει τα χαρακτηριστικά εθνικής στρατηγικής.

Οχυρωμένοι σε μια ιδιότυπη, όσο και επικίνδυνη αλλαζονεία, αρνείσθε την συγκρότητη αυτού του Εθνικού Διακοματικού Συμβουλίου Εξωτερικής Πολιτικής και όχι μόνο αυτό, αλλά δεν δρομολογείται και διαδικασίες λειτουργίας της προβλεπόμενης από το νόμο, κύριε Υπουργέ -νόμος του ΠΑΣΟΚ είναι- Εθνικής Επιτροπής Εξωτερικής Πολιτικής.

Βεβαίως, είναι γεγονός, κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτή η Εθνική Επιτροπή για την Εξωτερική Πολιτική ήρθε σε κάποια στιγμή, όπου οι εντάσεις στο εσωτερικό του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν μεγάλες και έντονες.

Δε θέλετε τη συνεννόηση με τις άλλες πολιτικές δυνάμεις; Δε βλέπετε ότι τα εθνικά θέματα τεμαχίζονται για να τα προσθέσει ο καθένας στο δικό του κομματικό οπλοστάσιο, προκειμένου να εξασφαλίσει -αλίμονο-κομματικά οφέλη;

Εμείς έχουμε συγκεκριμένες θέσεις, τις οποίες με τόλμη,υ πευθυνότητα και ειλικρίνεια έχουμε καταστήσει κτήμα δημόσιο, όλων των πολιτικών δυνάμεων και ολόκληρου του Eλληνικού Λαού. Δε δικαιούσθε να παραπαίετε. Οφείλετε να πάρετε συγκεκριμένες πρωτοβουλίες. Αν υπάρχει κινητικότητα αυτήν τη στιγμή -και υπάρχει τόσο για το Κυπριακό όσο και για το Αιγαίο-με ποια πρόταση ή με ποιο σχεδιασμό παρεμβαίνετε σε αυτήν την κινητικότητα προκειμένου να προκύψουν και να διαμορφωθούν μεγέθη, τα οποία θα εξυπηρετούν την υπόθεση των εθνικών μας ζητημάτων. 'Ενα ερώτημα, στο οποίο οφείλετε ν'απαντήσετε.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, δε ζητώ να μου κάνετε χάρη, ζητώ να μου δώσετε το χρόνο που μου αφηρέθη από τη συνομιλία του κ. Καψή με τον κύριο Υπουργό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχετε ένα λεπτό.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Ο κ. Καψής με βοήθησε και είναι γνωστό ότι μας συνδέει μία φιλία και μία αλληλοεκτίμηση.

'Eλεγα, κύριε Υπουργέ, ότι οφείλετε με συγκεκριμένο σχέδιο να παρέμβετε. Τι θα κάνετε για το ζήτημα του ονόματος; Εμείς σας ερωτάμε ευθέως: Δεν αντιλαμβάνεσθε ότι κάθε μέρα που κυλάει παγιώνει μία κατάσταση και ενώ εμείς θα έχουμε αναπεπταμένες τις σημαίες της εθνικής αδιαλλαξίας, ολόκληρη η Ευρώπη αλλά και η παγκόσμια κοινότητα θα αποκαλεί τη FYROM με το όνομα "Μακεδονία";

Εκτός κι αν επιλέγετε τη δια της διολισθήσεως μετατόπιση της Χώρας στο ν'αποδεχθεί εκείνο που θα προκύψει ως αποτέλεσμα εκ της απραξίας. Εμείς δε συνιστούμε ούτε προτείνουμε κάτι τέτοιο. Εμείς προτείνουμε να αναλάβετε συγκεκριμένα τις ευθύνες που έχετε ως Κυβέρνηση. Να δείτε ότι το στεγανό των σχέσεων μεταξύ Ελλάδος και Σκοπίων ζημιώνει την Ελλάδα, της στερεί τη δυνατότητα να διαδραματίσει πρωταγωνιστικό ρόλο στην ευρύτερη περιοχή. Και κυρίως τούτη την ώρα, που οι εντάσεις με την Τουρκία είναι ήδη κλιμακωμένες και αναμένεται περαιτέρω να κλιμακωθούν, δεν έχουμε την πολυτέλεια και το δικαίωμα, δεν έχετε το δικαίωμα, να συντηρείτε αυτό το στεγανό με τη γειτονική

Σελίδα 3633

χώρα. 'Ο,τιδήποτε άλλο εξυπηρετεί τη διατήρηση των ισορροπιών, για την οποία σας μιλήσαμε και θα μιλάμε συνεχώς, προκειμένου ν'αντιληφθείτε ότι βεβαίως έχετε από τη μια μεριά τα εσωτερικά σας προβλήματα, αλλά από την άλλη κυρίως έχετε την υποχρέωση απέναντι στον Ελληνικό Λαό και στα συμφέροντα της Χώρας. Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχω την τιμή ν'ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία αφου προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", τριάντα έξι μαθητές και δύο συνοδοί καθηγητές από το 15ο Δημοτικό Σχολείο Νίκαιας Πειραιά.

(Χειροκροτήματα)

Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

'Οπως μου είπατε, κύριε Πρόεδρε, θα κάνετε χρήση του μισού χρόνου σας τώρα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Μάλιστα.

Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα το λόγο πριν από την ομιλία του κυρίου Υπουργού, γιατί περιμένω από τον κύριο Υπουργό συγκεκριμένη απάντηση σε ερωτήματα, τα οποία και η πραγματικότητα θέτει, αλλά και εμείς από την πλευρά του Συνασπισμού επίμονα έχουμε διατυπώσει.

Συζητάμε για τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής σε μία κρισιμη περίοδο για τον Τόπο, όπου συνυπάρχουν μεγάλες κοινωνικές αναστατώσεις, πολιτικά αδιέξοδα και προβλήματα στο σύστημα διακυβέρνησης της Χώρας και πιεστικές εκκρεμμότητες στα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής.

Και αυτή η συνύπαρξη είναι επικίνδυνη, όσο συνεχίζεται η ίδια νοοτροπία, με την οποία η κυβερνητική πολιτική αντιμετωπίζει αυτές τις κατηγορίες των επιμέρους προβλημάτων.

Οφείλει ο κύριος Υπουργός και η Κυβέρνηση σήμερα που μιλάμε, να δώσουν απάντηση σε συγκεκριμένα προβλήματα. Γιατί; Γιατί δε μιλάμε ερήμην της πραγματικότητας. Σήμερα η πεισματική άρνηση του Πρωθυπουργού να πάρει μία σοβαρή πρωτοβουλία διαλόγου λόγου χάρη με τους αγρότες της Θεσσαλίας, προκειμένου ν'αναζήτησει διέξοδο σε κρίσιμα κοινωνικά προβλήματα, οδηγεί σταθερά στον εκφυλισμό και στο διασυρμό και πολιτικών διαδικασιών, αλλά και θεσμών.

Μην μπορώντας η Κυβέρνηση να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων, επιχειρεί να φέρει στα δικά της μικρά μέτρα, όλα τα προβλήματα, όλες τις διαδικασίες, όλους τους θεσμούς. 'Ετσι οδηγεί σε μία συνολική παρακμή τη Χώρα, με αποτέλεσμα το Κράτος να αυτοδιασύρεται, η κοινωνία να διαλύεται και να διασπάται, η πολιτική να αχρηστεύεται.

Η Κυβέρνηση, αντί να θεωρεί τον εαυτόν της ευτυχή, διότι ξεφουσκώνει λάστιχα και επιλέγει τέτοιες μεθόδους πολιτικής συμπεριφοράς, καλό είναι να φροντίσει να εκτονώσει, να ξεφουσκώσει την επικίνδυνη ένταση που διαμορφώνεται στο κοινωνικό επίπεδο, να αποφύγει τον ολισθηρό και επικίνδυνο δρόμο της αναμέτρησης και της αντιπαράθεσης, γιατί η μόνη διέξοδος, είναι ο διάλογος.

Και οφείλει ο κύριος Πρωθυπουργός να βγει από τον κλοιό της παγερής του αδιαλλαξίας και αδιαφορίας, να αναλάβει ο ίδιος πρωτοβουλίες εκτόνωσης και να δρομολογήσει λύσεις σε ορισμένα ώριμα αιτήματα του αγροτικού κόσμου, αλλά και των εκπαιδευτικών και των διαφόρων κοινωνικών ομάδων.

Κύριε Πρόεδρε, προτείνω, ακριβώς γιατί η κατάσταση που διαμορφώνεται είναι έντονη και κρίσιμη, η Διακομματική Επιτροπή που συγκροτήθηκε κατ' εφαρμογή του άρθρου 44 του Κανονισμού της Βουλής, να αναλάβει πρωτοβουλία, να συνέλθει αμέσως και να μεταβεί εκεί που υπάρχει ένταση προκειμένου να συμβάλει η Βουλή στην εκτόνωση της έντασης και της αδιαλλαξίας, να μη λειτουργεί είναι η Βουλή ερήμην της πραγματικότητας και να μην παραμένει το πρόβλημα άλυτο, σε διαδικασίες κυβερνητικού αυταρχισμού ή κοινωνικής αναλγησίας.

Πιστεύω ότι ο κύριος Υπουργός Εξωτερικών θα απαντήσει στα κρίσιμα ερωτήματα που βάζει η επερώτηση των Βουλευτών του Συνασπισμού και σε όσα διατυπώθηκαν και σήμερα προφορικά. Με ποια στρατηγική και τακτική στην εξωτερική της πολιτική πορεύεται η Κυβέρνηση; Θα ακολουθήσει την πολιτική της συνέχειας ή το αίτημα για τον αναπροσανατολισμό της εξωτερικής πολιτικής; Η πολιτική της συνέχειας έχει δώσει δείγματα γραφής. Είναι η πολιτική που θυσιάζει τα προβλήματα της εξωτερικής πολιτικής σε εσωτερικές πολιτικές σκοπιμότητες, είναι η πολιτική που υπολογίζει κινήσεις και χειρισμούς με μοναδικό κριτήριο το κομματικό και πολιτικό κόστος, είναι η πολιτική που λειτουργεί με ενδοκυβερνητικά μέτωπα τα οποία αντιτίθεται μεταξύ τους και συγκρούονται βήμα - βήμα, είναι η πολιτική εκείνη, η οποία επιλέγει τη νοοτροπία και τη μεθοδολογία της ακινησίας.

Με αυτήν την εξωτερική πολιτική θα επιφυλάξουμε στον Τόπο την ίδια συμπτωματολογία, να γίνεται εσωτερικό πολιτικό παιχνίδι και να αναμετριώνται οι ενδοκυβερνητικοί συσχετισμοί στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής. Θα επιφυλάξουμε την ίδια συμπτωματολογία στα εθνικά συμφέροντα, να μην μπορούμε διορατικά και έγκαιρα με ευέλικτη και ουσιαστική παρέμβαση να είμαστε μέσα στις εξελίξεις που συντελούνται γύρω μας και αλλάζουν με ραγδαίο τρόπο την εικόνα του διεθνούς περιβάλλοντος.

Οφείλει η Κυβέρνηση επίσης να απαντήσει στο κρίσιμο ερώτημα, Επιτέλους, θα εξασφαλίσει μία ενδοκυβερνητική συνεννόηση ώστε να έχει ενιαία γραμμή πλεύσης; Ενδιαφέρεται να έχει μια στοιχειώδη πολιτική συνεννόηση, ώστε να υπάρξει συντονισμός και έγκαιρη ανταλλαγή πληροφοριών και απόψεων μεταξύ των Κομμάτων; Η Κυβέρνηση σήμερα δε διακατέχεται μονάχα από διγλωσσία ή πολυγλωσσία. Εμφανίζει μία εικόνα βαβυλωνίας γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα. 'Αλλα λέει ο Υπουργός Εξωτερικών, άλλα ο Υπουργός Αναπληρωτής ή ο Υφυπουργός, άλλα ο Υπουργός Παιδείας, άλλα ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας, άλλα ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, άλλα ο ίδιος ο κύριος Πρωθυπουργός. Αυτή η εικόνα καταγράφεται προς τα έξω. Δημιουργεί σύγχυση στην ελληνική κοινή γνώμη, στο Λαό, στην κοινωνία. Δημιουργεί δυσάρεστη και δυσμενή εικόνα στο διεθνές περιβάλλον. Πλήττει ευθέως τη διπλωματική και πολιτική αξιοπιστία της Χώρας. Υπονομεύει ριζικά τη διαπραγματευτική της δύναμη. Αλλοιώνει και ακυρώνει την οποιαδήποτε αποτελεσματικότητα των διπλωματικών και διεθνών παρεμβάσεων.

Οφείλει ακόμα η Κυβέρνηση και να δώσει απάντηση και σε ένα άλλο ερώτημα: Υιοθετεί αυτό το δόγμα που και κατ' επανάληψη αναφέρθηκε από τον κύριο Πρωθυπουργό, το δόγμα του "δε βιαζόμαστε, περιμένουμε".

Με αυτήν τη νοοτροπία θα πορευθεί, όταν τα πάντα γύρω μας βιάζονται, όταν τα πάντα γύρω μας έχουν μια επικίνδυνη και μεγάλη κινητικότητα; 'Η θα υιοθετήσει τη λογική των πολιτικών πρωτοβουλιών και των κινήσεων που θα δώσουν τη δυνατότατα στην Ελλάδα να εμφανισθει εγκαίρως εκεί που μπορεί να επηρεάσει, εκεί που μπορεί να επιδιώξει, εκεί που μπορεί να διαμορφώσει τις σωστές για τα συμφέροντά μας εξελίξεις; Γιατί υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα, το οποίο δεν μπορεί να το αγνοήσει η Κυβέρνηση, ότι είμαστε στο διεθνές περιβάλλον και το ευρωπαϊκό, μέσα σε δυσμενείς συνθήκες. Είμαστε μόνοι και τελευταίοι και αυτό είναι ένα σοβαρό πολιτικό πρόβλημα. Με την πολιτική του "δεν βιαζόμαστε", με την πολιτική της ακινησίας, με τη νοοτροπία της Βαβυλωνίας, με την πολιτική της συνέχειας, θα καλύψουμε αυτήν τη διπλωματική και πολιτική γύμνια με την οποία συγκρουόμαστε κάθε μέρα στο διεθνές περιβάλλον;

Υιοθετεί η Κυβέρνηση μια νοοτροπία που λέει: Η να αποσαφηνίσουν οι άλλοι τι θέλουν, να φανεί τι θέλουν οι τρίτοι, όταν εκδηλώνουν το οποιοδήποτε ειδικό ενδιαφέρον και εμείς από την πλευρά της Ελλάδος της ελληνικής Κυβέρνησης, τότε βλέποντας και κάνοντας".

Αυτή είναι η εικόνα που δίνουμε προς τα έξω και που χρεώνεται σε βάρος της Ελλάδος, ως έλλειψη αξιόπιστου συνομιλητή: Αντί να περιμένουμε αν θα θέλουν οι άλλοι να διευκρινίσουν το περιεχόμενο του ειδικού τους ενδιαφέροντος, πρέπει να καθιστούμε σαφές τι ζητάμε εμείς, τι επιδιώκουμε εμείς και με ποιό τροπο μπορούμε κάθε φορά να εξειδικεύουμε

Σελίδα 3634

τις στρατηγικές μας επιδιώξεις.

Θα έρθω σε ειδικότερα ζητήματα, τα οποία θίγονται από την επερώτηση και αναφέρθηκαν και από τους συναδέλφους, την κα Δαμανάκη, τον κύριο Δανέλη, και τον κ. Κουβέλη.

Στο πρόβλημα της Βαλκανικής πολιτικής πιστεύετε, κύριε Υπουργέ, ότι οι όποιες διακηρύξεις και φιλολογικές περιγραφές της αξίας και της δυνατότητας για μια Βαλκανική πολιτική, έχουν σημασία, όταν μέχρι και σήμερα που μιλάμε ο κύριος Πρωθυπουργός δεν έχει πάει σε μια Βαλκανική χώρα, παρά μονάχα στη Ρουμανία, στα πλαίσια διαδικασιών για την Παραευξείνια Τράπεζα; Πιστεύετε πραγματικά ότι αυτή η απουσία δε δημιουργεί πρόβλημα;

Και εν πάση περιπτώσει, εξηγήστε τελικά: Θέλετε τη σύνθετη ονομασία; Θα πάρετε πρωτοβουλίες που θα ενισχύσουν την εφαρμογή της ενδιάμεσης συμφωνίας; Θεωρείτε την ενδιάμεση συμφωνία πλαίσιο διπλωματικών και πολιτικών λύσεων; Και δεν αντιλαμβάνεσθε ότι πια φθάσαμε ως χώρα από "τις εκβιαστικές πιέσεις" τύπου εμπάργκο στις "πιεστικές παρακλήσεις" "δεχθείτε επιτέλους το οποιοδήποτε όνομα για να τελειώνουμε"; Εξηγήστε τι θέλετε. Γιατί αναφέρθηκε κατά τη διάρκεια της προηγούμενης διαδικασίας ο κύριος Πρωθυπουργός σε απάντηση προς τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, στην ενημέρωση που είχε κάνει στα κόμματα, το Μάρτιο του 1996. Ναι, τότε είχαμε ενημερωθεί ότι επίκειται η λύση του προβλήματος εντός μηνός και σήμερα ενημερωνόμαστε από τον κύριο Πρωθυπουργό ότι είμαστε στο ίδιο σημείο. Ε, αυτή η ακινησία δεν αντιλαμβάνεσθε ότι σαπίζει;Αυτή η ακινησία δεν αντιλαμβάνεσθε ότι ακυρώνει τη δυνατότητα της Ελλάδος να παίξει ρόλο;

Τέλος, θα ηθελα να αναφερθώ και σε μία άλλη διάσταση της εξωτερικής σας πολιτικής. 'Εχει στρατηγική σημασία για μας η ενίσχυση της ειρηνευτικής διαδικασίας στη Μέση Ανατολή. Και όλα τα κράτη της Ευρώπης αλλά και του στρατηγικού περίγυρου σπεύδουν εκεί για να καταστήσουν σαφή την παρουσία τους, και έκδηλο το ενδιαφέρον τους. Συρρέουν στο Τελ Αβίβ και στη Γάζα σε επίπεδο προέδρων κρατών και προέδρων κυβερνήσεων, σε επίπεδο υπουργών εξωτερικών οι άλλες χώρες για να συμμετάσχουν στις διαδικασίες της διεθνούς βοήθειας, προκειμένου η ενίσχυση της ειρηνευτικής διαδικασίας, να είναι αποφασιστική. Η μόνη χώρα που έχει πάει εκεί μόνο σε επίπεδο πρεσβευτού, είναι η Ελλάδα. Δεν αντιλαμβάνεσθε ότι και αυτή η απουσία από τον ευαίσθητο χώρο της Μέσης Ανατολής έχει στρατηγικές επιπτώσεις σε βάρος του τόπου; Δεν αντιλαμβάνεσθε ότι αντί να ασχολείσθε με τα δόγματα περί ενιαίων αμυντικών χώρων, πρέπει κάποτε να απασχοληθείτε ως Κυβένηση με τον ενιαίο στρατηγικό χώρο των οικονομικών, των πολιτικών, των πολιτιστικών συμφερόντων της Χώρας;

Αποσαφηνίστε επιτέλους τη στρατηγική σας, γιατί δεν μπορεί να πηγαίνουμε με το "δε βιαζόμαστε, περιμένουμε", δεν μπορεί να πηγαίνουμε με το "βλέποντας και κάνοντας", δεν μπορεί να πηγαίνουμε με το να διαπιστώνουμε κάθε φορά ότι είμαστε στο ίδιο σημείο που είμαστε και πέρυσι και να μην αντιλαμβανόμαστε ότι ο χρόνος που στο μεταξύ περνάει κάνει δυσκολότερους τους όρους για την αντιμετώπιση των εθνικών μας προβλημάτων.

Θέλετε Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής; Φτιάξτε το. Θέλετε ενημέρωση των κομμάτων και πολιτική συνεννόηση; Προκαλέστε συζητήσεις μεταξύ των πολιτικών αρχηγών. Θέλετε επεξεργασία στρατηγικής; Ενεργοποιείστε τη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή Εξωτερικών και 'Αμυνας. Θέλετε να μας υπολογίζουν οι άλλοι; Ξεκαθαρίστε τι επιδιώκετε και με ποιο τρόπο θέλετε να το καταστήσετε ορατό και αποτελεσματικό.

Συγκεκριμένες απαντήσεις κύριε Υπουργέ των Εξωτερικών, γιατί ο καιρός δεν περιμένει. Η περίοδος είναι επείγουσα, οι συνθήκες δεν περιμένουν, βιάζονται και εμείς μένουμε έξω από τις εξελίξεις που γύρω μας διαμορφώνουν και άλλες στρατηγικές ισορροπίες και άλλες στρατηγικές προτεραιότητες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών κ. Γεώργιος Παπανδρέου έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Κυρίες και κύριοι, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν κατάλαβα την αξία της παρέμβασης του κ. Κωνσταντόπουλου στην επερώτηση. Οι συνάδελφοί του είχαν κάτι να πουν. Εγώ άκουσα κάποιες γενικόλογες δικές του τοποθετήσεις. Βεβαίως αναφέρθηκε στο θέμα του αγροτικού ζητήματος. 'Ισως βρήκε την ευκαιρία μια και μιλάγαμε για την εξωτερική πολιτική να αναφερθεί στο αγροτικό θέμα!

Και σε αυτό το θέμα όμως ακόμη, μίλησε περί διαλόγου. Ξέρει πολύ καλά -ενώ παρέλκυστικά και επαναλαμβανόμενα μιλάει για διάλογο- ότι ο διάλογος, η συνεχής διαδικασία διαλόγου, είναι ο τρόπος με τον οποίο έχουμε αντιμετωπίσει και αντιμετωπίζουμε όλα τα κοινωνικά προβλήματα της τρέχουσας πολιτικής συγκυρίας. Αυτή είναι η φιλοσοφία μας και θα μπορούσαν να κατηγορηθούν άλλοι για την έλλειψη διαλόγου και τη χρήση άλλων τακτικών στη διεκδίκηση των αιτημάτων τους. Και σε αυτό το θέμα ο κ. Κωνσταντόπουλος -πηγαίνει και ο ίδιος στις αγροτικές κινητοποιήσεις- των ευθυνών όλων μας στη διαμόρφωση ενός κλίματος ουσιαστικού διαλόγου επί των πραγματικά μεγάλων προβλημάτων, είτε των αγροτικών, είτε της παιδείας, ή άλλων χώρων, δεν έχει τοποθετηθεί.

'Ετσι, λοιπόν, έχουμε κάποια εικόνα που δημιουργεί ο κ. Κωνσταντόπουλος μιας γενικότερης -και στα εξωτερικά και στα αγροτικά και γενικότερα-επικείμενης καταστροφής ή αποκάλυψης. Κάνει εκκλήσεις με ιδιαίτερο στόμφο αλλά γενικόλογες, όπως και γενικόλογες καταγγελίες χωρίς συγκεκριμένες προτάσεις και χωρίς συγκεκριμένες ερωτήσεις.

Θα προσπαθήσω, λοιπόν, να είμαι συγκεκριμένος στις απαντήσεις μου αλλά στους συναδέλφους οι οποίοι έθεσαν και συγκεκριμένες ερωτήσεις.

Εισαγωγικές παρατηρήσεις στην επερώτησή σας: Σημειώνετε την ανάγκη αναπροσαρμογής της εξωτερικής πολιτικής της Χώρας, προκειμένου να απομακρυνθούμε από την αντίληψη που επιχειρεί να στηρίξει μονόπλευρα και κατά απόλυτο τρόπο την προώθηση των εθνικών συμφερόντων στην ανάπτυξη στρατιωτικής ισχύος της Χώρας, στη στρατιωτική δηλαδή διπλωματία, στη διαμόρφωση μέσα στο λαό της αίσθησης του ανάδελφου, περικυκλωμένου εσαεί, απειλούμενου, αδύναμου έθνους που οφείλει να υπερεξοπλιστεί.

