Συνεδριάσεις Ολομέλειας

ΙΑ, Σύνοδος: (Θέρος '04), Συνεδρίαση: ΚΣΤ΄ 15/09/2004

Τετάρτη, 15 Σεπτεμβρίου 2004
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΣΤ΄
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2004
ΘΕΜΑΤΑ
ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Επί προσωπικού θέματος, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 16 Σεπτεμβρίου 2004, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
1. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων: «Μειοδοτικό σύστημα ανάθεσης των δημόσιων έργων και συναφείς διατάξεις», σελ.
2. Κατάθεση Εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Πολιτισμού:
α) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Συμβουλίου των Υπουργών της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης για συνεργασία στους τομείς του πολιτισμού, της εκπαίδευσης και της επιστήμης», σελ.
β) «Κύρωση της Συμφωνίας πολιτισμικής και εκπαιδευτική συνεργασία μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Βραζιλίας», σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί προσωπικού θέματος.
ΒΕΡΕΛΗΣ Χ., σελ.
ΜΠΕΖΑΣ Α., σελ.
ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ Ι., σελ.
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σελ.
ΑΛΕΥΡΑΣ Α., σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε. σελ.
ΒΕΡΕΛΗΣ Χ. σελ.
ΒΡΕΤΤΟΣ Κ., σελ.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ.
ΖΑΧΑΡΑΚΗΣ Γ., σελ.
ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ Α., σελ.
ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ Κ., σελ.
ΛΕΓΚΑΣ Ν. ,σελ.
ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ Θ., σελ.
ΜΠΕΖΑΣ Α., σελ.
ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Θ., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ Α., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Α., σελ.
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ., σελ.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β., σελ.
ΡΗΓΑΣ Π., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΚΡΕΚΑΣ Θ., σελ.
ΣΟΥΦΛΙΑΣ Γ., σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Α., σελ.
ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Μ., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2004
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΣΤ΄
Τετάρτη 15 Σεπτεμβρίου 2004
Αθήνα, σήμερα στις 15 Σεπτεμβρίου 2004, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.56΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Γ΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία της Προέδρου αυτής κ. ΑΝΝΑΣ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 14.9.2004 εξουσιοδότηση του Τμήματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΚΕ΄ συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 14 Σεπτεμβρίου 2004, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμων:
1) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Γεωργίας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Γεωργίας της Δημοκρατίας της Αρμενίας για συνεργασία στον τομέα της γεωργίας, όπως συμπληρώθηκε με τις ανταλλαγείσες διακοινώσεις».
2) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Κυπριακής Δημοκρατίας για τη διατήρηση αποθεμάτων αργού πετρελαίου και προϊόντων πετρελαίου που αποθηκεύονται στην Ελληνική Δημοκρατία».
3) «Κύρωση της Συμφωνίας για τις θαλάσσιες μεταφορές μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των κρατών-μελών της αφ΄ ενός και αφ΄ετέρου της Κυβέρνησης της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας».
4) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τυνησίας στον τομέα οδικών μεταφορών προσώπων και εμπορευμάτων και διαμετακόμισης».
5) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως, της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Δικαιοσύνης και Δημόσιας Τάξης της Κυπριακής Δημοκρατίας για τη συνεργασία των Πυροσβεστικών Σωμάτων των δύο χωρών σε θέματα αρμοδιότητάς τους»)
Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων: «Μειοδοτικό σύστημα ανάθεσης των δημόσιων έργων και συναφείς διατάξεις».
Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε επί της αρχής στη χθεσινή συνεδρίαση. Στη σημερινή και αυριανή συνεδρίαση θα συζητήσουμε και θα ψηφίσουμε τα άρθρα.
Επίσης στη σημερινή συνεδρίαση, μετά από απόφαση του Τμήματος και μετά τους εισηγητές και τους ειδικούς αγορητές θα λάβουν το λόγο οι υπόλοιποι συνάδελφοι επί της αρχής, που ήταν γραμμένοι χθες το βράδυ και θα μιλήσουν ταυτοχρόνως επί της αρχής και επί της πρώτης ενότητας των άρθρων για οκτώ λεπτά με κάποια ανοχή, εάν χρειαστεί.
Το νομοσχέδιο έχει δεκατρία άρθρα, τα οποία στη Διαρκή Επιτροπή συζητήθηκαν σε τέσσερις ενότητες. Η πρώτη ενότητα περιελάμβανε τα άρθρα 1 και 2. Η δεύτερη ενότητα τα άρθρα 3, 4 και 5. Η τρίτη τα άρθρα 6, 7 και 8 και η τέταρτη 9 έως 13. Υπάρχει επίσης μία υπουργική τροπολογία και δύο εμπρόθεσμες Βουλευτών. Ευνόητο είναι ότι θα συζητηθούν δύο ενότητες, μία σήμερα και μία αύριο μαζί με την τροπολογία. Περιμένω τις προτάσεις σας για το πώς θέλετε να γίνει η κατανομή των άρθρων.
Τι προτείνετε, κύριε Λεονταρίδη;
ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, συμφωνούμε μαζί σας να γίνει η συζήτηση από το άρθρο 1 έως και το 6 σήμερα και αύριο να συζητηθούν τα υπόλοιπα άρθρα από το 7 έως το 12 και η τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συμφωνούν οι υπόλοιποι συνάδελφοι;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συμφωνούν όλοι, υποθέτω και ο κύριος Υπουργός, άρα θα συζητήσουμε τώρα επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 6.
Το λόγο έχει ο κ. Λεονταρίδης.
ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να σας αναφέρω ότι στην επιτροπή, όπου συμμετείχαν Βουλευτές του Β΄ Θερινού Τμήματος έγινε μία εμπεριστατωμένη συζήτηση στα άρθρα και ο Υπουργός αποδέχθηκε πολλές παρατηρήσεις των Βουλευτών για να γίνει πιο σαφές, πιο άρτιο και πιο ευέλικτο στην εφαρμογή του το σχέδιο νόμου.
Με το άρθρο 1 εξασφαλίζεται ο πραγματικός ανταγωνισμός. Η ανάθεση γίνεται στον απόλυτο μειοδότη και μόνο εάν μετά την υποβολή της προσφοράς κατέστη ανίκανος να συμμετάσχει στο διαγωνισμό, αν παραδείγματος χάρη πτώχευσε ή καταδικάστηκε για ποινικό αδίκημα σχετικό με την επαγγελματική του συμπεριφορά ή δεν είναι φορολογικά ενήμερος, δεν κατακυρώνεται το έργο σε αυτόν αλλά στο δεύτερο μειοδότη, ο οποίος υφίσταται ομοίως το σχετικό έλεγχο. Για την αποφυγή άχρηστων γραφειοκρατικών διαδικασιών προσκομίζονται εκ νέου, μετά τον τυχόν απαιτούμενο από τις ισχύουσες διατάξεις έλεγχο νομιμότητας των διαδικασιών της σύμβασης από το Ελεγκτικό Συνέδριο, επικαιροποιημένα μόνο τα δικαιολογητικά των οποίων ο χρόνος έληξε μετά την υποβολή της προσφοράς. Σε κάθε περίπτωση προσκομίζεται πιστοποιητικό περί μη κηρύξεως του προσωρινού μειοδότη σε πτώχευση, εκκαθάριση ή αναγκαστική διαχείριση. Αν τυχόν ο πρώτος μειοδότης δεν προσκομίσει με υπαιτιότητά του τα δικαιολογητικά συμμετοχής στο διαγωνισμό, έχει ως συνέπεια την κατάπτωση της εγγυητικής επιστολής συμμετοχής και αποτελεί λόγο πειθαρχικής δίωξης. Πολύ σωστά παραμένουν οι διατάξεις για το σύστημα μελέτη-κατασκευή-αναχρηματοδότηση και ορθά θεσπίζεται η εφαρμογή του σχεδίου νόμου και στους διαγωνισμούς με περιορισμένο αριθμό προσκλήσεων.
Στο άρθρο 2 περιγράφονται οι αρμοδιότητες της προϊσταμένης αρχής. Οι αρμοδιότητες της προϊσταμένης αρχής συμπυκνώνονται στο δικαίωμα ακύρωσης του διαγωνισμού πριν την κατακύρωσή του, το δικαίωμα ανάκλησης της κατακυρωτικής απόφασης πριν τη σύναψη της σύμβασης, το δικαίωμα ανάκλησης της διακήρυξης κατά τη διάρκεια της διαδικασίας και πριν το αποτέλεσμα του διαγωνισμού ή την επανάληψή του από κάποιο χρονικό σημείο που εμφιλοχώρησε η παραβίαση των διατάξεων του νόμου ή των νόμων της διακήρυξης. Ιδιαίτερη σημασία για την αποτελεσματική εφαρμογή των διατάξεων του άρθρου έχει η ορθή και αιτιολογημένη εκτίμηση, εκ μέρους της προϊσταμένης αρχής. του ικανοποιητικού ή μη αποτελέσματος του διαγωνισμού και της ύπαρξης ενδείξεως ως προς τη συνεννόηση για την αποφυγή του πραγματικού συναγωνισμού. Αυτοτελή λόγο ανάκλησης αποτελεί η χρονοτριβή της σύμβασης για διάστημα πάνω από δώδεκα μήνες από τη δημοσίευση της προκήρυξης ή δεκαοκτώ μήνες στις περιπτώσεις διαγωνισμού με προεπιλογή ή με εφαρμογή του συστήματος που περιλαμβάνει μελέτη-κατασκευή. Όλα αυτά γίνονται πάντα με αιτιολόγηση της προϊσταμένης αρχή και όχι αυθαίρετα.
Στο άρθρο 3 περιγράφεται η διαδικασία κατάθεσης και εξέτασης των προσφορών. Αποτελεί ένα αποφασιστικό βήμα για την κατάκτηση της διαφάνειας. Σκοπός αυτού του άρθρου είναι η απλοποίηση και η επιτάχυνση της διαδικασίας του διαγωνισμού με απόλυτο σεβασμό της αρχής της διαφάνειας και της κατοχύρωσης των νομίμων δικαιωμάτων των διαγωνιζομένων. Η δημοπρασία διεξάγεται Δευτέρα ή Πέμπτη. Τα τυπικά δικαιολογητικά υποβάλλονται μαζί με τις οικονομικές προσφορές και ανοίγονται την ίδια μέρα του διαγωνισμού. Την ίδια μέρα ελέγχεται η πληρότητα και το νομότυπο των τυπικών δικαιολογητικών και των οικονομικών προσφορών τουλάχιστον των δέκα πρώτων, κατά σειρά μειοδοσίας, διαγωνιζομένων.
Όταν τελειώσει ο έλεγχος των προσφορών το πρακτικό της επιτροπής ολοκληρώνεται και ανακοινώνεται στους διαγωνιζομένους που μπορούν να το προσβάλουν με ένσταση. Το πρακτικό μαζί με τις τυχόν ενστάσεις υποβάλλεται στην προϊσταμένη αρχή, που εκδικάζει τις ενστάσεις, αποφασίζει και τελικά εγκρίνει το αποτέλεσμα.
Στο άρθρο 3 περιγράφονται οι εγγυήσεις. Με τις εγγυήσεις προστατεύουμε το δημόσιο συμφέρον και αποτρέπουμε τη δυνατότητα των κατασκευαστών να μην εκπληρώνουν τις υποχρεώσεις τις οποίες αναλαμβάνουν. Έτσι διασφαλίζουμε το έργο. Για την αποτροπή των μεγάλων εκπτώσεων που δεν δικαιολογούνται από την κοστολόγηση των εργασιών του δημοπρατουμένου έργου, έχουμε τις εγγυήσεις καλής εκτέλεσης που αυξάνονται όσο μεγαλύτερη είναι η έκπτωση. Οι εγγυήσεις εξασφαλίζουν την καλή εκτέλεση του έργου και αυτή η λειτουργία τους συνάδει με την αύξηση του ποσοστού τους στην περίπτωση που το έργο ανατίθεται με αυξημένο κίνδυνο για την καλή και εμπρόθεσμη εκτέλεση του έργου, κίνδυνου που συνεπάγεται η μεγάλη έκπτωση. Η βασική εγγύηση ανέρχεται σε ποσοστό 5% του προϋπολογισμού της υπηρεσίας ή 10% σε ειδικές περιπτώσεις. Αν η προσφερθείσα έκπτωση υπερβαίνει ένα συγκεκριμένο όριο, που υποχρεωτικά αναφέρεται στη διακήρυξη και προσδιορίζεται για όλους τους διαγωνισμούς με απόφαση του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ, ο ανάδοχος καταθέτει επιπλέον της βασικής και πρόσθετες εγγυήσεις, οι οποίες αυξάνονται μέχρι να φθάσουν μαζί με τη βασική σε ποσοστό 35% του προϋπολογισμού της υπηρεσίας.
Το όριο αυτό σε νομούς με ιδιαίτερες συνθήκες είναι ανώτερο του συνηθισμένου με απόφαση του Υπουργού. Η επιστροφή της πρόσθετης εγγύησης για λόγους δικαιοσύνης γίνεται εφόσον με υπαιτιότητα του κυρίου του έργου δεν είναι δυνατή η άμεση έναρξη των εργασιών. Οι εγγυήσεις απελευθερώνονται σταδιακά με την προσωρινή και οριστική παραλαβή του έργου.
Στο άρθρο 5 περιγράφονται οι ποινικές ρήτρες για παραβίαση των προθεσμιών του έργου. Στόχος του σχεδίου νόμου είναι η ολοκλήρωση των έργων μέσα στη συμβατική τους προθεσμία. Η καθυστέρηση των εργασιών τις περισσότερες φορές προδίδει την αδυναμία του εργολάβου να ανταποκριθεί στην εκτέλεση του έργου. Αν αυτή η αδυναμία οφείλεται σε προσφερθείσα μεγάλη έκπτωση για την ανάθεση του έργου πρέπει να υπάρχουν επιπτώσεις. Γι’ αυτόν το λόγο αυξάνονται κατά 50% οι ποινικές ρήτρες για καθυστέρηση των εργασιών με υπαιτιότητα του αναδόχου και φθάνουν σε ποσοστό 6% για παραβίαση της συνολικής προθεσμίας και σε 3% για παραβίαση των τμηματικών προθεσμιών.
Στο άρθρο 6 περιγράφονται οι λόγοι για τους οποίους γίνεται έκπτωση του αναδόχου. Η έκπτωση αυτή καθίσταται υποχρεωτική, όταν ο ανάδοχος καθυστερήσει υπαίτια, πέραν του μηνός από την υπογραφή της σύμβασης, την έναρξη των εργασιών ή την υποβολή του αναλυτικού χρονοδιαγράμματος, σύμφωνα και με τα προβλεπόμενα στη σύμβαση.
Δεύτερον, υπερβεί με υπαιτιότητά του για χρόνο περισσότερο του μηνός τον προβλεπόμενο στη σύμβαση χρόνο για την ολοκλήρωση της εργοταξιακής του ανάπτυξης.
Τρίτον, υπερβεί με υπαιτιότητά του κατά δύο τουλάχιστον μήνες, έστω και μια αποκλειστική προθεσμία του εγκεκριμένου χρονοδιαγράμματος. Αν έχει ολοκληρωθεί ποσοστό 80% του συνόλου των εργασιών, μπορεί να δοθεί παράταση για το συμφέρον του έργου.
Τέταρτον, οι εργασίες του είναι κατά σύστημα κακότεχνες ή τα υλικά που χρησιμοποιεί δεν ανταποκρίνονται στις προδιαγραφές και είναι υπότροπος.
Πέμπτον, παρεκκλίνει επανειλημμένα από τα εγκεκριμένα σχέδια ή παραλείπει συστηματικά την τήρηση των κανόνων ασφαλείας των εργαζομένων ή προστασίας του περιβάλλοντος και υπάρχουν δύο τουλάχιστον έγγραφες προειδοποιήσεις της διευθύνουσας υπηρεσίας προς τον ανάδοχο.
Η διαδικασία της έκπτωσης ρυθμίζεται λεπτομερειακά και τίθενται κανόνες στην εκτέλεσή της. Αν οριστικοποιηθεί η έκπτωση, ακολουθεί η επιβολή των νομίμων συνεπειών στον ανάδοχο, μεταξύ των οποίων και η κατάπτωση του συνόλου της εγγύησης καλής εκτέλεσης, που βρίσκεται στα χέρια της υπηρεσίας ως ειδικής ποινικής ρήτρας. Στη συνέχεια καθορίζεται ο τρόπος εκτέλεσης των υπολειπόμενων εργασιών.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, να αναγνώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 16 Σεπτεμβρίου 2004.
ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρα 29 παράγραφος 1, 130 παράγραφος 8 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 265/13-9-2004 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Άννας Διαμαντοπούλου προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικά με την πρόσφατη αεροπορική τραγωδία από την πτώση του Σινούκ, τον καταλογισμό των ευθυνών κλπ.
2. Η με αριθμό 263/13-9-2004 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τους Υπουργούς Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας και Ανάπτυξης, σχετικά με τη μεταφορά της χαρτοβιομηχανίας «ΧΑΡΤΕΛΛΑΣ» από την Αθήνα στην Πάτρα, τις απολύσεις των εργαζομένων κλπ.
3. Η με αριθμό 264/13-9-2004 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Φωτίου Κουβέλη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων και Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την αξιοποίηση και μεταολυμπιακή χρήση δημοσίων ακινήτων και ολυμπιακών εγκαταστάσεων.
Συνεχίζουμε τη συζήτηση.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης συνάδελφος κ. Ρήγας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ψηφίστηκε χθες κατά πλειοψηφία επί της αρχής το νομοσχέδιο και θα ήθελα πολύ σύντομα να διευκρινίσω ότι η δική μας θέση και αυτό που εγώ ανέφερα στην εισήγησή μου αρχικά δεν ήταν μια προσπάθεια υπεράσπισης του μαθηματικού τύπου ως του βέλτιστου τρόπου ανάθεσης των δημοσίων έργων. Διευκρινίσαμε ότι και για μας το μοντέλο αυτό ανάθεσης ήταν για ένα μεταβατικό διάστημα ο τρόπος ανάθεσης των δημοσίων έργων. Λειτούργησε αρχικώς αρκετά καλά. Παρήγαγε τα θετικά αποτελέσματα, τα οποία και εγώ ανέφερα χθες στην εισήγησή μου και οι υπόλοιποι αγορητές και παρεμβαίνοντες από πλευράς του ΠΑΣΟΚ επεσήμαναν. Βεβαίως και δική μας πρόθεση και μέλημα ήταν να αντικατασταθεί αυτός ο τρόπος ανάθεσης δημοσίων έργων με έναν άλλο τρόπο ανάθεσης, που θα εξασφάλιζε την αποτελεσματικότητα και τη διαφάνεια, θα ήταν λειτουργικός, σύγχρονος και θα μπορούσε με τον καλύτερο τρόπο να εγγυηθεί την παραγωγή των δημοσίων έργων.
Επισημάναμε, βεβαίως, ότι η δική μας άποψη ήταν πως περιμέναμε –και αυτό τουλάχιστον εμείς προετοιμάζαμε- από τη νέα Κυβέρνηση να φέρει προς συζήτηση εδώ στο Κοινοβούλιο μια θεσμική αλλαγή επί του συνόλου του τρόπου παραγωγής των δημοσίων έργων και βεβαίως να μην κάνει αυτήν την αποσπασματική και ατελέσφορη –θα έλεγα- παρέμβαση, προκειμένου να διορθώσει, όπως διατείνεται τον τρόπο ανάθεσης των δημοσίων έργων. Επιμείναμε ότι βλέπαμε μια συνολική παρέμβαση που θα αφορούσε στις μελέτες, στις άλλες διαδικαστικές παρεμβάσεις στον τρόπο παραγωγής των δημοσίων έργων και κυρίως θα αφορούσε και στη βελτίωση της επίβλεψης, στην ενίσχυση των τεχνικών υπηρεσιών, των υπηρεσιών που ασχολούνται με την παραγωγή των δημοσίων έργων.
Γι’ αυτούς τους λόγους –και όχι γιατί πρόθεσή μας ήταν να υπερασπιστούμε και στη συνέχεια το μαθηματικό τύπο ως τον καταλληλότερο- δεν ψηφίσαμε επί της αρχής το νομοσχέδιο.
Τώρα, όσον αφορά την επί των άρθρων συζήτηση, θέλω να πω ότι κατά τη διάρκεια της συζήτησης του συγκεκριμένου νομοσχεδίου στην αρμόδια επιτροπή έγινε μια πράγματι γόνιμη, ουσιαστική και ιδιαίτερα λεπτομερής συζήτηση και αναφορά επί των άρθρων. Και οφείλω να ομολογήσω ότι από πλευράς του Υπουργείου και του Υπουργού λήφθηκαν υπόψη αρκετές παρατηρήσεις, οι οποίες έγιναν και αφορούσαν στη βελτίωση κάποιων διατάξεων που εμπεριέχει το προς συζήτηση και ψήφιση νομοσχέδιο. Βεβαίως η δική μας αντίθεση ήταν επί της αρχής, παρ’ όλα αυτά συμμετείχαμε στις προτάσεις που αφορούσαν στη βελτίωση του νομοσχεδίου, αρκετές από τις οποίες –επαναλαμβάνω- έχουν ληφθεί υπόψη.
Παραμένουν κάποιες διαφωνίες, τις οποίες εν συντομία θα ήθελα να αναφέρω. Οι διαφωνίες μας αυτές είναι κυρίως περιεχομένου, προσέγγισης των διατάξεων του συγκεκριμένου νομοσχεδίου και αποτελέσματος των συγκεκριμένων διατάξεων. Επισημάναμε και εξακολουθούμε να επισημαίνουμε ότι η θέσπιση υψηλών εγγυήσεων δεν μας πείθει ότι μπορεί να λειτουργήσει ως αποτρεπτικός παράγοντας για εκείνους εκ των εργοληπτών, οι οποίοι θα θελήσουν να σύρουν το χορό των μεγάλων εκπτώσεων. Και αυτό γιατί θεωρούμε ότι στην πρώτη φάση, εάν κάποιοι θέλουν να πετάξουν έξω από το παιχνίδι ορισμένες από τις άλλες εταιρείες, θα ρισκάρουν πράγματι και με την κάλυψη του τραπεζικού συστήματος, με τη λήψη εγγυητικών επιστολών, τις μεγάλες εκπτώσεις έτσι, ώστε να μπορέσουν εξαρχής να μπουν και να κυριαρχήσουν στον τομέα της κατασκευής των έργων. Δεν θεωρούμε, λοιπόν, ότι είναι αποτρεπτικές οι μεγάλες εγγυήσεις για όλες τις εταιρείες. Θα είναι εξοντωτικές πράγματι και θα οδηγήσουν, όπως είπε ο Υπουργός παραστατικά, στην αυτοκτονία κάποιους, εκείνους βεβαίως που δεν θα μετρήσουν σωστά τις δυνάμεις τους. Όσοι όμως θέλουν να φαλκιδεύσουν εξαρχής το σύστημα και διακινδυνεύσουν πράγματι και μπορούν να το κάνουν, θα οδηγήσουν στην απαξίωση αυτό το σύστημα. Και υπάρχει πράγματι μεγάλος κίνδυνος. Άρα για μας δεν είναι αποτρεπτικό το όριο των μεγάλων εγγυήσεων που τίθεται.
Επίσης η δυνατότητα που δίνεται στην προϊσταμένη αρχή και στη διευθύνουσα κυρίως υπηρεσία να παρεμβαίνει στην ακύρωση ενός διαγωνισμού με όχι τόσο αντικειμενικά και αυστηρά κριτήρια, ενέχει κινδύνους. Επισημάναμε στην επιτροπή και το ξαναλέμε ότι η Νέα Δημοκρατία για λόγους προεκλογικούς δικούς της προσπάθησε μ΄ έναν τρόπο, θα έλεγα, ακραίο να απαξιώσει μέσα στην αντιπολιτευτική της τακτική το δημόσιο τομέα στο σύνολό του και τις τεχνικές υπηρεσίες, προσπαθώντας να παγιώσει την εντύπωση ότι τα πάντα σε αυτόν τον τομέα είναι διεφθαρμένα και τα πάντα σε αυτόν τον τομέα λειτουργούν υπό καθεστώς αδιαφάνειας. Προσπάθησε να απαξιώσει σχεδόν το σύνολο του κατασκευαστικού κόσμου, λέγοντας ότι όλοι λίγο-πολύ είναι παράγοντες διαπλοκής και αδιαφάνειας. Και σήμερα βεβαίως δεν μπορεί –και είναι φυσιολογικό- παρά να πατήσει υποχρεωτικά πάνω σε αυτές τις δημόσιες υπηρεσίες, τις οποίες –επαναλαμβάνω- προεκλογικά προσπάθησε μ΄ έναν ακραίο τρόπο να απαξιώσει και να συκοφαντήσει.
Εμείς επιμένουμε στην ίδια άποψη ότι βεβαίως δεν είναι κανένας αγγελικός κόσμος ο κόσμος του δημοσίου. Παρ’ όλα αυτά ο κόσμος αυτός έχει υγιή στοιχεία, τα οποία έχουν αγωνιστεί και αγωνίζονται για να μπορέσουν να λειτουργούν σωστά μέσα στην παραγωγή των δημοσίων έργων. Αυτούς, λοιπόν, τους ανθρώπους, αυτές τις υπηρεσίες εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να ενισχύσετε. Και βεβαίως δεν μπορεί αυτό να γίνει μόνο μέσα από ένα νομοσχέδιο του ΥΠΕΧΩΔΕ. Θα πρέπει να ενισχύσετε πολλαπλώς και ποσοτικά και ποιοτικά και μισθολογικά και κυρίως στους νομούς εκείνους και στις περιφέρειες όπου πράγματι οι τεχνικές υπηρεσίες πάσχουν. Εκεί θα πρέπει να δείξετε μεγάλο ενδιαφέρον, για να μην επιρρίπτουμε ευθύνες και ζητάμε ευθύνες από υπηρεσίες και από μηχανισμούς και φυσικά πρόσωπα, τα οποία δίνουν τη μάχη τους με άνισους όρους.
Σε αυτές, λοιπόν, τις υπηρεσίες εσείς σήμερα αναγνωρίζετε πάρα πολλές αρμοδιότητες. Δεν βλέπουμε, όμως, ότι είναι έτοιμες σε πολλές περιπτώσεις να τις αναλάβουν. Έχουμε, λοιπόν, σοβαρές επιφυλάξεις εάν οι πειθαρχικές ποινές που βάζετε και εάν βεβαίως η αυστηροποίηση του συστήματος έτσι όπως σήμερα είναι αυτές οι υπηρεσίες θα μπορέσουν να αποδώσουν αποτελέσματα.
Επί των υπολοίπων έχουμε κάνει τις παρατηρήσεις μας. Είδα ότι αρκετές από αυτές έχουν ληφθεί υπόψη. Μόνο θα ήθελα να επαναλάβω κάτι, κύριε Υπουργέ, το οποίο ίσως δεν έδωσα εγώ να το καταλάβετε την προηγούμενη φορά και αφορά το νησιώτικο Νομό των Κυκλάδων και της Δωδεκανήσου προφανώς. Τη διενέργεια των δημοπρασιών δύο μέρες Τρίτη και Πέμπτη στις δέκα δεν το έβαλα για να μην ταλαιπωρούνται οι εργολάβοι, αλλά το έβαλα για ένα συγκεκριμένο λόγο: Γιατί στους δικούς μας τους νησιώτικους νομούς, επειδή οι εργολάβοι πρέπει να παρίστανται στις δημοπρασίες είτε αυτοπροσώπως είτε να στέλνουν το μοναδικό τους στοιχείο με το ταχυδρομείο, έτσι ώστε να μην μπορούν να έχουν πτυχίο για να παραστούν σε άλλη δημοπρασία, καταλαβαίνετε ότι οι νομοί μας δεν είναι τόσο ελκυστικοί με αποτέλεσμα οι εργολάβοι, το σωστό εάν θέλετε τεχνικό προσωπικό της χώρας, να επιλέγει νομούς έξω από τους νησιώτικους. Έτσι εμείς από τη στιγμή που υπάρχει αυτός ο περιορισμός της Τρίτης και Πέμπτης και στις δέκα το πρωί δεν έχουμε εάν θέλετε την ευτυχία να βρίσκονται και να συμμετέχουν στους διαγωνισμούς των νησιώτικων περιοχών σωστές, σοβαρές κατασκευαστικές εταιρείες. Γι’ αυτό είπα ότι πρέπει να υπάρχει μία ελαστικότητα και να μπορεί και στους νησιώτικους νομούς κατ’ εξαίρεση –προβλέπει άλλωστε και το Σύνταγμα τις ιδιαιτερότητες του νησιώτικου χώρου- να γίνονται δημοπρασίες και άλλες μέρες και ώρες, έτσι ώστε να αποφευχθεί αυτός ο κίνδυνος που σας ανέφερα. Δεν έχω να προσθέσω τίποτα περισσότερο.
Θεωρώ ότι και αυτός ο νόμος θα κριθεί στην πράξη. Τουλάχιστον εύχομαι, γιατί πιστεύω ότι είναι αγαθές οι προθέσεις του κυρίου Υπουργού, να μην επαληθευθούν οι φόβοι μας, όσον αφορά τις επισημάνσεις που κάναμε για την αστοχία συγκεκριμένων διατάξεων του νομοσχεδίου.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, ο συνάδελφος κ. Γκατζής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατά τη συζήτηση επί της αρχής διατυπώσαμε και τις προτάσεις μας -για να μη μας λέτε ότι κάνουμε μόνο αφορισμούς κλπ. και αναφερόμαστε σε μία άλλη πολιτική η οποία θα λύσει ουσιαστικά τα μεγάλα προβλήματα της παραγωγής των δημόσιων έργων- αλλά παράλληλα κάναμε και συγκεκριμένες προτάσεις για το πώς μπορεί και σήμερα να δουλέψει καλύτερα το σύστημα.
Πέρα όμως από αυτό θα θέλαμε να τονίσουμε, κύριε Υπουργέ, ότι με τη διαδικασία που γίνονται οι δημοπρασίες έχουν μοναδικό στόχο το μεγαλύτερο μειοδότη. Θα θέλαμε όμως, να δούμε και τις άλλες παραμέτρους τις οποίες ναι μεν εσείς έχετε φέρει και λέτε ότι θα φέρετε και το νομοσχέδιο για τις μελέτες όπως επίσης και τα τιμολόγια τα οποία φέρατε –δεν τα έχω διαβάσει όλα τα τιμολόγια, γιατί είναι ένας ολόκληρος πάκος, είναι πολύ το υλικό- για να δούμε εάν υπάρχει μία διαφορά στις τιμές που πρέπει να υπάρχει στις νησιωτικές περιοχές, όπως επίσης στις άγονες περιοχές, που πραγματικά εκεί δεν μπορεί να ισχύσει το ενιαίο τιμολόγιο. Έχουμε εδώ μία αναφορά που έρχεται από τις Κυκλάδες, που λέει ότι θα έχουμε μεγάλο πρόβλημα εάν ισχύσουν τα ίδια τιμολόγια στις δικές μας κατασκευές. Αυτό είναι το πρώτο.
Το δεύτερο τώρα για να μπω και στο θέμα του πρώτου ιδιαίτερα άρθρου. Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, όπως είπαμε και στις προτάσεις μας, να έχουμε μία αύξηση των ορίων του προϋπολογισμού των έργων για τις μικρές επιχειρήσεις. Δεν είναι δυνατόν να βρίσκονται σε αυτό το επίπεδο, όταν ξέρουμε ότι οι μεγάλες εταιρείες τις έκτης και της έβδομης κατηγορίας έχουν συνάψει με άλλους ή οι ίδιες διατηρούν μικρότερες εταιρείες, οι οποίες χτυπούν το έργο. Αυτό θα πρέπει, λοιπόν, τελικά να αποκλειστεί. Ή είναι μεγάλη εταιρεία και μπαίνει στα μεγάλα ή είναι μικρή.
Εδώ θα πρέπει να δούμε και μια κλιμάκωση, κλιμάκωση του ποσού στην πραγματική του όμως πράξη, όπως υπάρχει, όχι μέσα από τις άλλες διαδικασίες. Το δεύτερο στοιχείο είναι πως πρέπει να υπάρχει μια ενίσχυση της διασποράς των έργων από το δημόσιο προς τις μικρότερες τάξεις των εργοληπτών.
Αυτό πρέπει να το δούμε χωρίς τη διαμεσολάβηση των μεγάλων ομίλων, που γίνεται σήμερα με το σύστημα των υπεργολαβιών. Ήταν 30%, το ανεβάσατε στο 70%. Χθες το αιτιολογήσατε. Όμως, κύριε Υπουργέ, ο κύριος ανάδοχος είναι υπεύθυνος για όλο το έργο. Δεν λογοδοτεί στον κύριο του έργου μόνο για το 70%, που λέτε σήμερα, ή προηγουμένως για το 30%, που ήταν υποχρεωμένος.
Ξέρετε πού θα καταλήξει αυτή η διαδικασία; Να γίνονται, κυρία Πρόεδρε, οι συμφωνίες για υπεργολαβίες χωρίς τις νόμιμες διαδικασίες, τα χαρτιά κλπ. και με βάση μιας τιμής, που υπάρχει σήμερα στην αγορά, αλλά λόγω της ανεργίας των μικρών θα γίνεται κάτω από άσχημες συνθήκες και τιμολόγια τέτοια που δεν θα μπορούν να επιβιώσουν οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, οι οποίες ουσιαστικά σέρνονται στο χορό της εξαφάνισης, της εξαθλίωσης. Αυτό θα πρέπει να το δείτε. Δεν είναι εις όφελος του κυρίου του έργου, γιατί ο ανάδοχος πρέπει να είναι και είναι υπεύθυνος συνολικά για το έργο.
Το τρίτο στοιχείο είναι, που θα πούμε και στα παρακάτω άρθρα και θα αναφέρω και τις άλλες διαδικασίες, ο ρόλος της προϊσταμένης αρχής, που έχουμε στο άρθρο 2.
Κύριε Υπουργέ, είναι δυνατόν η προϊσταμένη αρχή μαζί με τον μελετητή, τρία άτομα να κάνουν ουσιαστικά τον έλεγχο της μελέτης για να διαπιστώσουν τις αδυναμίες κλπ. και μετά να προβούν στις διαδικασίες είτε να το δώσουν ξανά στον μελετητή είτε να το δώσουν σε μια άλλη ξένη εταιρεία; Η διαδικασία αυτή δεν βγαίνει μέσα από τρία άτομα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Αυτό είναι στο άρθρο 8.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Με συγχωρείτε, εγώ προχώρησα στα άρθρα. Νόμιζα ότι έχουμε και το άρθρο 8, γιατί μιλάω για τις εταιρείες κλπ.. Έχετε δίκιο.
Στο άρθρο 2 που έχουμε για τις εγγυητικές επιστολές και την αύξηση της εγγύησης, είπαμε και χθες επί της αρχής αλλά και στην επιτροπή ότι πρέπει να υπάρχει ένα όριο για τις μεγάλες εταιρείες και οι μικρές να έχουν λιγότερες επιπτώσεις. Και αυτό γιατί; Γιατί θα είναι αυτές που θα πληρώσουν ουσιαστικά την όλη διαδικασία. Είναι δηλαδή ένα ακόμα μέτρο δυσκολίας συμμετοχής τους στους διαγωνισμούς.
Θα ήθελα επίσης να δείτε στο άρθρο 4, κύριε Υπουργέ, την παράγραφο 2 σε συνάρτηση με την παράγραφο 7, για την εγγυητική επιστολή του κυρίου του έργου. Εκεί θα έχουμε πολύ δυσμενείς επιπτώσεις. Μιλάω μόνο για τις μικρές.
Όσον αφορά τις ποινικές ρήτρες, στο αρχικό σχέδιο, κύριε Υπουργέ, λέγατε ότι αν η εταιρεία είχε τελικά προσυνεννοηθεί η εγγύηση πήγαινε υπέρ του δημοσίου. Αυτό σήμερα το αφαιρέσατε. Γιατί; Μην είστε βέβαιος ότι θα σταματήσετε με αυτό το νομοσχέδιο τη διαφθορά, τις προσυνεννοήσεις κλπ.. Είναι σε θέση τα σαΐνια αυτά, που έχουν μάθει να κλέβουν το δημόσιο, να βρουν νέους τρόπους για να μπορούν να παίρνουν το έργο με τις τιμές, τα τιμολόγια που θα συμφέρει αυτούς. Οι προσυνεννοήσεις θα υπάρχουν. Γιατί, λοιπόν, βγάλατε την κατάπτωση της εγγύησης, όταν πιαστούν ότι έχουν προσυνεννοηθεί; Αναφέρετε μόνο τις άλλες διαδικασίες που υπάρχουν κλπ.
Μας είπατε ότι δεν θα συμμετέχουν στο έργο. Γιατί; Επειδή δεν θα συμμετέχουν στη δημοπρασία; Μα έχουν προσυνεννοηθεί. Θα το πάρει κάποιος άλλος. Εδώ πρέπει να οριστούν αυστηρά μέτρα, να πληρώνουν να καταπίπτει η εγγύηση και να μην τα αφήνουμε έτσι επειδή σας το είπε το Τεχνικό Επιμελητήριο. Το ΤΕΕ εκφράζει αν θέλετε τις συντεχνίες, κύριε Υπουργέ. Όμως το δημόσιο συμφέρον πρέπει να το εξασφαλίσουμε όσο το δυνατόν καλύτερα. Εμείς είμαστε αντίθετοι και λέμε ότι πρέπει να υπάρχει η αρχική πρόβλεψη που είχατε ότι η εγγύηση θα καταπίπτει σε περίπτωση προσυνεννοήσεως κλπ. Να είστε βέβαιος ότι αυτοί θα βρουν τον τρόπο και αυτή η διαδικασία θα δουλέψει σε βάρος του δημοσίου.
Επειδή το νομοσχέδιο έχει την ίδια φιλοσοφία και όπως αναφέρεται και στο άρθρο 1 και στα άλλα άρθρα η αντίληψη και για τις αναθέσεις-μελέτες-κατασκευές, θα πρέπει να προσεχθεί ιδιαίτερα, κύριε Υπουργέ, γιατί έχουμε κακά παραδείγματα. Στη μελέτη-κατασκευή προσδιορίζεται το ύψος του έργου από το μελετητή που θα είναι και κατασκευαστής. Έχουμε πληρώσει τέτοια σπασμένα παλαιότερα πολύ μεγάλα. Προσέξτε το, γιατί το δημόσιο χρήμα δεν μπορεί να είναι στη διάθεση του μελετητή και κατασκευαστή με το κατά πόσο τον συμφέρει κάθε φορά.
