Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΡΙΒ΄ 18/04/2007

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΙΒ΄
Τετάρτη 18 Απριλίου 2007
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 17ο Γυμνάσιο Περιστερίου, το 9ο Δημοτικό Σχολείο Δάφνης, το Λύκειο Καμαρών Αχαϊας, ο Δήμαρχος Ελευθερούπολης του Νομού Καβάλας και μέλη του Δημοτικού Συμβουλίου και ο Δήμαρχος και το Δημοτικό Συμβούλιο του Δήμου Βουπρασιάς του Νομού Ηλείας, σελ.
3. Ορκωμοσία του κ. Α. Γιαννόπουλου για το Βουλευτικό Αξίωμα σε αντικατάσταση της κ. Ε. Κούρκουλα, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 19 Απριλίου 2007.σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Προϋποθέσεις διαφάνειας για την πληροφόρηση σχετικά με εκδότες των οποίων οι κινητές αξίες έχουν εισαχθεί προς διαπραγμάτευση σε οργανωμένη αγορά και άλλες διατάξεις», σελ.
2. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΕΚΘΕΣΕΩΣ ΔΙΑΡΚΟΥΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ
Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την Έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβερνήσεως της Ρώσικής Ομοσπονδίας, της Κυβερνήσεως της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας και της Κυβερνήσεως της Ελληνικής Δημοκρατίας για Συνεργασία στην Κατασκευή και την Εκμετάλλευση του Αγωγού «Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη», σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών:
ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ Γ., σελ.
ΒΕΡΓΙΝΗΣ Ξ., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ., σελ.
ΔΑΪΛΑΚΗΣ Σ., σελ.
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ., σελ.
ΔΟΥΚΑΣ Π., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ Α., σελ.
ΜΠΕΚΙΡΗΣ Μ., σελ.
ΤΑΣΟΥΛΑΣ Κ., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.
ΤΖΙΜΑΣ Μ., σελ.
ΦΛΩΡΙΔΗΣ Γ., σελ.
ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ Ν., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΙΒ΄
Τετάρτη 18 Απριλίου 2007
Αθήνα, σήμερα στις 18 Απριλίου 2007, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.50΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΣΩΤΗΡΗ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 17-4-2007 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΙΑ΄ συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 17 Απριλίου 2007 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Τροποποίηση του Προεδρικού Διατάγματος 237/1986 με το οποίο κωδικοποιήθηκε ο ν. 489/1976 “Περί υποχρεωτικής ασφαλίσεως της εξ ατυχημάτων αυτοκινήτων αστικής ευθύνης” και άλλες διατάξεις».)
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 19 Απριλίου 2007.
A. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 457/16.4.2007 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αναστασίου Χωρέμη προς την Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λειτουργία του Τμήματος Κοινωνικής και Εκπαιδευτικής Πολιτικής του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου κ.λπ..
2. Η με αριθμό 464/16.4.2007 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Δημητρίου Τσιόγκα προς τους Υπουργούς Τουριστικής Ανάπτυξης και Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με την αναστολή λειτουργίας του ξενοδοχείου «ΚΕΡΚΥΡΑ ΜΠΙΤΣ», τη διασφάλιση των θέσεων εργασίας κ.λπ..
3. Η με αριθμό 462/16.4.2007 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με την παραχώρηση από τον Οργανισμό Λιμένα Ελευσίνας παραλιακού χώρου στο Δήμο κ.λπ..
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 459/16.4.2007 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αθανασίας Μερεντίτη προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την συμμετοχή ανηλίκων στα παιχνίδια του Ο.Π.Α.Π. κ.λπ..
2. Η με αριθμό 465/16.4.2007 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών και Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τη λειτουργία της Βιομηχανίας Φωσφορικών Λιπασμάτων στην Καβάλα κ.λπ..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και ΟΙκονομικών: «Προϋποθέσεις διαφάνειας για την πληροφόρηση σχετικά με εκδότες των οποίων οι κινητές αξίες έχουν εισαχθεί προς διαπραγμάτευση σε οργανωμένη αγορά και άλλες διατάξεις».
Η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε στη συνεδρίασή της στις 29-3-2007 τη συζήτηση του νομοσχεδίου σε δύο συνεδριάσεις. Σήμερα θα συζητήσουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής και αύριο επί των άρθρων.
Θα ήθελα να σας γνωρίσω ότι με απόφαση του Γενικού Γραμματέα της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Σταύρου για το σημερινό νομοσχέδιο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ορίζεται ο κ. Τασούλας. Επίσης, με απόφαση του Προέδρου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρου Αλαβάνου ειδικός αγορητής ορίζεται ο κ. Αθανάσιος Λεβέντης.
Τώρα, λόγω καθυστέρησης του εισηγητή της Πλειοψηφίας εξαιτίας συγκοινωνιακής υπερφόρτωσης, θα δώσω το λόγο στον εισηγητή της Μειοψηφίας, τον κ. Χριστοδουλάκη.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να πω κάτι;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Τζέκη.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε ορισμένες υπουργικές τροπολογίες. Αυτές οι τροπολογίες αντικαθιστούν ή καταργούν διατάξεις. Δεν θα έπρεπε να έχουμε και τις διατάξεις μαζί;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Θα τις φέρουν.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Πότε θα τις φέρουν;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σε λίγο θα τις φέρουν.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Σε λίγο θα τις φέρουν. Θα έπρεπε όμως να τις έχουμε ήδη στα χέρια μας για να δούμε και τι γίνεται, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Θα τις έχετε πολύ σύντομα, κύριε Τζέκη.
Κύριε Χριστοδουλάκη, έχετε το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Γιατί ο κ. Χριστοδουλάκης, κύριε Πρόεδρε; Ανέλαβε κυβέρνηση το ΠΑ.ΣΟ.Κ.;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το είπα, αγαπητέ κύριε συνάδελφε. Εκτός αν είναι επίδειξη πνεύματος αυτό, οπότε δεν το σχολιάζω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Εγώ νομίζω ότι αν το έκανε αυτό η Κυβέρνηση σε όλα τα νομοσχέδια και παραιτείτο από την υπεράσπισή τους και άκουγε τις προτάσεις της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, πολλά πράγματα θα είχαν γίνει πολύ καλύτερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν παραιτήθηκε, κύριε Χριστοδουλάκη. Μην διαστρεβλώνουμε τα πράγματα. Δεν παραιτήθηκε. Απλώς σας ανέφερα έναν ανθρώπινο λόγο, που μπορεί να τύχει στον καθένα μας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουμε σήμερα ακριβώς το ίδιο πλαίσιο μιας κακώς εννοούμενης κοινοβουλευτικής λειτουργίας, όπως είχαμε και με το χθεσινό νομοσχέδιο.
Η Κυβέρνηση έχει ορισμένες κοινοτικές διατάξεις, προς τις οποίες οφείλει η ελληνική νομοθεσία να προσαρμοστεί. Καλά και άγια μέχρι εδώ. Παίρνουμε λοιπόν τις διατάξεις αυτές και αρχίζουμε μετά και φορτώνουμε το πλαίσιο αυτό με τροπολογίες, με άσχετες διατάξεις, με φωτογραφικές ρυθμίσεις, μ’ ένα σωρό πράγματα, τα οποία καθιστούν όχι μόνο αγνώριστη την αρχική κοινοτική Οδηγία, προς την οποίαν οφείλουμε να συμμορφωθούμε, αλλά εμποδίζουν τα κόμματα να τοποθετηθούν θετικά σε τέτοιου είδους εναρμονίσεις με το κοινοτικό πνεύμα, διότι ανατρέπεται το πνεύμα της καλής διοίκησης με το σωρό των τροπολογιών που κατατίθενται.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, λυπάμαι, αλλά το ίδιο φαινόμενο έχουμε και σήμερα και μάλιστα επαυξημένο, μετά την πρόθεση της Κυβέρνησης την περασμένη Παρασκευή να το φορτώσει με νέες αιφνιδιαστικές τροπολογίες, ουσιαστικά θέλοντας να μετατρέψει το νομοσχέδιο αυτό, σαν μία ύστατη ευκαιρία αμύνης μπροστά στον καταιγισμό του σκανδάλου των ομολόγων. Άλλωστε, είναι φυσιολογικό, αυτή η τροπολογία θα κυριαρχήσει.
Πριν, όμως, περάσω σ’ αυτά τα συγκεκριμένα θέματα, θέλω να πω δύο λόγια για το νομοσχέδιο που έχουμε μπροστά μας. Στα βασικά σημεία στα οποία αναφέρεται σε κοινοτικές ρυθμίσεις, δεν έχει κανείς αντιρρήσεις, διότι αυτές οι ρυθμίσεις σκοπεύουν να αυξήσουν τη διαφάνεια σε εκδόσεις τίτλων είτε ομολογιακών είτε επενδυτικών, να αυξήσουν την πληροφόρηση των επενδυτών ιδιαίτερα μάλιστα αν οι εκδόσεις αυτές διατίθενται σε χώρες άλλες από εκείνες στις οποίες εκδίδονται.
