Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΙΗ' 06/11/1996

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΗ'

Τετάρτη 6 Νοεμβρίου 1996

Αθήνα, σήμερα στις 6 Νοεμβρίου 1996, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.25' συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Προέδρου κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 5.11.96 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΙΖ' συνεδριάσεώς του, της 5ης Νοεμβρίου 1996 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου "Κύρωση του Δευτέρου και Τρίτου πρωτοκόλλου της Γενικής Συμφωνίας για τις συναλλαγές στο τομέα των Υπηρεσιών)".

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

Ανακοινώνεται προς το Σώμα από τον Γραμματέα της Βουλής κ. Δημήτριο Κατσικόπουλο το ακόλουθο:

ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1. Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Δικαιούχων - Δανειοδοτηθέντων ΟΕΚ Νομού Μεσσηνίας ζητεί λύση στο πρόβλημα αποπληρωμής των δανείων για την απόκτηση της κυριότητας των σπιτιών τους.

2. Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Συνεταιρισμένοι Ελαιοπαραγωγοί Πελασγίας και ο Αγροτικός Σύλλογος Πελασγίας διαμαρτύρονται για τον τρόπο κατανομής της επιδότησης του ελαιολάδου.

3. Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Κάτοικοι Κατοχής Αιτωλ/νίας ζητούν την προστασία του περιβάλλοντος της περιοχής Δέλτα του Αχελώου ποταμού.

4. Η Βουλευτής Μαγνησίας κα ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Συμβασιούχοι Εργαζόμενοι των Πανεπιστημίων ζητούν τη μετατροπή των συμβάσεών τους σε αορίστου χρόνου.

5. Η Βουλευτής Μαγνησίας κα ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πολιτιστικός Σύλλογος Σούρπης Μαγνησίας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την αντιμετώπιση λειτουργικών αναγκών του.

6. Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχία Ηρακλείου ζητεί την επίλυση των προβλημάτων από τη μείωση των τουριστών.

7. Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Ηρακλείου ζητεί την επίλυση των προβλημάτων των μεταποιητικών επιχειρήσεων του Νομού Ηρακλείου.

8. Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχία Ηρακλείου ζητεί την επίλυση του στεγαστικού προβλήματος των Σχολείων Α/βάθμιας και Β/βάθμιας Εκπαίδευσης του Νομού Ηρακλείου.

9. Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αστυνομικών Υπαλλήλων Νομού Ηρακλείου ζητεί την καλύτερη αστυνόμευση του Νομού Ηρακλείου.

10. Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία κάτοικοι του οικισμού Πολυδενδρίου της Κοινότητας Σκήτης Λάρισας διαμαρτύρονται για την αναστολή οικοδομικών αδειών τους.

11. Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τεχνικό Επιμελητήριο της Ελλάδος Τμήμα Κεντρικής και Δυτικής Θεσσαλίας διαμαρτύρεται για τον αντικειμενικό προσδιορισμό των εισφορών στο ΙΚΑ.

12. Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων Οργανισμών Εγγείων Βελτιώσεων Κεντρικής Ελλάδος ζητεί την αναγνώριση με εξαγορά των ανασφαλίστων ετών προϋπηρεσίας των μελών του στους ΟΕΒ.

13. Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Αναστάσιος Παπαλιάγκας, κάτοικος Τερψιθέας Λαρίσης, ζητεί τη σύσταση οργάνου που να επιλαμβάνεται σε περιπτώσεις που υπάλληλοι οργανισμών του Δημοσίου αδικούνται.

14. Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Ζαππείου Λάρισας ζητεί την επίλυση των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν οι αγρότες της περιοχής της.

15. Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Νομού Λάρισας ζητεί τη δημοπράτηση κατοικιών του ΟΕΚ στη Βερδικούσια Ελασσόνας.

16. Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο αναφέρεται στην επίλυση του προβλήματος όσον αφορά στις επιδοτήσεις των σκληρών σιτηρών.

17. Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Εξωραϊστικοί Σύλλογοι Ανατολικών Παραλίων Νομού Λάρισας ζητούν την οριστική παραχώρηση των κτημάτων που κατέχουν.

18. Οι Βουλευτές κ.κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ, ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ, ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Εμπορικός Σύλλογος Λάρισας ζητεί την ενίσχυση των μικρομεσαίων εμπορικών επιχειρήσεων.

19. Οι Βουλευτές κ.κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ και ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Ζαππείου Λάρισας ζητεί την επίλυση των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν οι αγρότες της περιοχής της.

20. Οι Βουλευτές κ.κ. ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΣΠΥΡΟΣ ΔΑΝΕΛΛΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Μέλη του Α' ΚΑΠΗ Συκεών Θεσ/νίκης ζητούν την επίλυση των προβλημάτων των συνταξιούχων αντιστασιακών.

21. Οι Βουλευτές κ.κ. ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΣΠΥΡΟΣ ΔΑΝΕΛΛΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλαδική Καπνεργατική Ομοσπονδία ζητεί την επίλυση των χρονίων προβλημάτων του κλάδου της.

22. Οι Βουλευτές κ.κ. ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ και ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Γονέων και Κηδεμόνων 4ου Διαμερίσματος του Δήμου Αθηναίων ζητεί την πλήρωση των κενών θέσεων καθηγητών στα σχολεία του 4ου Διαμερίσματος.

23. Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ελλήνων Εκπαιδευτικών Ρηνανίας - Βεστφαλίας ζητεί την κατάργηση του ισχύοντος καθεστώτος επαναπατρισμού δημοσίων υπαλλήλων που υπηρετούν στο εξωτερικό.

24. Οι Βουλευτές κ.κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ και ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Ιδιοκτητών Παιδικών Σταθμών ζητεί την αλλαγή χρήσης κτιρίων για στέγαση παιδικών και βρεφικών σταθμών.

25. Ο Βου λευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Κλειτορίας Επαρχίας Καλαβρύτων αντιτίθεται στη συγχώνευση του Ειρηνοδικείου Κλειτορίας με το Ειρηνοδικείο Αροανίας.

26. Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Λαπαναγών της Επαρχίας Καλαβρύτων του Νομού Αχαϊας ζητεί την έγκριση της συμπληρωματικής πίστωσης για τη βελτίωση του δρόμου Λαπαναγοί - Πετσάκοι της περιοχής της.

27. Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας όπου επισημαίνονται οι "επιθέσεις" ΔΕΗ και ΙΚΑ για την αναζήτηση εισφορών από τους ιδιοκτήτες ακινήτων.

28. Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το ΚΤΕΛ Αστικής Περιοχής Πατρών διαμαρτύρεται για την παράλειψη της διαγραφής χρέους του Αστικού ΚΤΕΛ Πατρών από δάνεια.

29. Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας όπου εκφράζονται διαμαρτυρίες για τη χαμηλή ποιότητα παροχής υπηρεσιών υγείας.

30. Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στις αντιδράσεις ρατσισμού των κατοίκων της Αμαλιάδας απέναντι στα παιδιά των τσιγγάνων, μαθητές στο ίδιο σχολείο με αυτό των παιδιών τους.

31. Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αναφέρεται στη δυσαρέσκεια των κατοίκων της περιοχής Μακρυγιάννη Πατρών Αχαϊας απέναντι στους τσιγγάνους γείτονές τους.

32. Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αναφέρεται στη μηδαμινή αποζημίωση την οποία θα εισπράξουν οι βοοτρόφοι για την αντιμετώπιση της κρίσης στην αγορά βοείου κρέατος ύστερα από την εμφάνιση της ασθένειας των "τρελών αγελάδων".

33. Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αναφέρεται στη δυσπιστία της κοινής γνώμης απέναντι στη λειτουργία των δημοσίων επιχειρήσεων και των πολυεθνικών.

34. Οι Βουλευτές κ.κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΨΩΜΙΑΔΗΣ, ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Ενώσεις Αποστράτων Αξιωματικών Στρατού - Ναυτικού - Αεροπορίας ζητούν νέες μισθολογικές ρυθμίσεις για τα μέλη τους.

35. Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Αγαλιανής Μεσσηνίας διαμαρτύρεται για την έγκριση τοποθέτησης κεραίας της TELESTET στην Κοινότητα Αγαλιανής.

36. Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εμποροεπαγγελματοβιοτεχνικός Σύλλογος Λαυρίου "Ο ΕΡΜΗΣ" ζητεί τη λήψη μέτρων με άμεσο στόχο την οικονομική ανακούφιση των μικρομεσαίων επιχειρήσεων.

37. Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχία Ανατολικής Αττικής ζητεί να της επιτραπεί η σφράγιση των ηλεκτρονικών εγκαταστάσεων των δύο λατομείων στην περιοχή Μαρκόπουλου που βρίσκονται μέσα σε αρχαιολογικό χώρο.

38. Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Αμβυκούχοι Αμπελουργοί επαρχίας Τυρνάβου και επαρχίας Ελασσόνας υποβάλλουν προτάσεις πάνω στο θέμα της παραδοσιακής απόσταξης των σταφυλιών.

39. Οι Βουλευτές κ.κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ, ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Νομού Λάρισας ζητεί την κατασκευή βρεφονηπιακού Σταθμού και Δημοτικού Σχολείου στον οικισμό Εργατικών Κατοικιών Γιάννουλης.

40. Οι Βουλευτές κ.κ. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ, ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Νομαρχία Μαγνησίας ζητεί την αναβάθμιση της σιδηροδρομικής γραμμής Βόλου - Παλαιοφαρσάλου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι με την υπ'αριθμ.5922/4848/6-11-1996 απόφαση του Προέδρου της Βουλής συγκροτήθηκε η προβλεπόμενη από τα άρθρα 144 έως και 148 του Κανονισμού της Βουλής Εξεταστική Επιτροπή "για τη διευκρίνιση όλων των βασικών πτυχών της υπόθεσης της χορήγησης άδειας στο Καζίνο της περιοχής Φλοίσβου Αθηνών.

Η Βουλή εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Η Βουλή ενέκρινε.

Η σχετική απόφαση θα κοινοποιηθεί στις κυρίες και κυρίους Βουλευτές και θα καταχωρισθεί στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης.

(Στο σημείο αυτό, ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ, καταθέτει στα Πρακτικά τη σχετική απόφαση, η οποία έχει ως εξής:

"ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ

ΠΕΡΙΟΔΟΣ Θ' -ΣΥΝΟΔΟΣ Α' Αθήνα, 6 Νοεμβρίου 1996

ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ ΜΟΜΟΘΕΤΙΚΟΥ ΕΡΓΟΥ

ΤΜΗΜΑ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΩΝ ΕΠΙΤΡΟΠΩΝ

Πρωτ.: 5922

Αριθμ.

Διεκ.: 4848

Α Π Ο Φ Α Σ Η

Ο Πρόεδρος της Βουλής,

'Εχοντας υπόψη:

1. Το άρθρο 68 παρ. 2 και 3 του Συντάγματος,

2. Τα άρθρα 144 έως και 148, σε συνδυασμό με τα άρθρα 31 παρ. 3 και 25 παρ. 9 του Κανονισμού της Βουλής,

3. Την από 1.11.1996 απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής των Ελλήνων, που αποδέχθηκε πρόταση 79 Βουλευτών του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος (ΠΑ.ΣΟ.Κ.) για τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής με αντικείμενο "τη διευκρίνιση όλων των βασικών πτυχών της υπόθεσης της χορήγησης άδειας στο καζίνο της περιοχής Φλοίσβου Αθηνών" και

4. Τις έγγραφες υποδείξεις των Κοινοβουλευτικών Ομάδων,

α π ο φ α σ ί ζ ο υ μ ε

συγκροτούμε 31μελή Εξεταστικής Επιτροπή, με τις εξουσίες και τις υποχρεώσεις των άρθρων 144 έως και 148 του Κανονισμού της Βουλής, με αντικείμενο "τη διευκρίνιση όλων των βασικών πτυχών της υπόθεσης της χορήγησης άδειας στο καζίνο της περιοχής Φλοίσβου Αθηνών", αποτελούμενη από τους εξής Βουλευτές:

Από το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα

1. Αλαμπάνο Δημήτριο

2. Αλευρά Αθανάσιο

3. Ανωμερίτη Γεώργιο

4. Βούλγαρη Αλέξανδρο

5. Γεωργόπουλο Δημήτριο

6. Γιαννάκη Ιωάννη

7. Γιαννακόπουλο Ιωάννη

8. Ζαμπουνίδη Νικόλαο

9. Ζαφειρόπουλο Ιωάννη

10. Θωμόπουλο Ιωάννη

11. Καλαμακίδη Ιωάννη

12. Λάλο Κανέλλο

13. Λεβογιάννη Νικόλαο

14. Σαατσόγλου Ανέστη

15. Σκουλαρίκη Ιωάννη

16. Στάϊκο Ευάγγελο

17. Τζανή Λεωνίδα

Από τη Νέα Δημοκρατία

1. Αλογοσκούφη Γεώργιο

2. Αδρεουλάκο Απόστολο

3. Ζαφειρόπουλο Επαμεινώνδα

4. Καρατζαφέρη Γεώργιο

5. Κασσίμη Θεόδωρο

6. Κωστόπουλο Δημήτριο

7. Μαρκογιαννάκη Χρήστο

8. Μπέλλο Τριαντάφυλλο

9. Μπενάκη-Ψαρούδα 'Αννα

10. Ρεγκούζα Αδάμ

11. Σούρλα Γεώργιο

Από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας

1. Κανταρτζή Αχιλλέα

Από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου

1. Κουβέλη Φώτιο

Από το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα

1. Ιντζέ Αναστάσιο

Σύμφωνα με την απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής, η Εξεταστική Επιτροπή υποχρεούται να υποβάλει το πόρισμά της μέχρι της 31 Ιανουαρίου 1997. Τη γραμματειακή εξυπηρέτηση της Επιτροπής θα έχει το Τμήμα των Κοινοβουλευτικών Επιτροπών της Βουλής, η δε τήρηση των πρακτικών θα γίνεται από τη Στενογραφική Υπηρεσία της Βουλής.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΧΡ. ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ")

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Θα ήθελα επίσης να έχουν υπόψη τους οι Βουλευτές-μέλη της Επιτροπής -θα τους σταλεί και σχετική έγγραφη ειδοποίηση- ότι η Επιτροπή θα συνέλθει αύριο στις 12.30' το μεσημέρι για την εκλογή Προεδρείου και για να προετοιμάσει το πλαίσιο του έργου της.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης, 7ης Νοεμβρίου 1996 ώρα 10π.μ.

Α. Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Κανονισμού Βουλής)

1. Η με αριθμό 106/31-10-96 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ροβέρτου Σπυρόπουλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων αποκατάστασης των ζημιών του προστατευτικού φράγματος του ποταμού Αλφειού, που υποχώρησε από τις καταρρακτώδεις βροχές και την επαναλειτουργία της Β' Μονάδος του Ατμοηλεκτρικού Σταθμού Μεγαλόπολης.

2. Η με αριθμό 110/1-11-96 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίου Παπαγεωργόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την κατάργηση του Γενικού και Τεχνικού Λυκείου Αλιβερίου και τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την επαναλειτουργία του.

3. Η με αριθμό 126/4-11-96 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή

του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ.Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων στήριξης της κτηνοτροφίας και την προστασία της από τις ζωονόσους του "αφθώδους πυρετού" και της "ευλογιάς".

4. Η με αριθμό 118/1-11-96 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με την εφαρμογή του ηλεκτρονικού συστήματος κράτησης-έκδοσης εισιτηρίων στην ακτοπλοϊα, τις οφειλές των ακτοπλοϊκών εταιρειών προς τον Οργανισμό Λιμένος Πειραιώς, το Ναυτικό Απομαχικό Ταμείο κ.λπ.

5. Η με αριθμό 121/1-11-96 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καρακώστα προς τους Υπουργούς Δημόσιας Τάξης, Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων, για την αντιμετώπιση του προβλήματος των τροχαίων ατυχημάτων.

Β. Επίκαιρες Ερωτήσεις Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Κανονισμού Βουλής)

1. Η με αριθμό 129/4-11-96 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ.Παρασκευά Παρασκευόπουλου προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Οικονομικών, Εξωτερικών, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την επαναλειτουργία της Βιομηχανίας Ελαστικών Good Year στη Θεσσαλονίκη.

2. Η με αριθμό 117/1-11-96 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ.Γεωργίου Ορφανού προς τους Υπουργούς Οικονομικών, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να καταργήσει τα πολυτεκνικά επιδόματα, να περικόψει τις συντάξεις των πολυτέκνων κ.λπ.

3. Η με αριθμό 127/4-11-96 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Λεωνίδα Αυδή προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Ανάπτυξης, Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με τις θέσεις της Κυβέρνησης, όσον αφορά την υποχρεωτική αργία της Κυριακής και του ωραρίου λειτουργίας των καταστημάτων.

4. Η με αριθμό 98/31-10-96 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με την πρόσφατη αστυνομική επιχείρηση σε καταυλισμό τσιγγάνων στην περιοχή των 'Ανω Λιοσίων και τη λήψη των αναγκαίων μέτρων, ώστε να μην επαναληφθούν παρόμοια γεγονότα στο μέλλον.

5. Η με αριθμό 103/31-10-96 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ.Ιωάννη Αράπη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τη δημοπράτηση ολοκλήρωσης των αποχετευτικών έργων των νησιών του Αργοσαρωνικού και την επιχορήγησή τους από το Β' Πακέτο Ντελόρ.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Κύριοι συνάδελφοι, μη μιλάτε τόσο δυνατά γιατί ακούγεσθε εσείς και όχι αυτά που είναι στην ημερήσια διάταξή μας.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι θα ήθελα να γνωστοποιήσω στους νέους συναδέλφους αυτής της Περιόδου και να υπενθυμίσω στους συναδέλφους της προηγουμένης Περιόδου, ότι εντός της Αιθούσης δεν επιτρέπεται η χρήση των κινητών τηλεφώνων. Να το έχετε υπόψη σας, λοιπόν.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Να κατάσχονται, κύριε Πρόεδρε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Και το κάπνισμα να μην επιτρέπεται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ως προς το κάπνισμα, και αυτό να μην επιτρέπεται, αλλά θα συζητήσουμε με τους συναδέλφους που συγκεντρώνονται στις παρυφές τις Αιθούσης, πώς θα καλύψουμε το πρόβλημά τους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι εισερχόμαστε ήδη στην ημερήσια διάταξη

ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:

Πρώτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 94/31.10.96 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Μαγκριώτη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος - Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων ώστε να αποτραπεί η ανοικοδόμηση του χώρου που περιβάλλει το γήπεδο του ΠΑΟΚ στην Τούμπα Θεσσαλονίκης.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Μαγκριώτη έχει εν περιλήψει ως εξής:

"Πρόσφατα ήρθε στην επικαιρότητα το χρόνιο πρόβλημα της αλάνας της Τούμπας με τις κινητοποιήσεις των κατοίκων της περιοχής, των φορέων και του Δήμου Θεσσαλονίκης".

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Κύριε Σηφουνάκη, δε νομίζω ότι πρέπει να αρχίσω να αναφέρω εκείνους, που ενώ τους παρακαλώ κατ' εξακολούθηση να μη θορυβούν, συνεχίζουν παρά ταύτα να θορυβούν. Αυτό πρέπει να κάνω; Να μου το πείτε, να αναφέρομαι ονομαστικά σε καθένα.

Συνεχίζω: "Η παραπάνω έκταση κατά το μεγαλύτερο μέρος είναι ιδιωτική. Εντάχθηκε στο σχέδιο πόλης το 1927. Ακολούθησαν τροποποιήσεις του εγκεκριμένου πλέον Ρυμοτομικού Σχεδίου κατά τα έτη 1934 - 1971. Με τις τροποποιήσεις αυτές η περιοχή χαρακτηρίστηκε ως χώρος κοινοχρήστων και κοινωφελών χρήσεων.

Ακολούθησε η Αναθεώρηση Σχεδίου Πόλεως της Τούμπας το 1984, όπου προβλέπονται μέχρι σήμερα τα παρακάτω:

1. 1500 τ.μ. για ανοικοδόμηση.

2. 3.500 τ.μ. για ανέγερση κτιρίου ΙΚΑ (έγινε η απαλλοτρίωση και η κατασκευή το 1987).

3. 5.000 τ.μ. για ανέγερση Πολιτιστικού Κέντρου.

4. 5.000 τ.μ. για πλατεία και 6.500 τ.μ. για δρόμους και πράσινο.

Παρέμεινε αναξιοποίητη η έκταση των 17.000 τ.μ. διότι ο δήμος δεν είχε και δεν έχει τη δυνατότητα εξαγοράς ή απαλλοτρίωσης, με συνέπεια η περιοχή να μεταβληθεί σε τόπο εναπόθεσης σκουπιδιών και σε χώρο ανεξέλεγκτου parking με συνεχή κίνδυνο για τα παιδιά της περιοχής. Το 1991 εκδίδεται η υπ' αριθ. 154/3.10.91 απόφαση του Δημοτικού Συμβουλίου, με πρόταση μερικού αποχαρακτηρισμού και έγκριση ανέγερσης Πολεοδομικού συγκροτήματος στην περιοχή. Η πρόταση της ανωτέρω απόφασης του δήμου ματαιώθηκε μετά από εντονότατες αντιδράσεις των κατοίκων της Τούμπας.

Το 1995 οι ιδιοκτήτες προσέφυγαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας και ζήτησαν τον αποχαρακτηρισμό του χώρου, όπου προβλέπεται η ανέγερση του Πολιτιστικού Κέντρου, εμβαδού 5.000 τ.μ. Η αίτηση ακύρωσης έγινε δεκτή από το ΣΤΕ και η διοίκηση υποχρεούται στην τροποποίηση του Ρυμοτομικού Σχεδίου με άμεσο κίνδυνο να ανοικοδομηθεί όλη η έκταση των 17.000 τ.μ.

Κύριε Υπουργέ, επειδή πρέπει να αποτραπεί η ανοικοδόμηση του χώρου που περιβάλει το γήπεδο του ΠΑΟΚ της Τούμπας σας ερωτώ, εάν προτίθεστε να συμβάλλετε στην άμεση επίλυση του ζωτικού αυτού προβλήματος της πόλης μας και με ποιο τρόπο."

Η ερώτηση αυτή προφανώς δεν είναι επίκαιρη. Το αντικείμενο αυτό, όπως εκτίθεται, αφορά χρόνιο πρόβλημα.

Θα συζητηθεί, αλλά παρακαλώ για άλλη μία φορά να κάνουμε σωστή χρήση αυτού του νέου θεσμού των επικαίρων ερωτήσεων, ώστε να έρχονται εδώ πράγματι επίκαιρα θέματα, να δίδονται απαντήσεις, ενδεχομένως και λύσεις και να ενημερώνεται απ' αυτό ο Ελληνικός Λαός.

Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, η ελεύθερη αυτή έκταση, η λεγόμενη "Αλάνα" στην Τούμπα, είναι ένας χώρος αναπνοής για μια πυκνοκατοικημένη περιοχή του Δήμου της Θεσσαλονίκης. Αυτός ο ελεύθερος χώρος έχει μία διαδρομή από το 1927 από το Ρυμοτομικό Σχέδιο της Θεσσαλονίκης. Βεβαίως από τότε μέχρι σήμερα, υπάρχουν πάρα πολλές διακυμάνσεις και πάρα πολλές αντιφάσεις και παλινωδίες και της διοίκησης και των φορέων της πόλης, αλλά και του Δήμου της Θεσσαλονίκης.

Είναι αλήθεια, ότι πρόσφατα το θέμα αυτό έχει έλθει στην επικαιρότητα, διότι υπήρξε μία απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας όπου ακυρώνει το χαρακτηρισμό τον μέχρι τώρα μιας επιμέρους έκτασης πέντε στρεμμάτων από τα 21 συνολικά στρέμματα που υπάρχουν στην περιοχή. Ακριβώς γι' αυτό το λόγο το Δημοτικό Συμβούλιο της Θεσσαλονίκης με ομόφωνη απόφαση θέλει για μία ακόμη φορά να δεσμεύσει το χώρο.

Βεβαίως, αυτά τα είκοσι ένα στρέμματα είναι πολύ σημαντικά για εκείνη την περιοχή και πρέπει να διασφαλιστούν για να μείνει ελεύθερος και κοινόχρηστος ο χώρος.

Είναι αναγκαίο να υπάρξει συνεργασία ανάμεσα στους φορείς της πόλης, το Δήμο της Θεσσαλονίκης, τον Οργανισμό Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Θεσσαλονίκης 1997, τη Νομαρχία της Θεσσαλονίκης, αλλά και άλλους φορείς, μαζί με το ΥΠΕΧΩΔΕ να βρούμε εναλλακτικές λύσεις. Αυτές οι λύσεις πρέπει να δίνουν με ριζικό τρόπο λύση σ' αυτό το θέμα που από το 1927 και μετά με τον ένα ή τον άλλο τρόπο απασχολεί τη Θεσσαλονίκη και κυρίως τους κατοίκους της Τούμπας.

Το Υπουργείο ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. μπορεί να καταθέσει εναλλακτικές προσεγγίσεις και προτάσεις για να υπάρξουν ριζικές λύσεις. Επίσης, μέσα σ' ένα χρονικό ορίζοντα τριών χρόνων, μπορεί να καταθέσει έναντι του οφειλόμενου ποσού περίπου 400 εκατομμυρίων αλλά αυτά προφανώς δε φθάνουν, διότι το συνολικό κόστος για την αποζημίωση των ιδιωτικών εκτάσεων αυτής της περιοχής είναι περίπου 3,5 δισ. Πρέπει, όμως, και οι φορείς της πόλης να ιεραρχήσουν τις ανάγκες τους και τις παρεμβάσεις τους. Δεν μπορούν μετά από δεκαετίες να ζητούν πάλι και πάλι από την Πολιτεία ή από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. να καλύψει μόνο το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. τη συνολική χρηματοδότηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός πως είναι δεκαετιών το πρόβλημα και είναι γεγονός πως είχε πολλές αναβολές. Γίνεται, όμως, επίκαιρο γιατί με την πρόσφατη ακύρωση της πράξης αναγκαστικής απαλλοτρίωσης του Συμβουλίου Επικρατείας επειδή ο Δήμος Θεσσαλονίκης δεν κατέβαλε, στην προκαθορισμένη από το νόμο ημερομηνία, το αντίτιμο της εξαγοράς για το μισό περίπου χώρο και σε λίγες μέρες, εντός Νοεμβρίου το Συμβούλιο Επικρατείας αναμένεται να ακυρώσει και την πράξη αναγκαστικής απαλλοτρίωσης για τον υπόλοιπο χώρο. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, πόσο κρίσιμος και οριακός είναι ο χρόνος αυτός.Εάν τώρα δεν υπάρξει κάποια πρωτοβουλία και συμφωνία ώστε ο χώρος αυτός των δεκαεπτά στρεμμάτων, τόσο ζωτικός για μια Πολιτεία ουσιαστικά διακοσίων χιλιάδων κατοίκων, που δεν έχει καμιά κοινωνική και Πολιτιστική Υποδομή και που αγνοήθηκε και από το Δήμο Θεσσαλονίκης και από τους φορείς της Πόλης, θα χαθεί μια για πάντα.

Γι' αυτό, λοιπόν, έχει τη διάσταση της επικαιρότητας και εγώ δεν ήρθα εδώ για να επικρίνω τον Υπουργό και βεβαίως την Κυβέρνηση, γιατί είναι η τελευταία που έχει την ευθύνη στο θέμα αυτό. Εγώ ήθελα να αναδείξω και να προβάλλω την χρησιμότητα της στιγμής και του επείγοντος χαρακτήρα και να ζητήσω από την Κυβέρνηση και ιδιαιτέρως από τον κ. Λαλιώτη, ως αρμόδιο Υπουργό να δεσμευθεί τώρα, να πάρει πρωτοβουλίες, και να δώσει λύσεις στο θέμα αυτό.

Βεβαίως, η λύση δε θα δοθεί μόνο από το Κράτος. Μπορεί ο Οργανισμός Πολιτιστικής Πρωτεύουσας να κάνει μία μικρή αναθεώρηση του προγράμματός του, που κακώς δεν το σχεδίασε αρχικώς, και να δώσει λύση με τη συμμετοχή του Δήμου Θεσσαλονίκης και της Νομαρχίας Θεσσαλονίκης.

Με αυτή, λοιπόν, την έννοια πιστεύω πως έχει επικαιρότητα και εκτιμώ πως τις επόμενες ημέρες, εφόσον και ο κύριος Υπουργός δεσμεύεται για μια τέτοια πρωτοβουλία, να δοθεί λύση σ' ένα τέτοιο ζωτικό πρόβλημα, που μπορεί για την Επικράτεια να φαντάζει μικρό, για μια μεγαλούπολη όμως, όπως η Τούμπα που στερείται κάθε υποδομής, είναι πολύ σημαντικό, ζωτικό και κρίνεται αυτές τις μέρες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, η ριζική λύση γι' αυτό το θέμα απαιτεί σχεδιασμό και εναλλακτικές προτάσεις. Σχεδιασμός και εναλλακτικές προτάσεις εκ μέρους του ΥΠΕΧΩΔΕ, υπάρχουν και μπορούν να κατατεθούν. Απαιτούνται, όμως και πόροι, χρηματοδότηση. Είπα πως το ΥΠΕΧΩΔΕ είναι διατεθειμένο, προκειμένου να σωθεί αυτός ο χώρος αναπνοής για την Τούμπα και για τη Θεσσαλονίκη, να καταθέσει το ποσό των 400 εκατομμυρίων. Αν σ' αυτά προστεθούν χρηματοδοτήσεις και από όλους τους φορείς της πόλης, τότε αυτό το όνειρο γενιών και γενιών μπορεί να γίνει πραγματικότητα.

Ακριβώς γι' αυτόν το λόγο πρέπει με δικές τους πρωτοβουλίες και αποφάσεις και ο Δήμος Θεσσαλονίκης και ο Οργανισμός Πολιτιστικής Πρωτεύουσας καθώς και η Νομαρχία να συμβάλλουν όλοι στην χρηματοδότηση με δεσμευτικό χρονικό ορίζοντα. Εδώ δοκιμάζεται η ευαισθησία τους και βεβαίως, η θέλησή τους να δοθεί ριζική λύση και όχι να σπρώχνουν ένα πρόβλημα που υπάρχει για δεκαετίες στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. ή στην Κυβέρνηση, την παρούσα, η οποία ουδεμία ευθύνη έχει για την αρνητική εξέλιξη αυτού του θέματος.

Σε κάθε περίπτωση θα αναλάβω πρωτοβουλία, αλλά επαναλαμβάνω ότι η ριζική λύση συνδέεται με σχεδιασμό και εναλλακτικές προτάσεις που έχει το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., αλλά και με χρήματα, τα οποία πρέπει να βρεθούν μέσα από τη συνεργασία των φορέων. Το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. θα καταθέσει περίπου 400 εκατομμύρια ώστε να υπάρξει η αναγκαία εκκίνηση για ριζική λύση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 93/6/30.10.96 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μιλτιάδη 'Εβερτ προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στον τομέα της Οικονομίας και τα μέτρα που πρόκειται να ληφθούν για την εξυγίανση του Οικονομικού Συστήματος.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. 'Εβερτ σε περίληψη έχει ως εξής:

"Παρά τις προεκλογικές της δεσμεύσεις, αλλά και τις εξαγγελίες της, κατά τη διάρκεια των προγραμματικών της δηλώσεων στη Βουλή, η Κυβέρνηση εμφανίζεται να μην έχει όχι απλώς ολοκληρωμένο οικονομικό πρόβλημα, αλλά έστω και στοιχειώδεις άξονες γενικής οικονομικής πολιτικής.

Α.- O Πρωθυπουργός και το οικονομικό του επιτελείο αναλίσκονται σε συσκέψεις και συζητήσεις, από τις οποίες δεν προκύπτει ο,τιδήποτε το συγκεκριμένο και θετικό.

Β.- Αντί αποφάσεων η Κυβέρνηση επιδίδεται στην τακτική των διαρροών, συνήθως μάλιστα εντελώς αντιφατικών, με προφανή σκοπό τη δοκιμασία της κοινής γνώμης, πριν από τη λήψη κυρίως ληστρικών φορολογικών μέτρων.

Γ.- Τα παραδείγματα είναι πολλά και ιδιαιτέρως ανησυχητικά. Αναφέρονται μόνο και εντελώς ενδεικτικά:

1. Η περίπτωση σχεδίου νόμου που έχει κατατεθεί στη Βουλή και αναφέρεται σε ζητήματα τελωνειακού χαρακτήρα, σύμφωνα με το οποίο μεταξύ άλλων:

α) Αυξάνονται υπέρμετρα τα τέλη αυτοκινήτων.

β) Προβλέπονται απαράδεκτες και βλαπτικές για τα συμφέροντα του Δημοσίου προνομιακές ρυθμίσεις οι οποίες αφορούν:

Παράνομες εισαγωγές σκαφών αναψυχής.

Παράνομες εισαγωγές εξαρτημάτων πολυτελών αυτοκινήτων.

Χρέη ποδοσφαιρικών ανώνυμων εταιρειών.

2. Τα τεχνάσματα περί δήθεν ταχείας μείωσης των επιτοκίων, που έχουν ήδη δημιουργήσει ενδείξεις διαμόρφωσης άκρως αρνητικού κλίματος, ως προς τις τρέχουσες οικονομικές εξελίξεις.

3. Η καλλιεργούμενη εντέχνως φημολογία περί φορολόγησης των ομολόγων και των λεγόμενων παράγωγων χρηματοπιστωτικών προϊόντων. Η φημολογία αυτή, για την οποία την ευθύνη φέρει πλήρως η Κυβέρνηση, φαίνεται να προκάλεσε μόνο χθες, 29.10.96 εκροές συναλλάγματος ύψους περίπου 500 εκατομμυρίων δολαρίων.

Ερωτάται και καλείται να απαντήσει προσωπικώς ο κύριος Πρωθυπουργός, γιατί ανέχεται αυτήν την εικόνα διάλυσης της εθνικής οικονομίας, ενώ γνωρίζει ότι οι συνέπειές της είναι καταστροφικές, ενόψη μάλιστα του αρνητικού κλίματος που ήδη επικρατεί από καιρό".

Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι, σύμφωνα με το Σύνταγμα και τους νόμους, ο Προϋπολογισμός θα πρέπει να κατατεθεί εντός του Νοεμβρίου και θα κατατεθεί εντός του Νοεμβρίου και η συζήτηση του Προϋπολογισμού θα πραγματοποιηθεί στο τέλος του έτους, πράγματι δε, θα πραγματοποιηθεί στο τέλος του έτους. Θα έχει δε, ευκαιρία η Εθνική Αντιπροσωπεία είτε στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή είτε εδώ στην Ολομέλεια, Να εξετάσει τον προϋπολογισμό και να εξετάσει την οικονομική πολιτική.

Εμείς, κυρίες και κύριοι, θέλουμε να παρουσιάσουμε έναν προϋπολογισμό ο οποίος είναι μελετημένος, έναν προϋπολογισμό όπου έχουν εξεταστεί τα επιμέρους κονδύλια με όλα τα Υπουργεία και έχουν υπάρξει και συζητήσεις με τους φορείς, τις ομάδες οι οποίες θίγονται, οι ομάδες οι οποίες έχουν συμφέροντα σε σχέση με την οικονομική πολιτική, ώστε ο προϋπολογισμός αυτός να γίνει ευρύτερα αποδεκτός.

Μερικοί ενοχλούνται ότι υπάρχουν οι συσκέψεις, οι συνεννοήσεις, αλλά θέλουμε να κάνουμε καλή δουλειά, γιατί αυτήν τη χρονιά, το 1996, με τις αποφάσεις τις οποίες θα πάρουμε θα κρίνουμε ποια θα είναι η πορεία μας για τον κύριο στόχο μας. Και ο κύριος στόχος μας είναι να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις εκείνες, ώστε η Χώρα μας να επιτύχει την ισότιμη ένταξή της στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση και σ' αυτήν τη μεγάλη πρόκληση πρέπει να δώσουμε απάντηση.