'Εχω ευτυχώς την ευκαιρία σήμερα να αποσαφηνίσω και να διασκεδάσω τις όποιες δικές σας παρεξηγήσεις υπάρχουν επί της εξωτερικής πολιτικής που ακολουθεί η Κυβέρνησή μας: Θα ήθελα να διαβεβαιώσω ότι δεν αντιμετωπίζουμε με αυτόν τον τρόπο την εξωτερική πολιτική. Σαφώς η έννοια του ανάδελφου παραβλέπει πρώτα απ'ολα την πολιτιστική μας παράδοση και τους δεσμούς με πάρα πολλές χώρες και λαούς, τον ελληνισμό της διασποράς και τους φιλέλληνες, αλλά και τη συμμετοχή μας σε διεθνείς οργανισμούς, που έχουν έναν ιδιαίτερα σημαντικό και διαφορετικό χαρακτήρα, από ό,τι είχαν στη διάρκεια του ψυχρού πολέμου, όπως είναι βεβαίως η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, το ΝΑΤΟ και η Δυτικοευρωπαϊκή 'Ενωση.

Εδώ θέλω να τονίσω ότι παραδείγματος χάριν, στο ΝΑΤΟ έχουμε μιλήσει και ο Υπουργός πρόσφατα έχει στείλει επιστολή για τη διευθέτηση των όποιων διαφορών μέσω της παραπομπής των μελών του ΝΑΤΟ, μέσω της παραπομπής αυτών των διαφορών στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, ενώ στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση υπάρχει η δήλωση των δεκαπέντε, σε σχέση με τις σχέσεις Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και Τουρκίας, μία πολύ σημαντική δήλωση, που αναδεικνύει ακριβώς και τη δυνατότητα η Ελλάδα να αξιοποιεί τη θέση της μέσα σε αυτούς τους Οργανισμούς με έναν τρόπο που προβάλλει και συμβάλλει στην προώθηση της ειρήνης και της σταθερότητας στην περιοχή. Και σαφώς η διάθεσή μας τονίζεται, η ελληνική διάθεση, για τις καλύτερες σχέσεις μεταξύ Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και Τουρκίας, αλλά εδώ η ευθύνη για τη σημερινή κατάσταση των σχέσεων αυτών δεν εδράζεται στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ούτε στην Ελλάδα, αλλά στην ακολουθούμενη πολιτική της ίδιας της Τουρκίας. Και όπως ξέρετε τα τρία ζητήματα

Σελίδα 3635

που θέτει η δήλωση των δεκαπέντε είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα στην Τουρκία, οι απειλες στο Αιγαίο από πλευράς Τουρκίας και η επίλυση του Κυπριακού.

Θα ήθελα εδώ, από το Βήμα της Βουλής, να τονίσω ότι εάν η Τουρκία ανταποκριθεί θετικά σε αυτές τις συγκεκριμένες προθέσεις, που έχει θέσει όχι μόνο η Ελλάδα, αλλά ολόκληρη η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, τότε μπορούμε να διαβεβαιώσουμε ότι η Ελλάδα θα είναι αρωγός στις προσπάθειες της στην ευρωπαϊκή πορεία.

Δυστυχώς όμως οι πρόσφατες δηλώσεις επιφανών στελεχών της τουρκικής κυβέρνησης, κάθε άλλο παρά δείχνουν μία τέτοια διάθεση από την πλευρά τους. Είναι εκείνοι που με τις δηλώσεις τους δημιουργούν την ένταση, την αστάθεια στην περιοχή.

Σχετικά με την αντίληψη για μονόπλευρη και κατ'αποκλειστικό τρόπο προώθηση των εθνικών μας συμφερόντων, στην ανάπτυξη της στρατιωτικής ισχύος της Χώρας μας, θέλω καταρχήν να υπενθυμίσω τη σύνεση στην περσινή κρίση στα 'Ιμια, την αυτοσυγκράτηση με την οποία η Κυβέρνηση αντιμετώπισε ολόκληρο αυτό το ζήτημα. Και εδώ θέλω να τονίσω ότι η Ελλάδα στην περιοχή των Βαλκανίων, της Νοτιανατολικής Ευρώπης, είναι μία δύναμη ειρήνης.

Η ανάπτυξη της στρατιωτικής ισχύος της Χώρας μας αποτελεί υπό τις παρούσες συνθήκες την απαραίτητη προϋπόθεση για άσκηση μιας αξιόπιστης εξωτερικής πολιτικής, χωρίς, με κανένα τρόπο, να αποτελεί αυτοσκοπό. Αντιθέτως, επαναλαμβάνουμε, σε όλα τα διεθνή βήματα την ανάγκη αποστρατικοποίησης της Κύπρου, κάτι που είναι μία πρόταση του κ. Κληρίδη και την οποία υιοθετούμε ενθέρμως από την πλευρά μας. Και επαναλαμβάνουμε ότι τα εξοπλιστικά προγράμματα στις δύο χώρες Ελλάδας και Τουρκίας επιβαρύνουν τους κρατικούς προϋπολογισμούς των δύο χωρών. Αναπροσανατολίζουν, τουλάχιστον από την πλευρά της Ελλάδας, την αξιοποίηση αυτών των κονδυλίων προς την άμυνά μας, αντί άλλων προτεραιοτήτων, όπως είναι της παιδείας, της υγείας, της κοινωνικής πολιτικής ή της σύγκλισης της οικονομίας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.Και η θέση μας αυτή υπέρ της ειρήνης δεν μπορεί να ερμηνευτεί από κανέναν ως θέση αδυναμίας. Αντιθέτως, αν αυτό το κάνει κανείς και αν το κάνει η Τουρκία, κάνει λάθος. Δυστυχώς, η ειρήνη μέχρι τώρα επιβλήθηκε με την ισορροπία των στρατιωτικών δυνάμεων και αυτή είναι αναγκαστικά η επιλογή μας έως ότου επιβληθεί η δύναμη του δικαίου και στην περίπτωση αυτή η δύναμη του Διεθνούς Δικαίου, ο σεβασμός των συνόρων και όχι το δίκαιο της δύναμης, που στην περίπτωση αυτή είναι το δίκαιο της στρατιωτικής δύναμης.

Ως προς την κριτική για έλλειψη ενιαίας γραμμής πλεύσης στην Κυβέρνηση, θα επαναλάβω κάτι που έχω ήδη διατυπώσει και δημοσίως. Η διαφορά απόψεων ως προς τον τρόπο επίτευξης ενός στόχου, στον οποίο όλοι συμφωνούν, είναι όχι μόνο φυσική, αλλά και ευκτέα, είναι και αναγκαία, με την προϋπόθεση βεβαίως να μη δραματοποιείται δια της προβολής της στη δημοσιότητα και να μην παρερμηνεύεται σαν διαφορά ως προς τον επιδιωκόμενο σκοπό.

'Αρα, λοιπόν, παρά τις ενδεχόμενες διαφορές απόψεων, ήθελα εδώ να τονίσω κάτι πολύ σημαντικό, διότι μιλήσατε για διάλογο στην κοινωνία, να ακουστούν οι διαφορετικές απόψεις κ.λπ. Συμφωνώ απόλυτα. Θα αναφερθώ κατ'αρχήν στο γιατί υπάρχει αυτή η ανάγκη ενός διαλόγου. Θα σας πω πέντε σημεία, που πιστεύω ότι είναι σημαντικά.

Πρώτα απ'όλα, έχουμε ένα σταδιακό, αλλά συνεχιζόμενο εκδημοκρατισμό της εξωτερικής πολιτικής. Σε όλες τις χώρες, μετά τον ψυχρό πόλεμο, έχουμε ένα εκδημοκρατισμό της εξωτερικής πολιτικής και βεβαίως, εκεί όπου υπάρχει, υπάρχουν δημοκρατικά καθεστώτα. 'Αρα, η συμμετοχή της κοινής γνώμης, είναι όχι απλώς απαραίτητη, αλλά είναι δεδομένη.

Δεύτερον, είναι αναγκαία η προσέγγιση από διαφορετικές πλευρές αρμοδιοτήτων. Μέσα σε μία Κυβέρνηση, υπάρχουν οι αρμόδιοι και συναρμόδιοι Υπουργοί. Βεβαίως, στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, όποιος και να ήταν ο Υπουργός, θα έφερνε τις απόψεις της διοίκησης του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας σε σχέση με τις αμυντικές μας προτεραιότητες. Βεβαίως, το Υπουργείο Εξωτερικών θα έφερνε -και φέρνει- τις απόψεις σε σχέση με τις προτεραιότητές μας στην εξωτερική πολιτική σε μία συζήτηση.

Βεβαίως, το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας θα πρέπει να φέρει τις οικονομικές μας προτεραιότητες σε ό,τι αφορά την ΟΝΕ, την Ευρωπαϊκή 'Ενωση ή οτιδήποτε άλλο για μία τέτοια συζήτηση. Βεβαίως, το Υπουργείο Πολιτισμού θα φέρει τις πολιτιστικές μας πτυχές στην εξωτερική μας πολιτική. Το Υπουργείο Παιδείας θα φέρει τις εκπαιδευτικές πτυχές στην εξωτερική πολιτική, για να υπάρξει μία συζήτηση.

Είναι απαραίτητη αυτή η συζήτηση, για να υπάρξει επιτέλους μία διαδικασία ουσιαστικής εσωτερικής λειτουργίας στην Κυβέρνηση. Και αυτό ακριβώς ακολουθούμε. Αυτή, λοιπόν, η κατάθεση των θέσεων των διαφορετικών συναρμόδιων Υπουργών από την πλευρά των αρμοδιοτήτων τους, δεν μπορεί και είναι λάθος να θεωρείται ως διαφοροποίηση απόψεων, ως σύγκρουση διαφορετικών πολιτικών, αλλά ως αναγκαία προϋπόθεση καθημερινής σύνθεσης και επανασύνθεσης της τακτικής μας στην εξωτερική μας πολιτική.

Και εδώ θα ήθελα να τονίσω και κάτι ακόμη, ένα τρίτο σημείο. Η δημόσια ενημέρωση, επίσης, είναι σημαντική σ'αυτό το διάλογο, στην εμβάθυνση πρώτα απ'όλα των πτυχών της εξωτερικής πολιτικής, στο να ενημερωθεί ο πολίτης ποιοί είναι οι μοχλοί άσκησης της πολιτικής. Τονίσατε και σεις ότι δεν είναι μόνο η διπλωματία, είναι και ο πολιτισμός, είναι και η οικονομία, είναι και οι πολίτες της κοινωνίας, είναι σειρά παραγόντων και πολλές συνιστώσες στη διαμόρφωση και στην άσκηση της εξωτερικής πολιτικής.

Είναι σημαντικό να γνωρίζουν οι πολίτες ποιές είναι οι διαπραγματευτικές μας ικανότητες; Σαφώς, αν έχουμε αδύναμη οικονομία, θα έχουμε και αδύναμη εξωτερική πολιτική σε πολλούς τομείς, ή ακόμη και αδύναμη άμυνα. Χρειάζεται να ενημερωθούμε όλοι μας -τέταρτο σημείο- και ιδιαίτερα τα κόμματα, αλλά και οι πολίτες για τα νέα δεδομένα που έχουν διαμορφωθεί μετά το '89, μετά το τέλος του ψυχρού πολέμου, τη διεθνοποίηση των οικονομιών, την τεχνολογική εξέλιξη, που φέρνει νέες πολύ σημαντικές αλλαγές στην ταχύτητα των αποφάσεων στην εξωτερική πολιτική, με την πληροφορική και τα μέσα ενημέρωσης, τις νέες ευκαιρίες και τις νέες προκλήσεις. Πρέπει να δούμε τις διαπραγματευτικές μας δυνατότητες, τα εφικτά, τα ευκτέα, το ελάχιστο και το μέγιστο στις διαπραγματεύσεις μας.

Βεβαίως, θέλω εδώ να τονίσω, κλείνοντας αυτό το κεφάλαιο των συζητήσεων και της ανταλλαγής απόψεων, πως αυτό το οποίο πρέπει να αποφύγουμε σε μια δημοκρατική κοινωνία, είναι η ποινικοποίηση μιας συζήτησης, μιας δημόσιας συζήτησης, όπου βεβαίως θα υπάρξουν διαφορετικές απόψεις, βεβαίως θα υπάρξουν και διαφορετικές προσεγγίσεις, αλλά αυτή η ποινικοποίηση αυτών των απόψεων, αυτή η προκατάληψη, αν θέλετε, πολλές φορές για το ότι υπάρχουν οι μεν και οι δε, μια συνθηματολογία γύρω από την εξωτερική πολιτική, όχι μόνο δε βοηθά την εξωτερική πολιτική, αλλά δημιουργεί τις κατηγορίες "εθνικόφρονες", "μιάσματα" που θυμίζουν παλιές, αυταρχικές και πολλές φορές φασιστικές εποχές, μια εποχή στην οποία σαφώς δεν βρισκόμαστε σήμερα.

Αλλά αν θέλουμε να ασκήσουμε σωστή εξωτερική πολιτική -και είναι όλοι αυτοί οι παράγοντες, από την κυβέρνηση μέχρι τον πολίτη, που ασκούν άλλος περισσότερο, άλλος λιγότερο εξωτερική πολιτική- θα πρέπει να υπάρχει ένας ανοιχτός, δημοκρατικός πράγματι διάλογος στην κοινωνία και προσέγγιση όλων σ' αυτά τα θέματα, τα οποία ανέφερα.

'Ετσι, λοιπόν, θα μπορέσουμε να διαμορφώσουμε, όχι μία εθνική στρατηγική, -γιατί αυτή υπάρχει- αλλά μια συσπείρωση, αν θέλετε, όλων των δυνάμεων, οικονομικών, πολιτικών, κοινωνικών, πολιτιστικών, σε μια κοινή εθνική πορεία.

Ας περάσω τώρα στα επιμέρους ζητήματα, τα οποία θέσατε στην επερώτησή σας.

Για το θέμα των Σκοπίων, μετά την υπογραφή της ενδιάμεσης συμφωνίας, η ελληνική πλευρά προχώρησε τάχιστα

Σελίδα 3636

στη σύναψη συμφωνιών και μνημονίων, που στοχεύουν στην κατά το δυνατόν ομαλοποίηση των καθημερινών σχέσεων των δύο χωρών.

Συγκεκριμένα, υπογράφηκαν μνημόνια, που ρυθμίζουν τα της ελευθεροεπικοινωνίας των πολιτών των δύο χωρών, της ακώλυτης μεταφοράς εμπορευμάτων και άλλων αγαθών. Επιπρόσθετα, τον παρελθόντα Φεβρουάριο ρυθμίστηκαν περαιτέρω οι προξενικές σχέσεις των δύο χωρών και ειδικότερα το καθεστώς θεωρήσεων εισόδου.

Τέλος, έχει αρχίσει η προετοιμασία για διάφορες συμφωνίες προς ανάπτυξη των διακρατικών σχέσεων και συγκεκριμένα στους τομείς μεταφορών, υδροοικονομίας, οικονομικής και νομικής συνεργασίας.

'Αρα, αυτό που είπατε, κύριε Κωνσταντόπουλε, το δόγμα, δεν το έχω ακούσει. Δική σας επινόηση είναι αυτή. Δεν νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός ποτέ είπε "περίμενε και βλέπουμε". Δεν υπάρχει τέτοιο δόγμα. Βλέπετε μια συστηματική διπλωματική και διακρατική δραστηριότητα στο εξωτερικό και σ' αυτό το ζήτημα.

Βεβαίως υπενθυμίζεται η ίδρυση αμοιβαίως γραφείων συνδέσμου στην Αθήνα και στα Σκόπια, που υπογράφτηκε στις 20.10.95. Αυτό συνέβαλε αποφασιστικά στη διεξαγωγή των απαραίτητων επαφών μεταξύ των δύο χωρών.

Επίσης, η επενδυτική παρουσία της Ελλάδος στην πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατίας της Μακεδονίας, είναι από τις πλέον σημαντικές, τόσο σε επίπεδο Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, όσο και γενικότερα. Χαρακτηριστικά μόνο αναφέρεται η πρόσφατη ανάληψη κατασκευής σημαντικότατου υδροηλεκτρικού φράγματος της τάξεως των εκατόν δέκα εκατομμυρίων δολαρίων στη χώρα αυτή από τη EAST POWER0 CORPORATION, που είναι ελληνορωσικών συμφερόντων.

Δυστυχώς η ίδια πρόοδος δεν παρατηρείται στη διαδικασία, που εξελίσσεται στη Νέα Υόρκη. Μίλησε γι' αυτό και ο Πρωθυπουργός προηγουμένως και την προηγούμενη εβδομάδα ο Υπουργός Εξωτερικών κ. Πάγκαλος.

Η σκοπιανή πλευρά δεν αποδείχθηκε συνεπής προς τη συμβατική της υποχρέωση, εκ του άρθρου 5, της ενδιάμεσης συμφωνίας που αναφέρει ρητώς ότι τα μέρη συμφωνούν να συνεχίσουν διαπραγματεύσεις, υπό την αιγίδα του Γενικού Γραμματέα των Ηνωμένων Εθνών, με σκοπό να καταλήξουν σε συμφωνία επί της διαφοράς για το όνομα. Δηλαδή εδώ για πρώτη φορά τα Σκόπια συμβατικώς αναγνωρίζουν ότι υπάρχει διαφορά για το όνομα και επιπλέον συμφωνούν, επαναλαμβάνω, συμβατικώς, να καταλήξουν σε συμφωνία επί της διαφοράς. Δεδομένου δε ότι τα δύο μέρη της ενδιάμεσης συμφωνίας είναι η Ελλάδα και η πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, η συμφωνία φυσικά θα επέλθει μεταξύ των δύο αυτών μερών.

'Αρα, οι ισχυρισμοί των Σκοπίων περί συνταγματικού του ονόματος και περί αδιαπραγμάτευτου του ονόματος, είναι σαφέστατη και καταφανής παραβίαση, των όσων τα ίδια τα Σκόπια συμφώνησαν το 1995 στη Νέα Υόρκη.

Αντί, λοιπόν, η πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας να διαπραγματευτεί στη Νέα Υόρκη, κατά τρόπο εποικοδομητικό, την απεμπλοκή από τη διαφορά, που η ίδια δέχεται από το άρθρο 5, ακολουθεί παρελκυστική τακτική στις συνομιλίες, με προφανή στόχο να μην υπάρξει διέξοδος και να παγιωθεί η παρούσα κατάσταση.

Είναι, όμως, αφελές να πιστεύετε ότι η διαιώνιση της διαφοράς αυτής δεν έχει αρνητικές συνέπειες στην ομαλή ανάπτυξη των δύο χωρών, κάτι το οποίο επιδιώκουμε, η οποία, όμως, θετική ανάπτυξη των σχέσεων των δύο χωρών, όλοι γνωρίζουμε ότι θα ήταν επωφελής και για τις δύο χώρες.

'Ετσι, λοιπόν, η Ελλάδα παραμένει πιστή στο γράμμα και στο νόημα του άρθρου 5 της Ενδιάμεσης Συμφωνίας και ελπίζει ότι και τα Σκόπια θα τιμήσουν την υπογραφή τους, ώστε να βρεθεί λύση στη διαφορά, το ταχύτερο δυνατόν, προς όφελος και της ειρήνης και της ασφάλειας στην περιοχή, της συνεργασίας μεταξύ των χωρών αυτών και της ανάπτυξης της Βαλκανικής Χερσονήσου, στόχοι που αποτελούν αποδεδειγμένα, πρώτη προτεραιότητα της Ελληνικής Κυβέρνησης.

Μια παρένθεση για τη Βαλκανική πολιτική, στην οποία αναφέρθηκε ο κ. Κωνσταντόπουλος. Θέλω να τονίσω ότι όσον αφορά τα ταξίδια και του Πρωθυπουργού, αλλά και γενικότερα της πολιτικής ηγεσίας της Χώρας που έχει σχέση με τα εξωτερικά ζητήματα, είτε είναι το Υπουργείο Εξωτερικών, είτε είναι ο Πρωθυπουργός, είτε είναι ο Υπουργός Εθνικής Αμυνας, είτε είναι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, μπορούμε να πούμε ότι έχουμε την πιο κινητική ηγεσία της Χώρας μας των τελευταίων δεκαετιών.

Βεβαίως δεν είναι μόνο τα ταξίδια, ή δεν είναι τα ταξίδια που κρίνουν την εξωτερική πολιτική. Είναι σειρά ενεργειών σε όλα τα επίπεδα -και βεβαίως στα διπλωματικά επίπεδα- αλλά και σε τομείς, όπως είναι οι τομείς της οικονομίας, του πολιτισμού και της κοινωνίας ευρύτερα.

Δεύτερον, για το δόγμα του ενιαίου αμυντικού χώρου. Αυτό εξαγγέλθηκε το 1993, συστηματοποιώντας μια δέσμευση της Ελληνικής Κυβέρνησης. Η δέσμευση αυτή είναι υπαρκτή, εδώ και πάρα πολλά χρόνια, ότι κάθε προέλαση των τουρκικών στρατευμάτων κατοχής, προς τις ελεύθερες περιοχές της Κύπρου, θα προκαλούσε άμεση εμπλοκή της Ελλάδας, σε ανταπόκριση προς το νομικό και ηθικό καθήκον της, να προασπίσει την Κυπριακή Δημοκρατία, από περαιτέρω τουρκική επίθεση.

Το δόγμα αυτό και υποστηρίζεται από την συντριπτική πλειοψηφία των πολιτικών δυνάμεων στην Ελλάδα και στην Κύπρο και έχει από πολλούς τονιστεί το ευεργετικό των αποτελεσμάτων αυτού του δόγματος. Πέρα από το φρόνημα και την ψυχολογία του Κυπριακού Ελληνισμού αποτελεί και σημαντική διαπραγματευτική θέση της ελληνικής πλευράς, εν όψει των αναμενωμένων εξελίξεων. Προ της ελλείψεως προόδου στην επίλυση του Κυπριακού προβλήματος, η Κυπριακή κυβέρνηση έχει την υποχρέωση να εμπεδώσει και το αίσθημα της ασφάλειας των πολιτών της και να αναβαθμίσει την αμυντική της προπαρασκευή. Και η Ελλάδα βεβαίως θα έρχεται αρωγός προς αυτή την προσπάθεια.

Θέλω να τονίσω ότι το ενιαίο αμυντικό δόγμα, σε καμιά περίπτωση, δεν αναδεικνύει το Κυπριακό σε τμήμα των ελληνοτουρκικών διαφορών. Και αυτό ας γίνει σαφές. Καλώς το θέσατε για να διευκρινιστεί. Το Κυπριακό αποτελεί ένα διεθνές πρόβλημα, θέμα εισβολής και κατοχής και ως τέτοιο πρέπει να αντιμετωπίζεται. Σαφώς το ενιαίο αμυντικό δόγμα αφορά την άμυνα της Κύπρου,μιας συμφωνίας μεταξύ δυο ανεξάρτητων κρατών.

Είναι, όμως, επίσης σαφές ότι η περαιτέρω υλοποίηση του ενιαίου αμυντικού δόγματος ή του ενιαίου αμυντικού χώρου, θα καταστεί ανευ αντικειμένου, από τη στιγμή που γίνει δεκτή η πρόταση του Προέδρου Κληρίδη, για την αποστρατικοποίηση. Πολύ δε περισσότερο, όταν εξευρεθεί μόνιμη και δίκαιη λύση στο Κυπριακό πρόβλημα.

Σε ότι αφορά τις αναμενόμενες εξελίξεις στο Κυπριακό, θεωρούμε ότι η σημερινή συγκυρία, η παρούσα συγκυρία με το ανανεωμένο διεθνές ενδιαφέρον και την προοπτική ένταξης της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ενωση, είναι ιδιαίτερα ευνοϊκή. Θέλω εδώ να τονίσω -επειδή μιλάτε για ακινησία- ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική ήταν -και η δική μας κυβέρνηση, η προηγούμενη του ΠΑΣΟΚ- που έθεσε το θέμα της ενταξιακής διαδικασίας επί τάπητος, προώθησε το ζήτημα της ενταξιακής διαδικασίας και κατάφερε να βάλει την Κύπρο σε τροχιά ένταξης. 'Αρα, λοιπόν, μη μας λέτε ότι υπάρχει ακινησία. Εδώ, για πρώτη φορά στα τελευταία 22-23 χρόνια κινείται το Κυπριακό, λόγω ακριβώς των πρωτοβουλιών, που πήρε η ελληνική κυβέρνηση μέσα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Οι θέσεις μας για το Κυπριακό είναι ξεκάθαρες. Η Κυπριακή κυβέρνηση έχει ξεκαθαρίσει το δικό της πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθεί για τις όποιες διαπραγματεύσεις.

