Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: (Θέρος '02), Συνεδρίαση: ΣΤ΄ 10/07/2002

Τετάρτη, 10 Ιουλίου 2002
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΣΤ΄
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΤΜΗΜΑ ΔΙΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΜΑΤΑ
Α΄ ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.

Β΄ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
Γ΄ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής και των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: "Απαγόρευση παιγνίων, σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών
ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ Γ., σελ.
ΒΛΑΧΟΣ Γ., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ.
ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ Γ., σελ.
ΚΑΣΣΙΜΗΣ Θ., σελ.
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ Φ., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ Λ., σελ.
ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ Α., σελ.
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α., σελ.
ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ Α., σελ.
ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ Α.,σελ.
ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ Κ., σελ.
ΦΩΤΙΑΔΗΣ Α., σελ.
ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ Σ., σελ.
ΧΡΥΣΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2002
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΣΤ΄
Τετάρτη 10 Ιουλίου 2002


Αθήνα, σήμερα στις 10 Ιουλίου 2002, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.55΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Α΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 9.7.2002 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της Ε΄ συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 9 Ιουλίου 2002, σε ό,τι αφορά στην ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Τροποποίηση διατάξεων στρατολογικής νομοθεσίας, ρύθμιση στρατιωτικών υποχρεώσεων ορισμένων κατηγοριών στρατευσίμων, ανυποτάκτων και οπλιτών, θέματα επαγγελματιών οπλιτών και άλλες διατάξεις.")
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 11 Ιουλίου 2002:
ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρα 29 παρ. 1, 130 παρ. 8 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 9/8.7.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικήτα Κακλαμάνη προς τον Υπουργό Υγείας- Πρόνοιας, σχετικώς με τη λειτουργία του Κέντρου Δηλητηριάσεων κλπ.
2. Η με αριθμό 10/8.7.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Δημητρίου Τσιόγκα προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Πολιτισμού, σχετικώς με την κατασκευή του νέου κτιρίου του Εργατικού Κέντρου Λάρισας.
Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομίας: "Απαγόρευση παιγνίων".
Θα συνεχιστεί η συζήτηση επί της αρχής. Το λόγο έχει ο κ. Κασσίμης.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ : Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, μέχρι τώρα ξέραμε το "πονάει χέρι, κόψει χέρι". Τώρα ανακαλύψαμε το "πονάει χέρι, κόψει κεφάλι". Κάτι τέτοιο συμβαίνει με το παρόν νομοσχέδιο.
Ουδείς αμφισβητεί ότι θα έπρεπε να παρθούν μέτρα, διότι οι αντιδράσεις της κοινωνίας ήταν πιεστικές για τη μεγάλη έκταση της παράνομης διεξαγωγής τυχερών παιχνιδιών.
Θέλω όμως να επισημάνω εδώ ότι οι ευθύνες της Κυβέρνησης συνολικά είναι τεράστιες. Υπενθυμίζω ότι πριν από τρία περίπου χρόνια, το Φθινόπωρο του 1999, όταν εδώ έγινε η συζήτηση για τα τυχερά παιχνίδια, ήταν Υπουργός της Κυβέρνησης, ο οποίος διένειμε στους δημοσιογράφους ένα πληροφοριακό έντυπο, το οποίο ανέφερε τη μεγάλη έκταση των παρανόμων τυχερών παιχνιδιών και παράλληλα το μεγάλο αριθμό εργαζομένων στον τομέα αυτόν. Αυτά ανέφερε ως δικαιολογία, για να μπορέσει να περάσει η λογική ενός κεντρικά διευθυνόμενου συστήματος, που τότε είχε ονομαστεί "βιντεολόττο", το οποίο τελικά απεσύρθη από την Κυβέρνηση.
Καλώς εκείνο απεσύρθη, αλλά κακώς πέρασαν τρία χρόνια, χωρίς να έχει γίνει τίποτε για τον έλεγχο της παρανομίας, την έκτασή της οποίας οι τότε αρμόδιοι Υπουργοί είχαν επισημάνει.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Εδώ θα ήθελα να πω ότι εγώ αντιλαμβάνομαι την αγωνία του κ. Φωτιάδη, ιδίως μετά από τις πιέσεις της κοινωνίας και της πλειοψηφίας των πολιτικών κομμάτων, να τεθεί τέρμα σε αυτό το καθεστώς. Πιστεύω πως η ίδια η εισηγητική έκθεση πάει να δικαιολογήσει ακριβώς την αδυναμία της Κυβέρνησης να ελέγξει την παρανομία. Το θεωρώ όμως άκομψο να αναφέρει ότι η τεχνολογία μας ξεπερνά συνέχεια και δεν μπορούμε να τα ελέγξουμε. Αυτή είναι μία δικαιολογία, για να τα καλύπτουμε όλα και να τα απαγορεύουμε όλα.
Το λέω αυτό, γιατί είμαι βέβαιος ότι θα έρθει κάποιος άλλος Υπουργός, ίσως και από την ίδια Κυβέρνηση μετά από λίγο καιρό, να μας φέρει μία άλλη πρόταση που θα λέει: Τώρα μπορεί η τεχνολογία να τα ελέγξει και άρα ας βάλουμε ένα άλλο σύστημα. Αυτό είναι που με ανησυχεί.
Όσον αφορά τώρα το "πονάει χέρι, κόψει κεφάλι", θα ήθελα να πω το εξής: Δεν νομίζω, παρ΄ ότι θα συμφωνήσω ότι με τις παρούσες συνθήκες αυτή εδώ η Κυβέρνηση, μ' αυτό το κράτος το οποίο έχει αναπτύξει, μπορεί να ελέγξει την παρανομία. Αλλά θα έπρεπε τόσο καιρό που έχει διαπιστώσει την παρανομία, τουλάχιστον τα τελευταία δυόμισι χρόνια, να είχε προχωρήσει σε μία σοβαρή μελέτη, να απαγορευθούν πράγματι τα τυχερά, αλλά να αφεθούν εκείνα, τα οποία δεν είναι τυχερά, αλλά είναι μηχανικά, τεχνικά και δεν υπάρχει καμία τεχνολογική δυνατότητα να μετατραπούν.
Και παίρνω τα φλιπεράκια, αυτά που γνωρίζουμε καμιά σαρανταπενταριά χρόνια, τα οποία λειτουργούν ηλεκτρικά και όχι ηλεκτρονικά με κάτι κουμπάκια, πατάς μία μπάλα. Λέω ένα απλό, το οποίο δεν μπορεί να γίνει σε καμία περίπτωση τυχερό.
Μετά είναι όλοι αυτοί οι εξομοιωτές, που οδηγείς ένα αυτοκίνητο σε μία πίστα. Τα πουλάνε όλα τα καταστήματα ηλεκτρονικών παιχνιδιών σε CD, το παίρνεις το βάζεις στο κομπιούτερ σου και παίζεις. Είναι το FIFA, που είναι ποδόσφαιρο στο οποίο παίζουν δύο ομάδες, η μία είσαι εσύ και η άλλη ο υπολογιστής.
Αυτά είναι πολύ απλά πράγματα, τα οποία δεν μπορούν επ' ουδενί να μετατραπούν, παρ' ότι υπάρχει η τεχνολογία, η οποία μπορεί να ελέγχει το κάθε μηχάνημα για το τι κάνει. Άλλο αν έχουμε ολιγωρήσει και δεν την έχουμε εφαρμόσει.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι εμένα με φοβίζει η πλήρης απαγόρευση, αυτή η ισοπέδωση. Διότι θα υπάρξει, αν θέλετε και η ηθική δικαιολογία για κάποιους, οι οποίοι θα προχωρήσουν στο να εγκαταστήσουν κάπου κρυφά τέτοια μηχανήματα και πατώντας στη δικαιολογία αυτή θα έχουμε πάλι τον παράνομο τζόγο με άλλη μορφή.
Φυσικά θα το ψηφίσω και είπα και πάλι ότι συμφωνώ απόλυτα, διότι δεν υπάρχει άλλη διέξοδος, εδώ που φτάσαμε. Καταστράφηκαν άνθρωποι, καταστράφηκαν οικογένειες. Ωθήσαμε νέα παιδιά να ξέρουν από τα δεκατέσσερα- δεκαπέντε τους χρόνια το τι σημαίνει τζόγος. Νομίζω ότι είναι λάθος ο τρόπος με τον οποίο νομοθετούμε. Νομίζω ότι αφήνουμε πόρτες ανοικτές, και αυτό θα χρησιμοποιηθεί κάποια στιγμή -και όχι πολύ αργά- ως δικαιολογία για να ξαναφέρουμε όχι πια τα τεχνικά παιχνίδια και αυτό θέλω να το επισημάνω. Εγώ φοβούμαι ότι αυτή εδώ η πλήρης απαγόρευση δεν είναι για να πάμε μετά από πέντε ή έξι μήνες, κύριε Υπουργέ -και δεν το λέω, ως δική σας πρόθεση- να πούμε τώρα να νομοθετήσουμε να εγκατασταθούν τα φλιπεράκια, οι εξομοιωτές ή τα ποδόσφαιρα ή εκείνα που οπωσδήποτε δεν μπορούν να μετατραπούν. Φοβούμαι ότι άλλα πράγματα θα μας βγουν που θα εμφανιστούν μετά από έξι μήνες και θα μιλάμε για εγκατάσταση τυχερών παιχνιδιών. Απλώς θα λέμε ότι είναι ελεγχόμενου κέρδους, ότι είναι ελεγχόμενου παιχνιδιού, ότι είναι κεντρικά διευθυνόμενο από τον ΟΠΑΠ ή το Υπουργείο Οικονομικών ή οτιδήποτε άλλο και θα χρησιμοποιηθεί αυτή η ισοπεδωτική αντίληψη, περί απαγορεύσεως, για να φέρουμε τα τυχερά ηλεκτρονικά παιχνίδια σε κάθε γειτονιά της χώρας.
Εδώ θα είμαστε όλοι, τα Πρακτικά θα υπάρχουν, μακάρι να αποδειχθεί ότι εγώ είμαι ευφάνταστος. Και επαναλαμβάνω ότι δεν το θεωρώ πρόθεση του κυρίου Υφυπουργού των Οικονομικών, αλλά πολύ φοβάμαι ότι οι πληροφορίες που επανειλημμένα έρχονται στην αγορά, κάποια στιγμή εμφανίζονται και ως προτάσεις νόμου και αυτό που σας λέω, δεν είναι από κάποιον ευφάνταστο. Μιλάμε για συγκεκριμένα συστήματα, τα οποία έχουν επιχειρηθεί και εάν δεν υπήρχε αυτή η ισοπέδωση, ίσως θα είχαν κλείσει το θέμα. Θα λέγαμε επιτρέπονται εκείνα που δεν μετατρέπονται, επιτρέπονται τα μηχανικά, επιτρέπονται τα φλιπεράκια, επιτρέπονται οι εξομοιωτές, συγκεκριμένα πράγματα. Μπαίνει και ένα σύστημα να ελέγχουμε, αν τυχόν συμβεί κάτι στο μηχάνημα και αυτά υπάρχουν τεχνολογικά διεθνώς, αλλά τυχερά ηλεκτρονικά κομμένα. Επιμένω σε αυτό, διότι φοβούμαι ότι θα το δούμε και θα έρχονται άλλου είδους δικαιολογίες τότε. Ότι θα μπορεί να μπαίνει σε κάθε γειτονιά σε ένα μικρό καφενείο, χωρίς να υπάρχουν νονοί των περιοχών. Θα τα ακούσουμε όλα αυτά.
Αυτά ελέγχονται κεντρικά είτε από τον ΟΠΑΠ είτε από το Υπουργείο Οικονομικών, άλλα ελέγχονται και από το κράτος. Θα μπάσουμε στην κάθε γειτονιά, στην κάθε "ΕΒΓΑ", τον ελεγχόμενου κέρδους ή ύψους τζόγο. Ελπίζω να μην επαληθευτώ. Θα είναι ένα ηχηρό χαστούκι προς όλους μας, αν χρησιμοποιηθεί αυτή η απαγόρευση, στην οποία καταλήξαμε να συμφωνούμε, λόγω της ολιγωρίας της διοικήσεως και, αν θέλετε, λόγω της αδυναμίας της Κυβερνήσεως να ξεκαθαρίσει το θέμα.
Εδώ θέλω να επισημάνω κάτι. Αυτοί οι ορισμοί που υπήρχαν περί τεχνικών και τυχερών παιχνιδιών -το "μεικτών" έχει καταργηθεί- ήταν πεπαλαιωμένοι και ξεπερασμένοι. Δεν καταλαβαίνω γιατί το 1983 τους ξαναφέραμε. Ήταν πολύ αστείο, ήταν για την εποχή που είχαμε μηχανικά τα παιχνίδια και όχι ηλεκτρονικά. Αυτοί οι ορισμοί έδιναν την ευχέρεια να μετατρέπονται τα παιχνίδια. Ας πούμε, σε αυτό το περιστρεφόμενο τύμπανο με "18" προλαβαίνει το μάτι, με "22" δεν προλαβαίνει. Τώρα, αυτό ήταν παγαποντιά για να "περνάνε" και τα υπόλοιπα και να μετατρέπονται τα παιχνίδια.
Θέλω να σας πω ότι θα ψηφίσω το σχέδιο νόμου ως μοναδική διέξοδο, αλλά ελπίζω να μην αποτελέσει τη δικαιολογία για να μας έρθει μετά ένα άλλο "βίντεο-λόττο" με άλλη μορφή. Θα έπρεπε να είχαν παραμείνει όλα εκείνα που δεν μπορούν να μετατραπούν, είτε εκ της κατασκευής του μηχανήματος είτε εκ του είδους του παιχνιδιού και που μπορούν να έχουν ένα σύστημα ηλεκτρονικής παρακολούθησης, αν ακουμπήσει οτιδήποτε επάνω. Έτσι, πολλοί εργαζόμενοι δε θα έχαναν τη δουλειά τους -όχι όλοι, διότι αυτά που ήταν "τζογαδόρικα" δεν θα είχαν τόσο κέρδος- αλλά και δεν θα φθάναμε στο άλλο άκρο.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Βλάχος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν από λίγους μήνες είδαμε στις τηλεοπτικές οθόνες να εκτυλίσσεται ένα απίστευτο "γαϊτανάκι" αποκαλύψεων για το εύρος του παράνομου τζόγου. Ξαφνικά, σε κάθε γωνιά της Ελλάδας διαπιστώθηκε ότι η παρανομία ανθεί, συχνά δε με την κάλυψη των κρατικών λειτουργών. Μέσω της τηλεόρασης και κατ' επέκταση των εντύπων, το ζήτημα αναδείχθηκε σε μείζον τότε. Μάλιστα θυμίζω ότι κινδύνευσε να συμπαρασύρει και την ίδια την πολιτική και δημοκρατική λειτουργία του τόπου.
Μέσα σε αυτό το κλίμα η Κυβέρνηση έσπευσε σπασμωδικά να αντιδράσει, προχωρώντας στη σύνταξη του εν λόγω νομοσχεδίου έχοντας όμως καλλιεργήσει τη νοοτροπία του εύκολου κέρδους, της ήσσονος προσπάθειας και του τυχοδιωκτισμού εδώ και πολλά χρόνια στην ελληνική κοινωνία. Έρχεται, λοιπόν τώρα, "πυροσβεστικά" θα έλεγα, να επέμβει, προσπαθώντας να θεραπεύσει μία χρόνια κοινωνική πληγή.
Πολλά μπορεί να πει κανείς για τη μεθοδολογία που ακολουθήθηκε στις αποκαλύψεις για το πόσο σωστή ήταν η προσέγγιση της κοινωνίας, των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας και των πολιτικών φορέων στο πρόβλημα αυτό. Ακόμα περισσότερο, μπορεί κανείς να ασκήσει έντονη κριτική στον τρόπο με τον οποίο αντέδρασε ο κρατικός μηχανισμός στην τηλεοπτική "χιονοστιβάδα". Ουσιαστικά παρουσιάστηκαν οι αδυναμίες του συστήματος ελέγχου, όπως αυτό διαμορφώθηκε από τον προηγούμενο νόμο που συνέταξε η Κυβέρνηση.
Σύμφωνα με τα όσα ισχύουν σήμερα, το ΣΔΟΕ και η Δημοτική Αστυνομία έχουν τις αρμοδιότητες ελέγχου του δικτύου των ηλεκτρονικών παιχνιδιών. Όμως, κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζοντας τις ελλείψεις του ΣΔΟΕ αλλά και την ανυπαρξία ουσιαστικά της Δημοτικής Αστυνομίας σε πολλές περιοχές της χώρας, αντιλαμβάνεσθε για ποιο επίπεδο αστυνόμευσης και ελέγχου μιλάμε.
Κύριε Πρόεδρε, σήμερα καλούμαστε να βάλουμε φραγμό σε μία κοινωνική λαίλαπα, να δώσουμε ένα μήνυμα προς την κοινωνία και ιδιαίτερα προς τους νέους. Επιπλέον καλούμαστε να καταστήσουμε σαφές προς όλες τις κατευθύνσεις ότι η πολιτική βούληση όλων των κομμάτων είναι δεδομένη, σχετικά με την πάταξη του φαινομένου του παράνομου τζόγου. Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να ξαναδούμε να "στήνεται" το ίδιο "σκηνικό" με νόμους, που με ευθύνη της Κυβέρνησης παραμένουν "γράμμα κενό".
Η Νέα Δημοκρατία στηρίζει με την ψήφο της μία θεσμική προσπάθεια. Το ζήτημα είναι αν η Κυβέρνηση έχει τις δυνατότητες να ασκήσει επί της ουσίας και, αν θέλετε αν έχει την πολιτική βούληση να περιορίσει το φαινόμενο. Από το 1994 θυμίζω ότι με τέσσερις νομοθετικές διατάξεις δεν κατάφερε να βρει λύση στο ζήτημα. Ακόμα και κάποια σωστά μέτρα που πήρε, όπως αυτό της εισαγωγής της φορολογικής μνήμης, δεν κατάφερε έγκαιρα να το εφαρμόσει. Η σημερινή μόνιμη επωδός είναι ότι ο καλπασμός της τεχνολογίας δεν καθιστά δυνατή την αποτελεσματική εφαρμογή του νόμου. Μάλλον η κυβερνητική απραξία εδώ και χρόνια, η έλλειψη πολιτικής βούλησης θα έλεγα από την πλευρά της κυβερνητικής παράταξης, έφερε τα πράγματα σε αυτό το έσχατο σημείο, σ' αυτήν την ισοπεδωτική αντιμετώπιση. Η Κυβέρνηση τώρα βέβαια μεταβιβάζει τις ευθύνες στις δομικές αδυναμίες του κρατικού μηχανισμού, δηλαδή στις χρονοβόρες διαδικασίες, στα δικαστήρια και στην αντικειμενική αδυναμία των ελεγκτικών μηχανισμών. Ποιος όμως κατέστησε υπεύθυνους για την πάταξη του τζόγου χωρίς τον κατάλληλο εξοπλισμό, χωρίς την κατάλληλη στελέχωση, το ΣΔΟΕ και τη Δημοτική Αστυνομία, ποιος έχει στο τέλος-τέλος την πολιτική ευθύνη διακυβέρνησης του κράτους και της λειτουργίας του κρατικού μηχανισμού όλα αυτά τα τελευταία χρόνια;
Δεν μας εκπλήσσει πάντως η κυβερνητική παράταξη. Είναι πάγια η πολιτική της να πετάει το μπαλάκι, αν μου επιτρέπεται η φράση. Το είδαμε μόλις προχθές όταν καιρικά φαινόμενα προξένησαν για άλλη μια φορά την κοινωνική παράλυση του κράτους. Γιατί την Κυβέρνηση έφταιγε η ΕΜΥ, ο καιρός, οι δήμοι, οι νομαρχίες. ΄Ολοι οι άλλοι εκτός από την ίδια.
Κύριοι συνάδελφοι, με σπασμωδικές αντιδράσεις, πυροτεχνήματα και μεταβίβαση ευθυνών, λύση στο θέμα του παράνομου τζόγου δεν θα βρει η Κυβέρνηση. Εδώ χρειάζεται συστηματική δουλειά και διαμόρφωση ενός συστήματος αξιών, ενός νέου συστήματος κοινωνικών προτύπων, όπου η μη προσπάθεια δεν θα έχει χώρο στη δική μας κοινωνία. Κάτι τέτοιο η κυβερνητική παράταξη όμως δεν μπορεί να το δώσει στην ελληνική κοινωνία αφού είναι εκείνη που έχει προωθήσει το κρατικό μονοπώλιο στον τζόγο μέσω του ΟΠΑΠ. Με δόσεις υποκρισίας τώρα δηλώνει ότι επιθυμεί τον περιορισμό του τζόγου, όταν ήδη στην αγορά διαφημίζονται και ανθούν τόσα τυχερά παιχνίδια που συνδέονται μάλιστα με συγκεκριμένα επιχειρηματικά συμφέροντα. Παρουσιάζεται μάλιστα και αναξιόπιστη όταν μιλά για την πάταξη του τζόγου, καθώς την ίδια ώρα προωθεί την εξάπλωση των καζίνο, χωρίς μάλιστα να διασφαλίζει και τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου όπως μας κατήγγειλε, αν θέλετε, χθες ο συνάδελφος κ. Παυλίδης για το καζίνο της Ρόδου, αλλά και όπως μας δείχνει η πρακτική της Κυβέρνησης για το καζίνο της Πάρνηθας.
Με ευθύνη της κυβερνητικής παράταξης ο τζόγος τα τελευταία χρόνια έχει πάρει τεράστιες διαστάσεις. Τώρα η ίδια σπεύδει να θερίσει θύελλες όταν η ίδια πριν από καιρό έσπερνε ανέμους. Αναμφισβήτητα στη δεδομένη συγκυρία η πλήρης απαγόρευση είναι αναγκαία. Απαραίτητο όμως είναι να ενισχυθούν οι διωκτικοί μηχανισμοί, ούτως ώστε να καταστεί δυνατή η εφαρμογή αυτής της νομοθεσίας. Το καθεστώς πλήρους απαγόρευσης μπορεί και είναι πιθανό να οδηγήσει σε έξαρση της παρανομίας και των συνθηκών παραβατικότητας, όπως δείχνει η εμπειρία. Η επίδειξη αποφασιστικότητας και η επιβολή απαρέγκλιτα αυστηρών κυρώσεων, είναι δυνατόν να δώσει λύσεις που μπορούν όμως να καταστούν αποτελεσματικές μόνο μέσα από βαθύτερες αλλαγές στις κοινωνικές συμπεριφορές.
Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να εκφράσω και την επιφύλαξή μου σε σχέση με το κατά πόσο μπορεί να ελεχθεί ο παράνομος τζόγος μέσω του internet. Μπορεί τα τυχερά παιχνίδια μέσω διαδικτύου να απαγορεύονται σε δημόσιους χώρους, όμως είναι αδύνατον να περιορίσει κανείς σε ιδιωτικούς χώρους. Χρειάζεται συνεπώς να δούμε συνολικά το θέμα, όταν πλέον θα έχει καταλαγιάσει ο κουρνιαχτός και οι στιγμιαίες εντυπώσεις από την τηλεοπτική πραγματικότητα.
Επίσης, θα έλεγα ότι πρέπει να εξεταστεί το εφικτό του ελέγχου κάποιων παιχνιδιών που αποδεδειγμένα δεν θα μπορούν να θεωρηθούν σαν τζόγος.
Βέβαια όλα τα παιχνίδια μπορούν να ενταχθούν στη λογική του τζόγου με την έννοια του στοιχήματος. ΄Ομως θέλουμε να διευκρινίσουμε ότι κάθε τι που μπορεί με την παρέμβαση ενός αόρατου χεριού να μετατραπεί σε κάτι διαφορετικό από αυτό που κατ' αρχάς φαίνεται, πρέπει να γίνει στόχος της πολιτείας και κατ' επέκταση της ίδιας της κοινωνίας. Μια τέτοια συγκροτημένη πολιτική είναι ανίκανη κατά τη γνώμη μου να τη φέρει σε πέρας η Κυβέρνηση καθώς είναι δέσμια συμφερόντων, είναι δέσμια επικοινωνιακών τεχνασμάτων και διακατέχεται από σπασμωδικότητα στις επιλογές της.
Εμείς με υπεύθυνη στάση κάνουμε την τομή, στηρίζουμε την προσπάθεια να παταχθεί αυτήν την ύστατη στιγμή η παρανομία, κάτι για το οποίο αποκλειστικά την ευθύνη φέρει η Κυβέρνηση με τη χρόνια αδράνειά της. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι πρώτες αποκαλύψεις για την απίστευτη έκταση που έχει πάρει στη χώρα μας η μάστιγα με τα επονομαζόμενα "φρουτάκια" πιστοποιεί πέραν όλων των άλλων αυτών που γνωρίζει η ελληνική κοινωνία, ότι τα τελευταία χρόνια η χώρα μας έχει μετατραπεί σε ένα απέραντο καζίνο, σε ένα απέραντο τζογαδόρικο μαγαζί. Είναι ένα φαινόμενο που διαπιστώνεται και παρουσιάζεται σε τριτοκοσμικές χώρες, σε χώρες της Λατινικής Αμερικής όπου πραγματικά η φτώχεια, η ανέχεια και η ανεργία είναι σε υψηλά επίπεδα.
