Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΒ, Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΡΟΓ΄ 25/06/2008

(Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις)

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΟΓ΄
Τετάρτη 25 Ιουνίου 2008

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν Αζέριοι φοιτητές από ευρωπαϊκά και ελληνικά πανεπιστήμια, σελ.
3. Ειδική Ημερήσια Διάταξη-Αποφάσεις Βουλής:
Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 76 του Συντάγματος, της πρότασης του Προέδρου για την τροποποίηση των διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής (Μέρος Κοινοβουλευτικό και Μέρος Β’), σελ.
4. Επί του Κανονισμού, σελ.
5. Αναφορά της καταδίκης από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου κατά της Τουρκίας, σελ.
6. Αναφορά για την πυρκαγιά στον Υμηττό και τα Γλυκά Νερά, σελ.
7. Επί Διαδικαστικού θέματος, σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
2. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 26 Ιουνίου 2008, σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Κατάθεση Σχεδίων Νόμων:
α) Οι Υπουργοί Πολιτισμού, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Επικρατείας κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Νοτίου Αφρικής για συνεργασία στους τομείς των τεχνών και του πολιτισμού», σελ.
β) Οι Υπουργοί Τουριστικής Ανάπτυξης, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών και Επικρατείας κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης για συνεργασία στον τομέα του Τουρισμού μεταξύ του Υπουργείου Τουρισμού της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Οικονομίας της Δημοκρατίας της Σλοβενίας», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί της Ειδικής Ημερήσιας Διάταξης:
ΑΛΕΥΡΑΣ Α., σελ.
ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ Β., σελ.
ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ Δ., σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ Α., σελ.
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι., σελ.
ΔΡΙΤΣΑΣ Θ., σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ.
ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ Α., σελ.
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ., σελ.
ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ.
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΜΑΝΟΥΣΟΥ-ΜΠΙΝΟΠΟΥΛΟΥ Α., σελ.
ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ Π., σελ.
ΜΠΟΥΓΑΣ Ι., σελ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α., σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΛΕΥΡΗΣ Α., σελ.
ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ Α., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΣΤΑΘΑΚΗΣ Α., σελ.
ΤΖΑΒΑΡΑΣ Κ., σελ.
ΤΡΑΓΑΚΗΣ Ι., σελ.
ΦΙΛΙΝΗ Α., σελ.

Β. Επί του Κανονισμού:
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΝΙΚΟΛΑΙΔΟΥ Β., σελ.

Γ. Επί Διαδικαστικού θέματος:
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι., σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ.
ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ Α., σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ Α., σελ.
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΟΓ΄
Τετάρτη 25 Ιουνίου 2008
Αθήνα, σήμερα στις 25 Ιουνίου 2008, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.34΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ ΣΙΟΥΦΑ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ : Σύμφωνα με την από 24 Ιουνίου 2008 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα πρακτικά της ΡΟΒ΄ συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 24 Ιουνίου 2008 σε ό,τι αφορά την ψήφιση για την: «Έγκριση του Γενικού Πλαισίου Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης» του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων».)
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 26 Ιουνίου 2008.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 4 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 1109/23-6-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ηλία Λαμπίρη προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων των Μονάδων Εντατικής Θεραπείας κ.λπ..
2. Η με αριθμό 1112/23-6-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς την Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τα προβλήματα των εργαζομένων στις επιχειρήσεις μεταποίησης-τυποποίησης και διακίνησης φρούτων και λαχανικών, λόγω νέας εγκυκλίου του Ι.Κ.Α. κ.λπ..
3. Η με αριθμό 1114/23-6-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ Αθανασίου Λεβέντη προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης και Εθνικής Άμυνας, σχετικά με τον σχεδιασμό μετεγκατάστασης δεξαμενών χημικών και καυσίμων στο Θριάσιο Πεδίο κ.λπ..
4. Η με αριθμό 1110/23-6-2008 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τον Υπουργό Επικρατείας, σχετικά με την ανάθεση των λογότυπων της Κρατικής Τηλεόρασης στην αγγλική εταιρεία «RED BEE MEDIA» κ.λπ..
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 4 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 1116/23-6-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Στρατάκη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με το νέο συμβάν με τον τραυματισμό αστυνομικών στην Κρήτη, την ενίσχυση της αστυνομικής δύναμης κ.λπ..
2.Η με αριθμό 1113/23-6-2008 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Διαμάντως Μανωλάκου προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων στη λειτουργία του Κέντρου Εκπαίδευσης και Αποκατάστασης Τυφλών (Κ.Ε.Α.Τ.) κ.λπ..
3. Η με αριθμό 1115/23-6-2008 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ευαγγελίας Αμανατίδου-Πασχαλίδου προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων στο Νοσοκομείο Δράμας κ.λπ..
4. Η με αριθμό 1111/23-6-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Μαυρουδή Βορίδη, προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με τους εμπρησμούς σε βιβλιοπωλεία στο κέντρο της Αθήνας από ομάδες αντιεξουσιαστών, τη λήψη των αναγκαίων μέτρων κ.λπ..
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ειδική ημερήσια διάταξη
ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΒΟΥΛΗΣ
Συζήτηση και ψήφιση σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 76 του Συντάγματος της πρότασης του Προέδρου της Βουλής: «Για την τροποποίηση των διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής (Μέρος Κοινοβουλευτικό και Μέρος Β΄).»
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Αναστάσιος Καραμάριος.
Θα μου επιτρέψετε, πριν ξεκινήσει την εισήγησή του ο συνάδελφος κ. Καραμάριος, να δώσουμε χρόνο για τους εισηγητές και τους ειδικούς αγορητές δεκαπέντε λεπτών και έξι λεπτά για τους συναδέλφους Βουλευτές. Φτάνουν, κύριοι συνάδελφοι;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Έξι λεπτά μόνο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Έξι λεπτά και θα δούμε, εάν χρειαστεί και κάτι παραπάνω. Συνεπώς, κινούμεθα με αυτήν τη διαδικασία.
Κύριε Καραμάριε, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ύστερα από πρόταση του αξιοτίμου Προέδρου της Βουλής, κ. Δημητρίου Σιούφα, η Επιτροπή Κανονισμού της Βουλής σε δύο συνεδριάσεις της, συζήτησε τις προταθείσες από τον κύριο Πρόεδρο τροποποιήσεις του ισχύοντος Κανονισμού της Βουλής, οι οποίες και ενεκρίθησαν κατά πλειοψηφία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου.
Όπως αναφέρεται και στην εισηγητική έκθεση του κυρίου Προέδρου, οι επελθούσες τροποποιήσεις ήσαν αναγκαίες και επιβεβλημένες, παρά την εύρυθμη λειτουργία της Βουλής επί τριάντα και πλέον χρόνια από τη Μεταπολίτευση και παρά τις μέχρι σήμερα τροποποιήσεις, που κατά καιρούς έγιναν. Στόχος της βελτίωσης του Κανονισμού της Βουλής είναι η περαιτέρω ποιοτική αναβάθμιση των διατάξεών του, προκειμένου ο όλος Κανονισμός να επιφέρει την καλύτερη λειτουργία στο θεσμό του Κοινοβουλίου μας, αλλά και της ίδιας Κοινοβουλευτικής μας Δημοκρατίας. Άλλωστε, είναι γνωστό ότι ο Κανονισμός της Βουλής αποτελεί και θεωρείται ο καθρέπτης της λειτουργίας και εφαρμογής των διατάξεων του Συντάγματός μας και συνεπώς, η άριστη κατά το δυνατόν διατύπωση των διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής αντανακλά ευθέως και στην ποιότητα της Δημοκρατίας μας. Γι’ αυτό και οι προτάσεις του αξιοτίμου κυρίου Προέδρου της Βουλής, όπως εισήχθησαν στην αρμόδια Επιτροπή Κανονισμού της Βουλής και όπως τελικά οριστικοποιήθηκαν και εμφανίζονται στην πρόταση του κυρίου Προέδρου που σήμερα έχουμε την τιμή να συζητούμε, σ' αυτό κυρίως αποβλέπουν, στην καλύτερη δηλαδή λειτουργία του κορυφαίου οργάνου της πολιτείας μας, που είναι η Βουλή των Ελλήνων. Συνεπώς, προσωπικά χαίρομαι γιατί εισηγούμαι την πρόταση του κυρίου Πρόεδρου ενώπιον της Εθνικής μας Αντιπροσωπείας, η οποία και πιστεύω ότι τελικά θα γίνει αποδεκτή απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως είπα και αρχικά, οι οποιεσδήποτε τροποποιήσεις έγιναν στο παρελθόν, από τη Μεταπολίτευση, απέβλεπαν πράγματι στην αναβάθμιση του Κοινοβουλίου μας. Γι’ αυτό και πολλές προτάσεις και τροποποιήσεις που έγιναν συνέβαλαν στην προσπάθεια αυτή. Και αυτό, οφείλουμε να το παραδεχθούμε και να το επαινέσουμε. Όμως, σήμερα επιβάλλονται αυτές οι αναγκαίες τροποποιήσεις, όπως είπα στην αρχή. Γι’ αυτό και θα μου επιτρέψετε πέραν των όσων έχετε υπ' όψιν αναλυτικά, τα οποία αναφέρονται στα άρθρα, να αναφέρω τις συγκεκριμένες εκείνες διατάξεις, τις οποίες νομίζω ότι πρέπει να σχολιάσουμε περισσότερο.
Πρώτα απ’ όλα, αυξάνεται η εκπροσώπηση στο Προεδρείο των Αντιπροέδρων της Βουλής από πέντε σε επτά και αυτό γίνεται για να υπάρχει καθολική εκπροσώπηση όλων των κομμάτων στο Προεδρείο.
Δεύτερον, θέλω να προσθέσω ότι στο άρθρο 31 επιβάλλεται πλέον και επετεύχθη αυτό που εισηγήθη ο κύριος Πρόεδρος, δηλαδή η καθιέρωση της αρχής της Πλειοψηφίας, της Κοινοβουλευτικής Πλειοψηφίας και αυτό είναι σωστό.
Άλλη μία σπουδαία παρέμβαση είναι ότι η Επιτροπή Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων μπορεί να καλεί σε ακρόαση τους Πρέσβεις της χώρας μας αμέσως μετά τη μετάθεσή τους στις Πρεσβείες του εξωτερικού ή σε άλλους φορείς, για να ενημερώνουν τη Βουλή και πολύ περισσότερο για να έχουν μια εντύπωση όλοι οι Βουλευτές της αρμόδιας επιτροπής για την ποιότητα του Πρεσβευτού ή του έργου το οποίο θα επιτελέσει. Και πολύ περισσότερο, προσετέθη ακόμα διάταξη ότι μία φορά κάθε χρόνο θα μπορεί η επιτροπή να καλεί σε ακρόαση όλους τους Πρεσβευτές της χώρας μας και αυτό είναι μία κατάκτηση, η οποία έγινε πράγματι με συνεννόηση του κυρίου Προέδρου της Βουλής με την Υπουργό Εξωτερικών.
Άλλη μία σπουδαία διάταξη είναι ότι οι Υπουργοί οφείλουν όχι μόνο να παρίστανται, αλλά και να ενημερώνουν τις διαρκείς επιτροπές δύο φορές σε κάθε Σύνοδο, όπως επίσης έχουν την υποχρέωση να ενημερώνουν και να καταθέτουν το οποιοδήποτε προσχέδιό τους στην αρμόδια επιτροπή, προκειμένου να λαμβάνει γνώση πρώτη η Βουλή και όχι οποιοδήποτε άλλο μέσο ενημέρωσης ή άλλος φορέας.
Επίσης, μία άλλη σπουδαία τροποποίηση του Κανονισμού -και αυτό πράγματι δείχνει την προσπάθεια του αξιοτίμου κυρίου Προέδρου να αναβαθμίσουμε όσο μπορούμε περισσότερο τη Βουλή και να δώσουμε δικαίωμα στους Βουλευτές να παρεμβαίνουν στις πάσης φύσεως εκδηλώσεις της κοινωνίας μας- είναι ότι προστίθενται άρθρα στο 43Α του Κανονισμού και συγκροτούνται ειδικές μόνιμες επιτροπές, όπως της Οδικής Ασφάλειας, μία σπουδαία Επιτροπή, που όλοι μας γνωρίζουμε πολύ καλά τα αποτελέσματα, τα θανατηφόρα, δυστυχώς, που έχουμε στην Ελλάδα κάθε βδομάδα και πρέπει να επαινέσουμε την πρωτοβουλία αυτή της Επιτροπής του Κανονισμού και του κυρίου Προέδρου, που το Σώμα θα επικροτήσει οπωσδήποτε, στην προσπάθειά μας να παρεμβαίνουμε στην προσπάθεια επίλυσης των συγκοινωνιακών προβλημάτων στη χώρα μας.
Και πολύ περισσότερο, η σύσταση νέων Υποεπιτροπών μέσα στις ήδη υπάρχουσες επιτροπές, όπως είναι η Επιτροπή των Υδατικών Πόρων, η οποία θα λειτουργεί μέσα στην Επιτροπή Περιβάλλοντος, και η Επιτροπή των Ατόμων με Αναπηρία. Είναι μια ευαισθησία προς τα άτομα με αναπηρία την οποία δείχνουμε σήμερα και πολύ σωστά η χώρα μας και η πολιτεία εδώ και πολύ καιρό επέδειξε, αλλά πολύ περισσότερο επιδεικνύει τώρα με τη σύσταση αυτής της επιτροπής. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι θα παρακολουθούμε από κοντά και εμείς όλα τα προβλήματα των ανθρώπων αυτών που χαρακτηρίζονται ως Α.ΜΕ.Α..
Τέλος, προβλέπεται η σύσταση μιας υποεπιτροπής για της νησιωτικές και ορεινές περιοχές. Θέλω να ευχαριστήσω στο σημείο αυτό τον κύριο Πρόεδρο και τα μέλη της Επιτροπής, διότι είναι μία παρέμβαση την οποία έκανε ο ομιλών στην Επιτροπή Κανονισμού της Βουλής και έκανε δεκτή ο κ. Πρόεδρος και για τα μέλη της Επιτροπής. Γιατί είναι ένα θέμα το οποίο πολλά χρόνια μας ταλανίζει, δηλαδή ο νησιωτικός χώρος και οι ορεινές περιοχές της χώρας μας. Γι’ αυτό και το αποκορύφωμα αυτών των προσπαθειών τόσα χρόνια είναι η τροποποίηση του άρθρου 101 του Συντάγματος, που εκεί η ερμηνευτική δήλωση του άρθρου 101 μπήκε πλέον ως κύρια διάταξη, με την οποία, όταν ο νομοθέτης νομοθετεί και η διοίκηση δρα κανονιστικά, λαμβάνονται υπ’ όψιν οι ορεινές και νησιωτικές περιοχές.
Σε αυτό το σημείο, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να καταθέσω στα Πρακτικά μία τροποποίηση των αρμοδιοτήτων αυτής της Επιτροπής των νησιωτικών περιοχών, η οποία και θα παρακαλούσα να γίνει δεκτή.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Αναστάσιος Καραμάριος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα τροποποίηση, η οποία έχει ως εξής:
( Να φωτογραφηθεί η σελ. 10 )
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Επίσης, μία άλλη θεσμική παρέμβαση είναι ότι η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας θα έχει πλέον τον Κοινοβουλευτικό Έλεγχο και επί των ζητημάτων που αφορούν την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών.
Είναι ένας τομέας που πράγματι πρέπει να ελέγχεται -πάντοτε με την καλή έννοια και από τη Βουλή των Ελλήνων- σε ό,τι αφορά τις δράσεις της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών.
Μία ακόμα σπουδαία προσθήκη είναι ότι αποσαφηνίζεται ο κατάλογος των δημοσίων εκείνων επιχειρήσεων, τραπεζών, φορέων και ειδικά της κοινωνικής ασφάλισης, για το διορισμό των διοικήσεών τους και τη δυνατότητα που θα έχει πλέον η αντίστοιχη αρμόδια επιτροπή να ακροάται τους διοικητές αυτών των επιχειρήσεων, όταν το δημόσιο έχει τουλάχιστον το 10% του κεφαλαίου. Αυτό είναι μία σπουδαία τροποποίηση.
Ακόμα θα ήθελα να πω ότι -όσον αφορά τις πάρα πολλές επιμέρους τροποποιήσεις που γίνονται και αναλυτικά αναφέρονται- είναι σωστή η τροποποίηση με την οποία οι Έλληνες Ευρωβουλευτές θα μπορούν να συμμετέχουν στις αντίστοιχες αρμόδιες επιτροπές χωρίς δικαίωμα ψήφου, αλλά πάντοτε αυτό θα γίνεται για την ενημέρωσή τους στα θέματα της αρμοδιότητάς τους σαν Ευρωβουλευτές, στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.
Εισάγεται επίσης και τυπικά πλέον κάτι που υπάρχει και πολύ σωστά έχει γίνει τόσα χρόνια, ο θεσμός δηλαδή των Κοινοβουλευτικών Ομάδων Φιλίας. Η προσπάθεια της Βουλής επί τόσα χρόνια απέδωσε και σήμερα νομίζω ότι υπάρχουν πάνω από εβδομήντα Ομάδες Κοινοβουλευτικής Φιλίας με τα αντίστοιχα ξένα Κοινοβούλια των ευρωπαϊκών χωρών και όλου του κόσμου. Αυτός ο θεσμός εισάγεται και τυπικά πλέον στον Κανονισμό της Βουλής.
Οργανώνονται ακόμα καλύτερες οι συνεδριάσεις της Βουλής, με στόχο τη συμμετοχή σ’ αυτές των Βουλευτών και διευρύνεται το ωράριο στις πρωινές συνεδριάσεις. Διευκρινίζεται, δηλαδή, ότι στις Κοινοβουλευτικές Επιτροπές οι συνεδριάσεις θα γίνονται τη Δευτέρα το απόγευμα στις έξι και την Τρίτη από το πρωί μέχρι τις έξι το απόγευμα, όπως επίσης την Τετάρτη και την Πέμπτη το απόγευμα. Η Ολομέλεια της Βουλής θα συνεδριάζει Δευτέρα και Τρίτη στις έξι το απόγευμα, Τετάρτη, Πέμπτη και Παρασκευή από τις δέκα το πρωί.
Αυτό έγινε με στόχο να μην εμπλέκονται οι συνεδριάσεις των Διαρκών Επιτροπών με την Ολομέλεια και να εμφανίζεται το φαινόμενο κάποιες φορές να είναι τα έδρανα άδεια, χωρίς να ξέρει ο κόσμος γιατί και οι συνάδελφοι να συμμετέχουν στις επιτροπές. Νομίζω, πως μ’ αυτό τον τρόπο θα γίνει καλύτερη η λειτουργία του Κοινοβουλίου.
Ακόμα, θα έλεγα ότι καθορίζεται η κατάθεση των εκθέσεων των πεπραγμένων των ανεξαρτήτων αρχών να γίνεται πλέον υποχρεωτικά μέχρι τις 31 Μαρτίου κάθε χρόνο και να μην υπάρχει αυτό το φαινόμενο της άτακτης κατάθεσης. Επίσης, να υπάρχει ευχέρεια σε κάθε ανεξάρτητη αρχή -για όλο το χρονικό διάστημα του προηγουμένου έτους- να καταθέτει στα Πρακτικά τις εκθέσεις της μέχρι τις 31 Μαρτίου.
Θα ήθελα επίσης να αναφερθώ στο θεσμό της τηλεδιάσκεψης, η οποία γίνεται στην περίπτωση κλητεύσεως εξωκοινοβουλευτικών προσώπων. Να μπορούμε, στις περιπτώσεις που είναι αδύνατη η αυτοπρόσωπη εμφάνισή τους, με τηλεδιάσκεψη να παραθέτουν τις απόψεις τους. Είναι ένας θεσμός ο οποίος βέβαια τεχνικά και λειτουργικά θα καθοριστεί με αποφάσεις του Προέδρου της Βουλής.
Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να υπεισέλθω στις υπόλοιπες περιπτώσεις του Κανονισμού οι οποίες τροποποιούνται, γιατί είναι όλες λειτουργικές. Εκείνο που θα ήθελα να πω εγώ, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι πραγματικά με το σύνολο αυτών των τροποποιήσεων γίνεται καλύτερη η ποιοτική αναβάθμιση του Κοινοβουλίου μας. Οι Βουλευτές θα έχουμε τη δυνατότητα να επιτελούμε το καθήκον μας καλύτερα επ’ ωφελεία της δημοκρατίας και του ίδιου του Κοινοβουλίου.
Πολύ περισσότερο, από το σημείο αυτό να ευχαριστήσω –και έχουμε υποχρέωση να το κάνουμε όλοι- τους συνεργάτες μας και όλο το προσωπικό της Βουλής που και αυτοί νυχθημερόν προσπαθούν να επιτελέσουν το καθήκον τους επ’ ωφελεία όλων μας.
Κατόπιν αυτών των σκέψεων, δεν νομίζω ότι υπάρχει αντιπολιτευτικό έδαφος σε καμμία περίπτωση, γιατί ο Κανονισμός της Βουλής δεν είναι κανενός κόμματος. Είναι η λειτουργία του ίδιου του Κοινοβουλίου μας, η λειτουργία του ίδιου του Συντάγματός μας και έχουμε υποχρέωση κάθε φορά ο Κανονισμός να γίνεται με τέτοιο τρόπο, ούτως ώστε να περνάει προς τα έξω η εντύπωση ότι οι πατέρες του Έθνους, πράγματι, επιτελούν το καθήκον τους εκεί που ο λαός τους απέστειλε.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ο Πρόεδρος κ. Απόστολος Κακλαμάνης έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν ανέρχομαι στο Βήμα με συναισθήματα αγαλλιάσεως, γιατί θυμάμαι πριν από τριάντα τέσσερα χρόνια ακριβώς, από τις δύο εισόδους της Αιθούσης και την κεντρική, και από τα σκαλιά αυτά που βλέπετε μπροστά σας δεξιά και αριστερά, όταν μπήκαμε οι τριακόσιοι, μηδενός εξαιρουμένου, τότε εκπρόσωποι του ελληνικού λαού, άλλοι έκλαιγαν, άλλοι ενεγκαλίζοντο αλλήλους και διακατεχόμασταν όλοι από μία μεγάλη αισιοδοξία ότι μία άλλη εποχή άρχιζε για τον Τόπο αυτό. Και πιστεύω ότι και οι τότε εκπρόσωποι του Ελληνικού Λαού, και οι εκπρόσωποι του λαού σήμερα, σ’ αυτήν την Αίθουσα, ασφαλώς την ίδια θέληση έχουμε. Δεν ξέρω αν έχουμε όλοι την ίδια ελπίδα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση του Κανονισμού της Βουλής πιστεύω ότι θα έπρεπε να είναι μία ευκαιρία να αναλώσουμε πολύ χρόνο, αφού προηγουμένως κάνει καθένας μας και μιά ενδοσκόπηση και μία αναδρομή σ’ όλο τον χρόνο της θητείας του σ’ αυτήν την Αίθουσα, ώστε με ξεκάθαρο το νου και καθαρή την καρδιά να θέσουμε όλοι εδώ τον δάκτυλον επί «τον τύπον των ήλων».
Διότι σήμερα το πρόβλημα της Δημοκρατίας, το πρόβλημα που αντιμετωπίζει σήμερα η χώρα μας δεν είναι το περίβλημα, δεν είναι ο τύπος. Συζητούμε σήμερα ακριβώς για το περίβλημα και τον τύπο. Το πρόβλημα είναι η ουσία. Και κάποτε, κύριε Πρόεδρε, -και πιστεύω πολύ σύντομα- όχι μόνο οι ελάχιστοι που βρισκόμαστε αυτήν την στιγμή εδώ στην Αίθουσα, αλλά όλοι, ελεύθεροι, με εφαρμογή για πρώτη φορά –διότι δεν θυμάμαι να έχει εφαρμοστεί πλήρως- της σχετικής διάταξης του Συντάγματος για την απόλυτη ελευθερία γνώμης και ψήφου, πρέπει να διατυπώσουμε αδέσμευτοι τη γνώμη μας –γι’ αυτό μίλησα με τον χαρακτηρισμό «αδειανά πουκάμισα» για όλα τα κόμματα, ακόμη και γι’ αυτά που νομίζουν ότι δεν είναι «αδειανά πουκάμισα»- και με πλήρη ελευθερία να συζητήσουμε και να αποφασίσουμε -γιατί εμείς έχουμε το καθήκον και το δικαίωμα να αποφασίσουμε- για το πώς θα λειτουργήσει επί της ουσίας η κοινοβουλευτική δημοκρατία.
Πριν από λίγες μέρες στην Αγγλία, στην κοιτίδα του σύγχρονου κοινοβουλευτισμού, τριάντα επτά Βουλευτές του κυβερνώντος κόμματος κατεψήφισαν νομοσχέδιο της Κυβέρνησης και δεν έπεσε η Κυβέρνηση. Δεν πανικοβλήθηκε το σύστημα. Δεν εσείστηκαν οι βάσεις και δεν έπεσε ο «ναός του Σολομώντος», δεν έγινε ερείπια το Βρετανικό Κοινοβούλιο και η αγγλική κοινοβουλευτική δημοκρατία.
Τι θα συνέβαινε εδώ, όχι μόνο σήμερα, αλλά και χθες και προχθές και θα συνεχίσει να συμβαίνει, αν δεν βάλουμε κάποιο φρένο, αν δεν προτάξουμε τη συνείδησή μας, όπως οφείλουμε; Γιατί αλλιώς θα πρέπει να αισθανόμαστε ντροπή, –όπως φοβούμαι πολλοί από τις χιλιάδες των εκπροσώπων του λαού που ήλθαν, είδαν και απήλθαν απ’ αυτήν την Αίθουσα θα αισθάνονται ντροπή- γιατί δεν μπορέσαμε, δεν βρήκαμε τη δύναμη να ορθώσουμε το ανάστημά μας και να βγάλουμε την κραυγή που κρατάμε μέσα μας –γι’ αυτό που ο λαός πια, σαν το μικρό παιδί του μύθου το βλέπει, το φωνάζει, αλλά εμείς κάνουμε ότι δεν το βλέπουμε- ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός!
Πώς προκύπτει αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Όταν στα δελτία των 20.00΄ τα εκατομμύρια των Ελλήνων θα καθίσουν στους καναπέδες και από εκεί πιστεύουν ότι θα έχουν ενημέρωση από τα τηλεοπτικά μέσα. Είναι η ερπύστριες των τανκς! Όπως είπε ο Ουμπέρτο Έκο, στο μέλλον η δημοκρατία δεν θα κινδυνεύει από τα τανκς. Θα κινδυνεύει όμως από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, αν αυτά δεν υπηρετούν τη δημοκρατία.
Ο πυρήνας της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας είναι ο ενημερωμένος πολίτης. Και ο πολίτης ξέρετε άριστα ότι σήμερα δεν είναι ενημερωμένος. Δεν γνωρίζει ούτε πώς λειτουργεί το κοινοβουλευτικό μας σύστημα, δεν γνωρίζει πού πάει η χώρα.
Στην Επιτροπή Περιφερειών θα έχουμε και την υποεπιτροπή για τις νησιωτικές περιοχές. Αρκεί αυτό;
Χθες στη συζήτηση για το χωροταξικό σχέδιο άκουσα τον κ. Σγουρίδη να μιλά για την περιφέρειά του τη Θράκη. Εάν εμείς δεν καταλαβαίνουμε τι σημαίνει ένα ανεξάρτητο καινούργιο κράτος στη Βαλκανική, το Κόσσοβο, πώς μπορούμε να μιλάμε για τα Κατεχόμενα στην Κύπρο και για το μέλλον της ελληνικής Θράκης;
Φοβούμαι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι έχουμε ανεπαισθήτως –όπως λέει ο ποιητής- αφήσει να υψωθούν τριγύρω μας τείχη και εκείνοι που τα έκτισαν με τη δική μας αβουλία –όχι συνέργεια- και την έλλειψη εγρήγορσης, μας αφήνουν εδώ –όσοι είμαστε- να φλυαρούμε, αδιαφορούν για το τι πρόκειται να αποφασίσουμε, γιατί γνωρίζουν από πριν τι θα αποφασίσουμε.
Η Βουλή έχει καταστεί το «πρωτόκολλο» και η «διεκπεραίωση» των αποφάσεων της όποιας κυβέρνησης.
Η εκτελεστική εξουσία έχει καθηλώσει τη νομοθετική εξουσία, δηλαδή, έχει καθηλώσει, έχει υπονομεύσει, έχει δυναμιτίσει τη λαϊκή κυριαρχία. Διότι, εμείς, που έχουμε αυτήν την ευθύνη και αυτό το ρόλο να είμεθα από οποιαδήποτε άλλη εξουσία, είτε εκτελεστική είτε δικαστική, οι πιο άμεσοι και αυθεντικοί εκφραστές αυτής της λαϊκής κυριαρχίας, «περί άλλα τυρβάζουμε».
Γνωρίζετε πώς λειτουργεί το σύστημά μας. Γνωρίζετε ότι από τις υπερεξουσίες του Προέδρου της Δημοκρατίας, έχουμε φθάσει στις υπερεξουσίες του Πρωθυπουργού. Γνωρίζετε ότι αυτό εκφράζεται, σε ό,τι αφορά τα εκτός Κυβερνήσεως Κόμματα, με τις εξουσίες του αρχηγού. Γνωρίζετε ότι περί τον Πρωθυπουργό οι αποφάσεις λαμβάνονται από πρόσωπα τα οποία δεν έχουν για το κυβερνόν Κόμμα τη δημοκρατική νομιμοποίηση της έκφρασης της λαϊκής κυριαρχίας. Πολλές φορές πληροφορούνται οι εκπρόσωποι του λαού εδώ ότι πρόσωπα άγνωστα μπορεί να λαμβάνουν αποφάσεις κρίσιμες για το μέλλον της χώρας, είτε για μεγάλα εσωτερικά ή ακόμα και για ζητήματα που αφορούν το εξωτερικό μέτωπο της χώρας και εκείνοι καλούνται απλώς να επικυρώσουν. Το ίδιο συμβαίνει στα Κόμματα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλος ο κόσμος, με αφορμή το σκάνδαλο «SIEMENS» μιλάει για τα Κόμματα. Διότι ο λαός νομίζει ότι τα Κόμματα έχουν τη λαϊκή τους βάση, , ηγεσίες, εσωτερική διάρθρωση και οργάνωση, έχουν μια αμφίδρομη σχέση με τη λαϊκή τους βάση, αλλά εμείς γνωρίζουμε ότι τα κόμματα τριάντα τέσσερα χρόνια δεν κατόρθωσαν να αποκτήσουν δημοκρατική οργάνωση και λειτουργία τέτοια που να μην κυριαρχεί, όπως στην Κυβέρνηση και στα κόμματα η «ενός ανδρός» αρχή.
Πολλές φορές οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας ενοχλούνται όταν τους λέγω ότι ο κ. Κορωνιάς της «VODAFONE» είχε τη δυνατότητα να σηκώσει το τηλέφωνο την ίδια ώρα που ισχυρίζεται -εγώ πιστεύω ότι δεν είχε προηγηθεί το γεγονός- ότι προηγουμένως είχε κατεβάσει το «λεβιέ» των παρακολουθήσεων, των τηλεφωνικών υποκλοπών, καθώς και να ζητήσει τον κύριο Πρωθυπουργό να τον δεχτεί αμέσως. Και ο Πρωθυπουργός έλειπε στην Ισπανία και τον δέχτηκε ο Γενικός Διευθυντής του πολιτικού του γραφείου.
Ποιος, συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, έχει αυτή τη δυνατότητα; Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι τελείτε, όπως και άλλοι στη θέση σας, επίσης, θα τελούσαν, υπό το κράτος του φόβου, της κατηγορίας, του αντάρτη, του υπονομευτή, του εγκάθετου -δεν ξέρω τι- εάν αποτολμούσατε να διατυπώσετε την αντίρρησή σας ή τη δυσφορία σας. Και δεν θέλω να σας αδικώ, αυτό ισχύει. Και επειδή σίγουρα από τα μικρότερα Κόμματα, της Αριστεράς, θα ειπωθεί ενδεχομένως το αντίθετο, λέω ότι ισχύει για ολόκληρο το κομματικό μας σύστημα. Υπάρχουν τα πρόσωπα και οι ομάδες των προσώπων. Υπάρχει ο λαός ο οποίος σταδιακά έχει συνειδητοποιήσει αυτήν την πραγματικότητα. Γι’ αυτό εκατομμύρια κατοίκων της Δυτικής Αθήνας κάθονταν στους καναπέδες, την ίδια ώρα που στο Σκαραμαγκά γινόταν κινητοποίηση από τους δήμους, τους δεκατρείς δήμους της περιοχής, του λαού για τον κίνδυνο να μεταβληθεί ο Σκαραμαγκάς ως εμπορικό λιμάνι σε χώρο μόλυνσης του περιβάλλοντος ολόκληρης της περιοχής. Έτσι συγκεντρώθηκαν διακόσια, τριακόσια άτομα, παρά την παρουσία όλων των κομμάτων, με Βουλευτές τους, και την παρουσία όλων των δημάρχων.
Την ίδια ώρα, τα δύο εκατομμύρια περίπου των ενδιαφερομένων κατοίκων ήταν, όπως σας είπα πριν, στους καναπέδες. Να δουν «τη Μαρία την άσχημη», να δουν «τη Μαρία την όμορφη», αλλά μακριά από την πολιτική και από εκείνους, τα κόμματα και τους εκπροσώπους τους στη Βουλή, που θα ’πρεπε να τους στηρίζουν κι αυτούς θα ’πρεπε να δέχονται ως εκπρόσωποί τους κριτική, για ό,τι πράγματι αξίζει να τους ασκήσουν κριτική σε ό,τι αφορά την άσκηση των καθηκόντων τους αντί ν’ απαξιώνονται μέσω των γνωστών πια συστημάτων παραπληροφόρησης του λαού.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Προέδρου).
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή ο χρόνος με υποχρεώνει να κλείσω, θέλω πολύ σύντομα να σας πω, πέραν αυτής της περιγραφής την οποία καθένας σας μπορεί να κάνει -και να την κάνει και πολύ καλύτερα από εμένα- τι κατά τη γνώμη μου χρειάζεται να κάνουμε.
Πρώτα-πρώτα, είπαμε και στη Διάσκεψη -και κατόπιν των προθέσεων του Προέδρου να βελτιώσει ακόμα περισσότερο τη λειτουργία της Βουλής, απ’ ό,τι το κάναμε με τον αείμνηστο Αλευρά το 1987, απ’ ό,τι το κάναμε μαζί το 1996- τα κόμματα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ., η Νέα Δημοκρατία, το Κομμουνιστικό Κόμμα, το ΔΗ.Κ.ΚΙ., ο Συνασπισμός να προχωρήσουμε στην όποια αναθεώρηση του Κανονισμού, αλλά σε βάθος αναθεώρηση, τον Οκτώβριο.
Ο Πρόεδρος είχε την άποψη ότι έπρεπε τουλάχιστον κάποιες ρυθμίσεις να γίνουν τώρα και έτσι είμεθα εδώ. Αλλά θέλω να πω πολύ καθαρά ότι τέσσερις, πέντε από τις ρυθμίσεις είναι εντελώς απαράδεκτες και θα πρέπει μέχρι το τέλος της συνεδριάσεως ο Πρόεδρος να σκεφθεί τι θα γίνει με αυτές. Ούτε η Ε.Υ.Π. με τους όρους που προδιαγράφονται εδώ θα έρχεται στην Επιτροπή Θεσμών -ουσιαστικά το δικαίωμα που έχει η Επιτροπή Θεσμών περιγράφεται εδώ και φαλκιδεύεται- ούτε βεβαίως η δημοκρατική αρχή της κατ’ αναλογίαν εκπροσώπησης των κομμάτων μπορεί να φαλκιδευτεί, διότι συνέβη στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων να έχει την πλειοψηφία όχι η πρώτη σε δύναμη κοινοβουλευτική ομάδα, αλλά οι υπόλοιπες μαζί, ούτε βεβαίως μπορούμε να δεχθούμε τη φαλκίδευση του κοινοβουλευτικού ελέγχου στις Διαρκείς Επιτροπές.
Αρκετά, νομίζω αδιαφορεί η Κυβέρνηση για το δικαίωμα και το καθήκον της Βουλής να της ασκεί έλεγχο. Η δυνατότητα να γίνεται έλεγχος στην αρχή των συνεδριάσεων των επιτροπών δεν μπορεί να παραμεριστεί και να φαλκιδευτεί με τη μεταφορά του στο τέλος ή στο μέσον των συνεδριάσεων. Αλλά υπάρχουν και δύο τρεις άλλες ρυθμίσεις, που στην πορεία θα διατυπώσουμε τη διαφωνία μας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν θέλουμε κάτι να αλλάξει και να μη συρόμαστε πίσω από τις μεθοδεύσεις του οποιουδήποτε ιδιώτη ή του οποιουδήποτε κρατικού ή δικαστικού λειτουργού, χειραγωγούμενου και κατευθυνόμενου, έχουμε καθήκον εμείς να θεσπίσουμε, έστω και αργά, κανόνες.
Υπάρχουν διατάξεις νομοθετημάτων -ο Αντιπρόεδρος της Βουλής, ο κ. Σούρλας και πολλοί τις έχουμε επανειλημμένως επισημάνει- που διευκολύνουν τη διάπραξη εγκλημάτων κατά του δημοσίου συμφέροντος, το ξέπλυμα στη συνέχεια των ωφελημάτων από όσους συμπράττουν στη διάπραξη αυτών των εγκλημάτων, που πρέπει να καταργηθούν. Υπάρχει το περίφημο «πόθεν έσχες», που όταν θεσπίστηκε το 1964 από το Γεώργιο Παπανδρέου δεν μπορούσε κανένας να βγάλει στο εξωτερικό ούτε πενήντα δολάρια, αν δεν είχε την έγκριση της Τράπεζας της Ελλάδος.
Θα σας ξαναπώ: Πιστεύω ότι κανένας εγκληματίας, που μπορεί να έχει παρεισφρήσει εδώ ή στο Δικαστικό Σώμα ή στις φορολογικές αρχές, οπουδήποτε είναι υπόχρεος για δήλωση «πόθεν έσχες», δεν θα γράψει το προϊόν του εγκλήματός του, δεν θα το καταγράψει, στη δήλωση αυτή.
Μία λύση υπάρχει. Επί χρόνια την προτείνω. Πρόσθετη δήλωση. «Οτιδήποτε δεν αναφέρεται στη δήλωσή μου και φέρεται επ’ ονόματί μου περιέρχεται με τη δική μου δήλωση, με τη δική μου ελεύθερη βούληση στο Ελληνικό Δημόσιο».
Επίσης, θα πρέπει να δίδονται κίνητρα σε οποιονδήποτε οδηγήσει στην αποκάλυψη τέτοιων περιουσιακών στοιχείων. Έτσι θα τιμωρηθούν και οι έως τώρα δράστες τέτοιων εγκλημάτων, αλλά θα το σκεφτούν πολύ και όλοι οι άλλοι και για το μέλλον. Διότι γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι κανένας δεν διαπράττει μόνος του τέτοια εγκλήματα. Και γνωρίζετε από τα «γουέστερν» ότι στο τέλος γίνεται το ξεκαθάρισμα μεταξύ των μελών των διαφόρων συμμοριών.
Εκεί πρέπει να παρέμβει θεσμικά το Κοινοβούλιο.
Υπάρχουν τα οικονομικά των Κομμάτων. Το 1994, όταν πήρα την πρωτοβουλία αυτή, υπήρξε κάθετη αντίρρηση από ένα από τα Κόμματα, φοβούμενο ότι ο έλεγχος αυτός θα οδηγούσε στην αποκάλυψη των μελών του και των εισφορών τους. Νομίζω πως έπειτα από δεκαπέντε χρόνια δεν δικαιολογείται ακόμη αυτός ο φόβος.
Τρίτον, είναι μεγάλη κοροϊδία –την άκουσα σήμερα και από ένα ραδιόφωνο- οι ιδιώτες χορηγοί να κάνουν ό,τι και στην Αμερική. Κοροϊδευόμαστε; Να πούμε στο λαό καθαρά: Ο Κρατικός Προϋπολογισμός. Και αν στην αντίληψη κάποιου υποπέσει ότι ιδιώτης χρηματοδοτεί, θα έχει κίνητρο για την αποκάλυψη αυτή. Πού είμαστε; Στην Ελλάδα. Νομίζετε ότι μπορούμε να πούμε ότι θα καταγράφονται οι εισφορές των ιδιωτών; Και πιστεύετε ότι δεν θα υπάρχουν άλλες κάτω από το τραπέζι; Πιστεύετε ότι όλος αυτός ο χρόνος, που ξοδεύεται προεκλογικά στα διάφορα κανάλια, δεν έχει και μαύρο χρήμα κάτω από το τραπέζι;
Όσον αφορά το νόμο για τις εκλογικές δαπάνες θα ήθελα να πω τα εξής: Απεδείχθη στην πράξη ότι και αυτός είναι άχρηστος. Πιστεύω ότι οι ρυθμίσεις του είναι κραυγαλέα αναποτελεσματικές. Μπορεί να έχεις τετρακόσια τετραγωνικά μέτρα στον πρώτο όροφο ενός κτηρίου στο Σύνταγμα ως εκλογικό κέντρο, αλλά το να έχεις δέκα τετραγωνικά σε ένα ισόγειο μιας παρόδου της Πατησίων, απαγορεύεται!...
Ε, να λήξει αυτή η κωμωδία λοιπόν! Και πιστεύω ότι είμαστε σε θέση όλα αυτά να τα διορθώσουμε, αρκεί να θυμηθούμε ότι εμείς έχουμε και το δικαίωμα και κυρίως την ευθύνη να επέλθει η κάθαρση, που φυσικά για να ολοκληρωθεί, πρέπει να προηγηθεί και η αυτοκάθαρση των κομμάτων και, φυσικά, πρέπει το Κοινοβούλιο να συνεχίσει τη λειτουργία του.
Προτίθεμαι, κύριε Πρόεδρε, να επαναλάβω την πρόταση την προπέρσινη, του 2006, στον κύριο Πρωθυπουργό. Πιστεύω ότι οι εργασίες της Βουλής πρέπει να συνεχιστούν, έστω κι αν το έργο της διακοπεί. Η Σύνοδος, όμως, δεν πρέπει να λήξει στις 27 ή στις 28 του μηνός αυτού. Μέχρι τώρα, η έρευνα για τα σκάνδαλα της «SIEMENS» –και για όποια άλλα υπάρχουν- χειραγωγείται δια του Εισαγγελέως. Ο ανακριτής -όπως είπε ο Μέγας Ναπολέων-, είναι ο μόνος, που φοβάμαι, ανακριτής, ο ανακριτής λοιπόν αυτή τη στιγμή απρακτεί. Διότι όπως και στην υπόθεση των υποκλοπών -είχαμε βάλει και την ΑΔΑΕ και τον ανακριτή στην άκρη μέχρι να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες συγκάλυψης- έτσι και τώρα, δια του Εισαγγελέως, βγάζουμε ό,τι μας υπαγορεύει ο Άρειος Πάγος, όποιο χαρτί κρίνουμε ότι διευκολύνει την καλλιέργεια εντυπώσεων που μπορεί να οδηγήσουν τον Οκτώβριο σε εκλογές αιφνιδιαστικά. Όπως έγινε και με τις περίφημες πυρκαγιές, όπου ο Πρωθυπουργός με το αμπέχονο «αλά Μπους» μοίραζε τριχίλιαρα...
Ε, δεν πάει έτσι μπροστά η δημοκρατία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Ας το καταλάβουμε επιτέλους!
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Αντώνης Σκυλλάκος, εισηγητής από την πλευρά του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς έχουμε μία γενική εκτίμηση ότι όλοι οι θεσμοί που εδώ και εκατοντάδες χρόνια έχουν εφαρμοστεί στο σύστημα που ζούμε, στο καπιταλιστικό σύστημα, ενώ τα πρώτα χρόνια είχαν προοδευτικό χαρακτήρα σε σχέση με τη φεουδαρχία, με την πάροδο του χρόνου χάνουν σιγά-σιγά το δημοκρατικό τους περιεχόμενο και στη σημερινή εποχή γίνονται όλο και αντιδραστικότεροι. Δέστε τι γίνεται και στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Ευρώπη σε σχέση με τα ζητήματα της τρομοκρατίας και σε σύγκριση με τα ατομικά δικαιώματα: Υποχώρηση.
Όπου γίνεται αναθεώρηση του Συντάγματος, γίνεται προς το χειρότερο. Η «Χάρτα Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων», αυτή που μπήκε στην Ευρωσυνθήκη είναι χειρότερη και από τη «Χάρτα του Ο.Η.Ε.» και από τη «Χάρτα της Ρώμης». Όλη αυτή η πορεία δεν αφήνει μεγάλα περιθώρια για να υπάρχουν τροποποιήσεις, να υπάρχουν βελτιώσεις και στον Κανονισμό, όχι μόνο του δικού μας Κοινοβουλίου, αλλά και των άλλων Κοινοβουλίων, προς μία πιο δημοκρατική κατεύθυνση.
Εμείς έχουμε άλλη φιλοσοφία και γι’ αυτό τον Κανονισμό. Θα μιλήσω για το πώς είναι σήμερα ο Κανονισμός.
Όλοι λέμε εδώ ότι το σύστημα είναι πρωθυπουργοκεντρικό. Με ποια έννοια; Με την έννοια, αν το επεκτείνω, ότι όσον αφορά τουλάχιστον τον Κανονισμό, η εκάστοτε Κυβερνητική Πλειοψηφία λύνει και δένει. Αυτή είναι η ουσία του πράγματος. Τελικά θα μου πει κάποιος: Δεν είναι η ισχύς της δημοκρατικής αρχής; Ναι, αλλά θα πρέπει να έχει αυξημένα δικαιώματα και η Μειοψηφία.
Μία σειρά διατάξεων θα μπορούσαν να έχουν τροποποιηθεί, να έχει γίνει συζήτηση ώστε όχι μόνο η Αξιωματική Αντιπολίτευση να μπορεί να προκαλεί συζήτηση, αλλά να μπορεί και λιγότερος αριθμός Βουλευτών ή και μία κοινοβουλευτική ομάδα από ένα μικρότερο κόμμα. Δεν είναι στη Βουλή μόνο δύο κόμματα, για να χρειαζόμαστε τα 2/5, θα μπορούσε να είναι το 1/5, θα μπορούσε να είναι ότι ζητάει μία κοινοβουλευτική ομάδα, τη σύγκλιση της επιτροπής, να έρθει ο Υπουργός και μία σειρά άλλα ζητήματα. Αυτά θα πρέπει να καθίσουμε να τα δούμε.
Πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα πάνω σ’ αυτήν τη λογική είναι οι εξεταστικές επιτροπές. Και η προηγούμενη Κυβέρνηση και η σημερινή τις αρνείται. Προκαλείται μία συζήτηση, αλλά εξαρτάται από την κυβερνητική πλειοψηφία και δεν προχωρούμε. Θα έπρεπε ανεξαρτήτως του τι λέει η πλειοψηφία, η γνώμη της μειοψηφίας να επιβάλεται, να γίνεται η εξεταστική επιτροπή. Αλλιώς είναι η πλήρης κυριαρχία της πλειοψηφίας.
Δεν γίνεται, παραδείγματος χάριν, τα μικρότερα κόμματα να μη μπορούν να επιμείνουν σε ακρόαση του Υπουργού ή σε ακρόαση εξωκοινοβουλευτικών προσώπων ή σε ακρόαση ενός φορέα και να έρχονται σε ακρόαση μόνο οι φορείς που θέλει να φωνάξει η Κυβερνητική Πλειοψηφία και η Αξιωματική Αντιπολίτευση.
Έχω μία σειρά ζητήματα εδώ που θα έπρεπε να τα δούμε. Τα μικρά κόμματα δεν μπορούν να αμφισβητήσουν αν είναι άσχετη μία τροπολογία. Μόνο η Αξιωματική Αντιπολίτευση μπορεί. Και δεν μπορούμε ούτε ονομαστική ψηφοφορία να ζητήσουμε. Τα δύο από τα πέντε κόμματα δεν μπορούν να κάνουν αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας. Χρειάζονται δεκαπέντε Βουλευτές. Δεν είναι ζητήματα αυτά τα οποία θα έπρεπε να καθίσουμε να τα δούμε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Επιτρέπεται, δεν απαγορεύεται.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Υπάρχουν και ζητήματα που δεν αντιμετωπίζονται στον Κανονισμό. Θα έπρεπε να αντιμετωπιστούν από το Σύνταγμα. Η δική μας άποψη είναι ότι για το επείγον ή το κατεπείγον θα έπρεπε να χρειάζεται αυξημένη πλειοψηφία. Και σε άλλα ζητήματα θα χρειαζόταν αυξημένη πλειοψηφία των εκατόν ογδόντα Βουλευτών, παραδείγματος χάριν, για να προχωρήσουν ορισμένες διαδικασίες. Η κατάσταση πολιορκίας χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση, αλλά πρέπει να προβλέπεται και μέσα από τον Κανονισμό. Το πρώτο θέμα λοιπόν που θέτουμε, είναι αυτό.
Το δεύτερο θέμα έχει να κάνει με το πώς η Βουλή παρεμβαίνει σε ζητήματα ευρωπαϊκής πολιτικής. Έχουν γίνει κάποιες διορθώσεις -οι οποίες δεν εφαρμόζονται- στο ρόλο της Επιτροπής Ευρωπαϊκών Υποθέσεων. Έχουν έλθει και κάποιες οδηγίες από την Ευρωπαϊκή Ένωση σε σχέση με την επικουρικότητα κ.λπ.. Ούτε αυτά τηρούνται, αλλά είναι ανεπαρκείς και οι ρυθμίσεις που υπάρχουν.
Η δική μας άποψη είναι ότι τουλάχιστον θα έπρεπε να κάνουμε αυτό που κάνει η Δανία, δηλαδή κυβερνώσα Βουλή, όσον αφορά τα ευρωπαϊκά ζητήματα. Τι σημαίνει αυτό; Πριν πάει ο Υπουργός να δεσμευτεί, θα μας αναλύει στην αρμόδια Επιτροπή τι πάει να κάνει εκεί πέρα και θα του δίνουμε το πλαίσιο μέχρι πού μπορεί να κινηθεί. Δεν θα μπορεί να πάει να υπογράφει «ερήμην» της Βουλής. Όταν θα γυρίζει, θα δίνει λογαριασμό. Το ίδιο θα γίνει και με την ουσιαστική ενημέρωση. Η ουσιαστική ενημέρωση δεν είναι μόνο οι οδηγίες ή η νομοθεσία όπου θα πρέπει να ενημερώνεται και να παρεμβαίνει η Βουλή μέσω του ελέγχου του Υπουργού. Όλο και μεγαλώνει ο αριθμός λόγω του ότι τα θέματα «κοινοτικοποιούνται», αποφασίζονται κατά πλειοψηφία στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ξεφεύγουν από την αρμοδιότητα των εθνικών Κοινοβουλίων και περνούν στο εθνικό δίκαιο όχι μέσα από νομοσχέδια, αλλά κατευθείαν με υπουργικές αποφάσεις και με εγκυκλίους.
Στην Κοινή Αγροτική Πολιτική αλλάζουν οι κανονισμοί. Έρχεται στη Βουλή η αλλαγή του Κανονισμού για το βαμβάκι ή για οποιοδήποτε προϊόν; Γι’ αυτά πώς θα ενημερώνεται η Βουλή, πώς θα έχει γνώμη το Κοινοβούλιο;
Όλα αυτά είναι σοβαρότατα ζητήματα. Αυτήν τη στιγμή λένε –δεν το λέμε εμείς- ότι το 80% των αποφάσεων προέρχεται από τις Βρυξέλλες. Έχει υποβιβαστεί ο ρόλος του Κοινοβουλίου.
Είχαμε προτείνει από παλιά να συσταθεί μία επιτροπή, η οποία να ασχοληθεί για μακρό χρονικό διάστημα και με άνεση χρόνου με τη συζήτηση πάνω σ’ όλα αυτά τα μεγάλα ζητήματα. Δεν έγινε. Γίνονται κατά καιρούς τροποποιήσεις και επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. και επί Νέας Δημοκρατίας, που αφορούν έναν περιορισμένο αριθμό διατάξεων. Αυτό γίνεται και τώρα.
Μ’ αυτήν την έννοια λοιπόν εμείς και με βάση το τι θα θέλαμε να γίνει σε σχέση με την αναθεώρηση του Κανονισμού, επί της αρχής έχουμε την επιφύλαξή μας και δεν συμφωνούμε ότι είναι επαρκής αυτή η τροποποίηση, πέρα από τις αντιρρήσεις που έχουμε σε συγκεκριμένα άρθρα.
Εδώ πρέπει να σημειώσω ότι πρέπει να είναι περίπου τριάντα επτά τα άρθρα τα οποία αλλάζουν και στα οποία γίνονται παρεμβάσεις. Εμείς στα εννέα διαφωνούμε και θα εξηγήσω ποια είναι αυτά. Έχουμε είτε μεγαλύτερες, είτε μικρότερες διαφωνίες. Θα πρέπει όμως να κάνω δύο παρατηρήσεις. Πρώτον ότι έγινε ουσιαστική συζήτηση στην Επιτροπή, συμβάλαμε όλοι και συνέβαλε πολύ ο Πρόεδρος της Βουλής, ο οποίος δέχτηκε πολλές από τις προτάσεις. Μπορεί να μην τις δέχτηκε όλες, αλλά σε ορισμένες βρέθηκε μία μεσαία λύση, ανεξάρτητα αν εμάς μας ικανοποιούν ή όχι οι συμβιβαστικές λύσεις.
Το δεύτερο είναι ότι με τις καινούργιες διατάξεις φορτώνεται στο Κοινοβούλιο πολύ περισσότερη δουλειά. Αυτό πρέπει να το έχουμε υπ’ όψιν μας. Φορτώνεται πολύ περισσότερη δουλειά στο προσωπικό και ιδιαίτερα στις επιτροπές και θα δούμε πώς θα τα βγάλουν πέρα.
Έρχομαι τώρα στις συγκεκριμένες παρατηρήσεις. Είναι θετικές οι διατάξεις. Θα ψηφίσουμε τις είκοσι οκτώ από τις τριάντα επτά διατάξεις, αν μετράω σωστά τις αλλαγές, όπως επίσης και αυτό που γίνεται για διακομματικό προεδρείο. Όμως, δεν θα έπρεπε το διακομματικό προεδρείο να εφαρμοστεί και στις διαρκείς επιτροπές; Έτσι γίνεται σε άλλα κοινοβούλια. Γιατί μόνο στο κεντρικό προεδρείο;
Σωστό είναι αυτό που γίνεται για τους πρέσβεις. Σωστό είναι το προσχέδιο να έρχεται και να ενημερωνόμαστε δύο μέρες ενωρίτερα για το ποιες είναι οι προθέσεις. Σωστές είναι οι καινούργιες επιτροπές που θα ασχολούνται με ειδικά ζητήματα. Και άλλες βελτιώσεις υπάρχουν. Πού βρίσκονται οι δικές μας αντιρρήσεις;
Πρώτον, στο άρθρο 3, δηλαδή σε εκείνο το άρθρο που καθιερώνει υποχρεωτικά κυβερνητική πλειοψηφία σε όλες τις επιτροπές. Έτσι, όταν έχουμε κυβερνήσεις με εκατόν πενήντα ένα έως εκατόν πενήντα δύο Βουλευτές, σε μία διαρκή επιτροπή δεν θα μπορεί να έχει πλειοψηφία η Κυβέρνηση. Χάθηκε ο κόσμος;
Πρώτα-πρώτα, αν δεν περάσει ένα νομοσχέδιο σε αυτήν την Επιτροπή των Μορφωτικών Υποθέσεων, δεν σημαίνει ότι δεν θα έρθει στην Ολομέλεια. Θα έρθει στην Ολομέλεια το νομοσχέδιο και εκεί την έχει την πλειοψηφία η Κυβέρνηση, για να περάσει αυτό το νομοσχέδιο. Απλώς θα γίνει ντόρος. Θα γράψουν οι εφημερίδες ότι δεν πέρασε από την Επιτροπή. Ε, ας το υποστεί αυτό η Κυβέρνηση! Δεν παρακάμπτεται η αρχή της πλειοψηφίας, μια και στην Ολομέλεια θα περάσει η γνώμη των εκατόν πενήντα δύο Βουλευτών, δηλαδή της οριακής πλειοψηφίας που έχει η Κυβέρνηση.
Επιφυλασσόμαστε στο άρθρο 5. Όχι ότι δεν θέλουμε να ακούμε τους πρέσβεις, αλλά σε όλα τα ζητήματα δεν μπορεί εκ των προτέρων να λέμε ότι θα είναι μυστικές οι συνεδριάσεις. Μπορεί να υπάρχει και περίπτωση που να κρίνει η Επιτροπή ότι θα είναι ανοικτή αυτή η συζήτηση. Δεν είναι άβατο ούτε οι πρέσβεις ούτε η Ε.Υ.Π.. Μπορεί να υπάρχουν κρίσιμα πολιτικά ζητήματα, τα οποία να γίνουν δημόσια. Να έρθουν και οι δημοσιογράφοι και όχι να διαρρέει ο Βουλευτής και το κάθε Κόμμα ό,τι θέλει και να γράφει η κάθε εφημερίδα διαφορετικά πράγματα.
Επιφυλασσόμαστε στο άρθρο 7 για την παρουσία Υπουργών στις διαρκείς επιτροπές πέραν των νομοσχεδίων, εφόσον τους ζητηθεί. Δηλαδή, μόνο εάν τους ζητηθεί. Ουσιαστικά το εγκρίνει η κυβερνητική πλειοψηφία. Ε, όχι! Να έρθει και σε εκτός νομοσχεδίου ζητήματα, όταν το ζητήσουν τα 2/5. Γιατί εφόσον το θέλει η κυβερνητική πλειοψηφία; Όπως είναι, όταν ζητάμε ακρόαση. Μπορεί να γίνει αυτό το βήμα. Και σήμερα μπορεί να το δεχθεί η πλειοψηφία.