Αυτό δε σημαίνει μονάχα ότι πρέπει να εξετάσουμε τα οικονομικά μεγέθη ή τις οικονομικές εξελίξεις. Σημαίνει επίσης ότι πρέπει να εξετάσουμε και πολλά άλλα θέματα, τα οποία σχετίζονται με τα οικονομικά, κοινωνικά θέματα. Και εμείς θα τηρήσουμε στο ακέραιο τις υποσχέσεις τις οποίες δώσαμε κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου και θα επιδιώξουμε να υπάρχει ένας προϋπολογισμός, ο οποίος θα ανταποκρίνεται στις ανάγκες της Χώρας, αλλά θα είναι και κοινωνικά δίκαιος.

'Οσον αφορά τα θέματα που αναφέρει η Νέα Δημοκρατία και ο κ. 'Εβερτ, είναι θέματα της συνήθους μορφής κινδυνολογίας. Εκροές 300 εκατομμυρίων δολαρίων ή 500 εκατομμυρίων δολαρίων είναι εκροές οι οποίες έχουν πραγματοποιηθεί και στο παρελθόν. Κανένας δεν έδωσε σημασία. Διότι συμβαίνει αυτό, όταν οι επενδυτές έχουν να εκπληρώσουν ορισμένες υποχρεώσεις και αποσύρουν από την ελληνική αγορά τα κεφάλαιά τους και τα μεταφέρουν αλλού. Θα έπρεπε να δει η Νέα Δημοκρατία ότι από τις εκλογές μέχρι σήμερα, έχουν πραγματοποιηθεί εισροές περίπου 2 δισ. δολαρίων, άρα η κατάσταση είναι κατάσταση καλή. Και γενικά πρέπει να τονίσω ότι η οικονομία πορεύεται καλά και πρέπει να έχουμε εμπιστοσύνη στην πορεία της.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μιλτιάδης 'Εβερτ έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, δε χρειάζεται εγώ να κάνω τη διαπίστωση -πιστεύω ότι την κάνουν όλοι οι συνάδελφοι- ότι ο κύριος Πρωθυπουργός δεν απήντησε επί της ουσίας της ερωτήσεώς μας.

Κύριε Σημίτη, έχουν περάσει είκοσι πέντε ημέρες από τότε που πήρατε ψήφο εμπιστοσύνης στην Αίθουσα αυτή. Και ο Λαός παρακολουθεί καθημερινά να γίνονται διαρροές μέσα από τα υπουργικά γραφεία για δήθεν λήψη φορολογικών μέτρων, τα οποία την επόμενη ημέρα κάποιος άλλος Υπουργός έρχεται να διαψεύσει.

Καθημερινά στον Τύπο αναφέρονται πληροφορίες για νέα φορολογικά μέτρα, τις οποίες πολλές φορές ούτε καν διαψεύδετε ούτε καν επιβεβαιώνετε. Αφήνετε εκεί να λιμνάζουν, θέλοντας κατ' αυτόν τον τρόπο -πιστεύουμε εμείς- να παρακολουθήσετε την αντίδραση της κοινής γνώμης. Και στο μόνο πράγμα το οποίο απεδείχθη ότι ήσασταν έτοιμοι, ήταν το τελωνειακό νομοσχέδιο, το οποίο προέβλεπε παράνομες εισαγωγές σκαφών αναψυχής, τα εξαρτήματα των αυτοκινήτων και τα χρέη των Π.Α.Ε.. Εκεί ήσασταν έτοιμοι.

Κυβερνούσατε, κύριε Πρωθυπουργέ, επί έξι μήνες, πριν αναλάβετε.

Και ήσασταν Υπουργός αυτής της Κυβέρνησης άλλα τρία ολόκληρα χρόνια και λέγατε στη Θεσσαλονίκη ότι δεν είναι αναγκαίο να ληφθεί κανένα νέο φορολογικό μέτρο. Και σήμερα έρχεσθε να μας πείτε ότι είκοσι πέντε μέρες τώρα δεν είσαστε σε θέση να επιβεβαιώσετε ή να διαψεύσετε τα όσα κυκλοφορούν στην αγορά.

Μην αιτιάσθε εμάς. Πάρτε όλες τις εφημερίδες και διαβάστε όλα τα σχόλια, τα άρθρα τους. Τι σας επισημαίνουν; 'Οτι η μια σύσκεψη διαδέχεται την άλλη, η μια διαρροή της πληροφορίας διαδέχεται την άλλη, σε καθημερινή βάση. Και αυτό οπωσδήποτε δημιουργεί μεγάλη ανησυχία, αναταραχή. Και απορώ, πώς δεν αισθάνεσθε την αναγκαιότητα να σκύψετε πάνω στο πρόβλημα της διαρροής εντός μιας ημέρας 500 εκατ. δολλαρίων, απλώς και μόνο διότι υπήρξε μια διαρροή.

Πιστεύω ότι πρέπει να συνειδητοποιήσετε την αναγκαιότητα εδώ και τώρα και να πείτε τι θα κάνετε με τα νέα φορολογικά μέτρα.

Εμείς σας λέμε ένα πράγμα: Το έλλειμμα μπορεί να μειωθεί μόνο με τη δραστική μείωση των δαπανών και όχι με νέες φορολογίες.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι, αν παρακολουθήσει κανείς τις συζητήσεις οι οποίες γίνονται στο εξωτερικό, όταν προετοιμάζεται ο Προϋπολογισμός, θα διαπιστώσει και εκεί -και παραπέμπω για παράδειγμα- στη Γερμανία, όπως και στη Μεγάλη Βρεττανία ότι υπάρχει μια ευρύτατη συζήτηση στον Τύπο, στην κοινωνία, γύρω από τα μέτρα τα οποία είναι αναγκαία για να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα της Χώρας.

Εμείς, εδώ στη Χώρα, πρέπει να συνηθίσουμε σε τέτοιες συζητήσεις, πρέπει να είμαστε έτοιμοι να εξετάσουμε και να αναλύσουμε τα διάφορα μέτρα και πρέπει, προπαντός, να έχουμε υπόψη μας ποιο είναι το κύριο πρόβλημα, ποιο πρόβλημα πρέπει να αντιμετωπίσει πρωτίστως η Χώρα.

Είπα πριν, και θέλω να επαναλάβω, ότι οι συζητήσεις γύρω από τις ειδικές ρυθμίσεις εντάσσονται μέσα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο. Το ευρύτερο πλαίσιο είναι η ισότιμη ένταξη της Χώρας μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Πάνω σ'αυτό το θέμα η Αξιωματική Αντιπολίτευση δεν έχει να προσφέρει τίποτε, πάνω σ'αυτό το θέμα δεν έχει να κάνει καμία δημιουργική πρόταση, πάνω σ'αυτό το θέμα δεν έχει να παρουσιάσει καμία πολιτική. Περιορίζεται η πολιτική της στη διαπίστωση, ότι πρέπει να περιοριστούν οι δαπάνες.

Αυτό το έχουμε πει, αυτό θα γίνει. Θα υπάρξει ένα νομοσχέδιο για τις δαπάνες, το οποίο θα έχετε την ευκαιρία να συζητήσετε. Πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε σοβαροί και πιστεύω ότι πρέπει να προχωρήσουμε και στη σύνταξη του Προϋπολογισμού, και στη συζήτηση του Προϋπολογισμού και στην εφαρμογή των μέτρων, με έναν τέτοιο τρόπο, ώστε να εξασφαλίζει την επιτυχία της προσπάθειάς μας. Και αυτό θα κάνουμε!

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα ήθελα να παρακαλέσω, κύριε Κόρακα, κύριοι συνάδελφοι, να συμφωνήσετε να ακολουθήσουν η επίκαιρη ερώτηση του κ.Κωνσταντόπουλου, Προέδρου του Συνασπισμού και η επίκαιρη ερώτηση του κ.Τσοβόλα, Προέδρου του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, για να απαντήσει ο κύριος Πρωθυπουργός.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μου επιτρέπετε; Μια παρατήρηση έχω να κάνω. Δεν έχω πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε, να το επιτρέψω...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αφού δεν έχετε πρόβλημα...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Εχω μονάχα ένα πρόβλημα, σε ό,τι αφορά την Επιτροπή Οικονομικών, όπου συζητείται...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων θα συνεδριάσει την Τρίτη, μαζί με την Επιτροπή Εξωτερικών και 'Αμυνας, προκειμένου το νομοσχέδιο αυτό να συζητηθεί και από τις δύο Επιτροπές από κοινού.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δε θα συνεδριάσει σήμερα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, δεν έχετε πρόβλημα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Πολύ καλά, ευχαριστώ. Κανένα πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ακολουθεί η τέταρτη στην ημερήσια διάταξη επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου με αριθμό κατάθεσης 68/4/24-10-96, του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ.Νικολάου Κωνσταντόπουλου προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για επικείμενα νέα οικονομικά μέτρα, αυξήσεις τιμολογίων Δ.Ε.Κ.Ο. σχέδια φορολογικών ρυθμίσεων, αναπροσαρμογή φορολογικών κλιμακίων, περικοπές επιδοτήσεων κ.λπ.

Η ερώτηση του κ.Κωνσταντόπουλου σε περίληψη έχει ως εξής:

"Καθημερινά δημοσιεύονται πληροφορίες και δηλώσεις που προέρχονται από Υπουργούς ή κυβερνητικούς κύκλους, για επικείμενα νέα μέτρα, αυξήσεις τιμολογίων, σχέδια φορολογικών ρυθμίσεων. Είναι φανερό ότι προετοιμάζεται το έδαφος και καλλιεργείται το κλίμα για σκληρά πρόσθετα μέτρα, που επιβαρύνουν τη ζωή ευρύτερων κοινωνικών στρωμάτων. Τα ίδια κυβερνητικά στελέχη, που προεκλογικά διατυμπάνιζαν ότι "η οικονομία είναι το δυνατό χαρτί της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ.", σήμερα εξαγγέλλουν ένα "δημοσιονομικό σοκ", με την προκλητική επινόηση, ότι το εκλογικό αποτέλεσμα έδωσε αυτήν την έγκριση.

Μετά από όλα αυτά, ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός:

Ισχύουν οι δηλώσεις του ότι δε θα επιβληθούν πρόσθετα μέτρα και νέες επιβαρύνσεις;

Θα υπάρξουν αυξήσεις στα τιμολόγια των Δ.Ε.Κ.Ο., στις τιμές των τσιγάρων και άλλων;

Θα αναπροσαρμοσθούν τα φορολογικά κλιμάκια εισοδήματος, που παραμένουν σταθερά επί πέντε χρόνια;

Ποιοι θα κληθούν "να κόψουν το λαιμό τους" για να στηρίξουν μία κυβερνητική οικονομική πολιτική, που δε βελτιώνει τη ζωή ευρύτερων στρωμάτων, ούτε μικραίνει τις αποκλίσεις στους κρίσιμους οικονομικούς και κοινωνικούς δείκτες;

Ποιες περικοπές επιδοτήσεων έχει αποφασίσει η Κυβέρνηση και ποιους φορείς αφορούν;

Ποιοι είναι "οι έχοντες και κατέχοντες" κατά την κυβερνητική έκφραση και τι καλούνται να πληρώσουν σε σχέση με την κρατούσα φορολογική αδικία και εισοδηματική ανισότητα;"

Ο Πρωθυπουργός κ. Κώστας Σημίτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η διαδικασία της επίκαιρης ερώτησης έχει στόχο να επισημάνει ένα πρόβλημα και να υπάρξει μία σύντομη απάντηση στο πρόβλημα αυτό. Δεν έχει σκοπό συζήτηση ολόκληρης της οικονομικής πολιτικής της Κυβέρνησης, η οποία μπορεί να γίνει είτε με μία επερώτηση είτε με μία συζήτηση προ ημερήσιας διάταξης είτε θα γίνει κατά τη συζήτηση του Προϋπολογισμού. Και κατά τη συζήτηση του Προϋπολογισμού, θα πάρει ο κ. Κωνσταντόπουλος, όπως θα πάρουν και τα Κόμματα της Αντιπολίτευσης, την απάντηση σε όλα αυτά τα ερωτήματα τα οποία έχουν.

Θα υπάρξει επίσης, από την κατάθεση του Προϋπολογισμού μέχρι την ημέρα της συζήτησης, ένα ευρύτατο χρονικό διάστημα, στο οποίο μπορεί να γίνει μία δημόσια συζήτηση γύρω από τα διάφορα μέτρα.

Δε θα υπεισέλθω, λοιπόν, στα επί μέρους μέτρα, τα οποία θα προβλέπει ο Προϋπολογισμός. Ποτέ κανείς δεν συζήτησε τα επί μέρους μέτρα του Προϋπολογισμού πριν κατατεθεί ο Προϋπολογισμός.

Ο κ. Κωνσταντόπουλος στις προγραμματικές δηλώσεις είχε πει ότι έπρεπε στις προγραμματικές δηλώσεις να είχε κατατεθεί ταυτόχρονα και ο Προϋπολογισμός, ώστε να κριθεί το εφικτό των μέτρων, τα οποία εξαγγέλλει η Κυβέρνηση. Αυτό πουθενά, ποτέ δε γίνεται. Η μία διαδικασία, η διαδικασία των προγραμματικών δηλώσεων, είναι μία διαδικασία τελείως διαφορετική από την άλλη διαδικασία, του Προϋπολογισμού. Και βεβαίως, πρέπει να υπάρχει μία συνάρτηση μεταξύ των δύο, αλλά τη συνάρτηση αυτή, την προσέχει η Κυβέρνηση, η Κυβέρνηση είναι εκείνη η οποία οφείλει να την κάνει και να παρουσιάσει έναν Προϋπολογισμό σύμφωνα με τις προγραμματικές δηλώσεις, το οποίο και θα κάνουμε.

Θέλω πάλι να επαναλάβω, όπως είπα και πριν ότι υπάρχει ένα κύριο πρόβλημα αυτήν τη στιγμή στη Χώρα, και αυτό το κύριο πρόβλημα θα το αντιμετωπίσουμε με τον Προϋπολογισμό. 'Οπως είπα και στις προγραμματικές δηλώσεις, το κύριο βάρος της προσπάθειάς μας θα είναι στην περιστολή των δαπανών, θα υπάρχει γι'αυτό ένα νομοσχέδιο, θα υπάρξει και περιορισμός των φοροαπαλλαγών και θα προσπαθήσουμε να αποκαταστήσουμε μία τέτοια ισορροπία, ανάμεσα στα μέτρα εκείνα τα οποία είναι αναγκαία, για να επιτύχουμε τους στόχους της μείωσης του ελλείμματος και της μείωσης του πληθωρισμού, με τα μέτρα εκείνα τα οποία είναι αναγκαία, για να υπάρξει μία κοινωνικά δίκαιη πολιτική. Γιατί εκείνο το οποίο θέλουμε, είναι να βαδίσει η ελληνική κοινωνία με έναν τέτοιο τρόπο προς την ευρωπαϊκή ενοποίηση, ώστε να έχει και κοινωνική συνοχή και ανταγωνιστικότητα, να βαδίσει η ελληνική κοινωνία με έναν τέτοιο τρόπο, ώστε η Ελλάδα να μπορεί να παίξει το ρόλο και μετά την ισότιμή της ένταξη στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και να είναι μία χώρα πραγματικά ισχυρή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νικόλαος Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Πρωθυπουργός δεν απαντά, υπεκφεύγει. Αλλά και αυτά που είπε μαζί με αυτά που καθημερινά δημοσιεύονται δείχνουν ότι και μετά τις εκλογές δεν έχουμε Κυβέρνηση του νέου ή του παλαιού ΠΑ.ΣΟ.Κ.. 'Εχουμε Κυβέρνηση των πολλών ΠΑ.ΣΟ.Κ., με την ίδια μονόπλευρη και ανάλγητη πολιτική.

Γίνονται συσκέψεις και διασκέψεις κυβερνητικών και κομματικών οργάνων, όχι βεβαίως γιατί δεν υπάρχουν πολιτικές επιλογές, αλλά γιατί ψάχνουν να βρουν τον τρόπο, με τον οποίο θα περάσουν τα νέα επαχθή μέτρα που θα κάνουν δυσκολότερη τη ζωή των στις πλατιές και αδύναμες κοινωνικές ομάδες.

Οι διαρροές είναι κατευθυνόμενες. Οι αντιφατικές πληροφορίες είναι δεδομένες και προετοιμάζουν το κλίμα και το έδαφος για να περάσουν τα πρόσθετα επαχθή μέτρα.Αυτό το παιχνίδι των κυβερνητικών αριθμητικών τρυκ, αυτή η άσκηση δημοσίων σχέσεων διαφόρων οικονομικών Υπουργών έχει κόστος. Και το κόστος είναι ότι πάνω από 1 δισ. δολάρια έφυγαν τις τελευταίες ημέρες. Δεν είπε λέξη ο κύριος Πρωθυπουργός γι'αυτά, όπως δεν είπε λέξη για το ποιος διαμόρφωσε το όργιο της παραοικονομίας, που αποκαλύπτεται σήμερα με τις λαθρεμπορίες, τις φοροδιαφυγές και τις φοροκλοπές εκείνων που εξαπάτησαν το Δημόσιο.

Αυτά που αποκαλύπτονται σήμερα, υπήρχαν στο συρτάρι της ίδιας Κυβέρνησης και των ιδίων Υπουργών. Αποκαλύπτονται σήμερα αναγκαστικά.

Αν διαμορφώθηκε, λοιπόν, αυτό το κλίμα, διαμορφώθηκε με ευθύνη της ίδιας Κυβέρνησης και των ιδίων προσώπων, που από το 1993 είναι στις ίδιες θέσεις.

Δεν είπε, επίσης, ο κύριος Πρωθυπουργός, τίποτα για την εγκύκλιο που υπάρχει, το ενημερωτικό δηλαδή σημείωμα του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας με ημερομηνία 23-10-96, για την αξιολόγηση των προϋπολογισμών των Δ.Ε.Κ.Ο. του 1997, που ορίζει ως βασική παραδοχή την εισοδηματική πολιτική του 7%, συμπεριλαμβανομένων των πάντων. Και των εισφορών των εργοδοτικών και των εισφορών στα ταμεία και του carry over και της ωρίμανσης, που σημαίνει εισοδηματική πολιτική 3% και κάτι περίπου.

Επίσης, δεν είπε τίποτα ο κύριος Πρωθυπουργός, γιατί οι πρώτες αποφάσεις της Κυβέρνησης είναι τα νομοσχέδια τα χαριστικά για τους μεγαλοοφειλέτες και αυτούς που εξαπάτησαν το Δημόσιο. 'Οσο για την πολιτική που θα μας οδηγήσει σε ισότιμη ένταξη, αποκτά τραγική επικαιρότητα η σύμπτωση της δημοσίευσης της εξαμηνιαίας έκθεσης της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, που λέει ότι με αυτήν την πολιτική, η Ελλάδα θα μείνει απέξω και στο περιθώριο.

Επ'αυτών, λοιπόν, οφείλει να απαντήσει ο κύριος Πρωθυπουργός και προ της καταθέσεως του Προϋπολογισμού. Και να δώσει τον Προϋπολογισμό εγκαίρως, ώστε να υπάρξει ουσιαστικός, κοινωνικός και πολιτικός διάλογος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι, δεν υπάρχουν πολλά ΠΑ.ΣΟ.Κ. 'Ενα ΠΑ.ΣΟ.Κ. υπάρχει, αλλά πρέπει να συνηθίσουν οι κύριοι της Αντιπολίτευσης, ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν είναι μονολιθικό, ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. εκφράζει και συνενώνει πολλές απόψεις και πρέπει να γίνεται συνεχως μία συζήτηση και μία προσπάθεια σύνθεσης. Γιατί αν δεν γίνει αυτό, τότε δεν θα μπορέσουμε να έχουμε τη συγκατάθεση της μεγάλης πλειοψηφίας του Ελληνικού Λαού. Εμείς είμαστε ένα Κόμμα, το οποίο θέλουμε από τα πολλά ρεύματα σκέψης και από τις πολλές ανησυχίες, οι οποίες υπάρχουν στην ελληνική κοινωνία, να συνθέσουμε μία γραμμή. Αυτή είναι η προσπάθειά μας. Πιστεύω ότι και οι κύριοι της Αντιπολίτευσης πρέπει να είναι σύμφωνοι, ότι η πολιτική δεν πρέπει να βασίζεται στην αρχή του "αποφασίζομεν και διατάσσομεν". Η πολιτική πρέπει να βασίζεται στην αρχή μιας κοινής προσπάθειας για σύνθεση.

'Οσον αφορά αυτά που αναφέρατε, κύριε Κωνσταντόπουλε, για νομοσχέδια κ.λπ., θέλω να σας πω ότι εμείς φέραμε αυτό το νομοσχέδιο στη Βουλή, εμείς δώσαμε τα στοιχεία, διότι εμείς θέλουμε να τακτοποιήσουμε τα θέματα έτσι ώστε να υπάρχει και διαφάνεια στον Ελληνικό Λαό, αλλά και να ξέρει ο Ελληνικός Λαός πού είναι τα προβλήματα και να δει και την προσπάθεια την οποία κάνουμε να τα τακτοποιήσουμε. Διότι αυτά τα προβλήματα δεν είναι προβλήματα των τελευταίων έξι μηνών. Είναι προβλήματα πολλών ετών, τα οποία δημιουργήθηκαν από πρακτικές και νοοτροπίες, οι οποίες υπάρχουν στην ελληνική κοινωνία. Αυτές τις πρακτικές και νοοτροπίες θέλουμε να αλλάξουμε.

Τέλος, όσον αφορά την έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, θα σας συνιστούσα να τη διαβάσετε πιο προσεκτικά, διότι αυτή η έκθεση επισημαίνει ότι έχουν γίνει πολλά σημαντικά βήματα προόδου στην ελληνική οικονομία, ότι υπάρχουν ακόμα προβλήματα -και εμείς είμαστε οι πρώτοι που λέμε ότι υπάρχουν προβλήματα- και επισημαίνει επίσης αριθμούς, οι οποίοι δείχνουν ότι βρισκόμαστε στο σωστό δρόμο.

Λοιπόν, δεν έχετε να ανησυχείτε με τις επισημάνσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. 'Εχετε να ανησυχείτε με τις συζητήσεις για τις μετρολογίες και για τη μη αντιμετώπιση του συνολικού προβλήματος από την Αντιπολίτευση, αλλά την επισήμανση μονάχα επιμέρους ειδικών καταστάσεων. Η Κυβέρνηση θέλει να αντιμετωπίσει συνολικά το πρόβλημα και θα το αντιμετωπίσει.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.).

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Ηθελα, πριν γίνει η συζήτηση της επόμενης ερωτήσεως, και παρουσία τόσο του Πρωθυπουργού όσο και των Προέδρων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων, να πω τούτο: Κατ' εξαίρεσιν σήμερα, ανεπτύχθησαν δύο και θα αναπτυχθεί και τρίτη ερώτηση γενικού χαρακτήρα.


Για τις συζητήσεις αυτές ο Κανονισμός, όπως γνωρίζετε όλοι δίδει άλλες ευκαιρίες, είτε με αφορμή ένα οικονομικό ή ένα εκπαιδευτικό νομοσχέδιο, είτε με μία προ Ημερησίας διατάξεως συζήτηση είτε με μία επερώτηση.

Για να μην αρχίσει να αλλοιώνεται αυτός ο θεσμός, και ως προς το χαρακτήρα και ως προς τους στόχους του, θα παρακαλέσω οι Πρόεδροι και ο Πρωθυπουργός να δώσουν το καλό παράδειγμα στους συναδέλφους Βουλευτές από τη μια και στους Υπουργούς από την άλλη, ώστε αυτός ο θεσμός μέσα στα χρονικά όρια που ορίζονται και για επίκαιρα και μόνο ζητήματα, να χρησιμοποιείται.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, να πω κάτι σε σχέση μ' αυτήν τη διαδικαστική παρατήρηση που κάνετε. Υπάρχουν επίκαιρες ερωτήσεις, που δεν άπτονται και γενικοτέρων θεμάτων, αλλά έχουν εντελώς ειδική αναφορά, προς τον κύριο Πρωθυπουργό. 'Εχω καταθέσει λόγου χάριν επίκαιρη ερώτηση για τον παράνομο διορισμό του διοικητού του Αγίου 'Ορους. Θα συζητηθεί αυτή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα σας απαντήσω. Συγχρόνως με την κατάθεση αυτή...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Επέλεξε ο κύριος Πρωθυπουργός....

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, βάλατε ένα ερώτημα και θέλω να σας απαντήσω, γιατί με αφορά.

Κύριε Κωνσταντόπουλε, αυτό που επισημάνατε την Παρασκευή, ότι εκ πλαγίου τίθενται ζητήματα, αν μου επιτρέπετε, επειδή έχουμε και οι δύο τη δικηγορική πείρα, το κάνετε και εσείς τώρα. Βάζετε εκ πλαγίου ένα θέμα. Δεν είναι σωστό αυτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Την επιλογή την έκανε ο κύριος Πρωθυπουργός. Ο κύριος Πρωθυπουργός επέλεξε τις ειδικότερου ενδιαφέροντος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, και θα σας εξηγήσω. Δεν την έκανε ο κύριος Πρωθυπουργός. Τόσο ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας όσο και εσείς, την Παρασκευή ζητήσατε ακριβώς αυτήν τη συζήτηση για τα οικονομικά θέματα. 'Εβαλα, λοιπόν, αυτές τις ερωτήσεις, διότι μία ερώτηση τίθεται. Επειδή δε, η άλλη ερώτηση, στην οποία αναφερθήκατε, έχει απασχολήσει επανειλημμένως το Σώμα και υπό μορφή επικαίρων ερωτήσεων και σε άλλες ευκαιρίες συζητήσεων, και εφόσον είχα με τη ζώσα θέση σας την Παρασκευή την άποψή σας για συζήτηση επί των οικονομικών θεμάτων, έβαλα αυτήν την ερώτηση.

Δεν την επέλεξε, λοιπόν, ο Πρωθυπουργός. Ο Πρωθυπουργός έχει δικαίωμα από τις ερωτήσεις που αναφέρονται στην ημερήσια διάταξη, να επιλέγει τουλάχιστον δύο από αυτές στις οποίες θα απαντήσει.

Πέμπτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 100/7/31-10-96 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Προέδρου του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημητρίου Τσοβόλα προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στον τομέα της Παιδείας, το δημόσιο χαρακτήρα της εκπαίδευσης και την αύξηση των πιστώσεων προς αποφυγήν αναταραχών στα εκπαιδευτικά ιδρύματα όλων των βαθμίδων.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τσοβόλα, έχει ως εξής:

"Στις τελευταίες ημέρες παρατηρείται μία ενδοκυβερνητική διελκυστίνδα μεταξύ του Υπουργού Παιδείας και του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, με τον μεν πρώτο να ζητά αυξημένες πιστώσεις για την κάλυψη των εκπαιδευτικών αναγκών σε προσωπικό και αίθουσες και τον δεύτερο να τις αρνείται και τελικά να προσφέρει ψυχία.

Για τη διαμάχη αυτή μόνο δύο υποθέσεις μπορούν να γίνουν: 'Η ότι υπάρχει έλλειψη συγκεκριμένης κυβερνητικής πολιτικής στον κρίσιμο αυτό τομέα ή ότι υπάρχει ειλημμένη απόφαση για δραστική περικοπή των δαπανών για την Παιδεία και τη σταδιακή κατάργηση του δημόσιου χαρακτήρα της.

Τα προβλήματα, όμως, στο χώρο της Παιδείας είναι οξυμένα και απαιτούν άμεση αντιμετώπιση, διαφορετικά θα υπάρξουν εκρήξεις σπουδαστών και καθηγητών, με ολέθριες επιπτώσεις στην ήδη ανεπαρκή παρεχόμενη εκπαίδευση σ' όλες τις βαθμίδες.

'Ηδη στο χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης (Α.Ε.Ι.-Τ.Ε.Ι.) υπάρχει αναστάτωση, σε ορισμένα δε τμήματα και σχολές, το εκπαιδευτικό προσωπικό βρίσκεται σε παρατεταμένη αποχή, για οικονομικούς και άλλους λόγους, με αποτέλεσμα να έχουν χαθεί δύο εξεταστικές περίοδοι και δεν έχει γίνει ακόμη έναρξη των μαθημάτων για το τρέχον ακαδημαϊκό έτος.

Επειδή το θέμα της Παιδείας και της εκπαίδευσης είναι εθνικό και πρώτης αναπτυξιακής προτεραιότητας.

Επειδή ο κύριος Πρωθυπουργός έχει την ευθύνη για τη χάραξη και το

συντονισμό της κυβερνητικής πολιτικής.

Ερωτάται:

1. Εάν υπάρχει συγκεκριμένη και σαφής πολιτική της Κυβέρνησης στον Τομέα της Παιδείας.

2. Εάν η Κυβέρνηση εμμένει στο δημόσιο χαρακτήρα της Εκπαίδευσης ή μελετά σταδιακή κατάργησή της.

3. Εάν θα αυξηθούν οι πιστώσεις σε μέτρο που να καλύπτουν επαρκώς τις εκπαιδευτικές ανάγκες, ώστε να αποτραπούν αναταραχές στα εκπαιδευτικά ιδρύματα όλων των βαθμίδων".

Ο Πρωθυπουργός κ. Κωνσταντίνος Σημίτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι το πρόγραμμά μας για την Παιδεία το εξέθεσα στη διάρκεια των προγραμματικών δηλώσεων, το εξέθεσε και ο Υπουργός Παιδείας κατά τις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησης.

Η γνώση στην εποχή μας είναι ένας αποφασιστικός παράγοντας και πρέπει πράγματι να δώσουμε μία ιδιαίτερη προσοχή στην Παιδεία, αν θέλουμε η Χώρα μας να είναι ανταγωνιστική και αν θέλουμε να παίξει ένα ρόλο στις διεθνείς εξελίξεις. Γι'αυτό, στον Προϋπολογισμό του 1997, οι πιστώσεις για την Παιδεία θα είναι αυξημένες και η αύξηση θα είναι πολύ μεγαλύτερη από την αύξηση των πιστώσεων σε άλλους τομείς.

Ο Υπουργός Παιδείας κ. Αρσένης έχει αρχίσει ένα συστηματικό και γόνιμο διάλογο με τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και συζητά αυτήν την στιγμή τα διάφορα προβλήματα τα οποία έχουν παρουσιαστεί στην ανωτάτη εκπαίδευση, και πιστεύουμε ότι με βάση αυτήν την συζήτηση θα υπάρξουν συγκεκριμένα μέτρα, με τη μορφή νομοθετικών ρυθμίσεων μέχρι τις αρχές του επόμενου χρόνου, μέτρα που θα αφορούν την εξέλιξη των μελών του Διδακτικού Εκπαιδευτικού Προσωπικού, καθώς επίσης και το ζήτημα της διοικητικής και οικονομικής αυτοτέλειας των Α.Ε.Ι. και του τρόπου διοίκησής τους, όπως και άλλα, που σχετίζονται με την κατάσταση των μελών των Α.Ε.Ι.

Βέβαια, πέρα από αυτά τα θέματα υπάρχει και μία σειρά από άλλα βραχυπρόθεσμα, τα οποία αντιμετωπίζει αυτήν την ώρα το Υπουργείο Παιδείας, όπως τα κενά των θέσεων των εκπαιδευτικών στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση. 'Εχουν εξασφαλιστεί πιστώσεις για οκτώ χιλιάδες σαράντα μία προσλήψεις αναπληρωτών εκπαιδευτικών και θέλω να επισημάνω με την ευκαιρία, ότι η αναλογία μαθητών ανά καθηγητή στη Χώρα μας είναι από τις καλύτερες στην Ευρώπη και θα καταθέσω σχετικό πίνακα εδώ στη Βουλή για τα Πρακτικά.

(Στο σημείο αυτό ο Πρωθυπουργός κ. Κωνσταντίνος Σημίτης καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα, ο οποίος έχει ως εξής:

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης):Υπάρχουν, όμως, μία σειρά από άλλα μεσομακροπρόθεσμα μέτρα, τα οποία εξετάζονται και η προετοιμασία τους βρίσκεται σε εξέλιξη, όπως είναι μέτρα για την προσχολική αγωγή, για τον εκσυγχρονισμό των αναλυτικών προγραμμάτων για την ανάπτυξη, μέσα από τη διδασκαλία, της συνθετικής και κριτικής ικανότητας των μαθητών, για τον εκσυγχρονισμό του περιεχομένου των διδακτικών βιβλίων, για την ανάπτυξη του θεσμού των σχολικών βιβλιοθηκών, για την εφαρμογή νέων μεθόδων προσέγγισης εκπαιδευτικής ύλης και πολλά άλλα μέτρα, στα οποία δε θα επεκταθώ.

Η φροντίδα μας για την Παιδεία είναι μεγάλη, γιατί πιστεύουμε πραγματικά, ότι η αλλαγή της ελληνικής κοινωνίας βασίζεται σε μία διαφορετική Παιδεία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού, Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημήτριος Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, η ερώτηση αυτή είναι πράγματι επίκαιρη και δικαιολογεί απόλυτα και κατά τον Κανονισμό, την ανάπτυξή της και την παροχή εξηγήσεων από τον κύριο Πρωθυπουργό.

Είναι γνωστό ότι έχουν περάσει δύο μήνες από τότε που άρχισε το σχολικό και ακαδημαϊκό έτος και ξέρουμε ότι εξίμισι χιλιάδες θέσεις δασκάλων και καθηγητών κατά την ομολογία και του κυρίου Υπουργού και του κυρίου Υφυπουργού Παιδείας σε επίκαιρες ερωτήσεις που συζητήσαμε και εμείς οι Βουλευτές του ΔΗ.Κ.ΚΙ, αλλά και των άλλων Κομμάτων δεν πληρώθηκαν, με αποτέλεσμα να χάνονται περίπου ογδόντα χιλιάδες ώρες την εβδομάδα.

Τώρα από εκεί και πέρα, πού βρίσκει και ωραιοποιεί τα πράγματα ο κύριος Πρωθυπουργός και μιλάει για την ιδιαίτερη φροντίδα δήθεν της Κυβέρνησης προς την Παιδεία, αυτό δεν μπορούμε να το καταλάβουμε, ούτε εμείς, ούτε οι έλληνες πολίτες, ούτε και τα παιδιά που υφίστανται τις συνέπειες της έλλειψης κυβερνητικής πολιτικής και της αδιαφορίας της Κυβέρνησης για το κορυφαίο αυτό θέμα που λέγεται Παιδεία.

Πρέπει να είναι και στην πράξη, όχι μόνο στα λόγια όπως ειπώθηκε και στις προγραμματικές δηλώσεις, το κατ' εξοχήν εθνικό, αλλά και επενδυτικό θέμα για την Ελλάδα.

Στην τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι γνωστό ότι ολόκληρες σχολές και τμήματα έχουν αποχή από την ημέρα που άρχισε το ακαδημαϊκό έτος. Δεν ξεκίνησαν ακόμα τα μαθήματα. Επίσης, χάθηκαν δυο εξεταστικές περίοδοι, Ιουνίου και Σεπτεμβρίου, και η Κυβέρνηση τα βλέπει όλα ωραία και καλά. Μόνο ο Ελληνικός Λαός που τα ζει καθημερινά, δεν βλέπει αυτά που ζει στην πράξη να είναι σε αντιστοιχία μ' αυτά που ακούει σήμερα.