Από τα τρία όλα και όλα κρατικά λαχεία που υπήρχαν μέχρι το 1981 και από το μοναδικό παιχνίδι του ΠΡΟΠΟ φθάσαμε στον καθημερινό τζόγο με τα ΞΥΣΤΑ, τα ΠΡΟΠΟΓΚΟΛ, τα προκαθορισμένα ΣΤΟΙΧΗΜΑΤΑ, στα οποία ελεύθερα επιδίδονται ακόμη και παιδιά των δέκα και δώδεκα ετών και στα Καζίνο που ξεφυτρώνουν καθημερινά σαν μανιτάρια σε κάθε γωνιά με ελεύθερη πρόσβαση στον οποιονδήποτε. Ενώ πριν από ορισμένα χρόνια ήταν αδύνατη η πρόσβαση στα καζίνο των δημοσίων υπαλλήλων καθώς και οποιουδήποτε άλλου αν δεν προσκόμιζε φορολογική δήλωση που να ξεπερνά τις 700.000 δραχμές. Σήμερα πλέον είναι ελεύθερη η πρόσβαση σε όλους.
΄Ηταν επόμενο λοιπόν, μέσα σ' αυτόν τον κήπο του κακού να ανθίσει και το λουλούδι του παράνομου ηλεκτρονικού τζόγου. Και αυτό γιατί με το προϋπάρχον διάτρητο και ανεπαρκέστατο νομοθετικό πλαίσιο αφήνονταν ουσιαστικά να αλωνίζουν ανεξέλεγκτα και ασύδοτα τα κυκλώματα της διαφθοράς και της εκμετάλλευσης και του εύκολου κέρδους και να μεταβάλουν τη χώρα σε Ελλάδα Ελλήνων τζογαδόρων.
Το σημαντικότερο απ΄ όλα, κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι η Κυβέρνηση σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να επικαλεστεί άγνοια ούτε έλλειψη επαρκούς πληροφόρησης.
΄Εχω στα χέρια μου και θα το καταθέσω στα Πρακτικά αναφορά του σωματείου εργαζομένων στα ηλεκτρονικά παιχνίδια με αποδέκτη τον Πρωθυπουργό, με κοινοποίηση στους τότε Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Δημόσιας Τάξης κ. Ρωμαίο, στον πρόεδρο Πρωτοδικών Εισαγγελίας Αθηνών, στον προϊστάμενο της ΣΔΟΕ και στους τότε πολιτικούς συμβούλους του κ. Σημίτη, που χρονολογείται από το 1998, με την οποία καταγγέλλεται ότι τα υποτιθέμενα ηλεκτρονικά παιχνίδια μεταβάλλονται σε τυχερούς κουλοχέρηδες, ώστε κάποια κυκλώματα να λυμαίνονται και να θησαυρίζουν εις βάρος αφελών, εύπιστων και ανυποψίαστων παικτών.
Μάλιστα πίσω απ' αυτά τα κυκλώματα της διαφθοράς και της εκμετάλλευσης βρίσκονται μέλη της νομοθετικής επιτροπής, δηλαδή υπάλληλοι του ίδιου του Υπουργείου Οικονομικών.
Θα καταθέσω, κύριε Υπουργέ, απόσπασμα πρακτικού, που φαίνεται ποια είναι τα μέλη. Μάλιστα ένας εξ αυτών ήταν και εισαγωγέας αυτών των τυχερών παιχνιδιών, έκανε εισαγωγές δηλαδή αυτών των "φρουτακίων".
Δυόμισι, λοιπόν, χρόνια η συγκλονιστική αυτή αναφορά κρατήθηκε στα συρτάρια, στα ντουλάπια, αν δεν πετάχτηκε στα σκουπίδια. Και αυτήν την απίστευτη κυβερνητική ολιγωρία, αν όχι ύποπτη αδιαφορία την πλήρωσε το κοινωνικό σύνολο με εκατοντάδες δισεκατομμύρια που πέρασαν στις τσέπες των αετονύχηδων, με τη διάλυση εκατοντάδων οικογενειών, ακόμα και με το θάνατο στον οποίο έσπρωξε η απόγνωση πολλούς συμπολίτες μας. Καμία, λοιπόν, απάντηση στην αναφορά, καμία αντίδραση από οποιοδήποτε κυβερνητικό στέλεχος, παρά μόνο σιωπή.
Όταν, λοιπόν, το πρόβλημα χτύπησε την ίδια την πόρτα της Κυβέρνησης, όλοι έτρεχαν να βρουν εξιλαστήρια θύματα, αποδιοπομπαίους τράγους και να βγάλουν από πάνω τους τις βαρύτατες ευθύνες για τα τόσα χρόνια της σιωπής. Έπρεπε δηλαδή να φτάσουμε σε τραγικές καταστάσεις για την ελληνική κοινωνία, σε διαπομπεύσεις πολιτικών προσώπων, σε αυτοκτονίες ανθρώπων εξαρτημένων από τον τζόγο, σε οικονομικούς εξευτελισμούς συμπολιτών μας, σε διαπλοκή για να φέρει η Κυβέρνηση αυτό το νομοσχέδιο το οποίο συζητάμε σήμερα.
Η θέση μας όλον αυτόν τον καιρό ήταν και είναι ξεκάθαρη, κρυστάλλινη και διαυγής. Δώστε, λέγαμε, ένα τέλος στην παρανομία. Σταματήστε να ανέχεστε και να υποστηρίζετε αυτούς που θησαυρίζουν σε βάρος του ανυποψίαστου Έλληνα πολίτη.
Η Κυβέρνηση μέχρι πρόσφατα, πριν διογκωθεί το πρόβλημα και πριν ξεσπάσει το σκάνδαλο με τα "φρουτάκια" έκανε λες και ζούσε σε άλλον πλανήτη. Εθελοτυφλούσε απέναντι στο πρόβλημα που, όπως αποδείχτηκε, είχε λάβει τεράστιες, εφιαλτικές διαστάσεις, επιβάλλοντας όλο και υψηλότερα τέλη στα παιχνίδια αυτά, αδιαφορώντας για την παρανομία και για τις τραγικές συνέπειες που είχε για την ελληνική οικογένεια.
Εμείς οι Βουλευτές, έστω κι αυτήν την ύστατη στιγμή και υπό αυτές τις συνθήκες, λέμε ότι επιτέλους ήρθε η στιγμή να φτάσει το μαχαίρι στο κόκαλο και να παταχθεί αυτό το φαινόμενο, να μπουν δικλίδες ασφαλείας, για να μην επαναληφθούν αυτές οι εφιαλτικές, τραγικές καταστάσεις των θυμάτων από τον ηλεκτρονικό τζόγο.
Ειδικά εμείς οι Βουλευτές, που προερχόμαστε από νομούς, από κοινωνίες που έχουν πληγεί από τον παράνομο τζόγο, που νιώσαμε τους συμπολίτες μας, που νιώσαμε τους κοντινούς μας συνανθρώπους να παρασύρονται σ' αυτόν το φαύλο κύκλο, πρέπει να είμαστε όσο το δυνατόν περισσότερο ευαίσθητοι, υπεύθυνοι στη στάση μας στο συγκεκριμένο ζήτημα.
Πρέπει πέρα και μακριά από τα κομματικά συμφέροντα να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων για το συμφέρον του τόπου και το συμφέρον των συνανθρώπων μας.
Επί της αρχής, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, δεν έχω παρά να συμφωνήσω με το νομοσχέδιο το οποίο έρχεται να καλύψει ένα σημαντικό κενό, ένα σημαντικό έλλειμμα κράτους δικαίου, που θα έπρεπε να έχει λυθεί εδώ και χρόνια, προτού πάρει αυτές τις διαστάσεις που τελικά πήρε.
Συνεκτιμώντας, λοιπόν, όλα αυτά τα οποία προανέφερα και αυτά που άκουσα από τους συναδέλφους απ' όλες τις πτέρυγες, βλέποντας το μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί από τον παράνομο ηλεκτρονικό τζόγο, ψηφίζω υπέρ της αρχής του νομοσχεδίου, γιατί δεν βλέπω να υπάρχει άλλος τρόπος αντίδρασης.
Είναι ένα φαινόμενο το οποίο παρατηρήθηκε τα τελευταία χρόνια και για το οποίο φέρει ακέραια την ευθύνη η Κυβέρνηση. Τα υπόλοιπα, κύριε Υπουργέ και κύριε Πρόεδρε, θα τα πω στη δευτερολογία μου. Ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Καρασμάνης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώθηκε ο κύκλος των πρωτολογιών και προχωρούμε στις δευτερολογίες.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Σπηλιόπουλος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχάς θα ήθελα να κάνω ένα μικρό σχόλιο στην έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής, η οποία είναι διατυπωμένη με έναν τρόπο που δείχνει ότι υπάρχει ένας προβληματισμός για το κατά πόσο οι θεσπιζόμενες ρυθμίσεις εναρμονίζονται ή όχι με τις συνταγματικές διατάξεις. Αναφέρει λοιπόν η έκθεση ότι είναι δυνατόν να διατυπωθεί προβληματισμός ως προς το κατά πόσο η γενικότητα της απαγόρευσης η οποία εκτείνεται και στα ψυχαγωγικά παίγνια, προκειμένου να ελέγξει τα τυχερά παιχνίδια, εναρμονίζεται με τις συνταγματικές διατάξεις.
Ποιο κάτω όμως εάν προσέξουμε, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, θα δούμε ότι λέει με σαφήνεια ότι πρέπει το δυσμενές μέτρο όχι μόνο να είναι απολύτως αναγκαίο για την επίτευξη του επιδιωκόμενου δημόσιου σκοπού αλλά και να μην υπάρχει δυνατότητα επιλογής άλλου εξίσου αποτελεσματικού αλλά λιγότερου επαχθούς μέτρου. Υπάρχει απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας πάνω στο ζήτημα αυτό. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι το μέτρο αυτό πράγματι είναι αυστηρό. Και αυτό ειπώθηκε και απ΄ όλες τις πλευρές. Όμως λύνει το πρόβλημα. Θα μπορούσε να υπάρξει άλλο μέτρο που να έχει την ίδια αποτελεσματικότητα και να λύσει το πρόβλημα στη βάση του;
Γνωρίζουμε ότι το νομικό πλαίσιο που υπήρχε μέχρι σήμερα επέτρεπε τη λειτουργία και την ύπαρξη των τεχνικών ηλεκτρονικών παιχνιδιών και απαγόρευε τα τυχερά. Αυτό τονίστηκε απ΄ όλες τις πλευρές και θα ήταν επιθυμητό να συμβαίνει, δηλαδή να λειτουργούν τα τεχνικά και να μη λειτουργούν τα τυχερά. Ποια ήταν η πραγματικότητα όμως; Δεν υπήρχε τεχνικό παιχνίδι πουθενά. Όλα τα τεχνικά ή σχεδόν όλα μετατρέποντο οποιαδήποτε στιγμή και με μεγάλη ευκολία σε τυχερά παιχνίδια. Αυτό ήταν το πρόβλημα.
Το ζήτημα είναι αν υπάρχει τρόπος να ελεγχθεί αυτή η λειτουργία των τυχερών παιχνιδιών. Μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι τα παιχνίδια αυτά, που αδειοδοτούνται να λειτουργήσουν ως τεχνικά, θα λειτουργήσουν έτσι; Κανένας δεν ισχυρίστηκε ότι μπορούμε να είμαστε σίγουροι. Ακόμα και οι υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών που έχουν πολύ μεγάλη εμπειρία σε αυτό το ζήτημα είπαν ότι δεν είναι δυνατός αυτός ο έλεγχος. Η τεχνολογία είναι καλό που προχωρά πολύ γρήγορα και με μεγάλα βήματα, αλλά σε αυτό το θέμα δυστυχώς προχωρά πάρα πολύ γρήγορα και δεν μπορούμε να την παρακολουθήσουμε με συνέπεια αυτό το πρόβλημα να έχει γιγαντωθεί και να έχει γίνει ένα μέγα κοινωνικό πρόβλημα.
Αγαπητοί συνάδελφοι, διαπιστώνεται πράγματι μια μεγάλη ομοφωνία στο ζήτημα αυτό. Δεν θα μπορούσε να είναι και αλλιώς. Η κοινωνική πίεση είναι πολύ μεγάλη σε αυτό το ζήτημα. Η κοινή γνώμη έχει πεισθεί ότι μόνο κακά πρότυπα δημιουργούνται στην κοινωνία και ιδιαίτερα στους νέους ανθρώπους από τον παράνομο ηλεκτρονικό τζόγο. Δεν χρειάζεται λοιπόν να υπάρχει αυτός ο παράνομος ηλεκτρονικός τζόγος, μέσα στις γειτονιές, δίπλα στα σπίτια, σε κάθε χώρο συνάθροισης του κοινού, στα καφενεία, στις καφετέριες, στα μπάρ, οπουδήποτε συναθροίζονται πολίτες και ιδιαίτερα νέοι άνθρωποι. Επομένως χρειάζεται να πάρουμε ριζικά μέτρα.
Ακούστηκε στη χθεσινή συνεδρίαση από την πλευρά του Κ.Κ.Ε. ότι είναι υποκριτική αυτή η στάση μας. Μα δεν είναι υποκριτική. Υποκριτική θα ήταν, εάν ερχόμασταν με έναν τρόπο τέτοιον που να αφήναμε διεξόδους, να ανοίγαμε παράθυρα, να αφήναμε τρόπους να επανέλθουμε στο προηγούμενο καθεστώς.
Δεν είναι καθόλου υποκριτική αυτή η στάση. Και μάλιστα δεν είναι υποκριτική γνωρίζοντας ότι υπάρχει και πολιτικό κόστος απ' αυτήν την απόφαση και απ' αυτήν την πρωτοβουλία. Δεν έχει κόστος η Κυβέρνηση; Βεβαίως έχει κόστος. Υπάρχουν τόσοι άνθρωποι που αντιδρούν, τόσοι επιχειρηματίες, ακόμη και πολλοί εργαζόμενοι. Προκειμένου όμως να κερδίσουμε το μείζον ζήτημα, που είναι η διαφάνεια, να χτυπήσουμε τη διαπλοκή, να χτυπήσουμε τον παράνομο τζόγο, νομίζω ότι όλοι πρέπει να συμφωνήσουμε εδώ -και νομίζω ότι συμφωνούμε- ότι πρέπει να αποφασίσουμε την κατάργηση αυτών των τυχερών παιχνιδιών.
Ακούστηκε επίσης ότι υπάρχει και υγιής κλάδος σ' αυτόν τον τομέα. Πρέπει να πούμε ότι αυτός ο κλάδος των ηλεκτρονικών παιχνιδιών αναπτύχθηκε την τελευταία δεκαετία. Υπήρξε υγιής κλάδος, υπήρξαν δηλαδή καταστήματα που λειτουργούσαν αμιγώς ως τεχνικά; Εγώ δεν γνωρίζω να υπήρξαν τέτοια καταστήματα που να έχουν μηχανήματα και να λειτουργούν ως τεχνικά. Τέτοια καταστήματα ξέραμε στο παρελθόν ότι ήταν τα καταστήματα που είχαν τα μπιλιάρδα και τα ποδοσφαιράκια και όταν μπήκαν στη ζωή μας τα ηλεκτρονικά παιχνίδια δεν υπήρχαν τέτοια καταστήματα.
Δεν υπάρχουν λοιπόν, με την ακριβή έννοια του όρου, υγιείς επιχειρήσεις σ' αυτόν τον τομέα. Μπορεί να λειτούργησαν και κάποια μηχανήματα -βεβαίως δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς- αλλά στη μεγάλη τους πλειοψηφία τα καταστήματα αυτά, οι επιχειρήσεις και τα μηχανήματα αυτά λειτούργησαν ως τυχερά παιχνίδια. Και εδώ βεβαίως είναι που δημιουργήθηκε το πρόβλημα.
Ειπώθηκε επίσης σαν χαριτολόγημα από ένα συνάδελφο της Νέας Δημοκρατίας ότι δεν είναι σωστό το "πονάει χέρι, κόψει κεφάλι". Διάβασα όμως πριν από αρκετό καιρό σε μια εφημερίδα ένα ωραίο σχετικό χαριτολόγημα: "Πονάει χέρι, κόψει κεφάλι. Ναι, αν το κεφάλι είναι αγύριστο".
ΕΝΑΣ ΒΟΥΛΕΥΤΗΣ: Ωραίος γιατρός είστε!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι χαριτολόγημα, το οποίο διάβασα. Δεν είναι δικό μου. Δεν είναι αυτή η Ελλάδα.
Και γιατί το λέω αυτό; Γιατί δεν μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι δεν δόθηκε η ευκαιρία, η δυνατότητα σ' αυτούς τους επιχειρηματίες να λειτουργήσουν μ' αυτόν τον τρόπο που ισχυρίζονται σήμερα ότι μπορούν να λειτουργήσουν. Τους δόθηκε η ευκαιρία. Ο νόμος που ίσχυε μέχρι σήμερα τους το επέτρεπε με μεγάλη ευκολία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Φοβάμαι ότι εάν ίσχυε "το χαριτολόγημα" επειδή πράγματι υπάρχουν πολλά αγύριστα κεφάλια στην Ελλάδα, θα είχαμε μαζικούς αποκεφαλισμούς.
Συνεχίστε επί του νομοσχεδίου.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τι να πούμε γι' αυτούς που είκοσι χρόνια ψηφίζουν ΠΑΣΟΚ;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα πω ακόμα το εξής: Ακούστηκε από κάποιον συνάδελφο της Νέας Δημοκρατίας ότι φοβίζει η απαγόρευση και ότι πολύ σύντομα κάποιος, ενδεχομένως άλλος, Υπουργός της Κυβέρνησης θα φέρει νομοσχέδιο με το οποίο θα επιτρέπει και πάλι ή με άλλη μορφή τη λειτουργία των τυχερών παιχνιδιών. Εγώ δεν πιστεύω ότι θα βρεθεί μετά απ' αυτήν την κοινωνική πίεση που υπάρχει Υπουργός ή Κυβέρνηση που θα φέρει τέτοιο νομοσχέδιο για να επιτραπούν ξανά τα τυχερά παιχνίδια, τα οποία κατέκλυσαν τους χώρους ψυχαγωγίας και συνάθροισης του κοινού και δημιούργησαν τόσα πολλά προβλήματα στην ελληνική κοινωνία.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Ρεγκούζας, εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσω -πραγματικά από ευαισθησία θα το κάνω- από την αναφορά που έκανε ο κύριος συνάδελφος της Πλειοψηφίας, ότι δήθεν δεν υπήρχαν καταστήματα που λειτουργούσαν και δεν είχαν σχέση με τον παράνομο ηλεκτρονικό τζόγο.
Κύριοι συνάδελφοι, θα σας υποδείξω πολλά τέτοια. Επισκέπτομαι καμιά φορά με τα παιδιά μου όταν τα πηγαίνω να παίξουν αυτά τα ηλεκτρονικά driving και που έχουν και μπόουλινγκ μέσα και δεν έχουν κανένα απολύτως ηλεκτρονικό παιχνίδι. Επομένως μην το λέτε με τέτοια ελαφρότητα ότι δεν υπάρχουν και ότι όλοι όσοι ασχολούντο μέχρι τώρα μ' αυτόν τον κλάδο είναι όλοι παράνομοι και ότι όλοι είναι ταυτισμένοι με τον παράνομο ηλεκτρονικό τζόγο. Είναι νομίζω ύβρις και μάλιστα μία ύβρις που έρχεται σε μια δύσκολη στιγμή, γιατί όλοι αυτοί υποχρεούνται πλέον να αλλάξουν επάγγελμα.
Το δεύτερο στο οποίο θα ήθελα να αναφερθώ είναι ακριβώς στην έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής.
Η Κυβέρνηση έχει να αντιμετωπίσει την πρωτόγνωρη γνωμάτευση της Επιστημονικής Επιτροπής, η οποία διατυπώνει προβληματισμό και θα τη διαβάσω για τα Πρακτικά: "Είναι δυνατόν να δημιουργηθεί προβληματισμός ως προς το κατά πόσον η γενικότητα της απαγόρευσης, η οποία επεκτείνεται και στα τεχνικά ψυχαγωγικά παίγνια προκειμένου να ελέγξει τα τυχερά" -εδώ είναι το χλωρό μαζί με το ξερό- "εναρμονίζεται με τη συνταγματικά πλέον (άρθρο 25, παράγραφος 1, εδάφιο Δ΄) και νομολογιακά καθιερωμένη αρχή της αναλογικότητας".
Δεν έχω να πω κάτι περισσότερο πάνω σ' αυτό, λόγω της γενικότητας. Η Επιστημονική Επιτροπή μιλά για παραβίαση της αναλογικότητας, δεν τα λέω εγώ, και μάλιστα προτείνει και συγκεκριμένες αλλαγές στα άρθρα, πώς πρέπει να διατυπωθούν. Δεν έχει ξαναγίνει τέτοια υπόδειξη της Επιστημονικής Επιτροπής προς τη Βουλή.
Το άλλο που θέλω να πω είναι ότι είπε ο κύριος Υφυπουργός χθες με αφορμή τη νομοθέτηση του "black box", της φορολογικής μνήμης, ότι θα μπορούσε να ελέγξει και τη μη μετατροπή των μηχανημάτων από τυχερά σε τεχνικά. Είχαμε διαφωνήσει όλα τα κόμματα της Αντιπολίτευσης. Η Κυβέρνηση το ισχυριζόταν αυτό και εμείς λέγαμε ότι μόνο η φορολογική μνήμη -πέραν της αντισυμβατότητας, δεν ήταν συμβατά δηλαδή τα μηχανήματα που λειτουργούσαν με αυτήν τη φορολογική μνήμη- δεν διασφάλιζε τη μη μετατροπή του μηχανήματος.
Στην επιτροπή που είχα την τιμή να συμμετέχω, οι ειδικοί ηλεκτρονικοί μάς είπαν ότι υπάρχει τρόπος με ειδικό μηχανισμό, πέραν του "black box", να διασφαλίζεται η μη μετατροπή. Ακόμα και η παραβίαση του μηχανισμού με μηχανικό τρόπο, με χέρι δηλαδή, θα καταγραφόταν ανεξίτηλα μέσα στη μνήμη αυτή. Ταυτόχρονα, μέσω των ελεγκτικών μηχανισμών στους οποίους θα υπήρχε και ηλεκτρονικός, θα διαπιστωνόταν η παραβίαση.
Βέβαια, προτείναμε την αύξηση των προστίμων από τα 3 εκατομμύρια στα 20 εκατομμύρια, όπως είπε και ο κ. Χρυσανθακόπουλος χθες. Επομένως μην επικαλείσθε ότι η φορολογική μνήμη διασφάλιζε και τη μη μετατροπή.
Πέραν αυτού, όμως, ειπώθηκε ότι για την παράταση η οποία έγινε γνωστή, ειρήσθω εν παρόδω, από το Σεπτέμβριο του 2001 -από 1.1.2001 που θα ίσχυε το "black box" πήγε 1.7.2002- δεν υποβλήθηκαν προτάσεις. Δεν υποβλήθηκαν μέχρι τις 31.12.2001, γιατί η προθεσμία είχε γνωστοποιηθεί από το Σεπτέμβριο.
Υποβλήθηκαν, όμως, τρεις, κύριε Υπουργέ, και θα σας αναφέρω τους αριθμούς πρωτοκόλλου αλλά και τις εταιρείες που υπέβαλαν τέτοιες προτάσεις. Τρεις ήταν οι αναγκαίες, τρεις έχω και εγώ στη διάθεσή μου. Είναι η "Κ.ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ Α.Ε." με αριθμό πρωτοκόλλου 100.2595/130.015/11.01.2002. Είναι η "INFOCENTER" με αριθμό 83.10.17.63.1/106/22.02.2002. Και η τρίτη είναι η "MICROLECK" με αριθμό 8410.2629/147/19.03.2002.
Τρεις προτάσεις, κύριε Υπουργέ, έχουν κατατεθεί και εσείς είπατε ότι δεν υποβλήθηκε καμία.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Επιβεβαιώνετε αυτό που είπα, δηλαδή ότι μέσα στην προθεσμία...
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Για την προθεσμία, όμως, που έληγε στις 31.12.2001, κύριε Υπουργέ, είχε δημοσιοποιηθεί η παράτασή της από το Σεπτέμβριο του 2001. Άρα, δεν υπήρχε καταληκτική προθεσμία στις 31 Δεκεμβρίου, που είχε ήδη παραταθεί και γνωστοποιηθεί και επομένως δεν υπήρχαν βιασύνες για την υποβολή αυτών των προτάσεων.
Επίσης θεωρώ ότι οι αιτιάσεις -εν πολλοίς αναφέρθηκα και στην αναφορά του κυρίου συναδέλφου- ότι όλα αυτά είναι παράνομα και πρέπει να καταργηθούν, είναι ατυχέστατες. Να ομολογήσουμε ότι δεν μπορέσαμε να προσεγγίσουμε, να βρούμε έναν τρόπο που να δημιουργεί ασφαλιστικές δικλίδες μη μετατροπής των τεχνικών παιχνιδιών σε τυχερά. Ταυτόχρονα, δεν διαμορφώσαμε ένα αποτελεσματικό πλαίσιο μηχανισμών για να ελέγχει αυτές τις παραβιάσεις. Να πούμε ότι δεν μπορέσαμε να το κάνουμε και γι' αυτό προχωρούμε σ' αυτήν τη λύση.
