Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: (Θέρος '99), Συνεδρίαση: Γ' 24/06/1999

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ





Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ

ΘΕΡΟΥΣ 1999

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Γ'

Πέμπτη 24 Ιουνίου 1999





Αθήνα, σήμερα στις 24 Ιουνίου 1999, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.45' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Α' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ρύθμιση Θεμάτων Διμερούς Κρατικής Αναπτυξιακής Συνεργασίας και Βοήθειας, ρύθμιση θεμάτων Μη Κυβερνητικών Οργανώσεων και άλλες διατάξεις".

Θα συζητηθούν οι τροπολογίες που έχουν κατατεθεί για το νομοσχέδιο αυτό.

Πρώτη είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 2790 και ειδικό 100 της 14ης Μαϊου 1999, που αφορά τη συμπλήρωση του ν. 2601/98 για την παροχή κινήτρων στα ναυπηγεία κατασκευής, επισκευής ξύλινων παραδοσιακών σκαφών.

Υπάρχει κάποιος κύριος συνάδελφος που θέλει το λόγο επί της τροπολογίας αυτής; Ουδείς.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 2790 και ειδικό 100;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 2790 και ειδικό 100 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.

Δεύτερη είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 2791 και ειδικό 101 της 14ης Μαϊου 1999, που αφορά τη δυνατότητα συμψηφισμού των κοινωνικών δαπανών που πραγματοποιεί ο ΟΤΕ σε άγονες περιοχές με την απόδοση μερίσματος προς το ελληνικό δημόσιο.

Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Αυτό που θα ήθελα να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό, κύριε Πρόεδρε, επειδή αναφέρονται στην τροπολογία οι "άγονες και μη παραγωγικές περιοχές και δραστηριότητες", είναι να μας ενημερώσει ποιες είναι, έστω χονδρικά, οι άγονες και μη παραγωγικές περιοχές και δραστηριότητες. Θα θέλαμε μία ενημέρωση για να ξέρουμε αν είναι αυτές που γνωρίζουμε ως ορεινές, μειονεκτικές περιοχές ή μήπως είναι κάτι άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υποθέτω ότι θα υπάρχει κάποια διαδικασία με την οποία χαρακτηρίζονται.

Ο Υφυπουργός κ. Χριστοδουλάκης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Το θέμα των κοινωνικών δαπανών του ΟΤΕ, είναι ένα θέμα το οποίο είχε προκύψει αμέσως μετά την έναρξη διαδικασίας μετοχοποίησης του οργανισμού, διότι θεωρείται ότι ως αμιγώς κρατική επιχείρηση που ήταν πριν, έκανε ορισμένα έργα τα οποία δεν θα αποτελούσαν διαφορετικά στοιχεία και δραστηριότητες του οργανισμού, αν τον έβλεπε κανείς ως επιχείρηση, αλλά ενετάσσοντο σ' αυτές τις αρμοδιότητες από μία άποψη κοινωνικής σκοπιμότητας και προτεραιότητας, όπως είναι για παράδειγμα ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επιτρέψτε μου, κύριε Υπουργέ, μία διακοπή. Η ερώτηση είναι αν είσθε σε θέση, δεν είναι απαραίτητο να το γνωρίζετε αυτήν τη στιγμή, δεν είναι εδώ και κάποιος από το Υπουργείο Μεταφορών, να μας πείτε ποιες περιοχές είναι αυτές που χαρακτηρίζονται ως άγονες, αν είναι ορεινές περιοχές.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Είναι κυρίως ορεινές περιοχές, αλλά δεν είναι οι πάσης φύσεως ορεινές περιοχές. Γι' αυτό ήθελα να δώσω το γενικότερο περίγραμμα, στο οποίο αναφέρομαι...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν μας απασχολεί αυτό όμως τώρα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών):... και στο τι καθορίζεται ως κοινωνική δαπάνη. Σ' αυτό υπάγονται και οι άγονες περιοχές και είναι κάτι το οποίο ποικίλει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αλλά δεν είναι άμεσα προσδιοριζόμενο αυτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μπορεί εμείς να θεωρήσουμε ότι μία οικογένεια η οποία πάσχει από κάτι, θα πρέπει να έχει παραπάνω τηλεφωνικές γραμμές και αυτό μπορεί να θεωρηθεί μία κοινωνική δαπάνη. Επειδή αυτό ήταν κάπως ασαφώς διατυπωμένο, απετέλεσε αντικείμενο τριβών μεταξύ του οργανισμού και του Υπουργείου Οικονομικών μετά τη διαδικασία μετοχοποίησης, διότι οι μέτοχοι απαιτούσαν ακριβή προσδιορισμό των δαπανών αυτών.

Γι' αυτό ακριβώς τώρα βάζουμε αυτήν τη διάταξη, έτσι ώστε να προβλέπει το κράτος και η πολιτεία τι είναι διατεθειμένο να δαπανήσει για κοινωνικούς σκοπούς ανά έτος και να επιχορηγεί με αυτά τα χρήματα τον οργανισμό. Αυτή είναι η λογική. Διασαφηνίζει και δίνει μία απόλυτη διαφάνεια και καθαρότητα σ' αυτήν τη διαδικασία.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 2791 και ειδικό 101;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 2791 και ειδικό 101 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.

Τρίτη είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 2793 και ειδικό 103 της 17ης Mαίου 1999 που αφορά τη συμμετοχή των συνταξιούχων του Οίκου του Ναύτου, των δικαιουμένων του επιδόματος κοινωνικής αλληλεγγύης συνταξιούχων στην εξωνοσοκομειακή φαρμακευτική περίθαλψη με ποσοστό 10% της διατιμημένης αξίας του φαρμάκου.

Τώρα είναι μεγαλύτερο το ποσοστό, κύριε Υφυπουργέ;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Πέρσι, κύριε Πρόεδρε, είχε εξαγγείλει ο Πρωθυπουργός και εφαρμόζεται η μείωση της δαπάνης συνταξιούχων και στον Οίκο του Ναύτου, διότι για κάποιους λόγους γραφειοκρατικούς δεν είχε προταθεί η ισχύς αυτή. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είχαν εξαιρεθεί οι συνταξιούχοι του Οίκου του Ναύτου και τώρα επεκτείνεται και σε αυτούς η ρύθμιση.

Επ' αυτής της τροπολογίας υπάρχει κάποιο σχόλιο; Δεν υπάρχει.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 2793 και ειδικό 103;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 2793 και ειδικό 103 έγινε δεκτή ομοφώνως.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 2798 και ειδικό 105, που αφορά επαναφορά σε ισχύ διατάξεων για φορολογικές ατέλειες του μηχανολογικού εξοπλισμού επιχειρήσεων.

Επ' αυτής της τροπολογίας θέλει το λόγο κάποιος συνάδελφος;

Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Μήπως μπορεί να μας ενημερώσει ο κύριος Υφυπουργός -γιατί αυτές οι τακτοποιήσεις- εκκρεμότητες από την ώρα που η διάταξη είχε μία ορισμένη χρονική ισχύ -γιατί δεν ολοκληρώθηκαν οι διαδικασίες αυτές;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Εχουν μείνει ορισμένες προτάσεις, οι οποίες δεν έχουν ολοκληρωθεί κατά την επεξεργασία. Να συμπεριληφθούν και αυτές. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο. Να διευκολυνθούν ακόμα περισσότερο προτάσεις επενδυτικού περιεχομένου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επ' αυτής της τροπολογίας υπάρχει κάποιο σχόλιο ή αντίρρηση; Δεν υπάρχει.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 2798 και ειδικό 105;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 2798 και ειδικό 105 έγινε δεκτή ομοφώνως.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 2828 και ειδικό 109, που αφορά ρυθμίσεις υφισταμένων απαιτήσεων της ΕΥΔΑΠ από το ελληνικό δημόσιο. Ρυθμίζεται η εκκρεμότητα αυτή.

Επ' αυτής της τροπολογίας υπάρχει κάποιο σχόλιο ή αντίρρηση; Δεν υπάρχει.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 2828 και ειδικό 109;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 2828 και ειδικό 109 έγινε δεκτή ομοφώνως.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 2826 και ειδικό 107 που αφορά τη μεταφορά προσωπικού της ΔΕΠΟΣ στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.

Επ' αυτής της τροπολογίας θέλει κάποιος κύριος συνάδελφος να μιλήσει;

Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, το Κ.Κ.Ε. δεν ψηφίζει αυτήν την τροπολογία. Μιλάει στην εισηγητική έκθεση για σχέδιο της ΔΕΠΟΣ κλπ. Τέτοιο σχέδιο δεν υπάρχει. Είναι μία τροπολογία που φαινομενικά δείχνει να έχει ένα αποσπασματικό χαρακτήρα, τάχα να διορθώσει ορισμένα πράγματα, στην ουσία χτυπάει γροθιά στο στομάχι των εργαζομένων. Δεν υπάρχει κανένα σχέδιο. Δημιουργείται κάποιο "μαγαζάκι" εκεί. Δεν ξέρουμε τι σκοπιμότητες και λόγους υπηρετεί αυτή η προοπτική που θέλει η Κυβέρνηση για τη ΔΕΠΟΣ. Είναι μία κοροϊδία. Δεν διασφαλίζονται τα δικαιώματα των εργαζομένων. Χτυπιώνται αφόρητα, θα έλεγε κανείς. Δεν μιλάμε για μετατάξεις, όπως συνηθίσαμε κατά καιρούς να κουβεντιάζουμε σε αυτήν την Αίθουσα, αλλά για μεταφορά, δηλαδή, για έναν εξευτελισμό. Και από την άποψη αυτή η Κυβέρνηση επωμίζεται τεράστιες ευθύνες. Και από την άποψη αυτή επιπροσθέτως θέλουμε να υπογραμμίσουμε ότι αν είναι αυτό το μήνυμα που πήραν από τις πρόσφατες ευρωεκλογές, τότε μάλλον το πήραν εντελώς στραβά και οι εργαζόμενοι ας βγάλουν τα συμπεράσματά τους.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατ' αρχάς, κύριε Πρόεδρε, και εμείς διαφωνούμε με τη συγκεκριμένη τροπολογία.

Αναφέρεται ένα επιχειρησιακό σχέδιο που καταρτίζει η ΔΕΠΟΣ και κανένας δεν ξέρει πότε θα είναι έτοιμο. "Η ΔΕΠΟΣ Α.Ε." έχει μία πορεία τα τελευταία χρόνια και μέχρι σήμερα δεν έχει παρουσιάσει τίποτε.

Αυτό που μας κάνει να διαφωνούμε περισσότερο, είναι ότι ουσιαστικά προεξοφλούνται συμπεράσματα και αποτελέσματα υλοποίησης μιας μελέτης ενός σχεδίου το οποίο δεν έχει καταρτιστεί ακόμη. Τώρα με αυτήν την τροπολογία ουσιαστικά βρίσκεται όλο το προσωπικό υπό μεταφορά, αλλά κανένας δεν ξέρει σήμερα πόσο προσωπικό θα φύγει και πώς θα φύγει. Δηλαδή, δεν έχει φτιαχθεί το επιχειρησιακό σχέδιο, ενώ εκ των προτέρων έχουμε προεξοφλήσει τα αποτελέσματα.

Βέβαια, εμείς σε κάθε περίπτωση θα επιμείνουμε ειδικά στην παράγραφο 4, να προστεθεί ότι αν υφίσταται διαφορά μεταξύ του ύψους των αποδοχών που λάμβανε ο μεταφερόμενος από τη "ΔΕΠΟΣ Α.Ε." στην καινούρια του υπηρεσία, τότε θα πρέπει αυτή η διαφορά να προστεθεί οπωσδήποτε ως προσωπικό επίδομα. Τουλάχιστον αυτό είναι κάτι για τους υπό μεταφορά εργαζόμενους. Δεν συμφωνούμε με τη συγκεκριμένη τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σκρέκας έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Δεν συμφωνούμε με την τροπολογία αυτή για δύο λόγους. Πρώτον γιατί η "ΔΕΠΟΣ" έχει δύο χρόνια που έχει μετατραπεί σε ανώνυμη εταιρεία και σ' αυτό το διάστημα καταρτίζεται ένα επιχειρησιακό σχέδιο για την εξυγίανσή της. Εμείς δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τη λογική της Κυβέρνησης να θέλει να κάνει μετάταξη προσωπικού, όταν ακόμα δεν έχει διαπιστώσει κατ' αρχήν ποιο είναι το προσωπικό που έχει ανάγκη, για να λειτουργήσει πλέον εξυγιανσμένη η εταιρεία. Είναι αυτό που υποστήριξαν και οι συνάδελφοι.

Δεύτερον γιατί, απ' ό,τι διαβάσαμε στις εφημερίδες, η Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης ετοιμάζει ειδικό νομοσχέδιο γι' αυτά τα θέματα. Μας κάνει εντύπωση, λοιπόν, που έρχονται τροπολογίες, διότι υπάρχει αντίστοιχη τροπολογία του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας με το ίδιο περιεχόμενο.

Πιστεύουμε ότι υπάρχει μία προχειρότητα και μία λογική, η οποία δεν συνάδει με αυτό που επιχειρούμε να κάνουμε, να εξυγιάνουμε και να εκσυγχρονίσουμε τις επιχειρήσεις του δημοσίου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κι εμείς διαφωνούμε, κύριε Πρόεδρε, γιατί όταν σε μία ανώνυμη εταιρεία μιλάμε για εξυγίανση και για επιχειρησιακό σχέδιο, δεν θα ήταν καθόλου δύσκολο, μετά από τόσα χρόνια, από το 1996 που έχει ψηφισθεί ο νόμος για την εξυγίανση των δημοσίων επιχειρήσεων, να έχει γίνει. Τώρα, αν αρχίζουμε ανάποδα και ξεκινάμε από το προσωπικό για να κάνουμε την εξυγίανση, είναι μία λάθος κίνηση. Εξυγίανση σημαίνει μία στρατηγική που έχει να κάνει με αυτό καθ' εαυτό τον τρόπο λειτουργίας της και όχι με το προσωπικό.

Εξ άλλου στο σημείο 6, ζητείται μία πλήρης εξουσιοδότηση, γιατί ενώ αναφέρονται μόνο δύο στοιχεία, όσον αφορά τις μετατάξεις, λέει "κάθε άλλη λεπτομέρεια για τη διαδικασία και γενικά για την εφαρμογή του παρόντος άρθρου, ρυθμίζεται με κοινή απόφαση των Υπουργών..." κλπ. Για άλλη μία φορά δηλαδή ζητείται εξουσιοδότηση εν λευκώ από τους Υπουργούς δια τροπολογίας όμως και διά νομοσχεδίου, να ρυθμίζονται πράγματα εργασιακά ή πράγματα που έχουν σχέση με την ανάπτυξη και το επιχειρησιακό σχέδιο μιας ανώνυμης εταιρείας που προϊσταται το κράτος.

Δεν μπορούμε να συμφωνούμε τόσο εύκολα και δεν εξουσιοδοτούμε τόσο εύκολα τους Υπουργούς, χωρίς τουλάχιστον να υπάρχουν και ευκρινή στοιχεία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τους λόγους της διαφωνίας μας στην τροπολογία αυτή εξέθεσε ο εισηγητής μας, κ. Σκρέκας και συμφωνούμε απόλυτα με το σκεπτικό του, όπως εξετέθη.

Εγώ θα ήθελα να προσθέσω και κάτι ακόμα. Κύριοι συνάδελφοι, πολλές φορές έχουμε παρατηρήσει στην Αίθουσα αυτή είτε με αυτόν τον τρόπου που προβλέπει η σημερινή τροπολογία είτε με μετατάξεις από διάφορες ΔΕΚΟ προς το δημόσιο, να έχει γεμίσει το δημόσιο με χίλιους τρόπους μέχρι σήμερα. Γέμισαν οι ΔΕΚΟ. Βλέπουμε ότι δεν χωρούν, δεν χρειάζονται. Και όλους αυτούς, κατά καιρούς, τους μεταφέρουμε στο δημόσιο. 'Ετσι, κύριε Υφυπουργέ, καταστήσαμε το FISCUS πολύ φουσκωμένο. Γι'αυτό προσθέτω και αυτήν τη διαφωνία της παρατάξεώς μας στην τροπολογία αυτή, την οποία και καταψηφίζουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Κοινοβουλειτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ' αρχήν, δεν μπορεί να είναι κανένας αντίθετος με τις μετατάξεις, με την ευρεία έννοια. 'Οπου περισσεύουν υπάλληλοι, θα πρέπει να μετατάσσονται με το δικαίωμα να μεταφέρονται εκεί που θέλουν και όπου υπάρχουν κενές θέσεις.

'Ομως, με την παρούσα τροπολογία διαφωνούμε, κύριε Πρόεδρε, ως προς την ουσία του θέματος. Πρώτα-πρώτα η "ΔΕΠΟΣ" έγινε εδώ και δύο χρόνια ανώνυμος εταιρεία. Πολύ σωστά είπε ο κ. Σκρέκας, θα έπρεπε τα δύο χρόνια που την κάναμε ανώνυμη εταιρεία με το ν. 2414, να της δώσουμε ευελιξία κινήσεως και να έχει ήδη οργανωθεί. Διαπιστώνουμε, λοιπόν, ότι δεν έχει οργανωθεί και δεν έχει συντάξει επιχειρηματικό σχέδιο. Μόνο και μόνο γι'αυτόν το λόγο, δεν θα έπρεπε να μιλάει σήμερα το Υπουργείο για μετατάξεις.

Θα μας πει, λοιπόν, η "ΔΕΠΟΣ" πρώτα, τι προσωπικό χρειάζεται, αν χρειάζονται και ποιων ιδιοτήτων.

