Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΙΒ' 29/10/1996

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΒ'

Τρίτη 29 Οκτωβρίου 1996

Αθήνα, σήμερα στις 29 Οκτωβρίου 1996, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.19' συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή, σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Προέδρου κ.ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Δημήτριο Κουτσόγιωργα, Βουλευτή Αχαϊας το ακόλουθο:

Α` ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1. Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στις επικίνδυνες φυάλες διοξειδίου του άνθρακα που κυκλοφορούν στην αγορά.

2. Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στις μεγάλες αυξήσεις στα ασφάλιστρα των Ι.Χ.

3. Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στο "πολεμικό κλίμα" που έχει δημιουργηθεί στην συνοικία Μακρυγιάννη Πατρών μεταξύ των εκεί κατοίκων, των Αθιγγάνων και των τοπικών αρχών.

4. Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στον περιορισμό της φαρμακευτικής περίθαλψης προς τους ασφαλισμένους των ταμείων.

5. Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εκπολιστιστικός και Εξωραϊστικός Σύλλογος Παραλίας Πατρών "Η Αναγέννηση" ζητεί την επίλυση του συγκοινωνιακού προβλήματος της περιοχής του.

6. Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Β. Μαλεβίτης, κάτοικος Μυγδαλιάς Αχαϊας, διαμαρτύρεται για την διακοπή της υπεραστικής συγκοινωνίας πέντε κοινοτήτων της Επαρχίας Καλαβρύτων.

7. Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Διοικητικό Συμβούλιο της Κοινωνικής Μέριμνας Μοσχάτου ζητεί την επίλυση των προβλημάτων της τρίτης ηλικίας.

8. Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Παραλαδώνιος Σύνδεσμος Δήμων και Κοινοτήτων Δάφνης Αχαϊας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την κατασκευή των αρδευτικών έργων του Λάδωνος.

9. O Boυλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ-ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Χούνης Αιτωλ/νίας ζητεί την παραχώρηση της προτομής του Παύλου Μπακογιάννη από τον Υδροηλεκτρικό Σταθμό Κρεμαστών στην Κοινότητα Χούνης.

10. O Boυλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ-ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μύτικα Αιτωλ/νίας ζητεί την ένταξη στον εθνικό προγραμματισμό της ασφαλτόστρωστης του δρόμου Μύτικα - Αστακού.

11. Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ-ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μύτικα Αιτωλ/νίας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την επέκταση των σχολικών εγκαταστάσεων του Γυμνασίου και Λυκείου της.

12. O Boυλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφόρα με την οποία τα Τμήματα Δυτικής και Ανατολικής Κρήτης και Δωδεκανήσου του ΤΕΕ προτείνουν την ίδρυση ενός "Ινστιτούτου Μεσογειακής Ανάπτυξης - Τεχνικής και Επιστημονικής Συνεργασίας" στην Περιφέρεια Κρήτης.

13. Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας όπου επισημαίνεται η νοθεία στα γαλακτοκομικά προϊόντα και στο κρέας της Κρήτης.

14. Ο Βουλευτής Κορινθίας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αποστράτων Αξιωματικών Στρατού ζητεί τη ρύθμιση της συνταξιοδότησης των μελών της.

15. Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας όπου οι Κοινότητες Ρίου και Ακταίου του Νομού Αχαϊας ζητούν να γίνουν δειγματοληψίες και να ελεχθούν ως προς την ποιόητά τους τα νερά των γεωτρήσεων του Ρίου και του Ακταίου.

16. Ο Βουλευτής Σερρών κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Ποντιακών Σωματείων Νότιας Ελλάδας καταγγέλλει τις βιαιοπραγίες που έγιναν από όργανα του αστυνομικού τμήματος Μενιδίου εις βάρος τριών γυναικών.

17. Ο Βουλευτής Ημαθίας κ. ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργατοτεχνιτών Οικοδόμων Νάουσας και Περιφέρειας ζητεί να προσληφθεί το αναγκαίο προσωπικό στην Επιθεώρηση Εργασίας Νάουσας.

18. Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Καρδίτσας ζητεί να ρυθμιστούν οι οφειλές των μελών του προς το Επικουρικό Ταμείο Εργατοϋπαλλήλων Μετάλλου.

19. Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Ιδιοκτητών Παιδικών Σταθμών ζητεί να ρυθμιστεί το καθεστώς στέγασης των Ιδιωτικών Παιδικών Σταθμών.

20. Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Φόδελε του Νομού Ηρακλείου ζητεί οικονομική ενίσχυση για τη συντήρηση του γηπέδου της.

21. Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ανώτατη Συνομοσπονδία Πολυτέκνων Ελλάδος ζητεί την εφαρμογή των δικαστικών αποφάσεων σχετικά με την εισαγωγή των τέκνων των μελών της στη Σχολή των Ευελπίδων και σε άλλες στρατιωτικές σχολές.

22. Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας όπου ζητείται η λήψη μέτρων για την συντήρηση της γέφυρας της Μονεμβασιάς.

23. Οι Βουλευτές κ.κ. ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ, ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΖΟΖΩΦ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Συνταξιούχων Αναπήρων και Θυμάτων Εθνικής Αντίστασης ζητεί την ηθική και υλική αποκατάσταση των αντιστασιακών.

24. Οι Βουλευτές κ.κ. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ, ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ και ΝΙΚ. ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Δημοσίων Υπαλλήλων Αγροφυλακής ζητεί τη λήψη μέτρων για την αναβάθμιση και τον εκσυγχρονισμό της Αγροφυλακής.

25. Οι Βουλευτές κ.κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Εργαζόμενοι στα Τσιμέντα Χαλκίδας καταγγέλλουν τη συρίκνωση του προσωπικού των Κ.Γ. με τη μέθοδο της οικειοθελούς αποχώρησης που στην ουσία είναι απόλυση.

26. Οι Βουλευτές κ.κ. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Ιδιοκτήτες μηχανοτρατών Χίου διαμαρτύρονται για την περικοπή της παροχής πετρελαίου στα αλιευτικά σκάφη.

27. Οι Βουλευτές κ.κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ, ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Αναπήρων και Θυμάτων Πολέμου Θεσσαλίας ζητεί την αναπροσαρμογή των πολεμικών συντάξεων κ.λπ.

28. Οι Βουλευτές κ.κ. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης Γερμανίας ζητεί να εξακολουθήσει να ιχύει το μέτρο της φοροαπαλλαγής του ειδικού τέλους κατανάλωσης αυτοκινήτων για τους εκπαιδευτικούς και υπαλλήλους που υπηρετούν πάνω από διετία στο εξωτερικό.

29. Οι Βουλευτές κ.κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Κοινότητες Θουρίας, Μικρομάνης, 'Αριος και 'Αμμου Νομού Μεσσηνίας, ζητούν τη βελτίωση της ορατότητας στη διασταύρωση της εθνικής οδού Καλαμάτας - Αθήνας με την επαρχιακή οδό προς Μικρομάνη - 'Αρι - 'Αμμο.

30. Οι Βουλευτές κ.κ. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Δημοτικό Συμβούλιο Ταύρου Αττικής ζητεί την πλήρη αποστρατικοποίηση της Κύπρου και καταγγέλλει τις τουρκικές βιαιότητες.

31. Οι Βουλευτές κ.κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ, ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Επιτροπή Εργαζομένων στις εφημερίδες "Μακεδονία" και "Θεσσαλονίκη" καταγγέλλει τις διαδικασίες και τις μεθοδεύσεις που οδηγούν στον κατακερματισμό των περιουσιακών στοιχείων του ΔΟΒΕ και στην εύκολη άλωσή του από συμφέροντα ξένα προς τις προσπάθειες εξυγίανσης της επιχείρησης.

32. Οι Βουλευτές κ.κ. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Σκαλοχωριτών Λέσβου "Ο ΑΓ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ" ζητεί να απομακρυνθεί το Κοινοτικό Σφαγείο από την περιοχή του.

33. Οι Βουλευτές κ.κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ και ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Συνταξιούχων ΤΕΒΕ Νομού Ιωαννίνων ζητεί την αύξηση των συντάξεων του ΤΕΒΕ.

34. Οι Βουλευτές κ.κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Παράρτημα Περιστερίου του Συνδικάτου Οικοδόμων και Εργαζομένων στα Δομικά ζητεί την ασφαλιστική κάλυψη των ανασφάλιστων ομάδων εργαζομένων.

35. Οι Βουλευτές κ.κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ, ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Λογιστών αντιτίθεται στις αντικοινωνικές και αντεργατικές επιλογές του ΣΕΒ.

36. Οι Βουλευτές κ.κ. ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ, ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Σπουδαστές ΚΕΣΕΝ/ΜΗΧΑΝΙΚΩΝ ζητούν την αναβάθμιση της εκπαίδευσης που παρέχεται στις παραγωγικές Ναυτικές Σχολές.

37. Οι Βουλευτές κ.κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ και ΝΙΚ. ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Νέου Μοναστηρίου Φθιώτιδας ζητεί τη ρύθμιση των χρεών των αγροτών της περιοχής του προς την ΑΤΕ.

38. Οι Βουλευτές κ.κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Κάτοικοι του οικισμού Λυκορέματος Μαρμαρίου και Καρύστου Εύβοιας καταγγέλλουν τα προβλήματα που προκάλεσε στην περιοχή τους η καθυστέρηση του έργου "Δρόμος Μαρμάρι - Κάρυστος μέσω Λυκορέματος".

39. Οι Βουλευτές κ.κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Λίμνης Εύβοιας ζητεί να επιστρέψει ο αγροτικός γιατρός από το Γενικό Νοσοκομείο Χαλκίδας στη Λίμνη όπου είναι και η οργανική θέση του.

40. Οι Βουλευτές κ.κ. ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ, ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ, ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης Κοζάνης ζητεί την άμεση τοποθέτηση αναπληρωτών καθηγητών στα σχολεία του Νομού Κοζάνης.

41. Οι Βουλευτές κ.κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ, ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ και ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Εργαζομένων Γεωργικών Συνεταιριστικών Οργανώσεων Λάρισας ζητεί την κατάργηση των Ν.1902/90 και 2084/92 που αφορούν σε ασφαλιστικά και συνταξιοδοτικά θέματα.

42. Οι Βουλευτές κ.κ. ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Πολιτικού Προσωπικού και Κ.Φ. (Αγροφυλάκων) ζητεί να καταβληθεί στα μέλη της το επίδομα παραγωγικότητας.

43. Οι Βουλευτές κ.κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ, ΝΙΚ. ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Οικολογική Κίνηση Πάτρας Αχαϊας ζητεί την επίλυση των περιβαλλοντολογικών προβλημάτων τόσο της Πάτρας όσο και της ευρύτερης περιοχής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. Δημήτριος Αποστολάκης, με δήλωση που απέστειλε στον Πρόεδρο της Βουλής δηλώνει ότι, σύμφωνα με το άρθρο 57 παρ. 2 του Συντάγματος, επιλέγει το Βουλευτικό αξίωμα και αποστέλλει αντίγραφο της υποβληθείσης παραιτήσεώς του απο μέρους του Διοικητικού Συμβουλίου της Δημόσιας Επιχείρησης Πετρελαίου (ΔΕΠ Ανώνυμος Εταιρεία).

Ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεώργιος Αλογοσκούφης, ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ευάγγελος Αργύρης, οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας κύριοι Ευγένιος Χαϊτίδης και Αλέξανδρος Παπαδόγγονας και η Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κα Μαριέττα Γιαννάκου-Κουτσίκου ζητούν την άδεια του Σώματος για ολιγοήμερη απουσία τους στο εξωτερικό.

Εγκρίνει η Βουλή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς, η Βουλή ενέκρινε τις ζητηθείσες άδειες.

Η Γενική Γραμματέας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κα Αλέκα Παπαρήγα και οι Βουλευτές κύριοι Λέων Αυδής, Νικόλαος Γκατζής, Αχιλλέας Κανταρτζής, Ορέστης Κολοζώφ, Στρατής Κόρακας, Δημήτριος Κωστόπουλος, Μαρία Μπόσκου, Ευάγγελος Μπούτας, Σταύρος Παναγιώτου και Απόστολος Τασούλας, κατέθεσαν πρόταση νόμου: "Μέτρα για τη στήριξη και ενίσχυση του εισοδήματος των εργαζομένων και των συνταξιούχων".

Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.

Ο Υπουργός Οικονομικών κατέθεσε σχέδιο νόμου: "Τροποποίηση και συμπλήρωση του τελωνειακού κώδικα και άλλες διατάξεις".

Eπίσης οι Υπουργοί Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής 'Αμυνας, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, Γεωργίας, Δικαιοσύνης, Πολιτισμού, Δημόσιας Τάξης και Μεταφορών και Επικοινωνιών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση Σύμβασης Παραχώρησης της Μελέτης, Κατασκευής, Αυτοχρηματοδότησης και Εκμετάλλευσης της Ελεύθερης Λεωφόρου Ελευσίνας-Σταυρού-Αεροδρομίου Σπάτων και Δυτικής Περιφερειακής Λεωφόρου Υμηττού".

Παραπέμπονται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Α).Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου.

Πρώτη επίκαιρη ερώτηση στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 48/21.10.96 του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος, κ. Στυλιανού Παπαθεμελή προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (αρμόδιο για θέματα Αθλητισμού) σχετικά με τον αποκλεισμό της Θεσσαλονίκης απο τον προγραμματισμό για τη φιλοξενία αθλημάτων ενόψει της Ολυμπιάδος του 2004 και τις διορθωτικές κινήσεις στις οποίες θα προβεί η Κυβέρνηση προς την κατεύθυνση αυτή.

Η ερώτηση του κ. Παπαθεμελή έχει ως εξής:

"Η Θεσσαλονίκη που περιλαμβάνονταν στον εθνικό φάκελο της υποψηφιότητας για τους Ολυμπιακούς του 1996 (ιστιοπλοϊκοί αγώνες στο Θερμαϊκό, κωπηλασία στη λίμνη του Αγίου Βασιλείου) δεν περιλαμβάνεται για κανένα άθλημα στο νέο φάκελο για την Ολυμπιάδα του 2004.

Η συγκέντρωση όλων των αθλημάτων στην Αθήνα και η παράλειψη της Θεσσαλονίκης που μπορεί και πρέπει να φιλοξενήσει σημαντικό αριθμό αθλημάτων, χωρίς να ωφελεί την Αθήνα, βλάπτει αλλά και προσβάλλει τη Θεσσαλονίκη.

Σε ποιες διορθωτικές κινήσεις θα προβεί η Κυβέρνηση;"

Ο Υφυπουργός Πολιτισμού επί θεμάτων Αθλητισμού κ. Ανδρέας Φούρας έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπ. Πολιτισμού):Κύριε Πρόεδρε, δεν έχουν περάσει 48 ώρες, από τη στιγμή που η Επιτροπή αξιολόγησης του φακέλου της ελληνικής υποψηφιότητας αναχώρησε από τη Χώρα και είναι ευκαιρία να δηλώσω προς την Εθνική Αντιπροσωπεία, ότι συνεργαστήκαμε στενά με τα 19 μέλη της επιτροπής αξιολόγησης και είμαστε ικανοποιημένοι από τη συνάντηση την οποία είχαμε και από την ανταπόκριση που είχε η Χώρα μας, στα κριτήρια που έχει θεσπίσει η Διεθνής Ολυμπιακή Επιτροπή.

Θα καταθέσω μια συνοπτική έκδοση του φακέλου της υποψηφιότητας του 1996, από την οποία φαίνεται πως τα στοιχεία τα οποία επικαλέστηκε ο εκλεκτός συνάδελφος κ. Παπαθεμελής δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Στο φάκελο υποψηφιότητας του 1996, οι ιστιοπλοϊκοί αγώνες επρόκειτο να γίνουν στο Φάληρο, όπως και στο φάκελο του 2004 και οι κωπηλατικοί αγώνες επρόκειτο να γίνουν στο Σχοινιά, όπως και οι κωπηλατικοί αγώνες του 2004.

Αυτή τη φορά κάναμε μια προσπάθεια, γιατί κατανοούμε και την αγωνία, αλλά και την ωφέλεια που θα έχει η Θεσσαλονίκη από τη διεξαγωγή τμήματος του αγωνιστικού προγράμματος των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004, -αν μας δοθεί η διοργάνωση- στη Θεσσαλονίκη.

Στο φάκελο του 2004 προβλέπεται, ότι στη Θεσσαλονίκη θα έχουμε προκριματικούς αγώνες ποδοσφαίρου στο Καυτατζόγλειο Στάδιο και βεβαίως κάναμε μια μεγάλη προσπάθεια με τη Διεθνή Ομοσπονδία της πετοσφαίρισης, ένας σημαντικός όμιλος βόλεϋ να εξελιχθεί στη Θεσσαλονίκη. Και ενώ το απεδέχθη η Παγκόσμια Ομοσπονδία Βόλεϋ, δεν το εδέχθη η επιτροπή αξιολόγησης της Διεθνούς Ολυμπιακής Επιτροπής, που μόλις πριν από 48 ώρες αποχώρησε από τη Χώρα.

Θα συνεχίσουμε να καταβάλουμε προσπάθεια, έτσι που τελικά να πετύχουμε ο στόχο μας, που είναι, η Θεσσαλονίκη να φιλοξενήσει τα ομαδικά αθλήματα, ποδόσφαιρο, βόλεϋ και μπάσκετ. Θα πρέπει, όμως, να ξέρει ο εκλεκτός συνάδελφος, ότι όλα αυτά δεν εξαρτώνται από μας. Εξαρτώνται κυρίως από την αντίληψη και τις επιλογές που κάνει η Διεθνής Ολυμπιακή Επιτροπή και τις απαιτήσεις των Διεθνών Ομοσπονδιών.

Ταυτόχρονα οφείλω να δηλώσω, ότι η διεκδίκηση δεν υποτάσσεται στις κυβερνητικές απαιτήσεις και επιλογές. Δια της Βουλής έχουμε θεσπίσει ένα Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου, που είναι η επιτροπή διεκδίκησης. Η Κυβέρνηση, ο Δήμος της Αθήνας και η Επιτροπή Ολυμπιακών Αγώνων της Χώρας υποστηρίζουν την προσπάθεια και ελπίζουμε να στεφθεί με επιτυχία. Και βεβαίως, μέσα σ'αυτήν την ελπίδα, είναι και η προσδοκία, η Θεσσαλονίκη να φιλοξενήσει αθλήματα των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Προσπαθώ να καταλάβω την απάντηση του Υπουργού Πολιτισμού -συμπαθέστατου βεβαίως- και νομίζω, ότι απεκάλυψε και ένα άλλο έγκλημα, το οποίο εμείς στη Θεσσαλονίκη, δεν το ξέραμε. Εμείς ξέρουμε, ότι το 1996 στο φάκελο υπήρχε η Θεσσαλονίκη, έτσι όπως διαλαμβάνει η ερώτηση, για τους ιστιοπλοϊκούς και η λίμνη βεβαίως του Λαγκαδά, η λίμνη του Αγίου Βασιλείου για τους κωπηλατικούς αγώνες.

Τώρα εσείς για να δικαιολογήσετε την τελευταία παράλειψη, μου λέτε ότι δεν συνέβη ούτε και το 1996 αυτό που πιστεύουμε ότι συνέβη.

Προφανώς έχετε δίκιο εσείς, αλλά αυτό δε σας σώζει. Νομίζω, ότι οι Ολυμπιακοί Αγώνες οι οποίοι έχουν διεξαχθεί κατά καιρούς σε διάφορες πόλεις -και εκείνοι που διεξήχθησαν τελευταία στην Ατλάντα- είχαν έναν αριθμό αθλημάτων εκτός Ατλάντας, εκτός της κυρίας πόλεως, η οποία φιλοξενεί. Εκείνο που έχει σημασία, είτε είναι η Κυβέρνηση αυτή που πατρονάρει την υπόθεση, ή είναι κάποιος οργανισμός που σίγουρα ακολουθεί τις οδηγίες και τις κατευθύνσεις της Κυβερνήσεως, είναι να μην επιβιώνει αυτή η νοοτροπία του αρρωστημένου Αθηνοκεντρικού κράτους. Εν πάση περιπτώσει, να πω ότι Αθηναϊσμός ίσον μικροελλαδισμός ίσον συγκεντρωτισμός ίσον διάφορα άλλα δεινά από τα οποία εάν δεν απαλλαγεί εγκαίρως η Χώρα δε θα μπορεί να λύσει βασικά και σημαντικά της προβλήματα, που σχετίζονται με την επιβίωσή της με την αποτελεσματικότητα της διοικήσεώς της και με ένα σωρό άλλες λειτουργίες της.

'Ομως, κύριε Υπουργέ, καταλαβαίνω, ότι κάνετε τώρα κάποια προσπάθεια. Αν δεν είναι έκφραση, ας το πω συναισθηματισμό αυτό που είπατε για κάποια αθλήματα προκαταρκτικά ή άλλα για τη Θεσσαλονίκη, πάντως κοιτάξτε τη Θεσσαλονίκη, γιατί αυτό το περίφημο κλειστό γυμναστήριο του ΠΑΟΚ κινδυνεύει να είναι το γεφύρι της 'Αρτας. 'Ολοι οι κατά καιρούς Υπουργοί Αθλητισμού το έχουν θεμελιώσει, αλλά ουδέποτε έχει προχωρήσει πέραν του θεμέλιου λίθου.

Κοιτάξτε μήπως επί των ημερών σας επιτευχθεί αυτό το πράγμα. Δείτε και το γήπεδο του 'Αρεως και του Ηρακλή βεβαίως και μερικά άλλα βασικά έργα και δώστε και μία αναλογία, όπου ζητούν οι Θεσσαλονικείς, τρία προς ένα. Τρία στην Αθήνα, ένα στη Θεσσαλονίκη. Δεν ξέρετε, μπορεί κάποτε να σας στήσουμε και ένα...αδριάντα εάν εσείς ακολουθήσετε μια άλλη πρακτική σε σχέση με αυτή των προκατόχων σας!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός, έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπ. Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, επί της ουσίας τους, τα σχόλια του κ. Παπαθεμελή, με βρίσκουν απολύτως σύμφωνο. Η Θεσσαλονίκη, η Μακεδονία και η Θράκη είναι περιοχές παραγωγής αθλητικού αποτελέσματος και βεβαίως χρειάζονται και την κρατική φροντίδα και τη στήριξη. Και οι αθλητικές εγκαταστάσεις πρέπει να ολοκληρωθούν και παίρνουμε όλα τα μέτρα, κύριε συνάδελφε, για να προωθηθούν γρήγορα τα έργα στα οποία αναφερθήκατε. Και επειδή αναφερθήκατε ειδικά στο θέμα του ΠΑΟΚ, θέλω να σας δηλώσω, ότι πριν τρεις μέρες υπογράψαμε την απόφαση για το 1 δισ. που χρειάζεται για απαλλοτριώσεις, προκειμένου να γίνει το γήπεδο του ΠΑΟΚ, το οποίο είχε προβλεφθεί σ' ένα τυφλό χώρο και δεν μπορούσε να ανταποκριθεί ο ίδιος ο χώρος στην εξέλιξη της εγκατάστασης.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Θεμέλια μπήκαν...

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπ. Πολιτισμού): Το ξέρω ότι έχει εγκαινιασθεί τέσσερις φορές, νομίζω.

Θέλω να έρθω στο θέμα και να δηλώσω, ότι θα επιχειρηθεί σε συνεργασία με τις διεθνείς ομοσπονδίες και την Διεθνή Ολυμπιακή Επιτροπή στη Θεσσαλονίκη το 2004 να φιλοξενηθούν ομαδικά αθλήματα, ποδόσφαιρο, βόλεϋ και μπάσκετ. Αυτή είναι η πρόβλεψη του φακέλου, δεν υπάρχουν περιθώρια για μία άλλη αλλαγή και επιμένω ότι τόσο το κωπηλατήριο όσο και οι ιστιοπλοϊκοί αγώνες και το 1996 και το 2004 είχαν προβλεφθεί να γίνουν στο Σχοινιά και στο Φαληρικό όρμο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ακολουθεί η με αριθμό 49/22.10.96 της ημερήσιας διάταξης επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Μιχαλολιάκου προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με τη διακοπή των δρομολογίων του πλοίου από Πειραιά προς το νησί των Αντικυθήρων και τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την επίλυση του προβλήματος.

Η ερώτηση του κ. Μιχαλολιάκου έχει ως εξής:

"Το νησί των Αντικυθήρων με τους λίγους ηρωϊκούς κατοίκους του τον τελευταίο καιρό και μάλιστα για δεύτερη φορά του 1996 έχει αποκοπεί από τον υπόλοιπο κόσμο.

Το πλοίο που συνέδεε το νησί με τα Κύθηρα την Κρήτη και τον Πειραιά διέκοψε χωρίς καμιά προειδοποίηση τα προγραμματισμένα δρομολόγιά του εγκαταλείποντας το νησί στην τύχη του.

Οι κάτοικοι βρίσκονται σε αναβρασμό πλημμυρισμένοι από πικρία και αγανάκτηση λόγω της κρατικής αδιαφορίας και εγκατάλειψης.

Τα Κύθηρα εξάλλου εξυπηρετούνται πλημμελώς από το τοπικό πορθμείο το οποίο συνδέει το νησί με την νότια Πελοπόννησο, ενώ η επικοινωνία με τον Πειραιά έχει διακοπεί τον τελευταίο μήνα. Η λύση των εκτάκτων και ασυντόνιστων δρομολογίων προς Κύθηρα και Αντικύθηρα σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να λύσει το υφιστάμενο πρόβλημα. Ιδιαίτερα για το μικτό νησί των Αντικυθήρων σήμερα λόγοι εθνικοί επιβάλουν να δοθεί ιδιαίτερη προσοχή και να ληφθεί μέριμνα ώστε να μην αποκόπτεται από τον υπόλοιπο ελληνικό κορμό.

Επειδή η κατάσταση για μια ακόμη φορά είναι απαράδεκτη και απελπιστική για τα δύο νησιά με σημαντικές αρνητικές επιπτώσεις για την τοπική οικονομία, το ηθικό και την επιβίωση των κατοίκων των δύο περιοχών, ο κύριος Υπουργός καλείται να ενημερώσει το Σώμα:

α. Με ποιο τρόπο θα δώσει άμεση, αποτελεσματική, ασφαλή και διαρκή λύση στο σοβαρότατο πρόβλημα των Αντικυθήρων και των Κυθήρων

β. Με ποιον τρόπο θα αντιμετωπίσει τη συγκεκριμένη πλοιοκτήτρια εταιρία για την αφερεγγυότητά της και πως θα αποτρέψει την επανάληψη παρομοίων φαινομένων στο μέλλον".

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι προέκυψε για λίγο χρονικό διάστημα αυτό το πρόβλημα, να μην υπάρχει δηλαδή συγκοινωνία για το νησί των Αντικυθήρων. Αυτό οφείλεται σε κάποιες παραμέτρους που έχουν να κάνουν με παρόμοιες περιπτώσεις άλλων μικρών νησιών σε όλη την Ελλάδα. Τα Αντικύθηρα άλλωστε είναι στην εκλογική μου περιφέρεια και καταλαβαίνετε το ενδιαφέρον δε θα μπορούσε να είναι διαφορετικό από το να υπάρξει μια άμεση αντιμετώπιση του προβλήματος.

Είναι γεγονός επίσης το νησί ότι δεν είναι ξεκομμένο. Υπάρχει μία επικοινωνία και αυτό πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε, με ένα μικρό σκάφος από τα Κύθηρα στα Αντικύθηρα, το οποίο επιδοτείται από το Ελληνικό Κράτος.

Αυτό για την τροφοδοσία αν θέλετε και για την όποια έκτακτη μεταφορά αν χρειαστεί. Υπάρχει επίσης ένα άσχημο γεγονός, ότι η συγκεκριμένη εταιρία, η οποία εκμεταλλεύεται τη γραμμή αυτή, έχει διάφορα προβλήματα με τις τράπεζες. Επίσης, έχει γίνει πρόσκληση ενδιαφέροντος για να υπάρξει άλλη εταιρία που να καλύψει τη γραμμή όμως δυστυχώς η προσπάθεια αυτή έχει αποβεί άκαρπη, γιατί οπωσδήποτε φαίνεται ότι δεν είναι συμφέρουσα η γραμμή Πειραιά Αντικυθήρων.

Εμείς αντιμετωπίσαμε το πρόβλημα αυτό στέλνοντας το καράβι, το οποίο είχε το ατύχημα προχθές (το "ΠΗΓΑΣΟΣ") να κάνει ένα έκτακτο δρομολόγιο για να καλύψει τα Αντικύθηρα, γιατί είναι μέσα στις συμβατικές του υποχρεώσεις. Επίσης υποχρεώσαμε το τοπικό πλοίο Κυθήρων - Νοτίου Πελοποννήσου να προσεγγίζει μια φορά την εβδομάδα, γεγονός το οποίο και συνεχίζεται ακόμη και σήμερα κάθε Τετάρτη. Παράλληλα θέλω να ενημερώσω το Σώμα και τον αγαπητό συνάδελφο ότι η εταιρία ΑΝΕΚ από τον προσεχή Απρίλιο θα έχει στα δρομολόγιά της και τα Αντικύθηρα για μια φορά την εβδομάδα κάνοντας τοπικά το δρομολόγιο Πελοπόννησο-Κύθηρα-Αντικύθηρα -Καστέλι της Κρήτης και επίσης το καλοκαίρι αν χρειαστεί και δεν υπάρχει δρομολογημένο πλοίο, να εκτελεί αυτό το δρομολόγιο Πειραιά-Καστέλι μέσω Αντικυθήρων και Κυθήρων. Παράλληλα προκηρύξαμε με επιχορήγηση, τη γραμμή αυτή Πειραιά-Αντικύθηρα και υπήρξε μόνο μία προσφορά από την ίδια εταιρία που έχει δημιουργήσει το πρόβλημα και είναι οικονομικά ασύμφορη κατά την άποψη των υπηρεσιών. Θα δημοσιεύσουμε ξανά πρόσκληση ενδιαφέροντος σε σύντομο χρονικό διάστημα να δούμε το αποτέλεσμα.

Τα Αντικύθηρα για 10 ημέρες έμειναν χωρίς καμία προσέγγιση επιβατηγού πλοίου, γιατί η άλλη προσέγγιση από την πλευρά των Κυθήρων προς τα Αντικύθηρα δεν έχει διακοπεί. Σήμερα υπάρχει η επικοινώνία και θα φροντίσουμε αν χρειαστεί ακόμη για μια πιο βιώσιμη λύση να επιχορηγήσουμε την τοπική γραμμή, ώστε να μην υπάρχουν προβλήματα, τουλάχιστον στην επικοινωνία όλων αυτών των περιοχών και κυρίως της σύνδεσης Κρήτης-Πελοποννήσου μέσω Κυθήρων-Αντικυθήρων, έτσι ώστε να μην υπάρξουν προβλήματα στο μέλλον.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): O κ. Μιχαλολιάκος έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την ερώτησή μου δε θέλησα να αμφισβητήσω την πολύ καλή πρόθεση και το πολύ καλό ενδιαφέρον του κυρίου Υπουργού. 'Εχω όμως την αίσθηση, ότι η απάντησή του δεν κατέστησε καθόλου ευτυχέστερους ούτε τους Κυθηρώτες, ούτε τους Αντικυθηρώτες. Η παρουσία του κυρίου Υπουργού στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας είναι ασφαλώς μικρή, το ενδιαφέρον του μεγάλο και οι προσπάθειές του ακόμη μεγαλύτερες. Το πρόβλημα έχει παρελθόν. Και ίσως το παρελθόν αυτού του προβλήματος είναι στις περιβόητες αμαρτωλές άδειες σκοπιμότητας και πως αυτές χορηγούνται από το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας διαχρονικά, αν επιλέγονται και με ποια κριτήρια εφοπλιστές για να πάρουν γραμμές σε χρυσοφόρες περιοχές που αποδίδουν μέγα πλούτο και κατασκευάζεται έτσι νέα τάξη εφοπλιστών και αν υπάρχει μία άλλη μικρή κατηγορία εφοπλιστών που είναι στην κυριολεξία κρατικοδίαιτοι.

Η δική μου εντύπωση -και είναι και μία πρόταση να την επεξεργαστείτε- είναι την επιδότηση των άγονων γραμμών να μην την έχει ο Ελληνικός Λαός στο σύνολό του, αλλά να την έχουν οι εφοπλιστές που με άδεια του Υπουργού παίρνουν γραμμές σκοπιμότητος σε περιοχές που πλουτίζουν. Αυτή, νομίζω, είναι μια πρόταση που πρέπει να σας απασχολήσει και νομίζω, ότι θα πρέπει στο συγκεκριμένο θέμα των Κυθήρων και Αντικυθήρων να επιμείνετε, γιατί δεν έχετε βρει λύση με φερεγγυότητα, ούτε λύση οριστική. Δεν αμφισβητώ, επαναλαμβάνω, το ενδιαφέρον σας. Είναι βέβαιο ότι εσείς και εγώ και όλοι οι συνάδελφοι στην περιφέρειά μας το δρόμο προς τα Κύθηρα τον έχουμε βρει, αρκεί να υπάρχει καράβι, συνήθως όμως δεν υπάρχει.

Θέλω να ελπίζω, ότι πολύ σύντομα θα έχετε μία πειστικότερη απάντηση να δώσετε. Ξέρετε, ότι η παρούσα εταιρεία επιχορηγούμενη ή μη επιχορηγούμενη δεν δύναται να ανταποκριθεί στις συγκοινωνιακές ανάγκες των Κυθήρων και Αντικυθήρων. Αυτό είναι μια αντικειμενική πραγματικότητα. Θα σας υπενθυμίσω, ότι στην καρδιά της τουριστικής περιόδου τα Κύθηρα και τα Αντικυθήρα απεκόπησαν και οι κάτοικοι ήσαν σε απόγνωση. Δεν ήξεραν που να απευθυνθούν. Και νομίζω ότι δεν είμαστε ευτυχείς για την απάντηση που τους δίνουμε σήμερα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ.Εμπορικής Ναυτιλίας): Σας είπα και προηγουμένως, ότι πράγματι πρέπει να υπάρξει μια οριστική και βιώσιμη λύση και αν χρειαστεί ακόμα οποιαδήποτε επιχορήγηση θα το κάνουμε μέχρι να δούμε και να αναθεωρήσουμε την όλη μας φιλοσοφία στον τρόπο έκδοσης αδειών, γιατί δεν είνα κάτι καινούριο, αυτό και αφορά το σύνολο της αντιμετώπισης των ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών. Και όντως το Υπουργείο και εγώ προσωπικά, προβληματιζόμαστε προς αυτή την κατεύθυνση. Είναι όμως ένα άλλο θέμα που δεν αφορά τη συγκεκριμένη ερώτηση.

Να είσθε σίγουρος ότι δε θα υπάρχει πρόβλημα και με τα Κύθηρα και τα Αντικύθηρα -άλλωστε και οι ίδιοι μας έχουν ευχαριστήσει και δεν έχει νόημα τώρα να διαβάσω τις επιστολές- και έχουν καταλάβει το ενδιαφέρον της Πολιτείας που υπάρχει. 'Οπως ξέρετε τα Αντικύθηρα δεν ήταν απλώς ξεχασμένα, αλλά δεν υπήρχαν ούτε καν στο χάρτη. 'Εχει γίνει όμως τώρα από τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και καινούριο λιμάνι και πρόσφατα έγινε μία φοβερή επένδυση για τον ηλεκτροφωτισμό κ.λπ.

Καταλαβαίνω, ότι έχουμε κοινές αγωνίες, αλλά να μη λέμε ότι υπάρχει αδιαφορία κρατική. Υπάρχουν προβλήματα που δημιουργούνται πράγματι από ένα συγκεκριμένο τρόπο λειτουργίας της ακτοπλοϊας και αυτά θα μπορέσουμε να τα αντιμετωπίσουμε άμεσα και αποτελεσματικά και δε θα ξεχάσουμε ούτε τα Κύθηρα ούτε τα Αντικύθηρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τρίτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 54/23-10-96 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του ΚΚΕ κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την αντιμετώπιση του θέματος αγοράς διαμερισμάτων από τον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας από τον εργολάβο Μπολτσή.

Η ερώτηση του κυρίου Γκατζή έχει ως εξής:

"Απαράδεκτα γεγονότα που φθάνουν τα όρια της στημένης προβοκάτσιας διαδραματίστηκαν τη Δευτέρα 21.10.96 σε εκδήλωση που διοργάνωνε ο Δήμος Ρέντη, η οποία είχε σαν στόχο την προβολή της θέσης του Δήμου να μην αγοραστούν τα εξακόσια εβδομήντα διαμερίσματα-τέρατα του μεγαλοεργολάβου Μπολτσή από τον ΟΕΚ. Είναι πρωτοφανής η συμπεριφορά που επέδειξε, ιδιαίτερα ο Θ.Χανακούλας που επιτέθηκε με κλωτσιές στο Γενικό Γραμματέα του Εργατικού Κέντρου Πειραιά και έβρισε χυδαία τους εκπροσώπους του ΚΚΕ και των οικοδόμων. Αποτελεί πρόκληση για τους εργαζόμενους το γεγονός, ότι πρόεδρος ενός κρατικού οργανισμού συμπεριφέρθηκε σαν κοινός τραμπούκος.

Ηθικός αυτουργός γι'αυτήν την κατάσταση είναι η Κυβέρνηση που παρά τις καταγγελίες και τις δικαιολογημένες αντιδράσεις που έχουν ξεσπάσει για την αγορά από τον ΟΕΚ των διαμερισμάτων του μεγαλοεργαλάβου Μπολτσή δεν έχει πάρει μέχρι σήμερα ουσιαστικά κανένα μέτρο.

Ερωτάται, λοιπόν ο κύριος Υπουργός αν συμφωνεί με τις απαράδεκτες ενέργειες του Θ.Χανακούλα και τι πολιτικά μέτρα θα πάρει ώστε επιτέλους να κλείσει η υπόθεση με το σκάνδαλο ΟΕΚ-Μπολτσή.".

Πριν δώσω τον λόγο στον κύριο Υπουργό ήθελα να παρακαλέσω τον συνάδελφο, τον κ. Νίκο Γκατζή, να διαβάσει τις σχετικές διατάξεις του Κανονισμού, ώστε τα κείμενα που απευθύνει στη Βουλή είτε ως ερωτήσεις, είτε ως επερωτήσεις κ.λπ. να μην περιέχουν χαρακτηρισμούς, που ο Κανονισμός λέγει ότι δεν πρέπει να περιέχουν. Δεν είναι έκφραση "τραμπούκος" κ.λπ. Είναι λέξη υβριστική. Μπορεί κανείς αυτό που εννοεί να το πει περιφραστικώς και να μην υβρίζει.

Ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, κ. Μιλτιάδης Παπαϊωάννου έχει τον λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, στις 26 Οκτωβρίου ο Δήμαρχος του Αγίου Ιωάννου Ρέντη προκάλεσε μια συνάντηση με φορείς του δήμου του και εργατικών κέντρων σχετικά με κάποια διαμερίσματα τα οποία έχει χτίσει στην περιοχή ο επιχειρηματίας κ. Μπολτσής και που απασχολούν τον ΟΕΚ και το Υπουργείο τουλάχιστον τρία - τέσσερα χρόνια.

Η απόφαση για την αγορά αυτών των διαμερισμάτων είχε ληφθεί το 1993, τότε που το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν ήταν στην Κυβέρνηση. Ποτέ από τότε η διοίκηση του Οργανισμού δεν έθεσε θέμα αγοράς των συγκεκριμένων διαμερισμάτων. Μιλάμε για έναν αριθμό περίπου εξακόσια εβδομήντα τριών διαμερισμάτων.

Τουναντίον, σε αγωγή την οποία κατέθεσε ο κ. Μπολτσής υποστηρίζει ότι δεν είναι νόμιμη η απόφαση του προηγούμενου Διοικητικού Συμβουλίου. 'Εχει βάλει έγκριτους νομικούς και το θέμα είναι στη δικαιοσύνη.

Κάποιοι θέλουν να διαμορφώνουν καταστάσεις στην κοινωνία και να δημιουργούν μέτωπα. Ο κ. Χανακούλας λοιπόν, πρόεδρος του ΟΕΚ, κλήθηκε σ' εκείνη τη συνάντηση και δέχθηκε από τον πρόεδρο του Εργατικού Κέντρου Πειραιά άδικη και απρόκλητη επίθεση. Στην αρχή, η απαίτηση ήταν να φύγει από τη συγκέντρωση ενώ είχε κληθεί και ο Οργανισμός έπρεπε να δώσει κάποια απάντηση. Στην άρνησή του βέβαια γιατί ήταν και άλλοι εκπρόσωποι από το ΥΠΕΧΩΔΕ και από όλα τα πολιτικά κόμματα, στη θέση που καθόταν επετέθηκε και τον γρονθοκόπησε ο Γενικός Γραμματέας του Εργατικού Κέντρου και φυσικά ο άνθρωπος αμύνθηκε. Τι άλλο μπορούσε να κάνει; Παρ' όλα αυτά, ζήτησε και συγνώμη για το επεισόδιο που έγινε χωρίς να έχει καμία ευθύνη. Αποχώρησε το Εργατικό Κέντρο, ο πρόεδρος και οι υπόλοιποι και βέβαια η όλη ιστορία εξελίχθηκε ομαλά.

'Οσον αφορά λοιπόν το ζήτημα λήψης ορισμένων μέτρων δεν υπάρχει ανάγκη να πάρουμε κανένα μέτρο. Και όσον αφορά το σκάνδαλο, θα θέλαμε να προσδιοριστεί σε τι έγκειται. Πρόκειται επαναλαμβάνω για μια απόφαση που πάρθηκε το 1990-1993 και που η νέα διοίκηση έχει οριστικά ξεκαθαρίσει, ότι δεν πρόκειται να αγοραστούν αυτά τα διαμερίσματα. Μένει βέβαια σε εκκρεμότητα το θέμα της δικαιοσύνης όπου έχουν κατατεθεί προτάσεις, έχει βγει προδικαστική απόφαση και είναι στη διαδικασία των μαρτυρικών αποδείξεων. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γκατζής έχει τον λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν θα ήθελα να αναφέρω, ότι δεν υπήρχε η διένεξη μεταξύ του προέδρου του Εργατικού Κέντρου. Στον γραμματέα επιτέθηκε. Και είναι γεγονός αυτό, κύριε Υπουργέ, όταν ο ίδιος είπατε ότι ο κύριος Πρόεδρος του ΟΕΚ αναγκάσθηκε να ζητήσει και συγνώμη.

Είναι γεγονός επίσης, ότι δεν επιτέθηκε μονάχα στους συνδικαλιστές. Επιτέθηκε και στους εκπροσώπους του Κ.Κ.Ε., επιτέθηκε σε μαζικούς φορείς, έβρισε χυδαία τη δημοτική αρχή και νομίζουμε ότι όχι μόνο την Κυβέρνηση εκθέτει μια τέτοια συμπεριφορά ενός προέδρου ενός οργανισμού, αλλά εκθέτει και την ίδια τη Βουλή η οποία τον επέλεξε.