Τώρα για το άρθρο 1 σχετικά με τις εγγυητικές επιστολές που κατατίθενται σύμφωνα με τις τροποποιήσεις που έκανε ο κύριος Υπουργός στην επιτροπή, θέλω να πω ότι και τα έργα με αυτεπιστασία είναι έργα που τα πληρώνουμε δύο, τρεις ίσως και τέσσερις φορές παραπάνω και τα πληρώνει ο ελληνικός λαός καθημερινά και το κέρδος που έχουν οι δήθεν αυτοχρηματοδοτικές εταιρείες στα έργα αυτά, δεν είναι αυτοχρηματοδότηση όταν ξέρετε ότι βάζουν από 5% έως 13% και εισπράττουν για πενήντα ή εξήντα χρόνια τετραπλάσια και πενταπλάσια λεφτά, που πληρώνει καθημερινά ο λαός μας.
Γι’ αυτούς τους λόγους εμείς καταψηφίζουμε και αυτά τα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει η ειδική αγορήτρια του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Είχα επισημάνει και επί της αρχής ότι ο ν.1418/84 σε δύο πολύ σημαντικές διατάξεις του, όχι μόνο δεν εφαρμόστηκε, αλλά άρχισε σταδιακά να αποξηλώνεται και έτσι να συσκοτίζεται το τοπίο γύρω από το ποίοι φορείς παράγουν και είναι υποχρεωμένοι να ακολουθούν το νομοθετικό πλαίσιο για την εκτέλεση των δημοσίων έργων και πώς οργανώνονται και συγκροτούνται οι δημόσιες υπηρεσίες.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Δηλαδή οι στόχοι του νόμου αυτού, που ήταν σωστοί για την ενιαιοποίηση των διαδικασιών και φορέων εκτέλεσης και εξυγίανσης και διαχείρισης ανάθεσης των δημοσίων έργων, με τη θεσμοθέτηση επιτροπών, οργάνων κλπ., όπως και με την ανάδειξη του ρόλου και της ατομικής ευθύνης των εργαζομένων στη Δημόσια Διοίκηση, καθώς επίσης και η αξιοκρατική καταγραφή και ο συστηματικός έλεγχος των κατασκευαστικών επιχειρήσεων με τα ΜΕΚ και ΜΕΕΠ και ο εξορθολογισμός και διαφάνεια στο σύστημα δημοπράτησης. Αυτός ο νόμος ξεκινάει να διορθώσει το τελευταίο, τον εξορθολογισμό και τη διαφάνεια στα συστήματα δημοπράτησης.
Είπαμε πολλές φορές ότι και αυτός ο νόμος έπρεπε να περιέχει κάποιες διατάξεις για την τακτοποίηση και συστηματική παρακολούθηση του ΜΕΚ και ΜΕΕΠ. Έχει διαστρεβλωθεί το μητρώο και μετά το νόμο, το 2001 που έχουμε τις αναγκαστικές συγχωνεύσεις των επιχειρήσεων και με τη λειτουργία του μαθηματικού τύπου. Εδώ έπρεπε να τα έχετε προβλέψει αυτά, γιατί δεν μπορούμε να έχουμε ως δαμόκλεια σπάθη μόνο τη μεγάλη έκπτωση στα προβλήματα του μειοδοτικού διαγωνισμού. Ο μειοδοτικός διαγωνισμός έχει τη βασική αρχή της έκπτωσης υπέρ του δημοσίου. Από εκεί και πέρα αυτός που θα δώσει την έκπτωση θα το σκεφθεί καλά αν έχει πολύ σωστές υπηρεσίες, που θα κάνουν σωστή επίβλεψη, αν έχει τα τιμολόγια που ορθά εδώ τα προχωράμε, εάν έχει αυστηρές εγγυήσεις και βέβαια εάν η υπηρεσία ενημερώνεται κάθε μέρα σε τι κατάσταση βρίσκεται ο διαγωνιζόμενος, όσον αφορά τις υποχρεώσεις του και τα ποιοτικά του και τεχνικά στοιχεία μέσα από την καταγραφή στο ΜΕΚ και ΜΕΕΠ.
Στο νομοσχέδιο δεν συμπεριλαμβάνονται αυτά. Κι εμείς λέμε ότι δεν υπάρχει άλλο πιο αντικειμενικό και διαφανές σύστημα υπέρ του δημοσίου από το μειοδοτικό διαγωνισμό. Όλα τα άλλα συστήματα έχουν άλλες παρεμβάσεις και δημιουργούν και παρεμβάσεις κυβερνητικές και κομματικές, διαφθορά και διαπλοκή και φέρνουν τα στελέχη της Δημόσιας Διοίκησης σε δύσκολη θέση.
Έχω, λοιπόν, να επισημάνω σε σχέση με όλα αυτά τα οποία είπα ότι με την σταδιακή αλλοίωση των άρθρων 1 και 2 του ν. 1418 φαίνεται ότι αυτός ο νόμος δεν θέτει καμία υποχρέωση, καμία αρχή για το ποιοι φορείς του δημοσίου υποχρεώνονται να εκτελέσουν με αυτόν το νόμο τα δημόσια έργα. Δηλαδή το άρθρο 2 στον ν. 1418 προέβλεπε το πεδίο εφαρμογής του νόμου. Βέβαια αυτό εδώ έγινε μετά φύλλο και φτερό. Βγήκαν πολλοί φορείς του δημοσίου από την εφαρμογή αυτού του νόμου κι εμείς δεν συμφωνήσαμε με αυτό. Και υπάρχουν τώρα διατάξεις του 1990 και 1994 που συνεχώς κατακερματίζουν αυτήν την ενιαιοποίηση της εκτέλεσης των δημοσίων έργων. Και εδώ είναι όλα τα άλλα που σας είπα και στην επί της αρχής τοποθέτησή μου, περί του ότι αποδυναμώνεται η Δημόσια Διοίκηση για μας σκόπιμα πολλές φορές, προκειμένου να δικαιολογηθεί ότι τα ιδιωτικά συστήματα μπορούν καλύτερα να επιτελέσουν τα δημόσια έργα. Σε καμία περίπτωση το δημόσιο από αυτήν τη διαδικασία δεν βγήκε κερδισμένο. Τα είπαμε πολλές φορές και με τις συμβάσεις παραχώρησης και με άλλα θέματα. Επομένως αυτό το θέμα της έννοιας των δημοσίων έργων του άρθρου 1 και του πεδίου εφαρμογής πρέπει να το δούμε.
Είναι γεγονός ότι στην επιτροπή, σε θέματα τεχνικών παρατηρήσεων και κάποιων ουσιαστικών –θα έλεγα- για τη διασφάλιση κατά το δυνατόν του συστήματος, έγιναν τροποποιήσεις.
Για το άρθρο 1, λοιπόν, παραμένω στην ανάγκη ενός συμπληρωματικού εισαγωγικού άρθρου που να θέτει τις έννοιες των δημοσίων έργων, τι είναι δημόσιο έργο.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Πού καταργείται; Μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εάν σας διευκολύνει η διακοπή, κυρία Ξηροτύρη, να το δούμε.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Με διευκολύνει η διακοπή.
Στο άρθρο 12. Θα το δούμε. Καταργείται το άρθρο 1 και το άρθρο 2 του ν. 1418.
Επομένως παραμένουμε στο σκεπτικό της ισχύος τουλάχιστον για την ενιαιοποίηση των υπηρεσιών στο άρθρο αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ωραία. Δόθηκε η διευκρίνιση.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ–ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Όσον αφορά, λοιπόν, στο άρθρο 1 δεν έχουμε άλλες παρατηρήσεις. Είπα ότι αυτό είναι το άρθρο το οποίο εμείς το αποδεχόμαστε και με συστηματικό τρόπο εδώ και πολύ καιρό και με ουσιαστικά στοιχεία είχαμε πει ότι πρέπει να εκλείψουν όλα τα άλλα αλλοπρόσαλλα για εμάς συστήματα ανάδειξης μειοδότη και να πάμε στον μειοδοτικό διαγωνισμό με προϋποθέσεις βέβαια τις οποίες δεν έχει αυτός ο νόμος.
Να συνεχίσω στο άρθρο 2. Ορθά το διορθώσατε ότι η απόφαση του κυρίου του έργου θα πρέπει σε όλες αυτές τις περιπτώσεις του άρθρου 2 να γίνεται αιτιολογημένα. Εγώ είχα προσθέσει για τις περιπτώσεις των θεμάτων β΄ και γ΄ να υπάρχει και η γνώμη της επιτροπής διαγωνισμού επειδή παρακολούθησε όλη αυτήν την διαδικασία. Παρ΄ όλα αυτά θέλω να τονίσω και στους άλλους συναδέλφους ότι ο ν. 1418 και το π.δ. εφαρμογής του, το 609, στο άρθρο 24 και βεβαίως για όλα αυτά τα θέματα έδινε τη δυνατότητα στην προϊσταμένη αρχή, στον κύριο του έργου, να μπορεί να παρεμβαίνει και να εξετάζει αν οι διαδικασίες του διαγωνισμού πήγαν καλά. Αυτό είναι όταν το δημόσιο εκτελεί με καλές υπηρεσίες, φερέγγυες κλπ., τα δημόσια έργα.
Εκείνο στο οποίο δεν θα συμφωνούσα εγώ ότι πρέπει να προσθέσετε εδώ είναι στην παράγραφο 4 ότι «η Προϊσταμένη Αρχή μπορεί επίσης με αιτιολογημένη απόφασή της να ανακαλέσει τη διακήρυξη του διαγωνισμού εάν η σύμβαση δεν έχει συναφθεί ή δεν έχει καταστεί βέβαιο ότι δεν πρόκειται να συναφθεί μέσα σε διάστημα δώδεκα (12) μηνών από την ημέρα δημοσίευσης της διακήρυξης ή δεκαοκτώ (18) μηνών κλπ..». Εγώ καταλαβαίνω τα προβλήματα που έχετε τώρα για την απεμπλοκή των έργων του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, έτσι όπως σύρθηκαν όλες αυτές οι διαδικασίες, με τις ενστάσεις κλπ. στο μαθηματικό τύπο. Και θα μπορούσα να δεχθώ μια μεταβατική διάταξη για ένα χρόνο κι από εκεί και πέρα να μην υπάρξει αυτή η διάταξη, κύριε Υπουργέ, γιατί μπορεί να προκαλέσει ακριβώς το αντίθετο από αυτό το οποίο επιδιώκει,…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Θα ήθελα λίγο χρόνο ακόμη, κύριε Πρόεδρε.
…δηλαδή να υπάρξουν κωλυσιεργίες και ενστάσεις και αφού θα έχει αποκαλυφθεί και το αποτέλεσμα, να μη φθάσουμε στην υπογραφή της σύμβασης. Το φοβάμαι αυτό και νομίζω ότι σας το τόνισε κι ο κ. Τσακλίδης κι άλλοι συνάδελφοι. Φοβάμαι ότι δεν πρέπει να παραμείνει στη συνέχεια.
Όσον αφορά τώρα το άρθρο 4, βέβαια τα θέματα της ενίσχυσης των υπηρεσιών, της προϊσταμένης αρχής κλπ. τα έχουμε πει πολλές φορές. Δεν λαμβάνετε καμία μέριμνα στο άρθρο 2. Τουλάχιστον μεριμνήστε ώστε να προβλεφθεί και μια αποζημίωση για τις επιτροπές διαγωνισμού ώστε να τελειώνουν το έργο τους. Μην τους βάζετε μόνο ποινές. Δώστε τους και κάποια κίνητρα για να τελειώνουν τη διαδικασία μέσα σε μια μέρα, όπως ορθώς το βάζετε, δηλαδή το άνοιγμα των τεχνικών και οικονομικών προσφορών.
Το άρθρο 4 είναι πάρα πολύ σοβαρό. Είναι η καρδιά, το «κλειδί» της εφαρμογής αυτού του νομοσχεδίου. Θέλω να πω αναφορικά με την παράγραφο 2, δηλαδή τον καθορισμό του ορίου, ούτως ώστε να έρθουν μετά οι συνολικές εγγυήσεις ότι κι εμείς δεν συμφωνούμε στο 35%. Θεωρούμε ότι μ΄ ένα 25% θα μπορούσε να λειτουργήσει το σύστημα και να μην είναι μόνο κατασταλτικό. Αλλά και για την παράγραφο 2 και για την παράγραφο 3, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει αυτές οι αποφάσεις αναφορικά και με τα τιμολόγια και τα όρια τα οποία θα καθορισθούν με υπουργική απόφαση να εκδοθούν για να μπορέσει να ισχύσει αυτός ο νόμος. Αυτό το θέμα πρέπει να το τακτοποιήσουμε. Δεν μπορεί να λειτουργήσει διαφορετικά.
Ήθελα επίσης να πω ότι όπου αναφέρεστε σε προθεσμίες αποκλειστικές, τμηματικές κι ενδεικτικές θα πρέπει να τις ξεκαθαρίσετε. Οι ενδεικτικές μπορούν να καθοριστούν μέσα από τα χρονοδιαγράμματα με τις ειδικές προσκλήσεις…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Λυπάμαι που σας διακόπτω, κυρία συνάδελφε, αλλά ολοκληρώστε.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: …κι όπου αναφέρεστε σε ημερομηνίες να καθορίσετε αν είναι ημερολογιακές ή εργάσιμες ημέρες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο για οκτώ λεπτά.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Συζητούμε σήμερα το νομοσχέδιο με το οποίο καταργείται, όπως είναι γνωστό, ο αμαρτωλός «μαθηματικός τύπος» για την ανάθεση των έργων σε εργολάβους και κοινοπραξίες και καθιερώνουμε έναν άλλο τύπο, τον αποκαλούμενο «μειοδοτικό τύπο».
Κατ΄ αρχήν όλοι μας συμφωνούμε ότι υπήρξε μεγάλο ζήτημα με τον τύπο αυτό. Και μάλιστα διαπίστωσα ότι συμφωνεί κι η πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Και διερωτώμαι –διευκρινίζω για τους κυρίους συναδέλφους ότι οι της σειράς του καταλόγου ομιλούμε κι επί της αρχής σήμερα- αφού όλοι συμφωνούμε γιατί ιδίως οι εκπρόσωποι κι ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ επιμένουν στη διατήρηση αυτού του τύπου; Βεβαίως εξετέθησαν τα επιχειρήματα από πλευράς του εισηγητού μας, του κυρίου Υπουργού και των άλλων ομιλητών μας, όπως επίσης εξετέθησαν και τα επιχειρήματα από πλευράς του ΠΑΣΟΚ και των άλλων κομμάτων. Δεν πείθει το επιχείρημα ότι πρέπει να επιμείνουμε στο μαθηματικό τύπο. Και δεν πείθει διότι πράγματι αυτός ο τύπος, επαναλαμβάνω, είναι «αμαρτωλός» κι εξέθρεψε, δυστυχώς, στοιχεία και φαινόμενα μεγάλης διαφθοράς, διαπλοκής και βέβαια και πολλά προβλήματα στην ίδια τη δημοκρατία, όπως γνωρίζετε, αλλά και στην κοινωνία.
Κατ’ αρχάς, πρέπει να πούμε στον αρμόδιο Υπουργό τον κ. Σουφλιά ότι πράγματι του αξίζουν συγχαρητήρια, διότι και το θέμα το συνέλαβε πολύ καλά και πολύ έγκαιρα έφερε αυτό το νομοσχέδιο στη Βουλή. Η επιμονή όμως, σε μία στείρα αντιπολίτευση οφείλω να σας πω ότι δημιουργεί πολλά ερωτηματικά, όχι κατ’ ανάγκη επιλήψιμα, αλλά πάντως δημιουργεί πολλά ερωτηματικά.
Το νομοσχέδιο αυτό θα το προσεγγίσω ως νομικός και όχι ως μηχανικός από τρεις πλευρές. Πρώτα-πρώτα, αυτό καθεαυτό το νομοσχέδιο. Δεύτερον, μου έκανε εντύπωση η τοποθέτηση των ομιλητών του ΠΑΣΟΚ που αναφέρονταν στο πόσα έργα έκαναν μέχρι τώρα οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. Και τρίτον ασφαλώς πρέπει να αναφερθούμε δι’ ολίγων πολιτικά και στην εξάμηνη θητεία της παρούσας Κυβέρνησης.
Έρχομαι στο πρώτο θέμα. Αυτό το νομοσχέδιο σαφώς θέλει να κτυπήσει τη διαφθορά και πράγματι αυτό επιδιώκει. Είναι γνωστό ότι η διαφθορά έχει δημιουργήσει τεράστια προβλήματα στην κοινωνία μας. Και είναι επίσης, γνωστό ότι πρέπει να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν να καταπολεμηθεί αυτή η διαφθορά, η οποία βεβαίως υπάρχει και σε άλλες χώρες, αλλά στην πατρίδα μας, την περίοδο αυτή, έχει φθάσει σ’ επικίνδυνο σημείο και η οποία υπάρχει ιδιαίτερα στο χώρο των δημοσίων έργων και των εργολαβιών. Είναι γνωστό ότι στην πατρίδα μας υπάρχουν εργολάβοι, οι οποίοι εκτός από τα εργοληπτικά καθήκοντά τους με τις δυνατότητες που τους παρέχουν αυτά ασκούν και άλλες εξουσίες ή το ορθότερον, παραεξουσίες.
Είναι ανάγκη, η Πολιτεία μας να αμυνθεί και είναι ανάγκη η πατρίδα μας να μην ανεχθεί άλλο τέτοια φαινόμενα. Έτσι, η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ, συνεπής προς εκείνα τα οποία έλεγε το κόμμα μας ως Αξιωματική Αντιπολίτευση, σπεύδει και φέρνει από αυτό το νομοσχέδιο από τα πρώτα στη Βουλή.
Λοιπόν, είναι γεγονός ότι μ’ αυτό το νομοσχέδιο καθιερώνεται ένας αντικειμενικός τρόπος επιλογής εργολάβων και ανάθεσης δημοσίων έργων. Μετά χαράς άκουσα την εκπρόσωπο του Συνασπισμού να συμφωνεί ότι αυτός είναι ο μόνος αντικειμενικός τρόπος και όχι ο προηγούμενος μαθηματικός τρόπος, που όλοι σας συμφωνείτε ότι έχει γίνει αποκωδικοποίηση και επομένως δεν είναι αντικειμενικός τρόπος. Είναι, λοιπόν, ο μόνος τρόπος που μπορούμε στο χώρο αυτό να κτυπήσουμε τη διαφθορά, τη διαπλοκή και την αδιαφάνεια. Αυτό και μόνο θα ήταν αρκετό για να δηλώσω ότι ψηφίζω με όλες μου τις δυνάμεις αυτό το νομοσχέδιο.
Τώρα, ας έρθουμε στα άλλα θέματα που είναι πολιτικά. Μας είπατε ότι έκαναν πολλά έργα οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. Εμείς δεν έχουμε λόγο να διαγράψουμε ό,τι έγινε, αλλά ενδιαφέρουν και οι αλήθειες. Και η αλήθεια είναι ότι πράγματι το Αεροδρόμιο των Σπάτων, που τόσο πολύ κόπτεστε, άρχισε από το 1979 και ξέρετε ότι επί μία δεκαετία εσείς δεν θέλατε να γίνει αυτό το αεροδρόμιο. Βεβαίως επανήλθε μετά η Κυβέρνηση Μητσοτάκη και επιτέλους, το κατανοήσατε και τώρα έγινε αυτό το αεροδρόμιο.
Μας λέτε για την Αττική Οδό. Θέλω ειλικρινά να σας ρωτήσω για την Αττική Οδό το εξής: Πληρώσαμε έστω και μία δραχμή αυτήν την περίοδο για κάποια απαλλοτρίωση; Όχι, βέβαια. Κάποιοι, πολύ πριν, είχαν προβλέψει ότι πρέπει να γίνει αυτό το έργο και είχαν καταβάλει και αυτές τις αποζημιώσεις.
Αλλά το θέμα δεν είναι εκεί. Βεβαίως έγιναν κάποια έργα εδώ. Σας ρωτώ όμως: Στην Περιφέρεια τι έργα έγιναν; Τι κάνατε στην Περιφέρεια;
Και για να μην ομιλώ γενικώς, πέραν του πράγματι μεγάλου και σπουδαίου έργου της γέφυρας Ρίου-Αντιρρίου, θα σας παραπέμψω στην ιδιαίτερη πατρίδα μου στην Ήπειρο. Έχει προχωρήσει η Εγνατία Οδός; Από την Αίθουσα αυτή ο τότε Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ κ. Λαλιώτης είχε πει το 1987, σε σχετική ερώτησή μου, ότι το 2000 θα περπατήσουμε μαζί την Εγνατία Οδό τελειωμένη. Και βεβαίως ο δύσκολος όγκος της Εγνατίας Οδού, που είναι η Πίνδος, σας διαβεβαιώνω πως είναι ακόμη σε τραγική κατάσταση. Μετά χαράς άκουσα από τον κ. Σουφλιά ότι θα προχωρήσουν πολύ γρήγορα τα έργα αυτά και το 2008 θα είναι τελειωμένη και η Εγνατία Οδός.
H Ιόνιος Οδός. Τι επιτέλους έχετε κάνει για την Ιόνιο Οδό; Πότε το είχατε σκεφτεί ή το είχατε μελετήσει ή το είχατε προγραμματίσει, όταν η Κυβέρνηση Μητσοτάκη ασφαλώς είχε αρχίσει να κινεί τις διαδικασίες για να μελετηθεί αυτό το έργο.
Για το σιδηρόδρομο στα Ιωάννινα και στην Ήπειρο τι κάνατε; Σ΄ ένα συνέδριο στην Πρέβεζα ο εκπρόσωπός σας, τότε Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, τον οποίο μετά αποπέμψατε, μας έλεγε πως ο σιδηρόδρομος δεν θα γίνει ποτέ στην Ήπειρο, γιατί δεν είναι συμφέρον το έργο αυτό. Τώρα, όμως, που το κατανόησε και η Ευρωπαϊκή Ένωση, συμφωνήσατε κι εσείς, αλλά ευτυχώς όμως θα το κάνει και αυτό η δική μας Κυβέρνηση.
Το 1991 είχε ξεκινήσει ένας δρόμος Γιάννενα-Κακαβιά, μόνο ογδόντα χιλιόμετρα. Το 1991-1992 προχώρησε αρκετά! Αυτό το έργο, με τη δική σας ευθύνη, είναι ακόμη, δυστυχώς στα κακά του χάλια και δεν έχει περατωθεί ούτε και αυτό.
Άρα, λοιπόν, η Περιφέρεια δικαιούται να διαμαρτύρεται, αλλά δικαιούται να ελπίζει ότι πράγματι ήλθε ο καιρός να γίνουν μερικά έργα, έργα για τα οποία και ο κύριος Υπουργός έχει δεσμευτεί, αλλά ιδίως έχει δεσμευτεί ο ίδιος ο Πρωθυπουργός.
Και τώρα μόνο δυο λέξεις για το έργο της παρούσης Κυβέρνησης αυτούς τους έξι μήνες. Εμείς δεν λέμε πως δεν έγινε τίποτα από τη δική σας κυβέρνηση για τα ολυμπιακά έργα. Λέμε όμως ότι και ακριβά έγιναν και ότι καθυστέρησαν και βεβαίως ότι υπήρξαν και άλλα προβλήματα.
Είναι αλήθεια όμως και πρέπει να ομολογήσουμε –δεν ξέρω αν θα τα τελειώνατε ή όχι, ελπίζω πως θα τα τελειώνατε- πως η πολιτική ηγεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ και ο σημερινός Πρωθυπουργός έδωσαν έναν άλλο ρυθμό στα έργα αυτά και έτσι τελείωσαν και πήραμε πράγματι συγχαρητήρια από όλο τον κόσμο.
Ψηφίζω, λοιπόν, με όλη τη δύναμη της ψυχής μου αυτό το νομοσχέδιο και το ψηφίζω ιδίως διότι θέλει να κτυπήσει τη διαφθορά, αλλά και γιατί συνδέεται με δήλωση της πολιτικής ηγεσίας, ότι τώρα είναι χρόνος να κάνουμε έργα στην περιφέρεια.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εμείς ευχαριστούμε, κύριε Φούσα.
Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο για οκτώ λεπτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι απ’ όλες τις πλευρές ετονίσθη πως πρέπει να αλλάξει το ισχύον σύστημα εκτέλεσης των δημοσίων έργων. Αυτό είτε μερικώς είτε καθ’ ολοκληρία το έχουν παραδεχθεί όλοι.
Επομένως δεν θα επαναλάβω όσα είπε ο συνάδελφος κ. Φούσας με τα οποία συμφωνώ. Θα ήθελα όμως να προσθέσω κι εγώ από την πλευρά μου ότι θα ήταν ματαιοπονία να παραθέσω πολλά έργα τα οποία εκκρεμούν ειδικότερα στα νησιά της Δωδεκανήσου ή και άλλων νησιών του Αιγαίου Πελάγους είτε αυτό λέγεται Ρόδος –που το λιμάνι της εδώ και τριάντα χρόνια δεν έχει ακόμα τελειώσει- ή Κάσος ή Κάλυμνος και πολλά άλλα νησιά μας.
Εκείνο, όμως, που θα ήθελα εγώ, κύριε Υπουργέ, να προσθέσω -για να μπω κατευθείαν στα άρθρα και να μη μακρηγορώ- είναι ότι ειδικά για το νησιωτικό χώρο πραγματικά με το άρθρο 101 του Συντάγματος και με την ερμηνευτική του δήλωση η οποία ετέθη υποχρεούσθε πλέον –όχι δικαιούστε, υποχρεούσθε- ως νομοθέτης, αλλά και η διοίκηση όταν δρα κανονιστικά, να λαμβάνουν υπόψη του και τις ιδιαίτερες συνθήκες των νησιωτικών περιοχών.
Θέλω λοιπόν να σας πω -γι’ αυτό και το ζητάω- να θέσετε τις εξής συμπληρώσεις στο υπάρχον νομοθετικό σας πλαίσιο.
Πρώτον, στην παράγραφο 3 του άρθρου 3 του νομοσχεδίου και στο τέλος του στίχου 6, δηλαδή μετά τη φράση «όταν αυτή επιτρέπεται κατά τις κείμενες διατάξεις» να τεθεί η φράση: «εξαιρέσει των νησιωτικών περιοχών της χώρας που επιτρέπεται η υποβολή δικαιολογητικών και ταχυδρομικά ή δι άλλου μέσου».
Δεύτερον, στην παράγραφο 3 του άρθρου 4 του νομοσχεδίου και στο τέλος αυτής να τεθεί η φράση «Οι διατάξεις της παραγράφου αυτής ισχύουν υποχρεωτικά για όλους τους νησιωτικούς νομούς της χώρας».
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Πού είναι αυτό;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Στην παράγραφο 3 του άρθρου 4 που είναι οι εγγυήσεις. Στο τέλος αυτής να τεθεί αυτή η φράση που σας είπα: «Οι διατάξεις της παραγράφου αυτής ισχύουν υποχρεωτικά για όλους τους νησιωτικούς νομούς της χώρας».
Αυτό που λέτε στο άρθρο 4 ότι, δηλαδή, ο τρόπος εγγυήσεως μπορεί να διαβαθμιστεί, σας λέω ότι υποχρεωτικά πρέπει να ισχύει στις νησιωτικές περιοχές. Εξάλλου και εσείς λέτε ότι σε ορισμένους νομούς παρουσιάζονται για διάφορους λόγους κάποιες δυσχέρειες. Συνεπώς δεν θα πρέπει να είναι δυνητικό, αλλά υποχρεωτικό. Γι’ αυτόν το λόγο, η παράγραφος 3 θα πρέπει να συμπληρωθεί με αυτό που σας είπα ότι «οι προηγούμενες διατάξεις ισχύουν για όλους τους νησιωτικούς νομούς της χώρας». Δηλαδή είστε υποχρεωμένοι, όταν βγάλετε κοινή απόφαση Υπουργού Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, να συμπεριλάβετε σ’ αυτήν ότι οι διατάξεις της προηγουμένης παραγράφου θα πρέπει για τις νησιωτικές περιοχές υποχρεωτικά να ληφθούν υπ’ όψιν. Αυτό λέει και το Σύνταγμα και δεν μπορείτε να ξεφύγετε.
Η παράγραφο 2 για την οποία μας δόθηκε η ευκαιρία να συζητήσουμε και εκτός Βουλής, αναφέρεται στην έγκριση του αποτελέσματος, για την οποία έγκριση τίθενται ορισμένες αρνητικές προϋποθέσεις. Εγώ θα ήθελα να βοηθήσω το Υπουργείο, γιατί βλέπω την καλή σας προαίρεση που αποβλέπει στο να διασφαλίσουμε καλύτερο διαγωνισμό. Θα σας θυμίσω ότι έχουμε ψηφίσει έναν Κώδικα Διοικητικής Διαδικασίας και εκεί αναφέρεται, ότι ουδεμία απόφαση της δημόσιας αρχής ανακαλείται πριν ακουστεί ο ενδιαφερόμενος. Θα πρότεινα να προστεθεί, αν είναι εύκολο, το εξής: «Η προϊσταμένη αρχή διατηρεί το δικαίωμα να ακυρώσει με αιτιολογημένη απόφασή της και σύμφωνα με τις διατάξεις του Κώδικα Διοικητικής Διαδικασίας το διαγωνισμό». Δηλαδή, μπορείτε πριν το ακυρώσετε, να βγάλετε αιτιολογημένη απόφαση. Για να έχετε, όμως, μία αιτιολογημένη απόφαση, θα πρέπει να ακούσετε κάποιες απόψεις ή θα πρέπει να έχετε βάσιμες ενδείξεις, όπως λέτε πιο κάτω. Για να τις βρείτε αυτές, θα πρέπει από κάπου να τις αντλήσετε. Εκεί σας δίδεται το δικαίωμα με τον Κώδικα Διοικητικής Διαδικασίας να καλέσετε τους ενδιαφερομένους και να τους πείτε τι συμβαίνει, οπότε κα η απόφασή σας θα είναι αιτιολογημένη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Πάντα έτσι γίνεται.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Εγώ το λέω, για να αποφύγουμε όλες τις παραγράφους του άρθρου 2, οι οποίες είναι αρνητικές προϋποθέσεις.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να πω ότι η προσπάθειά σας να φέρετε αυτόν το νόμο είναι πραγματικά αξιέπαινη. Αυτός ο νόμος αποβλέπει σ’ ένα νέο γενικό πλαίσιο, γιατί όλοι μας γνωρίζουμε ότι για την εκτέλεση των έργων υπάρχει σήμερα ένα θεσμικό πλαίσιο που περιλαμβάνει τις μελέτες, τους διαγωνισμούς και την εκτέλεση των έργων. Ο διαγωνισμός είναι το άπαν και εκεί στοχεύει ο νόμος σας, για τον οποίον σας αξίζουν συγχαρητήρια.
Σε ό,τι αφορά το στόχο του νομοσχεδίου, πρέπει να πω ότι όλοι μας θέλουμε να έχουμε καλά έργα, γρήγορη αποπεράτωση και μειωμένο κόστος. Αυτή είναι η προσπάθειά μας και δεν θα ήθελα να χρησιμοποιήσω σήμερα ορισμένα στοιχεία που έχω και εγώ. Για παράδειγμα σε ό,τι αφορά την είσπραξη του τέλους εκσυγχρονισμού των αεροδρομίων και της διάθεσής του για άλλους σκοπούς, θα έλεγα ότι για το Αεροδρόμιο των Σπάτων υπάρχουν πάρα πολλές εκθέσεις από την Ευρωπαϊκή Ένωση, τις οποίες έχω αντλήσει και είναι στη διάθεσή σας για να δείτε πόσα χρήματα διετέθησαν από το σπατόσημο για την εκτέλεση των έργων του Αεροδρομίου των Σπάτων, χρήματα τα οποία πληρώνει σήμερα ο ελληνικός λαός λόγω του αυξημένου κόστους που κατέληξε να έχει αυτό το έργο.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ανακοινώσω προς το Τμήμα ότι ο Γραμματέας του Προεδρείου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ κ. Δημήτριος Ρέππας, μας γνωστοποιεί με επιστολή του, ότι κατά τη συζήτηση των άρθρων του παρόντος νομοσχεδίου Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ορίζεται ο Βουλευτής κ. Αθανάσιος Αλευράς.
Το λόγο έχει ο κ. Βρεττός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι μπορούμε να πετύχουμε πολλά πράγματα, εάν κατά τη σημερινή συζήτηση παραδεχθούμε ορισμένες αλήθειες.
Αλήθεια πρώτη. Το καθεστώς που υπήρχε πριν από το μαθηματικό τύπο ήταν αδιαφανές, χαοτικό και επιζήμιο για το ελληνικό δημόσιο.
Αλήθεια δεύτερη. Ο μαθηματικός τύπος έλυσε προβλήματα που αφορούσαν τη διαφάνεια, αλλά κυρίως την αποτελεσματικότητα των έργων.
Δεν επέτρεψε ο μαθηματικός τύπος τη συνεννόηση και τη διαπλοκή ανάμεσα στο δημόσιο και τους εργολάβους. Επιτάχυνε τις διαδικασίες, μείωσε το κόστος των έργων –αυτό λένε τα στατιστικά στοιχεία- περιόρισε τις αναθεωρήσεις, περιόρισε τις αστοχίες και τα συμπληρωματικά έργα.
Τρίτη αλήθεια. Υπήρξαν πράγματι συμπτώματα ελέγχου του μαθηματικού τύπου από ορισμένες ομάδες εργολάβων και σε πολλές περιπτώσεις πράγματι μπόρεσαν και προκαθόρισαν το αποτέλεσμα του διαγωνισμού.
Τέταρτη αλήθεια. Ο μαθηματικός τύπος δεν συνεχίζει πλέον, μετά από τις αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μετά από τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Ο μαθηματικός τύπος, όπως πολύ σωστά είπε χθες ο κύριος Υπουργός, πέθανε, είναι ένα νεκρό σώμα. Αυτό είπε ο κύριος Υπουργός και είναι αλήθεια, αλλά από την άλλη μεριά θα πρέπει να επισημάνω μία αντίφαση η οποία ακούστηκε από τον κ. Καραμανλή πριν από μερικές μέρες στην Έκθεση της Θεσσαλονίκης. Στην προσπάθειά του να ωραιοποιήσει τις «ενέργειες» που γίνονται για τη διαφάνεια, είπε ότι «αλλάζουμε και καταργούμε το μαθηματικό τύπο». Αυτό δεν είναι αλήθεια, κύριε Υπουργέ. Η αλήθεια είναι αυτή που είπατε σεις, ότι ο μαθηματικός τύπος δεν υπάρχει. Άρα, λοιπόν, δεν μπορείτε να αλλάξετε κάτι που δεν υπάρχει. Η αλήθεια είναι επίσης ότι αυτό επιχειρούσε να κάνει και το ΠΑΣΟΚ, θα άλλαζε το μαθηματικό τύπο μ΄ ένα καινούριο νόμο.
Πέμπτη αλήθεια. Κύριε Πρόεδρε, κανένας νόμος δεν μπορεί να εφαρμοστεί για την ανάθεση έργων αν δεν υπάρχουν ορισμένες προϋποθέσεις. Ποιες είναι αυτές; Η πρώτη είναι οι σωστές μελέτες. Η δεύτερη είναι η επεξεργασία σωστών τιμολογίων. Η τρίτη είναι –και πιο μακροπρόθεσμη ασφαλώς- η σωστή διοίκηση και αυτοδιοίκηση για να μπορούμε να εφαρμόζουμε τους νόμους του κράτους και ιδιαίτερα τέτοιου είδους ευαίσθητους νόμους.
Έκτη αλήθεια. Υπάρχει άμεση ανάγκη αλλαγής του νόμου; Θα μιλήσω με ειλικρίνεια, κύριε Πρόεδρε. Ναι, υπάρχει ανάγκη αλλαγής του νόμου. Χθες είπε ο Υπουργός ότι έχουν μπλοκάρει τα έργα. Δεν μπορεί, λοιπόν, κανένας να συναινέσει στο μπλοκάρισμα των έργων. Πρέπει κάτι να γίνει, αλλά να γίνει σωστά.
Έρχομαι τώρα στον ίδιο το νόμο. Διεπίστωσα μία υπερβολική αισιοδοξία από τη μεριά του κυρίου Υπουργού ότι όλα θα πάνε καλά, ότι δεν θα υπάρχουν υπόγειες διαδρομές ανάμεσα σε εργολάβους και διοίκηση, ότι δεν θα υπάρχουν προσυνεννοήσεις, ότι όλα θα λειτουργήσουν σωστά. Κύριε Υπουργέ, μπορεί πράγματι να ανοίξουν οι προσφορές την ίδια μέρα που θα κατατεθούν, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει προσυνεννόηση. Αυτό φοβόμαστε. Και αυτό δεν σημαίνει επίσης ότι δεν υπάρχει και μετά συνεννόηση ανάμεσα στις υπηρεσίες για καινούριους πίνακες, για αναθεωρήσεις έργων κλπ. Όλα αυτά δεν μπορείτε να τα αποκλείσετε. Μην είστε τόσο αισιόδοξος. Καλή είναι η αισιοδοξία, αλλά όχι να είναι υπερβολική, όπως διατυπώθηκε χθες.
Το βασικό μέλημα του νόμου, κύριε Πρόεδρε, είναι να ελέγξει τις μεγάλες εκπτώσεις. Για το σκοπό αυτό ο νόμος υιοθετεί μία εύλογη έκπτωση πάνω από την οποία τιμωρεί εκείνον ο οποίος είναι μειοδότης με κατάθεση εγγυήσεων στην τράπεζα. Αυτό, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι μειοδοτικός διαγωνισμός. Εγώ είμαι υπέρ –και το λέω καθαρά- του καθαρού μειοδοτικού διαγωνισμού. Αυτός όμως δεν είναι καθαρός μειοδοτικός διαγωνισμός, είναι διαγωνισμός με εμπόδια, με προϋποθέσεις.
