Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: Γ' 05/10/1999

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Γ'
Τρίτη 5 Οκτωβρίου 1999
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Β. Σωτηρόπουλου,
3. Συζήτηση επί του Κανονισμού,
4. Ανακοινώνεται ότι: α. Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας Κ. Καραμανλής και εκατό Βουλευτές του Κόμματός του, κατέθεσαν πρόταση για τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής, με αντικείμενο τη διερεύνηση των αιτίων και των ειδικότερων συνθηκών που οδήγησαν στο αεροπορικό δυστύχημα της 14ης Σεπτεμβρίου κατά την πτήση του αεροσκάφους falcon προς το Βουκουρέστι, καθώς και την αναζήτηση των υπευθύνων, β. Την Παρασκευή 8.10.1999 θα διεξαχθεί προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση σε επίπεδο Αρχηγών Κομμάτων με πρωτοβουλία της Κυβενρήσεως με θέμα: "οι πρόσφατοι σεισμοί", γ. Με το υπ' αριθμόν 227 προεδρικό διάταγμα διορίστηκε ο Χ. Ροκόφυλλος ως Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών,
5. Απόφαση της Βουλής για τη μεταφορά της ημέρας του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου από την Τρίτη στη Δευτέρα και του Νομοθετικού 'Εργου από τη Δευτέρα στην Τρίτη,
6. Αίτηση Εισαγγελικής Αρχής για την άρση ασυλίας του Βουλευτή Φ. Παπαδέλλη,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Aπαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 6 Οκτωηβρίου 1999,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Ρυθμίσεις θεμάτων της Εταιρείας Υδρεύσεως και Αποχετεύσεως Πρωτευούσης (Ε.ΥΔ.Α.Π.) και άλλες διατάξεις",
2. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων προσωπικού Ε.Ρ.Τ. Α.Ε. και άλλες διατάξεις",
3. Ονομαστική ψηφοφορία επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων,
4. Κατάθεση σχεδίων νόμων: α. Οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας, Εμπορικής Ναυτιλίας και Μεταφορών και Επικοινωνιών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Αιθιοπίας για οικονομική και τεχνολογική συνεργασία", β. Οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εξωτερικών και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης του Μέτρο", γ. Οι Υπουργοί Δημόσιας Τάξης και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση των τροποποιήσεων άρθρων της Καταστατικής Πράξης του Διεθνούς Οργανισμού Μετανάστευσης", δ. Ο Υπουργός Οικονομικών κατέθεσε σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας γαι τη συνεργασία και αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του Κανονισμού:
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α.,
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.,
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.,
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας:
ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ Α.,
ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ Ν.,
Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων:
ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ Η.,
ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ Γ.,
ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ Ν.,
ΔΗΜΑΡΑΣ Ι.,
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ.,
ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ Α.,
ΚΙΡΚΟΣ Γ.,
ΚΟΚΕΛΙΔΗΣ Θ.,
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Β.Δ.,
ΛΟΥΛΕ Α.,
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β.,
ΡΕΠΠΑΣ Δ.,
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.,
ΣΦΥΡΙΟΥ Κ.,
ΤΣΟΒΟΛΑΣ Δ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Γ'
Τρίτη 5 Οκτωβρίου 1999
--------------
Αθήνα, σήμερα στις 5 Οκτωβρίου 1999, ημέρα Τρίτη και ώρα 19.30' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται η έναρξη της συνεδρίασης.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Δημήτριο Κουτσόγιωργα, Βουλευτή Αχαϊας τα ακόλουθα: (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής).
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο επί του Κανονισμού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Για πολλοστή φορά η συνεδρίαση αρχίζει με μεγάλη καθυστέρηση, στην προκειμένη περίπτωση μιας ώρας. Νομίζω ότι αυτό αποτελεί ασέβεια προς το Σώμα. Επιτέλους, δεν είμαστε αργόσχολοι για να χάνουμε την ώρα μας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συγχαίρω ιδιαιτέρως τους συναδέλφους που βλέπω ότι χειροκροτούν!
(Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Κύριοι συνάδελφοι, ο ελληνικός λαός έχει χορτάσει από επιδείξεις εντυπωσιασμού. Ο Πρόεδρος του Σώματος σας διαβεβαιώνει ότι θα είναι ευτυχέστερος όλων σας, εάν αρχίζουν οι συνεδριάσεις κανονικά.
Χθες είχατε πάρει την ημερήσια διάταξη στις 11.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ηταν εδώ όλα τα μέλη της Βουλής...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ. Εφόσον μιλάτε για σεβασμό, σεβαστείτε κάποια πράγματα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Να τα σεβαστείτε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εάν ήσασταν εδώ στις 11, είχα κανένα λόγο εγώ να μην αρχίσω στις 11;
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εδώ ήμασταν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το απόγευμα η ψηφοφορία ήταν στις 18.00'. Τι ώρα ήρθατε και πόσοι ήρθατε από εσάς;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Στις 18.00' ήρθαμε.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ. Αρκετά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα τα εξής: Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Κώστας Καραμανλής και εκατό Βουλευτές του Κόμματός του, κατέθεσαν πρόταση για τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 144 του Κανονισμού της Βουλής, με αντικείμενο τη διερεύνηση των αιτίων και των ειδικότερων συνθηκών που οδήγησαν στο αεροπορικό δυστύχημα της 14ης Σεπτεμβρίου κατά την πτήση του αεροσκάφους falcon προς το Βουκουρέστι, καθώς και την αναζήτηση των υπευθύνων. Η πρόταση αυτή θα καταχωρισθεί στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης, θα διανεμηθεί στους κυρίους Βουλευτές και θα συζητηθεί σε ημέρα κοινοβουλευτικού ελέγχου, με τη διαδικασία της γενικευμένης επερώτησης, όπως προβλέπει ο Κανονισμός.
(Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Απόστολος Κακλαμάνης καταθέτει για τα Πρακτικά το κείμενο της προαναφερθείσας πρότασης, το οποίο έχει ως εξής: "NEA ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ Προς τον Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων Κύριο Απόστολο ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ Κύριε Πρόεδρε, Το μοιραίο αεροπορικό δυστύχημα της 14ης Σεπτεμβρίου, κατά την πτήση του πρωθυπουργικού αεροσκάφους προς το Βουκουρέστι, το οποίο είχε ως τραγική συνέπεια τον θάνατο του Αναπληρωτή Υπουργού Εξωτερικών Γιάννου Κρανιδιώτη, του γυιού του, δημοσιογράφων, μελών της αποστολής που τον συνόδευε, καθώς και τον βαρύτατο τραυματισμό του Διευθυντή του Διπλωματικού του Γραφείου, που δίνει τη δική του μάχη για τη ζωή, δημιουργεί τεράστια και επώδυνα ερωτηματικά.
Ι. Το γεγονός ότι υπάρχουν ευθύνες, πολιτικές και άλλες, είναι αυταπόδεικτο και ομολογημένο ευθέως τόσον από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό όσο και από τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο αλλά και τον αρμόδιο Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών. Και μάλιστα με επανειλημμένες δηλώσεις τους, έστω και αν, σε μια μοναδική επίδειξη πολιτικής μικροψυχίας, δεν ανέλαβαν το δικό τους μερίδιο ευθύνης και δεν μπήκαν στον κόπο να κατονομάσουν τους λοιπούς υπευθύνους.
Βεβαίως έχει ήδη αρχίσει έρευνα για τις συνθήκες του ατυχήματος και την αναζήτηση ευθυνών. Πλην όμως οι συνθήκες υπό τις οποίες διατάχθηκε αλλά και διεξάγεται η έρευνα αυτή δεν εγγυώνται, έστω και στοιχειωδώς, την αντικειμενικότητά της και τη διάθεση της Κυβέρνησης να την οδηγήσει ως την πλήρη αποκάλυψη της αλήθειας. Δύο στοιχεία αρκούν, νομίζουμε, για να βεβαιώσουν του λόγου το ασφαλές: Κατά πρώτο λόγο και μόνον η ρήση του Πρωθυπουργού ότι πρέπει, σ'αυτήν την υπόθεση, να μην υπάρξουν συμβιβασμοί και υποχωρήσεις, αποδεικνύει, εμμέσως πλην σαφώς, πως σε ανάλογες περιπτώσεις στο παρελθόν υπήρξαν τέτοιοι συμβιβασμοί και αντίστοιχες υποχωρήσεις. Ποιος όμως και με ποιες εγγυήσεις μπορεί να βεβαιώσει πώς δεν θα συμβεί το ίδιο και ως προς τη συγκεκριμένη έρευνα; Κατά δεύτερο λόγο πώς είναι δυνατό να εμπιστευθεί οιοσδήποτε την επιτροπή που διεξάγει την έρευνα αυτή, αλλά και το συμπέρασμα στο οποίο θα καταλήξει, όταν από τη μια πλευρά παραμένει στη θέση του ο Υπουργός εκείνος, που φέρει στο ακέραιο την πολιτική ευθύνη για το τραγικό συμβάν και ο οποίος ούτε είχε τη στοιχειώδη ευθιξία να υποβάλει την παραίτησή του ούτε αποπέμφθηκε από τον Πρωθυπουργό; Και από την άλλη πλευρά καίρια αρμοδιότητα, ως προς τη διεξαγωγή της έρευνας, έχει ο Διοικητής της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας, ο οποίος είναι υπάλληλος της Ολυμπιακής Αεροπορίας, δηλαδή, κατ'ουσία, στη συγκεκριμένη υπόθεση, ελέγχων και ελεγχόμενος.
ιι. Υπό τα δεδομένα αυτά είναι προφανές πως μόνον η σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής, σύμφωνα με τις διατάξεις των άρθρων 144 επ. του Κανονισμού της Βουλής, με τις εγγυήσεις και τις ελεγκτικές δυνατότητες της αντίστοιχης κοινοβουλευτικής διαδικασίας, συνιστά την ενδεδειγμένη οδό προκειμένου αφενός να χυθεί άπλετο φως τόσον ως προς τις βαθύτερες αιτίες που οδήγησαν στο μοιραίο ατύχημα όσο και ως προς τις ειδικότερες συνθήκες του ατυχήματος και αφετέρου ν' αναληφθούν οι ανάλογες ευθύνες, όπου και αν αυτές υπάρχουν. Η ανάγκη σύστασης μιας τέτοιας Εξεταστικής Επιτροπής είναι τόσο περισσότερο επιτακτική, όσο το ατύχημα του πρωθυπουργικού αεροσκάφους έχει δημιουργήσει μεγάλα και επώδυνα ερωτηματικά ως προς την ασφάλεια των πτήσεων γενικώς. Ειδικότερα όμως διασύρει διεθνώς τη Χώρα ενώ, παραλλήλως, μπορεί να πλήξει -αν ήδη τούτο δεν έχει συμβεί- καιρίως την αξιοπιστία του εθνικού μας αερομεταφορέα, με την απλή σκέψη σύμφωνα με την οποία αφού ένα τέτοιο αεροσκάφος, που είναι προορισμένο για τόσο υψηλές αποστολές, δεν υπήρξε ασφαλές, πολλώ μάλλον αμφιβολίες μπορούν να εγερθούν ως προς τις συνθήκες ασφάλειας των πτήσεων των λοιπών αεροσκαφών ιδίως της Ολυμπιακής Αεροπορίας.
Σύμφωνα με τις διατάξεις του Κανονισμού της Βουλής η Εθνική Αντιπροσωπεία είναι βεβαίως εκείνη, η οποία θα καθορίσει το πλαίσιο έρευνας της Εξεταστικής Επιτροπής. Κατ' εφαρμογή των διατάξεων του άρθρου 144 παρ.2 του Κανονισμού της Βουλής προτείνουμε, όπως ήδη διευκρινίσαμε, η Εξεταστική Επιτροπή ν' ασχοληθεί τόσο με το σύνολο των αιτίων που οδήγησαν στο ατύχημα όσο και με τις ειδικότερες συνθήκες του ατυχήματος καθώς και με την αναζήτηση όλων των υπευθύνων. Ιδίως δε η Εξεταστική Επιτροπή πρέπει να ερευνήσει: Α.- Ποιος είχε, σε κυβερνητικό επίπεδο, την όλη ευθύνη για την παρακολούθηση της πτητικής ετοιμότητας και ασφάλειας του αεροσκάφους; Β.- Σε ποια κατάσταση, πάντοτε από πλευράς πτητικής ετοιμότητας και ασφάλειας, βρισκόταν το αεροσκάφος; Γ.- Είχε ο αρμόδιος Υπουργός Μεταφορών πλήρη εικόνα αυτής της κατάστασης και ποιες εντολές είχε δώσει για την ασφάλεια των πτήσεων του συγκεκριμένου αεροσκάφους; Δ.- Πόσες πτήσεις έκανε συνολικά, από τότε που αποκτήθηκε, το αεροσκάφος, με ποιους επιβάτες, και ποιες βλάβες προκλήθηκαν κατά τις πτήσεις αυτές; Ε.- Η Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας ασκεί τις αρμοδιότητές της σύμφωνα με όσα προβλέπουν για την αποστολή της οι κάθε είδους κείμενες διατάξεις; Ειδικότερα δε παρακολουθούσε και ήλεγχε την συντήρηση του αεροσκάφους σύμφωνα με τον Κανονισμό Εκμετάλλευσης Αεροσκαφών και τις λοιπές σχετικές κείμενες διατάξεις καθώς και την πτητική καταλληλότητα των χειριστών.
ΣΤ.- Πόσοι ήταν οι χειριστές του αεροσκάφους γενικώς, ποια η πτητική τους καταλληλότητα και, κυρίως, ποια η πτητική καταλληλότητα των χειριστών της μοιραίας πτήσης (εκπαίδευση, πτυχία, έλεγχος ικανότητας, υγειονομικές εξετάσεις κλπ.); Ζ.- Η υπεύθυνη για τη συντήρηση τεχνική υπηρεσία της Ολυμπιακής Αεροπορίας είχε ασχοληθεί σε βάθος με τα σοβαρότατα προβλήματα που παρουσίασε κατά καιρούς το αεροσκάφος (βλ. π.χ. την έκθεση Τσολάκη) και σε ποιες ενέργειες είχε προβεί για την αντιμετώπιση των προβλημάτων αυτών. Ειδικότερα δε, έχει σταλεί ποτέ προς εξέταση το αεροσκάφος στην κατασκευάστρια εταιρεία, και αν όχι γιατί; Η.- Γιατί και με ποια στοιχεία ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κατηγόρησε ευθέως, με βαρύτατες μάλιστα εκφράσεις, ως υπεύθυνο, μετά το ατύχημα, τον Διευθυντή Πτητικής Εκμετάλλευσης της Ολυμπιακής Αεροπορίας και γιατί δεν ανέλαβε ο ίδιος τις δικές του ευθύνες, αφού ο εν λόγω Διευθυντής είναι πρόσωπο εμπιστοσύνης της Κυβέρνησης; Θ.- Σε ποιες πραγματικές αιτίες οφείλεται το ατύχημα κατά τη μοιραία πτήση προς το Βουκουρέστι; Ι.- Ποια μέτρα ελήφθησαν, μετά το ατύχημα και κατά την παραμονή του αεροσκάφους στο αεροδρόμιο του Βουκουρεστίου, ώστε να μην αλλοιωθούν τα στοιχεία εκείνα, τα οποία μπορούν ν' αναδείξουν τις πραγματικές αιτίες του ατυχήματος και γιατί το αεροσκάφος παραμένει ως σήμερα στο ως άνω αεροδρόμιο; Θέλουμε να πιστεύουμε πως αν η Κυβέρνηση και η κυβερνητική πλειοψηφία δεν επιδιώκουν τη συγκάλυψη της υπόθεσης, θα στέρξουν να δεχθούν την πρότασή μας για τη σύσταση μιας τέτοιας Εξεταστικής Επιτροπής, εκπληρώνοντας στοιχειώδες πολιτικό και κοινοβουλευτικό χρέος.
Επειδή η πρότασή μας αυτή υπογράφεται από τον απαιτούμενο, κατά τις διατάξεις του άρθρου 144 παρ.2 του Κανονισμού της Βουλής, αριθμό Βουλευτών και πληροί όλες τις λοιπές τυπικές και ουσιαστικές προϋποθέσεις, τις οποίες καθορίζουν οι διατάξεις αυτές, ζητούμε να κινηθεί η προβλεπόμενη διαδικασία για τη συζήτησή της στην Ολομέλεια της Βουλής και τη λήψη σχετικής απόφασης.
Αθήνα, 27 Σεπτεμβρίου 1999 Οι προτείνοντες Βουλευτές Ακήφογλου Μπηρόλ Αλεξόπουλος Γεώργιος Αλογοσκούφης Γεώργιος Αναστασόπουλος Νικόλ. Ανδρεουλάκος Απόστ. Βαρβιτσιώτης Ιωάννης Βαρίνος Αθανάσιος Βεζδρεβάνης Ηλίας Βουλγαράκης Γεώργιος Γιακουμάτος Γεράσιμος Γιαννόπουλος Αθανάσιος Γκελεστάθης Νίκος Δαβάκης Αθανάσιος Δαμιανός Θεόδωρος Δήμας Σταύρος Δημοσχάκης Θεοφάνης Ζαφειρόπουλος Επαμ. Καλαντζής Γεώργιος Καλλιώρας Ηλίας Καλός Γεώργιος Καμμένος Παναγιώτης Καραγκούνης Ανδρέας Καραμανλής Αχιλλέας Καραμανλής Κωνσταντίνος Καραμάριος Αναστάσιος Καραμηνάς Κων/νος Καρασμάνης Γεώργιος Καρατζαφέρης Γεώργιος Κασσίμης Θεόδωρος Κατσαρός Νικόλαος Κατσίκης Θεόδωρος Κεφαλογιάννης Μανώλης Κεφαλογιάννης Ιωάννης Κονταξής Αθανάσιος Κοντού Μάρω Κορκολόπουλος Βασίλης Κούβελας Σωτήριος Κουρής Λεωνίδας Κωνσταντοπούλου Μαρία Κωστόπουλος Δημήτριος Λαμπρόπουλος Ιωάννης Λεονταρίδης Θεόφιλος Λιάπης Μιχάλης Λουκάκος Παναγιώτης Λυμπερακίδης Λεωνίδας Μαγγίνας Βασίλειος Μαρκογιαννάκης Χρήστος Μεϊμαράκης Ευάγγελος Μελάς Παναγιώτης Μητσοτάκης Κωνσταντίνος Μιχαλολιάκος Βασίλειος Μολυβιάτης Πέτρος Μπακογιάννη Ντόρα Μπασιάκος Ευάγγελος Μπενάκη-Ψαρούδα Αννα Μπρατάκος Αγγελος Νάκος Αθανάσιος Νεράντζης Αναστάσιος Νικολόπουλος Νικόλαος Ορφανός Γεώργιος Παναγιωτόπουλος Αθαν. Παναγιωτόπουλος Γεώργ. Παπαγεωργόπουλος Ελ. Παπαδημητρίου Ελισάβετ Παπαδημόπουλος Ιωάννης Παπαδόγγονας Αλέξ.
Παπαδόπουλος Σταύρος Παπαθανασίου Χαράλ.
Παπαληγούρας Αναστ.
Παπανικολάου Ελευθέριος Παπαφιλίππου Νικόλαος Πάππας Βασίλειος Πασσαλίδης Θεόδωρος Παυλόπουλος Προκόπης Πετραλιά-Πάλλη Φάνη Πολύδωρας Βύρων Πολύζος Ευάγγελος Ρεγκούζας Αδάμ Σαλαγκούδης Γεώργιος Σημαιοφορίδης Κων/νος Σιούφας Δημήτριος Σκανδαλάκης Παναγιώτης Σκρέκας Θεόδωρος Σούρλας Γεώργιος Σπηλιωτόπουλος Σπήλιος Σπύρου Σπυρίδων Σταύρου Απόστολος Σωτηρόπουλος Βασίλειος Τατούλης Πέτρος Τζανετάκης Τζανής Τζιτζικώστας Γεώργιος Τζωάννος Ιωάννης Τρυφωνίδης Γεώργιος Τσιαρτσιώνης Νικόλαος Τσιτουρίδης Σάββας Φουντουκίδου Παρθένα Φούσας Αντώνιος Χαϊτίδης Ευγένιος Χειμάρας Αθανάσιος Χωματάς Ιωάννης Ψωμιάδης Παναγιώτης"
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεύτερον, την Παρασκευή 8.10.1999 θα διεξαχθεί προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση σε επίπεδο Αρχηγών Κομμάτων με πρωτοβουλία της Κυβερνήσεως με θέμα "οι πρόσφατοι σεισμοί".
Τρίτον, σύμφωνα με την παράγραφο 5 του άρθρου 53 του Κανονισμού και μετά από ομόφωνη πρόταση της Διάσκεψης των Προέδρων, έχω την τιμή να εισηγηθώ στο Σώμα τη μεταφορά του κοινοβουλευτικού ελέγχου της Τρίτης στη Δευτέρα και του νομοθετικού έργου της Δευτέρας στην Τρίτη για τη Σύνοδο που διατρέχουμε. Συμφωνείτε επί της προτάσεώς μου αυτής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Παρακαλώ το λόγο για ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επομένως, το Σώμα ομοφώνως απεδέχθη την απόφαση αυτή και η εφαρμογή της θα αρχίσει απο την επόμενη Δευτέρα. 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα...
(Θόρυβος στην Αίθουσα) Απευθύνομαι και προς τη Συμπολίτευση. Δεν είμαι μόνος εγώ απέναντι στην Αντιπολίτευση. 'Ολοι έχουμε κάποιο ρόλο σ' αυτήν την Αίθουσα.
'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι με το υπ' αριθμόν 227 προεδρικό διάταγμα, που δημοσιεύθηκε στο Φύλλο Εφημερίδος της Κυβερνήσως αριθ. 192/21.9.1999, διορίστηκε ο Χρήστος Ροκόφυλλος του Κωνσταντίνου ως Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών.
Επίσης, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το Δελτίο Επικαίρων Ερωτήσεων της Τετάρτης 6 Οκτωβρίου 1999.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 & 3 Κανονισμού Βουλής) 1. Η με αριθμό 2/4.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίου Παπαγεωργόπουλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λειτουργία του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων (Ι.Κ.Α.) 2. Η με αριθμό 8/4.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για τη λειτουργία του εργοστασίου Λιπασμάτων στη Δραπετσώνα, την εξασφάλιση των εργαζομένων κλπ.
3. Η με αριθμό 10/4.10.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τις καταγγελίες για σοβαρές αυξήσεις στα ενοίκια και στα δομικά υλικά, μετά το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου, τη λήψη μέτρων κλπ.
4. Η με αριθμό 14/4.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την κατάσταση του κτιρίου του Δικαστικού Μεγάρου της Πάτρας.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 & 3 Κανονισμού Βουλής) 1. Η με αριθμό 13/4.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλαντζή προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις προσλήψεις Νηπιαγωγών στην Πρωτοβάθμια Εκπαίδευση κλπ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι υπήρξατε πριν από λίγο, στην πολύ σωστή τοποθέτηση την οποία έκανε ο πρώην Πρωθυπουργός κ. Μητσοτάκης, άδικος.
Οι Βουλευτές, πριν μπείτε μέσα στην Αίθουσα, όχι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αλλά οι Βουλευτές όλων των πτερύγων περίμεναν επί μακρόν απόψε για να αρχίσει η συνεδρίαση για την ψηφοφορία. Βεβαίως ήταν δικαιολογημένη η καθυστέρηση, διότι στις 6.30' ήταν τα εγκαίνια της 'Εκθεσης.
Οφείλω όμως, κύριε Πρόεδρε, να σας παρακαλέσω να επαναλάβετε αυτό το οποίο συζητήθηκε το πρωί στη Διάσκεψη των Προέδρων, πότε θα αρχίζουν οι συνεδριάσεις καθημερινά, για να μην επαναλαμβάνεται αυτό το φαινόμενο. Διότι εκείνοι οι οποίοι είναι συνεπείς και ευρίσκονται μέσα στην Αίθουσα, δεν έχουν κανένα λόγο να περιμένουν επί μακρόν και επί ώρες για να αρχίσει η συνεδρίαση.
Νομίζω ότι η αφορμή την οποία έδωσε ο κ. Μητσοτάκης ήταν στα χέρια σας μία σημαντική ευκαιρία, την ώρα που βρίσκονται όλοι μέσα στην Αίθουσα αυτή να ξεκαθαριστεί αυτό το θέμα, της έναρξης των συνεδριάσεων, ώστε να γίνεται την ώρα που προσδιορίζει η ημερήσια διάταξη την οποία εσείς καθορίζετε. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί έχετε απέναντί σας την Αξιωματική Αντιπολίτευση. Είστε ο Πρόεδρος του Σώματος και είστε ο Πρόεδρος όλων των πτερύγων της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αγαπητέ συνάδελφε, πρώτα πρώτα θα παρακαλέσω να μην κάνετε χαρακτηρισμούς για κανέναν συνάδελφο εδώ και φυσικά για τον Πρόεδρο του Σώματος. Αν είμαι εύστοχος ή άστοχος, δεν θα το κρίνετε εσείς. Εσείς να απαντήσετε και να πείτε την άποψή σας. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Αδικος είπα, κύριε Πρόεδρε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Ο καθένας εκφράζει την άποψή του ελεύθερα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αγαπητοί συνάδελφοι, σας παρακαλώ. Κύριε Παπαδόγγονα, έχετε καμία εξουσιοδότηση όλων εδώ για να μιλήσετε; Σας παρακαλώ, βοηθήστε με στο έργο μου. Δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το κέρδος, αν χρησιμοποιείται ο Πρόεδρος του Σώματος ως σάκος του μποξ. Νομίζετε μήπως ότι η κοινή γνώμη θεωρεί ότι είναι καλή αυτή η στάση;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Δεν επιδιώκουμε κανένα...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ! Σεβαστείτε αυτά για τα οποία διαμαρτύρεσθε; Αγαπητοί συνάδελφοι, είμαι υποχρεωμένος να εφαρμόζω τον Κανονισμό. Το έχουμε πει πάρα πολλές φορές αυτό.
Αλλά ο Κανονισμός δεν εφαρμόζεται στους τοίχους αυτής της Αιθούσης και στα άδεια έδρανα. Εφαρμόζεται σε όλους μας, σε όσους τιμούμε το Σώμα και τον Κανονισμό και βρισκόμαστε εδώ. Από αυτήν τη θέση μπορώ να γνωρίζω πόσοι, ιδιαίτερα εκ των θορυβούντων, είναι ασυνεπείς ή συνεπείς. Λυπάμαι διότι εκείνοι που θορυβούν περισσότερο είναι οι πλέον ασυνεπείς.
Ο Πρόεδρος του Σώματος δεν έχει κανένα λόγο να μην αρχίζει ακριβώς τις συνεδριάσεις. Οφείλω όμως εφόσον προκαλούμαι να επαναλάβω τα εξής: Είχατε ειδοποιηθεί όλοι ότι στις 11.00' άρχιζε η χθεσινή συνεδρίαση. Μάλιστα ειδικώς για τη χθεσινή συνεδρίαση από τις 10.00' μέχρι τις 11.00' -μετά ταύτα θα σταματούσε αυτό- θα ήταν δυνατή η είσοδος από τη Βασιλίσσης Σοφίας στο γκαράζ. Παρ'όλα αυτά οι πλείστοι ήρθαν μετά τις 11.00', γεγονός που δημιούργησε προβλήματα στα αστυνομικά όργανα, διότι έπρεπε στις 11.00' να διακόψουν την είσοδο. Αυτό γίνεται κατ' εξακολούθηση.
Και χθες το απόγευμα αντί τις 18.00' που ήταν η ώρα ενάρξεως της ψηφοφορίας -επειδή από την πλευρά εκείνη ησκήθη κριτική- ελάχιστοι από αυτήν την πλευρά ήσαν εδώ στην Αίθουσα.
Από εκεί και πέρα, αγαπητοί συνάδελφοι, ασφαλώς οι ευθύνες είναι όλων μας. Εγώ δεν αντιμετωπίζω τη μία ή την άλλη πλευρά. Απλώς είπα στη Συμπολίτευση ότι απευθυνόμενος προς την Αντιπολίτευση δεν είμαι εγώ αντιμέτωπος της Αντιπολιτεύσεως. Σε κανέναν δεν είμαι αντιμέτωπος και το έχω αποδείξει αυτό, ανεξαρτήτως του αν υπάρχει γενναιοψυχία ή όχι για να αναγνωριστεί. Αυτό είναι δικαίωμα του καθενός. 'Ολοι κρινόμαστε. Αλλά το ότι είμαι πάνω από τα κόμματα όταν βρίσκομαι σ' αυτήν τη θέση το ξέρετε άριστα όλοι σας. Από εκεί και πέρα επαναλαμβάνω ότι είναι θέμα γενναιοψυχίας του καθενός και επίσης διαθέσεως που έχουμε να δημιουργούμε εντυπώσεις.
Θα επαναλάβω τώρα -δεν έχει νόημα- ότι στις 18.00' ή στις 18.05' θα αρχίζουν οι συνεδριάσεις. Εάν πρόκειται για συνεδρίαση νομοθετικού έργου θα εκφωνείται η ημερήσια διάταξη και θα ψηφίζονται τα νομοσχέδια. Εάν πρόκειται για συνεδρίαση κοινοβουλευτικού έργου θα διαγράφονται οι επίκαιρες ερωτήσεις αν δεν είναι παρόντες οι συνάδελφοι οι οποίοι τις έχουν καταθέσει.
Δεν είναι όμως δυνατόν και το γνωρίζετε, ο Πρόεδρος του Σώματος επειδή θα έρθουν πέντε συνάδελφοι στο Τμήμα ή δεκαπέντε στην Ολομέλεια και θα καταθέσουν μία πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας άνευ ετέρου να ανεβεί στις 18.05' στην 'Εδρα και να αποφανθεί ότι το Σώμα κατεψήφισε ένα νομοσχέδιο. Αυτά τα γνωρίζετε. Και μάλιστα όσοι είστε πολλές δεκαετίες σε αυτήν την Αίθουσα γνωρίζετε ότι αυτά δεν γίνονται. Απλώς δημιουργούμε εντυπώσεις.
Από εκεί και πέρα πιστεύω -αυτό είναι ιδιαίτερα χρέος των συναδέλφων της Πλειοψηφίας- ότι οι συνάδελφοι πρέπει να βρίσκονται εγκαίρως στην Αίθουσα. Δεν είναι δυνατόν να πρέπει να γίνει ψηφοφορία στις 18.00' και να ξεκινάμε από το γραφείο μας ή από το σπίτι μας στις 18.30' ή στις 19.00', θεωρώντας ότι οι άλλοι που έχουν πάει εγκαίρως εκεί είναι υποχρεωμένοι να μας αναμένουν.
Αυτά τα πράγματα είναι σε όλους μας γνωστά και πραγματικά λυπάμαι γιατί αναγκάζομαι να τα τονίζω απ' αυτήν τη θέση. 'Ομως είναι η μόνη δυνατότητα άμυνας που έχω εναντίον και κακοπίστων επιθέσεων και κακοπίστου κριτικής που ασκείται στο πρόσωπό μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ποιας κακόπιστης κριτικής; Προσέξτε τα λόγια σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, υπήρξατε Πρωθυπουργός και γνωρίζετε...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τόση ώρα ήταν εδώ οι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας. 'Ηταν γεμάτη η Βουλή μισή ώρα και περιμέναμε εσάς. Δική σας είναι η καθυστέρηση. Λοιπόν μη μιλάτε για κακόπιστη κριτική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Είστε απολύτως αντικειμενικός και σας ευχαριστώ. Αλλά ενθυμούμαι -και θα ήταν παράλογο να ζητήσω το αντίθετο- ότι όταν ήσασταν σε εκείνη τη θέση με μία ψήφο έπρεπε να αναμένουμε δύο και δυόμισι ώρες να συγκεντρωθεί η πλειοψηφία σας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Ποτέ δεν έγινε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Και αυτό εγώ δεν το θεώρησα ποτέ παράλογο, διότι μία Κυβέρνηση όπως ήταν η δική σας, με μία ψήφο, ασφαλώς δεν μπορούσε να στέκεται ή να πέφτει από ένα οποιοδήποτε τυχαίο γεγονός. Αυτά είναι γνωστά στον κοινοβουλευτισμό και λυπάμαι διότι δεν τα καταλαβαίνουμε ή τα ξεχνάμε.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας.
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Ρυθμίσεις θεμάτων της Εταιρείας Υδρεύσεως και Αποχετεύσεως Πρωτευούσης (Ε.ΥΔ.Α.Π.) και άλλες διατάξεις". Η ψήφιση του νομοσχεδίου στο σύνολο θα γίνει στη συνέχεια.
Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων προσωπικού Ε.Ρ.Τ. Α.Ε. και άλλες διατάξεις".
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά την αποψινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Οικονομικών.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Απλοποιήσεις και ελαφρύνσεις στη φορολογία εισοδήματος και άλλες διατάξεις".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Επανερχόμεθα στην αρχή της ημερήσιας διάταξης και συγκεκριμένα στην ψήφιση στο σύνολο του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας. Κύριε Υπουργέ, έχετε κάποια παρατήρηση;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, έχω ορισμένες διορθώσεις οι οποίες είναι οι εξής: 'Αρθρο 1, παράγραφος 9 εδάφιο α', πριν από τη λέξη "διαιρείται" τίθενται οι λέξεις "το οποίο".
Στην παράγραφο 11, εδάφιο β', μετά τις λέξεις "με την επιφύλαξη των διατάξεων " τίθενται οι λέξεις και οι αριθμοί: "του κ.ν. 2190/1920 και". Στο άρθρο 5, στην παράγραφο 1 μετά τις λέξεις "την παροχή" τίθεται η λέξη "υπηρεσιών".