Και βεβαίως, αναμένουμε τις πρωτοβουλίες, με την έννοια ότι δεν είμαστε εμείς που θα ορίσουμε τον απεσταλμένο των Αμερικάνων, ή δεν είμαστε εμείς που θα αποφασίσουμε πότε ο ΟΗΕ θα πάρει την πρωτοβουλία, αλλά έχουμε διαμηνύσει και είχα και εγώ την ευκαιρία προς τον νέο Γενικό Γραμματέα Κόφι Αναν στο Νταβός, να του διαμηνύσω, όπως του

Σελίδα 3637

διαμήνυσε και ο κ. Κληρίδης ότι περιμένουμε τάχιστα, να παρθούν αυτές οι πρωτοβουλίες.

Επίσης, σαφώς, έχουμε τονίσει την ανάγκη να συντονιστούν αυτές οι πρωτοβουλίες κάτω από την αιγίδα του ΟΗΕ.

Είναι γεγονός ότι σήμερα το status quo στο νησί είναι απαράδεκτο, μετά μάλιστα, από τα τραγικά γεγονότα του περασμένου Αυγούστου και την αύξηση της έντασης για εξεύρεση μιας λύσης είναι περισσότερο από επιτακτική.

Ακριβώς προς αυτήν την κατεύθυνση, εστιάζει το ενδιαφέρον της η Ελληνική Κυβέρνηση και καλοσωρίζει εδώ τις όποιες διεθνείς πρωτοβουλίες εκδηλωθούν, με στόχο την εξεύρεση μιας συμπεφωνημένης λύσης. Οι εξαγγελλόμενες διεθνείς πρωτοβουλίες, όπως σας είπα, εάν και εφ'όσον εκδηλωθούν τελικά, θα πρέπει να τεθούν κάτω από το συντονισμό του ΟΗΕ και βεβαίως και του εθνικού αντιπροσώπου της. Ο τελευταίος βρίσκεται αυτές τις μέρες στην περιοχή και βεβαίως, συζητά γύρω από τα ζητήματα αυτά.

Το Κυπριακό πρόβλημα περνά από την επανέναρξη του διακοινοτικού διαλόγου. Αυτό όμως που είναι καθοριστικής σημασίας είναι η κατάλληλη και επαρκής προετοιμασία που μπορεί κάλλιστα να λάβει μορφή των εκ του σύνεγγες συνομιλιών, δηλαδή τα proximity talks όπως λέγονται, κατά τη διάρκεια των οποίων θα επιδιωχθεί η σύγκλιση των εκατέρωθεν απόψεων πάνω σε βασικές πτυχές του προβλήματος.

Θα πρέπει να υπάρξει ένα minimum κοινού εδάφους, απαραίτητη προϋπόθεση για την έναρξη του διακοινοτικού διαλόγου, που θα εξασφαλίζει ουσιαστικά την πειστικότητα για την αποτελεσματικότητα αυτού του διαλόγου. Και βεβαίως, η όποια λύση συμφωνηθεί θα πρέπει να κινείται στα πλαίσια των συμφωνιών κορυφής του 1977 και του 1979, καθώς και τις σχετικές αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ.

Στη δευτερολογία μου αν θέλετε, μπορώ να σας δώσω περισσότερες λεπτομέρειες για τη θέση μας στο Κυπριακό ακόμα και για τη διακομματική συνεργασία μας.

Εξυπακούεται ότι οποιαδήποτε διασύνδεση του Κυπριακού με τα θέματα του Αιγαίου είναι απαράδεκτη και βεβαίως, την απορρίπτουμε. Επειδή το Κυπριακό πρόβλημα είναι ένα πρόβλημα καθ'εαυτού και βεβαίως, έχει και μια διεθνή διάσταση, είναι ανεξάρτητο κράτος, δεν έχει καμία σχέση με τις άμεσες και οποιεσδήποτε ελληνοτουρκικές διενέξεις που υπάρχουν σε ό,τι αφορά το Αιγαίο.

Είναι όμως φυσικό, επειδή υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής που λέγεται Τουρκία, οι όποιες εξελίξεις στο ένα μέτωπο να επηρεάσουν το κλίμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων και άρα, πιθανώς και τις όποιες εξελίξεις σε ένα άλλο μέτωπο.

Επίσης, η Ελληνική Κυβέρνηση είχε επανειλημμένα τονίσει την προσήλωσή της στο Διεθνές Δίκαιο. Για το λόγο αυτό, η Χώρα μας έχει προτείνει την παραπομπή του ζητήματος, της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας του Αιγαίου στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Εν τούτοις, η Τουρκία δεν έχει αποδεχθεί τη διαδικασία αυτή, επιμένοντας στην άποψή της να λυθεί το θέμα με τρόπο πολιτικό. Δηλαδή, με διμερείς διαπραγματεύσεις. Και θα πούμε δυο λόγια γι'αυτό τον περιβόητο διάλογο.

Σε ό,τι αφορά τη διεκδίκηση της 'Αγκυρας επί των Ιμίων, η Ελλάδα έχει δηλώσει ότι η Τουρκία πρέπει να προσφύγει εν προκειμένω στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, θέση που έχει επαναλάβει στο Συμβούλιο Υπουργών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και θέση που έχει ενσωματωθεί στην απόφαση των δεκαπέντε χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης στις 15 Ιουλίου του 1996. Σ'αυτή τη δήλωση δεν έχει ανταποκριθεί η Τουρκία. Αρχικώς, δεν απάντησε καθόλου, αργότερα απάντησε δια μέσου ενός άρθρου της κας Τσιλέρ, η οποία μετά δήλωσε ότι αυτή είναι η απάντηση και ακούμε μετά τη συνάντηση κάποιων ετέρων μας εξωθεσμικά από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, στη Ρώμη, ότι θα απαντήσει και πάλι.'Ιδωμεν!

Υπενθυμίζεται εξάλλου ότι η Κυβέρνηση είχει προτείνει πολύ συγκεκριμένη διαδικασία. Και επειδή μιλάτε για τη διαδικασία της αποκλιμάκωσης της έντασης, έχουμε προτείνει πολύ συγκεκριμένα πρώτα απ' όλα τη βήμα προς βήμα προσέγγιση των δύο κρατών. Να παραπέμψει η Τουρκία τη διεκδίκησή της επί των Ιμίων στο Διεθνές Δικαστηριο της Χάγης, δεύτερον να υπογράψουν οι δυο χώρες συνυποσχετικό για την υφαλοκρηπίδα, για να προχωρήσει μετά, σε δεύτερη φάση στο Δεθνές Δικαστήριο της Χάγης και να επαναρχίσει ο διακοπείς διάλογος του Ιουνίου του 1995 σε επίπεδο πολιτικών διευθυντών, σε θέματα παράνομης μετανάστευσης, διακίνησης ναρκωτικών, λαθρεμπορίου και οικονομικής συνεργασίας.

'Εχουμε επανηλειμμένως προβάλει το θέμα της παραπομπής των Ιμίων στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης σε όλα τα πιθανά διεθνή Βήματα και σε όλες τις δημερείς μας επαφές. Δεν μπορεί να κατηγορηθεί η Κυβέρνηση τουλάχιστον γι' αυτό το ζήτημα. Αντιθέτως, αν μπορεί να κατηγορηθεί, είναι από τους εταίρους μας που ακούν συνεχώς αυτή που μας την επίκληση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης. Αλλά βεβαίως εμείς θα συνεχίσουμε να επικαλούμαστε αυτή μας τη θέση ακριβώς διότι θεωρούμε ότι είναι και δίκαιη και είναι μία θέση, η οποία έχει και απήχηση και υιοθετείται από πάρα πολλούς.

Θα ήθελα, επίσης, να απαντήσω με την ίδια λογική και στο ερώτημά σας, αν βλέπει η Κυβέρνηση από τη μεριά της πρωτοβουλίες για αμοιβαία μείωση των εξοπλισμών.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Δύο λεπτά παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, για να τελειώσω την ομιλία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Αν βλέπει, λοιπόν, η Κυβέρνηση πρωτοβουλίες από τη μεριά της, για αμοιβαία μείωση των εξοπλισμών, έτσι ώστε να υπάρξουν περισσότεροι πόροι για την άσκηση της κοινωνικής πολιτικής. Μα, πρώτα απ' όλα ποτέ δεν αρνηθήκαμε το διάλογο. Αυτή είναι μία λάθος εντύπωση που υπάρχει. Αυτό που αρνούμαστε είναι να διαπραγματευθούμε εθνικά μας δικαιώματα. Είχα εγώ την ευκαιρία προ ενός μηνός περίπου να έχω ένα πολύωρο διάλογο, περίπου τρείς ώρες με την κα Τσιλέρ, ενώπιον μάλιστα των εταίρων μας, για όλα τα θέματα τα οποία αφορούν τις δυο χωρες και άλλα θέματα που δεν αφορούν μόνο τις δύο χώρες, αλλά αφορούν τα ανθρώπινα δικαιώματα.

'Εχουμε προτείνει τη βήμα προς βήμα προσέγγιση. 'Εχουμε προτείνει τη λειτουργία της συμφωνίας Γιλμάζ-Παπούλια, έχουμε προτείνει την αποστρατικοποίηση της Κύπρου, όπως σας είπα, πρόταση του Προέδρου κυρίου Κληρίδη, την οποία ενθέρμως υιοθετούμε. 'Εχουμε προτείνει και έχουμε εκδηλώσει τη διάθεση συμβολής μας στην ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, εάν η ίδια δείξει έμπρακτα -και τονίζω το "έμπρακτα" βεβαίως- τη δική της διάθεση να ανταποκριθεί στα τρία θέματα που έχουν τεθεί στη δήλωση των δέκα πέντε: Αιγαίο - Κύπρος - Ανθρώπινα δικαιώματα .

Παλαιότερα, για να το δούμε και διαχρονικά, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είχε προτείνει την υιοθέτηση ενός συμφώνου μη επίθεσης μεταξύ της Ελλάδος και της Τουρκίας. 'Αρα, λοιπόν, εδώ έχουν υπαρξει πολύ συγκεκριμένες προτάσεις και πολύ συγκεκριμένα βήματα και πρωτοβουλίες της Ελληνικής Κυβέρνησης για την αποκλιμάκωση της έντασης σε ό,τι αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, χωρίς ανταπόκριση από την Τουρκία.

Τέλος, για τη διπλωματία των πολιτών υπάρχει επίσης...

ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Επιτρέπετε μία διακοπή;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Δεν μπορώ να δώσω εγώ την άδεια...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα υπάρξει δευτερολογία, κύριε συνάδελφε.

Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Σχετικά, λοιπόν, με τη διπλωματία των πολιτών, να διευκρινήσω μία εσφαλμένη εντύπωση: Ο ρόλος των πολιτών και της κοινωνίας των πολιτών είναι ιδιαίτερος και αυξανόμενος σε σημασία, σε ό,τι αφορά την εξωτερική πολιτική. Μάλιστα, είχα την ευκαιρία να ακούσω και τον Kόφι Ανάν στο

Σελίδα 3638

Νταβός, ο οποίος τόνισε τη νέα προοπτική ή αν θέλετε τη νέα συνιστώσα αυτήν της κοινωνίας των πολιτών, των μη κρατικών οργανώσεων, της ιδιωτικής πρωτοβουλίας στη διεθνή πολιτική και στην εξεύρεση λύσεων στα προβλήματα. 'Αρα, λοιπόν, όχι μόνο δεν είμαστε ενάντια, αλλά είμαστε υπέρ αυτής της διπλωματίας. Θέλω να σας πω ότι αυτήν τη στιγμή επεξεργαζόμαστε νόμο για την αξιοποίηση των μη κρατικών οργανώσεων και αυτός ο νόμος πολύ σύντομα θα κατατεθεί στη Βουλή. Μέσα στο Φεβρουάριο θα υπάρξει δική μου συνάντηση με εκπροσώπους μη κρατικών οργανώσεων και βεβαίως θα προβλέπεται και συγκεκριμένη διαδικασία χρηματοδότησης πρωτοβουλιών μη κρατικών φορέων, προς την επίτευξη μιας αλληλοκατανόησης, αν θέλετε, ή της διεργασίας διαλόγου, συνεργασίας και εκδημοκρατισμού στις γειτονικές χώρες και βεβαίως και παραπέρα.

Θέλω όμως να τονίσω εάν έχουν υπάρξει κατά καιρούς ενστάσεις από το Υπουργείο Εξωτερικών -από τις διπλωματικές υπηρεσίες του Υπουργείου Εξωτερικών- περισσότερο απηχούν το φόβο ότι δεν είναι ισοδύναμες οι προϋποθέσεις για την ανάπτυξη τέτοιων σχέσεων. Δηλαδή, από την άλλη πλευρά στις συγκεκριμένες περιπτώσεις δεν υπήρχε εκείνη η πρόθεση και εκείνες οι προϋποθέσεις για μια ουσιαστική ανάπτυξη τέτοιας σχέσης, παρά την εναντίωση σε μια τέτοια πολιτική. Αυτό θέλω να το τονίσω και συμφωνώ απόλυτα μαζί σας ως προς την ανάγκη ανάπτυξης αυτών των προσπαθειών βεβαίως και σε κομματικό επίπεδο, πολύ σωστά. 'Οσοι παίρνουν πρωτοβουλίες καλό είναι και σε κομματικό επίπεδο να υπάρχουν τέτοιες ανταλλαγές και συζητήσεις.

Για τη μειονότητα, επειδή αναφερθήκατε σ' αυτό, ήθελα να πω, μα, αλίμονο εμείς αναγνωρίζουμε και την πολιτιστική ιδιαιτερότητα, εμείς μιλούμε για τις ιδιαιτερότητες της μουσουλμανικής μειονότητας ότι υπάρχουν και πομάκοι, ότι υπάρχουν και αθίγγανοι. Εμείς έχουμε πάρει πρωτοβουλίες για ουσιαστική παρέμβαση, για μια διαπολιτιστική εκπαιδευτική διαδικασία και ελπίζουμε ότι θα αποτελέσει η Θράκη ένα πρότυπο δημοκρατικής συμβίωσης διαφορετικών πολιτισμών μέσα στα Βαλκάνια, αλλά και σε ολόκληρη την Ευρώπη.

Τελειώνω με το θέμα του Εθνικού Συμβουλίου Εξωτερικής Πολιτικής, λέγοντας ότι η εμπειρία μου στο Υπουργείο Παιδείας γύρω από τη Διακομματική Επιτροπή -θα τη θυμόσαστε κάποιοι από εσάς που συμμετείχατε- ήταν παρά τις προθέσεις της Νέας Δημοκρατίας που τότε επανειλημμένως μιλούσε για Διακομματική Επιτροπή- μόλις τη συγκαλέσαμε απουσίαζε προκλητικά- ότι δε λειτουργούσε. Η Κυβέρνηση εκ προθέσεως δεν είναι εναντίον αυτής της διακομματικής συνεργασίας. Δεν είναι εναντίον της θεσμοποίησης συγκεκριμένων διαύλων τακτικών συναντήσεων και ενημερώσεων, αλλά ακριβώς αυτή η συγκεκριμένη πρόταση, φοβάμαι ότι δε θα συμβάλλει, εάν δεν αναπτύξουμε μια συστηματική παράδοση ουσιαστικών επαφών, διαβουλεύσεων, ώστε μέσα από τις υπάρχουσες επιτροπές και μέσα από τα άτυπα όργανα τελικά να καταλήξουμε σ' ένα πιο βαρύγδουπο σχήμα, το οποίο όμως να έχει προϋποθέσεις για να λειτουργήσει και να μην υπονομεύεται από μικροκομματικές σκοπιμότητες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Κύριοι συνάδελφοι, πριν δώσω το λόγο στον Πρόεδρο του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι κατά τη συζητήση της συγκεκριμένης επερώτησης εκ μέρους του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Ρόκος.

Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου):Κύριε Πρόεδρε, έκανα ορισμένες πολιτικές παρατηρήσεις και ο κύριος Υπουργός υιοθέτησε την τακτική των προσωπικών χαρακτηρισμών. Ανέφερα ότι για μένα είναι επικίνδυνη και επιζήμια η ταυτόχρονη ύπαρξη κοινωνικών αναστατώσεων και εκκρεμοτήτων στην εξωτερική πολιτική. Αν αυτό δεν το αντιλαμβάνεται ο κύριος Υπουργός, τότε δεν μπορώ και εγώ πράγματι να κάνω τίποτα για να τον φέρω σε επαφή με την πραγματικότητα. Ας μείνει ο κάθε Υπουργός περιχαρακωμένος στο γραφείο του, ή ας κοιτάζει εξαντλητικά την οθόνη των υπολογιστών και των κομπιούτερς. Αλλού η κοινωνία θα δοκιμασθεί. Και θα δοκιμασθεί όταν θα υπάρξει αυτή η εκρηκτική σύμπτωση των εξωτερικών προβλημάτων και των κοινωνικών αναστατώσεων.

Καταλαβαίνει ο κύριος Υπουργός, αλλά προσπαθεί να το αποκρύψει ότι υπάρχει βαβυλωνία στην Κυβέρνηση. Δεν πρόκειται για μόνο διαφορετικό προβληματισμό που συμβάλλει στην επεξεργασία κάποιας γραμμής. Είναι προς τα έξω ή δημόσια ανακοίνωση διαφορετικών απόψεων και αυτή η προς τα έξω διατύπωση διαφορετικών απόψεων για κρίσιμα θέματα εξωτερικής πολιτικής κοστίζει. Οφείλει η Κυβέρνηση να ξεκαθαρίσει αν θα πορευθεί έτσι, γιατί εδώ άκουσα τον κύριο Υπουργό περίπου να θεωρητικοποιεί το ότι το Υπουργείο Πολιτισμού θα φέρει την άποψή του, το Υπουργείο της 'Αμυνας την άποψή του, το Υπουργείο των Εξωτερικών την άποψή του, ο Πρωθυπουργός την άποψή του, οι σύμβουλοι του Πρωθυπουργού την άποψή τους. 'Ετσι, διαμορφώνεται η εξωτερική πολιτική στις άλλες χώρες;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών):Βεβαίως.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου):Βεβαίως! Ακολουθείστε, λοιπόν, αυτήν την τακτική, αλλά δεν σας χρωστάει τίποτα ο Τόπος.

Και το σημαντικότερο, ξέρει ο κύριος Υπουργός ότι στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής αυτή η βαβυλωνία δεν είναι σύμπτωμα ευκαιριακό. Είναι διαφορετικές πολιτικές απόψεις.

Είναι διαφορετικές πολιτικές απόψεις με τις οποίες στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής θα δοκιμαστεί η Κυβέρνηση και οι εσωκομματικοί της συσχετισμοί. Και το να δοκιμαστεί η εσωτερική συνοχή της Κυβέρνησης, είναι δική της ευθύνη. Το να πέσει το κόστος αυτής της ενδοκυβερνητικής αναμέτρησης στις πλάτες της κοινωνίας, είναι ιστορική ευθύνη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ.Κωνσταντίνος Καραμανλής έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πολλά είναι τα θέματα τα οποία ετέθησαν με τη σημερινή επερώτηση των συναδέλφων του Συνασπισμού. Είναι αντιληπτό, ότι στον περιορισμένο χρόνο που υπάρχει δεν μπορώ να αναφερθώ σε όλα, ούτε να αναπτύξω τις απόψεις της Νέας Δημοκρατίας επί όλων των θεμάτων που ετέθησαν. Θα περιοριστώ -για να γίνω συγκεκριμένος- στην ουσία σε δύο θεμάτα.

Το ένα έχει να κάνει, με τη συζήτηση που ξεκίνησε την περασμένη εβδομάδα, σε μια ανάλογη επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας με απαντώντα, τότε, τον Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Πάγκαλο και που ετέθη πάλι και σήμερα και έχει να κάνει με την υπόθεση των Σκοπίων.

'Οπως ελέχθη και την περασμένη εβδομάδα απ'όλους τους επερωτώντες Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, κανείς δεν δικαιούται στο θεμα αυτό να διεκδικήσει το αλάθητο. Και πράγματι, θα αποτελούσε ίσως, ένα αντικείμενο μελέτης, τι λάθη και παραλείψεις να αποφεύγει η ελληνική εξωτερική πολιτική, όταν πραγματεύεται ευαίσθητα εξωτερικά θέματα.

Από εκεί και πέρα όμως, νομίζω ότι ζούμε και σε μια εποχή που είναι πολύ εύκολες οι συγχύσεις, συνήθως από λάθη δημόσια, ή της δημόσιας ζωής μας. Τι θέλω να πώ: Εμφανίζεται την περασμένη εβδομάδα ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών -εσείς επιχειρήσατε να το καλύψετε σήμερα, κύριε Υπουργέ- και μας λέει ότι η επιτευχθείσα ενδιάμεση συμφωνία, προ δέκα οκτώ περίπου μηνών, ήταν ετεροβαρής και λεόντεια, δηλαδή μια αποτυχία. Μια συμφωνία η οποία τότε χαιρετίστηκε από την κυβερνητική πλειοψηφία ως πολύ μεγάλη επιτυχία και μάλιστα ως προϊόν και αποτέλεσμα μιας άλλης αμφιλεγόμενης πολιτικής που και αυτή απέτυχε, της πολιτικής του εμπάργκο.

Εδώ τίθενται μια σειρά από ζητήματα. Το πρώτο είναι το εξής: Νομιμοποιείται -και με ποια σοβαρότητα και συνέπεια νομιμοποιείται- ο υπεύθυνος εκφραστής της εξωτερικής

Σελίδα 3639

πολιτικής της Κυβέρνησης να καταγγέλει στην ουσία, ή να ακυρώνει -όπως θέλετε πείτε το- ή να αφορίζει -όπως ελέχθη- μια κορυφαία επιλογή που έγινε πρόσφατα από την ίδια την Κυβέρνηση;

'Ενα δεύτερο στοιχείο: Είναι πράγματι αληθές, κατά τη γνώμη μας, ότι αυτός ο αφορισμός στην ουσία δικαιώνει τη θέση εκείνων και ήμασταν από εκείνους που εξ αρχής έκαναν κριτική, κατήγγειλαν εκείνη τη συμφωνία, ότι στην ουσία στερεί την ελληνική πλευρά από τα μείζονα διαπραγματευτικά της μέσα και την αφήνει εκτεθειμένη σε μια πορεία σε σχέση με το Σκοπιανό και κυρίως με το ευαίσθητο και επίμαχο θέμα της ονομασίας, χωρίς τη δυνατότητα άσκησης πίεσης -με την καλή έννοια του όρου- και πειθούς.

Θέλω ακόμη να πω, σε σχέση με το θέμα αυτό -και νομίζω ότι είναι επίκαιρο, διότι επανελήφθη την εβδομάδα που πέρασε- ότι είναι εξαιρετικά επιζήμια για τις εθνικές θέσεις η συζήτηση που αναπτύσσεται δημοσίως στον εσωτερικό μας δημόσιο διάλογο περί το πού και πότε και σε ποιο ακριβώς σημείο, θα γίνει -αν ποτέ γίνει- ο συμβιβασμός. Και το λέω αυτό, όχι επειδή και ο ομιλών, αλλά και ο οποιοσδήποτε άλλος συνάδελφος θέλει να κάνει -όπως πολλοί στο δικό σας χώρο έκαναν στο παρελθόν και στην αντιπολιτευτική σας περίοδο, αλλά και σήμερα- εύκολη πολιτική, ή προσωπική εκμετάλλευση εθνικών θεμάτων. Το λέω, απλώς και μόνον, στηριζόμενος στην εξής απλή παραδοχή. Η άλλη πλευρά παρουσιάζεται αμετακίνητη, αδιάλλακτη. 'Εξι χρόνια τώρα, δεν έχει μετακινηθεί ούτε κατά ένα εκατοστό, από τις εκπεμπόμενες θέσεις της. Και εδώ, ανά μήνα, ανά δίμηνο ανά τρίμηνο, άλλοτε υποκινούμενο από την Κυβέρνηση, άλλοτε από οποιονδήποτε δημόσιο παράγοντα, ξεκινούμε ένα δημόσιο διάλογο -θα έλεγα μάλιστα αντιπαράθεση- πού, πώς, πότε, πρέπει να γίνει ο συμβιβασμός και μάλιστα τάχιστα.