Θα ήθελα να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να μου πει πού αλλού υπάρχει αυτό το σύστημα που προτείνει. Σε ποιο άλλο κράτος; Χθες μας είπατε, και πράγματι είναι έτσι, ότι ο μαθηματικός τύπος λειτουργεί μόνο στην Ιταλία ή κάπου αλλού. Δεν λειτουργεί σε μεγάλη έκταση. Αυτό το σύστημα που εσείς προτείνετε, πού λειτουργεί αποτελεσματικά; Πώς ελέγχεται, πώς μπορούμε να δούμε τα αποτελέσματά του; Πιστεύω ότι είναι μία νοθευμένη μειοδοσία που μπορεί να οδηγήσει σε αδιέξοδα. Θεωρώ ότι μπορεί να υπάρξουν προβλήματα, το είπαν άνθρωποι που είναι ειδικότεροι εμού, χθες. Δεν αποκλείει επίσης την προσυνεννόηση. Είναι εύκολο –κατά την άποψή μου- για ορισμένους εργολάβους που ελέγχουν την κατάσταση να πουν «σήμερα θα πάρεις εσύ το έργο αυτό και αύριο θα το πάρω εγώ χτυπώντας λίγο παραπάνω». Η προσυνεννόηση δεν αποκλείεται από αυτόν το νόμο.
Επίσης αν κατάλαβα καλά, αυτός ο νόμος ευνοεί τους μεγάλους, τους ισχυρούς, εκείνους που μπορούν να έχουν δυνατότητες με τις τράπεζες, να διευκολύνονται. Δεν ευνοεί τους μικρούς και γι’ αυτό καταλαβαίνω τις μεγάλες αντιδράσεις από τους μικρομεσαίους εργολάβους.
Συνεπώς ο τρόπος τον οποίο προτείνετε μάλλον μας οδηγεί σε αδιέξοδα, σε διαπλοκή και μάλλον δεν θα κάνει αυτό που εσείς ειλικρινά, απ’ ό,τι φαίνεται, επιθυμείτε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Το αδιέξοδο δεν χρειάζεται να το αποδείξετε, αλλά όταν μιλάτε περί διαπλοκής οφείλετε να το αποδείξετε, διότι αλλιώς είναι μια κουβέντα που δεν στηρίζετε πουθενά. Πείτε μας πώς μπορεί να γίνει η διαπλοκή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Καταλαβαίνω ότι πρέπει να αποδείξω ορισμένα πράγματα, αλλά και εσείς πρώτα πρέπει να αποδείξετε εκείνο που είπατε, ότι όλα θα πάνε καλά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Επιτρέπετε μία διακοπή;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Να ξεκαθαρίσουμε ορισμένους όρους. Όταν εδώ μιλάμε στην πολιτική μας ζωή για τη διαπλοκή, εννοούμε ότι κάποιος επιχειρηματίας ή κάποιος ιδιώτης ή κάποιο συμφέρον διαπλέκεται με το δημόσιο, με κάποιον φορέα ο οποίος είναι υπεύθυνος να κατασκευάσει έργο ή να πάρει κάποιες προμήθειες. Η διαπλοκή δεν είναι μεταξύ δύο ή τριών εργολάβων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Όχι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Πείτε μας, λοιπόν, βάσει του νόμου, αν δεχθούμε τον ορισμό ότι η διαπλοκή σημαίνει αυτό το πράγμα, πώς θα γίνει η διαπλοκή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Θα σας πω βάσει του νόμου και σας ευχαριστώ για το ερέθισμα που μου δώσατε να το κάνω.
Ο νόμος προβλέπει και ένα άλλο σοβαρό πράγμα. Να δοθούν μεγάλες αρμοδιότητες στη διοίκηση, να αποφασίζει, να κηρύσσει έκπτωτο με συνοπτικές διαδικασίες τον εργολάβο, το μειοδότη. Αυτό είναι μεγάλο εγχείρημα, κύριε Υπουργέ.
Από την άλλη μεριά λέτε ότι μπορεί να υπάρχουν μεγάλες ποινές. Μεγάλες εξουσίες, μεγάλες ποινές. Οι μεγάλες εξουσίες θα μείνουν, κύριε Υπουργέ, οι μεγάλες ποινές δεν πρόκειται να εφαρμοστούν, το ξέρετε πολύ καλά. Ουδέποτε εφαρμόστηκαν μεγάλες ποινές γιατί επειδή είναι απαγορευτικές δεν εφαρμόζονται από το νόμο. Οι μεγάλες εξουσίες όμως μπορεί να οδηγήσουν εκεί που είπατε προηγουμένως, σε διαπλοκή πράγματι, όχι μόνο της διοίκησης αλλά ακόμα και της εξουσίας και λυπάμαι που το λέω αυτό. Μπορεί να οδηγήσουν εκεί όταν υπάρχουν ανοιχτά παράθυρα και σεις αφήνετε ανοιχτό παράθυρο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Για την ολοκλήρωση της παρέμβασής μου και επειδή το θέμα της διαπλοκής είναι πάρα πολύ σημαντικό, μου επιτρέπετε μία διακοπή;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εφόσον επιτρέπει ο ομιλητής μπορεί να γίνει μία εκ νέου διακοπή. Θα αφαιρέσω το χρόνο, κύριε Βρεττέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Αν η συζήτηση….
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Αυτή η συζήτηση έχει νόημα και δεν θα έπρεπε να διαμαρτύρεστε. Εγώ ζήτησα συγγνώμη και μου επέτρεψε ο ομιλητής τη διακοπή αυτή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Εγώ σας επιτρέπω ευχαρίστως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Αυτό που είπατε πλανάται στην πολιτική μας ατμόσφαιρα και δηλητηριάζει και τη σκέψη όλων των Ελλήνων, διότι ένας νόμος είναι θεσμός, που σημαίνει ότι πρέπει να βελτιώνει και να επηρεάζει τη νοοτροπία όλων, γι’ αυτό και το θεωρώ σημαντικό.
Στην ερώτησή μου, λοιπόν, για το πού βλέπετε διαπλοκή είπατε ότι τη βλέπετε παραδείγματος χάρη στις αυξημένες αρμοδιότητες που δίνουμε στους δημόσιους υπαλλήλους. Αν ψάξετε θα δείτε ότι δεν υπάρχει καμία επιπλέον αρμοδιότητα. Αντίθετα υπάρχει μείωση στη δυνατότητα αυθαιρεσίας στη Δημόσια Διοίκηση, διότι μέχρι τώρα μπορούσε να κηρύξει έκπτωτο, κατά τη κρίση της, η υπηρεσία κάποιον εργολάβο. Τώρα καθορίζονται συγκεκριμένα στο νόμο για ποιους λόγους μπορεί να γίνει έκπτωτος.
Είπα και χθες, δεν ξέρω αν ήσασταν εδώ, ότι μέχρι τώρα εάν έκανε ένσταση στην έκπτωσή του ο εργολάβος, εάν παρέρχονταν δύο μήνες άπρακτοι, εθεωρείτο ότι η ένσταση ήταν δεκτή. Δηλαδή γινόταν αυτή η διαπλοκή. Τώρα λέμε ότι αυτό δεν θα γίνεται. Θα είναι υποχρεωμένη η Δημόσια Διοίκηση να απαντήσει εντός δύο μηνών εάν γίνεται ή δεν γίνεται παραδείγματος χάρη δεκτή. Θα δείτε, λοιπόν, ότι ούτε αυξημένες αρμοδιότητες υπάρχουν, αλλά αντίθετα περιορίζονται οι δυνατότητες αυθαιρεσίας της Δημόσιας Διοίκησης και ταυτόχρονα υπάρχουν και πολύ σκληρά μέτρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ήσασταν σαφής, κύριε Υπουργέ. Καλό θα ήταν να σταματήσει ο διάλογος. Νομίζω ότι η παρέμβαση του κυρίου Υπουργού ήταν χρήσιμη.
Κύριε Βρεττέ, θα σας δώσω άλλα δύο λεπτά χρόνο ομιλίας για να ολοκληρώσετε τη σκέψη σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Εγώ διαπίστωσα με το δικό μου φτωχό μυαλό ότι δίδονται επιπλέον αρμοδιότητες. Αυτή είναι η δική μου εντύπωση και δεν είναι μόνο δική μου, είναι και άλλων συναδέλφων.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Λάθος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Μάλιστα, χθες ειπώθηκε πολλές φορές αυτό. Αυτή είναι η δική μου εντύπωση, δε θα κάνουμε εκτεταμένη συζήτηση πάνω σ’ αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε Βρεττέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Μιλάμε για έργα και είμαστε στη δεκαετία των έργων. Κύριε Υπουργέ, όπως και να το κάνουμε, έγιναν πολλά και σπουδαία έργα την τελευταία δεκαετία, έργα που κόστισαν και που τα πλήρωσε ο ελληνικός λαός. Ήταν έργα που χρειάστηκαν πολύ δουλειά για να γίνουν και το ξέρετε πολύ καλά. Δούλεψαν πολλοί άνθρωποι, δούλεψαν Υπουργοί, δούλεψαν υπηρεσιακοί παράγοντες, δούλεψαν νομικοί, αντιμετωπίσαμε σοβαρά προβλήματα απ’ όλες τις μεριές, από κάθε κατεύθυνση και δυστυχώς αντιμετωπίσαμε προβλήματα και από το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Η Νέα Δημοκρατία προσπάθησε να οικειοποιηθεί τα έργα που μας οδήγησαν σ’ αυτούς τους εξαιρετικούς Ολυμπιακούς Αγώνες. Ο κ. Καραμανλής είπε το εξής, που δεν μπορώ να το ξεχάσω, γιατί μου έχει γίνει βίωμα. Είπε ότι βοήθησε και το ΠΑΣΟΚ.
Επιτέλους, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να αποκαταστήσουμε την αλήθεια. Η αλήθεια βέβαια στον κόσμο έχει αποκατασταθεί. Εγώ είδα ανθρώπους της Νέας Δημοκρατίας να λένε: «Μα, είναι δυνατό να λέει ότι βοήθησε και το ΠΑΣΟΚ;» Το ΠΑΣΟΚ έκανε τα έργα, το ΠΑΣΟΚ έκανε τους Ολυμπιακούς Αγώνες, το ΠΑΣΟΚ έκανε όλη αυτήν την κοσμογονία και ο κ. Καραμανλής λέει ότι βοήθησε και το ΠΑΣΟΚ, άρα η Νέα Δημοκρατία έκανε τα έργα και τη βοήθησε το ΠΑΣΟΚ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Βρεττέ, λυπάμαι που θα σας διακόψω, αλλά πρέπει να ολοκληρώσετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Τελειώνω.
Αυτό σημαίνει έλλειψη αξιοπιστίας. Αυτή η έλλειψη αξιοπιστίας, κύριε Υπουργέ, θα παρακολουθεί την Κυβέρνησή σας, αν αποκαταστήσετε την αλήθεια. Θα την παρακολουθεί για όσο διάστημα θα είστε στην κυβέρνηση. Εσείς κάνατε ένα βήμα πιο πέρα και αναγνωρίσατε ορισμένα πράγματα επί της ουσίας. Απομένει στον κύριο Πρόεδρο της Κυβερνήσεως να κάνει κι αυτός το μεγάλο βήμα και να παραδεχθεί την αλήθεια. Αυτό θέλει ο ελληνικός λαός. Μόνο έτσι θα μπορέσετε να προχωρήσετε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει ο κ. Καραμπίνας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία με την κατάθεση αυτού του νομοσχεδίου επιβεβαιώνει ακόμη μία φορά τη συνέπειά της σε σχέση με τις προγραμματικές της δεσμεύσεις έναντι του ελληνικού λαού.
Χθες με έκπληξη άκουσα από την τέως Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ να μας κατηγορεί ότι υπηρετούμε κάποια πολιτική σκοπιμότητα με την κατάθεση του νομοσχεδίου επειδή κάνουμε πράξη τις προεκλογικές μας δεσμεύσεις, δηλαδή επειδή είμαστε συνεπείς.
Αγαπητοί συνάδελφοι, ίσως η συνέπεια και η συγκεκριμενοποίηση των θέσεων που επιτυγχάνει τους επιθυμητούς από το λαό μας στόχους και τα επιθυμητά αποτελέσματα να μη συγκινεί ιδιαίτερα την Αξιωματική Αντιπολίτευση, παρά τις λεκτικές της αναφορές περί του αντιθέτου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η διαφορά μας είναι ότι εμείς δε λέμε μόνο, δε μένουμε στα λόγια, αλλά προχωράμε σε πράξεις που θα φέρουν τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα για το λαό και για τη χώρα.
Μ’ αυτό το νομοσχέδιο που συζητάμε, επιδίωξή μας είναι η διαφάνεια στο δημόσιο βίο και η έντιμη και άριστη διαχείριση του δημοσίου χρήματος. Είμαστε σε πλήρη εναρμόνιση με την επιθυμία και με τις απαιτήσεις του λαού μας.
Με τους κανόνες που θεσπίζονται, το αποτέλεσμα που θα προκύψει θα είναι ποιοτικά έργα, αλλά και η διαμόρφωση μιας άλλης αντίληψης στους δημόσιους λειτουργούς που εμπλέκονται στις διαδικασίες κατασκευής δημόσιων έργων.
Χαρακτηριστικό γνώρισμα της αντίληψης αυτής θα είναι αποκλειστικά και μόνο η προστασία του δημόσιου συμφέροντος.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Με την κατάργηση του περιβόητου μαθηματικού τύπου, ενός συστήματος που η πεμπτουσία του ήταν η υποκειμενικότητα και οι αιτιολογήσεις από τους δημόσιους λειτουργούς που εμπλέκονται στις διαδικασίες, ισχυρό κίνητρο για ευκαμψία, καθώς επίσης η παύση των θυρίδων καθόσον με το μειοδοτικό σύστημα οι προσφορές ανοίγονται με την παρουσία όλων των ενδιαφερομένων, την ίδια μέρα με αυτήν της κατάθεσης όπως και η κατάργηση του φαινομένου των μεταφερομένων με λεωφορεία εργοληπτών, αφαιρούν κάθε αμαρτωλό κίνητρο.
Με τη θεσμοθέτηση του ανοικτού δημοσίου μειοδοτικού διαγωνισμού τερματίζεται η διαπλοκή, η αδιαφάνεια και η ρεμούλα που ήταν στην ημερήσια διάταξη στο χώρο της κατασκευής των δημοσίων έργων και είχαν περίοπτη θέση σκανδάλων στον Τύπο και στα ΜΜΕ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Σεις απόδειξη δεν θα δώσετε, κύριε συνάδελφε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Έχετε υπομονή. Θα ακούσετε κι άλλα.
Η απαίτηση της κοινωνίας και η υποχρέωση της νέας διακυβέρνησης είναι η τήρηση του συμβολαίου με τον ελληνικό λαό, κάτι που κάνουμε πράξη με το παρόν σχέδιο νόμου.
Το παρόν σχέδιο νόμου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το οποίο διακρίνεται για την αρτιότητά του, τη διαφάνεια και τους υψηλούς στόχους τους οποίους υπηρετεί, παρά την πολυπλοκότητα του θέματος, πιστεύω ότι αντιμετωπίζει την ουσία της υπόθεσης και δίνει τις συμφέρουσες για το λαό μας και τη χώρα λύσεις.
Επίσης, θα ήθελα να σταθώ και σε κάποιες διαπιστώσεις που καθιστούσαν αναγκαίο να υπάρξουν οι μεταβολές, τη θέσπιση νέων κανόνων, νέων διαδικασιών σε ό,τι αφορά την κατασκευή των δημοσίων έργων. Το καθεστώς που ίσχυε πέραν της αδιαφάνειάς του, δημιούργησε σωρεία προβλημάτων, αργούς ρυθμούς, κακοτεχνίες, δικαστικές εμπλοκές. Αποτέλεσμα, χάθηκαν μεγάλα ποσά από κοινοτικούς πόρους, χάθηκαν ευκαιρίες για τη χώρα να είναι καλύτερη από πλευράς έργων υποδομών. Ιδιαίτερα μάλιστα η δυνατότητα που παρείχε το σύστημα σε εμπλοκή του Συμβουλίου της Επικρατείας, λειτούργησε μέχρι σήμερα ως ανασταλτικός παράγοντας στην υλοποίηση πολλών και μεγάλων έργων, πολλά εκ των οποίων, ενώ έχουν δαπανηθεί πολλά δισεκατομμύρια, έχουν μείνει στη μέση.
Να θυμίσω το έργο της Συκιάς, για το οποίο έχουν δαπανηθεί 70 δισεκατομμύρια παραμένει ημιτελές, γιατί η υπόθεση εκκρεμεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Με όλες μάλιστα τις αισιόδοξες προβλέψεις δεν πρόκειται να απεμπλακεί πριν τα μέσα του 2005.
Να θυμίσω το δεύτερο τμήμα της παράκαμψης της Άρτας; Καθυστερεί οκτώ χρόνια η έναρξη των εργασιών.
Να θυμίσω την παράκαμψη του Αγρινίου; Εδώ είναι ο κ. Βερελής. Παραμένει ημιτελής. Ένα χρήσιμο και ωφέλιμο έργο για την περιοχή, δυστυχώς είναι ακόμα στην αρχή. Ή να θυμίσω την Εγνατία και μάλιστα τις δηλώσεις του πρώην Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ κ. Λαλιώτη από το Βήμα εδώ της Βουλής, ότι η Εγνατία θα είχε παραδοθεί το 2000; Για τους ενδιαφερομένους, επρόκειτο για επερώτηση συναδέλφων Βουλευτών από την Ηπειρο το 1996 για την Εγνατία. Σήμερα, αν δεν κάνω λάθος, βρισκόμαστε στο 2004 και το τμήμα της Ηπείρου για να ολοκληρωθεί, θα θέλει τουλάχιστον οκτώ χρόνια.
Με το παρόν νομοσχέδιο θα δοθούν λύσεις σ’ όλα αυτά τα προβλήματα, με αποτέλεσμα να υπάρξουν οφέλη για τη χώρα και το λαό μας, κάτι που πιστεύω ότι πρέπει να είναι η επιδίωξη όλων μας.
Θα ήθελα επίσης να προσθέσω ότι η έλλειψη, με το καθεστώς που ίσχυε, υγιούς και ανόθευτου ανταγωνισμού, δεν επετύγχανε τον επιθυμητό στόχο, αυτού δηλαδή της κατασκευής του έργου από άποψη ποιότητας και στην καλύτερη τιμή. Ο μειοδοτικός διαγωνισμός που εισάγεται με το παρόν νομοσχέδιο προβλέπει και πρόσθετες εγγυήσεις με στόχο την ολοκλήρωση του έργου, πρόσθετες εγγυήσεις για το ύψος, τα ποσοστά, τα ποσά δηλαδή που καθορίζονται. Γι’ αυτά εκφράστηκαν αντιρρήσεις.
Το ερώτημα, λοιπόν, που τίθεται είναι: πρέπει να υπάρχουν ή όχι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Κι αν όχι, πώς εξασφαλίζεται η ολοκλήρωση του έργου; Δεν είχαμε εγκαταλείψεις έργων; Δεν είχαμε καθυστερήσεις; Δεν είχαμε κακοτεχνίες; Τι προτείνετε; Εγώ άκουσα τον κύριο Υπουργό να είναι ανοιχτός στο θέμα αυτό. Από τη δική σας πλευρά, την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, εκείνο που βλέπω είναι να χύνονται κροκοδείλια δάκρυα για τους μικρούς, για τους μεσαίους. Δεν μας λέτε όμως ποιος έφτιαξε τους μεγάλους, αυτούς σήμερα που εσείς εδώ εμφανίζεσθε να μην τους γνωρίζετε. Με το μαθηματικό τύπο και τις συγχωνεύσεις, εσείς και οι πολιτικές σας, κυρίες και κύριοι του ΠΑΣΟΚ, τους φτιάξατε.
Εδώ, λοιπόν, απ’ αυτό το Βήμα, εδώ σ’ αυτήν την Αίθουσα μπορείτε να αντιπροτείνετε. Να μας πείτε τι προτείνετε για την αντιμετώπιση όλων αυτών στα οποία αναφερθήκαμε και δημιουργούν τόσα πολλά προβλήματα.
Με τις σκέψεις αυτές, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και την ικανοποίηση για τη συνέπεια του κόμματός μου, της Νέας Δημοκρατίας και του Πρωθυπουργού Κώστα Καραμανλή, σε σχέση με τις προγραμματικές μας δεσμεύσεις, αλλά επί της ουσίας για το γεγονός ότι τα όσα συμπεριλαμβάνει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο που εισηγείται ο αρμόδιος Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ κ. Σουφλιάς, επειδή εξασφαλίζουν διαφάνεια, ποιότητα, προβλεπόμενους χρόνους κατασκευής και σεβασμό στο δημόσιο χρήμα, υπερψηφίζω επί της αρχής το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Ζαχαράκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΖΑΧΑΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ θα είμαι πολύ σύντομος, γιατί πιστεύω ότι όλος ο ελληνικός λαός γνωρίζει το καθεστώς που επικρατούσε αυτά τα χρόνια στην ανάθεση των δημοσίων έργων είτε των διαφόρων Υπουργείων είτε από τις νομαρχίες είτε από τους δήμους.
Εν πάση περιπτώσει γνωρίζει ότι υπήρχε πλήρης αδιαφάνεια και διαπλοκή. Επομένως τα πολλά τα λόγια περιττεύουν. Πιστεύω ότι και οι συνάδελφοι οι οποίοι σήμερα αντιτίθενται και δήλωσαν ότι θα καταψηφίσουν το νομοσχέδιο, ξέρουν από μέσα τους ότι άλλα τους λέει η καρδιά τους, άλλα πράττουν όμως από κομματικό καθήκον μέσα στη Βουλή.
Το παρόν νομοσχέδιο είναι μία απάντηση και μία λύση σ’ αυτή τη διαφθορά, σ’ αυτήν τη διαπλοκή, στην κατασπατάληση του ιδρώτα του ελληνικού λαού, αλλά και των χρημάτων που εισέρευσαν αυτά τα χρόνια και εξακολουθούν να εισρέουν από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Διότι θα μπορούσαμε να κάνουμε, κύριε Πρόεδρε, πολύ περισσότερα έργα, εάν υπήρχε το πνεύμα της οικονομίας και της τιμιότητας στην ανάθεση των δημοσίων έργων.
Χθες ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης υπεραμύνθηκε με τόσο ζήλο του μαθηματικού τύπου, αλλά και του προηγούμενου με την αιτιολόγηση που έφθασε στο σημείο να διαγράψει και τα έργα που είχαν γίνει επί κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ μετά το 1984, λέγοντας ότι με τον τότε μειοδοτικό διαγωνισμό που προβλεπόταν, δεν είχε γίνει τίποτε, υπήρχε στασιμότητα. Βεβαίως είχε αδυναμίες εκείνος ο νόμος, αλλά το παρόν νομοσχέδιο με τις ασφαλιστικές δικλείδες που αναφέρονται στα άρθρα, αλλά επιπλέον και με το άλλο νομοσχέδιο που θα κατατεθεί αργότερα, όπως έχουμε πληροφορηθεί για τις μελέτες και με την καθιέρωση των ενιαίων τιμολογίων, οπωσδήποτε είναι το πιο αξιόπιστο με τις όποιες αδυναμίες θα υπάρχουν. Διότι δεν υπάρχει κανένα νομοσχέδιο που να μην έχει κάποιες αδυναμίες. Αλλά αυτό τις περιορίζει στο ελάχιστο.
Βεβαίως, σήμερα οι τόνοι έπεσαν και άκουσα συναδέλφους και της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να λένε ότι έπρεπε να αλλάξει ο μαθηματικός τύπος ή να αναφέρουν ότι ήταν για περιορισμένο χρονικό διάστημα η καθιέρωσή του.
Αυτά τα χρόνια, κύριε Πρόεδρε, μνημόνευσε χθες ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ότι έχει στοιχεία στα χέρια του πως έγιναν, λέει, έργα στην ΠΑΘΕ με 43% λιγότερο κόστος. Δεν μνημόνευσε ποια είναι αυτά τα στοιχεία, ποιο συγκεκριμένο έγινε και με ποιο συγκρίθηκε. Αυτά θέλουμε να δούμε, όχι μόνο λόγια.
Επίσης είπαν ότι η καθιέρωση του μαθηματικού τύπου έκανε με το χαμηλότερο κόστος τα δημόσια έργα. Μπορούν να ρωτήσουν -δεν χρειάζεται μαθηματικός τύπος, απλή αριθμητική χρειάζεται- πόσο τα έπαιρναν τα έργα οι μεγαλοεργολάβοι και πόσο τα ανέθεταν στους υπεργολάβους. Σας πληροφορώ με στοιχεία ότι εργολάβος που έπαιρνε ένα έργο επί παραδείγματι με 10 εκατομμύρια ευρώ, το έδινε στους υπεργολάβους με 2-3 εκατομμύρια ευρώ και έτσι αεριτζήδικα έβγαζε 70% και 80%.
Επιτέλους, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, ο ελληνικός λαός ζητά να μάθει πού πήγε ο ιδρώτας του και η καθιέρωση του «πόθεν έσχες» να μην είναι μόνο στα λόγια και στο τι δηλώνουμε, να γίνει έλεγχος όλων των διαπλεκομένων είτε ήταν στο δημόσιο βίο είτε στον υπαλληλικό, όλων αυτών που ενεπλάκησαν στις αναθέσεις των δημοσίων έργων.
Εγώ βεβαίως θα υπερψηφίσω το νομοσχέδιο και συγχαίρω τον κύριο Υπουργό για τη μελέτη του θέματος. Είναι άλλωστε και ο ίδιος πολιτικός μηχανικός και οι συνεργάτες του. Ομολογώ ότι έξω που συζητούσαμε αυτά τα χρόνια –διότι γι’ αυτό και είπα ότι θα πω λίγα στην αρχή- και στο τελευταίο χωριό που περιοδεύουμε λένε ότι γινόταν κατασπατάληση του δημοσίου χρήματος με τα δημόσια έργα. Υπερψηφίζω, λοιπόν το νομοσχέδιο. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Πολιτισμού:
α) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Συμβουλίου των Υπουργών της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης για συνεργασία στους τομείς του πολιτισμού, της εκπαίδευσης και της επιστήμης.»
β) «Κύρωση της Συμφωνίας πολιτισμικής και εκπαιδευτικής συνεργασία μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ομοσπονδιακής Δημοκρατία της Βραζιλίας».
Το λόγο έχει ο κ. Σγουρίδης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα μιλήσω επί των άρθρων, γιατί δεν συμμετέχω στο Τμήμα και βάσει του Κανονισμού δεν το δικαιούμαι. Άρα θα μιλήσω μόνο επί της αρχής.
Κύριοι συνάδελφοι, ας πούμε κάποια λόγια σταράτα μέσα σ΄ αυτήν την Αίθουσα. Ποια είναι η άποψη του λαού, όταν ακούει τη λέξη «δημόσιο έργο»; Σκέπτεται «κομπίνα». Όταν ακούει τη λέξη «εργολάβος δημοσίων έργων», σκέπτεται «απατεώνας». Είναι αυτή η αλήθεια; Όχι, δεν είναι αυτή η αλήθεια. Ποιος κατασκευαστής πήγε σε δικαστήριο και δεν αντιμετωπίστηκε a priori ως ένοχος; Είναι ή δεν είναι προκατειλημμένη η δικαιοσύνη απέναντι στους κατασκευαστές; Αυτά που αναφέρω είναι η πραγματικότητα, αλλά δεν είναι η αλήθεια. Δυστυχώς σ’ αυτήν τη στρεβλή αντίληψη συνετέλεσε και ο πολιτικός κόσμος. Και όμως η τάξη των κατασκευαστών, είτε των ιδιωτικών είτε των δημοσίων έργων είναι αυτή που κινεί την εθνική οικονομία.
Από τη στιγμή που δεν έχουμε ανταγωνιστικά βιομηχανικά προϊόντα, δεν έχουμε ανταγωνιστική βιομηχανία, η οικονομία κινείται από τις κατασκευές και από τις δημόσιες επενδύσεις. Η τάξη των κατασκευαστών είναι ο μοχλός και ο συντελεστής ανάπτυξης αυτής της Ελλάδας που όλοι επαιρόμεθα. Είμαστε σίγουροι ότι υπάρχουν και μέσα στις τάξεις των κατασκευαστών και αυτοί οι οποίοι είναι η εξαίρεση του κανόνα, αλλά δεν είναι ο κανόνας.
Αγαπητοί συνάδελφοι, ας ξεκαθαρίσουμε πάλι σε αυτήν την Αίθουσα κάτι το οποίο το θεωρώ σημαντικό. Υπάρχει μαγική συνταγή η οποία να αναθέτει τα έργα χωρίς να υπάρχει η παραμικρή υπόνοια και υποψία; Αν υπήρχε αυτή η μαγική συνταγή, θα είχε μέχρι τώρα εφαρμοστεί. Η ανάθεση των δημοσίων έργων είναι κατ’ εξοχήν έκφραση της ελεύθερης αγοράς. Και γι’ αυτό ακριβώς το λόγο πάντα θα υπάρχουν παραθυράκια. Αυτό είναι μία πραγματικότητα, είναι μία αλήθεια. Γιατί δεν θέλουμε να το παραδεχθούμε;
Θα προχωρήσω σε μία μικρή ιστορική αναδρομή για τους τρόπους ανάθεσης των δημοσίων έργων κυρίως για τους αμύητους.
Μετά το 1974, μετά τη Μεταπολίτευση, τα συστήματα που ακολουθήθηκαν ήταν τρία.
Το πρώτο σύστημα ήταν όποιος έδινε τη μεγαλύτερη έκπτωση. Και τότε δεν υπήρχε συναλλαγή μεταξύ των εργοληπτών δημοσίων έργων; Ξεχνάμε τα κουλόκουλα ή τα γραμμάτια που μοιράζονταν απέξω από τις διευθύνσεις τεχνικών υπηρεσιών; Δεν υπήρχε και τότε η Επιτροπή Ανάθεσης με το πραγματικά εξαίρετο π.δ.609/1985 για την εκτέλεση των δημοσίων έργων όπου μπορούσε να ανατίθεται το έργο στον καλύτερο και στην εύλογη έκπτωση εργολάβου και εργοληπτικής επιχείρησης;
Τι ακολουθούσε, όμως, από το σύστημα της ελεύθερης αυτής έκπτωσης, των μεγάλων εκπτώσεων του 75% για την κατασκευή ενός έργου; Συγκριτικοί πίνακες. Νέες τιμές. Επιμετρήσεις μαϊμού. Καθυστερήσεις στα έργα. Κακή ποιότητα έργων.
Θα μου πείτε, μόνο η εργοληπτική επιχείρηση μπορούσε να το κάνει αυτό; Δεν θα έπρεπε να συμπράξει και η επιβλέπουσα υπηρεσία; Και θα σας πω ότι ναι, συνέπραττε, αλλά τις περισσότερες φορές από οίκτο γιατί καταστρέφονταν επιχειρήσεις. Υπήρχαν επιχειρήσεις οι οποίες καταστρέφονταν. Υπήρχε και συναλλαγή.
Με αυτόν τον τρόπο, με αυτό το σύστημα κατασκευάστηκε το Α’ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Βλέπουμε την ποιότητα των έργων και στους νομούς μας, αλλά και πανελλήνια. Ποια ήταν η ποιότητα των έργων που κατασκευάστηκαν με το σύστημα αυτό; Κακή.
Το δεύτερο σύστημα το οποίο ακολουθήθηκε ήταν η επιλογή της ευλόγου εκπτώσεως. Δηλαδή μπορούσε να επιλέξει ο κύριος του έργου τον καλύτερο εργολάβο στην εύλογη έκπτωση. Έτσι βλέπαμε ο εικοστός πρώτος μειοδότης να παίρνει το έργο. Υπήρχε υποκειμενική κρίση. Υπήρχαν υποψίες, υπήρχαν υπόνοιες. Έτσι και αυτό το σύστημα έπρεπε να εγκαταλειφθεί. Και δεν θα μπορούσαμε να πορευθούμε στην Ελλάδα των μεγάλων και ποιοτικών έργων με ένα τέτοιο σύστημα. Και κυρίως ενόψει του ότι είχαμε να εκτελέσουμε τα Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης και τους Ολυμπιακούς Αγώνες.
Εν γνώσει ότι το σύστημα του μαθηματικού τύπου δεν ήταν το τελειότερο, επελέγη το σύστημα αυτό γιατί τουλάχιστον ήταν περισσότερο αξιοκρατικό.
Τι είναι ο μαθηματικός τύπος; Στον κεντροβαρικό μέσο όρο των εκπτώσεων που δίνονται, σ’ ένα διαγωνισμό όποιος πλησίαζε αυτόν τον κεντροβαρικό μέσο όρο αυτή η επιχείρηση έπαιρνε το έργο. Σε αυτό το σύστημα υπήρχε η αιτιολόγηση της μικρής ή μεγάλης προσφοράς. Και θα μπορούσε ο κύριος του έργου να αναθέσει το έργο σε αυτόν που έδινε τη μεγαλύτερη έκπτωση, εφόσον το αιτιολογούσε. Ποιος, όμως, θα αναλάμβανε το ρίσκο αυτό και ποιος θα αναλάμβανε τον κίνδυνο να θεωρηθεί υπαίτιος για την καθυστέρηση ενός έργου; Οπότε ακολουθούσαν την πεπατημένη.
Άρα, λοιπόν, αυτά τα οποία λέτε, δεν είναι καινούργια. Υπήρχαν και στους άλλους νόμους. Απλώς αν θέλετε, γίνεται μία περισσότερη κωδικοποίηση στο νέο σύστημα το οποίο εσείς φέρνετε.
Τι επινοήθηκε με τον μαθηματικό τύπο; Επινοήθηκαν τα καραβάνια των πτυχίων. Η μεθόδευση του κεντροβαρικού μέσου όρου.
Τι αποφάσισε η πολιτεία κατόπιν; Αποφάσισε ότι θα πρέπει να υπάρχει η ταυτόχρονη δημοπράτηση των έργων σε όλη την Ελλάδα και η αυτοπρόσωπη παρουσία χωρίς εξουσιοδότηση των πτυχίων. Έτσι, κάπως περιορίστηκε αυτό το σύστημα των καραβανιών.
Η Νέα Δημοκρατία έκανε συνώνυμο της διαφθοράς και της διαπλοκής το μαθηματικό τύπο, ξεχνώντας ότι υπήρχε πριν την παραλαβή των έργων ο έλεγχος του ΕΣΠΕΛ, ξεχνώντας ότι υπήρχε ο προληπτικός έλεγχος του Ελεγκτικού Συνεδρίου πριν την ανάθεση του οποιαδήποτε έργου.
Ας μην ξεχνάμε ότι όλα τα μεγάλα έργα έγιναν με το μαθηματικό τύπο. Ισχυρίζεστε ότι επειδή έγιναν με το μαθηματικό τύπο δεν αποκλείεται η διαπλοκή και η διαφθορά. Επιτέλους είστε Κυβέρνηση. Έχετε όλα τα στοιχεία στα χέρια σας. Έχετε όλους τους φακέλους στα χέρια σας. Οδηγείστε τις περιπτώσεις αυτές στον εισαγγελέα. Ας σταματήσει πλέον αυτή η καραμέλα, την οποία χρησιμοποιείτε συνεχώς «Διαπλοκή και διαφθορά στα δημόσια έργα». Αν δεν το κάνετε, τότε σπέρνετε συκοφαντίες. Είστε κοινοί συκοφάντες.
Τέλος πάντων, ο μαθηματικός τύπος έκλεισε τον κύκλο του. Και εμείς θα προχωρούσαμε σε μια αλλαγή του συστήματος με μια γενικότερη παρέμβαση. Ποια θα ήταν αυτή;
Πρώτον το θέμα των μελετών, που είναι ένας μεγάλος συντελεστής στην κατασκευή των δημοσίων έργων, με συμμετοχή των μελετητών στην ευθύνη της κατασκευής, νόμο τον οποίο ψηφίσαμε. Δεύτερον τα ενιαία τιμολόγια με εξειδίκευση κατά περιοχή, που ήταν και αυτά έτοιμα, τα είχατε στα χέρια σας. Τρίτον τον ενιαίο τύπο διακηρύξεων, δηλαδή πρότυπες διακηρύξεις, για να μην υπάρχει διαφορά από περιοχή σε περιοχή και γενική παρέμβαση στο πλαίσιο της επίβλεψης.
Εσείς, αναστέλλοντας το νόμο περί μελετών, επιχειρείτε μια επέμβαση στον τρόπο ανάθεσης αποσπασματικά, επιστρέφοντας στο σύστημα της ελεύθερης έκπτωσης, με τις εξής αλλαγές και τους εξής περιορισμούς:
Άμεσος έλεγχος, την ίδια μέρα, των δικαιολογητικών και των οικονομικών προσφορών, επιπλέον εγγυήσεις για τις μεγάλες εκπτώσεις που μπορούν να φτάσουν και μέχρι το 35% αν είναι μεγάλη η έκπτωση, πράγμα που είναι εξοντωτικό για τις μικρομεσαίες εργοληπτικές επιχειρήσεις, αυστηρότερες ποινές για τους επιβλέποντες και γρηγορότερο σύστημα αποβολής των εργοληπτικών επιχειρήσεων σε περίπτωση που δεν κατασκευάζεται σωστά το έργο ή υπάρχουν παραλείψεις.
Εγώ προσωπικά σας καταλογίζω καλές προθέσεις, όμως, μη νομίζετε ότι ανακαλύψατε τον τροχό. Το σύστημα μπορεί να γίνει ευνοιοκρατικό, κύριοι Υπουργοί. Μπορεί να έχουμε τους εκλεκτούς εργολήπτες και τους μη εκλεκτούς εργολήπτες. Άλλωστε, στο άρθρο 2 αναφέρεται σαφώς ότι βάσιμες ενδείξεις περί συναλλαγής εργοληπτών μπορούν να ακυρώσουν το διαγωνισμό.
Επίσης σε περίπτωση υποτιθέμενης δωδεκάμηνης δικαστικής εμπλοκής μπορεί να ξαναγίνει η δημοπρασία. Έρχομαι εγώ που είμαι ο εκλεκτός του οποιοδήποτε κυρίου του έργου ως εργοληπτική επιχείρηση, κάνω μια ένσταση και οδηγούμαι εκ των υστέρων να πάρω το έργο με διαφορετικό τρόπο.
Επιπλέον το σύστημα δεν αποκλείει τη διαφθορά. Ποιος αποκλείει τη διαφθορά στο σύστημα αυτό ανάμεσα στις εργοληπτικές επιχειρήσεις και τις διευθύνουσες υπηρεσίες; Ποιος αποκλείει στο σύστημα αυτό να υπάρχει συνεννόηση των εργοληπτών γύρω από το θέμα της εύλογης έκπτωσης; Εσείς θα πείτε ότι σ’ ένα έργο οδοποιίας η εύλογη έκπτωση είναι το 25%. Αποκλείει κανένας ότι θα μπορούσαν να συνεννοηθούν οι εργολάβοι;
Παράλληλα το σύστημα δεν καταπολεμά τη μάστιγα αναθέσεων, κύριε Υπουργέ, λόγω του επείγοντος. Σχεδόν όλα τα έργα της Νομαρχιακής και Τοπικής Αυτοδιοίκησης γίνονται με αναθέσεις. Βάλτε ένα άρθρο που να καθορίζει τον τρόπο που γίνονται οι αναθέσεις. Όλα τα έργα λόγω του επείγοντος ανατίθενται.