Στο άρθρο 11, παράγραφος 2, στο εντός εισαγωγικών κείμενο να γραφεί: "4. κάθε μέτοχος που κατέχει περισσότερο από 5%", αντί του 10%.
Η αλλαγή αυτή ευθυγραμμίζει την πρόβλεψη με τα όσα προβλέπει η πρώτη παράγραφος του ιδίου άρθρου και εκ παραδρομής είχε παραλειφθεί.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ τους εισηγητές του νομοσχεδίου εάν έχουν κάτι να προσθέσουν να ζητήσουν το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Ανδρεουλάκο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Η διόρθωση που γίνεται στο άρθρο 11 είναι ουσιαστικού χαρακτήρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πείτε μας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Είναι ουσιαστικού χαρακτήρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αναφέρει: "Κάθε μέτοχος που κατέχει περισσότερο από 5%...". Τι ανέφερε η διάταξη;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Περισσότερο του 10%.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Και γίνεται 5%. Προέκυψε από τη συζήτηση αυτό, κύριε Υπουργέ;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι είναι πασιφανής η συνεκδοχή γιατί στην πρώτη παράγραφο αναφέρει ο νόμος τα όρια τα οποία είναι 5%, 10%, 20% κλπ. Είναι προφανές ότι η δεύτερη παράγραφος θα έπρεπε να αρχίζει από το κατώτατο όριο του 5%, αλλά εκ παραδρομής παρελείφθη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν είναι έτσι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν είναι προφανές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εσείς έχετε μελετήσει το νομοσχέδιο πολύ καλά και για να το λέτε, εγώ θα το δεχθώ. Εγώ ομολογώ ότι δεν το μελέτησα τόσο καλά. 'Οντως έχει ουσία το πρόβλημα και αν είναι θέμα που πράγματι από τη ροή των διατάξεων του νομοσχεδίου είναι έτσι όπως το λέει ο Υπουργός να συμφωνήσετε. Εάν δεν είναι έτσι να μη συμφωνήσετε, γιατί πράγματι δεν είναι εντελώς νομοτεχνική η παρατήρηση αυτή.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Δεν προκύπτει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς, λοιπόν, να επισπεύσετε τη δημοσίευση του νόμου και να γίνει η διόρθωση αυτού του λάθους που έγινε, διότι είναι προφανές ότι υπάρχει κάποιο λάθος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να μου επιτρέψετε να πω ότι είναι διατάξεις οι οποίες αφορούν τη λειτουργία της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς και του χρηματιστηρίου και είναι κρίσιμο να γίνει αυτή η διασάφηση. 'Εχω και επιστολή του προέδρου της Κεφαλαιαγοράς που το ζητεί αυτό, διότι διαφορετικά ενδέχεται να προκύψουν δυσκολίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ. Εφόσον υπάρχει ένσταση στο σημείο αυτό και επειδή όντως η βελτίωση αυτή είναι ουσιαστική, δεν είναι μία νομοτεχνική βελτίωση, δεν μπορεί να γίνει αυτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Στην περίπτωση αυτή θα αναγκαστούμε να φέρουμε τροποποίηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Βεβαίως. Αυτό το είπα ήδη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Απλώς θα καθυστερήσει η ρύθμιση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα χρειαστεί να δημοσιευθεί τάχιστα ο νόμος και να υπάρξει μία διόρθωση αυτής της αβλεψίας. Είναι προφανές πως κάποιος εκ των υπηρεσιακών παραγόντων δεν είδε καλά το θέμα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο με τις νομοτεχνικές παρατηρήσεις του κυρίου Υπουργού, πλην της αφορώσης στην παράγραφο 2 του άρθρου 11;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία και στο σύνολο, με τις νομοτεχνικές παρατηρήσεις του κυρίου Υπουργού, πλην της αφορώσης στην παράγραφο 2 του άρθρου 11.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας :"Ρυθμίσεις θεμάτων της Εταιρείας Υδρεύσεως και Αποχετεύσεως Πρωτευούσης (E.ΥΔ.Α.Π) και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής: (Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εκκρεμεί τώρα η διεξαγωγή της ονομαστικής ψηφοφορίας επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων:" "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων προσωπικού Ε.Ρ.Τ. Α.Ε. και άλλες διατάξεις".
Οι αποδεχόμενοι την αρχή του νομοσχεδίου λέγουν "ΝΑΙ".
Οι μη αποδεχόμενοι την αρχή του νομοσχεδίου λέγουν "ΟΧΙ" Οι αρνούμενοι ψήφο λέγουν "ΠΑΡΩΝ".
Καλούνται επί του καταλόγου: Ο κ. Δημήτριος Κουτσόγιωργας από το ΠΑ.ΣΟ.Κ και ο κ. Παναγιώτης Καμμένος από τη Νέα Δημοκρατία.
Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου.
(ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ)
(Κατά τη διάρκεια της ψηφοφορίας, την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
(ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς κύριος συνάδελφος ο οποίος δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος.
(ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας.
Εψήφισαν συνολικά 256 Βουλευτές.
Υπέρ της αρχής του νομοσχεδίου δηλαδή "ΝΑΙ" εψήφισαν 153 Βουλευτές. Κατά της αρχής του νομοσχεδίου δηλαδή "ΟΧΙ" εψήφισαν 103 Βουλευτές, σύμφωνα με το παρακάτω πρωτόκολλο ονομαστικής ψηφοφορίας: (Το παραπάνω πρωτόκολλο υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων προσωπικού Ε.Ρ.Τ. Α.Ε. και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία επί της αρχής.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των άρθρων.
Παρακαλώ τους εισηγητές να προτείνουν για τον τρόπο με τον οποίο θέλουν να συζητηθούν τα άρθρα του νομοσχεδίου.
Υπάρχει μία πρώτη πρόταση να συζητηθεί σε ενότητες από το 1 μέχρι το 6.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε. Να τελειώσουμε πρώτα μ' αυτά και αύριο με τις τροπολογίες.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εγώ θα πρότεινα, κύριοι συνάδελφοι, για να υπάρξει και περισσότερος χρόνος για τις τροπολογίες να συζητήσουμε τα δύο πρώτα κεφάλαια ...
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Είναι άλλο κεφάλαιο, κύριε Πρόεδρε, αυτό. Τα έχουμε πει με τον κύριο Πρόεδρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να σας πω το εξής: Είναι προτιμότερο να έχετε κάποιο χρόνο για να συζητήσετε τις τροπολογίες.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, από το 1 μέχρι το 6 αφορούν την ΕΡΤ. Να τελειώσουμε σήμερα και το 6 και αύριο τα υπόλοιπα με τις τροπολογίες. Αυτό έχουμε συμφωνήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δηλαδή προτείνετε, κύριε Γιακουμάτο, να συζητήσουμε από το 1 μέχρι και το 6 σήμερα και από το 7 μέχρι το τέλος όλο μαζί ως μια άλλη ενότητα.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συμφωνείτε, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, επί της προτάσεως αυτής, δηλαδή να συζητήσουμε σήμερα από το άρθρο 1 έως και το 6 και από το 7 μέχρι και τέλος ως δεύτερη ενότητα αύριο, μαζί με τις τροπολογίες; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η προαναφερθείσα πρόταση έγινε δεκτή ομοφώνως.
Ο κ. Κίρκος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: 'Οπως είπατε και εσείς, κύριε Πρόεδρε, στο σχέδιο νόμου που κουβεντιάζουμε σήμερα "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων προσωπικού ΕΡΤ Α.Ε. και άλλες διατάξεις" τα άρθρα από το 1 μέχρι και το 6 αφορούν την ΕΡΤ. Στο άρθρο 1 αυτού του νομοσχεδίου περιγράφονται αναλυτικά οι προϋποθέσεις υποχρεωτικής συνταξιοδότησης. Στην παράγραφο 1 του άρθρου 1 αναφέρεται ότι το τακτικό προσωπικό της ΕΡΤ Α.Ε. καθώς και το έκτακτο προσωπικό με σχέση εξαρτημένης εργασίας αορίστου χρόνου που υπάγεται στη συνταξιοδοτική προστασία του δημοσίου ή στο ιδιωτικό συνταξιοδοτικό καθεστώς του ΙΚΑ ή στο κοινό συνταξιοδοτικό καθεστώς του ΙΚΑ ή στο Ταμείο Συντάξεων Προσωπικού Εφημερίδων Αθηνών-Θεσσαλονίκης αποχωρεί υποχρεωτικά μέχρι τις 31.12.2002 από την εταιρεία μετά την έκδοση απλής διαπιστωτικής πράξης του προέδρου της ΕΡΤ Α. Ε.
Παρακάτω περιγράφεται με ποιο τρόπο ανάλογα στον ασφαλιστικό φορέα που είναι ασφαλισμένοι οι εργαζόμενοι αυτοί.
Στην πρώτη υποπαράγραφο αναφέρεται του 53ου έτους της ηλικίας και εννέα χιλιάδες ένσημα τουλάχιστον ασφάλισης ή τριάντα χρόνια ασφάλισης για το προσωπικό το οποίο υπάγεται στην ασφάλιση του ΙΚΑ κατά τις διατάξεις του αναγκαστικού νόμου 1846/51 όπως ισχύει κάθε φορά. Δεύτερη περίπτωση στο 58ο έτος της ηλικίας και τριάντα έτη πραγματικής συντάξιμης υπηρεσίας για το προσωπικό το οποίο διέπεται από τον Κώδικα Πολιτικών και Στρατιωτικών Συντάξεων.
Στο γ. εδάφιο λέει του 58ου έτους της ηλικίας και τριακονταετούς πραγματικής συντάξιμης υπηρεσίας, για το προσωπικό το οποίο είναι ασφαλισμένο στο ΙΚΑ.
Στη δ. εδάφιο λέει του 60ου έτους της ηλικίας και τριών χιλιάδων ημερών ασφάλισης ή δεκαετούς πραγματικής συντάξιμης υπηρεσίας ή πραγματικής ασφάλισης, για το προσωπικό που διέπεται από το συνταξιοδοτικό καθεστώς των εδαφίων α. και β. που διάβασα προηγούμενα. Στη 2α. παράγραφο ορίζεται ότι προστίθενται μέχρι πέντε έτη στην πραγματική συντάξιμη υπηρεσία ή στο χρόνο ασφάλισης των προσώπων όλων των προηγούμενων εδαφίων α. β. και γ., τα οποία πέντε χρόνια λογίζονται ως πραγματική συντάξιμη υπηρεσία ή ως πραγματικός χρόνος ασφάλισης, κατά περίπτωση, μόνο μέχρι τη συμπλήρωση τριάντα πέντε ετών για τις περιπτώσεις των εδαφίων α. β. και γ. της προηγούμενης παραγράφου που ανέλυσα.
Ειδικά για τα πρόσωπα που υπάγονται στο συνταξιοδοτικό καθεστώς του δημοσίου ή στο ειδικό συνταξιοδοτικό καθεστώς του ΙΚΑ, η σύνταξη που απονέμεται είναι ανάλογη με τη συνολική πραγματική συντάξιμη υπηρεσία, όπως ορίζεται στις διατάξεις της προηγούμενης και παρούσας παραγράφου. Ο χρόνος που προστίθεται σύμφωνα με την προηγούμενη παράγραφο 2 λαμβάνεται υπόψη για τη συμπλήρωση των προϋποθέσεων συνταξιοδότησης από το ΙΚΑ λόγω τριανταπενταετίας (δέκα χιλιάδες πεντακόσιες ημέρες εργασίας) κατά τις διατάξεις του πρώτου εδαφίου της παραγράφου 1, του άρθρου 10 του ν. 825/1978, όπως αντικαταστάθηκε με το άρθρο 25 του ν. 2556/1997.
Το προσωπικό που αναφέρεται στο άρθρο αυτό, δηλαδή στο άρθρο 1, εφόσον συμπληρώσει κατά τη διάρκεια ισχύος του παρόντος νόμου τις προβλεπόμενες από το άρθρο 31 του γενικού κανονισμού προσωπικού της ΕΡΤ ΑΕ προϋποθέσεις υποχρεωτικής και αυτοδίκαιης αποχώρησής του πριν από τη συμπλήρωση των προϋποθέσεων του άρθρου αυτού, αποχωρεί υποχρεωτικά και αυτοδίκαια σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 31 του γενικού κανονισμού προσωπικού της ΕΡΤ ΑΕ.
Το άρθρο 2 περιγράφει τις προϋποθέσεις της εθελούσιας συνταξιοδότησης του προσωπικού της ΕΡΤ ΑΕ. 'Ετσι, λοιπόν, το προσωπικό αυτό, με εξαίρεση το προσωπικό που είναι ασφαλισμένο στο Τ.Σ.Π.Ε.Α.Θ., αποχωρεί προαιρετικά μέχρι 31.12.2002 από την εταιρεία συνταξιοδοτούμενο, εφόσον έχει τουλάχιστον πέντε πλήρη έτη υπηρεσίας στην ΕΡΤ ΑΕ και συμπληρώνει μία από τις προϋποθέσεις συνταξιοδότησης που προβλέπονται από τη διέπουσα την κάθε φορά νομοθεσία, με τη χορήγηση πλήρους σύνταξης, μειωμένου του κατά περίπτωση απαιτούμενου ορίου ηλικίας κατά πέντε έτη.
Ειδικά για τους εργαζόμενους που υπάγονται στο συνταξιοδοτικό καθεστώς του δημοσίου ή στο ειδικό συνταξιοδοτικό καθεστώς του ΙΚΑ έχουν ανάλογη εφαρμογή τα οριζόμενα από την περίπτωση β. της παραγράφου 2 του άρθρου 1 του παρόντος.
Το προσωπικό που είναι ασφαλισμένο στο Τ.Σ.Π.Ε.Α.Θ. αποχωρεί προαιρετικά από την ΕΡΤ ΑΕ και συνταξιοδοτείται αν έχει συμπληρώσει τα παραπάνω έτη υπηρεσίας στην ΕΡΤ ΑΕ και συμπληρώνει μέχρι 31.12.2002 μία από τις προϋποθέσεις συνταξιοδότησης που απαιτούνται από τη νομοθεσία του ταμείου, μειωμένου ανάλογα και στην περίπτωση αυτή του απαιτούμενου ορίου ηλικίας κατά πέντε χρόνια.
Για τη συμπλήρωση του απαιτούμενου χρόνου ασφάλισης, στην πραγματική συντάξιμη υπηρεσία ή το χρόνο ασφάλισης του προσωπικού της παρούσης παραγράφου, της παραγράφου αυτής, προστίθενται μέχρι πέντε χρόνια, τα οποία λογίζονται ως πραγματική συντάξιμη υπηρεσία ή ως χρόνος ασφάλισης κατά περίπτωση για κάθε συνέπεια.
Οι υπάλληλοι της ΕΡΤ Α.Ε. που επιθυμούν να αποχωρήσουν από την υπηρεσία τους με τις διατάξεις του άρθρου 2, αυτού που αναλύω, υποβάλλουν στη Διεύθυνση Διοικητικού της Εταιρείας έγγραφη δήλωση αποχώρησης. Η δήλωση αυτή πρέπει να υποβληθεί μέσα σε ένα δίμηνο από την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου, είτε εντός του πρώτου διμήνου κάθε έτους μέχρι τις 31.12.2002. Σε κάθε περίπτωση, όμως, η συνταξιοδότηση γίνεται εντός του έτους που έχει υποβληθεί η δήλωση για οικειοθελή αποχώρηση.
Στην περίπτωση που γίνεται έγγραφη απόρριψη από τον ασφαλιστικό οργανισμό ή το δημόσιο της αίτησης για συνταξιοδότηση του υπαλλήλου που αποχώρησε από την ΕΡΤ υποχρεωτικά ή εθελούσια, σύμφωνα με τις διατάξεις αυτού του νομοσχεδίου, δίνεται η δυνατότητα στον υπάλληλο να επανέλθει στην υπηρεσία της ΕΡΤ. Η επάνοδος είναι υποχρεωτική και μάλιστα μέσα σε δέκα μέρες.
Στο άρθρο 3 περιγράφεται ο τρόπος της διαδοχικής ασφάλισης, δηλαδή, για τη συμπλήρωση των χρονικών προϋποθέσεων των προηγούμενων άρθρων, συνυπολογίζεται υποχρεωτικά και ο χρόνος ασφάλισης που διανύθηκε σε άλλους φορείς κύριας ασφάλισης, εφαρμοζομένων όλων των διατάξεων που αφορούν τη διαδοχική ασφάλιση.
Στο άρθρο 4 περιγράφεται ο τρόπος με τον οποίο θα πάρει την επικουρική σύνταξη και την εφάπαξ παροχή ο εργαζόμενος που συνταξιοδοτείται είτε υποχρεωτικά είτε οικειοθελώς από την ΕΡΤ. Οι δικαιούχοι της κύριας σύνταξης, κατά τις διατάξεις των άρθρων 1 και 2 του νομοσχεδίου αυτού, δικαιούνται να λάβουν επικουρική σύνταξη καθώς και εφάπαξ βοήθημα από ένα όμως φορέα επικουρικής ασφάλισης.
Στο άρθρο 5 περιγράφονται οι περιορισμοί και οι διαδικασίες συνταξιοδότησης και ο τρόπος κάλυψης της επιβάρυνσης των ταμείων. Θα πρέπει να αναφέρω εδώ μόνο ότι τα ταμεία όπου είναι ασφαλισμένοι οι εργαζόμενοι στην ΕΡΤ, είτε στη μία περίπτωση είτε στην άλλη, δεν επιβαρύνονται γιατί καλύπτονται είτε από την ΕΡΤ είτε από το ελληνικό δημόσιο.
Στο άρθρο 6 περιγράφονται τα κίνητρα που δίνονται στους συνταξιοδοτούμενους, όπως το κοινωνικό βοήθημα, η αποζημίωση, αλλά όπως περιγράφεται στην παράγραφο 2 του άρθρου 6, η ΕΡΤ Α.Ε. καταβάλλει στους αποχωρούντες από την εταιρεία υπαλλήλους, κατά τις διατάξεις αυτού του νομοσχεδίου, υποχρεωτικώς ή εθελουσίως, μισό και ένα μηνιαίο μισθό αντίστοιχα για κάθε έτος που υπολείπεται μέχρι τη συμπλήρωση των προϋποθέσεων υποχρεωτικής και αυτοδίκαιης αποχώρησής τους, σύμφωνα με το άρθρο 31 του Γενικού Κανονισμού Προσωπικού της ΕΡΤ.
Το πιο πάνω ποσό βέβαια υπολογίζεται με βάση τον τακτικό μηνιαίο μισθό του τελευταίου πριν από την αποχώρηση του υπαλλήλου μήνα χωρίς τις πρόσθετες αποδοχές από αμοιβές υπερωριών, υπερεργασίας ή τις κυριακάτικες αργίες κλπ. και δεν μπορεί να υπερβεί τους δέκα μηνιαίους μισθούς.
Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε, για την ενότητα που συζητούμε. Τα υπόλοιπα θα τα πω στην επόμενη ενότητα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από την εισαγγελική αρχή διεβιβάσθη αίτηση στη Βουλή για την άρση της ασυλίας του Βουλευτή κ. Φραγκλίνου Παπαδέλλη. Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Επίσης, οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας, Εμπορικής Ναυτιλίας και Μεταφορών και Επικοινωνιών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Αιθιοπίας για οικονομική και τεχνολογική συνεργασία".
Οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εξωτερικών και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης του Μέτρου".
Οι Υπουργοί Δημόσιας Τάξης και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση των τροποποιήσεων άρθρων της Καταστατικής Πράξης του Διεθνούς Οργανισμού Μετανάστευσης".
Τέλος, ο Υπουργός Οικονομικών κατέθεσε σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας για τη συνεργασία και αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων".
Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές.
Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το είπαμε και επί της αρχής, θα προσπαθήσουμε και επί των άρθρων να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα: 'Αλλο οι εργαζόμενοι, οι οποίοι ως πολιτικοί όμηροι είτε αυτό λέγεται ΕΡΤ Α.Ε. είτε λέγεται ΔΕΚΟ είτε λέγεται στενότερος ή ευρύτερος δημόσιος τομέας, είναι υποχρεωμένοι να υπακούουν πάντα -δυστυχώς- στα κελεύσματα της εξουσίας, του κράτους-αφέντη, ο οποίος πραγματικά έχει δύο μέτρα και δύο σταθμά. Αυτό είναι ένα παράδειγμα που δεν αφορά βέβαια όλους τους εργαζόμενους στην ΕΡΤ, αφορά όμως μία μεγάλη μερίδα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)
Και το λέω αυτό γιατί τα άρθρα 1 και 6 είναι μία ενιαία ενότητα που αφορά βασικά το ασφαλιστικό μας σύστημα. 'Ερχεται εδώ ο νομοθέτης στο άρθρο 1 να δηλώσει ότι μπορεί -και έχει δικαίωμα- κάποιος 'Ελληνας πολίτης με τρεις χιλιάδες ένσημα ή με δέκα χρόνια εργασία ή αν θέλετε με άλλα χαριστικά, τυπικά, πλασματικά προσόντα που του δίνει ο νόμος να πάρει μία σύνταξη. Και εννοώ, κύριε Πρόεδρε, ότι το κράτος δικαίου και ειδικότερα η κοινωνική ασφάλιση, που αποτελεί το βασικό ιστό ανάπτυξης και κοινωνικής συνοχής μιας χώρας, είναι εργαλείο στα χέρια της εκάστοτε κυβέρνησης; Το λέω αυτό γιατί είναι αδιανόητο, κύριε Υπουργέ της Κοινωνικής Ασφάλισης -σας το ξαναθέτω- να υπάρχουν σήμερα συμπολίτες μας με τέσσερις χιλιάδες τετρακόσια ένσημα που είναι εξήντα επτά, εξήντα οκτώ ή και εβδομήντα ετών άρρωστοι να μη δικαιούνται για είκοσι ένσημα να πάρουν σύνταξη. Εκεί δεν δείχνετε την κοινωνική ευαισθησία που θα έπρεπε να δείξετε ως κράτος πρόνοιας, ως ένα σύγχρονο κράτος και να ρυθμίσετε επιτέλους, αυτήν την κοινωνική αδικία σε αυτές τις κατηγορίες των πολιτών.
Και έρχεσθε εδώ και ζητάτε από τη Νέα Δημοκρατία να ψηφίσει το άρθρο 1, το οποίο όχι μόνο στη φιλοσοφία, αλλά σε όλα είναι ανάλγητο, αντασφαλιστικό και αντισυνταγματικό, γιατί έχει ρυθμίσεις, κύριε Υπουργέ, -το ξέρετε καλύτερα από μένα- που είναι πρόχειρες και οι οποίες θα πέσουν στο δικαστήριο. Αντίκειται στη βασική ασφαλιστική διάταξη και στην ουσία του συνταγματικού επιτεύγματος που λέει πώς ασφαλίζεται κάποιος και ποιος δικαιούται σύνταξης. Ενώ όλοι οι πολίτες είμαστε ίσοι απέναντι στο Σύνταγμα, εδώ λέτε ότι κάποιοι είναι πολύ πιο ίσοι από τον ηλικιωμένο των εξήντα επτά ετών με τα τέσσερις χιλιάδες τετρακόσια ογδόντα ένσημα, ο οποίος δεν δικαιούται σύνταξης.
Εν πάση περιπτώσει, νομοθετείτε όπως νομοθετείτε. Εμείς δεν θα σας ακολουθήσουμε. Θα σας πω όμως να προβλέψετε τουλάχιστον στο άρθρο 1 την εθελουσία έξοδο. Εσείς μόνοι σας είπατε ότι οι εργαζόμενοι στην ΕΡΤ Α.Ε. το θέλουν, μετά από ένα μεγάλο κοινωνικό διάλογο, με το σωματείο κ.λπ. 'Αρα, αφού το θέλουν γιατί βάζετε την αναγκαστική έξοδο; Αφαιρέστε το και αφήστε την εθελουσία έξοδο ή παρατείνετέ την μέχρι το 2003. Μετά, ερχόμαστε να ξαναδούμε ποιοι έμειναν, γιατί έμειναν, ποιος είναι ο πλεονάζων αριθμός εργαζομένων και να κάνουμε μια ρύθμιση.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, με κάνει να υποψιάζομαι κάποια πράγματα η φράση "με διαπιστωτική πράξη του προέδρου". Αυτό είναι το κράτος αφέντης. Πρέπει κάποτε να μπει μια ασφαλιστική δικλείδα από τους πολιτικά ομήρους, που όλα τα κόμματα δημιούργησαν μεταπολεμικά. Πρέπει να τους θωρακίσουμε, να τους υπερασπίσουμε. Πώς; Με μία διαπιστωτική πράξη "αποφασίζουμε και διατάζουμε" του προέδρου; Καθ'όλα αξιόλογος ο πρόεδρος, καθ'όλα δημοκρατικός αλλά γιατί να μην πάμε σε διαδικασίες με θεσμούς και ασφαλιστικές δικλείδες που θα εξασφαλίσουν την ύπαρξη δίκαιας κρίσης μέσα από την ΕΡΤ και "να φύγω και όχι να με διώξουν"; Κύριε Υπουργέ, ξέρουμε καλά την κοινωνική ασφάλιση. Γιατί να μπω στη λογική "ράβε ξήλωνε δουλειά να μη σου λείπει"; Δηλαδή, να έχουμε σύνταξη σε άτομο πενήντα τριών ετών; Το ΚΕΠΕΑ και τα επικουρικά ταμεία λένε ότι για να επιβιώσουν χρειάζεται διπλασιασμός των εισφορών ή το 1/3 της σύνταξης που παίρνουν. Από τη μία πλευρά φέρνουμε τον κ. Σπράου και επιτροπές από το εξωτερικό για να σώσουμε την κοινωνική ασφάλιση από την κατάρρευση και από την άλλη πλευρά παρά φύση πραγματικά λειτουργούμε πάνω σ'αυτήν την άμοιρη την κοινωνική ασφάλιση και πολύ φοβάμαι ότι "με αυτό το βιολί" θα πάμε πάλι στο να αποτελεί είδηση ότι θα πληρωθεί η σύνταξη του μηνός και το λέω και για εκείνους που έχουν τις πλασματικές συντάξεις αλλά και για τους εργαζόμενους που περιμένουν κάθε 25 του μηνός τη σύνταξη ή το δώρο Χριστουγέννων και που θα ξανακάνουν πάλι πορείες.
Να, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, γιατί εσείς που ξέρετε καλά την κοινωνική ασφάλιση δεν θα έπρεπε να έχετε αυτήν τη λογική και δεν θα έπρεπε να ακολουθείτε αυτές τις εντολές της Κυβέρνησης. Υπάρχει κράτος πρόνοιας, δώστε προνοιακά, κάντε τους καραμουρτζούνηδες αλλά όχι με τα λεφτά από την κοινωνική ασφάλιση που είναι χρήματα των εργαζομένων, οι οποίοι περιμένουν να έχουν μία ανταποδοτικότητα για να πάρουν τη σύνταξη, το φάρμακο, όταν έρθει η ώρα της ανάγκης.
Εν πάση περιπτώσει, κάνατε ό,τι κάνατε. Γιατί δεν κάνετε μία μνεία, κύριε Υπουργέ, για τις γυναίκες που είναι άνω των πενήντα ετών και έχουν ανήλικα παιδιά; Αφού βάλατε μέσα τους "ταύρους" των τριάντα οκτώ ετών ως συνταξιούχους και τους άλλους των σαράντα πέντε ετών βάλτε και τις γυναίκες. Τι είναι αυτό; Είμαστε αντιφεμινιστές; Να βάλουμε και τις γυναίκες άνω των πενήντα ετών με ανήλικο παιδί να έχουν τα πέντε χρόνια πλασματική σύνταξη. Βάλτε το.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μιλάτε για τους πάνω των πενήντα ετών ή κάτω των πενήντα ετών; ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Πενήντα ετών και άνω εάν είναι κάποια γυναίκα, και έχει ανήλικο παιδί να μπορεί να βγει στη σύνταξη. Σήμερα δεν βγαίνει, όπως το έχετε. Βάλτε το και αυτό λοιπόν.
Δεύτερη παρατήρηση. Μπαίνω στη λογική σας. Εγώ δεν μπορώ να την καταλάβω αυτήν τη λογική αλλά τι να κάνουμε, δημοκρατία έχουμε και θα παίξουμε στο ρυθμό της πλειοψηφίας, "όποιο ταμπούρλο κτυπάει" εδώ μέσα και δυστυχώς αυτό είναι για ιθαγενείς και όχι για Ευρωπαίους πολίτες γιατί έτσι δεν μπορείς να κάνεις κοινωνική ασφάλιση και μέλλον. Γιατί δεν βάζετε τους νεφροπαθείς; 'Ακουσον, άκουσον! Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει δεκαπέντε χρόνια εργαζόμενος, κάνει αιμοκάθαρση κάθε μέρα, είναι με τεχνητό νεφρό και δεν δικαιούται σύνταξη; Πέντε είναι σε όλη την Ελλάδα. Γιατί δεν το κάνετε; Ζητάμε όσοι είναι με τεχνητό νεφρό και κάνουν αιμοκάθαρση και έχουν εργασθεί δεκαπέντε χρόνια να δικαιούνται αυτήν τη σύνταξη, μιας και μπήκατε στη λογική των πλασματικών συντάξεων.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αυτό είναι τροπολογία.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Πάει στην πλασματική σύνταξη. Δώστε πλασματική σύνταξη σ'αυτούς. Δεν είναι τροπολογία. Είναι η λογική σας "ράβε ξήλωνε δουλειά να μη σου λείπει" και σύνταξη να μην παίρνουν ποτέ ή να παίρνουνε συντάξεις πείνας των εκατό ή εκατόν είκοσι χιλιάδων. Αυτά θα τα πούμε στην κοινωνική ασφάλιση.
Τρίτον, στο άρθρο 5 βάλτε τουλάχιστον τους δημοσιογράφους της ΕΡΤ. Μιας και δίνει τώρα απλόχερα τα δισεκατομμύρια -τριάντα πέντε δισεκατομμύρια (35.000.000.000) δεν μπορεί να έχει τριάντα πέντε χρόνια προϋπηρεσία ή ο Πανταζόπουλος είκοσι χρόνια προϋπηρεσία με πτυχίο γαλλικών σπουδών, πανεπιστημίου και να σκοτωθεί πάνω στο καθήκον και να μην έχετε την ευαισθησία γι'αυτούς τους ανθρώπους να κάνετε εξομοίωση βαθμολογική και οικονομική.
Οι δημοσιογράφοι, που κρατάνε την ενημέρωση, παίρνουν εκατόν εβδομήντα χιλιάδες (170.000), όπως ο συγχωρεμένος ο Πανταζόπουλος και πολλοί άλλοι, και άλλοι παίρνουν τρία εκατομμύρια (3.000.000). Αυτό δεν είναι κράτος δικαίου και πάνω απ' όλα δεν είναι σοσιαλιστικό κράτος. Δεν μπορεί να είναι σοσιαλιστικό κράτος και να λέει "εσύ θα πάρεις τρία εκατομμύρια κι εσύ που πέθανες, κακομοίρη Πανταζόπουλε, εκατόν εβδομήντα χιλιάδες, με είκοσι χρόνια υπηρεσίας". Στις ιδιότυπες σχέσεις αποικιακού τύπου, με συμβάσεις εργασίας ορισμένου χρόνου, στους διμηνίτες, αποτελείτε πρωτοτυπία, δηλαδή στην εφεύρεση τέτοιων δοκίμων όρων, όπως αποκαλείτε τις εργασιακές σχέσεις.
Οι εργασιακές σχέσεις είναι: εργάζομαι άρα θα πληρώνομαι. Τι λέτε τώρα εσείς, δεν καταλαβαίνω. 'Αλλος τρία εκατομμύρια και άλλος εκατόν εβδομήντα χιλιάδες και ο Θεός ας συγχωρέσει το φουκαρά και πολλούς άλλους, που δουλεύουν σήμερα.
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, είναι σίγουρο ότι αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να προχωρήσει άλλο. Αντιλαμβάνεσθε ότι πρέπει κάποτε το κράτος να εγκύψει προνοιακά πάνω στον πολίτη και να δει ειδικές κατηγορίες ευαίσθητων ατόμων. Σε αυτές τις κατηγορίες πρέπει να εγκύψουμε όλα τα κόμματα και απλόχερα από τον κρατικό προϋπολογισμό, από τα κονδύλια, από το χρηματιστήριο ή οπουδήποτε αλλού, να δώσουμε κάποια ποσά.
Αλλά δεν θα πρέπει να έχουμε συνταξιοφοβία. Το είδα το έργο αυτό στο ΙΚΑ. Είδα στις 25 του μηνός την αναμονή του συνταξιούχου. 'Οταν δεν πάει ο ταχυδρόμος και ο συνταξιούχος απειλείται ότι δεν θα πάρει τη σύνταξή του, αυτό σημαίνει εγκεφαλικό και έμφραγμα. Αυτό απειλείται με αυτό το νομοσχέδιο.
'Οσον αφορά το άρθρο 5 για την αναλογιστική μελέτη, σας προκαλώ να μου πείτε ποιες αναλογιστικές μελέτες και ποιες προβληματικές επιχειρήσεις πληρώσαν το ΙΚΑ. Πλήρωσε τα δεκαεννιά δισεκατομμύρια (19.000.000.000) η Ολυμπιακή; Τα πλήρωσαν τα λεωφορεία; Δώσατε πακτωλό δισεκατομμυρίων σε ιδιώτες μεγαλοεπιχειρηματίες, που τώρα είναι στο χρηματιστήριο με άλλη μορφή. Δώσατε δισεκατομμύρια και δεν μπορούμε να δώσουμε τώρα την εθνική σύνταξη των εκατόν πενήντα χιλιάδων (150.000), που είπε ο κ. Καραμανλής. Για μένα και αυτά είναι ψιχία, αλλά, εν πάση περιπτώσει, είναι μια κατώτερη σύνταξη.