Στο άρθρο 8. Δυνατότητα ακρόασης εξωκοινοβουλευτικών προσώπων με τηλεδιάσκεψη. Εμείς δεν είμαστε ενάντια στη νέα τεχνολογία. Όλα πρέπει να τα αξιοποιούμε, αλλά να φέρω ένα παράδειγμα, όπου θα γινόταν μεγάλη κόντρα. Θα μπορεί ο κ. Ζορμπάς να λέει: «Δεν μπορώ να έρθω και θα είμαι στο σπίτι μου και με τηλεδιάσκεψη θα γίνονται οι ερωτήσεις και οι απαντήσεις»; Δεν έχει σημασία να τον βλέπεις; Να βλέπεις τις αντιδράσεις του; Να κάνεις τις ερωτήσεις; Η γνώμη μας είναι ότι δεν πρέπει να καθιερωθεί αυτό, διότι θα μπορεί να γίνει κατάχρηση. Άλλο πράγμα είναι να τον έχεις μπροστά σου αυτόν που ακροάσαι και άλλο πράγμα να τον βλέπεις στην κάμερα! Δεν συμφωνούμε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Καταψηφίζουμε, επίσης, τις διατάξεις του άρθρου 11, όχι γιατί είμαστε αντίθετοι στο να γίνεται κοινοβουλευτικός έλεγχος στην Ε.Υ.Π.. Να γίνεται κοινοβουλευτικός έλεγχος. Είναι σωστό αυτό που γίνεται, αλλά με ποιους όρους θα γίνεται;
Κοιτάξτε. Θα γίνεται μόνο, όταν δεν θα συζητιούνται θέματα, εφόσον υπάρχει επίκληση λόγω προστασίας δημοσίου συμφέροντος ή προσωπικών δεδομένων. Ποιος θα το επικαλείται αυτό; Ή ο προϊστάμενος Υπουργός ή η ίδια η υπηρεσία. Αυτό χωράει πολύ νερό. Όσα θέλει θα λέει, όταν θα κάνουμε κοινοβουλευτικό έλεγχο για την Ε.Υ.Π.. Θα επικαλείται ατομικά δικαιώματα προστασίας δεδομένων είτε δημόσιο συμφέρον. Αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα.
Δεύτερο θέμα. Εκ των προτέρων όλες οι συνεδριάσεις είναι μυστικές. Θυμάμαι τη συζήτηση που γινόταν στην Επιτροπή Διαφάνειας –δεν θυμάμαι πού γινόταν- για τις υποκλοπές του τηλεφώνου του Πρωθυπουργού κ.λπ.. Είχε βουίξει ο τόπος. Υπήρχαν πολλά πρωτοσέλιδα και πληροφορίες που έδιναν Βουλευτές μέσα από τη Βουλή. Καλύτερα να είναι δημόσιες ορισμένες από τις συνεδριάσεις για τις οποίες υπάρχει δημόσιο ενδιαφέρον, παρά να λύνεται το ζήτημα με διαρροές των Βουλευτών, για να καλύπτουν τα ρεπορτάζ και τα κείμενά τους οι εφημερίδες.
Υπάρχει και το τρίτο θέμα. Δέσμευση απορρήτου και εχεμύθεια και για τους Βουλευτές. Δεν είναι ζήτημα μόνο αν αυτό το θέμα είναι προσβλητικό για τον Βουλευτή. Δηλαδή, τι θα γίνει με τον πράκτορα της Ε.Υ.Π. που πήγε και εκπαιδεύτηκε στις Ηνωμένες Πολιτείες; Πολλοί από αυτούς πουλάνε πληροφορίες και τις πουλάνε για να οικονομήσουν –μ’ αυτόν τον τρόπο θα μιλήσω και δεν μιλάω για το σύνολο- ενώ έχουν ορκιστεί στο Σύνταγμα και απειλούνται και με ποινές. Αυτοί μπορούν να ξέρουν μυστικά του κράτους. Όμως, να βάλουμε κανόνα εχεμύθειας και για τον Βουλευτή;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Δηλαδή, αν πρόκειται για ένα πολιτικό ζήτημα από το οποίο θίγεται η Δημοκρατία, θίγεται ένα κόμμα, δεν θα βγει ανοιχτά ο Αρχηγός του κόμματος να πει στην αρμόδια Επιτροπή της Βουλής ότι ειπώθηκε αυτό; Εμείς πάντως θα βγούμε ανοιχτά, αν υπάρχει σοβαρό πολιτικό ζήτημα. Και όχι μόνο εμείς. Κανένα κόμμα δεν θα πειθαρχήσει στο απόρρητο. Αυτές είναι οι αντιρρήσεις μας και όχι να μην υπάρχει κοινοβουλευτικός έλεγχος για την Ε.Υ.Π..
Επίσης, δεν συμφωνούμε με το άρθρο 18 για τις ομιλίες αρχηγών κρατών, προέδρων και προσωπικοτήτων στην Ολομέλεια της Βουλής.
Μέχρι τώρα, είχε βρεθεί μία ενδιάμεση λύση. Όταν επρόκειτο να μιλήσει κάποιος, τον φέρναμε σε μία διαρκή Επιτροπή ή συγκαλούσαμε δύο-τρεις διαρκείς επιτροπές και έβγαζε λόγο ή καμμιά φορά γινόταν και διάλογος. Δεν θυμάμαι αν έχει γίνει και διάλογος με Αρχηγό κράτους. Με κάποιες άλλες προσωπικότητες –με τους επιτρόπους συνήθως- γίνεται διάλογος, γίνονται ερωτήσεις και μας απαντούν κ.λπ..
Όμως, στην Ολομέλεια να έρχονται; Ήταν σοφό αυτό που έγινε το ’75 να μη φέρνουμε αρχηγούς κρατών και πρωθυπουργούς. Σε ποιον θα επιτρέψεις, ποιον θα αφήσεις, ποιον θα φέρεις; Και αν υπάρχει αντίλογος;
Δηλαδή, εκείνη την εποχή -όταν ήταν ο Κλίντον με τους βομβαρδισμούς κ.λπ.- έγινε πρόταση σε όλα τα κόμματα να έρθει ο Κλίντον να μιλήσει σε όλη τη Βουλή. Και εμείς είπαμε ότι δεν εγγυόμαστε ότι δεν θα αντιδράσουμε σ’ αυτά που θα πει ο Κλίντον. Και τελικά δεν ήρθε ο Κλίντον.
Πείτε ότι έρχεται κάποιος εδώ και κάνει προκλητική ομιλία.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Πάντως, για άλλο λόγο δεν ήρθε και όχι γιατί θα αντιδρούσατε εσείς!
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εντάξει! Εδώ γίνονταν συλλαλητήρια με εκατοντάδες χιλιάδες κόσμου έξω από τη Βουλή και θα ερχόταν στο Κοινοβούλιο να μιλήσει; Ας δεχθούμε ότι δεν θα φοβόταν εμάς μέσα στη Βουλή. Όμως, τον κόσμο μέσα από τον οποίο θα αναγκαζόταν να περάσει; Ή θα έπρεπε να υπάρξει απαγόρευση των συγκεντρώσεων;
Όμως, λέω το εξής. Προκαλείται ένα κόμμα ή μια ιδεολογία. Πώς θα αντιδράσει κάποιος;
Επεκτείνεται, λοιπόν, στο να μπορεί να έρχονται στην Ολομέλεια και προσωπικότητες. Δεν αρκούμαστε στους πρωθυπουργούς και στους Αρχηγούς κρατών, αλλά προχωράμε και στις προσωπικότητες. Χωράει πολύ νερό ποια είναι και ποια δεν είναι προσωπικότητα εγνωσμένου κύρους κ.λπ..
Τέλος, εμείς έχουμε μία γενική αντίληψη και θα εξηγήσω τι εννοώ. Από την περασμένη θητεία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έγιναν τροποποιήσεις και μειώθηκε κατά πολύ ο χρόνος και των Βουλευτών και κυρίως των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων, των Υπουργών, των Αρχηγών κ.λπ.. Εμείς είχαμε αντιταχθεί και τότε.
Τώρα, λοιπόν, οι χρόνοι μειώνονται ακόμα περισσότερο, κάτι που δυσκολεύει τα μικρότερα κόμματα. Το πρόβλημα δεν είναι κυρίως των Βουλευτών, διότι πόσοι είναι οι Βουλευτές από τα μικρότερα κόμματα και πόσοι θα μιλήσουν; Τα μεγάλα κόμματα έχουν πολλούς Βουλευτές και μπορούν να αναπτύξουν τις απόψεις τους με τους πολλούς Βουλευτές. Τα μικρότερα κόμματα, όμως, λειτουργούν με τον εισηγητή, με τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο και με τον Αρχηγό του Κόμματος. Μειώνονται, λοιπόν, οι χρόνοι. Και παρ’ όλο που υπήρχε πρόθεση για ακόμα μεγαλύτερες μειώσεις, ο κύριος Πρόεδρος ή η το Προεδρείο δέχθηκε μία καλύτερη λύση, αλλά πάλι με μικρότερο χρόνο από ό,τι υπήρχε μέχρι σήμερα.
Δεν συμφωνούμε, λοιπόν, με τις αλλαγές στο άρθρο 21…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Καλή ρύθμιση ήταν όμως.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το δέχομαι ότι πήγε να βρεθεί μία συμβιβαστική λύση, αλλά τοποθετούμαι ότι εμάς μας δυσκολεύει, γιατί δεν μπορεί ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος μέσα σε τόσο λίγο χρονικό διάστημα να πει όλη την πολιτική του κόμματος και να συμπληρώσει τον εισηγητή.
Και ήρθε μία τροπολογία τώρα, σύμφωνα με την οποία προτείνεται να μειωθεί ο χρόνος στις επερωτήσεις. Αν την προσέξατε την τροπολογία που μας μοιράστηκε τώρα, ο πρώτος Βουλευτής έχει δεκαπέντε λεπτά και οι άλλοι δέκα λεπτά. Και οι Βουλευτές, από πέντε λεπτά, θα πάνε στα τρία λεπτά.
Ε, δεν μπορεί να γίνει επερώτηση έτσι!
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Να φύγουμε τελείως τότε! Να μη μιλάμε καθόλου!
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν συμφωνούμε, λοιπόν, μ’ αυτό το πράγμα. Επίσης, κύριε Πρόεδρε, είχαμε συμφωνήσει ότι τα νομοσχέδια…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Δεν είπατε, όμως, ότι οι Βουλευτές από πέντε, γίνονται επτά.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όχι, δεν το κατάλαβα. Προσπάθησα να καταλάβω τι αλλαγές γίνονται και δεν το κατάλαβα. Προσπάθησα να το καταλάβω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Προσετέθησαν δύο ακόμα επερωτώντες Βουλευτές.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, αν προσετέθησαν δύο επερωτώντες, τότε παραμένει το θέμα με τον εισηγητή. Ο εισηγητής σε επερώτηση χρειάζεται τουλάχιστον ένα τέταρτο –έχει αποδειχθεί στην πράξη αυτό το πράγμα- και όχι δέκα λεπτά. Δεν είναι τηλεγράφημα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Τελειώνω με το εξής: Τα μικρότερα κόμματα –αλλά πιστεύω και τα μεγαλύτερα- έχουν μία δυσκολία. Όταν κατατίθετο το νομοσχέδιο την Παρασκευή και την Τρίτη έμπαινε επιτροπή, μεσολαβούσε Σαββατοκύριακο. Πότε να γίνει προετοιμασία; Μέσα στο Σαββατοκύριακο; Κι αν ήταν επαρχιώτης ο Βουλευτής; Και καλώς κάνατε και στην πράξη το βάλατε να έρχεται Πέμπτη πλέον το νομοσχέδιο.
Τώρα, όμως, που βάζουμε επιτροπές και τη Δευτέρα, θα έπρεπε να μπει η διάταξη –και είχαμε συμφωνήσει να μπει- που να λέει ότι το νομοσχέδιο κατατίθεται πριν από τρεις εργάσιμες ημέρες και να μη μετράει το Σαββατοκύριακο. Αυτό σημαίνει ότι αν μπει τη Δευτέρα η αρμόδια επιτροπή της Βουλής, πρέπει μέχρι την Τετάρτη να έχει κατατεθεί το νομοσχέδιο, ώστε ο Βουλευτής –ή το κόμμα του- να κάνει την προετοιμασία του Πέμπτη και Παρασκευή που είναι στην Αθήνα.
Νομίζω, λοιπόν, ότι μπορεί να προστεθεί αυτή η διάταξη, γιατί είχαμε συμφωνήσει ως προς αυτήν.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Σκυλλάκο.
Για τους Βουλευτές δεν υπάρχουν μη εργάσιμες ημέρες, γιατί όλες είναι εργάσιμες.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Είναι Σαββατοκύριακο όμως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν υπάρχει κανένα Σαββατοκύριακο. Το Σαββατοκύριακο είναι το πιο σοβαρό πρόγραμμα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Άλλωστε, είναι γνωστό ότι οι Βουλευτές το Σαββατοκύριακο οργώνουν την περιφέρεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Πολιτισμού, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Επικρατείας κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Νοτίου Αφρικής για συνεργασία στους τομείς των τεχνών και του πολιτισμού».
Επίσης, οι Υπουργοί Τουριστικής Ανάπτυξης, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών και Επικρατείας κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης για συνεργασία στον τομέα του Τουρισμού μεταξύ του Υπουργείου Τουρισμού της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Οικονομίας της Δημοκρατίας της Σλοβενίας».
Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές.
Το λόγο έχει ο κ. Δραγασάκης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω στην αρχή κάποια σχόλια για τις προτάσεις που συζητούμε και στη συνέχεια, θα μου επιτρέψετε να διατυπώσω τη δική μας αντίληψη για τον Κανονισμό και για την αλλαγή του, διότι απ’ ό,τι άκουσα, η αντίληψή μας απέχει πολύ από τη λογική των αλλαγών που σήμερα συζητούμε.
Οι αλλαγές που γίνονται είναι οριακού χαρακτήρα, δηλαδή δεν δημιουργούν κάποια τομή σε σχέση με τη μέχρι τώρα λειτουργία της Βουλής. Ορισμένες είναι σε θετική κατεύθυνση. Τέτοιες αλλαγές που είναι σε θετική κατεύθυνση είναι το γεγονός –αυτονόητο θα πει κάποιος, αλλά δεν ίσχυε μέχρι τώρα- ότι θα εκλέγεται ΣΤ΄ και Ζ΄ Αντιπρόεδρος, δηλαδή θα έχουν και τα μέχρι τώρα μικρότερα κόμματα κάποια συμμετοχή στο Προεδρείο.
Επίσης, θετικό είναι ότι διευρύνεται ο κύκλος και η δυνατότητα ακροάσεων. Πρέπει βέβαια να παρατηρήσουμε ότι κάποιες ακροάσεις είναι ουσιαστικές, άλλες είναι τυπικές, αλλά εν πάση περιπτώσει και αυτό το θεωρούμε θετικό.
Θετική επίσης θεωρούμε τη δυνατότητα που δίνει για περισσότερες ενημερώσεις από τους Υπουργούς. Και ιδιαίτερα το γεγονός ότι υποχρεώνονται οι Υπουργοί να ενημερώνουν τις επιτροπές για τα σχέδια νόμου που πρόκειται να επεξεργαστούν, καθώς και την υποχρέωση που έχουν, όταν ένα σχέδιο νόμου υπάρχει και δίνεται για διαβούλευση, να δίνεται και στη Βουλή.
Θα πει κάποιος ότι είναι λεπτομέρεια, αλλά όσοι είμαστε εδώ ξέρουμε ότι πολλές φορές τα νομοσχέδια τα μαθαίνουμε από τις εφημερίδες και την τελευταία στιγμή.
Υπάρχουν, λοιπόν, κάποιες θετικές διατάξεις, κυρίως από τη σκοπιά των Βουλευτών και του έργου των Βουλευτών. Υπάρχουν όμως και διατάξεις που εμείς θεωρούμε είτε αρνητικές, είτε έχουμε επιφυλάξεις και θα τις αναφέρω επί τροχάδην.
Πρώτον, στο άρθρο 3 εξασφαλίζεται ότι η Νέα Δημοκρατία, η πλειοψηφούσα παράταξη θα έχει την πλειοψηφία σώνει και καλά σε όλες τις κοινοβουλευτικές επιτροπές. Το επιχείρημα είναι ότι θα πρέπει να ισχύσει η Αρχή της Πλειοψηφίας. Δηλαδή, αφού ένα κόμμα έχει την πλειοψηφία στην Ολομέλεια, πρέπει να έχει την απόλυτη πλειοψηφία και στις επιτροπές.
Να παρατηρήσω εδώ ότι η αρχική διατύπωση προέβλεπε ότι ένα κόμμα που έχει τη σχετική πλειοψηφία στην Ολομέλεια μπορεί να έχει την απόλυτη πλειοψηφία στις επιτροπές, το οποίο βεβαίως θα ήταν τεράστιο σκάνδαλο. Αυτό απεσύρθη και καλώς απεσύρθη. Αλλά και η διάταξη η οποία υπάρχει εδώ, έχει πρόβλημα, διότι δεν μπορεί η Αρχή της Πλειοψηφίας, η οποία είναι σεβαστή, να ανατρέπει την Αρχή της Ισοτιμίας. Γιατί ένας Βουλευτής να συμμετέχει σε περισσότερες επιτροπές από έναν άλλο Βουλευτή; Γιατί για να εξασφαλιστεί η απόλυτη πλειοψηφία, κάποιοι πρέπει να συμμετέχουν σε περισσότερες επιτροπές. Επομένως, διατηρούμε τη διαφωνία μας με το άρθρο αυτό.
Θα μπορούσαμε ενδεχομένως να το δούμε αυτό σε συγκερασμό στα πλαίσια μίας συζήτησης και με τα δικαιώματα ευρύτερα της μειοψηφίας και των μειοψηφιών, αλλά όπως τίθεται εδώ, διαφωνούμε.
Διαφωνούμε με το άρθρο 4 που αφορά τον απολογισμό και τον προϋπολογισμό και προτείνουμε να αποσυρθεί και αυτό το άρθρο, όπως αποσύρθηκαν και άλλα και να συζητήσουμε συνολικά το πώς αντιμετωπίζει η Βουλή τον προϋπολογισμό στην αλλαγή του Κανονισμού, που συμφωνήσαμε να κάνουμε στις αρχές Οκτωβρίου. Προτείνουμε να αποσυρθεί και το άρθρο αυτό, πρώτον διότι δεν εφαρμοζόταν ως τώρα. Και τώρα που θα έπρεπε δύο φορές το χρόνο να έρχεται ο Υπουργός να ενημερώνει, είτε δεν ερχόταν, είτε και όποτε ερχόταν μόνο ενημέρωση δεν γινόταν. Επομένως, πρέπει να τίθενται ορισμένοι κανόνες οι οποίοι θα είναι ουσιαστικοί και θα τηρούνται.
Επίσης, όσον αφορά το άρθρο 13 για τις ΔΕΚΟ και με αυτό διαφωνούμε, διότι στην ουσία αυτοαποκλείει τη Βουλή από το να εκφράζει γνώμη στο διορισμό διοικητών σε περιπτώσεις επιχειρήσεων που μπορεί το δημόσιο να μην έχει το 50% των μετοχών, αλλά προτείνει ο Υπουργός τη διοίκησή του, όπως συμβαίνει στον Ο.Π.Α.Π. και σε άλλες περιπτώσεις. Διαφωνούμε, λοιπόν, και θα διατυπώσουμε ολοκληρωμένη πρόταση μετά.
Διαφωνούμε και με το άρθρο 14, παρόλο που θα μπορούσε να θεωρηθεί θετικό το ότι εξασφαλίζεται η δυνατότητα της Βουλής να καλεί στην Επιτροπή των ΔΕΚΟ και κάποια επιχείρηση, εάν το δημόσιο έχει μέχρι 10% ιδιοκτησία. Εμείς θεωρούμε ότι το δικαίωμα της Βουλής, όχι κατ’ ανάγκη της επιτροπής Δ.Ε.Κ.Ο., να καλεί φυσικά πρόσωπα, είτε είναι διοικητές επιχειρήσεων είτε άλλο, πρέπει να είναι απεριόριστο και ανεξάρτητο από το ποσοστό ιδιοκτησίας του δημοσίου.
Σας επισημαίνω σε όλα σχεδόν τα Κοινοβούλια και πάντως στο Βρετανικό που κοιτάξαμε, ότι το δικαίωμα αυτό υπάρχει και υπάρχουν και ποινικές κυρώσεις αν κάποιος δεν έρθει. Δηλαδή εάν η Βουλή κρίνει ότι πρέπει να καλέσει εδώ τον Διοικητή, τον Πρόεδρο της ALPHA BANK, ας μην έχει καμία μετοχή στην ALPHA BANK το δημόσιο -εννοείται ότι είναι αιτιολογημένη η απαίτηση και η πρόταση- πρέπει να έχει τη δυνατότητα να τον καλέσει.
Έχουμε επιφυλάξεις στο άρθρο 8 για την τηλεδιάσκεψη, διότι υπάρχει κατάχρηση. Προτείνουμε αυτό που γίνεται και τώρα. Εάν κάποιος δεν μπορεί, δεν τον κλείνουμε φυλακή. Μπορεί να στείλει ένα γραπτό υπόμνημα για να μας διατυπώσει τις απόψεις του ή να έλθει όταν μπορέσει εάν πρόκειται για ασθένεια.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 11 που αφορά την Ε.Υ.Π. έχουμε επιφύλαξη και θα διατυπώσω και εκεί ολοκληρωμένη πρόταση. Λέω από τώρα τη θέση μας. Σε τέτοια θέματα ή πρέπει να θεσμοθετούμε πράγματα ουσιαστικά ή να αποφεύγουμε –να μου επιτραπεί- πράγματα μεσοβέζικα, όπου θα έρχεται, θα λέει πέντε πράγματα, δεν θα απαντάει στις ερωτήσεις διότι είναι δημόσια μυστικά κ.λπ.. Πρέπει να αποφύγουμε, δηλαδή, «δήθεν καταστάσεις». Υπάρχουν λύσεις που θα αναφερθώ μετά και έχουν εφαρμοστεί και σε άλλα Κοινοβούλια.
Διαφωνούμε και στο άρθρο 36 για τις αποσπάσεις.
Όλες αυτές οι αλλαγές, είτε θετικές είτε αρνητικές, και άλλες στις οποίες θα μπορούσα να αναφερθώ, πρώτον, είναι οριακού χαρακτήρα.
Δεύτερον, είναι από τη σκοπιά τη δική μας, του Βουλευτή, που κι αυτό είναι σημαντικό, δηλαδή, πώς θα κάνουμε κάπως πιο αποδοτική την παρουσία μας εδώ μέσα. Δεν είναι καθόλου δευτερεύον αυτό το στοιχείο, αλλά στη δική μας αντίληψη δεν είναι το κύριο. Εάν, μάλιστα, λάβoυμε υπ' όψιν αυτά τα οποία είπε ο κ. Κακλαμάνης στην ομιλία του, αυτά τα οποία είπε ο κ. Σκυλλάκος στην ομιλία του, αυτά τα οποία ο εισηγητής της Πλειοψηφίας υπαινίχθηκε με πιο λιτό τρόπο, αυτά που συζητάμε στους διαδρόμους της Βουλής, αυτά που συζητά η κοινωνία έξω, τότε νομίζω ότι πρέπει να συνομολογήσουμε πως στην κοινωνία έχουν ωριμάσει αιτήματα για ριζικές αλλαγές. Θέλουμε να τα αναγνωρίσουμε; Δικαίωμά μας. Θέλουμε να τα αγνοήσουμε; Και αυτό δικαίωμά μας, είναι, αλλά πρέπει να έχουμε επίγνωση των συνεπειών.
Εμείς τουλάχιστον ως Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς δεν δεχόμαστε τη θεωρία της συνενοχής. Δεν θεωρούμε τους εαυτούς μας συνένοχους με τα κόμματα που σήμερα εμφανίζονται να έχουν ή να παίρνουν ή ενδεχομένως πήραν χρήματα από επιχειρηματίες. Δεν είναι σωστό να λέμε ξαφνικά ότι όλοι το ίδιο είναι και ότι όλα αυτά που ζούμε παντού γίνονται. Αυτή είναι η θεωρία της συγκάλυψης των πραγμάτων.
Άρα, θέλω να πω ότι για μας ο Κανονισμός της Βουλής δεν είναι θέμα μόνο δικό μας. Είναι θέμα ευρύτερα της κοινωνίας την οποία εκπροσωπούμε. Ακριβώς γι’ αυτό, υποστηρίξαμε ότι η αλλαγή του Κανονισμού θα έπρεπε να γίνει προετοιμασμένα, με δημοσιότητα, τα ίδια τα κόμματα να ασχοληθούν. Ασχολήθηκαν τα κόμματα; Δεχθήκατε, κύριοι εισηγητές, προτάσεις από Βουλευτές των κομμάτων σας; Δεν υπήρξε τέτοια δυνατότητα για να γίνει η δουλειά που θα μπορούσε να γίνει. Όλοι οι Βουλευτές είχαν προτάσεις.
Να γίνει, λοιπόν, μία ανοικτή διαδικασία, να δημοσιοποιηθεί το θέμα, να προκληθούν απόψεις απ’ όσους θέλουν φυσικά -σίγουρα οι κοινωνικοί φορείς που έρχονται κάθε τόσο στα νομοσχέδια θα είχαν να μας κάνουν παρατηρήσεις- και να γίνει μια ολοκληρωμένη και σε βάθος επανεξέταση του ρόλου της Βουλής, της λειτουργίας της, του Κανονισμού της, με στόχο τελικά όχι τόσο και όχι μόνο τη δική μας διευκόλυνση, αλλά την αναβάθμιση του ρόλου και του κύρους του Κοινοβουλίου, διότι το Κοινοβούλιο αποτελεί το θεσμό της λαϊκής κυριαρχίας. Άρα, η καταρράκωση του Κοινοβουλίου, που μερικές φορές λέγεται με μια αγαλλίαση, σημαίνει καταρράκωση της ίδιας της δημοκρατίας και επομένως αυτό έχει συνέπειες.
Θα ήθελα, λοιπόν, εν όψει της δέσμευσης που αναλάβαμε και προφανώς ο Πρόεδρος της Βουλής θα το επαναλάβει στην εισήγησή του, επειδή το συζητήσαμε και στην επιτροπή, να καταθέσω ορισμένες προτάσεις που εμάς μας απασχολούν ως σκέψεις, ως ιδέες και τις οποίες και εμείς συζητούμε και προτιθέμεθα να επεξεργαστούμε πιο συγκεκριμένα. Να τις καταθέσω, όμως, ούτως ώστε να διεκδικήσω, ενδεχομένως, τη συμφωνία και άλλων συναδέλφων.
Πρώτο θέμα, Εξεταστική Επιτροπή. Όπως λειτουργεί σήμερα ο θεσμός των εξεταστικών επιτροπών, ουσιαστικά δεν λειτουργεί, διότι εξεταστική επιτροπή δεν μπορεί να γίνει, εάν δεν το θέλει η πλειοψηφούσα παράταξη, η κυβέρνηση. Αλλά έτσι ο ελεγχόμενος, ή ο ενδεχομένως ελεγχόμενος, οι πράξεις δηλαδή που πρέπει να ελεγχθούν, οι πράξεις των κυβερνήσεων, δεν ελέγχονται ποτέ, αφού ο ελεγχόμενος είναι αυτός που θα πει εάν θα γίνει έλεγχος ή όχι. Άρα, η σύσταση εξεταστικών επιτροπών πρέπει να είναι δικαίωμα της Μειοψηφίας της Βουλής. Βεβαίως, το δικαίωμα πρέπει να ασκείται εντός ορίων και αριθμητικών και ποιοτικών και βεβαίως στην εξεταστική επιτροπή που θα γίνει, η πλειοψηφούσα παράταξη θα έχει την πλειοψηφία της Επιτροπής, αλλά πρέπει να υπάρξει η δυνατότητα σύστασης εξεταστικής επιτροπής ως δικαίωμα της μειοψηφίας.
Δεύτερη πρόταση, προϋπολογισμός. Πρέπει να φύγουμε από τη χρόνια κατάσταση όπου καταψήφιση του προϋπολογισμού σημαίνει ότι πέφτει η κυβέρνηση, διότι όσο υπάρχει αυτό δεν μπορούμε να συζητήσουμε τον προϋπολογισμό. Πρέπει, λοιπόν, να έρθει εδώ μια ολοκληρωμένη πρόταση. Εμείς έχουμε καταθέσει κάποιες προτάσεις για το πώς η Βουλή συμμετέχει στην κατάρτιση του προϋπολογισμού.
Δεύτερον, πώς η Βουλή συμμετέχει, πώς συμβάλλει στη βελτίωση του προϋπολογισμού. Με τροποποιήσεις, με αλλαγές, που θα δούμε πώς ακριβώς θα γίνονται, αλλά θα πρέπει να είναι ουσιαστική αυτή η δυνατότητα. Να δούμε πώς θα μπορούν οι Βουλευτές να υποβάλουν προτάσεις τεκμηριωμένες, πράγμα που σημαίνει και ότι πρέπει να υπάρχει επιστημονική υποστήριξη. Εάν κάποιος Βουλευτής προτείνει π.χ. «να μπει ο τάδε φόρος και να δοθούν τα χρήματα σε αυτές τις δαπάνες, για τα νησιά, για τους ανέργους, για το άλφα ή το βήτα», θα πρέπει να υπάρχει μια υποδομή για να μας πει αυτός ο φόρος τι έσοδα θα μπορούσε να αποδώσει ή τι παρενέργειες και προβλήματα θα μπορούσε να έχει.
Να έρθει, λοιπόν, η πρόταση και να τη συζητήσουμε τον Οκτώβριο. Μπορούμε να δούμε τι γίνεται στο Ευρωκοινοβούλιο ως ένα ενδεικτικό παράδειγμα ή να δούμε και άλλα Κοινοβούλια.
Τρίτη πρόταση. Ζούμε παγκοσμίως ένα νέου τύπου ανταγωνισμό, ο οποίος έχει να κάνει με το ποιος αγοράζει ποιον. Δεν είναι απλό το πράγμα. Δεν υπάρχει χρόνος να επεκταθώ, αλλά δεν είναι, δηλαδή, οι συνήθεις εξαγορές και συγχωνεύσεις που χαρακτήριζαν τον καπιταλισμό από τη γέννησή του. Εδώ ζούμε μια καινούργια κατάσταση, όπου διάφορες χώρες έχουν συγκροτήσει κρατικά κεφάλαια –σε άλλες αυτό γίνεται με ιδιωτικά κεφάλαια- και επιχειρούν όχι μόνο την αξιοποίηση των κεφαλαίων τους, αλλά προσπαθούν να ελέγξουν και επιχειρήσεις και κλάδους και τεχνολογίες κ.λπ..
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Και την οικονομία της χώρας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Βεβαίως, διότι, όταν ελέγχεις τρεις κρίσιμους κλάδους, ελέγχεις την οικονομία.
Αυτό, λοιπόν, δεν είναι ένα αθώο παιχνίδι που εμείς θα πούμε «ε, οι αγορές ας το αποφασίσουν». Πρέπει να κάνουμε μια ρύθμιση. Μπορούμε να αντιγράψουμε εν μέρει το αμερικανικό σύστημα, διότι η Αμερική έχει ένα πολύ σκληρό σύστημα. Μπορούμε να βάλουμε μια ήπια ρύθμιση, ότι για εξαγορές επιχειρήσεων μείζονος και στρατηγικής σημασίας, η Βουλή θα πρέπει να έχει γνώμη. Γνώμη, μέχρι εκεί. Όμως, δεν μπορούμε να αγνοούμε το πρόβλημα.
Τέταρτη πρόταση: Οι διοικήσεις των Δ.Ε.Κ.Ο.. Να ορίζονται οι διοικητές των Δ.Ε.Κ.Ο. όχι με απλή πλειοψηφία, διότι έτσι η εκάστοτε κυβέρνηση διορίζει ανθρώπους που μπορεί να είναι άξιοι, αλλά μπορεί να είναι και κομματικοί εγκάθετοι. Θέλετε να χτυπήσουμε κατά τι τον κομματισμό; Οι διοικήσεις να εκλέγονται με αυξημένη πλειοψηφία. Είναι πανάκεια; Όχι, αλλά εάν κάποιος κερδίσει την έγκριση όχι μόνο της Κυβέρνησης, αλλά μιας ευρύτερης πλειοψηφίας της επιτροπής, αυτό δίνει κάποια εχέγγυα. Διότι, γίνονται και προκλήσεις. Ήρθε εδώ ο κ. Βουρλούμης του Ο.Τ.Ε. και μας είπε ότι πρέπει να πουλήσουμε τον Ο.Τ.Ε., διότι υπάρχει ο κομματισμός. Αντί, δηλαδή, να αντιμετωπίσουμε τον κομματισμό, χρησιμοποιείται αυτό ως ένα αφελές επιχείρημα για ηλιθίους, για να δικαιολογηθούν απαράδεκτες πολιτικές.
Επίσης, μόλις ορίζεται ο διοικητής, το αργότερο μετά από ένα εξάμηνο, να ξαναέρχεται στην επιτροπή μαζί με το business plan. Τι θα κάνει εκεί που διορίστηκε; Ποιες είναι οι δεσμεύσεις που ανέλαβε; Τι στόχους θα εκπληρώσει; Διαφορετικά, γινόμαστε συνένοχοι και συμμέτοχοι σε εγκλήματα διασπάθισης του δημοσίου χρήματος.
Πέμπτη πρόταση: Νομοθετική πρωτοβουλία Βουλευτών και κομμάτων. Δεν ισχύει, στα χαρτιά είναι. Δεν είναι δυνατόν να μην μπορεί ένα κόμμα της Αντιπολίτευσης ή μια ομάδα Βουλευτών να καταθέσει μια πρόταση και η πρόταση αυτή να μην έχει ισότιμη μεταχείριση. Γιατί υπάρχει στον Κανονισμό αυτή η δυνατότητα, αφού δεν τηρείται; Το έχουμε πει τόσες φορές. Να βγει από τον Κανονισμό, να πούμε ότι νομοθετική πρωτοβουλία έχουν μόνο οι κυβερνήσεις.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, με την ανοχή σας θα ολοκληρώσω σε ένα-δύο λεπτά.
Από τη στιγμή, όμως, που υπάρχει η δυνατότητα σε Βουλευτές να καταθέτουν προτάσεις, εμείς, ο Συνασπισμός, που είχαμε ποσοστό 3,2%, έχουμε καταθέσει περισσότερες προτάσεις νόμου από ό,τι έχουν καταθέσει τα μεγάλα κόμματα της Αντιπολίτευσης. Και θα συνεχίσουμε, αλλά να υπάρχει και η δυνατότητα η πρόταση να τύχει μιας ίσης μεταχείρισης, να μπορεί να συζητηθεί, να ψηφιστεί, να βελτιωθεί, να μπορεί να αποσυρθεί και να ξαναέρθει.
Η έκτη πρόταση, είναι μια απλή πρόταση. Να μην έρχεται προς συζήτηση κανένα νομοσχέδιο, εάν δεν συνοδεύεται από την έκθεση της Ο.Κ.Ε.. Πάλι εδώ είμαστε σε μια κατάσταση δήθεν. Υπάρχει η Ο.Κ.Ε., η Οικονομική και Κοινωνική Επιτροπή. Δεν περιμένουμε θαύματα, δεν έχουμε αυταπάτες. Δικλίδες ασφαλείας ψάχνουμε.
Υπάρχει λοιπόν η Ο.Κ.Ε., αλλά δεν στέλνουν οι Υπουργοί τα νομοσχέδια για να εκφραστεί η γνώμη ή έρχεται η γνώμη αφού ψηφιστεί το νομοσχέδιο.
Έβδομη πρόταση, τεράστιο θέμα: σχέσεις εθνικού Κοινοβουλίου και ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Τι να πω; Από πού να πρωταρχίσουμε; Υπάρχει το άρθρο 41β στον Κανονισμό της Βουλής, το οποίο λέει ότι το Εθνικό Κοινοβούλιο, η Βουλή μας, μπορεί και πρέπει να υποβάλει γνώμη σε νομοθετικές πρωτοβουλίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Δηλαδή, όταν ο αρμόδιος Υπουργός, ο Υπουργός Γεωργίας της Ελλάδας συμμετέχει στη Διάσκεψη Υπουργών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και συζητούν έναν καινούργιο κανονισμό, τότε που τον συζητούν, να ενημερωθεί το ελληνικό Κοινοβούλιο και η αρμόδια επιτροπή να διατυπώσει γνώμη.
Το κάναμε αυτό ποτέ; Ποτέ δεν το κάναμε. Και έχω εδώ τα στοιχεία. Είναι στοιχεία ντροπής. Είμαστε το μόνο Κοινοβούλιο που σε κανέναν κανονισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν έχουμε υποβάλει προτάσεις. Το καταθέτω στα Πρακτικά της Βουλής.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Δραγασάκης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Είκοσι τρία κράτη-μέλη έχουν αξιοποιήσει αυτήν τη δυνατότητα και έχουν υποβάλει προτάσεις. Εμείς τίποτα. Και μας έρχεται μετά από δύο χρόνια η οδηγία να την ενσωματώσουμε στο εθνικό δίκαιο υπό τύπον συμβολαιογραφικής πράξης, χωρίς συζήτηση.
Η μία πλευρά είναι αυτή. Η δεύτερη πλευρά είναι η εξής: έρχεται – πρέπει να το αναγνωρίσω – ο κ. Αλογοσκούφης πιο συχνά από άλλους Υπουργούς στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων μετά από το ECOFIN και μας κάνει μια δημοσιογραφικού τύπου ενημέρωση. Δεν αρκεί αυτό.
Ο Υπουργός, οι Υπουργοί πρέπει να έρχονται στις επιτροπές πριν πάνε στις Βρυξέλες, να ενημερώσουν την επιτροπή τι θέματα θα συζητήσουν στις Βρυξέλες, να ακούσουν γνώμη της επιτροπής και να έρθουν μετά να μας πουν τι έκαναν. Στη Δανία, αυτό που σας περιγράφω ισχύει και με τη διαδικασία της υποχρεωτικότητας, της δέσμευσης. Δηλαδή, δεν μπορεί ο Δανός Υπουργός να πάει στην Ευρωπαϊκή Ένωση και να υποστηρίξει όποια άποψη θέλει. Θα πάει να υποστηρίξει τη γνώμη της επιτροπής.
Η έβδομη, λοιπόν, πρόταση αφορά τη θέσπιση, την εξασφάλιση ενός ρόλου του ελληνικού Κοινοβουλίου ουσιαστικού όχι μόνο στην ενσωμάτωση του ευρωπαϊκού δικαίου, αλλά και στη διαμόρφωσή του σε όλο αυτόν τον κύκλο που περιέγραψα.
Όγδοη πρόταση: Το θέμα της Ε.Υ.Π. και γενικά των σωμάτων καταστολής, των Σωμάτων Ασφαλείας, όπως τα λένε. Συμμετέχω εκ μέρους της Βουλής στον Οργανισμό για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη. Και συμμετέχουν και Βουλευτές απ’ όλα τα κόμματα. Από όλες τις χώρες διατυπώνονται ανησυχίες ότι λόγω της τρομοκρατικής υστερίας υπάρχει κατάχρηση εξουσιών και υπάρχει ζήτημα ελέγχου. Υπάρχουν και παραδείγματα και προσωπικά έτυχα θύμα αστυνομικής βίας στο αεροδρόμιο της Γαλλίας, διότι ο κομπιούτερ έγραψε λάθος το όνομά μου. Άπειρα είναι τα παραδείγματα.
Τίθεται, λοιπόν, θέμα κοινοβουλευτικού ελέγχου και της Ε.Υ.Π. και όλων των Σωμάτων Ασφαλείας. Υπάρχει ευρωπαϊκή εμπειρία, και στη Γερμανία και στο Βέλγιο και αλλού. Αυτός είναι ο λόγος που νομίζω ότι είναι ανεπαρκής η διατύπωση για την Ε.Υ.Π., είναι έλλειμμα που δεν γίνεται καμμιά φορά για τα άλλα Σώματα Ασφαλείας.
Η πρότασή μας είναι να εξεταστεί το θέμα και να το δούμε τον Οκτώβριο μέσα από μια, ειδικά συγκροτημένη επιτροπή της Βουλής, για να υπάρχει αυτός ο έλεγχος με τις ιδιαιτερότητες που όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι μπορεί να έχει.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ)
Ένατη πρόταση, να επανεξετάσουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλο το πλέγμα το οποίο έχει φτιαχτεί για τον υποτιθέμενο έλεγχο του «πόθεν έσχες» των Βουλευτών και τον υποτιθέμενο έλεγχο των κομμάτων. Εδώ ήταν ο κ. Τραγάκης και άλλοι συνάδελφοι. Συμμετέχω κι εγώ στην αρμόδια επιτροπή. Δεν είναι θέμα της επιτροπής. Είναι θέμα των νόμων που έχουν φτιαχτεί. Έχει φτιαχτεί ένα τεράστιο, περίπλοκο, γραφειοκρατικό σύστημα δήθεν ελέγχου, χωρίς να μπορεί να γίνεται ουσιαστικός έλεγχος.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Η τελευταία πρόταση – τέλειωσα, κύριε Πρόεδρε – η δέκατη πρόταση: να εξασφαλίσουμε και το ότι ο Κανονισμός, ο όποιος Κανονισμός θα εφαρμόζεται. Να εφαρμόζεται. Σας είπα ήδη για ένα άρθρο που αφορά τη σχέση με το ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και δεν εφαρμόζεται. Μπορώ να σας πω και άλλα άρθρα με κάποιες θετικές διατάξεις, που δεν εφαρμόζονται.
Κάνουμε ερωτήσεις. Δεν έρχονται οι Υπουργοί να απαντήσουν στις επίκαιρες. Κάνουμε γραπτές ερωτήσεις, δεν μας απαντούν οι Υπουργοί, μας κοινοποιούν τις απαντήσεις των υπηρεσιακών παραγόντων. Μα, αν ήθελα την απάντηση του υπηρεσιακού παράγοντα, θα πήγαινα να την ακούσω. Ρωτάμε τον Υπουργό, για να ακούσουμε την πολιτική θέση του Υπουργού στο συγκεκριμένο ζήτημα.
Επομένως, πέρα από τον όποιο Κανονισμό, πρέπει να ληφθούν μέτρα, ούτως ώστε αυτοί να εφαρμόζονται.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Παρακαλώ το συνάδελφο Βαΐτση Αποστολάτο, εισηγητή από την πλευρά του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, να λάβει το λόγο.
ΒΑΪΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ομολογώ ότι αλλιώς ήθελα να ξεκινήσω σήμερα την ομιλία μου. Θα πω πρώτα απ’ όλα, περίπου τα αντίθετα απ’ όσα άκουσα, γιατί βγαίνοντας τη Δευτέρα το μεσημέρι από τη σύσκεψη της επιτροπής, για την τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής, εκείνο που κατάλαβα –και νομίζω ότι ακόμη και τας φρένας έχω σώας και την ελληνική γλώσσα αντιλαμβάνομαι- είναι ότι συμφωνήσαμε όλοι, επί της αρχής, επί των άρθρων και ο κ. Σκυλλάκος, την τελευταία στιγμή στην πόρτα θυμάμαι πάρα πολύ καλά, είπε ότι επιφυλάσσεται για κάποιους λόγους που είναι σεβαστοί.
Σήμερα εδώ από την αρχή της συνεδρίασης αυτής, έχω ακούσει χιλιάδες πράγματα, εκτός από το θέμα μας, πράγμα που τουλάχιστον σημειώνω, ως Βουλευτής του ελληνικού Κοινοβουλίου, καταστρατηγεί τις αρχές τις οποίες υπερασπιζόμαστε. Όπως επίσης την καταστρατήγηση του χρόνου, για τον οποίο γίνεται τόση μάχη. Από τα δεκαπέντε πολύτιμα λεπτά και οι τρεις προλαλήσαντες σεβαστοί συνάδελφοι και «Νέστορες» της γνώσης του αντικειμένου του πολιτικού τους έργου, έφθασαν τα είκοσι, ελπίζω να μην τους μιμηθώ.
Θα σημειώσω ότι στο σεβαστό κ. Κακλαμάνη, η αναγνώριση του αγγλικού Κοινοβουλίου, ως κοιτίδας του Κοινοβουλευτισμού από Κρόμγουελ και μετά, έχει το μεγαλείο μέχρι σήμερα να έχει τίτλο του έθνους, του κράτους «Βασίλειον», δηλαδή, τόσο πολύ ψηλά φθάνει ο κοινοβουλευτισμός τους, που ακριβώς να μην μπορεί να πέφτει μια κυβέρνηση, γιατί κάποιοι Βουλευτές δεν συνεφώνησαν και χαίρομαι που το είπε αυτό.
Όλα αυτά δεν είναι μακράν του θέματος για το οποίο ομιλούμε. Ωστόσο, θέλω να ξαναγυρίσω στην αρχική συμφωνία στην οποία καταλήξαμε, μετά από πάρα πολλές παλινωδίες, που κουραστήκαμε όλοι πάρα πολύ, με καρηβαρία, με πολύ βαριά πόδια φύγαμε και φθάναμε από το ένα στο σαράντα, στο σαράντα πέντε και ξαναγυρίζαμε στο έντεκα και προσπαθούσαμε να βρούμε τη σωστή λέξη. Όλοι είχαμε αντιρρήσεις και εγώ αντιπροσωπεύοντας το Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό, ως μικρά, αν θέλετε, Αντιπολίτευση. Και εγώ θα ήθελα να υπάρχει αυτή η πλειοψηφία της μιας επιτροπής, έτσι για να υπάρχει. Και αυτό έχει την εξήγησή του, που υπερασπίσατε πάρα πολύ καλά, αλλά συμφωνήσαμε ότι, ή θα ισχύσει η αρχή της πλειοψηφίας, στην οποία στηρίζεται το σύστημα το οποίο υπηρετούμε, διαφορετικά είναι υποκριτής όποιος διατείνεται το αντίθετο.
Διότι δεν είναι δυνατόν να συμβούν όλα αυτά που άκουσα, όλες αυτές οι διάφορες προτάσεις και να γίνει τροποποίηση αυτού του Κανονισμού για το λόγο για τον οποίο άκουσα και συμφώνησα ότι πρέπει να γίνει. Δηλαδή για να μπορούμε εμείς οι νεοεισερχόμενοι και οι παλιοί που δεν έχουν χρόνο να μιλήσουν Βουλευτές, να βρουν τρόπο να μιλήσουν. Κάποιοι θα χάσουν ένα λεπτό, κάποιοι άλλοι θα μιλήσουν. Δηλαδή, αντί να μιλήσουν πέντε λεπτά, θα μιλήσουν οκτώ λεπτά ή δέκα λεπτά και θα χάσει κάποιος από ένα λεπτό, πράγμα που ξέρουμε ότι δεν το χάνει, γιατί πάντα υπάρχει αυτή η κατανόηση, από ό,τι έχω δει εγώ από τα Προεδρεία, να αφήνουν το χρόνο που χρειάζεται, αν υπάρχει λόγος.
Εκείνο που έχω καταλάβει εγώ αυτούς τους δέκα μήνες που βρίσκομαι στην Αίθουσα τούτη και το συνειδητοποίησα βαθιά στο μυελό των οστών μου, είναι ότι βρίσκομαι πραγματικά με τη μεταφορική έννοια σε ένα μικρό Βατικανό, δηλαδή, σε ένα άλλο κράτος, το οποίο ακριβώς φροντίζει για τη λειτουργία του άλλου κράτους της Ελλάδας.
Αυτό σημαίνει ότι λειτουργούμε κάτω από κανόνες, γι’ αυτό και χειροκρότησα τη φράση που είπε ο κ. Δραγασάκης πριν λίγο ότι πρώτο μας μέλημα είναι και οφείλει να είναι η αναβάθμιση των θεσμών και του κύρους του Κοινοβουλίου.
Σ’ αυτήν τη βάσην λοιπόνν βρήκα κυριολεκτικά πάρα πολύ σπουδαίες και ευθαρσείς και εύγνωμες τις προτάσεις που το Προεδρείο είχε να κάνει και θαύμασα κυριολεκτικά τον τρόπο με τον οποίο, τουλάχιστον στη σύσκεψη, μπόρεσε να υπάρξει μια αλληλοϋποχώρηση, συμβιβασμοί, αλληλοκατανοήσεις για να καταλήξουμε σ’ αυτό το τελικό συμπέρασμα των άρθρων τα οποία μοιράστηκαν.
Δέχτηκα και εγώ το δελτίο Τύπου από τον αξιότιμο Πρόεδρο της Βουλής και κοιτάζοντάς το ενώ ήθελα να βαφτίσω όλη αυτήν τη δυνατότητα των τροποποιήσεων ως φιλόβουλον -χρησιμοποιώντας μια δική μου λέξη αρχαιοελληνική -και να πω ότι είναι ένα επίθετο το οποίο αρμόζει στη διάθεση του Προέδρου διότι εκτός από την αγάπη του τη μεγάλη προς τη Βουλή, δηλαδή, προς τους Βουλευτές που κυριολεκτικά είμαστε η έννοια της δημοκρατίας αντιπροσωπεύοντας τον κόσμο που μας έστειλε σε αυτήν την αποστολή δίνοντας προνόμια και προτεραιότητες που δεν υπήρχαν και καθιστώντας, θα πω, σαν νέο κόμμα που, αν θέλετε, καθιερώνοντας αυτήν την πεντακομματική Βουλή είναι και μια αφορμή, για να μην πάρω όλη την πίτα, αυτών των τροποποιήσεων, με αυτήν του έκτου και του εβδόμου Αντιπροέδρου δηλαδή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, που ακριβώς μεταμορφώνει αυτήν τη Βουλή, που μέχρι τώρα ήταν δυο ταχυτήτων, σε μια άκρως δημοκρατική Βουλή στηριζόμενη στην αρχή της πλειοψηφίας, αλλά σεβόμενη στο έπακρο κυριολεκτικά τους αριθμούς και τους μικρότερους στην κυριολεξία, θα ήθελα σαν γιατρός-Βουλευτής σε σχέση με τις τροποποιήσεις που γίνονται σήμερα να πω ότι θα στηριχθούμε στην αρχή της πλειοψηφίας η οποία μπορεί να μη μας συμφέρει εμάς αυτήν την ώρα, αλλά σήμερα Κυβέρνηση είναι η Νέα Δημοκρατία, αύριο μπορεί να μην είναι, δεν θα είναι κάποτε, άρα λοιπόν αφορά την Κυβέρνηση και η Κυβέρνηση όπως το λέει και η λέξη αυτή κυβερνά.
Θα φύγω απ’ αυτό και θα πάω σε ένα άλλο αγκάθι, την Ε.Υ.Π., που εμείς ως κόμμα έχουμε ιδιαίτερη ευαισθησία γιατί επιθυμούμε να κρατάμε ψηλά τη σημαία του πατριωτισμού που από κανέναν βεβαίως δεν λείπει εδώ μέσα, αλλά το τονίζω με την έννοια ότι είναι απολύτως απαραίτητες οι υπηρεσίες αυτές με την έννοια της ασφάλειας, της καταστολής, όπως θέλει ο καθένας βρίσκει τη λέξη και το βαφτίζει, αλλά εξασφαλίζουν κατά το δυνατόν, μακάρι και στο απόλυτο, τη λειτουργία της ασφάλειας της χώρας τούτης, του κάθε Έλληνα πολίτη.
Εδώ, λοιπόν, στις όποιες αντιρρήσεις είχαμε, γιατί και εγώ δεν θα ήθελα να ελέγχονται, δεν θα ήθελα να λογοδοτούν με την απλή λογική ότι δεν θα έκαναν καλά τη δουλειά τους κάποτε, είναι σαν όλους αυτούς τους αστυνομικούς που κρατάνε τα πιστολάκια και είναι σαν να είναι πλαστικά διότι φοβούνται να τα χρησιμοποιήσουν για να μη διωχθούν, για να μην κατηγορηθούν, για όλους αυτούς τους λόγους είπα και εγώ ότι δεν θα πρέπει να ισχύσει αυτός ο κοινοβουλευτικός έλεγχος, ωστόσο η παρουσία της αξιοτίμου κ. Άννας Μπενάκη, λέγοντάς μας ότι είναι ένα διεθνές πρόβλημα -ο έλεγχος αυτών των υπηρεσιών- και τεκμηριώνοντάς το, με έπεισε ότι αυτός ο έλεγχος και έτσι όπως ελέγχεται, είναι ένα στοιχειώδες απαραίτητο βήμα για να υπάρχει ένας έλεγχος, γιατί ένας έλεγχος κάποτε πρέπει να υπάρχει. Δεν μπορεί να είναι άβατο η Ε.Υ.Π..
Θα φύγω απ’ αυτό και έρχομαι να χαιρετίσω αυτό το καταπληκτικό μέρος που για μένα είναι το σημείο που αφορά την ισότητα και τη νεολαία, που κανείς δεν έχει το δικαίωμα να τους μονοπωλεί και που η Βουλή των Ελλήνων τους βάζει σε πρωταγωνιστικό ρόλο.
Δεν θέλω να καταναλώσω άλλο χρόνο, είμαι ήδη στα δέκα λεπτά και γι’ αυτό θα προχωρήσω και θα χαιρετίσω κυριολεκτικά την Επιτροπή Προστασίας Περιβάλλοντος, στην οποία είμαι μέλος, καθώς είμαι και μέλος της Επιτροπής Υδατικών Πόρων, της υποεπιτροπής που γίνεται.
Στην Ελλάδα μας, που όλοι γνωρίζουμε, όχι επιστημονικά απλώς, πρακτικά πλέον, ότι «σαχαροποιείται», με την έννοια της ερήμου Σαχάρας, είναι σαφές ότι το 1/3 της χώρας σε λιγότερο από δεκατρία χρόνια θα υποστεί τέτοιες απάνθρωπες και αβίωτες καταστάσεις αλλοιώσεων του τοπίου, εξ αφορμής της έλλειψης νερού. Θεωρώ, λοιπόν, μεγαλειώδες αυτό το έργο της υποεπιτροπής που γίνεται, όπως και εξαιρετικά σοφό το αντίστοιχο της επιτροπής για τα τροχαία, σε μια χώρα που ο «Μινώταυρος» του δρόμου, της ασφάλτου μάς έχει δώσει τον τραγικό πρωταγωνιστικό ρόλο στην Ευρώπη. Νομίζω ότι τα πιο σημαντικά πράγματα είναι αυτά και μετά θα προχωρήσω σ’ αυτά των συναδέλφων μου, τα οποία έχουν να κάνουν με την αύξηση του αριθμού συμμετοχής σ’ αυτήν.
Σε ό,τι αφορά, λοιπόν, τα άρθρα που καθορίζουν τους χρόνους του κάθε ομιλητή, πιστεύω ότι με τις αλλαγές που επήλθαν μπορούν να λαμβάνουν το λόγο περισσότεροι Βουλευτές πλέον από κάθε κόμμα, για να αποφευχθούν επιτέλους οι γνωστές εντάσεις και τα παράπονα από εκείνους που δεν προλάβαιναν κάθε φορά να μιλήσουν και να ακούγονται τελικά περισσότερες θέσεις και κυρίως περισσότερες απόψεις, κάτι που είναι απολύτως θεμιτό βεβαίως σε μια τέτοια Αίθουσα, όπου πρέπει να κυριαρχεί η πολυφωνία, να εξαντλείται το πολυδιάστατο του κάθε θέματος και αυτό ασφαλώς είναι η δημοκρατία που θέλουμε όλοι.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ)
Για τις υποεπιτροπές, που λίγο-πολύ σας μίλησα πριν, θα πω ότι το πιο σημαντικό είναι ο αντίκτυπος που έχει αυτό το θέμα στη χώρα μας με ολοένα αυξανόμενους κινδύνους της λειψυδρίας, που έλεγα πριν και της συγκεκριμένης πολιτικής δράσης με ουσιαστικές πρωτοβουλίες.
Σημαντικότατη είναι η διεύρυνση της Επιτροπής των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου με θέματα και ζητήματα που αφορούν τη νεολαία -όπως τόνισα- το μέλλον του τόπου, τα προβλήματα της οποίας -πρωταρχικά η ανεργία και τα ναρκωτικά- έχουμε συζητήσει πολλές φορές σ’ αυτήν την Αίθουσα και τα οποία είναι σίγουρα επιτακτικό να εξετάζονται σε μια πιο συστηματική βάση.
Θεωρούμενα στο σύνολό τους τα επί μέρους θέματα της πρότασης του Προέδρου της Βουλής, για την τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής, κρίνω ότι είναι κατά το καλύτερο δυνατό αντικειμενικά και αντιπροσωπευτικά των απόψεων της πλειονότητας των Κοινοβουλευτικών Ομάδων της Αντιπολίτευσης, καθώς επίσης και εναρμονισμένα στα νέα δεδομένα της πεντακομματικής σύνθεσης του ελληνικού Κοινοβουλίου, με τους όποιους συμβιβασμούς έχουν γίνει για να κρατηθούν αυτές οι ισορροπίες και το τονίζω αυτό. Απαραίτητες αυτές οι αλλαγές, που όλοι συμφωνήσαμε να γίνουν και το ζητούμενο στο εξής είναι η απαρέγκλιτη –θα επαναλάβω- εφαρμογή και τήρησή τους για την αποτελεσματική λειτουργία αυτού του μικρού Βατικανού, όπως είπα, της Βουλής μας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Δημήτριος Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να ξεκινήσω την παρέμβασή μου ενώπιόν σας με τρεις επισημάνσεις.
Η πρώτη επισήμανση είναι ότι αυτή είναι η ώρα της Βουλής, αυτή είναι η ώρα των Βουλευτών και γι’ αυτό δεν υπάρχει κανείς στα κυβερνητικά έδρανα. Και είναι ιδιαίτερα σημαντικό.
Και προσέρχομαι ενώπιόν σας για την τροποποίηση των διατάξεων του Κανονισμού με απόλυτο σεβασμό σε όσα δεσμεύτηκα την ημέρα της εκλογής μου ενώπιόν σας για το ρόλο του Κοινοβουλίου, για το ρόλο του κοινοβουλευτισμού και για τις επιβαλλόμενες, κατά την άποψή μου, παρεμβάσεις με τρεις στόχους, να κάνουμε όλοι μαζί σταθερά βήματα να ξαναφέρουμε την πολιτική εδώ που είναι το κέντρο της, η καρδιά της δημοκρατίας, στο Κοινοβούλιο. Και αυτό δεν είναι μόνο θέμα του Προέδρου της Βουλής, των προέδρων των επιτροπών ή των άλλων αξιωματούχων του Κοινοβουλίου, αλλά είναι έργο όλων μας. Ο κοινοβουλευτισμός είναι ο πυρήνας του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Και είναι ο πυρήνας του δημοκρατικού μας πολιτεύματος και στο βαθμό που διαφυλάσσουμε το κύρος του, στο βαθμό που ενισχύουμε την αυτόνομη λειτουργία του απέναντι σε μια αυξανόμενη τις τελευταίες δεκαετίες παρέμβαση της εκτελεστικής εξουσίας η οποία πολλές φορές έχει φτάσει στα όρια της σύγχυσης με την έννοια ότι το Κοινοβούλιο ουσιαστικά είναι ο εκτελεστής των όποιων αποφάσεων παίρνει η όποια κυβέρνηση και αυτό αποτελεί νόθευση του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, μετά την τροποποίηση του 1986 κανένας από εμάς δεν μπορεί να αιτιάται γιατί το σύστημα είναι πρωθυπουργοκεντρικό. Και είναι πρωθυπουργοκεντρικό. Και δεύτερον, στις ακολουθήσασες αναθεωρήσεις ουδείς έβαλε θέμα ότι αυτό πρέπει να αλλάξει. Συνεπώς δεν μπορεί να καταγγέλλεται εκείνο το οποίο υπάρχει, το δεχθήκαμε και εκείνοι που ψήφισαν και εκείνοι που δεν ψήφισαν την τροποποίηση αυτή. Έτσι έχουν τα πράγματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει αδιέξοδο. Η πρώτη επισήμανση.
