Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: (Θέρος '02), Συνεδρίαση: Μ' 25/09/2002

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ (πρωί)
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Μ΄
Τετάρτη, 25 Σεπτεμβρίου 2002
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου των σχεδίων νόμων του Υπουργείου Εξωτερικών:
α) Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Ομοσπονδιακού Υπουργείου Άμυνας της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας για τη συμμετοχή στο Πολυεθνικό Κέντρο Εκπαίδευσης Επιχειρήσεων Υποστήριξης της Ειρήνης (Π.Κ.Ε.Ε.Υ.Ε.)», σελ.
β) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ρουμανίας για τη συμμετοχή ρουμανικού προσωπικού στο Πολυεθνικό Κέντρο Εκπαιδεύσεως Επιχειρήσεων Υποστήριξης της Ειρήνης (Π.Κ.Ε.Ε.Υ.Ε.)», ΣΕΛ.
γ) «Κύρωση του Δεύτερου Συμπληρωματικού Πρωτοκόλλου στη Συμφωνία για την Πολυεθνική Ειρηνευτική Δύναμη Νότιο-Ανατολικής Ευρώπης», σελ.
δ) «Κύρωση του Τρίτου Πρόσθετου Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας για την Πολυεθνική Ειρηνευτική Δύναμη Νότιο-Ανατολικής Ευρώπης», σελ.
ε) «Κύρωση της Συμφωνίας για την ίδρυση Συντονιστικής Επιτροπής στο πλαίσιο της Αμυντικής Υπουργικής Διαδικασίας της Νότιο-Ανατολικής Ευρώπης», σελ.
2. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ρύθμιση θεμάτων αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης», σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών:
ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ Λ., σελ.
ΚΟΛΟΖΩΦ Ο., σελ.
ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ Π., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΧΑΪΤΙΔΗΣ Ε., σελ.
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης:
ΒΑΪΝΑΣ Ι., σελ.
ΚΑΜΜΕΝΟΣ Π., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΤΣΙΠΡΑΣ Β., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2002
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Μ΄
Τετάρτη 25 Σεπτεμβρίου 2002
Αθήνα, σήμερα στις 25 Σεπτεμβρίου 2002, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.55’ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Γ΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 24/9/2002 εξουσιοδότηση του Τμήματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΛΘ΄ συνεδριάσεώς του, της 24 Σεπτεμβρίου 2002 σε ό,τι αφορά στην ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμων:
1) «Τροποποίηση και συμπλήρωση του ν.2725/1999, ρύθμιση θεμάτων Υπουργείου Πολιτισμού και άλλες διατάξεις».
2) «Κύρωση της Συμφωνίας Στρατιωτικής Συνεργασίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου ‘Άμυνας της Δημοκρατίας της Κροατίας».
3) «Κύρωση της Συμφωνίας Στρατιωτικής Συνεργασίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Ομοσπονδιακού Υπουργείου ‘Άμυνας της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας»).
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 26 Σεπτεμβρίου 2002.
«ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (‘Άρθρα 29 παρ.1, 130 παρ.8 Καν.Βουλής)
1. Η με αριθμό 42/23.9.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αναστασίου Μαντέλη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τη δημιουργία Κέντρου Εξίσωσης Ευκαιριών για τα Άτομα με Ειδικές Ανάγκες.
2. Η με αριθμό 43/23.9.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Πέτρου Τατούλη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την αλλαγή του προϊσταμένου του Τομέα Εμπορίας Πελατών Περιφέρειας Νήσων, της Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού κλπ.
3. Η με αριθμό 44/23.9.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των εργαζομένων στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, την ένταξή τους στο μόνιμο προσωπικό του ιδρύματος κλπ.
4. Η με αριθμό 45/23.9.2002 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή κ. Βασιλείου Κεδίκογλου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να κατοχυρώσει αντικειμενικά με νόμο, την ανεξαρτησία της δικαστικής εξουσίας, με ορκωμοσία ενώπιον του Προέδρου της Δημοκρατίας, μετά την προαγωγή τους από το Υπουργικό Συμβούλιο, όπως γίνεται με την ηγεσία της Τράπεζας της Ελλάδος».
Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Είναι προς συζήτηση πέντε συμβάσεις του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης.
Επειδή, όπως αντιλαμβάνομαι από το αντικείμενο των συμβάσεων και τις απόψεις που κατά καιρούς έχουν διατυπώσει οι συνάδελφοι του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας και του Συνασπισμού, θα ήθελα –αν συμφωνείτε- να συζητηθούν και οι πέντε συμβάσεις μαζί και να μιλήσετε για όσο χρόνο κρίνετε εσείς αναγκαίο, για να διατυπώσετε τις απόψεις σας. Εξάλλου, έχω την εντύπωση ότι δεν υπάρχει διαφορά ως προς την τοποθέτηση γι’ αυτές τις συμβάσεις.
Συμφωνεί το Τμήμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επομένως, εφόσον συμφωνεί το Τμήμα, οι πέντε αυτές συμβάσεις θα συζητηθούν από κοινού.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου των σχεδίων νόμου:
1. «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Ομοσπονδιακού Υπουργείου Άμυνας της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας για τη συμμετοχή στο Πολυεθνικό Κέντρο Εκπαίδευσης Επιχειρήσεων Υποστήριξης της Ειρήνης (Π.Κ.Ε.Ε.Υ.Ε.)».
2. «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ρουμανίας για τη συμμετοχή ρουμανικού προσωπικού στο Πολυεθνικό Κέντρο Εκπαιδεύσεως Επιχειρήσεων Υποστήριξης της Ειρήνης (Π.Κ.Ε.Ε.Υ.Ε.)».
3. «Κύρωση του Δεύτερου Συμπληρωματικού Πρωτοκόλλου στη Συμφωνία για την Πολυεθνική Ειρηνευτική Δύναμη Νοτιο-Ανατολικής Ευρώπης».
4. «Κύρωση του Τρίτου Πρόσθετου Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας για την Πολυεθνική Ειρηνευτική Δύναμη της Νοτιο-Ανατολικής Ευρώπης».
5. «Κύρωση της Συμφωνίας για την ίδρυση Συντονιστικής Επιτροπής στο πλαίσιο της Αμυντικής Υπουργικής Διαδικασίας της Νοτιο-ανατολικής Ευρώπης».
Ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή κύριο Παναγιώτη Λαφαζάνη.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Βουλευτές, εξετάζουμε ένα σύνολο από νομοσχέδια. Νομίζω ότι σωστά τα εξετάζουμε όλα μαζί, γιατί αφορούν το ίδιο αντικείμενο που έχει σχέση με την ασφάλεια στην Ευρώπη, έχει σχέση με τη θέση μας στο ιμπεριαλιστικό σύστημα, έχει σχέση με την υλοποίηση της πολιτικής που εφαρμόζει αυτό που ονομάζουμε «νέα τάξη πραγμάτων» σε ολόκληρο τον κόσμο.
Οι συμβάσεις αυτές αναμφισβήτητα κινούνται αρμονικά μέσα στο πλαίσιο που έχει σχεδιαστεί από το ΝΑΤΟ, που έχει σχεδιαστεί από εκείνες τις δυνάμεις οι οποίες θεωρούν ότι η ασφάλεια στην Ευρώπη μπορεί να στηριχθεί σε στρατιωτικούς οργανισμούς, όπως είναι το ΝΑΤΟ ή όπως ο ευρωστρατός που επιθυμεί να συγκροτήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Εμείς φυσικά είμαστε σε μια άλλη λογική. Εμείς δεν πιστεύουμε ότι αυτοί οι στρατιωτικοί συνασπισμοί μπορούν να υπερασπιστούν την ειρήνη και ότι μπορούν να εξασφαλίσουν την ασφάλεια όχι μόνο στην ήπειρό μας, αλλά -όπως βλέπουμε τώρα- και παγκοσμίως.
Τομή σ’ αυτόν τον προσανατολισμό έχει γίνει με τη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στην Ουάσιγκτον, όπου ο Οργανισμός αυτός ουσιαστικά άνοιξε το δρόμο για επιχειρήσεις και χωρίς την έγκριση του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Άνοιξε το δρόμο για επιχειρήσεις, που ο ίδιος θεωρεί ότι μπορεί να κάνει, εκεί όπου -κατά την κρίση του- παραβιάζονται ή θίγονται τα συμφέροντά του. Μπορεί να κάνει επιχειρήσεις και έξω από τα πλαίσια και τα όρια, που ο ίδιος ο Οργανισμός είχε καθορίσει, όταν ιδρύθηκε.
Βλέπουμε ότι με αυτό το πνεύμα είναι εμποτισμένες και οι συμφωνίες που έρχονται για επικύρωση εδώ στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Αναφέρω σαν παράδειγμα το ότι σαφώς στη συμφωνία για τη Συντονιστική Επιτροπή στο πλαίσιο της αμυντικής υπουργικής διαδικασίας της Νοτιο-ανατολικής Ευρώπης, τα κράτη-μέλη, δηλαδή η Αλβανία, η Βουλγαρία, η Κροατία, η πρώην Γιουγκοσλαβική δημοκρατία της Μακεδονίας, η Ελλάδα, η Ιταλία, η Ρουμανία, η Σλοβενία, η Τουρκία και οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, αναφέρουν στο άρθρο 1, που το θεωρούν το σημαντικότερο, ότι τα μέλη συμφωνούν στην ίδρυση μηχανισμού συντονισμού όλων των πρωτοβουλιών και ενεργειών της Συντονιστικής αυτής Επιτροπής, πέρα από την ακτίνα δράσης της πολυεθνικής δύναμης που έχει συγκροτηθεί, της ΜPFSΤE.
Αυτό δεν είναι τίποτε άλλο, παρά η εφαρμογή της απόφασης της Ουάσιγκτον του ΝΑΤΟ, να μπορούμε να δράσουμε πέραν των ορίων. Μας ενδιαφέρει να μπορούμε να δράσουμε πέραν των ορίων, για να μπορούμε να έχουμε ελεύθερα τα χέρια μας να επεμβαίνουμε όπου θέλουμε.
Μέσα σ’ αυτά τα πλαίσια πιστεύω ότι είναι και οι μηχανισμοί που συγκροτούνται βαθμιαία, συστηματικά, για την ενίσχυση αυτής της στρατιωτικής μηχανής που αν λάβουμε υπόψη μας και τις χθεσινές συζητήσεις στη Σύνοδο των Υπουργών Αμύνης του ΝΑΤΟ επιθυμεί να γίνει ο παγκόσμιος χωροφύλακας με το πρόσχημα φυσικά της αντιμετώπισης της τρομοκρατίας, που σήμερα κυριαρχεί στα παγκόσμια πράγματα μετά τις 11 του Σεπτέμβρη.
Δεν ξέρω αν θα καταλήξει τελικά σε μια τέτοια απόφαση το ΝΑΤΟ, αν θα το δεχτούν οι Ευρωπαίοι –θα ήταν τραγικό κάτι τέτοιο- όμως οι μηχανισμοί αυτοί συστηματικά χτίζονται. Όσο και αν ορκίζεται ο κύριος Υφυπουργός ότι αυτή η ταξιαρχία αφορά μόνο τα Βαλκάνια, τις δυνάμεις αυτές, τις χώρες αυτές βλέπετε ότι «καπέλο» σ’ αυτό έρχεται το συντονιστικό αυτό όργανο, το οποίο ακριβώς καθορίζει τους στόχους και το συντονισμό των ενεργειών, μέσα στις οποίες θα παίρνουν μέρος αυτές οι στρατιωτικές δυνάμεις των Βαλκανίων, θα παίρνει μέρος αυτή η ταξιαρχία.
Φυσικό είναι εμείς να είμαστε αντίθετοι σε κάθε ενέργεια που ενισχύει αυτήν την τάση. Μια απ’ αυτές είναι η συγκρότηση αυτού του κέντρου εκπαίδευσης –δεν θυμάμαι τώρα τον ακριβή τίτλο- και καλούμαστε να επικυρώσουμε δύο Συμφωνίες με τη Γιουγκοσλαβία και τη Ρουμανία, όπου θα εκπαιδεύονται τα στελέχη τους σ’ αυτό το κέντρο, για να είναι σε θέση αυτά τα στρατιωτικά στελέχη να συμμετέχουν σε επιχειρήσεις ειρήνης.
Η εμπειρία των τελευταίων χρόνων μας δείχνει τι εννοεί η Διεθνής Κοινότητα, γιατί τώρα μιλάμε πάντα για τη Διεθνή Κοινότητα, όταν μιλάει για στήριξη σε επιχειρήσεις ειρήνης. Ουσιαστικά πρόκειται για ωμές επεμβάσεις με διάφορα προσχήματα, που κάθε άλλο παρά την ειρήνη εξασφαλίζουν. Δεν ξέρω τι ειρήνη υπάρχει στη Βοσνία που έχει μετατραπεί σ΄ ένα προτεκτοράτο, τι ειρήνη υπάρχει στο Κοσσυφοπέδιο που η αστάθεια είναι στην ημερήσια διάταξη ή τι ειρήνη υπάρχει στην πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, για να αναφερθώ μόνο στη γειτονιά μας.
Επομένως αυτά τα στελέχη προετοιμάζονται. Εδώ συμβάλλει το ελληνικό κράτος, συμβάλλουν οι Έλληνες πολίτες για την προετοιμασία αυτών των στελεχών που θα είναι οι επικεφαλής στα διάφορα τμήματα των επιχειρήσεων. Όχι ότι θα έκαναν επιλογές, αλλά θα είναι μαθημένοι να συμμετέχουν σε μια μεγαλύτερη μηχανή που είναι έτοιμη να στηθεί κάθε φορά, όπου ετοιμάζονται επιχειρήσεις.
Και αποκτά ιδιαίτερη σημασία αυτή η τοποθέτησή μας, όταν κανείς βρίσκεται σε μια περίοδο πάρα πολύ κρίσιμη για τη χώρα μας, για την περιοχή μας. Κανείς δεν κρύβει πια την ανησυχία του για τις προθέσεις που έχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής για να συνεχίσουν τον «πόλεμο κατά της τρομοκρατίας» που άρχισε με την επίθεση στο Αφγανιστάν.