Εκτιμώ -και είναι θέση της Νέας Δημοκρατίας, αυτή- ότι αυτού του είδους ο διάλογος κάνει ζημιά στις εθνικές θέσεις. Δε λέω ότι γίνεται από πρόθεση.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει π Β' Αντιπροεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ).

Είναι σεβαστές οι απόψεις όλων. Οι προθέσεις όλων για την προώθηση των εθνικών θεμάτων, θεωρώ, ότι είναι δεδομένες, καλές, αλλά από την άλλη πλευρά, οφείλω να το επισημάνω αυτό και οφείλω να το επισημάνω υπογραμμίζοντάς το, γιατί εκτιμώ ότι υποπίπτουμε στο ίδιο σφάλμα κατά συρροή και κατ' επανάληψη.

Θέλω, εδώ, να πω και κάτι ακόμα.Είναι σεβαστές βεβαίως οι απόψεις, εάν ορθώς ή όχι υπήρξε κάποια απόφαση και αναφέρομαι σε εκείνη του Συμβουλίου των Πολιτικών Αρχηγών υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Καλώς ή κακώς όμως αυτή η απόφαση ισχύει.

Εμείς, λοιπόν, εμμένουμε σ' αυτή τη θέση, επιμένουμε σ' αυτή τη θέση, γιατί πιστεύουμε, ότι εξυπηρετεί και τα εθνικά συμφέροντα αλλά και τη διαπραγματευτική στρατηγική της Χώρας. Και είναι ευθύνη της Κυβέρνησης, εάν εκτιμά, ότι έχουν αλλάξει οι περιστάσεις, εάν εκτιμά ότι έχει κάτι καινούριο να μας πει, σε σχέση με τις διαπραγματεύσεις που εξακολουθούν να γίνονται στη Νέα Υόρκη, να ζητήσει πιθανώς νέα σύγκληση Συμβουλίου Πολιτικών Αρχηγών. Αλλά, πάντως, πρέπει να ξεκαθαρίσει και τη στάση της και να μας ενημερώσει εάν εχει αλλάξει κάτι και ποια προοπτική υπάρχει.

Επιτρέψτε μου, επί της ουσίας, να πω και κάτι ακόμα, με όσο γίνεται μεγαλύτερη μετριοπάθεια, γιατί γνωρίζετε και γνωρίζουμε όλοι σ' αυτήν την Αίθουσα, πως και το θέμα αυτό κατάντησε συχνά αντικείμενο εύκολων αποπειρών εκμετάλλευσης.

Θα σας πω, λοιπόν, το εξής, όχι ως δήθεν Μακεδονομάχος αλλά ως 'Ελληνας και Μακεδών. Είναι βέβαιο, ότι εάν από την πλευρά των Σκοπίων αντιμετωπίζαμε μία διαφορετική συμπεριφορά -και δεν μιλώ για την διαπραγμάτευση των τελευταίων ετών, αλλά διαχρονικά- είναι πολύ πιθανόν οι απόψεις στην Ελλάδα να ήταν πολύ πιο ελαστικές. Είναι βέβαιο, ότι δεχόμαστε πάνω από τέσσερις δεκαετίες τώρα μία συστηματική, μεθοδική προσπάθεια που στόχο έχει να προσδώσει σε όλα αυτά τα ζητήματα και κυρίως στο επίμαχο, εθνολογικό περιεχόμενο. Και εδώ, πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας, πέρα από τα διαπραγματευτικά. Επί της ουσίας δηλαδή, εάν πράγματι αυτή η επιδίωξη της άλλης πλευράς και ο εκπεμπόμενος αλυτρωτισμός, έχουν σχέση με αυτό που θα λέγαμε εθνικό "raison d'etre", δηλαδή είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την ύπαρξη αυτού του Κράτους, πολύ φοβούμαι ότι μπορεί, εάν δεν προσέξουμε πάρα πολύ, ένα θέμα που μας ταλάνισε τα προηγούμενα εκατό χρόνια, άλλοτε θερμά, άλλοτε εν υφέσει, αλλά πάντως, πάντα υπήρχε εκεί, ότι μπορεί να μας ταλανίσει και τα επόμενα εκατό χρόνια.

'Ερχομαι τώρα στο άλλο θέμα που έχει να κάνει με τα ελληνοτουρκικά.

Κύριε Πρόεδρε, συνήθως συζητούμε για τα τρέχοντα θέματα. Δικαίως. Αλλά νομίζω ότι πρέπει πάντα να κάνουμε και κάποιες βασικές υποθέσεις εργασίας ή παραδοχές. Ο ομιλών δε διαπνέεται ούτε από αντιτουρκικό μένος ούτε θεωρεί τον οποιονδήποτε γείτονα λαό, προαιώνιο εχθρό. Το ξεκαθαρίζω αυτό, γιατί συχνά επενδύονται με συναισθηματικές φορτίσεις αυτές οι αναφορές.

Οφείλω, όμως, να σας πω, ψυχρά και ψύχραιμα, ότι η διαχρονική συμπεριφορά της Τουρκίας, με έχει πείσει για ένα πράγμα: 'Εχουμε να κάνουμε με μία χώρα που έχει αναπτύξει νοοτροπία και φιλοσοφία περιφερειακής υπερδύναμης. Και αυτό σημαίνει, ότι έχει την αξίωση έναντι όλων των γειτόνων της, όχι αναγκαστικά μόνο έναντι ημών, να προσαρμόζουν τη δική τους συμπεριφορά, στις δικές της απαιτήσεις. Αυτό νομίζω, ότι αποδεικνύεται και στο βάθος του χρόνου, αλλα και με τις πρακτικές εκδηλώσεις της τουρκικής συμπεριφοράς.

Ελέχθη περί διαλόγου. Μα, κανείς δεν είναι εναντίον του διαλόγου. Οφείλουμε όμως να κάνουμε δύο παρατηρήσεις. Διάλογο υπό ποιες προϋποθέσεις. Πάντα ο διάλογος έχει κάποιες προϋποθέσεις. Και η βασική προϋπόθεση, η αμετακίνητη προϋπόθεση, είναι ο σεβασμός στο Διεθνές Δίκαιο και στις Διεθνείς Συμφωνίες.

Δεύτερον, ποιος είπε ότι δεν έχει γίνει διάλογος; Εδώ και είκοσι χρόνια περίπου με διάφορους τρόπους γίνεται διάλογος και σε κορυφαίο επίπεδο. Ποιο είναι το αποτέλεσμα; Δεν εννοώ, ότι δεν πρέπει να γίνεται διάλογος. Εννοώ όμως, ότι κάποτε πρέπει να πάψουμε να εθελοτυφλούμε. Να δούμε την αλήθεια κατάματα και να δεχθούμε, ότι μία στάση και πορεία εθνικής συνέπειας, συνέχειας και φερεγγυότητας στην εξωτερική μας συμπεριφορά, θα μεγιστοποιήσει τη δυνατότητα εξασφάλισης εθνικών δικαίων και ζωτικών εθνικών συμφερόντων.

Εάν μπορώ να κάνω μόνο μια αναφορά στα του περασμένου χρόνου, θα πω, με όσο γίνεται μεγαλύτερη αντικειμενικότητα, εάν κάτι πήγε πολύ στραβά στην υπόθεση των 'Ιμια, ήταν αυτό. Στείλαμε το λάθος μήνυμα. Και περιορίζομαι μόνο σ'αυτήν την αναφορά.

Μόλις προχθές η "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ" δημοσίευσε κατάλογο διαχρονικό, της τελευταίας δεκαετίας, των παραβιάσεων του εθνικού εναέριου χώρου μας από τουρκικά αεροσκάφη. Βλέπουμε, ότι το 1996 ήταν η χρονιά -αν θυμάμαι καλά- όχι απλώς μεγάλης αύξησης, αλλά περίπου υπερδιπλασιασμού, σε σχέση με την προπερσινή χρονιά.

'Εχουμε, λοιπόν, να κάνουμε, νομίζω με μία αυξανόμενη τουρκική επιθετικότητα και προκλητικότητα, την οποία οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε, πρώτα απ' όλα, διαγιγνώσκοντας τα πραγματικά δεδομένα και μεγέθη και συντονίζοντας πια τις δικές μας επιλογές και τη δική μας πολιτική.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος της λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Δύο λεπτά, κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Δύο δευτερόλεπτα!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:Θέλω να πω και κάτι ακόμα. Εκτιμούμε ότι είναι λάθος η πολιτική της, βήμα προς βήμα, προσέγγισης. Από μία σειρά από λόγους, περιορίζομαι σε δύο.

Το πρώτο είναι, τι θα πει βήμα προς βήμα; Περιγράψτε τα

Σελίδα 3640

δύο πρώτα βήματα και από κει και πέρα, ποιος καθορίζει την ατζέντα; Ποια είναι τα επόμενα βήματα, όταν είναι γνωστή η συμπεριφορά της Τουρκίας, ότι σ'αυτές τις περιπτώσεις, με διάφορους τρόπους, επιχειρεί στην ατζέντα να προσθέτει θέματα υπαρκτά ή ανύπαρκτα;

Η δεύτερη κριτική είναι: Συζητούμε για προσφυγή στη Χάγη για το θέμα της υφαλοκρηπίδας, γνωστού όντως, όμως, ότι αν αυτό γίνει τώρα, ξεκινάει με βάση χωρικά ύδατα εύρους έξι ναυτικών μιλίων. Νομίζω ότι εδώ θα κάνουμε όλοι μια παραδοχή, ότι είναι ζωτικό εθνικό συμφέρον το δικαίωμα της επέκτασής τους.

Δεν είμαι από εκείνους που θα σας πουν ότι έπρεπε να το είχατε κάνει χθες ή πρέπει να το κάνετε αύριο το πρωί. 'Ολοι γνωρίζουμε και αναγνωρίζουμε τις δυσκολίες. Από την άλλη πλευρά όμως, αν συμφωνούμε, ότι πρόκειται περί ζωτικού εθνικού συμφέροντος, σίγουρα δεν υπηρετείται με τέτοιες επιλογές που γίνονται και πάντως, περίπου με τη σιωπή γύρω απ'αυτό το θέμα, πέρα από την επαναλαμβανόμενη άποψη ότι, όποτε κριθεί θα εφαρμοστεί, άποψη που όλοι ξέρουμε ότι όσο περνάει ο χρόνος, στην ουσία αποδυναμώνει την εγκυρότητα της ελληνικής θέσης.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή.)

Τελευταίο σημείο. Κύριε Υπουργέ, πράγματι η Κυβέρνηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Κύριε Καραμανλή, σας παρακαλώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:... δίνει την εικόνα της σύγχυσης. Είναι κατανοητό, ότι εσείς επιχειρείτε να το δικαιολογήσετε, όμως άλλη θέση έχει ο Υπουργός των Εξωτερικών -καμιά φορά σε σύγκρουση ακόμα και με τη δική σας- άλλη θέση έχει ο Υπουργός 'Αμυνας, άλλη πλατφόρμα παρουσιάζει ο Υπουργός Παιδείας, άλλη θέση είχε ο κ. Ροζάκης, που απεπέμφθη, με τον τρόπο που απεπέμφθη και ο Πρωθυπουργός δίνει την εικόνα του παθητικού θεατή.

Αντιλαμβάνεσθε, ότι σε μια εποχή, που τα Βαλκάνια βρίσκονται σε μεγάλη κρίση, δεν μπορεί η Κυβέρνηση και η Ελλάδα επί το συνολικότερο, να είναι παθητικός θεατής, να μην παίρνει πρωτοβουλίες, είτε για τον περιβάλλοντα χώρο και την κρίση που σήμερα μαστίζει τη νέα Γιουγκοσλαβία, τη Βουλγαρία, την Αλβανία είτε για τις πρωτοβουλίες που εγκυμονούνται για τα εθνικά μας θέματα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Κύριε Καραμανλή, με φέρνετε σε δύσκολη θέση. Είναι κατανοητό. Λέτε ότι η Κυβέρνηση δεν έχει, ας πούμε, συντονισμένη πολιτική. Καλώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:Κλείνω, λέγοντας το εξής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Σε δεκατρία λεπτά;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:Μία λέξη θα πω μόνο, κύριε Πρόεδρε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ:Μίλησε και ο Υπουργός πέντε λεπτά παραπάνω. Εμείς είπαμε τίποτα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Συμψηφισμό θα κάνουμε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:Μία λέξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Πείτε το, με μια λέξη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:Εθνικά θέματα είναι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Τα εθνικά θέματα θα τα συζητούμε στο συγκεκριμένο χρόνο που ο κανονισμός ορίζει για επερώτηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:Κλείνω, λέγοντας, ότι η Νέα Δημοκρατία επαναλαμβάνει τη στήριξη της θέσης για τη δημιουργία Εθνικού Συμβουλίου Εξωτερικής και Αμυντικής Πολιτικής, με την παραδοχή, ότι την πατρότητα της ιδέας την είχε ο Συνασπισμός, αλλά και με την επισήμανση, ότι σήμερα πια, που στα κομβικά σημεία των εξωτερικών μας επιλογών δεν υπάρχει η τρομακτική απόσταση, που υπήρχε σε άλλες δεκαετίες, ίσως δίνεται μια μεγάλη ευκαιρία για να πετύχουμε, έστω σε κάποια χονδρικά σημεία, τη χάραξη μιας τόσο συζητούμενης, αλλά μέχρι στιγμής μη επιτευχθείσης εθνικής στρατηγικής. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Θα περιμένω, κύριε Καραμανλή, να ακούσετε όμως και όλους τους υπόλοιπους ομιλητές, μέχρι το τέλος της επερώτησης.

'Εχουν ζητήσει το λόγο ο κ. Κολοζώφ, ο κ. Ρόκος και μετά θα μιλήσετε εσείς, κύριε Σφυρίου.

Ορίστε, κύριε Κολοζώφ, έχετε το λόγο.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, διπλά. Είναι δύσκολο στο δεκάλεπτο να επεκταθώ στα ζητήματα που μπήκαν στη συζήτηση μας, σήμερα, και που αφορούν σχεδόν όλα τα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής.Πρέπει, όμως, να πούμε, ότι η εξωτερική πολιτική της Χώρας μας, αυτής της Κυβέρνησης αλλά και των προηγούμενων κυβερνήσεων, έχει ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείται. Ανεξάρτητα από τις αντιφάσεις που μπορεί να έχει στη συγκεκριμένη της εκφραση, έχει ένα συγκεκριμένο πλαίσιο, πλαίσιο το οποίο δημιουργείται από τις διεθνείς δεσμεύσεις που έχει αναλάβει η Χώρα μας σαν μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, σαν μέλος του ΝΑΤΟ, σαν Χώρα που σε τελευταία ανάλυση έχει αποδεχθεί -ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια- τον κυρίαρχο ρόλο στην περιοχή μας, των ΗΠΑ και της επίμονης προσπάθειας να εναρμονίσει την εξωτερική της πολιτική με την πολιτική των ΗΠΑ.

Και ξεκινώ από εδώ, γιατί οι δυσκολίες που συναντά η εξωτερική μας πολιτική προκύπτουν και απ'αυτό το ζήτημα. Γιατί τα συμφέροντα της Χώρας μας, σήμερα, βρίσκονται στις περισσότερες περιπτώσεις σε πλήρη ρήξη, σε πλήρη αντίθεση με τα συμφέροντα και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και των ΗΠΑ και είχαμε πληθώρα περιπτώσεων τα τελευταία χρόνια, όπου οι πάντες, εδώ, στην Ελλάδα, είχαν μία άποψη και τελικά οι κυβερνήσεις υπέγραφαν είτε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση είτε στο ΝΑΤΟ, αποφάσεις, που ήταν σε βάρος των δικών μας συμφερόντων.

Ειπώθηκε από τον κύριο Υπουργό, ότι εν πάση περιπτώσει, σήμερα αυτό το πλαίσιο δικαιολογείται ακόμη περισσότερο, γιατί η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, το ΝΑΤΟ, η Δυτικοευρωπαϊκή 'Ενωση δεν έχουν τον ίδιο χαρακτήρα που είχαν στον ψυχρό πόλεμο, έχει αλλάξει.

Κύριε Υπουργέ, λυπάμαι, αλλά αν κάτι έχει αλλάξει αυτό δεν είναι, αυτοί οι Οργανισμοί, ούτε οι στόχοι τους. Οι στόχοι τους είναι οι ίδιοι. Εκείνο που έχει αλλάξει είναι η δική σας άποψη, η ενσωμάτωσή σας σ'αυτό το σύστημα. Και σαν νεοφώτιστοι τρέχετε και είσθε πιο βασιλικοί του βασιλέως σε όλες αυτές τις υποθέσεις.

'Ερχομαι στα συγκεκριμένα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής . Και θ'αρχίσω από το τελευταίο που αναφέρθηκαν οι διάφοροι συνάδελφοι, σχετικά με το θέμα που ανακινήθηκε με την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. 'Οταν συζητιόταν η Ενδιάμεση Συμφωνία σ'αυτό το Κοινοβούλιο, είχα εκφράσει τις επιφυλάξεις και τις ανησυχίες του Κόμματός μας, κατά πόσο αυτή η συμφωνία θα μπορέσει γρήγορα να ολοκληρωθεί. Και η ανησυχία μας προερχόταν από το γεγονός, ότι έντονα προβαλλόταν και εξακολουθεί να προβάλλεται σήμερα, μία σειρά από απόψεις που δεν έχουν τίποτε να κάνουν με αυτήν τη συμφωνία. Και η ανησυχία μας ήταν ακριβώς αυτές οι πιέσεις, τελικά μπροστά στην κούρσα που γίνεται για σκοπιμότητες εσωτερικές, να ανατρέψουν αυτήν τη συμφωνία. Και εξακολουθούμε να έχουμε αυτήν την ανησυχία.

Πιστεύουμε, ότι πρέπει να ολοκληρωθεί γρήγορα και φυσικά εφόσον ξεχωρίσαμε το όνομα απ'αυτή τη συμφωνία και πάμε να διαπραγματευθούμε για το όνομα. Δικό σας το ζήτημα πώς θα διαπραγματευθείτε. Είναι φυσικό, ότι το προϊόν αυτής της διαπραγμάτευσης θα είναι μία συμβιβαστική λύση. Είτε είναι σύνθετο όνομα, είτε ενιαίο, αυτό θα πρέπει να καθρεπτίζει εν μέρει τις δικές μας απαιτήσεις και εν μέρει τις απαιτήσεις του συνομιλητού μας. Αυτός είναι ο κανόνας σε μία διαπραγμάτευση.

Επομένως, θα έπρεπε να γίνουν προσπάθειες για να δημιουργηθεί ένα κλίμα τέτοιο που θα επιτρέψει όσο το δυνατόν πιο γρήγορα, αυτήν τη συμφωνία, διαφορετικά

Σελίδα 3641

θ'ανατραπεί και τελικά και αυτό το λίγο που έχουμε κερδίσει -για εμάς είναι σημαντικό- τη συμφωνία εγκλήσεων, μπορεί να μην ισχύει.

Στο Κυπριακό. 'Εχουμε την ανησυχία -και την έχουμε εκφράσει αρκετές φορές και μέσα σ'αυτό το Κοινοβούλιο- ότι σήμερα βρισκόμαστε μπροστά σε μία προσπάθεια που κάνουν οι ΗΠΑ ιδιαίτερα σε αυτή την περιοχή που ζούμε εμείς, τα Βαλκάνια, την Ανατολική Μεσόγειο μέχρι πέρα τον Περσικό Κόλπο και ίσως παραπέρα, να οικοδομήσουν το δικό τους σύστημα, ένα σύστημα που θα εξυπηρετεί τα δικά τους συμφέροντα μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα.

Σε αυτό το σύστημα οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν ανάγκη και το λέτε, ξεκάθαρα, σε κάθε επαφή που έχουν με παράγοντες πολιτικούς ή μη και διεθνώς το λένε πως έχουν ανάγκη και από την Ελλάδα και από την Τουρκία και από τη στιγμή που υπάρχει αυτή η αντιπαλότητα των δύο χωρών, βεβαίως, και ανησυχούν και παρεμβαίνουν και θέλουμε να παρέμβουν για να κλείσει αυτή η διαφορά. Εκτιμούν, για να δημιουργήσουν ένα κλίμα, ώστε να μπορέσουν να λυθούν αυτές οι διαφορές, ότι πρέπει να αρχίσουν με τη "λύση" του Κυπριακού, είναι μια λύση που αυτοί θέλουν. Είναι μια πρωτοβουλία που όλοι περιμένουμε και που δεν έρχεται και που όμως δημιουργεί τις προϋποθέσεις για να αρχίσει. Πάντως, σε όσες επαφές έχουν γίνει και σε όσα έχουν δημοσιευτεί είναι φανερό πως το τραπέζι είναι στρωμένο. Συνάντηση Κληρίδη - Ντεκτάς θα γίνει και μάλιστα μέσα σε ένα πλαίσιο που θα συμμετέχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες με τα διάφορα θεσμικά τους όργανα, όπως Υπουργείο Εξωτερικών ή Πεντάγωνο ή άλλοι παράγοντες. Θα συμμετέχει η Αγγλία.

Επομένως, δημιουργούνται οι προϋποθέσεις αλλά δεν είναι καθαρό προς τα που θα πάει αυτή η λύση και σε αυτό οι Αμερικάνοι φρόντισαν να μας διαφωτίσουν. Δεν είναι μυστικό πως η Ολμπράιτ επισκέφθηκε την Κύπρο έδωσε το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθούν. Και ένα μέρος το αναφέρετε κι εσείς, κύριε Υπουργέ. Είπε για το πως σκέφτεται να λυθεί το θέμα, φυσικά επηρεάζεται από τη λύση που δόθηκε στη Βοσνία, η γνωστή λύση Ντέιτον με στρατεύματα διεθνή που θα είναι κάτω από την ηγεμονία του ΝΑΤΟ.

Τέλος, θέλω να πω, ότι αυτό το ενιαίο αμυντικό δόγμα που εδώ προσπαθήσατε να εξωραϊσετε είναι σοβαρό λάθος και εσείς το ξέρετε περισσότερο από τον καθένα γιατί καθημερινά στα διεθνή fora συναντάτε τα επιχειρήματα αυτά που λένε ότι προσπαθούμε να εντάξουμε την Κύπρο μέσα στη Χώρα μας σα μια εξαρτώμενη χώρα.

'Οταν μιλάμε για ενιαίο αμυντικό χώρο σημαίνει ότι αυτή η χώρα που ασκεί αυτό το δόγμα εντάσσει στη δική της άμυνα μία ανεξάρτητη κυρίαρχη χώρα. Με αυτό θέλουν και οι Τούρκοι να μετατρέψουμε αυτό το πρόβλημα που είναι εισβολής, κατοχής ενός κυρίαρχου κράτους σε μία διμερή διαφορά Ελλάδας - Τουρκίας.