Η δεύτερη επισήμανση είναι ότι αν έπρεπε να είναι κάποιοι σήμερα μέσα στην Αίθουσα οι οποίοι να είναι απέναντι σε αυτόν τον Κανονισμό, έπρεπε να είναι τα γεμάτα κυβερνητικά έδρανα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Σας έχω μοιράσει μια σειρά από πίνακες όπου βλέπετε με παραβολή πόση είναι η μείωση δικαιωμάτων που έχει η Κυβέρνηση και οι Υπουργοί και πόσες είναι οι λέξεις «υποχρεούται», για να έρχονται οι Υπουργοί στη Βουλή. Αυτοί έπρεπε να είναι σήμερα κατ’ εξοχήν απέναντι στις ρυθμίσεις οι οποίες γίνονται.
Πριν προχωρήσω, όμως, στην ανάλυση –και σας τα έχω παραδώσει όλα αναλυτικά- σας έχω μοιράσει ένα σημείωμα με ορισμένες τροποποιήσεις, οι οποίες αναφέρονται στους χρόνους του προϋπολογισμού. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζετε ότι οι εισηγητές και οι ειδικοί αγορητές του προϋπολογισμού ομιλούν επί πενήντα λεπτά με συνέπεια μετά από τον πρώτο, δεύτερο ομιλητή και στην Αίθουσα και εκτός Αιθούσης να μην παρακολουθεί κανένας τη συνεδρίαση. Είναι έτσι ή δεν είναι;
Επίσης, ο Υπουργός Οικονομίας έχει στην ίδια συζήτηση του προϋπολογισμού πενήντα λεπτά. Και σας κάνω μία πρόταση και αυτό, κύριε Κακλαμάνη, πάλι ερήμην της κυβερνητικής Πλειοψηφίας και της Κυβέρνησης, οι χρόνοι αυτοί να μειωθούν. Πιστεύω ότι ο χρόνος των τριάντα πέντε λεπτών, αλλά με κείμενο όχι αυτό που έχει κατατεθεί και βγαίνει η έκθεση με τις εισηγήσεις, με πολιτικό κείμενο και με πολιτικούς όρους να γίνονται οι συζητήσεις για τους αριθμούς που περιλαμβάνει ο προϋπολογισμός, διότι έχουμε συνηθίσει να αναγιγνώσκουμε τη γραπτή κατατεθείσα έκθεση με ορισμένες προσθήκες, που είναι ήδη γνωστή, γιατί εξετέθη στη Διαρκή Επιτροπή Οικονομικών, τη δημοσιεύουμε στον τόμο με τις εισηγήσεις που υπάρχουν, με συνέπεια να μην παρακολουθεί κανείς. Άρα, τον εαυτό μας πρέπει να αιτιώμεθα, γιατί ορισμένες φορές η προσοχή της κοινωνίας δεν έρχεται μέσα στη Βουλή. Αυτή είναι, πιστεύω, μία σημαντική τροποποίηση.
Μια δεύτερη, την οποία θα σας την μοιράσω σε λίγο, είναι εκείνη η οποία αναφέρεται στις επερωτήσεις. Προτείνω με την τροποποίηση αυτή και επειδή το εργαλείο της επερώτησης είναι κατ’ εξοχήν εργαλείο της Αντιπολίτευσης…
Αν θέλετε να με προσέξετε, κύριε Κακλαμάνη και κύριε Βενιζέλο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτό ακριβώς κάνουμε. Προσοχή δεν σημαίνει να κοιτάζει κανείς στα μάτια...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Χάσαμε το επιχείρημά σας που αναφερόταν στο πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Να ανατρέξετε στα Πρακτικά για να το βρείτε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτήν την στιγμή συνεδριάζει η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και χάσαμε το πρώτο λεπτό από την ομιλία σας για το πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Καλώς.
Είπα, κύριε Βενιζέλο, γι’ αυτό το πράγμα ότι, όπως τροποποιήθηκε το Σύνταγμα του 1986 και το οποίο είναι Σύνταγμα της χώρας και για εκείνους που το ψήφισαν και για εκείνους που δεν το ψήφισαν, γι’ αυτό με έχετε ακούσει πάρα πολλές φορές να λέω ότι η κυβέρνηση δεν είναι της Νέας Δημοκρατίας ή του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Από την επομένη των εκλογών είναι κυβέρνηση ολόκληρου του ελληνικού λαού και όχι του κόμματος που πήρε την πλειοψηφία.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αρκεί να το καταλαβαίνει και η ίδια, κύριε Πρόεδρε και οι κυβερνήσεις δυστυχώς διαχρονικά δεν το καταλαβαίνουν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Καλώς. Μα, καταθέτω ενώπιόν σας την άποψή μου, κύριε Πρόεδρε.
Και είπα ότι, σε ό,τι αφορά το πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα, ούτε ο απευθυνόμενος προς εσάς ούτε κανένας άλλος από το 1986 και μετά, παρά τις δύο Αναθεωρήσεις που έγιναν, ούτε το θέσαμε υπό αμφισβήτηση ούτε επιχειρήσαμε να το ανατρέψουμε.
Είπα επίσης μία ακόμα αποστροφή για το ίδιο πράγμα, την οποία θα μου επιτρέψετε να αναφέρω, ότι διαχρονικά τις τελευταίες δεκαετίες έχει υπάρξει μία υπέρμετρη ενίσχυση του ρόλου της εκτελεστικής εξουσίας, πράγμα που είχε οδηγήσει σε μία στρέβλωση της αντίληψης για τη διάκριση των εξουσιών.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σωστό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Πρώτον αυτό.
Και δεύτερον, η καθιέρωση και έχει περάσει διαχρονικά στην αντίληψη των πολιτών ότι η Βουλή ουσιαστικά διαπεραιώνει το κυβερνητικό έργο να οδηγεί και να έχει οδηγήσει σε ένα βαθμό σε μια απαξία και του κοινοβουλευτισμού και της Βουλής.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είμεθα όλοι σύμφωνοι σε αυτό νομίζω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Απόλυτα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Και επίσης είπα, κύριε Πρόεδρε, ότι προσέρχομαι στην εισήγηση αυτής της τροποποίησης του Κανονισμού με πάρα πολύ σεβασμό απέναντί σας, με ανυπόκριτη ειλικρίνεια και ότι αυτή η τροποποίηση η οποία έγινε, δεν έγινε με καμμιά συνεργασία με την Κυβέρνηση, έγινε μόνο με Βουλευτές από όλα τα κόμματα, όπως άκουσα τις απόψεις και των πρώην Προέδρων της Βουλής, όταν σας επισκέφθηκα στα γραφεία σας, τους Αρχηγούς των κομμάτων, τους πρώην Πρωθυπουργούς, τον πρώην Πρωθυπουργό, για να έχω μια εικόνα πώς αντιλαμβάνονται εκείνοι το ρόλο και έρχομαι στο πρώτο μέρος αυτής της παρέμβασης με αυτήν την τροποποίηση.
Και έλεγα επίσης, κύριε Κακλαμάνη, ότι, αν έπρεπε να είναι αντίθετοι σήμερα στη Βουλή ορισμένοι, έπρεπε να είναι οι σαράντα δύο Υπουργοί και Υφυπουργοί που τους αφαιρούνται δικαιώματα με αυτήν την παρέμβαση, η οποία γίνεται εδώ σήμερα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα το αντέξουν νομίζω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Αυτό όμως θα πρέπει να αναγνωριστεί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Αναγνωρίζεται αυτό από όλους, κύριε Πρόεδρε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Σας είπα τι ακριβώς σας έχω μοιράσει.
Και έρχομαι στην πρόταση για την τροποποίηση στη διαδικασία των επερωτήσεων. Σήμερα στις επερωτήσεις και με τους χρόνους που ισχύουν έχουμε τον πρώτο υπογράφοντα που μιλάει δέκα πέντε λεπτά, έχουμε τους τέσσερις επόμενους που μιλούν από πέντε λεπτά και τις δευτερολογίες τις οποίες έχουν. Η πρόταση μου είναι ο χρόνος του πρώτου ομιλητού, του πρώτου υπογράφοντος, να είναι δέκα λεπτά και να προστεθούν από τα ονόματα που υπογράφουν την επερώτηση άλλα δύο πρόσωπα που θα μιλούν τρία λεπτά και να είναι επτά οι ερωτώντες από την πλευρά του κόμματος ή των Βουλευτών που καταθέτουν την επερώτηση προς την Κυβέρνηση, για να έχουμε και μεγαλύτερο αριθμό συναδέλφων Βουλευτών για να βρίσκονται εδώ, γιατί πιστεύω ότι ο χρόνος των δέκα λεπτών είναι αρκετός για να υποστηριχθεί η κεντρική κατεύθυνση της επερώτησης και οι επτά Βουλευτές να έρθουν να συμπληρώσουν το κείμενο της επερώτησης.
Και μαζί με τη μείωση των χρόνων που ήδη με άλλες διατάξεις κάνουμε στους Υπουργούς να έχουμε τη δυνατότητα να συζητάμε και δύο επερωτήσεις κάθε ημέρα κοινοβουλευτικού ελέγχου.
(Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Δημήτριος Σιούφας καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα προσθήκη, η οποία έχει ως εξής:
( Να φωτογραφηθεί η σελ. 77 )
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Γι’ αυτό, κύριε Κακλαμάνη, απαντώντας στην ένστασή σας την οποία τη σέβομαι αλλά δεν συμφωνώ μαζί σας σε ό,τι αφορά στον κοινοβουλευτικό έλεγχο στα συζητούμενα νομοσχέδια στις Διαρκείς Επιτροπές με το άρθρο 70 παράγραφος 2 του Συντάγματος στη δική μου άποψη είναι τούτο: Προέχει το νομοθετικό έργο και το γεγονός ότι σε αυτήν την επιτροπή σύμφωνα με συνταγματική διάταξη γίνεται όλη η δουλειά και έρχεται το νομοσχέδιο μόνο για μια συνεδρίαση στην Ολομέλεια. Να προτάξουμε τον κοινοβουλευτικό έλεγχο όταν από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης αλλά και από τη Συμπολίτευση υπάρχει με άλλες δέκα αφορμές η δυνατότητα να γίνεται κοινοβουλευτικός έλεγχος ή τη νομοθετική εργασία, που είναι το ζητούμενο σε αυτές τις επιτροπές να προηγείται;
Και πήρα πίσω την πρόταση την οποία έκανα να συζητείται στο τέλος των συνεδριάσεων της Διαρκούς Επιτροπής που συζητά νομοσχέδια με το άρθρο 70 παράγραφος 2 του Συντάγματος και να γίνεται στην αρχή της συζήτησης επί των άρθρων ώστε να είναι ικανοποιημένες όλες οι πλευρές γιατί για μένα –όσοι διαφωνείτε καταθέστε το- προέχει στη συζήτηση στις Διαρκείς Επιτροπές με το άρθρο 70 παράγραφος 2 του Συντάγματος όχι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος που οι Βουλευτές και τα κόμματα μπορούν να τον ασκήσουν με τις επερωτήσεις, με τις επίκαιρες ερωτήσεις, με τις γραπτές ερωτήσεις, αλλά προέχει το νομοθετικό έργο για να έχουμε ποιότητα ρυθμίσεων και διατάξεων στις επιτροπές και ιδιαίτερα σε αυτήν την επιτροπή για να μην αναγκάζονται μετά οι κυβερνήσεις και οι Υπουργοί να αλλάζουν ψηφισμένους νόμους -και το ξέρετε πολύ καλά αυτό- διότι έχουμε περιπτώσεις που έχουν αλλάξει διατάξεις όχι μετά από πέντε ή δέκα μήνες ή πέντε χρόνια –για να θυμηθούμε, κύριε Κακλαμάνη, και το έχω πει πολλές φορές μέσα στην Αίθουσα ότι υπάρχουν ρυθμίσεις του 1910 και του 1914 που άντεξαν εξήντα, εβδομήντα και ογδόντα χρόνια και ήταν πάντοτε επίκαιρες και συμβάδιζαν με την εποχή που εκαλούντο να εφαρμοστούν- αλλά σε μια εβδομάδα μετά τη ψήφιση και τη δημοσίευση στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, διάταξης νόμου να ζητείται η τροποποίηση της.
Εδώ είναι η πρόκληση για όλους μας, για την ποιότητα της εργασίας η οποία πρέπει να γίνεται στις επιτροπές.
Απευθύνομαι πάλι στον Πρόεδρο κ. Κακλαμάνη. Συμμετείχα σε όλες τις αναθεωρήσεις του Κανονισμού της Βουλής και στις δικές σας τις πέντε παρεμβάσεις τις οποίες κάνατε από το 1993.
Παρά το γεγονός ότι σε πάρα πολλές απ’ αυτές η αντίθεση ως Βουλευτή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ήταν απόλυτη, από σεβασμό όμως και στο πρόσωπό σας...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν θυμάμαι. Κάποιο παράδειγμα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Μπορώ να σας αναφέρω. Θα μου δώσετε τη δυνατότητα να επανέλθω και να σας αναφέρω παράδειγμα.
Παρ’ ότι μπορεί να είχα απόλυτη αντίθεση, δεν εμφανίστηκα ποτέ στην Αίθουσα για να πω ότι αυτό το κρίνω απαράδεκτο. Εξέφραζα την αντίθεσή μου και στο τέλος, παρά τη διαφωνία και ως έχων επί δέκα χρόνια την ευθύνη του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ή του Γενικού Γραμματέα της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα ψήφιζα τις διατάξεις.
Τις εψήφιζα, κύριε Πρόεδρε! Δείτε όλες τις τροποποιήσεις από το 1993 και μετά. Κατέθετα τη διαφωνία, την έντονη αντίρρησή μου. Ουδέποτε χαρακτήρισα διάταξη απαράδεκτη, ουδέποτε. Πάντοτε –σας λέω απαντώντας- σέβομαι και αυτόν το χαρακτηρισμό. Είναι επιτρεπτός. Δεν μπορώ, όμως, να συμφωνήσω μαζί σας με το απαράδεκτο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Σας παρακαλώ.
ΗΛΙΑΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Γενικά, για όλους.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Σας παρακαλώ, κύριε Φωτιάδη. Δεν είμαι εδώ για κανένα χειροκρότημα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν είναι θέμα προσωπικής αντίληψης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Όχι, κύριε Πρόεδρε. Για το Θεό!
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα μου επιτρέψετε στη συνέχεια να σας δώσω κάποια απάντηση;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Βεβαίως, βεβαίως.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα είμαι ιδιαίτερα αναλυτικός, γιατί σας έχω μοιράσει τις απόψεις και την ανάλυση επί των τροποποιούμενων διατάξεων. Είμαι της πεποίθησης ότι οι διατάξεις αυτές ισορροπούν με τον καλύτερο τρόπο τα δικαιώματα της Πλειοψηφίας, όπως και τα δικαιώματα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και των άλλων μικροτέρων κομματικών σχηματισμών στην πεντακομματική Βουλή που έχουμε.
Δεν ξεκινώ μόνο από το θέμα της ύπαρξης διακομματικού Προεδρείου, με έκφραση όλων των πολιτικών δυνάμεων που συμμετέχουν εδώ, αλλά θα μου επιτρέψετε να σταθώ μόνο σε μία από τις διατάξεις που δεν συγκεντρώνει από ορισμένες πλευρές τη στήριξη και την ψήφισή της.
Αναφέρομαι στο θέμα της πλειοψηφίας που υπάρχει στην Ολομέλεια, στη Βουλή και στις επιτροπές και όχι στην αναλογία εκπροσώπησης. Το κάνω αυτό, κύριε Πρόεδρε, για ένα λόγο -και σας το εξομολογούμαι δημόσια- πως ούτε ο Πρωθυπουργός έθεσε το θέμα αυτό ούτε κανείς από την Κυβέρνηση, αλλά ούτε και κανείς από τους Βουλευτές της Πλειοψηφίας. Είναι προσωπική μου παρέμβαση.
Το λέω, λοιπόν, για ένα λόγο: Η αρχή της Πλειοψηφίας και της Δεδηλωμένης είναι κομβικό θέμα, για να μην πω η καρδιά του ίδιου του Κοινοβουλευτισμού. Σας άκουσα με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή να αναφέρεστε στο παράδειγμα –και εσείς και ο συνάδελφος κ. Αποστολάτος- του συμβάντος της ψηφοφορίας στη Μεγάλη Βρετανία και στο Κοινοβούλιό της προχθές, όπου τριάντα επτά κυβερνητικοί Βουλευτές δεν ψήφισαν.
Αν αυτό το πράγμα, κύριε Κακλαμάνη, είχε γίνει εδώ...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα έπεφτε η Κυβέρνηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Όχι θα έπεφτε η Κυβέρνηση...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα έπεφτε οπωσδήποτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Χαίρομαι που το λέτε.
Εκεί δεν έπεσε...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Διότι, κύριε Πρόεδρε, έχουμε καταργήσει στην πράξη το Σύνταγμα που λέει «ελευθερία γνώμης και ψήφου».
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα, όπως και πολλά απ’ αυτά που είπατε στην ομιλία σας.
Εγώ δεν έχω καμμία αντίρρηση να κουβεντιάσουμε πού βρίσκεται το πολιτικό μας σύστημα και να κάνουμε προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση μεταξύ των Βουλευτών και όχι μεταξύ των Αρχηγών των κομμάτων και του Πρωθυπουργού...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Είναι καλή πρόταση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): ...και να βάλουμε το δάχτυλο επί τον τύπον των ήλων, για να το κουβεντιάσουμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είναι καλή ιδέα αυτή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Για να μη διασπάσουμε, όμως, την προσοχή μας από το θέμα αυτό, επανέρχομαι και σας λέω το εξής. Το είπατε και όλοι στην επιτροπή ότι καταψηφίζεται το νομοσχέδιο. Και βέβαια, δεν έγινε τίποτα, διότι το νομοσχέδιο θα έρθει να ψηφιστεί στην Ολομέλεια, όπου υπάρχει η απόλυτη πλειοψηφία.
Δεν είναι πιο ντόμπρο, πιο ίσιο, πιο καθαρό, κύριε Πρόεδρε, -εγώ ως Πρόεδρος της Βουλής αναγκάστηκα να παρέμβω και το είχατε κάνει κι εσείς επί της προεδρίας σας τέσσερις φορές να ανεβείτε, για να βάλετε σε μια ισορροπία τα τεκταινόμενα μέσα σε μια επιτροπή- αυτό το πράγμα, η αρχή της πλειοψηφίας, να είναι σε όλα τα επίπεδα λειτουργίας του Κοινοβουλίου, γιατί υπάρχει ασάφεια στον Κανονισμό της Βουλής; Γιατί αναγκάστηκε ο μακαρίτης ο Θανάσης Τσαλδάρης να δώσει αυτήν τη λύση; Κι εγώ το έκανα επειδή είχα ζήσει το περιστατικό αυτό. Κι απ’ ό,τι θα είδατε, εξελέγην το μεσημέρι και την επόμενη μέρα το πρωί είχαν όλα τα κόμματα τον τρόπο συγκρότησης των επιτροπών και την κοινοβουλευτική δύναμη την οποία έχουν. Αλλά αισθάνομαι –και γι’ αυτό απευθύνομαι ενώπιόν σας- την ανάγκη να σας πω ότι το πιο καθαρό και το πιο τίμιο είναι η αρχή της πλειοψηφίας να υπάρχει παντού, χωρίς να θίγεται η αναλογικότητα. Διότι έχουμε την αρχή της πλειοψηφίας, της απόλυτης πλειοψηφίας και στα Θερινά Τμήματα και στις επιτροπές των Θερινών Τμημάτων και δεν έχουμε σε μία επιτροπή κατά τη διάρκεια λειτουργίας των επιτροπών στις Συνόδους. Είναι σωστό αυτό; Κατά την άποψη του ομιλούντος, όχι.
Θέλω επίσης –και μ’ αυτό κλείνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι- να πω ότι η πρόταση την οποία έκανε ο κ. Καραμάριος για την αναμόρφωση της διάταξης που αναφέρεται στο θέμα της υποεπιτροπής για τις ορεινές και τις νησιωτικές περιοχές είναι σωστή και την αποδέχομαι και είπα να μοιραστεί για να τη δουν και οι συνάδελφοι Βουλευτές.
(Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Δημήτριος Σιούφας καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα προσθήκη στο άρθρο 43Α, η οποία έχει ως εξής:
( Να φωτογραφηθεί η σελ. 83 β΄ )
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Δύο προτάσεις ακόμη και με αυτό κλείνω. Μία πρόταση είναι στη Διαρκή Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων να συστήσουμε, πάλι με την ίδια αντίληψη, με σύνθεση του 1/3 των μελών της, υποεπιτροπή για την καταπολέμηση της μάστιγας των ναρκωτικών...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Σωστό!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής):…και για να αναδείξουμε σε ένα ακόμη σημείο που αφορά την κοινωνία -κι όχι μόνο την ελληνική κοινωνία- ένα παγκόσμιο πρόβλημα και με αφορμή την αυριανή Παγκόσμια Ημέρα Καταπολέμησης των Ναρκωτικών να βγάλει η Βουλή με τη σύσταση αυτής της επιτροπής και με το συμβολισμό της ένα σημαντικό μήνυμα, ότι το Κοινοβούλιο βρίσκεται μέσα στην κοινωνία, ότι το Κοινοβούλιο παρακολουθεί αυτά τα οποία γίνονται και τους κινδύνους που διατρέχουν κυρίως οι νέοι άνθρωποι. Και το λέω αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γιατί όπως για τα τροχαία ατυχήματα, για την οδική ασφάλεια γενικότερα και για τα ναρκωτικά κάθε φορά που έχουμε έξαρση ενός ζητήματος συστήναμε, είτε με πρωτοβουλίες των Αρχηγών των κομμάτων, είτε του εκάστοτε Πρωθυπουργού, και μια διακομματική επιτροπή για να μελετήσει το πρόβλημα. Δεν είναι καλύτερα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο πλαίσιο των επιτροπών που έχουν αυτό το αντικείμενο μία υποεπιτροπή να μελετά διαρκώς αυτά τα ζητήματα και ολόκληρη η επιτροπή στη συνέχεια να παρεμβαίνει προς την Κυβέρνηση, προς τη Βουλή, προς τους φορείς, προς την κοινωνία για το πώς βλέπει το πράγμα; Αντί δηλαδή να είμαστε Επιμηθείς να γίνουμε Προμηθείς. Αυτή είναι η μία σκέψη και πρόταση την οποία καταθέτω για να την εξετάσουμε, να την συζητήσουμε και να την ψηφίσουμε.
(Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Δημήτριος Σιούφας καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα προσθήκη στο άρθρο 5, η οποία έχει ως εξής:
Προσθήκη στο άρθρο 5
Στο άρθρο 5 της πρότασης προστίθεται παράγραφος 3 ως εξής:
«3. Στο άρθρο 32 πρoστίθεται παράγραφος 8 ως εξής:
8. Στη διαρκή επιτροπή κοινωνικών υποθέσεων συνιστάται υποεπιτροπή για τη μελέτη και αντιμετώπιση του προβλήματος των ναρκωτικών, η οποία αποτελείται από το ένα τρίτο (1/3) του αριθμού των Βουλευτών της επιτροπής.
Αντικείμενο της υποεπιτροπής αυτής είναι η μελέτη του κοινωνικού προβλήματος των ναρκωτικών, η υποβολή προτάσεων για την αποτελεσματική αντιμετώπισή του στο στάδιο της πρόληψης, καθώς και της επανένταξης των ατόμων στις κοινωνικές δομές.
Οι προτάσεις της υποεπιτροπής υποβάλλονται στην επιτροπή και διαβιβάζονται από τον Πρόεδρο της Βουλής στους αρμόδιους Υπουργούς και φορείς.
Mε απόφαση του Προέδρου της Βουλής ορίζεται ο αριθμός των συνεδριάσεων της υποεπιτροπής, μέχρι του οποίου εφαρμόζεται το άρθρο 37 παράγραφος 2 του Κανονισμού.»)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Και θα κλείσω με τα γεγονότα των ημερών που αναφέρθηκε δια μακρόν ο Πρόεδρος κ. Κακλαμάνης. Δεν θα επαναλάβω τίποτε άλλο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, απ’ αυτό το οποίο είπα χθες το βράδυ κλείνοντας την παρέμβασή μου στο Περιστύλιο με αφορμή την έκθεση για το συγγραφικό έργο των συναδέλφων Βουλευτών.
Εκεί είπα τα εξής και σας τα διαβάζω: «Σας ευχαριστώ όλες και όλους θερμά που βρίσκεστε σ’ αυτήν την ιδιαίτερη στιγμή και για τη Βουλή και για τον κοινοβουλευτισμό. Και ακόμη γιατί αυτό αποτελεί μία τιμή εκ μέρους όλων μας αλλά και μνήμη σ’ εκείνους που έφυγαν από τη ζωή και που θα έχουμε σε λίγο τη δυνατότητα να δούμε μέσα από τα έργα τους τα συγγραφικά σε όλους τους τομείς την παρουσία τους στο δημόσιο βίο, στην επιστήμη, στην πολιτική, στη λογοτεχνία και σε θέματα που αφορούν τις τοπικές κοινωνίες και που δείχνουν μια άλλη πλευρά των κοινοβουλευτικών, που δεν ήταν τόσο γνωστή μέχρι σήμερα.
Πιστεύω ότι με αυτήν την αφορμή και με αυτήν την έκθεση να δείξουμε και μια άλλη πλευρά των κοινοβουλευτικών μας. Και είμαι της πεποίθησης όχι μόνο ο ίδιος, αλλά πιστεύω και η ίδια η ελληνική κοινωνία, ότι βρίσκονται για να υπηρετούν τη δημοκρατία και το κοινό καλό.»
Και έκλεισα με την εξής αποστροφή, ότι στη δημοκρατία και στον ήλιο της και στο φως της υπάρχουν σκιές είτε δικαιολογημένα είτε αδικαιολόγητα, αλλά το προέχον δεν είναι οι εξαιρέσεις αυτής της αναφοράς, την οποία κάνω, αλλά το ίδιο το δημοκρατικό σύστημα που επιτρέπει οι σκιές αυτές και να αποκαλύπτονται και να τιμωρούνται.
Τι είναι προτιμότερο; Τι είναι αυτό που διαχέεται σε ολόκληρο το πολιτικό σύστημα; Και δεν αναφέρομαι μόνο στα κόμματα. Μέχρι τα Συντάγματα του 1974 το ξέρετε όλοι ότι η λέξη «κόμμα» δεν υπήρχε σε κανένα Σύνταγμα της χώρας μας ως αναφορά. Πρώτο το Σύνταγμα του 1975 ανέφερε τη λέξη «κόμμα» και ο κομματισμός, με την τρέχουσα αντίληψη και της κοινωνίας, είναι καταδικαστέο φαινόμενο.
Όμως, το κομματικό φαινόμενο είναι αναγκαίο στοιχείο του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Και στο χέρι όλων μας είναι το κόμμα, τον πολιτικό αυτό οργανισμό, να τον σηκώσουμε ψηλά, αντί να τον καταδικάζουμε ότι είναι ο υπαίτιος για όλα τα προβλήματα και για τις κατά καιρούς κρίσεις.
Εγώ δεν γνωρίζω καμμία κοινωνία στον πλανήτη που να μην έχει περάσει κρίσεις. Σημασία έχει να μην έχει κρίση η δημοκρατία! Σημασία έχει να μην έχει κρίση ο κοινοβουλευτισμός! Και είναι στο χέρι όλων μας να κρατήσουμε όρθια τη δημοκρατία, αυτή που όλες οι πολιτικές δυνάμεις και όλοι οι πολιτικοί από το 1974 και μετά, την πλέον σταθερή δημοκρατική περίοδο που έχει ζήσει η πατρίδα μας από της ιδρύσεως του ελληνικού κράτους, να τη διαφυλάξουμε ως κόρη οφθαλμού.
Σκιές είτε δικαιολογημένα είτε αδικαιολόγητα είτε αληθινά είτε όχι, θα παρουσιάζονται. Όμως, το φως για να υπάρχουν αυτές οι σκιές, το δίνει το δημοκρατικό μας πολίτευμα. Και έγνοια μας πρέπει να είναι αυτή.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Εγώ σας ευχαριστώ.
Έχει ζητήσει το λόγο για να υποβάλει ερώτηση ο Πρόεδρος κ. Κακλαμάνης.
Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κατάλαβα, κύριε Πρόεδρε, ότι συμφωνείτε -και ασφαλώς συμφωνούμε όλοι- ότι αυτό που έχει επικρατήσει να ονομάζεται «πρωθυπουργοκεντρισμός» και κατ’ επέκταση «αρχηγισμός» στα κόμματα, σίγουρα δεν είναι μία ρήτρα του Συντάγματος.
Το Σύνταγμα μετέφερε εξουσίες από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας στο Κοινοβούλιο, στην πλειοψηφία, στον Αρχηγό της Πλειοψηφίας τη διάλυση της Βουλής και κάποιες άλλες εξουσίες που είχε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Δεν μας είπε το Σύνταγμα ότι και στην κυβέρνηση και στο κόμμα της Πλειοψηφίας και στα κόμματα της Μειοψηφίας θα υπάρχει η «ενός ανδρός αρχή».
Αν συμφωνούμε σ’ αυτό, το ερώτημά μου σε εσάς και εμμέσως σε όλους όσων με ακούν αυτήν τη στιγμή είναι το εξής: Στην πράξη πώς μπορούμε εμείς να αντιμετωπίσουμε αυτό που προφανώς με περιγραφή του Συντάγματος έχει πια επιβληθεί ως καθεστώς στη χώρα μας, ώστε –όπως πολύ σωστά είπατε κι εσείς- η εκτελεστική εξουσία να έχει εκτοπίσει από την πρώτη θέση τη μόνη άμεση και αυθεντική έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας που είναι το Κοινοβούλιο;
Εάν θεωρήσουμε ότι δεν επιτρέπεται η καταψήφιση ενός νομοσχεδίου από Βουλευτές της πλειοψηφίας ή η υπεράσπιση ενός νομοσχεδίου από Βουλευτές των κομμάτων της Αντιπολίτευσης -ακόμη αν συνεχιστεί κάτι που έχει κυριαρχήσει πια και δεν συνέβαινε στα πρώτα χρόνια μετά το 1974- να χειροκροτείται μόνο από την πλευρά στην οποία ανήκει ο οποιοσδήποτε ομιλητής, εάν δηλαδή αυτά όλα που έχουν σιγά-σιγά επιβληθεί δεν τα ανατρέψουμε, πώς αλλιώς θα λειτουργήσει η κοινοβουλευτική δημοκρατία; Και θέλω εδώ να πω ότι έχω μύρια εναντίον της μεγάλης ή μικρής Βρετανίας, αλλά όπως γνωρίζουμε, σε ό,τι αφορά τη λειτουργία του κοινοβουλίου, μακάρι να λειτουργούσε έτσι και το δικό μας. Να έρχεται για παράδειγμα, ο Πρωθυπουργός χωρίς γραπτά και κείμενα, να ερωτάται από τους Βουλευτές προφορικά και να είναι υποχρεωμένος να απαντήσει.
Λοιπόν, σεις τώρα έχετε την πρώτη ευθύνη ως Πρόεδρος του Σώματος, κάνετε τις εισηγήσεις σας: Σε κάποιες από αυτές, αν διαφωνούμε, νομίζω ότι είστε σε θέση να αντιληφθείτε γιατί διαφωνούμε, γιατί λέμε απαράδεκτη μια διάταξη όπως αυτή που φαλκιδεύει το δικαίωμα του ελέγχου. Εγώ δέχομαι αυτό που λέτε ότι δεν σας ζήτησε τίποτε η Κυβέρνηση, σας λέω όμως ότι Υπουργοί της προηγουμένης κυβερνήσεως δυσφορούσαν με αυτή τη ρύθμιση που είχαμε αποφασίσει, διότι υποχρεώθηκαν να πηγαίνουν για έλεγχο στις επιτροπές και πολλοί που θα απέφευγαν να πηγαίνουν, όταν ήταν να ζητηθεί το νομοσχέδιό τους δεν μπορούσαν να κάνουν αλλιώς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Μπορώ να σας διακόψω, κύριε Πρόεδρε;
Σ’ αυτό το θέμα…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
Το ερώτημά μου είναι πως το Κοινοβούλιο, τα κόμματα και οι Βουλευτές θα λειτουργήσουν έτσι ώστε να αντιμετωπιστούν ο πρωθυπουργοκεντρισμός και αρχηγισμός που δεν προβλέπονται από το Σύνταγμα, αλλά έχουν επιβληθεί εν ονόματι της κομματικής πειθαρχίας, του φόβου, της διαβολής να αντιμετωπιστούν.
Εγώ τη σοφία σας θα ήθελα, γιατί κι εσείς έχετε μια μακρά πείρα εδώ μέσα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Δεν είναι εύκολη η απάντηση, ούτε μονοσήμαντη και θα διέτρεχα τον κίνδυνο να παρασυρθούμε, σε άλλο πεδίο συζήτησης, ενδιαφέρον. Θα έχουμε την ευκαιρία…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Είναι και οι Βουλευτές να μιλήσουν, κύριε Πρόεδρε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Τελειώνω, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Υπάρχουν και οι Βουλευτές. Για τον Κανονισμό συζητάμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Γείτονα, σας παρακαλώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Μάλιστα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατέθεσα και τις νέες προτάσεις μου, σκεφτείτε τις και εδώ είμαστε για να τα κουβεντιάσουμε όλα ανοικτά και με καθαρό μυαλό και με καρδιά και με έγνοια και για το Κοινοβούλιο, και για τον κοινοβουλευτισμό και για τον ελληνικό λαό!
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, ένα θέμα θέλω να θέσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Όταν θα πάρετε το λόγο για να δευτερολογήσετε, το θέτετε. Εδώ θα είναι ο κύριος Πρόεδρος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Θέλω, αν είναι δυνατόν, να μου απαντήσει τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Μα, κατέβηκε ήδη από το Βήμα. Ο κ. Γείτονας διαμαρτύρεται κι εσείς λέτε ότι δεν πειράζει.
Τέλος, πάντων, ολοκληρώστε, κύριε Δραγασάκη με το ερώτημά σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Θέλω να είμαστε βέβαιοι ότι ισχύει η δέσμευση πως πάμε τον Οκτώβριο για αλλαγή του Κανονισμού της Βουλής, γιατί αυτή είναι η βάση, για την οποία συμμετέχουμε εδώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Βεβαίως, κύριε Δραγασάκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Βενιζέλος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής είναι η δεύτερη σημαντικότερη αρμοδιότητα του Κοινοβουλίου μετά την αναθεώρηση του Συντάγματος. Οι τροποποιήσεις που επέρχονται στο κείμενο του Κανονισμού της Βουλής επηρεάζουν σε πολύ σημαντικό βαθμό τη συγκρότηση και τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος.
Η σημερινή συζήτηση έχει σημασία εφάμιλλη σχεδόν με τις συζητήσεις για την αναθεώρηση του Συντάγματος. Από την άλλη μεριά, όμως, δεν πρέπει να τρέφουμε ψευδαισθήσεις, δεν πρέπει να πιστεύουμε ότι το πρόβλημα του πολιτικού συστήματος και των αντιπροσωπευτικών θεσμών, δηλαδή το πρόβλημα της Βουλής, είναι πρόβλημα νομικό.
Η Βουλή δεν διέρχεται διεθνώς, αλλά και στην Ελλάδα, μια τόσο βαθιά κρίση πολιτικής νομιμοποίησης, μια βαθιά κρίση σχέσεων εμπιστοσύνης με το κοινωνικό σώμα, επειδή λείπουν διατάξεις στο Σύνταγμα ή στον Κανονισμό. Έχει πολύ μεγάλη σημασία το πώς λέγεται κάτι μέσα στο Κοινοβούλιο και τις Επιτροπές του, αλλά ακόμα μεγαλύτερη σημασία έχει το τι λέγεται, αν υπάρχει κάτι ουσιώδες, κάτι καινοτομικό, κάτι γοητευτικό, κάτι ρεαλιστικό, κάτι που να συγκινεί και να πείθει τους πολίτες.
Παρά τα διαδικαστικά προβλήματα, όποιος έχει να πει κάτι το οποίο είναι σημαντικό, μπορεί να το πει. Αυτό, με τη σειρά του, δεν αντιμετωπίζει τα βαθιά θεσμικά προβλήματα που έχουν συσσωρευτεί πάνω στο σώμα των αντιπροσωπευτικών κοινοβουλευτικών δημοκρατιών. Γιατί συμβαίνει αυτό; Διότι προσπαθούμε πεισματικά, με θεσμικά υλικά του 19ου αιώνα, να οργανώσουμε την πολιτική αντιπροσώπευση και συμμετοχή μιας κοινωνίας πολύπλοκης και απαιτητικής του 21ου αιώνα.
Όλο το θεσμικό σύστημα είναι εικονικό, γιατί βασίζεται σε μία αντίληψη που αντιστοιχεί σε άλλη κοινωνία. Η διάκριση μεταξύ των οργάνων -εκτελεστική εξουσία, νομοθετική εξουσία, δικαστική εξουσία- είναι μια διάκριση που ουσιαστικά δεν λαμβάνει υπόψη την ύπαρξη μιας κοινωνίας με συγκρουόμενες δυνάμεις, που διαπερνούν με τη σειρά τους όλα τα όργανα: και την εκτελεστική εξουσία και τη νομοθετική εξουσία και τη δικαστική εξουσία και την αυτοδιοίκηση, διότι το θεσμικό σχήμα που περιγράφει ο Κανονισμός και το Σύνταγμα της χώρας μας, όπως συμβαίνει και σε άλλες δυτικές χώρες, είναι ένα σχήμα που βασίζεται σε μία υπερβολική αφαίρεση της κοινωνικής και ιστορικής ουσίας των θεσμών.
Αν, λοιπόν, θέλουμε να δώσουμε ξανά αίμα και τόνο και υπόσταση στους αντιπροσωπευτικούς θεσμούς -και γι’ αυτό μίλησα για τη μετααντιπροσωπευτική δημοκρατία- πρέπει να δούμε πώς θα φέρουμε σε επαφή ξανά τη λειτουργία της Βουλής με τις ανάγκες πολιτικής έκφρασης της κοινωνίας.
Ο κρίσιμος κρίκος είναι το κόμμα. Το κόμμα ευθύνεται για τα καλά και τα κακά. Εάν τα κόμματα δεν αντιλαμβάνονται ότι ο ρόλος τους έχει αλλάξει, εάν τα κόμματα δεν αντιλαμβάνονται ότι η κοινωνία θέλει διαφορετικούς τρόπους έκφρασης, έχει άλλες αγωνίες, θέλει άλλη λειτουργία του κράτους, άρα και άλλη λειτουργία του Κοινοβουλίου και της Κυβέρνησης, δεν πρόκειται να γίνει τίποτα.
Πρωθυπουργοκεντρικό ήταν πάντα το πολίτευμα και πριν τη Δικτατορία και αμέσως μετά τη Μεταπολίτευση. Δεν έγινε το 1986. Πρωθυπουργοκεντρικές ήταν οι κυβερνήσεις του Κωνσταντίνου Καραμανλή και πριν την Αναθεώρηση. Και θα ήταν οι κυβερνήσεις του Ανδρέα Παπανδρέου ανεξάρτητα από την Αναθεώρηση του 1986. Η δε κοινή γνώμη έχει εθιστεί σε αυτή τη λειτουργία και σε μία απλουστευτική, διοικητική αντίληψη για το τι σημαίνει πειθαρχία και ενότητα. Διότι λειτουργούν βαριές μνήμες στην Αίθουσα αυτή και γιατί η βαριά μνήμη της αποστασίας του 1965 επηρεάζει βαθύτατα -γιατί είναι ένα βίωμα της ελληνικής κοινωνίας- τη συγκρότηση και λειτουργία των κομμάτων και του Κοινοβουλίου.
Άρα, λοιπόν, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να αντιληφθούν τα κόμματα ότι πρέπει να αλλάξουν, προκειμένου να αλλάξει και η λειτουργία του Βουλευτή, να αλλάξει και η λειτουργία του Κοινοβουλίου. Πρέπει και ο πολίτης να το δέχεται αυτό. Διότι ο πολίτης τώρα μπορεί να δέχεται τη διαφοροποίηση στο αντίπαλο κόμμα, αλλά δεν δέχεται καμμία διαφοροποίηση στο δικό του κόμμα. Έχει, λοιπόν, μια παραλλάσσουσα συμπεριφορά. Ενθαρρύνει τη διαφοροποίηση στον αντίπαλο για να τον υπονομεύσει και έχει απόλυτη δυσανεξία στο δικό του χώρο.
Άρα, υπάρχει τεράστιο πρόβλημα ενημέρωσης του πολίτη, ο οποίος δυσπιστεί απέναντι στην ομοφωνία και την ομοχρωμία και δυσπιστεί και απέναντι στη διαφοροποίηση. Γιατί δυσπιστεί συνολικά.
Απαντά η τροποποίηση του Κανονισμού σε αυτά τα ερωτήματα; Όχι. Πρόκειται για παρεμβάσεις, ευπρόσδεκτες στην πλειονότητά τους, αλλά για παρεμβάσεις που ουσιαστικά διευθετούν τεχνικά, διαδικαστικά ζητήματα. Δεν είναι κρίσιμο αν ο Υπουργός θα μιλήσει είκοσι πέντε ή δεκαοκτώ λεπτά στο νομοσχέδιο. Κρίσιμο είναι να ενημερώνεται ο πολίτης από το στάδιο της προνομοθετικής διαδικασίας, να μετέχει σε κοινωνική διαβούλευση, ο Βουλευτής να ξέρει τι ψηφίζει, να υπάρχει ποιότητα νομοθεσίας, να υπάρχει εθνική κωδικοποίηση, να υπάρχει διαφάνεια, να υπάρχει καλύτερο δίκαιο με λιγότερους νόμους.
Έχει σημασία αν επαναλαμβάνονται εδώ εξήντα παράλληλοι μονόλογοι, που επαναλαμβάνουν δύο βασικά επιχειρήματα; Έχει σημασία, γιατί ο Βουλευτής θέλει να ακουστεί και στην περιφέρειά του και από τα Τοπικά Μέσα Ενημέρωσης και γιατί επιτέλους πρέπει να εκφραστεί, γιατί στα μείζονα θέματα δεν μπορεί να εκφραστεί. Υπερκαλύπτεται από τους Αρχηγούς, υπερκαλύπτεται από τους Υπουργούς και τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους. Άρα, πρέπει να δώσεις και στο Βουλευτή τη δυνατότητα να εκφράζεται για τα μείζονα και για τα ελάσσονα. Μπορεί αυτό να γίνεται, υπάρχουν διαδικασίες, υπάρχουν τρόποι, αν αξιοποιήσουμε το Σύνταγμα που μας επιτρέπει και στο νομοθετικό έργο και στον κοινοβουλευτικό έλεγχο να οργανώσουμε ορθολογικότερα και αποτελεσματικότερα τη σχέση επιτροπών και ολομέλειας.
Μένει αναξιοποίητο το Σύνταγμα από την άποψη αυτή και κυρίως το Σύνταγμα μένει αναξιοποίητο, γιατί η Βουλή δεν αναπτύσσει μια αυτοτελή αρμοδιότητά της, που δεν είναι ούτε νομοθετικό έργο ούτε κοινοβουλευτικός έλεγχος, αλλά η λειτουργία της Βουλής ως κορυφαίου πολιτικού φόρουμ στο οποίο διεξάγεται ο άμεσος, επίκαιρος και ουσιαστικός πολιτικός διάλογος. Εάν τυποποιούμε τα πάντα σε νομοθετικό έργο και κοινοβουλευτικό έλεγχο, ακολουθούμε τη δική μας ημερήσια διάταξη, ερήμην της κοινωνίας, ερήμην της κοινής γνώμης, ερήμην της επικαιρότητας. Αυτό υπονομεύει το κύρος και την αξιοπιστία της Βουλής. Άρα, κανονικά θέλει μια τρίτη αυτοτελή αρμοδιότητα, ένα τρίτο πυλώνα. Δίπλα στο νομοθετικό έργο και τον κοινοβουλευτικό έλεγχο, η λειτουργία της Βουλής ως πολιτικού βήματος, ως δημοσίου χώρου. Αυτό πρέπει να οργανωθεί και μάλιστα, να οργανωθεί με γενναιότητα, να μπορούν οι Βουλευτές να εκφράζονται συχνά, δύο φορές μέσα στην εβδομάδα, για θέματα που τρέχουν.
Γιατί αυτό που τρέχει σήμερα, που είναι για παράδειγμα το ζοφερό σκάνδαλο της «SIEMENS», πώς μπορεί να το απαντήσει αξιόπιστα η τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής και ποιος μπορεί να μας θεωρήσει εμάς ειλικρινείς, όταν απερρίφθη από την πλειοψηφία η πρόταση συγκρότησης εξεταστικής επιτροπής, ώστε η Βουλή να προστατεύσει το κύρος της και το κύρος των κομμάτων και των πολιτικών προσώπων; Όταν εμείς αποφεύγουμε, υπεκφεύγουμε, συγκαλύπτουμε ή αναβάλλουμε, παραπέμπουμε σε ένα αόριστο μέλλον, ποιος μπορεί να πείσει ότι είμαστε μέσα στα πράγματα, ότι ουσιαστικά έχουμε επαφή με τις απαιτήσεις και τις αγωνίες των πολιτών;
Υπάρχει, λοιπόν, ένα τεράστιο πρόβλημα αναζωογόνησης των θεσμών. Και η ευθύνη γι’ αυτό, θα μου επιτρέψει ο Πρόεδρος της Βουλής με σεβασμό να πω ότι δεν ανήκει πρωτίστως στον Πρόεδρο της Βουλής. Ανήκει στον Πρωθυπουργό, ανήκει στην Κοινοβουλευτική Πλειοψηφία, στο Κόμμα της Κοινοβουλευτικής Πλειοψηφίας και ανήκει και στους Αρχηγούς και στα κόμματα της Αντιπολίτευσης. Γιατί και το κάθε κόμμα έχει θεσμική ευθύνη που υπερβαίνει τη συγκυρία και αφορά την ιστορική σχέση, δηλαδή τη σχέση παρελθόντος, παρόντος και μέλλοντος με την κοινωνία στο σύνολό της. Γιατί κανείς πολίτης δεν είναι ιδιοκτησία του κόμματός του, του κόμματος που ψήφισε ή του κόμματος που λέει ότι θα ψηφίσει στις επόμενες εκλογές.
Γι’ αυτό απευθύνομαι στον κύριο Πρόεδρο της Βουλής και του λέω να πάρουμε την πρωτοβουλία, ώστε να υπερβούμε τις αγκυλώσεις και να οργανώσουμε τη Βουλή με άλλον τρόπο πιο σύγχρονο, πιο ανοιχτό, πιο αποτελεσματικό. Και αυτό είναι το μεγάλο θέμα, με το οποίο μπορούμε να ανοίξουμε την επόμενη Σύνοδο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τα κόμματα να το οργανώσουν.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να την κλείσουμε, όμως, αυτή τη Σύνοδο μ’ έναν αξιοπρεπή και αξιόπιστο τρόπο. Είναι, βεβαίως, η Α΄ Σύνοδος και η κρίσιμη αρμοδιότητά της –υπαινίσσομαι κάτι- διαρκεί και καθ’ όλη τη Β΄ Τακτική Σύνοδο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εάν υπάρξει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αν υπάρχει όμως η Βουλή!
Και επειδή υπάρχει πάντοτε το ενδεχόμενο πρόωρης διάλυσης της Βουλής, γι’ αυτό πρέπει η Κυβέρνηση να λάβει πάρα πολύ σοβαρά υπ’ όψιν την ευθύνη που έχει για τις εργασίες του Σώματος και για τη σύγκληση και τη λήξη των Συνόδων αυτής της περιόδου, η οποία αποδεικνύεται πάρα πολύ κρίσιμη, δυστυχώς για κακούς λόγους και όχι για καλούς.
Μετά απ’ αυτές τις σκέψεις, θα μου επιτρέψετε να αναφερθώ πολύ σύντομα στις συγκεκριμένες τροποποιήσεις. Όπως είπα, στην πλειονότητά τους είναι ευπρόσδεκτες διευθετήσεις. Δεν θεωρώ ότι είναι μείζονος σημασίας. Δεν χρειάζεται πάντα να είναι μείζονες οι παρεμβάσεις μας. Άλλωστε, οι λεπτομέρειες έχουν πολύ μεγάλη σημασία και ο διάβολος κρύβεται σ’ αυτές.
Αντιλαμβάνομαι την αγωνία του Προέδρου του Σώματος να διασφαλίσει την απόλυτη πλειοψηφία του απολύτως πλειοψηφούντος κόμματος σ’ όλες τις Επιτροπές. Όμως, το Σύνταγμα περιλαμβάνει σαφή κανόνα. Το Σύνταγμα περιλαμβάνει έναν κανόνα που δεν μπορεί να τροποποιηθεί από τον Κανονισμό της Βουλής. Οι Επιτροπές συγκροτούνται κατά την αναλογία της δύναμης των κομμάτων. Το πώς θα εφαρμοστεί αυτό, είναι ζήτημα το οποίο μπορεί να συζητείται, πάντως ο κανόνας δεν μπορεί να παραβιάζεται ούτε να υποκαθίσταται από κανόνα εμβόλιμο στον Κανονισμό της Βουλής.
Και εν πάση περιπτώσει, οι απόλυτες πλειοψηφίες δεν είναι όλες ίδιες, ίσου μεγέθους. Είναι άλλο να έχεις εκατόν πενήντα δύο Βουλευτές και άλλο εκατόν εξήντα δύο Βουλευτές. Όπως και να το κάνουμε, κάποιο μήνυμα έστειλε το εκλογικό Σώμα με το εκλογικό αποτέλεσμα, πριν μετασχηματιστεί μέσω υπουργικού νόμου σε δύναμη κομμάτων στη Βουλή. Και αυτό το λαμβάνει υπ’ όψιν το Σύνταγμα και το επιβάλλει.
Άρα, δεν συμφωνούμε με τη διάταξη του άρθρου 3, που επαναλαμβάνεται και σε κάθε άλλη περίπτωση μέσα στο κείμενο των τροποποιήσεων…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Όχι, κύριε Βενιζέλο. Πουθενά αλλού!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Επαναλαμβάνεται στο άρθρο 4.
Επίσης, η δημοσιότητα των συνεδριάσεων των επιτροπών ρυθμίζεται εκ του Συντάγματος, σύμφωνα με την παράγραφο 3 του άρθρου 68. Η Βουλή λειτουργεί δημόσια. Δεν μπορεί ο Κανονισμός να επιβάλει μυστικές συνεδριάσεις. Η μυστικότητα μόνο ad hoc μπορεί να επιβληθεί, όπως προβλέπει το άρθρο 68, παράγραφος 3.
Άρα, δεν υπάρχει εκ του Κανονισμού μυστική συνεδρίαση. Η συνεδρίαση μπορεί να καταστεί μυστική, αν συντρέχουν οι προϋποθέσεις του άρθρου 68, παράγραφος 3, του Συντάγματος.
Αυτό αφορά και το άρθρο 5 και το άρθρο 11, σε σχέση δηλαδή με τις ακροάσεις των πρέσβεων και με την αρμοδιότητα της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας επί της Ε.Υ.Π..
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Με ξενίζει η αντικατάσταση του όρου «Υπουργός ή Υφυπουργός» από τον όρο «Υπουργός ή νόμιμος αναπληρωτής του». Κατά τα άρθρα 81 και 82 του Συντάγματος και κατά το νόμο περί Υπουργικού Συμβουλίου, τον Υπουργό αναπληροί άλλος Υπουργός που ορίζεται από τον Πρωθυπουργό ή ο πρώτος κατά τη σειρά διορισμού Υφυπουργός του Υπουργείου του. Δεν υπάρχει άλλη δυνατότητα αναπλήρωσης του Υπουργού ενώπιον της Βουλής ή των Επιτροπών της Βουλής.
Άρα, η έννοια είναι μία, είναι ο Υπουργός. Μπορεί στη θέση του να είναι ο αρμόδιος Υφυπουργός, αλλά το όργανο κατά το Σύνταγμα είναι ο Υπουργός. Και θέλω να έχει καταγραφεί στα Πρακτικά ότι δεν μπορεί να εμφανιστεί ενώπιον της Βουλής και να λάβει το λόγο υποδεέστερο κρατικό όργανο ή δήθεν αναπλήρωση του Υπουργού, παρά μόνο ως εξωκοινοβουλευτικό πρόσωπο με τη διαδικασία των ακροάσεων. Δεν υπάρχει άλλη δυνατότητα. Τον Υπουργό αναπληροί Υπουργός ή Υφυπουργός.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Δεν θα είναι νόμιμος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μάλιστα. Κι εγώ εξηγώ πώς ερμηνεύεται κατά το Σύνταγμα η διάταξη αυτή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Η διάταξη αυτή διατρέχει όλον τον Κανονισμό της Βουλής. Δεν έχω καμμία αντίρρηση, αλλά αυτό δεν είναι εφεύρημα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ωραία, χαίρομαι που συμφωνούμε.
Στο άρθρο 13, θεωρούμε ότι είναι αδιανόητη, μετά τη συμφωνία μετόχων για την οποία τόσο υπερήφανη δήλωσε η Κυβέρνηση, η αφαίρεση της ακρόασης του Διοικητή του Ο.Τ.Ε. ενώπιον της Επιτροπής Διοικητών Δ.Ε.Κ.Ο.. Γιατί; Αφού η Κυβέρνηση διασφαλίζει -λέει- τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου και τη συμμετοχή του στη διοίκηση, με τη συμφωνία μετόχων που έφερε και κύρωσε η Βουλή. Γιατί δεν πρέπει να διέρχεται από τη Βουλή ο Διοικητής του Ο.Τ.Ε. ο διοριζόμενος όπως προβλέπει το καταστατικό του Ο.Τ.Ε.;
Επίσης, δεν είναι δυνατόν να περιοριστεί το δικαίωμα της Βουλής να καλεί σε προκαταβολική ακρόαση τους διοικητές, σε περίπτωση που σ’ ένα νομικό πρόσωπο, σε μία εταιρεία, δημόσια επιχείρηση ή επιχείρηση άλλου νομικού προσώπου του δημόσιου τομέα, έχει μειωθεί το ποσοστό συμμετοχής του δημοσίου κάτω του 50%.
Πρέπει να επαναληφθεί ο ορισμός του άρθρου 56 παράγραφος 3 του Συντάγματος. Πρέπει αυτό να αφορά κάθε νομικό πρόσωπο και κάθε επιχείρηση του δημοσίου και του ευρύτερου δημόσιου τομέα, η διοίκηση του οποίου ορίζεται από το δημόσιο άμεσα με διοικητική πράξη ή έμμεσα, επειδή το δημόσιο είναι μέτοχος και προσδιορίζει την απόφαση της γενικής συνέλευσης.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το δημόσιο εν ευρεία έννοια.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Κύριε Βενιζέλο, μου επιτρέπετε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Παρακαλώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Η ρύθμιση για την
Επιτροπή των Δ.Ε.Κ.Ο. πρώτον, εκσυγχρονίζει και είναι απόλυτα εναρμονισμένη με την ισχύουσα νομοθεσία περί Δ.Ε.Κ.Ο..
Δεύτερον, το άρθρο 15 –αν δεν κάνω λάθος…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το άρθρο 14.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Το άρθρο 14 που ορίζει ότι μπορούν στην Επιτροπή των Δ.Ε.Κ.Ο. να έρχονται για ακρόαση και διοικητές Δ.Ε.Κ.Ο. ή νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου –μετά από παρέμβαση που έγινε στην Επιτροπή- ή νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου που ο πρόεδρος ή ο διευθύνων σύμβουλος ορίζεται από την Κυβέρνηση είναι μία πρόσθετη κατάκτηση αυτής της ρυθμίσεως που συζητούμε σήμερα.
Και για να γίνει καθαρό –γιατί ελέχθη πριν- όσον αφορά τις διαρκείς επιτροπές ή άλλες επιτροπές, τους φαλκιδεύετε το δικαίωμα να φωνάξουν τον οιονδήποτε να εμφανιστεί ενώπιόν τους. Το άρθρο 49 Α΄ αναφέρεται μόνο στην Επιτροπή των Δ.Ε.Κ.Ο..
Όσον αφορά τις διαρκείς μόνιμες επιτροπές, δεν θίγεται το δικαίωμά τους να καλέσουν οιονδήποτε για να του κάνουν ακρόαση. Δεν θίγεται απολύτως κανένα δικαίωμά τους. Ούτε γίνεται καμία αναφορά. Ούτε η Επιτροπή Θεσμών ούτε καμμία από τις ειδικές μόνιμες επιτροπές επηρεάζεται από αυτή την αναφορά.
Το πρώτο κεφάλαιο του άρθρου 49 Α΄ αναφέρεται στην αρμοδιότητα της επιτροπής των Δ.Ε.Κ.Ο. να ακροάται και να εκφέρει γνώμη για την καταλληλότητα του προτεινομένου από την Κυβέρνηση προσώπου και το άρθρο 14 με πάνω από 10% να έχει τη δυνατότητα η Επιτροπή των Δ.Ε.Κ.Ο. που ασχολείται συστηματικά μ’ αυτό το αντικείμενο, να καλέσει σε ακρόαση όλους αυτούς. Και μπαίνει για πρώτη φορά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ για τη διακοπή.
Κατ’ αρχάς, κρατώ τη θετική διάσταση της παρέμβασής σας, η οποία καταγράφεται στα Πρακτικά και συμφωνούμε ότι ούτε το άρθρο 49Α΄ ούτε το άρθρο 49Β΄, όπως τροποποιούνται, παρακωλύουν την αρμοδιότητα των διαρκών επιτροπών και της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας να καλούν διοικητές νομικών προσώπων δημοσίου ή ιδιωτικού δικαίου του ευρύτερου δημόσιου τομέα σε ακρόαση.
Αναφέρομαι…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Μου επιτρέπετε, μισό λεπτό, για να μη γίνει καμμία παρερμηνεία;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα έχουμε διαφωνία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Το τι καλείται σε κάθε μια από τις διαρκείς επιτροπές και τι καλεί η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, το ορίζει σαφώς ο Κανονισμός, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ότι δεν παρακωλύεται η αρμοδιότητα…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Δεν παρεμβαίνει η ρύθμιση. Όχι η αρμοδιότητα!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ωραία. Άρα, είναι ανεξάρτητη η ρύθμιση αυτή…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Εγώ δεν κάνω de lege ferenda δήλωση! Ό,τι ισχύει μέχρι σήμερα με τη ρύθμιση, την οποία έχει ο Κανονισμός και για το άρθρο περί Δ.Ε.Κ.Ο. –πρόκειται για το άρθρο 43, αν δεν κάνω λάθος- ισχύει και για τις αρμοδιότητες κάθε μιας από τις ειδικές μόνιμες επιτροπές και η σημερινή τροποποίηση δεν παρεμβαίνει να αλλάξει τίποτα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ωραία. Άρα, χαίρομαι γιατί το άρθρο 49Α΄ και το άρθρο 49Β΄, όπως διαμορφώνονται τώρα, δεν μειώνουν τις υφιστάμενες αρμοδιότητες των διαρκών επιτροπών και της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας.