Στην ημερήσια διάταξη έχει μπει πια ξεδιάντροπα η επίθεση στο Ιράκ. Δεν μπορεί να μας καλύπτει η θέση ότι «δεν αποφάσισε ο ΟΗΕ και επομένως είμαστε αντίθετοι». Είμαστε αντίθετοι με κάθε μεθόδευση για τέτοιου είδους επεμβάσεις.
Υπάρχουν τα πολιτικά μέσα, που μπορούν να λύσουν τέτοιου είδους ζητήματα. Αυτή μάλιστα θα ήταν η ευχή για την περιοχή μας, γιατί, αν ανοίξει αυτό το μέτωπο εκεί πέρα, θα έχουμε προβλήματα γενικότερα. Δεν θα σταματήσει στο Ιράκ. Είμαστε σίγουροι γι’ αυτό, όπως ήμασταν σίγουροι ότι δεν θα σταματούσε στο Αφγανιστάν.
Άλλωστε οι εισηγήσεις, που έρχονται στο ΝΑΤΟ είναι καθαρές. Ο άξονας του κακού συγκροτείται από συγκεκριμένα κράτη, που έχουν δειχτεί, από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Η σειρά δεν ξέρουμε ποια θα είναι των επεμβάσεων, αλλά μας έχουν πει το πού θα επέμβουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κατάλογος είναι ανοιχτός.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Η επισήμανσή σας, κύριε Πρόεδρε, είναι ακριβής. Αυτή είναι ακριβώς και η ανησυχία μας. Δηλαδή άνοιξαν οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και το ΝΑΤΟ μία διαδικασία, που δεν βλέπουμε το τέλος της και ταιριάζει με ορισμένες άλλες περιόδους της ιστορίας, που συνήθως καταλήγουν σε ευρύτερες συγκρούσεις. Δεν θέλουμε η χώρα μας να συμμετέχει, έστω και έμμεσα, σε αυτές τις διαδικασίες.
Επομένως μπαίνει ένα θέμα για την ελληνική Κυβέρνηση να τοποθετηθεί καθαρά ενάντια σε κάθε προσπάθεια επέμβασης στο Ιράκ. Είναι θέμα ζωτικό για τη χώρα μας και την περιοχή μας.
Εμείς δεν θα δεχτούμε τη δικαιολογία στο επίπεδο των μονίμων μελών του Συμβουλίου Ασφαλείας ότι, για να γίνουν κάποιες μοιρασιές στην περιοχή, πρέπει να γίνουν τέτοιου είδους επεμβάσεις.
Επομένως είμαστε αντίθετοι και με τη λειτουργία αυτού του κέντρου και με τις δύο συμβάσεις, που προβλέπουν την εκπαίδευση στελεχών από τη Γιουγκοσλαβία και από τη Ρουμανία.
Κύριε Πρόεδρε, δεν θα εξαντλήσω όλο το χρόνο μου. Νομίζω όμως ότι δεν είναι σωστό να δημιουργούμε την αυταπάτη στον ελληνικό λαό ότι σ’ αυτές τις δομές, που υπάρχουν και στις οποίες συμμετέχουμε εμείς, όπως είναι για παράδειγμα η βαλκανική ταξιαρχία, δεν συμμετέχουν οι Αμερικάνοι στη συγκρότησή τους και επομένως είναι κάτι το αυτόνομο, το ξεχωριστό. Αντιθέτως είναι μέσα στο σύστημα. Είπα και προηγουμένως στην ομιλία μου ότι, αν δει κανείς τις αποφάσεις, που λαμβάνονται, και τα συντονιστικά όργανα που δημιουργούνται, ουσιαστικά από τα πάνω θα παίρνονται οι κατευθύνσεις, οι προσανατολισμοί, μέσα στα πλαίσια των οποίων θα δρα αυτή η Ταξιαρχία.
Δεν πρέπει να δημιουργούμε αυτήν την αυταπάτη στον ελληνικό λαό ότι δήθεν εμείς συγκροτούμε τον ευρωπαϊκό στρατό ή τη βαλκανική ταξιαρχία, που θα αντιπαρατεθεί κάποια στιγμή στα συμφέροντα των Αμερικάνων ή θα μας αποδεσμεύσει από τον εναγκαλισμό, που υπάρχει σήμερα όχι μόνο στη χώρα μας, αλλά γενικότερα στην Ευρώπη από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Αυτά είναι αυταπάτες. Δεν ξέρω, αν τα πιστεύουν αυτοί που τα λένε. Πάντως εάν τα πιστεύουν, κάνουν ένα πολύ μεγάλο λάθος, συμβάλλουν στο να αφήνουν τον ελληνικό λαό στο σκοτάδι και θα υπάρξουν μεθαύριο ξαφνιάσματα από τις εξελίξεις.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, κ. Λαφαζάνης, έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Βουλευτές, νομίζω ότι όλοι αισθανόμαστε ότι βρισκόμαστε σε μία πολύ κρίσιμη φάση για την ειρήνη και τη σταθερότητα του πλανήτη μας και ειδικότερα, θα έλεγα, για την ειρήνη και τη σταθερότητα στην περιοχή μας. Δίπλα μας εκτυλίσσεται μία τραγωδία, η τραγωδία του παλαιστινιακού λαού και βλέπουμε την απίστευτη βαρβαρότητα που επιδεικνύουν οι «ιέρακες» του Ισραήλ.
Όμως, δεν βλέπω να ενδιαφέρονται γι’ αυτήν τη βαρβαρότητα που υπάρχει δίπλα μας οι δυνάμεις αυτές, που ενδιαφέρονται να διαμορφώσουν πολυεθνικές ταξιαρχίες ειρήνης και να κάνουν κέντρα εκπαίδευσης για την ειρήνη. Αντίθετα πέρα από διακηρύξεις ευχών, πέρα από γενικές εκκλήσεις, δεν υπάρχει τίποτε το έμπρακτο που να προσπαθεί να εμποδίσει το δολοφονικό χέρι Σαρόν. Πρόσφατα, αν θυμάστε την περίπτωση της Γιουγκοσλαβίας, είχαμε αμείλικτο βομβαρδισμό με τη συμμετοχή της χώρας μας στα πλαίσια τέτοιων δομών, σαν κι αυτές που προσπαθούμε να διαμορφώσουμε σήμερα στη Νοτιοανατολική Ευρώπη και στα Βαλκάνια.
Βεβαίως δεν αναφέρω καθόλου το ότι κανένας απ’ αυτούς δε μιλάει για το Κυπριακό, ενώ την ίδια ώρα οι Ηνωμένες Πολιτείες, ίσως και ερήμην του ΟΗΕ, προετοιμάζουν μία νέα επιδρομή στο Ιράκ.
Ακούω τις θέσεις της Κυβέρνησης, η οποία λέει ότι χωρίς την έγκριση του ΟΗΕ δεν θα συμφωνήσει σε μία τέτοια στρατιωτική επέμβαση. Δηλαδή, αν το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ πάρει μία απόφαση για στρατιωτική δράση εναντίον του Ιράκ, εμείς θα είμαστε σύμφωνοι; Ζητάω από τον κύριο Υπουργό –δεν ξέρω αν είναι ο αρμοδιότερος- να τοποθετηθεί επί του θέματος.
Το θέμα είναι σαφέστατο. Ξέρετε πόσο εύκολα μπορεί κάτω από πιέσεις να υφαρπαχτεί μία απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ; Δεν είναι ανάγκη να συμφωνήσουν οι πάντες για να υπάρξει απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας. Μπορεί να έχουμε αποχές, μπορεί να έχουμε καταψηφίσεις της απόφασης και η απόφαση διά πλειοψηφίας να ακυρωθεί. Αν δεν βάλει βέτο μία δύναμη, μπορεί να έχουμε απόφαση του ΟΗΕ, η οποία να δώσει την «ομπρέλα» του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, προκειμένου οι Ηνωμένες Πολιτείες να κάνουν στρατιωτική επίθεση εναντίον του Ιράκ, ανοίγοντας έτσι τις «πύλες της κολάσεως» για όλον τον πλανήτη και ειδικότερα για την περιοχή μας.
Πολύ φοβούμαι ότι όλα αυτά που συζητάμε σήμερα είναι ενταγμένα σε μία λογική αυτοκρατορικής δομής που συγκροτούν οι Ηνωμένες Πολιτείες σε όλον τον κόσμο και στις περιφερειακές ζώνες στις οποίες έχουν ενδιαφέροντα και στις οποίες υπάρχουν προβλήματα.
Αυτή η αυτοκρατορική δομή έχει πάρα πολλά σκέλη. Το κυριότερο, βέβαια, είναι το ΝΑΤΟ. Η «πρόσδεση» των Βαλκανίων στο ΝΑΤΟ είναι στρατηγικός στόχος των Ηνωμένων Πολιτειών, οι οποίες θεωρούν απαραίτητη τη διαμόρφωση στρατιωτικών και αμυντικών δομών με τη δική τους παρουσία. Οι Ηνωμένες Πολιτείες θα παίζουν το ρόλο του καθοδηγητή και του σχεδιαστή όλων αυτών των δράσεων.
Αυτές οι συμφωνίες δεν εξυπηρετούν τα εθνικά μας συμφέροντα. Εξυπηρετούν τα συμφέροντα των Ηνωμένων Πολιτειών και του ΝΑΤΟ. Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι κυρίαρχη δύναμη εντός τους. Δεν εξυπηρετούν τα συμφέροντα των βαλκανικών λαών, δεν εξυπηρετούν τα συμφέροντα της σταθερότητας και της ειρήνης στην περιοχή μας. Νομίζω ότι αυτό το έχουμε δει στο παρελθόν με ό,τι έγινε στα Βαλκάνια, όπου ζήσαμε τη βαλκανική τραγωδία και πολύ φοβάμαι ότι θα το δούμε και στο άμεσο μέλλον.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Ά Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Θα ήθελα να κάνω και μερικές παρατηρήσεις. Νοτιοανατολική Ευρώπη. Η Ιταλία γιατί να είναι μέσα στην Νοτιοανατολική Ευρώπη; Εδώ πολύ φοβάμαι ότι αλλάζουμε και τη γεωγραφία. Προφανώς, όμως, η Ιταλία θεωρεί ότι έχει ζωτικά συμφέροντα στα Βαλκάνια, ότι είναι βασικός παρτενέρ των ΗΠΑ, ότι βεβαίως την ακολουθεί σε όλα τα τυχοδιωκτικά πολεμικά σχέδιά της και τις πολεμικές επεμβάσεις της. Έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο η Ιταλία στο βομβαρδισμό της Γιουγκοσλαβίας. Και βεβαίως η Ιταλία με τις ευλογίες των ΗΠΑ μπαίνει σε αυτού του είδους τις πολυεθνικές ειρηνευτικές δυνάμεις, στις αμυντικές συνεργασίες των Υπουργών ως παρτενέρ των ΗΠΑ, ως το μακρύ της χέρι που διασφαλίζει τους άτακτους Βαλκάνιους και φυσικά για να εξυπηρετήσει τα δικά της ιδιοτελή συμφέροντα στην Βαλκανική τα οποία τα έχουμε δει πολλάκις στο παρελθόν, τα βλέπουμε σήμερα και ίσως να τα δούμε πιο έντονα στο μέλλον.
Και σας ρωτώ. Ποιου είδους γεωγραφία είναι αυτή την οποία εφαρμόζετε. Τι σχέση έχει η Ιταλία με τα Βαλκάνια; Ποια είναι η Νοτιοανατολική Ευρώπη και πώς καθορίζονται τα σύνορά της; Η γεωγραφία καθορίζεται με τα συμφέροντα των ΗΠΑ;
Μια δεύτερη παρατήρηση την οποία θεωρώ σημαντική. Ο παράγων Τουρκία. Μιλάτε για πολυεθνικές ειρηνευτικές δυνάμεις της Νοτιοανατολικής Ευρώπης και δεν αντιλαμβάνεστε ότι βάζοντας την Τουρκία ενταφιάζετε την Κύπρο; Η Τουρκία δεν είναι ειρηνευτική δύναμη στα Βαλκάνια και στην περιοχή μας όπως την καθαγιάζετε εδώ. Η Τουρκία είναι δύναμη εισβολής και κατοχής της Κύπρου. Και αν είχαμε μια πολυεθνική ειρηνευτική δύναμη που ήθελε να συμβάλει στην ειρήνη και τη σταθερότητα στην περιοχή, το πρώτο πράγμα που έπρεπε να κάνει αυτή η πολυεθνική αμυντική συνεργασία είναι να εφαρμοστούν οι αποφάσεις του ΟΗΕ για την Κύπρο, να φύγουν τα τούρκικα στρατεύματα εισβολής από την Κύπρο και επιτέλους η Κύπρος να ανασάνει και να ανοίξουν δρόμοι επίλυσης του κυπριακού, με βάση και τις δικοινοτικές συμφωνίες που στηρίζονται στο πλαίσιο του ΟΗΕ. Για ποια, λοιπόν, πολυεθνική ειρηνευτική δύναμη μιλάτε όταν η Τουρκία ακόμα και σήμερα διεξάγει ένα εσωτερικό πόλεμο εξόντωσης μειονοτήτων στο εσωτερικό της όταν έχει ένα αντιδημοκρατικό καθεστώς, όταν κάθε μέρα στα λευκά κελιά της Τουρκίας πεθαίνουν άνθρωποι από το φρικτότερο θάνατο που είναι η απεργία πείνας μέχρι θανάτου; Για ποιες, λοιπόν, πολυεθνικές ειρηνευτικές δυνάμεις μιλάμε;
Εδώ προφανώς έχουμε σχεδιασμούς για την περιοχή, έχουμε συμφέροντα πέρα και έξω από την περιοχή, πέρα και έξω από κάθε αρχή και κάθε έννοια διεθνούς δικαίου. Συγκροτούνται δυνάμεις οι οποίες υπηρετούν σε συμφέροντα χειραγώγησης ολόκληρης περιοχής, σχεδιασμούς ξένους προς τα συμφέροντα των λαών. Αυτή είναι η πραγματικότητα των πολυεθνικών ειρηνευτικών δυνάμεων. Δυστυχώς αυτή είναι η κατάσταση. Και είναι σαφές ότι αυτή η πολυεθνικής ειρηνευτική δύναμη είναι στο πλαίσιο της συμφωνίας που έχει κάνει το ΝΑΤΟ με τις χώρες της λεγόμενης συνεργασίας για την ειρήνη και το οποίο το λέει με σαφήνεια, όπως και η άλλη συμφωνία την οποία έχετε εδώ για την ίδρυση συντονιστικής επιτροπής στο πλαίσιο της αμυντικής υπουργικής διαδικασίας της Νοτιοανατολικής Ευρώπης που είναι το καπέλο για την πολυεθνική ειρηνευτική δύναμη Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Εδώ συμμετέχουν ανοιχτά πλέον οι ΗΠΑ λές και οι ΗΠΑ είναι χώρα των Βαλκανίων, της Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Και λέγει με σαφήνεια επίσης αυτή η συμφωνία ότι όλες οι δράσεις θα γίνονται στο πλαίσιο πέραν των άλλων διεθνών οργανισμών και του ΝΑΤΟ και κυρίως θα έλεγα του ΝΑΤΟ, διότι αυτός είναι ο μόνος οργανισμός στην Ευρώπη τουλάχιστον που μπορεί άμεσα να δρα και να δρα αν χρειαστεί και ερήμην του ΟΗΕ μονομερώς, αρκεί να το αποφασίσει η ηγέτιδα δύναμη του πλανήτη, η αυτοκρατορία των ΗΠΑ.
