ΠΡΑΚΤΙΚΑ

ΙΑ, Σύνοδος: (Θέρος '04), Συνεδρίαση: ΚΓ΄ 08/09/2004

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΓ΄
Τετάρτη 8 Σεπτεμβρίου 2004
ΘΕΜΑΤΑ
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού «τροποποιήσεις άρθρων του ν. 2775/1999 (ΦΕΚ 121 Α΄) και άλλες ρυθμίσεις θεμάτων αθλητισμού», σελ.
2. Κατάθεση εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών
α) Η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τυνησίας στον τομέα οδικών μεταφορών προσώπων και εμπορευμάτων και διαμετακόμισης», σελ.
β) Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων: ι) του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων «Κύρωσης της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Γεωργίας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Γεωργίας της Δημοκρατίας της Αρμενίας για συνεργασία στον τομέα της γεωργίας, όπως συμπληρώθηκε με τις ανταλλαγείσες διακοινώσεις», σελ.
ιι) του Υπουργείου Ανάπτυξης «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Κυπριακής Δημοκρατίας για τη διατήρηση αποθεμάτων αργού πετρελαίου και προϊόντων πετρελαίου που αποθηκεύονται στην Ελληνική Δημοκρατία», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού
ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ Κ., σελ.
ΑΗΔΟΝΗΣ ΧΡ., σελ.
ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΓΚΕΡΕΚΟΥ Α., σελ.
ΔΑΙΛΑΚΗΣ ΣΤ., σελ.
ΕΞΑΡΧΟΣ Β. σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Ι., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ Α., σελ.
ΚΟΣΜΙΔΗΣ Σ., σελ.
ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ Ι., σελ.
ΛΙΑΝΗΣ Γ., σελ.
ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ Α., σελ.
ΜΑΝΟΥΣΟΥ-ΜΠΙΝΟΠΟΥΛΟΥ Α., σελ.
ΜΠΟΥΓΑΣ Ι., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ Α., σελ.
ΟΡΦΑΝΟΣ Γ., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Α., σελ.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β, σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΤΖΙΜΑΣ Μ., σελ.
ΤΟΓΙΑΣ Β., σελ.
ΤΣΑΝΤΟΥΛΑΣ Δ., σελ.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2004
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΓ΄
Τετάρτη 8 Σεπτεμβρίου 2004
Αθήνα, σήμερα στις 8 Σεπτεμβρίου 2004, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.50’ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία της Προέδρου αυτής κ. ΑΝΝΑΣ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού: «Τροποποιήσεις άρθρων του ν. 2725/1999 (ΦΕΚ 121 Α’) και άλλες ρυθμίσεις θεμάτων αθλητισμού».
Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε επί της αρχής στη χθεσινή συνεδρίαση. Στη σημερινή και αυριανή συνεδρίαση θα συζητηθούν τα άρθρα και οι τροπολογίες του νομοσχεδίου.
Στη Διαρκή Επιτροπή τα άρθρα συζητήθηκαν όλα μαζί. Υπάρχει πρόταση, την οποίαν έχει κάνει και ο κύριος Υπουργός, στη σημερινή συνεδρίαση να καλύψουμε τα άρθρα μέχρι και το 15. Τα άρθρα, δηλαδή, για την οικονομική εξυγίανση και οι τροπολογίες να μείνουν για αύριο. Εάν συμφωνείτε, να προχωρήσουμε μ’ αυτόν τον τρόπο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς προτείνουμε να συζητήσουμε όλα τα άρθρα μαζί και να μείνουν για αύριο οι τροπολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Είναι μία πρόταση να μπουν όλα τα άρθρα και να μείνουν για αύριο οι τροπολογίες. Ακούω τις απόψεις σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ναι, για αύριο οι τροπολογίες.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Συμφωνούμε, κυρία Πρόεδρε.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΜΑΝΟΥΣΟΥ-ΜΠΙΝΟΠΟΥΛΟΥ: Να δοθεί περισσότερος χρόνος στους ομιλητές σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Μια ανοχή θα δείξει το Προεδρείο. Συμφωνημένος μεγαλύτερος χρόνος δεν θα δοθεί.
Επομένως συζητούμε σήμερα όλα τα άρθρα και μένουν για αύριο οι τροπολογίες.
Είμαστε σύμφωνοι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Θα μιλήσουν πρώτα οι εισηγητές των κομμάτων επί των άρθρων και θα ακολουθήσουν οι συνάδελφοι των οποίων τα ονόματα εξεφώνησα χθες, που δεν μίλησαν επί της αρχής.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Ας συνεχίσουν οι συνάδελφοι, γιατί έχουν προετοιμαστεί και έχουν προσέλθει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ναι, αλλά πρέπει να γίνουν οι εγγραφές των συναδέλφων που θέλουν να ψηφίσουν.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Οι συνάδελφοι που έχουν μείνει από χθες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Γι΄ αυτόν το λόγο πρέπει να γίνει τώρα η ομιλία των εισηγητών, για να εγγραφούν οι συνάδελφοι που θα μιλήσουν μετά τους παραληφθέντες –ας τους πούμε έτσι- της χθεσινής συνεδρίασης.
Συνεπώς το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Σταύρος Δαϊλάκης επί των άρθρων του νομοσχεδίου.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είπα και χθες ότι η επικαιρότητα και το νομοσχέδιο έχουν μια τομή της τάξης του 100%. Επιπρόσθετα, ο σημερινός αγώνας είναι αυτός που δίνει ακόμα μεγαλύτερη σημασία στο τι θέλουμε εμείς για το ελληνικό ποδόσφαιρο, ένα ελληνικό ποδόσφαιρο που είχε μια πολύ μεγάλη επιτυχία στην Πορτογαλία. Στη συνέχεια ήρθαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, όπου η χώρα μας έδειξε τη μεγάλη πολιτιστική ποιότητα που διαθέτει. Επομένως αυτό το πάντρεμα θα πρέπει να το αξιοποιήσουμε.
Ελέχθησαν χθες απ΄ όλους τους συναδέλφους πολλά σημαντικά θέματα, που αφορούν γενικότερα στον ελληνικό αθλητισμό και ειδικότερα στο ποδόσφαιρο και στο μπάσκετ.
Νομίζω ότι είμαστε σε μία καλή κατεύθυνση για να κάνουμε ένα νέο νόμο που θα φέρει την ποιότητα, δηλαδή, θα καθαρίσει το τοπίο στον αθλητισμό γενικότερα και ειδικότερα στο ποδόσφαιρο και αυτό είναι και το ζητούμενο. Όλοι θέλουμε να έχουμε ένα τίμιο και καθαρό επαγγελματικό πρωτάθλημα. Πάνω σ’ αυτό ο Υπουργός –το έχω πει και στην επιτροπή, το ξαναλέω και σήμερα είχε το σθένος να φέρει -σε μία εποχή που δεν θα τολμούσαν όλοι να το κάνουν- ένα σχέδιο νόμου που είναι απαραίτητο για να ξεκινήσει το ελληνικό πρωτάθλημα.
Είπα και χθες ότι μία από τις αιτίες που χάθηκε το παιχνίδι με την Αλβανία ήταν ότι δεν είχε ξεκινήσει το ελληνικό πρωτάθλημα. Οπότε είναι αναγκαίο και πιστεύω ότι όλοι θα συμφωνήσουν ότι πρέπει να τελειώσουμε το νομοσχέδιο σήμερα και αύριο, ούτως ώστε να δοθεί η ευκαιρία να φθάσουμε στο ξεκίνημα της Κυριακής, να ευχηθούμε ότι θα έχουμε ένα καλύτερο από το περυσινό και από τα προηγούμενα χρόνια πρωτάθλημα και πάνω σ’ αυτήν την κατεύθυνση έρχεται το νομοσχέδιο που δίνει λύσεις που είναι απαραίτητες.
Είναι γνωστό ότι η βία τα τελευταία χρόνια είναι το κύριο χαρακτηριστικό που παρουσιάζεται στα γήπεδα, γήπεδα που είναι άδεια, λείπουν οι φίλαθλοι. Αυτούς θέλουμε να ξαναβάλουμε στο γήπεδο και να διώξουμε τους οπαδούς, τους γνωστούς χούλιγκανς. Το νομοσχέδιο έχει ένα σθένος απέναντι σ’ αυτούς τους ανθρώπους που ταλαιπωρούν το ελληνικό ποδόσφαιρο.
Από την άλλη, γίνονται οι ρυθμίσεις που είναι απαραίτητες κατά την άποψή μου, αν θέλουμε να κάνουμε πρωτάθλημα. Αλλιώς είπαμε ότι μόνο τέσσερις-πέντε ομάδες, όπως είναι η Καλλιθέα, η Scoda Ξάνθης -και κάποια στιγμή πρέπει να μιλήσουμε και για τους καλούς προέδρους- ο Ιωνικός, ο Ολυμπιακός, αυτές είναι οι ομάδες που θα μπορούσαν να ξεκινήσουν σήμερα να κάνουν αγώνες. Όλοι οι άλλοι, αν δεν έρθει η ρύθμιση, δεν μπορούν να ξεκινήσουν.
Είναι λογικό να δοθεί η τελευταία ευκαιρία. Δεν χαρίζονται -έχει μεγάλη σημασία- αλλά ρυθμίζονται χρέη, δηλαδή, δεν χάνει το δημόσιο με την έννοια ότι χαρίζει και δεν παίρνει. Είναι εξασφαλισμένο από πού θα τα πάρουμε, γιατί μεσολαβεί η επιχορήγηση από τον ΟΠΑΠ, οπότε αυτόματα το κράτος, αυτά που δικαιούται, είτε για τα ασφαλιστικά ταμεία όπως το ΙΚΑ είτε στην εφορία, είναι το πρώτο που παίρνει από την επιχορήγηση.
Το νομοσχέδιο νομίζω ότι σε γενικές γραμμές είναι καλό. Ειπώθηκαν χθες πολλά. Είναι χρήσιμα τα λεγόμενα των ανθρώπων που εκπροσωπούν τα κόμματα αλλά και των Βουλευτών ιδιαίτερα. Σε ένα χρονικό σημείο όπου εμείς φέρνουμε αυτό το νομοσχέδιο τι φαίνεται; Ότι έχουμε αποφασίσει, έχουμε μελετήσει, ο Υπουργός είναι άνθρωπος του ποδοσφαίρου, είχε συναντήσεις με τους ανθρώπους του ποδοσφαίρου, ξέρουμε πού θα πρέπει να δώσουμε σημασία και το νομοσχέδιο δίνει τη σημασία και στην εξέδρα και στον αγωνιστικό χώρο αλλά κύρια στους παράγοντες.
Οι παράγοντες θα πρέπει να καταλάβουν ότι είναι συμμέτοχοι σε ένα παιχνίδι στο οποίο τζιράρεται πολύ χρήμα με τον ΟΠΑΠ, με τα παιχνίδια που παίζονται και θα πρέπει να ξεκαθαρίσει το τοπίο ούτως ώστε οι άνθρωποι που ασχολούνται με τον αθλητισμό θα πρέπει να είναι άνθρωποι που εκπροσωπούν άλλος το σωματείο, άλλος την Κυβέρνηση, άλλος τα συνδικαλιστικά τους όργανα. Οι εκπρόσωποι που εμπλέκονται και όλοι αυτοί θα πρέπει να απαρτίσουν μια αλυσίδα που θα διακατέχεται από διαφάνεια και να ξέρει ο κόσμος ότι ο αθλητισμός ειδικότερα είναι ένα τοπίο όπου μπορεί να στείλει το παιδί του χωρίς φόβο και χωρίς πάθος. Νομίζω ότι στα άρθρα αυτά που εξειδικεύουν, ενισχύουν, δηλαδή, την αστυνόμευση μπαίνει μέσα το σύστημα των αθλητικών δικαστών με την κλήρωση, όπως δέχτηκε και ο Υπουργός μετά από το διάλογο.
Από την άλλη, οι λύσεις των οικονομικών διαφορών μπαίνουν και αυτές σε ένα καλύτερο επίπεδο από το χθεσινό. Έχουμε και τη σχετική ρύθμιση που είναι η τελευταία ευκαιρία για τις ομάδες να αποδείξουν ότι μπορούν να συμβαδίσουν με τα «θέλω» του νομοσχεδίου. Οπότε τα «θέλω» και τα «μπορώ» που δίνουμε εμείς είναι μία καλή ευκαιρία για να κάνουμε ένα νέο ξεκίνημα στο ελληνικό πρωτάθλημα και να αποδείξουμε ότι εκμεταλλευόμενοι ένα σύγχρονο νομοσχέδιο καλώς πήραμε το πρωτάθλημα στην Ευρώπη, καλώς κάναμε αυτούς τους πετυχημένους Ολυμπιακούς Αγώνες. Άρα, έχουμε πάρει τα μηνύματα των καιρών και μπορούμε να προχωρήσουμε σε μία κάθαρση που θα είναι και εντός αγωνιστικού χώρου και στην εξέδρα αλλά και εκτός γηπέδων, μέσα στο χώρο των παραγόντων.
Νομίζω ότι οι ρυθμίσεις του συζητούμενου νομοσχεδίου καλύπτουν όσα ανέφερα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ ο συνάδελφος κ. Χρήστος Αηδόνης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πριν ξεκινήσω την τοποθέτησή μου θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα στον κύριο Υπουργό.
Πληροφορήθηκα ότι μέσα στους νομικούς συμβούλους που επεξεργάστηκαν τις ρυθμίσεις του νομοσχεδίου που αφορούν τον αθλητισμό βρίσκεται και ένας νομικός σύμβουλος ο οποίος έχει σχέση εργασίας με την ΕΠΑΕ. Θα ήθελα να ξέρω εάν αυτό είναι πραγματικότητα ή όχι. Μιλάω για τον κ. Βουγίδη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Πήρε μέρος στη Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Ξεκίνησα μ΄ αυτήν την παρατήρηση γιατί θεωρούμε αδιανόητο σε ένα νομοσχέδιο που υποτίθεται ότι έρχεται να λύσει μία σειρά από ζητήματα που αφορούν τον αθλητισμό, ένας βασικός άνθρωπος ο οποίος ουσιαστικά επεξεργάζεται μία σειρά από ζητήματα, να είναι και ένας κύριος εκπρόσωπος ενός χώρου του ποδοσφαίρου και συγκεκριμένα του επαγγελματικού ποδοσφαίρου. Έρχεται, λοιπόν, μία σειρά από ρυθμίσεις που δεν έχουν να κάνουν με το πρόβλημα και τις λύσεις σε ό,τι αφορά την εξυγίανση αλλά με το πώς θα μπορέσουν να διαμορφωθούν τέτοιες ρυθμίσεις που θα εξασφαλίζουν τα συμφέροντα ορισμένων. Θα μιλήσω αναλυτικότερα στο τέλος της εισήγησής μου για το συγκεκριμένο θέμα.
Σε ό,τι αφορά το κεφάλαιο που έχει να κάνει με τη βία, θα ήθελα να αναφερθώ στο πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας για τον αθλητισμό. Αναφέρει το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας ότι θα κινηθεί σε δύο κατευθύνσεις, στην πρόληψη με ειδικά εκπαιδευτικά μέτρα που θα αναδεικνύουν τις αξίες του αθλητισμού και στην καταστολή.
Στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο το μόνο το οποίο δυστυχώς βλέπουμε είναι η καταστολή. Πουθενά δεν υπάρχουν μέτρα που έχουν να κάνουν με την ενημέρωση και την ευαισθητοποίηση. Παράλληλα μιλάτε και για κάποια άλλα μέτρα που έχουν να κάνουν με την πριμοδότηση σε σχέση με τις συμπεριφορές.
Άρα, ως διαπίστωση μπορούμε να πούμε ότι ουσιαστικά αναιρείτε αυτό που προεκλογικά τουλάχιστον λέγατε. Γιατί ξεχάσατε το πιο σημαντικό κομμάτι που αφορά την αντιμετώπιση της βίας. Γι’ αυτό και χθες στην εισήγησή μου ανέφερα ότι το ζήτημα είναι πώς διαμορφώνεις πολιτισμό και παιδεία. Και μένουμε στην άποψή μας ότι με την καταστολή δεν διαμορφώνεις ούτε πολιτισμό ούτε παιδεία.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 1. Η προσθήκη είναι σωστή αλλά εμμένουμε στο ότι δεν μπορεί να διαμορφώσει αυτό το όργανο και να το κάνει τελικό από διαδικαστικό που όπως λέτε εσείς ήταν χτες. Όσον αφορά το κομμάτι που αφορά το ζήτημα των προϋποθέσεων για τους συνδέσμους είναι σωστό αλλά πρακτικά μπορεί να αποδειχθεί και ανέφικτο. Εδώ αξίζει να προσέξουμε αυτό που έκαναν οι Γερμανοί για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα των οργανωμένων συνδέσμων διότι το αντιμετώπιζαν με μια πολύ απλή κίνηση.
Στο άρθρο 3 και σε σχέση με τα αριθμημένα και ονομαστικά εισιτήρια θεωρούμε ότι η διάταξη είναι σωστή. Η εφαρμογή της στην αρχή θα έχει κάποιες πρακτικές δυσχέρειες. Όμως δεν είναι εκεί το ζήτημα. Στο νομοσχέδιο βάζετε και την απαγόρευση της διάθεσης των εισιτηρίων και σε μεμονωμένους φιλάθλους. Πώς είναι δυνατόν να διαπιστώσουμε τα φρονήματα των φιλάθλων; Και σε σχέση με το χθες είναι άξιο αναφοράς το ότι όταν υπήρχε μια απόφαση από την προηγούμενη κυβέρνηση για τη μη έκδοση εισιτηρίων σε φιλοξενούμενη ομάδα η κριτική σας ήταν πολύ έντονη. Σήμερα εσείς όχι μόνο νομοθετείτε γι΄ αυτό αλλά το επεκτείνετε και μιλάτε για άρση ακόμη και σε μεμονωμένους φιλάθλους.
Σε σχέση με τα ζητήματα στο άρθρο 4 για τις αθλητικές εγκαταστάσεις και για την πρόληψη των φαινομένων βίας, αυτά είναι σωστά αλλά είναι επουσιώδη.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ)
Έρχομαι τώρα στο πιο σημαντικό, στην επιχείρηση αυστηροποίησης του ποινικού πλαισίου. Το κυριότερο μέτρο αφορά την απαγόρευση της μετατροπής των ποινών. Όμως το πρόβλημα δεν ήταν το νομικό πλαίσιο. Το νομικό πλαίσιο είναι αυστηρό. Το πρόβλημα ήταν η εφαρμογή του. Δεν εφαρμοζόταν ποτέ, είτε γιατί οι αστυνομικές αρχές δεν προχωρούσαν στο αυτονόητο είτε γιατί οι δικαστικές αρχές για διάφορους λόγους δεν έπαιρναν μια σειρά από αποφάσεις έτσι όπως έπρεπε να τις λάβουν.
Άρα αυτή η υπερβολική αυστηροποίηση ουσιαστικά δεν θα λύσει το πρόβλημα. Το μόνο που θα κάνει θα είναι να φτάσουμε σε ένα τετελεσμένο όπου δεν θα εκτελείται καμία απόφαση. Εδώ θέλω να διευκρινίσω ότι εμείς δεν λέμε όχι στις αυστηρές ποινές. Είμαστε υπέρ των αυστηρών ποινών αλλά δεν αρκούν έτσι όπως προσδιορίζονται για να λύσουν το πρόβλημα. Το πρόβλημα θα μπορούσε να λυθεί αν συμπεριλαμβάνατε και αυτά τα οποία βάλατε στην αρχή του προγράμματός σας που είναι πάρα πολύ σημαντικά, κύριε Ορφανέ.
Όσον αφορά το πλαίσιο των πειθαρχικών κυρώσεων στο άρθρο 7, εκείνο το οποίο μπορούμε να πούμε σε σχέση με τον αποκλεισμό έδρας κτλ είναι ότι θεωρούμε ότι αυτές οι ρυθμίσεις είναι θετικές. Ωστόσο, πρέπει να επισημάνουμε ότι αυτές οι ρυθμίσεις δεν είναι άμεσης εφαρμογής.
Σε σχέση με το δεύτερο κεφάλαιο που έχει να κάνει με τη δικαιοσύνη, ισχύει αυτό που είπα και χθες στην εισήγησή μου, δηλαδή ότι είναι σημαντικό που δεχτήκατε τις αλλαγές σε σχέση με την κλήρωση στα διοικητικά όργανα. Θεωρούμε ότι το μέτρο είναι σωστό. Εκείνο το οποίο θα θέλαμε να πούμε είναι ότι περιμένουμε πραγματικά αυτή η ρύθμιση να δώσει το ποθούμενο αποτέλεσμα. Με την ουσιαστική αποδοχή των προτάσεων που υπήρχαν στην επιτροπή, νομίζω ότι κινείστε στη σωστή κατεύθυνση και ουσιαστικά όλοι περιμένουμε να δούμε το πολυπόθητο αποτέλεσμα σε σχέση με την απονομή δικαιοσύνης στον αθλητισμό.
Σε σχέση τώρα με το τελευταίο κεφάλαιο που έχει να κάνει με το ζήτημα των ρυθμίσεων των χρεών, θεωρούμε ότι είναι πρωτόγνωρο. Πραγματικά, είναι κάτι το οποίο ουσιαστικά μας φέρνει αντιμέτωπους με ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα. Στο σημείο αυτό, θα ήθελα να πω ότι χθες ο κ. Πολύδωρας έθεσε ένα ζήτημα που αφορούσε το ποιος θα τολμούσε ή ποιος θα μπορούσε να κάνει οτιδήποτε άλλο σε σχέση με τη ρύθμιση των χρεών ή όχι. Εδώ θα ήθελα να πω ότι δεν ξέρω ποιος θα μπορούσε ή δεν θα μπορούσε, αλλά το ζήτημα είναι ότι αυτήν τη στιγμή και με καθετί που νομοθετούμε μεταφέρουμε ένα μήνυμα στην κοινωνία.
Το μήνυμα που μεταφέρουμε προς την κοινωνία είναι πάρα πολύ συγκεκριμένο και είναι το γεγονός ότι συναινούμε σε μια σειρά από αθλιότητες και δεν θα μπούμε στη διαδικασία της ευθύνης, αλλά στο ότι πραγματικά σήμερα εκείνο το οποίο αντιλαμβάνεται η κοινωνία είναι ότι οποιοσδήποτε μπορεί να νομοθετεί και να λύνει προβλήματα αυθαιρεσιών κάποιων ανθρώπων που σήμερα έχουν δημιουργήσει το πρόβλημα. Δηλαδή, συναινούμε στην αθλιότητα.
Δεδομένου ότι στην αρχή της τοποθέτησής μου έβαλα και το στοιχείο που αφορά το ποιος είναι εκείνος ο οποίος επεξεργάζεται μια σειρά από ρυθμίσεις, νομίζω ότι το στοιχείο της συμμετοχής ενός εκπροσώπου της ΕΠΑΕ σ’ αυτήν την επιτροπή έρχεται πραγματικά να μας δείξει ποιοι είναι πίσω απ΄ αυτές τις ρυθμίσεις. Άρα, λοιπόν, το να ερχόμαστε και να λέμε ότι αυτές οι ρυθμίσεις ουσιαστικά έρχονται να δώσουν λύση στο πρόβλημα και ότι το κάνουμε με διαφάνεια ουσιαστικά για να λύσουμε οριστικά το πρόβλημα του ποδοσφαίρου, νομίζω ότι πολύ δύσκολα μπορεί να πείσει την κοινωνία, αλλά και εμάς τους ίδιους.
Δεδομένου ότι ο χρόνος μου έχει τελειώσει, θα κλείσω επισημαίνοντας ότι θεωρούμε ότι αυτά τα μέτρα που έχουν να κάνουν με τα ζητήματα των ρυθμίσεων είναι ανεπίτρεπτα και γι’ αυτόν το λόγο φυσικά δεν μπορούμε να τα ψηφίσουμε.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Αηδόνη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας «Κύρωση της Συμφωνίας για τις θαλάσσιες μεταφορές μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των κρατών μελών της, αφ΄ενός και αφ΄ετέρου της Κυβέρνησης της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας».
Δεύτερον, η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης:
α) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Δικαιοσύνης και Δημοσίας Τάξεως της Κυπριακής Δημοκρατίας για τη συνεργασία των Πυροσβεστικών Σωμάτων των δύο χωρών σε θέματα αρμοδιότητάς τους».
β) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Σλοβενίας περί συνεργασίας στην καταπολέμηση του εγκλήματος, ιδιαίτερα της τρομοκρατίας, της παράνομης διακίνησης ναρκωτικών και του οργανωμένου εγκλήματος».
Εκ μέρους του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος το λόγο έχει ο κ. Αντώνης Σκυλλάκος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατ’ αρχήν, θα τοποθετηθώ για το θέμα που αναδείχθηκε χθες, δηλαδή, εάν στο όνομα του ότι μπορεί να αντιδράσει η FIFA ή η ΔΟΕ ή δεν ξέρω ποια διεθνής οργάνωση, εμείς δικαιούμαστε ή δεν δικαιούμαστε σαν πολιτεία, σαν Βουλή να παίρνουμε αποφάσεις.
Δεν είναι ζήτημα αρχής. Και απορρίπτουμε εντελώς την λογική του ΠΑΣΟΚ, το μην κουνιέσαι, δεν μπορεί η Βουλή να ρυθμίσει τίποτα γιατί θα έχει αντίθετη άποψη η FIFA. Η FIFA είναι αυτή που έχει ευθύνες για τον άκρατο επαγγελματισμό. Η ΔΟΕ είναι αυτή που έχει ευθύνη για το πως κατάντησαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες με την εμπορευματοποίηση. Το λέω αυτό διότι όταν μπήκε ζήτημα από τον πρόεδρο της ΕΠΟ στην επιτροπή να μην αλλάξουμε τα δικαιοδοτικά όργανα, να μη βάλουμε δικαστές, όταν υπάρχει κατακραυγή για τη λειτουργία μέχρι σήμερα όχι όλων αλλά ορισμένων δικαιοδοτικών επιτροπών και επικαλέστηκε τη FIFA γι’ αυτό το ζήτημα, εγώ αντέδρασα στην επιτροπή. Να ένα ζήτημα για το οποίο καλώς κάνουμε και πατάμε πόδι. Δεν σημαίνει όμως ότι σε όλα θα αρνούμαστε ότι κάποιος έχει δίκιο. Αυτήν τη στιγμή υπάρχει ένα κατεστημένο από το ΠΑΣΟΚ στα αθλητικά σωματεία. Έχουν αρνηθεί την απλή αναλογική, είναι κλειστά πολλά σωματεία. Ένα σωματείο με είκοσι μέλη έχει μία ψήφο και ένα με δέκα χιλιάδες μέλη έχει πάλι μία ψήφο. Είναι απαράδεκτα αυτά τα πράγματα που οδηγούν σε νόθευση των συσχετισμών, γιατί το ήθελε το ΠΑΣΟΚ να το κρατάει το κατεστημένο. Κι εσείς δεν έρχεστε να εκδημοκρατήσετε από κάτω μέχρι πάνω και να ανοίξει ένας διάλογος για το πώς θα γίνουν σωστά οι λειτουργίες και εκεί να φανούν οι πραγματικοί συσχετισμοί. Διότι το ζήτημα δεν είναι ποιο είναι λίγο πιο δημοκρατικό από το προηγούμενο, για να δικαιολογήσει την παρέμβαση για να αλλάξετε τους συσχετισμούς, αλλά το ζήτημα είναι να είναι απολύτως δημοκρατικές οι ρυθμίσεις. Εάν, λοιπόν, υπάρχουν αντιδράσεις από διεθνείς οργανισμούς, εμείς δεν μπαίνουμε σ’ αυτά τα παιχνίδια, αλλά όχι να φθάνουμε στο σημείο να λέμε ότι θα αντιδράσει η FIFA, θα αντιδράσει η ΔΟΕ, θα αντιδράσει ο τάδε. Και να μην το επεκτείνω σε πολιτικό επίπεδο, ότι θα αντιδράσει ο ΟΗΕ κλπ. Να λέμε τότε «ναι» σε ό,τι λένε οι διεθνείς οργανισμοί. Δεν δεχόμαστε τέτοια πράγματα. Θα κρίνουμε κατά περίπτωση. Ό,τι συμφέρει τον αθλητισμό όπως τον καταλαβαίνουμε εμείς και θα είμαστε και κόντρα σ’ αυτούς τους διεθνείς οργανισμούς.
Πηγαίνω τώρα επί τροχάδην στα άρθρα, γιατί τα έχουμε πει επανειλημμένως και στην επιτροπή και επί της αρχής είπαμε πολλά.
Είμαστε αντίθετοι με την ιδιωτική αστυνόμευση. Δεν θα το αναλύσω.
Ορισμένες επιμέρους παρατηρήσεις: Στο άρθρο 4, παράγραφο 8 λέει τι θα κάνει αυτή η ιδιωτική αστυνομία. Θα κρατά την ευταξία αλλά θα κάνει και ελέγχους. Η ευταξία βεβαίως είναι μια αόριστη έννοια. Δεν θα είναι σύλληψη αλλά μπορεί να φθάνει και μέχρι το όριο να τον κρατάς για ένα διάστημα. Το κύριο πρόβλημα είναι εκεί που λέει ότι θα κάνουν έλεγχο. Τι έλεγχο θα κάνουν; Έχουν δημόσια εξουσία; Έχουν δυνατότητα καταστολής και προσωπικής έρευνας; Από πού και ως πού; Από το Σύνταγμα; Εδώ βγήκε απόφαση του Αρείου Πάγου που έλεγε ότι δεν μπορεί στα parking η ιδιωτική αστυνομία να κόβει κλήσεις και ανατράπηκαν και τα πρόστιμα. Θα δώσουμε τέτοιο δικαίωμα στην ιδιωτική αστυνομία να κάνει ελέγχους; Μόνο τα αστυνομικά όργανα να μπορούν να κάνουν ελέγχους. Είναι απαράδεκτα αυτά τα πράγματα. Τα εφαρμόζουμε στα αεροδρόμια και κακώς που τα εφαρμόζουμε και τα εφαρμόζουν και σε βάρος Βουλευτών και κακώς τα δεχόμαστε. Πάμε να το γενικεύσουμε και δεν συμφωνούμε μ’ αυτή την άποψη. Είναι αντισυνταγματικά αυτά τα δικαιώματα. Δεν ξέρω πού θα φθάσουμε με την ιδιωτικοποίηση των πάντων.
Η άλλη παρατήρησή μας αφορά το άρθρο 4 παράγραφος 5. Προσερχόμενη στο γήπεδο θα μπορεί η Αστυνομία να αποκλείει την πρόσβαση στην αθλητική εγκατάσταση προσώπων που βρίσκονται σε προφανή κατάσταση μέθης ή υπό την επήρεια ναρκωτικών ουσιών, καθώς και προσώπων που κατά την κρίση της -εντάξει δικαίως- είναι σε κατάσταση μέθης ή υπό την επήρεια ναρκωτικών ουσιών, καθώς και προσώπων που κατά την κρίση της μπορούν να προκαλέσουν επεισόδια ή κατέχουν εισιτήρια και προσέρχονται στην αθλητική εγκατάσταση μη τηρώντας τις διατάξεις και τα μέτρα της παραγράφου 2. Τα καταλαβαίνω όλα αυτά, να μην τηρούν κάποιες διατάξεις, να μην υπακούουν σε ορισμένες κατευθύνσεις, να είναι υπό την επήρεια μέθης. Όμως, γενικώς και αορίστως προσώπων που κατά την κρίση της μπορούν να προκαλέσουν επεισόδια; Δεν μπορεί να μπει τέτοιο ζήτημα! Δεν έχει αυτήν τη διακριτική ευχέρεια η Αστυνομία! Όχι μόνο για το γήπεδο, αλλά και έξω για το δρόμο. Θα το πάμε και στο δρόμο μεθαύριο και στην πρόσβαση στην Ομόνοια. Όχι με μέτρα μόνο για τα γήπεδα, αλλά και για την Ομόνοια είπαν κάποιοι συνάδελφοι. Δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε τέτοιες μεθόδους. Να ανοίξουμε δρόμο και να επεκταθούν και πέρα από τον αθλητισμό αύριο, μεθαύριο. Κατά την κρίση της Αστυνομίας έχει συγκέντρωση το τάδε συνδικάτο και δεν μπορεί να περάσει κανένας, γιατί μπορεί να προκαλέσει επεισόδια. Δεν ξέρω πού μπορεί να πάει αυτή η υπόθεση. Κατ’ αρχήν είναι αντισυνταγματικό.
Πάω παραπέρα, στις κάμερες. Είμαστε αντίθετοι. Εξήγησα για τις κάμερες. Εν πάση περιπτώσει εσείς επιμένετε. Και στο άρθρο 5 και στο άρθρο 9 που μιλάει για βιντεοσκόπηση πρέπει να μπουν συγκεκριμένοι κανόνες. Πώς λειτουργούν; Πρέπει να ζητήσετε άδεια από την αρχή για το τι θα γίνει, πώς θα τα επεξεργάζονται, πώς θα τα κρατούν στο αρχείο, πώς θα αξιοποιούνται.
Στο άρθρο 6 παράγραφος 3 αναφέρονται οι ποινές για τις οποίες μπορούν να πληρώσουν και να μην μπουν φυλακή. Μιλάμε ιδιαίτερα για άτομα μιας ηλικίας. Εμείς είμαστε γενικά αντίθετοι με το να υπάρχει μια ιδιαίτερη μεταχείριση για εγκλήματα που έχουν σχέση με ποδόσφαιρο και αθλητισμό. Δεν μπορεί να είναι ιδιώνυμο τέτοιο σκληρό μέτρο. Εν πάση περιπτώσει, αν επιμένετε και δεν βλέπω να κάνετε πίσω, βάλτε ένα όριο ηλικίας: Μετά τα εικοσιπέντε. Όμως, για την εφηβική και τη μετεφηβική ηλικία ή για τις νεαρές ηλικίες δεν μπορούμε να πάμε σ’ αυτήν τη λογική. Εξηγήθηκε επαρκώς. Θα μπουν μέσα και θα βγουν χειρότεροι. Δεν θα τολμούν οι δικαστές να επιβάλουν τέτοιες ποινές.
Υπάρχει, επίσης, το ζήτημα της οικονομικής εξυγίανσης. Εξηγήσαμε επαρκώς γιατί είμαστε αντίθετοι με τις ρυθμίσεις. Δεν θα επαναλάβω το ίδιο. Όμως, μου κάνει εντύπωση η καταδικαστική ρητορεία του ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ είχε διάταξη που λέει ότι όποια απ’ αυτές τις επιχειρήσεις δεν πάει καλά μπαίνει σε ειδική εκκαθάριση και χαρίζονται τα χρέη προς το δημόσιο και προς τρίτους. Δικαιούμαστε να κατηγορούμε εμείς, ως ΚΚΕ, και εκείνες οι πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις που ήταν αντίθετες σε όλες τις προηγούμενες χαριστικές ρυθμίσεις υπέρ των ΠΑΕ. Σημειώνω ότι δεν είναι αξιόπιστη η κριτική από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, διότι έχει άσχημο παρελθόν, πρόσφατο μάλιστα, και χωρίς να κάνει αυτοκριτική και να πει ότι κάναμε λάθος. Να πουν δηλαδή: Επανεξετάσαμε τη θέση μας. Δεν έπρεπε να το κάνουμε. Έτσι γίνεται η συζήτηση.
Εν πάση περιπτώσει, εμείς είμαστε αντίθετοι. Επειδή μιλάτε για ρυθμίσεις σε ερασιτεχνικά σωματεία, θέλω να πω ότι εμείς ενδιαφερόμαστε για τα ερασιτεχνικά σωματεία, αυτά που είναι πραγματικά ερασιτεχνικά και όχι να υποκρύπτεται επαγγελματικό σωματείο. Αν υπάρχουν τέτοια που χρωστάνε, θα έπρεπε να υπάρξει πράγματι μια ρύθμιση. Το κυριότερο είναι –το συζητήσαμε και με επίκαιρη ερώτηση- τι χρωστάει η πολιτεία στα ερασιτεχνικά σωματεία. Δεν έχει δώσει την οικονομική ενίσχυση των τελευταίων χρόνων από την προηγούμενη κυβέρνηση και εσείς δεν έχετε καλύψει αυτό που όφειλε η πολιτεία να δώσει. Περιμένουμε να δούμε και τι θα γίνει συνολικά με τον ερασιτεχνικό αθλητισμό. Ανησυχούμε ότι δεν θα γίνουν σοβαρά βήματα στην κατεύθυνση της ενίσχυσής του.
Τέλος, είμαστε αντίθετοι με την αποτίμηση της αξίας των αθλητών. Εξηγήσαμε τους λόγους. Να μην επαναλαμβάνω τα ίδια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Σκυλλάκο.
Το λόγο έχει η κ. Ξηροτύρη-Αικατερινάρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Επειδή δεν μας δόθηκε η δυνατότητα δευτερολογίας επί της αρχής, θα ήθελα να πω δυο πράγματα και μετά θα συνεχίσω επί των άρθρων. Κατ’ αρχήν ήθελα να τονίσω ότι ο Υπουργός κακώς δεν αναφέρθηκε –είναι στο καθ’ ύλην αρμόδιο Υπουργείο- σε κάποια ερωτήματα που τέθηκαν για το μετά των Ολυμπιακών Αγώνων. Εγώ θα ήθελα να ακούσω από τον κύριο Υφυπουργό δυο-τρεις άξονες της δικής του πολιτικής και σκέψης.
Ανάλωσε, αντίθετα, το μεγαλύτερο μέρος της ομιλίας του για το τελευταίο κεφάλαιο των αρχαιρεσιών στις διοικήσεις, σε μια αντιπαράθεση με το ΠΑΣΟΚ. Και θα επαναλάβω αυτά τα οποία είπαμε στην πρωτολογία μας, ότι πρέπει δηλαδή να ξεκινήσει μια διαδικασία στον τόπο μας ενός ριζοσπαστικού πλαισίου για την αναβάθμιση του αθλητισμού, για να περιορίσουμε όλα αυτά τα έκτροπα που έγιναν. Χθες όμως η συζήτηση επί της αρχής των δύο μεγάλων κομμάτων, που έχουν την ευθύνη για το πού έχει φτάσει η κατάσταση, δεν ήρθη στο ύψος των περιστάσεων. Και λυπήθηκα και ιδιαίτερα γιατί δεν έγινε μια αναφορά της σκέψης του Υπουργού πάνω στα θλιβερά επεισόδια τα οποία έγιναν και για το ποιες είναι οι ειδικές πολιτικές, ώστε να αντιμετωπίσει το θέμα, γιατί μόνο το νομοσχέδιο δεν έρχεται να αντιμετωπίσει τα θέματα της βίας εκτός γηπέδων.
Στη συνέχεια ήθελα να πω δυο κουβέντες στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο κ. Πολύδωρα όσον αφορά την εισαγωγή του για την πρόταση που έκανε ο Συνασπισμός.
Κύριε Πολύδωρα, η πρότασή μας δεν ήταν πρωθύστερη. Ήμασταν οι πρώτοι που κάναμε αυτήν την πρόταση για εξεταστική επιτροπή. Δεν συμφωνώ ότι η εξεταστική επιτροπή έχει κάποιο σε αντιδιαστολή ρόλο με την υπόθεση που έχει πάρει το θέμα του ντόπινγκ στα δικαστήρια. Άλλη είναι η εξεταστική επιτροπή, άλλες οι διαδικασίες της δικαιοσύνης. Θα έλεγα ότι τη διακομματική επιτροπή την προτείνατε περισσότερο στο πνεύμα αυτής της συναίνεσης, προκειμένου να λυθούν αυτά τα προβλήματα. Εμείς δεν θα συμφωνήσουμε στη διακομματική επιτροπή και δεν θα συμφωνήσουμε σε μια συναίνεση του τύπου ότι όλα πάνε καλά, η εθνική υπερηφάνεια για τα θέματα των αγώνων υπάρχει κλπ., δεν θα συμφωνήσουμε σε αυτήν τη συναίνεση που έχετε φτιάξει με το ΠΑΣΟΚ σε αυτά τα θέματα, για τα οποία υπάρχουν πολλά προβλήματα και για τα οποία δεν έχετε δεχτεί, μέχρι τώρα, κανένα από τα δύο μεγάλα κόμματα, τις προτάσεις από την Αριστερά.
Δεν δεχόμαστε, λοιπόν, εμείς τη διακομματική επιτροπή. Επιμένουμε για την εξεταστική επιτροπή. Υπάρχουν ευθύνες. Υπάρχουν ευθύνες και στην προηγούμενη κυβέρνηση, υπάρχουν ευθύνες και στη δική σας. Τον Αύγουστο θα μπορούσατε να είχατε πάρει μέτρα για τις απαγορευμένες ουσίες. Δεν τα πήρατε, κύριε Υπουργέ. Έχετε ευθύνες και έχει ρόλο η εξεταστική επιτροπή.
Προχωράω στο μεγάλο θέμα που δημιουργήθηκε με τα θέματα των τροπολογιών για τις αρχαιρεσίες κλπ. Εμείς, κύριοι συνάδελφοι, το είχαμε πει. Η πολιτική μας αυτοεκτίμηση, η δημιουργικότητα της ελληνικής κοινωνίας δεν θα τελεί υπό την προστασία της ΔΟΕ και της FIFA. Αρκετά μέχρι τώρα η ΔΟΕ έπαιξε ρόλο εθνικού επιθεωρητή. Και αρκετά ανεχθήκαμε μέχρι τώρα να επιβεβαιώνει την αυτοπεποίθησή μας ο κ. Ρογκ και οι λοιποί. Εμείς πρέπει να προχωρήσουμε στο δικό μας πλαίσιο και για την εθνική πολιτική μας για την ανάπτυξη της χώρας –ιδιαίτερα της περιφέρειας- και για τα θέματα του αθλητισμού.