Η δική μας θέση που συμπαρατάσσεται με την άποψη τη δική σας, δηλαδή αυτού του νομοσχεδίου, που βέβαια εσείς τη χρησιμοποιείτε πολλές φορές και γι' άλλους λόγους από τα τηλεοπτικά κανάλια, λέγοντας: "Και η Νέα Δημοκρατία συμφωνεί", δεν έχει το νόημα της δικής σας φιλοσοφίας, όπως είπε και κάποιος Βουλευτής -νομίζω ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος- του κυβερνώντος κόμματος χθες. Έχει την έννοια ότι εμείς σηματοδοτούμε τη βούλησή μας ότι αυτή η άναρχη κατάσταση που έχει εκμαυλίσει την κοινωνία και έχει δημιουργήσει κοινωνικά δράματα δεν μπορεί να συνεχιστεί.
Με αυτήν την έννοια, λοιπόν, εφόσον εσείς δεν μας δίνετε άλλη δυνατότητα να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα, ασφαλώς συμπαρατασσόμαστε και εμείς σ' αυτήν τη λύση, που τελικά σταματά αυτά τα κοινωνικά δράματα. Δεν είναι πάντως το ίδιο πράγμα.
Και γι' αυτό διαφωνούμε -και το εκφράσαμε- με την ισοπεδωτική τακτική της πλήρους κατάργησης τεχνικών και τυχερών παιγνίων αλλά δεν έχουμε άλλη λύση. Έχουμε φθάσει πλέον σε ένα τέτοιο σημείο που δεν μπορούμε να επιλέξουμε κάτι καλύτερο.
Σχετικά με τα internet- cafe, είναι γεγονός ότι θα υπάρξει τεράστιο πρόβλημα με τις απαγορεύσεις, εάν πράγματι δεν προχωρήσετε σε κάποιες διορθώσεις στη συζήτηση στα άρθρα. Ειπώθηκε στην επιτροπή ότι ο μακαριότατος Αρχιεπίσκοπος Αθηνών θα βρεθεί ενδεχομένως κατηγορούμενος γιατί κάποιος θα βρεθεί σε ένα internet- cafe της Εκκλησίας να παίζει τυχερά παιγνίδια, γιατί τα τυχερά παιγνίδια στο internet βρίσκονται σε όλες τις σελίδες. Ακόμα και στη σελίδα της Βουλής υπάρχει παιγνίδι, κύριε Υφυπουργέ. Βέβαια είναι παιγνίδι γνώσεων, όχι τυχερό. Και εγώ ερωτώ: κάθε φορά ο επιχειρηματίας θα πρέπει να κάθεται πάνω από όλες τις οθόνες του internet για να παρακολουθεί μήπως κάποιος μπει σε κάποιο site με παιγνίδια και παίζει; Είναι λογική αντιμετώπιση ενός νομοσχεδίου;
Τέλος, θέλω, κύριε Υφυπουργέ, να μας απαντήσετε. Έκανα κάποιες αιτιάσεις -και είχα το λόγο μου που τις έκανα- για τη λειτουργία της "ΟΠΑΠ Α.Ε.", για τις εξελίξεις με τον κανονισμό λειτουργίας της "ΟΠΑΠ Α.Ε.", για τις ημερομηνίες. Μπορεί να είναι συμπτώσεις. Διευκρινίστε μας. Πέστε μας. Εμείς είμαστε ανυποψίαστοι. Έχουν ή δεν έχουν συνάφεια όλα αυτά μεταξύ τους;
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γκατζής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να πω στον εισηγητή της Πλειοψηφίας ότι δεν πρέπει να κρύβεται πίσω από ωραίες λέξεις και φράσεις, όπως: "Επιδιώκουμε την πάταξη του εγκλήματος και του παράνομου τζόγου" κλπ. Δηλαδή, αν τα "φρουτάκια" τα κάνατε νόμιμα, όπως ουσιαστικά γίνεται με όλον τον άλλο τζόγο, θα ήσασταν δικαιολογημένοι ότι είναι νόμιμος ο τζόγος αυτός και ότι δεν πρέπει να παρέμβουμε; Είναι ένα ερώτημα. Γιατί δεν απαντάτε; Σας το είχα θέσει και χθες.
Εδώ, με ανοχή της Κυβέρνησης και μέσω της εξουσίας της έχουν δημιουργηθεί χιλιάδες παράνομοι τζογαδόροι, οι οποίοι ωθούνται και με την ανοχή σας και με την πολιτική σας σε αυτόν το ρόλο.
Επίσης, δεν μπορεί να λέτε ότι δεν είστε υποκριτές, όταν και χθες σας ανέφερα τα δημοσιεύματα που είχε ο κυριακάτικος πολιτικός και οικονομικός Τύπος: Ο ΟΠΑΠ -δεν ξέρω ποιοι δεν το διαβάσατε- διαθέτει 30 δισεκατομμύρια δραχμές για να αυξήσει τον τζόγο. Ήδη θα βάλει το "5 επί 35", το "Σούπερ 3", το "ΚΙΝΟ". Ξέρετε τι είναι αυτό το "ΚΙΝΟ"; Θα γίνονται κληρώσεις ανά πέντε λεπτά, κύριοι συνάδελφοι. Ακόμα διαθέτει λεφτά για να αξιοποιήσει τη νέα τεχνολογία, ούτως ώστε μέσα από το internet και την αμφίδρομη τηλεόραση να χρησιμοποιήσει την κινητή τηλεφωνία, έτσι ώστε να είναι κάποιος στο αυτοκίνητο, για παράδειγμα, να οδηγεί και να παίζει τζόγο!
Έχετε κάνει όλη την Ελλάδα ένα τζογαδόρικο μαγαζί. Δεν αφήνετε ελεύθερο χρόνο σε κανέναν, ώστε να πει: "αυτήν τη στιγμή δεν έχω τη δυνατότητα να παίξω τζόγο". Εξαντλείτε όλες τις δυνατότητες. Και μου λέτε τώρα ότι σας έπιασε η ευαισθησία; Δηλαδή το θέμα είναι το παράνομο και το νόμιμο ή ο τζόγος καθαρά, ο οποίος ληστεύει ιδιαίτερα τα μεσαία και φτωχά λαϊκά στρώματα; Λοιπόν, ας σοβαρευτούμε κάποτε. Κυνοδρομίες δεν είχαμε στην Ελλάδα και θα αποκτήσουμε! Θα γίνονται -λέει- τριάντα ημερησίως μαζί με τις ιπποδρομίες.
Καταλαβαίνετε πού ωθούμαστε; Περνάτε την αντίληψη του κόσμου μέσα από τη φτώχεια που έχει και τη λιτότητα, που είναι συνέπεια της πολιτικής σας, να έχει σαν μόνο προσανατολισμό επιβίωσης και μίας λύσης των προβλημάτων που έχει μέσα από τον τζόγο. Αυτή είναι η πολιτική σας. Μη μας λέτε τώρα ότι σας έπιασε ο πόνος. Υπήρξε αυτή η κατακραυγή, η οποία συντελέστηκε χάριν ορισμένων δημοσιογραφικών γεγονότων -και όλοι κατακρίνουμε τον τρόπο με τον οποίο διενεργήθηκε- και σκύψατε πάνω στο μοναδικό θέμα για τον παράνομο -δήθεν- τζόγο.
Τι γίνεται τώρα; Τώρα ο ΟΠΑΠ θα μπορεί να βάζει στοιχήματα, όπως το είπα και χθες, ποιος θα είναι πρωθυπουργός, αν μέσα στο εξάμηνο ή στο μήνα αυτόν θα αλλάξει η ηγεσία του άλφα κόμματος ή όχι, ποιος θα βγει δήμαρχος στον τάδε δήμο. Όλα αυτά τα προβλέπει. Το στοίχημα ανήκει παντού, όπως στην Αγγλία. Λοιπόν, τι μου λέτε τώρα ότι σας έπιασε πόνος; Η υποκρισία είναι δεδομένη από την όλη σας πολιτική.
Όχι ότι αυτό δεν είναι θετικό, αλλά από τη μια μεριά έρχεστε και φέρνετε αυτό το χτύπημα, εν πάση περιπτώσει, αυτήν τη λέλαπα και την ίδια μέρα εισάγεται δεκαπέντε άλλα παιχνίδια νόμιμου τζόγου. Πού θα πάει αυτό το βιολί, κύριε Υπουργέ; Πότε θα σταματήσει αυτή η λεηλασία τελικά των συμπολιτών μας από το νόμιμο δήθεν τζόγο; Ή τα καζίνο που φυτρώνουν; Δείτε το μέσα σε αυτήν την αντίληψή σας ότι και σεις ακόμη ποντάρετε στον τζόγο και σαν Κυβέρνηση. Πουλάμε το ένα, πουλάμε το άλλο, ποιος θα δώσει περισσότερα. Δεν βλέπετε όμως ότι πουλάτε τις υπηρεσίες που έχουν κτιστεί με αίμα και ιδρώτα του Έλληνα πολίτη. Περιουσίες ολόκληρες που τις δίνετε αντί πινακίου φακής. Για μας δεν είναι αυτό το μεγαλύτερο έγκλημα. Το έγκλημα είναι ότι τις πουλάτε, τις δίνετε σε ιδιώτες. Καζίνο Πάρνηθας. Ξενοδοχείο, δρυμός, που βρίσκεται αυτές τις μέρες στο παζάρι και μαλώνουν τα μεγαλοσυμφέροντα γιατί ρίχτηκε η μία συμφωνία από την άλλη, κύριε Πρόεδρε. Λένε, όχι, εδώ γίνεται παρανομία, εμείς δίνουμε περισσότερα, γιατί μας αποκλείουν κλπ.
Έτσι λοιπόν, κύριοι Βουλευτές, θεωρούμε ότι είναι θετικό το μέτρο αλλά είναι υποκρισία, το ξανατονίζουμε, όταν την ίδια στιγμή υπάρχουν τόσα που έχει παραδείγματος χάρη ο ΟΠΑΠ και μέσω του "ΟΠΑΠ Α.Ε." δημιουργούμε και τόσες άλλες.
Τι δεν έχει ο ΟΠΑΠ; Το ΠΡΟΠΟ, τις άλλες παραλλαγές, Σούπερ 13, το Σούπερ Γκολ, το Πάμε Στοίχημα; Τι δεν έχει; Το ΛΟΤΤΟ, το Τζόκερ, το ΠΡΟΤΟ; Και Βάζουμε καμιά δεκαριά ακόμα, ούτως ώστε να ανανεωθεί το ενδιαφέρον αυτών των ανθρώπων και να ξεκινήσει να παίζει και σε αυτά, μήπως από τα άλλα κορέστηκε το ένα και θέλουμε άλλα.
Ξέρετε όμως ποιο είναι το περίεργο; Ότι έχει αναθέσει ο ΟΠΑΠ στο Πάντειο Πανεπιστήμιο να κάνει μια έρευνα, τι ψυχολογικές επιπτώσεις έχει για να τις θεραπεύσει. Ξέρετε τι σημαίνει για μας αυτό; Όχι για να τις θεραπεύσει αλλά να εκμεταλλευτεί καλύτερα αυτήν την ψυχοπάθεια που έχει δημιουργηθεί στους παίκτες, πώς θα δώσει νέα συστήματα για να εισπράξει ακόμα περισσότερα. Είναι ανεπίτρεπτα πράγματα και δείχνει σε ποιο επίπεδο κινείται.
Όλα αυτά τα μέτρα που είχε πάρει προηγούμενα η Κυβέρνηση ήταν καθαρά εισπρακτικού χαρακτήρα. Δεν έβλεπε το πρόβλημα. Γιατί, δεν είχε τονιστεί προηγούμενα, το ΚΚΕ δεν σας κατήγγειλε από τις πρώτες μέρες ακόμη νομοσχεδίων που φέρνετε για τζόγο ότι πρέπει να καταργηθούν ιδιαίτερα γι΄ αυτά, όταν αυξάνονται τα τέλη, ότι πρέπει να καταργηθούν και τα τεχνικά παιχνίδια γιατί μετατρέπονται; Έπρεπε να έρθει η τηλεόραση για να το διαπιστώσετε αυτό και κάτω από αυτήν την κατακραυγή να προχωρήσει η Κυβέρνηση;
Είναι κοινωνικό πρόβλημα μεγάλο, κύριε Υπουργέ. Αλλά είστε όχι συνυπεύθυνοι αλλά κατευθείαν υπεύθυνοι για το τζογαδόρικο μαγαζί που ανοίγετε σε όλη την Ελλάδα μέσω σήμερα του ΟΠΑΠ. Και νομίζω ότι οι εργαζόμενοι έχουν λύσεις σε αυτά τα προβλήματα για την καλύτερη ζωή, να παλέψουν για την αλλαγή αυτής της πολιτικής και όχι να στρέφονται στον τζόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δευτερολογίες Βουλευτών.
Θα μιλήσουν με τη σειρά οι κύριοι Χρυσανθακόπουλος, Παπαγεωργόπουλος και μετά ο κ. Παυλίδης. Τώρα ζητά το λόγο και ο κ. Καρασμάνης.
Ορίστε, κύριε Χρυσανθακόπουλε. Ολοκληρώστε, γιατί σας θυμίζω ότι σύμφωνα με το άρθρο 58 δεν μπορείτε να μιλήσετε στα άρθρα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το γνωρίζω, κύριε Πρόεδρε. Γι αυτό θα εκμεταλλευτώ και τη δευτερολογία μου, να αναφερθώ πιο συγκεκριμένα σε κάποια ζητήματα των άρθρων. Κατ΄ αρχάς όμως να θίξω το γεγονός ότι όλοι ομολογούμε ότι υπάρχει ένα υγιές κομμάτι στην κοινωνία από επαγγελματίες που έχουν πραγματικά καταστήματα μόνο με τεχνικά-ψυχαγωγικά. Αυτό το κομμάτι μπορεί να είναι 30%, ίσως κάπου εκεί κυμαίνεται -είναι πραγματικότητα αυτό που λέω- και οι οποίοι γίνονται θύματα αυτήν τη στιγμή των υπολοίπων παρανόμων.
Και δεν έχει βρεθεί λύση. Νομίζω ότι ισχύει αυτό που τόνισα και εγώ χθες. Πρόκειται για μηχανήματα αυταπόδεικτα. Είναι τα μηχανήματα με τους προσομοιωτές, με τα οποία παίζουν τα παιδιά. Δεν αλλάζουν αυτά τα πράγματα και γι' αυτό νομίζω ότι πρέπει να τα δούμε, γιατί θίγεται ένας κλάδος ο οποίος είναι υγιής και ο οποίος θα κλείσει. Δεν μιλάμε για τους παράνομους που είναι μία άλλη πτυχή.
Η επαναφορά του ελέγχου στην Αστυνομία, όπως ομολογήσατε και εσείς, είχε αντιμετωπίσει προβλήματα, γιατί όταν υπάρχει παρανομία το ελεγκτικό όργανο πολλές φορές πιέζετε. Δεν ενδίδει, αλλά υπάρχει ένα μικρό μέρος το οποίο διαφθείρεται.
Γι' αυτό και ο τρόπος που πρότεινε η Διακομματική Επιτροπή να γίνεται ο έλεγχος ήταν μέσω του Σ.Δ.Ο.Ε., που δεν αποτελείται από ένα άτομο που διεξάγει τον έλεγχο αλλά είναι πολυμελές. Θα είχαμε, λοιπόν, τη δυνατότητα, μαζί με τον ειδικό τεχνικό, να τα εντοπίζουμε όλα. Αυτά που ισχυριζόμαστε εμείς, μας τα έλεγε ο προϊστάμενος της υπηρεσίας των ταμειακών μηχανών, ένας ειδικός επιστήμονας, ο οποίος μας έφερε και μας έδειξε στην επιτροπή, όταν κάναμε την ακρόαση των επιστημόνων και των ειδικών τεχνικών, το πώς λειτουργεί αυτό το σύστημα και με ποιον τρόπο μπορεί να αντιμετωπιστεί.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι το σκέλος αυτό που αφορά αποκλειστικά τα τεχνικά θέματα, θα πρέπει να το δείτε υπηρεσιακά, όταν ωριμάσετε μέσα από τις πολλαπλές πτυχές. Όταν, λοιπόν, θα είστε σίγουροι εκατό τοις εκατό, έχοντας ως βάση τις εγγυήσεις των εταιρειών κατασκευής και μια σειρά από άλλα στοιχεία, να δείτε ξανά και ξεχωριστά αυτό το θέμα. Αφήνουμε τα υπόλοιπα τα τυχερά.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Αριθμός μητρώου κατασκευαστή.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αριθμός μητρώου κατασκευαστή. Υπάρχουν τρόποι και πολλαπλές εγγυήσεις που πρέπει να τα δούμε και ένα ένα ξεχωριστά. Δηλαδή, η ΓΕΠ που καταργείται, δεν μας ενδιαφέρει αν καταργείται. Τα στελέχη της που είναι υπάλληλοι του Υπουργείου κα που έχουν τις δυνατότητες να κάνουν αξιολογήσεις, πρέπει να δουν το θέμα αυτό. Νομίζω ότι αυτό που λέω είναι ρεαλιστικό και δεν είναι σχετικό με το άλλο σκέλος το οποίο έτσι και αλλιώς είναι ομόφωνο και είναι και κοινή στάση όλων μας και μάλιστα ευθύς εξαρχής.
Τώρα, θα πω δυο λόγια για τα άρθρα, γιατί μετά δεν θα έχω δικαίωμα λόγου. Όσον αφορά τις ποινικές και τις διοικητικές κυρώσεις, πράγματι ενσωματώνετε τις προτάσεις των Κομμάτων, της άτυπης διακομματικής επιτροπής.
Πρέπει όμως να πω ότι στο άρθρο 4 που αφορά τις ποινικές κυρώσεις αναφέρετε ότι τιμωρούνται με "φυλάκιση τουλάχιστον τριών μηνών", ενώ εμείς ζητάγαμε να τιμωρούνται με φυλάκιση ενός χρόνου ευθύς εξαρχής. Επίσης, λέτε ότι σε "περίπτωση υποτροπής" τιμωρούνται με φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους. Ποιας υποτροπής, τη στιγμή που στο επόμενο άρθρο, στο άρθρο 5, που αφορά τις "διοικητικές κυρώσεις" επιβάλλετε οριστική αφαίρεση της άδειας λειτουργίας της επιχείρησης. Αν επιβάλλεται, λοιπόν, οριστική αφαίρεση της άδειας λειτουργίας της επιχείρησης, πώς θα επανέλθει ο επιχειρηματίας ή ο ιδιοκτήτης για να επιβληθεί ξανά ποινή ενός έτους;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Στο διπλανό μαγαζί που θα ανοίξει μετά.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο ίδιος δεν μπορεί να ανοίξει μαγαζί, γιατί έχει υποστεί αφαίρεση άδειας λειτουργίας, σύμφωνα με το άρθρο 5.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Καταστήματος.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, αυτό λέμε. Άδεια λειτουργίας καταστήματος.
Εμείς παρακαλούμε, κύριε Υπουργέ, -έχετε και εσείς στα χέρια σας το κείμενο προσέγγισης των Κομμάτων στο ζήτημα- όλο το δίκτυο και οποιοσδήποτε παρεμβαίνει, ιδιοκτήτης, εισαγωγέας, διακινητής, υπάλληλος, τεχνικός, να υπόκειται στις ποινές αφαίρεσης επαγγελματικής άδειας -για όλους το έχουμε θέσει αυτό το ζήτημα- και φυλάκισης. Το έχετε το κείμενο στα χέρια σας.
Εμείς προτείνουμε κατά αυστηρότατο τρόπο να υπόκειται στις ποινές αφαίρεσης επαγγελματικής άδειας και φυλάκισης όχι ο ένας ο οποίος θα μπορεί να παραλλάσσεται με την οικογένειά του σε επιχειρηματική βάση, αλλά όλο το δίκτυο να υπόκειται σε ποινή φυλάκισης ενός έτους κατευθείαν. Επίσης, βάζουμε μια σειρά ασφαλιστικών δικλείδων.
Επιπλέον, δεν καταλαβαίνω γιατί τονίζετε τη λέξη της "υποτροπής". Αυτό υπονοεί ότι κάποιος έχει τη δυνατότητα να συνεχίζει να παρανομεί. Στην αρχή ισχύει μια ελαστική ποινή για την οποία δεν πολυενδιαφέρεται -το τρίμηνο ισχύει με αναστολή- και μετά μπορεί να υποτροπιάσει και να τιμωρηθεί πιο αυστηρά. Και λοιπόν; Όχι. Πρέπει ευθύς εξαρχής -και σας παρακαλώ να το κοιτάξετε και να συμβουλευτείτε και τους νομικούς σας, είστε και ο ίδιος- να υπάρξει άμεση επιβολή της μέγιστης ποινής. Σύμφωνα και με τις δικές μας προτάσεις, το πρόστιμο να ξεκινάει απευθείας -το λέτε παρακάτω εσείς να φτάνει μέχρι 75.000 ευρώ- με 60.000 ευρώ. Το ένα σκέλος να μην συμπίπτει με το άλλο, γιατί έχετε χωρίσει τις ποινικές από τις διοικητικές ποινές.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Εμείς ζητάμε να είναι ευθύς εξαρχής τόσο αυστηρά διατυπωμένη η νομοθεσία που να μην επιτρέπει στα δικαστήρια να κινούνται με μια υποκειμενικότητα κάποιου που κλαψουρίζει ή προσπαθεί να δημιουργήσει σύγχυση πάνω στην ενοχή του. Να μην υπάρχει αυτή η διακριτική ευχέρεια, να είναι κατηγορηματικός ο νόμος.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλίδης παρακάλεσε τους κυρίους συναδέλφους να προηγηθεί γιατί έχει να πάει στην ημερίδα.
Ορίστε, κύριε Παυλίδη, έχετε το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ τους κυρίους συναδέλφους που μου έδωσαν το "προβάδισμα".
Κύριε Υπουργέ, χθες τέθηκαν διάφορα θέματα κατά την επί της αρχής συζήτηση στα οποία δεν απαντήσατε. Ένα θέμα είναι αυτό που ακούσθηκε προηγουμένως: το των ποινών.
Το δεύτερο για το οποίο ετέθη ηθικό ζήτημα και συνδέεται ευθέως, ευθύτατα με το νομοσχέδιο, στη γενικότερη έννοια των τυχερών παιγνίων, δηλαδή, το των άδειων καζίνο. Έθεσα θέμα μη ικανοποιήσεως σαφούς όρου της συμβάσεως παραχωρήσεως αδείας λειτουργίας καζίνο στη Ρόδο, δηλαδή τη σκανδαλώδη μέχρι στιγμής μη τήρηση του όρου επενδύσεως 20 δισεκατομμυρίων δραχμών στη Ρόδο.
Ανέμενα από σας, εφόσον ακούσατε ό,τι χθες ελέχθη, κάποια απάντηση να δίνατε. Τίποτε όμως δεν είπατε εσείς. Μήπως σήμερα -το ζητώ αυτό- αφού πήγατε στο γραφείο σας και ασφαλώς θα συζητήσατε τα όσα χθες ακούσθηκαν θα θέλατε να απαντήσετε;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν μίλησα για κανέναν.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ερωτώ, μήπως σήμερα προτίθεσθε να απαντήσετε; Ο λόγος της ερωτήσεως είναι αυτός που ήδη είπε ο κύριος Πρόεδρος, ότι, δηλαδή, σε λίγο αρχίζει η ημερίδα για την Προεδρία την ελληνική της Ευρωπαϊκής Ενώσεως. Διότι πρέπει να κανονίσουμε και εμείς ανάλογα το πώς θα παρακολουθήσουμε τη συζήτηση. Πάντως ό,τι και να πείτε σας τονίζω ότι υπάρχει θέμα σοβαρό, σοβαρότατο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Εδώ που φτάσαμε αναμφίβολα η νομοθετική ρύθμιση η οποία εισάγεται αποτελεί νομοτέλεια. Ήταν ανάγκη, δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς. Γιατί το νομοθετικό καθεστώς, και αυτό απεδείχθη δυστυχώς στην πράξη κατά τον πιο τραγικό τρόπο, εντελώς ανεπαρκές. Παρά το αέναο κυβερνητικό ράβε-ξήλωνε ένα νομοσχέδιο το χρόνο έφερνε η Κυβέρνηση με μεγαλοστομίες ότι θα αντιμετώπιζε, θα πάτασσε, θα διέλυε, θα έκανε και θα έφτιαχνε, φτάσαμε να είμαστε εντελώς θεσμικά γυμνοί και επιπλέον να επιπλέουμε σε μία ανεπαρκή θεσμική ρευστότητα που μόνο τιμή δεν περιποιούσε στην ελληνική πολιτεία. Σ' αυτά θα συμπληρώσουμε και τη χαρακτηριστική ανεπάρκεια, αδυναμία το λιγότερο των ελεγκτικών διωκτικών μηχανισμών.