Ας ευχηθούμε ότι εξασφαλίστηκαν οι πιστώσεις γι' αυτές τις θέσεις, ότι θα διατεθούν αμέσως και όχι το 1997 γιατί θα χάνονται κάθε βδομάδα ογδόντα χιλιάδες ώρες και η γνώση αντί να ενισχύεται, θα περιορίζεται κάθε χρόνο και περισσότερο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα επαναλάβω αυτό που είπα πριν, ότι αυτήν τη στιγμή βρίσκεται σε εξέλιξη η κάλυψη όλων των κενών που παρουσιάστηκαν, λόγω μιας σειράς από μέτρα που λήφθηκαν το καλοκαίρι, για τη βελτίωση της ποιότητας της εκπαίδευσης πχ. τη μείωση του αριθμού των μαθητών κατά τάξεις, τη μείωση των ωρών διδασκαλίας των καθηγητών και λόγω του γεγονότος ότι πάντα στις αρχές της σχολικής περιόδου, λόγω των μεταθέσεων που γίνονται, υπάρχουν κενά. Τα κενά αυτά καλύπτονται και πιστεύω ότι σε σύντομο χρονικό διάστημα δεν θα υπάρχει απολύτως κανένα πρόβλημα.

'Οσον αφορά δε τα πανεπιστήμια, επαναλαμβάνω πάλι ότι υπάρχει σε εξέλιξη ένας διάλογος, ότι ο διάλογος αυτός μεταξύ του Υπουργού Παιδείας και των πανεπιστημίων είναι θετικός και πρόκειται να οδηγήσει σε μια πιστεύουμε κοινή αντιμετώπιση των προβλημάτων. Δεν λέει η Κυβέρνηση ότι δεν υπάρχουν προβλήματα. Δεν λέει η Κυβέρνηση ότι δεν υπάρχουν δυσκολίες. Αλλά, η Κυβέρνηση αυτήν τη στιγμή προσπαθεί να υπερβεί αυτές τις δυσκολίες και πιστεύουμε ότι εργαζόμαστε καλά σ' αυτήν την κατεύθυνση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τρίτη στην ημερήσια διάταξη επίκαιρη ερώτηση είναι η υπ' αριθμ. 124/4.11.96 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Δικαιοσύνης, σχετικά με την ακαταλληλότητα του κτιρίου του Τεχνικού Επαγγελματικού Λυκείου Λέσβου, τον καταλογισμό ευθυνών στους υπαιτίους κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κόρακα έχει ως εξής:

" Είναι γνωστό το τεράστιο ηθικό, εκπαιδευτικό, αλλά και πολιτικό πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί με την ανέγερση του κτιρίου του ΤΕΛ Λέσβου: Δισεκατομμύρια δραχμές του δημοσίου πέρασαν στις τσέπες των "ημετέρων" και όπως φαίνεται και αρμοδίων υπηρεσιακών παραγόντων (και ίσως όχι μόνο). Παραδόθηκε κτίριο τρία χρόνια αργότερα από την προβλεπόμενη προθεσμία, ακατάλληλο, άκρως επικίνδυνο, άσχετο με τη μελέτη που δημοπρατήθηκε, με κόστος οκταπλάσιο από το αρχικό και με τουλάχιστον 2 δισ. δρχ. καταβληθέντα για εργασίες που δεν έγιναν και στέγασε για τρία χρόνια χίλιους τετρακόσιους μαθητές, εκατόν πενήντα εκπαιδευτικούς και δεκάδες εργαζομένους.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:

Γιατί δεν πήραν τα επιβαλλόμενα μέτρα για τη διαλεύκανση του παραπάνω εγκλήματος, την τιμωρία παντός ενόχου και την επιστροφή στο Δημόσιο των κλαπέντων ποσών;

Γιατί ενώ η επικινδυνότητα του κτιρίου ήταν διαπιστωμένη από το Μάρτη του 1995 επέτρεψαν τη συνέχιση της χρήσης του μέχρι τον Ιούνη του 1996;

Γιατί δεν έκαναν τίποτα από τότε μέχρι την έναρξη του σχολικού έτους 1996-1997 για την εξασφάλιση αιθουσών διδασκαλίας και εργαστηρίων με πρωινό ωράριο, ώστε να μην απειλείται το μέλλον των μαθητών;

Αν σκοπεύουν να κάνουν κάτι συγκεκριμένο άμεσα όπως επιβάλλεται για τα παραπάνω.".

(Ομιλίες στην Αίθουσα)

Διερωτώμαι, αφού εγώ εδώ στην 'Εδρα ακούω όσους μιλάνε, δεν ακούν αυτοί μεταξύ τους που μιλούν; Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι!

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Ανθόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρόκειται για ένα έργο αρχικά μιας κατασκευαστικής φάσεως, παραδόσεως τον Ιούλιο του 1990 και αρχικού προϋπολογισμού ενός δισ. δραχμών περίπου. Υπερέβη και το χρόνο παράδοσης κατά τρία έτη, υπερέβη και τον προϋπολογισμό που έφθασε περίπου τα 3 δισ. και φυσικά, δεν ανταποκρίθηκε στις κατασκευαστικές προδιαγραφές εκπαιδευτικών χώρων.

'Ετσι προκάλεσε τη διενέργεια ενός ελέγχου, μετά απο απόφαση του τότε Υπουργού Εθνικής Παιδείας κ. Γεωργίου Παπανδρέου. Στις 17.11.94 συνεστήθη τριμελής επιτροπή ελέγχου και λόγω υπερβάσεως του κόστους και της ημερομηνίας παραδόσεως, έγινε αυτός ο έλεγχος, που οδήγησε, όμως, πού; ότι έγινε επίσης και παράνομη καταβολή στον ανάδοχο ποσού για βεβαιωμένες, για πιστοποιημένες, αλλά μη εκτελεσθείσες εργασίες ύψους 1,2 δισ. δραχμών περίπου.

Η κατασκευή του έργου δεν ανταποκρίνεται, όπως προανέφερα, στις προδιαγραφές κατασκευής εκπαιδευτικών χώρων και τρίτον, η κατασκευή του κτιρίου και ο φέρων οργανισμός αυτού, δεν ανταποκρινόταν στις προδιαγραφές. Δηλαδή, είχε γίνει και κλοπή του λεγόμενου οπλισμού.

Απαντώντας τώρα ειδικά στα ερωτήματα, λέμε ότι το Υπουργείο κινήθηκε αμέσως και έλαβε όλα τα ενδεικνυόμενα μέτρα, προκειμένου να διαλευκανθεί αυτό το έγκλημα. Με απόφαση του Υπουργού Παιδείας συνεστήθη αρχικώς η τριμελής επιτροπή. Στη συνέχεια, το πόρισμα της επιτροπής κατετέθη στη Νομική Υπηρεσία του Κράτους. Παράλληλα, κατετέθη και στον εισαγγελέα Μυτιλήνης, ο οποίος κίνησε τη διαδικασία της ποινικής δίωξης εναντίον παντός υπευθύνου.


ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ να μην ακούγονται τα κινητά τηλέφωνα στην Αίθουσα. Μόλις πριν απο λίγο είπαμε "όχι κινητά στην Αίθουσα."

Ορίστε, κύριε Ανθόπουλε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ.Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Με αποφάσεις και παρεμβάσεις του τότε Γενικού Γραμματέα, κ. Πανάρετου, ακυρώθηκε η διαδικασία παραλαβής του έργου και στις 24.5.96 ορίστηκε νέα επιτροπή. Παράλληλα, ζητήθηκε από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ., τον Αύγουστο του 1996 και η διενέργεια ΕΔΕ για τον εντοπισμό των ενόχων.

Η επικινδυνότητα των κτιρίων, είναι ανακριβές ότι διαπιστώθηκε τον Ιούνιο του 1996. Η επιτροπή που έκανε έλεγχο του μεγέθους του έργου, διαπίστωσε τελικά την κλοπή οπλισμού από το στατικό οργανισμό των κτιρίων τον Αύγουστο του 1996. Τότε, επομένως, κρίθηκε ακατάλληλο να στεγάζει αυτό το κτίριο τους μαθητές του ΤΕΛ και έτσι ετέθη εκτός λειτουργίας.

Θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου κάνει πραγματικά εντύπωση -και επιτρέψτε μου την ταραχή- γιατί δεν μπορώ να καταλάβω αυτά που λέει ο κύριος Υπουργός.

Κύριε Ανθόπουλε, τον Ιούνιο του 1996 σ' αυτήν την Αίθουσα αναπτύξαμε επικαιρη ερώτηση με τον κ. Πασχαλίδη και διαπίστωσε ότι είχαμε κλοπές υλικών και μια σειρά παραβάσεις. Το πόρισμα της τριμελούς επιτροπής, στην οποία αναφερθήκατε, κατατέθηκε το Μάρτιο του 1995 και μιλάει για στατικά προβλήματα και άλλα. Τον Ιούνιο του 1995 ανακαλείται η προσωρινή παραλαβή, γιατί το κτίριο είναι ακατάλληλο και επικίνδυνο. Και δεν κάνει τίποτα το Υπουργείο Παιδείας, αλλά συνεχίζει να κρατάει χίλια τετρακόσια παιδιά, εκατό πενήντα εκπαιδευτικούς και δεκάδες εργαζόμενους μέσα σ' αυτήν την παγίδα. Εάν γινόταν ένας σεισμός πέντε με πεντέμισι ρίχτερ, θα κατέρρεε και θα θρηνούσαμε χιλιάδες νεκρούς.

Και έρχεσθε σήμερα, έπειτα από τόσα χρόνια, να μας πείτε αυτά που μας είπατε; Ποιος Εισαγγελέας; Αυτεπάγγελτα έκανε τη δίωξη ο Εισαγγελέας για πολεοδομικές παραβάσεις. Παραπέμφθηκε στον Πταισματοδίκη προανακριτή. Ποιόν κοροϊδεύετε; Σας είδαμε πριν από ένα μήνα. Ο κ. Πασχαλίδης μας είπε ότι θα παρθούν όλα τα μέτρα για να πάει στη Δικαιοσύνη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης):Κύριε Κόρακα, παρακαλώ πιο ήρεμα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι φοβερά αυτά τα πράγματα. 'Εχει ξεσηκωθεί ο κόσμος στη Μυτιλήνη. Είναι ένα σκάνδαλο φοβερό. Ο επιβλέπων, που υπέγραφε τις παραλαβές και διαπίστωνε την πληρωμή εργασιών, που δεν έγιναν, για πάνω από 2 δισ. κύριε Πρόεδρε, συνεχίζει να είναι και σήμερα επιβλέπων του έργου. Ο διευθυντής της ΔΙΕΦΕΣ, αυτής της αμαρτωλής διεύθυνσης, κρατάει τη θέση του και ταυτόχρονα προάγεται σε Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας. Εδώ, υπάρχουν φοβερά πράγματα. Σ'αυτά, κύριε Υπουργέ, πρέπει ν'απαντήσετε και σε τίποτε άλλο.

Επίσης, μου κάνει εντύπωση το εξής: Εδώ και ένα μήνα, η τριμελής επιτροπή ζητάει συνάντηση με τον Υπουργό Παιδείας και με σας τον ίδιο και το αρνείται ο κ.Ζησιμόπουλος, για να σας ενημερώσει. 'Εχετε το φάκελο, όπως τον έχω και εγώ. Αυτές είναι οι διαπιστώσεις που βγάζετε από το φάκελο; Παρακαλώ να σοβαρευτούμε εδώ πέρα και να μας πείτε, γιατί δεν κάνατε τίποτα από το 1995, που το κτίριο ήταν ακατάλληλο, για να βρεθούν αίθουσες για πρωινή βάρδια, για να παραπεμφθούν στη Δικαιοσύνη οι εγκληματίες και οι κλέφτες; Γιατί δεν κάνατε τίποτα, εν πάση περιπτώσει, για να διαλευκανθεί αυτή η βρώμικη υπόθεση; 'Ερχεσθε και σήμερα ουσιαστικά να συγκαλύψετε και στο δελτίο τύπου που βγάλατε λέτε ότι θα διερευνηθούν και θα επιβληθούν κυρώσεις για τυχόν παραβάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ(Υφυπ.Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα ήθελα να υπενθυμίσω στον κ.Κόρακα διότι αυτήν τη στιγμή πιστεύω ότι εσκεμμένως αγνοεί ότι όλο αυτό το κατασκευαστικό σκάνδαλο...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, μην κάνετε τέτοιους χαρακτηρισμούς. Ο κ.Κόρακας λέει "ποιον κοροϊδεύετε". Εσείς, του λέτε "εσκεμμένως αγνοεί". Μα, είναι πολιτικός διάλογος αυτός; Σας παρακαλώ!

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ(Υφυπ.Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μα, όταν μου επιτίθεται, κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Το ίδιο απευθύνομαι και στους δύο. Αυτοί οι υπαινιγμοί, κατεβάζουν το επίπεδο του διαλόγου.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Από το '94 δεν έχει τελειώσει το έργο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, κύριε Κόρακα, δεν έχετε το λόγο!

Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ(Υφυπ.Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν έκανα εγώ αρχή αδίκων χειρών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχετε δίκιο, αλλά ανταποδίδετε. Κακώς ανταποδίδετε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ(Υφυπ.Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα μπορούσα να απαντήσω στο ίδιο ύφος, για να συνεχίσω και εγώ.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ζητώ συγγνώμη, αλλά εσείς με ερεθίσατε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ(Υφυπ.Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αλλά ξέρει πολύ καλά ο κ.Κόρακας ότι αυτό το έργο, έλαβε σκανδαλώδεις διαστάσεις και μετεβλήθη σ'ένα έγκλημα, όπως είπε και γράφει στην ερώτησή του, σε μια εποχή '90-'93 που δεν κυβερνούσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:Το θέμα είναι τι κάνατε εσείς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, μη διακόπτετε!

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ(Υφυπ.Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Με υπερβάλουσα ευαισθησία ο τότε Υπουργός Παιδείας κ.Γεώργιος Παπανδρέου και ο τέως Υφυπουργός Παιδείας κ.Πασχαλίδης, ασχολήθηκαν με τον καλύτερο και αποτελεσματικότερο τρόπο. Μάλιστα, ο κ.Πασχαλίδης, μετέβη, επισκέφθηκε το ΤΕΛ Μυτιλήνης και έδωσε εντολή για τη διεξαγωγή της έρευνας.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Και λοιπόν;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ(Υφυπ.Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Και ξέρετε πολύ καλά, ότι η πρώτη συνάντηση που έκανα και εγώ στο Υπουργείο Παιδείας, μόλις ανέλαβα τα καθήκοντά μου, ήταν με σας, με όλους τους Βουλευτές του νησιού και με τους τοπικούς φορείς και τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Ξέρετε πολύ καλά ότι ελήφθησαν μέτρα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ποια μέτρα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν μπορεί κάποιος να απαντήσει συνεχώς διακοπτόμενος. Δεν είναι σωστό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ(Υφυπ.Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Λαμβάνονται με ταχύτητα αποφάσεις, επισπεύδονται οι διαδικασίες. Στο τέλος του χρόνου, ήδη θα λειτουργεί με τις επισκευαστικές εργασίες που γίνονται, το 5ο συγκρότημα. Θα μπει, δηλαδή, μέσα το 1ο και 2ο ΤΕΛ. Επίσης, μέχρι τα τέλη του επομένου έτους 1997 και πριν αρχίσει το σχολικό έτος, θα στεγαστούν όλοι οι μαθητές, διότι και τα υπόλοιπα συγκροτήματα αυτού του διδακτηρίου, θα είναι έτοιμα.

'Εχει διαταχθεί επίσης από το Υπουργείο Παιδείας η έρευνα σε βάθος με ένορκη διοικητική εξέταση και όλων των υπευθύνων του Υπουργείου, που πιθανόν να εμπλέκονται σ'αυτό το σκάνδαλο.

Δεν έχει μείνει καθόλου άπραγη η Κυβέρνηση και συνεχίζει σε όλο το μήκος και πλάτος αυτού του σκανδάλου τις έρευνές της.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Επίκαιρες Ερωτήσεις Δευτέρου Κύκλου.

Πρώτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 104/31-10-96 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Χρήστου Κηπουρού προς τους Υπουργούς Δικαιοσύνης, Εξωτερικών και Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να αντιμετωπίσει τα προβλήματα των Ποντίων προσφύγων από την πρώην Σοβιετική 'Ενωση, η οποία έχει ως εξής:

"Τόσο οι πρόσφατες βιαιοπραγίες αστυνομικών σε βάρος Ποντίων γυναικών προσφύγων στις Αχαρνές Αττικής, όσο και η φυλάκιση του Γρηγοριάδη, Ποντίου επίσης, πρόσφυγα από την πρώην Σοβιετική 'Ενωση, αναδεικνύουν ένα μεγάλο πολιτικό και ηθικό ζήτημα.

Υπάρχει ένα κράτος, το οποίο ενώ είναι υπεύθυνο για την κατάσταση αυτού του κόσμου, στην πράξη τον δικάζει.

Το πρόβλημα δηλαδή είναι της Πολιτείας.

Το δικαστήριο έπρεπε να δείξει επιείκεια.

Ο Γρηγοριάδης πρέπει να αποφυλακισθεί.

Η Ελλάδα του Βενιζέλου δεν αντιμετώπισε με αυτό τον τρόπο τους πρόσφυγες. Εν πάση περιπτώσει, άλλο Επιτροπή Αποκατάστασης Προσφύγων και άλλο Εθνικό 'Ιδρυμα Υποδοχής Αποκατάστασης Προσφύγων Ομογενών Ελλήνων.

Ερωτώνται μετά από αυτά οι ως άνω κύριοι Υπουργοί, αλλά και η Κυβέρνηση, εάν είναι στις προθέσεις τους η αντιμετώπιση του μεγάλου αυτού προβλήματος".

Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης, κ. Γεώργιος Ρωμαίος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπ. Δημόσιας Τάξης):Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Πρώτον, θα ήθελα να επισημάνω, όχι με τη σημερινή μου ιδιότητα, αλλά επειδή ως Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών είχα κάποια άμεση εποπτεία της πολιτικής για τους Ποντίους, ότι το κράτος γενικά αλλά και η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έκανε σημαντικό έργο και σημαντική προσφορά.

Το ό,τι παραμένουν προβλήματα είναι γεγονός, το ό,τι υπάρχουν άστεγοι είναι επίσης γεγονός, το ό,τι υπάρχουν άνεργοι είναι επίσης, γεγονός, αλλά είναι και πολλές οι χιλιάδες που πολύ ξαφνικά και γρήγορα έφθασαν στη Χώρα μας. Αλλά το πρόγραμμα αποκατάστασης, ιδιαίτερα στη Θράκη και σε άλλες περιοχές της Μακεδονίας έχει προχωρήσει σημαντικά.

Τώρα, όσον αφορά τα ερωτήματα, τα οποία θέτει ο αγαπητός συνάδελφος, πρέπει να πούμε τα εξής: Σ'αυτήν την περιοχή υπάρχει μία συνεχής παράνομη δόμηση. Κατανοούμε τις ανάγκες αυτών των ανθρώπων, αλλά είναι παράνομη δόμηση. Η Αστυνομία, με διακριτικότητα τις περισσότερες φορές, χωρίς να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και κάποιες υπερβολές, προσπαθεί να αποτρέψει αυτή τη συνεχή παράνομη δόμηση, για να μη συμβεί ό,τι έχει συμβεί σε πολλές άλλες περιοχές της Αθήνας κατά το παρελθόν. Σε μία τέτοια περίπτωση υπήρξε επεισόδιο. Και αυτά τα επεισόδια προκαλούνται διότι κάθε φορά που η Αστυνομία επιχειρεί να διακόψει τις εργασίες μιας παράνομης δόμησης, υπάρχουν αντιδράσεις από όλους τους κατοίκους, οι οποίοι -κατανοητό και αυτό- δείχνουν μία αλληλεγγύη.

'Εγιναν, λοιπόν, αυτά τα επεισόδια, υπήρξαν κάποιοι τραυματισμοί και έχουμε αλληλομηνύσεις. Το μεν Αρχηγείο της Αστυνομίας διέταξε ΕΔΕ για τους συγκεκριμένους αστυνομικούς που καταγγέλθηκαν ότι βιαιοπράγησαν, οι αστυνομικοί έκαναν μήνυση κατά των πολιτών, οι οποίοι και αυτοί βιαιοπράγησαν και εξύβρισαν, αλλά επίσης, υπάρχουν και μηνύσεις κατά των αξιωματικών και ήδη η Εισαγγελία έχει διατάξει να προχωρήσει η μήνυση.

Επομένως, όσον αφορά αυτό το επεισόδιο, εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να περιμένουμε και την ΕΔΕ και φυσικά το αποτέλεσμα της δίκης, η οποία ασφαλώς θα γίνει για τον συγκεκριμένο αξιωματικό.

(Στο σημείο αυτό, την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ).

'Ομως, επειδή αυτό το επεισόδιο, το οποίο εγώ γνώρισα από την ερώτηση, διότι είναι πριν από τις εκλογές, μας ευαισθητοποίησε, κάλεσα και το Προεδρείο της Ομοσπονδίας των Ποντιακών Σωματείων, προκειμένου να συζητήσουμε τον τρόπο με τον οποίο θα αντιμετωπίσουμε τα καθημερινά προβλήματα που, επαναλαμβάνω, προκύπτουν από την αυθαίρετη δόμηση.

Θα ήμουν ευτυχής σαν Υπουργός Δημόσιας Τάξης, εάν ο παρακαθήμενος Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. μας έλεγε να μην ασκούμε τα καθήκοντά μας όσον αφορά την παράνομη δόμηση σ'αυτήν την περιοχή. Επαναλαμβάνω ότι θα ήμασταν ιδιαίτερα ευτυχείς, διότι έχουμε ιδιαίτερη ευαισθησία για τα προβλήματα των Ποντίων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κηπουρός έχει το λόγο για δύο λεπτά, για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ούτε η βία απέναντι σε γυναίκες πρόσφυγες, ούτε η φυλάκιση του Γρηγοριάδη, Πόντιου, επίσης πρόσφυγα από την πρώην Σοβιετική 'Ενωση , αποτελούν κεραυνούς εν αιθρία, γιατί όλα αυτά είχαν πίσω τους πολιτικές που οδήγησαν σ' αυτό το μεγάλο ηθικό κενό.

'Ενα κράτος, που, ενώ είναι υπεύθυνο στην ουσία για την κατάσταση που βρίσκεται αυτός ο ποντιακός προσφυγικός κόσμος, τον δικάζει, τον φυλακίζει και του μεταβιβάζει ευθύνες αμεταβίβαστες. Αυτό γιατί η Ελληνική Πολιτεία δεν έχει, ούτε είχε βέβαια, πολιτική απέναντι στο ποντιακό ζήτημα. 'Ομως, το να μην έχεις πολιτική είναι και αυτό μία πολιτική, πολλές φορές μάλιστα προσοδοφόρα.

Από τον ανιστόρητο και υβριστικό εκείνον χαρακτηρισμό και όρο του Σαμαρά, περί "παλινοστούντων", που στη συνέχεια υιοθέτησαν και χρησιμοποιούν και σήμερα όλα τα μέλη της επίσημης πολιτικής ηγεσίας της χώρας, μέχρι εκείνο τον, επίσης, υβριστικό όρο περί "Ρωσοποντίων", που χρησιμοποίησε ο κ. 'Εβερτ -και ακόμα δεν τον έχει ανακαλέσει- αλλά, αν θέλετε, και μέχρι τα γκέτο των Σαππών και τις παραγκουπόλεις στην περιοχή του λεκανοπεδίου επί κ. Λαλιώτη, όλα αυτά, αν τα δει κανείς, διαπιστώνει το μέγεθος της άγνοιας, της υποτίμησης και της υποβάθμισης του ποντιακού ζητήματος από το πρώτο απ' όλους υπεύθυνο Υπουργείο των Εξωτερικών, τον εμπνευστή, δηλαδή, του ΕΙΥΑΠΟΕ.

Εδώ βρίσκεται νομίζω η άκρη του νήματος. Με μία διαφορετική από την υπαρκτή εθνική και αναπτυξιακή πολιτική, παρά τις όποιες Τουρκικές αντιδράσεις, η γνώμη μου είναι, ότι το ποντιακό ζήτημα μπορούσε να αναδειχθεί σε φλέβα χρυσού για τα εθνικά μας συμφέροντα. Να μπει, δηλαδή, σε έναν καλό δρόμο, τόσο ως προς την ιστορική, ηθική και διεθνή του διάσταση -εννοώ την αναγνώριση της γενοκτονίας των Ποντίων από την Τουρκία- όσο και στην αναπτυξιακή διάσταση, για την κατασκευή της πόλης της Ρωμανίας, αλλά και την υπεσχημένη ήδη από εξαμήνου μεταφορά του ΕΙΥΑΠΟΕ από τον κύριο Πρωθυπουργό στη Θράκη, αφού φυσικά αυτό πρώτα διαλυθεί και επαναδημιουργηθεί.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

'Ομως, η πραγματικότητα έδειξε ότι η υπομονή των Ποντίων, οι εκκλήσεις για κατανόηση, οι πρωτοβουλίες, οι προτάσεις -έχω να σας καταθέσω οκτώ αποφάσεις και προτάσεις των ομοσπονδιών, όχι ομοσπονδιών "μαϊμού", πραγματικών ομοσπονδιών, που εκπροσωπούν εκατό σαράντα ποντιακά σωματεία-δείχνουν ότι τελικά η Ελληνική Πολιτεία "αγοράζει αγρούς".

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κηπουρός καταθέτει στα Πρακτικά της Βουλής τα προαναφερθέντα έγγραφα τα οποία βρίσκονται στο Αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κηπουρέ, όταν ο κύριος Πρωθυπουργός τηρεί ακριβώς το χρόνο του, πώς είναι δυνατόν οι υπόλοιποι συνάδελφοι να απεραντολογούν;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, τελειώνετε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Νομίζω, ότι αφετηρία για μια πολιτική και ηθική επαναπροσέγγιση του ποντιακού ζητήματος δεν μπορεί παρά να είναι το παράδειγμα που ακολούθησε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, που ζήτησε συγγνώμη από τον Ιμβριακό ελληνισμό. Την ίδια συγγνώμη οφείλει και η Κυβέρνηση και η Αντιπολίτευση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Κηπουρέ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, που σας στενοχώρησα, ειδικά εσάς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, επειδή ο κ. Κηπουρός αναφέρθηκε στην πολιτική που ακολουθεί η Κυβέρνηση για τους Ποντίους, επαναλάβω ότι υπάρχει πολιτική συγκεκριμένη, με σαφή αποτελέσματα, αλλά στο χρόνο που έχει μεσολαβήσει από τότε που προέκυψε το πρόβλημα, αυτό είναι φυσικό να μην έχει ολοκληρωθεί.

Ευχαριστώ.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Να δείξετε μία μεγαλύτερη ευαισθησία στο θέμα αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 128/4.11.96 Επίκαιρη Ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κας Φάνης Πάλλη-Πετραλιά προς του Υπουργούς Μεταφορών και Επικοινωνιών, Δημόσιας Τάξης, Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τα πρόσφατα ατυχήματα με θύματα μαθητές έξω από τα σχολεία και τη λήψη των αναγκαίων μέτρων φύλαξης για την καλύτερη προστασία των παιδιών.

Η Επίκαιρη Ερώτηση έχει ως εξής:

"Σήμερα στη Μάνδρα Αττικής ένα 11χρονο κοριτσάκι ακρωτηριάστηκε έξω από το σχολείο του από νταλίκα. Προ τριών ημερών ένα 7χρονο αγοράκι σκοτώθηκε έξω από το σχολείο του στη Νέα Ιωνία Βόλου, ακριβώς λόγω έλλειψης φωτεινού σηματοδότη. Πριν μία εβδομάδα παρόμοιο δυστύχημα είχε κοστίσει τη ζωή μαθητού στον Κορυδαλλό. Το πιό δραματικό είναι ότι σε όλες τις περιπτώσεις, τόσο οι γονείς των μαθητών, όσο και οι κάτοικοι των περιοχών δηλώνουν απερίφραστα ότι το πρόβλημα της ελλιπούς σηματοδότησης στην περιοχή τους, το είχαν εγκαίρως και επανειλημμένως επισημανει, δίχως να εισακουστούν από τις αρμόδιες αρχές, γεγονός που συνιστά όχι μόνο διοικητική ολιγωρία, αλλά και ενδεχόμενο ποινικό αδίκημα.

Κατόπιν των ανωτέρω ερωτώνται οι αρμόδιοι Υπουργοί:

1. Τι έκαναν για τις πιό πάνω περιπτώσεις, ώστε να διερευνηθούν και να αποδοθούν οι τυχόν ευθύνες;

2. Γνωρίζουν πόσα σχολεία ανά την επικράτεια βρίσκονται μπροστά σε δρόμους-καρμανιόλες, στερούμενα σοβαρών μέτρων ασφαλείας -όπως είναι τα γνωστά "σαμαράκια"- και φωτεινών σηματοδοτών;

3. Πόσα παιδιά-θύματα πρέπει να υπάρξουν για να ληφθούν συγκεκριμένα-συντονισμένα μέτρα φύλαξης των παιδιών στα σχολεία και πότε θα ληφθούν;"

Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων έχει το λόγο για να πρωτολογήσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕΧΩΔΕ): Κύριε Πρόεδρε, η Επίκαιρη Ερώτηση της κας Πετραλιά αναφέρεται σε πάρα πολλά Υπουργεία. Θεωρώ ότι είναι αναγκαίο να καλύψω την ερώτηση από τη σκοπιά του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, αλλά και ευρύτερα.

Είναι αλήθεια ότι κάθε ατύχημα που συμβαίνει είτε σε εθνικούς δρόμους, είτε μέσα στις πόλεις έχει δραματικά αποτελέσματα. Είναι, επίσης, αλήθεια ότι πρέπει να αποτελεί φροντίδα -είναι επιτακτική ανάγκη- η κάλυψη για ασφαλή πορεία και διέλευση των πολιτών σε περιοχές που βρίσκονται...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα παρακαλούσα να σταματήσει το μικρό συμβούλιο που υπάρχει εκεί πίσω.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν είναι μικρό, κύριε Πρόεδρε, είναι μεγάλο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Κύριε Πρόεδρε, είναι μικρή η Νέα Δημοκρατία, με μεγάλα συμβούλια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας παρακαλούσα, λοιπόν, το μικρό συμβούλιο της Νέας Δημοκρατίας να σιωπήσει για λίγο μέχρι να ολοκληρώσει ο κύριος Υπουργός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕΧΩΔΕ): 'Οσο μικραίνει η Νέα Δημοκρατία, τόσο μεγαλώνουν τα συμβούλιά της.

Κύριε Μάνο, εγώ σας επιτρέπω να μιλάτε. Για το Κόμμα σας μιλάτε. Δεν πειράζει. Είναι μιά μορφή δημοκρατίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ): Κύριε Πρόεδρε, έλεγα ότι είναι επιτακτική ανάγκη να θέσουμε ως πρωταρχική προτεραιότητα την ασφαλή διέλευση των παιδιών που πηγαίνουν στο σχολείο. Αυτή την υποχρέωση την έχει η Πολιτεία, την έχουν τα Υπουργεία, την έχουν και οι φορείς της Τοπικής και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, την έχουν ασφαλώς και άλλοι φορείς.

Το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων έχοντας ευαισθησία γι' αυτά τα θέματα ανταποκρίνεται θετικά στα αιτήματα που έχουν τεθεί με ευθύνη, αλλά και ταχύτητα. Και μπορούμε να αποδείξουμε του λόγου το αληθές με στοιχεία.

Βεβαίως σε ορισμένες περιπτώσεις υπάρχουν καθυστερήσεις στην απάντηση ή στη δράση που έχουν σχέση με τα προβλήματα της Διοίκησης.

'Ομως, τα τελευταία χρόνια μπορούμε να πούμε ότι έχουν διπλασιαστεί και τριπλασιαστεί οι φωτεινοί σηματοδότες που μπαίνουν στην Αττική και κυρίως σε περιοχές που υπάρχουν σχολεία.

Θα παραθέσω ορισμένα στοιχεία, αναφέροντας τι έχει γίνει για τις διαβάσεις πεζών, κόμβων και σηματοδοτών από το 1990 μέχρι σήμερα. Το 1990 στην Αττική είχαν μπει σε λειτουργία είκοσι επτά, το 1991 είκοσι έξι, το 1992 είκοσι επτά, το 1993 είκοσι επτά, το 1994 δέκα οκτώ, το 1995 σαράντα πέντε, το 1996 εξήντα τρία. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει διαφορετικός απολογισμός, διαφορετική ευαισθησία και ανταπόκριση. 'Ομως, επειδή μπαίνουν ορισμένα θέματα που έχουν αρκετά μεγάλη σημασία...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕΧΩΔΕ):Ναι, αμέσως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Σας πήρε το χρόνο το μικρό συμβούλιο της Νέας Δημοκρατίας. Αυτόν σας τον έχω δώσει ήδη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.):Σας παρακαλώ, τελειώνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Τελειώστε, όμως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕΧΩΔΕ):Στο Λεκανοπέδιο της Αττικής υπάρχει πρόβλεψη να δαπανηθούν 400 εκατομμύρια για τα έργα νέων σηματοδοτούμενων κόμβων. 'Εχουν εκπονηθεί μελέτες για εβδομήντα πέντε νέους σηματοδοτούμενους κόμβους με προϋπολογισμό 600 εκατομμύρια και για το 1995-1998 ο εκσυγχρονισμός της φωτεινής σηματοδότησης απαιτεί πιστώσεις 4 δισεκατομμυρίων που έχουν δεσμευτεί. Επίσης, όπου δεν μπορεί να γίνει γύρω από σχολεία, φωτεινή σηματοδότηση, επειδή είναι ταχείας διέλευσης δρόμοι, θα κατασκευαστούν επτά ανισόπεδες διαβάσεις πεζών με προϋπολογισμό 400 εκατομμύρια.

Θα αναφερθώ και για τη Μάνδρα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Στη δευτερολογία σας, κύριε Υπουργέ...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕΧΩΔΕ): Στη Μάνδρα γιατί έχει αρκετά εξαιρετικό και μεγάλο ενδιαφέρον.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Η κα Πετραλιά έχει το λόγο για 2 λεπτά για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ:Κύριε Πρόεδρε, και μόνον η εισαγωγή του κ. Λαλιώτη στην απάντησή του στην ερώτησή μου, δείχνει ακριβώς το μέγεθος του προβλήματος, το αλαλούμ το οποίο επικρατεί και θα έλεγα το ζητούμενο, αν θέλετε, σ' αυτά τα προβλήματα. Αυτό που ζητούμε είναι ο συντονισμός.

Και μόνο, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, από την εισαγωγή σας απεδείχθη ότι δεν υπάρχει κανένας συντονισμός, όσον αφορά τα Υπουργεία. Οι γονείς παραπονούνται ότι έχουν κάνει τα αιτήματά τους σχετικά με τους φωτεινούς σηματοδότες και προς το Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. και προς το Δήμο και προς το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης. Το ζητούμενο είναι ο κοινός νους. Μπορείτε να μαζέψετε τους αρμοδίους των τριών-τεσσάρων Υπουργείων, να καθίσετε σε ένα τραπέζι και επιτέλους να συντονίσετε τα αιτήματα. Δεν μας ενδιαφέρει αν σήμερα ήρθατε και είπατε πόσα θα δώσετε. Εγώ σας λέω μέχρι σήμερα τι έχετε κάνει.

Και επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, να αναφερθώ, διότι πριν ο Πρωθυπουργός αναφέρθηκε στην έκθεση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης όσον αφορά την αναλογία μαθητών και καθηγητών. Και εγώ, λοιπόν, ως απάντηση στον κύριο Υπουργό θα πω ότι υπάρχει και άλλη έκθεση η οποία λέει ότι στο 78% των σχολείων δεν έχουν πινακίδες σήμανσης, το 97% των σχολείων δεν υπάρχει διάβαση πεζών και στο 97% των δρόμων γύρω από τα σχολεία υπάρχουν επικίνδυνες προσβάσεις.