Επί της ουσίας έχω να πω τα εξής. Από το 1990 εκκρεμεί αυτή η υπόθεση και μη ισχυρίζεσθε, κύριε Υπουργέ, ότι το θέμα βρίσκεται στη δικαιοσύνη. Η δικαιοσύνη δεν έλαβε υπόψη της μια γνωμάτευση του κ. Σταθοπούλου, ο οποίος είναι τέως πρύτανις και αναφερόταν όχι μόνο σε σκάνδαλα κ.λπ. αλλά και για δόλο που υπάρχει από τον κ. Μπολτσή προκειμένου να προχωρήσει στη συναλλαγή με τον ΟΕΚ.

Και μάλιστα σε μία ερώτηση, σχολιάζοντας την απαίτηση του κ. Μπολτσή πως μπορεί να γίνει αυτή η συναλλαγή, σχολιάζοντας τον εκβιασμό που μπορεί να ασκήσει ο κ. Μπολτσής, υπογραμμίζει τη μυθική υπόσταση της υπόθεσης ως εξής, κύριε Υπουργέ: Ουδείς εισακούεται προτείνων την εαυτού αισχρότητα.

Δεν πρόκειται επομένως για κάτι το οποίο είναι κλειστό. 'Εχει πάρει πανελλήνια διαστάσεις το θέμα των πολυκατοικιών του Μπολτσή. Είναι πολυκατοικίες, οι οποίες δεν είναι σύμφωνα με τον κανονισμό κτισμένες, είναι επικίνδυνες. Και πέρα από αυτό, κύριε Υπουργέ, είναι απαίτηση και της δημοτικής αρχής που από το 1935 ο χώρος προβλέπονταν για πλατεία και δρόμους. Είναι απαίτηση των κατοίκων για υγιή κατοικία και όχι για γκέτο. Είναι απαίτηση, εν πάση περιπτώσει, όλων των εργαζομένων και πολύ περισσότερο είναι ηθική ευθύνη και πολιτική γιατί είναι πολιτικό το πρόβλημα και έτσι πρέπει να το αντιμετωπίσετε.

Νομίζουμε, κύριε Πρόεδρε, ότι η πρόταση που είχαμε κάνει να γίνει εξεταστική των πραγμάτων επιτροπή για να διερευνήσει αυτήν την υπόθεση πριν προχωρήσει ο ΟΕΚ στην αγορά αυτών των κατοικιών, είναι απαραίτητη και εμείς θα επιμείνουμε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Να αρχίσω από το τέλος, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι.

Είπα, κύριε συνάδελφε, ότι αυτό το θέμα αφορά αποκλειστικά την περίοδο '90-'93. Η νέα διοίκηση και όταν ήταν πρόεδρος ο κ. Χανάκουλας, όρισε δικηγόρο στην όλη υπόθεση τον καθηγητή κ. Σταθόπουλο

που επικαλεστήκατε, και ζήτησε εγγράφως από το Σωματείο των Οικοδόμων να προτείνουν και εκείνοι δικηγόρο, ώστε να αντιμετωπίσουν από κοινού την υπόθεση.

Είπα και επαναλαμβάνω ότι το θέμα έχει κλείσει από πλευράς Κυβέρνησης. Από πλευράς ιδιώτη δεν μπορώ να απαντήσω εγώ. 'Οπως ξέρετε, κάθε πολίτης όταν πιστεύει, ότι έχει κάποιο έννομο συμφέρον προσφεύγει στην ελληνική δικαιοσύνη.

'Ετσι λοιπόν, τι περιμένετε από την Κυβέρνηση να κάνει πέρα από το να υπερασπιστεί στη λογική που βάλατε εσείς τα συμφέροντα του Δημοσίου;

'Οσον αφορά το δεύτερο θέμα, θα πρέπει να γνωρίζετε ότι εκείνη την ημέρα ήταν εκεί πολλοί συνάδελφοι Βουλευτές και ο κ. Χανακούλας δεν σηκώθηκε από τη θέση του. Και όχι μόνο ο Γενικός Γραμματέας του Εργατικού Κέντρου, αλλά και κάποιος αγανακτισμένος πολίτης, διέσχισαν ολόκληρη την αίθουσα και του επιτέθηκαν στη θέση που καθόταν.

Το Κ.Κ.Ε. και το Σωματείο Οικοδόμων αποφάσισε να αποχωρήσει. Προκειμένου να υπάρχει συμμετοχή και του Κ.Κ.Ε. και των συνδικάτων, λέει: "Αν έφταιξα, ζητώ συγνώμη". 'Ομως αποχώρησε και το Κ.Κ.Ε. και όλοι οι άλλοι και η όλη διαδικασία στη συνέχεια εξελίχθηκε ομαλά, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τέταρτη στην ημερήσια διάταξη είναι η υπ'αριθμ. 50/22.10.96 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φωτίου Κουβέλη προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την ανάκτηση αδειών λειτουργίας ασφαλιστικών εταιρειών και τη λήψη αναγκαίων μέτρων για την εξυγίανση του κλάδου.

Η ερώτηση του κ. Κουβέλη έχει ως εξής:

"'Οπως ανακοινώθηκε πρόθεση της Κυβέρνησης είναι η ανάκληση της άδειας λειτουργίας τριών ακόμη ασφαλιστικών εταιρειών.

'Αμεσο αποτέλεσμα θα είναι αφενός η πρόσθετη οικονομική επιβάρυνση των πολιτών που έχουν ασφαλιστεί στις εταιρείες αυτές και αφετέρου η δυσκολία στην καταβολή αποζημιώσεων σε δικαιούχους αφού το επικουρικό ταμείο που έχει συσταθεί για το σκοπό αυτό παρουσιάζει ήδη παθητικό της τάξης των 11 δισ.δραχμών.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός.

1.Τι προτίθεται να πράξει η Κυβέρνηση προκειμένου να μην υποχρεωθούν οι πολίτες στην καταβολή πρόσθετων ασφαλίστρων.

2.Με ποιά κριτήρια η Εποπτεύουσα Αρχή επέτρεψε μέχρι σήμερα τη λειτουργία των εταιρειών αυτών (και για μακρό χρονικό διάστημα και των άλλων των οποίων οι άδειες έχουν ήδη ανακληθεί) αδιαφορώντας για την προστασία του εισοδήματος των πολιτών και

3. Τι προτίθεται να πράξει η Κυβέρνηση για την εξυγίανση του Κλάδου".

Ο Υφυπουργός Αναπτύξεως κ. Μιχάλης Χρυσοχοϊδης έχει το λόγο.

ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ (Υφυπ.Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, η ασφαλιστική αγορά, όπως είναι γνωστό, διέρχεται, μετά την απελευθέρωση μια πολύ βαθιά κρίση, η οποία είναι αποτέλεσμα και των επιχειρήσεων να ανταποκριθούν στις αυξημένες ανάγκες της εποχής μας και από την άλλη βεβαίως υπήρχε όλα τα χρόνια δυστυχώς μια έλλειψη συνεχούς και αποτελεσματικής εποπτείας από την πλευρά του Κράτους.

Η Κυβέρνηση προ αυτής της κατάστασης είναι αποφασισμένη να προβεί στην εξυγίανση του κλάδου και να υπερασπίσει τα συμφέροντα των ασφαλισμένων με μια σειρά από μέτρα νομοθετικού χαρακτήρα, αλλά και διοικητικά, μέτρα για την επιβολή των νόμων όπου αυτοί δεν τηρούνται.

Βασική αρχή αυτής της πολιτικής είναι η νομιμότητα ο ανταγωνισμός και η προστασία των ασφαλισμένων.

Σε ό,τι αφορά τον πρώτο άξονα της πολιτικής μας, για τη νομιμότητα, πρέπει να σας πω ότι στις 31 Οκτωβρίου ολοκληρώνεται ο τακτικός έλεγχος των ασφαλιστικών επιχειρήσεων στα τεχνικά αποθέματα και τα περιθώρια φερεγγυότητος, οπότε θα υπάρξουν ανακοινώσεις από την πλευρά του Υπουργείου για τη φερεγγυότητα των επιχειρήσεων. Ταυτόχρονα γίνονται και έκτακτοι έλεγχοι, όπου υπάρχει υπόνοια ότι γίνονται υποαποθεματοποιήσεις και άλλες παράνομες πράξεις, από την πλευρά των ασφαλιστικών επιχειρήσεων.

Σε ό,τι αφορά το σκέλος της επίκαιρης ερώτησής σας, που έχει σχέση με τις αυξήσεις των ασφαλίστρων, πρέπει να σας διαβεβαιώσω και να δηλώσω με βεβαιότητα όπως κάναμε και προχθές στη συνέντευξη Τύπου ότι οι αυξήσεις των ασφαλίστρων δεν πρόκειται να ξεπεράσουν τα όρια του πληθωρισμού ο ελεύθερος ανταγωνισμός θα λειτουργήσει όλοι οι παράγοντες της αγοράς κινούνται σ' αυτά τα πλαίσια και συνεπώς δεν πρόκειται να υπάρξουν αυτές οι αυξήσεις, που προαναγγέλθηκαν από την πλευρά των επιχειρήσεων.

Καταθέτουμε αυτές τις μέρες στη Βουλή ένα νομοσχέδιο, το οποίο έχει σχέση με μια σειρά μέτρων, τα οποία έχουν θεσμικό χαρακτήρα και έχουν σαν στόχο και την εξυγίανση της αγοράς, αλλά και την προστασία των ασφαλισμένων. Πιο συγκεκριμένα καταθέτουμε τη νέα ασφαλιστική σύμβαση για ψήφιση στη Βουλή, η οποία είναι φιλική προς τον ασφαλισμένο, φιλική προς τον πολίτη και τον καταναλωτή. Υπάρχουν μια σειρά περιορισμοί και αυστηρές διατάξεις, που αναφέρονται στα ψιλά γράμματα των συμβολαίων. Υποχρεούνται οι ασφαλιστικές επιχειρήσεις να πληρώνουν σε τριάντα μέρες τον πολίτη από την ημέρα που θα γίνει η θετική δήλωση του ατυχήματος. Προβλέπεται μέσα στο νομοσχέδιο τριπλασιασμός του μετοχικού κεφαλαίου προκειμένου να ιδρύσει κανείς ασφαλιστική επιχείρηση. Προβλέπονται αυστηρά πρόστιμα, παραπομπές στον εισαγγελέα, αλλά και ανακλήσεις των αδειών, σε περίπτωση μη πληρωμής των δικαιούχων. Και επίσης προβλέπονται μια σειρά μέτρα, που έχουν σχέση με το επικουρικό κεφάλαιο, αλλά θα αναφερθώ γι' αυτά στη συνέχεια, μετά τη δική σας τοποθέτηση. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν προέκυψε η ανάγκη ανάκλησης των αδειών των ιδιωτικών ασφαλιστικών εταιρειών ως κεραυνός εν αιθρία.

Το ερώτημά μου, κύριε Υφυπουργέ, είναι πάρα πολύ σαφές και συγκεκριμένο. Γιατί δεν ασκήσατε την εποπτεία και τον έλεγχο που οφείλατε ως Υπουργείο να ασκείτε;

Για παράδειγμα γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι γινόταν πιστοποίηση περιουσιακών στοιχείων των ασφαλιστικών εταιρειών, με υπερεκτίμηση της αξίας των ακινήτων τους. Δεν ελέγξατε το πραγματικό αποθεματικό των ιδιωτικών ασφαλιστικών εταιρειών. Και γι' αυτά είχατε προειδοποιηθεί. Και μάλιστα είχατε προειδοποιηθεί από αρμόδια όργανα, όπως συγκεκριμένα από την Ομοσπονδία Ασφαλιστικών Συλλόγων Ελλάδας.

Δε γνωρίζατε ότι αυτές οι ασφαλιστικές εταιρείες χρωστάνε πολλά χρήματα στο Δημόσιο; Δε γνωρίζατε ότι οφείλουν ασφαλιστικές εισφορές για τους εργαζομένους, που απασχολούσαν, στα ασφαλιστικά ταμεία της κοινωνικής ασφάλισης τους ; Δε γνωρίζατε και δεν γνωρίζετε, ότι και αν ακόμη δεν ανακαλούσατε τις άδειες, θα βγουν σε λίγο οι δικαστικές αποφάσεις επί αιτήσεων πτωχεύσεως, που έχουν κατατεθεί γι' αυτές τις ασφαλιστικές εταιρείες; Υπολογίζονται ότι είναι είκοσι πέντε χιλιάδες οι ασφαλισμένοι στις δυο ασφαλιστικές εταιρείες, τις άδειες των οποίων ανακαλέσατε, μόλις πριν από μια εβδομάδα.

Το ερώτημά μου είναι σαφές: Ποιος θα πληρώσει το ασφάλιστρο που ήδη κατέβαλαν οι πολίτες;

Το δεύτερο ερώτημά μου: Ποιος θα πληρώσει τις ασφαλιστικές ζημιές, οι οποίες έχουν βεβαιωθεί, όταν το επικουρικό κεφάλαιο έχει παθητικό 11 δισ. δραχμές;

Αυτά είναι τα ερωτήματα στα οποία καλείσθε να απαντήσετε. Και δεν είναι δυνατόν για άλλη μια φορά να κληθούν οι ανεύθυνοι πολίτες να πληρώσουν εκείνο για το οποίο είχατε υποχρέωση συγκεκριμένης μέριμνας και ελέγχου τον οποίο δεν πραγματοποιήσατε. Οι πληροφορίες μας λένε ότι επίκειται η ανάκληση των αδειών και για άλλες πέντε έως επτά ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος του χρόνου λήξης ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό! Την "ισότητα των όπλων", όπως και στους άλλους!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Δεν πρόκειται περί "ισότητας των όπλων" όταν παραβιάζουμε τον Κανονισμό! Ισχύει για όλους μας, αλλά ολοκληρώστε παρακαλώ!

ΦΩΤΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα μου πείτε ισότητα στην παραβίαση δεν υπάρχει, αλλά τουλάχιστον, στη διακριτική σας ευχέρεια!

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, ερωτώντας τον κύριο Υπουργό: Θα πληρωθούν οι ζημίες, κύριε Υπουργέ, οι οποίες έχουν βεβαιωθεί; Ποιος θα πληρώσει στο ασφάλιστρο το οποίο κατέβαλαν αυτοί οι άνθρωποι; Ποιος θα καταβάλει τις δεδουλευμένες αποδοχές των εργαζομένων στις ασφαλιστικές εταιρείες, τις άδειες των οποίων ανακαλέσατε; Αυτά είναι τα συγκεκριμένα ερωτήματα στα οποία καλείσθε να δώσετε απάντηση.

Σε ό,τι αφορά το νομοσχέδιο, που προτίθεσθε να φέρετε στη Βουλή, επιφυλασσόμεθα τότε να το κρίνουμε, αλλά είχατε νόμο τον οποίο δεν εφαρμόσατε και αφήσατε ανεξέλεγκτες αυτές τις ασφαλιστικές εταιρείες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ (Υφυπ. Ανάπτυξης):Κύριε συνάδελφε, επιχειρούμε τον τελευταίο καιρό να βάλουμε το "μαχαίρι βαθιά στο κόκκαλο" και να εξυγιάνουμε την ασφαλιστική αγορά και το γνωρίζετε πολύ καλά αυτό. Και είναι πάρα πολύ δυσάρεστο να ανακαλούμε άδειες ασφαλιστικών επιχειρήσεων. Τις δύο συγκεκριμένες ασφαλιστικές επιχειρήσεις, όπως και άλλες, οι οποίες προέκυψαν το προηγούμενο χρονικό διάστημα και μάλιστα εκτάκτως, το Υπουργείο τις παρακολουθεί εδώ και μήνες, τις είχε υπό στενή παρακολούθηση και γνωρίζαμε πολύ καλά πού βαδίζει η κάθε μία. Σε συνεννόηση με την 'Ενωση Ασφαλιστικών Επιχειρήσεων, με τους εργαζόμενους που επικαλεσθήκατε, με την επιτροπή ιδιωτικής ασφάλισης -επειδή δεν είμαστε της λογικής "πονάει κεφάλι κόψει κεφάλι" και αυτά όπως πολύ ορθά είπατε τα πληρώνει στη συνέχεια το κοινωνικό σύνολο- προσπαθήσαμε μήπως υπήρχε περίπτωση να εξερευνήσουμε τη δυνατότητα πώλησης, μεταβίβασης αυτών των επιχειρήσεων σε κάποιες άλλες εταιρείες. Τελικώς δεν έγινε κατορθωτό αυτό και πήραμε τη μοιραία απόφαση να ανακαλέσουμε την άδεια των δύο ασφαλιστικών επιχειρήσεων και αν χρειαστεί, θα ανακαλέσουμε και άλλες. 'Εχουμε το πολιτικό θάρρος να το κάνουμε, κυρίως σε αυτές τις εταιρείες που δεν καταβάλλουν τις αποζημιώσεις στους δικαιούχους. Εδώ υπάρχει σαφής πλέον η πρόθεση του Υπουργείου να προβεί σε τέτοιες αποφάσεις εφόσον έχουν παρόμοια συμπεριφορά επιχειρήσεις. Οι ασφαλισμένοι που ήσαν σ'αυτές τις επιχειρήσεις και οι οποίοι ήσαν δεκαπέντε χιλιάδες και έχουν λαμβάνειν από τις εταιρείες αυτές, θα πληρωθούν κανονικά από το επικουρικό ταμείο. Δεν πρόκειται να επιβαρυνθεί κανένας ασφαλισμένος ούτε μία δραχμή. Αυτή είναι μια ρητή, σαφής και κατηγορηματική δήλωση της Κυβέρνησης. Οι ασφαλισμένοι δεν πρόκειται να πληρώσουν δραχμή για την κάλυψη των ελλειμμάτων του επικουρικού.

Στο νέο νομοσχέδιο προβλέπονται σαφείς διατάξεις για τη μεταφορά όλων των περιουσιακών στοιχείων των εταιρειών που κλείνουν, στο επικουρικό κεφάλαιο, για την άμεση εκποίησή τους. 'Αρα λύνεται το θέμα του επικουρικού με την άμεση ρευστότητα που θα αποκτήσει σε χρήμα. Και σε ό,τι αφορά τους εργαζόμενους -τελειώνω, κύριε Πρόεδρε,- υπάρχει ρύθμιση στο νομοσχέδιο η οποία προβλέπει προνομιακή καταβολή των δεδουλευμένων τους και των αποζημιώσεών τους από την εκποίηση των περιουσιακών στοιχείων των εταιρειών που κλείνουν. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπενθυμίζω και στους συναδέλφους και στους κυρίους Υπουργούς, ότι αυτή η διαδικασία των Επικαίρων Ερωτήσεων για να είναι αποτελεσματική πρέπει να τηρούνται και από τις δύο πλευρές όσα λέει ο Κανονισμός. Να διατυπώνεται πρώτα πρώτα η ερώτηση εν συντομία, να αφορά επίκαιρο θέμα και η ανάπτυξή της να γίνεται στον οριζόμενο από τον Κανονισμό χρόνο. 'Ετσι, θα συζητούνται πολλές Επίκαιρες Ερωτήσεις και θα αντιμετωπίζονται ζητήματα που ενδιαφέρουν τον Ελληνικό Λαό, όσο το δυνατόν πιο γρήγορα και πιο αποτελεσματικά.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως γνωρίζετε, για την αυριανή ημέρα έχει προσδιοριστεί να συζητηθεί στην Ολομέλεια η πρόταση συναδέλφων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής για την υπόθεση του Καζίνο στη θέση Φλοίσβος.

Παραλλήλως, έχει κατατεθεί πρόταση κατηγορίας από συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας, με την οποία ζητείται τη σύσταση Προανακριτικής Επιτροπής για την ίδια υπόθεση.

Υπήρξε μια μακρά συζήτηση στη Διάσκεψη των Προέδρων, σε ό,τι αφορά το χρόνο και τη διαδικασία της συζητήσεως αυτών των δύο αιτήσεων. 'Υστερα από συζητήσεις που είχα με τους Προέδρους των Κομμάτων και τους Κοινοβουλευτικούς τους Εκπροσώπους, κατέληξα στην εξής πρόταση, με την οποία έχουν συμφωνήσει τα Κόμματα και τη θέτω υπόψη σας, για να συμφωνήσετε, εάν το επιθυμείτε και σεις.

Προτείνω την Παρασκευή, λόγω της συναφείας που έχουν αυτές οι δύο αιτήσεις -αναφέρονται στο ίδιο θέμα, κάθε πλευρά έχει τη δική της άποψη, οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. θεωρούν ότι πρέπει να γίνει μια Εξεταστική Επιτροπή, οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας θεωρούν ότι, από τα έγγραφα που έστειλε η εισαγγελική αρχή μπορεί να στοιχειοθετηθεί κατηγορία για συγκεκριμένο αδίκημα- να συζητηθούν μαζί σε μια συνεδρίαση.

'Ηδη, στη Διάσκεψη των Προέδρων έχουμε αποφασίσει να λάβουν το λόγο τρεις συνάδελφοι από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τρεις από τη Νέα Δημοκρατία και ανά ένας από τα άλλα Κόμματα, εκτός από τους Προέδρους τους και τους Κοινοβουλευτικούς τους Εκπροσώπους και μετά απ'αυτούς όποιος άλλος συνάδελφος το θελήσει. Η συζήτηση θα καταλήξει σε μια ψηφοφορία, στην οποία, όπως από τον Κανονισμό προκύπτει, προκειμένου περί της Εξεταστικής, θα ψηφίσουν φανερά οι παρόντες συνάδελφοι και για την προανακριτική θα ψηφίσουν με μυστικό τρόπο.

Επίσης, επειδή στην αυριανή συνεδρίαση, στην περίπτωση που θα συμφωνήσετε, δε θα διεξαχθεί η συζήτηση αυτή, προτείνω να μεταφέρουμε το νομοθετικό έργο που έχουμε για την Πέμπτη, προκειμένου να διευκολυνθεί και το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας που έχει την ίδια ημέρα τη σύσκεψη της Κοινοβουλευτικής του Ομάδας. Δηλαδή την Πέμπτη θα γίνουν κανονικά οι επίκαιρες ερωτήσεις μέχρι τις 11 π.μ. και εν συνεχεία θα αποδεσμευθούν οι παρόντες συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας.

Την Παρασκευή δε θα συζητηθούν επίκαιρες ερωτήσεις, αλλά θα μπούμε κατ'ευθείαν στη συζήτηση αυτή, η οποία ως εκ της φύσεώς της θα μας πάρει αρκετές ώρες. Θα υπολογίσουμε το χρόνο που θα απαιτηθεί και θα προτείνω την Παρασκευή, εάν θα συμφωνήσετε, ποια ώρα θα περαιωθεί η συζήτηση, για να γίνει ψηφοφορία.

Είστε σύμφωνοι επί της προτάσεώς μου;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Κύριε Πρόεδρε, συμφωνούμε σ'αυτήν τη λύση, ως λύση ανάγκης, για να εξηγούμεθα και επιφυλασσόμεθα των θέσεων που διατυπώσαμε. Εγώ προσωπικά τουλάχιστον...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, ανάγκα και οι θεοί πείθονται. 'Εχουμε ένα πρόβλημα δύο αιτήσεων...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Γιατί η καλύτερη λύση θα ήταν να παραιτηθούν οι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, η συνάφεια των δύο αιτήσεων είναι δεδομένη. Αναφέρουν τα αυτά πραγματικά περιστατικά για το αυτό πρόσωπο ή τα αυτά πρόσωπα και για την αυτήν κατηγορία, με διαφορετικό χαρακτηρισμό που δίνει κάθε πλευρά.

Κατ'ανάγκην πρέπει να γίνει συζήτηση από κοινού και συμφωνούμε. Είναι βασική αρχή ότι τα συναφή και συνεκδικάζονται και ανακρίνονται από κοινού.

Να γίνει, λοιπόν, από κοινού συζήτηση και για τις δύο αυτές συναφείς αιτήσεις.

Η δικονομική εμπλοκή που δημιουργείται με την κατάθεση των δύο αυτών αιτήσεων...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε που σας διακόπτω, όμως, αυτό που αρχίζετε να λέτε τώρα, νομίζω ότι ανήκει στην ύλη της Παρασκευής, όπου και θα το συζητήσουμε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, για να μη χάσουμε την Παρασκευή...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αν μου επιτρέπετε, δε θέλω να αρχίσουμε ένα κύκλο συζητήσεων, ο οποίος θα γίνει την Παρασκευή.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Θα υπάρξει το ίδιο πρόβλημα, αλλά εάν δεν υπάρξει πολιτική θέληση για να απεμπλακεί απο τη διαδικαστική και δικονομική εμπλοκή το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό είναι άλλο θέμα. Την Παρασκευή θα συζητηθεί.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστης Κολοζώφ έχει το λόγο.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατανοώ, κύριε Πρόεδρε, ότι υπάρχει περιεχόμενο για τη συζήτηση της Παρασκευής, όμως, δεν μπορώ να μην πω ότι εδώ βρισκόμαστε σε μία διελκυστίνδα μεταξύ ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Νέας Δημοκρατίας, που εμπεριέχει...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, ζητώ συγγνώμη και από εσάς που σας διακόπτω. Μήπως είναι καλό την Παρασκευή να ασκήσετε κριτική και στα δύο Κόμματα;

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δε θα μπω στην ουσία της υπόθεσης, κύριε Πρόεδρε. Πάντως έχουμε αυτήν την ανησυχία, ότι υπάρχει κίνδυνος να βρεθούμε σε αδιέξοδο, χωρίς να μπορέσουμε να φωτίσουμε το ζήτημα. 'Ετσι που ήρθαν φυσικά τα πράγματα, δεν μπορούμε παρά να συμφωνήσουμε με την πρόταση που κάνετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ κύριος Φοίβος Ιωαννίδης έχει το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με δύο λόγια. Οι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Κυβέρνηση του Κώστα Σημίτη πιστή στη διαφάνεια, ως αναγκαία προϋπόθεση του δημόσιου βίου, κατέθεσαν πρόταση για τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής. Πιστεύουμε ότι μπορούσε να οριστεί βραχύτατος χρόνος για την περαίωση των εργασιών της Εξεταστικής Επιτροπής...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτά μπορείτε να τα πείτε την Παρασκευή. Εγώ ερωτώ το Σώμα, αν συμφωνεί επί της προτασεώς μου.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Για να μην τα πούμε την Παρασκευή. Μήπως η Νέα Δημοκρατία θα μπορούσε να ξανασκεφτεί το θέμα...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ ερωτώ το Σώμα εάν συμφωνεί επί της προτασεώς μου. Την Παρασκευή να κάνετε αυτήν την πρόταση στη Νέα Δημοκρατία.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ασφαλώς και συμφωνούμε. Δεν τίθεται θέμα. Θα μπορούσε όμως να το ξανασκεφτεί η Νέα Δημοκρατία, ώστε να μην υπάρξει το πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γεώργιος Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνούμε για την Παρασκευή, διότι τότε θα υπάρξει η σύγκρουση του τύπου και της ουσίας. Και θα φανεί αν οι Βουλευτές υπηρετούν την ουσία ή τον τύπο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η πρότασή μου για την Παρασκευή;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς, ομοφώνως η Βουλή δέχεται την πρότασή μου.

Την Παρασκευή η συνεδρίαση θα αρχίσει στις 10.30 για να τελειώσουμε νωρίς το απόγευμα, ώστε να μπορέσετε, κύριοι συνάδελφοι, να πάτε στις περιφερειές σας.

Επανερχόμαστε στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.

Πέμπτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 47/21.10.96 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου και Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημητρίου Τσοβόλα προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Δικαιοσύνης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για τη βελτίωση των συνθηκών λειτουργίας στο χώρο της Δικαιοσύνης (ανέγερση κτιρίου Εφετείου Αθηνών, μηχανοργάνωση Δικαστηρίων κ.λπ.).

Η Ερώτηση του κ. Τσοβόλα έχει ως εξής:

"'Οπως είναι γνωστό οι συνθήκες, κάτω από τις οποίες απονέμεται η πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια τακτική και διοικητική Δικαιοσύνη στη Χώρα μας, είναι απαράδεκτες και εκθέτουν τη Χώρα μας στην κοινή γνώμη και διεθνώς.

Η έλλειψη κατάλληλων κτιρίων, δικαστικών λειτουργών και υπαλλήλων, σε συνδυασμό με τις πολλές χιλιάδες εκκρεμών ποινικών, αστικών και διοικητικών υποθέσεων, οδηγούν σε ταλαιπωρία των πολιτών και πολλές φορές ουσιαστικά σε αρνησιδικία.

'Ολα τα παραπάνω τελικά, οδηγούν στην μη ορθή και ταχεία απονομή της Δικαιοσύνης.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί.

α)Τι πρόκειται να κάνουν ώστε να αντιμετωπίσουν το συντομότερο δυνατό το παραπάνω αναφερόμενο πρόβλημα της μη ορθής, ταχείας και ανθρώπινης απονομής της Δικαιοσύνης;

β)Γιατί καθυστερεί η ανέγερση του κτιρίου του Εφετείου Αθηνών;

γ)Προτίθενται να προσλάβουν δικαστές και δικαστικούς υπαλλήλους ώστε να προωθηθούν οι παλαιές υποθέσεις και οι νέες να εκδικάζονται σε εύλογο χρόνο, οι δε δικαστικές αποφάσεις που εκδίδονται να καθαρογράφονται και να θεωρούνται σύντομα;

δ)Προτίθενται να εκσυγχρονίσουν τον κτιριακό και υπόλοιπο εξοπλισμό και να μηχανοργανώσουν τις υπηρεσίες των δικαστηρίων της Χώρας μας;"

Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ.Ευάγγελος Γιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά την κατασκευή του μεγάρου του Εφετείου Αθηνών, οι εργασίες του προβλέπεται να τελειώσουν στις αρχές του 1997. Οι σχετικές πιστώσεις υπάρχουν.

'Οσον αφορά την έλλειψη δικαστών και εισαγγελέων, το Υπουργείο φρόντισε ώστε να διοριστούν 155 δόκιμοι Ειρηνοδίκες τετάρτης τάξεως κατόπιν διαγωνισμού. Το 1995 διορίσθηκαν 137 Πάρεδροι Πρωτοδικών και 40 Πάρεδροι εισαγγελειών κατόπιν διαγωνισμού. Επίσης, το 1994 διορίσθηκαν 70 Πάρεδροι Πρωτοδικείου Διοικητικών Δικαστηρίων και κατά το έτος '95 διορίσθηκαν 7 δόκιμοι εισηγητές του Συμβουλίου της Επικρατείας. Σε όλες τις περιπτώσεις αυτές κατόπιν διαγωνισμού.

Οι κενές θέσεις των δικαστικών λειτουργών, τόσο των διοικητικών όσο και των πολιτικών και ποινικών δικαστηρίων στο εξής θα πληρώνονται από τους εκπαιδευόμενους στην Εθνική Σχολή των Δικαστών ως ακολούθως: Στα πολιτικά και ποινικά δικαστήρια για το 1996 προβλέπεται να διορισθούν 77, στα διοικητικά δικαστήρια 28 και στο Συμβούλιο Επικρατείας 12.

Επίσης, το Υπουργείο Δικαιοσύνης κάλυψε σε μεγάλο βαθμό τα κενά των γραμματέων, δακτυλογράφων και επιμελητών των δικαστηρίων της Χώρας με το διορισμό την τελευταία 2ετία 350 γραμματέων, 27 δακτυλογράφων και 500 επιμελητών, ενώ έχει ήδη εγκριθεί και συνάμα πρόκειται να προκηρυχθεί από το ΑΣΕΠ η πλήρωση 245 θέσεων επιμελητών δικαστηρίων.

Για την αντιμετώπιση της αυξανόμενης συνεχώς δικαστηριακής κινήσεως αυξήθηκαν οι οργανικές θέσεις των γραμματέων κατά 250 και των δακτυλογράφων κατά 151, για την πλήρωση των οποίων έχουμε προβεί στις απαραίτητες ενέργειες προς τη Γραμματεία του Υπουργικού Συμβουλίου να εγκρίνει την κατ' εξαίρεση πλήρωση των παραπάνω θέσεων και την πλήρωση 64 κενών θέσεων ειρηνοδικών.

Ως προς τη μεταστέγαση των διοικητικών δικαστηρίων, το Υπουργείο Δικαιοσύνης επανειλημμένως προέβη σε διαγωνισμό για την εξεύρεση κατάλληλου ακινήτου. 'Εχει αναβληθεί μία ή δύο φορές ο διαγωνισμός και έχει προσδιοριστεί τώρα για την 4η Νοεμβρίου 1996.

Για τη βελτίωση των συνθηκών στέγασης όλων των δικαστικών υπηρεσιών συνεχίζονται οι εργασίες ανέγερσης των δικαστικών μεγάρων Αιγίου, Θήβας και Κομοτηνής και αναμένεται η έναρξη εργασιών ανέγερσης του δικαστικού μεγάρου Κατερίνης. Παράλληλα θα προχωρήσει η διαδικασία εκπόνησης μελέτης των δικαστικών μεγάρων Ορεστιάδας και Σπάρτης, ενώ ολοκληρώνονται οι εργασίες ριζικής αποκατάστασης του δικαστικού μεγάρου Τρικάλων. Και όλα αυτά έγιναν με ενέργειες, πρωτοβουλίες και δουλειά των προκατόχων μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): O κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, είναι τεράστιο το πρόβλημα των συνθηκών της ταχείας και ορθής απονομής της δικαιοσύνης στη Χώρα μας και οφείλεται στους λόγους που αναφέρονται στην επίκαιρη ερώτησή μας.

Υπάρχουν αυτήν τη στιγμή ένα εκατομμύριο φάκελοι κατηγορουμένων, που καταδικάστηκαν, προς εκτέλεση. Εξ αυτών διακόσιες χιλιάδες είναι ερήμην καταδικασθέντες και δεν μπορούν να εκτελεστούν οι αποφάσεις, με ζημιά πολλών δεκάδων δισεκατομμυρίων για το Ελληνικό Δημόσιο, γιατί πολλές απ' αυτές δεν μπορούν να ενεργοποιηθούν, λόγω του ότι ανατίθενται -η επίδοση σε μεγάλο μέρος, αλλά και η εκτέλεση- στα αστυνομικά τμήματα, που είναι επιφορτισμένα με άλλες εργασίες.

Επίσης, πρέπει να πω ότι κατ' έτος στην Εισαγγελία Πλημμελειοδικών κατατίθενται διακόσιες είκοσι χιλιάδες με διακόσιες τριάντα χιλιάδες μηνύσεις και εκδικάζονται ετησίως μόνο εξήντα πέντε χιλιάδες-εβδομήντα χιλιάδες και οι υπόλοιπες μεταφέρονται την επόμενη χρονιά. 'Ετσι έχουν συσσωρευθεί πολλές εκατοντάδες χιλιάδες υποθέσεων. Και όσοι ασκούν δικηγορία ξέρουν ότι τελικά οδηγούμαστε σε αρνησιδικία.

Τα κτίρια δε σε πολλές πόλεις και κυρίως στην Αθήνα και στον Πειραιά της διοικητικής, της τακτικής, αλλά και της ποινικής δικαιοσύνης και κυρίως το Εφετείο, δεν τιμούν την Ελλάδα. Μάλιστα τα επισκέπτονται και ξένες αποστολές που έρχονται από την Ευρώπη και πραγματικά οι ίδιοι οι δικαστές ντρέπονται για τις συνθήκες κάτω από τις οποίες απονέμεται η δικαιοσύνη. Δεν είναι θέμα του σημερινού Υπουργού, δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλλά όμως το θέμα είναι τεράστιο και πρέπει χωρίς καθυστέρηση να ληφθούν τα αναγκαία μέτρα.

Κλείνω, λέγοντας ότι το πρόβλημα δεν είναι να συσταθούν οργανικές θέσεις. Τα στοιχεία που έχω στα χέρια μου λένε ότι ενώ υπάρχουν συνολικά για γραμματείς, επιμελητές και δακτυλογράφους οκτώ χιλιάδες πεντακόσιες οργανικές θέσεις, μόνο στην Αθήνα, είναι καλυμμένες μόνο έξι χιλιάδες τριακόσιες θέσεις και επομένως υπολείπεται το 27% των οργανικών θέσεων, που και αυτό δεν ανταποκρίνεται στα σημερινά δεδομένα.

Ασφαλώς, εύχομαι τα προγράμματα,που είπε ο κύριος Υπουργός, να υλοποιηθούν, γιατί ακριβώς οι συνθήκες δεν πάνε άλλο και δεν επιτρέπεται να συνεχίζονται για άλλο διάστημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης):Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω να προσθέσω τίποτα άλλο, παρά να δηλώσω ότι εντός δεκαημέρου θα καταθέσω στη Βουλή σχετικά νομοσχέδια που έχει ετοιμάσει ο κ.Βενιζέλος με μερικές συμπληρώσεις πέντε, έξι, επτά, οκτώ, δέκα τον αριθμό και μέσα σ' αυτά τα νομοσχέδια προβλέπονται και λύσεις όσον αφορά την ποινική, την αστική και τη διοικητική Δικαιοσύνη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Πρόεδρος κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ζητεί την άδεια του Σώματος για ολιγοήμερη απουσία στο εξωτερικό.

Η Βουλή εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.

Β' ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν.Βουλής)

Πρώτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 52/23.10.96 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την προστασία της Ελληνικής Συρματουργίας από τις εισαγωγές συρματουργικών προϊόντων χαμηλής ποιότητας από άλλες χώρες.

Η ερώτηση του κ.Πιπεργιά έχει ως εξής:

"Η Ελληνική Συρματουργία έχει δεχθεί πλήγματα από τις επιθετικές εισαγωγές συρματουργικών προϊόντων χαμηλής ποιότητας και συνακολούθως πολύ χαμηλών τιμών από χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, της Κίνας και της Ν.Αφρικής.

Οι εισαγωγές αυτές που ξεκίνησαν το 1992 και συνεχίζονται έχουν δημιουργήσει στις αντίστοιχες ελληνικές επιχειρήσεις μια δύσκολη κατάσταση που επιδεινώνεται χρόνο με το χρόνο.

'Ηδη η επιχείρηση ΟΤΟ ΔΑΡΙΓΚ εφαρμόζει πρόγραμμα συρρίκνωσης της παραγωγής της και έχει γνωστοποιήσει στους εργαζομένους ότι προχωρεί σε πρόγραμμα μείωσης του προσωπικού κατά 2% κάθε μήνα.

Η κατάσταση αυτή μπορεί να αναχαιτιστεί αν τα εισαγώμενα προϊόντα συρματουργίας από τρίτες χώρες εκτός ΕΟΚ είναι πιστοποιημένα από τον ΕΛΟΤ, όπως ήδη εφαρμόζεται από τις εισαγωγές σιδήρου μπετόν.

Μετά τα παραπάνω ερωτώνται οι αρμόδιοι Υπουργοί:

Προτίθεται η Κυβέρνηση να θεσπίσει προϋπόθεση ύπαρξης πιστοποιητικού ποιότητας ώστε να προστατευθεί το καταναλωτικό κοινό, η ελληνική παραγωγή και η εθνική οικονομία από τις εισαγωγές συρματουργιών προϊόντων χαμηλής ποιότητας;

Η Υφυπουργός Ανάπτυξης κα 'Αννα Διαμαντοπούλου έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ. Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά το εισαγωγικό μέρος της επίκαιρης ερώτησης, πρέπει να πούμε ότι, όταν στην πράξη διαπιστωθεί η αθρόα εισαγωγή ειδών με πολύ χαμηλή τιμή, υπάρχουν δύο τρόποι αντιμετώπισής της.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Πρώτος τρόπος είναι η επιβολή δασμών αντιντάμπιγκ. Είναι μια διαδικασία που οδηγεί στην ισορρόπηση των τιμών στην αγορά.

Ο δεύτερος είναι η ανάληψη υποχρεώσεων από τις παραγωγικές επιχειρήσεις των χωρών οι οποίες εφαρμόζουν αυτήν την τακτική, δηλαδή ουσιαστικά υποχρεώνονται να ισορροπήσουν τις τιμές.

Οι διαδικασίες αυτές οι οποίες επιβάλλονται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση είναι εξαιρετικά χρονοβόρες αλλά απαιτούν και υψηλή τεκμηρίωση. 'Οταν το 1992 υπήρξε καταγγελία στο Υπουργείο, υπήρξε αντιμετώπισή της. Χρησιμοποιήθηκε η δεύτερη μέθοδος, η ανάληψη υποχρεώσεων και πραγματικά στη Γιουγκοσλαβία επιβλήθηκε η υποχρέωση να αυξηθούν οι τιμές των προϊόντων των παραγωγικών της επιχειρήσεων, κατά 20% περίπου.

'Οσον αφορά τώρα την ουσία της ερώτησης θέλω να πω ότι η επιβολή σήματος ποιότητας δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν τεχνικό εμπόδιο των εισαγωγών. Η ζήτηση προϊόντων με σήμα ποιότητας αφορά περισσότερο τον καταναλωτή. Πρέπει, όμως, να πούμε ότι για να μπορέσει το Υπουργείο να στοιχειοθετήσει υπουργική απόφαση ώστε να επιβάλει σε συγκεκριμένο προϊόν το σήμα ποιότητος, θα πρέπει αυτό το προϊόν να εμπίπτει συνολικότερα σε κατηγορία προϊόντων που αφορούν την ασφάλεια και την υγιεινή των χρηστών, σύμφωνα με κοινοτική οδηγία που εφαρμόζουμε και στη Χώρα μας τα τελευταία χρόνια.

'Εχει θεσπιστεί όπως είπατε και εφαρμόζεται σήμα ποιότητος για τα προϊόντα του χάλυβα, του τσιμέντου, τους πλαστικούς σωλήνες και πολλά άλλα. Τα προϊόντα αυτά για τα οποία συζητάμε δεν υπάγονται στα προϊόντα ασφάλειας και υγιεινής. Πρέπει όμως παραπέρα να πω ότι μέχρι σήμερα και στο Υπουργείο μας, αλλά και στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας στο οποίο απευθύνεται η επίκαιρη ερώτηση δεν υπάρχει ανάλογο αίτημα από φορείς των επιχειρήσεων αυτών, ώστε να κινηθεί η οποιαδήποτε διαδικασία από το Υπουργείο για να αντιμετωπιστεί, χρησιμοποιώντας τη μια ή την άλλη μέθοδο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία Υπουργέ , κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η κατάσταση που επικρατεί στον κλάδο και συγκεκριμένα σε μια επιχείρηση, την ΔΑΡΙΓΚ, που απασχολείται με τα συρματουργικά προϊόντα είναι πράγματι τραγική. Πρέπει να σας πω ότι μεταξύ των ετών '95 και '96 και έχει μειωθεί η παραγωγή κατά 27,3% ενώ υπολογίζεται ότι όταν ολοκληρωθεί ο χρόνος η μείωση της παραγωγής θα έχει φθάσει σε ποσοστό μεγαλύτερο του 35%. Αυτό υποχρεώνει και την επιχείρηση να προχωρήσει σε μειώση του προσωπικού και σε απολύσεις 2% το μήνα. Η απόφαση για απολύσεις έχει δημιουργήσει σάλο αντιδράσεων από το σωματείο των εργαζομένων και το εργατικό κέντρο αφού η πολύ ευαίσθητη περιοχή της Εύβοια δεν αντέχει άλλες απολύσεις.