Δεύτερον, θα μας δηλώσει η "ΔΕΠΟΣ", δημόσια το Υπουργείο και εδώ η αρμοδία κυρία Υφυπουργός -και καλορίζικη- αν για τα επόμενα χρόνια δεν θα χρειαστεί η "ΔΕΠΟΣ" προσωπικό. Διότι εδώ πληροφορούμεθα ότι πάμε να διώξουμε τους ξένους, τους μη "ημετέρους", για να πάρουμε κάποιους άλλους "ημετέρους".

Τρίτον, το θέμα των οικονομικών. Εάν, κυρία Υφυπουργέ, προχωρήσετε στις μετατάξεις, θα πρέπει να εξασφαλίσετε τα οικονομικά συμφέροντα των υπαλλήλων. Δεν μπορεί ένας υπάλληλος που κατέκτησε με τα προσόντα του, με τη δουλειά του, ένα άλφα μισθολόγιο, να του λέτε όταν μετατάσσεται ότι από εδώ και πέρα δεν έχει αυξήσεις μέχρι να σας φθάσουν οι συνάδελφοί σας στο Υπουργείο ή στην υπηρεσία στην οποία θα πας. Αυτό είναι και ανήθικο και απαράδεκτο. Είναι αντισυνταγματικό και αντιεργατικό.

Το θέμα των αποσπάσεων. Επίσης είναι μια παράγραφος, η οποία δεν στέκει λογικά. 'Οπου είναι αποσπασμένοι υπάλληλοι, θα παραμείνουν και ως μόνιμοι υπάλληλοι. Και λέει το προσωπικό -και το υιοθετώ και εγώ- "και ο υπάλληλος που είναι στο συνάδελφο Βουλευτή τάδε, που θα μεταταγεί. Βλέπετε, λοιπόν, ότι έχει κενό ο νόμος σας και συνεπώς, καλά θα κάνετε να αποσύρετε την τροπολογία και να την επαναφέρετε, αφού πρώτα συνταχθεί επιχειρησιακό σχέδιο και αφού δείτε την ουσία και το νομοτεχνικό μέρος της τροπολογίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Υφυπουργός κ. Χριστοδουλάκης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα ήθελα να δώσω ορισμένες απαντήσεις στα σχόλια που ακούστηκαν.

Κατ' αρχήν η ΔΕΠΟΣ είναι ένας οργανισμός του δημοσίου, ο οποίος έχει προσφέρει πάρα πολλά στα προγράμματα στέγασης, τα οποία έχει αναλάβει, ως πρωτοβουλία σχεδιασμού και κατασκευής η πολιτεία μαζί και παράλληλα και με τον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας.

Είναι δύο μεγάλοι οργανισμοί, οι οποίοι φρόντισαν, σχεδίασαν, υλοποίησαν τα οικιστικά προγράμματα της πολιτείας.

Με την έννοια αυτή η ΔΕΠΟΣ είναι ένας οργανισμός, ο οποίος είναι πάρα πολύ κοντά στο Υπουργείο Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και με την έννοια αυτή αισθάνεται και το προσωπικό μια συγγένεια και εργασιακή και αντικειμένου, αλλά και συναδελφικότητος και με το Υπουργείο αυτό, αλλά και με άλλες υπηρεσίες των Υπουργείων.

Κατά συνέπεια, η μετάταξη του προσωπικού αυτού από τη ΔΕΠΟΣ σε άλλες παρεμφερείς υπηρεσίες, δεν αποτελεί καμιά ριζική τομή, ή ο,τιδήποτε άλλο, αλλά αποτελεί μια φυσιολογική διέξοδο, για να λυθεί το πρόβλημα του ενδεχομένως υπερβάλοντος προσωπικού, το οποίο υπηρετεί σήμερα στον οργανισμό αυτό.

Και αυτό γίνεται, προκειμένου να δημιουργηθεί μια σωστή αναλογία προσωπικού, σε σχέση με τους στόχους και τις ανάγκες της ΔΕΠΟΣ όπως αυτές διαμορφώνονται σήμερα και δέν είναι πάντα οι ίδιες, διότι τα οικιστικά προγράμματα δεν έχουν πάντα την ίδια ένταση είτε τοπική είτε συνολικά, αλλά ποικίλει αυτή και προσαρμόζεται αναλόγως.

Κατά συνέπεια πιστεύω ότι οι μετατάξεις του προσωπικού της ΔΕΠΟΣ θα αποτελέσουν ένα εργαλείο, ένα τρόπο με τον οποίο και το προσωπικό θα βρει μια επαγγελματική διέξοδο σε άλλες παρεμφερείς δραστηριότητες του δημοσίου, όπως είναι για παράδειγμα, οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, όπως είναι αυτές καθ' εαυτές οι υπηρεσίες του Υπουργείου Περιβάλλοντος κλπ. και ταυτόχρονα η ΔΕΠΟΣ, θα μπορέσει να καταρτίσει και να εφαρμόσει πολύ καλύτερα και πολύ πιο αποτελεσματικά τα επιχειρησιακά σχέδια στη σύνταξη των οποίων βρίσκεται ήδη.

'Οσον αφορά το θέμα των αμοιβών των μετατασσομένων, υπάρχει ένα πάγιο νομοθετικό πλαίσιο το οποίο εφαρμόζεται με επιτυχία τα τελευταία χρόνια και αυτό το νομοθετικό πλαίσιο εξασφαλίζει δύο πράγματα. Εξασφαλίζει ότι δεν μειώνονται οι αμοιβές αυτών που μετατάσσονται, αλλά τοποθετούνται ενδεχόμενες υπερβάσεις ως προσωπική διαφορά μειούμενης χρονικά, έτσι ώστε να μη δημιουργείται και να μην οξύνεται με την πάροδο του χρόνου μια μεγάλη ενδεχομένως, μισθολογική απόσταση μεταξύ των αποσπωμένων και μετατασσομένων υπαλλήλων και αυτών οι οποίοι ήδη υπηρετούν στον Οργανισμό.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι και αυτό το ζήτημα αντιμετωπίζεται και σας λέω έχει αντιμετωπιστεί με τη νομοθετική ρύθμιση που κάναμε το 1997 και δεν έχει δημιουργηθεί κανένα μέχρι στιγμής πρόβλημα στην πράξη. Aντιθέτως έχουν αντιμετωπιστεί με επιτυχία μια σειρά από προβλήματα και περιπλοκές που δημιουργούνται με προγενέστερες νομοθετικές διατάξεις.

Νομίζω ότι τώρα τις έχουμε λύσει αυτές.

'Οσον αφορά το θέμα των μετατάξεων συνολικά, γνωρίζετε ότι η Κυβέρνηση σε καμία απολύτως περίπτωση δεν το χρησιμοποίησε με κριτήρια άλλα, πλην των αυστηρών επιχειρησιακών κριτηρίων και των αναγκών του Οργανισμού. Δεν υπήρξε ούτε μία περίπτωση όπου έγιναν μετατάξεις ή αποσπάσεις για άλλους λόγους, πλην εκείνων οι οποίοι είναι στενά συνδεδεμένοι είτε με τις προσωπικές προτιμήσεις των εργαζομένων είτε με τις αποδεδειγμένες επιχειρησιακές ανάγκες των οργανισμών και των επιχειρήσεων.

Κατά συνέπεια αυτά τα οποία ελέχθησαν από τον ομιλητή της Νέας Δημοκρατίας περί πολιτικών σκοπιμοτήτων κλπ. δεν ευσταθούν, δεν έχουν υπάρξει ποτέ και δεν θα υπάρξουν ποτέ απ' αυτήν την Κυβέρνηση. Είναι άλλων εποχών αυτά. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σκρέκας έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Παρά την προσπάθεια του κυρίου Υπουργού να μας πείσει, δεν μας πείθετε, κύριε Υπουργέ, διότι η λογική που χρησιμοποιείτε απορρίπτεται από την αγορά. Η λογική αυτή δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην ελεύθερη οικονομία. Ξεκινάτε ανάποδα. Λέτε να διώξουμε το προσωπικό, να προχωρήσετε στο business plan εξυγίανσης μιας επιχείρησης και μετά να πάρετε προσωπικό. Και εγώ θέτω ένα ερώτημα. Αν με το καινούριο σχέδιο, προκύψει ότι χρειάζονται κάποια άτομα εξειδικευμένα, τα οποία ήδη έχουν μεταταγεί, τι θα κάνετε; Θα προχωρήσετε σε νέες προσλήψεις. Το ένα είναι αυτό.

Δεύτερον, η εποχή που το επιχειρείτε δεν είναι η καλύτερη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, δεν μιλάμε για μετατάξεις. Γιατί αν μιλούσαμε για μετατάξεις, κατ' αρχήν δεν μπορεί να είναι κανείς αρνητικός στη βάση βέβαια της συμφωνίας αυτών των φορέων που υπάρχουν κλπ. 'Οχι με το ζόρι. Μιλάμε για κάτι άλλο. Και σας το είπαμε από την αρχή. Θέλουμε όμως ο κύριος Υπουργός να κάνει μερικές διευκρινίσεις ή ερμηνευτικές δηλώσεις, για να είναι καθαρά τα πράγματα.

Πρώτον, αν προστατεύονται τα εργασιακά δικαιώματα των εργαζομένων που μεταφέρονται ως βαλίτσες ειρήσθω εν παρόδω.

Δεύτερον, αν διασφαλίζονται τα ασφαλιστικά δικαιώματα των εργαζομένων και τα συνταξιοδοτικά τους, γιατί έχουμε μεγάλη ανησυχία ότι θα πληγούν.

Τρίτον, αν διασφαλίζεται εκείνος ο εργαζόμενος, ο οποίος επέλεξε να είναι συνεργάτης για παράδειγμα ενός Βουλευτή σ' αυτήν την περίπτωση που κουβεντιάζουμε.

Δεν κάνετε τοποθετήσεις και σ' αυτό το σημείο. Βεβαίως φαίνεται ασήμαντο. Εδώ μιλάμε τώρα για χοντρά πράγματα. Ωστόσο χρειάζεται σε όλα αυτά μια τοποθέτηση από το αρμόδιο Υπουργείο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κωστόπουλος από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα επανέλθω. Πρώτα-πρώτα πολύ σωστά επισημαίνει ο συνεπώνυμος κ. Κωστόπουλος, ότι είναι υποτιμητικό, ενώ στην επόμενη τροπολογία να μιλάτε για μετάταξη, εδώ να μιλάτε για μεταφορά. Νομίζω ότι δεν στέκει.

Δεύτερον, θα επανέλθω σ' αυτό που είπα, ότι ξεκινάτε από την κορφή του δέντρου και όχι από τις ρίζες. Μετατάξεις θα κάνετε εφόσον κάνετε το στρατηγικό και επιχειρησιακό σχέδιο της ΔΕΠΟΣ διότι άλλως δεν ξέρετε τι προσωπικό σας χρειάζεται. Πώς λοιπόν συνεχίζετε να επιμένετε σ' αυτήν την τροπολογία, όταν αύριο το πρωί θα διώξετε το προσωπικό που σας είναι αναγκαίο.

Ξαναλέγω ότι το προσωπικό ισχυρίζεται ότι ετοιμάζετε προσλήψεις στην ΔΕΠΟΣ μετά τη μεταφορά, όπως λέτε. Επιμένω ότι πρέπει να πάρετε πίσω την τροπολογία και να την φέρετε μετά από ένα μήνα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι πρέπει να ακουστούν μερικές σκέψεις που να αποσαφηνίζουν όλα αυτά τα πράγματα. Πρώτα πρώτα μετατάσσονται οι υπάλληλοι που είναι μόνιμοι από μία οργανική θέση που κατέχουν σε οργανική θέση κάποιου άλλου φορέα. Εάν πρόκειται για υπαλλήλους που έχουν σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου και μεταφέρονται σε άλλο φορέα με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου και πάλι -και μάλιστα με τις ρητές ρυθμίσεις ότι μεταφέρονται με τις ίδιες αποδοχές, με τα ίδια μισθολογικά κλιμάκια, με την ίδια ασφαλιστική σχέση αφού έχουν την ίδια εργασιακή σχέση και με το νέο φορέα προφανέστατα βάσει των γενικών διατάξεων- δεν νομίζω ότι είναι υποτιμητικό. Είναι σαφής νομίζω η διάκριση ανάμεσα στη μία κατηγορία και στην άλλη.

'Υστερα νομίζω ότι στην παράγραφο 2 λέει ρητά, ότι μία από τις προϋποθέσεις για να μεταφερθεί σε ένα άλλο φορέα κάποιος εργαζόμενος με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου, όπως λέγει η συγκεκριμένη διάταξη, είναι να υπάρχει αιτιολογημένη απόφαση του διοικητικού συμβουλίου ύστερα από την εκτίμηση των υπηρεσιακών αναγκών της ΔΕΠΟΣ. Οι υπηρεσιακές ανάγκες επομένως που θα προσδιορίζονται με επιχειρησιακό σχέδιο, θα είναι ο καμβάς, η βάση πάνω στην οποία θα εργασθεί το Δ.Σ. της ΔΕΠΟΣ για να κρίνει ποιοι και με ποιες ειδικότητες μπορούν να μεταφερθούν, ποιοι και με ποιες ειδικότητες δεν μπορούν να μεταφερθούν.

Η διάταξη δίνει τη δυνατότητα για να υπάρχει νομική βάση για να γίνει η μεταφορά. Δεν σημαίνει ότι αύριο το πρωί, μόλις δοθεί η δυνατότητα, θα αρχίσει να ξηλώνει η ΔΕΠΟΣ, το Δ.Σ. σε προσωπικό, αγνοώντας το επιχειρησιακό σχέδιο, αγνοώντας τις υπηρεσιακές ανάγκες, αγνοώντας τα πάντα για να κάνει μια φαύλη πολιτική. Νομίζω ότι είναι υπερβολική η θέση των συναδέλφων και δεν ξέρω αν κρίνουν εξ ιδίων τα αλλότρια. Δεν ξέρω, αλλά νομίζω ότι κάτι τέτοιο μπορώ να υποθέσω τελικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Χριστοδουλάκης Υφυπουργός Οικονομικών έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, μια διευκρίνιση να κάνω. Είναι σαφές ότι αυτές οι μετατάξεις προσωπικού δεν θα λάβουν χώρα εν μια νυκτί, αλλά με την τροπολογία αυτή παρέχεται η δυνατότητα διενέργειάς τους και είναι προφανές ότι αυτό θα συνδυαστεί -το λέει άλλωστε και η ίδια η τροπολογία, όπως την ανέγνωσε ο κ. Σφυρίου προηγουμένως- ότι θα προχωρεί παράλληλα με τη σύνταξη και εφαρμογή του επιχειρηματικού σχεδίου. Απλά το επιχειρηματικό σχέδιο θα έχει πολύ μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα εάν συνεκτιμήσει και τη δυνατότητα ανακατανομής προσωπικού που δίνεται με τη διάταξη αυτή.

'Οσον αφορά τα άλλα θέματα που έθιξε ο ομιλητής του ΚΚΕ, είναι προφανές ότι δεν θα υπάρξει χειροτέρευση εργασιακών σχέσεων, όπως έγινε άλλωστε σε όλες τις περιπτώσεις ανακατανομής προσωπικού που έχουμε εφαρμόσει. Και εμείς πιστεύουμε -και έχει αποδειχθεί στην πράξη πολλές φορές- ότι ακριβώς επειδή αυτή η Κυβέρνηση δίνει μεγάλη σημασία στη διαφύλαξη των εργασιακών δικαιωμάτων έχουμε καταφέρει να πετύχουμε με ένα αποτελεσματικό και συναινετικό τρόπο τις ανακατανομές του προσωπικού, οι οποίες ήταν απαραίτητες όταν ο άλφα ή βήτα οργανισμός προχωρούσε στην υιοθέτηση σχεδίων εξυγίανσης, μετοχοποίησης ή ο,τιδήποτε άλλο.

Επανειλημμένως το έχουμε αποδείξει. Και στην ίδια ακριβώς γραμμή και με τα ίδια κριτήρια θα πορευθούμε και στην περίπτωση της ΔΕΠΟΣ, οπότε να μείνετε απόλυτα ήσυχος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ'αρχήν, να απαντήσω στον κ. Σφυρίου.

Είναι λάθος η νομική ανάλυση. Και η απάντηση είναι η επόμενη τροπολογία, η οποία ομιλεί για ίδιους υπαλλήλους ιδιωτικού δικαίου και επιτρέπεται η μετάταξή τους και όχι η μεταφορά τους. Συνεπώς δεν είναι αληθές αυτό το οποίο είπατε.

'Οσον αφορά για την εμπειρία σας για τις μεταθέσεις και τις μετατάξεις του προσωπικού, είναι δικές σας οι εξετάσεις. Εμείς δεν κάναμε μετατάξεις, εσείς τις έχετε κάνει τα τελευταία χρόνια και έχετε δώσει τις εξετάσεις σας, οι οποίες είναι αρνητικές.

Σε αυτό το οποίο λέει ο κύριος Υπουργός, ότι δεν υφίσταται μείωση αποδοχών, η ίδια η τροπολογία λέει ότι όταν θα πάνε και θα πάρουν το αντίστοιχο κλιμάκιο της ΔΕΠΟΣ στην αντίστοιχη υπηρεσία, θα παίρνουν το μισθό τους αλλά δεν θα πάρουν καμία αύξηση μέχρι να έλθουν και οι υπόλοιποι υπάλληλοι του ιδίου βαθμού και της άλλης υπηρεσίας.