Κάνετε λοιπόν συνεχείς παρεμβάσεις, τη μια για τους μηχανικούς της Ολυμπιακής, την άλλη για τους δημοσιογράφους κλπ. Αυτή η λογική εμάς μας βρίσκει αντίθετους, γι' αυτό αυτά τα έξι άρθρα τα καταψηφίζουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, και στην επιτροπή κατά τη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου διατυπώσαμε τις έντονες ανησυχίες μας ότι δεν επιχειρείται, ιδιαίτερα σ' αυτήν την ενότητα των άρθρων από 1 έως 6, η εξυγίανση της Εθνικής Ραδιοφωνίας Τηλεόρασης, αλλά στρώνεται το έδαφος, προσδιορίζονται με καθαρότητα τα όρια που επιβάλλουν τα διαπλεκόμενα και οι ιδιώτες "καναλαρχοραδιοφωνάδες".
Αυτή είναι και η μεγάλη ευθύνη της Κυβέρνησης. Μπορεί να βγει κάποιος και να πει ειλικρινά "μας έχουν πιάσει από το λαιμό, τι να κάνουμε;". Είναι και τιμητικό εξάλλου να δείξει την αδυναμία του, να αναμετρηθεί με τους μεγαλοεργολάβους και τους μεγαλοεφοπλιστές. Αλλά να έρχονται τέτοια νομοσχέδια, να υποστηρίζουν στην εισηγητική έκθεση ότι γίνεται εξυγίανση και ότι θα ανορθωθεί αυτό το "μαγαζί", όταν παραχωρούνται τα πάντα στους ιδιώτες, είναι ψέμα.
Κουβεντιάζουμε όμως στα άρθρα, γι' αυτό θα πρέπει να πούμε τις προτάσεις που ξαναδιατυπώσαμε, αλλά γενικά απευθύνθηκαν σε ώτα μη ακουόντων.
Διερωτάται κανείς, ποιο τρόπο να χρησιμοποιήσει, για να ακουστεί η φωνή του. Να αρχίσει να σκούζει, να χτυπάει τα έδρανα, να βρίζει; Τι να κάνει, για να μπορέσει να πείσει το συνομιλητή του ότι αυτά που λέει χρήζουν μιας απάντησης; Συζητήσαμε στην επιτροπή, μπήκε το ζήτημα της επιμήκυνσης του χρόνου. Το θυμάται πολύ καλά ο κύριος Υπουργός. Μάλιστα παρενέβη κιόλας ότι λόγω του ότι αυτό το νομοσχέδιο καλλιεργήθηκε για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα σε θερμοκήπια -τα οποία δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω- μέχρι τις 31.12.2002 δεν είναι αρκετός χρόνος για να καλύψει τις ανάγκες που υποστηρίζει ο συντάκτης ότι πρέπει να καλύψει.
Βουλευτές του κυβερνώντος κόμματος πρότειναν να υπάρξει μια επιμήκυνση, να πάει στο 2003. Είχα την εντύπωση ότι από τη μεριά της Κυβέρνησης έγινε αποδεκτή αυτή η πρόταση της επιμήκυνσης του χρόνου. Κοιτάζω το νομοσχέδιο που έχω στα χέρια μου. Δεν υπάρχει αναγνώριση αυτής της επιμήκυνσης. Γι' αυτό σας είπα, τι συζητάμε εδώ μέσα; Μια δεύτερη γενικότερη παρατήρηση. Ουσιαστικά εμείς επιμένουμε σ' αυτό. Πρόκειται για απολύσεις. Οι τρόποι να απολύσεις κάποιον από τη δουλειά του είναι πολλοί. Τον πιάνεις από το λαιμό, τον πετάς έξω και τον αποζημιώνεις ή τον σχολάς, δεν τον αποζημιώνεις και δεν του δίνεις και χαρτί να πάει στον ΟΑΕΔ. Υπάρχει και ο τρόπος του εκβιασμού, να δεχθεί ο ίδιος την οικειοθελή απόλυση, αυτό που βρίσκουμε σ' αυτό το νομοσχέδιο. Πάνω από χίλιοι άνθρωποι θα φύγουν από την ΕΡΤ και πολλοί εξ' αυτών βρίσκονται στα καλύτερά τους χρόνια για απόδοση. Μιλάμε για την εμπειρία των μαστόρων. Φεύγουν. Δεν φθάνει που τους απολύει, έρχεται και λέει κιόλας ότι αυτό το προσωπικό αποχωρεί υποχρεωτικά με μια απλή διαπιστωτική πράξη του προέδρου της ΕΡΤ.
Για, μια στιγμή. Ούτε προσωπικά έχουμε με κανέναν ούτε γνωρίζουμε και μερικά πρόσωπα, αν και θα έπρεπε. Ποιος έδωσε τέτοιες εξουσίες, όπως προβλέπει το νομοσχέδιο, σε κάποιον πρόεδρο, με διαπιστωτική του πράξη να διώχνει κόσμο; Τι μπορεί να σημαίνει αυτό με μια απλή διαπιστωτική πράξη; Ο Μήτσος ο Κωστόπουλος, δημοσιογράφος μιας άποψης ιδεολογικής, δεν μου κάνει, διαπιστωτική πράξη, φεύγα, γιατί βρίσκεται πάνω από τα πενήντα τρία χρόνια. Δεν υπάρχουν τέτοιοι κίνδυνοι; Μη μου πείτε ότι δεν υπάρχουν. Θα ήταν αφέλεια και δεν ζούμε στο ναό των αγγέλων. 'Οπως διαπιστώνουμε, καθημερινά γίνονται πάρα πολλά τέτοια παρατράγουδα. Εδώ θα πρέπει να ξεκαθαριστεί το ζήτημα.
Αν θέλει κάποιος να φύγει -παρ' ό,τι εμείς δεν το υποστηρίζουμε, γιατί σας είπα ότι είναι στην ηλικία εκείνη που μπορεί να δώσει πολλά πράγματα- το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνει είναι να πάει ο ίδιος και να κάνει μια δήλωση που να λέει, κύριοι, με καλύπτει αυτό το νομοσχέδιο, αποχωρώ οικειοθελώς. Φεύγει το υποχρεωτικά από το νομοσχέδιο, φεύγει οπωσδήποτε η απλή διαπιστωτική πράξη. Για να ξέρουμε τι συζητάμε, για να μπορούμε να συνεννοηθούμε με τους συντάκτες του νομοσχεδίου και με τους κυβερνητικούς αρμόδιους εκεί που λένε για την εθελουσία έξοδο και την πρόωρη συνταξιοδότηση. Για να μην κοροϊδεύουμε ο ένας τον άλλο ή να μην κοροϊδεύουν αυτοί εμάς, για να είμαι πιο ακριβής. Αλλά υπάρχουν και άλλα πιο χοντρά ζητήματα ειδικής σημασίας -αλλά πολύ χοντρά- που αναδείχνουν τεράστιες πολιτικές ευθύνες στην Κυβέρνηση και στους αρμόδιους του οργανισμού.
Ας πάρουμε για παράδειγμα το ερώτημα που έμεινε αναπάντητο, επί της ουσίας, αν τηρούνται οι συλλογικές συμβάσεις που υπογράφουν τα σωματεία με τους εργοδότες, που υπογράφουν στην προκειμένη περίπτωση τα σωματεία των δημοσιογράφων ή η 'Ενωση Συντακτών Ημερήσιων Εφημερίδων Αθηνών και της ΕΡΤ.
Μας είπαν ότι τηρούνται και από την έρευνα διαπιστώσαμε ότι δεν τηρούνται. Αφήστε που υπάρχουν και ατομικές συμφωνίες που είναι μια πρόκληση, μια γροθιά στο στομάχι, αυτές οι ατομικές συμφωνίες εργοδότη-κρατικής επιχείρησης. Αυτήν την ώρα, που συζητάμε, υπάρχουν εργαζόμενοι που δεν πληρώθηκαν ακόμα. Δεν μιλάω μόνο για εκείνους τους διωρίτες και τριωρίτες που τους έχουν του κλώτσου και του μπάτσου, δεν παίρνουν τίποτα και τους έχουν προκειμένου να τους χρησιμοποιήσουν εν όψει των εκλογών. Είναι και οι άλλοι, οι "κανονικοί" ας το πούμε. Πού φθάσαμε, να λέμε "κανονικούς" εκείνους που δουλεύουν το κανονικό ωράριο και οι άλλοι είναι οι "μη κανονικοί". Οι συμβάσεις δεν τηρήθηκαν.
Ακούστε τώρα, κύριε Ιωαννίδη, την κραυγαλέα αντίθεση. Δεν ξέρω γιατί, αλλά υπάρχουν περίεργα πράγματα. Υπουργός της Κυβέρνησης ρυθμίζει το θέμα των δημοσιογράφων, της Γραμματείας Τύπου και λέει ότι εξομοιώνονται οι μισθοί σας με τους μισθούς που προβλέπει η συλλογική σύμβαση. Πάει καλά. Το ίδιο συνέβη και στο Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων με τους δημοσιογράφους του χώρου αυτού. Το ίδιο μαθαίνω -μάλλον πρέπει να είναι αλήθεια- συνέβη και με τους δημοσιογράφους του Μακεδονικού Πρακτορείου. Και μένουν ακάλυπτοι αυτοί που δουλεύουν στην Εθνική Ραδιοτηλεόραση. Αυτοί είναι παιδιά άλλου θεού; Είναι σοβαρό θέμα ή δεν είναι; Εγώ δεν είμαι νομικός, όμως λέω πως ας πούμε ότι προσφεύγουν αύριο στο Συμβούλιο της Επικρατείας και πάνε αυτά τα χαρτιά των ρυθμίσεων για τους άλλους δημοσιογράφους που καλύπτει το Σωματείο τους. Δεν θα δικαιωθούν; Είναι ανάγκη όμως να ταλαιπωρηθούν, να προσφύγουν στο Συμβούλιο της Επικρατείας για να δικαιωθούν; Αφορά λίγους δημοσιογράφους.
Σας είπα, κύριε Ιωαννίδη, όταν γίνονται τέτοιες ρυθμίσεις, που βεβαίως είναι πολύ σημαντικές και έχουν σχέση με τη γενικότερη κοινωνικοασφαλιστική πολιτική του κάθε κόμματος, δεν πρέπει να αφήνεις πίκρα σε κάποιους ανθρώπους, να αδικούνται καταφανώς ορισμένοι. Είναι καθαρό το πράγμα. Θα πάρει αυτός ο δημοσιογράφος με τη σύμβαση της πλάκας, τη νταηλίδικη σύμβαση που εφάρμοσε η διοίκηση σ'αυτούς τους δημοσιογράφους που τους είχε κάτω και τους πατούσε και τους εκβίαζε προκειμένου να μη χάσουν το μεροκάματο, θα πάρει σύνταξη πενήντα χιλιάδες και εκατό χιλιάδες λιγότερο από τον άλλον που τηρούσε τη συλλογική σύμβαση. Και ρωτάω, γιατί να συμβεί αυτό; Υπάρχουν και άλλα ζητήματα επικουρικά. Μας λέει ο κύριος Υπουργός και, αν θέλετε, ακούγεται καλά, να μην ακουμπήσουμε το νόμο που είχε κάνει παλαιότερα η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Μην τον ακουμπάτε. Αλλά η αδικία είναι αδικία. Είμαι ασφαλισμένος για κύρια σύνταξη και είμαι ασφαλισμένος και για επικουρική και διαλέγω εγώ, ο Μήτσος ο Κωστόπουλος, να ασφαλιστώ επικουρικά σε δύο ταμεία. Επιτρέψτε μου την έκφραση -γούστο μου καπέλο μου- εγώ ασφαλίζομαι σε δύο ταμεία. Εγώ τα πληρώνω στο κάτω-κάτω της γραφής. Δεν μιλάω για την κύρια ασφάλιση που συμμετέχουν και άλλοι και το κράτος. Τελευταία αυτό, γιατί παλιά τα μάζευε τα λεφτά το κράτος και οι τραπεζίτες. Επιλέγω να ασφαλιστώ επικουρικά σε δύο ταμεία. Και λέει ο νόμος: φεύγεις τώρα με την εθελούσια, υποχρεωτική απόλυση δηλαδή. Με βάση το νόμο της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, άμα είσαι ασφαλισμένος σε δύο επικουρικά, θα πάρεις από το ένα βέβαια τώρα, από το άλλο όμως θα πας στα εξήντα πέντε σου για να πάρεις. Και ερωτώ: Πες ότι βάζεις τα λεφτά σου αύριο το πρωί στην τράπεζα. 'Εχεις πέντε δεκάρες και πας και τις βάζεις εκεί, για να μη σου τις κλέψει κανένας λωποδύτης. Μπορεί να σου πει ο τραπεζίτης: έλα εδώ, με συγχωρείς, εγώ δεν σου δίνω ούτε τα λεφτά σου ούτε τον τόκο. Μα τι λέτε τώρα; Δικά μου λεφτά θα μου κρατήσεις; Συνεπώς δεν είναι παράβαση αν διορθωθεί το νομοσχέδιο και πει ότι ο εργαζόμενος που θα φύγει με αυτές τις διατάξεις έχει το δικαίωμα να αποχωρήσει μόνος του όταν φτάσει στα εξήντα χρόνια, όπως προβλέπεται, να παίρνει τις επικουρικές συντάξεις που ο ίδιος κατέβαλε από τον ιδρώτα του τόσα χρόνια. Θα μου πείτε, θα ξηλώσουμε το μανίκι από το νόμο; Μα, τέτοιους νόμους δεν θέλουν να τους ξηλώσεις μόνο το μανίκι, θέλουν να τους ρίξεις στην πυρά, όπως λέγατε προεκλογικά το 1993, κύριοι της Κυβέρνησης.
Και τώρα λέτε "κοιτάξτε, τα καλά εμείς δεν τα πειράζουμε". Τώρα θυμηθήκατε τα καλά. Τότε ήταν για πέταμα όλος ο νόμος του Σιούφα, ο νόμος της Νέας Δημοκρατίας κλπ.
Κύριε Πρόεδρε, σας είπα ότι θέλω να επικοινωνούμε με τους αρμόδιους. Μπορούν να σηκωθούν και να πουν ότι δεν συμφωνούμε και απορρίπτουμε τις προτάσεις σας. Να το πουν, αλλά το να μην απαντούν στις προτάσεις μας ή και στις αιτιάσεις μας το θεωρούμε απαράδεκτο και λυπάμαι που θα το πω, αλλά άλλη φορά θα χρησιμοποιήσουμε άλλους τόνους για να καταγραφεί τουλάχιστον αυτό που λέμε εμείς. Γιατί όσο πας λάου λάου και λες επιχειρήματα, δεν μετράνε αυτά και φοβάμαι ότι μετράνε μόνο άμα είναι κανείς πιο βροντόφωνος. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Λουλέ έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κύριε Πρόεδρε, πριν έρθω στα άρθρα θα ήθελα να πω και εγώ για άλλη μια φορά ότι είναι αντιδημοκρατικό να φέρνουμε ένα νομοσχέδιο για εθελουσία έξοδο και εμείς στο πρώτο κιόλας άρθρο να καλούμεθα να ψηφίσουμε για υποχρεωτική έξοδο, που σημαίνει απόλυση και τίποτε άλλο.
Θα πρέπει να αφήσουμε ελεύθερους τους εργαζόμενους να αποφασίσουν εκείνοι πότε θα φύγουν ή όχι και να είστε σίγουροι ότι θα είναι πάρα πολλοί αυτοί που έχουν τις προοπτικές για να φύγουν και να αφήσουμε τους υπόλοιπους να το αποφασίζουν -επαναλαμβάνω- μόνοι τους, γιατί κάποιοι με την υποχρεωτική έξοδο θα μειώσουν πάρα πολύ τα έσοδά τους.
Είπαμε "ναι" επί της αρχής σ' αυτό το νομοσχέδιο, γιατί σίγουρα είναι μια ανάσα για την ΕΡΤ, εάν βέβαια δεν καλύψουμε τις χίλιες τριακόσιες κενές θέσεις με δικούς σας μέχρι τις εκλογές, αλλά δεν μπορεί να συμφωνήσουμε με τις λέξεις "υποχρεωτική έξοδος". Αν δεν βγάλετε το άρθρο αυτό, εμείς θα το καταψηφίσουμε.
Θα ήθελα τώρα να σας θέσω και εγώ, όπως είπαν οι προηγούμενοι συνάδελφοι, την περίπτωση των γυναικών. Δεν αναφέρετε τίποτε για τις γυναίκες εκείνες που έχουν ηλικία πάνω από πενήντα και έχουν ανήλικο τέκνο, που αποχωρούν με τις διατάξεις του ΙΚΑ και που πρέπει να πάρουν και εκείνες τον πλασματικό χρόνο των πέντε ετών και το κίνητρο εξόδου, έτσι ώστε η κατηγορία αυτή των υπαλλήλων για λόγους ίσης μεταχείρισης να έχουν το ίδιο κίνητρο.
Θα ήθελα επίσης να πω μερικά λόγια για τους δημοσιογράφους. Οι δημοσιογράφοι της ΕΡΤ έχουν την ιδιαιτερότητα να ασφαλίζονται στο Ταμείο Συντάξεων Προσωπικού Εφημερίδων Αθηνών Θεσσαλονίκης και ταυτόχρονα έχουν το δικαίωμα να εργάζονται και στην ΕΡΤ και σε άλλες εφημερίδες. Αυτό σημαίνει ότι βγάζοντας ένα δημοσιογράφο από την ΕΡΤ, το νομοσχέδιο υποχρεωτικά τον οδηγεί στη συνταξιοδότηση, διότι χάνει ένα μέρος του εισοδήματός του. Δεν του το αναπληρώνει. 'Αρα ή θα πάει υποχρεωτικά στη σύνταξη και από την εφημερίδα ή θα παραμείνει σε μια θέση.
Απ' αυτήν την άποψη και επειδή μεγάλο ποσοστό των δημοσιογράφων, απ' αυτούς που πληρούν τις προϋποθέσεις, θέλουν να βγουν στη σύνταξη, θα μπορούσε να χαρακτηρισθεί στο νομοσχέδιο να είναι ευθύς εξαρχής εθελουσία η αποχώρηση.
Οι δημοσιογράφοι έχουν πέντε χρόνια στη διάθεσή τους να υποβάλουν αίτηση. Αυτό αναφέρει το νομοσχέδιο και λέει επίσης ότι ο χρόνος που θα διανυθεί στην ασφάλιση του Ταμείου Συντάξεων Προσωπικού Εφημερίδων Αθηνών Θεσσαλονίκης για την απασχόλησή τους σε κάποιους άλλους εργοδότες κατά το χρονικό διάστημα από την ημερομηνία αποχώρησής τους μέχρι την ημερομηνία υποβολής της αίτησης συνταξιοδότησης αφαιρείται από το χρόνο που θα προστίθεται στην πραγματική συντάξιμη υπηρεσία. Αυτό όμως είναι άδικο και αποβαίνει εις βάρος των δημοσιογράφων για τον εξής λόγο. Αφ' ενός μεν χάνουν τις αποδοχές που θα έπαιρναν κατά το χρονικό αυτό διάστημα, αν εξακολουθούσαν να εργάζονται στην ΕΡΤ, αφ' ετέρου δε χάνουν και τον πλασματικό χρόνο της απασχόλησης για τον υπολογισμό της σύνταξής τους, παρά το γεγονός ότι θα έχουν καταβληθεί στο ΤΣΕΠΙΑ ασφαλιστικές εισφορές. Η ΕΣΗΕΑ έχει υπογράψει πριν από λίγα χρόνια συλλογική σύμβαση με την ΕΡΤ, που λέει ότι είναι υποχρέωση μελλοντικά να εξομοιωθούν οι αποδοχές των δημοσιογράφων που εργάζονται στην ΕΡΤ με τις αποδοχές των δημοσιογράφων που εργάζονται στις ημερήσιες εφημερίδες της Αθήνας. Η πραγματικότητα όμως σήμερα είναι διαφορετική. Οι δημοσιογράφοι που εργάζονται στην ΕΡΤ αμείβονται κατά πολύ λιγότερο, σύμφωνα με τις συλλογικές συμβάσεις που υπογράφουν με τις εφημερίδες, απ' ό,τι οι δημοσιογράφοι του Αθηναϊκού Πρακτορείου Ειδήσεων και οι δημοσιογράφοι της Γενικής Γραμματείας Τύπου και Πληροφοριών. Επιπλέον οι δημοσιογράφοι στην ΕΡΤ αμείβονται λιγότερο και από τις άλλες κατηγορίες των εργαζομένων εκεί.
Και τέλος, στο εδάφιο γ' του άρθρου 4 ορίζεται ότι "σε περίπτωση που θεμελιώνεται συνταξιοδοτικό δικαίωμα σε περισσότερους από έναν φορείς επικουρικής ασφάλισης ή και πρόνοιας, οι διατάξεις της παραγράφου 2 του άρθρου 1 του παρόντος έχουν εφαρμογή σε ένα μόνο αντίστοιχο φορέα, κατ' επιλογή του δικαιούχου".
Οι δημοσιογράφοι της Ε.Ρ.Τ. είναι οι μόνοι από όλο το προσωπικό, οι οποίοι ασφαλίζονται σε δύο φορείς επικουρικής ασφάλισης, στον Ενιαίο Δημοσιογραφικό Οργανισμό Επικουρικής Ασφάλιστης τον Ε.Δ.Ο.Ε.Α. και στο Ταμείο Επικουρικής Ασφάλισης Ραδιοφωνίας-Τηλεόρασης, το Τ.Ε.Α.Ρ.Τ. Κατά συνέπεια η διάταξη αυτή αφορά αποκλειστικά και μόνο δημοσιογράφους, τους οποίους όμως και θα πλήξει και νομίζουμε ότι δεν είναι καθόλου δίκαιο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δημαράς έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου στη σημερινή συζήτηση για το νομοσχέδιο, που έχει φέρει η Κυβέρνηση, να σας πω ότι το ΔΗ.Κ.ΚΙ. και εγώ ως επαγγελματίας δημοσιογράφος δεν θα μπορούσαμε, κύριοι συνάδελφοι, ποτέ να διανοηθούμε ότι θα είμαστε αντίθετοι σε οποιοδήποτε εξ εκείνων τα οποία έχουν συμφωνήσει οι εργαζόμενοι στην Ε.Ρ.Τ. Ετέθη όμως κατά τη συζήτηση κατ' άρθρον ένα θέμα, το οποίο ξεπερνάει το νομοσχέδιο αλλά και τα άρθρα. Και ήταν εκείνο για το οποίο ο κ. Ρέππας με αλαζονεία και έπαρση μου ζήτησε, όταν παρενέβη, να καταθέσω στοιχεία για το γεγονός ότι υπάρχουν διαφημιστικές εταιρείες, οι οποίες εμπλέκονται πια στο χώρο των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και μέσω των οποίων διακινείται "μαύρο χρήμα". Είμαι έτοιμος, λοιπόν, γι' αυτά τα στοιχεία. Τα 'χω μπροστά μου και θα σας παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, όσο μπορείτε, να με παρακολουθήσετε.
Ο κ. Ρέππας, κύριε Ιωαννίδη, δεν είναι εδώ σήμερα, παρ' ό,τι προκάλεσε έναν εκ των Βουλευτών της Αντιπολίτευσης να του παραθέσει σήμερα τα στοιχεία. Και τώρα που θα σας τα παραθέσω, θα αναρωτηθώ και εγώ, όπως και όλοι οι συνάδελφοι που βρισκόμαστε στη Βουλή, ποιος θα απαντήσει αλήθεια. Για να δείτε ποιος είναι ο λαϊκιστής. Χαρακτηρισμό που χρησιμοποίησε και ο κ. Ρέππας και ο κ. Λαλιώτης σε βάρος του Προέδρου του ΔΗ.Κ.ΚΙ., του κ. Τσοβόλα, εν τη Βουλή. Και μάλιστα την ώρα που ο κ. Λαλιώτης χαρακτήριζε λαϊκιστή τον κ. Τσοβόλα, δίπλα του καθόταν ο Αρκαδάρχης λεγόμενος, ο κ. Βαγγέλης Γιαννόπουλος, ο οποίος την εποχή του Ειδικού Δικαστηρίου με περισσή περηφάνεια έβγαινε στο Κανάλι -5 και έλεγε, "ναι, είμαι λαϊκιστής". Εξαρτάται όμως πάντα τι περιεχόμενο δίνει κανείς στη λέξη "λαϊκιστής".
Ο κ. Λαλιώτης με μία -θα μου επιτρέψετε να τη χαρακτηρίσω- αυθάδεια, όπως και αυτή του κ. Ρέππα, ισχυρίστηκαν ότι είναι λαϊκοί και ότι δεν είναι λαϊκιστές. Και δεν ξέρω γιατί απαγορεύουν σε μας να είμαστε επίσης λαϊκοί, που η καταγωγή μας είναι λαϊκή, η κοινωνική μας καταγωγή, η ευαισθησία και οι παραστάσεις μας είναι λαϊκές. Αυτά υπερασπιζόμαστε στη Βουλή και αυτά θα τα υπερασπιζόμαστε μέχρι να πεθάνουμε.
Θα ήθελα, λοιπόν, να πω ότι αρκεί η κομπορρημοσύνη και αρκεί ο τρόπος με τον οποίον έτσι εύκολα κάθε φορά βγαίνετε στη Βουλή, όταν συζητείται ένα νομοσχέδιο και να διακηρύσσετε την παντοδυναμία σας, ουσιαστικά την ολιγαρχία σας, γι' αυτό που ουσιαστικά σημαίνει σήμερα η Κοινοβουλευτική Δημοκρατία. Είστε μειοψηφία και έχετε την απόλυτη πλειοψηφία στη Βουλή. Και δεν νομιμοποιείστε να μη λαβαίνετε υπόψη σας κανέναν από τους εκπροσώπους του έθνους, που βρίσκονται εδώ, και μερικές φορές ομόφωνα σας θέτουν κάποια ζητήματα, τα οποία αν μη τι άλλο θα πρέπει να λάβετε υπόψη σας ή να σας προβληματίσουν. 'Ετσι, λοιπόν, στα πλαίσια αυτά εντάσσεται και το νομοσχέδιο το οποίο συζητούμε.
Τι λοιπόν και αν εγώ ισχυριστώ ότι τα άρθρα δεν είναι αυτά που ικανοποιούν και πρέπει να ικανοποιούν τους εργαζομένους στον κρατικό χώρο της πληροφόρησης, ανθρώπους οι οποίοι έχουν δώσει τη ζωή τους. Μάλιστα μέχρι χθες θρηνήσαμε και τεχνικούς συναδέλφους μας και δημοσιογράφους. Μας ακούτε άραγε; Δεν μας ακούτε, κύριε Ιωαννίδη.
Δεν ακούσατε καν τους συναδέλφους σας προχθές που μιλούσαν για την ΕΥΔΑΠ. Δεν ακούτε κανέναν. 'Ο,τι έχετε αποφασίσει, το ψηφίζετε. 'Ετσι, λοιπόν, καλούμαι εγώ να πω τι για τα άρθρα; Να πω ότι οι εργαζόμενοι, οι οποίοι θέλουν να παρέμβουν για να ρυθμιστούν κάποιες περιπτώσεις ειδικές, έχουν δίκιο; Να υπερασπιστώ το αυτονόητο; Αλλά εδώ θα βάλω μία τελεία και θα σας πω τώρα για τα στοιχεία που έχω σε σχέση με το μαύρο χρήμα που διακινείται μέσω των διαφημίσεων, των διαφημιστικών πακέτων, που ουσιαστικά και αυτές μέσα στο πλαίσιο των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης καθορίζουν και την αισθητική του απλού πολίτη και τον πολιτισμό αλλά και την πολιτική μας συμπεριφορά.
Ποιο είναι το πλαίσιο σήμερα που διαμορφώνεται στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης; Οι διαφημιστικές εταιρείες. Γιατί; Γιατί αυτές είναι που στηρίζουν τα ιδιωτικά τηλεοπτικά και ραδιοφωνικά μέσα. Τι έχει πει κατ' επανάληψη ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Κακλαμάνης, αλλά και όλοι εμείς εδώ; 'Οτι κανένα από τα τηλεοπτικά και ραδιοφωνικά μέσα που υπάρχουν σήμερα στην Ελλάδα, στον τελικό ισολογισμό του χρόνου με την επένδυση που κάνουν, δεν είναι κερδοφόρο. Γιατί υπάρχουν αυτά τα μέσα; Τι έχει συμβεί εδώ σε σχέση με τη διαπλοκή, η οποία σαφώς και εμπλέκεται στο θέμα και στον προβληματισμό εδώ στη Βουλή των Ελλήνων για τη διαπλοκή και τα περίεργα παραλειπόμενα; Σας θυμίζω, ο αείμνηστος Ανδρέας Παπανδρέου, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Μιλτιάδης 'Εβερτ, ο κ. Κώστας Σημίτης, ο Πρωθυπουργός της χώρας, ο κ. Κακλαμάνης, η κ. Αλέκα Παπαρήγα, ο κ. Νίκος Κωνσταντόπουλος και ο Πρόεδρός μας κ. Δημήτρης Τσοβόλας αλλά και πλειάδα Βουλευτών; Και τι έχει γίνει μέχρι σήμερα; Μου είπε ο κ. Ρέππας να πάω να καταθέσω στην εισαγγελία τα στοιχεία τα οποία έχω. Εγώ ξέρετε πάρα πολύ καλά -όπως και όλοι εμείς που είμαστε στη Βουλή- η μόνη αρμοδιότητα, την οποία διαθέτω, είναι η συμμετοχή μου στο νομοθετικό έργο της Βουλής. Πέραν αυτού δεν έχω καμία άλλη εξουσία. Εσείς είστε η εκτελεστική εξουσία και εσείς μόνο έρχεστε σε επικοινωνία και αλληλοπληροφορείστε με τη δικαστική εξουσία. Αν έχετε λοιπόν στοιχεία τέτοια, έτσι όπως έχουν κατατεθεί από επίσημα έγγραφα που υπάρχουν στη Βουλή, εσείς πρέπει να κινητοποιήσετε τις δυνάμεις εκείνες που θα αποκαλύψουν τον τρόπο με τον οποίο σήμερα ποδηγετείται ουσιαστικά η πολιτική ζωή της χώρας από τα διαπλεκόμενα και από τις διαμηφιστικές εταιρείες.
Ξέρετε τι έχει συμβεί στην Ελλάδα τα τελευταία δέκα χρόνια; Από το 1987 μέχρι το 1997 -όπως από τα επίσημα γραπτά φαίνεται- τουλάχιστον δύο τρισεκατομμύρια (2.000.000.000.000) δραχμές έχουν διακινηθεί στο χώρο της διαφήμισης.
Και επειδή ανήκω ως επαγγελματίας σε ένα ταμείο που λέγεται ΤΣΠΕΑΧ, ξέρετε πόσα χρήματα έπρεπε να έχει αυτήν την ώρα το ταμείο μου; Τουλάχιστον εξακόσια δισεκατομμύρια (600.000.000) δραχμές. Τα έχει; Δεν τα έχει, κύριε Ιωαννίδη. Και αναρωτιέμαι, ποιος, πώς και γιατί; Κουνάτε το κεφάλι σας, ε; Τι κρίμα που δεν έχετε δουλέψει όπως και εμείς και έχουμε πεθάνει σ' αυτήν τη δουλειά, για να δείτε τι σας λέω. 'Εχουμε τριάντα νεκρούς κάθε χρόνο από καρκίνους, από καρδιακά, από, από, από... Πόσοι δημοσιογράφοι στον κόσμο χάνονται κάθε χρόνο;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Ελεος! ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: 'Ελεος είναι αυτό;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Ελεος, κύριε Πρόεδρε! Μία λέξη επί του νομοσχεδίου δεν έχουμε ακούσει. 'Ελεος!
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Συνεχίζω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεχίστε. Και περιοριστείτε στο αντικείμενο λιγάκι. Καλό είναι να πείτε και για το αντικείμενο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ο κ. Ρέππας λείπει. Εκείνος με προκάλεσε να του πω τα στοιχεία.
Το "έλεος", κύριε Ιωαννίδη, να το απευθύνετε στο συνάδελφό σας, όχι σε μένα. Εγώ δεν είχα τη δυνατότητα από τον Κανονισμό να απαντήσω στον κ. Ρέππα εκείνη τη στιγμή. Τώρα έχω τα στοιχεία, τώρα του απαντάω. Να ήταν εδώ.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ. Ελάτε στο θέμα, κύριε Δημαρά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Η αλαζονεία και η έπαρση η οποία σας διακρίνει είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να συμβεί σήμερα στην πολιτική ζωή της χώρας. Τι θα πει, μιλάμε για τα άρθρα; Αυτά που σας λέω δεν είναι άρθρα; Δεν είναι η κατάθεση του κ. Αηδίνη για τα διαφημιστικά, όταν μου ζητήσατε τα στοιχεία; Αυτό είναι χαρτί, η έκθεση της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, η οποία ψηφίστηκε ομόφωνα από τους Βουλευτές που συμμετέχουν στην επιτροπή αυτή.