Αυτή ήταν μια κοινοτική οδηγία στην οποία είχε συνεισφέρει πάρα πολλά η Ελληνική Προεδρία του 2003 και άλλωστε εγκρίθηκε λίγους μήνες μετά την Ελληνική Προεδρία. Κατά συνέπεια είναι ένα θετικό κείμενο, το οποίο θα μπορούσε κάλλιστα να υιοθετηθεί από την Αξιωματική Αντιπολίτευση και ενδεχομένως όχι μόνο από αυτήν, εάν δεν παρεισέφρεαν όλες αυτές οι αλλότριες διατάξεις, οι οποίες εκτρέπουν ριζικά σε άλλη κατεύθυνση τη νομοθετική πρωτοβουλία.
Υπήρξε όμως και το γνωστό επεισόδιο του άρθρου 13 του ν.3229/2005, το οποίο ουσιαστικά διέλυσε κάθε ψευδαίσθηση ότι δήθεν επιδιώκει τη διαφάνεια η Κυβέρνηση, διότι με την απαλοιφή του άρθρου αυτού καταργούνταν ουσιαστικά η υποχρέωση την οποία είχε το δημόσιο όταν εκδίδει ομόλογα να πληροφορεί τους ενδιαφερόμενους επενδυτές και για το τι αντιπροσωπεύουν και για το που πάνε κ.ο.κ. Και καθένας είναι ελεύθερος να κάνει συνειρμούς για τη σατανική συγκυρία στην οποία συνέπεσε η κατάργηση αυτών των υποχρεώσεων με την αποκάλυψη του σκανδάλου των ομολόγων.
Έτσι και σήμερα με την τροπολογία την οποία φέρνει για τον τρόπο αλλαγής διοικήσεως των ταμείων, ουσιαστικά η ίδια η Κυβέρνηση είτε με τις παραλείψεις είτε με τους αιφνιδιασμούς των τροπολογιών, χρησιμοποιεί το νομοσχέδιο αυτό για να αντισταθεί στις αποκαλύψεις του σκανδάλου των ομολόγων.
Θέλω λοιπόν και εγώ να απαντήσω σε ορισμένα απ’ αυτά τα ζητήματα, τα οποία προφανώς χρειάζονται απάντηση για να ενημερωθούν οι Έλληνες πολίτες και φυσικά το Κοινοβούλιο, για το τι πραγματικά συμβαίνει.
Χθες είχαμε εδώ στη Βουλή των Ελλήνων το Διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος, ο οποίος ερωτηθείς γιατί η Τράπεζα της Ελλάδος αποχώρησε ουσιαστικά από την επιτροπή εποπτείας των ασφαλιστικών φορέων για τις επενδύσεις που θα κάνουν, είπε πως «όταν ζητήσαμε από τον Υπουργό να μας πει γιατί δεν συγκαλείται η επιτροπή, μας απήντησε ότι δεν θεωρεί επαρκές το νομοθετικό πλαίσιο και για το λόγο αυτό θα αναμορφωθεί το νομοθετικό πλαίσιο και μετά θα επανέλθει η επιτροπή αυτή να συνεδριάζει κανονικά». Αυτά σημειωτέον συνέβησαν το 2004.
Συνεκλήθη ποτέ καμμία τέτοια επιτροπή για να αναμορφώσει το θεσμικό πλαίσιο; Όχι. Τα πράγματα αφέθηκαν στη μοίρα τους χωρίς να υπάρχει κανείς εποπτικός μηχανισμός στα ταμεία για τις επενδυτικές τοποθετήσεις που έκαναν μεταξύ 2004 και 2006.
Είναι αλήθεια βέβαια ότι πριν από λίγους μήνες -και άλλη μια σατανική συγκυρία είναι αυτό- τον Αύγουστο του 2006 το Υπουργείο Οικονομικών μαζί με το Υπουργείο Απασχόλησης συστήνουν μια επιτροπή για την αναμόρφωση των κανόνων που πρέπει να ακολουθούν τα ασφαλιστικά ταμεία όταν επενδύουν. Στις 2 Αυγούστου 2006 συνεστήθη αυτή η επιτροπή έτσι ώστε να μελετήσει την αναμόρφωση και τον εκσυγχρονισμό του θεσμικού πλαισίου για επενδύσεις και την αξιοποίηση των κεφαλαίων μ’ ένα πολύ βιαστικό τρόπο διότι ετίθετο ημερομηνία 31.12.2006 που θα έπρεπε να υποβάλουν τα πορίσματά τους. Σε αυτήν την επιτροπή συμμετείχαν μάλιστα και επιχειρηματίες. Δεν ξέρω τι θα μπορούσαν να συνεισφέρουν αυτοί στις επενδύσεις των ασφαλιστικών ταμείων. Και θα περίμενε κάποιος ότι εδώ θα γινόταν η μεγάλη αναμόρφωση. Έκανε τίποτα αυτή η επιτροπή; Απολύτως τίποτα. Και γι’ αυτό ερχόμαστε τους πρώτους μήνες του 2007 και διαπιστώνεται ότι το προηγούμενο θεσμικό πλαίσιο, το οποίο η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας ενσυνειδήτως εγκατέλειψε από το 2004 και μετά, ήταν υπερεπαρκές για να κατευθύνει τα ασφαλιστικά ταμεία σε σωστές επενδυτικές επιλογές και αγορές ομολόγων.
Χθες ο Υπουργός Απασχόλησης είπε ότι το πλαίσιο αυτό το οποίο έχει γίνει με το νόμο του 2002, ήταν ανεπαρκές και χρειάζεται αλλαγές. Για να δούμε, όμως, είναι έτσι τα πράγματα;
Η υπ’ αριθμόν 638/21.3.2002, δηλαδή επί κυβερνήσεως ΠΑ.ΣΟ.Κ., κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών και Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, όπως τροποποιήθηκε στις 12 Ιανουαρίου του 2004, πάλι επί ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχει θεσπίσει κανόνες επενδυτικής συμπεριφοράς για την αξιοποίηση της κινητής περιουσίας.
Ακούστε τώρα. «Με τους κανόνες αυτούς, τους οποίους το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θέσπισε, καθορίστηκαν για πρώτη φορά πλαίσια γενικών αρχών και κανόνων επενδύσεων και δεοντολογίας.
Η υιοθέτηση συνετής διαχείρισης στη λήψη επενδυτικών αποφάσεων, η χάραξη επενδυτικής πολιτικής, η διασφάλιση του εμπιστευτικού χαρακτήρα των επενδυτικών αποφάσεων και η υποχρέωση των φορέων για ενημέρωση των μελών τους για την εξέλιξη της κινητής περιουσίας είναι τα βασικά θέματα που ρυθμίζονται με τους κανόνες της απόφασης αυτής».
Τα λέει αυτά μήπως κανένα φλογερό μέλος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., το οποίο υπερασπίζεται το έργο της περασμένης οκταετίας; Όχι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα λέει ο Υπουργός Απασχόλησης δυο μήνες πριν από σήμερα.
Κατά συνέπεια, έχω την εντύπωση ότι όλες αυτές οι παλινωδίες ότι φταίει το θεσμικό πλαίσιο και πρέπει να αλλάξει, ότι είναι καλό το θεσμικό πλαίσιο και δεν πρέπει να αλλάξει, ότι ξανά μετά είναι καλό το θεσμικό πλαίσιο και ότι ξανά μετά πρέπει ν’ αλλάξει, πιστεύω ότι είναι απλώς πυροτεχνήματα για να αποπροσανατολίσουμε την κοινή γνώμη και το Κοινοβούλιο από το τι πραγματικά συμβαίνει στο σκάνδαλο των ομολόγων.
Το πλαίσιο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το οποίο θεσπίστηκε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ένα απολύτως πλήρες και αποτελεσματικό πλαίσιο, όπως οι ίδιοι Υπουργοί της Νέας Δημοκρατίας ομολογούν εγγράφως εν έτει 2007, έπειτα από μακρά αναζήτηση διαφορετικών κανόνων την οποία έκαναν.
Θυμίζω βέβαια -και αυτό είναι το οποίο σας πονάει- ότι βασικός πυρήνας αυτού του επενδυτικού πλαισίου που είχε διαμορφώσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τα ασφαλιστικά ταμεία είναι ότι θα έπρεπε να επενδύουν σε ομόλογα σταθερών αποδόσεων, σε ομόλογα σταθερού επιτοκίου, όπως ήταν τα πολλά δισεκατομμύρια ευρώ τα οποία επενδύθηκαν σε τέτοια ομόλογα που άρχισαν να βγαίνουν την περίοδο της σύγκλισης το ’97, το ’98, το ’99 και τα οποία είναι εμπορεύσιμα και περιζήτητα σε όλες τις διεθνείς αγορές, όπου αυτά έδωσαν τη δυνατότητα, αυτά υπήρξαν το εργαλείο με το οποίο τα ασφαλιστικά ταμεία αυγάτισαν σημαντικά την περιουσία τους τη δεκαετία 1990- 2000, με αποτέλεσμα το 2003 να παραδοθούν τα ασφαλιστικά ταμεία με 24.000.000.000 ευρώ αποθεματικά, οκτώ φορές περισσότερα από όσα είχαν δέκα χρόνια πριν.
Και επειδή δεν μπορέσατε να τα διαλύσετε όλα μέσα στην τριετία, συνέχισαν οι αποδόσεις να ανεβαίνουν μέχρι σήμερα.