Αυτά τα στοιχεία, κύριε Υπουργέ, είναι πολύ πιο τραγικά και σημαντικά από τα όσα δισεκατομμύρια που μας αραδιάζετε ότι θα δώσετε. Εγώ είμαι συγκεκριμένη στο ερώτημά μου: Θα συντονιστείτε τα αρμόδια Υπουργεία; Αυτό είναι το πρώτο. Δεύτερον, είσαστε σε θέση να αναλάβετε μια χρονική δέσμευση πότε θα αντιμετωπίσετε τα προβλήματα που υπάρχουν στο 97% των σχολείων;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕΧΩΔΕ):Κύριε Πρόεδρε, η κα Πετραλιά κατέκλυσε τη Βουλή με στοιχεία, τα οποία δημιουργούν εντυπώσεις, αλλά δεν ξέρω αν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Αυτά που είπα, κυρία Πετραλιά, δεν είναι ΘΑ, δεν είναι υποσχέσεις. Αυτά που είπα και ανέφερα ως προς τους πόρους, αναφέρονται σε έργα και παρεμβάσεις που έχουν σχέση με τη διασφάλιση της διέλευσης των πεζών με αιχμή τις περιοχές όπου υπάρχουν σχολεία.

Θεωρώ ότι είναι αναγκαίος ο συντονισμός όλων των φορέων και υπηρεσιών, γιατί δεν είναι μόνο κρατικοί οι φορείς, υπάρχουν και φορείς της Νομαρχιακής και Τοπικής Αυτοδιοίκησης, υπάρχει ο Κώδικας Οδικής Κυκλοφορίας όπου εκεί προσδιορίζονται και οι ευθύνες των φορέων που έχουν σχέση με την εκπαίδευση, το αφήνω αυτό, βεβαίως θα πρέπει κατ'απόλυτη προτεραιότητα να δώσουμε λύσεις. Και αυτό προσπαθούμε να κάνουμε και κάνουμε, στο Υπουργείο ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.

Εδώ θα ήθελα να σας πώ, ότι για τη Μάνδρα, για το συγκεκριμένο σημείο δεν υπήρχε κανένα συγκεκριμένο αίτημα, υπήρχαν αιτήματα για όμορες περιοχές της Μάνδρας, γειτονικές διασταυρώσεις και υπήρξε σαφής γι'αυτές απάντηση και δράση του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.

Δεύτερον, θέλω να σας πώ, ότι το μείζον πρόβλημα που αντιμετώπιζε και αντιμετωπίζει η περιοχή της Μάνδρας είναι η παράκαμψη της Μάνδρας. Ακριβώς γι'αυτό το λόγο κατ'απόλυτη προτεραιότητα, αυτό το έργο το έχουμε προωθήσει, έχει δημοπρατηθεί και πρόκειται εντός των δύο επόμενων εβδομάδων να ανατεθεί το έργο που έχει προϋπολογισμό 1,5 δισ. 'Ετσι θα προστατευθεί και η ζωή των πολιτών και των νέων ανθρώπων και παιδιών και θα διασφαλιστούν και όροι για την αναβάθμιση της ποιότητας της ζωής. Αυτά κάνουμε και δεν είναι "θα", δεν είναι υποσχέσεις, είναι έργα και πραγματικότητα σ'αυτά που αναφέρομαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πάντως, το πιο αποτελεσματικό μέτρο, κυρία Πετραλιά, απ'έξω από τα σχολεία είναι τα σαμαράκια.

ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Είναι μεγάλο το θέμα, αλλά λόγω του Κανονισμού δεν μπορώ να μιλήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τρίτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 125/4.11.96 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή του Κ.Κ.Ε. κ.Ευάγγελου Μπούτα προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας σχετικά με την καθυστέρηση ανάθεσης των έργων εκτροπής του Αχελώου.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως ακολούθως:

"Σοβαρότατες ανησυχίες προκαλεί στους φορείς και στο λαό της Θεσσαλίας η παρελκυστική κυβερνητική τακτική στο θέμα της Επιτροπής του άνω ρού του Αχελώου και της αξιοποίησης των υδάτων του στο Θεσσαλικό Κάμπο.

Οι επαναλαμβανόμενες καθυστερήσεις και αναβολές ανάθεσης των έργων, η ματαίωση προηγούμενου διαγωνισμού με το πρόσχημα ότι υπήρξε αρνητική απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας και η πρόσφατη συζήτηση (23.11.96) νέας προσφυγής των οικολόγων στο Σ.Τ.Ε. δημιουργούν βάσιμους φόβους, ότι δεν θα προχωρήσει η ανάθεση του έργου της σύραγγας εκτροπής.

Πολύ περισσότερο που είναι δεδομένη μέχρι σήμερα η άρνηση της Κυβέρνησης να προωθήσει μελέτη οικονομικής βιωσιμότητας του έργου. Είναι δεδομένη επίσης, η άρνησή της να ενταχθεί το έργο στο Β' Πακέτο Ντελόρ ώστε να υπάρξουν πέρα από τους Εθνικούς και Κοινοτικοί πόροι. Δεδομένη είναι και η ανυπαρξία οποιουδήποτε χρονοδιάγραμματος και προοπτικής για έργα αξιοποίησης των υδάτων στον Θεσσαλικό Κάμπο.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:

Εάν και πότε θα ολοκληρωθεί η ανάθεση του έργου της εκτροπής σε μια από τις τρείς εταιρείες που έχουν προεπιλεγεί.

Εάν η όποια απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας θα οδηγήσει την Κυβέρνηση σε νέο διαγωνισμό ή θα προχωρήσει το έργο αποφασιστικά ανεξάρτητα της εξέλιξης της προσφυγής των οικολόγων.

Εάν και πότε θα υπάρξει μελέτη οικονομικής βιωσιμότητας του έργου και χρονοδιάγραμμα κατασκευής του συνολικά.

Τέλος, τί ποσό θα προβλεφθεί για το έγο από τον προϋπολογισμό του 1997 και εάν θα επιδιωχθεί χρηματοδότηση και από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση".

Ο Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. που έχει σήμερα την τιμητική του, έχει το λόγο για 3' λεπτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Κύριε Πρόεδρε, ο αγαπητός κύριος συνάδελφος πρέπει να καταλάβει ότι η ελληνική Δημοκρατία είναι μια ευνομούμενη Δημοκρατία, υπάρχει εκτελεστική εξουσία, υπάρχει νομοθετική εξουσία και υπάρχει και Δικαιοσύνη. Οι αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας θα πρέπει όταν είναι τεκμηριωμένες -και είναι τεκμηριωμένες-να είναι σεβαστές. 'Ετσι γι'αυτό το λόγο, το 1994 μετά την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας για τους περιβαλλοντικούς όρους υπήρχε συμμόρφωση της εκτελεστικής εξουσίας. Ετσι η Κυβέρνησή μας προώθησε το συνολικό σχεδιασμό της μεταφοράς νερού από τον Αχελώο με τη συσχέτιση της ορθολογικής και σωστής εναλλακτικής διαχείρισης των υδάτινων πόρων της Θεσσαλίας με την ανασύσταση του ταμιευτήρα της Κάρλα με τα μικρά αρδευτικά κατά μήκος του Πηνειού και με την αξιοποίηση της του φράγματος του Σκιόκοβου.

Το έργο αυτό βρίσκεται στην επικαιρότητα εδώ και αρκετές δεκαετίες. Δυστυχώς αυτό το έργο δεν είχε προχωρήσει παρ'όλες τις καλές διαθέσεις και καλές προθέσεις όλων των κυβερνήσεων. Πιστεύω ότι σήμερα έχουμε φθάσει σε ένα κρίσημο σημείο διότι υπάρχει αναπότρεπτα πια μια δυναμική και οράή εξέλιξη του έργου.

Ο κύριος συνάδελφος ξέρει ότι έχουν διασφαλιστεί πόροι 65 δισ.

'Εχουν δημοπρατηθεί τα δύο έργα, δηλαδή το φράγμα της Συκιάς και το έργο της σύραγγας εκτροπής με συνολικό προϋπολογισμό 65 δισεκατομμυρίων. Το έργο για το φράγμα της Συκιάς έχει ανατεθεί, έχει εγκατασταθεί ο ανάδοχος και έχουν αρχίσει εργασίες.

Ξέρετε επίσης πολύ καλά ότι και για το έργο της σύραγγας εκτροπής έχει γίνει δημοπράτηση και στις επόμενες εβδομάδες θα γίνει η ανάθεση και θα εγκατασταθεί ο ανάδοχος. Κατά συνέπεια υπάρχουν συγκεκριμένες πράξεις που μέρα με τη μέρα αυτό το μεγάλο έργο για τη Θεσσαλία γίνεται πραγματικότητα και γίνεται σε συνδυασμό με τη μεταφορά νερού από τον Αχελώο που μειώσαμε την παροχή κατά το ήμισυ περίπου για να υπάρχουν περιβαλλοντικά δεδομένα που δεν θα ανατρέπουν τη βιώσιμη ανάπτυξη στην Αιτωλοακαρνανία ή στον υγροβιότοπο στο Δέλτα του Αχελώου. Συνδυάσαμε έτσι το έργο της εκτροπής με την ορθολογική διαχείριση των υδάτινων πόρων της Θεσσαλίας και πιστεύουμε ότι με τον ολοκληρωμένο αυτόν επανασυνδυασμό του έργου δεν υπάρχει πρόβλημα και θα προχωρήσουμε.

Είναι γνωστό ότι έχουν γίνει και πάλι προσφυγές στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Γι'αυτές τις προσφυγές υπάρχει ένας λόγος και ένας αντίλογος τεκμηριωμένος. 'Οσον αφορά τη μελέτη βιωσιμότητας και αυτή προωθείται και πρόκειται να ανατεθεί εντός των ημερών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μπούτας έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την τοποθέτησή του ο κύριος Υπουργός μεγάλωσε τις ανησυχίες μας. Διότι ενώ το φράγμα της Συκιάς ανατέθηκε και προχωρά η σήραγγα εκτροπής πήγε ξεχωριστά και δόθηκε η ευκαιρία στους οικολόγους να προσφύγουν στο Συμβούλιο της Επικρατείας.

Μήπως το κάνει αυτό διότι γνωρίζει ότι η σήραγγα είναι η εκτροπή και χωρίς αυτή δεν υπάρχει εκτροπή, ενώ στη Συκιά μπορεί από μόνο του το φράγμα να χρησιμεύσει για το υδροηλεκτρικό έργο;

Αν η Κυβέρνηση θέλει την εκτροπή πρέπει να στηρίξει την υπόθεση στο δικαστήριο και να μην ακολουθήσει την ίδια τακτική όπως στην προηγούμενη δίκη που αρνούνταν οι δικηγόροι του ΥΠΕΧΩΔΕ να συνεργαστούν με τους δικηγόρους της ΠΑΣΕ. Ανησυχούμε γιατί δεν υπάρχουν μελέτες βιωσιμότητας. Βέβαια, είναι ικανοποιητικό αυτό που είπε ότι εντός των ημερών θα ανατεθούν οι μελέτες.

Ανησυχούμε γιατί δεν γίνεται καν λόγος ούτε υπάρχει σχεδιασμός και χρονοδιάγραμμα για μια σειρά έργων όπως αναθυμιαστικές δεξαμενές, διώρυγες, αγωγοί, όπως και εγγειοβελτιωτικά έργα, έργα υδροληψίας, μεταφοράς νερού στην πεδιάδα, αρδευτικά στραγγιστικά δίκτυνα που είναι αναγκαία για την άρδευσης του κάμπου.

Το οικονομικό πρόβλημα είναι μεγάλο και το αναγνωρίζουμε και πρέπει να διεκδικήσει η Κυβέρνηση χρήματα από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και να μην δεχθεί έτσι αδιαμαρτύρητα τη στάση της Επιτρόπου, με της δηλώσεις του καλοκαιριού ότι πρέπει να φύγουν χρήματα από τον Αχελώο για να πάνε σε άλλα έργα. Διότι γνωρίζουμε τη λογική της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης που δεν θέλει το έργο, γιατί Αχελώος σημαίνει μεγαλύτερη παραγωγή.

Τέλος, δεν μπορεί να μην ανησυχεί και να μην αυξάνεται αυτή η ανησυχία του Θεσσαλικού λαού όταν ο υπογράφων δικηγόρος των οικολόγων που καταθέτει την προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας είναι ο νομικός σύμβουλος του Πρωθυπουργού κ. Παπαδημητρίου. Γι'αυτό και εμείς δεν μένουμε ικανοποιημένοι από την απάντηση που έδωσε ο κύριος Πρωθυπουργός.

Θεωρούμε ότι για να πάρει σάρκα και οστά αυτή η υπόθεση, θα πρέπει να προχωρήσουν και αυτά που ανέπτυξα στην απάντησή μου.

Γι' αυτό το λόγο, εμείς, ως Κομμουνιστικό Κόμμα, θα σταθούμε δίπλα στο λαό της Θεσσαλίας που αγωνιά, που ακούει έργο και έργο δεν βλέπει και βέβαια θα το διεκδικήσει και με αγώνες αν χρειασθεί και εκεί θα συμπαρασταθούμε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, είναι δικαίωμα του κάθε κόμματος να καθορίζει τη στάση του και τη θέση του με τα δικά του κριτήρια. Βεβαίως οι πολίτες και οι φορείς της Θεσσαλίας που διεκδικούν, ξέρουν πολύ καλά τις τεκμηριωμένες θέσεις που είναι θέσεις ευθύνης και προοπτικής για τη Θεσσαλία όπως έχουν διατυπωθεί από το Υπουργείο ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και την Κυβέρνησή μας. Επίσης, οι πολίτες της Θεσσαλίας ξέρουν ότι για πρώτη φορά γίνεται πραγματικότητα το έργο του Αχελώου μέσα από αυτές τις δύο δημοπρατήσεις που έχει η μία τελειώσει και έχει εγκατασταθεί ο ανάδοχος για πρώτη φορά και το ξέρετε καλά ότι γίνονται έργα. Και η δεύτερη δημοπρασία βρίσκεται στο τέλος, έτσι εντός των επόμενων εβδομάδων θα ανατεθεί και θα εγκατασταθεί και σ' αυτή ο ανάδοχος. Δεν υπήρξε κανένα σκοτεινό σχέδιο να διαχωρισθούν τα έργα. Είναι εκ των προτέρων διαχωρισμένα τα έργα. Γι' αυτό το λόγο, μπορεί να ανησυχείτε, αλλά μην σκορπάτε αμφιβολίες για το παρόν και το μέλλον αυτού του έργου. Και δεν είσαστε μόνο εσείς ευαίσθητοι γι' αυτό το έργο και πολύ περισσότερο δεν είσαστε μόνο εσείς που απαιτείτε να γίνει αυτό το έργο. Είναι μέσα στις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβερνήσεώς μας και πιστεύουμε ότι θα γίνει μέρα με τη μέρα πραγματικότητα και ελπίζουμε και εσείς ως Κόμμα, μαζί με τους πολίτες της Θεσσαλίας, να έχετε μία θετική συμβολή στην εξέλιξη.

Από κει και πέρα, εγώ σέβομαι τις απόψεις των οικολογικών οργανώσεων, αλλά διαφωνώ ριζικά και τους το έχω πει τεκμηριωμένα. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία.

Η σημερινή πολιτική της Κυβέρνησης έχει τεκμηριωμένες θέσεις. Πιστεύουμε ότι στο Συμβούλιο της Επικρατείας θα έχουμε την δυνατότητα ως Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. με τους νομικούς μας συμβούλους, να αντικρούσουμε ένα προς ένα τα επιχειρήματα που έχουν περιγράψει στην προσφυγή τους οι οικολογικές οργανώσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τέταρτη στην ημερήσια διάταξη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου είναι η με αριθμό 95/31.10.96 του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ιωάννη Δραγασάκη προς την Υπουργό Ανάπτυξης σχετικά με την καθυστέρηση ρύθμισης των χρεών της ΛΑΡΚΟ, τις προοπτικές παραγωγής ανοξείδωτου χάλυβα κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως ακολούθως:

Στις 19.10.96, με πρωτοβουλία του Σωματείου της ΛΑΡΚΟ οργανώθηκε σύσκεψη με την συμμετοχή των φορέων της ευρύτερη περιοχής στην οποία συμμετείχα. Η ενημέρωση που μας έγινε δίνει την εντύπωση ότι η σημαντική αυτή μονάδα έχει εγκαταλειφθεί στην τύχη της. Η ΛΑΡΚΟ μοιάζει να αργοπεθαίνει σε ένα πέλαγος λειτουργικών εργασιακών και αναπτυξιακών προβλημάτων. Και το σημαντικότερο, οι εργαζόμενοι, αλλά και τα στελέχη της επιχείρησης ζουν μέσα στην ανασφάλεια ως προς τις προοπτικές.

Ερωτάται η κυρία Υπουργός Ανάπτυξης:

1. Γιατί δεν γίνεται επιτέλους η ρύθμιση των χρεών για να μπορεί η ΛΑΡΚΟ, αξιόπιστη πλέον, να προσφύγει στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και στο τραπεζικό σύστημα, έτσι ώστε με χαμηλές τιμές Ni (Νικελίου) να παράγει κανονικά περιμένοντας την ανάκαμψη των τιμών; Είναι δυνατόν να γίνει συζήτηση για νέα ρύθμιση των χρεών των ποδοσφαιρικών ομάδων και να μην ρυθμίζονται τα χρέη της ΛΑΡΚΟ;

2. Πώς αξιολογεί το Υπουργείο Ανάπτυξης τις προοπτικές παραγωγής ανοξείδωτων χαλύβων και τι ενέργειες έχει ή πρόκειται να κάνει προς αυτήν την κατεύθυνση;

Η Υφυπουργός Ανάπτυξης κα Διαμαντοπούλου έχει το λόγο για τρία λεπτά να αναπτύξει τις απόψεις της.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ. Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να βεβαιώσω τον κύριο συνάδελφο, επειδή και εγώ βρέθηκα ακριβώς μία εβδομάδα μετά τη συνάντηση των φορέων στη ΛΑΡΚΟ και επισκέφθηκα το εργοστάσιο, τα ορυχεία και είχα εκτενείς συναντήσεις με όλα τα σωματεία των εργαζομένων, ότι σαφώς η εντύπωση ειναι πλαστή.

Υπάρχει μία ανησυχία στους εργαζομένους και είναι γιατί υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στην επιχείρηση, που το ξέρουμε όλοι μας, αλλά έχουν γίνει και σημαντικά βήματα.

Πρέπει να πούμε ότι η ΛΑΡΚΟ έχει ξεπεράσει τα δύο τελευταία χρόνια...

(Θόρυβος από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, στα ορεινά, ακούγεσθε μέχρι εδώ!

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ. Ανάπτυξης): Επαναλαμβάνω ότι η ΛΑΡΚΟ τα τελευταία χρόνια έχει ξεπεράσει θα έλεγα κάθε ρεκόρ παραγωγής, ότι έχει αυξήσει την παραγωγικότητά της με την συμμετοχή και τη συνειδητή προσπάθεια των εργαζομένων και ότι έγινε ρύθμιση που ήταν
αίτημα πολλών χρόνων για το ρεύμα. Η τιμή του ρεύματος είναι στα επίπεδα της ΑΛΟΥΜΙΝΙΟΝ ΕΛΛΑΔΑΣ. Αυτά είναι τα θετικά. Το μεγάλο πρόβλημα της ΛΑΡΚΟ είναι η τιμή του νικελίου που ξέρετε ότι αυτή την εποχή είναι σε χαμηλά επίπεδα, τα διαρθρωτικά προβλήματα της επιχείρησης, το χαμηλό επίπεδο επενδύσεων και βέβαια το τεράστιο πρόβλημα του χρέους των 47 δισ. δραχμών.

Αυτά που είπα στους εργαζόμενους και που είναι το πακέτο δράσεων για τη ΛΑΡΚΟ σ' ένα πολύ σύντομο χρονοδιάγραμμα είναι πρώτον η μελέτη βιωσιμότητας. Ανατίθεται στο επόμενο δεκαπενθήμερο, έχει γίνει επιλογή των Οίκων και πάμε στη τελευταία επιτροπή η οποία επιλέγει τον Οίκο που θα κάνει τη μελέτη βιωσιμότητας. Υπάρχει σοβαρή επεξεργασία του σχεδίου ρύθμισης χρεών. Προσπαθούμε ώστε το επόμενο δίμηνο να έχει ολοκληρωθεί. Ο τελικός στόχος είναι μετά από τη ρύθμιση χρεών να γίνουν επενδύσεις στην επιχείρηση, έτσι ώστε να υπάρχει δυνατότητα ανταγωνιστικής δράσης και παραγωγής του νικελίου.

Για το δεύτερο σημείο της ερώτησής σας, για την παραγωγή του ανοξείδωτου χάλυβα, επειδή υπάρχει η πρόταση η οποία επανειλημμένα έχει κατατεθεί για το συνδυασμό ΛΑΡΚΟ-ΕΛΣΥ και ανοξείδωτου χάλυβα, θα έλεγα ότι είναι ρεαλιστικό να συζητάμε για μια τέτοια επένδυση μόνο από τη στιγμή που θα εξυγιανθεί η ΛΑΡΚΟ και θα εξευρεθούν κεφάλαια τα οποία θα επενδυθούν σε μια τόσο μεγάλη επένδυση. Ενδιαφέρον πιστεύω ότι θα βρούμε και φαίνεται να υπάρχει και παγκοσμίως, αλλά αυτό προϋποθέτει μία εξυγιασμένη ΛΑΡΚΟ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Τώρα σε μένα εκδηλώθηκαν έντονες ανησυχίες. Στην κυρία Υπουργό...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αλλού βρίσκονται οι ανησυχίες! Στα ορεινά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Καλό είναι πάντως να θυμάται αυτή η Αίθουσα, κύριε Πρόεδρε, ότι υπάρχουν και τέτοια προβλήματα.

Πραγματικά υπάρχει ένα αίσθημα εγκατάλειψης και κάποια στιγμή εάν δεν ληφθούν άμεσα μέτρα φοβάμαι, ότι θα μας έρθει εδώ ως μείζον πρόβλημα. Γι' αυτό πίεσα μ' αυτήν την ερώτηση. Και είναι επίκαιρο γιατί ακριβώς συζητάμε να ρυθμίσουμε χρέη των Π.Α.Ε.. Εγώ θα ήθελα να πω στην κυρία Υπουργό ότι δεν έχω λόγους να αμφισβητώ αυτό που είπε, αλλά φοβάμαι ότι θα βρει μπροστά της μεγάλες δυσκολίες όταν πάει να ρυθμίσει τα χρέη. Είναι διάφοροι φορείς, είναι η ΔΕΗ, είναι η Εθνική Τράπεζα. Προσωπικά θα θεωρούσα ότι ίσως ήταν μία ευκαιρία το σχέδιο νόμου που συζητάμε αύριο για τους Τελωνειακούς Κώδικες, μήπως έμπαινε κάποια τροπολογία που να βοηθούσε πολιτικά το Υπουργείο Ανάπτυξης για να ρυθμίσει αυτό το χρέος. Πάντως το γεγονός, ότι όπως ακούσαμε ανατίθεται η μελέτη βιωσιμότητας, το γεγονός ότι θα γίνει ρύθμιση χρεών την οποία βεβαίως θα παρακολουθήσουμε και θα περιμένουμε να κρίνουμε είναι δύο πράγματα τα οποία θα βοηθήσουν.

Θα πρότεινα άμεσα ένα τρίτο: Μια παρέμβαση, να δει το Υπουργείο τον εργασιακό χώρο και τις εργασιακές σχέσεις. 'Εχω μπροστά μου την έκθεση της επιθεώρησης μεταλλείων η οποία μιλάει για λήψη μέτρων ασφαλείας. Πάρα πολλά και σημαντικά μέτρα βλέπω εδώ. Δεν είμαι σε θέση να ελέγξω αυτή τη στιγμή τι έχει υλοποιηθεί και τι όχι. 'Εχουμε κάνει και μία γραπτή απλή ερώτηση προς το Υπουργείο και θα περιμένουμε τη γραπτή απάντηση για να αποκτήσουμε μια συνολικότερη εικόνα.

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας: Το θέμα ΛΑΡΚΟ μπορεί να γίνει σοβαρό εάν οι τιμές παραμείνουν χαμηλές διεθνώς ενδεχομένως το πρόβλημα να γίνει και πρόβλημα βιωσιμότητας. Το Υπουργείο Ανάπτυξης πρέπει τώρα να πάρει μέτρα πιέζοντας προς πάσα κατεύθυνση για να προλάβουμε αρνητικές εξελίξεις και να προχωρήσουμε σε μέτρα ανάπτυξης αυτού του κρίσιμου χώρου.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσει.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ. Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, θα συμφωνήσουμε απόλυτα ότι το πρόβλημα της ΛΑΡΚΟ δεν θα γίνει μείζον, είναι μείζον γιατί η τιμή του νικελίου θα συνεχίσει να έχει πτώση. Οι προβλέψεις είναι ότι την επόμενη διετία θα έχουμε χαμηλότερες τιμές στο νικέλιο και βέβαια τα προβλήματα δεν θα σταματήσουν να υπάρχουν.

'Οσον αφορά στη ρύθμιση των χρεών, ξέρετε πολύ καλά ότι είναι ένα ιδιαίτερα πολύπλοκο θέμα στο οποίο βρίσκονται ΔΕΗ, Ο.Α.Ε., τρεις τράπεζες με πάρα πολύ δύσκολες σχέσεις μεταξύ τους από την παλαιά και νέα ΛΑΡΚΟ και δεν είναι τόσο θέμα της τροπολογίας ή της ρύθμισης, αλλά του διακανονισμού μεταξύ των διαφόρων πιστωτών στους οποίους η οποιαδήποτε ρύθμιση δημιουργεί πρόβλημα στους δικούς τους ισολογισμούς. Δηλαδή, κάνοντας ρύθμιση σε μία εταιρεία μπορεί να δημιουργήσουμε πρόβλημα σε άλλες εταιρείες του δημοσίου. Γι'αυτό και υπάρχει η μεγάλη δυσκολία της ρύθμισης των χρεών.

Το θέμα των εργασιακών σχέσεων, επειδή σας είπα ότι βρέθηκα επιτόπου και είδα ότι πραγματικά είναι ένας πολύ δύσκολος χώρος δουλειάς και τα ορυχεία και το εργοστάσιο, δεν έχω κάποιες καταγγελίες ή κάποιο αίτημα των εργαζομένων πλην αυτού της υψικαμίνου, το οποίο εξετάζουμε, αλλά πρέπει να ομολογήσω, ότι όσον αφορά τη συλλογική σύμβαση εργασίας της ΛΑΡΚΟ είναι από τις καλές που υπάρχουν στο χώρο της βιομηχανίας στην Ελλάδα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την ιδιαίτερη τιμή να σας αναγγείλω, κύριοι συνάδελφοι, ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα Δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της Αίθουσας Ελευθερίου Βενιζέλου, εικοσιτέσσερις μουσουλμάνοι μαθητές και τέσσερις συνοδοί-καθηγητές του Γυμνασίου Σμίθης του Νομού Ξάνθης.

(Χειροκροτήματα από όλη την Αίθουσα).

Εισερχόμεθα στη συζήτηση της πέμπτης στην ημερήσια διάταξη επίκαιρης ερώτησης του δευτέρου κύκλου, με αριθμό 120/1.11.96 του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για αλλαγή του ωραρίου λειτουργίας των καταστημάτων.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως ακολούθως:

Η απελευθέρωση της λειτουργίας των καταστημάτων απο την Κυβέρνηση της Ν.Δ., ύστερα από πιέσεις των πολυεθνικών και των πολυκαταστημάτων, την οποία ολοκλήρωσε η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., είχε μεταξύ άλλων ως αποτέλεσμα:

Αύξηση των εξόδων λειτουργίας των καταστημάτων εμπορίου.

Διαρροή του τζίρου των μικρομεσαίων επιχειρήσεων προς τα πολυκαταστήματα, λόγω του εξαντλητικού για τις μικρές εμπορικές επιχειρήσεις ωραρίου.

Μείωση των θέσεων εργασίας στα μικρά εμπορικά καταστήματα. Ελάχιστη ως μηδαμινή αύξηση της απασχόλησης στα μεγάλα καταστήματα λόγω αξιοποίησης από μέρους τους της μερικής απασχόλησης.

Τα παραπάνω, σε συνδυασμό με τα αντικειμενικά κριτήρια, οδηγούν τα εμπορικά καταστήματα σε μαρασμό και τελικά στο κλείσιμο προς όφελος των πολυεθνικών και των πολυκαταστημάτων.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί, εάν προτίθενται να προβούν σε αλλαγή του ωραρίου λειτουργίας των καταστημάτων, ώστε να προστατευθούν οι μικρομεσαίες εμπορικές επιχειρήσεις από τις αρνητικές συνέπειες της απελευθέρωσης και να διασφαλιστεί η απασχόληση των εργαζομένων σε αυτές.

Ο Υφυπουργός Εργασίας κ. Πρωτόπαπας έχει το λόγο για να πρωτολογήσει για τρία λεπτά.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, εκτός χρόνου ήθελα να πω, μήπως είναι δυνατόν να γίνει ταυτόχρονα η ερώτηση με ανάλογη, αν όχι παρόμοια επίκαιρη ερώτηση, που είναι να συζητηθεί αύριο του Βουλευτού του Κ.Κ.Ε. κ. Αυδή; Νομίζω, απ'ό,τι γνωρίζω ότι υπάρχει τρόπος από τον Κανονισμό της Βουλής για ταυτόχρονη συζήτηση των δύο επίκαιρων ερωτήσεων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει δυνατότης. Η διαδικασία αυτή γίνεται όταν την ίδια μέρα υπάρχουν διαφορετικές επίκαιρες ερωτήσεις με παρόμοιο περιεχόμενο.

Θα έλεγα, εάν ο κ.Αυδής ικανοποιηθεί από την απάντησή σας, κύριε Υφυπουργέ, να αποσύρει την επίκαιρη ερώτηση που έχει αύριο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Δυστυχώς, είναι αδύνατον να ικανοποιηθώ, διότι εγώ το επεκτείνω και σε ολόκληρο το θέμα του χρόνου λειτουργίας, άρα και στην Κυριακή, έχω μία βάση που αφορά και τους εργαζόμενους. Λυπούμαι πάρα πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, όπως γνωρίζετε το ωράριο λειτουργίας των εμπορικών καταστημάτων έχει ρυθμιστεί στη σημερινή του μορφή, μάλλον έχει απελευθερωθεί με το π.δ. 327/92 επί κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας. 'Ομως, από τότε υπήρξε μία συμφωνία εργοδοτών-εργαζομένων, μία ρύθμιση κοινή συναινέσει η οποία οδήγησε στο ωράριο το οποίο μέχρι πρότινος ακολουθείτο. Εξαίρεση το θέμα της Κυριακής για το οποίο όμως υπήρξε με το ν.2224/1994 επί υπουργίας του κ. Ευάγγελου Γιαννόπουλου, μία ρύθμιση με την οποία ουσιαστικά προστατεύεται η Κυριακή-αργία και απαγορεύεται η εργασία κατά τις Κυριακές.

Η ρύθμιση αυτή κατά τα άλλα λειτούργησε πολύ ομαλά μέχρι σήμερα -και στηριζόταν, επαναλαμβάνω, σε μία συμφωνία μεταξύ εργοδοτών και εργαζομένων- μέχρι προ ολίγων ημερών, οπότε με την παρέμβαση των γνωστών αλυσίδων των καταστημάτων επιχειρήθηκε η επέκταση, σύμφωνα με το υπάρχον νομοθετικό πλαίσιο, του ωραρίου και κατά το απόγευμα του Σαββάτου.

Θέλω να διαβεβαιώσω ότι καταρχήν, επειδή λέγεται ότι αυτό αποτελεί πρόκριμα για την κατάργηση της Κυριακής αργίας, ούτε ήταν ποτέ νοητό ούτε είναι για την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., να αλλάξει σε οτιδήποτε το καθεστώς που διαμόρφωσε ο ν. 2224 και θα περιφρουρήσουμε την Κυριακή αργία και σύμφωνα με τις διατάξεις που ορίζει ο νόμος, τον οποίο ψήφισε η Κυβέρνησή μας.

Κατά τα άλλα, θεωρούμε ότι σε ένα τέτοιο σημαντικό ζήτημα επιβάλλεται πάνω από όλα, οι ίδιοι οι ενδιαφερόμενοι από το χώρο του εμπορίου, οι ίδιοι οι καταστηματάρχες μαζί με τους εργαζόμενους, να βρουν μία ρύθμιση, η οποία θα ικανοποιεί και τις δύο πλευρές, αλλά θα καλύπτει και τις ανάγκες του καταναλωτικού κοινού.

Σε τέτοια ευαίσθητα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις ανάγκες του απλού πολίτη και του καταναλωτή, υπάρχει η ανάγκη οι ίδιες κοινωνικές δυνάμεις, μέσα από τον ελεύθερο διάλογό τους, που προβλέπεται εξάλλου από τις διατάξεις περί συλλογικών συμβάσεων, να βρουν κοινά αποδεκτές λύσεις, οι οποίες, (όπως είχε τονίσει και στο παρελθόν ο κ. Γιαννόπουλος), αν βρεθούν, τότε το Υπουργείο Εργασίας θα αξιολογήσει και πάνω σε αυτό θα επιχειρήσει την οποιαδήποτε τελική ρύθμιση.

Θεωρούμε ότι αυτή η δυνατότητα υπάρχει. Καλέσαμε σε συνάντηση την Ομοσπονδία Ιδιωτικών Υπαλλήλων και ζητήσαμε να αναλάβει σχετικές πρωτοβουλίες. Θυμίζω ότι σχετικές πρωτοβουλίες είχαν αναληφθεί και στο παρελθόν, αλλά δεν ευοδόθηκαν, διότι προβλήθηκαν από ορισμένες πλευρές επιχειρήματα που δεν ήταν δυνατόν να γίνουν αποδεκτά. Εκτιμώ ότι αυτή η διαδικασία μπορεί να προχωρήσει.

Θέλω επίσης να πω ότι όσον αφορά τις καταγγελίες περί παραβίασης των δικαιωμάτων των εργαζομένων στα γνωστά πολυκαταστήματα, ήδη έγινε συνάντηση του Υπουργού κ. Παπαϊωάννου με το Νομάρχη Αθηνών κ. Ευσταθιάδη και ζητήθηκε η παρέμβαση της Επιθεώρησης Εργασίας σε όλους αυτούς τους χώρους. Ετοιμάζεται δε και πολύ σύντομα θα αποσταλεί, επιστολή προς όλους τους νομάρχες της Χώρας, από τους οποίους θα ζητείται η άμεση ενεργοποίηση των Επιθεωρήσεων Εργασίας, προκειμένου να διασφαλιστούν όλα τα εργασιακά δικαιώματα στα εμπορικά καταστήματα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καρατάσος έχει το λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, η παρέμβαση των πολυκαταστημάτων για το Σάββατο είναι η αρχή για την παρέμβαση για την Κυριακή. 'Ετσι ξεκινάνε όλα.

Οι εμποροβιοτέχνες, οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις δέχονται το τελικό χτύπημα με την καθιέρωση του ελεύθερου ωραρίου από την Κυβέρνηση. Είναι ένα από τα αντιλαϊκά μέτρα που παίρνετε από την επόμενη μέρα των εκλογών και στοχεύει στη διάλυση της ραχοκοκαλιάς της εθνικής οικονομίας, όπως εσείς παλιά αποκαλούσατε τους εμποροβιοτέχνες και τους μικρομεσαίους.

Με το μέτρο αυτό ανοίγετε το δρόμο για την κατάργηση του οχταώρου, την κατάργηση του ασφαλιστικού και συνταξιοδοτικού συστήματος, αφού για την κάλυψη των αναγκών στις μεγάλες επιχειρήσεις θα προσλαμβάνουν ωρομίσθιους ή με μερική απασχόληση, οι οποίοι θα είναι αδύνατον να συμπληρώσουν το οχτάωρο.