Επομένως, κατ’ αρχήν εγώ συμφωνώ με την πρόταση που κάνει ο Υπουργός για τα θέματα της εκλογής του εκπροσώπου στη ΔΟΕ. Συμφωνώ επί της αρχής αυτής της πρότασης, γιατί πραγματικά θα μας αποδεσμεύσει απ΄ αυτήν την κατάσταση. Και λυπάμαι που αναλώσανε επί της αρχής και τα δύο μεγάλα κόμματα τη συζήτηση πάνω σ’ αυτό το θέμα. Δεν μπορούμε άλλο, κύριοι συνάδελφοι, να τελούμε υπό την εποπτεία αυτών των οργανισμών. Έχουμε κι εμείς τις εθνικές μας στρατηγικές και τη δική μας πολιτική. Στη διαμόρφωση αυτής της πολιτικής με αυτές τις αρχές εμείς θα συναινέσουμε και θα κάνουμε την προσπάθεια για να δημιουργήσουμε αυτά τα οποία πρέπει να γίνουν για τον αθλητισμό και για την εξυγίανσή του στην Ελλάδα.
Όσον αφορά τα θέματα των αρχαιρεσιών στην ΕΠΟ, η φιλοσοφία της τροπολογίας είναι σωστή. Επειδή βέβαια έρχεται σε μια περίοδο που έχουν δρομολογηθεί αυτές οι εκλογές, εγώ θα έλεγα ότι αν υπήρχε μια πρόβλεψη, αυτές οι ρυθμίσεις να αρχίσουν στην επόμενη εκλογική περίοδο, ενδεχομένως θα ξεφεύγαμε απ’ όλη αυτήν τη συζήτηση που γίνεται για τη σκοπιμότητα αυτού του μέτρου, που και εγώ έχω επιφυλάξεις μήπως αυτή η τροπολογία έχει όντως αυτήν τη σκοπιμότητα, να ελέγξει από την πλευρά της Κυβέρνησης τις Ομοσπονδίες.
Πάω τώρα στα άρθρα. Έχω καταθέσει κάποιες τροπολογίες, κύριε Υπουργέ, όπου εκεί κατατίθενται με σαφήνεια τα θέματα που ζητάμε. Είχατε πει ότι στο πρώτο άρθρο για το θέμα της διεύρυνσης και των ουσιαστικών αρμοδιοτήτων και την ενίσχυση της ΔΕΑΒ ούτως ώστε να ασκήσει το ρόλο της και να μπορέσει πραγματικά να πάρει αποφάσεις που θα προέρχονται από τη βαθιά γνώση των προβλημάτων της βίας στα γήπεδα κυρίως και έξω από τους αγωνιστικούς χώρους. Νομίζω ότι μπορείτε να κάνετε αυτήν την προσπάθεια, θα της δώσει μεγαλύτερο κύρος και από την άλλη πλευρά θα προβείτε και σε μια ενίσχυση αυτής της επιτροπής, που θα της δώσει τη δυνατότητα να ασκήσει ουσιαστικές αρμοδιότητες και να μην είναι μόνο ένα συμβουλευτικό όργανο.
Στο άρθρο 3 είχα πει και στην επιτροπή ότι θα μπορούσε να απαλειφθούν στην παράγραφο 2 οι λέξεις «τυχόν φθορές» και να το αντικαταστήσουμε με «φθορές που θα έχουν γίνει με υπαιτιότητά της» γιατί τυχόν φθορές δημιουργούνται και για άλλους λόγους και δεν είναι πάντοτε υπεύθυνοι οι φίλαθλοι γι’ αυτές τις φθορές που δημιουργούνται μέσα στα γήπεδα.
Στο άρθρο 4, διαφωνούμε με την παράγραφο 6, δεν μπορείτε να την αφήσετε όπως ήταν και παλιά «κατά την κρίση προσώπων που μπορούν να προκαλέσουν επεισόδια». Ή πρέπει να την απαλείψετε ή πρέπει να βάλετε κάποια κριτήρια που θα είναι αντικειμενικά, θα κρατούν κάποιο αιχμηρό αντικείμενο κλπ. Νομίζω ότι αυτό το θέμα μπορείτε να το ξεπεράσετε. Σας το ζητάει και ο εκπρόσωπος του ΚΚΕ. Νομίζω ότι πρέπει να φύγει.
Στην παράγραφο 8 για τη δυνατότητα και την υποχρέωση να προσλαμβάνουν προσωπικό για την ασφάλεια των αγώνων, έχουμε σημαντικές επιφυλάξεις. Παρ’ όλα αυτά θεωρούμε ότι υπάρχει υποχρέωση στις ομάδες και στις ΠΑΕ για πολλά θέματα να κρατούν την τάξη και να έχουν αντίστοιχο προσωπικό. Όμως, μόνο γι’ αυτόν το λόγο και σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να δεχθούμε τη δυνατότητα που τους δίνεται να κάνουν τον έλεγχο των εισερχομένων θεατών στο γήπεδο. Αυτό θέλουμε να το απαλείψετε.
Στο άρθρο 6 στην υποπαράγραφο 5 λέει: «όποιος παροτρύνει, υποκινεί, ενθαρρύνει ή διευκολύνει με οποιονδήποτε τρόπο». Εδώ υπάρχει μια μεγάλη ασάφεια, ποια είναι τα κριτήρια, ποιος θα το κρίνει, πώς θα μπορέσετε να καλέσετε και να επιβάλλετε κάποιες ποινές στις εφημερίδες κλπ. Από τα τελευταία γεγονότα έχουμε διαπιστώσει ότι τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα. Σας έκανα και μια πρόταση επί της αρχής ότι πρέπει να συζητήσουμε αυτό το θέμα στην επιτροπή και ότι πρέπει να σκεφτούμε αντίστοιχα όργανα που υπάρχουν και σε χώρες του εξωτερικού, ούτως ώστε μέσα απ’ αυτήν την επιτροπή και μέσα απ’ αυτό το όργανο να δημιουργηθεί ένας κώδικας δεοντολογίας, ένας κανονισμός που να θέτει όλα αυτά τα κριτήρια και από κει και πέρα και τις ποινές οι οποίες θα πρέπει να επιβάλλονται.
Στην παράγραφο 3 απαγορεύεται η μετατροπή της στερητικής της ελευθερίας ποινής σε χρηματική κλπ. Είχαμε πει και στο παρελθόν ότι δεν απέδωσε το μέτρο της μετατροπής της ποινής σε χρηματική αποζημίωση και πραγματικά θα έπρεπε να επανεξετάσουμε το θέμα. Θα πρέπει όμως σ’ αυτό το σημείο να τεθούν κάποιες προϋποθέσεις και τουλάχιστον η ποινή για τα νεαρά άτομα μέχρι είκοσι ενός-είκοσι δύο ετών να είναι σωφρονιστικού χαρακτήρα, δηλαδή, να δούμε μια διαφοροποίηση ακριβώς για να μη φθάσουμε στο αντίθετο άκρο όλης αυτής της διαδικασίας.
Αναφορικά με τα θέματα της αθλητικής δικαιοσύνης έχουμε συμφωνήσει στην αντικατάσταση των επιτροπών με τακτικούς δικαστές. Σωστές είναι οι τροποποιήσεις που φέρατε για την κλήρωση. Θα μπορούσαμε, ενδεχομένως, να δούμε στα θέματα των επιτροπών για τα οικονομικά θέματα των ΠΑΕ να μπορεί να είναι πενταμελείς οι επιτροπές αυτές, –στα δύο μέλη, συμπληρωματικά- δηλαδή η πλειοψηφία να είναι στους δικαστές και τα δύο μέλη να είναι δικηγόροι που να προτείνονται από το Δικηγορικό Σύλλογο.
Το τελευταίο κεφάλαιο, -εκτός από το πρώτο άρθρο, το 16, στο οποίο συμφωνούμε- όπως είπα και επί της αρχής, είναι το κυρίαρχο κεφάλαιο. Έχει δημιουργήσει τη μεγαλύτερη αντιπαράθεση και δεν συμφωνούμε μ΄ όλη αυτήν τη διαδικασία. Διαπιστώνουμε μια πάρα πολύ άσχημη κατάσταση, για την οποία θέλω να πω ότι είναι λυπηρό πως το ΠΑΣΟΚ χθες λίγο πολύ επέπληττε όλους τους άλλους γιατί λέμε γι’ αυτήν την κατάσταση. Μα, υπάρχει μια κατάσταση στις ΠΑΕ. Μπορεί να είναι ανώνυμες επιχειρήσεις, παρ’ όλα αυτά υπήρχε μια διαδικασία, υπήρχε μια νομοθεσία, η εφαρμογή της κλπ. για τον έλεγχο αυτών των επιχειρήσεων, η οποία δεν εφαρμόστηκε. Η κατάσταση που έχουν φθάσει αυτές οι επιχειρήσεις κατεξοχήν αφορά τις ίδιες τις επιχειρήσεις, αλλά αφορά και τη μέχρι τώρα κυβερνητική πολιτική. Κι εμείς λέμε ότι μ΄ αυτά τα μέτρα τα οποία παίρνετε συνεχίζεται μια κατάσταση, που την αποκάλεσα χθες ότι μοιάζει με τη νομιμοποίηση των αυθαιρέτων, που κάθε φορά η κάθε κυβέρνηση κάθε δύο χρόνια αποφασίζει να κάνει .
Για τα ερασιτεχνικά σωματεία δεν υπάρχουν κάποιες ρυθμίσεις και δεν υπάρχει ενίσχυση γι’ αυτό, όπως και για την εξασφάλιση των πληρωμών των αθλητών. Έχουμε καταθέσει κάποιες τροπολογίες γι’ αυτά τα θέματα και στη συζήτηση των τροπολογιών και στη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε, θα μπορέσουμε να αναλύσουμε και αυτές τις τροπολογίες τις οποίες έχουμε καταθέσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κυρία Ξηροτύρη.
Ο κ. Μαργαρίτης Τζίμας έχει το λόγο.
ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ ΤΖΙΜΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν σε μια χώρα παραμονές της έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων ένας χρυσός ολυμπιονίκης απολύει τον προπονητή του και στις αποθήκες αυτού του προπονητή κάνει έφοδο τις επόμενες ημέρες το ΣΔΟΕ ή η Ελληνική Αστυνομία και βρίσκει ουσίες με ύποπτο περιεχόμενο κι όταν αυτός ο προπονητής τυγχάνει της επιλεκτικής και ευνοϊκής μεταχείρισης από την ηγεσία του Υπουργείου Αθλητισμού, επιχορηγούμενος σε ένα σωματείο-«μαϊμού» με εκατοντάδες εκατομμύρια δραχμές για να ενισχύσει επιλεκτικά με τη σειρά του ορισμένους αθλητές, το οικοδόμημα του αθλητισμού είναι στέρεο ή η ισορροπία του είναι ασταθής;
Εγώ ως Βουλευτής της ελληνικής περιφέρειας διερωτήθηκα αυτές τις ημέρες. Γιατί κι ο Νομός Δράμας να μην έχει ένα σωματείο τύπου «Αίαντα» που να τύχει της επιλεκτικής επιχορήγησης του τότε Υφυπουργού Αθλητισμού, για να επιχορηγήσει αυτό το σωματείο τρεις-τέσσερις αθλητές που ήθελαν να λάβουν μέρος στους Ολυμπιακούς Αγώνες;
Δύο γεγονότα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έδειξαν πως το οικοδόμημα του αθλητισμού είναι σαθρό. Μία ήττα από την Αλβανία του εθνικού μας συγκροτήματος και το πρόβλημα που δημιουργήθηκε παραμονή της έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων κλόνισαν την εμπιστοσύνη του λαού απέναντι στο πνεύμα το ολυμπιακό και το αθλητικό. Και δεν πρέπει να ενισχύουμε τέτοιες πολιτικές με τις οποίες δημιουργείται κλίμα αμφισβήτησης, δημιουργούνται κραδασμοί σε ένα χώρο που θέλουμε να συγκεντρώνει τη νεολαία, δηλαδή το μέλλον της Ελλάδος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, πρέπει επιτέλους να δείξετε μεγαλείο ψυχής –που το ζήτησε ένας από εσάς που μίλησε χθές- παραδεχόμενοι την ήττα σας. Δεν αρκεί να ζητούμε μεγαλείο ψυχής από άλλους για να αποδεχθούν την ήττα τους. Οι αθλητές μέσα στα γήπεδα και στα στάδια που χάνουν τα μετάλλια πάρα πολλές φορές δείχνουν μεγαλείο ψυχής, αλλά δυστυχώς για εσάς μέχρι τώρα δεν το έχετε δείξει.
Πρέπει να παραδεχθείτε επιτέλους ότι παραδώσατε σε εμάς μία καταχρεωμένη Ελλάδα. Εάν ψηφίσαμε δέκα νόμους σε αυτή τη Βουλή από το Μάρτιο μέχρι σήμερα, οι πέντε, αγαπητοί συνάδελφοι, αναφέρονταν σε ρυθμίσεις χρεών σωματείων, συλλόγων, φορέων και οργανωμένων συνόλων σε ολόκληρη την Ελλάδα.
Περάσαμε νόμο για τη ρύθμιση των χρεών της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Ποιος τα δημιούργησε τα χρέη; Εμείς, που δεν κυβερνούσαμε; Περάσαμε νόμο πρόσφατα για τη ρύθμιση των αγροτικών χρεών. Εσείς τα δημιουργήσατε τα χρέη στους αγρότες. Περάσαμε νόμο για τη ρύθμιση των εκκρεμών φορολογικών υποθέσεων και των ληξιπρόθεσμων χρεών για τις επιχειρήσεις. Επί των ημερών σας δημιουργήθηκαν, όπως και επί των ημερών σας δημιουργήθηκαν τα χρέη των ΠΑΕ, τα οποία έρχεται σήμερα να ρυθμίσει η Κυβέρνηση και ο Υπουργός με το κατατεθέν νομοσχέδιο. Διαφωνείτε ή συμφωνείτε με τη ρύθμιση αυτή; Πέστε το ξεκάθαρα.
Εγώ, επειδή θέλω να είμαι πρακτικός, μπήκα εχθές στην ιστοσελίδα του ΠΑΣΟΚ στο διαδίκτυο και κατέβασα το προεκλογικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ για τον αθλητισμό. Κατηγορούμεθα εμείς ότι δεν έχουμε μέτρα για τη βία.
Κοιτάξτε τι λέει, αγαπητοί συνάδελφοι, το προεκλογικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ όπως υπάρχει τώρα στο διαδίκτυο: «Μέτρα κατά της βίας και της φαρμακοδιέγερσης -σελίδα 3 από 5 σελίδες- Το μέτωπο που έχουμε ανοίξει κατά των φαινομένων βίας στον αθλητισμό παραμένει ανοικτό και πρώτης προτεραιότητας. Στόχος είναι η πλήρης ενεργοποίηση των εισαγγελικών και δικαστικών αρχών για την εφαρμογή της υφιστάμενης πολύ αυστηρής νομοθεσίας». Αυτές οι τρεις γραμμές είναι το προεκλογικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ το 2004, που θα εφάρμοζε εάν γινόταν κυβέρνηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Έχει νόμο το ΠΑΣΟΚ για τη βία και το ντόπινγκ!
ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ ΤΖΙΜΑΣ: Είναι η δέσμευσή σας, κύριε Λιάνη, ενώπιον του ελληνικού λαού. Το νόμο τον ξέρω και θα αναφερθώ παρακάτω…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Υπάρχει νόμος καινούργιος!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Λιάνη, σας παρακαλώ. Και εχθές κάνατε συνεχείς διακοπές. Σας παρακαλώ!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να ακούω ανακρίβειες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Όταν θα έχετε το δικαίωμα, ζητήστε το λόγο να σας τον δώσω.
Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε.
ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ ΤΖΙΜΑΣ: Ανακρίβειες δεν λέω, κύριε Λιάνη. Μιλάω με τα δικά σας κείμενα. Και επειδή εγώ έχω νιώσει στο πετσί μου την πολιτική σας, κύριε Λιάνη, στον αθλητισμό όντας δέκα έξι χρόνια δήμαρχος σε μια ακριτική περιοχή, μην μιλάτε με έπαρση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Τζίμα, μην απευθύνεστε προσωπικά σε κάποιον συνάδελφο. Να απευθύνεστε σε όλη τη Βουλή για να μην έχουμε αψιμαχίες.
ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ ΤΖΙΜΑΣ: Αναφέρθηκε σε εμένα προσωπικά, κύριε Πρόεδρε.
Για δε τη φαρμακοδιέγερση, το προεκλογικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ λέει: «Το ίδιο ισχύει και ως προς την εφαρμογή των διεθνών ευρωπαϊκών και εθνικών κανόνων φαρμακοδιέγερσης, συμπεριλαμβανομένων και όλων των νεωτέρων μεθόδων παρέμβασης και άλλα». Αυτή ήταν η προεκλογική δέσμευση του ΠΑΣΟΚ προεκλογικά.
Ποιο είναι το αποτέλεσμα της πολιτικής σας επί είκοσι ολόκληρα χρόνια στον αθλητισμό; Γιατί πρέπει να είμαστε υπερήφανοι; Γιατί όσοι έχουμε οικογένειες μπορούμε να πάμε με άνεση να παρακολουθήσουμε έναν ποδοσφαιρικό αγώνα; Έχουν εισρεύσει οι θεατές στα γήπεδα ή έχουν απομακρυνθεί; Οι αθλητικές εταιρείες, τα σωματεία έχουν τύχει των ευεργετημάτων της πολιτείας;
Ξέρετε, αγαπητοί συνάδελφοι, τα σωματεία της ελληνικής περιφέρειας από πότε έχουν να πάρουν επιχορήγηση; Από το 2001. Πέστε, αγαπητέ κύριε Υπουργέ, πόσα δισεκατομμύρια χρέη και υπογεγραμμένες αποφάσεις σας παρέδωσαν οι προκάτοχοί σας. Ξέρω σωματεία στο Νομό Δράμας που έχουν να πάρουν επιχορήγηση από το 2002, κύριοι συνάδελφοι, και μιλάτε τώρα για αποκεντρωμένη και περιφερειακή πολιτική στον αθλητισμό.
Απομακρύνατε τους θεατές, καταχρεώσατε τα σωματεία και τα σωματεία στην περιφέρεια σήμερα κρατιούνται χάρη στον αλτρουισμό ορισμένων παραγόντων που βάζουν το χέρι στη τσέπη τους για να διατηρήσουν τις ποδοσφαιρικές ομάδες.
Βία και επεισόδια στην εξέδρα και στους περιβάλλοντες χώρους είναι φαινόμενα τα οποία είδαμε την τελευταία εικοσαετία. Πώς απέδωσαν λοιπόν, τα μέτρα σας; Εμείς πιστεύουμε πως η αντιμετώπιση της βίας και του προβλήματος του αθλητισμού δεν μπορεί να γίνει στα στενά όρια μιας εκλογικής τετραετίας, αλλά στηρίζουμε την πολιτική μας στην ανάπτυξη ενός δεκαετούς αναπτυξιακού προγράμματος, το οποίο θα χαρακτηρίζεται και από την ποιοτική αναβάθμιση του ερασιτεχνικού ποδοσφαίρου, αλλά και τη σταθερή μείωση των εξόδων του επαγγελματικού ποδοσφαίρου. Γιατί επιτρέψατε τόσα χρόνια, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, οι μεγάλες ποδοσφαιρικές ομάδες να πηγαίνουν να κάνουν προετοιμασία σε χώρες του εξωτερικού, στη γειτονική Βουλγαρία, στη Σερβία, σε χώρες της κεντρικής Ευρώπης και δεν προβλέψατε στα θαυμάσια βουνά, στο θαυμάσιο φυσικό περιβάλλον της Μακεδονίας και της Θράκης, αλλά και των νησιών μας να δημιουργήσετε πρότυπα αθλητικά κέντρα στα οποία θα μπορούσαν να προπονούνται οι ποδοσφαιρικές ομάδες, αλλά και όλα τα αθλητικά μας συγκροτήματα; Οι επιτυχίες των τελευταίων χρόνων του αθλητισμού δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να καλύψουν τα σοβαρά θεσμικά, οικονομικά και λειτουργικά προβλήματα που αντιμετωπίζει σήμερα ο αθλητισμός.
Το παρόν νομοσχέδιο με τις συγκεκριμένες διατάξεις του βάζει την αρχή, βάζει τα θεμέλια για τη σωστή οργάνωση και λειτουργία του οικοδομήματος του αθλητισμού, γιατί πιστεύουμε πως ο αθλητισμός είναι μία ανθρώπινη διαδικασία που ενώνει τους πολίτες και ως μία τέτοια διαδικασία, εμείς ως Νέα Δημοκρατία, είμαστε υποχρεωμένοι να την υπηρετήσουμε πέρα από κομματικές σκοπιμότητες και μικροκομματικά συμφέροντα. Γιατί έναν τέτοιο χώρο που ενώνει τους πολίτες πρέπει να τον διαφυλάξουμε έξω από δημιουργία εντυπώσεων και από επιδράσεις οι οποίες θα τραυματίσουν τις ευαίσθητες ψυχές της νεολαίας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Τζίμα.
Ο κ. Τσαντούλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΑΝΤΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για ένα θέμα σαν το σημερινό που πιστεύω ότι ενδιαφέρει όλους τους Έλληνες όχι μόνο τους φιλάθλους αλλά και τους μη φιλάθλους -και δεν ξέρω πόσοι μη φίλαθλοι έμειναν στη χώρα μετά το πρωτάθλημα ευρωπαϊκού ποδοσφαίρου και τους Ολυμπιακούς της Αθήνας- θα περίμενα και θα ήλπιζα σαν νέος Βουλευτής μία ήρεμη και εποικοδομητική συζήτηση. Παρ’ ότι ήταν τέτοια στη μεγαλύτερη έκτασή της η συζήτηση χθες, υπήρξαν και κάποιες θλιβερές, θα έλεγα, εξαιρέσεις μεγάλης και αδικαιολόγητης έντασης που τη χαρακτήριζαν κυρίως κραυγές και όχι επιχειρήματα, όπως θα έπρεπε.
Προσωπικά πιστεύω ότι αυτό το νομοσχέδιο, συμπληρώνοντας τον ήδη υπάρχοντα νόμο, διακρίνεται από την καλή διάθεση του Υπουργού, ενώ ορθά συνυπάρχουν οι τρεις βασικές ενότητές του, γιατί είναι και αλληλένδετες και αλληλοεξαρτώμενες.
Η βία δημιουργεί έκρυθμες καταστάσεις, που επηρεάζουν τόσο την αθλητική δικαιοσύνη, που μερικές φορές βγάζει αποφάσεις κάτω από την επήρεια βίας αλλά και τα οικονομικά των φορέων μέσω κυρίως της μείωσης των εσόδων από την πώληση των εισιτηρίων. Από την άλλη πλευρά η αθλητική δικαιοσύνη μέσα από δίκαιες αποφάσεις γίνεται αξιόπιστος παράγων αποτροπής της βίας και ενθαρρύνει την επιστροφή του κόσμου στους αθλητικούς χώρους.
Ακόμη, η οικονομική εξυγίανση σωματείων, μερικά από τα οποία αντιπροσωπεύουν ένα πλήθος πολιτών που δεν φταίει καθόλου για τα αποτελέσματα κακής διαχείρισης -για να χρησιμοποιήσω την ηπιότερη έκφραση- κάποιων που διοικούσαν το σωματείο, δημιουργεί προϋποθέσεις για μια νέα αρχή, για μια νέα ευκαιρία που θα φέρει ένα κλίμα ηρεμίας, που τόσο χρειάζεται ο χώρος.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι αυτό το νομοσχέδιο στοχεύει στη σωστή κατεύθυνση με απαραίτητη προϋπόθεση βέβαια την εξασφάλιση της πλήρους εφαρμογής των διατάξεών του. Αυτές οι διατάξεις αναφέρονται κυρίως σε μέτρα ελέγχου και επιβολής ποινών και αποτελούν ιδιαίτερα χρήσιμες «θεραπευτικές» μεθόδους, για να ακολουθήσω το συνάδελφο κ. Βέρα που από χθες το βράδυ έβαλε και ιατρική ορολογία σ’ αυτές τις συζητήσεις. Ακολουθώντας όμως την ιατρική μου σκέψη -και αυτό δεν εμπίπτει στο ασυμβίβαστο- θα ήθελα να πω ότι θεωρώ ότι η πρόληψη είναι καλύτερη από οποιαδήποτε θεραπεία.
Τι ευθύνεται γενικά για τη μη αναγνώριση της ανωτερότητας του αντιπάλου, τη μη ανοχή της ήττας, την απουσία καθαρής σκέψης, την πρόκληση, το χλευασμό και κάθε άλλη αντιμετώπιση του αντιπάλου οπαδού; Όλα αυτά έχουν να κάνουν με την παιδεία και των φιλάθλων και των οπαδών και των συνδέσμων και των διοικήσεων, τη λανθασμένη πληροφόρηση και την παραπληροφόρηση από τους υπευθύνους των ομάδων ή και από τον Τύπο, μερικές φορές. Σημαντικός είναι ο γενικότερος εθισμός στη βία και τα πρότυπά της που συνήθως προβάλλονται από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, ενώ πάνω απ’ όλα αυτά οφείλονται στη γενικότερη κρίση ξεκάθαρων ιδεών κι αναγνώρισης αξιών.
Έτσι είναι σαφές ότι ο τομέας της παιδείας πρέπει να παίξει έναν πολύ μεγαλύτερο ρόλο και το μήνυμα που στέλνεται από το νομοσχέδιο πρέπει να ληφθεί σωστά και σ’ όλη του την έννοια και τη διάσταση από όλους, τους οργανωμένους συλλόγους, τις ομάδες, τους παράγοντες, τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης που πρέπει να σκεφτούν σοβαρά και να λάβουν σωστά μέτρα προς την κατεύθυνση της εκπαίδευσης των ατόμων που έχουν είτε στους συνδέσμους τους είτε στην άμεση επήρειά τους.
Ένα πολύ σοβαρό μέτρο πιστεύω ότι θα μπορούσε να είναι η καθιέρωση ειδικού μαθήματος αθλητικής παιδείας στα σχολεία και χρειάζεται ειδική εστίαση της προσοχής στη διάπλαση των παιδικών χαρακτήρων -γιατί αυτοί θα γίνουν στο μέλλον αθλητές ή θεατές- με ειδικό μάθημα και όχι με γενικότητες στους κανόνες περί δικαίου. Έτσι μόνο θα δημιουργηθεί ένα κλίμα ευγενούς άμιλλας.
Από τα επιμέρους άρθρα ιδιαίτερα σημαντική θεωρώ την καθιέρωση των ονομαστικών αριθμημένων εισιτηρίων, που καταργεί την πολύ επικίνδυνη αίσθηση της ανωνυμίας για κάποιους οπαδούς. Ακόμη σημαντική θεωρώ τη δυνατότητα χρήσης κάθε πρόσφορου μέσου -για παράδειγμα βίντεο- μετά τον αγώνα για λήψη κάποιων αποφάσεων. Αναρωτήθηκα εχθές σε κάποια ομάδα που μιλούσα και αναρωτιέμαι και σήμερα αν υπάρχει κάποιο κώλυμα για τον άμεσο έλεγχο κάποιων δύσκολων φάσεων ενός αγώνα που πολύ συχνά προκαλούν προσωρινή διακοπή του. Αν μπορούσαν τότε με πρωτοβουλία είτε του διαιτητού είτε του παρατηρητού, να δουν το βίντεο για να διευκρινίσουν τη συγκεκριμένη φάση. Αυτό νομίζω ότι θα μπορούσε να αποτρέψει δυσάρεστες καταστάσεις στη συνέχεια.
Θα τελειώσω με μια ακόμα αναφορά στην ιατρική. Ο Βολταίρος έλεγε ότι η τέχνη της ιατρικής είναι να διασκεδάζεις τον άρρωστο, μέχρις ότου η φύση κάνει καλά την αρρώστια. Και αν αυτό ισχύει πολύ λίγο για την ιατρική, δεν ισχύει καθόλου για νοσηρά κοινωνικά φαινόμενα, όπως είναι η βία, που χρειάζεται δυναμική πολιτική παρέμβαση με σωστούς νόμους και φροντίδα για την πλήρη εφαρμογή τους.
Νομίζω ότι το παρόν νομοσχέδιο στοχεύει προς τη σωστή κατεύθυνση.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Τσαντούλα.
Ο κ. Αγοραστός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα ποδοσφαιρικά παιχνίδια διαρκούν μιάμιση ώρα, αλλά οι πληγές που μπορούν να ανοίξουν μεταξύ των ανθρώπων, αλλά και μεταξύ των σχέσεων δύο λαών ίσως χρειαστούν χρόνια να επουλωθούν.
Εμείς πιστεύουμε και θεωρούμε ότι το πνεύμα του αθλητισμού είναι πνεύμα γιορτής, πνεύμα συναδέλφωσης των ανθρώπων και των λαών και όχι μέσο έξαψης του ρατσιστικού μίσους, της εχθρότητας, του διχασμού και της φυσικής εξόντωσης των «άλλων». Γι’ αυτό θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, όταν αναφερόμαστε σε διάφορα γεγονότα ποδοσφαιρικών παιχνιδιών.
Είναι σίγουρο και βέβαιο ότι οι παρούσες τροποποιήσεις στο νομοσχέδιο και τα κεφάλαια των τροποποιήσεων των άρθρων και άλλες ρυθμίσεις, σχετικά με τον αθλητισμό, έρχονται στην κατάλληλη στιγμή -και καλώς έρχονται- και είναι σίγουρο ότι η Κυβέρνηση ανέλαβε να διαχειριστεί μια ακόμα κληρονομιά, μια κληρονομιά στο χώρο του επαγγελματικού αθλητισμού, κληρονομιά σοβαρών, χρόνιων, θεσμικών, οργανωτικών, λειτουργικών και οικονομικών προβλημάτων.
Ο Υπουργός γνωρίζει ότι η κατάσταση είναι δύσκολη και χρειάζονται τομές -και τις κάνει- και όχι μετάθεση του προβλήματος στο απώτερο μέλλον, όπως γινόταν μέχρι σήμερα.
Αγαπητοί συνάδελφοι, όλοι αναγνωρίσατε και αναγνωρίσαμε ότι ο αθλητισμός είναι τεράστια δύναμη. Είναι πράγματι τεράστια δύναμη και εμείς προσπαθούμε μέσα απ’ αυτές τις τροποποιήσεις να αξιοποιήσουμε, να ενώσουμε όλες τις υγιείς δυνάμεις γύρω από τον αθλητισμό. Εμείς θέλουμε συμμετοχική δημοκρατία, εμείς θέλουμε να αποφασίζουν οι πολλοί για όλους και όχι οι λίγοι για τους πολλούς.
Μέσα απ’ αυτές τις τροποποιήσεις αισιοδοξούμε και φιλοδοξούμε να κρατήσουμε τον αθλητισμό στο ύψος στο οποίο έφτασε το τελευταίο καλοκαίρι, γιατί πραγματικά ο αθλητισμός ανέβηκε. Και το ζήσαμε αυτό. Ζήσαμε ένα υπέροχο καλοκαίρι αθλητικής ανάτασης που εκτόξευσε το αθλητικό κύρος της Ελλάδος. Εμείς πιστεύουμε, όπως απέδειξαν και οι Ολυμπιακοί Αγώνες, ότι ο αθλητισμός μας ενώνει και προσπαθούμε μ’ αυτές τις τροποποιήσεις να το κάνουμε πράξη.
Βέβαια υπάρχουν ορισμένες συγκεκριμένες καταστάσεις τις οποίες δεν δημιουργήσαμε, αλλά ερχόμαστε να τις διαχειριστούμε. Αυτές είναι οι οικονομικές καταστάσεις στις οποίες βρίσκονται οι ΠΑΕ. Αυτές είναι όλες εκείνες οι οικονομικές καταστάσεις που έχουν τα ερασιτεχνικά σωματεία τα οποία δεν πήραν ακόμη τις τακτικές επιχορηγήσεις του 2002. Ποιος ευθύνεται γι’ αυτό; Ευθύνεται ο Υπουργός της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας που βρίσκει σήμερα επαίτες όλους τους προέδρους των ερασιτεχνικών σωματείων που απειλούν να κλείσουν τα ερασιτεχνικά σωματεία γιατί δεν έχουν πάρει ακόμα τις τακτικές επιχορηγήσεις του 2002;
Εμείς δεν είχαμε και δεν φιλοδοξούμε να έχουμε ειδικούς λογαριασμούς που -κατά τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης- τάιζαν τους Αίαντες, ούτε φιλοδοξούμε να ελέγχουμε κομματικά τον αθλητισμό. Γι’ αυτό ανοίγουμε τον αθλητισμό γι’ αυτό θέλουμε όλοι να συμμετέχουν στη διαμόρφωση του αθλητισμού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά τα κεφάλαια τόσο της αντιμετώπισης της βίας όσο και της αθλητικής δικαιοσύνης αλλά και της ρύθμισης των χρεών, της οικονομικής εξυγίανσης, εμείς έχουμε προτάσεις. Στην οικονομική εξυγίανση εμείς πάμε με ισονομία και ισοπολιτεία. Φέραμε την οικονομική εξυγίανση στις επιχειρήσεις, στους αγρότες, στον κάθε άνθρωπο που είχε τα χρέη, γιατί δημιουργήθηκαν χρέη που δεν επιτρέπουν την αναπτυξιακή πορεία της Ελλάδος. Δρούμε κάτω από το πνεύμα της ισονομίας και της ισοπολιτείας.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να προτείνω μια τροποποίηση στο άρθρο 19. Να βάλουμε μια νέα παράγραφο 9, διότι πρέπει να αποκαταστήσουμε –πιστεύω- ένα κενό που υπάρχει στη νομοθεσία και πoυ αφορά τους υπευθύνους των ΑΑΕ που έχουν κηρυχθεί σε πτώχευση. Υπάρχουν αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας και σε συνεδρίαση της περασμένης Βουλής συμφώνησαν όλες οι πτέρυγες αλλά δεν κατέστη δυνατόν να θεραπευθεί για τυπικούς λόγους.
Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να βάλουμε μια παράγραφο 9 στην οποία να αναφερόμαστε, ότι μέλη διοικήσεων ΑΑΕ, τα οποία έπαψαν να ασκούν διοίκηση, πριν από τη θέση σε ισχύ του ν. 2947/2001, εφόσον οι εν λόγω ΟΑΕ δεν τέθηκαν στο καθεστώς ειδικής εκκαθάρισης του άρθρου 17, παράγραφος 5, του ν. 2947/2001 και ακολούθως μέχρι τη δημοσίευση του παρόντος κηρύχθηκαν σε κατάσταση πτωχεύσεως και τέθηκαν σε εκκαθάριση, δεν υπέχουν καμιά αστική, διοικητική ή ποινική ευθύνη για τα χρέη των ως άνω ΟΑΕ προς το δημόσιο, ευθυνομένων γι’ αυτά ανεξαρτήτως του χρόνου δημιουργίας ή βεβαιώσεώς τους των φυσικών προσώπων, κατά το χρόνο κήρυξης της πτωχεύσεως ασκούσαν την διοίκηση των ΑΑΕ, εκτός των νομίμως διορισμένων προσωρινών διοικήσεων.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Αγοραστέ.
Ο κ. Έξαρχος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΕΞΑΡΧΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτές τις μέρες βλέπουμε ανάγλυφα πόσο ισχυρά είναι τα μηνύματα, τα οποία μπορεί να στείλει ο χώρος του αθλητισμού, πόσο μπορούν να επηρεάσουν αυτά τα μηνύματα, πόσο μπορεί να επηρεάσει ο αθλητισμός την κοινωνική ζωή. Γιατί με αφορμή τον ποδοσφαιρικό αγώνα μεταξύ της Ελλάδας και της Αλβανίας είδαμε φαινόμενα βίας, έντονων αντιπαραθέσεων, φανατισμού και ρατσισμού. Είδαμε ότι το ποδόσφαιρο από γιορτή πολύ εύκολα μπορεί να μετατραπεί σε σύγκρουση. Ιδιαίτερα είδαμε δηλώσεις παραγόντων της πολιτικής και της αυτοδιοίκησης άστοχες και απαράδεκτες που ρίχνουν λάδι στη φωτιά. Και απέναντι σε αυτές τις δηλώσεις δεν μπορούμε να κάνουμε πολιτικές εκπτώσεις κύριε Υπουργέ. Περιμένουμε και μέσα στη Βουλή ξεκάθαρη θέση. Διότι ένα εκατομμύριο κάμερες να βάλετε στα γήπεδα, δεν φθάνουν όλοι οι εισαγγελείς, να αντιμετωπίσουν τα φαινόμενα βίας αν απέναντι σε πολιτικά πρόσωπα και σε πρόσωπα της αυτοδιοίκησης όπως σας είπα δεν πάρουμε καθαρή θέση, θέση καταδίκης των δηλώσεων που υποθάλπουν την βία.
Ταυτόχρονα αυτές τις μέρες ολοκληρώθηκαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες και αυτό είναι η θετική πλευρά της μεγάλης επιρροής που μπορεί να έχει ο αθλητισμός στην κοινωνική ζωή. Όχι απλά περιορισμένα στα στενά εθνικά όρια αλλά τα μηνύματα που μπορεί να στείλει σε ολόκληρη την κοινωνία. Είναι τα μηνύματα της συναδέλφωσης των λαών, είναι τα μηνύματα μιας νέας σχέσης που πρέπει να έχει ο αθλητισμός με τον πολιτισμό, είναι τα μηνύματα της εθελοντικής προσφοράς που δείχνουν ότι ο αθλητισμός μπορεί να προωθήσει ένα σύστημα ιδεών που αποσκοπεί και αποβλέπει στην ολοκλήρωση τη σωματική και την πνευματική του ανθρώπου.
Είναι αλήθεια, όμως, ότι πρέπει να επιβεβαιώσουμε στη Βουλή και να απαντήσουμε με πολύ σαφήνεια γιατί πετύχαμε στους Ολυμπιακούς Αγώνες. Πετύχαμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διότι είχαμε έναν ξεκάθαρο στόχο ως χώρα. Ένα στόχο που τον αγκάλιαζε η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Γιατί δουλέψαμε με σχέδιο και με μεράκι και γιατί θέλαμε να αποδείξουμε ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία η επιστροφή των Ολυμπιακών Αγώνων στη χώρα. Βεβαίως μένει μια συζήτηση που πρέπει να γίνει και πρέπει να γίνει γρήγορα στη Βουλή. Πώς θα αξιοποιήσουμε αυτή τη μεγάλη επένδυση που έγινε στη χώρα και για να βελτιώσουμε την οικονομία μας αλλά και για να δώσουμε μια νέα ώθηση στην περιφερειακή ανάπτυξη.
Είναι αλήθεια ότι τώρα που ολοκληρώθηκαν οι υποδομές στην Αθήνα και χρειάστηκε να δοθούν πάρα πολλά σημαντικά ποσά για να είναι και η Αθήνα μια σύγχρονη πρωτεύουσα, πρέπει να δούμε πώς θα μπορέσουμε να στηρίξουμε την περιφερειακή ανάπτυξη και πώς θα μπορέσουμε να στηρίξουμε και τον αθλητισμό της περιφέρειας. Διότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο αναφέρεται σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με τον επαγγελματικό αθλητισμό αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε καμιά στιγμή ότι αυτό που έχει μεγάλη σημασία στη χώρα μας είναι να στηρίξουμε τον ερασιτεχνικό αθλητισμό και γι’ αυτό πρέπει να έχει προτεραιότητα στο σχεδιασμό και της Κυβέρνησης η τακτοποίηση των οικονομικών ενισχύσεων στα ερασιτεχνικά σωματεία. Θέλω να σας θυμίσω ότι η Φανή Χαλκιά που μας χάρισε το χρυσό μετάλλιο προέρχεται από ένα ερασιτεχνικό σωματείο της Λάρισας τον ΠΕΛΑΣΓΟ. Επίσης και αρκετοί άλλοι από τους αθλητές που μας χάρισαν μετάλλια προέρχονται από ερασιτεχνικά σωματεία της περιφέρειας. Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία και στη συγκεκριμένη συζήτηση να επισημαίνουμε αυτό το γεγονός.
Βεβαίως συζητάμε με βάση το νομοσχέδιο για τον επαγγελματικό αθλητισμό διότι ζούμε σε μια οικονομία της αγοράς και ο επαγγελματικός αθλητισμός είναι οργανωμένος με βάση τους νόμους της αγοράς. Θα πρέπει, όμως, να αποδεχθούμε ότι ο πρωταθλητισμός πρέπει να είναι πάση θυσία βασικός στόχος; Πρέπει να αποδεχθούμε ότι τα φαινόμενα που ζούμε στα γήπεδα, λόγω της ανάγκης που έχουν οι ομάδες να συμμετέχουν στα ευρωπαϊκά πρωταθλήματα, θα πρέπει να τα προσπερνούμε;
Κάνετε λάθος, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, όταν λέτε ότι γι’ αυτά τα φαινόμενα φταίει το ΠΑΣΟΚ. Ξέρετε γιατί κάνετε λάθος; Διότι την ίδια στιγμή που παρουσιάζονται φαινόμενα βίας σε ορισμένα γήπεδα, σε άλλα γήπεδα με πρωτοβουλίες με βάση το νομικό πλαίσιο το οποίο υπάρχει μέχρι σήμερα με πρωτοβουλίες των αμειβόμενων ποδοσφαιριστών για παράδειγμα, δεν βλέπουμε συγκρούσεις μεταξύ των ποδοσφαιριστών. Όταν, λοιπόν, μεταθέτουμε στο όνομα της κομματικής αντιπαράθεσης τις ευθύνες στο ΠΑΣΟΚ, τότε απαλλάσσουμε τις ΠΑΕ από την ευθύνη που έχουν να πάρουν μέτρα εντός των γηπέδων. Αυτό δεν πρέπει να γίνεται. Το κάνατε εσείς σε σχέση με αυτά που συνέβησαν προχθές, πολύ εύκολα μπορεί να το κάνουμε αύριο-μεθαύριο εμείς σε σχέση με αυτά που θα συμβούν και θα συμβούν στα γήπεδα, όσα αστυνομικά μέτρα και να πάρουμε. Άρα οφείλουμε να έχουμε μία καθαρή θέση. Πρέπει να έχουμε μέτωπο που να είναι καθαρό απέναντι στη βία. Βεβαίως οι επί μέρους ρυθμίσεις που γίνονται σήμερα δεν είναι δραματικές σε σχέση με το υπάρχον νομικό πλαίσιο.