Ακούστε τι λέει ένας εξ αυτών. Ακούστε, γιατί πολλές φορές κάνετε ότι δεν ακούτε. Θα το πληρώσετε, όμως, αυτό στη συνέχεια. Εγώ απλά δεν θέλω να το πληρώσει η δημοκρατία. Φοβάμαι, όμως, ότι με τον τρόπο με τον οποίο λειτουργείτε, θα το πληρώσει η δημοκρατία. Αλλά υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι θα είναι στα μετερίζια που πρέπει. Ακούστε, λοιπόν, τι λέει: Είναι χαρακτηριστικό πως η υπέρβαση του χρόνου διαφημίσεων του 1996 αποτιμάται σε ενάμισι δισεκατομμύριο (1.500.000.000) δραχμές. Τα πρόστιμα που επιβλήθηκαν από την παράβαση -ντιρεκρίβα, παρακαλώ, της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης-αποτιμώνται σε εκατό εκατομμύρια (100.000.000) δραχμές. Και δεν εισεπράχθησαν.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Εάν, λοιπόν, έρχεται ο κ. Ρέππας να πει ότι πρέπει με παραστατικά να αποδείξουμε περί τίνος ακριβώς πρόκειται και πώς συμβαίνει αυτό, σας καλώ εσάς, κύριε Ιωαννίδη. Στις ευρωεκλογές πόσα χρήματα ξόδευσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε διαφήμιση; Ποια ήταν η επιχορήγησή του σύμφωνα με την απόφαση του νόμου που ψήφισε η Βουλή; Τα ξέρετε; Για το "έλεος" που είπατε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Τώρα όμως δεν σας άκουσα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Πώς να ακούσετε; Εσείς δεν ακούτε τίποτα πια. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Δημαρά, πράγματι, αυτά αναφέρθηκαν επί της αρχής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: 'Οχι, όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δευτερολογήσατε υποθέτω και δώσατε και την απάντηση. Τώρα ως εκ περισσού τα επαναλαμβάνετε. 'Εχουμε και το αντικείμενο των άρθρων, τα οποία έχουν και κάποιο περιεχόμενο. Πείτε κάτι και γι'αυτό το περιεχόμενο, να μην το αδικήσουμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ. Είπα στην αρχή για τα άρθρα. Τοποθετήθηκα, όπως τοποθετήθηκαν και οι άλλοι συνάδελφοι μου. Είχα όμως χρέος στην πρόκληση του Υπουργού Τύπου, του κ. Ρέππα, να απαντήσω, όταν μου είπε τα στοιχεία να τα φέρω εδώ. Και αυτό κάνω τώρα. Δεν έχω άλλη δυνατότητα, το ξέρετε πάρα πολύ καλά.
Επιπλέον θέλω να σας πω ότι ο κ. Λουκάς Αποστολίδης, ο εκ των εξαιρέτων συναδέλφων που βρίσκεται στο Προεδρείο, είναι και ο αρμόδιος που προεδρεύει της επιτροπής η οποία διερευνά τα χρήματα τα οποία ξοδεύουν και πρόσωπα και κόμματα παραμονές εκλογών. Ρωτώ, λοιπόν, τον κ. Ιωαννίδη: ξέρει πόσα χρήματα πήρε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. παραμονές ευρωεκλογών; Και ξέρει πόσα ξόδεψε στη διαφήμιση; Γιατί τότε άλλα ελέγοντο...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τι είναι αυτά τα πράγματα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Δημαρά, σας παρακαλώ. Δεν είναι αντικείμενο της απάντησης αυτά. Σας παρακαλώ!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Και οι εφημερίδες έγραφαν ότι είχε ξοδέψει έντεκα δισεκατομμύρια (11.000.000.000) δραχμές.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τι πράγματα είναι αυτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Δημαρά, εκτραπήκαμε λίγο. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Αμα λέει ο καθένας ό,τι θέλει...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Εγώ θέλω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, επειδή υπερασπίζομαι...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Είναι κουβέντα αυτή...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ακούστε με, σας παρακαλώ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, καθίστε.
Κύριε Δημαρά, δεν θέλω να υπερασπιστώ κανέναν και ούτε το κάνω ούτε θα το κάνω. Αυτό όμως δεν είναι αντικείμενο της παρούσης συζητήσεως, αυτή η γενίκευση την οποία κάνατε. Απουσιάζουν αρμόδιοι Υπουργοί, αναφέρετε τον αρμόδιο πρόεδρο της επιτροπής, για άλλα θέματα. Κάντε μία επερώτηση επιτέλους -το λέει ο κανονισμός- και ελάτε εδώ να τα πείτε. Και ευχαρίστως με πολλή άνεση και αν θέλετε και...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Δεν είναι ανάγκη να κάνω επερώτηση. Ο κ. Αποστολίδης είπε ότι...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα, δεν είναι αντικείμενο του νομοθετικού έργου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Σας παρακαλώ, αφήστε με να τελειώσω. Τι πάθατε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τι θα πει δεν θέλετε να κάνετε επερώτηση; Ε, δεν είναι και αντικείμενο του νομοθετικού έργου αυτά που λέτε. Ο κύριος Πρόεδρος γνωρίζει από το παρελθόν...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αν τηρούσαμε τον Κανονισμό στα σχετικώς αυστηρά του πλαίσια, τότε δεν θα γινόταν αυτή η περιττή συζήτηση, κύριε Δημαρά. Ο Κανονισμός προβλέπει πώς γίνεται η συζήτηση του νομοθετικού έργου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ο κ. Αποστολίδης είπε -και αυτό εδόθη προς δημοσίευση στις εφημερίδες- ότι ο νόμος για τον έλεγχο των εξόδων παραμονές εκλογών, προσώπων και κομμάτων, δεν επαρκεί για τον έλεγχο των προσώπων και των κομμάτων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ! Αυτό δεν είναι αντικείμενο αυτού του νομοσχεδίου. Πώς να το κάνουμε. Σας παρακαλώ, ολοκληρώστε. Είπατε αρκετά πράγματα. Δεν νομίζω ότι σας εμπόδισε κανείς να πείτε...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ πάρα πολύ. Με ξέρετε εδώ αρκετό καιρό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Βεβαίως, αλλά...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Αφήστε με, σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, πείτε δύο λέξεις. Ο χρόνος σας όμως πέρασε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: 'Ετσι περνάει ο χρόνος μου;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με συγχωρείτε, σας εμπόδισε κανείς να μιλάτε επί αρκετή ώρα και να εξαντλήσετε το χρόνο σας; Ορίστε, ολοκληρώστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Λέω, λοιπόν, το εξής και κλείνω μέσα σε δέκα δευτερόλεπτα, αφού σας ενοχλεί τόσο πολύ η παρατήρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Καμία ενόχληση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Είστε εμπλεκόμενοι με διαφημιστικές εταιρείες -το κόμμα, δηλαδή, του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σήμερα, του κ. Σημίτη, το ΠΑ.ΣΟ.Κ.- είστε υπόλογοι και θα απολογηθείτε κάποια στιγμή. Και αν έχετε το σθένος, την επόμενη εβδομάδα στη Βουλή φέρτε τα παραστατικά για τις ευρωεκλογές... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Στην επερώτηση σας αυτή την οποία θα πρέπει να καταθέσετε, εάν έχετε κάποιους λόγους να ελέγξετε τον οποιοδήποτε...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Φέρτε τα παραστατικά για τις ευρωεκλογές...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ.
Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Μου αφαιρείτε το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα, ολοκληρώσατε στο δέκατο πέμπτο λεπτό. Τι σας αφαιρώ το λόγο; Παραβιάζετε τον Κανονισμό και μιλάτε για αφαίρεση του λόγου; Κύριε Δημαρά, για το Θεό! Επιτέλους, εντυπώσεις εκεί που μπορεί να περάσουν, όχι με παραβίαση κανόνων και αρχών να διεκδικείτε και το δικαίωμα του απεριόριστου του λόγου εδώ, σε αυτήν την Αίθουσα! ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Εγώ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):'Εχουν και άλλοι δικαιώματα εδώ μέσα. Δεν είναι αποκλειστικό το δικαίωμά σας. Σεβαστείτε και των άλλων τα δικαιώματα. Σας παρακαλώ!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχετε το λόγο.
Ολοκληρώσατε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Μα, να ταλειώσω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι. Δεν μπορεί να μιλάτε όσο θέλετε. Ολοκληρώσατε στο δεκαπεντάλεπτο. Ευχαρίστως να δευτερολογήσετε. Σας παρακαλώ!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Εντάξει.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο, παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Oρίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει προηγουμένως το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ας ακούσετε και τον κύριο Υπουργό. Στα πλαίσια του διαλόγου, πρέπει να υπάρξει αντίλογος, κύριε Πρόεδρε, το αντιλαμβάνεστε. Και εκ του Συντάγματος έχει ο κύριος Υπουργός το δικαίωμα.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε του ΔΗ.Κ.ΚΙ., με όλη την εκτίμηση στο ρόλο σας, θα ήθελα να πω ότι αναφέρθηκαν τόσα πράγματα ατεκμηρίωτα από το Βουλευτή του κόμματός σας, που πρέπει να υπάρξει απάντηση. Και εσείς μπορείτε να μιλήσετε στη συνέχεια βεβαίως. 'Αλλωστε εγώ δεν θα μακρηγορήσω. Ειλικρινά, μένω κατάπληκτος για όσα ακούστηκαν προηγουμένως. Κατ'αρχήν, ο εισηγητής του ΔΗ.Κ.ΚΙ. επί του νομοσχεδίου δεν αναφέρθηκε καθόλου στην ενότητα των άρθρων που συζητούμε. Επικαλούμενος την προηγηθείσα κατά την προηγουμένη συνεδρίαση αντιπαράθεσή του με τον Υπουργό κ. Ρέππα, ο οποίος τον προκάλεσε να μη λαϊκίζει αλλά να φέρει στοιχεία, γιατί συνέδεσε -και το εξήγησε ο κ. Ρέππας, δεν ομίλησε αορίστως περί μαύρου χρήματος- το μαύρο χρήμα, που υποτίθεται ότι συνδέεται με τη διαφήμιση και τα κανάλια, με την Κυβέρνηση -και του εζήτησε ο κ. Ρέππας και ορθώς να φέρει στοιχεία, εάν έχει, ή μάλλον να τα πάει κατευθείαν στον εισαγγελέα και είπαμε τότε στον κ. Δημαρά να υποβάλει επερώτηση και να φέρει όσα στοιχεία θέλει και να λάβει τις δέουσες απαντήσεις- επανέρχεται σήμερα ο κ. Δημαράς, κραδαίνων την έκθεση της Επιτροπής Διαφάνειας της Βουλής, την οποία εγώ τουλάχιστον δεν την έχω διαβάσει ακόμη, αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν είναι καμία απόρρητη έκθεση και μπορεί να κάνει χρήση όποιος θέλει, αλλά δεν αναφέρθηκε σε κανένα στοιχείο που να δημιουργεί διασύνδεση της Κυβέρνησης με το μαύρο χρήμα σε σχέση με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Και είπε ένα σωρό άλλα πράγματα, τα οποία ομολογώ ότι δεν μπορώ να τα παρακολουθήσω. Και ειλικρινά απορώ. Δεν θα πω τώρα ότι όλη η αγόρευση του κ. Δημαρά δεν είχε κανένα επιχείρημα επί της ουσίας. 'Ομως, ενώ άρχισε λέγων "δεν μπορούμε να διαφωνήσουμε ως κόμμα με αυτά που συμφωνήθηκαν από τους εργαζόμενους της Ε.Ρ.Τ." , εν τέλει -και είναι εισηγητής- δεν κατάλαβα, εάν αυτά που περιλαμβάνει το νομοσχέδιο και που είναι συμπεφωνημένα με τους εργαζόμενους τα στηρίζει ή όχι. Δηλαδή καταψηφίζει την ενότητα των άρθρων, που συζητούμε, το ΔΗ.Κ.ΚΙ., ή δεν την καταψηφίζει, για να ξεκαθαρίσουμε και τι συζητούμε.
Μίλησε για τις προεκλογικές δαπάνες των κομμάτων. Ο τελευταίος που θα είχε πληροφόρηση και θα μπορούσε να μιλήσει επ'αυτού αυτήν τη στιγμή είμαι εγώ. Αλλά είναι προφανές ότι υπάρχουν διατάξεις που αφορούν σε όλα τα κόμματα. Εάν η σχετική νομοθεσία είναι ανεπαρκής, είναι ευθύνη όλων να την αλλάξουμε. Εγώ δεν θα ισχυριστώ ότι είναι επαρκής.
Δεν ξέρω και δεν θέλω να μπω στα οικονομικά του ΔΗ.Κ.ΚΙ ή στα οικονομικά του Κ.Κ.Ε., της Νέας Δημοκρατίας ή του Συνασπισμού της Aριστεράς και της Προόδου, γιατί θα ήταν ανεύθυνο να το κάνω έτσι. Ξέρω όμως ότι υπάρχουν κόμματα τα οποία δεν θέλουν να υπάρχει έλεγχος των οικονομικών τους.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Ποια κόμματα;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Υπάρχουν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Να μας τα πείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Γκελεστάθη. Αυτά είναι γνωστά. Δεν είναι ανάγκη να τα συζητήσουμε εδώ. 'Εχουν γίνει αγορεύσεις, ομιλίες, τοποθετήσεις, εδώ και έχουν διατυπωθεί οι απόψεις. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Υπάρχουν. Τι να κάνουμε, κύριε Γκελεστάθη, τώρα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: 'Οχι αορίστως έτσι.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μα, εγώ δεν θέλω να προκαλέσω.
Θέλουν, λοιπόν, έλεγχο των οικονομικών τους, γιατί έχουν την άποψη ότι αυτό θα εσήμαινε παρέμβαση ύποπτη στα εσωτερικά των κομμάτων και θα μπορούσε να ποδηγετήσει, αν θέλετε, την πολιτική ζωή.
Εγώ δεν έχω αυτήν την άποψη προσωπικά, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας αυτήν τη στιγμή.
Aπορώ, πώς είναι δυνατόν να έχετε την αξίωση να συζητηθεί αυτήν τη στιγμή, που συζητούμε τα επτά πρώτα άρθρα του νομοσχεδίου, ένα τέτοιο τεράστιο θέμα, στο οποίο έχουν αναφερθεί και ο Πρόεδρος και οι Αντιπρόεδροι της Βουλής και όλοι οι Αρχηγοί των κομμάτων κατά καιρούς. Είναι θέμα της παρούσης συζητήσεως αυτό; Εάν σιωπούσα και δεν αναφερόμουν καθόλου σε όλα αυτά, θα μπορούσε να βγάλει κανείς κακόπιστος το συμπέρασμα ότι "ξέρετε, η Κυβέρνηση, ενώ της λένε αυτά τα φοβερά πράγματα, δεν απαντά". Μόνο γι' αυτό αναγκάστηκα να απαντήσω ξεφεύγοντας και εγώ από τον Κανονισμό.
Αλλά δεν είναι δυνατόν να μένουν αναπάντητες τέτοιες βαρύτατες κατηγορίες, οι οποίες μάλιστα επανελήφθησαν σήμερα εν απουσία του αρμοδίου Υπουργού, ο οποίος βρίσκεται σε συνεδρίαση της κυβερνητικής επιτροπής για σοβαρότατα θέματα και δεν μπορούσε να είναι αυτήν τη στιγμή εδώ. Βεβαίως θα τον ενημερώσω για τα λεχθέντα ή μάλλον θα τα διαβάσει από τα Πρακτικά.
Προτείνω στους συναδέλφους σας δημοσιογράφους, κύριε Δημαρά, να διαβάσουν καλά τα όσα είπατε. Επειδή αναφερθήκατε στο ΤΣΕΠΕΑΘ και στους πόρους του, εάν θέλετε να το συζητήσουμε πόθεν οι πόροι. Αλλά ρωτήστε πρώτα την ΕΣΗΕΑ και τους συναδέλφους σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Η ΕΣΗΕΑ θέλει.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σας είπα να ρωτήσετε την ΕΣΗΕΑ. Κύριε Δημαρά, δεν θέλω να ανοίξω θέματα τώρα. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ξέρω πολύ καλά ότι η ΕΣΗΕΑ θέλει να το συζητήσει. Εσείς δεν θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, όλα συζητούνται σε κάποια πλαίσια και με κάποιες διαδικασίες, όχι ανά πάσα στιγμή.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Δημαρά, υποθέτω ότι δεν καταλάβατε καν τι λέω. Αλλά είμαι βέβαιος ότι οι συνάδελφοί σας, που με ακούν, κατάλαβαν.
Κύριε Πρόεδρε θέλω κατ' αρχήν ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα ακούσετε και άλλους συναδέλφους, κύριε Υπουργέ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω κάποιες διορθώσεις, για να τις έχουν όλοι οι συνάδελφοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι ακόμα να μιλήσουν επί των άρθρων πολλοί συνάδελφοι.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ναι, κύριε Πρόεδρε, αλλά θέλω να τις πω, για να τις ξέρουν οι συνάδελφοι πριν μιλήσουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ωραία, να τις κάνετε τώρα.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Πρώτα απ' όλα απαντώντας στον αγαπητό μου κ. Κωστόπουλο, που μου αρέσει και ο λόγος του και ο τρόπος που τον εκφέρει...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν τον ακούτε. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κάνετε λάθος και θα διαψευσθείτε ευθύς αμέσως.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μεγάλες αγάπες!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δικαιούται κανείς να έχει και προσωπικές συμπάθειες. Δεν είναι έτσι; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφού απαντά ο κύριος Υπουργός σε ομιλίες Βουλευτών, να μιλήσουμε και εμείς και ας απαντήσει και σε μας τους τρεις.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θέλω να κάνω κάποιες διορθώσεις, για να ξέρετε τι θα ψηφίσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, δεν απεκδύεται της υποχρεώσεώς του να σας απαντήσει ο κύριος Υπουργός. Θα σας ακούσει και θα απαντήσει και σε εσάς.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σας είχα πει και στην επιτροπή ότι το βλέπω κατ' αρχήν θετικά, αλλά ήθελα να υπάρξει και μια συνεννόηση ότι στην Ολομέλεια θα το αντιμετωπίσουμε. Μπορώ να σας πω ότι θα υπάρξει αυτή η επιμηκύνση και το 2002 θα γίνει 2003. Αλλά ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Μιλάτε για την επιμήκυνση του χρόνου και στις δύο περιπτώσεις και της οικειοθελούς και της υποχρεωτικής αποχώρησης; Μήπως πρέπει να το δούμε.
Ακόμη θα δούμε στην πορεία της συζητήσεως και πριν ψηφισθεί το άρθρο εάν η επιμήκυνση του χρόνου προς το 2003 θα αναφέρεται και στις δύο περιπτώσεις ή στη μία.
Επίσης στο άρθρο 6 στην παράγραφο 2 μετά τη πρώτη φράση "η ΕΡΤ ΑΕ καταβάλλει στους αποχωρούντες από την εταιρεία υπαλλήλους..." προστίθενται οι δύο λέξεις "και δημοσιογράφος", για να μην υπάρχει καμία παρανόηση ότι δεν περιλαμβάνονται και οι δημοσιογράφοι.
Κύριε Πρόεδρε, για να μην καθυστερήσω περισσότερο, όταν τελειώσουν οι ομιλητές επι αυτής της ενότητας των άρθρων, θα διατυπώσω επακριβώς τις όποιες προσθήκες τροποποιήσεις αποδεχόμαστε....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σε κάποιο στάδιο της διαδικασίας. Καλό είναι να τις δουν και οι συνάδελφοι.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Προ της ψηφοφορίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Φυσικά και προ των δευτερολογιών θα ήταν πολύ καλύτερα.
Ο συνάδελφος κ. Βασίλειος Σωτηρόπουλος ζητάει ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα το λόγο για να επισημάνω ότι δεν φταίνε οι Βουλευτές, αν για οποιονδήποτε λόγο απουσιάζει από τα κυβερνητικά έδρανα ο Υπουργός, ο οποίος είναι και κατ'εξοχήν αρμόδιος για να συζητήσει και να δώσει υπεύθυνες απαντήσεις στους Βουλευτές και στη Βουλή για τα ζητήματα που τίθενται από τους Βουλευτές. Δεν θα απολογηθούν οι Βουλευτές για το ότι ο κ. Ρέππας σήμερα απουσιάζει, που είναι ο κατ'εξοχήν αρμόδιος και έπρεπε να βρίσκεται εδώ, αν σεβόταν τη Βουλή. Δεν μπορεί να το χρησιμοποιήσει αυτό, δηλαδή την απουσία του κ. Ρέππα, ως επιχείρημα ο παριστάμενος Υφυπουργός, για να δηλώσει αδυναμία να απαντήσει και μάλιστα να κάνει τον έκπληκτο, γιατί δεν μπορεί αυτός να απαντήσει. Αυτά που λέγονται είναι ανήκουστα πράγματα.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αυτά καταλάβατε από αυτό που είπα; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Σας παρακαλώ! ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ε, είναι και θέμα αντίληψης και στοιχειώδους καλής πίστεως. Αυτά είπα εγώ; Είπα ότι ανευθυνολογείτε ακαταπαύστως.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Σεβαστείτε τη Βουλή. 'Εχετε πάρει πάρα πολύ αέρα. Δεν θα είστε μόνιμα στην εξουσία. Κάνετε μεγάλο λάθος.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κατ'αρχήν εμένα μ'αρέσει ...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, προστατέψτε τον ομιλούντα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Πρόεδρε, εκπροσωπείται η Κυβέρνηση και από τον κύριο Υφυπουργό και έχει την αδιαίρετη ευθύνη και σας εξήγησε προηγουμένως ότι είναι σε κυβερνητική επιτροπή ο κύριος Υπουργός.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, έχει το δικαίωμα να παρεμβαίνει την ώρα που μιλάω εγώ; 'Εχει το δικαίωμα να διακόπτει ομιλούντα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, βεβαίως, κανένας δεν έχει αυτό το δικαίωμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Αυτό θέλω να του πω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υφυπουργέ, δεν έχετε το λόγο. Αφήστε να μιλήσει ο κ. Τσοβόλας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Επιτέλους, κάποιος σεβασμός! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αλλά, κύριε Πρόεδρε, εκπροσωπείται η Κυβέρνηση.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, δεν πρέπει να διακόπτουμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Υφυπουργέ, δεν έχετε το λόγο!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν έχω το λόγο, αλλά έχω λόγο!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Να πάρετε το λόγο όταν το λέει ο Κανονισμός. Μάθετε πότε έχετε το δικαίωμα να παίρνετε το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να μη συνεχίζουμε αυτήν τη συζήτηση. Δεν είναι ευχάριστη αυτή η κατάσταση και δεν αναβαθμίζει το θεσμό του Κοινοβουλίου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Και, κύριε Υφυπουργέ, σταματείστε να γελάτε, γιατί είστε γελοίος όταν γελάτε. Είστε γελοίος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Σεβαστείτε τη Βουλή και πάψτε να γελάτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, ψυχραιμία.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το να με αποκαλεί γελοίο...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Σταματείστε επιτέλους! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ! Και εσείς, κύριε Υπουργέ, μη διακόπτετε. Σας παρακαλώ και τους δύο, επιτέλους!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχετε το λόγο. Φέρνετε σε δύσκολη θέση το Προεδρείο. Δεν μπορείτε να μιλήσετε διακόπτοντας τον αγορητή. Και ο κύριος Πρόεδρος να χαμηλώσει τους τόνους. Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, εγώ να χαμηλώσω τους τόνους; Σε μένα κάνετε παρατήρηση;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το να με αποκαλέσει γελοίο ο γελοιοδέστερος εδώ μέσα είναι τιμή μου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχετε το λόγο, κύριε Υπουργέ. Για το Θεό, κύριε Υπουργέ!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το ποιος είναι γελοίος είναι ολοφάνερο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, επιτέλους, μην οξύνουμε περαιτέρω τη συζήτηση.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Του έχω χαριστεί πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα, σας παρακαλώ, επιτέλους! 'Εχετε αντιληφθεί και οι δύο ότι είμαστε εκτός ψυχραιμίας. Κύριε Υπουργέ, θα πάρετε το λόγο αμέσως μετά. Αλλά να ακουστεί ο καθένας που παίρνει το λόγο.
Ορίστε, κύριε Τσοβόλα, συνεχίστε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Είπα, κύριε Πρόεδρε, ότι εφόσον κατά το νόμο περί υπουργικού συμβουλίου τυπικά καλύπτεται η Κυβέρνηση με την παρουσία οποιουδήποτε μέλους και άσχετου προς το αντικείμενο, δεν νομιμοποιείται πολιτικά ο παριστάμενος Υφυπουργός να λέει, όπως τον ακούσαμε να λέει προηγουμένως, ότι επειδή λείπει ο ουσιαστικά αρμόδιος Υπουργός Τύπου, αυτός δεν μπορεί να απαντήσει. Και τι, αιτιάται εμάς;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αυτά είπα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν είπε αυτό το πράγμα.
Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Διαβάστε τα Πρακτικά.
Ακριβώς εκεί πήγα να επιχειρηματολογήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν είπε αυτό το πράγμα. Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε! Πολιτικό Σώμα είμαστε. Ο καθένας μιλάει πολιτικά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κατά συνέπεια ο ίδιος ο κύριος Υπουργός Τύπου κάλεσε στην προηγούμενη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου, τον κ. Δημαρά -ο οποίος όμως δεν είχε δικαίωμα να απαντήσει σε αυτά που του είπε- να εξηγήσει τι εννοεί. Και ο κ. Δημαράς ευρισκόμενος εν απολύτω τάξει, επειδή δεν είχε τότε δικαίωμα από τον Κανονισμό -και δεν έκανε αυτό που έκανε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός αντικανονικά- ήλθε στα άρθρα, όπως συνηθίζεται άλλωστε και έδωσε απάντηση σε εκείνα που του είπε ο Υπουργός, ο κ. Ρέππας, ο οποίος λείπει -και δεν φταίει ο κ. Δημαράς και εμείς επειδή λείπει ο κ. Ρέππας- για να κλείσει αυτό το θέμα.
'Ερχομαι τώρα στα άρθρα, επειδή και εκεί πήγε να παραποιήσει τη σαφέστατη θέση του κ. Δημαρά ως ειδικού αγορητή του ΔΗ.Κ.ΚΙ.
Είπε ο κ. Δημαράς -παρακολουθούσα από το γραφείο μου τη συνεδρίασηότι και ο ίδιος ως Βουλευτής αλλά και το ΔΗ.Κ.ΚΙ. δεν θα μπορούσαν ποτέ να διαφωνήσουν με ρυθμίσεις του νομοσχεδίου,με τις οποίες έχουν συμφωνήσει οι εργαζόμενοι. Δεν σημαίνει αυτό, ναι στα άρθρα; Για να δείτε την καλοπιστία σας, αν υπάρχει ή όχι.
Ασφαλώς κύριε Πρόεδρε, ψηφίζουμε αυτές τις ρυθμίσεις με την εξής εξαίρεση: Να φύγει το "υποχρεωτικό" γιατί είναι αντιδημοκρατικό και διότι ουσιαστικά σημαίνει απόλυση. Μέσα δε από την υποχρεωτική αποχώρηση του άρθρου 1 θα φύγουν ικανά και έμπειρα στελέχη, για να προσφερθούν έτοιμα στα ανταγωνιστικά προς την κρατική τηλεόραση και ραδιόφωνο ιδιωτικά κανάλια. 'Ετσι η Κυβέρνηση θα προσφέρει μεγάλες υπηρεσίες στα ιδιωτικά κανάλια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: 'Οπως έγινε με την Ολυμπιακή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): 'Οπως ακριβώς έγινε- και το λέει αυτήν τη στιγμή και ο κ. Γκελεστάθης με τη ρύθμιση που είχε γίνει τον Απρίλιο του 1998 με την Ολυμπιακή για την εθελουσία έξοδο. Και έφθασε αυτή η Κυβέρνηση να τολμά να μιλάει και μάλιστα να επιτίθεται, αφού διόρισε διοίκηση με 'Αγγλο σύμβουλο. Και μετά φταίνε οι εργαζόμενοι που διαμαρτύρονται και κάνουν στάσεις εργασίας, επειδή αποδεκατίστηκε η Ολυμπιακή από έμπειρα και ικανά στελέχη στις τεχνικές υπηρεσίες. 'Ετσι η Ολυμπιακή έστειλε αεροπλάνο πριν λίγες ημέρες για να επισκευαστεί στο εξωτερικό. Αυτοί είστε, κύριοι! 'Ετσι θα κάνετε και εδώ με την ΕΡΤ. Θα φύγουν οι πεπειραμένοι, οι ικανότατοι. Θα πάρουν τη σύνταξη και θα αναγκαστείτε μετά να πάρετε άλλους υπαλλήλους με κομματικά κριτήρια. Και μιλάτε τάχα για εκσυγχρονισμό της κρατικής τηλεόρασης με αυτό το νομοσχέδιο.
Αυτά που είπε ο κ. Δημαράς εντάσσονται στην αντίθεση με τη φιλοσοφία που θέτει το νομοσχέδιο για τα συγκεκριμένα άρθρα.
Κύριε Πρόεδρε, κατά τον τύπο μπορεί να έλθει και ο Υπουργός Πολιτισμού για να υποστηρίξει αυτό το νομοσχέδιο. Τυπικά η Κυβέρνηση είναι καλυμμένη. Δεν μας ενδιαφέρει όμως η ουσία όταν μιλάμε για αναβάθμιση θεσμών και Κοινοβουλίου; Με τη λογική που ακούσαμε πριν, δεν μπορούμε να βάλουμε ουσιαστικά ζητήματα που έχουν σχέση με το νομοσχέδιο. Η Κυβέρνηση ξέρει ότι οι κυβερνητικοί Βουλευτές θα το ψηφίσουν. Ο Υπουργός δεν έρχεται γιατί λέει ότι έχει κυβερνητική επιτροπή. Φαίνεται ότι η κυβερνητική επιτροπή είναι σοβαρότερη για τον Υπουργό από τη νομοθετική λειτουργία. Θαυμάστε προστασία θεσμών, εκσυγχρονισμό και ανάπτυξη του Κοινοβουλίου από τους δήθεν εκσυγχρονιστές που κυβερνάνε σήμερα τον τόπο.
Τι θέματα να βάλω; Να βάλω θέμα ότι στο αρχικό άρθρο 10 του σχεδίου νόμου υπήρχε ρύθμιση για τους μηχανικούς της Ολυμπιακής Αεροπορίας, των οποίων καταργούνται οι θέσεις και πάνε στο έδαφος ή άλλα θέματα που έχουν σχέση με το άρθρο 6; Αφού θα πάρω την απάντηση ότι λείπει ο αρμόδιος Υπουργός.
Αν θα δείτε παρακάτω το νομοσχέδιο αυτό περιέχει διατάξεις, που ανήκουν στις αρμοδιότητες διαφόρων Υπουργείων. Θα παίρνουμε την απάντηση και αυτή νομοθετική δουλειά είναι. Είναι σοβαρή Κυβέρνηση αυτή; Λένε ότι εγώ δεν ξέρω, έχω περιορισμένο αντικείμενο και είμαι εδώ να υποστηρίξω το νομοσχέδιο. 'Ομως δεν έχουν ανάγκη, πλειοψηφία υπάρχει του κυβερνώντος κόμματος, βιομηχανία επικύρωσης των αποφάσεων της Κυβέρνησης έχει καταντήσει δυστυχώς η Βουλή και έχουμε την εντύπωση ότι με αυτά πείθουμε τον ελληνικό λαό ή με κάποια διοικητικά μέτρα.
Κύριε Πρόεδρε, επιτέλους ας κοιτάξουμε την ουσία του Κοινοβουλίου και ας μην επικαλούμαστε τον τύπο γιατί ο τύπος τρώει την ουσία. Και αν δεν το προσέξουμε αυτό και δεν το βάλουμε καλά στο μυαλό μας τότε όλοι μας καθένας με το μερίδιο που του αναλογεί σύμφωνα με τη θέση που κατέχει θα φέρει μεγάλες ευθύνες για την ολοκλήρωση της παρακμής, θεσμών, κοινωνίας αλλά και πολλών άλλων πραγμάτων.