Αυτό, λοιπόν, όπως είπα προηγουμένως, είναι αντισυνταγματικό, είναι ανήθικο, είναι αντιεργατικό και θα πρέπει να παραληφθεί από τη διάταξη αυτή και οι υπάλληλοι αυτοί θα έπρεπε να έχουν την κανονική πορεία προαγωγών και οικονομικών προαγωγών. Πιστεύω, λοιπόν, και επιμένω ότι είναι κακοστημένη η διάταξη, είναι νομοτεχνικά απαράδεκτη, είναι ανήθικη, δεν πρέπει να προηγηθεί. Και συνάδελφε, κύριε Σφυρίου, λέτε, ποιος σας είπε ότι θα γίνουν αύριο μετατάξεις. Και ποιος δεσμεύει να τις κάνει τις μετατάξεις;

Αύριο πρωί θα τις κάνει τις μετατάξεις, τις έχει έτοιμες. Δεσμεύεται από το νόμο να κάνει πρώτα επιχειρησιακό σχέδιο, να δεχθώ την τροπολογία; Να πει η τροπολογία ότι όταν γίνει το επιχειρησιακό σχέδιο οι μετατάξεις θα γίνουν μετά. Το γράφει πουθενά; Συνεπώς, τίποτε από αυτά που λέτε δεν ισχύει και επιμένουμε στο να αποσυρθεί η τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν έχει κανείς άλλος ζητήσει το λόγο.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 2826 και ειδικό 107;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η τροπολογία με γενικό αριθμό 2826 και ειδικό 107 της 28.5.99 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.

Η επόμενη τροπολογία είναι η με γενικό αριθμό 2827 και ειδικό 108 της 28.5.99 και αφορά τη δυνατότητα μετάταξης εργαζομένων από τις επιχειρήσεις και οργανισμούς που εποπτεύονται από το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας στις υπηρεσίες του εν λόγω Υπουργείου, καθώς και του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης.

Στην τροπολογία αυτή, κύριοι συνάδελφοι, κατά το χρόνο που μεσολάβησε από της καταρτίσεως της μελέτης και της διατυπώσεως της τροπολογίας αυτής, είχαν προσληφθεί, με τη διαδικασία του νόμου, κάποια άτομα με ειδικές ανάγκες, τα οποία προφανώς δεν έχουν το κατώτερο όριο των δύο ετών. Για την περίπτωση αυτή και μόνον, το όριο των δύο ετών που ορίζει η τροπολογία αυτή, ορίζεται σε ένα έτος, εφόσον πρόκειται, το τονίζω, για άτομα με ειδικές ανάγκες που έχουν προσληφθεί με τη διαδικασία του νόμου περί προσλήψεως ατόμων με ειδικές ανάγκες.

'Ηρθε και ο κύριος Υπουργός. Επ' αυτής, άλλη βελτίωση έχετε, κύριε Υπουργέ;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ για τις εξηγήσεις τις οποίες δώσατε, διότι ακριβώς η προσαρμογή είναι αυτά που αναφέρατε τώρα μόλις.

Επειδή αυτή η τροπολογία είχε κατατεθεί εδώ και ένα χρόνο δεν μπορούσαμε να προβλέψουμε εκείνες τις κατηγορίες οι οποίες θα είχαν το δικαίωμα να ενταχθούν σ'αυτήν τη ρύθμιση. Με την τροποποίηση της περίπτωσης οι από ένα σε εικοσιδύο έτη λύνουμε το πρόβλημα αυτό και εντάσσουμε και τα άτομα με ειδικές ανάγκες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λέτε για το ανώτατο όριο των είκοσι ετών.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Στο άρθρο 1α, β, τους όρους εφαρμογής του άρθρου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για μεν το κατώτερο όριο, αυτό μόνο προκειμένου περί ατόμων με ειδικές ανάγκες.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Ακριβώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Και το ανώτατο όριο των είκοσι ετών;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Να το αυξήσουμε κατά ένα χρόνο. Eπειδή η ρύθμιση όταν συμφωνήθηκε με τους εργαζόμενους ήταν από πέρσι, πέρασε ένας χρόνος, ζητάω κατά ένα χρόνο την αύξηση...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κατά συνέπεια, το στοιχείο α' της παραγράφου 1 θα διατυπωθεί ως εξής: "Να έχουν προϋπηρεσία από δύο (2)...

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Από ένα (1) έτος. Αυτή είναι η προσαρμογή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, ακούστε. Αυτό που λέτε εσείς θα πω. "Να έχουν προϋπηρεσία από δύο (2) έτη, προκειμένου δε περί προσληφθέντων με τη διαδικασία του νόμου ως άτομα με ειδικές ανάγκες ενός (1) έτους, μέχρι είκοσι ένα (21) έτη". Αυτή είναι η διατύπωση.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, ποιος θέλει το λόγο επί της τροπολογίας; Ο κ. Αποστόλου, ο κ. Κωστόπουλος, ο κ. Αδαμόπουλος, ο κ. Σκρέκας, ο κ. Χρυσανθακόπουλος και ο κ. Σιούφας.

ΓIΩΡΓΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ είμαι εισηγητής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, θα δώσω το λόγο στους εισηγητές, αλλά πρέπει να σας πω το εξής και να το εφαρμόσουμε. Ο Κανονισμός δεν προβλέπει ότι δίδεται ο λόγος σε κάθε περίπτωση στους εισηγητές. Το προβλέπει για τη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου. Από εκεί και πέρα εμείς έχουμε στην πράξη, τα τελευταία χρόνια, καθιερώσει μια αρχή χωρίς να ζητούν το λόγο πολλές φορές οι εισηγητές και οι ειδικοί αγορητές, τους υποχρεώνουμε να μιλήσουν. Εγώ νομίζω ότι καλό είναι να ζητούν το λόγο γιατί μπορεί να μη θέλει κάποιος να μιλήσει σε ένα άρθρο.

Ορίστε, κύριε Αδαμόπουλε, έχετε το λόγο.

ΓIΩΡΓΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία αυτή που φέρνει το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, πιστεύω ότι υλοποιεί μία πολιτική εξυγίανσης των αμυντικών βιομηχανιών, που είναι απαραίτητη. Νομίζω ότι και η Βουλή συμφωνεί με την άποψη αυτή. Εξάλλου πρόκειται για ένα πλεονάζον προσωπικό το οποίο πρέπει να μεταταγεί στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας και στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, τα οποία έχουν ανάγκη στελέχωσης από διοικητικό προσωπικό και κεντρικά αλλά και στην περιφέρεια.

Βασικά οι προϋποθέσεις που βάζουν είναι αντικειμενικές και διαφανείς. Είναι τα χρόνια υπηρεσίας, είναι η υπηρεσιακή κατάσταση των μετατασσομένων. Επίσης διασφαλίζεται το ασφαλιστικό καθεστώς των μετατασσομένων και τα δικαιώματά τους.

'Αρα, λοιπόν, πιστεύω ότι δεν μπορεί να υπάρχει αντίρρηση πάνω σε αυτό. Εξάλλου αυτές οι μετατάξεις γίνονται είτε με αίτηση των ενδιαφερομένων είτε μετά από πρόταση του διοικητικού συμβουλίου.

Ακόμα οι μετατασσόμενοι κατατάσσονται σε βαθμό και μισθολογικά κλιμάκια της οικείας κατηγορίας ανάλογα με τα προσόντα και το συνολικό χρόνο προϋπηρεσίας που είχαν στο νομικό πρόσωπο που υπηρετούσαν. Οι ίδιοι επιλέγουν την ασφάλισή τους είτε μετέχοντας μετά τη μετάταξη στο φορέα στον οποίο μετατάσσονται είτε στο φορέα στον οποίο μέχρι τώρα υπήγοντο.

Κατά συνέπεια, θεωρώ ότι πράγματι αυτή η τροπολογία βοηθάει στην εξυγίανση των αμυντικών βιομηχανιών και ακόμα ότι θα βοηθήσει αποτελεσματικά τη στελέχωση του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας και του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σκρέκας έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Νομίζω ότι και αυτή η τροπολογία κινείται στο ίδιο μήκος κύματος με την προηγούμενη για τη ΔΕΠΟΣ.

Είπε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, ότι με αυτήν την τροπολογία υλοποιείται μία πολιτική εξυγίανσης των αμυντικών βιομηχανιών. Το ερώτημα που τίθεται από εμάς για δεύτερη φορά είναι πώς θα προχωρήσει η Κυβέρνηση στην εξυγίανση των αμυντικών βιομηχανιών όταν ακόμα δεν ξέρουμε σε ποιό στάδιο βρίσκεται η επεξεργασία των επιχειρησιακών σχεδίων για την εξυγίανση και την ανταγωνιστικότητα αυτών των επιχειρήσεων.

Θα επαναλάβω τον ίδιο ισχυρισμό που επικαλέστηκα και στην προηγούμενη τροπολογία. Αν υποθέσουμε ότι όλο το προσωπικό που εργάζεται σήμερα σε αυτές τις εταιρείες ζητήσει να μεταταγεί και έρθει εκ των υστέρων το επιχειρησιακό σχέδιο για να εφαρμοσθεί, με ποιο προσωπικό; Και μιλάμε για άτομα για τα οποία έχει επενδυθεί ένα τεράστιο κεφάλαιο για να έχουν μία μεγάλη εμπειρία και εξειδίκευση σε θέματα των αμυντικών βιομηχανιών.

Αυτό σε συνδυασμό και με το προηγούμενο που είπα, ότι τι νόημα έχουν οι τροπολογίες όταν ήδη έχει ανακοινωθεί -και δεν νομίζω να είναι δημοσίευμα των εφημερίδων- ότι σε λίγο η Υπουργός Εσωτερικών και Δημόσιας Διοίκησης πρόκειται να φέρει νομοσχέδιο που θα αντιμετωπίζει τα θέματα αυτά.

'Ενα τρίτο, επίσης, που θέλω να επισημάνω, είναι ότι αποδεικνύεται με τις τροπολογίες αυτές ότι η Κυβέρνηση όλο αυτό το διάστημα φόρτωσε αυτές τις επιχειρήσεις ανεξέλεγκτα με προσωπικό κι έρχεται τώρα να αντιμετωπίσει το πρόβλημα.

Προσωπικά πιστεύουμε ότι δεν είναι σωστή η πολιτική. Είναι μία πολιτική, η οποία δεν συνάδει με την επιχειρούμενη προσπάθεια της Κυβέρνησης. Δεν ψηφίζουμε την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, παρατηρήσατε και εσείς ότι πριν από λίγο κουβεντιάζαμε ανάλογη τροπολογία, αλλά με την έννοια της μεταφοράς προσωπικού και τώρα κουβεντιάζουμε για μετατάξεις. Δεν βρίσκετε έναν τρόπο, η Κυβέρνηση, να συνεννοηθείτε.

'Ερχομαι τώρα στην τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, τα κινητά βλάπτουν σοβαρά την υγεία και όχι μόνο το σύστημα επικοινωνίας εδώ!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ, κατ' επανάληψη είχαμε την ευκαιρία -και μάλιστα αντιμετωπίσαμε θετικά τις τοποθετήσεις σας- για ανάπτυξη της ΕΒΟ, της ΠΥΡΚΑΛ, κ.λπ. να μιλήσουμε σχετικά με το ρόλο της αμυντικής βιομηχανίας, παρ' ότι κατά καιρούς διαφωνήσαμε για τις στρατηγικές σας επιλογές.

Μας έχετε πει μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα και στην επιτροπή και σε επιτροπή κεκλεισμένων των θυρών, ότι οι ελληνικές προμήθειες από την Ελληνική Αμυντική Βιομηχανία θα πλησιάσουν στα επόμενα χρόνια -το 1996 κάνατε τις δηλώσεις σας, τα επόμενα χρόνια είναι τώρα δηλαδή- το 20% περίπου. Πράγμα που σημαίνει -ο ίδιος το βεβαιώνετε και το θυμάμαι σαν τώρα- ότι θα έχουμε ανάγκη από παραπανίσιο προσωπικό, απ' αυτό που ήδη υπάρχει. Και αυτό ήταν μία απάντηση τότε και στην ουσία και σήμερα, σ' αυτά που λέει και η Νέα Δημοκρατία, ότι μπάσατε κόσμο και τι να κάνετε τώρα, τους μετατάσσετε.

Αυτή η πολιτική δεν ασκήθηκε και βρίσκεσθε αντιμέτωποι σήμερα με αυτήν την τροπολογία. Να διώξετε στην ουσία κόσμο, να συρρικνώσετε τις δραστηριότητες των αμυντικών μας βιομηχανιών και δεν ξέρω πού μπορεί να φτάσει αυτή η κατάσταση, γιατί δεν μιλάμε για λάχανα και σπανάκια, μιλάμε για σημαντικά υλικά, για την άσκηση κυριαρχικών δικαιωμάτων μιας χώρας, αν συμφωνούμε τουλάχιστον σ' αυτό.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

Επομένως, το βασικό ζήτημα για μας δεν είναι να μπούμε στη λογική μετατάξεων ή μη μετατάξεων, αλλά αν θα υλοποιηθούν οι δεσμεύσεις, οι δηλώσεις, οι προγραμματικές διακηρύξεις της Κυβέρνησης, ώστε ο χώρος να έχει ανάγκη από πρόσθετα χέρια, για να καλύψουμε τις γενικότερες ανάγκες των Ενόπλων Δυνάμεων. Δεν το κάνετε αυτό και έρχεσθε σήμερα να επιχειρήσετε συρρίκνωση του τομέα.

Παρ' όλα αυτά, δεν μπορούμε να μην αναφερθούμε στα δικαιώματα των εργαζομένων, που θα κάνετε τις μετατάξεις. Δεν συμφωνούμε με τη λογική των μετατάξεων. Σας είπα πρωτύτερα ποια είναι η δική μας άποψη. Ωστόσο, όμως, οι εργαζόμενοι έχουν ασφαλιστικά δικαιώματα, έχουν συνταξιοδοτικά δικαιώματα, έχουν μισθολογικά δικαιώματα, συνολικά έχουν εργασιακά δικαιώματα, έχουν εφάπαξ, το οποίο αλλού δίδεται έτσι, αλλού δίδεται αλλιώς και πρέπει να κάνετε συγκεκριμένες ερμηνευτικές δηλώσεις, ώστε τα δικαιώματα των εργαζομένων να είναι απόλυτα διασφαλισμένα. Υπάρχει μεγάλη ανησυχία και τη γνωρίζετε. Τα σωματεία βγήκαν χθες και διαμαρτυρήθηκαν με έντονες καταγγελίες και από την άποψη αυτή δεν μπορείτε να κλείσετε τα αυτιά και τα μάτια σ' αυτήν την κατάσταση.

Κύριε Πρόεδρε, καταψηφίζουμε την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με τη συγκεκριμένη τροπολογία όλο το προσωπικό των αμυντικών βιομηχανιών της χώρα μας βρίσκεται υπό την σπάθη της μετάταξης.

Είπε πριν από λίγο ο κύριος Υπουργός ότι αυτή η τροπολογία έχει ετοιμαστεί εδώ και ένα χρόνο. Μέσα σ' αυτό το χρόνο, κύριε Υπουργέ, τα επιχειρησιακά σχέδια που αναφέρατε δεν έχουν ολοκληρωθεί; Από τη στιγμή που έχουν ολοκληρωθεί τα επιχειρησιακά σχέδια γιατί δεν μας φέρνετε, για κάθε μια από τις αμυντικές βιομηχανίες, για την ΠΥΡΚΑΛ, ποιες είναι με βάση το υπηρεσιακό σχέδιο οι ανάγκες, ποιο προσωπικό πλεονάζει, oύτως ώστε σήμερα να ξέρουμε για κάθε μια απ' αυτές ποιες είναι οι προθέσεις σας;

Eπειδή υπάρχει δέσμευση από σας ότι θα φθάσουμε στο 15%, θα θέλαμε να μας πείτε πότε, με ποια επιχειρησιακά σχέδια; Δεν είναι σωστό να μας ενημερώσετε για να έχουμε και συγκεκριμένη τοποθέτηση; 'Ετσι όπως έρχεται η συγκεκριμένη τροπολογία, εμείς διαφωνούμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σιγά σιγά η Κυβέρνηση επιβεβαιώνει την παροιμία "πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι". Σε κάθε περίπτωση η ίδια, ανίκανη να διαχειριστεί μέχρι σήμερα, με ευθύνη και αποτελεσματικότητα σημαντικές υποθέσεις, έρχεται σήμερα συλλήβδην με μαγικά κόλπα, μεταθέσεις υπαλλήλων, μετακινήσεις και αποσπάσεις να διορθώσει την κατάσταση. Δεν βλέπει τα αντικείμενα μεμονωμένα.

Οι ελληνικές βιομηχανίες όπλων έχουν παθητικό. Το χρεώνουμε στους εργαζομένους -δεν είναι αλήθεια- για να μπορούμε να τις εξυγιάνουμε με μετατάξεις υπαλλήλων. Δεν λειτουργούν. Γιατί δεν λειτουργούν; Κατ' αρχήν δεν λειτουργούν από κεντρικό επίπεδο. 'Εχουμε διαβάσει πολλές φορές εισηγήσεις υπηρεσιακών παραγόντων και κυρίως εργαζομένων στις βιομηχανίες όπλων όπου επιβεβαιώνεται ότι η κεντρική διοίκηση, η Κυβέρνηση δεν έδινε έργα προμηθειών του δημοσίου, ώστε να υπάρχει αντικείμενο εργασίας. Δεν διεύρυνε δηλαδή τη δράση των ίδιων των βιομηχανιών όπλων. Αν γίνει έτσι, κάθε επιχειρηματίας που είναι ανίκανος, θα πρέπει κάποιον να απολύει.

Το μόνο που πρέπει να κάνει είναι να διατηρήσει το προσωπικό, αλλά να το αναδιοργανώσει και να του δώσει περιεχόμενο δράσης. Αυτό συμβαίνει, κύριε Υπουργέ, στις εποπτευόμενες από εσάς βιομηχανίες όπλων. Οι ανίκανες κάθε φορά διοικήσεις που εσείς ορίσατε, οδηγούσαν σε αναποτελεσματικότητα τις επιχειρήσεις και σε χρεοκοπία. Από τη μια εσείς δεν τους ενισχύατε γιατί δεν τους δίνατε προγραμματικές συμβάσεις για να μπορέσουν να λειτουργήσουν και από την άλλη οι ίδιοι κάθε φορά που είχαν αντικείμενο δεν το λειτουργούσαν.