Τέλος στα ζητήματα των ελληνοτουρκικών σχέσεων, βεβαίως όλοι είμαστε υπέρ του διαλόγου. Εγώ δεν πιστεύω ούτε και αυτά που άκουσα από τον ίδιο τον κ. Καραμανλή και που σε γενική ανάλυση ισχυρίστηκε ότι ισχύουν. Και αυτός δεν μπορεί παρά να επιλέξει το διάλογο για την επίλυση των ζητημάτων. Αν δεν έχουμε διάλογο άλλη λύση δεν υπάρχει. Υπάρχει μόνο η σύγκρουση. 'Ομως υπάρχει ζήτημα το πως γίνεται ο διάλογος και ποιες είναι οι προϋποθέσεις. Εμείς πιστεύουμε, ότι δεν μπορεί να έχει προοπτική ένας διάλογος και αποτέλεσμα αν δεν στηρίζεται σε μερικά πράγματα, όπως στον αμοιβαίο σεβασμό των κυριαρχικών δικαιωμάτων των δύο πλευρών και των κοινών συνόρων. Χωρίς αυτά οποιαδήποτε συμφωνία ακόμα και σύμφωνο φιλίας και συνεργασίας θα στέκεται στον αέρα, αν αυτά δεν έχουν αποσαφηνιστεί.

Και τέλος, σχετικά με την προσπάθεια της Κυβέρνησης να προωθήσει την πολιτική, βήμα προς βήμα, θα μείνω μόνο σε ένα ζήτημα -ειπώθηκε και από άλλους ομιλητές- ότι η πρόταση για να πάμε για το ζήτημα των Ιμίων στο διεθνές δικαστήριο της Χάγης είναι λαθεμένη. Και είναι λαθεμένη, κύριε Υπουργέ, γιατί δημιουργεί ένα προηγούμενο για τη Χώρα μας και για την Τουρκία, σχετικά με το θέμα των γκρίζων ζωνών που βάζουν. Γιατί σήμερα θα είναι τα 'Ιμια,αύριο θα είναι κάτι άλλο, μεθαύριο θα είναι κάτι άλλο και ανοίγουμε έτσι το δρόμο να πηγαίνουμε στο Διεθνές Δικαστήριο να συζητούμε με βάση τα κυριαρχικά μας δικαιώματα. 'Αλλο είναι το ζήτημα της υφαλοκρηπίδας που όντως μπορεί εκεί πέρα να συζητηθεί και να αναζητηθεί λύση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Ρόκος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς στο ΔΗ.Κ.ΚΙ. είχαμε δυστυχώς προβλέψει πως από το 1988, η ποθούμενη από τους εξωθεσμικούς τότε κύκλους, Κυβέρνηση Σημίτη, είχε επιλεγεί μέσα στα πλαίσια υλοποίησης της νέας τάξης πραγμάτων για τη λύση των εθνικών μας ζητημάτων.

Είχαμε επίσης προβλέψει, ότι αυτές οι λύσεις θα ήταν σε βάρος των εθνικών μας συμφερόντων. Δεν είχαμε όμως προβλέψει ή πιστέψει πως θα υπήρχαν δυνάμεις στην Ελληνική Βουλή οι οποίες στο όνομα του "τάχαμ" εθνικού ρεαλισμού θα απαιτούσαν ταχύτητα στο ξεπούλημα των εθνικών μας δικαίων δίνοντας έτσι δεκανίκι στην Κυβέρνηση και στήριξη στην υλοποίηση των θέσεων της. Αυτό σήμερα κάνουν οι επερωτώντες οι οποίοι δυσκολεύονται μέσα από την ίδια την επερώτηση να διακρίνουν ουσιαστικές διαφορές από τις κυβερνητικές επιλογές και να βάζουν ουσιαστικά ζητήματα μόνο διαδικασίας.

Είναι γεγονός, ότι μετά την υπογραφή της ενδιάμεσης συμφωνίας Αθηνών-Σκοπίων, μιας συμφωνίας για την οποία δικαίως ο Γκλιγκόρωφ πλέκει τα εγκώμια, αφού η Ελλάδα έτσι απώλεσε όλα σχεδόν τα διαπραγματευτικά της πλεονεκτήματα, παρατηρεί κανείς ότι το Μακεδονικό σπάνια απασχολεί τα Μέσα Ενημέρωσης και η πολιτική όλων των γνωστών καλοθελητών εντός και εκτός της Ελληνικής Επικράτειας προς την Ελληνική Κυβέρνηση για περισσότερο από ένα χρόνο τώρα ήταν μία και μόνο: Επιτέλους, λένε, δώστε λύση στο Σκοπιανό.

Κατά τα φαινόμενα, η κυνική τότε πρόβλεψη του κ. Μητσοτάκη ότι στην Ελλαδα κανένας δεν θα θυμάται σε δέκα χρόνια το Σκοπιανό, αποδεικνύεται τελικά αρκετά αισιόδοξη ως προς την χρονική διάρκεια που προσδιόρισε.

Τι πρέπει να κάνουμε κατ'αρχήν; Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να μπούμε σε λογικές υποδείξεων άλλων, οι οποίοι εξυφαίνουν προς όφελός τους λύσεις. Δεν πρέπει να δεχτούμε σε καμία περίπτωση το όνομα Μακεδονία ή παράγωγο αυτού, τουλάχιστον εμείς, γνωρίζοντας, ότι οι άλλοι, έτσι κι αλλιώς, αν ήθελαν να το κάνουν, θα το είχαν κάνει. Περιμένουν όμως τη δική μας υπογραφή για υλοποίηση μελλοντικών τους σχεδίων. Με τη δική μας υπογραφή να αποδεχθούμε στο μέλλον, ότι πράγματι εκεί υπάρχει ένα ζήτημα, το οποίο κάθε φορά ανάλογα με την επόμενη τάξη πραγμάτων να το επικαλούνται.

Πρέπει να αντέξουμε. Και θα παρακαλούσα τους κυρίους συναδέλφους, κυρίως αυτούς της Μακεδονίας, οι οποίοι έχουν μία άλλη γλώσσα στον κοινωνικό τους περίγυρο απ'ότι έχουν μέσα στη Βουλή των Ελλήνων ή μέσα στα Κόμματά τους, να σηκώσουν αυτή τη φωνή, επειδή έτσι κι αλλιώς γνωρίζουν πως αυτή η φωνή ανταποκρίνεται στη βούληση του λαού της Μακεδονίας, η οποία έχει τη δική της ιστορία, έχει τη δική της ανάλυση γι'αυτό τον Τόπο και έχει και τη δική της βούληση για τα από δω και πέρα χρόνια. Αν θέλουμε λοιπόν να μην είμαστε αναντίστοιχοι με τη λαϊκή βούληση ας ακούσουμε με περισσότερη προθυμία αυτούς, οι οποίοι δήλωσαν με τις διαδηλώσεις, ένα εκατομμύριο Θεσσαλονικείς, ότι δεν είναι διατεθειμένοι να διαπραγματευτούν την ιστορία τους.

Ο ρεαλισμός έχει επιλεγεί για εσάς στην οικονομική πολιτική, δεν έχετε όμως το δικαίωμα, αυτές τις επιλογές να τις κάνετε και στα εθνικά μας ζητήματα.

Τι σημαίνει αντοχή και ποια είναι η προοπτική της: Ο Ζακ Ντελόρ, ο Λόρδος 'Οουεν, αλλά ακόμη και ο Τίντεμανς, ο πρώην Πρωθυπουργός του Βελγίου, άρχισαν να εκτιμούν έστω και καθυστερημένα πως είχαν δίκιο οι 'Ελληνες και θα έπρεπε οι Δυτικοευρωπαίοι να είχαν καταλάβει περισσότερο την ευαισθησία της Ελλάδας γύρω από το όνομα Μακεδονία.

Σελίδα 3642

Ο 'Αγγλος ιστορικός Χάμοντ επιμένει για την ελληνικότητα της Μακεδονίας. Μπορεί η κυβέρνηση των Σκοπίων να χλευάζει θρασύτατα και να εμπαίζει κατά το δοκούν την Ελλάδα, δεχόμενη για παράδειγμα ως νέο προσωρινό όνομα, Δημοκρατία της Μακεδονίας Πρωτεύουσα Σκοπίων όμως οι δημοκρατικές δυνάμεις της Χώρας μας, εξακολουθούν να συμπεριφέρονται σαν να λογοδοτούν απέναντι στον αδιάλλακτο εθνικιστή Γκλιγκόρωφ, ονομάζοντάς τον και επίσημα έντιμο δημοκράτη και υιοθετώντας την τακτική του, με το να συναντιώνται στη Λισαβώνα, επίσημα, ως δύο Αρχηγοί χωρών ο Πρωθυπουργός μας με τον κ. Γκλιγκόρωφ, κάτι που δεν είχε επιτευχθεί τόσα χρόνια και επιτεύχθηκε γρήγορα -γρήγορα από τον κ. Σημίτη.

Κύριοι του Συνασπισμού, βιάζεστε να στηρίξετε ίσως τις επιλογές της Κυβέρνησης και στα ζητήματα του Αιγαίου. Και -δεν ξέρω- το θεωρώ ύποπτο να βάζετε μέσα στη διαπραγμάτευση του δικαστηρίου της Χάγης, παραπομπή, πέρα από την υφαλοκρηπίδα και τα 'Ιμια. Και κάθε φορά που θα υπάρχει και άλλη διεκδίκηση μήπως είστε διατεθειμένοι και αυτή να την προσθέτετε και να την αποστέλετε υπογράφοντας ίσως συνυποσχετική -γιατί είναι και αναγκαίο -στο Δικαστήριο της Χάγης;

Ενοχλείστε και εσείς, βλέπω, για το ενιαίο αμυντικό δόγμα Ελλάδας-Κύπρου στην Κύπρο. Δεν καταλάβατε, ότι η αντίδραση κυρίως της Αμερικής και Αγγλίας σε αυτό το ζήτημα είναι ακριβώς επειδή εξυπηρετεί τα δικά μας συμφέροντα; Μπορείτε να αποποιηθείτε τη λογική η οποία λέει ότι Ελλάδα και Κύπρος είναι εθνικά αλληλένδετα κομμάτια, πέρα από μία στρατηγική που και εμείς επιμένουμε και στηρίζουμε, ότι είναι μία ανεξάρτητη χώρα η Κύπρος, η οποία θα πρέπει να κρατήσει την ανεξαρτησία της και η οποία πρέπει να πάει μπροστά στηριζόμενη στις αποφάσεις του ΟΗΕ κυρίως. 'Ομως, δεν μπορεί να αποκρύψει κανείς την δική μας ιστορική ευθύνη έναντι αυτής της χώρας, η οποία σήμερα στενάζει κάτω από τον ζυγό του τούρκικου επεκτατισμού.

'Οταν πήγε ο Πρόεδρος σας, ο κ. Κωνσταντόπουλος, προχθές να συναντηθεί με τα κόμματα του τουρκοκρατούμενου χώρου θα έπρεπε, πιστεύω, καλύτερα, να πάει στα διάφορα φόρα της Ευρώπης και να πει σε κάποιους, ότι από εκατόν είκοσι χιλιάδες που ήταν οι τουρκοκύπριοι στην Κύπρο έχουν μείνει λιγότεροι από σαράντα χιλιάδες, διότι δεν μπορούν να αντέξουν αυτό τον επεκτατισμό του Αττίλα.

Είναι ζήτημα επιλογών, αλλά έχω την αίσθηση και το φόβο, ότι ο κόσμος που στηρίζει αυτήν την Παράταξη, οι ψηφοφόροι του Συνασπισμού, δεν μπορούν να δεχθούν -και είμαι σίγουρος ότι είναι προβληματισμένοι- αυτές τις πρωτοβουλίες που παίρνετε. Ας αφήσετε στον κατήφορο αυτήν την Κυβέρνηση, η οποία γι'αυτό τον σκοπό έχει επιλεγεί, για να μπορέσει να παίξει το παιχνίδι που κάποιοι πράγματι την έχουν επιλέξει να παίξει.

Είναι δραματικό να μην καταλαβαίνει κανείς, ότι αυτή τη στιγμή, υπάρχει πράγματι μία ανάταση στην Κύπρο μέσα από τις επιλογές της κυβέρνησής της. Είδατε πόσο κλόνισε τον αμερικάνικο παράγοντα και κυρίως τους 'Αγγλους, η απόφαση για την αγορά των "SS 300" οι οποίοι είναι -προσέξτε- αμυντικού χαρακτήρα, γιατί μέχρι σήμερα το μονοπώλιο άμυνας σε αυτή την χώρα, την ανεξάρτητη χώρα της Κύπρου, το είχαν οι Εγγλέζοι. Στο φόβο δε του ενιαίου αμυντικού δόγματος έχουν περισσότερο θορυβηθεί.

Πρέπει να κατανοήσουμε ότι αυτό που αρχίζει από την Κύπρο και προχωράει στο Αιγαίο και μερικοί θέλουν να το ολοκληρώσουν στη Θράκη, είναι κύριο εθνικό ζήτημα, το οποίο δεν πρέπει μέσα από συμβιβασμούς και τάχα με ρεαλιστικές εθνικές προτάσεις να το χαρακτηρίζουμε. Πρέπει να σταθούμε εδώ και να λέμε ότι μπορούμε, αν κρατήσαμε το Κυπριακό σαράντα χρόνια, να το κρατήσουμε όσο καιρό χρειαστεί, ώστε να βρεθούν όλες αυτές οι δυνάμεις μέσα στο επίπεδο αναζητήσεων δημοκρατικών κοινωνιών των άλλων χωρών, για να μπορέσουμε έτσι να δημιουργήσουμε ένα μπλοκ δυνάμεων στην Ευρώπη, στα Βαλκάνια, που να κατανοεί τις ιστορίες και να τις σέβεται ταυτόχρονα. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Ρόκο.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Κοσμάς Σφυρίου έχει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ξεκινήσω, πρώτα-πρώτα με δύο παρατηρήσεις, απαντώντας στο ΔΗ.Κ.ΚΙ., εκ μέρους του οποίου μίλησε ο Κοινοβουλευτικός του Εκπρόσωπος. Θα του υπενθυμίσω ότι στην Ελλάδα υπάρχει σε πλήρη και γνήσια λειτουργία το δημοκρατικό πολίτευμα και η Κυβέρνηση έχει εκλεγεί από τον Ελληνικό Λαό, με δημοκρατική ψήφο και δεν την έχει επιλέξει κανένας, για να παίξει οποιοδήποτε παιχνίδι. Αυτές είναι αθλιότητες, κύριοι συνάδελφοι, που δεν μπορεί να ακούγονται στην Αίθουσα. Τις αποκρούουμε.

Δεύτερον, σε ό,τι αφορά τον κ. Κολοζώφ, ότι τάχα εναρμονίζουμε την εξωτερική μας πολιτική με την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Δεύτερη αθλιότητα. Η εξωτερική πολιτική έχει σαν βάση τα εθνικά συμφέροντα και με μοναδικό γνώμονα τα εθνικά συμφέροντα διαμορφώνεται, κύριοι συνάδελφοι, και δεν μπορούμε να δεχθούμε τις εποχές, που το Κ.Κ.Ε. διαμόρφωνε τις απόψεις του, βάσει γραμμής, η οποία κατευθυνόταν και είχε συγκεκριμένη διαδρομή. Λοιπόν, δεν μπορεί να κρίνει εξ ιδίων τα αλλότρια.

'Ομως, κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να βγάλουμε ένα συμπέρασμα από τη σημερινή συζήτηση. Θα προσπαθήσω να δώσω μία απάντηση στο θεσμικό ζήτημα, που εδώ και πολύ καιρό ακούγεται, γύρω από το Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής.

Διαπιστώσαμε, σήμερα, ότι υπάρχουν μεταξύ των Κομμάτων σοβαρές διαφορές απόψεων. 'Αλλα Κόμματα λένε ότι συμφωνούν με μία σύνθετη ονομασία (στην υπόθεση του ονόματος των Σκοπίων) είπε το ΚΚΕ "πρέπει να είναι αποτέλεσμα συμβιβασμού". 'Αλλα Κόμματα λένε "εμμονή στην απόφαση των πολιτικών αρχηγών". 'Αλλα Κόμματα λένε "συμφωνούμε στο ενιαίο αμυντικό δόγμα" και άλλα Κόμματα λένε "είναι μεγάλο λάθος το ενιαίο αμυντικό δόγμα". 'Αλλα Κόμματα λένε "σπεύσατε" -λέει και η επερώτηση-"πάρτε πολιτικοδιπλωματικές πρωτοβουλίες". Για να φτάσει η υπόθεση στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, σε ό,τι αφορά τα 'Ιμια, άλλα Κόμματα λένε "όχι τώρα, στο Δικαστήριο της Χάγης". Το δε Κ.Κ.Ε. είπε "λάθος να πάει στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης".

Αναφέρω αυτά τα παραδείγματα, για να καταλήξω σε ένα συμπέρασμα. Υπάρχουν διαφωνίες, υπάρχει διάσταση απόψεων γύρω από σοβαρές επιλογές, που πρέπει να κάνει η Χώρα μας. Τι συμπέρασμα βγάζουμε, κύριοι συνάδελφοι; Αν λειτουργήσει ένα Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής σε επίπεδο ηγεσιών των Κομμάτων, αν όχι σε επίπεδο Αρχηγών σε επίπεδο υψηλών στελεχών των ηγεσιών των Κομμάτων, αν συνέρχεται, για να επιβεβαιώνει αυτές τις διαφωνίες, δεν θα ωφελήσει τον Τόπο, θα τον βλάψει. Πού πρέπει να σταθούμε και να συμφωνήσουμε, αν θέλετε, όλοι μέσα στην Εθνική Αντιπροσωπεία: Να αξιοποιήσουμε (με τακτικότατη, θα έλεγα καθημερινή, αν θέλετε, λειτουργία) την Διαρκή Επιτροπή Εξωτερικών και 'Αμυνας του Ελληνικού Κοινοβουλίου και να καταβάλουν όλα τα Κόμματα προσπάθεια, να διαμορφωθεί, εκεί μέσα, ένα κλίμα συναίνεσης και, αν θέλετε, να πάρουμε μία πολιτική απόφαση, να δεσμευτούμε σαν πολιτικά Κόμματα, να αναγορευτεί αυτό το όργανο, που είναι θεσμοθετημένο, τη Διαρκή Επιτροπή Εξωτερικών και 'Αμυνας, σαν ένα όργανο εθνικής συνεννόησης.

Σ' αυτό το επίπεδο, μ' έναν τέτοιο διάλογο -και αν ξεκινάμε με καλές προθέσεις, όχι με προθέσεις που ο ένας να αμφισβητεί τη δημοκρατικότητα ή τον πατριωτισμό ή τις προθέσεις του άλλου- μπορούμε ασφαλώς να προσεγγίσουμε τις απόψεις και να διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο εθνικής συνεννόησης, ένα συναινετικό πλαίσιο. Αυτά ήθελα να πω σε ό,τι αφορά το θεσμικό ζήτημα.

Θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις οι οποίες νομίζω ότι εδράζεται στα συμπεράσματα της σημερινής συζήτησης. Θα ήθελα να προχωρήσω, κύριε Πρόεδρε, στα πλαίσια του λίγου χρόνου που είναι διαθέσιμος, επί της ουσίας των θεμάτων. Ν' αρχίσω τα θέματα από την ίδια την επερώτηση

Σελίδα 3643

και με τη σειρά που αυτά προβάλλονται στο κείμενο των επερωτώντων Βουλευτών.

Η επερώτηση λέει, ότι η Ενδιάμεση Συμφωνία, σε ό,τι αφορά το FYROM αποτελεί μια καλή βάση, αν λάβουμε υπόψη μας το χρόνο κ.λπ. Λέει αντίθετα η Νέα Δημοκρατία ότι απορρίπτεται η ενδιάμεση συμφωνία και μάλιστα ισχυρίστηκε προηγουμένως ο Κοινοβουλευτικός της Εκπρόσωπος ότι το FYROM δεν έχει κάνει καμιά απολύτως, ούτε για ένα εκατοστό υποχώρηση σε ό,τι αφορά το θέμα του ονόματος.

Πρέπει, όμως, να μη διαφεύγει της προσοχής μας, ότι αν αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε εξέλιξη ο διάλογος γύρω από το όνομα, είναι γιατί με την Ενδιάμεση Συμφωνία, το FYROM δέχθηκε και υπέγραψε ότι το όνομα είναι αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Στην αρχή θεωρούσε ότι δεν είναι αντικείμενο διαπραγμάτευσης και μάλιστα έχει κάνει την επιλογή του και στο ίδιο το Σύνταγμα του κρατιδίου.

Τώρα, με τι θέση πήγαμε στις διαπραγματεύσεις; Είπε ο κ. Καραμανλής, προηγουμένως, ότι, αν σε ένα δημόσιο διάλογο αρχίσουμε να λέμε πότε και που θα κάνουμε την υποχώρηση, βλάπτουμε την εθνική υπόθεση. Εγώ θα ήθελα απλά να υπενθυμίσω τη σημερινή τοποθέτηση του Πρωθυπουργού, όταν απάντησε σε σχετική επίκαιρη ερώτηση και είπε ότι η θέση με την οποία πήγαμε, είναι η ομόφωνη απόφαση των πολιτικών Αρχηγών, με αυτήν βρισκόμαστε στη διαπραγμάτευση.

Υπήρξε αρκετή κριτική. Και ο Πρόεδρος του Συνασπισμού, αλλά και οι εκπρόσωποι των Κομμάτων, εμφάνισαν ότι ο Πρωθυπουργός είναι παθητικός θεατής των θέσεων, που λαμβάνονται γύρω από την εξωτερική πολιτική. Εγώ υπενθυμίζω μια βασική συνταγματική διάταξη, ότι ο Πρωθυπουργός είναι ο εκφραστής της εξωτερικής πολιτικής της Κυβέρνησης και της Χώρας. Και νομίζω ότι κάθε φορά, είτε μέσα στην Ελλάδα είτε στο εξωτερικό, παίρνει τη σαφή θέση -και νομίζω ότι είναι αρκετά σαφείς όλες οι τοποθετήσεις του-και εκφράζει, βάσει του Συντάγματος, την εξωτερική πολιτική της χώρας. 'Οχι μόνο της Κυβέρνησης, αλλά ολόκληρης της Χώρας.

Και βέβαια με αυτή τη βασική τοποθέτηση, αποκρούω την άποψη που διετύπωσε ο Πρόεδρος του Συνασπισμού, ότι κινείται με το "βλέποντας και κάνοντας" ή ότι λέει "δεν βιαζόμαστε, περιμένουμε".

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Το είπε.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε του Συνασπισμού, όπου πρέπει να μη βιαζόμαστε, δεν θα βιαζόμαστε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Στα Σκόπια είπε, ότι δεν βιαζόμαστε.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: 'Οταν όμως υπάρχουν ζητήματα για τα οποία πρέπει να λαμβάνουμε πρωτοβουλίες, η Κυβέρνηση παίρνει πρωτοβουλίες και μάλιστα είχε την ευκαιρία, απαντώντας εκ μέρους της Κυβέρνησης, στην επερώτηση, ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών, να θίξει αρκετές απ' αυτές τις πρωτοβουλίες και εγώ φυσικά δεν έχω το χρόνο να αναφερθώ σ' αυτές, επαναλαμβάνοντάς τες.

Κάποια στιγμή, σε μια αποστροφή της τοποθετήσεώς σας, είπατε "Δεχθείτε επιτέλους το όποιο όνομα, να τελειώνουμε". Δεν ξέρω αν το κατάλαβα καλά, αλλά έτσι το αντιλήφθηκα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Δεν το καταλάβατε καλά.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Τότε το ανακαλώ, αν δεν το κατάλαβα καλά. Εντάξει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): 'Αλλο εννοούσα, ότι από τις εκβιαστικές πιέσεις, φθάσαμε στις πειστικές παρακλήσεις.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: 'Οχι, δεν φθάσαμε εκεί, είναι σαφές το που βρισκόμαστε και υπάρχει μια τοποθέτηση του Πρωθυπουργού και σήμερα, σε επίκαιρη ερώτηση, η οποία αναπτύχθηκε επί του θέματος.

Σχετικά με το θέμα της διαφωνίας, που αναπτύσσει και στην επερώτηση ο Συνασπισμός- το ακούσαμε και από τους Αγορητές που μίλησαν σήμερα, ότι δηλ. διαφωνεί με το δόγμα του ενιαίου αμυντικού χώρου έχω να πω τα εξής. Εδώ υπάρχει μια πολιτική συμφωνία μιας μεγάλης μερίδας του πολιτικού κόσμου που στηρίζει το δόγμα του ενιαίου αμυντικού χώρου, όλου του πολιτικού κόσμου της Κύπρου που στηρίζει το δόγμα του ενιαίου αμυντικού χώρου. Πριν από λίγες ημέρες, είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε με εκπροσώπους των Κομμάτων του Κυπριακού Κοινοβουλίου στη Διαρκή Επιτροπή, όπου αν κατάλαβα καλά, όλοι τοποθετήθηκαν υπέρ του ενιαίου αμυντικού δόγματος.