Χρειάζεται, λοιπόν, άσχετα εάν ή όχι τέθηκε το θέμα, το Υπουργείο Ανάπτυξης να λάβει μέτρα, διότι από την ανεξέλεγκτη εισαγωγή προϊόντων κακής ποιότητος κινδυνεύει η εγχώρια παραγωγή. Νομίζω το ρόλο που παίζουν οι μπετόβεργες παίζουν και τα δομικά πλέγματα και κατά συνέπεια υπάρχει λόγος να τεθεί προϋπόθεση πιστοποιητικού ποιότητας στην κατηγορία αυτή η παραγωγή έχει μειωθεί κατά 36%. Δε μιλάω για τα σύρματα τα μαύρα ή τα σύρματα τα γαλβανισμένα.

Χρειάζεται, λοιπόν, καθιέρωση πιστοποιητικής ποιότητας προκειμένου μ' αυτόν τον τρόπο να περιοριστεί κατάτι αυτός ο ανταγωνισμός ή η επιθετική διείσδυση προϊόντων χαμηλής ποιότητος ή τιμών από τρίτες χώρες, κυρίως χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, την Κίνα και τη Νότιο Αφρική και να προστατευθεί κατάτι η εγχώρια παραγωγή. Λέω "κατάτι" γιατί διαφορετικά θα οδηγηθεί σε βούλιαγμα και αυτή η επιχείρηση. Η λύση που έχει ο επιχειρηματίας είναι να πάψει να παράγει να κλείσει το εργοστάσιο και να γίνει ένας καλός έμπορος αυτών των υποβαθμισμένων προϊόντων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Υφυπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ. Ανάπτυξης): Κύριε συνάδελφε, εξήγησα τους τρόπους που μπορεί να αντιδράσει το Υπουργείο για να αντιμετωπίσει θέμα εισαγωγών σε πολύ χαμηλές τιμές που δημιουργούν προβλήματα στη ντόπια παραγωγή. Δεν μπορώ φυσικά να μιλήσω ή να απαντήσω για μείωση παραγωγής μιας συγκεκριμένης εταιρείας, της οποίας τους λόγους δεν μπορώ να ξέρω και δεν μπορεί οι λόγοι μείωσης παραγωγής να οφείλονται μόνο στις εισαγωγές. 'Η πιθανόν, και αν είναι έτσι, εκεί που το Υπουργείο μπορεί να αντιδράσει είναι σε μια τεκμηριωμένη κατάθεση αιτήματος από το κλάδο, επαναλαμβάνω, για να κάνει δύο πράγματα: ' Η για να προχωρήσει στην επιβολή δασμών ή στην ανάληψη υποχρεώσεων.

Νομίζω ότι και μετά από τη δική σας επερώτηση ο κλάδος θα έρθει σε επαφή μαζί μας για να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ευχαριστούμε την κυρία Υφυπουργό.

Τη συνεδριασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά γενικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Αίθουσα του Ελευθερίου Βενιζέλου, σαράντα πέντε μαθητές και δύο συνοδοί καθηγητές από το 6ο Γυμνάσιο Αθήνας.

(Χειροκροτήματα)

Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 53/23-10-96 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Μιχαλολιάκου, προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις ελλείψεις σε διδακτικό προσωπικό στα Γυμνάσια και Λύκεια της Α' Περιφέρειας Πειραιά και τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για τη στελέχωσή τους.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως ακολούθως:

"Η νέα σχολική χρονιά ξεκίνησε με μεγάλες ελλείψεις σε πολλά σχολεία της μέσης εκπαίδευσης όλης της Χώρας. Στην πόλη του Πειραιά μόλις τώρα -ενάμιση μήνα μετά την έναρξη των μαθημάτων- ολοκληρώνεται η συμπλήρωση των κενών διδακτικού προσωπικού.

Τα νησιά όμως της Α' Περιφέρειας Πειραιώς εξακολουθούν να υφίστανται τις ελλείψεις διδακτικού προσωπικού. Ικανές πιστώσεις ακόμη δεν έχουν διατεθεί για να καλυφθούν πολλά κενά στην Αίγινα, τα Μέθανα, τον Πόρο, το Γαλατά, την Υδρα και τα Κύθηρα.

Παρά τις μεγάλες διακηρύξεις του Υπουργείου ότι αυτή η χρονιά θα είναι καλύτερη από τις προηγούμενες, καθηγητές Γυμναστικής, Γαλλικών, Πληροφορικής και Μαθηματικών εξακολουθούν να μην αποστέλονται σε σχολεία των πιο πάνω περιοχών, ενώ είναι γνωστό ότι χιλιάδες εκπαιδευτικοί παραμένουν αδιόριστοι.

Κατόπιν τούτων ο κύριος Υπουργός ερωτάται:

1. Πότε θα πληρωθούν τα υπόλοιπα κενά του διδακτικού προσωπικού στα Γυμνάσια και τα Λύκεια των νησιών και των παράλιων περιοχών της Α' Πειραιώς;

2. Πώς θα αναπληρωθούν οι χαμένες διδακτικές ώρες στα σχολεία εκείνα που μέχρι και σήμερα απουσιάζει διδακτικό προσωπικό;".

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για τρία λεπτά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ.Εθνικής Παιδείας και Θρησ/των): Κύριε Πρόεδρε, είμαι υποχρεωμένος για μια ακόμη φορά να επαναλάβω τα γενικότερα αίτια που προκάλεσαν την εκδήλωση αυτού του φαινομένου, δηλαδή των πολλών κενών για αναπλήρωση στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Νέα μέτρα που εφαρμόστηκαν όπως η μείωση του ωραρίου των καθηγητών με είκοσαετή και πλέον υπηρεσία κατά μια ώρα το Σεπτέμβριο του '96 και κατά μία ώρα τον Ιανουάριο του '97, η μείωση του μαθητικού πληθυσμού κατά τμήμα από τριάντα πέντε παιδιά σε τριάντα, η καθιέρωση επιπέδων στην αγγλική γλώσσα είναι τα γενικά αίτια.

Από την άλλη πλευρά θα ήθελα να υπογραμμίσω για την ειδική περίπτωση του Πειραιά ότι μετά τις γενικές μεταθέσεις προέκυψαν περίπου εκατό εξήντα τρεις κενές θέσεις. Απ'αυτές οι εκατό σαράντα εννέα, καλύφθηκαν με μόνιμο εκπαιδευτικό προσωπικό, με τους τακτικούς διορισμούς. Στη συνέχεια δόθηκαν διακόσες τριάντα δύο πιστώσεις για την κάλυψη των κενών με αναπληρωτές. Προέκυψε επιπλέον και μια ανάγκη που ενώ, αρχικώς, εκδηλώθηκε με έναν αριθμό της τάξεως των διακοσίων, ύστερα από επιτόπιο έλεγχο που έκανε το Υπουργείο Παιδείας με υπηρεσιακούς παράγοντες, διαπιστώθηκε ότι δεν ξεπερνούν οι διακόσιες φαινομενικά θέσεις, τις πενήντα πραγματικές.

Σήμερα, μετά από κοινή σύσκεψη των Υπουργείων Οικονομικών και Παιδείας, αποφασίστηκε από αύριο κι'όλας, να καλυφθούν όλα τα κενά σε όλα τα σχολεία της Χώρας, σε όλα τα γυμνάσια και λύκεια, αλλά τα πραγματικά. Γι'αυτό ακριβώς έχουμε αρχίσει την αποστολή μιας διμελούς ή τριμελούς επιτροπής, η οποία θα επαληθεύει τα πραγματικά κενά. Διότι, ναι μεν θέλουμε να λειτουργήσει η εκπαίδευση όπως πρέπει, αλλά όχι με μια σπατάλη του δημοσίου χρήματος.

'Οσον αφορά τα νησιά, θα ήθελα να τα μνημονεύσω ένα-ένα. Στην Αίγινα απαιτούνται άλλες περίπου πέντε πιστώσεις, στο Γαλατά άλλες πέντε, στα Μέθανα άλλη μία, στον Πόρο άλλη μία, στις Σπέτσες δεν υπάρχει καμία ανάγκη και στην 'Υδρα χρειάζονται άλλες δύο. Ειδικά όμως για τα Κύθηρα που αναφέρει ο κύριος συνάδελφος, θα ήθελα να πω ότι δεν υπάρχει κανένα κενό, αντίθετα, ενώ έχουν προβλεφθεί οι αναπληρώσεις, αναπληρωτές δεν προτίμησαν τα Κύθηρα, ούτε ο γυμναστής για τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση ούτε ο καθηγητής Αγγλικών για την πρωτοβάθμια. Τα χρήματα υπάρχουν, αλλά δεν υπάρχει το πρόθυμο έμψυχο υλικό για να καλύψει αυτά τα κενά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Μιχαλολιάκος έχει το λόγο για τρία λεπτά, για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια λαϊκή παροιμία λέει "κάλλιο αργά, παρά ποτέ". Και αυτή η αναφορά μου έχει να κάνει με τη δήλωση του κυρίου Υπουργού, ότι από αύριο κι'όλας θα δοθεί η εντολή να καλυφθούν όλα τα πραγματικά κενά.

Βεβαίως θα μπορούσα να κάνω οποιαδήποτε παρατήρηση γιατί θα έπρεπε να πάμε στο "από αύριο" και όχι να έχουμε πάει στο "από χθες". Γιατί, ξέρουμε το πότε αρχίζει η σχολική χρονιά. Και το γνωρίζουν πολύ καλύτερα οι άνθρωποι της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Παιδείας.

Θα ήθελα με την ευκαιρία αυτής της ερώτησης που είχε απόλυτη σαφήνεια να πω ότι το θέμα της Παιδείας δεν προσφέρεται για αντιπαραθέσεις. Είναι μέγιστο εθνικό θέμα. Είναι θετικό το στοιχείο ότι όλοι ομολογούν την κρίση στην Παιδεία. Πολλοί εξ ημών θεωρούμε ότι η κρίση στην Παιδεία είναι το βασικό αίτιο που προκαλεί και τη συνολικότερη κρίση στην Κοινωνία. Νομίζω ότι πρέπει να πούμε στον κύριο Υπουργό ότι χρειάζεται μεγαλύτερη τόλμη και ειλικρίνεια. Δε θα περίμενα να ακούσω στην απάντησή του πως το γεγονός ότι μειώθηκαν οι ώρες διδασκαλίας του εκπαιδευτικού προσωπικού που έχει υπηρεσία άνω των 20 ετών ή ότι μειώθηκε ο αριθμός των μαθητών κατά τάξη, σημαίνει ότι έπρεπε να περιμένουμε την ύπαρξη τόσο πολλών κενών. Και δεν πήρα βεβαίως απάντηση σε ένα από τα δύο βασικά ερωτήματα, πώς θα καλυφθούν τα κενά που μέχρι σήμερα έχουν προκληθεί στους μαθητές μας.

Υπάρχει έλλειμμα γνώσης που το διαπιστώνουμε όλοι. Με ευχολόγια και με δηλώσεις περί του τι θα κάνουμε στο μέλλον, το πρόβλημα δεν επιλύεται. Αναφερθήκατε στο πρόβλημα νησί προς νησί. Υπάρχουν οι πιστώσεις, αλλά υπάρχουν κενά. Το πρόβλημα αυτό πρέπει να απασχολήσει την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, έστω και αν αυτό το προβλημα προέρχεται από το παρελθόν. Υπαρχει έλλειψη ενδιαφέροντος για το πώς θα καλυφθεί. Εν πάση περιπτώσει, κάποιους σ' αυτήν τη Χώρα πρέπει να τους απασχολήσουν ορισμένα χρονίζοντα προβλήματα που δεν επιλύονται. Εμείς σας μεταφέρουμε την αγωνία των μαθητών και των γονέων. Τι προτίθεσθε να κάνετε εσείς; Ελπίζω στη δευτερολογία σας να έχω μία απάντηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κύριος Υφυπουργός Παιδείας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, είναι προφανές ότι δεν βρίσκονται εύκολα 18,5 δισ. εκτάκτως, για να καλυφθούν αυτές οι έκτακτες ανάγκες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εσείς τις δημιουργήσατε. Δεν το σκεφθήκατε όταν τις δημιουργούσατε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Γι' αυτό υπήρχε και αυτή η δυσκολία. Εν πάση περιπτώσει σας διαβεβαίωσα, ότι θα καλυφθούν όλα τα πραγματικά κενά. Από κει και πέρα, εάν δεν είναι πρόθυμοι οι εκπαιδευτικοί να καλύψουν αυτά τα κενά, όπως π.χ. στα Κύθηρα, το Υπουργείο Παιδείας είναι πρόθυμο να εξαντλήσει όλα τα μέσα ...

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Δώστε κίνητρα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Υπάρχουν κίνητρα και το ξέρετε. Μην προσποιείσθε εδώ ότι δεν ξέρετε τι σημαίνει δυσπρόσιτη περιοχή. Πολλές φορές δέχονται να πάνε σε δυσπρόσιτη περιοχή και αμέσως μετά υποβάλλουν αίτηση απόσπασης από δυσπρόσιτη περιοχή. Για όνομα του Θεού! Να εντοπίζουμε και να επιμερίζουμε τις ευθύνες στο Υπουργείο, αλλά τώρα σας λέω ότι η Πολιτεία διαθέτει τα χρήματα, χωρίς να υπάρχει η πρόθεση από τους εκπαιδευτικούς.

Τώρα για τις χαμένες διδακτικές ώρες, πρέπει να πω ότι δεν είναι η πρώτη φορά που θα καλυφθούν. Πάντοτε το διδακτικό προσωπικό είναι εκείνο που με μια σωστή διαχείριση της διδακτέας ύλης, δίδει περισσότερη έμφαση και χρόνο στις ουσιώδεις διδακτικές ενότητες παρά στις επουσιώδεις και έτσι καλύπτει το χαμένο χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τρίτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 55/23.10.96 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Λεωνίδα Αυδή προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με το διορισμό του κ. Σταύρου Ψυχάρη ως Διοικητού του Αγίου 'Ορους και τις προθέσεις της Κυβέρνησης να επανεξετάσει την απόφασή της αυτή.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: "Απάντηση στο ερώτημα "ποιος κυβερνά αυτόν τον Τόπο" δόθηκε για άλλη μια φορά τις τελευταίες ημέρες με τον διορισμό ως Διοικητή του Αγίου 'Ορους του κ. Σταύρου Ψυχάρη επίλεκτου στελέχους του συγκροτήματος Λαμπράκη. 'Ετσι η σημερινή Κυβέρνηση συνεχίζοντας την παράδοση που δημιούργησαν οι προηγούμενες, μετά:

Την καθοδήγηση των πολιτιστικών εξελίξεων και του Μεγάρου Μουσικής.

Τον έλεγχο της εισαγωγής στην Παιδεία της τεχνολογίας της εκπαίδευσης.

Τη χάραξη και διαχείριση των ορεινών όγκων της Αττικής κ.λπ.

Αναθέτει τώρα στον κ. Χρ. Λαμπράκη και στο συγκρότημά του την εκπροσώπηση του Ελληνικού Κράτους στην "Κιβωτό της Ορθοδοξίας" με τα ανυπολόγιστης ιστορικής σημασίας και αξίας ιστορικά και καλλιτεχνικά κειμήλια. Και προχωρεί η Κυβέρνηση στην ενέργεια αυτή, παρ'όλο που σύμφωνα με σωρεία δημοσιευμάτων που δεν έχουν διαψευσθεί, μοναστικοί και εκκλησιαστικοί παράγοντες, όταν δε διατυπώνουν ανοικτές αντιρρήσεις, εκφράζουν τουλάχιστον τη δυσαρέσκειά τους για την εξέλιξη αυτή. Επιπλέον δεν φαίνεται ότι ο κ. Σταύρος Ψυχάρης έχει όλα τα προσόντα που απαιτούνται για τη θέση αυτή.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Με ποια προσόντα και με βάση ποιες διατάξεις, έγινε ο διορισμός του κ. Ψυχάρη ως διοικητή του Αγίου 'Ορους;

Είναι μέσα στις προθέσεις της Κυβέρνησης να επανεξετάσει την απόφασή της αφού αυτή συναντά αντιδράσεις εντός και εκτός του Αγίου 'Ορους, αλλά και επειδή ο νέος "διοικητής" δε φαίνεται ότι διαθέτει ούτε τα τυπικά προσόντα για τη θέση αυτή";

Ο κύριος Υπουργός Εξωτερικών έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπ. Εξωτερικών): Κατ' αρχήν, επιτρέψτε μου να διευκρινίσω, ότι το 'Αγιον 'Ορος δε διοικείται από το Ελληνικό Κράτος. Αυτοδιοικείται από τη Μοναστική Κοινότητα. Υπάρχει το νομοθετικό διάταγμα 10 του 1926, το οποίο κυρώνει τον καταστατικό χάρτη του Αγίου 'Ορους. Στο ίδιο νομοθετικό διάταγμα αναφέρεται, ότι ορίζεται διοικητής, ο οποίος έχει βαθμό και μισθό νομάρχου.

Αργότερα, στο ν. 6010/34 ορίζεται, ότι ο Διοικητής αυτός πρέπει να είναι υπάλληλος του Υπουργείου Εξωτερικών, έχων τουλάχιστον βαθμό Τμηματάρχου Α' Τάξεως.

Το 1937 διευρύνεται περαιτέρω ο κύκλος των προσώπων από τους οποίους μπορεί να προέρχεται ο Διοικητής και επιτρέπεται ο διορισμός προσώπου έχοντος προϋπηρετήσει ευδοκίμως σε δημόσια υπηρεσία.

Τέλος, με απόφαση των Υπουργών Προεδρίας της Κυβερνήσεως, Εξωτερικών και Οικονομικών του Απριλίου του 1983, "μπορούν" -διαβάζω κατά λέξη- να διορίζονται στη θέση του Διοικητή του Αγίου 'Ορους, μέλη του κύριου ή και του βοηθητικού προσωπικού των Ανωτέρων ή και Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Iδρυμάτων".

Θα μου επιτρέψετε, λοιπόν, να σας πω ότι ο όρος "Διοικητής" είναι κάπως παραπλανητικός. Στην πραγματικότητα, ο Διοικητής του Αγίου 'Ορους έχει ως αποκλειστική αρμοδιότητα την τήρηση του Αγιορίτικου καθεστώτος και την εξασφάλιση συνθηκών, που θα μπορούσα να τις περιγράψω, εάν επρόκειτο περί άλλου ανθρωπίνου συνόλου, ως την τήρηση της δημοσίας τάξεως και ασφάλειας, την εφαρμογή των νόμων.'Ομως, δε θα το κάνω αυτό, αλλά θα πω συνθηκών ομόνοιας, οι οποίες επιτρέπουν την ακώλυτη διενέργεια των λατρευτικών δραστηριοτήτων.

Υπάρχει η άποψη, ότι η απόφαση του 1983 δεν είναι έγκυρη. Με αυτήν την απόφαση, κύριε Πρόεδρε, διορίστηκαν μέχρι τώρα πέντε Διοικητές του Αγίου 'Ορους και ποτέ δεν αμφισβητήθηκαν, ούτε προσεβλήθη η απόφαση αυτή, η οποία είναι κανονιστική και ως εκ τούτου, όπως γνωρίζει ο έγκριτος νομικός που καταθέτει την ερώτηση, εξήντα μέρες μετά τη δημοσίευσή της στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως ισχύει και δεν είναι δυνατόν να αμφισβητηθεί.

Εγκύρως, λοιπόν, διορίσθηκε ο κ. Ψυχάρης. Τα δε ουσιαστικά του προσόντα, είναι ότι εκρίθη ότι είναι ο καταλληλότερος από όλους όσους εξεδήλωσαν ενδιαφέρον. Δεν μπορούσα να διαλέξω μεταξύ του συνόλου του Ελληνικού Λαού ή του συνόλου του πνευματικού κόσμου της Χώρας. Διάλεξα μεταξύ αυτών που εξεδήλωσαν ενδιαφέρον και δε γνωρίζω από πού αρύεσθε τις πληροφορίες περί αντιδράσεων, κύριε Αυδή. Χαίρομαι, γιατί έχετε τόσο στενή επαφή με την Ορθοδοξία και τις Μοναστικές Κοινότητες. Δεν το γνώριζα. Πάντως, τέτοιες αντιδράσεις δεν ξέρω. Το Πατριαρχείο επεδοκίμασε ενθουσιωδώς το διορισμό του κ. Ψυχάρη και, όπως ξέρετε, η Ιερά Κοινότητα τον υπεδέχθη χωρίς μείζονες αντιδράσεις. Για όλες τις άλλες υποψηφιότητες είχα υπόψη μου αντιδράσεις, που προέρχονταν από διενέξεις που, δυστυχώς, υπάρχουν στο 'Αγιο 'Ορος, όπως υπάρχουν και αλλού. Αυτή είναι η απάντηση στην ερώτησή σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αυδής, έχει το λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξει την ερώτηση.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Δεν καθησύχασε τις ανησυχίες μου η απάντηση του αξιότιμου κυρίου Υπουργού.

Ο Καταστατικός Χάρτης του Αγίου 'Ορους περιγράφει ως εξής τις αρμοδιότητες του Διοικητή: Εποπτεύει, πλην των αφορώντων την δημοσίαν τάξιν και ασφάλειαν και την τήρησιν του Καταστατικού Χάρτου, εφελκύων την προσοχή της Ιεράς Κοινότητος επί των παραβάσεων οιασδήποτε μοναχικής εν τω 'Ορει Αρχής. Εν περιπτώσει δε διαφωνίας, οφείλει να αποτανθεί εις το επί των Εξωτερικών Υπουργείον κ.λπ.

Επομένως, είναι πάρα πολύ ουσιαστικές οι αρμοδιότητες του Διοικητή και δεν μπορεί να παραμεληθεί και να θεωρηθεί ως εντελώς ασήμαντο περιστατικό η παραβίαση των κριτηρίων του διορισμού.

Η υπόθεση έχει δύο πλευρές. Για τις ανάγκες της συζήτησης έχει μία τυπική και μία ουσιαστική πλευρά. Η τυπική είναι η έλλειψη των προσόντων, γιατί αυτή η υπουργική απόφαση, την οποία εμνημόνευσε ο κύριος Υπουργός, δεν έχει εκδοθεί με κάποια εξουσιοδότηση νομοθετική και αυτό συνάγεται έμμεσα και από την απάντηση του κυρίου Υπουργού.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπ. Εξωτερικών): Είναι κανονιστική απόφαση.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Είναι κανονιστική απόφαση, αλλά δεν υπάρχει εξουσιοδότηση προς τους Υπουργούς να εκδόσουν κανονιστικού χαρακτήρα διάταξη. Η ίδια η υπουργική απόφαση στο προοίμιό της επικαλείται δύο άσχετες διατάξεις, που δεν περιέχουν ίχνος εξουσιοδότησης.

Πέρα απ'αυτό, όμως, δεν έχει τα προσόντα ο κ. Ψυχάρης, γιατί δεν μας είπε ο κύριος Υπουργός αν έχει κάποια προϋπηρεσία σε δημόσια υπηρεσία ή αν ανήκει στο διδακτικό προσωπικό κύριο ή βοηθητικό κάποιας Ανώτερης ή Ανώτατης Σχολής, σύμφωνα με αυτήν την άκυρη υπουργική απόφαση.

Αλλά το ουσιαστικό θέμα είναι άλλο, είναι ότι ήδη γίνεται ορατή η απάντηση στο ερώτημα που επλανάτο επί πολλά χρόνια σε τούτο τον Τόπο, ποιος κυβερνά αυτόν τον Τόπο. Ειπώθηκε, όχι από μας, αλλά από άλλον, ο οποίος ήξερε ποιος κυβερνά σ' αυτόν τον Τόπο. Και τώρα φαίνεται ότι βρισκόμαστε μπροστά σ' ένα ποιοτικό άλμα της ολιγαρχίας, η οποία δεν αρκείται πλέον να υπαγορεύει τις θελήσεις της στους εκπροσώπους της Εκτελεστικής Εξουσίας, στις κυβερνήσεις, αλλά ήδη αναλαμβάνει τρόπον τινά αυτοπροσώπως, μέσω δικών της ανθρώπων, την άσκηση εξουσιών.

Αυτό το βλέπουμε με τρόπο εντυπωσιακό στο διορισμό του κ. Ψυχάρη, ο οποίος συνεχίζει να είναι επίλεκτο στέλεχος συγκεκριμένου ομίλου, του Ομίλου Λαμπράκη, ο οποίος, όπως αναφέρω στην Ερώτηση και δεν έχω κανένα λόγο να υπαναχωρήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας παρακαλούσα, όμως, να τελειώνετε κύριε Αυδή!

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ:...ασκεί μία επεκτεινόμενη κυριαρχία στην πολιτιστική ζωή της Χώρας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός Εξωτερικών, έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπ. Εξωτερικών): Μου κάνει κατάπληξη ότι δεν αντιλαμβάνεται ένας νομικός του επιπέδου του κ. Αυδή, τι σημαίνει κανονιστική απόφαση και πώς προβλέπει ο νόμος ότι καθίσταται έγκυρος.

Αλλά πέραν αυτού, λέτε ότι δεν έχει τα προσόντα διότι δεν αποτελεί μέλος κυρίως ή βοηθητικού προσωπικού Ανωτάτου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος.

'Εχω στα χέρια μου επιστολή του Πρυτάνεως του Παντείου Πανεπιστημίου, κ. Μεταξόπουλου, της 18ης Σεπτεμβρίου 1996. Μετά άλλα είπε ο κ. Μεταξόπουλος, αλλά αυτό είναι χαρακτηριστικό του δημοσίου ήθους που επικρατεί στη Χώρα το διαβάζω και το καταθέτω στη Βουλή:

(Στο σημείο αυτό ο κύριος Υπουργός καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής:

"Αθήνα, 18 Σεπτεμβρίου 1996

Α.Π.: 3772

Προς τον

Διευθυντή της Εφημερίδας "Το Βήμα"

Κύριο Σ. Ψυχάρη

Αγαπητέ κ. Ψυχάρη,

Με την παρούσα επανέρχομαι σε όσα συζητήσαμε προ ολίγων μηνών σχετικώς με την διαδακτική συνεισφορά σας στο Τμήμα Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης του Παντείου Πανεπιστημίου. Κατόπιν συνεννοήσεως με τον Πρόεδρο του Τμήματος Καθηγ. Γ. Ανδρεάδη και με μικρή καθυστέρηση λόγω των ανώμαλων συνθηκών διεξαγωγής των εξετάσεων κατά το τρέχον ακαδημαϊκό έτος, σας προτείνω να διδάξετε κατά τα δύο εξάμηνα 1996-97, με σύμβαση του ΠΔ 407, στο εν λόγω Τμήμα, με το υψηλότερο επίπεδο αποδοχών που επιτρέπει πρόσφατη απόφαση του ΥΠΕΠΘ (αναπλ. Καθηγητή).

Είμαι βέβαιος, ότι θα ανταποκριθείτε θετικά και προσβλέπω σε μία άριστη συνεργασία. Για τα ζητήματα που αφορούν διδακτικής και τεχνικής φύσεως θέματα, θα επικοινωνήσει μαζί σας ο Καθηγ. Γ. Ανδρεάδης το συντομότερο δυνατόν.

Ο Πρύτανης

Καθηγ. ΑΙΜ. ΜΕΤΑΞΟΠΟΥΛΟΣ"

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δε μας καλύπτει, κύριε Πάγκαλε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Γιαννόπουλε!

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπ. Εξωτερικών): Κύριε Γιαννόπουλε, να έρθετε να διαβάσετε την επιστολή την οποία καταθέτω. Σας παρακαλώ!

Κύριε Αυδή, είχα την τάση να θεωρήσω τα περί του ποιος κυβερνά αυτόν τον Τόπο, λεχθέντα εις την εισαγωγή σας προερχόμενα ας πούμε, από κάποια κοινοβουλευτική άδεια μια και είσθε νέος κοινοβουλευτικός και είναι ανεκτό να θέλετε να δημιουργήσετε εντυπώσεις στην Αίθουσα αυτή.

Αλλά θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν έχετε...

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Γιαννόπουλε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπ. Εξωτερικών): Θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι δεν έχετε πραγματικά το δικαίωμα να κρίνετε αυτήν την απόφαση εσείς, ο οποίος εκπροσωπείτε Κόμμα το οποίο στήριξε την Κυβέρνηση Τζαννετάκη, η οποία διόρισε στο 'Αγιο 'Ορος ως διοικητή τον αλευροβιομήχανο, κ. Λούλη. Τότε δεν είχατε κανένα λόγο να διαμαρτυρηθείτε.

'Οσο δε για το ποιον στηρίζει ο κ. Λαμπράκης, θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι επειδή έχουμε αναμετρηθεί προσφάτως για το Δήμο της Αθήνας, ξέρετε πολύ καλά ποιον γνώριζε και ποιον στήριζε ο κ. Λαμπράκης, ποιόν πολεμούσε και ποιον υπονόμευε.

Λοιπόν, δε θέλω να μου αποδίδετε εμένα ιδιότητες που δεν έχω. Θα ήθελα πάρα πολύ να έχω τη στήριξη του κ. Λαμπράκη. Είναι εξαιρετικά ωφέλιμος. Αλλά δεν έχω καμία σχέση μ' αυτό το συγκρότημα, το οποίο έχει ασχοληθεί μαζί μου κατά τρόπο που ο καθένας μπορεί να διαπιστώσει. Ακόμα και σήμερα, αν διαβάσετε "ΤΑ ΝΕΑ", θα δείτε ότι ασχολούνται μαζί μου κατά το συνηθισμένο τους τρόπο.

Αφήνω, λοιπόν, σε εσάς την ιδιότητα του φίλου του κ. Λαμπράκη, εφόσον ενδιαφέρεσθε για τον κ. Λαμπράκη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Πάγκαλε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ και εγώ θα ήθελα το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Μητσοτάκη! Και σας, κύριε Αυδή. Δε δημιουργείται προσωπικό θέμα.

Πρέπει να ξέρετε, κύριοι, ότι στη διαδικασία των επικαίρων ερωτήσεων υπάρχει συγκεκριμένος Κανονισμός και αυτόν τον Κανονισμό το Προεδρείο είναι υποχρεωμένο να υπηρετήσει.

Κύριε Μητσοτάκη, όπως ξέρετε -είσθε παλιός και έμπειρος κοινοβουλευτικός, θα πρέπει να βοηθήσετε τη διαδικασία αυτή- δεν δικαιούσθε να πάρετε το λόγο επί της διαδικασίας των επικαίρων ερωτήσεων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πρώτον, δεν είναι βέβαιο ότι δε δικαιούμαι, κύριε Πρόεδρε. Και είναι ένα θέμα το οποίο παρακαλώ να διευκρινισθεί, διότι η διάταξη η οποία αναφέρεται εις το δικαίωμα λόγω των διατελεσάντων Πρωθυπουργών είναι γενική. Είναι ένα θέμα προς διερεύνηση. Δεν το θέτω αυτήν την ώρα, ούτε ζητώ τώρα να λυθεί. Αλλά ζήτησα απλώς να πω κάτι, διότι ο κύριος Υπουργός Εξωτερικών ανεφέρθη στο διορισμό του κ. Λούλη, κάτι το οποίο με αφορά προσωπικώς. Μόνο επ' αυτού.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ).

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θέλετε το λόγο επί φράσεως του κυρίου Υπουργού που αναφέρεται σε απόφαση δική σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Βεβαίως, που με αφορά, διότι το Κόμμα της Νέας Δημοκρατίας στήριζε την Κυβέρνηση Τζαννετάκη -και το γνωρίζετε καλά, κύριε Πάγκαλε- και την επιλογή του κ. Λούλη την έκανα εγώ. Και θα ήθελα απλώς να πω στον κύριο Υπουργό των Εξωτερικών, ότι ο κ. Λούλης ήταν μια κατ'εξοχήν πετυχημένη επιλογή. Πέτυχε πλήρως στο 'Αγιον 'Ορος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, δεν εξετάζεται αυτό το θέμα τώρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αλλά, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω και στον κύριο Υπουργό κάτι που είχα την ευκαιρία να το πω κατ' ιδίαν. Να το πω και δημόσια αφού προκάλεσε το θέμα. Και του κ. Λούλη ο διορισμός ήταν παράνομος, κύριε Υπουργέ. Και γνωρίζετε καλώς, ότι ο διορισμός του κ. Ψυχάρη είναι σαφώς παράνομος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώθηκε η συζήτηση.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Αυδή, δεν έχετε το λόγο, εκτός αν υπάρχει προσωπικό θέμα και για σας.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρενεβλήθη ο κ. Μητσοτάκης και δεν ολοκληρώθηκε η ανάπτυξη του προσωπικού ζητήματος του δικού μου.

Είπε ο κύριος Υπουργός ότι κάποιους άλλους υποστήριξε το συγκρότημα Λαμπράκη στις δημοτικές εκλογές. Θα παρακαλούσα να διευκρινήσει, για να καταλάβω εάν υπάρχει ή δεν υπάρχει προσωπικό θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Αυδή, δεν υπάρχει προσωπικό θέμα. Προσωπικό θέμα κατά τον Κανονισμό υπάρχει εάν χρησιμοποιηθεί υβριστική έκφραση. Διότι αλίμονο εάν σε όσα λέμε εδώ, κάνει κάποιος ανάλυση επί αναλύσεως! Πάντοτε θα καταλήγει κάπου που μπορεί να θεωρεί ο καθένας τον εαυτό του ότι θίγεται.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Τι περισσότερο να μου πει;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εληξε νομίζω η συζήτηση.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπ. Εξωτερικών): Εγώ είπα σαφώς, ότι είναι ωφέλιμο να σε στηρίζει ο οργανισμός Λαμπράκη. Συμβαίνει όμως εμένα να με καταδιώκει ο οργανισμός Λαμπράκη. Είχα την εντύπωση στην εκλογική μας μάχη ότι στήριζε τον κ. Αυδή. Δεν ευθύνεται ο κ. Αυδής γι' αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ανακυκλώνεται το προσωπικό θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση αυτής της επίκαιρης ερώτησης.

Τέταρτη στην ημερήσια διάταξη επίκαιρη ερώτηση δέυτερου κύκλου είναι η με αριθμό 51/22.10.96 της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις ελλείψεις σε διδακτικό προσωπικό και αίθουσες διδασκαλίας στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση και τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την επίλυση των προβλημάτων.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως ακολούθως:

(Στο σημείο αυτό, την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

"Και η νέα σχολική χρονιά 1996-1997 ξεκίνησε με ελλείψεις τόσο καθηγητών-δασκάλων όσο και αιθουσών διδασκαλίας. Μετά από ένα μήνα λειτουργίας οι ελλείψεις παραμένουν και αποδιοργανώνουν τόσο την ομαλή διεξαγωγή του διδακτικού έργου όσο και τη ζωή των μαθητών και των οικογενειών τους.

Χιλιάδες χαμένων ωρών διδασκαλίας δε θα αναπληρωθούν με αποτέλεσμα την υστέρηση των μαθητών και του διδακτικού έργου, ενώ οι ελλείψεις των αιθουσών κάνουν τη διδασκαλία εξαιρετικά δυσχερή και κάτω από άσχημες συνθήκες (βάρδιες - πολλοί μαθητές - ακατάλληλα κτίρια και αίθουσες κ.λπ.).

Κάθε έτος στον προγραμματισμό του Υπουργείου Παιδείας περιλαμβάνονται προβλέψεις και δεσμεύσεις για την πρόσληψη διδακτικού προσωπικού (δασκάλων - καθηγητών, μόνιμων και αναπληρωτών), καθώς και δεσμεύσεις πόρων για την ανέγερση νέων σχολικών κτιρίων και αιθουσών διδασκαλίας με στόχο την ομαλή και έγκαιρη κάλυψη των αναγκών.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Παιδείας:

Πόσες κενές θέσεις καθηγητών και δασκάλων εξακολουθούν να υφίστανται έως σήμερα και πότε θα καλυφθούν.

Πόσες προσλήψεις μόνιμου προσωπικού και αναπληρωτών (δασκαλών - καθηγητών) προβλέφθηκαν και πόσες έγιναν έως 31.9.96.

Πόσες νέες αίθουσες διδασκαλίας κατασκευάστηκαν και παραδόθηκαν στη νέα σχολική χρονιά έναντι των προβλεφθέντων στους προϋπολογισμούς 1995-1996.

Πόσες αίθουσες διδασκαλίας λείπουν ώστε να λειτουργήσει η πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση σε μια πρωϊνή βάρδια και πότε θα κατασκευαστούν."

Ο κύριος Υφυπουργός, που έχει απαντήσει πολλές φορές σε επίκαιρες ερωτήσεις αυτού του είδους, έχει ξανά το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πρόκειται βέβαια για ομοβροντία επιμέρους ερωτήσεων, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι η δέκατη τέταρτη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Εχετε δίκιο.

Ξεκινάμε από την πρωτοβάθμια εκπαίδευση, για να πούμε ότι έγιναν για το διδακτικό έτος 1996-1997 δύο χιλιάδες εξακόσιες πενήντα ένας νέοι διορισμοί. Καλύφθηκαν όλα τα οργανικά κενά που δημιουργήθηκαν μέχρι 31.8.96.

Μετά όμως προέκυψαν κενά για αναπλήρωση της τάξεως περίπου των χιλίων πεντακοσίων πραγματικών.

Στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση υπήρχαν μετά τις γενικές μεταθέσεις τέσσερις χιλιάδες οχτακόσιες εβδομήντα δύο κενές θέσεις. Αυτά τα κενά πληρώθηκαν μόνο με χίλιες εννιακόσιες ογδόντα επτά θέσεις μονίμου εκπαιδευτικού προσωπικού και στη συνέχεια με πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου χορηγήθηκε η έγκριση πρόσληψης έξι χιλιάδων οκτακοσίων εξήντα δύο προσωρινών αναπληρωτών. Αλλά και μετά από αυτές τις θέσεις των προσωρινών αναπληρωτών προέκυψε ανάγκη, κατ'αρχήν φαινομένη, οκτώ χιλιάδων πεντακοσίων αλλά μετά από έρευνες και εξακρίβωση μόνο τριών χιλιάδων πεντακοσίων κενών.

Επομένως για το υπόλοιπο διδακτικό έτος έχουμε την επείγουσα κάλυψη δύο χιλιάδων κενών για το δίμηνο Νοεμβρίου και Δεκεμβρίου και έξι χιλιάδων πεντακοσίων για όλο το επερχόμενο εξάμηνο μέχρι τη λήξη του διδακτικού έτους.

Τώρα, όσον αφορά τις αίθουσες έχω να αναφέρω στη Βουλή ότι σύμφωνα με υφιστάμενα στοιχεία στη διετία 1995-1996 και μέχρι το τέλος του 1996 θα έχουν παραδοθεί συνολικά τέσσερις χιλιάδες πεντακόσιες νέες αίθουσες. Για να αντιμετωπιστεί όμως ολοκληρωτικά, οριστικά και ριζικά το θέμα της πρωϊνής βάρδιας -όλα τα σχολεία δηλαδή να λειτουργούν μόνο με πρωϊνή βάρδια- θα απαιτηθεί οπωσδήποτε για τα μεγάλα αστικά κέντρα της Χώρας μας να εξαντληθεί και η τετραετία, αλλά να εξαντληθεί και το στεγαστικό πρόγραμμα μαμμούθ πενταετίας, που προβλέπει τη διάθεση ενός μεικτού κονδυλίου 360 δισ. δραχμών, εκ των οποίων τα 144 δισ. δραχμές προέρχονται από το ΚΤΑΣΕ, το Κοινωνικό Ταμείο Ανάπτυξης του Συμβουλίου της Ευρώπης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Ανδριανή Λουλέ έχει το λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Το ότι επιμένουμε, κύριε Πρόεδρε, σημαίνει ότι υπάρχει πρόβλημα. Δε θα επεκταθώ περισσότερο γιατί πράγματι ο Υφυπουργός απάντησε και σε προηγούμενη περίπου ίδια ερώτηση που έγινε από τον κ. Μιχαλολιάκο. Βέβαια δε με καλύπτει η απάντησή του.

'Οσο για τα 360 δισ. δραχμές θα ήθελα να μας πει αν έχει υποβληθεί στα πλαίσια της Κοινότητας κάποια συγκεκριμένη πρόταση για να γίνει αυτό το μεγάλο έργο για τις σχολικές εγκαταστάσεις. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το στεγαστικό πενταετές πρόγραμμα στο οποίο αναφέρθηκα χρηματοδοτείται από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων του Ελληνικού Κράτους και από το Κοινωνικό Ταμείο Ανάπτυξης του Συμβουλίου της Ευρώπης και όχι της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Προσέξτε τη διαφορά. Του Συμβουλίου της Ευρώπης.

Είναι 144 δισ. δραχμές από κει και η πρώτη δόση η οποία θα καλυφθεί ολοκληρωτικά μέχρι τα τέλη του 1996 είναι 24,5 δισ. δραχμές.Εδώ γίνεται η πρόσθεση των κονδυλίων από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων που το διαχειρίζεται ο ΟΣΚ, ο Οργανισμός Σχολικών Κτιρίων και εν μέρει από τις αντίστοιχες κλιμακούμενες δόσεις του Κοινωνικού Ταμείου Ανάπτυξης του Συμβουλίου της Ευρώπης.

Ελπίζουμε με βάση αυτό το πρόγραμμα ότι στο τέλος της τετραετίας -όχι της πενταετίας- του προγράμματος θα έχει αντιμετωπισθεί ολοκληρωτικά το πρόβλημα της πρωϊνής βάρδιας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΩΝ ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Θα συζητηθεί επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κας Παρθένας Φουντουκίδου, του κ. Ηλία Βεζδρεβάνη, του κ. Γεωργίου Καρασμάνη και του κ. Ευάγγελου Μπασιάκου κατά των Υπουργών Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Γεωργίας και Οικονομικών με αντικείμενο τις προϋποθέσεις συνταξιοδότησης των αγροτών, το ύψος των εισφορών των συντάξεων κ.λπ.

Η κα Παρθένα Φουντουκίδου έχει το λόγο για είκοσι λεπτά.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κύριε Υπουργέ, το δίλημμα που τελικώς ετέθη στις τελευταίες εκλογές, ήταν "Λαός ή μεγάλα συμφέροντα". Και σήμερα όλοι μας γνωρίζουμε ποιος κέρδισε. Βέβαια κανένας τότε δεν υποψιάστηκε τις πραγματικές διαθέσεις της Κυβέρνησης. Είναι πασιφανές ότι είναι μία Κυβέρνηση υπηρέτης και θεματοφύλακας των μεγάλων συμφερόντων, αλλά δυστυχώς -και είναι λυπηρό- και μία Κυβέρνηση που επιλέγει απροκάλυπτα πλέον τη μετωπική σύγκρουση με το Λαό.