Πρέπει επίσης να σας θυμίσω ότι έχετε κάνει πολλές προσλήψεις σ' αυτούς τους φορείς επί χρόνια. Προσλαμβάνετε κάποιον σαν βοηθητικό προσωπικό, σιγά σιγά τον φθάνετε στο διοικητικό προσωπικό και έχετε πάρα πολύ διοικητικό προσωπικό, όπως ομολογείτε σήμερα. Δεν προσλήφθηκαν σαν διοικητικό προσωπικό. 'Εγιναν από εσωτερικές μετατάξεις. Τις δικές σας αμαρτίες θα τις πληρώνουν οι εργαζόμενοι, οι οποίοι βεβαίως τότε εξυπηρετήθηκαν αλλά σήμερα παρασύρουν στην περιπέτεια και τις οικογένειές τους; Πρέπει να αλλάξετε ριζικά λογική και πρακτική. Πρέπει να δώσετε περιεχόμενο δράσης σ'αυτές τις επιχειρήσεις.

'Οσον αφορά το συγκεκριμένο αντικείμενο, κύριε Υπουργέ, έχουμε συνομολογήσει και έχουμε συναποφασίσει ότι πράγματι ένα μεγάλο κομμάτι των νέων προμηθειών οπλικών συστημάτων κατασκευάζονται πια στη χώρα μας. Καταλαβαίνω αυτό που λέτε ότι είναι περισσότερο διοικητικό προσωπικό και θα αφορούσε αυτό, αλλά εγώ βλέπω ότι εδώ μιλάτε για μεταφορά όχι μόνο διοικητικού προσωπικού, αλλά και τεχνικού προσωπικού. Τελικά με βάζει σε υποψίες το ότι θα το διαχειριστείτε σε επίπεδο πελατειακών αντιλήψεων και σχέσεων. Γι' αυτό εμείς σαφώς το καταψηφίζουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Χρυσανθακόπουλος έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η τροπολογία αυτή έρχεται να εφαρμόσει στην πράξη τα υπάρχοντα επιχειρησιακά σχέδια των αμυντικών βιομηχανιών και ως εκ τούτου αναφέρεται και στις μετατάξεις προσωπικού που θα κριθεί πλεονάζον και μη απαραίτητο σ' αυτές τις επιχειρήσεις.

Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω και προς τη Νέα Δημοκρατία που μας κατηγόρησε προηγουμένως ότι υπερφορτώσαμε τις αμυντικές βιομηχανίες, ότι το δικό της ξεφόρτωμα την περίοδο 1990-93 το έζησαν οι εργαζόμενοι. Μετά εμείς τους ξαναφορτώσαμε, αν αυτό ονομάζεται αποκατάσταση. Και σήμερα διαμαρτύρεται γιατί αποκαλύπτει και την αντιεργατική της αντίληψη. Οι εργαζόμενοι σ'αυτές τις επιχειρήσεις...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Σας τη χαρίζουμε σε σας την εργατική αντίληψη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ πολύ, κύριε Σιούφα. Είστε αμέσως μετά να πάρετε το λόγο. Κρατηθείτε.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Σιούφα, αρκεί ελάχιστος χρόνος για να αποκαλύψετε το πραγματικό σας πρόσωπο. Λίγο να πάρετε θάρρος και καταλαβαίνει ο λαός ποιοι είστε.

Θα έλεγα, λοιπόν, ότι αυτές οι μετατάξεις είναι επιβεβλημένες. Οι εργαζόμενοι, τους οποίους αφορούν, έχουν μια ευκαιρία συνέχισης της επαγγελματικής τους δραστηριότητας σύμφωνα με τα προσόντα τους, σύμφωνα με τους μισθούς, σύμφωνα με το βαθμό που κατείχαν και είναι πολύ σωστά διατυπωμένη.

Υπάρχουν όμως δυο σημεία, κύριε Υπουργέ, που θα ήθελα να προσέξετε ιδιαίτερα. Το ένα είναι στην παράγραφο 1 που λέει ότι η μετάταξη διενεργείται κατά παρέκκλιση των διατάξεων του άρθρου 9 του ν.2266/94 και δεν επιτρέπεται για όσους πληρούν τις προϋποθέσεις πρόωρης συνταξιοδότησης. Στη συνέχεια λέει "και για όσους κρίνονται απαραίτητοι από την διοίκηση των επιχειρήσεων οργανισμών και εταιρειών για την ορθολογική οργάνωση της λειτουργίας τους".

Θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, να προσέξετε το εξής σημείο: Αναφέρεται στη συγκεκριμένη διάταξη ότι δεν επιτρέπεται για όσους πληρούν τις προϋποθέσεις πρόωρης συνταξιοδότησης. Θα πρότεινα την εξής αναδιατύπωση και θα το εξηγήσω: "Δεν επιτρέπεται για όσους πληρούν τις προϋποθέσεις πρόωρης συνταξιοδότησης και κάνουν χρήση της παραγράφου 5". Για να αφήσετε τη δυνητική ευκαιρία στη διοίκηση και στο Υπουργείο σε περίπτωση που κρίνει ότι κάποιο δυναμικό μπορεί να συνταξιοδοτηθεί πρόωρα, όπως αυτό έχει συμβεί αντίστοιχα στα ναυπηγεία ή σε άλλους οργανισμούς, να υπάρξει ίση μεταχείριση. Αυτήν τη δυνατότητα που σας αναφέρω, θα πρέπει να την αξιοποιήσετε δυνητικά.

Επίσης, στην παράγραφο 3 που αναφέρεται στους μετατασσόμενους που κατατάσσονται σε βαθμό και σε μισθολογικά κλιμάκια της οικείας κατηγορίας ανάλογα με τα προσόντα και το συνολικό χρόνο προϋπηρεσίας στο οικείο νομικό πρόσωπο, επειδή μπορεί να έχει μεταταχθεί κάποιος από την ΕΒΟ στην ΠΥΡΚΑΛ ή αντίστοιχα, θα έλεγα η τελευταία φράση "στο οικείο νομικό πρόσωπο" να διαγραφεί από τη διατύπωση, επιτρέποντας την πλήρη αναγνώριση παροχής εργασίας στο παρελθόν κάποιων εργαζομένων. Να μην υπάρξει άδικη μεταχείριση. Προτείνω τη διαγραφή της τελευταίας φράσης "στο οικείο νομικό πρόσωπο", όπως είπα, για να διευκολυνθούν και αυτές οι ελάχιστες περιπτώσεις που υπάρχουν.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ.Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η συζήτηση των δυο τροπολογιών, αποτελεί μελανή σελίδα και στιγμή για το ελληνικό Κοινοβούλιο. Και ειλικρινά λυπάμαι γιατί ο Υπουργός Εθνικής Αμύνης -πρόκειται για σοβαρό και υπεύθυνο πολιτικό- δεν έχει δείξει τουλάχιστον στη διαδρομή που εγώ παρακολουθώ στην Εθνική Αντιπροσωπεία, δείγματα υποστήριξης τέτοιων τροπολογιών. Και θα σας εξηγήσω, κύριε Υπουργέ, γιατί. Δεν είναι σχήμα λόγου ούτε φιλοφρόνηση αυτό το οποίο σας είπα.

Πρώτον, ανακοινώσατε στον ελληνικό λαό ότι προχωράτε ένα εξοπλιστικό πρόγραμμα της τάξης των 4,5 χιλιάδων δισεκατομμυρίων δραχμών.

Δεύτερον, δεν θα έχει αντισταθμιστικά οφέλη αυτό το πρόγραμμα;

Τρίτον, οι αμυντικές βιομηχανίες συνεπώς θα είναι σε αιχμή για να αξιοποιήσουν τα αντισταθμιστικά οφέλη.

Και έρχεστε και λέτε στην Εθνική Αντιπροσωπεία ότι στις αμυντικές βιομηχανίες περισσεύει, προσωπικό. Και ρωτάμε, ρωτάει ο ελληνικός λαός: Γιατί περισσεύει, κύριε Υπουργέ; Πώς προσελήφθη αυτό το προσωπικό και περισσεύει και σήμερα το μετατάσσουμε για να το κάνουμε μόνιμους δημοσίους υπαλλήλους σε δυο Υπουργεία; Δεν έχετε αναρωτηθεί γιατί δεν υπάρχει κράτος και ελληνική Δημόσια Διοίκηση; Απ'αυτού του είδους τις ενέργειες, κύριε Υπουργέ.

Η αρχή που ξεκίνησε από την "OlYMPIC CATERING", τα ναυπηγεία ήταν ο πλάγιος τρόπος για να κάνουμε διορισμούς. Και τώρα, το κορυφώνετε και μάλιστα μετά από ένα οδυνηρό εκλογικό αποτέλεσμα. Για μας αυτό αποτελεί ταφόπλακα του εκσυγχρονισμού.

Ο Πρόεδρος του Tμήματος δεν έπρεπε να εισαγάγει αυτήν την ποικιλία των τροπολογιών, κύριε Προεδρεύοντα του Τμήματος.

Διότι, αν πάρτε και δείτε τις τροπολογίες της Κυβέρνησης, δεν κάνετε απλά ρώσικη σαλάτα, αλλά ένα νομοθετικό αλαλούμ που δεν το έχει γνωρίσει ποτέ η Εθνική Αντιπροσωπεία. Αλλά η πλευρά των εκσυγχρονιστών -βλέπω εδώ τον κ.Χριστοδουλάκη που υπεραμύνεται του δημοσίου χρήματος- δεν φαίνεται να δείχνει καμία αντίθεση για αυτό το άγος των μετατάξεων.

Και σημειώνω, κύριε Πρόεδρε, ότι έχουν να γίνουν μετατάξεις στο δημόσιο από το 1994 με τη γνωστή διάταξη του νόμου Πεπονή. Μεταξύ των κρατικών υπηρεσιών δεν επιτρέπεται να κάνετε μετατάξεις. Και έρχεσθε τώρα με έμμεσο τρόπο και μετατάσσετε προσωπικό από ανώνυμες εταιρείες του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Δεν διερωτάται ο ελληνικός λαός πως έγιναν αυτές οι προσλήψεις; Δεν διερωτάται ο ελληνικός λαός γιατί από το υστέρημά του πληρώνονταν επιπλέον προσωπικό σε αυτούς τους Οργανισμούς; Προφανώς πρόκειται για πολιτικό στρατό.

Τρίτον, για να δείτε την ανακολουθία και τη σύγχυση με την οποία λειτουργεί η Κυβέρνηση. Διαβάζουμε στις εφημερίδες ότι την ερχόμενη εβδομάδα η πρώτη στην τάξη Yπουργός, κ. Παπανδρέου, πρόκειται να φέρει νομοθέτημα που θα ρυθμίζει όλα αυτά τα θέματα, μονιμοποιήσεων, προσωπικού αορίστου χρόνου και μετατάξεων προσωπικού. Γιατί αυτό το αλαλούμ; Γιατί εσείς, κύριε Υπουργέ της Εθνικής Αμύνης, δέχεστε να μπείτε σ' αυτήν τη διαδικασία που ορισμένοι τομείς της κρατικής μηχανής τα έχουν κάνει γιαλιά καρφιά και να ταυτίζετε το όνομά σας με τέτοιου είδους τροπολογίες; Την ώρα που οι ίδιοι οι εκσυγχρονιστές -γιατί απ' ότι ξέρω εσείς δεν ανήκετε σ' αυτήν την κατηγορία- βάζουν μόνοι τους στο εαυτό τους ταφόπλακα. Γιατί συνδυάζετε το όνομά σας με μια τέτοια περιπέτεια στην Εθνική Αντιπροσωπεία;

Και ερωτώ: Περισσεύει προσωπικό. Πρέπει να το μετατάξετε και να ενισχύσετε τα Υπουργεία Εθνικής 'Αμυνας και Δημόσιας Τάξης. Δεν θα πρέπει να ενημερώσετε την Εθνική Αντιπροσωπεία περί ποίου αριθμού πρόκειται; Θα μετατάξετε πέντε, δέκα, εκατό, χίλιους, δυο χιλιάδες, δέκα χιλιάδες; Τι θα ψηφίσετε, κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας; 'Οπως και στην προηγούμενη τροπολογία;

Κύριε Πρόεδρε, δυο λεπτά χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχετε το χρόνο που προβλέπει ο Κανονισμός. Απλούστατα επειδή ξεκινήσαμε με το τρίλεπτο, με αυτό συνεχίζουμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θα δώσετε εν λευκώ τη δυνατότητα μετάταξης προσωπικού είτε κάνει αίτηση είτε αποφασίσει η διοίκηση; Να σας θυμίσω λίγο το μύθο του Αισώπου; Αλλά λείπει ο κ. Χρυσανθακόπουλος που έριξε ορισμένους πυροβολισμούς και έφυγε. Να σας θυμίσω ότι όταν περίσσευαν κηπουροί, μάγειροι στο χώρο της υγείας την περίοδο 1990, είχατε γκρεμίσει την Αθήνα για να μη μεταταγεί σε άλλες υπηρεσίες αυτό το προσωπικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έφυγε ο κ. Χρυσανθακόπουλος εδώ είναι παρών, παρά τω κυρίω Υπουργώ, για να προμηθευτεί προφανώς πυρομαχικά!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Απασχολεί τον κύριο Υπουργό για να μην παρακολουθήσει τα λέγοντα από τον ομιλούντα.

'Ελεγα, κύριε Πρόεδρε, για το μύθο του Αισώπου. Λέει κάπου ο Αίσωπος "έκαστος δυο πήρας φέρει". Για δέστε λίγο τον εαυτό σας και την ιστορία σας. Τι κάνατε την περίοδο '90-'91 για τις μετατάξεις και τώρα κάνετε αποφοίτους αρσακειάδες και ψηφίζετε με τα δυο χέρια αυτές τις τροπολογίες; Δεν πήρατε το μήνυμα από τον ελληνικό λαό. Αλλά θα είναι πιο ηχηρό την τρίτη φορά.

Επανέρχομαι. Τα ερωτήματα είναι βασανιστικά και για το Προεδρείο της Βουλής και για την Κυβέρνηση. Διότι δεν μπορεί να περάσει στο Θερινό Τμήμα έτσι εξ απαλών ονύχων, αβρόχοις ποσί η διαδικασία που επιλέγει η Κυβέρνηση για να εξυπηρετήσει δήθεν τους ανθρώπους. Ο ελληνικός λαός παρακολουθεί, διαβάζει, ξέρει αντιλαμβάνεται. Και κανένας δεν μπορεί να τον κοροϊδέψει. Εμείς θεωρούμε τις τροπολογίες αυτές και την προηγούμενη της ΔΕΠΑ και αυτή, εξαιρώ τον Υπουργό Εθνικής Αμύνης, παρ' ότι μου κάνει κατάπληξη, που ήρθε να υπερασπίσει αυτήν την τροπολογία, ως το χειρότερο δείγμα και τη χειρότερη επίδοση που έχει δείξει η Κυβέρνηση Σημίτη.

Για μας είναι ο ίδιος ο Πρωθυπουργός υπεύθυνος, φαινόμενο και νομοθετική παρέμβαση πολιτικής διαφθοράς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, με την τροπολογία αυτή και το περιεχόμενό της ζητάτε μία εν λευκώ εξουσιοδότηση για ζήτημα το οποίο προαναγγέλλεται γενικώς και αορίστως και αυτό είναι ο υποτιθέμενος εκσυγχρονισμός και η ανάπτυξη των αμυντικών βιομηχανιών.

Είμαι βέβαιος, κύριε Υπουργέ, πως θα συμφωνήσετε, πως αποτελεί τραγική ειρωνεία στην αιτιολογική έκθεση να ομιλείτε για περαιτέρω ανάπτυξη και ανταγωνιστική λειτουργία των αμυντικών βιομηχανιών. Και ομιλώ για ειρωνεία, διότι δεν υπάρχει στοιχειώδης ανάπτυξη, ούτε καν εξορθολογισμός αυτών των αμυντικών βιομηχανιών.

Πριν από έναν περίπου χρόνο είχα τη δυνατότητα να σας υποβάλω ερώτηση στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου, ειδικότερα για την ΠΥΡΚΑΛ και να σας ερωτήσω πώς αντιμετωπίζετε αυτήν τη βιομηχανία και μου είπατε -γραπτώς βεβαίως- ότι θα την εκσυγχρονήσετε και ότι ψάχνετε να βρείτε διαδικασίες και μεθόδους ανάπτυξης. Και έρχεσθε σήμερα χωρίς να δίνετε στην Εθνική Αντιπροσωπεία τα επιχειρησιακά σας σχέδια και ζητάτε μια εν λευκώ εξουσιοδότηση για μετατάξεις -ποιος γνωρίζει εδώ ποιος είναι ο αριθμός των υπό μετάταξη υπαλλήλων των αμυντικών βιομηχανιών- χωρίς να αισθάνεσθε την υποχρέωση ως Κυβέρνηση και ως αρμόδιος Υπουργός να μας φέρετε τα υπηρεσιακά σχέδια, για να δούμε και εμείς επιτέλους ποια περαιτέρω ανάπτυξη προωθείτε για τις αμυντικές βιομηχανίες. Αυτά μας λέγατε πριν από ένα χρόνο και σήμερα επιλέγετε τη σιωπή αναφορικά με τα επιχειρησιακά σας σχέδια. Φοβάμαι ότι είναι ανύπαρκτα.

Τέλος, κύριε συνάδελφε, πριν από ένα χρόνο επίσης σας είχα ρωτήσει, στα πλαίσια του κοινοβουλευτικού ελέγχου, εάν θα εντάξετε ή όχι τις αμυντικές βιομηχανίες σε αυτό το πολυδάπανο εξοπλιστικό πρόγραμμα. Και τότε μου είχατε πει ότι το μελετάτε.

Σας παρακαλώ πολύ αναλάβετε τις ευθύνες και πείτε στην Εθνική Αντιπροσωπεία εάν θα εντάξετε ή όχι τις αμυντικές βιομηχανίες στο εξοπλιστικό πρόγραμμα και στη βάση ποιου συγκεκριμένου σχεδίου.