Τέλος ας σταματήσει η καραμέλα της διαφθοράς και της διαπλοκής για την κατασκευή των δημοσίων έργων. Δεν βοηθά την ανάπτυξη της χώρας και θα το βρείτε μπροστά σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Μάξιμος Χαρακόπουλος.
ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συμφωνούμε όλοι ότι τα δημόσια έργα συμβάλλουν στη βελτίωση της ποιότητας της ζωής των πολιτών. Το κόστος, βεβαίως, των έργων καταβάλλεται από τον ιδρώτα των φορολογούμενων πολιτών, από τον ιδρώτα του ελληνικού λαού. Χρέος, λοιπόν, όλων μας είναι ο σεβασμός στο χρήμα των φορολογουμένων.
Το υπό συζήτηση νομοσχέδιο του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων είναι ίσως το σημαντικότερο που κατατίθεται στην παρούσα Βουλή, στη Βουλή, που προέκυψε μετά τις εκλογές της 7ης Μαρτίου και αυτό γιατί επιχειρεί μία πραγματική τομή στον τρόπο ανάθεσης των δημοσίων έργων, ένα χώρο που για δεκαετίες –είναι αλήθεια- υπήρξε προνομιακό πεδίο ανάπτυξης φαινομένων διαφθοράς και διασπάθισης του δημοσίου χρήματος.
Συνεπής προς τις προεκλογικές της δεσμεύσεις η Κυβέρνηση αλλάζει το μαθηματικό τύπο ως μέθοδο ανάθεσης των δημοσίων έργων καθιερώνοντας το μειοδοτικό σύστημα, επιβάλλοντας δηλαδή τον υγιή και ανόθευτο ανταγωνισμό που διασφαλίζει τα συμφέροντα του δημοσίου. Δεν κατανοώ την κριτική συναδέλφων του ΠΑΣΟΚ που αναπτύχθηκε και εχθές για το χρόνο κατάθεσης του νομοσχεδίου. Μέχρι πρότινος μας εγκαλούσατε για χαλαρούς ρυθμούς παραγωγής νομοθετικού έργου, τώρα γιατί νομοθετούμε στο Τμήμα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο μαθηματικός τύπος ήλθε το 1998 να αντικαταστήσει το αμαρτωλό σύστημα της αιτιολόγησης της δημοπρασίας, με το οποίο –ως γνωστόν- η προϊσταμένη αρχή είχε το δικαίωμα να κρίνει αυθαίρετα ποιες εκπτώσεις είναι υπερβολικές, ουσιαστικά δηλαδή να αναθέτει τα έργα με καθαρά υποκειμενικά κριτήρια, με αποτέλεσμα πολλές φορές το έργο να το παίρνει ο δωδέκατος, ο δέκατος όγδοος ή και ο εικοστός μειοδότης.
Υπό την πίεση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η τότε κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ προχώρησε στο μαθηματικό τύπο στο ν. 2586. Δεν θέλω να αμφισβητήσω τις καλές προθέσεις των εμπνευστών του μαθηματικού τύπου, ωστόσο, όμως, όπως παραδέχθηκαν στην Επιτροπή Οικονομικών και συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, στην πορεία ο μαθηματικός τύπος αποκωδικοποιήθηκε από τους εργολήπτες με αποτέλεσμα τη συμπαιγνία και ουσιαστικά το «στήσιμο» των διαγωνισμών. Είναι γνωστά τα περί λεωφορείων με τους εργολάβους που περιφέρονταν από δημοπρασία σε δημοπρασία, υποβάλλοντας συγκεκριμένες προσυμφωνημένες προσφορές, προδιαγράφοντας έτσι το αποτέλεσμα. Τα επανέλαβε προ ολίγου και ο κ. Σγουρίδης, μιλώντας για τα «καραβάνια των πτυχίων».
Η κατάσταση αυτή οδήγησε στη νόθευση του ανταγωνισμού και σε έργα με ιδιαίτερα υψηλό τίμημα για την πολιτεία. Δεν υποστηρίζω ότι όλοι οι εργολήπτες επιδιώκουν με αθέμιτα μέσα την αύξηση των κερδών τους. Κάτι τέτοιο θα ήταν άδικο. Υποστηρίζω, όμως, ότι είναι χρέος της πολιτείας η θεσμοθέτηση πλαισίου που θα διασφαλίζει, θα εγγυάται τα συμφέροντα του δημοσίου.
Ειπώθηκε και από την Αξιωματική Αντιπολίτευση ότι ο μαθηματικός τύπος είχε μεταβατικό χαρακτήρα. Το επανέλαβε και σήμερα ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Οφείλουμε, όμως, όλοι να αναγνωρίσουμε όλοι ότι ο τύπος αυτός είναι πλέον νεκρός. Μετά και την απόφαση του δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης που δικαιώνει την αιτιολόγηση όσων καταθέτουν μικρότερη προσφορά από εκείνον που πήρε το έργο με το μαθηματικό τύπο, οδηγηθήκαμε σε απίστευτες κωλυσιεργίες που ελλοχεύουν σοβαρούς κινδύνους για απώλεια σημαντικών πόρων από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα λοιπόν, η αντίδραση της Κυβέρνησης έπρεπε να ήταν άμεση.
Με το νέο σύστημα ανάθεσης το έργο το παίρνει ο απόλυτος μειοδότης, εφόσον βεβαίως πληροί τις απαραίτητες προϋποθέσεις. Μιλούμε δηλαδή για ανοιχτή δημοπρασία. Εντός μιας ημέρας σε δημόσια συνεδρίαση πραγματοποιείται ο μειοδοτικός διαγωνισμός, αποσφραγίζονται οι προσφορές και κατοχυρώνεται ο ανάδοχος μειοδότης.
Ποια είναι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αχίλλειος πτέρνα του μειοδοτικού διαγωνισμού όπου επικεντρώνονται κυρίως και τα πυρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης; Η αχίλλειος πτέρνα είναι οι μεγάλες εκπτώσεις που κάποτε έφτασαν και το 70%. Τι γινόταν παλαιότερα; Οι εργολήπτες έδιναν μεγάλες εκπτώσεις προκειμένου να πάρουν το έργο και στη συνέχεια κατέφευγαν σε αλλεπάλληλους συγκριτικούς πίνακες, σε νέες συμπληρωματικές συμβάσεις σε βάρος του δημοσίου. Με τη διαδικασία αυτή δημιουργούνταν και οι προϋποθέσεις εμφάνισης φαινομένων διαφθοράς του κρατικού μηχανισμού που έπρεπε να εγκρίνει τις νέες συμβάσεις.
Πώς απαντά το νομοσχέδιο Σουφλιά σε αυτήν την αδυναμία του μειοδοτικού συστήματος;
Πρώτον προβλέποντας επιπλέον πρόσθετες, υψηλές εγγυήσεις καλής εκτέλεσης του έργου για τις μεγάλες εκπτώσεις.
Δεύτερον καθιερώνοντας αντικειμενική και ταχεία διαδικασία έκπτωσης του αναδόχου. Μέχρι τώρα η έκπτωση ήταν στη διακριτική ευχέρεια των αρμόδιων υπαλλήλων. Αντιλαμβάνεστε το μέγεθος του πειρασμού όταν διακυβεύονται τέτοια τεράστια ποσά.
Τρίτον μπαίνει τέλος στη συμπαιγνία των εργοληπτών. Έως σήμερα ο ανάδοχος μπορούσε να δίνει το 70% του έργου σε υπεργολαβίες, να μοιράζει δηλαδή το έργο σε εργολάβους με τους οποίους το έχει προσυμφωνήσει, προκειμένου με τις προσφορές τους να ελέγξουν το διαγωνισμό. Με το νέο νόμο ο ανάδοχος θα πρέπει να εκτελεί το 70% του έργου και μπορεί να δίνει έως και το 30% σε άλλους εργολάβους.
Τέταρτον επικαιροποιούνται οι μελέτες του έργου πριν την ανάθεση.
Πέμπτον το εργοληπτικό δικαίωμα δεν μπορεί να εκχωρείται στις τράπεζες. Γιατί τι δείχνει η πείρα; Η πείρα δείχνει ότι ο ανάδοχος χρησιμοποιεί το δάνειο που παίρνει για την επιχορήγηση για άλλους σκοπούς και όχι για το συγκεκριμένο έργο.
Τέλος, έκτον, επιβάλλονται αυστηρά πειθαρχικά μέτρα στα όργανα της διοίκησης για πράξεις ή παραλείψεις τους για την καλή διοίκηση του έργου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην ίδια κατεύθυνση κινείται και η δέσμευση του Υπουργού να φέρει σύντομα σχέδιο νόμου για τις μελέτες, όπου βέβαια η αμοιβή του μελετητή θα είναι ανεξάρτητη από το ύψος του προϋπολογισμού του έργου, για να πάψουν να εμφανίζονται μαμούθ μελέτες αναντίστοιχες με την πραγματικότητα.
Το νομοσχέδιο βάζει ένα τέλος στα παιχνίδια των εργολάβων. Δεν χρειάζεται κάθε φορά να ανακαλύπτουμε την Αμερική. Σχεδόν σ’ όλην την Ευρώπη ισχύει ο μειοδοτικός διαγωνισμός. Το να αναγνωρίζει κανείς τα λάθη του είναι δύναμη. Μου προκάλεσε αλγεινή εντύπωση η τοποθέτηση χθες συναδέλφου της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης που υποστήριξε όχι μόνο το μαθηματικό τύπο, αλλά και τον προηγούμενο νόμο του 1994 της αιτιολόγησης που είναι παγκοίνως γνωστό ότι οδήγησε σε έξαρση των φαινομένων διαφθοράς.
Το νέο σύστημα εγγυάται τη διαφάνεια, την αποτελεσματικότητα, την ποιότητα, το σεβασμό του δημοσίου χρήματος. Είναι ένα καίριο χτύπημα στη διαφθορά. Η υπερψήφισή του κυρίες και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ είναι μια ευκαιρία να δείξετε στον ελληνικό λαό, ότι καταδικάζετε τα φαινόμενα διαφθοράς που αναπτύχθηκαν στο θερμοκήπιο του μαθηματικού τύπου.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας, αφ’ ης στιγμής παραδέχεστε κύριοι του ΠΑΣΟΚ ότι ο μαθηματικός τύπος είχε ημερομηνία λήξεως, είχε μεταβατικό χαρακτήρα, προχωρήστε με γενναιότητα στο επόμενο βήμα υπερψηφίζοντας το νομοσχέδιο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Και εμείς ευχαριστούμε για τη συνέπεια στο χρόνο.
Το λόγο έχει ο κ. Νικόλαος Λέγκας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Νομίζω ότι θα δυσκολευθεί κάποιος σ’ αυτήν την Αίθουσα να αποσαφηνίσει από τις τοποθετήσεις των συναδέλφων του ΠΑΣΟΚ, ποιά τελικά είναι η θέση τους. Υπερασπίζουν μέχρι ενός σημείου το μαθηματικό τύπο, χωρίς ωστόσο να τοποθετούνται στο κρίσιμο ερώτημα: Και μετά το μαθηματικό τύπο τι; Τελικά όλες οι τοποθετήσεις λίγο πολύ καταλήγουν σ’ έναν επικήδειο του στυλ χάσαμε έναν παλιό καλό φίλο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα ένα σημαντικό νομοσχέδιο που αφορά στη διαδικασία ανάθεσης αναδόχου για την εκτέλεση δημοσίων έργων. Νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε σ’ αυτήν την Αίθουσα ότι η εν λόγω διαδικασία και σημαντική είναι και καθοριστική για την πορεία των δημοσίων έργων στη χώρα μας, παρά το γεγονός –και αυτό είναι αλήθεια- ότι και άλλοι σημαντικοί παράγοντες επηρεάζουν το τελικό αποτέλεσμα. Το λέω αυτό γιατί πολλοί έσπευσαν να χαρακτηρίσουν αυτό το νομοσχέδιο αποσπασματικό. Και το έκαναν παρά το γεγονός ότι τόσο στην εισηγητική έκθεση όσο και σύμφωνα με τις δηλώσεις του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ, με σαφήνεια έχει περιγραφεί η στόχευση του συζητούμενου νομοσχεδίου. Eπίσης, με σαφήνεια δηλώθηκε ότι σε λίγες μέρες θα έχουμε ένα νέο σχέδιο νόμου για τις μελέτες, ότι το συντριπτικό ποσοστό των τιμολογίων είναι ήδη έτοιμο και ότι με περισσή ειλικρίνεια δηλώθηκε ότι οι παρεμβάσεις στη Δημόσια Διοίκηση την οποία δεν πρέπει να ξεχνάμε, απαιτούν εύλογο χρονικό διάστημα ή ότι το μεγάλο ζήτημα του προγραμματισμού των δημοσίων έργων απαιτεί τις εγγυήσεις του δημοσίου. Γι’ αυτές θα αναφερθώ αργότερα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο δίλημμα μαθηματική μέθοδος ή απόλυτος μειοδοσία, νομίζω ότι θα πρέπει να αναζητήσουμε απάντηση στην άποψη που έχει σήμερα ο πολίτης. Δηλαδή ότι δεν μπορεί ένα έργο να μην ανατίθεται σ’ αυτόν που δίνει τη χαμηλότερη προσφορά ή ότι είναι αδύνατον ένα έργο να κατασκευαστεί με μία έκπτωση της τάξης του 70%. Η λογική κατάστρωση μας οδηγεί μονοσήμαντα στην απόλυτη μειοδοσία επενδεδυμένη βεβαίως από ασφαλιστικές δικλείδες που αποκλείουν τις υπερβολές ή τις εκτροπές του συστήματος που ομολογουμένως είδαμε στο παρελθόν. Και αυτό γιατί με την εφαρμογή της μαθηματικής μεθόδου είδαμε να δημιουργούνται φαινόμενα αδιαφάνειας που κάποια χρονική στιγμή ξεπέρασαν απροκάλυπτα κάθε όριο.
Έτσι είδαμε να δημιουργούνται εταιρείες διακίνησης πτυχίων, είδαμε να μετακινούνται πολύ εύκολα πτυχία και προσφορές, να προαναγγέλλονται τα αποτελέσματα των διαγωνισμών με τα ονόματα των αναδόχων και των οικονομικών προσφορών πριν μάλιστα ανοιχτούν. Είδαμε απίστευτες προσυνεννοήσεις. Είδαμε να χρησιμοποιούνται ακόμη και ιατρικές μέθοδοι για την αποσφράγιση των οικονομικών προσφορών. Η φημολογία περί των «λαπαροσκοπίων» παραμένει ακόμη ισχυρή.
Είδαμε ακόμη να δημιουργείται μία στρεβλή κατάσταση στον κατασκευαστικό τομέα η οποία σύμφωνα με το Ινστιτούτο Οικονομίας των Κατασκευών χαρακτηρίζεται από την υπερβολική συγκέντρωση μεριδίων στην έβδομη τάξη, από τη δημιουργία επιχειρήσεων δύο ταχυτήτων, από τη φθίνουσα πορεία των μέσων όρων των κύκλων εργασιών, από τη σοβαρή επιδείνωση της χρηματοδοτικής διάρθρωσης του κατασκευαστικού κλάδου, από τον υπερτροφικό αριθμό επιχειρήσεων τρίτης τάξης για τον επηρεασμό του μαθηματικού τύπου αλλά και από την ύπαρξη εταιρειών διαφορετικών τάξεων αλλά των ιδίων οικονομικών συμφερόντων, από το μεγάλο αριθμό επιχειρήσεων, οι οποίες δεν τηρούν τις διατάξεις του άρθρου 4 του ν.2940 και από το γεγονός ότι στην πλειοψηφία των επιχειρήσεων οι δανειακές υποχρεώσεις υπερβαίνουν τα ίδια κεφάλαια φτάνοντας μάλιστα σε αρκετές περιπτώσεις ακόμη και τον κύκλο των εργασιών.
Σε αυτήν την επιχειρηματολογία αρκετοί συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ επιχείρησαν να αντιτείνουν την αντικειμενικότητα του μαθηματικού τύπου από τη μια και από την άλλη το γεγονός ότι η απόλυτη μειοδοσία στο παρελθόν έχει οδηγήσει σε υψηλές εκπτώσεις. Όσον αφορά το τελευταίο είναι αλήθεια ότι η απόλυτη μειοδοσία χωρίς τις εγγυήσεις οι οποίες όποτε και αν υπήρξαν ποτέ δεν εφαρμόστηκαν οδήγησε στο παρελθόν σε υψηλές εκπτώσεις, οι οποίες οφείλονταν στην ελαστική επίβλεψη, στο γεγονός ότι υπήρχε η προσδοκία ανατροπής των ελλιπών μελετών και στον παράγοντα του έμμεσου δανεισμού. Κάποτε ήταν πολλές οι εταιρίες οι οποίες προτιμούσαν να δανειστούν από την προκαταβολή ενός δημόσιου έργου παρά να προστρέξουν στις τράπεζες για δανεισμό με υψηλά επιτόκια. Παρ’ όλα αυτά ακόμη και σήμερα, ορισμένοι απ’ αυτούς τους παράγοντες παραμένουν. Η πιθανότητα εμφάνισης υψηλών εκπτώσεων θα πρέπει να αποκλειστεί παντελώς μια και στο παρελθόν στοίχισαν τόσο στην ποιότητα όσο και στην ομαλή απορρόφηση των δεσμευμένων από την Ευρωπαϊκή Ένωση πόρων, πολύ περισσότερο όταν σήμερα οι νέοι κανονισμοί των διαρθρωτικών ταμείων, ο κανονισμός του ν+2 επιβάλλουν ιδιαίτερη προσοχή.
Υπ’ αυτήν την έννοια θεωρώ ότι το άρθρο 9 κατά κύριο λόγο μπορεί να θωρακίσει με τον προληπτικό του χαρακτήρα το ψηφισθέν από την επιτροπή νομοσχέδιο και μάλιστα περισσότερο και από τις κατασταλτικές ρυθμίσεις του άρθρου 4, σχετικά με τις πρόσθετες εγγυήσεις.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ)
Όσον αφορά το θέμα της αντικειμενικότητας του μαθηματικού τύπου οι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ να επενδύσουν την αντικειμενικότητα με το γεγονός ότι ο κύριος του έργου όπως είπαν, δεν μπορούσε να κατευθύνει το διαγωνισμό υπέρ κάποιων υποψηφίων.
Αλίμονο αν υπήρχε ένα σύστημα που μπορούσε να κατευθύνει ένα διαγωνισμό υπέρ κάποιου υποψηφίου. Σε μια περίπτωση γινόταν αυτό, στο σύστημα με τις αιτιολογήσεις που καταγγέλλεται από όλες τις πλευρές. Αυτή η δυνατότητα υπήρχε με τις υπερτιμολογήσεις, που όπως είναι γνωστό έφταναν το έργο εκεί που ήθελαν και εδώ μπαίνει το ερώτημα που υπολείπεται σε αντικειμενικότητα το σύστημα της απόλυτης μειοδοσίας; Με την απόλυτη μειοδοσία π.χ. μπορεί ο κύριος του έργου να αναθέτει ένα έργο σε κάποιο υποψήφιο ανάδοχο; Είναι σαφές πως όχι. Είναι γεγονός ότι με την μαθηματική μέθοδο οι προσφορές που δίνονταν δεν είχαν σχέση με το πραγματικό κόστος. Αυτό έχει καταγραφεί με ιδιαίτερη ένταση στους μεγάλους διαγωνισμούς σε αντίθεση με διαγωνισμούς μικρότερων προϋπολογισμών όπου το τελικό αποτέλεσμα προσέγγιζε καλύτερα το πραγματικό κόστος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήταν παράλειψη πέρα από τα θετικά σημεία που θίγει το παρόν νομοσχέδιο, όπως η ρύθμιση που οι προσφορές ανοίγονται την ίδια μέρα, το θέμα της επικαιροποίησης των μελετών, τις ρυθμίσεις του άρθρου περί των ενιαίων τιμολογίων και διακηρύξεων να μην επισημάνω τη σκληρή ρύθμιση σύμφωνα με την οποία το συνολικό ποσοστό εγγύησης μπορεί να φθάσει έως το 35% του προϋπολογισμού των υπηρεσιών. Τουλάχιστον, κύριε Υπουργέ, το 35% να αναφέρεται επί του συμβατικού προϋπολογισμού. Πάντως κλείνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι όταν καταθέτει κανείς εγγύηση 35 εκατομμυρίων για ένα έργο 50 εκατομμυρίων, σύμφωνα με τη σύμβαση, στην περίπτωση που έχουμε ένα έργο 100 εκατομμυρίων με έκπτωση 50%, είναι κάπως υπερβολικό αν όχι σκληρό.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ο κ. Αθανάσιος Παπαγεωργίου έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, γίναμε μάρτυρες αυτές τις ημέρες αλλά και στην επιτροπή, μιας εκτεταμένης συζήτησης που μας οδηγεί στην θεοποίηση των εκπτώσεων. Αυτό γίνεται πέραν των δικών σας προθέσεων, κύριε Υπουργέ. Θέλω να πω ότι αυτή η θεοποίηση είναι η προσφορά στο διάλογο και άλλων πλευρών στη Βουλή. Στην ουσία όμως θα έπρεπε εδώ να συζητάμε για τα προαπαιτούμενα, τις προϋποθέσεις μιας σωστής προσφοράς αλλά και μιας διαδικασίας παραγωγής, με αποτελεσματικό τρόπο των δημοσίων έργων.
Κύριε Υπουργέ, δεν έχει νόημα να συζητάμε για αυξημένες εγγυητικές, σε περίπτωση που έχουμε έκπτωση 35% και 40%, όταν όλοι ξέρουμε και εσείς το ομολογήσατε ότι τα κόστη παραγωγής των δημοσίων έργων είναι ανελαστικά και δεν μπορούν οι εκπτώσεις να ξεπερνούν το 14%, γιατί η πλειοψηφία τους είναι ανελαστική και επομένως τι νόημα έχει να συζητάμε για αυξημένες εγγυητικές στην παραγωγή δημόσιου έργου; Αυτό δεν μας οδηγεί στη μυθοποίηση της θεωρίας των εκπτώσεων, τη στιγμή που έπρεπε να συζητάμε για την καλή προσφορά;
Κύριε Υπουργέ, εμείς εδώ είπαμε μια αλήθεια ότι ο μαθηματικός τύπος και το ομολογήσατε και εσείς στην Επιτροπή των Οικονομικών ξεκίνησε πολύ καλά αλλά στη συνέχεια μπλόκαρε. Μάλιστα είπατε ότι πέθανε. Εμείς αυτά τα δεχόμαστε. Εμείς ξεκινήσαμε τη συζήτηση για ένα άλλο σύστημα παραγωγής των δημοσίων έργων. Θέλουμε να συζητήσουμε για ένα νέο σύστημα, αλλά δίνεται η εντύπωση ότι βιάζεστε. Δεν δικαιολογείται η κραυγή όλων των εργοληπτικών οργανώσεων για τη μη συμμετοχή στο διάλογο που οργανώσατε με λίγες μόνο πλευρές του τεχνικού κόσμου ή του επαγγελματικού όλο αυτό το χρονικό διάστημα. Βιάζεστε την ώρα που θα έπρεπε να συζητήσετε για τις προϋποθέσεις, τις μελέτες, τα προαπαιτούμενα. Καταργήσατε τον παλιό νόμο της κυρίας Παπανδρέου για τις μελέτες.
Ήλθαμε εδώ και θα μπορούσαμε να κάνουμε μία συζήτηση για τις μελέτες και τα τιμολόγια και να πάμε πέραν του μαθηματικού τύπου σε ένα νέο τρόπο παραγωγής των δημοσίων έργων πολύ πιο αποτελεσματικό για τα δημόσια πράγματα της χώρας. Δεν το κάνατε όμως και αυτό δείχνει τη βιασύνη σας. Δεν το καταμαρτυρούμε εκεί ως έτυχε, δεν λέμε ότι το κάνατε εκ προθέσεως. Τι γίνεται όμως. Κανείς δεν μας το εξήγησε και προσπαθήσατε να το διασκεδάσετε σε κάποιες πλευρές του λόγου σας.
Επειδή ρωτάτε κάθε φορά, κύριε Υπουργέ, τους ομιλητές του ΠΑΣΟΚ που μπορεί να επωαστεί η αδιαφάνεια στα δημόσια έργα. Όλοι ξέρουν ότι εκεί που επωάζεται η αδιαφάνεια, η συναλλαγή, η διαπλοκή, δεν είναι προφανώς στα ανώτατα κλιμάκια της Δημόσιας Διοίκησης και του πολιτικού μας συστήματος. Στην ισχυροποίηση που κάνετε στις δημόσιες αρχές, στα μεγάλα όπλα, στις δυνατότητες και ευχέρειες που δίνετε στην προϊσταμένη αρχή, θεωρώ ότι εκεί εγκυμονείται ο κίνδυνος, εκεί βρίσκεται κατά τη γνώμη μου το αυγό του φιδιού που μπορεί να επωαστεί στο νέο σύστημα η συναλλαγή, η διαπλοκή, η αδιαφάνεια και να αναποτελεσματικότητα. Και είναι πραγματικά απορίας άξιο πως όλο αυτό το χρονικό διάστημα καταδικάζετε την αναποτελεσματικότητα, την αδιαφανή λειτουργία τμημάτων τουλάχιστον της Δημόσιας Διοίκησης, από την άλλη όμως στιγμή ισχυρίζεστε και λέτε ότι αυτή η κακή Δημόσια Διοίκηση μπορεί να έχει τέτοιες μεγάλες εξουσίες στη διαχείριση των έργων.
Έρχομαι σε κάτι τελευταίο, κύριε Υπουργέ και αναφέρομαι στην ομιλία σας στην Επιτροπή των Οικονομικών, όπου παρουσιάσατε το νομοσχέδιο.
Είπατε σε αιτιάσεις των φορέων ότι οι μικροί εργολήπτες θα φύγουν, ότι κινδυνεύουν να καταστραφούν, το λένε και στα κείμενά τους και στις ανακοινώσεις. Είπατε τότε ότι εγώ με αυτήν τη διάταξη σκοπεύω να κάνω και αναδιάρθρωση του κλάδου, προκειμένου να δημιουργηθούν βιώσιμα σχήματα, ισχυρές εργοληπτικές επιχειρήσεις. Και βέβαια είναι μια προσέγγιση πολύ σωστή. Το ερώτημα που απομένει σε μας και προφανώς και στους εργολήπτες είναι, γιατί δεν τους καλέσατε να συζητήσετε όλο αυτό το χρονικό διάστημα, να τους πείτε ότι με αυτά τα μικρά σχήματα δεν μπορεί να υπηρετηθεί η ανάγκη για παραγωγή σύγχρονων και ποιοτικά καλών δημοσίων έργων τα επόμενα χρόνια. Να συζητήσετε για να δείτε προϋποθέσεις συγχώνευσης να δώσετε π.χ., κίνητρα φορολογικά για συγχωνεύσεις και συμπράξεις. Αλλά ξέρετε τι συμβαίνει; Όλοι αυτοί οι εργολήπτες των δημοσίων έργων δικαίως φωνάζουν γιατί είναι σε κίνδυνο είναι σε απόγνωση και δεν τους δίνει κανείς την ευχέρεια να υπάρξουν στο νέο σύστημα των δημοσίων έργων, να προσφέρουν και να επιβιώσουν όπως θα έπρεπε να το κάνουμε και θα έπρεπε να το κάνετε κι εσείς.
Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι είναι ώρα την υστάτη στιγμή να καλέσετε τις εργοληπτικές οργανώσεις, στο σύνολό τους και να κάνετε συζήτηση γύρω από αυτά τα ζητήματα. Όπως και να τους κάνετε συμμέτοχους στα πράγματα διαχείρισης και όχι να εναποθέσουμε τα δημόσια έργα στην μονοκρατορία των προϊσταμένων αρχών.
Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι σ’ αυτόν τον τόπο κανείς ειδικά σε σας δεν μπορεί να σας προσάψει κάτι για το ήθος, την δημοκρατική σας ευαισθησία καθώς και κακές προθέσεις. Αλλά οι προθέσεις ποτέ δεν είναι εγγύηση για την παραγωγή ενός νόμου, ενός εργαλείου, που θα είναι αποτελεσματικό στο μέλλον. Οφείλετε έστω και τώρα, την υστάτη στιγμή, να ακούσετε τις προτάσεις όλων μας, προκειμένου να οδηγηθούμε και τώρα στο καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Διαφορετικά με τη βιασύνη, με την προσέγγιση που κάνετε στα πράγματα, μπορούμε να μιλάμε για ένα νομοσχέδιο, για ένα νόμο ο οποίος κινείται στις παρυφές του παλιού καταδικασμένου νόμου περί μειοδοσίας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Σκρέκας έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Πριν μπω στην εισήγησή μου, θα ήθελα να αρχίσω με ένα μικρό σχόλιο, με βάση όσα άκουσα κατά τη χθεσινή συνεδρίαση αλλά και τη σημερινή, τόσο από τον εισηγητή της αξιωματικής αντιπολίτευσης όσο και από τους αγορητές του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Αναφορές πάνω στο υπό συζήτηση νομοσχέδιο, οι οποίες δείχνουν την αγωνία των συναδέλφων της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης γι’ αυτό που επιχειρεί η Κυβέρνηση. Ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης αφιέρωσε δεκατρία λεπτά από τα δεκαεπτά λεπτά του χρόνου του, για να υποστηρίξει το έργο που πέτυχε το ΠΑΣΟΚ τα είκοσι χρόνια που κυβέρνησε τον τόπο. Προσπάθησε δηλαδή με την εισήγησή του να αναδείξει ένα έργο που, κατά την άποψή τους, είναι σημαντικό και είναι αυτό που έλυσε όλα τα προβλήματα του τόπου, της πατρίδας μας.
Όμως, η ζωή έχει διδάξει ότι για το έργο που επιτελεί κάποιος την αναγνώριση την εισπράττει απ’ αυτούς που δέχονται τις υπηρεσίες αυτού του έργου. Η αναγνώριση δεν έρχεται μέσα από τη διαφήμιση που ο ίδιος επιχειρεί να κάνει γι’ αυτό που έχει κάνει. Το ΠΑΣΟΚ ανατρέπει αυτόν τον κανόνα και πάει στο αντίθετο. Χθες ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης έκλεισε την εισήγησή του με τη φράση «Δεν ψηφίζουμε το νομοσχέδιο, γιατί δεν αντιμετωπίζει το πρόβλημα του συστήματος ανάθεσης των δημοσίων έργων». Έρχεται δηλαδή η Αξιωματική Αντιπολίτευση να αναγνωρίσει ότι το σύστημα ή τα συστήματα που ακολούθησε τα προηγούμενα χρόνια ως κυβέρνηση ήταν αυτά που δημιούργησαν και τη διαπλοκή και τη διαφθορά και δεν έδωσαν το αποτέλεσμα που περιμέναμε στο χρόνο που είχαν στη διάθεσή τους, τα χρήματα που αξιοποίησαν, αλλά και την ποιότητα των έργων που περίμενε ο ελληνικός λαός να έχει μέσα απ’ αυτήν τη μακρόχρονη θητεία της προηγούμενης κυβέρνησης.
Και βέβαια τίθεται το ερώτημα από κάθε σκεπτόμενο πολίτη γιατί το κράτος δεν μπορεί να αντιμετωπίσει αυτό το μεγάλο πρόβλημα της ανάθεσης των δημοσίων έργων, όταν έχει ως παράδειγμα τον επιχειρηματικό κόσμο, ο οποίος θέματα τέτοια δεν αντιμετωπίζει και στη διαδικασία των προμηθειών, αλλά και της εκτέλεσης των έργων μέσα από την ανάπτυξη που επιχειρεί.
Έρχομαι στο υπό συζήτηση νομοσχέδιο. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας δια του υπευθύνου Υπουργού κ. Σουφλιά έφερε στο ελληνικό Κοινοβούλιο το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου με το οποίο πραγματοποιείται η αλλαγή του συστήματος ανάθεσης των δημοσίων έργων. Το νομοσχέδιο αυτό έρχεται να καταργήσει το μαθηματικό τύπο και, βεβαίως, μέσα απ’ αυτό να υλοποιηθεί μια δέσμευση της Νέας Δημοκρατίας για την αλλαγή αυτού του συστήματος ανάθεσης των δημοσίων έργων δια της επιλογής του μειοδοτικού συστήματος ανάθεσης.
Στην ανάγκη αυτή οδηγήθηκε ο καθ’ ύλην αρμόδιος Υπουργός αλλά και η Κυβέρνηση για την αντιμετώπιση μιας πολύχρονης αμαρτωλής κατάστασης η οποία ζημίωσε τον τόπο και στέρησε σημαντικά αναγκαίες υποδομές από τον ελληνικό λαό. Κυριάρχησαν την προηγούμενη περίοδο στοιχεία αδιαφάνειας, διαπλοκής, καθυστέρησης στην εκτέλεση των έργων, υψηλό κόστος κατασκευής, κακή ποιότητα και σειρά άλλων προβλημάτων.
Το νομοσχέδιο αυτό είναι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προϊόν έρευνας του συστήματος ανάθεσης των έργων, διαλόγου ο οποίος αναπτύχθηκε με τους φορείς, μελέτης και επεξεργασίας στοιχείων των συστημάτων του παρελθόντος. Το νομοσχέδιο αυτό έρχεται να θωρακίσει ένα τομέα σημαντικό του δημοσίου. Αντικειμενικοποιεί και βελτιώνει σε σημαντικό βαθμό τις διαδικασίες ανάθεσης, αντιμετωπίζει το θέμα των μεγάλων εκπτώσεων, προσδιορίζει το πραγματικό κόστος του έργου με την καθιέρωση των νέων τιμολογίων, τα οποία ο κύριος Υπουργός χτες κατέθεσε στην Εθνική Αντιπροσωπεία, περιορίζει σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα των ενστάσεων και τις προσφυγές στη δικαιοσύνη, βάζει φρένο στη διαφθορά και τη διαπλοκή.
Με το νομοσχέδιο αυτό έρχεται ο Υπουργός και η Κυβέρνηση και επεμβαίνει στο πρώτο στάδιο που αφορά την ανάθεση των δημοσίων έργων. Και ο κύριος Υπουργός και η Κυβέρνηση οφείλει να προχωρήσει και στο δεύτερο στάδιο, να ισχυροποιήσει και να εκσυγχρονίσει τους μηχανισμούς εκείνους οι οποίοι έρχονται να εφαρμόσουν την ελληνική νομοθεσία. Γιατί και εκεί διαπιστώθηκε διαχρονικά ένα σημαντικό πρόβλημα, ένα πρόβλημα που έρχεται να προστεθεί στο αρχικό πρόβλημα του τρόπου ανάθεσης των δημοσίων έργων.
Με αυτές τις λίγες σκέψεις, δηλώνω ότι ψηφίζω το νομοσχέδιο, διότι πιστεύω ότι με αυτό το νομοσχέδιο μπαίνει μια τάξη, μια σειρά σε ένα αμαρτωλό παρελθόν και από κει και πέρα το νομοσχέδιο αυτό στην εφαρμογή του θα το παρακολουθούμε, θα το αξιολογούμε και αν χρειαστεί, θα γίνονται κατά τη διάρκεια της εφαρμογής του οι αναγκαίες εκείνες επεμβάσεις και διορθώσεις, ώστε ο χώρος αυτός, ο οποίος έχει υπό την ευθύνη του το μεγαλύτερο κομμάτι, το αναπτυξιακό κομμάτι της χώρας, να προσφέρει τις υπηρεσίες εκείνες που χρειάζεται ο τόπος μας, η πατρίδα μας, για να έχουμε την ποιότητα ζωής και τη δυνατότητα μέσα από αυτές τις υποδομές να προχωρήσουμε στην ανάπτυξη την οποία τόσο έχουμε ανάγκη.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε τον κ. Σκρέκα.
Ο κ. Βερελής έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μετά τις εκλογές του Μαρτίου η μεγάλη αυτή μερίδα στην ελληνική οικονομία που λέγεται κατασκευαστικός τομέας, έχει υποστεί ένα μεγάλο πρόβλημα. Το πρόβλημα δε αυτό διογκώνεται καθημερινά. Το περιέγραψε χτες ο κύριος Υπουργός με τις λέξεις «μπλοκαρίστηκαν τα έργα». Και πράγματι μπλοκαρίστηκαν τα έργα.
Πιστεύω ότι η Κυβέρνηση, η οποία ως Αντιπολίτευση είχε αναγάγει σε ναυαρχίδα του επιθετικού της δυναμικού το μαθηματικό τύπο, θα έπρεπε να έχει ετοιμάσει την πρότασή της προς τη Βουλή, προκειμένου να μην υπάρχει αυτή η μεγάλη ασυνέχεια στη ροή παραγωγής δημοσίων έργων. Έχουμε ένα κενό, το οποίο θα φτάσει να αγγίξει το ένα έτος. Και αυτό, βεβαίως, θα το δείτε στις απορροφήσεις του 2005. Το βλέπουν όμως ήδη καθημερινά χιλιάδες εργαζόμενοι στον κατασκευαστικό τομέα, που μαστίζεται και όπου υπάρχουν και επιχειρήσεις, οι οποίες είναι βέβαιο ότι δεν θα αντέξουν αυτό το κλείσιμο της βαλβίδας που αποτελεί η διαρκής ροή των δημοσίων έργων.
Κατηγορήθηκε το ΠΑΣΟΚ ότι έφερε το μαθηματικό τύπο και ότι ο μαθηματικός αυτός τύπος ήταν αμαρτωλός. Και τώρα έρχεται ένα ενάρετο νομοσχέδιο. Εγώ δεν μπορώ να καταμαρτυρήσω στον κ. Σουφλιά, τον οποίο τόσο τιμώ, κακές προθέσεις. Έχω όμως να κάνω μια σειρά από παρατηρήσεις και θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις του. Κυρίως όμως πιστεύω ότι ταχύτατα θα πρέπει να υπάρξουν και βελτιωτικές κινήσεις.
Η πρώτη παρατήρηση είναι πώς είναι δυνατόν να βελτιωθεί το σύστημα παραγωγής δημοσίων έργων, όταν υπάρχει η παλιά νομοθεσία των μελετών.