Όμως, υπάρχει πρόβλημα με την παράγραφο 7 του άρθρου 49Α΄, δηλαδή με το ποιοι καλούνται σε προκαταβολική ακρόαση. Και προτείνω να επαναληφθεί η διατύπωση του άρθρου 56 παράγραφος 3 του Συντάγματος, σε όσες περιπτώσεις, στο νομικό πρόσωπο, η διοίκηση διορίζεται άμεσα ή έμμεσα από το δημόσιο, όπως το λέει το άρθρο 56 παράγραφος 3 του Συντάγματος.
Και υπάρχει, σε σχέση με την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, το πρόβλημα της Ε.Υ.Π. που έθεσε ο Πρόεδρος κ. Κακλαμάνης, διότι δεν πρέπει να μειωθεί η ασκηθείσα ήδη αρμοδιότητα της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, όπως έγινε με τις ακροάσεις του κ. Κοραντή και του κ. Αποστολίδη.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Άρα, δεν χρειάζεται αυτή η διατύπωση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και συνεχίζω. Σας ανέπτυξε ο κ. Κακλαμάνης στην Επιτροπή Κανονισμού την αντίρρηση για τη διεύρυνση του κύκλου των προσκαλουμένων ομιλητών στην Ολομέλεια του Σώματος, διότι πρέπει να είμαστε πολύ φειδωλοί, όπως έγινε πρόσφατα με τον Πρόεδρο της Γαλλικής Δημοκρατίας κ. Σαρκοζί.
Διαφωνώ κι εγώ ριζικά με το να διασπάται η συζήτηση ενός νομοσχεδίου στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή, προκειμένου να παρεμβληθεί ζήτημα κοινοβουλευτικού ελέγχου. Άρα, πρέπει να διατηρήσουμε την ισχύουσα ρύθμιση. Στην αρχή της συζήτησης για μιάμιση ώρα να συζητείται το μείζον πολιτικό θέμα που τίθεται, κατά πάσα πιθανότητα συναφές με το νομοσχέδιο και να διεξάγεται μετά ενιαία και αδιάσπαστα η συζήτηση επί του νομοσχεδίου.
Αυτή, μάλιστα, πρέπει να είναι η τακτική νομοθετική διαδικασία. Πρέπει η πλειονότητα των νομοσχεδίων να ψηφίζονται από τις επιτροπές και να εισάγονται για μία και μόνη συζήτηση πολιτικού χαρακτήρα κατ’ αρχήν, κατ’ άρθρον και στο σύνολο στην Ολομέλεια του Σώματος.
Να ξαναδούμε το ζήτημα των τροπολογιών και των προσθηκών στα νομοσχέδια, που εισάγονται με τη διαδικασία αυτή. Διότι, όταν έρχεται τροπολογία μετά την Επιτροπή, πρέπει πια το νομοσχέδιο να συζητείται στην Ολομέλεια με την κανονική διαδικασία και όχι ως ψηφισμένο στην επιτροπή.
Κλείνω με μια γενική παρατήρηση, όπως άνοιξα την ομιλία μου. Στο πολιτικό μας σύστημα δεν πρέπει να κυριαρχεί συντεχνιασμός ούτε συμψηφισμός. Η κοινή γνώμη, οι πολίτες ενοχλούνται βαθύτατα, όταν βλέπουν τέτοια φαινόμενα. Τους απωθεί κάθε εκδήλωση συντεχνιακής νοοτροπίας και κάθε επιχείρημα συμψηφισμού.
Ο πολίτης, όμως, θέλει να βλέπει πολιτικούς και όχι κομματάρχες. Θέλει να βλέπει πολιτικές προσωπικότητες και όχι πολιτευόμενους. Άρα, υπάρχει ανάγκη ιστορικής και θεσμικής αλληλεγγύης των στελεχών όλων των πολιτικών δυνάμεων της χώρας, προκειμένου να πετύχουμε την υπέρβαση που είναι αναγκαία και σε θεσμικό και σε πολιτικό και σε προσωπικό επίπεδο. Και αυτή η ευθύνη που είναι κοινή ευθύνη ενώπιον του τόπου και της ιστορίας του, είναι η ευθύνη που μας έχει φέρει εδώ μέσα ή θα ήταν το κανονικό κίνητρο για να είμαστε εδώ μέσα.
Γι’ αυτό θέλω να καλέσω από το Βήμα αυτό όλους τους Βουλευτές, όλων των κομμάτων, γιατί πιστεύω ότι όλοι έχουν ένα αγαθό κίνητρο –και γι’ αυτό βρίσκονται εδώ- να συστρατευτούμε στην προσπάθεια υπεράσπισης των θεσμών και του κύρους της δημοκρατίας και της πολιτικής.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ.
Έχει ζητήσει το λόγο για μια τρίλεπτη παρέμβαση ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιωτόπουλος.
Έχετε το λόγο, κύριε Παναγιωτόπουλε.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, καλή η προτροπή του συναδέλφου κ. Βενιζέλου από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να συστρατευτούμε όλοι για να υπερασπίσουμε το κύρος των κοινοβουλευτικών θεσμών και της δημοκρατίας, αλλά με υπαινιγμούς αυτού του τύπου και με κατηγορίες που διατυπώθηκαν σε βάρος της Κυβέρνησης νομίζω ότι, δεν προωθείται μια τέτοια προσπάθεια.
Ακούστηκε ότι η Κυβέρνηση συγκαλύπτει τη διαδικασία των ερευνών για την υπόθεση «SIEMENS». Να το ξεκαθαρίσουμε μια για πάντα: Η Κυβέρνηση έχει πει από την αρχή ότι το τεκμήριο της αρμοδιότητας για να ξεκαθαριστεί αυτή η υπόθεση, σύμφωνα με το Σύνταγμα και την ελληνική συνταγματική και πολιτειακή τάξη, έχει η ελληνική δικαιοσύνη. Τα τελευταία γεγονότα αποδεικνύουν ότι η ελληνική δικαιοσύνη με ταχύτατο τρόπο προχωρεί προς το ξεκαθάρισμα αυτής της υπόθεσης.
Η Κυβέρνηση ποτέ δεν ήρθε να αποκλείσει οποιεσδήποτε άλλες διαδικασίες. Η Κυβέρνηση, όμως, είπε ότι πρέπει να προχωρήσει η δικαιοσύνη την προσπάθειά της, πρέπει να ολοκληρωθούν τα πρώτα αποφασιστικά στάδια και μετά να έρθει η Βουλή να εξετάσει τι πρέπει να κάνει.
Σε κάθε περίπτωση, εάν η Νέα Δημοκρατία είχε ακολουθήσει την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής, πριν προχωρήσει στο έργο της η δικαιοσύνη, το όλο θέμα θα είχε αναχθεί σ’ ένα κυνήγι πολιτικών εντυπώσεων και μόνο, δηλαδή σ’ ένα κυνήγι πολιτικού αποπροσανατολισμού.
Καταλήγω: Η Κυβέρνηση ζητάει να προχωρήσει η έρευνα. Όλα τα στοιχεία που έρχονται στο φως, έρχονται γιατί αυτή η έρευνα προχωρεί από τη δικαιοσύνη. Από εκεί και πέρα, μόλις ολοκληρωθούν τα πρώτα κρίσιμα στάδια, είμαστε εδώ, για να αποφασίσουμε τι πρέπει να γίνει και σε επίπεδο κοινοβουλευτικής διαδικασίας.
Και πέραν αυτού, η Κυβέρνηση δεν μελετά ούτε μηχανεύεται ούτε μηχανοραφεί για κανένα ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών, γιατί είδαμε τον κ. Βενιζέλο να κλείνει και πονηρά το μάτι. Διότι πρόωρες εκλογές μπορεί να σημαίνει και λειτουργία της διαδικασίας παραγραφής κ.ο.κ.. Δεν υπάρχει κανένα ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών. Η Κυβέρνηση προχωρεί στο έργο της και με τις μεταρρυθμίσεις που εισάγει και ψηφίζει από την Ολομέλεια του Εθνικού Κοινοβουλίου, επιχειρεί και επιτυγχάνει να κάνει καλύτερη την καθημερινή ζωή του Έλληνα και της Ελληνίδας. Αυτά για να αποφύγουμε τη δημιουργία πολιτικών και άλλων παρεξηγήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο Γενικός Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας και Βουλευτής Β΄ Πειραιά κ. Τραγάκης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: O κ. Βενιζέλος, με αυτά που είπε, έθεσε ορισμένα ερωτήματα και οφείλω να δώσω ορισμένες απαντήσεις.
Εγώ θα απαντήσω στο βασικό ερώτημα που έθεσε, εάν η Σύνοδος της Βουλής θα ολοκληρωθεί. Και βέβαια, θα ολοκληρωθεί όπως προβλέπεται και απ’ ό,τι υπολογίζω την Παρασκευή. Για να μην ανησυχείτε, η Σύνοδος θα ολοκληρωθεί την Παρασκευή. Επομένως, αυτό το οποίο σας απάντησε ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος ότι δεν τίθεται θέμα πρόωρων εκλογών, είναι αλήθεια. Δεν τίθεται τέτοιο θέμα.
Θα ήθελα επίσης να επικαλεσθώ επ’ ευκαιρία και τις γνώσεις, αλλά και την πείρα του κ. Βενιζέλου από τη συμμετοχή του στην εξεταστική επιτροπή που είχαμε για τα οπλικά συστήματα. Γνωρίζει καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο ότι όταν συστήνεται εξεταστική επιτροπή, ο αρμόδιος ανακριτής, ο οποίος έχει και την ευθύνη της ποινικής υπόθεσης, κατεβάζει κάτω το μολύβι, δεν ασχολείται και περιμένει το αποτέλεσμα της εξεταστικής επιτροπής και το πόρισμα της εξεταστικής επιτροπής. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει καθυστέρηση.
Να είστε σίγουρες και σίγουροι, κύριοι συνάδελφοι, ότι αν είχαμε συστήσει εξεταστική επιτροπή όπως ζητάτε και εζητείτο από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για το θέμα της «SIEMENS», ο αρμόδιος εισαγγελέας δεν θα είχε προχωρήσει με τόσο γοργούς ρυθμούς και δεν θα είχε καλέσει όλους αυτούς τους μάρτυρες, που έχει καλέσει και δεν θα είχε ανοίξει όλους αυτούς τους λογαριασμούς, τους οποίους άνοιξε.
Έκανα αυτή την παρέμβαση, διότι πράγματι ελέχθη κατά κόρον ότι θα πρέπει εδώ στο Κοινοβούλιο να αναπτύσσουμε τις απόψεις μας ελεύθερα και θα πρέπει να είμαστε μέσα στην πραγματικότητα και στο σημερινό γίγνεσθαι.
Ο Πρόεδρος κ. Κακλαμάνης μου ανέσυρε τις μνήμες από το 1974. Θα σας πληροφορήσω, λοιπόν, ότι σε ημερήσια διάταξη συζήτησης αναφορών τότε, στην Αίθουσα παρίσταντο και οι τριακόσιοι περίπου Βουλευτές και όλο το Υπουργικό Συμβούλιο. Εις δε τα θεωρεία, ο κόσμος ήταν τόσος πολύς, που μας εζητείτο τότε σαν «ρουσφέτι», να τους βρούμε πρόσκληση για τις συνεδριάσεις της Βουλής, όχι της εβδομάδος, αλλά του επόμενου μήνα. Τι σημαίνει αυτό; Ότι τότε πράγματι η καρδιά της δημοκρατίας κτυπούσε μέσα στο Κοινοβούλιο.
Είναι, λοιπόν, υποχρέωση όλων μας πια να επαναφέρουμε αυτό το θέμα. Ο κύριος Πρόεδρος το έθεσε πάρα πολύ σωστά. Νομίζω ότι είναι υποχρέωση όλων μας, ανεξαρτήτως κομμάτων να επαναφέρουμε τη καρδιά της δημοκρατίας μέσα στο Κοινοβούλιο.
Αναφερόμενος στον Κανονισμό τώρα θα συμφωνήσω με τον κ. Γείτονα, που είπε ότι γίνεται παραβίαση του Κανονισμού. Σας πληροφορώ, λοιπόν, ότι από την ώρα που ξεκινήσαμε μέτρησα ότι έχουν γίνει δεκαεπτά παραβιάσεις του Κανονισμού μέσα σε τρεις ώρες που συζητάμε. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι δεν είναι μόνο ευθύνη του Προεδρείου η τήρηση του Κανονισμού, αλλά είναι και ευθύνη όλων μας. Θα πρέπει όλοι μας να προσπαθούμε να είμαστε μέσα στα χρονικά όρια, όπως επίσης είναι γεγονός ότι πολλές φορές γίνονται παραβιάσεις του Κανονισμού από εμάς, ίσως και άθελά μας.
Όπως γνωρίζετε, ο Κανονισμός είναι το κείμενο εκείνο, το οποίο δοκιμάζεται καθημερινά στην πράξη. Ο Κανονισμός δοκιμάζεται στο αμόνι, μέσα εδώ στο Κοινοβούλιο, διότι καθημερινά κρίνεται. Από την κρίση αυτή, λοιπόν, του Κανονισμού προέκυψαν οι βελτιώσεις, οι προσθήκες, τις οποίες ο κύριος Πρόεδρος μετά παρρησίας έφερε ενώπιόν μας.
Εάν ήθελα να δώσω ένα τίτλο σ’ αυτή την τροποποίηση του Κανονισμού, θα έλεγα ότι είναι φιλοβουλευτικός Κανονισμός. Τι σημαίνει αυτό; Ότι είναι ένας Κανονισμός που ευνοεί τους απλούς Βουλευτές. Ο Πρόεδρος το είπε αυτό στην επιτροπή ευθέως κι εγώ από τη μεριά μου σαν Γενικός Γραμματέας, επειδή είχα συνεχώς τις διαμαρτυρίες των συναδέλφων Βουλευτών που δεν προλάβαιναν να μιλήσουν, διότι μιλούσαν οι Υπουργοί κατά κόρον, μιλούσαν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και οι Βουλευτές, έφθαναν σε συνεδριάσεις που ήταν εγγεγραμμένοι πενήντα έξι Βουλευτές, να μιλήσουν μόνο δέκα. Άρα, το πρώτο βήμα θετικής κατεύθυνσης αυτού του Κανονισμού είναι ο περιορισμός του χρόνου ομιλίας των Υπουργών και των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων.
Αν μου επιτρέπετε μία παρέμβαση εδώ, μόνο ο κ. Σιούφας ως Πρόεδρος θα μπορούσε να πετύχει κάτι τέτοιο, να πείσει δηλαδή την Κυβέρνηση να περιορίσει τα δικαιώματά της σε ό,τι αφορά το χρόνο και των Υπουργών, αλλά και των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων.
Εδώ θα ήθελα να κάνω και μερικές βασικές παρατηρήσεις –γιατί βλέπω ότι ο χρόνος πιέζει- σε σημαντικές καινοτομίες του Κανονισμού.
Νομίζω, ότι η βασικότερη καινοτομία η οποία δεν αναγνωρίστηκε και δεν επισημάνθηκε παρά μόνο από τον κ. Σκυλλάκο και τον κ. Καραμάριο, είναι το γεγονός ότι θέτουμε σαν προϋπόθεση, πριν από την κατάθεση ενός νομοσχεδίου, ο αρμόδιος Υπουργός να έχει την υποχρέωση να φέρει ένα περίγραμμα, ένα κείμενο, ώστε να μην αιφνιδιαζόμαστε εμείς οι Βουλευτές για το νομοθετικό γίγνεσθαι και να μην γίνονται γνώστες στο κάτω-κάτω της γραφής πρώτα οι δημοσιογράφοι και μετά εμείς.
Επί τροχάδην τώρα θα ανατρέξω στις βασικές καινοτομίες του Κανονισμού.
Επίσης, θεωρώ μία πολύ σημαντική καινοτομία το ότι καλούμε τους πρέσβεις, όπως συμβαίνει σε όλες σχεδόν τις αναπτυγμένες χώρες στον κόσμο, όταν διαπιστευτούν σε μία χώρα, να έρχονται στην επιτροπή. Βεβαίως, εδώ τίθεται το θέμα της μυστικότητας. Διότι πράγματι το θέμα της μυστικότητας –σωστά είπε ο κ. Βενιζέλος- οριοθετείται από το Σύνταγμα, πότε οι συζητήσεις είναι μυστικές συνεδριάσεις και για ποια πρόσωπα. Αλλά είναι στο χέρι το δικό μας πάντοτε να κρίνουμε για ορισμένες συνεδριάσεις και κανείς δεν μπορεί να στερήσει αυτό το δικαίωμα είτε από επιτροπή είτε από την Ολομέλεια της Βουλής να αποφασίζει γι’ αυτό.
Είναι λίγος ο χρόνος και θα αφήσω το χρόνο για τους υπόλοιπους συναδέλφους, δεν θέλω κι εγώ να παραβιάζω τον Κανονισμό και θα ήθελα αυτό να γίνει παράδειγμα προς όλους. Θα ήθελα μόνο να τονίσω ότι είναι μία σημαντική τομή αυτή η πρόταση για την τροποποίηση του Κανονισμού. Νομίζω ότι είναι μία σημαντική τομή που βοηθά σε πάρα πολλά ζητήματα. Νομίζω ότι είναι μία πολύ σημαντική τομή, η οποία στο κάτω-κάτω της γραφής εδώ είμαστε κι αν χρειαστεί βελτιώσεις, θα μας δοθεί και πάλι η ευκαιρία να συζητήσουμε την επόμενη τροποποίηση. Και θα διαφωνήσω κάθετα μ’ έναν από τους προλαλήσαντες συναδέλφους, ο οποίος τόνισε να ρωτήσουμε και τους κοινωνικούς φορείς για την τροποποίηση του Κανονισμού. Αν είναι δυνατόν! Και με αυτό θα κλείσω.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕYΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γίνεται γνωστό στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής και στην έκθεση της Αίθουσας Ελευθερίου Βενιζέλου με τίτλο «Βουλευτές και Ευρωβουλευτές συγγράφουν: 1974-2008», δεκαεπτά φοιτήτριες και φοιτητές Αζέριοι από ευρωπαϊκά και ελληνικά πανεπιστήμια.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Λ.Α.Ο.Σ. και Πρόεδρος του Κόμματος κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Έχω την αίσθηση ότι μερικοί εδώ μέσα στην Αίθουσα πρέπει να ακολουθούν τις παροιμίες που είναι η σοφία του λαού. Κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε της Νέας Δημοκρατίας, «στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σκοινί»! Βεβαίως αντιλαμβάνομαι την αγωνία σας μην πάμε σε εκλογές. Σε εκλογές θα πάμε, τώρα! Και θα πάμε τώρα, γιατί υπάρχουν πράγματα που συνδέουν ευθέως την Κυβέρνησή σας με τη «SIEMENS», όπως συνέδεαν τη «SIEMENS» με τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Αυτό είναι ξεκάθαρο.
Και ερωτώ τον συμπαθέστατο συνάδελφο, κ. Παναγιωτόπουλο: πόσο κομψό είναι, στο Διοικητικό Συμβούλιο της «SIEMENS» να είναι γιος Πρωθυπουργού της Νέας Δημοκρατίας; Πείτε μου, είναι κομψό σε μία εταιρεία, η οποία έχει φανεί ότι έχει χρηματοδοτήσει, ότι έχει δώσει μίζες σε Υπουργούς, σήμερα να είναι στο Διοικητικό Συμβούλιο της «SIEMENS» γιος Πρωθυπουργού της Νέας Δημοκρατίας; Εάν αυτό νομίζετε ότι δεν συνδέεται, τότε νομίζω ότι έχετε λάθος μεγάλο!
Κύριε Παναγιωτόπουλε, είπατε για τη δικαιοσύνη. Όλοι τη θέλουμε ψηλά τη δικαιοσύνη, αλλά τι κάνει η δικαιοσύνη, η οποία δεν αναφέρεται στο δίκαιο, αλλά αναφέρεται σε κόμματα! Ο κ. Αθανασίου μόνος, άστεγος, χωρίς γραμματειακή υποστήριξη έχει αναλάβει τον έλεγχο. Είκοσι έξι εισαγγελείς έχουν αναλάβει αυτήν τη δράση στη Γερμανία.
Γιατί δεν έχουμε εξοπλίσει αυτόν τον εισαγγελέα που είναι επιλογή –επιτέλους- κάποιων; Έχει τη δύναμη. Πώς έγινε η έρευνα στη «SIEMENS»; Τη γνωρίζετε; Πήγε ο κύριος εισαγγελέας και φόρτωσε όσα βρήκε στο γραφείο του κ. Χριστοφοράκου; Όχι. Ο εισαγγελέας είπε: «Ό,τι νομίζετε ότι είναι χρήσιμο, να μου το στείλετε». Ποιος έκανε το «διυλιστήριο» ποια έγγραφα να πάνε και ποια έγγραφα να μην πάνε στον εισαγγελέα; Αυτά ποιος θα τα διερευνήσει; Ποιος θα διερευνήσει τον τρόπο με τον οποίον ενήργησε ο εισαγγελέας; Ποιος, αν όχι μία Προανακριτική της Βουλής Επιτροπή και όχι Εξεταστική, που δεν φθάνει; Είναι μία Προανακριτική που πρέπει να γίνει σήμερα, γιατί κάθε μέρα που περνάει, κάποιοι επιμελώς κρύβουν στοιχεία σαν κι αυτό της αποδείξεως της 3ης Δεκεμβρίου. Χίλια εννιακόσια ευρώ για εισιτήρια πήγαινε-έλα Αθήνα-Ζυρίχη του κ. Χριστοφοράκου με κορυφαίο Υπουργό της Κυβερνήσεώς σας.
Όλα αυτά, λοιπόν, πώς θα τα δικαιολογήσετε; Πώς θα τα δικαιολογήσετε, όταν υπάρχει το ημερολόγιο που κρατάει η «SIEMENS» για το ποιος μπαίνει μέσα, όταν κορυφαίοι Υπουργοί έχουν επισκεφθεί τη «SIEMENS»; Θα ήθελα, ο καθένας από μας να αναλάβει την ευθύνη εδώ, ενώπιον του λαού και να πει ότι ουδέποτε επεσκέφθη τη «SIEMENS». Πόσοι από τους Υπουργούς της Νέας Δημοκρατίας θα το δηλώσουν αυτό, ότι ουδέποτε επεσκέφθησαν τη «SIEMENS»; Εγώ περιμένω τη δήλωση, για να σας πω κάποιους που επεσκέφθησαν τη «SIEMENS». Τώρα, βέβαια, μπορεί να την επεσκέφθησαν για να δουν αν έχουν ωραία γραφεία εκεί! Αλλά νομίζω ότι αλλού πηγαίνει το μυαλό του Έλληνα πολίτη και όλα αυτά θα τα αφήσουμε σ’ ένα ημίφως. Εμείς θέλουμε φως σε κάθε χαραμάδα. Δεν μπορούμε να συνδιαλεγόμαστε εδώ μέσα με ανθρώπους που έχουν κλέψει το δημόσιο χρήμα.
Κύριοι συνάδελφοι, κακώς λέμε ότι είναι χρήματα της «SIEMENS». Είναι χρήματα του ελληνικού λαού, χρήματα τα οποία η «SIEMENS» έβαλε «καπέλο» για να πληρώσει Υπουργούς και παρατρεχάμενους, κι εμείς καθόμαστε εδώ, ωσάν να μη συμβαίνει τίποτα.
Δεν πρέπει, λοιπόν, να φτάσουμε στα άκρα; Δεν πρέπει να φτάσουμε εκεί όπου δεν θα υπάρχει καμμία αμφισβήτηση και αμφιβολία και συζητάμε εδώ ότι δεν υφίσταται θέμα και ότι δεν μας ακουμπάει;
Εμείς, λοιπόν, αυτά τα στοιχεία -τα οποία με πολύ κόπο συλλέγουμε και κατά την άλλη, την επαγγελματική ιδιότητα που κι εσείς την κατέχετε- πρέπει να γίνουν επίσημο κτήμα της Βουλής των Ελλήνων. Το φοβάστε, γιατί ξέρετε ότι υπάρχουν πολλά «λερωμένα». Επιφυλάσσομαι για την Παρασκευή στην προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση να σας δώσω κι άλλα στοιχεία στην Αίθουσα που μας πειθαναγκάζουν να πάμε γρήγορα, γιατί όσο καθυστερούμε το θέμα, τόσο είμαστε όλοι έκθετοι στον ελληνικό λαό, ο οποίος έχει κουραστεί επιτέλους από τους κλέφτες.
Αυτές τις μέρες γίνεται συζήτηση για τον κ. Τσουκάτο, εάν ο κ. Τσουκάτος τα κράτησε ή αν τα έδωσε σε κάποιο από τα ταμεία του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Ο κ. Τσουκάτος τότε ήταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Από κει και πέρα, αν έκλεψε το κόμμα του, είναι δικό του θέμα.
Πρέπει, λοιπόν, να ακουστούν οι αλήθειες για τα «καθαρά» και τα «βρώμικα» ταμεία. Θα ήθελα μεταξύ μας επιτέλους να πούμε αλήθειες. Η αλήθεια είναι ότι οι διαμορφωτές της κοινής γνώμης δεν πληρώνονται με τιμολόγια. Με κάποια χρήματα πληρώνονται από τα κόμματα και τα χρήματα αυτά δεν είναι τα χρήματα του λογιστηρίου. Έχουμε, λοιπόν, τη δύναμη να κοιταχτούμε στο καθρέφτη και να πούμε αλήθειες και να μην αφήνουμε τις σκιές να πέφτουν επί δικαίων και αδίκων. Εάν, λοιπόν, θέλουμε την αλήθεια, εδώ πρέπει να βρούμε την αλήθεια, εδώ πρέπει να ψάξουμε την αλήθεια, γιατί πολύ φοβάμαι ότι τα δύο μεγάλα κόμματα «αλληθωρίζετε» μπροστά στην αλήθεια, γιατί ξέρετε ότι υπάρχουν σοβαρά θέματα.
Όταν ο κ. Παπανδρέου, ο αξιότιμος Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως, ζήτησε τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής, είπα απ’ αυτό το Βήμα: «Τη ζητάει γιατί αυτός έχει ανθρώπους του παρελθόντος αναμεμειγμένους και τον ενδιαφέρει, ενώ εσείς έχετε ανθρώπους του παρόντος και σας κόβει».
Ας πάμε, λοιπόν, στην αλήθεια και να μην τη φοβόμαστε κι αν πρόκειται να γίνουν εκλογές, να γίνουν εκλογές και αν πρόκειται να αλλάξει το πολιτικό σύστημα, να αλλάξει. Αλλά δεν μπορεί να υπάρχουν οικογένειες οι οποίες βάζουν βαθιά το χέρι στην τσέπη του ελληνικού λαού για ολόκληρες δεκαετίες κι εμείς να λέμε ότι δεν συμβαίνει τίποτα. Συμβαίνει και παρασυμβαίνει. Κάτι βρώμικο υπάρχει σ’ αυτό το σαθρό βασίλειο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ο κ. Παναγιωτόπουλος, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο για δύο λεπτά για μια σύντομη παρέμβαση.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα ήθελα να αφαιρέσω πολύτιμο χρόνο από τους συναδέλφους και δεν θα είχα παρέμβει, εάν δεν με είχε προκαλέσει ο κ. Καρατζαφέρης. Συμπαθής, αξιοσέβαστος, φίλος από χρόνια, αλλά αυτά τα οποία είπε, δεν μπορούν να περάσουν απαρατήρητα και αναπάντητα.
Να ξεκαθαρίσουμε το εξής, κυρία Πρόεδρε: Ό,τι στοιχείο έχετε, κύριε Καρατζαφέρη, να το καταθέσετε εδώ επωνύμως και να πάτε να το καταθέσετε και στον εισαγγελέα. Με το να λέμε και να προσπαθούμε να δημιουργήσουμε οικοδομή, εργοτάξιο συλλογικών ευθυνών, ρίχνοντας τη λάσπη στον ανεμιστήρα, δεν προσφέρουμε ούτε στη δημοκρατία ούτε στους κοινοβουλευτικούς θεσμούς ούτε στην κοινή προσπάθεια όλων μας για να ξεκαθαριστεί αυτή η βρώμικη, δύσοσμη και ερεβώδης ιστορία του σκανδάλου της «SIEMENS».
Δεν ξέρω εάν υπάρχει ανιψιός και γιος και κουνιάδος και σύγαμπρος πρώην Πρωθυπουργού, αλλά εάν έχετε οποιαδήποτε στοιχείο, σας προκαλώ να πείτε τα ονόματα εδώ μέσα και να τα πείτε και στον εισαγγελέα. Αυτό είναι το πρώτο.
Δεύτερον, για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, το τι πρεσβεύει η Κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός το μετέφερα πριν από λίγο και νομίζω ότι είναι παγκοίνως γνωστό. Πιστεύουμε ότι είναι μια ιστορία-σταθμός σε έκταση σκανδάλου, αλλά και σε βάθος σκανδάλου, η οποία πρέπει να ξεκαθαρίσει εδώ και τώρα, διότι εάν ορισμένοι έβαλαν παρανόμως «τα δάχτυλα στο μέλι» δεν τους φταίει σε τίποτα το ελληνικό πολιτικό δημοκρατικό σύστημα, δεν τους φταίει σε τίποτε η δημοκρατία που οικοδομήθηκε στον τόπο με τόσες θυσίες, δεν τους φταίει σε τίποτα ο ελληνικός λαός, που πρέπει να κυβερνηθεί και η δημοκρατική του διακυβέρνηση να είναι αποτελεσματική και να δίνει απάντηση στα καθημερινά του προβλήματα. Το πρόβλημα ορισμένων δεν θα αφήσουμε να γίνει συνολικό πρόβλημα του πολιτικού συστήματος.
Φοβάμαι ότι με τη στάση του ο κ. Καρατζαφέρης –λυπάμαι γι’ αυτό, τον ξέρω χρόνια και ξέρει ότι τον σέβομαι και τον εκτιμώ, έχει τη δική του ιστορία και τη δική του προσφορά- έχει υποπέσει σ' αυτό το σφάλμα κατασκευής συλλογικών ενοχών. Λάσπη στον ανεμιστήρα. Επαναλαμβάνω ότι οποιοσδήποτε έχει οποιοδήποτε επιβαρυντικό στοιχείο, να το πει επωνύμως εδώ και στον εισαγγελέα. Ο ελληνικός λαός, όλοι μας, δικαιούμεθα να μάθουμε και θα μάθουμε όλη την αλήθεια.
Μέχρι τώρα, όμως, κυρία Πρόεδρε, όλα τα γεγονότα και όλες οι αποκαλύψεις υποδεικνύουν συγκεκριμένους παράγοντες, που διετέλεσαν εξέχοντα στελέχη συλλογικών ηγετικών μηχανισμών στο Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα. Εμείς δεν επιχαίρουμε. Θέλουμε, η δικαιοσύνη να φέρει σε πέρας αυτό το έργο. Για την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας ακούμε μόνο μια αστήρικτη διαχεόμενη και από ορισμένες πλευρές εντέχνως καλλιεργούμενη φημολογία. Ούτε στοιχεία ούτε αποδείξεις ούτε καν αποχρώσες ενδείξεις.
Ας τελειώνει, λοιπόν, αυτή η ιστορία. Ας τελειώνει το θέατρο των σκιών, γιατί το θέατρο των σκιών δηλητηριάζει τη δημοκρατία και, επιτρέψτε μου να πω, καταρρακώνει, εξουθενώνει το είδωλο της δημοκρατίας, των λειτουργών της και των θεσμών στα μάτια του απλού Έλληνα πολίτη. Αυτό δεν αποτελεί λάθος. Αποτελεί έγκλημα κατά της δημοκρατίας.
Καλώ, λοιπόν, όλους τους συναδέλφους από όλες τις πτέρυγες της Βουλής και να μην το διαπράξουμε και να μη γίνουμε συνεργοί διαπράξεων ή παραλείψεων σ' αυτό το έγκλημα δηλητηρίασης της ελληνικής δημοκρατίας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο κ. Καρατζαφέρης για δύο λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Αντιλαμβάνομαι το άγχος του κ. Παναγιωτόπουλου.
Κύριε Παναγιωτόπουλε, συγκεκριμένα πράγματα. Πηγαίνετε στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως να δείτε το Διοικητικό Συμβούλιο της «SIEMENS». Εάν δεν το έχετε κάνει, κακώς δεν το έχετε κάνει, ύστερα από τόσο καιρό που ακούγονται αυτά τα πράγματα.
Δεύτερον, κύριε Παναγιωτόπουλε, εδώ, σε προηγούμενη ομιλία μου, είπα για τη μίζα της «LINTON» που βρήκε ο Τζων Μακ Κέιν, Πρόεδρος της Επιτροπής Εξωτερικού Εμπορίου της Αμερικής, νυν υποψήφιος Πρόεδρος. Βρήκε 10% μίζα σε δύο εταιρείες, την «ISABEL» και τη «ΜΑΤΙΝ». Σας τις κατονόμασα και δεν κάνατε τίποτε. Χθες βγήκε από τα «ΝΕΑ» ότι η εταιρεία «ΜΑΤΙΝ» λαδώθηκε και από τη «SIEMENS», που σημαίνει ότι αυτή η εταιρεία είναι ενεργός και ανήκει σε υψηλότατο στέλεχος δικό σας.
Εσείς θα το αποκαλύψετε. Θα το πιείτε το ποτήρι μέχρι τέλους. Θα απομονώσετε τους κλέφτες, γιατί οι κλέφτες είναι μαζί σας «Στο ίδιο καφάσι με τα μήλα, τα καθαρά και τα σάπια». Εσείς κινδυνεύετε. Εγώ φρόντισα να είμαι σε άλλο καλάθι σήμερα!
Επιτέλους, μη φοβάστε την αλήθεια. Δεν είστε εσείς εμπλεκόμενος, κύριε Παναγιωτόπουλε. Διώξτε όμως, τους κλέφτες. Δεν μπορούμε εδώ να είμαστε και να συλλειτουργούμε με κλέφτες. Αυτό ας το καταλάβουμε.
Και σας επαναλαμβάνω συγκεκριμένα στοιχεία. Τα στοιχεία είναι ο ανεμιστήρας που φέρνει καθαρό αέρα. Τη λάσπη τη βάζετε εσείς στον ανεμιστήρα. Και σας παρακαλώ, πάψτε να βάζετε λάσπη στον ανεμιστήρα. Αφήστε να έρθει ο καθαρός αέρας στον πολιτικό κόσμο, γιατί τον έχετε μολύνει. Και τον έχετε μολύνει, σε σημείο που να μη μπορεί να αναπνεύσει ο ελληνικός λαός, ο οποίος βιάζεται, βάλλεται και προσβάλλεται με την ακρίβεια και διαπιστώνει μίζες εκατομμυρίων ευρώ, που περιγράφονται και καταγράφονται σε εφημερίδες, χωρίς κανένας να θέλει να φτάσει στο τέλος.
Ποιοι πήραν τα λεφτά, κύριε Παναγιωτόπουλε; Ποιοι πήραν τα λεφτά από το C4Ι; Ποιος;
Αν θέλετε, λοιπόν, να προχωρήσουμε, να προχωρήσουμε με προανακριτική επιτροπή. Αυτά τα στοιχεία τα οποία είπα, γράφτηκαν στα Πρακτικά και ο δικός σας εισαγγελέας αν θέλει, να πάει να τα ψάξει, να τα διερευνήσει και να τα επιβεβαιώσει.
Η αλήθεια δεν θα σταματήσει να λέγεται σ’ αυτή την Αίθουσα, όσο τουλάχιστον ο ελληνικός λαός μου κάνει την τιμή να με στέλνει εδώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κοιτάξτε, κάπου πρέπει να σταματήσει ο διάλογος. Έχουν ζητήσει και άλλοι το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, για ένα λεπτό μόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ορίστε, έχετε το λόγο για ένα λεπτό.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Με κραυγές, συνθήματα, αναθέματα και εύκολους αφορισμούς, αυτά τα περίπλοκα ζητήματα που αφορούν την ποιότητα, το ήθος αλλά και την ηθική νομιμοποίηση του δημοκρατικού πολιτεύματος και των λειτουργών του, δηλαδή όλων μας, δεν επιλύονται. Η δημιουργία και η άγρα εντυπώσεων και η θήρα εντυπώσεων, είναι μια εύκολη διαδικασία. Το δύσκολο είναι να βρει κανείς την ουσία και να ξεκαθαρίσει αυτή η βρώμικη υπόθεση σε όλες τις σκοτεινές γωνίες της.
Η Κυβέρνηση, λοιπόν, θα μας επιτρέψετε κυρία Πρόεδρε, να δηλώσουμε ότι απέχει από το κυνήγι των εντυπώσεων. Το εύκολο κυνήγι των εντυπώσεων το χαρίζουμε στους φίλους και συναδέλφους, όπως ο κ. Καρατζαφέρης. Η Κυβέρνηση επιζητεί την ουσία, στηρίζει το έργο της δικαιοσύνης, εμπιστεύεται τη δικαιοσύνη.
Από εκεί και πέρα, όταν έχουμε την ολοκλήρωση των κρισίμων φάσεων της προκαταρκτικής εξέτασης και του ανακριτικού έργου, είμαστε εδώ ως κυρίαρχη Βουλή να πάρουμε τις δικές μας αποφάσεις. Τα υπόλοιπα είναι για να βγαίνουμε στα κανάλια, να παίζουμε στα δελτία ειδήσεων και να δημιουργούμε εντυπώσεις, δηλαδή να συσκοτίζουμε την όλη υπόθεση. Σ’ αυτό δεν πρόκειται ποτέ να συμπράξουμε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ο κ. Βενιζέλος, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Κυρία Πρόεδρε, το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας παρακαλώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Κύριε Παναγιωτόπουλε, φοβάστε την αλήθεια. Ό,τι και να κάνετε, η αλήθεια θα λάμψει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ορίστε, κύριε Βενιζέλο, έχετε το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Παρακολούθησα -είναι αλήθεια- με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον αυτή την σύγκρουση. Είχε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον γιατί ο μάρτυρας είναι αξιόπιστος, κατά την κρίση του ίδιου του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας. Τον εκτιμά, τον γνωρίζει πολλά χρόνια, τον σέβεται. Είναι σαρξ εκ της σαρκός της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Καρατζαφέρης.
Όλα εδώ πληρώνονται. Εάν η κοινοβουλευτική πλειοψηφία είχε αποδεχθεί την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και είχε συσταθεί η εξεταστική επιτροπή, τώρα θα είχαμε μία διαφανή, αξιόπιστη, θεσμική διαδικασία αποκάλυψης της αλήθειας. Ενώ όσο «κρύβεστε πίσω από το δάκτυλό σας», όσο λέτε το αφελές και παιδιάστικο επιχείρημα ότι το πρόβλημα αφορά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και δεν αφορά τη Νέα Δημοκρατία, θα βυθίζεστε στην πολιτική και κοινωνική ανυποληψία ως χώρος.
Ξέρετε ποιος θα κερδίσει από την υπόθεση αυτή; Όποιος μιλήσει με ειλικρίνεια, όποιος ερευνήσει και πει την αλήθεια, όποιος καταφέρει να οργανώσει τη φυγή προς τα μπρος. Δεν κινδυνεύουν οι παρατάξεις. Δεν κινδυνεύουν οι δημοκρατικοί θεσμοί. Κινδυνεύουν οι εμπλεκόμενοι, κινδυνεύουν οι ένοχοι. Εμείς πρέπει να δώσουμε προοπτική και ελπίδα στον κόσμο. Αυτό δεν το κάνει κανείς αμυνόμενος, δεν το κάνει κανείς υπεκφεύγοντας, το κάνει μόνο αντιμετωπίζοντας το πρόβλημα και «βάζοντας βαθιά το μαχαίρι μέχρι το κόκαλο».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει…
ΑΡΙΑΔΝΗ ΜΑΝΟΥΣΟΥ ΜΠΙΝΟΠΟΥΛΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, συζητάμε τον Κανονισμό της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεχίζουμε τη συζήτηση για τον Κανονισμό. Σας παρακαλώ, δημιουργήθηκαν προσωπικά προβλήματα και έπρεπε να απαντηθούν.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΜΑΝΟΥΣΟΥ-ΜΠΙΝΟΠΟΥΛΟΥ: Τον παραβιάζουμε κατάφωρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Δεν είναι έτσι, κυρία συνάδελφε, δεν συμφωνούμε.
Το λόγο έχει ο κ. Γείτονας, Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Ήρθε επιτέλους η σειρά σας, μετά τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Λυπάμαι, πραγματικά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, που θα αρχίσω απ’ αυτό. Αλλά το Προεδρείο σήμερα συζητώντας τις αλλαγές του Κανονισμού, ενώ θα έπρεπε με σεβασμό και ευλάβεια να τηρήσει τον Κανονισμό, επέτρεψε σήμερα παραβιάσεις του Κανονισμού που δεν έχουν γίνει ποτέ. Είναι φοβερό. Έτσι χάνουμε σε αξιοπιστία οι πολιτικοί συλλήβδην.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Γείτονα, δεν είναι πρόβλημα του Προεδρείου οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Μιλούσαμε προηγουμένως, κυρία Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας παρακαλώ!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Δεν απευθύνομαι προσωπικά σε σας, κυρία Πρόεδρε. Είναι συλλογική ευθύνη του Προεδρείου και του Προέδρου, τον εγκάλεσα και από τα έδρανα, όταν έκανε διάλογο με συναδέλφους. Θα συζητήσουμε οργανωμένα ή θα συζητήσουμε άναρχα;
ΑΡΙΑΔΝΗ ΜΑΝΟΥΣΟΥ-ΜΠΙΝΟΠΟΥΛΟΥ: Στο δικό σας πρώην Πρόεδρο να το πείτε ότι παραβιάζεται…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Παρακαλώ, δεν έχει ο δικός μας πρώην Πρόεδρος την ευθύνη. Όταν είχε την ευθύνη του Προεδρείου της Βουλής, η Βουλή λειτουργούσε άψογα.
Τι θα γίνει, κυρία Πρόεδρε, επιτέλους; Συζητούμε για τη «SIEMENS». Ασφαλώς μεγάλη υπόθεση. Μεγάλη όμως υπόθεση είναι και ο Κανονισμός που είναι στην ημερήσια διάταξη. Και αν θέλουμε να ενισχύσουμε την αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος θα πρέπει κατ’ αρχάς να δουλεύει το Κοινοβούλιο άψογα. Υπ’ αυτήν την έννοια εγώ δεν πιστεύω ότι θα έπρεπε σήμερα τη συζήτηση για τον Κανονισμό να την επισκιάσει η συζήτηση για τη «SIEMENS». Έχουμε και θα έχουμε άλλες, πολλές ευκαιρίες.
Ο Κανονισμός χρειάζεται συνεχώς αλλαγές. Υπάρχει μια προϊστορία θετικών αλλαγών, μεγαλύτερης ή μικρότερης σημασίας, διευθετήσεων εν γένει που έγιναν μετά τη Μεταπολίτευση. Ορισμένες από τις προτάσεις τις διευθετήσεις του Προέδρου είναι προς τη θετική κατεύθυνση, όπως ειπώθηκε. Σε άλλες διαφωνούμε και έχουμε και δικαίωμα και λόγους να διαφωνούμε.
Εκείνο που είναι βέβαιο – και γι’ αυτό αναγκάστηκε και ο Πρόεδρος να πει ότι θα επανέλθουμε με τον Κανονισμό – είναι ότι χρειάζεται μια πιο ουσιαστική αλλαγή, μια αναθεώρηση σε βάθος του Κανονισμού, έτσι ώστε να ανταποκριθεί το ελληνικό Κοινοβούλιο σε τρεις μεγάλες νέες προκλήσεις, στη νέα πραγματικότητα.
Η μία πρόκληση -αναφέρθηκε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο κ. Βενιζέλος- έχει σχέση με τις κοινωνικές αλλαγές. Δεν μπορεί να είναι αλλού η κοινωνία και αλλού η πολιτική. Και το Κοινοβούλιο ως κέντρο της πολιτικής θα ρέπει να λάβει υπ’ όψιν τα νέα κοινωνικά δεδομένα. Αυτή είναι η μία μεγάλη πρόκληση.
Η δεύτερη μεγάλη πρόκληση – αναφέρθηκε ο εισηγητής μας, ο κ. Κακλαμάνης – είναι η πίεση που δέχεται η σφαίρα της πολιτικής από ανερχόμενες ιδιωτικές εξουσίες, που θέλουν να πάρουν χώρο της εξουσίας, μη δημοκρατικά νομιμοποιημένες.
Και η τρίτη, πρόκληση – αυτή ίσως πιο θετική – είναι ότι και με βάση τη Συνθήκη της Λισαβόνας, αν προχωρήσει, αλλά και χωρίς τη Συνθήκη, όπως είναι σήμερα τα πράγματα το ελληνικό Κοινοβούλιο πρέπει να λειτουργεί σε συνεργασία με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και με τα άλλα νομοθετικά όργανα της Κοινότητας.
Αυτές, λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι τρεις μεγάλες προκλήσεις συνιστούν αλλαγές. Είπαμε ότι ορισμένες από τις προτεινόμενες διευθετήσεις είναι θετικές. Σε άλλες έχουμε αντιρρήσεις. Αναφέρθηκε προηγουμένως και ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Κακλαμάνης. Δεν έχω χρόνο να επανέλθω. Εγώ περιορίζομαι σε τρία-τέσσερα μικρά σχόλια στα τρία λεπτά που έχω ακόμα τι να κάνω. Κοντεύουμε να γίνουμε τηλεγραφητές στην Αίθουσα!
Πρώτον, ο Κανονισμός μπορεί να μην είναι στοιχείο του πυρήνα της λειτουργίας του πολιτικού συστήματος, αλλά όπως είπε προηγουμένως και ο κ. Βενιζέλος, είναι σημαντικής αξίας νόμος με ρυθμίσεις, οι οποίες έχουν και επηρεάζουν τη σχέση Εκτελεστικής – Νομοθετικής Εξουσίας, την ανεξαρτησία και την ελεύθερη έκφραση και την ψήφο του Βουλευτή, την ποιότητα του νομοθετικού έργου.
Αυτό δεν πρέπει να το αγνοήσουμε. Δεν είναι ένα κείμενο κανόνων για τους τύπους της κοινοβουλευτικής διαδικασίας. Έχει ουσία ο Κανονισμός της Βουλής, που συντάσσεται είναι σε εφαρμογή διατάξεων του Συντάγματος. Πρέπει να γίνει συνείδηση σε όλους μας.
Και όσοι επιμένουμε πολλές φορές, κυρία Πρόεδρε, στην εφαρμογή του Κανονισμού δεν είμαστε τυπολάτρες. Η σωστή εφαρμογή του Κανονισμού έχει ουσία και εγώ πιστεύω ότι, ανεξάρτητα από το γράμμα του Κανονισμού, το τεκμήριο εφαρμογής του Κανονισμού από το Προεδρείο θα πρέπει να είναι πάντα υπέρ του Βουλευτή. Διότι πουθενά το Σύνταγμα δεν μιλά για Βουλή πτερύγων ή κομμάτων, αλλά μιλά για Βουλή Βουλευτών, αντιπροσώπων του έθνους. Αυτή είναι η πρώτη παρατήρηση-σχόλιο.
Δεύτερη παρατήρηση. Έγινε και προηγουμένως αναφορά. Δεν είναι φταίνε για όλα οι αδυναμίες που έχει ο Κανονισμός, αλλά χρειάζεται και η σωστή εφαρμογή του. Δεν γίνεται σωστή εφαρμογή του Κανονισμού. Αναφέρθηκα προηγουμένως σε σχέση με το τεκμήριο που πρέπει να είναι υπέρ του Βουλευτή. Συνήθως –και αυτό γίνεται μια προσπάθεια να παγιωθεί- το παιχνίδι εδώ στη Βουλή παίζεται μεταξύ κυβερνητικών στελεχών και αξιωματούχων στελεχών της Αντιπολίτευσης. Έτσι, όμως, στερείτε το βήμα έκφρασης από τους Βουλευτές, που αναζητούν αλλού το βήμα έκφρασης ή αδιαφορούν. Άρα, υποβαθμίζεται έτσι συνεχώς ο ρόλος του Βουλευτή.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Το τρίτο σημείο που θα ήθελα να επισημάνω, είναι ότι, παρά την Αναθεώρηση του Συντάγματος και την αλλαγή του Κανονισμού επί Προεδρίας Απόστολου Κακλαμάνη, όσον αφορά ειδικά τις τροπολογίες, συνεχίζεται το φαινόμενο –είναι κατήφορος αυτός- των άσχετων τροπολογιών σε άσχετα νομοσχέδια. Αυτό δεν ανεβάζει την ποιότητα των νόμων. Επειδή μάλιστα δεν υπάρχει και ταυτόχρονη κωδικοποίηση, δημιουργείται ένα πολυδαίδαλο σύστημα με τους νόμους μας τους οποίους οι χρήστες, οι πολίτες και όσοι ασκούν δραστηριότητες δεν μπορούν να γνωρίζουν και ουσιαστικά να το αξιοποιήσουν.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Δεν έχω άλλο χρόνο, και λυπάμαι. Στο μισό λεπτό που έχω θα αναφερθώ μόνο στις προτάσεις για τις νέες επιτροπές, όπως είναι η Επιτροπή Οδικής Ασφάλειας. Εγώ δεν έχω αντίρρηση, αν και προτιμώ να γίνονται υποεπιτροπές στα πλαίσια των διαρκών και μόνιμων επιτροπών. Θυμίζω, μιας και έγιναν και άλλες προτάσεις, ότι είχα υποβάλει, επί Προεδρίας ακόμη της κ. Μπενάκη, πρόταση για τη σύσταση μόνιμης υποεπιτροπής στο πλαίσιο της μόνιμης Επιτροπής Έρευνας και Τεχνολογίας για την παρακολούθηση του σεισμικού κινδύνου και την αντισεισμική θωράκιση της χώρας. Όσοι δεν είχαν πειστεί για αυτήν την ανάγκη, πιστεύω να έχουν πειστεί μετά τον τελευταίο σεισμό, τις διαμάχες που ξέσπασαν δημόσια μεταξύ των επιστημόνων και την κινδυνολογία που δημιουργήθηκε και πλήττει την κοινωνική και οικονομική ζωή. Είχα πάει στην Κεφαλλονιά για την εξόρμηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το περασμένο Σάββατο. Και οι άνθρωποι είναι αγανακτισμένοι, βλέπουν να υφίστανται το αποτέλεσμα, τις επιπτώσεις της σεισμοκινδυνολογίας για την περιοχή. Συνεπώς, πιστεύω ότι, εφόσον θεσμοθετήσουμε και άλλες υποεπιτροπές, θα πρέπει να θεσμοθετήσουμε την υποεπιτροπή για την αντισεισμική θωράκιση. Στην Ελλάδα εκλύεται περίπου το 50% της σεισμικής ενέργειας ολόκληρης της Ευρώπης.
Όπως είπα και στην αρχή -και με αυτό τελειώνω- πιστεύω ότι χρειάζονται ριζικότερες και ευρύτερες σε βάθος αλλαγές στον Κανονισμό. Υπάρχει η δέσμευση του Προέδρου ότι θα επανέλθουμε. Πρέπει να προχωρήσουμε σε νέες αλλαγές, όμως εγώ πιστεύω –και ειπώθηκε και από άλλους συναδέλφους- ότι οι καιροί συνιστούν να προχωρήσουμε με πιο θαρραλέα και ριζοσπαστικά βήματα μπροστά. Να ξαναγίνει το Κοινοβούλιο το πραγματικό κέντρο πολιτικής. Το βασικό μετερίζι έκφρασης της λαϊκής κυριαρχίας
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ, αλλά θα σας υπενθυμίσω το ποιος παραβιάζει τον Κανονισμό. Το λέω, επειδή κάνατε σχόλια για το Προεδρείο.
Συνεχίζουμε με το Βουλευτή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., τον κ. Λεβέντη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Σε τι εγώ παραβίασα, τον Κανονισμό, κυρία Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το χρόνο παραβιάσατε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Να μου πείτε από ποιο άρθρο του Κανονισμού προσδιορίζεται ο χρόνος των έξι λεπτών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ο χρόνος προσδιορίζεται και στον Κανονισμό που ισχύει σήμερα και σε αυτόν που θα ψηφιστεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Ο Κανονισμός λέει ότι μπορώ να μιλήσω δέκα λεπτά και μη μου λέτε λοιπόν ότι παραβιάστηκε ο Κανονισμός. Μη κάνετε τέτοιες παρατηρήσεις σε μένα, γιατί ξέρω τις απαντήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Απλώς σας υπενθύμισα πώς παραβιάζεται ο Κανονισμός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Παραβιάστηκε απλά η συμφωνία για το χρόνο, από το Προεδρείο και όλους τους προλαλήσαντες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Λεβέντη, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι πιο έντονες κοινοβουλευτικές συνεδριάσεις του ελληνικού Κοινοβουλίου ήταν κατά την περίοδο 1989-1990, τότε που δεν υπήρχε απόλυτη πλειοψηφία και ήταν το ενδιαφέρον όλου του κόσμου στραμμένο προς το ελληνικό Κοινοβούλιο. Μήπως, λοιπόν, η απλή αναλογική θα μπορούσε να αλλάξει τα πράγματα και έτσι να υπάρχει περισσότερο ενδιαφέρον;
Τώρα, για τον Κανονισμό που συζητάμε. Πολλές από τις μεταρρυθμίσεις του Κανονισμού είναι σε θετική κατεύθυνση και ο εισηγητής του κόμματός μας ο κ. Δραγασάκης εξήγησε ποιες θα ψηφίσουμε, όπως το να αυξηθούν οι θέσεις των Αντιπροέδρων και διάφορες άλλες προτάσεις.
Τελικά, όμως, η κρίση έγκειται, στο κατά πόσον ενισχύει το Κοινοβούλιο, στη διαμάχη του με την εκτελεστική εξουσία και ο Κανονισμός της Βουλής. Και βέβαια, δεν θέλουμε σε καμμία περίπτωση να παραλύσει το κράτος και να μην μπορεί η Κυβέρνηση να αντεπεξέλθει στα καθήκοντά της. Δεν νομίζουμε, όμως, ότι η αναβάθμιση του Κοινοβουλίου, με ανάληψη αρμοδιοτήτων που βρίσκονται σήμερα στα χέρια της Κυβέρνησης, θα φέρει ακυβερνησία. Ίσα-ίσα θα κάνει καλό στη δημοκρατία μας και κατ’ επέκταση στη λειτουργία της Κυβέρνησης, η αναβάθμιση του Κοινοβουλίου.
Η Βουλή είναι παραδοσιακά το νομοθετικό Σώμα. Στην πράξη, όμως, απλά έρχεται να επικυρώσει αποφάσεις ειλημμένες αλλού. Η ίδια η Κυβέρνηση είναι αυτή που ασκεί ουσιαστικά τη νομοθετική εξουσία και ο ρόλος των Βουλευτών είναι στην πραγματικότητα συμβουλευτικός και όχι ουσιαστικός. Συχνά βλέπουμε νομοσχέδια προτεινόμενα από την Αντιπολίτευση να πηγαίνουν στον κάλαθο των αχρήστων. Συνήθως και μετ’ επαίνων. Το να τεθούν στην κρίση των Βουλευτών της Πλειοψηφίας, θεωρείται, τουλάχιστον χάσιμο χρόνου. Επομένως το Κοινοβούλιο από αυτή την άποψη πρέπει να έχει περισσότερες δυνατότητες και ακόμη και απλοί Βουλευτές, να κάνουν προτάσεις νόμου και να έρχονται και να συζητούνται στη Βουλή, κάτι που δυστυχώς, έως τώρα, δεν έχει γίνει.
Η εκτελεστική εξουσία θεωρητικά είναι υπόλογη στο Κοινοβούλιο. Στην πράξη όμως είναι οι Βουλευτές αυτοί που είναι υπόλογοι στην Κυβέρνηση, είτε στην τωρινή Συμπολίτευση, είτε στην επόμενη, ή την προηγούμενη, Αντιπολίτευση.
Το πως γίνεται η ώρα του Πρωθυπουργού στο Βρετανικό Κοινοβούλιο, είναι ιδιαίτερα διδακτικό για όλους μας και θα ήταν χρήσιμο να το είχαμε υπ’ όψιν μας. Μία ερώτηση από τη Συμπολίτευση, μία από την Αντιπολίτευση. Οι ερωτήσεις και οι απαντήσεις είναι ιδιαίτερα σύντομες και προφορικές. Δεν είναι γραμμένες, δεν έρχεται να διαβάσει ο Πρωθυπουργός τις απαντήσεις. Δεν θέλει ερώτημα για το ποιες ερωτήσεις φοβάται περισσότερο ο εκάστοτε Πρωθυπουργός. Αυτές που θα έρχονταν από το ίδιο του το κόμμα. Σκεφθείτε να έρχονταν εδώ από τη Συμπολίτευση και να τον ρώταγαν, παραδείγματος χάριν, για τις συνέπειες των προεκλογικών λόγων και της ασυνέπειας των πράξεων εδώ στη συνέχεια, ως Κυβέρνηση.
Τώρα, το Προεδρείο της Βουλής και ειδικότερα ο Πρόεδρος της Βουλής, είναι εξαιρετικά δημοφιλής, πάντοτε. Και επί των ημερών σας, κύριε Πρόεδρε, αλλά και σήμερα, μετά από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, είναι ο πιο δημοφιλής πολιτικός και αυτό είναι κάτι ενδιαφέρον, γιατί σημαίνει ότι ο ελληνικός λαός έχει εμπιστοσύνη τελικά στο Κοινοβούλιο, αλλά περιμένει ασφαλώς περισσότερα.
Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει το Κοινοβούλιο των Η.Π.Α., το οποίο βασίζεται σε μεγαλύτερο βαθμό από οπουδήποτε αλλού, στη λειτουργία των επιτροπών. Οι επιτροπές στις Η.Π.Α., αλλά και σε πολλές άλλες χώρες, ασκούν ουσιαστικό κοινοβουλευτικό έλεγχο και μπορούν να καλέσουν οποιονδήποτε πολίτη της χώρας και οποιαδήποτε εταιρεία λειτουργεί στη χώρα, προκειμένου να καταθέσει για ζήτημα της αρμοδιότητάς της και όχι να λέμε η Δ.Ε.Κ.Ο. να έχει 5% ή 10% ή 15%. Όποιος δε αρνηθεί να προσέλθει, διώκεται αυτεπάγγελτα.