Εμείς με αυτό το σκεπτικό δεν δίνουμε εν λευκώ εξουσιοδότηση, κύριε Υπουργέ, και καταψηφίζουμε και με τα δύο μας χέρια την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κατσικόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δύο παρατηρήσεις έχω να κάνω σ' αυτήν την τροπολογία.

Η πρώτη είναι ότι συμφωνώ με τον συνάδελφο κ. Χρυσανθακόπουλο, όπου ζήτησε να μην εξαιρεθούν όσοι έχουν τις προϋποθέσεις πρόωρης συνταξιοδότησης και μάλιστα να εξαιρεθούν όσοι πληρούν τους όρους και έχουν σκοπό να κάνουν χρήση αυτού του δικαιώματος. Από ό,τι ξέρω, υπάρχει ήδη ένα ερωτηματολόγιο προς τους υπαλλήλους της ΕΒΟ και της ΠΥΡΚΑΛ, που τους ζητούν να δουν ποιες είναι οι προθέσεις τους. Θα μπορούσε να μπει και εκεί μέσα μία ερώτηση, για να δούμε πόσοι είναι αυτοί που έχουν τις προϋποθέσεις πρόωρης συνταξιοδότησης και θέλουν να κάνουν χρήση αυτού του δικαιώματος.

Η δεύτερη παρατήρηση είναι ότι γνωρίζουμε καλά ότι η Πολεμική Βιομηχανία έχει αντικείμενο και έχει παραγγελίες. Αυτό φαίνεται και από το ότι η ΕΒΟ για παράδειγμα πολλές φορές αναγκάζεται να πάρει έκτακτο προσωπικό για να δώσει εμπρόθεσμα κάποιες παραγγελίες τις οποίες έχει. Πιστεύω πως αν οι εργαζόμενοι είχαν εξασφαλίσει το μέλλον τους, εάν δηλαδή ήξεραν ότι η Πολεμική Βιομηχανία δεν θα αντιμετωπίσει κανένα πρόβλημα στο μέλλον, δεν θα ήθελαν και να μεταταγούν.

Νομίζω, λοιπόν, πως πρέπει να γίνει μία τοποθέτηση και να πεισθούν οι εργαζόμενοι, να ακούσουν οι εργαζόμενοι ότι το μέλλον της Βιομηχανίας είναι ευοίωνο.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, κατανοώ βέβαια την κριτική που γίνεται από ορισμένους συναδέλφους, η οποία όμως στηρίζεται στην απουσία τους όταν συζητήθηκε η ουσία των θεμάτων. Με την τροπολογία που συζητάμε συμβάλλουμε ακριβώς στην εξυγίανσή τους.

Η εξυγίανση των πολεμικών βιομηχανιών, αγαπητοί συνάδελφοι, απετέλεσε αντικείμενο ευρύτατης συζήτησης στο πλαίσιο της Επιτροπής 'Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων με σαφή λεπτομερειακά δεδομένα, όσον αφορά τον αριθμό των εργαζομένων, τις ειδικότητές τους, τις επιθυμίες των ίδιων για μετάταξη στο δημόσιο τομέα, αλλά κυρίως με πλήρη παρουσίαση των επιχειρησιακών σχεδίων και των στόχων, οι οποίοι έχουν μπει μετά από μια τριετία έως τετραετία, για να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε το στάδιο της εξυγίανσης που επιβάλλεται να υλοποιηθεί, ώστε να μπουν σε μια ανταγωνιστική αλλά βιώσιμη σχέση όχι μόνο με την ελληνική βιομηχανία αλλά με τη γενικότερη ευρωπαϊκή πολεμική βιομηχανία.

Κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορεί να αγνοηθεί το γεγονός ότι ειδικά τώρα, που υπάρχουν προγράμματα ανάθεσης εξοπλισμών κύριου υλικού των Ενόπλων Δυνάμεων στις πολεμικές βιομηχανίες, μπορούμε να προχωρήσουμε στη διαδικασία εξυγίανσης. Διότι στο παρελθόν, όταν εστερείτο η χώρα των δυνατοτήτων παροχής εντολών προγραμμάτων, αγορών, εν πάση περιπτώσει, από την ελληνική βιομηχανία, αντιλαμβάνεσθε ότι οι πολεμικές βιομηχανίες φυτοζωούσαν και δημιουργούνταν παθητικά κέντρα επιχειρήσεων τα οποία, σε τελική ανάλυση, κατέληγαν να επιβαρύνουν το δημόσιο τομέα.

Και εδώ, κύριοι συνάδελφοι, θα πω στον κ. Σιούφα -τον οποίον ευχαριστώ ιδιαιτέρως βέβαια, διότι με εξαιρεί αυτής της κατά την άποψή του εσφαλμένης πολιτικής που οδηγεί στην εξυγίανση της εταιρείας- τα εξής: Πιστεύω, κύριε Σιούφα, ότι ανήκετε και εσείς στους πλέον ένθερμους υποστηρικτές της εκσυγχρονιστικής πολιτικής, διότι εσείς ήσασταν εκείνοι οι οποίοι, σε τελική ανάλυση, φροντίσατε για τη μετάθεση και την απόλυση αριθμού εργαζομένων σε αυτές τις βιομηχανίες, στο όνομα του ορθολογισμού, όπως θυμάμαι ότι έλεγε ο κ. Μάνος τότε, για την εξυγίανση της πολεμικής βιομηχανίας. Κοιτάξτε, ορισμένα πράγματα δεν μπορούμε απλά για λόγους αντιπολιτευτικότητας να τα κάνουμε σημαία αντιπαράθεσης...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δηλαδή δικαιώνετε τον κ. Μάνο σήμερα!

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): 'Οχι, εκείνος τους απέλυσε, εμείς τους μετατάσσουμε. Αυτή είναι η διαφορά. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.

Γι'αυτόν ακριβώς, λοιπόν, το λόγο πρέπει να αντιληφθούμε ότι μιλάμε για μια εταιρεία η οποία έχει φορτωθεί υπεράριθμο διοικητικό προσωπικό. Και λέτε ότι δεν έχετε στοιχεία και το άκουσα αυτό με έκπληξη από κάποιους συναδέλφους. Κύριε Κουβέλη, οι συνάδελφοί σας στη Διαρκή Επιτροπή είχαν πλήρη και αναλυτικά στοιχεία. Λυπούμαι, αλλά δεν ήξερα να τα φέρω και σήμερα εδώ. Προσέξτε, αυτή η τροπολογία πριν ένα χρόνο είχε ξανάρθει ως πρόταση για συζήτηση. Δυστυχώς τότε δεν βρήκα τη συγκατάθεση από τη μεριά της Κυβέρνησης να την προχωρήσω, διότι έπρεπε κάποιες άλλες εταιρείες να ολοκληρώσουν τις δικές τους διαδικασίες. 'Ετσι, για να μη δημιουργήσουμε αναστάτωση με αυτήν τη ρύθμιση περιμέναμε αυτόν τον ένα χρόνο, με κόστος βέβαια και σήμερα ρυθμίζουμε το θέμα.

Κύριοι συνάδελφοι, μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι είναι σε εθελοντική βάση η υλοποίηση αυτής της ρύθμισης για περίπου κάτω από χίλια άτομα σε όλες τις κρατικές βιομηχανίες, που θα τους δοθεί η δυνατότητα, επειδή είναι 95% διοικητικό προσωπικό, να συνεχίσουν να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, όπου έχουμε τεράστια κενά, διότι, όπως ξέρετε, εδώ και χρόνια δεν έχει γίνει καμία πρόσληψη και κάθε χρόνο φεύγει ένας μεγάλος αριθμός. Και δεν μιλώ για τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων, αλλά μιλώ για το πολιτικό προσωπικό. Ως εκ τούτου, αυτή είναι μια ορθολογιστικού χαρακτήρα κίνηση, η οποία προσφέρει σαφώς αυτήν τη δυνατότητα στους πλεονάζοντες εργαζόμενους σε επιχειρήσεις, όπως η "ΠΥΡΚΑΛ" ή η "ΕΒΟ", οι οποίες έχουν ανάγκη να πετύχουν τους δικούς τους αναπτυξιακούς στόχους, που όμως δεν μπορούν να επιτευχθούν, αφού για πολλά χρόνια έχουν επιβαρυνθεί με έναν υπεράριθμο αριθμό διοικητικών στελεχών. Και στην καλύτερη περίπτωση η αναλογία τεχνικού προς διοικητικό προσωπικό είναι 1 προς 1,5 ή 1 προς 1,2, ενώ θα έπρεπε να είναι το αντίθετο, 0,3 προς 1. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι εδώ υπάρχει πρόβλημα. Βέβαια θα έρθω στο ερώτημά σας: μα ποιος τους έβαλε και γιατί υπάρχει αυτό το υπεράριθμο προσωπικό; Ε, τώρα κοιτάξτε, πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Πρέπει να ρωτήσουμε όλες τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Δεν κάνω καμία εξαίρεση, διότι εδώ είμαστε συνυπεύθυνοι. Και όταν λέω όλες, εννοώ όλες και μη χαμογελάτε, κύριοι, διότι υπήρξε και η περίφημη κυβέρνηση του '89. Σας παρακαλώ. 'Ολοι λοιπόν έχουν την ευθύνη για την ύπαρξη αυτού του υπεράριθμου προσωπικού.

'Ομως, τώρα έχουμε την ευκαιρία των επενδύσεων, των σταθερών, αν θέλετε, νέων όρων παραγωγικής ανασυγκρότησης αυτών των βιομηχανιών με εντυπωσιακά προγράμματα και πράγματι, κύριε Κωστόπουλε -έχετε δίκιο- θα το πιάσουμε το 20% μέσο όρο. 'Ηδη είναι σε πλήρη εξέλιξη. Είχαμε 37% συμμετοχή του ελληνικού παραγωγικού δυναμικού το 1997 και βεβαίως μέχρι το 2001 αυτό θα πέσει και θα έχουμε μέσο όρο 20%. 'Ομως νομίζω ότι από το 4% συμμετοχή του ελληνικού παραγωγικού δυναμικού στην πολεμική βιομηχανία που είχαμε τα προηγούμενα χρόνια, το να φθάσουμε σε αυτό το επίπεδο είναι ένα τεράστιο άλμα. Και ειδικά επειδή υπάρχει αυτή η προοπτική, τώρα είναι η ώρα της εξυγίανσης. Γίνεται λοιπόν μια προσεγμένη με υπευθυνότητα παρέμβαση σε συνεννόηση με τους εργαζομένους. Πρέπει δε να πω και το εξής: 'Εχει προϋπάρξει διάλογος και συζήτηση και γνωρίζουν ήδη οι άνθρωποι ποιοι θα υπαχθούν σ'αυτήν την κατηγορία. 'Εχει γίνει συζήτηση. Δεν είναι ούτε εν λευκώ ούτε αυθαίρετο μέτρο επιβολής κάποιων παρεμβάσεων, έτσι ώστε πραγματικά να μπορέσουμε να συνεχίσουμε στην εφαρμογή αυτής της τροπολογίας, κύριε Πρόεδρε.

Αυτό, λοιπόν, ζητώ από το Κοινοβούλιο, διότι με τη ρύθμιση αυτή πρώτον, προστατεύονται απόλυτα οι εργαζόμενοι, μετατασσόμενοι στο στο δημόσιο τομέα με πλήρη, όπως λέω στην τροπολογία, κάλυψη τόσο της υπηρεσιακής κατάστασής τους, της διοικητικής και οικονομικής εξέλιξης, το ασφαλιστικού καθεστώτος κλπ. Με την εξασφάλιση των παραπάνω δεν δημιουργείται κανένα πρόβλημα.

Δεύτερον, είναι ουσιαστικά και όχι τυπικά σε δυνητική βάση και έχει υπάρξει ήδη ο κατάλογος εκείνων που ενδιαφέρονται να ενταχθούν σ'αυτήν την κατηγορία.

Τρίτον, εξυγιαίνουμε με αυτόν τον τρόπο αποφασιστικά τις πολεμικές βιομηχανίες.

Γι'αυτό, λοιπόν, ανεξάρτητα από το τι θα κάνει το Υπουργείο Εσωτερικών -και έχω ακούσει και εγώ ότι ετοιμάζει κάποιες γενικότερες ρυθμίσεις για εκκρεμότητες του παρελθόντος- θα ήθελα να παρακαλέσω, αγαπητοί συνάδελφοι, να προχωρήσουμε, διότι έχουμε καθυστερήσει πάρα πολύ. Είμστε σε μια φάση που ζητούμε την ανασυγκρότηση των πολεμικών βιομηχανιών, είμαστε σε ένα δυναμικό ρυθμό ανάπτυξης και τώρα πρέπει να ληφθούν όλα τα μέτρα, για να μπορέσουμε μέσα στα επόμενα δύο χρόνια να έχουμε αποτελέσματα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κωστόπουλος, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο και μετά οι κύριοι συνάδελφοι οι οποίοι έχουν ζητήσει να δευτερολογήσουν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, κατ'αρχήν οι συνάδελφοι δεν συμμετέχουν όλοι στη Διαρκή Επιτροπή Αμύνης και Εξωτερικών Υποθέσεων και συνεπώς δεν έχουν χρέος να είναι ενημερωμένοι. Κανένας δεν είχε αντίρρηση να κάνει μετατάξεις η Κυβέρνηση και δη στις επιχειρήσεις τις οποίες μας λέτε, πρώτον, διότι πρέπει να χρησιμοποιηθεί το περισσεύον προσωπικό όπου και αν βρίσκεται στο δημόσιο τομέα, όπου έχει ανάγκη και, δεύτερον, διότι έχουμε ανάγκη από ικανά στελέχη, όπου υπάρχουν, για να τα χρησιμοποιήσουμε. Υπάρχει όμως μια βασική διαφωνία, κύριε Υπουργέ.

Μας είπατε εδώ ότι όλα είναι έτοιμα. Εγώ μια ματιά έριξα εξαρχής και είδα ότι επεξεργάζεται το Υπουργέιο νέα επιχειρησιακά σχέδια και προτάσεις για την εξυγίανση. Το "επεξεργάζεται" μέχρι το "έχω στα χέρια τα επιχειρησιακά σχέδια", έχει μια τεράστια απόσταση, κύριε Υπουργέ.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Μου επιτρέπετε μια διακοπή;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Με συγχωρείτε, αλλά επ'αυτού δεν μπορεί να υπάρχει διαφωνία. Είναι έτοιμα, εγκεκριμένα τα τριετή επιχειρησιακά σχέδια και τα συζητήσαμε στην επιτροπή...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: 'Επρεπε να τα έχουμε εδώ, κύριε Υπουργέ.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Πώς δεν τα έχετε...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς νομοθετούμε, κύριε Υπουργέ, και εμείς ψηφίζουμε.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Μάλιστα. Και δεν το γνωρίζετε...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να γνωρίζουμε;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):...ότι υπάρχουν εγκεκριμένα τριετή επιχειρησιακά σχέδια βάσει του νέου νόμου...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, με τη δική σας φράση και μόνο μου λέτε ότι "επεξεργάζεται". Δεν μας λέτε ότι επεξεργάστηκε και είναι στη διάθεσή σας. Συνεπώς, όπως είπα και στην προηγούμενη τροπολογία για τη ΔΕΠΟ, στην οποία δεν πήρα απάντηση, μην ξεκινάτε από την κορυφή του δέντρου, αλλά να ξεκινάτε από τις ρίζες. Φέρτε μας το επιχειρησιακό σχέδιο και πείτε μας ότι εδώ χρειάζονται αυτοί οι υπάλληλοι και για τα επόμενα χρόνια δεν χρειαζόμαστε κανέναν άλλον.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Είναι στα χέρια σας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι, κύριε Υπουργέ.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε συνάδελφε, επ'αυτού δεν μπορεί να υπάρχει διαφωνία. Εγκρίθηκαν τριετή επιχειρησιακά σχέδια. Παρουσιάστηκαν στην επιτροπή, έγινε αναλυτική συζήτηση και μάλιστα με το νέο διοικητικό συμβούλιο της "ΕΒΟ" υπήρξε αναλυτικότατη αναφορά σε ρυθμίσεις. Αναφέρει τι προσωπικό θα χρειαστούμε τα επόμενα χρόνια, το πλεονάζον προσωπικό από μελέτες οι οποίες έχουν γίνει κλπ. Αυτά δεν είναι αυθαίρετα, έχουν γίνει βάσει μελετών.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το πάρω ως δεδομένο, κύριε Υπουργέ, και θα σας πω ότι είναι απαράδεκτο, γιατί πίσω από την τροπολογία δεν υπήρχε τουλάχιστον μία περίληψη, για να μας πείτε τι ακριβώς σκέπτεσθε και τι θα γίνει.

Επίσης, πρέπει να προστατεύσετε το προσωπικό διότι, κύριε Υπουργέ, είναι μετατασσόμενο σε άλλες υπηρεσίες. Υπάρχει μία διάταξη που λέει πως όσοι μεταταχθούν θα πάρουν το βαθμό και το μισθό, αλλά δεν θα ξαναδούν δεκάρα, εάν δεν ακολουθήσουν και οι υπάλληλοι του φορέα στον οποίο θα μετατεθούν. Είναι άδικο, ανήθικο, αντιεργατικό κομμάτι, που πρέπει να δείτε.

Τέλος, εφόσον ψηφισθεί αυτή η διάταξη, θα πρέπει να επαναφέρετε αυτό που είχατε πέρσι, ότι οι μετατασσόμενοι θα πρέπει να έχουν ένα έως είκοσι δύο χρόνια στην υπηρεσία.