Σας θυμίζω, επίσης, ότι ανάμεσα στα μέτρα τα οποία έλαβε η Κυβέρνηση τότε ήταν, πρώτα απ’ όλα, να ενσωματώσει όσο το δυνατόν περισσότερα ταμεία, έτσι ώστε να έχουμε πιο αποτελεσματική διαχείριση. Το Τ.Ε.Α.Δ.Υ., το οποίο αποτελεί σήμερα την πέτρα του σκανδάλου, ιδρύθηκε το 1997 με τη συνεργασία της Α.Δ.Ε.Δ.Υ. και του τότε Προέδρου της του κ. Κουτσούκου και του Υπουργείου Οικονομικών, συσπειρώνοντας και συντονίζοντας δώδεκα επιμέρους μικρά ταμεία -τα οποία δεν ήξεραν τι γινόταν τότε όσον αφορά τις τοποθετήσεις- και έτσι κατάφερε να γίνει ένα υγιές και αξιόμαχο επενδυτικό ταμείο.
Σας θυμίζω επίσης τη μεγάλη πρωτοβουλία την οποία είχε πάρει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για να διαθέσει το 1% του εθνικού εισοδήματος στο Ι.Κ.Α. και έτσι έλυσε, με την προικοδότηση που έκανε τα τελευταία χρόνια και η οποία ανέρχεται περίπου σε 7.000.000.000 ευρώ, το χρηματοδοτικό πρόβλημα του Ι.Κ.Α. μέχρι το 2020. Επίσης, διαμόρφωσε τα αποθεματικά του Ο.Γ.Α., τα οποία σήμερα είναι πολλά δισεκατομμύρια ευρώ. Διαμόρφωσε όρους επενδυτικών αποδόσεων για το Ταμείο Τ.Α.Π.-Ο.Τ.Ε. με τη δημιουργία ειδικού επενδυτικού φορέα της Ε.Δ.Ε.Κ.Τ., όπως επίσης και πολλά άλλα ταμεία, θέσπισε έτσι ένα ισχυρό χρηματοδοτικό πλαίσιο και ταυτόχρονα αυξημένα αποθεματικά σε όλο το ασφαλιστικό σύστημα. Πάνω σ’ αυτά τα αυξημένα αποθεματικά στηρίχθηκε η ασφαλιστική μεταρρύθμιση του 2002 και εσείς αντιστρέψατε αυτήν την πορεία, ρημάζετε τα αποθεματικά των ταμείων, τα οδηγείτε να σπάνε τα ομόλογα σταθερών αποδόσεων της περιόδου 1997-1999, τους βάζετε να αγοράζουν ομόλογα που είναι σκάρτα διότι έχουν μηδενικές ή και πολύ συχνά αρνητικές αποδόσεις, γνωρίζοντας από την αρχή της έκδοσής τους ότι τα ομόλογα αυτά αποτιμώνται στο 85% της ονομαστικής τους αξίας, με αποτέλεσμα να συρρικνώνετε την περιουσία τους. Και το κάνετε αυτό, πέραν των άλλων ωφελημάτων τα οποία έχουν οι ενδιάμεσοι προμηθευτές και οι μεσολαβητές.
Το κάνετε κυρίως για να απομειώσετε την περιουσία τους και να τα αναγκάσετε έτσι να αποδεχτούν τις οδυνηρές ρυθμίσεις τις οποίες επιφυλάσσετε στην ασφαλιστική σας μεταρρύθμιση.
Πιστεύω ότι το θέμα των ομολόγων θα είναι η απαρχή της αφύπνισης όχι μόνο για τις δραματικές και αρνητικές συνέπειες που έχει η κυβερνητική πολιτική στα αποθεματικά των ταμείων, αλλά και για τη βαθύτερη στόχευση της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης την οποία θέλετε να κάνετε και η οποία είναι αδύνατον να πείσει τον οποιοδήποτε εργαζόμενο και συνταξιούχο για τις καλές προθέσεις της, διότι προηγουμένως έχετε φροντίσει να ρημάξετε τα αποθεματικά των ταμείων και γι αυτό θα είστε διαρκώς υπόλογοι στον ελληνικό λαό.
Σήμερα λοιπόν, την τροπολογία την οποία φέρνετε, όπως επίσης και όλες τις επιμέρους διατάξεις περί διαφάνειας, καλό θα ήταν να τα είχατε σκεφθεί πριν αποφασίσετε αυτό το σχέδιο της συρρίκνωσης της περιουσίας των ασφαλιστικών ταμείων, πριν αποφασίσετε να τα ρημάξετε. Τώρα κατόπιν εορτής όλες αυτές οι ρυθμίσεις τις οποίες φέρνετε, ξέρετε τι θυμίζουν; Πρωτοβουλία από εμπρηστές για να κάνουν την αναδάσωση. Αυτό θυμίζει τώρα. Αφού τα φέρατε στο αδιέξοδο, αφού τους αφαιρέσατε πόρους, αφού τους βάλατε να σπάσουν τα ομόλογα, τώρα έρχεται η Κυβέρνηση να δημιουργήσει θεσμικό πλαίσιο προστασίας των ασφαλιστικών ταμείων.
Αναρωτιέται ο πολίτης, από ποιον θέλετε να προστατεύσετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Κυβερνήσεως, τα ταμεία;
Τα ταμεία πήραν ομόλογα τα οποία εκδίδει το κράτος, τα ταμεία έχουν διοικήσεις τις οποίες ορίζει το κράτος, οι διοικήσεις επέλεξαν να σπάσουν τα καλά ομόλογα και να βάλουν τα σκάρτα με όρους οι οποίοι μένει ακόμη να διευκρινιστούν, με βάση τα στοιχεία τα οποία έχουμε ζητήσει και τις συμβάσεις και εσείς θέλετε τώρα να τα προστατεύσετε. Από την Κυβέρνηση θέλετε προφανώς να τα προστατεύσετε τα ταμεία. Έχετε ξαναδεί πουθενά στον κόσμο μια Κυβέρνηση να νομοθετεί για να προστατεύσει κάποιον από την ίδια την Κυβέρνηση;
Νομίζω ότι και αυτό είναι ένα σκηνοθετικό πυροτέχνημα, για να εκτρέψετε την προσοχή από την αποκάλυψη της αλήθειας και των μεθοδεύσεων που έχετε ακολουθήσει συστηματικά τους τελευταίους μήνες, με αποτέλεσμα να φέρετε αυτά τα δραματικά φαινόμενα στα ταμεία με τις βαρύτατες συνέπειες που δυστυχώς θα τα συνοδεύουν για πολλά χρόνια.
Καμμία αλλαγή διοίκησης, κανένα ψιμύθιο δήθεν θεσμικής φροντίδας, την οποία θέλετε τώρα να επιδείξετε με τις τροπολογίες αυτές, δεν θα μπορέσει να συγκαλύψει το σκάνδαλο των ομολόγων και μόνο εάν λάμψει όλη η αλήθεια, όπως επιμόνως συζητάμε ως ΠΑ.ΣΟ.Κ., με όλα τα στοιχεία, όλες τις συμβάσεις και όλες τις διοικήσεις, θα μπορέσουμε τότε σε κλίμα ηρεμίας και συναίνεσης να συζητήσουμε για το μέλλον των ασφαλιστικών ταμείων, τους κανόνες διαχείρισης, όπως επίσης και την ασφαλιστική μεταρρύθμιση. Μέχρι τότε θα καταψηφίζουμε κάθε προσπάθεια θεσμικής παρέμβασης και πολιτικής εθελοτυφλίας στην οποία αποδίδεστε, ματαίως όμως, διότι ο ελληνικός λαός θέλει ένα και μόνο πράγμα, εδώ και τώρα την αλήθεια για τα ομόλογα.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα κάτω ανατολικά θεωρεία παρακολουθούν την συνεδρίασή μας, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέμα: «Έλληνες στη Διασπορά 15ος-21ος αι.» και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων ο Δήμαρχος Ελευθερούπολης του Νομού Καβάλας και μέλη του Δημοτικού Συμβουλίου.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Επίσης, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν την συνεδρίασή μας, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέμα: «Έλληνες στη Διασπορά 15ος-21ος αι.» και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων τριάντα τρεις μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί-καθηγητές από το 17ο Γυμνάσιο Περιστερίου.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με απόφαση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του Κ.Κ.Ε., κ. Ορέστη Κολοζώφ, ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος για το συζητούμενο νομοσχέδιο εκ μέρους του Κ.Κ.Ε., ο συνάδελφος Βουλευτής κ. Άγγελος Τζέκης.
Ο κ. Βεργίνης, εισηγητής της Πλειοψηφίας έχει το λόγο.
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Κύριοι Υπουργοί, κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχήν θέλω να ζητήσω συγγνώμη από το Κοινοβούλιο γιατί σήμερα ξεκινώντας από το σπίτι μου για να φτάσω εδώ έκανα δύο ώρες παρά ένα τέταρτο.
Ειλικρινά ζητώ συγγνώμη. Δεν ξέρω αν έχει ξανασυμβεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Μένετε σε αριστοκρατικό προάστιο.
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Ευχαριστώ πάντως πολύ για την αποδοχή γιατί δεν υπήρχε καμμία απολύτως σκοπιμότητα.
Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Υπουργοί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην σημερινή και αυριανή συνεδρίαση της Ολομέλειας της Βουλής καλούμαστε να συζητήσουμε αναλυτικά κατ’ αρχήν και κατά άρθρο ένα νομοσχέδιο το οποίο έφερε το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών και αναφέρεται σε προϋποθέσεις διαφάνειας για την πληροφόρηση σχετικά με εκδότες των οποίων οι κινητές αξίες έχουν εισαχθεί προς διαπραγμάτευση σε οργανωμένη αγορά αλλά και άλλες διατάξεις που περιλαμβάνει το νομοσχέδιο.
Ειδικότερα, κύριοι συνάδελφοι, καλούμαστε να εγκρίνουμε με την ψήφο μας την ενσωμάτωση στην ελληνική νομοθεσία του περιεχομένου της οδηγίας 2004/109 που ψηφίστηκε και εγκρίθηκε από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και από το Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι η περίφημη οδηγία για την διαφάνεια, transparence, λειτουργίας της κεφαλαιαγοράς. Είναι μια οδηγία που αναθεωρεί και αντικαθιστά την προηγούμενη οδηγία του 2001/34 των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζουμε όλοι ότι ζούμε σε μια εποχή ηλεκτρονικής διακυβέρνησης και ψηφιακής διαχείρισης. Σε μια εποχή τεχνολογικής επανάστασης, παραγωγής και προσφοράς προϊόντων υλικών και άυλων, μεγάλου αριθμού και αφάνταστης πολυπλοκότητας, η διαχείριση των οποίων πράγματι απαιτεί υψηλή εξειδίκευση και μάτια δεκατέσσερα. Επιχειρηματίες, μικροί και μεγάλοι, φυσικά και νομικά πρόσωπα, νοικοκυριά και υπηρεσίες, δημόσιος και ιδιωτικός τομέας προκειμένου ν’ ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις τους και στις απαιτήσεις των καιρών γνωρίζουμε όλοι ότι χρειάζονται -και χρειαζόμαστε όλοι- άμεση έγκυρη και ακριβή πληροφόρηση, συστήματα ελέγχου και διαφάνειας και πάνω απ’ όλα ανθρώπους διαχειριστές με εξειδίκευση, με γνώση, με εντιμότητα και ορθή κρίση. Κυρίως με ορθή κρίση διότι πράγματι από εκεί εξαρτάται και η αποτελεσματικότητα της απόφασης των οργάνων που διαχειρίζονται τα σχετικά κεφάλαια.
Ποιος είναι ο στόχος της οδηγίας; Ο στόχος της οδηγίας και επομένως του υπό ψήφιση νομοσχεδίου άρα και της νέας Κυβέρνησης είναι η εξασφάλιση και ενίσχυση της εμπιστοσύνης των επενδυτών χωρίς διακρίσεις. Το νομοσχέδιο πετυχαίνει στο στόχο του αφού παρέχει ισοδύναμο βαθμό διαφάνειας σε ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Με τα μέτρα αυτά που περιλαμβάνει το νομοσχέδιο, κύριοι συνάδελφοι, προχωράμε βήματα μπροστά κυρίως για την ολοκλήρωση και αποτελεσματική λειτουργία της ενιαίας εσωτερικής αγοράς της Ευρωπαϊκής Ένωσης και επομένως της ελληνικής αγοράς.
Σας πληροφορώ δε ότι σύντομα θα έρθει στο Κοινοβούλιο προς ψήφιση και έγκριση μια ακόμα οδηγία που αναφέρεται στις επενδυτικές υπηρεσίες. Είναι η οδηγία που θα ολοκληρώσει τελικά το θεσμικό πλαίσιο που έχει φέρει η Κυβέρνηση και αφορά την αποτελεσματική και αποδοτική λειτουργία της κεφαλαιαγοράς και των επενδυτικών υπηρεσιών.
Βεβαίως αντιλαμβάνομαι ότι συγκυρίες οδηγούν σήμερα την Αντιπολίτευση και τους συναδέλφους της Αντιπολίτευσης -και της Αξιωματικής αλλά και όλων των πλευρών- στο να γίνεται μια κριτική για τα συμβαίνοντα, για τα ομόλογα. Αυτή η κριτική βεβαίως έχει μια συνάφεια με το σημερινό νομοσχέδιο. Αλλά προσωπικά θα ήθελα να παρακαλέσω να μην παρασυρόμαστε από αυτό και τελικά δεν ρίχνουμε έστω και μια ματιά στο σχετικό νομοσχέδιο το οποίο κατοχυρώνει θεσμικά και επομένως και στην πράξη την λήψη μέτρων για την επιβολή ακριβώς της διαφάνειας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ελληνική πραγματικότητα δείχνει ότι το νομοσχέδιο αυτό χρειαζόταν και χρειάζεται και στο παρόν αλλά και στο μέλλον. Και χρειάζεται γιατί είναι γνωστό σε όλους σας ότι η κεφαλαιαγορά, η διαχείριση της, η διοίκησή της ακόμα στο παρελθόν, ήταν αμπέλι ξέφραγο όπως λέγεται στο χωριό μου. Και ήταν αμπέλι ξέφραγο. Και το δοκιμάσαμε πάρα πολλές φορές, δυστυχώς με οδυνηρά αποτελέσματα.
Γνωρίζετε ότι η Κυβέρνηση από τους πρώτους κιόλας μήνες έφερε σχετικά νομοσχέδια, για να ολοκληρώσει αυτό το πλέγμα πλαισίου ορθολογικής και αποτελεσματικής λειτουργίας της κεφαλαιαγοράς και των επενδυτικών υπηρεσιών.
Έχουμε, λοιπόν, το ν.3283/2004, που αναφέρεται στις ανώνυμες εταιρείες διαχείρισης αμοιβαίων κεφαλαίων κλπ., το ν.3301/2004, που αφορά συμφωνίες παροχής χρηματοοικονομικής ασφάλειας και την εφαρμογή διεθνών λογιστικών προτύπων, το ν.3340/2005, για την προστασία της Κεφαλαιαγοράς από πράξεις προσώπων, που κατέχουν προνομιακές πληροφορίες και από πράξεις χειραγώγησης της αγοράς, το ν.3371/2005, που αφορά επίσης θέματα Κεφαλαιαγοράς και το ν.3401/2005, που αφορά ενημερωτικό δελτίο δημόσιας προσφοράς κινητών αξιών και εισαγωγής τους για διαπραγμάτευση.
Όπως αντιλαμβάνεστε, μια σειρά από προβλήματα, που υπήρχαν στη μέχρι τώρα λειτουργία και εποπτεία της Κεφαλαιαγοράς, αντιμετωπίστηκαν. Και θα λέγαμε όλοι ότι αντιμετωπίστηκαν αποτελεσματικά. Κι ας μην παρασυρόμαστε από μία ατυχή πιθανώς περίπτωση των τελευταίων ημερών ή των τελευταίων εβδομάδων.
Από το άλλο μέρος, η προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας με τους κοινοτικούς κανονισμούς και βασικά με τις κοινοτικές οδηγίες, είναι εντελώς αναγκαία και απαραίτητη. Είναι όροι απαραίτητοι, προκειμένου όχι μόνο να έχουμε μία προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας, αλλά κυρίως προκειμένου να έχουμε μία ενιαία αντιμετώπιση των φαινομένων αγοράς μέσα στην ενιαία αγορά της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Με το σημερινό νομοσχέδιο η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών προχωράει ένα βήμα μπροστά. Και προχωράει βελτιώνοντας και εκσυγχρονίζοντας το ισχύον καθεστώς. Και αυτό το αναγνωρίζετε όλοι. Και αναγνωρίστηκε, κύριε Υπουργέ, κατά τη συζήτηση στην Επιτροπή από όλες τις παρατάξεις.
Βεβαίως, έγιναν σημαντικές παρατηρήσεις στο νομοσχέδιο. Και νομίζω ότι η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου τις έλαβε σοβαρά υπ’ όψιν της.
Προχωρεί, λοιπόν, η Κυβέρνηση στην περαιτέρω θωράκιση και ενίσχυση της προστασίας των επενδυτών, αλλά και της αποτελεσματικότητας της αγοράς, στην εξασφάλιση της εμπιστοσύνης του επενδυτή και των επενδυτών, αλλά και στη δημιουργία ενός ομοιόμορφου βαθμού διαφάνειας, που είναι αναγκαίος, για να μην υπάρχουν διακρίσεις. Επίσης, προσπαθεί στη διάχυση της πληροφόρησης, κάτι πολύ σημαντικό.
Κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζουμε ότι ο σημαντικότερος παράγοντας στη λειτουργία της αγοράς σήμερα -αλλά και για την ευχέρεια των επενδυτών- είναι η πληροφόρηση. Αυτή έχει και το μεγαλύτερο κόστος. Κόστος και σε ό,τι αφορά την ταχύτητα των συναλλαγών, αλλά κυρίως την έγκυρη και έγκαιρη διαπραγμάτευσή τους.
Ακόμη, προχωρεί στην προώθηση ολοκλήρωσης των κεφαλαιουχικών ευρωπαϊκών αγορών, κάτι που είναι επίσης απόλυτα αναγκαίο. Βλέπετε σήμερα και για αρκετά χρόνια τώρα, η ελληνική Κεφαλαιαγορά έχει προσαρμοστεί πλήρως όχι μόνο με την κοινοτική, αλλά και τη διεθνή. Κι έχουμε σπάνια μεγάλες διακυμάνσεις. Αυτό δεν σας λέει κάτι;
Σημειώνω, επίσης, ότι η οδηγία, που συζητούμε σήμερα, αποτελεί -όπως είπα πριν- και την προτελευταία οδηγία. Έτσι, οδηγούμαστε πράγματι χωρίς καθυστέρηση -στο παρελθόν είχαμε καθυστέρηση πέντε και έξι και επτά χρόνων και πολλές φορές χρειαζόταν η επίκληση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου- στην προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας προς το κοινοτικό δίκαιο, κάτι που έχουμε υποχρέωση να κάνουμε.