Η προτεινόμενη αλλαγή στο δικό μας Κανονισμό σε αυτό το θέμα είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά δεν πρέπει να μπουν αυτά τα περιοριστικά πλαφόν. Οι επιτροπές στο ελληνικό Κοινοβούλιο είναι κυρίως νομοθετικές, Studying Committees, κατά την αγγλοσαξονική ορολογία, αλλά θα είχε ενδιαφέρον να δούμε και επιτροπές με πιο ουσιαστικές αρμοδιότητες ελέγχου, σε κάποιες από τις οποίες θα έπρεπε να εκλέγεται ο Πρόεδρος και από την Αντιπολίτευση. Εδώ, μια τέτοια δυνατότητα υπήρχε, αλλά και αυτή πάμε να την αποκλείσουμε.
Ας μην ξεγελιόμαστε, σε καμμία κυβέρνηση σε όλο τον κόσμο δεν αρέσει να δίνει λόγο για τα πεπραγμένα της. Όλες οι κυβερνήσεις, μόλις περάσουν ένας-δύο μήνες αφ’ ότου αναλάβουν την εξουσία, έχουν πολλά πράγματα να κρύψουν. Συχνά το διαπιστώνουμε εδώ και μαζί με εμάς το διαπιστώνει και το Προεδρείο της Βουλής. Και θα ήθελα –και ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής είχε ρωτήσει και είχε πει ότι θα ενδιαφερθεί προσωπικά- να αναφέρω απαντήσεις που πήρα σε ερωτήσεις που κατέθεσα.
Ρωτάω, παραδείγματος χάριν, πόσες εκτάσεις καήκαν στην Αττική, πόσες κηρυχτήκαν αναδασωτέες και πόσες πράγματι αναδασώθηκαν. Απάντηση: «Κηρύσσονται αναδασωτέες όλες οι καμένες εκτάσεις, σύμφωνα με το άρθρο 117 του Συντάγματος». Αυτό είναι όλο. Μια άλλη ερώτηση, για τις επεκτάσεις των διυλιστηρίων της «ΠΕΤΡΟΛΑ ΕΛ.ΠΕ.» στην Ελευσίνα. Απαντάει ο κύριος Υπουργός Ανάπτυξης, «Σας κοινοποιούμε την απάντηση», το έγγραφο του Διευθύνοντος Συμβούλου των ΕΛ.ΠΕ., το οποίο τι λέει;
«Ότι η εταιρεία μας είναι εισηγμένη στο Χρηματιστήριο, είναι ιδιωτικού δικαίου και ως εκ τούτου δεν είναι υποχρεωμένη να παρέχει εξηγήσεις, απαντήσεις και έγγραφα εκ των φακέλων μας. Φρονούμε δε υπό την αυτή νόμιμη αιτιολογία ότι δεν θα πρέπει να παρασχεθούν τα αντίστοιχα στοιχεία μας που τυχόν φυλάσσονται στους φακέλους του Υπουργείου». Έρχεται μια ιδιωτική επιχείρηση και υποδεικνύει στο Υπουργείο τι να κάνει, πράγμα που υιοθετεί το Υπουργείο, δίνει αυτήν την απάντηση, χωρίς, όμως, να απαντά στην ουσία.
Μια άλλη ερώτηση προς το Υπουργείο Πολιτισμού όπου παίρνουμε μια υβριστικότατη απάντηση όταν λέει: «Πατερναλιστικά και λαϊκιστικά γίνεται από τον Βουλευτή λόγος για δήθεν απόσταση από την κοινωνία… απεύχεται τον κοινοβουλευτικό έλεγχο..» -ακούστε κάποιος παράγων από το Υπουργείο- «…και κατά τούτο επιφυλάσσεται έναντι του όταν το σκεπτικό του διαπνέεται από τη σοβούσα, οριζόντια και κάθετη κομματική σκοπιμότητα, όπως αυτή τεκμηριώνεται στην ερώτηση με την ακατέργαστη διχαστική, υπεροπτική και εξωπραγματική κατάταξη των οργανώσεων της κοινωνίας πολιτών…» κ.λπ..
Αυτή είναι απάντηση Υπουργείου. Και κάποιος κύριος από εκεί μέσα που απαντά κατ’ αυτόν τον τρόπο είναι ακόμα στη θέση του.
Ύστερα από αυτά εμείς λέμε ότι πρέπει να αναβαθμιστεί ο ρόλος του Κοινοβουλίου και τέτοια φαινόμενα να μην παρατηρούνται.
Τελειώνοντας θα ήθελα να τονίσω από αυτό το Βήμα, το κανάλι της Βουλής που κάνει ένα εξαιρετικό έργο, είναι σε πολύ υψηλό επίπεδο, πρέπει να καλύπτει όλη τη χώρα. Δυστυχώς δεν καλύπτει ούτε τη μισή πρωτεύουσα.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Θα παρακαλούσα τους επόμενους ομιλητές να μιλούν από τη θέση τους και φυσικά θα τηρείται ο χρόνος στον οποίο συμφωνήσαμε όλοι στην έναρξη της συνεδρίασης.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής κ. Αθανάσιος Πλεύρης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Θα ξεκινήσω από αυτό που αναφέρεται για την αναβάθμιση του ρόλου του Βουλευτή μέσα στο πολιτικό μας σύστημα. θεωρώ δυστυχώς ότι εδώ υπάρχει ένα έντονο ιδεολογικό πρόβλημα το οποίο ξεκινά ότι έχουμε ένα αμιγώς πρωθυπουργικό σύστημα.
Αυτήν τη στιγμή η εκάστοτε κυβέρνηση και οι προηγούμενες κυβερνήσεις και η σημερινή Κυβέρνηση και πολύ φοβούμαι και οι κυβερνήσεις που θα ακολουθήσουν θέλουν το Κοινοβούλιο να έχει ένα ρόλο διεκπεραίωσης, εάν είναι δυνατόν ποτέ να μην περάσει τίποτα από το Κοινοβούλιο, αν γίνεται σε μια συνεδρίαση με χρόνους πολύ σύντομους και ψηφοφορίες που απλώς θα επικυρώνουν την κοινοβουλευτική Πλειοψηφία.
Το πρόβλημα είναι, κυρία Πρόεδρε, ότι ακόμα και αν ερχότανε αύριο το πρωί ένα νομοσχέδιο για την αναπαραγωγή της πέστροφας, θα έπρεπε να το ψηφίσουν εκατόν πενήντα δύο Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας διότι αν δεν το ψήφιζαν θα θεωρούνταν ότι είναι μομφή προς την Κυβέρνηση.
Όταν ξεκινάμε με αυτά τα στερεότυπα, δηλαδή εάν κάποιος διαφωνήσει σε ένα νομοσχέδιο πρέπει σώνει και καλά να διαφωνεί και με την Κυβέρνηση; Αυτό, όμως, έχει επιβάλει η όλη λειτουργία του Κοινοβουλίου μέχρι σήμερα, με άμεση συνέπεια αυτήν τη στιγμή να μη μπορεί να γίνει πραγματικά εποικοδομητικός διάλογος μέσα σ’ αυτή εδώ την Αίθουσα. Από πριν είναι γνωστά τα αποτελέσματα, από πριν είναι γνωστή η επιχειρηματολογία. Και αν τυχόν ειπωθεί μια διαφορετική άποψη αυτομάτως τίθεται θέμα κομματικής πειθαρχίας για αμφισβήτηση του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του εκάστοτε κόμματος, ιδιαίτερα αν αυτό είναι κυβέρνηση, αμφισβήτηση του Πρωθυπουργού και τελικώς εδώ πέρα αναπαράγουμε συζητήσεις των οποίων από πριν είναι γνωστό το αποτέλεσμά τους.
Η απαξίωση, όμως, του ρόλου του Βουλευτή είναι σε πολλά επίπεδα, κυρία Πρόεδρε. Και εγώ θα ήθελα να σταθώ στο θέμα του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Θεωρώ απαράδεκτο ο Υπουργός τη δευτερολογία του να την διαβάζει. Σύμφωνα με τον Κανονισμό δεν θα έπρεπε να διαβάζει καθόλου. Μόνο σημειώσεις θα μπορούσε να έχει. Αλλά είναι φοβερό να ακούει δυο λεπτά το Βουλευτή να μιλάει και να τον βλέπουμε να διαβάζει τη δευτερολογία του.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι μόνο οι Υπουργοί αλλά και άλλοι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Βεβαίως και άλλοι.
Αυτήν τη στιγμή δηλαδή είναι σαν να λέει ευθέως ο Υπουργός ότι δεν με ενδιαφέρει τι είπε ο Βουλευτής μέσα στο διάστημα των δυο λεπτών. Εγώ θα δώσω την απάντηση που μου έχουν ετοιμάσει από το Υπουργείο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ)
Εδώ πέρα, κύριε Πρόεδρε, θα έπρεπε να ήταν πιο τολμηρό το Προεδρείο. Υπάρχουν φορές στον κοινοβουλευτικό έλεγχο που ο Υπουργός απαντά σε άσχετα θέματα, εμφανέστατα. Εκεί θα ήθελα έναν Πρόεδρο που θα έλεγε «κύριε Υπουργέ, δεν απαντήσατε στην ερώτηση του Βουλευτή και σας καλώ να απαντήσετε». Ο κοινοβουλευτικός έλεγχος αυτήν τη στιγμή είναι τρία λεπτά να διαβάζει ο Υπουργός το κείμενο που του έχουν ετοιμάσει, δύο λεπτά να μιλά ο Βουλευτής και να θέτει κάποια ερωτήματα και στα επόμενα δύο λεπτά ο Υπουργός να συνεχίζει να διαβάζει ό,τι δεν πρόλαβε να διαβάσει στην πρωτολογία του και τελικά να μην έχει απαντήσει στα ερωτήματα του Βουλευτή.
Με αυτήν την έννοια, λοιπόν, απαξιώνουμε το ρόλο μας. Και ο ρόλος μας δεν θα σωθεί με το χρονικό πλαίσιο, αλλά με το δημιουργικό διάλογο. Αυτό είναι το πρόβλημα μέσα στο Κοινοβούλιο. Και ειδικά θεωρώ πολύ προσβλητικό το ότι υπάρχουν ομιλητές που σηκώνονται –αυτό που είπε και ο κ. Λοβέρδος- και αναγιγνώσκουν κανονικά ό,τι έχουν να πουν. Καλύτερα θα ήταν να το καταθέσουν στα Πρακτικά, διότι έτσι φθείρεται και όλη η εικόνα του πολιτικού κόσμου προς την κοινωνία, ιδιαιτέρως όμως όταν αυτό γίνεται και από κυβερνητικά στελέχη -εννοώ από τους Υπουργούς- και όταν είναι σε ερωτήσεις Βουλευτών. Πολύ σωστά ρώτησε ο κ. Λεβέντης πριν, και θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό αυτό, «γιατί πρέπει να γνωρίζει από πριν, σώνει και καλά, τι θα ερωτηθεί ο Υπουργός;». Για να του έχουν ετοιμάσει μια συγκεκριμένη απάντηση. Άλλο αν είναι θέμα κατάθεσης εγγράφων ή οτιδήποτε.
Κύριε Πρόεδρε, ο Κανονισμός, κατά την άποψή μας, βρίσκεται προς τη σωστή κατεύθυνση και έχει κάποια δεδομένα τα οποία δεν μπορούμε να τα απαξιώσουμε και οπωσδήποτε προσπαθεί να αναβαθμίσει το ρόλο του Κοινοβουλίου. Αυτός, όμως, ο ρόλος του Βουλευτή θα αναβαθμιστεί –και εδώ απευθύνομαι κυρίως στους Βουλευτές της Συμπολίτευσης και της εκάστοτε κυβέρνησης- όταν οι ίδιοι καταλάβουν ότι η Κυβέρνηση δεν θα πέσει εάν δεν θα ψηφιστεί κάποιο νομοσχέδιο. Είναι παράλογο εκατόν πενήντα δύο ή εκατόν εξήντα πέντε ή όση θα είναι η κυβερνητική Πλειοψηφία, σώνει και καλά να συμφωνούν για όλα. Και είναι και παράλογο αν δεν περάσει ένα νομοσχέδιο ήσσονος σημασίας να τίθεται θέμα αμφισβήτησης στην Κυβέρνηση. Εδώ πέρα έχουμε αναγάγει την κάθε ψηφοφορία που υπάρχει ότι κρίνεται ο Πρωθυπουργός, ότι κρίνεται αν θα πάμε σε εκλογές ή όχι. Με αυτόν τον τρόπο, όμως, τελικά μας γυρίζει την πλάτη ο ελληνικός λαός, διότι βλέπει επιχειρηματολογία που αναπτύσσεται, που είναι πολλές φορές στείρα, ξύλινη, που σώνει και καλά πρέπει οι κυβερνητικοί Βουλευτές να υπερασπιστούν το κυβερνητικό έργο και -για να βάλουμε και τους εαυτούς μας μέσα- οι Βουλευτές της Αντιπολίτευσης σώνει και καλά να βρίσκουν αρνητικά το κυβερνητικό έργο.
Συνεπώς το πρόβλημα δεν είναι στο επίπεδο των χρόνων, το πρόβλημα δεν είναι εάν οι συνεδριάσεις θα γίνονται Τρίτη, Τετάρτη, Πέμπτη, το πρόβλημα είναι εάν θα αποφασίσουμε να αναλάβουμε την ευθύνη του ρόλου μας, κύριε Πρόεδρε, που ως Βουλευτές πρέπει να κρίνουμε την Κυβέρνηση και να νομοθετούμε.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Προσυπογράφω και εγώ την παρατήρησή σας για τη μη ανάγνωση κειμένου. Έλεγε, νομίζω ο Μοντεσκιέ, ότι οι ομιλητές στη Βουλή διασταυρώνουν τα ξίφη τους. Πώς όμως θα διασταυρωθούν τα ξίφη, όταν διαβάζουμε ένα κείμενο; Και αν μεν το καθιερώσουμε αυτό που προτείνετε, πολύ φοβούμαι ότι ολίγοι θα ομιλούν, δυστυχώς. Δεν αφορά εσάς προφανώς, τον κ. Ροντούλη ούτως ή άλλως, τον κ. Λοβέρδο και άλλους τινές εκ των παρευρισκομένων και φυσικά τον κ. Μαυρουδή Βορίδη.
Το λόγο έχει ο συνάδελφός μας από το Νομό Φωκίδας, κ. Ιωάννης Μπούγας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι αλήθεια ότι το Σύνταγμα προσδιορίζει για τους Βουλευτές συγκεκριμένα καθήκοντα και αναγνωρίζει ασφαλώς και δικαιώματα τα οποία και οι Βουλευτές δύνανται να ασκούν. Το πώς όμως θα ασκούνται αυτά τα καθήκοντα και τα δικαιώματα από τους Βουλευτές αποσαφηνίζεται από τον Κανονισμό της Βουλής που, ας μου επιτραπεί να πω, κατά την άποψή μου, αποτελεί εφαρμοσμένο συνταγματικό δίκαιο. Και βέβαια, ο Κανονισμός πρέπει να ισορροπεί μεταξύ δύο βασικών αρχών. Η πρώτη αρχή είναι η αρχή της ελεύθερης έκφρασης και άσκησης των αρμοδιοτήτων των Βουλευτών και η άλλη αρχή είναι η εύρυθμη, αλλά και ταχεία περάτωση της διαδικασίας ενώπιον του Κοινοβουλίου και η λήψη απόφασης.
Το εάν θα υπηρετηθούν σύμφωνα με την προσδιοριζόμενη με τον Κανονισμό διαδικασία αμφότερες αυτές οι βασικές αρχές, αυτό εξαρτάται από τις ρυθμίσεις του Κανονισμού αλλά και από τον Προεδρεύοντα του Σώματος. Νομίζω, λοιπόν, ότι επαφίεται η καλή εφαρμογή του Κανονισμού και στον Πρόεδρο του Κοινοβουλίου και ασφαλώς αποτελεί υποχρέωση και των Βουλευτών και των Υπουργών οι οποίοι συμμετέχουν στην κοινοβουλευτική διαδικασία.
Σε ό,τι αφορά τις προτεινόμενες ρυθμίσεις, έχω να κάνω πάρα πολύ σύντομα ορισμένες παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε.
Πρώτη παρατήρηση. Κατ’ αρχάς, ευθυγραμμίζονται οι προτεινόμενες ρυθμίσεις με τις πρόσφατες συνταγματικές τροποποιήσεις. Και αναφέρομαι ασφαλώς στην υποεπιτροπή η οποία συστήνεται και αφορά στις ορεινές και νησιωτικές περιοχές, αλλά και στο ότι η αρμόδια Επιτροπή Απολογισμού και Ισολογισμού έχει τη δυνατότητα να παρακολουθεί και να ελέγχει την εκτέλεση του κρατικού προϋπολογισμού, καθώς επίσης και δικαίωμα να ενημερώνεται ανά τετράμηνο από τον Υπουργό Οικονομικών. Αυτό αποτελούσε ένα πάγιο αίτημα, έτσι ώστε να ενημερώνεται η Βουλή για τον τρόπο που διαχειρίζεται τα δημόσια οικονομικά το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας αλλά –επαναλαμβάνω- ευθυγραμμίζεται η ρύθμιση και με την πρόσφατη τροποποίηση της διάταξης του άρθρου 79 του Συντάγματος.
Δεύτερη παρατήρηση. Προβλέφθηκε με πρόσφατο νόμο, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο κοινοβουλευτικός έλεγχος της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Τότε διατυπώθηκαν από συναδέλφους της Αντιπολίτευσης πολλές επιφυλάξεις για το εάν πρόκειται να ακολουθήσει και τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής έτσι ώστε να γίνει πραγματικότητα ο κοινοβουλευτικός έλεγχος της Ε.Υ.Π..
Είναι αλήθεια όσον αφορά τις μυστικές υπηρεσίες, ότι η δράση τους, επειδή μπορεί να προσβάλει τις θεμελιώδεις ατομικές ελευθερίες προκαλεί εύλογη κοινωνική ευαισθησία. Φέρνω ένα πρόσφατο παράδειγμα των κέντρων κράτησης σε χώρες της Ανατολικής Ευρώπης χωρίς δικαστική παρέμβαση. Όλα αυτά, λοιπόν, έχουν καταστήσει αναγκαία -για να μην πω ότι έχουν επιβάλει- την κοινοβουλευτική εποπτεία όλων αυτών των υπηρεσιών σε όλες τις χώρες κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και ο κοινοβουλευτικός έλεγχος δεν είναι κάτι καινοφανές, δεν είναι κάτι νέο, αλλά υπάρχει εδώ και αρκετές δεκαετίες σε πολλά άλλα Κοινοβούλια και ασκείται με επιτυχία.
Με την προτεινόμενη τροποποίηση και το ελληνικό Κοινοβούλιο δύναται να ασκήσει έλεγχο επί των πράξεων της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Υπενθυμίζω ότι η νομιμότητα των πράξεων της Ε.Υ.Π. ασκείται και από εισαγγελικό λειτουργό και οι αποφάσεις που αφορούν στα ατομικά δικαιώματα ελέγχονται από την Α.Δ.Α.Ε. και την Α.Π.Δ.Π.Χ..
Τρίτη παρατήρηση. Οι προτεινόμενες ρυθμίσεις του Κανονισμού, κύριε Πρόεδρε, προετοιμάζουν για την εφαρμογή της Συνθήκης της Λισαβόνας έτσι ώστε τα Εθνικά Κοινοβούλια και το δικό μας Κοινοβούλιο να έχουν ουσιαστική συμμετοχή και στην παραγωγή του Κοινοτικού Δικαίου. Όμως εδώ θα μου επιτρέψετε να εκφράσω την εξής επιφύλαξη. Είναι ζητούμενο εάν υφίσταται η απαραίτητη επάρκεια προκειμένου οι Έλληνες Βουλευτές να μπορούν να αξιοποιήσουν τόσο μεγάλο όγκο πληροφοριών, εάν δηλαδή έχουμε τη δυνατότητα –όταν κληθούμε να κρίνουμε τα σχέδια οδηγιών που έρχονται σε ό,τι αφορά την αντίθεσή τους στις αρχές της επικουρικότητας και αναλογικότητας- να το πράξουμε αυτό και να είμαστε επιτυχείς στις αποφάσεις τις οποίες θα κληθούμε να λάβουμε.
Τέταρτη παρατήρηση. Κύριε Πρόεδρε, η αναβάθμιση του ρόλου των Βουλευτών, κατά την προσωπική μου άποψη αλλά και άποψη πολλών συναδέλφων, θα γίνει εφ’ όσον αναβαθμιστεί το κύριο καθήκον τους που είναι η συμμετοχή τους στην παραγωγή του νομοθετικού έργου. Αυτό όμως δεν μπορεί να γίνει εάν οι Βουλευτές καλούνται να επικυρώσουν τα νομοσχέδια τα οποία εισηγείται η Κυβέρνηση.
Και εδώ πολύ συγκεκριμένα έχω να πω το εξής: Εάν καταθέσει, κύριε Πρόεδρε, τροπολογία ο Βουλευτής και η τροπολογία του αυτή γίνει δεκτή από τον Υπουργό στην επιτροπή και υπερψηφισθεί από την επιτροπή, για να γίνει δεκτή τελικά και να ενσωματωθεί στο συζητούμενο σχέδιο νόμου, θα πρέπει να έχει την προηγούμενη Έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους.
Το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους …
(Θόρυβος και ομιλίες στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, καθίστε. Βρισκόμαστε σε συνεδρίαση. Aν είναι δυνατόν!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Υπάρχει αναστάτωση για θέμα του Κανονισμού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ωραία, μπορείτε να βγείτε έξω, αν θέλετε, να το συζητήσετε. Καμμία αντίρρηση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ: Το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, κύριε Πρόεδρε, δεν αποστέλλει Έκθεση για το αν..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Δριβελέγκα, έχετε αντιληφθεί ότι είμαστε σε συνεδρίαση;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ: Υπάρχουν και Βουλευτές επαρχίας!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Έχετε αντιληφθεί; Σας ερωτώ. Γιατί βλέπω ότι δυστροπείτε κιόλας, αντί να συμμορφωθείτε. Καθίστε κάτω, σας παρακαλώ. Δεν έχετε το λόγο.
Ελάτε, κύριε συνάδελφε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ: Υπάρχουν και Βουλευτές επαρχίας! Δεν είναι μόνο Βουλή Αθηνών!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Καθίστε κάτω, σας παρακαλώ. Αντί να συνετιστείτε με την παρατήρηση που κάνω και να μην θορυβείτε, χειρονομείτε κιόλας!
Παρακαλώ, ελάτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επανέρχομαι σε ζητήματα τα οποία θεωρώ μείζονος σημασίας για την αναβάθμιση του έργου των Βουλευτών και εν τέλει του κύρους του βουλευτικού αξιώματος. Έλεγα, λοιπόν, ότι οι Βουλευτές προκειμένου να έχουν ενεργό συμμετοχή στο νομοθετικό έργο, θα πρέπει οι τροπολογίες τις οποίες καταθέτουν να μπορούν τουλάχιστον να συζητηθούν στην Ολομέλεια.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, αφήστε με να ολοκληρώσω τη σκέψη μου. Είναι πολύ σημαντικότερο νομίζω…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Σταματήστε τον κατάλογο των παρουσιών. Καθίστε κάτω.
Συνεχίστε παρακαλώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ: Είναι πολύ σημαντικότερο αυτό που λέω για τις τροπολογίες που εισηγούνται οι Βουλευτές, από το αν θα κληθούμε και μια Δευτέρα στο νομοθετικό έργο.
Έλεγα, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι, εάν δεν μας δίδεται η δυνατότητα λόγω μη αποστολής της Εκθέσεως του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους να μπορούμε να συζητούμε στην Ολομέλεια του Σώματος τις τροπολογίες τις οποίες εισηγούμεθα, τότε κατ’ ουσίαν υπονομεύεται η νομοθετική μας πρωτοβουλία και το κύριο καθήκον το οποίο έχουμε ως εκπρόσωποι του ελληνικού Έθνους σύμφωνα με το Σύνταγμα.
Μια τελευταία παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε, την οποία θέλω να κάνω είναι η εξής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ: Ολοκληρώνω, απλώς υπήρξαν διακοπές. Θα είχα ολοκληρώσει εντός του χρόνου.
Οι Έλληνες Βουλευτές –είναι πανθομολογούμενο νομίζω- δεν έχουμε κουλτούρα ψηφοφοριών, γι’ αυτό προτείνω, είτε με τον ισχύοντα Κανονισμό, αν δεν απαιτείται αλλαγή, ή με τις τροποποιήσεις, οι οποίες θα έρθουν τον Οκτώβριο, να ενεργοποιηθεί επιτέλους το ηλεκτρονικό σύστημα ψηφοφορίας, έτσι ώστε να δυνάμεθα να ψηφίζουμε επί των προτεινόμενων σχεδίων νόμων και επί της αρχής, αλλά και επί των διατάξεων.
Επίσης με μια λέξη, κύριε Πρόεδρε, ζητώ και προτείνω την τροποποίηση του άρθρου 100 του ισχύοντος Κανονισμού, που αφορά στην πρόταση αντισυνταγματικότητας σχεδίου νόμου, το οποίο έρχεται προς συζήτηση. Ό τρόπος που καταστρώνεται το άρθρο 100 του Συντάγματος για να προταθεί η αντισυνταγματικότητα σχεδίου νόμου, δεν με βρίσκει σύμφωνο. Θα πρέπει να υποβάλλεται η πρόταση τουλάχιστον προ είκοσι τεσσάρων ωρών, να υπάρχει Έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής, έτσι ώστε να μπορούν την πρόταση αυτή να την ελέγχουν ως προς την αντισυνταγματικότητα οι Βουλευτές.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο κ. Λοβέρδος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πριν ξεκινήσω την ομιλία μου επί του Κανονισμού, θέλω να αναφέρω στην Εθνική Αντιπροσωπεία μια εξαιρετικά καλή εξέλιξη που αφορά το Κυπριακό.
Κύριε Πρόεδρε, υπήρξε καταδίκη από την πλευρά του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου -της Τουρκίας παρακαλώ- για το φόνο, για τη δολοφονία από τις κατοχικές δυνάμεις στη νεκρή ζώνη στη Μεγαλόνησο των αδελφών μας Ισαάκ και Σολωμού. Επαναλαμβάνω, υπήρξε καταδίκη της Τουρκίας για τη δολοφονία των κατοχικών δυνάμεων, των ανδρεικέλων των κατεχομένων στο βόρειο τμήμα της Κύπρου. Αυτήν την εξέλιξη πρέπει να την επισημάνουμε. (Χειροκροτήματα)
Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά τον Κανονισμό, θέλω από την πλευρά μου να κάνω ορισμένες επισημάνσεις -τις περισσότερες σε θετική κατεύθυνση- και μία κριτική παρέμβαση. Θέλω να υπογραμμίσω, κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, ότι στο άρθρο 5 παράγραφος 3 με την πρόβλεψη της ακρόασης Πρέσβεων από την Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας της Βουλής, Πρέσβεων πριν αυτοί αναλάβουν τα καθήκοντά τους σε χώρες ή σε διεθνείς οργανισμούς ή αφού τα ανέλαβαν κατ’ έτος, είναι μια πρόβλεψη που έγινε σε συντονισμό με το Υπουργείο Εξωτερικών από τη Βουλή των Ελλήνων και είναι πάρα πολύ θετική. Θα επιτρέψει στην Εθνική Αντιπροσωπεία να πληροφορείται δια της Επιτροπής Εξωτερικών και Άμυνας και στη συνέχεια να καταθέτει απόψεις στους Έλληνες διπλωμάτες, οι οποίοι θα χειριστούν σοβαρά θέματα που αφορούν τη χώρα.
Και με αυτόν τον τρόπο θα υπάρχει μία άμεση διασύνδεση της Επιτροπής Εξωτερικών και Άμυνας και δι’ αυτής της Βουλής με το Υπουργείο Εξωτερικών για θέματα θεμελιώδους σημασίας που αφορούν την εξωτερική μας πολιτική και την άμυνα της πατρίδας. Εκτιμώ ότι αυτή η διάταξη, έτσι όπως θα την εφαρμόσουμε, θα αποβεί ευεργετική για τα θέματά μας.
Στο ίδιο μήκος κύματος θέλω να επαινέσω τη ρύθμιση η οποία εισάγεται με το άρθρο 6 του Κανονισμού, σύμφωνα με την οποία οι Υπουργοί οφείλουν δύο φορές σε κάθε Σύνοδο να προσέρχονται και να ενημερώνουν την αρμόδια για τα θέματά τους Διαρκή Επιτροπή. Για εμάς, της Επιτροπής Εξωτερικών και Άμυνας αυτό σημαίνει ότι τέσσερις Υπουργοί και έξι Υφυπουργοί θα πρέπει να μας ενημερώνουν για θέματα Μακεδονίας-Θράκης, για θέματα που αφορούν τις νησιωτικές περιοχές και οπωσδήποτε για τα θέματα εξωτερικών και αμύνης. Και αυτό, γιατί σήμερα, παρ’ ότι η ενημέρωση είναι ένα ανοιχτό ενδεχόμενο, συνήθως υπάρχει απροθυμία που αφορά τη ρουτίνα του κυβερνητικού έργου που κάνει τους Υπουργούς να προσέρχονται δύσκολα στη Βουλή. Η ρύθμιση αυτή που υποχρεώνει δύο τουλάχιστον φορές κάθε Σύνοδο τους Υπουργούς να είναι εδώ και να ενημερώνουν για τη Διαρκή Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας, η οποία έχει ιδιαιτερότητες, είναι πολύ σημαντικό.
Συνήθως σε αυτήν την Επιτροπή μέλη είναι πολύ σοβαρά στελέχη του ελληνικού πολιτικού συστήματος, πρώην Πρωθυπουργοί, πρώην Υπουργοί Εξωτερικών, πρώην Υφυπουργοί Εξωτερικών, πρώην Πρόεδροι αυτής της Επιτροπής, έμπειροι άνθρωποι περί αυτά τα θέματα και στον τομέα της εθνικής αμύνης, αλλά και νέοι συνάδελφοι. Επειδή, όμως, δεν λειτουργεί με ιδιαίτερη ένταση αυτή η Επιτροπή, δεν οδηγεί τους νέους συναδέλφους στην καρδιά των θεμάτων και δεν τους καθιστά τελικώς έμπειρους, αλλά είναι μία Επιτροπή στην οποία, αν υπάρχει ένα κορυφαίο θέμα, ενεργοποιείται σε πρώτο βαθμό, αλλά, αν δεν υπάρχει κορυφαίο θέμα, δεν είναι ενεργός. Συνεπώς με τις δύο παρεμβάσεις κρίνω ότι σε μικρό χρονικό διάστημα η Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας θα λειτουργεί καλύτερα.
Όσον αφορά στα περιβαλλοντικά θέματα, αναφέρομαι στην παράγραφο 6 του άρθρου 11 όπου υπάρχει η πρόβλεψη για την υποεπιτροπή της Ειδικής Μόνιμης Επιτροπής Περιβάλλοντος που θα έχει ειδική αρμοδιότητα τους υδάτινους πόρους. Θεωρώ πάρα πολύ καλή αυτήν τη σκέψη. Το θέμα των υδάτινων πόρων στην πατρίδα μας έχει ιδιαίτερη σημασία και αφορά τόσο τα συστήματα άρδευσης και ύδρευσης που είναι διάτρητα και οδηγούν σε απώλειες ενός ποσοστού που υπερβαίνει το 60%, όσο και σε άλλα ζητήματα που αφορούν ειδικά θέματα αφαλάτωσης και τέλος, ζητήματα εποπτείας των υδάτινων πόρων από την πλευρά του κράτους που είναι διασπαρμένοι σε περισσότερα του ενός Υπουργεία. Και όπως ο ίδιος ο Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. έχει δεχθεί με περυσινό του έγγραφο, υπάρχει τεράστιο πρόβλημα.
Ταυτοχρόνως, μένοντας στα θέματα του περιβάλλοντος, πρέπει να προσθέσω και μία πολύ σημαντική αλλαγή που στην πράξη ήδη το Κοινοβούλιο εφαρμόζει. Η πράξη έχει αναδείξει τις συνσυνεδριάσεις Διαρκών Επιτροπών με ειδικές επιτροπές. Συνεδριάσαμε ως Επιτροπή Περιβάλλοντος με την Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου για τα ενεργοβόρα κτήρια. Αυτή είναι μια εξαιρετικά καλή αρχή. Το άρθρο 22 το προβλέπει για όλες τις Διαρκείς Επιτροπές και όλες τις άλλες ειδικές επιτροπές του Κοινοβουλίου.
Είχαμε προτείνει σε ειδική συνεδρίαση της Επιτροπής Περιβάλλοντος την αναβάθμιση αυτής της Επιτροπής με τη συμμετοχή της…
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να αγορεύσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ πάρα πολύ, διαμαρτύρεται ο ομιλητής επανειλημμένως για το ότι διακόπτεται συνεχώς από το νέο κέντρο συζητήσεων!
Αν έχετε την καλοσύνη, ηρεμήστε!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μπορώ να συνεχίσω, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Σας ζητώ συγγνώμη για λογαριασμό του Σώματος, κύριε Λοβέρδο.
Ορίστε, συνεχίστε σας παρακαλώ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έλεγα λοιπόν ότι είχε γίνει ειδική συνεδρίαση, είχαμε προτείνει όλοι οι Βουλευτές όλων των κομμάτων την αναβάθμιση αυτής της επιτροπής, είχαμε σκεφθεί διάφορες ιδέες μια των οποίων ήταν η συννομοθέτηση, που έγινε τελικώς δεκτή. Είχαμε όμως και κάτι ακόμη, κύριε Πρόεδρε. Είχαμε προτείνει ειδικά για τα περιβαλλοντικά θέματα, που θα μπορούσε να ειπωθεί και για το θέμα των ναρκωτικών ή για οποιοδήποτε άλλο, οι αναφορές των πολιτών –πράγμα που επιτρέπει το άρθρο 69 του Συντάγματος- να μην κατατίθενται και διεκπεραιώνονται μόνο γραπτώς στη Βουλή των Ελλήνων, αλλά να υπάρχει η ευκαιρία για ορισμένες από αυτές, όπου μια διακομματική επιτροπή, ας πούμε της Επιτροπής Περιβάλλοντος ή των άλλων επιτροπών, κρίνει σκόπιμο να καλεί τον αναφερόμενο πολίτη σε ακρόαση.
Το είχαμε υιοθετήσει και τα πέντε κόμματα και μου κάνει εντύπωση που δεν το περιλαμβάνει ο Κανονισμός. Υπήρξαν διαβεβαιώσεις ότι σε μια νέα παρέμβαση από Σεπτέμβριο κάτι τέτοιο θα γίνει. Πρέπει όμως να γίνει, γιατί θα οδηγήσει σε πολύ μεγάλο βαθμό στην καλύτερη σχέση του πολίτη με το Κοινοβούλιο αφού δεν θα είναι άψυχη γραπτή μόνον η αναφορά του, και γραπτός ο τρόπος της διεκπεραίωσης, αλλά θα αποκτά σάρκα και οστά με τη δυνατότητα του πολίτη να έρχεται εδώ.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, με την πρόσθεση της δικής μου φωνής στις φωνές των συναδέλφων που εκλέγονται στην περιφέρεια και που δυσανασχετούν για τη ρύθμιση που θέλει τη συνεδρίαση Διαρκών Επιτροπών μετά τις 6.00 το απόγευμα της Πέμπτης και επίσης τη Δευτέρα το πρωί. Αυτό για τους συναδέλφους της περιφέρειας που αξιοποιούν αυτόν το χρόνο για την επαφή τους με την περιφέρεια σε ώρες ζωντανές και όχι Κυριακής ή Σαββάτου απογεύματος, αυτή η παρέμβαση νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι δημιουργεί πάρα πολλά προβλήματα, πρέπει να αποφευχθεί και υπάρχει ακόμα ο χρόνος.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λόγο έχει ο κ. ‘Αδωνις Γεωργιάδης από το Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα και εγώ, φυσικά από την πλευρά μας, να χαιρετίσω την απόφαση του Δικαστηρίου για την καταδίκη της Τουρκίας, αλλά θα ήθελα να υπενθυμίσω στο Σώμα, ότι θα ήταν σωστό και σώφρον εκ μέρους της ελληνικής πολιτείας να διακόψει κάθε υποστήριξη στην ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας πριν η Τουρκία συλλάβει το δολοφόνο του Σολωμού Σολωμού διότι είναι γνωστό πρόσωπο. Ήταν τότε ψευτοϋπουργός του ψευτοκράτους Ντεκτάς και είναι απαράδεκτο για την Ελληνική Δημοκρατία να συνομιλεί μ’ ένα κράτος που συγκαλύπτει ένα δολοφόνο. Και απορώ πώς αυτό δεν είναι αντιληπτό από τις προηγουμένως και από την νυν Κυβέρνηση.
Θα ήθελα επίσης να πω πριν ξεκινήσω την ομιλία μου ότι είναι θλιβερό ότι κάνουμε αυτήν την πολύ σημαντική συζήτηση σε μια πολύ δύσκολη μέρα για την Αττική όπου μια τεράστια πυρκαγιά, μια ακόμη μεγάλη πυρκαγιά, έχει ξεσπάσει. Αυτήν τη στιγμή καίγεται ο Υμηττός και τα Γλυκά Νερά και είναι θλιβερό ότι για άλλη μια φορά η ελληνική πολιτεία βρίσκεται ανήμπορη να αντιμετωπίσει τέτοιου μεγέθους καταστροφές!
Ξεκινώντας τη συζήτηση για την αλλαγή του Κανονισμού της Βουλής, θα ήθελα να πω δύο λόγια για τα θετικά. Κατά τη γνώμη μας και κατά την προσωπική μου γνώμη, είναι προφανές ότι ο νέος Κανονισμός κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση, έχει πολλές βελτιώσεις, όπως παραδείγματος χάριν ότι μπορεί η Βουλή να παρακολουθεί τον προϋπολογισμό της χώρας, ή ότι μπορεί η Βουλή να βλέπει και να αναφέρονται σε αυτήν οι πρέσβεις μας στο εξωτερικό κ.ο.κ. Είναι προφανές ότι το Προεδρείο, ο κ. Σιούφας προσωπικά, και όλα τα υπόλοιπα μέλη του Προεδρείου έκαναν μια σοβαρή προσπάθεια προς τη σωστή κατεύθυνση, γι’ αυτό και εμείς ως Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός, εν γένει υποστηρίζουμε αυτήν την αλλαγή του Κανονισμού πλην ενός συγκεκριμένου σημείου, που έχει αναφέρει και ο εισηγητής μας.
‘Όμως θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να φύγω λίγο από αυτά τα τετριμμένα γιατί ο Κανονισμός μπορεί να είναι μεν προς τη σωστή κατεύθυνση και πράγματι να θεραπεύει κάποιες από τις αδυναμίες που είχαμε, δεν λύνει όμως το ουσιαστικό πρόβλημα του Κοινοβουλίου μας. Και θα ήθελα εγώ να επικεντρωθώ σε αυτό.
Θα ξεκινήσω λοιπόν το επιχείρημά μου από αυτό που ζήσαμε χθες, από το χθεσινό παράδειγμα. Υπήρχε ένας συνάδελφος από τη Νέα Δημοκρατία, πρώην Υφυπουργός, ο κ. Τατούλης, ο οποίος ανέβηκε στο Βήμα της Βουλής, ανέλυσε τις διαφωνίες του επί του Εθνικού Χωροταξικού –εγώ τον άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή- αποδόμησε το Εθνικό Χωροταξικό παντελώς και εγώ ως Βουλευτής της Αντιπολιτεύσεως αισθάνθηκα την ανάγκη να μη λάβω πλέον το λόγο, διότι είχε πει ο κ. Τατούλης όλα τα επιχειρήματα τα επιχειρήματα τα οποία αποδομούσαν παντελώς το Εθνικό Χωροταξικό Σχέδιο, ότι δεν είχε συναίνεση, ότι δεν είχε όραμα, ότι δεν προστατεύει την κληρονομιά, δεν προστατεύει τα μνημεία, ότι δεν έγινε σωστά και αφού μας είπε όλα αυτά τα ωραία και γενναία ο κ. Τατούλης από το Βήμα της Βουλής, όταν έγινε ονομαστική ψηφοφορία μια ώρα μετά, σαν καλό παιδί ψήφισε «ναι»!
Εδώ, λοιπόν, πρέπει να σκεφτούμε τι Κοινοβούλιο θέλουμε. Θέλουμε ένα πολίτευμα, κύριε Τζαβάρα, που θα είναι Κοινοβουλευτική Δημοκρατία, όπως αναλύσατε στη συζήτηση περί δημοψηφίσματος; Αν θέλουμε ένα πολίτευμα που θα λέγεται Κοινοβουλευτική Δημοκρατία -όπως εσείς είχατε αναλύσει στη συζήτηση για το δημοψήφισμα- και είμαστε έτοιμοι γι’ αυτό, άρα θέλουμε ένα Κοινοβούλιο ενεργό, ένα Κοινοβούλιο ζωντανό, ένα Κοινοβούλιο στο οποίο ο Βουλευτής έχει ρόλο, ένα Κοινοβούλιο στο οποίο ο Βουλευτής έχει άποψη και ένα Κοινοβούλιο το οποίο προστατεύει το Βουλευτή που έχει άποψη, εφόσον λέμε ότι μας αρέσει η Κοινοβουλευτική Δημοκρατία και γι’ αυτό δεν κάνουμε δημοψηφίσματα, γιατί είναι λαϊκίστικα.
Ναι, αν μας αρέσει λοιπόν η Κοινοβουλευτική Δημοκρατία, η μείζων αλλαγή στον Κανονισμό της Βουλής, η ουσία της αλλαγής είναι πώς θα προστατεύσουμε το Βουλευτή που θέλει να έχει άποψη. Σήμερα, όπως απέδειξε για πολλοστή φορά ο κ. Τατούλης χθες, ο κ. Μανώλης προχθές, άλλοι συνάδελφοι πιο παλιά ή άλλοι μεθαύριο, ο Βουλευτής σ' αυτό το Κοινοβούλιο που βρισκόμαστε δεν έχει άποψη, δεν δικαιούται να έχει άποψη, γιατί στην ουσία δεν έχουμε Κοινοβούλιο ούτε Κοινοβουλευτική Δημοκρατία. Έχουμε κομματική δημοκρατία.
Νομίζω ότι η πιο μεγάλη αλλαγή που θα μπορούσε να φέρει το Προεδρείο σ' αυτόν τον Κανονισμό –και εάν την έφερνε, θα έμενε στην ιστορία και θα προετοίμαζε πράγματι, κύριε Πρόεδρε, την ωρίμανση της δημοκρατίας μας- θα ήταν μία. Ποια; Ότι κάθε εκλεγμένος Βουλευτής του Ελληνικού Κοινοβουλίου είναι υποχρεωτικά στις λίστες εκλογής του κόμματός του στις επόμενες εκλογές, χωρίς να έχει δικαίωμα ο Πρόεδρος του κόμματος να τον διαγράψει.
Εάν μεν ο κ. Τατούλης ψήφιζε χθες «όχι» στο χωροταξικό και οι πολίτες της Αρκαδίας θεωρούσαν ότι κακώς ψήφισε «όχι», θα τον έστελναν στο σπίτι του. Την ευθύνη, όμως και την εξουσία για να κρίνει εάν ο Βουλευτής καταψηφίζει ένα νόμο, δεν πρέπει να την έχει ο Πρόεδρος του κόμματος, πρέπει να την έχει ο λαός, γιατί τότε έχουμε Κοινοβουλευτική Δημοκρατία και Βουλευτές που αναφέρονται στους ψηφοφόρους τους.
Εδώ δεν έχουμε Βουλευτές που αναφέρονται στους ψηφοφόρους τους. Εδώ έχουμε Βουλευτές που αναφέρονται μόνο στους Αρχηγούς τους και στο περιβάλλον τους. Άρα, έχουμε Βουλευτές που δήθεν προστατεύουμε –μόνο υποκριτικά- την ελευθερία του λόγου, ενώ στην πραγματικότητα όλοι ξέρουμε ότι εάν ένας από εμάς ψηφίσει ή πει κάτι εναντίον της κομματικής του γραμμής, πάει σπίτι του.
Άρα, εμείς δεν είμαστε Βουλευτές στην πραγματικότητα, εμείς είμαστε μαριονέτες. Αν αντιδρούσαμε σ' αυτό, τι θα είχαμε ως αποτέλεσμα; Θα είχαμε ως αποτέλεσμα να αυξηθεί το ενδιαφέρον του κόσμου για το Κοινοβούλιο. Σήμερα, κανείς δεν γυρίζει να δει το κανάλι της Βουλής και πολλοί αναρωτιόμαστε γιατί. Μα, τι να δει; Αφού όλοι ξέρουμε τι θα γίνει. Αρκεί να γυρίσεις και να δεις το σηματάκι του Βουλευτού που μιλάει, χωρίς καν να δεις το όνομά του και θα καταλάβεις εάν θα μιλήσει υπέρ ή εάν θα μιλήσει κατά. Καμμία αγωνία, καμμία έκπληξη, κανένας διάλογος, καμμία ανταλλαγή απόψεων.
Όλα αυτά, όμως, έχουν μια αφετηρία. Η αφετηρία λέγεται «κομματική πειθαρχία». Η αφετηρία είναι ο ασφυκτικός έλεγχος του Κοινοβουλίου από τα κόμματα. Το μεγάλο βήμα προς τη Δημοκρατία, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, είναι να θεσπίσουμε πράγματι την ανεξαρτησία της γνώμης του Βουλευτού.
Τότε θα κερδίσουμε και κάτι ακόμα. Δεν θα θεωρείται σκάνδαλο για τα πολιτικά μας ήθη το να καταψηφίζεται ένας νόμος της Κυβερνήσεως. Σ’ όλες τις ώριμες κοινοβουλευτικές δημοκρατίες πολλές προτάσεις των κυβερνήσεων δεν περνάνε από τα Κοινοβούλιά τους, χωρίς αυτό να προκαλεί πανικό, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αύριο θα έχουμε εκλογές, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έχουμε αστάθεια. Γιατί εάν ξέρουμε πάντα εκ των προτέρων το αποτέλεσμα αυτής της Αιθούσης, στην ουσία δεν έχουμε Κοινοβούλιο.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε πολύ.
Το λόγο έχει τώρα ο συνάδελφός μας από το Νομό Ηλείας κ. Τζαβάρας. Και εκείνος, όπως και εσείς, κύριε Γεωργιάδη, διακρίνεστε γιατί δεν χρησιμοποιείτε καθόλου χειρόγραφα.
Ορίστε, κύριε Τζαβάρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι η ευγένεια του κ. Γεωργιάδη και η καλοσύνη του να αναφερθεί στο όνομά μου, όταν έκανε λόγο για τη σημασία και την αξία της Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας, μου δίνει πρώτα απ’ όλα τη δυνατότητα να απαντήσω υπομνηματίζοντας τη δημοκρατική δύναμη της προφορικότητας.
Γιατί πράγματι –και συμφωνώ με τους προλαλήσαντες- ο προφορικός δημοκρατικός πολιτισμός είναι εκείνος που αποτελεί τη βάση κάθε διαπάλης ιδεών που πρέπει να γίνεται μέσα σ' αυτόν το χώρο, όπου όχι κατά τρόπο συμβολικό, αλλά και κατά τρόπο πραγματικό εκφράζεται και εκδηλώνεται η λαϊκή κυριαρχία.
Η προφορικότητα είναι η μεγάλη δημοκρατική δύναμη του αντιπροσώπου του λαού. Η προφορικότητα είναι ακριβώς η ζωντάνια και είναι αυτή η διαδικασία της παραγωγής του λόγου που προϋποθέτει την παρουσία του άλλου και επιβάλλει την ετοιμότητα για απάντηση και, εάν χρειαστεί, και για διόρθωση. Αυτή είναι η ζωή της Δημοκρατίας: ο προφορικός λόγος.
Έτσι λοιπόν απαντώντας στον εκλεκτό συνάδελφο κ. Γεωργιάδη θα ήθελα να επισημάνω δύο πράγματα. Το πρώτο είναι ότι η Κοινοβουλευτική Δημοκρατία δεν είναι κοινοβουλευτική μόνο. Είναι και αντιπροσωπευτική. Και βεβαίως αποτελεί μία από τις συχνές παραλείψεις που κάνουμε και εμείς, οι αντιπρόσωποι του λαού, να μην αναφερόμεθα ή να μην υπερασπιζόμεθα το ρόλο μας ως αντιπροσώπων του λαού. Γιατί αυτή η σχέση της αντιπροσώπευσης είναι η σχέση εκείνη που επιτρέπει να υπάρχει Δημοκρατία μέσα σ’ αυτήν τη Βουλή και μέσω της αντιπροσώπευσης υπάρχει ο λαός, ως κυρίαρχος στη Δημοκρατία. Και βέβαια αυτήν ακριβώς τη σχέση θα πρέπει και ο Κανονισμός της Βουλής να την αναγνωρίζει και να τη σέβεται και υπό την έννοια αυτής της ζωντανής προφορικότητας που προανέφερα και υπό τη λειτουργία της αντιπροσώπευσης.
Έτσι λοιπόν σ’ αυτό που μου ανέφερε ο κύριος συνάδελφος έχω να απαντήσω ότι σε μία Δημοκρατία που είναι αντιπροσωπευτική προέχει η βασική σχέση της αντιπροσώπευσης. Και αυτή η σχέση της αντιπροσώπευσης δυστυχώς στην Ελλάδα που ζούμε για πολλούς και ποικίλους λόγους έχει απογυμνωθεί από κάθε κύρος, από κάθε λειτουργία αυθεντίας.
Θα αναφερθώ στον Κικέρωνα, ο οποίος από τα πολύ πρώιμα χρόνια της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας είχε πει ότι «η εξουσία πηγάζει από το λαό, αλλά το κύρος ανήκει στην Σύγκλητο». Το κύρος με την έννοια τη λατινική, της auctoritas, που είναι κάτι πολύ ευρύτερο βέβαια, αλλά μη υπαρχούσης ελληνικής λέξης που να αποδίδει αυτήν την έννοια θα χρησιμοποιήσω το «κύρος», που είναι η αξιοπρέπεια του Βουλευτή, που είναι το συμβολικό κεφάλαιο πέριξ του οποίου θα πρέπει ο κάθε Βουλευτής να οικοδομεί την εικόνα του. Αυτή είναι η πεμπτουσία και όλη η σημασία που πρέπει να έχει η δράση μας μέσα στο Κοινοβούλιο και απ’ αυτή την άποψη βρίσκω ευκαιρία να σχολιάσω αυτού του είδους τις αναφορές ως μία από τις ελλείψεις που εμείς οι ίδιοι, με την πλημμελή πολλές φορές συμπεριφορά μας και την πλημμελή υπεράσπιση του ρόλου μας, επιτρέπουμε να υπάρχει στα δελτία των οκτώ ή στα πάνελ που χρησιμοποιούνται δήθεν για να σχολιάσουν το αν και κατά πόσον οι Βουλευτές είναι εκπρόσωποι –ακούσατε, ακούσατε: «εκπρόσωποι»- και όχι αντιπρόσωποι του λαού!
Εκπρόσωπος είναι εκείνος που μπορεί να δημιουργεί μια σχέση παρουσίας για λογαριασμό ενός νομικού προσώπου, μιας ανώνυμης εταιρείας, ενός οργανισμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Ο αντιπρόσωπος είναι ο Βουλευτής γιατί ακριβώς στη θέση που θα έπρεπε να είναι ο λαός, σ’ αυτήν την ίδια θέση έχει το δικαίωμα να μιλάει για λογαριασμό του, εξ ονόματός του και με τη θέλησή του να προσδιορίζει τη βούληση του ίδιου του λαού.
Χαρακτηριστικές είναι οι διατυπώσεις, ιστορικές και αθάνατες, από τα πρώτα Συντάγματα κιόλας των Ελλήνων, της Τροιζήνας και της Επιδαύρου, όπου εκεί αναγράφεται -κι έχει πολύ μεγάλη σημασία και αξία αυτή η φράση- ότι «το ελληνικόν Έθνος ενώπιον Θεού και ανθρώπων δια των νομίμων πληρεξουσίων του κηρύσσει την πολιτική του ύπαρξη». Δεν υπάρχει λοιπόν πολιτική ύπαρξη του λαού παρά μόνο μέσα από το σεβασμό και την αναγνώριση του κύρους του βουλευτικού αξιώματος, αυτής της σχέσης την οποία προτείνω σε όλους μας να την προστατεύουμε γιατί απ’ αυτό εξαρτάται το κατά πόσον πιστεύουμε στη Δημοκρατία.
Αυτές οι «παρασυναγωγές» που πολλές φορές γίνονται εδώ στο Κοινοβούλιο, που έφθασαν στο σημείο να στερήσουν το δικαίωμα στον προλαλήσαντα συνάδελφό μας να αγορεύσει, είναι οι πιο αντιδημοκρατικές και πιο αντιλαϊκές συμπεριφορές.
Ιδιαιτέρως δε υπομνηματίζω και σχολιάζω και το γεγονός ότι έχουμε στερηθεί αυτού του συμβολικού κεφαλαίου, γιατί κάποιοι από τους συναδέλφους μας της Αριστεράς μονότονα και κουραστικά επαναλαμβάνουν την εχθροπάθειά τους εναντίον πάσης μορφής κεφαλαίου.
Ε, υπάρχει, λοιπόν, και το συμβολικό άυλο κεφάλαιο, του οποίου θεματοφύλακες είμαστε εμείς. Δεν είμαστε εκπρόσωποι συνδικάτων ούτε έχουμε και κάποια συνδικαλιστική σχέση με τον κυρίαρχο λαό. Είμαστε οι αντιπρόσωποί του. Αυτό λοιπόν το συγκεκριμένο είναι –και ας μείνει ως- η βασική επωδός σε κάθε δημοκρατική δράση οποιουδήποτε Βουλευτή στο Κοινοβούλιο.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας και του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Δημιουργήσαμε «Σχολή» στο Κοινοβούλιο!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το χειροκρότημα και από άλλες πλευρές δείχνει τη γενικότερη αποδοχή των όσων είπε ο συνάδελφός μας.
Προσθέτω κι εγώ τη δική μου επιδοκιμασία και παρατηρώ, μια που μιλήσατε για αυθεντία, ότι στην απέναντι πλευρά υπάρχει η αυθεντικότητα, κύριε Τζαβάρα. Από τη μια λοιπόν είναι η αυθεντία, αλλά στην άλλη πλευρά υπάρχει αυθεντικότητα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και τα δύο, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεχίζουμε τώρα με τη συνάδελφό μας από το ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Άννα Φιλίνη.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Όμως εγώ θα χρησιμοποιήσω τις σημειώσεις μου γιατί είναι αρκετά τα ζητήματα που θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχάς, να πω κι εγώ ότι συζητούμε ένα ζήτημα για τον Κανονισμό που όμως δεν αφορά μονάχα τη λειτουργία μας εδώ μέσα, στο πλαίσιο της Βουλής. Είναι ένα ζήτημα που έχει να κάνει με τη δημοκρατία γενικότερα. Άρα, αφορά όλους τους πολίτες.
Το γεγονός ότι ένα τόσο σοβαρό ζήτημα έρχεται για να συζητηθεί –θα έλεγα- σχεδόν «στη ζούλα», χωρίς να έχει προηγηθεί μια τέτοια ενημέρωση του λαού που να μπορεί να καταλάβει τη σημασία των επιπτώσεων των αλλαγών στον Κανονισμό της Βουλής, θεωρώ ότι είναι ένα αρνητικό ζήτημα.
Ανέφερε και ο εισηγητής μας όλα τα ζητήματα, στα οποία είμαστε σύμφωνοι και πρώτα απ’ όλα να πω πως είναι θετικό ότι γίνεται δεκτό να συμμετέχουν εκπρόσωποι απ’ όλα τα Κόμματα του σημερινού Κοινοβουλίου στο Προεδρείο της Βουλής. Είναι κάτι το οποίο έχουμε προτείνει από παλιά και ήταν πια ένα ώριμο αίτημα για να γίνει δεκτό.
Επίσης, θεωρώ σημαντικό ότι μειώνεται ο χρόνος ομιλίας Υπουργών, Εκπροσώπων, ακόμα και των Βουλευτών, προκειμένου να μπορούν να μιλούν πολύ περισσότεροι συνάδελφοι.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
(Κωδωνοκρουσίες)
Νομίζω ότι όλοι πρέπει να σεβόμαστε όλους την ώρα που μιλάμε. Έτσι δεν είναι, κύριε Πρόεδρε; Ευχαριστώ.
Όταν, λοιπόν, μιλάνε περισσότεροι συνάδελφοι, απλοί Βουλευτές, αυτό πλουτίζει τη συζήτηση. Πιστεύω ότι δεν αρκεί να μιλάνε μόνο οι εκπρόσωποι των κομμάτων, παρ’ όλο που συνήθως εκφράζουν με έναν ολοκληρωμένο τρόπο τις απόψεις, αλλά η συμμετοχή περισσότερων συναδέλφων πλουτίζει τον προβληματισμό, συμπληρώνει τις απόψεις και σίγουρα φέρνει και τις απόψεις περισσότερων πολιτών μέσα στην ίδια τη συζήτηση.
Τώρα θέλω λίγο εκτενέστερα να αναφερθώ σ’ ένα ζήτημα, με το οποίο διαφωνούμε και έχουν εκφραστεί και άλλοι συνάδελφοι από άλλα κόμματα σχετικά μ’ αυτό. Έχει να κάνει με το προτεινόμενο άρθρο 3, το οποίο αφορά στην εξασφάλιση –από τη μεριά του κυβερνώντος κόμματος- της Πλειοψηφίας, πάση θυσία, σε όλες τις Διαρκείς Επιτροπές.
Με αυτήν την προσθήκη καταργείται η αρχή της εξασφάλισης της αναλογικής εκπροσώπησης των κομμάτων. Αυτό είναι το κύριο στην προκειμένη περίπτωση. Και πιστεύουμε ότι αν θεωρείται αναγκαστική η Πλειοψηφία από τη μεριά του κυβερνώντος κόμματος, δεν θα γίνεται ουσιαστικά δεκτή η ευρύτερη άποψη των πολιτών που έδωσε στα διάφορα κόμματα ένα συγκεκριμένο ποσοστό, και όχι άλλο.
Άρα, με βάση αυτό πρέπει να κινούνται και τα κόμματα και οι κυβερνήσεις. Και αν χρειαστεί να στηρίζονται και σε περισσότερους Βουλευτές, ενδεχομένως και σε περισσότερα κόμματα -εφόσον έρθει η απλή αναλογική, αυτό θα γίνει ούτως ή άλλως- θα πρέπει να αναγκαστούν και να πείσουν με τα νομοθετήματα που φέρνουν προς αυτήν την κατεύθυνση.
Επίσης, θέλω να τονίσω ότι σε όλη αυτή την περίοδο, που και εμείς, ως νεότεροι Βουλευτές, συμμετέχουμε σ’ αυτό το Κοινοβούλιο, μας απασχολεί το πώς θα βαθύνει η λειτουργία της δημοκρατίας μας στην ουσία της. Το νομοθετικό έργο στο οποίο συμμετέχουμε ως Βουλευτές, είναι πάρα πολύ συχνά ένα έργο που μας φέρνει να επικυρώνουμε ειλημμένες αποφάσεις στα κυβερνητικά κλιμάκια ή αναγκάζει ακόμα και Βουλευτές του Πλειοψηφούντος κόμματος, του κυβερνώντος κόμματος, να μην συζητάνε τις τροπολογίες που φέρνουν, όπως ανέφερε προηγουμένως και ένας συνάδελφος της Πλειοψηφίας. Δηλαδή, το νομοθετικό έργο γενικότερα υποβαθμίζεται μέσα και στην Ολομέλεια της Βουλής, υποβαθμίζεται και στις επιτροπές.
