Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: ΡΝΘ' 21/06/2006

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Β’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΝΘ’

Τετάρτη 21 Ιουνίου 2006

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. ‘Αδεια απουσίας του Βουλευτή κ. Γερανίδη Β., σελ.
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μέλη της κοινοβουλευτικής αντιπροσωπείας της Βουλής της Επαρχείας Σαντόγκ Κίνας, σελ.
4. Επί Προσωπικού Θέματος, σελ.
5. Επί Διαδικαστικού Θέματος, σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
Κατάθεση αναφορών, σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ρύθμιση θεμάτων αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης και άλλες διατάξεις», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί Προσωπικού Θέματος:
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ., σελ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ.

Β. Επί Διαδικαστικού θέματος:
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ.

Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης:
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΖΩΗΣ Χ., σελ.
ΚΟΣΜΙΔΗΣ Σ., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ., σελ.
ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ Α., σελ.
ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ Α., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ Π., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Α., σελ.
ΧΡΥΣΗΣ Β., σελ.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΝΘ΄
Τετάρτη 21 Ιουνίου 2006
Αθήνα, σήμερα στις 21 Ioυνίουι 2006, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.44΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Γ’ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΙΩΑΝΝΗ ΤΡΑΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 20 Ιουνίου 2006 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΝΗ΄ συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 20 Ιουνίου 2006, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Προστασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα και της ιδιωτικής ζωής στον τομέα των ηλεκτρονικών επικοινωνιών και τροποποίηση του ν. 2472/1997».)
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Βασίλειο Χρύση, Βουλευτή Δωδεκανήσου τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Υγειονομικοί Σύλλογοι του Νομού Φθιώτιδας ζητούν τη διατήρηση της Διοικητικής Υγειονομικής Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδας.
2) Ο Βουλευτής Αργολίδας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ωρομισθίων Εκπαιδευτικών ΟΑΕΔ Περιφέρειας Πελοποννήσου ζητεί την ισότιμη μεταχείριση των συμβασιούχων εκπαιδευτικών του ΟΑΕΔ με τους άλλους εκπαιδευτικούς, την αναγνώριση της προϋπηρεσίας τους κ.λπ.
3) Η Βουλευτής Α΄ Θεσσαλονίκης κ. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Επιτροπή Πρωτογενούς Τομέα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Χαλκιδικής ζητεί να επανεξεταστεί η διαδικασία έκδοσης άδειας για ίδρυση και εγκατάσταση των αιγοπροβατοτροφικών μονάδων καθώς και το καθεστώς βόσκησης.
4) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργοδηγών – Σχεδιαστών Δημοσίου ΝΠΔΔ και ΟΤΑ Περιφέρειας Πελοποννήσου ζητεί την ένταξη των πτυχιούχων εργοδηγών κατηγορίας ΔΕ στην κατηγορία ΤΕΟ.
5) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΕΘΝΙΚΗ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ ΚΙΝΗΤΙΚΑ ΑΝΑΠΗΡΩΝ καταγγέλλει την συμπεριφορά υπαλλήλων των Δ.Ο.Υ. όπως και την μη απαλλαγή παραπληγικών από το ΦΜΥ.
6) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ζαφείρης Έρβης ζητεί τη χορήγηση της ελληνικής ιθαγένειας.
7) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εθνικό Παρατηρητήριο για την Αντιμετώπιση της Βίας κατά των Γυναικών ζητεί τη σύσταση ειδικής νομοπαρασκευαστικής επιτροπής με σκοπό την εκπόνηση νομοσχεδίου για την αντιμετώπιση της βίας κατά των γυναικών.
8) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Θύμιος Πανουργιάς, Καθηγητής της Ανώτατης Σχολής Καλών Τεχνών Αθήνας, ανάδοχος έργου φιλοτέχνησης Μνημείου Εθνικής Αντίστασης στην πόλη της Τρίπολης εκ μέρους του Ιδρύματος Αντιστασιακής Εικοσιπεντάδας ζητεί την εγκατάσταση του μνημείου στο σημείο που περιγράφει η προκήρυξη και το συμφωνητικό του έργου.
9) Ο Βουλευτής Β΄ Θεσσαλονίκης κ. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Δρυμού Θεσσαλονίκης διαμαρτύρεται για τη διαφορετική τιμολόγηση των εργασιών ενεργοποίησης ατομικών δικαιωμάτων ενιαίας ενίσχυσης στο Νομό Θεσσαλονίκης.
10) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Συνταξιούχων Ο.Τ.Ε. ζητεί τη μη εφαρμογή διατάξεων των νόμων 2084/92 και 3029/2002 που αφορούν στην κατάργηση καταστατικών διατάξεων των Ταμείων κ.λπ..
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στις με αριθμό 2715, 2716, 2717, 2718, 2719/28-9-05 ερωτήσεις του Βουλευτή κ. Δημητρίου Πιπεργιά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1094660/6755/Δ0016/19-10-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Κατόπιν των πιο πάνω σχετικών, με τα οποία μας διαβιβάστηκαν οι 2715, 2716, 2717, 2718, 2719/28.09.05 ερωτήσεις του βουλευτή Ν. Ευβοίας κου Δημ. Πιπεριά, σχετικά με τις εισπράξεις Φ.Π.Α. των Δ.Ο.Υ. του Νομού Ευβοίας, σας στέλνουμε αναλυτικό πίνακα εισπράξεων Φ.Π.Α. ανά Δ.Ο.Υ. και εξάμηνο για τα έτη 2002-2005.
Ο Υφυπουργός
ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΠΕΖΑΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
2. Στην με αριθμό 2910/04-10-05 ερώτηση της Βουλευτού κ Εύης Χριστοφιλοπούλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β2220/20-10-05 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 2910/04-0-05 , που κατέθεσε στη Βουλή η Βουλευτής κα Εύη Χριστοφιλοπούλου, σύμφωνα και με το αριθμ. πρωτ. 571/Δ.Σ. σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
1. Ο Νέος Συγκοινωνιακός χάρτης της Αθήνας , όπως αυτός έχει πρόσφατα σχεδιαστεί , έχει λάβει υπόψη του τις διαφοροποιήσεις στις μετακινήσεις του επιβατικού κοινού που μπορεί να προκύψουν από το νέο καθεστώς λειτουργίας των καταστημάτων και των δημοσίων υπηρεσιών.
Στις βασικές λεωφορειακές γραμμές και στις γραμμές τρόλλεϋ η συχνότητα των δρομολογίων στις ώρες αιχμής κυμαίνεται από 5-7,5 λεπτά και υπάρχει δυνατότητα , η συχνότητα αυτή να διατηρηθεί σε μεγαλύτερο εύρος αιχμής.
Ταυτόχρονα οι γραμμές του ΜΕΤΡΟ και η γραμμή του ΗΣΑΠ προσφέρουν αξιόπιστη συγκοινωνιακή εξυπηρέτηση με δρομολόγια στις ώρες αιχμής ανά 3 λεπτά .
2. Οι Υπηρεσίες του Ο.Α.Σ.Α. έχουν συνεχή συνεργασία με το Σύλλογο Ελλήνων Συγκοινωνιολόγων και πρόσφατα έλαβε χώρα σύσκεψη στα γραφεία του Οργανισμού με το Προεδρείο του Συλλόγου για θέματα συγκοινωνιακής πολιτικής . Θεωρούμε την επικοινωνία και συνεργασία με το επιστημονικό δυναμικό της χώρας, σημαντική, όπως και τη στενή συνεργασία με την Τοπική Αυτοδιοίκηση που επίσης υφίσταται με τις αρμόδιες Υπηρεσίας μας.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΛΙΑΠΗΣ»
3. Στην με αριθμό 2675/28-9-05 ερώτηση των Βουλευτών κας Εύης Χριστοφιλοπούλου και κ. Χρήστου Πρωτόπαππα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β-2197/19-10-05 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 2675/28-9-2005 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κα Εύη Χριστοφιλοπούλου και κ. Χρήστος Πρωτόπαπας, σχετικά με προσλήψεις στην GALlLEΟ HELLAS, σύμφωνα και με το αριθμ. ΠΔΣ&ΔΣ/409/10.10.2005 έγγραφο της «ΟΛΥΜΠΙΑΚΗ ΑΕΡΟΠΟΡΙΑ - ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ» Α.Ε. , θέτουμε υπόψη σας:
Η GALlLEO HELLAS , θυγατρική εταιρεία της «Ο.Α.-ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ», στο πλαίσιο του προγραμματισμού προσλήψεων προσωπικού έτους 2005, υπέβαλε την 24.01.2005 αίτημα πρόσληψης προσωπικού 20 ατόμων.
Ο αριθμός των αιτούμενων ατόμων, όπως αποδεικνύεται και από τα συνημμένα έγγραφα, περιορίσθηκε στο απολύτως αναγκαίο προσωπικό για την κάλυψη αναγκών της εταιρείας οι οποίες για όλες τις ειδικότητες καλύπτονταν με προσωπικό το οποίο, μέχρι στιγμής, διατίθεται από την εταιρεία Pansystems.
Το αίτημα υπεβλήθη πριν γνωστοποιηθεί η διαδικασία ιδιωτικοποίησης της εταιρείας, η οποία μας γνωστοποιήθηκε στις 13.05.2005.
Η εγκριτική απόφαση της Επιτροπής του άρθρου 2, παρ. 1 της αριθμ. 55/98 Π.Υ.Σ. ελήφθη από την GALlLEO HELLAS στις 15.09.2005 και η Διοίκηση της εταιρείας δεν έχει προβεί σε καμία σχετική ενέργεια μέχρι σήμερα, λόγω της υφιστάμενης διαδικασίας ιδιωτικοποίησης της εταιρείας .
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΛΙΑΠΗΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
4. Στην με αριθμό 2293/19-9-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 305/12-10-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της από 19/09/2005 ερώτησης του Βουλευτή κ. Β.Κεγκέρογλου, σας γνωρίζουμε ότι όσον αφορά στην ικανοποίηση αιτημάτων επιχορηγήσεων, η υφιστάμενη οικονομική κατάσταση δεν επιτρέπει την προς το παρόν ικανοποίηση αιτημάτων για χορήγηση επιχορηγήσεων που εγκρίθηκαν και δεν χορηγήθηκαν στο παρελθόν.
Η Γ.Γ.Α., προσπαθεί με τις διαθέσιμες πιστώσεις του προϋπολογισμού, να καλύψει τις τρέχουσες αυξημένες ανάγκες του αθλητισμού και τη λειτουργία των αθλητικών εγκαταστάσεων.
Παράλληλα προβαίνει και σε ενέργειες που σκοπεύουν στην εξασφάλιση πρόσθετων πιστώσεων, για την κάλυψη υποχρεώσεων παρελθόντων ετών, οι οποίες θα αξιολογηθούν η κάθε μία χωριστά.
Τέλος, σας πληροφορούμε ότι τα ποδοσφαιρικά σωματεία των τοπικών πρωταθλημάτων Α, Β και Γ κατηγορίας επιχορηγήθηκαν το 2004 με το συνολικό ποσό των εκατόν τριών χιλιάδων ευρώ (103.000,00 ευρώ), ενώ για την αγωνιστική περίοδο του 2004-2005 το πρόγραμμα εmχορήγησης των ως άνω σωματείων ύψους 100.400 ευρώ πλησιάζει στην ολοκλήρωσή του.
Ο Υφυπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ»
5. Στην με αριθμό 2666/27-9-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Χρήστου Χαϊδου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 665/13-10-05 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή ότι με την υπ' αριθμ. 40162/16-5-2005 (ΦΕΚ 727/2005 τ. Β') απόφασή μου ως Υπουργού Δικαιοσύνης έχει συσταθεί Ειδική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή για την αναμόρφωση της νομοθεσίας που διέπει την Εθνική Σχολή Δικαστών. Το διαλαμβανόμενο στην ερώτηση αίτημα για πρόσληψη ατόμων με ειδικές ανάγκες στο Δικαστικό Σώμα έχει ήδη διαβιβαστεί στην εν λόγω Επιτροπή.
Είναι πρόδηλο ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης, αφού λάβει υπόψη τα σχετικά πορίσματα της Επιτροπής, θα καταβάλει κάθε προσπάθεια στα πλαίσια του εφικτού για την ικανοποίηση του ευαίσθητου αιτήματος.
Ο Υπουργός
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ρύθμιση θεμάτων αρμοδιότητας Υπουργείου Δικαιοσύνης και άλλες διατάξεις».
Στη χθεσινή συζήτηση το νομοσχέδιο ψηφίστηκε επί της αρχής.
Σήμερα θα συζητήσουμε τα άρθρα σε μια ενότητα.
Υπάρχουν και τέσσερις υπουργικές τροπολογίες οι οποίες έχουν ενσωματωθεί σε άρθρα.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Μαρκογιαννάκης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εκτιμώ ότι η συζήτηση επί της αρχής έδωσε την ευκαιρία ουσιαστικά να συζητήσουμε τα περισσότερα από τα άρθρα. Άρα πολύ λίγα πράγματα έχω να πω συμπληρωματικά.
Στο άρθρο 1 τα θέματα είναι διαδικαστικά. Είναι αναγκαία μετά την ίδρυση των δύο επιπλέον Εφετείων Λαμίας και Καλαμάτας. Ως εκ τούτου είναι αναγκαίες και οι ρυθμίσεις που γίνονται.
Στο άρθρο 2 για την προεδρία του συμβουλίου και των επιτροπών από δικαστικούς λειτουργούς εκφράστηκε η άποψη κυρίως από την Αντιπολίτευση ότι θα έπρεπε να προστεθούν οι αρεοπαγίτες και οι πρόεδροι εφετών, δηλαδή, να είναι υποχρεωτικά πρόεδροι των νομοπαρασκευαστικών επιτροπών. Πλην όμως εγώ πείθομαι με την επιχειρηματολογία του Υπουργού ότι αυτό το υποχρεωτικό λειτουργεί αρνητικά στην παρουσία αξιόλογων επιστημόνων και ανθρώπων οι οποίοι αν δεν μπαίνουν πρόεδροι στις επιτροπές δεν θέλουν να προσφέρουν και τις υπηρεσίες τους. Ως εκ τούτου προτείνω να ψηφιστεί η διάταξη ως έχει.
Στο άρθρο 3 στα θέματα των ειρηνοδικών έγινε διεξοδική η συζήτηση. Πιστεύω ότι η αρμοδιότητα του προέδρου πρωτοδικών να καθορίζει τις εργασίες, τις δικασίμους και γενικά να προΐσταται των ειρηνοδικών είναι επιβεβλημένη και δεν μπορεί σε καμία περίπτωση ο αρχαιότερος ειρηνοδίκης να παίξει αυτό το ρόλο κατά τρόπο που απρόσκοπτα θα επιτελείται ο σκοπός για τον οποίο γίνεται η συγκεκριμένη θεσμοθέτηση. Πρέπει να έχουμε ισοκατανομή εργασίας ούτως ώστε να επιτυγχάνουμε την επιτάχυνση που είναι το ζητούμενο.
Μεγάλη συζήτηση έγινε και στο άρθρο 4. Δεν έχω να πω τίποτα άλλο εκτός εκείνων που είπα κατά τη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου. Απλώς θέλω να απαντήσω σε δύο αιτιάσεις οι οποίες ακούστηκαν και χθες από την Αντιπολίτευση.
Πρώτα απ’ όλα ελέχθη ότι το πρόβλημα το οποίο έχει δημιουργηθεί, δηλαδή, ο μικρότερος αριθμός από εκείνους οι οποίοι μπορούν να επιλεγούν σε σχέση με τις κενές θέσεις οφείλεται στο γεγονός ότι έγινε αύξηση του αριθμού των αντιπροέδρων του Αρείου Πάγου το 2004.
Έχω, λοιπόν, να πω το εξής: Και εάν ακόμα δεν είχε γίνει αυτή η αύξηση κατά δύο άτομα, πάλι μπροστά στο ίδιο πρόβλημα θα βρισκόμασταν, γιατί θα ήμασταν υποχρεωμένοι -η Κυβέρνηση, το Υπουργικό Συμβούλιο- να επιλέξουμε έξι αντιπροέδρους από εφτά υποψηφίους. Αυτό δεν νομίζω ότι είναι και το ιδανικότερο, εκτός εάν μείνουμε κολλημένοι στην επετηρίδα. Δεν νομίζω ότι σ’ αυτούς τους βαθμούς η επετηρίδα προσφέρει εκείνο το οποίο είναι το ζητούμενο, ήτοι η επιλογή των αρίστων.
Όσον αφορά το άρθρο 5, δεν έχω να πω τίποτα.
Όσον αφορά το άρθρο 6 που αφορά την αύξηση των δικαστικών λειτουργών έστω και γι’ αυτές τις λίγες θέσεις για τις οποίες γίνεται, επικροτείται.
Όσον αφορά δε την παράταση ισχύος του πίνακος των ειρηνοδικών του διαγωνισμού του 1997, η επιχειρηματολογία είναι τόσο ισχυρή που εκτιμώ ότι δεν υπάρχει κανείς λόγος να μην ψηφιστεί και η σχετική διάταξη.
Εμένα με ικανοποίησε το γεγονός ότι ο Πρόεδρος της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων, ο οποίος εκπροσώπησε την Ένωση κατά την ακρόαση ενώπιον της επιτροπής, υιοθετεί τη συγκεκριμένη ρύθμιση και επιπλέον, έχουμε εκείνο το οποίο είπε ο Υπουργός, δηλαδή, ότι πρόκειται για ένα σχετικά μικρό αριθμό που θα καλύψει συγκεκριμένες θέσεις που θα εκκενωθούν μέχρι 30 Ιουνίου.
Όσον αφορά το θέμα των δικαστικών λειτουργών διοικητικής δικαιοσύνης, η σύμπτωση απόψεων των δικαστών του Συμβουλίου της Επικρατείας και της διοικητικής δικαιοσύνης και η επιπλέον επισήμανση ότι κάποιες από τις ρυθμίσεις είναι αναγκαίες για να έχουμε στοίχιση με συνταγματικές ρυθμίσεις, πείθουν ότι η διάταξη είναι σωστή και πρέπει να ψηφιστεί.
Το ίδιο ισχύει και για το θέμα των δικαστικών υπαλλήλων που είναι χαρακτηριστικό ότι καίτοι εκλήθησαν να προσέλθουν στην επιτροπή για να τη διαφωτίσουν, ούτε προσήλθαν, αλλά ούτε έστειλαν έστω και ένα υπόμνημα εκθέτοντας τις απόψεις τους.
Πιστεύω ότι αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι ακόμα και οι ίδιοι τους οποίους αφορά η ρύθμιση είναι απόλυτα ικανοποιημένοι με την επισήμανση ότι και οι εκπρόσωποι των φορέων οι οποίοι εκλήθησαν έκριναν ότι οι ρυθμίσεις είναι θετικές, όπως και για το θέμα των συμβολαιογράφων του άρθρου 11 και για τα θέματα του Ελεγκτικού Συνεδρίου του άρθρου 12 και για τα θέματα των καταστημάτων κράτησης, όπου ορθώς επιβάλλεται στο υπηρεσιακό συμβούλιο των υπαλλήλων των καταστημάτων κράτησης να είναι δυνατόν να ορίζονται ως πρόεδροι και μέλη οι υπάλληλοι με βαθμό Α΄ των καταστημάτων κράτησης όλης της χώρας.
Επιπλέον, θέλω να πω ότι ορθότατα η εντοπιότητα με το άρθρο 13 παράγραφος 2 προσαυξάνει σημαντικά τη μοριοδότηση, διότι παρατηρείται το φαινόμενο, όπως παρατηρείται και σε άλλους διαγωνισμούς και σε άλλες τοποθετήσεις –Πυροσβεστική, Αστυνομία- οι πάντες να επιθυμούν να επιτύχουν σ’ ένα διαγωνισμό δείχνοντας μια αδιαφορία για το πού θα τοποθετηθούν αρχικά και την επόμενη μέρα, αρχίζουν και επιδιώκουν τη μετακίνηση τους στον τόπο συμφερόντων τους.
Όταν μοριοδοτείται τόσο ισχυρά η εντοπιότητα κατά το διαγωνισμό, είναι προφανές ότι θα έχουν προτεραιότητα εκείνοι οι οποίοι κατάγονται από τον τόπο όπου είναι το κατάστημα φρούρησης και ως εκ τούτου, θα αποφεύγεται στο μέλλον η πιεστική υποβολή αιτήσεων για μετακινήσεις με όλα τα γνωστά παρατράγουδα και τα προβλήματα τα οποία δημιουργούνται.
Όσον αφορά το άρθρο 14 «ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ Α.Ε.», απλά αυξάνεται ο αριθμός των μελών του διοικητικού συμβουλίου.
Για τις ποινικές διατάξεις θα ήθελα να πω δύο-τρεις κουβέντες. Δεν έχουμε αφαίρεση του φυσικού δικαστή, όπως ελέχθη χθες από τον κ. Βενιζέλο. Έχουμε προσδιορισμό κατά τρόπο αντικειμενικό ενός συγκεκριμένου δικαστηρίου που στο μέλλον, αν και όταν εμφανιστεί το οποιοδήποτε πρόβλημα –που απεύχομαι και πιστεύω να μην εμφανιστεί στην έκταση τουλάχιστον που είναι σήμερα- θα δικάζει αυτές τις υποθέσεις, δεδομένου μάλιστα πως με το να δικάζονται από γειτνιάζοντα δικαστήρια δικαστές δεν νομίζω ότι παρέχεται και το εχέγγυο της αντικειμενικότητας. Θα έρθουν και σε δύσκολη θέση οι άνθρωποι αυτοί, οι οποίοι θα δικάσουν συναδέλφους που μέχρι χθες ήταν μαζί στα δικαστήρια και είχαν και κοινωνικές σχέσεις.
Ορθή κρίνεται και η ρύθμιση για την επιταγή, τη δυνατότητα υποβολής εγκλήσεως από τον εξ αναγωγής υπόχρεο. Μέχρι τώρα δεν υπήρχε αυτή η δυνατότητα ή μάλλον υπήρξε αμφισβήτηση κατά πόσο υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Τώρα ξεκαθαρίζεται το πράγμα και είναι δίκαιο και εκείνος που εν τέλει βλάπτεται και μάλιστα άμεσα από τη μη πληρωμή της επιταγής να μπορεί να υποβάλλει έγκληση εναντίον εκείνου που δεν πλήρωσε την επιταγή.
Το άρθρο 16 δεν νομίζω πως έχει κάτι ιδιαίτερο. Έρχομαι στο άρθρο 17, όπου συμφωνώ και εγώ, κύριε Υπουργέ, με την παρατήρηση που έγινε από τον κ. Κοσμίδη, ότι για να αποφύγουμε δυσμενή σχόλια πιο πολύ -ενδεχομένως και κακόβουλα- να μπει ένα πλαφόν 150.000 ευρώ και για τις εργοδοτικές και εργατικές εισφορές στο πλημμέλημα αυτό, διότι διαφορετικά θα κινδύνευε να θεωρηθεί ότι ωφελούνται άνθρωποι που υπέρμετρα αδίκησαν και υπέρμετρα υπεξαίρεσαν -ενδεχομένως- χρήματα.
Από τα υπόλοιπα σχετικά άρθρα που ήταν τροπολογίες και προσετέθησαν ως άρθρα θα σταθώ μόνο σε εκείνο για το οποίο έγινε διεξοδική συζήτηση και εκφράστηκαν κάποιες αντιρρήσεις όσον αφορά την αποτελεσματικότητα της σχετικής ρύθμισης.
Κύριοι συνάδελφοι, έχει καταβληθεί πολύ μεγάλη προσπάθεια από την πολιτεία -και από τις προηγούμενες κυβερνήσεις και από τη σημερινή Κυβέρνηση-προκειμένου το φαινόμενο της βίας στα γήπεδα να παταχθεί. Γινόμαστε μάρτυρες, σχεδόν σε κάθε σημαντικό αγώνα, επεισοδίων που εκτός από τις ζημιές που προκαλούν αμαυρώνουν, αν θέλετε, και τον πολιτισμό μας. Οι εικόνες που βλέπουμε κάθε βράδυ στις οθόνες της τηλεόρασης, όπου χωρίς αιτία κάποιοι νεαροί αφιονισμένοι τα διαλύουν όλα, δεν νομίζω ότι μας τιμούν. Είναι αλήθεια ότι πολλές φορές και η αυστηρή ποινική αντιμετώπιση δεν έχει την αποτελεσματικότητα που όλοι επιδιώκουμε.
Όμως, επειδή το κακό έχει παραγίνει, επειδή και η κοινωνία τα ρίχνει όλα στην εκάστοτε κυβέρνηση και λέει «τι κάνει το κράτος;», τουλάχιστον να δώσουμε το μήνυμα ότι είναι αποφασισμένη η πολιτεία να αντιμετωπίσει δραστικά και πολύ αυστηρά όλους αυτούς τους ταραξίες.
Κάποιοι είπαν ότι τα δικαστήρια δεν θα οδηγούνται σε καταδικαστικές αποφάσεις, διότι θα σκέφτονται ότι ένας νεαρός ανώριμος θα βρεθεί ξαφνικά στη φυλακή από μια απερισκεψία. Εγώ έχω να παρατηρήσω δύο πράγματα:
Ο δικαστής οφείλει να κάνει τη δουλειά του. Οφείλει να κάνει τη δουλειά του εφαρμόζοντας το νόμο, μακριά από συναισθηματισμούς, που οδηγούν σε υπερβολική επιείκεια και προπάντων μακριά από συναισθηματισμούς που οδηγούν στη μη εφαρμογή του νόμου.
Όσον αφορά δε τη συμπάθεια που επεδείχθη στα διάφορα νεαρά άτομα που κινδυνεύουν στη μετεφηβική ηλικία να βρεθούν φυλακισμένα και να συναγελάζονται με κακοποιούς και ενδεχομένως να τους προκαλέσει και μεγάλο πρόβλημα στη συνέχεια, στην πορεία της ζωής τους, έχω να πω το εξής πράγμα:
Πρώτα απ’ όλα εκείνος ο οποίος θα συλληφθεί να είστε βέβαιος ότι δεν είναι η πρώτη φορά που έχει διαπράξει το αδίκημα, το οποίο θα του αποδοθεί. Θα είναι προφανώς η πολλοστή και συνέβη εκείνη τη φορά να συλληφθεί.
Εν πάση περιπτώσει, εδώ τα πράγματα είναι ξεκάθαρα. Από τώρα έχουν γράψει στις εφημερίδες, έχει λεχθεί στα ραδιόφωνα και στις τηλεοράσεις ότι ο νόμος είναι ιδιαίτερα αυστηρός. Εκείνος ο οποίος θα παρανομήσει, εκείνος ο οποίος θα προκαλέσει φθορές έχει τον κίνδυνο να έχει τη συγκεκριμένη τύχη. Επομένως είναι θέμα δικής του επιλογής.
Εάν, παρά το γεγονός ότι ξέρει πως άμεσα κινδυνεύει να πάει στη φυλακή, εντούτοις διαπράττει πάλι εκείνα τα οποία προφανώς έχει διαπράξει στο παρελθόν, σημαίνει ότι έκανε την επιλογή του. Και είπε ότι έστω και αν κινδυνεύει να πάει στη φυλακή και με την ελπίδα ότι δεν θα συλληφθεί, θα το ξανακάνει. Εν τοιαύτη περιπτώσει, είναι άξιος της τύχης του.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ και αγαπητοί συνάδελφοι, θέλω να δηλώσω το εξής: εμένα, που θητεύω δεκαεπτά συναπτά χρόνια στο Κοινοβούλιο, με εντυπωσίασε το γεγονός ότι εκλήθησαν πέντε εκπρόσωποι φορέων και ομόφωνα και οι πέντε όχι απλά επικρότησαν το νομοσχέδιο, αλλά ορισμένοι εξ αυτών και μάλιστα στις διατάξεις εκείνες, οι οποίες είχαν προκαλέσει συζήτηση, και υπερασπίστηκαν το νομοσχέδιο και κάποιοι εξ αυτών υπερακόντισαν της βούλησης η οποία εκφράστηκε με το νομοσχέδιο από το Υπουργό.