Για όλους αυτούς τους λόγους είναι σαφέστατο ότι θα καταψηφίσουμε αυτές τις συμφωνίες. Αντιθέτως, εμείς πιστεύουμε ότι επωμίζονται ευθύνη όσοι τις υπερψηφίζουν, διότι αυτές οι δυνάμεις δεν είναι ούτε πολυεθνικές ούτε διασφαλίζουν ισότιμη συνεργασία αμυντική, στρατιωτική ούτε διασφαλίζουν σταθερότητα, ούτε διασφαλίζονται οι ίδιοι, παρά μόνο στρέφονται ευθέως εναντίον όλων αυτών των αρχών που πρέπει να συνδέουν τους βαλκανικούς λαούς. Και θα έλεγα, στρέφονται ευθέως και ενάντια των ιδιαίτερων εθνικών μας συμφερόντων, των ειδικών εθνικών μας συμφερόντων και στην Κύπρο και στο Αιγαίο.
Θα ολοκληρώσω επαναλαμβάνοντας στον κύριο Υπουργό να μας πει τη θέση της Κυβέρνησης. Αν υπάρξει απόφαση του ΟΗΕ κατά την έννοια και τον τρόπο που το είπα προηγουμένως, η Ελλάδα θα συμμετάσχει και θα στηρίξει μία στρατιωτική επιχείρηση εναντίον του Ιράκ; Αυτό είναι ένα ερώτημα το οποίο νομίζω ότι χρειάζεται να το απαντήσετε. Σας ευχαριστώ.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Το λόγο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συζητούμε με το άρθρο 108. Με το άρθρο 108 δόθηκε ο λόγος σε όσους έχουν αντίρρηση, όπως προβλέπεται από τον Κανονισμό.
Κύριε Χαϊτίδη, θα σας δώσω το λόγο για λίγα λεπτά, διότι έχει ψηφισθεί η σύμβαση στην επιτροπή από τη Ν.Δ.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όχι για τρία λεπτά, παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εντάξει, πέντε λεπτά. Σας παρακαλώ, ξέρω τι λέω. ‘Εχει ψηφισθεί από τη Νέα Δημοκρατία η σύμβαση, μη δημιουργούμε θέμα.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κατ΄ αρχάς, κύριε Πρόεδρε, εμείς παρά το γεγονός ότι συμφωνούμε και τελικώς ψηφίζουμε αυτές τις συμφωνίες είχαμε διατυπώσει κάποιες σοβαρές παρατηρήσεις και επιφυλάξεις με την έννοια, ότι και κατά την εφαρμογή των εν λόγω συμφωνιών θα μπορούσε να γίνει μία βελτίωση ή να ληφθούν υπόψη αυτές οι παρατηρήσεις, αλλά κυρίως να ληφθούν υπόψη κατά την υπογραφή νέων παρομοίων συμβάσεων. Επομένως σας παρακαλώ μη μου στερείτε το χρόνο που θα χρειασθώ. Δεν θα εξαντλήσω βέβαια το θεωρητικό χρόνο που δίνετε στους εισηγητές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Χαϊτίδη, σας παρακαλώ. Κατ’οικονομίαν το Προεδρείο σας έδωσε το λόγο. Προχωρήστε, λοιπόν, διότι είναι σαφής ο Κανονισμός.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Θέλω να κάνω πολύ σύντομα κάποιες ειδικές παρατηρήσεις, διότι έχω να πω μετά κάποιες άλλες γενικές παρατηρήσεις.
Κατ’αρχάς, για μία ακόμη φορά διαπιστώνουμε ότι συμβάσεις οι οποίες υποτίθεται ότι έχουν προετοιμασθεί με πολύ μεγάλη προσοχή πριν υπογραφούν, έρχονται προς κύρωση στη Βουλή, με καθυστέρηση δώδεκα έως είκοσι τέσσερις μήνες και εδώ δεν μας εδόθη σε αυτήν την απορία μας καμία απάντηση στην επιτροπή.
Δεύτερον, στη σύμβαση που αφορά την ίδρυση πολυεθνικού κέντρου εκπαίδευσης σε συνεργασία με τη Γιουγκοσλαβία στο άρθρο 4 είχα παρακαλέσει, κύριε Υπουργέ –και ασφαλώς θα συμφωνείτε και εσείς- για το εξής: Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε περί επανδρώσεως, αλλά περί στελεχώσεως. Διότι δικαιολογημένα θα υπάρξουν διαμαρτυρίες από το έτερο θέμα και αυτό είναι μια έκφραση που επί των ημερών μας πλέον πρέπει να καταργηθεί. ‘Οπως επίσης στο ίδιο άρθρο δεν καταλαβαίνω γιατί στις θέσεις των επιτελικών αξιωματικών εκπαιδευτών, θα μπορούσαν να είναι και άλλοι που είναι Ελλήνων, γιατί νομίζω ότι οι ‘Ελληνες αξιωματικοί σήμερα σε όλες τις περιπτώσεις που χρειάζεται να συγκροτηθούν είτε κέντρα εκπαιδεύσεων είτε ομάδες είτε πολυεθνικές δυνάμεις έχουν όλη την επάρκεια, την εμπειρία και τη γνώση, ώστε να αποτελούν εκπαιδευτές και επιτελικούς αξιωματικούς.
Θα ήθελα να κάνω τώρα μερικές γενικές παρατηρήσεις που θεωρώ πάρα πολύ σοβαρές.
Αγαπητοί συνάδελφοι, εμείς ως Νέα Δημοκρατία είχαμε δώσει μάχη κατά την τελευταία Αναθεώρηση του Συντάγματος και ειδικότερα στο άρθρο 28, ότι όλες οι συμβάσεις τις οποίες υπογράφει η Ελλάδα, θα πρέπει να έχουν το στοιχείο της αμοιβαιότητας. Δυστυχώς αυτός ο όρος, ο οποίος συνιστά στοιχείο αξιοπρέπειας και ίσης μεταχείρισης της Ελλάδος από τρίτους, δεν περιελήφθη στο Σύνταγμα και βλέπω ότι δεν περιλαμβάνεται είτε φραστικά, είτε στην ουσία και μάλιστα κατά τη διάρκεια της εφαρμογής των διαφόρων συμβάσεων δεν περιλαμβάνεται και σ΄ αυτές τις συμβάσεις, τις οποίες υπογράφουμε, όπως και τις συζητούμενες συμβάσεις. Και για να μη θεωρηθεί ότι ισχυρίζομαι πράγματα, τα οποία δεν υφίστανται, θα σας θυμίσω μερικά συγκεκριμένα γεγονότα, τα οποία ζούμε, τα οποία εξελίσσονται επί των ημερών μας.
Θα σας θυμίσω, λοιπόν, ότι έχουμε υπογράψει με όλες τις βαλκανικές και δη τις όμορες χώρες μία συμφωνία, που προβλέπει την επαναπροώθηση των κάθε είδους λαθραίως εισερχομένων στη χώρα μας.
Σας πληροφορώ, λοιπόν, αν δεν το γνωρίζετε, ότι σχεδόν καμία χώρα δεν τηρεί αυτήν τη συμφωνία, ειδικά δε η Τουρκία αρνείται να τηρήσει τη συμφωνία αυτή, με αποτέλεσμα να αναγκαστεί η Κυβέρνηση να δημιουργήσει στρατόπεδα στον Έβρο, όπου φιλοξενούνται υπό συνθήκες κάθε άλλο παρά ικανοποιητικές πέντε, έξι και εφτά χιλιάδες λαθραίως εισερχόμενοι, οι οποίοι μετά από ένα μήνα παίρνουν μία άδεια θεωρητικής παραμονής ενός μηνός στη χώρα μας και βέβαια αυτοπροωθούνται προς νότον και μετά μένουν μονίμως εδώ στην Ελλάδα.
Δεν υπάρχει, λοιπόν, η αμοιβαιότητα σ΄ αυτήν τη συμφωνία επαναπροώθησης των διαφόρων λαθραίων εισερχομένων στη χώρα μας.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Αυτά συζητάμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, βλέπετε ότι το Προεδρείο κάνει υπομονή. Διευκολύνετέ με εσείς τουλάχιστον.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Έχουν υπογραφεί συμφωνίες καλής συνεργασίας με όλες τις γειτονικές χώρες και βλέπουμε τον Υπουργό Εξωτερικών της Αλβανίας να εκδίδει βιβλίο, στο οποίο μιλεί περί δικαιωμάτων της Αλβανίας στην Ελλάδα, ομιλεί περί τζαμουριάς κι έχω απάντηση στον κ. Βαρβιτσιώτη του Υπουργού Εξωτερικών…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, ολοκληρώστε επί του θέματος των αντιρρήσεων στις συμβάσεις.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Για τις συμβάσεις μιλάω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν μπορούμε να υπερβούμε ούτε το γράμμα ούτε το πνεύμα του Κανονισμού.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μιλάω για το πνεύμα και το γράμμα των συμβάσεων.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν έχετε άλλο χρόνο, σε ένα λεπτό ολοκληρώστε.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις, στις οποίες οι συμβάσεις αυτές λειτουργούν μονομερώς μόνον καθόσον αφορά τις υποχρεώσεις της Ελλάδος προς τους εταίρους συμβαλλομένους και όχι αντιστρόφως.
Θα αναφέρω επίσης ότι στο μείζον εθνικό θέμα της ονομασίας των Σκοπίων όλες οι βαλκανικές χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Γιουγκοσλαβίας αναγνώρισαν το κράτος αυτό και παρά την υπογραφή σε ενδιάμεση συμφωνία, ανεγνώρισαν το κράτος αυτό με το όνομα που δεν δέχεται η Ελλάδα και πείτε μου αν αυτό αποτελεί στοιχείο καλής συνεργασίας, καλής γειτονίας. Παρ΄ όλα αυτά, η Ελλάδα –και συμφωνεί η Νέα Δημοκρατία- πρέπει να βρίσκεται σε μία συνεχή επαφή, σε μία συνεργασία. Και στην υπογραφή αυτών των συμβάσεων οικονομικής και άλλης φύσεως, προκειμένου καθόσον αφορά τις δικές μας δυνατότητες να προωθήσουμε την καλή συνεργασία με τις όμορες χώρες και δη τις βαλκανικές, όμως, θα πρέπει ως ελληνικό Κοινοβούλιο και γενικότερα ως εκτελεστική εξουσία η Κυβέρνηση …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τελειώσατε, κύριε συνάδελφε.
Ολοκληρώστε τη φράση σας.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Νομίζω ότι είναι υποχρέωση όλων μας και ειδικότερα της Κυβερνήσεως να φροντίζει, ώστε να υπάρχει το στοιχείο της αμοιβαιότητας και μέσα από συμμαχίες, μέσα από συμφωνίες, μέσα από διμερείς έστω συνεργασίες, να προωθούμε και να κατοχυρώνουμε τα ελληνικά συμφέροντα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τελειώσατε κύριε συνάδελφε. Λυπάμαι πολύ. Έχετε ολοκληρώσει.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μας αναγκάζεται να μη μιλάμε. Είμαι εισηγητής και έχω δικαίωμα να μιλήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν σας αναγκάζω καθόλου. Έχετε ολοκληρώσει. Είσθε κατ΄αρχάς, εισηγητής σε δύο από τις πέντε συμβάσεις. Σας δόθηκε ο λόγος κατ’ οικονομίαν. Το άρθρο 108 παρ. 1 είναι σαφές. Μόνο σε όσους έχουν αντιρρήσεις δίνεται ο λόγος. Το κόμμα σας έχει ψηφίσει τις συμβάσεις στην επιτροπή. Δεν έχετε συνεννοηθεί με το κόμμα σας.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Παραβιάζεται ο Κανονισμός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν παραβιάζεται ο Κανονισμός. Σας παρακαλώ να τον μελετήσετε καλύτερα. Μιλήσατε με όλη την άνεση.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Παρακαλώ το λόγο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μόνο αν έχετε αντιρρήσεις γιατί το ΠΑΣΟΚ έχει ψηφίσει τις συμβάσεις στην επιτροπή.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Τις έχω ψηφίσει αλλά θα ήθελα να πω δύο πράγματα.
Η στρατηγική αξία της πατρίδας μας προσδιορίζεται στη γεωπολιτική της περιοχή ευρέως εννοουμένη και στις δυνατότητες που έχει η χώρα μας έναντι των διαγραφομένων απειλών. Πιστεύω ότι οριοθετεί η αναγκαιότητα αυτής της στρατηγικής την εξωτερική μας πολιτική στον τρόπο που την ασκεί η Κυβέρνηση με ένα όριο την αποφυγή της κινδυνολαγνείας και το άλλο όριο τον απόλυτο εφησυχασμό.