Επιπλέον, θα παραδώσετε το 80% της κατανάλωσης στις πολυεθνικές και τα τράστς, από το 65%, που είναι σήμερα. Χαρακτηριστικό είναι ότι από το 1990 ως το 1994 έκλεισαν δέκα χιλιάδες καταστήματα τροφίμων, ενώ τα super markets κατέχουν το 40% της αγοράς, από το 10% που ήταν το 1986.

Παράλληλα αυξάνουν 20% έως 30% τα κέρδη τους.

Τα χρήματα των εργαζόμενων δεν επαρκούν ούτε για τις αναγκαίες αγορές, με αποτέλεσμα η αγοραστική κίνηση να είναι πολύ μικρή. Σε αυτή την κατάσταση οδηγείτε τους εμποροβιοτέχνες, διότι πρώτον, υπακούοντας στις εντολές των Βρυξελλών βλέπετε το μικρό έμπορο σαν εχθρό σας και αυτό δεν είναι τυχαίο.

Δεύτερον, πολιτική σας επιλογή είναι να κλείσετε τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και να ευνοήσετε τα μεγάλα καταστήματα.

Τρίτον, δεν ελέγχετε τον αυθαίρετο και αθέμιτο ανταγωνισμό των μεγάλων τράστς, που για ευνόητους λόγους πουλάνε τα εμπορεύματά τους κάτω του κόστους.

Τέταρτον, τυγχάνουν ευνοϊκής μεταχείρισης τα μεγάλα καταστήματα από τις τράπεζες, ενώ οι μικρομεσαίοι διώκονται, φυλακίζονται ή αποκλείονται από αυτές και έτσι ανθεί η τοκογλυφία.

Πέμπτον, τα ληστρικά αντικειμενικά κριτήρια έχουν σαν στόχο την αφαίμαξή τους για το κλείσιμο των μικρών επιχειρήσεων.

Κύριε Υφυπουργέ, ζητάμε να ανακληθεί η απόφαση για το ελεύθερο ωράριο και να ισχύσουν οι προτάσεις της ΓΕ.Σ.Ε.Β.Ε..

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι δεν είναι επιτρεπτό να μας αποδίδονται προθέσεις στις οποίες σε καμία περίπτωση δεν έχουμε.

Τόνισα και πριν, ότι όσον αφορά την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. με την εργασία, "ποτέ την Κυριακή". Υπάρχει νόμος. Ο νόμος αυτός έγινε επί της προηγούμενης κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ειδικά επί του κ. Γιαννόπουλου και μόνο αν αλλάξει η Κυβέρνηση αυτή είναι δυνατόν να αλλάξει και ο νόμος. Και αυτό πρέπει να το βάλουμε όλοι καλά στο μυαλό μας και να σταματήσουν να μας αποδίδονται ευθύνες, ποιος γνωρίζει για ποιους λόγους, οι οποίες δε μας ανήκουν.

Επίσης, σε σχέση με το Σάββατο, νομίζω ότι οι συντελεστές του εμπορίου, οι ίδιοι οι καταστηματάρχες, οι έμποροι και οι εργαζόμενοι στα εμπορικά καταστήματα, -να εξαιρέσουμε τα μεγάλα- έχουν τη δυνατότητα με αμοιβαίες αποχωρήσεις και χωρίς να προβάλουν αιτήματα τα οποία δεν μπορούν να γίνουν αποδεκτά, μέσα από τον ελεύθερο κοινωνικό διάλογο, να συμφωνήσουν και να μας φέρουν πρόταση για ρύθμιση, την οποία εμείς και με την προηγούμενη κυβέρνηση και με αυτή την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχουμε δεσμευθεί, ότι θα αντιμετωπίσουμε με το ιδιαίτερο ενδιαφέρον και την προσοχή που αρμόζει σε μία κοινή πρόταση των κοινωνικών εταίρων.

Τέτοια θέματα νομίζω ότι η ίδια η κοινωνία μας μέσα από το διάλογο, που επιτρέπεται ανάμεσα στους συντελεστές της και που επιβάλλεται ανάμεσα στους συντελεστές της, μπορεί επιτέλους να ρυθμίσει και η Πολιτεία να έρθει στη συνέχεια να επικυρώσει τις συμφωνίες αυτές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι με την υπ' αριθμ. 5897/4832/6.11.1996 απόφαση του Προέδρου της Βουλής συγκροτήθηκαν οι προβλεπόμενες από το άρθρο 43Α του Κανονισμού της Βουλής Μόνιμες Ειδικές Επιτροπές της Ολομέλειας για την Α' Σύνοδο της Θ' Περιόδου των εργασιών της Βουλής.

Η Βουλή εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε.

Η σχετική απόφαση, η οποία θα κοινοποιηθεί στις κυρίες και στους κυρίους Βουλευτές και θα καταχωρισθεί στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης, έχει ως εξής:

ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ

ΠΕΡΙΟΔΟΣ Θ' - ΣΥΝΟΔΟΣ Α'

ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΟΥ ΕΡΓΟΥ

Αθήνα, 6 Νοεμβρίου 1996

ΤΜΗΜΑ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΩΝ ΕΠΙΤΡΟΠΩΝ

Πρωτ.:5897

Αριθμ.:

Διεκπ.:4832

Α Π Ο Φ Α Σ Η

Ο Πρόεδρος της Βουλής,

'Εχοντας υπόψη:

1) Το άρθρο 43Α' του Κανονισμού της Βουλής και

2) τις έγγραφες υποδείξεις των Κοινοβουλευτικών Ομάδων,

αποφασίζουμε

συγκροτούμε τις προβλεπόμενες από το άρθρο 43Α' του Κανονισμού της Βουλής τις Μόνιμες Ειδικές Επιτροπές της Ολομέλειας για την Α' Σύνοδο της Θ' Περιόδου των εργασιών της Βουλής, ως ακολούθως:

Μόνιμη Επιτροπή Αποδήμου Ελληνισμού:

1. Ακριτίδηs Νικόλαος

2. Αλαμπάνος Δημήτριος

3. Ανωμερίτης Γεώργιος

4. Ζαμπουνίδης Νικόλαος

5. Κατσέλη Ελεωνόρα

6. Κατσιλιέρης Πέτρος

7. Κίρκος Γεώργιος

8. Λεβογιάννης Νικόλαος

9. Μαγκριώτης Ιωάννης

10. Νιώτης Γρηγόριος

11. Παντερμαλής Δημήτριος

12. Σπυρόπουλος Ροβέρτος

13. Φραγκιαδουλάκης Εμμανουήλ

14. Φλωρίδης Γεώργιος

15. Φωτιάδης Παναγιώτης

16. Χωρέμης Αναστάσιος

17. Βεζδρεβάνης Ηλίας

18. Δημοσχάκης Θεοφάνης

19. Ευμοιρίδης Κωνσταντίνος

20. Καλαντζής Γεώργιος

21. Λυμπερακίδης Λεωνίδας

22. Μαγγίνας Βασίλειος

23. Παπαδόπουλος Σταύρος

24. Σκανδαλάκης Παναγιώτης

25. Φουντουκίδου Παρθένα

26. Χαϊτίδης Ευγένιος

27. Ψωμιάδης Παναγιώτης

28. Παναγιώτου Σταύρος

29. Κουναλάκης Πέτρος

30. Ιντζές Αναστάσιος

Mόνιμη Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας:

1. Καψής Ιωάννης

2. Μαλέσιος Ευάγγελος

3. Οικονόμου Παντελής

4. Οικονόμου Χρήστος

5. Πεπονής Αναστάσιος

6. Τσιλίκας Βασίλειος

7. Τσούρας Αθανάσιος

8. Κεφαλογιάννης Εμμανουήλ

9. Μπενάκη - Ψαρούδα 'Αννα

10. Παυλόπουλος Προκόπης

11. Αυδής Λεωνίδας

12. Κουβέλης Φώτιος

13. Δημαράς Ιωάννης

Μόνιμη Επιτροπή Αποτίμησης Τεχνολογίας:

1. Βαλυράκης Ιωσήφ

2. Βλαχόπουλος Ηλίας

3. Βούλγαρης Αλέξανδρος

4. Γιαννακόπουλος Ιωάννης

5. Γικόνογλου Μόσχος

6. Κοντομάρης Ευτύχιος

7. Κοτσακάς Αντώνιος

8. Κουτσόγιωργας Δημήτριος

9. Κωνσταντινίδης Ιωάννης

10. Παπανικόλας Βασίλειος

11. Πιπεργιάς Δημήτριος

12. Σαλαγιάννης Νικόλαος

13. Σπυρόπουλος Ροβέρτος

14. Σταυρακάκης Μηνάς

15. Στρατάκης Εμμανουήλ

16. Τζανής Λεωνίδας

17. Βουλγαράκης Γεώργιος

18. Δαβάκης Αθανάσιος

19. Καραγκούνης Ανδρέας

20. Κοντογιαννόπουλος Βασίλειος

21. Κορκολόπουλος Βασίλειος

22. Μάνος Στέφανος

23. Μιχαλολιάκος Βασίλειος

24. Νικολόπουλος Νικόλαος

25. Παπαδημητρίου 'Ελσα

26. Παπαληγούρας Αναστάσιος

27. Τσιαρτσιώνης Νικόλαος

28. Γκατζής Νικόλαος

29. Δραγασάκης Ιωάννης

30. Αράπης Ιωάννης

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΧΡ. ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ

Κοινοποίηση:

1. Αναφερόμενους κ.κ. Βουλευτές

2. Διεύθυνση Νομοθετικού 'Εργου

α) Τμήμα Γραμματείας

β) Τμήμα Κοινοβουλευτικών Επιτροπών

3. Γραφεία Κομμάτων

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι Βουλευτές εισερχόμαστε

ΣΤΗΝ ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ

ΑΙΤΗΣΕΙΣ ΑΡΣΕΩΣ ΑΣΥΛΙΑΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

Συζήτηση και λήψη απόφασης σύμφωνα με το άρθρο 62 του Συντάγματος, για τις αιτήσεις άρσεως ασυλίας των παρακάτω Βουλευτών:

1. Βασιλικής Παπανδρέου

2. Γεωργίου Καρατζαφέρη

Ο Εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ.Κατσικόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Εισαγγελέας Πλημμελειοδικών Αθήνας ζητά την άδεια της Βουλής για να αρθεί η ασυλία δύο συναδέλφων Βουλευτών της Β' Περιφέρειας Αθηνών και συγκεκριμένα της κας Βασιλικής Παπανδρέου και του κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη. Πριν αναφερθώ στις δικογραφίες, θεωρώ σκόπιμο δι'ολίγων να αναφερθώ στο θεσμό της βουλευτικής ασυλίας.

Κοινή είναι η παραδοχή ότι ο θεσμός της βουλευτικής ασυλίας παρ'όλο που εισάγει βουλευτική προνομία, δεν αποβλέπει στην εξυπηρέτηση προσωπικών συμφερόντων του Βουλευτή, αλλά στοχεύει στην προστασία κατά το δυνατόν, της πιο απερίσπαστης άσκησης του βουλευτικού έργου για χάρη της ομαλής λειτουργίας της Βουλής και της αξιοπιστίας της, καθώς και βαθύτερα όπως σήμερα όλοι συνειδητοποιούμε, στην ανόθευτη από πλευράς ποινικοποίησης λειτουργία της δημόσιας ζωής. Ποινικοποιήσεις που αν υποκινηθούν μεθοδευμένα, την απειλούν με εξάρθρωση. Ο θεσμός δηλαδή αυτός κάτω από το επιφανειακό ένδυμα της προνομίας σκοπό έχει να προστατεύσει το πολίτευμα και μόνο.

Ο σκοπός αυτός του θεσμού επιβάλλεται να κυριαρχεί στη σκέψη των Βουλευτών κατά τη συζήτηση εισαγγελικών αιτήσεων άρσης ασυλίας και να εκφράζεται με την ψήφο τους. Πρέπει δηλαδή, με κάθε απόφαση σχετική με τη βουλευτική ασυλία να γίνεται αισθητό ότι η Βουλή δεν αντιλαμβάνεται σε καμία περίπτωση τη βουλευτική ασυλία σαν επαγγελματικό προνόμιο, αλλά ότι στη λήψη των αποφάσεών της καθοδηγείται αποκλειστικά από τη μέριμνα για την προστασία των συμφερόντων του πολιτεύματος. Εξάλλου η απόφαση για την άρση ή όχι της ασυλίας, δεν εισέρχεται στην εξέταση της βασιμότητας ή όχι, της αποδιδόμενης στο Βουλευτή κατηγορίας.

Δεν είναι δηλαδή μια προκαταβολική δικαστική απόφαση, αλλά συνιστά αποκλειστικά πολιτική κρίση αν ενδείκνυται ή όχι από τη σκοπιά του συμφέροντος του πολιτεύματος να παραμείνει ο Βουλευτής προσωρινά, για όσο χρόνο έχει δηλαδή τη βουλευτική ιδιότητα, ακαταδίωκτος.

Με βάση αυτά, πιστεύω ότι δεν πρέπει να αίρεται η ασυλία στις περιπτώσεις που η αποδιδόμενη στο Βουλευτή κατηγορία, αφορά ή συνδέεται με την πολιτική του δραστηριότητα, η οποία δεν περιορίζεται, όπως είναι αυτονόητο, μόνο στο χώρο της Βουλής, αλλά αναπτύσσεται και έξω απ'αυτήν, στο πλαίσιο πολιτικών και κοινωνικών διεργασιών και αντιπαραθέσεων.

Το ίδιο θα συμβεί αν αρθεί η ασυλία και στις περιπτώσεις που η αποδιδόμενη κατηγορία δεν αναφέρεται σε πολιτικές ενέργειες, έχει όμως πολιτικό κίνητρο. Ο σκοπός δηλαδή των καταγγελιών σε βάρος του Βουλευτή, είναι πολιτικός και αποβλέπει στο να τον πλήξει πολιτικά και να δυσχεράνει τη διεξαγωγή του πολιτικού του αγώνα. Επίσης, δεν πρέπει να γίνεται άρση ασυλίας στις περιπτώσεις που η αποδιδόμενη κατηγορία, αποτελεί μέρος μιας μεθοδευμένης γενικότερης προσπάθειας να καλλιεργηθεί ένα κλίμα δυσπιστίας των πολιτών προς τους θεσμούς και προς τα πρόσωπα της πολιτικής με τη δημιουργία εντυπώσεων, ότι η Βουλή και οι κομματικές Παρατάξεις, έχουν στους κόλπους τους ανθρώπους ποινικά υπολόγους.

Αντιθέτως, υπάρχουν περιπτώσεις που η αποδιδόμενη στο Βουλευτή κατηγορία -εδώ νομίζω ότι θα πρέπει να το εξετάζουμε περισσότερο αν θα πρέπει να αίρεται η ασυλία- αφορά ή συνδέεται με βαριές και ιδιαίτερα επικίνδυνες μορφές εγκληματικής δράσης, οι οποίες είναι κοινωνικά απαράδεκτο να μένουν χωρίς άμεση δικαστική διερεύνηση. Επίσης, η άρση της βουλευτικής ασυλίας επιβάλλεται και στις περιπτώσεις εκείνες που η αποδιδόμενη κατηγορία αφορά σε επαγγελματική δραστηριότητα, την οποία ο Βουλευτής αναπτύσσει παράλληλα με το βουλευτικό του έργο.

Σωστό είναι επίσης, να αίρεται η βουλευτική ασυλία σ'εκείνες τις περιπτώσεις που η αποδιδόμενη κατηγορία συνδέεται με δραστηριότητα εκ προοιμίου ασυμβίβαστη με τη δεοντολογία του βουλευτικού λειτουργήματος. Τέτοια είναι π.χ. η εμπλοκή Βουλευτή-δικηγόρου κατά την άσκηση του δικηγορικού επαγγέλματος σε υποθέσεις ναρκωτικών ή εμπορίας όπλων, ή αρχαιοκαπηλίας κ.λπ. Βεβαίως, εδώ συζητήσιμο είναι το κατά πόσον θα πρέπει να αναθεωρηθούν οι διατάξεις του Συντάγματος που αναφέρονται στο θεσμό της βουλευτικής ασυλίας.

'Ερχομαι τώρα στις δύο συγκεκριμένες δικογραφίες που έχουν έλθει στη Βουλή. Η πρώτη, αναφέρεται στη συνάδελφο Βασιλική Παπανδρέου Βουλευτού Β' Περιφέρειας της Αθήνας, η οποία φέρεται ότι ετέλεσε την πράξη της συκοφαντικής δυσφήμισης κατ'εξακολούθηση και της εξύβρισης κατ'εξακολούθηση, μετά από έγκληση του Στέφανου Στεφανόπουλου, Βουλευτού της Πολιτικής 'Ανοιξης, κατά το χρόνο που υπεβλήθη η μηνυτήρια αναφορά.

Συγκεκριμένα, ο τότε συνάδελφος, ανέφερε στη μήνυσή του ότι: "Στη Βουλή μιλώντας η Βασιλική Παπανδρέου κατά τη συνεδρίαση της 10ης Μαϊου 1996 και απευθυνόμενη σε εμένα προσωπικά, είπε τα εξής: Κύριε Στεφανόπουλε, όταν μιλάτε για διαπλεκόμενα συμφέροντα, να μην απευθύνεστε προς τα εδώ, γιατί είναι γνωστό το πώς ξεκινήσατε. Η δήλωση αυτή, αναμεταδόθηκε σε όλα τα δελτία ειδήσεων "MEGA", "ANTENNA", "SKY", ενώ την επομένη 11 Μαίου στο σύνολο σχεδόν των ημερησίων εφημερίδων, "ΑΔΕΣΜΕΥΤΟΣ ΤΥΠΟΣ", "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ", "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ", "ΝΕΑ", "ΕΘΝΟΣ" κ.λπ.. Επίσης, με δήλωσή της στις 13 Μαϊου 1996 που αναμεταδόθηκε από τα ίδια ραδιοτηλεοπτικά μέσα, η Βασιλική Παπανδρέου επανέλαβε ότι εξυπηρετώ σκοπιμότητες".

Και συνεχίζει ο Στέφανος Στεφανόπουλος λέγοντας ότι "Με αυτά τα λόγια στη Βουλή και με την ανακοίνωσή της, όπως κατανοεί οποιοσδήποτε πολίτης, ισχυρίστηκε δημόσια ότι έχω σχέση με διαπλεκόμενα συμφέροντα και εξυπηρετώ σκοπιμότητες που δε συνάδουν στα καθήκοντά μου ως Βουλευτού του Ελληνικού Κοινοβουλίου. Και με βάση αυτά, όπως επίσης και με τα δελτία τύπου που εξεδόθησαν τη 13η Μαϊου και τη 15η Μαϊου, ετέλεσε σε βάρος μου το έγκλημα της εξύβρισης κατ'εξακολούθησιν". Και συγκεκριμένα αναφέρει ότι η Υπουργός είπε ότι "αισθάνεται αηδία με τις ξεπερασμένες γκεμπελικού τύπου μεθοδεύσεις τις οποίες χρησιμοποιεί ο αναφερόμενος Βουλευτής, δηλαδή ο εδώ εγκαλών, προκειμένου να πετύχει την προσωπική μου σπίλωση, προφανώς εξυπηρετώντας σκοπιμότητες."

Στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουν ακουσθεί βαρύτερες εκφράσεις σε θυελλώδεις συνεδριάσεις και σε συνεδριάσεις οι οποίες από τη φύση και το αντικείμενο της συζήτησης υπήρχε ένταση.

Πιστεύω ότι οι πολιτικοί κρίνονται από το Λαό και ο καθένας είναι υπεύθυνος για εκείνα που λέγει και εκείνα που πράττει. Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να εμπλέκεται η δικαστική εξουσία και να γίνεται κριτής γι' αυτά που λέγονται εδώ στην Αίθουσα, μετά από έγκληση Βουλευτού εναντίον Βουλευτού. Αυτό δε σημαίνει, βεβαίως, ότι θα πρέπει να χάνουμε την αίσθηση του μέτρου και να φθάνουμε σε ακραίες περιπτώσεις.

Για όλα αυτά πιστεύω ότι η αίτηση για άρση της ασυλίας της συγκεκριμένης συναδέλφου θα πρέπει να απορριφθεί.

Η δεύτερη δικογραφία αφορά το συνάδελφο Γεώργιο Καρατζαφέρη. 'Εγινε μηνυτήρια αναφορά από την "Ε.Ρ.Τ. Α.Ε." και συγκεκριμένα σχηματίσθηκε δικογραφία κατά του Καρατζαφέρη Γεωργίου, υπεύθυνου του τηλεοπτικού σταθμού "TELE CITY", κατηγορούμενου για παράβαση του άρθρου 292, παρ. 1 του Ποινικού Κώδικα, σχετικά με παρεμβολές σε βάρος της "Ε.Ρ.Τ. Α.Ε."

Η "Ε.Ρ.Τ." με μηνυτήρια αναφορά της προς τον Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών Αθηνών, την οποία παράλληλα κοινοποίησε προς το Υπουργείο Μεταφορών, στην Υποδιεύθυνση Κρατικής Ασφάλειας, στο Υπουργείο Τύπου και στο Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, αναφέρει τα εξής:

"Σας πληροφορούμε ότι το αναμεταδιδόμενο από εξαετίας στην Αττική γαλλικό δορυφορικό πρόγραμμα ΤV5 δέχεται τις παρακάτω παρεμβολές:

Πρώτον, πομπός Υμηττού, κανάλι 43, παρεμβολή από τον πομπό του "TELE CITY", που είναι εγκατεστημένος στην Πάρνηθα και εκπέμπει στο ίδιο κανάλι, κανάλι 43. Και αναφέρει και ένα δεύτερο σταθμό, τον "ΤΖΕΡΟΝΙΜΟ ΓΚΡΟΥΒΥ", ο οποίος δεν αφορά τη σημερινή συζήτηση.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση έχω να πω τα παρακάτω:

Η υπόθεση αφορά τον τηλεοπτικό πομπό της Πάρνηθας, το κέντρο εκπομπής του "TELE CITY", που διεκδικούσε η "Ε.Ρ.Τ." για το δορυφορικό της κανάλι. Το θέμα αυτό ρυθμίστηκε με την παροχή άδειας τηλεοπτικού σταθμού προς το "TELE CITY" τον Αύγουστο του 1993, κατέχεται νομίμως, γι' αυτό εξ άλλου από τότε δεν υπήρξε καμία διεκδίκηση από την "Ε.Ρ.Τ.".

Το ίδιο καθεστώς με τις συχνότητες υφίσταται για τον "ΣΚΑΙ", τον "ΑΝΤΕΝΝΑ", το "ΚΑΝΑΛΙ 5", το "NEW CHANNEL" και τους περισσότερους ραδιοφωνικούς σταθμούς.

Ο συνάδελφος Βουλευτής Γεώργιος Καρατζαφέρης δεν έχει καμία σχέση με το διοικητικό συμβούλιο του "TELE CITY" από τον Αύγουστο του 1993, χρόνο κατά τον οποίο παραιτήθηκε για να πολιτευτεί.

Η ίδια υπόθεση εξ άλλου έχει εισαχθεί στην προηγούμενη Βουλή και είχαν δοθεί οι εξηγήσεις με την αίτηση να ενημερωθεί ο Εισαγγελέας για τα Πρακτικά της Βουλής, ενώ επιπλέον υπήρχε και τηλεφωνική επικοινωνία με τον Εισαγγελέα με σκοπό την ενημέρωσή του και την προτροπή αναζήτησης των Πρακτικών.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι και αυτή η αίτηση για άρση ασυλίας του συναδέλφου Βουλευτού κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη, θα πρέπει, επίσης, να απορριφθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Κατσικόπουλο.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεώργιος Παναγιωτόπουλος, με επιστολή του προς τον Πρόεδρο της Βουλής, μας γνωρίζει ότι στη σημερινή συζήτηση, περί των άρσεων ασυλίας, ορίζεται Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο Βουλευτής Α' Αθήνας κ. Επαμεινώνδας Ζαφειρόπουλος.

Επίσης, ο κ. Κολοζώφ, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, ορίζει ως Ειδικό Αγορητή τον κ. Λεωνίδα Αυδή.

Ο κ. Φούσας έχει το λόγο επί των άρσεων ασυλίας.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Επειδή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα αυτό μας έχει απασχολήσει πολλές φορές σε θεωρητικό επίπεδο, εν όψει και της ρυθμίσεως που έχει το Σύνταγμά μας και των ατελειών της ρυθμίσεως αυτής, θα έχω την τιμή για μια φορά ακόμη να καταθέσω μερικές θεωρητικές μου απόψεις και θέσεις.

Εξ άλλου για τις δύο αυτές υποθέσεις έγινε τόσος δημοσιογραφικός θόρυβος, αλλά και Βουλευτές ακόμη πήραν θέση, ώστε αισθάνομαι υποχρέωση, επειδή κι εγώ υπήρξα μεταξύ εκείνων και θα επιμείνω, ότι δεν πρέπει να αρθεί η ασυλία και για τους δύο Βουλευτές, θα παρατηρήσω τα εξής, ειδικότερα. Οι γνωστές θέσεις του Αντιπροέδρου του Κόμματός μας, κ. Βαρβιτσιώτη, βεβαίως θα επαναληφθούν απ' ό,τι φαίνεται σήμερα και με τις οποίες βασικά δε διαφωνώ.

Σύμφωνα, λοιπόν, με τη διάταξη του άρθρου 62 του Συντάγματος, όσο διαρκεί η βουλευτική περίοδος, ο Βουλευτής δε διώκεται, ούτε συλλαμβάνεται ούτε φυλακίζεται, χωρίς άδεια του Σώματος. Αυτό ορίζει η διάταξη του άρθρου 62 του Συντάγματός μας. Αυτό σημαίνει δηλαδή ότι σε κάθε περίπτωση, προκειμένου να διωχθεί Βουλευτής, να φυλακιστεί, να συλληφθεί, χρειάζεται άδεια της Βουλής. Αυτό σημαίνει επίσης ότι κατά την άποψή μου είναι ανάγκη να ρυθμιστεί αυτό συνταγματικά. Δηλαδή, θα είχα να προτείνω αυτό που εξάλλου πρότεινε ήδη η Νέα Δημοκρατία στην αναθεώρηση του Συντάγματος. Και εδώ θέλω να υπογραμμίσω για μια φορά ακόμη τη μεγάλη ευθύνη της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που έκλεισε εσπευσμένα τις εργασίες της Βουλής εις τρόπον ώστε να μην ολοκληρωθούν οι διαδικασίες αναθεώρησης του Συντάγματος και να πάμε πλέον το 2.000 και πιο πέρα, αφού είχαν ολοκληρωθεί όλες οι διαδικασίες και ήταν απαραίτητη μόνο μία συζήτηση στη σχετική επιτροπή και μια συζήτηση στην Ολομέλεια της Βουλής. Πάντως, σε κάθε περίπτωση θα πρέπει ο Βουλευτής να έχει βουλευτική ασυλία, μόνο όταν κατηγορείται, εγκαλείται, για αδικήματα τα οποία ανάγονται εντός του κύκλου των αρμοδιοτήτων του ως Βουλευτού.

Πρέπει, όμως, να παρατηρήσω επίσης γενικώς τα εξής, τα οποία έχω πει και άλλες φορές: 'Εχω τη γνώμη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως σήμερα κινείται η όλη διαδικασία, ότι δημιουργεί τεράστιο πρόβλημα εις βάρος των Βουλευτών. Και θα έλεγα μεγαλύτερο πρόβλημα κατά την άποψή μου από εκείνο που έπρεπε να ασκείται ποινική δίωξη. Τι συμβαίνει σήμερα. Με την υποβολή μόνο μιας μηνύσεως ή μιας αναφοράς, ο Εισαγγελέας χωρίς να επιλαμβάνεται, όπως ορίζει η διάταξη το άρθρο 43, της υποθέσεως, διαβιβάζει μέσω του Υπουργείου Δικαιοσύνης την υπόθεση, το φάκελο στον Πρόεδρο της Βουλής, εις τρόπον ώστε να αρθεί ή όχι η βουλευτική ασυλία. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει πρόβλημα για το Βουλευτή, υπάρχει διασυρμός ίσως, υπάρχει εκμετάλλευση ίσως και υπάρχει μια εκκρεμής υπόθεση για πολλά χρόνια.

Υπάρχει λύση κατά την άποψή μου και είναι η εξής: Το άρθρο 43 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας παρέχει τις εξής δυνατότητες στον Εισαγγελέα: Πρώτον, να ασκήσει ποινική δίωξη παραγγέλλοντας ανάκριση, προανάκριση με απευθείας κλήση στο δικαστήριο. Πρώτη δυνατότητα, εκεί δηλαδή όπου υπάρχουν στοιχεία, υπάρχουν ενδείξεις και πρέπει να ασκήσει ποινική δίωξη.

Δεύτερον, αν η μήνυση ή η αναφορά δε στηρίζεται στο νόμο, ή αν είναι προφανώς αβάσιμη ο Εισαγγελέας σε κάθε άλλη περίπτωση ως προς την ουσία της αβάσιμη, την αρχειοθετεί, γνωρίζει στον Εισαγγελέα Εφετών, τίθεται στο αρχείο εάν συμφωνεί. Σε κάθε περίπτωση πλην μόνο αν είναι Βουλευτής γιατί στην περίπτωση αυτή δεν ακολουθείται αυτή η διαδικασία.

Τρίτον, επίσης ο Εισαγγελέας σε κάθε περίπτωση έχει δικαίωμα να ενεργήσει προκαταρκτική εξέταση. Το ορίζει ρητώς αυτό η παράγραφος 3 του άρθρου 43. Πιστεύω και υποστηρίζω ότι ο Εισαγγελέας πρωτίστως έχει υποχρέωση και εδώ θα έλεγα ότι είναι και η ευθύνη του αρμοδίου Υπουργού Δικαιοσύνης να δώσει τις σχετικές οδηγίες, ώστε οι υποθέσεις που αφορούν Βουλευτές, οι οποίες είτε είναι προφανώς αβάσιμες ουσιαστικά είτε δε στηρίζονται στο νόμο είτε πρέπει να διαταχθεί μια προκαταρκτική εξέταση αντί να ζητείται χωρίς άλλη διαδικασία η άρση της ασυλίας, αλλά να δοθεί άδεια για άρση της ποινικής διώξεως να ακολουθεί αυτό που ορίζει η διάταξη του άρθρου 43.

Γνωρίζω ότι υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη σε συνδυασμό πάντοτε με την ανάγκη να αναθεωρήσουμε τη διάταξη του άρθρου 62 του Συντάγματός μας.

'Ετσι, λοιπόν, στις προκείμενες περιπτώσεις, έχω να παρατηρήσω ειδικότερα τα εξής, αφού έτσι και αλλιώς δεν τηρήθηκε η διαδικασία αυτή την οποία προηγούμενα σας ανέφερα.

Χαρακτηριστική περίπτωση, ότι θα έπρεπε ο αρμόδιος Εισαγγελέας να εφαρμόσει τη διάταξη του άρθρου 43, είναι η περίπτωση του συναδέλφου κ. Καρατζαφέρη, για να αφήσω τελευταία την περίπτωση της Υπουργού κας Παπανδρέου.

Ο κ. Καρατζαφέρης εγκαλείται ότι λειτούργησε το 1995 τον τηλεοπτικό του σταθμό, χωρίς άδεια του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου. Ο κ. Καρατζαφέρης ισχυρίζεται -και είναι αλήθεια αυτό- ότι, πρώτον, έχει πάρει άδεια από το 1993. Δεύτερον, δεν είναι ο ίδιος Πρόεδρος του Δ.Σ. της εταιρείας του. 'Εχει κριθεί η υπόθεσή του και άλλες φορές και έτυχε της ίδιας τύχης. Διερωτώμαι: Γιατί θα πρέπει ο κ. Καρατζαφέρης να
είναι εγκαλούμενος; Γιατί θα πρέπει να έλθει το θέμα του στη Βουλή; Γιατί δεν μπορούσε ο κύριος Εισαγγελέας, εν όψει αυτών των στοιχείων, να αποφασίσει να αρχειοθετηθεί η υπόθεση, ή έστω να παραγγείλει μία προκαταρκτική εξέταση ; Για την υπόθεση του συναδέλφου κ. Καρατζαφέρη ασφαλώς δεν πρέπει να επιτρέψουμε να αρθεί η ασυλία, αλλά αυτή η υπόθεση αναδεικνύει το μείζον θέμα ότι σε κάθε περίπτωση ο αρμόδιος Εισαγγελέας δε θα πρέπει τόσο πρόχειρα να ζητά μέσω του Υπουργείου την άρση ασυλίας του κάθε Βουλευτού, χωρίς προηγουμένως να επεξεργάζεται την υπόθεση, να τη στέλνει στο αρχείο, αν χρειάζεται, να παραγγέλει προκαταρκτική εξέταση.

Για τους λόγους αυτούς, που είχα την τιμή να σας αναφέρω, δεν πρέπει να αποφασίσουμε την άρση ασυλίας του συναδέλφου κ. Καρατζαφέρη.

'Εχουμε τώρα την υπόθεση της Βουλευτού και Υπουργού κας Παπανδρέου. Κατ'αρχήν, εδώ υπάρχει θέμα ίσης μεταχείρισης. Εδώ έχουμε αντίθετες μηνύσεις. Κατεμήνυσε ο κ. Στεφανόπουλος την κα Παπανδρέου, κατεμήνυσε η κα Παπανδρέου τον κ. Στεφανόπουλο. Ο κ. Στεφανόπουλος δεν είναι Βουλευτής. 'Αρα, ο κ. Στεφανόπουλος θα βρεθεί κατηγορούμενος.

Στην περίπτωση της κας Παπανδρέου -και αν τελικώς, όπως θα εισηγηθώ, αποφασίσουμε τη μη άρση ασυλίας, υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα, που έχει σχέση με ίση μεταχείριση, ίση αντιμετώπιση των δύο, ενός πρώην συναδέλφου και της κας Παπανδρέου, ήδη συναδέλφου και Υπουργού. Νομίζω ότι τη λύση στο θέμα αυτό θα πρέπει να τη δώσει -και αυτό αποτελεί μία ευχή- η ίδια η κα Παπανδρέου. Ο κ. Στεφανόπουλος διώκεται κατ'έγκλιση. Μία ανάκληση αυτής της έγκλισης λύνει το πρόβλημα. Και είναι σωστό να έχουμε αυτήν τη ρύθμιση, για να έχουμε ίση αντιμετώπιση.

Τώρα, επί της ουσίας της υπόθεσης. Είχα πει στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή, ότι, πράγματι, τα όσα είπε η κα Παπανδρέου, ασφαλώς, είναι το λιγότερο υπερβολικά. Και βεβαίως υπερέβη, κατά την άποψή μου, τα όρια ενός διαλόγου μέσα στην Αίθουσα αυτή, παρ' ότι και εγώ αναγνωρίζω ότι υπάρχουν και οξύτητες και εκνευρισμοί πολλές φορές.

Αυτά τα οποία αναφέρονται σε δήλωση, με ημερομηνία 13.5.96, ότι "αισθάνομαι αηδία, για τις ξεπερασμένες γκεμπελικού τύπου μεθοδεύσεις, τις οποίες χρησιμοποιεί ο αναφερόμενος Βουλευτής προκειμένου να πετύχει την προσωπική μου σπίλωση, προφανώς εξυπηρετώντας σκοπιμότητες...", είναι απαράδεκτα. Και καλά τα όσα ελέχθησαν στη Βουλή. Μπορεί κανείς να υποστηρίξει, πως ελέχθησαν κάτω από μία ειδική κατάσταση. Τα όσα, όμως, ειπώθηκαν στα ραδιόφωνα, τα όσα γράφτηκαν στη δήλωση αυτή, τα περί "γκεμπελικού τύπου" του κ. Στεφανοπούλου, θεωρώ ότι είναι απαράδεκτα, δεν συνάδουν με την ιδιότητα ενός Βουλευτού.