Θητεύω δεκαεφτά χρόνια στο Κοινοβούλιο και παρ' ότι είμαι Πρόεδρος κόμματος είμαι καθημερινά εδώ και συμμετέχω ουσιαστικά. Αυτά τα πράγματα είναι ανήκουστα που ακούσαμε προηγουμένως και μάλιστα με τρόπο εξοργιστικό γιατί παρακολουθούσα την ώρα που μιλούσε ο κ. Δημαράς να χαμογελάει από εκείνη την πλευρά κατά προκλητικό τρόπο ο Υφυπουργός. Κύριε Πρόεδρε, από το 1977 που είμαι στη Βουλή αυτά τα βλέπω τώρα με τους "εκσυγχρονιστές" του ΠΑΣΟΚ και ασφαλώς όσο μπορούμε εμείς θα παλεύουμε για να μη συνεχιστούν, γιατί αν συνεχιστούν θα έχουμε κατ' επίφαση Κοινοβουλευτική Δημοκρατία, αλλά στην ουσία θα έχουμε συμβάλει στον εκφυλισμό της Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Είναι καταχρηστική άσκηση δικαιώματος αυτό.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κάνετε μεγάλο λάθος. Και στην επιτροπή μίλησα ελάχιστα και στην Ολομέλεια το ίδιο. 'Ομως όταν προκαλούμε, κύριε Γκελεστάθη, δεν μπορώ να μην απαντώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν συντρέχει λόγος να οξύνουμε τη συζήτηση και να παρεμβαίνουμε.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Yφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, επειδή έκπληκτος διαπιστώνω να μου δίδονται μαθήματα δημοκρατίας θέλω να υπενθυμίσω ότι καθένας σ' αυτόν τον τόπο έχει την ιστορία του, τη σοβαρότητά του, το ήθος του και κάποιους πραγματικούς αγώνες που, εν πάση περιπτώσει, δεν αισθάνομαι ότι μπορώ να δεχθώ μαθήματα δημοκρατίας, πάντως από τον κ. Τσοβόλα ούτε εγώ ούτε η Κυβέρνηση. Και ο κ. Τσοβόλας θα πρέπει κάποτε να θυμάται ότι ήταν επί μακρά σειρά ετών Υπουργός του ΠΑΣΟΚ και δεν θέλω να κάνω και συγκρίσεις τρόπου νομοθεσίας τότε και τώρα γιατί είναι η πρώτη φορά τα τελευταία χρόνια που το κακό των τροπολογιών έχει περιοριστεί και γίνεται οπωσδήποτε καλύτερη κοινοβουλευτική συζήτηση. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είμαι και εγώ εξ εκείνων που θα ήθελα να είναι και ουσιαστικότερη συζήτηση και να βελτιωθεί ακόμα περισσότερο η λειτουργία μας. Αλλά πάει πολύ να δεχόμαστε έξαλλη, δημαγωγική, ανεύθυνη και ασύντακτη επίθεση και δεν ξέρω τι άλλους χαρακτηρισμούς θα μπορούσα να δώσω γι' αυτά που ακούγονται εδώ μέσα και στο τέλος θέλουν να βγούνε και τιμητές των πάντων και χωρίς κανένα στοιχείο και με διαστροφή των όσων είπα. Είπα εγώ ότι δεν απαντώ επειδή απουσιάζει ο κ. Ρέππας; Είπα ότι ο κ. Ρέππας θα απουσιάσει γιατί έχει σύσκεψη στην κυβερνητική επιτροπή και αφού δεν καταλαβαίνουν μόνοι τους, γιατί δεν διάβασαν ούτε τον τίτλο του νομοσχεδίου, πρέπει να τους πω ότι το νομοσχέδιο είναι ασφαλιστικό, αναφέρεται σε συνταξιοδοτικά θέματα προσωπικού ΕΡΤ ΑΕ και άλλες διατάξεις και γι' αυτό είμαι εδώ ως αρμόδιος Υφυπουργός.
Ο κ. Ρέππας ήρθε κατά τη συζήτηση επί της αρχής. Προφανώς ο άνθρωπος γνώριζε ότι σε όλα τα Κοινοβούλια του κόσμου οι συζητήσεις που μπορεί να θίγουν γενικότερα θέματα γίνονται επί της αρχής και όχι επί των άρθρων. Και ούτε μπορούσε κανείς να φαντασθεί αυτά που ελέχθησαν απόψε, να μην πάει στην κυβερνητική επιτροπή και να είναι εδώ για να απαντήσει. Σε τι άλλωστε; Σε αοριστίες, ανοησίες, ασυνταξίες και άλλα.
Ο κ. Τσοβόλας με απεκάλεσε γελοίο. Τι να πω τώρα; Τι είναι πιο γελοίο δεν ξέρω, για να το σχολιάσω. Ποιος μπορεί να έχει γελοιοποιηθεί; Ας το κρίνετε όλοι, αγαπητοί συνάδελφοι. Εγώ πάντως δεν γελοιοποιήθηκα ποτέ στη ζωή μου ούτε από τις πράξεις ούτε από τους λόγους μου και είμαι απολύτως συνεπής στις πράξεις και στα λόγια μου, πράγμα που θα το ζήλευε ο κ. Τσοβόλας ή θα έπρεπε να το ζηλεύει! Σε ό,τι αφορά στο νομοσχέδιο θέλω να υπενθυμίσω στους συναδέλφους που θα μιλήσουν -γιατί δεν θέλω να κρατήσω άλλο το λόγο- ότι μιλάμε για μια ενότητα που αναφέρεται στις προϋποθέσεις προαιρετικής και υποχρεωτικής συνταξιοδότησης, η οποία λύνει ένα μεγάλο πρόβλημα της ΕΡΤ Α.Ε. στην προσπάθεια εξυγίανσής της. Η προσπάθεια εξυγίανσης της ΕΡΤ περιλαμβάνει και άλλα μέτρα, αλλά σήμερα συζητούμε μόνο όσα αφορούν στην πρόωρη συνταξιοδότηση οικειοθελή ή και υποχρεωτική της ΕΡΤ ή εργαζομένων στην ΕΡΤ, προϋπόθεση εκ των ων ουκ άνευ για να εξυγιανθεί η κρατική τηλεόραση, που πρέπει να τη φροντίζουμε όλοι. Γιατί σε τελευταία ανάλυση, αν θέλετε, τα κρατικά κανάλια είναι το καταφύγιο του δημοκρατικού πολιτεύματος και όλων μας.
Προχθές είδα μία εκπληκτική εκπομπή στην ΕΡΤ, που δεν θα μπορούσε κανείς να τη δει σε κανένα ιδιωτικό κανάλι, του κ. Κούλογλου για το μεταναστευτικό ρεύμα προς τις Η.Π.Α και στις άλλες χώρες παλαιότερα, σε συνδυασμό άλλωστε και με όσα συμβαίνουν τώρα στη χώρα μας, που αντί να έχει έξοδο, έχει είσοδο πληθυσμού πρώτη φορά στην ιστορία της. Παρακολουθώντας, λοιπόν, τις εκμπομπές της ΕΡΤ έχω πραγματικά πεισθεί ότι είναι πολύ καλύτερες από οποιουδήποτε ιδιωτικού καναλιού και ότι η προσπάθεια εξυγίανσής της είναι σωστή και ότι πρέπει τελικά και αυτή η διαδικασία της πρόωρης και εθελούσιας ή υποχρεωτικής συνταξιοδότησης να ολοκληρωθεί με την επιψήφιση αυτών των άρθρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πρέπει να το ομολογήσουμε όλοι ότι η ΕΡΤ έχει εκπαιδευτικά προγράμματα, μορφωτικά προγράμματα, ψυχαγωγικά προγράμματα επιπέδου, που βεβαίως δεν βάζει πάνω απ' όλα το κριτήριο του κέρδους, γι' αυτό και έχει άλλο επίπεδο στα προγράμματά της!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Και γιατί έχει σχεδόν μηδενική ακροαματικότητα; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα, που όμως δεν αφορά την ποιότητα των προγραμμάτων της! Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω το λόγο μόνο για ένα λεπτό. Πρώτα-πρώτα για να καταγγείλω εκ μέρους της Πλειοψηφίας την υστερία την οποία ακούσαμε προηγουμένως από τον Πρόεδρο του ΔΗ.Κ.ΚΙ. και κυρίως να καταγγείλουμε το χλευαστικό ύφος με το οποίο μίλησε.
Δεύτερον, είναι γεγονός ότι το Υπουργείο των Κοινωνικών Ασφαλίσεων έχει αρμοδιότητες επί αντικειμένων που άπτονται εργαζομένων σε πλήθος αντικείμενα αρμοδιότητας πολλών καθ' ύλην αρμόδιων Υπουργείων, αλλά είναι όλα κοινωνικοασφαλιστικά. Τι θα έπρεπε δηλαδή; Να παρελαύνουν όλοι οι Υπουργοί εδώ, εάν τα αντικείμενα στα οποία αναφέρονται οι διατάξεις είναι αντικείμενα διαφόρων κλάδων εργαζομένων αρμοδιότητας των επί μέρους Υπουργείων; Αυτά είναι αδιανόητα πράγματα! Είμαι εδώ τόση ώρα, επιστρέφοντας από μία παραμεθόριο περιοχή, και παρακολουθώ μία συζήτηση, η οποία δεν έχει καμία σχέση με τα άρθρα που συζητούμε. Θα παρακαλέσουμε να τηρηθεί αυστηρά ο Κανονισμός σε ό,τι αφορά αυτό το ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι η ενότητα αυτή των άρθρων μπορεί να δεχθεί και να αναγκαστικά δέχεται τον τίτλο "Εξυγίανση της ΕΡΤ μέσω ρυθμίσεων επί του προσωπικού". Η εξυγίανση της ΕΡΤ, όμως, έπρεπε να ήταν ένα αυτοτελές νομοσχέδιο, χωρίς τίποτα το συμπληρωματικό και να περιελάμβανε και όλα τα άλλα που είπε ο Υπουργός, που έχουν στο νου τους οι της ΕΡΤ και οι της Κυβερνήσεως, ώστε να υπάρξουν πραγματικές εγγυήσεις ότι κάτι πάμε να κάνουμε στην Ελληνική Ραδιοφωνία και Τηλεόραση. Δεν υπάρχει δέσμευση ότι, παραδείγματος χάριν, δεν θα έρθουν χίλιοι τριακόσιοι. Φιλοδοξεί το νομοσχέδιο να φύγουν με υποχρεωτική εθελουσία έξοδο και να φέρουν χίλιους πεντακόσιους από το παράθυρο. Δεν υπάρχει πουθενά αυτό. Θέλουμε να δούμε ένα σύστημα, μία πρόταση και να ψηφίσουμε εδώ για την εξυγίανση πραγματικά της ΕΡΤ και μάλιστα να υπάρξει ηθική και νομική και πολιτική δέσμευση ότι δεν θα κάνουν βιομηχανία συμβάσεων έργου, ότι δεν θα έχουμε εργολαβίες κατ'ανάθεση εξακολουθητικά μέσα στην τηλεοπτική αγορά από την κρατική τηλεόραση. Δεν αξιοποιείται το στελεχιακό δυναμικό της κρατικής τηλεόρασης, δεν αξιοποιούνται τα στούντιο.
Φέραμε για εξυγίανση -και όχι συνολική- στην αρχή του 1991 ένα νομοσχέδιο για τριακόσιες μετατάξεις από την ΕΡΤ και έγινε επανάσταση εδώ. Δεν απελύετο κανένας. Μετετάσσοντο σε άλλες θέσεις του δημοσίου. Και εδώ γίνεται υποχρεωτική απόλυση. Βέβαια είναι προς έπαινο της Κυβερνήσεως, αλλά ταυτόχρονα και για πολλαπλά ερωτηματικά πώς επετεύχθη, ότι συνεφώνησε το προσωπικό. Αυτό είναι και για τον έπαινο, αλλά ταυτόχρονα και για τα πολλαπλά ερωτηματικά, τα οποία απαντώνται ως πολλαπλά ερωτηματικά με τη λέξη "ομηρία".
Σημειώνω ότι το "υποχρεωτικό" δεν είχε καμία θέση στο νομοσχέδιο. Μπορούσατε να είχατε τις ίδιες προβλέψεις και να ενέτασσε ο κάθε εργαζόμενος τον εαυτό του στο διάνυσμα του χρόνου, στις αποζημιώσεις, στις κατηγορίες, χωρίς το "υποχρεωτικό".
Η συζήτηση που έκανε ο συνάδελφος κ. Κωστόπουλος από το ΚΚΕ είναι πολύ σωστή, όσον αφορά την υποχρεωτικότητα και την εθελουσία έξοδο. Μάλιστα εκείνη η υπόθεση της διαπιστωτικής πράξεως προσδίδει μία μείζονα ανελαστικότητα στην εταιρεία, δηλαδή στην ΕΡΤ. Γιατί; Διότι μηχανιστικά, με την πρόβλεψη της διαπιστωτικής, οφείλει να τον απολύσει, ενώ θα χρειαστείτε στελέχη και θα υπάρξει ανάγκη, ώστε να βάλετε ένα, δύο, τρία κατ'εξαίρεση και σας εφιστώ την προσοχή ότι πρέπει να το ρυθμίσετε. Υπήρχε μάλιστα σε ένα προσχέδιο του ιδίου νομοσχεδίου, έτσι ώστε το Δ.Σ., για έκτακτες περιστάσεις και για απολύτως αναγκαίο προσωπικό, να μπορεί να λάβει μία απόφαση, ώστε όχι να φεύγει κατευθείαν. 'Ολα κατάγονται από την ΕΡΤ στην ελληνική ραδιοτηλεοπτική αγορά.
'Ο,τι είπε ο κ. Δημαράς και ο κ. Τσοβόλας είναι επί των πραγμάτων, κύριε Πρόεδρε. Πώς διανέμονται οι διαφημίσεις;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): ... (Δεν ακούστηκε).
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Η κεντρική ιδέα, κύριε Υφυπουργέ, και παρακαλώ να μη με διακόπτετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν είναι επί του αντικειμένου το οποίο συζητάμε.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: 'Οχι ότι με πειράζει εμένα, αλλά κάθε διακοπή σας, κύριε Υφυπουργέ, καταστρέφει τη συζήτηση σε μικρό ή μεγάλο βαθμό.
Λέω, λοιπόν, ότι η άποψη του κ. Τσοβόλα και του κ. Δημαρά την οποία παρείδε ο κύριος Υπουργός -και όχι μόνο παρείδε, αλλά ίσως πλαστογράφησεέλεγε. Εδώ γίνεται χορός δισεκατομμυρίων μέσω της διαφήμισης. Συγκεκριμένα δηλαδή προκάλεσε να ανοίξει αυτό το κεφάλαιο. Και η διανομή των διαφημίσεων και κυρίως των κρατικών διαφημίσεων είναι αθέμιτα εις βάρος της ΕΡΤ, της κρατικής τηλεόρασης. Εγώ αμφισβητώ τις μετρήσεις, οι οποίες με ένα σύστημα από πεντακόσια μηχανάκια προσδιορίζουν χρήματα, οικονομική και πολιτική εξέλιξη εδώ στον τόπο μας.
Η Κυβέρνηση θεάται τα πράγματα και κάνει στυγνό κομματισμό, όσον αφορά τις ειδήσεις και τα προγράμματα τα πολιτικά. Σας θυμίζω παραδείγματος χάρη ότι δεν κάλυψε η κρατική ραδιοφωνία τηλεόραση την επίσκεψη του Κώστα Καραμανλή προχθές στις Βρυξέλλες που ήταν καθόλου κομματική αλλά εθνικού ενδιαφέροντος συνάντηση. Απουσίαζε και ενώ ξέρουμε ότι υπάρχει στις Βρυξέλλες ανταποκριτής, υπάρχει συνεργείο και του έδωσαν μερικά δευτερόλεπτα.
Σημειώνω, εξυγίανση ναι. Να απαλλαγεί από τον κομματισμό να προσέξει τα οικονομικά να φέρει σύστημα για την εξυγίανση συνολικό. Ποια είναι τα προγράμματα που γίνονται οι αναθέσεις, ποιες είναι οι συμβάσεις έργου κλπ. Και αν ήταν ο κ. Ρέππας θα του έλεγα ότι για την αναρχία στην τηλεοπτική αγορά είναι αποκλειστικά υπεύθυνος εκείνος διότι εμείς προχωρήσαμε με προσωρινές άδειες, εμείς προχωρήσαμε να βάλουμε στην αναρχία των αιθέρων μία τάξη. Περνάνε τα χρόνια. Μην είναι αμνήμονες. Είναι έξι χρόνια από το 1994 μέχρι σήμερα και αν κοιτάξει κανείς τον Υμηττό για τις κεραίες θα δει ότι υπάρχει και πρόβλημα υγείας με τις ακτινοβολίες. Πουθενά στον κόσμο αυτό το δάσος των κεραιών. 'Ενα εργοστάσιο κεραίας δεν μπορεί να φτιάξει σε συνεννόηση με τους καναλάρχες, με την ΕΡΤ; Οι δε καναλάρχες εκπέμπουν μόνο όπου υπάρχει ψαχνό τηλεθέασης. Τα άλλα τα έχει αναλάβει η ηρωϊκή ΕΡΤ όπως νησιά, βουνά, παραμεθόριο. Γιατί δεν παρεμβαίνετε σε αυτό το κεφάλαιο; (Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Τρεις παρατηρήσεις επί των άρθρων: Ζητώ το "υποχρεωτικώς" εάν παίρνει επανεξέταση, επανεκτίμηση να εκλείψει. Τα ίδια θέματα με βάση την εθελούσια έξοδο. 'Ετσι κι αλλιώς ο δημόσιος προϋπολογισμός με την άλφα ή βήτα παραλλαγή θα την πληρώσει τη λέζα κατά το λεγόμενο. Δηλαδή θα πάνε στο συνταξιοδοτικό και καλά λέει ο εισηγητής μας κ. Γιακουμάτος θα βουλιάξει, θα γονατίσει ή θα είναι από το δαπάνημα της ΕΡΤ, το οποίο δαπάνημα της ΕΡΤ από πλευράς εισπράξεων, εσόδων προέρχεται από τις εισφορές του ελληνικού λαού και την κρατική επιχορήγηση. Λοιπόν να εξετάσετε το "υποχρεωτικώς".
Τη διαπιστωτική πράξη να την αμβλύνετε ιδίως για τις έκτακτες περιστάσεις όπου είναι αναγκαίο ένα προσωπικό. Να δεχθείτε δηλαδή με απόφαση του διοικητικού συμβουλίου να εξετάζεται η αναγκαιότητα για παραμονή για ένα, δύο, τρία χρόνια ενός στελέχους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ο,τι πάθαμε στην Ολυμπιακή που έφυγαν οι μηχανικοί.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Βεβαίως και πήγαν και στελέχωσαν τις ιδιωτικές επιχειρήσεις.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Εγώ ως φιλελεύθερος που λέει ο Πρόεδρος ο κ. Μητσοτάκης δεν θα παρακολουθήσω τη λογική του ανταγωνισμού μεταξύ ιδιωτικών και δημόσιων μονάδων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Πολύδωρα. Αν θέλετε, θα δευτερολογήσετε.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τελειώνω.
Τι θέλω: Σύνεση, λογική, σωφροσύνη, να μην είμαστε υποκριτές. Εάν υποθέσουμε ότι θέλουμε την Ολυμπιακή...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα σας παρακαλέσω πολύ, κύριε συνάδελφε, να τελειώσετε!
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Συμπεραίνω, κύριε Πρόεδρε.
Αν θέλουμε να υποστηρίξουμε την εξυγίανση της ΕΡΤ, να έχουμε το νου μας και για τα στελέχη και για την τεχνογνωσία για όλα αυτά. Και δίνω μία ευχέρεια, μια διέξοδο στην Κυβέρνηση.
Τρίτον αποδέχομαι την παρατήρηση του κ. Γιακουμάτου, της κ. Λουλέ και γενικά την παρατήρηση που ελέχθη από όλες τις πτέρυγες για τις γυναίκες. Ζητούμε η ρύθμιση αυτή για την ταυτότητα του νομικού και πραγματικού λόγου για τις γυναίκες να ισχύσει και για την περίπτωση των γυναικών κυριών που υπηρετούν στην ΕΡΤ.
Τέλος οι δημοσιογράφοι με αυτήν την ανισότητα των όρων θα σας πω, κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είπατε τρεις παρατηρήσεις, τώρα ανακαλύψατε και άλλες...
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ωραία, τελειώνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): ...και τις οποίες αναπτύξατε με ευρύτητα. Σας παρακαλώ.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ομαλά θα είχα τελειώσει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα, σας έσβησα το χρόνο στο δέκατο λεπτό. Για το Θεό, δηλαδή!
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: 'Ελεγα ότι...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κάποια ώρα να σεβόμαστε και τους κανονισμούς.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: ...η συμμόρφωση της ΕΡΤ ως προς το μισθολόγιο για τους δημοσιογράφους, τους λίγους που υπηρετούν εκεί, προς τη γενική συλλογική σύμβαση εργασίας είναι αναγκαία και εν τέλει, αν είμαστε δίκαιοι να το προβλέψουμε γιατί...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, παρακαλώ.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: ...αυτοί το δικαιούνται και θα το κατακτήσουν και μέσω του Συμβουλίου της Επικρατείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ.
Κύριοι συνάδελφοι, ας τηρούμε εκείνα τα οποία συμφωνούμε εδώ μέσα. Επικρίνουμε τα πάντα ως στραβά και ως υπερβολικά και ως εκτός κανονισμών και νόμων παραβιάζοντας εμείς οι ίδιοι...
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ο Βουλευτής για το πεντάλεπτό του περιμένει πέντε ώρες...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα, σας παρακαλώ.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:...σύμφωνα με τον Κανονισμό και το Προεδρείο παρακολουθεί τα πράγματα και όχι μόνο παρακολουθεί, αλλά δεν αφήνει να μιλήσει ο πληβείος Βουλευτής, έστω κατ' οικονομίαν, κατ' επιείκειαν...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ. Σας εμπόδισε κανείς; ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Η επιείκεια είναι αρχή του δικαίου...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μιλήσατε με απόλυτη άνεση, κύριε συνάδελφε.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Θα εξαλειφθεί η επιείκεια από την Αίθουσα; Πέστε το μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κατάχρηση γίνεται, κύριοι συνάδελφοι, απ'όλους μας...
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Σας θυμίζω την έννοια της επιεικείας...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Και είναι σημείο των καιρών. Τι να πω επιτέλους! Και διαμαρτυρόμαστε κιόλας...
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Προχθές δεν μου έδωσαν το λόγο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): ...ότι δεν μας αφήνουν να κάνουμε καταχρηστική άσκηση, παραβίαση του Κανονισμού; Δεν το αντιλαμβάνομαι.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: ...τώρα μου τον αφαιρείτε για το δευτερόλεπτο.
Λυπούμαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν το αντιλαμβάνομαι αυτό. 'Ενας εκτός Κανονισμού, άλλος εκτός περιεχομένου, άλλος εκτός χρόνου, άλλος εκτός των πάντων και διαμαρτύρεται κιόλας, διότι δεν αφήνουμε να είναι όλα, αυθαίρετα εδώ;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Σιούφα, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε πάρα πολύ. Βέβαια είναι η έναρξη του νομοθετικού έργου σήμερα και μάλιστα με πάρα πολύ μεγάλη ένταση από την αρχή της συνεδρίασης.
Συζητούμε έξι άρθρα και ο χρόνος τον οποίο ορίσατε για τους συναδέλφους Βουλευτές είναι πέντε λεπτά...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μίλησε δέκα λεπτά. Πόσο πρέπει να μιλήσει;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Τι θέλετε, κύριε Πρόεδρε, ποιότητα νομοθετικού έργου ή ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πόσο πρέπει να μιλήσει, κύριε συνάδελφε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αυτή η διαδικασία δεν ισχύει πάντα; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.
Το κάνουμε αυτό για να είμαστε σύμφωνοι με τον αριθμό των συνεδριάσεων που έχουμε ορίσει και παραγνωρίζουμε την ουσία.
Και δεν σας απασχολεί, κύριε Πρόεδρε, ότι οι ρυθμίσεις οι οποίες γίνονται δεν έχουν διάρκεια ζωής ούτε ενός μηνός και επιστρέφουν πίσω για να τροποποιηθούν; Και όλα αυτά γιατί νομοθετούμε με αυτόν τον τρόπο, κύριε Πρόεδρε. Ουσιαστικά νομοθετούμε στο γόνατο.
Για έξι άρθρα εξαιρετικής σημασίας θα πρέπει ο Βουλευτής με ριπή πολυβόλου να πάρει θέση. Και το θεωρείτε αυτό ότι είναι πολυτέλεια. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σε μια ενότητα έξι άρθρων;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Να το κάνουμε με σημειώματα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Εχω πει και με άλλη ευκαιρία, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτή η διαδικασία είναι καταστροφική για το ίδιο το Κοινοβούλιο. Τα άρθρα θα πρέπει να συζητούνται ένα-ένα, να υπάρχει ο χρόνος των πέντε λεπτών που ορίζει ο Κανονισμός και να υπάρχει άνεση χρόνου και για τοποθέτηση και για ουσιαστική και για ποιοτική δουλειά. Διαφορετικά να μην αιτιώμεθα για τις καταγγελίες, οι οποίες κατά καιρούς γίνονται, ότι ουσιαστικά εδώ νομοθετούμε υπό συνθήκες έκτακτης ανάγκης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Σιούφα, άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Συζητούμε κατά ενότητες -τουλάχιστον τα τελευταία χρόνια το έχετε διαπιστώσει- και τις ενότητες αυτές τις συζητούμε σε χρόνο, τον οποίο προσδιορίζουμε και αυτός ο χρόνος παραβιάζεται συχνότατα ή μάλλον παρέχεται και η σχετική ανοχή. Υπάρχει η σχετική ανοχή σχεδόν στο διπλάσιο.
Ο κ. Πολύδωρας τώρα μίλησε με άνεση μέχρι το ένατο λεπτό και συνέχισε να ομιλεί. Δεν μπορούσα να τον αφήσω παραπάνω. 'Οταν η συζήτηση επί της αρχής είναι είκοσι λεπτά, δεν μπορεί επί μιας ενότητας των άρθρων να φτάσουμε ανάλογο χρόνο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Εφόσον είστε ικανοποιημένοι, κύριε Πρόεδρε, περιττεύει οτιδήποτε άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πώς να το κάνουμε; Ουκ εν τω πολλώ το ευ, άλλωστε. Αν θέλουμε να πούμε ουσιαστικά πράγματα, μπορούμε να τα πούμε και στα πέντε λεπτά και στα δέκα λεπτά, βεβαίως.
Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το νομοσχέδιο αυτό άρχισε στο Τμήμα και συνεχίζεται η συζήτηση στην Ολομέλεια. Αυτό σημαίνει ότι οι περισσότεροι των Βουλευτών παρά την όποια επιθυμία θα είχαν, όπως ο υποφαινόμενος, θα ήθελαν να ομιλήσουν και επί της αρχής. Από πλευράς Κανονισμού, αυτό δεν είναι δυνατόν. 'Επρεπε, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, να υπάρξει κάποια ανοχή προς όλους και να επιτραπεί και η συζήτηση επί της αρχής Βουλευτών που δεν μετείχαν στο προηγούμενο Τμήμα, στο οποίο άρχισε η συζήτηση επί της αρχής.
'Εχω τη γνώμη, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν εισάγω καινά δαιμόνια. Και παλαιότερα έχει συμβεί και τέτοια ανοχή υπήρξε. Σήμερα όμως η συζήτηση περιορίζεται στο τυπικό. 'Εχω διατυπώσει την άποψή μου ότι δεν δέχομαι αυτήν τη συνήθη συζήτηση των άρθρων που καθιστά το Βουλευτή ανίκανο να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του.
Το λέω για μια ακόμη φορά και ξέρετε πολύ καλά ότι δε συμφώνησα ποτέ, ούτε θα συμφωνήσω, στην ομαδική συζήτηση, των άρθρων.
Η δεύτερη παρατήρηση, κύριε Υπουργέ, αφορά εσάς. Αντιλαμβάνομαι τον ισχυρισμό σας ότι το νομοσχέδιο είναι ασφαλιστικό, αλλά όμως άπτεται και βασικών θεμάτων άλλων Υπουργείων. Θα αναδεχθείτε, λοιπόν, την ευθύνη και των άλλων συναδέλφων σας που απουσιάζουν. Και εγώ δεν θα συμπλεύσω με την άποψη ότι πρέπει να είναι εδώ όλοι οι Υπουργοί, γιατί τούτο δεν είναι δυνατόν και στο κάτω κάτω της γραφής είναι πάγια θεσμοθετημένο, εθιμικά θα πω τουλάχιστον, ότι ο παριστάμενος Υπουργός ή ο Υφυπουργός εκπροσωπεί την Κυβέρνηση και αναλαμβάνει τις ευθύνες.
Οφείλετε, λοιπόν, κύριε Ιωαννίδη, να αναλάβετε τις ευθύνες και των απουσιαζόντων Υπουργών που έχουν σχέση με το νομοσχέδιο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Βεζδρεβάνη, συμφωνώ απολύτως. Δεν νοείται διαφορετικά. Η Κυβέρνηση είναι ενιαία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, μη διακόπτετε.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Σας είπα ότι εγώ δεν θα βρεθώ σε ακραίες θέσεις και θα τοποθετηθώ, όπως τοποθετήθηκα, γιατί έτσι πιστεύω ότι είναι το σωστό.
Κύριε Πρόεδρε, μόνο μια φράση θα πω. Επιτρέψτε μου, γνωρίζω ότι παραβιάζω τον Κανονισμό, αλλά μία φράση θα παρακαλέσω να την ανεχθείτε. Μιλάει το νομοσχέδιο για εξυγίανση της ΕΡΤ. Πρώτα πρέπει να εξυγιανθεί η νοοτροπία της Κυβερνήσεως που θεωρεί την ΕΡΤ παραμάγαζό της. Αυτή είναι η θέση μου επί της αρχής του νομοσχεδίου.
Επί των άρθρων -για να είμαι μέσα στον Κανονισμό- τι θα μπορούσε, κύριε Πρόεδρε, κανείς να πει στο υπόλοιπο ενάμισι λεπτό που μου απομένει; Δεν νομίζω ότι όσα είπα, καταναλίσκοντας τον προηγούμενο χρόνο, ήταν πράγματα ανούσια για την Αίθουσα και για τους συναδέλφους. Γι'αυτό, λοιπόν, θα περιορισθώ μόνο σε δύο πράγματα: Πρώτον, δεν δέχομαι με τίποτα την υποχρεωτική αποχώρηση των εργαζομένων στην ΕΡΤ. Το δικαίωμα στην εργασία, κύριε Ιωαννίδη, είναι κατοχυρωμένο από το Σύνταγμα της πατρίδος μας. Αυτή η υποχρεωτική έξοδος είναι συνταγματική παραβίαση. Πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε αυτό. Στο κάτω-κάτω της γραφής έχει ένα παρελθόν η Κυβέρνησή σας, η σημερινή και η παλαιότερη. Αυτούς που παίρνατε στη μία ΔΕΚΟ τους πηγαίνατε σε κάποια άλλη. Τώρα, γιατί τους δείχνετε την πόρτα της εξόδου υποχρεωτικά; Το υποχρεωτικό, κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν το δέχομαι και όσο εξαρτάται τουλάχιστον από τον υποφαινόμενο, αυτός δεσμεύεται και για το μέλλον σ'αυτήν του τη θέση, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
Μια δεύτερη παρατήρηση ήθελα να κάνω επί του νομοσχεδίου. Πώς φθάνετε στο σημείο, κύριε Υπουργέ -και είναι εντελώς δικό σας αυτό το θέμα- να δέχεσθε να συνταξιοδοτούνται άνθρωποι με τρεις χιλιάδες ένσημα και εσείς σε τόσους άλλους χώρους να αφήνετε άλλους έξω με τέσσερις χιλιάδες ένσημα και με ηλικία πολύ πιο προκεχωρημένη από την ηλικία των συνταξιοδοτημένων με τα τρεις χιλιάδες ένσημα; Εδώ δεν γίνεται κάποια καταστρατήγηση βασικών αρχών του ασφαλιστικού μας συστήματος; Γι'αυτό το λόγο συνοπτικά αρνούμαι να ψηφίσω και τα έξι άρθρα της συζητουμένης ενότητας.
ΠΡΟΕΔΡΕΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Γκελεστάθης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι αυτή η τακτική που εφαρμόζετε κατά τη συζήτηση των νομοσχεδίων στη Βουλή, να συζητούνται τα άρθρα ως ενότητες, ασφαλώς αφαιρεί τη δυνατότητα από τους Βουλευτές, να μπορούν να αναπτύξουν τις απόψεις τους και να τοποθετούνται στις διατάξεις αυτές. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία γι' αυτό και θα πρέπει, έστω και καθυστερημένα, το Προεδρείο να αναπτύξει μια πρωτοβουλία, να επανέλθει η κανονική επεξεργασία των νομοσχεδίων, με τη συζήτηση ενός εκάστου άρθρου ξεχωριστά.
Είπε προηγουμένως, ο κύριος Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων ότι ο αρμόδιος Υπουργός βρίσκεται σε κάποια σύσκεψη για κάποιο σοβαρό θέμα. Αναμφισβήτητα οι Υπουργοί πρέπει να διαχειρίζονται και σοβαρά θέματα, αλλά όχι την ώρα της συνεδριάσεως της Βουλής, όταν υπάρχει αρμοδιότητα του Υπουργού να παρευρίσκεται στο Κοινοβούλιο. Η πρωταρχική υποχρέωση των Υπουργών, είναι πρώτα η παρουσία τους στη Βουλή, όταν έχουν αρμοδιότητα. Διαφορετικά, δεν θέλω να χαρακτηρίσω πώς ερμηνεύεται η τακτική αυτή.
Αναπτύξαμε τις απόψεις μας κατά τη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου και νομίζω ότι εγένετο ένας διάλογος κωφών. Δεν υπάρχει άλλη τοποθέτηση, άλλη ερμηνεία στη συγκεκριμένη διάταξη, όπου με μια διαπιστωτική πράξη του κομματικού προέδρου του διοικητικού συμβουλίου της ΕΡΤ, θα απολύονται εργαζόμενοι από τις θέσεις τους. Αυτό είναι απαράδεκτο. Αποδεικνύει για μια ακόμα φορά την τυραννία της πλειοψηφίας, όπως ασκείται από την Κυβέρνηση των "εκσυγχρονιστών" Υπουργών του κ. Σημίτη.
Είναι επίδειξη υποκρισίας, αλαζονείας και κοινωνικής αναλγησίας. Είναι η πολιτική αυτή εκσυγχρονιστική ή αναχρονιστική; Και δεν πρόκειται μόνο για το συγκεκριμένο συζητούμενο θέμα. Η ίδια τακτική επιδεικνύεται και στον τομέα της φορολογίας και στον τομέα της ανεργίας και στον τομέα της υγείας και στον τομέα της παιδείας και στον τομέα της εγκληματικότητας και στον τομέα της Δημόσιας Διοίκησης. Είναι η ίδια πολιτική τακτική, η οποία δεν υπάρχει καμια αμφιβολία ότι καταδικάζεται από την πλειοψηφία του λαού μας. Αλλά βεβαίως η κυβέρνηση των "εκσυγχρονιστών" του κ. Σημίτη έχουν κλείσει τα αυτιά τους και έχουν περιοριστεί στις καρέκλες τους για να μπορούν να ακούσουν τι λέει ο λαός μας έξω από την Αίθουσα αυτή.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω μόνον, όσο το επιτρέπει αυτός ο χρόνος των πέντε λεπτών, να κάνω ορισμένες επισημάνσεις σ' αυτά τα συζητούμενα άρθρα.