Τιμώντας τους προλαλήσαντες συναδέλφους δεν θέλω να πω περισσότερα. Η κινδυνολαγνεία από τη μια μεριά και ο εν υπνώσει αντικρισμός των καταστάσεων διαμορφώνουν ακραίες καταστάσεις που δεν ευεργετούν την πατρίδα μας.
Δεύτερον, οι συμβάσεις αυτές υπηρετούν τη συνεργασία της Ελλάδος στον ευαίσθητο βαλκανικό χώρο και ευρύτερα που είναι αναγκαίος όρος για την ειρήνη και τη σταθερότητα της περιοχής και που ευεργετεί ευθέως τα συμφέροντα του έθνους. Και τρίτον οι αξιωματικοί μας που έρχονται σε επαφή με αξιωματικούς άλλων κρατών έχουν κάτι να αποκομίσουν. Ευχαριστώ.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι σωστό αυτό. Τότε να ανοίξουμε τη συζήτηση για τις συμβάσεις. Εμείς είμαστε υπέρ αυτής της συζήτησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε, ζήτησα απ’ όλους τους ομιλητές να προσαρμοστούν στο πνεύμα και το γράμμα του Κανονισμού. Το Προεδρείο δεν θέλει να στερήσει από κανένα το λόγο αλλά είναι υποχρεωμένο να τηρεί τον Κανονισμό.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κατ’ αρχάς θα ήθελα να κάνω δύο γενικές παρατηρήσεις διότι οι συνάδελφοι εισηγητές του Κομμουνιστικού Κόμματος και του Συνασπισμού έθεσαν κάποια θέματα που άπτονται γενικότερα της εθνικής μας στρατηγικής θίγοντας βέβαια ζητήματα που δεν αφορούν τις συμβάσεις όπως για το ρόλο του ΝΑΤΟ, το ρόλο των ΗΠΑ, ζητήματα για τον Ευρωστρατό, θέματα ασφαλώς που καλό είναι μέσα στο Κοινοβούλιο να συζητούνται αλλά βάση μιας προγραμματισμένης ημερήσιας διάταξης. Έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον τα θέματα αυτά σε μια περίοδο μάλιστα που τα εθνικά μας θέματα περνάνε σε μια κρίσιμη αποφασιστική φάση.
Δεύτερον, ρωτήθηκα από τον κ. Λαφαζάνη τι θα κάνει η Ελλάδα σε περίπτωση πολέμου στο Ιράκ ή οπουδήποτε αλλού.
Νομίζω, κύριε συνάδελφε, ότι είναι ξεκάθαρη η πολιτική της Κυβέρνησης και οι τοποθετήσεις του Πρωθυπουργού και οι πρόσφατες δηλώσεις των αρμόδιων Υπουργών ότι κάθε μονομερής πράξη δημιουργεί περισσότερα προβλήματα παρά λύνει προβλήματα στο πεδίο της ειρήνης, της ασφάλειας και της σταθερότητας στον πλανήτη μας και ιδιαίτερα σε μια ευαίσθητη περιοχή.
Υπήρξαν και οι συγκεκριμένες πρωτοβουλίες από τον Υπουργό Εξωτερικών για την κατάσταση στην Παλαιστίνη, έχει επανειλημμένα τοποθετηθεί η Κυβέρνηση και θα πρέπει πάντα να γνωρίζετε και νομίζω ότι αυτή είναι η γραμμή πλεύσης μας, αυτό το δικό μας μήνυμα ότι πρώτη η Ελλάδα για τα εθνικά μας συμφέροντα είναι οδηγός της πολιτικής μας δράσης.
Και στη συγκεκριμένη περίπτωση γνωρίζετε πολύ καλά ότι προωθούμε, παλεύουμε και θέλουμε η Ενωμένη Ευρώπη να εκφραστεί με μία φωνή και σε αυτό το θέμα και ασφαλώς η οποιαδήποτε ενέργεια να έχει τη σύμφωνη γνώμη του ΟΗΕ και του Συμβουλίου Ασφαλείας. Αυτό είναι το πλαίσιο μέσα στο οποίο χτίζουμε τη δική μας πολιτική χωρίς παλικαρισμούς και χωρίς περιττές κουβέντες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συντομεύετε σας παρακαλώ, κύριε Υφυπουργέ, για να προχωρήσουμε στην ψήφιση των νομοσχεδίων που προτείνεται.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Πρόεδρε, μη λέτε συντομεύετε. Μίλησαν δυο συνάδελφοι και είπαν διάφορα πράγματα. Θα σας παρακαλέσω να μη μου ξαναδιακόψετε το λόγο. Δεν μπορεί να κατηγορείται η Κυβέρνηση ότι ψηφίζοντας αυτές τις συμβάσεις, μαζί με την Αξιωματική Αντιπολίτευση, ερχόμαστε κόντρα στα εθνικά συμφέροντα και είμαστε υποτελείς του ενός και του άλλου. Να είμαστε λίγο σοβαροί.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Αυτό εσείς το λέτε.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Εσείς τα είπατε, κύριε Κολοζώφ.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Συ είπας.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Να έρθω, κύριε Κολοζώφ, στο συγκεκριμένο θέμα που αφορά τις συμβάσεις.
Εμείς ως Κυβέρνηση έχουμε μία συγκεκριμένη στρατηγική. Ότι η Ελλάδα και τα εθνικά της συμφέροντα εξυπηρετούνται με το να συμμετέχουν στο κοινωνικό, οικονομικό, θεσμικό γίγνεσθαι των Βαλκανίων, της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, διότι είναι ζωτικός χώρος για τα εθνικά μας συμφέροντα, για τα οικονομικά μας συμφέροντα, για να είναι καλά οι γείτονες, να είναι και η Ελλάδα μας καλά, αυτό που λέει πολύ απλά ο λαός μας.
Εσείς και ο κ. Λαφαζάνης προτείνετε την απομόνωση. Εσείς λέτε, μη συμμετέχετε σε κανένα θεσμό, διότι υπάρχει ο μπαμπούλας του ΝΑΤΟ ή ο μπαμπούλας των ΗΠΑ και άρα καθίστε με σταυρωμένα τα χέρια σας, απομονωθείτε.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Πού το ακούσατε αυτό, κύριε Υπουργέ;
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κοιτάξτε. Οι πολιτικές της απομόνωσης, κύριε Κολοζώφ, δεν οδηγούν πουθενά και βλάπτουν ανεπανόρθωτα τα εθνικά συμφέροντα.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Πού ακούσατε ότι δεν συμμετέχουμε; Στο ΝΑΤΟ δεν συμμετέχουμε.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Γι’ αυτό γνωρίζετε πολύ καλά ότι και σε πολιτικό επίπεδο και σε αμυντικό-στρατιωτικό επίπεδο και σε οικονομικό επίπεδο τα τελευταία χρόνια η Ελλάδα έχει κάνει άλματα στο χώρο των Βαλκανίων. Αποτελεί τον πλέον σταθεροποιητικό παράγοντα. Και αν θέλετε σ΄ αυτήν τη μεταβατική φάση θεμελίωσης των δημοκρατιών στην περιοχή μας και στη δημιουργία θεσμών που δίνουν αυτοπεποίθηση στους λαούς των Βαλκανίων, αυτοπεποίθηση στις δυνάμεις μας ότι μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα μεγάλα οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα στην περιοχή μας, ότι μπορούμε να αποτελέσουμε ή να δημιουργήσουμε μια ζώνη ασφάλειας, ειρήνης και συνεργασίας των λαών, κάτι που επιτεύχθηκε από τα δεκαπέντε κράτη-μέλη στην Ενωμένη Ευρώπη -και σήμερα, στα πενήντα χρόνια που πέρασαν δεν έχει ανοίξει μύτη μέσα στο χώρο της Ευρώπης- αυτό προσπαθούμε να κάνουμε και στο χώρο των Βαλκανίων. Δεν θέλουμε την απομόνωση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Γνωρίζετε ότι ο Πρωθυπουργός Κώστας Σημίτης το 1996 εγκαινίασε τη συνάντηση των Αρχηγών των κυβερνήσεων στο χώρο της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, των Βαλκανίων και έγινε πλέον θεσμός. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι αυτή η συνάντηση των επτά κρατών της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, που αποτελούν την Πολυεθνική Ταξιαρχία–αν θέλετε και το Πολυεθνικό Σώμα του στρατού που συγκροτήθηκε- έχει δραστηριότητες μόνο για ειρηνευτικές αποστολές στην περιοχή μας. Και ταυτόχρονα υπάρχουν και άλλες δράσεις –και το γράφουν μέσα οι συμβάσεις- και στον τομέα της εκπαίδευσης των στελεχών και στον τομέα της αμυντικής συνεργασίας, κάτι που προωθούμε συνολικά σε όλη την Ευρώπη, αλλά και στο χώρο των Βαλκανίων. Δεν έχουμε, λοιπόν, σε τίποτα να βλαφθούμε, παρά να ωφεληθούμε εμείς και οι λαοί αυτής της περιοχής.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Κλείνοντας θα ήθελα να πω στους κυρίους συναδέλφους ότι ιδιαίτερα το Κέντρο Εκπαίδευσης, στο οποίο κάνετε πολλές αναφορές, είναι ένα Κέντρο το οποίο παρέχει υψηλού επιπέδου εκπαίδευση στο στρατό μας και στα στελέχη μας, διότι σήμερα η εκπαίδευση είναι ίσως ένα από τα πιο αποφασιστικά μεγέθη κλειδιά για τη δημιουργία σύγχρονων στρατών.
Έτσι, λοιπόν, ανέφερα και στην επιτροπή, όταν συζητήσαμε, ότι περίπου πέντε χιλιάδες στελέχη που έχουν εκπαιδευθεί και γύρω στις τέσσερις χιλιάδες υψηλόβαθμα στελέχη του ελληνικού Στρατού έχουν πάρει υψηλού επιπέδου εκπαίδευση και ότι περίπου χίλια στελέχη των στρατών των χωρών της Νοτιοανατολικής Ευρώπης εκπαιδεύονται αναπτύσσοντας θεσμούς πάνω σε κοινούς στόχους. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Κύριοι συνάδελφοι, για εμάς και νομίζω και για την Αξιωματική Αντιπολίτευση αυτός είναι ο στόχος γι’ αυτήν την περιοχή. Από τις τοποθετήσεις των στελεχών στην επιτροπή φάνηκε πολύ καθαρά ότι η διασφάλιση της ειρήνης, της ασφάλειας, της σταθερότητας και της συνεργασίας των λαών στην περιοχή θέλει δράση. Δεν θέλει απομόνωση και καταγγελίες. Και εμείς παίρνουμε και πρωτοβουλίες και δράση σ’ αυτήν την κατεύθυνση.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δράση δεν σημαίνει πολεμική δράση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να λάβω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Λαφαζάνη, είναι περαιωμένη η συζήτηση. Είναι σαφής ο Κανονισμός. Είχατε όλη την άνεση να μιλήσετε. Να μην ανοίξουμε νέο κύκλο συζήτησης.
Ορίστε, έχετε το λόγο να πείτε, μια κουβέντα μόνο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ο κύριος Υπουργός δεν απάντησε σ’ αυτό που τον ρώτησα για την τυχόν στρατιωτική επέμβαση των ΗΠΑ στο Ιράκ. Εγώ σας έθεσα ευθέως το ερώτημα, κύριε Υπουργέ. Αν υπάρχει μ’ αυτήν ή την άλλη μορφή, μ’ εκείνο ή τον άλλο τρόπο κάλυψη του ΟΗΕ και του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ σε μια στρατιωτική επιχείρηση των Ηνωμένων Πολιτειών στο Ιράκ, εσείς θα συμφωνήσετε; Θα συμμετέχετε; Αυτό είναι το ερώτημα.
Το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι, όταν μια χώρα δεν ακολουθεί και δεν παρακολουθεί πειθήνια και τυφλά τις πρωτοβουλίες, και δη τις στρατιωτικές, των Ηνωμένων Πολιτειών, αυτό δεν σημαίνει ότι απομονώνεται. Αυτή είναι μια περίεργη και καινοφανής λογική της νέας εποχής και της αυτοκρατορικής άποψης και στρατηγικής των Ηνωμένων Πολιτειών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου των σχεδίων νόμου Υπουργείου Εθνικής Άμυνας:
Πρώτον, «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Ομοσπονδιακού Υπουργείου Άμυνας της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας για τη συμμετοχή στο Πολυεθνικό Κέντρο Εκπαίδευσης Επιχειρήσεων Υποστήριξης της Ειρήνης (Π.Κ.Ε.Ε.Υ.Ε)»
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται το νομοσχέδιο επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας , «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Ομοσπονδιακού Υπουργείου Άμυνας της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας για τη συμμετοχή στο Πολυεθνικό Κέντρο Εκπαίδευσης Επιχειρήσεων Υποστήριξης της Ειρήνης (Π.Κ.Ε.Ε.Υ.Ε)» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωριστεί το κείμενο του νομοσχεδίου K-GIOUEIR)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεύτερον, «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ρουμανίας για τη συμμετοχή ρουμανικού προσωπικού στο Πολυεθνικό Κέντρο Εκπαιδεύσεως Επιχειρήσεων Υποστήριξης της Ειρήνης (Π.Κ.Ε.Ε.Υ.Ε)».
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται το νομοσχέδιο επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ρουμανίας για τη συμμετοχή ρουμανικού προσωπικού στο Πολυεθνικό Κέντρο Εκπαιδεύσεως Επιχειρήσεων Υποστήριξης της Ειρήνης (Π.Κ.Ε.Ε.Υ.Ε)» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωριστεί το κείμενο του νομοσχεδίου K-PKEEYE)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τρίτον, «Κύρωση του Δεύτερου Συμπληρωματικού Πρωτοκόλλου στη Συμφωνία για την Πολυεθνική Ειρηνευτική Δύναμη Νότιο-Ανατολικής Ευρώπης»
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται το νομοσχέδιο επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας «Κύρωση του Δεύτερου Συμπληρωματικού Πρωτοκόλλου στη Συμφωνία για την Πολυεθνική Ειρηνευτική Δύναμη Νότιο-Ανατολικής Ευρώπης» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωριστεί το κείμενο του νομοσχεδίου K-NOTIOA)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τέταρτον, «Κύρωση του Τρίτου Πρόσθετου Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας για την Πολυεθνική Ειρηνευτική Δύναμη της Νότιο-Ανατολικής Ευρώπης».