Επομένως από την ώρα που είχαμε και αυτή τη στάση του Προέδρου των Δικαστών και Εισαγγελέων, του Προέδρου των Εισαγγελέων, του Προέδρου των Διοικητικών Δικαστών, του Προέδρου των Δικαστών του Συμβουλίου Επικρατείας, οι οποίοι είπαν ότι όλα είναι σωστά, ότι επιβάλλεται, ότι ιδιαίτερα η ρύθμιση του άρθρου 4 αντιμετωπίζει ένα πρόβλημα που δεν είναι πρόσκαιρο, αλλά ζήτημα μάλλον διαχρονικό, απ’ ό,τι φαίνεται πλέον, και θα αντιμετωπιστεί και του χρόνου και του παραχρόνου και μετά από πολλά χρόνια.
Επομένως δεν νομίζω ότι από δω και πέρα αντέχει οποιαδήποτε κριτική και η εκτίμησή μου είναι ότι θα πρέπει ομόφωνα να ψηφιστούν όλα τα σχετικά άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Περιττό να σας υπενθυμίσω ότι πήρατε και το χρόνο της δευτερολογίας σας.
Ορίστε, κύριε Κοσμίδη, έχετε το λόγο ως εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αναφέρομαι ένα προς ένα στα άρθρα του νομοσχεδίου.
Άρθρο 1: κανένα σχόλιο στις τεχνικές ρυθμίσεις του άρθρου αυτού. Το ψηφίζουμε.
Άρθρο 2: με την ισχύουσα διάταξη δεν προέκυψε ποτέ κάποιο πρόβλημα και δεν αντιλαμβάνομαι γιατί πρέπει να δοθεί η δυνατότητα ορισμού ως προέδρου σε μια νομοπαρασκευαστική επιτροπή οιουδήποτε, εφόσον δεν μετέχει πρόεδρος ή αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου. Προτιμώ να υπάρχει μια σειρά προβαδίσματος προσδιορισμένη εκ των προτέρων. Επικουρικά προτείνω να προστεθεί ότι και ο αρεοπαγίτης προεδρεύει, αν συμμετέχει σε τέτοια επιτροπή. Σε κάθε περίπτωση, το θέμα δεν είναι μείζον.
Άρθρο 3: προτείνω να αντικαταστήσετε τον οικείο πρόεδρο πρωτοδικών με τον οικείο προϊστάμενο του ειρηνοδικείου, όποιος είναι αυτός. Επί του άρθρου αυτού δεν έχω κάποια άλλη παρατήρηση να κάνω.
Έχω όμως αντίρρηση επί της ουσίας, που έχει να κάνει με την προσωπική μου άποψη όσον αφορά την ανάγκη ενσωμάτωσης του θεσμού των ειρηνοδικών στην τακτική δικαιοσύνη. Έχω ταχθεί υπέρ της σταδιακής κατάργησης των ειρηνοδικείων, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν θα υπάρχει δικαστήριο εγγύτατα στον πολίτη, όπως υπάρχει σήμερα με το ειρηνοδικείο.
Αντιθέτως, με κάποιους τεχνικούς τρόπους, κάποιος πρωτοδίκης θα κάνει αυτό που κάνει σήμερα ο ειρηνοδίκης. Υπενθυμίζω ότι το Δικαστικό Σώμα είναι θετικό προς την κατάργηση των ειρηνοδικείων και αυτό ακούστηκε και κατά την ακρόαση των φορέων και υπάρχει και σχετική απόφαση της διοικητικής ολομέλειας του Αρείου Πάγου και της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων.
Άρθρο 4: καταψηφίζουμε το άρθρο αυτό με έμφαση για τους λόγους που ανέφερα ομιλώντας επί της αρχής.
Από το γεγονός ότι μόνο στον Άρειο Πάγο μειώνετε τον απαιτούμενο αριθμό προϋπηρεσίας στο βαθμό σε δύο χρόνια, προκύπτει ότι επί της αρχής είστε υπέρ της τριετίας, εξ ου και δεν τη μειώνετε για τα άλλα ανώτατα δικαστήρια. Το ίδιο προκύπτει και από την επίκληση της συγκυρίας των δύο προσεχών ετών. Ωστόσο, προωθείτε τη ρύθμιση ως διαρκείας. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι επιχειρείτε την άλωση της ηγεσίας του Αρείου Πάγου και την αποστολή μηνύματος στους κατώτερους ότι πρέπει να προσαρμόσουν τη συμπεριφορά τους στη λογική σας, αν θέλουν να ανέβουν υψηλότερα.
Άρθρο 5. Δεν έχω πρόβλημα που αποκλείετε τους απολυόμενους από το Δικαστικό Σώμα, για λόγους ανεπάρκειας, λειτουργούς της δυνατότητας να διορίζονται σε κεντρικές υπηρεσίες των Υπουργείων. Θα ήμουν πολύ θετικός σ’ αυτήν τη ρύθμιση, αν οι κεντρικές αυτές υπηρεσίες ήταν επιτελικές, που δεν είναι. Όπως είναι σήμερα, δεν βλέπω λόγο αποκλεισμού αυτής της δυνατότητας. Ωστόσο, η παρατήρησή μου είναι άλλη και την εξέθεσα και στην επιτροπή. Θεωρώ ότι η διάταξη αυτή, όπως ισχύει και τροποποιείται, έρχεται σε αντίθεση με το άρθρο 103, παρ. 7 του Συντάγματος, όπως αυτό διαμορφώθηκε με την αναθεώρηση του 2001 και ορίζει ότι «πρόσληψη στο δημόσιο τομέα επιτρέπεται μόνο με διαγωνισμό ή επιλογή». Φρονώ ότι η διάταξη, όπως ισχύει εδώ και πολλά χρόνια, είναι πλέον αντισυνταγματική, διότι ο δικαστικός λειτουργός απολύεται, δηλαδή παύει να έχει έννομη συμβατική σχέση με το δημόσιο και μετά ταύτα διορίζεται σε θέση διοικητική, χωρίς διαγωνισμό ή επιλογή. Δεν αναφέρομαι στην ουσία της ρύθμισης, αλλά στη συμβατότητά της μετά την αναθεώρηση του 2001.
Άρθρο 6. Ψηφίζουμε, βέβαια, την αύξηση των θέσεων των δικαστών, για να μην κατηγορηθούμε ότι δεν επιθυμούμε τη βελτίωση της απονομής της δικαιοσύνης. Ωστόσο, παραμένει η θέση μας ότι η αύξηση είναι ατελέσφορη, αν πιστεύουμε ότι το πρόβλημα στην απονομή της δικαιοσύνης είναι ο αριθμός των δικαστών.
Άρθρο 7. Το καταψηφίζουμε με έμφαση. Είναι απίστευτα χαριστικό αυτό που κάνετε. Το 2004 αναστήσατε νεκρό πίνακα με το επιχείρημα ότι δήθεν επειγόντως πρέπει να καλυφθούν κενά σε ειρηνοδίκες και νέος διαγωνισμός είναι χρονοβόρος και δαπανηρός. Δύο χρόνια δεν προκηρύξατε διαγωνισμό. Και λέτε πάλι σήμερα, παρατείνοντας εκ νέου τον πίνακα, ότι ο διαγωνισμός είναι χρονοβόρος και δαπανηρός. Τα επιχειρήματα, θεωρώ, είναι αστεία. Πιέζεστε και χαρίζεστε. Επαναλαμβάνω ότι μέσα στο 1997 προκηρύχθηκε διαγωνισμός, διεξήχθη ο διαγωνισμός, εκδόθηκαν τα αποτελέσματα και έγιναν οι διορισμοί. Και δεν σκέπτεστε τις χιλιάδες πτυχιούχων της Νομικής από το 1997 έως σήμερα με διδακτορικά, μεταπτυχιακά, ή και χωρίς αυτά, που επιθυμούν να διαγωνιστούν για να γίνουν ειρηνοδίκες, δικαστές γενικότερα και διορίζετε σε θέση ισόβιου δικαστή ανθρώπους που διαγωνίστηκαν πριν εννέα χρόνια και έτυχαν πολύ χαμηλού βαθμού για το αξίωμα που καλούνται να υπηρετήσουν;
Άρθρο 8. Προφανώς το Υπουργείο επικύρωσε συμβιβασμό ανάμεσα στην Ένωση Δικαστών του Συμβούλιο της Επικρατείας, κυρίως των παρέδρων, και της Ένωσης Διοικητικών Δικαστών. Το όριο ηλικίας από εξήντα δύο, πήγε στα εξήντα τρία. Αυτό ικανοποιεί τους διοικητικούς δικαστές. Η συνολική προϋπηρεσία των είκοσι έξι ετών, που προστέθηκε, ικανοποιεί τους παρέδρους του Συμβουλίου της Επικρατείας. Η κατάργηση της αίτησης για όποιον επιθυμεί να προαχθεί, δεν είναι κακή. Πάντως, υπάρχει αντίθεση των δύο σωμάτων ως παιδική ασθένεια ενός νεοπαγούς, με την αναθεώρηση του Συντάγματος, θεσμού. Απαιτείται καλή πίστη και διάθεση των μερών και ορθολογική παρέμβαση του Υπουργείου όποτε χρειάζεται, προκειμένου ο θεσμός να υπηρετήσει το σκοπό του.
Για το άρθρο 9 δεν υπάρχει καμία αντίρρηση.
Άρθρο 10. Δεν έχω διαφωνία. Απλά επισημαίνω τον κίνδυνο καταστρατήγησης με τις γενικές ρήτρες που προστίθενται στις παραγράφους 4 και 5, «νόσημα που χρειάζεται περιοδική νοσηλεία» και «εκτός αν συντρέχουν σοβαροί λόγοι υγείας».
Άρθρο 11. Μόνο για λόγους επιείκειας ψηφίζουμε τη διάταξη αυτή, η οποία είναι σαφώς φωτογραφική. Για λόγους αρχής είμαι αντίθετος που η Βουλή ακυρώνει, ουσιαστικά, αμετάκλητες αποφάσεις της δικαιοσύνης, στην οποία προσφεύγουν οι πολίτες και δικαιώνονται.
Ποιο μήνυμα στέλνουμε στους λειτουργούς της δικαιοσύνης, όταν γνωρίζουν ότι οι αποφάσεις τους μπορεί να αναιρεθούν από τη Βουλή; Και ποιο μήνυμα στέλνουμε στους πολίτες, που προσφεύγουν στη δικαιοσύνη και δικαιώνονται, αλλά η Βουλή ακυρώνει τη δικαίωσή τους; Δεν είναι σωστό που η διάταξη εισάγεται ως ρύθμιση διαρκείας, δηλαδή και στο μέλλον οι σχετικές δικαστικές αποφάσεις θα είναι άνευ αξίας.
Τέλος, επεσήμανα στην επιτροπή και επισημαίνω και τώρα ότι η φράση «για λόγους που ανάγονται στην ευθύνη δημόσιας υπηρεσίας» δεν καλύπτει, γιατί η επιτροπή που διεξάγει ένα διαγωνισμό παράτυπα δεν είναι δημόσια υπηρεσία. Βεβαίως πάντοτε λυπούμαι όταν οι αιτιολογικές εκθέσεις αποκρύπτουν την αλήθεια σχετικά με τις προωθούμενες ρυθμίσεις, ώστε να ξέρει η Βουλή τι ψηφίζει.
Άρθρο 12, συμφωνούμε.
Άρθρο 13, συμφωνούμε.
Άρθρο 14. Διαφωνώ με την αύξηση των μελών του διοικητικού συμβουλίου της «ΘΕΜΙΣ Α.Ε.». από επτά σε έντεκα. Δεν με καλύπτει το σκεπτικό ότι το κάνετε για να προσθέσετε δύο γυναίκες ώστε να διατηρείται η ποσόστωση. Αν θέλετε να διατηρήσετε την υποχρέωση της ποσόστωσης, έχετε δικαίωμα να ανακαλέσετε το διορισμό ανδρών και να διορίσετε δύο γυναίκες.
Κύριε Υπουργέ, όσον αφορά τη «ΘΕΜΙΣ Α.Ε.» ζήτησα στην επιτροπή να μου δώσετε έναν πίνακα της σύνθεσης του διοικητικού συμβουλίου της εταιρείας αυτής που να μην είναι μόνο αυτά που αναγράφονται στο Φ.Ε.Κ. διορισμού. Θέλω να δω τα προσόντα που έχει κάθε μέλος του διοικητικού συμβουλίου της «ΘΕΜΙΣ Α.Ε.» Δεν μου τα δώσατε ως τώρα.
Άρθρο 15. Η παράγραφος 1 έχει κάποιο πρόβλημα νομικής φύσεως. Ωστόσο δεν επιθυμώ να θεωρηθεί ότι δεν συμφωνούμε σε μέτρα που στοχεύουν στην κάθαρση στο χώρο της δικαιοσύνης.
Άρθρο 16, παράγραφος 2. Στην επιτροπή δώσατε κάποιες εξηγήσεις για τη νομιμοποίηση παράτυπων δαπανών του 2004 και 2005. Δεν μας είπατε ποιους φορείς αφορούν.
Ίδιο άρθρο, παράγραφος 10. Δεν μου αρέσει που προβλέπεται η ανάθεση καθηκόντων γραμματέα σε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές σε δικηγόρους και σε διδακτικό προσωπικό των πανεπιστημίων.
Έρχομαι τώρα στα τέσσερα άρθρα, τα οποία ήταν τροπολογίες και ενσωματώθηκαν ως άρθρα στην επιτροπή.
Άρθρο 17. Η διάταξη είναι διακομματικής συναίνεσης με στόχο να μη σύρονται και για ξέπλυμα χρήματος μικροοφειλέτες του δημοσίου. Όσον αφορά τα πλημμελήματα της φοροδιαφυγής και της μη καταβολής χρεών προς το δημόσιο, καλώς έχει η διάταξη, διότι πρόκειται για οφειλέτες ποσών κατά περίπτωση 25.000.000 δραχμών και 50.000.000 δραχμών –είναι σε δραχμές διότι είναι οι ισχύουσες διατάξεις από παλαιά- πέραν των οποίων οι πράξεις συνιστούν κακουργήματα. Όμως η μη καταβολή εργατικών και εργοδοτικών εισφορών είναι πλημμέλημα, ανεξαρτήτως ύψους οφειλής, δηλαδή, ακόμα και αν είναι δισεκατομμύρια δραχμές. Έτσι ωφελούνται και μεγαλοοφειλέτες, χωρίς αυτό να είναι πρόθεση της προωθούμενης διάταξης.
Προτείνω, λοιπόν –το είπα και στην επιτροπή, το είπα και χθες ομιλώντας επί της αρχής- να οριστεί ότι «πρόσοδοι που προέρχονται από μη καταβολή εργοδοτικών και εργατικών εισφορών δεν συνιστούν έσοδα προερχόμενα από εγκληματική δραστηριότητα, εφόσον το οφειλόμενο ποσό δεν υπερβαίνει τα 150.000 ευρώ» ή αν θέλετε λιγότερο ή περισσότερο. Νομίζω ότι η πρόταση αυτή πρέπει να γίνει δεκτή για να μην κατηγορηθούμε ότι ευνοούμε μεγαλοοφειλέτες των ασφαλιστικών οργανισμών.
Άρθρο 18. Στην αιτιολογική έκθεση της συγκεκριμένης διάταξης αναφέρεται ότι η φοίτηση στον κλάδο ειδικότητας «Στελέχη υπηρεσιών ασφάλειας» στα ΙΕΚ είναι διετής. Στη διάταξη όμως αναφέρεται ότι μοριοδοτούνται και αυτοί όπως κάποιοι άλλοι με κατοχή διπλώματος δωδεκάμηνης φοίτησης. Υπάρχει μια αντίφαση ανάμεσα σ’ αυτά τα δύο. Το είχα πει και στην επιτροπή. Πρέπει και η διάταξη να αναφέρεται σε διετή φοίτηση για να εναρμονιστεί με τη διετή φοίτηση στον Οργανισμό Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και Κατάρτισης.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Έχει διορθωθεί αυτό.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Το άρθρο 19 στοχεύει στην αρτιότερη στελέχωση της Α.Δ.Α.Ε. και δεν έχω καμία παρατήρηση.
Κλείνω με το άρθρο 20. Η διαρκώς κλιμακούμενη σε νόμους αυστηροποίηση προβλεπόμενων ποινών και η απαγόρευση μετατροπής ή αναστολής εκτέλεσης ποινών από μόνες τους σε καμία περίπτωση δεν οδηγούν σε γενική και ειδική πρόληψη τέλεσης των σχετικών αδικημάτων. Αντιθέτως, οδηγούν τα δικαστήρια πολλές φορές εν όψει αυτής της αυστηροποίησης να απαλλάσσουν τους παραβάτες, που συνήθως είναι παιδιά, προκειμένου να μην τους επιβληθούν αυτές οι εξοντωτικές ποινές. Δηλαδή τα ποινικά δικαστήρια, για λόγους μη επιβολής τέτοιων ποινών, χωρίς δικαίωμα μετατροπής ή αναστολής της ποινής, οδηγούνται πολλές φορές στην αθώωση. Αυτό είναι ένα φαινόμενο που δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς.
Γνωρίζουμε όλοι ότι η βία στα γήπεδα εξακολουθεί να ευδοκιμεί, παρά τις όποιες αυστηροποιήσεις. Πιστεύω ότι δεν θα αναιρεθεί αυτό το φαινόμενο όσο δεν υπάρχει πολιτική βούληση για καταπολέμησή του. Οι πρωταίτιοι αυτών των επεισοδίων είναι γνωστοί, έχουν ονοματεπώνυμο, είναι φωτογραφημένοι και βιντεοσκοπημένοι και δεν οδηγούνται στα δικαστήρια διότι προστατεύονται από μεγαλοπαράγοντες των ομάδων ή και άλλους.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Σε ό,τι αφορά στο άρθρο 3 έχω τη γνώμη ότι ο αρχαιότερος ειρηνοδίκης πρέπει να ρυθμίζει με πράξη του την υπηρεσία όλων των ειρηνοδικών της περιφέρειάς του και να την κατανέμει ανάλογα με τις υπηρεσιακές ανάγκες. Εκτιμώ ότι είναι ο πλησιέστερος προς την πραγματικότητα των ειρηνοδικείων, σε σύγκριση και σχέση με τον πρόεδρο πρωτοδικών.
Σε ό,τι αφορά στο άρθρο 4 δεν θα επαναλάβω τις διαφωνίες μου όσο και την αντίθεσή μου για το περιεχόμενο του συνόλου των διατάξεων του συγκεκριμένου άρθρου. Εκείνο το οποίο θέλω όμως, με ευκαιρία αναφορές που έγιναν εδώ, είναι να εκφράσω, κύριε Υπουργέ, την απεριόριστη εμπιστοσύνη μου στον εισαγγελικό θεσμό και να υποστηρίξω την άποψη ότι οι εισαγγελείς και γνώσεις έχουν και ικανότητες έχουν, για να μπορούν να καταλάβουν τις οποιεσδήποτε θέσεις στον Άρειο Πάγο, έτσι ώστε να μην έχει σήμερα χώρο να σταθεί η διάκριση του παρελθόντος μεταξύ της «καθημένης» και της «ισταμένης» στον χώρο της δικαιοσύνης. Αυτό αισθάνθηκα την ανάγκη να το πω, διότι πολλά ακούστηκαν αναφορικά με την υπερτέρηση των δικαστών της «καθημένης» έναντι εκείνων της «ισταμένης» αναφορικά με την κάλυψη θέσεων υψηλά στον Άρειο Πάγο.
Σε ό,τι αφορά στο άρθρο 5 θα επαναλάβω αυτό που είπα και στη διαρκή επιτροπή, ότι πρέπει αυτοί οι δικαστές οι οποίοι τίθενται εκτός δικαστηρίων για λόγους που αναφέρονται στον σχετικό νόμο, να μπορούν να τοποθετούνται και στις κεντρικές υπηρεσίες των Υπουργείων. Διαφορετικά, φοβάμαι ότι πρόκειται για έναν ιδιότυπο ρατσισμό, ο οποίος είναι αναντίστοιχος προς το περιεχόμενο της προωθούμενης ρύθμισης που θέλει να κάνει το σχέδιο νόμου και ορθώς την πράττει κατά τα άλλα.
Σε ό,τι έχει σχέση με το άρθρο 6, για την αύξηση θέσεων δικαστικών λειτουργών, θα συμφωνήσω με τη ρύθμιση που γίνεται, παρά το γεγονός ότι την θεωρώ άτολμη, δειλή και μη αντίστοιχη προς τις πραγματικές ανάγκες των δικαστηρίων μας. Βεβαίως εξακολουθεί να έχει την αξία του αυτό το οποίο συστηματικά αναφέρθηκε και όχι μόνον από τον ομιλούντα, ότι δεν είναι λύση η συνεχής αύξηση του αριθμού των δικαστών για την επιτάχυνση των διαδικασιών και την αποφόρτιση των δικαστηρίων από το μεγάλο φορτίο διαφόρων υποθέσεων, που έχουν.
Θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, ότι εκκρεμεί μία συνολική ρύθμιση για όλο αυτό το θέμα και σας προτρέπω κατά προτεραιότητα να αντιμετωπίσετε το ζήτημα της αφαίρεσης από τον ποινικό κώδικα μίας σειράς διατάξεων και τη μετατροπή των σχετικών ποινικών αδικημάτων σε διοικητικές παραβάσεις. Γνωρίζω την άποψή σας, έχετε εκφραστεί, αλλά θεωρώ ότι είναι αναγκαίο να μη βραδύνει άλλο η σχετική αυτή ρύθμιση.
Σε ό,τι αφορά στο άρθρο 7, δεν θα πω περισσότερα από εκείνα που είπα στη διαρκή επιτροπή. Έχει βασιμότητα ο λόγος ότι μετά από εννέα χρόνια έρχεται να αξιοποιηθεί ένας πίνακας επιτυχόντων. Βεβαίως το επιχείρημα που χθες καταθέσατε στην Ολομέλεια ότι ουσιαστικά πρόκειται για επιτυχόντες με υψηλό αριθμό μορίων είναι ένα στοιχείο το οποίο εγώ αξιολογώ ως πάρα πολύ σημαντικό. Θα έλεγα όμως ότι πρέπει να τελειώσει αυτή η υπόθεση. Θα ψηφίσω τη σχετική διάταξη. Κάθε φορά οι διαγωνισμοί πρέπει να είναι εξαιρετικά αυστηροί ως προς τον αριθμό εκείνων που πρόκειται να προσληφθούν, διαφορετικά γνωρίζετε ότι η αναβίωση παλαιών πινάκων –το γνωρίζω και προσωπικά- δημιουργεί και εντάσεις και καχυποψίες για τυχόν μεροληψίες ή και πολιτικές ιδιοτέλειες.
Τα θέματα των δικαστικών λειτουργών διοικητικής δικαιοσύνης: Kύριε Υπουργέ, να θυμίσω ότι υπήρξε πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση στην αναθεωρητική διαδικασία του έτους 2001 για τη μετακίνηση δικαστών από το χώρο των διοικητικών δικαστηρίων προς το χώρο του Συμβουλίου της Επικρατείας. Αντιλαμβάνομαι κι εγώ ότι πρόκειται για μία συμβιβαστική λύση, αλλά επιτέλους υπάρχει μία συνταγματική διάταξη και όλοι πρέπει να καταλάβουν ότι αυτό που έκανε ο συντακτικός νομοθέτης αντιστοιχούσε σε πραγματικές ανάγκες της απονεμόμενης δικαιοσύνης. Εν πάση περιπτώσει, μ’ αυτές τις σκέψεις ψηφίζω τη σχετική διάταξη.
Σε ό,τι αφορά τα θέματα των δικαστικών υπαλλήλων, να μην επαναλάβω αυτό το οποίο είναι κοινός τόπος, ότι, δηλαδή, έχουμε δύο χιλιάδες κενές οργανικές θέσεις δικαστικών υπαλλήλων, ότι η γραμματεία των δικαστηρίων δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις ανάγκες των δικαστηρίων και ότι θα πρέπει να προωθηθεί μία συνολική ρύθμιση. Αντιλαμβάνομαι ότι έχετε τώρα τη σπουδή των γεγονότων και πρέπει να αντιστοιχηθείτε προς τα γεγονότα αυτά. Μόνο μ’ αυτήν τη σκέψη ψηφίζω τη σχετική διάταξη, υποστηρίζοντας όμως ότι οι αποσπάσεις που γίνονται για την κάλυψη επιτακτικών υπηρεσιακών αναγκών δεν πρέπει να υπερβαίνουν το ένα έτος διότι ο χρόνος ανάθεσης αυτών των ειδικών καθηκόντων σε σχέση με τις επιτακτικές υπηρεσιακές ανάγκες όταν παρατείνεται στα δύο έτη τείνει να καταστεί γεγονός μόνιμο και σταθερό.
Σε ό,τι έχει σχέση με το άρθρο 15, κύριε Υπουργέ, δεν είμαι αντίθετος με την προωθούμενη κάθαρση στο χώρο της δικαιοσύνης όποιος υποστηρίζει ότι πρέπει να παραμείνει συντεταγμένη διαδικασία ελέγχου των ποινικών αδικημάτων όταν αυτά τελούνται από δικαστικούς λειτουργούς. Όμως εδώ με τον τρόπο που ρυθμίζεται η αντιμετώπιση των εγκληματικών πράξεων των δικαστών νομίζω ότι εγκαθιστά, ουσιαστικά, ένα ειδικό καθεστώς ειδικού δικαστηρίου και επίσης μαρτυρά και μία καχυποψία και έλλειψη εμπιστοσύνης προς εκείνον το δικαστή ο οποίος μπορεί επί παραδείγματι σε ένα εφετείο να δικάσει την υπόθεση του συναδέλφου του όταν αυτή οδηγείται ενώπιον της δικαιοσύνης. Έχω πλήρη αντίθεση με το άρθρο 15 και για τους λόγους που ανέφερα.
Σε ό,τι αφορά το ζήτημα της «Θέμις Κατασκευαστική», είμαι από θέση αρχής αντίθετος με τα πολυπρόσωπα διοικητικά συμβούλια. Εκείνο που μας χρειάζεται είναι η ευελιξία και η αποτελεσματικότητα των οργάνων. Κατά συνέπεια είμαι αντίθετος με την αύξηση των μελών του διοικητικού συμβουλίου της «Θέμις Κατασκευαστική».
Έρχομαι τώρα στις τροπολογίες.