Με τη διάταξη του τρίτου εδαφίου της μόνης παραγράφου του άρθρου 4 του υπό συζήτηση νομοσχεδίου, ορίζεται, ότι σε περίπτωση που θεμελιώνεται συνταξιοδοτικό δικαίωμα σε περισσότερους από έναν φορείς επικουρικής ασφάλισης ή και πρόνοιας, οι διατάξεις της παραγράφου 2 του άρθρου 1 του παρόντος έχουν εφαρμογή σε ένα μόνο αντίστοιχο φορέα, κατ' επιλογή του δικαιούχου. Θέλω την προσοχή σας, κύριε Υφυπουργέ Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, ώστε όταν απαντήσετε να έχουμε συγκεκριμένες απαντήσεις.
Οι δημοσιογράφοι της ΕΡΤ είναι οι μόνοι από όλο το προσωπικό της, οι οποίοι ασφαλίζονται σε δύο φορείς επικουρικής ασφάλισης στον Ενιαίο Δημοσιογραφικό Οργανισμό Επικουρικής Ασφάλισης και Περίθαλψης (Ε.Δ.Ο.Ε.Α.Π) και στο Ταμείο Επικουρικής Ασφαλίσεως Ραδιοφωνίας και Τουρισμού και Πρόνοιας Προσωπικού Ελληνικής Ραδιοφωνίας-Τηλεόρασης (Τ.Ε.Α.Π.Π.Ε.Ρ.Τ.Τ.).
Κατά συνέπεια, η διάταξη αυτή αφορά αποκλειστικά και μόνον τους δημοσιογράφους, τους οποίους και θα πλήξει, ενώ δίκαιο και εύλογο είναι να μην ισχύσει. Για το λόγο αυτό προτείνουμε την παρακάτω τροπολογία. Στη διάταξη του τρίτου εδαφίου της μόνης παραγράφου του άρθρου 4 του νομοσχεδίου, η φράση: "'Εχουν εφαρμογή σε ένα μόνο αντίστοιχο φορέα κατ' επιλογή του δικαιούχου" αντικαθίσταται από τη φράση: "'Εχουν εφαρμογή σε όλους τους ασφαλιστικούς φορείς".
Σχετική είναι και η τροπολογία που έχω καταθέσει με άλλους συναδέλφους, η με γενικό αριθμό 3187 και ειδικό 373.
'Ενα άλλο θέμα είναι η διάταξη του δευτέρου εδαφίου της παραγράφου 1 του άρθρου 5 του νομοσχεδίου, που ορίζει ότι: "ο χρόνος που θα διανυθεί στην ασφάλιση του Τ.Σ.Π.Ε.Α.Θ. για την απασχόλησή τους" (των ασφαλισμένων του Τ.Σ.Π.Ε.Α.Θ.) "σε άλλους εργοδότες κατά το χρονικό διάστημα από την ημερομηνία αποχώρησής τους μέχρι την ημερομηνία υποβολής της αίτησης συνταξιοδότησης αφαιρείται από το χρόνο που θα προστίθεται στην πραγματική συντάξιμη υπηρεσία τους σύμφωνα με την παράγραφο 2 του άρθρου 1 του νόμου αυτού".
Η παραπάνω διάταξη είναι τελείως άδικη και αποβαίνει σε βάρος των δημοσιογράφων, οι οποίοι αφ'ενός μεν θα απωλέσουν τις αποδοχές τις οποίες θα ελάμβαναν κατά το πιο πάνω χρονικό διάστημα, αν εξακολουθούσαν να εργάζονται στην ΕΡΤ, αφ'ετέρου δε θα χάσουν και τον πλασματικό χρόνο απασχόλησής τους για τον υπολογισμό της σύνταξής τους, παρά το γεγονός ότι γι' αυτό θα έχουν καταβληθεί στο Τ.Σ.Π.Ε.Α.Θ. ασφαλιστικές εισφορές. Για το λόγο αυτό προτείνουμε την παρακάτω τροπολογία: Από το μέσο της διάταξης του δευτέρου εδαφίου της παραγράφου 1 του άρθρου 5 του νομοσχεδίου, απαλείφεται η φράση "με την προϋπόθεση ότι ο χρόνος που θα διανυθεί στην ασφάλιση του Τ.Σ.Π.Ε.Α.Θ. για την απασχόλησή τους" ( των ασφαλισμένων του Τ.Σ.Π.Ε.Α.Θ.) σε άλλους εργοδότες κατά το χρονικό διάστημα από την ημερομηνία αποχώρησής τους μέχρι την ημερομηνία υποβολής της αίτησης συνταξιοδότησης αφαιρείται από το χρόνο που θα προστίθεται στην πραγματική συντάξιμη υπηρεσία τους σύμφωνα με την παράγραφο 2 του άρθρου 1 του νόμου αυτού".
Σχετική είναι η τροπολογία που έχω καταθέσει με άλλους συναδέλφους, η με γενικό αριθμό 3186 και ειδικό 372. Για τα θέματα αυτά θα θέλαμε να τοποθετηθείτε καθαρά και ξάστερα, κύριε Υφυπουργέ, όταν θα πάρετε το λόγο στη συνέχεια.
Κύριε Πρόεδρε, επίσης ένα σοβαρό θέμα είναι το θέμα που απασχολεί τον Πανελλήνιο Σύνδεσμο Νεφροπαθών υπό αιμοκάθαρση ή μεταμόσχευση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Οι τροπολογίες αυτές δεν έχουν σχέση με την ενότητα την οποία συζητάμε. Θα τις αναπτύξετε, όταν θα έρθει η ώρα. Σας παρακαλώ πολύ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με διακόπτετε την ώρα που τελειώνω. Είναι σχετική η παράγραφος 1 του άρθρου 1 του Κώδικα Πολιτικών και Στρατιωτικών Συντάξεων του προεδρικού διατάγματος 1041/1979 και πρέπει να προστεθεί ένα σχετικό εδάφιο στα σχετικά άρθρα που συζητούμε αυτήν τη στιγμή. Δεν είναι για ειδικό άρθρο στο τέλος του νομοσχεδίου. Θα μπορούσατε να κάνετε τώρα μια σχετική προσθήκη.
Είναι, λοιπόν, το υπόμνημα με αριθμό πρωτοκόλλου 138/28.7.1999 του Πανελληνίου Συνδέσμου Νεφροπαθών που έχει διανεμηθεί και στον παριστάμενο κύριο Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, αλλά και προς όλους τους Βουλευτές και αναφέρει τις τροποποιήσεις που θα πρέπει να γίνουν στα σχετικά άρθρα του υπό συζήτηση νομοσχεδίου, προκειμένου να ικανοποιηθούν αυτά τα δίκαια, εύλογα και νόμιμα αιτήματα αυτών των συνανθρώπων μας, που είναι άλλωστε και πολύ μικρός αριθμός και θα πρέπει η Κυβέρνησή σας, κύριε Υφυπουργέ, να σκύψει στην ικανοποίηση των θεμάτων αυτών.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε να δώσω μια διαδικαστική πληροφορία;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν είναι δυνατόν χωρίς έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου να ψηφιστεί τέτοια διάταξη, η οποία -όπως ξέρετε- απαγορεύεται από το Σύνταγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι γνωστό αυτό, έχει τονισθεί πολλές φορές ευθέως και το γνωρίζει και ο κύριος Υπουργός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό το θέμα των νεφροπαθών έχει τεθεί από τις 28.7.1999, όπως είπα προηγουμένως. Δεν θα μπορούσε η Κυβέρνηση να έχει ζητήσει την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους; Είναι δικαιολογία αυτή που προβάλλεται τώρα για ένα θέμα, το οποίο είναι γνωστό σε όλους μας;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα συζητηθεί με τις τροπολογίες, σας παρακαλώ.
Ο κ. Κοκελίδης έχει το λόγο για προτασσόμενη δευτερολογία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΚΕΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι είναι κοινή άποψη ότι η ΕΡΤ έχει σοβαρά προβλήματα, ότι έχουν συσσωρευθεί όλα αυτά τα χρόνια ζητήματα, τα οποία πραγματικά έχουν δημιουργήσει μια κατάσταση για την οποία πραγματικά έχουμε ευθύνη ίσως όλοι μας.
Βεβαίως, από το άλλο μέρος, αναμφίβολα έχουν γίνει προσπάθειες -και αυτό δεν μπορεί αντικειμενικά αν δούμε τα πράγματα να μην το πούμε- και γίνονται προσπάθειες για να δημιουργηθούν καλύτερες συνθήκες εργασίας, καλύτερες συνθήκες σε επίπεδο ενημέρωσης και γενικότερα για το ρόλο της ΕΡΤ στην ελληνική κοινωνία.
Και βέβαια, κύριε Πρόεδρε, με αυτοκριτική να δούμε ότι ίσως είμαστε η μόνη χώρα που η κρατική τηλεόραση ακόμα δεν έχει το επίπεδο που υπάρχει σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, στις οποίες πραγματικά η κρατική τηλεόραση έχει την ικανότητα, τη δυνατότητα να ανταγωνιστεί την ιδιωτική, ακόμα και με καλύτερες συνθήκες ίσως.
Εκείνο βέβαια που κανένας δεν πρέπει να δει αρνητικά είναι ότι οι προσπάθειες αυτές το τελευταίο διάστημα, τα τελευταία χρόνια, άρχισαν να δίνουν θετικούς καρπούς. Σήμερα η κρατική τηλεόραση έχει ένα επίπεδο καλό, θετικό και σε επίπεδο ενημέρωσης, αλλά και σε επίπεδο προγραμμάτων. Βεβαίως τα ζητήματα υπάρχουν, είναι ακόμα μεγάλα. Αυτή η προσπάθεια που γίνεται σήμερα πρέπει να κριθεί σαν μία αρχή που γίνεται και μέσα σ' αυτά τα πλαίσια πρέπει να δούμε και το ρόλο των δημοσιογράφων.
Οι δημοσιογράφοι, κύριε Πρόεδρε, αντικειμενικά -και με τις προτάσεις που έχει κάνει η ΕΣΗΕΑ- προσπαθούν από τη μεριά τους, ούτως ώστε η ΕΡΤ να αποκτήσει μια άλλη ποιότητα, μια άλλη ικανότητα. Βεβαίως οι συνθήκες δεν είναι πάντοτε ικανοποιητικές.
Γι' αυτό, λοιπόν, εκτιμώ ότι οι προσπάθειες που πρέπει να κάνουμε, είναι να δώσουμε τις δυνατότητες, παρέχοντας τις συνθήκες που πρέπει και στους δημοσιογράφους που εργάζονται στην ΕΡΤ, να δώσουμε ικανοποιητικό τρόπο εργασίας, ούτως ώστε να δημιουργηθούν νέες συνθήκες και να συμβάλουν και αυτοί με τον τρόπο τους για να ξεπεράσει τα προβλήματα που έχει η ΕΡΤ.
Βασικό στοιχείο, εκτιμώ, είναι ότι οι προτάσεις που έχει κάνει η ΕΣΗΕΑ, οι οποίες με περισυλλογή θα μπορούσε να πει κανείς, κύριε Υπουργέ Τύπου, που είστε αυτήν τη στιγμή εδώ, συμβάλλουν στην προσπάθεια αυτή. Πρέπει να δούμε αυτές τις συγκεκριμένες προτάσεις με θετικό τρόπο.
Το σημαντικότερο ζήτημα, κατά τη γνώμη μου, είναι αυτό που λέμε "εξομοίωση". Δεν μπορεί να λέμε ότι υπάρχουν άλλες συνθήκες εργασίας στις εφημερίδες, άλλες συνθήκες στην τηλεόραση. Δεν βοηθάμε, δεν συμβάλλουμε από τη μεριά μας, εάν αυτό το ζήτημα δεν το λύσουμε με ένα θετικό τρόπο. Εκτιμώ ότι η πρόταση που γίνεται από την ΕΣΗΕΑ, πρέπει να γίνει αποδεκτή, κύριε Υπουργέ Τύπου, η οποία συγκεκριμένα τοποθετείται και πραγματικά δίνει μία προοπτική, ούτως ώστε να δημιουργηθούν καλύτερες συνθήκες εργασίας και να αποκτήσει η ΕΡΤ μια νέα ικανότητα και στην ενημέρωση, αλλά και στα άλλα προγράμματά της.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, βασική αρχή μιας επιχείρησης για να επιτύχει είναι η καλή οργάνωση, η λειτουργία, η καλή επιλογή προσωπικού και γενικά η προσπάθεια εξυγίανσης ή εκσυγχρονισμού της επιχείρησης με τα δεδομένα της εποχής που ιδρύεται μια εταιρεία, πολύ περισσότερο, όταν μία εταιρεία όπως είναι η ΕΡΤ, η οποία απευθύνεται στον κόσμο, με σκοπό πολιτιστικό, ψυχαγωγικό, εκπαιδευτικό και όταν σε κάθε περίπτωση παίζει ένα ρόλο βασικότατο διάδοσης οποιουδήποτε θέματος της κοινωνίας μας μέσα από τη ραδιοτηλεόραση.
Αντιλαμβάνεσθε ότι η αιτιολογία του σχεδίου νόμου και ειδικά του άρθρου 1, είναι τάχα η εξυγίανση της επιχείρησης αυτής, γι' αυτό το νομοσχέδιο που συζητάμε, κύριοι συνάδελφοι, απόψε θέτει ως εξυγίανση την απόλυση προσωπικού.
Θα ήθελα όμως να ρωτήσω, αυτή η επιχείρηση, κύριε Πρόεδρε, που λέγεται ΕΡΤ, που έχει σκοπό την πρόσληψη ειδικών ανθρώπων για να διαμορφώσουν και μεταδώσουν ένα πρόγραμμα, όπως αυτό που βλέπετε όλοι σας των περιφερειακών σταθμών, των οποίων η ακροαματικότητα είναι στα χειρότερα επίπεδα, άνθρωποι που αυτήν τη στιγμή έχουν αναπτύξει μία τεράστια καλή συμπεριφορά μέσα στην οργάνωση της ΕΡΤ, που είναι εξειδικευμένοι όπως αυτά που ήρθαν τη στιγμή στο μυαλό μου δύο πρόσωπα για τα οποία κανείς σας δεν μπορεί να αμφισβητήσει ένας Αλέξης Κωστάλας, που όταν μιλάει εγώ τα παρακολουθώ με ανοιχτό το στόμα και ένας Παναγιώτης Μυλωνάς της δημοτικής μουσικής, αυτούς θα τους υποχρεώσουμε να αποχωρήσουν από την επιχείρηση της ΕΡΤ, την οποία θέλουμε να εξυγιάνουμε, όχι από τη πλευρά της χρηματοδότησης, διότι θα φθάσω εκεί. Είδατε πόσα δισεκατομμύρια θα δώσουμε πριμ για την υποχρεωτική αυτή έξοδο στην οποία θέλετε θεσμικά να τους υποχρεώσετε.
Κύριε Πρόεδρε, επειδή έλειπα σε ταξίδι απόψε με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας αφήστε μου δύο λεπτά να πω αυτά που θέλω.
Για αυτούς τους ανθρώπους, κύριε Υπουργέ, ρωτώ πώς θα αναπληρώσετε αυτό το θέαμα το οποίο παρέχουν αυτήν τη στιγμή πράγματι και είναι καταπληκτικό στο πανελλήνιο. Ο εκσυγχρονισμός και η εξυγίανση δεν γίνεται κατ' αυτόν τον τρόπο.
Θέλω να καταγγείλω στη Βουλή και στους κυρίους συναδέλφους, επειδή ακριβώς είναι συνταξιοδοτικό το θέμα, υποχρεούται από το άρθρο 73 του Συντάγματος το συνταξιοδοτικό αυτό νομοσχέδιο να πάει στο Ελεγκτικό Συνέδριο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Εχει πάει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Μη βιάζεστε, αν θα διαβάσετε τη γνωμοδότηση του Ελεγκτικού Συνεδρίου δεν λέει πουθενά τίποτα, εάν αυτή η υποχρεωτική έξοδος ικανών ανθρώπων δημιουργεί προνόμιο και ορισμένη κατηγορία συνταξιούχων; Πράγματι δημιουργεί, γιατί ποιος θα μας πει ότι πενήντα τριών χρονών άνθρωπος, που είναι στο άνθος της ηλικίας του, μπορείς να του πεις φύγε. Είναι προνόμιο. Αλλά έρχεται το Ελεγκτικό Συνέδριο και δεν λέει τίποτα, κύριε Πρόεδρε, δεν δικαιολογεί το προνόμιο αυτό αν είναι συνταγματικό ή όχι. Και έρχεται η Επιστημονική Επιστροπή της Βουλής και αναφέρεται στη γνωμοδότηση του Ελεγκτικού Συνεδρίου που ακριβώς το Ελεγκτικό Συνέδριο είπε ότι αποφαίνεται για αυτήν τη συνταξιοδοτική ρύθμιση, διότι το επιτάσσει το άρθρο 73 του Συντάγματος, χωρίς να λέει γιατί. Είναι πρωτοφανής αυτή η μέθοδος την οποία έχω καταγγείλει πολλές φορές για την Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής που περιμέναμε να μας πει κύριοι, αν υπάρχει προνομιακή μεταχείριση. Πώς τον υποχρεώνεις τον άλλον που είναι πενήντα τριών χρονών να τον συνταξιοδοτήσεις, με κόστος δισεκατομμύρια ως αποζημίωση και να μην τον αφήσεις να δουλέψει, όταν είναι ικανός να προσφέρει υπηρεσία; Κύριε Υφυπουργέ, διαβάστε τη γνωμοδότηση του Ελεγκτικού Συνεδρίου και αν βρείτε δικαιολογία ότι δεν αποτελεί προνομιακή μεταχείριση αυτή η υποχρεωτική σας συνταξιοδότηση, θα ζητήσω συγγνώμη. Δεν υπάρχει ούτε στην Επιστημονική Επιτροπή, ούτε στο Ελεγκτικό Συνέδριο. Αντέγραψαν, αναφέρουν κάποιες αποφάσεις του Συμβουλίου Επικρατείας, οι οποίες όμως είναι κόντρα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ) Καταλήγοντας θέλω να πω ότι η υποχρεωτική ρύθμιση που τίθεται στο άρθρο 1 είναι πέρα για πέρα αντισυνταγματική και πέρα από αυτό είναι βλαβερή σε βάρος των συμφερόντων αυτής της επιχείρησης, που λέγεται ΕΡΤ, η οποία αντί να εκσυγχρονιστεί με άλλο τρόπο, νομίζετε ότι με την απόλυση κάποιων ανθρώπων που θα τους πληρώσουμε ακριβά, εξυγιαίνεται κατά αυτόν τον τρόπο η ΕΡΤ. Δυστυχώς θα επιτευχθεί το αντίθετο και θα το δείτε σύντομα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριοι συνάδελφοι, το τελευταίο ημίωρο έγινε συζήτηση και αναφορά στο νομοσχέδιο, είναι και αυτό μία ικανοποίηση, γιατί όλα τα προηγούμενα ήταν άσχετα με το νομοσχέδιο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: 'Οχι όλα.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Πλην των εισηγητών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τα πήρε η σκούπα όλα.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα ήθελα πρώτα απ'όλα, κύριε Πρόεδρε, να αναφερθώ στα σημεία που κάνουμε προσθήκες ή βελτιώσεις.
Στο άρθρο 6 μετά την πρώτη φράση που λέει "Η Ε.Ρ.Τ. Α.Ε. καταβάλλει στους αποχωρούντες από την εταιρεία υπαλλήλους" προστίθενται δύο λέξεις "και δημοσιογράφους".
'Οπως σας είπα και πριν κύριε Κωστόπουλε, μόλις διατυπώσατε την πρότασή σας για το 2003, τη διατυπώσατε γενικευμένη. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι αυτό που θέλουν οι ίδιοι οι ενδιαφερόμενοι. Είναι προφανές ότι αυτό αναφέρεται όχι στην υποχρεωτική, αλλά στην οικειοθελή αποχώρηση. Οπότε πρέπει να κάνουμε την εξής διατύπωση για να γίνει δεκτό αυτό το αίτημα. Στο άρθρο 2, στο τέλος του τετάρτου εδαφίου της παραγράφου 1 θα βάλουμε: "Ειδικά για το 2003 έχουν εφαρμογή οι διατάξεις του παρόντος άρθρου για την περίπτωση α' της παραγράφου 1 του άρθρου 1 του νόμου τούτου". Βέβαια αυτό θα το δούμε και νομοτεχνικά.
Επίσης στο τέλος του άρθρου 4 προστίθεται παράγραφος 2 και το προ αυτής κείμενο λαμβάνει αρίθμηση 1. Το κείμενο δε της προστιθεμένης παραγράφου έχει ως εξής: "Κατ'εξαίρεση οι διατάξεις των άρθρων 1 και 2 του παρόντος νόμου εφαρμόζονται και στους υπαλλήλους της Ε.Ρ.Τ. Α.Ε που αποχώρησαν υποχρεωτικά και αυτοδίκαια από την υπηρεσία αυτής κατά τους τελευταίους πριν από την ισχύ του παρόντος νόμου δύο μήνες με τριακονταπενταετή συντάξιμη υπηρεσία και συπληρωμένο το εξηκοστό έτος της ηλικίας τους κατά την εφαρμογή του άρθρου 31 του ΓΚΠ της Ε.Ρ.Τ. Α.Ε. και έτυχαν της κύριας σύνταξης".
Είχε γίνει συζήτηση και αυτό είχε κατατεθεί ως τροπολογία από πολλούς συναδέλφους, όλες οι πτέρυγες όπως θα θυμάστε...
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Από ένα συνάδελφο μόνο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν ξέρω εάν είναι ένας ή δύο, αλλά όλες οι πτέρυγες της Βουλής είχαν υιοθετήσει το θέμα.
Δεν είναι ώρα τώρα για να απαντήσω σε όλα όσα ελέχθησαν. Τα περί συνταγματικότητας είναι προφανές ότι δεν στέκουν και δεν τα έχει επισημάνει η τόσο αυστηρή στα θέματα αυτά Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής.
Είναι προφανές ότι και από το Ελεγκτικό Συνέδριο έχουν περάσει οι διατάξεις που χρειάζονται κατά το Σύνταγμα να περάσουν και επομένως καμία αντισυνταγματικότητα δεν υπάρχει.
Τα περί ανισότητας στη μεταχείριση επίσης είναι προφανές ότι δεν υπάρχουν γιατί είναι γενικής φύσεως ρυθμίσεις.
Και από την άλλη μεριά εκείνο που θέλω να σας πω, αγαπητοί συνάδελφοι, πράγμα που δεν πρέπει να ξεχνάτε, είναι ότι νομοθετούμε σήμερα για τη συνταξιοδότηση με την πρόωρη έξοδο, που -όπως σας είπα, είναι ένα τμήμα του μεγάλου εξυγιαντικού προγράμματος της ΕΡΤ- είναι συμπεφωνημένο με τους εργαζόμενους, συνεφώνησαν και οι ίδιοι, συνεφώνησε η ΕΣΗΕΑ, συνεφώνησε η διοίκηση της ΕΡΤ και είναι τουλάχιστον πέντε-έξι χρόνια που γίνεται αυτή η προσπάθεια για να συμπέσουν οι απόψεις όλων για να νομοθετήσουμε κατά κάποιον τρόπο με κάποια γενική συμφωνία. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ:'Ο,τι θέλουν εκείνοι νομοθετούμε; ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι. Δεν είπα ό,τι θέλουν εκείνοι, κύριε συνάδελφε. Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω. Εσείς είσαστε καλύτερος υπερασπιστής των συμφερόντων τους απ' ό,τι οι ίδιοι; Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να προσθέσω τίποτα άλλο, κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητούμε το πρώτο τμήμα αυτού του νομοσχεδίου. Θα μου επιτρέψετε επί τροχάδην να επαναλάβω ότι η ρύθμιση αυτή για την εξυγίανση της ΕΡΤ καταφέρει θανάσιμα πλήγματα στις γενικές αρχές της κοινωνικής ασφάλισης και είναι ακόμη μια παρέμβαση αποδόμησης του ασφαλιστικού συστήματος την ώρα που η Κυβέρνηση διατείνεται ότι το ασφαλιστικό σύστημα βρίσκεται σε κρίση -και βρίσκεται σε κρίση- και ότι πρέπει να ληφθούν μέτρα. Απευθύνεται σε ξένους εμπειρογνώμονες -προφανώς λόγω ένδειας εν Ελλάδι- για να τη συμβουλέψουν πώς θα αντιμετωπίσει την κρίση του ασφαλιστικού συστήματος. Και βλέπουμε, κύριε Πρόεδρε, νομοθετικές ρυθμίσεις για την εξυγίανση της ΕΡΤ. Κατετέθη στην Διαρκή Επιτροπή άλλο νομοσχέδιο για την εξυγίανση των ασφαλιστικών του ΟΤΕ. Αναμένεται εντός των ημερών ρύθμιση για τα ασφαλιστικά της ΔΕΗ και πάει λέγοντας.
Δεν μπορώ να καταλάβω. Η Κυβέρνηση σεβόμενη τον εαυτόν της και μια σοβαρή κυβέρνηση που πρέπει να έχει η πατρίδα μας νομίζει ότι ο ελληνικός λαός δεν αντιλαμβάνεται ότι εμπαίζεται και ότι ανάλογα με τις πιέσεις ή τις εξυπηρετήσεις που θέλει να κάνει προχωράει σε λύσεις σε ένα από τα σημαντικότερα θέματα κοινωνικής προστασίας, που είναι το ασφαλιστικό σύστημα; Και η απαντοχή ασφαλισμένων συνταξιούχων για μια πορεία, η οποία θα τους δίνει τη δυνατότητα να αισθάνονται ασφαλείς, καλλιεργεί συνεχώς το κλίμα της ανασφάλειας με τις νομοθετικές παρεμβάσεις τις οποίες κάνει. Σε ό,τι αφορά την ΕΡΤ. Εδώ έχουμε δύο ειδών διαδικασίες. 'Εχουμε την εθελουσία έξοδο και έχουμε και την υποχρεωτική έξοδο. 'Οση κατανόηση και να ήθελε να δείξει κανείς γι' αυτόν το διαχωρισμό, δεν παύει να είναι από τα ζητήματα εκείνα για τα οποία ειλικρινά, το είπα και προχθές και το παρεξήγησε ο Υπουργός ο κ. Ιωαννίδης, εμένα προσωπικά με εκπλήσσει πώς από το Υπουργείο Κοινωνικών Ασφαλίσεων υπεγράφη αυτό το νομοθέτημα, γιατί οι αξιώσεις που θα ακολουθήσουν θα είναι τέτοιες για ανάλογες ρυθμίσεις και ο Θεός να βάλει το χέρι του.
Το δεύτερο, υποχρεωτική έξοδος με πράξεις τις οποίες θα υπογράφει η διοίκηση της ΕΡΤ και ιδία ο Πρόεδρος της ΕΡΤ. Δεν θα θελήσω να επαναλάβω τα όσα είπα προχθές, αλλά επιβεβαίωση των όσων είπα ήταν οι επόμενες δύο μέρες. Να το ακούσει ο κύριος Υπουργός και να ζητήσει το δελτίο ειδήσεων της ίδιας ημέρας ή τις εκπομπές, οι οποίες έγιναν με αναφορά αυτό το θέμα για να αισθάνεται υπερήφανος για την αντικειμενικότητα με την οποία μετεδόθη η πρώτη συνεδρίαση την οποία είχαμε, κύριε Υπουργέ, επί της αρχής και για όσα είπατε, που χρειάστηκαν λίγες ώρες για να περάσουν για να διαψεύσουν και εσάς ότι εκεί υπάρχει μια προκρούστειος κλίνη και περνάει μόνο εκείνο που επιθυμεί ο επικεφαλής πρόεδρός της.
Και συνεπώς μπορούμε και σήμερα, μετά από αυτό, να θεωρήσουμε ότι ήταν λίγα εκείνα τα οποία είπαμε την πρώτη ημέρα για τη διοίκηση της ΕΡΤ. Θα έλθω, όμως, τώρα στην ουσία των διατάξεων. Ανακοίνωσε ορισμένες ρυθμίσεις ασφαλιστικού περιεχομένου ο κύριος Υπουργός. Εμείς σας εκφράσαμε τη θέση, την οποία έχουμε επί των διατάξεων αυτών. Και ενώ οι παρεμβάσεις και συναδέλφων με τροπολογίες, αλλά και με επικοινωνία, την οποία έχετε με τις διοικήσεις των δημοσιογράφων, για να γινόταν μία σειρά από ρυθμίσεις σε αυτήν την ενότητα των άρθρων, δεν είδα, κύριε Ιωαννίδη, να απαντάτε, θα τις δεχθείτε αυτές τις παρεμβάσεις, τις οποίες ζήτησε η ΕΣΗΕΑ, αλλά και η Πανελλήνια 'Ενωση Δημοσιογράφων ή όχι; Δεν απαντήσατε απολύτως τίποτα. Δηλαδή αν κατάλαβα καλά, τα απορρίπτετε όλα. Δεν το κάνω αυτό για να εξασφαλίσω την εύνοια των ευρισκομένων στα άλλα θεωρεία εκπροσώπων της 'Ενωσης Δημοσιογράφων. Αλλά όταν συζητούνται διάφορα θέματα δεν επιθυμείτε να τα λύσετε ή έχετε λόγους να μη τα λύσετε ή δεν επιτρέπονται ασφαλιστικά να μη το κάνετε, ενημερώστε την Εθνική Αντιπροσωπεία για να ξέρουμε πώς θα πάει η συζήτηση αύριο και τι πρόκειται να κάνετε επ'αυτού. Θα σταθώ, όμως, σε τρία πράγματα,τα οποία θεωρώ κορυφαία στην ενότητα αυτών των διατάξεων. Το πρώτο εξ αυτών είναι ότι με την πενταετία την οποία δίνετε, το είπα και προχθές,κύριε Ιωαννίδη, αν θέλετε το προσέχετε, αν δεν θέλετε δεν το προσέχετε, είναι ότι η πλασματική πενταετία και οι αποδοχές αυτές, έχουν ένα και μόνο λόγο, να καταστρατηγήσουν τον τρόπο υπολογισμού των συντάξεων που ισχύουν για όλους τους άλλους 'Ελληνες, πλην τους εξερχομένους από την ΕΡΤ, για τη σύνταξη. Και το δέχεστε ασμένως. Να δω τι θα κάνετε αύριο όταν θα έλθουν και άλλοι να σας αξιώσουν την ίδια μεταχείριση. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο είναι ότι βάζετε μία διάταξη στην οποία λέτε ότι οι αποχωρούντες υπάλληλοι της ΕΡΤ και συνταξιοδοτούμενοι από φορείς κύριας ασφάλισης, σύμφωνα με τα παραπάνω, συνταξιοδοτούνται και από τους φορείς επικουρικής ασφάλειας και πρόνοιας, ανεξάρτητα αν έχουν συμπληρώσει τις προϋποθέσεις συνταξιοδότησης των επικουρικών φορέων.
'Εχετε ζητήσει να σας πουν ποια είναι η κατάσταση του επικουρικού ταμείου των εργαζομένων στην ΕΡΤ; Ερευνήσατε γιατί είναι δισεκατομμύρια το έλλειμμα και πόσο θα επιβαρυνθεί αυτό το ταμείο εφεξής με όλη αυτήν την έξοδο, η οποία πρόκειται να γίνει; Αλίμονο σε αυτούς, οι οποίοι όλα τα προηγούμενα χρόνια δούλεψαν, πλήρωσαν ασφαλιστικές εισφορές για να καθίσει πλέον το ταμείο τώρα κάτω από το βάρος αυτών των ρυθμίσεων τις οποίες κάνετε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αναφέρεστε στο ΤΑΠ-ΕΡΤ;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ναι, κύριε Υπουργέ. Επίσης κάνετε και εξαιρέσεις. Ορισμένους από τους υπαλλήλους π.χ. που είναι σε άλλα ασφαλιστικά ταμεία -και ήταν μία επιτροπή εξ αυτών, η οποία ήλθε και μας είδε πριν από λίγο, που είναι ασφαλισμένη στο ΤΣΜΕΔΕ-για εκείνους δεν κάνετε ρύθμιση. Αυτό γιατί; Προφανώς γιατί η διοίκηση της ΕΡΤ είχε κάποιους λόγους για να μη το κάνει εκεί, για να φανεί και η αντικειμενικότητα της εθελούσιας και της υποχρεωτικής εξόδου και τόσα άλλα, αλλά και η αξιοπιστία της Κυβέρνησης, για τις ρυθμίσεις τις οποίες κάνει.
'Ολα αυτά, κύριε Πρόεδρε -και θα μπορούσα να προσθέσω και πολλά άλλα ακόμα- είναι εκείνα τα οποία επέβαλαν στη Νέα Δημοκρατία να δηλώσει, ότι το νομοσχέδιο αυτό δεν δεσμεύει την αυριανή της κυβέρνηση.