Πρέπει και τα κόμματα να παίζουν ουσιαστικό ρόλο. Πρέπει, όμως και οι Βουλευτές, ο καθένας με τη σκέψη του να συμβάλλει με τροπολογίες, με επιχειρηματολογία και αν λειτουργεί η Βουλή, με τον τρόπο που λειτουργεί, μέχρι σήμερα, αυτό είναι δυνατόν με πολύ περιορισμένο τρόπο.
Επίσης, δυστυχώς, υπάρχει η πρόθεση -για την ώρα αποσύρθηκε, εγώ θα ήθελα να αποσυρθεί γενικότερα- να μειωθεί ακόμα περισσότερο ο χρόνος λειτουργίας της Ολομέλειας της Βουλής. Αυτό σημαίνει ότι το νομοθετικό έργο αναγκαστικά θα διεξάγεται σε ακόμα πιο περιορισμένο χρόνο. Αυτό θα είναι πολύ αρνητικό.
Μας υποσχέθηκε ο Πρόεδρος της Βουλής ότι θα γίνει πιο αναλυτική η συζήτηση και σε βάθος τον Οκτώβριο. Το ελπίζουμε. Ελπίζω να μην ανατραπεί αυτή η απόφαση και αυτή η υπόσχεση που μας δόθηκε, έτσι ώστε να μπορέσουμε να συζητήσουμε πιο ουσιαστικά όλα τα ζητήματα της λειτουργίας του Κοινοβουλίου, έτσι ώστε να μην αισθάνονται ούτε οι πολίτες αποξενωμένοι από τη Βουλή, αλλά να μπορέσει και η δημοκρατία μας να λειτουργήσει σωστότερα.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Αστέριος Ροντούλης έχει το λόγο.
Ορίστε, κύριε συνάδελφε. Πόσο χρόνο θα χρειαστείτε, κύριε Ροντούλη;
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Όσο θέλετε εσείς, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Επαφίεμαι σε εσάς.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Και εγώ σε εσάς, κύριε Πρόεδρε. Κτυπήστε το κουδούνι και θα σταματήσω.
Επιτρέψτε μου να κάνω μία κατ’ αρχήν διαπίστωση, ότι από τότε που εμφανίστηκε εντός της Αιθούσης η Κοινοβουλευτική Ομάδα του Λαϊκού Ορθοδόξου Συναγερμού, έχει σπάσει ένα κατεστημένο. Ποιο είναι αυτό το κατεστημένο; Μιλάει ένας Βουλευτής και δέχεται χειροκρότημα μόνο από τη δική του πτέρυγα.
Εμείς έχουμε το θάρρος να χειροκροτούμε, όπως αποδείξαμε και στην πράξη, Βουλευτές άλλων κομμάτων, τη στιγμή που εκφράζουν ιδέες και απόψεις που μας βρίσκουν συμφώνους, για να δείξουμε στην πράξη ότι έχουμε και ελευθερία λόγου και ελευθερία συνείδησης, με βάση πάντα και τις επιταγές του Συντάγματος.
Άρα, την ανεξαρτησία του Βουλευτού, εντός της Αιθούσης τουλάχιστον, οι Βουλευτές του Λαϊκού Ορθοδόξου Συναγερμού, αγαπητέ κύριε Πρόεδρε, την κάνουν πράξη.
Δεν ξέρω αν με ακούει ο αξιότιμος Πρόεδρος της Βουλής, ο κ. Σιούφας, διότι θα του απευθύνω μία έκκληση εκ μέρους του κόμματός μου. Συμφωνούμε απολύτως με τις προβλέψεις που έχουν γίνει για τα χρονικά περιθώρια ομιλίας που έχει ο Βουλευτής, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, ο Αρχηγός ενός κόμματος κ.λπ..
Κάναμε, όμως, μία έκκληση. Θα πρέπει να ληφθεί ιδιαίτερη πρόνοια για τα άτομα με ειδικές ανάγκες.
Εμείς στην Κοινοβουλευτική μας Ομάδα έχουμε την τιμή να έχουμε ένα τέτοιο άτομο. Σε ευρωπαϊκά κοινοβούλια, κύριε Πρόεδρε, υπάρχει ειδικά για τα άτομα αυτά διπλασιασμός του χρόνου, διότι επικοινωνούν δια της νοηματικής και ξέρετε ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα στην επικοινωνία τους.
Άρα, λοιπόν, ζητάμε -και νομίζουμε ότι η παρατήρησή μας θα γίνει δεκτή- να υπάρξει μια πρόβλεψη από το αξιότιμο Προεδρείο –νομίζω ότι εκφράζω όλες τις πτέρυγες της Βουλής- σχετικά με ειδική μέριμνα, ως προς το χρόνο που θα πρέπει να υπάρχει για τα άτομα αυτά.
Επίσης, παρακολούθησα, κύριε Πρόεδρε, ότι στην Αίθουσα αυτή τοποθετήθηκαν και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και από τις δυνάμεις της Αριστεράς οι αξιότιμοι συνάδελφοι, αναφορά με το ζήτημα της πλειοψηφίας που θα πρέπει να έχει στις Διαρκείς Επιτροπές και στα Θερινά Τμήματα η πλειοψηφούσα παράταξη, η Κοινοβουλευτική Ομάδα που έχει την απόλυτη πλειοψηφία στη Βουλή. Και τοποθετήθηκαν καυτηριάζοντας την πρόβλεψη αυτή.
Κοιτάξτε. Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Όταν μιλάμε για ένα κοινοβουλευτικό σύστημα, υπάρχει η αρχή της Πλειοψηφίας, είτε αρέσει είτε δεν αρέσει σε κάποιους. Το να θέλουμε να βάζουμε τρικλοποδιά στην Κοινοβουλευτική Ομάδα που έχει την απόλυτη Πλειοψηφία εντός Βουλής, για μένα είναι και ανήθικο και σε κάθε περίπτωση δεν είναι έντιμο. Κατά την άποψή μας, θα πρέπει να υπάρχει η αρχή της Πλειοψηφίας, διότι η αρχή της πλειοψηφίας, εκτός από τα δικαιώματα που συνεπάγεται, συνεπάγεται και ευθύνη.
Σε κάθε περίπτωση, λοιπόν, θα πρέπει και στις Επιτροπές και στα Θερινά Τμήματα να εφαρμόζεται η κυρίαρχη αρχή του Κοινοβουλίου που είναι η αρχή της Πλειοψηφίας. Ο ελληνικός λαός, θέλουν δεν θέλουν κάποιοι, θεώρησε ότι στην παρούσα συγκυρία πρέπει να κυβερνήσει τη χώρα η Νέα Δημοκρατία. Αυτό είναι σεβαστό. Πιθανόν αύριο να είναι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας. Η κρίση του λαού είναι σεβαστή, αλλά θα πρέπει να μην αντικαταστήσουμε την αρχή της Πλειοψηφίας, με την αρχή της «δικτατορίας του προλεταριάτου». Διότι περί αυτού πρόκειται και όσα ακούστηκαν εκεί κατατείνουν. Άρα, λοιπόν, ή αποδεχόμαστε τον κοινοβουλευτισμό, την αντιπροσωπευτικότητα, με βάση την αρχή αυτή της Πλειοψηφίας ή μπαίνουμε σε επικίνδυνες τουλάχιστον ατραπούς.
Θα μου επιτρέψετε να αναφερθώ σ’ ένα άλλο ζήτημα, το οποίο είναι επίσης κορυφαίας σημασίας για το Ελληνικό Κοινοβούλιο. Βάσει της Συνθήκης της Λισαβόνας, τα Εθνικά Κοινοβούλια γίνονται οι θεματοφύλακες της αρχής της επικουρικότητας. Τι σημαίνει αυτή η αρχή της επικουρικότητας; Σημαίνει ότι οι αποφάσεις θα πρέπει να λαμβάνονται στο πλησιέστερο προς τον πολίτη επίπεδο, είτε αυτό είναι το τοπικό επίπεδο είτε είναι το περιφερειακό επίπεδο είτε είναι το εθνικό επίπεδο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ)
Τι σημαίνει, λοιπόν, η ανάλυση αυτή που έκανα; Σημαίνει ότι δίνεται η δυνατότητα στα Εθνικά Κοινοβούλια να παρέμβουν στο νομοθετικό έργο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Υπάρχει μάλιστα πρόβλεψη στη Συνθήκη της Λισαβόνας, που λέει ότι αν το 1/3 των Κοινοβουλίων θεωρήσουν απαράδεκτη μια νομοθετική πρωτοβουλία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, αυτή θα πρέπει να επανέλθει, να ξαναγυρίσει πίσω για επανεξέταση στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Αν δε η πλειοψηφία των Ευρωπαϊκών Κοινοβουλίων θεωρήσει ένα νομοσχέδιο που έρχεται από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή απαράδεκτο και συνεπικουρούνται στην τοποθέτησή τους αυτή, είτε από το Ευρωκοινοβούλιο, είτε από το Συμβούλιο των Υπουργών, τότε θα πρέπει να αποσυρθεί εντελώς το νομοσχέδιο που ήρθε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Και μάλιστα υπάρχει και η πρόβλεψη ότι τα Εθνικά Κοινοβούλια έχουν χρονικό διάστημα οκτώ περίπου εβδομάδων, προκειμένου να τοποθετούνται σε νομοθετικές πρωτοβουλίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
Και το ερώτημα είναι, κύριε Πρόεδρε, το εξής. Εμείς έχουμε δομήσει κατά τέτοιο τρόπο το Κοινοβούλιό μας, έχουμε φέρει τις κατάλληλες αλλαγές, τις ριζικές αλλαγές που χρειάζονται, προκειμένου το Ελληνικό Κοινοβούλιο να γίνει ο πραγματικός θεματοφύλακας της αρχής της επικουρικότητας και να παρεμβαίνει κατά τον τρόπο αυτό στο νομοθετικό γίγνεσθαι της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Εκεί υπάρχει ένα μεγάλο ερώτημα, ένα μεγάλο κενό που θα πρέπει να το δούμε.
Βεβαίως, αναφέρθηκαν και κάποιοι συνάδελφοι στη δυνατότητα που δίδεται από τον Κανονισμό να προσκαλούνται στην Ελληνική Βουλή Πρωθυπουργοί, Πρόεδροι Κρατών, για να απευθυνθούν στο Σώμα. Και το θεώρησαν αρνητική εξέλιξη.
Θα μου επιτρέψετε να πω ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ. ότι είναι μία θετική εξέλιξη, διότι δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα αν ακροαστούμε τον κ. Σαρκοζί, τον κ. Κλίντον, τον κ. Μπους ή οποιονδήποτε άλλον. Θα σας θυμίσω την πρακτική που ακολουθούνταν στην αρχαιότητα. Είναι μνημειώδεις οι αγορεύσεις που έκανε ο Αλκιβιάδης στην Απέλλα των Λακεδαιμονίων ή πρέσβεις των Λακεδαιμονίων στην Αθηναϊκή Εκκλησία του Δήμου.
Τι θα βλάψει τον Έλληνα Βουλευτή σήμερα να ακούσει την άποψη Σαρκοζί για το μεταναστευτικό ζήτημα της Ευρώπης ή να ακούσει την άποψη Μπους για τα τεκταινόμενα στη Μέση Ανατολή; Δεν βλάπτει καθόλου η ενημέρωση. Δεν βλάπτει καθόλου να έχουμε ένα άνοιγμα σκέψεως, προκειμένου να προσλάβουμε και άλλες απόψεις. Βεβαίως, ο καθένας ας κρίνει, ας επεξεργαστεί κατά συνείδηση και ας τοποθετηθεί αναλόγως. Άρα, λοιπόν, πρόκειται για μία θετική διάταξη.
Άκουσα με μεγάλη προσοχή, επίσης, την ομιλία του αξιοτίμου –και τον αγαπώ ιδιαίτερα- κ. Κακλαμάνη, του πρώην Προέδρου της Βουλής, ο οποίος έθεσε τον προβληματισμό της σύμφυρσης, για να το πω έτσι, που παρατηρείται μεταξύ Βουλής και Κυβέρνησης, κάτι το οποίο προκαλεί δυσλειτουργία στο όλο σύστημα, διότι αν ακολουθήσουμε την αρχή της διάκρισης των εξουσιών –εκτελεστική, νομοθετική δικαστική- καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει ένα πρόβλημα. Συμφύρεται αυτή τη στιγμή η εκτελεστική με τη νομοθετική εξουσία. Ωραιότατα! Αυτή είναι μία διαπίστωση. Εμείς, όμως, έχουμε να καταθέσουμε συγκεκριμένη πρόταση επ’ αυτού που βεβαίως θα χρειαζόταν και συνταγματική μεταρρύθμιση. Δεν έχει κατατεθεί από κανένα κόμμα. Υπήρξαν προβληματισμοί, αλλά επισήμως να κατατεθεί και στην Αίθουσα.
Δεν είναι δυνατόν, κύριε Πρόεδρε, κάποιος ο οποίος φέρει τον τίτλο του Υπουργού ή του Υφυπουργού, να είναι ταυτοχρόνως και Βουλευτής. Για όσο διάστημα φέρει την ταυτότητα, την ιδιότητα του Υπουργού ή του Υφυπουργού, θα πρέπει για το αντίστοιχο χρονικό διάστημα να αναστέλλεται πλήρως η βουλευτική του ιδιότητα. Θα μπορεί, βέβαια, στη συνέχεια να επανέρχεται, αλλά σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να το δούμε και αυτό.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Και για να καταλήξω, κύριε Πρόεδρε –επειδή ετέθη και ο προβληματισμός επαφής κοινωνίας-Βουλής, κοινωνίας-πολιτικού συστήματος- είναι πάγια η άποψή μας που λέει ότι θα πρέπει να εμφιλοχωρήσουν στο πολιτικό μας σύστημα θεσμοί άμεσης δημοκρατίας. Ο κυρίαρχος θεσμός της άμεσης δημοκρατίας είναι το δημοψήφισμα. Θα πρέπει να δούμε εκ νέου πώς μπορεί να υλοποιηθεί ο μηχανισμός δημοψηφίσματος, διότι αυτό θα φέρει σε επαφή και το Κοινοβούλιο και την Κυβέρνηση και το πολιτικό σύστημα με τη δρώσα πραγματικότητα που υπάρχει αυτήν τη στιγμή στην κοινωνία.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Το λόγο έχει ο συνάδελφος Παναγιώτης Σγουρίδης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα αποδεικνύεται μέσα εδώ στην Αίθουσα της Βουλής ότι ο ελεύθερος διάλογος μεταξύ των κοινοβουλευτικών ανδρών και γυναικών προάγει τη δημοκρατία. Όταν ο διάλογος γίνεται ελεύθερα, με απόψεις οι οποίες μπορεί πολλές φορές να είναι και συγκρουόμενες, δεν βλάπτει. Το ζήτημα είναι –και εκεί μπαίνει το θέμα του Κανονισμού της Βουλής- αυτά τα ωραία που ακούγονται ένθεν κακείθεν, πώς μπορούν να συνδεθούν και να βγάλουν αποτέλεσμα.
Άρα, πρέπει να υπάρχει το εργαλείο εκείνο, η δίοδος εκείνη, ο αγωγός εκείνος που αυτά που θα ακουστούν, να συντείνουν κάπου που να αποδώσουν αποτέλεσμα. Και αυτό είναι το ζητούμενο. Γι’ αυτό, πολλές φορές και τα κόμματα λειτουργούν ως το κανάλι απόψεων και θέσεων που μπορεί να προσανατολίσει μερίδα της κοινωνίας. Άρα, είναι απαραίτητα τα κόμματα. Μέσω των κομμάτων εκλέγονται οι Βουλευτές. Το ζητούμενο είναι πώς μπορεί η ανεξάρτητη φωνή του Βουλευτή να μην είναι η αιτία εκείνη που θα οδηγήσει μία πλειοψηφία έξω από τη Βουλή, να οδηγήσει την κυβέρνηση σε πτώση, σε διάλυση.
Αυτό είναι η Λυδία λίθος, κύριοι συνάδελφοι! Έχουμε καταντήσει σήμερα να θεωρούμε ότι αν ένας Βουλευτής διαφοροποιηθεί σ’ ένα επιμέρους ζήτημα, σε ένα επιμέρους άρθρο του νομοσχεδίου, τότε η καταψήφισή του οδηγεί σε μείωση της κοινοβουλευτικής δύναμης της κυβέρνησης, του πρώτου κόμματος.
Όμως, εδώ θα πρέπει να αναφέρουμε και μία άλλη στρέβλωση, τη στρέβλωση τού ότι δεν έχουμε την απλή αναλογική στην εκλογή της Κυβέρνησης, αλλά έχουμε την ενισχυμένη αναλογική για την εκλογή της Κυβέρνησης. Και εν τοιαύτη περιπτώσει νοθεύεται η λαϊκή θέληση, διότι μέσα από τους εκλογικούς νόμους δεν κυβερνάει το 51%, αλλά το 40%.
Κύριοι συνάδελφοι, όλα αυτά τα θέτω ως προβληματισμούς που πρέπει να μας απασχολήσουν. Αν πρόκειται να κάνουμε μία νέα βαθιά τομή στον Κανονισμό της Βουλής, αυτά θα πρέπει να τα λάβουμε υπ’ όψιν μας. Πρέπει να τα λάβουμε υπ’ όψιν μας, για να μπορέσουμε πράγματι να φέρουμε ένα θεσμικό κείμενο ως Κανονισμό της Βουλής.
Η ζωή τρέχει. Τα γεγονότα τρέχουν, τα νέα δεδομένα δημιουργούνται και στην πολιτική και στην κοινωνία και στην οικονομία. Τα πάντα ρει. Το ζήτημα είναι πώς ρυθμίζεις εκείνο το πλαίσιο που να τα προσαρμόζεις όλα σ’ αυτήν την αλλαγή.
Υπάρχουν, όμως, κύριοι συνάδελφοι, κάποιοι κανόνες, κάποιοι παράμετροι τις οποίες πρέπει να λαμβάνεις υπ’ όψιν. Πολλές φορές ζούμε το εξής. Υπάρχει ένα σύνδρομο, το σύνδρομο «αλλαγή για την αλλαγή» που σημαίνει το εξής. Κάποιος ο οποίος βρίσκεται σε μία συγκεκριμένη θέση επιχειρεί να αφήσει το έργο του, να αφήσει τη σφραγίδα του κάνοντας μία αλλαγή. Πρέπει να γίνεται πάντα η αλλαγή για την αλλαγή;
Υπάρχει και μια δεύτερη παράμετρος. Οι αλλαγές που συντελούνται στην κοινωνία, στην πολιτική, στην οικονομία είναι κύκλοι μεγάλης χρονικής περιόδου και γυρνάμε πάλι στα ίδια.
Μ’ αυτά τα οποία είπα, θέλω να επισημάνω ότι κείμενα που άντεξαν στο χρόνο και σε δύσκολες περιόδους, όπως είναι το Σύνταγμα, ο Κανονισμός της Βουλής, οι θεσμικοί νόμοι δεν θα πρέπει να τροποποιούνται αβασάνιστα. Δεν πρέπει να κάνουμε αλλαγές αν δεν είναι θεσμικές και καθολικές σε κείμενα τα οποία άντεξαν. Για παράδειγμα, στην προηγούμενη Συνταγματική Αναθεώρηση, το ασυμβίβαστο, η ευθύνη των Υπουργών, ο «βασικός μέτοχος» πέρασαν μέσα στις αναθεωρητέες διατάξεις του Συντάγματος και επιβλήθηκαν από τη συγκυρία -επιβλήθηκαν κυρίως για να εξευμενίσουν την κοινή γνώμη- και όχι γιατί υπήρχε ανάγκη αλλαγής του κειμένου. Αν, λοιπόν, συγκυριακά αλλάζουμε κάποια κείμενα, δεν προάγουμε τη δημοκρατία, δεν βοηθάμε τη δημοκρατία.
Όσον αφορά την παρούσα τροποποίηση του Κανονισμού, γίνεται μία φιλότιμη προσπάθεια η Βουλή να γίνει κυβερνώσα. Δυστυχώς, ως Βουλή είμαστε επικυρωτές. Κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας; Το νομοσχέδιο το φέρνει η κυβέρνηση και το συζητάμε απλώς για να το συζητήσουμε και ο καθένας πάει στο «μαντρί» του.
Άρα, λοιπόν, η προσπάθεια τού να ακροώμεθα τους πρέσβεις και τού να έρχονται σε μας οι εκθέσεις των Ανεξάρτητων Αρχών είναι θετικά βήματα, αλλά είναι βήματα που δεν καθιστούν τη Βουλή κυβερνώσα. Θα μπορούσαν να υπάρχουν πιο τολμηρές αλλαγές. Μία από αυτές -την οποία άκουσα από τον κ. Δραγασάκη και την οποία εγώ αποδέχομαι- είναι η εξής. Σε μεγάλες συγχωνεύσεις εταιρειών, σε μεγάλες εξαγορές, να υπάρχει ενημέρωση στις αρμόδιες επιτροπές. Διότι οι μεγάλες εξαγορές σήμερα επιφέρουν τομή σε θέματα τα οποία απασχολούν την καθημερινότητα του πολίτη. Για παράδειγμα, για τη συγκέντρωση, αν θέλετε, των βιομηχανιών γάλακτος και των καρτέλ που δημιουργούνται, θα πρέπει να υπάρχει τουλάχιστον συζήτηση μέσα στη Βουλή.
Επίσης, επιχειρείται με την τροποποίηση αυτή να γίνει η Βουλή πιο ευέλικτη μέσα από την ηλεκτρονική επιστήμη, ο κοινοβουλευτικός έλεγχος μέσα από τα e-mail και, επίσης, οι ακροάσεις να γίνονται με τηλεδιάσκεψη.
Μειώνονται οι χρόνοι. Η μείωση των χρόνων, ειδικά των Βουλευτών, δημιούργησε κάποια γκρίνια ανάμεσα σε εμάς, κύριοι συνάδελφοι. Εδώ, όμως, οφείλω να σας πω ότι μέσα στο χρόνο που δικαιούσαι να μιλήσεις δεν μπορεί να μιλάς για όλα τα ζητήματα που αναφέρονται στην επερώτηση. Και εδώ έρχεται ο ρόλος των κομμάτων.
Το κόμμα πρέπει να επιμερίζει τι θα πει ο καθένας. Αντιθέτως, τα κόμματα αγνοούν το ρόλο τους εδώ μέσα από την επιστημονική υποστήριξη και έρχονται και μπαίνουν στον πυρήνα της ελευθερίας του λόγου και της ψήφου του Βουλευτή σε επιμέρους ζητήματα, στο θέμα της κομματικής πειθαρχίας.
Η εκ βάθρων συζήτηση και αλλαγή του Κανονισμού –και τελειώνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε- θα πρέπει να γίνει με πολύ μεγάλη συζήτηση, αφού πρώτα τα κόμματα και οι Βουλευτές καταθέσουν τις απόψεις τους και το κείμενο που θα βγει να είναι πια μία ριζική τομή στον Κανονισμό της Βουλής. Ειδάλλως πολλές φορές θα κάνουμε αλλαγές για τις αλλαγές. Επί τα βελτίω, ίσως, αλλά αλλαγές για τις αλλαγές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ευχαριστώ.
Θα μου επιτρέψετε να σας ενημερώσω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για τα εξής πράγματα, με βάση όσα έχουν συζητηθεί μέχρι στιγμής.
Μετά την τοποθέτηση την οποία έκανε ο κ. Βενιζέλος σε ό,τι αφορά στην αναφορά και στην πρόταση, αλλά και σε άλλα έξι-επτά σημεία στον Κανονισμό περί νομίμων αναπληρωτών, επανέρχομαι με νέα πρόταση για συμπλήρωση και τροποποίηση. Στην παρούσα πρόταση, αλλά και στον Κανονισμό, σε όποιες διατάξεις υπάρχουν αναφορές περί νομίμων αναπληρωτών των Υπουργών νοούνται οι Υφυπουργοί των αντιστοίχων Υπουργείων.
Επίσης, να διορθωθεί με την επεξεργασία που γίνεται ότι όπου στον Κανονισμό αναφέρονται οι λέξεις «ή και των νομίμων αναπληρωτών» να γίνει «των Υπουργών», όπως είναι, που είναι τα μέλη της Κυβέρνησης, όπως προβλέπεται από το Σύνταγμα, «ή και των αρμοδίων Υφυπουργών». Αυτή είναι η μία παρατήρηση.
Η δεύτερη παρατήρηση απευθύνεται στον κ. Δραγασάκη, που μίλησε για την Επιτροπή του Προϋπολογισμού. Όπου γράφει: «ότι ενημερώνει» -που ήταν δυο φορές και τώρα με τη δική μου πρόταση γίνεται τρεις φορές- θα προστεθεί πριν η λέξη: «υποχρεούται να ενημερώνει». Και είναι στην αρμοδιότητα του Προέδρου της Διαρκούς Επιτροπής να καλεί υποχρεωτικά τον Υπουργό να έρχεται να ενημερώνει για τον προϋπολογισμό τρεις φορές το χρόνο. Υποχρεούται να ενημερώνει, για να μην μείνει μόνο «ενημερώνει», δηλαδή ήταν στη διακριτική του ευχέρεια αν θα ερχόταν ή όχι. Οφείλει, λοιπόν, να ενημερώνει. Έτσι να το ψηφίσουμε μετά.
Έρχομαι τώρα στο κοινοβουλευτικό έργο και στους χρόνους, που σας έχω δώσει με ένα σχετικό πίνακα.
Τη Δευτέρα έχουμε επίκαιρες ερωτήσεις και επερώτηση, που ξεκινάει στις 18.00΄.
Οι Επιτροπές –θα γίνουν οι αντίστοιχες προσαρμογές στα άρθρα- αρχίζουν να συνεδριάζουν από τις 14.00΄ και όχι μέχρι τις 18.00΄, που ήταν η πρότασή μου.
Την Πέμπτη οι επίκαιρες ερωτήσεις ξεκινούν στις 9.30΄ και οι επιτροπές ξεκινούν από τις 15.00΄ μέχρι και τις 19.00΄, ώστε να έχουν τη δυνατότητα οι Βουλευτές της επαρχίας και κυρίως αυτοί που κινούνται με τα αεροπλάνα να μπορούν να επιστρέψουν στις εκλογικές τους περιφέρειες.
Κύριε Κεγκέρογλου, δεν ξέρω αν είναι εδώ και οι άλλοι συνάδελφοί σου, που έθεσαν αυτό το θέμα, αλλά νομίζω ότι είναι μια λύση και για τη Βουλή και για να μην…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφήνετε αρκετούς απ’ έξω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ορίστε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ είμαι από τη Ζάκυνθο. Να μου πείτε πώς θα φεύγω και πώς θα πηγαίνω στην πατρίδα μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριε συνάδελφε, μακάρι να μπορούσα να λύσω το πρόβλημα, αλλά ξέρω ότι από την Κυλλήνη έχετε πολύ γρήγορη και συχνή ακτοπλοϊκή συγκοινωνία. Τα αεροπορικά και τα ακτοπλοϊκά δρομολόγια δεν μπορεί να τα λύσει ο Κανονισμός της Βουλής.
Αυτή είναι η δεύτερη πρότασή μου.
Επανέρχομαι και θέλω ο κ. Κακλαμάνης να το παρακολουθήσει αυτό για την ώρα του Πρωθυπουργού.
Γνωρίζετε ότι ειδικά μετά τον Οκτώβριο αυτής της Κοινοβουλευτικής Περιόδου και αυτής της Συνόδου έχουμε την Παρασκευή την ώρα του Πρωθυπουργού και σχεδόν όλες τις φορές, εκτός από ορισμένες εξαιρέσεις και οι τέσσερις Αρχηγοί των κομμάτων απευθύνουν προς τον Πρωθυπουργό επίκαιρες ερωτήσεις. Δεν αναφέρομαι στο θέμα εάν πέρα από το αντικείμενο της ερώτησης η συζήτηση πηγαίνει και σε άλλα δέκα θέματα της επικαιρότητας, αλλά, θα πρέπει να ορίσουμε τους χρόνους. Όπως τηρούν το χρόνο όλοι οι Βουλευτές, θα τηρούν το χρόνο και ο Πρωθυπουργός και οι Αρχηγοί των κομμάτων.
Η πρότασή μου, κύριε Κακλαμάνη και κύριοι συνάδελφοι, είναι η εξής. Ο χρόνος απάντησης του Πρωθυπουργού θα είναι οκτώ λεπτά. Ο χρόνος της απάντησης του ερωτώντος Βουλευτού και εννοώ τους Αρχηγούς των κομμάτων ή όποιος άλλος Βουλευτής τον ρωτήσει, θα είναι πάλι οκτώ λεπτά και η δευτερολογία του Πρωθυπουργού θα είναι τέσσερα λεπτά. Αλλά, αυτούς τους χρόνους θα τους τηρούμε όλοι. Διότι σήμερα, από ό,τι γνωρίζετε ο χρόνος της επίκαιρης ερώτησης προς τον Πρωθυπουργό είναι, τρία λεπτά απάντηση από τον Πρωθυπουργό, δύο λεπτά απάντηση από τον Βουλευτή και συνεπώς τον Αρχηγό του κόμματος ή τον πρώην Πρόεδρο της Βουλής ή την πρώην Πρόεδρο της Βουλής και δύο λεπτά απάντηση ο Πρωθυπουργός.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Αμέσως κύριε Πρόεδρε.
Να εξηγηθώ, διότι γνωρίζετε ότι σε μία προσπάθεια να γίνει πραγματική και ουσιαστική πολιτική συζήτηση, ο ίδιος –και αναλαμβάνω την ευθύνη αυτή- δεν ετήρησα τους χρόνους και προς τον Πρωθυπουργό και προς τους Αρχηγούς των κομμάτων, για να υπάρξει η δυνατότητα ελεύθερης συζήτησης και με ανοικτή ατζέντα, πέρα από το ερωτώμενο θέμα. Αλλά τώρα, με αφορμή και αυτή την τροποποίηση και την επόμενη, την οποία θα κάνουμε τον Οκτώβριο μήνα, να δώσουμε αυτή τη δυνατότητα. Όπως όλοι τηρούμε τους χρόνους, να τηρούν τους χρόνους και οι Αρχηγοί των κομμάτων -και αυτή είναι η πρότασή μου- δίνοντας ίσο χρόνο και στον Βουλευτή είτε απαντά Υπουργός για λογαριασμό Πρωθυπουργού είτε ο Πρωθυπουργός σε Αρχηγό κόμματος ή Βουλευτή. Αυτή είναι η πρότασή μου.
Ορίστε κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ειδικά γι’ αυτήν την περίπτωση έχω τη γνώμη ότι έγινε αυτό το θετικό πράγματι βήμα, γιατί επί τριάμισι χρόνια ο σημερινός Πρωθυπουργός δεν είχε έρθει στη Βουλή στη διαδικασία αυτή, παρά μόνον δύο ή τρεις φορές. Έγινε λοιπόν με την νέα περίοδο αυτό το θετικό βήμα αλλά, στην πορεία είδαμε ότι με τους χρόνους και τη θεματολογία, η διαδικασία αυτή έχει καταστρατηγηθεί. Ουσιαστικά, αυτό που επιδιώξαμε το 1996, ο Πρωθυπουργός να μη διαλέγεται με τους Αρχηγούς των κομμάτων μόνο, αλλά και με τους Βουλευτές που δεν είναι Αρχηγοί κομμάτων, αυτό δυστυχώς το έχουμε καταργήσει στην πράξη. Δηλαδή ,επανήλθαμε στην παλαιά διαδικασία που ο Πρωθυπουργός είχε έναν διάλογο μόνον με τους Αρχηγούς των κομμάτων.
Εάν ο Πρωθυπουργός είχε υπ’ όψιν του ότι η Βουλή την Παρασκευή θα του πάρει μισή ώρα, τότε θα εδέχετο προφανώς να απαντήσει και σε ερωτήσεις πέραν εκείνων που υποβάλλουν οι Αρχηγοί των κομμάτων και Βουλευτών. Αυτό προϋποθέτει ότι η διαδικασία που ισχύει για όλους, Υπουργούς, Υφυπουργούς και Βουλευτές, θα ισχύσει για τον Πρωθυπουργό και τους Αρχηγούς των κομμάτων και όχι ανεξάντλητα ο χρόνος και η θεματολογία.
Για το θέμα που ερωτάται, πρέπει ν’ απαντά.
Εδώ στην πράξη τι έχει γίνει; Γίνεται μία προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριε Πρόεδρε, αυτό έχει γίνει.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αν θέλουμε μια προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση είτε η Κυβέρνηση θέλει να την προκαλέσει είτε η Aντιπολίτευση, ας αυξήσουμε τον αριθμό τον συνεδριάσεων που μπορεί να προκαλέσει. Αλλά είναι λάθος ουσιαστικά να καταργήσουμε ένα θεσμός. Δηλαδή ο Πρωθυπουργός να απαντά και σε Βουλευτές. Η Βουλή, έχετε προσέξει, συνέρχεται την Παρασκευή για να παρακολουθήσει ένα μερικές φορές όχι και πολύ, θα μου επιτρέψετε να πω, σωστό κοινοβουλευτικό θέαμα είτε διαπληκτισμών, είτε υπερβολών και συχνά πέραν του θέματος που τίθεται.
Γι’ αυτό, εγώ σας παρακαλώ, ας μείνουμε εκεί που καταλήξαμε στη συνεδρίασή μας. Λείπουν άλλωστε συνάδελφοι. Δεν βλέπω ούτε τον κ. Δραγασάκη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Έχει βγει από την Αίθουσα, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, επειδή ουσιαστικά μπαίνουμε τώρα στην περίοδο των διακοπών, ας ξαναδούμε αυτό το θέμα, όχι τώρα πρόχειρα, αυτή τη στιγμή, αλλά τον Οκτώβρη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Καλώς.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα μπορούσαμε τον Οκτώβρη, αν όχι και τώρα, να πούμε αυτό που ζήτησαν ορισμένοι στην Eπιτροπή. Ο Βουλευτής που ρωτά και ο Αρχηγός του κόμματος που ρωτά, ας διαβάζει την ερώτησή του και να απαντά ο Πρωθυπουργός.
Ας μείνουμε εκεί που είμαστε και τα βλέπουμε τον Οκτώβρη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ευχαριστώ.
Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να πω κατ’ αρχάς ότι και εγώ ως Βουλευτής αλλά και ως Πρόεδρος του Σώματος, θεωρώ ότι η συζήτηση που γίνεται σε επίπεδο Αρχηγών κομμάτων είναι προς όφελος και του κοινοβουλευτισμού και της πολιτικής. Το ένα είναι αυτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Φυσικά, ακόμη κι αν εκφεύγει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Δεύτερον, που το θεωρώ ιδιαίτερα χρήσιμο και πρέπει να το αναδείξουμε. Σκεφτείτε τη δυσκολία να είστε εσείς Πρωθυπουργός, να υποβάλει ερώτηση ένας Αρχηγός κόμματος και την ίδια ώρα να υποβάλουν ερώτηση τρεις Βουλευτές από το ίδιο κόμμα. Τι θα κάνατε ως Πρωθυπουργός; Αν διαλέγατε την ερώτηση του Βουλευτή…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αν έχει χρόνο. Τώρα δυστυχώς όπως γίνεται αυτή η ιστορία, μια ολόκληρη ώρα θα τη διαθέσει στους Αρχηγούς των κομμάτων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριε Πρόεδρε, ο Κανονισμός γράφει ότι απαντά σε δύο ερωτήσεις.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι, γράφει σε δύο «τουλάχιστον».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Καλώς, σε δύο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Από εκεί και πέρα είναι ελεύθερος να απαντήσει σε πενήντα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Τότε μπαίνουμε σε μια τελείως διαφορετική βάση για την ώρα του Πρωθυπουργού. Εγώ δέχομαι να ξανασυζητήσουμε το θέμα, αλλά θέλω να έχω την κατανόηση του Σώματος ότι οι επιπλέον χρόνοι και η αυτοσυγκράτηση την οποία πρέπει να έχει και ο Πρωθυπουργός και οι Αρχηγοί των κομμάτων, να περιορίζονται οι απαντήσεις μέσα σε λογικά όρια. Θα σας το πω αυτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί έχω κατά νου…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Στο χρόνο. Αν υπερβαίνουν είτε ο Πρωθυπουργός είτε οι Αρχηγοί, να τους διακόπτετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Όχι, κύριε Πρόεδρε. Εσείς το κάνατε. Εγώ δεν μπορώ να το κάνω! Δηλώνω αδυναμία να διακόψω τον Αρχηγό ενός κόμματος γιατί θα μιλήσει τρία λεπτά παραπάνω. Δεν μπορώ να το κάνω από απόλυτο σεβασμό. Ούτε στον Πρωθυπουργό μπορώ να το κάνω, σε όποιον Πρωθυπουργό.
Μένουμε σύμφωνοι με αυτά.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Μαγκριώτης. Και ζητώ την κατανόησή σας γι’ αυτήν την παρέμβαση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ήταν κατατοπιστικός ο διάλογος των Προέδρων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Χρήσιμος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Όταν κάτι είναι κατατοπιστικό είναι και χρήσιμο, για να μη λέμε πολλά λόγια.
Απ’ ό,τι κατάλαβα, όμως, παρ’ όλο που υπάρχει η βούληση και η πρόθεση σε σας, πολλά και σημαντικά τα στέλνετε για συζήτηση τον Οκτώβρη. Το καλοκαίρι αυτό απ’ ό,τι φαίνεται θα είναι πολύ δύσκολο, άνυδρο, πυρκαγιές ξεσπούν και πάλι. Θα περιμένουμε τις πρωτοβουλίες σας τον Οκτώβρη, άλλωστε τις προτάσεις μας εμείς εδώ και καιρό τις έχουμε διατυπώσει ως ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ο Πρόεδρός μας και ο εισηγητής μας σήμερα, ο κ. Κακλαμάνης και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος και φυσικά θα επανέλθουμε.
Θέλω όμως, κύριε Πρόεδρε, να πω ότι είναι πλέον ώριμη η Βουλή, ώριμο το πολιτικό σύστημα, οι πολίτες το ζητούν, το απαιτούν να κάνουμε πιο τολμηρά βήματα. Και σ’ αυτήν τη συγκυρία έτυχε να έχετε εσείς την κοινοβουλευτική Πλειοψηφία, να είστε Πρόεδρος της Βουλής και θα έλεγα ότι η τύχη είναι μαζί σας, σας ευνοεί να τολμήσετε και να πάρετε αυτές τις ριζοσπαστικές πρωτοβουλίες για την αναβάθμιση του πολιτικού συστήματος γενικότερα, καθοριστικός πυρήνας του οποίου είναι το Κοινοβούλιο και φυσικά ο Κανονισμός της Βουλής που οργανώνει τις εργασίες του Κοινοβουλίου και ιδιαίτερα το νομοθετικό και τον ελεγκτικό του ρόλο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ)
Είναι γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια, τις τελευταίες δεκαετίες οι μεγάλες αλλαγές σε παγκόσμιο επίπεδο, ιδιαίτερα οι οικονομικές αλλαγές, το άνοιγμα των οικονομικών συνόρων, η ισχυροποίηση των ηλεκτρονικών Μ.Μ.Ε. παγκοσμίως έχουν αλλάξει το πεδίο άσκησης της πολιτικής. Δεν ομιλώ βεβαίως για χώρες όπου η δημοκρατία δεν υπάρχει και προσπαθούν οι λαοί να κατακτήσουν στοιχειώδη δημοκρατικά δικαιώματα, δεν εννοώ βεβαίως χώρες όπου υπάρχει μεγάλη υπερεκμετάλλευση των πολιτών, όπως είναι στην Ασία και στην Αφρική, ακόμα και των μικρών παιδιών και συμβαίνουν μπροστά στο όραμα της μεγάλης ανάπτυξης πρωτοφανείς περιβαλλοντικές καταστροφές. Ελπίζω ότι και αυτές με την πάλη των λαών και των πολιτών τους θα βρουν το δρόμο της δημοκρατίας. Το έχει ανάγκη η ανθρωπότητα, το έχει ανάγκη και το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα, το έχει ανάγκη και η αναπτυγμένη πλευρά του πλανήτη, όπως είναι οι ευρωπαϊκές δημοκρατίες, οι δημοκρατίες δυτικού τύπου, όπως γενικά χαρακτηρίζονται. Και αυτές, όμως, οι δημοκρατίες εδώ και πολλά χρόνια περνούν τη δική τους κρίση. Και επειδή, ακριβώς, εδώ είναι κεκτημένο οι δημοκρατικές αξίες και οι αρχές, εδώ οι κοινωνίες και οι πολίτες είναι πολύ πιο απαιτητικοί και καλώς είναι. Γι’ αυτό, λοιπόν, παρατηρείται αυτή η παρατεταμένη κρίση στους θεσμούς της κοινωνικής και πολιτικής αντιπροσώπευσης και το πολιτικό σύστημα, οι εκάστοτε κυβερνητικές πλειοψηφίες σ’ αυτές τις δημοκρατίες δεν κάνουν τα τολμηρά ανατρεπτικά βήματα, αλλά αρκούνται σε κινήσεις στιγμιαίας εκτόνωσης ή θα έλεγα σε περιορισμένες αλλαγές.
Είναι, λοιπόν, ο καιρός αυτών των μεγάλων ανατροπών και των μεγάλων αλλαγών. Και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει διατυπώσει μία δέσμη μέτρων και με συγκεκριμένες προτάσεις νόμου στο Εθνικό μας Κοινοβούλιο τα τελευταία χρόνια, αλλά πολλές από αυτές τις είχε συμπεριλάβει και στο προεκλογικό του πρόγραμμα των πρόωρων εκλογών του 2007. Δυστυχώς, η κυβερνητική Πλειοψηφία δεν τις άκουσε, τις αρνήθηκε, τις απέρριψε, ή τις έστειλε προς συζήτηση στο απώτερο μέλλον. Γι’ αυτό είπα, προηγουμένως, ανοίγοντας την παρέμβασή μου, ότι περιμένουμε τον Οκτώβριο να είναι η σημερινή κοινοβουλευτική Πλειοψηφία πιο τολμηρή σ΄ αυτήν την κατεύθυνση.
Έτσι, λοιπόν, θα πρέπει να ενισχύσουμε τους θεσμούς και τις διαδικασίες, τις λειτουργίες εκείνες του κοινωνικού και του πολιτικού ελέγχου. Πέραν από την ενίσχυση της δικαστικής εξουσίας, την επιτάχυνση στην απόδοση της δικαιοσύνης, την δημιουργία θεσμών κοινωνικού ελέγχου σε κάθε επίπεδο διαχείρισης δημόσιας εξουσίας και δημοσίου χρήματος, θα πρέπει και το πολιτικό μας σύστημα στον πυρήνα του, εδώ στο Κοινοβούλιο να αναβαθμίσει αυτές τις λειτουργίες και τους θεσμούς κατά προτεραιότητα και κατά απόλυτο και καθολικό τρόπο.
Τι εννοώ με αυτό; Εννοώ πως το αίτημα των πολιτών για διαφάνεια, για αποτελεσματικότητα, για παραγωγική λειτουργία του πολιτικού συστήματος σε όλες τις βαθμίδες του και στο κεντρικό πολιτικό σύστημα αλλά και στο περιφερειακό και στο τοπικό, σε όλους τους θεσμούς της κοινωνικής και πολιτικής εκπροσώπησης πρέπει να επιλέξει πλέον τους νέους θεσμούς, το νέο πνεύμα και τις νέες λειτουργίες.
Χαρακτηριστικά έγιναν κάποια βήματα προόδου και με το Σύνταγμα και με την προηγούμενη τροποποίηση του Κανονισμού, όπως και επιχειρούνται και σήμερα και βελτιώθηκαν ακόμα περισσότερο με την τελευταία παρέμβαση του Προέδρου της Βουλής όσον αφορά τον ελεγκτικό ρόλο του Κοινοβουλίου στην Ολομέλειά του αλλά και τις μόνιμες επιτροπές και τις ειδικές επιτροπές για την εφαρμοζόμενη κυβερνητική πολιτική.
Θα πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Προϋπολογισμός. Είναι θετικό το ότι το προσχέδιο κατατίθεται πλέον –και είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο- από τον Οκτώβρη, καθόλου θετικό όμως το ότι η Κυβέρνηση επικαλέσθηκε το γεγονός αυτό και προκήρυξε πέρσι τις πρόωρες εκλογές για καθαρά μικροκομματικούς λόγους.
Χθες, στην Επιτροπή Οικονομικών, ενημερώνοντάς μας, ο κ. Αλογοσκούφης για την τελευταία συνεδρίαση του ECOFIN, αναγκάστηκε να παραδεχθεί αυτό που ήταν γνωστό σε όλους και που εμείς είχαμε προβλέψει και το είχαμε αποκαλύψει στη συζήτηση για τον προϋπολογισμό του 2008 το Δεκέμβριο σε τούτη την Αίθουσα, ότι δηλαδή αυτός ο προϋπολογισμός δεν στέκει πουθενά. Οι προβλέψεις του για τα έσοδα είναι απολύτως ανεδαφικές. Απλώς γράφτηκε αριθμητικά για να φανεί ότι «βαδίζουμε» το πρόγραμμα «σύγκλιση και σταθεροποίηση». Δεν είχε καμμία σχέση με την πραγματικότητα. Τα έσοδα που προβλέπονται αλλά και ο περιορισμός των δαπανών ήταν έξω από την πραγματικότητα. Η ασκούμενη κυβερνητική πολιτική το επιβεβαίωσε. Αυτήν την αλήθεια και την πραγματικότητα θα πρέπει η Κυβέρνηση να την αναγνωρίζει και να υφίσταται το βάσανο αυτού του ελέγχου και της δημόσιας διαβούλευσης και του δημόσιου ελέγχου, διαφορετικά δεν έχει νόημα να συζητούν και να συνεδριάζουν οι επιτροπές.
Προεβλέπετο, λοιπόν, στον προϋπολογισμό, κύριε Πρόεδρε –και ολοκληρώνω μ’ αυτό- ότι τα έσοδα από τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης των καυσίμων θα αυξηθούν κατά 1,5 περίπου δισεκατομμύριο ευρώ και λέγαμε ότι αυτό είναι κερδοσκοπία και αφαίμαξη του Έλληνα καταναλωτή και της ελληνικής παραγωγικής διαδικασίας και βεβαίως άλλα μας έλεγαν. Σήμερα δικαιωνόμαστε απολύτως, αλλά προσέξτε, το ίδιο γίνεται και με το Φ.Π.Α. και η Κυβέρνηση λέει: «Του χρόνου αν ο χειμώνας είναι βαρύς και αν μας το επιτρέψει η Ευρωπαϊκή Ένωση, θα δώσουμε και κάποιο επίδομα θέρμανσης». Μα, εδώ έχουν ενθυλακώσει κερδοσκοπικά τα κρατικά ταμεία δισεκατομμύρια, τα τρία τελευταία χρόνια, από την αύξηση της τιμής των καυσίμων και φυσικά από τους ειδικούς φόρους κατανάλωσης και το Φ.Π.Α.. Ο πιο μεγάλος κερδοσκόπος στην κυριολεξία είναι το κράτος και ο πιο μεγάλος χαμένος η οικονομία, τα μεσαία και τα λαϊκά στρώματα.
Συνεπώς αυτόν τον έλεγχο, την αξιοπιστία και το σχεδιασμό των πολιτικών της πρέπει να τον υφίσταται η εκάστοτε κυβέρνηση. Να πώς αποκτά αξιοπιστία το πολιτικό σύστημα. Να πώς η κάθε κυβέρνηση μπορεί να αλλάξει τις πολιτικές της και να μην χρειάζονται μετά οι «λογιστικές αλχημείες», τα τερτίπια, η δημαγωγία και ο πολωτικός λόγος που κατά καιρούς βλέπουμε.
Τέλος, μ’ όλα αυτά που ζούμε αυτές τις μέρες, η αλλαγή του εκλογικού συστήματος είναι βασική προϋπόθεση –το τονίζω- για να τελειώσει αυτός ο φαύλος κύκλος της αυτοπαγίδευσης πολλές φορές του πολιτικού συστήματος, των κομμάτων και των πολιτικών από το πολιτικό χρήμα. Τώρα, λοιπόν, που το θέμα είναι πάρα πολύ ώριμο και που η κοινωνία είναι ώριμη πρέπει να προχωρήσουμε σ’ αυτήν την τομή. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει καταθέσει πρόταση νόμου και θα την επαναφέρει. Η Κυβέρνηση επιτέλους και όλος ο πολιτικός κόσμος, πρέπει να ανταποκριθεί σ’ αυτό το καθολικό αίτημα της κοινωνίας να υπάρξει διαφάνεια στην πολιτική ζωή για να μπορέσει να έχει αξιοπιστία το πολιτικό σύστημα και ο πολίτης να εμπιστεύεται τους πολιτικούς, τις κυβερνήσεις, τα κόμματα, τους δημάρχους και τους νομάρχες. Πρέπει να δημιουργήσουμε το θεσμικό πλαίσιο εκείνο που θα αποτρέπει τους «γκρίζους» δρόμους και τις παγίδες για να μπορούμε όλοι να κοιτάμε κατάματα τον πολίτη.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λόγο έχει η Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας στο Νομό Κυκλάδων κ. Αριάδνη Μανούσου-Μπινοπούλου.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΜΑΝΟΥΣΟΥ-ΜΠΙΝΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή αναφερθήκατε προηγουμένως στη δύναμη του προφορικού λόγου και στο ποιοι χρησιμοποιούν ή δεν χρησιμοποιούν χειρόγραφα, με προκαλείτε να ζητήσω την κατάργηση της παραγράφου 6 του άρθρου 66 που αναφέρει ότι οι γραπτοί λόγοι δεν επιτρέπονται. Εσείς είστε έγκριτος νομικός και ξέρετε ότι ο απαγορευτικός χαρακτήρας της διάταξης αυτής δίνει μεγαλύτερη έμφαση στην κατά κόρον παραβίασή της. Πιστεύω λοιπόν ότι ή θα πρέπει να απαλειφθεί ή να διατυπωθεί διαφορετικά αυτή η διάταξη ούτως ώστε να μην έχει αυτόν τον απαγορευτικό χαρακτήρα ή έστω να προβλέπεται η απλή χρήση χειρογράφων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Να σας διακόψω;
ΑΡΙΑΔΝΗ ΜΑΝΟΥΣΟΥ-ΜΠΙΝΟΠΟΥΛΟΥ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Αν ζούσε ο μακαρίτης ο Θανάσης Κανελλόπουλος θα ήταν ιδιαίτερα ευτυχής, διότι είχε κάνει ολόκληρη προσπάθεια για να μην επιτρέπεται, παρά μόνον για τεχνικούς λόγους (σε προϋπολογισμούς κ.λπ.) η ανάγνωση κειμένων, διότι αλλιώς ο Βουλευτής μετατρέπεται σε αναγνώστη.
Συνεχίστε, κυρία συνάδελφε.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΜΑΝΟΥΣΟΥ-ΜΠΙΝΟΠΟΥΛΟΥ: Ας το τροποποιήσουμε, λοιπόν, να μην υπάρχει. Αφού μιλάμε σήμερα για την τροποποίηση του Κανονισμού, ας αλλάξουμε και αυτήν την απαγορευτική διάταξη.
Κύριε Πρόεδρε, από αυτή τη θέση, αλλά και ως Υφυπουργός έχετε γίνει μάρτυρας πολλών αγορεύσεων μου, όπου αναφερόμουν στην ανάγκη δημιουργίας μίας επιτροπής για τον νησιωτικό χώρο.
ΗΛΙΑΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Εισερχόμαστε στην Αίθουσα οι εξ Ημαθίας, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ελάτε, κύριε Χαλκίδη.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΜΑΝΟΥΣΟΥ-ΜΠΙΝΟΠΟΥΛΟΥ: Να μου κρατηθεί ο χρόνος, κύριε Πρόεδρε.
ΗΛΙΑΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Δώστε δύο λεπτά από το δικό μου χρόνο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Φωτιάδη, σας παρακαλώ! Όταν θα γίνετε Πρόεδρος της Βουλής, θα δίνετε λόγο στους ομιλητές.
Κυρία Μπινοπούλου, συνεχίστε.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΜΑΝΟΥΣΟΥ-ΜΠΙΝΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτός ο αγώνας μου είχε ξεκινήσει προεκλογικά, πριν ακόμα γίνω Βουλευτής, από το 2004. Σε ένα φυλλάδιο που είχα βγάλει, είχα εντοπίσει αυτήν την ανάγκη, όπως και στις ομιλίες μου στις 21 Ιουλίου του 2004, την 1η Μαρτίου του 2005, στις 6 Ιουνίου του 2006, στις 29 Νοεμβρίου του 2006, στις 21 Δεκεμβρίου 2006, στις 21 Φεβρουαρίου 2007 και στις 2 Απριλίου 2008.
Ενδεικτικά, διαβάζω ένα απόσπασμα από μία ομιλία μου. «Η πρότασή μου αυτή ξεκινά από μία ανάγκη. Δεν είναι δυνατόν να νομοθετούμε με γνώμονα μόνο την ηπειρωτική Ελλάδα. Πολλές διατάξεις νόμων δεν είναι δυνατόν να εφαρμοστούν στις νησιωτικές περιοχές ή άλλοτε να παραλείπονται και να μην προβλέπονται περιπτώσεις τέτοιες που να αφορούν τα μικρά μας νησιά».
Κύριε Πρόεδρε, αυτήν τη στιγμή με τη γνώση της σοβαρότητας αυτής της συνεδρίασης, προτείνω τη σύσταση ειδικής μόνιμης επιτροπής νησιωτικής πολιτικής. Δεν συμφωνώ καθόλου με τη συγκρότηση υποεπιτροπής στην Επιτροπή Περιφερειών. Η σύνθεση της Επιτροπής Περιφερειών δεν εγγυάται ούτε τη γνώση ούτε την ευαισθησία που απαιτείται για να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα των μικρών νησιών μας. Οπωσδήποτε έχουν συσταθεί και συστήνονται ήδη υποεπιτροπές και επιτροπές με πολύ εξειδικευμένα θέματα, όπως της οδικής ασφάλειας.
Θα πρέπει η επιτροπή αυτή να έχει άμεση και συνεχή επαφή με φορείς και κυρίως με την Τοπική Αυτοδιοίκηση και τους φορείς των νησιών, να μελετά και να επεξεργάζεται τις προτάσεις, που θα συμβάλλουν στην αντιμετώπιση των προβλημάτων. Με αυτό τον τρόπο κυρίως τα καθημερινά προβλήματα που έχουν τα νησιά μας θα εντοπίζονται και θα αντιμετωπίζονται έγκαιρα νομοθετικά ή θα διαμορφώνονται έτσι οι καταστάσεις νομοθετικά, ώστε να μη δημιουργούνται καν προβλήματα.
Ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής στην ομιλία του αναφέρθηκε στην ποιότητα της νομοθετικής εργασίας και έφερε ως παράδειγμα ότι τα τελευταία χρόνια μερικές διατάξεις νόμων που ψηφίζουμε, δεν αντέχουν στο χρόνο. Είχαμε την περίπτωση να τροποποιηθούν μετά από λίγες ημέρες. Πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτό δεν άπτεται της ποιότητας, αλλά της ελλιπούς γνώσης και πληροφόρησης. Η πληροφόρηση πρέπει να γίνεται σε άμεση επαφή με τους ενδιαφερόμενους.
Κύριε Πρόεδρε, γεννήθηκα, μεγάλωσα, δούλεψα και ζω στα μικρά νησιά των Κυκλάδων μας. Όλα αυτά τα χρόνια, πιστέψτε με, συσσωρεύτηκαν μέσα μου εμπειρίες, βιώματα μεγάλα, δυνατά σχετικά με τις ιδιομορφίες και τις ιδιαιτερότητες των νησιών μας. Η πεποίθησή μου είναι ότι η σύσταση μόνιμης ειδικής επιτροπής για τα νησιά μας θα ενεργοποιήσει σχετικές συζητήσεις, θα προκαλέσει ερωτήματα, θα προκαλέσει προβληματισμούς και κυρίως, θα καταδείξει την ανάγκη ειδικών παρεμβάσεων για τα νησιά μας.
Επανειλημμένα σε ομιλίες μου στην Ολομέλεια της Βουλής και στις επιτροπές έχω μεταφέρει, προσπαθώ να μεταφέρω με παραδείγματα τη διαφορετικότητα των νησιών μας. Θέλω να μεταφέρω την ευαισθησία που πρέπει να έχουμε εμείς οι Βουλευτές νομοθετώντας, να μεταφέρω το άγχος, την αγωνία, την ανασφάλεια των κατοίκων των νησιών μας, που δεν έχουν καμμία σχέση με την ηπειρωτική Ελλάδα, έστω και με τις απομεμακρυσμένες ορεινές περιοχές. Βεβαίως και κατανοώ τα προβλήματα αυτών των περιοχών, όμως δεν έχουν καμμία σχέση με τα προβλήματα των νησιών μας.
Κύριε Πρόεδρε, τα χαρακτηριστικά των νησιών μας αναγνωρίζονται παγκοσμίως ως προβλήματα, τα οποία πρέπει να αντιμετωπίζονται και να επιλύονται με ιδιαίτερες τακτικές, βέβαια. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση προωθούν ειδικές πολιτικές και νομοθετήματα, προκειμένου τα νησιά να υπερβούν τις ανισότητες που αναφύονται από την ιδιαιτερότητά τους. Με αυτήν την πρότασή μου να δημιουργηθεί ειδική επιτροπή για τις νησιωτικές επιτροπές, παρακαλώ, ζητώ και καλώ να συμβάλει η Βουλή σε αυτό.
Και θα κλείσω, κύριε Πρόεδρε, τονίζοντας το εξής. Οι δρόμοι που ενώνουν τα νησιά μας δεν είναι από άσφαλτο, είναι από νερό και αλάτι. Και αυτό μας κάνει να διαφέρουμε. Παρακαλώ πάρα πολύ, δεν συμφωνώ καθόλου – το τονίζω – να γίνει ενιαία υποεπιτροπή περιφερειών και κυρίως με τις ορεινές περιοχές. Δεν συνάδει καθόλου με τις ανάγκες που έχουν τα νησιά μας και παρακαλώ πολύ η πρότασή μου αυτή να γίνει αποδεκτή.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κατεγράφη η πρότασή σας. Όντως διεξάγετε κι εσείς αγώνα για τη νησιωτική Ελλάδα, όπως και άλλοι νησιώτες συνάδελφοί μας. Είναι εδώ ο κ. Καραμάριος ο κ. Κοσμίδης και ο κ. Κεγκέρογλου και ο κ. Βαρβαρίγος και άλλοι τινές. Έχει μάλιστα καταγραφεί η δική σας εμμονή στη νησιωτική πολιτική. Θα διαβιβαστεί στον Πρόεδρο της Βουλής η πρότασή σας, με την οποία, εγώ προσωπικά, συντάσσομαι.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στο Νομό Ζακύνθου κ. Δημήτρης Βαρβαρίγος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ξεκινώντας την τοποθέτησή μου, θα ήθελα να συμφωνήσω με τη συνάδελφο, γιατί κι εγώ νησιώτης είμαι, γνωρίζω τα προβλήματα. Την πρόταση την είχαμε κάνει Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. όταν συνεστήθη Ειδική Επιτροπή Περιβάλλοντος. Τότε είχαμε ζητήσει να γίνει και ειδική επιτροπή για τα νησιά. Δεν έγινε αποδεκτή. Είναι μια ευκαιρία να γίνει τώρα.