Αναφέρομαι στο άρθρο 17. Κύριε Υπουργέ, να συνεννοηθούμε πάρα πολύ καθαρά εδώ μέσα στη Βουλή. Αυτό το οποίο εισηγήθηκε ο κ. Μαρκογιαννάκης και ο κ. Κοσμίδης, δεν θα με βρει αντίθετο και θα το ψηφίσω. Δηλαδή πάνω από ένα ορισμένο ποσό να έχουμε και τη συνδρομή των διατάξεων για το ξέπλυμα του βρώμικου χρήματος, προκειμένου να αντιστοιχηθεί και η ρύθμιση αυτή προς τη ρύθμιση τη συνολικότερη της διατάξεως του άρθρου 17. Να γνωρίζουν, όμως, οι κύριοι συνάδελφοι, ότι εδώ αλλάζουμε το νόμο, αλλάζουμε τη βασική διάταξη αναφορικά με τη μη καταβολή εισφορών. Αυτό να είναι γνωστό στη Βουλή, διότι εδώ δημιουργούμε διαφορετικής εντάσεως ποινική μεταχείριση πάνω από ένα ορισμένο ποσό. Εγώ θα την ψηφίσω τη διάταξη, όπως την εισηγήθηκε ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας και από χθες ο κ. Κοσμίδης ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αλλά αισθάνομαι την ανάγκη να πω κάτι, κύριε Υπουργέ. Δεν είναι δυνατόν να νομοθετούμε υπό το κράτος του φόβου τι θα πουν οι ποικιλώνυμοι καναλάρχες ή οι διάφοροι άλλοι παράγοντες του κοινωνικού μας βίου. Η Βουλή έχει υποχρέωση να νομοθετεί και ψύχραιμα και νηφάλια. Και εγώ την ψηφίζω αυτή τη διάταξη, όπως την εισηγήθηκε και ο κ. Κοσμίδης και ο κ. Μαρκογιαννάκης, μόνο για ένα λόγο, διότι αυστηροποιεί την αντιμετώπιση εκείνου που εγκληματεί σε βάρος του εργαζομένου υπεξαιρώντας τις ασφαλιστικές εισφορές. Την ψηφίζω, δηλαδή, με διαφορετικό σκεπτικό. Βεβαίως διατηρώ στο ακέραιο τις επιστημονικές μου αντιθέσεις και όπως τις εξέφρασα προχθές.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 18 συμφωνώ με τη ρύθμιση. Συμφωνώ και με τη ρύθμιση του άρθρου 19, προκειμένου να ενισχυθεί η Α.Δ.Α.Ε.. Βεβαίως είμαι σε θέση να γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι τα προβλήματα σε ό,τι έχει σχέση με τη στελέχωση της Α.Δ.Α.Ε. είναι πολύ περισσότερα από ό,τι καταδεικνύει η συγκεκριμένη ρύθμιση που θέλει να ενισχύσει το προσωπικό, αλλά νομίζω ότι είναι ένα θετικό βήμα και ακριβώς γι’ αυτό το λόγο ψηφίζω τη σχετική διάταξη.
Σε σχέση με το άρθρο 20 και ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Είναι, πράγματι, εξαιρετικά αυστηρή η ρύθμιση. Το είπα και χθες. Έχει ανελαστικότητες η ρύθμιση. Αλλά κάποια στιγμή πρέπει να επιδείξει η πολιτεία τη σθεναρή της αντίσταση απέναντι σε όλους εκείνους οι οποίοι δημιουργούν αυτά τα οποία όλοι μας γνωρίζουμε και όλοι καταδικάζουμε και μέσα στη Βουλή, αλλά και έξω στην κοινωνία. Βεβαίως ο δικαστής θα βρεθεί μπροστά σε μια αυστηρή διάταξη. Αλλά εδώ ακριβώς, είναι και η ικανότητα του δικαστή και η υποχρέωση του δικαστή να δει τη διάταξη, να τη σεβαστεί και ταυτόχρονα να βρει το κατάλληλο πεδίο εφαρμογής της διατάξεως εάν και εφ’ όσον οι συνθήκες και οι όροι της συγκεκριμένης υπόθεσης το επιβάλλουν και το δικαιολογούν.
Είναι σωστή η επισήμανση. Φταίνε οι Π.Α.Ε., φταίνε οι ποικιλώνυμοι παράγοντες οι οποίοι αξιοποιούν, αν θέλετε, το θυμό και τον παρορμητισμό όλων εκείνων οι οποίοι βιαιοπραγούν και κατατάσσονται στη χορεία των χουλιγκάνων. Και αυτά πρέπει να αντιμετωπισθούν, αλλά σε καμιά περίπτωση το γεγονός ότι παραμένουν ως εκκρεμότητες, δεν θα πρέπει να μας οδηγήσει στην επιλογή να μη νομοθετήσουμε με αυτή την αυστηρότητα την οποία έχει και αναδεικνύει η διάταξη του άρθρου 20.
Σε ό,τι αφορά την αναφορά σε παιδιά, που πιθανόν θα οδηγηθούν στα δικαστήρια για να δικαστούν με τις αυστηρές ποινές του άρθρου 20, θα συμφωνήσω μαζί σας. Ο ανήλικος θα οδηγηθεί στα δικαστήρια ανηλίκων. Τα δικαστήρια ανηλίκων δεν επιβάλλουν τέτοιες ποινές. Σωφρονιστικά μέτρα λαμβάνουν. Επομένως δεν αφορά σε ανήλικους, αφορά σε ενήλικες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Και επιτέλους εκτιμώ ότι πρέπει η Βουλή των Ελλήνων, με άλλα λόγια η πολιτεία να δείξει ότι αντιστέκεται και θέλει να κολάσει αυτές τις απαράδεκτες, τις εγκληματικές πράξεις όλων εκείνων, που μετατρέπουν τα Σαββατοκύριακα, σε δυο μέρες αίματος, καταστροφής περιουσιών και προσβολής της σωματικής ακεραιότητας όχι μόνο όλων εκείνων που μετέχουν στο ποδοσφαιρικό γίγνεσθαι, αλλά και πολιτών ανυπόπτων που βρίσκονται έξω από τα γήπεδα, που είχαν την ατυχή έμπνευση να μετακινηθούν εκείνες τις ώρες που λήγουν οι ποδοσφαιρικοί αγώνες για να πάνε στις δουλειές τους ή για να πάνε κάπου αλλού.
Είμαι από θέση αρχής αντίθετος προς τις ανελαστικές ποινικές διατάξεις. Μάλιστα, αν θέλετε, έλεγα χθες στους συναδέλφους, τι να πω, έχω δεσμευτεί και με κείμενα σε διάφορα νομικά περιοδικά στο πρόσφατο και απώτερο παρελθόν. Δεν εγκαταλείπω τη θέση μου αυτή, αλλά προσχωρώ στην άποψη ότι πρέπει να έχουμε αυστηρές διατάξεις διότι το γεγονός που καλούμεθα να αντιμετωπίσουμε είναι εξαιρετικά επικίνδυνο και προσβλητικό ολόκληρης της κοινωνίας!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση με θέμα: «30 Χρόνια από το Σύνταγμα του 1975», καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων έξι μέλη της κοινοβουλευτικής αντιπροσωπείας της Βουλής, της Επαρχίας Σαντόνγκ, μία από τις μεγαλύτερες της Κίνας, με επικεφαλής την Αντιπρόεδρο της Βουλής κ. Σι Λι Ζουν.
Τους καλωσορίζουμε!
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Χρύσης.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΧΡΥΣΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατά τη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου τονίστηκε η αναγκαιότητα και η σκοπιμότητα της υπερψήφισής του από τους συναδέλφους. Εκφράστηκαν βέβαια επιφυλάξεις και αντιρρήσεις για την αποσπασματική αντιμετώπιση επιμέρους θεμάτων με τα άρθρα του νομοσχεδίου, καθολική όμως ήταν η διαπίστωση ότι το κάθε άρθρο εποικοδομητικά συμπληρώνει υφιστάμενα κενά σε θέματα αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πίεση του κοινοβουλευτικού χρόνου με αναγκάζει να προχωρήσω άμεσα στα σημαντικότερα άρθρα που συμβάλλουν στην εύρυθμη λειτουργία της δικαιοσύνης και ρυθμίζουν θέματα που ανέμεναν το νομοθέτη εδώ και αρκετό χρόνο:
Το άρθρο 4 προληπτικά, για να αποφύγουμε μελλοντικά αδιέξοδα, προβλέπει τη μείωση από τρία χρόνια σε δύο για την προαγωγή του αρεοπαγίτου σε αντιπρόεδρο του Αρείου Πάγου και του αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου σε εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Οι επικείμενες αποχωρήσεις ανωτάτων δικαστικών λειτουργών εντός του 2006 και 2007 θα δημιουργούσαν προβλήματα αξιοκρατικής στελέχωσης των ανωτάτων δικαστηρίων. Δεν διασαλεύεται η αξιοκρατία με τη μείωση κατά ένα χρόνο της προϋπόθεσης προαγωγής. Αυτό και μόνο αυτό δεν πρέπει να δημιουργεί υπόνοιες και σκέψεις που σκιάζουν τη δικαιοσύνη.
Επίσης, η πλήρωση θέσεων δικαστών και δικαστικών υπαλλήλων είναι πάγιο και διαρκές αίτημα των διακονούντων τη δικαιοσύνη. Με το άρθρο 6 αυξάνονται οι οργανικές θέσεις των δικαστών. Και σ' αυτό μετά χαράς διαπιστώνω ότι δεν υπήρξε από πουθενά καμία αντίρρηση.
Με το άρθρο 7 επιχειρείται να καλυφθούν οι κενές θέσεις ειρηνοδικών που υπήρχαν ως την 30η Ιουνίου 2006. Και αυτό γίνεται με παράταση του πίνακα των επιτυχόντων στο διαγωνισμό της 22ας Σεπτεμβρίου του 1997. Τοιουτρόπως αδαπάνως και χωρίς χρονοτριβή καλύπτονται κενά σε ειρηνοδικεία που υπήρχαν από δεκαετίες και πλέον.
Εκτός των ανωτέρω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χρονίζοντα θέματα των δικαστικών υπαλλήλων που ταλάνιζαν τους ίδιους και την υπηρεσία τους αντιμετωπίζονται με ιδιαίτερη ευαισθησία και κατανόηση στο 10ο άρθρο του νομοσχεδίου. Ο δικαστικός υπάλληλος ή μέλος της οικογένειάς του που πάσχει από χρόνιο νόσημα για το οποίο απαιτούνται μεταγγίσεις αίματος ή αιμοκαθάρσεις ή χρειάζεται περιοδική νοσηλεία, δικαιούται επιπλέον είκοσι μέρες άδειας με πλήρεις αποδοχές. Στο ίδιο άρθρο επιτρέπονται οι μετατάξεις δικαστικών υπαλλήλων με ευνοϊκότερες προϋποθέσεις.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η εγκατάσταση σωφρονιστικών καταστημάτων σε μία περιοχή συνοδεύεται συνήθως με σκεπτικισμό και επιφυλάξεις από τους κατοίκους της περιοχής. Για άμβλυνση των όποιων αντιδράσεων και για την αποδοχή τους από την τοπική κοινωνία, προβλέπονται από το άρθρο 13 πρόσθετα κριτήρια εντοπιότητας για την πρόσληψη υπαλλήλων στα σωφρονιστικά καταστήματα.
Εναρμονιζόμενος με το υπό ψήφιση νομοσχέδιο εν κατακλείδι θα ήθελα να αναφερθώ ειδικότερα στο άρθρο 20, το οποίο αντικαθιστά το άρθρο 6 παράγραφος 3 του ν. 3262/2004. Η απαγόρευση της μετατροπής σε χρηματική ποινή στερητικής της ελευθερίας ποινής που επιβάλλει ο δικαστής ή η αναστολή εκτέλεσης αυτής της ποινής, κατά τις προϋποθέσεις του άρθρου 99 του Ποινικού Κώδικα και επόμενων άρθρων, απαγορεύεται με το άρθρο 20.
Το άρθρο αυτό θα προβληματίσει ασφαλώς τον ποινικό δικαστή κατά τη λήψη της απόφασης. Όμως, η πολιτεία, όπως ορθά τονίστηκε από προλαλήσαντες συναδέλφους, πρέπει κάποτε να περιφρουρήσει τον αθλητισμό, τη ζωή, τη σωματική ακεραιότητα του υγιούς φιλάθλου και την περιουσία του πολίτη, που γίνεται κάθε Σαββατοκύριακο σε κρίσιμα ματς παρανάλωμα του πυρός από περιθωριακά στοιχεία.
Αυτός ο νοσηρός φανατισμός κάποτε έπρεπε να περιοριστεί. Την ποινική μεταχείριση θα έχουν ασφαλώς οι ενήλικες, στους οποίους αναγνωρίζουμε το δικαίωμα ψήφου να εκλέγουν κυβέρνηση, να εκλέγουν Τοπική Αυτοδιοίκηση και δεν τους αναγνωρίζουμε την ποινική τους υπευθυνότητα.
Οι ανήλικοι φυσικά, παρασυρόμενοι ενδεχόμενα από κάποιο πάθος ή ενθουσιασμό, θα έχουν μια ειδική μεταχείριση, η οποία προβλέπεται με τη λήψη σωφρονιστικών μέτρων. Η προληπτική αυτή διάταξη –γιατί προληπτικά έχει τεθεί- ίσως περιορίσει όλους εκείνους τους βανδαλισμούς των γηπέδων και θα προσελκύσει ξανά την ελληνική οικογένεια στα ποδοσφαιρικά γήπεδα εν είδει γιορτής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εκτός των όσων αναφέραμε υπάρχουν στο νομοσχέδιο αυτό και άλλες διατάξεις που βελτιώνουν πολλά θέματα που αφορούν τη δικαιοσύνη. Μέσα σ’ αυτό το νομοσχέδιο συλλήβδην επιλύονται χρόνια προβλήματα και διευκολύνεται η λειτουργία ενός θεσμού, που εδώ και πολλά χρόνια χρειαζόταν και χρειάζεται –και το τονίζω αυτό- ακόμη τις νομοθετικές παρεμβάσεις της πολιτείας.
Υπερψηφίζουμε, λοιπόν, στο σύνολο και κάθε ένα άρθρο ξεχωριστά τα άρθρα του νομοσχεδίου, με την πεποίθηση ότι βελτιώνουμε περαιτέρω τη λειτουργία της δικαιοσύνης που αποτελεί προϋπόθεση εύρυθμης λειτουργίας της πολιτείας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος κ. Φούσας έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Επαναλαμβάνω αυτό που είπα και χθες, ότι τα προβλήματα της δικαιοσύνης είναι τεράστια. Επαναλαμβάνω, επίσης, ότι από πλευράς της σημερινής πολιτικής ηγεσίας έγιναν αρκετά βήματα και στα πλαίσια αυτών των βημάτων και των προσπαθειών εντάσσεται και η παρούσα νομοθετική πρωτοβουλία, ώστε να επιλυθούν μερικά ακόμη ζητήματα πολύ σοβαρά.
Αυτό, βεβαίως, δεν σημαίνει, ότι δεν συνεχίζουν να υπάρχουν πάρα πολλά προβλήματα και ότι δεν πρέπει να γίνουν πάρα πολλά βήματα ακόμη –και πρέπει να γίνουν- διότι είχαμε φθάσει δυστυχώς πολλές φορές και σε επίπεδο αρνησιδικίας. Είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα. Μας έδωσε ο Υπουργός κάποια στοιχεία, ότι έχει βελτιωθεί η κατάσταση –και έτσι είναι- αλλά, επαναλαμβάνω, πρέπει να γίνουν πολλά πράγματα ακόμη και ελπίζω και πιστεύω και εύχομαι ότι θα γίνουν.
Τώρα, όσον αφορά την αγόρευση του κ. Κοσμίδη, δεν θα ήθελα να σταθώ ειδικότερα στα επιχειρήματά του. Στέκομαι, όμως, σε ένα θέμα, ότι δήθεν επιχειρείται από την Κυβέρνηση η άλωση της δικαιοσύνης. Προφανώς, εννοεί κομματική άλωση. Δεν ξέρω εάν αυτό εννοούσε ή όχι, πάντως αν το εννοούσε, θέλω να πιστεύω πως αδικεί και τον εαυτό του. Ούτε η παρούσα πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης έδειξε τέτοια φαινόμενα ούτε και η Κυβέρνηση στο σύνολό της δείχνει ή προτίθεται να δείξει τέτοια φαινόμενα.
Εμείς πάντοτε πιστεύαμε και πρέπει να πιστεύουμε σε μια ανεξάρτητη, σε μια ελεύθερη, σε μια αδέσμευτη δικαιοσύνη η οποία με τις δυσκολίες και τα ελαττώματα –είναι αυτονόητο ότι θα υπάρχουν πάντοτε- προσπαθεί να ασκεί το καθήκον της τελείως ανεξάρτητα και ο κάθε δικαστής να απολαμβάνει της προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας του, όπως το Σύνταγμα και οι νόμοι ορίζουν και όπως πράγματι συμβαίνει και πρέπει να συμβαίνει.
Θα μπορούσε κανείς να ασχοληθεί πολύ ώρα με τις διατάξεις του νομοσχεδίου. Δηλώνω εξ υπαρχής ότι ψηφίζω όλες τις διατάξεις. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν επιτρέπεται, σε μερικά θέματα, να καταθέσω τις καθαρά επιστημονικές μου απόψεις –έχω χρέος να το κάνω αυτό- και βεβαίως και την προσωπική μου εμπειρία επί σειρά ετών στα δικαστήρια.
Το πρώτο θέμα είναι το θέμα των ειρηνοδικών. Είναι άδικη η κριτική η οποία γίνεται γιατί τάχα ο Υπουργός –η πολιτική ηγεσία- ενεργοποιεί το νόμο του 1997. Τόνισα και χθες και επαναλαμβάνω και σήμερα ότι αυτή η ανωτερότητα του Υπουργείου Δικαιοσύνης, να μην βλέπει το γεγονός, ότι πράγματι ο διαγωνισμός έγινε το 1997 με άλλη κυβέρνηση και σήμερα προσλαμβάνονται οι επιτυχόντες, είναι προς τιμήν του Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Βεβαίως υπάρχουν τα επιχειρήματα τα οποία είπατε, κύριε Κοσμίδη. Εγώ όμως δεν δέχομαι ότι ένας νομικός παρότι πέρασαν εννιά χρόνια, δεν είναι ικανός να είναι ειρηνοδίκης. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι είναι ικανότερος τώρα απ’ ό,τι ήταν πριν από εννέα χρόνια. Και είναι ικανότερος διότι απέκτησε και μια εμπειρία και ωρίμασε και επομένως, μπορεί να ασκήσει τα καθήκοντά του καλύτερα. Εάν μερικοί, όπως λέτε, έχουν εκ των πραγμάτων οδηγηθεί σε άλλα επαγγέλματα που δεν το πιστεύω, αυτοί ασφαλώς δεν θα τολμήσουν να δεχθούν να γίνουν ειρηνοδίκες. Σε κάθε περίπτωση –επαναλαμβάνω- ο χρόνος, όπως είπε ο κύριος Υπουργός, είναι απαραίτητος, οι διαδικασίες είναι πολλές και άρα, ψηφίζω αυτή τη διάταξη. Επίσης, ψηφίζω τη διάταξη για τους ειρηνοδίκες, όπως πλέον θα λειτουργούν, γιατί έτσι πρέπει να γίνει και θα έχουμε καλύτερο αποτέλεσμα.
Όσον αφορά τον χρόνο για την προαγωγή στο βαθμό του αντιπροέδρου και στο βαθμό του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, είναι άδικο αυτό το οποίο λέγεται και λέγεται βέβαια κατά υπόνοια, ή ως υπόθεση, γιατί στοιχεία δεν έχετε για το ποιος θα γίνει εισαγγελέας, ούτε ποιοι θα γίνουν αντιπρόεδροι.
Το Υπουργείο κάνει την εξής σκέψη και ορθώς: Δεν μπορώ να επιλέξω από επτά υποψηφίους οκτώ Αντιπροέδρους, διότι δεν φθάνουν. Αλλά βέβαια δεν είναι μόνο ότι δεν φθάνουν και ότι δεν μπορώ να επιλέξω τους καλύτερους. Τόνισα και χθες και το τονίζω και τώρα, ότι δεν θεωρώ ότι για έναν δικαστή, ο οποίος είναι τριάντα πέντε και τριάντα οκτώ χρόνια στο καθήκον και στην υπηρεσία του, το ένα έτος είναι εκείνο το οποίο θα τον κάνει εμπειρότερο ή μη.
Ψηφίζω, λοιπόν, τη διάταξη αυτή. Επαναλαμβάνω ότι υπάρχουν ασφαλώς παρατηρήσεις, υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις, αλλά νομίζω ότι η κυριαρχούσα και επικρατούσα άποψη είναι αυτή που θέλει να καθιερώσει η ρύθμιση του άρθρου 4.
Θέλω να υπογραμμίσω λίγο το θέμα του άρθρου 13 όπου προβλέπεται η εντοπιότητα σε υπαλλήλους σωφρονιστικών καταστημάτων εκεί όπου είναι οι φυλακές. Θεωρώ λοιπόν, ότι είναι πολύ σπουδαίο μέτρο ότι λαμβάνεται υπ’ όψιν η εντοπιότητα αφ’ ενός μεν για τους υπαλλήλους οι οποίοι θα υπηρετούν στη περιοχή τους και αφ’ ετέρου και για την ίδια την υπηρεσία ώστε να μην υπάρχουν συνεχώς αιτήματα μεταθέσεων. Ιδίως όμως θα υπάρχει ένα κίνητρο ότι σε πολλές περιοχές που δεν θέλουν οι κάτοικοι να ιδρυθούν και να λειτουργήσουν φυλακές, στο εξής με το μέτρο αυτό θα είναι περισσότερο προσφορότερη η λειτουργία τους και σε άλλα μέρη που είναι αναγκαίες οι φυλακές, αλλά που δεν έχουμε σήμερα οικόπεδα.
Έρχομαι στο άρθρο 15. Είναι σαφές, ότι με τη διάταξη αυτή επιχειρείτε –και ορθώς- να θωρακίσετε ακόμα περισσότερο τη διαδικασία της κάθαρσης ή το ορθότερον της αυτοκάθαρσης στο χώρο της δικαιοσύνης. Ασφαλώς είδαμε φαινόμενα απαράδεκτα. Είναι ανάγκη όμως και το θεωρώ καθήκον μου να υπογραμμίσω και από τη θέση αυτή –το έχω πει πολλές φορές και με κείμενά μου, αλλά και με ομιλίες μου- ότι οι επίορκοι δικαστές είναι ελάχιστοι. Οι περισσότεροι δικαστές ασκούν το καθήκον τους ευόρκως και κάτω από δύσκολες συνθήκες και πρέπει αυτό να το πούμε με όλη τη δύναμη της ψυχής μας και της φωνής μας.
Εδώ, όμως, είχαμε φαινόμενα και πρέπει αυτό το θέμα να ρυθμιστεί. Ψηφίζω και τη διάταξη αυτή. Θέλω, όμως, σε καθαρά επιστημονικό επίπεδο να κάνω κάποιες παρατηρήσεις. Δεν θεωρώ ότι είναι απαραίτητο ο αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου να πρέπει να κάνει εκείνος την προκαταρκτική εξέταση, διότι για παράδειγμα ένας ειρηνοδίκης ενός ακριτικού μέρους υπέπεσε σ’ ένα παράπτωμα το οποίο τώρα θα είναι κακούργημα και ορθώς θα είναι κακούργημα.
Δεν θεωρώ, επίσης, ότι είναι αναγκαίο πάντοτε να είναι αρμόδιος ο Εισαγγελέας Εφετών Αθηνών για την άσκηση ποινικής δίωξης για όλες τις εισαγγελίες εφετών της χώρας μας. Επίσης, δεν θεωρώ ότι είναι αναγκαίο να καθορίσουμε ειδική δωσιδικία μόνο στο Τριμελές Εφετείο Κακουργημάτων Αθηνών για να δικάζει τις υποθέσεις δικαστών οι οποίοι υπέπεσαν σε αδίκημα σε βαθμό κακουργήματος σε οποιοδήποτε μέρος της χώρας. Θεωρώ ότι όλοι οι δικαστές της χώρας μας είναι ικανοί. Θεωρώ, επίσης, ότι όλοι οι εισαγγελείς είναι ικανοί και όλα τα δικαστήρια της χώρας μας είναι ικανά.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Γι’ αυτό, ψηφίζω μεν αυτή τη διάταξη, διότι αντιλαμβάνομαι ότι και εσείς διακατέχεστε από την αγωνία, ώστε να έχετε καλύτερα αποτελέσματα στο θέμα της αυτοκάθαρσης, αλλά θεωρώ ότι έχω υποχρέωση να καταγραφούν αυτές οι παρατηρήσεις μου.
Είναι πολύ σωστή η ρύθμιση του άρθρου 19. Επιτέλους, πρέπει η Α.Δ.Α.Ε. να έχει προσωπικό και να έχει και ειδικούς επιστήμονες, διότι αρκετά χρόνια πριν από τις εκλογές καθυστέρησε αυτή η υπόθεση, με τα γνωστά αποτελέσματα που είχαμε. Είναι γνωστό ότι η Κυβέρνηση αμέσως ασχολήθηκε με το θέμα της Α.Δ.Α.Ε. και τώρα συμπληρώνει αυτή την προσπάθειά της, ώστε να έχουμε περισσότερο προσωπικό.
Επίσης, είναι πολύ σωστή η διάταξη με την οποία επιτέλους θα αυξηθεί ο αριθμός των δικαστών.
Κύριε Υπουργέ, αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο, ένα τεράστιο θέμα. Βεβαίως, πολλοί νομίζουν ότι οι σημερινές καθυστερήσεις των υποθέσεων που δεν εκδικάζονται ή το ότι δεν εκδίδονται οι αποφάσεις, οφείλεται στο μικρό αριθμό των δικαστών. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Οφείλεται και σ’ αυτό, αλλά και σε πολλούς άλλους παράγοντες, τους οποίους δεν είναι η ώρα να τους υπογραμμίσουμε και να επισημάνουμε σήμερα.
Σε κάθε περίπτωση, όμως, η αύξηση έστω και αυτού του αριθμού των δικαστών είναι ένα πολύ καλό βήμα, γιατί αυξάνεται κατά ένα ποσοστό ο αριθμός των δικαστών που λειτουργούν σε όλους τους κλάδους. Στέλνετε όμως και ένα μήνυμα πολύ θετικό, ότι δηλαδή η Κυβέρνηση και η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης αντιλαμβάνεται το πρόβλημα των δικαστηρίων και γενικότερα των δικαστών και της δικαιοσύνης και κάνει ένα πρώτο βήμα, γιατί αυτό μπορεί να κάνει. Βεβαίως, θα προσπαθήσει περαιτέρω να αυξήσει ακόμα περισσότερο τον αριθμό των δικαστών, κάτι που είναι ασφαλώς απολύτως αναγκαίο.
(Στο σημείο αυτό ξανακτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θέλω τώρα να αναφερθώ ειδικότερα στο άρθρο 20. Είχα την τιμή να αναφερθώ σ’ αυτό το θέμα, κύριε Υπουργέ. Σας επαναλαμβάνω ότι θα ψηφίσω αυτή τη διάταξη, διότι και εσείς, όπως και το Υπουργείο Πολιτισμού –υποθέτω- και ειδικότερα το Υφυπουργείο Αθλητισμού, διακατέχεστε από μία αγωνία ασφαλώς σχετικά με το τι θα γίνει επιτέλους με τα γήπεδά μας και τι θα γίνει μ’ αυτή την απαράδεκτη κατάσταση των φαινομένων βίας.
Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα. Όμως, ως νομικός, πρέπει να προβληματιστώ, για το εάν θα έχουμε αποτελέσματα μ’ αυτή τη ρύθμιση. Σας λέω με πολλή υπευθυνότητα και βάσανο της ψυχής και της σκέψεώς μου, ότι δεν πιστεύω ότι θα έχουμε θετικά αποτελέσματα. Αντίθετα, πιστεύω ότι σε κάθε περίπτωση που ένα νέο παιδί θα οδηγείται στη φυλακή, θα αθωώνεται διότι ο δικαστής θα σκεφτεί.
Και θέλω εδώ να υπογραμμίσω ιδιαίτερα το εξής: Φανταστείτε ένα νέο άνθρωπο δέκα οκτώ, δέκα εννέα ετών –και δεν έχει σημασία αν είναι ανήλικος ή όχι, γιατί και ο μετεφηβικής ηλικίας παίρνει ένα ελαφρυντικό, αλλά οδηγείται στη φυλακή- που θα πρέπει να οδηγείται στη φυλακή για δύο μήνες μόνο. Και γνωρίζετε τις συνέπειες και τις συνθήκες της κράτησης, παρά τις προσπάθειές σας για τις φυλακές.
Ακόμα, ξέρετε ότι σήμερα το δικαστήριο έχει δικαίωμα να χορηγεί αναστολή και σ’ έναν ο οποίος ετέλεσε το αδίκημα της ανθρωποκτονίας από πρόθεση και να του επιβληθεί ακόμα και δέκα εννέα χρόνια κάθειρξη. Και στα ισόβια ακόμα μπορεί να χορηγηθεί αναστολή.