Σε όλη αυτήν την επιδρομή του παράνομου τζόγου η ελληνική πολιτεία ήταν ανοχύρωτη. Η ελληνική κοινωνία δεν μπορούσε να προστατευθεί. Το κράτος είχε αυτοαφοπλιστεί όταν τις καθ' ύλην αρμόδιες αρχές τις είχε καταστήσει αναρμόδιες στο να προστατεύσουν τον πολίτη. Τα παραδείγματα καθημερινά και τραυματικά και παρέλκει και ούτε ο χρόνος το επιτρέπει να αναφέρουμε.
Προσωπικά γνωρίζω ότι και απέναντι σε δημοτικά σχολεία είχαν ανοίξει τέτοιου είδους μαγαζιά ηλεκτρονικού τζόγου για να μη χαριστούν ούτε το χαρτζιλίκι των μαθητών και η Αστυνομία αδυνατούσε να επέμβει και να δώσει λύση. Εκεί είχαμε φτάσει μ΄ ένα κράτος γυμνό. Και η γύμνια του βασιλιά του κράτους απεδείχθη περίτρανα δυστυχώς από τον τηλεοπτικό φακό. Ίσως εδώ πέρα παρά τους όποιους καθωσπρεπισμούς μας θα πρέπει να παραδεχθούμε και να αποκαλυφθούμε σε μία δύναμη των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης που τουλάχιστον ανέδειξαν το πρόβλημα και ευαισθητοποίησαν την ελληνική κοινωνία και ανάγκασαν την Κυβέρνηση έστω και υπό το κράτος πραγματικού πανικού να προβεί σε λύσεις. Βέβαια μέχρι να φτάσουμε σε αυτήν την προτεινόμενη νομοθετική ρύθμιση έχουμε ένα σωρό διακηρύξεις από τον αρμόδιο Υπουργό μέχρι τον Πρωθυπουργό, μέχρι αποφάσεις του Υπουργικού Συμβουλίου.
Φτάσαμε, λοιπόν, σ' αυτό το κατασκεύασμα για το οποίο σήμερα συζητάμε. Αυτό δεν είναι, όμως, παρά διακηρύξεις και αφορισμοί. Δεν αποτελεί σοβαρή νομοθετική πρωτοβουλία η εισαγόμενη και συζητούμενη, γιατί υποτιμά ένα πρόβλημα που έρχεται από μακριά και πολύ φοβούμαι ότι και στο μέλλον θα συνεχίσει να πηγαίνει μακριά. Είναι χαρακτηριστική περίπτωση στρουθοκαμηλισμού η κυβερνητική αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος.
Το πρόβλημα αυτό δεν δημιουργήθηκε σήμερα ούτε ο φακός του κ. Τριανταφυλλόπουλου το εφηύρε. Απλώς, τώρα έφτασε στο απροχώρητο. Έφτασε ο κόμπος στο χτένι, θα έλεγε κανείς. Αυτά τα προβλήματα που σχετίζονται με τα τυχερά παίγνια αναφέρονται ήδη από τα Έπη του Ομήρου. Οι προϊστορικές ζωγραφικές απεικονίσεις αναφέρουν αυτού του είδους τις ενασχολήσεις. Ο Αριστοτέλης εξομοιώνει τους παίκτες με ληστές. Όσοι, όμως, και αν ασχολήθηκαν, αν δεν το έκαναν σοβαρά, δεν επέτυχαν τίποτα. Ακόμα και η Ιερά Εξέταση έστελνε στο πυρ το εξώτερον τους κυβοπαίκτας, τους χαρτομάντεις και τους χαρτοπαίκτας. Το αποτέλεσμα είναι να μας κληροδοτηθεί αυτή η κακή συνήθεια.
Έτσι, τουλάχιστον όσοι είχαν -έστω και επιδερμική- γνώση της ιστορίας θα απαιτούσε κανείς να επιδείξουν σοβαρότητα και να έχουν συναίσθηση καθήκοντος. Θα απαιτούσε κανείς την κατάθεση μιας σοβαρής πολιτικής και επίσης μια πολιτική βούληση, για να την εφαρμόσει. Αυτές οι επιπόλαιες αναφορές τίποτα δεν προσθέτουν. Με εξορκισμούς δεν λύνονται τα προβλήματα. Και εδώ πρόκειται για εξορκισμούς. Είναι υπεραπλουστευμένες αυτές οι λύσεις.
Εσείς, ούτε λίγο ούτε πολύ, καταργείτε δια νόμου το πρόβλημα. Θα είχε, θα έλεγε κανείς, μια ηθική βάση αυτή η Σαβοναρόλεια απολυτότητά σας να αντιμετωπίσετε με άκρα ηθική θέση αυτό το πρόβλημα. Όμως, το πρόβλημα δεν λύνεται έτσι. Γιατί από την άλλη μεριά ούτε ηθική είναι η στάση της πολιτείας, όταν κλείνει τα παράθυρα του τζόγου και ανοίγει διάπλατα τις πόρτες των καζίνο και του επίσημου κρατικού τζόγου, του Ο.Π.Α.Π..
Από εκεί και πέρα, οφείλουμε να δούμε τι πρέπει να γίνει εδώ που φθάσαμε. Μίλησα στην αρχή για νομοτέλεια. Η Νέα Δημοκρατία αναγνωρίζει ότι υπάρχει νομικό πρόβλημα και ότι αυτό έχει φτάσει σε εξαιρετική κατάσταση. Θα πρέπει να αντιμετωπιστεί. Όμως, αυτό το νομοσχέδιο δεν δίνει τη λύση που θα έπρεπε. Δεν έχει κατάθεση συγκροτημένης, πλήρους και σαφούς πολιτικής. Έτσι, το αποδέχεται ως αναγκαίο κακό, ως "μη χείρον" και το ψηφίζει, με την προοπτική να έλθει άλλη σοβαρότερη κυβέρνηση και να καταθέσει σοβαρότερη πολιτική που θα αντιμετωπίσει αυτό το μεγάλο πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι φτάσαμε σ' αυτές τις τραγικές καταστάσεις, σ' αυτό το φαινόμενο των φρουτακίων εξαιτίας του διάτρητου και ανεπαρκέστατου νομοθετικού πλαισίου που υπήρχε. Οι αρχαίοι Λατίνοι έλεγαν "dura lex sed lex", σκληρός ο νόμος, αλλά νόμος. Πρέπει, λοιπόν, να βάλουμε όλες εκείνες τις ασφαλιστικές δικλείδες, ώστε να μην ξανανιώσουμε εκείνο το όνειδος του παράνομου ηλεκτρονικού τζόγου με τα πολλά και μεγάλα κοινωνικά θύματα.
Η Κυβέρνηση, λόγω αυτού του πανικού και του μεγάλου θορύβου και λόγω της εμπλοκής ορισμένων προσώπων σε σχέση με τους ανθρώπους που ανήκουν σε κυκλώματα παράνομου τζόγου, έφερε αυτό το νομοσχέδιο. Σκεπτόμενη, όμως, το πολιτικό κόστος ουσιαστικά νίπτει τας χείρας της και απαγορεύει συλλήβδην κάθε ηλεκτρονικό παιχνίδι, υπό την υποψία -βάσιμη ή μη- ότι αυτό δύναται να μετατραπεί σε παιχνίδι με το οποίο θα πραγματοποιείται παράνομος τζόγος.
Αυτό το κάνει, επειδή ακριβώς αδυνατεί να διακρίνει τα παιχνίδια που δεν είναι μετατρέψιμα και τα παιχνίδια που όντως μπορούν να μετατραπούν. Αδυνατεί δηλαδή να θέσει ένα πραγματικό πλαίσιο αποτελεσματικού έργου και ελέγχου. Τις αδυναμίες η Κυβέρνηση τις ομολογεί με αυτό το νομοσχέδιο.
Έτσι, λοιπόν, οδηγείται αναγκαστικά σε αυτές τις λύσεις, οι οποίες είναι λύσεις αναχρονιστικές και τις οποίες θα εκθέσω στην κατ' άρθρον συζήτηση.
Υπό το κράτος, λοιπόν, αυτής της απόλυτης απαγόρευσης δημιουργείται μια έντονη και εύλογη ανησυχία. Πρώτον, είναι διαπιστωμένο παγκοσμίως ότι, όπου υπάρχουν απόλυτες απαγορεύσεις, εκεί εμφανίζονται και τα μεγαλύτερα φαινόμενα παράνομης δραστηριότητας.
Δεύτερο είναι αυτό που ακούστηκε απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής: δημιουργείται μια έντονη φημολογία και επιφύλαξη -στην οποία καλούμε τον κύριο Υπουργό των Οικονομικών να λάβει ξεκάθαρη θέση- αν πραγματικά οδηγούμαστε σε ένα κρατικό μονοπώλιο του ΟΠΑΠ, του οποίου το καταστατικό προβλέπει την ανάπτυξη και τη διενέργεια τέτοιων δραστηριοτήτων που απαγορεύονται από το νομοσχέδιο.
Επιπλέον, θα πρέπει η Κυβέρνηση να λάβει υπόψη της και το σοβαρό κοινωνικό πρόβλημα το οποίο δημιουργείται από την ύπαρξη χιλιάδων εργαζομένων σε επιχειρήσεις με ηλεκτρονικά παιχνίδια που δεν έχουν καμία σχέση με τον παράνομο τζόγο, οι οποίοι θα μείνουν χωρίς δουλειά λόγω αυτής ακριβώς της απόλυτης απαγόρευσης, λόγω του γεγονότος ότι δεν μπορεί η Κυβέρνηση να φέρει ένα νομοθετικό πλαίσιο με δικλείδες ασφαλείας. Έτσι, θα πρέπει να δώσετε, κύριε Υπουργέ, μια απάντηση στο αγωνιώδες ερώτημα αυτών των εργαζομένων.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Κατσαρός, τελευταίος από τους Βουλευτές που θέλουν να δευτερολογήσουν. Στη συνέχεια θα πάρετε το λόγο εσείς, κύριε Υπουργέ, για να κλείσουμε τις δευτερολογίες, οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και στη συνέχεια θα ψηφίσουμε την αρχή.
Ορίστε, κύριε Κατσαρέ, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μιλώντας χθες έθεσα ένα ζήτημα στο οποίο βέβαια δεν υπάρχει μέχρι στιγμής απάντηση από τον κύριο Υπουργό.
Είπα χτες ότι ο νόμος θα αποδειχθεί ότι είναι αναποτελεσματικός. Και εστίασα αυτόν τον ισχυρισμό στο γεγονός, ότι η χρησιμοποίηση των καταργουμένων κατά κάποιον τρόπο μηχανημάτων δεν θα γίνεται σε δημόσιους χώρους. Θα είναι δηλαδή παράνομη η εγκατάστασή τους και η λειτουργία τους σε δημόσιους χώρους. Δεν θα είναι, όμως, παράνομη η εγκατάσταση και η λειτουργία τους σε ιδιωτικούς χώρους. Δεν θα μπορεί δηλαδή κάποιος να τα εγκαταστήσει σ΄ ένα καφενείο, αλλά θα μπορεί να νοικιάσει δυο-τρία διαμερίσματα και βεβαίως εκεί θα μπορεί να πηγαίνει ο οποιοσδήποτε, ύστερα από κάποια συνεννόηση, από κάποιο ραντεβού κλπ.
Επίσης υποστήριξα, κύριε Υπουργέ, ότι καίτοι είναι απαγορευμένα όλα αυτά τα μηχανήματα, θα επιτρέπεται ελεύθερα η εισαγωγή τους, η κατασκευή τους, η κυκλοφορία τους, η εγκατάστασή τους και η λειτουργία τους σε ιδιωτικούς χώρους. Είναι σαν να λέμε με άλλα λόγια ότι το όπλο, επί παραδείγματι, που είναι απαγορευμένο δεν πειράζει αν χρησιμοποιείται σε ιδιωτικό χώρο, δεν είναι παράνομο, ενώ αντίθετα, αν χρησιμοποιείται σε δημόσιο χώρο, είναι παράνομο. Ή, άλλο παράδειγμα, είναι σαν να λέμε ότι η χρήση της ινδικής κάνναβης σε δημόσιους χώρους είναι παράνομη, ενώ σε ιδιωτικούς χώρους είναι νόμιμη. Κάτι παραπλήσιο είναι αυτό, mutatis mutandis.
Κύριε Υπουργέ, αν πραγματικά είχε πρόθεση η Κυβέρνηση να βάλει ένα τέλος σε όλη αυτήν την ιστορία, την οποία πλήρωσαν πολύ ακριβά πολλοί άνθρωποι, νομίζω ότι θα έπρεπε τουλάχιστον η εισαγωγή και η κατασκευή τέτοιων μηχανημάτων να ήταν απαγορευμένη και να προβλέπονταν και σχετικές ποινές, όπως προβλέπονται τώρα για τους δημόσιους χώρους στα άρθρα 4 και 5.
Σε περίπτωση που επιτρέψουμε να συνεχιστεί αυτό το πρόβλημα, σε περίπτωση που θα κυκλοφορούν ελεύθερα όλα αυτά τα "φρουτάκια", τότε να είστε απόλυτα βέβαιος ότι θα βρουν τρόπο να τα χρησιμοποιούν και μάλιστα τρόπο ο οποίος δεν θα μπορεί να εμπίπτει σε αυτές τις ποινικές διατάξεις ή αυτοί που τα χρησιμοποιούν να υπόκεινται σε τιμωρία αν παραβούν το νόμο.
Αν δεν εξαλειφθεί η αιτία του προβλήματος και απλώς πάμε να αντιμετωπίσουμε κάποια αποτελέσματά του, όπως είναι η χρήση σε δημόσιους χώρους, ενώ η αιτία -που είναι το ίδιο το "φρουτάκι"- υπάρχει, νομίζω ότι δεν κάνουμε απολύτως τίποτα.
Θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ να έχουμε επ' αυτού την γνώμη σας, αλλά κυρίως να αντιμετωπίσετε στο σύνολό του το πρόβλημα και όχι μόνο μία παρανυχίδα του προβλήματος, όπως επιχειρείτε με αυτό το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. Έχετε το λόγο για δέκα λεπτά να δευτερολογήσετε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, παρά την αρχική μου προσπάθεια και αληθή πρόθεση να μείνει η συζήτηση σε πολύ χαμηλούς τόνους, δεν θα αποφύγω στη δευτερολογία μου να κάνω κριτική στα όσα ακούστηκαν. Έτσι, λοιπόν, θα μου επιτρέψετε να ξεφύγω λίγο από τη μετριοπαθή στάση που είχα στην πρωτολογία μου.
Κύριοι συνάδελφοι, μιλήσατε για υποκρισία, μιλήσατε για κρατικό τζόγο, σαν να θεσπίσθηκαν χθες τα κρατικά λαχεία, τα καζίνο, ο ΟΠΑΠ, δηλαδή με Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ και δεν υπήρχαν προηγούμενα και μάλιστα με κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
Είπε η Νέα Δημοκρατία ότι η Κυβέρνηση φέρνει ακεραία την ευθύνη για σεισμούς, καταποντισμούς, πυρά, μαχαίρα, επιδρομές, για τους αγέρηδες τους καταστροφικούς ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Φαίνεται ότι πηγαίνετε στις δοξολογίες πολύ!
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Για όλα φέρει ακεραία την ευθύνη η Κυβέρνηση. Αν θέλετε να αποδεχθούμε κάποια τέτοια ευθύνη, να σας κάνουμε τη χάρη και να αποδεχθούμε και αυτήν την ευθύνη, ότι δηλαδή η Κυβέρνηση φταίει για τα ακραία καιρικά φαινόμενα και όλα όσα κακά συμβαίνουν σε αυτόν τον τόπο.
Επίσης ειπώθηκε από την Νέα Δημοκρατία ότι αν κάποιος θέλει να ασχοληθεί σοβαρά, πρέπει να ασχοληθεί σοβαρά. Και επειδή η Νέα Δημοκρατία πολύ σοβαρά ασχολήθηκε με το θέμα των τυχερών παιγνίων, θα σας μνημονεύσω ότι σε όλες τις Κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας δεν υπάρχει ούτε μία διάταξη νόμου -όχι νόμος- ούτε μία υπουργική απόφαση που να ασχολείται με τα τυχερά παίγνια, σαν να ανακαλύφθηκαν ξαφνικά τα τυχερά παίγνια τώρα, τον τελευταίο καιρό. Ούτε μία διάταξη νόμου δεν έχει θεσπιστεί από τη Νέα Δημοκρατία, ουδεμία ενασχόληση υπήρχε από την Νέα Δημοκρατία, λόγω ακριβώς της σοβαρής ενασχόλησής της με το κοινωνικό πρόβλημα.
Επομένως, θα ήθελα να θυμίσω συζητήσεις εδώ στην Βουλή όταν είχαμε Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Ο τότε Υπουργός ο κ. Κεφαλογιάννης είχε μιλήσει για τα καζίνο και την επέκτασή τους, συγκεκριμένα είχε πει ότι: "Το κράτος δεν είναι γκρουπιέρης και πρέπει να γίνουν ιδιωτικοποιήσεις". Το πρόβλημα δεν είναι αν είναι λίγα ή πολλά τα καζίνο. Τα καζίνο υπήρχαν. Υπάρχει κάποια νομιμοποιητική βάση για την ύπαρξη των καζίνο, οργανωμένων δηλαδή και ελεγχόμενων χώρων διεξαγωγής τυχερών παιγνίων.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πιο αυστηρός να είναι ο νόμος, κύριε Υπουργέ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα συμφωνήσω, κύριε συνάδελφε, μαζί σας ότι θα μπορούσε πραγματικά να εξεταστεί το πλαίσιο και να γίνουν αυστηρότερες οι προϋποθέσεις εισόδου στα καζίνο. Έχει καταγραφεί η άποψη αυτή και σε μία επόμενη ενασχόλησή μας στη Βουλή είναι πιθανό να δούμε και κάποιες άλλες τέτοιες ρυθμίσεις.
Πρέπει να πω το εξής: Η Νέα Δημοκρατία δίνει τη θετική της ψήφο για ένα πρόβλημα το οποίο ομολογουμένως πιστεύει ότι θα λυθεί και το λέει με μισή καρδιά. Δηλαδή από τη μια ψηφίζει υπέρ του νομοσχεδίου και από την άλλη, πολλά από τα επιχειρήματά της είναι εναντίον τελικά της απαγόρευσης των συγκεκριμένων παιγνίων. Και ναι μεν να έχουμε μαζί μας το λαό, την κοινωνία η οποία θέλει την κατάργηση όλων αυτών των παιγνίων, αλλά και από την άλλη πλευρά ας έχουμε μαζί μας και τους εργαζόμενους και τους κατασκευαστές και τους καταστηματάρχες, λεσχειάρχες, μια στο καρφί δηλαδή και μια στο πέταλο και ταυτόχρονα ναι στην κατάργηση όλων των παιγνίων. Έχω την εντύπωση ότι θα πρέπει με μεγαλύτερη σαφήνεια και χωρίς ενδοιασμούς να δοθεί η θετική ψήφος της Νέας Δημοκρατίας και χωρίς άλλες προϋποθέσεις ιδιοτελείς για το Κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Επίσης, θέλω να τονίσω το εξής: Το Δεκέμβριο του 2000 ψηφίστηκε ο νόμος που υποχρέωνε την εγκατάσταση των black boxes, των ταμειακών μηχανών. Μέχρι τις 2 Νοεμβρίου του 2001 που ψηφίστηκε ο συγκεκριμένος νόμος δεν είχε υποβληθεί παρά μόνο μία αίτηση. Και ανέφερα χθες ότι, σύμφωνα με την υπάρχουσα νομοθεσία, για να ασχοληθεί η διακομματική επιτροπή, δηλαδή η επιτροπή η οποία αποτελείται από εκπροσώπους όλων των παρατάξεων της Βουλής, χρειάζονταν τρεις τουλάχιστον τύποι ταμειακών μηχανών για τα συγκεκριμένα μηχανήματα. Η παράταση δίδεται το Νοέμβριο και η κανονική προθεσμία έληγε το Δεκέμβριο...
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Το Σεπτέμβριο. Το νομοσχέδιο κατατέθηκε το Σεπτέμβριο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Στις 2 Νοεμβρίου. Εν πάση περιπτώσει, ήταν αίτημα των ίδιων των φορέων, γιατί όταν στις 2 Νοεμβρίου ψηφίζεται το νομοσχέδιο, σε σαράντα ημέρες είναι παντελώς αδύνατο και η επιτροπή να συνεδριάσει και να εγκρίνει πιθανόν αιτήσεις οι οποίες δεν υπήρχαν. Οι αιτήσεις -το επιβεβαιώσατε, κύριε συνάδελφε- υποβλήθηκαν, η μία τον Ιανουάριο του 2002, η άλλη το Φεβρουάριο και η άλλη το Μάρτιο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Εμπρόθεσμες.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εκεί είναι το πρόβλημα;
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Ασφαλώς όχι.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θέλετε να είμαι πιο σκληρός; Δεν ήθελα να είμαι πιο σκληρός. Η μη υποβολή των αιτήσεων ήταν αποτέλεσμα πιέσεων από την πλευρά των ίδιων των καταστηματαρχών, οι οποίοι αισιοδοξούσαν ότι αυτά τα οποία συζητούνταν στη διακομματική επιτροπή, πιθανόν να γίνονταν δεκτά. Υπήρχε ισχυρότατη πίεση στις εταιρείες. Γιατί δεν μπορώ να φαντασθώ ότι σε μία μεγάλη αγορά όπου δραστηριοποιούνται δεκάδες τέτοιες εταιρίες, να μην υπάρχουν τρεις εταιρίες που να υποβάλλουν αίτημα για την έγκριση ενός τύπου μηχανής, δηλαδή να αυξήσουν τις πωλήσεις των δικών τους προγραμμάτων. Επομένως, μη μένουμε σε τέτοια ζητήματα, όπως γιατί παρατάθηκε στους έξι μήνες. Παρατάθηκε γιατί ακριβώς δεν υπήρχε χρονική δυνατότητα υλοποίησης της συγκεκριμένης πρότασής μας, η οποία ασφαλώς και θα έβαζε περιορισμούς στη δυνατότητα μετατροπής των συγκεκριμένων τεχνικών παιγνίων σε τυχερά. Αυτό φοβούνταν οι πονηροί της αγοράς γιατί όταν θα τοποθετούσαν τα black boxes, θα ξέραμε πότε θα άλλαζε τη χρήση τους, θα γνωρίζαμε τα έσοδά τους, δεν θα μπορούσαν να δικαιολογήσουν την απόδοση κερδών από τυχερά παίγνια και επομένως θα εξέλειπε το μοναδικό στοιχείο για την παρανομία πού είναι το παράνομο κέρδος. Όταν εκλείψει το παράνομο κέρδος, δεν υπάρχει λόγος παρανομίας. Κανένας δεν παρανομεί έτσι γιατί θέλει, γιατί είναι διεστραμμένος από τη φύση του, χωρίς κανένα απολύτως όφελος. Όταν του κόβεις τη δυνατότητα του παράνομου οφέλους, τότε δεν υπάρχει και λόγος κάποιος να παρανομήσει και μάλιστα να υποπέσει σε αδικήματα τα οποία είναι οικονομικής φύσεως και ξεκινούν από την πρόθεση κάποιου για την αύξηση της περιουσίας του με παράνομες πράξεις.
Είπα και χθες για τα συγκεκριμένα τέλη. Δεν θα το άκουσε ο κύριος συνάδελφος. Ε, λοιπόν, να θυμίσω ότι τα τέλη για τη συντριπτική πλειοψηφία των οικισμών της Ελλάδος ήταν 90 δραχμές ημερησίως για τη συνολική φορολογία των μηχανημάτων -μόνο ο ΦΠΑ που απαλλασσόταν από τη διαδικασία, ο ΦΠΑ που θα πλήρωναν αν τοποθετούσαν ταμειακή μηχανή, ασφαλώς θα ήταν πολύ μεγαλύτερη από τις 90 δραχμές- και στη χειρότερη περίπτωση στις μεγάλες πόλεις με πάνω από πενήντα χιλιάδες έως εκατό χιλιάδες κατοίκους έφθανε τις 700 δραχμές ημερησίως.
Αν μιλάτε για δυσβάσταχτη φορολογία στα τέλη παιγνίων σας πληροφορώ ότι ένα καφενείο, το πιο λαϊκό καφενείο, πληρώνει περισσότερο από πεντακόσιες, επτακόσιες δραχμές ημερησίως μόνο για το ΦΠΑ των πωλουμένων καφέδων στη χαμηλότερη τιμή. Δεν αναφέρομαι σε καταστήματα των μεγάλων πόλεων, όπου οι ενενήντα δραχμές είναι το ΦΠΑ του μισού καφέ. Ψηφίζουμε ένα νομοσχέδιο με ομοφωνία. Μην βρίσκουμε πάντα κάτι να πούμε, και τελικώς την αληθή μας πρόθεση να τη διακυβεύσουμε.