Και να προσθέσω και κάτι άλλο και για να γραφεί στα Πρακτικά, αλλά και για να το έχει υπόψη ο παριστάμενος Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου της Ε.Ρ.Τ.: Η διάταξη για εκείνους οι οποίοι φεύγουν υποχρεωτικά -και ξέρουμε πως θα φύγουν κάτω από την προκρούστεια κλίνη την οποία θα στήσετε για τους ίδιους, όπως στήνεται για τα πολιτικά κόμματα και για τις ειδήσεις τις οποίες εσείς επιθυμείτε να μεταφέρετεγια τη Νέα Δημοκρατία θα είναι ανίσχυρη και όλοι αυτοί -γιατί υπάρχουν και άλλες διατάξεις που θα τις δούμε παρακάτω, για το πώς τσαλακώνονται οι νόμοι, που η ίδια η Κυβέρνηση και η πλειοψηφία ψήφισε- θα επιστρέψουν πίσω στις θέσεις τους. Να το γνωρίζετε, για να έχουμε καλούς λογαριασμούς. Διότι αυτό είναι φασισμός πρώτου μεγέθους, αλλά και αναξιοπιστία της ίδιας της Κυβέρνησης, που άλλα κάνει ως αντιπολίτευση και άλλα κάνει ως κυβέρνηση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Σας είπε πριν ο συνάδελφός μου, ο πρώην Υπουργός κ. Πολύδωρας, ότι για υποχρεωτικές μετατάξεις το 1991 οι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, αλλά και εκτός της Αιθούσης, μόνο λάκκους δεν είχαν σκάψει για το αντιδημοκρατικό, το απαράδεκτο, το εξοντωτικό, το φασιστικό. Μετατάξεις, όχι υποχρεωτικές απομακρύνσεις. Και σήμερα γι' αυτά τα οποία οι ίδιοι κάνετε, σεμνύνεσθε και μάλιστα το εμφανίζετε και ως κατεύθυνση εξυγίανσης της Ελληνικής Ραδιοτηλεόρασης. Το αντίθετο. Ετοιμάζετε προγκρόμ. Αυτό δεν μπορεί να το δεχθεί κανείς και δηλώνουμε κατηγορηματικά στην Εθνική Αντιπροσωπεία ότι για τους υποχρεωτικώς απεμπομένους -όχι αποχωρούντες- η διάταξη αυτή -πολλώ μάλλον για την όλη φιλοσοφία του νομοσχεδίου- για τη Νέα Δημοκρατία αποτελεί ηθική και πολιτική δέσμευση για να επιστρέψουν πίσω, όπως και εκείνοι τους οποίους εξαιρέσατε για να τους τιμωρήσετε. Και δεν ρυθμίζετε τις διατάξεις στο νομοσχέδιο, για να έχουν την ίδια μεταχείριση, την οποία επιθυμείτε να δώσετε σε αυτούς, για τους οποίους προφανώς και για ευνόητους λόγους το πράττετε.
Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε -και σας ευχαριστώ για την ανοχή του χρόνου- επαναφέρω πάλι το θέμα για τις προτάσεις, οι οποίες έχουν γίνει από τα συνδικαλιστικά όργανα των δημοσιογράφων, τι θέση πρόκειται να πάρει η Κυβέρνηση επ' αυτών, για να ξέρουμε και τι άλλο πρόσθετα πρέπει να πούμε για όλα αυτά τα ζητήματα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Βεζδρεβάνης έβαλε ένα θέμα ουσίας, που δυστυχώς και στη Διάσκεψη των Προέδρων δεν το είδαμε. 'Οτι το νομοσχέδιο αρχικά συζητήθηκε στο Τμήμα και "έπεσε" στην Ολομέλεια. Θα μπορούσε να υπάρχει μία συζήτηση πριν έρθουμε εδώ, ώστε να δοθεί εύλογος χρόνος για γενικές τοποθετήσεις των συναδέλφων. Γι'αυτό προκλήθηκε και μία ένταση στην αρχή της συζήτησης.
Γνωρίζετε, κύριοι Υπουργοί, ότι η αρχή της δεδηλωμένης δεν ήταν μία εγκεφαλική ανακάλυψη κάποιου ευφυούς Τρικούπη, χωρίς να μειώνω την αξία του ανδρός.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ευφυής ήταν πάντως.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): 'Ηταν ώριμο τέκνο της ανάγκης για την αστική δημοκρατία -σφάζονταν- και έπρεπε να υπάρχει ένας κανόνας. Και η αρχή της δεδηλωμένης ήταν ένας κανόνας. Γιατί το λέω; ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Γιατί δεν υπάρχει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Γιατί κύριοι Υπουργοί όταν υποστηρίζουμε την αρχή της δεδηλωμένης, η πρόταση για εξομοίωση των δημοσιογράφων στην ΕΡΤ με τους άλλους πρέπει να γίνει δεκτή. Αν δεν γίνει δεκτή, είναι ένα πραξικόπημα. Λυπάμαι που το λέω, αλλά εξ αντικειμένου οδηγούμαστε σε κάτι τέτοιο. Πάμε πίσω από την εποχή του Τρικούπη πριν ανακαλυφθεί η αρχή της δεδηλωμένης. Πού το στηρίζω αυτό το επιχείρημα; 'Εχω τις τροπολογίες στα χέρια μου, τις Βουλευτικές τροπολογίες, έστω τις εκπρόθεσμες, οι οποίες προφανώς δεν θα δεχθείτε να συζητηθούν σύμφωνα με τα όσα ισχύουν μέχρι τώρα. Διαβάζοντας τις τροπολογίες, διαπιστώνεις ότι Βουλευτές από όλα τα κόμματα και του Κυβερνώντος κόμματος υπογράφουν τις τροπολογίες που λένε για εξομοίωση. Πράγμα που σημαίνει -εγώ συμπεραίνω δηλαδή- ότι η μεγάλη πλειοψηφία της Βουλής στηρίζει την πρόταση ενός σωματείου, την πρόταση που είναι λογική στο κάτω κάτω της γραφής, να γίνει ρύθμιση στο νόμο για την εξομοίωση. Αν δεν το κάνετε, βρισκόμαστε αντιμέτωποι με αυτό που σας είπα πρωτύτερα. Η πλειοψηφία στηρίζει αυτό και η ισχνή μειοψηφία -στην προκειμένη περίπτωση περί αυτού πρόκειται- υποστηρίζει άλλο. Τι είναι αυτό; Πάει η αρχή της δεδηλωμένης. 'Εχει καταργηθεί. Δεν είναι σχήμα λόγου, δεν είναι παιχνίδι γλωσσικό. Είναι η πραγματικότητα των τροπολογιών που έχω στα χέρια μου. Και πρέπει να επαναφέρω στη μνήμη σας τα άλλα επιχειρήματα τα οποία γνωρίζει περισσότερο από τον καθένα μας ο αρμόδιος Υπουργός Τύπου: 'Οτι ρυθμίστηκε το θέμα για τους δημοσιογράφους της Γραμματείας Τύπου, καλώς, ρυθμίστηκε το θέμα για τους δημοσιογράφους του ΑΠΕ, καλώς και είπαμε με ένα ερωτηματικό για το Μακεδονικό Πρακτορείο. 'Ολοι τακτοποιήθηκαν. Και μένουν ακάλυπτοι μερικοί που -δεν ξέρω- δεν είχαν μπάρμπα στην Κορώνη. Δεν μπορώ να πω γιατί. Ούτε είμαι σε θέση να βεβαιώσω ότι το κάνει κάποιος για εκδικητικούς λόγους. Δεν έχω τέτοια στοιχεία στα χέρια μου. Ωστόσο είναι καταφανέστατη η αδικία που έχουμε μπροστά μας.
Από την άποψη αυτήν επιμένω να παρέμβει ο αρμόδιος Υπουργός και να κλείσει αυτό το θέμα, ώστε τουλάχιστον αυτά τα ολοφάνερα πράγματα να μη μένουν στην Αίθουσα αναπάντητα.
Θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο. Προφανώς από λάθος ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Φοίβος Ιωαννίδης -δεν έχω παρατηρήσει να χρησιμοποιεί ανακρίβειες για να στηρίξει το λόγο του- υποστήριξε ότι το νομοσχέδιο αυτό βρίσκει σύμφωνους τους εργαζόμενους -εδώ, εντάξει, παίζεται αφού το συνδικάτο του χώρου συμφώνησε και ήταν στη διαπραγμάτευση- αλλά και την ΕΣΗΕΑ. Αν είναι έτσι, τότε υπάρχει μια αντίφαση. Η ΕΣΗΕΑ μας έχει δώσει ένα υπόμνημα που το έχουμε στα χέρια μας με το οποίο λέει: "Κύριοι εγώ διαφωνώ με το νομοσχέδιο. Σαν αρχή δεν δέχομαι απολύσεις εργαζομένων." Μίλησε και ο πρόεδρος της ΕΣΗΕΑ στην επιτροπή και αυτό υπογράμμισε. Αλλά και αν αυτό δεν το επικαλούμουνα σαν επιχείρημα -ας πούμε πως ήταν σχήμα λόγου- έχουμε στα χέρια μας υπόμνημα το οποίο υποστηρίζει ότι το τάδε άρθρο μπάζει, ότι το δείνα άρθρο μπάζει. Από την άποψη αυτήν, κάποιος πρέπει να είναι φάουλ. Ποιος, δεν ξέρω. Εγώ έχω τα χαρτιά στα χέρια μου και νομίζω πως είναι πιο πειστικά από ένα λόγο αφηρημένο που μπορεί να προκαλεί μια εντύπωση, αλλά που δεν στηρίζεται πουθενά.
Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Λουλέ έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει το λόγο. 'Ολο αριστερά κοιτάτε, δεν κοιτάτε δεξιά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κοιτάζουμε προς τα αριστερά τώρα κύριε Γιακουμάτο, μετά θα γυρίσουμε στα δεξιά και θα δούμε τι θα γίνει. ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Δεν έχω πρόβλημα κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κυρία Λουλέ.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Θα ήθελα να με ακούσει και ο κ. Ρέππας γιατί δεν ήταν πριν εδώ.
Θα ήθελα να πω δύο λόγια, κύριε Ρέππα, για να κλείσουμε με αυτά τα άρθρα. Με συγχωρείτε που το είπα αλλά είστε ο καθ' ύλην αρμόδιος Υπουργός γι' αυτά τα έξι άρθρα. Δεν είναι ο κ. Ιωαννίδης, είστε εσείς.
Είπα και πριν και παρακαλώ και πάλι εάν είναι δυνατόν να βγει από το άρθρο 1 η λέξη "υποχρεωτική". Να ψηφίσουμε και εμείς αυτό το άρθρο που το ψηφίσαμε επί της αρχής, για να μην φαίνεται ότι διώχνετε τον κόσμο, για να μην φανεί μετά ότι θέλετε να ξαναπάρετε με άλλο τρόπο, όποιους από αυτούς θα διώξετε. 'Οπως βλέπετε το ίδιο ζητούν συνάδελφοι από όλες τις πτέρυγες και συνάδελφοι μέσα από το ΠΑΣΟΚ όπως και την εξομοίωση με τους μισθούς των δημοσιογράφων που ζητά η ΕΣΗΕΑ. Και εδώ όλοι οι Βουλευτές όλων των κομμάτων το ζητούν και δεν είναι δυνατόν, να το αγνοείτε συνέχεια. Δεν είναι δυνατόν όπως είπε και ο κ. Κωστόπουλος η πλειοψηφία να αγνοείται και να γίνεται αυτό που θέλει η μειοψηφία.
Επίσης, θα ήθελα να παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να κάνετε μία σύσταση στους παράγοντες της ΕΡΤ που γυρίζουν τους διαδρόμους της Βουλής, λοιδορούν τους δημοσιογράφους που ενδιαφέρονται και τους λένε ότι δεν πρόκειται να γίνει τίποτα. Δεν μπορούν μέσα στη Βουλή να το κάνουν αυτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Υπουργέ, έχω το πόρισμα εδώ της ΤΕΑΠΕΤ όπου επώνυμοι συνδικαλιστές, ο κ. Χατζάρας και οι υπόλοιποι -θα το έχετε διαβάσει- λένε ξεκάθαρα ότι το έλλειμμά της είναι πενήντα οκτώ δισεκατομμύρια (58.000.000.000) δραχμές. Σας το είπα και στην πρωτολογία μου ή πρέπει να διπλασιάσουν τις εισφορές ή να κόψουν τις συντάξεις.
Εν πάση περιπτώσει, η αγωνία της Νέας Δημοκρατίας είναι για το μέλλον, να παίρνουν όλοι σύνταξη. Γιατί το δοκιμάσαμε το 1989 με τις πορείες, τις απεργίες και τις διαμαρτυρίες των συνταξιούχων. Και αυτό είναι ένας λόγος που μας κάνει να εναντιωνόμαστε σ' αυτά τα μέτρα, όσον αφορά την κοινωνική ασφάλιση που δεν υπάρχει μπούσουλας και προχωράμε κάθε φορά "ράβε ξήλωνε", γι' αυτό είναι πάντα ένα κουρέλι όλος αυτός ο ιστός, ο οποίος θα έπρεπε να είναι πάρα πολύ δεμένος, για να μπορεί να υπάρχει κοινωνία με ένα κράτος κοινωνικής ευαισθησίας και κοινωνικής δικαιοσύνης.
Αυτή είναι η βασική αρχή γι' αυτό η Νέα Δημοκρατία θα το καταψηφίσει.
'Ομως, εδώ κύριε Υπουργέ -επειδή αύριο δεν θα προλάβετε και θα μας πείτε πάλι ότι είναι τελευταία στιγμή- έχει καταθέσει η Αξιωματική Αντιπολίτευση μία τροπολογία που αύριο πρέπει να συζητηθεί. Εν πάση περιπτώσει, δεσμευθείτε να μην πείτε αύριο ότι δεν μπορούμε ούτε να την συζητήσουμε, που είναι κάτι πολύ απλό. Είναι δεκτό και το δίμηνο του κυρίου Υπουργού, να βοηθήσουμε, δεκτά όλα αυτά, αλλά μην ξεχνάτε τους νεκρούς της 7ης Σεπτεμβρίου. Πρέπει και γι' αυτούς να πείτε κάτι αύριο και πρέπει να δείτε αυτή την τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας που κατέθεσε, τι μέλει γενέσθαι. Αυτή είναι ευαισθησία.
Θα ήθελα να πω γι' αυτά που είπε ο κ. Κωστόπουλος, για τη δεδηλωμένη και την αρχή της δεδηλωμένης ότι εδώ μέσα στη Βουλή θα αλλάξει αυτό του Χαριλάου Τρικούπη. Η αρχή της δεδηλωμένης θα γίνει η αρχή των δεδουλομένων. Και γιατί λέω δεδουλεμένων; Δεν είναι δυνατόν εγώ να υπογράφω για να κάνω το χατήρι ή να είμαι αρεστός στην Ομοσπονδία των Δημοσιογράφων και αυτό να μην το ψηφίζουν. Δεν μπορεί να ψηφίζω τροπολογία και να λέω εγώ σ' αυτό είμαι υπέρ και να είναι δεκαπέντε Βουλευτές δεδηλωμένοι. Θα το δούμε αύριο ποιος εδώ μέσα κοροϊδεύει ποιον, γιατί εγώ υπέγραψα, συμφωνώ και το προσυπογράφω.
Οι Βουλευτές όμως της Πλειοψηφίας μας έχουν συνηθίσει σε δεδουλομένους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Δημαράς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να υπερασπιστώ και από τη δική μας την πλευρά όλα όσα ακούστηκαν και από τον κ. Σιούφα και από τον κ. Κωστόπουλο και από την κ. Λουλέ, ότι δηλαδή δεν είναι δυνατόν να υποχρεωθούν κάποιοι να φύγουν από την εργασία τους, ότι κάποτε θα πρέπει να υπάρξει η εξομοίωση των μισθών. Για την ίδια δουλειά δεν μπορεί κάποιοι να πληρώνονται διαφορετικά από κάποιους άλλους.
Και να υπάρξει η προέκταση αυτού του χρονικού ορίου από το 2002 έως το 2003, γιατί είναι δίκαιο για κάποιους συναδέλφους που έχουν διαθέσει τη ζωή τους στο χώρο της πληροφόρησης και των Mέσων Mαζικής Eνημέρωσης. 'Ομως τώρα είναι ο κ. Ρέππας εδώ. Κοιτάξτε ποια χρονική στιγμή διάλεξε να είναι. 'Εγιναν επτά συνεδριάσεις στην επιτροπή. Ο κ. Ρέππας απουσίασε και από τις επτά. Μόνο στην πρώτη ήρθε, είπε ένα λογύδριο, είχε δουλειά, το σέβομαι και έφυγε, αλλά δεν ξαναήρθε ποτέ. Σήμερα απουσίαζε όταν απαντούσα στις ερωτήσεις που μου έθεσε.
Εάν ο κύριος Υπουργός έχει την αντοχή και θέλει να ακούσει νούμερα και αριθμούς σε σχέση με τις διαφημιστικές εταιρείες, κύριε Πρόεδρε με την ανοχή σας, αν μου πει να τους πω τώρα, να του απαντήσω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, να έχει όσο χρόνο θέλει στη διάθεσή του ο κ. Δημαράς. Σας παρακαλώ και ζητώ την έγκριση του Σώματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εάν είναι να διευκρινιστεί κάποιο θέμα ουσίας, κύριε Δημαρά, να υπάρξει μια ανοχή όσον αφορά το χρόνο σας. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Απλά, κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας πω -επειδή ξέρω και τη δική σας αγωνία γιατί συμμετέχετε στην επιτροπή, η οποία διερευνά τα κονδύλια σε σχέση και με τα πρόσωπα και με τα κόμματα παραμονές εκλογώνότι η διαπίστωση είναι -την οποία υπογράψαμε και όλοι όσοι συμμετέχουμε σε αυτήν την επιτροπή- ότι ο νόμος δεν επαρκεί και θα πρέπει να γίνει κάποιος άλλος νόμος έτσι ώστε να υποχρεούμεθα όλοι στο να διαπιστώνεται από τις αποδείξεις που θα φέρουμε, το κόστος των χρημάτων που χρησιμοποιούμε παραμονές εκλογών.
Το ΠΑΣΟΚ σύμφωνα με απόφαση της Βουλής, κύριε Ρέππα, για τις ευρωεκλογές πήρε 1,5 δισεκατομμύρια δραχμές περίπου. Σας ερωτώ: Ξέρετε πόσα χάλασε ως διαφημιστική δαπάνη; Αν θέλετε μου απαντάτε για να συνεχίσω, αν δεν θέλετε θα το πω εγώ. Δεν ξέρετε και συνεπώς θα σας το πω εγώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Αφού έχει γίνει έλεγχος για τις διαφημιστικές δαπάνες όλων των κομμάτων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Δεν έχει γίνει, κύριε Υπουργέ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Γιατί δημιουργείτε εντυπώσεις με τέτοιον τρόπο...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Δεν έχει γίνει, κύριε Υπουργέ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Δεν έχουν ελέγξει...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Δεν έχει γίνει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Δεν το γνωρίζετε ότι έχει γίνει έλεγχος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Είδατε ποια είναι η αλαζονεία σας; Αντί να μου πείτε τον αριθμό, μου λέτε ότι έχει γίνει έρευνα. Δεν έχει γίνει. Πείτε μου εσείς ποια έχει γίνει και ποιο είναι το αποτέλεσμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Δημαρά...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Ολοκληρώστε και θα σας απαντήσω κύριε Δημαρά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Λοιπόν, θα σας πω εγώ.
Σύμφωνα με την 'Ενωση Διαφημιστών στην οποία καταχωρείται η διαφημιστική δαπάνη των κομμάτων για τις ευρωεκλογές, το ΠΑΣΟΚ χάλασε 3,5 δισεκατομμύρια. Πήρε από τη Βουλή 1,5 δισεκατομμύρια και 3,5 δισεκατομμύρια χάλασε. Εγώ θα σας ρωτήσω το εξής, μια και ξέρω λίγο το θέμα: Από τα 3,5 δισεκατομμύρια έπρεπε αυτήν τη στιγμή στα ασφαλιστικά ταμεία των δημοσιογράφων -που υπάρχουν και άλλα είκοσι τρία σωματεία- να υπάρχουν επτακόσια εκατομμύρια (700.000.000). Το έχετε ερευνήσει; Και επειδή μου μιλήσατε για παραστατικά στην προηγούμενη συνεδρίαση, για φέρτε μας εδώ τα παραστατικά των εξόδων του ΠΑΣΟΚ παραμονές των ευρωεκλογών να τα δούμε και μεις. Γιατί εγώ δεν μπορώ να το ερευνήσω αυτό, ούτε έχω τέτοιο θεσμικό ρόλο. Στη διαδικασία της νομοθεσίας μπορώ να παρέμβω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Δημαρά...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ακούστε, κύριε Πρόεδρε.
Ο κ. Αϊδίνης νομικός εκπρόσωπος των ιδιοκτητών ημερησίων εφημερίδων Αθηνών στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας -της οποίας η έκθεση έχει διαβιβαστεί στον κ. Κακλαμάνη- είπε τα εξής: "Τα λεφτά που πάρθηκαν από διαφημίσεις ή δεν πήγαν πουθενά διότι οι μεγάλοι διαφημιζόμενοι δεν δαπάνησαν πραγματικά λεφτά ή πήγαν στα περιβόητα media shops. Αν ψάξετε τους ισολογισμούς θα δείτε για τι πλούτο μιλάτε". Και ο πλούτος αυτός έχει ως εξής: Από το 1987 μέχρι το 1997 περισσότερα από τρία τρισεκατομμύρια δραχμές διακινήθηκαν στο χώρο της διαφήμισης. Που είναι το αγγελιόσημο; Πως αλλιώς μπορώ να μιλήσω δηλαδή, με ποια άλλα στοιχεία; 'Οσον αφορά τις έρευνες της AGB, που ενδιαφέρετε και ο κύριος Υπουργός και το πιστεύω απόλυτα αυτό. Και δεν υιοθετώ την άποψη του κ. Γκελεστάθη ότι είναι μηδενική η τηλεθέαση σήμερα της κρατικής τηλεόρασης. Εγώ πιστεύω ότι άλλα συμβαίνουν στο χώρο της τηλεθέασης. Θα σας πω λοιπόν για την περίφημη AGB.
Ο κ. Παναγιώτου είναι εδώ. Χρησιμοποίησε επιχείρημα το οποίο είχα αναφέρει στις συνελεύσεις των εργαζομένων στην posspert. Τότε είχε αποκηρύξει την παρατήρησή μου, τη χρησιμοποίησε όμως στην επιτροπή όταν συνεζητείτο το νομοσχέδιο. Είπε ότι τα πράγματα δεν έχουν έτσι.
Κύριε Πρόεδρε ακούστε. Είναι και αυτό κατατεθημένο στην έκθεση της μόνιμης Eπιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής, στην οποία προεδρεύει ο κ. Καψής και η οποία ομοφώνως έχει εκδώσει αυτό το έντυπο το οποίο έχει τυπωθεί από τη Βουλή.
Το έντυπο αυτό λέει ότι όταν υπήρξε μία δεύτερη εταιρεία για να χτυπήσει το μονοπώλιο η μία εταιρεία εξαγόρασε την άλλη. Πριν από μερικούς μήνες υπήρξε και άλλη μία εταιρεία η οποία θέλησε να κάνει μια έρευνα αγοράς. Εξαφανίστηκε. 'Ολα αυτά σημαίνουν ότι το μεγάλο ποσό της διαφημιστικής δαπάνης και πίτας, η οποία εκπίπτει στο τέλος στους ισολογισμούς των εταιρειών και δεν υπολογίζεται για να φορολογηθεί, περνάει μέσα από τις μετρήσεις.
'Εστησαν, λοιπόν, μηχανισμούς διαφημιστικών εταιρειών και εταιρειών μέτρησης, την εξής μία. Σήμερα στις είκοσι πρώτες διαφημιστικές εταιρείες της Ελλάδας οι δεκαοκτώ είναι ξένες πολυεθνικές εταιρείες. Αν αυτό σας λέει τίποτα ακούστε το.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Δημαρά, πρέπει να πω κάποια πράγματα, διότι έχω την ευθύνη και ως Πρόεδρος της επιτροπής οικονομικών. Γνωρίζετε ότι μέσα σ'αυτήν την εβδομάδα θα ολοκληρωθεί ο έλεγχος και στα δύο μεγάλα κόμματα. 'Εχει εξαντληθεί η έρευνα σχεδόν από την προηγούμενη εβδομάδα. Διασταυρώνονται κάποια στοιχεία ακόμη από τους ορκωτούς ελεγκτές. Στο τέλος της επόμενης εβδομάδας θα έχουμε την τελική έκθεσή τους για τα δύο μεγάλα κόμματα, αλλά και για τα άλλα κόμματα που συμμετείχαν στις ευρωεκλογές.
'Οσον αφορά τα νούμερα που αναφέρατε από τη γνώση των στοιχείων που έχω, πρέπει να πω ότι δεν είναι ακριβή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: 'Εχω εδώ τα στοιχεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η έκθεση της επιτροπής θα δοθεί στη δημοσιότητα. Εγώ θα ήθελα ως πρόεδρος της επιτροπής να έχω αυτά τα νούμερα που λέτε, για να υπάρξει διασταύρωση. Καλό είναι να κατατεθούν, για να μην κάνουμε αυτό το διάλογο. Πρέπει να δοθούν στην επιτροπή, για να έχουμε μια οριστική διερεύνηση και για να φωτίζονται όλες οι απόψεις. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, γνωρίζω την προσπάθεια που έχετε καταβάλει γι'αυτό το μέγα θέμα που απασχολεί τη σχέση της πολιτικής ζωής με την κοινωνία γενικότερα. Είμαι σε θέση να διατυπώσω σε όλους τους τόνους ότι έχετε μοχθήσει και προσπαθείτε για να υπάρχει διαφάνεια και εκείνα τα στοιχεία που θα πείσουν την κοινή γνώμη, ότι τελικά τα χρήματα του ελληνικού λαού δεν διακινούνται με έναν ύποπτο τρόπο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Αυτός δεν ανήκει στο ΠΑΣΟΚ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Δεν το κατάλαβα αυτό που είπατε, αλλά δεν έχει σημασία. Μάλλον εσείς και ο κ. Ρέππας δεν ανήκετε στο ΠΑΣΟΚ. Πάντως το θέμα δεν με αφορά.
Διαβεβαιώνω, λοιπόν, τη Βουλή γι'αυτό που είπα. 'Ομως από την άλλη μεριά, κύριε Πρόεδρε, πρέπει και σεις να διαβεβαιώσετε τη Βουλή, ότι βρίσκεσθε σε παντελή αδυναμία να ελέγξετε σύμφωνα με το νόμο, που υπάρχει πρόσωπα, κόμματα και τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιούν το χρήμα παραμονές εκλογών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μου υποβάλλετε ένα ερώτημα στο οποίο δεν μπορώ να απαντήσω από τη θέση μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Είναι γραμμένο σε άρθρο σας, σε εφημερίδα.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Είναι μέγα πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Σπυριούνη.
Κύριε Δημαρά, σας παρακαλώ να καταθέσετε αυτά τα στοιχεία και να μου δώσετε ένα αντίγραφο. Πράγματι υπάρχουν αδυναμίες. Υπάρχει, όμως, ένα θεσμικό πλαίσιο, στο οποιο έχουμε συμφωνήσει, δηλαδη ότι είναι μεγάλο βήμα στο θέμα της διαφάνειας στις δαπάνες των Βουλευτών και των κομμάτων. 'Εχουν γίνει συγκεκριμένες προτάσεις για να πάμε προς το καλύτερο. Νομίζω ότι η προσπάθεια θεσμικής κατοχύρωσης των πολιτικών απέναντι στα οικονομικά θέματα είναι μια ευθύνη που αφορά όλο τον πολιτικό κόσμο και όχι μόνο ένα κόμμα ή τη συγκεκριμένη Κυβέρνηση.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο που συζητούμε και αφορά θέματα συνταξιοδότησης του προσωπικού της Ελληνικής Ραδιοφωνίας Τηλεόρασης, είναι μια πτυχή μιας δέσμης μέτρων και πρωτοβουλιών που έχουμε αναλάβει, προκειμένου να επιτύχουμε την ολοκλήρωση της εξυγίανσης του μεγάλου δημόσιου ραδιοτηλεοπτικού φορέα για να τον καταστήσουμε ανταγωνιστικό σε μια ιδιαίτερη απαιτητική αγορά όπως είναι η ραδιοτηλεοπτική αγορά. Δεν είναι το μοναδικό μέτρο και δεν επιτυγχάνουμε τον στόχο μας μόνο μέσω των συγκεκριμένων διατάξεων στις οποίες κάποιοι συνάδελφοι μιλωντας αναφέρθηκαν.
Το νομοσχέδιο αυτό εντάσσεται σε ένα πλαίσιο δράσεων που από κοινού πολιτεία, διοίκηση της ΕΡΤ και εργαζόμενοι έχουμε ξεκινήσει εδώ και πολλούς μήνες με επιτυχή μέχρι τώρα αποτελέσματα που δικαιολογούν κάθε αισιοδοξία για το μέλλον της ΕΡΤ.
Η πολιτεία με στοργή και ενδιαφέρον για την τύχη της ΕΡΤ την κατέστησε μια επιχείρηση που μπορεί να παραμείνει υγιής και να λειτουργεί ανταποκρινόμενη στην αποστολή της σε πολύ ικανοποιητικό βαθμό, να παρέχει αντικειμενική ενημέρωση και ποιοτική ψυχαγωγία και επιμόρφωση στον ελληνικό λαό.
Η διοίκηση της ΕΡΤ κατόρθωσε να καταρτίσει προϋπολογισμούς εδώ και λίγα χρόνια, τα τέσσερα τελευταία χρόνια οι οποίοι ήταν ισοσκελισμένοι και εφαρμόστηκαν με ικανοποιητική αξιοπιστία. Μετά από πάρα πολλά χρόνια η ΕΡΤ έχει ισολογισμό ο οποίος είναι ισοσκελισμένος και εδώ και χρόνια έχει πάψει να παράγει πρωτογενή ελλείμματα, με πρωτοβουλίες που έχει αναλάβει η διοίκησή της με απόλυτη επιτυχία. Βέβαια σ' αυτήν την προσπάθεια οι εργαζόμενοι σ' αυτήν τη μεγάλη επιχείρηση έχουν τη δική τους σημαντική καθοριστική συμβολή με την εργασιακή ειρήνη που συνέβαλαν στο να την πετύχουμε με τις αποδοχές τους που δέχθηκαν να συγκρατηθούν σε ένα ορισμένο επίπεδο στο πλαίσιο της γενικής εισοδηματικής πολιτικής με την εντατικοποίηση της εργασίας τους προκειμένου, επειδή γνωρίζουμε ότι το πεδίο του ανταγωνισμού στον ραδιοτηλεοπτικό χώρο είναι σκληρότατο, η ΕΡΤ να μπορέσει να παραμείνει πρωταγωνιστής στη ραδιοτηλεοπτική αγορά.
Το νομοσχέδιο αυτό το οποίο συζητούμε είναι νομοσχέδιο όπως λέει ο τίτλος του κύριοι συνάδελφοι του ΔΗΚΚΙ του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Κύριε Δημαρά, που σέβεσθε το Κοινοβούλιο μπορείτε να αφιερώσετε λίγα λεπτά από τη ζωή σας για να με ακούσετε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Από τη ζωή του; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Εγώ θέλω από τη ζωή του γιατί μιλάει με τη ψυχή του ο κ. Δημαράς. Αυτό μας λέει κάθε φορά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Λυπάμαι γιατί χρησιμοποιείτε γκεμπελίστικους τρόπους για να ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Δημαρά, η διαδικασία πηγαίνει καλά. Γιατί πάτε να τη χαλάσετε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός διαστρεβλώνει την αλήθεια.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρώσης): Ποιος διαστρεβλώνει θα το δούμε αμέσως μετά. Βλέπετε ότι παρέμεινα σιωπηλός και σας άκουσα και σας άφησα να αναπτύξετε το συλλογισμό σας. Εσείς βρήκατε την ευκαιρία να με κατηγορήσετε πάλι χωρίς λόγο.
Το νομοσχέδιο αυτό είναι νομοσχέδιο το οποίο υπογράφουν πέντε συναρμόδιοι Υπουργοί μεταξύ των οποίων και εγώ. Είναι όμως νομοσχέδιο του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, γιατί ρυθμίζει συνταξιοδοτικά και κοινωνικοασφαλιστικά θέματα. 'Αρα οποιαδήποτε κατηγορία διατυπώνεται είναι εκ του πονηρού. Πιστεύω ότι η συζήτηση που έγινε τόσο την προηγούμενη Πέμπτη επί της αρχής, όσο και σήμερα από τη δική σας πλευρά με τον τρόπο που αναπτύξατε τις θέσεις σας είχαν ένα μόνο στόχο, επειδή λόγω ένδειας θέσεων ή άγνοιας των θεμάτων που ρυθμίζει αυτό το νομοσχέδιο ή δυσκολίας να λάβετε θέση επειδή γνωρίζετε ότι το νομοσχέδιο αυτό το οποίο εσείς αρνείσθε, είναι αποτέλεσμα και προϊόν συνεργασίας της πολιτείας της διοίκησης με τους εργαζόμενους στην επιχείρηση, επιχειρήσατε να μανιπουλάρετε την πολιτική αντιπαράθεση για να μετατοπίσετε, συσκοτίζοντας το τοπίο, σε ένα άλλο πέδιο τη συζήτηση. 'Ημουν εδώ την προηγούμενη Πέμπτη, στις 30 Σεπτεμβρίου περίπου επί επτά ώρες -επαναλαμβάνω για όσους δεν ήταν παρόντες- και συζητήσαμε επί της αρχής του νομοσχεδίου, το σύνολο των πολιτικών και άλλων θεμάτων που αφορούν την ΕΡΤ ή -γιατί εσείς το επιδιώξατε και ανταποκρίθηκα στην πρόκλησή σας- γενικότερα θέματα που αφορούν τη λειτουργία των Μέσων Ενημέρωσης στην πατρίδα μας σε σχέση με την πολιτική που ακολουθεί η Κυβέρνηση στον τομέα αυτό.