Είναι πολύ νωπές οι δεσμεύσεις περί κοινωνικής δικαιοσύνης, κοινωνικής αλληλεγγύης, κοινωνικής ευαισθησίας, για να μπορέσουμε να τις ξεχάσουμε. Μένει λοιπόν να σας ρωτήσουμε πώς εννοείτε αυτούς τους όρους. Πώς εννοείτε τον όρο "ελληνική κοινωνία"; Μήπως την έχετε περιορίσει στην κοινωνία των ολίγων πολιτών και του δουλοπάροικου λαού; Μέχρι ποιες κοινωνικές τάξεις φθάνει, κύριε Υπουργέ, η ευαισθησία σας;

Εγώ θλίβομαι όταν η βιτρίνα σας ως φιλολαϊκού Κόμματος αλλάζει, γκρεμίζεται και μετατρέπεται σε νέο αντιλαϊκό, εξόχως αντιλαϊκό Κόμμα, χωρίς πλέον τα προσχήματα. Θλίβομαι και αγανακτώ όταν ο Πρωθυπουργός σε μία περίοδο κρίσης της αξιοπιστίας του πολιτικού συστήματος, δυσπιστίας και αγανάκτησης του Λαού, δε θεώρησε ύψιστο χρέος του, να διαφυλάξει πρώτα τη συνέπεια και την αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου. Ενέδωσε, λοιπόν, σε προεκλογικά τερτίπια προεκλογικών εξαγγελιών, πολιτικής απάτης, υποσχόμενος αυξήσεις στις αγροτικές συντάξεις. Αυτό, όταν ήδη υπήρχε στα συρτάρια της Κυβέρνησής του νομοσχέδιο, που όχι μόνο αυξήσεις δε συνεπάγεται, αλλά προβλέπει άγρια ληστρική επιδρομή σε βάρος των αγροτών, προκειμένου να απολαύσουν μία από τα ίδια, δηλαδή κακής, κάκιστης ποιότητας περίθαλψη και συντάξεις φτώχειας και εξαθλίωσης.

Προσωπικά, πιστεύω ότι δεν υπάρχουν αλήθειες, έστω και λόγια σκληρά, που μπορούν να ευαισθητοποιήσουν έναν Πρωθυπουργό που του είναι άγνωστη η έννοια της "πολιτικής ευθύνης". Πολύ περισσότερο που τη δική σας Κυβέρνηση τη στιγματίζει μία παγκόσμια πρώτη εικόνα: Τα γηρατειά να απωθούνται βίαια πεσμένα στα πεζοδρόμια από τις δυνάμεις των ΜΑΤ. Ωστόσο, είναι χρέος μας για άλλη μια φορά να υψώσουμε τη φωνή μας, να ενώσουμε τις διαμαρτυρίες μας και να προειδοποιήσουμε την Κυβέρνηση Σημίτη. Ως εδώ, δεν πάει άλλο. Δεν αντέχει ο Λαός άλλα βάρη. Πολύ περισσότερο δεν αντέχουν οι αγρότες. Φοβάμαι ότι με τη φόρα που πήρατε και με την αφαίμαξη που του επιβάλλετε, μπορεί να μετατρέψετε το ταμείο του Ο.Γ.Α. σε ταμείο κύριας ασφάλισης, αλλά, κύριε Υπουργέ, δε θα υπάρχουν πλέον αγρότες για να ασφαλιστούν. Τουλάχιστον θα αντιληφθήκατε τι σημαίνει για την ελληνική κοινωνία και για την ίδια την Ελλάδα, η εγκατάλειψη της υπαίθρου, γιατί εκεί, με μαθηματική ακρίβεια, οδηγείτε τον αγροτικό πληθυσμό. Φαίνεται ότι η Κυβέρνησή σας δεν έχει αντιληφθεί την κοινωνική έκρηξη, που με μαθηματική ακρίβεια έρχεται από τον αγροτικό κόσμο- και φοβάμαι για το τι θα συμπαρασύρει, και για τις προεκτάσεις της- και φοβάμαι δεν αντέχετε να την αντιμετωπίσετε.

Γι'αυτό θα συνιστούσα τουλάχιστον προσοχή. Καζάνι που βράζει είναι ο αγροτικός κόσμος σήμερα μην τον προκαλείτε. Και εσείς τον προκαλείτε. Τον προκαλείτε άλλη μια φορά με το σχέδιο νόμου για τη σύσταση κλάδου κύριας ασφάλισης αγροτών.

Εξηγούμαι και ερωτώ, αναμένοντας όπως και όλοι οι αγρότες, με πολύ ενδιαφέρον τις εξηγήσεις της Κυβέρνησής σας.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: ...

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: 'Οταν ο κύριος Πρωθυπουργός δήλωνε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Γικόνογλου.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γικόνογλου, σας παρακαλώ μη διακόπτετε.

Συνεχίστε, κυρία Φουντουκίδου.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Υπάρχει ένα σχέδιο νόμου και υπάρχει ανησυχία στον αγροτικό κόσμο. Αν δεν επικοινωνείτε και δεν το έχετε αντιληφθεί, δικό σας το πρόβλημα.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε κυρία Φουντουκίδου.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Χρέος έχουμε, σαν Αντιπολίτευση, να σας προειδοποιήσουμε.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Γικόνογλου!

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Σας λέμε, λοιπόν, για τις συνέπειες, για να σας προφυλάξουμε.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: ...

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: 'Οταν ο κύριος Πρωθυπουργός, λοιπόν, δήλωνε πως με το νέο σύστημα της κύριας ασφάλισης των αγροτών, οι συντάξεις το 2003 θα αυξηθούν κατά 32% σε σχέση με το καθεστώς της πρόσθετης ασφάλισης, απέκρυπτε σκόπιμα την αλήθεια, ή τουλάχιστον -κατά τη γνώμη μου- την έλεγε μισή. Γιατί δεν ανέφερε ότι σταδιακά θα καταργηθεί η βασική σύνταξη των 25.000 δραχμών σήμερα -35.000, αν η Νέα Δημοκρατία κέρδιζε τις εκλογές- γεγονός που σταδιακά μειώνει το ποσό σύνταξης που θα εισπράττει ο αγρότης;

Σε μία συστηματική προσπάθεια παραπλάνησης του Λαού, απέκρυψε την πρόθεση μετακύλησης του κόστους στους ίδιους τους αγρότες, οι οποίοι άμεσα είτε έμμεσα, στο εξής θα καλύπτουν το κόστος με εισφορές μεγάλες και δυσβάσταχτες, προκειμένου να εισπράξουν τις άθλιες συντάξεις, κατώτερες και αυτών που θα εισέπρατταν με το ισχύον σύστημα, με ελάχιστη επιβάρυνση των ιδίων.

Μία, σε απόλυτους αριθμούς, αναγωγή των όσων ρυθμίσεων προβλέπει το σχετικό σχέδιο νόμου, αποκαλύπτει την απάτη της Κυβέρνησης και την υποκρισία της περί δήθεν διάθεσης βελτίωσης των αγροτικών συντάξεων. Παράδειγμα: Οι αγρότες οι οποίοι το 1996 για την υποχρεωτική τους ασφάλιση στο ταμείο πρόσθετης ασφάλισης, στην κατώτερη κλάση α', πληρώνουν 39.840 δραχμές, από το 1997, με το νέο σύστημα για την ασφάλιση, στην ίδια κατώτερη κατηγορία, θα υποχρεωθούν να πληρώσουν στο ταμείο κύριας ασφάλισης εισφορά, το 1997, 83.880 δραχμές, το 1998, 96.840 δραχμές και από το 1999 και μετά, 109.680 δραχμές.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Το χρόνο είναι αυτά;

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Ναι.

Δηλαδή, μετά το 1999 αυξημένες εισφορές 175%, κύριοι συνάδελφοι, σε σχέση με σήμερα.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: ...

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Και αναφέρομαι στη μία, την κατώτερη κλίμακα, και οι άλλες κλίμακες μπορεί να αναγάγουν μέχρι 250.000 δρχ.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Γικόνογλου, μη διακόπτετε!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ, προστατέψτε τον ομιλητή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα αυτό κάνω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Και σε προηγούμενη επερώτηση, μόνιμα ο κ. Γικόνογλου δεν αφήνει τον ομιλητή να μιλήσει!

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Μη θορυβείστε, κύριε Σιούφα, ο κ. Γικόνογλου προφανώς δεν είχε ακούσει τις προεκλογικές δεσμεύσεις του Πρωθυπουργού ή δεν τον ενοχλεί η ανακολουθία των δεσμεύσεων με τα έργα, σήμερα.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γικόνογλου, σας παρακαλώ πολύ! Σας παρακαλώ.

Να μη γραφτεί τίποτε από όσες διακοπές έχει κάνει ο κ. Γικόνογλου.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Δηλώσεις και τέτοια πολιτική κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι, μπορεί να κάνουμε όλοι, αρκεί να πει κανείς ότι: "Εξαπολύω επίθεση εξόντωσης των ήδη εξαντλημένων αγροτών".

Τελικά, παρά τις γενναίες αυτές και δυσβάσταχτες για τη σημερινή οικονομική κατάσταση της πλειοψηφίας των αγροτών, αυξήσεις ποια θα είναι -ξέρετε, κύριε Γικόνογλου;- η σύνταξη του αγρότη μετά είκοσι πέντε χρόνια ασφάλισης; Θα είναι 53.700 δραχμές, αφού καταργείται η βασική σύνταξη του Ο.Γ.Α. Και θα έπρεπε και εσείς να ανησυχείτε μαζί μου, γιατί αντίθετα με το σημερινό καθεστώς, θα έπαιρνε 25.000 βασική σύνταξη και 41.900 δραχμές πρόσθετα, συνολικά δηλαδή 66.490 δραχμές μηνιαίως.

Με την αύξηση που εξήγγειλε ο Πρόεδρός μας της Νέας Δημοκρατίας, 76.490 δραχμές, στις οποίες ασφαλώς θα πρέπει να προσθέσουμε και τις πιθανές αυξήσεις στη διάρκεια των επόμενων χρόνων.

'Αρα, λοιπόν, μιλάμε με τη σκληρή γλώσσα των αριθμών, για μείωση των συντάξεων του Ο.Γ.Α. κατά 32%.

Και το καινούριο θέλετε, κύριε Γικόνογλου; Επίσης, μειωμένη κατά 4%...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρία Φουντουκίδου, θα σας παρακαλούσα να μην αναφέρεσθε στον κ. Γικόνογλου, διότι τότε θα δικαιολογεί τις διακοπές.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: ....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Γικόνογλου.

Εσείς αναφέρεσθε προς τη Βουλή, προς το Σώμα.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: ....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Γικόνογλου.

Συνεχίστε, κυρία Φουντουκίδου.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ:... από εισφορά για κάθε κλάδο ασθενείας. Ναι, βέβαια, είναι τελείως καινούριο αυτό και μάλιστα πολύ ωραία ακούγεται, έτσι όπως αναφέρεται στο κείμενο του σχεδίου νόμου. Λόγοι ίσης μεταχείρισης -λέει- με το λοιπό πληθυσμό.

Θεσπίζετε, λοιπόν, εισφορά ασθενείας για πρώτη φορά, για να έχουν αυτήν την ίδια, χωρίς καμιά βελτίωση, ποιοτική περίθαλψη και φαρμακευτική αγωγή, που τουλάχιστον για λόγους αναλογικής και δίκαιης απόδοσης των εισφορών, έπρεπε να προβλέπεται 1,5% για τους ασφαλισμένους και 4% για τους συνταξιούχους.

Και αυτό γιατί, όπως λέει, οι ασφαλισμένοι και οι συνταξιούχοι του Ο.Γ.Α. είναι το μόνο τμήμα του ελληνικού πληθυσμού που δεν υπόκειται σε εισφορές και που οι ετήσιες δαπάνες για την περίθαλψή τους καλύπτονται από τον Κρατικό Προϋπολογισμό.

Ελάτε τώρα, που θα μας προκύψουν, κύριε Υπουργέ, σκανδαλωδώς προνομιούχοι και οι συνταξιούχοι του Ο.Γ.Α.! Και ενώ εγώ ένιωθα ίσαμε τώρα υπερήφανη, που η παράταξή μας τους έδωσε αυτά τα ελάχιστα προνόμια, που εισήγαγε την υποχρεωτική ασφάλιση των αγροτών με επιβάρυνση εξ' ολοκλήρου του Κρατικού Προϋπολογισμού, γιατί τις 8.000 δρχ. τις έκανε σε δύο χρόνια 22.000, γιατί αποφάσισε να τις κάνει 35.000 δρχ. χωρίς δραχμή δικής τους επιβάρυνσης. Συγχρόνως, όμως, ένιωθα και ένοχη, γιατί και αυτά τα θεωρούσα λίγα, πολύ λίγα, γι' αυτά που αξίζουν οι απόμαχοι μιας πραγματικά πολύ σκληρής δουλειάς. 'Ενοχη, όταν έβλεπα ότι δεν τους προσφέραμε ούτε τη δυνατότητα να κεράσουν ένα καφεδάκι το φίλο τους στο καφενείο ή να αγοράσουν ένα δώρο στο εγγονάκι τους και αυτό όχι γιατί δεν εργάστηκαν σκληρά, όχι γιατί δε μόχθησαν σκληρά στη ζωή τους, όχι γιατί δεν πάλεψαν, αλλά γιατί η αδιαφορία και η εγκατάλειψη της Πολιτείας, τους οδήγησε εκεί. Γιατί, κύριοι της Κυβέρνησης....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συγνώμη, κυρία Φουντουκίδου, θα σας κρατήσω το χρόνο.

Θα παρακαλούσα τους κυρίους συναδέλφους να μη χρησιμοποιούν τα κινητά τους μέσα στην Αίθουσα.

Ορίστε, κυρία Φουντουκίδου.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, και εγώ θα σας παρακαλούσα να μη με διακόπτετε χωρίς λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τι είπατε, κυρία Φουντουκίδου;

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, χωρίς λόγο με διακόπτετε και είναι η τρίτη φορά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι χρέος του Προεδρείου να τηρεί την τάξη μέσα στην Αίθουσα. Θα σας παρακαλούσα, λοιπόν, να μην κάνετε τέτοιες παρατηρήσεις.

Συνεχίστε, παρακαλώ.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Ξέρουν οι άλλες κοινωνικές τάξεις τι θα πει να δουλεύεις ολόκληρο χρόνο -όχι ένα, αλλά τέσσερα και πέντε άτομα σε μια οικογένεια- και στο τέλος να μην εισπράττεις ούτε τα έξοδά σου; Να σε κτυπάει η φύση και να μην αποζημιώνεσαι; Να σε εξαπατούν οι έμποροι και να μην ελέγχονται; Να σε αφήνουν απλήρωτο και να σε φορτώνουν τόκους για χρέη; Αλλά είναι η προσφιλής σας τακτική, φαίνεται. 'Οταν επιβάλατε τη φορολόγηση των αγροτών, έτσι το εμφανίσατε, ως θέμα αποκατάστασης κοινωνικής δικαιοσύνης και πολύ κομψά τώρα τον ονομάζετε "φορέα κύριας ασφάλισης", ενώ ο Ο.Γ.Α. είναι οργανισμός κύριας ασφάλισης από συστάσεώς του. Φορέα κύριας εξόντωσης, θέλετε να πείτε, κύριε Υπουργέ.

Και μια και μιλάμε για ίση μεταχείριση, και εγώ με τη σειρά μου σας προκαλώ. Γιατί δεν εφαρμόζετε την αρχή αυτή στις συντάξεις αναπηρίας των αγροτών, όπου τίθεται ως όριο το 67%; Γιατί όχι μια διαβάθμιση, όπως στο ΙΚΑ και στα άλλα ταμεία, στα πλαίσια της ίσης μεταχείρισης, 51%, 75%, 80% και 100%; Γιατί δε βλέπετε το παράδοξο της μεγάλης διαφοράς στο ύψος των συντάξεων αναπηρίας;

Αγρότης χειρουργημένος στην καρδιά ή που έχει υποστεί μεταμόσχευση σπληνός, συνολικά παίρνει 25.000 δρχ., γιατί έχει 67% αναπηρία. Ασφαλισμένος του Ι.Κ.Α. παίρνει περίπου 150.000 δραχμές. Αγρότης με κομμένο χέρι, χειρουργημένος στη σπονδυλική στήλη, θεωρείται ικανός για εργασία και δεν παίρνει σύνταξη αναπηρίας, γιατί δε συμπληρώνει το 67%. Στο Ι.Κ.Α. παίρνει 80.000 δραχμές.

Είναι αδιαφορία ή είναι ανικανότητα να αντιληφθείτε τον παραλογισμό; Μια και μιλάμε για ίση μεταχείριση, λοιπόν, πώς τολμάτε και θεσμοθετείτε την άνιση και αντισυνταγματική ρύθμιση για τις αγρότισσες, που κατ' ουσίαν τις αφήνετε ανασφάλιστες;

Πώς θα τις προστατεύσετε; Πώς θα προστατεύσετε τον αγρότη από το γραφειοκρατικό τέρας, όταν δε θα του επιτρέπετε να επιδοτείται, να δανειοδοτείται, να εκδίδει άδεια κυκλοφορίας αγροτικού αυτοκινήτου, εάν δεν εξοφλήσει τις υπέρογκες εισφορές του;

Τι δικλείδες ασφαλείας υπάρχουν, λοιπόν, για τις βεβαιώσεις των πιστοποιητικών απορίας -γιατί κατ'ουσίαν περί αυτών πρόκειται- και την αντικειμενική λειτουργία των επιτροπών που θεσμοθετείτε; Οι ημέτεροι, οι φίλοι και οι συγγενείς, λέτε να έχουν ίση μεταχείριση με το νομοταγή πολίτη; 'Η μήπως η μείωση του ορίου συνταξιοδότησης των αγροτών στα εξήντα αντί στα εξήνταπέντε, που εμείς το ζητάμε, που προβλέπει το σχέδιο νόμου όπως και σήμερα ισχύει, θεωρείτε ότι δεν είναι μέτρο κοινωνικής δικαιοσύνης, αναλογικό των ιδιαίτερων συνθηκών εργασίας και ευκαιριών ζωής, ελλείψεως παροχής υπηρεσιών που απολαμβάνουν στην περιφέρεια οι αγρότες;

Θεωρώ, κύριε Υπουργέ, ότι το σχέδιο νόμου είναι πρόχειρο, ελλιπές και απαράδεκτο. Σύγχυση και ερωτηματικά προκαλεί μόνο, στους αγρότες. Είναι ευθέως αντίθετο με τα συμφέροντα του αγροτικού κόσμου, που ζητούν και αυτοί από την Πολιτεία να απολαμβάνουν τα αγαθά μιας ευπρεπούς διαβίωσης.

Αγωνίζονται για κοινωνική δικαιοσύνη και αξιοπρέπεια και εμείς έχουμε χρέος πολιτικό και προσωπικό να τους συμπαρασταθούμε, να κάνουμε το καλύτερο γι'αυτούς. Να επιβάλουμε κράτος δικαίου και να προειδοποιήσουμε την Κυβέρνηση με κάτι που από τους χρόνους του Δημοσθένη μας είναι γνωστό, ότι "καμία εξουσία δεν μπορεί να σταθεί, όταν στηρίζεται στην αδικία". Είναι άδικο και σκληρό αυτό που επιχειρείτε σε βάρος των συντάξεων των αγροτών, άδικες και οι αυξήσεις και η κατάργηση των προνομίων τους, κάτω από τις σημερινές, απαγορευτικές οικονομικές, κοινωνικές και εθνικές προϋποθέσεις.

Εμείς, η Νέα Δημοκρατία, είχαμε προτείνει σύσταση Διακομματικής Επιτροπής για τα προβλήματα των συνταξιούχων. Εμμένουμε στην καταβολή του επιδόματος που παίρνουν οι αγρότες, χωρίς εισφορές και άμεση αύξησή του σε 35.000 δραχμές. Εμμένουμε στην δωρεάν παρεχόμενη ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, που εσείς καταργείτε, βελτίωση των παρεχομένων υπηρεσιών και βελτίωση των επιδομάτων κυοφορίας και τοκετού.

Ζητούμε μείωση του χρόνου συνταξιοδότησης στα εξήντα χρόνια για τον αγρότη, ή τουλάχιστον στο πρώτο στάδιο για την αγρότισσα. Συζητάμε ίσως μια αναμόρφωση του συστήματος της πρόσθετης ασφάλισης και αν θέλετε, να προχωρήσω λίγο παραπέρα, ας συμφωνήσουμε επιτέλους στα κατώτατα όρια διαβίωσης και να καθιερώσουμε τον κοινωνικό μισθό, που λύνει όλα τα προβλήματα.

Δηλώνουμε ότι θα αγωνιστούμε ενάντια σε κάθε προσπάθεια οικονομικής αφαίμαξης των ήδη ταλαιπωρημένων αγροτών, ιδιαίτερα αυτήν την περίοδο που από παντού πλήττονται.

Τραβάτε, κύριε Υπουργέ, το λάστιχο και όσο το τραβάτε, με τόσο μεγαλύτερη δύναμη θα γυρίσει πίσω να σας χτυπήσει. Εμείς θα αγωνιστούμε για να εξασφαλίσουμε στον συνταξιούχο αγρότη αξιοπρεπή διαβίωση. Γιατί ο αγώνας και οι ειρηνικές διεκδικήσεις για ισονομία, ισοπολιτεία, κράτος δικαίου και ασφαλή διαβίωση, είναι καθήκον όλων των πολιτών, ιδιαίτερα τώρα που έχουμε το φαινόμενο, λίγες μέρες μετά τη λαϊκή εντολή, δυστυχώς ο Λαός να αναζητά εκφραστή των δικών του συμφερόντων.

Θα αγωνιστούμε, λοιπόν, για το δικαίωμα του συνταξιούχου αγρότη στη ζωή και στην αξιοπρέπεια, να μην εξευτελίζεται, να μην παρακαλά, να μην εξαρτάται από τους οικείους του, να απολαμβάνει τα αγαθά μιας ευπρεπούς διαβίωσης.

Γιατί, κύριε Υπουργέ, το πρόβλημα των συντάξεων των αγροτών, δεν είναι μόνο εξόχως πολιτικό, όπως είχε πει ο κ.Γιαννόπουλος. Είναι σήμερα και εξόχως εθνικό. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε την κα Φουντουκίδου.

Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο για πέντε λεπτά, για να πρωτολογήσει.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, καταθέσαμε αυτήν την επερώτηση και την απευθύναμε και προς τον Υπουργό Γεωργίας, αλλά βλέπουμε σήμερα ότι παρίσταται ολόκληρο το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.

Εν πάση περιπτώσει, είχαμε την αξίωση να παρίσταται και ο κύριος Υπουργός Γεωργίας, κύριε Πρόεδρε, διότι το θέμα αφορά κυρίως τον Υπουργό Γεωργίας, έστω και αν η αρμοδιότητα είναι των Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Θα περιμέναμε να είναι εδώ. Λυπούμεθα για την απουσία του.

Εμείς, που επί δέκα πέντε χρόνια βρισκόμαστε σ' αυτήν την Αίθουσα, και κατ' επανάληψη ασχοληθήκαμε με τα θέματα των αγροτών, έχουμε ηυξημένη την ευθύνη όταν απευθυνόμεθα, κύριε Υπουργέ των Κοινωνικών Ασφαλίσεων, προς εσάς αυτήν την ώρα.

Στη χαμένη για τους αγρότες δεκαετία του '80, παρά τις τεράστιες ευμενέστατες συγκυρίες, σταθήκατε στα ψεύτικα τα λόγια τα μεγάλα. Η λεξιλαγνεία σας μαζί με τους ακατάληπτους νεολογισμούς σας, καλλιέργησαν τις φρούδες ελπίδες και έφεραν τη Χώρα στα σημερινά τραγικά αδιέξοδα.

Ετσι λειτούργησε το παλιό ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το σημερινό, το νέο ΠΑ.ΣΟ.Κ., δέσμιο της νοοτροπίας του παλιού, καθιέρωσε σαν κύριο χαρακτηριστικό του την ασάφεια και τη σύγχυση. Πρωτομάστορας της ασάφειας και της σύγχυσης ο κ. Σημίτης, με τις προγραμματικές του δηλώσεις, όπως τις έκανε στην Εθνική Αντιπροσωπεία.

Με μια ακατάληπτη και σαφώς ασαφέστατη φράση έκλεισε το αγροτικό θέμα μιας κοινωνικής τάξεως, θα πείτε σεις, εμείς θα πούμε ένα πρόβλημα εθνικό. Τόσο πριν από τις εκλογές, όσο και κατά την προεκλογική περίοδο, αλλά ακόμη και σήμερα, σέρνεται η διακήρυξη της Κυβερνήσεως για τη σύσταση κλάδου κυρίας ασφάλισης των αγροτών.

Και συγκεκριμένα, πρώτον, πριν από την προκήρυξη των τελευταίων εκλογών, κυκλοφόρησε από τις υπηρεσίες του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, ένα προσχέδιο νόμου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, να μη γίνεται χρήση των κινητών τηλεφώνων.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: 'Ελεγα, λοιπόν, ότι πριν από την προκήρυξη των τελευταίων εκλογών, κυκλοφόρησε από τις υπηρεσίες του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων ένα προσχέδιο νόμου -σημειώνω τη λέξη προσχέδιο- που το συνόδευε μια οικονομική έκθεση για τη σύσταση κλάδου κύριας ασφάλειας των αγροτών. 'Ενα σωστό περιβόλι ασαφειών.

Δεύτερον, προεκλογικά ο κ. Σημίτης, σε μια συνέντευξη Τύπου, βάφτισε αυτό το προσχέδιο νόμου σε έτοιμο νομοσχέδιο, που θα κατέθετε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αμέσως μετά τις εκλογές. Και για να δρέψει φρούδες προεκλογικές ελπίδες δεν προέβη σε καμιά διευκρίνιση, πιστό στο δόγμα του, της ασαφείας.

Τρίτον, μετά τις εκλογές η Κυβέρνηση έδωσε στις αγροτικές οργανώσεις, ένα κείμενο με τίτλο, σχέδιο νόμου: "Σύσταση κλάδου κύριας ασφάλειας των αγροτών". Αλλά ουσιαστικά δεν είναι σχέδιο νόμου, κύριοι συνάδελφοι, αλλά κείμενο εισηγητικής εκθέσεως χωρίς συγκεκριμένες διατάξεις. Με άλλα λόγια, αταλάντευτη εμμονή της Κυβερνήσεως στη σύγχυση και στην ασάφεια. Δηλαδή, κανείς μα κανείς, κύριε Υπουργέ, δε γνωρίζει τι ακριβώς σκέφτεστε να κάνετε στον ευαίσθητο αυτό τομέα της ασφάλισης των αγροτών. Δε σας φτάνει που οδηγήσατε τους κτηνοτρόφους στον αφανισμό; Γι' αυτό ζήτησα να παρίσταται και ο κύριος Υπουργός Γεωργίας. Δε σας φτάνει που οδηγήσατε το γεωργό στη χειρότερη φτώχεια που γνώρισε ποτέ, προσθέτετε τώρα και την αγωνία του, κύριε Υπουργέ;

Το τι θα γίνει με τον Ο.Γ.Α. και την πενιχρή αγροτική σύνταξη, αντί να υλοποιήσετε τη δέσμευση της Νέας Δημοκρατίας, για χορήγηση δέκα χιλιάδων δραχμών στη σύνταξη αυτή, για να πείτε ότι εσείς κάνατε κάτι;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τότε δε θα είναι πενιχρή;

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Οι είκοσι πέντε, κύριε Υπουργέ, θα γινόταν τριάντα πέντε και είναι αρκετές αυτήν την ώρα, όχι ότι λύνουμε το πρόβλημα, διότι εμείς δεν ευαγγελιστήκαμε τη λύση των αγροτικών προβλημάτων με τις δέκα χιλιάδες;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν πείσατε τους αγρότες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υφυπουργέ.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ:Τον επείσατε εσείς μαζί με το Σ.Ε.Β.. Διότι δυστυχώς, αγρότες και Σ.Ε.Β. ψήφισαν ΠΑ.ΣΟ.Κ. αυτήν την εκλογή.

Ο σημερινός αγρότης, κύριε Υπουργέ, όπως τον καταντήσατε με την πολιτική σας, δεν μπορεί να επιβιώσει και επιβάλλετε και πρόσθετες επιβαρύνσεις με τη σημερινή κατάσταση, με νέα χαράτσια, έστω και αν είναι ανταποδοτικά μετά από είκοσι χρόνια.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ να μου δώσετε ενάμισι λεπτό.

Αν είναι στις προθέσεις σας αυτό που λένε τα προαναφερθέντα κείμενα, κύριε Υπουργέ, και σκέπτεσθε να επαναφέρετε το θλιβερό και ταπεινωτικό πιστοποιητικό απορίας, για να μπορούν να πηγαίνουν στο γιατρό οι αγρότες, νομίζω ότι είναι υπερβολικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Βεζδρεβάνη, σας παρακαλώ.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με διακόψατε δέκα φορές και οι συνάδελφοι και εσείς. Αν έχετε την καλωσύνη, δώστε μου ένα λεπτό να ολοκληρώσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Μα, έχετε ήδη ξεπεράσει το χρόνο σας. Πάτε στα πέντε λεπτά.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Φθάσαμε εκεί, διότι οι διακοπές οι οποίες έγιναν ήταν εις βάρος του χρόνου μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, ολοκληρώστε σύντομα, όμως.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Θα ολοκληρώσω.

Και λέω, κύριε Υπουργέ. Αγνοείτε ότι ο Ο.Γ.Α. εκ του συστατικού του νόμου, αλλά και από δεκάδες δικαστικές αποφάσεις, είναι φορέας κυρίας ασφαλίσεως των αγροτών; Αν όλα αυτά τα αγνοείτε, με γεια σας, με χαρά σας, αλλά μας ακούει ο Ελληνικός Λαός και οι αγρότες θα πληροφορηθούν ό,τι γίνεται εδώ μέσα.

Κύριε Υπουργέ, τον πεθάνατε τον 'Ελληνα αγρότη, δε χρειάζεται να του δώσετε και τη χαριστική βολή. Αυτή είναι η δική μας σύσταση προς εσάς και δείτε τον 'Ελληνα αγρότη, διότι πραγματικά πνέει τα λοίσθια.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι κατά τη συζήτηση της επερώτησης των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας, το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας μας έχει κοινοποιήσει δια του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του, ότι θα είναι Ειδικός Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο κ. Ευάγγελος Μπούτας.

Επίσης, με επιστολή του ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος μας κοινοποιεί, ότι κατά τη συζήτηση αυτής της επερώτησης Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος θα είναι ο κ. Ευάγγελος Αποστόλου.

Ο συνάδελφος κ. Μόσχος Γικόνογλου ζήτησε το λόγο επί του Κανονισμού.

Ορίστε, κύριε Γικόνογλου, πείτε μας σε τι συνίσταται η παραβίαση του Κανονισμού.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 134 του Κανονισμού σαφέστατα λέει:"Οι Βουλευτές έχουν το δικαίωμα να απευθύνουν στους Υπουργούς επερωτήσεις που αποσκοπούν στον έλεγχο της Κυβέρνησης και έχουν ως αντικείμενο πράξεις ή παραλείψεις της".

'Εχει κάνει πράξεις ή παραλείψεις η Κυβέρνηση και κατέθεσαν τη συγκεκριμένη επερώτηση για συγκεκριμένο νομοσχέδιο που θα έρθει και θα λέει και τι θα λέει; Κακώς δώσατε το λόγο στους συναδέλφους, οι οποίοι δεν είναι ικανοί, όχι να κυβερνήσουν, αλλά ούτε επερωτήσεις ξέρουν πότε θα κάνουν. Αυτά πρέπει να σταματήσουν επιτέλους. Παραβιάζεται βάναυσα ο Κανονισμός. Τι είναι αυτά που κάνουμε εδώ; Να σεβαστούμε τον Κανονισμό, επιτέλους.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σιούφα, έχετε το λόγο επί του θέματος της παραβίασης του Κανονισμού.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το πρώτο που έχω να παρακαλέσω είναι να ανακαλέσετε αμέσως στην τάξη τον παρεκτραπέντα συνάδελφο, για την ύβρη που εξεστόμισε εναντίον συναδέλφων περί ανικανότητος, για να συνεχίσω τα επόμενα.

Δεύτερον, είναι η δεύτερη επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας, κύριε Πρόεδρε, και κατά ευτυχή σύμπτωση, κύριε Πρόεδρε, είστε εσείς στο Προεδρείο, που μονίμως ο συνάδελφος κ. Γικόνογλου, προφανώς επιθυμών δημοσιότητα, διακόπτει, παρεμβάλλει συνθήματα άνευ προηγουμένου.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Είμαι είκοσι χρόνια Βουλευτής, δεν έχω ανάγκη από δημοσιότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Σας παρακαλώ, κύριε Γικόνογλου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να ανακληθεί αμέσως στην τάξη.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Δεν ξέρετε πότε πρέπει να κάνετε επερωτήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γικόνογλου, σας παρακαλώ, μη θορυβείτε.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ:'Εχει παραβιασθεί ο Κανονισμός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Σας παρακαλώ, κύριε Γικόνογλου, αναπτύξατε την παραβίαση του Κανονισμού.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, σας έβαλα ένα θέμα. Ακούσατε τι είπε ο κύριος συνάδελφος. Οφείλετε να προστατεύσετε την Αίθουσα, οφείλετε να προστατεύσετε τους συναδέλφους Βουλευτές από τον πρωτοφανώς παρεκτραπέντα μέσα στην Αίθουσα συνάδελφο.

Να κάνετε χρήση των δικαιωμάτων σας, κύριε Πρόεδρε, και να προστατεύσετε τους συναδέλφους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γικόνογλου, επικαλούμενος τον Κανονισμό, ο οποίος αναφέρεται στο περιεχόμενο των επερωτήσεων, στο άρθρο 134 παρ. 1, λέει ότι οι επερωτήσεις πρέπει να αποσκοπούν στον έλεγχο της Κυβέρνησης και έχουν ως αντικείμενο πράξεις της ή παραλείψεις της.

Οφείλω να πω, ως προς αυτό το σημείο, ότι το Προεδρείο κρίνει ότι οι επερωτήσεις μπορούν να αποσκοπούν και ως προς τον έλεγχο των προθέσεων. Και γι' αυτό ακριβώς, ευέλικτα ερμηνεύοντας τον Κανονισμό, δεχόμεθα την επερώτηση αυτή, η οποία θα συνεχισθεί.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ελέγχετε τον Πρόεδρο του Σώματος και εσείς και ο κ. Γικόνογλου, που εισήγαγε κατά τον Κανονισμό τη συζήτηση της επερώτησης αυτής;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Σιούφα.

Ως προς το θέμα του ότι ο κ. Γικόνογλου αναφέρθηκε, ότι οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας είναι ανίκανοι για να κάνουν επερωτήσεις, οφείλω να πω στον κ. Γικόνογλου, ότι θα πρέπει τη φράση αυτή να την ανακαλέσει.

Κύριε Γικόνογλου, σας λέγω ότι θα πρέπει να ανακαλέσετε τη φράση αυτή.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πρώτον, είναι σαφέστατο το άρθρο του Κανονισμού. Οι ερωτήσεις είναι γι' αυτήν τη δουλειά. Ερωτάται η Κυβέρνηση τι προτίθεται να κάνει. 'Οταν επερωτάται η Κυβέρνηση, επερωτάται για πράξεις που έκανε. Και λένε "κακώς έκανες αυτό, κακώς εκείνο". Θητεύουμε είκοσι χρόνια εδώ. Επαναλαμβάνω ότι, αν δε γνωρίζουν πότε πρέπει να κάνουν επερώτηση και πότε δεν πρέπει, τότε είναι ανίκανοι. Το επαναλαμβάνω και θα το λέω κάθε μέρα αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε διαδικασία επερώτησης, πρώτον, επιτρέψατε την παρεμβολή του συναδέλφου, πράγμα που δεν επιτρέπεται από τον Κανονισμό. Δεύτερον, ελέγχει ο συνάδελφος τον Πρόεδρο του Σώματος γιατί εισήγαγε την επερώτηση. Παρακαλώ πολύ, για να συνεχισθεί η συζήτηση, να έλθει ο Πρόεδρος του Σώματος στην 'Εδρα. Διαφορετικά δεν μπορεί να συνεχισθεί.

Εμείς δεν πρόκειται να δεχθούμε αυτού του είδους τη βάναυση παραβίαση του Κανονισμού, την προσβολή του Προέδρου του Σώματος και τις βαριές εκφράσεις που είπε ο κύριος συνάδελφος.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ).

Χαίρομαι, κύριε Πρόεδρε, που ανεβήκατε αυτήν τη στιγμή στην 'Εδρα. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σιούφα, αν έχετε την καλοσύνη, να μου πείτε σε τι συνίσταται το πρόβλημα που έχει διαταράξει την ήρεμη συνεδρίαση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Ποια ήρεμη....

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, μην παρεμβαίνετε, όσοι δεν έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: 'Ηταν ήρεμη;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Ημουν στην 'Εδρα από τις 18.30' μέχρι τις 19.45' και ήταν ήρεμη η Αίθουσα.

Ορίστε, κύριε Σιούφα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ειλικρινά λυπούμαι γι' αυτό που έχει μεσολαβήσει, αλλά χαίρομαι γιατί βρίσκεσθε αυτήν την ώρα στην 'Εδρα.

Και στην προηγούμενη επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας και στη σημερινή, ο συνάδελφος κ. Γικόνογλου μονίμως διακόπτει κατά τρόπο προσβλητικό τους ομιλητές. Επενέβην και ζήτησα από τον Προεδρεύοντα να προστατεύσει τους ομιλητές. Το προσπάθησε, ανεπιτυχώς.

Δεύτερον, έδωσε το λόγο στον κύριο συνάδελφο να παρέμβει σε συζήτηση επερώτησης, σε διαδικαστικό θέμα και να σας εγκαλέσει, κύριε Πρόεδρε, που υπογράφετε την ημερήσια διάταξη, γιατί εισαγάγατε την επερώτηση αυτή προς συζήτηση. Εξεφράσθη κατά τρόπο ανοίκειο και απαράδεκτο γι' αυτήν την Αίθουσα και για συναδέλφους μου. Εζήτησα από τον προεδρεύοντα αμέσως να ανακαλέσει στην τάξη τον παρεκτραπέντα συνάδελφο.

Αυτά είναι τα ζητήματα και χαίρομαι, επαναλαμβάνω, που βρίσκεσθε στην 'Εδρα αυτήν τη στιγμή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Κατ' αρχήν νομίζω ότι κακώς, κύριοι συνάδελφοι, έγινε όλη αυτή η συζήτηση. Ο Βουλευτής ο οποίος ζήτησε το λόγο για να διατυπώσει αιτίαση για μη τήρηση του Κανονισμού, δεν ετήρησε ο ίδιος τον Κανονισμό. Ξέρουμε όλοι εδώ πέρα, όλοι οι Βουλευτές ότι όταν ζητούμε το λόγο επί του Κανονισμού απευθύνουμε αίτηση στο Προεδρείο την οποία υπογράφουν δύο Βουλευτές. Εδόθη ο λόγος, με τη διάθεση που έχει το Προεδρείο πάντοτε να διευκολύνει τις συζητήσεις, αλλά από εκεί και πέρα όσοι επικαλούμεθα, τον Κανονισμό πρέπει πρωτίστως να το σεβόμαστε.

Δεύτερον, αυτό που παρηκολούθησα εγώ από το γραφείο μου, διότι, όπως γνωρίζετε, και όταν δεν είμαι στην 'Εδρα παρακολουθώ τις συνεδριάσεις παράλληλα με τα άλλα καθήκοντα τα οποία έχω για τη λειτουργία της Βουλής είναι ότι η επερώτηση αυτή δεν έχει κανένα πρόβλημα με τον Κανονισμό. Και ένα προσχέδιο δεν είναι τίποτα άλλο μέσα στη διαδικασία που ονομάζεται κυβερνητική δραστηριότητα. Οι αποφάσεις και οι πράξεις της Κυβερνήσεως που κρίνονται, δεν πέφτουν ξαφνικά από τον ουρανό. Τι πράγματα είναι αυτά;

Δεν υπάρχει, λοιπόν, θέμα. Κακώς εζητήθη ο λόγος και μάλιστα παρά τον Κανονισμό και κακώς διατυπώθηκε αυτή η αιτίαση σε μια διαδικασία στην οποία πλην των επερωτώντων, του Υπουργού και των Προέδρων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων των άλλων Κομμάτων, που μάλιστα ρητά λέγει ο Κανονισμός ότι παίρνουν το λόγο αφού αγορεύσουν και οι επερωτώντες και ο Υπουργός, ουδείς άλλος δικαιούται να λάβει το λόγο.

Κατά συνέπεια, θα παρακαλέσω και εσάς, κύριε Σιούφα. Αυτά που είπα νομίζω ότι πρέπει να καλύπτουν τους πάντες εδώ και εδώ είμεθα όλοι νοήμονες και καταλαβαίνουμε. Και να τελειώσει η ιστορία, διότι το Σώμα, είτε με την ανοχή του Προεδρείου, είτε με τη συμμετοχή και άλλων Βουλευτών σε ζητήματα που προκαλούνται, δεν πρέπει να δίνει την εντύπωση ότι είναι ένα Σώμα που θορυβεί και όχι ένα Σώμα που βουλεύεται, διότι γι' αυτό μας έχει εκλέξει ο Ελληνικός Λαός.

Ορίστε, κύριε Σιούφα, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ορθώς θέσατε τα θέματα και ήταν καθαρή η τοποθέτησή σας και σύμφωνη με τον Κανονισμό. Παραμένει, όμως, για την πλευρά μας το θέμα των ανοίκειων εκφράσεων που εξεστόμισε ο κύριος συνάδελφος και της προστασίας στη συνέχεια της διαδικασίας της συζήτησης της επερώτησης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σιούφα, ζήτησε το λόγο επί προσωπικού θέματος και ο κ.Βεζδρεβάνης. Υποθέτω, κύριε Βεζδρεβάνη, ότι θέλετε να αναφερθείτε και εσείς...

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ:Θα σας εξηγήσω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι. Ακούστε. Ο Κανονισμός είναι σοφός. 'Εχει προβλέψει και τις περιπτώσεις που ορισμένοι εδώ, θέλουν απλώς να κάνουν θόρυβο, να ακουστούν.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ:Σε μένα το λέτε αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν λέγω για εσάς. Καθήστε, όμως, για να μη δίνετε την εντύπωση ότι τα λέγω σε σας.