Θα ήθελα να πω και το εξής και θα αναφερθώ για τα internet cafe στο άρθρο 3. Θα πρέπει να πούμε για τη συμμετοχή των εκπροσώπων των φορέων -αναφέρθηκε ως καταγγελία- ότι ο νόμος που όριζε για τα μέλη της γνωμοδοτικής επιτροπής πρόβλεπε ότι συμμετέχουν και εκπρόσωποι φορέων. Τους εκπροσώπους των φορέων τους ορίζει ο φορέας που αναφέρεται στο νόμο. Τώρα, αν είναι καλός ή όχι, την ευθύνη την έχει ο φορέας που τον προτείνει. Άρα μην κατηγορείτε την Κυβέρνηση γιατί συμμετείχε -λέει- κάποιος ο οποίος ήταν άνθρωπος της αγοράς. Τον άνθρωπο της αγοράς ήθελε η Βουλή όταν πρόβλεπε ότι στην επιτροπή συμμετέχει εκπρόσωπος κάποιου κοινωνικού φορέα, των εισαγωγέων, των κατασκευαστών και όλων αυτών. Αυτόν ήθελε η Βουλή τότε να βάλει, για να έχει η επιτροπή και μία γνώμη για τα της αγοράς. Το αν είναι καλός ή όχι, το ξανατονίζω, είναι ευθύνη του προτείνοντος φορέως και δεν έχει δυνατότητα ο κάθε Υπουργός να εξετάζει το ποιόν αυτού που ήδη προτείνεται από τον αντίστοιχο εκ του νόμου προβλεπόμενο φορέα.
Όσον αφορά τους δημόσιους χώρους, έθεσε ο συνάδελφος ορθό προβληματισμό, όμως θα πω ότι το άρθρο 1 δεν αναφέρεται σε δημόσιους ή ιδιωτικούς χώρους, αναφέρεται σε οποιονδήποτε, σε κάθε χώρο, επομένως και σε δημόσιο και σε ιδιωτικό. Δεν αναφέρεται σε δημόσιο χώρο αποκλειστικά, ώστε να εξαιρέσουμε τους ιδιωτικούς χώρους, πολλώ δε μάλλον δεν εξαιρεί την συγκρότηση ενός τέτοιου χώρου "ιδιωτικού", εντός εισαγωγικών, κρυφού, δηλαδή παρανόμου, όπου συχνάζουν κατά τρόπο ελεύθερο κάποιοι οι οποίοι πάνε να παίξουν τυχερά παίγνια. Όλα αυτά απαγορεύονται και οι συνέπειες της πράξης τους είναι ιδιαίτερα σημαντικές.
Τελειώνοντας, -και θα αφήσω τα υπόλοιπα στα επιμέρους άρθρα- θέλω να πω το εξής: Ορθώς αναφέρεται στις ποινικές κυρώσεις η περίπτωση υποτροπής, γιατί οι διοικητικές κυρώσεις επιβάλλονται σε βάρος της επιχείρησης και όχι σε βάρος αποκλειστικά των προσώπων. Γιατί αν είναι μεν ατομική επιχείρηση ταυτίζεται η επιχείρηση με το άτομο, άρα η κύρωση επιβάλλεται στο συγκεκριμένο πρόσωπο, θα μπορούσε όμως να είναι κάποιο νομικό πρόσωπο και οι κυρώσεις να επιβληθούν σε βάρος της επιχείρησης, ενώ οι ποινικές κυρώσεις επιβάλλονται σε βάρος των φυσικών προσώπων. Μόνο τα φυσικά πρόσωπα έχουν ποινικές κυρώσεις. Πολύ απλά, κάποιος μπορεί να συμμετέχει μόνος του ή με άλλους σε κάποια εταιρεία, σε μια επιχείρηση, να κλείσει το μαγαζί του, αλλά να ιδρύσει ένα δεύτερο κατάστημα την επόμενη μέρα ακριβώς δίπλα, με άλλη επωνυμία και με άλλο συνεταίρο. Και πάντοτε στον ποινικό νόμο η υποτροπή αποτελεί επιβαρυντική περίπτωση όσον αφορά την επιβολή της ποινής και αυτή η επιβαρυντική περίπτωση πρέπει και εδώ να προβλεφθεί, για να μη μας κοροϊδεύουν οι επιτήδειοι.
Και το "τουλάχιστον τρεις μήνες" -ο κύριος συνάδελφος πιθανότατα ως μη νομικός δεν το γνωρίζει- σημαίνει από τρεις μήνες μέχρι πέντε χρόνια. Στη διακριτική ευχέρεια δηλαδή του δικαστηρίου είναι να καθορίσει το ύψος της ποινής, κρίνοντας τις συγκεκριμένες περιστάσεις κατά τις οποίες το έγκλημα τελέστηκε και έχοντας ακριβώς αυτήν την ευελιξία, κάτι το οποίο είναι πολύ σύνηθες σε όλους τους ποινικούς νόμους. Πιστεύουμε ότι οι ποινές είναι πολύ αυστηρές. Μιλήσαμε για 75.000 ευρώ. Η διοικητική ποινή είναι ιδιαίτερα υψηλή, όταν μάλιστα αναφέρεται όχι στη συνολική παράβαση, αλλά στο κάθε μηχάνημα το οποίο τελικώς έχει τοποθετηθεί.
Επομένως, θα έλεγα ότι είναι πάρα πολύ επικίνδυνο και πολύ επιβλαβές να παρανομήσει κανείς μετά την ψήφιση του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, εφόσον με τη δική σας βούληση ψηφιστεί.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαληγούρας έχει το λόγο για επτά λεπτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Η καλολογία είναι εύκολη. Και η δημιουργία εντυπώσεων είναι εύκολη. Πάντως -ας το ομολογήσουμε- είναι μια τέχνη, στην οποία έχει διαπρέψει το σήμερα κυβερνών κόμμα.
Όμως, κύριε Υπουργέ, το πρόβλημα για σας είναι ότι στο τέλος η πραγματικότητα πάντα εκδικείται. Τα γεγονότα πάντοτε επιβάλλονται. Και τι λένε αυτά τα γεγονότα; Λένε, πρώτον, ότι λειτουργείτε ένα κράτος "νονό του τζόγου". Αυτή είναι η βασική αιτίαση προς την Κυβέρνησή σας. Και αυτά τα "περί μισής καρδιάς" και "τριών τετάρτων καρδιάς" πολύ μικρή αξία έχουν.
Είπαμε ευθέως ότι επιψηφίζουμε το νομοσχέδιο, το οποίο ενδεχομένως το θεωρούμε ακραίο, αλλά -εδώ που έχουν φθάσει τα πράγματα- απόλυτα αναγκαίο. Την ψήφο μας, λοιπόν, την έχετε ολόκληρη.
Βέβαια ήταν απόλυτα ανακριβής ο ισχυρισμός σας ότι τάχα επί των ημερών της Νέας Δημοκρατίας -είναι το γνωστό, άλλωστε, παραμύθι, το οποίο έτσι στερεότυπα εκφράζει η Κυβέρνηση- ήταν που ο τζόγος άνθισε. Αυτός ο ισχυρισμός είναι ψευδέστατος! Υπήρχαν ένα - δυο συγκεκριμένα λαχεία. Θα σας θυμίσω ότι τότε δεν υπήρχαν καν τα ηλεκτρονικά τυχερά παιχνίδια. Δεν υπήρχαν ως είδος, ως σύλληψη!
Αντίθετα, επί των δικών σας ημερών πολλαπλασιάστηκαν στοιχήματα και λαχεία, τυχερά παιχνίδια και καζίνο. Ακόμα, θα σας θυμίσω ότι τα τυχερά ηλεκτρονικά παιχνίδια άνθισαν -είναι κάτι που όλοι οι εμπλεκόμενοι σ' αυτό το κύκλωμα συνομολογούν- μετά το 1994 -συγκεκριμένη δηλαδή ημερομηνία- χάρη στο ευνοϊκό καθεστώς που εκθρέψατε έκτοτε.
Αν αληθεύουν τα στοιχεία που έχουν δημοσιοποιηθεί, ότι δηλαδή περίπου διακόσιες χιλιάδες άνθρωποι -και αυτό το ποσοστό, αγαπητοί συνάδελφοι, αποτελεί το 3% του ενεργού πληθυσμού- απασχολούνται σ' αυτήν την "ευκλεά" βιομηχανία, έχουμε ποσοστό υψηλότερο από το αντίστοιχο ποσοστό κρατών που είναι γνωστά ως "κράτη - καζίνο", δηλαδή ποσοστό υψηλότερο από το Μονακό και από την Ανδόρα. Εκτός πια εάν αυτό ήταν που υπονοούσε η γνωστή πρωθυπουργική ρήση για τη δημιουργία τριακόσιων χιλιάδων νέων θέσεων εργασίας!
Το δεύτερο που θέλω να παρατηρήσω είναι ότι ακριβώς χάριν του ποσοστού επί των κερδών που εισπράττει το κράτος, που εισπράττει η Κυβέρνηση από τον τζόγο, έχετε αποκτήσει την νοοτροπία του "συνέταιρου" σε όλα τα προϊόντα του τζόγου -Λαχεία, Ιππόδρομος, Λόττο, Ξυστό, Πρότο, Τζόκερ, Στοίχημα και ακόμα μερικά που λησμονώ- χωρίς τύψεις, χωρίς καμία αναστολή, χωρίς κανένα αίσθημα κοινωνικής ευθύνης! Αυτή η νοοτροπία του συνεταίρου είναι που σας διακατέχει.
Η ίδια η πολιτική σας είναι που ώθησε τον Έλληνα πολίτη στην απελπισία ή στις φρούδες ελπίδες του τζόγου. Και δημιουργήσατε ολόκληρες γενιές ανθρώπων, οι οποίοι έχουν τον τζόγο ως μόνη διασκέδαση, ως μόνη καταφυγή. Πώς αλλιώς να το πω; Διότι καλλιεργήσατε συστηματικά -το είπαμε και χθες- το κλίμα, τη νοοτροπία της ήσσονος προσπάθειας, του εύκολου και άκοπου πλουτισμού, της κομπίνας, της μίζας, της αρπαχτής.
Θέλω να σημειώσω ότι πουθενά αλλού στην Ευρώπη δεν υπάρχουν τόσα κέντρα εκμαυλισμού και τόσο γεμάτα τις ώρες που οι άνθρωποι συνήθως εργάζονται!
Τα ίδια τα στοιχεία που επικαλείται το Υπουργείο Οικονομίας για το τζόγο είναι που πείθουν ότι έχει χρεοκοπήσει η παραγωγική οικονομία στον τόπο μας. Η πραγματική οικονομική σύγκλιση δεν έχει επιτευχθεί.
Ακόμα, δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι παράλληλα υπάρχει μια δραματική εξάπλωση της διαφθοράς. Όταν στη θέση των ηθικών προτύπων, των κοινωνικών αξιών, των ατομικών αρχών έχουν αναδειχθεί ο εύκολος πλουτισμός και η συναλλαγή, όταν επιβραβεύονται όχι οι άξιοι και οι εργατικοί αλλά οι επιτήδειοι και οι "ημέτεροι", όταν η παράνομη συναλλαγή με πάρα πολλές δημόσιες υπηρεσίες είναι ο κανόνας και η δημιουργική προσπάθεια η εξαίρεση, τότε η λερναία ύδρα της διαφθοράς είναι προφανές ότι βρίσκει εύφορο έδαφος για να γιγαντωθεί.
Σεις καταφέρατε πράγματι -επί το σοσιαλιστικότερον- να "κοινωνικοποιήσετε" και το τζόγο και τη διαφθορά. Οργανώσατε ένα κράτος τζόγου και σήμερα πια κυβερνάτε ως παίκτες που τους εγκατέλειψε η τύχη, κύριε Υπουργέ. Δεν μπορείτε, όμως, να ποντάρετε πια στο λαό, ο οποίος, θέλω να σημειώσω ότι πλέον την ελπίδα του ευθέως την εναποθέτει στη Νέα Δημοκρατία και στο μέλλον. Κι όχι στο φθαρμένο παρελθόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κωνσταντίνου έχει το λόγο για επτά λεπτά να δευτερολογήσει.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σ' αυτό το νομοσχέδιο για την απαγόρευση των παιγνίων που είχαμε την ευκαιρία και χθες και σήμερα να πούμε ορισμένες απόψεις και να διαπιστώσουμε τη σύμπτωση των Κομμάτων -γι' αυτό και η ομοφωνία στην ψήφισή του- απορώ πώς τα καταφέρνουμε μέσα σ' αυτή την Αίθουσα με τις υπερβολές -και είναι η επιεικέστερη λέξη που βρίσκω αυτή τη στιγμή- που χρησιμοποιούμε στις τοποθετήσεις μας να προκαλούμαστε. Πώς γίνεται αυτό;
Ο κύριος Υπουργός προσπάθησε να δώσει μία εξήγηση και αυτή είναι ότι η Νέα Δημοκρατία επιχειρεί να έχει "και το σκύλο χορτάτο και την πίτα ολόκληρη". Η δική μου εκτίμηση, πέραν αυτής του κυρίου Υπουργού, είναι και κάτι άλλο που είπα χθες και δεν πήρα απάντηση σήμερα: είναι η διαφορετική προσέγγιση των κομμάτων, οι πολιτικές, οι ιδεολογικές τους προσεγγίσεις σε ό,τι αφορά την πορεία της κοινωνίας.
Νομίζω ότι ήταν μια μεγάλη ευκαιρία αυτό το νομοσχέδιο να μιλήσουμε φιλοσοφικά, να μιλήσουμε επί της αρχής και όχι μόνο στην τεχνική του "απαγορεύω το τυχερό παιχνίδι". Τι αξίες -είπα χθες και θέλω να επαναλάβω και σήμερα- διαπερνούν την κοινωνία μας, τι αξίες διαπερνούν ιδίως στην ύπαιθρο, τι αξίες αναγκάζεται να υιοθετεί ο νέος και γιατί δεν θα υιοθετήσει την αρχή της ήσσονος προσπάθειας ο νέος στη Δράμα, στον Έβρο, στην Ξάνθη, στη Ζάκυνθο, στη Φλώρινα, όταν αυτό που δέχεται ως καθημερινό ερέθισμα από παντού είναι ότι πρέπει να περνάμε καλά. Δεν τιμάται η προσπάθεια αυτού που εργάζεται. Τον κτηνοτρόφο που εργάζεται και παράγει, η κοινωνία δεν τον εκτιμά, δεν τον τιμά. Τον θεωρούν περίπου ανόητο όταν βόσκει πρόβατα και μ΄ αυτήν την τιμημένη δουλειά προσπαθεί να ζήσει. Τέτοιες αξίες, όπως η αξία της παραγωγής, η αξία του "συμβάλλω να πάει το σύνολο καλά", θεωρούνται περίπου αξίες αστείες: αξίες που δεν έχουν αυτό που πρέπει κάθε άνθρωπος να αισθάνεται, ότι δηλαδή τιμά την κοινωνία που ζει, τιμά το σύνολο της χώρας στην οποία είναι ενταγμένος.
Αντί να μιλάμε, λοιπόν, για τέτοιες αξίες, αντί να επιβραβεύουμε την εργασία και όσους υιοθετούν αυτές τις αξίες της παραγωγής και της προόδου, είναι λογικό ότι θα καταλήξει εύκολα κάποιος να υιοθετεί νοοτροπίες "της αρπαχτής" και της ήσσονος προσπάθειας ή τη φιλοσοφία του "καλά να περνάμε και δεν μας ενδιαφέρει τίποτα άλλο"!
Κύριε Πρόεδρε, όλα αυτά είναι φιλοσοφία κοινωνιών που αποτέλεσαν και αποτελούν πρότυπο για τη συντηρητική παράταξη στην Ελλάδα. Όπως λέγαμε παλιά, αυτά είναι φιλοσοφίες των δυτικών κοινωνιών και δεν υπάρχει κάποιο αντίδοτο σε αυτό. Αυτή είναι η φιλοσοφία τους! Η κατάληξη, βέβαια, είναι ο τζόγος ή τα άλλα που δεν συζητήσαμε σήμερα.
Πρέπει κάποια στιγμή τα κόμματα να τολμήσουν τουλάχιστον στο εσωτερικό τους να συζητήσουν θέματα, όπως αυτά των ναρκωτικών, του σημερινού τρόπου ζωής και της υιοθέτησης τέτοιων αξιών, για τα οποία λυπούμαι να πω ότι τα κόμματα δεν τολμούν να μιλήσουν. Τα κόμματα δεν τολμούν να τα θέσουν αυτά τα θέματα στο εσωτερικό τους τουλάχιστον και στη συνέχεια να τα φέρουν εδώ στη Βουλή για να τα συζητήσουμε.
Έτσι, λοιπόν, οι αφορισμοί που άκουσα από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, ο οποίος μίλησε με λέξεις ή εκφράσεις πομπώδεις για κράτος "της αρπαχτής", για κοινωνία του τζόγου, για κοινωνικοποίηση του τζόγου και της διαφθοράς, πράγματι είναι πομπώδεις ως λέξεις ή φράσεις -και προκαλούν, μάλιστα, κάποιον που τις ακούει για πρώτη φορά- αλλά δεν αποτελούν απάντηση ή λύση. Παράλληλα, η τεχνική προσπάθεια όλα αυτά να τα επιρρίψουμε στο "κακό ΠΑΣΟΚ" -κατά την άποψη της Νέας Δημοκρατίας που νομίζει ότι έτσι η κοινωνία αποφεύγει το πρόβλημα- αυτό είναι δύο φορές λάθος.
Εν πάση περιπτώσει, επαναλαμβάνω ότι κάποτε πρέπει να συζητήσουμε και να αποφασίσουμε για το ποια είναι τα όρια, μέχρι τα οποία φθάνει η ελευθερία κάποιων πραγμάτων ή η ελευθερία του να μπορεί κάποιος να πει ότι έχει το δικαίωμα να παίξει τζόγο ή να κάνει χρήση ναρκωτικών. Κάπου εδώ δεν πρέπει υπεύθυνα να απαντήσουμε και να πούμε ότι υπάρχει ένα όριο; Υπάρχουν και άλλα πράγματα!
Κύριε Πρόεδρε, είπα και χθες ότι αυτό δεν είναι μόνο θέμα της Βουλής ή της πολιτικής ηγεσίας, αλλά είναι και θέμα της πνευματικής ηγεσίας, γιατί αυτή δεν μπορεί να αδρανεί ή να κωφεύει μπροστά σε τέτοιες προκλήσεις που υπάρχουν σήμερα στην κοινωνία. Κατ' επέκταση, δεν μπορεί να μην επιβραβεύει όλους αυτούς που προχωρούν αυξάνοντας τις δυνάμεις της παραγωγής και προωθούν την κοινωνία, ώστε να πάει μπροστά!
Επαναλαμβάνω ότι αυτές τις αρχές πρέπει να τις συζητήσουμε. Δεν νομίζω ότι εγώ είμαι ο καταλληλότερος να το πω, αλλά νομίζω ότι έχω το δικαίωμα να προκαλέσω όλους αυτούς που έχουν ευθύνη γι' αυτό το θέμα.
Επομένως, λοιπόν, σε ό,τι αφορά στην τοποθέτηση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου, ο οποίος είπε ότι από το 1994 και μετά άρχισαν να ανθούν τα τυχερά παιχνίδια, ότι επί Νέας Δημοκρατίας δεν υπήρχαν τέτοια και ότι αυτό το καθεστώς το δημιούργησε το ΠΑΣΟΚ -διερωτώμενος μάλιστα σκωπτικά μήπως αυτές ήταν οι τριακόσιες χιλιάδες νέες θέσεις εργασίας που επαγγέλθηκε ο Πρωθυπουργός- δεν νομίζω ότι χρειάζεται να απαντήσω, γιατί από μόνα τους αυτά τα θέματα απαντώνται. Αυτό το λέω με την έννοια ότι ο μέσος λογικός πολίτης διαπιστώνει ότι αυτά δεν κρύβουν τίποτα άλλο πέραν του κομματικού φανατισμού που εντέχνως καλλιεργεί η Νέα Δημοκρατία για μικροκομματικές σκοπιμότητες.
Γι' αυτό, κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά στην τοποθέτηση της Νέας Δημοκρατίας και των θέσεων που εκφράστηκαν από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Συντηρητικής Παράταξης, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να σας απαντήσω περισσότερο.
Αυτό που χρειάζεται να επαναλάβω προς την Κυβέρνηση -και μάλιστα προς όλους και όχι μόνο προς την πολιτική ηγεσία του τόπου- είναι ότι επειγόντως χρειαζόμαστε μία πολιτιστική ανάταση, μία πολιτιστική ένταση!
Κλείνω, κύριε Υπουργέ, λέγοντας ότι πρέπει να συζητήσουμε για τέτοιου είδους αξίες και αρχές, γιατί είπα και χθες ότι προσπαθούμε -και ελπίζω επιτυχώς- να αντιμετωπίσουμε την κορυφή του παγόβουνου. Θα πρέπει να δούμε τη βάση!
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γκατζή, μπορείτε να τριτολογήσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ,κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, επειδή στην ομιλία του κ. Χρυσανθακόπουλου αναφέρθηκαν οι συνεδριάσεις της άτυπης επιτροπής, σχετικά με αυτά τα θέματα του τζόγου, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι με την αναφορά του στο "εμείς" πιστεύω τουλάχιστον να μη συμπεριλάμβανε τη δική μου συμμετοχή ως Εκπροσώπου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, διότι είχαμε καταθέσει τη διαφορετική μας άποψη από το πόρισμα που κατέθεσε ο κ. Χρυσανθακόπουλος, το οποίο μάλιστα καταθέτω και για τα Πρακτικά της Βουλής.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Γκατζής καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Εμείς στηριχθήκαμε στις εκτιμήσεις της νομοθετικής επιτροπής, οι οποίες επιβεβαίωσαν τη θέση μας, ότι κανένα μέτρο δεν είναι δυνατόν να μπορέσει να ελέγξει, να διασφαλίσει τη μη μετατροπή των τεχνικών παιχνιδιών σε τυχερά. Αυτό είναι το ένα θέμα.
Δεύτερον, επειδή ακούστηκε εδώ κάτι και για τους εργαζόμενους, ήθελα να βάλω το εξής ερώτημα: Έχετε την εντύπωση, κύριοι συνάδελφοι, ότι τα μαγαζιά με τα μηχανήματα, τα νόμιμα -γιατί υπάρχουν καταστηματάρχες που τηρούν τη νομιμότητα και αυτά δουλεύουν πραγματικά σαν τεχνικά παιχνίδια- όπου πηγαίνει ο πιτσιρικάς ή κάποιος έστω και μεγάλος και ρίχνει το εκατόδραχμο, αυτά ζουν από αυτό το ποσό ή είναι κάτι ενισχυτικό για το εισόδημά τους; Ήταν δυνατό να απασχολούν προσωπικό για να βγάζουν το εκατοστάρικο, που έριχναν ουσιαστικά οι πιτσιρικάδες μέσα στο μηχάνημα;
Κύριε Πρόεδρε, αυτό δεν είναι δυνατόν. Όλοι ξέρουμε τις σχέσεις εργασίας, τις αμοιβές κλπ., το κόστος ενός εργαζόμενου, που σημαίνει ότι εάν δεν ήταν τζογαδόρικο το μαγαζί, δεν θα μπορούσε να προσλάβει, πολύ περισσότερο που είχαν δεκαπέντε τέτοια μηχανήματα ο καθένας και δεν χρειάζεται κανένας να τα χειριστεί, παρά μόνο να πάει να ανοίξει το κουτί και να πάρει τα χρήματα.
Άκουσα τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Πλειοψηφίας, τον κ. Κωνσταντίνου, να μιλάει για ηθικές αξίες κλπ. και για το ότι όλοι πρέπει να ευαισθητοποιηθούμε σωστά. Όμως, μέσα στους κανόνες της αγοράς, της φιλελευθεροποίησης και της παγκοσμιοποίησης, τα πάντα έχουν μπει στην πλάστιγγα του κέρδους.
Κύριε Κωνσταντίνου, πιστεύω ότι οι ευαισθησίες σας αυτές κτυπάνε κλειστές πόρτες. Χρειάζεται επομένως αλλαγή πολιτικής. Χρειάζεται να έχουμε μία άλλη κατεύθυνση ανάπτυξης, χρειάζεται μία άλλη υποδομή και άλλοι πολιτικοί στόχοι για να ξεφύγουμε από αυτήν τη λαίλαπα που έχουν επιβάλει τα μονοπώλια μέσω των κανόνων της αγοράς και της ανταγωνιστικότητας, για να πούμε ότι θα έχουμε αντιμετωπίσει ή ότι θα προσπαθήσουμε να αντιμετωπίσουμε και αυτά τα προβλήματα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για δύο λεπτά για να κλείσετε τη συζήτηση επί της αρχής συνθετικά.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, η υπερβολή και μάλιστα η φραστική υπερβολή αποτελεί θεμιτό στοιχείο της δημοκρατίας και θα έλεγα,ότι η κάθε Αξιωματική Αντιπολίτευση και κάθε αντιπολίτευση κάνει χρήση αυτού του δημοκρατικού δικαιώματος καθ' υπέρβαση.
Όμως, επί της ουσίας των θεμάτων, θα πρέπει αυτή η υπερβολή να μην αναιρεί την ουσία τους. Μένω στο θετικό, κατά τη σύσταση του Προεδρεύοντος στη Βουλή και θα μιλήσω συνθετικά, λέγοντας ότι η Νέα Δημοκρατία και τα υπόλοιπα κόμματα συμφωνούν επί της αρχής του νομοσχεδίου. Αυτό είναι το θετικό, ότι συμφωνούμε όλοι ότι θα πρέπει να υπάρξει πλήρης απαγόρευση των παιγνίων στη χώρα μας.