Κύριε Υπουργέ, καλό θα ήταν όλα αυτά να τα είχατε δει πριν ψηφίσουμε τη συγκεκριμένη τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σκρέκας έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Κι εγώ, κύριε Πρόεδρε, θα κινηθώ στο ίδιο μήκος κύματος με τον κ. Κωστόπουλο, λέγοντας στον κύριο Υπουργό ότι αυτά που μας είπε δεν πείθουν.

Θα επικαλεσθώ ένα και μόνο στοιχείο. Στην αιτιολογική έκθεση θα μπορούσε, αφού τα επιχειρησιακά σχέδια είναι έτοιμα, να υπάρχει ο συγκεκριμένος αριθμός ατόμων που θα μεταταγούν. Τέτοιο στοιχείο δεν υπάρχει, κύριε Υπουργέ, και δεν θα μπω στη λογική να σας πω ότι στην αιτιολογική έκθεση δεν λέτε ότι τα επιχειρησιακά σχέδια είναι έτοιμα. Εδώ λέει "επεξεργάζονται". 'Αρα, ή κακώς σας έχουν ενημερώσει οι συνεργάτες σας ή κακή διατύπωση υπάρχει στην αιτιολογική έκθεση. Παρακαλώ, να το δείτε.

Πάντως πιστεύω ότι όλα αυτά κινούνται στο χώρο του επιθυμητού. Και μου θυμίζετε τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που είπε χθες κάνοντας μία αναφορά στα θέματα της Ολυμπιακής Αεροπορίας ότι αν η Ολυμπιακή σήμερα υπάρχει, αυτό οφείλεται στο ότι ακολούθησαν τα προηγούμενα νομοσχέδια τα οποία την κράτησαν ζωντανή.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Αυτό το επικαλέσθηκε στο επιχείρημά μας ότι το ν. 2414 τον έχετε κάνει κόσκινο. Το ερώτημα που τίθεται από εμάς: είναι ή δεν είναι κακοποίηση της νοημοσύνης των συναδέλφων του Κοινοβουλίου αλλά και του ίδιου του ελληνικού λαού, όταν επικαλείται ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τέτοια πράγματα; Αγνοεί ότι για την εξυγίανση της Ολυμπιακής πλήρωσε ο ελληνικός λαός οκτακόσια δισεκατομμύρια και σήμερα η Ολυμπιακή βρίσκεται στο ίδιο σημείο;

Κύριε Υπουργέ, νομίζω πως κάτι πρέπει να αλλάξει, γιατί αυτά δεν μπορούν να έρχονται στο Κοινοβούλιο μ' αυτόν τον τρόπο, όταν αφορούν ανθρώπους τους οποίους δεν μπορούμε να αντιμετωπίζουμε έτσι.

Θα ήθελα επίσης να σας πω ότι αυτές τις επιχειρήσεις δεν μπορούμε να τις φορτώσουμε στο δημόσιο τομέα, γιατί αυτός έχει γιγαντωθεί πλέον και το μόνο που κάνει σήμερα είναι να βασανίζει τους 'Ελληνες πολίτες, αντί να προσφέρει υπηρεσίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, είναι ακριβές ότι εμφανίσατε κάποια σχέδια στην αρμόδια επιτροπή, αλλά επίσης ακριβές είναι ότι δεν έτυχαν της εγκρίσεως όλων εκείνων που σήμερα σας ελέγχουν γι' αυτήν την τροπολογία.

Επίσης, πρέπει να σας πω ότι δεν υπάρχει υποχρέωση των Βουλευτών του Τμήματος -κοινοβουλευτικά είστε έμπειρος, το γνωρίζετε- να έχουν γνώση του τι συνέβη πριν από καιρό σε κάποια επιτροπή. Το Τμήμα λειτουργεί πρωτογενώς και είχατε υποχρέωση να φέρετε αυτά τα επιχειρησιακά σχέδια προκειμένου να ενημερώσετε και ενδεχομένως να πείσετε ότι η τροπολογία παρακολουθεί τα επιχειρησιακά σας σχέδια.

'Ομως οφείλω να σας πω πως στην αιτιολογική σας έκθεση συνομολογείτε ότι πρόκειται για νέα επιχειρησιακά σχέδια τα οποία είναι πέραν των σχεδίων εκείνων που γνωστοποιήσατε στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής. Ε, λοιπόν, αυτά τα νέα επιχειρησιακά σχέδια είναι άγνωστα και στο Τμήμα και προφανέστατα και στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής.

Επίσης, κύριε Πρόεδρε, συνομολογείται από τον κύριο Υπουργό, αλλά και από τον Υπουργό Οικονομικών, τον κ. Παπαντωνίου, στην ειδική έκθεση, σύμφωνα με το άρθρο 75, παράγραφος 3 του Συντάγματος, ότι είναι ακαθόριστη η δαπάνη, διότι δεν γνωρίζουν ούτε περίπου ποιες θα είναι οι μετατάξεις.

Κατά συνέπεια ένα επιχειρησιακό σχέδιο, κύριοι συνάδελφοι, το οποίο δεν έχει καμία αναφορά στον αριθμό των υπό μετάταξη υπαλλήλων τουλάχιστον είναι ένα επιχειρησιακό σχέδιο μη επεξεργασμένο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή μιλάμε περί εκσυγχρονισμού και απ' ό,τι είδα και οι δύο οι πλευρές τον επικαλούνται και μερικοί αυτοαμφισβητούνται, θέλω να πω ότι ο εκσυγχρονισμός είναι εργαλείο που αφορά όλους και γίνεται για όλους.

Εμείς εδώ τιμωρούμε τους εργαζόμενους κατά κόρον. Αυτό δεν είναι εκσυγχρονισμός. 'Ολην την αιτία του κακού τη ρίχνουνε στους εργαζόμενους με μετατάξεις, με μεταθέσεις, με μετακινήσεις και τελικά με ανεργία. Τελικά για να εκσυγχρονίσουμε, ή θα μετατάξουμε ή δεν θα προσλάβουμε και έτσι φουντώνει η ανεργία. Δεν είναι έτσι, δεν φταίνε οι εργαζόμενοι.

Κατ' αρχήν, όσον αφορά το συγκεκριμένο αντικείμενο, φταίει το ίδιο το Υπουργείο ή όσοι εμπλέκονται ή παραπλέκονται με αυτό, διότι όταν έφεραν και η "ΕΛΒΟ" και η "ΕΒΟ" και η "ΠΥΡΚΑΛ" προτάσεις και συμμετείχαν σε δημοπρασίες για προμήθειες του δημόσιου τομέα για ηλεκτρονικό εξοπλισμό, για ηλεκτρολογικό υλικό και παρεμβάσεις, δεν τις βάλατε στο παιχνίδι, τις βάλατε στο περιθώριο και χρεοκοπήσατε εσείς αυτές τις εταιρείες. Αυτό πρέπει να το ομολογήσετε.

Δεύτερον, οι εκάστοτε διοικήσεις που ορίζετε αποτελούνται από υπερήλικες. Λείπουν οι νέοι άνθρωποι, οι οποίοι έχουν επιστημονική οντότητα και ικανότητα, για να μπορέσουν να παράγουν έργο. Και αυτοί οι οποίοι διαχειρίζονται καθημερινά αυτούς τους δημόσιους οργανισμούς, τους βουλιάζουν, γιατί τελικά είναι εγκάθετοι του πελατειακού κράτους και του κομματικού κράτους. Ποτέ δεν λειτούργησαν για να εκσυγχρονίσουν από μέσα, από την παραγωγική δράση, μία τέτοια δραστηριότητα.

Βασικές ευθύνες έχουν και οι κυβερνήσεις που δεν δίνουν αντικείμενο και έργο και οι διοικήσεις που τις διαχειρίζονται με αναποτελεσματικό τρόπο. Πρέπει τελικά να το καταλάβουμε αυτό το πράγμα, γιατί κάθε φορά σε κάθε περίπτωση και σε κάθε νομοσχέδιο τα βάζουμε με τους εργαζομένους τους οποίους μετατάσσουμε, μετακινούμε και μετακυλούμε. Πού θα οδηγήσει αυτή η ιστορία;

Εγώ σαν επιχειρηματίας ποτέ δεν διανοήθηκα να πω ότι φταίνε οι εργαζόμενοι. Εάν κάτι δεν πάει καλά στην επιχείρησή μου, φταίω εγώ ή φταίνε αυτοί που έχω ορίσει εγώ; Συνήθως φταίει η κεφαλή. Δεν φταίνε οι εργαζόμενοι, για να τους πάρω από τη μία ειδικότητα και να τους πάω στην άλλη.

Τέλος πάντων, πρέπει ο εκσυγχρονισμός να είναι εργαλείο ανάπτυξης της παραγωγής. Πρέπει να υπάρχει αύξηση της παραγωγής και συμμετοχή όλων των πολιτών και των εργαζομένων σε αυτήν τη διαδικασία και όχι κάθε μέρα κομμάτι-κομμάτι με φέτες που απομονώνονται από αυτήν την ιστορία της ανάπτυξης. Η ανάπτυξη πρέπει να είναι για όλους, καθώς και ο εκσυγχρονισμός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

AΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς δεν θα μιλήσουμε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Εχουμε τις δευτερολογίες μας, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Οι δευτερολογίες είναι μετά τον Υπουργό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Εγώ έχω μιλήσει, κύριε Πρόεδρε. Ας προχωρήσουμε στις δευτερολογίες και θα απαντήσω μετά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.

Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θα σας στεναχωρήσω, κύριε Υπουργέ, αλλά δεν μας πείσατε.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Συνεννοούμαστε...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Αφήστε τους εκσυγχρονιστές να βάλουν μόνοι τους την ταφόπλακα, μην παίρνετε μέρος εσείς.

Σχετικά με την "ΕΒΟ" και την "ΠΥΡΚΑΛ". Πριν από λίγα χρόνια ο παρακαθήμενος δίπλα σας Υφυπουργός στη γνωστή διαδικασία ρύθμισης χρεών με ανάληψη από τον ελληνικό λαό ρύθμισε για τις δύο εταιρείες υποχρεώσεις από ελλείμματα και από δάνεια τετρακοσίων πενήντα δισεκατομμυρίων (450.000.000.000) δραχμών. Πόσο πρέπει να πληρώσει αυτός ο έρημος ελληνικός λαός τον τρόπο με τον οποίο διοικούνται όλοι αυτοί οι κρατικοί οργανισμοί και οι ΔΕΚΟ;

Δεν καταλαβαίνετε ότι με αυτήν τη λογική, με την οποία λειτουργείτε, κάνετε και την Κυβέρνηση προβληματική και το κόμμα σας, αντί να λύσετε προβλήματα προβληματικών επιχειρήσεων;

Το τρίτο ερώτημα: Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ξοδεύει και ο ελληνικός λαός πληρώνει. Αυτό είναι το συμπέρασμα. Βάζετε το μακρύ χέρι της Κυβέρνησης, όχι μόνο με τους φόρους, στην τσέπη του ελληνικού λαού και έρχεσθε και φορτώνετε βάρη και για τις γενιές που έρχονται.

Κύριε Πρόεδρε, ακριβώς λόγω αυτής της ποικιλίας των τροπολογιών, με τις οποίες ξεκινά το θερινό Τμήμα της Βουλής, η Νέα Δημοκρατία δηλώνει ότι ως έκφραση της μεγαλύτερης δυνατής αντίθεσης αυτών των ρυθμίσεων δεν θα συμμετέχει στην ψηφοφορία, απέχοντας, όχι αποχωρώντας από την Αίθουσα. Και η αποχή αυτή απευθύνεται όχι μόνο προς την Κυβέρνηση για την ψηφοφορία, αλλά και προς το Προεδρείο της Εθνικής Αντιπροσωπείας.

Είναι από τις σπάνιες φορές που κάνει χρήση αυτής της διαδικασίας η Αξιωματική Αντιπολίτευση, για να εκφράσει με τον πλέον έντονο τρόπο την αντίθεσή της σε αυτές τις ρυθμίσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Χρυσανθακόπουλος έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα πρώτα απ'όλα να ενημερώσω τους αγαπητούς συναδέλφους ότι είναι εκατοντάδες οι εργαζόμενοι που ζητούν σε κάθε αμυντική βιομηχανία την απόσπασή τους, τη μετάταξή τους. Είναι εθελοντική και αυτήν τη στιγμή απορρίπτονται από τα Διοικητικά Συμβούλια οι αιτήσεις για αποσπάσεις εν όψει ακριβώς και αυτής της διευθέτησης.

Πρέπει να πούμε δε, ότι όχι μόνο είναι εθελοντική, αλλά πολλοί επικαλούνται οικογενειακά τους προβλήματα και άλλους λόγους. Είναι πραγματική τους επιθυμία και θα πρέπει να τη σεβαστείτε, γιατί όταν εδώ έρχεσθε να αντιταχθείτε σε μία ρύθμιση, που είναι φιλεργατική και πηγάζει από τη συνείδηση ή την απαίτηση και τα συνδικαλιστικά όργανα των εργαζομένων, αυτά τα γνωρίζετε;

Μήπως εδώ δοθείσης ευκαιρίας αυτοπυροβολείται ο κ. Σιούφας, όπως είπα προηγουμένως; Εσείς είσθε ηττημένοι από το ιδεολογικό μας οπλοστάσιο, κύριε Σιούφα, και ανά πάσα στιγμή αυτοτραυματίζεσθε, όταν αισθάνεσθε τις ενοχές σας.

Γιατί λίγο έλειψε σήμερα στην Αίθουσα αυτή να πείτε στον κύριο Υπουργό πως αγνοούσατε ότι υπάρχει κιόλας επιχειρησιακό πρόγραμμα και σχέδιο. Και συζητήθηκε αυτό στη Βουλή. Μα, τέλος πάντων η Αντιπολίτευση δεν μπορεί να είναι μία τυφλή και στείρα άρνηση. Τέτοιες τροπολογίες πρέπει να χαιρετίζονται και να ενισχύονται επί του περιεχομένου, κύριε Υπουργέ.

Θα παρακαλούσα για το ζήτημα της δυνητικής εφαρμογής της πρόωρης συνταξιοδότησης να συνηγορήσετε για το δυνητικό αυτό σκέλος, για να μην επανέλθει στη Βουλή μετά τις ρυθμίσεις αυτές το ζήτημα που θα αφορά τους συγκεκριμένους φορείς.

Είναι πάρα πολύ εύκολο να υπάρξει αυτή η δυνητική ευκαιρία, η οποία αφορά ένα ελάχιστο ποσοστό. Περίπου πρέπει να είναι το 10%, παραπάνω δεν θα είναι, γιατί θα γίνουν και οι μετατάξεις. Παρακαλώ, λοιπόν, να συνηγορήσετε σε αυτήν τη θέση, η οποία ακριβώς θα αποδείξει ακόμη περισσότερο πόσο φιλεργατική είναι αυτή η τροπολογία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Για την προσωπική αιχμή που άφησε ο κύριος συνάδελφος, μία παράγραφο...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σιούφα, δεν σας έδωσα το λόγο.

Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο και εσείς, κύριε Σιούφα, θα πάρετε το λόγο μετά.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ο κύριος Υπουργός είπε ότι έχουν ενημερωθεί οι εργαζόμενοι, ότι έχει τη σύμφωνη γνώμη των εργαζομένων, έχω μπροστά μου το ψήφισμά τους, της έκτακτης γενικής συνέλευσης της 22ας Ιουνίου 1999, είναι προχθεσινό, όπου αναφέρεται κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός, γιατί μιλούν για αυθαίρετη και χωρίς σοβαρή τεκμηρίωση επιχειρούμενη μετάταξη του πλεονάζοντος προσωπικού.

Μάλιστα, το ίδιο προσωπικό αναφέρει ότι δεν έχει γνωστοποιηθεί το τροποποιημένο επιχειρησιακό σχέδιο, το οποίο διασφαλίζει την αναπτυξιακή πορεία της "ΕΒΟ". 'Αρα, λοιπόν, για ποιες οικειοθελείς αποχωρήσεις μιλάμε και για ποια σύμφωνη γνώμη του προσωπικού, όταν το ίδιο το προσωπικό σε έκτακτη γενική συνέλευσή του καταγγέλλει τη σημερινή τροπολογία;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Οι αιχμές του κ. Χρυσανθακόπουλου, που μπορεί να έχει λόγο εξαιτίας του ότι κατάγεται από μία περιοχή όπου βρίσκεται μία από τις πολεμικές βιομηχανίες, δεν του επιτρέπουν να οδηγείται σε τέτοιες ακρότητες και ακροβασίες, ούτε να χρησιμοποιεί τον αγώνα και την αγωνία των εργαζομένων. Αν θέλετε να επενδύσετε πάνω στους εργαζόμενους με τέτοιου είδους τοποθετήσεις, κάνετε το μεγαλύτερο λάθος και ρίχνετε νερό στο μύλο του λαϊκισμού. Σας έχω ακούσει πολλές φορές να είστε εναντίον και σήμερα μένω κατάπληκτος γι' αυτήν την οβιδιακή σας μεταμόρφωση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, πριν δώσω το λόγο σε εσάς, επειδή ακούστηκε και κάτι για το Προεδρείο, θα ήθελα να πω το εξής: Οφείλω να πω ότι επί Προεδρίας του κ. Κακλαμάνη και με το Προεδρείο αυτό περιορίστηκε το αναφαίρετο δικαίωμα της Κυβέρνησης εις το ελάχιστο να νομοθετεί διά τροπολογιών. 'Αρα δεν δεχόμεθα την κατηγορία ότι το Προεδρείο προχωρά και βοηθά την Κυβέρνηση να νομοθετεί διά τροπολογιών.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν είναι θέμα βοηθείας, κύριε Πρόεδρε, εδώ το λένε οι τροπολογίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι δικαίωμα της Κυβερνήσεως, που πηγάζει από το Σύνταγμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ναι, αλλά σήμερα έχει φθάσει ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα μου δώσετε το λόγο;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε συνάδελφε, έχω το λόγο ήδη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σύμφωνα με τον Κανονισμό, αν είχατε πρωτολογήσει, θα μπορούσατε να δευτερολογήσετε. 'Εχουμε τελειώσει. Μπήκαμε στις δευτερολογίες, τριτολόγησαν και τώρα έχει το λόγο ο κύριος Υπουργός, για να κλείσουμε.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): 'Ακουσα έκπληκτος αυτήν την έξαρση αντιπολιτευτικότητος, την οποία επιχειρήσατε να δώσετε με την καταγγελία περί απαράδεκτου αριθμού τροπολογιών οι οποίες έρχονται εδώ για να τις συζητήσουμε. Δεν θέλω βέβαια να καλύψω επιπροσθέτως την απάντηση του Προεδρείου. 'Ομως, δεν καταλαβαίνω γιατί δεν θα συζητηθούν τροπολογίες. Εσείς, όταν ήσασταν κυβέρνηση, δεν φέρνατε τροπολογίες; Δεν το καταλαβαίνω αυτό το πράγμα. Γιατί επιχειρηματολογείτε με επιχειρήματα τα οποία δεν στέκουν; Και βεβαίως θα υπάρχουν τροπολογίες -όσες χρειάζονται- διότι πρέπει να ολοκληρώσουμε τη δουλειά μας. Δεν το κατάλαβα αυτό δηλαδή! Θα μπαίνουμε υπό την αίρεση της Αντιπολίτευσης αν θα φέρουμε ή όχι τροπολογίες;

Δεύτερον, επιτρέψτε μου να πω κάτι. Εδώ έχουμε υποχρέωση να λύσουμε επί της ουσίας τα θέματα και μιλάτε για οβιδιακές μεταμορφώσεις; Μα είναι εντυπωσιακό. Εσείς, η παράταξή σας είναι εκτεθειμένη, διότι διέλυσε αυτές τις βιομηχανίες, τις οποίες παραλάβαμε με τρομακτικά ελλείμματα. Τα συζητήσαμε στην επιτροπή.