Πώς είναι δυνατόν πραγματικά -και για θέμα αρχής εφαρμογής της αναλογικότητας- να λέμε σε αυτόν που ετέλεσε το αδίκημα που του επεβλήθη της ισόβια κάθειρξη, είτε έκανε μία απάτη πολλών εκατομμυρίων κατά το αδίκημα του ν.1608/50, είτε διότι ετέλεσε το αδίκημα της ανθρωποκτονίας και να του λέμε «εσύ μπορεί να έχεις αναστολή», αλλά το νέο παιδί που χρησιμοποίησε μια οποιαδήποτε βία δεν θα μπορεί να έχει το δικαίωμα ούτε της αναστολής ούτε αναστέλλουσα δύναμη της έφεσης, ούτε μετατροπής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε, νομικέ.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Πρέπει να βρούμε μια λύση, κατά την άποψή μου, να δώσουμε μια διέξοδο στους δικαστές μας.
Κύριε Υπουργέ, σας λέω αληθινά ότι εγώ έχω εμπιστοσύνη στους δικαστές. Επιτέλους, οι δικαστές να κρίνουν, όπως νομίζουν εκείνοι, εκείνη την ώρα. Δεν πρέπει να βάζουμε αδιέξοδα στους δικαστές και δεν μπορούμε να πούμε: «Εσύ, κύριε δικαστά, δεν μπορείς να πεις στο νέο αυτό παιδί ότι δεν πρέπει να πάει στη φυλακή».
Αυτά είχα την τιμή να σημειώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Επαναλαμβάνω ότι ψηφίζω όλες τις διατάξεις και αυτή τη διάταξη, διότι εκτιμώ ότι και εσείς τη νομοθετείτε από την αγωνία να μπει τάξη στα γήπεδα, αλλά είμαι υποχρεωμένος ως επιστήμων που ασχολούμαι χρόνια με το αντικείμενο αυτό, να καταγράψω τις επιφυλάξεις μου.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Θα είδατε ότι έδωσα άνεση στους συναδέλφους σήμερα, διότι υπάρχει άνεση αφού δεν υπάρχουν αρκετοί εγγεγραμμένοι, εν αντιθέσει με προχθές που έπρεπε να ολοκληρώσουμε τη διαδικασία στις δώδεκα η ώρα και τρεις συνάδελφοι τελικά δεν πρόλαβαν να μιλήσουν και ήταν παραπονούμενοι.
Ο συνάδελφος κ. Γείτονας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Μην ανησυχείτε, κύριε Πρόεδρε, δεν επανέρχομαι στο προχθεσινό ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν ανησυχώ καθόλου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Γιατί το είπατε τότε; Μάλλον το είπατε, επειδή με είδατε να διαδέχομαι στο Βήμα τον κύριο συνάδελφο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Όποιος και να ερχόταν θα το έλεγα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Καλώς κάνετε και δίνετε άνεση στους συναδέλφους. Άλλωστε αυτό είναι μόνιμο δικό μου αίτημα να γίνει η Βουλή πλέον, Βουλή των Βουλευτών και όχι των αξιωματούχων.
Έρχομαι, όμως, στο νομοσχέδιο. Και προχθές κατά τη συζήτηση της πρότασης για την εξεταστική για τους Πακιστανούς και χθες και σήμερα, κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου, ακούσαμε από την κυβερνητική πτέρυγα –Κυβέρνηση και κυβερνητικούς Βουλευτές- πάλι όρκους πίστης προς την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και εκκλήσεις για σεβασμό της δικαιοσύνης.
Θα μπορούσα να πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, «η φωνή, φωνή Ιακώβ, αι δε χείρες, χείρες Ησαύ». Διότι άλλα δείχνετε στην πράξη και με τις νομοθετικές σας πρωτοβουλίες και αυτή τη συγκεκριμένη και με δηλώσεις ακόμα και Υπουργών εναντίον της δικαιοσύνης. Και με τη στάση σας στο ζήτημα, επί παραδείγματι του εισαγγελικού πορίσματος για τους Πακιστανούς, όπου προσπαθείτε να το απαξιώσετε. Αυτό ως μια πρώτη παρατήρηση.
Πήρα το λόγο, κύριε Υπουργέ, μόνο και μόνο για να αναφερθώ λίγο στο άρθρο 13. Βάζει μεταξύ άλλων θέματα κριτηρίων για τις προσλήψεις των φυλάκων των σωφρονιστικών ιδρυμάτων. Συμφωνώ και εγώ να περιληφθεί η εντοπιότητα στα κριτήρια –είναι θετικό- αλλά πιστεύω, όμως, ότι το θέμα της ασφάλειας των φυλακών –και γι’ αυτό θα μιλήσω λίγο- δεν είναι εκεί. Δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Εκείνο που προέχει είναι, πέρα από την επάρκεια, η ικανότητα και η εκπαίδευση των φυλάκων, καθώς και ένα σύγχρονο σύστημα ασφαλείας με νέους κανονισμούς.
Κύριε Υπουργέ, περίπου πριν μια δεκαετία, ως Υπουργός Δημόσιας Τάξης –μάλιστα τότε ήταν Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης ο εισηγητής κ. Κοσμίδης- μαζί με το συνάδελφό μου τότε Υπουργό Δικαιοσύνης, κ. Βενιζέλο, προωθήσαμε ορισμένες αλλαγές στο σύστημα φύλαξης. Είχαμε μέχρι τότε –και το ξέρετε- διασπασμένη την ενότητα στη φύλαξη. Ήταν εσωτερικά φρουροί-φύλακες, με όλα τα προβλήματα -ουσιαστικά ήταν και εσωτερικά αφύλαχτες οι φυλακές- εξωτερικά δε φρουροί-αστυνομικοί. Αυτό ήταν μια μεγάλη πηγή προβλημάτων.
Όλα αυτά τα χρόνια έχουν γίνει σημαντικά βήματα. Τη φύλαξη έχει αναλάβει ειδικό σώμα, τα προβλήματα, όμως, παραμένουν και προκύπτουν νέα. Συνεπώς, πρέπει να δούμε το πρόβλημα κατάματα. Το σωφρονιστικό μας σύστημα γενικά πάσχει, νοσεί, αλλά και το θέμα της ασφάλειας στις φυλακές δεν έχει λυθεί, παρ’ όλες αυτές τις αλλαγές. Η εξευτελιστική για το κράτος απόδραση Παλαιοκώστα, οι στάσεις κρατουμένων, οι μεμονωμένες αποδράσεις, οι θάνατοι από πυρκαγιά μέσα στις φυλακές, οι διακινήσεις ναρκωτικών, όλα αυτά συνθέτουν ζοφερή εικόνα.
Μιας και αναφέρθηκα στον Παλαιοκώστα, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, θέλω να σας επισημάνω κάτι. Ήταν λάθος συμβολισμός αυτός του συναδέλφου σας, του κ. Πολύδωρα, να κάνει έκκληση προς τον κ. Παλαιοκώστα να παραδοθεί. Ηττοπαθής συμβολισμός. Αλίμονο, εάν το κράτος σηκώσει λευκή σημαία απέναντι στο έγκλημα!
Κύριε Μαρκογιαννάκη, εσάς που χρηματίσατε και Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης και με κοιτάζετε λίγο περίεργα, σας οφείλω μία εξήγηση για προχθές. Θα κάνω μία παρένθεση, κύριε Πρόεδρε, γιατί σας οφείλω μία εξήγηση. Σας διέκοψα προχθές στην ομιλία σας για τους Πακιστανούς, ίσως κατά έναν αντικανονικό τρόπο, κάτι που δεν συνηθίζω. Όμως, εξανέστην, γιατί επιχειρηματολογούσατε από το Βήμα της Βουλής, χρησιμοποιώντας χωρία και παραγράφους της προκήρυξης του «Επαναστατικού Αγώνα». Πιστεύω ότι και αυτό είναι λάθος συμβολισμός.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Μήπως κάνετε λάθος; Να σας δώσω τα Πρακτικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Βεβαίως, κύριε Μαρκογιαννάκη. Να τα δείτε τα Πρακτικά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Μάλλον δεν ακούσατε καλά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Κύριε Υπουργέ, μίλησα για άσχημη εικόνα για τις φυλακές. Βγήκε προχθές το πόρισμα από την εισαγγελική προκαταρκτική εξέταση για την ανθρώπινη τραγωδία με την πυρκαγιά στις φυλακές Κορυδαλλού, η οποία αν θυμάμαι καλά έγινε το Μάρτιο. Πέρασε, βέβαια, στα ψιλά γράμματα. Στο πόρισμα, όμως, το οποίο διάβασα, περιγράφονται μεταξύ των άλλων απίστευτα πλημμελήματα, που δεν αφορούν μόνο τα θέματα πυρασφάλειας, αλλά κυρίως θέματα εκπαίδευσης, επάρκειας προσωπικού, ενημέρωσης και εξοικείωσης των σωφρονιστικών υπαλλήλων. Επομένως, δεν μπορούμε σήμερα ούτε να μιλάμε για σωφρονιστικό σύστημα αποτελεσματικό ούτε προφανώς για ασφάλεια φύλαξης.
Οι φυλακές, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και ο κίνδυνος απόδρασης είναι συνδεδεμένα. Είμαστε, λοιπόν, υποχρεωμένοι να βλέπουμε συνεχώς τη βελτίωση και τον εκσυγχρονισμό του συστήματος. Εγώ πιστεύω ότι εδώ πρέπει να ρίξουμε το βάρος με ιδιαίτερη έμφαση στην εκπαίδευση και την επιμόρφωση των υπαλλήλων και με σύγχρονο κανονισμό ασφαλείας. Επιμένω σ' αυτό, κύριε Υπουργέ, και πρέπει να ενσκήψετε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Θα σας πω κάτι που δεν έχω πει άλλη φορά στη Βουλή. Όταν ήμουν Υπουργός Δημόσιας Τάξης, υπήρχε μία εξέγερση στις φυλακές και εζητήθη από το Υπουργείο Δικαιοσύνης η βοήθεια του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Να κάνουμε επέμβαση. Τότε δεν υπήρχε το ειδικό σώμα και έτσι το Υπουργείο Δικαιοσύνης ζήτησε βοήθεια από το Υπουργείο Δημοσίας Τάξης. Εγώ εζήτησα τα σχέδια των φυλακών. Καμία υπηρεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης δεν τα είχε σε άμεση διάθεση. Το λέω αυτό γιατί, παρά τα μεγάλα βήματα που έχουμε κάνει, δεν πρέπει να πάρουμε το θέμα αψήφιστα. Όπως είπα, φυλακές και κίνδυνος απόδρασης είναι συνδεδεμένα. Είμαστε υποχρεωμένοι να έχουμε ασφάλεια και θα πρέπει να ρίξουμε το βάρος σε σύγχρονο κανονισμό ασφαλείας. Πέρα από την επάρκεια, στην επιμόρφωση των υπαλλήλων και προφανώς πάνω από όλα στην ανάπτυξη του προγράμματος για σύγχρονα καταστήματα κράτησης.
Εγώ πιστεύω ότι σε αυτά τα μεγάλα προβλήματα αδρανείτε, κύριε Υπουργέ. Είναι καιρός να πάρετε μέτρα και εγώ τουλάχιστον από τη θέση μου -και πιστεύω και το κόμμα μου- τα σωστά μέτρα θα τα στηρίξουμε, για να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα. Εσείς ορισμένες φορές, κύριε Υπουργέ -και το λέω με όλη την εκτίμηση που σας έχω- συμπεριφέρεσθε και το δείξατε και προχθές ως Πόντιος Πιλάτος. Η επίρριψη και μετάθεση ευθυνών από εμάς τους πολιτικούς μόνο στους υπηρεσιακούς παράγοντες μπορεί να είναι η εύκολη λύση. Όμως, ούτε λύνει το πρόβλημα ούτε προφανώς μας απαλλάσσει και, εν προκειμένω, δεν σας απαλλάσσει από τις ευθύνες σας.
Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να κάνω αυτές τις παρατηρήσεις για το σύστημα ασφάλειας των φυλακών και με την προηγούμενη εμπειρία μου ως Υπουργός Δημόσιας Τάξης. Αντιμετώπισα αντίστοιχα προβλήματα και πιστεύω ότι αυτές οι παρατηρήσεις μου θα υπάρχουν σε ώτα ακουόντων της Κυβέρνησης.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Γείτονα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Μαρκογιαννάκη, έχετε στη διάθεσή σας ένα λεπτό, για να μας πείτε εις τι συνίσταται το προσωπικό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο μόλις απελθών του Βήματος συνάδελφος, τοποθετούμενος στα άρθρα του νομοσχεδίου, αναφέρθηκε και στη συζήτηση, η οποία έγινε πριν από δύο ημέρες, για το λεγόμενο «πακιστανικό» και είπε ότι εγώ διάβασα στη Βουλή αποσπάσματα της προκήρυξης του «Επαναστατικού Αγώνα».
Κάτι τέτοιο είναι απόλυτα ανακριβές. Πιστεύω ότι με θίγει, διότι με εμφανίζει τουλάχιστον επιπόλαιο και να θέλω να προσβάλω το Σώμα, όταν εγώ εμφανίζομαι να διαβάζω από το Βήμα της Βουλής, ως εισηγητής της Πλειοψηφίας για ένα τόσο σημαντικό θέμα, αποσπάσματα προκήρυξης εγκληματικής οργάνωσης και θα παρακαλέσω πάρα πολύ να μου δώσετε το λόγο για να εξηγήσω τι ελέχθη, πώς ελέχθη και ποιος ήταν ο στόχος των όσων είπα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έχετε στη διάθεσή σας πέντε λεπτά για να αναφερθείτε και να αναλύσετε τα περί προσωπικών.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν από δύο ημέρες είχαμε τη συζήτηση πρότασης σύστασης εξεταστικής επιτροπής από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, προκειμένου να ερευνηθούν οι συνθήκες κάτω από τις οποίες φέρονται ότι έγιναν κάποιες απαγωγές υπηκόων Πακιστανών οικονομικών μεταναστών.
Επιχειρηματολογώντας από του Βήματος ως εισηγητής της Πλειοψηφίας κατά της σύστασης εξεταστικής επιτροπής είπα μεταξύ των άλλων ότι εμπιστευόμαστε τη δικαιοσύνη και ότι ενδεχόμενες συζητήσεις και μάλιστα από τηλεοράσεως, στα τηλεπαράθυρα από αναρμοδίους, θα μπορούσαν να συνιστούν και παρέμβαση στο έργο της δικαιοσύνης. Επιπλέον είπα ότι θα μπορούσαν να υπάρξουν και άλλες παρενέργειες όπως ο διεθνής διασυρμός της χώρας και πρόσθεσα, όπως θυμάμαι σχεδόν επί λέξει, ότι αν και σε κανενός τις προθέσεις δεν είναι αυτό, εν τούτοις τα λεγόμενα στα τηλεπαράθυρα από διάφορους αναρμοδίους δίνουν λαβή, τροφή και επιχειρηματολογία σε διάφορους κακοποιούς και ανθρώπους, οι οποίοι εν πάση περιπτώσει έχουν νοσηρό μυαλό και οι οποίοι ουσιαστικά είναι εγκληματίες, να δικαιολογούν τα εγκλήματά τους, όπως έγινε πρόσφατα με τη δολοφονική απόπειρα εναντίον του Υπουργού Πολιτισμού και τέως Υπουργού Δημόσιας Τάξης, όπως στην προκήρυξη προσπαθούν να δικαιολογήσουν την εγκληματική τους ενέργεια και χρησιμοποιούν επιχειρήματα όπως αυτά που ακούγονται κάθε τόσο στα τηλεπαράθυρα.
Αν διαβάσει, λέω, κανείς την προκήρυξη θα δει ότι έχω δίκιο. Ούτε διάβασα αποσπάσματα, ούτε υιοθέτησα αποσπάσματα, πολύ δε περισσότερο δεν έκανα κριτική στην Αντιπολίτευση ότι ταυτίζεται –όπως κάποιος δημοσιογράφος έγραψε σε μια ημερήσια εφημερίδα- το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τον Επαναστατικό Αγώνα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αν και είναι βέβαιο ότι κανείς δεν αμφισβητεί την αξιοπρέπειά σας, την εντιμότητά σας και την κοινοβουλευτική σας συνέπεια, ωστόσο ας δοθεί ο λόγος στον κ. Γείτονα, διότι και εκείνος είναι ευπρεπής κοινοβουλευτικός και δεν πιστεύω ότι έχει πρόθεση να θίξει κανένα συνάδελφο.
Κύριε Γείτονα, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Ακριβώς καμία πρόθεση δεν είχα ποτέ και δεν έχω, δεν ταιριάζει στο χαρακτήρα μου, να προσβάλω συναδέλφους.
Επανήλθα σήμερα στο θέμα για να δικαιολογήσω μάλιστα μια πραγματικά αντικανονική διακοπή που έκανα στην ομιλία του κ. Μαρκογιαννάκη.
Δεν είπα τίποτα παραπάνω από αυτά που επιβεβαίωσε τώρα ακριβώς ο κ. Μαρκογιαννάκης. Είπα ακριβώς ότι είναι λάθος συμβολισμός και το επαναλαμβάνω, ιδιαίτερα μάλιστα από όσους έχουμε θητεύσει στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, αλλά γενικά είναι λάθος από το Βήμα της Βουλής να επιχειρηματολογούμε, χρησιμοποιώντας χωρία ή παραγράφους της προκήρυξης. Και ο κ. Μαρκογιαννάκης το επιβεβαίωσε αυτό, ότι με βάση αυτά τα οποία έλεγε η προκήρυξη για τον κ. Βουλγαράκη, έκανε συγκεκριμένες αναφορές.
Το είπα αυτό ως μια πολιτική παρατήρηση. Δεν υπάρχει ούτε υπήρχε καμία υπόνοια ή υπαινιγμός, ούτε ήθελα να θίξω τον κ. Μαρκογιαννάκη και νομίζω ότι το θέμα είναι λήξαν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Νομίζω ότι είναι επαρκείς οι εξηγήσεις για τον κ. Μαρκογιαννάκη και τελειώνει εδώ αυτή η παρεξήγηση, διότι περί αυτού φαίνεται ότι πρόκειται.
Το λόγο έχει ο κ. Σγουρίδης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω στον αγαπητό φίλο τον κ. Μαρκογιαννάκη το εξής: ότι ο συλλογισμός ή ο συνειρμός ότι η επιχειρηματολογία η οποία ακολουθείται στην προκήρυξη ακούστηκε από «τηλεπαράθυρα», που σαφώς δεν είναι κάποιοι ανευθυνο-υπεύθυνοι στα «τηλεπαράθυρα» αυτά, αλλά υπάρχουν και συνάδελφοι Βουλευτές …
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Τους επικροτείτε δηλαδή; Να τους χαίρεστε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Αυτούς, λοιπόν, τους συναδέλφους που εννοείτε, αυτός και μόνο ο συνειρμός που κάνετε, είναι σαν να λέτε ότι η επιχειρηματολογία της Αντιπολιτεύσεως…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Ταυτίζεστε μ’ αυτούς; Αν ταυτίζεστε…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Όχι, αλλά σας λέω επειδή η προκήρυξη εγράφει εκ των υστέρων, σημαίνει ότι η επιχειρηματολογία αυτή είναι επιχειρηματολογία, η οποία δόθηκε από την Αντιπολίτευση; Ότι η Αντιπολίτευση παρακίνησε…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Μα είπα εγώ τέτοιο πράγμα;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Αυτό το πράγμα υπονοείτε, κύριε Μαρκογιαννάκη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Σοβαρολογείτε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Μαρκογιαννάκη, σας παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Διότι ο συνειρμός που κάνετε είναι συνειρμός απρεπής.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Λυπάμαι πάρα πολύ! Ο κ. Γείτονας είχε την ευπρέπεια να δώσει εξηγήσεις να τελειώσει η ιστορία. Εσείς επανέρχεστε. Συγχαρητήρια!
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Απρεπής. Αυτό μόνο έχω να σας πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Σγουρίδη, κρατάω το χρόνο. Επιτρέπετε στον κ. Μαρκογιαννάκη να παρέμβει;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, επιτρέπω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Μαρκογιαννάκη, κρατάω το χρόνο του κ. Σγουρίδη, ο οποίος σας επιτρέπει να παρέμβετε, εάν θέλετε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το να μου λέει εμένα ο συνάδελφος της Αντιπολίτευσης, ότι ταυτίζω το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τα αναγραφόμενα στην προκήρυξη της 17 Νοέμβρη, από τα οποία όπως είπα στην τοποθέτησή μου, κάποια από όσα λέγονται από κάποιους που εγώ τους αποκαλώ ανευθυνοϋπεύθυνους στα «τηλεπαράθυρα»…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Ποιους εννοείτε;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Αν είναι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αυτοί, τότε έχετε δίκιο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Πείτε μας ποιους εννοείτε;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Ποιους εννοώ; Ξέρετε ποιους εννοώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Όχι, να τους πείτε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Ξέρετε πάρα πολύ καλά. Εκείνους τους οποίους ο τέως Πρόεδρος της Βουλής, ο κ. Κακλαμάνης κατακεραυνώνει κάθε τόσο και για τους οποίους εσείς από ό,τι φαίνεται δεν νοιάζεστε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Τώρα είστε ξεκάθαρος, κύριε Μαρκογιαννάκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Πάντως, κύριε Σγουρίδη, δεν εννοεί σε καμία περίπτωση το ΠΑ.ΣΟ.Κ..
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Και δεν εννοεί συναδέλφους Βουλευτές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Βεβαίως.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Εννοείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το είπε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Έτσι μπράβο. Άρα, λοιπόν, θα ήταν πολύ πιο τίμιο από του Βήματος της Βουλής, να έλεγε ότι δεν εννοώ κανέναν σ’ αυτήν την Αίθουσα, αλλά εννοώ όλους αυτούς, οι οποίοι είναι στα «τηλεπαράθυρα» στις ειδήσεις των 20.30’, για να βγει ξεκάθαρα το θέμα και όχι να αφήνουμε με συνειρμούς υπονοούμενα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Σγουρίδη, ένα λεπτό. Τώρα, από το Βήμα της Βουλής δίνονται διευκρινίσεις.
Παρακαλώ, συνεχίστε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Τώρα, κύριε Πρόεδρε, ήταν ξεκάθαρος ο κ. Μαρκογιαννάκης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ας προχωρήσουμε τώρα στα θέματα του νομοσχεδίου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Έρχομαι τώρα…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Αν έχετε προσωπικά βιώματα, να τα αφήσετε κατά μέρος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Μαρκογιαννάκη, θεωρείται λήξαν το θέμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Εγώ δεν έχω κανένα προσωπικό βίωμα, ούτε είμαι «τρόφιμος των τηλεπαραθύρων».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Σγουρίδη, να επανέλθουμε στη συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων, παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Αυτό μόνο σας λέω. Είναι, όμως ξεκάθαρη η εξήγηση, ποιους εννοείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ξεκαθάρισε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Τώρα ναι. Και θεωρώ ότι ήταν σημαντικό αυτό το ξεκαθάρισμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έληξε αυτή η ιστορία, κύριε Σγουρίδη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Έρχομαι τώρα στα άρθρα του νομοσχεδίου.
Τα επίμαχα άρθρα του νομοσχεδίου τα ανέλυσα στην τοποθέτησή μου, επί της αρχής και είπα και τους λόγους για τους οποίους τα καταψηφίζω. Πήρα, όμως, το λόγο για μιλήσω για το άρθρο 20.
Το άρθρο 20, θα το ψηφίσω, γιατί παρά την αυστηρότητα της διάταξης, θεωρώ ότι κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση, πάνω σ’ ένα φαινόμενο που ταλαιπωρεί την ελληνική κοινωνία. Παρά το ότι πιθανόν η αυστηρότητα του άρθρου αυτού μπορεί να οδηγήσει σε εκπτώσεις, παρά το ότι η επιχειρηματολογία πολλών συναδέλφων είναι στέρεα και δίνει, πράγματι, εκείνα τα επιχειρήματα, τα οποία μπορεί να έχει ένας δικαστής για να κάνει ελαστικότερη την απόφασή του, το θέμα αυτό πρέπει να παταχθεί. Γιατί πίσω από τον χουλιγκανισμό κρύβονται και άλλα πράγματα.
Καταρχήν, ο χουλιγκανισμός δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Έχει παρουσιαστεί πολύ πιο μπροστά σε άλλες χώρες, οι οποίες ήταν προηγμένες ποδοσφαιρικά και θεωρώ ότι παρά τις προσπάθειες τις οποίες έκαναν, μπορεί να περιόρισαν το φαινόμενο αλλά δεν το εξάλειψαν. Η βία στα γήπεδα δεν εξαλείφθηκε. Ούτε στην Αγγλία ούτε στο Βέλγιο ούτε στη Γερμανία. Υπάρχουν φαινόμενα και εκεί χουλιγκανισμού, αλλά πολύ πιο περιορισμένα.
Για να έχει αποτέλεσμα το άρθρο αυτό, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να υπάρχουν και συνοδευτικά μέτρα. Θα πρέπει να συνοδεύεται η αυστηρή αυτή διάταξη με άλλα μέτρα, όπως το να υπάρχουν κάμερες στα γήπεδα, αλλά να ελέγχονται οι κάμερες αυτές από επιτροπή στην οποία θα συμμετέχουν κοινωνικοί φορείς. Θα συμμετέχει η Αστυνομία, θα συμμετέχει η Π.Α.Ε., θα συμμετέχει, αν θέλετε και η εταιρεία ασφάλειας που έχει αναλάβει τη φύλαξη του γηπέδου.
Εάν δεν υπάρξει μία τέτοια επιτροπή για να μπορέσει να εντοπίσει τους παραβάτες που θα έχουν παρεπόμενο το ότι δεν θα μπορούν να ξαναμπούν στο γήπεδο και όποτε θα υπάρχει ποδοσφαιρικός αγώνας θα πρέπει να παρουσιάζονται στο πλησιέστερο Αστυνομικό Τμήμα, δεν νομίζω ότι θα αποτρέψουμε αυτούς οι οποίοι πηγαίνουν εκεί μόνο και μόνο για να κάνουν φασαρία. Πρέπει να ξέρετε ότι μέσα στις οργανωμένες «θύρες» έχουν παρεισφρήσει κυκλώματα τα οποία έχουν να κάνουν με ναρκωτικά, έχουν παρεισφρήσει κυκλώματα τα οποία έχουν να κάνουν με συμμορίες βίας που ζουν μόνο και μόνο για να έλθει η Κυριακή, να πάνε να συγκρουστούν. Έχουν τις αλυσίδες μέσα στα μπουφάν τους και δεν έχουν τίποτα άλλο στο μυαλό τους παρά να έλθουν σε σύγκρουση. Δεν πάνε για το γήπεδο. Δεν είναι γιατί σφύριξε ο διαιτητής μια λάθος φάση. Πάνε μόνο και μόνο για να συγκρουστούν.
Για να μπορέσουν να φύγουν αυτοί οι γνωστοί άγνωστοι πρέπει να υπάρχουν και αυτά τα συνοδευτικά μέτρα και ο εντοπισμός τους πρέπει, εκτός του ότι τους οδηγεί στη φυλακή –και σας είπα πώς- να γίνεται με κάμερες οι οποίες θα παρακολουθούνται από μια μικτή επιτροπή και ανεξάρτητη για να μπορέσει να υπάρχει ένα αποτέλεσμα. Γιατί, μην ξεχνάτε ότι οι νόμοι του ποδοσφαίρου είναι πάρα πολύ σκληροί.
Ακούσαμε και για τους προέδρους των Π.Α.Ε. ότι συντηρούν το φαινόμενο. Ο κ. Νικολαϊδης, της Π.Α.Ε. Α.Ε.Κ., προσπάθησε να συγκρουστεί, προσπάθησε να εξαλείψει κάποιους οι οποίοι ήταν οι αιτίες χουλιγκανισμού κατά τη διάρκεια αγώνων της Α.Ε.Κ. με άλλες ομάδες. Και όμως δεν βγήκε κερδισμένος από αυτή τη σύγκρουση γιατί δεν υπήρξε η αντίστοιχη στήριξη. Πολλές φορές οι άγραφοι νόμοι του ποδοσφαίρου είναι ισχυρότεροι από τους γραπτούς. Και ας μην ξεχνάμε ότι οι ποδοσφαιρικές ομοσπονδίες ανήκουν σε μη κυβερνητικές οργανώσεις, έξω και πέρα από το εθνικό δίκαιο.