Λοιπόν, ο Κανονισμός λέγει ότι, όταν ζητείται ο λόγος επί προσωπικού θέματος, δεν σημαίνει ότι ο Πρόεδρος δίδει το λόγο σ' όποιον τον ζητάει. Για να σας δώσω το λόγο, πρέπει να κρίνω εγώ ότι υπάρχει προσωπικό θέμα και μετά να σας δώσω το λόγο για να μου πείτε, στον οριζόμενο από τον Κανονισμό χρόνο, σε τι συνίσταται το προσωπικό θέμα.

Σας λέγω, λοιπόν, ότι θεωρώ ότι δεν υπάρχει προσωπικό θέμα. Η έκφραση περί ανικανότητος είναι σίγουρα μια έκφραση που δεν είναι σωστή για να διατυπώνεται σ' αυτήν την Αίθουσα. Από εκεί και πέρα ο καθένας κρίνεται νομίζω για τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρεται και εκφράζεται και εντός και εκτός της Αιθούσης. 'Εληξε, λοιπόν, το θέμα.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ:Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, επιμένω να μου δώσετε για ένα λεπτό το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε συνάδελφε. Κατά τον Κανονισμό κρίνω ότι δεν υπάρχει προσωπικό θέμα.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ:Νομίζω ότι με αδικείτε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Δεν θέλω να σας αδικήσω, κύριε συνάδελφε, αλλά το άρθρο 67 του Κανονισμού, αν το διαβάσετε, λέει ότι ο Πρόεδρος δίδει το λόγο σ' αυτόν που τον ζητάει, αν κρίνει ότι υπάρχει προσωπικό θέμα. Δεν κρίνω ότι υπάρχει.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ:Και δεν κρίνετε, κύριε Πρόεδρε, ότι υπάρχει προσωπικό θέμα, όταν ο κύριος συνάδελφος μίλησε καθ' ον τρόπο μίλησε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι. Και παρακαλώ, μη ομιλείτε, ενώ δεν σας έχω δώσει το λόγο.

Μετά απ' όσα είπε ο Πρόεδρος, θα έπρεπε να κρίνετε και εσείς ότι δεν έχετε προσωπικό θέμα.

Παρακαλώ, το λόγο έχει ο τρίτος εκ των επερωτώντων συναδέλφων, κ. Γεώργιος Καρασμάνης.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σοβαρή αντιμετώπιση του μεγάλου προβλήματος της ασφάλισης των αγροτών αποτελούσε από δεκαετίες ένα από τα δίκαια αιτήματα της πολυπληθούς αυτής κοινωνικής τάξης.

Η επικείμενη κατάθεση στη Βουλή ενός ολοκληρωμένου σχεδίου θεωρητικά θα έπρεπε να αποτελεί ένα ουσιαστικό βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση. Δυστυχώς, όμως, απ'ό,τι φαίνεται και αυτή η ευκαιρία δεν θα αξιοποιηθεί κατάλληλα δεδομένου ότι οι ελλείψεις, τα κενά και τα αναπάντητα ερωτήματα που γεννά ακόμα και μια απλή ανάγνωση, είναι πολλά και σημαντικά. Σταχυολογώντας ορισμένα απ'αυτά και καταθέτοντας ενώπιόν σας, αποσκοπούμε κυρίως να συμβάλουμε σε μια έγκαιρη βελτίωση για το καλό όλων.

Ξεκινώντας από την 45ετή ασφάλιση, από το 20ό δηλαδή έτος της ηλικίας ως το 65ο, για τη στοιχειοθέτηση μιας πλήρους σύνταξης, οι αγρότες αντιμετωπίζονται ανάλγητα σε σχέση με τους άλλους εργαζόμενους σε αυτήν τη Χώρα. Ακόμα φαίνεται ότι διαφεύγει από τους συντάκτες του εν λόγω νομοσχεδίου το πόσο βαρύ, επίμονο είναι το επάγγελμα του αγρότη όταν μάλιστα ασκείται για μια σειρά πολλών ετών.

Κατά την άποψή μας θα έπρεπε να ληφθεί σοβαρά υπόψη η μείωση του ορίου ηλικίας εξ αιτίας αυτής της ιδιαιτερότητας που παρουσιάζει το αγροτικό επάγγελμα. Η 45ής καταβολή ασφαλίστρων νομιμοποιεί ένα δίκαιο και μεγαλύτερο ύψος σύνταξης από το προβλεπόμενο και γι'αυτό προτείνουμε μια περισσότερο εμπεριστατωμένη αναλογιστική μελέτη για την απόδοση της αναλογούσας σύνταξης στους δικαιούχους. Επίσης, η μη ασφαλιστική κάλυψη των νέων αγροτών από το 18ο έτος της ηλικίας μέχρι το 21ο φαίνεται ότι χρήζει μιας θετικής αντιμετώπισης χωρίς πρόσθετους σχολιασμούς και παραθέσεις της σχετικής επιχειρηματολογίας. Χωρίς την ανάλογη αντιμετώπιση επίσης μένει και το κομμάτι των σημερινών συνταξιούχων που λαμβάνουν το μηνιαίο ποσόν των 25.000 δραχμών και που τμηματικά οι συντάξεις τους αυτές αρχίζουν να μειώνονται μέχρι μηδενισμού.

Η κατώτερη σύμβαση του Ι.Κ.Α. θα έπρεπε να αποτελέσει το σημείο αναφοράς για το οποιοδήποτε ύψος των αγροτικών συντάξεων τα αμέσως επόμενα χρόνια. Οι μετά το συγκεκριμένο έτος-ορόσημο επιζώντες θα πρέπει σύμφωνα με τους συντάκτες του νομοσχεδίου ή να αυτοκτονήσουν, ή να περιμένουν να πεθάνουν από ασητεία, ενώ εδώ δικαιολογημένα οφείλει να διερωτηθεί ο καθένας μας πού είναι η περισσή συμπάθεια και αγάπη που έδειχνε προεκλογικά το κυβερνών κόμμα προς τα περήφανα γηρατειά που μόχθησαν δεκαετίες ολόκληρες για να κρατήσουν ζωντανή την αγροτική μας οικονομία, παρά την ανυπαρξία μιας σοβαρής, υπεύθυνης και με προοπτική εθνικής αγροτικής πολιτικής.

Είναι γεγονός, ότι μέσα σε 5'λεπτά δεν μπορούμε να αναφερθούμε λεπτομερέστατα πάνω στο νομοσχέδιο. 'Ομως, θα μπορούσα να πώ, ότι στο θέμα της ασφάλισης της υγείας μεταξύ των άλλων, δεν προβλέπονται τα επιδόματα ατυχημάτων, παρά το γεγονός ότι το αγροτικό επάγγελμα είναι ένα κατ'εξοχήν επικίνδυνο επάγγελμα και οι παγκόσμιες στατιστικές έχουν καταδείξει την αυξημένη συχνότητα πρόκλησης ατυχημάτων κατά τη διάρκεια της αγροτικής απασχόλησης. Ακόμα δεν λαμβάνεται μέριμνα για επιδόματα λοχείας, μακροχρόνιας ανάρρωσης, μετά από σοβαρές ασθένειες.

Είναι γεγονός, κύριε Πρόεδρε, ότι το ασφαλιστικό ίσως είναι η ευκαιρία που δεν πρέπει να αφήσουμε να πάει χαμένη.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζουμε ότι όλα αυτά αποτελούν μια πρόγευση της επικείμενης διεξοδικής συζήτησης που θα γίνει μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα μετά την κατάθεση του εν λόγω νομοσχεδίου. Μέχρι τότε πιστεύουμε ότι υπάρχει αρκετός χρόνος και κάποιες ουσιαστικές τροποποιήσεις και βελτιώσεις του. Στο χέρι της Κυβέρνησης είναι να δείξει ένα ανάλογο με τις περιστάσεις φιλανθρωπικό προφίλ. Εμείς θα περιμένουμε και θα τοποθετηθούμε ανάλογα. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Μπασιάκος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστό, ότι από τις τέσσερις επερωτήσεις που η Νέα Δημοκρατία έχει καταθέσει μέχρι τώρα, οι τρεις αναφέρονται στον αγροτικό τομέα και στα προβλήματα, που αντιμετωπίζει ο 'Ελληνας γεωργός και ο 'Ελληνας κτηνοτρόφος.

Προσπαθούμε να ευαισθητοποιήσουμε την Κυβέρνηση να ασχοληθεί με τα τεράστια προβλήματα, που ο αγροτικός κόσμος αντιμετωπίζει τον τελευταίο καιρό, φοβάμαι δυστυχώς, χωρίς αποτέλεσμα.

Φοβάμαι πως οι προσπάθειές μας να αναδείξουμε τα μεγάλα προβλήματα του αγροτικού τομέα και να κρούσουμε τον κώδωνα του κινδύνου στην Κυβέρνηση, δεν έχουν καμία ανταπόκριση.

Σήμερα συζητάμε ένα συγκεκριμένο προσχέδιο νόμου, μια διάχυτη φημολογία που έχει δημιουργήσει σύγχυση στον αγροτικό τομέα, σε επτακόσιες πενήντα χιλιάδες περίπου αγροτικές οικογένειες, ως προς τις προθέσεις της Κυβέρνησης για την ασφάλιση των αγροτών, για την κάλυψή τους και ως προς τον τομέα των συντάξεων, αλλά και ως προς τον τομέα της υγειονομικής περίθαλψης, τομείς οι οποίοι αντιμετωπίζουν μεγάλο πρόβλημα.

Υπήρξε, όπως θα θυμάστε, μια προϊστορία στην ανακολουθία του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κατά την διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, αλλά και το μήνα που μεσολάβησε απο τις εκλογές μέχρι σήμερα. Θα θυμάσθε ότι ο κ. Σημίτης είχε αρνηθεί τις επτά προτάσεις του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας, ως προς τα μέτρα που πρέπει να ληφθούν, για τη μείωση του κόστους παραγωγής και τη βελτίωσης της συνταξιοδοτικής κάλυψης των αγροτών. Είχε πει ότι κανένα από αυτά δεν μπορεί να τα εφαρμόσει και να τα υλοποιήσει. Αρνήθηκε δηλαδή ουσιαστικά την αύξηση των συντάξεων του Ο.Γ.Α., από 25.000 στις 35.000, που η Νέα Δημοκρατία πρότεινε και δεσμευόταν να υλοποιήσει, όταν θα γινόταν Κυβέρνηση, μετά τις εκλογές της 22ας Σεπτεμβρίου. Αλλά, ώ του θαύματος, λίγες ημέρες αργότερα, αντιλαμβανόμενος το τεράστιο πρόβλημα που αντιμετώπιζε στον αγροτικό τομέα, ο κ. Σημίτης υπαναχώρησε και εξήγγειλε μία αύξηση της τάξεως των 4.000, για τις αγροτικές συντάξεις, χωρίς όμως να μας πει πού βρήκε έκτοτε τα αναγκαία κονδύλια, για να χορηγήσει αυτήν τη αύξηση.

Θυμάμαι ότι προεκλογικά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε δημοσιεύσει στις εφημερίδες ένα κείμενο, το οποίο έδειχνε το λαϊκισμό και τη διάθεση υποσχεσιολογίας και παροχολογίας, ενόψει των εκλογών της 22ας Σεπτεμβρίου. 'Ελεγε τότε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι θα δώσει από την 1.1.1997 αύξηση απο 25.000 στις 29.000 δραχμές. Λίγο πιο κάτω, όμως, χρησιμοποιώντας ενεστώτα χρόνο, έλεγε ότι αυξάνονται οι αγροτικές συντάξεις σε 60.000 έως 110.000 δραχμές, για να δημιουργήσει την ελπίδα και να καλλιεργεί την πεποίθηση στον αγρότη, ότι με την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. οι αυξήσεις των συντάξεων θα είναι πάρα πολύ μεγάλες και προσέθετε "έτσι οι συντάξεις των αγροτών εξομοιώνονται -τώρα στις εκλογές- με τις συντάξεις του Ι.Κ.Α. και του ΤΕΒΕ".

(Στο σημείο αυτό τον Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Ακόμη και το προσχέδιο νόμου, που έχετε δώσει στην ΠΑΣΕΓΕΣ, κύριοι Υπουργοί, και το έχετε δημοσιοποιήσει, ακόμα και οι φημολογίες που υπάρχουν και τα δημοσιεύματα των εφημερίδων δεν έχουν διαψευσθεί, αναφέρονται σε ασφαλιστική κάλυψη, που θα ξεκινήσει απο τον 21ο αιώνα, το 2003 ή το 2004. Τότε που θα αρχίσουν να μειώνονται οι βασικές συντάξεις του Ο.Γ.Α. των 25.000 και που οι αγρότες θα δουν ακόμα και αυτήν τη δυνατότητα να συρρικνώνεται. Θα δούνε την αγοραστική τους δυνατότητα να μειώνεται σημαντικά.

Δεν αφορά, λοιπόν, τη θητεία αυτής της Κυβέρνησης και δεν αφορά την επόμενη τετραετία η δική σας υπόσχεση, αυτές οι δικές σας φήμες, αλλά καλλιεργούν μια αισιοδοξία, για να αποφύγετε τις κινητοποιήσεις και τις διαμαρτυρίες των αγροτών.

Στο σημείο αυτό διατυπώνω την έκκληση, να μην παρατηρηθούν ανάλογα φαινόμενα, εκείνων που παρατηρήθηκαν πριν ένα χρόνο, στην Ηρώδου του Αττικού, με τον άγριο ξυλοδαρμό αθώων συνταξιούχων, που ανάγκασαν τελικώς τον τότε Πρωθυπουργό να υποσχεθεί αυξήσεις, τις οποίες όμως δεν έδωσε και έδωσε σε πολύ μικρότερο βαθμό απο πέρυσι το Σεπτέμβριο.

Και βέβαια είναι γνωστό ότι σε καμιά περίπτωση δεν έχει αποκατασταθεί η μείωση της αγοραστικής δύναμης, που μεσολάβησε από την τελευταία αύξηση της 1.1.1994, με την πενιχρή αύξηση των 3.500, που δώσατε απο το Σεπτέμβριο πέρυσι.

Είναι, λοιπόν, απόλυτη ανάγκη να ξεκαθαρίσετε τις προθέσεις σας, να διαβεβαιώσετε τους αγρότες, ότι θα έχουν αγοραστική δυνατότητα και με τις νέες ρυθμίσεις, να πείτε τι θα κάνετε με τις καθυστερημένες εισφορές που οφείλουν οι αγρότες, λόγω αδυναμίας καταβολής των εισφορών αυτών, μετά τα τελευταία προβλήματα που αντιμετωπίζουν με την κακοκαιρία κ.λπ. Kαι επιγραμματικά σας λέω τα προβλήματα των βαμβακοπαραγωγών, τα προβλήματα των κτηνοτρόφων, τα προβλήματα των ελαιοπαραγωγών, τις καθυστερήσεις στις επιδοτήσεις κ.λπ.

Επίσης, πρέπει να σας τονίσω ότι αυτό το οποίο διαρρέει ότι θα παρακρατήσετε επιδοτήσεις, είναι και παράτυπο. Ο Υπουργός Γεωργίας κ. Τζουμάκας σε παλαιότερη δήλωσή του είχε διαβεβαιώσει ότι οι επιδοτήσεις των αγροτών δεν θα υπόκεινται σε καμιά παρακράτηση είτε φορολογική είτε οποιαδήποτε άλλη, προφανώς και παρακράτηση λόγω εισφορών. Είναι ανάγκη, λοιπόν, να διαβεβαιώσετε το Σώμα και τον Eλληνικό Λαό ποιες είναι οι προθέσεις σας, να καθησυχάσετε τους αγρότες οι οποίοι ανησυχούν και να λάβετε όλα εκείνα τα απαραίτητα μέτρα για την εξασφάλιση συντάξεων υποφερτών, συντάξεων όχι πείνας όπως είναι σήμερα και να αποτρέψετε το ενδεχόμενο μειώσεως των συντάξεων, όπως φαίνεται από τις πληροφορίες που διαρρέουν στις εφημερίδες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω και εγώ ότι σήμερα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο βιώνουμε μια πρωτοτυπία θα έλεγα, ίσως παγκόσμια. Κάνουμε συζήτηση επί προσχεδίου, το οποίο έχει δοθεί στις αρμόδιες, στις συναφείς με το αντικείμενο παραγωγικές τάξεις, αλλά και στην Οικονομική και Κοινωνική Επιτροπή -σε πλήρη μορφή εκεί γιατί διαμορφώθηκε λίγες μέρες μετά- ώστε να υποβάλουν αφού το επεξεργαστούν (οι φορείς και η Κοινωνική και Οικονομική Επιτροπή) τις δικές τους προτάσεις και παρατηρήσεις και να ακολουθήσει η γνωστή διαδικασία μετά το διάλογο, να έλθει στην Εθνική μας Αντιπροσωπεία και να γίνει συζήτηση επί πραγματικών δεδομένων και με σαφή στοιχεία.

Είπα τα τελευταία λόγια γιατί ακολουθείτε σήμερα εδώ κύριοι συνάδελφοι, την τακτική του κ. 'Εβερτ. Ο κ. 'Εβερτ κατά τις προγραμματικές δηλώσεις μίλησε - θυμίζω πάνω από μία ώρα- σχετικά με το κράτος πρόνοιας και το κοινωνικό κράτος χωρίς να πει ούτε μια λέξη, μα ούτε μία λέξη, εκτός από κινδυνολογία και αποπροσανατολισμό για τους αγρότες, ότι δήθεν η Κυβέρνηση έρχεται πλέον να επιβάλει νέους φόρους, να αφαιρέσει δικαιώματα κ.α. Τίποτε απ' αυτά δεν είναι σωστό και αληθινό.

Θέλω να πω στη συνάδελφο κα Φουντουκίδου και στο Σώμα ότι εμείς θα τηρήσουμε τις υποσχέσεις μας προς τον Ελληνικό Λαό στο ακέραιο. Η δική σας πρόταση ήταν η αύξηση της πενιχρής σύνταξης των 25.000 σε 35.000 και έθεσα το ερώτημα προηγούμενα, αν γινόταν 35.000 θα έπαυε να είναι πενιχρή; Με βάση τη δική μας πρόταση για μετατροπή του Ο.Γ.Α., από ένα διαμεσολαβητικό οργανισμό, φορέα, μηχανισμό, όπως θέλετε πάρτε το, σε ταμείο κύριας ασφάλισης που -να δώσω ένα στοιχείο μόνο- στην τελική του απόληξη, αφού δηλαδή κάποιος επιλέξει τον κλάδο, την κλάση και καταβάλλει -και θα πω μετά σε σχέση μ'αυτά δύο κουβέντες- το σχετικό ασφάλιστρο, η σύνταξή του αγρότη με σημερινές τιμές, σύμφωνα με την αναλογιστική μελέτη, θα είναι 177.000. Αυτή είναι η ουσία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ:Πότε;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Στην πορεία είπα. 'Ολα αυτά θα τα συζητήσουμε εδώ.

Τίθεται, λοιπόν, το κρίσιμο ερώτημα: Θα παραμείνουμε στη λογική εκείνη που θέλει τους αγρότες το 30% δηλ. περίπου του πληθυσμού σε μια απομόνωση, σε σχέση με τον υπόλοιπο αστικό πληθυσμό, και κάθε φορά η αγροτική σύνταξη να αποτελεί αντικείμενο προεκλογικών υποσχέσεων, (να μη χρησιμοποιήσω τις λέξεις λαϊκισμού και δημαγωγίας που χρησιμοποιήσατε εσείς) ή θα εντάξουμε και τους αγρότες σε εκείνη τη λογική που ισχύει και για τον αστικό πληθυσμό, δηλ. μια ενιαία λογική για όλους τους 'Ελληνες;

Αυτό είναι το κρίσιμο ερώτημα και αυτό πάμε να κάνουμε. Από εκεί και πέρα και εσείς και εμείς, θα προσπαθήσουμε με βάση τους πόρους που πρέπει να έχει αυτό το ταμείο -και γνωρίζετε ότι η επιλογή μας, είναι η τριμερής χρηματοδότηση που θα υπάρξει από τον κρατικό προϋπολογισμό σ' ένα ποσοστό, από τις εισφορές των αγροτών και από έναν κοινωνικό πόρο, για να φθάσουμε εκεί που θα φθάσουμε- να βελτιώσουμε ακόμη περισσότερο με την πρόταση που θα φέρουμε στην Εθνική Αντιπροσωπεία αυτήν την κατάσταση. Αυτό είναι σωστό και θεμιτό, είναι η ουσία της Δημοκρατίας, αν θέλετε και του διαλόγου στο Κοινοβούλιο.

Θέλω, λοιπόν, να ενημερώσω το Σώμα, την Εθνική Αντιπροσωπεία και τον Ελληνικό Λαό, ότι όσα σήμερα ακούστηκαν στη συντριπτική τους πλειοψηφία δεν ανταποκρίνονται στην αλήθεια. Η προεκλογική ανευθυνότητα της Νέας Δημοκρατίας συνεχίζεται σ' αυτό το ζήτημα.

Δύο λόγια σε σχέση με αυτά που αναφέρθηκαν για το κοινωνικό κράτος και τις κοινωνικές παροχές.

Κύριοι συνάδελφοι, σήμερα με σχετική καθυστέρηση, οφείλω να ομολογήσω, κατέθεσα στον Πρόεδρο της Βουλής τον κοινωνικό προϋπολογισμό του 1996.

Οι αυξήσεις των δαπανών κοινωνικής προστασίας από 827 δισ. το 1995, ανήλθε σε 962 δισ. δραχμές το 1996. Αυτή είναι η απάντηση για το πώς εμείς βλέπουμε να διαμορφώνεται το κράτος πρόνοιας ή το κοινωνικό κράτος. Δεν είναι η ώρα να πάμε σε αναλύσεις. Ας γίνει σχετικός έλεγχος στη Βουλή και θα απαντήσω και σ' αυτά.

Οι σημερινές βασικές συντάξεις του Ο.Γ.Α. -είναι το δεύτερο θέμα που θίχτηκε- θα εξακολουθήσουν να καταβάλλονται στους ήδη συνταξιούχους και σε όσους συμπληρώνουν τις προϋποθέσεις συνταξιοδότησης για πέντε ακόμη χρόνια. Από το έτος 2002, οι νέοι δικαιούχοι σύνταξης του κλάδου θα δικαιούνται τη βασική σύνταξη του Ο.Γ.Α., που θα μειώνεται, όμως, σταδιακά μέχρι να φτάσουμε στην πλήρη ανάπτυξη του συστήματος και σε μηδενισμό το 2026. Και βέβαια οι συντάξεις θα αναπροσαρμόζονται κάθε χρόνο τιμαριθμικά σε αντίθεση με ότι γινόταν μέχρι σήμερα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Ποιες συντάξεις; Οι βασικές ή το ταμείο το καινούργιο;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Οι βασικές αλλά και το καινούριο ταμείο όταν θα μπει στο σύστημα. Μιλάμε όμως για τις σημερινές βασικές, συντάξεις.

Αυτό έχει ως στόχο να οδηγηθούμε σε βαθμιαία υποκατάσταση του σημερινού συστήματος από το αναβαθμισμένο σύστημα που εισηγούμαστε και που θα φέρουμε στην Εθνική Αντιπροσωπεία.

Υπήρξε ένα θέμα σε σχέση με τα θέματα του κλάδου πρόσθετης ασφάλισης. Οι ασφαλισμένοι στον κλάδο πρόσθετης ασφάλισης θα υπαχθούν στο νέο φορέα. Για το χρόνο που έχουν καταβάλει εισφορές στον κλάδο αυτό, θα δικαιούνται ακέραιες τις παροχές που προβλέπονται από το νόμο της πρόσθετης ασφάλισης, οι οποίες μάλιστα θα αναπροσαρμόζονται τιμαριθμικά, πράγμα που δεν συμβαίνει σήμερα. Και ασφαλώς γνωρίζετε και οι επερωτώντες συνάδελφοι ότι η αναλογιστική μελέτη, που έγινε με βάση τις διατάξεις του 2084 του '92, πανηγυρικά κατέδειξε ότι ο λογαριασμός της πρόσθετης ασφάλισης των αγροτών, όπως ισχύει σήμερα, είναι αναλογιστικά ελλειμματικός. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

'Ακουσα και άλλα πράγματα, όπως για παράδειγμα ότι υπάρχει πρόθεση να παραμείνουν ανασφάλιστες οι αγρότισες. Δεν είναι αλήθεια. Πρόθεσή μας είναι -αυτό το ζήτημα θα το κουβεντιάσουμε και στην Εθνική Αντιπροσωπεία-η υποχρεωτική ασφάλιση να είναι για έναν από τους δύο. Αν θέλουν μπορεί να είναι και οι δύο. Και αυτό κυρίως για να μην επιβαρυνθούν με τη δική τους συμμετοχή αθροιστικά και οι δύο, εάν δεν το θέλουν. Υπάρχει αυτή η ευχέρεια στην εφαρμογή και στην υλοποίηση του σχετικού νόμου.

Θα ήθελα επιπλέον να αναφέρω ένα πρόσθετο στοιχείο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Οι αγρότες μας όχι μόνο δεν θα χάσουν αυτά που έχουν, αλλά αφού εντάσσονται στους ενιαίους κανόνες κοινωνικής ασφάλισης, θα τύχουν των ευεργετικών διατάξεων και της διαδοχικής ασφάλισης, που δεν την έχουν μέχρι σήμερα, και των συντάξεων για ατυχήματα -άκουσα σήμερα ότι δεν είναι ασφαλισμένοι για ατυχήματα- αλλά και για τα ζητήματα της αναπηρίας θα ισχύσουν όσα ισχύουν ως βασικοί κανόνες στο υπόλοιπο ασφαλιστικό σύστημα της Χώρας.

Μακάρι, οι Ελληνίδες αγρότισσες ή οι 'Ελληνες αγρότες -γιατί ο νόμος δε λέει αν είναι ο ένας ή ο άλλος, είναι υποχρεωτικό για έναν από τους δύο- να ασφαλιστούν ή να μπουν στο σύστημα από την πρώτη κιόλας μέρα. Αυτό θα είναι πάρα πολύ θετικό.

'Οσον αφορά την αναλογιστική μελέτη, αυτή υπάρχει. Θα την οριστικοποιήσουμε όμως -την προσαρμόζουμε- όταν θα ληφθούν οι τελικές αποφάσεις για το σύνολο του νομοσχεδίου, οι οποίες θα υπάρξουν όταν θα έχουμε τις απόψεις των αγροτικών ενώσεων (όταν λέω ενώσεις εννοώ και ΓΕΣΑΣΕ και ΠΑΣΕΓΕΣ και της ΣΥΔΑΣΕ). Και βέβαια έχουμε μιλήσει με όλους, έχουμε δώσει σε όλους το προσχέδιο της Οικονομικής και Κοινωνικής Επιτροπής και περιμένουμε ιδιαίτερα το πόρισμα της τελευταίας για να φέρουμε μέσα στο χρόνο αυτό, το σχέδιο νόμου στην Εθνικής μας Αντιπροσωπεία.

'Ακουσα και άλλα, κύριοι συνάδελφοι, σε σχέση με το αν οι αγρότες ήταν καλύτερα όταν το κυβερνούσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. -και κυβερνά- τον Τόπο ή όταν κυβερνούσε η Νέα Δημοκρατία. Διαβάστε λίγο περισσότερο τα στοιχεία. Θα σας κάνουν καλό. 'Αλλωστε, δεν μπορούμε ούτε εμείς, ούτε εσείς από αυτό εδώ το βήμα κάθε φορά να ισχυριζόμαστε με περισσότερη ή λιγότερη έμφαση, ή με περισσότερα ή λιγότερα επίθετα, ποιος έχει πράγματι υπηρετήσει τους αγρότες με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Τελικά, αυτό το προσδιορίζουν τα ίδια τα αποτελέσματα, ο Λαός, οι ίδιοι οι αγρότες δηλαδή, όταν έρχεται για όλους μας η ώρα της κρίσης. Και δείτε τη συμπεριφορά του πληθυσμού στις αγροτικές περιοχές τα τελευταία δέκα πέντε χρόνια.

Μ' αυτά τα λόγια, λοιπόν, εγώ θεωρώ ότι η συζήτηση ήταν χρήσιμη για να διασαφηνιστούν κάποια πράγματα. Οφείλω ευχαριστίες στους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας που μας βοήθησαν προς αυτήν την κατεύθυνση. Θέλω να πιστεύω, ότι τουλάχιστον από εδώ και πέρα ο διάλογος θα είναι εποικοδομητικός, ουσιαστικός και γόνιμος γιατί αυτό απαιτούν αυτήν τη στιγμή οι χιλιάδες των αγροτών που μας παρακολουθούν και πράγματι με ιδιαίτερο ενδιαφέρον προσεγγίζουν αυτό το μεγάλο ζήτημα.

Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από τη Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η Eπερώτηση της Νέας Δημοκρατίας, που αφορά τα ζητήματα που έχουν τεθεί από την Κυβέρνηση για "μετατροπή" του Ο.Γ.Α. σε φορέα κύριας ασφάλισης, είναι και επίκαιρη αλλά και θεμελιωμένη από την πλευρά του Κανονισμού της Βουλής, γιατί εμείς ελέγχουμε την Κυβέρνηση με αυτή μας την Επερώτηση -και αυτό προκύπτει από το όλο σκεπτικό της- για τέσσερα πράγματα, κύριοι συνάδελφοι.

Το πρώτο και το βασικό είναι ότι παραπλάνησε τον Ελληνικό Λαό με συγκεκριμένες αναφορές -και όχι με τις διαρροές του Τύπου- στη συνέντευξη την οποία έδωσε ο κύριος Πρωθυπουργός στις 4 Σεπτεμβρίου όταν είπε στον Ελληνικό Λαό ότι έχει έτοιμο το σχέδιο νόμου για να το καταθέσει στη Βουλή. Και θα σας αναφέρω στη συνέχεια το κείμενο που διενεμήθη στους δημοσιογράφους, γράφτηκε στις εφημερίδες, ανακοινώθηκε από όλα τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Είναι ένα κείμενο πλήρως συγκροτημένο με όλα τα στοιχεία του εγχειρήματος αυτού που έθετε υπόψη του Ελληνικού Λαού η κυβέρνηση στις εκλογές της 22ας Σεπτεμβρίου.

Το δεύτερο για το οποίο ελέγχεται η Κυβέρνηση είναι η σύγχυση την οποία δημιουργεί στον Ελληνικό Λαό από 22 Σεπτεμβρίου και μετά με όλα όσα ή επισήμως ή ανεπισήμως διαρρέονται στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και συνεπώς, στην πληροφόρηση του Ελληνικού Λαού, ότι τώρα επιχειρείται να ευρεθεί το σύστημα με το οποίο θα μετατραπεί ο Ο.Γ.Α. σε φορέα "κύριας" ασφάλισης και ότι τώρα αναζητούνται οι πηγές χρηματοδότησης.

Ταυτόχρονα, το μεγάλο πρόβλημα το οποίο δεν έχει ξεκαθαριστεί είναι εάν το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών θα δώσει τα χρήματα που ζητάει το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης γι' αυτό το φορέα και πώς θα επιβληθεί ο κοινωνικός πόρος για να υπάρξει η τριμερής συμμετοχή.

Η αποκάλυψη πλέον, η οποία είναι φανερή από την προσεκτική ομιλία του κυρίου Πρωθυπουργού είναι ότι πλέον εδώ από τη μία μεριά θα έχουμε μία υποχώρηση του ήδη υπάρχοντος συστήματος και οι επιχορηγήσεις τις οποίες δίδει το Κράτος για να στηρίξει το φορέα ασφάλισης των αγροτών θα μεταφέρονται από τη μία τσέπη στην άλλη, ως συμμετοχή πλέον του Κράτους στο φορέα, ο οποίος θα γίνει με την πλήρη ασφαλιστική εισφορά όλων των αγροτών.

Αυτά, κύριοι συνάδελφοι, για τα οποία ελέγχεται η Κυβέρνηση νομίζω ότι είναι τεράστια ζητήματα. Ελέγχεται ακόμα για το γεγονός -γιατί ο κύριος Υπουργός μας είπε ότι το νομοσχέδιο θα έρθει μέχρι το τέλος του χρόνου- ότι αυτήν την ώρα δεν είναι καν έτοιμο το νομοσχέδιο.

Συνεπώς, οφείλουμε, έχουμε χρέος απέναντι στον Ελληνικό Λαό να ελέγξουμε την Κυβέρνηση, να ασκήσουμε κριτική και ταυτόχρονα να αποκαλύψουμε στον Ελληνικό Λαό την παγίδα στην οποία έπεσε προεκλογικά σε ό,τι αφορά τα ζητήματα που σχετίζονται με την ασφάλιση των αγροτών.

Αυτά είναι τα τρία πρώτα ζητήματα, τα οποία ήθελα να θέσω υπόψη σας, κύριοι συνάδελφοι.

Με βάση πάλι το ίδιο περιεχόμενο των ανακοινώσεων της 4ης Σεπτεμβρίου προκύπτει και ένα άλλο τεράστιο θέμα. Προκύπτει το θέμα της αναλογιστικής μελέτης για την οποία μίλησε ο κύριος Υπουργός, η οποία προφανώς ακόμα δεν έχει καταρτισθεί.

Με τα δεδομένα των κλιμακίων στα οποία θα ασφαλίζονται οι αγρότες, των συντάξεων που ανακοίνωσε ο Πρωθυπουργός ότι θα λαμβάνουν οι αγρότες -και θα είμαι συγκεκριμένος σ'αυτό- κατά την εκτίμηση των εμπειρογνωμώνων της Νέας Δημοκρατίας ο φορέας αυτός είναι από την αρχή του θνησιγενής γιατί θα έχει αναλογιστικό έλλειμμα, πριν ακόμα ξεκινήσει να λειτουργεί. Με βάση αυτές τις κλίμακες και αυτήν τη διάρθρωση που δόθηκε την ημέρα εκείνη στη δημοσιότητα, εκτιμούν οι ασφαλιστικοί εμπειρογνώμονες της Νέας Δημοκρατίας ότι ο φορέας αυτός θα έχει από την ημέρα της ίδρυσή του αναλογιστικό έλλειμμα το οποίο θα κινείται από 1.100 δισεκατομμύρια έως 1.600 δισεκατομμύρια. Και επιχειρεί η Κυβέρνηση -και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο υπάρχουν αυτές οι καθυστερήσεις τώρα- προφανώς να δει πώς θα εμφανίσει το θέμα της δημιουργίας ενός φορέα, ο οποίος είναι θνησιγενής με τον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνεται από την ίδια την ημέρα που θα ξεκινήσει να λειτουργεί. Αυτό είναι το πρώτο θέμα, κύριοι συνάδελφοι.

Το δεύτερο θέμα στο οποίο θα ήθελα να σταθώ, αφορά τη συνέντευξη του Πρωθυπουργού στις 4 Σεπτεμβρίου στο Ζάππειο, όπου εκεί ο Πρωθυπουργός είπε ότι ο αγρότης αισθάνεται, δικαιολογημένα, ως ασφαλισμένος δεύτερης κατηγορίας στο ασφαλιστικό μας σύστημα. Για να διορθωθούν όλες αυτές οι αδυναμίες, συμπληρώνει ο Πρωθυπουργός, πρέπει να μεταξελιχθεί σε ταμείο κύριας ασφάλισης των αγροτών.

Στέκομαι εδώ για να πω στον κύριο Υπουργό, ότι ο Ο.Γ.Α. είναι από την ιδρυσή του, από το 1961, φορέας κύριας ασφάλισης.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μα, εδώ υπάρχει πλήρης σύγχυση...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μου. Προσεγγίζω με πολλή προσοχή και σοβαρότητα το θέμα.

Είναι φορέας κύριας ασφάλισης, γιατί χορηγεί σύνταξη, γιατί παρέχει πλήρη ιατροφαρμακευτική και νοσοκομειακή περίθαλψη και γιατί χορηγεί συντάξεις αναπηρίας. Αν δεν ήταν έτσι, τότε, αγαπητέ κύριε Υπουργέ -θα σας το πουν οι συνεργάτες σας- δεν θα αναγνωριζόταν και στο χώρο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και στο χώρο των χωρών του ΟΟΣΑ και με τις άλλες χώρες με τις οποίες έχουμε υπογράψει συμφωνίες αμοιβαίας κοινωνικής ασφάλισης, για να δίδουν οι χώρες εκείνες στους αγρότες, που στη συνέχεια έφυγαν από τις χώρες αυτές ως εργαζόμενοι, τη συνεισφορά του εκεί ασφαλιστικού συστήματος, για να συμπληρώνεται εδώ η σύνταξη, την οποία παίρνουν οι αγρότες.

Θα ήθελα να σας παρακαλέσω να το δείτε με μεγαλύτερη προσοχή αυτό το θέμα, για να μη δημιουργηθούν άλλου είδους τεράστια ζητήματα. Και εδώ το κλείνω το θέμα.

Είπε ακόμα ο κύριος Πρωθυπουργός...

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Επιτρέπετε μία διακοπή, κύριε συνάδελφε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Το Προεδρείο θα παρακαλούσε πολύ να μην γίνουν δεκτές οι διακοπές.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οταν τελειώσω, πολύ ευχαρίστως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Εχετε σειρά, θα ζητήσετε το λόγο αμέσως μετά τον κύριο ομιλητή, κύριε Ιωαννίδη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Λέει επίσης ο κύριος Πρωθυπουργός, ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει ήδη έτοιμο νομοσχέδιο που θα μετατρέψει τον Ο.Γ.Α. σε ισότιμο, αυτόνομο και βιώσιμο οργανισμό κύριας ασφάλισης. Τα κύρια σημεία του τα περιγράφει. Θα σταθώ στα πιο σημαντικά από αυτά. Το νέο σύστημα θα αρχίσει να λειτουργεί από το 1997.

Εμείς θα περιμέναμε, κύριε Υπουργέ, να φέρετε εδώ ένα νομοσχέδιο που τώρα θα δώσει την αύξηση των τεσσάρων χιλιάδων δραχμών στους αγρότες, για να μπορέσετε να χορηγήσετε από την πρώτη του έτους αυτές τις τέσσερις χιλιάδες δραχμές, για τις οποίες δεσμευθήκατε απέναντι στον Ελληνικό Λαό.

'Ενας ασφαλισμένος με δέκα πέντε χρόνια ασφάλισης στο νέο σύστημα, στην κατώτερη κλάση θα παίρνει τριάντα τρεις χιλιάδες, τη στιγμή που η πρόσθετη ασφάλιση θα απέδιδε είκοσι πέντε χιλιάδες δραχμές επιπλέον από τη βασική. Στην ανώτατη κλάση δέκα πέντε έτη ασφάλισης θα αποδίδουν ογδόντα τρεις χιλιάδες δραχμές. Και συνεχίζει να κάνει ανάπτυξη του όλου συστήματος με τις κλάσεις.

Και ερχόμαστε στα ζητήματα που μπαίνουν για τα μέτρα πρόνοιας και υγείας για τους αγρότες και ακόμα στους τρόπους χρηματοδότησης όλου αυτού του συστήματος. Αυτά τα θέματα, απ'ό,τι τουλάχιστον βλέπουμε στις εφημερίδες, αυτές τις μέρες, δεν είναι ξεκαθαρισμένα για την Κυβέρνηση. Θα είναι έξι οι κλάσεις, όπως αρχικά ανακοινώθηκε ή θα είναι οκτώ όπως αφέθηκε εκ των υστέρων να εννοηθεί ή επτά; Και τι θα γίνεται; Μία οικογένεια που έχει πέντε μέλη που ασχολούνται με την αγροτική παραγωγή, θα ασφαλίζονται και οι ίδιοι και θα πληρώνουν αυτά τα χρήματα; 'Εχουν τη δυνατότητα οι αγρότες να καταβάλουν αυτά τα χρήματα και αναμφίβολα για να παίρνουν την αυξημένη συμμετοχή;

Δεν ανακαλύπτετε σήμερα εσείς την πυρίτιδα για τον τρόπο με τον οποίο μπορεί κάποιος με τη δική του συμμετοχή να βελτιώνει και να παίρνει μεγαλύτερες συντάξεις. Αυτό είναι από την αρχή της γέννησης του ασφαλιστικού συστήματος. 'Εχετε την εντύπωση, ότι και οι προηγούμενες κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δηλαδή επί Ανδρέα Παπανδρέου και επί Νέας Δημοκρατίας και την περίοδο 1990-1993 ή 1974-1981 ή και μετά το 1961 οι κυβερνήσεις της ΕΡΕ και της Ενώσεως Κέντρου δεν είχαν κατά νου ή δεν ήξεραν ότι δια της συμμετοχής και μάλιστα της ισχυρής συμμετοχής του αγρότη με δικό του ασφάλιστρο μπορεί να παίρνει μεγαλύτερη σύνταξη;

Εδώ τι κάνετε όμως; Η συμμετοχή του Κράτους είναι τετρακόσια δισ. για να στηρίζει μία κοινωνική ομάδα, η οποία, πραγματικά θέλει στήριξη για να παραμείνει ο αγρότης και να ασχολείται με τη γη του και δεν είναι μόνο οικονομικό θέμα, αλλά είναι εθνικής σημασίας η παραμονή του πληθυσμού στην περιφέρεια. Αυτό δεν το κάνατε. Και σοφά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήρθε το 1987 και έκανε το θεσμό της πρόσθετης ασφάλισης, αναγνωρίζοντας ότι το σύστημα αυτό με το οποίο το 1961 πρωτοποριακά ο Κωνσταντίνος Καραμανλής στήριξε τον αγρότη και με τη σύνταξη και με την ιατροφαρμακευτική και νοσοκομειακή περίθαλψη και ταυτόχρονα με τη σύνταξη αναπηρίας και τα επιδόματα της πλήρους αναπηρίας και όλα τα άλλα που συνδέονται με αυτή. 'Εδωσε μία ανάσα, την ώρα που τα εισοδήματα του αγρότη δεν του επέτρεπαν να έχει ασφάλιση και συμμετοχή, την οποία έχουν όλες οι άλλες κατηγορίες των εργαζομένων στα εκάστοτε ταμεία.

Αυτά είναι τα πρώτα θέματα που ήθελα να θίξω για να στηρίξω την πολύ πετυχημένη και άκρως τεκμηριωμένη επερώτηση που έκαναν οι συνάδελφοί μου της Νέας Δημοκρατίας και σας την ανέλυσα πριν.