Ορισμένοι συνάδελφοι θύμισαν τις προεκλογικές εξαγγελίες του ΠΑΣΟΚ σε σχέση με τον αθλητισμό. Εμείς εκτιμούσαμε ότι σε αυτήν τη φάση δεν χρειάζεται άλλο νομοθετικό πλαίσιο. Είναι επαρκές το υπάρχον. Αυτό που είναι απαίτηση και είναι ανάγκη και της κοινωνίας είναι να εφαρμόσουμε αυτό το νομοθετικό πλαίσιο και σε ό,τι αφορά στη βία και σε ό,τι αφορά στην οικονομική εξυγίανση των ανώνυμων επιχειρήσεων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ είμαι σαφής και κατηγορηματικός από θέση αρχής. Καμία ρύθμιση και από όσες προηγήθηκαν διότι οι ρυθμίσεις σημαίνει ότι γίνεται κατά παρέκκλιση της ισχύουσας νομοθεσίας, δεν έχει ηθικό έρεισμα απέναντι στην κοινωνία. Αλλά είμαι βέβαιος -δεν ήμουν στη Βουλή- ότι και στις προηγούμενες ρυθμίσεις θα είπατε όλα τα κόμματα ότι πρέπει να είναι η τελευταία. Άρα λοιπόν πως έρχεστε σήμερα και εισηγείσθε μια νέα ρύθμιση χωρίς να έχει η Βουλή πλήρη ενημέρωση για το τι είδαμε στις ΠΑΕ που δεν συμμορφώθηκαν με το υπάρχον πλαίσιο; Και γιατί κάποιες ΠΑΕ συμμορφώθηκαν με το υπάρχον πλαίσιο; Αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε σήμερα είναι να δούμε σε αυτές που δεν συμμορφώθηκαν πως θα επιβάλουμε τις κυρώσεις με βάση το υπάρχον πλαίσιο. Και αν θέλουμε να το ενισχύσουμε, καλώς να το ενισχύσουμε, αλλά πρέπει να κάνουμε τον απολογισμό. Διότι τι θα πούμε στην κοινωνία όταν πάντα όλοι διακηρύσσουμε ότι πρέπει να υπάρχει διαφάνεια, ότι δεν μπορούν ορισμένοι οι οποίοι δεν επενδύουν δικά τους λεφτά και αξιοποιούν τις ΠΑΕ για να έχουν δύναμη και κοινωνική καταξίωση για άλλους σκοπούς; Τι θα απαντήσουμε, όταν μάλιστα κάνουμε δεκαετή ρύθμιση, εκατόν είκοσι μηνιαίων δόσεων;
Πρέπει να σας το πω και λυπάμαι, κύριε Υπουργέ, που θα σας το πω. Δεν έχετε συνειδητοποιήσει ότι η πολιτική ζωή και η Βουλή ταλαιπωρείται από τις τροπολογίες. Και λέτε: «Ξέρετε, δεν έχουμε κακές προθέσεις για τις ομοσπονδίες». Και εγώ έχοντας καλή πρόθεση να το δεχτώ. Όμως γιατί δεν το είχατε στο βασικό νόμο που φέρατε στη Βουλή; Γιατί δεν το συζητήσαμε με τους καθ’ ύλην αρμόδιους, αν ήταν διάταξη του νόμου, όταν τους καλέσαμε στην επιτροπή; Δεν υποβαθμίζουμε τη λειτουργία της επιτροπής; Δεν υποβαθμίζουμε τη διαδικασία της ακρόασης των φορέων; Την υποβαθμίζουμε, αλλά ας το προσπεράσω αυτό.
Όλο το προηγούμενο διάστημα κάνατε μια επίθεση για «το σύστημα ΠΑΣΟΚ» και τις ομοσπονδίες για να τις ακυρώσετε ηθικά απέναντι στην κοινωνία. Να δεχτώ, λοιπόν, ότι δεν έχετε προθέσεις να ελέγξετε κομματικά. Γιατί δεν υπογράφετε τις επιχορηγήσεις στις ομοσπονδίες; Διότι αν είναι αλήθεια αυτά που διαβάζουμε στις εφημερίδες τότε όποιες διακηρύξεις και αν κάνετε εδώ στη Βουλή δεν μπορείτε να μας πείσετε ότι δεν θέλετε να κάνετε ωμή κομματική παρέμβαση. Γιατί τους πλήξατε στο ηθικό μέρος, ερχόσαστε να τους στραγγαλίσετε στο οικονομικό μέρος. Δεν μπορούν να κάνουν το σχεδιασμό άρα μοιραία πρέπει να καταψηφιστούν οι διοικήσεις.
Σε ότι αφορά στην αθλητική δικαιοσύνη.
Τι θα πείραζε αν τη ρύθμιση, -εμείς συμφωνούμε να είναι τακτικοί δικαστές με κλήρωση και είναι σωστό που το δέχεστε- τη συζητούσατε με την ΕΠΟ και όταν έχουμε ομόφωνη απόφαση της Βουλής να πούμε στην ΕΠΟ ότι «πρέπει εσείς να πάτε στη FIFA» και να τους εισηγηθείτε να τροποποιηθεί αυτό το συγκεκριμένο σημείο, για να μην έχετε τώρα τον κίνδυνο να σας πούνε ότι μια σωστή ρύθμιση επί της αρχής δεν μπορεί να εφαρμοστεί; Όταν όμως μέσα από τα τηλεοπτικά παράθυρα διατυπώνονται απόψεις που υποθάλπουν την βία ανοίγοντας την πόρτα σε συγκρούσεις και σεις δεν τις καταγγέλλετε, όταν κάνετε ωμές παρεμβάσεις στο σύστημα διοίκησης του αθλητισμού χωρίς διάλογο με τους φορείς και με στόχο τον κομματικό έλεγχο τότε εμείς σας λέμε ότι αυτές οι παρεμβάσεις είναι και δέξιες είναι αδέξιες. Γι’ αυτό καταψηφίζουμε επί της αρχής και επί των άρθρων το νομοσχέδιο.
Γι’ αυτό εμείς σας λέμε ότι αυτές οι παρεμβάσεις είναι αδέξιες. Τις λέμε και δεξιές. Είναι όμως σε κάθε περίπτωση αδέξιες και σαφέστατα δεν μπορούμε να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο ούτε επί της αρχής ούτε επί των άρθρων.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Πριν δώσω το λόγο στον κ. Μπούγα με τις ευχαριστίες του Προεδρείου για την παραχώρηση που έκανε στο συνάδελφο, ήθελα να ζητήσω από το Τμήμα αν συναινεί να εγγραφεί ο κ. Λιάνης ο οποίος λόγω αδυναμίας του συστήματος της κάρτας δεν μπόρεσε να εγγραφεί. Το Τμήμα συναινεί;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς, το Τμήμα συναίνεσε.
Ορίστε, κύριε Μπούγα, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το παρόν σχέδιο νόμου είναι το πρώτο που έρχεται προς συζήτηση στη Βουλή μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες που χάρη στην κοινή προσπάθεια όλων των Ελλήνων κατά γενική ομολογία στέφθηκαν από απόλυτη επιτυχία. Η επιτυχής τέλεση των Ολυμπιακών Αγώνων τόνωσε ασφαλώς την αυτοπεποίθηση και την αυτοεκτίμηση των Ελλήνων και απέδειξε πως όσο υψηλοί και αν είναι οι στόχοι που θέτουμε ως έθνος, αν εργαστούμε συλλογικά και με μεθοδικότητα μπορούμε να τους επιτύχουμε.
Ανέδειξαν, όμως, οι Ολυμπιακοί Αγώνες και προβλήματα, σοβαρότατες δυσλειτουργίες και πτυχές που δημιουργούν σοβαρό προβληματισμό. Και δεν αναφέρομαι μόνο στην αύξηση των επιδόσεων των αθλητών με τη χρήση απαγορευμένων φαρμάκων και ουσιών αλλά κυρίως στο ζήτημα της διάθεσης κρατικών κονδυλίων που προέρχονται κατά κύριο λόγο από έσοδα του ΟΠΑΠ σε διάφορα σωματεία και ενώσεις με αδιαφανείς διαδικασίες, για να επιχορηγούνται μέσω αυτών αθλητές, προπονητές και διάφοροι παράγοντες του αθλητισμού οι οποίοι ενθαρρύνουν και προωθούν έναν κοινωνικά επιζήμιο πρωταθλητισμό. Το σύστημα αυτό των χρηματοδοτήσεων φέρει μεν επίφαση νομιμότητας, αλλά στην ουσία καταστρατηγεί την από το δημόσιο χρηματοδότηση των αθλητών και των σωματείων. Είναι μέθοδος που επελέγη από τις προηγούμενες κυβερνήσεις για την άσκηση κομματικών παρεμβάσεων στο χώρο του αθλητισμού και αδιαφανή χρηματοδότηση αθλητών και παραγόντων με χρήματα του ελληνικού λαού που δίνονται μέσα από ένα δαιδαλώδες και ανεξέλεγκτο σύστημα.
Σήμερα και με βάση όσα προηγουμένως ανέφερα ουδείς δικαιούται να είναι ευχαριστημένος από την κατάσταση που επικρατεί στο χώρο του αθλητισμού και ιδιαίτερα του επαγγελματικού.
Στον επαγγελματικό αθλητισμό κατά γενική ομολογία έχουν σωρευτεί πολλά και σημαντικά προβλήματα τα οποία χρήζουν άμεσης αντιμετώπισης. Πριν, όμως, αναλάβουμε νομοθετικές ρυθμίσεις και πρωτοβουλίες για την εξυγίανση του αθλητισμού πρέπει να απαντήσουμε στο κυρίαρχο και θεμελιώδες κατά την άποψή μου ερώτημα τι είδους αθλητισμό θέλουμε. Θέλουμε αθλητισμό που προάγει τα ευγενή ιδεώδη, την άμιλλα, το «ευ αγωνίζεσθαι», την καλλιέργεια ψυχής και σώματος, θέλουμε αθλητές πρότυπα ήθους και αγωνιστικότητας ή αθλητισμό που θα κατευθύνεται αποκλειστικά και με κάθε μέσο στην επίτευξη των ρεκόρ, των υψηλών επιδόσεων, των διακρίσεων και θα εξασφαλίζει στους αθλητές, τους προπονητές και όσους εμπλέκονται στη χρυσοφόρο βιομηχανία αμοιβές εκατομμυρίων ευρώ και ισόβια κρατική εξασφάλιση;
Θέλουμε αθλητισμό που θα υποθάλπει τη βία και το φανατισμό μέσα και έξω από τους αθλητικούς χώρους που θα δημιουργεί οργανωμένες ομάδες κατευθυνόμενων φιλάθλων, οι οποίοι, εκμεταλλευόμενοι την μέχρι σήμερα τουλάχιστον οιονεί ασυλία της πολιτείας θα μπορούν να δημιουργούν προβλήματα και να εξυπηρετούν ενίοτε άθλιους και άσχετους με τον αθλητισμό σκοπούς προς όφελος αυτών που τους στρατολογούν ή αθλητισμό που θα προσφέρει θέαμα, θα προσελκύει στα γήπεδα και δεν θα απομακρύνει απ’ αυτά τους πραγματικούς φιλάθλους οι οποίοι θα μπορούν κάτω από ασφαλείς συνθήκες να παρακολουθούν τους αγώνες; Και ακόμα θέλουμε επαγγελματικό αθλητισμό, που οι ανώνυμες εταιρείες και τα φυσικά πρόσωπα, θα βαρύνονται με χρέη πολλών εκατομμυρίων ή επαγγελματικό αθλητισμό, που οι φορείς θα μπορούν να ανταποκρίνονται στις οικονομικές τους υποχρεώσεις;
Το παρόν νομοσχέδιο δεν φιλοδοξεί ασφαλώς, ούτε κάτι τέτοιο διατείνεται, να επιλύσει όλα τα προβλήματα που για δεκαετίες έχουν σωρευτεί στο χώρο του αθλητισμού. Ούτε βέβαια επιδιώκει ριζικά να επανακαθορίσει τις σχέσεις πολιτείας και αθλητισμού. Σκοπεύει, όμως, με τρόπο ρεαλιστικό στην αντιμετώπιση σοβαρών προβλημάτων που έχουν επείγοντα χαρακτήρα.
Πριν αναφερθώ στις επιμέρους διατάξεις του νομοσχεδίου, πρέπει να επισημάνω ότι είναι εδραιωμένη πλέον σήμερα η πεποίθηση ότι η αθλητική έννομη τάξη και το δίκαιο που πρέπει να εφαρμοστεί, έχουν ξεφύγει των εθνικών συνόρων και έχουν αποκτήσει διεθνή χαρακτηριστικά τα οποία όταν νομοθετούμε πρέπει ασφαλώς να τα λαμβάνουμε υπόψη.
Το σοβαρότερο πρόβλημα στο χώρο του αθλητισμού και ιδιαίτερα των ομαδικών αθλημάτων είναι το πρόβλημα της βίας, που αποτελεί δίχως άλλο τη χειρότερη και πιο υποτυπώδη μορφή έκφρασης του ανθρώπου είτε ως ατόμου, είτε ως μέλους της κοινωνίας. Τα προηγούμενα νομοθετήματα, δηλαδή ο ν. 2725 και ο ν. 3037 που έφεραν οι προηγούμενες κυβερνήσεις και με τη στήριξη ασφαλώς της Νέας Δημοκρατίας, δεν κατάφεραν να αντιμετωπίσουν επαρκώς το πρόβλημα το οποίο δυστυχώς έχει οξυνθεί.
Το υπό συζήτηση νομοσχέδιο αντιμετωπίζει το πρόβλημα αυτό με διοικητικές, πειθαρχικές και όσες εις βάρος των φυσικών και νομικών προσώπων υπάρχουν και απειλεί σοβαρές ποινικές διώξεις εις βάρος όσων γίνονται υπαίτιοι επεισοδίων με αφορμή την τέλεση επεισοδίων είτε εντός, είτε εκτός των αγωνιστικών χώρων. Εξάλλου σημαντική καινοτομία αποτελεί ο θεσμός των αριθμημένων και ονομαστικών εισιτηρίων που εισάγεται με τη διάταξη του άρθρου 3 του νομοσχεδίου. Η διάταξη αυτή σε συνδυασμό με τη διάταξη του άρθρου 5, με την οποία εισάγεται η δυνατότητα της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού να μεριμνήσει για την εγκατάσταση ηλεκτρονικών συστημάτων εποπτείας των αγώνων, αποσκοπούν ασφαλώς την εξατομίκευση της ευθύνης των οπαδών, στον ευκολότερο εντοπισμό τους αλλά και στην απόδειξη της ταυτότητας των δραστών ώστε να μην υπάρχουν αμφιβολίες που οδηγούν τελικά στην ατιμωρησία τους.
Ο φόβος του εντοπισμού των δραστών και η πρόβλεψη σοβαρών ποινικών κυρώσεων θα λειτουργήσει ασφαλώς αποτρεπτικά σε όσους οργανώνουν ή συμμετέχουν σε επεισόδια.
Πιο σημαντικό, όμως, από αυτά κύριε Υπουργέ είναι όχι μόνο να προβλέπονται αυστηρές ποινές, αλλά όσοι προκαλούν επεισόδια να είναι σίγουρο ότι θα τιμωρηθούν. Η βεβαιότητα της τιμωρίας είναι αυτή που τελικά θα αποτρέψει όσους θέλουν να προβούν σε έκνομες πράξεις με αφορμή την τέλεση των αγώνων.
Στη διάταξη του άρθρου 6 του νομοσχεδίου, η οποία προβλέπει το αμετάτρεπτο των ποινών και ρυθμίζει θέματα που αφορούν τη διαδικασία της ποινικής δίκης, πρέπει -και αυτό το προτείνω και να το λάβετε υπόψη- να προβλεφθεί όχι μόνο ο χρόνος εντός του οποίου θα εκδίδεται η πρωτόδικη απόφαση, αλλά και ο χρόνος που θα έχουμε την αμετάκλητη εκδίκαση της υπόθεσης, διότι είναι γνωστό πως μόνο έτσι θα μπορούμε να φτάσουμε στην εκτέλεση μιας ποινής. Διότι και τώρα, παρά το γεγονός ότι προβλέπεται το αμετάτρεπτο, εάν ο δράστης έχει τύχει αναστολής από το πρωτοβάθμιο δικαστήριο, δεν θα μπορεί να εκτελείται η ποινή και θα χρονίζουν όλα αυτά τα θέματα και τρία και τέσσερα χρόνια μέχρις ότου εκδικαστούν αμετακλήτως όλες αυτές οι υποθέσεις.
Και βέβαια νομίζω ότι για το αμετάτρεπτο είναι ίσως ο μοναδικός νόμος, ποινικός που προβλέπει το αμετάτρεπτο των ποινών. Ίσως, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να το ξανασκεφτούμε στις περιπτώσεις εκείνες τουλάχιστον που τα δικαστήρια αναγνωρίζουν ελαφρυντικά στους δράστες.
Ορθή, αν και κατά την άποψή μου περιττή είναι και η διάταξη που τιμωρεί όσους κατά οποιονδήποτε τρόπο υποκινούν και διεγείρουν τους οπαδούς σε διάπραξη παρανόμων πράξεων. Τη θεωρώ περιττή, διότι η απαξία των πράξεων τις οποίες καλείται να αντιμετωπίσει η διάταξη αυτή, καλύπτεται από την αντικειμενική υπόσταση άλλων διατάξεων του ποινικού κώδικα.
Περαιτέρω νομίζω ότι οφείλεται σε νομοτεχνική ατέλεια το γεγονός ότι παραπέμπουμε στην αυτόφωρη διαδικασία, αδικήματα τα οποία ενδεχομένως να μην είναι αυτόφωρα. Διότι η διάταξη των άρθρων 418 επόμενα του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας μπορεί να εφαρμοστεί μόνο σε αυτόφωρα αδικήματα και προσδιορίζεται ποια είναι η έννοια του αυτοφώρου από άλλη διάταξη, την 242 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας.
Δεν είναι, λοιπόν, σωστό, αδικήματα τα οποία εξιχνιάζονται μετά από παρέλευση μεγάλου χρονικού διαστήματος, εκτός των ορίων του αυτοφώρου, να παραπέμπονται και να δικάζονται με την αυτόφωρη διαδικασία.
Αναμφίβολα η Κυβέρνηση με το παρόν νομοσχέδιο προχωρά σε πλήρη αναδιάρθρωση και της αθλητικής δικαιοσύνης η οποία αποκεντρώνεται και απονέμεται από δικαστές που διέπονται από τις συνταγματικές εγγυήσεις προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας. Κανένα άλλο δικαιοδοτικό όργανο δεν μπορεί να καλύπτεται από τις συνταγματικές εγγυήσεις που καλύπτονται οι δικαστές. Και δεν χρειάζεται βέβαια κανείς να έχει τίποτα σε βάρος των δικηγόρων. Και ο ομιλών δικηγόρος είναι, αλλά δεν μπορεί να αναμένει από ανθρώπους οι οποίοι μέχρι τώρα διορίζονταν και βεβαίως έχουν τη συμμετοχή τους σε πλήθος αποφάσεων που δεν τιμούν το χώρο της αθλητικής δικαιοσύνης, δεν μπορεί να αναμένει δικαιοδοτική κρίση τόσο υψηλή, όσο αναμένει από δικαστές οι οποίοι καλύπτονται από τις λειτουργικές και προσωπικές εγγυήσεις του Συντάγματος.
Η οικονομική εξυγίανση των αθλητικών ανωνύμων εταιρειών αποτελεί ασφαλώς τη βάση για υγιή επαγγελματικό αθλητισμό. Για το σκοπό αυτό η Κυβέρνηση ορθά ρυθμίζει τα χρέη προς το δημόσιο και το ΙΚΑ, προσφέροντάς τους την ευκαιρία να σωθούν. Ταυτόχρονα, όμως -και αυτό δεν ακούστηκε- σύμφωνα με την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους η ρύθμιση αυτή είναι επωφελής για το δημόσιο γιατί προβλέπεται πως με αυτήν το ελληνικό δημόσιο θα καρπωθεί σε 10 χρόνια 92,3 εκατομμύρια ευρώ και το ΙΚΑ 2,8 εκατομμύρια ευρώ ενώ από την απαλλαγή των ΠΑΕ, από το 80% των προσαυξήσεων, το δημόσιο θα απωλέσει 35,2 εκατομμύρια και το ΙΚΑ θα χάσει 808.000 ευρώ.
Τέλος πρέπει ιδιαίτερα να επαινεθεί η ρύθμιση του νομοσχεδίου με βάση την οποία δίνεται η δυνατότητα στον Υπουργό Πολιτισμού, να καθιερώσει την οικογενειακή κερκίδα, ώστε η ελληνική οικογένεια, σ’ ένα περιβάλλον ασφαλές, να μπορεί να παρακολουθεί την τέλεση των αγώνων.
Ασφαλώς υπάρχουν και άλλες ουσιαστικές και σημαντικές ρυθμίσεις στις οποίες μπορεί κανείς να αναφερθεί. Ως συμπέρασμα, όμως, από την καλόπιστη μελέτη του νομοσχεδίου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προκύπτει ότι η Κυβέρνηση ρυθμίζει με τρόπο πλήρη, δραστικό, σύγχρονο και ρεαλιστικό τα σοβαρά προβλήματα που αντιμετωπίζει ο αθλητισμός. Αρκεί, κύριε Υπουργέ, να έχουμε όλοι μας τη θέληση και την τόλμη να εφαρμόσουμε αυτά που προβλέπονται στο νομοσχέδιο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, λίγες μέρες μετά τη λήξη των Ολυμπιακών Αγώνων και πριν την έναρξη των Παραολυμπιακών, όλοι οι Έλληνες ας συνεχίσουμε την προσπάθεια μετάδοσης του ελληνικού πνεύματος που ανέκαθεν βλέπει τον αθλητισμό όχι ως νοσηρό πρωταθλητισμό, όχι ως χώρο ανάπτυξης αρνητικών φαινομένων, όχι ως εμπορευματοποίηση αλλά ως μέρος της παιδείας και του πολιτισμού μας. Και όπως ακριβώς αναφέρει ο Πλάτωνας στους Νόμους, όσα μαθαίνουμε μέσα από το παιχνίδι και τα αθλήματα, μπορούν να ωφελήσουν τον πολίτη, χωρίς να βλάψουν καθόλου την πόλη. Και το παρόν νομοσχέδιο δεν βλάπτει καθόλου την πόλη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σας καλώ όλους να το υπερψηφίσουμε. Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ κύριε Μπούγα.
Ο κ. Αθανάσιος Παπαγεωργίου έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι κοινός τόπος ότι το υπό ψήφιση νομοσχέδιο δεν αποβλέπει στη βελτίωση της λειτουργίας του αθλητισμού και των φορέων του, δεν αποβλέπει στην εύρυθμη, στη διαφανή, στην αποτελεσματική λειτουργία του αθλητισμού και των φορέων του.
Θεωρώ ότι πολλές διατάξεις για την πάταξη της βίας είναι το περιτύλιγμα της ουσιαστικής παρέμβασης της Κυβέρνησης σε δύο τομείς, πρώτον σε ό,τι αφορά τη ρύθμιση των χρεών των ΠΑΕ και των ΚΑΕ και δεύτερον σε ό,τι αφορά την επέμβαση του κομματικού στρατού, των κομματικών στελεχών στην προσπάθεια άλωσης και ελέγχου του αθλητισμού από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
Θα ξεκινήσω από τη διαπίστωση που είπα στην αρχή, ότι δηλαδή, πολλές διατάξεις του νομοσχεδίου και συγκεκριμένα αυτές που αφορούν την πάταξη της βίας στα γήπεδα, είναι το περιτύλιγμα.
Κύριε Υπουργέ, θεωρώ ότι οι διατάξεις που αναφέρονται στο νομοσχέδιο, όπως αυτή της ονομαστικοποίησης των εισιτηρίων, της λειτουργίας του γραφείου των φιλάθλων, της απαγόρευσης διάθεσης εισιτηρίων, του αποκλεισμού της έδρας θα αποδειχθούν στην πράξη ότι είναι ατελέσφορες, αναποτελεσματικές, πέραν του ότι θεωρώ ότι είναι ένα αναμάσημα των παλαιών διατάξεων που έχει ψηφίσει το ΠΑΣΟΚ, που πολλές φορές δεν έφεραν τα αποτελέσματα που ανέμενε και η προηγούμενη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Υπάρχει φυσικά και ένα ενδεχόμενο. Το είπαν πάρα πολλοί συνάδελφοι, νομίζω ότι το είπαν ο κ. Λιάνης και ο κ. Κοσμίδης χθες. Πολλές διατάξεις που αποβλέπουν στην πάταξη του εγκλήματος, μπορεί να αποτελέσουν τη βάση μιας νέας εγκληματικότητας στα νέα παιδιά, μιας και στην ουσία δεν θεραπεύονται με αυτόν τον τρόπο τα αίτια που οδηγούν αυτά τα παιδιά στη βία.
Είναι όμως απορίας άξιον, κύριε Υπουργέ, πως η παρούσα Κυβέρνηση μετά την ανάληψη της ευθύνης αυτό που έλεγε, όταν εμείς την κατηγορούσαμε ότι δεν παίρνει πρωτοβουλίες για νομοθετικές ρυθμίσεις έλεγε πως για τη σημερινή Κυβέρνηση αυτό που προέχει είναι η υλοποίηση των υφιστάμενων διατάξεων νόμων, λέγατε ότι δεν έχουμε χρεία νέων νόμων. Αντίθετα, τώρα ήρθατε με τις πολλές διατάξεις για την πάταξη της βίας στην ουσία να διαστείλετε, να αναμασήσετε αυτά που εμείς είχαμε ψηφίσει, να παράξετε νέες διατάξεις ατελέσφορες και ατελέσφορο νομοθετικό έργο.
Όμως, κύριε Υπουργέ, απ’ όλες τις διατάξεις που προβλέπει το νομοσχέδιο, το μείζον ζήτημα είναι η ρύθμιση των χρεών των ΠΑΕ και η προσπάθεια ελέγχου του αθλητισμού.
Ρύθμιση χρεών ΠΑΕ και ΚΑΕ. Κύριε Υπουργέ, είναι εντυπωσιακό ότι ρυθμίζετε χρέη των ΠΑΕ και των ΚΑΕ χωρίς να παίρνετε μέριμνα για το τι θα γίνει με αυτούς οι οποίοι παρήγαγαν αυτά τα αρνητικά αποτελέσματα στις ΠΑΕ και στις ΚΑΕ. Είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, αυτοί οι οποίοι καταδολίευσαν τα συμφέροντα των εταιρειών, να παραμένουν σ’ αυτές τις διοικήσεις αυτών των εταιρειών; Γιατί, κύριε Υπουργέ, δεν καταφεύγετε σε μία ad hoc ρύθμιση των χρεών; Γιατί κανένας δεν είναι ενάντια γενικά στις ρυθμίσεις. Η ζωή, η οικονομία καθημερινά παράγει ρυθμίσεις στο ΙΚΑ, στις τράπεζες κλπ. Δεν είμαστε ενάντια σε κάθε μορφή ρύθμισης. Θα μπορούσε, όμως, ad hoc κατά περίπτωση να συζητείται η κάθε ρύθμιση και πάντα να συνδυάζεται με την αποπομπή ή την παραμονή ή την επιβράβευση αυτών οι οποίοι παρήγαγαν αρνητικά αποτελέσματα, άλλοι κάτω από αντικειμενικές συνθήκες και άλλοι κάτω από δόλιο τρόπο. Αυτή είναι η προσέγγιση την οποία θα πρέπει να κάνετε, κύριε Υπουργέ, στο ζήτημα της ρύθμισης των χρεών.
Θα σας έλεγα ακόμη, κύριε Υπουργέ, ότι αυτή η ρύθμιση, από την πείρα την οποία έχουμε όλοι στα πολιτικά πράγματα, θα δημιουργήσει τεράστια προβλήματα και στην Κυβέρνηση και στην κοινωνία. Θυμάμαι, όταν έγινε εκείνη η περίφημη μερική ρύθμιση των χρεών από το ΠΑΣΟΚ, όπου πηγαίναμε να μιλήσουμε, μας έλεγαν ότι θέλουμε παρόμοια ρύθμιση με αυτή των ΠΑΕ. Γιατί ρυθμίζετε τα χρέη των τάδε και τάδε μεγαλοσχημόνων και δεν ρυθμίζετε τα χρέη των μικρομεσαίων, επαγγελματιών και αγροτών;
Δημιουργείται η αίσθηση στην κοινωνία, στους επαγγελματίες, στους μικρομεσαίους και στους αγρότες, παρ’ ότι έτυχαν και αυτοί πολλών ρυθμίσεων, ότι υπάρχει μια κατάφωρη αδικία.
Στο ζήτημα της αποτίμησης, κύριε Υπουργέ, των ποδοσφαιριστών, πέραν της ηθικής διάστασης του ζητήματος, πώς αποτιμάται σαν αξία μια ανθρώπινη υπόσταση; Θα έλεγα και μια ουσιαστική οικονομική παράμετρο.
Είναι δυνατόν τη μισθωτή σχέση να την αναγάγουμε σε ίδια κεφάλαια; Αυτή είναι πρωτόφαντη οικονομική θεωρία, κύριε Υπουργέ. Είναι δυνατόν έναν ποδοσφαιριστή να τον κάνουμε ίδιο κεφάλαιο μιας επιχείρησης;
Θα σας πω ένα παράδειγμα. Εάν ένας ποδοσφαιριστής με διετές συμβόλαιο ή ένας καλαθοσφαιριστής τραυματιστεί, ποια είναι η αξία του μετά από ένα, δύο χρόνια, όταν είναι στην ουσία στη λίστα των ενεργών αλλά μη ουσιαστικά εχόντων αξία καλαθοσφαιριστών ή ποδοσφαιριστών; Κύριε Υπουργέ, θα μειώσετε τα ίδια κεφάλαια της επιχείρησης όταν φύγει αυτός ο αθλητής; Είναι δυνατόν ποτέ η μισθωτή εργασία να πάει στα ίδια κεφάλαια της επιχείρησης; Όταν παράγεται ζημία, μειώνεται το κεφάλαιο; Ποιο κεφάλαιο όμως; Ποιοι από αυτούς κατέθεσαν ίδια κεφάλαια, κύριε Υπουργέ;
Υπάρχει, λοιπόν, ένα τεράστιο ζήτημα αναφορικά με την αποτίμηση της αξίας των ποδοσφαιριστών ή των καλαθοσφαιριστών.
Κύριε Υπουργέ, αυτές οι ρυθμίσεις θεωρώ ότι θα χαρακτηριστούν -και το λέω με λύπη μου, δεν είναι οι προθέσεις αυτές- σκανδαλώδεις και αδιαφανείς. Θα εγείρουν τεράστια αιτήματα -και θα το δείτε στην πορεία- από μεγάλες κοινωνικές τάξεις και στρώματα.
Έρχομαι, κύριε Υπουργέ, στο δεύτερο ζήτημα, στο ζήτημα της παρέμβασής σας στη λειτουργία των Ομοσπονδιών. Έχουμε εκπλαγεί όλοι με την αποστροφή σας στο χθεσινό σας λόγο. Σε μια κουβέντα είπατε «το δημιούργημά σας» -είπατε ακριβώς αυτό και δείτε το στα Πρακτικά- «θα το καθαρίσουμε». Είναι δυνατόν να λέγονται τέτοιες κουβέντες; Ωραία, είπατε ότι το σύστημα ΠΑΣΟΚ κλπ. Να λέμε όμως και τέτοιες κουβέντες, «θα καθαρίσουμε αυτό το σύστημα»; Ποιο σύστημα, κύριε Υπουργέ; Αυτό που μας κατέταξε (15η) δέκατη Πέμπτη δύναμη στην προηγούμενη και στην τωρινή Ολυμπιάδα; Αυτό το σύστημα το οποίο παρήγαγε πρωταθλητές -και φωτογραφηθήκατε, χαρήκατε και καλά κάνατε και καλά κάναμε σαν Έθνος, σαν πολίτες- αυτό το σύστημα που οδήγησε σε επιτυχίες στο μπάσκετ την Εθνική Ομάδα του κ. Ιωαννίδη και άλλων, στα μεγάλα επιτεύγματα; Αυτό το σύστημα θα καθαρίσετε; Γιατί δεν αναλογίζεστε ότι έχει παράγει αποτελέσματα αυτό το σύστημα; Θα το καθαρίσετε, λοιπόν, αυτό το σύστημα.
Τι προσπαθείτε να κάνετε, όμως; Ποια είναι η στόχευση; Μετά την παιδεία, κύριε Υπουργέ, μετά την επέμβασή σας στην υγεία, ήρθε η ώρα του αθλητισμού.
Το μεγάλο ερώτημα, κύριε Υπουργέ, είναι το εξής: Γιατί δεν συζητήσατε για τις αλλαγές; Θα μας οδηγήσει σε αδιέξοδο -το ανέφεραν οι συνάδελφοι χθες- με τη FIBA, με άλλους Οργανισμούς; Γιατί δεν το θέσατε υπόψη όλων των Ομοσπονδιών το νομοσχέδιο και ξαφνικά το φέρνετε για συζήτηση; Ξέρετε τι θα συμβεί, κύριε Υπουργέ; Και είναι αυτό που αισθάνομαι εγώ. Θα ελέγξετε αν υλοποιηθεί. Θεωρώ, όμως, ότι μακροχρόνια θα προκαλέσετε μεγάλη ζημία στον ελληνικό αθλητισμό.
Θα γίνει δε το εξής, αυτό που λένε από τις επαρχίες: Με αυτό το εκλογικό σύστημα, που προσπαθείτε να ψηφίσετε ή να υλοποιήσετε, θα συγκεντρωθεί η δύναμη στο παλιό ΠΟΚ, λένε άλλοι, στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη. Η κατάργηση της μιας ψήφου και οι πολλές ψήφοι στα μεγάλα αστικά κέντρα θεωρώ ότι θα δημιουργήσει τεράστιο πρόβλημα, ισοπέδωση των βαθμίδων και της κλίμακας της ιεραρχίας όπως ισχύει στα κόμματα, στην κοινωνία. Παντού υπάρχει πρώτος, δεύτερος, τρίτος βαθμός. Την ΕΠΟ την κάνετε δευτεροβάθμια Ομοσπονδία. Θα καταργηθούν οι δευτεροβάθμιες.
Να σας πω και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ; Θα εφεύρουν όλοι οι αθλητικοί παράγοντες -και γράψτε το όπως σας το λέω- τη μέθοδο των νεκρών σωματείων. Θα στέλνουν να ψηφίζουν νεκρά σωματεία. Θα νεκραναστηθούν πάλι τα νεκρά σωματεία.
Θεωρώ, κύριε Υπουργέ, ότι δεν είναι εξυγίανση του ποδοσφαίρου αυτή η προσέγγιση που κάνετε και στο ζήτημα της ρύθμισης των χρεών και στο ζήτημα της επέμβασής σας για κομματικό έλεγχο. Θεωρώ ότι μας πάει πάρα πολλά χρόνια πίσω. Και θα πρέπει να το σκεφτείτε πάρα πολύ σοβαρά. Και δεν είναι το ζήτημα αν θα το ψηφίσουμε ή θα το καταψηφίσουμε. Η ουσία του πράγματος είναι ότι δεν προάγει τα ζητήματα του αθλητισμού. Θα μπορούσαμε με νηφάλιο τρόπο να συζητήσουμε διατάξεις γιατί όντως υπάρχουν νοσηρά φαινόμενα στον αθλητισμό. Είναι κοινός τόπος. Δεν μπορεί να εθελοτυφλεί κανένας. Όλοι τα γνωρίζουμε. Δεν θα έπρεπε, όμως, να μπει και το ντόπινγκ, δεν θα έπρεπε να μπουν όλα αυτά στη συζήτηση για να παραχθεί ένα νομοσχέδιο που χρειάζεται ο αθλητισμός, που χρειάζεται η χώρα;
Και ένα τελευταίο, κύριε Υπουργέ. Εγώ δεν ξέρω αν υποσχέθηκε κανένας πριμ στους ποδοσφαιριστές. Δεν υιοθετώ τις αλόγιστες διεκδικήσεις των ποδοσφαιριστών. Είναι δυνατόν, όμως, να γίνονται οι συζητήσεις μία, δύο, πέντε ώρες πριν τη διεξαγωγή του αγώνα στην Αλβανία; Γιατί αυτοί οι χειρισμοί; Δεν υποσχέθηκε ο κ. Καραμανλής. Συμφωνώ. Κάποιοι υποσχέθηκαν. Τι υποσχέθηκαν θα το μάθουμε κάποτε; Άλλα λένε οι ποδοσφαιριστές, άλλα λέτε εσείς. Δεν υιοθετούμε, επαναλαμβάνω, αλόγιστες αιτήσεις και αιτιάσεις. Κάποια στιγμή, όμως, οι χειρισμοί κινούνται στο χώρο και στο χρόνο. Διότι μίλησαν χθες κάποιοι -και ο κ. Πολύδωρας- για τη λογική, τη φιλοσοφία του χρόνου.
Να πούμε, λοιπόν, στο χρόνο που έγιναν αυτοί οι χειρισμοί, ήταν ατελέσφοροι χειρισμοί, δημιούργησαν προβλήματα ή θα μας δημιουργήσουν και σήμερα -αύριο άλλης φύσης προβλήματα;
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Παπαγεωργίου.
Ο κ. Τόγιας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΤΟΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ξεκινήσω με μία παραδοχή, νομίζω πως θα συμφωνήσουμε όλοι σ’ αυτή: Ο αθλητισμός δεν μπορεί να αποτελεί για κανέναν πεδίο κομματικής αντιπαράθεσης.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης, θα έχετε αντιληφθεί ότι από την πλευρά μας δεν έχουμε καμία διάθεση να εισάγουμε ή να αναδείξουμε την κομματική διάσταση στην αντιπαράθεση στο χώρο του αθλητισμού. Νομίζω, όμως, ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο μας προκαλεί και να σας χρεώσουμε διάθεση και παρέμβαση κομματισμού και να σας χρεώσουμε και να σας καταλογίσουμε ανειλικρινή διάθεση στην αντιμετώπιση των θεμάτων του αθλητισμού.
Είναι γεγονός ότι αυτό το νομοσχέδιο θα μπορούσε να χαρακτηριστεί άνετα ως το νομοσχέδιο με τον τίτλο: «Ρύθμιση χρεών των Ποδοσφαιρικών Ανώνυμων Εταιριών». Είναι κατώτερο των περιστάσεων, είναι έξω και πέρα από κάθε απαίτηση της σημερινής εποχής, ιδιαίτερα -για να δανειστώ και να χρησιμοποιήσω μία έκφραση της επικαιρότητας- την ώρα που ο πήχης των προσδοκιών και των απαιτήσεων της χώρας, του λαού μας και ιδιαίτερα της νεολαίας έχει ανέβει αισθητά.
Μετά τις αθλητικές επιτυχίες της χώρας και στο ποδόσφαιρο και μετά την επιτυχή τέλεση των Ολυμπιακών Αγώνων υπάρχουν διαφορετικές προσδοκίες, υπάρχει ένα διαφορετικό περιβάλλον. Αυτό το περιβάλλον και αυτές οι απαιτήσεις νομίζω πως ξεπερνούν και τη βούλησή σας και τη διάθεσή σας να αντιμετωπίσετε τα θέματα του αθλητισμού. Υπάρχει καθολική απαίτηση σήμερα για μία νέα μεγάλη αθλητική πολιτική, για ένα σοβαρό σχέδιο ανάπτυξης του αθλητισμού, για ένα αθλητικό σχέδιο που θα προωθεί και θα αναβαθμίζει τον αθλητισμό σε όλα τα επίπεδα, που θα κεφαλαιοποιεί τις τελευταίες επιτυχίες και θα τους δίνει συνέχεια. Όχι όμως, μόνο την αθλητική επιτυχία, αλλά και τα μεγάλα συγκριτικά πλεονεκτήματα που ανέδειξε η τελευταία Ολυμπιάδα: Τον εθελοντισμό.
Έχετε αναρωτηθεί, κύριοι συνάδελφοι, ποιο κόμμα θα μπορούσε να κινητοποιήσει σε τέτοιο βαθμό και σε τέτοια έκταση χιλιάδες νέους ανθρώπους που έχουν διάθεση συμμετοχής, που εμπνέονται από το αθλητικό κίνημα κι έχουν τη διάθεση να συμμετέχουν και να δραστηριοποιηθούν; Ούτε όλα τα κόμματα μαζί. Αυτές οι συνθήκες και αυτές οι απαιτήσεις, αυτές οι προσδοκίες προκαλούν την πολιτεία, αν δεν θέλει να μένει πίσω, να κάνει αθλητική πολιτική και όχι να κάνει ρυθμίσεις και περιορισμένες παρεμβάσεις.
Αντ’ αυτού, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν νομοσχέδιο περιορίζεται -αρκετοί συνάδελφοι το είπαν- σε ρυθμίσεις και σε τακτοποίηση σχέσεων κι εκείνο εν τέλει που θέλει να κάνει είναι να ελέγξει και όχι να αλλάξει. Καμία ρητορεία και καμία συζήτηση, καμία δήλωση δεν μπορεί να υποκρύψει ή να συγκαλύψει τους πραγματικούς στόχους αυτού του νομοσχεδίου.