Όλα αυτά με κάνουν να ψηφίσω τη διάταξη, προσθέτοντας τις σκέψεις αυτές που πιστεύω ότι είναι γόνιμες για περαιτέρω εξάλειψη του φαινομένου του χουλιγκανισμού από τα γήπεδα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Σγουρίδη.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, να ξεκινήσω με μια τροποποίηση του άρθρου 17. Θα το καταθέσω και γραπτά. Μίλησε γι’ αυτήν ο συνάδελφος εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Στο άρθρο 17 λοιπόν, μετά τη λέξη «φοροδιαφυγής» προστίθεται η λέξη «και» και διαγράφεται το κόμμα.
Στο ίδιο άρθρο διαγράφονται οι λέξεις: «μη καταβολής εργατικών και εργοδοτικών εισφορών προς τα ασφαλιστικά ταμεία» και προστίθεται τελευταίο εδάφιο σ' αυτό το άρθρο που έχει ως εξής: «Πρόσοδοι που προέρχονται από μη καταβολή εργατικών και εργοδοτικών εισφορών προς τα ασφαλιστικά ταμεία δεν συνιστούν έσοδα προερχόμενα από εγκληματική δραστηριότητα, κατά την έννοια του παρόντος νόμου εφόσον το οφειλόμενο ποσό δεν υπερβαίνει συνολικά τις εκατόν πενήντα χιλιάδες ευρώ (150.000 )».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, να την καταθέσετε στα Πρακτικά αυτή την τροποποίηση.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι, κύριε Πρόεδρε, την καταθέτω στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Αναστάσιος Παπαληγούρας καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα τροποποίηση, η οποία έχει ως εξής:
(να καταχωρισθούν οι τροποποιήσεις-βελτιώσεις)
Έρχομαι τώρα στο νομοσχέδιο και θα ασχοληθώ κυρίως με εκείνες τις ρυθμίσεις στις οποίες δεν έχει γίνει μέχρι τώρα εκτενής συζήτηση, επιχειρώντας να απαντήσω στις περισσότερες παρατηρήσεις των συναδέλφων.
Θα μιλήσω συστηματικά με τη σειρά των άρθρων λοιπόν. Πρόδηλα δεν θα αναφερθώ σε άρθρα, τα οποία έχουν τη συναίνεση του Σώματος.
Άρθρο 2. Θέλω να σημειώσω για να αρθεί κάθε παρανόηση ως προς το ακριβές περιεχόμενο και νόημα της διάταξης σε σχέση με τη σύνθεση και την προεδρία των νομοπαρασκευαστικών επιτροπών ότι δεν αποκλείονται από την προεδρία οι δικαστικοί λειτουργοί. Απλώς, πράγματι υπήρξαν προβλήματα στη σύνθεση κατά το παρελθόν ως εκ του γεγονότος ότι υπήρχε υποχρεωτική ανάληψη της προεδρίας από οιονδήποτε συμμετέχοντα δικαστικό λειτουργό, δυσκολία, η οποία ανεφάνη σε πλείστες όσες περιπτώσεις, καθώς έγκριτοι ακαδημαϊκοί, πανεπιστημιακοί κ.λπ. δεν θέλησαν να συμμετάσχουν ιδίως σε περιπτώσεις που χαμηλόβαθμοι δικαστικοί ανελάμβαναν κατά την ισχύουσα σήμερα διάταξη την προεδρία της επιτροπής.
Είπαμε, λοιπόν, το πολύ απλό ότι θα είναι πια στη διακριτική ευχέρεια του εκάστοτε Υπουργού, αυτού δηλαδή ο οποίος αναλαμβάνει την ευθύνη της συγκρότησης της νομοπαρασκευαστικής επιτροπής να κρίνει σε ποιες περιπτώσεις πράγματι είναι χρήσιμο να αναλαμβάνει την προεδρία ο δικαστικός λειτουργός, και σε ποιες είναι σκοπιμότερο να την αναλάβει κάποιος εξειδικευμένος ενδεχομένως πανεπιστημιακός. Η υποχρεωτική ανάληψη της προεδρίας θα ισχύει μόνο στην περίπτωση που συμμετέχει πρόεδρος των ανωτάτων δικαστηρίων ή αντιπρόεδροι αυτών. Έτσι νομίζω ότι διασφαλίζουμε πιο ευέλικτη και πιο λειτουργική συγκρότηση των νομοπαρασκευαστικών επιτροπών.
Άρθρο 3. Προτάθηκε από διάφορους συναδέλφους να ορίζει την υπηρεσία των ειρηνοδικών όχι όπως προβλέπεται στο νομοσχέδιο, ο Πρόεδρος των Πρωτοδικών, αλλά ο προϊστάμενος του οικείου ειρηνοδικείου. Εγώ θέλω να σας πω ότι εμμένω στη διάταξή μας. Θεωρώ ότι δεν είναι καλή λύση να έχουμε έναν ουσιαστικά ομοιόβαθμο δικαστή και απλώς τυπικά αρχαιότερο να ρυθμίζει την υπηρεσία. Αντίθετα, πιστεύω ότι είναι λειτουργικότερο να έχουμε τον εμπειρότερο κατά τεκμήριο Πρόεδρο Πρωτοδικών και ανώτερου από τους ειρηνοδίκες βαθμού δικαστή να ορίζει την υπηρεσία.
Άρθρο 4. Για άλλη μια φορά, παρ’ ότι έγινε πράγματι εκτενής συζήτηση χθες, πρέπει, να σας πω σχετικά ότι η κριτική αυτή η οποία γίνεται πλέον συστηματικά και κατ’ επάγγελμα από την Αξιωματική Αντιπολίτευση δεν μπορεί να είναι προσχηματική, κύριοι συνάδελφοι. Εδώ πέρα ψάχνατε σώνει και καλά να βρείτε έρεισμα, ώστε να ισχυριστείτε ότι υπάρχει δόλια πολιτική σκέψη πίσω απ’ αυτήν τη ρύθμιση. Σας απάντησα ευθέως ότι δεν υπάρχει τίποτα το δόλιο. Υπάρχει απλώς και μόνο η λογική των αριθμών. Πώς μπορείς με επτά εκλόγιμους να καλύψεις οκτώ θέσεις; Πρόδηλο είναι ότι πρέπει να διασφαλιστεί η συμμετοχή στη δεξαμενή επιλογής μεγαλύτερου αριθμού δικαστών για την επιλογή των αντιπροέδρων του Αρείου Πάγου. Τότε εφηύρατε τη λύση που ακούγεται εντελώς εξωπραγματική και παράλογη, «ε καλά, αφού δεν έχετε τον ικανό αριθμό ώστε να συμπληρώσετε τις θέσεις αφήστε δύο μήνες ακέφαλα τα δικαστήρια και όταν αργότερα είναι περισσότεροι, τότε να κάνετε τις προαγωγές».
Απάντηση: Μα, είναι λύση να μείνει ακέφαλη για κάποιο χρονικό διάστημα η δικαιοσύνη;
Και το ουσιαστικότερο: Πείτε ότι φτάνουμε στον Αύγουστο και πράγματι έχουμε και άλλους εκλέξιμους δικαστικούς. Πόσοι είναι αυτοί; Ξέρετε; Μπήκατε στον κόπο να δείτε την επετηρίδα;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλέσω να έχω κάποια άνεση χρόνου. Πρέπει να απαντήσω στις παρατηρήσεις των συναδέλφων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ναι, κύριε Υπουργέ, θα έχετε όλο το χρόνο να απαντήσετε.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ίσα με πόσοι θα είναι αυτοί; Ασήμαντος είναι ο αριθμός. Στους επτά θα προστεθούν τέσσερις. Και θα έχουμε μεταξύ ένδεκα να επιλέξουμε οκτώ.
Σας είπα και χθες ότι κατά τα προηγούμενα χρόνια, όταν έμεναν πέντε, έξι, επτά χρόνια κατά μέσο όρο ως Αρεοπαγίτες οι ύπατοι αυτοί δικαστικοί λειτουργοί -ενώ τώρα μένουν μόλις δύο ή τρία χρόνια στον Άρειο Πάγο- η δεξαμενή από την οποία είχαμε τη δυνατότητα αξιοκρατικά να αντλήσουμε την ηγεσία της δικαιοσύνης, αποτελείτο από πολλαπλάσιους δικαστές σε σχέση με τις κενές θέσεις. Η σχέση, η αναλογία κενών θέσεων προς εκλόγιμους ήταν ένα προς επτά. Για κάθε μία θέση, που έπρεπε να πληρωθεί, είχαμε να επιλέξουμε μεταξύ επτά. Τώρα δεν έχουμε καν τη δυνατότητα να επιλέξουμε μεταξύ δύο.
Τότε εφευρέθηκε από το ΠΑ.ΣΟ.Κ.η δεύτερη γραμμή άμυνας, ότι τάχα έχουμε βαλθεί να προαγάγουμε κάποιον συγκεκριμένο στη θέση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, που κενώνεται, όπως ξέρετε, σε λίγες ημέρες και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο εισηγούμαστε τη διάταξη αυτή. Μα και πάλι σας απάντησα –και απήντησε και ο εισηγητής μας, αλλά και οι άλλοι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης- ότι δεν χρειαζόμαστε αυτήν τη διάταξη για να γίνει αυτό. Δεν υπάρχει τέτοια ανάγκη, δεδομένου ότι την 1η Αυγούστου συμπληρώνει την τριετία ο συγκεκριμένος για τον οποίο μας καταλογίζετε ότι εμπνευστήκαμε τη διάταξη.
Εγώ σας συνιστώ να εφεύρετε άλλους λόγους να αντιταχθείτε. Αυτοί που επικαλείσθε δεν είναι σοβαροί.
Εξηγώ ότι ο μόνος λόγος για τον οποίο αναγκαζόμαστε να αυξήσουμε τον αριθμό, είναι διότι πρέπει να έχουμε μεγαλύτερο αριθμό δυναμένων να επιλεγούν, διασφαλίζοντας έτσι καλύτερη ποιότητα δικαστικών λειτουργών στην ηγεσία της δικαιοσύνης. Αυτή είναι η δόλια σκέψη μας!
Άρθρο 5: Προβλήθηκε πως ο διορισμός των απολυομένων δικαστικών λειτουργών σε δημόσια διοικητική θέση αντιβαίνει το άρθρο 103, παράγραφος 7 του Συντάγματος, κατά την οποία η πρόσληψη στο δημόσιο τομέα γίνεται είτε με διαγωνισμό είτε με επιλογή με προκαθορισμένα αντικειμενικά κριτήρια υπό τον έλεγχο ανεξάρτητης αρχής κ.λπ..
Η απάντηση είναι ότι δεν υπάρχει συνταγματικό πρόβλημα, καθώς το θέμα έχει πρόσφατα απασχολήσει το Συμβούλιο της Επικρατείας, το οποίο με την 2172/2002 απόφασή του –σε Ολομέλεια μάλιστα- έκρινε, ερμηνεύοντας τη νέα –μετά την αναθεώρηση επαναλαμβάνω- συνταγματική διάταξη πως το άρθρο 108 του Οργανισμού των Δικαστηρίων δεν εμπίπτει στο πεδίο εφαρμογής του άρθρου 103, παράγραφος 7 του Συντάγματος.
Το τελευταίο ρυθμίζει για πρώτη φορά το γενικό ζήτημα του τρόπου πρόσληψης των υπαλλήλων στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και δεν αποκλείει εφεξής την εφαρμογή της παραπάνω ειδικής νομοθετικής ρύθμισης.
Άρθρο 6: Πράγματι αυξάνουμε τις θέσεις των δικαστικών λειτουργών. Η αύξηση αυτή δεν είναι όση θα επιθυμούσαμε. Αυτή είναι η δυνατότητα κάτω από τη σημερινή δύσκολη δημοσιονομική συγκυρία, για την οποία είμαστε οι τελευταίοι υπεύθυνοι.
Εγώ πάντως συγκρατώ την παρατήρηση του κ. Κουβέλη ότι αν και μικρή η αύξηση αυτή, εξακολουθεί να έχει την αξία της. Γι’ αυτήν την αξία, ζητώ να την ψηφίσετε.
Άρθρο 7: Ακούσαμε πάλι τα μύρια όσα για την αναβίωση του πίνακα επιτυχόντων, επαναλαμβάνω –όχι του πίνακα συμμετασχόντων- στο διαγωνισμό των ειρηνοδικών.
Πρώτον, πρόκειται για επιτυχόντες με πολύ υψηλή βαθμολογία. Μόνο ως προς το τρίτο ή το δεύτερο δεκαδικό στοιχείο τους διαφέρουν από τα μόρια αυτών που έχουν ήδη προσληφθεί. Άρα, μιλάμε για κατά τεκμήριο νομικά καταρτισμένους ανθρώπους. «Μα» -λέει- «έχουν παρέλθει αρκετά χρόνια και δεν θα έχουν πια την αναγκαία τριβή με τη νομική επιστήμη, ώστε να είναι χρήσιμοι ως ειρηνοδίκες». Λάθος. Όπως συνέβη και με την προηγούμενη αναβίωση του πίνακα αυτού του διαγωνισμού, όπου απεδείχθη ότι ήταν εξαιρετικά υψηλού επιπέδου αυτοί που εκ των υστέρων προσελήφθησαν, έτσι και τώρα το βέβαιον είναι ότι θα αξιοποιήσουμε ανθρώπους, οι οποίοι κατά το διάστημα των τελευταίων αυτών χρόνων κατά τεκμήριο ασχολήθηκαν είτε με τη δικηγορία είτε πάντως με τη νομική επιστήμη. Και επαναλαμβάνω το βασικό επιχείρημα: Όταν από τη μία μεριά λέτε ότι χρειάζονται περισσότερες προσλήψεις δικαστικών λειτουργών –και το συνομολογώ ότι χρειάζονται- δεν καταλαβαίνω από κει και πέρα πώς προχωράτε στην αντίφαση αυτή της άρνησης αναβίωσης του πίνακα του τελευταίου σχετικού διαγωνισμού.
Έχουμε τη δυνατότητα, λοιπόν, κύριε Κοσμίδη -επειδή ρωτήσατε για τον αριθμό- άμεσης χρησιμοποίησης άλλων τριάντα περίπου ειρηνοδικών. Έχουμε την ευλογία του Υπουργείου Οικονομίας, που πράγματι δέχεται ότι πρέπει να γίνει αυτή η κατ’ εξαίρεσιν πρόσληψη. Δεν θα τους αξιοποιήσουμε άμεσα; Θα περιμένουμε έναν ολόκληρο χρόνο για να τους χρησιμοποιήσουμε; Έντεκα μήνες κράτησε, κύριε Κοσμίδη, ο προηγούμενος διαγωνισμός. Προβλέπουμε λοιπόν τη δυνατότητα σήμερα άμεσα να αντιμετωπίσουμε τα κενά που υπάρχουν, τα κενά που είναι ασφυκτικά.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Από το 2004 έχουν περάσει δυόμισι χρόνια, κύριε Υπουργέ.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτή εδώ την ώρα μετακινούνται με αποσπάσεις οι ειρηνοδίκες για να μπαλώσουν κενά. Χαίρω πάντως που ο Συνασπισμός θα ψηφίσει τη διάταξη, όπως δήλωσε. Αυτός τουλάχιστον δεν γλιστράει σ’ αυτήν την αντινομία του να ζητάει αύξηση των δικαστικών λειτουργών, αλλά να καταψηφίζει το σχετικό άρθρο, με το οποίο προσλαμβάνονται τριάντα καινούργιοι ειρηνοδίκες.
Άρθρο 10, παράγραφος 6: Απαντώ: Κατηγορίες είναι οι Πανεπιστημιακής Εκπαίδευσης 1, οι Τεχνικής Εκπαίδευσης 2, οι Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης 3 –αν και δεν είναι εδώ ο κ. Σκυλλάκος- και οι Υποχρεωτικής Εκπαίδευσης 4. Καταργήθηκε η προϋπόθεση της ίδιας κατηγορίας για τη διευκόλυνση των αμοιβαίων μεταθέσεων των δικαστικών υπαλλήλων. Μέχρι σήμερα οι αμοιβαία μετατιθέμενοι έπρεπε να είναι της ιδίας κατηγορίας. Τώρα δίδεται η δυνατότητα αμοιβαίας μετάθεσης ακόμα και όταν οι μετατιθέμενοι δικαστικοί υπάλληλοι δεν υπάγονται στην ίδια κατηγορία.
Άρθρο 10, παράγραφος 7: Παρατήρηση του κ. Κουβέλη. Ναι, πράγματι ο χρόνος απόσπασης των δικαστικών υπαλλήλων, επειδή στην πράξη αποδείχθηκε ανεπαρκής, διπλασιάζεται. Ήταν μέχρι έξι μήνες. Τώρα προβλέπουμε μέχρις ενός έτους.
Όμως, πέραν του ότι οπωσδήποτε αντιλαμβάνεστε τους λόγους για τους οποίους το εξάμηνο κρίθηκε ως ανεπαρκές, θέλω να σημειώσω το αντιστάθμισμα που προβλέπουμε στο ίδιο νομοσχέδιο που ψηφίζουμε σήμερα: προβλέπουμε πλέον ενιαύσια απόσπαση, αλλά ως προς τη διαδικασία όχι απλώς και μόνο με απλή γνώμη, όπως συνέβαινε μέχρι τώρα, του οικείου Υπηρεσιακού Συμβουλίου, αλλά με σύμφωνη γνώμη του Υπηρεσιακού Συμβουλίου. Έτσι, δηλαδή, διασφαλίζουμε ότι μείζονα προστασία από «αυθαίρετη» απόσπαση του δικαστικού υπαλλήλου. Θυμίζω ότι τα Υπηρεσιακά Συμβούλια συγκροτούνται κατά πλειοψηφία από δικαστές που ορίζονται με κλήρωση.
Άρθρο 10, παράγραφος 12. Με μεταβατική διάταξη του άρθρου 148 του Κώδικα Δικαστικών Υπαλλήλων προβλεπόταν ότι σε αποκλειστική προθεσμία τριών μηνών, μπορεί να γίνει μετάταξη δικαστικών υπαλλήλων σε κενές θέσεις πληροφορικής. Η διάταξη έχει πάψει να ισχύει από το 2002 και τώρα καταργείται και ρητώς. Με άλλες διατάξεις του νομοσχεδίου -το άρθρο 10, παράγραφος 8 και 9- προβλέπεται η μετάταξη δικαστικών υπαλλήλων. Συνεπώς η κατάργηση δεν έχει καμία σχέση με ιδιωτικοποίηση της μηχανοργάνωσης, όπως ισχυρίστηκε ο εισηγητής του Κομμουνιστικού Κόμματος.
Με το άρθρο 13 έχουν συμφωνήσει τα κόμματα, απλώς και μόνο με αφορμή το άρθρο αυτό που αναφέρεται στα καταστήματα κράτησης, θέλω να κάνω μία, δύο παρατηρήσεις γι’ αυτά που ακούστηκαν από το συνάδελφο κ. Γείτονα.
Πράγματι, είναι μέγα θέμα το θέμα της ασφάλειας των καταστημάτων κράτησης, γιατί είναι τραγικές οι χρόνιες ελλείψεις σε υποδομές, σε οργάνωση, είναι προβληματικές οι νοοτροπίες και ούτως ή άλλως –ας μη κοροϊδευόμαστε- ο χώρος των φυλακών είναι ζοφερός χώρος, δεν είναι χώρος αγγελικός. Θέλω να σας ενημερώσω ότι αυτήν την ώρα καταρτίζεται από το Υπουργείο Δικαιοσύνης ένα αναβαθμισμένο, συστηματικό σχέδιο μείζονος προστασίας, μείζονος ασφάλειας για όλα τα καταστήματα κράτησης της χώρας. Έχω την ελπίδα ότι θα μπορέσω σύντομα να σας ενημερώσω για τα συγκεκριμένα μέτρα, τα οποία λαμβάνονται στην κατεύθυνση της αναβάθμισης της ασφάλειας των φυλακών.
Όμως, έκανε ο κ. Γείτονας και έναν υπαινιγμό περί προσωπικών ευθυνών για την πρόσφατη απόδραση από τον Κορυδαλλό. Εδώ, θέλω απλώς και μόνο να σημειώσω ότι κατά τη διάρκεια της τελευταίας δεκαετίας, για να μην πάω και ακόμα παλαιότερα, ήταν συνηθέστατα τα φαινόμενα των αποδράσεων. Θέλω απλά και μόνο, να θυμίσω ότι για παράδειγμα πριν από εννέα χρόνια είκοσι ένας κρατούμενοι απέδρασαν από τη φυλακή Τρικάλων, ανοίγοντας τρύπα στο συρματόπλεγμα. Προ οκτώ ετών, σαράντα τέσσερις βαρυποινίτες κρατούμενοι στις Φυλακές της Κέρκυρας κατάφεραν να αποδράσουν μέσα από ένα τούνελ εκατό μέτρων. Το 1998, σαράντα ανήλικοι κρατούμενοι δραπέτευσαν από τον Αυλώνα. Δεν θα αναφερθώ και σε άλλες πολλές και ατομικές και ομαδικές αποδράσεις, αλλά θα σημειώσω ότι αυτήν την ευθύνη φαίνεται ότι δεν την αναζητήσατε από οιονδήποτε τότε Υπουργό του ΠΑ.ΣΟ.Κ., παρά το γεγονός ότι κατά τη διάρκεια των τελευταίων δέκα χρόνων έγιναν περισσότερες από τριακόσιες αποδράσεις.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Με ελικόπτερο;
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτό σας ενόχλησε, κύριε Παπαϊωάννου; Ε, τότε έχω την εντύπωση ότι θα ήταν σκόπιμο τις ελεύθερες ώρες σας να τις αξιοποιήσετε ως παραγωγός κινηματογράφου. Γιατί μόνο σε αυτούς έχω την εντύπωση ότι προξενεί ενδιαφέρον το μέσον με το οποίο έγινε η απόδραση.
Είναι πράγματι θεαματικό, αλλά τουλάχιστον ήταν πρωτόγνωρο και μη προβλέψιμο στη δική μας περίπτωση. Το να κόβεις τα σύρματα είναι πρωτόγνωρο και μη προβλέψιμο; Το να κάνεις τούνελ εκατό μέτρων είναι πρωτόγνωρο και μη προβλέψιμο; Το να καβαλάς τη μάντρα είναι πρωτόγνωρο και μη προβλέψιμο;
Και πάντως εγώ θα σας πω μονολεκτικά ότι αισθάνομαι πως η δική μου πολιτική ευθύνη είναι να καταφέρω να αντιμετωπίσω τα πολλά προβλήματα που σωρρεύθηκαν επί των δικών σας ημερών στο σωφρονιστικό σύστημα. Αυτή είναι η δική μου πολιτική ευθύνη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, έχετε μιλήσει τριπλάσιο χρόνο. Παρακαλώ να περιοριστείτε στις απαραίτητες παρατηρήσεις σας.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Απαντώ σε συναδέλφους, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κύριε Υπουργέ, να μην απαντάτε. Τις καίριες παρατηρήσεις να κάνετε.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Κοσμίδη, στο άρθρο 14 δεν αυξάνεται ο αριθμός των μελών του διοικητικού συμβουλίου της Θέμιδας από επτά σε έντεκα, όπως ισχυριστήκατε, αλλά από επτά σε εννέα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Παραδρομή ήταν αυτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Άρθρο 15 σχετικά με τη θωράκιση της διαδικασίας της κάθαρσης. Δεν προβλέπεται από το νομοσχέδιό μας ειδικό καθεστώς για την εκδίκαση εγκλημάτων που έχουν τελεστεί από δικαστικούς λειτουργούς. Απλώς αντιμετωπίζουμε κατά τρόπο ενιαίο μία αυθαίρετη ρύθμιση η οποία ισχύει σήμερα με τον κανονισμό αρμοδιότητας, ο οποίος επέτρεπε την έρευνα και εκδίκαση υποθέσεων με κατηγορούμενους δικαστές να αναλαμβάνει γειτονικό δικαστήριο, όμορο δικαστήριο, προκειμένου πράγματι να μη δικαστεί ο δικαστικός λειτουργός από φίλους συναδέλφους του με τους οποίους ενδεχομένως κάθονταν στο ίδιο γραφείο. Ακόμα ευφυέστερο δεν είναι να έχουμε πλέον μόνιμη ρύθμιση κατά την οποία έρχεται στην Αθήνα η σχετική υπόθεση κάθε δικαστικού λειτουργού, ο οποίος βαρύνεται με μία τέτοια κατηγορία;
Πάντως εγώ θέλω να πω ότι όσο και αν με δυσαρέσκεια ακούω την αντίρρηση κάποιων συναδέλφων στη ρύθμιση αυτή, άκουσα με πολύ μεγάλη ικανοποίηση τη σχετική σύμφωνη γνώμη των δικαστών όπως διατυπώθηκε από το συνδικαλιστικό τους όργανο.
Παραλείπω άλλες νομίζω μικρότερης σημασίας παρατηρήσεις-απαντήσεις σε συναδέλφους και έρχομαι κατ’ ευθείαν στις δυο, τρεις τροπολογίες, οι οποίες έχουν πια ενσωματωθεί ως τελευταία άρθρα του νομοσχεδίου.
Ξέπλυμα μαύρου χρήματος. Επαναλαμβάνω ότι η διατύπωση συμφωνήθηκε μεταξύ όλων των κομμάτων. Υπάρχει επιπρόσθετα μια επεξήγηση-ρύθμιση και την υπαγόρευσα μόλις πριν. Νομίζω ότι δεν θα υπάρξει πρόβλημα ούτε από πλευράς Κομμουνιστικού Κόμματος, με το οποίο όμως δεν έχουμε ακόμα συνεννοηθεί.
Όσον αφορά τους εξωτερικούς φρουρούς, πράγματι η μοριοδότησή τους είναι νομίζω πολύ μεγάλης σημασίας για δύο λόγους: Πρώτον, γιατί έτσι διασφαλίζεται ότι δεν θα υπάρχει αντίρρηση, αν θέλετε, από πλευράς τοπικών κοινωνιών για την εγκατάσταση στην επικράτειά τους σωφρονιστικού καταστήματος. Και δεύτερον και το σημαντικότερο, για τη βελτίωση της λειτουργίας της φυλακής, καθώς είμαι βέβαιος ότι αντιλαμβάνεσθε τις ευνοϊκές επιπτώσεις που εξ ορισμού έχει το γεγονός ότι ο υπάλληλος του καταστήματος κράτησης είναι συγχρόνως κάτοικος του χωριού στο οποίο βρίσκεται το κατάστημα κράτησης.
Για την Α.Δ.Α.Ε. και εγώ θα συνομολογήσω ότι χρειάζεται περισσότερο προσωπικό. Όλες οι Ανεξάρτητες Αρχές χρειάζονται περισσότερο προσωπικό. Με τη διάταξή μας πάντως βελτιώνεται αυτήν την ώρα ποιοτικά το προσωπικό της Α.Δ.Α.Ε., καθώς έχει τη δυνατότητα αντί διοικητικών υπαλλήλων να υπάρξει πρόσληψη τεχνικών, επιστημόνων.