Πρέπει, όμως, να το δούμε, όχι με τη λογική που εξέφρασε προηγουμένως ο κ. Κολοζώφ, ότι τάχα εντάσσουμε στο δικό μας αμυντικό σχεδιασμό μια ανεξάρτητη χώρα, μέλος του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Ασφαλώς, υπάρχει απόλυτος σεβασμός της Κυπριακής οντότητας. Στηρίζει, όμως, αυτή η κορυφαία επιλογή, τη δίκαιη πολιτική λύση του Κυπριακού, συμβάλλει ως αντίρροπη πολιτικοδιπλωματική ισχύς, για να διαμορφωθούν εκείνες οι συνθήκες, που θα επιτρέψουν την ειρηνική ανατροπή των τετελεσμένων, που θέλουν να επιβάλουν τα ίδια τα τουρκικά στρατεύματα, σαν βραχίονας της 'Αγκυρας στην Κύπρο.

Υπάρχει επομένως, η άλλη μεγάλη διάσταση αυτής της πολιτικής, που είναι η διπλωματική και πολιτική σημασία και εμβέλεια, που έχει αυτή η πολιτική επιλογή.

Δεν ξέρω, μπορεί να μην πείθεσθε. Υπάρχει διαφωνία και μπορεί να επιμένετε στην άποψή σας.

Να, λοιπόν, γιατί επιβεβαιώνεται, πως αν θα πάμε να συζητούμε σε επίπεδο πολιτικών Αρχηγών για να επιβεβαιώνουμε τις διαφωνίες, δεν θα βοηθήσουμε τις εθνικές υποθέσεις, αλλά θα τις βλάψουμε. Να το συζητήσουμε αυτό, αν θέλετε, στα πλαίσια της Διαρκούς Κοινοβουλευτικής Επιτροπήφς Εξωτερικών και 'Αμυνας, να αναπτύξουμε τα επιχειρήματα και να δούμε, πώς μπορούν να προσεγγίσουν οι απόψεις μας.

Τέλος, θα ήθελα να πω, πως είδα με έκπληξή μου να μιλάει το ΔΗ.Κ.ΚΙ., σε όλη του την τοποθέτηση, με μια ευθεία επίθεση κατά του Συνασπισμού, λέγοντας ότι "εσείς στηρίζετε και είστε το δεκανίκι της Κυβέρνησης"...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού, της Αριστεράς και της Προόδου): Λέγοντας ότι είμαστε προδότες.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: ...και ακόμα ότι "συμβάλλετε και εσείς στην πολιτική που κάνει η κακή" -δεν θυμάμαι πώς τη χαρακτήρισε- "Κυβέρνηση, προκειμένου να επισπευστεί το ξεπούλημα των εθνικών υποθέσεων".

'Ελεος, κύριοι συνάδελφοι! Να καταλαβαίνουμε και τι λέμε και να μη χάνουν οι λέξεις το νόημά τους. Δεν είναι δυνατόν να συνεννοηθούμε και να λέμε ότι θέλουμε όργανα εθνικής συνεννόησης, όταν μεταχειριζόμαστε τέτοιους είδους αφορισμούς, οι οποίοι δεν μπορούν φυσικά να έχουν θέση σε μια σοβαρή συζήτηση και μάλιστα, για εθνικά ζητήματα.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Δαμανάκη έχει το λόγο για δέκα λεπτά για να δευτερολογήσει.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα προσπαθήσω να είμαι σύντομη.'Αλλωστε οι ομιλητές από το Κόμμα μας και ο Πρόεδρος του Συνασπισμού έχουν θέσει τα θέματα. Κυρίως θα προσπαθήσω να απαντήσω στην παρέμβαση του κυρίου Υπουργού και του κυρίου Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑ.ΣΟ.Κ.

Πρώτα-πρώτα, θέλω να πω, ότι η ομιλία του κυρίου Υπουργού περιείχε θετικές τοποθετήσεις. Αναφέρομαι παραδείγματος χάρη, στα όσα είπε περί μέτρων αποκλιμάκωσης της έντασης, αναφέρομαι στην έμφαση, με την οποία τόνισε την πρόταση για αποστρατικοποίηση της Κύπρου, αναφέρομαι στην τοποθέτησή του στο θέμα της FYROM και στα θέματα της Βαλκανικής, αναφέρομαι στα όσα είπε για τα δικαιώματα των μειονοτήτων.

Το πρόβλημα όμως, το οποίο υπάρχει, κύριε Υπουργέ και για το οποίο δεν μας πείσατε και νομίζω ότι δεν έχει πειστεί

Σελίδα 3644

και η ελληνική κοινή γνώμη, με όση καλοπιστία και αν θέλει να σας κρίνει- είναι για το κατά πόσον, όλες αυτές οι διακηρύξεις εκφράζονται με ένα ενιαίο και συνεκτικό τρόπο στο επίπεδο των καθημερινών πρακτικών της Κυβέρνησης. Διότι είναι αναμφισβήτητο ότι αυτό που ζούμε τον τελευταίο καιρό είναι μια πολιτική αλληλογρονθοκοπούμενων δηλώσεων, οι οποίες εκφεύγουν από τα πλαίσια του διαλόγου τον οποίο προσπαθήσατε να υπερασπιστείτε.

Εγώ δέχομαι ότι πράγματι υπάρχει ένας εκδημοκρατισμός της διαδικασίας, με την οποία ασκείται η εξωτερική πολιτική όλων των χωρών και στη Χώρα μας αυτό είναι καλοδεχούμενο. Ασφαλώς, η Κυβέρνηση έχει τις εσωτερικές της διαδικασίες, για να καταλήγει στις όποιες αποφάσεις. Ασφαλώς, στα πλαίσια των Κομμάτων γίνεται διάλογος -και εμείς θέλουμε να γίνεται διάλογος- και ασφαλώς, δεν έχουμε καμία σχέση -αλίμονο, αν έχουμε εμείς σχέση- με τα όσα είπατε περί ποινικοποίησης ή εν πάση περιπτώσει ενοχοποίησης των διαφορετικών απόψεων στα θέματα εξωτερικής πολιτικής.

Δεν θα απαντήσω στον εκπρόσωπο του ΔΗ.Κ.ΚΙ., κύριε Πρόεδρε, και θέλω να πω, ότι δεν θα απαντήσω συνειδητά διότι θεωρώ ότι η ελληνική πολιτική ζωή έχει υπερβεί αυτό το επίπεδο συζήτησης των εθνικών θεμάτων.

Εμείς, τουλάχιστον, δεν πρόκειται να απολογηθούμε για τον πατριωτισμό μας, ούτε θεωρούμε ότι κανείς και καμία, εδώ μέσα, έχει το μέτρο για να κρίνει τον πατριωτισμό των άλλων. 'Εχουμε τις πολιτικές μας απόψεις. Οι πολιτικές απόψεις του ΔΗ.Κ.ΚΙ. ασφαλώς είναι σεβαστές, αλλά ως εκεί. Και εν πάση περιπτώσει, λέω ότι δεν απαντώ.

Επομένως, δεχόμαστε, κύριε Υπουργέ, ότι είναι φυσικό και στο εσωτερικό των Κομμάτων και στην ελληνική πολιτική σκηνή να αναπτύσσονται διαφορετικές απόψεις. Αλλά, κύριε Υπουργέ, αυτό δεν είναι παραδεκτό να γίνεται στο επίπεδο της Κυβέρνησης. Δηλαδή, δεν είναι δυνατόν ο κύριος Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας να μας λέει, ότι αυτά τα οποία λέει ο κ. Πάγκαλος, Υπουργός Εξωτερικών, από το Βήμα του Κοινοβουλίου, απαντώντας εδώ μέσα σε Βουλευτές, ότι συνιστούν προσωπικές απόψεις. Αυτό είναι πρωτάκουστο, είναι πρωτοφανές και δεν έχει καμία σχέση με δημοκρατικό διάλογο ή ο,τιδήποτε. Διότι αυτή πλέον η πολυγλωσσία οδηγεί σε υποβάθμιση της θέσης της Χώρας μας να ασκήσει εξωτερική πολιτική και βλάπτει τα εθνικά συμφέροντα. Η Κυβέρνηση οφείλει να κάνει επιλογές, να τις ανακοινώσει, να τις υπερασπιστεί και βεβαίως θα υποστεί και τη βάσανο και την κριτική, η οποία είναι φυσικό να γίνεται.

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, δεν μιλούμε για διάλογο δημόσιο ή εσωκομματικό. Αλλά αυτή η εικόνα που δίνει η Κυβέρνηση, επί της ουσίας, επαναλαμβάνω δεν είναι δυνατόν να γίνει αποδεκτή.

Ασφαλώς, κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν πολύ μεγάλες διαφορές ανάμεσα στις πολιτικές θέσεις των Κομμάτων. Συμφωνώ σ' αυτό το θέμα με τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Ούτε εμείς λέμε ότι εάν συγκροτηθεί το Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής, ως διά μαγείας θα λυθούν τα προβλήματα και θα κατακτήσουμε ενότητα απόψεων σε όλα.

Πιστεύω, όμως, ότι το Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής μπορεί να βοηθήσει εάν με τη συστηματική του ενημέρωση και τη συστηματική του λειτουργία...

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Σε ποιο επίπεδο θα είναι, κυρία Δαμανάκη;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): 'Εχουμε καταθέσει σχέδιο, δεν το γνωρίζετε;

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ:Το γνωρίζω, το γνωρίζω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κυρία Δαμανάκη.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: 'Οπως λέει ο Πρόεδρος του Συνασπισμού πράγματι έχουμε καταθέσει σχέδιο, αλλά εγώ θα έλεγα και το εξής, κύριε Σφυρίου. Μπορούμε να συζητήσουμε τις λεπτομέρειες και σ' αυτό εμείς, δεν θα ήμασταν αν θέλετε δογματικά προσηλωμένοι σε μια ορισμένη σύνθεση.

Θα πω, όμως, κύριε Σφυρίου, πώς βλέπουμε τη λειτουργία αυτού του οργάνου και γιατί αυτή η λειτουργία δεν καλύπτεται, κατά την άποψή μας, από τη λειτουργία της μόνιμης Κοινοβουλευτικής Επιτροπής. Λοιπόν, ένα τέτοιο όργανο τι θα έκανε; Θα μπορούσε να συζητήσει σε βάθος και μ' ένα σοβαρό τρόπο τα προβλήματα; Να εντοπίσει τα σημεία συμφωνίας, να εντοπίσει τα σημεία διαφωνίας, να εξανθρωπίσει τις μεταξύ μας σχέσεις και διαφορές και να αποτρέψει αυτά τα οποία εμφανίζονται στη συζήτηση των εθνικών θεμάτων και τα οποία και σήμερα ακούστηκαν εδώ, περί ξεπουλημάτων, μειοδοτών και άλλα παρόμοια. Πιστεύω, ότι αυτό μπορεί να γίνει. Εξάλλου είναι φανερό ότι σ' όλα τα θέματα, τα Κόμματα θα έχουν διαφορές και τα πολιτικά πρόσωπα ακόμα θα έχουν διαφορές. Γι' αυτό υπάρχουν τα Κόμματα.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Γιατί δεν γίνεται στη Διακομματική Επιτροπή;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Σφυρίου.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Εάν οδηγηθούμε σ' αυτή τη λογική, τότε ουσιαστικά ακυρώνουμε και όλα όσα λέμε για πολιτικό διάλογο, για προσπάθεια δημιουργίας συναινέσεων ιδιαίτερα στον τομέα των εθνικών θεμάτων. Θα μπορούσε αυτό το Συμβούλιο να συζητά μ' έναν τρόπο που να μην είναι πλήρως δημοσιοποιήσιμος. Υπάρχουν και κάποια θέματα τα οποία θα μπορούσαν να συζητηθούν και δεν είναι δυνατόν να δημοσιοποιηθούν. Θα αποκαθιστούσε ένα άλλο κλίμα διαλόγου και επαναλαμβάνω θα καθόριζε τα σημεία συμφωνίας και τα σημεία διαφωνίας.

Η Κοινοβουλευτική Επιτροπή, η οποία είναι πολυμελής και δυσκίνητη, κατά τη γνώμη μου, έχει έναν τρέχοντα φόρτο εργασιών, ο οποίος αποτρέπει -παντελώς, δηλαδή, είναι απαγορευτικός- στο να οδηγηθούμε σε μία τέτοια λύση. Δεν είναι δυνατόν όταν συζητούν πενήντα άνθρωποι -και κατά κανόνα όλα όσα συζητούμε εκεί τα γνωρίζουν οι δημοσιογράφοι και εν πάση περιπτώσει γίνονται και αντικείμενο πολιτικής αντιπαράθεσης και αξιοποίησης-να αποκατασταθεί μία τέτοια λειτουργία. Δεν βλέπω τι θα έβλαπτε την Κυβέρνηση, κύριε Σφυρίου. Και εν πάση περιπτώσει, ακόμα και αν υπάρχουν αυτές οι μεγάλες διαφορές, ο διάλογος κατά κανόνα τις γεφυρώνει και νομίζω ότι είναι ανάγκη να δείξει η Κυβέρνηση μία γενναιοδωρία στο θέμα αυτό και να κάνει μία κίνηση, η οποία πιστεύω ότι θα βοηθούσε στην κάποια εκτόνωση των εντάσεων που σήμερα επικρατούν.

Δύο λόγια μόνο, κύριε Πρόεδρε -και τελειώνω μ' αυτό- σε σχέση με το Κυπριακό. Εδώ ακούστηκε από πολλές πλευρές η άποψη, ότι θα μπορούσαμε να επιδιώξουμε στο όνομα της μη υποχώρησης και της υπεράσπισης του πατριωτισμού μας, την αποτροπή οποιασδήποτε λύσης, την αποτροπή οποιασδήποτε κινητικότητας στο Κυπριακό. Είναι η λογική της μη λύσης, η οποία από ορισμένες πλευρές προβάλλεται και επιχειρηματολογείται συγκεκριμένα. Αλλά αυτή η λογική της μη λύσης παγιώνει την κατοχή, η οποία υπάρχει στην Κύπρο. Αυτό είναι ανάγκη να το δούμε και να το δούμε μ' ένα νηφάλιο και σοβαρό τρόπο.

Επομένως, η προσπάθεια να υπάρξει κινητικότητα και να υπερασπιστούμε στα πλαίσια αυτά και σ' ένα κλίμα πραγματικού διαλόγου, τη λύση της διζωνικής και δικοινοτικής ομοσπονδίας, σύμφωνα με τις αποφάσεις του Ο.Η.Ε., είναι η πρέπουσα επιλογή, που πρέπει να γίνει αυτή τη στιγμή. Και αν λοιπόν, μιλούμε για την υπεράσπιση της διζωνικής και δικοινοτικής ομοσπονδίας, είναι ανάγκη να αναγνωρίσουμε με θάρρος και συνέπεια, μια τουρκοκυπριακή κοινότητα, πέρα από το θέμα της κατοχής και της εισβολής.

Επομένως, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι είναι πολύ σωστή και με διεθνή εμβέλεια, η πρωτοβουλία του Προέδρου του Συνασπισμού να συναντηθεί με την τουρκοκυπριακή ηγεσία, στην πρόσφατη επίσκεψή του. Και επιτέλους να δούμε τι αξιοποίηση μπορούμε να κάνουμε τέτοιων συναντήσεων και γεγονότων στα διεθνή FORA, όπου έχουμε φθάσει στο σημείο η Ελλάδα να εμφανίζεται και να κατηγορείται με βάση και τις ατυχείς δηλώσεις του Υπουργού Παιδείας στην Κύπρο, ότι περίπου θέλει να προσαρτήσει αυτό το ανεξάρτητο κράτος

Σελίδα 3645

στην κυριαρχία της και στην ηγεμονία της. Και εδώ υπάρχουν τα όσα είπα για το δόγμα του ενιαίου αμυντικού χώρου και τα σχετικά.

Κύριε Πρόεδρε, τελειώνοντας θέλω να πω ότι οι υπαρκτές διαφορές που υπάρχουν, είναι ανάγκη πράγματι να αποδραματοποιηθούν και να συζητηθούν με ένα ήπιο και θετικό τρόπο. Εμείς πιστεύουμε ότι με τη σημερινή μας ερώτηση συμβάλαμε στο να αναδειχθούν λύσεις, προτάσεις και θέσεις γύρω από κρίσιμα προβλήματα, τα οποία διογκώνονται. Και νομίζω ότι όλα τα Κόμματα έχουν την ευθύνη να αναλάβουν το πολιτικό κόστος και βάρος των όποιων προτάσεών τους, όταν βρισκόμαστε σε μια τέτοια κρίσιμη περίσταση, όπως είναι η σημερινή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Οι Υπουργοί Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης, Αποκέντρωσης και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Ο συνήγορος του πολίτη και το Σώμα Επιθεωρητών Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης".

Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.

Ο κ. Δανέλλης έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ:Κύριε Υπουργέ, θεωρώ τον εαυτόν μου άνθρωπο καλών προθέσεων, αλλά ειλικρινά, όση ώρα σας άκουγα ένα απλοϊκό ερώτημα με ταλαιπωρούσε. Πώς είναι δυνατόν η μεθοδολογία διαχείρισης των διαφορών, που έχουμε με τους γείτονές μας να είναι άψογη, η εξωτερική μας πολιτική να είναι σχεδιασμένη και ορθά ακολουθούμενη και όμως εν τέλει καμία πρόοδο να έχουμε στα θέματα που μας απασχολούν και το σπουδαιότερο ουδείς τρίτος να μπορεί να αντιληφθεί τη δική μας λογική. Πραγματικά είναι ένα ερώτημα κοινού νού που δε νομίζω να ταλαιπωρεί μόνο εμένα.

Εν πάση περιπτώσει, τηλεγραφικά θα έλεγα ότι εμείς ως Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου, πιστεύουμε όπως η Κυβέρνηση πρέπει να προχωρήσει πρώτον, στο άμεσο κλείσιμο όλων των εκκρεμών θεμάτων στα Βαλκάνια και πρώτα βεβαίως αυτό της "FYROM" και αναβάθμιση του ρόλου της Χώρας στην περιοχή με αξιοποίηση των συγκριτικών πλεονεκτημάτων και την προώθηση συνεργασίας και ειρήνης.

Δεύτερον, στην άμεση προώθηση με προσοχή, αλλά και αποφασιστικότητα του Ελληνοτουρκικού διαλόγου, στα πλαίσια του διεθνούς δικαίου και των διεθνών συνθηκών. Παράλληλα πρέπει να γίνει μεγίστη προσπάθεια επίλυσης του Κυπριακού αξιοποιώντας την ενταξιακή διαδικασία της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Και τρίτον, νομίζουμε ότι η επικέντρωση με τους λιγότερους δυνατούς εξωτερικούς περισπασμούς στην αναπτυξιακή προσπάθεια της Χώρας και στην ενεργό συμμετοχή της στην ανοικοδόμηση μιας Ευρώπης κοινωνικής συνοχής και αλληλεγγύης και της δημοκρατίας βεβαίως, είναι αυτό που θα πρέπει να απασχολεί όλους μας.

Οι τελευταίες εξελίξεις, κύριε Υπουργέ, αναδεικνύουν την παντελή απουσία συγκροτημένης, κατά τη γνώμη μας, ελληνικής εθνικής στρατηγικής, τόσο στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, όσο και στο Κυπριακό. Και η εικόνα των κυβερνητικών αντιφάσεων, σε συνδυασμό με τις εσωτερικές αντιπαλότητες στο κυβερνών Κόμμα, που προσλαμβάνουν επικίνδυνες διαστάσεις, ανοίγει το δρόμο σε ανησυχητικές συγχύσεις και μετατοπίσεις στρατηγικής. Για μια ακόμη φορά αποδεικνύεται ότι το δόγμα του ενιαίου αμυντικού χώρου είναι αναποτελεσματικό, εξασθενεί τη διεθνή υπόσταση του Κυπριακού και συνδέοντας τις όποιες πρωτοβουλίες στην Κύπρο με τις ελληνοτουρκικές διαφορές, δυσκολεύει εν τέλει και την αμυντική θωράκιση του νησιού.

Οι εξελίξεις επιβάλλουν να υιοθετηθεί η πρόταση του Συνασπισμού για την πολιτική συνεννόηση και βεβαίως για το Συμβούλιο της Εθνικής Εξωτερικής Πολιτικής και δεν αμφιβάλλουμε ότι οι τελικές αποφάσεις ανήκουν βεβαίως στην Κυβέρνηση, αλλά η εξωτερική πολιτική δεν είναι αποκλειστικώς υπόθεση καμιάς κομματικής πλειοψηφίας ή μέλους ομάδων στο εσωτερικών της.

Τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής, είναι αμέσως συνδεδεμένα με την πολιτική κατάσταση και την πορεία της Χώρας και γι' αυτόν το λόγο η Κυβέρνηση, νομίζουμε, ότι πρέπει να επαξετάσει τη στάση αντιμετώπισης, που έχει μέχρι τώρα, τουλάχιστον στα διάφορα ζητήματα, που απασχολούν τον Ελληνικό Λαό. Eυχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ.Δανέλη, γιατί ήταν και συνεπής στο χρόνο του.

Ο κ.Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πίστευα ότι παρήλθε ο καιρός και ο χρόνος κατά τον οποίον κάποιοι, στην προσπάθειά τους να υπερασπιστούν τις απόψεις τους, θα επιχειρούσαν να αναδείξουν εαυτούς ως εθνικούς πλειδότες και να κατατάξουν κάποιους άλλους στην κατηγορία των εθνικών μειοδοτών. Και ειλικρινά λυπάμαι για τη σημερινή στάση του ΔΗ.Κ.ΚΙ. και λυπάμαι διότι ένα νέο Κόμμα δεν προσφέρει υπηρεσία στην αντιμετώπιση και διερεύνηση των πτυχών των εθνικών μας ζητημάτων, όταν επιλέγει αυτόν τον αφοριστικό, όσο και μειωτικό της πολιτικής ζωής λόγο. Δε θα επιμείνω περαιτέρω, διότι ο καθένας έχει τις δικές του απόψεις, αλλά όλοι κρινόμεθα από τον Ελληνικό Λαό.

Σε ό,τι αφορά την επερώτηση του Συνασπισμού, εμείς, ακριβώς με την επερώτησή μας θέλαμε να αναδείξουμε την ανάγκη να υπάρξουν προτάσεις, θέσεις, αλλά και σχέδια συμμετοχής της Ελλάδας στην πράγματι υπάρχουσα κινητικότητα που παρατηρείται αναφορικά, ιδιαίτερα με το Κυπριακό, αλλά και τα ζητήματα των Ελληνοτουρκικών διενέξεων.

Σ'αυτήν την κινητικότητα, δεν μπορούμε, κύριε Υπουργέ, να πάρουμε μέρος, χωρίς ολοκληρωμένο σχεδιασμό. Δεν μπορούμε πολύ περισσότερο να πάρουμε μέρος και να έχουμε τα αποτελέσματα που θέλουμε, όταν η Κυβέρνηση στην κυριολεξία διακρίνεται από διαρκή ταλάντευση και αποσπασματική αντιμετώπιση των ζητημάτων.

Δε θα επαναλάβω στοιχεία που οι συνάδελφοί μου είπαν λίγο πριν, αλλά πιστεύετε ότι είναι εκδήλωση συνεργασίας αρμοδίων, ή συναρμοδίων Υπουργών τα όσα διατυπώνονται και μάλιστα δημόσια; Αν θέλετε, αποπροσανατολίζουν την κοινή γνώμη και κυρίως, παρέχουν τη δυνατότητα σε εκείνους, οι οποίοι εχθρεύονται τις θέσεις της Χώρας, να αξιοποιούν αυτές τις δηλώσεις, να διαμορφώνουν μεγέθη- τα οποία εσείς ξέρετε καλύτερα γιατί βρίσκεσθε σε εκείνους τους χώρους- να τα περιφέρουν, να τα αξιοποιούν και να τα εκμεταλλεύονται σε βάρος μας.