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται το νομοσχέδιο επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας «Κύρωση του Τρίτου Πρόσθετου Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας για την Πολυεθνική Ειρηνευτική Δύναμη της Νότιο-Ανατολικής Ευρώπης» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωριστεί το κείμενο του νομοσχεδίου K-PIEAS)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πέμπτον, «Κύρωση της Συμφωνίας για την ίδρυση Συντονιστικής Επιτροπής στο πλαίσιο της Αμυντικής Υπουργικής Διαδικασίας της Νοτιοανατολικής Ευρώπης».
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται το νομοσχέδιο επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας «Κύρωση της Συμφωνίας για την ίδρυση Συντονιστικής Επιτροπής στο πλαίσιο της Αμυντικής Υπουργικής Διαδικασίας της Νοτιοανατολικής Ευρώπης» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωριστεί το κείμενο του νομοσχεδίου K-NOTIOSIN)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Τμήμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών της σημερινής συνεδρίασης ως προς την ψήφιση στο σύνολο των παραπάνω νομοσχεδίων.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το Τμήμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του νομοσχεδίου του Υπουργείου Δικαιοσύνης «Ρύθμιση θεμάτων αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης».
Θα συζητηθούν σήμερα τα άρθρα 6 έως 12 ως μια ενότητα. Είχε συμφωνηθεί αυτό. Και θα μείνει το ακροτελεύτιο.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Βαϊνάς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΪΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 10 στις νομοπαρασκευαστικές επιτροπές, θα πρέπει να περιοριστεί μόνο στους εν ενεργεία δικηγόρους και όχι στους συνταξιούχους. Άλλωστε οι συνταξιούχοι δικηγόροι είναι ελάχιστοι. Παράλληλα ένας συνταξιούχος σιγά, σιγά ξεκόβει από την εξέλιξη της νομικής επιστήμης και του δικαίου.
Και μια άλλη παρατήρηση για το άρθρο 8 που αναφέρεται στην επιβάρυνση των δανειοδοτουμένων από την Αγροτική Τράπεζα, πιστεύω ότι με την επαναδιατύπωση που έκανε χθες ο κύριος Υπουργός, δεν θα επιβαρύνονται οι αγρότες όταν δανειοδοτούνται από την Αγροτική Τράπεζα. Αυτές τις δυο παρατηρήσεις είχα να κάνω και ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Τσίπρας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Στο άρθρο 6, κύριε Πρόεδρε, που ομιλεί για τον διορισμό δυο παρέδρων του Συμβουλίου της Επικρατείας, καμία αντίρρηση, όπως και για την αφαίρεση ύλης από τους συνδικαλιστές της Ένωσης Δικαστικών Λειτουργών του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Στο άρθρο 7, ύστερα από την επαναδιατύπωση, επαφιέμεθα στην καλή πίστη του κυρίου Υπουργού ότι κρίνεται αναγκαία η σύσταση αυτών των θέσεων και δεν έχουμε αντίρρηση.
Στο άρθρο 8 επίσης δεν έχουμε αντίρρηση.
Το άρθρο 9 είναι προσαρμογή προς το Σύνταγμα και αντικατάσταση των δικαστικών υπαλλήλων από συμβολαιογράφους που είναι καθ’ ύλην αρμόδιοι. Δεν υπάρχει αντίρρηση.
Στο άρθρο 10, πέρα από αυτό που είπε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας ότι υπάρχουν στρατιές δικηγόρων και δεν χρειάζεται να ασχολούνται και οι συνταξιούχοι, θεωρούμε αναγκαίο να τεθεί ότι στις περιπτώσεις που κρίνεται αναγκαία η συμμετοχή δικηγόρων στις επιτροπές αυτές, όπου κρίνεται αναγκαία η συμμετοχή για να μην πω σε άσχετα νομοσχέδια, ο δικηγόρος θα προτείνεται ή από το Δ.Σ. του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών ή από τον Πρόεδρο της Ολομελείας των Προέδρων της Ελλάδος. Όπου κρίνεται αναγκαία η συμμετοχή δικηγόρου, αυτός θα προτείνεται. Αυτή είναι η πρότασή μας και αυτή η διατύπωση θα πρέπει να τεθεί. Και αυτό βέβαια εν όψει του ότι είναι έντονο και ζωηρό το ενδιαφέρον όλων των δικηγόρων της Ελλάδος, το θέτουμε ως προϋπόθεση να ψηφίσουμε το άρθρο.
Στο άρθρο 11 βλέπω ότι οι γυναίκες που υιοθετούν τέκνο υφίστανται μια ποινή, μια μείωση του χρόνου της αδείας τους και από έξι γίνεται τρεις μήνες.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ό,τι ισχύει για όλους τους δικαστικούς υπαλλήλους.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς όμως έχουμε μια μείωση εδώ. Εμείς θεωρούμε ότι είναι ένα κεκτημένο δικαίωμα το οποίο προσβάλλεται. Διατηρούμε αυτήν την επιφύλαξη. Υπάρχει ένα κεκτημένο δικαίωμα των δικαστικών υπαλλήλων που με τη διάταξη αυτή μειώνεται και συνεπώς θεωρούμε ότι δεν είναι σωστό.
Στο άρθρο 12 τα είπα. Θα επαναλάβω όμως από λόγους συνειδησιακής πεποιθήσεως, επειδή έχω και μια μικρή πείρα των αποφάσεων του Δικαστηρίου της Ευρώπης στο Στρασβούργο. Θα έλεγα, για την ισότητα των όπλων, να μην εξαιρεθούν οι άνθρωποι που δεν είχαν τη δυνατότητα να προσφύγουν στο δικαστήριο αυτό, με τη θέσπιση μιας προθεσμίας επανόδου. Και το δεύτερο, νομίζω ότι πρέπει να διευκρινιστεί για οποιοδήποτε λόγο και αν έγινε δεκτή η προσφυγή, είτε περί τη διαδικασία είτε περί την ερμηνεία της εφαρμοσθείσης ουσιαστικής διατάξεως.
Αυτές είναι οι παρατηρήσεις τις οποίες έχω να κάνω και τίποτε περισσότερο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Καψής.
Ορίστε, κύριε Καψή, έχετε το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου δίνετε το λόγο όταν δεν τον ζητώ και δεν μου τον δίνετε όταν τον ζητώ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας δίνω το λόγο όταν ο Κανονισμός προβλέπει ότι μπορείτε να τον πάρετε.
Θέλετε τώρα επί του νομοσχεδίου το λόγο;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς.
Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω απλά να μιλήσω για τα άρθρα 6 έως 12 που συμπληρώνουν το συνολικό πλέγμα μέσα στο οποίο αποτυπώνεται η σκέψη και το πνεύμα του νομοθέτη για τη συγκεκριμένη βελτίωση των θεμάτων που καλύπτονται στα αναφερθέντα άρθρα.
Το άρθρο 6 αυξάνει, βελτιώνει τη λειτουργία του Συμβουλίου της Επικρατείας, που είναι ζωτικός χώρος της εθνικής μας ζωής και καλώς προβλέπεται. Και θα έλεγα για την ταχύτερη και αποτελεσματικότερη εξέλιξη των υποθέσεων, μήπως ακόμα θα μπορούσατε να βελτιώσετε το προσωπικό. Αντιλαμβάνομαι τους λόγους και όλα τα συναφή κωλύματα.
Το άρθρο 7 προβλέπει τη σύσταση θέσεων και την κάλυψή τους από αντίστοιχο αριθμό υπαλλήλων με προσόντα κλπ. Δεν θα τις μνημονεύσω. Έχει ανάγκη ο λαός για την κάλυψη δικαστικά των εννόμων συμφερόντων του από μια δικαστική λειτουργία που θα δρα αποτελεσματικά, ταχύτατα, σεβόμενη τα δίκαια του κάθε πολίτη και απονέμουσα τη δικαιοσύνη με σεβασμό και στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια που οφείλει το κράτος να κατοχυρώνει. Αποτελεί συνταγματική επιταγή αναφερομένη στο άρθρο 2, παράγραφος 1, του Συντάγματος, που θέτει σαν υπέρτατη μέριμνα της πολιτείας την προστασία της ανθρώπινης υπόστασης.
Το άρθρο 8 αναφέρεται στην Αγροτική Τράπεζα και εξαιρεί την ομάδα των αγροτών από δάνεια κλπ μνημονεύουσα το σχετικό δικαίωμα της Τράπεζας που στηρίζεται σε αντίστοιχη αναφερομένη διάταξη. Οι μεταθέσεις των συμβολαιογράφων καλύπτονται από ένα υπηρεσιακό πενταμελές συμβούλιο του εφετείου της περιοχής που λειτουργεί ο συμβολαιογράφος και καθορίζονται διαυγή κριτήρια πάνω στα οποία θα βασίσει την αξιολόγηση το πενταμελές υπηρεσιακό συμβούλιο για την αποδοχή ή μη, την ικανοποίηση ή όχι, τη διαταγή ή μη της πραγματοποίησης της μετάθεσης.
Για τις νομοπαρασκευαστικές επιτροπές δεν έχω να προσθέσω τίποτα. Νομίζω ότι η απόφαση του Υπουργού καλύπτει το θέμα με τις διακρίσεις που κάνει στα πρόσωπα που μπορούν να συμμετάσχουν και με την επισήμανση ότι είναι ανάγκη να περατώνουν το έργο τους στην καθορισμένη προθεσμία. Και βεβαίως για να υπάρχει και μια ευκαμψία, με την οποία θα αντιμετωπίζονται τα τυχόν εμπόδια που θα αναφύουν, να είναι δυνατή και η παράταση αυτής της προθεσμίας.
Για τις μητέρες: Το κίνητρό μου ήταν κυρίως να πω δυο κουβέντες για το δημογραφικό πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε. Η Κυβέρνηση έχει λάβει μέτρα -οφείλουμε, κύριοι συνάδελφοι, να το ομολογήσουμε- πλην όμως τα μέτρα αυτά είναι ανεπαρκή, κύριε Υπουργέ. Και για διευκόλυνση των ζευγαριών για το τρίτο παιδί είναι ανάγκη η πατρίδα να συγκροτήσει μια συνολική στρατηγική που θα βγει μέσα από τη σύνθεση όλων των κομμάτων της Βουλής και όχι μόνο.
Το δημογραφικό πρόβλημα θα πλήξει την πατρίδα μας σε μια δεκαετία. Οι κυματισμοί της τρικυμίας που έρχεται είναι αισθητοί. Αν πάρετε μόνο τις κατατάξεις στις Ένοπλες Δυνάμεις, οι καλούμενοι είναι σε σχέση με το παρελθόν περίπου στο 60% και κινδυνεύουμε οι κλάσεις να πέσουν –και σε λίγο θα πέσουν- κάτω από το 50%. Αυτό σε συνδυασμό με τα άλλα, κλπ. Οι επιπτώσεις στην οικονομία είναι τραγικές. Έτσι, η διευκόλυνση του δημογραφικού προβλήματος αποτελεί ύψιστη ευθύνη της πολιτείας και επιβάλλεται -γιατί οι καιροί είναι ου μενετοί, πιέζουν και είναι και χαλεποί- στην πατρίδα και σε όλους μας, κύριοι συνάδελφοι, να συνθέσουμε μια συγκροτημένη στρατηγική για την απάντηση στο μεγάλο δημογραφικό πρόβλημα.
Το πρόβλημα είναι εθνικό και επιβάλλει σε όλους μας αντίστοιχη ευθύνη.
Όσα μέτρα, λοιπόν, λαμβάνονται για τη διευκόλυνση του τρίτου παιδιού, νομίζω ότι αποτελούν πρώτιστο καθήκον της πολιτείας και όχι μόνο τα ψηφίζουμε αλλά και τα χειροκροτούμε.
Ο πολίτης είναι το ιερό περιεχόμενο της δημοκρατίας. Το κέντρο και ο πυρήνας της δημοκρατίας είναι ο άνθρωπος. Τον 5ο αιώνα π.Χ διακηρυσσόταν από τους Σοφιστές: «Μέτρο πάντων χρημάτων εστί ο άνθρωπος». Σήμερα λάμπουσα η δημοκρατία –καμιά φορά, κύριε Πρόεδρε, και η καθαρεύουσα λύνει στιγμιαίο λεκτικό προβληματισμό- ο άνθρωπος γίνεται πέντε φορές κέντρο της συνολικής μέριμνας και της συνολικής ευαισθησίας. Επομένως, καλώς προβλέπεται στο άρθρο 12 η επανάληψη της έγκρισης για αποζημίωση, όταν αυτή ή δεν δικάστηκε ή δικάστηκε ανεπαρκώς.
Ψηφίζω όλη την ομάδα των άρθρων.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Απαστράπτουσα η καθαρεύουσα, Στρατηγέ μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει η ειδική αγορήτρια του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, κα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα είμαι σχετικά σύντομη.
Τα θέματα της ενίσχυσης του Συμβουλίου της Επικρατείας μας βρίσκουν σύμφωνους, αλλά, όπως είπαν και οι άλλοι συνάδελφοι, η αύξηση τελικά κατά δύο των παρέδρων είναι μεν θετικό, όμως δεν επιλύει τις πολύ μεγάλες ελλείψεις που έχει το Συμβούλιο της Επικρατείας για να ανταποκριθεί στο ρόλο του. Θα έπρεπε, δηλαδή, να δούμε συνολικότερα το θέμα της υποστήριξης του Συμβουλίου.
Όσον αφορά το άρθρο 7, είχαμε διατυπώσει τα αιτήματά μας και κατά την πρωτολογία μας στην επιτροπή. Οι νέες θέσεις εργασίας εξυπηρετούν κάποιες νέες ανάγκες και αρμοδιότητες του Υπουργείου Δικαιοσύνης, όμως δεν επαρκούν για να μπορέσουν να υποστηρίξουν στο κέντρο και στην περιφέρεια τις ανάγκες που έχει η εφαρμογή του σωφρονιστικού μας συστήματος.