Τέλος, μία τελευταία παρατήρηση παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, για το άρθρο 20 και για την αυστηρότητα –το συνομολογώ- με την οποία αντιμετωπίζουμε τους χούλιγκανς, τους ταραξίες των γηπέδων, καθώς καταργούμε τη δυνατότητα αναστολής της εκτέλεσης αλλά και τη δυνατότητα χορήγησης αναστολής από το δευτεροβάθμιο δικαστήριο, από το Εφετείο. Η βία είναι πράγματι πια μάστιγα, οι χούλιγκανς διώχνουν τον κόσμο από τα γήπεδα, διασύρουν και εκφυλίζουν το αθλητικό πνεύμα και ακόμη προξενούν ζημιές, φθορές, ακόμη-ακόμη απειλούν την ακεραιότητα και τη ζωή ανθρώπων που δεν είναι καν στο γήπεδο ή ανύποπτοι κυκλοφορούν. Η κοινωνία και η πολιτεία πάντως δεν είναι διατεθειμένες να ανέχονται αυτά τα περιστατικά, τα οποία πλέον είναι συνήθη.
Θέλω να σας εξομολογηθώ ότι πριν από ένα χρόνο είχαμε μια σχετική συνεργασία με το Υπουργείο Αθλητισμού και διατυπώσαμε τη θέση του Υπουργείου Δικαιοσύνης ότι δεν θα έπρεπε να προκρίνουμε μια τέτοια ρύθμιση απαγόρευσης κάθε αναστολής ως εξαιρετικά αυστηρή. Επιμείναμε στη ρύθμιση ότι οι ποινές θα ήσαν αμετάτρεπτες, δηλαδή δεν θα υπήρχε εξαγορά της ποινής. Εφαρμόστηκε η διάταξη και πρέπει να συνομολογήσω ότι δεν έγιναν αυτά τα οποία προσδοκούσαμε. Δεν άλλαξε η εικόνα, δεν άλλαξε η απειλή στο χώρο των γηπέδων. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο σήμερα κάνουμε και το δεύτερο αυτό αποφασιστικό βήμα, το οποίο πράγματι εγώ πρώτος συνομολογώ ότι είναι σκληρό, αλλά μόνο έτσι μπορεί να αντιμετωπιστεί το απαράδεκτο φαινόμενο της βίας των γηπέδων.
Πάντως, υπενθυμίζω ότι η ρύθμιση αυτή αφορά σε ποινικά ενήλικες. Δεν έχει να κάνει με μαθητές, όπως ειπώθηκε, δεν έχει να κάνει με ανηλίκους. Αυτοί έχουν ούτως ή άλλως άλλη μεταχείριση, δεδομένου ότι δεν εμφανίζονται στα κοινά δικαστήρια, αλλά στα δικαστήρια ανηλίκων και πάντως δεν προβλέπεται γι’ αυτούς οποιαδήποτε ποινή φυλάκισης, αλλά σωφρονιστικά και μόνο μέτρα. Και μία τελευταία παρατήρηση γι’ αυτό. Συμφωνώ με τον κ. Σγουρίδη, ο οποίος είπε ότι χρειάζονται και άλλα συμπληρωματικά μέτρα, όπως κάμερες στα γήπεδα κ.λπ.. Ασφαλέστατα. Γνωρίζω -όπως έχει άλλωστε και δημόσια ανακοινώσει και μάλιστα πρόσφατα ο αρμόδιος Υφυπουργός- ότι έχει πρόθεση να τα λάβει.
Ευχαριστώντας για την ανοχή σας -ξεπέρασα πράγματι το χρόνο, αλλά δεν μπορούσα να μιλήσω ταχύτερα για τόσες πολλές διατάξεις- θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι έχω τη πεποίθηση ότι με τις ρυθμίσεις του νομοσχεδίου αυτού επιλύονται πολλά προβλήματα που ταλανίζουν μέχρι σήμερα τη δικαιοσύνη.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παπαγεωργίου.
Θα έχετε τη δυνατότητα να υπερβείτε το χρόνο, όπως αντιλαμβάνεστε, για να απονείμουμε και εμείς δικαιοσύνη από το Προεδρείο!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Ν. Ευβοίας): Δεν υπάρχει θέμα, κύριε Πρόεδρε. Δεν νομίζω ότι δεν θα εξαντλήσω το χρόνο.
Κατ’ αρχήν, επ’ ευκαιρία του ζητήματος που έθεσε ο κ. Μαρκογιαννάκης αναφορικά με τα Μέσα Ενημέρωσης, πραγματικά θεωρώ και εγώ ότι έχω χρέος να αναδείξω από αυτήν την Αίθουσα ως Βουλευτής του Ελληνικού Κοινοβουλίου ότι πραγματικά στις μέρες μας -και δυστυχώς όλο αυτό επιτείνεται- βιώνουμε μια απαράδεκτη κατάσταση: ορισμένοι απίστευτοι τύποι, οι οποίοι έχουν περιβληθεί το μανδύα του αδέκαστου και επαίρονται ότι, εν πάση περιπτώσει, μόνο αυτοί ενδιαφέρονται για το καλό αυτού του τόπου, οργανώνουν –έστω και αν επαναλαμβάνουν στις εκπομπές τους «αυτό θα το κρίνει το δικαστήριο»- τηλεδικαστήρια.
Εκεί πράγματι διακυβεύονται, αξιοπρέπειες, υπολήψεις και προσωπικά δεδομένων των πολιτών. Βεβαίως έχουμε ευθύνη και εμείς οι πολιτικοί, διότι πολλοί γινόμαστε κοινωνοί αυτού του ζητήματος, συμμετέχουμε και τελικά προάγουμε στο λαό την τάση να αρέσκεται σε τέτοιου είδους εκπομπές και να είναι έτοιμος να καταδικάσει τον καθένα πριν διεξαχθεί η οποιαδήποτε δίκη γι’ αυτό το ζήτημα.
Κύριε Μαρκογιαννάκη, η αντίρρησή μου προς την ομιλία σας ήταν στο ότι αυτό δεν θα μας εμποδίσει, δηλαδή το ότι γίνεται αυτό το πράγμα, να έχουμε άποψη και γνώμη μέσα στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Αυτή ήταν η διαφοροποίησή της παράταξής μας. Κατά τα άλλα συμφωνούμε μαζί σας, γι’ αυτό το απαράδεκτο φαινόμενο το οποίο υπάρχει.
Μας είπε ο κύριος Υπουργός προηγουμένως ότι δεν επιστρατεύουμε καλά τη φαντασία μας και ότι τελικά δεν είναι δόλιος όπως εμείς του προσάπτουμε ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί και νομοθετεί και εν γένει έχει πρακτική αυτή η Κυβέρνηση προκειμένου να ελέγξει όπως εμείς αναφανδόν πιστεύουμε τη δικαιοσύνη. Και μας έφερε αυτό το περιβόητο αριθμητικό παράδειγμα αντιφάσκοντας, λέγοντας ότι δεν έχει ανάγκη τον Αύγουστο και τη παράταση για τον συγκεκριμένο λειτουργό. Αλλά από την άλλη πλευρά εμείς του λέμε ότι τον Αύγουστο θα είχε τα περιθώρια να επιλέξει μεταξύ των καταλλήλων. Ας διαλέξει με ποια άποψη είναι και με ποια δεν είναι.
Δεν σας είπαμε ποτέ, κύριε Υπουργέ, ότι ο τρόπος σας είναι δόλιος. Το δόλιο είναι το απόκρυφο. Σημαίνει ότι μηχανεύομαι κρυφά για να πετύχω σε κάποιο ζήτημα. Εμείς σας καταγγέλλουμε απ’ αυτά τα Έδρανα και με τον κοινοβουλευτικό έλεγχο τον οποίο ασκούμε ότι η προσπάθειά σας να ελέγξετε τη δικαιοσύνη είναι ολοφάνερη, είναι διαχρονική. Σας την απαριθμώ εν τάχει και πάλι. Αυξήσατε τις θέσεις των αντιπροέδρων προκειμένου να προωθήσετε υμετέρους. Σήμερα φέρνετε αυτή τη διάταξη. Ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου αναλαμβάνοντας εισηγητής προσπάθησε να φρενάρει όποιους μη αρεστούς εφέτες είχαν δικαίωμα προαγωγής στον Άρειο Πάγο, ούτως ώστε να μην εισέλθουν στον Άρειο Πάγο. Αξιότατοι δικαστές ήρθαν με οριακή πλειοψηφία στο ανώτατο δικαστήριο.
Βεβαίως να σας ξαναθυμίσω το περιβόητο παραδικαστικό κύκλωμα και την εν γένει ομηρία που προσπαθείτε μ' αυτό να επιβάλλετε στους δικαστές με ένα διαρκή έλεγχο και με μια ασφυκτική πίεση. Χθες μας κατηγορήσατε για χαλαρότητα επί των ημερών μας. Σας είπα, όμως, ότι δεν είναι η Κυβέρνησή σας, η οποία ανακάλυψε αυτό το ζήτημα. Ξεκίνησε από δημοσιογραφικές έρευνες. Δεν είχατε εσείς την πρωτοβουλία, αλλά ο τότε Πρόεδρος του Αρείου Πάγου ο κ. Κάππος και ο απερχόμενος εισαγγελέας του Αρείου Πάγου ο κ. Λινός.
Τι κάνατε εσείς; Σπεύσατε να εκμεταλλευτείτε επικοινωνιακά το ζήτημα και να κάνετε δηλώσεις ότι το «μαχαίρι θα φθάσει στο κόκαλο», λες και η δικαιοσύνη δεν έχει δικούς της ανεξάρτητους ελεγκτικούς μηχανισμούς. Και κατηγορήσατε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για χαλαρότητα. Δηλαδή εσείς ποια μη σκληρότητα επιδείξατε; Μας αναφέρατε, μεταξύ των άλλων, το «τεράστιο» επιχείρημα ότι ακόμα και τη δωροδοκία των δικαστών την είχαμε σε βαθμό πλημμελήματος, αν δεν με απατά η μνήμη μου, με ελάχιστο όριο ποινής τα δύο χρόνια.
Μα, σας διαφεύγει ότι ο Ποινικός Κώδικας που έχει ψηφιστεί εδώ και πολλά χρόνια προβλέπει αυτό το άρθρο. Εάν εσείς το κάνατε, το κάνατε πάλι επικοινωνιακά και ακολουθώντας τα γεγονότα. Εάν από την πρώτη στιγμή γνωρίζατε ότι υπήρχε τόση διαφθορά, γιατί περιμένατε να έρθει στο φως το παραδικαστικό κύκλωμα; Για να κάνατε τάχα το πλημμέλημα κακούργημα; Νομίζετε ότι έτσι θα αποτρέψετε εκείνους τους ασυνείδητους; Γνωρίζετε ότι σε όλες τις δραστηριότητες και σε όλες τις ομάδες των ανθρώπων υπάρχουν και επίορκοι. Έτσι θα υπάρχουν και κάποιοι επίορκοι δικαστές. Πιστέψτε με ότι αυτούς που εθίζονται σ’ αυτό δεν πρόκειται να τους ανακαλύψετε ποτέ γιατί ξέρουν και να κρύβονται και να μηχανεύονται σ’ αυτά τα ζητήματα.
Αντίθετα, εσείς αφήνετε να αιωρείται ότι όλη η δικαιοσύνη είναι κατηγορούμενη, προκειμένου να τους έχετε σε ομηρία και να επιτυγχάνετε τους σκοπούς σας.
Μην μας λέτε, λοιπόν, ότι εμείς υπήρξαμε χαλαροί και ότι εσείς υπήρξατε δραστήριοι, γιατί στο κάτω-κάτω της γραφής, ας στείλουμε και απ’ αυτή την Αίθουσα ένα άλλο μήνυμα. Παρατηρούμε, πραγματικά, προϊόντων των ετών, μια υποβάθμιση των πάσης φύσεως θεσμών. Οι συνειδήσεις διαρκώς αμβλύνονται και τελικώς εμείς στη Βουλή –και εγώ τουλάχιστον επί έξι χρόνια, χωρίς να θέλω να κάνω χρήση αυτού του θέματος μόνο επί των ημερών σας- παρατηρούμε μια διαρκή, μια αέναη τάση αυστηροποίησης των πάντων μέσω ποινών.
Μα, δεν έχουμε καταλάβει ακόμα όλοι μας ότι αυτό δεν επιτυγχάνεται σε τίποτα αν δεν προσπαθήσουμε να αφυπνίσουμε την ελληνική κοινωνία, ώστε να δώσει πίστη στους θεσμούς, να συμπεριφέρεται με εντιμότητα και να καταλάβει τι σημασία έχουν κάποιες αξίες; Νομίζω, λοιπόν, ότι εκεί είναι το ζήτημα και όχι αν κάθε φορά αυξάνετε τις ποινές.
Είπατε σήμερα, ενόψει των παρατηρήσεων του κ. Γείτονα για το σωφρονιστικό σύστημα, ότι την τάδε μέρα έγινε η απόδραση, την τάδε μέρα του τάδε έτους έγινε άλλη απόδραση κ.ο.κ. συρματόπλεγμα, τοίχος, πήδημα από τη μάνδρα κ.τ.λ.. Και σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ, το εξής: Αυτό είναι επιχείρημα για τη δική σας θητεία στο Υπουργείο και για τις ευθύνες σας, τις οποίες κάποτε πρέπει να αναλάβετε γι’ αυτά τα οποία γίνονται ακόμα σήμερα στις φυλακές;
Έχετε να πείτε τίποτα για τον άκρατο κομματισμό, αφού από τους είκοσι οκτώ αρχιφύλακες αλλάξατε τους είκοσι έξι; Αυτό έγινε ξανά επί των ημερών μας; Και αν έγινε, αυτό αποτελεί αιτιολογία για να γίνεται και σήμερα; Και δεν πρέπει να ντρεπόμαστε όλοι σαν Έλληνες, σαν πολιτισμένη χώρα για το γεγονός ότι τέσσερις άνθρωποι βρήκαν το θάνατο από πυρκαγιά μέσα στις φυλακές; Εσάς αυτό το πράγμα δεν σας συγκινεί; Τι μέτρα λάβατε;
Κυβερνάτε ήδη είκοσι οκτώ μήνες! Και βεβαίως, υπάρχει μια κινηματογραφική άποψη και μια θεωρία και πραγματικά μας διήγηρε όλους η πρωτοτυπία του εγχειρήματος της τελευταίας αποδράσεως με το ελικόπτερο, αλλά θα πρέπει να πειστείτε και εσείς και να αντιληφθείτε ότι αυτό το γεγονός έχει και μια άλλη διάσταση. Μπορεί να είναι πιο πρωτότυπο από το πήδημα από τον τοίχο, αλλά από την άλλη αποδεικνύει μια συνολική αδυναμία του κράτους να αποτρέψει τέτοια ζητήματα. Δεν διεσύρθη μόνο η φυλακή, το σωφρονιστικό σύστημα και το Υπουργείο σας, αλλά νομίζω ότι διεσύρθη όλη η έννομη τάξη μ’ αυτή την απίστευτη προσπάθεια, όπως και μια σειρά από άλλα Υπουργεία, τα οποία εμπλέκονται και είναι συνυπεύθυνα.
Πιστεύουμε ειλικρινά ότι μ’ αυτό το αποσπασματικού τύπου νομοσχέδιο δεν λύνονται τα προβλήματα, άσχετα με το αν μικροθεραπεύονται κάποια ζητήματα, τα οποία μπορεί να είναι και ζητήματα τρεχούσης ανάγκης και δεν υπάρχει εκείνος ο ρομαντισμός και ο σχεδιασμός για τη δικαιοσύνη.
Και σας προκαλώ και πάλι σήμερα να μας πείτε το εξής: Μετά από είκοσι οκτώ μήνες που είστε Κυβέρνηση, ποιο ουσιαστικό μέτρο θεωρείτε ότι έχετε λάβει για τη δικαιοσύνη; Γιατί πρέπει να παραδεχθούμε -και το παραδέχομαι γιατί είμαι δικηγόρος επί χρόνια- ότι πραγματικά υπάρχει αρνησιδικία, υπάρχει ταλαιπωρία, υπάρχει μεγάλο κόστος στους πολίτες, όταν επί έτη ταλαιπωρούνται και υπάρχει και το γεγονός ότι όταν οι αποφάσεις εκδίδονται μετά από τόσα έτη, το πρόβλημα που τους δημιουργεί…
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν έχει επιταχυνθεί η απονομή της δικαιοσύνης;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Ν. Εύβοιας): Θα αναφερθώ και σ’ αυτό. Αφήστε με να αναφερθώ!
Και όταν μετά από έτη και έτη εκδίδεται μια απόφαση, μπορείτε εσείς να πείτε στον ελληνικό λαό -και ο καθένας από εμάς- ποια αντιστοιχία έχει η απόφαση και η θεραπεία που δίνει προς την κατεύθυνση της ειρηνικής διευθέτησης των ζητημάτων με τις συνθήκες που τότε το δημιούργησαν; Οι περισσότεροι δεν έχουν συμφέρον, άλλοι έχουν απογοητευθεί και τα πάντα έχουν αλλάξει.
Όχι, λοιπόν, δεν έχει επέλθει καμιά ουσιαστική πρόοδος στην επιτάχυνση της δικαιοσύνης! Και κάντε καμιά βόλτα στα δικαστήρια για να την παρακολουθήσετε, γιατί εγώ το κάνω συχνά και βλέπω την τραγική κατάσταση.
Όμως, θέλω να είμαι δίκαιος. Δεν αποδίδω σώνει και καλά ευθύνη γι’ αυτό σε σας ούτε στις εκάστοτε πολιτικές ηγεσίες του Υπουργείου. Πρέπει κάποτε και οι δικαστές και όλοι οι παράγοντες και οι δικηγόροι να συμβάλουν προς αυτήν την κατεύθυνση.
Πηγαίνετε σε κανένα επαρχιακό πρωτοδικείο! Πηγαίνετε σε ένα τριμελές –βλέπω και συναδέλφους της επαρχίας- να δείτε τι ώρα ανεβαίνουν εκεί οι δικαστές και πόσο εύκολα, μόλις δουν καμιά μεγάλη υπόθεση, διακόπτουν και κατεβαίνουν. Δείτε τι ώρα αρχίζουν να κάνουν τις προεκφωνήσεις.
Πηγαίνετε σε μια συνεδρίαση του πολιτικού πρωτοδικείου, του Πολυμελούς Πρωτοδικείου, όπου και ο προηγούμενος Υπουργός ο κ. Σταθόπουλος μετέτρεψε τη διαδικασία να εξετάζονται με μάρτυρες. Και εσείς ακόμη λύσατε τάχατε το ζήτημα με την περιβόητη διάταξη να βάζετε ασφυκτικές προθεσμίες στον προορισμό των δικασίμων.
Όμως, σας διαβεβαιώ -και πιστέψτε με, γιατί σας το λέω με ειλικρίνεια- ότι το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Δύο-τρεις υποθεσούλες δικάζονται. Εξετάζεται ο μάρτυρας. Μιλούν περί ανέμων και υδάτων. Οι πάντες είναι χαλαροί μέσα στη γενικότερη χαλαρότητα. Τρεις υποθεσούλες. Η άλλη αναβολή. Ξανά αναβολή. Ξανά αναβολή. Έτσι, αν έχεις πινάκιο ένα, δύο, τρία, τέσσερα, πέντε, έξι, η υπόθεση μπορεί να γίνει. Αλλιώς, παρά τα μέτρα που λαμβάνετε, η κατάσταση θα είναι το ίδιο τραγική. Πιστέψτε με. Σας εκφράζω φωνή αγωνίας πάνω σ' αυτό το ζήτημα. Αν εσείς δεν το καταλαβαίνετε και θεωρείτε ότι τα λύσατε όλα, αν εσείς νομίζετε πως με το να μεταφέρετε τα προβλήματα στο παρελθόν -λες και δεν σας ψήφισε ο ελληνικός λαός για το παρόν και το μέλλον- λύνετε τα προβλήματα και βρίσκετε άλλοθι, μπορείτε να συνεχίσετε αυτήν την πορεία σας. Όμως, θα συνεχίσουν να υπάρχουν και τα προβλήματα στη δικαιοσύνη.
Όπως, βεβαίως, το πιο φοβερό όλων είναι ότι πρέπει να πούμε πως πρέπει κάποτε να ασχοληθεί –δεν ξέρω ποιος αρμόδιος- και με την ποιότητα των αποφάσεων. Γιατί βλέπουμε και το τραγικό με τα κομπιούτερ και τις κασέτες, ο ένας να αντιγράφει τον άλλο και να έχει και τρεις σειρές για την υπό κρίση υπόθεση. Δέκα σελίδες αντιγραφή, τρεις σειρές για την υπόθεση. Έτσι δημιουργείται η νομική σκέψη.
Αυτή είναι η κατάσταση στη δικαιοσύνη. Εγώ είμαι υποχρεωμένος να σας τη μεταφέρω. Δεν αφορούν όλα εσάς, αλλά μη μας λέτε τώρα με αυτά τα πέντε – έξι άρθρα ότι λύνετε τα προβλήματα. Πείτε μας –σας προκαλώ και πάλι- ποια μέτρα ουσιαστικά και μεγάλα έχετε πάρει και ποιο σχεδιασμό έχετε κάνει.
Θέλω, επίσης, να αναφερθώ, μια και το ξαναθίξατε σήμερα, στο ζήτημα των ειρηνοδικών. Σας το ξαναλέω. Κανείς δεν μπορεί να σας πιστέψει. Πάντα υπάρχουν επιχειρήματα από τη μια ή από την άλλη μεριά. Όμως, η λογική –και οι περισσότεροι πολίτες που έχουν και λογική και σκέψη και ιδιαίτερα οι νομικοί το αντιλαμβάνονται- είναι πως δεν μπορεί ένας άνθρωπος που πέτυχε πριν από τόσα χρόνια να έχει μετά από τόσα χρόνια τα εχέγγυα εκείνα ότι πράγματι αξίζει να απονείμει δικαιοσύνη. Εκτός εάν νομίζετε ότι θα απονέμει στου «κασίδη το κεφάλι». Αυτό είναι μια άλλη άποψη. Και ότι σιγά–σιγά, μια και θα είναι μεγάλης ηλικίας αυτοί οι άνθρωποι, για να δώσουν διαγωνισμό το 1997, μπορεί να μάθουν και να απονέμουν δικαιοσύνη σε ένα ευαίσθητο θεσμό ακόμη, ιδιαίτερα για την επαρχία μας, που είναι το ειρηνοδικείο.
Βεβαίως, εγώ είμαι και αντίθετος σε όλο αυτό που κάνετε, να συμμαζέψετε όλους τους ειρηνοδίκες και να απονευρώσετε τα ειρηνοδικεία που έχουν ζωή από την καθημερινή παρουσία του φυσικού δικαστή. Εν πάση περιπτώσει, σ' αυτό δεν μπορώ να επιμείνω άλλο.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, ειλικρινώς με μια παρατήρηση: Θέλω να αναφερθώ και ειλικρινά σας εκφράζω –άλλωστε και άλλοι συνάδελφοι, έγκριτοι νομικοί, με μεγάλη πείρα και θητεία στα ποινικά δικαστήρια συμπορεύτηκαν μαζί μου- την κραυγή αγωνίας μου γι’ αυτήν την περιβόητη ρύθμιση του άρθρου 20.
Είπα και πάλι ότι η αυστηροποίηση δεν είναι εκείνη που θα λύσει τα προβλήματα. Σας είπα και στην πρωτολογία μου επί της αρχής ότι, εν πάση περιπτώσει, δεν μπορεί να καίγονται μαζί με τα ξερά και τα χλωρά. Δηλαδή, δεν μπορεί όλοι οι άνθρωποι που θα παρανομήσουν στο γήπεδο να έχουν την ίδια ποινική μεταχείριση και να υπάρχει η ίδια αδυναμία και η ασφυξία στο δικαστή να μπορεί να ελιχθεί. Ούτε με κολακεύει ούτε μου περιποιεί τιμή ούτε ακούω ευχάριστα ότι ο δικαστής θα είναι επιεικής, για να μην οδηγηθεί ένας άνθρωπος στη φυλακή.
Θέλω να σας πω το εξής: Πώς είναι δυνατόν, άλλοι κατηγορούμενοι για άλλες πράξεις –θέτω και θεσμικά το ζήτημα- να έχουν δικαίωμα αναστολής για απείρως μεγαλύτερες πράξεις, μεγαλύτερης απαξίας και επικινδυνότητας και να μην την έχει ο νεαρός των δεκαεπτά ετών και μιας ημέρας, που είναι ποινικά υπεύθυνος, ο οποίος θα οδηγηθεί στο ακροατήριο και ο δικαστής θα τον σέρνει μέσα στη φυλακή, όπου ανοίγουν, όπως ξέρετε, οι πάσης φύσεως «πύλες». Πώς θα εξέλθει, όταν εξέλθει, των πυλών της φυλακής ένας νέος, αυτό δεν σας ενδιαφέρει.
Βεβαίως, έχετε τους χούλιγκαν στην Α.Ε.Κ., στον Ολυμπιακό και οπουδήποτε αλλού στα μεγάλα γήπεδα. Όμως, τι θα πείτε για εκείνον το χωρικό που πάει στη γειτονιά, στο χωριό του να δει έναν αθλητικό αγώνα και δεν τον πολυσυμπαθεί ο χωροφύλακας και νόμιζε ότι είπε μία φράση και θα πηγαίνει στο δικαστήριο και θα οδηγείται στις φυλακές.
Γι’ αυτό, κύριε Υπουργέ, σας εισηγούμαι για μια ακόμα φορά ότι υπάρχει λύση, μια που όλοι εμπιστευόμαστε τη δικαιοσύνη, να τροποποιήσετε αυτό το άρθρο και να βάλετε ότι, ναι μεν δεν μετατρέπεται η ποινή, αλλά το δικαστήριο, εκτιμώντας τις ειδικές περιστάσεις και ιδιαίτερα το βαθμό επικινδυνότητας της πράξεως και του δράστη, μπορεί να διατάσσει την αναστολή, να δίνει αναστέλλουσα δύναμη στην έφεση και να μετατρέπει την ποινή.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο συνάδελφος κ. Βασίλειος Γερανίδης ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Ζώης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, εχθές έγινε μια εξαντλητική συζήτηση -αν και επί της αρχής- σε σχέση με το άρθρο 4 του συζητούμενου σχεδίου νόμου. Και έτσι μπορώ να πω ότι όλα τα επιχειρήματα τέθηκαν, όλα τα επιχειρήματα εξετάστηκαν, ο σχετικός διάλογος θεώρησα ότι είχε εξαντληθεί. Θεώρησα ότι οι συνάδελφοι θα είχαν συνειδητοποιήσει μετά απ’ αυτή τη μακρά και επικεντρωμένη στο άρθρο 4, κυρίως, συζήτηση και θα είχαν επανεξετάσει τη θέση τους. Και δεν περίμενα σήμερα, ιδιαίτερα από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, να επανέλθουμε στη συζήτηση του άρθρου 4. Το έκανε όμως. Εγώ θα θεωρήσω -επειδή ήταν εδώ και συμμετείχε βεβαίως στη συζήτηση- ότι απλώς δεν θέλει να ακούσει, δεν θέλει να κατανοήσει, δεν θέλει να συμμεριστεί αυτά τα επιχειρήματα. Το καταλαβαίνω.
Δεν άκουσα όμως και κάτι καινούργιο από τον ίδιο σήμερα. Δεν άκουσα κάτι το νεότερο να προσφέρεται στη συζήτησή μας, για να χρειαστεί να επιχειρηματολογήσει κανείς εκ νέου. Έγινε επανάληψη των επιχειρημάτων που ήδη έχουν πέσει στο τραπέζι και έχουν ακυρωθεί, έχουν καταρριφθεί και μάλιστα και με λεπτομέρειες, για τις οποίες στο παρελθόν δεν χρειάστηκε ποτέ ένας Υπουργός Δικαιοσύνης να πάρει το λόγο, για να απαντήσει στις αιτιάσεις από την τότε Αξιωματική Αντιπολίτευση. Για πρώτη φορά γίνεται μια τόσο λεπτομερής συζήτηση και εξήγηση της πρωτοβουλίας που εμπεριέχεται στο άρθρο 4.