Παρά ταύτα, όμως, επειδή το πρόβλημα αυτό είναι γενικότερο και επειδή υπάρχει μία πρακτική και επειδή υπήρξε μία ένταση στο θέμα αυτό του καζίνο κ.λπ., εγώ θα εισηγηθώ και αυτήν τη φορά, με την ευχή, όμως, γρήγορα, πολύ γρήγορα, στα πλαίσια που είναι δυνατόν, η σχετική διάταξη του Συντάγματος να αναθεωρηθεί, αλλά και οι αρμόδιοι εισαγγελείς να αντιμετωπίζουν τα θέματα αυτά, όπως είχα την τιμή να προαναφέρω, αλλά και με την ευχή η κα Παπανδρέου να ανακαλέσει τη δική της έγκλιση κατά του κ. Στεφανοπούλου.

Μ'αυτά τα δεδομένα εισηγούμαι και για τις δύο περιπτώσεις η Βουλή να αποφασίσει, να μη δώσει άδεια για άρση της ασυλίας των δύο συναδέλφων. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Φούσα.

Ο κ. Αυδής έχει το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω κάποια αμφιβολία ως προς τη νομική θεμελίωση των αιτήσεων για κάθε περίπτωση. Από τις πράξεις που αποδίδονται στην κα Παπανδρέου, ορισμένες φαίνεται ότι έχουν διαπραχθεί κατά την άσκηση των βουλευτικών της καθηκόντων, άλλες, όσες περιέχονται στη δήλωση προς τον Τύπο, μάλλον είναι εκτός των βουλευτικών καθηκόντων.

Υπάρχει μια διαφορά, η οποία δεν είναι απλώς δογματική, είναι νομική, γιατί το μεν άρθρο 61 του Συντάγματος καθιερώνει το ανεύθυνο του Βουλευτή, ενώ το άρθρο 62 καθιερώνει την ασυλία, η οποία έχει αντικείμενο την προστασία της ελευθερίας του Βουλευτή.

'Ηθελα να θυμίσω ότι αυτές οι δύο αρχές, το ανεύθυνο και η ασυλία, έχουν την καταγωγή τους στα πρώτα κείμενα αναγνώρισης των πολιτικών δικαιωμάτων και ειδικότερα το μεν ανεύθυνο κατάγεται από το Χάρτη των Ελευθεριών του 1689 -Διακήρυξη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του '89- και η δε ασυλία, από τη Γαλλική Επανάσταση. Θέλω να πω με τούτο, ότι πρόκειται για δημοκρατικές εγγυήσεις, για εγγυήσεις λειτουργίας της Δημοκρατίας. Γίνεται δε δεκτό, ότι το μεν ανεύθυνο τείνει στην προστασία της ανεξαρτησίας των Βουλευτών, η δε ασυλία στην προστασία της λειτουργίας του Κοινοβουλίου.

Δεν πρόκειται, λοιπόν, για προνόμιο των Βουλευτών και νομίζω ότι αυτό πρέπει να βγει από τη σημερινή συζήτηση, γιατί γίνεται κάποιος θόρυβος στον Τύπο και κατηγορούνται οι Βουλευτές, ότι διασφαλίζουν τις ασυλίες τους και κατά κάποιον τρόπο καταχρώνται τις θέσεις τους.

Θα ήθελα να θυμίσω επίσης, ότι ως προς το ανεύθυνο των Βουλευτών, ως προς τις διατάξεις του άρθρου 61 υπάρχει μια εξαίρεση, ότι δεν ευθύνονται οι Βουλευτές για πράξεις που ετέλεσαν κατά την άσκηση των βουλευτικών τους καθηκόντων, εφ'όσον αυτές περιέχουν συκοφαντική δυσφήμιση.

Να σας θυμίσω, ότι όταν είχε συζητηθεί το Σύνταγμα το 1975, η Αντιπολίτευση τότε είχε σοβαρές και οξύτατες αντιρρήσεις για την εισαγωγή αυτής της εξαίρεσης, με τη σκέψη ότι τότε, υπό το ειδικό κλίμα που επικρατούσε αυτήν την εποχή, μπορούσε αυτή η διάταξη να χρησιμοποιηθεί για την προστασία των χουντικών. Διότι φοβόταν οι Βουλευτές της Αντιπολίτευσης τότε, ότι οι κατηγορίες κατά των χουντικών εάν δεν ήταν δυνατόν να αποδειχθούν, θα μπορούσαν να θεωρηθούν συκοφαντική δυσφήμιση των Βουλευτών. Αυτό το υπενθυμίζω, όχι για να κάνω μια διάλεξη ιστορικού θέματος, αλλά για να δείξω ότι και όταν θεσπίστηκε η διάταξη αυτή, είχαν επισημανθεί οι άμεσες συνέπειες που μπορεί να έχει η πλημμελής διαφύλαξη αυτής της ανεξαρτησίας των Βουλευτών.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς είμαστε εναντίον της οξύτητας των εκφράσεων, είμαστε εναντίον της εκτόξευσης προσωπικών κατηγοριών, όχι για λόγους κάποιας ηθικολογίας, αλλά γιατί πιστεύουμε ότι τα ζητήματα που καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε και να λύσουμε, είναι προέχοντος πολιτικά. Διότι μια προσωπική αντιδικία απλώς δημιουργεί ένα θρίλερ, δημιουργεί ένα θέμα κοινού ενδιαφέροντος, το οποίο είναι ικανό να μετατοπίσει το ενδιαφέρον του κόσμου από την κοινωνική βάση του ζητήματος, σε κάποια πιο περιπετειώδη και πιο ελαφρά στοιχεία.

Εν τούτοις, πιστεύουμε πάγια εμείς, ότι αυτές οι εγγυήσεις πρέπει να διαφυλαχθούν. Και είναι αλήθεια, ότι τώρα μάλλον λειτουργούν οι δημοκρατικοί θεσμοί -δε φαίνεται να υπάρχουν εκτεταμένες εξαιρέσεις-αλλά δεν μπορούμε να προβλέψουμε τι ακριβώς θα γίνει στο μέλλον και τι κίνδυνοι μπορούν να υπάρξουν για την ανεξαρτησία των Βουλευτών ή για τη λειτουργία της Βουλής ή για την ελευθερία της έκφρασης των Βουλευτών σε κάποιες περιόδους, οι οποίες δεν μπορούν να αποκλειστούν -ή κατά την άποψή μου πρέπει να αναμένονται- κοινωνικών εντάσεων και επομένως και οξύνσεων.

Ορθώς στην πρώτη περίπτωση αυτή η διαφορά της νομικής θεμελίωσης έχει και μία διαφορά πρακτική. 'Οτι εμείς δεν μπορούμε να εξετάσουμε τη βασιμότητα της κατηγορίας και επομένως η θέση μας, η οποία είναι πολιτική, θα μπορούσε να είναι θετική υπέρ της παροχής αδείας για τη δίωξη στην πρώτη περίπτωση ή της άρσης ασυλίας στη δεύτερη, μόνο εάν επρόκειτο για περιπτώσεις όλως εξαιρετικές, οι οποίες με κάποιο συγκεκριμένο σκεπτικό, θα έκαναν επιβεβλημένη τη δίωξη του συγκεκριμένου Βουλευτή.

Εμείς πιστεύουμε, ότι τέτοια εξαιρετικά περιστατικά δε συντρέχουν και ότι εκείνο το οποίο πρέπει να κάνει η Βουλή προεχόντως είναι, να διατηρήσει αυτές τις εγγυήσεις, να τις εξασφαλίσει, όπως πράττει κατά σύστημα, χωρίς όπου το επιβάλλουν οι συγκεκριμένες συνθήκες να διστάζει να άρει την ασυλία. Γι'αυτούς τους λόγους, με αυτό το σκεπτικό, με σκοπό την προστασία των δημοκρατικών θεσμών και τώρα, αλλά και στο μέλλον, εμείς τασσόμαστε κατά της αποδοχής των αιτήσεων για τις άρσεις ασυλίας. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ.Αυδή.

Ο κ.Κουβέλης, έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα αναφερθώ στην ιστορία του θεσμού της βουλευτικής ασυλίας, διότι είναι γνωστό σε όλους, ότι δεν πρόκειται, όπως σωστά προαναφέρθηκε, για κάποιο ειδικό προνόμιο, το οποίο δίδεται στους Βουλευτές. Δεν εξατομικεύεται, κατά συνέπεια, ο θεσμός της βουλευτικής ασυλίας, αλλά αποτελεί μία ρύθμιση, που θέλει να προστατεύσει το Κοινοβούλιο.

Είναι επίσης γεγονός, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το άρθρο 62 του Συντάγματος, τη βουλευτική ασυλία τη θέλει να αίρεται μόνο μετά από απόφαση της Βουλής. Και εδώ είναι το ζήτημα που πρέπει να μας απασχολήσει: Ποιες είναι οι περιπτώσεις εκείνες κατά τις οποίες η Βουλή των Ελλήνων μπορεί με απόφασή της να οδηγείται στην άρση της βουλευτικής ασυλίας.

'Εχω τη βεβαιότητα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν είναι δυνατόν να υπάρχει βουλευτική ασυλία για πράξεις ελεγχόμενες ποινικά, που δεν έχουν καμία σχέση, καμία αναφορά και σύνδεση με την πολιτική δραστηριότητα του 'Ελληνα Βουλευτή. Τα παραδείγματα περισσεύουν. Επιτρέψτε μου να θέσω στην κρίση σας ένα. Γιατί ο Βουλευτής όταν διαπράττει το ποινικό αδίκημα της ανθρωποκτονίας εξ αμελείας, ο λόγος για αυτοκινητιστικό ατύχημα, θα πρέπει να εξασφαλίζει τη ρύθμιση της βουλευτικής ασυλίας; Αυτό δημιουργεί προβλήματα ελλείψεως ισονομίας σε σχέση με τους άλλους πολίτες και θα πρέπει η Βουλή κάθε φορά που αντιμετωπίζει τέτοια θέματα, να διακρίνει εάν οι πράξεις για τις οποίες ελέγχεται ο οιοσδήποτε Βουλευτής, είναι πράξεις αναγόμενες και συνδεόμενες με την πολιτική του δραστηριότητα, οπότε τότε ναί, να υπάρχει η βουλευτική ασυλία. Αν δεν είναι πράξεις που έχουν σχέση και συνάφεια με τη δραστηριότητα του Βουλευτή, τότε να αίρεται η βουλευτική ασυλία.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η βουλευτική ασυλία πρέπει να αφορά αυστηρά τις πράξεις του Βουλευτή, που συνδέονται, όπως προανέφερα, αποκλειστικά με την άσκηση του βουλευτικού αξιώματος. Διαφορετικά, δικαιολογημένα, έχω τη γνώμη ότι προβάλλει η καχυποψία των πολιτών, ότι εξασφαλίζουμε ένα προνόμιο για τους εαυτούς μας. Δεν πρέπει να μας διαφεύγει ότι μας παρακολουθεί η δυσπιστία. Δεν πρέπει, επίσης, να μας διαφεύγει, ότι υπάρχει κρίση αξιοπιστίας της πολιτικής.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ.)

Νομίζω ότι εμείς πρέπει να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν, να μαρτυράμε με τη συγκεκριμένη συμπεριφορά μας, ότι δεν θέλουμε να εξασφαλίζουμε κάποια προνόμια, που μας διακρίνουν έναντι των άλλων συμπολιτών μας, παρά να διεκδικούμε εκείνες τις ρυθμίσεις που επί της ουσίας προστατεύουν τη βουλευτική ιδιότητα, άρα το Ελληνικό Κοινοβούλιο. Και επί της ουσίας προστασία της Βουλευτικής ιδιότητας και του Κοινοβουλίου είναι να συμφωνήσουμε όλοι μαζί, ότι θα δίδουμε την άδειά μας για άρση της ασυλίας για όλες εκείνες τις πράξεις που είναι ποινικά αξιόλογες και δεν συνδέονται με την άσκηση του βουλευτικού αξιώματος.

Με αυτήν την παραδοχή θέλω να σας βεβαιώσω, ότι ο Συνασπισμός θα αντιμετωπίσει όλες τις περιπτώσεις που θα έρχονται εδώ για συζήτηση και θα αφορούν αίτημα για την άρση βουλευτικής ασυλίας ή για την καταδίωξη κάποιου Βουλευτή, κατά το άρθρο 61 του Συντάγματος.

Στην προκειμένη περίπτωση είναι ακριβές αυτό το οποίο ανέφερε ο κ. Φούσας και έρχεται να επιβεβαιώσει, αν θέλετε, ατέλειες, αλλά πάρα πολλές φορές και δυσκαμψίες, που προκύπτουν από την απόφασή μας, γενικά και αόριστα, να μην αίρουμε την βουλευτική ασυλία.

Είναι ακριβές αυτό που είπε. Η Υπουργός, η κα Βάσω Παπανδρέου, εξασφαλίζει και σήμερα την βουλευτική ασυλία και δεν θα δικαστεί. Ο κ. Στέφανος Στεφανόπουλος, Βουλευτής στην προηγούμενη Βουλή, δεν έχει σήμερα την βουλευτική ασυλία και θα οδηγηθεί στο ακροατήριο και θα δικαστεί, διότι δεν υπάρχει καμία δικονομική διάταξη, η οποία να επιβάλει τη συνεκδίκαση των δύο αυτών υποθέσεων, όταν για τον έναν υπάρχει η βουλευτική ασυλία και δεν υπάρχει για τον άλλον.

Βεβαίως, το τι θα πράξει η κυρία Υπουργός, είναι δικό της θέμα, είναι θέμα προσωπικής στάσης απέναντι, πράγματι, σε ένα ζήτημα ισότητας, σε σχέση με κάποια ποινική διαδικασία, αλλά και ίσης μεταχείρισης εκ μέρους της Δικαιοσύνης, δύο πολιτών, Βουλευτών κάποια στιγμή και των δύο και μη Βουλευτή κάποια άλλη στιγμή, όπως ο κ. Στεφανόπουλος.

Αυτό, όμως, κυρία Υπουργέ, είναι δικό σας θέμα, εσείς θα το αποφασίσετε. Βεβαίως, έχω την υποχρέωση να υποστηρίξω ότι οι οξύτητες μπορεί να δικαιολογούνται, αλλά σε καμία περίπτωση, ούτε ο ένας ούτε ο άλλος υπαινικτικός λόγος υποστηρίζουν την εύρυθμη λειτουργία του Κοινοβουλίου και αναδεικνύουν την αποτελεσματικότητα του πολιτικού λόγου.

Σε ό,τι αφορά την περίπτωση του κ. Καρατζαφέρη, εδώ αν δεν οργίζεται κάποιος, πρέπει να εξανίσταται. Ο κ. Καρατζαφέρης απ'ό,τι φρόντισα, έμαθα και είδα, έχει δηλώσει και έχει αποδείξει, ότι από το έτος 1993 -αν δεν απατώμαι από τον Αύγουστο του 1993- δεν έχει καμιά σχέση ιδιοκτησίας με το "ΤΕLE CITY". 'Εχει παραιτηθεί και από πρόεδρος και από μέλος του διοικητικού συμβουλίου αυτής της τηλεοπτικής επιχείρησης. Η δήλωσή του αυτή είναι καταγεγραμμένη και στα Πρακτικά της Βουλής. Ο αρμόδιος εισαγγελέας έχει λάβει γνώση του γεγονότος αυτού και παρ'όλα αυτά έρχεται και επανέρχεται για τη δίωξη του συγκεκριμένου Βουλευτή, ο οποίος δεν έχει καμία σχέση με αυτό που του αποδίδεται.

Κατά συνέπεια, οφείλουμε να διεκδικήσουμε, την ώρα που διεκδικούμε το δικό μας αυτοέλεγχο και τις δικές μας ευθύνες, και η εισαγγελική αρχή να συμπεριφέρεται τουλάχιστον επιμελώς και με εκείνη τη φροντίδα που επιτάσσει η ποινική δικονομία. Διαφορετικά εκτίθεται. Και εκτίθεται πολύ περισσότερο όταν πρόκειται για την περίπτωση ενός Βουλευτή, ο οποίος έλαβε την πρόνοια να κάνει γνωστό ποια ιδιότητα έχει και ποια ιδιότητα δεν έχει.

Με αυτές τις σκέψεις, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, εμείς δε συμφωνούμε με την άρση της βουλευτικής ασυλίας, τόσο του κ. Καρατζαφέρη όσο και της κυρίας Υπουργού, της κας Παπανδρέου. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Για να τα κάνουμε λιανά κύριοι συνάδελφοι, για να ξέρουμε τι λέμε εδώ πέρα.

Γιατί δε συμφωνείτε, κύριε Κουβέλη;

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εγώ δε θέλω να αρθεί η ασυλία, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Να αρθεί ή να μην αρθεί; Να μην αρθεί είπατε;

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, είπα με σαφήνεια, ότι δε συμφωνώ με την άρση της βουλευτικής ασυλίας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Ωραία.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πιθανόν να είσαστε απασχολημένος και να μη με ακούσατε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Ωραία.

Κύριοι συνάδελφοι, μιλάω σαν Υπουργός Δικαιοσύνης. Γι' αυτό κάθισα εδώ γι' αυτήν την υπόθεση -είμαι υποχρεωμένος εκ των καθηκόντων μου να είμαι εδώ, και αφορά βέβαια και τη δική μου δικαιοδοσία ή αρμοδιότητα- να θυμίσω μερικά πράγματα σε όσους είναι νέοι συνάδελφοι και δεν έχουν γνωρίσει και ακούσει τα περί ασυλίας. Θεσπίστηκε αυτή η διάταξη απο το 1420-1450 από το Αγγλικό Κοινοβούλιο, όταν
ο τότε βασιλιάς εισήλθε εναντίον πέντε Βουλευτών για να τους συλλάβει με τους μπράβους τους, όπως τους είπαν τότε οι 'Αγγλοι Βουλευτές, γιατί έκαναν κριτική σε πράξεις και παραλείψεις του. Και τότε, δεν σήκωνε το πράγμα, βασιλιάς γαρ. Οι Βουλευτές εκείνοι ήταν οι αντιπολιτευόμενοι, υπήρχαν τότε τα αγροτικά θέματα -μην παμε τώρα στην παλιά ιστορία- και οι 'Αγγλοι Βουλευτές εκείνου του Κοινοβουλίου τους πέταξαν έξω κλωτσηδόν. 'Αλλο αν οι πέντε αυτοί Βουλευτές, ο ένας μετά τον άλλο δολοφονήθηκαν, άλλος στο σπίτι του, αλλος στο δρόμο, άλλος στην περιοχή του, εκεί στο φέουδο στα χωράφια του, κ.λπ., δολοφονήθηκαν όλοι. 'Ομως, σαν αρχή, ολίγον κατ' ολίγον επεβλήθη, ώστε η ασυλία να περιληφθεί σε όλα σχεδόν τα Συντάγματα του πεπολιτισμένου κόσμου. Γιατί; Διότι αυτή η ασυλία δε δίδεται στο πρόσωπο. Δίδεται χάριν του αξιώματος. Και δεν είναι πάντοτε ο πολιτικός βίος των εθνών ή των λαών ήρεμος. Υπάρχουν, υπήρξαν και ζήσαμε καταστάσεις, που αν δεν υπήρχε η ασυλία, δεν ξέρω πώς την εποχή εκείνη θα έμπαιναν οι κομμουνιστές Βουλευτές στη Βουλή όπου μία μήνυση ενός, του μακαρίτη Γριμπά, που τους στέρησε τότε το δικαίωμα της Βουλευτικής ιδιότητας, δε θα τους στερούσε και το δικαίωμα της ελευθερίας!

Κύριοι συνάδελφοι, άκουσα περί αξιοπιστίας, άκουσα περί προνομίου -όπως λέει ο κόσμος- και δημαγωγούμε και πολλοί από μας. 'Ακουσα δυστυχώς συνάδελφο, πρώην Βουλευτή, και διακεκριμένο ποινικολόγο ή συνταγματολόγο να λέει, ότι αυτό το προνόμοιο των Βουλευτών πρέπει να καταργηθεί. Ξέρετε τι θα επισυμβεί; Μην κοιτάζετε τώρα που έχουμε ομαλό πολιτικό βίο. 'Αν κανένας κάνει κάποιο ατύχημα εξ αμελείας με το αυτοκίνητο κ.λπ., ξέρετε πόσες μηνύσεις θα κατατεθούν, ότι ο τάδε βρέθηκε δολοφονημένος, και δολοφονήθηκε από τον τάδε Βουλευτή κ.λπ. Μην ξεχνάτε τι συνέβη κατά το παρελθόν, πόσοι άνθρωποι αντιμετώπισαν το εκτελεστικό απόσπασμα ή τη φυλακή από μηνύσεις δόλιες ή κατασκευασμένες. Πώς θα πούμε, λοιπόν, ελαφρά τη καρδία, ξέρετε είναι ένα ποινικό αδίκημα τέτοιο κ.λπ.; Αυτό να το προσδιορίσουμε κατά κάποιον τρόπο. Να δικαστεί ο Βουλευτής. Αν αρχίσουμε έτσι, ξηλώνεται το θέμα. Επαναλαμβάνω ότι η ασυλία δε δόθηκε χάριν του προσώπου, αλλά χάριν της Βουλευτικής ιδιότητος, ώστε ο Βουλευτής να είναι ήσυχος, ότι τη γνώμη του, την κριτική του, είτε μέσα στη Βουλή είτε έξω από τη Βουλή, θα την κάνει, τουλάχιστον με μία κατασφάλιση που του δίνει το Σύνταγμα, ότι δεν πρέπει να δικάζεται.

Δε θέλω να πω τη δική μου περίπτωση για ένα αδίκημα της περιυβρίσεως αρχής. Κατηγορούμενος έξι φορές με διαταγή του τότε Εισαγγελέα ή του τότε Προέδρου του Αρείου Πάγου. Κριτική έκανα ο άμοιρος. Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου διετέλεσα επί δύο θητείες εκλεγμένος. Γινόταν Πανελλήνιο Συνέδριο των Δικηγορικών Συλλόγων του Κράτους -Βουλευτής ήμουν- και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με επέλεξε να πάω να χαιρετίσω. Πήγα και χαιρέτισα. Και είπα ότι μία ορισμένη ομάδα στον 'Αρειο Παγο, ονομαζόμενη κάστα, κατ' αυτόν τον τρόπο επιβουλεύεται τις ελευθερίες των Ελλήνων και τα δικαιώματα του πολίτη, ώστε να γνωμοδοτεί. Δεν έχει κανένα τέτοιο δικαίωμα η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου. Κατά ποιον τρόπο θα εκδιώκεται "πυξ-λαξ" από την αίθουσα του δικαστηρίου δικαζόμενος κατηγορούμενος Υπουργός -συνέβη στον Τσοβόλα- με αυτήν την πρακτική; Και τότε χάλασε ο κόσμος. Αναφορές κ.λπ., εγκαλούμενος ο Γιαννόπουλος. Δεκαέξι μάρτυρες υπερασπίσεως πήγαν να καταθέσουν υπέρ εμού ότι αυτό είναι κριτική.

Δεν είναι εξύβριση, δεν είναι λοιδορία, δεν είναι χλεύη, είναι μια κριτική σε μια συγκεκριμένη περίπτωση και έτσι έπρεπε να γίνει. Πήγα τυχαίως ως μάρτυς υπερασπίσεως σε κάποια δίκη και βρίσκω τον εισαγγελέα, ο οποίος είχε τη δικογραφία στα χέρια του και μου είπε, δεν υπάρχει, κύριε Υπουργέ, αδίκημα. Δεν σε ρώτησα, είπα. Πήγα τους χαιρέτησα, ήταν υπό προαγωγή. Λέω πράγματα που είναι γραμμένα στην υπεράσπιση των ιδανικών ή των ιδεών, για τα οποία πράγματι προέταξα το στήθος πολλές φορές, όχι για μένα. Και εκείνος έστειλε την υπόθεση εδώ στη Βουλή, για να αρθεί η ασυλία μου. Εγώ ουδέποτε επετέθηκα εναντίον κάποιου απροκλήτως. 'Οσες φορές απήντησα, προκλήθηκα προηγουμένως. Και εδώ μέσα, όσες φορές είχαμε σύγκρουση, είχαμε καβγά, προκλήθηκα διακοπτόμενος και προπηλακιζόμενος. Και μιλάω για ένα συνάδελφο που δεν εννοεί, όταν μιλάμε, να μη μας διακόπτει. Δεν τον βλέπω σήμερα εδώ.

Πώς, λοιπόν, θα πάμε, κύριοι συνάδελφοι, να άρουμε την ασυλία; Και δεν θέλω φιλοσοφίες, ότι ξέρετε, εναπόκειται στην κυρία Υπουργό Ανάπτυξης να πει στον εισαγγελέα, ξέρετε είναι κατ' έγκληση διωκόμενο το αδίκημα. Αναβάλλεται η υπόθεση κατά την εκδίκαση. Αναστέλλεται η παραγραφή σ' αυτήν την περίπτωση. Δεν παραγράφεται το αδίκημα. Και αν παραγραφεί στο κάτω-κάτω τι έγινε; Για ένα θέμα μιας συγκεκριμένης περιπτώσεως;

'Ακουγα το φίλο μου Στέφανο Στεφανόπουλο και τους έλεγα, καλά πας Χατζηδημητρίου, καλά πας Στεφανόπουλε, καλά πας κυρία τάδε, δεν σας βλέπω καλά προς τα έξω. Αντί να πείτε ποιοι είσαστε, τι κάνετε, τι φτιάχνετε σαν Κόμμα να σταθείτε εδώ μέσα, δεν σας βλέπω να στέκεσθε, δεν δώσατε καλές εξετάσεις. Και το λέω δημοσίως, το έχω πει και στον Αρχηγό τους.

Ακούτε κύριοι συνάδελφοι, για δημοσιογράφους. Διότι καθύβρισαν, συκοφάντησαν, εξύβρισαν εδέχθησαν μηνύσεις. 'Ενας δημοσιογράφος εδέχθη μία μήνυση. Και τον ακούτε έκτοτε να ορύεται και να λέει , να καταθέσει την ασυλία του ο μηνυτής Βουλευτής. Μα γιατί να την καταθέσει; Κατηγορούμενος είναι; 'Αμα είναι κατηγορούμενος, αν είναι μηνυόμενος, κάνε και μία αναφορά στη Βουλή, να κριθεί και το θέμα του. Ο υβριζόμενος Βουλευτής από ένα συγκεκριμένο δημοσιογράφο, και δυο, τρεις είναι όλοι, όλοι, όχι μόνον εναντίον μου και εναντίον άλλων, προκειμένου δηλαδή να αντιμετωπίσουν και αυτήν την ανάκριση, λέει ένας να κατατεθεί η ασυλία του μηνυτή. Δεν έχουμε δικαίωμα να καταθέσουμε την ασυλία μας, είναι jus cogens, δηλαδή μεταξύ των μερών δεν επιτρέπεται ούτε συζήτηση επ' αυτού. Είναι αξίωμα, είναι θεσμός του συνταγματικού δικαίου και μην κοιτάτε που σήμερα είμαστε σε ομαλότητα εδώ και δέκα-δεκαπέντε χρόνια. Δεν ξέρεις τι θα γίνει μετά από δέκα χρόνια. Δεν μπορεί οι σημερινοί Βουλευτές να λένε, ξέρετε, είναι προνόμιο και πρέπει αυτό το προνόμιο να καταργηθεί, να πάμε ως ίσοι προς ίσον. Κάθε μέρα θα είμαστε στο εδώλιο του κατηγορουμένου. Τολμάς να μιλήσεις; Διάφοροι τύποι εκεί στα ραδιόφωνα λένε, και οι τριακόσιοι είναι κλέφτες και οι τριακόσιοι είναι λωποδύτες και οι τριακόσιοι θέλουν κρέμασμα. Kάποιο αυτοκίνητο δόθηκε κάποια φορά στους Βουλευτές και χάλασαν τον κόσμο. Και εγώ ήμουν τότε Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου και είπα: Δημαγωγείτε. Δεν μπορεί ο Βουλευτής να έχει ένα αυτοκίνητο; Και αυτό είναι το άπαν; Αυτή είναι η οικονομία; Αυτό είναι το θέμα; 'Η ότι πήραν αυξήσεις οι Βουλευτές; Χαλάει ο κόσμος. Αντί να αντεπιτεθούμε, να υπερασπισθούμε το θέμα μας, βγαίνουμε και λέμε ότι ξέρετε, ναι έχουν δίκιο. Σας μένει τίποτα από μισθό, σας μένει τίποτα από τα έξοδά σας; Δεν λέω εγώ ο οποίος είχα αναπτύξει μια πολιτική δραστηριότητα και έχω 120-200 τ.μ. πολιτικό γραφείο και όλη η απολαβή πάει εκεί, κατευθείαν στα έξοδα. Αλλά εσείς πώς τη βγάζετε; Να πάτε σε φθηνό εστιατόριο, να πάτε σε φθηνό ξενοδοχείο και να μην μπορείτε να ζήσετε ανέτως.

Τώρα οι συγκεκριμένες περιπτώσεις, κύριε Αυδή, είναι για τη σήμερον ημέρα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ.)

Πριν από είκοσι ή τριάντα χρόνια μπορούσες να τα έλεγες αυτά; 'Ομως, δε νομοθετούμε...

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Προσπαθούσαμε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ.Δικαιοσύνης): Προσπαθούσατε στο εκτελεστικό απόσπασμα. Προσπαθούσατε μεν, αλλά κάποτε ήρθε η άγια μέρα και λειτουργεί η Δημοκρατία. Να μην τα ξεχάσουμε αυτά. Και λένε "ξέρετε, τι μας έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ."; Βεβαίως αγωνιζόμαστε εδώ και τριάντα οκτώ χρόνια για να αναγνωρίσουμε την Εθνική Αντίσταση. Πότε καρποφόρησε αυτός ο αγώνας; 'Οταν ήρθε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην εξουσία. Η Νέα Δημοκρατία έκοψε τις συντάξεις αντιστασιακών, αλλά εμείς πάλι αγωνιστήκαμε για να τις πάρουμε. Βεβαίως "με τους αγώνες μας τα καταφέραμε" -λένε. Αλλά πότε καρποφορούν αυτοί οι αγώνες; 'Οταν ο Λαός έχει κάποια δικαιώματα στην εξουσία.

Γι'αυτό, λοιπόν, πέρα απ'ό,τι λέγεται, πέρα απ'ό,τι αντιμετωπίζουμε, αυτό το θέμα της ασυλίας, ως κόρη οφθαλμού πρέπει να το υπερασπιστούμε, για το αξίωμα. 'Οχι για μας. Και μην πέφτετε, κάτω από δημαγωγίες, στην υποχώρηση και στο συμβιβασμό ότι "ξέρετε, αν είναι να πάει για ένα αδίκημα εξ αμελείας π.χ. τραυματισμού, ας πάει". Δε θα πάει ούτε γι'αυτό. Αναστέλλεται η δίκη μέχρις ότου δεν είμαστε πια Βουλευτές. Πόσο καθόμαστε; Οκτώ-δέκα χρόνια; Να περιμένει και αυτή η δίκη. Θα διορθωθεί, δηλαδή, το σύμπαν με αυτό; Λύσαμε όλα τα προβλήματα και έμεινε αυτό για τον Βουλευτή;

Κύριοι συνάδελφοι, ήθελα να πω ορισμένα πράγματα. 'Εχουμε ξαναμιλήσει εδώ και το επιστημονικό μέρος μπορείτε να το βρείτε στις ομιλίες μας, στη δική μου, στου Μπρακατσούλα, παλαιά κ.λπ., ώστε να δείτε και τον ιστορικό θεσμό.

'Οταν θέλουμε να έχουμε μία θέση, ας μην κάνουμε και το δάσκαλο, κύριε Φούσα. Να υπάρχει και λίγος σεβασμός. Η κα Βάσω Παπανδρέου διαμαρτύρεται και μου λέγει ότι θα παραιτηθεί. Δεν έχει το δικαίωμα να παραιτηθεί. Είπε "να μου άρετε την ασυλία". Δεν έχουμε δικαίωμα να άρουμε την ασυλία, κυρία Παπανδρέου. Και σας τα λέω αυτά, γιατί δεν είσθε νομικός για να ξέρετε. Εμείς οι νομικοί τραβήξαμε το κάρο κάποιες εποχές και πληρώσαμε με τη ζωή μας πολλοί και με τη σωματική ακεραιότητα και με την προσωπική μας ελευθερία άλλοιεκείνους τους αγώνες. Και μιλώ για την πλευρά του κ. Κουβέλη, ο οποίος με παρέσυρε και νόμισα έτσι όπως τα έλεγε περί διαγραμμάτων και δεν κατάλαβα καλά.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Καλά τα είπα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ.Δικαιοσύνης): Καλά τα είπατε. Αυτά ήθελα, λοιπόν, να πω. Να μην ξαναγίνει συζήτηση εδώ, ότι μπορεί να συμβιβαστούμε με το τι λέει ο άλφα και τι ο βήτα. Είναι για το αξίωμα και όχι για το πρόσωπο. Είναι για την ελευθερία και όχι για να κλείσουμε το στόμα μας. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Αντιπρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι δύο υποθέσεις, επί των οποίων καλούμεθα σήμερα να αποφασίσουμε, παρουσιάζουν ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον.

Η πρώτη αφορά την άρση ασυλίας της Υπουργού Ανάπτυξης κας Βάσως Παπανδρέου. Το ιστορικό της υποθέσεως είναι το ακόλουθο: Κατά την προηγούμενη περίοδο της Βουλής και συγκεκριμένα στη συνεδρίαση της 10-5-96, υπήρξε στην Αίθουσα αυτή μία εντονότατη φραστική αντιπαράθεση. Την επόμενη μέρα αυτές οι φραστικές αντιπαραθέσεις συνεχίστηκαν εκτός Βουλής από τα ραδιόφωνα και τα λοιπά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Η αντιπαράθεση ήταν μεταξύ της τότε και σημερινής Υπουργού Ανάπτυξης και του τότε Βουλευτή της ΠΟΛ.ΑΝ. κ. Στέφανου Στεφανόπουλου και αφορούσε τα περίφημα διαπλεκόμενα συμφέροντα.

Η υπόθεση των ψηφιακών κέντρων του Ο.Τ.Ε. είχε συγκλονίσει τότε την κοινή γνώμη και είχε δημιουργήσει, θα έλεγα, μια αντιπαράθεση και μεταξύ των Κομμάτων, όσον αφορά το ρόλο των διαπλεκομένων συμφερόντων.

Αποτέλεσμα αυτών των καταγγελιών ήταν να υποβληθούν εκατέρωθεν μηνύσεις. Θα έπρεπε να σημειωθεί, ότι τότε οι δύο αλληλομηνυθέντες απελάμβαναν της βουλευτικής ασυλίας. Σήμερα η εικόνα έχει μεταβληθεί. Η μεν κυρία Υπουργός εξακολουθεί να απολαμβάνει της βουλευτικής ασυλίας ο δε κ. Στέφανος Στεφανόπουλος την έχει απωλέσει λόγω της μη επανεκλογής του. Η αρμοδία Διαρκής Κοινοβουλευτική Επιτροπή με την, σχεδόν θα έλεγα, ομόφωνη απόφασή της, απέρριψε την άρση της ασυλίας της κας Παπανδρέου. Η απόφαση αυτή, αν επικυρωθεί σήμερα από την Ολομέλεια, οδηγεί σε έναν παραλογισμό και όχι μόνο. Οδηγεί και σε μία συσκότιση της υποθέσεως. Διότι πιστεύω, και νομίζω ότι μαζί μου θα συμφωνήσετε όλοι, ότι οι υποθέσεις που έχουν συγκλονίσει την κοινή γνώμη, θα πρέπει να οδηγούνται στη Δικαιοσύνη, η οποία θα πρέπει να έχει και τον τελευταίο λόγο. Η Δικαιοσύνη κατά την ταπεινή μου άποψη, είναι η μόνη αρμοδία να διαλύσει τις όποιες φήμες οι οποίες με αρκετά μεγάλη ταχύτητα και με τη βοήθεια των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης διαχέονται στον Λαό φήμες, τις οποίες όχι μόνο ο Ελληνικός Λαός, όλοι οι λαοί είναι έτοιμοι να αποδεχθούν. Οι φήμες, αν δεν διαλυθούν και εξακολουθήσουν να υφέρπουν, χωρίς να υπάρχει πλήρης διαλεύκανση, πλήττουν το ίδιο μας το δημοκρατικό πολίτευμα. Η Δικαιοσύνη, όμως, έχει και ένα άλλο βαρύτερο καθήκον. Αν οι φήμες αποδειχθούν αληθείς, τότε θα πρέπει να προχωρήσει και στον κολασμό των ενόχων. Δεν νομίζω, ότι είναι στην πρόθεση κανενός από τους συναδέλφους η συγκάλυψη της υποθέσεως.