Σήμερα, λοιπόν, αυτό γίνεται σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα.
Ειδικότερα, τι προβλέπει αυτό το νομοσχέδιο; Προβλέπει υποχρεώσεις των εκδοτών κινητών αξιών να αποβλέπουν στη διασφάλιση της απαραίτητης διαφάνειας έναντι των επενδυτών μέσα από μία τακτική πλέον ροή στοιχείων πληροφόρησης, πληροφόρησης ηλεγμένης, έγκυρης, έγκαιρης. Επίσης, προβλέπει υποχρέωση των μετόχων και των φυσικών νομικών προσώπων, για να ενσωματώνουν το δικαίωμα απόκτησης υφισταμένων μετοχών με δικαίωμα ψήφου. Ακόμη, προβλέπει να σημειώνουν αλλαγές οι οποίες υπάρχουν, να πληροφορούνται οι εκδότες και να ενημερώνουν πλέον το επενδυτικό κοινό.
Έχουν επίσης την υποχρέωση μέσα από αυτό το νομοσχέδιο να δημοσιοποιούνται ετήσια οι οικονομικές εκθέσεις, επίσης να γνωστοποιούνται ενδιάμεσα πληροφορίες. Και επιβάλλεται έτσι η υποχρέωση δημοσιοποίησης τόσο της εξαμηνιαίας οικονομικής έκθεσης όσο και των τριμηνιαίων οικονομικών καταστάσεων, ενώ θεσπίζονται επίσης άλλα μέτρα, κυρίως σε ό,τι αφορά το μηχανισμό κεντρικής αποθήκευσης των πληροφοριών.
Κύριοι συνάδελφοι, ο καθορισμός των ευθυνών για ελλιπή ενημέρωση και αμέλεια αποτελεί βασικό στόχο του νομοσχεδίου. Οι ευθύνες πλέον για πράξεις και παραλήψεις δεν βαραίνουν μόνο τους βασικούς μετόχους αλλά σύσσωμα τα διοικητικά συμβούλια. Αυτό αποτελεί τομή. Έχουμε επίσης καθορισμό κυρώσεων σε περιπτώσεις παράβασης των διατάξεων του νόμου. Η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς μπορεί πλέον να επιβάλει πρόστιμα τα οποία μπορεί να ξεκινάνε μεν από μικρά ποσά των 3.000 ευρώ αλλά να φθάνουν και στο ύψος του 1.000.000 ευρώ.
Πρώτη φορά, κύριοι συνάδελφοι, στην ελληνική πραγματικότητα –και αυτό πρέπει να το δεχθούμε- τρία μέλη του διοικητικού συμβουλίου μιας εταιρείας, πρόεδρος, διευθύνων σύμβουλος και ακόμα ένα μέλος, υποχρεούνται να αναλαμβάνουν ευθέως την ευθύνη για τις πληροφορίες και τα στοιχεία των οικονομικών καταστάσεων και εκθέσεων που δίνονται για την πληροφόρηση των επενδυτών. Δηλαδή δεν αρκεί η συλλογική ή η συνολική ευθύνη απλά της ανώνυμης εταιρείας ή της εταιρείας, δηλαδή του νομικού προσώπου, αλλά υπέχουν ευθύνη επίσης και τα φυσικά πρόσωπα, τα συγκεκριμένα τρία φυσικά πρόσωπα του διοικητικού συμβουλίου.
Πρώτη φορά επίσης στην Ελλάδα, θεσμοθετείται η ευθύνη των μελών του διοικητικού συμβουλίου μιας εταιρείας για την αξιοπιστία των στοιχείων που δίνονται στους επενδυτές. Πότε άλλοτε γινόταν αυτό; Δίναμε στοιχεία τα οποία ήταν άκυρα πολλές φορές, ήταν άσχετα, ήταν παρωχημένα και εν πάση περιπτώσει και αν αποδεικνυόταν ότι δεν ήταν και τα σωστά, κανένας δεν έφερε την ευθύνη.
Σήμερα, λοιπόν, η διάταξη που περιλαμβάνει το νομοσχέδιο έχει απόλυτα θετικό αντίκτυπο –σας το λέω αυτό, κύριοι Υπουργοί, γιατί συζητιέται αυτό στην αγορά- διότι τέλος πάντων, θα βρίσκει κάποιος τους υπευθύνους.
Πρώτη φορά επίσης εισάγεται με νόμο η υποχρέωση του διοικητικού συμβουλίου μιας εταιρείας να εκδίδει όπως ανέφερα την εξαμηνιαία έκθεση, πέρα από την ετήσια -γιατί μέχρι τώρα είχαμε μόνο ετήσια- όπως επίσης και την τριμηνιαία. Και όχι μόνο αυτό, αλλά η κάθε εξαμηνιαία έκθεση έχει την υποχρέωση να δίνει την προοπτική και τις εκτιμήσεις για το επόμενο εξάμηνο, που σημαίνει ότι οι επενδυτές, κύριοι συνάδελφοι, θα έχουν την δυνατότητα της συνεκτίμησης των στοιχείων και επομένως των προβλέψεων για το επόμενο εξάμηνο.
Πρώτη φορά επίσης τα διοικητικά συμβούλια μιας εταιρείας αναλαμβάνουν την υποχρέωση να εγκρίνουν τις ενοποιημένες καταστάσεις που δημοσιοποιούνται στους επενδυτές. Φυσικά ο τύπος των οικονομικών καταστάσεων δεν μεταβάλλεται, αντίθετα εκσυγχρονίζεται και ισχυροποιείται. Δεν είναι υπερβολή να ξανά αναφέρω πάλι ότι πρώτη φορά στην ελληνική πραγματικότητα χρησιμοποιούνται από τις εταιρείες τα ηλεκτρονικά μέσα πληροφόρησης των μετόχων.
Θεσπίζεται επίσης η υποχρέωση των εκδοτών να παρέχουν όλες τις απαραίτητες πληροφορίες στους μετόχους προκειμένου να διασφαλίζεται η ισότητα της μεταχείρισης όλων των επενδυτών μετόχων.
Θεσπίζεται επίσης η υποχρέωση ενημέρωσης του επενδυτικού κοινού από άτομα που αποκτούν ή διαθέτουν μετοχές. Γιατί αυτό; Γιατί με αυτόν τον τρόπο εξασφαλίζεται μεγαλύτερη διαφάνεια που είναι απαραίτητη και καλύτερη πληροφόρηση για τους επενδυτές.
Επιπλέον πρέπει να σας επισημάνω ότι η ενίσχυση της διαφάνειας δεν βελτιώνει μόνο την πληροφόρηση των επενδυτών, αλλά και τα κίνητρα των ξένων επενδυτών, αφού μια πραγματικά διαφανής αγορά με ισχυρή εταιρική διακυβέρνηση αποτελεί πολύ καλό κίνητρο για ξένους και ντόπιους επενδυτές.
Κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζουμε ότι μια οικονομία έχει ανάγκη από επενδύσεις. Και δεν αρκούν μονάχα οι επενδύσεις του εσωτερικού. Χρειαζόμαστε αναμφισβήτητα την συσσώρευση κεφαλαίου και επί του προκειμένου, χρειαζόμαστε την εμπιστοσύνη του ξένου επενδυτή. Και αυτό διασφαλίζεται και εξασφαλίζεται σήμερα σε ολόκληρη την ελληνική επικράτεια, όχι μόνο θεσμικά αλλά και λειτουργικά.
Όλες οι παραπάνω παρατηρήσεις συγκλίνουν στο γεγονός ότι έχουμε να κάνουμε πράγματι, κύριοι συνάδελφοι όλων των παρατάξεων, με ένα νομοσχέδιο που περιέχει αρκετές καινοτομίες και αυστηρότερες προβλέψεις κάτι που όλοι μας περιμέναμε, κάτι που όλοι μας θέλουμε και ειδικότερα κάτω από τις σημερινές συγκυρίες. Το απαιτούμε αυτό. Και το απαιτούμε αυτό απ’ όλες τις διοικήσεις που έχουν την ευθύνη όχι μόνο της διοίκησης αλλά και διαχείρισης των κεφαλαίων, ειδικότερα μάλιστα εάν αναφέρονται και στα αποθεματικά των ταμείων.
Παράλληλα, πρέπει να υπογραμμίσω ότι η έννοια της αυστηρότητας και των προϋποθέσεων δεν σημαίνει βεβαίως ότι εμείς γινόμαστε και αντικίνητρα των επενδύσεων.
Αυτό το επισημαίνω, κύριοι Υπουργοί, και το επισημαίνω και στους συναδέλφους, δηλαδή ότι δεν μπορούμε να ξεπερνάμε σε όρια αυστηρότητας αυτά που η αγορά επιβάλλει, γιατί τότε γινόμαστε αντικίνητρα, δεδομένου ότι έχει ανάγκη η αγορά, αλλά έχει ανάγκη από εξομάλυνση, έχει ανάγκη από την ομαλή λειτουργία και όχι να την κάνουμε αυστηρότερη, ώστε να την προστατεύσουμε τάχα από αδιαφάνεια και από το άλλο μέρος να είναι κενή περιεχομένου και κενή κεφαλαίων.