Υπήρχε μια νέα νομοθεσία για τις μελέτες. Δεν γνωρίζω για ποιους λόγους δεν έγινε επαρκώς κατανοητό πολιτικά, αλλά ούτε και συστηματικά, ποιος ήταν ο λόγος που δεν θέλησε η νέα Κυβέρνηση να έρθει σε ισχύ αυτός ο νόμος.
Πιστεύω ότι όταν υπάρξει σε ισχύ ο νόμος, ο οποίος περνάει αυτές τις μέρες από τη Βουλή, θα υπάρχει το κενό στο κομμάτι των μελετών. Και μέχρις ότου να περάσει καινούρια ρύθμιση για τις μελέτες –αυτό δεν ξέρω πόσο διάστημα θα πάρει- αυτό θα αποτελέσει ένα επιπλέον χαμένο χρόνο στη συνέχεια παραγωγής δημοσίων έργων.
Το δεύτερο, είναι αυτό που είναι απολύτως απαραίτητο για να λειτουργήσει ένα πλαίσιο το οποίο να είναι σωστό και είναι αυτό της σύνταξης ενιαίων διακηρύξεων. Είναι κάτι το οποίο πιστεύω ότι, όπως και το Ινστιτούτο Οικονομίας και Κατασκευών έχει καταδείξει, βοηθάει πάρα πολύ ως σύμβουλος του Υπουργείου σε όλη αυτήν την προσπάθεια. Εάν δεν υπάρχει, δίνεται η δυνατότητα να υπάρχουν σε πάρα πολλές περιπτώσεις αυτά τα μεγάλα κενά τα οποία οδηγούν σε αυτό που ονομάζετε διαπλοκή.
Το τρίτο, το οποίο πιστεύω ότι είναι πρόθεση της Κυβέρνησης και ειδικά του κ. Σουφλιά, είναι να υπάρχει μια αντικειμενικοποίηση των κριτηρίων. Μάλιστα εγώ, όταν ο κ. Σουφλιάς παρουσίασε το νόμο, τον άκουσα να λέει ότι «θα υπάρχει χωρίς παρέμβαση υποκειμενικής κρίσης».
Έρχομαι, λοιπόν, στο άρθρο 2γ και διαβάζω: «Θα μπορεί να καταργηθεί ο διαγωνισμός, να μην υπάρχει κατακύρωση, όταν ο συναγωνισμός δεν υπήρξε επαρκής ή υπάρχουν βάσιμες ενδείξεις ότι οι διαγωνιζόμενοι συνεννοήθηκαν». Ποιος κρίνει εάν ο συναγωνισμός δεν ήταν επαρκής; Το κρίνει μια επιτροπή; Και με ποια στοιχεία το κρίνει; Γιατί δεν το ορίζετε εδώ στο νόμο; Να πείτε ότι σε διαγωνισμούς που μετέχουν κάτω των τριών, για παράδειγμα, τότε θεωρούμε ότι ο συναγωνισμός δεν είναι επαρκής. Όχι να κρίνουν κάποιοι μέσα από τις επιτροπές πότε είναι και πότε δεν είναι επαρκής ο συναγωνισμός.
Αυτό, όπως καταλαβαίνετε, δημιουργεί ένα πρόβλημα το οποίο κάποια στιγμή ενδεχομένως να γίνει εκρηκτικό, ιδιαίτερα σε κάποιες περιπτώσεις ειδικών έργων, όπου ο αριθμός των μεγάλων επιχειρήσεων που μπορούν να μετέχουν έτσι κι αλλιώς δεν είναι μεγάλος.
Το δεύτερο…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ξέρετε, είναι ισχύουσα διάταξη αυτή.
Και αντιστρέφω το ερώτημα: Αφού είχατε αυτήν την άποψη, γιατί δεν την αλλάξατε τόσα χρόνια; Εγώ θα σας δώσω απάντηση γιατί πρέπει να ισχύει αυτή η διάταξη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Γιατί την επαναλαμβάνετε τότε, κύριε Σουφλιά, εδώ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Γιατί στο σχετικό άρθρο κάνουμε ορισμένες προσθήκες και αλλαγές, τις οποίες θα αναφέρω στην απάντησή μου. Γι αυτό το επαναλαμβάνουμε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Όταν όμως δεν υπάρχει…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Στο σχετικό άρθρο του προεδρικού διατάγματος που αναφέρεται σε αυτά τα θέματα κάνουμε ορισμένες αλλαγές. Αν μου επιτρέπετε, μπορώ να σας πω και τώρα ποιες αλλαγές κάνουμε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Βεβαίως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Αν έχετε το νόμο μπροστά σας, θα δείτε.
Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Βεβαίως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Στην παράγραφο 2 δεν είχε διευκρινιστεί εάν ανακαλείται πριν τη σύναψη της σύμβασης. Το προεδρικό διάταγμα έλεγε πριν την κατακύρωση. Υπήρχε προβληματισμός. Ποιος είναι ο χρόνος της κατακύρωσης; Πριν την υπογραφή της σύμβασης, όταν βγαίνει το αποτέλεσμα του διαγωνισμού; Γι αυτό λοιπόν το λόγο διευκρινίζουμε «…ανακαλείται πριν από τη σύναψη της σύμβασης».
Δεύτερον, υπάρχει προσθήκη στην παράγραφο 2β: ότι στην περίπτωση που δεν κρίνεται ικανοποιητική η προσφορά, τότε επαναλαμβάνεται ο διαγωνισμός και αν δεν επιτευχθεί καλύτερη τιμή για τον κύριο του έργου, επακολουθεί νέα δημοπράτηση. Αυτό είναι προσθήκη.
Φυσικά, η παράγραφος γ είναι όπως ήταν: «…ο συναγωνισμός δεν υπήρξε επαρκής». Όταν λέμε δεν υπήρξε επαρκής, κύριε συνάδελφε, μπορεί να είναι και δέκα οι υποψήφιοι ανάδοχοι. Όμως, εάν κάνετε ένα κομμάτι δρόμου, ας πούμε, στη Λαμία και παραδίπλα σε έναν άλλο νομό ή ένα φράγμα και για το ίδιο έργο περίπου πάρετε μια έκπτωση πολύ καλύτερη από ό,τι στο προηγούμενο, τότε έχετε το δικαίωμα να κρίνετε ότι πράγματι ο συναγωνισμός δεν ήταν επαρκής. Και μπορείτε ακόμα να το κρίνετε και από τις προσφορές.
Το Υπουργείο έχει μια εμπειρία. Το θέμα είναι ότι όλα αυτά μπορούν να συμβούν, ανακαλείται δηλαδή η απόφαση πριν τη σύναψη της σύμβασης, κάτι το οποίο δεν υπήρχε μέχρι τώρα. Και εν πάση περιπτώσει, για το σημείο που ασκείτε κριτική, σας λέω ότι ίσχυε από χρόνια με το π.δ. 609 από το 1985 και δεν το αλλάξατε. Και ορθώς δεν το αλλάξατε. Και ορθώς το επαναλαμβάνουμε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, φοβάμαι ότι γίνεται μία σύγχυση. Το 2β΄ και το 2γ΄ περιγράφουν δύο διαφορετικά πράγματα, τα οποία εσείς τα ταυτίζετε αυτήν τη στιγμή. Το 2β΄ αφορά την τελική οικονομική προσφορά, αφορά, δηλαδή, την τελική έκπτωση, ενώ το 2γ΄ αναφέρεται στην έννοια του συναγωνισμού. Δηλαδή υπονοεί -και αντιλαμβάνεται κάποιος- τον αριθμό των συμμετεχόντων. Άρα, λοιπόν, δίνετε δύο κριτήρια, τα οποία αυθαιρέτως μπορούν να συμπλέξουν οι επιτροπές και να βγάλουν ό,τι συμπέρασμα θέλουν προκειμένου να καταργήσουν ένα διαγωνισμό. Εγώ, λοιπόν, λέω ότι θα πρέπει αυτό να διευκρινισθεί. Θα πρέπει να μπει ένα όριο, το οποίο να είναι αμερόληπτο και διά του νόμου να ξεκαθαρίζει τι σημαίνει ότι ο συναγωνισμός δεν υπήρξε επαρκής.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων): Μου επιτρέπετε; Ακριβώς αυτό το 2γ΄ που λέτε ίσχυε από το π.δ. 609 του 1985 και δεν το αλλάξαμε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ:Αυτό δεν σημαίνει κάτι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Και σας θέτω το εξής πολιτικό ερώτημα. Αφού είχατε αυτήν την άποψη γιατί δεν το αλλάξατε;
Τοποθετούμαι τώρα στο γιατί δεν το αλλάξαμε εμείς. Διότι το θεωρώ αναγκαίο. Και σας εξήγησα για ποιο λόγο. Διότι αν βάλουμε ότι συμμετείχαν μόνο τρεις, αυτό δεν σημαίνει τίποτα, διότι μπορεί να συμμετείχαν επτά και ο συναγωνισμός να μην ήταν πραγματικά επαρκής, διότι μπορούσαν να συμβαίνουν διάφορα άλλα πράγματα.
Εν πάση περιπτώσει, κάποτε η προϊσταμένη αρχή, η αναθέτουσα αρχή, έχει κάποια δικαιώματα, να κρίνει. Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Τότε δεν ισχύει αυτό το οποίο λέτε ότι γίνεται χωρίς παρέμβαση υποκειμενικής κρίσης. Υπάρχει υποκειμενική κρίση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μα, με συγχωρείτε. Όταν επαναλαμβάνεται ο διαγωνισμός και λέμε ότι αν δεν δώσει καλύτερη τιμή τότε επαναλαμβάνεται, αυτό είναι παρέμβαση υπέρ κάποιου; Εάν, δηλαδή, λέγαμε ότι καταργούμε το διαγωνισμό γιατί δεν υπάρχει συναγωνισμός και κάναμε κάτι άλλο, τότε θα μπορούσε να το πει κάποιος αυτό. Όταν, όμως, λέμε ότι θα επαναληφθεί ο διαγωνισμός, αυτό δεν δείχνει καμία πρόθεση για την προϊσταμένη αρχή ότι θέλει να ευνοήσει κάποιον. Σας είπα, όμως, ότι για συγκεκριμένους λόγους μπορεί να κριθεί ότι ο συναγωνισμός δεν είναι επαρκής.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Επειδή αυτά τα πρακτικά, κύριε Υπουργέ, κάποτε, όταν υπάρξουν αμφιβολίες για το τι πρέπει να ακολουθήσουν οι προϊστάμενες αρχές, θα αποτελέσουν και μπούσουλα, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε. Αυτήν τη στιγμή λέμε σ’ αυτούς τους ανθρώπους διά των χειλέων σας ότι μόνον εάν ο επόμενος διαγωνισμός καταδείξει έκπτωση, η οποία είναι μεγαλύτερη του προηγουμένου διαγωνισμού, τότε μόνο θα έχουν δικαίωμα κατακύρωσης. Αυτό μπλέκει εισέτι τα πράγματα, διότι δεν ομιλούμε περί συναγωνισμού, αλλά περί της έκπτωσης και μόνο. Εγώ σας το επισημαίνω. Νομίζω ότι μπορείτε να σκεφθείτε ενδεχομένως να το ολοκληρώσετε. Και σ’ εμένα δεν λέει πάρα πολλά πράγματα το γεγονός ότι παρέμεινε μία διάταξη μέχρι τώρα. Εγώ θυμάμαι –διότι ήμουνα μέσα στη Βουλή όταν συζητήθηκε ο νόμος του μαθηματικού τύπου- ότι υπήρχε μία ατμόσφαιρα στα δημόσια έργα, η οποία χαρακτηριζόταν από μία σειρά αυθαιρεσιών, τις οποίες εσείς κυρίως, η Νέα Δημοκρατία, καταδεικνύατε και όταν μπήκε σε εφαρμογή ο μαθηματικός τύπος υπήρξε μία βελτίωση, η οποία φάνηκε σε μία σειρά από πράγματα: Και στην ποιότητα των έργων και στην ταχύτητα εκτέλεσης των έργων και στο τιμολόγιο των έργων, το οποίο εφαρμόσθηκε όπως εφαρμόσθηκε μετά, διότι δεν υπήρχαν οι τεράστιες εκπτώσεις που οδηγούσαν σε αλλαγές των μελετών.
Ένα τρίτο θέμα το οποίο έχω να παρατηρήσω και το οποίο επίσης πιστεύω ότι πρέπει να προσέξουμε –κι εσείς ιδιαίτερα και η Βουλή- είναι το θέμα των εγγυήσεων. Πραγματικά στο θέμα των εγγυήσεων υπάρχει κάτι το οποίο ενδεχομένως να δημιουργήσει προβλήματα. Και αυτό είναι το αν θα υπάρχει ασφάλεια δικαίου στο θέμα της προστασίας του ανταγωνισμού από τα διαφοροποιημένα ύψη των εγγυητικών. Διότι εδώ, κύριε Υπουργέ, σε προϋπολογισμό, για παράδειγμα, –έχω κάνει έναν πρόχειρο υπολογισμό- 30 εκατομμυρίων ευρώ ενός έργου –και τα έργα αυτά δεν είναι σπάνια- η εγγύηση μπορεί να ανέλθει στα 10,5 εκατομμύρια ευρώ. Όπως καταλαβαίνετε, λοιπόν, όταν κάποιες εταιρείες, οι οποίες είναι μεσαίου μεγέθους και μπορούν να πάρουν μέρος σε τέτοια έργα, προσφύγουν και πουν ότι δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν το κόστος μιας τέτοιας εγγυητικής, τότε μπαίνει αμέσως θέμα ανταγωνισμού. Και αυτό πιστεύω ότι είναι κάτι το οποίο ενδεχομένως θα δημιουργήσει πρόβλημα στην εφαρμογή του νόμου.
Τέλος θα ήθελα να πω ότι θεωρώ καλή την προσπάθεια με τα τιμολόγια, πιστεύω, όμως, ότι θα έπρεπε να είναι ολοκληρωμένη. Είναι μια προσπάθεια, η οποία ξεκίνησε εδώ και χρόνια από το Ινστιτούτο Οικονομίας των Κατασκευών. Δεν ξέρω αν το ολοκλήρωσε το Ινστιτούτο Οικονομίας των Κατασκευών ή απλώς είναι τα τιμολόγια της Εγνατίας Οδού, τα οποία έρχονται αυτήν τη στιγμή να υποκαταστήσουν το Ινστιτούτο Οικονομίας των Κατασκευών. Εν πάση περιπτώσει, αν τα τιμολόγια είναι σωστά –δεν είχαμε τον χρόνο να τα δούμε- πιστεύω ότι είναι μια καλή αρχή. Πρέπει, όμως, αυτή να ολοκληρωθεί ταχύτατα και κυρίως πριν αρχίσουν οι δημοπρατήσεις με το νέο νόμο, διότι όταν αρχίσουν αυτές οι δημοπρατήσεις μετά θα υπάρξει πάλι μία σειρά από προβλήματα, τα οποία θα δημιουργηθούν στην πορεία.
Τέλος, θα ήθελα να πω δυο λέξεις σε ένα θέμα που ανέφερε ο αγαπητός συνάδελφος από την Ήπειρο, ο κ. Φούσας, για τα θέματα της ανάπτυξης της χώρας με τις υποδομές στην περιφέρεια.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση μετά από μεγάλες προσπάθειές μας δέχθηκε να υπαγάγει σαν ένα από τα έργα προτεραιότητας της Ευρωπαϊκής Ένωσης το λεγόμενο δυτικό σιδηροδρομικό άξονα. Ο δυτικός σιδηροδρομικός άξονας είναι ένα μεγάλο έργο, το οποίο ενώνει σιδηροδρομικά την Κοζάνη με την Καλαμπάκα και από εκεί τα Γιάννενα με την Ηγουμενίτσα και κατεβαίνει και κάθετα στην Ιόνιο Οδό. Ξεκίνησαν και δημοπρατήθηκαν οι μελέτες το Δεκέμβριο του 2003. Μαθαίνω, λοιπόν, σήμερα ότι η πρόθεση της Κυβέρνησης, του αρμόδιου Υπουργείου Οικονομίας και του αρμόδιου Υπουργείου Μεταφορών είναι να καταργηθούν αυτές οι προκηρύξεις και το έργο αυτό να πάει στις καλένδες.
Αυτή είναι η απάντησή μου στον κ. Φούσα και πιστεύω ότι διά της Αίθουσας αυτής ενημερώνουμε και το ένα εκατομμύριο των Ελλήνων, οι οποίοι έχουν να κάνουν με το έργο αυτό και οι οποίοι περιμένουν απ’ το έργο αυτό να δουν ανάπτυξη.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Βερελή.
Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακούστηκε πάρα πολλές φορές σε αυτήν την Αίθουσα η λέξη «αμαρτωλός» μαθηματικός τύπος. Και βέβαια θα πρέπει να αναρωτηθούμε γιατί είναι «αμαρτωλός». Τι είναι εκείνο, δηλαδή, που κατέστησε ένα νόμο που ψήφισε το ελληνικό Κοινοβούλιο και εφαρμόστηκε επί σειρά ετών «αμαρτωλό»; Γιατί επέτρεπε συναλλαγές; Δηλαδή, έδινε τη δυνατότητα στις υπηρεσίες να καθορίσουν αυτές τον ανάδοχο του έργου; Προφανώς, όχι. Διότι με μαθηματικό τρόπο –με βάση τον τύπο- βρισκόταν ο ανάδοχος στον εγγύτερο, στον πλησιέστερο του μέσου όρου.
Γιατί, λοιπόν, είναι «αμαρτωλός»; Γιατί μεταξύ τους οι εργολήπτες είχαν καταλήξει σε συνεννοήσεις και προσπαθούσαν να επηρεάσουν το μέσο όρο; Γιατί υπήρχε αυτό που είπε ο συνάδελφος κ. Σγουρίδης προηγουμένως «τα καραβάνια των πτυχίων που συμμετείχαν στους διαγωνισμούς»; Αν όμως υπάρχει ένας «αμαρτωλός» νόμος γιατί κατά αμαρτωλό τρόπο συμπεριφερόντουσαν οι εργολήπτες, τότε δεν μιλάμε για «αμαρτωλό» νόμο. Μιλάμε για αμαρτωλούς εργολήπτες.
Εν πάση περιπτώσει, αν δούμε τις διατάξεις του νομοσχεδίου, μάλλον σε αυτήν τη λογική καταλήγει το Υπουργείο, δηλαδή ότι υπάρχουν αμαρτωλοί εργολήπτες, οι οποίοι θα πρέπει να εξαγνιστούν και για να εξαγνιστούν θα πρέπει να καταθέσουν και τις εγγυήσεις, να υποστούν και τις ποινές, και να αποκτήσουν μεγαλύτερες αρμοδιότητες οι υπηρεσίες.
Αν έτσι είναι, τότε δεν μπορώ να καταλάβω πού είναι η διαφθορά και πού είναι η διαπλοκή. Πώς μπορεί να αναπτυχθεί καλύτερα, στο παλαιό καθεστώς ή στο προτεινόμενο; Γιατί ειλικρινά έχω αναρωτηθεί τι θα εμποδίσει τους υποψήφιους εργολήπτες να τα βρουν, να συμπεριφερθούν με «αμαρτωλό» τρόπο. Οι ποινικές ρήτρες ή οι εγγυητικές επιστολές καλής εκτέλεσης; Και αν αυτά είναι τα εργαλεία με τα οποία προσπαθούμε να αποτρέψουμε την «αμαρτωλή» συμπεριφορά των εργοληπτών, ποιες είναι οι παρενέργειες; Πώς δηλαδή θα μπορέσουν οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις να σηκώσουν το βάρος των μεγάλων εγγυήσεων και να συμμετέχουν με ίσους όρους στον ανταγωνισμό;
Αναμφίβολα, το εισηγούμενο νομοσχέδιο, το οποίο προσπαθεί να βάλει τάξη στο χώρο των κατασκευών, είναι μια ημιτελής προσπάθεια που γεννά πολλαπλά προβλήματα και παρενέργειες, οι οποίες πιστεύω ότι είναι ανεπιθύμητες. Παρενέργειες οι οποίες έχουν επισημανθεί από τους συλλογικούς φορείς των εργοληπτών, ιδιαίτερα μάλιστα των μικρομεσαίων κατασκευαστικών επιχειρήσεων, οι οποίοι με κραυγές αγωνίας και με ανοικτές επιστολές τοποθετούνται ενάντια σε αυτό το νομοσχέδιο και διαμαρτύρονται προβλέποντας ότι οι λειτουργίες αυτού του νομοσχεδίου θα οδηγήσουν σε υπερσυγκέντρωση, ουσιαστικά δηλαδή σε ολιγοπώλιο και κατά συνέπεια σε νόθευση του ανταγωνισμού που όπως εσείς επικαλείστε ότι θα δημιουργήσει καλύτερες προϋποθέσεις για τα έργα.
Βέβαια πολύ σωστά η κ. Παπανδρέου είπε ότι θα έπρεπε να πάμε σε ένα νέο σύστημα, να πηγαίνουμε στη συμφερότερη προσφορά υπολογίζοντας και άλλες παραμέτρους, διότι το νομοσχέδιο όπως έρχεται δεν μας δίνει καμία διαβεβαίωση ότι θα αποτραπούν τα φαινόμενα που είχαν παρατηρηθεί στο παρελθόν με το γνωστό «κολόκουρο» ή με τα καραβάνια των πτυχίων.
Όπως, επίσης, ένα κρίσιμο στοιχείο είναι ο χρόνος πάνω στον οποίο θα πρέπει να τελειώσει ένα έργο. Ο χρόνος είναι ένα κρίσιμο πλέον μέγεθος από τους κανόνες που θεσπίστηκαν με το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Και εδώ βέβαια πρέπει να επιταχύνουμε τις σχετικές διαδικασίες.
Οδηγήστε βέβαια, κύριε Υπουργέ, στην εισήγηση αυτού του νόμου γιατί εξ αντικειμένου οδηγηθήκατε σε αδυναμία μετά τη νομολογία και τις αποφάσεις των δικαστηρίων, να υπάρχει αιτιολογία του χαμηλού κόστους ορισμένων προσφορών που αποκλείει ο μαθηματικός τύπος. Αυτό όμως είναι ζήτημα λειτουργίας των υπηρεσιών. Είναι ζήτημα το κατά πόσο οι υπηρεσίες μπορούν να έχουν εκείνα τα στοιχεία που να οδηγήσουν στην τεκμηρίωση. Είναι θέμα των μελετών που εσείς αναστείλατε την εφαρμογή του νόμου. Είναι σε τελευταία ανάλυση ζήτημα των τιμολογίων, που γίνεται μία προσπάθεια και πρέπει να επιταχυνθεί. Και στο τέλος είναι ζήτημα εποπτείας. Ποια είναι η εποπτεία των μεγάλων δημοσίων έργων;
Ο Υφυπουργός κ. Ξανθόπουλος που παρίσταται εδώ έχει μία εμπειρία από την εποπτεία που πραγματοποιείται στα έργα της ΔΕΗ. Τι σχέση έχει η εποπτεία των έργων που γίνεται στη ΔΕΗ όπου δεν παρουσιάζονται αυτές οι εκπληκτικές, αν θέλετε, εκπτώσεις του 70% και του 80% με την εποπτεία που γίνεται στα δημόσια έργα; Αρκεί για ένα μεγάλο κομμάτι αυτοκινητόδρομου, για ένα πολύπλοκο έργο ένας εποπτεύων μηχανικός, όταν μάλιστα σε αυτόν τον εποπτεύοντα μηχανικό έχουμε αναθέσει επιπρόσθετα την εποπτεία και άλλων τριών, τεσσάρων και πέντε έργων; Πώς θα κάνει την εποπτεία; Με ποιους τρόπους; Με ποιες μεθόδους;
Κατά συνέπεια, όλα αυτά κατατείνουν στην εκτίμηση ότι η παρέμβασή σας είναι ατελής και πάνω απ’ όλα είναι παρέμβαση η οποία επιδιώκει, αν θέλετε, να δικαιολογήσει τη δική σας συνθηματολογία πριν από τις εκλογές. Συνθηματολογία η οποία ακούστηκε σήμερα εδώ από τους Βουλευτές σας, οι οποίοι επανέλαβαν ο «αμαρτωλός» μαθηματικός τύπος που οδηγεί σε διαφθορά και διαπλοκή.
Και εσείς σωστά είπατε ότι δεν είναι σωστό για τον πολιτικό κόσμο να μην υπάρχει συγκεκριμένη αναφορά. Πείτε λοιπόν επιτέλους, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, με βάση ποια στοιχεία ο νόμος για τον μαθηματικό τύπο οδήγησε σε διαφθορά και διαπλοκή. Πείτε τα συγκεκριμένα παραδείγματα για να υπάρχει κατανόηση και από τον ελληνικό λαό γιατί ακριβώς υπάρχει αυτή η εισήγηση, υπάρχει αυτός ο καινούργιος νόμος.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, επειδή υπάρχει η αναφορά για τη σχετική επιτάχυνση, θέλω να πω ότι υπάρχει ένα έργο στην περιφέρεια, θα έλεγα κοντά στην Αττική –η ανάπτυξη της περιφέρειας επικαλείσθε ότι είναι πρώτος στόχος- πολύ αναγκαίο: Το ολικό έργο Σχηματάρι - Χαλκίδα.
Με απαντήσεις σας σε ερωτήσεις, κύριε Υπουργέ, διαβεβαιώνατε ότι το έργο αυτό θα προχωρήσει, ότι δεν έχει πρόβλημα και ότι οι μελέτες ήταν εντάξει. Με απαντήσεις που μου δώσατε μέσα στο μήνα Ιούνιο. Αυτές τις ημέρες πληροφορηθήκαμε ότι το έργο ματαιώθηκε, ότι ακυρώθηκε ο διαγωνισμός και ότι το έργο παραμένει σε εκκρεμότητα. Για ποιο λόγο, κύριε Υπουργέ; Δεν ροκανίζουμε με αυτό τον τρόπο τον αναγκαίο χρόνο, τον «ν συν 2» που είναι αναγκαίος. Δεν δημιουργούμε προβλήματα στην απορροφητικότητα των κονδυλίων της περιφέρειας, της Στερεάς Ελλάδας που παρουσιάζει το μικρότερο ποσοστό απορρόφησης σχεδόν απ’ όλη τη χώρα; Γιατί ακριβώς γίνεται αυτή η ιστορία;
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Πιπεργιά.
Ο κ. Αντώνης Μπέζας έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω από μία απάντηση στον παριστάμενο συνάδελφο τον κ. Βερελή, ο οποίος έθιξε το θέμα της σιδηροδρομικής σύνδεσης της Ηπείρου, αφού και ο κ. Φούσας είναι απών.
Πρέπει να σας πω, κύριε συνάδελφε, σε σχέση πάντα μ’ αυτό το μεγάλο έργο πνοής για την Ήπειρο ότι η κυβέρνησή σας την προηγούμενη τετραετία έκανε μια συγκεκριμένη πολιτική επιλογή. Αποφάσισε να μην εντάξει στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης τη σιδηροδρομική σύνδεση της Ηπείρου παρότι είχε εκπονήσει μελέτες δισεκατομμυρίων στο παρελθόν και αποφάσισε με αυτήν τη συγκεκριμένη πολιτική επιλογή να δώσει προτεραιότητα και τους ανάλογους πόρους στην ολοκλήρωση του σιδηροδρομικού ΠΑΘΕ.
Όταν έγινε αργότερα η αναθεώρηση του καταλόγου των διευρωπαϊκών δικτύων, υπήρξε πράγματι πρόταση για τον δυτικό σιδηροδρομικό άξονα. Η πρόταση αυτή, όπως γνωρίζετε πολύ καλά, είναι μία πρόταση επί της αρχής. Ακόμη δεν έχουν συζητηθεί και αποφασισθεί τα χρηματοδοτικά σενάρια και το μέγεθος της συμμετοχής του ιδιωτικού τομέα, διότι αποκλείεται ένα τόσο μεγάλο έργο να γίνει αποκλειστικά με δημόσιους πόρους.
Επομένως, οι μελέτες που αναθέσατε το 2003, λίγους μήνες πριν από τις εκλογές, ήταν ένα καθαρά προεκλογικό πυροτέχνημα σαν εκείνες τις μελέτες των δισεκατομμυρίων που είχατε αναθέσει στο παρελθόν και τις είχατε βάλει στα συρτάρια των γραφείων σας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε συνάδελφε, χρειάζεται μία τυπική διαδικασία για να πάρετε το λόγο επί προσωπικού. Αμέσως μόλις τελειώσει ο κύριος συνάδελφος, μπορείτε να ζητήσετε το λόγο επί προσωπικού.
Ορίστε, κύριε Μπέζα, μπορείτε να συνεχίσετε.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, έρχομαι τώρα στο συζητούμενο νομοσχέδιο. Πρόκειται για ένα νομοσχέδιο το οποίο κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση της εξυγίανσης του συστήματος παραγωγής των δημοσίων έργων. Εκείνο που προέκυψε από τη χθεσινή, αλλά και τη σημερινή συζήτηση είναι ότι ουσιαστικά δεν υπάρχει κάποια αντίθετη πρόταση για τον τρόπο ανάθεσης των δημοσίων έργων.
Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να πούμε ότι αυτό το νομοσχέδιο όχι μόνο αλλάζει το σύστημα ανάθεσης των δημοσίων έργων, θεσπίζοντας την απόλυτη μειοδοσία, αλλά έχει και πολλά άλλα θετικά στοιχεία, τα οποία πρέπει να τονίσουμε. Υπάρχει η διαδικασία ανάθεσης, η οποία γίνεται πλέον δημόσια, ανοιχτά, ταχύτατα και τίθενται συγκεκριμένοι χρονικοί περιορισμοί. Υπάρχουν ακόμα οι ασφαλιστικές δικλείδες των εγγυήσεων καλής εκτέλεσης, υπάρχει η υποχρεωτική έκπτωση του αναδόχου, αν συντρέχουν οι προϋποθέσεις και παράλληλα η κατοχύρωση των δικαιωμάτων του αναδόχου. Υπάρχει, επιπλέον, το μεγάλο θέμα της σύνταξης και της έγκρισης ενιαίων τιμολογίων, υπάρχει η απαγόρευση εκχώρησης εργολαβικού αντικειμένου στις τράπεζες και υπάρχει επίσης η απειλή πειθαρχικών ποινών κατά των οργάνων που ασχολούνται με την εκτέλεση, όταν υπάρχουν παραλείψεις.
Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να τονιστεί η αλήθεια γύρω από τα δημόσια έργα. Το ζήτημα είναι πολυμετρικό, έχει πολλές παραμέτρους και πτυχές. Ένα δημόσιο έργο έχει πολλούς συντελεστές παραγωγής, τον κύριο του έργου, τους μελετητές, τους προμηθευτές και έχει πολλές φάσεις παραγωγής, όπως είναι ο προγραμματισμός, οι αδειοδοτήσεις, οι χρηματοδοτήσεις κ.λπ. Καμία ουσιαστική εξυγίανση, όπως τόνισα και χθες στην ομιλία μου, στο κύκλωμα παραγωγής δημοσίων έργων δεν μπορεί να υπάρχει, εάν δεν παρέμβουμε σε όλους τους συντελεστές και σε όλες τις φάσεις παραγωγής των δημοσίων έργων. Για να γίνει αυτό, χρειάζεται ένα ολοκληρωμένο θεσμικό πλαίσιο για τα δημόσια έργα.
Το γεγονός ότι ζητούμε όλοι μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα να υπάρξουν ολοκληρωμένες νομοθετικές παρεμβάσεις για τις μελέτες, για τα τιμολόγια και για άλλα πράγματα που χρειάζεται να υπάρξει νομοθετική παρέμβαση, αποδεικνύει το τεράστιο κενό που είχατε αφήσει όλα αυτά τα χρόνια. Το τεράστιο κενό στο νομοθετικό πλαίσιο παραγωγής δημοσίων έργων όλα αυτά τα χρόνια αποδεικνύεται από την εμμονή σας σε πρόσθετες νομοθετικές παρεμβάσεις, οι οποίες και θα γίνουν. Ο κύριος Υπουργός δήλωσε ξεκάθαρα σ’ αυτήν την Αίθουσα, θέτοντας και χρονοδιαγράμματα, ότι θα προχωρήσουμε και στη σύνταξη ενιαίου τιμολογίου και ενιαίας διακήρυξης και στον καινούργιο νόμο περί μελετών.
Κύριοι συνάδελφοι, εάν μας κατηγορείτε, όπως πριν ο κ. Βερελής, ότι αργήσαμε κάποιους μήνες να φέρουμε την κατάργηση του μαθηματικού τύπου, τότε τι πρέπει να πούμε εμείς για εσάς που όλα αυτά τα χρόνια ανεχόσασταν την κατάσταση που είχε διαμορφωθεί γύρω από τα δημόσια έργα και τις παρενέργειες οι οποίες υπήρχαν από την εφαρμογή του συγκεκριμένου τύπου ανάθεσης έργων;
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω δύο γενικές επισημάνσεις. Η πρώτη επισήμανση είναι ότι η προσπάθεια απορρόφησης κοινοτικών και εθνικών πόρων, θα πρέπει να σχεδιάζεται όχι μόνο με το βλέμμα στραμμένο προς τις μεγάλες επιχειρήσεις, αλλά και προς τις μικρές εργοληπτικές επιχειρήσεις. Είναι θετικό το γεγονός ότι αυτή η Κυβέρνηση απλώνει τη ματιά της και το ενδιαφέρον της και στις μικρές εργοληπτικές επιχειρήσεις.
Η δεύτερη επισήμανση που θέλω να κάνω και ως μηχανικός, είναι ότι οι Έλληνες μηχανικοί, οι εργολήπτες, οι μελετητές, οι υπάλληλοι δεν θα πρέπει να χρησιμοποιούνται ως μαύρα πρόβατα, για να καλυφθεί η παθογένεια του συστήματος.
Το σύστημα παραγωγής δημόσιων έργων είναι ένα πολυπαραμετρικό σύστημα και δεν πρέπει το βάρος να το ρίχνουμε μόνο στους εργολήπτες και γενικά στους Έλληνες μηχανικούς. Πρέπει να είμαστε περήφανοι για τον τεχνικό κόσμο της χώρας και σας καλώ, κύριε Υπουργέ, να συνεχίσετε αυτήν την τακτική της συνεργασίας με το εργοληπτικό δυναμικό και με το τεχνικό δυναμικό της χώρας, για να μπορέσουμε μαζί τους να διαμορφώσουμε ένα πλήρες θεσμικό πλαίσιο για όλα τα στάδια παραγωγής δημόσιων έργων.
Θα κάνω τώρα τρεις πολύ σύντομες παρατηρήσεις σε σχέση με τα άρθρα που συζητάμε. Στο άρθρο 2 δίνονται πολλές δυνατότητες στην προϊσταμένη αρχή να ανακαλέσει τη διακήρυξη και να ακυρώσει τη διαδικασία. Νομίζω ότι υπάρχει μια υπερβολική κατά κάποιον τρόπο ενίσχυση των εξουσιών της προϊσταμένης αρχής όταν μάλιστα σε ορισμένες περιπτώσεις το ρόλο της προϊσταμένης αρχής καλούνται να παίξουν αιρετοί παράγοντες, όπως είναι τα νομαρχιακά ή τα δημοτικά συμβούλια που δεν αμφισβητώ την εντιμότητά τους, αλλά πολλές φορές δεν υπάρχουν τεχνικές και εξειδικευμένες γνώσεις για να αντιμετωπίσουν τέτοια ζητήματα.
Θα πρότεινα, λοιπόν, σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως είναι η ανάκληση της διακήρυξης, η απόφαση της προϊσταμένης αρχής να συνοδεύεται και από γνώμη του Συμβουλίου Δημοσίων Έργων ή του Τεχνικού Συμβουλίου Έργων.
Το δεύτερο ζήτημα που θέλω να θίξω, και που ανέφεραν και άλλοι συνάδελφοι, έχει σχέση με την παράγραφο 4 του άρθρου 2 η οποία προβλέπει τη ματαίωση διαγωνισμού όταν η ολοκλήρωσή του δεν είναι δυνατή μέσα σε δώδεκα ή σε δεκαοκτώ μήνες. Αντιλαμβάνομαι την αγωνία που υπάρχει για την απορρόφηση των πόρων, αντιλαμβάνομαι τα προβλήματα τα οποία τίθενται ιδιαίτερα με τον κανόνα του «ν+2», όμως, ενδέχεται αυτή η διάταξη να ενθαρρύνει την υποβολή προσφυγών και αιτήσεων ασφαλιστικών μέτρων.
Ξέρουμε –υπάρχει μια κοινή πείρα- ότι ο χρόνος ο οποίος απαιτείται για την εκδίκαση από το αρμόδιο δικαστήριο τέτοιων προσφυγών είναι πάνω από ένα έτος. Ο κ. Καραμάριος πρότεινε μία διατύπωση. Θα ζητούσα να την κοιτάξετε για να μην οδηγηθούμε σε προβλήματα από αυτήν τη συγκεκριμένη ρύθμιση.
Τέλος έρχομαι στο άρθρο 4 το οποίο είναι άρθρο-κλειδί στη λειτουργία του νομοσχεδίου γιατί το βασικό πρόβλημα που έχουμε στο σύστημα της καθαρής και απόλυτης μειοδοσίας είναι η αποφυγή των μεγάλων εκπτώσεων. Το άρθρο αυτό θέτει ασφαλιστικές δικλείδες, θέτει τις εγγυήσεις για την αποφυγή των μεγάλων εκπτώσεων.
Υπάρχει ένας γενικότερος προβληματισμός από τις εργοληπτικές επιχειρήσεις και από τον τεχνικό κόσμο της χώρας, μια γενικότερη επιφύλαξη ως προς το ύψος των πρόσθετων εγγυήσεων, ως προς το ρυθμό της αύξησής τους και κυρίως ως προς το τελικό ανώτερο όριο του 35%. Υπάρχουν ενδεχόμενα προβλήματα νόθευσης του ανταγωνισμού που θα προκύψουν γιατί κάποιες εργοληπτικές επιχειρήσεις δεν έχουν την εγγυοληπτική ικανότητα. Εκείνο το οποίο θα ζητούσα είναι να επανεξετάσετε το ρυθμό αύξησης αυτών των εγγυήσεων, ίσως και το συνολικό όριο που υπάρχει.