Δε γνωρίζω -ούτε είναι το ζητούμενο άλλωστε αυτή την στιγμή- ποιος εκ των δύο αλληλομηνυθέντων συναδέλφων έχει δίκιο και ποιος έχει άδικο. Η Βουλή δεν είναι δικαστήριο για να απομείνει δικαιοσύνη ή για να τιμωρεί τον αδικούντα. 'Ολοι μας όμως -και το πιστεύω ακράδαντα αυτό-θέλουμε να χυθεί άπλετο φως στην υπόθεση αυτή. 'Ολοι μας θέλουμε να μάθουμε την αλήθεια. Πως ομως θα επιτευχθεί ο στόχος αυτός όταν εμείς απορρίψουμε την μία αίτηση άρσεως ασυλίας, ενώ ο άλλος θα οδηγηθεί στο εδώλιο του κατηγορουμένου; Πως θα πληροφορηθούμε την αλήθεια όταν η μη άρση της ασυλίας της κας Παπανδρέου οδηγεί στο, ότι αυτή θα παραμείνει εκτός δικαστικής κρίσεως;

Σας ερωτώ, τι θα έπραττε το Σώμα αν ο κ. Στεφανόπουλος εξακολουθούσε να είναι Βουλευτής; Το πιό πιθανό είναι, με την τακτική η οποία ακολουθείται, με την πάγια θα έλεγα τακτική, να απέρριπτε και τις δύο ασυλίες. Θα ήταν όμως το σωστό; Θα απεκαλύπτετο η αλήθεια; Θα βρίσκαμε εμείς οι οποίοι παρακολουθήσαμε αυτά τα οποία συνέβησαν στην Αίθουσα αυτή για τα οποία βεβαίως δεν μπορεί να αρθεί η ασυλία αλλά γι' αυτά τα οποία επακολούθησαν εκτός της Αιθούσης θα βρίσκαμε το μίτο της αλήθειας;

Θα ήταν καλό και οι δύο συνάδελφοι να μην είχαν φθάσει στο να αλληλομηνυθούν. 'Ομως -και αυτό θα ήθελα να τονίσω- μόνοι τους χωρίς να εξαναγκαστούν απο κανέναν, ακολούθησαν αυτόν το δρόμο της Δικαιοσύνης. 'Εκριναν μόνοι τους ότι θα πρέπει η διαλεύκανση αυτή της υποθέσεως να ανατεθεί στη Δικαιοσύνη. Και τώρα, απορρίπτοντας την αίτηση άρσεως ασυλίας της κας Παπανδρέου, δίνουμε το δικαίωμα σε αυτόν που θα βρίσκεται αύριο στο εδώλιο του κατηγορουμένου, στον κ. Στεφανόπουλο, να ισχυριστεί ότι η Βουλή "ταμπούρωσε" -ας μου επιτραπεί η έκφραση, εντός εισαγωγικών είναι- την κα Παπανδρέου, πίσω από τη βουλευτική της ασυλία και ουσιαστικά, ότι η Βουλή αρνείται να χυθεί άπλετο φως στην όλη υπόθεση. 'Εχουμε αυτό το δικαίωμα;

Και σας ερωτώ να μου απαντήσετε με απόλυτη ειλικρίνεια: Θα έχουν δίκιο ή άδικο αύριο τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, όταν μας κατηγορήσουν, ότι κρίνουμε με δύο μέτρα και δύο σταθμά;

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να ξεκαθαρίσω ένα θέμα και θα το ξεκαθαρίσω με απόλυτη ειλικρίνεια. Η τοποθέτησή μου αυτή δεν έχει προσωπικά αίτια. Δεν έχω κανένα προσωπικό λόγο εναντίον της κυρίας Υπουργού Ανάπτυξης. Ο προβληματισμός μου,τον οποίο μόλις προ ολίγου σας ανέπτυξα, προέρχεται από την πίστη μου ότι σε τέτοιες υποθέσεις που έχουν συγκλονίσει το πανελλήνιο δεν μπορεί να είναι κριτήριο ούτε η κομματική πειθαρχία, ούτε η κακώς εννοούμενη συναδελφική αλληλεγγύη. Τα μόνα μας κριτήρια στη λήψη της οποιασδήποτε απόφασης θα πρέπει να είναι η απόδοση της δικαιοσύνης και το κύρος του Κοινοβουλίου. Και πρέπει να ομολογήσουμε, ας είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας, ότι μερικές φορές, με δικές μας άστοχες ενέργειες πλήττουμε το κύρος του Κοινοβουλίου

Η δεύτερη υπόθεση αφορά το συνάδελφο, κ. Καρατζαφέρη. Είναι πολύ πιο ξεκάθαρη. Δεν ήταν καν μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του Ραδιοτηλεοπτικού Σταθμού "ΤELE CITY" όταν συνέβη η παράβαση. ' Εχει απασχολήσει την προηγούμενη φορά το θέμα αυτό τη Βουλή, έχει ειδοποιηθεί ο κύριος εισαγγελεύς και, παρά ταύτα, ο κύριος διωκομένων, εισαγγελεύς, εκ παραδρομής προφανώς, έστειλε ξανά τη δικογραφία στη Βουλή.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα σας θυμίσω ένα περιστατικό με άλλο συνάδελφο, και με εισαγγελέα ο οποίος, ελαφρά τη καρδία, έστειλε αίτηση άρσεως της ασυλίας του εδώ. Επρόκειτο περί ενός συναδέλφου, ο οποίος, καθ' ά είχε δικαίωμα από το Σύνταγμα, δεν πλήρωσε το εισιτήριο στα τρόλεϋ. Παρά ταύτα, ο κύριος εισαγγελεύς, χωρίς καν να κάνει μια οποιαδήποτε προκαταρκτική εξέταση, έστειλε το συνάδελφο εδώ και βεβαίως η εισαγγελική πρόταση έγινε περίγελως της Αιθούσης.

Η βουλευτική ασυλία -για να απαντήσω στον Υπουργό της Δικαιοσύνης- αναμφισβήτητα είναι μια δημοκρατική κατάκτηση, εδώ και πολλούς αιώνες και ορθώς έχει καθιερωθεί. Δεν μπορεί να υπάρξει κανείς, ο οποίος να μη πει και να μην υποστηρίξει, ότι ορθότατα η βουλευτική ασυλία έχει καθιερωθεί, διότι προστατεύει το Βουλευτή κατά την ενάσκηση, τόσο του νομοθετικού, όσο και του ελεγκτικού του έργου και δεν τον έχει πάντοτε κάτω από την "δαμόκλειο σπάθη" της υποβολής οποιασδήποτε μηνύσεως. Αυτός, όμως, ο θεσμός μπορεί να είναι γενικευμένος;

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Μπορώ να έχω δυο λεπτά, κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ, με την ανοχή του Σώματος;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ναι, κύριε Βαρβιτσιώτη, με τη συναίνεση του Σώματος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εδώ όμως δε νομίζετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι έχει γίνει κατάχρηση της βουλευτικής ασυλίας; Και αναφέρομαι στους νεότερους εκ των συναδέλφων για να τους υπενθυμίσω, ή να τους πω, ότι εδώ έχουν έρθει αιτήσεις άρσεως ασυλίας για ακάλυπτες επιταγές, έχουν έρθει αιτήσεις άρσεως ασυλίας για ανέγερση οικοδομής, άνευ αδείας, έχουν έρθει αιτήσεις άρσεως ασυλίας για εξ αμελείας τραύματα. 'Εχει έρθει και περίπτωση εκλεκτού συναδέλφου που δεν ανήκει πλέον στην Αίθουσα αυτή, η αίτηση άρσεως ασυλίας για να παράνομη κατάληψη αιγιαλού, για να φτιάξει ένα μώλο για να προσορμίζεται το κότερό του.

Και δεν ήραμε καμία από αυτές...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Είχατε ζητήσει τότε την άρση ασυλίας;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Βεβαίως ...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Δεν έχω ακούσει ποτέ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε Καψή, δεν έχετε το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κάνετε μεγάλο λάθος. Εδώ και δέκα χρόνια -θα το θυμούνται οι παλαιότεροι στην Αίθουσα αυτή- κάθε φορά που τίθεται ενώπιον του Σώματος θέμα άρσεως ασυλίας, παίρνω την ίδια θέση. Πιστεύω, δηλαδή, ότι η καλύτερη προάσπιση του κύρους μιας εξουσίας είναι η αποφυγή της καταχρήσεώς του. Από τι 1974 μέχρι το 1993 έχουν υποβληθεί από τις εισαγγελικές αρχές 531 αιτήσεις άρσεως ασυλίας. Ξέρετε πόσες έγιναν δεκτές; Μόνο τρεις.

Πιστεύετε,ότι κραυγαλέα αδικήματα δεν τα καλύψαμε εμείς κάτω από αυτό το γενικό περίβλημα, το οποίο μας ανέπτυξε ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης;

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι σε μένα, αλλά νομίζω ότι αρχίζει και σε σας, να ωριμάζει η ιδέα των ορίων μέσα στα οποία πρέπει να κινείται η βουλευτική ασυλία. Είχαμε κάνει μία συγκεκριμένη εισήγηση στην πρότασή μας για την αναθεώρηση του Συντάγματος και είχαμε βάλει εκεί μεταξύ των άλλων ότι ο εισαγγελεύς, πριν στείλει την αίτηση για άρση ασυλίας, υποχρεούται να κάνει προκαταρκτική εξέταση.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω, ότι πρέπει να αναθεωρήσουμε όλοι μας τις σκέψεις μας για την έκταση του θεσμού της βουλευτικής ασυλίας. Ας απομακρυνθούμε από τα βιώματα του παρελθόντος, ας ξεχάσουμε καταστάσεις, οι οποίες δεν είναι ευχάριστες και να μην επαναλαμβάνουμε όσα ο Υπουργός Δικαιοσύνης θέλησε να υπενθυμίσει για να ευαισθητοποιήσει μία συγκεκριμένη πλευρά. Ο καθορισμός των ορίων της βουλευτικής ασυλίας θα είναι αναμφισβήτητα προς τον σκοπό της αναβαπτίσεως και αναβαθμίσεως του κύρους του Κοινοβουλίου. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστές οι απόψεις του κ. Βαρβιτσιώτη καθ' όλον του το δημόσιο βίο, όπως τις εξέθεσε σήμερα εδώ. Θέλει την ασυλία στα μέτρα ορισμένης καταστάσεως, δηλαδή οι ψευδομηνύσεις, οι ψευδοκατηγορίες, οι συκοφαντίες εναντίον των Βουλευτών, που θα τις ζήσουμε εάν γίνει δεκτή η θέση του κ. Βαρβιτσιώτη σπάνε τα πάντα, όλα αυτά. Γιατί ο κ. Βαρβιτσιώτης ήταν πάντα με το στρατόπεδο των νικητών, των μηνυτών, των εισαγγελέων. Βεβαίως! Δεν ένιωσε ούτε τους φίλους, τους συντρόφους του στον αγώνα διωκόμενους και καταδιωκόμενους με ψευδομηνύσεις, αλλά ούτε τους Βουλευτές. Τι θα πει δηλαδή ότι έκρινε ο εισαγγελέας επιπόλαια για τον κ. Καρατζαφέρη; Εγώ δεν μπήκα στην ουσία. Δε με ενδιαφέρει τι έκανε ο καθένας. Με ενδιαφέρει μόνο ο θεσμός. Και επειδή έχω υποφέρει υπερασπιζόμενος αυτό το θεσμό που κάποτε με μία ένσταση τελευταία στιγμή ενός δικηγόρου την εποχή εκείνη, δέκα επτά περίπου εκλεγμένοι Βουλευτές της κομμουνιστικής αριστεράς τότε έχασαν το αξίωμά τους και αργότερα άλλοι μπήκαν φυλακές, στάλθηκαν σε εξορίες με ψευδομηνύσεις, πολιτευτές, πολιτικοί στην εποχή της βίας και της νοθείας, εδιώχθησαν, κατεδιώχθησαν.

Εγώ συμπαθώ το Στέφανο το Στεφανόπουλο και δημοσίως μπορώ να πω ότι, εφόσον πρόκειται περί μηνύσεων κατ' έγκληση ή αδικημάτων κατ' έγκληση διωκομένων, βρίσκεται λύση στα θέματα και απαλλάσεται και η Δικαιοσύνη από τη φροντίδα.

Δε φαντάζομαι ποτέ, ότι η κα Βάσω Παπανδρέου θα δεχόταν να είναι σε ύπατο αξίωμα, να βλέπει τον άλλον κατηγορούμενο κι εκείνη να μην είναι καν σε θέση κάποιας διωκτικής αρχής, υφιστάμενη μία επίθεση. Πώς, λοιπόν, καπηλευόμαστε μία περίπτωση τέτοια;

Ο φίλος μου κ. Καρατζαφέρης -δεν ήθελα να μπω στο θέμα του- όταν κάποτε είχε ένα πρόβλημα, εγώ είπα, ναι, σε υπερασπίζομαι, γιατί είσαι Βουλευτής, όταν ακριβώς γινόταν κάποια κίνηση μέσα από το ΠΑΣΟΚ, με εκείνο το σταθμό που αναφέρατε, κύριε Βαρβιτσιώτη. Εγώ δεν το ήξερα, αλλά είπα, εφόσον είσαι Βουλευτής, εγώ θα μπω μπροστά, να μην περάσει αυτή η δίωξη. Πράγματι, εσίγησαν τα πάντα.

Μη νομίζετε ότι έχω τίποτα να "βάλω στην τσέπη μου" κατά το λεγόμενο, ή ότι ήταν να πάρω κάποια ομάδα μαζί μου κ.λπ. Αυτά τα έχω ζήσει μία ολόκληρη ζωή και, αν με βλέπετε πολλές φορές, είτε ανθιστάμενο, είτε επιτιθέμενο, είναι γιατί είμαι σε άμυνα ευρισκόμενος. Είναι η εμπειρία. Την πλήρωσε ο Ελληνικός Λαός.

Ο κ. Βαρβιτσιώτης λέει "ναι, όταν κανείς είναι διωκόμενος για αδικήματα του Ποινικού Δικαίου, να πάει στο σκαμνί". Είναι γνωστές οι απόψεις.

Διαφωνούμε σ' αυτά, φίλε, κύριε Βαρβιτσιώτη. Εσείς έχετε τις απόψεις σας, τις σέβομαι και τις τιμώ, αλλά δεν είναι σωστές. Γιατί, ένα λάθος δικό μας, των Βουλευτών, μπορεί να δημιουργήσει καταστάσεις τέτοιες που θα τις πληρώσετε. Δεν θα τις πληρώσω εγώ. Εγώ, σαν δικηγόρος, δε θα τις πληρώσω. Ξέρω να αμυνθώ. 'Αλλοι, όμως, δεν ξέρουν να αμυνθούν και θα γίνουν αντικείμενο πιέσεων, εκμεταλλεύσεων και καταχρήσεων, ακόμη, εξουσίας.

Χάνουμε, λένε, την αξιοπιστία. Την έχουμε την αξιοπιστία; Χάνουμε επίσης προνόμια. Τα έχουμε τα προνόμια; Τα έχουμε όλα και αυτό μας έμεινε; Είναι μία κατάσταση τέτοια, που εμείς οι ίδιοι πρέπει να δούμε, ώστε να μην την πληρώσουν και άλλοι. Δεν ξέρεις πως έρχονται τα πράγματα, από χρόνο σε χρόνο και από δεκαετία σε δεκαετία. Αλλά, να έλθει η Βουλή των Ελλήνων, η δημοκρατική Βουλή και να πει ότι εδώ πρέπει η ασυλία να καταργηθεί -γιατί κάτι τέτοιο λέει ο κ. Βαρβιτσιώτης- είναι απαράδεκτο

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν είπα τέτοιο πράγμα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Περίπου.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι. Οριοθέτηση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Είπατε, ότι ορισμένα αδικήματα δεν πηγαίνουν στο δικαστήριο.

Μου λέτε τώρα "είδες ο εισαγγελέας"; Με ποιό δικαίωμα ο εισαγγελέας -αν έχει δίκιο ο Καρατζαφέρης- του κάνει δίωξη; Εσείς το είπατε.

Βλέπετε, λοιπόν; Ενώ έχει δίκιο ο άνθρωπος, υφίσταται τη δίωξη. Και υφίσταται την ταλαιπωρία την ηθική, γιατί μέχρι να αποφασίσει η Βουλή, καταλαβαίνετε τί λέει στο σπίτι του η γυναίκα του, ή τα παιδιά του. Μπορεί να δουν τον πατέρα τους κατηγορούμενο, γιατί ως Βουλευτής μπορεί να υπέπεσε σε κάποιο παράπτωμα; Ο μόνος, είναι; Ο πρώτος; Δεν έχουμε επιτρέψει αυτό το πράγμα ποτέ μέχρι σήμερα. Αυτή είναι η δική μου θέση.

Και αυτό είναι ένα επιστημονικό, νομικό, συνταγματικό παράπονο. Μπορούμε να τα βλέπουμε ή όχι;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Και προχθές μου λέγατε "γρήγορα, γρήγορα", κύριε Καψή και δύο ώρες το κρατήσατε "το βιολί".

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: 'Οχι γι' αυτό. Ζητούσα την άδεια να μιλήσω για ένα λεπτό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Εγώ κάθισα εδώ, γιατί ως Υπουργός Δικαιοσύνης έτσι έπρεπε και εξ αφορμής αυτών που άκουσα, είχα να πω ορισμένα πράγματα και για Βουλευτές, οι οποίοι είναι νέοι.

Παλιότερα, όταν ο Μπρακατσούλας έκανε ανάπτυξη εδώ, όταν ο Γιαννόπουλος έκανε ανάπτυξη ή ο Ζαφειρόπουλος έκανε ανάπτυξη του θέματος και άλλοι δικηγόροι εδώ, τα άκουγαν και ενστερνίζοντο τις απόψεις μας. Εδώ είναι και νέοι συνάδελφοι που μπορεί να παρασυρθούν. Μη δημαγωγούμε, λοιπόν.

Αυτά ήθελα να πω και για να γνωρίσω στο Σώμα, ότι ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει αυτές τις απόψεις, ότι ορισμένα αδικήματα, για να μη δίνουμε λαβή προς τον έξω κόσμο, πρέπει να πηγαίνουν "στο σκαμνί".

'Οχι, κύριοι συνάδελφοι, δε θα άρουμε την ασυλία ουδενός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Βαρβιτσιώτη, ζητήσατε το λόγο. Δεν τον δικαιούσθε, εκτός αν επικαλείσθε προσωπικό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Χαίρομαι, διότι ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης ανεγνώρισε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συγγνώμη...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα εντοπίσω ποιο είναι το προσωπικό θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ακριβώς, διότι άλλως δε δικαιούσθε το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ:Θα εντοπίσω ποιο είναι το προσωπικό.

Χαίρομαι διότι ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης ανεγνώρισε,ότι εδώ και πολλά χρόνια έχω αυτήν την άποψη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εισέρχεστε στην ουσία, σας παρακαλώ. Ποιό είναι το προσωπικό σας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εν τη ρύμη, όμως, του λόγου του είπε ότι δημαγώγησα στην Αίθουσα αυτή.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): 'Οχι για σένα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Είπατε, να σταματήσουν οι δημαγωγίες.

Εγώ θα ήθελα να πω ότι η θέση, την οποία εξέφρασα, είναι θέση δεκαετιών και δε δέχομαι, ότι δημαγωγώ πάνω σ' αυτήν τη θέση. Είναι πίστη μου αμετακίνητη, την οποία δεν πρόκειται να μου αλλάξει η οποιαδήποτε επιχειρηματολογία του κυρίου Υπουργού της Δικαιοσύνης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει προσωπικό θέμα.

Η Υπουργός Ανάπτυξης κα Παπανδρέου έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Θα έρθει η σειρά σας, κύριε συνάδελφε. Προηγούνται οι Υπουργοί. 'Οταν θα γίνεται Υπουργός και εσείς, κύριε Βεζδρεβάνη, θα προηγείστε.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Θέλετε να πείτε, ότι θα αργήσω δύο χρόνια;

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπ. Ανάπτυξης): Λίγο περισσότερο θα περιμένετε.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η μήνυση του πρώην συναδέλφου, του κ. Στεφανόπουλου, ήταν μία πράξη αντιπερισπασμού στη μήνυση την οποία είχα καταθέσει εγώ για συκοφαντική δυσφήμιση εκτός Βουλής, από ραδιόφωνο.

Εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση, γιατί είμαι απολύτως σίγουρη, ότι και η Δικαιοσύνη θα αποδείξει το αβάσιμο των κατηγοριών του και είναι στη δική σας κρίση να μου δώσετε τη δυνατότητα και σε Δικαστήριο να το αποδείξω.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ.Ιωαννίδης έχει το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πάρα πολύ σύντομα επειδή πολλές φορές έχει συζητηθεί αυτό το θέμα μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα -είπε και ο Υπουργός Δικαιοσύνης ο κ.Γιαννόπουλος τα επιχειρήματα της μίας πλευράς, επιχειρήματα τα οποία εν πολλοίς συμμερίζομαι- θα διευκρινίσω μόνο δύο-τρία πράγματα, που θεωρώ ότι είναι αναγκαίο να διευκρινιστούν για να μη μένουν και κάποιες εντυπώσεις, όχι τόσο εντός αυτής της Αιθούσης, αλλά εκτός Αιθούσης, περί του σκανδαλώδους δήθεν προνομίου της βουλευτικής ασυλίας.

Κατ' αρχήν δύο είναι οι διατάξεις στο Σύνταγμα, στα άρθρα 61 και 62. Η μία διάταξη καθιερώνει το ανεύθυνο και ανέλεγκτο του Βουλευτή για όσα λέει για γνώμη ή ψήφο εντός της Αιθούσης. Και είναι η περίπτωση των όσων είπε η κα Παπανδρέου εντός αυτής της Αιθούσης, που αποτελούν το ένα σκέλος του περιεχομένου της μηνύσεως του κ. Στεφανόπουλου.

Η διάταξη του άρθρου 62, η οποία προβλέπει τα της κλασικής ασυλίας με μία εξαίρεση μοναδική το πρώτο, επιτρέπει τη δίωξη, δηλαδή δεν υπάρχει το ανεύθυνο στην περίπτωση της συκοφαντικής δυσφημίσεως, όπου όμως οι εξ ημών νομικοί καλώς γνωρίζετε, ότι ο νόμος απαιτεί εξειδικευμένο λόγο, ψευδές γεγονός και γνώση του ψευδούς γεγονότος. Αυτά εις ό,τι αφορά τα δύο άρθρα.

Αλλά, κύριοι συνάδελφοι, γιατί όλη αυτή η προβληματική, για ένα θεσμό που καθιερώθηκε πριν από εκατοντάδες χρόνια και ισχύει διεθνώς, όχι για το χατήρι κάποιου συγκεκριμένου Βουλευτή, ή για τους Βουλευτές μιας συγκεκριμένης εποχής, αλλά για να μπορεί να λειτουργήσει αποδοτικά το Κοινοβουλευτικό Πολίτευμα και για να μην υφίσταται στους Βουλευτές, σ' αυτούς που πρέπει να βουλεύονται ελευθέρως, ο φόβος -ο οποιοσδήποτε φόβος- ότι μπορούν να γίνουν υποκείμενα διώξεων και μάλιστα στη Χώρα μας, σε μία Χώρα που έχουμε παγκόσμιο ρεκόρ μηνύσεων και δικομανίας; Ειδικότερα δε οι μηνύσεις επί συκοφαντική δυσφήμιση και εξύβριση είναι εκατοντάδες χιλιάδες.

Εάν πρόκειτο να είναι κατηγορούμενος κάθε φορά ο Βουλευτής, που ένας όποιος πολίτης ήθελε να τον καταμηνύσει με την πρακτική μάλιστα που εφαρμόζουν τα ελληνικά δικαστήρια, οι εισαγγελείς -που όλες αυτές οι υποθέσεις παραπέπονται δι' απευθείας κλήσεως στο ακροατήριο χωρίς καμία προανάκριση ή ανάκριση- θα ήταν δυνατό όλοι οι συνάδελφοι να τρέχουν από το πρωί μέχρι το βράδυ στα δικαστήρια για να βρουν το δίκιο τους.

Και δε θα πω όσα θα μπορούσα να πω για το πως αντιμετωπίζονται οι επώνυμοι και μάλιστα οι πολιτικοί από τα δικαστήρια πολλές φορές από το φόβο που υπάρχει στη σκέψη κάποιων δικαστών, ότι δήθεν θα θεωρηθούν ότι εχαρίσθησαν λόγω του επωνύμου και της πολιτικής ιδιότητας του συγκεκριμένου κατηγορουμένου.

Κύριοι συνάδελφοι, ο θεσμός της ασυλίας είναι ιερός. Η κατάχρηση του θεσμού δε σημαίνει, ότι πρέπει να τον καταργήσουμε. Ποιός καταχράται του θεσμού και δεν αίρει την ασυλία εκεί που πρέπει να αρθεί ενδεχομένως; Εμείς. Εάν κάνουμε κατάχρηση, να παύσουμε να κάνουμε. Είναι δικαίωμά μας. Το Σύνταγμα δεν απαγορεύει τη δίωξη για να χρειάζεται αλλαγή επί του σημείου τούτου. Αναθέτει σε μας που είμαστε το πολιτικό Σώμα να κρίνουμε, αν θα αρθεί ή όχι η ασυλία σε κάθε συγκεκριμένη περίπτωση. Και δε μας επιτρέπει καν να κρίνουμε ως δικαστές, αφού δε μας επιτρέπει να ερευνήσουμε την υπόθεση.

Μας επιβάλλει αντιθέτως να κρίνουμε με κριτήριο βασικό, αν όχι μοναδικό, αν υποκρύπτεται σε κάθε περίπτωση πολιτική δίωξη με την ευρύτερη έννοια του όρου. Και επομένως, εάν υπάρχουν ευθύνες για το ότι εμείς σε κάποιες περιπτώσεις θα έπρεπε να άρουμε την ασυλία και δεν την αίρουμε, δε σημαίνει, ότι πρέπει να τροποποιηθεί το Σύνταγμα γιατί αυτή η λογική επεκτεινόμενη θα σήμαινε ότι, επειδή υπάρχουν καταχρήσεις της ελευθεροτυπίας -εδώ και αν υπάρχουν καταχρήσεις, ιδίως των μη εντύπων μέσων μαζικής ενημέρωσης ή παραπληροφόρησης- τότε θα έπρεπε να καταργήσουμε την ελευθεροτυπία.

Ξέρετε, ότι ο Μιραμπώ είχε πει: "Η ελευθεροτυπία είναι το παλλάδιο όλων των ελευθεριών". 'Ομως, ένα έντυπο της εποχής του, αυτόν που αγωνίστηκε για να επιβληθεί η ελευθεροτυπία, τον έβριζε με λιβελλογραφήματα απίστευτα. Και του έγραψε ένα γράμμα η αδελφή του, λέγοντάς του, πως είναι δυνατόν να ανέχεσαι αυτήν την κατάσταση και πως εξακολουθείς να αγωνίζεσαι υπέρ της ελευθεροτυπίας; Και ο Μιραμπώ της απάντησε: "Μη μου ζητάς να αρνηθώ το καλό για το κακό που περιέχει". Διότι η ελευθεροτυπία είναι ένα μείζον καλό που εμπεριέχει και κινδύνους, δηλαδή το κακό της κατάχρησής της.

Το ίδιο συμβαίνει και με την ασυλία. Μπορούμε να λειτουργήσουμε υπεύθυνα και να πάρουμε αποφάσεις στις οποίες θα αίρεται η ασυλία όταν το κρίνουμε αναγκαίο. Και τα όρια το Σύνταγμα τα αναθέτει σ' εμάς. Εάν εμείς δεν έχουμε όρια, ας αιτιόμεθα τους εαυτούς μας όπου δεν τα έχουμε και όσοι δεν τα έχουμε και όχι το Σύνταγμα το οποίο αναθέτει σ' εμάς την πολιτική ευθύνη να κρίνουμε σε κάθε περίπτωση, εάν πρέπει να αρθεί ή όχι η ασυλία.

Τελειώνω με μονολεκτική αναφορά στις δύο υπό συζήτηση υποθέσεις. Σωστά είναι τα όσα ελέχθησαν περί του ανευθύνου των εισαγγελικών παραπομπών πολλές φορές, χωρίς να έχουν οιαδήποτε επίπτωση. Προφανώς στέλνουν τις υποθέσεις πολλές φορές αβασίμως στη Βουλή. Δε χρειάζεται να επεκταθώ σ αυτό. Είναι η περίπτωση του κ. Καρατζαφέρη.

Για την άλλη περίπτωση, της κας Παπανδρέου, σας είπε και η ίδια, τι έγινε με τη μήνυση του πρώην συναδέλφου κ. Στεφανόπουλου. Αναφέρθηκαν ο κ. Βαρβιτσιώτης και άλλοι στην ισότητα των όπλων, στην εύνοια που μπορεί να θεωρηθεί, ότι έχει η κα Παπανδρέου επειδή είναι Βουλευτής. Μα, τους Βουλευτές θέλει να προστατέψει το Σύνταγμα, πρώτον.

Δεύτερον, η κρίση του Λαού περί του ποιοι μπορεί να είναι Βουλευτές μπορεί να είναι σωστή ή εσφαλμένη, αλλά δεν επιδέχεται αμφισβήτηση.

Τρίτον, η ασυλία ουσιαστικά απλώς αναστέλλει τη δίωξη. Δεν επιτρέπεται η δίωξη, αλλά ταυτόχρονα αναστέλεται και η παραγραφή. Συνεπώς, κίνδυνος παραγραφής δεν υπάρχει ποτέ, αφού η παραγραφή αναστέλλεται καθόλο το διάστημα που δεν υπάρχει η άδεια της Βουλής για να κινηθεί η διαδικασία.

Σε ό,τι αφορά την περίπτωση του κ. Στεφανόπουλου υπάρχει το αίτημα της αναβολής και συνεκδίκασης. 'Οταν πρόκειται για δύο ομοίου περιεχομένου μηνύσεις και αντιμηνύσεις, τα δικαστήρια έχουν τη δυνατότητα πέρα από την ανάκληση των εγκλήσεων, θέμα για το οποίο δε θέλω να αναφερθώ γιατί είναι προσωπικό της κας Βάσως Παπανδρέου και του κ. Σ. Στεφανόπουλου και καθενός εγκαλούντος, πάντως υπάρχει πάντοτε η δυνατότητα αναβολής με αιτία τη συνεκδίκαση.

Συνεπώς έχει όπλα και ο κ. Στεφανόπουλος ακόμα και στην περίπτωση που θα εθεωρείτο, ότι θα μπορούσε να προχωρήσει μονόπλευρα την υπόθεση, αφού υπάρχουν δύο αντίθετες μηνύσεις, που αφορούν τα ίδια πρόσωπα.

Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο κίνδυνος, επειδή ο πολιτικός κόσμος δέχεται συνεχείς βολές και επικρίσεις από πολλές πλευρές να παρασυρθούμε όχι στο να γίνουμε καλύτεροι, εκεί που πρέπει να γίνουμε καλύτεροι, αλλά να αρνηθούμε προνομίες όχι υπέρ προσώπων, με διατάξεις που κατασφαλίζουν τη σωστή λειτουργία του Κοινοβουλευτικού Πολιτεύματος. Γι' αυτό πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Ε. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ:Πράγματι, το θέμα της βουλευτικής ασυλίας δεν προστατεύει το Βουλευτή, αλλά το αξίωμα από την κατάχρηση τρίτων προσώπων ή και του ίδιου του Βουλευτή. Καμιά φορά βγαίνουν προς τα έξω ορισμένες φραστικές ρήσεις, οι οποίες μπορεί να παρεξηγούνται από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης ή και από τους δημοσιογράφους και κυκλοφορούν στο Λαό, ότι ο Βουλευτής προστατεύει τον εαυτό του όταν καθίσταται Βουλευτής και επομένως όποτε διαπράξει κάτι, μπορεί να καλυφθεί ανά πάσα στιγμή. 'Οχι, ο ίδιος ο θεσμός κατά την εξέλιξη των κοινωνιών και των ετών, διαμορφούμενος μέχρι και το τελευταίο Σύνταγμα 1975, θέλει να προστατεύσει το θεσμό του Κοινοβουλίου και το θεσμό του Βουλευτή.

Επομένως πιστεύω ότι κάπου πρέπει να οριοθετήσουμε, στην πρόταση περί αναθεωρήσεως ορισμένες ασφαλιστικές δικλείδες -μου έδωσε ο κ. Ιωαννίδης μια ιδέα τώρα- ώστε αυτό να μην καταντά βορά του κόσμου δυσφήμισης του Κοινοβουλίου και των Βουλευτών, και έτσι να μπορέσουμε να αποδώσουμε εκείνο το οποίο θέλουμε, λέγοντας, ότι πρέπει να προστατεύεται ο δημοκρατικός θεσμός του βουλευτικού αξιώματος.

Δε θα μπω στις προκείμενες υποθέσεις. Ο κ. Βαρβιτσιώτης που επί σειρά ετών αναλύοντας το θεσμό της βουλευτικής ασυλίας είχε και στην παρελθούσα Βουλή ένα πολύ γόνιμο και παραγωγικό διάλογο με τον καθηγητή του Ποινικού Δικαίου κ. Γεώργιο Μαγκάκη, συνάδελφό μας, και πολλές σωστές απόψεις όπως εκτέθηκαν και σήμερα στην Αίθουσα, αλλά και στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως Συντάγματος. Μην ξεχνάμε πως είχαμε φαινόμενα αντιθέτων μηνύσεων Βουλευτών στην προηγούμενη Βουλή. Επομένως δεν τις καταθέτει δημόσια για πρώτη φορά.

Θυμάμαι από την Εύβοια δύο συνάδελφοι, ο κ. Κεδίκογλου και ο κ. Σίδερης είχαν αλληλομηνυθεί για κάποιες αφισσοκολλήσεις. Τότε προσπαθούσαμε, λοιπόν, να συμβιβάσουμε τις υποθέσεις και να δοθούν εξηγήσεις μεταξύ τους. Πρέπει να ξέρετε πως εδώ δεν είναι διαλεύκανση, αλλά δίνονται εξηγήσεις γιατί είναι το ψυχολογικό στοιχείο που επιδρά, η αγανάκτηση που πολλές φορές με το 308 του Ποινικού Κώδικα παράγραφος 3, αναφέρεται επί δικαιολογημένης αγανακτήσεως να απαλλαγείς αν φερθείς κάπως αντικοινωνικά. Είναι μια διέγερση που υφίσταται από κάποια βάρβαρη ή αν θέλετε ανήκεια συμπεριφορά.

Τώρα έχουμε πάλι το ίδιο φαινόμενο, ανταλλαγή μηνύσεων μεταξύ της κας Βάσως Παπανδρέου και του κυρίου Σ. Στεφανόπουλου, που αλληλομηνύθηκαν όταν ο κ. Στεφανόπουλος ήταν Βουλευτής.