Κύριε Πρόεδρε, τελειώνοντας, πρέπει να υπογραμμίσω ότι η έννοια που δίνουμε εμείς σήμερα, όχι απλά της αυστηρότητας αλλά του ελέγχου και της διαφάνειας, δεν είναι σχήμα λόγου. Είναι κατ’ αρχήν θεσμικό πλαίσιο και δεύτερον, βεβαίως δημιουργούμε και τις αναγκαίες προϋποθέσεις για τον άνθρωπο-διαχειριστή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να σας πω το εξής: Τελικά πάνω απ’ όλα ο άνθρωπος, διότι οποιοδήποτε θεσμικό πλαίσιο και αν δημιουργήσουμε, έγκυρο και έγκαιρο και απόλυτα θεσμικά ασφαλές, δεν μπορεί να αποδώσει. Και δεν μπορεί να αποδώσει τα αναμενόμενα εάν τελικά επενδύουμε σε θέσεις ευθύνης με πρόσωπα, τα οποία δεν έχουν ούτε τη γνώση και την εμπειρία ούτε την ικανότητα της διαχείρισης και κυρίως την ευθύτητα και την εντιμότητα έναντι της διαχείρισης του δημοσίου χρήματος.
Αλλά αυτά τα φαινόμενα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να αντιμετωπίζουμε συνολικά, να τα αντιμετωπίζουμε εθνικά και να μην μεμψιμοιρούμε, να μην κατανέμουμε απλά ευθύνες με κομματικά κριτήρια, τα οποία δεν βελτιώνουν το σύγχρονο πλέγμα και τη σύγχρονη στάση και θέση υπεύθυνων ανθρώπων έναντι της λειτουργίας της αγοράς, αλλά και του εθνικού συμφέροντος.
Γι’ αυτό καλώ όλους σας να υπερψηφίσουμε το παρόν νομοσχέδιο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα προβούμε στην ορκωμοσία του συναδέλφου κ. Αργυρίου Γιαννόπουλου σε αντικατάσταση της κ. Ελένης Κούρκουλα, η οποία παραιτήθηκε.
Καλείται ο Βουλευτής κ. Αργύριος Γιαννόπουλος να προσέλθει και να δώσει το νενομισμένο όρκο ενώπιον του εκπροσώπου της Εκκλησίας.
(Στο σημείο αυτό προσέρχεται ο Βουλευτής κ. Αργύριος Γιαννόπουλος και δίνει τον παρακάτω όρκο:
«Ορκίζομαι στο όνομα της Αγίας και Ομοούσιας και Αδιαίρετης Τριάδος να είμαι πιστός στην πατρίδα και το δημοκρατικό πολίτευμα, να υπακούω στο Σύνταγμα και τους νόμους και να εκπληρώνω ευσυνείδητα τα καθήκοντά μου».)
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Άξιος, άξιος!
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Άξιος, άξιος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Καλορίζικος, κύριε Γιαννόπουλε.
Το λόγο έχει ο Υπουργός κ. Αλογοσκούφης για να κάνει ορισμένες νομοτεχνικές βελτιώσεις.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Υπάρχουν κάποιες νομοτεχνικές προσθήκες-διορθώσεις, τις οποίες καταθέτω για τα Πρακτικά. Επίσης, καταθέτω και τις τροποποιούμενες διατάξεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Καλώς, κύριε Υπουργέ, θα καταχωριστούν και θα διανεμηθούν.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Γεώργιος Αλογοσκούφης καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες προσθήκες-διορθώσεις και τροποποιούμενες διατάξεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
(να φωτογραφηθούν οι σελίδες 35-39)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε. κ. Άγγελος Τζέκης.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, έχουμε μια άλλη οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης που ενσωματώνεται στο εθνικό δίκαιο. Άλλωστε, πολλές οδηγίες μέχρι τώρα έχουν ενσωματωθεί και το μόνιμο επιχείρημα των εκάστοτε κυβερνήσεων ήταν η διαφάνεια των συναλλαγών στο Χρηματιστήριο και έξω από αυτό, η ίση πρόσβαση στην πληροφόρηση από όλους τους επενδυτές και ιδίως για τους μικροεπενδυτές. Άλλωστε, η εκτίμηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την οδηγία αναφέρει το εξής:
Πρώτον, ότι διαμορφώνει ενιαία αγορά κινητών αξιών και μάλιστα, αν λάβουμε υπ΄ όψιν ότι η εφαρμογή των διεθνών λογιστικών προτύπων, συνέβαλε σ’ αυτήν την κατεύθυνση. Η εκτίμηση είναι ότι προωθεί ένα πλαίσιο λογιστικής χρηματοοικονομικής χρηματοπιστωτικής αγοράς, για να μπορούν με αυτό τον τρόπο να αγοράζονται και να πωλούνται οι επιχειρήσεις με μεγαλύτερη ευκολία, αλλά και με μεγαλύτερη ασφάλεια και αυτό αφορά πρώτα και κύρια τους μεγαλοεπενδυτές. Με αυτόν τον τρόπο προωθείται κατά τη δική μας εκτίμηση η συγκέντρωση και συγκεντροποίηση του κεφαλαίου.
Η ευρωπαϊκή οδηγία γράφει επίσης ότι οι αποτελεσματικές διαφανείς ενοποιημένες αγορές συμβάλουν στην ενοποίηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και επίσης προάγουν την ανάπτυξη, τη δημιουργία θέσεων εργασίας, την καλύτερη κατανομή του κεφαλαίου και τη μείωση του κόστους. Δηλαδή, όλες αυτές οι παρεμβάσεις που έχουν γίνει έως τώρα, αλλά και η σχετική οδηγία που παρεμβαίνει, στοχεύουν στην ενίσχυση της επιχειρηματικότητας και ανταγωνιστικότητας και στην αύξηση της κερδοφορίας των συμφερόντων του κεφαλαίου, σε βάρος βέβαια των συμφερόντων των εργαζομένων των λαϊκών στρωμάτων.
Αυτό το αναφέρουμε, γιατί και εδώ μέσα στη δική μας τη χώρα υπήρχε ανάπτυξη, αλλά και μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση είχαμε συγχωνεύσεις και εξαγορές μεγάλων επιχειρήσεων και συνεχίζουν να γίνονται. Μείωση του κόστους των υπηρεσιών είχαμε. Υπεραξίες και κέρδη μέσα από το Χρηματιστήριο και γενικότερα το χρηματοπιστωτικό σύστημα και υπηρεσίες είχαμε. Αρκεί βέβαια εδώ να αναφερθούμε στη μεγάλη καταλήστευση, μέσω του Χρηματιστηρίου, που έγινε το 1999-2001. Αλλά όλα αυτά έγιναν, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, σε βάρος των εργαζομένων και των λαϊκών στρωμάτων και σε βάρος των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων. Αυτά τα πράγματα αναφέρει η οδηγία, την οποία καλούμαστε σήμερα να κυρώσουμε.
Πραγματικά, όμως, είναι αντίθετα τα πράγματα από ό,τι λένε και οι κυβερνήσεις και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Γιατί η ανεργία όλα αυτά τα χρόνια δεν μειώθηκε, παρ’ όλα τα κεφάλαια που αντλήθηκαν από τη χρηματαγορά. Επενδύσεις δεν έγιναν, παρ’ όλο που υπήρξαν μεγάλα κέρδη. Και αν υπήρξαν επενδύσεις, ήταν για τις εξαγορές των ελληνικών επιχειρήσεων, μέσα από τις ιδιωτικοποιήσεις που έκαναν οι κυβερνήσεις.
Υπήρξε μεγάλη μείωση του εισοδήματος του λαού και είδαμε μικροεπενδυτές να χάνουν τεράστια χρηματικά ποσά, έστω και δανειζόμενοι μέσα από τράπεζες στο Χρηματιστήριο. Έγινε και γίνεται η μεγάλη καταλήστευση των αποθεματικών των ταμείων. Πρόκειται δηλαδή για μια πολιτική υποκρισία. Αυτή η οδηγία δεν θα οδηγήσει στη διαφάνεια και στον ισοδύναμο βαθμό πληροφόρησης μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση εκείνο που θέλει είναι να υπάρξουν ενιαίοι κανόνες στους μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους, προκειμένου να αποφύγει κινδύνους στο πλαίσιο της ανταγωνιστικότητας με τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής. Και να αναφέρουμε –γιατί πολλά λέγονται για τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής- ότι έχει ένα νομικό πλαίσιο που δεν επιτρέπει την αδιαφάνεια κ.λπ. Αλλά είμαστε γνώστες όλοι και γνωρίζει ο ελληνικός λαός ότι εκεί ακριβώς χάθηκαν και συνταξιοδοτικά δικαιώματα και χρήματα των εργαζομένων, γιατί μεγάλες πολυεθνικές εταιρίες, όπως η ΕΡΝΟΝ, είχαν μέσα από όλο αυτό το νομικό πλαίσιο που υπήρχε, λειτουργήσει σε βάρος τους. Και βέβαια υπάρχουν τέτοια γεγονότα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και μέσα στην δική μας τη χώρα.