Επίσης πρέπει να υπάρξει άμεσα και όσο το δυνατό γρηγορότερα η απόφαση που προβλέπεται στην παράγραφο 3 του άρθρου 4, ώστε να έχουμε ένα ενιαίο όριο ανά κατηγορία και ανά είδος έργου σε όλη τη χώρα και να μη μείνουμε στην πρώτη φάση που το όριο αυτό θα καθορίζεται από την αρχή η οποία δημοπρατεί το έργο.
Θα ζητούσα τέλος να εξετάσετε πάλι στο άρθρο 4 την παράγραφο 3 και τη δυνατότητα που δίνεται σε ορισμένους νομούς που παρουσιάζουν ιδιαίτερες δυσχέρειες στην εκτέλεση των έργων να ορίζεται διαφορετικό ποσοστό μέχρι την πρώτη τάξη ΜΕΠ. Πιστεύω ότι αυτό θα μπορούσε να γίνει για έργα μέχρι τη δεύτερη τάξη του ΜΕΠ.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε τον κ. Μπέζα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο κ. Βερελής ζήτησε το λόγο επί προσωπικού θέματος. Κύριε Βερελή, πιστεύω ότι δεν υπάρχει προσωπικό θέμα και λαμβανομένου υπόψη και του ύφους και του ήθους του συναδέλφου, αν θέλετε ορίστε μας κατά παρέκκλιση σε ένα λεπτό σε τι συνίσταται το προσωπικό θέμα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Χρειάζομαι μόνο ένα λεπτό. Δεν κατηγορώ το συνάδελφο ούτε για το ύφος του, ούτε για τίποτε άλλο.
Κύριε Πρόεδρε, το θέμα συνίσταται στο γεγονός ότι παρουσιάστηκε σα να διαστρέβλωσα εγώ την πραγματικότητα γύρω από το μεγάλο αυτό έργο, ένα έργο για το οποίο έχω κάνει πολύ μεγάλη προσωπική προσπάθεια.
Κατ’ αρχήν, θα ήθελα να πληροφορήσω τον κ. συνάδελφο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Βερελή, ένα λεπτό. Βάσει του Κανονισμού…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Θα είχα τελειώσει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Υπάρχει διαφορετική ρύθμιση και συζήτηση όσον αφορά τη διατύπωση διαφορετικής άποψης και διαφορετική διαδικασία όταν πρόκειται για μια καταφρονητική έκφραση γνώμης και άποψης απέναντι σε κάποιο συνάδελφο.
Τώρα αν θέλετε σε ένα λεπτό να τελειώσετε τη διατύπωση της διαφορετικής άποψης ευχαρίστως, διότι διαφορετικά θα έπρεπε να το μεταθέσουμε κατά το τέλος της συζήτησης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν αποτελεί απλώς πρόταση η ένταξη του οδικού σιδηροδρομικού άξονα. ΄Εχει ήδη ενταχθεί, έχει περάσει και έχει δημοσιευθεί και στην εφημερίδα των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων μετά και από απόφαση του Ευρωκοινοβουλίου. Αυτό επιτρέπει, κύριοι συνάδελφοι, να ενταχθεί πλέον προς χρηματοδότηση το έργο αυτό και αυτό μας επέτρεψε να προχωρήσουμε και με την προκήρυξη -όχι την ανάθεση- των μελετών. Το ότι το έργο αυτήν τη στιγμή δεν προχωρεί, αυτό είναι ευθύνη άλλων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Βερελή, ο κ. Μπέζας δεν είπε αυτό το πράγμα. Είπε απλώς ότι δεν εντάχθηκε μέσα στο Γ΄ Κ.Π.Σ. ΄Ετσι δεν είναι κύριε Μπέζα;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Αυτό που είπε δεν έρχεται σε αντίθεση με αυτό που λέτε εσείς. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Το θέμα θεωρείται λήξαν και το λόγο έχει ο κ. Βενιζέλος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι αλήθεια ότι με οποιοδήποτε σύστημα ανάθεσης τα δημόσια έργα μπορούν να ανατίθενται με διαφανή και λειτουργικό τρόπο. Από την άλλη μεριά είναι εξίσου αληθές ότι οποιοδήποτε σύστημα ανάθεσης είτε αυτό είναι ο μαθηματικός τύπος, είτε είναι η καθαρή μειοδοσία, μπορεί ανεξαρτήτως των προθέσεών του νομοθέτη, να εμφανίσει εμπλοκές, επειδή διαμορφώνονται πρακτικές αδιαφάνειας και αθέμιτου ανταγωνισμού ή επειδή υπάρχουν λειτουργικές ελλείψεις και νομοθετικά κενά.
Η Νέα Δημοκρατία ως αντιπολίτευση είχε θέσει στο στόχαστρό της επί μακρά σειρά ετών τη διαδικασία και την πρακτική ανάθεσης των δημοσίων έργων και είχε αναγορεύσει ορισμένα ζητήματα σε ζητήματα -σύμβολα, όπως για παράδειγμα το σύστημα προσωρινής δικαστικής προστασίας στην ανάθεση των δημοσίων έργων.
Μετά από έξι μήνες διακυβέρνησης ο κύριος Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ, εισηγείται ένα νομοσχέδιο αποσπασματικό, σημειακό, ελλιπές. ΄Εχει καλές προθέσεις, το δέχομαι. Θα επανέλθει με τη νομοθεσία περί μελετών. Πρόκειται να εκδώσει κανονιστικές πράξεις της διοίκησης για τα ενιαία τιμολόγια, αλλά δεν έρχεται με ένα ολοκληρωμένο σύστημα εγγυήσεων διαφάνειας και εγγυήσεων λειτουργικότητας. Αυτό είναι μια, θα έλεγα, ειδική έκφανση της συνολικής αντίληψης της Κυβέρνησης για το πώς πρέπει να λειτουργεί και για το πώς πρέπει να αναλαμβάνει την πολιτική ευθύνη. Αυτό γίνεται κατ’ επιλογήν και κατά το δοκούν.
Στην Ολυμπιακή επιτυχία και στην ολοκλήρωση των ολυμπιακών έργων η Κυβέρνηση διεκδικεί και την ευθύνη και την τιμή που της αναλογεί. Σε ζητήματα λειτουργίας και αξιομάχου των Ενόπλων Δυνάμεων ή λειτουργίας του κράτους όταν εμφανίζονται κρίσεις, δεν αναλαμβάνει καμία ευθύνη και φυσικά δεν διεκδικεί καμία τιμή. Εκεί δεν είναι Κυβέρνηση. Εκεί τον τόπο τον κυβερνά η ανάμνηση της προηγούμενης κυβέρνησης, της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ.
΄Ετσι θα ήθελα μια απάντηση από τον κύριο Υπουργό, τι γίνεται με το ζήτημα, που άκουγα επί χρόνια, της προσωρινής δικαστικής προστασίας στα δημόσια έργα. Και επίσης αναμένω μία απάντηση στην ερώτηση που έθεσα χθες, εάν τα ενιαία τιμολόγια, που δειγματοληπτικά κατατέθηκαν στα Πρακτικά της Βουλής, θα είναι αντικείμενο αναλλοίωτο της σχετικής κανονιστικής πράξης της διοίκησης, πότε θα εκδοθεί αυτή η πράξη, υπό ποιες προϋποθέσεις θα τροποποιείται αυτή η πράξη και πότε θα ολοκληρωθεί όλο το πλέγμα όλων αυτών των κανονιστικών ρυθμίσεων.
Με κριτήριο τώρα τη διαφάνεια και τη λειτουργικότητα, που ήταν, θα έλεγα, το μόνιμο μοτίβο της Νέα Δημοκρατίας ως Αντιπολίτευσης, μπορούμε να αξιολογήσουμε τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις του νομοσχεδίου. Και εντοπίζω αμέσως τέσσερα θέματα στα οποία έχουμε εντυπωσιακή κάμψη των εγγυήσεων διαφάνειας.
Στο άρθρο 1 παράγραφος 2 ο χρόνος υποβολής των επικαιροποιημένων δικαιολογητικών συμμετοχής τοποθετείται μετά τον έλεγχο νομιμότητας, που πραγματοποιεί το Ελεγκτικό Συνέδριο. Όπως εντόπισε και το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής, αυτό οδηγεί πρακτικά στην υποβάθμιση ή ουσιαστικά στην απονεύρωση και την ακύρωση της σημασίας του προληπτικού ελέγχου νομιμότητας που ασκεί το Ελεγκτικό Συνέδριο. Διότι δεν έχει πλήρη φάκελο και διότι ο φάκελος αυτός συμπληρώνεται σε κρίσιμα και καθοριστικά σημεία του, μετά την άσκηση του ελέγχου και τη σύνταξη του πρακτικού του αρμοδίου κλιμακίου του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Στο άρθρο 2 στην παράγραφο 2 στην περίπτωση γ΄ επανέρχομαι από μία ελαφρώς διαφορετική οπτική γωνία, στην παρατήρηση του κ. Βερελή. Μπορεί οι διατάξεις αυτές να ίσχυαν, αλλά τώρα εντάσσονται σε ένα σύστημα καθαρά μειοδοτικών διαγωνισμών. Είναι τελείως διαφορετική η λογική του συστήματος αυτού.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων): Μία μικρή διακοπή. Με το διάταγμα 609/85 που εφαρμοζόταν πράγματι ο μειοδοτικός διαγωνισμός, ισχύουν αυτά. Επομένως δεν είναι διαφορετικό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα συσχετίσω το άρθρο 2 με το άρθρο 3 και το άρθρο 4 μέσα στη λογική του δικού σας συστήματος των μειοδοτικών διαγωνισμών.
Όταν, λοιπόν, η προϊσταμένη αρχή μπορεί, χωρίς να δεσμεύεται από νομοθετημένα κριτήρια γενικά και αφηρημένα, κατά το δοκούν και με μια απλή διοικητική αιτιολογία να ακυρώσει το διαγωνισμό όχι γιατί υπήρξε ελλιπής συμμετοχή, αλλά γιατί υπάρχουν «βάσιμες υπόνοιες ότι υπήρξε συνεννόηση των συμμετεχόντων», μπορούμε να φτάσουμε σε τραγελαφικά αποτελέσματα. Διότι ο οποιοσδήποτε συμμετέχων ισχυρίζεται ότι έδωσε μικρότερη έκπτωση, διότι όλοι οι άλλοι συνεννοήθηκαν να δώσουν μεγαλύτερη, μπορεί να οδηγήσει την προϊσταμένη αρχή σε ακύρωση του διαγωνισμού, γιατί όλοι οι άλλοι έδωσαν συμφερότερη για το δημόσιο προσφορά. Και αυτός έμεινε μόνος και μπορεί να ισχυρίζεται ότι είναι εκτός συστήματος συνεννόησης. Και όσα συνέβησαν στο μαθηματικό τύπο, προοιωνίζονται μια εξέλιξη στους μειοδοτικούς διαγωνισμούς κατά τον τρόπο αυτό που σας λέω.
Στην παράγραφο 3 συμφωνώ να είναι δημόσια συνεδρίαση, να γίνεται αμέσως η αποσφράγιση. Αλλά λέτε στην παράγραφο 4 ότι, όταν υπάρχει φόρτος εργασίας αποσφραγίζονται οι δέκα πρώτες προσφορές. Τα τεχνικά χαρακτηριστικά, τα τυπικά δικαιολογητικά ή και η οικονομική προσφορά; Μπορούμε να έχουμε διακοπή της διαδικασίας με ανοιγμένες τις δέκα πρώτες οικονομικές προσφορές που γίνονται γνωστές και να συνεχιστεί άλλη μέρα η αποσφράγιση των υπολοίπων οικονομικών προσφορών; Σας λέει και η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής να διαχωρίσετε στην περίπτωση αυτήν τους φακέλους σε τυπικά δικαιολογητικά και τεχνικές προσφορές και σε οικονομικές προσφορές. Οι οικονομικές πρέπει να ανοίγονται όλες μαζί την ίδια ημέρα σε δημόσια συνεδρίαση, αλλά όλες μαζί, χωρίς διακοπή.
Επόμενο σημείο: Λέει η παράγραφος 4 ότι, εάν υπάρχει φόρτος, γίνεται η αποσφράγιση των δέκα πρώτων.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων): Δεν λέει τέτοια πράγματα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα μου τα πείτε μετά. Πάντως πρέπει να διευκρινίσετε ότι στην περίπτωση αυτή οι οικονομικές προσφορές ανοίγονται όλες μαζί.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων): Είναι σαφές αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, δεν είναι σαφές. Δεν είναι σαφές όταν διακόπτεται η διαδικασία λόγω φόρτου εργασίας. Να το αποσαφηνίσετε ρητά στο κείμενο του νομοσχεδίου. Στην παράγραφο 4 να παραπέμψετε ρητά, στην παράγραφο που μου λέτε τώρα.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων): Διαβάζω απλώς: «Ο πλήρης έλεγχος των δικαιολογητικών συμμετοχής και των οικονομικών προσφορών ολοκληρώνεται την ημέρα της δημοπρασίας». Αυτό δεν λέει μέσα;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι. Διότι λέει στην παράγραφο 4 άλλο πράγμα. «Αν η ολοκλήρωση του ελέγχου δεν είναι δυνατή την ίδια ημέρα, λόγω του μεγάλου αριθμού των προσφορών, ελέγχονται τουλάχιστον οι δέκα πρώτες κατά σειρά μειοδοσίας προσφορές».
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων): Κύριε Βενιζέλο, εσείς είστε και νομικός. Διαβάζω τι λέει το άρθρο 4: «Ο πλήρης έλεγχος των δικαιολογητικών συμμετοχής και των οικονομικών προσφορών ολοκληρώνεται την ημέρα της δημοπρασίας…».
Παρακάτω λέει: «Εάν η ολοκλήρωση του ελέγχου δεν είναι δυνατή την ίδια ημέρα, λόγω του μεγάλου αριθμού των προσφορών, ελέγχονται τουλάχιστον οι δέκα πρώτες κατά σειρά μειοδοσίας προσφορές».
Δηλαδή παίρνουν τις δέκα χαμηλότερες προσφορές και ελέγχουν όλα τα δικαιολογητικά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ θέλω λοιπόν να καταγραφεί η δήλωσή σας, ότι στην περίπτωση αυτή έχουν ανοιχθεί όλες οι προσφορές.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων): Μα για να ελεγχθούν οι δέκα χαμηλότερες προσφορές σημαίνει ότι έχουν ανοιχτεί όλες και βρήκαμε ποιες είναι οι δέκα χαμηλότερες.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ωραία να καταγραφεί στα Πρακτικά και η δήλωσή σας και η δήλωση του κ. Ξανθόπουλου.
Κρίσιμο ζήτημα κατά τη γνώμη μου είναι αυτό που τίθεται στο άρθρο 4, δηλαδή το ζήτημα που αφορά στη διαφοροποίηση των εγγυήσεων, τη γεωμετρική αύξηση των εγγυήσεων ανάλογα με την κλιμάκωση των εκπτώσεων. Έχω την εντύπωση, κύριε Υπουργέ, ότι εδώ αναπαράγεται πλήρως το νομικό πρόβλημα που προέκυψε με το μαθηματικό τύπο σε σχέση με τη νομολογία του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας. Διότι τι λέει κατά βάθος η νομολογία αυτή; Λέει ότι οι εκπτώσεις δεν μπορούν να διαφοροποιούνται με κριτήριο αν είναι εύλογες, μεγάλες ή πολύ μεγάλες. Εδώ από μια άλλη οδό φτάνουμε στην ίδια διαφοροποίηση. Διότι όταν υπάρχει είτε με υπουργική απόφαση είτε με την προκήρυξη του έργου που είναι και αυτή κανονιστική πράξη ένα εύλογο όριο, διαφοροποιούνται οι εκπτώσεις σε εύλογες και μη εύλογες, οι οποίες πρέπει να συνοδεύονται από αυξημένες εγγυητικές επιστολές. Αυτό είναι αναπαραγωγή του ίδιου προβλήματος που έχει η ελληνική νομοθεσία σε σχέση με την κοινοτική οδηγία όπως ερμηνεύτηκε από το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Διότι έτσι καθίσταται δυσμενέστερη η θέση αυτού που παρέχει έκπτωση μεγαλύτερη από το εύλογο όριο και άρα ουσιαστικά έχει το ίδιο πρόβλημα με αυτόν που έπρεπε να δικαιολογήσει την προσφορά του, αν ήταν μεγάλη η έκπτωση, ή δεν μπορούσε καν να την αιτιολογήσει, αν ήταν πολύ μεγάλη.
Ουσιαστικά το νομικό πρόβλημα είναι απολύτως το ίδιο και οι κίνδυνοι δικαστικών εμπλοκών που έχετε σε όλα τα έργα είναι οι ίδιοι με αυτούς που αντιμετωπίσαμε εμείς. Γι αυτό κι εγώ στα έργα που χειριζόμουν είχα καλέσει σε ακρόαση και άρα σε αιτιολογία ακόμη και αυτούς που είχαν υποβάλει πολύ μεγάλες εκπτώσεις, επικαλούμενος το άρθρο 20 του Συντάγματος και το δικαίωμα ακρόασης γενικά, ανεξάρτητα από το τι έλεγε ο νόμος και η εγκύκλιος του Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ. Εδώ υπάρχει μια διαφοροποίηση, λοιπόν, εσωτερική η οποία πέρα από το οικονομικό και επιχειρηματικό πρόβλημα των μεγάλων εγγυητικών επιστολών θέτει ένα τεράστιο πρόβλημα κοινοτικής νομιμότητας και λειτουργικότητας του συστήματός σας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένως το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω κύριε Πρόεδρε.
Υπάρχει και ένα δεύτερο –όχι δευτερεύον- πρόβλημα στη διάταξη αυτή, διότι ο καθορισμός του ορίου κάτω από το οποίο πρέπει οι εκπτώσεις να συνοδεύονται από αυξημένες εγγυήσεις δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να γίνεται με τη διακήρυξη ή με υπουργική απόφαση. Πρόκειται για ρύθμιση που δεν μπορεί να θεωρηθεί ειδικότερο, τεχνικό ή λεπτομερειακό θέμα, δεν μπορεί δηλαδή να είναι αντικείμενο εξουσιοδότησης για την έκδοση υπουργικής απόφασης. Πρέπει η εξουσιοδότηση να παρέχεται για τη ρύθμιση ειδικού θέματος στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ο οποίος πρέπει να εκδώσει κανονιστικό προεδρικό διάταγμα το οποίο προηγουμένως θα υποστεί την επεξεργασία και τον έλεγχο του Συμβουλίου της Επικρατείας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά επανειλημμένως το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Βενιζέλο, σας παρακαλώ τελειώνετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν μπορεί το ζήτημα αυτό ούτε, όπως είπα, του ανεκτελέστου υπολοίπου να ρυθμίζεται με απλή απόφαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Βενιζέλο, θα σας αφαιρέσω το λόγο. Σας παρακαλώ να έχετε μεγαλύτερο σεβασμό στο Προεδρείο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν κατάλαβα, κύριε Πρόεδρε. Γιατί είναι έλλειψη σεβασμού προς το Προεδρείο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Τι δεν καταλάβατε; Οκτώ φορές χτύπησα το κουδούνι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δέχτηκα διακοπή τριών λεπτών με τον όρο να κρατηθεί ο χρόνος μου. Επιτίμηση δέχομαι μόνον κατά τον Κανονισμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Να δείχνετε μεγαλύτερο σεβασμό στο Προεδρείο. Το Προεδρείο δείχνει κατανόηση σε όλους τους συναδέλφους. Σας έδωσα έντεκα λεπτά. Παρακαλώ πολύ να μην ξαναγίνει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εσείς προεδρεύετε, εσείς θα το καθορίσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ναι, αλλά θέλω και μια αναγνώριση του γεγονότος αυτού. Όχι να βγαίνετε και από πάνω.
Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριοι συνάδελφοι, δεν κομίζει κανένας γλαύκες στην Αθήνα εάν πει ότι μόνο με το νόμο περί ανάθεσης έργων αντιμετωπίζεται το πρόβλημα του συστήματος παραγωγής έργων. Υπάρχουν διάφοροι παράγοντες που επηρεάζουν αυτό το σύστημα. Πρώτον, ο νόμος περί ανάθεσης έργων. Δεύτερον, ο νόμος περί μελετητών, για να έχουμε τις πλέον κατάλληλες και πλήρεις μελέτες. Τρίτον, τα ενιαία τιμολόγια. Τέταρτον, η σωστή επίβλεψη και η οργάνωση των υπηρεσιών.
Εις ό,τι αφορά την επίβλεψη και την οργάνωση των υπηρεσιών, που έκανε πάρα πολύ σωστές παρατηρήσεις η κ. Ξηροτύρη, πρέπει να πω ότι δεν είναι θέμα νόμου. Είναι θέμα οργάνωσης του Υπουργείου, είναι θέμα λειτουργίας του Υπουργείου. Και φυσικά σε αυτόν τον τομέα θα κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν. Για την επίβλεψη απλώς, βλέπετε σε ένα άρθρο, περιλαμβάνουμε ότι στα μεγάλα έργα θα υπάρχει ομάδα επιβλεπόντων και μάλιστα υποχρεωτικά θα συμμετέχει και ο μελετητής σε αυτήν την ομάδα.
Σε ό,τι αφορά το θέμα των μελετητών: Για το θέμα των μελετητών είπα και επαναλαμβάνω, ότι ναι, αναστείλαμε τη λειτουργία, την εφαρμογή του νόμου περί μελετητών της προηγουμένης κυβέρνησης διότι είχε σαφείς και αρκετές αντιδράσεις η Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν συμφωνούσε, δηλαδή, με αρκετά πράγματα που περιλαμβάνονταν σε αυτό το νόμο. Και είναι γνωστό και παραδεκτό σε όλους ότι δεν μπορεί να εφαρμοστεί ένας νόμος που αφορά στην παραγωγή έργων που χρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση, όταν διαφωνεί στα θέματα είτε της ανάθεσης των έργων είτε στα θέματα των μελετητών η Ευρωπαϊκή Ένωση. Και στο τέλος-τέλος είχε και δίκιο, αν το πάρουμε αντικειμενικά, για όσους ίσως δεν θα θέλουν ή αρνούνται τέλος πάντων αυτό το συλλογισμό τον οποίο έκανα στην αρχή.
Αυτά που δήλωσα σαφώς από την αρχή –και νομίζω ότι στην πολιτική ζωή οι δηλώσεις, οι θέσεις και οι δεσμεύσεις των Υπουργών αποτελούν εν πάση περιπτώσει ένα λόγο τιμής- από τη στιγμή που είμαστε στην ηγεσία του Υπουργείου, τα εφαρμόζουμε και μάλιστα πολύ νωρίτερα απ’ ό,τι είπαμε. Δηλαδή, σε λίγες ημέρες, σε δεκαπέντε, είκοσι ημέρες το αργότερο, θα δοθεί ο νόμος περί μελετητών σε όλους τους φορείς να τον μελετήσουν για να κάνουν τις παρατηρήσεις τους και να γίνει ο διάλογος και το Νοέμβριο θα έρθει ο νόμος αυτός για ψήφιση στη Βουλή.
Έχω να θέσω ένα λογικό επιχείρημα. Έχω, αν θέλετε, μια ροπή σε αυτά τα παραδείγματα. Πείτε μου σας παρακαλώ: Για τα έργα που πρόκειται να δημοπρατηθούν τώρα και είναι προγραμματισμένα μέσα στο Γ’ Κοινοτικό Πλαίσιο, πιστεύει κανένας ότι θα γίνει η μελέτη τους με το νέο νόμο; Εάν πρόκειται να περιμένουμε να γίνει με το νέο νόμο, έχουμε χάσει και τα έργα και την κατασκευή τους και τις εισπράξεις από το Γ’ Κοινοτικό Πλαίσιο.
Τα λέω αυτά διότι είναι απλοί συλλογισμοί, διότι πολλές φορές παίρνουμε φόρα και λέμε διάφορα πράγματα...
Ο νέος νόμος, λοιπόν, περί μελετητών, στην ουσία, εκτός ελαχίστων περιπτώσεων, θα αναφέρεται και θα έχει εφαρμογή σε έργα που πρόκειται να ενταχθούν στον Δ’ Κοινοτικό Πλαίσιο και να κατασκευαστούν μετά. Και να εύχεστε πράγματι τα έργα που πρόκειται να πούμε να μπουν στο Δ’ Κοινοτικό Πλαίσιο, να είναι έτοιμα με πλήρεις μελέτες. Αυτό είναι το ζητούμενο.
Για τα έργα που είναι στο Γ’ Κοινοτικό Πλαίσιο, κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν για να δούμε και να βελτιώσουμε τις ήδη υπάρχουσες μελέτες.
Επομένως, η αναστολή της εφαρμογής του νόμου έγινε από σαφείς, δεδομένες και πολλές αντιρρήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης γι’ αυτόν το νόμο.
Σε ό,τι αφορά τα τιμολόγια, τον άλλο παράγοντα: Είχα δεσμευτεί ότι θα καταθέσω τα τιμολόγια περί οδοποιίας. Και καταθέσαμε και του πρασίνου. Δήλωσα ότι σε λίγες ημέρες θα είναι έτοιμα και τα τιμολόγια για τα υδραυλικά. Αυτό σημαίνει ότι το 90% των έργων –διότι περίπου αυτή είναι η αναλογία- θα έχουν σύγχρονα τιμολόγια μέσα στο Σεπτέμβριο και τα υπόλοιπα θα είναι μέσα στον Οκτώβριο. Τόσα χρόνια λειτουργούσε όλο το σύστημα με παρωχημένα τιμολόγια, προ εικοσαετίας. Τώρα, λοιπόν, έρχονται σύγχρονα τιμολόγια.
Ρωτάει ο κ. Βενιζέλος: Πείτε μας με αυτά τα τιμολόγια πως θα καθορίζεται η αλλαγή τους, η πορεία τους κλπ. Εάν διάβαζε το άρθρο 9 θα το έβλεπε. Το άρθρο λέει ότι θα αναπροσαρμόζονται τα τιμολόγια. Δεν είναι δυνατόν να κρατήσεις ενιαία τιμολόγια εις τον αιώνα τον άπαντα. Είναι υποχρεωτικό αυτά τα τιμολόγια να αντιστοιχούν στις γραμμές, στις θέσεις και τις ανάγκες της αγοράς. Άρα, λοιπόν, θα αναπροσαρμόζονται. Και λέει και ο νόμος ότι θα αναπροσαρμόζονται. Μάλιστα δίνει εξουσιοδότηση -και αυτή είναι απάντηση προς τον κ. Βενιζέλο- ο νόμος στον Υπουργό από τη στιγμή που ψηφιστεί ο νόμος να υπογράψει και να εγκρίνει αυτά τα τιμολόγια τα οποία θα ισχύουν μάλιστα για όλους τους φορείς που κατασκευάζουν δημόσια έργα.
Αυτό είναι επίσης κάτι πολύ σημαντικό.
Στο ίδιο άρθρο λέμε ότι θα υπάρχουν πλέον σύγχρονα τεύχη δημοπράτησης διακήρυξης, έτσι ώστε να μη δημιουργούνται διάφορες καταστάσεις, στις οποίες δεν θα ήθελα να αναφερθώ επιμέρους. Μένει, λοιπόν, το θέμα της ανάθεσης των έργων. Αυτός είναι ο νόμος.
Να πω και κάτι άλλο, επίσης λογικό. Από τη στιγμή που φέρνουμε σύγχρονα τιμολόγια και δεν έχουμε πλέον τα παλαιά, υπάρχει το ερώτημα εάν είναι πλήρες το σύστημα. Τι έγινε με το νόμο περί μελετών; Είναι πλήρης;
Έχω να κάνω μια απλή ερώτηση. Πείτε ότι δεν εφαρμόζεται ο σύγχρονος νόμος για τις μελέτες. Τι είναι προτιμότερο για αυτά τα έργα, που ούτως ή άλλως θα δημοπρατηθούν, όπως είπα προηγουμένως; Να εφαρμόζουμε τον παλαιό νόμο ή αυτόν περί μειοδοτικού διαγωνισμού;
Υπάρχει μια παγκόσμια αποδεκτή αρχή: Ο ανταγωνισμός ωφελεί σε οτιδήποτε κάνουμε και πολύ περισσότερο στο δημόσιο συμφέρον. Ο ανταγωνισμός με το μαθηματικό τύπο αποδεδειγμένα έπαψε να υπάρχει. Γιατί συζητάμε το μαθηματικό τύπο;
Είπε ο κ. Βερελής ότι υπήρξε ένα κενό από τη στιγμή που αναλάβαμε τη διακυβέρνηση λόγω του ότι διακόπηκε η ροή κατασκευής των έργων. Θα έπρεπε να είμαστε έτοιμοι μόλις αναλάβαμε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα.
Κύριε Βερελή, και την πρώτη μέρα που ορκιστήκαμε ως Κυβέρνηση να φέρναμε το σημερινό νόμο και πάλι δεν θα μπορούσαμε να σταματήσουμε τη δυναμική των προσφυγών. Όπως είπα και χθες, όλοι βάλλουν εναντίον όλων στα ελληνικά δικαστήρια, αλλά και στην Ευρώπη. Δεν διακόπτονται οι διαγωνισμοί. Δεν είναι δυνατόν. Δεν υπάρχει νόμιμος τρόπος να διακόψεις αυτούς τους διαγωνισμούς, πολύ περισσότερο δε όταν η όλη ιστορία άρχισε να δημιουργείται από το καλοκαίρι του 2003, όπου το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων είπε: «Δεν μπορείτε να δώσετε το έργο σε αυτόν που προκύπτει από το μαθηματικό τύπο, αλλά πρέπει να μπορεί να αιτιολογήσει και αυτός που είναι μειοδότης για ποιο λόγο έδωσε μικρότερη προσφορά. Εάν το δικαιολογήσει, τότε θα δοθεί σε αυτόν». Το είπε αυτό σχεδόν από το καλοκαίρι του 2003.
Τι συνέβη ενδιάμεσα; Βγήκε μια εγκύκλιος τον Ιανουάριο του 2004, που περιέπλεξε ακόμη περισσότερο τα πράγματα. Έγιναν προσφυγές για αυτήν την εγκύκλιο, που συζητήθηκε στις 17 Ιουνίου από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Τα αποτελέσματα αυτής της εγκυκλίου τα παραπέμπει για συζήτηση το Συμβούλιο της Επικρατείας τον Απρίλιο του 2005. Δεν αφήσαμε κανένα κενό. Το κενό υπήρχε. Τα προβλήματα υπήρχαν.
Ένας λόγος που επέσπευσα τη διαδικασία να έρθει το νομοσχέδιο προς ψήφιση, είναι και αυτός. Έχουν μπλοκαριστεί τα έργα. Είχα δηλώσει στη Βουλή, όπως είπα και χθες, ότι θα το φέρναμε περί το τέλος του έτους. Ήδη, όμως, μετά τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας και τις προσφυγές των πάντων εναντίων των πάντων ότι έπρεπε να φέρουμε το νόμο για να ψηφιστεί. Τουλάχιστον να κάνουμε όσο το δυνατόν γρηγορότερα τα έργα που δεν έχουν εμπλακεί στη δικαιοσύνη, γιατί όσα έχουν εμπλακεί δεν μπορούμε να τα σταματήσουμε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπήρξαν ορισμένες παρατηρήσεις από συναδέλφους και θα ήθελα σε μερικές από αυτές να δώσω ορισμένες απαντήσεις. Είπε ο κύριος Βενιζέλος, και θα κλείσω με αυτό, ότι οποιοδήποτε σύστημα ανάθεσης έργων, μπορεί να υπηρετεί τη διαφάνεια.
Όχι, κύριε Βενιζέλο. Δεν είναι δυνατόν. Το σύστημα του 1994-1998, όπου η προϊσταμένη αρχή μπορούσε να πει από όποιο σημείο και κάτω ήθελε ότι αυτές οι προσφορές είναι υπερβολικά χαμηλές και δεν συμφέρουν το δημόσιο και να το δώσει στον πέμπτο, στον τέταρτο, στο έβδομο, όπου ήθελε, δεν μπορεί να εξυπηρετήσει τη διαφάνεια. Ο μαθηματικός τύπος στην αρχή εξυπηρέτησε αυτήν την ανάγκη της διαφάνειας, για να είμαστε αντικειμενικοί, εν συνεχεία, όμως, όταν άρχισε η αποκωδικοποίηση, τότε πλέον άρχισε η συμπαιγνία και δεν εξυπηρετούσε τα συμφέροντα του Δημοσίου.
Επειδή ακούστηκε χθες ότι με το μαθηματικό τύπο μειώθηκε το κόστος των έργων, πρέπει να πω το εξής πολύ απλό πράγμα. Δεν ξέρω γιατί λέγεται αυτό το πράγμα. Το κόστος των έργων μειώθηκε, γιατί ήρθε το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και επέβαλε υποχρέωση να μη γίνονται συμπληρωματικές συμβάσεις. Εάν με τα δεδομένα χρήματα δεν τελειώνει το έργο, είσαι υποχρεωμένος να κάνεις καινούργιο διαγωνισμό.
Άρα φαινόταν ότι πράγματι μειώθηκε το κόστος. Αυτός είναι ένας ισχυρισμός που δεν είναι σωστός.
Χαρακτήρισε το νομοσχέδιο αποσπασματικό, σημειακό. Μα νομίζω ότι τις εξηγήσεις τις έδωσα. Παρεμβαίνουμε στα ενιαία τιμολόγια, ψηφίζεται ο νόμος για την ανάθεση των έργων, φέρνουμε το νόμο περί μελετών, ολοκληρώνουμε επομένως στο πρώτο οκτάμηνο που είμαστε Κυβέρνηση το νέο ολοκληρωμένο και εκσυγχρονισμένο θεσμικό πλαίσιο παραγωγής των δημόσιων έργων όχι μόνο του Υπουργείου Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. αλλά όλων των φορέων που κάνουν δημόσια έργα. Νομίζω ότι είναι ένα σημαντικό έργο. Μάλιστα, ο εισηγητής της Αντιπολιτεύσεως θαρραλέα χθες είπε: «Επιμένουμε και είναι ανάγκη να γίνει μια θεσμική αναμόρφωση». Αυτήν κάνουμε. Αρχίσαμε με αυτό το νομοσχέδιο και με τα τιμολόγια και θα το ολοκληρώσουμε με το νόμο περί μελετών.
Είπε ο εισηγητής της Αντιπολίτευσης και είπαν και διάφοροι άλλοι συνάδελφοι ότι θα κυριαρχήσουν οι μεγάλοι, λόγω των μεγάλων εγγυήσεων που επιβάλλουμε. Μάλιστα ακούστηκε και από άλλους συναδέλφους και από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας να μειώσουμε αυτές τις πρόσθετες εγγυήσεις. Θέλω να επαναλάβω αυτά που είπα εχθές: Τα τιμολόγια είναι σφιχτά. Και δεν είναι της Εγνατίας τα τιμολόγια, είναι ένας συνδυασμός τιμολογίων Εγνατίας, τιμολογίων του ΠΑΘΕ, τιμολογίων που είχε την εμπειρία το Υπουργείο Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων και φυσικά και καινούρια δουλειά που έγινε από την Επιτροπή, την οποία θέλω και δημοσίως να συγχαρώ. Επομένως είναι ένα αποτέλεσμα, μια σύνθεση εμπειρίας από όλους τους φορείς που έκαναν έργα.
Πρέπει, λοιπόν, να πω ότι είναι σφιχτά τα τιμολόγια. Είπα και εχθές ότι υπάρχουν ανελαστικοί παράγοντες στο κόστος ενός έργου. Είναι τα μηχανήματα, είναι η εργασία, είναι τα υλικά, επομένως δεν είναι απεριόριστο το ποσοστό έκπτωσης που μπορεί να δώσει. Είναι πολύ περιορισμένο και εξαρτάται. Διερωτήθηκε ο κ. Παπαγεωργίου: «Γιατί τότε κάνουμε διαγωνισμούς;». Κάνουμε διαγωνισμούς διότι κάποια εργοληπτική εταιρεία μπορεί να έχει σύγχρονα μηχανήματα, μπορεί να έχει πολύ καλή οργάνωση, μπορεί να είναι κοντά, να έχει λατομείο –εμείς οι μηχανικοί τα ξέρουμε αυτά- και να μπορεί να δώσει κάποια καλύτερη έκπτωση από τους άλλους. Αυτό προσπαθούμε να αξιοποιήσουμε και να εκμεταλλευτούμε εμείς που συζητάμε σήμερα και είμαστε εκπρόσωποι του ελληνικού λαού για τα συμφέροντά του.
Επειδή, λοιπόν, είναι σφιχτά τα τιμολόγια, το ποσοστό της έκπτωσης δεν είναι απεριόριστο. Και μάλιστα είπα χθες ότι αν δώσει έκπτωση πάνω από 15%, σχεδόν αρχίζει να του μπαίνει η θηλιά στο λαιμό. Και ένας από αυτούς μπορεί να θέλει να αυτοκτονήσει, επειδή σου λέει: «Ας πάρουμε αυτό το έργο, να δούμε πώς θα τα καταφέρουμε με την τράπεζα, να γυρίσουμε τα πράγματα» και να θέλει να αυτοκτονήσει. Ή τέλος πάντων εκεί που «ο πνιγμένος από τα μαλλιά πιάνεται» πρέπει να πιαστεί και το συμφέρον του ελληνικού λαού; Γι’ αυτό του λέμε: «Κύριε, θα δίνεις πρόσθετη εγγύηση». Πρακτικά, μέχρι 20-22% η συνολική εγγύηση θα είναι πέντε που ήταν και πριν και πέντε τώρα, το πολύ δέκα.
Πείτε μου ποιος δεν μπορεί και μπορεί μόνο ο μεγάλος; Σε μία απόκλιση από το δεκαπέντε, επτά μονάδες έκπτωση. Που και εκεί είναι επικίνδυνος χώρος για τον ίδιο και για το έργο. Και μέχρι το 32% έκπτωση θα δίνει εγγύηση 20%. Αυτό ζητάει το Τεχνικό Επιμελητήριο να είναι το μέγιστο. Και εδώ αρχίζει η διαφωνία μας. Η διαφωνία μας ότι από εκεί και πέρα πλέον θα πάμε για τυχοδιωκτικές εκπτώσεις, για καταστροφικές εκπτώσεις. Και η άποψη της ηγεσίας του Υπουργείου είναι ότι ναι, θα υπάρχουν επιπλέον εγγυήσεις και θα φθάνουμε μέχρι το 35%.