Αλλά νομίζω, όμως, πέρα από τα θέματα αυτά τα οποία έχουν τεθεί, ότι δεν έχει κανείς παρά να παρακολουθήσει ολόκληρο τον ελληνικό Τύπο με τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει την πληροφόρηση που προέρχεται από το Υπουργείο, τη σύγχυση η οποία υπάρχει και το τεράστιο πρόβλημα που σας έχει δημιουργηθεί. Αυτοπαγιδευτήκατε οι ίδιοι, δεν γνωρίζετε τον τρόπο και τις διεξόδους με τις οποίες πλέον θα βγείτε απ' αυτό το αδιέξοδο. Ουσιαστικά έχει δημιουργηθεί ένα λαοκόντειο ασφαλιστικό σύμπλεγμα, που πολύ φοβούμαι ότι και ζημιά κάνει στην κοινωνία και στην κοινωνική της συνοχή, αλλά και στην ίδια την Κυβέρνηση, την οποία εκθέτει ανεπανόρθωτα. 'Η ήταν έτοιμο το νομοσχέδιο και έπρεπε ήδη να το έχετε καταθέσει από τα πρώτα ή δεν ήταν έτοιμο. Αυτό είπατε προεκλογικά στον Ελληνικό Λαό.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Χωρίς κοινωνικό διάλογο; 'Εχουμε διαφορά αντιλήψεως, κύριε συνάδελφε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ο Πρωθυπουργός, αγαπητέ μου κύριε Υπουργέ, δεν είπε εδω ότι τις σκέψεις τις οποίες έχει για να καταρτίσει ένα τελικό νομοσχέδιο, θα τις έβαζε σε κοινωνικό διάλογο με την εκπροσώπηση του χώρου των αγροτών. Εγώ θα καταθέσω στη Βουλή, αν θέλετε, το απόσπασμα της συνέντευξης του Πρωθυπουργού που μιλάει για έτοιμο νομοσχέδιο. 'Ετοιμο νομοσχέδιο δεν μπαίνει σε κανένα διάλογο. 'Ερχεται να κατατεθεί στη Βουλή. Υποτίθεται ότι όλα αυτά τα πράγματα έπρεπε να τα είχατε κάνει πριν καταλήξετε να δώσετε προεκλογικά στον Ελληνικό Λαό έτοιμο νομοσχέδιο.

Θα έρθω στην ουσία κάποιων διατάξεων, που τις θεωρώ κρίσιμες. 'Αλλωστε, κύριε Υπουργέ, στο περιεχόμενο αυτού του νομοσχεδίου, στο πρόγραμμα το οποίο θέσατε υπόψη του Ελληνικού Λαού και γενικότερα -και είναι αυτό, κύριοι συνάδελφοι, που ετέθη από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και με το οποίο κέρδισε τις εκλογές- υπάρχει λεπτομερής καταγραφή του τρόπου με τον οποίο πρόκειται να αντιμετωπίσει το θέμα και πουθενά δεν ομιλεί αυτό το σημείο ότι οι σκέψεις σας ή οι σχεδιασμοί σας θα τεθούν σε ευρύτατο κοινωνικό διάλογο είτε με τις εκπροσωπήσεις των συνδικαλιστικών οργάνων των αγροτών είτε με το συνεταιριστικό κίνημα είτε με οτιδήποτε άλλο.

Αν υπάρχει κάποια τέτοια παράγραφος, η οποία διαφεύγει της προσοχής μου, θα ήμουν ιδιαίτερα ευτυχής και εγώ και όλοι οι συνάδελφοι μέσα στην Αίθουσα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν το έχετε διαβάσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να μου παραπέμψετε και να μου πείτε ότι εμείς ναι, είπαμε ότι θα τα κάνουμε αυτά, αλλά ταυτόχρονα είπαμε ότι αυτό το έτοιμο νομοσχέδιο θα το βάλουμε και σε κοινωνικό διάλογο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Είναι στα πρώτα κεφάλαια ο κοινωνικός διάλογος, κύριε Σιούφα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ μη διακόπτετε, γιατί θα σας διακόψουν και εσάς μετά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ.

Κύριοι συνάδελφοι, στο χρόνο που υπολείπεται θα μου επιτρέψετε να δώσω με ιδιαίτερη προσοχή -πέραν του κεφαλαιώδους που σας ανέφερε για το αναλογιστικό έλλειμμα με το οποίο ξεκινάει αυτός ο φορέας- ορισμένα βασικά θέματα όπως προκύπτουν από το σχέδιο νόμου που κυκλοφόρησε και δημοσιεύτηκε στις εφημερίδες.

Το πρώτο και το βασικό είναι, ότι οι ατομικές ασφαλιστικές εισφορές των αγροτών αυξάνονται πάνω από 100%, όπως προκύπτει από το άρθρο τέσσερα αυτού του νομοσχεδίου, το οποίο δημοσιεύθηκε στις εφημερίδες. Και οι εισφορές για το 1997, αν παραμείνουν έτσι όπως έχουν τα πράγματα, της πρώτης κλάσης από 39.840 δραχμές που ήταν, θα φθάσουν τις 64.490 δραχμές, το δε 1999, πάλι για την πρώτη κλάση, θα φθάσουν τις 99.216 δραχμές.

Το δεύτερο και το ιδιαίτερα σημαντικό είναι ότι για πρώτη φορά επιβάλλεται η εισφορά ασθένειας και στους εν ενεργεία αγρότες από 1,5% έως 3% και 4% στους ήδη συνταξιούχους αγρότες.

Επιβάλλεται η εισφορά εκ ποσοστού 2% επί των τιμών των ποσών των τιμολογίων των διακινουμένων αγροτικών προϊόντων και επίσης 3% επί των ποσών των πάσης φύσεως επιδοτήσεων της αγροτικής παραγωγής, όπως λέει το άρθρο τρία του σχεδίου νόμου. Από μία μικρή εκτίμηση αυτών των αριθμών προκύπτει ότι οι αγρότες για το 1997 θα συνεισφέρουν 116 δισ., για το 1998 θα συνεισφέρουν 127 δισ. και για το 1999 θα συνεισφέρουν 138,2 δισ. με βάση τα σημερινά δεδομένα.

Τέλος, θα πρέπει να μνημονεύσει κανείς ότι με το νέο σύστημα οι συντάξεις που θα χορηγούνται θα είναι βεβαίως αυξημένες. Αλλά αν μπει κανείς στις λεπτομέρειες του νομοσχεδίου -που δεν είναι του παρόντος να τις συζητήσουμε- θα δει ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα όπως τεχνοκρατικά έχει σχεδιαστεί, αλλά είναι πολύ κατώτερα και αυτών των υπεραισιόδοξων προβλέψεων που είχε αυτό το σχέδιο νόμου.

Θέλω, όμως, κύριοι συνάδελφοι, να πω, ότι αν αυτό το σύστημα για να εφαρμοστεί έχει δρακόντειες διατάξεις, σε αυτό το θέμα δεν στάθηκε καθόλου ούτε ο Πρωθυπουργός στις 4.9.96, ούτε προφανώς ακόμη και σήμερα η Κυβέρνηση. Και ακούστε: Για να εξασφαλιστεί, από την πλευρά των αγροτών, η πληρωμή αυτών των εισφορών που θα του επιβάλουν, σε περίπτωση που δεν πληρώσει -είτε γιατί δεν πήγε καλά μία χρονιά η παραγωγή του είτε για οποιοδήποτε άλλο λόγο- μεταξύ των μέτρων θα είναι η μη δανειοδότησή του από τις τράπεζες που τον δανειοδοτούν, η απαγόρευση αδείας κυκλοφορίας αγροτικού αυτοκινήτου ή οποιουδήποτε άλλου αγροτικού μηχανήματος, η μη χορήγηση παροχών ασθένειας, φαρμάκου κ.λπ.

Οι 'Ελληνες αγρότες αντιμετωπίζονται κατά τρόπο ανοίκειο, αν αυτά τα πράγματα τελικά έλθουν στη Βουλή. Εμείς της Νέας Δημοκρατίας με συναίσθηση ευθύνης λέμε ότι, αν μαζί με όλα τα άλλα προβλήματα που αντιμετωπίζουν φέτος οι αγρότες μας και κύρια οι βαμβακοπαραγωγοί, μπουν και αυτά τα ζητήματα, τότε η επί θύραις κοινωνική έκρηξη στον αγροτικό τομέα θα πάρει ανεξέλεγκτες διαστάσεις. Και το κάνουμε με συνείδηση ευθύνης για να αποφύγουμε άλλες μεγάλες περιπέτειες στο χώρο των αγροτών.

Δύο είναι τα ζητήματα τα οποία μπαίνουν με την επερώτηση. Πρώτον, η Κυβέρνηση έσπευσε χωρίς να έχει μελετήσει το θέμα, να το εχει δει σε ολόκληρη τη διαπλοκή του, να υποσχεθεί στους αγρότες πάρα πολλά και τώρα βρίσκεται στην εξαιρετικά δυσχερή θέση να μη μπορεί να δώσει ούτε τα ολίγα.

Δεύτερον, να αποφασίσει επιτέλους η Κυβέρνηση τι ακριβώς θέλει γύρω απ' αυτό το θέμα και να σταματήσει τις οποιεσδήποτε διαρροές που προετοιμάζουν τους αγρότες για τα χειρότερα.

Τρίτον, αυτό για το οποίο εμείς ελέγχουμε την Κυβέρνηση. 'Ετοιμο νομοσχέδιο για κατάθεση. Σχεδιάζεται αυτό το νομοσχέδιο και ακόμη δεν έχει εξασφαλιστεί η συμμετοχή του Κράτους, που σημαίνει -όταν μιλούμε για αυστηρή δημοσιονομική πειθαρχία και για αδυναμία να δοθούν πριν από δύο μήνες 7 δισ. για να μη κλείσουν τα πανεπιστήμια- ότι θα πρέπει να προβλέψει ο προϋπολογισμός του Κράτους του 1997, για τον πρώτο χρόνο, πολλά δισεκατομμύρια και όχι μόνο 45, όπως γράφεται στην εισηγητική έκθεση για να καλύψει τη δική του συμμετοχή, αφού εξασφαλίσει βεβαίως τη συμμετοχή είτε των εισφορών στα τιμολόγια και στη διακίνηση αγροτικών προϊόντων είτε με όποιον άλλο τρόπο επιλέξει που και αυτό ακόμη δεν το έχει εξασφαλίσει.

Αυτά τα ζητήματα, κύριοι συνάδελφοι, και για τον ομιλούντα και για τη Νέα Δημοκρατία δε δείχνουν σοβαρή προσέγγιση ενός τεράστιου ζητήματος, της ασφάλισης των αγροτών. Θα μπορούσε η Κυβέρνηση για να μη μείνει η πλευρά της Αντιπολίτευσης μόνο στη κριτική και στον έλεγχο, να σταθεί σοβαρά στο θεσμό της πρόσθετης ασφάλισης, της εξυγίανσης του περαιτέρω, της ενδυνάμωσής του περαιτέρω και ταυτόχρονα στην καθιέρωση της διαδοχικής ασφάλισης, αφού μελετηθεί σωστά και στο χώρο των αγροτών ενός συστήματος που ισχύει για όλους τους άλλους ασφαλισμένους. Και εκεί να κάνει συζήτηση και με όλα τα κόμματα και ταυτόχρονα με τους φορείς που εκπροσωπούν το χώρο των αγροτών.

Κλείνοντας, κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να επανέλθω στη μόνιμη πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, τα τελευταία χρόνια, που την επανέλαβε και πριν και μετά τις εκλογές ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Μιλτιάδης 'Εβερτ, για τη διακομματική επιτροπή που θα αντιμετωπίσει και συνολικά τα ζητήματα των αυξήσεων των συντάξεων, αλλά και ταυτόχρονα τον όλο περίγυρο μέσα στον οποίο θα κινηθεί ο χώρος του κράτους πρόνοιας, της κοινωνικής προστασίας στον ευρύτερο χώρο των ασφαλισμένων της Πατρίδας μας. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Βουλευτής της Β' Αθηνών κ. Κουλούρης, ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό.

Η Βουλή εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν άκουσα την κα Φουντουκίδου να αναπτύσσει τη σημερινή επερώτηση εξεπλάγην και για το ύφος και για τους χαρακτηρισμούς που χρησιμοποίησε και μάλιστα κατά του Πρωθυπουργού προσωπικά.

Δεν θέλω να επαναλάβω και να απαντήσω στους βαρύτατους χαρακτηρισμούς που απέδωσε, χαίρω που δεν την ακολούθησαν οι υπόλοιποι συνάδελφοι της Αντιπολιτεύσεως και περίμενα με πολλή προσοχή να ακούσω τον κ. Σιούφα, ο οποίος είχε την τύχη ή την ατυχία ή τη δυσκολία να περάσει από το κρίσιμο και δύσκολο πόστο των κοινωνικών ασφαλίσεων.

Στο τέλος πήγε να μου δώσει μια μικρή ικανοποίηση, μη αρνούμενος παντελώς τη λογική της μετατροπής του Ο.Γ.Α. σε ταμείο κύριας ασφάλισης. 'Οχι γιατί ο Ο.Γ.Α. δεν είναι κύρια ασφάλιση, σωστά το είπατε, είναι κύρια ασφάλιση αλλά ποιος το αμφισβήτησε;

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Να τα βρείτε τι είναι.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βιαστήκατε να καταθέσετε την επερώτηση, αλλά περιμένετε και τα επόμενα που θα πω και θα διαπιστώσετε ότι πολύ σωστά είναι αυτά που λέω, απαντώντας στους συναδέλφους σας.

Είναι οργανισμός κύριας ασφάλισης και δώσαμε μάχη και εμείς, ως κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και σεις ενδεχομένως, για να αναγνωρισθεί αυτό και διεθνώς, στην Ευρωπαϊκή Ενωση και με επιτυχία το τελευταίο διάστημα προσπαθήσαμε να γίνει δεκτό αυτό και από την Αυστραλία προκειμένου να υπογραφεί η διακρατική συμφωνία -που δεν ευτυχήσαμε ακόμα να την υπογράψουμε. 'Ομως αυτό που εννοούμε είναι ότι ο Ο.Γ.Α. γίνεται οργανισμός κύριας ασφάλισης, κυριολεκτικά πλέον και ανταποδοτικά.

'Οπως γνωρίζετε, κύριε Σιούφα, μπορεί να υποστηρίζουμε και να είναι τύποις -και θέλουμε να είναι και ουσία κύρια ασφάλιση ο Ο.Γ.Α.- αλλά προφανώς δεν υπάρχει κανένας ασφαλιστικός οργανισμός κύριας ασφάλισης στον κόσμο στον οποίο να μην έχει συμμετοχή ο ασφαλισμένος, όπως συμβαίνει με τον Ο.Γ.Α. Γι' αυτό και οι συντάξεις του Ο.Γ.Α. είναι τόσο χαμηλές. Ολοι θα είμαστε ευτυχείς να είναι πολύ μεγαλύτερες αλλά όχι με το να δίνουμε προεκλογικά υποσχέσεις ότι θα τις αυξήσουμε κατά 10.000 δραχμές, όταν πολύ καλά γνωρίζετε ότι οι συνταξιούχοι του Ο.Γ.Α. είναι 850.000 και ένα χιλιάρικο αύξηση να δώσουμε, ισούται με 11 δισ. το χρόνο και κάθε χρόνο. Τα δέκα χιλιάρικα ίσον 110 δισ., χωρίς να λύνουν το πρόβλημα όπως σωστά επεσήμανε ο Υπουργός κ. Παπαϊωάννου. Αυτό γιατί μετά από μερικά χρόνια, το δεκαχίλιαρο ή οι 35.000 τότε δεν θα σήμαιναν τίποτα.

Να μου επιτρέψετε να πω, ότι η πατρότητα της ιδέας ανήκει σε ανθρώπους που ασχολήθηκαν πάρα πολύ σοβαρά με την κοινωνική ασφάλιση σε όλη τους τη ζωή. Την υιοθέτησα τότε εγώ ως αρμόδιος Υφυπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Δεν είναι πρόχειρη δουλειά όπως νομίζετε ή όπως κακώς σας πληροφόρησαν, γι' αυτό σας λέω, ότι από την πρώτη εβδομάδα που ανέλαβε η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., το 1994, συγκροτήθηκε αρμόδια επιτροπή η οποία μελέτησε το θέμα. Πρέπει να πω εδώ, ότι το ζητούσαν οι εκπρόσωποι των αγροτών. Η ΠΑΣΕΓΕΣ είχε έρθει και υπέβαλε σχετικό αίτημα, και προτάσεις. Μετά από αυτό συγκρότησα επιτροπή για τη μελέτη του θέματος στην οποία μετείχε και ο Ο.Γ.Α.. Πρέπει να σημειώσω ότι η διοικητής του Ο.Γ.Α. κα Κυπριωτάκη είχε ενστερνιστεί αυτήν την ιδέα, και βοήθησε πολύ.

Η επιτροπή δούλεψε για μήνες και κατέληξε σε κάποια συμπεράσματα. 'Εγινε αναλογιστική μελέτη. Ο μετά από μένα υπεύθυνος Υφυπουργός ο κ. Σφυρίου ενστερνίστηκε και εκείνος ενθουσιωδώς την ιδέα. Με τον ίδιο τρόπο αντιμετώπισε και ο σημερινός Υφυπουργός Ασφαλίσεων ο κ. Φαρμάκης αυτό το θέμα προφανώς από ενδιαφέρον και από αγάπη προς τους αγρότες. Και βεβαίως το ενστερνίστηκε και η Κυβέρνηση, ο Υπουργός Εργασίας και ο Πρωθυπουργός Κώστας Σημίτης στα πλαίσια μιας πολιτικής κοινωνικής προστασίας που θέλει να εφαρμόσει η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Πρόκειται όμως για μια πολιτική που δεν κάνει ανεύθυνες διακηρύξεις και υποσχέσεις, αλλά είναι μελετημένη και προσεκτική για να δουν και οι αγρότες μία σύνταξη άξια του ονόματός της.

Και βεβαίως οι προεκλογικές εξαγγελίες του Πρωθυπουργού στις οποίες αναφερθήκατε, κύριε Σιούφα, ήταν σαφείς. Μίλησε για σχέδιο νόμου. Υπάρχει και είναι αυτό το προσχέδιο το οποίος βεβαίως θα τεθεί προς συζήτηση. 'Αλλωστε είναι θεσμοθετημένη και υποχρεωτική κατά νόμον η λειτουργία της Ο.Κ.Ε. και κανένα νομοσχέδιο που αφορά σε τέτοια θέματα δεν είναι δυνατόν να κατατεθεί στη Βουλή, αν δεν προηγηθεί ο κοινωνικός διάλογος μέσα από την Ο.Κ.Ε..

'Οπως δε διαβεβαίωσε και ο Υπουργός κ. Παπαϊωάννου, που έχει πιάσει ζεστά το όλο θέμα, ο διάλογος περίπου αρχίζει με την παράδοση αυτού του προσχεδίου στους αρμόδιους συνδικαλιστικούς φορείς, στους εκπροσώπους των αγροτών. Και περαιτέρω διαβεβαίωσε ότι το νομοσχέδιο θα έρθει εντός του έτους.

Δηλαδή έπρεπε να σπεύσουμε επειδή εσείς σπεύσατε να κάνετε την επερώτηση; Εγώ δεν σας ψέγω επειδή την καταθέσατε. Μπορεί να είναι εσπευσμένη, αλλά δεν θέλω να γίνω κριτής των ενεργειών των συναδέλφων της Αντιπολίτευσης για το πότε θα κάνουν επερωτήσεις. 'Η μάλλον μπορώ να είμαι κριτής και να έχω την άποψη που διατύπωσε ο κύριος Υπουργός, αλλά δεν τίθεται θέμα απαγόρευσης και προηγούμενου ελέγχου της Αντιπολίτευσης και του τρόπου με τον οποίο θα την ασκεί από κανέναν, όπως ωραιότατα σύμφωνα με τον Κανονισμό διευκρίνισε και ο Πρόεδρος της Βουλής.

'Επρεπε λοιπόν εμείς από την πρώτη βδομάδα που έγινε η νέα Κυβέρνηση να σπεύσουμε να καταθέσουμε αυτό το σχέδιο νόμου; Σας διαβεβαίωσε ο Υπουργός ότι θα κατατεθεί εντός του έτους και ότι θα έχει προηγηθεί όλη η αναγκαία διαδικασία για να έχουμε καταρτίσει ένα όσο γίνεται σωστότερο νόμο. Και βεβαίως θα έρθει στη Βουλή και με δικές σας ιδέες αν έχετε καλές ιδέες. Και αυτές θα συμπεριληφθούν τελικά διότι η πρόθεση της Κυβέρνησης είναι να κάνει ό,τι καλύτερο μπορεί για το πρόβλημα της κοινωνικής ασφάλισης των αγροτών.

'Αλλωστε, κύριε Σιούφα, εσείς που περάσατε απ' αυτό το δύσκολο πόστο ξέρετε πολύ καλά ότι όταν μιλάμε για την κοινωνική ασφάλιση πρέπει να μιλάμε με μεγάλη υπευθυνότητα και σοβαρότητα ή και να μιλάμε όσο γίνεται λιγότερο, διότι κάθε τι που λέμε αναστατώνει εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους. Και σε ό,τι αφορά τους αγρότες ανέφερα πριν το νούμερο των συνταξιούχων αγροτών. Επομένως μπορούμε να αξιώσουμε εύλογα και από την Αντιπολίτευση, από τη Νέα Δημοκρατία, να συμμετάσχει στη συζήτηση του νομοσχεδίου με εποικοδομητικές προτάσεις, εκτός αν αρνείστε τη βασική ιδέα της μετατροπής του Ο.Γ.Α. από αυτό που είναι σήμερα -που ουσιαστικά ασκεί προνοιακή πολιτική- σε οργανισμό κύριας ασφάλισης.

Αμφισβητήσατε όμως και την διάθεση για κοινωνική προστασία και το κοινωνικό πρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Πρέπει να σας θυμίσω, ότι το 1981 όταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήρθε στην Κυβέρνηση η σύνταξη του αγρότη ήταν 3.000 δρχ. και δεν υπήρχε σύνταξη για την αγρότισσα. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έδωσε αυτοτελή σύνταξη στην αγρότισσα και πήγε τις συντάξεις εκεί που τις πήγε. Δώσατε και σεις μια αύξηση, αλλά ήρθαμε και εμείς το 1994 και δώσαμε άλλο ένα πεντοχίλιαρο αύξηση.

Επιπλέον, το επίδομα τοκετού και λοχείας δεν υπήρχε, το έδωσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Και θέλετε να σας θυμίσω και κάτι άλλο; Ούτε το Ι.Κ.Α. δεν υπήρχε σε όλη την Ελλάδα, προ του ΠΑ.ΣΟ.Κ.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Το επίδομα πολυτέκνου;

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ:Ναι, αυτό είναι ένα άλλο μέγα θέμα.

'Οπως είπα, το Ι.Κ.Α. υπήρχε μόνο στα αστικά κέντρα.

Συνεπώς, ό,τι θέλετε μπορείτε να υποστηρίζετε, αλλά οι 'Ελληνες και οι αγρότες ξέρουν ποιο είναι το κοινωνικό πρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τι έχει κάνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. γι'αυτούς.

Πολύ σημαντική υπόθεση για τους αγρότες, θα είναι ένα σημείο το οποίο δεν πέρασε όσο έντονα έπρεπε σ'αυτήν την Αίθουσα, στη συζήτηση που κάναμε σήμερα, αλλά βεβαίως, θα υπάρξει συζήτηση του νομοσχεδίου. Είναι η διαδοχική ασφάλιση, που δεν υπάρχει. Το αναφέρατε.

Αλλά είναι και κάτι άλλο. Είπατε τι θα γίνει με την αγρότισσα που προαιρετικά, ενδεχομένως, δεν θέλει να ασφαλισθεί. Αλλά θα υπάρχει σύνταξη αιτία θανάτου, που δεν υπάρχει σήμερα. Και αν το μελετήσετε με περισσότερη προσοχή και αυτό το προσχέδιο, που μπορεί να επιδέχεται βελτιώσεις και διορθώσεις, θα δείτε ότι εν πάση περιπτώσει, προνοεί για πάρα πολλά πράγματα. Παραδείγματος χάριν, όσον αφορά στο εργατικό ατύχημα. Σήμερα, δεν καλύπτεται ο αγρότης. Αλλά με το σχέδιο νόμου αυτό, θα καλύπτεται.

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ για την ανοχή σας. 'Ισως, στη δευτερολογία μου να προσθέσω μερικά πράγματα. Αλλά εν πάση περιπτώσει, θέλω να διαβεβαιώσω τη Βουλή, το Σώμα, ότι το σημερινό ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει όλη την κοινωνική ευαισθησία που χρειάζεται, αλλά έχει και όλη την ευθύνη που χρειάζεται. Θέλετε να σας πω και κάτι άλλο;'Εχουμε μάθει και από τα λάθη μας. Διότι, μπορεί να είναι κανείς γενναιόδωρος όταν εξασφαλίζει τους πόρους, αλλά δεν μπορεί να είναι πιο γενναιόδωρος από όσο επιτρέπουν οι συνθήκες και οι πόροι, γιατί αυτό γίνεται μπούμεραγκ. Και εμείς το έχουμε μάθει καλά αυτό. Και νομίζω ότι είναι καιρός να το μάθετε και σείς.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε., κ. Μπούτας έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ξαναπώ πάλι ότι έχω το θλιβερό προνόμιο να είμαι αγρότης. Εγώ θυμάμαι τον εαυτό μου από τριών χρονών να ανακατεύομαι με τον καπνό και με τα πικράδια και να προσπαθώ να τον τακτοποιήσω, να τον αρμαθιάσω.

Δυστυχώς, από την ώρα που γεννιέται ο αγρότης και ανακατεύεται με τη λάσπη, μέχρι την ώρα που πεθαίνει, αφήνει τα κομμάτια του, αφήνει το αίμα του, αφήνει τον ιδρώτα του στο χωράφι. Και γι'αυτό το πράγμα, η Αριστερά πάλεψε χρόνια και έδωσε πολλές δυνάμεις σ'αυτήν την υπόθεση για να υπάρχει η ασφάλιση και πραγματικά την πέτυχε εν μέρει, στο βαθμό που την πέτυχε. Αλλά, ποτέ δεν αποδόθηκε στον αγρότη αυτό που έπρεπε να αποδοθεί, από κανένα και από καμία κυβέρνηση. Και αυτό δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς.

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον συνάδελφο και Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, ότι πράγματι επιτελεί και εθνικό έργο ο αγρότης, όταν κάθεται στις παραμεθόριες περιοχές και φυλάει τα σύνορα. Αλλά δυστυχώς, ούτε επί Νέας Δημοκρατίας, κύριοι συνάδελφοι, δόθηκε η πρέπουσα προσοχή σ'αυτό.

Η αλήθεια είναι ότι η Κυβέρνηση ετοιμάζεται με το νέο νομοσχέδιο που μαγειρεύει για το συνταξιοδοτικό και ασφαλιστικό σύστημα για νέα αφαίμαξη των αγροτών.

Η Κυβέρνηση πατώντας σε ένα σοβαρό πρόβλημα που απασχολεί ένα εκατομμύριο εκατόν πενήντα χιλιάδες ασφαλισμένους αγρότες και οκτακόσιες χιλιάδες περίπου συνταξιούχους, βρήκε την ευκαιρία να τους φορτώσει νέο δυσβάσταχτο χαράτσι. Η Κυβέρνηση με περισσή υποκρισία και δημαγωγία, παρουσιάζει το νομοσχέδιο αυτό σαν λύση στο πάγιο αίτημα των αγροτών για ανθρώπινη σύνταξη και υποφερτή παροχή υπηρεσιών υγείας. Η Κυβέρνηση ισχυρίζεται, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι ο σκοπός της είναι η χορήγηση κύριας σύνταξης σε περίπτωση γήρατος, αναπηρίας, θανάτου, στα μέλη της οικογένειας των ασφαλισμένων, καθώς και ιατροφαρμακευτική και νοσοκομειακή περίθαλψη.

Σε αυτό, το Κ.Κ.Ε. δεν διαφωνεί, ότι πρέπει ο αγρότης να τα απολαμβάνει αυτά.

Τα πράγματα, όμως, δεν είναι έτσι. Γιατί, όπως προκύπτει από τα άρθρα του σχεδίου, άλλοι είναι οι στόχοι της Κυβέρνησης. Οι στόχοι είναι να εισπράξει ένα μεγάλο ποσό από τις δυσβάσταχτες εισφορές και κρατήσεις, που επιβάλλει στους αγρότες. Να καταργήσει σταδιακά την επιχορήγηση στον Ο.Γ.Α. με το προνοιακό επίδομα των 25.000 δραχμών, αφού προβλέπεται η σταδιακή κατάργηση μέχρι το 2014, αρχής γενομένης από το 2003.

Ικανοποιούνται έτσι, κύριε Υπουργέ, τα αφεντικά της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, που θέλουν περικοπές στις κοινωνικές δαπάνες.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Είναι περικοπή το 25 που...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Τρίτον, η Κυβέρνηση θέλει να καλύψει και να συγκαλύψει τις ευθύνες της για τη χρεωκοπία του κλάδου της πρόσθετης ασφάλισης οκτώ μόλις χρόνια από τη σύστασή του, γιατί ποτέ δεν απέδωσε την κρατική επιχορήγηση που προέβλεπε ο ν. 1745/87 της πρόσθετης σύνταξης.

Η Κυβέρνηση επιδιώκει να δημιουργήσει εντυπώσεις στους αγρότες, ότι έχει κοινωνικές ευαισθησίες, μήπως και αποφύγει την οργή τους για την αντιαγροτική πολιτική που υπάρχει αυτήν τη στιγμή στους αγρότες. Η Κυβέρνηση κινείται στη λογική του Προγράμματος Σύγκλισης και της Λευκής Βίβλου για περιορισμό των δαπανών από τον κρατικό προϋπολογισμό. 'Οπως περιέγραψε και ο κύριος Πρωθυπουργός στις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησης, η Κυβέρνηση αντί να απολογηθεί στους αγρότες γιατί δεν απέδωσε τα προβλεπόμενα κονδύλια στο φορέα που θέσπισε ο ν. 1745/87, έρχεται και τους προκαλεί με την επιβολή πενταπλάσιων εισφορών απ' αυτή που πληρώνουν σήμερα, για να αποδώσει μικρότερη σύνταξη απ' αυτή που θα έπαιρνε με το ισχύον σύστημα ο αγρότης. Επιπλέον, έρχεται το σχέδιο νόμου να επιβάλει εισφορά για ιατροφαρμακευτική και νοσοκομειακή περίθαλψη.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση πιστή στη γενικότερη κατεύθυνση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για μείωση του αγροτικού πληθυσμού, έρχεται με αυτό το φορομπηχτικό τρόπο να αφαιρέσει εισοδήματα από τους αγρότες και να τους σπρώξει στην εγκατάλειψη, στη φτώχεια, στην ανεργία, στο περιθώριο ακόμη πιο γρήγορα.

Επειδή σ' αυτόν τον Τόπο όλοι γνωριζόμαστε και πρέπει ο καθένας να παίρνει την ευθύνη του, θέλουμε να θυμίσουμε ότι και η Νέα Δημοκρατία που και αυτή κυβέρνησε από το 1990 μέχρι το 1993, ψήφισε νόμους για το συνταξιοδοτικό και το ασφαλιστικό, που είχαν την ίδια κατεύθυνση και την ίδια λογική μ' αυτό το σχέδιο νόμου που ετοιμάζει η Κυβέρνηση και την επερωτά η Νέα Δημοκρατία. Αλλά τα αποτελέσματα που είχαν και εκείνα τα νομοσχέδια που έγιναν νόμοι, είναι τα ίδια που θα έχει και αυτό το νομοσχέδιο, όταν γίνει νόμος του Κράτους. Στα τρία χρόνια η Νέα Δημοκρατία και αυτή με τη σειρά της, δεν απέδωσε την κρατική επιχορήγηση που προέβλεπε ο ν. 1745/87 για την πρόσθετη σύνταξη του αγρότη.

Η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όπως και της Νέας Δημοκρατίας, τις αυξήσεις που έδωσαν στους συνταξιούχους του Ο.Γ.Α. και το 1990, αλλά και το 1995 μετά από εκείνες τις μεγάλες κινητοποιήσεις που έκαναν οι "αντάρτες" και οι "ταραχοποιοί" αγρότες -όπως μας αποκάλεσε ο Παπανδρέου τότε- τις έδωσαν από τα αποθεματικά της πρόσθετης ασφάλισης των αγροτών, που ποτέ δεν αναπληρώθηκαν. Ας μην ξεχνάει η Νέα Δημοκρατία ότι, όταν ήταν Κυβέρνηση, έβαλε συμμετοχή στα φάρμακα των αγροτών κατά 25%. Ας κοιτάξει λίγο τα πρακτικά της ΠΑΣΕΓΕΣ η Νέα Δημοκρατία και η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για να δουν ότι τους κοινωνικούς φορείς τους έχουν στο χέρι. Μάλιστα, ο συνάδελφος Καρασμάνης, που είναι και επερωτών, ψήφισε την αρχή αυτού του σχεδίου νόμου στην ΠΑΣΕΓΕΣ. Το ψήφισαν για να βγει ομόφωνο, όταν ο εκπρόσωπος της Λαϊκής Ενότητας, ο Πατάκης, απουσίαζε. Γι' αυτό, λοιπόν, ας μην κόπτεται τόσο πολύ και η Νέα Δημοκρατία, γιατί έχει τις δικές της ευθύνες και όλοι γνωριζόμαστε.

Το ΚΚΕ θεωρεί, ότι το σχέδιο νόμου είναι αντιλαϊκό, αντιαγροτικό, φορομπηχτικό, εισπρακτικό. 'Αλλωστε το είπε και ο εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι είναι ανταποδοτικό. Και λέμε: Αν έχουμε ένα ζευγάρι και έχει και δυο γιούς και έχει πενήντα στρέμματα βαμβάκι και είκοσι στρέμματα καλαμπόκι, πρέπει να πληρώσει το λιγότερο 800.000 δραχμές. Μα, 800.000 δρχ., κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν συγκεντρώνουν φέτος οι μικρομεσαίοι αγρότες και αυτοί είναι που θα βγούν στο περιθώριο. Θα τους βγάλει μια ώρα νωρίτερα αυτός ο νόμος αν γίνει.

Γι' αυτό είμαστε σίγουροι ότι με τα άλλα αιτήματα που διεκδικούν αυτή την περίοδο οι αγρότες και είναι στους δρόμους -για το βαμβάκι, για το καλαμπόκι- την κτηνοτροφία θα έχουν και το ασφαλιστικό. Και ήδη έχουν ως αίτημα να μη περάσει αυτό το νομοσχέδιο.

Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος συμφωνεί με τον ενιαίο ασφαλιστικό φορέα, αλλά το "μάρμαρο" να μην το πληρώσουν οι αγρότες οι μικροί και οι μεσαίοι. 'Αλλωστε δεν μπορούν γιατί ξεκληρίζονται. Αν συνεχιστεί δε αυτή η κατάσταση μετά από πέντε-έξι χρόνια θα έλθουμε ξανά, κύριοι συνάδελφοι, σ' αυτήν την Αίθουσα και θα συζητάμε για άλλο νομοσχέδιο που θα βάζει επιπλέον εισφορές στους αγρότες, γιατί δεν θα υπάρχουν αγρότες για να πληρώνουν αυτό που συζητάτε τώρα και θα ψηφιστεί σε λίγο καιρό. 'Αλλωστε τώρα η αιτιολογία είναι ότι έρχεται αυτό το νομοσχέδιο γιατί απέτυχε το προηγούμενο. Ε, πώς να μην αποτύχει αφού το Κράτος δεν απέδωσε αυτά που όφειλε να αποδώσει.

Το Κομμουνιστικό Κόμμα είναι της γνώμης ότι πρέπει να ικανοποιηθεί το πάγιο αίτημα των αγροτών που είναι αυτήν τη στιγμή να δοθεί στους αγρότες η κατώτερη σύνταξη του Ι.Κ.Α., για να μπορέσουν να επιβιώσουν αυτοί οι άνθρωποι οι απόμαχοι, τα περήφανα γηρατειά, από τους έχοντες και κατέχοντες, κύριε Υπουργέ και κύριε Υφυπουργέ, από το Λάτση, από τον Βαρδινογιάννη, από τον Κόκκαλη, από τον Λαμπράκη, από το μεγάλο κεφάλαιο και όχι να είμαστε υποταγμένοι στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, στη συνθήκη του Μάαστριχτ, στη Λευκή Βίβλο και όχι να ερχόμαστε να ξεζουμίζουμε αυτούς που έδωσαν τα κόκκαλά τους, το αίμα τους, τα κομμάτια τους στη γη!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ θα μπω κατευθείαν στην ουσία της επερώτησης που είναι η σύσταση του ενιαίου φορέα ασφάλισης των αγροτών.

Στόχος αυτού του Ταμείου ασφάλισης πρέπει να είναι η εξασφάλιση ενός τουλάχιστον επιπέδου διαβίωσης σ' όλους τους αγρότες συνταξιούχους. Το σύστημα που θεσπίστηκε το 1987-1988 για την πρόσθετη ασφάλιση δεν απέδωσε τα αναμενόμενα και επιχειρείται να μετατραπεί σε κύριο κλάδο ασφάλισης χωρίς να προσδιορίζεται τι θα γίνει με τις οφειλές των αγροτών που έχουν ξεπεράσει τα 150 δισ. δραχμές.

Στην ασφάλιση αυτού του κλάδου πρέπει να υπαχθούν υποχρεωτικά, αλλά και αυτοδίκαια, μόνο οι αγρότες. Και αυτοί οι αγρότες θα οριστούν με βάση το μητρώο αγροτών. Αν σύμφωνα με το κυοφορούμενο σχέδιο νόμου συνεχιστεί η βασική σύνταξη των 25.000 δραχμών με τη μορφή της κατώτατης σύνταξης, τότε πρέπει να ασφαλίζονται και οι γυναίκες σύζυγοι αυτοτελώς και υποχρεωτικά και σ'αυτήν την περίπτωση μπορεί να γίνει ανάλογη προσαρμογή των διατάξεων για τις συντάξεις χηρείας. Μάλιστα, αν είναι υποχρεωτική η κατάταξη σε κλάσεις, μπορεί να υπάρξει η δυνατότητα υπαγωγής σε χαμηλότερες κλάσεις, μια και έχουμε ασφάλιση και άλλου μέλους της οικογένειας.

Με την έναρξη της ασφάλισης στα εικοσιένα χρόνια και της συνταξιοδότησης στα εξηνταπέντε, έχουμε σαράντα τέσσερα χρόνια ασφάλισης, πράγμα που δεν συμβαίνει σε κανένα άλλο ταμείο. Αν λάβουμε ως μέσο όρο ζωής τα εβδομήντα πέντε χρόνια για τον αγρότη - και αυτά είναι πολλά, δεδομένων των αντίξοων συνθηκών της δουλειάς τους-, τα σαράντα τέσσερα χρόνια ασφάλισης είναι πολλά μπροστά στα δέκα χρόνια σύνταξης.

Εμείς πιστεύουμε ότι κυρίαρχο θέμα στην εφαρμογή του σχεδίου νόμου ασφάλισης των αγροτών θα είναι τα ποσά που θα κληθούν να πληρώσουν οι ασφαλισμένοι στις οκτώ ασφαλιστικές εισφορές που προβλέπονται. Πρέπει να προσεχθεί ιδιαίτερα ο τρίτος πόρος, ο πόρος αλληλεγγύης, γιατί υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να επανέλθει στις πλάτες των αγροτών έμμεσα. Ειδικά στις άγονες περιοχές οι εισφορές χρειάζεται να προσεχθούν ιδιαίτερα, αφού οι αγρότες έχουν χαμηλά εισοδήματα.

Το υπόψη σχέδιο νόμου, στην άμεση εφαρμογή του, δημιουργεί τρεις κατηγορίες αγροτών.

Πρώτον, τους πολύ τυχερούς, που θα συνταξιοδοτηθούν έως το 2001 και μπορούν να εξαγοράζουν ή να αναγνωρίζουν τις εισφορές της πρόσθετης ασφάλισης στη νέα ασφάλιση και παίρνουν τη βασική σύνταξη.

Δεύτερον, στους τυχερούς που θα συνταξιοδοτηθούν από το 2001 έως το 2016 και θα πάρουν μέρος της πρόσθετης.

Και τρίτον, τους άτυχους που θα εξέλθουν μετά το 2016 και θα πάρουν μόνο τη νέα σύνταξη.

Σ'αυτήν την προσαρμογή μπορούν να υπάρξουν δύο περιπτώσεις:

Πρώτον, οι κάτω των πενήντα πέντε ετών να μπουν υποχρεωτικά στη νέα σύνταξη, ενώ οι άνω των πενήντα πέντε να έχουν τη δυνατότητα επιλογής.

Και δεύτερον, να υπάρξει μια μεταβατική περίοδος δέκα ετών, στην οποία ο συντελεστής απόδοσης της νέας σύνταξης να αρχίζει έτσι, ώστε η νέα σύνταξη να μην υπολείπεται της πρόσθετης.

Εδώ θέλω να σημειώσω, ότι πρέπει να γίνει ειδική μνεία για τιμαριθμοποίηση της βασικής σύνταξης των 25.000 δραχμών που παίρνουν οι παλιοί συνταξιούχοι, πεντακόσιες χιλιάδες άτομα συνταξιοδοτηθέντα προ του 1987 και άλλα διακόσιες τριάντα χιλιάδες περίπου άτομα που εισπράττουν μαζί και πρόσθετη σύνταξη.

Το σχέδιο νόμου πρέπει να ασχοληθεί σοβαρά και με το θέμα της διαδοχικής ασφάλισης. Πρέπει να αποφευχθεί ή να περιοριστεί στο μέγιστο δυνατόν το ενδεχόμενο να χρησιμοποιείται χρόνος ασφάλισης στον Ο.Γ.Α. από άτομα που δεν έχουν σχέση με την αγροτική παραγωγή για αναγνώριση μέσω της διαδοχικής ασφάλισης ενσήμων στο Ι.Κ.Α. ή σε άλλους ασφαλιστικούς οργανισμούς. Το πρόβλημα δημιουργείται επειδή το σύστημα ασφάλισης των αγροτών είναι προαιρετικό. Δεν υπάρχει μητρώο αγροτών. Θα είναι σημαντική επιβάρυνση στον Ο.Γ.Α., αν συμβεί κάτι τέτοιο.

Αντίθετα, η μεταφορά πόρων από άλλους ασφαλιστικούς οργανισμούς στον Ο.Γ.Α., πρέπει να επιδιωχθεί, στα πλαίσια της διαδοχικής ασφάλισης, αφού είναι γνωστό ότι οι αγρότες, και ειδικά των μειονεκτικών περιοχών, έχουν πραγματοποιήσει πολλά ημερομίσθια με αντίστοιχα ένσημα κυρίως στο Ι.Κ.Α. Και επειδή πολλές φορές δεν έχουν συμπληρώσει τα τέσσερις χιλιάδες πεντακόσια ένσημα για την κατώτερη σύνταξη, παίρνουν την αγροτική, ενώ παράλληλα χάνονται σημαντικοί πόροι για τον Ο.Γ.Α.