Θα πρέπει να επισημάνω ότι δεν κατανοώ τη δήλωση της Αντιπολίτευση, ότι από ανάγκη ψηφίζουμε, γιατί αν ήταν μόνο από ανάγκη, θα έπρεπε να υπήρχε και οποιαδήποτε άλλη πρόταση, η οποία δεν ακούστηκε εδώ στη Βουλή για το συγκεκριμένο θέμα. Ας μείνουμε, λοιπόν, στη συνθετική πρόταση, στο ότι όλες οι παρατάξεις εδώ στη Βουλή συμφωνούμε επί της αρχής και ότι ομόφωνα το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί από τη Βουλή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών.
Ερωτάται το Τμήμα. Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών "Απαγόρευση παιγνίων" έγινε δεκτό επί της αρχής ομοφώνως.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των άρθρων. Έχουμε, κύριοι συνάδελφοι, δέκα άρθρα. Για την οικονομία της συζήτησης θα ήθελα να ακούσω τις προτάσεις των εισηγητών των δύο κομμάτων, των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων και των συναδέλφων για το πώς θέλετε να οργανώσουμε τη συζήτηση επί των άρθρων.
Θα δώσω το λόγο στον κ. Κωνσταντίνου.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με δεδομένο το γεγονός ότι είπαμε για τρεις συνεδριάσεις νομίζω ότι σήμερα μπορούμε να συζητήσουμε τα τρία πρώτα άρθρα σε μία ενότητα με άνεση χρόνου. Αν ολοκληρώσουμε τη συζήτηση σ' αυτά τα τρία πρώτα άρθρα και αφήσουμε τα υπόλοιπα για αύριο, θα είναι, πιστεύω, μία σωστή ρύθμιση και θα έχουμε όλοι τη δυνατότητα να πούμε τις απόψεις μας με άνεση χρόνου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παπαληγούρα, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Πρέπει να πω ότι είναι μία από τις λίγες φορές που δεν δυσκολεύομαι καθόλου να συμφωνήσω με το συνάδελφο του ΠΑΣΟΚ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σπηλιόπουλε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνώ και εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εσείς, κύριε Ρεγκούζα, συμφωνείτε;
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εσείς, κύριε Υπουργέ, συμφωνείτε;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ να συζητήσουμε σήμερα τα τρία πρώτα άρθρα σε μία ενότητα. Τα υπόλοιπα άρθρα μπορούμε να τα συζητήσουμε αύριο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα συζητήσουμε, λοιπόν, τα τρία πρώτα άρθρα σε μία ενότητα και τα υπόλοιπα αύριο.
Ορίστε, κύριε Σπηλιόπουλε, έχετε το λόγο. Θα σας δώσω δέκα λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι στο πρώτο άρθρο δίδονται οι ορισμοί για τις κατηγορίες των παιχνιδιών. Κατ΄αρχήν δίνεται ο ορισμός του τι είναι μηχανικό παιχνίδι. Είναι αυτό, που χρειάζεται και είναι αναγκαία μόνο η μυϊκή δύναμη, για να λειτουργήσει το παιχνίδι. Δεύτερα αναφέρονται τα ηλεκτρικά παιχνίδια. Πρόκειται για τα παιχνίδια, που χρειάζεται η βοήθεια ηλεκτρικών μηχανισμών. Έπειτα είναι τα ηλεκτρομηχανολογικά διεξαγόμενα παιχνίδια, που χρειάζονται ηλεκτρικούς και ηλεκτρομηχανικούς μηχανισμούς. Στη συνέχεια είναι τα ηλεκτρονικά παιχνίδια, που θέλουν την ηλεκτρονική υποστήριξη, και τέλος τα ψυχαγωγικά παιχνίδια, τα οποία εξαρτώνται μόνο από την τεχνική ή πνευματική ικανότητα του παίκτη και είναι παιχνίδια αποκλειστικά ψυχαγωγικά.
Στο δεύτερο άρθρο, όπου βρίσκεται και η ουσία του όλου νομοσχεδίου, αναφέρεται η απαγόρευση της διενέργειας και της εγκατάστασης των παιχνιδιών. Με το άρθρο αυτό απαγορεύεται η λειτουργία και η εγκατάσταση παιχνιδιών που βασίζονται σε ηλεκτρικά, ηλεκτρομηχανικά ή ηλεκτρονικά μηχανήματα. Δηλαδή όσα έχουν στήριξη ηλεκτρική, ηλεκτρομηχανική ή ηλεκτρονική, για να διεξαχθεί το παιχνίδι, απαγορεύονται. Επιτρέπονται μόνο τα μηχανικά, που χρειάζεται μόνο η μυϊκή δύναμη, και τα τεχνικά-ψυχαγωγικά παίγνια, τα οποία βεβαίως βασίζονται μόνο στην τεχνική και πνευματική ικανότητα του παίκτη.
Η εγκατάσταση αυτών των παιχνιδιών απαγορεύεται σε όλους τους δημόσιους χώρους, όπως για παράδειγμα ξενοδοχεία, καφενεία, αίθουσες, σωματεία κλπ., αλλά και σε κάθε άλλο χώρο. Δηλαδή αυτά τα μηχανήματα δεν μπορούν να εγκατασταθούν πουθενά και να λειτουργήσουν ως τέτοια. Απαγορεύεται, λοιπόν, η εγκατάσταση τους καθώς και η λειτουργία τους.
Για τα μηχανικά διεξαγόμενα παιχνίδια επιτρέπεται μόνο η διενέργεια των ψυχαγωγικών τεχνικών παιχνιδιών, εκεί δηλαδή που χρειάζεται μόνο η πνευματική και τεχνική ικανότητα του παίκτη, χωρίς βεβαίως να δίδεται η δυνατότητα να υπάρχει στοίχημα και οικονομικό όφελος για τον παίκτη μέσα απ' αυτήν τη λειτουργία τέτοιων παιχνιδιών.
Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να πω ακόμα ότι αυτό το άρθρο είναι ουσιαστικά, όπως είπα και στην αρχή, η ουσία του όλου νομοσχεδίου, γιατί με αυτό απαγορεύεται τα ηλεκτρονικά μηχανήματα, έτσι όπως λειτούργησαν έως σήμερα, να λειτουργήσουν μέσα σε δημόσιους χώρους, αλλά και σε οποιοδήποτε χώρο. Αυτό γίνεται για τον πολύ συγκεκριμένο λόγο, που είπαμε και στη συζήτηση επί της αρχής, ότι πλέον αυτά τα μηχανήματα δεν μπορούν να ελεγχθούν.
Δεν μπορεί δηλαδή να ελεγχθεί ο τρόπος λειτουργίας τους και κυρίως η μετατροπή τους. Γιατί ως τεχνικά αδειοδοτούντο και εγκαθίσταντο, αλλά στη συνέχεια με πολύ μεγάλη ευκολία και πολλές φορές από μακριά γινόταν η μετατροπή με συνέπεια ένα τεχνικό παιχνίδι να γίνεται τυχερό και έτσι να αλλοιώνεται η βούληση του νομοθέτη, αλλά να παραπλανάται και ο παίκτης. Γιατί πολλές φορές ο παίκτης πήγαινε να παίξει ένα παιχνίδι τεχνικό και στη συνέχεια εμφανιζόταν τυχερό. Υπήρχε ο εθισμός, εδημουργείτο η συνήθεια στον παίκτη και έτσι έπεφτε ο παίκτης, ο πολίτης και ιδιαίτερα ο μέσος άνθρωπος στο φαύλο κύκλο του καθημερινού τζόγου. Τα μηχανήματα αυτά δυστυχώς είχαν εγκατασταθεί μαζικά σε όλους τους χώρους που ήταν εύκολα προσβάσιμη προς το κοινό και ιδιαίτερα προς τους νέους ανθρώπους, δηλαδή στα καφενεία, στα μπαρ, στα κέντρα διασκέδασης ή οπουδήποτε αλλού. Και εδώ πρέπει να τονίσουμε ότι υπάρχει ένα μέγα ηθικό θέμα. Ακούσαμε εδώ πολλές φορές ότι καλώς τα απαγορεύουμε γιατί δεν μπορούμε να τα ελέγξουμε. Αλλά θα έπρεπε η πολιτεία να έχει τους μηχανισμούς για να μπορεί να ελέγχει τη λειτουργία αυτών των μηχανημάτων. Το ηθικό θέμα είναι το εξής: Ενώ πράγματι υπήρχε η απαγόρευση των τυχερών παιχνιδιών δεν επιτρεπόταν με το νόμο που ίσχυε μέχρι σήμερα. Μαζικά, όμως, αυτός ο νόμος, παραβιάζετο. Μαζικά και συστηματικά. Επομένως πρέπει να δούμε και αυτήν την πλευρά του θέματος. Το μέγα ηθικό θέμα για τη συστηματική παραβίαση του νόμου. Νομίζω ότι με αυτό το άρθρο με την απαγόρευση της διενέργειας και την εγκατάσταση των παιγνίων, μπαίνει ένα τέλος σ' αυτό το φαύλο κύκλο στη μόνιμη αντιπαράθεση των εισαγωγέων και των επιχειρηματιών αυτού του είδους των μηχανημάτων με την πολιτεία και με το Υπουργείο των Οικονομικών.
Άρθρο 3. Στο άρθρο 3 γίνεται αναφορά στις επιχειρήσεις για την προσφορά υπηρεσιών διαδικτύου. Επιτρέπεται η λειτουργία τέτοιων επιχειρήσεων και η εγκατάσταση ηλεκτρονικών υπολογιστών, αλλά μόνο για την παροχή υπηρεσιών διαδικτύου και όχι για να γίνονται παιχνίδια μέσα από τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, μέσα από τα μηχανήματα αυτά.
Εδώ υπάρχει ένα ζήτημα και πρέπει να το πούμε και να καταγραφεί. Είναι ενδεχόμενο κάποιοι μέσα απ' αυτά τα μηχανήματα να παρανομήσουν και πάλι, γιατί θα είναι εύκολη η μετατροπή.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Κλείστε τα μαγαζιά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, θα το τονίσουμε, δεν θα κλείσουμε τα μαγαζιά, γιατί δεν θέλουμε να μην υπάρχει δυνατότητα για κάποιον που θέλει να μπει στο διαδίκτυο για να πληροφορηθεί, να ψυχαγωγηθεί ή να μορφωθεί ακόμη να μη βρίσκει αυτή τη δυνατότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μπει στο site www. Game με την πιστωτική του κάρτα και να παίξει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς αυτό ήθελα να πω. Η μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων έχουν στα σπίτια τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές και είναι συνδεδεμένοι με το διαδίκτυο. Ποιος, λοιπόν, θα τους απαγορεύσει να παίξουν; Δεν μπορεί όμως η πολιτεία να επιτρέψει να λειτουργήσουν αυτά τα καταστήματα και αυτές οι επιχειρήσεις και να γίνονται όλα αυτά τα παιχνίδια έτσι μαζικά και μάλιστα για τους νέους ανθρώπους που θα μπορούν να έρχονται σ' αυτά τα καταστήματα και να παίζουν τυχερά παιχνίδια μέσα από τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές.
Επίσης σ' αυτό το άρθρο γίνεται αναφορά ότι η αδειοδότηση αυτών των καταστημάτων ανήκει στους δήμους και τις κοινότητες, στην περιφέρεια των οποίων κτίσατε αυτά τα καταστήματα, όπως επίσης αναφέρεται στο ότι η αδειοδότηση αυτών των επιχειρήσεων όταν γίνεται μέσα στα πλοία, γίνεται από το λιμένα από τον οποίο ξεκινά το πλοίο και πρέπει να γίνει εντός τριών μηνών από την έναρξη ισχύος του νόμου η αδειοδότηση αυτών των επιχειρήσεων.
Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, κλείνοντας και τελειώνοντας θέλω να πω και πάλι και να τονίσω ότι μπορεί να φαίνεται αυτό το μέτρο της πλήρους απαγόρευσης της λειτουργίας των τυχερών και των τεχνικών παιχνιδιών ότι είναι σκληρό μέτρο, αλλά υπό τις παρούσες συνθήκες νομίζω ότι είναι και κοινωνικά δίκαιο και ορθό, γιατί πλέον όλοι θα κατανοήσουν και κυρίως αυτοί που δραστηριοποιούνται σ' αυτόν τον τομέα, ότι τέτοιες δραστηριότητες που μάλιστα μετατρέπονται παράνομα, δεν μπορούν να λειτουργήσουν, γιατί λειτουργούν, ως κακά πρότυπα για τους πολίτες και ιδιαίτερα για τη νεολαία μας. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Σπηλιόπουλε.
Θα παρακαλέσω το Τμήμα, επειδή έχουμε και συναδέλφους που έχουν θέσει υποψηφιότητα για δήμαρχοι, να προηγηθούν αυτοί για λίγο και μετά να πάρουν οι υπόλοιποι συνάδελφοι το λόγο. Έχουμε και τον κ. Γκατζή, ο οποίος βάζει υποψηφιότητα για δήμαρχος. Ας τιμήσουμε, λοιπόν, αυτούς τους συναδέλφους μας.
Ο κ. Αμπατζόγλου έχει το λόγο για τρία λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είχαμε τοποθετηθεί επί της αρχής του νομοσχεδίου και επισημάναμε ότι συμφωνούμε με τα προτεινόμενα μέτρα. Όμως, θεωρήσαμε ότι δεν θα είναι αυτή μία λυσιτελής αντιμετώπιση του προβλήματος των τυχερών παιγνίων. Επίσης, επισημάναμε ότι η ελληνική κοινωνία διακατέχεται από ένα πνεύμα τζόγου και γρήγορου πλουτισμού, το οποίο η πολιτεία, ως μη όφειλε, ενθαρρύνει πολλές φορές και αναπαράγει για πολιτικούς λόγους.
Εξετάζοντας τα επιμέρους άρθρα του παρόντος σχεδίου νόμου, βλέπουμε ότι στο θέμα των ορισμών, στο άρθρο 1, γίνεται μια προσπάθεια σύγχρονης οριοθέτησης των διαφόρων κατηγοριών παιγνίων. Στα τυχερά παίγνια συμπεριλαμβάνονται τα ηλεκτρικά, τα ηλεκτρομηχανικά και τα ηλεκτρονικά, τα οποία και ο νόμος απαγορεύει. Στα ψυχαγωγικά περιλαμβάνονται τα μηχανικά και εκείνα, των οποίων το αποτέλεσμα εξαρτάται αποκλειστικά από την τεχνική ή από την πνευματική ικανότητα του παίκτη και η διενέργειά τους έχει αποκλειστικά ψυχαγωγικό σκοπό. Πιστεύουμε ότι αυτή η προσπάθεια επικαιροποίησης των ορισμών είναι επιτυχής.
Θα συμφωνήσουμε επίσης με το άρθρο 2, που απαγορεύει τη διενέργεια ή την εγκατάσταση των παιγνίων αυτών σε κάθε χώρο και καλείται η ελληνική πολιτεία να αποδείξει ότι είναι σε θέση να ελέγξει αυτή την απαγόρευση. Από απαγορεύσεις βρίθει η ελληνική κοινωνία, το πρόβλημα είναι ότι δεν εφαρμόζονται.
Επίσης, θεωρώ ότι είναι σαφής η οριοθέτηση μέσα στα πλαίσια του άρθρου 3 των επιχειρήσεων προσφοράς υπηρεσιών διαδικτύου, που είναι τόσο αναγκαίες, οι οποίες δεν εντάσσονται στις απαγορεύσεις του παρόντος σχεδίου.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και εμείς σας ευχαριστούμε, κύριε Αμπατζόγλου.
Θα προηγηθεί ο κ. Ρεγκούζας και μετά θα μιλήσει ο κ. Γκατζής.
Ορίστε, κύριε Ρεγκούζα, έχετε το λόγο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι βασική καινοτομία του νομοσχεδίου είναι ακριβώς το άρθρο 1. Μέχρι τώρα είχαμε τρεις κατηγορίες παιγνίων. Πριν γίνει η κατάργηση των μεικτών, είχαμε τα τεχνικά, τα μεικτά και τα τυχερά. Μετά τη νομοθετική ρύθμιση, που έκανε πάλι η ίδια η Κυβέρνηση, φθάσαμε στις δύο κατηγορίες και μέχρι σήμερα έχουμε τα τεχνικά και τα τυχερά.
Με τις πέντε αυτές κατηγορίες ουσιαστικά επιτυγχάνεται το εξής. Τα μηχανικά παίγνια, δηλαδή αυτά στα οποία χρησιμοποιείται η μυϊκή δύναμη, παλιά χαρακτηρίζονταν ως τεχνικά. Επίσης τα ψυχαγωγικά, δηλαδή αυτά που διεξάγονται με παιγνιόχαρτα, ήταν και αυτά τεχνικά, εκτός εκείνων που είχαν χαρακτηρισθεί από το νόμο ως τυχερά, επειδή υπήρχε συμμετοχή του παίκτη, αλλά έπαιζε ρόλο και η τύχη. Αυτές τις δύο κατηγορίες τώρα τις ξεχωρίζουμε και βάζουμε τα λεγόμενα τεχνικά μαζί με τα τυχερά στις τρεις υπόλοιπες κατηγορίες. Αυτό το κάνουμε από αδυναμία. Τα είπαμε αυτά, δεν χρειάζεται να τα επαναλάβουμε.
Τι θα μπορούσαμε να είχαμε προβλέψει; Ειπώθηκε και από άλλους συναδέλφους και πολύ φοβάμαι ότι η Κυβέρνηση πολύ σύντομα θα αναγκαστεί να κάνει αυτήν τη διάκριση. Υπάρχουν παίγνια που σε καμία περίπτωση δεν μετατρέπονται σε τυχερά. Υπάρχουν παιδευτικού χαρακτήρα παίγνια, υπάρχουν και ψυχαγωγικού χαρακτήρα για μικρά παιδιά.
Δεν ξέρω τι θα γίνει με αυτά, εγώ πολύ φοβάμαι ότι η Κυβέρνηση θα αναγκαστεί πολύ γρήγορα να επανέλθει. Το ένα στοιχείο είναι αυτό.
Το δεύτερο είναι η γνωμάτευση της Επιστημονικής Επιτροπής. Δεν πρέπει να την παραβλέψει η Κυβέρνηση και πέραν του προβληματισμού που εκφράζει η Επιστημονική Επιτροπή, δίνει και λύσεις, δηλαδή τι θα πρέπει να κάνουμε σ' αυτό το νομοσχέδιο. Μιλάει παραδείγματος χάριν για την απάλειψη του άρθρου 1 και διαμορφώνει ένα άρθρο 2, σύμφωνα με τη δική της αντίληψη και ταυτόχρονα δίνει διέξοδο για να απαλειφθεί και το στοιχείο της γενικότητας που θα προφύλασσε το νομοσχέδιο από τυχόν προσφυγές.Τώρα, σε περίπτωση που μείνει λέει η Επιστημονική Επιτροπή, τουλάχιστον να αλλάξει η λέξη "λειτουργία".
Στο άρθρο 2 θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα. Μιλάει για γενική απαγόρευση και για τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές. Στο άρθρο 3 έρχεται και λέει ότι επιτρέπονται οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές. Μιλάει για χώρους και αναφέρει δημόσιους και άλλους χώρους. Προσθέστε "ιδιωτικούς ή δημόσιους χώρους" γιατί θα βρεθείτε μπροστά στο φαινόμενο να εγκατασταθούν ενδεχομένως τέτοια μηχανήματα σ' ένα ιδιωτικό χώρο, ας πούμε σ' ένα διαμέρισμα, και να υπάρχει κενό νόμου, ότι δεν περιλαμβάνεται αυτό που εννοείτε ίσως, αλλά δεν το έχετε αποτυπώσει κατά τη γραμματική ερμηνεία, δηλαδή δεν το έχετε διατυπώσει στη διάταξη. Και βέβαια μιλάει για στοιχήματα και λέει ότι είναι υπεύθυνη η Αστυνομία.
Στο άρθρο 3 εδώ νομίζω πρωτοτυπούμε. Γιατί το πρόβλημα αυτό δεν το αντιμετωπίζει μόνο η χώρα μας , τη λειτουργία των internet-cafe ή των internet όπως θα μπορούσε να λεχθεί, γιατί και η διεθνής κοινότητα προσπαθεί να βρει τέτοιους τρόπους αποτροπής και λειτουργίας και πραγματοποίησης τέτοιων παιχνιδιών σε δημόσιους χώρους internet-cafe αλλά δεν μπόρεσε να το βρει. Η ρύθμιση που βάζουμε εμείς ότι απαγορεύεται, ενδεχομένως να οδηγήσει σε ακραίες καταστάσεις. Δηλαδή, στην παραπομπή και αναζήτηση ποινικών και άλλων ευθυνών για πρόσωπα τα οποία ουσιαστικά δεν θα έχουν ευθύνη. Ακόμη και αυτός που κατ' επάγγελμα μισθώνει αυτά τα μηχανήματα, αυτούς τους υπολογιστές για παιδευτικούς ενδεχομένως λόγους εμπλουτισμού της γνώσης κλπ., να βρεθεί στη δυσάρεστη θέση γιατί ένας παίκτης που δεν θα τον έχει αντιληφθεί, θα μπει σ' ένα site ενός παιχνιδιού, μιας εταιρείας, ενός φορέα και να καλείται ο υπεύθυνος του καταστήματος να πληρώσει. Δεν μπαίνουμε τώρα επί της ουσίας για να πούμε γι' αυτά τα μηχανήματα αν είναι ακραία η περίπτωση των τριακοσίων πενήντα χιλιάδων το τέλος για κάποιο μηχάνημα, αν είναι συμβατή, αν είναι ανεκτή με την πράξη. Ωστόσο όμως, πρέπει να βρείτε ένα τρόπο. Δεν θα προτείνω εγώ συγκεκριμένη διατύπωση. Πρέπει κάτι να γίνει. Πρέπει να αλλάξει η διατύπωση εδώ, για να προστατευθούν οι άνθρωποι εκείνοι που δεν θα έχουν ευθύνη ουσιαστικά από την παραβίαση κάποιων χειριστών παικτών που θα βρίσκονται στο διαδίκτυο. Και βέβαια, θα πρέπει να επισημάνω ότι στη διάταξη αυτή λύεται ένα πρόβλημα που υπήρχε σε εκκρεμότητα μέχρι σήμερα σε ό,τι αφορά τον φορέα που θα εκδώσει την άδεια λειτουργίας του καταστήματος. Υπήρχαν πολλά καταστήματα τέτοια που κανένας δεν ήταν υπεύθυνος ή αρμόδιος να δώσει αυτή την άδεια λειτουργίας, με αποτέλεσμα να μεταφέρεται από τη νομαρχία στην περιφέρεια και από την περιφέρεια στο δήμο και κανείς να μη μπορεί να δώσει αυτή την απάντηση, δηλαδή να μη μπορεί να δώσει αυτή την άδεια.
Με τη ρύθμιση του άρθρου 3, τουλάχιστον λύεται αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης) : Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς στο άρθρο 1 που είναι πραγματικά όλη η ουσία του νομοσχεδίου της απαγόρευσης των τεχνικών παιχνιδιών θα ήμασταν ικανοποιημένοι αν προσετίθετο και μία φράση που να έλεγε "απαγορεύονται όλα τα τεχνικά παιχνίδια". Αυτό όμως χρειάζεται μία άλλη πολιτική, μία άλλη αντίληψη για την κοινωνία και δυστυχώς η Κυβέρνηση βρίσκεται σε άλλη κατεύθυνση.
Θα ήθελα όμως την τελευταία παράγραφο, κύριε Υπουργέ, εκεί που αναφέρεστε στην απαγόρευση και εξαίρεση των χαρτοπαιγνίων κλπ., να τη δούμε σε σχέση με τα τέλη στα οποία κάνετε μία αναπροσαρμογή. Βέβαια, αυτό θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε και στο συγκεκριμένο άρθρο, αλλά και εδώ μπορούμε να το συζητήσουμε επειδή τα τέλη είναι πολύ υψηλά και επειδή τα χωριά τα παραμεθόρια και τα ορεινά και εκείνα που είναι προβληματικά που χαρακτηρίζονται στον αναπτυξιακό νόμο, εκτελούν και παίζουν έναν κοινωνικό ρόλο. Αν πάτε σε ένα ορεινό χωριό του Πηλίου θα δείτε πόσο άσχημη εικόνα σας δημιουργεί όταν περάσει ένας περαστικός και δεν βρει μια καρέκλα σε καφενείο να καθίσει. Δεν μπορούν να λειτουργήσουν αυτά τα καφενεία, είτε γιατί όταν πάει ο αγρότης να παίξει την κολιτσίνα θα πρέπει να πληρώσει τις 30.000 δραχμές κλπ. είτε γιατί δεν υπάρχουν πολλοί κάτοικοι. Αυτός λοιπόν ο καφετζής που τρώει όλη την ημέρα του εκεί κάνει κοινωνικό έργο. Προσφέρει εκείνη τη στιγμή ένα χώρο συνάντησης, συνάθροισης και ψυχαγωγίας με τα χαρτιά που παίζουν οι αγρότες και τα γεροντάκια κλπ. Δεν μπορεί, λοιπόν, αυτούς να τους έχετε όπως έχετε όλους τους άλλους με 30.000 δραχμές. Θα πρέπει να το δείτε και να βάλετε ένα συμβολικό τίμημα που να μην ξεπερνά τουλάχιστον τις 5.000 ή 10.000 δραχμές.