Δεν καταργούμε, λοιπόν, τον μικρό. Δεν τον καταδιώκουμε. Ούτε την πρώτη ούτε τη δεύτερη ούτε την τρίτη ούτε την τέταρτη ούτε την πέμπτη τάξη πρόκειται να καταργήσουμε. Τους θέλουμε να είναι υγιείς. Μπορούν μέχρι το λογικό πλαίσιο των εκπτώσεων να κινηθούν οι ίδιοι, να πάρουν εγγυήσεις και γραμμάτια από το Ταμείο Παρακαταθηκών και από τις τράπεζες αλλά, όταν όλοι ή ο οποιοσδήποτε από όλους αρχίσει πλέον να πηγαίνει σε εκπτώσεις καταστροφικές και τυχοδιωκτικές, να ξέρει ότι μπορεί να βάλει θηλιά στο λαιμό του, αλλά δεν θα επιβαρύνει το συμφέρον του ελληνικού λαού. Σε αυτό δεν κάνουμε πίσω.
Εξάλλου, είπα ότι θα αλλάξει η γεωγραφία γενικώς του κατασκευαστικού κλάδου. Όχι με την έννοια ότι θα διώξουμε τους μικρούς, αλλά με την έννοια ότι θα φύγει ο «αέρας», δηλαδή ότι αυτός που τυχαίνει να έχει ένα μηχάνημα σκουριασμένο σε κάποιο χωράφι και κάνει τον εργολάβο τελικώς δεν θα αντέξει σε αυτόν τον ανταγωνισμό.
Ο οργανωμένος εργολάβος έστω και της πρώτης και της δευτέρας τάξεως θα αντέξει και θα μπορέσει να αντιμετωπίσει τα πράγματα. Εγώ πιστεύω και θα το δείτε, ότι δεν θα πάμε σε υψηλές εκπτώσεις. Όποιος πάει θα καίγεται και αυτό θέλουμε.
Είπε ο κ. Βενιζέλος ότι, «ξέρετε με αυτό τον τρόπο μπορεί να έχουμε πάλι τις εμπλοκές με την Ευρωπαϊκή Ένωση». Έκανε κάτι συλλογισμούς –δεν είναι βέβαια εδώ στην Αίθουσα να τα ακούσει- που για μένα δεν είχαν συνοχή για έναν εξής απλό λόγο: Η Ευρωπαϊκή Ένωση επενέβη στον μαθηματικό τύπο για το λόγο ότι καταστρατηγούνταν βασικές αρχές του υγιούς ανταγωνισμού. Ο υγιής ανταγωνισμός έχει μια βασική αρχή. Γιατί δεν παίρνει το έργο ή την προμήθεια αυτός που δίνει την καλύτερη τιμή; Κατ’ αρχήν, λέει ο υγιής ανταγωνισμός, θα το δίνεις σε αυτόν. Έρχεται λοιπόν η Ευρωπαϊκή Ένωση και λέει: «Κύριε, με τον μαθηματικό τύπο δεν το δίνετε στο μειοδότη που είναι βασική αρχή του ανταγωνισμού, αλλά το δίνετε σε κάποιον άλλον. Επομένως ελάτε εδώ, πρέπει να του δίνετε το δικαίωμα να αιτιολογήσει εάν πράγματι μπορεί να κάνει το έργο». Εδώ δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Κανένας δεν θέτει και αν θέλετε δεν τραυματίζει κανόνες του υγιούς ανταγωνισμού. Είναι όλα για όλους τα ίδια και επιπλέον, όποιος έχει την καλύτερη προσφορά, τη μικρότερη προσφορά, το παίρνει. Απλώς εγώ ως κύριος του έργου, εμείς δηλαδή του λέμε ότι κύριε, αφού πας τόσο ψηλά και ξέρουμε εκ των προτέρων ότι δεν βγαίνεις, θέλουμε εγγυήσεις. Δεν μπορεί να μας παρατήσεις το έργο αύριο το πρωί και ταυτόχρονα να έλθει η καμπάνα από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Διότι δεν είναι όπως παλιά, ότι παράτησε το έργο και θα δούμε τι θα κάνουμε. Αν παρατήσει το έργο, έρχεται η Ευρωπαϊκή Ένωση και λέει, φέρε πίσω τα χρήματα που σου έδωσα και την προκαταβολή ακόμα. Μπήκαν κανόνες. Και είναι καλοί αυτοί οι κανόνες που έβαλε η Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι αυστηροί, αλλά είναι καλοί, για να διορθωθούμε.
Εν πάση περιπτώσει, θα ήθελα να πω και αυτό που είπα και χθες. Με τους θεσμούς όπως είναι και αυτός ο νόμος, θα αλλάξουν οι νοοτροπίες. Δεν καταδιώκουμε τον κατασκευαστικό κλάδο. Προσωπικά πιστεύω ότι είναι κάτι πολύ λογικό. Χωρίς υγιή δυναμικό και δυνατό κατασκευαστικό κλάδο, δεν μπορούμε να κατασκευάσουμε τα έργα υποδομής. Δεν είναι εναντίον τους, απλώς πρέπει να τους βάλουμε κάποιους κανόνες που θα είναι υπέρ του συμφέροντος του δημοσίου και της κατασκευής των έργων από πλευράς κόστους, χρόνου και ποιότητας. Αυτό κάνουμε.
Δεν κάνουμε αύξηση των αρμοδιοτήτων. Νομίζω ότι σας είχα διακόψει και σας απάντησα κύριε εισηγητά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Ο εισηγητής του Κομμουνιστικού Κόμματος ζήτησε να είναι διαφορετικές οι επιπρόσθετες εγγυήσεις για τις μικρές και τις μεγάλες. Δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, γιατί ούτως ή άλλως είναι διαφορετικές οι εγγυήσεις λόγω του μεγέθους του προϋπολογισμού. Οι εγγυήσεις δηλαδή είναι σε συνάρτηση με τον προϋπολογισμό. Και τότε είμαι σίγουρος ότι θα παρέμβει η Ευρωπαϊκή Ένωση, διότι θα χτυπήσουμε μια άλλη βασική αρχή του ανταγωνισμού. Δηλαδή οι όροι του διαγωνισμού να είναι ίδιοι για όλους.
Στο άρθρο 2 είχαμε μια παρατήρηση του εισηγητού του Κ.Κ.Ε. Στην αρχή είπαμε ότι όταν υπάρχουν τέτοιες συνεννοήσεις, θα καταπίπτει και η εγγύηση. Ήταν μια απαίτηση του Τεχνικού Επιμελητηρίου και διαφόρων άλλων που είπαν κάτι που το θεώρησαν λογικό, ότι κύριε, τιμωρούμε πειθαρχικά. Βγαίνω έξω από το έργο. Γιατί να καταπέσει η εγγύησή μου τη στιγμή που δεν έχω αρχίσει ακόμα το έργο; Είναι αρκετές λοιπόν οι τιμωρίες που υφίσταται αυτός που θα συνεννοηθεί. Οι πειθαρχικές ποινές είναι πολύ ισχυρές αρκεί να γίνουν πράξη. Αυτό που λείπει είναι να γίνονται πράξη αυτά που προβλέπονται από τους νόμους και να μπαίνουν οι σχετικές ποινές.
Έρχομαι τώρα σ’ αυτά που είπε η κ. Ξηροτύρη. Απάντησα για τα τιμολόγια. Για τα μητρώα, έχετε δίκιο. Εκείνο που πρέπει να γίνει είναι να εφαρμοστεί ο νόμος. Οι νόμοι υπάρχουν για να είναι καθαρά και σωστά και εν πάση περιπτώσει, να είναι εναρμονισμένα με την πραγματικότητα τα μητρώα, που δεν είναι. Αυτά είναι θέματα υπηρεσιών και πολιτικής βούλησης της ηγεσίας.
Και πρέπει να δηλώσω ότι θα αρχίσει πλέον να εφαρμόζεται ο νόμος.
Θέσατε πεδίο εφαρμογής του νόμου. Δεν καταργούνται τα άρθρα 1 και 2 του σχετικού νόμου που προβλέπει για το πεδίο εφαρμογής. Άρα ισχύουν αυτά που προβλέπονται από τον παλαιό νόμο.
Η κ. Ξηροτύρη και άλλοι συνάδελφοι έθεσαν θέμα για τη μεταβατική διάταξη για δώδεκα μήνες. Εξήγησα γιατί βάζουμε δώδεκα μήνες. Είναι κυρίως γι’ αυτά τα έργα τα οποία έχουν εμπλακεί και θέλουμε να τα ξεμπλοκάρουμε. Είπατε να ισχύει για τους πρώτους δώδεκα μήνες, δηλαδή η διάταξη να είναι μεταβατική. Πιθανόν να έχετε δίκιο. Όμως, όπως είναι διατυπωμένη η διάταξη, λέει ότι η προϊσταμένη αρχή «μπορεί». Νομίζω ότι το έθεσε και ο κ. Μπέζας αυτό το θέμα. Δεν λέει ότι γίνεται υποχρεωτικά. Το κρίνει η προϊσταμένη αρχή. Επιτρέψτε μου, λοιπόν, να μην κάνουμε αλλαγή και να το δούμε στην πράξη. Εάν δούμε φαινόμενα κατάχρησης, εδώ είμαστε και το αλλάζουμε. Επιπλέον πιστεύω ότι οι προσφυγές θα είναι πολύ λιγότερες απ’ ό,τι ήταν με το μαθηματικό τύπο διότι θα γίνονται μόνο για το εάν τα δικαιολογητικά αυτού που πήρε το έργο είναι νόμιμα. Δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι η προσφορά του είναι χαμηλότερη, διότι οι προσφορές ανοίγονται ενώπιον όλων. Επομένως, θα αμφισβητούνται μόνο τυπικά προσόντα. Άρα και το Συμβούλιο της Επικρατείας πολύ γρήγορα θα αποφαίνεται και οι ενστάσεις θα είναι λίγες. Πιστεύω ότι δεν θα υπάρχει τέτοια δυνατότητα εκμετάλλευσης. Αν υπάρξει, θα δούμε το θέμα στο μέλλον.
Ο κ. Βρεττός, ο κ. Παπαγεωργίου είπαν για οργή φορέων και ότι φέρνουμε ένα παλαιό καταδικασμένο σύστημα. Το σύστημα δεν είναι παλαιό. Έχει αρκετές νέες διατάξεις και είναι εντελώς διαφορετικό από το μειοδοτικό σύστημα που εφαρμοζόταν από το 1979. Όσον αφορά στην οργή των φορέων, πρέπει να πω ότι ορισμένοι απήντησαν με συγκεκριμένες παρατηρήσεις και χωρίς οργή. Μάλιστα μερικοί ήταν και στην Επιτροπή όπου συζήτησαν με μεγάλη σοβαρότητα χωρίς να είναι οργισμένοι. Υπάρχουν και κάποιοι φορείς οι οποίοι είναι οργισμένοι, διότι θέλουν να παραμείνει ο μαθηματικός τύπος. Η απόφασή μας είναι να μην παραμείνει.
Στο άρθρο 3, ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και ο κ. Καραμάριος έθεσαν το θέμα ότι βάζουμε δύο ημέρες Δευτέρα και Πέμπτη αλλά ότι είναι δύσκολο να βρίσκονται στα νησιά οι εργολήπτες. Γι’ αυτό ρώτησα μήπως υπάρχει κάποια δυνατότητα να δώσουμε μεγαλύτερη ευχέρεια για τα έργα για τα οποία ο διαγωνισμός διεξάγεται στα νησιά.
Παρακαλώ, λοιπόν, στην παράγραφο 1 του άρθρου 3 να προστεθεί η εξής παράγραφος: «Με αποφάσεις των κατά τόπους νομαρχών και για διαγωνισμούς που διεξάγονται σε νησιά μπορεί να καθορίζεται μία επιπλέον ημέρα της εβδομάδος για τη διεξαγωγή των δημοπρασιών των φορέων του νομού».
Στην παράγραφο 3 του άρθρου 4, εκεί που λέει: «Σε ορισμένους νομούς που παρουσιάζουν για διάφορους λόγους…» η φράση αυτή να αρχίζει «Στα νησιά και σε ορισμένους νομούς που παρουσιάζουν…».
Ετέθη θέμα από τον κ. Μπέζα να μην περιοριστούμε μόνο στις εργοληπτικές εταιρίες της Α΄ τάξεως για το μπόνους. Δηλαδή θα τους βάζουμε υψηλότερο ποσοστό έκπτωσης και από εκεί και πάνω θα αρχίζει η πρόσθετη εγγύηση. Να προστεθεί και η Β΄ τάξεως.
Επομένως η παράγραφος αυτή θα διαμορφωθεί ως εξής: «Στα νησιά και σε ορισμένους νομούς που παρουσιάζουν για διάφορους λόγους ιδιαίτερες δυσχέρειες στην εκτέλεση των έργων… μέχρι του ανωτάτου ορίου της Β’ τάξης» θα πούμε, αντί της Α΄ τάξης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την ανοχή σας θέλω να πω κάτι εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, ο κ. Καραμάριος θέλει να πει κάτι. Επιτρέπετε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Βεβαίως.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Εδώ που είπατε να προστεθεί στην παράγραφο 3 δεν είναι ορθό. Γιατί εκεί λέει ότι είναι δυνατός ο ορισμός κλπ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Το θέλετε υποχρεωτικό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Βεβαίως. Το λέει το Σύνταγμα. Διαφορετικά δεν κάνουμε τίποτα. Επίσης η προσθήκη που κάνετε στην παράγραφο 1 του άρθρου 3 λέει ότι γίνονται τις ημέρες Τρίτη ή Πέμπτη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ωραία. Θα το διαμορφώσουμε. Στο τέλος να πούμε ότι η παραπάνω ρύθμιση εφαρμόζεται υποχρεωτικά στα νησιά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Αυτό λέμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Στο άρθρο 4, στην παράγραφο 5 λέμε: «Για τις τυχόν συμπληρωματικές συμβάσεις και αναθεωρήσεις…». Θα παρακαλέσω να γίνει δεκτό, το «αναθεωρήσεις» να φύγει. Πρώτο, γιατί πρακτικά είναι δύσκολο και επειδή υπάρχει από πάρα πολλούς η αντίληψη ότι οι εγγυήσεις είναι υψηλές, οι εγγυήσεις να μην πηγαίνουν και στις αναθεωρήσεις. Να φύγει αυτή η φράση.
Δεν έχω καμία άλλη παρατήρηση να κάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, ο κ. Καραμάριος πάλι κάτι θέλει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Σας ακούω, κύριε Καραμάριε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Υπουργέ, η διόρθωση που κάνετε για τα νησιά σε ό,τι αφορά την παράγραφο 1 του άρθρου 3, θάλεγα να ερωτήσω, αν την ίδια ημέρα που γίνονται οι δημοπρασίες Τρίτη, Πέμπτη θέλει να λάβει μέρος ένας από τα νησιά τι γίνεται;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Έχουμε την Δευτέρα και την Πέμπτη με αποφάσεις των νομαρχών.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εκτός από τους νομάρχες είναι και οι δήμαρχοι. Οι αποφάσεις των νομαρχών καλύπτουν τα έργα των νομαρχιακών αυτοδιοικήσεων, δεν καλύπτουν τα υπόλοιπα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Και κάτι ακόμα προς τον κ. Βενιζέλο. Πώς γίνεται όλο το σύστημα της διεξαγωγής του διαγωνισμού; Το νομοσχέδιο λέει από τις 10.00΄ το πρωί θα πηγαίνουν να καταθέτουν τις προσφορές τους, τα δικαιολογητικά τους και η επιτροπή διαγωνισμού παρουσία των ενδιαφερομένων ανοίγει τις προσφορές. Λέει πως αν είναι πολλές οι προσφορές, τότε ελέγχονται όλα τα δικαιολογητικά των δέκα πρώτων κατά σειρά μειοδοσίας προσφορών.
Ο κ. Βενιζέλος ζήτησε περισσότερες εξηγήσεις και δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο. Για να βρούμε τις δέκα πρώτες σημαίνει ότι ανοίξαμε όλες τις οικονομικές προσφορές.
Απλώς πιθανότατα να μην προλάβουν να ελεγχθούν τα άλλα δικαιολογητικά. Και λέμε τις δέκα πρώτες, γιατί όπως και να έχει το πράγμα μέσα στους δέκα πρώτους κάποιος θα βρεθεί να έχει τα τυπικά δικαιολογητικά σωστά. Επομένως δεν στέκει ο συλλογισμός ότι εν πάση περιπτώσει πιθανότατα να υποκρύπτονται άλλα πράγματα και πιθανότατα δεν εξυπηρετείται η διαφάνεια.
Η διαφάνεια με αυτό το νομοσχέδιο εξυπηρετείται απολύτως, όπως επίσης και η αποτελεσματικότητα και η ταχύτητα. Θέλω να πιστεύω ότι τελικώς η εφαρμογή αυτού του νομοσχεδίου όχι απλώς θα υπηρετήσει τη διαφάνεια, αλλά θα επηρεάσει και τη νοοτροπία όλων όσων ασχολούνται με την παραγωγή των έργων. Φυσικά θα επηρεάσει προς το καλύτερο το πλέγμα όλων όσων ασχολούνται με την κατασκευή των έργων. Αυτό σημαίνει ότι θα είναι σε όφελος της υποδομής και της ανάπτυξης ολόκληρης της Ελλάδας.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να σας κάνω γνωστό ότι στον κατάλογο των ομιλητών ήταν εγγεγραμμένος και ο κ. Γείτονας, ο οποίος λόγω ανειλημμένης υποχρέωσης μετέβη σε ένα δυσάρεστο γεγονός, στην κηδεία του Πατριάρχη στο Κάιρο. Εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να πάρει το λόγο σήμερα. Ζήτησε να τον πάρει αύριο. Νόμιμα και δικαιολογημένα μπορεί να τον πάρει αύριο. Εμείς απλώς επισημαίνουμε τη δικαιολογημένη απουσία του.
Εισερχόμαστε τώρα στους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους. Το λόγο έχει ο κ. Αλευράς για δέκα λεπτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι σαφές ότι αυτό το οποίο μας χωρίζει με την Κυβέρνηση δεν είναι η τοποθέτηση σήμερα του Υπουργού. Ίσως δεν είναι και αυτή η πρόθεσή του με το νόμο τον οποίο συζητούμε. Εκείνο το οποίο μας χωρίζει αγεφύρωτα με την Κυβέρνηση είναι η πρακτική της, το λεξιλόγιο, η λογική της καταγγελίας και της υπερβολής που κυριάρχησε τα προηγούμενα χρόνια.
Στα πλαίσια αυτά, κύριε Πρόεδρε, θα θυμίσω ότι όποτε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ επεδίωξε να φέρει μέτρα για τον εκσυγχρονισμό του συστήματος παραγωγής δημοσίων έργων, από την πλευρά της τότε αντιπολίτευσης και νυν Κυβερνήσεως αντιμετώπισε τις καταγγελίες, τους βαρύτατους χαρακτηρισμούς που δικαιολογημένα σήμερα ο κύριος Υπουργός ζήτησε να τεκμηριώνονται, όταν χρησιμοποιούνται. Είχαμε ακούσει κατ’ επανάληψη ορυμαγδό καταγγελιών για τη διαπλοκή, τη διαφθορά και την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ που εκτρέφει το ολιγοπώλιο.
Σήμερα οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, χωρίς να διαβάσουν την εισηγητική έκθεση, προφανώς, του νομοσχεδίου, χωρίς να ακούσουν τη σώφρονα τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού συνεχίζουν να αναπαράγουν την ίδια πολιτική ρητορεία για τον αμαρτωλό μαθηματικό τύπο.
Ποιος είναι ο αμαρτωλός μαθηματικός τύπος; Ο ίδιος ο κύριος Υπουργός ομολόγησε σήμερα ότι κατ’ αυτόν ο μαθηματικός τύπος -τουλάχιστον στα πρώτα του βήματα- βοήθησε τη διαφάνεια. Βοήθησε τη διαφάνεια και βοήθησε πραγματικά να αντιμετωπιστεί ένα δύσκολο και αρνητικό καθεστώς δημοπράτησης των έργων, όπως ήταν το σύστημα της αιτιολόγησης.
Από εκεί και πέρα, αν υπήρξαν φαινόμενα –που υπήρξαν σε ορισμένες περιπτώσεις- συνεννόησης για την αποφυγή του ανταγωνισμού ανάμεσα στους διαγωνιζόμενους, αυτό δεν αφορά το θεσμικό πλαίσιο, αλλά τη λειτουργία της αγοράς και της διοίκησης. Αν, για παράδειγμα, σήμερα στο νέο σύστημα που καθιερώνει ο κύριος Υπουργός υπάρξει συνεννόηση των συμμετεχόντων στο διαγωνισμό και πάλι θα καταστρατηγηθεί η αρχή της ισότητας και του ανταγωνισμού. Και πάλι αν συνεννοηθούν οι διαγωνιζόμενοι, μπορούν να καταστρατηγήσουν το νόμο. Και πάλι, αν σήμερα συνεννοηθούν οι διαγωνιζόμενοι, μπορούν να καταστρατηγήσουν τη μειοδοσία.
Αυτό θα κάνει το σύστημα του κυρίου Υπουργού ή τη νομοθετική του παρέμβαση εξ ορισμού αμαρτωλή; Αναμφισβήτητα όχι. Και γι’ αυτό χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή όταν χρησιμοποιούμε χαρακτηρισμούς.
Και χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή όταν χρησιμοποιούμε χαρακτηρισμούς, γιατί θα θυμίσω στους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας που απουσιάζουν, αν και μίλησαν περί του αμαρτωλού μαθηματικού τύπου, ότι με τον ίδιο «αμαρτωλό» μαθηματικό τύπο και ο παριστάμενος κύριος Υπουργός έχει προχωρήσει δια της ΕΓΝΑΤΙΑΣ ΑΕ στην ανάθεση ορισμένων έργων. Δεν γίνεται, λοιπόν, να είναι αμαρτωλός ο μαθηματικός τύπος, όταν τον εφαρμόζουν οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και θεάρεστος, όταν τον εφαρμόζουν οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας ή οι νομάρχες της Νέας Δημοκρατίας ή οι δήμαρχοι της Νέας Δημοκρατίας. Να έχουμε, λοιπόν, μια νηφαλιότητα και συστηματικότητα στην προσέγγισή μας.
Ανέφερε ο κύριος Υπουργός -και σωστά- ορισμένους βασικούς άξονες για να εξυγιανθεί το σύστημα παραγωγής δημοσίων έργων. Θα θυμίσω ότι ο ομιλών είχε την ευκαιρία και την τύχη να εισηγηθεί ένα άλλο σημαντικό θεσμικό νομοθέτημα για την εξυγίανση του συστήματος παραγωγής δημοσίων έργων, που ήταν ο νόμος περί συγχωνεύσεως των εργοληπτικών εταιρειών, ακριβώς για να δώσουμε μια μεγαλύτερη ευρωστία στα υποκείμενα, που κατά κύριο λόγο πρωταγωνιστούν στην κατασκευή του δημόσιου έργου. Τότε όμως, όταν γινόταν αυτός ο νόμος, πάλι η τότε Αξιωματική Αντιπολίτευση και τωρινή Κυβέρνηση μίλησε με υπερβολικούς λόγους για ολιγοπώλια, που πηγαίναμε δήθεν να κατασκευάσουμε στο χώρο των εργοληπτικών επιχειρήσεων.
Εάν, όμως, πρέπει για κάτι να ανησυχεί η Κυβέρνηση, είναι αυτό το οποίο προσπέρασε μάλλον εύκολα ο κύριος Υπουργός. Ποιο είναι αυτό; Ότι ακόμη και αυτές οι εργοληπτικές οργανώσεις που στο παρελθόν ζητούσαν την κατάργηση του μαθηματικού τύπου, σήμερα είναι αναφανδόν υπέρ της διατηρήσεώς του. Αυτό σημαίνει ότι κάτι δεν έχει πάει καλά στη νομοθετική παρέμβαση της Κυβέρνησης μ’ αυτό το νομοσχέδιο.
Και θα προσπαθήσω να εξηγήσω ότι αν χρησιμοποιούσαμε την ίδια λογική ή την ίδια κακοπιστία, με την οποία μας αντιμετώπιζε τότε ως Αντιπολίτευση η σημερινή Κυβέρνηση, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για πρόσθετα βάρη στον ανταγωνισμό, τα οποία θέτει η Κυβέρνηση με την παρέμβασή της σήμερα με το καθεστώς των αδικαιολόγητα υψηλών εγγυήσεων τις οποίες απαιτεί για την κατασκευή ενός έργου.
Και εδώ, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Πρώτον, οι υψηλές εγγυήσεις που απαιτούνται και που φτάνουν μέχρι το 35% του προϋπολογισμού, στην ουσία και στην παρούσα κατάσταση αρκετών εργοληπτικών επιχειρήσεων βάζουν ένα μεγάλο βρόγχο γύρω από το λαιμό τους και δημιουργούν δυσμενείς όρους ανταγωνισμού. Υπάρχουν εταιρείες, οι οποίες μπορούν με χρηματοοικονομικούς όρους να εξυπηρετήσουν το κόστος της εγγυητικής επιστολής, αλλά και να επιτύχουν την έκδοσή της και θα υπάρχουν και εταιρείες, οι οποίες θα είναι υποχρεωμένες να δουλέψουν υπό το καθεστώς, το οποίο σήμερα τίθεται και το οποίο δυστυχώς επιβαρύνει σημαντικά τον ανταγωνισμό.
Ο κύριος Υπουργός, λοιπόν, προτού προσπεράσει έτσι το θέμα των εγγυητικών επιστολών, θα πρέπει σοβαρά να προβληματιστεί, γιατί φοβάμαι ότι θα δημιουργήσει εντός μικρού χρονικού διαστήματος μια γενιά προβληματικών κατασκευαστικών επιχειρήσεων, προβληματικών εργοληπτών, οι οποίοι θα είναι προβληματικοί, όχι επειδή δεν είχαν την ικανότητα να εκτελέσουν έργα, αλλά επειδή δεν είχαν την ικανότητα να τα χρηματοδοτήσουν προκαταβολικά.
Και εδώ θέλω να θυμίσω και κάτι ακόμα, ότι σ’ αυτήν την περίπτωση η χρηματοδότηση που επιβάλλεται μέσα από την έκδοση των εγγυητικών επιστολών, δεν θα λύσει το πρόβλημα της καλής εκτέλεσης των έργων, όπως πιστεύει –αυταπατάται, κατά την εκτίμησή μου- ο κύριος Υπουργός. Διότι όλοι γνωρίζουμε ότι αν υπάρχει ευχέρεια καταδολίευσης -εντός ή εκτός εισαγωγικών η λέξη- των χρονικών προθεσμιών στην εκτέλεση ενός έργου, αυτή οφείλεται ή τεκμηριώνεται αντικειμενικά -πάλι εντός ή εκτός εισαγωγικών- από τις αδυναμίες της μελέτης. Όταν, λοιπόν, ο εργολάβος αναλάβει ένα δημόσιο έργο και θεωρήσει ότι ο ρυθμός που πρέπει ή μπορεί να εφαρμόσει για να κατασκευάσει το έργο θα είναι πολύ χαμηλότερος, θα βρει τις δικαιολογίες στην ποιότητα της μελέτης. Αυτό είναι γνωστό.
Επομένως η Κυβέρνηση και το Υπουργείο δεν έχουν μπροστά τους ένα δρόμο,ο οποίος θα είναι χωρίς προβλήματα.
Ένα επόμενο ζήτημα το οποίο θα ήθελα να θέσω, είναι ότι ο κύριος Υπουργός μας είπε σήμερα πως θα καταθέσει το νόμο για τις μελέτες και πως υποχρεώθηκε να αλλάξει το νόμο για τις μελέτες από τις αντιδράσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Κατ’ αρχάς, όταν θα καταθέσει το «νέο» νόμο για τις μελέτες, θα αποδειχθεί ότι οι αλλαγές τις οποίες έχει κάνει, είναι επουσιώδεις, όπως επουσιώδεις ήταν και οι παρατηρήσεις τις οποίες είχε από τις υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Κακώς, κάκιστα αναίρεσε το νόμο για τις μελέτες και κακώς, κάκιστα θα ανοίξει ένα νέο κύκλο αμφισβητήσεων γύρω από μια μεγάλη θεσμική μεταρρύθμιση.
Βεβαίως δεν μπορεί να αγνοήσει κανένας αυτό το οποίο και η συνάδελφος κ. Ξηροτύρη έθεσε στην ομιλία της -το είπε και ο κύριος Υπουργός και το ομολογεί, αλλά δεν αρκεί να το ομολογεί, πρέπει να ληφθούν και μέτρα- το οποίο έχει να κάνει με την υποστελέχωση των φορέων επίβλεψης των δημοσίων έργων.
Εδώ πρέπει να πω ότι το πρόβλημα είναι σύνθετο, γιατί υπάρχουν δύο κατηγορίες, δύο ταχύτητες φορέων που δημοπρατούν έργο. Υπάρχει το κεντρικό Υπουργείο, το οποίο διαθέτει μία στελέχωση, όχι επαρκή βεβαίως ποσοτικά, αλλά εν πάση περιπτώσει έχει μία εμπειρία και μια ικανότητα. Από την άλλη μεριά υπάρχει η πληθώρα φορέων που δημοπρατούν έργα στην περιφέρεια, οι οποίοι αδυνατούν να στελεχώσουν τις υπηρεσίες επίβλεψης, πολλώ δε μάλλον που αυτοί που στελεχώνουν τις υπηρεσίες επίβλεψης των έργων, είναι και εκείνοι οι οποίοι θα πρέπει να επιβλέψουν τις μελέτες και θα πρέπει να επιβλέψουν και τα έργα στην κατασκευή τους σε διάφορα μέρη.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, να μιλήσω ακόμα δύο λεπτά για να μπορέσω να ολοκληρώσω.
Με αυτό το καθεστώς είναι σαφές ότι τα προβλήματα, τα οποία πρόκειται να αντιμετωπίσει στην πρώτη φάση, δεν θα είναι τόσο έντονα στο ΥΠΕΧΩΔΕ με το νέο σύστημα. Η εμπειρία και το στελεχιακό δυναμικό του Υπουργείου πιθανότατα θα εξασφαλίσουν μια ισορροπία στο σύστημα για τους επόμενους μήνες στο χώρο του ΥΠΕΧΩΔΕ.
Όμως στο χώρο των μικρών δημοσίων έργων, των δημοσίων έργων με μικρό προϋπολογισμό, είναι βέβαιο ότι ο ανταγωνισμός θα είναι άγριος, οι εκπτώσεις θα είναι υψηλές και εκεί όπου η προϊσταμένη αρχή θα είναι διαθέσιμη ή ευλύγιστη στην καταστρατήγηση των κανόνων του παιχνιδιού, θα δημιουργηθούν πολλά και σοβαρά προβλήματα. Αυτά ελπίζω ότι η Κυβέρνηση τα λαμβάνει υπόψη της, όταν προχωρά σήμερα στη θεσμοθέτηση ενός συστήματος με τα προβλήματα τα οποία αυτό έχει και χωρίς να έχουν λυθεί άλλα προβλήματα στο σύστημα παραγωγής δημοσίων έργων.
Θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, στην ενότητα των άρθρων που συζητάμε, να κλείσω με μια παρατήρηση στο άρθρο 1 και να ζητήσω τη διευκρίνιση της Κυβέρνησης και του κυρίου Υπουργού. Έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι, ο κύριος Υπουργός σωστά -κατά την εκτίμησή μου είναι μια επιτυχής ρύθμιση- καταργεί την επιτροπή εισήγησης για ανάθεση, ενοποιεί το στάδιο και επιτυγχάνει το άνοιγμα των οικονομικών προσφορών μέσα σε ελάχιστο χρόνο. Αυτό είναι πράγματι μια επιτυχής ρύθμιση.
Όμως εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα στη διαδικασία, αν το καταλαβαίνω σωστά. Πρώτον, είναι αυτό που επισημαίνει και το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής. Γίνεται ο έλεγχος από το Ελεγκτικό Συνέδριο, επιστρέφει ο φάκελος και τότε συμπληρώνεται με τα δικαιολογητικά.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Λέει ρητά μέσα: «μόνο όταν έχει λήξει η ισχύς». Μπορεί να έχει λήξει η ισχύς του μεταξύ των δύο αυτών φάσεων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Μέχρι εδώ σωστά. Περνάω, λοιπόν, στη δεύτερη παρατήρηση.
Εάν, λοιπόν, έχει λήξει η ισχύς ενός πιστοποιητικού, θα πρέπει να προσκομιστεί το νέο. Η επιτροπή διαγωνισμού όμως, έτσι όπως την έχετε καταστρώσει νομοτεχνικά, έχει πάψει το έργο της. Δεν υφίσταται. Έρχεται, λοιπόν, το νέο πιστοποιητικό και αποδεικνύεται ότι πάσχει. Τι γίνεται και ποιος κινεί τη διαδικασία σ’ αυτήν την περίπτωση; Δεν υπάρχει πλέον επιτροπή διαγωνισμού. Σύμφωνα με το νόμο η επιτροπή διαγωνισμού κλείνει με τη συγκρότηση του πρακτικού και την κατακύρωση του έργου.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Η επιτροπή διαγωνισμού λήγει, όταν υπογραφεί η σύμβαση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Όχι, δεν το λέτε αυτό, κύριε Υπουργέ. Μισό λεπτό, θα σας το διαβάσω.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δεν υπάρχει κάπου γραμμένο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Θα το δω τώρα, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε Αλευρά και θα σας απαντήσει ο κύριος Υπουργός.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Θα ολοκληρώσω την τοποθέτησή μου εδώ, κύριε Πρόεδρε. Θα το βρω στη συνέχεια και θα έχω τη δυνατότητα να το αναφέρω και για τα Πρακτικά, για να αποσαφηνιστεί, τουλάχιστον, αν πλανώμαι.
Αυτό με το οποίο θέλω να κλείσω, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι πράγματι χρειάζονται τομές, χρειάζονται αλλαγές στο σύστημα παραγωγής δημοσίων έργων. Η Κυβέρνηση έχει τη δυνατότητα να αξιοποιήσει και την προηγούμενη εμπειρία και την εμπειρία των ολυμπιακών έργων, την εμπειρία που υπάρχει σ’ όλο το φάσμα παραγωγής δημοσίων έργων και να προχωρήσει σ’ αυτές τις τομές. Όμως θα πρέπει να γνωρίζει ότι εάν αναζητήσει τη συνεννόηση με πνεύμα ουσιαστικής προσέγγισης των προβλημάτων και όχι με το πνεύμα της καταγγελτικής πρακτικής, με την οποία πολιτεύθηκε το προηγούμενο διάστημα, τότε είναι σαφές ότι οι λύσεις θα έχουν την εμβέλεια και το χρονικό βάθος, το οποίο θα μπορούσαν να έχουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν δώσω το λόγο στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας κ. Πολύδωρα, θα δώσω το λόγο στον κύριο Υπουργό για να κάνει μια φραστική διόρθωση.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δέχθηκα να προσθέσουμε κάτι στο άρθρο 4, παράγραφος 3, αποδεχόμενος μια παρατήρηση του κ. Καραμάριου. Τώρα συνεννοηθήκαμε και με το νομικό σύμβουλο για την καλύτερη νομική του διατύπωση.
Παρακαλώ, λοιπόν, να γίνει δεκτό το εξής. Διευκρινίζω ότι αυτά που είχα πει προηγουμένως, δεν ισχύουν. Στην ουσία ισχύουν, αλλά διατυπώνονται διαφορετικά. Επομένως στο άρθρο 4, παράγραφος 3, να προστεθεί στο τέλος εδάφιο ως εξής: «Για έργα που εκτελούνται σε νησιωτικές περιοχές το παραπάνω εδάφιο εφαρμόζεται υποχρεωτικά».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εντάξει, κύριε Υπουργέ. Ευχαριστούμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να πω αυτό που μου ζήτησε ο κύριος Υφυπουργός.
Στο άρθρο 3, στην παράγραφο 6, κύριε Υπουργέ, αναφέρεται ότι «Αν κατά του ανωτέρω πρακτικού δεν υποβληθούν ενστάσεις, η Επιτροπή Διαγωνισμού ολοκληρώνει το έργο της και υποβάλλει το πρακτικό για το αποτέλεσμα της δημοπρασίας στην Προϊσταμένη Αρχή». Ολοκληρώνει το έργο της η επιτροπή διαγωνισμού υποβάλλοντας το πρακτικό. Πάει στη συνέχεια ο φάκελος στο Ελεγκτικό Συνέδριο. Επιστρέφει. Εκεί δεν υφίσταται, έτσι όπως είναι διατυπωμένος τουλάχιστον ο νόμος, η επιτροπή διαγωνισμού.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κατά την άποψη του νομικού συμβούλου, ολοκληρώνει το έργο της στη φάση αυτή. Μπορεί να προκύψει, όμως, κάτι καινούργιο. Διότι υπάρχει άλλη διάταξη άλλου νόμου, του ν. 1418, νομίζω. Θα το ψάξουμε όμως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, μπορείτε να απαντήσετε μετά, στο τέλος.
Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θα απασχολήσω για λίγο το Τμήμα, δεδομένου ότι η συζήτηση έχει ολοκληρωθεί ή εξαντληθεί. Η παρέμβασή μου έχει σαν αιτία και νόημα το να δώσω μια απάντηση στον κ. Αλευρά και σε άλλους ομιλητές από την Αξιωματική Αντιπολίτευση στη βασική αιτίασή τους, ότι, δηλαδή, αναδρομικά ελέγχουν την κακή ρητορική μας και τον κακό τρόπο αντιπολίτευσης που ασκούσαμε, όταν ήμασταν Αντιπολίτευση, στο κεφάλαιο των δημοσίων έργων -ανάθεση κι εκτέλεση- στην κυβέρνηση τότε του ΠΑΣΟΚ.
Η απάντηση είναι -το είπα και χθες, το επαναλαμβάνω- σαφέστατη. Τα έργα -το είπε κι ο κ. Μπέζας χθες- με την κατασκευή τους δεν αποτελούν το μεγάλο άλλοθι ή τη μεγάλη κολυμβήθρα του Σιλωάμ για τις κυβερνήσεις που τα εξετέλεσαν. Τα έργα και υπερτιμολογημένα αν είναι και μέσα από σκανδαλώδεις διαδικασίες κι αν έχουν οι κατασκευαστές αναδειχθεί ως κατασκευαστές, δεν παύουν να είναι αγαθό για το κοινωνικό σύνολο, να υπηρετούν στον κορμό τους το δημόσιο συμφέρον, να προάγουν την οικονομία και την πολιτεία και την κοινωνία.