Κύριε Πρόεδρε, στην ομιλία του ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής είπε εμφατικά ότι είναι ανάγκη να ξανάρθει η πολιτική στο Κοινοβούλιο, στον πυρήνα του κοινοβουλευτισμού. Συμφωνούμε απόλυτα με αυτήν την άποψη, αλλά ο κύριος Πρόεδρος είχε όλη την άνεση και τη δυνατότητα να το αποδείξει με τις προτάσεις που έκανε για την αλλαγή του Κανονισμού της Βουλής, μια δέσμευση την οποίαν ανέλαβε αφότου εξελέγη Πρόεδρος και ανέλαβε τα καθήκοντά του.
Δυστυχώς, με την πρόταση αυτή γυρίζουμε ένα ακόμα βήμα πίσω, μετά το πρώτο βήμα που έγινε με την Αναθεώρηση του Συντάγματος και την άρση του επαγγελματικού ασυμβιβάστου των Βουλευτών, που δυστυχώς έγινε και με τη συναίνεση των τριών κομμάτων της Ήσσονος Αντιπολίτευσης.
Τώρα, έρχεστε να κάνετε ένα βήμα πίσω, για να εξυπηρετήσετε τους Βουλευτές του λεκανοπεδίου και να ονομάσουμε το Κοινοβούλιο: «κοινοβούλιο Αθηνών και μερικής απασχόλησης». Αυτή είναι η επαναφορά της πολιτικής στο Κοινοβούλιο και αυτό είναι το βήμα μπροστά που κάνουμε!
Κύριε Πρόεδρε, θα έπρεπε όλοι μας να αντιληφθούμε τι γίνεται σήμερα έξω στην κοινωνία. Όλοι λέμε εδώ μέσα υποκριτικά ότι γνωρίζουμε την κρίση των θεσμών. Δεν αφήνετε τίποτα όρθιο, δεν μένει τίποτα ανέγγιχτο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Αναφέρεστε σε συγκεκριμένο άρθρο, κύριε Βαρβαρίγο, ή γενικώς;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ: Βεβαίως αναφέρομαι και στο άρθρο 17, που αφορά τη λειτουργία των επιτροπών. Και αν θέλετε να το αναλύσω και να το επεξηγήσω, κύριε Πρόεδρε, για να γίνω περισσότερο κατανοητός. Εγώ είμαι από τη Ζάκυνθο. Όταν θα συνεδριάζει η επιτροπή από τη Δευτέρα μέχρι την Πέμπτη το βράδυ, εγώ πρέπει να φύγω την Κυριακή το απόγευμα, για να είμαι εδώ και να φύγω από την Αθήνα μετά την Παρασκευή το απόγευμα. Και μου μένει μιάμιση μέρα να διαθέσω στην εκλογική μου περιφέρεια.
Βεβαίως, οι Βουλευτές της περιφέρειας δεν μετέχουν στα κέντρα λήψης των αποφάσεων, δεν είναι διαπλεκόμενοι, ίσως να μην είναι και αρεστοί στο πολιτικό σύστημα και πρέπει να βρούμε τρόπο να τους φιμώσουμε και να μην έχουν τη δυνατότητα να είναι μέσα στο Κοινοβούλιο.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΜΑΝΟΥΣΟΥ-ΜΠΙΝΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε συνάδελφε, εμείς τι να πούμε; Εμείς δεν έχουμε προβλήματα που είμαστε στην Κυβέρνηση; Μόνο η Αντιπολίτευση έχει προβλήματα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ: Σαφώς. Και έχω την απορία, κυρία συνάδελφε, πώς δεν τα εκφράσατε τα προβλήματα. Γιατί δεν ξέρω στις Κυκλάδες πώς θα πηγαινοέρχεστε, με ποιον τρόπο, εκτός και εάν σας δώσει ειδικό μέσο η Κυβέρνηση και μπορείτε και ασκείτε τα καθήκοντά σας. Εγώ, όμως, εκφράζω την αδυναμία.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΜΑΝΟΥΣΟΥ-ΜΠΙΝΟΠΟΥΛΟΥ: Μου δίνουν Mercedes, για να πηγαίνω στα νησιά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Μην τον διακόπτετε.
Συνεχίστε, κύριε Βαρβαρίγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το Κοινοβούλιο, ο κορυφαίος θεσμός του πολιτεύματος, ασκεί τουλάχιστον δύο κατοχυρωμένες αρμοδιότητες από το Σύνταγμα, το νομοθετικό έργο και τον κοινοβουλευτικό έλεγχο, στη βάση της διάκρισης των εξουσιών. Και οι δυο αυτές αρμοδιότητες ασκούνται με ελλιπή τρόπο.
Σε ό,τι αφορά το νομοθετικό έργο, όταν τα νομοσχέδια κατατίθενται την Παρασκευή, που εμείς έχουμε φύγει, και μπαίνει για συζήτηση το νομοσχέδιο την Τρίτη, όπου στην καλύτερη περίπτωση θα έχουμε έρθει τη Δευτέρα το απόγευμα ή την Τρίτη το πρωί…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Καταργήθηκε η Παρασκευή. Τα νομοσχέδια κατατίθενται το βραδύτερο μέχρι την Πέμπτη. Άρα είστε εδώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο λαός μας λέει «κάτι τρέχει στα γύφτικα», εάν κατατίθενται την Πέμπτη και όχι την Παρασκευή. Τι θα κερδίσουμε; Για να μελετήσεις ένα νομοσχέδιο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Δηλαδή, τι προτείνετε; Να μην κατατίθενται καθόλου ή να κατατίθενται από Δευτέρα; Τι σημασία έχει αυτό που λέτε; Τι είναι τώρα αυτό;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μην κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε. Ζητάμε να έχουμε επαρκή χρόνο μελέτης. Να ξέρει ο κόσμος πρώτα-πρώτα τι νομοσχέδια έρχονται εδώ μέσα, να υπάρχει μια δημόσια διαβούλευση και επαρκής χρόνος για μελέτη, για συζήτηση και όχι να έρχονται με αυτόν τον τρόπο, γιατί η Βουλή λειτουργεί με πλήρη αδιαφάνεια και με συνοπτικές διαδικασίες.
Πρόσφατα ψηφίστηκε μια διάταξη που δεν την ξέρει κανένας και θα την πάρουν χαμπάρι, όταν θα βάλουν το χέρι στην τσέπη για να πληρώσουν. Ψηφίστηκε η υποχρέωση πλέον των πολιτών που έχουν ένα σπίτι -και είναι το 80% ή το 85% των Ελλήνων- να βγάζουν ένα χαρτί που αναφέρεται στην ενεργειακή απόδοση των κτηρίων τους χωρίς άλλη υποχρέωση. Πρέπει, όμως, να πληρώσουν 500 ή 1.000 ευρώ, για να πάρουν αυτό το χαρτί. Δεν το ξέρει κανείς. Ήρθε με τροπολογία την τελευταία στιγμή μέσα στην Ολομέλεια.
Ο τρόπος που λειτουργούμε είναι πλήρως αδιαφανής και η ποιότητα των νόμων είναι τέτοια που ουδείς μέσος πολίτης μπορεί να πάρει ένα νόμο, να τον διαβάσει και να τον καταλάβει. Θα πρέπει να πάει σε δικηγόρο. Ε, αυτό δεν είναι Κοινοβούλιο, αυτή δεν είναι δημοκρατία. Είναι ελλιπής δημοκρατία και υπάρχει ανάγκη να αναβαθμιστεί το Κοινοβούλιο, για να μπορέσουμε να ανταποκριθούμε στις απαιτήσεις και στο αίτημα της κοινωνίας.
Σήμερα, κύριε Πρόεδρε, το σύστημα κλονίζεται και εάν δεν αντιληφθούμε ακριβώς αυτήν την απαίτηση, θα βρεθούμε προ εκπλήξεων. Μακάρι, ο λαός να πάρει την τύχη του στα χέρια του, για να υπάρξει αυτή η αλλαγή που είναι αναγκαία και για τον τόπο.
Σε ό,τι αφορά τον κοινοβουλευτικό έλεγχο, κύριε Πρόεδρε, την άλλη βασική αρμοδιότητα, θα σας πω ότι και αυτός γίνεται με πολύ μειωμένες δυνατότητες. Έχουμε τη δυνατότητα οι Βουλευτές να κάνουμε ερωτήσεις. Οι Υπουργοί εάν θέλουν απαντούν και εάν δεν θέλουν δεν απαντούν. Κάνουμε επίκαιρες ερωτήσεις. Έχουν την υποχρέωση να έρθουν εδώ στο Κοινοβούλιο και να απαντήσουν. Εάν θέλουν έρχονται και εάν δεν θέλουν δεν έρχονται.
Θα σας πω κάτι που έγινε πρόσφατα. Ο κ. Σπηλιωτόπουλος είναι μια προκλητική περίπτωση. Ούτε στις γραπτές ερωτήσεις απαντά ούτε στις επίκαιρες έρχεται. Πώς θα ασκήσουμε εμείς τον κοινοβουλευτικό έλεγχο; Τι ποινή υπάρχει για τον Υπουργό, ο οποίος συμπεριφέρεται με αυτόν τον τρόπο; Να τον χαίρεται ο κύριος Πρωθυπουργός που τον έχει Υπουργό! Κάνει διακοπές σε πολυτελή ξενοδοχεία με τα λεφτά του ελληνικού λαού και δεν ανταποκρίνεται στην υποχρέωση που έχει να έρθει μέσα στο Κοινοβούλιο και να μας απαντήσει στις ερωτήσεις που θέτουμε και στα ζητήματα που βάζουμε.
Ο Πρόεδρός μας έχει πάρει πρωτοβουλίες ακριβώς για την αναβάθμιση της λειτουργίας των θεσμών και του κορυφαίου θεσμού του Κοινοβουλίου. Στις 22 Φεβρουαρίου του τρέχοντος έτους επισκέφθηκε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και ζήτησε σύγκλιση του Συμβουλίου των Πολιτικών Αρχηγών, ακριβώς για να παρθούν μέτρα για τη διαφάνεια και για το εκλογικό σύστημα, που είναι ένα από τα κορυφαία ζητήματα. Μιλάμε για κρίση αντιπροσώπευσης. Ας δούμε πώς εκλέγονται οι Βουλευτές στην Α΄ και στη Β΄ Αθηνών με πεντακόσιες χιλιάδες ή με ένα εκατομμύριο ψηφοφόρους. Ζητούμε αυτά τα μέτρα, για να υπάρξει μια αναβάθμιση στο πολιτικό μας σύστημα και να μπορέσουμε να ανταποκριθούμε στις απαιτήσεις της εποχής μας.
Αλλαγή στο εκλογικό σύστημα ζήτησε ο Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., επαναρρύθμιση των κανόνων λειτουργίας των Μέσων Ενημέρωσης, τη διασφάλιση της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης με θεσμική θωράκιση του ρόλου της και ακόμα, ζήτησε αξιοκρατία και διαφάνεια στη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης και διαφάνεια στη λειτουργία του Κοινοβουλίου.
Δεν έγιναν δεκτά. Έκανε μία άλλη πρόταση με την ευκαιρία της Αναθεώρησης του Συντάγματος, να λήξει η διαδικασία -ήταν νεκρή- και να ξεκινήσει καινούργια, ακριβώς με τέτοιες διατάξεις για την αναβάθμιση της λειτουργίας του πολιτικού συστήματος. Δεν έγιναν δεκτά, παρά τι κάνατε, για να κάψετε την αναθεωρητική διαδικασία, η οποία απαιτεί μία δεκαετία ακόμα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ολοκληρώστε, παρακαλώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ: Ήρατε το επαγγελματικό ασυμβίβαστο δήθεν και αυτό αποτελεί αναβάθμιση του ρόλου του Κοινοβουλίου και των θεσμών μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ήδη έχετε δύο λεπτά παραπάνω, ολοκληρώστε, παρακαλώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ λυπάμαι ακριβώς γι’ αυτήν την κατάντια, ο κόσμος έχει δίκιο και θα ξεσπάσει σύντομα. Αλλά εμείς σαν ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχουμε προτάσεις, έχουμε λύσεις και καλούμε τον ελληνικό λαό να μας υποστηρίξει.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στο Νομό Ηρακλείου κ. Κεγκέρογλου έχει σειρά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι αναμφισβήτητο ότι η αναβάθμιση των δημοκρατικών θεσμών και ιδιαίτερα η ενίσχυση της λειτουργίας του Κοινοβουλίου θα συμβάλουν καθοριστικά στην αναζωογόνηση του κοινοβουλευτικού μας συστήματος. Είναι μάλιστα επιτακτική ανάγκη να γίνει αυτό, γιατί και οι εξελίξεις το επιτάσσουν. Αυτό μπορεί βεβαίως να επιτευχθεί μέσα από το Σύνταγμα αλλά και μέσα από τον Κανονισμό της Βουλής.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει καταθέσει συγκεκριμένες προτάσεις που αφορούν την ενίσχυση του πολιτικού συστήματος, τη διαφάνεια, την ενίσχυση της πολιτικής αυτονομίας. Νομίζω ότι οι προτάσεις αυτές με καθαρό τρόπο κατατέθηκαν από τον Πρόεδρό μας, η Κυβέρνηση κάνει ότι δεν τις ακούει, αλλά αυτά τα οποία γίνονται πιστοποιούν και την ορθότητα των προτάσεων και την ανάγκη να συζητηθούν κάποια στιγμή. Σημειώνω απ’ όλα αυτά και την ανάγκη αλλαγής του εκλογικού συστήματος που μπορεί να ενισχύσει την αυτονομία της πολιτικής.
Ας δούμε ένα θέμα, το οποίο ανέφερε ο κ. Σιούφας, ανέφεραν πολλοί σε αυτήν την Αίθουσα, σε σχέση με το σύστημα που είναι πρωθυπουργοκεντρικό και το ομολογούμε όλοι και την υπερενίσχυση της εκτελεστικής εξουσίας, όπως ειπώθηκε. Το ζήτημα δεν είναι αν η εκτελεστική εξουσία μόνο έχει μια υπερενίσχυση έναντι του Κοινοβουλίου, αλλά τι γίνεται με την οικονομική εξουσία, η οποία επιβάλλει πολλές φορές στην εκτελεστική και αυτή με τη σειρά της έρχεται στο Κοινοβούλιο. Και ενώ οι κυβερνητικές αποφάσεις είναι αυτές που κυρώνονται εδώ, συνήθως από την κοινοβουλευτική πλειοψηφία που διαθέτει η Κυβέρνηση, η κοινή γνώμη, ο λαός, έχει την εντύπωση ότι η Βουλή αποφασίζει. Και οι τριακόσιοι -λέει- να πάνε στην πυρά, οι τριακόσιοι να παραιτηθούν κ.λπ.
Την τροπολογία, παραδείγματος χάριν για το χάρισμα του 1.000.000.000 ευρώ σε συγκεκριμένη τράπεζα που είχε υποχρέωση η Κυβέρνηση -ρουσφέτι προς την τράπεζα- την ψήφισε και τη νομιμοποίησε εδώ, διά της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας της Νέας Δημοκρατίας. Εμείς τι δουλειά έχουμε οι υπόλοιποι; Ε, και να ήταν η εξουσία στη Βουλή, με το δίκιο τους οι πολίτες θα διαμαρτύρονταν για εμάς.
Ας δούμε, όμως, τι γίνεται με τους δύο θεσμούς μέσα από τους οποίους μπορεί να ενισχυθεί το κοινοβουλευτικό μας σύστημα. Έγινε πρόσφατα η Αναθεώρηση του Συντάγματος, αναφέρθηκαν και άλλοι συνάδελφοι. Η κατάργηση του ασυμβιβάστου είναι πισωγύρισμα, γιατί δημιουργεί Βουλευτές δύο ταχυτήτων, δημιουργεί Βουλευτές που έχουν περισσότερες υποχρεώσεις και άλλοι λιγότερες, ή, αν θέλετε, που τους αφήνει το περιθώριο να έχουν λιγότερες υποχρεώσεις προς το Κοινοβούλιο. Τους ονόμασε part time ένας πολίτης και νομίζω ότι είναι η κατάλληλη έκφραση. Νομίζω, όμως, ότι η ανάγκη του κοινοβουλευτικού συστήματος δεν ήταν αυτή. Τώρα μπορεί ο Βουλευτής να κάνει τις δουλειές του και όποτε του μένει χρόνος να ασχολείται και με το Κοινοβούλιο. Είναι πισωγύρισμα η κατάργηση του ασυμβιβάστου και θα πρέπει να το πούμε για άλλη μια φορά, για να μη θεωρείται επίτευγμα. Και μάλιστα λυπούμαι που σε κάποιο κείμενο κάποια στιγμή, συμφωνώντας –υποτίθεται- με την κατάργηση του ασυμβιβάστου, έχω υπογράψει και εγώ.
Το δεύτερο που έχει να κάνει με τη διαδικασία τροποποίησης του Κανονισμού. Κύριε Πρόεδρε, κατ’ αρχάς γίνεται με έναν τρόπο θα έλεγα βιαστικό, και αυτό το αποδέχεται προφανώς και το Προεδρείο, γιατί ο κ. Σιούφας ανακοίνωσε ήδη ότι το Σεπτέμβρη-Οκτώβρη θα γίνει και νέα ριζικότερη αναθεώρηση του Κανονισμού της Βουλής.
Στην αρχή είχε ορισμένες διατάξεις που βοηθούσαν στην ενίσχυση της έκφρασης των Βουλευτών και αυτές τις πήρε πίσω μετά. Τα δύο λεπτά στην επίκαιρη ερώτηση, παραδείγματος χάριν, είναι ένας χρόνος που δεν τηρείται στην πράξη, γιατί όλοι οι Πρόεδροι δίνουν την ευχέρεια στον ερωτώντα Βουλευτή να μιλήσει τουλάχιστον μέχρι τα τρία λεπτά για να εκφράσει τις απόψεις του. Το ένα λεπτό που δόθηκε το χάσαμε και αυτό στην πορεία εδώ των συζητήσεων. Θεωρώ ότι τρία λεπτά πρέπει να είναι έτσι κι αλλιώς ο χρόνος για τον ερωτώντα Βουλευτή.
Από εκεί και πέρα υπάρχει το θέμα ότι αν αυξήσουμε το χρόνο ομιλίας των Βουλευτών, δεν θα μιλήσουν όλοι και τα σχετικά. Αυτό πρέπει και μπορεί να διασφαλίζεται με το να τηρούν οι Υπουργοί και οι «προύχοντες» του Κοινοβουλίου, οι διάφοροι αξιωματούχοι, τους χρόνους, γιατί το Προεδρείο δεν δείχνει την ίδια αυστηρότητα στους «προύχοντες» του Κοινοβουλίου με αυτήν που δείχνει στους απλούς Βουλευτές.
Υπουργός χθες μίλησε από τα είκοσι πέντε λεπτά που είχε χρόνο ομιλίας, τριάντα έξι. Δεν τον διακόψαμε, γιατί τον βλέπουμε και αυτόν σπάνια, αλλά έλεος! Εάν ήταν Βουλευτής θα τον είχατε αφήσει; Και αυτό δεν αφορά μόνο Υπουργούς. Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος από τα δεκαπέντε λεπτά ομιλίας μίλησε είκοσι τέσσερα. Εάν ήταν απλός Βουλευτής και δεν ήταν «προύχοντας» θα τον είχατε αφήσει; Όχι. Εάν είναι θέμα τακτ, κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ ηλεκτρονικά να διακόπτεται η λειτουργία του μικροφώνου με τη λήξη του χρόνου και όλοι θα συμμορφωθούμε. Να αφήσετε όμως στους Βουλευτές το χρόνο να μιλήσουν. Αυτό θα απαλλάξει και το Προεδρείο από τη διστακτικότητα που έχει να διακόπτει είτε τον Πρωθυπουργό είτε τον Υπουργό είτε το Βουλευτή. Όλοι θα αναγκαστούμε να συμμορφωθούμε με το χρόνο και να περιορίσουμε τους χρόνους μας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ήδη όμως και εγώ τον υπερβαίνω, αλλά είναι μειωμένος και απ΄ ότι προβλέπεται από τον Κανονισμό. Θα πρέπει να είχαμε οκτώ λεπτά. Θα μου επιτρέψετε, λοιπόν, να πω δυο πράγματα ακόμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Δεν λειτουργεί ο μηχανισμός, οπότε μπορείτε να προχωρήσετε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αντιμετώπιση κοινοβουλευτικού ελέγχου από Υπουργούς. Κύριε Πρόεδρε, στις γραπτές ερωτήσεις δεν απαντούν. Έχουμε μια δυνατότητα την Τρίτη, με αίτησή μας, να καταθέσουμε να απαντήσουν. Είναι μια δυνατότητα που δίνει ο Κανονισμός από παλιά. Υπάρχει όμως μεγάλος αριθμός αναπάντητων ερωτήσεων. Όταν όμως ο Υπουργός δηλώνει κώλυμα στην επίκαιρη ερώτηση, είτε στην αναπάντητη την Τρίτη, τότε δεν συμβαίνει τίποτε, διαγράφεται η ερώτηση. Εδώ νομίζω ότι πρέπει να γίνει μια τροποποίηση, να μη διαγράφεται η ερώτηση αλλά να επανέρχεται την επόμενη εβδομάδα ως επιπλέον επίκαιρη ερώτηση στην ημερήσια διάταξη. Το λέω αυτό γιατί -δεν είναι όλοι οι Υπουργοί έτσι και πρέπει να επαινέσουμε αυτούς οι οποίοι έρχονται και είναι συνεπείς, αλλά ταυτόχρονα να στιγματίσουμε αυτούς που το κάνουν συστηματικά- υπάρχει Υπουργός ο οποίος σε μένα μόνο έχει να έρθει σε τρεις, τέσσερις επίκαιρες ερωτήσεις. Είναι ο κ. Σπηλιωτόπουλος. Τι έκανα εγώ; Σταμάτησα να κάνω ερωτήσεις στον κ. Σπηλιωτόπουλο. Είναι μια μέθοδος από την πλευρά του για να μην του γίνονται επίκαιρες ερωτήσεις, ούτε αιτήσεις για τις αναπάντητες. Έχω ογδόντα αναπάντητες ερωτήσεις, ρώτησα και άλλους συναδέλφους, στο Υπουργείο Τουρισμού. Ίσως δεν έχει τη δυνατότητα επειδή είναι καινούργιο Υπουργείο, ίσως επειδή δεν έχει Υφυπουργό ή επειδή ταξιδεύει πολύ ο Υπουργός έχει ένα τέτοιο πρόβλημα. Θα πρέπει όμως, να το λύσει το Υπουργείο και όχι εμείς.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει επαναληπτικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Προτάσεις νόμου. Κάθε φορά που συζητάμε, κύριε Πρόεδρε, πρόταση νόμου, θα το ξέρετε, νιώθουμε λίγο ημιπαράνομοι. Μας λέει ο πρόεδρος της επιτροπής, αφού τελειώσει η συζήτηση: «Ξέρετε βέβαια ότι οι προτάσεις νόμου δεν εισάγονται για ψήφιση στο Κοινοβούλιο, διότι είναι περίπου ημιπαράνομες, αλλά σας αφήνουμε το περιθώριο να το συζητήσετε» και συνήθως το ψηφίζουμε εκεί, αλλά καταψηφίζεται. Νομίζω ότι πρέπει να λήξει αυτή η εκκρεμότητα. Ή μπορεί να γίνει νόμος του κράτους μία πρόταση νόμου που θα βρει ανταπόκριση …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Αν ήταν μηχάνημα, θα είχατε αποβληθεί και της Αιθούσης τώρα. Μιλάτε δυόμισι λεπτά επιπλέον. Παρακαλώ, ολοκληρώστε τώρα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Καλώς, τελειώνω.
Τροπολογίες. Συμφωνώ με αυτά που ειπώθηκαν από άλλους συναδέλφους.
Ώρα του Πρωθυπουργού. Κάτι καινούργιο, κύριε Πρόεδρε, μία Παρασκευή το μήνα ο Πρωθυπουργός να μην απαντάει στους Αρχηγούς αλλά σε απλούς Βουλευτές. Και έτσι λύνεται το θέμα το οποίο ετέθη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, ολοκληρώστε, κύριε Κεγκέρογλου. Έχετε μιλήσει οκτώ λεπτά και σαράντα τρία δευτερόλεπτα, έναντι των έξι λεπτών.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε, στην άλλη αναθεώρηση τα υπόλοιπα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Όταν ψέγουμε τις διαδικασίες και τα Προεδρεία, να τοποθετούμεθα και ατομικά σ’ αυτά, διότι ο μη αναμάρτητος πρώτος το λίθο βαλέτω και αντιλαμβάνεστε όλοι τι εννοώ.
Ο κ. Νάσος Αλευράς έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο τρόπος με τον οποίο γίνεται και αυτή η συζήτηση δείχνει, νομίζω τελείως ανάγλυφα, το πρόβλημα στη νομοθετική διαδικασία. Και θα μπορούσε ο τίτλος της τοποθέτησής μου, ο οποίος είχε ευγενικές φιλοδοξίες και μεγάλες πρέπει να πω, γιατί δεν συνηθίζω να μιλώ συχνά και θα εξηγήσω γιατί δεν συνηθίζω να μιλώ συχνά στην Ολομέλεια, να συγκεφαλαιώσει την εμπειρία κάποιων ετών που δυστυχώς έχω συμπληρώσει σε αυτήν την Αίθουσα. Θα μπορούσε, λοιπόν, ο τίτλος της τοποθέτησής μου να ήταν «Απευθύνομαι στον αόρατο νομοθέτη», γιατί, αν έχω να κάνω συγκεκριμένες προτάσεις νομοθετικές ή επί του προκειμένου στον Κανονισμό, αυτήν τη στιγμή δεν υπάρχει κανένας στον οποίο να απευθυνθούν ή καμμία διαδικασία μέσα από την οποία θα μπορούσαν να επηρεάσουν την τελική απόφαση του Σώματος.
Εάν πάρει κάποιος το σύνολο των νόμων που έχουν παραχθεί από το Κοινοβούλιο τις τελευταίες δεκαετίες και μετρήσει τον αριθμό των ωρών των κοινοβουλευτικών συνεδριάσεων και το αποτέλεσμα, την επιρροή που είχαν οι ώρες αυτές των κοινοβουλευτικών συνεδριάσεων στον τελικό νόμο, με την έννοια ότι έγινε δεκτή μια παρατήρηση ενός Βουλευτή, μια πρόταση αλλαγής ενός άρθρου, μια νομοθετική τροποποίηση, θα φρίξει. Και θα φρίξει, διότι είναι ελάχιστη. Και αυτό είναι η ασήμαντη επιρροή της κοινοβουλευτικής διαδικασίας στο νομοθετικό έργο.
Αν θέλουμε, λοιπόν, να είμαστε ειλικρινείς, ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Γίνεται μια διαδικασία χωρίς ουσιαστικό αποτέλεσμα. Εάν ήμασταν εργαζόμενοι σε μια επιχείρηση, κάποιος θα εξανίστατο μετά από ένα μήνα λέγοντας ότι αυτοί οι άνθρωποι πληρώνονται για μια δουλειά χωρίς να έχουν κανένα αποτέλεσμα.
Δεύτερο θέμα. Υπάρχουν ευχάριστες φράσεις, ευχάριστες ιδέες, αλλά όχι σωστές. Και οφείλουμε να τις αντιμετωπίσουμε, κύριε Πρόεδρε.
Βλέπω εδώ, δυστυχώς –και μπαίνω σε επί μέρους παρατηρήσεις- ότι επεκτείνεται ο χρόνος λειτουργίας του Κοινοβουλίου με τη ρύθμιση αυτή που γίνεται για τις κοινοβουλευτικές επιτροπές. Είναι μία ευχάριστη προσχώρηση σε μια νοοτροπία που έχει κατακλύσει, δυστυχώς με ευθύνη μας, και την ελληνική κοινωνία, ότι οι Βουλευτές αν δεν είναι στην Ολομέλεια της Βουλής, είναι στα καφενεία και πίνουν καφέ! Δεν είναι αυτό. Τουλάχιστον εγώ δεν κάνω αυτό. Και φαντάζομαι ότι πάρα πολλοί συνάδελφοι, πολύ περισσότερο οι συνάδελφοι από την επαρχία, δικαιολογημένα εξανίστανται από αυτό το πρωτοφανές ωράριο λειτουργίας της Βουλής, το οποίο, σας βεβαιώ, δεν υπάρχει σε κανένα Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Και αναρωτιέμαι: Καταρτίζουμε έναν Κανονισμό και έναν τρόπο λειτουργίας του Σώματος χωρίς επαφή με το τι συμβαίνει σε άλλα Κοινοβούλια; Έχει κανένας από εμάς την αίσθηση ότι είμαστε κάποιοι αργόσχολοι ή έχει κανένας από εμάς την αίσθηση ότι μπορούμε να είμαστε με τις ώρες στο Κοινοβούλιο και μάλιστα με το μηδενικό αποτέλεσμα, με τη μηδενική επιρροή στο νομοθετικό έργο;
Σήμερα το απόγευμα, για παράδειγμα, και την Πέμπτη το απόγευμα, για να δώσω μια πραγματική διάσταση των προβλημάτων, είμαστε προσκεκλημένοι από το κόμμα μας να κάνουμε περιοδεία στις γειτονιές της Αθήνας. Σας ερωτώ. Με αυτόν τον τρόπο μπορούμε; Με αυτήν την οργάνωση του κοινοβουλευτικού έργου μπορούμε; Το λαμβάνει αυτό κανένας υπ’ όψιν του; Λαμβάνει κανένας υπ’ όψιν του αυτό που είπε προηγουμένως και ο κ. Βαρβαρίγος; Φοβάμαι πως όχι.
Με ποιον τρόπο θα πάει ο Βουλευτής, ο οποίος είναι από την επαρχία, στην περιφέρειά του, να τον δουν στα δεκάδες χωριά που είναι απομονωμένα το ένα από το άλλο. Πώς θα αντιμετωπίσει την γκρίνια ότι και δεν είναι δίπλα στους ανθρώπους και δεν είναι και στο Κοινοβούλιο; Τι θα γίνει με αυτό, κύριε Πρόεδρε; Γιατί προσχωρούμε σε αυτόν το λαϊκισμό; Λυπάμαι, αλλά αυτό είναι μία λάθος ρύθμιση και πρέπει να την αντιμετωπίσουμε.
Επόμενο ζήτημα. Υπάρχει μία ωραία ρητορεία για το νομοθετικό έργο και το ρόλο του Κοινοβουλίου. Επειδή έχω χρηματίσει και στη θέση των κυβερνητικών εδράνων, οφείλω να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι ο τρόπος της νομοθετικής εργασίας πλέον είναι σύνθετος. Τα θέματα τα οποία καλείται να αντιμετωπίσει μία κυβέρνηση και να ρυθμίσει νομοθετικά είναι σύνθετα και πολλές φορές ιδιαίτερα τεχνικά.
Όταν, λοιπόν, απέναντι σε αυτόν τον τρόπο έχουμε την αξίωση η Βουλή να μπορεί να επηρεάσει ένα νομοσχέδιο και να παρέμβει στην ψήφισή του θετικά μεταβάλλοντάς το, πρέπει η Βουλή να έχει την κατάλληλη επιστημονική υποστήριξη. Αυτό είναι το πρώτο που πρέπει να ρυθμιστεί. Πρέπει, δηλαδή, να υπάρχουν επιστημονικές υπηρεσίες στα κόμματα ή στη Βουλή με πολύ μεγαλύτερη προσωπική στελέχωση, έτσι ώστε να υπηρετούν και να δίνουν στους Βουλευτές όλη την κατάλληλη τεκμηρίωση.
Ενθυμούμαι στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., όταν κάναμε το νόμο για την αλλαγή των εργοληπτικών εταιρειών δουλεύαμε οκτώ μήνες. Τον καταθέσαμε την προηγούμενη εβδομάδα και σε μία εβδομάδα μπήκε σε συζήτηση στην κοινοβουλευτική διαδικασία. Πώς θα μπορούσε να παρακολουθήσει η Βουλή και να κάνει ουσιαστική παρέμβαση σε αυτό το νομοσχέδιο που είχε και πολλά τεχνικά ζητήματα; Ήταν αδύνατο.
Έρχονται οι νόμοι στη Βουλή. Γίνεται μια συζήτηση για ένα νομοσχέδιο, και η επί της αρχής συζήτηση και η κατ΄ άρθρον συζήτηση εξαντλείται σε γενικόλογες τοποθετήσεις. Ας είμαστε ειλικρινείς, κύριοι συνάδελφοι. Είτε επειδή είναι το αντικείμενο τέτοιο που μας υπερβαίνει είτε για θέλουμε να μιλάμε επί παντός θέματος χωρίς να είναι αυτός ο ρόλος μας, εξαντλείται αυτή η συζήτηση και γι’ αυτό δεν έχει και το αποτέλεσμα το οποίο πρέπει να έχει. Επομένως χρειάζεται μία άλλη οργάνωση της κοινοβουλευτικής διαδικασίας. Είναι άλλο το πολιτικό ζήτημα το οποίο πρέπει να θίγεται και έχει το δικαίωμα ο Βουλευτής θα θίγει στη κατ’ αρχήν συζήτηση και άλλο είναι το αντικείμενο της συζήτησης στην κατ’ άρθρον, όπου πρέπει να υπάρχει εξαντλητική, όχι εν συνόλω…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Δώστε μου τα δύο λεπτά, κύριε Πρόεδρε.
Στην επιτροπή, λοιπόν, πρέπει να υπάρχει η κατ’ άρθρον συζήτηση, κατ’ άρθρον να είναι όμως, να υπάρχουν οι εξειδικευμένες πια προτάσεις και η Κυβέρνηση να δίνει σαφείς απαντήσεις αν δέχεται ή δεν δέχεται, αφού όμως προηγουμένως έχει υπάρξει ο χρόνος ο κατάλληλος να μελετηθεί το νομοσχέδιο και αφού βεβαίως έχει πάρει την κατάλληλη τεκμηρίωση ο Βουλευτής, ώστε, όταν η Κυβέρνηση του φέρνει κάτι, να ξέρει ο Βουλευτής ότι αυτό που ρυθμίζει η Κυβέρνηση ισχύει, τι γίνεται στις άλλες χώρες, ποια είναι τα συστήματα που υπάρχουν αλλού και γιατί το ρυθμίζει έτσι και όχι αλλιώς η Κυβέρνηση. Εάν αυτά δεν γίνονται, η συζήτηση είναι μια πολύ ωραία φλυαρία με πολύ ευχάριστες προτάσεις ενδεχομένως, αλλά οι οποίες δεν έχουν κανένα αποτέλεσμα.
Διαφωνώ με αυτό που ειπώθηκε από την αγαπητή συνάδελφο για την ειδική νησιωτική επιτροπή και άλλες διάφορες ειδικές επιτροπές, γιατί αν δει κανένας και τα πορίσματα των διακομματικών επιτροπών είναι ένα άθροισμα από wishful thinking ευχάριστες σκέψεις, ευχές για πράγματα που θα μπορούσαν «εύκολα» να γίνουν, αλλά χωρίς δεσμεύσεις χρονικές, πολιτικές και οικονομικές. Με αυτόν τον τρόπο και η Κυβέρνηση έρχεται σε δύσκολη θέση, διότι η Βουλή εμφανίζεται να υιοθετεί όλα τα αιτήματα χωρίς κανέναν περιορισμό, η δε Κυβέρνηση είναι μονίμως σε μία θέση απολογούμενη.
Επόμενο θέμα -και κλείνω με αυτά τα δύο ακόμα- είναι ο τρόπος που νομοθετούμε. Ας δει κανένας τι γίνεται στις Ηνωμένες Πολιτείες. Κάθε καινούργιος νόμος που καταργεί προηγούμενο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Αλευρά, νομίζω ότι πρέπει να ολοκληρώσετε, γιατί ήδη έχει περάσει ενάμισι λεπτό. Σας παρακαλώ γρήγορα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Πιστεύω ότι είναι χρήσιμο να ακούμε κάποια πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Όλοι έτσι πιστεύουμε, αλλά υπάρχουν τα περιθώρια του χρόνου. Αν έχετε την καλοσύνη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Αλλά όπως προείπα, κύριε Πρόεδρε, είναι χρήσιμα ορισμένα πράγματα και πιο χρήσιμη η σιωπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Μάλιστα. Ολοκληρώστε παρακαλώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Ολοκληρώνω, λοιπόν, λέγοντας ότι, πρώτον, πρέπει τα νομοθετήματα να μπαίνουν σε κώδικα πια, δεύτερον, ο χρόνος πρέπει να είναι πολύ πιο περιορισμένος για να δίνεται η δυνατότητα σε περισσότερους συναδέλφους και αυτό ιδίως στις επερωτήσεις που δεν υπάρχει κανένας λόγος να έχουμε μονάχα τη συμμετοχή πέντε, έξι, επτά συναδέλφων και τα υπόλοιπα θα τα πούμε σε άλλη φάση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ωραία, ευχαριστούμε, κύριε Αλευρά.
Το λόγο έχει ο κ. Δρίτσας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Νομίζω ότι είναι χρήσιμο να αποσαφηνίσουμε από την αρχή και να συνεννοηθούμε για μια τέτοια συζήτηση και γι΄ αυτήν που ολοκληρώνεται σήμερα, αλλά και για την προοπτική του Οκτωβρίου κυρίως, όπως έχει προαναγγελθεί ότι θα γενικευτεί ο διάλογος για μια ριζικότερη αναθεώρηση του Κανονισμού της Βουλής. Είναι χρήσιμο να συνεννοηθούμε ότι η συζήτηση για τις κανονιστικές διατάξεις και για διεύρυνση της δημοκρατίας στις λειτουργίες του Κοινοβουλίου είναι οριακής διάστασης. Δεν μπορούμε να αγνοήσουμε ότι όλες αυτές οι προβλέψεις του Κανονισμού εξαρτώνται πάρα πολύ από τον γενικότερο κοινωνικό και πολιτικό συσχετισμό και από αυτήν την άποψη δεν πρέπει να κάνουμε το λάθος να είμαστε λεγκαλιστές, αλλά θα πρέπει να δούμε ποιες λειτουργίες δίνουν δυνατότητα στην κοινωνία να ελέγχει το Κοινοβούλιο, να ενδιαφέρεται δηλαδή για το Κοινοβούλιο και για τις λειτουργίες του και τις αποφάσεις τους και ίσως ο ασφαλέστερος δείκτης για την επιτυχή δημοκρατική λειτουργία εσωτερικά του Κοινοβουλίου είναι αυτός, πόσο δηλαδή μπορούν οι λειτουργίες και οι τρόποι του να συγκινούν το κοινωνικό Σώμα.
Επειδή συμφωνούμε, όπως και ο κ.Δραγασάκης ανέλυσε με τις εξειδικεύσεις, στην ανάγκη τροποποίησης του Κανονισμού της Βουλής και είναι πάγιο αίτημά μας τόσο καιρό τώρα, γι’ αυτό ψηφίζουμε το προτεινόμενο σχέδιο επί της αρχής και επιφυλασσόμαστε και δεν ψηφίζουμε κάποιες από τις προτεινόμενες τροποποιήσεις, είτε γιατί διαφωνούμε είτε γιατί έχουμε βάσιμες επιφυλάξεις, προσβλέποντας πάντοτε στην προοπτική του Οκτωβρίου. Δεν ψηφίζουμε τα άρθρα 3, 4, 8, 11, 13, 14 και 36.
Ετέθη σε όλη αυτήν τη συζήτηση το ζήτημα της αναβάθμισης του Κοινοβουλίου. Αυτό πρέπει να το αποσαφηνίσουμε. Πολύ ορθώς ετέθη αν μπορούμε να επιδιώξουμε μια Βουλή κυβερνώσα ή μια Βουλή νομοθετούσα και όχι επικυρώνουσα, όπως πολλές φορές έχω θέσει αυτό το ζήτημα. Χαίρομαι γιατί ετέθη και σήμερα και από τους κυβερνητικούς Βουλευτές, όπως από τον κ. Μπούγα. Το κρίσιμο μέγεθος γι’ αυτήν τη συζήτηση για την αναβάθμιση του Κοινοβουλίου δεν είναι μόνον ο χρόνος των ομιλιών και ο αριθμός των ομιλητών.
Κατά τη γνώμη μου είναι κυρίως δύο πράγματα: Είναι η σχέση της Βουλής με την Κυβέρνηση, με την εκτελεστική εξουσία και τα δικαιώματα της μειοψηφίας. Αυτά τα δύο κομβικά σημεία είναι αυτά που κρίνουν το ζήτημα της δημοκρατικής αναβάθμισης του Κοινοβουλίου. Και βέβαια υπάρχει κατ’ αρχάς το εκλογικό σύστημα, η απλή αναλογική που έμμεσα αλλά σαφέστατα μπορεί να επηρεάσει την εσωτερική λειτουργία του Κοινοβουλίου επί το θετικότερο και επί το δημοκρατικότερο, αλλά από εκεί και πέρα εκείνο το οποίο μας αφορά μιλώντας για τον Κανονισμό της Βουλής είναι τα ζητήματα που ήδη ετέθησαν που επιθυμώ και εγώ να τα επισημάνω με σύντομο τρόπο.
Κατά τη γνώμη μου, η λειτουργία της Ολομέλειας δεν είναι τόσο αυτή που πάσχει. Δευτερογενώς έρχεται να επιβεβαιώσει την όποια παθογένεια και τις όποιες ελλείψεις η λειτουργία της Ολομέλειας. Κυρίως είναι οι επιτροπές. Είναι οι μεν μόνιμες που έχουν την αρμοδιότητα να είναι νομοπαρασκευαστικές, αλλά δεν είναι νομοπαρασκευαστικές. Πρέπει να γίνουν πολύ τολμηρά βήματα για να είναι νομοπαρασκευαστικές πραγματικά.
Επίσης, πρέπει να δούμε πώς μπορούν να είναι νομοθετούσες επιτροπές, ή τουλάχιστον εισηγούμενες νομοθετικές ρυθμίσεις οι μόνιμες επιτροπές και οι άλλες διακομματικές επιτροπές της Βουλής, οι οποίες παράγουν ένα εξαιρετικό έργο, πολλές φορές ένα έργο σε βάθος. Υπάρχουν διακομματικές επιτροπές οι οποίες λειτούργησαν επί διετία. ‘Ακουσαν όλους τους φορείς για το κάθε θέμα της αρμοδιότητάς τους, είτε για τα ναρκωτικά είτε για τους ανάπηρους, προσδιόρισαν και ιεράρχησαν τις ανάγκες, τις ελλείψεις, τις λύσεις. ‘Εκαναν προτάσεις, αλλά όταν ήρθαν στην Ολομέλεια, η διαδικασία ήταν τέτοια που δεν θέλω να τη χαρακτηρίσω. Προχθές ήρθαν οι εκπρόσωποι των αναπήρων και μετά μου είπαν: «Γιατί μας κάλεσαν; Τα στοιχεία αυτά τα ξέρουμε πάρα πολύ καλά και δεν κερδίσαμε τίποτα από τις έξι ώρες που καθίσαμε εδώ». Δεν δεσμεύτηκε καμμία κυβέρνηση στις προτάσεις μιας επιτροπής που δούλεψε επί δύο χρόνια και που κατά τεκμήριο έχει τη δυνατότητα να εισηγηθεί νομοθετικές ρυθμίσεις και το μόνο που της λείπει είναι η νομοτεχνική επεξεργασία και η βούληση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ)

Ποιος θα έχει τη βούληση σ’ αυτήν την περίπτωση, εάν δεν την έχει κατ’ αρχήν η πρόταση της Βουλής; Η Κυβέρνηση οφείλει μ’ έναν τρόπο, εάν δεν δεχθεί εξ΄ ολοκλήρου μια τέτοια πρόταση, να απολογηθεί. Να προσδιορίσει ποιες από τις προτάσεις δέχεται; Με τι χρονοδιάγραμμα, με τι οικονομική κάλυψη; Αυτό θα σήμαινε πραγματική αναβάθμιση και με πολλές άλλες λεπτομέρειες, που όταν μας δοθεί η δυνατότητα θα τις παρουσιάσουμε και με εξειδικευμένες και αναλυτικότερες προτάσεις.
Τα ζητήματα αλλαγής τρόπου ψήφισης του προϋπολογισμού και της νομοθετικής λειτουργίας του ελληνικού Κοινοβουλίου σε σχέση με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, είναι επίσης δύο καίρια θέματα πολύ σημαντικά, που πρέπει να τα δούμε μέχρι τον Οκτώβριο.
Θα ήθελα να συνηγορήσω για τα δικαιώματα των Βουλευτών της επαρχίας χάριν ισοτιμίας. Όντως, όταν πρέπει να είναι εδώ στις δύο το μεσημέρι τη Δευτέρα για τις επιτροπές, σημαίνει ότι πρέπει να έχουν ξεκινήσει το αργότερο τη Δευτέρα το πρωί από τις επαρχίες τους.
Από εκεί και πέρα ξέρουμε όλοι ότι η Δευτέρα για όλη την κοινωνική και πολιτική ζωή είναι μια μέρα πολύ σημαντική, με σειρά εκδηλώσεων, δραστηριοτήτων, από τις οποίες αποκόπτονται οι Βουλευτές της επαρχίας, ενώ οι Βουλευτές της Αθήνας έχουμε αυτό το προνόμιο -με πίεση και με διάφορους χειρισμούς- να ανταποκρινόμαστε. Είναι πολύ σημαντική αυτή η σχέση του Βουλευτή με μία σειρά κοινωνικών και πολιτικών εκδηλώσεων που γίνονται σε οποιεσδήποτε περιοχές.
Με αυτές τις σκέψεις προσβλέπουμε πραγματικά σε μία γενίκευση της συζήτησης εν όψει της ριζικότερης αναμόρφωσης του Κανονισμού τον Οκτώβριο, που πράγματι πρέπει να αναδειχθεί σαν ένα πολύ σημαντικό ζήτημα, γιατί νομίζω ότι ακούστηκαν από πολλές πλευρές ότι είναι ώριμα πάρα πολλά πράγματα. Πρέπει η ελληνική Βουλή να τολμήσει να υπερβεί τρόπους λειτουργίας που ίσχυαν μέχρι σήμερα.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Σταθάκης.
ΑΡΗΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Η τροποποίηση του Κανονισμού ήταν απαραίτητη και οι προτάσεις πολύ θετικές και ευπρόσδεκτες. Για μένα όμως το πιο σημαντικό είναι ότι έγινε πρόταση για τη δημιουργία μιας μόνιμης διακομματικής επιτροπής οδικής ασφάλειας, η οποία εάν λειτουργήσει σωστά, μπορεί να μειώσει πάρα πολύ τα τροχαία δυστυχήματα, που όσο και να τα ξεχνούμε μερικές φορές, είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της χώρας μας, το μεγαλύτερο πρόβλημα της ελληνικής οικογένειας.
Κάθε μέρα έχουμε έξι νεκρούς και δεκάδες τραυματίες και ανάπηρους, οι οποίοι πέρα από τον ανθρώπινο πόνο, μας στοιχίζουν 3.000.000.000 δραχμές το χρόνο. Για να καταλάβουμε τι σημαίνει ανθρώπινος πόνος πρέπει να μιλήσουμε με τους γονείς. Πρέπει να μιλήσουμε μ’ αυτούς που πηγαίνουν κάθε μέρα στα νεκροταφεία και ανάβουν κεριά, με αυτούς που έχουν παιδιά παράλυτα και ξέρουν ότι δε θα νιώσουν ποτέ τη μεγάλη χαρά του έρωτα, του γάμου, της οικογένειας, γιατί κανείς δεν έχει διάθεση να σηκώνει, να καθαρίζει, να φροντίζει έναν άνθρωπο που θα είναι για όλη του τη ζωή καθηλωμένος σε μια αναπηρική πολυθρόνα,.
Με τα θέματα αυτά όμως δεν έχει ασχοληθεί ποτέ η Ολομέλεια της Βουλής. Η Ολομέλεια της Βουλής θυμάται τα τροχαία δυστυχήματα μόνο όταν σκοτώνονται πολλοί μαζί ή όταν γίνεται ένα περίεργο δυστύχημα. Σκοτώθηκαν στον Μαλιακό δέκα άνθρωποι και το θυμόμαστε ακόμα. Από τότε μέχρι τώρα όμως σκοτώθηκαν άλλοι επτάμισι χιλιάδες άνθρωποι, που πέρασαν απαρατήρητοι, γιατί σκοτώθηκαν ένας- ένας και δεν πέρασε η είδηση ούτε στα ψιλά. Λες και έχει καμμία σημασία εάν η μάνα που έχασε το παιδί της, το έχασε μόνο του ή με δέκα άλλα.
Η Βουλή ασχολείται βεβαίως και με τα περίεργα και σπάνια δυστυχήματα. Έπεσε το ελικόπτερο πριν από δύο μήνες, σκοτώθηκαν τρεις άνθρωποι και όλοι οι Αρχηγοί των κομμάτων εδώ, μέσα στη Βουλή, εξέφρασαν την οδύνη τους για το θάνατο αυτών των τριών ανθρώπων.
Το θεωρώ φαρισαϊσμό, γιατί θα έπρεπε να μας ενδιαφέρουν οι άνθρωποι κι όχι ο τρόπος που σκοτώνεται. Και να εκφράζουμε κάθε μέρα την οδύνη μας για τους έξι ανθρώπους που σκοτώνονται με αυτοκίνητο ή στο δρόμο με οποιονδήποτε άλλο τρόπο.
Τώρα πιστεύω ότι τα πράγματα θα αλλάξουν, αρκεί οι Υπουργοί να αρχίσουν να ακούνε αυτά που θα λέει η επιτροπή. Γιατί στα τριάντα πέντε χρόνια που είμαι δημοσιογράφος έχω διαπιστώσει ότι οι περισσότεροι από τους Υπουργούς θεωρούν το Υπουργείο «καστράκι» τους, δεν θέλουν να μπαίνει άλλος στα χωράφια τους και δεν ακούν κανέναν. Αν ακούν την επιτροπή, πιστεύω ότι κάτι θα γίνει. Αν δεν την ακούν, θα συζητούμε τα ίδια πράγματα συνεχώς.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Παναγιώτης Μπεγλίτης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πρωτοβουλία του Προέδρου της Βουλής και του Προεδρείου για τη συζήτηση σήμερα στην Ολομέλεια των τροποποιήσεων επί του Κανονισμού της Βουλής συμπίπτει με μια πολιτική συγκυρία ιδιαίτερα δύσκολη και κρίσιμη για το πολιτικό σύστημα της χώρας. Άρα από κάθε πλευρά είναι και επίκαιρη και καθ’ όλα ενδιαφέρουσα.
Είναι γεγονός -και πολλοί συνάδελφοι το επεσήμαναν στις παρεμβάσεις τους- ότι το πολιτικό μας σύστημα διέρχεται μια βαθιά κρίση αξιοπιστίας, αποτελεσματικότητας, μια κρίση που χαρακτηρίζεται ως κρίση του αντιπροσωπευτικού συστήματος, της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Απ΄ αυτήν την πλευρά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση για τις τροπολογίες επί του Κανονισμού δεν είναι μια συζήτηση διαδικαστικού χαρακτήρα. Έχει, κατά την άποψή μου, πολιτικό περιεχόμενο και πολιτική σημασία.
Θα ήθελα όμως, κύριε Πρόεδρε, μια ολοκληρωμένη, σφαιρική προσέγγιση της τροπολογίας του Κανονισμού. Γιατί αντιλαμβάνομαι ότι θα έχουμε μια προσέγγιση δύο χρονικών επίπεδων: μία πρώτη προσέγγιση με τροπολογίες τώρα και μια δεύτερη, πιο εμπεριστατωμένη, το φθινόπωρο. Δεν αντιλαμβάνομαι πραγματικά αυτήν την προσέγγιση των δύο επιπέδων και των δύο ταχυτήτων. Προσωπικά πιστεύω ότι θα ήταν χρήσιμο και σκόπιμο να έρθουμε εδώ στη Βουλή, στην Ολομέλεια, να συζητήσουμε ένα ολοκληρωμένο πακέτο μεταρρυθμίσεων του Κανονισμού της Βουλής.
Δυστυχώς ολοκληρώθηκε με τον τρόπο που όλοι γνωρίζουμε, όπως ολοκληρώθηκε η συνταγματική Αναθεώρηση. Δεν θα έπρεπε η αναθεώρηση του Κανονισμού της Βουλής να έρθει τώρα που τελειώνουν οι εργασίες της Ολομέλειας, που κλείνει η Βουλή, αλλά θα ήθελα προσωπικά να έχουμε μια εκτεταμένη συζήτηση επί ενός σημαντικού, ολοκληρωμένου μεταρρυθμιστικού πακέτου για τον Κανονισμό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμαι νέος Βουλευτής στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Μετράω μόλις δέκα περίπου μήνες κοινοβουλευτικού βίου και θέλω με πολλή ειλικρίνεια να σας μεταφέρω την εντύπωσή μου, το τι εισπράττω θεσμικά και πολιτικά από το Κοινοβούλιο. Θέλω να σας πω ότι μέχρι σήμερα η παρουσία μου εδώ, θεσμική και πολιτική, δεν ανταποκρίνεται στις προσδοκίες που είχα καλλιεργήσει ή έχουν καλλιεργηθεί. Και είναι πραγματικά δύσκολο να το ομολογήσω αυτό όταν σ’ αυτήν τη δυσκολία προστίθεται και το γενικότερο νοσηρό κλίμα απαξίωσης του ρόλου των Βουλευτών. Όλοι πηγαίνουμε στις γειτονιές, όλοι συνομιλούμε με τους συμπολίτες μας κι αντιλαμβανόσαστε τι εννοώ, πώς μας βλέπουν σήμερα σ’ ένα γενικότερο κλίμα απαξίωσης της πολιτικής και των πολιτικών. Θα έλεγα ότι μία από τις αρνητικές, θεσμικά τραυματικές εμπειρίες μου, είναι ο ελλειμματικός τρόπος άσκησης τόσο του νομοθετικού μας ρόλου όσο και του κοινοβουλευτικού, ελεγκτικού μας ρόλου, και θα ήθελα να εκμεταλλευθώ την παρουσία του ίδιου, προσωπικά, του Προέδρου της Βουλής, τη σφραγίδα του οποίου φέρνει αυτή η μεταρρύθμιση για να ζητήσω στην επόμενη φάση, το φθινόπωρο, να είναι πιο τολμηρός θεσμικά, με μεγαλύτερη θεσμική φαντασία.
Να δώσουμε τη δυνατότητα σε όλους τους Βουλευτές και στους νέους Βουλευτές, να αναλάβουμε πρωτοβουλίες εντός των πολιτικών και κοινοβουλευτικών συσχετισμών όπως τους διαμορφώνουν τα εκάστοτε αποτελέσματα των κοινοβουλευτικών εκλογών, όμως θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε και διαδικασίες και θεσμούς μεγαλύτερης κοινοβουλευτικής συνέργειας μεταξύ των κομμάτων, μεταξύ Βουλευτών με την ανάληψη πρωτοβουλιών, πολύ περισσότερο για προβλήματα για τα οποία όλοι μιλούμε περί ευρύτερης πολιτικής συναίνεσης και συνεννόησης. Και αυτό είναι ένα ζήτημα που μας λείπει.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, με την άδειά σας θα ήθελα να επισημάνω δύο τρία στοιχεία επί των άρθρων για να είμαι πιο συγκεκριμένος.
Πρώτη παρατήρηση επί της προσθήκης αριθμός 7 του άρθρου 32, το άρθρο 5. Κάνω χρήση της εμπειρίας μου για είκοσι περίπου χρόνια στη διπλωματική υπηρεσία. Εισαγάγετε μια νέα διαδικασία την οποία χαρακτηρίσατε –το διάβασα και στα Πρακτικά των συζητήσεών σας- ως μια θεσμική καινοτομία σαν μια πρωτόγνωρη διαδικασία για το ελληνικό Κοινοβούλιο. Έτσι είναι πράγματι αλλά να μου επιτρέψετε να κάνω ορισμένες επί μέρους παρατηρήσεις, γιατί η ακρόαση, αυτή η διαδικασία hearing που είναι πολύ γνωστή σε πολλά κοινοβούλια της Ευρώπης αλλά και του αγγλοσαξωνικού κόσμου είναι χωρίς ουσιαστικό περιεχόμενο, κύριε Πρόεδρε, γιατί όταν ο ορισμός του πρέσβη περάσει και διά προεδρικού διατάγματος, τότε είναι θεσμικά δώρο-άδωρο να έρθει στη Διαρκή Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας. Εγώ θα έλεγα να ξαναδούμε την περίπτωση της ακρόασης μετά την απόφαση του υπουργικού συμβουλίου και πριν την έκδοση του προεδρικού διατάγματος, γιατί δεν αρκεί, κύριε Πρόεδρε, μόνο να ακούσουμε τον πρέσβη που σε λίγο θα τοποθετηθεί σε μια νευραλγική, μεγάλη πρωτεύουσα φίλης, συμμάχου χώρας ή στην έδρα ενός σημαντικού και κρίσιμου για τα εθνικά συμφέροντα διεθνούς οργανισμού. Για να έχει σημασία αυτή η διαδικασία πρέπει να δώσετε τη δυνατότητα στην επιτροπή και στους Βουλευτές…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ας ξεκινήσουμε με αυτό το βήμα, κύριε Μπεγλίτη, και πάμε σε αυτό που λέτε, που είναι πιο προωθημένο. Ξέρω τι συμβαίνει σε πολλά κοινοβούλια και κυρίως στο αμερικανικό κογκρέσο. Να ξεκινήσουμε και αντί να πάμε κατευθείαν σε μια πρωτόγνωρη κατάσταση, ας κάνουμε αυτό το σημαντικό βήμα. Θα το δούμε ενδεχομένως αργότερα. Να του δούμε πρώτα και στην πράξη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα σας έδινα τώρα την ιδέα να αξιοποιήσουμε τη διαδικασία που παρέχει το άρθρο 49Α περί ακρόασης διοικητών και διευθυνόντων συμβούλων μεγάλων επιχειρήσεων του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Γιατί εκεί η αρμόδια επιτροπή και οι συμμετέχοντες Βουλευτές έχουν την αρμοδιότητα να εκφέρουν γνώμη περί της καταλληλότητας του διοικητού για παράδειγμα της Τράπεζας της Ελλάδας και δεν μπορούμε στη Διαρκή Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας να αξιολογούμε τον πρέσβη που θα τοποθετηθεί στην Άγκυρα, στην Ουάσινγκτον, στη Μόσχα ή σε άλλες πρωτεύουσες;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ένα λεπτό και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Εγώ πιστεύω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι έχει τη σημασία του αυτό. Γνωρίζω από την εμπειρία μου ότι πολλές φορές οι εκάστοτε κυβερνήσεις και οι εκάστοτε πολιτικοί προϊστάμενοι του Υπουργείου Εξωτερικών λειτούργησαν με όχι διαφανή, με όχι αξιοκρατικά κριτήρια στην τοποθέτηση πρέσβεων σε κρίσιμες πρεσβείες στο εξωτερικό.