Σε ό,τι αφορά το κεφάλαιο της βίας τι προστίθεται στο νομοσχέδιο; Γιατί υπάρχει καν στο νομοσχέδιο; Για να συμφωνήσουμε σε υπάρχουσες διατάξεις; Εάν ήσασταν πιο τολμηροί, εάν ήσασταν πιο αποφασιστικοί, εάν δεν κλίνατε -όπως είπε και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας- με αφορισμό σε καινοτόμες ιδέες ή σε ριζοσπαστικές και αποφασιστικές πρακτικές που έχουν υλοποιηθεί σε άλλες χώρες, οι οποίες αντιμετώπισαν το πρόβλημα της βίας -και στην Αγγλία και στην Ιταλία- θα μπορούσαμε να συζητήσουμε σε καινούργια βάση.
Η απειλή ενάντια στον οπαδό και στο φίλαθλο και η αστυνομικοποίηση του οπαδισμού και των φιλάθλων έχει αποδειχθεί ότι είναι ατελέσφορη. Η αποτελεσματική απειλή σύμφωνα με τα διεθνή πρότυπα και εκεί που εφαρμόστηκε είναι η απειλή και η εφαρμογή της -ή εν πάση περιπτώσει τουλάχιστον η απειλή- ενάντια στις ομάδες. Αυτό είναι το παράδειγμα που μας έχει οδηγήσει σε άλλες χώρες στην καταστολή των φαινομένων της βίας. Και φυσικά εκτός από αυτό υπήρξαν και οι απαραίτητες συνθήκες για τη διαμόρφωση της συναίνεσης.
Αυτά τα θέματα πουθενά δεν αντιμετωπίστηκαν με νόμο. Εδώ χρειάζεται διάλογος και συναίνεση. Δεν μπορείς να κατηγορείς το δεκαοκτάχρονο φίλαθλο και να τον απειλείς συνέχεια με αστυνομικά μέτρα, τα οποία συνήθως δεν εφαρμόζονται. Εδώ θέλει μια συναίνεση κυρίων μεταξύ των φορέων, μεταξύ των ομάδων, μεταξύ των ΠΑΕ και ξεκαθάρισμα των κανόνων. Αυτοί οι κανόνες είναι ευθύνη της πολιτείας να υλοποιηθούν. Έτσι αντιμετωπίστηκε το θέμα της βίας όπου εμφανίστηκε και μάλιστα με πολύ σκληρότερο τρόπο.
Εσείς έρχεστε εδώ να επαναλάβετε τις υπάρχουσες διατάξεις της βίας, χωρίς καμία καινοτομία, χωρίς καμία φαντασία, χωρίς κανένα ριζοσπαστισμό και χωρίς καμία τόλμη, προσθέτοντας απλώς έναν κοινωνιολόγο και έναν ψυχολόγο στην αρμόδια επιτροπή. Σε ποια βάση να συζητήσουμε; Σε ποια βάση να δεχτούμε το καινούριο, που υποτίθεται ότι εισάγετε;
Δεύτερο θέμα: Δεν μπορούμε εσαεί να δεχόμαστε από την πλευρά της Αντιπολίτευσης την επίκληση μιας διαρκούς σύγκρισης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, έχετε την Κυβέρνηση. Πλέον κρίνεστε, δεν συγκρίνεστε, έστω και αν αυτή η σύγκριση εμάς πολλές φορές μας ευνοεί. Αλλά την κρίση δεν μπορεί να την αποφεύγετε διαρκώς με το άλλοθι της σύγκρισης.
Εν πάση περιπτώσει, το επιχείρημα, όπου ακούστηκε: «Μα, και εσείς βασανίζετε τους μαύρους», δεν σας απαλλάσσει σε ό,τι αφορά στη ρύθμιση των χρεών. Όλοι μας στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ λειτουργούμε με βάση αρχές τις οποίες δεν διαπραγματευόμαστε. Εμείς δεν θα αρνηθούμε να πούμε όπου έγινε λάθος ότι έγινε λάθος, αλλά και εσείς, όμως, να μην καλύπτεστε πίσω από τη σύγκριση κάποιου λάθους. Επαναλαμβάνετε διαρκώς τη λάθος πλευρά της πολιτικής να δίνει λάθος μηνύματα στους πολίτες και στην κοινωνία. Δεν είναι η πρώτη φορά που το κάνετε αυτό. Θυμάστε ότι αυτό το κάνατε και πρόσφατα, σε αυτό το θερινό Τμήμα, όταν συζητούσαμε τις τροπολογίες του κυρίου Αλογοσκούφη.
Ούτε υπάρχει νόμος που να υπογράφει ότι αυτή θα είναι η τελευταία ρύθμιση. Ποιος το εγγυάται; Η πολιτική σας βούληση; Μα η πολιτική βούληση κρίνεται στο τέλος από την πράξη, δεν κρίνεται από τις προθέσείς σας. Στο τέλος-τέλος δεν αφορούν οι προθέσεις σας τον κόσμο και την κοινωνία.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Τρίτο σημείο του νομοσχεδίου: Λέτε ότι θέλετε να αλλάξετε. Τι θέλετε να αλλάξετε; Χωρίς να κάνετε κανένα διάλογο και καμία συζήτηση φέρνετε μια αιφνιδιαστική τροπολογία, που προφανώς έχει κατασκευαστεί με μια σκοπιμότητα, διαφορετικά την τροπολογία για την αλλαγή του τρόπου εκλογής της ομοσπονδίας θα την είχατε περάσει από τη βάσανο του διαλόγου. Είναι σαφές ότι φοβηθήκατε τις αντιδράσεις και θέλατε να αιφνιδιάσετε. Δεν υπάρχει καμία άλλη εξήγηση για την κοινοβουλευτική πρακτική της τροπολογίας την τελευταία στιγμή. Ας πει κάποιος από εσάς ή ο κύριος Υπουργός, ποια είναι η αιτιολογία του αιφνιδιασμού της τροπολογίας, γιατί όταν η τροπολογία περάσει από τη βάσανο του διαλόγου με τις Ενώσεις Ποδοσφαιρικών Σωματείων, με τους αρμόδιους φορείς, θα δείτε ότι τα πράγματα δεν είναι καθόλου όπως τα λέτε και επικαλείστε συνέχεια ότι διευρύνετε τη δημοκρατία και εκδημοκρατίζετε τον τρόπο εκλογής.
Υπάρχουν ειδικοί που ξέρουν. Έχω εδώ την Ένωση Ποδοσφαιρικών Σωματείων Βοιωτίας. Συμπτωματικά την αναφέρω, δεν έχει καμία σχέση με το ΠΑΣΟΚ. Ουδεμία σχέση! Το δικαίωμα μεταφέρεται στους εκλέκτορες, που θα ψηφίζουν για την εκλογή της διοίκησης της ΕΠΟ. Άρα θα έχουν και το δικαίωμα να μετέχουν σε όλες τις γενικές συνελεύσεις της ΕΠΟ. Αυτό σημαίνει πως άνθρωποι άσχετοι, που τίποτα δεν θα διαχειρίζονται, σε τίποτα δεν θα μετέχουν σε επίπεδο καθημερινής δραστηριότητας στα πλαίσια των Ενώσεων Ποδοσφαιρικών Σωματείων, θα αποφασίζουν για όλα τα κεφαλαιώδη ζητήματα της ομοσπονδίας και των ΕΠΣ (κανονισμούς, διοργανώσεις, επιχορηγήσεις).
Αν εσείς, γιατί εκεί θα καταλήξουμε, το λέτε αυτό δημοκρατία και εκδημοκρατισμό, εμείς το λέμε -τουλάχιστον αυτή είναι η δική μου γνώμη- προσπάθεια, μέσα από την επίκληση της διεύρυνσης του σώματος των εκλεκτόρων, να αναδείξετε ένα σώμα που θα προσπαθήσετε να το ελέγχετε, για να αλώσετε δήθεν το κομματικό σύστημα του ΠΑΣΟΚ. Σε τελική ανάλυση απέναντι στο κομματικό σύστημα, όταν ομολογείτε ότι αντιπαρατίθεστε σ’ αυτό, θα πρέπει να είστε ιδιαίτερα προσεκτικοί, εάν θέλετε να είστε συνεπείς μ’ αυτό που είπα στην αρχή. Μην προκαλείτε με τον κομματισμό στον αθλητισμό.
Επιτέλους, ας αφήσουμε ένα επίπεδο και ένα πεδίο έξω από την κομματική αντιπαράθεση. Εμείς έχουμε όλη την καλή διάθεση, αρκεί να μας φέρετε μία πολιτική, όχι ρυθμίσεις, όχι τακτοποιήσεις σχέσεων, όχι προσπάθειες ελέγχου που τις βαπτίζετε αλλαγές. Γι’ αυτούς τους λόγους είναι φανερό ότι θα καταψηφίσουμε το νομοσχέδιό σας.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Ιωάννης Κουτσούκος.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε ένα ιδιαίτερα ενδιαφέρον θέμα σε μια συγκυρία που ο φίλαθλος κόσμος, η κοινή γνώμη έστρεψε το ενδιαφέρον της στον αθλητισμό μέσα από τις τελευταίες επιτυχίες, την κατάκτηση του ευρωπαϊκού πρωταθλήματος από την Εθνική Ομάδα ποδοσφαίρου, την επιτυχή διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων, την επιτυχία των αθλητών μας και βέβαια, όπως ήταν φυσικό, μέσα από τη συζήτηση που προκλήθηκε από αυτές τις επιτυχίες τέθηκαν πάρα πολλά ζητήματα που αφορούσαν τις παθογένειες, τις ελλείψεις και τις αναγκαίες παρεμβάσεις που χρειαζόταν το σύστημα για να βελτιωθεί.
Αυτόματα προκαλείται το ερώτημα αν το νομοσχέδιο που έχει φέρει η Κυβέρνηση για συζήτηση και ψήφιση είναι αντάξιο αυτού του ενδιαφέροντος της κοινής γνώμης για τον αθλητισμό, αν είναι αντάξιο των ίδιων των επιτυχιών του ελληνικού αθλητισμού, αν είναι ακόμα αντάξιο των ίδιων των προεκλογικών δεσμεύσεων και των εξαγγελιών της Νέας Δημοκρατίας, αυτών που περιλαμβάνονται στο πρόγραμμά της. Εάν μπορεί αυτό το νομοθέτημα να αντιμετωπίσει τα προβλήματα που αναδείχθηκαν και τέθηκαν στη συζήτηση που έγινε το προηγούμενο διάστημα, εάν αυτό το νομοσχέδιο έχει μέτρα για την εξυγίανση του επαγγελματικού αθλητισμού, εάν έχει μέτρα για την πάταξη της βίας, ώστε να ξαναγυρίσει ο κόσμος στα γήπεδα.
Ποια ήταν η συζήτηση που έγινε στη διάρκεια της επιτυχούς πορείας της Εθνικής μας; Ότι τώρα που αναδεικνύεται το ζήτημα του ποδοσφαίρου είναι η ώρα η πολιτεία να πάρει μέτρα για να ξαναγυρίσει ο κόσμος στα γήπεδα, για να εξυγιανθεί το σύστημα. Αλλά όσο κυριαρχούν στις ΠΑΕ και στις ΚΑΕ οι διάφοροι τυχάρπαστοι, άνθρωποι που εξυπηρετούν δικές τους σκοπιμότητες με την εμπλοκή τους στη διοίκηση των σωματείων, όσο τα σωματεία χρεοκοπούν αλλά οι παράγοντες ευημερούν και έχουν περιουσία που προκαλεί και κάνουν και ζωή που προκαλεί, όσο τα φαινόμενα βίας καλλιεργούνται και από τους παράγοντες και από ορισμένα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, τότε είναι βέβαιο ότι οι πραγματικοί φίλαθλοι, οι αγνοί φίλαθλοι απομακρύνονται. Και όταν οι φίλαθλοι απομακρύνονται, όταν αδειάζουν οι κερκίδες, τότε ο χώρος λυμαίνεται από τους παράγοντες, από τους επιτήδειους και από τους φανατικούς.
Το νομοσχέδιο αυτό, λοιπόν, είναι κατώτερο των στιγμών που ζει ο ελληνικός αθλητισμός και δεν λύνει αλλά εντείνει τα προβλήματα. Και θα προσπαθήσω να το αποδείξω αυτό. Γεννάται, όμως, ένα ερώτημα: Γιατί τότε το φέρνει η Κυβέρνηση; Γιατί η Κυβέρνηση, αφού τέθηκε το θέμα και υπάρχουν και δηλώσεις στελεχών της, δεν έκανε ένα σοβαρό, ειλικρινή και σε βάθος διάλογο για να φέρει μια ολοκληρωμένη και επεξεργασμένη πρόταση για τα φαινόμενα που έχουν επισημανθεί; Γιατί επέλεξε αυτήν τη νομοθετική τακτική ενός νομοσχεδίου δήθεν για τη βία και από κοντά μια πληθώρα τροπολογιών που υποβαθμίζουν φυσικά το Κοινοβούλιο, που δεν επιτρέπουν να γίνει συζήτηση σε βάθος; Γιατί απλούστατα η Κυβέρνηση εξυπηρετεί προφανείς σκοπιμότητες. Ποιες είναι αυτές; Εξοφλεί γραμμάτια σε παράγοντες που περιφέρονταν στα γραφεία κυβερνητικών στελεχών την προηγούμενη περίοδο και στα γραφεία της Νέας Δημοκρατίας, ζητώντας δεσμεύσεις για λύσεις που θα κάνει όταν γίνει κυβέρνηση.
Προσπαθεί να οικοδομήσει με τις ρυθμίσεις που κάνει το κομματικό κράτος στο χώρο του αθλητισμού. Και τέλος εισάγει ακόμα και επικίνδυνες και αυταρχικού χαρακτήρα διατάξεις που στην πορεία θα αποδειχθεί ότι έτσι είναι. Τι κάνει με τη ρύθμιση των 120 δόσεων; Δεν ικανοποιεί τους παράγοντες που επιδεικτικά το προηγούμενο διάστημα έθεταν το ζήτημα της ρύθμισης των χρεών, για να εισπράξουν αρνητικές απαντήσεις και για να παραπέμπονται στις γενικές και ενιαίες ρυθμίσεις που ισχύουν για όλους τους ΄Ελληνες πολίτες, για όλους τους φορολογούμενους, για όλους τους επιχειρηματίες για τους αγρότες και για τους μικρομεσαίους;
Τι θα απαντήσετε, κύριε Υπουργέ, στο μικρομεσαίο επιχειρηματία -πρόσφατα ψηφίσαμε τη ρύθμιση των χρεών ομόφωνα- ο οποίος απασχολεί πέντε ή δέκα εργαζόμενους και ενδεχομένως δεν μπορεί να καταβάλλει τις δόσεις και δεν θα έχει δυνατότητα επαναρύθμισης; Γιατί ο τοπικός παράγοντας της αντίστοιχης ΠΑΕ έχει τη δυνατότητα των 120 δόσεων; Προσφέρει μεγαλύτερο κοινωνικό έργο, παράγει, απασχολεί; Αυτή η ρύθμισή σας είναι προκλητική και θα σας δημιουργήσει τεράστια προβλήματα στο μέλλον.
Σε τελική ανάλυση πέρα απ’ αυτό δεν στηρίζετε συγκεκριμένους παράγοντες μέσα απ’ αυτήν τη ρύθμιση; Αυτοί πτώχευσαν τα σωματεία και προκαλούν τις τοπικές κοινωνίες με τις προσωπικές τους περιουσίες και με τη διαγωγή τους.
Η ρύθμιση για την αποτίμηση των αθλητών είναι πρωτοφανής. Δεν στέκεται με καμια θεωρία. Πρόκειται περί ανθρώπων που έχουν ένα συμβόλαιο και προσφέρουν τη μισθωτή τους εργασίας. Θα έπρεπε να ανοίξουμε ένα ολόκληρο κεφάλαιο στην οικονομική θεωρία για το αν πρέπει να αποτιμήσουμε τον προπονητή, το μάνατζερ, τον άνθρωπο που έχει την τεχνολογία και προσφέρει σε μια επιχείρηση και αποτελεί κεφάλαιο της επιχείρησης. Και εσείς τώρα αποτιμάτε τον αθλητή ο οποίος από ένα τυχαίο γεγονός μπορεί να απαξιωθεί; Πώς θα λειτουργήσει αυτό αν έρθει η απαξίωση, που είναι ζήτημα τύχης ή και χρόνου; Και αν επιχειρήσετε να τεκμηριώσετε τη ρύθμιση με κάποια εκδοχή της οικονομικής θεωρίας και το καταφέρετε, δεν θα μπορέσετε να αποδείξετε ότι δεν είναι εξυπηρετική κάποιων συμφερόντων. ΄
Γιατί κύριε Υπουργέ, παρεμβαίνετε στη λειτουργία ενός αθλητικού θεσμού όπως είναι η ΕΠΟ με τα σωματεία, με τις ΕΠΣ και με την τριτοβάθμια οργάνωση επικαλούμενος παρέμβαση που εκδημοκρατίζει το σύστημα; Είναι εκδημοκρατισμός να παραπέμπετε στον αριθμό των σωματείων και όχι στη δύναμη του κάθε σωματείου με τον αριθμό των εγγεγραμμένων μελών; Αυτό μου θυμίζει αλήστου μνήμης εποχές, πριν τον εκδημοκρατισμό του συνδικαλιστικού κινήματος όταν το σωματείο των Δημοσίων Υπαλλήλων της Αργολίδας με εκατόν πενήντα μέλη είχε στο συνέδριο της ΑΔΕΔΥ μια ψήφο όσο είχε και η ΟΛΜΕ που είχε σαράντα χιλιάδες μέλη. Εκεί μας ξαναγυρίζετε. Αν θέλετε να μιλήσουμε για εκδημοκρατισμό να μιλήσετε για απλή λογική με βάση την δύναμη των σωματείων.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Καταθέστε αίτηση για απλή αναλογική τώρα. Την δέχομαι.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Και εάν δεν μπορείτε να πάτε σε αντιπροσωπευτικά συστήματα όπως σας είπε το ΚΚΕ θα κάνετε συζήτηση με τις ομοσπονδίες για να βρεθεί αποδεκτό σύστημα. Αυτό είχε κάνει η προηγούμενη κυβέρνηση. ‘Οπου δεν μπορούμε να έχουμε αναλογικά συστήματα με βάση την απλή αναλογική, σωματείο με αριθμό μελών, εκπροσώπηση στο δευτεροβάθμιο και μετά στο τριτοβάθμιο –αυτή είναι η λογική της απλής αναλογικής- τότε κάνουμε συζήτηση για να βρούμε αποδεκτά συστήματα αν θέλουμε να έχουμε αποδεκτά πλειοψηφικά. Αλλά αυτή τη συζήτηση δεν πρόκειται να την κάνετε.
Και βέβαια όλοι είμαστε πατριώτες. Μπορούμε να συγκρουστούμε και με τη FIFA και με τη ΔΟΕ αν πρόκειται να εξυπηρετήσουμε ένα εθνικό συμφέρον.
Αλλά ποιο εθνικό συμφέρον εξυπηρετείται στη συγκεκριμένη περίπτωση εκτός από τον κομματισμό; Δεν είναι επικίνδυνες οι διατάξεις, κύριε Υπουργέ, που δίνουν τη δυνατότητα σ’ αυτούς τους παράγοντες να προσλάβουν «μπράβους» στα γήπεδα για να επιβάλουν την ευταξία; Σε ποιον θα απολογούνται αυτοί εάν παρανομήσουν και εάν χρησιμοποιήσουν βία; Τα έχουμε δει τα φαινόμενα των «μπράβων» στην καθημερινή μας ζωή. Με τις ρυθμίσεις σας θα τους νομιμοποιήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Κουτσούκο, εάν χαμηλώσετε λίγο τον τόνο, θα είστε πιο αποδοτικός.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την υπόδειξή σας.
Με την ευκαιρία αυτή, θα ήθελα να επισημάνω ότι σε προηγούμενη συνεδρίαση έγινε συζήτηση για την αμοιβή των αστυνομικών γιατί υπάρχει η απόφαση που υπέγραψε η προηγούμενη κυβέρνηση για τον «ειδικό λογαριασμό» ώστε να πληρώνονται οι αστυνομικοί από τα τηλεοπτικά δικαιώματα των ΠΑΕ και των ΚΑΕ για να προσφέρουν έργο και να αμείβονται. Η Κυβέρνηση, λοιπόν, επικαλείται ότι δεν μπορεί να υλοποιηθεί γιατί δεν υπάρχει αντίστοιχος νόμος. Ε, αυτόν το νόμο έπρεπε να φέρετε σήμερα εδώ!
Θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι πρόκειται για ένα νομοσχέδιο κατώτερο των περιστάσεων το οποίο περιέχει φωτογραφικές διατάξεις και μάλιστα με φωτογραφική μηχανή παλαιάς τεχνολογίας, γεγονός που σημαίνει ότι θα δούμε τη φωτογραφία να εμφανίζεται μετά από λίγο καιρό.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας πω ότι αυτή η ρύθμιση, αυτή η τροπολογία που αφορά το Ελεγκτικό Συμβούλιο της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού είναι προκλητική και για τη νοημοσύνη των Βουλευτών αλλά και για το επίπεδο συζήτησης στο Κοινοβούλιο. Μπορείτε να μου πείτε ποια είναι η διαφορά αυτής της ρύθμισης που συγκροτεί το Ελεγκτικό Συμβούλιο στη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού από την προηγούμενη; Προσπαθούσα πάρα πολύ ώρα να την ανακαλύψω. Πρόκειται για μια λέξη «συμπληρούμενης της συνθέσεως». Δηλαδή, καταργείτε την υποχρεωτική συμμετοχή ανθρώπων με γνώσεις πανεπιστημιακής εκπαίδευσης, για να βάλετε κάποιους δικούς σας που στερούνται στοιχειωδών γνώσεων.
Νομίζω ότι είναι ένα νομοσχέδιο κατώτερο των περιστάσεων και με την ευθύνη που έχω ως ένας άνθρωπος που προέρχεται από την ολυμπιακή γη της Ηλείας, του Ίφιτου και του Κόροιβου, σας δηλώνω υπεύθυνα με την ευαισθησία που έχω ότι δεν προάγει τον αθλητισμό. Άλλα θέματα πρέπει να συζητήσουμε που αφορούν την ενίσχυση του μαζικού, του λαϊκού και του ερασιτεχνικού αθλητισμού.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, αύριο θα έχουμε όλο το χρόνο να συζητήσουμε τις τροπολογίες. Επομένως ας περιοριστούμε στη συζήτηση επί της αρχής και επί των άρθρων.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Καστανίδης.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισήλθαμε ήδη στη συζήτηση των άρθρων του νομοσχεδίου και επ’ αυτών θα περιοριστώ. Τις τροπολογίες θα τις σχολιάσω αύριο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Καστανίδη, δεν έχουμε εισέλθει ακόμη στη συζήτηση των άρθρων. Είμαστε ακόμη στους ομιλητές επί της αρχής.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Έχουμε εισέλθει, διότι όπως είναι γνωστό, κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν προτασσόμενες και σχολιάζονται και τα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Καστανίδη, μιλάμε ακόμη επί της αρχής.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να έχω και εγώ στοιχειώδη γνώση της διαδικασίας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου να επικεντρώσω την προσοχή μου αλλά θα παρακαλέσω και η δική σας προσοχή να επικεντρωθεί σε δυο τρία θέματα τα οποία θεωρώ πάρα πολύ σημαντικά. Τις υπόλοιπες ρυθμίσεις του συζητούμενου νομοσχεδίου δεν επιθυμώ να τις σχολιάσω είτε γιατί σχολιάστηκαν επαρκώς από συναδέλφους μου είτε γιατί θεωρώ ότι είναι δευτερεύουσας σημασίας και εντελώς συμπληρωματικές διατάξεις στο ισχύον νομοθετικό πλαίσιο.
Ένα από τα μέτρα πειθαρχικού χαρακτήρα που εισηγείται ο Υφυπουργός, είναι η δυνατότητα του εκάστοτε αρμοδίου Υφυπουργού να αποφασίζει τη μη διάθεση εισιτηρίων στη φιλοξενούμενη ομάδα και στους φιλάθλους της. Θεωρώ ότι δεν είναι λανθασμένο μέτρο, αλλά ότι είναι δύσκολο να εφαρμοσθεί.
Επιθυμώ, όμως, να υπενθυμίσω –και αυτό είναι το πρώτο σημείο αξιολόγησης σχετικά με τις πραγματικές προθέσεις όλων μας- ότι πέρσι κατά το δεύτερο ήμισυ του πρωταθλήματος ο τότε Υφυπουργός και παριστάμενος σήμερα κ. Λιάνης είχε εκδώσει σχετική απόφαση, ανάλογη με αυτή που εισηγείται σήμερα ο κ. Ορφανός και το σύνολο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ηγέρθη και εξηγέρθη εναντίον αυτής της ρύθμισης. Δεν γνωρίζω -και θα μου ήταν πάρα πολύ χρήσιμο για τη δική μου διανοητική επεξεργασία να μάθω- τι ακριβώς μεσολάβησε μέχρι σήμερα, ώστε αυτό που κατήγγειλε μέχρι χθες η Αξιωματική Αντιπολίτευση να το εισηγείται σήμερα ως Κυβέρνηση.
Η δεύτερη παρατήρησή μου αφορά το άρθρο 4 παράγραφος 8. Θεωρώ ότι είναι θετική πρωτοβουλία το να έχουν την υποχρέωση οι ΠΑΕ και οι ΚΑΕ να διαμορφώνουν δικό τους προσωπικό ασφαλείας, ώστε να έχουν την ευθύνη για την τήρηση της ευταξίας στο εσωτερικό των αθλητικών εγκαταστάσεων.
Αλλά ο τρόπος με τον οποίο ρυθμίζεται το θέμα από την προτεινόμενη διάταξη του άρθρου 4, εγείρει σοβαρότατα νομικά ερωτήματα, τα οποία έχουμε συναντήσει και σε άλλους κοινωνικούς χώρους και θα τα αντιμετωπίσει η Κυβέρνηση αύριο. Και αναφέρομαι σε σοβαρότατα νομικά προβλήματα που αφορούν την εφαρμογή θεμελιωδών διατάξεων του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, όπως και της συνταγματικής μας τάξης.
Αγαπητοί συνάδελφοι, η περίπτωση ε΄ της παραγράφου 8 του άρθρου 4 ορίζει ρητά ότι μια από τις αρμοδιότητες του προσωπικού ασφαλείας, που θα δημιουργηθεί με ευθύνη των ΠΑΕ και ΚΑΕ, είναι ο έλεγχος των εισερχομένων στο γήπεδο θεατών. Αλλά η έννοια του ελέγχου είναι μια αρκετά ευρεία έννοια. Και θα ήταν καλό να διευκρινίσει ο παριστάμενος Υφυπουργός Αθλητισμού αν στην έννοια του ελέγχου περιλαμβάνεται και η σωματική έρευνα, προκειμένου να διαπιστωθεί αν κάποιος φίλαθλος φέρει επάνω του κάτι που θα μπορούσε να διαταράξει την τάξη εντός των αθλητικών εγκαταστάσεων.
Αλλά θα σας πουν οι συνεργάτες σας, κύριε Υφυπουργέ, ότι η σωματική έρευνα αποτελεί προανακριτική πράξη και ως τέτοια μπορεί να διενεργηθεί μόνο από τα τεταγμένα από το νόμο όργανα ασφαλείας, δηλαδή ουσιαστικά από την Ελληνική Αστυνομία. Κανένας που υπηρετεί σε μια ιδιωτική εταιρεία security και προσλαμβάνεται από κάποια ΠΑΕ ή ΚΑΕ, δεν μπορεί να ασκήσει –δεν έχει δημόσια εξουσία- σωματική έρευνα σε κάποιον εισερχόμενο σε μια αθλητική εγκατάσταση φίλαθλο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Στο αεροδρόμιο;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Στο αεροδρόμιο υπάρχει παραβίαση του Εθνικού Κανονισμού Ασφαλείας. Και αυτό είναι καλό να το γνωρίζετε και σεις, όταν σας ζητούν, όπως οφείλουν να μη σας ζητούν, σωματική έρευνα.
Ο Εθνικός Κανονισμός Ασφαλείας προβλέπει ότι εάν τα ιδιωτικά security του αεροδρομίου σας ζητήσουν σωματική έρευνα, μπορείτε να το αρνηθείτε όχι ως Βουλευτής, ως πολίτης, και να ζητήσετε τον έλεγχο από την Ελληνική Αστυνομία. Επειδή, όμως, η Ελληνική Αστυνομία δεν διαθέτει συνήθως σχετική δύναμη στο αεροδρόμιο των Αθηνών και επειδή δεν το γνωρίζουν οι πολίτες αυτό, επεκτείνουν παρανόμως την εξουσία τους οι υπάλληλοι των ιδιωτικών security και σας καλούν σε σωματική έρευνα. Θα πρέπει, λοιπόν, να επικαλεσθείτε τα σχετικά άρθρα του Εθνικού Κανονισμού Ασφαλείας των αεροδρομίων, τα οποία προβλέπουν ότι προανακριτική πράξη δεν μπορεί να γίνει από οποιονδήποτε υπάλληλο ιδιωτικής εταιρείας, παρά μόνο εφ΄όσον συναινέσει ο ίδιος ο πολίτης. Αν οι αρχές του αεροδρομίου παρανομούν–και αυτό μάλιστα πρέπει να το ξέρει και ο Υπουργός Μεταφορών, γιατί έκανε μια δήλωση περίεργη πριν λίγο καιρό- πρέπει εσείς ιδιαίτερα ως Βουλευτής να τους επαναφέρετε στην τάξη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν πρέπει να ενημερώσουμε τον κόσμο;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Αυτό είναι ένα άλλο θέμα.
Έρχομαι τώρα στο δικό μας θέμα, το συζητούμενο. Νομίζω ότι η προβλεπόμενη από το άρθρο 4 παράγραφος 8 υπουργική απόφαση που θα καθορίσει τις λεπτομέρειες, θα πρέπει αυτά να τα αποσαφηνίζει. Διότι κανένας, επαναλαμβάνω, απ’ αυτούς που θα προσληφθούν με σχέση ιδιωτικού δικαίου ως προσωπικό ασφαλείας ενός γηπέδου, δεν θα μπορέσει να διενεργήσει σωματικό έλεγχο –και αν το επιτρέψετε, παρανόμως θα τον διενεργήσει διότι δεν έχει δημόσια εξουσία- ιδιαίτερα στους αθλητικούς χώρους που ανήκουν στο δημόσιο. Αν μια ΠΑΕ ή ΚΑΕ έχει δικό της γήπεδο, ανήκει στην ιδιοκτησία της, θα μπορούσα να το δεχθώ. Αλλά όπως ξέρετε, οι αθλητικές εγκαταστάσεις ανήκουν κυρίως στο δημόσιο και παραχωρούνται κατά χρήση στις διάφορες ΠΑΕ ή ΚΑΕ.
Η τρίτη μου παρατήρηση που αποτελεί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και τον ουσιωδέστερο εκ των λόγων για τους οποίους η Αξιωματική Αντιπολίτευση αρνείται συνολικά την ψήφιση του συζητουμένου νομοσχεδίου, αφορά τις ρυθμίσεις του άρθρου 17. Πολλοί συνάδελφοι έθιξαν το συγκεκριμένο άρθρο.
Στο άρθρο 17 προβλέπετε την επαναφορά παλαιότερης ρύθμισης, που ίσχυσε και καταργήθηκε –ορθά καταργήθηκε- διότι οικονομικά, νομικά αλλά και ηθικά δεν λειτούργησε. Θα έλεγα ότι παραβίαζε στοιχειώδεις αρχές. Προβλέπετε την αποτίμηση της αξίας των αθλητών και μάλιστα η υπεραξία που δημιουργείται απ’ αυτήν την αποτίμηση εγγράφεται, κατά τις προβλέψεις του νομοσχεδίου, στο ενεργητικό των ισολογισμών των διαφόρων ανωνύμων εταιρειών.
Μα καλά, είναι σοβαρή συζήτηση αυτή; Τι θα λέγατε να κάνουμε μια προσπάθεια να αποτιμήσουμε το προσωπικό του ΟΤΕ, της ΔΕΗ, των κρατικών κεντρικών υπηρεσιών ή των περιφερειακών υπηρεσιών σε χρήμα και έτσι να τους εντάξουμε ως ίδια κεφάλαια στο ενεργητικό μιας οποιασδήποτε επιχείρησης του δημοσίου; Τι λέτε, να το κάνουμε; Τι είναι αυτό που σας οδηγεί να το εφαρμόσετε στις ανώνυμες αθλητικές εταιρείες και όχι σε οποιαδήποτε άλλη υπηρεσία ή σε οποιαδήποτε άλλη εμπορική ανώνυμη εταιρεία του ιδιωτικού τομέα;
Κάντε το. Μάλιστα –και εδώ είναι το απρεπέστερο όλων- η σχετική ρύθμιση, όπως την εισηγείται η Κυβέρνηση, προβλέπει και συντελεστή βαρύτητας. Δηλαδή θα γίνεται ένας αριθμητικός υπολογισμός της αξίας ενός αθλητή με την εφαρμογή ενός συντελεστή βαρύτητας, ως εάν επρόκειτο για τις εισαγωγικές εξετάσεις στο πανεπιστήμιο ή ως εάν επρόκειτο για το μαθηματικό τύπο ή για τα διάφορα συστήματα αξιολόγησης των δημοσίων έργων ή ως εάν επρόκειτο για κάτι που δεν αφορά ανθρώπινες οντότητες, αλλά άψυχα υλικά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ορθά επισημάνθηκε από πάρα πολλούς συναδέλφους ότι δεν είναι δυνατόν το ανθρώπινο, το έμψυχο δυναμικό να αποτιμάται με αυτόν τον τρόπο. Πέρα από τις οικονομικές αρχές και στο σημειολογικό και ηθικό επίπεδο είναι παντελώς απρεπές. Σας καλώ αυτήν τη ρύθμιση συνολικά του άρθρου 17 να την αποσύρετε. Επαναλαμβάνω, εφαρμόστηκε στο παρελθόν, κρίθηκε αλυσιτελής για πολλούς λόγους και καταργήθηκε ορθά. Μην την επαναφέρετε.
Τελειώνω με μία φράση, με μια γενική πολιτική παρατήρηση: Ακούω οργισμένους κατά καιρούς Υπουργούς της Νέας Δημοκρατίας να καταγγέλλουν το σύστημα ΠΑΣΟΚ και στον αθλητικό χώρο. Δικαίωμά τους βεβαίως. Αλλά πρέπει να σας πω ότι η επίκληση αυτής της «ιδέας» έχει μερικές συνέπειες, τις οποίες πρέπει να τιμούμε. Εάν θέλετε να καταπολεμήσετε το σύστημα ΠΑΣΟΚ ή τα διάφορα υποσυστήματα ΠΑΣΟΚ, θα πρέπει να αποδεχθείτε ότι ή καταπολεμάτε σε όλα ή υπερασπίζεστε σε όλα το σύστημα. Δεν είναι δυνατόν όπου υπάρχει κάδρο για το χαμόγελο και τις ευτυχείς στιγμές να βάζουμε τη «φάτσα μας» μέσα εκεί και την ίδια ώρα να καταγγέλλουμε το σύστημα που παρήγαγε τις ευτυχείς στιγμές που σας οδηγούν μέσα στο κάδρο. Ή θα αρνηθείτε τους γενεσιουργούς λόγους που οδήγησαν σε αρνητικά αποτελέσματα, αλλά θα αρνηθείτε και τα θετικά αποτελέσματα που δεν είναι δικά σας ή διαφορετικά θα τα καταγγείλετε όλα. Όχι στη χαρά και στο πανηγύρι να φωτογραφιζόμαστε αλλά όταν πρόκειται κάτι να καταγγείλλουμε, που δεν είναι και πολύ καλό, να καταγγέλλουμε το σύστημα ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Ακούστε, κύριε Υφυπουργέ, εγώ δεν θέλω να κάνω αναφορά σε στελέχη ή Βουλευτές σημερινούς της Νέας Δημοκρατίας που με το σύστημα που καταγγέλλετε συνέπραξαν ενεργά. Και αφορά και την περιοχή μας και άλλους νομούς. Η δεοντολογία μου δεν μου επιτρέπει να αναφέρω ονομαστικά και συναδέλφους που υπηρετούν στην Αίθουσα. Το «σύστημα ΠΑ.ΣΟ.Κ.» θα πρέπει να μην το επικαλείστε, διότι θα μπορούσα με τη σειρά μου να αναρωτηθώ: Επί δεκαοκτώ συναπτά έτη ελέγχετε όλους τους μεγάλους δήμους της χώρας, τους τρεις μεγάλους δήμους. Διότι η έννοια του συστήματος από πού προέρχεται; Η μακρά διακυβέρνηση, όπως ισχυρίζεσθε, παρήγαγε αρνητικά αποτελέσματα και μία καθεστωτική αντίληψη.
Άρα, κατά την ίδια λογική, μπορώ να σκεφθώ ότι ο επί δεκαοκτώ χρόνια έλεγχος και διοίκηση των τριών μεγάλων δήμων της χώρας από τη Νέα Δημοκρατία εγκατέστησε ανάλογα συστήματα.. Θέλετε να μιλήσουμε για τα συστήματα διαχείρισης των έργων, των προμηθειών στους τρεις μεγάλους δήμους; Θέλετε να μιλήσουμε για τη διαχείριση του προσωπικού και για την πρόσληψή του; Να το κάνουμε, σύμφωνα και με τις εκθέσεις του Ελεγκτικού Συνεδρίου και του ΑΣΕΠ και του Συνηγόρου του Πολίτη. Αλλά εμείς θα είδατε ότι ποτέ δεν επικαλεστήκαμε «συστήματα» στους τρεις μεγάλους δήμους.
Η δημοκρατία έχει κανόνες με τους οποίους λειτουργεί και παράγει αποτελέσματα, που πρέπει να τίθενται υπό έλεγχο. Αλλά είναι αποτελέσματα της δημοκρατίας, Έτσι να σκεφθούμε.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Οι τρεις παρατηρήσεις του κ. Καστανίδη έχουν κάποια απάντηση από πλευράς μου.
Παρατήρηση πρώτη, για τον έλεγχο από όργανα των ΠΑΕ και την εποπτεία των αθλητικών χώρων. Η παράγραφος περί αντισυνταγματικότητας την οποία ήγειρε, αποτελεί κατά τη γνώμη μου ακραία ερμηνεία των κειμένων διατάξεων.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μίλησα για Κώδικα Ποινικής Δικονομίας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Όχι, μιλήσατε για το Σύνταγμα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ναι, έθιξα και τέτοιο θέμα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Η ταπεινή μου άποψη είναι ότι πρώτον, η υπόθεση του ελέγχου μπορεί να ανατεθεί από το νομοθέτη και σε άλλα όργανα. Μιλάω για έλεγχο και με την έννοια της προανάκρισης. Ο νόμος είναι η κυρίαρχη βούληση. Εάν εγείρει ένσταση αντισυνταγματικότητας ο κ. Καστανίδης, να την προβάλλει. Εγώ υποστηρίζω την άποψη ότι είναι ακραία ερμηνεία και των διατάξεων του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και του Συντάγματος.
Δεύτερον, εξίσου ακραία και απόλυτη ερμηνεία -και μάλιστα είπε να το επεκτείνουμε και στις άλλες ανώνυμες εταιρείες- είναι η άποψη –η απαγορευτική κατά τη γνώμη του- να έχουμε αποτίμηση κεφαλαίου ή υπεραξίας από την αποτίμηση των αθλητών. Είναι όντως αμφίβολο αλλά εδώ παράγεται ή αποτυπώνεται στο νόμο η βούληση. Δεν έχουμε κανένα εμπόδιο να προχωρήσουμε σ’ αυτήν τη sui generis κατάσταση των ανωνύμων εταιρειών με τον προεξάρχοντα κοινωνικό χαρακτήρα, με την έννοια του αθλητισμού, με τις ηθικές διαστάσεις. Δεν πάμε στο Ρωμαϊκό Δίκαιο για το res, αλλά πάμε για την έννοια και μάλιστα έτσι όπως ήρθε η κατάσταση της εκτάκτου ανάγκης. Δηλαδή είναι μία ρύθμιση στην οποία υποχρεώνεται η πολιτεία. Δεν ήρθε σ’ ένα ειδυλλιακό τοπίο των ΠΑΕ. Πρέπει να καταφύγουν σε αυτήν τη λύση, η οποία είναι ένα πλάσμα δικαίου για την αποτίμηση και την υπαγωγή της υπεραξίας στο κεφάλαιο.
Νομίζω, λοιπόν, ότι δεν πρέπει η Βουλή να αυτοαπορρίπτει, να εξαιρεί τον εαυτό της από τέτοιες εκφράσεις βουλήσεως κατ’ εντολή του λαού, βέβαια, όπως είναι η συνταγματική σειρά. Ερχόμαστε με μια εντολή από το λαό να ρυθμίσουμε θέματα, να εισάγουμε διατάξεις οι οποίες αποσκοπούν στην εύρυθμη λειτουργία της κοινωνίας και των τομέων της κοινωνίας και όχι να πούμε ότι είμαστε πακεταρισμένοι, κλειδωμένοι από ανελαστικές ερμηνείες, σαν αυτές που προτείνει ο κ. Καστανίδης και να μην είναι ζώσα υπόσταση η Βουλή, ώστε να παράγει ζωντανά αποτελέσματα. Αυτό για την υπόθεση της αποτίμησης.
Το τρίτο είναι το εξής: Μας καλεί ο κ. Καστανίδης με τη συνολική εκτίμηση του κάδρου –δηλαδή αν υπαγόμαστε στο κάδρο και αν αποδεχόμαστε το σύστημα διλημματικά, ναι ή όχι, κατά στη δική μου πρόσληψη- να προβούμε σε μια συναινετική διαδικασία «κουκουλώματος».
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Αυτό καταλάβατε. Λυπάμαι.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Η απάντηση είναι «όχι». Δεν ανταποκρινόμαστε θετικά σ’ αυτήν την πρόσκληση για μια αμοιβαία συναίνεση στο «κουκούλωμα».