Στο άρθρο 2 είμαστε σύμφωνοι και με την απαγόρευση, όπως επίσης είμαστε σύμφωνοι με το ότι θα πρέπει να απαγορεύεται στα internet cafe ο τζόγος, αν και έχουν άλλες δυνατότητες αυτοί που θέλουν να παίξουν.
Δεν μπορώ να καταλάβω όμως αυτό που ακούστηκε για τους μικρούς που θέλουν να παίξουν ένα τεχνικό παιχνίδι. Σήμερα όλοι σχεδόν οι γονείς προσπαθούν να προμηθεύσουν στα παιδιά τους από έναν υπολογιστή για να τα εισάγουν στη νέα τεχνολογία. Αν λοιπόν θέλουν να παίξουν θα μπορούν να πάρουν ένα CD με παιχνίδια και να διαλέγουν κάθε φορά το παιχνίδι της αρεσκείας τους. Δεν μπορούμε να πούμε ότι αυτό θα είναι ένα κτύπημα παραπέρα στα έσοδα αυτών των καταστημάτων.
Αυτοί οι καταστηματάρχες που διατηρούν και προσωπικό δεν μπορούν να ζήσουν με το εκατοστάρικο που δίνει ο πιτσιρικάς. Έχουν τον υπάλληλο διότι τα δέκα με δεκαπέντε τζογαδόρικα μηχανήματα -τα μετατρέπουν έτσι- που υπάρχουν μέσα θα πρέπει να τα παρακολουθούν συνέχεια, ποιος παίζει ανά πάσα στιγμή, να κόβουν την κασέτα, να το τροποποιούν, να το αλλάζουν κλπ.
Επομένως, είναι συντελεστές, παράγοντες της διατήρησης και επαύξησης του τζόγου και της μετατροπής αυτών των παιχνιδιών. Θα μου πείτε, θα μείνουν άνεργοι. Λοιπόν τι να κάνω. Εγώ είμαι πιστολάς και σκοτώνω και απαγορεύεται να σκοτώνω. Θα πω, ρε παιδιά, δώστε μου δουλειά; Θα μου πείτε δεν ταιριάζει ένα τέτοιο παράδειγμα αλλά φθάνω σε ένα ακραίο.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, ακούστηκαν εδώ από ορισμένους νομικούς συναδέλφους, από τον κ. Κατσαρό τον οποίο εκτιμώ κάθε φορά που στέκεται σε νομικά θέματα, για τις τεκμηριώσεις που κάνει, ότι πρέπει να εξασφαλίσετε, έτσι ώστε το νομοσχέδιο να μην δέχεται προσβολές και χάσει τον χαρακτήρα τον οποίο έχει. Να κατοχυρώσετε αυτό που λέγεται ότι απαγορεύεται και σε δημόσιο και σε ιδιωτικό χώρο. Να μπει και το "ιδιωτικό". Δεν ξέρω ποια άλλη διατύπωση θα κάνετε, δεν είμαι ο ειδικός. Ο κ. Κατσαρός έκανε ορισμένες προτάσεις, μπορείτε να τις συζητήσετε. Εκείνο που με ενδιαφέρει εμένα είναι να μην βρεθεί τρόπος, κύριε Πρόεδρε, ανατροπής της ισχύος που έχει το άρθρο αυτό για την απαγόρευση των τυχερών παιχνιδιών. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Χαίρομαι κατ' αρχάς, κύριε Υπουργέ, διότι δεχθήκατε ότι η πρόθεση της Κυβέρνησης και η δική σας προσωπικά είναι να μην επιτρέπει διεξαγωγή αυτών των παιγνίων και σε ιδιωτικούς χώρους. Αλλά, κύριε Υπουργέ, δεν αρκεί αυτή η παραδοχή. Πρέπει να προκύπτει και από το κείμενο του νόμου. Να είσθε απόλυτα βέβαιος ότι αυτό ειδικά το σημείο θα υποστεί και "μαγνητική ακόμα τομογραφία" γιατί θα ξεκινήσει και θα διανύσει όλους τους βαθμούς των δικαστηρίων. Είναι τεράστια τα συμφέροντα και θα δείτε ποια θα είναι η κατάληξη. Πιστεύω ότι από τη διατύπωση που υπάρχει σήμερα, δεν συνάγεται αυτό που αποτελεί πρόθεσή σας.
Τι λέει το σχετικό άρθρο; Κατ' αρχάς δεν απαγορεύονται γενικά τα παίγνια. Απαγορεύεται η διεξαγωγή τους και η εγκατάσταση αυτών των μηχανημάτων, των παιγνίων σε δημόσια γενικά κέντρα. Και στη συνέχεια επεξηγεί ποια είναι αυτά τα δημόσια γενικά κέντρα. Ενδεικτικά απαριθμεί: Ξενοδοχεία, καφενεία, αίθουσες, αναγνωρισμένων σωματείων κάθε φύσης και σε κάθε άλλο χώρο, ο οποίος όμως συγκεντρώνει το χαρακτηριστικό του δημοσίου κέντρου. Δεν εξαντλείται η ενδεικτική απαρίθμηση μόνο στις τρεις κατηγορίες, ξενοδοχεία, καφενεία και αίθουσες. Απόδειξη αυτού είναι ότι και το Επιστημονικό Συμβούλιο -οι καθηγητές που το αποτελούν έχουν τεράστια επιστημονική και δικαστηριακή πείρα- στην πρόταση πως πρέπει να διατυπωθεί, λέει ότι απαγορεύεται να διεξάγονται σε δημόσιους χώρους πάσης φύσεως. Και στο άρθρο 2, σε δημόσιους χώρους, όπως ενδεικτικά σε ξενοδοχεία, καφενεία, αίθουσες σωματείων κλπ., αποδίδει εκείνο το "και κάθε άλλο χώρο". Αυτό συνάγεται σαφώς από τη γραμματική ερμηνεία του
άρθρου όπως ανέφερε και ο κ. Ρεγκούζας. Εκεί οδηγούμαστε. Αλλά και με την τελολογική ερμηνεία, στην οποία καταφεύγουμε συμπληρωματικά πάντοτε, εκεί οδηγούμεθα. Γιατί εδώ δεν απαγορεύεται η εισαγωγή και η κυκλοφορία. Δεν απαγορεύονται γενικά τα παίγνια. Άρα επιτρέπεται η εισαγωγή. Αφού επιτρέπεται κάπου πρέπει να χρησιμοποιούνται. Μπορεί να χρησιμοποιούνται κατά το κείμενο του νόμου σε ιδιωτικούς χώρους.
Επομένως ποια είναι η πρότασή μου: Κύριε Υπουργέ, για να αποδώσετε αυτό που είπατε ότι αποτελεί την πρόθεσή σας, ή θα πείτε απαγορεύεται η διεξαγωγή κλπ., τόσο σε δημόσια γενικά κέντρα, όπως ξενοδοχεία, καφενεία, αίθουσες ανεγνωρισμένων σωματείων κάθε φύσης, όσο και σε κάθε άλλο χώρο.
Ή το "σε κάθε άλλο χώρο" θα το κάνετε "σε κάθε άλλο δημόσιο ή ιδιωτικό χώρο". Μόνο έτσι θα αποδώσετε ακριβώς τη βούλησή σας και δεν θα μπορεί να παρερμηνευτεί η διάταξη.
Κύριε Υπουργέ, ζούμε σε πονηρές εποχές. Τα συμφέροντα είναι τεράστια. Αν υπάρχει κάπου τρόπος διαφυγής, θα βρεθεί αυτός ο τρόπος διαφυγής. Επομένως, πρέπει να το αποδώσετε κατ' αυτόν τον τρόπο για να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Χατζηγάκης έχει το λόγο.
Μετά είναι ο κ. Γείτονας, ο κ. Τσιπλάκος, ο κ. Καρασμάνης.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο για να καταθέσω ορισμένες σκέψεις και ορισμένες αλήθειες όπως εγώ τις αντιλαμβάνομαι και έχουν σχέση με το άρθρο 2 και την αποστροφική ρήτρα την οποία το άρθρο αυτό θέτει απαγορεύοντας συλλήβδην τα πάντα, καίγοντας δηλαδή μαζί με τα ξερά και τα χλωρά.
Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχάς όλοι συμφωνούμε -και όλοι μέσα σε αυτή την Αίθουσα, αλλά και ολόκληρη η κοινωνία μας- πως πρέπει να επιδιώκεται με κάθε τρόπο η καταπολέμηση της διαφθοράς, του τζόγου, του τυχερού και όλων αυτών των στοιχείων τα οποία στην ουσία συνθέτουν και συγκροτούν ένα πραγματικό έγκλημα και κατά της κοινωνίας και κυρίως κατά των νέων της ελληνικής κοινωνίας.
Όμως, πρώτα - πρώτα πρέπει να επισημάνουμε, πως αυτή η κατάσταση της κοινωνικής σηπεδόνος, της σήψης, της σαπρίας, δεν δημιουργήθηκε ξαφνικά, και συνεπώς ούτε ξαφνικά και με αποστροφές και με μία διάταξη όπως αυτή του άρθρου 2 μπορεί να καταργηθεί. Η κατάσταση αυτή είναι δημιούργημα μιας πολιτικής η οποία δημιούργησε αυτήν τη σαπίλα στην κοινωνία μας: μιας πολιτικής δηλαδή όπου ο λαός μας ζει μέσα σε μια γενικευμένη απόγνωση, λόγω της ανεργίας, φτώχειας, απογοήτευσης κ.λπ. λόγω όλων των σημερινών γεγονότων, με αποτέλεσμα και ιστορικά ακόμη να στρέφεται και να κατευθύνεται προς τα τυχερά, προς τη μαντεία, προς το τζόγο, και προς όλες αυτές τις καταστάσεις.
Άκουσα με ιδιαίτερη περιέργεια από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ να λέει ότι ο τζόγος είναι ο ακρογωνιαίος λίθος των "κεντροδεξιών" κυβερνήσεων και ότι αυτές οι κυβερνήσεις ήταν εκείνες οι οποίες ανέπτυξαν και υλοποίησαν στην Ελλάδα αλλά και αλλού, αυτήν την ιδέα.
Όμως, κύριοι συνάδελφοι, αν κανείς ανατρέξει στην τελευταία δεκαετία και ενσκύψει σε αυτά τα διάφορα ζητήματα, θα διαπιστώσει ότι ο τζόγος αποτέλεσε τον ακρογωνιαίο λίθο της οικονομίας των "κεντροαριστερών- νεοκαπιταλιστικών" κυβερνήσεων της Ευρώπης, και βέβαια και της Ελλάδος. Εκείνες ανέπτυξαν τις οικονομίες "τούρμπο", εκείνες ανέπτυξαν τις οικονομίες καζίνο και εκείνες θεοποίησαν τις οικονομίες του χρηματιστηρίου και αυτού του είδους τις λειτουργίες. Αντίθετα, οι πραγματικές, οι παραδοσιακές κυβερνήσεις της "κεντροδεξιάς" και του παλαιού "καπιταλισμού" είχαν ως κεντρικό στοιχείο τους την παραγωγικότητα, τη λιτότητα, τη δημιουργικότητα κ.λπ. Πολλοί συγγραφείς μάλιστα όπως παραδείγματος χάριν ο Μαξ Βέμπερ έχουν καταδείξει τη λιτότητα τα του προτεσταντισμού με τη λιτότητα και τις αρετές του κλασικού καπιταλισμού.
Επομένως, αυτά τα οποία επικαλείσθε, δεν πρέπει να τα επικαλείσθε.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 2, το οποίο συζητάμε. Το άρθρο 2 αποστροφικά καταργώντας δηλαδή τεχνικά και τυχερά παιγνίδια φιλοδοξεί ότι θα λύσει το πρόβλημα του τζόγου. Θα το λύσει; Εγώ πιστεύω ότι απλώς το επικαλείται η Κυβέρνηση για να συγκαλύψει τα ανομήματα των τελευταίων δεκαετιών, τα ανομήματα μιας πολιτικής η οποία δημιούργησε, έχτισε, οικοδόμησε το τζόγο και τη διαφθορά και από την πολιτική αυτή προέκυψαν όλα αυτά τα δεινά τα οποία σήμερα ερχόμαστε να αντιμετωπίσουμε. Και έρχεται η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ σήμερα υποκριτικά και αφοριστικά με ένα άρθρο αυτό της διάταξης του άρθρου 2, το οποίο δημιουργεί αυτήν την αποστροφή και φιλοδοξεί ότι, απαγορεύοντας τα πάντα, θα λύσει το πρόβλημα, ένα πρόβλημα, το οποίο βέβαια είναι βαθειά κοινωνικό. Έρχεται δηλαδή με μία μονοκονδυλιά, με μία διάταξη νόμου να λύσει αυτό, το οποίο έχει ανάγκη από πολύ πιο βαθειά εξέταση και αντιμετώπιση.
Από την άλλη πλευρά, κύριοι συνάδελφοι, βέπουμε την ίδια στιγμή που έρχεται αυτή η αποστροφική διάταξη στο άρθρο 2, στο ίδιο νομοσχέδιο, να ενθαρρύνεται και να στηρίζεται ο τζόγος με άλλους τρόπους και με άλλα μέσα. Και βέβαια βλέπουμε ότι μ΄ αυτό το νομοσχέδιο δεν γίνεται καμία σύγκριση και καμία συνεκτίμηση του τι συμβαίνει σε άλλες χώρες σαν την Ελλάδα. Τα θέματα δε της αντισυνταγματικότητας που θέτει η έκθεση της Επιτροπής της Βουλής η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Οικονομικών τα γράφει στα παλαιά της τα υποδήματα.
Κύριε Πρόεδρε, επειδή μου αρέσει να πατάω γερά στα πόδια μου και όχι να χαϊδεύω τα αυτιά και να χαϊδεύω ένα κομμάτι της κοινωνίας, το οποίο αυτήν τη στιγμή είναι δυστυχώς έρμαιο ορισμένων τηλεοπτικών βομβαρδισμών, εγώ θα έλεγα ότι στο άρθρο 2 θα μπορούσε να τραβηχτεί μία διαχωριστική γραμμή. Και να εξαιρεθούν εκείνα τα παιχνίδια που είναι τεχνικά και που δεν είναι μετατρέψιμα σε τυχερά. Υπάρχουν πολλά και μπορεί σήμερα κάθε ένας που έχει μια σχέση με το ζήτημα να τα καταγράψει, έστω και ενδεικτικά, και να πει ότι αυτά τα εξαιρεί από την απαγόρευση. Σε τι δηλαδή θα εμπόδιζε την καταπολέμηση του τζόγου αυτή η διάταξη, αφού, όπως σας είπα, οι πάντες εδώ μέσα αλλά και η κοινωνία μας είναι υπέρ της καταπολεμήσεως του τζόγου; Άλλωστε η σημερινή κατάσταση είναι μια κατάσταση που εσείς δημιουργήσατε.
Μ' αυτόν τον τρόπο, λοιπόν, τραβώντας μια διαχωριστική γραμμή μεταξύ των τυχερών παιχνιδιών που σωστά απαγορεύετε, και εξαιρώντας εκείνα τα παιχνίδια τα οποία εκ των πραγμάτων δεν μπορούν να μετατραπούν σε τυχερά, θα μπορούσατε να ικανοποιήσετε και το στοιχείο της αντιμετωπίσεως του φαινομένου του τζόγου, αλλά και συγχρόνως δε ότι καταδικάζεται μια μερίδα ανθρώπων που προσφέρουν στην οικονομία, όπως είναι οι χιλιάδες εργαζομένων, οι οποίοι δεν χρωστούν τίποτα να μπουν στη γωνία, επειδή έτσι βολεύει σήμερα την Κυβέρνηση, για να δημιουργήσει εντυπώσεις στην κοινωνία. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Γείτονας, Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο, αφού παρακολούθησα τη συζήτηση και από την Έδρα και από τα έδρανα. Θέλω πρώτα να ξεκινήσω με τη θετική επισήμανση της ύπαρξης ομοφωνίας σ' αυτήν την Αίθουσα για την ψήφιση των συγκεκριμένων διατάξεων του νομοσχεδίου, έστω και με τον αρνητικό τρόπο που εκφράσθηκε με την έννοια ότι υπάρχουν επιφυλάξεις.
Τα τρία πρώτα άρθρα που συζητάμε είναι και η καρδιά του νομοσχεδίου, γιατί ουσιαστικά προσδιορίζουν τις κατηγορίες των παιχνιδιών και τις απαγορεύσεις. "Είναι η καλύτερη ρύθμιση;" διερωτήθηκαν πολλοί συνάδελφοι και μεταξύ αυτών και εγώ. Θα έλεγα ίσως όχι. Έχει όμως κάποιος και ο ομιλών να προτείνει μια καλύτερη ρύθμιση μπροστά σε μια αφόρητη κατάσταση στην οποία φτάσαμε για την οποία δημιουργήθηκε σάλος; Όχι εδώ κάνω μια παρένθεση, για να πω ότι δεν είναι ανάγκη να πετροβολούμε ο ένας τον άλλον για τις προθέσεις. Εκ προοιμίου τα κόμματα τα οποία εκπροσωπούν τον ελληνικό λαό στη Βουλή -αναφέρομαι σε όλες τις πτέρυγες- ενδιαφέρονται για τα συμφέροντα της χώρας μας και των συμπολιτών μας. Όμως έχουμε αντικειμενικά μια συγκεκριμένη κατάσταση να αντιμετωπίσουμε πέραν των υποκειμενικών ευθυνών.
Θα σας μιλήσω από την εμπειρία μου ως διατελέσας Υφυπουργός και Υπουργός Δημοσίας Τάξης. Εγώ τότε είχα προβάλει μια αντίσταση. Γιατί θα σας πω πού ήταν το πρόβλημα. Η κατάσταση έφτασε εκεί, γιατί οι εξελίξεις στην ηλεκτρονική τεχνολογία έσπασαν το διαχωριστικό φράγμα μεταξύ τεχνικού και τυχερού παιχνιδιού; Εγώ τότε και στις δύο μου θητείες -μπορείτε να βρείτε τα στοιχεία- έκανα, αν θέλετε, μια προσωπική άμυνα. Δεν έδωσα καμία άδεια σε κανένα παιχνίδι, γιατί υπήρχε πάντα η αμφισβήτηση ότι μπορεί να μην λειτουργούσε τελικά ως τεχνικό, όπως παρουσιαζόταν. Απεδείχθη πράγματι ότι, όταν έχεις τηλεκατευθυνόμενη δυνατότητα, όταν μπορείς με τηλεκοντρόλ να μετατρέψεις το τεχνικό σε τυχερό και αντίστροφα, τότε δημιουργούνται καταστάσεις που περιγράψατε, τζόγος, νονοί, καταστάσεις εύκολου πλουτισμού και διαφθοράς. Οι δε ελεγκτικοί μηχανισμοί καθίστανται ανίκανοι και αδύναμοι για δύο λόγους. Είτε γιατί πραγματικά δεν μπορούσαν είτε γιατί είχαν το άλλοθι, όταν πήγαμε να κάνουμε έλεγχο, βρήκαμε τεχνικό το παιχνίδι. Ούτε γάτα, ούτε ζημιά.
Είμαστε λοιπόν υποχρεωμένοι να πάρουμε μέτρα. Αυτό κάνει αυτήν τη στιγμή η Κυβέρνηση. "Καίγονται και χλωρά;" διερωτηθήκατε. Ενδεχόμενα ναι.
Μπορεί να έχουμε και παρενέργειες. Ναι. Άκουσα προηγουμένως και τον κ. Κατσαρό να αναφέρεται σ' αυτό . Άρα, το σωστό είναι να προχωρήσουμε και να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο. Και να συζητήσουμε να πούμε στον Υπουργό και στην Κυβέρνηση -και εκεί θα σταθώ στα δύο λεπτά που έχω ακόμα- τι θα πρέπει να προσέξουμε. Γιατί μιλούμε όλοι εναντίον του τζόγου και είμαι ο τελευταίος, ο οποίος θα συνηγορούσα ή θα συνέβαλα στην προώθηση μιας νοοτροπίας τζόγου. Κάποτε ο τζόγος ήταν περιθωριοποιημένος, και στη συνέχεια περιχαρακωμένος στα καζίνο, σε καραντίνα ή ελεγχόμενος από το κράτος. Ο ηλεκτρονικός όμως τζόγος εξελίχθηκε σε επιδημία. Έφτασε στη γειτονιά. Έφθασε στην τοπική κοινωνία, δίπλα στο σπίτι, στο σχολείο. Πρέπει να λάβουμε μέτρα.
Κύριοι συνάδελφοι, θέλετε να πω για να σας ικανοποιήσω ότι δεν ήταν ενδεχομένως διορατικές οι ρυθμίσεις του 1997; Και λυσιτελείς δεν ήταν. Τι σημασία όμως έχει; Θα μείνουμε σήμερα με σταυρωμένα τα χέρια; Αναφέρομαι λοιπόν, κύριε Υπουργέ, σ' αυτό που είπε και ο κ. Κατσαρός: Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τους απαγορευμένους χώρους. Δεν ξέρω ποια διατύπωση θα βρείτε, εάν είναι αυτή που προτάθηκε ή κάποια άλλη. Πρέπει να γίνει σαφές ότι αναφερόμαστε σε όλους τους χώρους. Μία παρατήρηση είναι αυτή.
Δεύτερη παρατήρηση είναι ότι η ρύθμιση για τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, είναι μεν απαγορευτική για τυχερά παιχνίδια, αλλά στην πράξη πώς θα ελεγχθεί; Άρα, είναι υποχρεωμένη η Κυβέρνηση μέσα από ρυθμίσεις και αποφάσεις -προβλέπεται σε επόμενο άρθρο τέτοια απόφαση- να καθορίσει τέτοιους όρους ούτως ώστε να το ελέγξουμε αυτό. Γιατί μπορεί τώρα με τις νέες ρυθμίσεις να σταματήσουμε, τον ηλεκτρονικό τζόγο, αλλά κινδυνεύουμε να πάμε πλέον σ' έναν άλλου είδους τζόγο, σ' αυτόν μέσα από τον ηλεκτρονικό υπολογιστή. Και αυτό θα είναι ακόμα χειρότερο δεδομένης και της σωστής στάσης και τάσης που υπάρχει στην οικογένεια, το σχολείο στον κάθε άνθρωπο, στην κοινωνία, σε όλες τις χώρες, να προωθήσουμε την πληροφορική την κοινωνία της πληροφορικής. Εδώ λοιπόν θα πρέπει η Κυβέρνηση σε μικρό χρονικό διάστημα να ξεκαθαρίσει ορισμένα πράγματα, έτσι ώστε να μην παρουσιασθεί πάλι μια νέα επιδημία.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κα ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ )
Και το τρίτο -επειδή δεν θα μιλήσω σε επόμενη ενότητα αν και αναφέρεται σε επόμενο άρθρο αλλά έχει σχέση με τα τρία άρθρα που συζητούμε θέλω να αναφερθώ στη ρύθμιση, που έχει σχέση με τους υπεύθυνους τους αρμοδίους για την εφαρμογή του νόμου. Δίνετε την αρμοδιότητα στην αστυνομία πάλι. Σωστά. Και πραγματικά ήταν λάθος της προηγούμενης ρύθμισης εφόσον δεν υπήρχε δημοτική αστυνομία σε πλήρη ανάπτυξη, της ανατέθηκε ο έλεγχος. Έχετε όμως και συνυπευθυνότητα του ΣΔΟΕ μ' έναν τρόπο, που μπορεί να δημιουργήσει σύγχυση, επικαλύψεις ή κενά. Λέτε εάν διασπιστώσει το ΣΔΟΕ, κ.λπ.. Νομίζω ότι εκεί -δεν είναι στα άρθρα, που συζητούμε αλλά το αναφέρω επειδή δεν θα μιλήσω, στη συνέχεια κυρία Πρόεδρε -και παρακαλώ να μου επιτρέψετε, έχει όμως σχέση με αυτά- που συζητούμε- θα πρέπει να ξαναδείτε τη διατύπωση, έτσι ώστε μεταξύ αστυνομίας που αναλαμβάνει ξανά την κύρια ευθύνη και ΣΔΟΕ να μην υπάρχουν ούτε συγχύσεις ούτε επικαλύψεις, που στο τέλος μπορεί να οδηγήσουν σε κενά αποτελεσματικότητας. Λέγοντας απλά ο ένας "ήταν ευθύνη του άλλου φορέα, όχι δική μου". Και στο τέλος να μην έχουμε τον αποτελεσματικό έλεγχο που θέλουμε.
Είναι λοιπόν τουλάχιστον θετικό το ότι σήμερα ψηφίζονται ομόφωνα αυτές οι διατάξεις παρ' όλους τους προβληματισμούς μας. Είμαστε υποχρεωμένοι και ως Βουλή, αλλά και εσείς ως Κυβέρνηση να παρακολουθήσουμε την εφαρμογή και την πορεία εφαρμογής αυτών των διατάξεων ούτως ώστε να οδηγηθούμε στο καλύτερο αποτέλεσμα. Και για όσους εργαζομένους πραγματικά θα πληγούν ίσως χρειάζεται να σκεφθούμε τις δυνατότητες να τους δώσουμε νέες δυνατότητες για την εργασία τους.