Όσον αφορά στο άρθρο 8, είναι λογική η ρύθμιση που πρέπει να γίνει και για την Αγροτική Τράπεζα, εφόσον τώρα πια είναι μία τράπεζα όπως όλες οι άλλες και όχι μόνο των αγροτών. Επομένως, για άλλου τύπου δάνεια που χορηγεί, θα πρέπει όντως να υπάρχουν οι υποχρεώσεις των πελατών της επί ίσοις όροις απέναντι στα υποθηκοφυλακεία της χώρας. Με τη βελτίωση που έκανε ο κύριος Υπουργός στο άρθρο αυτό, είμαστε σύμφωνοι.
Με τα θέματα των συμβολαιογράφων του άρθρου 9 δεν έχουμε κανένα πρόβλημα.
Για τις νομοπαρασκευαστικές επιτροπές, εφόσον και ο Σύλλογος των Δικηγόρων διατύπωσε αυτό το αίτημα, καλό θα είναι να απευθυνόμαστε κάθε φορά σε εν ενεργεία δικηγόρους, που θα στελεχώσουν αυτές τις νομοπαρασκευαστικές επιτροπές για να εκλείψει αυτό το «εν ενεργεία ή μη».
Κατά τα άλλα, είμαστε θετικοί για τη ρύθμιση του άρθρου 10, γιατί πραγματικά χρειάζεται αυτή η διεύρυνση και η ενίσχυση των ειδικών νομοπαρασκευαστικών επιτροπών, επειδή, όπως είπαμε, είναι πάρα πολλά τα θέματα, τα οποία θα πρέπει να αντιμετωπίσουν αυτές οι επιτροπές και ο χρόνος πιέζει ιδιαίτερα.
Όσον αφορά στο άρθρο 11 για τις άδειες σε μητέρες, είναι θετική η ρύθμιση και η εξομοίωσή τους με τις γυναίκες υπαλλήλους του υπόλοιπου δημόσιου τομέα. Κάποια βέβαια θετικά πράγματα που έχουν κατά την άσκηση των καθηκόντων τους, στην κατεύθυνση να αποτελέσουν αργότερα θετικές ρυθμίσεις και για τις υπόλοιπες μητέρες, θα έλεγα ότι έχει ανάγκη η χώρα μας να διατηρηθούν.
Τo άρθρο 12 είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό άρθρο. Έρχεται να διορθώσει μια μεγάλη καθυστέρηση που είχε η χώρα μας όσον αφορά τις αρχές δικαίου και τις αρχές του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Κατ’ επανάληψη είχε καταδικάσει τη χώρα μας, γιατί ακριβώς δεν είχαμε ρυθμίσει αυτό το θέμα της αποζημίωσης σε κάποιον, ο οποίος απεδείχθη αργότερα ότι κακώς καταδικάστηκε και έκανε και ένα μέρος της ποινής του.
Επομένως, εκτός από το άρθρο 7, τα υπόλοιπα άρθρα αυτής της ενότητας θα τα ψηφίσουμε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σκυλλάκος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Στο άρθρο 6 -αλλά και στο άρθρο 7- δεν θεωρούμε ότι πρέπει να γίνονται κατ’ αυτόν τον τρόπο οι αυξήσεις του αριθμού των θέσεων. Θα έπρεπε και για τους χώρους αυτούς αλλά και γενικότερα στο δημόσιο τομέα να υπάρξει μια μελέτη για το ποιες είναι οι ανάγκες με προοπτική κάποιου χρόνου και να έχουμε αυτά τα λεγόμενα οργανογράμματα, οργανισμούς, οπότε να καθοριστούν και οι ανάγκες σε οργανικές θέσεις και να μην είναι αποσπασματική η ρύθμιση. Παρ’ όλα αυτά, το άρθρο 6 θα το ψηφίσουμε.
Στο άρθρο 7 η βασική μας αντίθεση είναι σε σχέση με τους έκτακτους με ειδικές επιστημονικές γνώσεις που θα προσλαμβάνονται για δύο χρόνια. Δεν συμφωνούμε. Εξηγήσαμε και στην επί της αρχής συζήτηση τους λόγους. Τα άρθρα 6 και 7 λοιπόν θα τα ψηφίσουμε.
Περιμένουμε μία απάντηση από τον κύριο Υπουργό ιδιαίτερα στις εταιρείες ανηλίκων Βόλου και Κοζάνης. Δεν ξέρω, αν υπάρχει και αλλού ιδιωτικού δικαίου προσωπικό, τι θα γίνει με αυτό το προσωπικό. Με τις καινούριες ρυθμίσεις, ότι θα γίνουν προκηρύξεις, θα πάρουν κάποια μόρια επιπλέον, υπάρχει τέτοια προοπτική; Εντάσσονται εκεί; Ή θα μείνουν ξεκρέμαστοι;
Το άρθρο 8 με τη βελτίωση που υπήρξε θα το ψηφίσουμε και αυτό αλλά έχουμε τον εξής σχολιασμό, να το δείτε: Οι ανώνυμες εταιρείες πληρώνουν για τέτοιου είδους τέλη στην Αγροτική Τράπεζα από 40 μέχρι 110 χιλιάδες δραχμές. Ένας κτηνοτρόφος ή ένας που θέλει να κάνει θερμοκήπιο, ένας αγρότης στο επάγγελμα, μεσαίος αγρότης που θα χρειαστεί να δανειστεί από την Αγροτική Τράπεζα πάνω από 75 εκατομμύρια δραχμές, με το 1,5 τοις χιλίοις, αν δεν κάνω λάθος, θα πληρώνει περισσότερα από τις 110 χιλιάδες. Από 40 μέχρι 110 χιλιάδες είναι για τις ανώνυμες εταιρείες. Δεν είναι σωστό φυσικά πρόσωπα να πληρώνουν περισσότερο από ανώνυμες εταιρείες. Δείτε το, μήπως μπορεί να διορθωθεί. Το άρθρο 8 λοιπόν το ψηφίζουμε με αυτές τις επιφυλάξεις και τους σχολιασμούς που έχουμε.
Το άρθρο 9 και το άρθρο 10 το ψηφίζουμε.
Το άρθρο 11 δεν θα το ψηφίσουμε, όχι γιατί είμαστε αντίθετοι με το να παίρνουν την εννεάμηνη άδεια άνευ αποδοχών σε αντικατάσταση του μειωμένου ωραρίου αλλά γιατί τους εξισώνετε προς τα κάτω σε ορισμένα ζητήματα και τους πάτε εκεί που είναι και οι υπόλοιποι δημόσιοι υπάλληλοι, ιδιαίτερα με την άδεια τοκετού που έφτασε πέντε μήνες.
Για το άρθρο 12 επαναλαμβάνω ότι είναι εντάξει για τις περιπτώσεις που θα πάει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο κάποιος να μπορεί να κάνει αυτήν την επανάληψη της διαδικασίας. Γι’ αυτούς που δεν είχαν τη δυνατότητα, δεν το σκέφτηκαν, δεν είχαν τις οικονομικές δυνατότητες να κάνουν τέτοιου είδους προσφυγή; Αλλά το κύριο δεν είναι αυτό. Το κύριο είναι ότι από τη στιγμή που τα δικαστήρια δεν αξιοποιούν αυτήν τη διάταξη και δεν δίνουν αποζημίωση σε κανέναν, πρέπει να επανεξεταστεί από την αρχή όλος ο θεσμός. Δεν μπορεί να υπάρχει άρνηση, κάποιος ο οποίος κρατήθηκε στη φυλακή και αθωώθηκε, να μην παίρνει, γιατί έτσι το βλέπουν με λανθασμένη άποψη οι Έλληνες δικαστές.
Πρέπει να επανεξεταστεί ίσως διαφορετικά το όλο ζήτημα. Το άρθρο 12 θα το ψηφίσουμε.
Εκτός από το άρθρο 11 με τις παρατηρήσεις που κάναμε τα υπόλοιπα άρθρα τα ψηφίζουμε. Επειδή θα λείψω για κάποια υποχρέωση του κόμματός μου, εάν δεν προλάβω την ψηφοφορία παρακαλώ να πάρετε υπόψη σας τη διαφωνία μας στο άρθρο 11.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μόνο στο άρθρο 11;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ναι, μόνο στο άρθρο 11.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τα υπόλοιπα τα ψηφίζετε;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς.
Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, χθες μας δόθηκε η ευκαιρία να κάνουμε παρατηρήσεις στη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου αλλά και σε ορισμένα άρθρα.
Εγώ θα ήθελα να επανέλθω στο άρθρο 11 το οποίο θεωρώ μεγίστης σημασίας.
Στο άρθρο 11, όχι μόνο δεν εκμεταλλευόμαστε την ευκαιρία να υποστηρίξουμε εκείνους τους παράγοντες, τους γονείς οι οποίοι θα μπορέσουν να αμβλύνουν, αν όχι να λύσουν εντελώς το σημερινό οξυμένο δημογραφικό πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε, με όλες τις συνέπειες που κατά καιρούς έχουν εκτεθεί, αλλά βλέπουμε ότι με διάφορες εξηγήσεις περί ενιαιοποιήσεως των διατάξεων σε όλους τους υπαλλήλους, φτάνουμε σε σημείο να μειώνεται ακόμη και το όποιο δικαίωμα ανατροφής δίδεται στους γονείς, έστω και αν περιορίζεται στην κατηγορία των υιοθεσιών.
Θα μου επιτρέψετε στο χρόνο που διαθέτω να αναφερθώ λίγο σ’ αυτό το θέμα, κύριε Υπουργέ. Ξέρω ότι είναι ένα θέμα, η επίλυση του οποίου δεν εξαρτάται εξ ολοκλήρου από σας. Εφόσον όμως, ασχοληθήκατε με αυτό, θα μπορούσατε να κάνετε εσείς το πρώτο βήμα, να κάνετε εσείς την καλή χειρονομία, διότι είναι γνωστό ότι αυτό το πρόβλημα το δημογραφικό, το οποίο εξελίσσεται αρνητικά με ένα ραγδαίο ρυθμό τα τελευταία χρόνια, θα το πληρώσουμε πολύ ακριβά.
Εγώ βλέπω χώρες όπως είναι η Γερμανία, η οποία δεν αντιμετωπίζει τέτοιο οξυμένο πρόβλημα -απλώς υπάρχουν στη Γερμανία κάποιες απώτερες δυσμενείς προοπτικές- ότι το θέμα αυτό έχει αναχθεί σε μείζον κοινωνικό θέμα και πρόβλημα και λαμβάνονται τα αντίστοιχα ευεργετικά μέτρα για την ενίσχυση των οικογενειών. Επιδοτούνται κατά τρόπο γενναίο οι οικογένειες εκείνες οι οποίες έχουν έναν αριθμό παιδιών και πάνω.
Στην Ελλάδα έχουμε φτάσει σε τέτοιο σημείο, ώστε δεν είναι υπερβολή να πω ότι θα πρέπει να λαμβάνονται μέτρα οικονομικής ενίσχυσης οικογενειών από το δεύτερο παιδί και πάνω. Υπάρχει δε το διδακτικό προηγούμενο της Εκκλησίας, η οποία εφήρμοσε δοκιμαστικά ένα ανάλογο μέτρο στη Θράκη. Θα ξέρετε, κύριε Υπουργέ, γιατί έχει ανακοινωθεί –και εγώ από τον Τύπο το πληροφορήθηκα- ότι στη Θράκη μέσα σε δύο χρόνια υπάρχει μία θεαματική άνθιση των γεννήσεων, διότι πράγματι το μέγιστο πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζουν οι οικογένειες είναι το οικονομικό. Όταν αναγκάζονται να εργάζονται και οι δύο γονείς, όταν παρά την εργασία και των δύο γονέων πάλι έχουν πρόβλημα ανατροφής των παιδιών και αντιμετωπίσεως των οικονομικών συνεπειών των περισσοτέρων παιδιών, τότε είναι προφανές ότι έστω μία μικρή οικονομική ανακούφιση θα συμβάλει ώστε να αποκτήσουν και πάλι οι ελληνικές οικογένειες περισσότερα παιδιά, όπως συνέβαινε στο παρελθόν.
Νομίζω, λοιπόν, ότι θα πρέπει αυτές οι αρνητικές διατάξεις οι οποίες περιέχονται μέσα στο άρθρο 11 να απαλειφθούν. Και για το λόγο αυτό και εγώ προσωπικά, ειδικά το άρθρο 11 δεν μπορώ να το ψηφίσω.
Θα πρέπει να τονίσω κάτι το οποίο επίσης έγινε γνωστό και προκάλεσε δυσμενέστατα σχόλια για την Κυβέρνηση, ότι φτάσαμε στο σημείο να επιδοτείται ο τοκετός για τη γέννηση παιδιών ολιγότερο από ό,τι επιδοτείται ο τοκετός για την αύξηση της κτηνοτροφικής παραγωγής.
Είναι κάποια στοιχεία τα οποία πραγματικά προκαλούν και θα πρέπει να διορθωθούν και να αποκατασταθούν, διότι, κύριε Υπουργέ, εκθέτουν την Κυβέρνηση.
Ένα άλλο θέμα στο οποίο θα ήθελα να αναφερθώ είναι αυτό το φαινόμενο, το οποίο δεν είναι μόνο των τελευταίων ημερών, αλλά τώρα υπήρξε μια έξαρση, της μεγάλης παρανομίας της διαρροής απόρρητου προανακριτικού υλικού σε χρόνο που απαγορεύεται. Υπάρχει ποικιλία διατάξεων με τις οποίες προσπαθείτε να αντιμετωπίσετε διάφορα θέματα απονομής και λειτουργίας της δικαιοσύνης και νομίζω ότι θα ήταν ευκαιρία να αντιμετωπίσετε και αυτό το θέμα. Δεν είναι δικαιολογία ότι μετά από τις δικαστικές αρχές το υλικό αυτό περιέρχεται εις χείρας των αστυνομικών αρχών και επομένως δεν υπάρχει ευθύνη. Νομίζω ότι η απονομή της δικαιοσύνης στο σύνολό της είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Και παρά το γεγονός ότι πράγματι παρεμβάλλονται και άλλες υπηρεσίες άλλων Υπουργείων, θα πρέπει να λάβει μέριμνα το Υπουργείο Δικαιοσύνης ώστε η δικαιοσύνη στο σύνολό της να απονέμεται κατά ένα τρόπο σύννομο και όχι με αυτά τα φαινόμενα των τελευταίων ημερών που καυτηριάζει όλη η Ελλάδα. Σας βεβαιώνω ότι τώρα υπάρχει μία έξαρση. Το φαινόμενο υπήρχε και παλιότερα.