Η ίδια η ροή των γεγονότων μας δείχνει τις αλήθειες. Βεβαίως και χειροκροτήσαμε τους Ολυμπιονίκες Κεντέρη, Θάνου. Όμως δεν μπορούμε, όταν διαπιστώνουμε τις άλλες αλήθειες ή όταν διογκώνονται οι υποψίες, να ενωθούμε με τα γενόμενα στη σκοτεινή πλευρά του φεγγαριού, εάν υπάρχει. Δεν το δεχόμαστε! Όπως επίσης δεν δεχόμαστε την κακοδιοίκηση στη διαχείριση του δημοσίου χρήματος. Όπως δεν δεχόμαστε όλα τα συστήματα ή υποσυστήματα για την παροχέτευση χρημάτων στους ημετέρους. Παρεπιδημούμεν και εμείς στην Ιερουσαλήμ.
Είναι δε πολύ αχαμνή η απόπειρά σας να κάνετε εξίσωση μεταξύ των σημείων που βρίσκονται στο Ελεγκτικό Συνέδριο για τους δήμους και κάποιων διοικητικών οντοτήτων, στις οποίες είχε δήθεν τον έλεγχο η Νέα Δημοκρατία. Η εξίσωση αυτή είναι δραματικά εις βάρος του ΠΑΣΟΚ.
Με είκοσι χρόνια διακυβέρνησης στην κεντρική εξουσία, με την αλαζονεία, με την αυθαιρεσία, με τη διαφθορά, εξίσωση δεν βγαίνει. Αυτά ήθελα να πω εις απάντησιν των όσων είπε ο κύριος συνάδελφος.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Κασταντίδη.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ο αξιότιμος συνάδελφος και Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Πολύδωρας προηγουμένως υπέπεσε σ’ ένα σοβαρότατο ατόπημα. Και σε ό,τι αφορά τους λόγους μου, αποδεικνύονται όχι μόνο από αυτούς οι οποίοι τους ήκουσαν, αλλά και από τα Πρακτικά. Είπε απαραδέκτως ότι εγώ εκάλεσα τα κόμματα στο σύνολό τους να προχωρήσουν σ’ ένα συναινετικό κουκούλωμα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ερμηνεύω.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Την ερμηνεία σας κρατήστε τη για σας, διότι πρέπει να σας πω ότι η ερμηνεία μπορεί να είναι μια παραδεκτή μέθοδος όταν καλύπτει κάποιαν ασάφεια. Τέτοια δεν υπήρξε. Πολύ χειρότερα, πίσω από την ερμηνεία, κύριε Πρόεδρε, καλύπτεται μια προσπάθεια να πληγεί ο λόγος διαστρεφόμενος και όχι όπως ακούγεται εντός της Αιθούσης.
Όχι μόνο δεν είπα κάτι τέτοιο, αντιθέτως επιμένουμε ως κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ότι καθετί που πρέπει να ερευνηθεί, πρέπει να έρχεται στο φως της δημοσιότητας. Εκείνο το οποίο είπα είναι ότι δεν μπορεί κανείς να καταγγέλλει «συστήματα» και να αντιμετωπίζει τις συνέπειες ποικιλοτρόπως. Υπάρχουν κανόνες ακόμη και σ’ αυτά. Βεβαίως, αντιλαμβάνομαι τη σιωπή για όσα έθιξα σχετικά με τους δήμους που ελέγχονται από τη Νέα Δημοκρατία επί δεκαοκτώ συναπτά έτη.
Θα παρακαλέσω όμως, κύριε Πρόεδρε –και πιστεύω ότι είναι και του Προεδρείου ευθύνη αυτή- τουλάχιστον όταν γίνεται απόπειρα να ερμηνευθεί η «λέξη», ο πολιτικός λόγος συναδέλφου κατά τρόπο απαράδεκτο, να επεμβαίνετε κι εσείς. Και αυτό δεν θα αποτελέσει πλέον αντικείμενο ανοχής από εμάς.
Περιττό δε να σας πω ότι αφήνω ασχολίαστη την κρίση του κ. Πολύδωρα περί αχαμνής πρωτοβουλίας ή προσπάθειας. Δεν έχω συνηθίσει τον κ. Πολύδωρα να ασχολείται με τα αχαμνά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Καστανίδη, όταν παρερμηνεύονται οι λόγοι ενός ομιλητή, όπως λέτε εσείς στην προκειμένη περίπτωση και είναι παρών ο ομιλητής, το Προεδρείο δίνει τη δυνατότητα βάσει του Κανονισμού να δοθούν απαντήσεις και διευκρινίσεις. Επομένως, αισθάνομαι ότι το Προεδρείο επιτελεί στο ακέραιο το καθήκον του. Απλώς, θέλετε προφανώς να υπογραμμίσετε ότι δεν πρέπει να γίνονται ερμηνείες και παρερμηνείες. Και αυτό είναι δεκτό.
Το λόγο έχει ο κ. Απόστολος Κατσιφάρας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Αγαπητέ Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είναι αλήθεια ότι προερχόμαστε από ένα μεγάλο εθνικό γεγονός, μια μεγάλη εθνική επιτυχία. Πολλές φορές κατεβάζουμε κάποια πράγματα, ακριβώς για να μη δούμε την πραγματική διάσταση αυτών των γεγονότων. Και το κάναμε και στα δύο γεγονότα των τελευταίων ημερών, που είναι πολύ χαρακτηριστικά. Το ένα είναι πολύ επικίνδυνο –και θα αναφερθώ σ’ αυτό αμέσως μετά- και για το άλλο μας αναγκάζει η ίδια η δυναμική των πραγμάτων να βάλουμε τον πήχη πιο ψηλά απ΄ ό,τι τον είχαμε συνολικά ως χώρα, έξω και πέρα από τα προγράμματα των κομμάτων και των παρατάξεων.
Αυτή η επιτυχία των Ολυμπιακών Αγώνων, που είναι παγκοσμίως αναγνωρισμένη, ξεπερνάει τα όρια τα εθνικά, ξεπερνάει τα όρια τα παραταξιακά. Η ίδια η παγκόσμια κοινότητα μάς αναγνώρισε αυτό που κάναμε. Αυτό για μας είναι κεφάλαιο. Και είναι ένα κεφάλαιο που δεν πρέπει να εξαντλήσουμε μίζερα, αλλά πρέπει να το εκμεταλλευτούμε για το ευρύτερο συμφέρον της χώρας ποικιλοτρόπως. Καμία διαδικασία προς τα κει, καμία φωνή προς τα κει, καμία πρόταση, καμία συγκροτημένη πολιτική για το πώς αυτή τη δυναμική θα την κάνουμε οικονομία, θα την κάνουμε εθνικό πλούτο, από την Κυβέρνηση.
Και βεβαίως υπάρχει και μια δεύτερη τακτική, που επιχειρείται –πολλές φορές αναπαράγεται- ότι αυτό ήρθε μόνο του, ήρθε τυχαία, ότι έτσι ξαφνικά ξυπνήσαμε και είχαμε αυτήν την επιτυχία. Λες και δεν πήραμε το πολιτικό κόστος, δεν είχαμε τις πολιτικές ρήξεις, όταν αναλάβαμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες.
Πολλές κριτικές δεχθήκαμε τότε, πολλές κριτικές στην πορεία και πολλές κριτικές πριν ένα μήνα. Γιατί; Για να έχουν τη δεύτερη απάντηση γι’ αυτούς, αν δεν πήγαιναν καλά οι αγώνες, για να έχουν και πολιτική λύση και για εκεί.
Κύριε Πρόεδρε, έχουμε αυτή τη στιγμή σοβαρές αθλητικές υποδομές όχι μόνο στην Αθήνα, αλλά και γενικότερα στην επαρχία. Έχετε μία εκκρεμότητα και δεν μιλάτε καθόλου γι’ αυτήν: Το πρόγραμμα «Ελλάδα 2004». Αν πραγματικά ολοκληρωθεί αυτό το πρόγραμμα, που είναι μία ευθύνη του κράτους προς την περιφέρεια, τότε αντικειμενικά θα έχουμε ένα σύνολο υποδομών, που πραγματικά μπορούμε να το διαχειριστούμε στην κατεύθυνση της οικονομίας.
Γύρω από τον αθλητισμό –όλοι το καταλαβαίνουμε- υπάρχει μία μεγάλη οικονομία, αλλά ταυτόχρονα και μία επικίνδυνη παραοικονομία. Η ικανότητα η πολιτική –και αυτή θα είναι μία εθνική ικανότητα- είναι να την κάνουμε δημιουργική οικονομία στο σύνολό της και οι θεσμικές, πολιτικές και οραματικές ρήξεις πρέπει να κινούνται προς τα εκεί, διαφορετικά αναπαράγουν ζητήματα τα οποία έχουν κριθεί και ηττηθεί στο παρελθόν.
Ο αθλητικός τουρισμός θα μπορούσε να ήταν μία νέα ισχυρή οικονομία, ειδικά από αυτήν την παγκόσμια διαφήμιση και την παγκόσμια ζεστασιά όλου του κόσμου προς την Ελλάδα. Τώρα πρέπει να το εκμεταλλευτούμε, διαφορετικά θα τρέχουμε για δικαιολογίες, θα λέμε πώς; έχει μειωθεί ο αναπτυξιακός δείκτης και πώς τα ελλείμματα μεγαλώνουν.
Θέλω λίγο να αναφερθώ σ’ ένα δεύτερο γεγονός –νομίζω ότι προλαβαίνω, έχω το χρόνο- που αφορά τις συμπεριφορές στελεχών, αλλά και πολιτών. Νομίζω ότι σ’ αυτά τα επίπεδα αυτού του οργάνου πρέπει να καταδικάζουμε αυτό που ουσιαστικά μακροπρόθεσμα γίνεται αντεθνικό. Δεν πρέπει να γίνεται για καμία μικροκομματική σκοπιμότητα ή επειδή προέρχεται από τους κύκλους. Και μονίμως αυτοί οι άνθρωποι που έχουν τέτοιες εθνικές εξάρσεις, προέρχονται από συγκεκριμένη παράταξη. Όμως το δικαίωμα στη χαρά το έχουν όλοι οι λαοί όλου του κόσμου. Το δικαίωμα στον πανηγυρισμό το έχουν όλοι. Η δημοκρατία είναι ισχυρή, όταν πραγματικά δεν στερεί το δικαίωμα του άλλου. Και εδώ νομίζω ότι ένα χαμόγελο που μπορούσε να δημιουργηθεί σ’ έναν άλλο λαό, εμείς τρέξαμε πολύ γρήγορα και αναρωτιέμαι πραγματικά: Γιατί κινήθηκε έτσι η Αστυνομία στην Αθήνα; Ποιόν ήθελε να περιφρουρήσει; Ήθελε να περιφρουρήσει αυτόν που ήθελε να στερήσει από τον άλλο τη χαρά, την έκφρασή του.
Σε ό,τι αφορά ευρύτερα το νομοσχέδιο, δύο είναι τα κυρίαρχα θέματα: Οι ρυθμίσεις των χρεών –αυτό είναι, όλα τα άλλα είναι παρεπίπτοντα και αποδεικνύεται γιατί είναι παρεπίπτοντα, για να μην έρθει από μόνο του και βγάζει μάτι- και οι τροπολογίες που είναι, κύριε Υπουργέ, ένα τόσο μεγάλο θέμα. Και επειδή είναι κεντρικό στο νομοσχέδιο, δεν θα έπρεπε να έρχεται με ρύθμιση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Απαγορεύονται οι τροπολογίες στη Βουλή;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Ουσιαστικά τι κάνει η Κυβέρνηση εδώ; Διευκολύνει κατ’ αρχήν οικονομικά –αυτό λέει- και ταυτόχρονα ελέγχει -αυτή είναι η φιλοσοφία του νομοσχεδίου- και πώς διευκολύνει και ποιους διευκολύνει.
Νομίζω ότι με τη ρύθμιση των χρεών, που είναι το κυρίαρχο θέμα, αναπαράγεται μία αδικία. Δεν εξυγιαίνει το σύστημα, ίσα-ίσα η λογική των εκατόν είκοσι μηνών είναι μία χαριστική προσέγγιση, μία χαριστική λογική. Αυτοί που έχουν τακτοποιηθεί, λένε: «Μα, εμείς γιατί; Γιατί αυτή η αδικία σε μας; Πρέπει να γίνουμε και εμείς αυτοί, που παρανομούν, για να είμαστε μέσα στα πράγματα και προς όφελός μας!».
Και το δεύτερο έχει να κάνει με την αποτίμηση. Νομίζω ότι είναι μια δεύτερη προκλητική στήριξη των ίδιων των παρανομούντων στην πρώτη περίπτωση, δηλαδή με τη ρύθμιση των χρεών. Δεν είναι το δικαίωμά τους να αποτιμούν τον άνθρωπο και να τον μεταφέρουν ως κεφάλαιο. Εδώ είναι και ηθικό το θέμα. Ξεπερνά τα όποια οικονομικά όρια, τις όποιες παρεκτροπές στο ίδιο νομοθετικό πλαίσιο των οικονομικών μονάδων και περνά και στα όρια της ηθικής.
Σε ό,τι αφορά τη βία, βεβαίως πρέπει να είμαστε σε ανοιχτό μέτωπο και με τη βία και με τη φαρμακοδιέγερση και έτσι πρέπει να είναι οι κοινωνίες. Γιατί όταν υπάρχει μια ισχυρή οικονομία σ’ έναν τομέα, παίζουν όλα τα παιχνίδια. Και νομίζω ότι εδώ χρειάζεται μια ευρύτερη στράτευση. Αλλά όταν λέμε ότι αντιμετωπίζουμε τη βία, εννοούμε με μια ρύθμιση μόνο; Μόνο, δηλαδή, με το σκέλος που έχει να κάνει με το κομμάτι των ποινών; Ένα ολόκληρο κοινωνικό φαινόμενο, μια ολόκληρη τεχνική που αναπαράγεται πάνω σ’ αυτά, αντιμετωπίζεται μόνο με δύο διοικητικά μέτρα; Τότε ή ομολογούμε ότι είχαμε ισχυρό θεσμικό πλαίσιο πριν αλλά δεν εφαρμόστηκε ή ότι εμείς δεν έχουμε κάποιο νέο όραμα, δεν έχουμε μια δυναμική. Φαινόμενα που έχουν αυτές τις διαστάσεις, νομίζω πως δεν αντιμετωπίζονται έτσι.
Και σε ό,τι αφορά τις ομοσπονδίες, αγαπητέ κύριε Υπουργέ, ο εθελοντισμός κι η συμμετοχή σ’ όλες αυτές τις ιδιωτικές προσπάθειες δεν ελέγχονται με τους νόμους, όχι έλεγχος. Νομίζω ότι προεκτείνατε αυτό που ξεκινήσατε ως Νέα Δημοκρατία, δηλαδή την άλωση του κράτους να τη μεταφέρετε και σ’ όλο το κοινωνικό γίγνεσθαι και σε οποιαδήποτε μορφή, θεσμική και κοινωνική, υπάρχει. Νομίζω ότι ξεπεράσατε τα όρια του ελέγχου του κράτους και βεβαίως αυτό νομίζω ότι δεν θα σας το δικαιολογήσει καταρχήν η αθλητική κοινότητα.
Και κάτι ακόμη. Νομίζω ότι αυτή η καραμέλα για το χθες και το «ό,τι κάνατε εσείς πρέπει να το κάνουμε» νομίζω ότι δεν συνάδει τουλάχιστον με αυτή την Κυβέρνηση, που θέλει να λέγεται πως είναι κυβέρνηση πολιτικής αλλαγής. Νομίζω ότι κάνει μια συντηρητική διαχείριση στο σύνολό της και φαίνεται καθαρά, αν το θέλετε, ποιες είναι οι εσωκομματικές πιέσεις που έχετε -τα «δικά μας παιδιά»- καθώς και μια στατική, εσωτερική προσέγγιση. Είναι μια πολιτική που δεν έχει μακρύ ορίζοντα. Εδώ θα είμαστε και θα το κρίνουμε.
Αγαπητέ κύριε Πρόεδρε, θέλω να θέσω ένα ακόμη θέμα και τελειώνω. Πρέπει να έχουμε τόσες ομάδες επαγγελματικές; Αντέχει η χώρα μας; Αφού ξέρουμε ποιο είναι το πρόβλημα, γιατί το αναπαράγουμε; Γιατί δεν έχουμε την ψυχή για να κάνουμε τη ρήξη, τώρα με τομές εδώ στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο; Αντέχει τόσα επαγγελματικά σωματεία; Νομίζω ότι εδώ είναι η πηγή του προβλήματος και δεν μιλά κανείς, δεν απαντά κανένας. Μόνο χαριστικά ρυθμίζονται τα χρέη.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Είναι σαν τους πολλούς ραδιοφωνικούς σταθμούς και τα πολλά μέσα μαζικής επικοινωνίας.
Το λόγο έχει ο κ. Παναγιώτης Αντωνακόπουλος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, πιστεύω ότι ο χρόνος που ζούμε, είναι ο πιο κατάλληλος χρόνος για να ξεκινήσει μια σοβαρή, βαθιά κουβέντα σε εθνικό επίπεδο και σε κοινωνική διάσταση.
Η πατρίδα μας κατέχει πλέον μια περίοπτη θέση, μια φωτεινή θέση στο παγκόσμιο στερέωμα όσον αφορά την αθλητική της διάσταση. Και δεν είναι μια παροδική εικόνα. Έχει ξεκινήσει από το 2000 με απτά αποτελέσματα και συνεχίζεται. Αυτή η εικόνα γίνεται πιο έντονη και από την επιτυχή διεξαγωγή της Ολυμπιάδας στη χώρα μας. Είναι κι αυτό ένα κριτήριο της αθλητικής μας δυνατότητας.
Και ενώ αυτές είναι οι ιδανικές συνθήκες για να ξεκινήσει αυτός ο διάλογος, σε επίπεδο ομοψυχίας, όσον αφορά τον αθλητισμό και είναι κατάλληλη η ώρα για να συζητήσουμε τι θέλουμε –δηλαδή αν θέλουμε πρωταθλητισμό και τι είδους πρωταθλητισμό, αν θέλουμε να δώσουμε μεγαλύτερη σημασία στο λαϊκό αθλητισμό, αν θέλουμε να προστατεύσουμε τον αθλητισμό από τις σύγχρονες απειλές που είναι οι σπόνσορες, τα φάρμακα κι όλες οι άλλες παράμετροι που θέλουν να εκμεταλλεύονται την αίγλη του αθλητισμού- δεν γίνεται αυτό.
Αντιθέτως βλέπουμε εσπευσμένα η Κυβέρνηση, που έχει τη νομοθετική πρωτοβουλία, να φέρνει -κατά δική της ομολογία- ένα νόμο που δεν ανταποκρίνεται σ’ όλα τα προβλήματα του αθλητισμού και να έχει ως δικαιολογητική βάση αυτού του νόμου την αμφισβήτηση των δομών και της δράσης αυτών των δομών τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας, που παρήγαγαν βεβαίως αυτά τα θεαματικά αποτελέσματα. Αυτό είναι η καλύτερη συμμαχία σε όλα εκείνα τα κέντρα που θέλουν να αμφισβητήσουν την εικόνα της χώρας μας.
Με το να αφήνουμε περιθώριο για ερμηνείες καθολικής αμφισβήτησης του ελληνικού αθλητικού οικοδομήματος, βεβαίως ρίχνουμε νερό στο μύλο κάποιων «Κασσανδρών», που έχουν αναλάβει πολλές φορές εργολαβικά να δυσφημήσουν τη χώρα μας. Και βεβαίως δεν το κάνουν επειδή έχουν γεννηθεί με ανθελληνισμό. Υπάρχουν άλλα συγκεκριμένα συμφέροντα που το κάνουν.
Έτσι λοιπόν και στο γήπεδο του αθλητισμού, έχω την εντύπωση, κύριε Υπουργέ, ότι σουτάρετε την μπάλα στα ανάποδα γκολ-ποστ και μπαίνει αυτογκόλ, όπως βάλατε αυτογκόλ και στην οικονομία δυσφημώντας την οικονομία προς το εξωτερικό. Η επόμενη φάση θα είναι ο αυτοτραυματισμός. Τουλάχιστον, όσον αφορά τους θεσμούς του αθλητισμού, όπου εδώ αδίκως βεβαίως επιδεικνύονται και μικροπολιτικές -αν θέλετε- μικροψυχίες, θεωρείται εκ των ων ουκ άνευ να υπάρχουν τέτοιες σκέψεις και τέτοιες συμπεριφορές στο χώρο του αθλητισμού. Αλλά εδώ είναι σαφέστατο ότι μέσα από το νομοσχέδιο μόνο αυτό προάγεται, γιατί όλες οι διατάξεις του νομοσχεδίου είναι συσκευασία της τροπολογίας, οι διατάξεις είναι ένας προφασιστικός χαρακτήρας.
Η ουσία είναι αυτή. Θέλετε να ελέγξετε τις ομοσπονδίες και βεβαίως δεν μπορούσατε να το κάνετε, διότι τώρα το καλοκαίρι και έλλειψη χρόνου είχατε, ήταν οι Ολυμπιακοί Αγώνες και το Πανευρωπαϊκό, αλλά και δεν σας έδωσαν αφορμές και οι ομοσπονδίες διότι τα πήγαν όλοι καλά. Σκεφτήκατε λοιπόν: «Με ποιο τρόπο θα μπορέσουμε να βάλουμε χέρι; Πρέπει να μιλήσουμε λίγο για τη βία, για τα οικονομικά βεβαίως που εξυπηρετούνται κάποιες καταστάσεις και να πάμε στην ουσία, στον πυρήνα του θέματος, που είναι οι ομοσπονδίες».
Λέτε πάλι ότι είναι ένα μεταβατικό νομοσχέδιο και τα πολύ σοβαρά θέματα θα τα δούμε σε δεύτερο χρόνο. Μα, το ίδιο κάνατε και στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών που ρυθμίζει τα οικονομικά. Και έρχεται ο δεύτερος χρόνος, πηγαίνει ο Πρωθυπουργός στην Έκθεση Θεσσαλονίκης και πάλι δεν λέει τίποτα σοβαρό για την οικονομία. Πάλι στα ίδια: Η οικονομία δεν είναι σε τραγική κατάσταση, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε και παροχές. Αποσπασματικά.
Έχουμε το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, πάλι προσωρινότητα και εκεί. Μα, εν πάση περιπτώσει, πιστεύω ότι νομοθετείτε με βάση το κριτήριο «ουδέν μονιμότερον του προσωρινού», γιατί μέχρι τώρα όλες οι νομοθετικές σας πρωτοβουλίες έχουν ως περιεχόμενο την προσωρινότητα και το μεταβατικό. Αλλά εδώ βάζετε πολύ βαθιά το χέρι σε ορισμένα πράγματα με τα νομοσχέδια που φέρνετε, που μπορεί να έχουν προσωρινό χαρακτήρα.
Επίσης φαίνεται ότι σ’ ένα χώρο, όπου τελικά η βία είναι ένας συνδαιτυμόνας στο χώρο του αθλητισμού –κυρίως στο ποδόσφαιρο, που πολλές φορές δεν πρέπει να του δίνουμε χώρο γύρω απ’ αυτό το τραπέζι- εσείς έρχεστε με ένα βίαιο νομοθετικά τρόπο να ρυθμίσετε τα της βίας, δηλαδή στο Θερινό Τμήμα, χωρίς τον προαπαιτούμενο διάλογο, ακόμα και με την τροπολογία που φέρατε την Παρασκευή το βράδυ. Αυτό τι εκπέμπει ως αισθητική; Δεν εκπέμπει ένα βίαιο τρόπο, ο οποίος αναδεικνύει το ότι «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα»; Δηλαδή παρακάμπτουμε την κοινωνία, παρακάμπτουμε τη συζήτηση και θα πάμε κατευθείαν σ’ αυτό που θέλουμε.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι ούτε η αισθητική με την οποία νομοθετούμε συνάδει με τις αξίες του αθλητισμού ούτε βεβαίως ο χώρος του αθλητισμού, της άμιλλας, του ευ αγωνίζεσθαι προσφέρεται ως ο χώρος όπου θα επιδείξετε τον οργανωτικό έλεγχο και την προώθηση κομματικών αντιλήψεων.
Όμως γιατί γίνονται αυτά; Διότι, όπως είπατε στο συνέδριό σας, «ο Οκτώβριος είναι γαλάζιος και πρέπει να ελεγχθούν τα πάντα». Είναι η διακήρυξη του συνεδρίου σας. Για το νομοσχέδιο που συζητούμε, έχουν γράψει έγκυρα αθηναϊκά φύλλα «Αλλεπάλληλες κομματικές συσκέψεις κορυφαίου επιπέδου», γιατί πράγματι σας ενδιαφέρει απόλυτα να πάρετε τις ομοσπονδίες και στόχος είναι η αλλαγή των διοικήσεων.
Γιατί; Μήπως δεν είναι καλή η εικόνα; Έχετε ένα επιχείρημα τελικά; Λέτε για το σύστημα ΠΑΣΟΚ, το λέτε και το ξαναλέτε. Δηλαδή μιλάμε για το σύστημα ΠΑΣΟΚ, που έδωσε το Πανευρωπαϊκό Πρωτάθλημα, τις επιτυχίες στην Ολυμπιάδα του 2000 και του 2004 –που η χώρα μας σε αναλογίες μεταλλίων - κατοίκων είναι η δεύτερη παγκοσμίως, αν δεν κάνω λάθος, μετά την Κίνα- και παράλληλα αφήνουμε υπονοούμενα μιας συνολικής δυσφήμισης του αθλητικού γίγνεσθαι στη χώρα. Γιατί αυτό το πράγμα; Επειδή δεν ελέγχουμε τις ομοσπονδίες; Ξεχνάμε ότι στις μέρες μας η εικόνα που έχουν οι αθλητικές υποδομές στη χώρα, το πρόγραμμα «Ελλάδα 2004», το πρόγραμμα «Ολυμπιακή Παιδεία» στα σχολεία είχε να κάνει και με τις ομοσπονδίες και με το ρόλο που έπαιξαν γενικότερα στην προετοιμασία των υποδομών και της ελληνικής κοινωνίας για τις Ολυμπιάδες;
Χαρακτηριστική δε περίπτωση είναι η Ομοσπονδία Ποδοσφαίρου. Αρχικά είχατε διαρρεύσει στον Τύπο σκέψεις να αποκλειστούν ως εκλέκτορες και τα μέλη των ΕΠΣ, των τοπικών διοικητικών οργάνων στους νομούς, διότι πραγματικά μπορεί να είχατε κάνει μία χαρτογράφηση και από εκεί δεν έβγαιναν οι προσδοκούμενες αναλογίες της πλειοψηφίας που θέλετε. Στην πορεία, βέβαια, το αναιρέσατε αυτό. Αλλά μήπως βάζετε σε περιπέτειες –εσείς το γνωρίζετε καλύτερα- το ελληνικό ποδόσφαιρο και γενικότερα τον ελληνικό αθλητισμό, όταν αντιδικείτε, χωρίς να έχει τηρηθεί η ελάχιστη προϋπόθεση διαλόγου και ενημέρωσης των διεθνών αρχών του αθλητισμού, αλλά και του ποδοσφαίρου, δηλαδή της FIFA; Ξεχνάτε το μνημόνιο; Μιλάτε για τη συνέχεια του κράτους. Αυτό το κράτος δεν υπέγραψε το μνημόνιο με τον πρόεδρο της FIFA, τον κ. Μπλάτερ, που αφορούσε το αυτοδιοίκητο του παγκόσμιου και του ελληνικού ποδοσφαίρου; Τι θα πούμε εμείς; Ξέρετε, είναι μία άλλη κυβέρνηση τώρα, η οποία δεν είχε καμία σχέση με την προηγούμενη; Η συνέχεια του κράτους ποια είναι; Είναι σαν να λέμε ότι όταν αλλάξει ο κ. Μπλάτερ, δεν θα ισχύει και γι’ αυτούς το μνημόνιο που έχουμε συνυπογράψει. Αυτά σε σχέση και με την τροπολογία που βάζετε και παραβιάζετε κατάφωρα το αυτοδιοίκητο του ποδοσφαίρου.
Βεβαίως εδώ δεν μπαίνει στη ζυγαριά τι υπερισχύει, δηλαδή το εθνικό δίκαιο ή ο κανονισμός. Ισχύει η λογική πάνω απ’ όλα και οι καλές συμφωνίες, εφ΄ όσον αυτές υπάρχουν. Αλλά τι σας αναγκάζει να βάλετε το χέρι εδώ και να πάτε χρονικά λίγο πίσω τα πράγματα; Σας αναγκάζει ο στόχος που έχετε, να καταλάβετε την εξουσία στις ομοσπονδίες.
Υπάρχει αυτές τις μέρες μία εικόνα η οποία δεν τιμά την ελληνική κοινωνία και μας γυρίζει προς τα πίσω. Ακούγεται πολλές φορές ως υπερβολή ότι ο στρατός των κομματικών έρχεται να καταλάβει κ.λπ. και όλα τα υπόλοιπα. Σήμερα διαβάζουμε εδώ πως με τον τρόπο που διοικείτε στα αθλητικά υπάρχει πλήρης συμφωνία με όλους τους τομείς της κοινωνικής ζωής, όπου τα ίδια χαρακτηριστικά υπάρχουν.
Ένα νέο στοιχείο είναι το εξής: Στα πράσα πιάστηκε η εγκύκλιος του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, η μυστική προκήρυξη για τους χίλιους πεντακόσιους πενήντα επαγγελματίες οπλίτες, όταν είχε ήδη κυκλοφορήσει η εγκύκλιος στα γραφεία των Βουλευτών, για να «φτιάξουμε στην κυριολεξία το δικό μας στρατό».
Μπορεί να νομίζετε ότι αιφνιδιαστικά μέσα στις ζέστες του καλοκαιριού και στην όποια μετεκλογική αύρα αυτά θα μπορέσουν να περάσουν. Θα τα περάσετε, έχετε την πλειοψηφία. Αυτά, όμως, θα έχετε μεγάλο πρόβλημα όχι μόνο να τα εφαρμόσετε εκεί που θέλετε, αλλά θα έχετε απέναντι και όλη την ελληνική κοινωνία, διότι ο άρχοντας που διοικεί, δεν πρέπει να ξεχνά ότι διοικεί ανθρώπους, διοικεί με το νόμο και διοικεί προσωρινά. Γι’ αυτό λοιπόν και δεν ψηφίζουμε αυτό το νομοσχέδιο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα τα εξής:
1. Η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τυνησίας στον τομέα οδικών μεταφορών προσώπων και εμπορευμάτων και διαμετακόμισης».
2. Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων:
α) του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Γεωργίας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Γεωργίας της Δημοκρατίας της Αρμενίας για συνεργασία στον τομέα της γεωργίας, όπως συμπληρώθηκε με τις ανταλλαγείσες διακοινώσεις».
β) του Υπουργείου Ανάπτυξης: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Κυπριακής Δημοκρατίας για τη διατήρηση αποθεμάτων αργού πετρελαίου και προϊόντων πετρελαίου που αποθηκεύονται στην Ελληνική Δημοκρατία».
Το λόγο έχει η κ. Αγγελική Γκερέκου.
ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΓΚΕΡΕΚΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι κοινή διαπίστωση όλων μας ότι βρισκόμαστε μέσα σε ένα παγκόσμιο γίγνεσθαι που μεταβάλλεται πολλές φορές δραματικά από μέρα σε μέρα. Οργή, πόνος, ανασφάλεια αλλά και αμηχανία μπροστά σε φαινόμενα, όπως η τρομοκρατία, η έκπτωση αρχών και ηθικών αξιών, ο ρατσισμός, η ξενοφοβία και κυρίως η αδυναμία παρέμβασης σε μία οικουμενική κοινωνικοπολιτική παρακμή που κάτω από τη σκέπη της παγκοσμιοποίησης επηρεάζει όλους μας.
Πού καθρεφτίζεται αυτή η πραγματικότητα; Βεβαίως, καθρεφτίζεται σε όλον τον κοινωνικό ιστό, αλλά κυρίως σε μαζικούς χώρους όπως τα γήπεδα και τα στάδια και δυστυχώς σε χώρους έξω από αυτά. Λυπηρά φαινόμενα φανατισμού, όπως το τελευταίο στον αγώνα Ελλάδας-Αλβανίας, δεν θα πρέπει να τα δούμε μονόπλευρα αλλά συνολικά, μέσα σε ένα γενικότερο προβληματισμό.
Παράλληλα, βρισκόμαστε λίγες μέρες μετά τη λήξη των λαμπρών Ολυμπιακών Αγώνων που διοργάνωσε η χώρα μας. Δεν θα μιλήσω για τα αυτονόητα συναισθήματα χαράς και εθνικής υπερηφάνειας που όλοι νιώσαμε. Θα ευχηθώ μόνο αυτά τα συναισθήματα να συμβάλουν στη δημιουργία μιας ουσιαστικής ποιότητας στην καθημερινή μας ζωή και μιας σταθερής αυτοεκτίμησης στη μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες Ελλάδα.
Από την άλλη όμως υπάρχουν αντικρουόμενα συναισθήματα μελαγχολίας και βαθιάς ανησυχίας από αυτό το κλίμα της περιρρέουσας σκανδαλολογίας γύρω από το ντόπινγκ που ξαφνικά μπήκε στη ζωή μας –αναρωτιέμαι πόσο ξαφνικά- από υπονοούμενα για κρατικές επιχορηγήσεις σε σωματεία και συλλόγους και για τους προαναφερθέντες διαχειριστικούς ελέγχους στις ομοσπονδίες και έτσι πιο πολύ από ποτέ τώρα είναι αναγκαίο το ξεκαθάρισμα του τοπίου στον αθλητικό χώρο.
Αντί λοιπόν η Κυβέρνηση να ασχοληθεί άμεσα και σε βάθος με την αιτία των προβλημάτων που διαπιστώνονται στον αθλητικό χώρο και να αρχίσει δημοκρατικό διάλογο με όλους, μας φέρνει ένα νομοσχέδιο με προφανή διάθεση «μπαλώματος» προσπαθώντας να θεραπεύσει τα συμπτώματα και όχι την αιτία της ασθένειας.
Όμως, ας βάλουμε τα πράγματα σε μία συγκεκριμένη βάση. Ο αθλητισμός είναι ένας χώρος που πράγματι σκιάζεται από φαινόμενα νοσηρών καταστάσεων και παθογένειας. Ωστόσο είναι ένας χώρος που το ΠΑΣΟΚ πριν από χρόνια τον έβγαλε, κυριολεκτικά, από την αφάνεια. Καλλιεργήθηκε ο μαζικός λαϊκός αθλητισμός, δημιουργήθηκαν σύγχρονες υποδομές, ενισχύθηκαν όλα τα αθλήματα. Όσον αφορά δε το νομικό πλαίσιο που θεσπίστηκε για πρώτη φορά από την προηγούμενη κυβέρνηση, ήταν και προηγμένο και ορθό και επαρκές.
Βεβαίως, ο πρωταθλητισμός και γενικά η παραγωγική διαδικασία έφεραν προβλήματα. Μερικά από αυτά εντάσσονται στο οικουμενικό αθλητικό ζήτημα. Τα περισσότερα βεβαίως οφείλονται στην ελλιπή τήρηση των νόμων, οι οποίοι ισχύουν θεωρητικά, αλλά δεν εφαρμόζονται. Εδώ έχουμε ευθύνη όλοι. Πιστεύω ότι θα πρέπει σε αυτήν τη Βουλή να οριοθετήσουμε ποιο αθλητικό μοντέλο επιθυμούμε για τη χώρα μας. Ο αθλητισμός για τον αθλητισμό ή ο αθλητισμός για τον άνθρωπο; Αλλά, αν το να επιστρέψουμε σε ένα μοντέλο μαζικού αθλητισμού και μόνο χωρίς πρωταθλητισμό και μετάλλια φαντάζει ρομαντικό και ουτοπία, τότε θα πρέπει, κυρίες και κύριοι, με κάθε τρόπο χωρίς υποκρισίες και φαρισαϊσμούς και μεγαλόστομες εξαγγελίες να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα κατάματα και να δοθούν γενναίες λύσεις με όποιο πολιτικό κόστος.
Εκεί θα είμαστε μαζί σας, γιατί πρέπει να δοθούν απαντήσεις στα αγωνιώδη ερωτήματα των Ελλήνων γονιών που αναρωτιούνται αν θα πρέπει σήμερα και πώς να ασχοληθούν τα παιδιά τους με τον αθλητισμό και κυρίως με τον πρωταθλητισμό, φυσικά όχι δηλητηριάζοντας με αναβολικά και διάφορες ουσίες το σώμα και την ψυχή τους.
Το νομοσχέδιο που έχουμε στα χέρια μας περιλαμβάνει διατάξεις που άλλες θα τις χαρακτήριζα θετικές –όπως και οι υπόλοιποι συνάδελφοι- και άλλες όχι. Στο σύνολό τους, όμως, αποτελούν επουσιώδεις τροποποιήσεις, ρυθμίσεις που σε καμία περίπτωση δεν δίνουν απάντηση σε αυτά τα σοβαρά προβλήματα. Κοιτάζουμε δηλαδή το δάκτυλο και όχι το φεγγάρι.
Τι πρέπει να κάνουμε; Πολλά μπορούμε να κάνουμε. Να δοθούν κίνητρα για να γυμνάζονται όσα περισσότερα παιδιά γίνεται, γιατί ο αθλητισμός πρέπει να είναι το υγιές καταφύγιό τους. Να στηριχθούν τα μικρά πρωτοβάθμια σωματεία, γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων Ολυμπιονικών προέρχεται από μικρά επαρχιακά σωματεία. Και το κυριότερο, πρέπει με κάθε τρόπο να καλλιεργήσουμε το αθλητικό πνεύμα. Χαίρομαι που το ανέφερε προηγουμένως ο συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας. Το μάθημα της αθλητικής παιδείας πρέπει να διδάσκεται στα σχολεία μας, ακόμα και από την προσχολική ηλικία, ώστε να μυηθούν τα παιδιά μας στις πραγματικές αξίες του αθλητισμού, να μάθουν ότι το άθλημα είναι παιχνίδι και χαρά, τα αθλητικά γεγονότα γιορτή. Πρέπει να μάθουν την αξία του «ευ αγωνίζεσθαι» στον αθλητικό χώρο και κατά επέκταση στη ζωή τους.
Να προχωρήσουμε σε εκσυγχρονισμό των γηπέδων και των αθλητικών εγκαταστάσεων σε όλη όμως την περιφέρεια. Η νεολαία της περιφέρειας έχει ελάχιστες δυνατότητες ψυχαγωγίας και δημιουργικής εκτόνωσης συγκριτικά με την Αθήνα. Έχει ανάγκη από αθλητικές υποδομές.
Στην περιφέρειά μου, που έχει αθλητική παράδοση, η ομάδα ρυθμικής γυμναστικής που μας έδωσε μια Ολυμπιονίκη, τη Μαρία Γεωργάτου, προπονείται σήμερα στις κερκίδες. Ο «Α.Ο. Κέρκυρας» που έκανε το άλμα και ανέβηκε στην Α’ Εθνική περιμένει να πραγματοποιηθούν όλες οι υποσχέσεις που του δώσατε και ξέρω ότι θέλετε να τις τηρήσετε. ‘Εχετε αρχίσει τις διαδικασίες. Εύχομαι το έργο να ολοκληρωθεί έγκαιρα.
Στο νομοσχέδιο μιλάτε για ονομαστικά εισιτήρια. Ναι, γιατί όχι; Αλλά πριν θα πρέπει όλα τα γήπεδα να έχουν καθίσματα. Και ενώ ο εκσυγχρονισμός των γηπέδων θα μπορούσε να συμβάλει στην αντιμετώπιση της βίας, πολύ αμφιβάλλω αν η επιπλέον αυστηροποίηση των ποινών, όπως η φυλάκιση και κυρίως νέων παιδιών που προτείνει το νομοσχέδιο, θα βοηθήσει στην αντιμετώπιση του προβλήματος της βίας που και υπαρκτό είναι και κατακριτέο. Κάθε άλλο θα έλεγα. Γνωρίζουμε όλοι ότι το φαινόμενο των φιλάθλων χούλιγκανς το εξέθρεψαν οι σύλλογοι υπό την ανοχή πολλών και ήταν αυτοί που έστειλαν τους δικηγόρους να υπερασπιστούν τους ταραξίες, όταν οδηγούντο στο αυτόφωρο.
Η λύση που είχε θεσπιστεί από την προηγούμενη κυβέρνηση για απαγόρευση της παρακολούθησης των αγώνων της ομάδας τους και η παραμονή τους στο Αστυνομικό Τμήμα την ώρα που έπαιζε η ομάδα τους ήταν πιο ενδεδειγμένη. Αυτό άλλωστε έκανε και η Αγγλία, όταν αντιμετώπιζε αυτά τα προβλήματα.
Όσον αφορά δε τον επαγγελματικό αθλητισμό, εκτός από το θέμα της ρύθμισης των χρεών των ανωνύμων εταιρειών, πιστεύω ότι δεν έχει απασχολήσει καθόλου ουσιαστικά το νομοθέτη.
Και αναρωτιέμαι: γιατί δεν είναι η στιγμή, όπως είπατε χθες, για να ανακαλύψουμε ποιοι ακριβώς φταίνε για τις πτωχεύσεις των ΠΑΕ και να αποδοθούν ευθύνες; Η οικονομική αποκατάσταση των ΠΑΕ είπατε ότι δεν μπορεί να περιμένει. Η ηθική αποκατάσταση της αλήθειας μπορεί να περιμένει άραγε;
΄Ετσι θα χτυπήσουμε το κατεστημένο, κύριε Υπουργέ; Και βέβαια δεν θέλουμε να ακούσουμε πάλι τι έκανε το ΠΑΣΟΚ για όλα αυτά. Το ΠΑΣΟΚ έκανε πολλά για τον αθλητισμό. Έκανε αυτά που έκανε. Εσείς είστε Κυβέρνηση. Χρέος σας είναι να συνεχίσετε το θετικό έργο του ΠΑΣΟΚ, να συμπληρώσετε τα κενά, να αντιμετωπίσετε τα προβλήματα, να αναδείξετε τα λάθη που λέτε. Μιλάτε για διαφθορά, για σκοτεινά σημεία που σε λίγο καιρό θα φέρετε στην επιφάνεια. Φέρτε τα. Αυτό θέλουμε. Ονοματίστε τα. Πείτε ονόματα, γεγονότα, φυσικά πρόσωπα για να αποδοθούν ευθύνες εκεί που πρέπει. Αλλά μη δημιουργείτε μία γενική θολούρα στην ατμόσφαιρα.