Λυπούμαι, γιατί σήμερα ενώ έπρεπε -γιατί είμαι και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος και έπρεπε να προσφέρω κάποια ενημέρωση, να προβώ σε κάποιες δηλώσεις, ήταν προγραμματισμένη η συνεδρίαση της Κυβερνητικής Επιτροπής υπό την προεδρία του Πρωθυπουργού- να λάβω μέρος σε αυτήν τη συνεδρίαση, βρήκατε την ευκαιρία αναφερόμενος σε αυτήν την απουσία να επιτεθείτε αναιτίως μόνο και μόνο για να δημιουργήσετε εντυπώσεις. Γιατί τόσο κατά την πρώτη μέρα της συζήτησης επί της αρχής όσο και σήμερα δεν δώσατε καμία απάντηση -όχι πειστική απάντηση, απάντηση καν- στο θέμα στο οποίο σας προκάλεσα να τοποθετηθείτε μετά την ομιλία που κάνατε, για την οποία σας κατηγόρησα ότι ανευθυνολογείτε, κατηγορία -και εννοώ τη λέξη κατηγορία- την οποία επαναλαμβάνω.
Τι είπατε στην πρώτη ομιλία σας, κύριε συνάδελφε; Διαβάζω από τα Πρακτικά της ημέρας εκείνης την περικοπή της ομιλίας του κ. Δημαρά που προκάλεσε το θέμα, με αποτέλεσμα πέντε φορές σε εκείνη τη συνεδρίαση να λάβω το λόγο εγώ, όπως και άλλοι συνάδελφοι, ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ., ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, γι'αυτό το θέμα. Είπε λοιπόν εκείνη την ημέρα ο κ. Δημαράς και διαβάζω τα λόγια του από τα Πρακτικά: "Τα στοιχεία είναι στη διάθεση οποιουδήποτε επιθυμεί να τα βρει και μέσω των διαφημιστικών εταιρειών, μέσω των οποίων παίζεται ένα φοβερό παιχνίδι, παιχνίδι καθαρά πολιτικό" -όλα αυτά σε εισαγωγικά, είναι λέξεις του κ. Δημαρά.
"'Εχω πει ξανά και θα το λέω στο βαθμό που μπορώ να το αποδείξω και είμαι απολύτως υπεύθυνος των όσων λέω, ότι μέσω των διαφημιστικών εταιρειών ξεπλένεται μαύρο χρήμα, μέσω των διαφημιστικών εταιρειών στηρίζονται πολιτικά πρόσωπα και πολιτικά κόμματα και το ξέρει πάρα πολύ καλά η Κυβέρνηση και παίζει αυτό το παιχνίδι".
Κάλεσα τον κ. Δημαρά, αν έχει οτιδήποτε το οποίο συνδέει την Κυβέρνηση με παράνομες δραστηριότητες, να το αναπτύξει εδώ μέσα στην Αίθουσα -και δεν το έκανε τότε, δεν το έκανε άλλωστε ούτε σήμερα και δεν θα το κάνει γιατί δεν μπορεί- ή να απευθυνθεί αμέσως στον αρμόδιο εισαγγελέα.
Απαντώντας δε στον αξιότιμο Πρόεδρο του κόμματός σας, δεν τον κάλεσα αλλά τον προκάλεσα να συντηρήσει αυτό το θέμα, αν θεωρεί ότι έχετε όπλα προκειμένου να αντιπαρατεθείτε με την Κυβέρνηση σε αυτό το πεδίο. Και εσείς εντέχνως μετατοπίζετε τη συζήτηση ως προς το εάν γίνονται τέτοιου είδους "παιχνίδια" μέσω των διαφημιστικών εταιρειών, χωρίς πια να αναφέρεσθε στην κατ'ευθείαν εμπλοκή της Κυβέρνησης, η οποία όμως κατά την πρώτη ομιλία σας, που μου έδωσε εμένα την ευκαιρία να σας κατηγορήσω και επαναλαμβάνω αυτήν την κατηγορία, τα γνωρίζει πολύ καλά τα παιχνίδια αυτά και τα παίζει τα παιχνίδια αυτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Βεβαίως!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μεσων Μαζικής Ενημέρωσης): Επαναλαμβάνετε λοιπόν αυτήν τη θέση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Βεβαίως!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μεσων Μαζικής Ενημέρωσης): Είπα τότε και λέω, ότι το μόνο που επικαλέσθηκε ο κ. Δημαράς ήταν μία αποστροφή, μία αναφορά που έκανε ο νομικός σύμβουλος της 'Ενωσης Ιδιοκτητών Ημερήσιων Εφημερίδων Αθηνών -ιδιοκτήτες τους οποίους κατηγορεί κατά τα άλλα τόσο ο κ. Τσοβόλας όσο και ο κ. Δημαράς- για τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν διαφημιστικές εταιρείες, χωρίς καμία αναφορά ούτε καθ'υπόνοια σε συσχέτιση αυτής της λειτουργίας με οποιαδήποτε κυβερνητική εμπλοκή, πρωτοβουλία, μέτρο ή πρόσωπο. Και εσείς, χωρίς να παρουσιάσετε οτιδήποτε το οποίο να δικαιολογεί αυτήν την καταγγελία σας περί του καλούμενου ξεπλύματος του μαύρου χρήματος από διαφημιστικές εταιρείες, το οποίο γνωρίζει και παίζει το παιχνίδι αυτό η Κυβέρνηση, μένετε σε αυτήν την Αίθουσα ανευθυνολογώντας, κατηγορώντας την Κυβέρνηση, η οποία σας καλεί και σας προκαλεί για μια ακόμη φορά να αναπτύξετε εδώ δημοσίως για να πληροφορηθεί ο ελληνικός λαός τα στοιχεία που έχετε στη διάθεσή σας και τώρα αυτήν τη στιγμή να απευθυνθείτε στον αρμόδιο εισαγγελέα, προκειμένου να γνωρίζουμε όλοι ποιοι είναι αυτοί που ανευθυνολογούν και ποιοι είναι αυτοί που με σειρά μέτρων έχουν επιχειρήσει την αποσαφήνιση του τοπίου σε έναν πραγματικά δύσκολο χώρο.
Δεν μακρηγορώ. Περιορίζομαι να υπενθυμίσω ότι το ΤΕΑΠΕΡ το οποίο έχει προβλήματα με το νόμο 2084, επί ημερών σας, κύριε Σιούφα, στερήθηκε του κοινωνικού πόρου του αγγελιοσήμου για το οποίο τόσος λόγος γίνεται. Και κατηγορήθηκε πολλές φορές ο πολιτικός κόσμος ότι το αγγελιόσημο ως κοινωνικός πόρος, αντί να αποδίδεται στα δικαιούχα ασφαλιστικά ταμεία, κατακρατείται από τους ιδιοκτήτες των μέσων που το εισέπρατταν μια ορισμένη περίοδο και το χρησιμοποιούσαν εκμεταλλευόμενοι τα χρήματα αυτά εν τω μεταξύ με διάφορους τρόπους.
Με ρύθμιση που ψηφίσαμε το καλοκαίρι του 1996 επί υπουργίας μου, το αγγελιόσημο αποδίδεται πλέον απευθείας από διαφημιζόμενους και διαφημιστές στα δικαιούχα ασφαλιστικά ταμεία με, αποτέλεσμα τα ταμεία αυτά να γνωρίζουν μια ακμή -ας μου επιτραπεί αυτή η έκφραση- ενώ μέχρι τότε ευρίσκοντο περίπου στα πρόθυρα της κατάρρευσης για λόγους πραγματικούς.
Αυτό δείχνει με τον καλύτερο τρόπο και μπορώ ν'αναφέρω πολλά παραδείγματα ακόμη, ποια είναι η παράταξη εκείνη που κήδεται του δημοσίου συμφέροντος, ποια είναι η πολιτική η οποία αντιμετωπίζει και λύνει προβλήματα και ποια είναι η πολιτικάντικη θέση εκείνων που με δημαγωγικό και λαϊκίστικο τρόπο προσπαθούν να δημιουργήσουν εντυπώσεις και μόνο, όταν αναφέρονται στις προεκλογικές δαπάνες των κομμάτων για τις οποίες γίνεται και ολοκληρώνεται η έρευνα. Γνωρίζετε ότι γίνεται έρευνα. Το λόγο τον έχουν τα αρμόδια όργανα που επιλαμβάνονται.
Σας προκαλώ και πάλι αν θέλετε, μέσω επερώτησης, μέσω οποιασδήποτε διαδικασίας προβλέπεται από τον Κανονισμό της Βουλής, να φέρετε και να ξαναφέρετε για συζήτηση τέτοια και άλλα συναφή θέματα για να λαμβάνετε πάντα απαντήσεις. Σας ζητώ όμως μια και μιλάτε για σεβασμό στο Κοινοβούλιο το σεβασμό αυτό να τον αποδεικνύετε μιλώντας με τεκμηρίωση, με σεμνότητα και όταν κάποια στιγμή από υπερβολή λόγω παραδρομής γίνεται κάποιο λάθος, προτιμότερο είναι να σιωπούμε. Γιατί αν ακολουθούμε αυτό το δρόμο που εσείς έχετε επιλέξει να συνεχίζουμε τις έωλες κατηγορίες, τους ατεκμηρίωτους ισχυρισμούς μου δίνετε το δικαίωμα για μια ακόμη φορά να πω ότι μ' αυτό που κάνετε, αν υπήρχε εγχειρίδιο δημαγωγίας και λαϊκισμού και εδιδάσκετο ανάλογο μάθημα σε οποιαδήποτε σχολή του κόσμου, οι θέσεις και οι λόγοι σας, θα ήταν κλασικό παράδειγμα για να συμπεριληφθούν σ'ένα τέτοιο εγχειρίδιο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε επί προσωπικού;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επί προσωπικού να σας δώσω δυο λεπτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Εκ προοιμίου λέω ότι τιμώ και αγαπώ τον κ.Δημαρά. Γιατί επί προσωπικού; Δεν το αντιλαμβάνομαι. Δεν έχω κανένα λόγο να σας θίξω σε προσωπικό επίπεδο. Αφήστε τα λοιπόν αυτά, τα επί προσωπικού, κύριε Δημαρά. Αν θέλετε πολιτική αντιπαράθεση θα την έχετε, αλλά να είστε γενναίοι, να προχωρήσετε σε πολιτική αντιπαράθεση. Αφήστε αυτές τις στρεψοδικίες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Δημαρά, έχετε το λόγο για δυο λεπτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ο καθένας, κύριε Ρέππα, από μας τους δυο, μια και αναφερθήκατε προσωπικά σε μένα...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Μα εσείς το κάνατε, κύριε Δημαρά, εν τη απουσία μου και συνεχίζετε να με κατηγορείτε. Σας καλώ να δώσετε τα στοιχεία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με βάση τον Κανονισμό, είχα την δυνατότητα ως εισηγητής να μιλήσω τη στιγμή που θα ήταν εδώ ο κ.Ρέππας ή μίλησα την στιγμή που ήμουν εδώ; Τι άλλο έπρεπε να κάνω δηλαδή; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Δώστε του ατέλειωτη ώρα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εγώ πάντως, κύριε Δημαρά, σας έδωσα το διπλό χρόνο προηγούμενα ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Και στον κ.Ρέππα το ίδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι, κάνετε λάθος. Στον κ.Ρέππα έδωσα δυο λεπτά παραπάνω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Μου επιτρέπετε δυο λεπτά;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Υπάρχουν και άλλες πτέρυγες στη Βουλή, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Γιακουμάτο. Κύριε Δημαρά, σας έδωσα προηγούμενα το διπλό και τριπλό χρόνο. Στον κ.Ρέππα από τα δέκα λεπτά που δικαιούταν, μίλησε δωδεκάμισι λεπτά, δηλαδή διόμισι λεπτά επιπλέον.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κανένα προσωπικό θέμα δεν έχω θέσει και δεν έχω προκαλέσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ό,τι είπα, σε όποια νούμερα αναφέρθηκα και όποιους αριθμούς επικαλέστηκα, υπάρχουν στο περιοδικό έκδοσης της 'Ενωσης Διαφημιστών Ελλάδας.
Δεύτερον,όποιες παρατηρήσεις έκανα, καταγράφονται στην έκθεση της Ειδικής Μόνιμης Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας που έχει υποβληθεί στον Πρόεδρο της Βουλής και στην οποία προεδρεύει ο κ.Καψής, αντιπρόεδρος είναι η κ.Μπενάκη-Ψαρούδα, τότε ήταν Β' αντιπρόεδρος ο κ.Αυδής και γραμματέας ο κ.Κουβέλης.
Σημειώστε δε ότι οι εκτιμήσεις αυτές που περιγράφονται και καταγράφονται σ' αυτήν την έκθεση είναι ομόφωνες. Αυτά σε απάντηση του κυρίου Υπουργού ο οποίος αν είχε την ευαισθησία που λέει ότι έχει θα έπρεπε να είναι εν γνώσει αυτής της εκθέσεως και θα έπρεπε επειδή ακριβώς είναι μέλος της Εκτελεστικής Εξουσίας να έχει ενδιαφερθεί, έτσι ώστε να υπάρξει διαφάνεια στο χώρο και εκείνος να έχει καταφύγει στον εισαγγελέα και όχι εγώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εντάξει, κύριε Υπουργέ, θα σας δώσω το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Μία πρόταση μόνο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): 'Ολα όσα αναφέρετε, κύριε Δημαρά, μιλούν με οποιοδήποτε -έστω τον πλέον έμμεσο τρόπο- για τη σχέση που έχει η Κυβέρνηση μ' αυτές τις δραστηριότητες; Γιατί επισείετε αυτά τα έγγραφα; Λέει οποιαδήποτε έκθεση, οποιαδήποτε αναφορά, οποιοδήποτε πόρισμα ότι όλα αυτά συνδέονται με παιχνίδια που παίζει η Κυβέρνηση; Αυτό είναι που είπατε και για το οποίο σας κατηγόρησαν. Αυτό δεν αναφέρεται πουθενά, δεν το στοιχειωθετείτε γι' αυτό η θέση μου είναι σαφής.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μισό λεπτό, κύριε Σιούφα.
Κύριοι συνάδελφοι, αφήσαμε το νομοσχέδιο και επεκταθήκαμε σε μια γενικότερη συζήτηση. Εντάξει, να δώσω μια ευχέρεια για να συζητούνται κάποια πράγματα επί της ουσίας, αλλά να μην ξεφύγουμε τελείως από το νομοσχέδιο.
Ορίστε, κύριε Σιούφα, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός επεχείρησε να ανακαλύψει απόψε και την πυρίτιδα και τον τροχό ανεπιτυχώς όμως. Μπορεί εκτός της Αιθούσης να σημειώνετε τέτοιες επιτυχίες, κύριε Υπουργέ, αλλά θα ήθελα να σας πω -και αν ρωτήσετε τον καθήμενο δίπλα σας Υφυπουργό Κοινωνικών Ασφαλίσεων θα σας το πει- ότι η πρώτη παρέμβαση για το αγγελιόσημο, λυπάμαι γιατί θα έχει προσωπικό χαρακτήρα, και για τη ρύθμισή του με συμφωνία όλων των μερών έγινε επί Υπουργίας μου όταν επί περισσότερα από δέκα χρόνια δεν το ακουμπούσε κανένας. Και αφορούσε όλη τη δημοσιογραφική οικογένεια και για περισσότερα αν δεν πλανώμαι από είκοσι ασφαλιστικά ταμεία τα οποία έχουν λαβείν από αυτό το θέμα.
Και θέλω δε να σημειώσω ακόμη ότι ακωλύτως καταβάλλονταν οι υποχρεώσεις εκ του αγγελιοσήμου μέχρι και το 1994. Εγώ δεν θα αναφερθώ για να αποδώσω ευθύνες για το τι έγινε και αναγκαστήκατε να κάνετε τις επόμενες ρυθμίσεις κατόπιν αλλά να το γνωρίζετε αυτό για την ιστορία όταν επικαλείσθε ζητήματα. Και φροντίστε να ενημερωθείτε τι έγινε με το ταμείο αυτό, με τη συγχώνευση η οποία επιχειρήθηκε και γιατί επιχειρήθηκε και ότι έγινε και με συμφωνία και των εργαζομένων, αλλά και όλων όσων εμπλέκονταν σ' αυτό το χώρο και κύρια των δημοσιογραφικών οργανώσεων και όχι με αυθαιρεσία. Επαναλαμβάνω, με απόλυτη συνεννόηση.
Αυτά για την αναφορά, γιατί ακούω τα τελευταία χρόνια από πολλές πλευρές πολλοί να σεμνύνονται για τη λύση που "έδωσαν" στο χώρο των εργαζομένων για τον Τύπο σε ό,τι αφορά τα ζητήματα του αγγελιοσήμου. Αυτά για την ιστορία και όχι για να αντιπαρατεθώ μαζί σας.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσουμε και για το νομοσχέδιο; Να ακούσω πρώτα τους ομιλητές και να μιλήσω και εγώ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αυτό ακριβώς ήθελα να σας πω, κύριε Ιωαννίδη.
Η κ. Λουλέ έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κύριε Πρόεδρε, φαίνεται ότι μάλλον εγώ δεν έχω καταλάβει καλά. Ο κ. Ρέππας μίλησε πριν μόνο σε ό,τι αφορούσε τη διένεξη ας πούμε που είχε με το ΔΗ.Κ.ΚΙ. Για το νομοσχέδιο δεν θα μιλήσει; Θα μιλήσει ο κ. Ιωαννίδης;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Ρέππας βεβαίως ένιωσε την ανάγκη να απαντήσει σε πολύ σημαντικά ζητήματα τα οποία είναι ανοιχτά και θα χρειαστεί να τα δούμε και να τα ξαναδούμε και να εκφράσουμε ο καθένας την άποψή του και να φέρουμε και τα στοιχεία μας, γιατί εδώ που τα λέμε "μπάζει η βάρκα νερά από παντού" σ' αυτό το χώρο και το ξέρει περισσότερο από τον καθένα ο κ. Ρέππας.
'Ομως πέρα απ' αυτό, που εγώ κατανοώ την αντίδρασή του, επιτρέψτε να βάλουμε και τα μικρά ζητήματα την ταμπακιερίτσα δηλαδή, για την οποία είχε λόγο ο κ. Ρέππας, γιατί επίσης γνωρίζει καλύτερα από το καθένα και από τον κ. Ιωαννίδη που είναι έμπειρος στα ασφαλιστικά τα θέματα που θέσαμε, ότι δεν μπορεί να κουβεντιάζουμε δυο τρεις ώρες εδώ για την εξομοίωση και να μη μπορεί να πει μια κουβέντα "κύριε Κωστόπουλε μην επιμένετε γιατί το απαγορεύει ο τάδε κανόνας και νόμος και "φετφας". Νιώθω άσχημα, σα να είμαι ένας παραγκωνισμένος τίποτα. Και να πείτε ότι είναι ένα αίτημα που το βάζω εγώ σαν κόμμα, είναι ένα αίτημα που το έφεραν οι εργαζόμενοι. Θα παρακαλούσα μια θεμελιωμένη άποψη και μπορείτε να θεμελιώσετε άποψη, έστω και αν καμιά φορά δεν στέκει καλά στα ποδάρια της, όπως έδειξαν και οι πρόσφατοι σεισμοί...
Επικαλείται η Κυβέρνηση επίμονα ότι γι' αυτό το νομοσχέδιο συμφώνησαν και οι εργαζόμενοι. Κάναμε ό,τι μπορούσαμε, να αποφύγουμε την αναμέτρηση σ' αυτό. Είπαμε να προσπαθήσουμε να διορθώσουμε μερικά πράγματα στη βάση αυτής της λογικής. Λέει ο εργαζόμενος που απολύεται: Να τα μαζέψω και να ρίξω μαύρη πέτρα πίσω μου. Συνδικάτο το οποίο συμφωνεί για τέτοια δικαιώματα, για απολύσεις -θα σας το πω καθαρά- δεν είναι συνδικάτο. Εγώ ξέρω ότι τα συνδικάτα αγωνίζονται για τα δικαιώματα των εργαζομένων και στήνουν και οδοφράγματα να μειώσουν και τα όρια ηλικίας, να αυξήσουν και τους μισθούς τους, αλλά όχι συνδικάτα που συμφωνούν για αποκεφαλισμούς, για προγκρομ. Αυτά δεν είναι συνδικάτα. Αυτά είναι εντεταλμένα να παίξουν κάποιο ρόλο. Μη μου λέτε ότι συμφώνησαν οι εργαζόμενοι, γιατί υπάρχει έντονη ανησυχία στο χώρο των εργαζομένων. Αλλά βρέθηκαν στην ανάγκη. Τι θα κάνει ο άλλος τώρα σου λέει; Τι να κάνει; να πει όχι, αφού ο άλλος έχει τη δυνατότητα να βγάλει απόφαση και να τον απολύσει; Τι όχι να πει; Να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους. Μη λέτε ότι συμφώνησαν οι εργαζόμενοι. Το καλύτερο ήταν να φτιάξετε το νόμο, αν θέλετε να εξυγιάνετε την ΕΡΤ, να πάρετε αυτά που σας είπαμε στην αρχή, που λέγαμε να λειτουργήσουν τα προγράμματα, να παίξει η ΕΡΤ ιστορία, να παίξει πολιτισμό, να παίξει έργα τέχνης, να παίξει γλώσσα, όχι άναρθρες κραυγές και να δούμε τότε αν περίσσευαν άνθρωποι οι οποίοι μπορεί να ήταν της τάδε ή της τάδε κομματικής ταυτότητας, γιατί περί αυτού πρόκειται. Ποιοι συμφώνησαν; Αυτά είχα να πω κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο και μετά θα ολοκληρωθεί η διαδικασία, κύριοι συνάδελφοι.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, παρά το ότι είναι λίγο αργά, θα πω δυο σκέψεις και θα κάνω δυο αναφορές στα όσα είπαν οι κύριοι συνάδελφοι.
Φοβάμαι ότι σ' αυτόν τον τόπο εξακολουθούμε να μπερδεύουμε τη σοβαρότητα με τη σοβαροφάνεια -μιλάω γενικά- την ηθική με την ηθικολογία και άλλες τέτοιες έννοιες που δεν θα έπρεπε να τις μπερδεύουμε. Εγώ θα προσπαθήσω να παραμείνω έτσι, ελπίζω σοβαρός, να αναφερθώ σε κάποια θέματα που έθεσαν οι συνάδελφοι ιδιαιτέρως ο κ. Σιούφας και ο κ. Κωστόπουλος, αφού επαναλάβω ότι οι συνταξιοδοτικές ρυθμίσεις που προβλέπονται απ' αυτό το νομοσχέδιο είναι πράγματι εξαιρετικής φύσεως ρυθμίσεις. Κύριε Σιούφα, δεν είναι η πρώτη φορά που γίνονται εξαιρετικής φύσεως ρυθμίσεις. Και γίνονται, πρέπει να σας πω, με πολλή δυσκολία, διότι βεβαίως παραβιάζουμε μερικές βασικές ασφαλιστικές αρχές, αλλά η ανάγκη της πραγματικότητας επιβάλλει αυτές τις ρυθμίσεις, επειδή η συνεκτίμηση του κοινού καλού οδηγεί στην αναγκαιότητα αυτών των ρυθμίσεων.
Η ΕΡΤ έπρεπε να εξυγιανθεί. Το σχέδιο εξυγίανσης της ΕΡΤ περιέχει ένα τμήμα, που είναι αυτό που περιλαμβάνει αυτό το νομοσχέδιο. Πολλά χρόνια συζητιόταν αυτό το νομοσχέδιο, από το 1994 που ήμουν πάλι αρμόδιος σε αυτό το πόστο. Και έφθασαν κάποτε να ωριμάσουν οι συζητήσεις και να γίνουν πράγματι κοινή συναινέσει περίπου οι ρυθμίσεις αυτές και είναι ακριβές ότι και η ΕΣΗΕΑ συμφωνεί στο γενικό περιεχόμενο του νομοσχεδίου. Βεβαίως προσθέτει και επιζητεί και άλλα, τα οποία δεν δεχόμαστε, κύριε Σιούφα, διότι δεν έχω κανένα δισταγμό να σας απαντήσω και με σαφήνεια σε αυτό, γιατί κρίνουμε ότι δεν είναι σωστές οι ρυθμίσεις.
Από εκεί και πέρα, σε ό,τι αφορά το αγγελιόσημο, το αγγελιόσημο -όπως ξέρετε- θεσπίστηκε επί δικτατορίας, όταν η δικτατορία κατάργησε το λαχείο συντακτών. 'Ηταν ένα προνόμιο που είχαν οι δημοσιογράφοι. Δεν νομίζω ότι έχει νόημα να κάνουμε πλήρη συζήτηση και μάλιστα αυτή τη στιγμή για το αγγελιόσημο.
Δεν υπάρχει όμως αμφιβολία, κύριε Σιούφα, ότι όσον αφορά τις ρυθμίσεις που κάνατε για το αγγελιόσημο, ορισμένες ήταν σωστές. Ξέρετε ότι είναι πολλές οι φορές που έχω επαινέσει και ρυθμίσεις δικές σας, δεν μπορώ όμως να αρνηθώ και στον εαυτό μου το δικαίωμα να έχω διαφορετική άποψη από σας σε μέρος των ρυθμίσεων εκείνων.
Οι ρυθμίσεις που κάνατε τότε για το αγγελιόσημο, δεν απέδωσαν, διότι στην πράξη αποδείχθηκε ότι οι υπεύθυνοι για την απόδοση του αγγελιοσήμου δεν το έδιναν. Και ήρθε η Κυβέρνηση η δική μας -σας το είπε και ο κ. Ρέππας- και νομοθέτησε κατά τέτοιο τρόπο, ώστε να μη μπορούν πια να ξεφεύγουν από την υποχρέωση αυτή...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν το κατηγόρησα εγώ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ναι, δεν ξεφεύγουν από την υποχρέωση αυτή και το αγγελιόσημο έκτοτε καταβάλλεται ανελλιπώς. Ειδικά όμως για το ΤΕΑΠΕΤ το είχατε εξαιρέσει. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ρωτήστε τους συνεργάτες σας.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ωραία, ξέρω τους λόγους και δεν θέλω να μπω σε αυτήν τη συζήτηση αυτήν τη στιγμή. Το λέω μόνο, διότι εμείς ήδη επαναφέρουμε αυτό τον πόρο στο ΤΕΑΠΕΡΤ, ακριβώς επειδή είναι ένα ταμείο το οποίο πράγματι είναι ελλειμματικό και θέλουμε να το στηρίξουμε με τις ρυθμίσεις αυτές που κάνουμε τώρα και για το λόγο που επισημάνατε, ότι επιβαρύνεται με την πρόωρη έξοδο.
Από την άλλη μεριά όμως έρχεστε και μας λέτε και μας κατηγορείτε γιατί δεν δίνουμε τη δυνατότητα να πάρουν σύνταξη από δύο επικουρικά ταμεία, δηλαδή και από το ΕΔΟΕΑΠ και από το ΤΕΑΠΠΕΡΤΤ οι δημοσιογράφοι και όχι μόνο να μην πάρουν, γιατί θα πάρουν, αλλά να πάρουν με δύο πλασματικούς χρόνους. Δηλαδή να δώσουμε πλασματικό χρόνο, που μας κατηγορείτε γενικά ότι τον δίνουμε και όχι μόνο για ένα επικουρικό ταμείο, αλλά να δώσουμε πλασματικό χρόνο για δύο επικουρικά ταμεία.
Εμείς λέμε "κύριοι, δεν μπορούμε να δίνουμε πλασματικό χρόνο για δύο επικουρικά ταμεία, κάνουμε την εξαίρεση για ένα, διότι το επιβάλλει η αναγκαιότητα, αλλά δεν μπορούμε να το κάνουμε για δύο". Και θα πάρουν τη σύνταξή τους, αλλά όταν έρθει ο χρόνος, όταν θα έχουν την ηλικία.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού) Δεν θα μακρηγορήσω, κύριε Πρόεδρε, τελειώνω. Υπάρχουν οι αναφορές του κ. Κωστόπουλου.
Κύριε Κωστόπουλε, σας έχω επαινέσει πάρα πολλές φορές και κατά τη γνώμη μου δικαίως και δεν διστάζω να το κάνω, όταν το αισθάνομαι, αλλά η επίκληση της δεδηλωμένης που κάνετε, είναι εντελώς άσχετη με το Συνταγματικό Δίκαιο και με τη δεδηλωμένη, όπως την καθιέρωσε ο ελληνικός λαός με τους αγώνες του μέσω του Χαριλάου Τρικούπ κλπ.
Εκεί η δεδηλωμένη είχε την έννοια ότι ο τότε βασιλιάς όφειλε να δώσει την εντολή σχηματισμού κυβερνήσεως σε εκείνο το κόμμα που είχε τη δεδηλωμένη πλειοψηφία.
Εσείς τώρα κάνετε ένα πολύ μεγάλο άλμα και επειδή κάποιοι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., περισσότεροι ή λιγότεροι, συνυπέγραψαν ορισμένες τροπολογίες με συναδέλφους όλων των πτερύγων, εξ αυτού εικάζετε δεδηλωμένη υπέρ των τροπολογιών, ενώ γνωρίζετε πολύ καλά, γιατί είσαστε και μέλος του Προεδρείου της Βουλής ότι υπάρχει -για να λειτουργήσει το Κοινοβούλιο, δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά- το τεκμήριο της πλειοψηφίας. Το τεκμήριο της πλειοψηφίας αμφισβητείται μόνο με ονομαστική ψηφοφορία. Επομένως, δεν μπορεί να θεμελιώσετε θεωρία περί δεδηλωμένης...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αν περιορίζαμε λίγο τα συνταγματικά, κύριε Ιωαννίδη, θα ήταν καλύτερα...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Νομίζω ότι δεν έπρεπε να αφήσω αναπάντητο αυτό το σημείο, κύριε Πρόεδρε. ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Φοβερή δημοκρατία, δηλαδή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Θα τους βάλετε να ψηφίσουν αλλιώς.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Να τους βάλετε να ψηφίσουν αυτό που θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.
Τελειώνετε, κύριε Ιωαννίδη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αυτό είπα τώρα εγώ; Είσθε διαστροφείς μόνιμοι. Τι να σας πω δηλαδή. Είναι καταπληκτικά πράγματα αυτά. Δεν φθάνει που δεν καταλαβαίνετε νομικά, θέλετε να έχετε γνώμη επί παντός επιστητού. Γνωρίζω την άποψή σας περί πλειοψηφίας. Κατά την άποψή σας πλειοψηφία είναι η γνώμη σας. Τί να κανουμε δηλαδή; Εσείς έχετε 5%, εμείς έχουμε πάνω απο 40%. Ο εκλογικός νόμος που ψήφισε η Νέα Δημοκρατία μας δίνει την πλειοψηφία στη Βουλή, κάποτε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τελειώνετε, κύριε Ιωαννίδη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):... πρέπει να κυβερνάμε και να ψηφίζουμε και νόμους με την πλειοψηφία. Φθάστε να γίνετε πλειοψηφία να ψηφίζετε εσείς τους νόμους που θέλετε. Ε, μα επιτέλους πια!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, για μισό λεπτό το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κωστόπουλε, σας παρακαλώ να κλείσουμε τη διαδικασία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Για μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, για ένα λεπτό, αλλά νομίζω ότι κάνουμε συνταγματικοφιλολογικό συμπόσιο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): 'Οχι, σε αυτό που είπε ο κ. Ιωαννίδης, δεν πρόκειται να δώσω συνέχεια. Προκύπτει απο τα Πρακτικά τι εννοούσε ο υποφαινόμενος. Δεν θέλω να σταθώ σ' αυτό. 'Ομως είναι ζήτημα ηθικής τάξης για μένα και θέλω να το κλείσω, όταν επικαλέσθηκα ότι η ΕΣΗΕΑ διαφωνεί με το νομοσχέδιο.
Δεν την παίρνω επάνω μου την ΕΣΗΕΑ. Δεν είναι αυτή η δουλειά μου. Διαβάζω όμως: "Κατ' αρχήν, θα πρέπει να δηλώσουμε ότι ως συνδικαλιστική οργάνωση εργαζομένων δεν είναι δυνατόν να συμφωνήσουμε στην απώλεια θέσεων εργασίας, πράγμα που προβλέπει το νομοσχέδιο, για το οποίο πρόκειται ανεξάρτητα απο επιδιωκόμενους σκοπούς, προθέσεις και αποτέλεσμα. Νίκος Κιάος, Μανώλης Μαθιουδάκης".
Επί της ουσίας του νομοσχεδίου διαφωνούν, απο κει και πέρα βεβαίως όπως κάνω και εγώ τώρα, παρεμβαίνω, για να κάνω κάποιες διορθώσεις. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Γίνατε σαφής, σαφέστατος, κύριε Κωστόπουλε.
Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων απο 1 έως 6 και τίθενται τα άρθρα σε ψηφοφορία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.45' λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Τετάρτη 6 Οκτωβρίου 1999 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων προσωπικού ΕΡΤ Α.Ε. και άλλες διατάξεις".
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

TXT:

ES991005.txt

Επιστροφή