Επιθυμώ, όμως, να επιφυλάξω ένα σχόλιο για τον τρόπο με τον οποίο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης αντιλαμβάνεται τη στάση της Κυβέρνησης έναντι εκείνων των θεμάτων που έχουν ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον και άπτονται του χώρου της δικαιοσύνης. Υπέπεσε στο ολίσθημα ο, κατά τα άλλα αγαπητός, κ. Παπαγεωργίου να αναφερθεί σε επικοινωνιακό χειρισμό εκ μέρους της Κυβέρνησης της υπόθεσης της μετατροπής του πλημμελήματος σε κακούργημα. Και με σημείο αναφοράς αυτήν την αιτίαση επέκτεινε το συλλογισμό του και εντελώς αυθαίρετα συμπέρανε ότι κάπως έτσι περίπου χειρίζεται η Κυβέρνηση και όλα τα άλλα θέματα, με στόχο το βραχυπρόθεσμο κέρδος κάποιων ωφελημάτων, με στόχο τον εντυπωσιασμό της κοινής γνώμης, με στόχο τον εντυπωσιασμό των πολιτών.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι διακηρυγμένος στόχος της νέας διακυβέρνησης: η διαφάνεια, η ενίσχυση της δικαιοσύνης, η ενίσχυση κάθε προσπάθειας που μπορεί να αποκαταστήσει την εμπιστοσύνη των πολιτών και στη δικαιοσύνη και στους λειτουργούς ειδικότερα της δικαιοσύνης και στο δημόσιο βίο συνολικότερα.
Αυτός ο διακηρυγμένος στόχος έρχεται να αντιστοιχηθεί απολύτως με τις ανάγκες που η ίδια η κοινωνία, οι ίδιοι οι συμπολίτες μας σε κάθε αφορμή, με κάθε τρόπο, διατράνωναν, έχοντας προφανώς υπ’ όψιν τους όλα όσα ελάμβαναν χώρα και στο χώρο της δικαιοσύνης τα προηγούμενα χρόνια και ιδιαίτερα κατά την περίοδο της προηγούμενης διακυβέρνησης. Έτσι ωρίμασε αυτό το αίτημα των πολιτών, έτσι αυτό το αίτημα των πολιτών βρήκε απήχηση και ήρθε να αντιστοιχηθεί απολύτως με τους διακηρυγμένους στόχους της νέας διακυβέρνησης. Έτσι δένουν αυτά, κύριε Παπαγεωργίου. Θα πρέπει να αναρωτηθείτε, λοιπόν -γιατί έφθασε στο σημείο αυτό ο πολίτης- το αυτονόητο, δηλαδή η διαφάνεια στο δημόσιο βίο, το αυτονόητο, δηλαδή η εμπιστοσύνη των πολιτών στους λειτουργούς και στο θεσμό της δικαιοσύνης, να είναι ζητούμενο. Προφανώς γιατί είχε διαταραχθεί αυτή η σχέση εμπιστοσύνης, γιατί δεν υπήρχε αυτή η ισορροπία, που έπρεπε κατά τα άλλα να είναι αυτονόητη στην ελληνική κοινωνία.
Λίγα λόγια, λοιπόν, λιγότερες κραυγές, περισσότερη αυτοκριτική και σοβαρότερη αντιμετώπιση όλων εκείνων των προσπαθειών που –ξαναλέω- από κοινού πρέπει να λαμβάνουν χώρα για να ενισχύεται η δικαιοσύνη. Και παίρνω αφορμή από την τελευταία μου φράση «την από κοινού δράση όλων των πολιτικών δυνάμεων του τόπου για την ενίσχυση της δικαιοσύνης», για να επισημάνω ότι ειδικά στο σχέδιο αυτό νόμου το Υπουργείο Δικαιοσύνης επέδειξε τη μεγίστη δυνατή προσοχή -κάτι για το οποίο μας μέμφεται ο κ. Κοσμίδης, κάναμε λέει δύο, δυόμισι μήνες ένα υπογεγραμμένο σχέδιο νόμου να το φέρουμε προς συζήτηση στην επιτροπή και στη Βουλή- επεδείχθη ιδιαίτερος κάματος, κύριε Πρόεδρε, για να συγκεραστούν απόψεις εντελώς, διαμετρικά, διαφορετικές. Κι αναφέρομαι βεβαίως στην προσπάθεια που έκανε το Υπουργείο Δικαιοσύνης, μια προσπάθεια στην οποία αναφέρθηκαν οι εκπρόσωποι και των δικαστών του Σ.τ.Ε. και της Ενώσεως Διοικητικών Δικαστών. Θα πρέπει να πούμε ότι έγινε και μια προσπάθεια ακύρωσης των όποιων προσπαθειών λαμβάνουν χώρα σε αυτό το σχέδιο νόμου, γιατί, λέει, είναι αποσπασματικές, είναι εμβαλωματικές και δεν υπακούουν σε ένα όραμα για τη δικαιοσύνη, ή σε έναν ευρύτερο σχεδιασμό για τη δικαιοσύνη. Κατ’ αρχήν κανείς εδώ μέσα δεν ήρθε να πει ότι αυτό το σχέδιο νόμου δεν έχει διάσπαρτες διατάξεις. Και αυτό δεν συνιστά γενναιότητα εκ μέρους της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Δικαιοσύνης, αναφερόμαστε στα αυτονόητα. Άρα τι ήθελαν οι κύριοι συνάδελφοι, κύριε Πρόεδρε; Ήθελαν να αφήνουμε θέματα, τα οποία θέλουν εδώ και τώρα αντιμετώπιση, γιατί η δικαιοσύνη ούτε μπορεί να περιμένει ούτε μπορεί να αναμένει πότε εμείς θα ξεπεράσουμε τις όποιες μας ενστάσεις ή επιφυλάξεις, για να αντιμετωπιστούν ζητήματα με το δέοντα τρόπο. Κατανέμεται η ύλη στους ειρηνοδίκες με πιο λογικό τρόπο…
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Με βεβαία την επιτάχυνση.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Βεβαίως είναι βεβαία η επιτάχυνση, κύριε Υπουργέ. Αυξάνουν οι θέσεις των δικαστικών λειτουργών. Με την παράταση της ισχύος των πινάκων ειρηνοδικών αντιμετωπίζεται άμεσα, χωρίς το εξάμηνο, το επτάμηνο ή το χρόνο της καθυστέρησης, για τον οποίο οι άλλοι συνάδελφοι δείχνουν να έχουν στη διάθεσή τους. Εμείς δεν έχουμε στη διάθεσή μας χρόνο και λέμε: τώρα υπάρχουν τα κονδύλια, τώρα θα αντιμετωπίσουμε αυτό το θέμα. Αυτά δεν είναι προς ψόγο, πρέπει να αναγνωρίζονται. Ούτε είναι προς ψόγο το ότι αυτό το σχέδιο νόμου δεν έρχεται να καταθέσει ένα μεγάλο όραμα, μια μεγάλη ιδέα για τη δικαιοσύνη. Κύριε Πρόεδρε, το ζητούμενο σε αυτόν τον ευαίσθητο χώρο δεν είναι να τον συγκλονίσεις, δεν είναι να τον ταράξεις, δεν είναι να φέρεις τρικυμία.
Το ζητούμενο σ’ αυτόν τον ευαίσθητο χώρο –και αυτό είναι το μεγαλύτερο όραμα που μπορεί να διαθέτει η εκάστοτε ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης- είναι, έχοντας αποκαταστήσει τη σχέση εμπιστοσύνης του πολίτη προς τη δικαιοσύνη, να απονέμεται η δικαιοσύνη με τον ταχύτερο δυνατό τρόπο, χωρίς να κοστίζει ακριβά στους πολίτες.
Δηλαδή θα ανακαλύψουμε εμείς νέα οράματα τώρα; Ποια είναι αυτά τα οράματα και γιατί δεν τα κατέθεσαν οι καλοί συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης μέσα στα είκοσι πέντε χρόνια που διακόνησαν τον τόπο από τη θέση της κυβέρνησης; Ποια είναι αυτά τα μεγάλα οράματα;
Εμείς θέλουμε με σταθερά, στέρεα βήματα, με συντονισμένες προσπάθειες, να ενισχύσουμε τη λειτουργία της δικαιοσύνης. Το σχέδιο αυτό αποκαθιστά, επιτελεί αυτόν το στόχο. Οφείλουμε την ελάχιστη αναγνώριση. Δεν περιμένουμε να ψηφίσετε, κύριοι συνάδελφοι, όλα τα άρθρα, αλλά θα συνιστούσε πράξη πολιτικής γενναιότητας εκ μέρους σας να αναγνωρίσετε ότι ο κύριος Υπουργός δέχθηκε πάρα πολλές από τις υποδείξεις σας.
Θα πρέπει να αναγνωρίσετε αυτό που αναγνωρίζουν και οι άμεσα ενδιαφερόμενοι, οι δικαστές και οι εισαγγελείς, ότι έρχεται αυτό το σχέδιο νόμου να λύσει πάγια και χρόνια προβλήματα και να αντιμετωπίσει σοβαρές εκκρεμότητες στο χώρο της δικαιοσύνης. Θα έπρεπε να αναγνωρίσετε τη βούληση του Υπουργείου Δικαιοσύνης και την αποφασιστικότητά του, χωρίς να υπολογίζει στις μομφές περί ελλείμματος υψηλών ιδεών και μεγάλων γραμμάτων, που δεν προσδίδουν, όπως εξήγησα προηγουμένως, και πολλά στη δικαιοσύνη αλλά μπορεί και να την ταλαιπωρούν.
Θα πρέπει, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, να αναγνωριστεί στο Υπουργείο Δικαιοσύνης ότι είχε το θάρρος με αυτές τις πολλές διάσπαρτες διατάξεις να αντιμετωπίσει αυτά τα προβλήματα. Γι’ αυτό και εγώ βεβαίως προτείνω στους συναδέλφους την ψήφιση όχι μόνο επί της αρχής αλλά και επί των άρθρων του σχεδίου νόμου.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Ζώη.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σκυλλάκος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πήρα το λόγο όχι για να επαναλάβω όσα είπα στην πρωτολογία μου, όπου αναγκαστικά μιλήσαμε επί των άρθρων. Ισχύουν όσα είπα. Θέλω απλώς να κάνω ένα σχόλιο και δυο-τρεις παρατηρήσεις.
Εμείς έχουμε σοβαρές ενστάσεις σε μια σειρά άρθρων για τα οποία μιλήσαμε, παραδείγματος χάρη για τα ιδιωτικά συνεργεία ή για ποιο λόγο δεν σταματάει η διαδικασία μεταφοράς προσωπικού στη μηχανοργάνωση, όπως και σε άλλα σοβαρά ζητήματα.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Απάντησα, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Για τα συνεργεία;
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για τη μηχανοργάνωση…
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αναφορικά με τη μηχανοργάνωση δεν άκουσα, γιατί δεν ήμουν στην Αίθουσα, αλλά για τα ιδιωτικά συνεργεία…
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Έτσι συμβαίνει…
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τι συμβαίνει; Κατ’ εξαίρεση από το υπόλοιπο δημόσιο;
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Σκυλλάκο, εξήγησα και στην επιτροπή ότι πράγματι είχαμε κάποια κονδύλια, τα οποία εξαντλήθηκαν. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίον…
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μα, να πληρώνουμε περισσότερο με βάση…
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν πληρώνουμε περισσότερο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αφού καταργείται η διάταξη.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όχι, δεν είναι έτσι.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αν ζητούν περισσότερο, θα έπρεπε να προσλάβετε προσωπικό. Δίνετε τη δυνατότητα…
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και πάλι είναι φθηνότερο, κύριε Σκυλλάκο, με τον τρόπο που το κάνουμε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πώς είναι φθηνότερο;
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εν πάση περιπτώσει. Υπάρχουν πλευρές της κριτικής μας στις οποίες δεν έχει απαντήσει ο κύριος Υπουργός. Αυτό είναι το πρώτο σχόλιο.
Επίσης, θέλω να κάνω δυο-τρεις παρατηρήσεις για να καταγραφούν στα Πρακτικά. Δεν συμφωνούμε με το άρθρο 16 παράγραφος 3, να παίρνονται χρήματα από το ΤΑ.Χ.ΔΙ.Κ. και να δίνονται σε άλλους σκοπούς έξω από τους στόχους του ΤΑ.Χ.ΔΙ.Κ..
Δεύτερον, δεν συμφωνούμε με την επέκταση της δυνατότητας αμοιβαίας μετάθεσης στους συμβολαιογράφους. Αυτό αφήνει στην άκρη νέους συμβολαιογράφους, οι οποίοι θέλουν να πάνε σε μια μεγαλύτερη πόλη. Δεν συμφωνούμε με αυτό.
Συμφωνούμε με την τροποποίηση που έγινε στο άρθρο 17 γι’ αυτούς οι οποίοι χρωστούν πάνω από 150.000, να μην τυγχάνουν δηλαδή της ευεργετικής –να το πω έτσι- ρύθμισης του άρθρου 17.
Τέλος, συμφωνούμε και με το άρθρο 19, να αυξηθεί αυτός ο αριθμός του προσωπικού. Απλώς τονίζω ότι και αυτός δεν επαρκεί. Έχουν ζητηθεί από την ίδια την Α.Δ.Α.Ε. εκατό άτομα: εξήντα και σαράντα αντιστοίχως στις κατηγορίες για τις οποίες προβλέπονται στο άρθρο 19.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Σκυλλάκο.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Κοσμίδης.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, ορθώς διορθώσατε ένα λάθος που έκανα από προφανή παραδρομή στο άρθρο 14. Είπα ότι αυξάνετε τον αριθμό των μελών του διοικητικού συμβουλίου της «ΘΕΜΙΣ Α.Ε.» από επτά σε έντεκα, ενώ το σωστό είναι από επτά σε εννέα. Και βεβαίως είναι προφανής η παραδρομή διότι παρακατιών είπα ότι θα προσθέσετε δύο γυναίκες, άρα τη διαφορά μεταξύ εννέα και επτά. Έτσι κι αλλιώς οι επιφυλάξεις και οι παρατηρήσεις μου για το άρθρο 14 διατηρούνται.
Χαίρομαι, κύριε Υπουργέ, που και τα άλλα κόμματα συμφώνησαν στην τροποποίηση του άρθρου 17, σύμφωνα με την καλόπιστη πρόταση που υπέβαλα και στην επιτροπή και στην Ολομέλεια ήδη από χθες, ομιλώντας επί της αρχής.
Επιμένω ότι με το άρθρο 4 πρόθεση της Κυβέρνησης είναι η άλωση της ηγεσίας του Αρείου Πάγου για τα προσεχή χρόνια και η διαβίβαση μηνύματος στους νεότερους δικαστές για το ποια συμπεριφορά πρέπει να έχουν, προκειμένου να ελπίζουν ότι θα ανέλθουν κι αυτοί σε υψηλότερα αξιώματα.
Πρόσθετη, συμπληρωματική απόδειξη γι’ αυτό που ισχυρίζομαι είναι το γεγονός ότι, πρωτοφανώς ιστορικά, ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου ανέλαβε ο ίδιος να εισηγηθεί για την προαγωγή προέδρων εφετών και εφετών στο βαθμό του αρεοπαγίτη, που και αυτό δείχνει ότι για το όλο Σώμα του Αρείου Πάγου επιδιώκεται η άλωση για αρκετά χρόνια. Και λέω «πρωτοφανώς» όχι μόνον διότι ιστορικά δεν έχει ξαναγίνει αυτό, δηλαδή πρόεδρος του Αρείου Πάγου να είναι ο εισηγητής για τέτοιου είδους προαγωγές, αλλά και διότι –τι σύμπτωση!- οι αρνητικές εισηγήσεις του προέδρου του Αρείου Πάγου αφορούσαν αξιότατους δικαστές, οι οποίοι όμως με τη συμπεριφορά τους εδώ και δεκαετίες κάθε άλλο παρά είχαν δείξει ότι είναι πολύ φιλικά διακείμενοι στο κυβερνών κόμμα. Και ευτυχώς που υπήρξαν αντιστάσεις και έτσι αυτοί οι άξιοι δικαστές προήχθησαν στο βαθμό του αρεοπαγίτη και αυτό αποτελεί κόλαφο για τον πρόεδρο του Αρείου Πάγου.
Άρθρο 7: Πόσες φορές θα χρειαστεί να πω τα ίδια πράγματα, προκειμένου επιτέλους να μην επιχειρηματολογείτε σε αντίθεση με αυτά που λέω, χωρίς κανένα έρεισμα; Λέτε και σήμερα, μετά από δυόμισι χρόνια διακυβέρνησης, αυτά που λέγατε πριν δυόμισι χρόνια. Πριν δυόμισι χρόνια αναστήσατε το νεκρό πίνακα των ειρηνοδικών του ’97 λέγοντας ότι θα πάρει χρόνο να κάνετε νέο διαγωνισμό. Συνομολογήσατε σήμερα, μετά απ’ αυτά που είπα, ότι μέσα σ’ ένα χρόνο υπήρξε έγκριση, διαγωνισμός, αποτελέσματα και διορισμοί και είπατε ότι δεν μπορούμε να περιμένουμε ένα χρόνο. Μα, έχουν περάσει δυόμισι χρόνια και δεν κάνατε κανένα διαγωνισμό. Γιατί δεν τον κάνατε δυόμισι χρόνια;
Ζήτησα να μου πείτε -και δεν μου έχετε πει ακόμα- από εκείνον τον περίφημο πίνακα ο τριακοστός από αυτούς που θα διορίσετε τώρα, τι σειρά έχει σ’ εκείνον τον πίνακα επιτυχίας; Διότι είμαι βέβαιος ότι θα έχει αριθμό πάνω από διακόσια, ίσως και διακόσια πενήντα. Και επισημάνατε ότι δήθεν ο ισχυρισμός μου να μη συνεχιστεί να ισχύει αυτός ο πίνακας έρχεται σε αντίφαση με το ότι ζητάμε αύξηση του αριθμού των δικαστών. Εγώ, κύριε Υπουργέ, ποτέ δεν ζήτησα αύξηση του αριθμού των δικαστών.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όμως άλλοι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ζήτησαν.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ ότι αυτό είναι πανάκεια για την επίλυση των προβλημάτων στην απονομή της δικαιοσύνης. Πολύ περισσότερο δεν ζήτησα το διορισμό ειρηνοδικών, διότι έχω την άποψη –προσωπική άποψη- ότι ο θεσμός αυτός δεν χρειάζεται και οι ειρηνοδίκες πρέπει να ενταχθούν, μετά από κρίση, στην κατηγορία των τακτικών δικαστών. Άρα καμία αντίφαση δεν υπάρχει γύρω απ’ αυτό.
Άκουσα από ομιλητή της Νέας Δημοκρατίας ότι η Κυβέρνηση επιδεικνύει μια γενναιότητα, διότι προσλαμβάνει από πίνακα του 1997 που, αφού έγινε το 1997 επί κυβερνήσεως ΠΑ.ΣΟ.Κ., κατά τεκμήριο οι επιτυχόντες θα είναι φιλικά διακείμενοι στην τότε κυβέρνηση.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν είπε αυτό.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Περνάει από το μυαλό κανενός ότι ο διαγωνισμός του 1997 δεν ήταν αδιάβλητος; Διότι διαφορετικά, αν ήταν διαβλητός και είχαν εξυπηρετηθεί φίλα προσκείμενοι προς το ΠΑ.ΣΟ.Κ. υποψήφιοι, τότε εγώ θα ήμουν ένθερμος οπαδός της άποψης διατήρησης του πίνακα, εάν ανήκα στην κατηγορία εκείνων των ανθρώπων που θεωρούν ότι πρέπει να γίνονται διαβλητοί διαγωνισμοί, που ασφαλώς και δεν ανήκω!
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Τελικώς το κλείσατε καλά!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Και κλείνω με το άρθρο 20. Απλά για να επαναλάβω αυτό που είπα ότι αυτό που χρειάζεται είναι πολιτική βούληση δίωξης και αυστηρής τιμωρίας των διαπραττόντων αθλητικά αδικήματα, καλύτερη απόδειξη είναι ότι μετά το Hazel, στην Αγγλία υπήρξε πολιτική βούληση καταπολέμησης του φαινομένου της βίας στα γήπεδα, λήφθηκαν μέτρα, αλλά ακριβώς επειδή υπήρχε διακομματική, θα έλεγα, πολιτική βούληση, το φαινόμενο εξαλείφθηκε τόσο πολύ, που πλέον στα γήπεδα της Αγγλίας δεν θα δείτε σύρματα γύρω από τον αγωνιστικό χώρο. Αλλά υπήρξε πολιτική βούληση και αυτό είναι το ζητούμενο, που λείπει από αυτήν την υπόθεση.
Ευχαριστώ πολύ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Πολιτική βούληση υπάρχει αλλά δεν αρκεί, γιατί δεν υπάρχει βούληση των επιχειρηματιών που έχουν τις ομάδες!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Και αν σας ερμηνεύω καλά, αγαπητέ, κύριε Κοσμίδη, ορθώς λέτε ότι είναι απαραίτητη η πολιτική βούληση. Η παρούσα Κυβέρνηση δείχνει με τον έναν ή τον άλλον τρόπο αυτήν την πολιτική βούληση και θα τη δείξει και ακόμη περισσότερο, αλλά μπορώ να βγάλω το συμπέρασμα ότι επί τόσα χρόνια εσείς, αφού τα προβλήματα υπήρχαν στα γήπεδα, δεν κάνατε κάτι, άρα δεν είχατε πολιτική βούληση να πατάξετε το φαινόμενο. Αυτό κατ’ ανάγκη και καλόπιστα το βγάζει κάποιος ως συμπέρασμα. Εμείς, λοιπόν, έχουμε πολιτική βούληση. Εγώ είπα τις απόψεις μου και θα τις επαναλάβω δι’ ολίγων και τώρα, αλλά δεν μπορώ να είμαι άδικος και να αρνηθώ αυτό που εγώ βλέπω, ότι υπάρχει μία διάθεση από πλευράς και του Υπουργείου Πολιτισμού και του Υπουργείου Δικαιοσύνης να δοθεί μία λύση. Άρα υπάρχει πολιτική βούληση να τελειώσει αυτή η ιστορία.
Όσον αφορά το άρθρο 20, θέλω να κάνω μερικές παρατηρήσεις, διότι πράγματι ήμουν από εκείνους που έθεσε το θέμα. Με την αγόρευση του κυρίου Υπουργού πείστηκα απολύτως για μια φορά ακόμη ότι η διάταξη αυτή έρχεται από την αγωνία του να δώσει λύσεις στα προβλήματα και εκείνος και το Υπουργείο Πολιτισμού το υπεύθυνο για τον αθλητισμό. Υπάρχει ένα μεγάλο ζήτημα και πρέπει να δοθεί λύση και εκτιμούν τα δύο Υπουργεία, ότι είναι δυνατόν με αυτήν τη ρύθμιση να δοθεί μία λύση. Είναι ανάγκη, όμως, να διευκρινίσουμε και τα εξής πέραν όλων των άλλων:
Ακούστηκαν διάφορες απόψεις εδώ για έφηβους, ανήλικους κ.λπ. Να το ξεκαθαρίσουμε. Πράγματι, αυτή η ρύθμιση δεν αφορά νέους κάτω των δεκαοκτώ ετών. Επειδή ακούστηκε η λέξη δεκαεπτά ετών, θέλω να πω ότι το ανώτερο είναι δεκαοκτώ ετών πλέον και αυτό ρυθμίστηκε νομοθετικά στην πατρίδα μας, μετά από μία οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πριν από δύο χρόνια. Άρα νέους μέχρι δεκαοκτώ ετών δεν αφορά αυτή η ρύθμιση. Αφορά, όμως, και νέους μετεφηβικής ηλικίας από δεκαοκτώ έως είκοσι ενός ετών. Πράγματι, υπάρχει ζήτημα εδώ για τα νέα αυτά παιδιά, τα οποία συμμετείχαν ή δεν συμμετείχαν κ.λπ. και τα οποία με τη ρύθμιση αυτή δεν θα περιμένουν και τη δεύτερη κρίση, στο εφετείο που πολλές φορές γίνεται λάθος, για να οδηγηθούν τελικώς στη φυλακή.
Για φανταστείτε λοιπόν –και να φανταστούμε όλοι μας- να συμβεί το εξής φαινόμενο, να καταδικαστεί ένας νέος άνθρωπος ηλικίας δεκαοκτώ ή δεκαεννιά ετών, να οδηγηθεί στη φυλακή, μετά από δύο μήνες να οδηγηθεί στο δευτεροβάθμιο δικαστήριο και να αθωωθεί. Οι συνέπειες θα είναι τραγικές γι’ αυτόν το νέο άνθρωπο. Γι’ αυτό και επιμένω στο θέμα αυτό, πέραν του ότι πρέπει να σας πω, ότι έχουν γίνει πολλοί αγώνες και πολλές προσπάθειες να γενικευτεί και είχε γενικευτεί πριν από οκτώ χρόνια αυτή η ρύθμιση, ότι δηλαδή για κανένα αδίκημα κάτω των δύο ετών δεν μπορεί να μην είναι αμετάτρεπτη η ποινή –δεν εννοώ δύο με τρία χρόνια- ή ότι δεν μπορεί να έχει αναστέλλουσα δύναμη η έφεση. Τώρα φοβάμαι ότι γυρίζουμε πίσω. Είπα στην αρχή ότι υπάρχει ένα θέμα, ότι υπάρχει μία μεγάλη αγωνία για το τι θα γίνει με το ζήτημα αυτό της βίας. Εγώ ψήφισα τη διάταξη αυτή και την ψηφίζω. Αναμένω να δω τα αποτελέσματα. Εύχομαι πραγματικά να έχουμε πολύ καλά αποτελέσματα για τα οποία πολύ, μα πάρα πολύ ανησυχώ.
Είναι σωστή η ρύθμιση, που ο Υπουργός υπογράμμισε και πάλι τώρα ότι δηλαδή δεν μπορεί την υπηρεσία των ειρηνοδικών να τη ρυθμίζει ο αρχαιότερος ειρηνοδίκης, διότι πολλές φορές έχουμε και ειρηνοδικεία που είναι ένα, δύο, τρία μόνο. Ορθώς ρυθμίζεται από τον πρόεδρο των πρωτοδικών και αρμοδιότητα έχει και αν δεν κάνω λάθος υπάγονται στην αρμοδιότητα έτσι κι αλλιώς ειρηνοδίκες του οικείου προέδρου πρωτοδικών.
Κάτι τελευταίο: Είδα ότι για πολλή ώρα, εσείς του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κάνατε μεγάλη αναφορά στην απόδραση των δύο κρατουμένων με το ελικόπτερο. Εγώ θα προσεγγίσω το θέμα αυτό από άλλη διάσταση. Πρώτα-πρώτα πείτε μου: Επί δυόμισι χρόνια, είκοσι οκτώ μήνες, που είναι ο παρών Υπουργός στο Υπουργείο Δικαιοσύνης υπεύθυνος, είχαμε άλλη απόδραση; Όχι βέβαια και αυτό είναι ένα θετικό στοιχείο. Σας ανέφερε μερικές άλλες αποδράσεις επί θητείας σας.
Δεύτερον: Δικαιούμαι να βγάλω το συμπέρασμα ότι χρησιμοποίησαν αυτόν τον πρωτότυπο τρόπο απόδρασης με το ελικόπτερο, γιατί δεν μπορούσαν αλλιώς. Πράγματι δεν μπορούσαν αλλιώς. Επειδή θέλω να είμαι και δίκαιος για το προσωπικό εκεί, αντιλαμβάνεστε, ότι όταν ένα ελικόπτερο έρχεται αιφνιδιαστικά, δεν ακουμπάει καν στο έδαφος και πετάγονται οι δύο δραπέτες, πόσες ευθύνες μπορούμε να ζητήσουμε; Βεβαίως υπάρχουν ευθύνες και καταλογίστηκαν, αλλά μην υπερβάλλετε.