Θέλουμε ένα υγιές και ασφαλές αθλητικό περιβάλλον για τα παιδιά μας; Εμείς δηλώνουμε ότι και θέλουμε και μπορούμε να βάλουμε πολύ βαθιά το μαχαίρι στο κόκαλο από τη θέση αυτή της Αντιπολίτευσης. Και τα όποια λάθη της προηγούμενης Κυβέρνησης δεν εξασφαλίζουν ότι εσείς αποφασίζετε σωστά. Γι’ αυτό και καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού).
Αλλά πριν κατέβω απ’ αυτό το Βήμα, επιτρέψτε μου να κλείσω με μία αναφορά στους Παραολυμπιακούς Αγώνες που ξεκινούν στη χώρα μας σε λίγες ημέρες. Η Ελλάδα έχει μία πολύ μεγάλη ευκαιρία. Οφείλει να δείξει και να αποδείξει ότι είναι μία χώρα φιλική για τα άτομα με αναπηρία σε όλο τον κόσμο. Και οι Παραολυμπιακοί Αγώνες είναι πραγματικά μια σπουδαία ευκαιρία. Είναι μία μεγάλη ευκαιρία για να αλλάξουμε νοοτροπία. Ας συνειδητοποιήσουμε το μήνυμα που μας στέλνουν οι αθλητές με αναπηρία, αυτοί που με τεράστια δύναμη ψυχής ξεπερνάνε τα φυσικά τους εμπόδια και κάνουν την υπέρβασή τους. Ας κάνουμε και εμείς τη δική μας ψυχική υπέρβαση. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μακάρι να έχει απήχηση και η παρότρυνση της κ. Γκερέκου για συμμετοχή και συμπαράσταση στους Παραολυμπιακούς Αγώνες, που είναι ίσως και κάτι περισσότερο από τους Ολυμπιακούς, αν λάβουμε υπόψη τις προϋποθέσεις με τις οποίες γίνονται αυτοί οι αγώνες.
Εισερχόμαστε στον κατάλογο των Βουλευτών ομιλητών αμιγώς επί των άρθρων, γιατί μέχρι τώρα οι ομιλητές είχαν το δικαίωμα να αναφέρονται και επί της αρχής, βάσει της κοινής απόφασης.
Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο, ύστερα από μία αμοιβαία αντικατάσταση που έκανε με συνάδελφο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα έπαιρνα το λόγο, αλλά το κάνω, επειδή θα πρέπει κάποτε να συγκλίνουμε σε κάποιες απόψεις, είτε είναι της Νέας Δημοκρατίας είτε του ΠΑΣΟΚ είτε του ΚΚΕ. Ήρθαμε εδώ για να μπορέσουμε να διορθώσουμε ορισμένα πράγματα και ορισμένα πράγματα να τα πάμε προς το καλό.
Δεν είναι θέμα, ούτε του Υπουργού που το φέρνει ούτε της Κυβέρνησης. Ο αθλητισμός είναι ένα θέμα, το οποίο αφορά όλους μας. Και επειδή είπατε ορισμένες απόψεις γενικά, πράγματι έπρεπε να γίνει ένας διάλογος -όχι μόνο επί του συγκεκριμένου νομοσχεδίου- για να δούμε πλέον πώς πρέπει να κινηθεί ο αθλητισμός στη χώρα μας, ποιο θα είναι το κύτταρο, ποιος είναι ο σχολικός αθλητισμός, αν είναι το σωματείο κλπ. Βλέπουμε, λοιπόν, ότι ο καθένας έχει ορισμένες απόψεις που μπορεί να είναι σωστές και γι’ αυτόν το λόγο, αν θέλουμε να αναμορφώσουμε τον αθλητισμό, θα πρέπει να συζητήσουμε.
Αυτό το οποίο ακούω και με ενοχλεί πάρα πολύ είναι ότι κάθε φορά ο οιοσδήποτε προσπαθεί να κάνει ένα κομματικό κράτος. Εγώ δεν είμαι ούτε κομματικός ούτε ήμουν στην προηγούμενη Βουλή για να λογοδοτώ, όπως και πολλοί νέοι συνάδελφοι και θεωρώ άδικο αυτά που γίνονται για την κ. Γιαννάκου και τον κ. Κακλαμάνη, οι οποίοι έχουν ένα βίο που αποδεικνύει πόσο δημοκράτες είναι. Έκαναν ορισμένες τοποθετήσεις. Η κ. Γιαννάκου άφησε το 25%, το ? ήδη από τους ανθρώπους που υπήρχαν στις θέσεις. Ακούνε φωνές και κραυγές από κομματικά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας γι’ αυτές τις τοποθετήσεις –θέλω να το προσέξετε αυτό- και ταυτόχρονα ακούνε άλλες κραυγές από την Αντιπολίτευση. Ένας άνθρωπος δηλαδή, ο οποίος θέλει τελικά να κάνει κάτι καλό και να προσπαθήσει να βάλει ορισμένους σωστούς ανθρώπους, ακούει και από τη δική του παράταξη κραυγές, ακούει και από τις άλλες παρατάξεις κραυγές και στο τέλος δικαιώνονται εκείνοι, οι οποίοι πράγματι είναι άρρωστοι και θέλουν να κάνουν κομματικό κράτος. Σου λέει, τουλάχιστον τα ακούει ο οιοσδήποτε, ας το κάνω και ας τα ακούω. Πρέπει να φύγουμε απ’ αυτήν τη σκέψη.
Τώρα, όσον αφορά τα δύο βασικά θέματα στις τροπολογίες, γιατί όλοι αναφερθήκατε σε αυτές. Η μία είναι ότι για να μπορείς να μπεις στη ΔΟΕ, θα πρέπει να είσαι τρία χρόνια κλπ. και αναφέρθηκε μάλιστα και από τον κ. Λιάνη και από τον κ. Φούρα. Ο κ. Κουλούρης ήρθε για να αναφερθεί το όνομα του Κούβελου του Ισίδωρου, τον οποίο τυγχάνει να γνωρίζω τριάντα χρόνια από το μπάσκετ, γιατί υπηρέτησε τον Πανιώνιο πολλά χρόνια στο μπάσκετ. Δεν έχει τέτοιο πρόβλημα, γιατί είναι τριάμισι χρόνια ήδη πρόεδρος της Ομοσπονδίας της Ιππασίας. Επομένως είναι τραγικό να αναφέρουμε ονόματα εδώ, τα οποία δεν ευσταθούν. Και αυτό το οποίο έρχεται να καταργήσει ο Υπουργός -την τριετία- δεν υπάρχει σε κανένα μέρος του κόσμου. Επομένως έχουμε παγκόσμιες αποκλειστικότητες. Αυτή, λοιπόν, είναι μία παγκόσμια αποκλειστικότητα, ότι θα πρέπει να έχει θητεύσει επί τρία χρόνια, δεν υπάρχει πουθενά αλλού. Άρα δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο αντιδρούμε σε ένα θέμα, το οποίο δεν υπάρχει πουθενά. Και δεν έχουμε κόντρα – που παρασύρθηκε ο δικός μας εκπρόσωπος ο κ. Πολύδωρας- με τη ΔΟΕ. Αφού δεν υπάρχει πρόβλημα, πώς θα έχουμε πρόβλημα με τη ΔΟΕ;
Χαίρομαι για τη θέση του ΚΚΕ και του Συνασπισμού. Όταν θέλω και εγώ μιλάω καθαρά δημοκρατικά και να το ξέρετε. Δεν με ενδιαφέρει, αν είναι ο Γκαγκάτσης, ή ο οιοσδήποτε Γκαγκάτσης στην Ομοσπονδία Ποδοσφαίρου και θέλω να το πιστεύετε αυτό το πράγμα. Ούτε με ενδιαφέρει να βάλω κάποιον άλλο, ο οποίος και αυτός απέτυχε και μιλάω ευθέως. Αλλά η δημοκρατία λέει ότι θα πρέπει να γίνουν αγώνες και θα πρέπει να πολεμήσουμε. Εμείς είμαστε υπεύθυνοι για τη δημοκρατία εδώ μέσα και ας έχουμε κόντρα τον οιοδήποτε εκβιασμό. Δεν μπορούν με εκβιασμό να μας περνούν τίποτα. Πήγε ο Φλωρίδης πριν από δυόμισι, τρία χρόνια, πόσα ήταν, Υπουργός Αθλητισμού κι «έφαγε» τον ίδιο εκβιασμό. Δεν γίνεται να τρώμε μονίμως τον εκβιασμό αυτό. Πενήντα άνθρωποι είναι, γιατί δεν είναι θέμα της ΕΠΟ, είναι θέμα των ενώσεων. Το ξέρετε όλοι -προηγουμένως συνάδελφος ανεφέρθη στη Βοιωτία, άλλος ανεφέρθη στην Κρήτη- οι τοπικοί Βουλευτές τρώνε εκβιασμούς από τις ενώσεις και υπάρχει η πελατειακή σχέση ή το κυνηγητό το πελατειακό. Ένα από τα δύο. Αυτά, λοιπόν, πρέπει να τα σβήσουμε.
Την Κυριακή χίλια τετρακόσια σαράντα δύο σωματεία –ο κ. Βασιλακόπουλος είναι του ΠΑΣΟΚ, εάν είναι καλός να είναι χίλια χρόνια- θα ψηφίσουν. Και σε όλες τις εκλογές υπάρχει πάνω από 93% συμμετοχή. Στις εκλογές το αλισβερίσι που γίνεται, για να το καταλάβετε αν θέλουμε να σώσουμε τον αθλητισμό, δεν είναι πλέον θέμα κομματικό ή όχι. Το αλισβερίσι γίνεται για να δώσω την εξουσιοδότηση στον οποιονδήποτε. Θα σας δώσω, αν θέλετε, ονόματα, δικούς μας, οι οποίοι πληρώνουν και παίρνουν την εξουσιοδότηση από ένα σωματείο φάντασμα –όπως το λένε- ή από ένα μικρό σωματείο.
Αυτό που λέει λοιπόν ο Υπουργός το «ανά δέκα» εγώ δεν συμφωνώ και το λέω ευθέως. Θα πρέπει τα σωματεία όλα να έχουν την ίδια ψήφο. Αυτή είναι η δύναμη του μικρού σωματείου που το κατατρώει το μεγάλο σωματείο. Όταν τα τηλεοπτικά ή τα κοινά στην ΕΚΑΣΤ έκαναν κουμάντο τα μικρά σωματεία, γιατί έπρεπε να συμφωνήσουν τα μικρά σωματεία για να πάρουν τα χρήματα τα μεγάλα σωματεία. Μόλις μπήκαν τα μεγάλα σωματεία και διέσπασαν αυτό το πλαίσιο και μπορούσε ο καθένας να πάρει μόνος του κατάντησαν να μην έχει κανένας και τρέχουν τώρα τα μικρά σωματεία στην ΕΡΤ για να πάρουν ψίχουλα.
Επομένως η δύναμη του μικρού είναι να έχει τον ίδιο λόγο ο φτωχός με τον πλούσιο και αυτό γίνεται μόνο εάν ψηφίζουν όλα τα σωματεία και ψηφίζουν διαμέσω του προέδρου ή του γενικού γραμματέα, δηλαδή των ανθρώπων που εκφράζουν το σωματείο, που έχουν τη σφραγίδα. Αυτό λοιπόν πρέπει να φέρουμε και ας βγει ο Γκαγκάτσης. Δεν μπορεί να ελέγξει η Νέα Δημοκρατία, ούτε θα κερδίσει τις εκλογές εάν τυχόν θα είναι τρεισήμισι χιλιάδες σωματεία. Πώς να ελέγξει τα τρεισήμισι χιλιάδες σωματεία όταν τόσα χρόνια ελέγχονταν διαφορετικά; Είναι πιο εύκολο να λυμαίνονται το χρήμα πενήντα άνθρωποι. Η ΕΠΟ πήρε εικοσιδύο εκατομμύρια. Τα 11 εκατομμύρια τα δίνει στους ποδοσφαιριστές. Τα άλλα 11 είναι στην ΕΠΟ. Υπάρχει κανένας που θα κάνει έλεγχο τι θα τα κάνει η ΕΠΟ και που θα τα δώσει; Όπου θέλει τα δίνει. Άρα δεν μπορεί να χάσει η ΕΠΟ. Τουλάχιστον όμως να βάλουμε δημοκρατικούς κανόνες και να μην έχουμε αυτόν τον εκβιασμό. Έρχεται σήμερα εδώ ένας υπάλληλος και θα δει, λέει, τον κύριο Υπουργό και την κ. Δαμανάκη. Και τι έγινε; Τι είναι ο υπάλληλος; Για το παιχνίδι έρχεται. Επομένως τι θα γίνει, θα έχουμε εκβιασμό κάθε φορά από τον οποιονδήποτε και θα έχουμε πρόβλημα στις περιφέρειες; Το ίδιο γίνεται και στους φοιτητές.
Αυτά τα λέω γιατί ακόμη πιο σοβαρό θέμα είναι το θέμα της παιδείας. Είπε η κ. Γκερέκου και το είπε και δικός μας συνάδελφος ότι πρέπει να υπάρχει πράγματι μέσα στην παιδεία το αθλητικό ιδεώδες κλπ. Μα, στα σχολεία μας δεν μαθαίνουμε τίποτε και γι’ αυτό θα πρέπει αυτά που λέτε αυτήν τη στιγμή στο νομοσχέδιο να τα συζητήσουμε εκ των προτέρων.
Στην Ελλάδα κανένας δεν μαθαίνει από το σχολείο να κάνει αίτηση και πηγαίνει έξω, σε κάποιον υπάλληλο και του γράφει αυτός την αίτηση, έστω και αν είναι μορφωμένος. Σε όλα τα σχολεία του εξωτερικού μαθαίνουν να κάνουν αίτηση, μαθαίνουν πώς πρέπει να γραφεί μια επιστολή για ένα Υπουργείο. Δεν μαθαίνουμε τίποτε στην παιδεία. Θα αφήσουμε λοιπόν τα παιδιά μας να πηγαίνουν στο γραφιά που κάθεται έξω από το Υπουργείο για να τους γράφει την αίτηση; Οι περισσότεροι από μας δεν ξέρουμε να την κάνουμε. Δεν είναι ντροπή, δεν μας τα έμαθαν. Πρέπει λοιπόν κάποτε να τα αλλάξουμε αυτά τα πράγματα.
Όσον αφορά το νομοσχέδιο η βία είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο δεν υπάρχουν θεατές. Το νομοσχέδιο λοιπόν αυτό για τη βία χρειάζεται. Το αν τυχόν πρέπει να διορθώσουμε τώρα το άλφα ή να πάμε παρακάτω, να κάνουμε και άλλα βήματα, να πάμε παρακάτω. Πρέπει όμως να υπάρξει νομοσχέδιο για τη βία, γιατί αυτός ο συλλογικός στρατός πρέπει να σταματήσει. Εγώ τοποθετήθηκα ότι πρέπει να τιμωρούνται και οι ηθικοί αυτουργοί. Είναι απαραίτητο αυτό το νομοσχέδιο.
Δεύτερον, εδώ στη Βουλή -μίλησα με τον κ. Κοσμίδη, με την κ. Δαμανάκη, με όλους- θα πρέπει να δεσμευτούμε όλα τα κόμματα, σε μια συμφωνία, για να μη φτάνουμε στο σημείο η Νέα Δημοκρατία να λέει όχι στο ΠΑΣΟΚ, όταν έκανε τις ρυθμίσεις με τα χαρίσματα και τα χαρίσματα προς τρίτους και τώρα το ΠΑΣΟΚ να λέει όχι στη ρύθμιση των χρεών μόνο και μόνο για να γίνεται αντιπολίτευση.
Αναφορικά με τη ρύθμιση των χρεών είναι γεγονός ότι είναι απλόχερα δοσμένη. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Θα πρέπει να είναι η τελευταία. Να δεσμευθούμε και να καταγραφεί στα Πρακτικά ότι κανένα κόμμα στο εξής δεν θα κάνει τέτοια ρύθμιση. Εγώ έκανα σχετική ερώτηση στον κ. Κοσμίδη, σαν νομικός που είναι, αν μπορεί να μπει και στο Σύνταγμα να μη γίνει στο εξής ποτέ ρύθμιση χρεών ΠΑΕ, ΚΑΕ κλπ. Αυτό είναι το βασικό, διότι αλλιώς δεν θα σώσουμε τον αθλητισμό.
Ακόμη θα πρέπει να συζητήσουμε το διαχωρισμό του αθλητισμού γενικά από τον επαγγελματικό αθλητισμό. Τα όρια πρέπει να είναι συγκεκριμένα. Ο αθλητισμός είναι υγεία, είναι μόρφωση. Ο επαγγελματικός αθλητισμός δημιουργεί πυρήνες τους οποίους μπορούμε να εκμεταλλευθούμε για να τραβήξουμε τα παιδιά στον αθλητισμό.
Τέλος, στεναχωριέμαι που λείπει ο κ. Καστανίδης, που είναι και δημοκράτης και τον εκτιμώ απεριόριστα. Είπε ότι Βουλευτές Θεσσαλονίκης –εγώ δεν ήμουν Βουλευτής- συνεργάστηκαν ενεργά με το σύστημα επωφελέστατα μάλιστα.
Ένας δημοκράτης δεν μπορεί να αφήνει τέτοιες μομφές. Πρέπει να λέει και ονόματα. Δεν μπορεί σαν εκπρόσωπος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να αφήνει τέτοια υπονοούμενα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Ιωαννίδη, μήπως θα ήταν καλύτερα να το αφήσουμε αυτό και να το επαναφέρετε όταν είναι εδώ και ο κ. Καστανίδης;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Καλώς.
Και το τελευταίο, γιατί έκανε λόγο για φωτογραφίες. Εδώ η εφημερίδα έχει τον κ. Σημίτη μαζί με τον κ. Τζέκο και τον Ολυμπιονίκη. Δεν το κατηγορώ, είναι σωστό, γιατί και σε εμένα αν ερχόταν θα τους δεχόμουν. Το να είναι σε φωτογραφία δεν είναι κάτι το μεμπτό. Δεν κατηγορείται ο άνθρωπος, διότι δεν είχε και καμιά σχέση με τον αθλητισμό. Δεν τον κατηγορώ γιατί είναι στη φωτογραφία. Θα τον κατηγορήσω όμως όταν εκ των υστέρων διαπιστώνει ότι υπήρχε πρόβλημα και πάει να το κουκουλώσει. Δεν ξέρω αν καταλαβαίνετε το πνεύμα μου. Μπορεί ο οιοσδήποτε να βγει φωτογραφία. Βγαίνω εγώ με κάποιον φωτογραφία, γιατί πιστεύω ότι είναι έντιμος και έχει πετύχει κάτι. Όμως όταν από εκεί και πέρα διαπιστώνω ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα, δεν μπορούμε να το κουκουλώσουμε. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δικαιούστε κάτι περισσότερο, κύριε Ιωαννίδη, λόγω ειδικών γνώσεων και προσφοράς στον αθλητισμό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ όμως για την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όμως και ο Κανονισμός πρέπει να γίνει σεβαστός.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Σύμβασης Έκδοσης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών του Μεξικού».
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Ανδρέας Λυκουρέντζος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω την παρέμβασή μου από τις διατάξεις που αναφέρονται στη βία, η οποία εκδηλώνεται στους αθλητικούς χώρους αλλά και γενικότερα εκτός αθλητικών εγκαταστάσεων και αγώνων.
Είναι πολύ σημαντικό να στρέψουμε το ενδιαφέρον μας σε αυτές ακριβώς τις διατάξεις, διότι προσπαθεί η Κυβέρνηση να μεταβιβάσει ένα μήνυμα στην ελληνική κοινωνία και ιδιαίτερα στη νεολαία ότι τα φαινόμενα αυταρχισμού και δράσεων που δεν συνάδουν με την ελληνική νομοθεσία, δράσεις οι οποίες ποδοπατούν, οι οποίες αδιαφορούν για οποιαδήποτε έννοια νόμου, δεν είναι δυνατόν να γίνονται πλέον ανεκτές. Και βεβαίως ένα αποφασιστικό μήνυμα το οποίο εκπέμπεται, αναμένουμε να έχει τα αποτελέσματά του. Πέραν όμως αυτού, πρέπει να στρέψουμε το ενδιαφέρον μας στις αιτίες οι οποίες γεννούν τη βία και ακόμη θα πρέπει να στρέψουμε το ενδιαφέρον μας και εκεί ακριβώς που μπορούμε να προλάβουμε κάνοντας παρεμβάσεις, αναλαμβάνοντας πρωτοβουλίες οι οποίες μπορεί να οδηγήσουν σε πολύ καλύτερα αποτελέσματα. Για παράδειγμα η εκπαίδευση μπορεί να προσφέρει σημαντικές υπηρεσίες στον περιορισμό των φαινομένων της βίας στα γήπεδα. Πρωτοβουλίες άλλες, οι οποίες έχουν να κάνουν με δραστηριότητες των δημοτικών αρχών. Πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης και φορέων της ελληνικής πολιτείας που μπορούν να συμβάλουν στον περιορισμό των φαινομένων της βίας στους αθλητικούς χώρους και εκτός αυτών. Αλλά κυρίως, κύριε Υπουργέ, πρέπει να στρέψετε το ενδιαφέρον σας στο πώς οι ιδιοκτήτες ΠΑΕ, οι οποίοι δεν απέχουν του πολιτικού ανταγωνισμού, χρησιμοποιούν τις οργανωμένες ομάδες των φιλάθλων για να ασκήσουν πιέσεις, για να προσπαθήσουν να στείλουν εκείνοι μήνυμα στην εκάστοτε κυβέρνηση ότι εμείς είμαστε ισχυροί και πρέπει να μας λάβετε υπόψη σας.
Δεν είναι αμέτοχοι των ευθυνών οι ιδιοκτήτες των ΠΑΕ, οι οποίοι με την συμπεριφορά τους καλλιεργούν αυτά τα αισθήματα και αυτήν τη νοοτροπία στις οργανωμένες ομάδες φιλάθλων.
Και επίσης δεν είναι αμέτοχοι των ευθυνών εκπρόσωποι μέσων επικοινωνίας και εκλεκτοί κατά τα άλλα λειτουργοί του τύπου, όπου στο όνομα του να πουληθούν ορισμένα φύλλα παραπάνω, στο όνομα να μεταδοθεί μια είδηση με έντονο τρόπο, με ερεθιστικό θα έλεγα τρόπο, χρησιμοποιούνται εκφράσεις, χρησιμοποιούνται τεχνικές, κατασκευάζονται στόχοι και τελικώς κατασκευάζεται και ο αντίπαλος. Εκεί, λοιπόν, πρέπει να στρέψουμε το ενδιαφέρον και την προσοχή μας και με άλλες νομοθετικές πρωτοβουλίες να συμβάλετε στην εξυγίανση του αθλητικού κόσμου και του αθλητικού χώρου.
Τώρα είμαι υποχρεωμένος να επανέλθω σε ορισμένα ζητήματα τα οποία ετέθησαν από τους συναδέλφους της Μειοψηφίας. Αρκετή συζήτηση έγινε πια. Φτάνει αυτό, ο αυταρχισμός, η προσπάθεια η δική μας να ελέγξουμε, να ποδηγετήσουμε, να επιβάλουμε τη θέλησή μας. Επιτέλους, μετά από τόσα χρόνια, μετά από τόσα όσα έχουν συμβεί, εγώ αν ήμουν κάποιος πολιτικός ο οποίος είχα συμμετάσχη με τον άλφα ή βήτα τρόπο στην άσκηση εξουσίας στην πατρίδα μου επί είκοσι χρόνια και έβλεπα αυτά τα αποτελέσματα, θα δίσταζα να έλθω εδώ και να λέω αυτά που ακούσαμε από τους συναδέλφους της Μειοψηφίας. Επιτέλους, πρέπει να υπάρχει κάποιο όριο. Δεν είναι δυνατό να αντιλαμβάνεται ο κάθε Έλληνας πολίτης το τι έχει συμβεί στο χώρο του αθλητισμού και να προσποιούμεθα εδώ τις οσίες παρθένες.
Είναι δυνατό να είσθε υπερήφανοι για την υπόθεση με το γνωστό σωματείο, τον «ΑΙΑΝΤΑ»; Είναι δυνατό να θεωρείτε ότι ήταν αυτός ο καλύτερος τρόπος να χρηματοδοτηθούν οι πρωταθλητές,; Μπορείτε να το ισχυριστείτε, εσείς οι οποίοι μας μέμφεσθε; Μπορείτε να υπερασπιστείτε την όλη υπόθεση η οποία προσομοιάζει μόνο σε καθεστώτα ολοκληρωτικού χαρακτήρα, αυταρχικού χαρακτήρα και τέτοιες μέθοδοι ενέπνεαν εκεί τους πολιτικούς; Τι είμαστε; Είμαστε μια φιλελεύθερη δημοκρατική κοινωνία και προσπαθούμε να πείσουμε τους συμπολίτες μας κατασκευάζοντας ήρωες, κατασκευάζοντας πρωταθλητές, λέγοντας ότι εδώ όλα πάνε καλά; Να ερχόμαστε εδώ και να ζητάμε ευθύνες από τη σημερινή Κυβέρνηση η οποία προσπαθεί να ξεκαθαρίσει την κατάσταση; Και μας λέτε από την άλλη πλευρά και εμείς είμαστε υπέρ του να υπάρξει διαφάνεια, να έλθουν όλα τα θέματα σε συζήτηση.
Μα, συσκοτίζετε την υπόθεση, προτού καν ξεκινήσουμε τον έλεγχο. Σπεύδετε να δημιουργήσετε τετελεσμένα να πείτε ότι έτσι είναι τα πράγματα και μη τολμάτε να τα αγγίξετε. Μη τολμάτε στο όνομα του πρωταθλητισμού. Μη τολμάτε στο όνομα ότι φέραμε τόσα μετάλλια. Μα, δεν θέλουμε να είναι τέτοια η Ελλάδα. Θέλουμε η Ελλάδα να είναι στην πραγματική της διάσταση. Εάν αξίζουμε, να κατακτούμε μετάλλια. Εάν αξίζουμε, να κατακτούμε νίκες. Δεν μπορεί λοιπόν να κατασκευάζουμε νίκες για να ικανοποιούμε κάποιες άλλες, πολιτικές κατ’ εξοχήν προτεραιότητες.
Και έρχομαι στα άρθρα για τα οικονομικά.
Είναι δυνατό να θεωρούμε ότι είμαστε ικανοποιημένοι, επειδή έγιναν αυτές οι χρηματοδοτήσεις ή έγιναν οι ρυθμίσεις και να μη σκεφτόμαστε όλα αυτά σημαίνουν απώλειες από τον τακτικό προϋπολογισμό ότι στερούμε πόρους τους οποίους με κόπο καταβάλλει ο Έλληνας φορολογούμενος; Αντί να γίνονται δρόμοι, αντί να γίνονται λιμάνια, αντί να κατασκευάζονται σχολεία, χρηματοδοτούμε, τους συλλόγους με επιχορηγήσεις.
Κύριε Υπουργέ, τώρα απευθύνομαι σε σας. Πρέπει να σταματήσει αυτό το πανηγύρι. Πρέπει με οποιονδήποτε τρόπο να υπάρξει μια σοβαρή περιστολή των χορηγήσεων. Δεν μπορεί να λέμε ότι αναζητούμε ταλέντα, ότι αναζητούμε αθλητές, ποδοσφαιριστές και χάριν αυτού χρηματοδοτούμε. Επιτέλους, από ένα σημείο και ύστερα, η ιδιωτική πρωτοβουλία ας αναλάβει τις ευθύνες της αν θέλει να υπάρχει ποδόσφαιρο, αν θέλει να υπάρχει το οποιοδήποτε άθλημα. Δεν μπορείτε να στερείτε πόρους του ελληνικού λαού που μπορούν να πάνε σε έργα υποδομής, σε άλλες αναπτυξιακές μορφές για να ικανοποιούμε εγωισμούς και δήθεν πρωταθλητισμούς. Δεν μπορεί να γίνεται αυτό. Όπως επίσης, με τις επιχορηγήσεις των περιβόητων πολιτιστικών συλλόγων. Ε, δεν πάει άλλο πια. Οποιαδήποτε πρωτοβουλία έχει μια σοβαρή αναπτυξιακή προοπτική, να τη χρηματοδοτούμε και να συμφωνήσουμε όλες οι πτέρυγες σ’ αυτό. Δεν μπορεί να συνεχίζεται αυτό το πάρτι.
Αλλά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Μειοψηφίας, προσπαθείτε να μας αντιμετωπίζετε με μια πρακτική η οποία δεν ταιριάζει στη σημερινή μας δημοκρατία.
Σας είπα ότι είστε «κατασκευαστές ψυγείων», όταν αποσύρατε αυτούς οι οποίοι δεν ήταν κομματικά νομιμόφρονες στην ΔΕΗ και αλλού. Σήμερα γίνατε «εφευρέτες βιομηχανίας λάσπης». Είπε ο κύριος συνάδελφος προηγουμένως ότι στο συνέδριό μας, στη διακήρυξή μας επί λέξει μιλήσαμε για γαλάζιο Οκτώβρη. Τον καλώ να ανακαλέσει. Είναι το κομματικό μας κείμενο στη διάθεση του οποιουδήποτε Έλληνα πολίτη. Είναι δυνατόν μέσα στην Αίθουσα της Εθνικής Αντιπροσωπίας να ακούμε τέτοια αβάσιμα επιχειρήματα; Μιλήσαμε εμείς για γαλάζιο Οκτώβρη;
Τέλος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω εδώ μπροστά μου –μου τα έφεραν εδώ τώρα- αυτά με τα οποία, όπως έλεγα προηγουμένως, κατασκευάζατε αυτούς τους μύθους. Έχω τα έργα τα οποία έχουν εξαγγελθεί στην πατρίδα μου την Αρκαδία για αθλητικές εγκαταστάσεις, κύριε Υπουργέ, δεκάδων και εκατοντάδων εκατομμυρίων ευρώ στο όνομα του ότι η επαρχία αλλάζει. Αθλητικές υποδομές, εξαγγελίες για μεγάλα αθλητικά κέντρα στην Τρίπολη, στη Μεγαλόπολη και αλλού.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Παίρνω λοιπόν τώρα τους πίνακες, τους οποίους μπορώ και να καταθέσω και στα Πρακτικά, από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών και τι διαβάζω; Μηδενικές οι χρηματοδοτήσεις ή ελάχιστες. Αυτή ήταν η πολιτική για την οποία μας μιλάτε και θέλετε να υπερασπιστείτε. Εντυπώσεις, ψευδείς εντυπώσεις, προπαγάνδα, νοοτροπία αυταρχισμού. Και βεβαίως σήμερα φθάσαμε σ’ αυτό το επίπεδο, για να μπορούμε να σας ελέγχουμε, αλλά σας ζητάμε την συμπαράστασή σας να ξεκαθαρίσουμε επιτέλους αυτήν τη δυσάρεστη κατάσταση στην πατρίδα μας.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ανδρέας Λυκουρέντζος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Πέντε λεπτά σας φθάνουν, κύριε Καστανίδη;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δύο λεπτά είναι αρκετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Καστανίδη έχετε το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Λυπούμαι που διακόπτω τη σειρά στις ομιλίες των συναδέλφων, αλλά είναι αναγκαίο να το κάνω, γιατί χρειάζεται πάλι μία διόρθωση. Δεν ήμουν μεν την ώρα που μιλούσε ο συνάδελφος κ. Ιωαννίδης στην Αίθουσα, αλλά είχα την ευκαιρία να τον παρακολουθώ από το γραφείο μου από το εσωτερικό κύκλωμα της τηλεόρασης και άκουσα τι είπε. Και πάλι μου απεδόθη ανακριβώς κάτι. Είπε ο κ. Ιωαννίδης ότι κατά την ομιλία μου ισχυρίσθηκα ότι πολλά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας και Βουλευτές, πιθανόν και από την κοινή μας εκλογική περιφέρεια, συνεργάστηκαν με το σύστημα που καταγγέλλουν «επωφελέστατα». Δεν υπάρχει πουθενά τέτοια έκφραση. Αυτό που ακριβώς είπα είναι ότι όταν καταγγέλλεις «το σύστημα ΠΑΣΟΚ», θα πρέπει να το καταγγέλλεις για όλες του τις συνέπειες, θετικές και αρνητικές. Επικαλέστηκα, επίσης, τη γνώση μου για συγκεκριμένα στελέχη τα οποία έχουν συνεργαστεί μ’ αυτό που καταγγέλλουν, αλλά η προσωπική μου δεοντολογία μου επιβάλλει να μην πω ονόματα. Δεν υπάρχει πουθενά η λέξη «επωφελέστατα» και θα παρακαλέσω πάρα πολύ οι συνάδελφοι να προσέχουν αυτά τα οποία λέγονται, διαφορετικά θα εισπράττουν απάντηση.
Κύριε Πρόεδρε, μία τελευταία φράση. Άκουσα από τον προηγούμενο συνάδελφο τα περί δημοκρατικής αρχής που πρέπει να διέπουν τη συμπεριφορά μας. Την ίδια ώρα ο συγκεκριμένος συνάδελφος μίλησε για πολιτικούς οι οποίοι ενεπνέοντο από ολοκληρωτικά καθεστώτα, για κατασκευαστές ψυγείων και για βιομηχανία λάσπης. Παρακαλώ πάρα πολύ, θα επιμείνω ότι είναι αρμοδιότητα του Προεδρείου, όταν κάνει σύσταση, να την κάνει κυρίως σ’ αυτούς οι οποίοι επιλέγουν τέτοιου είδους ανδραγαθήματα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ: Όταν μας λέτε, όσα αβάσιμα λέτε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Βέβαια θα έχετε αντιληφθεί και ο ίδιος ότι το Προεδρείο κρατά ίσες αποστάσεις πάντοτε και νομίζω ότι το έχετε εκτιμήσει όλοι αυτό. Επειδή κάνατε μία παρατήρηση προς το Προεδρείο, όφειλα να σας δώσω μία απάντηση. Ευχαριστώ για την παρέμβαση.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν αμφισβητώ την πολιτική των ίσων αποστάσεων. Απλώς υπέμνησα αυτό που έτσι κι αλλιώς ανήκει στα καθήκοντα του Προεδρείου.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Πολύδωρα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Θέλω να κάνω μία μονόλεπτη παρέμβαση για να υπενθυμίσω στον αξιότιμο Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ ότι η λογοκρισία σ’ αυτήν την Αίθουσα και γενικώς στη δημοκρατία απαγορεύεται.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Συμφωνώ μαζί σας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Και ερμηνεύω και την παρέμβασή σας, όταν αντιλέξατε στη δική μου ερμηνεία των λόγων σας και την παρέμβασή σας στο λόγο του συναδέλφου κ. Λυκουρέντζου ότι είναι στα όρια της επιθυμίας σας ή της εισηγήσεως προς το Προεδρείο να μας λογοκρίνει.
Υπενθυμίζω ότι η λογοκρισία απαγορεύεται προπαντός και κατ’ εξοχήν σε αυτήν εδώ την Αίθουσα. Ο λόγος είναι ελεύθερος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Πολύ ωραία, καταγράφεται και η δική σας παρέμβαση. Να λήξει αυτό το θέμα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Έληξε ήδη το θέμα. Δεν χρειάζεται, κύριε συνάδελφε.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Να συμπληρώσω μία λέξη, κύριε Πρόεδρε.
Ο Κανονισμός τέμνει το θέμα κατά τον ορθότερο και σοφότερο τρόπο και αναφέρεται σε οξείες, τραχείες εκφράσεις κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Έγινε κατανοητό αυτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μία φράση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Νομίζω ότι δεν χρειάζεται.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μόνο μία φράση, κύριε Πρόεδρε.
Προφανώς ουδείς μπορεί να επιβάλει λογοκρισία στον άλλο, πολύ περισσότερο η Αξιωματική Αντιπολίτευση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Και βέβαια δεν ήταν και στις προθέσεις…
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ο λόγος είναι ελεύθερος.
Υπενθυμίζω, όμως, ότι εκείνο που είναι πλήρως απαράδεκτο είναι η παντελής παραποίηση των λόγων. Και αυτό οφείλω να το τονίζω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ποιος θα ελέγξει την παραποίηση, κύριε Καστανίδη;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δεν μιλώ για εσάς, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι. Ποιος, όμως, θα ελέγξει την παραποίηση; Διότι κάνατε υπόδειξη στο Προεδρείο να ελέγχει…
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ξέρει πάρα πολύ καλά ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας σε τι αναφέρομαι…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Και εγώ κατάλαβα σε τι αναφερθήκατε.
Έκλεισε το θέμα.
Ο κ. Κοσμίδης έχει το λόγο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, θα κάνω αναφορές απευθείας σε άρθρα και παραγράφους, πολύ συγκεκριμένα.
Άρθρο 2, παράγραφος 2: Καθιερώνετε τις υπεύθυνες δηλώσεις όλων των μελών και όχι των εκπροσώπων τους. Θέλω να σας πω το εξής: Θα είναι ένας πολύ μεγάλος αριθμός υπευθύνων δηλώσεων. Σκοπεύετε και δεσμεύεστε ότι θα ελέγξετε την ειλικρίνειά τους; Εάν όχι, εάν το κάνετε για άλλο λόγο, θα σας πω ότι ο φόβος δεν φυλάει πάντοτε τα έρημα. Φοβούμαι ότι άνθρωποι οι οποίοι έχουν κώλυμα και παρά ταύτα παραμένουν μέλη ή έχουν καταδίκη και την αποκρύπτουν, δεν θα διστάσουν να υπογράψουν και όποια υπεύθυνη δήλωση τους ζητήσετε.
Άρθρο 3, παράγραφος 2: Παρέχεται μία εξουσιοδότηση στον Υπουργό μεταξύ των άλλων να καθορίζει και τα όρια της αστικής ευθύνης των αθλητικών Σωματείων. Πολύ φοβούμαι ότι είναι μία εξουσιοδότηση προς τον Υπουργό ο οποίος ούτε λίγο ούτε πολύ περίπου θα τροποποιήσει τον Αστικό Κώδικα. Και δεν ξέρω εάν αυτό είναι κομψό.
Άρθρο 4, παράγραφος 3: Καθιερώνεται ως ποινικό αδίκημα η μη προσέλευση κάποιου παράγοντα σε μία σύσκεψη που προκαλεί ο εισαγγελέας.
Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας πω ότι το Ποινικό Δίκαιο έχει κάποια φιλοσοφία, κάποιες αρχές και κάποιο σκοπό που είναι η γενική και ειδική πρόληψη τέλεσης εγκλημάτων. Πρέπει να υπάρχει ιδιαίτερη φειδώ στην αναγόρευση μιας συμπεριφοράς σε ποινικό αδίκημα. Η συμπεριφορά αυτή του να μην πηγαίνει κάποιος σε μία σύσκεψη δεν μπορεί ποτέ να αναγορευθεί σε ποινικό αδίκημα.
Θα σας πω το εξής απλό: Εάν κάποιος παραπεμφθεί στο δικαστήριο για αυτή τη μη προσέλευση ή θα προσκομίσει κάποιο χαρτί γιατρού ότι ήταν άρρωστος ή θα φέρει κάποια άλλη δικαιολογία, θα απαλλαγεί και απλά θα επιβαρύνουμε τα δικαστήρια. Νομίζω ότι πρέπει να το αποσύρετε αυτό. Δεν έχει κανένα νόημα.
Άρθρο 4, παράγραφος 8: Αφορά τους λεγόμενους σεκιουριτάδες. Εγώ συμφωνώ να υπάρχουν σεκιουριτάδες στα γήπεδα. Λέτε, όμως, ότι υποχρεώνονται οι αθλητικές εταιρείες να προσλαμβάνουν ικανό για την ασφάλεια των αγώνων προσωπικό για την εφαρμογή μέτρων ευταξίας των γηπέδων. Ποιος θα κρίνει εάν αυτό το προσωπικό είναι ικανό; Η κάθε ΠΑΕ μόνη της ή θα υπάρχουν κάποια κριτήρια; Εδώ θα έχετε κάποιο πρόβλημα.
Και βεβαίως αναφέρομαι σε αυτά που είπε ο κ. Καστανίδης σε σχέση με το θέμα του ελέγχου. Πρέπει να προσδιορίσετε με επάρκεια και σαφήνεια τι σημαίνει έλεγχος των εισερχόμενων, που θα κάνουν οι «σεκιουριτάδες». Και αυτό για να μην υπάρχουν προβλήματα στο μέλλον.
Άρθρο 5: Λέτε ότι θα εγκαταστήσει η Γενική Γραμματεία Αθλητισμού τα μηχανήματα αυτά, αν δεν το κάνουν οι εταιρείες, σε χρέωση των υπόχρεων. Ξέρετε αυτό πού θα οδηγήσει; Θα οδηγήσει στο να σας πιέζουν αφόρητα οι ενδιαφερόμενοι στο γραφείο σας να τους δώσετε παραπάνω λεφτά από έκτακτες επιχορηγήσεις προκειμένου να καλύψουν αυτήν τη δαπάνη. Εγώ θα έλεγα πως ένα μέτρο άκρως πιεστικό θα ήταν ότι σε αυτά τα γήπεδα να μη διεξάγονται αγώνες εάν δεν εγκαταστήσουν μόνοι τους αυτά τα συστήματα.
Άρθρο 6, παράγραφος 3. Είναι το αμετάτρεπτο.