Έχω μία προσωπική εμπειρία από μια υπόθεση προ πενταετίας. Είχα καταθέσει ως μάρτυρας, ζήτησα αντίγραφο της δικής μου καταθέσεως, δεν μου δόθηκε με το τυπικό αιτιολογικό ότι είναι στοιχείο της προανακρίσεως και απαγορεύεται και την άλλη μέρα είδα δημοσιευμένη όλη μου την κατάθεση σε εφημερίδα της Θεσσαλονίκης. Επομένως, το φαινόμενο είναι παλαιό και γι’ αυτό κάνω έκκληση προς εσάς, κύριε Υπουργέ, έστω και τώρα να περιλάβετε διάταξη με την οποία αφενός να διασφαλίζεται η μη διαρροή απόρρητου υλικού από τους όποιους παρεμβαλλόμενους στην διαδικασία της προανακρίσεως μέχρι την τακτική ανάκριση και αφετέρου να επιβάλονται βαρύτατες κυρώσεις σε εκείνους οι οποίοι θα συλληφθούν να είναι υπεύθυνοι για μια τέτοια σκόπιμη διαρροή.
Με αυτές τις παρατηρήσεις και με την παράκληση σ’ αυτό το τελευταίο να λάβετε πρόνοια γιατί μπορείτε, αν θέλετε, κύριε Υπουργέ, και τώρα να προτείνετε διάταξη, ψηφίζω τα υπόλοιπα άρθρα πλην του άρθρου 11. Σας παρακαλώ και πάλι στο άρθρο 11 να κάνετε εκείνες τις βελτιώσεις τις οποίες θεωρώ αναγκαίες και τις οποίες περιέγραψα προηγουμένως.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θεωρώ ότι σε ένα νομοσχέδιο στο οποίο συμφωνεί το σύνολο των κομμάτων της Βουλής για κάποια άρθρα, θα πρέπει, κύριε Υπουργέ, να δείτε ποια είναι η στάση των κομμάτων όσον αφορά το άρθρο 11. Είναι ζήτημα αρχής πιστεύω. Η μείωση των δικαιωμάτων της μητέρας είναι ένα θέμα το οποίο έχει να κάνει με μια γενικότερη πολιτική.
Άκουσα με πολλή προσοχή τον εισηγητή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο οποίος μίλησε για το πρόβλημα που υπάρχει της υπογεννητικότητας και για το ποια μέτρα θα πρέπει να λάβει η πολιτεία. Το ίδιο έκανε και το Κ.Κ.Ε. και ο Συνασπισμός και η Νέα Δημοκρατία. Βρισκόμαστε σε μια εποχή που πρέπει με οποιοδήποτε τρόπο να προστατεύσουμε και να συμμετέχουμε, αν θέλετε, στον πόλεμο κατά της υπογεννητικότητας. Όταν λοιπόν ερχόμαστε εδώ να νομοθετήσουμε και νομοθετούμε για μείωση των δικαιωμάτων της μητέρας, τότε δεν πάμε προς τη σωστή κατεύθυνση.
Θεωρώ ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης, ο Υπουργός Δικαιοσύνης μπορεί να μην αλλοιώσει τα δικαιώματα της μητέρας. Δεν νομίζω ότι θα επιβαρυνθεί ιδιαίτερα το δημόσιο και το Υπουργείο Δικαιοσύνης αν παραμείνουν τα δικαιώματα ως έχουν.
Είναι δε πολύ σημαντικό να δούμε την διάταξη εκείνη που αναφέρεται –και μιλάω για την παράγραφο 5 του άρθρου 11- στους υπαλλήλους που υιοθετούν τέκνο.
Η υιοθεσία από ένα ζευγάρι το οποίο δεν είχε την ευλογία του Θεού να αποκτήσει ένα παιδί, είναι ίσως πολύ πιο σημαντικό –και σας το λέω εγώ που έχω τρία παιδιά- ακόμη και από τη γέννηση ενός παιδιού. Πολλά από τα παιδιά που υιοθετούνται, προέρχονται από ιδρύματα, με τραυματικές εμπειρίες. Και πολλά από τα παιδιά αυτά θα πρέπει να συνηθίσουν σε ένα περιβάλλον. Είναι σημαντική δε και η ψυχολογική επιβάρυνση την οποία δέχεται και η μητέρα και ο πατέρας σε αυτό τον πόλεμο που κάνουν το παιδί που υιοθετούν να το κάνουν πιο καλό από το δικό τους. Θεωρώ ότι θα πρέπει –και έχετε ευαισθησία σ’ αυτό το θέμα- η πολιτεία να σταθεί δίπλα σ’ αυτές τις μητέρες και πατέρες, που υιοθετούν παιδιά και τα οποία πρέπει να έχουν τις καλύτερες συνθήκες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συγγνώμη δεν καταλαβαίνω κάτι. Εισάγει διάκριση στο σχέδιο νόμου μεταξύ φυσικού και υιοθετημένου παιδιού;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, υπάρχει. Στο άρθρο 11 παράγραφος 5 αναφέρεται: «Στους υπαλλήλους που υιοθετούν τέκνο χορηγείται άδεια τριών μηνών με πλήρεις αποδοχές μέσα στο Α΄ εξάμηνο μετά την περάτωση της διαδικασίας της υιοθεσίας και εφόσον το υιοθετημένο τέκνο είναι ηλικίας έως έξι ετών. Δηλαδή, ένα παιδί έως έξι ετών το οποίο θα πάει σε μια νέα οικογένεια, δεν θα βλέπει τη μητέρα του που είναι δικαστική υπάλληλος παρά τρεις μόνο μήνες το Α΄ εξάμηνο μετά την υιοθεσία. Ζητούμε να προσαρμοστούν και το παιδί και οι γονείς μέσα σε τρεις μήνες από την υιοθεσία.
Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι έχετε τη δυνατότητα –δεν είναι επιβάρυνση προς το δημόσιο και είναι υποχρέωση όλων μας- να προστατέψετε αυτούς τους γονείς και αυτά τα παιδιά. Να απαλείψετε το άρθρο 11 όπως σας το ζητά το σύνολο των ομιλητών στη Βουλή. Εξ’ άλλου αυτή είναι και η δύναμη της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Συμφωνούμε όλοι εδώ και ζητούμε από την Κυβέρνηση και τον Υπουργό ένα άρθρο το οποίο δημιουργεί ένα κακό προηγούμενο στη μείωση των δικαιωμάτων της μητέρας, να το απαλείψετε. Πρέπει να κάνετε αυτήν την κίνηση. Δηλώνω πως αν δεν απαλειφθεί το άρθρο 11 δεν θα το ψηφίσω όπως και όλο το νομοσχέδιο. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός, έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ.
Θα ξεκινήσω με ορισμένες σύντομες απαντήσεις σε παρατηρήσεις και επισημάνσεις συναδέλφων και εισηγητών.
Ξεκινώ από τις παρατηρήσεις του κ. Τσίπρα ο οποίος αναφέρθηκε στο άρθρο 11 και συγκεκριμένα στη μείωση των δικαιωμάτων των μητέρων που υιοθετούν παιδιά. Έχω την αίσθηση ότι εδώ υπάρχει μια παρανόηση. Το συζητούμενο άρθρο δίδει τη δυνατότητα των ιδίων δικαιωμάτων και για τις μητέρες δικαστικές υπαλλήλους όπως και για τις μητέρες όλου του δημόσιου τομέα. Δεν μειώνουμε δικαιώματα των μητέρων δικαστικών υπαλλήλων, τα αυξάνουμε. Και αυτό ακριβώς ήταν το αίτημα της ομοσπονδίας των δικαστικών υπαλλήλων. Ήθελαν να ισχύσουν και γι’ αυτούς ό,τι ίσχυε και για όλες τις άλλες μητέρες δημοσίους υπαλλήλους. Εδώ επαναλαμβάνουμε τις διατάξεις που μερικά χρόνια νωρίτερα είχαν ρυθμιστεί για τις άλλες μητέρες δημοσίους υπαλλήλους. Δίνουμε τη δυνατότητα στις μητέρες αντί να κάνουν χρήση μειωμένου ωραρίου να λαμβάνουν εννεάμηνη άδεια με αποδοχές για την ανατροφή του παιδιού.
Τι έχουμε στην πράξη: Έχουμε άδεια μητρότητας με πλήρεις αποδοχές δύο μήνες πριν και τρεις μήνες μετά τον τοκετό και μείωση του χρόνου εργασίας κατά δύο ώρες ημερησίως για τέκνα έως δύο ετών και μια ώρα για τέκνα δύο έως τεσσάρων ετών, ή αντί του μειωμένου ωραρίου δίνουμε τη δυνατότητα άδειας με αποδοχές εννέα μηνών. Μέχρι τώρα δεν είχαν αυτή τη δυνατότητα οι μητέρες δικαστικοί υπάλληλοι. Επαναλαμβάνουμε και για τις μητέρες δικαστικές υπαλλήλους αυτά που νομοθετήσαμε πρόσφατα και για τις άλλες μητέρες. Σε ό,τι αφορά τα υιοθετούμενα παιδιά δεν κάνουμε κάτι διαφορετικό. Αυτό που ισχύει για τις μητέρες υιοθετούμενων παιδιών για όλες τις δημόσιες υπαλλήλους, ισχύει και για τις δικαστικές υπαλλήλους. Δεν υπάρχει κάποια μείωση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα μειώνετε, έτσι είπαν οι σύμβουλοί σας.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν το έχετε αντιληφθεί. Ό,τι ισχύει και στην περίπτωση της υιοθεσίας για μητέρες δημόσιες υπαλλήλους θέλουμε να ισχύει και για τις δικαστικές υπαλλήλους.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ίσχυε μέχρι τώρα;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η δική μου αρμοδιότητα αφορά τις μητέρες δικαστικούς υπαλλήλους. Εδώ βελτιώνω σημαντικότατα τη θέση τους, δίνοντάς τους το δικαίωμα που έχουν και οι άλλες δημόσιοι υπάλληλοι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μειώνονται.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κάνετε λάθος. Δεν υπάρχει καμία μείωση. Επεκτείνω τα δικαιώματα, για να υπάρχει ίση μεταχείριση και στις μητέρες δικαστικούς υπαλλήλους.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, ο διάλογος πρέπει να γίνει οργανωμένα.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η ίδια ρύθμιση που ίσχυε για τις μητέρες δημοσίους υπαλλήλους θα ισχύει και για τις μητέρες δικαστικούς υπαλλήλους. Όταν παίρνουν το δικαίωμα της εννιάμηνης άδειας, οι γυναίκες δικαστικοί υπάλληλοι λένε ότι δεν έχουν πρόβλημα, εάν μειωθεί αυτό που έχουν τώρα, διότι οι εννέα μήνες που θα πάρουν θα είναι πολύ πιο σημαντικό απ’ αυτά που έχουν μέχρι τώρα. Πρέπει σε όλο το δημόσιο τομέα να υπάρχει η ίδια μεταχείριση.
Όσον αφορά τον τοκετό η μητέρα έχει δύο εναλλακτικές λύσεις. Κατ’ αρχήν να πάρει την άδεια μητρότητας μετά τον τοκετό, που είναι τρεις μήνες. Το ίδιο συμβαίνει και στην υιοθεσία για όλον το δημόσιο τομέα. Αυτό το επαναλαμβάνουμε και στις δικαστικούς υπαλλήλους.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Στην υιοθεσία όμως…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία Ξηροτύρη, έδωσε απάντηση ο κύριος Υπουργός. Ουσιαστικά απάντησε και στο δικό μου ερώτημα που έθεσα όταν μιλούσε ο κ. Καμμένος, δηλαδή αν αυτό το νομοσχέδιο εισάγει διακρίσεις. Απάντησε ότι δεν εισάγει διακρίσεις.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εξαλείφει διακρίσεις που υπήρχαν μέχρι τώρα σε βάρος των μητέρων δικαστικών υπαλλήλων. Οι δικαστικοί υπάλληλοι δεν θέλουν το καθεστώς που ίσχυε μέχρι τώρα, γιατί δεν έχουν τη δυνατότητα της εννεάμηνης άδειας ανατροφής. Κάνουμε γι’ αυτές ό,τι ισχύει και στους άλλους δημόσιους υπαλλήλους.
Όσον αφορά το προσωπικό της Εταιρείας Προστασίας Ανηλίκων, μεταφέρουμε τις διατάξεις που ισχύουν για το δημόσιο τομέα αυτούσιες και σ’ αυτούς.
Στη συνέχεια, όσον αφορά το προσωπικό της Εταιρείας Προστασίας Ανηλίκων, των εταιρειών –η παρατήρηση έγινε από τον κ. Σκυλλάκο- απαντώ ότι το προσωπικό αυτό που είναι ιδιωτικού δικαίου, απασχολείται ήδη με σύμβαση εργασίας ορισμένου χρόνου. Εάν θέλει να παραμείνει στις Εταιρείες Προστασίας Ανηλίκων θα πρέπει να πάρει μέρος στις διαδικασίες προκήρυξης, όταν λήξει η θητεία τους, μέσω του «ΑΣΕΠ». Διαφορετικά, με τη λήξη της σύμβασης αποχωρεί. Οι διαδικασίες θα πρέπει να είναι για όλους διαφανείς και αντικειμενικές. Έτσι είναι οι διαδικασίες του «ΑΣΕΠ».
Υπήρξε η ερώτηση, σωστά, όταν γίνει η προκήρυξη, δεν θα προβλεφθεί η προϋπηρεσία που είχαν; Σε αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει η δυνατότητα υπολογισμού με συγκεκριμένα μόρια της προϋπηρεσίας που έχουν αποκτήσει, αλλά μόνο μέσω των διαδικασιών του «ΑΣΕΠ» θα υπάρχει η δυνατότητα να διεκδικήσουν μία μόνιμη θέση.