Πρέπει λοιπόν να οριοθετήσουμε και να πούμε,ότι επειδή πράγματι αναστέλλεται η παραγραφή όσο χρονικό διάστημα διαρκεί η βουλευτική ασυλία, να αναστέλλεται και η παραγραφή της μηνύσεως του προσώπου, το οποίο έχει μηνυθεί από το Βουλευτή ή έχει μηνύσει το Βουλευτή. Αλλά αυτό εδώ μπορεί να πάει και πέραν των 8 των 10 ή των 15 ετών. Πρέπει να οριοθετήσουμε κάποιες ασφαλιστικές δικλείδες, ώστε να δικάζεται ο ένας και ο άλλος να μη δικάζεται.

Βεβαίως, ο Βουλευτής έρχεται, όπως ήρθε η κα Παπανδρέου σήμερα και είπε, παρακαλώ πολύ να μου επιτρέψετε να υπερασπιστώ τον ευατό μου. Το είχαν πει και άλλοι συνάδελφοι στο παρελθόν και θυμάμαι ένας άλλος συνάδελφος από επαρχία που είχε κατηγορηθεί για βαρύτατα αδικήματα, τελικά με προτροπές και τις δικές μου και άλλων συναδέλφων, κάναμε την άρση της ασυλίας του, πήγε λογοδότησε και με βούλευμα του Συμβουλίου των Εφετών πανηγυρικά απηλλάγη της κατηγορίας. Πιστεύω ότι για την προστασία του θεσμού πρέπει να το δούμε το θέμα έτσι.

Τώρα, στις προκείμενες υποθέσεις έχω την άποψη, ότι τόσο ο κ.Καρατζαφέρης, ο οποίος δεν ήταν όταν κατηγορήθηκε, πρόεδρος της εταιρείας δεν είχε υποπέσει στο αδίκημα. Η κα Παπανδρέου με τον κ.Στεφανόπουλο με πολιτική φόρτηση αντάλλαξαν κάποιες φράσεις και αν ήταν και ο κ.Στεφανόπουλος Βουλευτής αυτήν τη στιγμή και θα ήταν ίσως εδώ στην Αίθουσα αυτή, θα εδίδοντο κάποιες αμοιβαίες εξηγήσεις. Διότι ήταν κατά την άσκηση των καθηκότων του ενός εκάστου, η κα Παπανδρέου ως Υπουργός, ο κ.Στεφανόπουλος ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, ή ως απλός Βουλευτής Κόμματος. Εκείνο που έχω να συγκρατήσω είναι ότι η φράση "μην μιλάτε για διαπλεκόμενα, να θυμηθείτε πως ξεκινήσατε" δεν ξέρω πόσο απευθύνεται εναντίον προσώπου, ή εναντίον ομάδος, ή εναντίον πολιτικών ενεργειών τις οποίες όλοι έχουμε καταδικάσει. 'Ομως, αυτό απευθυνόμενο βεβαίως, είναι σαν να προσβάλλεται ο κ.Στεφανόπουλος. Πρέπει λοιπόν, πιστεύω, να μην δώσουμε την άδεια άρσεως της ασυλίας. Οι ποινικές διαδικασίες έχουν την αναστολή τους, από εκεί και πέρα είναι θέμα -ευχή δεν μπορούμε να κάνουμε, ούτε να μας ακούσει κανένας εισαγγελέας- και του ίδιου του κ.Στεφανόπουλου να ζητήσει αναστολή εκδικάσεως της υποθέσεως, μέχρις ότου ή θα δοθεί άδεια στην κ.Παπανδρέου να υπερασπιστεί τον εαυτό της, ή θα διευθετηθεί κάπως αλλιώς το θέμα αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Παρότι από του Βήματος απευθυνόμεθα προς τους Βουλευτές, προς εσάς, κύριε Πρόεδρε, θα απευθυνθώ για μια ακόμη φορά αυτήν την ώρα και θα πω, ότι με την τακτική αυτή του να ομιλούν στην Αίθουσα αυτή κατά τον τρόπο αυτό -σύμφωνα με τον Κανονισμό, αλλά περί Κανονισμού ο λόγος- οι Υπουργοί ή οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι -πρέπει να βρούμε κάποιον τρόπο να τροποποιήσουμε τον Κανονισμό, ή να υπάρχει κάποιος αυτοπεριορισμός- τελικώς είμαι ο μόνος απλός Βουλευτής ο οποίος λαμβάνει το λόγο μετά από διόμισι ώρες. Γι'αυτό, κύριε Πρόεδρε, για μια ακόμη φορά θα παρακαλέσω να το λάβετε υπόψη για να ληφθούν κάποια μέτρα. Διότι μ'αυτόν τον τρόπο δε θα δοθεί η ευχέρεια στους Βουλευτές να πάρουν το λόγο ποτέ.

Σήμερα συζητούμε, κύριοι συνάδελφοι, ένα από τα πιο δυσάρεστα θέματα που συζητάμε στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Εγώ, κύριε Υπουργέ, θα συμφωνήσω μαζί σας 100% όσον αφορά το πνεύμα, όσον αφορά τη φιλοσοφική τοποθέτηση του θέματος. Για την πρακτική του, όμως, έχω κάποιες άλλες απόψεις. Θα εκφράσω για μια ακόμη φορά την πάγια θέση μου επί του θέματος αυτού ασχέτως των προσώπων -το επαναλαμβάνω αυτό για μια ακόμη φορά- των συναδέλφων για τους οποίους γίνεται σήμερα η συζήτηση.

Χαίρομαι που στα τελευταία δεκαπέντε χρόνια χρόνια ο κ.Βαρβιτσιώτης, ο κ.Μαγκάκης και ο υποφαινόμενος έχουν άλλη άποψη.

Χαίρομαι που σήμερα ακούστηκαν και άλλες φωνές, που συντάσσονται προς αυτήν την άποψη, την άποψη της ανάγκης οριοθετήσεως της ασυλίας.

Ο συνταγματικός νομοθέτης στη Χώρα μας, όπως και σε όλες τις πολιτισμένες χώρες του κόσμου, έδωσε στο Βουλευτή την ασυλία για την απρόσκοπτη άσκηση των καθηκόντων του υπέρ του λαού, για να μπορεί να υπερασπιστεί το Λαό καλύτερα, και όχι για το πρόσωπο του Βουλευτού. Και εδώ θα συμφωνήσω με τον κύριο Υπουργό Δικαιοσύνης, ότι την έδωσε την ιδιότητα, στο Βουλευτή, και όχι στο πρόσωπο. Παρέσχε την ασυλία στους Βουλευτές, για να μπορούν δυναμικότερα, δυνατότερα να υπηρετούν το Λαό. Για μένα, ουσιαστικά, η ασυλία δόθηκε στον ίδιο το Λαό. 'Ομως, η ασυλία σήμερα στα μάτια του Λαού -που κτυπιέται με κάθε τρόπο ο πολιτικός κόσμος και χρησιμοποιούνται και παραμορφωτικοί φακοί- φαίνεται ως καθιέρωση της ασυδοσίας των Βουλευτών. Και βέβαια, δεν πρέπει να φθάσουμε από τη μία άκρη στην άλλη. Αλλά δεν πρέπει να δίνουμε τη δυνατότητα περισσότερης ακόμη τροφής για να μας λένε ότι κατέστημεν ασύδοτοι.

Για να προστατεύσουμε, λοιπόν, και το κύρος του Κοινοβουλίου και του κοινοβουλευτισμού και ημών των ιδίων, οφείλουμε να είμαστε περισσότερο προσεκτικοί σε θέματα για τα οποία ο Λαός έχει ιδιαίτερη ευαισθησία. Και για να μη δίνουμε δικαιώματα, έστω και για άδικη κριτική, θα πρέπει, επαναλαμβάνω, να είμαστε περισσότερο προσεκτικοί. 'Αλλωστε, της αγιοσύνης τον οπλισμό δεν τον έχουμε κανένας, διότι και εμείς σάρκα από τη σάρκα του ίδιου του Λαού είμαστε.

Αύριο θα δείτε στις εφημερίδες -και θα δει ο Λαός ότι απορρίψαμε τις αιτήσεις των συναδέλφων, που ορθώς πρέπει στις συγκεκριμένες περιπτώσεις να τις απορρίψουμε- ότι οι Βουλευτές ευλόγησαν τα γένια τους, ότι έδειξαν για μία ακόμη φορά τη συντεχνιακή τους αλληλεγγύη, ότι ακολουθούν αυτό που λέει ο Λαός "κόρακας κοράκου μάτι δε βγάζει".

Από το 1981, που βρίσκομαι στην Αίθουσα αυτή, έχω τοποθετηθεί επί του θέματος.Θα μεταφέρω για μία ακόμη φορά την άποψή μου και την πρότασή μου. Η άποψή μου είναι ότι θα πρέπει να υπάρξει μία οριοθέτηση της ασυλίας μας.

Πρώτον, οι μηνύσεις που υποβάλλονται στη Βουλή για άρση ασυλίας θα πρέπει να έρχονται ύστερα από κάποια προανάκριση, ύστερα από κάποια προκαταρκτική εξέταση. 'Αλλως πως, να επιστρέφονται ως απαράδεκτες στους κυρίους εισαγγελείς. Αν, όμως, υπάρχουν κάποιες ενδείξεις ενοχής -και θα μπορούσα να πω να έρχονται με κάποιες αποδείξεις- τότε αυτές οι αιτήσεις να κατατάσσονται σε δύο κατηγορίες:

Πρώτη κατηγορία τέτοιων αιτήσεων άρσεως ασυλίας Βουλευτών, θα είναι εκείνες οι οποίες αφορούν διαπραχθέντα αδικήματα από Βουλευτές εν τη ασκήσει των καθηκόντων τους.

Δεύτερη κατηγορία, θα είναι η κατηγορία εκείνων των αιτήσεων άρσεως ασυλίας των Βουλευτών που αφορούν διαπραχθέντα αδικήματα, όχι ως Βουλευτών, αλλά ως προσώπων.

Και για τα μεν πρώτα αδικήματα, που διαπράττονται εν τη ασκήσει των καθηκόντων, να απορρίπτονται όλες αυτές οι αιτήσεις. Για τις αιτήσεις, όμως, που αφορούν αδικήματα που διέπραξαν οι Βουλευτές ως άτομα, δε βλέπω το λόγο για τον οποίο δε θα δώσουμε την ευχέρεια στους κυρίους συναδέλφους να αποδείξουν την αθωότητά τους στα Ελληνικά Δικαστήρια.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

Κατ' αυτόν τον τρόπο, κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι θα ξεπεράσουμε αυτό το οποίο είπα προηγουμένως, ότι θα πει αύριο ο Ελληνικός Λαός πως ευλογούμε τα γένια μας και ότι κάνουμε κατάχρηση του δικαιώματος αυτού, το οποίο μας έδωσε η Πολιτεία, για να υπερασπισθούμε, επαναλαμβάνω, το λαό και όχι τους εαυτούς μας.

Αυτές τις απόψεις, κύριοι συνάδελφοι, τις έχω διατυπώσει στη Βουλή, πλειστάκις, διότι βρέθηκα σε πολύ δύσκολη θέση, όταν ήρθε στη Βουλή αίτηση άρσεως ασυλίας συναδέλφου για ακάλυπτες επιταγές και δήλωσα τότε, απο εκείνη τη θέση ομιλώντας, ότι έχω δύο πράγματα να κάνω: 'Η να απόσχω της ψηφοφορίας ή να ψηφίσω υπέρ της άρσεως και απέσχον της ψηφοφορίας.

Από εκείνη τη στιγμή, αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, σε κάθε τέτοια περίπτωση κάνω αυτήν την πρόταση και συνήντησα τότε σύμμαχο σε αυτήν μου την θέση μόνο τον κ. Μαγκάκη, που με τιμή αναφέρω το όνομά του για πολλούς λόγους. Θα συνεχίσω να έχω την ίδια άποψη και χαίρομαι που σε αυτήν τη συνεδρίαση ακούστηκαν φωνές όμοιες. Αυτό σημαίνει ότι αρχίζουμε να αντιλαμβανόμεθα τη σοβαρότητα του προβλήματος, αρχίζουμε να αντιλαμβανόμεθα ότι θα πρέπει να έχουμε περισσότερη ευαισθησία σε εκείνα που κλονίζουν την εμπιστοσύνη του Λαού προς τους εκπροσώπους του.

Με αυτές τις σκέψεις και με την ελπίδα ότι κάποτε θα φθάσουμε σε αυτήν την οριοθέτηση, επαναλαμβάνω, χωρίς να έχει καμία σχέση η τοποθέτησή μου με τους δύο συναδέλφους για τους οποίους ο λόγος σήμερα, ότι σε αυτήν την ψηφοφορία, όποτε γίνει, κύριε Πρόεδρε, θα ψηφίσω παρών. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα απο την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι, πριν μπω στην ουσία και στον τύπο του θέματος που με αφορά, θα ήθελα να καταθέσω τον προβληματισμό, σχετικά με τη δημοσιότητα που δόθηκε σε αυτήν την αίτηση άρσεως ασυλίας.

Την προηγούμενη φορά που είχε ξαναέρθει το ίδιο ακριβώς θέμα στην προηγούμενη Βουλή, δεν είχε "τιμηθεί" ούτε καν με μονόστηλο. Αυτή την φορά έγινε πρωτοσέλιδο, προτεραιότητα στα δελτία ειδήσεων των 20.00' και διαρκή πάνελ. 'Ημουν στο εξωτερικό και δεν ήμουν στην Διαρκή Επιτροπή, ήμουν σε πολιτικό ταξίδι και αναγκάσθηκα, από τη δημοσιότητα που δόθηκε στις εφημερίδες, να απολογούμε και στο Λονδίνο και στην Ουάσιγκτων, λες και είχα διαπράξει ένα μεγάλο έγκλημα. Και είδα και διεπίστωσα σήμερα, με λύπη, ότι κάποιοι από τους προλαλήσαντες προσάρμοσαν την ομιλία τους κάτω απο το βάρος της δημοσιότητας που δόθηκε πριν απο μία εβδομάδα στις εφημερίδες. Και αν αυτήν η σκέψη, αυτός ο προβληματισμος είναι αληθής, πολύ φοβάμαι ότι είναι επικίνδυνη ατραπός για την αξιοπιστία μας, αλλά και για τη λειτουργία της Δημοκρατίας, να προσαρμόζουμε τον πολιτικό μας λόγο κάτω απο το βάρος και την απειλή της κλιμακούμενης επίθεσης του Τύπου εναντίον των πολιτικών. Αυτό σαν σκέψη, σαν κατάθεση προβληματισμού για τον καθένα απο εμάς.

'Οσον αφορά τον Τύπο της υποθέσεως, δεν ήμουν στο Διοικητικό Συμβούλιο καν του τηλεοπτικού σταθμού "TELE CITY" και του φορέα, δηλαδή της "CITY NEWS" A.Ε. Είχα παραιτηθεί απο τον Αύγουστο του 1993 για να πολιτευθώ. Επομένως, δεν υπήρχε καμία λογική δίωξης και βεβαίως το αδίκημα της κατάληψης μίας συχνότητας και μεταδόσεως δεν είναι στιγμιαίο είναι διαρκές, συνεχίζεται.

Διαπιστώσατε, όπως είπε πριν από λίγο ο Εισηγητής του Κυβερνώντος Κόμματος, ότι είχε πάει η αναφορά εκτός απο τον εισαγγελέα, στο Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, στο Υπουργείο Μεταφορών και στην Κρατική Ασφάλεια. Κανένας φορέας από αυτούς δεν κινήθηκε και όχι βέβαια από αδιαφορία ή από αδυναμία, αλλά γιατί στην κοινή λογική δεν υπήρχε καν αδίκημα. Την ίδια ακριβώς περίοδο, εξ άλλου τον Αύγουστο του 1993, δόθηκε και άδεια απο το Κράτος, από την Κυβέρνηση, λειτουργίας του Σταθμού.

Πως ακριβώς έχει το ιστορικό και μπαίνω στην ουσία. Το 1989 δόθηκαν οι πρώτες άδειες λειτουργίας τηλεοπτικών σταθμών και βεβαίως ήταν λίπασμα στη διαπλοκή, για να συνδέσω με την άλλη υπόθεση που σήμερα συζητάμε. Δόθηκαν μόνο δύο άδειες, στο "MEGA" και στη "Νέα Τηλεόραση". Εκεί δόθηκαν και οι συχνότητες.

Η δυναμική, όμως, της ανάγκης να υπάρξουν ελεύθερες φωνές δημιούργησε και τους άλλους τηλεοπτικούς σταθμούς. Οι συχνότητες είναι από το είκοσι μέχρι το εβδομήντα. 'Ολες είχαν καταληφθεί τότε από την κρατική τηλεόραση σε μία προσπάθεια να μην υπάρξουν αυτές οι φωνές. Και είχαν βάλει επάνω, επειδή ακριβώς δεν μπορούσαν να καλύψουν τις συχνότητες αυτές με τα ελληνικά προγράμματα, τα οποιαδήποτε δορυφορικά.

Γεννήθηκαν, λοιπόν, οι σταθμοί με το ίδιο ακριβώς καθεστώς και ο "ΑΝΤΕΝΝΑ" και ο ΣΚΑΙ και το "ΚΑΝΑΛΙ 5" και το "NEW CHANNEL" και όλοι σχεδόν οι ραδιοφωνικοί σταθμοί, οι οποίοι καθημερινώς φιλεξενούν όλους εμάς. Και έρχεται ο εισαγγελέας επιλεκτικά και κάνει μία δήλωση. Και την προηγούμενη φορά, εσείς οι ίδιοι και παρά τη δική μου παρότρυνση να μου δώσετε την ευκαιρία να πάω να τα πω αυτά στην Αίθουσα του δικαστηρίου, απορρίψατε την αίτηση της Εισαγγελίας. Κάλεσα τότε τον εισαγγελέα και του είπα να πάρει τα Πρακτικά της Βουλής και να διαπιστώσει ορισμένα πράγματα γιατί η διαπόμπευση και ο διασυρμός σ' ένα δημόσιο πρόσωπο είναι χειρότερα και από σφαίρα. Βεβαίως, δεν έγινε και δεν είχα και καμία ελπίδα ότι θα μπορούσε να γίνει μέσα σε λύση γραφειοκρατία.

Αυτήν τη φορά σας παρακαλώ να μου δώσετε τη δυνατότητα να πάω στο δικαστήριο να πω ακριβώς αυτά τα πράγματα και να υπερασπισθώ τον εαυτόν μου γιατί είναι άδικο να διασύρεσαι μ' αυτόν τον τρόπο που έγινε τουλάχιστον την τελευταία φορά: Μ' αυτά τα πρωτοσέλιδα, που οι συνάδελφοι δεν μπήκαν καν στην ανάγκη της διασταύρωσης, όπως κάποιος άλλος συνάδελφος μέσα στην Αίθουσα μ' έμαθε, όταν ήμουνα δόκιμος δημοσιογράφος στο "ΕΘΝΟΣ", το 1964-65.

Είναι απαραίτητη προϋπόθεση να υπερασπιζόμαστε τον εαυτόν μας. Δεν μπορούμε σ' αυτήν την κλιμακούμενη επίθεση των δημοσιογράφων να μένουμε απαθείς. Και περισσότερο απ' όλα σας καλώ και σας παρακαλώ: Μη γινόμαστε κάτω από την απειλή αυτή υπήκοοί τους. Είναι πολύ επικίνδυνο.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει άλλος εκ των συναδέλφων να πρωτολογήσει.

Ο κ. Καψής που σηκώνει το χέρι του ήρθε αργά και ...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Δεν ήρθα αργά, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχετε εγγραφεί βλέπω.'Αρα...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Αργά άκουσα τον κ. Βαρβιτσιώτη και αισθάνθηκα την ανάγκη να πάρω το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ναι, αλλά από τον Κανονισμό δεν τον δικαιούσθε, όπως ξέρετε. Αν το Σώμα επιτρέψει κατ' εξαίρεση και μόνο γι'αυτό το ειδικό θέμα, ευχαρίστως ο κ. Καψής να μιλήσει για δυο λεπτά, αλλά μην ανοίξουμε νέα συζήτηση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: 'Εχετε δίκιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να μην ανοίξουμε νέα συζήτηση. Τον Κανονισμό τον γνωρίζετε άριστα. Εγγράφεσθε κατά το στάδιο της επί της αρχής συζητήσεως και μέχρι το πέρας της ομιλίας των δύο Εισηγητών. Δεν έγινε αυτό.

Αργότερα, αισθανθήκατε την ανάγκη να μιλήσετε διότι πήρατε ερέθισμα από την αγόρευση συναδέλφων, αλλά με την ευφυϊα που σας διακρίνει και με την ευαισθησία που έχετε...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Είμαι στη διάθεση του Σώματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):... έπρεπε να αντιληφθείτε ότι κάποιος θα σας δώσει το ερέθισμα και εκ τούτου έπρεπε να έχετε εγγραφεί προκαταβολικώς.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Ευχαριστώ για το μάθημα, κύριε Πρόεδρε, θα εγγράφομαι άμα τη εισόδω μου στην Αίθουσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν κάνω κανένα μάθημα. Εσείς είσαστε εμπειρότατος. Ούτε καν μεταπτυχιακά μαθήματα δεν έχετε ανάγκη να πάρετε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Τελικά, μιλάω ή δε μιλάω;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συμφωνεί το Σώμα να μιλήσει ο κ. Καψής;

ΟΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Λοιπόν, με την άδεια του Σώματος, ορίστε, έχετε το λόγο για δύο λεπτά, και παρακαλώ μην προκαλέσουμε νέα συζήτηση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να μιλήσω για δυο λεπτά για να ζητήσω συγγνώμη από το Σώμα, διότι στις εργασίες της Επιτροπής του Συντάγματος είχα ταχθεί και εγώ υπέρ της περιορισμένης άσκησης του δικαιώματος της ασυλίας.

'Εκανα λάθος και το αντελήφθην σήμερα, με την αγόρευση του κ. Βαρβιτσιώτη που μου έδειξε πόσο εύκολο είναι να διαστραφεί αυτή η αρχή και να οδηγηθεί σε διώξεις πολιτικών αντιπάλων. Ισχυρίσθη ο αξιότιμος Αντιπρόεδρος...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν είναι εδώ, όμως, ο κ. Βαρβιτσιώτης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Δε φταίω εγώ αν έφυγε.

Ισχυρίσθη ο αξιότιμος Αντιπρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ότι στηρίζει την αίτησή του για άρση της ασυλίας στην ανάγκη να διαλευκανθεί αυτή η υπόθεση.


Μα, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι και ο κ. Στεφανόπουλος και ο κ. Βαρβιτσιώτης ήσαν -ο ένας ήταν, ο άλλος ήταν και παραμένει-σ'αυτήν την Αίθουσα. Εάν υπήρχε διάθεση για την διαλεύκανση της αλήθειας γιατί δεν κατετέθη μία ερώτηση, μία επερώτηση, μία πρόταση για Εξεταστική των Πραγμάτων Επιτροπή;

Εδώ, κύριοι, έχουμε μία περίπτωση όχι συκοφαντίας ουσιαστικά, αλλ' εξυβρίσεως πάνω στη δριμύτητα και την ταραχή του λόγου.

Και έγινε και το άλλο λάθος που μου έδωσε όλη τη διάσταση του σφάλματός μου.

Ισχυρίστηκε ο κ.Βαρβιτσιώτης...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Απουσιάζει, όμως, ο κ.Βαρβιτσιώτης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Καλά, επ'αυτού αναφέρομαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Αναφέρεσθε όμως προσωπικά στον κ. Βαρβιτσιώτη και δεν είναι παρών να σας απαντήσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Αναφέρθηκαν στη Βουλή δύο επιχειρήματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Με άλλη ευκαιρία, ευχαρίστως να πείτε τις απόψεις σας, αλλά όχι απόντος του κυρίου συναδέλφου εναντίον των απόψεων του οποίου στρέφεστε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Να διαγραφεί η λέξη "Βαρβιτσιώτης".

Ηγέρθησαν δύο επιχειρήματα. Πρώτον, ότι ο κ.Στεφανόπουλος σήμερα είναι περίπου άοπλος. Μα, προς Θεού! 'Οντας στη θέση του κατηγορουμένου, αν γίνει δίκη, εκείνος έχει το πλεονέκτημα να λέει χωρίς να εγκαλείται και η συνάδελφος Βουλευτής να απολογείται ουσιαστικώς στον κατηγορούμενο.

Το χειρότερο, όμως, απ'όλα είναι το εξής. 'Ακουσα εδώ, κύριε Πρόεδρε, -και εδώ δίνουμε τροφή στις επικρίσεις εναντίον μας- ότι το έχουμε παραξηλώσει και υπάρχει και περίπτωση συναδέλφων που έτυχαν ασυλίας, παρότι κατηγορούντο για ακάλυπτες επιταγές κ.λπ.

Δεν έχω υπογράψει καμία ακάλυπτη επιταγή, ούτε και κανενός είδους επιταγή ποτέ μου. Δε με αφορά προσωπικά, αλλά σκέφτηκα μια άλλη αρχή του δικαίου, την ισότητα όλων απέναντι στο νόμο.

Και ερωτώ:

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ολοκληρώστε, παρακαλώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Τελειώνω.

Σε μια εποχή, που χιλιάδες άτομα ενάγονται για ακάλυπτες επιταγές και συναλλαγματικές και κανείς δεν πληροφορείται τίποτα, φαντάζεσθε τι αστυνομικά μυθιστορήματα θα είχαμε, αν ένας Βουλευτής, και δη μη αρεστός στον Τύπο, θα εθίγετο για ακάλυπτη επιταγή;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Κύριε Καψή, παρακαλώ τελειώστε. Σας δόθηκε κατ'εξαίρεση ο λόγος, ενώ δεν το εδικαιούσθε, με την άδεια του Σώματος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Συγγνώμη για την κατάχρηση, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Μάλιστα απαντάτε στις απόψεις ενός συναδέλφου, ο οποίος απουσιάζει αυτήν τη στιγμή και δημιουργείτε ένα πρόσθετο θέμα. Παρακαλώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Το εδήλωσα προκαταβολικά.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Κύριε Ζαφειρόπουλε, όπως αντιλαμβάνεσθε, μπορείτε μόνο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος να εκφράσετε τις απόψεις σας και να αποκρούσετε και απόψεις που στρέφονται εναντίον συναδέλφων. 'Οχι όμως σε προσωπικό επίπεδο. Διότι εδώ απαντά ο κ. Καψής σε προσωπικές απόψεις επί ενός θέματος, όπως είναι το θέμα της ασυλίας.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα έχω τελικώς το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ορίστε, κύριε Ζαφειρόπουλε.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ:Πράγματι ο κ.Βαρβιτσιώτης είναι απών και έχω την άποψη ότι ο κ.Καψής και ως δάσκαλος της δεοντολογίας και κατά το παρελθόν και κατά τη σταδιοδρομία του, αλλά και από συναδελφική δεοντολογία δεν θα έπρεπε αυτήν τη στιγμή να θελήσει να ανταλλάξει απόψεις με τον κ. Βαρβιτσιώτη, ο οποίος είναι απών.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Τον έθιξα;

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είπε, όμως, ότι ο Αντιπρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ.Βαρβιτσιώτης, θέλησε να διακηρύξει εδώ πολιτικές διώξεις αντιπάλων.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Δεν είπα αυτό.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχω την άποψη και θα πρέπει να θυμίσω στον κ. Καψή -ίσως προϊόντος του χρόνου να μη το θυμάται- ότι και μέσα στη Βουλή, κατ'επανάληψη ο κ.Βαρβιτσιώτης και ο κ.Μαγκάκης είχαν αλλάξει απόψεις σε επιστημονικό επίπεδο και αναλύοντας τη συνταγματική διάταξη για το πώς έπρεπε να οριοθετηθούν τα όρια της άρσης ή μη της ασυλίας. Αυτό είναι το πρώτο. Επομένως, δεν είχε καταφερθεί αντικειμενικά εναντίον οποιουδήποτε πολιτικού του αντιπάλου, ο κ. Βαρβιτσιώτης.

Δεύτερον και στην επιτροπή της Αναθεωρήσεως του Συντάγματος κατέθεσε τις ίδιες απόψεις.

Επομένως, νομίζω ότι ο κ.Καψής θα πρέπει να πάρει πίσω -και τον τιμά πάντοτε το θάρρος το οποίο έχει- τη φράση την οποία είπε, ότι ο κύριος Αντιπρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ή η Νέα Δημοκρατία -επειδή είναι Αντιπρόεδρός της- ζητάει τις πολιτικές διώξεις αντιπάλων.

Πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι πολιτική δίωξη αντιπάλου έγινε κάποτε με μια φαρσοκωμωδία και συστήθηκε Προανακριτική Επιτροπή και ομολογήσαμε όλοι ότι κάναμε λάθος και δίωξη πολιτικού αντιπάλου. Μιλάω για την υπόθεση της ΑΓΕΤ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Παρακαλώ, δεν είχε αυτήν την έννοια.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, αλλά είμαι υποχρεωμένος να την αναφέρω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Αν ήξερα ότι θα έπαιρνε αυτήν την έκταση η συζήτηση δε θα έδινα το λόγο, ούτε θα ζητούσαν την άδεια του Σώματος. Δεν θα απευθυνόμουν καν στο Σώμα. Παίρνει μια έκταση το ζήτημα.

Ολοκληρώστε, παρακαλώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός):'Οχι, κύριε Καψή, δε θα σας δώσω το λόγο. Νέα φωτιά δε θα ανάψουμε.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ:Πιστεύω, λοιπόν, ότι κανένα κόμμα δε ζητάει τις διώξεις των πολιτικών του αντιπάλων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Δεν είχε αυτήν την έννοια η φράση του κ. Καψή.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είπε ο κ.Καψής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Εγώ, τουλάχιστον, δε σχημάτισα αυτήν την εντύπωση.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Η Νέα Δημοκρατία ποτέ της δεν έχει ζητήσει δίωξη πολιτικού της αντιπάλου για οποιοδήποτε θέμα, πολύ περισσότερο γι'αυτό. Εγώ, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του κόμματός μου, είδατε και παρακολουθήσατε πώς αναφέρθηκα σήμερα στο Σώμα, που δεν ήταν καθόλου προσβλητική η αναφορά μου για την κυρία συνάδελφο, η οποία βρίσκεται στα υπουργικά 'Εδρανα.

Επομένως, νομίζω ότι καλό θα είναι κάποτε και οι νεότεροι να παίρνουν από μας τους παλαιοτέρους, κάποια μαθήματα δεοντολογίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός):Παρακαλώ, κύριε Ζαφειρόπουλε, ολοκληρώσατε. Ευχαριστώ πολύ.

Εξαντλήθηκε το στάδιο των πρωτολογιών και δε βλέπω να υπάρχει ενδιαφέρον για δευτερολογίες...

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω μιλήσει μόνο για πέντε λεπτά από τα είκοσι λεπτά που είχα δικαίωμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ευχαρίστως, έχετε το δικαίωμα. Δεν είδα να δείξετε ενδιαφέρον, γι'αυτό. Αλλιώς, έχετε το δικαίωμα να δευτερολογήσετε.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Δεν είμαι ίσως εκφραστικός, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): 'Εχετε το λόγο.

Ο κ. Αυδής έχει το λόγο ως Ειδικός Αγορητής.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Με συγχωρείτε για την ταλαιπωρία στην οποία σας υποβάλλω.

'Ηθελα να σημειώσω μόνο δύο πράγματα, ως προς την έκταση του συγκεκριμένου θέματος και της φαινομένης ανισότητας μεταξύ της κας Παπανδρέου και του κου Στεφανόπουλου:

Πρώτον, ο κ. Στεφανόπουλος για όσα τυχόν είπε μέσα στην Βουλή έχει το ανεύθυνο παρ'ότι έπαψε να είναι Βουλευτής, διότι το ανεύθυνο δεν έχει χρονικό περιορισμό.

Δεύτερον, εκτός από τα κοινοβουλευτικά μέσα για την ανεύρεση της αλήθειας που μας είπε ο κ. Καψής έχει την οδό της αγωγής αποζημιώσεως, χρηματικής ικανοποιήσεως για την τυχόν ηθική βλάβη, οποτε το δικαστήριο θα μπορέσει να διαπιστώσει τι είναι αληθές.

Μία σκέψη γενικότερη την οποία να μου επιτρέψετε να σας εκθέσω είναι ότι μία αλληλομήνυση για αδίκημα που διώκεται κατ'έγκληση και που απο την πείρα μας ξέρουμε ότι συνήθως απολήγει σε παροχή αμοιβαίων εξηγήσεων και ανάκληση των εγκλήσεων δεν είναι εγγύηση ότι θα λάμψει η αλήθεια δικαστικώς.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Ζήτησα δύο λεπτά και έχω αναλώσει μόνο το ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Συνεχίστε.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Τώρα από εκεί και πέρα για τα γενικότερα θέματα βλέπετε ότι ο κ. Γιαννόπουλος την εμπειρία από πολιτικές διώξεις την άντλησε από τους κομμουνιστές, γιατί εμείς έχουμε μία συλλογική μνήμη για τέτοια θέματα.

'Ηθελα να πω, λοιπόν, ότι το τι είναι πολιτικό αδίκημα και το τι δεν είναι, είναι πάντοτε σχετικό. Και θα θυμάστε ή θυμόμαστε εμείς εν πάση περιπτώσει πως όλοι οι κομμουνιστές μπακάληδες στην περίοδο των διώξεων είχαν μηνύσεις γιατί άφηναν κάποια βαρέλια έξω από το μαγαζί τους και καταλάμβαναν χώρο.

Αυτό είναι μία εμπειρία την οποία την έχει αυτός ο Τόπος και δεν ξέρουμε αύριο, μεθαύριο τι θα γίνει.

Ειδικότερα για το θέμα της Προκαταρκτικής Εξέτασης, ξέρουμε όλοι ότι σκοπός του άρθρου 62, της ασυλίας δηλαδή, όχι του ανευθύνου είναι να μένει απερίσπαστος ο Βουλευτής για την άσκηση των βουλευτικών του καθηκόντων. Η προκαταρκτική εξέταση φαντάζεσθε ότι μπορεί να τελειώσει, να τερματιστεί χωρίς κλήση του κατηγορούμενου, του υπόπτου του καταμηνυθέντος σε απολογία;

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ως μάρτυρας.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Και δεν είναι περισπασμός για το Βουλευτή να κληθεί ως μάρτυρας; Θα πρέπει να κληθεί. Θα μπλεχτούν τα πράγματα, θα πάει να παραστεί ως μάρτυρας, θα προτείνει και μάρτυρες και θα υπάρχει ένας περισπασμός τον οποίο δε θέλει ο συνταγματικός νομοθέτης.

Νομίζω δηλαδή, ότι όλοι αυτοί οι περιορισμοί οι οποίοι προτείνονται για την βουλευτική ασυλία και για το ανεύθυνο του βουλευτή γιατί πρόκειται περί διαφορετικών θεσμών, είναι επικίνδυνοι δρόμοι και ότι ορθώς έχουμε πάρει τη θέση και εμείς και οι άλλοι συνάδελφοι ότι δεν πρέπει να αρθούν οι ασυλίες και ότι δεν πρέπει να τροποποιηθούν οι θεσμοί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των αιτήσεων άρσεως ασυλίας των συναδέλφων, κυρίας Βάσως Παπανδρέου και του κυρίου Γεωργίου Καρατζαφέρη και η λήψη της απόφασης αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση, που θα καθοριστεί με ειδική ημερήσια διάταξη.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.21' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 7 Νοεμβρίου 1996 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και στη συνέχεια, νομοθετική εργασία, συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νομου του Υπουργείου Οικονομικών, "Τροποποίηση και συμπλήρωση του τελωνειακού κώδικα και άλλες διατάξεις", σύμφωνα με τις ημερήσιες διατάξεις που έχουν διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

06_11_96.pdf

TXT:

06_11_96.txt

Σχετικά Αρχεία:

06_11_96_0604.pdf

Επιστροφή