Κύριε Υπουργέ, υποθέτω ότι δεν θα έχετε ζητήσει τη γνώμη της φυσικής ηγεσίας του Δικαστικού Σώματος γι’ αυτό το μέτρο. Εγώ θα έλεγα αφήστε τους δικαστές να επιβάλουν τις ποινές που αυτοί κρίνουν με την εμπειρία τους ως προσφορότερες για την αποτροπή μελλοντικής τέλεσης της ίδιας πράξεως από τους κατηγορούμενους και καταδικαζόμενους. Μην τους χειραγωγείτε, μην τους καθοδηγείτε στο τι θα κάνουν. Θα καταλήξει αυτό το μέτρο είτε στο να σωρευτεί κόσμος στις φυλακές είτε –το πιθανότερο- να αθωώνονται οι διάφοροι που θα εγκληματούν στα γήπεδα, διότι ακριβώς θα υπάρχει το αμετάτρεπτο.
Άρθρο 6, παράγραφος 5. Η αυτόφωρη διαδικασία.
Ευτελίζεται ο θεσμός της αυτόφωρης διαδικασίας, που είναι ένας θεμελιώδης θεσμός της Ποινικής Δικονομίας. Με αυτό που γίνεται με τη διάταξη της παραγράφου 5 ευτελίζεται αυτός ο θεσμός. Εγώ σας λέω το εξής: Φαντάζεστε κάποιος δύο, τρεις, πέντε μήνες μετά την τέλεση ενός αγώνα, ανύποπτος, κάπου ευρισκόμενος να συλλαμβάνεται και να προσάγεται με τη διαδικασία αυτή και να υφίσταται αυτήν την ταλαιπωρία, την οποίαν θα πρέπει να υφίστανται μόνον αυτοί που είναι εντός των ορίων της αυτόφωρης διαδικασίας, όπως παγίως ισχύει; Είναι λάθος η ρύθμιση. Νομίζω ότι πρέπει να την αποσύρετε.
Άρθρο 9. Είπα και χθες στην ομιλία μου επί της αρχής ότι συμφωνώ με τη βιντεοσκόπηση, με κάθε πρόσφορο αποδεικτικό μέσο που οδηγεί στην ανακάλυψη και σύλληψη ενός δράστη. Είπα όμως –και αυτό είναι μια ατέλεια και της ισχύουσας διάταξης στο 41ε΄ του αθλητικού νόμου- ότι από τη στιγμή που υπάρχει τήρηση και επεξεργασία αρχείου, πρέπει να γνωστοποιείται αυτό στην αρμόδια αρχή, την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, προκειμένου να τίθενται όροι ενδεχομένως σ’ αυτήν την τήρηση. Και υπενθύμισα ότι για τους Ολυμπιακούς Αγώνες η Αρχή δέσμευσε τις αστυνομικές αρχές, που τηρούσαν το αρχείο με τις κάμερες, να τηρούν αυτό το αρχείο μόνο για επτά ημέρες μετά την τέλεση του κάθε αγώνα. Κάτι παρεμφερές θα έπρεπε να υπάρχει γι’ αυτό. Κι εν πάση περιπτώσει σας πρότεινα και χθες και το προτείνω και πάλι να προσθέσετε «υπό την επιφύλαξη του νόμου για την προστασία των προσωπικών δεδομένων».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώσατε, κύριε συνάδελφε;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
Για το ακατάσχετο είπα και χθες ότι είμαι αντίθετος. Κι έρχομαι στα δύο άρθρα που είναι –επιτρέψτε μου την κοινή έκφραση- όλα τα λεφτά του νομοσχεδίου. Είναι η αποτίμηση των αθλητών και η ρύθμιση των χρεών.
Για την αποτίμηση των αθλητών, κύριοι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης, θα σας παραπέμψω στην εισηγητική έκθεση, διότι αυτή λέει γιατί καθιερώνεται πάλι η αποτίμηση. Δύο γραμμές είναι, σας τις διαβάζω: «…ώστε να δημιουργείται ένα πλασματικό κεφάλαιο αξίας» -προσέξτε- «για τις ανώνυμες εταιρείες, το οποίο υπολογιζόμενο στα ίδια κεφάλαιά τους αποτρέπει έστω και προσωρινά τη σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 2190/1920, περί ανωνύμων εταιρειών «δηλαδή, διάλυσή τους». Δηλαδή το κάνετε σαν δώρο στις αναξιόπιστες διοικήσεις να βελτιώσουν λογιστικά την οικονομική τους κατάσταση για να μη διαλυθούν σύμφωνα με το νόμο περί ανωνύμων εταιρειών.
Κύριε Υπουργέ, θα σας πω κάτι που δεν είχατε κανένα λόγο να το γνωρίζετε: Τη νομοθετική εκείνη πρωτοβουλία, με την οποίαν η διοικητική εποπτεία των ανωνύμων εταιρειών περιήλθε το 1995 από τη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού στο τότε Υπουργείο Εμπορίου, την είχα εγώ προσωπικά. Ήμουν τότε Γενικός Γραμματέας στο Υπουργείο Εμπορίου με Υπουργό τον κ. Σημίτη. Συνεννοήθηκα με τον κ. Γιώργο Βασιλακόπουλο, που ήταν Γενικός Γραμματέας Αθλητισμού και περάσαμε αυτήν τη διάταξη. Έκτοτε η διοικητική αυτή εποπτεία είναι εκεί.
Σας λέω ότι δεν είναι μόνο οικονομικοί οι λόγοι, για τους οποίους μπορεί σε μια ανώνυμη εταιρεία να ανακληθεί η άδειά της.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Συγχωρείστε με, κύριε Πρόεδρε, δώστε μου ένα-δυο λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δυο λεπτά; Τριάντα δευτερόλεπτα τα πήρατε.
Συνεχίστε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λίγο παραπάνω.
Είναι και το γεγονός ότι πολλές αθλητικές εταιρείες δεν υποβάλλουν τα έγγραφα που υποχρεούνται από τη νομοθεσία περί ανωνύμων εταιρειών: ισολογισμούς, πρακτικά διοικητικών συμβουλίων, γενικών συνελεύσεων κλπ. Και είναι λόγοι ανάκλησης αυτοί. Τι θα κάνετε; Θα εφαρμόσετε αυτήν τη διάταξη; Και μη μου πείτε: «Γιατί δεν την εφαρμόσατε εσείς;». Κάντε το εσείς, κύριε Υπουργέ. Εγώ θα σας χειροκροτήσω αν το κάνετε.
Τέλος για το θέμα της ρύθμισης των χρεών, αναφέρατε ότι θα λάβετε υπόψη σας αυτό που είπα στην ομιλία μου χθες, δηλαδή να συμπεριλάβετε να καταβάλλονται τα τρέχοντα, ώστε να μη δημιουργήσουμε μια νέα γενιά χρεών και επανερχόμαστε εδώ για τα ίδια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Θα σας τα πω τώρα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Σας έκανα και μια πρόταση για το δανεισμό. Θέλω να σας πω ότι σε τελευταία ανάλυση αυτό που κάνετε με τη ρύθμιση των χρεών είναι ένα «φιλί ζωής» σε αναξιόπιστες, αφερέγγυες και τυχάρπαστες διοικήσεις και γι’ αυτό δεν συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Κυρία Μανούσου, έχετε το λόγο.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΜΑΝΟΥΣΟΥ-ΜΠΙΝΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακολουθούσα προχθές τη συνεδρίαση της αρμόδιας επιτροπής κατά την επεξεργασία του νομοσχεδίου που συζητάμε σήμερα και άκουσα από συναδέλφους, αλλά και άλλους παράγοντες του επαγγελματικού αθλητισμού για διακίνηση και χρήση ναρκωτικών από οπαδούς και κυρίως από αυτούς που μετακινούνται από τόπο σε τόπο για τη διεξαγωγή των αγώνων.
Ήταν σ’ εμένα λίγο γνωστό το θέμα από τις εφημερίδες, όταν η Αστυνομία είχε κάνει έλεγχο σ’ ένα πούλμαν και είχε βρει αρκετά μεγάλη ποσότητα ναρκωτικών ουσιών. Όμως, όταν αυτό ακούγεται μέσα στο ελληνικό Κοινοβούλιο όχι σαν καταγγελία, αλλά σαν δεδομένη κατάσταση, δεν προβληματίζει μόνο, σοκάρει. Σαν απλός πολίτης, σαν δικηγόρος με είκοσι πέντε χρόνια στο χώρο της δικαιοσύνης, αλλά πάνω από όλα σαν μητέρα που βρίσκομαι εδώ εκπρόσωπος στο ελληνικό Κοινοβούλιο, δεν μου επιτρέπεται να μη συμμετάσχω στη συζήτηση αυτή.
Μερικές φορές, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, ίσως μπορεί να βοηθήσει στη διαμόρφωση μιας κατάστασης κάποιος που με παρθένο μάτι και ανεπηρέαστα βλέπει και παρατηρεί τα γεγονότα αυτά. Αναρωτήθηκα: «Αλήθεια η βία στα γήπεδα πώς αντιμετωπίζεται»; Αυτό βέβαια ρωτούν εναγωνίως εκατομμύρια συνάνθρωποί μας ανά την υφήλιο και χιλιάδες φίλαθλοι στη χώρα μας. Ξέρουμε ότι υπάρχουν νόμοι επί νόμων, τροπολογίες επί τροπολογιών και όμως το φαινόμενο αυτό όχι μόνο δεν σταματά, αλλά μεγαλώνει και μαζί του μεγαλώνουν και οι κοινωνικές διαστάσεις. Δεν μπορεί βέβαια να εκλείψει, μπορούμε, όμως, να το ελαχιστοποιήσουμε. Πώς θα γίνει αυτό; Κατά την άποψή μου όταν κοιτάξουμε πραγματικά κατάματα το πρόβλημα και ονοματίσουμε ποιοι και πώς το θρέφουν και το συντηρούν.
Από το νομοσχέδιο αυτό, τις επαφές και τις συζητήσεις που είχαμε όλες αυτές τις ημέρες, μου δημιουργήθηκε η πεποίθηση ότι η Κυβέρνησή μας, είναι αποφασισμένη να ονοματίσει και παράλληλα να βοηθήσει τις αθλητικές αρχές στο έργο τους. Αυτό το πράττει είτε άμεσα είτε έμμεσα με τις διατάξεις του νομοσχεδίου αυτού, που πραγματικά σκιαγραφούν και ονοματίζουν τους ηθικούς αυτουργούς των.
Πρέπει, όμως, κύριε Πρόεδρε, να τεθεί μια προϋπόθεση, αυτή της ειλικρινούς συνεργασίας της ΠΑΕ, της ΕΠΟ και όλων αυτών των συναφών οργανώσεων, ώστε να μην υπάρχει ο μονόπλευρος καταλογισμός ευθυνών στην Κυβέρνηση. Οφείλουν, λοιπόν, όλοι να συνδράμουν για την αξιοπιστία των αθλητικών θεσμών και όχι μόνο.
Οι διατάξεις του νομοσχεδίου για την αντιμετώπιση της βίας είτε προληπτικά είτε κατασταλτικά με βρίσκουν σύμφωνη πλην μιας. Θα αναφερθώ επιγραμματικά σε κάποια άρθρα, γιατί όλοι οι προηγούμενοι συνάδελφοι με κάλυψαν πλήρως, έστω και με την αρνητική τους θέση μερικές φορές.
Ειδικότερα: Στο άρθρο 3 η καθιέρωση ονομαστικών εισιτηρίων. Στο άρθρο 4 ο ορισμός υπευθύνου ασφαλείας των αγώνων, γραφείου ασφάλειας γηπέδων, προσωπικού ασφαλείας για κάθε αγώνα.
Στο άρθρο 5 η τοποθέτηση ηλεκτρονικής εποπτείας των γηπέδων θα βοηθήσουν καθοριστικά στον περιορισμό της βίας στα γήπεδα. Επιτέλους μπορεί να εφαρμοστεί και το μέτρο αυτό της ύπαρξης μόνιμης κάμερας στα γήπεδα γιατί, όπως έχουμε διαπιστώσει όλοι μας, νόμοι υπάρχουν, αλλά δεν εφαρμόζονται, είτε γιατί δεν θέλουν να τους εφαρμόσουν είτε γιατί δεν μπορούν αυτοί που θέλουν λόγω του ότι δεν τους δίνουν τη δυνατότητα οι ίδιες οι διατάξεις. Τώρα δίδεται η δυνατότητα της τοποθέτησης των ηλεκτρονικών οργάνων στα γήπεδα και από τη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού με χρέωση των γηπεδούχων. Μικρές παρεμβάσεις που λύνουν μεγάλα προβλήματα.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 6. Ήταν επιβεβλημένη η προσθήκη της παραγράφου 5, που αναφέρεται στο να τιμωρούνται οι καθ’ οιονδήποτε τρόπο ηθικοί αυτουργοί όλης αυτής της βίας, γιατί δεν είναι μόνο οι αυτουργοί, είναι και όλοι αυτοί που τους παρακινούν. Με την παράγραφο, όμως 6, του άρθρου αυτού, που θεσπίζει το αμετάτρεπτο της ποινής και μάλιστα με έμφαση, με την απαγορευτική ρήση: «απαγορεύεται η μετατροπή…», δεν μπορώ να συμφωνήσω συνειδησιακά.
Όπως προείπα, έχω είκοσι πέντε χρόνια στο χώρο της δικαιοσύνης και νομίζω ότι θα είναι ολέθριο αυτό, να μπαίνουν νέα παιδιά στις φυλακές. Μη ξεχνάμε ότι τα σωφρονιστικά μας καταστήματα δεν είναι ό,τι καλύτερο μπορούμε να έχουμε. Ο νομοθέτης έχει προβλέψει και δίνει τη δυνατότητα στο δικαστή σε περίπτωση υποτροπής σε μία άδικη πράξη ενός κατηγορουμένου να μην μετατρέπει την ποινή του. Δεν είναι ανάγκη να δίνουμε έμφαση και να στερούμε τη δυνατότητα από το δικαστή να κρίνει ανάλογα με την προσωπικότητα του κατηγορουμένου που έχει μπροστά του και με όλες τις άλλες καταστάσεις που συνδράμουν. Για τη μετατροπή της ποινής ή όχι όλοι έχουμε παραδεχθεί ότι το μεγαλύτερο μέρος των δραστών λειτουργούν υπό την επήρεια ναρκωτικών. Θα πρέπει, λοιπόν, να τους αντιμετωπίσουμε όπως αντιμετωπίζουμε και ένα νεαρό που πάει να σπάσει την πόρτα ενός φαρμακείου για να πάρει το ναρκωτικό του. Ας αφήσουμε, λοιπόν, τη δικαιοσύνη, τους δικαστές με την πείρα που έχουν να κρίνουν αυτοί αν θα πρέπει να δοθεί ή όχι μετατροπή. Θα καταλήξουμε να έρχονται γονείς στα δικαστήρια και να προτιμούν να χαρακτηριστεί το παιδί τους ναρκομανής -γιατί υπάρχει και το ακαταλόγιστο βέβαια- προκειμένου να μην εγκλειστούν στις φυλακές.
Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, ότι οι παρεπόμενες ποινές λειτουργούν περισσότερο κατασταλτικά. Έχουμε το παράδειγμα της Θάτσερ με τα γεγονότα του Χέιζελ στον αγώνα Γιουβέντους – Λίβερπουλ. Είχε εφαρμόσει τότε πρωτοποριακά μέτρα μετά τα επεισόδια αυτά και απαγόρευαν, σε όποιον δημιουργούσε επεισόδια να μπαίνει στα γήπεδα και να παρακολουθεί τους αγώνες. Στο άρθρο αυτό, όσον αφορά τη δυνατότητα εφαρμογής των άρθρων 418 και επόμενα του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας στην προκειμένη περίπτωση έχω τις επιφυλάξεις μου.
Κλείνοντας το κεφάλαιο της αντιμετώπισης της βίας, ας αναρωτηθούμε ποιος δίνει τα ναρκωτικά στους οπαδούς μας, ποιοι δείχνουν ανοχή σε αυτό. Η αντιμετώπιση, η καταστολή, αλλά και η πρόληψη θα επιτευχθεί αν ξεκινήσουμε από το κύτταρο όλης αυτής της ομάδας. Αυτό είναι οι σύνδεσμοι, οι οποίοι λειτουργούν με όχι νόμιμο τρόπο. Δεν έχουν νομική υπόσταση. Από εκεί θα ξεκινήσουμε και θα πάμε μετά στις ΠΑΕ, ΚΑΕ, ΕΠΟ και όλα αυτά που είναι μια αλυσίδα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κυρία συνάδελφε.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΜΑΝΟΥΣΟΥ-ΜΠΙΝΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ ήμουν η μόνη που είχα ζητήσει από την κυρία Πρόεδρο αν μιλήσουμε σήμερα για όλα τα άρθρα να μας δοθεί περισσότερος χρόνος. Για το κεφάλαιο της οικονομικής εξυγίανσης τώρα θα μου δώσετε ένα λεπτό παραπάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα τα πείτε αύριο. Και αύριο εδώ θα είμαστε. Θα ολοκληρώσουμε τώρα και θα τα πείτε και αύριο. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Το λόγο έχει ο κ. Λιάνης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Μερικές φορές αισθάνομαι στο Κοινοβούλιο αυτό το καταπληκτικό συναίσθημα που αισθάνθηκε σ’ ένα διάλογο που είχε κάποτε ο Γιώργος Σεφέρης με τον Τσάτσο. Τράβηξε ο διάλογος, εκατό επιστολές ο ένας με τον άλλον και σε μία τελευταία επιστολή απαντάει ο Σεφέρης «όταν ρωτάω έναν φιλόσοφο και μου απαντάει, ξέχασα τι τον είχα ρωτήσει». Εδώ, λοιπόν, όταν εγώ ακούω από μερικούς συναδέλφους, κυρίως της Συμπολίτευσης, τις απαντήσεις τους για τα θέματα του αθλητισμού, ξεχνάω τι συζητάνε και αν ξέρουν καθόλου ποιο είναι το αντικείμενο της συζήτησης. Και αναφέρομαι συγκεκριμένα σε δύο-τρία πράγματα.
Ο κ. Λυκουρέντζος είπε ότι σε ολοκληρωτικά καθεστώτα συνέβαινε το γεγονός να επιχορηγείται ένα σωματείο…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ: Δεν είπα αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Αφήστε με να τελειώσω. Είπατε ότι είναι ολοκληρωτικό καθεστώς οι πρωταθλητές να χρηματοδοτούνται μέσω ενός τρίτου σωματείου. Ποιο είναι το ολοκληρωτικό καθεστώς;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ: Διαβάστε τα Πρακτικά. Δεν είπα αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Λέω, λοιπόν, για να ξεκαθαρίσουμε το θέμα αυτό ότι η χρηματοδότηση στον Αίαντα έγινε ονομαστικά για τους Ολυμπιονίκες. Ούτε το σωματείο πήρε μία δραχμή ούτε ο κ. Τζέκος πήρε χρήματα των Ολυμπιονικών. Η χρηματοδότηση έγινε ονομαστικά και αυτό το ξέρει καλά ο κύριος Υπουργός.
Επίσης το ίδιο έπραξα –και το λέω δημοσίως- όταν μου ζητήθηκαν χρήματα στον «Αρχέλαο» Κατερίνης για έναν μεγάλο πρωταθλητή, όπως είναι ο κ. Κουκοδήμος, ενώ ήταν αθλητής του Ηρακλή Θεσσαλονίκης. Ήταν συνήθη στη Γραμματεία αυτά τα πράγματα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ: Ε, αυτά θα αλλάξουμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Να τα αλλάξετε. Αλλά μην επικαλείστε ότι είναι κάτι το οποίο είναι ύποπτο, ότι έγινε σε καθεστώτα όπως στην Τσεχοσλοβακία…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ: Δεν είπα αυτό. Διαβάστε τα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, όχι διάλογο.
Κύριε Λιάνη, για να γίνει αντιληπτό για τον Αρχέλαο, είπατε ότι εσείς το υπογράψατε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας το ρώτησα για να γίνει αντιληπτό στο Σώμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Και δεν μετανοώ, γιατί το θεωρώ πολύ σωστό. Ένας μεγάλος Έλληνας πρωταθλητής ζήτησε, επειδή γυμναζόταν στην Κατερίνη, να έχει όργανα εκεί. Γιατί να μην του τα στείλω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Η παρέμβαση του Προεδρείου ήταν για κάποιο δημοσίευμα.
Σας ευχαριστώ πολύ. Πήραμε την απάντηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Και έχω πλήρη συνείδηση ότι έτσι έπρεπε να πράξω. Γιατί είναι ένας μεγάλος αθλητής και γιατί έπρεπε να βοηθηθεί όπως όλοι οι αθλητές. Το ίδιο έκανα και για την κ. Κελεσίδου, όταν ζήτησε να γυμνάζεται στο Πανόραμα Θεσσαλονίκης, ενώ η Ολυμπιακή Ομάδα ήταν εδώ. Της φτιάξαμε ένα μικρό χώρο ρίψεων εκεί. Γιατί παραξενεύεστε; Προολυμπιακό έτος είχαμε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ: Ο φανοποιός…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Τον φανοποιό να τον αναζητήσετε εσείς που δώσατε αναγνώριση…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ, κύριε Λυκουρέντζο, δεν σας διέκοψε κανείς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Το Σωματείο ιδρύθηκε το 1989, αν δεν το ξέρετε, επί της λεγόμενης εθνικής κυβερνήσεως. Να ψάξουν, λοιπόν, αυτοί οι ενδιαφερόμενοι και η μετέπειτα Κυβέρνηση που ήταν του κ. Μητσοτάκη, για τους φανοποιούς.
Έρχομαι στην ουσία. Άκουσα την καταπληκτική άποψη από έναν άνθρωπο του αθλητισμού, που τον αγαπάω τον σέβομαι και τον τιμώ, τον κ. Ιωαννίδη –και λυπάμαι που δεν είναι εδώ- να μην υποκύψουμε στον εκβιασμό της FIFA. Απλή κουβέντα!
Εγώ θα έρθω στη λογική του κ. Πολύδωρα. Ήταν καταπληκτική η υπέρβαση που έκανε χθες, να δούμε τι πράγμα είναι αυτό που συμβαίνει. Έχει κόκκο αλήθειας ότι η Ελλάδα κινδυνεύει από τη FIFA, ναι ή όχι; Αυτό είναι το ζητούμενο και αν ο κίνδυνος αξίζει τον κόπο, αυτό που βάλατε χθες. Θα το έκανε ποτέ αυτό ο κ. Ιωαννίδης αν του απειλούσαν τις ομάδες που θα έπαιζαν στο Final Four όταν το έκανε η FIBA; Θα δέχονταν τους κόπους μιας χρονιάς να τους θυσιάσει γιατί κάποιο πράγμα δεν έγινε σωστά και δεν θα πήγαινε η ομάδα του να παίξει στο Final Four; Κανένας αθλητής δεν θα το δεχότανε, κανένας προπονητής.
Τι λέει, λοιπόν, η FIFA; Ότι, κύριοι, το αυτοδιοίκητο του ποδοσφαίρου μου επιτρέπει εμένα όπως και η ΔΟΕ να έχω δικούς μου κανόνες είτε τους αποδέχεστε είτε όχι. Αν τους αποδέχεστε, μετέχετε στο σύστημα, αν δεν τους αποδέχεστε, είστε εκτός συστήματος. Είναι σαν να λέμε σε κράτη ευνοούμενα, όπως η Ελλάδα, αν αποδέχονται την ένταξη στον ΟΗΕ ή στην Ευρωπαϊκή Ένωση τηρουμένων των αναλογιών. Περί αυτού πρόκειται. Τι συζητάμε τώρα εδώ στη Βουλή αν θα δεχθούμε αυτό που λέει η FIFA; Τώρα ξυπνήσαμε;
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Δεν είναι ακριβώς έτσι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Είναι ακριβώς έτσι, κυρία Ξηροτύρη, και απορώ πώς με τόση ευκολία τα υπερασπίζεστε. Και θα σας πω γιατί είναι ακριβώς έτσι.
Δεν είναι ο πρώτος ο κ. Ορφανός που έφερε αυτήν την ιδέα για τους τακτικούς δικαστές. Το επεχείρησαν το 1993 με Πρόεδρο της ΕΠΟ τον κ. Τριβέλα. Ήθελαν τακτικούς δικαστές. Είναι σωστό αυτό που θέλει ο κύριος Υπουργός. Είναι πιο δίκαιο για τον ελληνικό λαό να έχει τακτικούς δικαστές. Κληθήκατε στην Ζυρίχη, αφού πήρατε τελεσίγραφο που έλεγε ωμά και κυνικά ότι αν δεν αλλάξετε αυτό το πράγμα που πάτε να κάνετε, η Εθνική Ομάδα Ποδοσφαίρου της χώρας σας, δεν θα πάρει μέρος στο Παγκόσμιο Πρωτάθλημα 1994.
Ποιος Έλληνας θα το δεχόταν αυτό; Μόνον εσείς, κυρία Ξηροτύρη, πιθανώς να το δεχόσασταν. Ρωτήστε και την υπόλοιπη Ελλάδα. Το μεγαλύτερο γεγονός που πέτυχε ποτέ η χώρα θα έμπαινε σε δοκιμασία και σίγουρα θα γινόταν αυτό, γιατί είχε γίνει και με τη Βραζιλία. Το ξέρετε, κύριε Υπουργέ, και απορώ πώς ο κ. Ιωαννίδης είπε το αντίθετο. Έχει τιμωρηθεί η Βραζιλία γιατί έκανε νομική παρέμβαση που δεν επιτρεπόταν από την Παγκόσμια Ομοσπονδία, επί Χαβελάντζε, που ήταν δικός της άνθρωπος.
Θέλω, λοιπόν, να το προσέξετε το θέμα, κύριε Υπουργέ. Δεν θέλουμε να σας βάλουμε σε περιπέτεια. Σας μεταφέρω την εμπειρία μου. Πρόκειται για σοβαρό θέμα. Δεν ξέρω ποιους συμβούλους έχετε. Αυτοί έξω είναι μία «σιμωνία» που δεν την ενδιαφέρει το δίκαιο, δεν την ενδιαφέρει αν εμείς ζητάμε αυτό το πράγμα, αλλά την ενδιαφέρει να ισχύσει αυτό που έχει επιβάλει, ωμά, κυνικά και τελεσίδικα. Δεν μας αρέσει; Να φύγουμε από το σύστημα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μακάρι όλα αυτά να είναι ανύπαρκτα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Μακάρι.
Άκουσα και το καταπληκτικό ότι δεν έχει κάνει το ΠΑΣΟΚ και κάποια μεγάλη επιτυχία. Είπαν ότι είχαμε πρωταθλητές βιτρίνας. Κύριε Υπουργέ, είστε δίκαιος άνθρωπος. Κάποια μέρα πρέπει να δώσετε τα στοιχεία ότι επιχορήγησα με ποσό 1 δισεκατομμυρίου δραχμών με υποτροφίες ένα σύνολο εκατό πενήντα νέων αθλητών. Μετάλλια πήραν η Χαλκιά, η Δεβετζή, ο Ηλιάδης, η Τζουμελέκα και η Χρήστου. Μη μιλάτε, λοιπόν, για βιτρίνα αθλητισμού. Δεν υπήρχαν καν στο Σίδνει αυτοί οι αθλητές. Βγήκαν αυτήν την τετραετία μέσα από υποτροφίες που τις υπέδειξε η κ. Πατουλίδου. Όσοι απ’ αυτούς τους αθλητές πήγαν στην ολυμπιακή ομάδα, πλασαρίστηκαν στους τελικούς. Όταν, λοιπόν, έχουμε έναν αθλητισμό που ακμάζει, που έχει και σε σας ρίζες –εγώ πάντα αναγνώριζα το έργο των συναδέλφων, της κ. Πετραλιά, του κ. Παπαγεωργόπουλου, του κ. Μεϊμαράκη- όταν έχουμε μια παρατεταμένη άνοιξη στον ελληνικό αθλητισμό, μην ερχόμαστε σήμερα να λέμε αυτά τα πράγματα.
Λέω, λοιπόν, ότι εγώ πάντοτε πίστευα περισσότερο στους ποιητές απ’ ό,τι στους πολιτικούς. Πιστεύω ότι και ο κ. Πολύδωρας το νιώθει αυτό. Λέει, λοιπόν, ο Εμπειρίκος «πάρε τη λέξη μου, δώσε μου το χέρι σου». Είναι σοφή φράση. Έχετε χρόνο. Δείτε ξανά το θέμα της ΕΠΟ. Να το περάσει η ΕΠΟ αυτό που ζητάτε. Δηλαδή να ζητήσουν απ’ αυτούς, αφού είναι υπεύθυνοι, μέσα από τη γενική τους συνέλευση, όπως το δέχεται και η FIFA να περάσουν αυτό που ζητάτε, αβρόχοις ποσί. Να μην πάμε στην περιπέτεια. Δεν είναι αυτό ήττα για κανέναν. Εγώ λέω δημοσίως και το λέει και ο χώρος μου ότι το μέτρο είναι σωστό, αλλά επικρέμαται δαμόκλειος σπάθη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Λιάνη, ολοκληρώστε, γιατί έχει τελειώσει ο χρόνος σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Και κάτι ακόμα. Άκουσα εδώ ότι το ΠΑΣΟΚ περίπου δεν έκανε τίποτα για το ντόπινγκ. Δεν υπάρχει χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση που να έκανε περισσότερα από την Ελλάδα. Εμείς δημιουργήσαμε πρώτοι το νόμο που είναι σημαντικός για το ντόπινγκ. Απόδειξη αυτού είναι ότι δεν έχετε φέρει καμία προσθήκη και καμία πρόταση που θα εδικαιολογείτο, γιατί η μόνη κρίση που παρουσιάστηκε στους Ολυμπιακούς Αγώνες ήταν η υπόθεση του ντόπινγκ.
Δεύτερον, πρώτοι εμείς εναρμονίσαμε την Ελλάδα με τον παγκόσμιο κώδικα αντιντόπινγκ της WADA. Έχουμε πάρει μέρος σε επτά διεθνείς συναντήσεις με προσθήκες. Ο διευθυντής του πολιτικού μου γραφείου, κ. Αχιλλέας Μαυρομάτης, συντάκτης του νόμου, είναι μέλος του ΔΣ της WADA. Έμείς δημιουργήσαμε το EΣΚΑΝ που το επιχορηγήσαμε με 1 εκατομμύριο ευρώ και στη συνέχεια με άλλα τόσα. Είναι το πληρέστερο εργαστήριο αντιντόπινγκ στην Ευρώπη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Λιάνη, ολοκληρώστε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Βέβαια είχαμε μία ολιγωρία, γιατί δεν λειτούργησε αμέσως, διότι η ΕΟΕ δεν όριζε τον εκπρόσωπό της επί τετράμηνο. Έγιναν, λοιπόν, αυτά και ρωτάτε αν αυτός ο χώρος προστάτευσε τη χώρα; Όταν εγώ μίλησα για το ντόπινγκ στη ΔΟΕ μου είπαν ότι η προσπάθεια που είχε γίνει από την Ελλάδα δεν έχει προηγούμενο.
Και μου ζήτησαν τέσσερις παριστάμενοι εκπρόσωποι από άλλες χώρες να εφαρμόσουν τον Κώδικα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Λιάνη, θα πρέπει να ολοκληρώσετε. Μην με φέρνετε άλλο σε δύσκολη θέση, γιατί οι συνάδελφοι διαμαρτύρονται ότι δεν είχαν την ίδια μεταχείριση με εσάς.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΜΑΝΟΥΣΟΥ-ΜΠΙΝΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα και εγώ ένα λεπτό, όσον αφορά τα οικονομικά θέματα. Σέβομαι τον κ. Λιάνη, αλλά θα ήθελα και εγώ ένα λεπτό και δεν μου το δώσατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρία Μανούσου, θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι δεν κοιτάξατε το χρονόμετρο για να δείτε ότι σταματήσατε στα εννέα λεπτά και τριάντα δευτερόλεπτα, γιατί εμείς, δυστυχώς, έχουμε γίνει και χρονομέτρες μια και μιλάμε για αθλητικό νομοσχέδιο.
Το λόγο έχει ο κ. Σγουρίδης για τέσσερα λεπτά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Σας καταλαβαίνω, κύριε Πρόεδρε. Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος. Άλλωστε θήτευσα και εγώ στη θέση. Είναι δύσκολο να διακόπτεις τους συναδέλφους, όταν μάλιστα έχουν να πουν και κάτι το οποίο θεωρούν σημαντικό.
Θα ήθελα να πω προς όλους όσους παρευρίσκονται σ’ αυτήν την Αίθουσα, αλλά και προς τον κύριο Υπουργό, ότι υπάρχει μία παροιμία, η οποία έχει σημαντική βαρύτητα. Πολλές φορές «η σιωπή είναι χρυσός» και πολλές φορές ακολουθώντας αυτό το ρητό γλιτώνουμε από επικίνδυνες ατραπούς.
Σε όσους ηθικολογούν, στους «ηθικολογούντες» εντός της Αιθούσης, θέλω να θέσω αυτό το ερώτημα ή εάν θέλετε την υπόθεση εργασίας: Όσοι έχουν τα σωματικά προσόντα, το σωματότυπο που λένε, και σχετικώς σώας τας φρένας και προπονούνται σκληρά, νομίζετε ότι μπορούν να γίνουν παγκόσμιοι πρωταθλητές; Έτσι γίνονται οι παγκόσμιοι πρωταθλητές; Αυτά τα ελάχιστα, τα απειροελάχιστα δευτερόλεπτα που χρειάζεται ο πρωταθλητής ή το ένα το κιλό που πρέπει να σηκώσει, το σηκώνει έτσι δια θείας επιφοιτήσεως;
Θα ήθελα να πω ότι οι παροικούντες στην παγκόσμια Ιερουσαλήμ γνωρίζουν, γι’ αυτό πολλές φορές η σιωπή είναι χρυσός. Και επιτέλους ας μην προχωρούμε σε εθνικό χαρακίρι και ας μην ρίχνουμε στο πυρ το εξώτερο αθλητές, οι οποίοι μας έκαναν υπερήφανους.
Έρχομαι τώρα στα θέματα του νομοσχεδίου του πρώτου μέρους γιατί για τις τροπολογίες θα μιλήσουμε αύριο. Σας ρώτησα και χθες, κύριε Υπουργέ. Επαναφέρετε τη διάταξη της αποτίμησης των ποδοσφαιριστών ως κεφάλαιο της ΠΑΕ, της οποιασδήποτε ποδοσφαιρικής ομάδας. Δεν υπάρχουν χαρακτηριστικά τα οποία αξιοκρατικά θα μπορούσαν να αποτιμήσουν τους ποδοσφαιριστές. Μπορεί ένας ποδοσφαιριστής να θεωρείται από μία επιτροπή ότι έχει κάποια συγκεκριμένη αξία, αλλά όμως υπεισέρχονται χίλια άλλα πράγματα, όπως τραυματισμοί, συμμετοχές, κλπ. Δεν υπάρχει, εάν θέλετε, ένας κατάλογος με βάση τον οποίο θα αποτιμάται αξιοκρατικά ο ποδοσφαιριστής. Είναι πλασματική η αξία.
Δεύτερον, θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: Αυτοί οι οποίοι θα τηρούν την τάξη, δηλαδή οι ιδιωτικές εταιρείες ασφάλειας στα γήπεδα, οι security θα έχουν ποινές, θα τους αφαιρείται η άδεια σε περίπτωση που αποδεικνύεται ότι είναι υποκινητές επεισοδίων μέσα στο γήπεδο; Γνωρίζουμε πολύ καλά όσοι πηγαίνουμε σε γήπεδα ποδοσφαίρου ότι πολλές φορές αυτοί οι οποίοι είναι στις πόρτες ή αυτοί οι οποίοι υπηρετούν ως φύλακες και είναι υπάλληλοι εταιρειών είναι υποκινητές επεισοδίων. Μία ποδοσφαιρική ανώνυμος εταιρεία η οποία ξέρει ότι ένα παιχνίδι είναι δύσκολο και επομένως θα πρέπει να δημιουργήσει ατμόσφαιρα, δημιουργεί επεισόδιο διά της εταιρείας την οποία έχει ενοικιάσει για την ασφάλεια. Ξέρει ότι το επόμενο παιχνίδι είναι εύκολο και ότι δεν θα έχει κανένα πρόβλημα εάν παίξει κεκλεισμένων των θυρών. Θα πρέπει, λοιπόν, να τιμωρείται και η εταιρεία. Με αυτόν τον τρόπο και σ’ αυτές τις περιπτώσεις οι ιδιοκτήτες των εταιρειών θα σκέφτονται. Επίσης θα πρέπει να τιμωρείται και η ομάδα με κάποιο χρηματικό πρόστιμο, εκτός του ότι θα παίζει ενώπιον κενών κερκίδων.
Τρίτον, η τιμωρία των ταραξιών δεν θα πρέπει να είναι εξατομικευμένη. Θα πρέπει να τιμωρούνται και οι σύλλογοι, οι οργανωμένοι σύνδεσμοι, οι θύρες, αλλά και οι ομάδες.
Δεν είναι ξεκομμένοι οι σύνδεσμοι από τις διοικήσεις των ομάδων. Ας μην γελιόμαστε. Όλοι το γνωρίζουμε. Ο κάθε οργανωμένος σύνδεσμος έχει διασύνδεση υπόγεια με την ΠΑΕ. Άρα, λοιπόν, θα πρέπει να τιμωρείται και η ομάδα, δεν θα πρέπει μόνο να είναι εξατομικευμένη η τιμωρία του θεατή, ο οποίος δημιούργησε το επεισόδιο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Έχει τον κίνδυνο της προβοκάτσιας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Τέλος, άκουσα από τον κ. Ιωαννίδη ότι θα είναι η τελευταία ρύθμιση για τα οικονομικά των ομάδων. Δεν θα είναι η τελευταία ρύθμιση. Σας πληροφορώ ότι σε τέτοιες περιπτώσεις δεν υπάρχει ποτέ το τέλος. Συνεχώς υπάρχουν και άλλες ρυθμίσεις. Τουλάχιστον βάλτε την επιβράβευση των ομάδων που δεν χρωστούν. Αφού ρυθμίσετε τα χρέη σε κάποιους, επιβραβεύστε τις ομάδες που δεν χρωστούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δεκαπέντε, λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι κάναμε έναν καλό, εξαντλητικό διάλογο, παρά το γεγονός ότι είναι φανερό πως ορισμένοι συνάδελφοι δεν έχουν μελετήσει το υπόβαθρο πάνω στο οποίο πατάμε και είναι απόλυτα λογικό.
Να πω ότι αυτό το καλοκαίρι ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρον αθλητικά για τη χώρα μας. Προηγήθηκαν οι αγώνες της Πορτογαλίας, εκεί όπου η Εθνική Ομάδα Ποδοσφαίρου μας έδωσε τη μεγαλύτερη ικανοποίηση να πανηγυρίσουμε την πρώτη θέση στο Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα Ποδοσφαίρου. Πραγματικά αισθανθήκαμε όλοι την ανάγκη να ακολουθήσουν πράξεις και δράσεις, οι οποίες θα ταιριάζουν με αυτήν τη συγκεκριμένη επιτυχία. Και τότε, ως Υφυπουργός, είχε δηλώσει ότι οι δικές μας οι ενέργειες προηγούνται. Διότι ήδη είχε ξεκινήσει ένας εξαντλητικός διάλογος, ο οποίος διήρκεσε δυόμισι μήνες με όλους τους φορείς και όλα τα κόμματα, με όλους αυτούς που μετέχουν στο αθλητικό γίγνεσθαι -επειδή ακούστηκε από κάποιους ότι δεν έγινε διάλογος- με βασικό στόχο το καινούργιο πρωτάθλημα που ξεκινά στις 19 Σεπτεμβρίου να έχει το καινούργιο του νομικό πλαίσιο, υπονοώντας αυτά που υπάρχουν συν αυτά που θα προσθέσει η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
Μετά το διάλογο είχαμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Οι Ολυμπιακοί Αγώνες μας προσέφεραν τις μεγάλες χαρές τις αθλητικές, την τεράστια ικανοποίηση της ανάδειξης των ικανοτήτων της χώρας μας στη διοργάνωση μεγάλων γεγονότων και εγχειρημάτων και σαφέστατα αυτό τόνωσε και την αυτοπεποίθηση του ελληνικού λαού για την πορεία από εδώ και πέρα.
Να υπενθυμίσουμε, λοιπόν, ότι τα γεγονότα των τελευταίων ημερών, που ακολούθησαν τον αγώνα με την Αλβανία δεν ταιριάζουν ούτε με αυτό που θέλουμε ούτε με αυτό που είμαστε ούτε με αυτό που διεκδικούμε. Έχει καταδικαστεί εκ των προτέρων η συμπεριφορά εκείνων οι οποίοι δεν επέτρεψαν στους φιλάθλους της αλβανικής ομάδας να πανηγυρίσουν την ίδια ώρα που εμείς οι Έλληνες φίλαθλοι είχαμε βγει τότε σε όλον τον πλανήτη και πανηγυρίζαμε. Και δεν υπάρχει καμία δικαιολογία γι’ αυτό και δεν είναι κάτι το οποίο θα μπορούσε να υιοθετήσει όχι η ελληνική Κυβέρνηση, αλλά και ούτε Έλληνας πολίτης. Αυτό, όμως, αποδεικνύει ακόμα περισσότερο την αναγκαιότητα να προχωρήσουμε σε δράσεις σαν αυτές, οι οποίες περιέχονται στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο, οι οποίες θα ελαχιστοποιήσουν έως και θα εξαφανίσουν όλους εκείνους οι οποίοι αποφασίζουν ότι η εικόνα της χώρας μας μπορεί να αμαυρώνεται από τις δικές τους δραστηριότητες.