Τέλος, άκουσα με ιδιαίτερη προσοχή τις παρατηρήσεις που έγιναν από τους εισηγητές των κομμάτων, όσον αφορά το άρθρο 10 και τις νομοπαρασκευαστικές επιτροπές. Γι’ αυτό προτείνω την εξής αναδιατύπωση του δευτέρου εδαφίου του στοιχείου β΄ του άρθρου 10:
«Τα μέλη των επιτροπών αυτών ορίζονται με απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης από δικαστικούς λειτουργούς και καθηγητές Πανεπιστημίου εν ενεργεία ή μη, δικηγόρους εν ενεργεία, υπηρεσιακούς παράγοντες του Υπουργείου Δικαιοσύνης ή άλλων υπηρεσιών, καθώς και από πρόσωπα τα οποία διαθέτουν τις κατά περίπτωση απαιτούμενες ειδικές γνώσεις ή εμπειρία».
Μετά το δεύτερο εδάφιο προστίθεται νέο, τρίτο εδάφιο, το οποίο έχει ως εξής:
«Στην περίπτωση που οι σχεδιαζόμενες νομοθετικές ρυθμίσεις αφορούν τους δικηγόρους στη νομοπαρασκευαστική επιτροπή συμμετέχει και δικηγόρος προτεινόμενος από το Διοικητικό Συμβούλιο του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών».
Αυτό, γιατί υπάρχουν και νομοσχέδια που μπορεί από πλευράς αντικειμένου να μην έχουν καμία σχέση με δικηγόρους, οπότε δεν χρειάζεται να συμμετέχει δικηγόρος. Δίδω όμως τη δυνατότητα να ζητά ο Υπουργός και να προτείνει το Διοικητικό Συμβούλιο του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών τη συμμετοχή δικηγόρου εκπροσώπου του δικηγορικού κόσμου, πέραν των δικηγόρων που μπορεί ο Υπουργός να χρησιμοποιεί σε όλες τις περιπτώσεις σε μια νομοπαρασκευαστική επιτροπή.
Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Φίλιππος Πετσάλνικος καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες αναδιατυπώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
Άρθρο 10
Το δεύτερο εδάφιο του στοιχείου β΄αναδιατυπώνεται ως εξής:
«Τα μέλη των επιτροπών αυτών ορίζονται με απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης από δικαστικούς λειτουργούς και καθηγητές Πανεπιστημίου εν ενεργεία ή μη, δικηγόρους εν ενεργεία, υπηρεσιακούς παράγοντες του Υπουργείου Δικαιοσύνης ή άλλων υπηρεσιών, καθώς και από πρόσωπα τα οποία διαθέτουν τις κατά περίπτωση απαιτούμενες ειδικές γνώσεις ή εμπειρία».
Μετά το δεύτερο εδάφιο προστίθεται νέο, τρίτο εδάφιο, το οποίο έχει ως εξής:
«Στην περίπτωση που οι σχεδιαζόμενες νομοθετικές ρυθμίσεις αφορούν τους δικηγόρους στη νομοπαρασκευαστική επιτροπή συμμετέχει και δικηγόρος προτεινόμενος από το διοικητικό συμβούλιο του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ σύντομα, κύριε Πρόεδρε, για τα άρθρα 10 και 11.
Στο άρθρο 10 υπάρχει το αίτημα, που το Υπουργείο το είχε αποδεχθεί, των δικηγορικών συλλόγων της χώρας και αυτού της Αθήνας ο ένας από τους δικηγόρους να προτείνετε από το δικηγορικό σώμα. Ως αίτημα είναι σωστό γιατί οι δικηγορικοί σύλλογοι εκπροσωπούν τον δικηγορικό κόσμο, έχουν άμεσο συμφέρον για τη σωστή κατάρτιση των νομοσχεδίων. Και, το κυριότερο, πρέπει να υπάρχει η άποψη των δικηγορικών συλλόγων της χώρας πάνω στα νομοσχέδια.
Το Υπουργείο το είχε αποδεχθεί. Ζητάμε να περιληφθεί ρύθμιση μέσα στο άρθρο 10, σύμφωνα με την οποία ο ένας από τους δικηγόρους να υποδεικνύεται από το Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών ή από το οικείο όργανο που εκπροσωπεί τους δικηγορικούς συλλόγους της χώρας. Σαφώς συμφωνούμε με την άποψη εκείνη σύμφωνα με την οποία πρέπει οι δικηγόροι να είναι εν ενεργεία.
Εδώ κύριε Υπουργέ, θέλω να θέσω ένα άλλο θέμα που θεωρώ μείζονος σημασίας γιατί θα το βρούμε μπροστά μας. Το έχω ξαναπεί στην Αίθουσα και αν η Κυβέρνηση δεν πάρει μέτρα θα είμαστε υποχρεωμένοι, από πλευράς Νέας Δημοκρατίας, να το θέσουμε πλέον σε επίπεδο Προεδρείου της Βουλής.
Γνωρίζετε την νομολογία ως προς την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, σύμφωνα με την οποία δεν μπορεί ο δικαστής εκείνος ο οποίος μετέχει στη διαμόρφωση ενός κειμένου, κανονιστικού περιεχομένου, να μετέχει, ταυτοχρόνως, και στο δικαστικό σχηματισμό, ο οποίος αφορά την εφαρμογή της διάταξης αυτής και τον έλεγχό της, είτε από πλευράς συνταγματικότητας είτε από πλευράς διεθνούς δικαίου. Και ξέρετε επίσης ότι η Ελλάδα έχει υποστεί κυρώσεις για το θέμα αυτό επ’ αφορμή των πρακτικών επεξεργασίας του Συμβουλίου της Επικρατείας επί κανονιστικών διαταγμάτων.
Η Κυβέρνηση δεν έχει πάρει μέτρα ώστε εκείνοι οι οποίοι μετέχουν στις νομοπαρασκευαστικές επιτροπές ως δικαστές, να μη μετέχουν στο δικαστήριο, όταν δικάζονται σ’ αυτό διαφορές όπου τίθεται το θέμα της συνταγματικότητας ή της εφαρμογής αυτών των νόμων στους οποίους εκείνοι έχουν συμμετάσχει ως προς τη διαμόρφωσή τους.
Ο καλύτερος τρόπος θα ήταν στα προεδρεία των δικαστηρίων ανά τη χώρα να υπάρχει το όνομα των δικαστικών λειτουργών που έχουν μετάσχει σε κάθε νόμο ώστε να γνωρίζει ο κάθε πρόεδρος του δικαστηρίου και εκείνος ακριβώς που μετέχει ποίοι είναι οι νόμοι αυτοί. Έτσι κάθε φορά που δικάζουν να μπορούν να απόσχουν. Διαφορετικά θα το βρούμε μπροστά μας σε πάρα πολλές περιπτώσεις γιατί το ζήτημα γενικεύεται.
Νομίζω πως πρέπει να πάρετε μέτρα ιδίως ενημέρωσης των οικείων δικαστηρίων όταν υπάρχουν αρκετοί δικαστές που μετέχουν σε τέτοιες νομοπαρασκευαστικές επιτροπές. Το είχαμε πει στην Αναθεώρηση του Συντάγματος, ώστε να ληφθεί υπόψη αυτό το θέμα όταν θα συζητηθεί ένα νομοσχέδιο ή ο κώδικας των δικαστικών λειτουργών που θα μπορούσε να περιλάβει σχετικές διατάξεις. Αντιμετωπίστε το το συντομότερο δυνατό. Δεν χρειάζεται μάλιστα να υπάρχει ρύθμιση νομοθετική για να το κάνουμε, μπορούμε να το δούμε και στην πράξη.
Έρχομαι στο άρθρο 11. Κύριε Υπουργέ, για να μπορέσει να δοθεί η εννιάμηνη μετ’ αποδοχών άδεια ανατροφής του τέκνου λέτε πως πρέπει να εναρμονιστεί το καθεστώς των μητέρων δικαστικών υπαλλήλων με το καθεστώς των λοιπών δημοσίων υπαλλήλων. Ενώ τους παρέχετε αυτή τη δυνατότητα με τις εννιάμηνες μετ’ αποδοχών άδειες, εξαιτίας του ότι εξομοιώνονται με τις λοιπές γυναίκες οι οποίες είναι δημόσιοι υπάλληλοι, μειώνεται ο χρόνος της άδειας τοκετού από επτά σε πέντε μήνες.
Αυτό σημαίνει μείωση της προστασίας την οποία παρέχουν οι κείμενες διατάξεις. Και ερωτώ το εξής: Όταν ψηφίζατε το άρθρο 40 του ν. 2814/2000 που περιέχει τις σχετικές ρυθμίσεις, τότε δεν υπήρχε αυτό το θέμα; Ήταν πριν από δύο χρόνια όταν αντιμετωπίσθηκε το ζήτημα αυτό. Δεν το ήξερε η Κυβέρνηση; Νομίζω ότι στο σημείο αυτό δεν είναι έτσι τα πράγματα. Ούτε η Ομοσπονδία δέχτηκε να υπάρξει αυτή η ρύθμιση με την ταυτόχρονη μείωση των δικαιωμάτων που παρέχονται ως προς το χρόνο της άδειας τοκετού.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ ).
Εφόσον, λοιπόν, δεν θα υπάρξει η σχετική κατοχύρωση του δικαιώματος, όπως ισχύει σήμερα, δηλαδή να δοθεί μεν η εννιάμηνη άδεια, αλλά να μην υποστεί τη μείωση η μητέρα που ασκεί ένα συγκεκριμένο δικαίωμα εξαιτίας και της ιδιομορφίας την οποία έχει στο χώρο της λειτουργίας των υπαλλήλων των δικαστηρίων, εμείς δεν πρόκειται να ψηφίσουμε τη σχετική διάταξη.
Τις λοιπές διατάξεις τις ψηφίζει η Νέα Δημοκρατία.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θα δώσω μια πολύ σύντομη απάντηση σε όσα επεσήμανε ο κ. Παυλόπουλος.
Κατ’ αρχήν, σε ό,τι αφορά τη συμμετοχή των δικηγόρων στις νομοπαρασκευαστικές επιτροπές, έχω δεσμευτεί απέναντι στο δικηγορικό σύλλογο και στον Πρόεδρό του τον κ. Παξινό, ότι στα νομοσχέδια, ακόμη και αν δεν αφορούν τους δικηγόρους, θα συμμετέχουν πράγματι και εκπρόσωποι του δικηγορικού κόσμου. Δικηγόροι συμμετέχουν πάρα πολύ συχνά σε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές, αλλά εννοώ ότι θα ζητώ συχνά από το Διοικητικό Συμβούλιο του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών να αποστέλλει τον δικό του εκπρόσωπο.
Θεωρώ όμως ότι θα ήταν υπερβολή να δεσμεύσουμε τον Υπουργό για κάθε περίπτωση –επαναλαμβάνω έστω και αν ένα νομοσχέδιο δεν χρειάζεται τη συμμετοχή δικηγόρου στη νομοπαρασκευαστική επιτροπή- να υπάρχει οπωσδήποτε η συμμετοχή εκπροσώπου του δικηγορικού συλλόγου.
Γι’ αυτό και νομίζω ότι η διατύπωση που έχω προτείνει καλύπτει και την αναγκαιότητα της άμεσης συμμετοχής και της εκπροσώπησης του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών και κατ’ επέκταση του δικηγορικού κόσμου.
Τώρα, σε ό,τι αφορά το άρθρο 11 που σχετίζεται με τις μητέρες δικαστικές υπαλλήλους, θα σας επαναλάβω ότι αυτό ακριβώς ήταν και το αίτημα των συνδικαλιστικών οργάνων, της Ομοσπονδίας των δικαστικών υπαλλήλων.
Και είναι πολύ απλό. Η εξομοίωση μπορεί να σημαίνει σε σχέση με το μέχρι τώρα ισχύον καθεστώς, ότι η άδεια τοκετού μειώνεται κατά δύο μήνες και εξομοιώνεται με τη διάρκεια της άδειας τοκετού που έχουν όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι. Αλλά από την άλλη πλευρά, είναι πάρα πολύ σημαντικό το ότι για πρώτη φορά οι μητέρες δικαστικοί υπάλληλοι έχουν τη δυνατότητα της εννιάμηνης –εννέα ολόκληρων μηνών- άδειας ανατροφής των τέκνων. Αυτό σημαίνει εξομοίωση και εξάλειψη της άνισης μεταχείρισης που υπήρχε σε βάρος των δικαστικών υπαλλήλων .
Έχω την αίσθηση ότι πράγματι όταν πριν από δύο χρόνια συζητήθηκαν οι σχετικές διατάξεις, δεν είχε προσέξει κανείς το καθεστώς που ίσχυε για τις μητέρες δικαστικούς υπαλλήλους. Εμείς διαπιστώσαμε αυτή την ανισότητα, κάναμε τη συζήτηση με την ομοσπονδία και η ομοσπονδία θεώρησε ότι θα ήταν ιδιαίτερα θετικό εάν προχωρούσαμε στην εξομοίωση. Αυτό ακριβώς κάνουμε, ενισχύοντας και υποστηρίζοντας και τις μητέρες δικαστικούς υπαλλήλους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Βαϊνάς, αν θέλει να δευτερολογήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΪΝΑΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Τσίπρας, αν θέλει να δευτερολογήσει.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εάν δεν υπάρχει δευτερολογία κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 6 έως 12.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 6, έγινε δεκτό ως έχει ομόφωνα.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 7, έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 8, έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 9, έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 10, έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 11, έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 12, έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο 13;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο 13 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης «Ρύθμιση θεμάτων αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 12.35΄, λύεται η συνεδρίαση για σήμερα ημέρα Τετάρτη 25 Σεπτεμβρίου 2002 και ώρα 18.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος: νομοθετική εργασία του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου «Σύσταση Νομικού Προσώπου με την επωνυμία «Ελληνικό Παρατηρητήριο για την κοινωνία της πληροφορίας» σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
Συνεδρίαση 25-9-2002 πρωί σελ. 3

PDF:

SYN092502(PROI).pdf

TXT:

1694_es092502.txt

Επιστροφή