Δεν μπορεί λοιπόν, να υπάρξει διαφάνεια μέσα στο υπάρχον κοινωνικοπολιτιστικό σύστημα το καπιταλιστικό, γιατί και το νομοθετικό πλαίσιο που έχουν δημιουργήσει διαχρονικά οι κυβερνήσεις, είναι ακριβώς για να ευνοούν αυτά τα τραπεζικά εφοπλιστικά βιομηχανικά μεγάλα συμφέροντα.
Εμείς θεωρούμε ότι και αυτή η οδηγία εκείνο το οποίο θέλει να κάνει είναι ότι παρόλο που αναφέρεται στους μικροεπενδυτές, θέλει να τους παγιδεύσει για μια ακόμη φορά.
Ακούσαμε πάρα πολλές φορές εδώ κατηγορίες από τις κυβερνήσεις, για τις θέσεις που βάζαμε για το Χρηματιστήριο και καλούσαμε τότε τους μικροεπενδυτές να αποφύγουν να παίξουν την λαϊκή αποταμίευσή τους στο Χρηματιστήριο. Μας έλεγαν οι τότε κυβερνώντες, οι τότε Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας δεν θέλει να πλουτίσει η μέση λαϊκή οικογένεια για να σπουδάσει τα παιδιά ή για να έχουν ένα καλύτερο μέλλον. Δηλαδή οι μέχρι τώρα κυβερνήσεις έχουν πολιτικές ευθύνες που ώθησαν τους εκατοντάδες χιλιάδες μικροεπενδυτές να παίξουν στο Χρηματιστήριο και να χάσουν, βέβαια, από τη λαϊκή αποταμίευση και πολύ περισσότερο να χαθούν τεράστια ποσά, πάνω από 3,5 δισεκατομμύρια ευρώ από τα αποθεματικά των ταμείων.
Έτσι, λοιπόν, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, οι μεγάλες επιχειρήσεις, οι τράπεζες επιχειρούν να βάλουν χέρι και σήμερα στα αποθεματικά των ταμείων. Το θέμα είναι ότι η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς ενισχύεται για μια ακόμη φορά μέσα από την οδηγία και αυτή θα νομοθετεί χωρίς να ξέρει η Βουλή βέβαια τι πράττει. Η οδηγία, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, περιέχει πάρα πολλές εξαιρέσεις για τις τράπεζες, για μια ακόμη φορά και γνωρίζουμε όλοι πάρα πολύ καλά ότι το Χρηματιστήριο πλέον είναι στα χέρια των τραπεζών. Στην ουσία δηλαδή η Κεφαλαιαγορά και η Βουλή νομοθετεί για τα συμφέροντα των τραπεζών. Και αν λάβουμε υπ' όψιν ότι οι τράπεζες ελέγχουν και χρηματιστηριακές εταιρείες τότε για ποια διαφάνεια μπορεί να μιλά και η σημερινή Κυβέρνηση, όπως και η χθεσινή κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και για ποια προστασία των μικροεπενδυτών, των μικροαπαταμιευτών;
Έγινε αναφορά και στο παρελθόν και είναι γνωστό ότι εδώ νομοθετήσατε, αποδεχθήκατε πολλές οδηγίες, μέχρι που καθιερώσατε το ευρωπαϊκό διαβατήριο. Εδώ πήρατε και άλλα μέτρα. Είδατε εσείς καμία διαφάνεια; Όχι. Απεναντίας, μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα είδαμε και βλέπουμε να περισσεύει η πολιτική υποκρισία. Και θυμόμαστε όλοι βέβαια τη δέσμευση της σημερινής Κυβέρνησης που ως Αξιωματική Αντιπολίτευση ζητούσε –και εμείς το είχαμε προτείνει τότε- τη σύσταση εξεταστικής επιτροπής για να διερευνηθεί το μεγάλο πολιτικοοικονομικό σκάνδαλο του Χρηματιστηρίου, που η τότε Κυβέρνηση αρνείτο τη σύσταση της επιτροπής και σήμερα εσείς ως Κυβέρνηση δεν προχωρήσατε και δεν προχωράτε για να διερευνηθεί αυτό το πολιτικοοικονομικό σκάνδαλο και όλα βέβαια τα παράγωγα μέχρι σήμερα. Αλλά πώς να το κάνετε αυτό όταν η ουσία της υπόθεσης είναι το νομοθετικό πλαίσιο που και εσείς συμφωνούσατε στο παρελθόν, όπως συμφωνεί και η Αξιωματική Αντιπολίτευση, έστω και αν θέλει να διαφοροποιηθεί στα επιμέρους σημεία;
Επίσης, με αυτήν την οδηγία δίνονται ιδιαίτερα προνόμια για μια ακόμη φορά στην ποντοπόρο ναυτιλία για την είσοδό της στο Χρηματιστήριο. Αλλεπάλληλες ήταν οι παρεμβάσεις που έκανε η προηγούμενη Κυβέρνηση και εσείς βέβαια κάνετε, ακριβώς, τα ίδια. Θέλετε να ευνοήσετε για μια ακόμη φορά τους εφοπλιστές, για να βγάλουν ακόμη μεγαλύτερα κέρδη και μέσα από το Χρηματιστήριο. Και είναι γνωστό ότι είχαν και έχουν απαλλαγή οι εφοπλιστές με τα κρουαζιερόπλοια από εργοδοτικές εισφορές προς το Ν.Α.Τ.. Και συγκεκριμένα αυτός ο περιβόητος όμιλος ΛΟΥΙΖ –δεν ξέρω και ακριβώς πώς τον λένε- κάθε χρόνο έχει απαλλαγή –τον έχετε απαλλάξει- 10.000.000 ευρώ από το Ν.Α.Τ. και το Ν.Α.Τ. βγάζει ανακοινώσεις και λέει ότι δεν έχει πλέον να πληρώσει τις συντάξεις προς τους απόμαχους του ναυτικού επαγγέλματος. Να λοιπόν πώς παρεμβαίνετε με το νομοθετικό πλαίσιο και ευνοείτε για μια ακόμη φορά αυτούς τους εφοπλιστές, που τους αφήνει και αδιάφορους το αν σκυλοπνίγουν με τα σαπιοκάραβά τους συμπολίτες μας προκειμένου να πάρουν ακόμη μεγαλύτερα κέρδη.
Όμως, και η τροπολογία που φέρνετε μέσα σ' αυτό το νομοσχέδιο και αφορά το ότι οι επενδύσεις στην ναυπηγική βιομηχανία έχουν τις εγγυήσεις του ελληνικού δημοσίου, είναι μια «καραμπινάτη» τροπολογία προς όφελος των εφοπλιστών, προς όφελος των βιομηχάνων, προς όφελος των τραπεζών που θα δώσουν τα κεφάλαιά τους για να αγοράσουν οι άλλοι τα καράβια τους. Δηλαδή όλο το κεφάλαιο είναι κάτω από την εγγύηση του ελληνικού δημοσίου. Να την αποσύρετε, κύριοι.
Αν δεν την έχετε διαβάσει, είναι καλό να την πάρετε να τη διαβάσετε, για να δούμε εδώ μέσα αυτή η Βουλή και ιδίως η Πλειοψηφία που κρατούσε τη σημαία της διαφάνειας, για ποια διαφάνεια μιλάτε πλέον κύριοι της Νέας Δημοκρατίας.
Επίσης εξαιρούνται εδώ από τη δημοσιοποίηση της ετήσιας οικονομικής έκθεσης, εάν αυτό προκαλεί ζημιά, λέει, στον εκδότη. Δηλαδή είναι κάποιος επιχειρηματίας που του δίνεις τέτοιο δικαίωμα, που να μην επικαλείται ότι η δημοσιοποίηση των στοιχείων θα προκαλέσει μεγάλη ζημιά, για να μην έχει την υποχρέωση να δημοσιοποιήσει την ετήσια έκθεσή του ή την εξαμηνιαία ή την τριμηνιαία;
Ξέρετε εσείς κάποιον επιχειρηματία που δεν θα το επικαλεστεί; Άρα, λοιπόν, βλέπουμε εδώ μέσα ότι και από τη συγκεκριμένη πλέον οδηγία και το νόμο που μας φέρατε, ότι θωρακίζει ακριβώς τα συμφέροντα των μεγαλοεπιχειρηματικών ομίλων του κεφαλαίου, σε βάρος βέβαια των συμφερόντων του λαού, των εργαζομένων, των λαϊκών στρωμάτων, της εθνικής οικονομίας γενικότερα.