Κατανοώ τους συναδέλφους ότι δεν έχουν καμία υποχρέωση να είναι στις επιτροπές όλοι, αλλά εκείνοι εκ των συναδέλφων οι οποίοι συμμετέχουν, γνωρίζουν πού οφείλεται όλη η προσπάθεια εξυγίανσης. Διότι παραλάβαμε το 1994 εταιρείες του δημοσίου χρεοκοπημένες, με πλεονάζον προσωπικό, και σημειώνω ότι τα χρέη έφταναν -δεν ξέρω πόσο- δεκαοκτώ, είκοσι δισεκατομμύρια δραχμές.

'Αρα, λοιπόν, εμείς προχωράμε σε μια διαδικασία εξυγίανσης βήμα-βήμα. Δεν λέω ότι καταφέραμε μέσα σε τέσσερα χρόνια να λύσουμε το θέμα. Χάσαμε και εμείς δυο τρία χρόνια στην αρχή για να μπούμε σε ένα ρυθμό. Τώρα από το 1998 ουσιαστικά έχει μπει η διαδικασία εφαρμογής αυτής της πολιτικής και έχουμε βάλει στόχο το 2001 να ολοκληρωθεί, εφαρμόζοντας μια συγκεκριμένη, δεσμευτική γνωστή ρύθμιση βάσει των προεδρικών διαταγμάτων του ν. 2114. Μπορείτε να λέτε ότι δεν είμαστε τόσο γρήγοροι, δεν πετύχαμε το ένα, το άλλο, αλλά δεν μπορείτε να αμφισβητείτε ότι όλη αυτή η διαδικασία γίνεται για να εξυγιανθεί μια κρατική βιομηχανία που οδηγήθηκε σ' αυτήν την κατάσταση με δική σας ευθύνη. Αυτό δεν μπορείτε να το αγνοήσετε.

Πρέπει να πείτε, λοιπόν, εντάξει, έχετε και εσείς ευθύνη για την υπόθεση, ελάτε να δούμε τι θα κάνουμε, διότι ο εκσυγχρονισμός, κύριε Σιούφα, ανήκει σε όλους. Συμφωνώ με τον κ. Ρόκο. Ο εκσυγχρονισμός είναι μια τεχνική, είναι μια διαδικασία η οποία είναι απαραίτητο να προωθηθεί. Βέβαια έχει σημασία με ποιο περιεχόμενο τη δίνεις. Αν θα είναι εκσυγχρονισμός με κοινωνικό χαρακτήρα και κοινωνική ευαισθησία ή θα είναι απλά τεχνοκρατική και εκεί είναι η βασική διαφορά μεταξύ της συντηρητικής και της προοδευτικής αντίληψης του εκσυγχρονισμού, αν θέλετε να συζητήσουμε το θέμα.

Εδώ, λοιπόν, εμείς τι κάνουμε; Αυτό το μέτρο εξυγίανσης συνοδεύεται με πλήρη κάλυψη των εργαζομένων. Περί αυτού πρόκειται. Εμείς τους φροντίζουμε, δεν τους απολύουμε. Δεν τους βγάζουμε στο δρόμο.

Δίνουμε τη δυνατότητα έστω ως μοναδική εξαίρεση, αν θέλετε, τα τελευταία χρόνια για πρώτη φορά, το δέχομαι, αλλά ήταν αναγκαίο. Διότι από τη στιμή που έχουν τα Υπουργεία Εθνικής 'Αμυνας και Δημόσιας Τάξης τόση μεγάλη ανάγκη σε διοικητικό προσωπικό, προσφέρονται για να εξυγιάνουμε τις κρατικές βιομηχανίες, μεταφέροντας το διοικητικό προσωπικό στα αντίστοιχα Υπουργείο και στους Οργανισμούς, τους οποίους εποπτεύουμε, για να καλύψουμε αυτά τα κενά. Ετσι δεν αυξάνεται ουσιαστικά ο αριθμός των εργαζομένων στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, δεν δημιουργούμε επιπρόσθετα έξοδα, καλύπτουμε τους εργαζομένους και πετυχαίνουμε την καλύτερη δυνατή ρύθμιση.

Από την άλλη πλευρά, αν μου πείτε, γιατί εφόσον αναπτύσσονται οι πολεμικές βιομηχανίες, εσείς επιμένετε στη μετάταξη, σας λέω, διότι υπάρχει πλεονάζον διοικητικό προσωπικό, το οποίο δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Απλά θα επιβαρύνει μόνιμα παθητικά την επιχείρηση. Γιατί μπήκε αυτό το προσωπικό; Ας μην το ψάξουμε τώρα, είναι άλλοι οι υπεύθυνοι. Εν πάση περιπτώσει, πάμε να λύσουμε το θέμα.

Επομένως, κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου τελειώνοντας να πω, για να μην υπάρξει παρεξήγηση, ότι στην αιτιολογική έκθεση πρέπει να υπάρξει μία διόρθωση. Ορθώς ο κ. Κωστόπουλος προηγουμένως είπε ότι εσείς εδώ μιλάτε για επιχειρησιακά σχέδια τα οποία επεξεργάζεσθε. Γι' αυτό θέλω να είμαι πολύ σαφής και για τα Πρακτικά κάνω την εξής διόρθωση στη γενική διατύπωση της αιτιολογικής έκθεσης. "Το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας υλοποιώντας το στόχο του για μία βιομηχανική πολιτική προοπτικής, ανάπτυξης, εξυγίανσης και ανταγωνιστικότητας των αμυντικών βιομηχανιών... βάση αυτής της προσπάθειας αποτελούν τα εγκεκριμένα βάσει του ν. 2414 επιχειρησιακά σχέδια". Το προσθέτω για να μην υπάρχει καμία παρεξήγηση στην εισηγητική έκθεση. Δεν αλλοιώνει τίποτα όσον αφορά το περιεχόμενο του νόμου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έκανε επίσης μία παρατήρηση, αντί για είκοσι ένα να είναι είκοσι δύο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Ναι, να έχουν προϋπηρεσία έως είκοσι δύο έτη.

Τρίτον, όσον αφορά την πρόταση των συναδέλφων που ζητούν τη δυνητική εφαρμογή της ρύθμισης πρόωρης συνταξιοδότησης, δεν θα είχα καμία αντίρρηση να το κάνω. 'Ομως δεν μπορώ. Διότι αυτό, όπως ξέρετε, απαιτείται έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, η οποία είναι υποχρεωτική. Η πρόωρη συνταξιοδότηση δεν υπόκειται σε δυνητική ευχέρεια του εργαζομένου. Πρέπει πρώτα να περάσει από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Εδώ δυστυχώς δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να το εξετάσουμε βάσει του ερωτηματολογίου το οποίο υπάρχει.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): 'Οχι, δεν έχει σχέση. Είναι από το νόμο καθορισμένες οι προϋποθέσεις. Εάν εμπίπτετε σ' αυτό, είστε υποχρεωμένος να πάτε σ' αυτές τις περιπτώσεις. Εάν δεν εμπίπτετε είστε στη γενική κατηγορία. 'Ετσι και αλλιώς αυτά είναι δυνητικού χαρακτήρα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, πριν μπω στην ουσία πάλι του νομοσχεδίου, θέλω να πω ότι θα πρέπει να σταματήσει αυτό το "ό,τι λάθη κάνατε αυτά τα δεκαεφτά χρόνια, πάτε να τα συμψηφίσετε με τα τυχόν λάθη της Νέας Δημοκρατίας τα τρία χρόνια". Μα αν ο τόπος κατήντησε εδώ, κυβερνάτε εσείς τα τελευταία έξι χρόνια. 'Ο,τι λάθη λοιπόν και αν υπήρχαν, έπρεπε να τα διορθώσετε. Εσείς, αντί να τα διορθώνετε, τα πολλαπλασιάζετε.

Δεύτερον, χαίρομαι για τη διόρθωση που κάνατε, αλλά πρέπει να σας πω ότι εμείς εδώ δεν μπορούμενα μυρίζουμε τα νύχια μας. Αυτά τα στοιχεία έπρεπε να ήταν επί συναφθέντα στην τροπολογία. Διότι δεν μπορεί να ξέρει κανείς αυτά που μας είπατε τώρα ότι έγιναν. Καλά κάνατε και διορθώσατε την εισηγητική έκθεση. Είναι λάθος που δεν έχετε τα στοιχεία στην τροπολογία αυτή.

Εμείς, λοιπόν, όπως είπε και ο κ. Σιούφας, θα απέχουμε της ψηφοφορίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει κανείς άλλος να μιλήσει επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 2827 και ειδικό 108 και ερωτάται το Τμήμα εάν γίνεται δεκτή η τροπολογία αυτή.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 2827 και ειδικό 108 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο με όλες τις διορθώσεις οι οποίες έχουν γίνει μέσα από τη συζήτηση και τις οποίες ο κύριος Υπουργός έχει δεχθεί.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 2845 και ειδικό 111 του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών κ. Παπαντωνίου περί μεταβιβάσεως μετοχών.

Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Η τροπολογία αυτή είναι πολύ απλή και στην πραγματικότητα γίνεται για περαιτέρω εξασφάλιση μιας διάταξης που ήδη υπάρχει.

Πέρσι το ελληνικό δημόσιο είχε εκδόσει τα προμέτοχα, τα οποία είχαν αγοράσει οι επενδυτές και έχουν τώρα την ευκαιρία να τα ανταλλάξουν με προνομιακούς όρους με μετοχές του ΟΤΕ, στην τέταρτη μετοχοποίηση που γίνεται.

Υπάρχει όμως μία διάταξη που διέπει τη λειτουργία του Χρηματιστηρίου Αθηνών, που λέγει ότι η οποιαδήποτε διάθεση μετοχών πρέπει να γίνεται με μετρητά, με ρευστό, ενώ αυτοί που έχουν τα προμέτοχα θα προσφέρουν τα προμέτοχα που είχαμε εμείς εκδόσει, για να πάρουν τις μετοχές. Κατά συνέπεια δεν μπορεί να γίνει με μετρητά. Αυτό που κάνει η διάταξη είναι να διευκολύνει και να επιτρέπει την ανταλλαγή των προμετόχων με μετοχές του ΟΤΕ εξωχρηματιστηριακά, έτσι ώστε να μην απαιτείται η καταβολή μετρητών από τους επενδυτές. Είναι μία απλή διευκόλυνση. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δημήτριος Ν. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν νομίζω ότι μπορούμε να καταψηφίσουμε την τροπολογία. Είναι μάλλον τεχνικό το θέμα. 'Ομως είμαι υποχρεωμένος να τονίσω για μία ακόμη φορά -σας τα είπαμε και εκτός Βουλής- τη θέση μας για την εποπτεία και τον έλεγχο που κάνετε στο χρηματιστήριο. Απεδείχθη ότι είσαστε, κύριε Υπουργέ ελλιπέστατοι όσον αφορά τον έλεγχο και την εποπτεία που ασκείτε στο χρηματιστήριο. Παρ' όλο ότι σας το έχουμε επισημάνει επανειλημμένως και εμείς αλλά και ο Πρόεδρός μας ο κ. Καραμανλής ο οποίος επισκέφθηκε το χρηματιστήριο εσείς αγρόν ηγοράσατε. Πάντως εκείνο που έχει σημασία είναι ότι έπειτα από τις φήμες για τα εγκλήματα που διαπράττονται στο χρηματιστήριο δώσατε το δικαίωμα στον εισαγγελέα να κάνει τον έλεγχο, ενώ αυτό το δικαίωμα το είχατε εσείς ως Κυβέρνηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και εμείς δεν έχουμε αντίρρηση κύριε Πρόεδρε. Υπάρχει όμως, κύριε Υφυπουργέ, ένα ζήτημα. Αυτή η τροπολογία νομίζω -αν κάνω λάθος να με διορθώσετε- ότι δεν αφορά μόνο στις μετοχές του ΟΤΕ. Γενικεύει. Εάν θέλετε να γενικεύσετε, να το πείτε, διότι είναι άλλης τάξεως ζήτημα οι μετοχές του ΟΤΕ και άλλο η γενίκευση με την οποία εμείς διαφωνούμε. Εάν κατά συνέπεια λέτε ότι γενικεύετε και δεν αναφέρεστε μόνο στον ΟΤΕ εμείς την καταψηφίζουμε την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε ακριβώς η τελευταία ομολογία δείχνει ότι μέσα από αυτό το σκοτεινό παιχνίδι της κίνησης και του ελέγχου των μετοχών με μία τροπολογία της στιγμής -βεβαίως επικαλούμενη η Κυβέρνηση ότι αυτή αφορά τον ΟΤΕ- προσπαθεί να παραπλανήσει τη Βουλή και τα κόμματα έχοντας άλλους στόχους και άλλους σκοπούς. Εμείς την καταψηφίζουμε, διότι δεν είναι δυνατόν σε αυτό το παιχνίδι με την ταχύτητα και τους ρυθμούς που παίζεται, να συμμετέχουμε και μεις, όταν ξέρουμε από την αρχή ότι αυτό το παιχνίδι είναι βρώμικο έτσι κι αλλιώς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δημήτριος Β. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν είναι καθόλου καθαρό το πεδίο. Δεν θα πω πολλά. Απλώς ένα σχόλιο να κάνω. Μέχρι πρότινος είχαμε το "κόμμα των μετόχων". Τώρα θα μεγαλώσει αυτό το κόμμα. Και προφανώς η Κυβέρνηση προσδοκά να έχει αποτελέσματα στην άλλη εκλογική αναμέτρηση. Πάντως εμείς καταψηφίζουμε την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τα ποσοστά απέδειξαν ότι το "κόμμα των μετόχων" ψήφισε αλλού.

Δεν υπάρχει άλλος να ομιλήσει επί της τροπολογίας αυτής και ερωτάται το Τμήμα εάν γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 2845 και ειδικό αριθμό 111.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 2845 και ειδικό 111 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.

Προχωρούμε στις τροπολογίες των Βουλευτών. Υπάρχει κανείς που θέλει να αναπτύξει την τροπολογία που έχει γενικό αριθμό 2783 και ειδικό αριθμό 97. Την υπογράφουν ο κ. Γιαννακόπουλος, ο κ. Κατσικόπουλος και άλλοι συνάδελφοι.

Δεν υπάρχει κανείς συνάδελφος που θέλει να την αναπτύξει.

Προχωρούμε στην τροπολογία του κ. Αποστόλου, που έχει γενικό αριθμό 2789 και ειδικό αριθμό 99.

Ορίστε, κύριε Αποστόλου, έχετε το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, η συγκεκριμένη τροπολογία θέλει να αποκαταστήσει μία αδικία που έχει γίνει σε βάρος των γεωτεχνικών μελετητών. Ενώ οι αμοιβές των αρχιτεκτόνων και μηχανικών καθορίζονται με βάση το άρθρο 49 παράγραφος 5 του ν. 2238/94, για τις ίδιες μελέτες δεν υπόκεινται στο ίδιο καθεστώς και γεωτεχνικοί, οι οποίοι τουλάχιστον όσον αφορά τις μελέτες φυτοτεχνικής διαμόρφωσης περιβάλλοντος χώρου, μελέτες αλιευτικές, μελέτες γεωργικές, είναι αυτοί που κατ'εξοχήν τις υπογράφουν. 'Αρα, λοιπόν, γιατί αναφέρετε συγκεκριμένα για αμοιβές αρχιτεκτόνων και μηχανικών και δεν προστίθεται και για αμοιβές γεωτεχνικών;

Κύριε Υπουργέ, δε νομίζω πως έχει και κανένα ιδιαίτερο κόστος η συγκεκριμένη τροπολογία. Θα ήθελα απλά να αποκαταστήσει μια αδικία που έχει γίνει σε βάρος των συγκεκριμένων επιστημόνων.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Υποστηρίζουμε την τροπολογία, κύριε Πρόεδρε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και εμείς την υποστηρίζουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Χριστοδουλάκη. Κάνετε δεκτή την τροπολογία αυτή;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι.