Πρέπει να συνεκτιμήσετε ότι μέχρι τώρα δεν έγινε καμία άλλη απόδραση, ότι δεν γίνονται αποδράσεις και ότι βρέθηκε αυτός ο πρωτότυπος τρόπος τον οποίον όλοι καταδικάσαμε. Είναι, όμως, άδικο να θέλετε να καταλογίσετε πολιτικές ευθύνες στον παρόντα Υπουργό. Ορθώς σας είπε ο Υπουργός ότι οι πολιτικές του ευθύνες είναι ότι πρέπει να θεραπεύσει τα δικά σας πολλά σφάλματα και τα πολλά άλλα προβλήματα που υπήρχαν επί τόσα χρόνια.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Φούσα.
Ο κ. Σκανδαλάκης έχει το λόγο για προτασσόμενη δευτερολογία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι αυτό το νομοσχέδιο ρυθμίζει πολύ σημαντικά θέματα, άσχετα με το τι ειπώθηκε. Ρυθμίζει θέματα δικαστών και δικαστηρίων, θέματα ειρηνοδικών, συμβολαιογράφων, υποθηκοφυλάκων, δικαστικών υπαλλήλων, θέματα διοικητικών δικαστών, που ήταν επιβεβλημένα για την αντιμετώπιση των προβλημάτων. Σαφώς δεν υπάρχει το μαγικό ραβδί για να λυθούν όλα τα προβλήματα, που είπατε από τη μία μέρα στην άλλη. Εκείνο, όμως, που πρέπει να υπάρχει τουλάχιστον στο θέμα της δικαιοσύνης, είναι μία συναίνεση.
Κρίνω σκόπιμο, κύριε Υπουργέ, να πω ότι υπάρχει ένα πρόβλημα το οποίο αφορά τους συμβολαιογράφους. Υπάρχει στο άρθρο 33 του ν. 2830 κάτι που πιστεύω ότι πρέπει να ρυθμίσετε που αφορά την ισότητα. Η διάταξη αυτή προκαλεί σοβαρά προβλήματα ηθικής τάξεως μεταξύ εκείνων, που έχουν καταθέσει ληξιαρχική πράξη γεννήσεως και εκείνων που δηλώνουν ότι στερούνται αυτής. Έτσι, λοιπόν, υπάρχουν δύο κατηγορίες σε ό,τι αφορά την αποχώρηση των συμβολαιογράφων, μετά τη συμπλήρωση των εβδομήντα χρόνων της ηλικίας τους.
Πιστεύω ότι ο ορισμός της 31ης Δεκεμβρίου του ημερολογιακού έτους, ως ακριβούς χρόνου αποχωρήσεως, για να υπάρχει ισότης μεταξύ όλων αυτών των συμβολαιογράφων, οι οποίοι αποχωρούν, είναι επιβεβλημένη, διότι κατά την άποψή μου επιβάλλεται η ομαλή αποπεράτωση των υποθέσεών τους, προκειμένου να τακτοποιήσουν εκκρεμότητες του γραφείου τους, να αποστείλουν, κατά το νόμο, τις απαιτούμενες μηνιαίες, τριμηνιαίες, τετραμηνιαίες αναφορές και τα πάσης φύσεως προβλεπόμενα έγγραφα στις διάφορες δικαστικές και οικονομικές υπηρεσίες και αρχές, για να γίνουν οι σχετικοί έλεγχοι των ασφαλιστικών ταμείων από τις αντίστοιχες Δ.Ο.Υ.. Αυτό εφαρμόζεται αναλόγως και για τους δικαστές και για τους καθηγητές, οι οποίοι αποχωρούν κατά τη λήξη του εκπαιδευτικού έτους. Και αυτό δεν επιβαρύνει καθόλου τον προϋπολογισμό.
Πιστεύω, λοιπόν, για την ισότητα –και αυτό δεν ξέρω αν χρειάζεται και νομοθετική ρύθμιση για να ρυθμιστεί- ότι κάθε συμβολαιογράφος πρέπει να αποχωρεί από την υπηρεσία του την 31η Δεκεμβρίου του ημερολογιακού έτους, για να υπάρχει ίση μεταχείριση μεταξύ τους.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Σκανδαλάκη.
Η κ. Παπακώστα έχει το λόγο.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πράγματι ολοκληρώθηκε η εξαντλητική συζήτηση για το σχέδιο νόμου «Ρύθμιση θεμάτων αρμοδιότητας Υπουργείου Δικαιοσύνης και άλλες διατάξεις».
Εκτιμώ ότι είναι ένα νομοσχέδιο, το οποίο υπερψηφίζω, ακριβώς επειδή λύνει ζητήματα, τα οποία υπήρχαν σε εκκρεμότητα όλο αυτό το χρονικό διάστημα. Εκτιμώ, επίσης, ότι αυτό θα έπρεπε να έχει συμβεί εδώ και καιρό και δεν αντιλαμβάνομαι το λόγο για τον οποίο ενδεχομένως υποβάλλονται οιονεί ενστάσεις διακομματικά για το ζήτημα αυτό.
Θεωρώ ότι η προσθήκη εκείνη, η οποία αφορά στο νομοσχέδιο για τα ζητήματα της βίας στους χώρους των γηπέδων, στους αθλητικούς χώρους, είναι ένα ζήτημα το οποίο επίσης απαιτεί όχι μόνο τη θεσμική θωράκιση, η οποία έρχεται εκ των πραγμάτων από το Υπουργείο της Δικαιοσύνης, αλλά απαιτεί σιωπηρά ή φωναχτά –να το πω έτσι, για να γίνει σαφές- την ουσιαστική πολιτική βούληση όλων μας. Έτσι ουδείς θα θωπεύει διά των λόγων, διά των πράξεων ή διά των παραλείψεων τέτοιου είδους συμπεριφορές, οι οποίες νομίζω ότι δεν τιμούν κανέναν από εμάς και κατά συνέπεια όλοι θα πρέπει να αναλάβουμε τις ευθύνες μας προς αυτήν την κατεύθυνση.
Με την ευκαιρία, λοιπόν, της συζήτησης ενός νομοσχεδίου, το οποίο κατά κύριο λόγο θίγει και προσπαθεί να επιλύσει με τον καλύτερο, για την παρούσα φάση, τρόπο υπηρεσιακής τάξεως ζητήματα, σε όλους τους εμπλεκομένους φορείς, στην απονομή της δικαιοσύνης, θέλω να θέσω υπ’ όψιν της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου της Δικαιοσύνης και της Βουλής των Ελλήνων, βεβαίως με τροπολογία-προσθήκη την οποία καταθέτω, κύριε Πρόεδρε, ένα ζήτημα το οποίο αφορά την, κατά την άποψη μου, αλλά και κατά την άποψη της ελληνικής κοινωνίας, αναγκαιότητα τροποποίησης ενός θέματος, που συνδέεται μ’ ένα κοινωνικό ζήτημα που αφορά τις υιοθεσίες.
Κατά συνέπεια, λοιπόν, προτείνω τροπολογία-προσθήκη στο άρθρο 1557 του Αστικού Κώδικα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Περιοριστείτε, όμως, κυρία Παπακώστα.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Λέω, λοιπόν, για το θέμα των υιοθεσιών…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Επειδή είναι εκπρόθεσμη η τροπολογία σας...
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ: Το γνωρίζω, κύριε Πρόεδρε, όμως την προτείνω προς την ηγεσία του Υπουργείου της Δικαιοσύνης, γιατί θεωρώ σοβαρότατο, για παράδειγμα, ένα ζήτημα, όπως είναι οι υιοθεσίες, το οποίο απασχολεί την κοινωνία, να καθυστερεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρία Παπακώστα, ας σταματήσουμε εδώ.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ: Νομίζω ότι η τροπολογία μου κινείται προς την κατεύθυνση αυτή και θεωρώ ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης θα τη λάβει υπ’ όψιν του, κύριε Πρόεδρε.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Παρακαλώ.
Παρενέβην, επειδή είναι εκπρόθεσμη και αντιλαμβάνεστε ότι ο Κανονισμός δεν το επιτρέπει. Εν πάση περιπτώσει, όμως, υπάρχουν και παρεκκλίσεις.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού. Ευβοίας): Εγώ, κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο όχι για να επανέλθω σε όλα τα ζητήματα, τα οποία τα θίξαμε και νομίζω ότι έχει εξαντληθεί η αντιπαράθεση πάνω σε αυτά. Υπήρχαν ζητήματα της δικαιοσύνης ευρύτερα, αλλά και του συγκεκριμένου νομοσχεδίου και δεν νομίζω ότι συντρέχει κάποιος λόγος να επανέλθω.
Θέλω, όμως, να επανέλθω στο άρθρο 20, διότι μου διέφυγε προηγουμένως εν τη ρύμη του λόγου μου να πω ότι για εμένα αυτό το άρθρο δεν είναι ορθό. Εκτός από τους λόγους που ανέφερα πριν και τις αγωνίες μου για το τι πράγματα μπορεί να ακολουθήσουν με βάση την εφαρμογή αυτής της διάταξης, θεωρώ ότι δημιουργεί προβλήματα ανισότητας μεταξύ των πολιτών, όταν εμπλέκονται με τη δικαιοσύνη. Διότι δεν μπορεί για όλους τους άλλους σε όλα τα άλλα αδικήματα και σε πολύ σοβαρότερα και σε μεγαλύτερο βαθμό κακουργήματα να έχει αναστέλλουσα δύναμη η έφεσή τους!
Ακόμα και μεικτά ορκωτά τριμελή εφετεία κακουργημάτων δίνουν αναστολές στην έφεση και εν πάση περιπτώσει, περιμένει το δικαστήριο το δεύτερο βαθμό δικαιοδοσίας, ώστε πραγματικά ένα τόσο σοβαρό ζήτημα, όπως είναι η στέρηση της ελευθερίας του πολίτη, να αφεθεί και σ’ ένα δεύτερο βαθμό δικαιοδοσίας.
Θέλω εδώ να σας πω ότι η χώρα μας είναι μία χώρα της Ενωμένης Ευρώπης, αλλά ανεξάρτητα απ’ αυτό και προηγούμενα η Ε.Σ.Δ.Α., η Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα ισχύει και στη χώρα μας, αφήστε που αυτό απορρέει και από το Σύνταγμά μας.
Πλέον παραβιάζεται κατ’ εμένα η αρχή της ισότητας στη δίκη και της δίκαιης δίκης, διότι –σας το ξαναλέω και πάλι- θεσπίζετε αυστηρά μέτρα μόνο για μία κατηγορία πολιτών, τα οποία στην πράξη, στα δικαστήρια –διότι υπάρχουν έγκριτοι νομικοί στη χώρα μας και θα προβάλλουν όλη αυτήν τη θεμελίωση και τον προβληματισμό, τον οποίο σας αναφέρω- αργά ή γρήγορα δεν πρόκειται να ισχύσουν. Δηλαδή, θα ισχύσουν όταν πράγματι συντρέχουν εκείνες οι περιστάσεις, που σας ανέφερε και ο κ. Φούσας.
Γι’ αυτό σας ξαναλέω στο άρθρο 20 παράγραφος 1, που αναφέρεται στο άρθρο 6, το δικαστήριο εκτιμώντας τις ειδικές περιστάσεις, ιδιαίτερα το βαθμό της επικινδυνότητας του κατηγορουμένου, μπορεί να χορηγεί την αναστολή ή να μετατρέπει την ποινή. Έτσι θα δώσετε την ευκαιρία στα δικαστήρια –διότι δεν είναι μόνο οι ενήλικοι μετεφηβικής ηλικίας, είναι και οι μεγάλοι άνθρωποι, που για τον οιονδήποτε λόγο, καμιά φορά και άδικα, θα εμπλακούν σ’ αυτήν την ιστορία- να απεγκλωβιστούν κυριολεκτικά απ’ αυτόν το σταυρό, γιατί και τα δικαστήρια έχουν ευαισθησίες, δίνοντάς τους τη λύση. Δηλαδή εκεί που πρέπει πράγματι να εφαρμόσουν αυτά τα αυστηρά μέτρα, τα οποία προτείνετε και εκεί που δεν πρέπει και οι περιστάσεις δεν το αντέχουν και θα φαντάζει δυσανάλογο και μεγάλο, να μπορούν, εν πάση περιπτώσει, να προστατεύουν ψυχές, που ακόμα κι αν είναι ενήλικες, έχουν εκείνη την τρυφερότητα του ψυχικού τους κόσμου, ανεξάρτητα αν ενεπλάκησαν σ’ ένα μικροεπεισόδιο στο γήπεδο κι όταν θα μπουν στη φυλακή και βγουν απ’ αυτή, ο κόσμος τους μάλλον θα είναι άγριος και θα έχουμε την ευθύνη και εμείς που νομοθετούμε σ’ αυτήν την Αίθουσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Παπαγεωργίου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος ομιλητής.
Κύριε Υπουργέ, δεν θέλετε το λόγο.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως και 20 και θα προχωρήσουμε στην ψήφισή τους χωριστά.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, προέκυψε ένα θέμα …
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτά είναι τα λάθη που βάζουμε όλα τα άρθρα να τα ψηφίσουμε σε μία ενότητα …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, έτσι είχε αποφασιστεί.
Προχωρούμε στη ψήφιση του άρθρου 2 …
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όταν έρθουμε στο ακροτελεύτιο, αλλά πάλι δεν μπορούμε …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, να προχωρήσουμε. Δεν γίνεται διαφορετικά.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Να σκεφτούμε, κύριε Πρόεδρε, γιατί πιστεύω ότι και ο ίδιος ο Υπουργός δεν το έχει προσέξει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έχει περαιωθεί η συζήτηση, ο Υπουργός έχει ακούσει …
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν μίλησε, όμως, ο Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μίλησε τριάντα δύο λεπτά επί των άρθρων.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σύμφωνοι, αλλά …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Του δόθηκε η δυνατότητα αντί για οκτώ λεπτά να μιλήσει τριάντα δύο, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εδώ τυπικώς έχετε δίκιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ναι, αλλά πρέπει …
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αλλά ο Υπουργός, όπως ξέρετε, κλείνει ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, αυτό σαν παρατήρηση καταγράφεται, αλλά επειδή έχουμε μπει στο στάδιο της ψηφοφορίας και είμαστε στο άρθρο 2 …
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Πρέπει να βρούμε κάποια λύση για το πρόβλημα, το οποίο υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Στην προκειμένη περίπτωση, όμως, τι λύση μπορούμε να βρούμε;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν μπορούμε να βρούμε τώρα λύση, κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πού είναι το πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν μπορούμε, όμως, να μην προχωρήσουμε στην ψήφιση των άρθρων. Όταν φθάσουμε στο ακροτελεύτιο άρθρο …
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ας προχωρήσουμε, αλλά πριν από τα ακροτελεύτιο άρθρο πρέπει να μας δοθεί η δυνατότητα …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν μπορεί, κύριε Πρόεδρε, να δοθεί η δυνατότητα, με όλο το σεβασμό και την εκτίμηση. Εσείς είστε ο «Πατριάρχης» της Βουλής με τη μακρά σας θητεία και ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι ο Κανονισμός πρέπει να τηρείται. Η παρατήρησή σας κατεγράφη. Ίσως μία άλλη φορά να προλάβουμε και να μην επαναληφθεί.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Προσέξτέ με. Εγώ νομίζω ότι εφόσον έτσι απεφασίσθη και εφόσον μη ομιλήσαντος –όπως όφειλε για να απαντήσει σ’ αυτά που του ελέχθησαν- του κυρίου Υπουργού, εσείς θα ολοκληρώσετε κατ’ ανάγκην την ψηφοφορία,…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν γίνεται διαφορετικά.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: … πριν ρωτήσετε το Σώμα αν δέχεται να λύσει τη συνεδρίαση, παρακαλώ να μου δώσετε το λόγο. Αυτό το δικαούμαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αφού ψηφίσουμε το σύνολο των άρθρων του νομοσχεδίου.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ναι, πριν λύσετε τη συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, υποχρεώνετε το Προεδρείο να εκτραπεί από τον Κανονισμό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα παραβιάσουμε τον Κανονισμό. Τα άρθρα θα τα ψηφίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μπορεί, όμως, να γίνει συζήτηση αφού ψηφιστεί…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Όταν πείτε ότι ολοκληρώθηκε η συζήτηση του νομοσχεδίου κ.λπ., εγώ παρακαλώ, εφόσον θα συνεχίζεται η συνεδρίαση και αφού το δικαιούμαι, να μου δώσετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θέλω να σημειώσω ότι απάντησα αναλυτικά σε όσα θέματα τέθηκαν πριν από δέκα λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι αναλυτικά, αλλά αναλυτικότατα.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν αντιλαμβάνομαι ποιο είναι το πρόβλημα το οποίο δημιουργείται στο τελευταίο άρθρο. Θέλετε να το θέσετε και υπ’ όψιν μου; Γιατί αντιλαμβάνομαι ότι κάποιο θέμα θέτει ο πρώην Πρόεδρος της Βουλής, αλλά δεν ξέρω περί τίνος ομιλεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όμως, κύριε Υπουργέ, επειδή μπήκαμε στην ψήφιση των άρθρων, ο Κανονισμός δεν επιτρέπει συζήτηση πλέον. Τώρα αποφαίνονται τα κόμματα, οι Βουλευτές για το αν ψηφίζουν ή όχι το άρθρο και καταγράφεται το «ομοφώνως» ή το «κατά πλειοψηφία». Ο Κανονισμός είναι πολύ αυστηρός στην ψήφιση κατ’ άρθρον, κύριε Πρόεδρε και πιστεύω ότι κανείς δεν θα ήθελε το Προεδρείο να οδηγηθεί σε μία παρέκκλιση.
Λοιπόν, ας συνεχίσουμε την ψηφοφορία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Το Κ.Κ.Ε. ψηφίζει «ΟΧΙ», το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ψηφίζει «ΝΑΙ»...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συγγνώμη που διακόπτω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Πρέπει να ακούμε τι ψηφίζεται για να γράφονται κάποια στιγμή αυτά στα Πρακτικά.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πάλι κάνουμε το ίδιο λάθος. Δεν ψηφίζουν τα κόμματα εδώ. Ερωτάται η Βουλή και εσείς θα λέτε «κατά πλειοψηφία».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Γιατί ξέρετε, μπορεί κάποιος Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Μαρκογιαννάκης για παράδειγμα, να πει «ΝΑΙ» και ο κ. Ζώης να μη θέλει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έχετε δίκιο σ’ αυτό, αλλά εκπροσωπούνται τα κόμματα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό ομοφώνως.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ρύθμιση θεμάτων αρμοδιότητας Υπουργείου Δικαιοσύνης και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ’ ανάγκην δεν θα αναφερθώ στις διατάξεις του ήδη ψηφισθέντος νομοσχεδίου και εύχομαι να κάνω λάθος εγώ και να μη χρειαστεί ούτε να υπάρξει έντονη κριτική εκτός της Αιθούσης ούτε να χρειαστεί να έρθει ο Υπουργός με κάποιες τροποποιήσεις, όπως γίνεται δυστυχώς.
Και δεν γίνεται σήμερα μόνο, για να είμαστε εξηγημένοι, αλλά εκ των πραγμάτων προκύπτει αυτή η ανάγκη από το γεγονός ότι και στο παρελθόν -πριν τροποποιήσουμε το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής, ώστε να γίνεται στις επιτροπές και ουσιαστική και νομοτεχνική επεξεργασία των νομοσχεδίων- και στις επιτροπές και στην Ολομέλεια, en block, ολόκληρο το νομοσχέδιο κατά κανόνα συζητείτο και επί των άρθρων. Αν βάλει κάποιος το χέρι στην καρδιά, δεν νομίζω να είναι κανείς -και από τους Προεδρεύοντες- σ’ αυτήν την Αίθουσα ικανοποιημένος από αυτόν τον τρόπο με τον οποίο νομοθετεί η Βουλή και κάθε χρόνο τα πράγματα γίνονται όλο και χειρότερα.
Υπάρχει, κατά τη γνώμη μου, μια εσφαλμένη αντίληψη των Υπουργών και μιλάω γενικώς. Για να μην εξαιρέσω κάποιους, μιλάω γενικά για την τάση που έχει κάθε μέλος κυβερνήσεως. Αυτό από το οποίο κυριαρχούνται –και είναι ανθρώπινο και το καταλαβαίνω- είναι να περάσουν το νομοσχέδιό τους σύντομα και αυτό να υποστεί τη λιγότερη δυνατή κριτική, ιδιαίτερα όταν αυτή η κριτική δεν είναι και τόσο καλόπιστη. Και πολλές φορές και η αντιπολίτευση -που καθήκον της είναι να ασκεί κριτική στην κυβέρνηση και όχι να ρίχνει ρόδα, όπως έχω πει πολλές φορές στην Αίθουσα- μπορεί και να υπερβάλλει και ο Υπουργός που γνωρίζει ίσως πώς έχει κάποιο θέμα και πώς έχουν τα dessous, μπορεί να εξοργίζεται κιόλας και να θεωρεί ότι δεν είναι καλόπιστη πια αυτή η κριτική.
Αλλά το να κυριαρχεί η αντίληψη και να κυριαρχείται η εκάστοτε κυβέρνηση και οι περί αυτήν παράγοντες, που τη βοηθούν στο νομοθετικό της έργο, από την αντίληψη ότι η Βουλή είναι ένας σκόπελος, τον οποίο πρέπει να δούμε πώς θα τον ξεπεράσουμε, ότι κάτι το οποίο εμείς θεωρούμε σωστό και ότι πρέπει να γίνει ,δεν μπορούμε να το αναλύσουμε περισσότερο εκεί, διότι θα βρούμε δυσκολίες κ.λπ. και να κοιτάζουμε πώς εν τάχει θα περάσουμε ένα νομοσχέδιο -γι’ αυτό χαρακτηριστικά εγώ λέω ότι κάποιοι φαντάζονται καμιά φορά ότι η Βουλή είναι ένα πρωτόκολλο στο οποίο πηγαίνεις το νομοσχέδιό σου, το πρωτοκολλείς και το παίρνεις και φεύγεις- αυτό είναι εγκληματικό λάθος και πρέπει να το σταματήσουμε.
Εγώ θέλω να σας θυμίσω -ακριβώς επειδή πάντοτε, επαναλαμβάνω, κάθε Υπουργός κατά κανόνα έχει αυτήν τη λογική- ότι προσπαθούσα και προσπαθούσαμε και πρέπει να συνεχίσουμε να προσπαθούμε να κάνουμε κάποιες ενότητες. Στις επιτροπές είμαστε τελείως αδικαιολόγητοι να μη συζητούμε κατ’ άρθρον τα νομοσχέδια. Ας κοιτάξουμε τι γινόταν από το 1974 τουλάχιστον μέχρι το 1980, για να δείτε ότι γινόταν ουσιαστική δουλειά και οι Βουλευτές των περιόδων εκείνων στο αρχείο τους έχουν τα νομοσχέδια με τις παρατηρήσεις τους, εννοιολογικές, συντακτικές, νοηματικές και αισθάνονταν περήφανοι για το ότι όντως ανταποκρίνονταν στην αποστολή τους. Δεν μπορεί, λοιπόν, να συνεχιστεί έτσι. Πρέπει το Προεδρείο να ρωτά το Σώμα και να γίνονται ενότητες κεφαλαίων.
Κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνω πράγματα που μου τα έλεγαν Βουλευτές, όταν ήμουν στην Έδρα. Είναι δυνατόν σε πέντε λεπτά, σε δέκα λεπτά, σ’ ένα τέταρτο να τοποθετηθεί κανείς σε όλα αυτά τα θέματα; Δεν είναι δυνατόν.
Από εκεί και πέρα και τα κόμματα έχουν τις ομάδες κοινοβουλευτικού έργου και τους κοινωνικούς τομείς εργασίας, ώστε να ασχολούνται κάποιοι άνθρωποι περισσότερο και να μη δίνουμε αυτήν την εικόνα στο Κοινοβούλιο. Και μικρότερες ενότητες πρέπει να κάνουμε, κύριε Πρόεδρε και για τα άρθρα πρέπει να ρωτάτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αυτό ρωτάω, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Και σας θυμίζω το ερώτημα που κατά κανόνα υπέβαλα και εγώ. Έλεγα στα κόμματα: «Μήπως κάποιο άρθρο θέλετε να συζητηθεί χωριστά στην ενότητα αυτή; Μήπως θέλετε να προσθέσουμε κάποιο άρθρο ή να το αφαιρέσουμε; Ας οικονομήσουμε κάπως τη δουλειά μας».
Αυτές είναι οι απόψεις που εγώ θέλω να εκφράσω με την ευκαιρία αυτής της τακτικής, η οποία συνεχίζεται και είτε στη Διάσκεψη των Προέδρων είτε στο Προεδρείο μεταξύ σας μπορείτε να συζητήσετε αυτό το θέμα. Δεν είναι δυνατόν, όμως, να συνεργούμε εδώ. Και εγώ ερωτώ όλους, εκτός από τους εισηγητές, καθώς και κάποιους συναδέλφους που ασφαλώς μελέτησαν το νομοσχέδιο, αν είναι δυνατόν να ψηφίζονται τα νομοσχέδια, χωρίς να έχουμε τη δυνατότητα να αναλάβουμε πράγματι ενσυνειδήτως τις ευθύνες μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας ενημερώσω ότι η απόφαση πάρθηκε ομόφωνα από τη Βουλή, από τους παριστάμενους Βουλευτές και όχι μόνο από τους εκπροσώπους των κομμάτων, για να συζητηθούν σε μία ενότητα. Δόθηκε μεγάλη άνεση χρόνου σε όλους τους ομιλητές -σχεδόν τετραπλάσιος χρόνος- και στον κύριο Υπουργό και στους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους. Δόθηκε ο χρόνος που χρειαζόταν και υπήρχε άνεση, καθώς δεν συμμετείχαν και πάρα πολλοί Βουλευτές. Υπό την έννοια αυτή, λοιπόν, δεν υπήρξε κανένα πρόβλημα.
Όμως, κύριε Πρόεδρε, θέτετε κάποια ζητήματα. Και εγώ παλιός Βουλευτής είμαι εδώ και πρέπει να θυμίσω στο Σώμα ότι κάποτε συζητούσαμε το νομοσχέδιο για την υγεία τρεισήμισι μήνες και για τη γεωργία τρεις μήνες. Τρεις μήνες, ένα νομοσχέδιο! Ήταν απεριόριστος ο χρόνος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ε, αυτά ήταν υπερβολές. Φθάσαμε στην άλλη άκρη, όμως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ωστόσο, όμως, πολύ σωστά επισημαίνετε αυτά που θέλετε. Εγώ θα μεταφέρω στην κυρία Πρόεδρο της Βουλής αυτές τις απόψεις και τις εκτιμήσεις σας και θα αποτελέσουν αντικείμενο συζήτησης στη Διάσκεψη των Πρόεδρων, για να βελτιώσουμε την κατάσταση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αλλά το θέμα δεν είναι το τι θα αποφασίσει η Πρόεδρος. Εγώ σας προεξοφλώ ότι η Πρόεδρος θα ήθελε να γίνεται λεπτομερέστατη, εκτενέστατη συζήτηση. Το θέμα είναι να μην αναγκαζόμαστε, όπως εσείς αυτήν τη στιγμή, να γινόμαστε «συνήγοροι του διαβόλου».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εγώ δεν αισθάνομαι έτσι.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μα, τώρα υπερασπίζεστε κάτι το οποίο δεν το πιστεύετε, το ότι η Βουλή έτσι έχει συνηθίσει, να συζητά σε μία ενότητα. Όμως, είναι σωστό; Είναι λάθος. Το πιστεύετε και εσείς και όσοι με ακούν το καταλαβαίνουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 13.52΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 22 Ιουνίου 2006 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικό Έλεγχο, συζήτηση προ ημερησίας διατάξεως, σύμφωνα με το άρθρο 143 του Κανονισμού της Βουλής, με πρωτοβουλία του Προέδρου του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γεωργίου Παπανδρέου σε επίπεδο Αρχηγών κομμάτων με θέμα τη λειτουργία του κράτους και των θεσμών, σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 21-6-06 ΣΕΛ. 1

PDF:

es21062006.pdf

TXT:

es60621.txt

Επιστροφή