Αναλογιζόμαστε τα προβλήματα του Ι.Κ.Α., αλλά διερωτόμαστε γιατί θα πρέπει να πληρώνουν οι δοκιμαζόμενοι αγρότες με τις εισφορές τους τα ελλείμματα του Ι.Κ.Α. που είναι αποτελέσματα κυβερνητικών πολιτικών, ή της ασυδοσίας των επιχειρήσεων και να μην υπάρχει μια ίση κοινωνική αντιμετώπιση των Ελλήνων; Δε βλέπουμε τη ραγδαία εγκατάλειψη του αγροτικού τομέα από τους αγρότες, την ερήμωση των αγροτικών περιοχών, την εγκατάλειψη των ακριτικών περιοχών, την εγκατάλειψη των πλουτοπαραγωγικών πηγών της Χώρας μας;

Μπορεί, κύριε Υπουργέ, οι δαπάνες για τις συντάξεις στην Ελλάδα σαν ποσοστό του Ακαθαρίστου Εθνικού Προϊόντος να είναι υψηλές, όμως για τον αγροτικό κόσμο, οι συντάξεις είναι χαμηλότατες.

Η οργάνωση της κοινωνικής ασφάλισης στην Ελλάδα κατά επαγγελματικές κατηγορίες άφησε εκτός κοινωνικής προστασίας τους οικονομικά ασθενέστερους αγρότες. Καιρός είναι να καθιερωθεί ένα σωστό σύστημα κοινωνικής ασφάλισης για την κύρια αγροτική σύνταξη, ένα σύστημα που πρέπει να στηριχθεί σε ενιαίες αρχές τριμερούς χρηματοδότησης κοινωνικού πόρου, καθορισμού δικαιούχων -εδώ μπαίνει το θέμα των γυναικών και των τέκνων- διαδοχικής ασφάλισης των αγροτών, ορίου ηλικίας πλήρους σύνταξης, γήρατος, θανάτου και αναπηρίας. Μόνο κάτω απ' αυτές τις αρχές θα μιλάμε για οργανισμό ασφάλισης των αγροτών.

Εμείς θα πούμε περισσότερα, όταν έρθει το σχετικό σχέδιο νόμου στην αρμόδια επιτροπή. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημήτριος Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, απευθυνόμενος προς τους αγαπητούς συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και προς την Κυβέρνηση, θα ήθελα να τους πω ότι ήρθε η ώρα της αλήθειας πλέον για το σημερινό ΠΑ.ΣΟ.Κ., όπως είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, σε σχέση με αυτά που σκόπιμα κατά τρόπο γενικό και αόριστο εμφανίστηκε να υπόσχεται στον αγροτικό πληθυσμό για καθαρά προεκλογικούς λόγους. Γιατί, αν θα πάρουμε τις εφημερίδες εκείνης της εποχής, της προεκλογικής περιόδου, θα δούμε ότι η εμφάνιση προς τον αγροτικό πληθυσμό ήταν ότι οι αγρότες θα πάρουν σύνταξη 60.000 έως 110.000 δραχμές περίπου το μήνα, ενώ δεν διατυπώθηκε η αλήθεια, η οποία με βάση αυτά που άκουσα και ακούσαμε απόψε όλοι από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικής Ασφαλισης, είναι τελείως μα τελείως διαφορετική.

Είμαι βέβαιος ότι το νομοσχέδιο αυτό θα ψηφισθεί πριν την 1η Γενάρη του 1997, εντός του τρέχοντος έτους, για ένα όμως και μόνο λόγο: 'Οχι για να δώσουν χρήματα στους αγρότες, αλλά για να πάρουν χρήματα από τους μη έχοντες και κατέχοντες αγρότες είτε ορεινών περιοχών είτε της πλειοψηφίας, οι οποίοι έχουν τις μικρές ιδιοκτησίες, προκειμένου να στηρίξουν τον κρατικό Προϋπολογισμό. Και θα σας εξηγήσω γιατί, αν θέλουμε να μιλάμε σοβαρά και υπεύθυνα και να μην υποτιμούμε ούτε να εμπαίζουμε τους εξαθλιωμένους ήδη αγρότες λόγω της παντελούς έλλειψης, τα τελευταία χρόνια, αγροτικής πολιτικής.

'Οπως ξέρουμε η Πολιτεία με διάφορες κυβερνητικές εκφράσεις όλα τα χρόνια, από τότε που συστήθηκε ως ασφαλιστικός οργανισμός ο Ο.Γ.Α., χρηματοδοτούνταν απο τον κρατικό Προϋπολογισμό, συγκεκριμένα από τον τακτικό Προϋπολογισμό κατά κύριο λόγο και δευτερευόντως είχε κάποια έσοδα ετησίως από τους κοινωνικούς φόρους. Θυμάσθε, υπέρ Ο.Γ.Α., χαρτόσημο κ.λπ. Ακριβώς η Πολιτεία με τις κυβερνητικές εκφράσεις διαχρονικά αναγνώριζε, σε περίοδο μάλιστα που οι αγρότες ήταν σε πιο καλή κατάσταση από ό,τι σήμερα, την πραγματική τους οικονομική κατάσταση, ότι ήταν δραματική, γι' αυτό και δεν είχε καθιερώσει τη δική τους εισφορά, τη λεγόμενη εισφορά του ασφαλισμένου.

Τώρα τι κάνει η Κυβέρνηση, που είναι εφεύρεση σε βάρος και αυτό των αγροτών, των μη εχόντων και κατεχόντων! Και ας σταματήσει να μιλάει για κοινωνικό πρόσωπο, γιατί κάθε ημέρα θα αποκαλύπτεται το αποκρουστικό, το απάνθρωπο, το αντικοινωνικό πρόσωπο αυτής της Κυβέρνησης.

Διότι αν θα δώσει, όπως υποσχέθηκε, τις 4.000 από την 1.1.1997 θα πληρώσει ο κρατικός Προϋπολογισμός 4.000 επί 11 δισ. το κάθε χιλιάρικο, 44 δισ. και θα εισπράξει με την εισφορά στον αγρότη 110 δισεκατομμύρια. Δηλαδή, 20% παραπάνω με βάση αυτά τα στοιχεία, που έχουν δει το φως της δημοσιότητας.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πότε θα τα εισπράξει;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Σας παρακαλώ.

Θα αρχίσει από το 1997, 1998 κ.λπ. 'Οταν θα έλθει η έκθεση του Λογιστηρίου θα τα απεικονίσει όλα. Γι' αυτό είπα ότι ήλθε η ώρα της αλήθειας.

Από κει και πέρα λέει ο Υπουργός -γι' αυτό έκανα την παρέμβαση- θα δώσει τιμαριθμική αναπροσαρμογή, αν κατάλαβα καλά, στα είκοσι εννιά χιλιάρικα που θα φτάσουν -αν δοθούν- από την 1.1.1997, ή από την 1.1.1998. Μιλάμε ότι είναι ανεπαίσθητο ποσό η αύξηση κατά 7%, αν ο πληθωρισμός είναι 7%.

Από την άλλη μεριά, όμως, από τις εισφορές που θα πληρώνει ο αγρότης θα παίρνει πολλαπλάσια ποσά. Θα το δούμε απολογιστικά. 'Αρα, έρχεται για να καθιερώσει τη συμμετοχή του αγρότη στην ασφάλισή του και έτσι όταν ακούμε κάθε μέρα τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, τους Οικονομικούς Υπουργούς, να λένε ότι χρειάζονται 1 τρισ. ή και παραπάνω έσοδα και περιορισμό παράλληλα των δαπανών, θέλουν να καταστήσουν αιμοδότη του κρατικού Προϋπολογισμού τον αγρότη.

Συζητήσαμε την προηγούμενη εβδομάδα για το βαμβάκι. Ο ίδιος ο Υπουργός Γεωργίας ομολόγησε -δεν μπορούσε να κάνει διαφορετικά- ότι, ενώ η τιμή του βαμβακιού ήταν 320 δραχμές το κιλό, κατέβηκε στις 180 με 220 δραχμές. Την ίδια ώρα καθιερώθηκαν αντικειμενικά κριτήρια για τη φορολόγηση του αγρότη και έρχεται τώρα, μέσα σε μικρό διάστημα, και η εισφορά του αγρότη, ενώ το Κράτος θα δίνει τη σύνταξη του Ο.Γ.Α., του υπάρχοντος, δηλαδή, ασφαλιστικού οργανισμού και για κάποια χρόνια μέχρι να αρχίσει η εφαρμογή του νέου αυτού φορέα κύριας ασφάλισης.

Και ερωτώ: Είμαστε στην πραγματικότητα; Ξέρει η Κυβέρνηση σε ποια κατάσταση είναι σήμερα ο αγροτικός πληθυσμός και κυρίως η συντριπτική πλειοψηφία που έχει την ιδιοκτησία των πέντε, δέκα, δεκαπέντε και είκοσι στρεμμάτων και με αυτήν την τιμολογιακή πολιτική που ακολουθείτε μέσα από τις αποφάσεις που παίρνονται από τις Βρυξέλλες και μέσα από το θεσμικό πλαίσιο που καθιέρωσε η GATT;

'Εχετε την εντύπωση ότι αυτός ο αγρότης θα μπορέσει να συγκρατηθεί, όταν ήδη βρισκόμαστε τα τελευταία χρόνια σε μια περίοδο συρρίκνωσης της αγροτικής εκμετάλλευσης; Συρρίκνωση κατά συνέπεια της αγροτικής απασχόλησης και εγκατάλειψη κυρίως των ακριτικών περιοχών, αλλά και της περιφέρειας από τους αγρότες, από τα νέα ζευγάρια και μετακίνηση στην αγορά εργασίας και συσσώρευση χιλιάδων αγροτών, επειδή δεν μπορούν κάτω από τις σημερινές συνθήκες -όχι να επιβάλλετε και αυτήν την εισφορά- να καλλιεργήσουν το χωράφι και να παραμείνουν είτε στην ακριτική περιοχή είτε στη περιφέρεια.

Μου φαίνεται ότι έχετε επηρεαστεί τόσο πολύ από τη λογική και την αδιέξοδη και απάνθρωπη φιλοσοφία του Μάαστριχτ, που έχετε γίνει πιο Μααστριχτικοί απ' ό,τι εκείνοι, οι οποίοι ανήκουν στη λεγόμενη "ευρωπαϊκή τρόϊκα" και αδιαφορείτε, πέρα από τους αριθμούς, για το ότι υπάρχουν άνθρωποι, όπως είναι οι αγρότες και μια σειρά άλλοι άνθρωποι, οι οποίοι δεν αντέχουν άλλα βάρη. Για ποια σύγκλιση μιλάτε; Στα πλαίσια αυτής της απάνθρωπης -που δεν μπορείτε να την πετύχετε και δε θα την πετύχετε ούτε εσείς, ούτε οι περισσότερες χώρες- σύγκλισης, τελικά αποδιοργανώνετε πλήρως και την αγροτική οικονομία, αλλά και την ελληνική οικονομία και οδηγείτε σε φαινόμενα που, αν δεν το καταλάβετε έγκαιρα, σε διάστημα εβδομάδων ή κάποιων μηνών θα έχετε τόσο ανεξέλεγκτες κοινωνικές εκρήξεις που τότε πράγματι θα καταλάβετε ποια είναι η πραγματική κατάσταση, την οποία είμαι βέβαιος ότι συνάδελφοι όλων των Κομμάτων που κατάγονται από την περιφέρεια, που ζουν καθημερινά τα προβλήματα, τη βλέπουν να γίνεται όλο και πιο σκληρή για τους αγρότες, γι' αυτό και δεν τολμούσαν να πάνε έξω στα χωριά και στην προεκλογική περίοδο.

Επομένως τα πράγματα είναι ξεκάθαρα. Και σας ερωτώ; 'Οταν έχετε επίσης δεδομένο, όσον αφορά την πρόσθετη ασφάλιση που καθιερώθηκε από το 1987 -όπου επιβλήθηκαν κάποιες εισφορές- ότι δεν μπόρεσαν να τις πληρώσουν αυτές τις εισφορές και ότι τα ληξιπρόθεσμα χρέη από εισφορές είναι της τάξης περίπου των 150 δισ. δραχμών, σε μια περίοδο μάλιστα που ήταν πιο καλά τα πράγματα, περιμένετε ότι με τη θεσμοθέτηση αυτή θα είναι συνεπείς οι αγρότες;

Εγώ θα έλεγα, αν το κάνετε όχι εκ προθέσεως -που έχω πολλά ερωτηματικά και γι' αυτό- μ' αυτό το νομοσχέδιο, όπως απόψε διευκρινίστηκε τουλάχιστον από τον κύριο Υπουργό, που θα σβήνει τη σύνταξη που δίνει σήμερα ο Ο.Γ.Α., άρα ό,τι επιχορηγούσε στον Ο.Γ.Α. θα πάει για τακτική επιχορήγηση και ίσως να είναι και μειωμένη, γιατί θα αυξάνονται κάθε χρόνο, αντί να μειώνονται τα ελλείμματα και το δημόσιο χρέος, νομίζετε ότι θα μπορέσει να λειτουργήσει ακόμα το σύστημα;

Υποψιάζομαι ότι πάτε έμμεσα, με όλες αυτές τις επιβαρύνσεις, να μειώσετε τον αγροτικό πληθυσμό το ταχύτερο δυνατό, αναγκάζοντας τον αγρότη των πέντε, των δέκα, των δεκαπέντε και είκοσι στρεμμάτων να εγκαταλείψει πιο γρήγορα την αγροτική εκμετάλλευση. Αν δεν το επιδιώκετε, αυτό θα πετύχετε, αν επιμείνετε σε τέτοιες ρυθμίσεις, οι οποίες γίνονται δήθεν στο όνομα του εκσυγχρονισμού, ενώ στην πραγματικότητα κρύβετε μια πραγματική πολιτική και οικονομική πρόθεση. Περιθωριοποίηση μεγάλων τμημάτων του ελληνικού πληθυσμού, μεταξύ των οποίων και ο αγροτικός πληθυσμός, ώστε τελικά πράγματι, οι πλούσιοι να γίνονται κάθε μέρα και πιο πλούσιοι και οι φτωχοί να εξαθλιώνονται κάθε μέρα και περισσότερο.

Κλείνοντας, ήθελα να πω το εξής. 'Αλλο θα έπρεπε να κάνει η Κυβέρνηση. Θα έπρεπε να χαράξει πρώτα αγροτική πολιτική, να υλοποιήσει προγράμματα αναδιάρθρωσης καλλιεργειών, στηρίζοντας όμως πρώτα αυτά τα προγράμματα ουσιαστικά, ώστε να κάνει ανταγωνιστική σε προϊόντα την αγροτική εκμετάλλευσης και μετά να πάει σε τέτοια μέτρα, αν πιστεύετε ότι αυτά τα μέτρα μπορούν να λύσουν το πρόβλημα. 'Οχι να πηγαίνει ανάποδα. Αύξηση κόστους παραγωγής, αύξηση φορολογικών επιβαρύνσεων, εισφορές και μείωση των τιμών των αγροτικών προϊόντων, κάθε χρόνο και μεγαλύτερη απ' ό,τι την προηγούμενη χρονιά.

Αυτό οδηγεί σε εξαθλίωση τον αγροτικό πληθυσμό, τον ελληνικό πληθυσμό, αλλά και σε αποδιοργάνωση την αγροτική οικονομία και την ελληνική οικονομία της Χώρας.

Συνέλθετε, κύριοι της Κυβέρνησης. 'Εχετε οδηγήσει σε τέτοια κατάσταση ένα μεγάλο κομμάτι του αγροτικού και του ελληνικού πληθυσμού, που θα μείνετε με την σφραγίδα μόνο, θα έχετε κάνει, όμως, μεγάλη ζημιά στην ελληνική οικονομία και στη Χώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Υφυπουργός Εργασίας κ. Φαρμάκης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε απόψε, με την ευκαιρία της επερώτησης των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας, ένα πολύ σημαντικό θέμα. Το θέμα της ολοκλήρωσης της ασφαλιστικής κάλυψης του αγροτικού πληθυσμού της Χώρας, μιας πολύ μεγάλης ομάδας του ελληνικού πληθυσμού, που πρέπει να αναγνωρισθεί από όλους ότι έχει ατελή κοινωνική προστασία.

Αυτό είναι το θέμα και νομίζω ότι το ερώτημα στο οποίο πρέπει να απαντήσουμε είναι: Πρέπει να προχωρήσουμε στην ασφαλιστική κάλυψη του αγροτικού πληθυσμού ή πρέπει να τον αφήσουμε σ'αυτό το σύστημα που υπάρχει σήμερα και που από κάποιους μπορεί να θεωρείται οτι είναι καλό; Σε εκείνους που πολεμούν τη μεταρρύθμιση του συστήματος που επιχειρούμε σημαίνει ότι υπάρχει η αίσθηση ότι το σημερινό σύστημα λειτουργεί και καλύπτει ικανοποιητικά τον αγροτικό πληθυσμό της Χώρας μας.

Και ενώ συζητούμε ένα τόσο σημαντικό θέμα και θα έπρεπε να προσπαθήσουμε να βοηθήσουμε, αν θέλετε, στη διαμόρφωση ενός σχεδίου νόμου για θα έλθει στη Βουλή όσο το δυνατόν πληρέστερο, ανέβηκαν οι τόνοι και η Κυβέρνηση ελέγχεται, όπως δε θα έπρεπε κατά τη γνώμη μας, για πιθανές προθέσεις της, για ένα σχέδιο νόμου για το οποίο ακόμα δεν έχουν ακόμα εκφραστεί οι απόψεις των εκπροσώπων του αγροτικού κόσμου. Δεν έχουμε τη γνώμη της οικονομικής και κοινωνικής επιτροπής και δε γνωρίζουμε τελικά πώς θα διαμορφωθεί ακόμα και στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή της Βουλής, όπου και εκεί όπως γνωρίζετε, καλούνται σε ακρόαση οι φορείς, αναπτύσσουν τις απόψεις τους και διαμορφώνονται τα σχέδια νόμων, ώστε να έλθουν έτοιμα στην Ολομέλεια. Και δεν μπορώ να καταλάβω παλαιούς Κοινοβουλευτικούς, οι οποίοι μας μέμφονται ότι πριν από τις εκλογές διαβεβαιώσανε τον Ελληνικό Λαό ότι θα καταθέσουμε στη Βουλή, μετά τις εκλογές σχέδιο νόμου που έχουμε έτοιμο, επειδή θα καθυστερήσουμε ένα μήνα. Λέτε και το "αμέσως" δε συμπεριλαμβάνει και το μήνα ή το δίμηνο από της εκλογής μας, εάν ένα τέτοιο νομοσχέδιο έλθει στη Βουλή, αφού ολοκληρωθούν, βεβαίως, πρώτα όλες οι διαδικασίες που προβλέπονται από το νόμο αλλά και από τη δημοκρατική μας, ευαισθησία.

'Ηλθε η ώρα της αλήθειας είπε ο κ.Τσοβόλας. Βεβαίως ήλθε η ώρα της αλήθειας. 'Ηλθε η ώρα δηλαδή να είμαστε έτοιμοι να φέρουμε αυτό το σχέδιο νόμου στη Βουλή για να ολοκληρώσουμε, όπως σας είπα, την ατελή κοινωνική προστασία που έχει μέχρι σήμερα ο ελληνικός αγροτικός πληθυσμός. Δεν είναι δυνατόν να διαχωριζόμαστε εδώ σε λαϊκίζοντες που διαμαρτύρονται για όλα και που έχουν τις λύσεις για όλα και σε κάποιους που απεργάζονται δεινά για τον Ελληνικό Λαό, ή για τμήματα του Ελληνικού Λαού, υπακούοντες δήθεν στα κελεύσματα κάποιων αφεντικών, κύριε Πρόεδρε του ΔΗ.Κ.ΚΙ. ή κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε του Κ.Κ.Ε..

Δεν είναι δυνατόν να δεχθούμε ότι σ'αυτήν την Αίθουσα υπάρχουν κάποιοι παλιάνθρωποι -αν θέλετε- οι οποίοι απεργάζονται, συνειδητά, δεινά κατά του αγροτικού πληθυσμού της Χώρας, για να ανεβάσω και εγώ λίγο τον τόνο, όπως εσείς τον ανεβάσατε.

Δεν μπορούμε να διαχωριζόμαστε κατ'αυτόν τον τρόπο, γιατί έχω την εντύπωση ότι οι περισσότεροι απ'αυτούς που είμαστε εδώ -και όταν είμαστε εν πλήρη ολομελεία, και όσοι είμαστε απόψε στην Ολομέλεια-είμαστε παιδιά αγροτικών οικογενειών, παιδιά αγροτών και γνωρίζουμε όσο και κάποιοι άλλοι τα προβλήματα του αγροτικού κόσμου, δηλαδή τα προβλήματα τα δικά μας, των οικογενειών μας. Και έχουμε την αίσθηση ότι μπορούμε να τα υπερασπιστούμε το ίδιο καλά με όσους αυτοαναγορεύονται σε συνηγόρους του αγροτικού κόσμου. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε. είπε διάφορα. Μαγειρεύουμε την αφαίμαξη των αγροτών, θα επιβάλουμε χαράτσι δυσβάστακτο, κυβερνητική υποκρισία, ο στόχος είναι εισπρακτικός και διάφορα άλλα, τα οποία μόνο τον κ.Κόρακα είδα να ικανοποιούν, γιατί εκείνος μειδιούσε όσο μιλούσε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, μέχρι να καταλήξει με την πρόταση ότι πρέπει αμέσως τώρα να αυξηθούν οι ισχύουσες συντάξεις των αγροτών, μέχρι του κατωτάτου ορίου των συντάξεων του ΙΚΑ, δηλαδή να τις κάνουμε σήμερα 98.000 δραχμές Αν αφαιρέσετε τις 25.000 που είναι σήμερα, να δώσουμε δηλαδή αμέσως σε κάθε συνταξιούχο αγρότη 73.000 δραχμές. Ακούστε το ποσόν. Για χίλιες δραχμές αύξηση, όπως σας είπε ο κύριος Υπουργός πριν, απαιτούνται 11 δισ. το χρόνο. Πολλαπλασιάστε, κύριε Μπούτα, τα 11 δισ. επί 73 και πείτε μας από πού εσείς νομίζετε ότι μπορούμε να πάρουμε -όχι αυτά τα τρελά από το Λάτση και δεν ξέρω τι- τα 800 δισ. που είναι ο λογαριασμός για να τα δώσουμε στον αγρότη, γιατί με τα λόγια, δίνουμε και εμείς άλλα τόσα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

Νομίζουμε ότι περισσότερη σοβαρότητα και λιγότερος λαϊκισμός είναι αναγκαία, ιδιαίτερα σ'αυτήν την Αίθουσα και ιδιαίτερα όταν συζητούμε τόσο σημαντικά θέματα.

Αλλά ας έρθω στην ουσία χωρίς να πω και εγώ γιατί μας ελέγχετε για τις πιθανές προθέσεις μας, γιατί θεωρούμε ότι περισσότερο ελέγχεται μια κυβέρνηση ή πρέπει να ελέγχεται για τις πράξεις της ή για τις παραλείψεις της.

Τι έχει σήμερα ο αγρότης από το φορέα "κύριας ασφάλισης", το σημερινό Ο.Γ.Α., που δώσαμε όλοι μάχη, για να πείσουμε κάποιους ότι είναι πράγματι φορέας κύριας ασφάλισης, κύριε Σιούφα, και το γνωρίζετε, το είπε και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος; Τι έχει σήμερα; 'Ενα προνοιακό επίδομα, είπε κάποιος. Δεν τόλμησε να το πει σύνταξη. Μια γλίσχρη σύνταξη που όλοι γνωρίζετε, ένα επίδομα φιλανθρωπίας που πρέπει να έρθουμε εμείς, οι πολιτικοί, για να του υποσχόμαστε ότι θα το ανεβάσουμε και να κάνουμε πλειοδοσία υποσχέσεών τις παραμονές των εκλογών. Δέκα χιλιάδες είπε ο κ.'Εβερτ, μπορεί να έρθει ένας άλλο να πει 15.000, το τρίτο Κόμμα να πει 17.000 και να τρελαθεί ο αγρότης να μην γνωρίζει ποιόν να ψηφίσει. Ευτυχώς έχει το νου του, γνωρίζει τι κάνει και δεν πηγαίνει με εκείνον που του λέει 10.000, πηγαίνει με εκείνον που του λέει 4.000. 'Ο 'Ελληνας αγρότης καταλαβαίνει ποιό είναι το εφικτό και ποιό είναι το σοβαρό και υπεύθυνο. Αυτό έκανε, λοιπόν, ο αγρότης.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Να μη μετανιώσει μόνο ο αγρότης.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν χρειάζεται αυτή η αμετροέπεια να τα βάζετε και με τον Ελληνικό Λαό για τις αποφάσεις του, κύριε συνάδελφε. Αφήστε τον να μας επανακρίνει.

Τι έχει λοιπόν; 'Εχει αυτή τη σύνταξη. Μεταβιβάζονται συνταξιοδοτικά του δικαιώματα στη χήρα, στα ανήλικα παιδιά του, στα προστατευόμενα μέλη; Υπάρχει διαδοχικότητα στην ασφάλισή του; 'Εχει αγροτικό ατύχημα; Τι έχει; Αυτά κάνει το νομοσχέδιο. 'Οπως σας είπα πριν, ολοκληρώνει την ατελή κοινωνική προστασία. Μετά το νόμο της πρόσθετης ασφάλισης έρχεται και κάνει μια και καλή ένα ταμείο κύριας ασφάλισης, για να λυθούν τα προβλήματα, για να έχει επιτέλους ο αγρότης μία αξιοπρεπή σύνταξη που να μοιάζει μ'εκείνη του αστικού πληθυσμού. Βεβαίως θα συμμετέχει στη λειτουργία του ταμείου, γιατί έτσι γίνεται με όλους τους ασφαλιστικούς οργανισμούς -θα υπάρχει ασφαλιστική εισφορά- θα υπάρχει η διαδοχικότητα στην ασφάλιση και θα ληφθούν όλα εκείνα τα αναγκαία μέτρα για να μη μεταφέρονται σε άλλους ασφαλιστικούς οργανισμούς πλαστά δικαιώματα από κάποιους που δεν είναι κατά κύριο επάγγελμα αγρότες, όπως πολύ σωστά είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού. Θα έχει λοιπόν τη διαδοχική του ασφάλιση. Θα καλύπτεται για το εργατικό ατύχημα, ώστε και χωρίς καμία προϋπόθεση, ασφαλισμένος μιας ημέρας να μπορεί να έχει τη σύνταξή του, στα είκοσι ένα του εάν του συμβεί κάτι, όπως γίνεται στο ΙΚΑ και σε άλλους ασφαλιστικούς οργανισμούς. Θα μπορούν να μεταφέρονται τα ασφαλιστικά του δικαιώματα στη χήρα γυναίκα του, στα ανήλικα παιδιά του, στα προστατευόμενα μέλη της οικογενείας του, που είναι άνω των δεκαοχτώ ετών, εφόσον σπουδάζουν και εφόσον είναι ανίκανα, λόγω αναπηρίας ή άλλης νόσου, προς εργασία.

Αυτά είναι πολύ βασικά πράγματα που δεν έχει σήμερα ο αγρότης και που του τα δίνει το σχέδιο νόμου που προβλέπουμε να έρθει στη Βουλή και που μπορεί να βελτιωθεί με τις προτάσεις σας και στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή και από τις προτάσεις της οικονομικής και κοινωνικής επιτροπής και από τις προτάσεις των φορέων. Οι φορείς των αγροτών σας πληροφορούμε -επειδή βιάζεστε να απαντήσετε για λογαριασμό τους, κύριε Μπούτα και κύριε Τσοβόλα, αποδέχονται το Σχέδιο Νόμου, το επιζητούν. Ο αγροτικός πληθυσμός της Χώρας, θέλει αυτό το Σχέδιο Νόμου και αποδέχεται και να πληρώνει. Του το είχαμε πει προεκλογικά, του το εξηγήσαμε και το χειροκροτούσε και βιάζεται να έρθει αυτό το σχέδιο νόμου στη Βουλή. Κανείς δεν μπορεί να τον παραπλανήσει.

Θα έρθουμε, λοιπόν, εδώ με την αναλογιστική μελέτη πλήρη, όπως εξήγησε ο κύριος Υπουργός, με τις κλάσεις επί των οποίων θα πληρώνονται οι εισφορές, με την προσδοκώμενη σύνταξη κατά κλάση και κλιμάκιο, με τον υπολογισμό των ετών της πρόσθετης ασφάλισης, με το παλαιό καθεστώς και με την τιμαριθμική αναπροσαρμογή κάθε χρόνο από εδώ και πέρα και του εικοσιπενταχίλιαρου, αλλά και του συνταξίμου δικαιώματος από την πρόσθετη ασφάλιση. Βάλατε και εναντίον της εισφοράς του 1,5% που προβλέπει αυτό το προσχέδιο, που έχετε υπόψη για τις παροχές ασθένειας. Είναι 2,55% σε όλο τον άλλο πληθυσμό και προβλέπεται είναι 1,5% για τον αγρότη. Γιατί από το 1955 που υπάρχει η δωρεάν περίθαλψή του, όπως τη λέτε, έχουν αυξηθεί και οι παροχές σημαντικά, αλλά και οι δαπάνες για την υγεία τόσο, που είναι δυσβάσταχτες. Πρέπει δηλαδή να τους κοροϊδεύουμε;

Δεν πρέπει, όμως, να μπούμε σε νούμερα απόψε, γιατί δυστυχώς δε συζητούμε το σχέδιο νόμου. Μακάρι η αποψινή βραδιά να ήταν η βραδιά της συζήτησης του ίδιου του σχεδίου νόμου. Αυτά όλα θα τα πούμε πολύ σύντομα στην Ολομέλεια, όταν θα έρθει το σχετικό νομοσχέδιο.

Πιστεύουμε, κύριε Σιούφα, ότι δε ρίξαμε, όπως ισχυριστήκατε, σε παγίδα τον Ελληνικό Λαό πριν από τις εκλογές. Του είπαμε την αλήθεια. Του είπαμε τι θα κάνουμε μετά τις εκλογές. Αν εννοείτε στις 23 του μηνός, εμείς δεν εννοούσαμε αυτό. Το "αμέσως" -όπως είπε και ο κύριος Υπουργός-που θα κατατεθεί το νομοσχέδιο, ισχύει και για το δίμηνο, αφού ολοκληρωθούν όλες οι διαδικασίες.

Δεν παραπλανήσαμε κανέναν. Είναι έτοιμο το σχέδιο, χρειαζόμαστε τις παρατηρήσεις των φορέων και θα κάνουμε και στην Ολομέλεια ακόμα μεταβολές, όταν θα το συζητήσουμε. Μέχρι την τελευταία ώρα που θα το συζητούμε στην Ολομέλεια, θα επιφέρουμε διαφοροποιήσεις. Γιατί σας ξενίζει αυτό; Δεν προκαλούν σε κανέναν σύγχυση οι πιθανές διαρροές, όπως λέτε. Το δώσαμε εμείς στην ΟΚΕ και στους εκπροσώπους των αγροτών. Δε θα είναι ο φορέας αυτός, κύριε Σιούφα, θνησιγενής εξαρχής, όπως υποστηρίξατε. Μεταβαίνουμε από την πρόσθετη στην κύρια ασφάλιση των αγροτών, ακριβώς γιατί η πρόσθετη ασφάλιση είναι ιδιαίτερα ελλειμματική, πράγμα που γνωρίζετε. Και αυτό γιατί θα έπρεπε άμεσα να αναπροσαρμοστούν οι εισφορές αν παραμέναμε στο φορέα της πρόσθετης ασφάλισης και γιατί ο κοινωνικός χαρακτήρας του φορέα της κύριας ασφάλισης, είναι τέτοιος, ώστε να δίνει όπως σας είπα για το εργατικό ατύχημα από την πρώτη ημέρα της ασφάλισης σύνταξη.

Αυτές οι παροχές χρειάζονται πόρους. Είμαστε βέβαιοι ότι ο αγροτικός πληθυσμός θα χειροκροτήσει αυτό το σημαντικό θεσμικό και θετικό για αυτόν μέτρο, που η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για άλλη μια φορά με πολλή ευαισθησία έρχεται να νομοθετήσει.

Πιστεύουμε ότι θα είναι πολύ κοντά ο χρόνος που θα μας δοθεί η ευκαιρία να συζητήσουμε αυτό το σχέδιο νόμου, ώστε να καταστεί ταχύτατα νόμος του Κράτους, έτσι όπως επιθυμούν οι 'Ελληνες αγρότες. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κα Φουντουκίδου έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κύριε Υπουργέ, εγώ θα συμφωνήσω με τη θέση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Κυβέρνησης, ότι σε ό,τι αφορά το ασφαλιστικό θα πρέπει να αναπτύσσεται με πολλή σοβαρότητα, γιατί έχει επιπτώσεις και παρενέργειες στην ελληνική κοινωνία.

'Ομως εδώ περίσσεψε, θα έλεγα, η υποκρισία και η ανακολουθία. 'Αλλοτε μας κατηγορήσατε γιατί πρόωρα ίσως σας εγκαλέσαμε και σας ελέγξαμε, άλλοτε μας επαινέσατε και μας ευχαριστήσατε γιατί σας δώσαμε την ευκαιρία να μας δώσετε τις απαραίτητες εξηγήσεις. Οι λέξεις που αυτολεξεί χρησιμοποιήθηκαν είναι, "βιαστήκαμε", ότι "ήταν ένα απλό προσχέδιο νόμου", ότι "θα έπρεπε ίσως να μιλήσουμε επί πραγματικών δεδομένων."

Θεωρώ, λοιπόν, εύλογο και εγώ να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό το εξής. Τι πιστεύει; Ο κύριος Πρωθυπουργός δε μίλησε επί πραγματικών δεδομένων; 'Ηταν σκόπιμη και ενσυνείδητη η παραπλάνηση του Ελληνικού Λαού, όταν σε συνέντευξή του προεκλογικά μίλαγε για αύξηση των συντάξεων κατά 32%, όταν υποσχόταν αύξηση των συντάξεων κατά 4.000 δραχμές;

Εγώ δεν είχα καμιά αμφιβολία γι' αυτό και γι' αυτό κατηγόρησα και έκανα την ευθεία επίθεση, που ενόχλησε τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., εναντίον του Πρωθυπουργού. Και θαρρώ ότι τον κάθε πολιτικό άνδρα σ' αυτήν την Αίθουσα αυτό πρώτα απ' όλα θα έπρεπε να τον ενοχλήσει και αυτό είναι το μείζον πολιτικό πρόβλημα της εποχής μας και όχι να το αφήσουμε να περάσει έτσι και να προσπαθούμε να βρούμε άλλοθι και ελαφρυντικά.

Με ρώτησε ο κύριος Υπουργός εάν θεωρώ τις 35.000 δραχμές, που εμείς υποσχεθήκαμε στους αγρότες, ικανοποιητικές. Μου είπε συγκεκριμένα εάν το θεωρώ πενιχρό ή όχι. Και εγώ τοποθετήθηκα στην πρωτολογία μου. Ασφαλώς και το θεωρώ ασήμαντο και πολύ λίγο γι' αυτά που αξίζουν στον απόμαχο πραγματικά μιας πολύ σκληρής δουλειάς. Αλλά παρέβλεψε και παρέλειψε ίσως σκόπιμα να μας πει ο κύριος Υπουργός, ότι δεν επιβαρύνουμε με καμιά απολύτως εισφορά τον ίδιο τον ασφαλισμένο. Και εν πάση περιπτώσει εμείς με την πρόσθετη σύνταξη ισχυριστήκαμε ότι είχαμε καλύτερες αποδοχές και καλύτερες συντάξεις, ενώ τώρα είναι δυσανάλογες οι εισφορές που υποβάλλονται στον 'Ελληνα αγρότη και είναι πολύ μικρές οι αποδοχές. Καυχήθηκε ο κύριος Υπουργός, ότι θα πάρει 177.000 στο μέλλον ο αγρότης. Δε μας είπε, όμως, με τι ύψος εισφορών του ιδίου, του κοινωνικού συνόλου, του κρατικού Προϋπολογισμού. Δεν ξέρω τι εννοεί κοινωνικούς πόρους και ποιοι θα κληθούν να τους πληρώσουν. Προφανώς - απο διαρροές και αυτά και από το κείμενο- προκύπτει ότι είναι παρακρατήσεις από επιδοτήσεις, από φορολογίες κ.λπ. Τελικά δεν ξέρουμε ποιος θα πληρώσει αυτή τη νύφη.

Καυχήθηκε ο κύριος Υπουργός ότι σε οχτώ χρόνια αύξησε τις συντάξεις από 3.000 δραχμές σε 8.000 δραχμές. Μα, εγώ ντρέπομαι γι' αυτό. Και εγώ είπα ότι νιώθω ένοχη, παρ' ό,τι εμείς σε δύο χρόνια τις 8.000 δραχμές τις κάναμε 22.000 δραχμές. Δεν είναι, λοιπόν, αυτό το ζητούμενο. Εμείς δεν ελέγχουμε σήμερα την Κυβέρνηση για τα θετικά σημεία που εισάγει με το νομοσχέδιο. Εμείς την ελέγχουμε για τα αρνητικά, για τα δυσβάστακτα βάρη που καλείται να πληρώσει ο 'Ελληνας αγρότης, γιατί δεν αντέχει άλλο και το ξέρετε. Δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι κάθε αύξηση συνεπάγεται 11 δισεκατομμύρια επιβάρυνση το χρόνο, διότι θα σας πω πάμπολλα επιχειρήματα για να το αντικρούσω.

Βεβαίως, μόνο η διαφήμιση του κ. Λαλιώτη, για τη δήθεν περιβαλλοντική ανάπτυξη της Αττικής στοίχισε 200 δισεκατομμύρια. Από πού τα πήρατε αυτά; Και γιατί είσαστε τόσο φειδωλοί σ' αυτά που πρέπει να δώσετε στους 'Ελληνες αγρότες; 'Οταν πρόκειται για κομματικές σκοπιμότητες απλόχειρα τα σπαταλάτε. Να μην αναφέρω την Ολυμπιακή, ΕΤΒΑ, κ.λπ.

Επομένως, εάν υπάρχει πολιτική βούληση μπορούν να βρεθούν τα χρήματα.

Εγώ, κύριε Υπουργέ, θεωρώ ότι κάναμε το χρέος μας. Σας προειδοποίησαμε και εν πάση περιπτώσει το επόμενο βήμα μας θα είναι να σταθούμε δίπλα στον αγρότη στις δίκαιες διεκδικήσεις του. Θα σταθούμε δίπλα του, και αν τα όρια αντοχής του ακόμα εξαντληθούνε και αντιμετωπίσουμε την έκρηξη που θα συμπαρασύρει νομίζω το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας. Γι' αυτό θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί σε ό,τι αγγίζει τον αγροτικό πληθυσμό της Χώρας.

Εμείς ζητάμε για το συνταξιούχο αγρότη και αγρότισσα μια αξιοπρεπή διαβίωση. Σας δηλώνουμε ότι θα μας βρει αντίθετους κάθε προσπάθεια περαιτέρω εξαθλίωσης του 'Ελληνα αγρότη. Δε θεωρώ ότι θα πρέπει τέτοια νομοσχέδια πρόχειρα να διαρρέουν και έτσι πρόχειρα να κατατίθενται που έχουν τεράστιες οικονομικές, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση και κοινωνικές και εθνικές διαστάσεις.

Εμείς, είμαστε διατεθειμένοι να συνεισφέρουμε σε μια ειλικρινή και σοβαρή προσέγγιση του θέματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ την κα Φουντουκίδου.

Το λόγο έχει ο κ.Ηλίας Βεζδρεβάνης για τρίλεπτη δευτερολογία.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, χαίρομαι που ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής με την παρέμβασή του απεκατέστησε τα πράγματα και κυριολεκτικά "άδειασε" τον κύριο συνάδελφο, ο οποίος προέβαλε αιτιάσεις για το αν γνωρίζουμε ή όχι να καταθέτουμε επερωτήσεις.

Θα γνωρίζουν οι παλιοί συνάδελφοι στην Αίθουσα, ότι την προηγούμενη τριετία, το 20% του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου, το έκανε ο υποφαινόμενος. Επομένως, λοιπόν, μαθήματα δε δεχόμαστε, μπορούμε να δώσουμε αν χρειάζονται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα σας παρακαλούσα, κύριε Βεζδρεβάνη, να μείνετε στο αντικείμενο της επερώτησης, χωρίς να κάνουμε σχόλια.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: 'Επρεπε να κάνω αυτό το σχολιασμό, κύριε Πρόεδρε, διότι παρεκάλεσα τον κύριο Πρόεδρο της Βουλής να μου δώσει το λόγο επί προσωπικού και ορθώς βέβαια έκρινε ότι είχε λήξει το θέμα, διότι είχε αποκαταστήσει τα πράγματα, αλλά έπρεπε να πω και εγώ δύο λέξεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Καλό είναι, όμως, να μην επανερχόμαστε, κύριε Βεζδρεβάνη.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δέχομαι τη σύστασή σας και σταματώ εδώ.

Ωστόσο όμως, είναι θέμα λειτουργίας του Κοινοβουλίου, κύριε Πρόεδρε. Και υπήρξε η αιτίαση ότι στην επερώτηση εγκαλούμε την Κυβέρνηση για πράξεις ή παραλείψεις. Για πράξεις εγκαλούμε την Κυβέρνηση, κύριε Πρόεδρε. Δεν είναι πράξη της Κυβερνήσεως όταν από το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων στέλνεται ένα προσχέδιο προς διάφορες κατευθύνσεις; Δεν είναι πράξη της Κυβερνήσεως όταν αυτό το προσχέδιο λέγεται έτοιμο νομοσχέδιο και παραδίδεται προς διάφορες κατευθύνσεις, συνεταιριστικές οργανώσεις, συνδικαλιστικές κ.λπ.; Δεν είναι πράξη της Κυβερνήσεως και κυρίως του κυρίου Πρωθυπουργού, όταν δίνει συνέντευξη επ'αυτού του αντικειμένου;

Για πράξεις, λοιπόν, εγκαλούμε την Κυβέρνηση, συγκεκριμένες. Και στην ομιλία μου σ'αυτές τις πράξεις αναφέρθηκα.

Kύριε Υπουργέ, εμείς πιστεύουμε ότι προσφέραμε υπηρεσία σήμερα, διότι "τον άνδρα τον σοφό χρει προνοείν και ου μετανοείν". Από πρόνοια, κύριε Υπουργέ, για να μη συμβούν άσχημα πράγματα για τον αγροτικό κόσμο, σας εγκαλέσαμε σήμερα και σας είπαμε όσα σας είπαμε. Και ειλικρινά, τόσο εσείς, όσο και ο απελθών κύριος Υπουργός...