Με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο εμείς επιδιώκουμε να ασχοληθούμε με τον επαγγελματικό αθλητισμό. Δεν υποσχέθηκα ποτέ ότι το Σεπτέμβριο που διανύουμε θα συζητήσουμε όλο το νομικό πλαίσιο και τη γενική πολιτική που θα εφαρμόσει η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας στο χώρο του αθλητισμού και μάλιστα έχω δηλώσει ότι θα κάνουμε εξαντλητικό διάλογο και σε εκείνα τα θέματα, συμπεριλαμβανομένου και του θέματος ντόπινγκ, το οποίο βρέθηκε σε έξαρση με αφορμή τους Ολυμπιακούς Αγώνες και την υπόθεση Τζέκου, Κεντέρη και Θάνου και σαφέστατα με ηρεμία και ψυχραιμία θα αποτιμήσουμε πόσα κάναμε, πόσα δεν κάναμε και πόσα πρέπει να κάνουμε από εδώ και πέρα.
Να προσθέσω σε αυτά που ο κ. Λιάνης είπε απλώς για το σύνολο της συζητήσεως ότι στο πεντάμηνο που ήμουν στο Υπουργείο φρόντισα να εγκατασταθεί το Εθνικό Συμβούλιο Καταπολέμησης του Ντόπινγκ μέσα στη Γενική Γραμματεία, ώστε να έχουμε την άμεση επαφή. Επίσης βγάλαμε τα χρήματα για να γίνουν όλοι οι έλεγχοι ντόπινγκ όλης της προολυμπιακής ομάδας και όχι μόνο εκείνων που τελικά προεγκρίθησαν. Υπεγράφη –επειδή ακούστηκε και αυτό- η υπουργική απόφαση από τον κ. Κακλαμάνη και τον υποφαινόμενο με όλες τις απαγορευμένες ουσίες και πήγαμε πανέτοιμοι για τους Ολυμπιακούς Αγώνες.
Τώρα τι συνέβη εκεί είναι ένα δεύτερο σημείο. Υπάρχει μια εισαγγελική έρευνα. Θα γίνει και η επιτροπή διακομματική, όπου θα μπορέσουμε να αναλύσουμε όλα τα στοιχεία εν πλήρη ηρεμία.
Όσον αφορά το κομμάτι του ελληνικού αθλητισμού, δεν νομίζω ότι στο περιθώριο ενός άλλου νομοσχεδίου που ασχολείται με το επαγγελματικό κομμάτι του αθλητισμού μπορούμε να συζητήσουμε για την πορεία του επαγγελματικού αθλητισμού. Μπορεί ο καθένας να πει κάποιες απόψεις, άλλος θετικές άλλος αρνητικές. Αυτά όλα υπάρχουν. Είναι ένα άθροισμα. Εγώ χθες είπα μερικά. Ο κ. Λιάνης είπε σήμερα κάποια διαφορετικά. Όμως, επιτρέψτε μου να πω: Μην κατηγορείτε το νομοσχέδιο που δεν ασχολείται με αυτά. Γιατί δεν ασχολείται με αυτά εκ των προτέρων. Ήταν προκαθορισμένο ότι θα ασχοληθούμε με τον επαγγελματικό αθλητισμό ενόψει του ξεκινήματος της καινούργιας χρονιάς.
Βέβαια μην μικραίνετε και το έργο το οποίο κάνατε, όταν τις διατάξεις που έχουμε για την αντιμετώπιση της βίας τις απομονώνετε. Ακούστηκε: Μα, τι θα κάνετε με τις παρεπόμενες ποινές που είχε ο δικός μας ο νόμος; Τις καταργήσατε. Δεν καταργήσαμε τίποτα. Έχω το ν.2725, όπως τροποποιήθηκε με το ν.3057, που περιέχει αυτές τις διατάξεις. Εμείς ερχόμαστε και συμπληρώνουμε ένα σύνολο διατάξεων. Θεωρούμε ότι οι προστιθέμενες σε εκείνες που υπάρχουν μπορούν να λειτουργήσουν και αποτρεπτικά. Το μεγαλύτερο κομμάτι αποτρεπτικά θα λειτουργήσει, ιδιαίτερα αν υπάρξει μια πρώτη, δεύτερη ποινή. Στη συνέχεια, μετά το «αποτρεπτικά» υπάρχει και ο παιδευτικός χαρακτήρας. Η ΔΕΑΠ, έτσι όπως περιγράφεται η λειτουργία της, έχει αυτήν τη δυνατότητα. Γιατί απορρίπτετε αυτήν τη δυνατότητα και δεν χρησιμοποιήθηκε μέχρι σήμερα; Αυτό γράφουμε στην εισηγητική έκθεση. Αν αυτό ενόχλησε, είναι μια πραγματικότητα. Δεν πέτυχαν αυτά που ήταν ως ζητούμενο από τον προηγούμενο νόμο.
Βέβαια, επειδή εγώ δεν έχω αντίρρηση να μετέχουν τα κόμματα στη λειτουργία της ΔΕΑΠ, νομοτεχνικά έχουμε βρει μια διατύπωση. Η παράγραφος 2 του άρθρου 1 του σχεδίου νόμου συμπληρώνεται με τελευταίο εδάφιο ως εξής: «Σε όλες τις ανωτέρω συνεδριάσεις της ΔΕΑΠ συμμετέχουν, αυξάνοντας κατά περίπτωση τη σύνθεση αυτής, και από ένας εκπρόσωπος εκάστου κοινοβουλευτικού κόμματος, ο οποίος υποδεικνύεται από το φορέα.» Οπότε μετέχει σε όλες τις διαδικασίες. Θεωρούμε ότι τα κόμματα ως συντεταγμένοι φορείς έχουν τη δική τους οπτική. Είναι απαραίτητο να μετέχουν σ’ ένα τέτοιο όργανο που χαράσσει πολιτική στην αντιμετώπιση της βίας. Γίνεται αποδεκτή.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Όχι «εκάστου», αλλά «κάθε πολιτικού κόμματος που συμμετέχει στη Βουλή των Ελλήνων ή στην Ευρωβουλή.»
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Γίνεται δεκτό με τη διατύπωση…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ, διαβάζετε ακριβώς τη διατύπωση για τα Πρακτικά;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Σε όλες τις ανωτέρω συνεδριάσεις της ΔΕΑΒ συμμετέχουν, αυξάνοντας κατά περίπτωση τη σύνθεση αυτής, και από ένας εκπρόσωπος…
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Των κομμάτων που συμμετέχουν στη Βουλή…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): … των κομμάτων που συμμετέχουν στη Βουλή των Ελλήνων ή στο Ευροκοινοβούλιο και υποδεικνύονται από το φορέα τους.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Δηλαδή, κύριε Υπουργέ, θα κρίνουν τα κόμματα την επικινδυνότητα ενός αγώνα; Είναι σοβαρό αυτό; Θα μπουν τα κόμματα σε διαμάχη με την Αστυνομία και την κοινωνία…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Εμείς εκτιμούμε ότι τα κόμματα μπορούν να βοηθήσουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Υπουργέ, μήπως πρέπει να το ξαναδείτε; Συνεχίστε τώρα και θα το δούμε στο τέλος.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα το δούμε στο τέλος, κυρία Ξηροτύρη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Εγώ διάβασα τη διατύπωση μόνο. Θα την ξαναδούμε την πρόταση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Υπουργέ, αφήστε το για αύριο καλύτερα, να είμαστε πιο νηφάλιοι όλοι, πιο ξεκούραστοι και να δούμε και τις απόψεις όλων.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Μα, αυτό είναι σε άρθρο που ψηφίζεται σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα τα ψηφίσουμε τα άρθρα σήμερα. Μπορεί να το ενσωματώσετε σε κάποια από τις τροπολογίες σας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Η πρόθεση είναι αυτή. Θα το δούμε αύριο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα το δούμε αύριο. Να το ενσωματώσετε σε κάποια από τις τροπολογίες σας.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέπετε τη διακοπή του κ. Λιάνη, ενώ εγώ…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν επέτρεψα καμία διακοπή. Καμία διακοπή δεν επέτρεψα, κυρία Ξηροτύρη. Μια ερώτηση έγινε και εδόθη απάντηση από τον κύριο Υπουργό.
Κύριε Υπουργέ, συνεχίστε παρακάτω και το βλέπουμε νηφάλιοι αύριο αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Λοιπόν, για τη γενική συζήτηση η οποία ακούστηκε όσον αφορά τη λειτουργία των συνδέσμων και τις δηλώσεις, θέλω να πω ότι μέχρι σήμερα τους ζητείται να φέρουν απόσπασμα Ποινικού Μητρώου. Εμείς κρατάμε το απόσπασμα Ποινικού Μητρώου για τις διοικήσεις των συνδέσμων και τη δήλωση του ν.1599 τη μεταφέρουμε στα μέλη. Έχουν την ευθύνη τους. Εάν βρεθούν σ’ ένα γεγονός, τότε θα τους ζητηθεί η ευθύνη, κύριε Κοσμίδη. Δεν το θέλει συνεχώς. Κάποια στιγμή, όμως, που θα βρεθούν, θα δούμε τι είχανε δηλώσει. Και έχουν αθροιστικά τις ευθύνες και της ψευδούς δήλωσης και της πράξεως την οποία έκαναν. Άρα το ζητούμενο εκεί είναι, στη λειτουργία, όταν κάποιος λειτουργεί παραβατικά.
Όσον αφορά το ερώτημα για το αν κάποιος δεν πηγαίνει στη συγκέντρωση την οποία συγκαλεί ο αθλητικός εισαγγελέας ή κάποιος άλλος, ξέρετε, κύριε Κοσμίδη, ότι δεν πηγαίνει κανένας; Πώς ακριβώς θα προχωρήσουμε;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Έκπτωση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Μα, δεν είναι θέμα έκπτωσης, είναι εκπρόσωπος ενός σωματείου. Εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να εφαρμόζεται με φειδώ το μέτρο, όπως το υπομνήσατε. Εάν θέλει κάποιος να είναι υπεύθυνος για τα θέματα βίας μιας αθλητικής ανώνυμης εταιρείας, θα έχει και τις ανάλογες υποχρεώσεις.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Εάν, δηλαδή, δεν έρχονται οι Βουλευτές στη Βουλή…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Θα έχει και τις ανάλογες υποχρεώσεις, κύριε Κοσμίδη. Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Εκεί είναι υπάλληλος. Έχει αναλάβει τη συγκεκριμένη υποχρέωση. Εάν θέλει, ας μην αναλάβει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όσο για το ποιος κρίνει τον ικανό αριθμό σεκιούριτι, πρέπει να πούμε –γιατί δεν ακούστηκε- ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο έχει δύο βασικές παραμέτρους. Η μία βγάζει το άτομο από τη μάζα με τις διατάξεις που αφορούν τα ονομαστικά εισιτήρια, το ηλεκτρονικό κύκλωμα ελέγχου και δίνει τη δυνατότητα να πιέσουμε τις αθλητικές ανώνυμες εταιρείες με τις ευθύνες τις οποίες μεταφέρουν, με την ίδρυση των σωμάτων ασφαλείας που χρησιμοποιούν κλπ.
Και υπάρχει και το γεγονός ότι υπάρχουν πάρα πολύ αυστηρές ποινές. Γιατί δεν ακούστηκε αυτό, ότι οι ομάδες έχουν πάρα πολύ σκληρές ποινές, σε σημείο να διαμαρτυρηθούν οι ίδιες οι ομάδες, ότι είναι κάτι το οποίο δεν αντέχουν. Εμείς, όμως, θέλουμε να νιώθουμε αυτήν την πίεση, ότι εάν είναι υπαίτιες τέτοιων δράσεων και συμπεριφορών, θα τιμωρούνται και θα τιμωρούνται με το σκληρότερο τρόπο. ξέρετε τι σημαίνει για μια αθλητική ανώνυμη εταιρεία να κλείσει για δύο αγωνιστικές το γήπεδό της, να μην πάνε οι φίλαθλοι και συγχρόνως να μην μεταδίδεται το παιχνίδι τηλεοπτικά; Και αυτό να συμβαίνει την ίδια ώρα που έχει ένα συμβόλαιο, το οποίο την υποχρεώνει να δίνει τα δικαιώματα; Νομικός είστε, ξέρετε πάρα πολύ καλά τι τρομακτική πίεση είναι αυτή, περισσότερο από οτιδήποτε άλλο. Πιστεύω ότι κάνουμε αυτό το οποίο είναι απαραίτητο, για να αναλάβουν το κομμάτι των ευθυνών που τους αναλογεί.
Έχουν οι ίδιοι εξάλλου την υποχρέωση να δίνουν την έγκριση στους συνδέσμους …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ:Τι θα κάνει το Αιγάλεω με τον Ιονικό; Αν πάρει τον Παναθηναϊκό, τελείωσε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Έχουν δικαιώματα όλες οι ομάδες ξεχωριστά και μεταδίδονται όλες. Η καθεμία έχει τα δικά της και 1.100.000, 1.200.000 € που παίρνουν, είναι ένα κρίσιμο ποσό το οποίο χρειάζονται. Αν, λοιπόν, αυτό το ποσό διακυβεύεται, τότε θα κάνουν ό,τι είναι απαραίτητο να κρατήσουν την τάξη, θα διώξουν και τον κακό φίλαθλο από το γήπεδο …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σωστό το μέτρο, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Θα ισχύει πάντα η απαγόρευση μετάδοσης;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αυτό θα εξαρτηθεί από τα δικαιοδοτικά όργανα, τα οποία έχουν τη δυνατότητα να αποκλείσουν την έδρα συν απαγόρευση μετάδοσης, να διπλασιάζουν τις ποινές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να σας παρακαλέσω στο τέλος για τη διευκόλυνση, σε όποια άρθρα έχετε επιφέρει τροποποιήσεις, να τις δώσετε για τα Πρακτικά, για να τις εντάξουμε, να τις δούμε και να ξέρουμε τι ψηφίζουμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ναι. Τις διαβάζω κιόλας.
Στο άρθρο 4 παράγραφος 5 του υπό συζήτηση νομοσχεδίου που τροποποιεί την παράγραφο 6 του άρθρου 41Δ του ν. 2725/1999 θα ήθελα να πω ότι εκείνη η διάταξη η οποία προέβλεπε ότι τον κοιτάζει στα μάτια ο αστυνομικός και δεν τον αφήνει να μπει στο γήπεδο, όπως υπομνήσατε, είναι του προηγούμενου νόμου.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ …(δεν ακούστηκε)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ναι, αλλά η κριτική έγινε στον υποφαινόμενο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Εγώ είπα, βάλτε με την επιφύλαξη …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Εγώ προτείνω την αφαίρεσή της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Τι αφαιρείτε, κύριε Υπουργέ; Να το επαναλάβετε για τα Πρακτικά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Στην παράγραφο 5 του άρθρου 4 διαγράφεται η φράση «… καθώς και προσώπων που κατά την κρίση της μπορούν να προκαλέσουν επεισόδια», η οποία προϋπήρχε στο ν. 3057/2002. Το υπόλοιπο παραμένει ως έχει. Θα σας δώσω τις τροποποιήσεις.
Δεν βλέπω άλλες προτάσεις στις οποίες πρέπει να απαντήσω.
Θα πω, όμως, για τα προσωπικά δεδομένα ότι ισχύει ο νόμος και εφαρμόζεται. Είναι περιττή η υπόμνηση, κύριε Κοσμίδη. Έχουμε νόμο ο οποίος είναι σε ισχύ. Δηλαδή κάθε φορά για το νόμο που ισχύει θα λέμε «και όπως λέει ο νόμος»;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Έχει γνωστοποιηθεί το αρχείο …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αυτό είναι ανεξάρτητο εάν έχει γνωστοποιηθεί. Σημαίνει ότι δεν εφαρμόσαμε μέχρι σήμερα. Εμείς λέμε να εφαρμόσουμε τους νόμους.
Αυτά που λέτε για τη δαπάνη του ηλεκτρονικού κυκλώματος, ξέρετε ότι δεν θα τα τοποθετήσουν ποτέ. Εμείς πήραμε την απόφαση να κάνουμε το δίκτυο, να ξεκινήσουν οι διαδικασίες που προβλέπει ο νόμος και μετά θα διεκδικήσουν τον τρόπο που θα πάρουν τα χρήματα. Καταλαβαίνω τις πιέσεις που θα υποστούμε, αλλά πρέπει να λυθεί το κεντρικό πρόβλημα. Είναι δευτερογενές το οικονομικό.
Θα τοποθετηθώ σε τρία, τέσσερα σχόλια τα οποία έγιναν.
Ακούστηκε για τα οικονομικά των ομοσπονδιών και τι γίνεται. Να πω ότι αυτήν τη στιγμή στο Υπουργείο Αθλητισμού γίνεται μία ευρεία συζήτηση μεταξύ του Υπουργείου και των διοικήσεων των ομοσπονδιών που αφορούν τα οικονομικά, αποτυπώνουμε όλες τις μέχρι σήμερα οικονομικές δράσεις, για να συμπεριληφθούν, προετοιμάζουμε το τελευταίο τετράμηνο δραστηριοτήτων, ώστε τα χρήματα που θα δοθούν και τόπο να πιάσουν και τίποτε από ό,τι έχει γίνει μέχρι σήμερα δεν έχει αποκλειστεί. Θα σας πω ότι εκατοντάδες αποφάσεις μετακινήσεων για προετοιμασία αθλητών σε οποιοδήποτε σημείο ζητήθηκε τις έχω υπογράψει, όπως και προκάτοχός μου τις έχει υπογράψει, αλλά αναφέρομαι στη δική μου λειτουργία. Άρα, λοιπόν, τα έξοδα που θα έρθουν απ’ αυτές τις δραστηριότητες είναι ούτως ή άλλως υπογεγραμμένα. Και όποιοι παραπονιούνται είναι γιατί δεν αφήσαμε να κάνουν το παραπάνω.
Και το παραπάνω δεν θα το αφήσουμε. Τα χρήματα είναι των πολιτών. Θα τα χρησιμοποιήσουμε έτσι όπως πρέπει. Είναι συγκεκριμένα. Αν φεύγουν κάποια παραπανίσια, χάνονται κάποια άλλα.
Για το πρόγραμμα «ΕΛΛΑΔΑ 2004» να πω το εξής, ότι από τα τρεις χιλιάδες έργα τα οποία περιείχε το πρόγραμμα τα διακόσια πενήντα ολοκληρώθηκαν στη διάρκεια ισχύος του, για τριακόσια πενήντα είναι σε εξέλιξη η κατασκευή τους και τα υπόλοιπα δεν έχουν ξεκινήσει. Τώρα, ποια είναι η δική μας η πρόθεση; Επειδή είπατε να μας πείτε και τις δικές σας προτάσεις. Η δική μας πρόθεση είναι ότι τα υπόλοιπα έργα, όσα έχουν ωριμάσει, –αυτό σημαίνει μελέτες, οικόπεδα, τα πάντα- θα τα προωθήσουμε για δημοπράτηση και για τα υπόλοιπα θα προχωρήσουμε τη διαδικασία. Μάλιστα στη σκέψη μας είναι ένα τριετές πρόγραμμα μέχρι το 2007, το οποίο θα ολοκληρώσει τη διαδικασία, προσθέτοντας και όποια άλλα έργα κρίνουμε ότι είναι αναγκαία γι’ αυτές τις αθλητικές υποδομές, με δεδομένο ότι η ευρύτερη περιοχή του Λεκανοπεδίου έχει αποκτήσει έναν ικανοποιητικό αριθμό υποδομών. Η περιφέρεια έχει τεράστιες ανάγκες. Θα ενισχύσουμε λοιπόν την περιφέρεια στο μεγαλύτερο βαθμό κι έτσι όπως απαιτείται και αφού όπως ακούστηκε, βγάζουν και πρωταθλητές, αφού από εκεί τα παιδιά μετέχουν πολύ περισσότερο στις διαδικασίες.
Αναφορικά με τις διατάξεις των τακτικών δικαστών συζητήσαμε με όλους. Και η ΕΠΟ τις έχει δεχθεί. Αν πάρετε την τοποθέτηση του κ. Γκαγκάτση στην επιτροπή, θα διαπιστώσετε ότι δεν είναι αντίθετος. Δεν υπάρχει κανείς ο οποίος να αντιτίθεται στο θέμα «τακτικοί δικαστές». Και πιστεύω ότι αυτό μεγαλώνει την αξιοπιστία προς τα έξω. Όταν αισθάνεται σίγουρος κάποιος που κρίνεται ότι θα έχει την καλύτερη δυνατή αντιμετώπιση, αυτό βοηθά στην αντιμετώπιση της βίας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Δι’ αυτών, κύριε Υπουργέ, όχι δι’ επιβολής.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Όχι, με κλήρωση γίνεται. Ας κάνουν μια συνέλευση να το εγκρίνουν. Αυτό είναι το πρόβλημα τώρα, η διαδικασία, όταν έχουν αποδεχθεί την ουσία του θέματος; Ας κάνουν μια συνέλευση, κύριε Λιάνη, κι ας το εγκρίνουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ας το εγκρίνει. Και αν δεν το εγκρίνει η ΕΠΟ το ξαναθέτουμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Σχετικά με αυτό που ακούστηκε για το πριμ και τους χειρισμούς δεν θα μιλήσω σήμερα. Έχουμε το παιχνίδι. Αύριο είναι η μέρα που θα πούμε ό,τι χρειάζεται να πούμε. Αλλά να σας πω κάτι; Η πολιτική ηγεσία του τόπου σ’ αυτό το συγκεκριμένο θέμα τήρησε τον καλύτερο τρόπο συμπεριφοράς. Δεν υποσχέθηκε και δεν ξεπέρασε τα όρια που θεωρεί ότι αντιστοιχούν, για να μην προκαλούμε περισσότερο την κοινωνία.
Σύλλογοι-«σφραγίδες»: απλώς βάζω τώρα ως θέμα κάτι –γιατί ακούστηκε- για να το συζητήσουμε αύριο. Δεν κατάλαβα. Κάποιοι συνάδελφοι δεν μελέτησαν τις τροπολογίες; Για να καταλάβω, πού παρεμβαίνει η Κυβέρνηση στις εκλογές των ομοσπονδιών; Ας μου εξηγήσει κάποιος και να μου πει: παρεμβαίνετε εκεί. Είναι σαράντα έξι ομοσπονδίες. Στις σαράντα πέντε δεν παρεμβαίνει κανένας, για να μιλάμε τώρα με πραγματικά στοιχεία. Γιατί κάποια ώρα ακούστηκε: παρεμβαίνετε στις ομοσπονδίες και θέλετε να τις κάνετε κράτος εν κράτει και να πάνε οι «γαλάζιοι μαχητές» ή όπως τους ονομάζετε.
Εμείς τι κάνουμε; Έχουμε ένα νομοσχέδιο –και μην λέτε ότι είναι τυχαίο-που αφορά το επαγγελματικό ποδόσφαιρο κι εκεί κάνουμε μια παρέμβαση, έτσι όπως θεωρούμε ότι σ’ όλα αυτά τα θέματα θα λειτουργήσει προωθητικά. Και τι παρέμβαση κάνουμε; Ακούστηκε μια πρόταση -και είδα τους συναδέλφους να κουνάνε το κεφάλι τους θετικά- να ψηφίζουν όλα τα σωματεία. Μα, αυτό κάνουμε. Ψηφίζουν όλα τα σωματεία. Απλώς για να μην μετακινούνται τρεις χιλιάδες πεντακόσια σωματεία στο κέντρο ή όπου θα γίνεται η συνέλευση είπαμε στο μεσοδιάστημα –για να είναι μικρότερες οι μετακινήσεις- να βγάζουν τους αντιπροσώπους τους, όπως γίνεται σε όλα τα συνδικαλιστικά όργανα. Ξέρει ο κ. Σκυλλάκος, ξέρει κι ο κ. Κουτσούκος, που τα είπε αλλά δεν τα είπε. Έτσι βγάζουν κι εκεί, ανά έναν αριθμό ψηφοφόρων βγάζουν τον αντιπρόσωπό τους. Ποιο είναι το περίεργο; Αυτή είναι η δημοκρατία, κύριοι, και δεν μπορεί να την ελέγξει κανένας και δεν έχει να κάνει με καμία προσπάθεια παρέμβασης. Με τι έχει να κάνει; Έχει να κάνει με το να ανοίξουμε το κλουβί, εκεί που έχουμε περίκλειστους όλους αυτούς οι οποίοι σήμερα δρουν και αποφασίζουν. Και αν τα σωματεία αποφασίσουν ότι οι ίδιοι τους αξίζουν και με αυτούς θα προχωρήσουν, ας προχωρήσουν. Αλλά να είναι μια απόφαση συνολική. Και αν εσείς θέλετε –σκεφθείτε το- τρεις χιλιάδες πεντακόσια σωματεία να ψηφίζουν όλα μαζί, εγώ είμαι διατεθειμένος να το αποδεχθώ. Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Απλώς το θεωρώ ως διαδικαστικό ζήτημα το ότι μπαίνουν οι τριακόσιοι πενήντα εκλέκτορες.
Να πούμε για την άλλη διάταξη η οποία –λέει- αφορά την αλλαγή του σκηνικού, τη μεγάλη παρέμβαση που κάνει η πολιτεία στην Ελληνική Ολυμπιακή Επιτροπή και θέλει να φτιάξει μια οικογένεια και μια δεύτερη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Υπουργέ, να τα πούμε αύριο αυτά;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Όχι αυτό να το πω, για να το σκεφθούν σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Πείτε το, λοιπόν, να πάρουν άσκηση για το σπίτι!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Τι ακριβώς κάνουμε; Υπάρχει μια διάταξη που -δεν ξέρω ποιος την έβαλε- πάντως λέει ότι όποιος δεν έχει τρία χρόνια σε μία ομοσπονδία την οποία να εκπροσωπεί -όχι αν ανήκει σε άλλη ομοσπονδία, στην ίδια ομοσπονδία- ή δεν ήταν μέλος της Ελληνικής Ολυμπιακής Επιτροπής, δεν μπορεί να είναι υποψήφιος, άρα και καινούργιο μέλος της Ελληνικής Ολυμπιακής Επιτροπής. Αν αυτό δεν είναι απαράδεκτη διαδικασία, τότε ποιο είναι; Δηλαδή, κρατάμε τριάντα, τριάντα δύο, τριάντα πέντε, τριάντα επτά ανθρώπους και δεν ανοιγόμαστε στην κοινωνία;
Πέστε μου άλλη διάταξη. Πέστε μου τον τρόπο που θέλετε. Αλλά εγώ σας μιλώ ευθαρσώς. Δεν μπορώ να δεχθώ μέσα μου ότι η ελληνική Βουλή θα συναινέσει να παραμείνει μία διάταξη η οποία αποκλείει Έλληνες πολίτες που έχουν το δικαίωμα να γίνουν Πρόεδροι της Δημοκρατίας, να γίνουν Πρωθυπουργοί, να γίνουν Βουλευτές, να βρεθούν οπουδήποτε από το να μην μπορούν να είναι μέλη της Ελληνικής Ολυμπιακής Επιτροπής. Εσείς θα αποφασίσετε. Εγώ έφερα την πρόταση, αλλά νομίζω ότι και οι ευθύνες πρέπει να αποτυπωθούν.
Όσον αφορά το αν έχουν έρθει έγγραφα και διατάξεις, από κανέναν δεν έχει έρθει κανένα έγγραφο. Αυτοί οι οποίοι υπέμνησαν τα έγγραφα, πιθανόν είναι εκείνοι που τα προετοίμασαν. Αλλά έγγραφο στο Υπουργείο, έγγραφο στη Βουλή, έγγραφο στην Κυβέρνηση δεν έχει έλθει από κανέναν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Και αυτά τα δημοσιεύματα που αναφέρονται στην περίφημη επιστολή Ρογκ, κύριε Υπουργέ; Το Προεδρείο σας ρωτά. Δεν υπάρχει επιστολή Ρογκ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Δεν υπάρχει τίποτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν υπάρχει, λοιπόν, επιστολή Ρογκ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Σε εμένα δεν έχει φθάσει κανένα έγγραφο. Αυτό απαντώ, αυτό λέω.
Για ποιο λόγο η Διεθνής Ολυμπιακή Επιτροπή ενδιαφέρεται -λέω εγώ υποθετικά- για το αν μπορούν κάποιοι ή δεν μπορούν να είναι υποψήφιοι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Αυτό είναι άλλο θέμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όχι, δεν είναι άλλο θέμα. Είναι και θέμα αξιοπρέπειας κάποια στιγμή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ, επιτρέψτε μου μία διευκρίνιση πάνω σ’ αυτό το θέμα. Επειδή δημιουργήθηκε το ζήτημα και ανέτρεξα στα Πρακτικά χθες για το τι κατετέθη ως επιστολή Ρογκ, θα ήθελα να ενημερώσω το Τμήμα ότι για επιστολή Ρογκ κατετέθη το απόσπασμα του Κανονισμού, δηλαδή ο επίσημος Χάρτης της Διεθνούς Ολυμπιακής Επιτροπής που έχει ένα αόριστο τμήμα. Είναι στη διάθεση όλων των συναδέλφων να λάβουν γνώση. Το αναφέρω, επειδή το θέσατε για να το συζητήσουμε αύριο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Εγώ απλώς ήθελα να πω ότι εμείς έχουμε τη δική μας υποχρέωση να αποφασίσουμε πώς τα ελληνικά όργανα λειτουργούν δημοκρατικότερα, πώς ανοίγουμε τις θύρες να εισέλθουν και άλλοι που ενδιαφέρονται και που θα υπάρξουν εκείνοι που θα τους αναδείξουν ως κατάλληλους. Αλλά δεν μπορούμε να διατηρούμε εμπόδια τα οποία έβαλαν κάποιοι. Δεν με ενδιαφέρει γιατί τα έβαλαν, δεν κάνω κριτική στο παρελθόν. Αυτό είπαμε και λίγο πριν. ‘Όμως, από εδώ και πέρα τι θα κάνουμε;
Πιστεύω ότι καμία ΔΟΕ δεν έχει λόγο να αρνηθεί να είναι ο τάδε ή ο τάδε υποψήφιος, διότι δεν παρεμβαίνουμε πουθενά σ’ αυτό που λέγεται ολυμπιακός Χάρτης, όπως και η ΦΙΦΑ δεν έχει κανένα λόγο να αρνηθεί τη διεύρυνση του εκλογικού σώματος, διότι δεν παρεμβαίνεις πουθενά στα δικά της δρώμενα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Έτσι νομίζετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Έτσι νομίζω, αυτό εκφράζω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, τι έχετε να πείτε για την καταβολή των τρεχουσών υποχρεώσεων;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Τώρα, θα ερχόμουνα στα οικονομικά θέματα, κύριε Κοσμίδη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Η ανοχή του χρόνου είναι γιατί ο κύριος Υπουργός δεν έκανε καμία παρέμβαση, όπως δικαιούται βάσει του Κανονισμού και γιατί χθες δεν έκανε πάλι πλήρη χρήση του χρόνου που εδικαιούτο.
Συνεχίστε και ολοκληρώστε παρακαλώ, αν και δεν θα φύγετε από το Βήμα εάν δεν διευκρινίσετε τις αλλαγές στα άρθρα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.
Όσον αφορά το τρίτο εδάφιο της παραγράφου 5, του άρθρου 19, αναδιατυπώνεται -με την υπόμνηση που είχε κάνει ο συνάδελφος κ. Κοσμίδης- ως εξής:
«Η οφειλή δεν επιβαρύνεται με περαιτέρω προσαυξήσεις εκπρόθεσμης καταβολής. Όμως, η μη καταβολή δύο δόσεων της ρύθμισης ή η μη ενημερότητα του οφειλέτη για χρέη που βεβαιώνονται από 1.9.2004 και μετά έχει ως συνέπεια την απώλεια του ευεργετήματος αυτής και την καταβολή του υπολοίπου της οφειλής σύμφωνα με τα στοιχεία της βεβαίωσης της».
Το τρίτο εδάφιο της παράγραφος 7 του άρθρου 19, του σχεδίου νόμου τροποποιείται ως εξής:
«Η μη καταβολή δύο δόσεων της ρύθμισης ή η μη ενημερότητα του οφειλέτη για χρέη που βεβαιώνονται από 1.9.2004 και μετά έχει ως αποτέλεσμα την απώλεια του ευεργετήματος της ρύθμισης και την καταβολή της οφειλής σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία.»
Είναι τα δύο κομμάτια της ρύθμισης που θεωρούμε ότι είναι απαραίτητα. Ούτως ή άλλως γίνονται οι έλεγχοι, αλλά εδώ είναι καλό να το επισημάνουμε και αυτό κάνουμε.
Επίσης ως προς αυτό που ο συνάδελφος κ. Αγοραστός είχε πει, την υπόθεση με τους καθολικούς διαδόχους των ανωνύμων εταιρειών, θέλω να πω ότι υπάρχει μια μέριμνα για τη διαχείριση μελών της διοίκησης αθλητικών ανωνύμων εταιρειών που έχουν αποχωρήσει απ’ αυτήν τη θέση πριν έρθει σε ισχύ ο ν. 2947/2001 και ακολούθως με ευθύνη των πράγματι ασκούντων τη διοίκηση οι αθλητικές ανώνυμες εταιρείες δεν εντάχθηκαν στο προνομιακό καθεστώς της ειδικής εκκαθάρισης του ν. 2947. Εν συνεχεία πτώχευσαν και τέθηκαν σε εκκαθάριση. Το Συμβούλιο της Επικρατείας…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σε ποιο άρθρο αναφέρεστε, κύριε Υπουργέ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Είναι το άρθρο 19 και προσθέτω παράγραφο 10. Θα σας δώσω τη διατύπωση.
Έχω τα πρακτικά εδώ όπου στη συζήτηση της 17ης Δεκεμβρίου του 2003 υπάρχει συνολική συμφωνία και του τότε Υπουργού, του κ. Βενιζέλου, ο οποίος είπε ότι επειδή δεν είχε προλάβει να ρωτήσει τον Υπουργό Οικονομικών, να το αφήσουμε για κάποια άλλη στιγμή ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Την έχετε ολοκληρωμένη, κύριε Υπουργέ, την παράγραφο 10;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μπορείτε να τη διαβάσετε για τα Πρακτικά;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Στο άρθρο 19 προστίθεται παράγραφος 10 που έχει ως εξής:
«10. Μέλη διοικήσεων αθλητικών ανωνύμων εταιρειών τα οποία έπαυσαν να ασκούν διοίκηση πριν από τη θέση σε ισχύ του ν. 2947/2001, εφόσον οι εν λόγω αθλητικές ανώνυμες εταιρείες δεν τέθηκαν στο καθεστώς ειδικής εκκαθάρισης του άρθρου 17 παράγραφος 5 του ν. 2947/2001 και ακολούθως μέχρι τη δημοσίευση του παρόντος κηρύχθηκαν σε κατάσταση πτωχεύσεως και τέθηκαν σε εκκαθάριση, δεν υπέχουν καμία αστική, διοικητική ή ποινική ευθύνη για τα χρέη των ως άνω αθλητικών ανωνύμων εταιρειών προς το δημόσιο, ευθυνομένων γι’ αυτά ανεξαρτήτως του χρόνου δημιουργίας ή βεβαιώσεώς τους των φυσικών προσώπων που κατά το χρόνο κήρυξης της πτωχεύσεως ασκούσαν τη διοίκηση των αθλητικών ανωνύμων εταιρειών, εκτός των νομίμως διορισμένων προσωρινών διοικήσεων».
Τα υπόλοιπα θα τα πούμε αύριο. Εγώ από τη δική μου πλευρά ολοκλήρωσα αυτά τα οποία είχα να πω.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Πολιτισμού κ. Γεώργιος Ορφανός καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες βελτιώσεις-τροποποιήσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
«4/3
ΒΕΛΤΙΩΣΕΙΣ - ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΕΙΣ
ΣΤΟ
Σχέδιο Νόμου «Τροποποιήσεις άρθρων του ν. 2725/1999 (ΦΕΚ Α΄ 121/1999) και άλλες ρυθμίσεις θεμάτων αθλητισμού.
1. Το τρίτο εδάφιο της παραγράφου πέντε του άρθρου 19 του Σχεδίου Νόμου τροποποιείται ως εξής:
«Η οφειλή δεν επιβαρύνεται με περαιτέρω προσαυξήσεις εκπρόθεσμης καταβολής. Όμως, η μη καταβολή δύο δόσεων της ρύθμισης ή η μη ενημερότητα του οφειλέτη για χρέη που βεβαιώνονται από 1-9-2004 και μετά έχει ως συνέπεια την απώλεια του ευεργετήματος αυτής και την καταβολή του υπολοίπου της οφειλής σύμφωνα με τα στοιχεία της βεβαίωσης της.
2. Το τρίτο εδάφιο της παραγράφου επτά του άρθρου 19 του Σχεδίου Νόμου τροποποιείται ως εξής: «Η μη καταβολή δύο δόσεων της ρύθμισης ή η μη ενημερότητα του οφειλέτη για χρέη που βεβαιώνονται από 1-9-2004 και μετά έχει ως αποτέλεσμα την απώλεια του ευεργετήματος της ρύθμισης και την καταβολή της οφειλής σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία».
Άρθρο 4 παρ.5
ΒΕΛΤΙΩΣΗ – ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΗ
ΣΤΟ
Σχέδιο Νόμου «Τροποποίηση άρθρων του ν. 2725/1999 του νόμου 2725/1999, ΦΕΚ Α΄ 121/1999) και άλλες ρυθμίσεις θεμάτων αθλητισμού.
1. Η παράγραφος 6 του άρθρου 41Δ του νόμου 2725/1999 που αντικαθίσταται με την παράγραφο 5 του άρθρου 4 του Σχεδίου Νόμου τροποποιείται ως εξής:
«Με αναγκαία και πρόσφορα μέτρα η αρμόδια αστυνομική αρχή αποκλείει την πρόσβαση στην αθλητική εγκατάσταση ομάδων φιλάθλων που δεν διαθέτουν εισιτήρια επικείμενης αθλητικής συνάντησης ή τα προμηθεύτηκαν κατά παράβαση των διατάξεων που ισχύουν. Επίσης αποκλείει την πρόσβαση στην αθλητική εγκατάσταση προσώπων που βρίσκονται σε προφανή κατάσταση μέθης ή υπό την επήρεια ναρκωτικών ουσιών ή κατέχουν εισητήρια και προσέρχονται στην αθλητική εγκατάσταση μη τηρώντας της διάταξης και τα μέτρα της παραγράφου 2.»
6/3
ΒΕΛΤΙΩΣΕΙΣ - ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΕΙΣ
ΣΤΟ
Σχέδιο Νόμου «Τροποποιήσεις άρθρων του Ν. 2725/1999 και άλλες ρυθμίσεις θεμάτων αθλητισμού».
1. Στο άρθρο 19 προστίθεται παράγραφος 10 που έχει ως εξής:
«10. Μέλη διοικήσεων Α.Ε.Ε., τα οποία έπαυσαν να ασκούν διοίκηση πριν από τη θέση σε ισχύ του νόμου 2947/2001, εφ’ όσον οι εν λόγω Α.Α.Ε. δεν τέθηκαν στο καθεστώς ειδικής εκκαθάρισης του άρθρου 17 παράγραφος 5 του νόμου 2947/2001 και ακολούθως, μέχρι τη δημοσίευση του παρόντος κηρύχθηκαν σε κατάσταση πτωχεύσεων και τέθηκαν σε εκκαθάριση, δεν υπέχουν καμία αστική, διοικητική ή ποινική ευθύνη για τα χρέη των ως άνω Α.Α.Ε. προς το Δημόσιο, ευθυνομένων γι’ αυτά, ανεξαρτήτως του χρόνου δημιουργίας ή βεβαιώσεώς τους, των φυσικών προσώπων που κατά τον χρόνο κήρυξης της πτωχεύσεως ασκούσαν τη διοίκηση των Α.Α.Ε., εκτός των νομίμως διορισμένων προσωρινών διοικήσεων»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Υπουργέ, επειδή θα ψηφίσουμε τώρα τα άρθρα, θέλω να σας πω ότι αφήσαμε μια εκκρεμότητα στο άρθρο 1. Θέλετε μέχρι να ψηφιστεί το νομοσχέδιο στο σύνολο, να τη δείτε με νηφαλιότητα, γιατί είναι πράγματι μια σοβαρή παρέμβαση αυτή…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Να αφήσουμε το άρθρο 1 και ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Λοιπόν, να ψηφίσουμε το άρθρο 1 ως έχει και κάνετε την τροποποίηση ή θέλετε να το αφήσουμε να το ψηφίσουμε στο σύνολο …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Διαδικαστικά εσείς ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, τι μπορεί να γίνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εγώ θα έκανα και την πρόταση, αν είναι δυνατόν να ψηφίσουμε και το νομοσχέδιο στο σύνολο αύριο…
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορεί να ψηφιστεί τώρα και να το αλλάξουμε αύριο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Αύριο να το ψηφίσουμε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το άρθρο 1 να μείνει αύριο πριν από τις τροπολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Να αναβάλουμε, δηλαδή, την ψηφοφορία του άρθρου 1 για αύριο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 23 και θα γίνει η ψήφισή τους χωριστά.
Θέλω, όμως, να διευκρινίσω ότι αύριο στο άρθρο 1 δεν θα γίνει συζήτηση.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Σύμφωνοι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό ομοφώνως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό ομοφώνως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό;
ΟΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό ομοφώνως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία..
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς, το άρθρο 23 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Κύριοι συνάδελφοι, συμφωνείτε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 15:29 λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 9 Σεπτεμβρίου 2004 και ώρα 10:30 με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία: συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων, των τροπολογιών και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού: «Τροποποιήσεις άρθρων του ν. 2725/1999 (ΦΕΚ 121 Α΄) και άλλες ρυθμίσεις θεμάτων αθλητισμού», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

H ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 8/9/2004 ΣΕΛ.1


PDF:
es040908.pdf
TXT:
ES040908.txt


Επιστροφή
 
Χρησιμοποιούμε cookies για να διασφαλίσουμε πως θα έχετε την καλύτερη δυνατή εμπειρία ως επισκέπτης στο δικτυακό τόπο της Βουλής των Ελλήνων. Επιλέγοντας «Συμφωνώ», αποδέχεστε να λαμβάνετε όλα τα cookies (λειτουργικότητας και στατιστικών). Διαβάστε για τη πολιτική μας για τα cookies και αλλάξτε τις ρυθμίσεις.