Μια δεύτερη επισήμανση, κύριε Πρόεδρε, στο πλαίσιο του χρόνου που διαθέτω για δευτερολογία. Ακούστηκε και λίγο πριν: Ο Συνασπισμός, έχει καταθέσει ολοκληρωμένη πρόταση για τη λειτουργία και ίδρυση, κύριε Σφυρίου, του Συμβουλίου Εξωτερικής Πολιτικής. Είναι τελείως διαφορετικό από την Επιτροπή στην οποία αναφερθήκατε. 'Εχει μονιμότητα, σταθερή λειτουργία, γραμματεία και είναι στο επίπεδο Υπουργού εκ μέρους της Κυβέρνησης και εκπροσώπων στελεχών των άλλων Κομμάτων. Δεν επιχειρούμε την υποκατάσταση του έργου της Κυβέρνησης, ή του Πρωθυποργού, διότι -έχετε δίκιο- το Σύνταγμα έτσι προβλέπει. Θέλουμε να εξασφαλίσουμε ένα βήμα ουσιαστικής ενημέρωσης, πληροφόρησης, ανταλλαγής απόψεων και όχι εκφώνησης λόγων. Ας είμεθα ειλικρινείς μεταξύ μας. Δεν είναι ο καταλληλότερος χώρος μερικές φορές ούτε αυτός ούτε έξω από τη Βουλή, για να συνεννοηθούμε για τα εθνικά ζητήματα. Αυτός ο οποίος προσέρχεται όμως σε συγκεκριμένο πληροφοριακό υλικό για να το μελετήσει, αυτός που προσέρχεται για να ανταλλάξει απόψεις θέλω να σας βεβαιώσω...

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Μια διακοπή, μου επιτρέπετε, κύριε Κουβέλη;

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Παρακαλώ! Αν επιτρέπει ο κύριος Πρόεδρος...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σφυρίου.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Συγγνώμη που σας διέκοψα, κύριε Κουβέλη, αλλά ζήτησα την άδειά σας.

Θα ήθελα να παρακαλέσω, να δούμε μαζί νόμο που η Βουλή ψήφισε το καλοκαίρι του 1995, σύμφωνα με τον οποίο ιδρύεται Διακομματική Εθνική Επιτροπή ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα, κύριε Σφυρίου, αυτό το θέμα θα το αναφέρει ο Υπουργός.

Σελίδα 3646

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: 'Ενα λεπτό παρακαλώ.

Ιδρύεται Διακομματική Εθνική Επιτροπή, για τα εξωτερικά θέματα. Θα δείτε, λοιπόν, κατά τη συζήτηση αυτή, πριν ψηφιστεί ο σχετικός νόμος και καλό θα είναι κύριε Υπουργέ, να ενεργοποιηθεί, ότι η Νέα Δημοκρατία δια του Προέδρου της δήλωσε, μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα, ότι ουδέποτε θα συμμετάσχει σ'αυτήν την Επιτροπή. Απλά το θυμίζω.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω γνώση του νόμου και στην πρωτο ομιλία μου -ελπίζω ότι ήταν εδώ ο κ.Σφυρίου και με άκουσε- είπα, απευθυνόμενος στον κύριο Υπουργό, αναφερόμενος στην έλλειψη συνεννοήσεως μεταξύ των Κομμάτων και ανταλλαγής απόψεων: Ούτε αυτή η Επιτροπή δε λειτούργησε, αυτή η Επιτροπή η οποία προβλέπεται από νόμο δικό σας, κύριε Σφυρίου. Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τον έκανε.

Βεβαίως αυτή η εθνική Επιτροπή για την εξωτερική πολιτική είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα από εκείνο που εισηγούμεθα εμείς, όταν προτείνουμε το Εθνικό Διακομματικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής.

Σε μία άλλη συζήτηση ίσως έχουμε τη δυνατότητα διεξοδικά να παραθέσουμε τα στοιχεία του Εθνικού Συμβουλίου.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος της λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, μη με απειλείτε συνεχώς με το κουδούνι, διότι ξέρετε ότι είμαι από εκείνους που σέβομαι την προσωπική μου, πρωτίστως, κλεψύδρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και εγώ σας σέβομαι, κύριε Κουβέλη.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας σέβομαι, αλλά τι να κάνουμε, υπάρχει και μία διαδικασία. Σ' αυτήν τη διαδικασία πρέπει όλοι μας να είμαστε συνεπείς.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εγώ σας παρακαλώ να δείξετε μία ανοχή προς ένα ομιλητή ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας δείξω ανοχή. Μέχρι τις πέντε μπορούμε να συζητάμε.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: ... ο οποίος όπως ξέρετε πολύ καλά και εσείς και οι άλλοι συνάδελφοι, δε συνηθίζει ούτε το χρόνο που έχει να εξαντλεί, διότι έχει την άποψη, που και εσείς είπατε λίγο πριν, δηλαδή ουκ εν τω πολλώ.

Τελειώνοντας, σε ό,τι αφορά το ζήτημα που έθεσε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Είπε ο κ. Καραμανλής ότι υπάρχει εθνολογική επένδυση του ονόματος εκ μέρους των κατοίκων των Σκοπίων. Εγώ, δεν το αμφισβητώ, κύριοι συναδελφοι, αλλά εάν θέλουμε να περιορίσουμε αυτήν την εθνολογικού χαρακτήρα επένδυση, που κάνουν οι Σκοπιανοί στο όνομα και όχι όλοι, διότι είναι γνωστό πως έχουν τα προβλήματά τους και τις διαφορές μεταξύ τους, πώς παρεμβαίνουμε να την μειώσουμε; Παρεμβαίνουμε με την αδιαλλαξία ή επιλέγουμε ένα σύνθετο όνομα και ταυτόχρονα απεμπλέκουμε τις σχέσεις μας με τη γειτονική χώρα για να έχουμε τις σχέσεις, εν συνεχεία, συνεργασίας, φιλίας, οικονομικής παρεμβάσεως, όσο και αν δε μου αρέσει η λέξη. Αυτό είναι δεδομένο. Αλλά, στα δεδομένα, δεν επιχειρείς να ανοίξεις την πόρτα, χτυπώντας την με το κεφάλι. Βρίσκεις άλλους διαύλους και άλλες διαδρομές. Και σ' αυτές τις διαδρομές εμείς υποστηρίζουμε, ότι πρέπει να κινηθεί η εξωτερική μας πολιτική από υπεύθυνη θέση και προφανώς, κύριε εκπρόσωπε του ΔΗ.Κ.ΚΙ., όχι από τη θέση της εθνικής μειοδοσίας, που είμαι βέβαιος ότι θα έχετε στενοχωρηθεί γι' αυτό που χωρίς να το σκεφθείτε εκφωνήσατε λίγο πριν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ρόκος ζήτησε το λόγο επί προσωπικού.

Ορίστε, κύριε Ρόκο, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αρχικά είχα την αίσθηση ότι θα δευτερολογούσαμε γιατί κάτι τέτοιο είχε υποσχεθεί ο κύριος Πρόεδρος προηγούμενα. Εν τοιαύτη περιπτώσει, ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αποκλείεται να έχει πει τέτοιο πράγμα. Το Προεδρείο είναι ενιαίο, δεν υπάρχει περίπτωση ο προηγούμενος από εμένα στην 'Εδρα Προεδρεύων, τον οποίο διαδέχθηκα, να έχει πει τέτοιο πράγμα. Είναι γνώστης του Κανονισμού και σας παρακαλώ να μη λέμε τέτοια πράγματα. Δε δευτερολογούν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, αλλά έχετε το δικαίωμα να πάρετε το λόγο επί προσωπικού. Ορίστε, πέστε μας σε τι συντίσταται το προσωπικό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, προηγούμενα από τον εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. εκτοξεύθηκε ο όρος ως εξής: 'Οτι είπα αθλιότητες. Αυτός είναι ένας υποκειμενικός χαρακτηρισμός που βάζει και μένα μέσα στο παιχνίδι της αθλιότητας. Τώρα, εάν η ανησυχία μας, η πρόβλεψή μας γι' αυτά τα εθνικά ζητήματα χαρακτηρίζονται "αθλιότητα" τότε εγώ, θα έλεγα, ότι θα πρέπει κανείς να διακρίνει στη γραμματική να λέει "άθλια" και όχι "άθλιους", αυτούς οι οποίοι συρρικνώνουν καθημερινά το εισόδημα του 'Ελληνα πολίτη, αυτούς, οι οποίοι άλλη θέση είχαν χθες, άλλη θέση έχουν σήμερα και οι οποίοι είναι έτοιμοι να πάρουν οποιαδήποτε θέση, κάπου που τους προσφέρουν. Αυτό είναι αθλιότητα σε επίπεδο πολιτικής βάσης και δε χαρακτηρίζω πρόσωπο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κάποια στιγμή πρέπει να καταλάβουμε, ότι οι λέξεις μέσα εδώ στην Αίθουσα δε χάνουν το νόημά τους, αλλά από την άλλη μεριά όταν βρίσκονται σε επίπεδο πολιτικών διαξιφισμών, δεν εκλαμβάνονται και δε θα πρέπει να εκλαμβάνονται ως προσωπικό θέμα. Δε σας κατηγόρησε για τίποτε προσωπικά. Απλώς, αυτά τα οποία εσείς αναφέρατε, τα θεώρησε ότι ως πολιτική διαστρεβλώνουν την πραγματικότητα.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, να δώσω διευκρινίσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σφυρίου, θα σας δώσω το λόγο, αλλά θα παρακαλούσα να μείνει το θέμα εδώ. Το Προεδρείο κρίνει ότι δεν υπάρχει προσωπικό θέμα.

Ορίστε, κύριε Σφυρίου.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, χαρακτήρισα ως αθλιότητα την άποψη που διετύπωσε ο κύριος συνάδελφος, ότι η Κυβέρνηση αυτή τοποθετήθηκε από κάποιους προκειμένου να κάνει παιχνίδια ξεπουλήματος των εθνικών θεμάτων. Και αν επιμένει σ' αυτήν την τοποθέτηση, εγώ επαναλαμβάνω ότι είναι αθλιότητα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Αυτή είναι μία πολιτική εκτίμηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι και άποψη κάποιων συναδέλφων, ότι μία τέτοια πολιτική αν υπονοείται, είναι αθλιότητα. 'Αρα, λοιπόν, ποιο το πρόβλημα του προσωπικού θέματος;

Σας παρακαλώ, λοιπόν, ας μείνει το θέμα εδώ.

Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου):Κύριε Πρόεδρε, το να έχει κανείς, σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, στραβές εκτιμήσεις και να ακολουθεί στραβή πολιτική, είναι επιζήμιο. Το να κάνει σε θέματα εξωτερικής πολιτικής σωστές εκτιμήσεις σε ορισμένα ζητήματα και να μην εφαρμόζει σωστή πολιτική, είναι επικίνδυνο. Το να κάνει πολιτική, η οποία τελικά δεν αντιμετωπίζει εκείνα τα οποία έχουν προκύψει από την πραγματικότητα, αλλά ασχολείται με τα εσωκομματικά ζητήματα και τις ενδοκυβερνητικές αντιπαραθέσεις και όχι με τα ζητήματα του διεθνούς περιβάλλοντος και της εξωτερικής πολιτικής, αυτό είναι τραγωδία. Ακούγοντας τον κύριο Υπουργό, διαπίστωσα ότι δυστυχώς συντρέχουν και οι τρεις περιπτώσεις από πλευράς κυβερνητικής πολιτικής στα εθνικά θέματα και γενικότερα στην εξωτερική πολιτική.

Κύριε Υπουργέ, ζητήσαμε συγκεκριμένες απαντήσεις από την πλευρά σας. Εμείς εκτιμούμε ότι η ενδιάμεση συμφωνία είναι μια καλή βάση. Τι κάνατε για να την ενισχύσετε; Ποιες πρωτοβουλίες πήρατε για να διαπραγματευθείτε στα πλαίσια του όρου της συμφωνίας και για το όνομα; Ποιες προσεγγίσεις επιδιώξατε και με ποιες θέσεις προσήλθατε; Επικαλείσθε μονότονα την άποψη της απόφασης των πολιτικών Αρχηγών στο Συμβούλιο που έγινε υπό τον προηγούμενο Πρόεδρο της Δημοκρατίας.

Εμείς, λοιπόν, σας λέμε, ότι εάν προσέρχεσθε με αυτές τις εκτιμήσεις, δεν ενισχύετε την ενδιάμεση συμφωνία. Και λέμε

Σελίδα 3647

ευθέως ότι αυτές οι εκτιμήσεις πρέπει να αλλάξουν. Η απόφαση του Συμβουλίου, εάν την επικαλείσθε, πρέπει να αλλάξει. Και στο εσωτερικό της Κυβερνήσεώς σας το λένε επίσης και αρκετοί από εσάς. Δεν καταλαβαίνω, δηλαδή, πώς εξακολουθείτε και εσείς και η Αξιωματική Αντιπολίτευση να επιμένετε στην αιχμαλωσία μιας τακτικής η οποία διαμόρφωσε τη σημερινή κατάσταση. Αυτό σας ρωτάμε συγκεκριμένα. Θα πάρετε συγκεκριμένες πρωτοβουλίες; Θα συγκαλέσετε τη σύσκεψη των πολιτικών Αρχηγών για να κάνει τις όποιες συμπληρώσεις, τις όποιες διορθώσεις, τις όποιες επεξεργασίες; Λέτε "όχι". Θα το καλέσετε εκ των υστέρων το Συμβούλιο των Πολιτικών Αρχηγών.

Επικαλέσθηκε ο κύριος Πρωθυπουργός προηγουμένως ότι από το Μάρτιο του 1996 μέχρι σήμερα, δεν έχει γίνει τίποτε. Αυτό δε σας προβληματίζει, δε σας ανησυχεί;

Αναφερθήκατε στο Κυπριακό. Εμείς καταθέτουμε την ανησυχία μας, τον προβληματισμό μας. Χάνει το διεθνή του χαρακτήρα το Κυπριακό όσο μετατοπίζεται στο επίπεδο των Ελληνοτουρκικών προβλημάτων. 'Οχι απλώς είναι διεθνές πρόβλημα το Κυπριακό, αλλά εμείς λέμε ότι πρέπει να επιδιωχθεί και η περαιτέρω διεθνοποίησή του. Εμείς λέμε, ότι θα λυθεί στο διεθνές πλαίσιο και όχι στο διμερές πεδίο αναμέτρησης. Και εκεί δεν μπορεί να επικαλείσθε ως δική σας κινητικότητα τις διαδικασίες ένταξης, διότι και εμείς συμφωνούμε -όπως και στην Κύπρο και εδώ- ότι η διαδικασία της ένταξης είναι ένα καινούριο στοιχείο που πρέπει να αξιοποιηθεί.

Κύριε Υπουργέ, όμως το 1997 είναι μια κρίσιμη χρονιά για το Κυπριακό κατά την οποία θα συμπέσουν ειδικά ενδιαφέροντα τρίτων χωρών και πιεστική κινητικότητα, θα συμπέσει η χρονιά αυτή με τον τελευταίο χρόνο πριν από τις προεδρικές εκλογές στην Κύπρο και θα συμπέσει η χρονιά αυτή με τον τελευταίο χρόνο πριν από την έναρξη των διαδικασιών της ένταξης. Τι κάνατε λοιπόν, σ'αυτήν την κρίσιμη χρονιά, ώστε να δρομολογηθούν πρωτοβουλίες που θα κατευθύνουν τις εξελίξεις προς τη δίκαιη και βιώσιμη λύση του Κυπριακού που είναι κατά την άποψή μας, η δικοινοτική, διζωνική ομοσπονδία στα πλαίσια των αποφάσεων των διασκέψεων κορυφής και των αποφάσεων του Ο.Η.Ε.;

Τι κάνατε προς αυτήν την κατεύθυνση; Περιμένετε να εκδηλωθεί η αμερικανική πρωτοβουλία, για να δείτε προς τα πού πηγαίνει και τι θέλει, ώστε ανάλογα να εκφράσετε τις απόψεις σας.

Πώς παρεμβαίνετε σ' αυτήν την περίοδο για να αξιοποιήσετε στο διεθνές προσκήνιο, την κακή εικόνα που έχει η Τουρκία, την κακή εσωτερική κατάσταση που αντιμετωπίζει η Τουρκία και που είναι προβληματικό στοιχείο πάντοτε για το Κυπριακό; Και κυρίως, τι κάνετε για να αξιοποιήσετε από το καλοκαίρι μέχρι σήμερα, ζητήματα που μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε στους διεθνείς οργανισμούς, ως προς τη χρήση και τη διαρκή απειλή βίας;

Λέτε ότι και στην Κύπρο όλοι δέχονται το ενιαίο αμυντικό δόγμα. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι οι δηλώσεις Υπουργών της Κυβέρνησης, στο όνομα του δόγματος του ενιαίου αμυντικού χώρου, περί δύο ελληνικών κρατών και περί ελληνικής Κύπρου, προκάλεσαν εντονότατη αγωνία και ανησυχία στις κυπριακές πολιτικές δυνάμεις. Και ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι αυτά που λέγονται από κυβερνητικά στελέχη είναι εκείνα τα οποία επικαλούνται οι Τουρκοκύπριοι του Ντενκτάς και η 'Αγκυρα.

Επίσης, ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι υπάρχει έντονος προβληματισμός σε κόμματα και δυνάμεις και στην Κύπρο. Δεν αμφισβητεί κανένας το δικαίωμα της Κύπρου στην άμυνά της. Μπορείτε να λύσετε αυτά τα ζητήματα της συνεργασίας με τη Κύπρο σε επίπεδο διμερούς συμφωνίας, να γίνουν αμυντικές συμφωνίες, διμερείς συμφωνίες συνεργασίας. 'Αλλη είναι όμως η πολιτική φιλοσοφία και η πολιτική συλλογιστική του δόγματος του ενιαίου αμυντικού χώρου. Και κάποτε πρέπει να λέμε με τόλμη τα πράγματα, με το όνομά τους, για να μην καταναλώνουμε διαρκώς συνθήματα, για να μην περιβάλλεται ο καθένας κατά το δοκούν την ελληνική Σημαία, παριστάνοντας την Ελλάδα και μοιράζοντας αφορισμούς και ύβρεις, σαν αυτές που ακούστηκαν προηγουμένως από ορισμένους εκπροσώπους άλλων Κομμάτων. 'Ελεος πια, από αυτούς οι οποίοι κατέχουν το γράδο της εθνικοφροσύνης και του πατριωτισμού. 'Ελεος! Πλήρωσε οδυνηρά αυτός ο Τόπος την πλειοδοσία στις συνθηματολογίες. Και αν κάποιοι θέλουν να γυρίζουν προς το παρελθόν, τραγουδώντας εμβατήρια, δικαίωμά τους. Δεν τους χρωστάει τίποτε, ούτε η Κύπρος, ούτε η Ελλάδα.

Δε θα παραμερήσουμε βεβαίως από την πλευρά μας την ευθύνη έναντι του Λαού και της Χώρας, προκειμένου να αρνηθούμε διαπιστώσεις και να μην πάρουμε πρωτοβουλίες.

Πήγαμε στην Κύπρο και μιλήσαμε με τουρκοκυπριακά κόμματα της αντιπολίτευσης του Ντενκτάς. Πήγαμε σε χωριά που συμβιώνουν τουρκοκύπριοι και Ελληνοκύπριοι, έξω από τα κατεχόμενα και ξέρουμε αυτήν την εμπειρία μιας σκληρής πραγματικότητας, που δίνει δείγμα γραφής και περιλαμβάνει αγωνία και ελπίδα για την επόμενη μέρα που θα αρθούν οι συνέπειες της εισβολής και της κατοχής.

Οι προφέσορες εδώ της εθνικοφροσύνης μιλάνε χωρίς να γνωρίζουν, χωρίς να κάνουν τον κόπο να μελετήσουν ποιος είναι ο αντίπαλος και χωρίς να ξέρουν, από πρώτο χέρι, ότι πραγματικά στη Βόρειο Κύπρο, την κατεχόμενη, συντελείται μία δημογραφική και πληθυσμιακή αλλοίωση σε βάρος των τουρκοκυπρίων με έναν επικίνδυνο εποικισμό, ο οποίος ουσιαστικά διαμορφώνει προοπτικές προσκόλλησης του κατεχόμενου τμήματος στην Τουρκία.

'Οσο, λοιπόν, εξακολουθούμε να τσαλαβουτάμε με τον ίδιο ανεύθυνο τρόπο, στη συνέχιση μιας αδιέξοδης νοοτροπίας και προοπτικής, τόσο θα δυσκολεύουν οι όροι και θα διαμορφώνεται αυτό που ειπώθηκε προηγουμένως και από την κα Δαμανάκη, από τον κ. Κουβέλη και από τον κ. Δανέλη. Θα διευκολύνεται η παγιοποίηση της σημερινής κατάστασης που είναι ο διχασμός του νησιού. Και το λέω αυτό γιατί κανείς δεν πρέπει να αγνοεί, ότι η παράταση της σημερινής διχασμένης και διαμελισμένης Κύπρου, θα οδηγήσει στην εφιαλτική προοπτική και της μη ένταξης στην Ευρώπη και της μη λύσης. Και αυτή είναι η αρνητική προοπτική, την οποία πρέπει να αντιμετωπίσουμε.

Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να επισημάνω δύο μόνο παρατηρήσεις σε σχέση με αυτά τα οποία είπατε για το διάλογο και για την εικόνα που εμφανίζει η Κυβέρνηση.

Περισσότερες "ανθρωποθυσίες" γίνονται στο Υπουργείο Εξωτερικών και λιγότερες διαδικασίες επεξεργασίας κοινής στρατηγικής. Στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής ξέρετε ότι υπάρχει πρόβλημα ενιαίας γραμμής και στην Κυβέρνηση και στο Κόμμα σας.

'Οταν, λοιπόν, εκδηλώνονται δηλώσεις Υπουργών, οι οποίοι λένε ότι διαμορφώνεται η εφιαλτική προοπτική του θερμού επεισοδίου, ότι βρισκόμαστε στα πρόθυρα της όξυνσης, της έντασης, τότε, ως Κυβέρνηση, τι κάνετε; Με τέτοιες ανακοινώσεις, δεν κλιμακώνετε την ένταση; Αν έχετε τέτοιες πληροφορίες, γιατί δεν ενεργοποιείτε τους Διεθνείς Οργανισμούς και τη διεθνή κοινή γνώμη; Είναι αυτά τα θέματα υλικό δημοσιογραφικών συνεντεύξεων;

Εμείς λέμε: Αποκλιμάκωση της έντασης, προσέγγιση, αξιοποίηση του πλαισίου του διεθνούς δικαίου. Με όρους συμφωνιών για την αντιμετώπιση συγκεκριμένων προβλημάτων, θα αντιμετωπισθούν τα ζητήματα δίκαιης λύσης του Κυπριακού.

Μου είπατε ότι δεν είναι ακίνητη η εξωτερική σας πολιτική, διότι στο Κυπριακό υπήρξε μια κινητικότητα. Από τους τρίτους και από την ίδια την Κύπρο. Εσείς, στα θέματα που σχετίζονται με την επεξεργασία συγκεκριμένης στρατηγικής, ξέρετε ότι παλινωδείτε. Γιατί ανάμεσα σε εκείνα που είπε ο Υπουργός Παιδείας και στην άποψη που διατύπωσε ο Πρωθυπουργός, ότι η Κύπρος αποφασίζει και η Ελλάδα συμπαρίσταται, υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά. Να, λοιπόν, η διαφορά σας. Και το ξέρετε, αφού έχει εκδηλωθεί δημόσια, ότι στο Μακεδονικό δεν τολμάτε να πάρετε πρωτοβουλίες, διότι έχετε εσωτερικές διαφωνίες.