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Eδώ είμαι, κύριε Βεζδρεβάνη.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Συγγνώμη, κύριε Υπουργέ, χαίρομαι που είστε εδώ. Ειλικρινά δε σας είδα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Βλέπετε, κύριε Βεζδρεβάνη, κάνοντας παρατηρήσεις από δω και από κει, έφυγε ο χρόνος.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Ζητώ συγγνώμη, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, κύριε Βεζδρεβάνη.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Λοιπόν, κύριε Υπουργέ, δεν τοποθετηθήκατε. Και σ'αυτή την αχλύ της συγχύσεως και της ασαφείας εδόθησαν κάποιες απαντήσεις. Επομένως, αυτήν τη στιγμή, ο αγροτικός κόσμος, μπορεί να γνωρίζει κατά τι τουλάχιστον τις προθέσεις σας. Διότι μέχρι αυτή τη συζήτηση και μέχρι τη στιγμή που εμείς καταθέσαμε αυτή την επερώτηση, ειλικρινά υπήρξε σύγχυση και ασάφεια. Κατά το σημείο τουλάχιστον αυτό, εγώ θεωρώ τη συζήτηση, κύριε Πρόεδρε, ότι ήταν εποικοδομητική εις το Εθνικό Κοινοβούλιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ, κύριε Βεζδρεβάνη.

To λόγο έχει ο κ.Καρασμάνης για τρίλεπτη δευτερολογία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μια διευκρίνηση, μια επισήμανση πάνω σ'αυτά που είπε ο συνάδελφος κ.Μπούτας, σχετικά με μια ομοφωνία της ΠΑΣΕΓΕΣ. Η ΠΑΣΕΓΕΣ συμφώνησε ομόφωνα, παρόντος και του κ.Πατάκη, μια και τον επικαλέσθηκε, για την αναγκαιότητα μιας αξιοπρεπούς ανθρώπινης σύνταξης.

'Αλλωστε, το είπα και στην πρωτολογία μου, ότι η κατώτερη σύνταξη του ΙΚΑ θα έπρεπε να αποτελέσει το σημείο αναφοράς, για το οποιοδήποτε ύψος των αγροτικών συντάξεων τα αμέσως επόμενα χρόνια.

Δεύτερη επισήμανση: Το διοικητικό συμβούλιο της ΠΑΣΕΓΕΣ, παρόντος και ομοφωνούντος του κ. Πατάκη -τον οποίο επικαλείται ο κ. Μπούτας- πήρε απόφαση να αναθέσει σε επιστημονική επιτροπή, σε τεχνοκράτες, το σχέδιο νόμου, για να φέρει στο συμβούλιο μια αναλογιστική μελέτη, πάνω στην οποία θα τοποθετηθεί και θα πάρει αποφάσεις το διοικητικό συμβούλιο.

Ως προς το θέμα, που αναφέρθηκε από πλευράς Υπουργού, ότι προβλέπεται επίδομα για αγροτικό ατύχημα, είναι λάθος. Προβλέπεται η συνταξιοδότηση από αγροτικό ατύχημα και όχι επίδομα από αγροτικό ατύχημα. Δηλαδή αν ένας αγρότης σπάσει το πόδι του και απόσχει από την αγροτική εργασία για τρεις τέσσερις μήνες, θα πάρει αγροτικό επίδομα;

Δεύτερον, για τους συνταξιούχους από αναπηρική σύνταξη, ηλικίας τριάντα πέντε έως σαράντα ετών, γι' αυτούς τους συνταξιούχους αναπήρους, τι προβλέπει το νομοσχέδιο; Θα συνεχίσουν να παίρνουν αυτήν την πενιχρή σύνταξη, των 25-30 χιλιάδων δραχμών;

Για την πρόσθετη ασφάλιση είναι γεγονός, ότι το 60% των αγροτών δεν έχουν πληρώσει καθόλου, μα καθόλου, εισφορά. Και από το 40%, ένα κομμάτι πλήρωσε για μια-δυο φορές. Τι θα γίνει με αυτούς τους αγρότες; Πώς αυτοί οι αγρότες θα μπορέσουν να πληρώσουν αυτό το υπέρογκο ποσό;

Για την οικονομική κοινωνική επιτροπή στην οποία αναφέρθηκε ο Υπουργός, πήρε το μήνυμα που είπε ότι τριάντα χιλιάδες κάθε χρόνο εγκαταλείπουν το αγροτικό επάγγελμα και φεύγουν στα αστικά κέντρα; Πήρε την εφιαλτική διάσταση αυτού του προβλήματος, ότι ερημώνει η ύπαιθρος;

Αλίμονο αν ο Ελληνας αγρότης εγκαταλείψει την ύπαιθρο! Θα φτιάξουμε μια κοινωνία, για την οποία θα ντρεπόμαστε.

Τρίτον, είναι γεγονός ότι ο αγρότης αισθάνεται αδικημένος. Αυτός ο αγρότης, ο οποίος έχει παλέψει με τη γη και έχει ποτίσει με αίμα και ιδρώτα τη σοδειά του, αισθάνεται απογοητευμένος. Αισθάνεται θύμα του μεγαλύτερου, του θρασύτερου εμπαιγμού, που επιχειρήθηκε ποτέ σε βάρος του. Γιατί ακόμα ηχούν οι υποσχέσεις, οι οποίες δίνατε!

Ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μπασιάκος έχει το λόγο για τρίλεπτη δευτερολογία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ: Φοβάμαι, κύριε Πρόεδρε, ότι την αρχική σύγχυση που επικρατούσε, ως προς τις προθέσεις της Κυβέρνησης, διαδέχεται πλέον η βεβαιότητα, για την κοινωνική αναλγησία, που επιδεικνύει και η Κυβέρνηση, αλλά που ενυπάρχει και στις υπουργικές προθέσεις.

Δεν γίναμε σοφότεροι βέβαια, σε σχέση με το τι πιστεύαμε στο παρελθόν, για την υποσχεσιολογία που επεκράτησε προεκλογικά και για τις προθέσεις της Κυβέρνησης, ως προς τις βασικές συντάξεις των 25.000 δραχμών των αγροτών. Οι εξαγγελίες για τιμαριθμική αναπροσαρμογή, δεν καλύπτουν σε καμιά περίπτωση την απώλεια της αγοραστικής δύναμης, που μεσολάβησε από τις αρχές του 1994, όταν επήλθε η σημαντική τότε αύξηση, με τα κριτήρια της εποχής εκείνης, για να αναπληρώσει την μείωση του βιοτικού επιπέδου και την απώλεια της αγοραστικής δύναμης. Αλλά εκείνο που παρέμεινε σε εκκρεμότητα και δεν υπήρξε καμιά διευκρίνηση από την πλευρά της Κυβέρνησης, είναι αν θα επιβληθούν οποιεσδήποτε παρακρατήσεις στις κοινοτικές επιδοτήσεις. Κάτι το οποίο, όπως είπα και πριν, είναι παράτυπο. Αποβλέπετε στην είσπραξη συνολικού ποσού πολλών δισεκατομμυρίων.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σας ενημερώνω, ότι μιλάτε επί ανυπάρκτου θέματος.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ: Δεν το διέψευσε ποτέ η Κυβέρνηση και χαίρομαι που το λέτε. Αν αποτελεί δέσμευση, ότι δεν θα υπάρχει οποιαδήποτε παρακράτηση επιδοτήσεως, εγώ είμαι ευτυχής. Σε βάση και όσων έχει πει ο κύριος Υπουργός Γεωργίας παλαιότερα, ότι οι κοινοτικές επιδοτήσεις δεν πρόκειται να τύχουν παρακρατήσεως είτε φορολογικής είτε οποιασδήποτε άλλης μορφής.

Επίσης δεν διευκρινήσατε, τι γίνεται με τους αγρότες, οι οποίοι καθυστερούν την καταβολή των ληξιπρόθεσμων εισφορών τους, που αδυνατούν να τις εξοφλήσουν, ακριβώς γιατί τα προβλήματα είναι πάρα πολύ μεγάλα και σημαντικά στον αγροτικό τομέα.

'Οπως επίσης δεν μας διευκρινήσατε, τι θα συμβεί αν επέλθει μια φυσική καταστροφή ή υπάρχει μείωση της παραγωγής, όπως συμβαίνει αυτήν την περίοδο με τη βαμβακοκαλλιέργεια, με τα ελαιόδενδρα, με τους κτηνοτρόφους; Οταν αυτοί κληθούν να καταβάλουν εισφορές και δεν θα μπορούν να τις καταβάλουν- και ουκ αν λάβης παρά του μη έχοντος- και θα αδυνατούν να εισπράξουν τα δάνεια από την Αγροτική Τράπεζα ή να προσπαθήσουν να πάρουν το δίπλωμα της οδηγήσεως, όπως προβλέπουν οι διατάξεις αυτού του προσχεδίου, το οποίο έχετε καταθέσει και το οποίο έχει δημοσιοποιηθεί.

Είναι ανάγκη, λοιπόν, να εκτιμήσετε τη δεινή οικονομική θέση στην οποία βρίσκονται οι αγρότες, τη μεγάλη οικονομική κρίση που αντιμετωπίζουν. Και αποτελούν οι αγρότες ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού πληθυσμού και είναι εκείνοι οι οποίοι στέκονται στις αγροτικές περιφέρειες, εκείνοι οι οποίοι "φυλάνε θερμοπύλες". Σε καμιά περίπτωση δεν μπορούν να ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις τους με τα υπέρογκα ποσά τα οποία τους επιβάλλετε.'Εγινε ήδη μία αναφορά στο τι θα επιβαρύνει μία οικογένεια, σε σχέση με τις εισφορές.'Ενα ποσό 800.000 δραχμών είναι δυσβάσταχτο για τον αγρότη. Και είναι βέβαιο, ότι με τις συνθήκες αυτές, σε καμιά περίπτωση δεν πρόκειται να υλοποιηθεί το πρόγραμμά σας και σε καμιά περίπτωση δεν πρόκειται να τύχει εφαρμογής αυτή η αναλογιστική μελέτη, η οποία νομίζω ότι είναι τελείως εξωπραγματική. Στη θεωρία μπορεί να είναι έτσι τα πράγματα, σε καμιά περίπτωση, όμως, οι αγρότες δεν μπορούν να καταβάλουν τα ποσά αυτά.

Θα πρέπει η Κυβέρνηση να δεσμευθεί για τη γενναία ρύθμιση των ληξιπρόθεσμων -εισφορών των αγροτών που εκκρεμούν, με βάση την προαιρετική πρόσθετη ασφάλιση και να μας εξηγήσει τι θα συμβεί, αν η παραγωγή και το χαμηλό εισόδημα αποτρέπουν τους αγρότες από το να καταβάλουν έγκαιρα και εμπρόθεσμα τις εισφορές αυτές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Ο κ. Σιούφας, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο για δέκα λεπτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, πέρα από την κριτική και τον έλεγχο που κάναμε σήμερα στην Κυβέρνηση, οι τοποθετήσεις που έκαναν και οι συνάδελφοί μου της Νέας Δημοκρατίας, η κα Φουντουκίδου, ο κ. Βεζδρεβάνης, ο κ. Καρασμάνης και ο κ. Μπασιάκος, αλλά και οι τοποθετήσεις των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων των άλλων Κομμάτων της Ελλάσονος Αντιπολίτευσης, πιστεύω να έδωσαν τη δυνατότητα και στο Κοινοβούλιο και στον Ελληνικό Λαό, αλλά κυρίως στην ηγεσία του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, να καταλάβουν την εμπλοκή στην οποία έχουν περιέλθει και το αδιέξοδο στο οποίο έχουν περιέλθει. Και θα είμαι σαφής.

Είπε ο Υφυπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων ο κ. Φαρμάκης και μάλιστα, στεντορεία τη φωνή, ότι το σύστημα το οποίο προσφέρεται είναι μεγάλη κοινωνική παροχή προς τους αγρότες. Πρέπει πάντοτε να σημειώνει: αυτό το λαβείν των αγροτών έχει τη δική τους σοβαρή συμμετοχή. Και αυτό δεν πρέπει να το παραγνωρίζετε.

Και αφού αναφερθήκατε και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στα μεν και στα δε, θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι πολιτική κοινωνικής προστασίας και πραγματική κοινωνική επανάσταση ήταν αυτό που έκανε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής το 1961, που το 60% του Ελληνικού Λαού ήταν αγρότες και τους έδωσε τις 500 δραχμές τότε, μαζί με την πλήρη ιατροφαρμακευτική και νοσοκομειακή περίθαλψη. Αυτό ήταν πολιτική, αναλαμβάνοντας το Κράτος τις δαπάνες αυτού του εγχειρήματος που ήταν παγκόσμια πρωτοτυπία.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πρόταση του Γεωργίου Παπανδρέου!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Μη διακόπτετε, κύριε Ιωαννίδη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:Αγαπητέ Υπουργέ, σας εκτιμώ βαθύτατα. Εγώ αναφέρομαι στους πράξαντες και όχι μόνο στους ...

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Οικειοποίηση!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα σας παρακαλούσα, κύριε Σιούφα, να μην κάνετε διάλογο!

Κύριε Ιωαννίδη, σας παρακαλώ!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:Αυτή ήταν πραγματική επανάσταση και μάλιστα από αστικό Κόμμα, φιλελεύθερο Κόμμα, την ΕΡΕ. Και σε μια εποχή που κανένας δεν μπορούσε να διανοηθεί κάτι τέτοιο και ότι αυτό θα ήταν σωτήριο για τον 'Ελληνα αγρότη και την Ελληνίδα αγρότισσα.

Αυτός ήταν ο Ριζοσπαστισμός του Καραμανλή και της δικής μας παράταξης.

Αλλά, στην προσοχή σας: Ο Ο.Γ.Α. δίνει σύνταξη στον ανασφάλιστο. Τί θα κάνετε μ'αυτόν, με τον καινούριο φορέα; Δίνει σύνταξη στον εργάτη γης. Τι θα κάνετε μ'αυτόν; Δίνει σύνταξη στον αλιέα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Λέει μέσα!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:Το "μέσα", κύριε Υπουργέ, είναι και εγώ το ξέρω, αλλά το θέμα των εισφορών, πώς θα το ρυθμίσετε γι'αυτές τις κατηγορίες; Και δεν σας τα λέει ο ομιλών για να σας κάνει κριτική, να σας ελέγξει. Σας λέει για το πολυσύνθετο του προβλήματος. Μακάρι μέχρι το τέλος του χρόνου να το φέρετε, γιατί έχετε δεσμευθεί ότι θα εφαρμόσετε το σύστημα αυτό από 1-1-97. Και αφού είναι έτσι τα πράγματα και είσαστε τόσο έτοιμοι, πείτε μου σας παρακαλώ πολύ, τι σας οδήγησε και την εισφορά που ανακοίνωσε ο Πρωθυπουργός και εσείς ότι θα είναι 5%, τώρα στη συνεργασία που είχατε με την ΠΑΣΕΓΕΣ, αφήσατε να εννοηθεί ότι θα γίνει 7%;

Τι σας οδήγησε, από τις 4 Σεπτεμβρίου, από το 1,5% για την ιατροφαρμακευτική και νοσοκομειακή περίθαλψη, στο τελικό σας σχέδιο νόμου που θα το έχετε 3%; Και είναι τυχαίο...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ποιος το λέει;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θα πάρετε την απάντηση, κύριε Υπουργέ.

Εγώ προσπαθώ με συνέπεια και σοβαρότητα να σταθώ στο θέμα. Εφ'όσον με προκαλείτε, θα σας πω ποιος το λέει. Το λένε όλες οι εφημερίδες, μετά τις 20 του μηνός και θα σας διαβάσω από το "'Εθνος": "Ο.Γ.Α. - Αυξάνονται οι εισφορές των αγροτών. Αυξημένα ασφάλιστρα στους κλάδους σύνταξης και περίθαλψης του νέου ταμείου των αγροτών, προβλέπει το νομοσχέδιο που προωθεί το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Ο αρμόδιος Υφυπουργός κ. Φαρμάκης, ανεκοίνωσε στη χθεσινή συνάντηση που είχε με εκπροσώπους της ΠΑΣΕΓΕΣ, ότι υπήρξαν τροποποιήσεις στο αρχικό κείμενο του νομοσχεδίου για τον Ο.Γ.Α., στις οποίες περιλαμβάνεται σκλήρυνση των διατάξεων...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μου επιτρέπετε μία διακοπή;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οσες θέλετε, αλλά θα κάνετε ακόμη πιο δυσχερή τη θέση σας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σας παρακαλώ, ένα λεπτό. Δεν θέλω να σας ρωτήσω από ποια εφημερίδα διαβάζετε, αλλά δεν σας φαίνεται περίεργο...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Εφημερίδα "'Εθνος", 24.10.96.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν θέλω να απαντήσω σε εφημερίδες και λυπούμαι που παίρνετε τα στοιχεία από εκεί, για να κάνετε έλεγχο στην Κυβέρνηση...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Τα διαψεύσατε την επομένη αυτά, κύριε Υπουργέ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, ο κ. Σιούφας δέχθηκε τη διακοπή, θα παρακαλέσω, όμως, να μη μιλάτε και οι δύο μαζί.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Με την άδειά σας, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επειδή, ακριβώς, εσείς δεχθήκατε να γίνει αυτή η διακοπή.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν μπορεί να ελέγχεται η Κυβέρνηση, για όσα γράφει ο Τύπος, πρώτον.

Και δεύτερον, δεν είναι δυνατόν να θεωρείται, ότι ο δημοσιογράφος ήταν τόσο κοντά, αυτήκοος μάρτυρας, δηλαδή, ώστε να αναφέρει, ότι εγώ μίλησα ο ίδιος για σκλήρυνση της Κυβέρνησης στην τελική διαμόρφωση του νομοσχεδίου. Αυτό το καταλαβαίνετε, ότι δεν μπορεί να συνέβη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ο κύριος Υπουργός επιμένει να κάνει ακόμη πιο δυσχερή τη θέση του.

Ειδικότερα, όπως έγινε γνωστό από κύκλους προσκείμενους στην ΠΑΣΕΓΕΣ, οι αλλαγές αφορούν την αύξηση των εισφορών του κλάδου κύριας σύνταξης, που θα κληθούν να πληρώσουν οι αγρότες από 1ης Ιανουαρίου 1997 και το αρχικό ποσοστό 5% διαμορφώνεται στο 7%, και το 1,5% για την περίθαλψη, στο 3%.

Εγώ δεν έχω κανένα λόγο να αμφισβητήσω αυτά τα οποία γράφει η έγκυρη εφημερίδα "'Εθνος". Θα το δεχόμουν αυτό, εάν την επομένη ημέρα από την πλευρά σας υπήρχε μια ανακοίνωση, γιατί δεν είναι μόνο η εφημερίδα "'Εθνος", θα σας διαβάσω και τι λέει ο "Τύπος της Κυριακής" για το ίδιο θέμα: "Αγρότες. Στην πλάτη τους το νέο ταμείο. Οι ίδιοι οι αγρότες θα κληθούν να πληρώσουν την υλοποίηση της προεκλογικής εξαγγελίας για την ίδρυση του νέου ταμείου τους. Μολονότι επισήμως τίποτα δεν έχει ακόμη ανακοινωθεί, οι πληροφορίες αναφέρουν, ότι οι εισφορές που θα κληθούν να καταβληθούν, θα είναι ιδιαιτέρως αυξημένες. Η είδηση βγήκε κατά τη διάρκεια της συνάντησης που είχε την προηγούμενη Τετάρτη ο Υφυπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Νίκος Φαρμάκης, με τη διοίκηση της ΠΑΣΕΓΕΣ. Το μήνυμα ήταν σαφές. Το αρχικό νομοσχέδιο για τον Ο.Γ.Α. τροποποιείται. Η αποκωδικοποίησή του παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αφού οι τροποποιήσεις αυτές θα φέρουν αύξηση των ασφαλιστικών εισφορών. Και το τοπίο διαμορφώνεται ως εξής: Από το 5% που ήταν η αρχική πρόβλεψη, πάμε στο 7%. Και από το 1,5% πάμε στο 3%".

Βεβαίως, μετά τις 22 Σεπτέμβρη, η έγκριτος "Ελευθεροτυπία" επίσης αναφέρεται στο ίδιο θέμα και στις ίδιες πληροφορίες. Η εφημερίδα "Παρών", καθώς επίσης και ένα σημαντικό άρθρο από έναν γνώστη του χώρου των αγροτών, το δημοσιογράφο Χρήστο Θεοχαράτο, με τον τίτλο "Νέος Ο.Γ.Α." -ελπίζω και εσείς και ο κύριος Υπουργός να το είδατε- λέει κάποια πολύ σημαντικά πράγματα, με αφορμή το νομοσχέδιό σας.

Λέει τα εξής: "Στο εξής, όμως, με τη νέα ρύθμιση που εξήγγειλε ο κ. Σημίτης, όσοι αγρότες επιθυμούν να έχουν ασφαλιστική, υγειονομική και συνταξιοδοτική κάλυψη, πρέπει να λησμονήσουν την αυτόματη υπαγωγή τους στον Ο.Γ.Α. και οφείλουν να πληρώνουν επί σαράντα τέσσερα χρόνια, από το εικοστό πρώτο έτος μέχρι το εξηκοστό πέμπτο έτος της ηλικίας τους". Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι ο κάθε αγρότης που σήμερα έχει δωρεάν υγειονομική περίθαλψη και μια στοιχειώδη σύνταξη των 25.000 δραχμών, στα γεράματά του θα υποχρεωθεί να πληρώνει επί τέσσερις και πλέον δεκαετίες για την υγειονομική του περίθαλψη και τη συνταξιοδότησή του.

Κύριε Πρόεδρε, το θέμα για όλους μας εδώ είναι, ότι η ιδιομορφία του αγροτικού χώρου της Πατρίδας μας, το συνταξιοδοτικό καθεστώς που υπάρχει, με τις καλύψεις που αναμφίβολα πρέπει να συμπληρωθούν, έχει μια διάσταση που δεν έχει οικονομίστικο χαρακτήρα. Ούτε ο ομιλών και οι συνάδελφοί μου μαξιμαλιστικά έρχονται και σας λένε, δώστε ετούτο και δώστε εκείνο. Σας ελέγχουν, γιατί σπεύσατε να κάνετε μια προεκλογική εξαγγελία για ένα θέμα, που δεν το μελετήσατε. Και δεν σας αναφέρει τυχαία ο ομιλών, ότι το αναλογιστικό έλλειμμα με τα δεδομένα εκείνα του 5% και του 1,5% θα κινηθεί από 1.100 δισεκατομμύρια μέχρι 1.600 δισεκατομμύρια. Μακάρι να διαψευστώ. Αυτά, όμως, είναι τα συμπεράσματα του περιεχομένου του νομοσχεδίου, όπως το ανακοίνωσε ο Πρωθυπουργός στις 4 του Σεπτέμβρη στο Ζάππειο. Και δεν επιχαίρω με αυτά τα οποία λέω. Σας επισημαίνω, γιατί δεν χρειάζεται άλλη αναστάτωση ο αγροτικός κόσμος όταν υποφέρει, όταν βρίσκεται στα πρόθυρα κατάρρευσης και χρεοκοπίας, όταν η κακή χρονιά, που είναι η φετινή, επιτείνει ακόμα πιο πολύ την κατάσταση. Εσείς ως Θεσσαλός πολιτικός και ως Λαρισαίος, γνωρίζετε πόσο ακριβή είναι αυτά τα οποία αναφέρω.

Γι' αυτά τα πράγματα εμείς σας ελέγχουμε σήμερα και θέλουμε να σας κάνουμε ιδιαίτερα προσεκτικούς σ' αυτού του είδους τα ζητήματα. Και με τεκμηρίωση σας απέδειξα, ότι έχετε παγιδευτεί σ' ένα θέμα και φτιάξατε ένα ασφαλιστικό Λαοκόντειο σύμπλεγμα περί τον αγροτικό τομέα, από το οποίο δεν ξέρω πώς θα βγείτε.

Συνεπώς, ούτε πανηγυρισμοί από την πλευρά σας επιτρέπονται και ούτε επιτρέπονται διθύραμβοι, από την πλευρά τη δική μας και όλων των συναδέλφων που είναι κάτω από τα έδρανα της Κυβέρνησης, γι' αυτό το θέμα. Χρειάζεται υπευθυνότητα και σοβαρότητα στην προσέγγισή του.

Αυτά ήθελα, κύριε Υπουργέ, να σας πω, όχι εσάς, κύριε Παπαϊωάννου αλλά απαντώντας κύρια στη δευτερολογία του κυρίου Υφυπουργού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Παπαϊωάννου έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Κύριοι συνάδελφοι, όταν βρέθηκα στο Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και είδα τη δουλειά που είχε γίνει γύρω από το ζήτημα που συζητάμε σήμερα, νόμιζα ότι είχα την τύχη να φέρω ένα σχέδιο νόμου, που επί της αρχής θα έβρισκε σύμφωνους όλους μας εδώ, όλες τις Πτέρυγες της Βουλής.

Είναι φανερό, ότι έχουμε -και ειλικρινά λυπάμαι γι' αυτό- διαφορετική αφετηρία στην αντιμετώπιση των ζητημάτων που συνδέονται με την κοινωνική ασφάλιση. Και ειλικρινά το λέω, δεν το περίμενα κυρίως από τον κ. Σιούφα, γιατί όταν ήταν αρμόδιος Υφυπουργός, έκανε μια μεγάλη προσπάθεια προς αυτήν την κατεύθυνση παρά τις επί μέρους διαφωνίες- με σοβαρότητα και υπευθυνότητα.

Εγώ ρωτάω απλά: Το σημερινό σύστημα αντέχει στο χρόνο, στην προοπτική; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλοι εδώ μέσα είμαστε πολιτικοί. Είμαστε, δηλαδή, πολίτες αυξημένης ευθύνης και έχουμε χρέος, κύριοι συνάδελφοι -και αναφέρομαι κυρίως στην Αντιπολίτευση- να βλέπουμε μπροστά, να βλέπουμε τις εξελίξεις, πού πάει το πράγμα. Είστε ικανοποιημένοι λοιπόν, αν κάθε φορά -όπως είπα και στην αρχή- στους προεκλογικούς μας αγώνες ή στα προεκλογικά μας προγράμματα λέμε, ότι θα δίνουμε και 5.000 ή 10.000 δρχ. παραπάνω στους αγρότες; Προσωπικά και όχι μόνο προσωπικά, αλλά στο σύνολο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αυτή η λογική δεν μας βρίσκει σύμφωνους.

Πιστεύουμε, ότι αυτό το κομμάτι του Ελληνικού Λαού, πρέπει να τύχει της ίδιας μεταχείρισης που έχει όλο το υπόλοιπο, πέραν του ότι δημιουργούνται πάρα πολλά προβλήματα και πολλές παρενέργειες.

Δεν έδωσα επί μέρους απαντήσεις, γιατί όπως είπα, σήμερα βιώνουμε την πρωτοτυπία να κουβεντιάζουμε επί ενός, υποτίθεται σχεδίου νόμου, που δεν το έχετε στα χέρια σας. Διαβάζετε εφημερίδες, διαβάζετε τον ένα δημοσιογράφο, τον άλλο δημοσιογράφο. Σέβομαι το λειτούργημά τους. Μάλιστα μας υποδείξατε και τρόπο διακυβέρνησης, που λέει ότι κάθε φορά θα πρέπει να απαντάμε. Τότε είναι που θα φέρναμε σύγχυση στον Ελληνικό Λαό.

Αυτά που λέτε τα έχετε στα χέρια σας, κύριε Σιούφα. Λυπάμαι που δεν χρησιμοποιείτε το σχέδιο που έχετε στα χέρια σας, γιατί πολλοί πολιτικοί σας φίλοι που συμμετέχουν στην Οικονομική και Κοινωνική Επιτροπή και στην ΠΑΣΕΓΕΣ και στη ΣΥΔΑΣΕ κ.λπ., το έχουν στα χέρια τους. Δεν μπορεί να μην το έχετε εσείς. Γι'αυτό και αναρωτήθηκα: Είναι δυνατόν σε ένα τόσο μεγάλο ζήτημα, να διαστρεβλώνουμε την αλήθεια από την αρχή; Γιατί και κάποιος άλλος συνάδελφος μίλησε για την ώρα της αλήθειας. Πράγματι είναι η ώρα της αλήθειας και για τους πράττοντες, κυρίως για εμάς που έχουμε την ευθύνη της διακυβέρνησης του Τόπου, αλλά είναι η ώρα της αλήθειας και για τους λέγοντες και αντιλέγοντες.

Τέλειωσε η εποχή των επιφανειακών προσεγγίσεων και της δημαγωγίας. Κι όμως σήμερα δεν άκουσα καμία πρόταση. Τι προτείνετε; Αυτό που άκουσα από τον κ.Τσοβόλα, να λύσουμε δηλαδή πριν το αγροτικό πρόβλημα, και ύστερα να το κάνουμε; Τουλάχιστον, υπήρξε μια πρόταση αυτής της μορφής. Μου θυμίζει εκείνους που περίμεναν την επανάσταση πριν, για να γίνουν όλα τα άλλα μετά.

Αλλά σε σχέση μ' εσάς, να μείνουμε στο παλιό σύστημα και τις 5.000 ή 6.000, δεν ξέρω πόσο ακριβώς θα βγει, να τις κάνουμε 10.000; Θα είχαμε απαντήσει τότε στο πρόβλημα; Νομίζετε ότι έτσι μπορείτε να πείσετε τον 'Ελληνα αγρότη, ότι υπερασπίζεστε τα δικαιώματά του;

'Εχουμε λοιπόν, όπως σας είπα, χρέος -και αυτό θα κάνουμε- απέναντι σε ό,τι με σαφήνεια δεσμευτήκαμε στον Ελληνικό Λαό, να το φέρουμε σε πέρας. Εσείς μπήκατε στις λεπτομέρειες. Αυτά είναι αντικείμενο συζήτησης και πολύ σύντομα θα τα συζητήσουμε στην Εθνική μας Αντιπροσωπεία.

Θέλω ακόμα να σας πω το εξής: Διαβάζετε το πρόγραμμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Μπράβο σας, καλά κάνετε! 'Ολοι έχουμε χρέος να μελετάμε τα προγράμματα των άλλων Κομμάτων. Δεν ξέρω πώς διέφυγε της προσοχής σας όμως, ότι η δική μας πολιτική -και αυτός είναι ο διαφορετικός τρόπος διακυβέρνησης από εσάς-θα στηριχτεί στον κοινωνικό διάλογο. Αυτή είναι γενική αρχή και αυτό κάναμε. Πράγματι, υπήρχε η προηγούμενη πολιτική ηγεσία, που έχει κάνει μια πολύ καλή δουλειά με τους τεχνοκράτες της, με μια υπηρεσία, κύριε Σιούφα, που εσείς τουλάχιστον την γνωρίζετε. Και μιλάω για τη Διεύθυνση Αναλογιστικών Μελετών του Υπουργείου Κοινωνικής Ασφάλισης, που είναι από τις καλύτερες υπηρεσίες του Ελληνικού Κράτους. 'Η δεν είναι έτσι; Και μας έδωσε αυτά τα στοιχεία. Επιφυλάχτηκε όμως να απαντήσει για διορθωτικές παρεμβάσεις στην τελική μορφή του νομοσχεδίου, γιατί αυτό απαιτεί σοβαρότητα και υπευθυνότητα.

'Οταν λοιπόν, οι δικοί σας εμπειρογνώμονες λένε αυτά που λένε, ένα σας συμβουλεύω: Να τους αλλάξετε. Γιατί εάν είχε αλλάξει τους οικονομικούς του συμβούλους ο κ.'Εβερτ, η Νέα Δημοκρατία ίσως να ήταν πιο σοβαρή απέναντι στον Ελληνικό Λαό.

Ερωτώ: Πώς αυτοί οι άνθρωποι, που είναι επιστήμονες και εσείς τους εμπιστεύεστε, έκαναν αναλογιστικές μελέτες σε σχέδιο νόμου που δεν έχουν στα χέρια τους; Με βάση, τι; Με ποιες υποθέσεις; Πού τις στήριξαν; Και όλα αυτά, εάν δεν το έχετε. Αλλά εάν το έχετε, δεν θα έπρεπε να λέτε αυτά που είπατε προηγούμενα και να διαβάζετε αποκόμματα εφημερίδων. Αυτή δεν είναι σοβαρή αντιπολίτευση.

Ο Ελληνικός Λαός, τώρα που είναι η ώρα της αλήθειας, περιμένει από όλους μας να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων. Και η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., με αίσθημα ευθύνης, αυτό θα κάνει. Σε λίγες μέρες θα ξεκινήσουμε ένα γόνιμο, έναν ουσιαστικό διάλογο και θα απαντήσουμε, όπως είπα, με ευθύνη και προοπτική για τους 'Ελληνες αγρότες. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Σιούφα, έχετε το λόγο για πέντε λεπτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Απάντηση πρώτη: Πράγματι, το στελεχιακό δυναμικό της Γενικής Γραμματείας Κοινωνικών Ασφαλίσεων είναι υψηλοτάτου επιπέδου και η ελληνική Δημόσια Διοίκηση, αν έχει να υπερηφανεύεται πολλαπλά για ένα τμήμα της, αυτό είναι των Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Αυτό, για να σας απαντήσω σε αυτά που μου είπατε.

'Οσον αφορά το δεύτερο θέμα, κύριε Υπουργε, εγώ υπήρξα ιδιαίτερα προσεκτικός σ' αυτά που σας ανέφερα και η αναλογιστική μελέτη, εκτίμηση και προσέγγιση την οποία σας ανέφερα, στηρίζεται στα όσα είπε ο Πρωθυπουργός στις 4 του μηνός, διότι εκεί υπήρχαν οι συγκεκριμένοι αριθμοί και στο προσχέδιο νόμου, το οποίο κυκλοφορήσατε: "σύσταση κλάδων κύριας ασφάλισης". Και με αυτά τα δεδομένα αναλογιστική προσέγγιση μπορεί να γίνει.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σε αυτό που έχετε μπροστά σας, το 3% πού το βρήκατε, κύριε Σιούφα;

ΔΗΜΗΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν είπα αυτό εγώ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σε σχέση με το 3%, που κάνατε το διάλογο με τον κ. Φαρμάκη, πού το βρήκατε, κύριε Σιούφα; Αυτό είναι το ερώτημα. Γιατί λέμε ανακρίβειες στον Ελληνικό Λαό και περνάμε μια κινδυνολογία επικίνδυνη;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Εγώ δεν σας διέκοψα. Και αυτό που γράφει ο Τύπος, στο βαθμό που δεν είναι ακριβές και την ώρα που προκαλεί αυτού του είδους την αναστάτωση, διαψεύδεται. Αυτή είναι η δική μου σχολή για την αντιμετώπιση τέτοιων θεμάτων.

Εγώ σας παρέπεμψα σε αυτά τα οποία γράφονται σε όλες τις εφημερίδες και όχι μόνο σε μία. Συνεπώς, μην καταλογίζετε σε μένα και στις εφημερίδες που τα έγραψαν τις ευθύνες.

Δεύτερον, η έκθεση που σας έκανε η Υπηρεσία Αναλογιστικών Μελετών, δεν προβλέπει αναλογιστικό έλλειμμα με αυτά τα δεδομένα που υπάρχουν; Αν έχει γίνει αυτό -δεν γνωρίζω τι λέει- εγώ κυριολεκτικά, κύριε Υπουργέ, θα χάσω πάσα ιδέα για τον εαυτό μου και για την πείρα που απέκτησα ασχολούμενος επί δυόμισι χρόνια με τις κοινωνικές ασφαλίσεις. Δεν είναι μακριά όμως ο χρόνος που θα φέρετε τα στοιχεία αυτά εδώ και τότε, μήπως θα πρέπει εσείς να αναθεωρήσετε αυτό που είπατε για ανευθυνότητα και για οικονομικούς εμπειρογνώμονες και για ο,τιδήποτε άλλο;

Το τρίτο σημείο έχει ιδιαίτερα μεγάλη σημασία και χρήζει μεγάλης προσοχής. Με την αυτογνωσία που έχετε αποκτήσει πλέον σήμερα σε πάρα πολλά θέματα -αυτό είναι καλό και για σας και για τον Ελληνικό Λαό, γιατί είσαστε Κυβέρνηση- και για τη συνειδητοποίηση του τρόπου με τον οποίο λειτουργούσατε σε άλλες εποχές, για να λέτε στην Αντιπολίτευση, Ελάσσονα και Μείζονα, ότι πρέπει με προσοχή να προσεγγίζει αυτού του είδους τα ζητήματα, "'Εκαστος δύο πήρας φέρει", έλεγε ο Αίσωπος. Και αντιλαμβάνεσθε τι θέλω να πω.

Θα αναφερθώ στα ζητήματα, τα οποία εμείς θέσαμε. Σας είπα, ότι δεν ήρθαμε σήμερα εδώ -και ο ομιλών- για να κάνουμε μικροπολιτική. Προσεγγίσαμε το θέμα με τη διάσταση την οποία έχει, με τις πληροφορίες που υπάρχουν και αξιολογώντας τη διαδρομή από τις 22 Αυγούστου στις 4 Σεπτεμβρίου, μέχρι σήμερα. Σας είπαμε εδώ στις προγραμματικές δηλώσεις, ότι για μας, δεν έχετε περίοδο χάριτος, γιατί είσαστε η ίδια η Κυβέρνηση. Και αυτά σας τα είπαμε με πολλή προσοχή και με υπευθυνότητα στην προσέγγιση του ζητήματος.

Είπατε ότι θα περιμένατε από τα Κόμματα της Αντιπολίτευσης να συμφωνήσουν μαζί σας, την ώρα που είδατε, στον ένα μήνα που είσαστε Υπουργός, πόσο σημαντικό είναι αυτό το θέμα. Η διαφορά είναι μία: Γίνεται σημαντικό αυτό το θέμα, όταν καλείτε τον αγρότη και σ' αυτήν την περίοδο των ιδιαίτερα δύσκολων συνθηκών που περνάει, να συνεισφέρει.

Σας είπα στην πρωτολογία μου και δεν το προσέξατε, ότι δεν το γνώριζαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις και της ΕΡΕ και της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ο Ανδρέας Παπανδρέου, ότι διά της συνεισφοράς και της συμμετοχής ο αγρότης θα έχει περισσότερα και καλύτερα; Γιατί δεν το κάνανε;

Είναι τυχαίο ότι στην ασφαλιστική μεταρρύθμιση του 1992 ο Ο.Γ.Α. ήταν ο ασφαλιστικός οργανισμός, που δεν ακούμπησε η ασφαλιστική μεταρρύθμιση; Και είναι τυχαίο ότι τα δύο προηγούμενα χρόνια -μπορεί εσωτερικά να κάνατε κάποιες προετοιμασίες στο Υπουργείο, όπως είπε ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος- ανακάλυψε θησαυρό ο Πρωθυπουργός; Αλλά έτσι όπως είναι τα πράγματα, θα αποδειχθεί για τους αγρότες, ότι είναι άνθρακες.

Εγώ παρακαλώ και εσάς και τον Υφυπουργό, να δείτε με πολύ μεγάλη προσοχή και σε όλες τους τις εκφάνσεις το εγχείρημα που πάτε να κάνετε, γιατί θα παγιδευθείτε και σεις, αλλά και η Κυβέρνηση. Θα παγιδευθεί όμως και ο αγροτικός κόσμος της Χώρας. Δεν χρειάζεται τούτη την ώρα άλλη περιπέτεια στον αγροτικό τομέα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για πέντε λεπτά.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Κύριε Σιούφα, κατ'αρχήν δεν ζητήσαμε περίοδο χάριτος από κανέναν. Συνεχίζουμε με τόλμη, αποφασιστικότητα και υπευθυνότητα την υλοποίηση του προγράμματός μας και έτσι θα πορευτούμε.

Δεύτερο στοιχείο. Είπατε, ότι δεν μπορούν να σηκώσουν οι αγρότες ασφαλιστικές εισφορές.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:Δεν είπα αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Κύριε Σιούφα, σας παρακαλώ μη διακόπτετε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):'Αρα λέτε να μείνουμε στις 25.000 και στις 30.000 και όχι στις 177.000. Αγνοείτε όμως δύο βασικά πράγματα ή ένα που έχει δύο πλευρές, ότι για να πάμε σ'αυτό το σύστημα, στη μετεξέλιξη, έχουμε δύο θέματα: Πρώτον την ενίσχυση του ταμείου από τον κρατικό προϋπολογισμό, επομένως έρχεται το Κράτος και συμμετέχει. Δεύτερον, έναν κοινωνικό πόρο, που μέχρι σήμερα οι αγρότες δεν έχουν προς αυτήν την κατεύθυνση. Αυτά τα δύο αθροιστικά είναι πάνω από αυτό που θα καταβάλουν οι ίδιοι ως ασφαλιστικές εισφορές.

Και βέβαια αγνοείτε τελείως το γεγονός, ότι το σχέδιο νόμου θα προβλέπει -παρ' ό,τι γράφεται μέσα, αλλά αυτά τα αποκρύψατε- και επέκταση των παροχών υγείας και εξυπηρέτηση των αγροτών από το ΙΚΑ, όπως αυτά είχαν εξαγγελθεί προεκλογικά από τον Πρωθυπουργό.

'Ολα αυτά τα στοιχεία, που βελτιώνουν την ποιότητα ζωής του 'Ελληνα αγρότη, τα παραβλέψατε σήμερα. Γι'αυτό είπα ότι ασκήσατε μία αντιπολίτευση έξω από τα όρια της υπευθυνότητας και της σοβαρότητας και επιμένω σ'αυτό.

Είπα από την αρχή, ότι σήμερα πρωτοτυπήσαμε στο Ελληνικό Κοινοβούλιο -εγώ δεν προχωράω παραπέρα- γιατί πρώτη φορά θυμάμαι -έμεινα και εγώ πολλά χρόνια στα βουλευτικά έδρανα- να συζητάμε επί προσχεδίου νόμου χωρίς να έχουμε μπροστά μας, όπως είπα, τις συγκεκριμένες διατάξεις. 'Ισως αυτό να δικαιολογεί πολλά απ' όσα σήμερα ακούστηκαν.

Τελειώνοντας, εκείνο που θέλω να πω είναι, ότι σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα θα συνεχίσουμε αυτό το διάλογο. Αποκομίσαμε από αυτό το διάλογο -είναι σίγουρο- αρκετά στοιχεία. Θα είμαστε προσεκτικοί σε κάποια επί μέρους ζητήματα, αλλά στο κρίσιμο ζήτημα που έθεσα και το επαναλαμβάνω, δεν πήρατε θέση επί της αρχής του νομοσχεδίου.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.

Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της επερωτήσεως Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, της κας Παρθένας Φουντουκίδου και των κυρίων Ηλία Βεζδρεβάνη, Γεωργίου Καρασμάνη και Ευάγγελου Μπασιάκου κατά των Υπουργών Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Γεωργίας και Οικονομικών, για το συνταξιοδοτικό καθεστώς που θα ισχύει για τους αγρότες, προϋποθέσεις, εισφορές κ.λπ.

'Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Παρασκευής 11 Οκτωβρίου 1996 και του Σαββάτου 12 Οκτωβρίου 1996 και ερωτάται το Σώμα αν επικυρούνται.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Συνεπώς τα Πρακτικά της Παρασκευής 11 Οκτωβρίου 1996 και του Σαββάτου 12 Οκτωβρίου 1996 επικυρώθηκαν.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.05', λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Τετάρτη, 30 Οκτωβρίου 1996 και ώρα 18.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

29_10_96.pdf

TXT:

29_10_96.txt

Επιστροφή