Μήπως θα πρέπει να τη μελετήσετε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Nαι, κύριε Πρόεδρε.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε,...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλετε να τη θέσετε σε ψηφοφορία; Για να μην το πάμε τώρα το θέμα σε ψηφοφορία. Αφού θα τη μελετήσει η Κυβέρνηση, ας την αφήσουμε. Γιατί θα απορριφθεί.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οφείλει να μας πει πού στηρίζει το όχι. Γενικώς και αορίστως όχι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό είναι θέμα του Υπουργού. Τι να πω;

Κοιτάξτε, κύριε Κουβέλη, θητεύουμε μαζί σ'αυτήν την Αίθουσα εδώ και κάποια χρόνια. Ξέρουμε πολύ καλά, όταν πει ο Υπουργός όχι και δεν θέλει να το υποστηρίξει, τι να πούμε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλετε να δευτερολογήσετε; Ορίστε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορεί επιστήμονες, που ασχολούνται με το ίδιο αντικείμενο, να έχουν διαφορετική φορολογική μεταχείριση. Στη συγκεκριμένη περίπτωση αρχιτέκτονες και μηχανικοί εξαιρούνται, ενώ οι γεωτεχνικοί,οι οποίοι ασχολούνται με το συγκεκριμένο θέμα,έχουν διαφορετική μεταχείριση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τέτοιες αδικίες, όμως, οφείλω να πω ότι υπάρχουν και στους τεχνικούς. Φερ'ειπείν, τα εκτός έδρας οι τεχνικοί τα παίρνουν μέχρι τριάντα χιλιόμετρα, οι γεωτεχνικοί τα παίρνουν από τριάντα χιλιόμετρα και πάνω.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ μιλάμε για συγκεκριμένες μελέτες, φυτοτεχνικές μελέτες, προστασίας του περιβάλλοντος. 'Οταν τις κάνει ο αρχιτέκτονας, ο μηχανικός, έχει άλλη φορολογική μεταχείριση από το γεωτεχνικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, είπατε θα τη μελετήσετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.

Θέλετε να τη βάλουμε σε ψηφοφορία;

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα πούμε ότι "δεν υπάρχει ο απαιτούμενος αριθμός"!

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Να το πείτε!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οσοι δέχονται την τροπολογία, παρακαλώ να εγερθούν.

(Εγείρονται οι αποδεχόμενοι την τροπολογία)

Παρακαλώ τώρα να εγερθούν αυτοί που δεν τη δέχονται.

(Εγείρονται οι μη αποδεχόμενοι την τροπολογία).

Προφανώς ηγέρθησαν οι περισσότεροι και η τροπολογία απορρίπτεται.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν θέλετε να διαπιστώσετε, κάνετε ονομαστική ψηφοφορία. Αφού τα ξέρετε αυτά, θέλετε να μπαίνουμε σε τέτοια παιχνίδια; Προς Θεού δηλαδή!

Με τον πιο ευγενικό τρόπο προσπάθησα να σας πω να μην τη βάλουμε σε ψηφοφορία. Ας τη μελετήσει ο κύριος Υπουργός.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μας αρκεί ότι "ηγέρθησαν οι περισσότεροι", κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Την τροπολογία με γενικό αριθμό 2800 και ειδικό 106 του κ. Ροκόφυλλου και του κ. Ζαφειρόπουλου υπάρχει κάποιος που θέλει να την αναπτύξει; 'Οχι.

Την τροπολογία με γενικό αριθμό 2796 και ειδικό 104 του κ. Κοντομάρη; 'Οχι.

Την τροπολογία με γενικό αριθμό 2792 και ειδικό 102 των κυρίων Μ. Μπεντενιώτη και Δ. Γεωργακόπουλου;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, για την τροπολογία την οποία υπέβαλαν, έχω λάβει γνώση. Πρέπει να μελετηθεί και πρέπει πρωτίστως να τεθεί υπόψη του αρμοδίου Υφυπουργού, του κ. Δρυ και κατόπιν αυτού θα επανέλθουμε.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μπεντενιώτης έχει το λόγο.

ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Κατ' αρχήν, πραγματικά η τοποθέτηση του κυρίου Υφυπουργού είναι ικανοποιητική. Πρέπει όμως να υπογραμμίσουμε, κύριε Πρόεδρε, για την ποιότητα της λειτουργίας και της Διαρκούς Επιτροπής και του Τμήματος, ότι προτάθηκε στη Διαρκή Επιτροπή. Και όταν κατατέθηκε, άφηνε τον απαιτούμενο χρόνο να μελετηθεί από τον καθ' ύλην αρμόδιο Υφυπουργό. Με τη δέσμευση όμως του παρόντος κυρίου Υφυπουργού πιστεύουμε ότι θα δοθεί διέξοδος στο επόμενο νομοσχέδιο, θα την επανακαταθέσουμε και θα είναι του Υπουργείου Οικονομικών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Μπεντενιώτη, θέλετε να θέσουμε την τροπολογία σε ψηφοφορία;

ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: 'Οχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Αρκείσθε με το ότι το Υπουργείο θα τη μελετήσει, σύμφωνα με αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός και θα την προωθήσει στο αντίστοιχο Υπουργείο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να δεσμευτεί για την τροπολογία ο κύριος Υφυπουργός, γιατί υπάρχει μεγάλο πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεσμεύτηκε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Πότε θα συζητηθεί αυτή η τροπολογία; Πότε θα ασχοληθεί το Υπουργείο Οικονομικών; Δεν υπάρχει ασθενοφόρο όχημα....

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μισό λεπτό. Νομίζω ότι σας απήντησα πως είναι προφανές...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχουν ασθενοφόρα και πεθαίνουν άνθρωποι μέσα στο δρόμο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα μελετηθεί επισταμένως. Πρωτίστως θα πρέπει να τεθεί υπόψη του αρμοδίου Υφυπουργού που ασχολείται με τα έσοδα. Θα έχουμε την ευκαιρία -έχουμε αρκετά οικονομικά νομοσχέδια την άλλη εβδομάδα και εφ' εξής- να συζητήσουμε τα ζητήματα αυτά.

Εγώ θα ήθελα να ζητήσω συγγνώμη από το Τμήμα, διότι πρέπει να ταξιδέψω στο εξωτερικό. Προφανώς θα παραμείνει ο κ. Παπανδρέου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν δύο τροπολογίες.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν μπορώ να μείνω. Θα έρθει η κ. Ζήση σε λίγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Για την Αγροτική Τράπεζα;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Για την Αγροτική Τράπεζα απεσύρθη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μπήκαμε στις τροπολογίες των Βουλευτών.

Ο κ. Μπεντενιώτης έχει το λόγο.

ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Θα ήθελα στη δευτερολογία του κυρίου Υφυπουργού να προσθέσω και να το αποσαφηνίσω για μία ακόμη φορά, ότι έχει τεθεί υπόψη του καθ' ύλην αρμοδίου Υφυπουργού. Και αυτό το κάνω για την ιστορία και για το υψηλό αίσθημα ευθύνης που πρέπει να μας διακατέχει εδώ. Δέχομαι όμως τη δέσμευση του κ. Χριστοδουλάκη και υπογραμμίζω πάλι ότι θα επανακαταθέσουμε την τροπολογία στο πρώτο νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών που θα έρθει στο Τμήμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και θα φροντίσει το Προεδρείο και ο Προεδρεύων, πράγματι, να συζητηθεί και να γίνει αποδεκτή, όπως δεσμεύτηκε ο κύριος Υπουργός.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλουμε να ενισχύσουμε πολλαπλασιαστικά τα όσα είπε ο κ. Μπεντενιώτης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μαζί. Το είπαμε, το συμφωνήσαμε.

Θα επανέλθουμε στην τροπολογία με γενικό αριθμό 2800 και ειδικό 106, την οποία δεν τη συζητήσαμε, γιατί δεν υπήρξε Βουλευτής να την υποστηρίξει. 'Ηρθε όμως ο κ. Παπαδόπουλος, ο οποίος την υπογράφει.

Ο κ. Παπαδόπουλος έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε γι' αυτήν την αταξία.

Θέλω να πω ότι με την τροπολογία αυτή οι συνάδελφοι που δραστηριοποιούμεθα στο Υπουργείο Εξωτερικών, στην αντίστοιχη επιτροπή, διαπιστώσαμε ότι η λειτουργία του Ελληνικού Κέντρου Ευρωπαϊκών Μελετών παρουσίασε ορισμένες δυσλειτουργίες. Προτείνουμε με την τροπολογία αυτή την κατάργηση του Ιδρύματος αυτού, του Ελληνικού Κέντρου Ευρωπαϊκών Μελετών, από τις 30 Οκτωβρίου 1999.

Προτείνουμε, λοιπόν, με την τροπολογία την ίδρυση Ελληνικού Κέντρου Ευρωπαϊκών και Αναπτυξιακών Μελετών, ώστε να μπορεί να διευρύνει τις δραστηριότητές του το συγκεκριμένο Κέντρο, περιλαμβάνοντας αναπτυξιακά θέματα.

Ειδικότερα, ζητήματα τεχνικά που έχουν σχέση με τη λειτουργία του ΕΚΕΑΜ προκύπτουν από την παρατήρηση που διαπιστώσαμε για τη λειτουργία του ΕΚΕΜ.

Στο άρθρο, λοιπόν, που προτείνουμε να συμπεριληφθεί στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο, πρέπει να προσδιοριστεί ότι αυτό θα είναι νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου με τη συγκεκριμένη επωνυμία, ότι ο σκοπός του είναι η μελέτη των ευρωπαϊκών και αναπτυξιακών θεμάτων και η ανάπτυξη συναφών, υποβοηθητικών για τη Δημόσια Διοίκηση δραστηριοτήτων, όπως αυτές εξειδικεύονται από τον κανονισμό λειτουργίας του.

Το ΕΚΕΑΜ θα διοικείται από πενταμελές διοικητικό συμβούλιο, που θα διορίζει ο Υπουργός των Εξωτερικών, με τετραετή θητεία που μπορεί να ανανεώνεται.

Για να μην μπω σε λεπτομέρειες, κύριε Πρόεδρε, σεβόμενος το χρόνο, θέλω να πω ότι οι λεπτομέρειες για τη λετουργία του καθορίζονται από τον κανονισμό λειτουργίας. Με κοινές υπουργικές αποφάσεις προσδιορίζονται οι λεπτομέρειες.

Το Δ.Σ. θα διοικείται από πρόεδρο, ο οποίος θα είναι και διευθυντής. Πάλι και αυτό διαλαμβάνεται στον κανονισμό λειτουργίας του. Υπάρχουν και άλλες λεπτομέρειες, που δεν έχουν ιδιαίτερη σημασία τώρα.

Πιστεύουμε, δηλαδή, ότι η αντικατάσταση -να το πούμε πιο σωστά- του ΕKEΜ με το ΕΚΕΑΜ, θα διευκολύνει περισσότερο την απόδοση με τις αναπτυξιακές δραστηριότητες που θα έχει το καινούριο νομικό πρόσωπο.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Θέλω να ευχαριστήσω τον κ. Παπαδόπουλο για την τροπολογία. Είναι πράγματι μια χρήσιμη τροπολογία, με την έννοια ότι ξεκίνησε με τη δημιουργία του Ελληνικού Κέντρου Ευρωπαϊκών Μελετών μια αρκετά φιλόδοξη προσπάθεια του Υπουργείου Εξωτερικών για τις μελέτες και την προβολή των θέσεών μας διεθνώς.

Οι φιλοδοξίες αυτές δεν έχουν ευοδωθεί και είναι αλήθεια ότι χρειάζονται διορθωτικές, διοικητικής φύσης αλλαγές, οι οποίες και συμπεριλαμβάνονται σ' αυτήν την τροπολογία. 'Ομως θα ήθελα αυτό να έχει και τη συμφωνη γνώμη του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, ώστε να μπορέσω να την αποδεχθώ. 'Ετσι θα φέρουμε σε ένα συναφές νομοσχέδιο -ελπίζουμε σύντομα- με παρόμοιο περιεχόμενο, ένα άρθρο το οποίο πράγματι θα έχει σημασία για τη λειτουργία της ευρωπαϊκής αλλά και αναπτυξιακής μας πολιτικής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, κύριε Παπαδόπουλε...

ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια λέξη να πω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, αφού διατυπώνετε την επιφύλαξη για το αν θα αποφασιστεί σήμερα, καλό θα είναι να συνοδεύεται και με τον κανονισμό λειτουργίας, ώστε να είμαστε περισσότερο κατοχυρωμένοι και εμείς για το τι ψηφίζουμε αλλά και εσείς ως Υπουργός των Εξωτερικών.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Από τη στιγμή που δεσμεύεται ο κύριος Υπουργός, δεν θα μπει σε ψηφοφορία η τροπολογία.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 2846 και ειδικό 112 των κυρίων Λεβογιάννη, Ρωμαίου, Σκουλάκη.

Ο κ. Λεβογιάννης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με αυτήν την τροπολογία γίνεται μια ερμηνευτική δήλωση στο άρθρο 13 του εισαγωγικού νόμου του Αστικού Κώδικα, όπου στην πραγματικότητα διευκρινίζεται ότι στην κατηγορία των νομικών προσώπων, που είχαν συσταθεί ή λειτουργούσαν νόμιμα πριν από την εισαγωγή του Αστικού Κώδικα και εξακολουθούν να υπάρχουν, συμπεριλαμβάνονται και τα καθιδρύματα της Καθολικής Εκκλησίας στην Ελλάδα.

Αυτό είναι αναγκαίο να γίνει, γιατί δημιουργήθηκε πρόβλημα με μια δικαστική περίπτωση της Καθολικής Εκκλησίας στα Χανιά, όπου δεν ενέκρινε το δικαστήριο την παρουσία της Καθολικής Εκκλησίας στη δίκη που διεξήχθη για να υπερασπιστεί το αίτημά της. Προσέφυγε η Καθολική Εκκλησία Χανίων στο Ευρωπαϊκό Δικαστηρίο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, το οποίο τη δικαίωσε και εκκρεμεί η νομοθετική ρύθμιση αυτής της απόφασης του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

H Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου εγγυάται το δικαίωμα πρόσβασης στο δικαστήριο. Είναι δεσμευτικές αυτές οι αποφάσεις και επομένως το ελληνικό δημόσιο είναι υποχρεωμένο να θεσμοθετήσει, να νομιμοποιήσει αυτήν την απόφαση.

Θέλω να σημειώσω επίσης, ότι πάρα πολλές φορές χρειάστηκε να γίνουν νομοθετικές παρεμβάσεις για θέματα που αφορούσαν 'Ελληνες πολίτες καθολικού δόγματος, όπως παιδείας, εφορίας, αλλά και τα νομικά πρόσωπα της Καθολικής Εκκλησίας. Και αυτό ρυθμίζει επίσης η συγκεκριμένη τροπολογία, για να μην έχουμε προβλήματα με το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και τις υποχρεώσεις μας που απορρέουν από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Αυτή είναι μια τυπική ρύθμιση και θα παρακαλούσα τον κύριο Υπουργό να την κάνει δεκτή.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ρωμαίο, θέλετε το λόγο;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ: 'Οχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Θα ήθελα να ευχαριστήσω τον κ.Λεβογιάννη, τον κ.Ρωμαίο και τον κ.Σκουλάκη για την τροπολογία. Πράγματι, είναι απαραίτητη και αναγκαία η ρύθμιση αυτής της εκκρεμότητας. Είμαστε και υποχρεωμένοι, αλλά και αν δεν είμασταν υποχρεωμένοι, είναι μια ρύθμιση που ουσιαστικά αποκαθιστά την τήρηση της θεμελιώδους αρχής της έννομης τάξης και της ασφάλειας δικαίου.

Με τη ρύθμιση αυτή επιβεβαιώνεται απλώς η ήδη διαμορφωθείσα πραγματική και νομική κατάσταση κατά την οποία αναγνωριζόταν πάγια η ικανότητα δικαίου και η δικαιοπρακτική ικανότητα των καθιδρυμάτων της Καθολικής Εκκλησίας στην Ελλάδα. Πράγματι, προέκυψε από μια υπόθεση στα Χανιά, η οποία δημιούργησε το όλο πρόβλημα που ουσιαστικά δεν υπήρχε προηγουμένως. Πιστεύω ότι θα πρέπει να γίνει αποδεκτή αυτή η τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 2846 και ειδικό 112;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 2846 και ειδικό 112 έγινε δεκτή ομοφώνως και θα αριθμηθεί ως ίδιο άρθρο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο, για να κάνω μια νομοτεχνική πρόταση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Επειδή ήταν η τελευταία τροπολογία που απευθύνεται στο Υπουργείο Εξωτερικών, θα ήθελα να προτείνω στο Τμήμα για λόγους συνοχής του νομοσχεδίου την εξής δομή: Από τα άρθρα 21 και ακολούθως να δημιουργηθεί κεφάλαιο τρίτο με επικεφαλίδα "'Αλλες διατάξεις", το οποίο είναι και άμεσα συνδεδεμένο με τον τίτλο του νομοσχεδίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κάνετε μια νομοτεχνική πρόταση, για να υπάρχει καλύτερη συνοχή στο νομοσχέδιο. Στο κεφάλαιο αυτό θα συμπεριληφθούν και οι τροπολογίες ως ίδια άρθρα.

Προχωρούμε στο ακροτελεύτιο άρθρο.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό ομοφώνως.

Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Ρύθμιση θεμάτων Διμερούς Κρατικής Αναπτυξιακής Συνεργασίας και Βοήθειας, ρύθμιση θεμάτων Μη Κυβερνητικών Οργανώσεων και άλλες διατάξεις", έγινε δεκτό κατ' αρχήν και κατ'άρθρο και αναβάλλεται η ψήφισή του στο σύνολο για άλλη συνεδρίαση.

Στο σημείο αυτό δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 12.50' λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τρίτη 29 Ιουνίου 1999 και ώρα 18.30', με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.

O ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

ES0624.pdf

TXT:

24_6_99.txt

Επιστροφή