Εμείς σας λέμε: Τολμήστε, γιατί το ίδιο έκανε η Νέα Δημοκρατία και μας φόρτωσε ένα πρόβλημα. Στο Κυπριακό,

Σελίδα 3648

περιμένετε να δείτε τι θέλουν οι τρίτοι. Εμείς σας λέμε: Δείξτε τι θέλετε εσείς.

Επιτρέψτε μου να τελειώσω με μια παρατήρηση. Αυτό μπορείτε να το κάνετε, εάν διαμορφώσετε ένα Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής. 'Οχι, κύριε Σφυρίου, δε θα πηγαίνουμε στο Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής για να επικυρώνουμε τις διαφωνίες. Το Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής, όπως αναλύθηκε από τον κ. Κουβέλη και από την κυρία Δαμανάκη, έχει άλλο χαρακτήρα. Σε μόνιμη βάση υπεύθυνης ενημέρωσης, που θα δίνεται στα Κόμματα με αυθεντική πληροφόρηση, έγκαιρης και διορατικής αντιμετώπισης των εξελίξεων, συνεκτίμησης των διαδραματιζόμενων στο διεθνές περιβάλλον, γνώση των αντιρρήσεων και των επιφυλάξεων των άλλων Κομμάτων, εξωμάλυνση των αντιθέσεων, λίανση των διαφορών, εξασφάλιση ενός κοινού πλαισίου, ενός μίνιμουμ εθνικής συνεννόησης και εθνικής στρατηγικής, κάτι που δε γίνεται.

Κύριε Σφυρίου, θα πρέπει να ξέρετε ότι είμαστε η μοναδική Χώρα στον κόσμο που δεν έχουμε ένα συλλογικό όργανο για να ανταλάσσονται σε επίπεδο πολιτικών ηγεσιών και εκπροσώπων των Κομμάτων με υπεύθυνο τρόπο απόψεις, πληροφορίες, προτάσεις σε επίπεδο εθνικής στρατηγικής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι οι Υπουργοί Οικονομικών, Εθνικής Οικονομίας, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εξωτερικών, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Δικαιοσύνης, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Αναμόρφωση μισθολογίου προσωπικού της Δημόσιας Διοίκησης και άλλες συναφείς διατάξεις". Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, δε θα ακολουθήσω την ένταση του Αρχηγού του Συνασπισμού, διότι ήξερα, βεβαίως, ότι υπάρχουν διαφορές απόψεων, αλλά υπήρξε ένα επίπεδο συζήτησης πάρα πολύ ουσιαστικό, πάρα πολύ χρήσιμο και θα έλεγα ότι αυτές οι διαφορετικές απόψεις, τις οποίες και ανέδειξε ο Εκπρόσωπος του Κόμματός μας, δε θα πρέπει να αποκρύψουν και τα θετικά σημεία σύγκλισης, στα οποία θα ήθελα να αναφερθώ, κάνοντας όμως κάποιες διευκρινήσεις και βεβαίως, δίνοντας κάποιες απαντήσεις σε ζητήματα που τέθηκαν, είτε για πρώτη φορά ή τέθηκαν και πάλι και δε διευκρινίστηκαν, ίσως επαρκώς, στην πρωτολογία μου.

Σε ό,τι αφορά τις διαφορετικές απόψεις, τόνισα το εξής. Η διαφορά απόψεων ως προς τον τρόπο επίτευξης ενός στόχου, στον οποίο όλοι συμφωνούν, είναι, όχι μόνο φυσική, αλλά και ευκτέα, είναι αναγκαία.

Θέλω εδώ να τονίσω και πάλι ότι δεν μπορούμε να μη μιλάμε για διαφορές απόψεων σε μια δημοκρατική χώρα. Θα υπάρχουν και πρέπει να υπάρχουν ανάμεσα στα Κόμματα, μέσα σε μία κυβέρνηση, διαφορετικές προσεγγίσεις.

Βεβαίως, υπάρχει η σύνθεση μεταξύ πολιτικής. Θα ήταν μεγάλος λάθος και θα έλεγα τελείως αντιδημοκρατικό εάν σε κάθε συνάντηση που κάναμε όλοι είχαν εκ των προτέρων την ίδια άποψη. Ε, τότε να μην κάνουμε καμία συνάντηση, καμία συζήτηση. Είναι τότε υπαρκτή η ομοφωνία ολόκληρου του Ελληνικού Λαού και δεν υπάρχει καν λόγος να συζητήσουμε και Κοινοβούλιο βεβαίως δε χρειάζεται.

Αυτή η αντίληψη, λοιπόν, ότι κακώς υπάρχουν οι διαφορετικές απόψεις, κακώς προσεγγίζονται τα διαφορετικά θέματα, θεωρώ ότι είναι άκρως επικίνδυνη ως λογική. Εγώ προσωπικά από τους δικούς μου συνεργάτες ζητώ τη διαφορετική τους άποψη, επιμένω να κάνουν το συνήγορο του διαβόλου για όλες τις αποφάσεις που θα πάρουμε για να μπορέσουμε να καταλήξουμε σε μία σωστή απόφαση. Βεβαίως από κει και πέρα η κατάληξη σ'αυτήν την απόφαση είναι θέμα του Υπουργού Εξωτερικών, αν μιλάμε για εξωτερική πολιτική, και βεβαίως ιδιαίτερα του Πρωθυπουργού, ο οποίος συνθέτει τις οποιεσδήποτε διαφορετικές προσεγγίσεις. Από κει και πέρα τόνισα ότι η δραματοποίηση των διαφορών των απόψεων, η δημοσιότητα που δίνεται στις όποιες πιθανές διαφορές, η δαιμονολογία που γίνεται γύρω απ'αυτήν τη διαδικασία, σαφώς δεν ωφελεί.

Θέλω επίσης να σας ενημερώσω, επειδή υπήρξε ένα δικό σας ερώτημα, κύριε Κωνσταντόπουλε, για τον τρόπο που διαμορφώνεται η εξωτερική πολιτική και γιατί κάποια άλλα συναρμόδια Υπουργεία πρέπει να συμμετέχουν.

Στον πολιτισμό για παράδειγμα, η Βυζαντινή 'Εκθεση στη Νέα Υόρκη δεν είναι προβολή της Χώρας μας στην Αμερική; Δεν είναι ένα εργαλείο εξωτερικής πολιτικής; Οι έδρες των Ελληνικών που βοηθούνται είτε από το Υπουργείο Πολιτισμού είτε από το Υπουργείο Εξωτερικών είτε από το Υπουργείο Παιδείας δεν είναι σημαντική προσφορά στη διαμόρφωση εξωτερικής πολιτικής, μάλιστα όταν συμβάλλουν στα λεγόμενα think tanks των άλλων χωρών για την προσέγγιση των θεμάτων εξωτερικής πολιτικής σε ό,τι αφορά την περιοχή μας; Η εκπαίδευση του Ελληνισμού της διασποράς δεν αποτελεί στοιχείο της εξωτερικής μας πολιτικής; Το Υπουργείο Δικαιοσύνης σε ό,τι αφορά το "ΣΕΝΓΚΕΝ" και τα εξωτερικά μας σύνορα σε σχέση με λαθρομετανάστευση, ναρκωτικά ή ο,τιδήποτε άλλο, δεν αποτελεί σημαντικό στοιχείο της εξωτερικής μας πολιτικής;

Οι επενδύσεις, η επιχειρηματική πολιτική -είχαμε προχθές συνάντηση επιχειρηματιών με τον κ.Ερμπακάν, είδατε κάποιες δηλώσεις που έκανε-δεν αποτελεί σημαντικό στοιχείο διαμόρφωσης της εξωτερικής πολιτικής;

'Οσον αφορά τη διεύρυνση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για την οποία ασχολούμαστε τώρα, αυτή τη στιγμή -δεν έχουν αρχίσει οι διαδικασίες διαπραγματεύσεων- δεν είναι ανάγκη να συνεννοηθούμε με το Υπουργείο Γεωργίας για την αναθεώρηση της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής, για το τι θα γίνει π.χ. με την αγροτική πολιτική στην Πολωνία ή σε άλλες χώρες της κεντρικής ή ανατολικής Ευρώπης, που θα έχουν σημαντικότατες επιπτώσεις στην εσωτερική αγροτική πολιτική τη δική μας και άλλων χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης;

'Ηδη ο Πρωθυπουργός με απόφασή του -θέλω να σας ενημερώσω- έχει δημιουργήσει επιτροπή των Υφυπουργών όλων των Υπουργείων για το συντονισμό της Ευρωπαϊκής μας πολιτικής.

Σας δίνω, λοιπόν, αυτές τις πληροφορίες, για να δείτε ότι είναι ένα πολυσύνθετο ζήτημα, στο οποίο και σεις αναφερθήκατε στην ομιλία σας αν θυμάμαι καλά, που είπατε ότι δεν είναι μόνο διπλωματία, είναι οικονομία, είναι πολιτισμός, είναι σειρά άλλων πραγμάτων. Αυτό ακριβώς λέμε.

Τώρα σε ό,τι αφορά τα Σκόπια δε θα προσθέσω τίποτε άλλο απ'ότι είπε ο Πρωθυπουργός σήμερα και ο Υφυπουργός Εξωτερικών πριν από μία εβδομάδα περίπου.

Θέλω να τονίσω δύο πράγματα. Πρώτα απ'όλα, από πλευράς Νέας Δημοκρατίας, έχουμε ακούσει αντιφατικές -και τις τελευταίες μέρες πάλι- αντιμετωπίσεις γι'αυτό ίσως και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος περισσότερο έμεινε στη διαδικασία και στην ιστορία του θέματος και όχι επί των συγκεκριμένων προτάσεων της Νέας Δημοκρατίας.

Δεύτερον, για να υπάρξει λύση πρέπει και οι δύο πλευρές να θελήσουν τη λύση. Και αυτό βεβαίως απαιτούμε και από την πλευρά των Σκοπίων, από την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. 'Αρα, λοιπόν, δεν είναι μόνο θέμα της δικής μας πρωτοβουλίας,είναι θέμα και της δικής τους διάθεσης και πρωτοβουλίας.

Πιστεύω ότι ήταν σημαντική η συζήτηση γιατί διευκρινίστηκαν σημαντικά ζητήματα τα οποία έχουν από ό,τι κατάλαβα μία διακομματική αποδοχή.

Θέλω επίσης να τονίσω εδώ στον εκπρόσωπο του ΔΗ.Κ.ΚΙ., ότι δε χωρούν τέτοιες εκφράσεις σε μία δημοκρατική χώρα. Μπορεί να έχουμε διαφορετικές απόψεις και διαφορετικές τακτικές, μπορεί και να επικρίνετε την οποιαδήποτε κυβέρνηση για λάθη και για κακούς χειρισμούς, που είναι μέσα στους κανόνες της δημοκρατικής αντιπαράθεσης, αλλά δεν μπορείτε να μιλάτε για δοτές κυβερνήσεις σε μία δημοκρατία και για κυβερνήσεις που θέλουν να ξεπουλήσουν. Είναι τραγικές αυτές οι λέξεις και αυτοί οι αφορισμοί δε συμβάλλουν στο να προσεγγίσουμε αποτελεσματικότερα την εξωτερική μας πολιτική. Αν θέλουμε να είμαστε αποτελεσματικοί, επίθετα τέτοιας φύσης προς οποιονδήποτε, είτε είναι Κυβέρνηση είτε είναι

Σελίδα 3649

άλλα Κόμματα, δεν έχουν κανένα νόημα.

Διευκρινίστηκε σημαντικά το τι εννοούμε διάλογο με την Τουρκία. Πρώτα απ' όλα ο μύθος ότι δεν κάνουμε διάλογο χρήσιμο είναι να μην υπάρχει. Πολλοί λένε γιατί εσείς δεν κάνετε διάλογο με την Τουρκία. Δεν είναι ότι δεν κάνουμε διάλογο. 'Οπως είπα και το τόνισε και ο εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, δεν κάνουμε διάλογο για τα αδιαπραγμάτευτα εθνικά μας κυριαρχικά δικαιώματα. Κατά καιρούς έχει γίνει διάλογος αλλά την πράξη περιμένουμε από την πλευρά της Τουρκίας που δυστυχώς δε φαίνεται.

Για τα 'Ιμια θέλω να διευκρινίσω στην Αίθουσα, ότι δεν είναι η πρωτοβουλία της χώρας μας. Εμείς έχουμε συμβληθεί με το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης και έχουμε τονίσει, ότι εφόσον υπάρχει θέμα -η καλύτερη λύση είναι να πει η Τουρκία ότι δεν υπάρχει θέμα- αλλά εφόσον θέτει θέμα η Τουρκία τότε έχει κάθε δυνατότητα να παραπέμψει στο θέμα στο Δικαστήριο της Χάγης.

Εδώ θέλω να αντιπαρατεθώ σε κάτι που είπε ο κ. Κολοζώφ, που δυστυχώς χρησιμοποιεί αφορισμούς της παλιάς εποχής, αφορισμούς που δεν του επιτρέπει να καταλάβει ότι κάποια πράγματα έχουν αλλάξει στη διεθνή πολιτική. Το Κ.Κ.Ε. δεν μπορεί να παρακολουθήσει και δεν τους βοηθούν καθόλου αυτές οι ιδεοληψίες και προκαταλήψεις ή οι δογματικές προσεγγίσεις για το τι είναι σήμερα το ΝΑΤΟ ή η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. 'Εχουν υπάρξει σημαντικότατες αλλαγές. Παλαιότερα είχαμε ένα διπολικό σύστημα, τώρα έχουμε ένα ΝΑΤΟ το οποίο το ίδιο λέει, ότι πρέπει να αλλάξει τους στόχους και τον τρόπο λειτουργίας- άλλο αν συμφωνεί με τη σημερινή πολιτική του ΝΑΤΟ ή όχι σε διάφορα ζητήματα -αλλά σαφώς υπάρχουν αλλαγές. Οι αφορισμοί με τους οποίους αντιμετωπίζει αυτά τα ζητήματα το Κ.Κ.Ε. το αποκλείουν από το να συμμετάσχει σε μία προσπάθεια αναμόρφωσης προς την όποια θετικότερη κατεύθυνση αυτών των Διεθνών Οργανισμών.

Η δική μας πολιτική δεν είναι μία αμυντική πολιτική στον εξωτερικό τομέα που υπήρχε ιδιαίτερα επί δεξιών κυβερνήσεων με το ψυχρό πόλεμο όπου η λογική του "ανήκουμε στη Δύση" ήταν ουσιαστικά μία παθητική λογική. Πρέπει να βοηθήσουμε στην προώθηση κάποιων θεμάτων μας αλλά επίσης να συμβάλουμε στη διαμόρφωση της εξωτερικής πολιτικής των εταίρων μας και των συμμάχων μας, να υιοθετήσουμε απόψεις που είναι χρήσιμες για τη δική μας εθνική πολιτική αλλά επιπλέον να πείσουμε, ότι είναι και προς το συμφέρον τους. Φέρνω ένα παράδειγμα: 'Οταν συνάντησα τον κ. Χόλμπουρκ πέρυσι περίπου αυτή την εποχή στο Νταβός υπήρξε τότε η πρόταση της ελληνικής Κυβέρνησης ότι αν η Τουρκία θέλει, αν επιμένει για το θέμα των Ιμίων υπάρχει το Δικαστήριο της Χάγης. Σε δύο-τρείς ημέρες ο ίδιος ο Πρόεδρος της Αμερικής επανέλαβε αυτήν τη θέση υιοθετώντας την και ουσιαστικά, αλλάζοντας μια παράδοση εξωτερικής πολιτικής απέναντι στις δύο χώρες που έλεγε μέχρι τότε, ότι εάν έχετε προβλήματα βρείτε τα, κάτι που ουσιαστικά εξομοίωνε θύτη με θύμα. 'Ηταν μία σημαντική στροφή της αμερικανικής πολιτικής στα θέματα τα Ελληνοτουρκικά.

'Αρα συνέβαλε η Χώρα μας στη διαμόρφωση μιας διαφορετικής πολιτικής. Θα μου πείτε επειδή συμπάθησε η Αμερική την Ελλάδα εκείνη τη στιγμή; 'Οχι απλώς διέγνωσε ότι αυτή η θέση είναι μία θέση που συμβάλλει πολύ περισσότερο σε σταθερότητα στην περιοχή, παρά μία θέση που εξομοιώνει θύτη και θύμα.

'Ισως κατά τη διάρκεια του ψυχρού πολέμου να ήταν δευτερεύον το ζήτημα, διότι το πρόβλημα ήταν άλλο και οι ΝΑΤΟϊκοί σχηματισμοί τότε δεν είχαν καμία δυνατότητα, ή δε θέλησαν να αναδείξουν ή να λύσουν τέτοιου είδους περιφερειακά προβλήματα. Τώρα τα περιφερειακά προβλήματα σαφώς έχουν μια μεγαλύτερη προτεραιότητα και στους θεσμούς, όπως είναι του ΝΑΤΟ.

Θέλω επίσης να πω ότι συμμετέχουμε ενεργά στη βαλκανική πολιτική. Δεν έχουμε το χρόνο να αναφερθούμε με λεπτομέρειες. Υπάρχουν τρεις σημαντικές πρωτοβουλίες, στις οποίες συμμετέχει ενεργά η Ελλάδα και προωθεί μέσα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και σε άλλα διεθνή FORA. Είναι η πρωτοβουλία του SECI, το SOUTH EASTERN INITIATIVE FOR COOPERATION το οποίο αποτελεί ένα σημαντικό θεσμό για τη δημιουργία συνεργασίας σε ενεργειακή πολιτική, οικολογική συνεργασία και επιχειρηματική συνεργασία των Βαλκανίων.

Η βαλκανική πρωτοβουλία επίσης, στην οποία συμμετέχουν οι Βαλκανικές χώρες και οι Υπουργοί των Εξωτερικών των χωρών αυτών, θα συναντηθούν το καλοκαίρι στη Θεσσαλονίκη μέσα απ' αυτήν την πρωτοβουλία. Και βεβαίως η πρωτοβουλία της ROYAUMONT, που είναι ένα αποτέλεσμα της συνάντησης του Παρισιού πριν από δύο χρόνια περίπου, όταν είχε γίνει η συνάντηση για τη σταθερότητα στην κεντρική και ανατολική Ευρώπη με ένα, αν θέλετε, βήμα μετά τη συμφωνία του Ελσίνκι, που προσπάθησε να εμπειδώσει τις αρχές του Ελσίνκι στην κεντρική και ανατολική Ευρώπη, που συζήτησε για ανθρώπινα δικαιώματα, σεβασμό των συνόρων και που τότε είχε υπάρξει πρόταση, αυτή η πρωτοβουλία να μεταφερθεί και στα Βαλκάνια, κάτι που υποστηρίξαμε και κάτι μέσα στο οποίο συμμετέχουμε ενεργά.

Σας ανέφερα τρεις πολύ απλές, αλλά πολύ σημαντικές πρωτοβουλίες, στις οποίες όχι απλώς συμμετέχει η Ελλάδα, αλλά τις καθοδηγεί σε πολύ μεγάλο βαθμό με την καλή έννοια της καθοδήγησης, εκείνη της προώθησης και της προσπάθειας να αναπτύξει περισσότερο συνεργασία με τις υπόλοιπες χώρες πάνω σ' αυτά τα ζητήματα.

Θέλω να τονίσω επίσης ότι η διπλωματική πολιτική βεβαίως έχει πάρα πολλές φάσεις, οι οποίες δεν είναι θέματα που ενδιαφέρουν τη δημοσιότητα, ή είναι θέματα συνεχών τακτικών επαφών και συζητήσεων και που βεβαίως δεν έχουν ενδιαφέρον για πηχιαίους τίτλους στις καθημερινές εφημερίδες ή στα δελτία ειδήσεων των τηλεοράσεων. Αυτό, όμως, δεν μπορεί να ερμηνευτεί ως έλλειψη κινητικότητας ή ως έλλειψη πρωτοβουλιών. Αντιθέτως, οι πρωτοβουλίες αυτές δε θα πρέπει με κάποια κομπορημοσύνη συνεχώς ο όποιος Υπουργός ή Υφυπουργός ή Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών να τις ανακοινώνει, διότι δε συμβάλλει προς το στόχο.

'Αρα, θέλω εδώ να τονίσω και εδώ είναι η χρησιμότητα, αν θέλετε, της συνεργασίας μας σε διακομματικό επίπεδο, να έχετε μια πλήρη ενημέρωση για τις όποιες κινήσεις της καθημερινής μας πολιτικής και πιστεύω ότι θα μπορούσε να είχε λειτουργήσει, αν είχατε υιοθετήσει τη νομοθετική πρωτοβουλία, που ψηφίστηκε από τη Βουλή πέρσι, όταν δημιουργήθηκαν αυτές οι τρεις επιτροπές. Δυστυχώς, αυτές οι επιτροπές δε λειτούργησαν όχι λόγω ευθύνης της Κυβέρνησης, αλλά ούτε λόγω ευθύνης της Αντιπολίτευσης. Είχα ο ίδιος εμπειρία στο Υπουργείο Παιδείας και δυστυχώς πιστεύω ότι θα έπρεπε εκεί να λειτουργήσουν αυτές οι επιτροπές. Ας λειτουργήσουν αυτές οι επιτροπές, να δούμε αν υπάρχουν πρακτικά προβλήματα, να τα βελτιώσουμε και να τα προωθήσουμε.

Επί της ουσίας είπε η κα Δαμανάκη συστηματική ενημέρωση, συστηματικό διάλογο. Θα το κάνουμε. Να κάνουμε την ουσία αυτή τη διακομματική συνεργασία και να μη μείνουμε στον τύπο. Σ' αυτό είμαστε απόλυτα σύμφωνοι και θα κάνουμε ό,τι μπορούμε να συμβάλουμε σ' αυτό.

Θέλω, κλείνοντας, να πω δυο λόγια για το Κυπριακό. Να τονίσω ότι ο ενιαίος αμυντικός χώρος είναι μια απόφαση μεταξύ δύο ανεξαρτήτων χωρών. Είναι μετά από την ίδια την έκκληση της Κυπριακής Κυβέρνησης και βεβαίως την ηθική και νομική υποχρέωση της Χώρας μας να ανταποκριθεί. Το τονίζω αυτό, για να μην υπάρχει καμία παρεξήγηση ότι μ' αυτόν τον τρόπο αλλοιώνουμε τη φύση της ανεξαρτησίας και της αυτονομίας της Κυπριακής Δημοκρατίας.

Δεύτερον, θέλω να τονίσω για το θέμα των τουρκοκυπρίων ότι είμαι σύμφωνος με πρωτοβουλίες όπως αυτές που πήρε ο Συνασπισμός και έχουμε τονίσει και εμείς στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ότι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση αποτελεί ένα πολύ σημαντικό πεδίο όπου η τουρκοκυπριακή κοινότητα μπορεί να βρει σημαντική υποστήριξη για οικονομική ανάπτυξη και για προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Υπάρχουν τα Ευρωπαϊκά Δικαστήρια, υπάρχει η Επιτροπή, υπάρχει το Συμβούλιο Γενικών Υποθέσεων, υπάρχουν τα διάφορα κοινοτικά κονδύλια.

Σελίδα 3650

Δηλαδή, η τουρκοκυπριακή κοινότητα έχει να κερδίσει από την πορεία την ενταξιακή της Κύπρου. Και αυτό το μήνυμα πρέπει να πάει στον πολίτη της τουρκοκυπριακής κοινότητας και όχι βεβαίως στο ψευδοκράτος το οποίο δεν αναγνωρίζουμε και το οποίο βεβαίως και αυτό προσπαθεί με την υποστήριξη της Τουρκίας να τορπιλίσει αυτή μας τη λογική και αυτές μας τις ενέργειες.

Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι στο λίγο χρόνο που είχα, απάντησα στα όσα μπορούσα.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της επερωτήσεως.

Στο σημείο αυτό δέχεστε, κύριοι συνάδελφοι, να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.00' λύεται η συνεδρίαση για τη Δευτέρα, 10 Φεβρουαρίου 1997 και ώρα 18.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και στη συνέχεια συζήτηση επερωτήσεως, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

07_02_97.pdf

TXT:

07_02_97.txt

Επιστροφή