Σε καμία περίπτωση όμως δεν πρέπει να μας ενδιαφέρουν ούτε οι "νονοί" ούτε εκείνα τα κυκλώματα, τα οποία πραγματικά εκμεταλλεύθηκαν δυνατότητες της τεχνολογίας, αδυναμίες στο νομοθετικό πλαίσιο εάν θέλετε, αλλά και αδυναμίες πραγματικές, υποκειμενικές ή όχι, στους ελεγκτικούς μηχανισμούς για να πλουτίσουν και να διαφθείρουν την ελληνική κοινωνία.
Σ' αυτά τα φαινόμενα θα πρέπει να σταθούμε όλοι σαν μία γροθιά και πραγματικά να φανούμε αμείλικτοι. Αυτό πιστεύω ότι από δω και πέρα είναι το καθήκον σας. Θα ψηφιστεί ο νόμος απ' ό,τι βλέπω, κύριε Υπουργέ, αλλά χρειάζεται και παραπέρα μεγάλη και συνεχής προσπάθεια για να μπορέσουμε να ελέγξουμε με τη σωστή εφαρμογή του τα φαινόμενα του τζόγου, που αποτελούν πλέον το νέο μεγάλο κίνδυνο" εθισμού και εξάρτησης" των συμπολιτών μας και ιδιαίτερα των νέων.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Τσιπλάκος έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, δεν έλαβα μέχρι τώρα μέρος στη συζήτηση, γιατί έχω πειστεί ότι πρέπει να δοθεί ένα τέλος στη μάστιγα του τζόγου. Παρακολουθώ με προσοχή τις αγορεύσεις όλων των συναδέλφων. Η γενική κατάργηση όλων των παιχνιδιών, δηλαδή η κατάργηση του προβλήματος με το νόμο αυτό, επειδή δεν μπορούμε να ελέγξουμε τα τεχνικά παιχνίδια λόγω της εύκολης μετατροπής τους, δεν με πείθει απόλυτα ότι είναι σωστή. Η κατάργηση όλων των παιχνιδιών θα δημιουργήσει παρενέργειες, όπως είπε και ο κ. Κατσαρός και συμφωνώ απόλυτα. Θα δημιουργηθούν ιδιωτικοί χώροι και εκεί η νεολαία θα προσφύγει για να εκτονώσει το πάθος της για τα τεχνικά παιχνίδια και παράλληλα θα βρίσκονται εκεί και τα τυχερά παιχνίδια, ανεξέλεγκτα από την πολιτεία. Νομίζω ότι δεν θα έχουμε περιορισμό, αλλά αύξηση του φαινομένου, όπως έγινε και σε άλλες περιπτώσεις, όπου αυστηροί νόμοι έτυχαν πλήρους κατάργησης και υπήρξαν οι διάφορες άλλες παρενέργειες.
Δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί δεν μπορούμε να ελέγξουμε τα τυχερά παιχνίδια. Δεν μπαίνω στην μηχανική και ηλεκτρονική λογικά εάν μπορούμε ή όχι να τα ελέγξουμε. Όμως, ρωτώ το εξής: Εάν υπάρχουν αυστηροί κανόνες και καταλυτικά πρόστιμα και ξέρει ο καταστηματάρχης ότι η πολιτεία θα κάνει το καθήκον της, μπορεί να διακινδυνέψει να δεχθεί οποιονδήποτε υποψήφιο παίκτη, χωρίς να ξέρει εάν αυτός είναι βαλτός από την πολιτεία για να παίξει, οπότε και θα καταστραφεί η επιχείρηση του και θα πληρώσει πρόστιμα; Μπορεί να διακινδυνέψει να μετατρέψει το παιχνίδι από τεχνικό σε τυχερό, μη γνωρίζοντας ότι αυτός ο παίκτης είναι υπάλληλος του ΣΔΟΕ ή αστυνομικός υπάλληλος, οπότε μπορεί να έχει καταστροφικά εις βάρος του αποτελέσματα; Εγώ νομίζω ότι δεν θα το διακινδυνέψει εύκολα ο καταστηματάρχης, εάν η πολιτεία κάνει σωστά τη δουλειά της.
Η κατάργηση όλων των παιχνιδιών, ακόμα και των τεχνικών, θα μας δημιουργήσει προβλήματα, γιατί η νεολαία θα προσφύγει σε ιδιωτικούς χώρους με τεχνικά παιχνίδια και εκεί θα υπάρχουν και τα τυχερά παιχνίδια, που εύκολα μετατρέπονται, χωρίς κανένα έλεγχο της πολιτείας.
Θέλω να το ξανακοιτάξετε, κύριε Υπουργέ, και εάν μπορούμε και υπάρχουν τρόποι να περιορίσουμε και να διαχωρίσουμε τα τεχνικά από τα τυχερά παιχνίδια. Πρώτα- πρώτα υπάρχουν εκείνα που δεν μετατρέπονται, αλλά και για αυτά που μετατρέπονται να υπάρχουν αυστηρές κυρώσεις και έλεγχος από υποψήφιους παίκτες της Αστυνομίας και του ΣΔΟΕ, που θα παίζουν σε οποιοδήποτε κατάστημα, προκειμένου εύκολα να συλλάβουν τον καταστηματάρχη. Εάν δημιουργηθούν τέτοιου είδους κρούσματα και κλείσουν τέσσερα, πέντε καταστήματα, ουδείς καταστηματάρχης θα διακινδυνέψει να μετατρέψει το τεχνικό παιχνίδι σε τυχερό, μη ξέροντας ποιον παίκτη θα έχει απέναντί του.
Είναι μια πρόταση που θα πρέπει να σκεφτείτε, γιατί η πλήρης κατάργηση, παρά το γεγονός ότι εγώ αρχικώς και στην Επιτροπή είδα ότι δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά, θα μας δημιουργήσει πρόσθετα προβλήματα, πέρα από εκείνα που επιχειρούμε να λύσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κύριος Καρασμάνης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, ο Υπουργός έκανε ένα υπαινιγμό, λέγοντας ότι η Νέα Δημοκρατία χτυπά "μια στο καρφί και μια στο πέταλο".
Εμείς, κύριε Υπουργέ, το έχουμε ξεκαθαρίσει. Είπαμε ότι ψηφίζουμε το νομοσχέδιο, γιατί αναγνωρίζουμε το μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα με ευθύνη της Κυβέρνησης. Συνεπώς, δεν πρέπει να αλλοιώνετε τη στάση και τη θέση μας.
Εμείς είμαστε υπέρ ενός νομοθετικού πλαισίου για όσους καταπατούν το νόμο, καταστρέφουν οικογένειες και βάζουν πάνω από όλα το προσωπικό τους συμφέρον. Πρέπει, όπως είπαμε, να μπει το μαχαίρι βαθιά και να σπάσει το απόστημα.
Δεν είναι δυνατό να αποκαλύπτεται ότι το κράτος δεν μπορεί να επιβληθεί στον εαυτό του. Εάν δεν μπορεί, είναι βέβαιο ότι δεν θέλει να το κάνει.
Δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, ο τζόγος έχει αναχθεί σε επίσημη κρατική ιδεολογία, γιατί αφήνονται οι πολίτες, οι νέοι μας, να πιστεύουν ότι το εύκολο κέρδος, το Χρηματιστήριο, τα στοιχήματα, είναι η μόνη λύση για ευημερία.
Και έρχομαι στο άρθρο 2, που απαγορεύει τα ηλεκτρονικά παιχνίδια.
Αναμφίβολα, όπως είπαμε, αυτές οι απόλυτες απαγορεύσεις θα οδηγήσουν σε φαινόμενα παράνομης δραστηριότητας, η οποία θα διαφεύγει από τον έλεγχο των κρατικών αρχών.
Ειπώθηκε από πάρα πολλούς συναδέλφους, το επεσήμανε και ο κ. Χατζηγάκης: "Τραβήξτε μια γραμμή, υπάρχουν παιχνίδια που δεν μπορούν απόλυτα να μετατραπούν σε τυχερά. Γιατί λοιπόν αυτά τα παιχνίδια, τα οποία είναι καθαρά ψυχαγωγικά, να τα απαγορεύσουμε;"
Έρχομαι στο άρθρο 3, σχετικά με τα Ίντερνετ-Καφέ. Τα Ίντερνετ-Καφέ είναι νόμιμα αλλά απαγορεύεται, όπως λέει το νομοσχέδιο, η χρήση του διαδικτύου για τη διενέργεια απαγορευμένων παιχνιδιών. Είναι σωστή η ρύθμιση αλλά οδηγεί σε κάποιες υπερβολές.
Κατ' αρχάς τα Ίντερνετ-Καφέ είναι μια πραγματικότητα, η οποία καλύπτει ένα σημαντικό έλλειμμα της ελληνικής παιδείας. Υπάρχουν νέοι, οι οποίοι δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να αγοράσουν υπολογιστές, έτσι λοιπόν μέσα από τα Ίντερνετ-Καφέ έχουν τη δυνατότητα της πρόσβασης στο διαδίκτυο. Άρα λοιπόν θέλουμε τα Ίντερνετ-Καφέ γιατί εξυπηρετούν υπάρχουσες έννομες ανάγκες της κοινωνίας.
Από την άλλη πλευρά, όμως, ομολογούμε την αδυναμία μας να ελέγξουμε τα Ίντερνετ-Καφέ από παράνομες δραστηριότητες. Η αδυναμία αυτή, κύριε Υπουργέ, δεν είναι πραγματική γιατί πιστεύω ότι τεχνολογικά υπάρχει ο τρόπος να εμποδίσουμε τους χρήστες στα Ίντερνετ-Καφέ να ανοίξουν σελίδες που απαιτούν τη χρήση πιστωτικής κάρτας, μέσα από την οποία θα γίνει η εκταμίευση ποσών. Η λύση όμως αυτή απαιτεί συνεννόηση και συνεργασία με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς, προκειμένου να θεσπίσουμε ένα προστατευτικό πλαίσιο, ούτως ώστε να είναι αδύνατη η πρόσβαση σε σελίδες με τέτοια παιγνίδια.
Υπάρχει η δυνατότητα, κύριε Υπουργέ. Πιστεύω ότι δεν το έχετε ψάξει, δεν το έχετε ελέγξει, διότι υπάρχουν πιστωτικές κάρτες ελληνικής τράπεζας, η οποία δεν δίνει τη δυνατότητα της πρόσβασης σε τυχερά παιχνίδια. Δεν θέλω να αναφέρω το όνομά της για να μην θεωρηθεί ότι τη διαφημίζουμε. Υπάρχει πιστωτική κάρτα ελληνικής τράπεζας που δεν μπαίνει με τίποτε στο διαδίκτυο για τυχερά παιχνίδια, δεν υπάρχει η δυνατότητα πρόσβασης.
Έτσι όπως είναι το άρθρο ρίχνει όλο το βάρος της ευθύνης στον ιδιοκτήτη, ο οποίος εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να ελέγξει όλους τους χρήστες των τερματικών που χρησιμοποιεί, καθώς σε ένα Ίντερνετ-Καφέ υπάρχουν τριάντα και σαράντα τερματικά. Είναι λοιπόν ανθρωπίνως αδύνατο να ελεγχθούν ταυτοχρόνως όλα αυτά τα μηχανήματα. Συνεπώς, ποιος λογικός επιχειρηματίας θα έλθει να επενδύσει με ένα τέτοιο νομοθετικό πλαίσιο;
Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι θα πρέπει να το δείτε, διότι πιστεύω ότι υπάρχει η δυνατότητα πιστωτικών καρτών που να μην έχουν πρόσβαση στα τυχερά παιγνίδια.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κυρία Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, στο άρθρο 1 υπάρχουν οι ορισμοί. Δεν θα συμφωνούσα με την άποψη ότι δεν απαιτούνται ορισμοί. Το έχουμε πει και άλλη φορά, οι ορισμοί είναι απαραίτητοι προκειμένου να μην υπάρχει σύγχυση για το εύρος των συγκεκριμένων ρυθμίσεων, ποιους αφορούν και σε τι αναφέρονται με πολύ μεγάλη διαύγεια.
Στο άρθρο 2 αποδέχομαι την πρόταση των συναδέλφων κυρίων Κατσαρού, Γείτονα, Τσιπλάκου και άλλων, αφού πιθανότατα η γραμματική ερμηνεία θα δημιουργήσει κάποια προβλήματα. Έτσι λοιπόν , κυρία Πρόεδρε, στο άρθρο 2, παρ. 1, μετά το "σε δημόσια κέντρα" βάζουμε ένα κόμμα και γίνεται: "σε δημόσια κέντρα, όπως ξενοδοχεία, καφενεία, αίθουσες σωματείων πάσης φύσεως". Και εδώ, πριν από το "και", βάζουμε πάλι κόμμα, ώστε το "και" να πάει στα δημόσια κέντρα και κάθε άλλο χώρο, και να άρουμε έτσι οποιαδήποτε αμφιβολία ότι συνεχίζεται η απορίθμηση δημοσίων χώρων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δεν μπαίνει "κόμμα" πριν από το "και".
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μπαίνει το "κόμμα" πριν από το "και", γιατί ακριβώς εκεί πρέπει να μπει το "κόμμα". Το "και" το συνδετικό, για να κάνουμε γραμματική ερμηνεία, συνδέει το "σε δημόσια γενικά κέντρα...και σε κάθε...". Εκεί πηγαίνει το "και". Άρα, δεν είναι περιττό το "κόμμα" εδώ. Δεν μπαίνει "κόμμα" πριν από το "και" όταν αυτό είναι συνδετικό της προηγούμενης λέξης.
Τώρα όσον αφορά το άρθρο 3, θέλω να πω για τα internet cafe ότι είμαστε απόλυτα υπέρ της χρήσης του διαδικτύου με κάθε μορφή και αυτό το έχουμε δείξει στην πράξη σε πολλές κυβερνητικές δράσεις. Να αναφέρω για παράδειγμα ότι βρίσκονται σε εξέλιξη από την πλευρά του Υπουργείου Παιδείας, γιγαντιαία προγράμματα χρήσης του διαδικτύου και της χρήσης της σύγχρονης τεχνολογίας σε όλα τα λύκεια, τα γυμνάσια, τα Δημοτικά και τώρα ακόμη και στα νηπιαγωγεία. Χρηματοδοτούνται προγράμματα προκειμένου οι νέοι άνθρωποι να γνωρίζουν τη χρήση του υπολογιστή, αλλά και την είσοδό τους στο internet.
Ταυτόχρονα, θέλω να πω ότι το Υπουργείο Οικονομικό είναι πρωτοπόρο το ίδιο στη χρήση της σύγχρονης τεχνολογίας και των υπηρεσιών του διαδικτύου, αφού το 40% των επιχειρήσεων και των ανθρώπων της αγοράς, οι οποίοι υποβάλουν δηλώσεις ΦΠΑ, ήδη μέσα σε ένα χρόνο που παρέχεται η συγκεκριμένη υπηρεσία κάνουν χρήση του διαδικτύου για την υποβολή των δηλώσεων ΦΠΑ, αλλά και για την πληρωμή του ΦΠΑ μέσω του internet banking.
Είναι πραγματικά καταπληκτική η ανταπόκριση από την πλευρά των πολιτών, των φορολογουμένων, γιατί σε ελάχιστο χρόνο, πολύ μεγάλο ποσοστό έχει κάνει χρήση αυτών των υπηρεσιών. Διακόσια δισεκατομμύρια δραχμές μηνιαίως εισπράττονται κατά μέσο όρο μέσω του internet banking, κάτι το οποίο πριν από μερικά χρόνια θα φάνταζε πολύ μακρινό και ίσως ακατόρθωτο.
Ταυτόχρονα, θέλω να θυμίσω ότι αποτελεί λόγο φορολογικής ελάφρυνσης η αγορά των υπολογιστών, αλλά ακόμη και η συνδρομή για σύνδεση στο διαδίκτυο και η αγορά οποιουδήποτε άλλου προγράμματος λογισμικού για επαγγελματική ή ακόμα και ιδιωτική χρήση.
Επομένως, δεν υπάρχει καμία απολύτως αμφιβολία για το ότι η Κυβέρνηση επιδιώκει τη διάδοση της χρήσης της σύγχρονης τεχνολογίας. Και προς αυτήν την κατεύθυνση πράττει το παν, ενισχύοντας άμεσα ή έμμεσα αυτές τις προσπάθειες.
Έτσι, λοιπόν, με τρόπο θετικό και πανηγυρικό το άρθρο 3 λέει ότι επιτρέπεται η χρήση των ηλεκτρονικών υπολογιστών στα internet cafe και η λειτουργία των internet cafe. Όμως, για κάτι το οποίο μάλλον σκόπιμα παρεξηγήθηκα πριν από ένα περίπου χρόνο, είναι η διάκριση μεταξύ internet cafe και internet cafe "μαϊμού". Δηλαδή, άλλο το να παρέχονται υπηρεσίες διαδικτύου σε ένα κατάστημα είτε υγειονομικού ενδιαφέροντος, όπως είναι τα cafe είτε μη υγειονομικού ενδιαφέροντος και άλλο το να αλλάξουμε την ταμπέλα και αντί να χρησιμοποιούμε τα παλιά μηχανήματα, ασκούμε τις ίδιες ακριβώς δραστηριότητες, μέσα στο ίδιο κατάστημα, με σύγχρονα μηχανήματα ((P/C's)αλλά απλώς και μόνο να το μετονομάσουμε internet cafe.
'Ετσι, λοιπόν, πολύ ορθά η συγκεκριμένη διάταξη λέει ότι εάν στο internet cafe διεξάγονται παίγνια, δηλαδή οι ίδιες δραστηριότητες οι οποίες απαγορεύονται με τα προηγούμενα άρθρα, σ' αυτήν την περίπτωση έχουμε παράνομη διεξαγωγή παιγνίων με όλες τις συνέπειες οι οποίες προβλέπονται από το συγκεκριμένο νόμο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Μπορούμε να συνεργαστούμε με τις τράπεζες κύριε Υπουργέ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα σας απαντήσω κύριε συνάδελφε.
Η απάτη από αρχαιοτάτων χρόνων -και πιστεύω και στο απώτερο μέλλον- πάντοτε προηγείται του νόμου. Ο νόμος έρχεται πάντοτε να λύσει κοινωνικά προβλήματα που δημιουργούνται και να τιμωρήσει πράξεις οι οποίοι ήδη έχουν βεβαιωθεί στην κοινωνία. Και είναι σίγουρο -και δεν νομίζω να αμφιβάλει κανείς- ότι θα προσπαθήσουν ορισμένοι να καταστρατηγήσουν αυτόν τον νόμο, όπως φρόντισαν και κατάφεραν έν τινί μέτρω και με τους προηγούμενους νόμους.
Όμως, οι συνέπειες οι οποίες προβλέπονται, τόσο διοικητικές όσο και ποινικές, είναι πάρα πολύ αυστηρές ώστε να αποτρέψουν κάτι τέτοιο.
Το τονίζουμε ξεκάθαρα ότι δεν θα επιτρέψουμε τη μετατροπή των internet cafe απλά και μόνο με την αλλαγή της ταμπέλας σε νέα κέντρα στα οποία να διεξάγονται οι ίδιες ακριβώς δραστηριότητες για τις οποίες σήμερα αποφασίσαμε όλοι μας στη Βουλή επί της αρχής να απαγορεύσουμε. Επομένως θα έλεγα να φύγει από το μυαλό ορισμένων που σκέφτονται πονηρά ότι θα μπορούν να πάρουν πιθανόν άδεια του internet cafe να βάλουν μια μεγάλη ταμπέλα internet cafe, αλλά μέσα στο internet cafe χρησιμοποιώντας τη σύγχρονη τεχνολογία αλλάζοντας τις κλασικές οθόνες των μηχανημάτων να τοποθετήσουν οθόνες προσωπικών υπολογιστών και μέσα απ' αυτή τη διαδικασία τελικώς να καταστρατηγήσουν ευθέως το νόμο.
Είναι σαφής η θέση της Βουλής είναι σαφής η πρόβλεψη του νομοσχεδίου και επομένως οφείλουμε προκαταβολικά να το τονίσουμε αυτό και να πούμε ναι στο internet cafe, ναι στη χρήση της σύγχρονης τεχνολογίας. Επιδοτούμε αυτές τις προσπάθειες άμεσα ή έμμεσα ακόμα και επιχειρήσεις internet παροχής υπηρεσιών, internet services, έχουν υπαχθεί σε αναπτυξιακούς νόμους και σε προγράμματα του Υπουργείου Ανάπτυξης, όμως δεν θα επιτρέψουμε, επαναλαμβάνω, να μας κοροϊδέψουν, να κοροϊδέψουν όλη τη Βουλή και να παρακάμψουν το συγκεκριμένο νόμο. Έτσι, λοιπόν, είναι πολύ ορθή η διάταξη και του άρθρου 3 και πιστεύω ότι και τα συγκεκριμένα άρθρα θα πρέπει να υπερψηφιστούν ομόφωνα.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Δεν απαντήσατε για τα μηχανήματα τα οποία δεν μετατρέπονται.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σ' αυτά απαντήσαμε -λείπατε- επί της αρχής και είπαμε ότι απαγορεύονται όλα τα παίγνια τεχνικά ή τυχερά και αιτιολογήσαμε τη θέση μας και μάλιστα ταυτίστηκαν οι απόψεις όλων των πτερύγων της Βουλής.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Λέω για τα ηλεκτρονικά τα οποία δεν μετατρέπονται σε τυχερά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριε Χατζηγάκη μη διακόπτετε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Χατζηγάκη, εκτενώς αναφερθήκαμε εδώ πέρα όλοι μας σ' αυτή την εκδοχή και την απορρίψαμε γιατί δεν υπάρχει καμία απολύτως δυνατότητα ελέγχου αυτών που λέτε ότι δεν μετατρέπονται, συμφωνήσαμε ότι όλα μπορούν να μετατρέπονται όπως γινόταν και προηγούμενα.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Τα φλιπεράκια μετατρέπονται;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μετατρέπεται η οθόνη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Πρέπει να έχει κάποιο τέλος αυτός ο διάλογος. Διευκρινίστε τα όλα μαζί.
Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Υπουργέ, με τα δύο κόμματα, τα οποία βάζετε στην παράγραφο 1 του άρθρου 2 δημιουργείται το εξής πρόβλημα: "....σε δημόσια γενικά κέντρα όπως ξενοδοχεία, καφενεία, αίθουσες αναγνωρισμένων σωματείων, κάθε φύσης....". Είναι ενδεχόμενο όμως τέτοια δημόσια κέντρα να είναι και άλλα. Θέλω μια λέξη δική σας, αν και σ' αυτό το σημείο είναι ενδεικτική η απαρίθμηση ή είναι αποκλειστική.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Είναι ενδεικτική, κύριε συνάδελφε, γιατί το "όπως" παραπέμπει σε ενδεικτική απαρίθμηση.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Γιατί δε βάζετε τη λέξη "ενδεικτικά" να τελειώνουμε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Μπορείτε να βάλετε "όπως παραδείγματος χάριν" και τελειώνει το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Σπηλιόπουλος έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, ήθελα να πω το εξής για το άρθρο 2. Είπε ο συνάδελφος ο κ. Χατζηγάκης προηγουμένως ότι ένα τόσο μικρό άρθρο δημιουργεί ένα τόσο μεγάλο αποτέλεσμα. Είναι η σαφήνεια του άρθρου, είναι η αποφασιστικότητα του άρθρου που δημιουργεί πράγματι αυτό το μεγάλο αποτέλεσμα γιατί είναι η καρδιά του νομοσχεδίου.
Όμως, τι σημαίνει αυτό που είπαν οι συνάδελφοι, και ο κ. Κατσαρός και ο κ. Γείτονας;
Κύριε Υπουργέ, θα έλεγα ότι θα μπορούσαμε να συμπληρώσουμε το άρθρο, ώστε να μην υπάρχει καμία απολύτως παρερμηνεία. Να βάλουμε δηλαδή "και σε κάθε άλλο δημόσιο ή ιδιωτικό χώρο". Είναι σαφέστατο το άρθρο. Να κλείσουμε κάθε πόρτα και να μην αφήσουμε καμία υπόνοια ότι μπορεί να παρερμηνευθεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Είναι σύμφωνη όλη η Βουλή.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κυρία Πρόεδρε, συμφωνώ και αποδέχομαι την πρόταση του κυρίου συναδέλφου. Βάζουμε, λοιπόν, "και σε κάθε άλλο δημόσιο ή ιδιωτικό χώρο". Δεν έχω καμία αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Επομένως κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των άρθρων 1 έως 3.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει ομόφωνα.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς, το άρθρο 2 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, ομόφωνα.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς, το άρθρο 3 έγινε δεκτό ως έχει ομόφωνα.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 13.54΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 11 Ιουλίου 2002 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών "Απαγόρευση παιγνίων".
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
Συνεδρίαση 10-7-2002 σελ.-1-

PDF:

syn071002.pdf

Επιστροφή