Αλλά τα αμαρτήματα παραμένουν. Δεν αποτελεί η εκτέλεση του έργου και θεραπεία των αμαρτημάτων, που εν τω μεταξύ πιθανόν να έχουν εμφιλοχωρήσει.
Σας λέμε, λοιπόν, για να αντιληφθούμε πώς μιλούμε και πώς κρατούμε τη συνέπεια λόγων και έργων σε οποιαδήποτε θέση και αν βρισκόμαστε, είτε Αντιπολίτευση είτε Κυβέρνηση, ότι οι αιτιάσεις που εγείραμε για τον τρόπο ανάθεσης τότε, για τις υπερτιμολογήσεις, για τις ποιότητες, για την κακή εκτέλεση των έργων -όποτε ζήτημα ανεφύετο- είχαν τα στοιχεία, είχαν την τεκμηρίωση. Αυτή η τεκμηρίωση και παραμένει και δεν έχει παραγραφεί και καλό είναι να τη λαμβάνετε υπόψη σας.
Μου άρεσε πάρα πολύ η ενδιάμεση παρατήρηση του κ. Αλευρά, ότι και με την Εγνατία έχουμε συνεργαστεί και προχωρήσαμε. Μα, δεν είναι μόνο με την Εγνατία. Ιδιαίτερα υπό την πίεση του χρόνου για τους Ολυμπιακούς Αγώνες συνεργαστήκαμε με όλες τις εταιρείες και προωθήσαμε τάχιστα, ως οφείλαμε, ως υπεύθυνοι κυβερνήτες, τα έργα υπό την πίεση του χρόνου στο ρυθμό τον καταπληκτικό, που δεν έχει καμία σχέση με το ρυθμό εκτέλεσης των έργων στην πενταετία που τα επισπεύδατε ή και στην τριετία της εγκληματικής αδράνειας –που σας λέω συνέχεια- 1997έως 2000, η οποία είναι η αφετηρία και το πράσινο φως για τις υπερτιμολογήσεις, δηλαδή να βρεθούμε στο κατεπείγον, να βρεθούμε στην πίεση χρόνου, για να έχετε τράτο να πανωγράφετε.
Μην τα ξεχνάτε αυτά, είναι πολιτική ουσία! Δεν εκδίδουμε τώρα πιστοποιητικά καλής εκτελέσεως πάντων των έργων και πασών των δραστηριοτήτων. Είμαστε συγκεκριμένοι. Επαινούμε το νομοθέτημα και την Κυβέρνηση, γιατί δεν ολιγωρεί. Διαπιστώνει τι έγινε με το μαθηματικό τύπο. Ο Γιώργος Σουφλιάς λέει ότι αποκωδικοποιήθηκε ο μαθηματικός τύπος και ήμασταν χαμένοι από χέρι. Έτσι, λοιπόν, πρέπει να επαινέσουμε τον κ. Σουφλιά.
Ιδιαίτερη ευαρέσκεια και ικανοποίηση εκφράζω εγώ, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, για το γεγονός ότι δέχθηκαν οι Υπουργοί, δέχθηκε ο Γιώργος Σουφλιάς, την εισήγηση του συναδέλφου κ. Καραμάριου και άλλων συναδέλφων για τις νησιωτικές περιοχές. Μάλιστα ιδιαιτέρως με ενδιαφέρει η ανταπόκριση -αυτά είναι τα καινούργια στοιχεία στη σημερινή συζήτηση- από την Κυβέρνηση για τους μικρομεσαίους εργολήπτες, για τις ειδικές περιπτώσεις που πήγαμε στην κατηγορία του συνολικού προϋπολογισμού β΄ τάξεως για το σύστημα των εκπτώσεων. Και αυτό είναι θετικό.
Τώρα, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, θέλω να κάνω μία παρατήρηση και επικαλούμαι και τα μαθηματικά σας. Υπάρχει ένα ζεύγμα εννοιών που κυριαρχεί στο νόμο και στην καινούργια ρύθμιση, εκτός από το νόμο περί μελετών που τον αναμένουμε και είναι βασικό θέμα και τα τιμολόγια που είναι εξίσου ουσιαστικό στοιχείο στην υπόθεση της εφαρμογής του νομοσχεδίου για το μειοδοτικό διαγωνισμό, όπως είναι η βασική πρόβλεψη. Ποιο είναι το ζεύγμα των εννοιών;
Κύριε Πρόεδρε, είναι έκπτωση και εγγύηση. Αυτές τις επάλληλες έννοιες -όσο περισσότερη έκπτωση κάνεις τόσο μεγαλύτερη εγγύηση οφείλεις να καταβάλλεις- θέλω να τις δούμε ως εξής:
Πρώτα-πρώτα, την έκπτωση να μην την έχουμε σε τέτοια ανελαστικότητα, όσον αφορά π.χ. το 15% που είναι η πρόβλεψη των τιμολογίων. Μας λέει ο κ. Σουφλιάς ότι όταν είναι πάνω από 15%, βάζει το κεφάλι του στη θηλιά εκείνος ο οποίος ρισκάρει.
Θέλω, λοιπόν, να μην είμαστε τόσο ανελαστικοί στις εκπτώσεις. Να περιμένουμε εκπτώσεις. Να μην είμαστε τόσο σφιχτοί εν σχέσει προς τα τιμολόγια. Τα τιμολόγια έχουν την ανελαστικότητα και εγώ δεν ξέρω κατά πόσο τα τιμολόγια είναι ακριβή. Μπορεί όλα τα τιμολόγια να είναι υπερτιμολογημένα και καθώς παροικούμε στην Ιερουσαλήμ, να είμαστε καταδικασμένοι ως δημόσιο να εκτελούμε ακριβά έργα.
Είναι μία γραμμή τα τιμολόγια. Τη σεβόμαστε. Έχει βγει από τους έντιμους γραφειοκράτες, τεχνοκράτες, το σεβόμαστε. Τα τιμολόγια έχουν σημείο ισορροπίας με την έκπτωση. Και την έκπτωση πρέπει να την ενθαρρύνουμε στο ποσοστό τους και κάπου ύστερα την ακραία έκπτωση να τη φρενάρουμε.
Αυτά θέλω να τα δούμε στην εφαρμογή. Υπάρχει αρετή στην έκπτωση. Υπάρχει αμαρτία στη μεγάλη έκπτωση. Η αμαρτία στη μεγάλη έκπτωση εξουδετερώνεται από ένα σύστημα περίπου αυτοματισμού, που θα το δούμε στην εφαρμογή και με τις υπουργικές σας αποφάσεις. Ένας αυτοματισμός, ποιου χαρακτήρα; Ότι όσο μεγάλη έκπτωση έχεις τόσο μεγάλη εγγύηση οφείλεις να καταβάλλεις.
Σας λέω, λοιπόν, στην εφαρμογή μην το κρατάτε στο 15%. Ανοίξτε την ευχέρεια, εκπτώσεις ατιμωρητί -δηλαδή χωρίς εγγύηση- στο 17%, στο 18%, ίσως στο 20%. Δεν ξέρω, θα το εκτιμήσετε. Αλλά θέλω να το δείτε για την προοπτική της εφαρμογής.
Κύριε Πρόεδρε, είναι το ζεύγμα των δύο επαλλήλων εννοιών. Δηλαδή έκπτωση, που δεν θέλουμε να είναι ακραίες και υπερβολικές οι εκπτώσεις, γιατί θα χάσουμε το έργο από τον αναξιόπιστο που θα το αφήσει στη μέση και εμείς θα έχουμε χάσει πολύτιμο χρόνο, που δεν χρειαζόμαστε χρόνο για την Ευρωπαϊκή Ένωση κλπ. Η αρετή της εκπτώσεως πρέπει να ισχύσει στο καλό μέτρο. Πότε ισχύει η αρετή της εκπτώσεως, το 15% που λέει, ή το 17% ή το 18% ή το 20% που λέω εγώ, κι από κει και πέρα να αρχίζει η καταβολή της εγγυήσεως που λειτουργεί σαν τίμημα, σαν οιονεί «ποινή» και ανάσχεση για την ακραία έκπτωση;
Αυτή η πρόταση θέλω να είναι στα Πρακτικά, για να σας υπομιμνήσκει στην εφαρμογή την υποχρέωσή μας να αναζητήσουμε τη χρυσή τομή μεταξύ εκπτώσεως και εγγυήσεως.
Με αυτές τις σκέψεις τελειώνω, κύριε Πρόεδρε και αφού επισημάνω ότι αβάσιμες -ίσως και πρόχειρες- είναι οι αιτιάσεις που τυχόν διατυπώθηκαν, ότι η ευχέρεια για να τα κάνουν πλακάκια οι κατά το δη λεγόμενο εργολήπτες παραμένει, σας λέω ότι δεν παραμένει από την ανάγνωση που κάναμε. Και δεν παραμένει γιατί; Το κρίσιμο στοιχείο είναι ότι επανερχόμαστε στη μειοδοσία. Όχι στη μειοδοσία την τρελή του ’79, των ακραίων εκπτώσεων ούτε του ΄84, αλλά στην έλλογη μειοδοσία, έτσι όπως την ασφαλίζουν οι διατάξεις που ανέλυσα.
Έχει ανακουφιστεί ο τόπος από τους συγκριτικούς πίνακες και τις συμπληρωματικές συμβάσεις. Δεν αφήνει και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Τώρα με την εφάπαξ, την εντός μιας ημέρας κρίση των αποτελεσμάτων, δεν παρέχονται περιθώρια. Το κρίσιμο μέγεθος -επαναλαμβάνω- είναι η μειοδοσία και τα υπόλοιπα εξετάζονται με το σύστημα των εγγυήσεων, όπως σας ανέφερα.
Εκτιμώ ότι μαζί με τις μελέτες και την ολοκλήρωση των τιμολογίων προσφέρετε στην κατασκευαστική αγορά την οποία, εν παρενθέσει, θέλω να επαινέσω. Όταν βρέθηκα στην Ιαπωνία, παραδείγματος χάρη και με ρώτησαν τι εξάγετε, είχα λόγο να ισχυριστώ ότι έχουμε καλές κατασκευές στην Ελλάδα και μπορούμε να αναπτύξουμε πεδία συνεργασίας. Στην κατασκευαστική οικογένεια ή στο χώρο των κατασκευών προτείνουμε ένα εξυγιαντικό μέσο – νόμο, ο οποίος θα βοηθήσει στην παραγωγή δημοσίων έργων κατά τρόπο διαφανή και αποτελεσματικό.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Πολύδωρα.
Θα δώσω κατ’ εξαίρεση το λόγο στην κ. Ξηροτύρη, η οποία πρέπει να φύγει γιατί φεύγει το αεροπλάνο της.
Ορίστε, έχετε το λόγο, κυρία Ξηροτύρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ήταν ακριβώς οι συμπληρώσεις που ήθελα να κάνω στα θέματα που έθιξε τελευταία ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, ο κ. Πολύδωρας, ο λόγος που ζήτησα να δευτερολογήσω.
Έχω πει και στην επιτροπή και στην πρωτολογία μου ότι δεν πρέπει να ξορκίζουμε ως κακό την έκπτωση. Αυτό είναι το ζητούμενο μέχρι σ’ ένα ορισμένο βαθμό, για να μη δημιουργηθούν οι παρενέργειες.
Γι’ αυτόν το λόγο τόνισα ότι πολύ μεγάλη σημασία έχουν τα τιμολόγια. Δεν έχουμε διαμορφώσει ακόμη μία άποψη και δεν κατάλαβα από όσα είπε ο κύριος Υπουργός, ο οποίος χρησιμοποίησε τη λέξη «σφιχτά». Όμως δεν μου δόθηκε η δυνατότητα να το ελέγξω και θα προσπαθήσω να το κάνω σήμερα ή αύριο από ένα αντίγραφο που θα μου δοθεί.
Από την άλλη πλευρά, υπάρχει η απόφαση που θα καθορίσει το όριο πάνω από το οποίο αρχίζει η κλιμάκωση της εγγύησης. Αυτά τα δύο πράγματα -τιμολόγια και όριο έκπτωσης- πάνε μαζί, ούτως ώστε και στις μεγάλες εγγυήσεις να μη φθάσουμε και να μην έχουμε παράλογες εκπτώσεις. Αν, όμως, βάλουμε ως όριο π.χ. το 10%, 12% ή 15%, τότε δεν κάνουμε τίποτα. Περιορίζουμε πολύ την έκπτωση και τιμωρούμε τελικά αυτόν ο οποίος θέλει, μπορεί και έχει τις δυνατότητες, την τεχνογνωσία, την οργάνωση κλπ. να δώσει καλύτερη οικονομική προσφορά. Εγώ νομίζω ότι θα έπρεπε να έχουμε σήμερα, αν μπορεί ο κύριος Υφυπουργός, ή έστω αύριο τη θέση σας για το πού θα πάει αυτό το όριο σε σχέση με τα τιμολόγια. Αυτό μας είναι απαραίτητο, για να λειτουργήσει ο νόμος.
Πράγματι, όπως πολύ εύστοχα είπε ο κ. Πολύδωρας, είναι αρετή η έκπτωση, αυτό αναμένουμε. Με τα τιμολόγια δεν μπορούμε να έχουμε πάντοτε τις καλύτερες τιμές κλπ., γιατί υπάρχουν εκεί διάφορα περιθώρια. Θα μπορούσαμε να έχουμε ένα μέσο όρο. Αυτή είναι η πρώτη μου παρατήρηση.
Δεύτερον, μιλήσαμε εδώ για τις δέκα πρώτες προσφορές που θα ελεγχθούν. Εγώ σας είχα πει να πάμε στις δεκαπέντε και να προβλέψετε αποζημίωση στις επιτροπές του διαγωνισμού, για να επιτελέσουν αυτό το έργο. Δεν θα έχετε κανένα πρόβλημα. Οι δεκαπέντε πρώτες προσφορές ελέγχονται εξονυχιστικά, κλείνει εκείνη την ημέρα η διαδικασία και ανοίγει την επόμενη.
Πολλές φορές αναφερθήκατε στην Εγνατία. Η Εγνατία άντλησε τους ανθρώπους και την υποδομή της από την Γ΄ Περιφερειακή Υπηρεσία Δημοσίων Έργων στη Θεσσαλονίκη, μία υπηρεσία που έχει κάνει και την περισσότερη δουλειά στα δημόσια έργα, αλλά και αυτήν την υπηρεσία, όπως και τις περιφερειακές υπηρεσίες, τις έχετε εγκαταλείψει.
Κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ, θα πρέπει να σας πω ότι δεν αναθέσατε στην Εγνατία τα θέματα της διεξαγωγής του μετρό της Θεσσαλονίκης και αυτό δεν σας τιμά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο έχει ο κ. Γκατζής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Καταρχήν, γίνεται μεγάλη συζήτηση και δεν αμφισβητεί κανείς τις προθέσεις της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου, ότι θέλει να εξυγιάνει το βρώμικο κύκλωμα που υπάρχει σήμερα στα δημόσια έργα. Πιστεύουμε ότι αυτό θέλετε να κάνετε, αλλά θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι στο σύστημα της ελεύθερης αγοράς που ζούμε, όπου κυριαρχεί η επιδίωξη του μέγιστου κέρδους, δεν μπορείτε να είστε τόσο βέβαιοι, κύριοι της Κυβέρνησης και κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν θα υπάρχουν προσυνεννοήσεις. Αυτές θα υπάρχουν και είναι, αν θέλετε, μία μέθοδος την οποία ασκούν, με όποιο σύστημα γίνονται σήμερα, οι διαγωνισμοί των δημοσίων έργων. Εκεί βρίσκεται ένα λεπτό σημείο, όπου θα έχουμε εκπτώσεις όχι στο 15% που βάζει η Κυβέρνηση ως όριο.
Πρέπει να σας πω, κύριε Πολύδωρα, ότι εγώ συμφωνώ μαζί σας πως η Κυβέρνηση πρέπει να είναι πιο ελαστική ως προς το μέγεθος της έκπτωσης. Πρέπει να είστε βέβαιοι τελικά ότι σ’ αυτές τις προσυνεννοήσεις θα έχουμε αυτά που είχαμε και στο μαθηματικό τύπο, με αποτέλεσμα οι εκπτώσεις να κυμαίνονται στο 3%, 4% ή 5%.
Κανείς -ούτε και εγώ- μπόρεσε να δει τον όγκο που παρουσίασε η Κυβέρνηση με τις τιμές των υλικών. Πριν μιλήσω γι’ αυτό το θέμα, θα πρέπει να πω ότι δεν υπάρχει ούτε υγιής ούτε άρρωστος ανταγωνισμός ούτε θεμιτός ούτε αθέμιτος. Το μεγάλο ψάρι θα φάει το μικρό. Εδώ, στην προκειμένη περίπτωση, από τα μικρά ψάρια πολλά θα βγουν έξω από τη θάλασσα. Πολλοί μικροί επιχειρηματίες, όχι λόγω αυτού του συστήματος, αλλά λόγω της συνέχισης της ίδιας πολιτικής που ακολουθείται και για τα δημόσια έργα, όπως συνέβαινε και στο παρελθόν, θα χάσουν τη δουλειά τους και θα γίνουν υπάλληλοι των μεγάλων εταιρειών.
Επίσης για τα τιμολόγια που άφησα στη μέση, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι όσον αφορά αυτές τις τιμές, όπως είπε ο κύριος Υπουργός, που ακούσαμε -γιατί σας είπα ότι δεν τα είδα- ως επί το πλείστον αναφέρονται στην οδοποιία. Όμως η οδοποιία έχει και οικοδομικά έργα. Τι γίνεται εκεί; Τι τιμές υπάρχουν; Υπάρχουν τιμές ΑΤΟΕ, οι οποίες είναι υπερδιπλάσιες και υπερτριπλάσιες των πραγματικών τιμών της αγοράς; Αυτές οι τιμές των τιμολογίων, που είπα ότι έχουν παρθεί από τα προηγούμενα έργα κλπ., είναι ελεγμένες με τη σημερινή τιμή αγοράς των προϊόντων; Παραδείγματος χάρη, στα κατασκευαστικά-οικοδομικά έργα που γίνονται και στην οδοποιία, το μπετόν, αν έχει στην αγορά 18.000 με 20.000 δραχμές, η ΑΤΟΕ το έχει 36.000 με 40.000 δραχμές. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι οι εκπτώσεις είναι συσχέτιση των τιμολογίων με την πραγματική αγορά, χώρια το ότι θα πρέπει να υπάρχουν ολοκληρωμένες μελέτες.
Θα ήθελα να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις, που δεν πρόλαβα να αναφέρω στην πρωτολογία μου. Κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 4, παράγραφος 10, μιλάτε για την επιστροφή της εγγύησης που γίνεται τμηματικά. Στο τέλος της πρώτης υποπαραγράφου της παραγράφου 10, στην τμηματική επιστροφή που γίνεται κατά την παράδοση του έργου και κατά την κατασκευή του έργου, λέτε ότι η εγγυητική επιστολή με την έκδοση της βεβαίωσης της περάτωσης του έργου επιστρέφεται στο σύνολό της. Θα σας διαβάσω τη διατύπωση: «Με την έκδοση της βεβαίωσης περάτωσης του έργου επιστρέφεται το σύνολο της εγγυητικής επιστολής».
Ερωτώ: Ξέρετε καλύτερα από μένα ότι από τη βεβαίωση μέχρι την προσωρινή παραλαβή του έργου μεσολαβούν έξι μήνες. Αναφέρομαι στη σελίδα 4, στη δεξιά στήλη. Το βρήκατε;
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Το βρήκα, αλλά δεν διαβάσατε την προηγούμενη σειρά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Προχωρήστε, κύριε Γκατζή. Ο κύριος Υπουργός θα απαντήσει συνολικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ξέρετε ότι αν με τη βεβαίωση περάτωσης του έργου πάρει την εγγύηση, από τη βεβαίωση μέχρι την προσωρινή παραλαβή μεσολαβούν έξι μήνες και θέλουμε άλλους εννέα μήνες για την οριστική παραλαβή. Πώς, λοιπόν, θα επιστρέψει την εγγύηση; Μόνο με τη βεβαίωση περάτωσης.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μιλάει για την πρόσθετη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν μιλάει για την πρόσθετη, μιλάει για τις εγγυητικές επιστολές.
Άρθρο 6: Κύριε Υπουργέ, ξέρει ο κ. Σουφλιάς, ο οποίος είναι και από τη Θεσσαλία, ότι έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα στον περιφερειακό του Βόλου. Τα μέτρα που λαμβάνετε για την έκπτωση του αναδόχου, γιατί δεν τα αναφέρετε και για σημερινά έργα τα οποία καρκινοβατούν; Δείτε το. Πρέπει να ισχύσει για τα έργα που εκτελούνται σήμερα και καρκινοβατούν.
Δεύτερον, μέσα στις αιτιάσεις έκπτωσης ή ποινών του αναδόχου θα πρέπει να αναφέρεται και η περίπτωση, όταν δεν υπάρχει απρόσκοπτη πληρωμή των εργαζομένων στα έργα αυτά. Δεν μπορεί, παραδείγματος χάρη, να έχουμε σήμερα τρεις μήνες απλήρωτους τους εργαζόμενους στον κ. Μπαλάφα και να μην μπορούν να πάρουν τα λεφτά τους και να εκβιάζει τους εργαζόμενους και να τους λέει «κάντε κινητοποίηση για να πάρω εγώ λεφτά» και να παίρνει την πρώτη δόση και να μην τους δίνει και τώρα να έρχεται η Κυβέρνηση και να λέει ότι θα του κάνει διευκόλυνση, για να πάρει ασφαλιστική βεβαίωση και φορολογική ενημερότητα, για να πάρει λεφτά.
Είναι πράγματα τα οποία πρέπει να δείτε. Θα πρέπει αυτό να το δείτε, κύριε Υπουργέ, σε συνάρτηση και με το άρθρο 5, παράγραφος 2, που μιλάει για την ποινική ρήτρα που επιβάλλεται στον ανάδοχο κάθε ημέρα καθυστέρησης. ‘Εχουμε έργα τα οποία έχουν πάρει παρατάσεις, πέραν των συμβατικών υποχρεώσεων παράδοσης του έργου, πάρα πολύ μεγάλες. Και, όμως, τα έργα αυτά δεν έχουν ολοκληρωθεί. Πρέπει να σημειώσω, όμως, ότι για την ολοκλήρωση του έργου, πρέπει να έχουμε ώριμες μελέτες καθ’ όλα. Γιατί υπάρχουν, κύριε Πρόεδρε, έργα τα οποία έχουν δημοπρατηθεί, όπως ο περιφερειακός της Ζαγοράς από το Β΄ ΚΠΣ, δεν είχαν μελέτες για τα παράπλευρα έργα και το έργο ακόμη βρίσκεται, κύριε Πρόεδρε, ανεκτέλεστο και έχει πληρώσει το δημόσιο 500 εκατομμύρια στον εργολάβο, ο οποίος τα απαίτησε και τα πήρε διότι δεν υπήρχαν μελέτες και δεν μπορούσε να γίνει το έργο. Δεν είχαν γίνει οι απαλλοτριώσεις, δηλαδή.
Αυτά, κύριε Πρόεδρε και ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε και εμείς, κύριε Γκατζή.
Ο κ. Αλευράς έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Σε δύο παρατηρήσεις θέλω να απαντήσω στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο, στον κ. Πολύδωρα. Η πρώτη παρατήρηση έχει να κάνει με αυτό το οποίο επιμένω: η ασυνέχεια λόγων και έργων.
Ο κύριος Υπουργός καταθέτει ένα νομοσχέδιο το οποίο έχει μία μελετημένη εισηγητική έκθεση. Μπορεί να διαφωνεί κανένας με το ένα ή το άλλο, αλλά είναι μία σεμνή -για να χρησιμοποιήσω μία έκφραση του συρμού- προσέγγιση πάνω στην ιστορία των συστημάτων δημοπράτησης.
Ο κ. Πολύδωρας και οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας αναφέρονται σε κάτι άλλο. Είπε ο κ. Πολύδωρας με ευκολία για υπερτιμολογήσεις. Μα, μπορούμε να έχουμε ένα παράδειγμα υπερτιμολόγησης; Γνωρίζει ο κ. Πολύδωρας ότι κάθε έργο άνω του ενός δισεκατομμυρίου δραχμών πηγαίνει υποχρεωτικά στο Ελεγκτικό Συνέδριο; Και πήγαινε υποχρεωτικά στο Ελεγκτικό Συνέδριο με επιλογή που είχε κάνει και νομοθεσία η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και ελεγχόταν εξονυχιστικά αν υπήρχε περίπτωση υπερτιμολόγησης;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μας ελέγχει η Ευρωπαϊκή ‘Ενωση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Επιτρέψτε μου. Εάν μπορεί να βγάλει κάτι ο κοινοβουλευτικός διάλογος ή η κοινοβουλευτική έρευνα, είναι η νηφάλια προσέγγιση ενός προβλήματος. Όχι ότι δεν υπάρχουν προβλήματα, αλλά να τα προσεγγίζουμε χωρίς κορώνες, χωρίς γενικεύσεις και κυρίως χωρίς ατεκμηρίωτες είπε ο κ. Σουφλιάς, καταγγελίες. Ποιες είναι οι υπερτιμολογήσεις; Μπορούμε να έχουμε μία περίπτωση για να καταλάβουμε για ποιο ακριβώς πρόβλημα μιλάμε, αν υπάρχει πρόβλημα και να το δούμε; Και να νομοθετήσουμε, αν χρειάζεται, για να το αντιμετωπίσουμε.
Και η δεύτερη παρατήρηση στα όσα είπε ο αξιότιμος κ. Πολύδωρας:
Ο κ. Πολύδωρας ούτε λίγο ούτε πολύ επανέλαβε αυτό το οποίο λένε ορισμένα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, ότι «χάρη σ’ εμάς ολοκληρώθηκαν τα Ολυμπιακά έργα». Γιατί ολοκληρώθηκαν, μας είπε σήμερα ο κ. Πολύδωρας, τα Ολυμπιακά έργα; Διότι ενέπνευσε η νέα Κυβέρνηση μία νέα νοοτροπία στο παλαιό καθεστώς εκτέλεσης των δημοσίων έργων και σε πέντε μήνες μπόρεσε να ολοκληρώσει τα έργα με ταχύτατους ρυθμούς. Μα, αυτή τη νέα νοοτροπία που ενέπνευσε η Κυβέρνηση, δεν μπορούσε να την είχε εμπνεύσει και στο σύστημα ελέγχου των πτήσεων, ώστε να μην ζούμε και να βλέπουμε αυτά τα τραγελαφικά τα οποία παρατηρήσαμε; Δεν μπορεί να είναι μονά-ζυγά δικά μας. Ή εμπνέουμε μία νέα νοοτροπία εκεί και οικειοποιούμεθα ένα μέρος ή το σύνολο των αποτελεσμάτων ή συμβαίνει κάτι άλλο. Στη μία περίπτωση είναι το σύστημα Νέα Δημοκρατία που κερδίζει, στην άλλη είναι το σύστημα ΠΑΣΟΚ το οποίο ευθύνεται. Αυτά πρέπει να τα αποσαφηνίσετε για λόγους μεθοδολογικής και πολιτικής ακρίβειας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Αλευρά.
Κυρίες και κύριοι, εξαντλήθηκε ο κατάλογος των ομιλητών. Οι δευτερολογούντες και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι μίλησαν όλοι.
Ο κύριος Υπουργός θέλει να κάνει μία παρέμβαση και μετά να προχωρήσουμε στην ψήφιση των άρθρων.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχήν, πρέπει να επισημάνω ότι για την ακριβέστερη διατύπωση της παραγράφου 6, του άρθρου 3, κύριε Αλευρά και παρ’ ότι δεν υπάρχει εκ της πρακτικής καμία περίπτωση διάλυσης της επιτροπής διαγωνισμού προ της υπογραφής της σύμβασης, κάνω μία μικρή τροποποίηση. Θα ξαναδιαβάσω στο άρθρο 6 τις τρεις πρώτες σειρές.
Η πρώτη σειρά είναι ακριβώς η ίδια. Αν κατά του ανωτέρω πρακτικού δεν υποβληθούν ενστάσεις, η επιτροπή διαγωνισμού ολοκληρώνει το πρακτικό και το αποτέλεσμα της δημοπρασίας και το υποβάλλει στην προϊσταμένη αρχή. Σβήνω «το έργο της». Νομίζω ότι είμαστε εντάξει.
Επίσης πρέπει να πω ότι εντυπωσιάστηκα πάρα πολύ από τις ολοκληρωμένες νοηματικά τοποθετήσεις, σε λίγες λέξεις του κ. Πολύδωρα -«αρετή στην έκπτωση, αμαρτία η μεγάλη έκπτωση»- και θα έπρεπε να μπορέσουμε να βάλουμε κάποιες τέτοιες λέξεις και στην εισηγητική έκθεση. Θα το επιχειρήσουμε, κύριε Πολύδωρα, γιατί είναι θέμα ποιότητας εκφράσεων.
Επιτρέψτε μου στα δύο με τρία λεπτά που απομένουν, να σας πω σαν δάσκαλος ακαδημαϊκός την καρτεσιανή και σωκρατική αλήθεια για το σύστημα ανάθεσης δημοσίων έργων και για το πώς παρουσιάζεται σήμερα μετά από μελέτη όλης της Ευρώπης, αλλά και του κόσμου ολόκληρου με τη σωκρατική λογική. Ένας είναι ο αξιωματικός ορισμός για την πλέον συμφέρουσα για το δημόσιο ανάθεση ενός δημόσιου έργου, ο οποίος δεν μπορεί να έχει και αμφισβήτηση. Είναι η ανάθεση ενός έργου το οποίο θα εκτελεστεί κατά τον άριστο και ολοκληρωμένο τρόπο που προβλέπουν οι μελέτες και οι προδιαγραφές του στη μικρότερη δυνατή τιμή και σε συγκεκριμένο χρόνο. Τρεις είναι, λοιπόν, οι προϋποθέσεις.
Ερώτημα σωκρατικό: Τι θα πει η μικρότερη δυνατή τιμή; Είναι μία έννοια εν πολλοίς αόριστη. Ορίζεται, όμως, τελευταία και εκεί οδηγούνται και όλες οι αρχές της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ιαπωνίας: Στο νέο ορισμό της βέλτιστης προσφοράς, της οικονομικότερης προσφοράς. Λένε, δηλαδή, ότι αυτή η καλύτερη τιμή έχει δύο σκέλη, το κόστος κατασκευής του έργου, το οποίο είναι το κόστος ώσπου να τελειώσει το έργο υπό κάποιες προδιαγραφές -δηλαδή κτήσης του έργου από τον κύριο του έργου- και το κόστος συντήρησης του έργου για το χρόνο ζωής τον οποίο έχει προβλέψει η προδιαγραφή του. Είναι μείζονος σημασίας το δεύτερο στοιχείο. Όπως, δηλαδή, ο απλός πολίτης, η απλή γυναίκα που έχει το μυαλό της προαιώνιας ιστορίας της επιβίωσής της, όταν αγοράζει κάτι για το σπίτι της, θέλει να το κρατήσει και μερικά χρόνια και γι’ αυτό παίρνει κάτι ακριβότερο που γι’ αυτήν είναι τελικά φθηνότερο, έτσι και ο κύριος του έργου οφείλει να δει το χρόνο ζωής.
Αυτό σήμερα αποτιμάται εύκολα οικονομικά με μία τιμή σε παρούσα αξία. Λένε, για παράδειγμα, οι Άγγλοι, οι Γάλλοι, οι Γερμανοί κλπ. ότι ένα έργο θα κρατήσει είκοσι χρόνια. Μελετώ και τη συντήρηση βάσει των προδιαγραφών και φέρνω όλο το κόστος σε παρούσα αξία με τη συντήρηση μέσα. Έτσι έχουν ορίσει επακριβώς την πλέον συμφέρουσα προσφορά.
Τώρα για ποιο λόγο τα προηγούμενα συστήματα είχαν ουσία δομικά και φιλοσοφικά λάθη; Το σύστημα 1994-1998 είχε ένα φιλοσοφικό λάθος, αγνόησε τη φύση του ανθρώπου. Επέτρεπε να ορίσει αυθαίρετα κάποιος άνθρωπος ποια είναι η πιο συμφέρουσα προσφορά. Ο μαθηματικός τύπος της περιόδου 1998-2004,όμως είχε πραγματικά ένα απλό, σαφές δομικό λάθος, το οποίο απεδείκνυε εύκολα ένας ταπεινός σαν εμένα δάσκαλος, που ξέρει λίγα μαθηματικά, σε μισή ώρα και πράγματι το είχα βρει προ τετραετίας. Ποιο είναι το λάθος; Ότι μπορεί εύκολα κανείς να «δομήσει» έναν αριθμό φίλων του, να τους μαζέψει και να προσδιορίσει το τελικό αποτέλεσμα έχοντας ένα καλό δείγμα- εκεί που θέλει αυτός. Ποιο είναι το ειδικό πρόβλημα εδώ και γιατί δεν υπάρχει διαπλοκή στο νέο μειοδοτικό σύστημα; Είναι γνωστό στατιστικά ότι είναι τελείως απίθανο σ’ ένα χώρο ανθρώπων, για παράδειγμα εκατό εργολάβων, να μπουν και οι εκατό στο παιχνίδι του «στησίματος». Υπάρχουν πάντα κάποιοι αντάρτες. Οι αντάρτες, λοιπόν, στο μειοδοτικό διαγωνισμό έρχονται και δίνουν μία καλύτερη τιμή και παίρνουν το έργο. Χαλάει, επομένως, η «μαγιά» της δομής των υπολοίπων.
Με το μαθηματικό τύπο όμως, δεν μπορούσε να χαλάσει η προκατασκευή του αποτελέσματος γιατί οι όποιοι αντάρτες, μέχρι και σε ποσοστό 20% των συναγωνιζόμενων, ήσαν εκτός παιχνιδιού λόγω δομής του μαθηματικού τύπου. Άρα, «πέθαιναν» οι αντάρτες και το έργο πήγαινε εκεί που η μεγάλη ομάδα είχε προσχεδιάσει.
Είχα πει άλλοτε -και το επαναλαμβάνω και τώρα- ότι με τέτοιο σύστημα θα μπορούσα να αποδείξω ότι εγώ είμαι ψηλός, ενώ δεν είμαι, ως γνωστόν. Θα πάρω πενήντα κοντούς, θα βάλω κάποια εφημερίδα να κάνει με αυτούς και μόνο μία δειγματοληψία για το μέσο ύψος του άρρενος Έλληνος και θα βγάλει ότι είμαι ψηλός. Είναι παράδειγμα στησίματος του προβλήματος.
Υπάρχει όμως και ένα φιλοσοφικό λάθος, στο «μαθηματικό τύπο», το οποίο πρέπει να επισημάνουμε για λόγους ιστορικούς. Ποιο είναι αυτό; Κάθε διαδικασία διεκδίκησης ενός τελικού αποτελέσματος από ένα διαγωνιζόμενο πρέπει να έχει ένα κίνητρο και μία δυνατότητα επίτευξης του κινήτρου. Παραδείγματος χάρη, στο μειοδοτικό διαγωνισμό, ο συμμετέχων ρισκάρει κάτι παραπάνω και «χτυπάει» την προσφορά με μεγαλύτερη έκπτωση. Έχει μία μέθοδο προσέγγισης του στόχου. Υπάρχει μέθοδος για την κατάκτηση του έργου.
Εδώ δεν υπήρχε μέθοδος. Ήταν λοταρία. Δεν μπορούσε να ξέρει ο διαγωνιζόμενος τι θα βγάλει ο τύπος. Ήταν πράγματι ένα τελείως στοχαστικό γεγονός. Άρα, είχε αφαιρεθεί, φιλοσοφικά, το κίνητρο.
Και επειδή δεν μπορείς να αφαιρέσεις από τον άνθρωπο το κίνητρο της ζωής του της ίδιας -γιατί ο εργολάβος ζει από τα έργα- τον οδηγείς μοιραία στο να στήσει το θέμα. Άλλως, θα «πεθάνει». Θα πεθάνει και ψυχολογικά, όχι μόνο οικονομικά. Αν πεις σ’ ένα εργολάβο «μπες σε όλους τους διαγωνισμούς ως υποψήφιος και μπορεί, αν είσαι άτυχος, να μη βγεις σε κανέναν, είσαι ή δεν είσαι καλός», τον έχεις πεθάνει ψυχολογικά. Δεν έχει καμία ελπίδα. Θα πει, «θα ρίξω στην τύχη τα παιδιά μου, τους υπαλλήλους μου και τον εαυτό μου»; Είναι ποτέ δυνατόν; Και για να μην «αυτοκτονήσει», αγωνίζεται να φτιάξει μία ομάδα.
Συνεπώς υπάρχει και ένα φιλοσοφικό πρόβλημα λόγω του ότι αφαιρέθηκε η μέθοδος προσέγγισης του στόχου από το μαθηματικό τύπο. Εξ ου και έπρεπε οπωσδήποτε να μην υπάρξει αυτή η παρένθεση της περιόδου 1998-2004.
Θεωρώ, δηλαδή, ότι αυτές οι σκέψεις μπορούσαν να είχαν γίνει τότε. Ο καθ’ όλα καλοπροαίρετος Υπουργός τότε πράγματι το έκανε από ανάγκη, για να μπορέσει να ξεφύγει από το άγχος της αιτιολόγησης και του νόμου του 1994. Δεν τον ενημέρωσε, όμως, έγκαιρα ο μαθηματικός που δόμησε τον τύπο λέγοντάς του –ως όφειλε να του πει- ότι αυτός ο τύπος στήνεται εύκολα και δεν σκέφτηκε ο ίδιος ενδεχομένως αυτό που σκέφτηκα εγώ εκ των υστέρων, ότι αφαιρώντας το κίνητρο από το στοχεύοντα να πάρει το έργο, εργολάβο τον οδηγείς μοιραία και αυτόματα στη διαδικασία ή της ψυχολογικής αυτοκτονίας -δεν έχει στοχευμένη ελπίδα, η τύχη ό,τι βγάλει- ή του στησίματος του θέματος.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ευχαριστούμε, κύριε Πρύτανη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Πρύτανη, κύριε καθηγητά, κύριε Υπουργέ.
Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 6 και εισερχόμαστε στην ψήφιση τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 15.19΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 16 Σεπτεμβρίου 2004 και ώρα 10.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων: «Μειοδοτικό σύστημα ανάθεσης των δημοσίων έργων και συναφείς διατάξεις», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



1
συνεδρίαση 15-09-04 σελ.




1

PDF:

es040915.pdf

TXT:

es040915.txt

Επιστροφή