Ας δώσουμε αυτήν τη δυνατότητα σήμερα στο ελληνικό Κοινοβούλιο στη Διαρκή Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας να εκφέρει γνώμη περί της καταλληλότητας, γιατί μετά την έκδοση προεδρικού διατάγματος ουδέν λάθος αναγνωρίζεται.
Δεύτερη παρατήρηση και θα ολοκληρώσω με αυτή. Υπάρχουν άρθρα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς στον Κανονισμό της Βουλής που είναι τελείως ανενεργά και ερχόμαστε επ’ αυτών και κάνουμε τροπολογίες, βάζουμε το ρόλο και τις αρμοδιότητες των Ευρωβουλευτών επί άρθρων τα οποία είναι μέχρι σήμερα ανενεργά. Εγώ θα σας αναφέρω το παράδειγμα του άρθρου 44 περί σύστασης επιτροπών μελέτης θεμάτων ευρύτερου εθνικού ενδιαφέροντος, οι οποίες –έψαξα τα Πρακτικά και τα αρχεία- ουδέποτε έχουν συσταθεί. Ουδέποτε έχουν συσταθεί ανάλογες επιτροπές ad-hoc για τη μελέτη ευρύτερων, εθνικού ενδιαφέροντος, θεμάτων ή γενικότερου ενδιαφέροντος.
Αυτό πρέπει να το δούμε, όπως επίσης πρέπει να δούμε το γεγονός ότι το άρθρο 41 Β΄ του Κανονισμού για τα ζητήματα έκδοσης γνώμης επί κανονιστικών πράξεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Αγαπητέ κύριε Μπεγλίτη, παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Τελειώνω με αυτό.
Δυστυχώς το άρθρο 41 Β΄ ουδέποτε έχει ενεργοποιηθεί μέχρι σήμερα στη χώρα μας, είκοσι επτά χρόνια ισότιμο κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των ευρωπαϊκών θεσμών.
Και μπροστά μας, παρά το ότι δεν έχει κυρωθεί η μεταρρυθμιστική συνθήκη, θα έχουμε την πρόκληση μιας θεσμικής αλλαγής στην Ευρωπαϊκή Ένωση, την οποία πρέπει να ενσωματώσουμε στο ελληνικό Κοινοβούλιο, να εμπνευστούμε από τις διαδικασίες και τις πρακτικές του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, να προχωρήσουμε σε διαδικασίες ex ante γνωμοδότησης επί κρίσιμων ζητημάτων που συζητούνται στο Συμβούλιο Υπουργών.
Αυτά ήθελα να πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Σας ευχαριστώ και πιστεύω ότι θα μας δοθεί η δυνατότητα και το φθινόπωρο να έχουμε μια πιο ολοκληρωμένη θεσμικά και πολιτικά συζήτηση επί του θέματος.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ο κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, εάν και άλλο χρόνο δικαιούμαι. Να κλείσουμε, όμως. Άλλωστε, μιλάω τελευταίος, γιατί ήθελα να ακουστούν όλοι οι συνάδελφοι. Θα μπορούσα να προηγηθώ, κύριε Πρόεδρε.
Το θέμα που συζητούμε σήμερα πρέπει να ξεκαθαριστεί ότι δεν είναι θέμα συντεχνιακό. Δεν έχουμε συγκροτήσει κανένα συνδικάτο του εγκλήματος ούτε καμμία συντεχνία επαγγελματιών. Ο καθένας εδώ έχει εξατομικευμένη ευθύνη! Συλλογικές ευθύνες και συλλογικές ενοχές δεν υπάρχουν!
Συζητούμε, λοιπόν, ένα θέμα που φαίνεται τεχνικό και εσωτερικό, αλλά δεν είναι. Είναι θέμα που αφορά την ποιότητα και τον τρόπο άσκησης του δημοκρατικού δικαιώματος εδώ μέσα και μιλάω για την Αίθουσα, στην οποία μας στέλνουν οι εντολείς μας, εμάς τους εντολοδόχους, που είναι ο ελληνικός λαός. Μιλάμε, δηλαδή, για τις διαδικασίες, με τις οποίες ασκείται η αντιπροσώπευση στο πλαίσιο της αστικής κοινοβουλευτικής αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, οι διαδικασίες με τις οποίες ασκείται η αντιπροσώπευση των Ελλήνων πολιτών και των Ελληνίδων μέσα στο Κοινοβούλιο.
Κύριε Πρόεδρε, ξέρετε ότι δεν επιδαψιλεύω ούτε φιλοφρόνηση ούτε κολακείες. Αντιθέτως, ασκώ το δικαίωμα του να δυσαρεστώ, όταν αισθάνομαι ότι πρέπει να πω τα πράγματα με το όνομά τους. Ωστόσο, θα αδικούσε κανείς την πραγματικότητα, εάν δεν έλεγε ότι δικαιούσθε συγχαρητηρίων. Γιατί; Διότι φροντίσατε να διεξέλθουμε στην αρμόδια επιτροπή του Κανονισμού με τρόπο –θα έλεγα- βασανιστικό, εξαντλητικό, κοπιώδη όλα τα άρθρα των προτάσεων που θέσατε προς συζήτηση στην επιτροπή μας.
Έγινε δουλειά με δημοκρατικό τρόπο και με εξαντλητικές διαλεκτικές διαδικασίες. Ότι αυτή η συζήτηση γίνεται σε μια συγκυρία κρίσιμη για το πολιτικό σύστημα του τόπου, νομίζω ότι αποτελεί κοινό τόπο. Το πολιτικό σύστημα δεν περνά τις καλύτερες μέρες του και νομίζω ότι δεν θα βγούμε απ’ αυτήν τη σύγχυση, εάν κλείνουμε ο ένας το μάτι στον άλλον ή εάν προσπαθήσουμε ο καθένας να πετάξει με το μυστρί ή με τον ανεμιστήρα τη λάσπη όπου μπορέσει και όπου προλάβει. Τα πράγματα πρέπει να ξεκαθαρίσουν. Δεν πρέπει να υπάρξει η παραμικρή γωνία που να μείνει σε ελαττωμένο φως.
Η κρίση του πολιτικού συστήματος αγγίζει και το Βουλευτή. Θα έλεγα ότι στο επίκεντρο της κρίσης του πολιτικού συστήματος βρίσκεται ο Βουλευτής, ο οποίος είναι ο αδύνατος κρίκος. Βλέπουμε Βουλευτές στις εκάστοτε κυβερνήσεις να συνωστίζονται στους προθαλάμους κρατικών αξιωματούχων που δεν έχουν υποβληθεί ποτέ στη δοκιμασία της λαϊκής ψήφου, της έγκρισης ή της απόρριψης! Και αυτό είναι απαράδεκτο. Και επιτρέψτε μου να πω ότι αυτό συμβαίνει και επί των ημερών μας, όπως συνέβαινε και στο παρελθόν.
Βλέπουμε το Βουλευτή να αποτελεί το αλεξικέραυνο, να δέχεται όλα τα πυρά της κοινής γνώμης, όλα τα πυρά των ψηφοφόρων μας, τα αιτήματα δίκαια ή άδικα –εν πολλοίς δίκαια- και να έχει όλο και πιο συρρικνωμένες δυνατότητες.
Ταυτόχρονα, ξέρετε ότι με τον κ. Κακλαμάνη έχουμε ανταλλάξει και πικρές κουβέντες σε αυτήν την Αίθουσα, αλλά οφείλω να πω ότι τον τιμά η επιμονή που έχει στο ρόλο των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας, ιδιοκτητών και λειτουργών των Μέσων, στη σύγχρονη δημοκρατία μας.
Ταυτόχρονα εξαπλώνεται στον ελληνικό λαό η αίσθηση -και είναι δικαιολογημένη αίσθηση- ότι τα κέντρα βάρους λήψεως των πολιτικών αποφάσεων μετατοπίζονται σταδιακά από τα θεσμικά κέντρα, τα εντεταλμένα από τη δημοκρατική συνταγματική τάξη -Κοινοβούλιο, κυβερνήσεις, κόμματα- εκτός των κέντρων αυτών στους ισχυρούς της οικονομίας, των media και των επιχειρήσεων.
Επειδή η πολιτική είναι και διαχείριση συμβόλων, καλό είναι ένα από τα μέτρα τα οποία θα λάβουμε να είναι να πάψει να υφίσταται αυτή η βάναυση καθημερινή υποβάθμιση του Βουλευτή σε όλα τα επίπεδα. Εγώ θα το πω ευθέως, ότι η τροποποίηση του Κανονισμού που έχετε εισαγάγει προς συζήτηση και ψήφιση στη Βουλή είναι ένα σημαντικό κείμενο. Γιατί; Διότι είναι βουλευτοκεντρικό, έχει στο επίπεδο τον Βουλευτή, όχι για να ικανοποιήσετε συνδικαλιστικά τους Βουλευτές για να γίνετε πρόεδρος ενός σωματείου, όπου τα μέλη είναι πολύ ευχαριστημένα από τον πρόεδρο και είναι έτοιμα να του ανανεώσουν τη θητεία του, δηλαδή, να κολακεύσετε κάποια υποτιθέμενη εκλογική σας πελατεία.
Όχι. Εδώ δίνετε εξετάσεις, κύριε Πρόεδρε, με τον ιστορικό του παρόντος και του μέλλοντος και σ’ αυτές τις εξετάσεις σήμερα ανταποκρίνεσθε θετικά. Βεβαίως, δεν λύνονται όλα τα ζητήματα. Έχουμε πολύ δρόμο ακόμη. Έχουμε πολύ δρόμο για να εξυγιάνουμε το πολιτικό σύστημα, να υπηρετήσουμε τους αντιπροσωπευτικούς θεσμούς και πραγματικά να έχουμε μία δημοκρατία αποτελεσματική και αντάξια του κάθε Έλληνα και της κάθε Ελληνίδας.
Όμως -και κλείνω- με τις τροποποιήσεις που φέρατε ενώπιόν μας, ενισχύεται ο ρόλος του Κοινοβουλίου, ενισχύεται ο ρόλος του Βουλευτή, ενισχύονται οι δυνατότητες λήψεως αποφάσεων, σύμφωνα με την αρχή της πλειοψηφίας, της αντιπροσώπευσης και της αναλογικότητας μέσα στο Εθνικό Κοινοβούλιο.
Κατά συνέπεια, κλείνοντας τον κατάλογο των ομιλητών, εισηγούμαι και εγώ την υπερψήφισή του.
Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτό το στάδιο της δοκιμασίας, που είναι μία από τις πολλές που έχουμε στην ανηφόρα που μας περιμένει -και το «μας περιμένει» σημαίνει για όλο το πολιτικό σύστημα και τους λειτουργούς του- το περνάμε κατά τρόπο ικανοποιητικό. Έχουμε, όμως, πολύ δρόμο μπροστά μας, ιδιαίτερα τους αμέσως επόμενους μήνες.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ο κατάλογος των ομιλητών έχει εξαντληθεί.
Επιθυμεί κάποιος εκ των κυρίων συναδέλφων να λάβει το λόγο; Ουδείς.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουμε φθάσει στο τέλος της συζήτησης.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Παρακαλώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί της αρχής θα το ψηφίσουμε και εν τάχει θα δούμε τα άρθρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριε Πρόεδρε, το έχουμε συμφωνήσει από την αρχή, με την έναρξη της συζήτησης, ότι συζητείται το νομοσχέδιο και επί της αρχής και επί των άρθρων.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είμαι από την αρχή, από το μέσο της αγορεύσεως του κ. Καραμάριου μέχρι το τέλος της συζήτησης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Πριν αρχίσει ο κ. Καραμάριος, οργανώσαμε τη συζήτηση και είπαμε ότι τοποθετούμαστε και επί των άρθρων και επί της αρχής και ότι οι αγορεύσεις οι οποίες έγιναν και από τους άλλους εισηγητές ήταν εφ’ όλης της ύλης.
Όμως, αν θέλετε να μιλήσουμε σε ορισμένα άρθρα, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εντάξει.
Κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνω ότι στην Αίθουσα πρέπει να ήλθα πέντε λεπτά αφού άκουσα, μάλιστα, από το κύκλωμα. Δεν ξέρω, από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν κανείς;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Όλη η οργάνωση της συζήτησης γίνεται επί της αρχής και επί των άρθρων.
Γι’ αυτό και έγιναν και οι παρεμβολές μου, κύριε Πρόεδρε, στη διαδρομή με τις προσθήκες, με αυτήν την αντίληψη. Όμως, εδώ μπορούμε να μείνουμε όση ώρα θέλετε για να έχετε και κάποια ειδικότερη ενημέρωση και επί των άρθρων.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι όλοι οι συνάδελφοι διατύπωσαν πράγματι στις αγορεύσεις τους απόψεις που ανεφέροντο και γενικώς και ειδικώς. Όμως, αυτό δεν πρέπει να αναιρέσει, όπως γίνεται δυστυχώς, τη συζήτηση επί των άρθρων. Και αυτό πρέπει να βελτιώσουμε στις συζητήσεις των νομοσχεδίων, όπου πάλι επί της αρχής λένε ό,τι είπαν στις επιτροπές οι Βουλευτές και τελικά τα άρθρα δεν συζητούνται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ απολύτως, αλλά οι συζητήσεις για την τροποποίηση του Κανονισμού, διαχρονικά μέχρι σήμερα, ποτέ δεν συνεζητούντο ξεχωριστά επί της αρχής και επί των άρθρων. Η συζήτηση ήταν πάντοτε ενιαία, εκτός αν κάνω τόσο λάθος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι, εφόσον υπήρχε συμφωνία σε όλα. Όπου υπήρχε διαφωνία, επεσημαίνετο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Έμεινα με αυτήν την εντύπωση, αλλά να καθίσουμε εδώ να τα δούμε ένα-ένα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι!
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν είναι ανάγκη να καθίσουμε με τις ώρες. Μπορούμε ένα προς ένα τα άρθρα να τα ψηφίσουμε και σε ορισμένα άρθρα που, όπως ξέρετε, εγώ τουλάχιστον έχω διατυπώσει κάποιες άλλες απόψεις, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν δείχνω την κατανόηση, την οποία όπως μου θυμίσατε δείχνατε και εσείς, είμαι βέβαιος ότι σε θέματα που απλώς διαφωνούσατε θα μπορούσατε να συμφωνήσετε και αυτό κάνω και εγώ…
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. Δεν αφορά την ομιλία σας, κύριε Πρόεδρε. Έχουν δικό τους θέμα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αλλά σε ζητήματα που αισθάνεται κανείς ότι δεν μπορεί να συμφωνήσει, σ’ αυτά νομίζω ότι πρέπει να του δίνουμε τη δυνατότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κανένα πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε, και έτσι θα πάμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εγώ, αρχίζοντας την ομιλία μου γενικότερα για το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε σήμερα ως Κοινοβούλιο και που αντιμετωπίζει γενικότερα η δημοκρατία μας, όταν μπήκα στο θέμα του Κανονισμού, αναφέρθηκα ελάχιστα και σε κάποια σημεία τα οποία με ενοχλούν ιδιαίτερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Και έδωσα απάντηση επ’ αυτών των σημείων στην ομιλία μου εδώ, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Και εκεί υπήρξε και η έκφραση, που τόσο πολύ σας ενόχλησε, ότι αυτό είναι απαράδεκτο. Όχι το σχέδιο, αλλά κάποια σημεία είπα ότι είναι απαράδεκτα.
Επειδή, λοιπόν, αντιλαμβάνομαι ότι όλοι θέλουμε να τελειώσουμε σύντομα –και ίσως δεν θέλει κανείς να τοποθετηθεί, αν θέλουν βέβαια και άλλοι να λάβουν το λόγο, ας τον λάβουν- εγώ θα ήθελα ακόμα και με τη διαδικασία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Από την πλευρά του Κομμουνιστικού Κόμματος;
Εσείς, κύριε Δραγασάκη;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Εμείς, τοποθετηθήκαμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ας το κάνουμε ακόμα και με τη διαδικασία της συζήτησης των άρθρων σε μια ομάδα. Αν και νομίζω ότι πρέπει να βρούμε τον τρόπο. Και πιστεύω ότι ορισμένες διατάξεις τις οποίες δεν προσέξαμε ιδιαίτερα και στο διάλογο, που αφορούν τη θετική πλευρά των προτάσεών σας, αν τις εφαρμόσουμε, θα μας δώσουν τη δυνατότητα, στα νομοσχέδια που έρχονται εδώ με το άρθρο 72 να τελειώνουμε σε μία ενιαία συζήτηση κ.λπ. και να συζητήσουμε το θέμα τι θα γίνει με τις περίφημες τροπολογίες. ΄Ετσι θα έχουμε τη δυνατότητα…
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Να κάνω μια παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε, που θα βοηθήσει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι οι συνάδελφοι δικαιολογημένα στις 4.30 η ώρα το απόγευμα μπορεί να είναι κουρασμένοι.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΖΑΓΟΡΙΤΗΣ: Όχι, μέχρι το βράδυ καθόμαστε εδώ.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αλλά είναι κάποια ζητήματα, κύριε Πρόεδρε -και με συγχωρείτε- που πρέπει να σεβόμαστε ακόμη και την εμμονή κάποιων εδώ. Κάποιοι έχουν εδώ πέρα κάποιο λόγο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Δεν μπορεί να αντιλέξει κανείς, κύριε Πρόεδρε. Συνεχίστε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: ….κάποια πράγματα μάθαμε και ίσως και σε κάποια να κάναμε και λάθος…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριε Πρόεδρε, συνεχίστε. Δεν αντιλέγει κανείς. Υπήρξε μία αντίρρηση…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εντάξει.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΜΑΝΟΥΣΟΥ-ΜΠΙΝΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν αντιλέγουμε. Περιμένουμε να μπει στη συζήτηση επί των άρθρων.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω πράγματι να επαινέσω και εγώ το γεγονός ότι πολλές από τις ρυθμίσεις αυτές λύνουν ζητήματα λειτουργικά, θα μας δώσουν τη δυνατότητα να έχουμε χρόνο εδώ –κανείς δεν το σημείωσε αυτό- να έχουμε συνεδριάσεις, όπου θα έχουμε αυτό που είπε και ο κ. Βενιζέλος, την εικόνα ενός πολιτικού φόρουμ, όπου θα αναπτύσσονται απόψεις, αντιπαραθέσεις.
Και αυτό το κατοχυρώνουμε. Δεν αναφέρθηκε μέχρι τώρα αυτό.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ακούστε, κύριε Πρόεδρε. Εγώ δεν ήρθα εδώ πέρα για να κόβω βόλτες μέσα στο Κοινοβούλιο. Εάν κάποιοι αισθάνονται έτσι την αποστολή τους…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριε Πρόεδρε, έχει κλείσει…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Γι’ αυτό ετέθη, κύριε Πρόεδρε, το βιβλίο των παρουσιών. Το βιβλίο των παρουσιών έτσι ετέθη. Γιατί κάποιοι νομίζουν…
Και αυτό σκιάζει μετά ολόκληρο το Κοινοβούλιο. Όπως και αυτό που γίνεται στα κανάλια και οπουδήποτε αλλού, γίνεται από ελαχίστους. Όμως, η σκιά πέφτει σ’ ολόκληρο το Κοινοβούλιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Δεν θα συνεχίσετε, κύριε Πρόεδρε;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Να πάρει το λόγο οποιοσδήποτε άλλος θέλει, κύριε Πρόεδρε και μετά θα πάρω και εγώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Επιθυμεί κάποιος να λάβει το λόγο;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να λάβω εγώ το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Παρακαλώ, κύριε Δραγασάκη. Έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θέλω να πω ότι τοποθετηθήκαμε στα άρθρα και έχουμε μάλιστα ονομάσει τα άρθρα, στα οποία δεν θα δώσουμε θετική ψήφο.
Επομένως, νόμιζα ότι θα πάμε στη διαδικασία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Μα μ’ αυτήν την εντύπωση μείναμε όλοι. Και ειλικρινά, λυπάμαι αν δεν έγινε κατανοητό, γιατί το ίδιο πράγμα έκανε και ο κ. Σκυλλάκος, το ίδιο πράγμα έκανε και ο κ. Αποστολάτος, καθώς και ο κ. Καραμάριος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Αν ο κ. Κακλαμάνης ή οποιοσδήποτε θέλει να διατυπώσει παρατηρήσεις επί των άρθρων, είναι προφανές ότι είναι απολύτως σεβαστή η επιθυμία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Βεβαίως!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Απλώς, διευκρινίζω ότι από τη δική μας μεριά, αυτά που είχαμε να πούμε, τα είπαμε σ’ αυτή τη φάση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Μάλιστα.
Το λόγο έχει ο κ. Σκυλλάκος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε και εμείς έχουμε τοποθετηθεί. Απλώς, είχα κάνει λανθασμένη αρίθμηση. Όταν θα ψηφιστεί ένα-ένα άρθρο, τότε θα τοποθετηθούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Θα έχετε την τοποθέτηση με το τελικό κείμενο που έχει μοιραστεί.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ξέχασα να πω ότι δεν θα ψηφίσουμε και το άρθρο 36 που αφορά τις αποσπάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Μάλιστα.
Υπάρχει κάποιος άλλος συνάδελφος που θα ήθελε να λάβει το λόγο;
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να λάβω το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Μάλιστα, κύριε Παναγιωτόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σέβομαι απολύτως τις ενστάσεις του κ. Κακλαμάνη και νομίζω ότι έχει τη δυνατότητα να μας πει τα άρθρα στα οποία διαφωνεί. Όμως και η δική μου εικόνα συμπίπτει με την εικόνα που έχουν οι συνάδελφοι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, εισηγητές και ομιλητές από τα υπόλοιπα κόμματα –ασφαλώς και από τη Νέα Δημοκρατία- ότι δηλαδή αποφασίστηκε από την αρχή της διαδικασίας να ακολουθηθεί ακριβώς η διαδικασία που έχει ακολουθηθεί μέχρι τώρα και που μας οδηγεί στην ψηφοφορία.
Είναι σαφές αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Μάλιστα. Δεν υπάρχει πρόβλημα. Μπορούμε να αφιερώσουμε και άλλο χρόνο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλωστε, παρατήρησα και τους αγορητές και ομιλητές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., μεταξύ των οποίων και τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, οι οποίοι αναφέρθηκαν επισταμένως και στα άρθρα και διατύπωσαν τις κριτικές παρατηρήσεις τους, τονίζοντας ότι μ’ αυτό συμφωνούν και μ’ αυτό διαφωνούν.
Έχουμε ολοκληρώσει, λοιπόν, τη διαδικασία, όπως την είχαμε προδιαγράψει και προαποφασίσει και μπορούμε να ψηφίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Καλώς. Ευχαριστώ.
Τώρα, το λόγο έχει ο κ. Ροντούλης και μετά θα ακολουθήσει ο κ. Καραμάριος.
Ορίστε, κύριε Ροντούλη, έχετε το λόγο.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς θεωρούμε ότι το θέμα έχει εξαντληθεί. Ως Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός υπερψηφίζουμε και επί της αρχής και στο σύνολό του, σ’ όλα του τα άρθρα, τον Κανονισμό…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Και με τις τροποποιήσεις.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Και τις τροποποιήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Όμως, θα έρθουμε σ’ αυτό σε δύο λεπτά.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Και τις τροποποιήσεις, αλλά αναμένοντας μία κοινοβουλευτική δήλωση που θα πρέπει να γίνει για τα άτομα με αναπηρία. Απλώς, το υπενθυμίζω αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Θα φτάσω και σ’ αυτό, κύριε συνάδελφε.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Και να θυμίσω και κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε. Με όλο το σεβασμό προς τον κ. Κακλαμάνη, θα ήθελα να πω ότι του εδόθη μισή ώρα κατά την αρχική τοποθέτησή του. Πιθανώς να υπάρχουν και άλλα σημεία τα οποία θέλει να θίξει.
Σε κάθε περίπτωση, όμως, νομίζω ότι το θέμα έχει εξαντληθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ευχαριστώ, κύριε Ροντούλη.
Η πείρα του κ. Κακλαμάνη και η επί σχεδόν δώδεκα χρόνια θητεία του ως Προέδρου της Βουλής, μάς είναι χρήσιμη για να μπορέσουμε να ενδυναμώσουμε τις εργασίες του Κοινοβουλίου και να αναδείξουμε και την ποιοτική διάσταση των εργασιών που γίνονται και κυρίως το ρόλο του κάθε συναδέλφου Βουλευτή.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Μετά τη διαδικασία που έχει προταθεί για να κουβεντιάσουμε και ορισμένα πράγματα επί των άρθρων, όπως πρότεινε ο Πρόεδρος κ. Κακλαμάνης, σας γνωρίζω ότι καταθέτω μία προσθήκη στο Β΄ Μέρος, ώστε μετά το αναριθμούμενο άρθρο 38 του Β΄ μέρους του Κανονισμού να προστεθεί άρθρο 39 που ρυθμίζει ζητήματα που αφορούν τους μετακλητούς και απεσπασμένους υπαλλήλους της ΙΑ΄ και ΙΒ΄ Περιόδου.
Για να μη σας ταλαιπωρήσω, αναγιγνώσκοντάς το, το καταθέτω στα Πρακτικά για να περιληφθεί ως άρθρο 39.
(Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Δημήτριος Σιούφας καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα προσθήκη, ζητά να γίνει η διανομή της και η οποία έχει ως εξής:
ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ
ΠΡΟΣΘΗΚΗ ΣΤΗΝ ΠΡΟΤΑΣΗ ΤΟΥ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
«ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΗ ΔΙΑΤΑΞΕΩΝ ΤΟΥ ΚΑΝΟΝΙΣΜΟΥ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ (ΜΕΡΟΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟ ΚΑΙ ΜΕΡΟΣ Β')
Μετά το αναριθμούμενο κατά τα ανωτέρω άρθρο 38, προστίθεται άρθρο 39, και αναριθμείται αναλόγως το επόμενο, ως εξής:
«Άρθρο 39»
Στο τέλος του δευτέρου εδαφίου της δεύτερης παραγράφου 4 του άρθρου 114Α' του Κανονισμού της Βουλής (Μέρος Β' ΦΕΚ 51Α΄/10.4.97), όπως προστέθηκε με την παράγραφο Δ4 του άρθρου 14 της απόφασης 6483/6.12.2001 της Ολομέλειας της Βουλής «για την τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής» και αντικαταστάθηκε με την παράγραφο 2 του άρθρου 5 της απόφασης 6573/4060/18.6.2003 της Ολομέλειας της Βουλής «τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής», προστίθεται εδάφιο ως εξής:
«Τα προηγούμενα εδάφια εφαρμόζονται αναλόγως για τους μετακλητούς και απεσπασμένους υπαλλήλους που υπηρετούσαν στη Βουλή κατά το χρόνο λήξης των εργασιών της ΙΑ' περιόδου της Βουλής καθώς και για τους υπαλλήλους, απεσπασμένoυς και μετακλητούς, που υπηρετούν στη Βουλή κατά το χρόνο δημοσίευσης του παρόντος ή και κατά το χρόνο λήξης των εργασιών της ΙΒ' περιόδου της Βουλής, ανεξάρτητα από την υπηρεσία από την οποία προέρχονται και το χρόνο υπηρεσίας τους στη Βουλή. Η σχετική αίτηση των ανωτέρω υποβάλλεται το αργότερο μέχρι τη συμπλήρωση τριών (3) μηνών από τη λήξη των εργασιών της ΙΒ' περιόδου της Βουλής.»
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Γ. ΣΙΟΥΦΑΣ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριε Καραμάριε, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν μετά την ψήφιση αυτής της προτάσεώς σας, την έγκριση και ψήφιση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Μην επανέλθουμε. Λύθηκε αυτό το θέμα, κύριε Καραμάριε! Τελείωσε αυτό το θέμα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε!
Όταν θα έρθουμε να διορθώσουμε τον Κανονισμό, δεν θα συμπεριλάβουμε άρθρα στον Κανονισμό. Η αναγραφή άρθρων εδώ έγινε προς διευκόλυνσής μας. Γι’ αυτό και στην ομιλία μας τοποθετηθήκαμε συνολικά στην πρότασή σας.
Όταν, δηλαδή, θα διορθώσουμε –και ξέρει πολύ καλά ο κ. Πρόεδρος κ. Κακλαμάνης- τον Κανονισμό, δεν θα κάνουμε άλλα άρθρα του Κανονισμού. Στα ίδια άρθρα θα προσθέσουμε αυτές τις τροποποιήσεις που κάνετε.
Άρα, λοιπόν, αυτή η πρόταση την οποία κάναμε και συζητήσαμε όλα τα άρθρα συνολικά, ένα-ένα αυτά τα άρθρα θα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Μα θα γίνει κωδικοποίηση γι’ αυτό, όπως προβλέπει και ο Κανονισμός, κύριε Καραμάριε!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Μα γιατί ταλαιπωρούμαστε; Δεν θα ψηφίσουμε άρθρα, κύριε Πρόεδρε! Δεν είναι νομοσχέδιο για να έχουμε άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Όχι, κύριε Καραμάριε. Θα ταλαιπωρηθούμε παραπάνω. Όμως, ας ταλαιπωρηθούμε, γιατί είναι για το καλό της Βουλής και της συζήτησης.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο, έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να μας διευκρινίσετε το εξής: Η ψήφος μας θα είναι επί της αρχής και μετά θα ψηφίσουμε ένα-ένα τα άρθρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κατ’ άρθρο και στο σύνολο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Για να μη ζητήσω ξανά το λόγο, θα ήθελα να σας πω ότι εμείς δεν θα ψηφίσουμε και τη διάταξη για την οποία μιλήσατε και η οποία αφορά τους μετακλητούς υπαλλήλους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Εννοείτε την προσθήκη στο Μέρος Β΄ του άρθρου 39. Μάλιστα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όπως κάναμε και στο παρελθόν με το άρθρο 39.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Μάλιστα. Σας ευχαριστούμε, κύριε Σκυλλάκο.
Κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εφόσον ψηφίσουμε επί της αρχής, στη συνέχεια σε ένα-ένα από τα άρθρα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριοι συνάδελφοι, ψηφίζετε επί της αρχής την πρόταση που έχω για την τροποποίηση του Κανονισμού;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Επί της αρχής το ψηφίζουμε, κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Με επιφύλαξη, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Επί της αρχής, το ψηφίζει με επιφύλαξη ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και ο ΛΑ.Ο.Σ. και η Νέα Δημοκρατία και εσείς από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω μία ακόμα παράκληση. Νομίζω ότι όταν ρωτάτε το Σώμα, δεν πρέπει να ρωτώνται τα κόμματα. Ερωτάται το Σώμα, διότι τα κόμματα δεν είναι λόχοι. Έτσι, δεν είναι; Πάντοτε κατά τον Κανονισμό, ρωτάται η Βουλή. Η Βουλή ρωτάται και νομίζω ότι όλοι ομοφώνως ψηφίζουμε την αρχή. Αν είναι κάποιος που δεν συμφωνεί, θα πει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Υπάρχει επιφύλαξη από τη μεριά του κ. Σκυλλάκου και του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΣΥ.ΡΙΖ.Α..
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ωραία. Τότε, θα γραφεί στα Πρακτικά. Επίσης, στα Πρακτικά γράφεται και ο λόγος όποιου έχει επιφύλαξη ή δεν ψηφίζει.
Το λέω αυτό γιατί και άλλες φορές, κύριε Πρόεδρε, αντί να ερωτάται το Σώμα, ερωτώνται τα κόμματα, και έτσι συνεργούμε ακουσίως στο να εμφανίζονται τα κόμματα πια ότι ψηφίζουν και όχι οι Βουλευτές. Θυμίζει αυτό τις συνελεύσεις φοιτητών που πια δεν ερωτώνται τα μέλη της συνελεύσεως, αλλά σηκώνεται ένας από κάθε πλευρά και μιλάει για όλους.
Τώρα, όσον αφορά στα άρθρα, κύριε Πρόεδρε, δεν θα είχαμε «φάει» το χρόνο που φάγαμε, αν ξέραμε ότι είχε αποφασιστεί από την αρχή ότι συζητούμε και τα άρθρα ειδικότερα. Διότι τότε, εγώ τουλάχιστον ως εισηγητής, κάνοντας όπως αντιλαμβάνομαι το καθήκον μου, θα έπρεπε μέρος του πραγματικά αρκετού χρόνου που μου δώσατε ως Προεδρείο, να το αξιοποιήσω λέγοντας ότι στο τάδε άρθρο έχω εκείνη την αντίρρηση. Αυτό το είπα για δύο-τρία άρθρα.
Σε ό,τι αφορά, λοιπόν, το άρθρο 1, μπορείτε να μας ρωτάτε και μπαίνοντας στο επόμενο άρθρο, το ψηφίζουμε ή όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Πριν μπούμε στην ψηφοφορία επί των άρθρων, θα επαναλάβω και για λόγους τεχνικούς, αλλά και για τα Πρακτικά ότι κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της πρότασης του Προέδρου της Βουλής για την τροποποίηση των διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής (Μέρος Κοινοβουλευτικό και Μέρος Β΄).
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η πρόταση επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς η πρόταση γίνεται δεκτή κατά πλειοψηφία με την επιφύλαξη…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αν έχει γραφεί, κύριε Πρόεδρε, η επιφύλαξη, τότε ψηφίζεται κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς η πρόταση του Προέδρου της Βουλής «για την τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής (Μέρος Κοινοβουλευτικό και Μέρος Β΄)» έγινε δεκτή επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να πάρω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ορίστε, κύριε Κακλαμάνη.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ έχω την αντίρρηση που διατύπωσα, ότι το να καθορίζουμε πως θα έχει την απόλυτη πλειοψηφία το πρώτο σε δύναμη κοινοβουλευτικό κόμμα δεν είναι απλώς σεβασμός προς την αρχή της πλειοψηφίας. Είναι ταυτόχρονα και φαλκίδευση της ισοτιμίας που έχουν όλα τα μέλη του Κοινοβουλίου.
Για να εφαρμοστεί αυτό, θα πρέπει κάποιοι Βουλευτές της Πλειοψηφίας να έχουν περισσότερα δικαιώματα από τους άλλους Βουλευτές. Αυτή είναι η αντίρρησή μου και δεν συμφωνώ. Διότι η αρχή της πλειοψηφίας –το είπα κατ’ ιδίαν στον κ. Ροντούλη- είναι το επιχείρημα με το οποίο οι μειοψηφίες υπέφεραν στο παρελθόν σε διάφορα καθεστώτα και υποφέρουν ακόμη και στην κοινωνία μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, όπως τροποποιήθηκε από τον Πρόεδρο της Βουλής;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω αυτό ακριβώς που είχαμε δεχθεί και στην επιτροπή, ότι πρέπει πριν από την έκδοση του διατάγματος να καλούνται οι πρέσβεις. Ίσως αυτό θα είναι περισσότερο χρήσιμο από το να έρχονται μετά.
Σε ό,τι αφορά τις συνεδριάσεις, δεν θα πρέπει να είναι κλειστές από τον ίδιο τον Κανονισμό. Η επιτροπή θα αποφασίζει –άλλωστε κατά πλειοψηφία αποφασίζει εδώ η επιτροπή- αν θα είναι δημόσιες ή όχι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Ποιο άρθρο είναι αυτό, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Είναι το άρθρο 5, που αφορά την πρόσκληση των πρέσβεων για ακρόαση.
Κύριε Πρόεδρε, να ξεκινήσουμε να δοκιμάσουμε αυτό το θεσμό και με τη ρύθμιση αυτή, διότι είναι λεπτά θέματα εξωτερικής πολιτικής και όλοι σας το γνωρίζετε. Εγώ σέβομαι την επιφύλαξη που εκφράζετε και θα ήμουν ακόμη πιο ευχαριστημένος, αν ερχόταν πριν ακόμη αποφασίσει και το Υπηρεσιακό Συμβούλιο.
Όμως, υπάρχει μια διαδικασία στον Κανονισμό του Υπουργείου Εσωτερικών που οι μεταθέσεις των πρέσβεων γίνονται με απόφαση του Υπηρεσιακού Συμβουλίου.
Σε ποιο στάδιο να παρεμβαίναμε; Να ξεκινήσουμε με αυτή τη διαδικασία και με την πρόσκληση εκείνων που ήδη υπηρετούν και έχουν ένα χρόνο θητεία, ερχόμενοι εδώ, και εάν προκύψει ανάγκη και το «περπατήσουμε» σωστά, να έρθουμε και να το διορθώσουμε. Δέχομαι τις επιφυλάξεις που λέτε.
Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον Πρόεδρο της Βουλής, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 ως έχει;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Για το άρθρο 6, κύριε Πρόεδρε, είχαμε αρχικά και το σχέδιό σας. Πρέπει να υποβάλλεται προσχέδιο. Να ακολουθεί συνεδρίαση έπειτα από ορισμένες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Πολλές φορές, κύριε Πρόεδρε, είπαμε ότι δεν υπάρχει προσχέδιο. Γι’ αυτό προσθέσαμε στη δεύτερη συνεδρίαση στην Επιτροπή Κανονισμού να υποβάλει ενημερωτικό σημείωμα δύο μέρες πριν…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θυμάμαι αυτά που είπαμε. Όμως, επειδή και εσείς ξέρετε κάτι που ξέρω και εγώ, αλίμονο –αν και φοβούμαι ότι συμβαίνει σε πολλές περιπτώσεις και ότι συνέβαινε και ότι θα συμβαίνει- αν οι Υπουργοί δεν έχουν αναμασήσει τουλάχιστον δέκα προσχέδια του τελικού νομοσχεδίου που καταθέτουμε. Και έτσι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Γι’ αυτό, κύριε Πρόεδρε, δέχθηκα πάλι την πρόταση -δεν ενθυμούμαι ποιου ήταν- όταν τίθεται σε δημόσια διαβούλευση από την πλευρά των Υπουργών το προσχέδιο, πρώτα να έρχεται στη Βουλή και μετά να τίθεται σε δημόσια διαβούλευση. Το έχουμε προσθέσει.
AΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σε δημόσια διαβούλευση, όπως ξέρετε, δίνεται ένα από τα προσχέδια. Εκείνο το τελευταίο για το οποίο θα πρέπει να έχουμε άποψη, δεν δίδεται για διαβούλευση. Εν πάση περιπτώσει θετικό είναι αυτό που κάνετε, να εξηγούμεθα. Θετικό είναι το ότι θα έρθει το προσχέδιο που δίνεται για διαβούλευση. Ας έχουμε υπ' όψιν μας ότι το καλύτερο όλων ήταν...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Καλώς.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτή είναι η άποψή μου.
Σε ό,τι αφορά την ενημέρωση απλώς που θα μας κάνει για την πρόθεσή του να νομοθετήσει, νομίζω ότι ας το δεχθούμε, αλλά δεν θα είναι ιδιαίτερα αποτελεσματικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Καλώς, κύριε Πρόεδρε.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς έχουμε επιφυλάξεις.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είναι άλλο το άρθρο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αποφασίζει η επιτροπή...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Έχει άλλη άποψη ο κ. Σκυλλάκος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Έχετε το κείμενο που είναι τυπωμένο;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Σε κάθε άλλη περίπτωση οι Υπουργοί μπορούν να παρίστανται εφόσον τους ζητηθεί, δηλαδή εφόσον αποφασίσει η πλειοψηφία της επιτροπής. Άμα το ζητάει η αντιπολίτευση μπορούν και να μην έρχονται. Εκεί βρίσκεται η επιφύλαξή μου και το είπα και στην ομιλία μου. Για το άρθρο 7 μιλάμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εσείς κάνετε το εξής λάθος. Και στην περίπτωση που η άποψη του κ. Σκυλλάκου έστω και σε παρεξήγηση οφειλόμενη έχει μία βάση, μπορούμε εδώ να πούμε, επιφυλασσομένων των διατάξεων του άρθρου 41α΄ όπως το έχουμε βάλει και αλλού, όπου τα 2/5 ζητούν και έρχεται ο Υπουργός στην επιτροπή. Έχετε δίκιο. Αλλά νομίζω ότι και ο Πρόεδρος...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Οι Υπουργοί ή και οι αρμόδιοι Υφυπουργοί εδώ, όπου υπάρχει τροποποίηση και δεν την αναφέρω και ενσωματώνεται εδώ, γι’ αυτό...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Και αυτό που είπατε επίσης για τους νομίμους αναπληρωτές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ναι, σε όλες τις διατάξεις. Να το προσθέσουμε αυτό, δεν έχω καμμία αντίρρηση. Επιφυλασσομένων των διατάξεων του άρθρου 41α΄.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι αυτοτελείς διατάξεις.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Παρά το γεγονός και έχει δίκιο ο κ. Καραμάριος, αλλά ιδού ότι υπάρχει αυτή...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Αυτό όμως δεν έχει καμμία σχέση.
Κύριε Πρόεδρε, είναι άλλο πράγμα αυτό το οποίο λέει ο κ. Σκυλλάκος. Θα το επαναλάβω. Το πρώτο εδάφιο της παραγράφου 4 του άρθρου 37 αντικαθίσταται ως εξής: «Οι Υπουργοί ή και οι αρμόδιοι Υφυπουργοί, με την τροποποίηση που έγινε, παρίστανται στις συνεδριάσεις και λαμβάνουν μέρος στις συζητήσεις των Διαρκών Επιτροπών όταν συζητούνται σχέδια νόμων και προτάσεις νόμων». Αυτό είναι καθαρό, το προσθέτουμε τώρα. Σε κάθε άλλη περίπτωση, όταν συζητά ενδεχομένως ένα άλλο θέμα, ακροάται ενδεχομένως ένα πρόσωπο η επιτροπή και δεν είναι ο Υπουργός εκεί, λέμε ότι οι Υπουργοί ή και οι αρμόδιοι Υφυπουργοί μπορούν να παρίστανται σ’ αυτή τη συνεδρίαση των Διαρκών Επιτροπών, είτε με δική τους πρωτοβουλία –μόνο να παρίστανται- είτε εφόσον τους ζητηθεί.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εφόσον τους ζητηθεί τουλάχιστον από τα 2/5.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιφυλασσομένων των διατάξεων του άρθρου 41α΄.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Καλώς, επιφυλασσομένων των διατάξεων του άρθρου 41α΄.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Θα τα μπερδέψουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Όχι, δεν πειράζει, διότι εδώ είναι πρόσκληση του ίδιου του Υπουργού, το οποίο δικαίωμα το έχει έτσι και αλλιώς η επιτροπή κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 41α΄. Δεν χρειάζεται να το επικαλεστούμε εδώ. Το έχει το δικαίωμα αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Έτσι και αλλιώς το έχει το δικαίωμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Είναι πλεονασμός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Παρακαλώ μη μιλάμε όλοι μαζί.
Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι είναι αδόκιμο αυτή τη στιγμή να αρχίσουμε μία νέα συζήτηση τροποποιήσεων επί των άρθρων. Τα κόμματα εκφράσαμε την άποψή μας, εν πάση περιπτώσει, οι Κανονισμοί είναι και δύσκολα κείμενα. Μία φράση από εδώ, μία φράση από εκεί, αλλάζει το νόημα και μπορεί να κάνουμε λάθη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Καλώς για να μην κάνουμε και κάποιο λάθος.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Με την προσθήκη που κάναμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Όχι, είπαμε να μη μπει, κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς το καταψηφίζουμε, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Και εγώ το καταψηφίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Καλώς.
Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτό πρέπει να διαγραφεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Παντού ισχύει για την τροποποίηση για να μην το επαναλαμβάνω, για να μπορέσει να γίνει και η κωδικοποίηση.
Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θέλω να τονίσω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Είναι η πρόταση του κ. Καραμάριου που αναδιατύπωσε το θέμα για τις νησιωτικές…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ναι, αλλά εγώ επιμένω να θεωρώ τρεις τουλάχιστον διατάξεις απαράδεκτες. Μία εξ αυτών είναι αυτή. Ο λόγος είναι απλός. Η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας έχει αρμοδιότητα να καλεί και την Ε.Υ.Π. και την έχει καλέσει την Ε.Υ.Π. και έχει προσέλθει η Ε.Υ.Π..
Κατά συνέπεια, εδώ ενώ δίδεται η εντύπωση ότι προστίθεται μία αρμοδιότητα στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, δηλαδή ο έλεγχος και της Ε.Υ.Π., στην πραγματικότητα φαλκιδεύουμε αυτή την αρμοδιότητα. Διότι λέμε..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Δεν φαλκιδεύεται, κύριε Πρόεδρε. Πόσες φορές θέλετε να σας το επαναλάβω; Εδώ προσθέσαμε με βάση το νόμο περί Ε.Υ.Π. τις ρυθμίσεις εκείνες οι οποίες ενισχύουν την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και δεν την αποδυναμώνουν. Και κάνω ρητή και κατηγορηματική δήλωση ότι οι όποιες αρμοδιότητες είχε η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, δεν θίγονται από αυτή την παρέμβαση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε και παρακαλώ να το προσέξουμε, εδώ λέμε ότι η Κυβέρνηση οφείλει ύστερα από αίτημα της επιτροπής, να ενημερώνει την επιτροπή για τη δραστηριότητα της Ε.Υ.Π., εκτός αν συντρέχουν λόγοι υπέρ του δημοσίου συμφέροντος ή προστασίας δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα, τους οποίους ο Υπουργός εκθέτει στην επιτροπή.
Η επιτροπή πρέπει να αποφασίσει, κύριε Πρόεδρε. Εδώ επαφίεται στο ότι θα έχει ενστάσεις ο Υπουργός. Είναι λάθος. Φαλκιδεύουμε αρμοδιότητα της επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Εγώ, κύριε Πρόεδρε, μένω με αυτή την εντύπωση. Δέχομαι την ένστασή σας, αλλά διαβεβαιώνω το Σώμα ότι δεν υπάρχει καμία φαλκίδευση δικαιωμάτων της Ειδικής Μόνιμης Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μόνο η παράγραφος 3 ψηφίζεται κατά πλειοψηφία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Σας παρακαλώ, κύριε Καραμάριε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να καταγραφεί ότι εμείς δεν θα ψηφίσουμε την παράγραφο 3 του άρθρου 12, που αφορά την Ε.Υ.Π..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Και του κ. Κακλαμάνη εκεί είναι η ένσταση.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εδώ έχουμε το πρόβλημα με την τελευταία παράγραφο. Σας είχα παρακαλέσει αντί του «ασκείται» η διοίκηση, να πούμε «ορίζεται» από το ελληνικό δημόσιο και φορείς του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Είναι η περίπτωση της Εθνικής Τράπεζας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Εννοείτε;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μιλάω για το άρθρο 13. Η τελευταία παράγραφος του άρθρου 13 σχετικά με το «εξαιρουμένης της Τραπέζης της Ελλάδος, δεν εφαρμόζεται…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συμφωνώ για τη διόρθωση. Πράγματι η λέξει «ασκείται» δεν είναι δόκιμη όταν η διοίκησή τους ορίζεται από το ελληνικό δημόσιο. Κατά τα άλλα θα παραμείνει έτσι, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αλλά το «έμμεσα» είναι η ίδια η διάταξη του Συντάγματος. Διότι πράγματι υπάρχουν διοικήσεις όπως είναι η Εθνική Τράπεζα που εμμέσως το δημόσιο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Καλύπτονται στο άρθρο 14 για να μπορούν να έρχονται για ακρόαση, κύριε Πρόεδρε. Έκανα όλη τη διόρθωση βάζοντας και τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Στο άρθρο 13, πλην της τελευταίας παραγράφου, διότι για παράδειγμα δεν θα έρθει ο διοικητής της Εθνικής Τραπέζης σε ακρόαση πριν τοποθετηθεί. Αυτό να το γνωρίζουμε.
Με το επόμενο άρθρο πράγματι έχουμε τη δυνατότητα να τον καλέσουμε, αλλά και πάλι αν πούμε άμεσα ή έμμεσα, διότι θα μας ειπωθεί ότι το δημόσιο έχει κάτω από το 10%, δεν έχει καμμία μετοχή και δεν θα έλθει.
Πρέπει, λοιπόν, να πούμε άμεσα ή έμμεσα «ορίζεται κι εδώ από το δημόσιο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριε Πρόεδρε, γι’ αυτό πρόσθεσα εδώ με βάση τη δική σας παρατήρηση «συμπεριλαμβανομένης αυτής των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου», για να καλυφθεί το θέμα των ταμείων που έχουν σε ορισμένους φορείς, όπως στην Εθνική Τράπεζα, ένα μεγάλο ποσοστό και πάνω από 10%. Αυτό έχει προστεθεί τώρα, το οποίο δεν υπήρχε στην αρχική μου πρόταση.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εκεί, κύριε Πρόεδρε, είπατε ότι κάποιες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ισχύει παντού με τις τροποποιήσεις που έχω κάνει, κύριε Πρόεδρε. Δεν το επαναλαμβάνω, προκύπτει από τα Πρακτικά.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μέχρι σήμερα δεν είχαμε πρόβλημα και όταν κρίναμε, είτε η Βουλή, το Προεδρείο της, ο Πρόεδρός της είτε η Κυβέρνηση, ότι θα έπρεπε κάποια προσωπικότητα, αρχηγός κράτους, ο Πατριάρχης, να έλθει, το πραγματοποιούσαμε. Και είχαμε την ευχέρεια, εδώ είναι καλή η βελτίωση που κάνατε «στη Βουλή» αυτή «στην Ολομέλεια»;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Με πρότασή σας, δική σας πρόταση ήταν, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ναι, αυτό λέω.
Όμως, κύριε Πρόεδρε, το ότι θα είμαστε από τον Κανονισμό μας σε θέση να καλούμε εδώ, να δεχόμαστε οποιονδήποτε ηγέτη ξένης χώρας ή οποιαδήποτε σημαντική προσωπικότητα, θα μας δημιουργεί πιέσεις, τις οποίες είμαι βέβαιος ότι κι εσείς…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Εγώ δεν το φοβάμαι καθόλου αυτό, κύριε Πρόεδρε. Ιδιαίτερα το Κοινοβούλιο δεν δέχεται καμμία πίεση με οποιονδήποτε Πρόεδρο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σωστά. Είμαι βέβαιος ότι και εσείς και ο οποιοσδήποτε επόμενος από εσάς Πρόεδρος δεν θα δέχεται τις πιέσεις. Αλλά το πρόβλημα θα δημιουργείται.
Εγώ θεωρώ ότι η διάταξη αυτή, εάν και η προσθήκη «στη Βουλή» μας διευκολύνει να γίνεται σε κάποια Αίθουσα της Βουλής ενδεχομένως, μπορεί να μας οδηγήσει σε καταστάσεις, ακόμα και σε Αίθουσα να είναι προ δέκα Βουλευτών, προ δεκαπέντε Βουλευτών, ας πούμε ο Πρόεδρος μίας υπερκαυκάσιας χώρας ή μίας υποσαχάριας χώρας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Το κρατούμε όλοι ως καλή σημείωση.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Στο άρθρο 27 φαλκιδεύουμε και θεωρώ απαράδεκτη τη διάταξη αυτή, διότι εφαρμόστηκε στην περίοδο την προηγούμενη και πιο πριν και επί της προεδρίας της κ. Μπενάκη και επί της δικής μου προεδρίας κάποιοι Υπουργοί δυσφορούσαν.
Ας ορίζεται η συνεδρίαση της επιτροπής νωρίτερα διότι αναγνωρίζω ότι δεν είναι δυνατόν μία συνεδρίαση να αρχίζει στις επτά και να αρχίζει η συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου στις οκτώμισι. Δεν είναι σωστό στο μέσον της συζητήσεως –σας είπα το παράδειγμα, Ο.Τ.Ε.-«DEUTSCHE TELEKOM»- να έρχεται ο έλεγχος εάν, ας πούμε, στο μετρό της Αθήνας ο Υπουργός Μεταφορών έχει λάβει τα μέτρα που πρέπει ή όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Σας άκουσα με προσοχή, κύριε Πρόεδρε. Εξέφρασα τον αντίλογο ότι σ’ αυτήν τη συζήτηση προέχει η νομοθετική εργασία και όχι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 27.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 28.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 29.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ δεν το κάνετε τρεις; Ήδη συνάδελφοι είπαν ότι πολλές φορές οι επίκαιρες ερωτήσεις τους ή ακόμα και οι ερωτήσεις-αναφορές της Τρίτης δεν προσφέρονται…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Να το κάνουμε τρεις. Δεκτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Για να δικαιώσουμε και την ταλαιπωρία στην οποία σας υπέβαλα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 30.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 30;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 30 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 31.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 31;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 31 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 32.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 32;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 32 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 33.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 33;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 33 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 34.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 34;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 34 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 35.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 35;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 35 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του συναριθμούμενου άρθρου 36.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το συναριθμούμενο άρθρο 36;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το συναριθμούμενο άρθρο 36 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του αναριθμούμενου άρθρου 37.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το αναριθμούμενο άρθρο 37;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ποιο είναι το αναριθμούμενο; Αυτό που είπατε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Όχι, είναι το επόμενο. Είναι για το κοινοβουλευτικό μέρος. Εκεί είμαστε ακόμα, κύριε Σκυλλάκο. Είναι με βάση τις τροποποιήσεις που κατέθεσα το πρωί και που αφορά στους προϊσταμένους των γραφείων των κομμάτων. Είναι στις τροποποιήσεις που κατέθεσα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το αναριθμούμενο άρθρο 37;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το αναριθμούμενο άρθρο 37 έγινε δεκτό ομόφωνα.
Το άρθρο 37 είναι για τις αποσπάσεις στους Αρχηγούς των κομμάτων, τον Πρωθυπουργό και τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Εδώ είναι το κοινοβουλευτικό μέρος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το 35 αφορά…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αφορά τους προϊσταμένους των γραφείων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριε Σκυλλάκο, έχετε την τροποποίηση που μοίρασα το πρωί.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ναι, αλλά στην έκθεση το 35 είναι άλλο. Είναι μεταβατική διάταξη στην έκθεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Είναι του κοινοβουλευτικού μέρους. Είναι το 36 αυτό. Το 35 που έχει τη μεταβατική διάταξη είναι αριθμός 36.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το 35 αφορά το χρόνο στις επερωτήσεις; Να καταγραφεί έστω εκ των υστέρων ότι εμείς είμαστε κατά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του αναριθμούμενου άρθρου 37.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το αναριθμούμενο άρθρο 37;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το αναριθμούμενο άρθρο 37 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στο μέρος Β΄.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του αναριθμούμενου άρθρου 37 του μέρους Β΄.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το αναριθμούμενο άρθρο 37 του μέρους Β΄; Αφορά στις αποσπάσεις στους Αρχηγούς των κομμάτων υπαλλήλων.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το αναριθμούμενο άρθρο 37 του μέρους Β΄ έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του αναριθμούμενου άρθρου 38.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το αναριθμούμενο άρθρο 38; Είναι το επίδομα των προϊσταμένων, αυτό το οποίο σας έλεγα πριν από λίγο.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το αναριθμούμενο άρθρο 38 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 39. Είναι το θέμα που προσέθεσα που αφορά ρύθμιση θεμάτων που αφορούν αποσπασμένους και μετακλητούς υπαλλήλους της ΙΑ΄ και της ΙΒ΄ περιόδου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 39;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το άρθρο 39 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου, αναριθμούμενο ως άρθρο 40.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό.
Σε όλα τα άρθρα περιλαμβάνονται οι τροποποιήσεις οι οποίες έχουν γίνει κατά τη διάρκεια της Συνεδρίασης και έχουν καταγραφεί στα Πρακτικά.
Η πρόταση του Προέδρου της Βουλής «για την τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής (Μέρος Κοινοβουλευτικό και Μέρος Β΄)» έγινε δεκτή επί της αρχής και επί των άρθρων με τις προσθήκες που υποβλήθηκαν, τις τροποποιήσεις που κατατέθηκαν και τις τροποποιήσεις που προφορικά ανακοίνωσε ο Πρόεδρος.
Όπου στον Κανονισμό αναφέρεται «Υπουργούς ή και νομίμως αναπληρωτές τους», τροποποιείται σε «Υπουργούς ή και τους αρμόδιους Υφυπουργούς».
Ψήφιση στο σύνολο της πρότασης «για την τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής (Μέρος Κοινοβουλευτικό και Μέρος Β΄)»
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η πρόταση και στο σύνολο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Η πρόταση έγινε δεκτή και στο σύνολο ομοφώνως.
Συνεπώς η πρόταση του Προέδρου της Βουλής «Για την τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής (Μέρος Κοινοβουλευτικό και Μέρος Β΄)» έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωριστεί το κείμενο της πρότασης)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο της παραπάνω πρότασης.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να δούμε και το χρόνο για τα άτομα με ειδικές ανάγκες.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, προτού κλείσετε τη συνεδρίαση, θέλω να σας πω ότι η παρατήρηση του κ. Ροντούλη νομίζω ότι μας βρίσκει όλους σύμφωνους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Έχετε απόλυτο δίκιο. Εμένα με συγχωρείτε. Όταν μιλάει συνάδελφος Βουλευτής, που είναι άτομο με αναπηρία, θα του προστίθενται τρία έως πέντε λεπτά στην ομιλία του.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ζητήσαμε διπλάσιο χρόνο, κύριε Πρόεδρε. Είναι η νοηματική που καθιστά δύσκολη την επικοινωνία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριε Ροντούλη, εάν είναι εισηγήτρια, το Προεδρείο δείχνει πάντοτε κατανόηση και γνωρίζετε ότι με τη συνδρομή όλων των μελών…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σημασία έχει ότι το Κοινοβούλιο κάνει αυτή τη διάκριση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Βάζουμε τα πέντε λεπτά.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εάν ανέβει ο τυφλός με το σύστημα Braille, να έχει περισσότερο χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Βεβαίως και θα έχει περισσότερο χρόνο και θα έχει την κατανόηση του Προεδρείου. Θα έχει όσο χρόνο θα ζητάει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 17.13΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 26 Ιουνίου 2008 και ώρα 10.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
25-6-08 3

Τελευταία Αποθήκευση: 3/7/2008 11:05:00 πμ Από: ΓΑΛΑΖΟΥΛΑ ΔΗΜΗΤΡΟΥΛΑ
Εκτυπώθηκε: 25/6/2008 11:19:00 πμ

PDF:

es25062008.pdf

TXT:

end080625.txt

Επιστροφή