Πολλά λέχθηκαν και πολλά λέγονται για τα δομημένα ομόλογα. Για μια ακόμη φορά εμείς, όπως πολύ καλά ξέρετε, και στο παρελθόν είχαμε πει τα πράγματα με το όνομά τους. Και αυτές βέβαια οι εξελίξεις με το Τ.E.A.Δ.Υ. είχαμε πει ότι είναι η κορυφή του παγόβουνου και ότι έχουν πολύ σοβαρές διαχρονικές πολιτικές ευθύνες οι κυβερνήσεις και της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Γιατί με το νομικό πλαίσιο που συνδιαμόρφωσαν και εφαρμόζουν, τζογάρουν τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων μέσω των αγορών, μετοχών, ομολόγων, όπως θέλετε βαπτίστε τα και άλλων χρηματοοικονομικών προϊόντων, προς όφελος συγκεκριμένων πλέον τραπεζών, εισηγμένων χρηματιστηριακών εταιρειών, πολυεθνικών επενδυτικών ομίλων. Και ξέρετε γιατί; Γιατί με νόμο το 1997 το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έβαλε ως διαμεσολαβητές όλους αυτούς, δηλαδή τους γνωστούς νταβατζήδες, που πραγματικά τον κόπο και το μόχθο του Έλληνα εργαζόμενου μέσα από τα αποθεματικά πλέον θέλουν να αρπάξουν και να έχουν μεγάλη κερδοφορία. Αυτοί είστε, κύριοι της Κυβέρνησης και κύριοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Η λεηλασία, λοιπόν, των χρημάτων των εργαζομένων των λαϊκών στρωμάτων, των συνταξιούχων είναι διαχρονική. Είναι γνωστό ότι υπήρξε πολύ μεγάλη απώλεια των αποθεματικών των ασφαλιστικών οργανισμών από το ’50 μέχρι το ’80 που ήταν ανασφάλιστα. Από το ’80 πήραν ένα υποτυπώδες επιτόκιο. Ήταν με την εισαγωγή στο Χρηματιστήριο τότε που έλεγε η Νέα Δημοκρατία μέχρι 20% να παίξουν στο Χρηματιστήριο. Ήρθε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και το έκανε 23%, έβαλε μέσα και άλλα χρηματοοικονομικά προϊόντα και έγινε η μεγάλη καταλήστευση. Και τώρα;
Και τώρα βέβαια το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θυμήθηκε και λέει προς την Κυβέρνηση, «δώστε πίσω τα κλεμμένα». Ναι, εμείς λέγαμε και λέμε, δώστε πίσω διαχρονικά τα κλεμμένα. Και τώρα ανακάλυψε και έχει φωνή και η συμβιβασμένη συνδικαλιστική ηγεσία της Γ.Σ.Ε.Ε. και της Α.Δ.Ε.Δ.Υ.. Δηλαδή στο μεγάλο πολιτικό οικονομικό σκάνδαλο του Χρηματιστηρίου, δεν έβλεπε ότι εκεί γίνεται καταλήστευση των αποθεματικών; Αλλά κάποτε βέβαια και ο ελληνικός λαός συνειδητοποιεί ποιος τον κοροϊδεύει, ποιος τον εμπαίζει και θα τους αμείψει όλους αυτούς ανάλογα. Είναι άλλωστε αποκαλυπτικές οι δηλώσεις που έγιναν στις αρμόδιες επιτροπές του Προέδρου της Κεφαλαιαγοράς και του Αντιπροέδρου της Τράπεζας της Ελλάδος. Είκοσι δύο τράπεζες, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, είναι αυτές που αγοράζουν τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Δηλαδή βλέπουμε ποιοι εκμεταλλεύονται το δημόσιο χρέος, που ήρθε μέσα από τις κυβερνητικές πολιτικές που έκαναν όλα αυτά τα χρόνια οι κυβερνήσεις, ότι θησαυρίζουν μέσα από την εκμετάλλευση, την αγορά και την εμπορευματοποίηση του δημόσιου ελληνικού χρέους μέσα από τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Και είναι πέντε ελληνικές και δεκαεπτά ξένες. Η JP Morgan Stanley είναι διαχρονική τράπεζα που αγοράζει το δημόσιο χρέος μέσα από τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Τα ασφαλιστικά ταμεία έχουν αποκλεισθεί από την πρωτογενή αγορά. Και εδώ πρέπει να δώσετε πειστικές εξηγήσεις, όχι σε μας αλλά στον ελληνικό λαό, γιατί όλα αυτά τα χρόνια από το 1997 μέχρι τώρα τα κρατήσατε έξω από την πρωτογενή αγορά, δηλαδή απευθείας να αγοράζουν τα ομόλογα τα ασφαλιστικά ταμεία. Η πλειοψηφία των διοικητικών συμβουλίων των ασφαλιστικών ταμείων, διορίζεται από τις κυβερνήσεις. Και μας φέρατε και τώρα μια τροπολογία για έναν άλλο διορισμό, ότι έτσι λέτε θα φέρετε τη διαφάνεια στη λειτουργία και θα μπουν ικανά στελέχη για να τζογάρουν καλύτερα τα αποθεματικά των ταμείων.
Μα, είναι ζήτημα ικανότητας; Δεν είναι ζήτημα νομοθετικού πλαισίου; Εκεί πρέπει να δούμε τα ζητήματα. Και γιατί να μην υπάρχει το αυτοδιοίκητο μέσα στα ασφαλιστικά ταμεία; Οι εργαζόμενοι, οι συνταξιούχοι, είναι ανίκανοι για να διαχειρισθούν αυτοί τα αποθεματικά, για να δουν πώς θα τα έχουν εξασφαλισμένα; Και γιατί να μην μπορούν να πηγαίνουν κατευθείαν στο ελληνικό δημόσιο, με σταθερό επιτόκιο, για να είναι εξασφαλισμένα;
Είναι πολλά που πρέπει να δούμε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, γιατί όλες οι πτέρυγες, και ιδίως η Κυβέρνηση και η Αξιωματική Αντιπολίτευση, κόβονται για τα αποθεματικά των ταμείων, αλλά δεν μπαίνουν στο κύριο, που είναι ότι το νομοθετικό πλαίσιο επιτρέπει να γίνεται η καταλήστευση αλλά και ο προσωπικός πλουτισμός των ανθρώπων, που αυτοί διόρισαν και διορίζουν όλα αυτά τα χρόνια.
Και πιστεύω ότι είναι συγκεκριμένες οι προτάσεις που έχουμε κάνει, ότι πρέπει εδώ άμεσα να επιστραφούν. Έχουμε να κάνουμε με το μεγάλο φαινόμενο της εισφοροδιαφυγής. Τέσσερις φορές ήρθατε εδώ μέσα, για να ρυθμίσετε όλα όσα όφειλαν οι εργοδότες, οι μεγάλες επιχειρήσεις στα ασφαλιστικά ταμεία.
Αυτά είναι λεφτά του εργαζόμενου λαού. Με ποιο δικαίωμα εσείς τα ρυθμίζατε όλα αυτά τα χρόνια;
Και επιτέλους, όταν λέμε ότι πρέπει να τα δώσουμε πίσω στα ταμεία, δεν είναι αυτό που λέτε, κύριοι της Κυβέρνησης, να στραφούν προς τις χρηματιστηριακές εταιρείες, διότι οι χρηματιστηριακές εταιρείες διαχρονικά μέχρι τώρα μαζί με τις τράπεζες συνεννοούνται, για να ληστεύουν τα ταμεία και τα αποθεματικά τους.
Θυμάμαι αυτό που ειπώθηκε για το Χρηματιστήριο τη γνωστή διετία. «Αν δεν γνώριζαν, ας πρόσεχαν» είπε τότε ο κύριος Πρωθυπουργός. Και σήμερα, ο κύριος Υπουργός λέει ότι είναι αδαείς, ότι τα διοικητικά συμβούλια δεν γνωρίζουν. Μα καλά, τα διοικητικά εσείς δεν τα διορίζατε; Εμείς λέμε ότι γνωρίζουν πάρα πολύ καλά τη δουλειά τους, αλλά είναι εκείνο το νομοθετικό πλαίσιο και η πολιτική σας παρέμβαση, που τους επιτρέπει να καταληστεύουν τα αποθεματικά των ταμείων.
Κύριε Πρόεδρε, κλείνω με αυτό. Εμείς λέμε ότι όσο θα υπάρχει ο τζόγος του Χρηματιστηρίου, όσο θα υπήρχει ο τζόγος των ομολόγων, δομημένων και άλλων χρηματοοικονομικών προϊόντων που περιέχουν ένα υψηλό ρίσκο, πράγματι τα αποθεματικά θα ληστεύονται. Εμείς πιστεύουμε ότι πράγματι μέσα από αυτήν τη μπόχα των σκανδάλων αναδεικνύεται η ανάγκη αλλαγής συσχετισμών δύναμης. Και ο λαός από θεατής του ίδιου έργου με τους ίδιους πρωταγωνιστές σε διαφορετικούς ρόλους πρέπει να γίνει ο ίδιος πρωταγωνιστής των εξελίξεων. Έχουμε μπροστά μας τις εκλογές. Ας πάρει υπ’ όψιν του ό,τι του λέγατε, πώς τα εφαρμόσατε και από ό,τι λένε σήμερα οι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης τι εφήρμοσαν στο παρελθόν και ας τους στείλει το μήνυμα εκείνο που μπορεί να τους στείλει, να τους αποδυναμώσει και τους δύο. Και να θυμηθεί ότι το Κ.Κ.Ε. με πολιτική εντιμότητα στάθηκε τότε και τώρα και τους προειδοποιούσε. Έχει κάνει συγκεκριμένες προτάσεις μέσα στη Βουλή για την εξασφάλιση των αποθεματικών, ότι πρέπει να καταργηθούν και οι αντιασφαλιστικοί νόμοι που στερούν τα έσοδα των ασφαλιστικών ταμείων.
Είναι πολλά που πρέπει να δούμε και κυρίως ο ελληνικός λαός. Απευθυνόμαστε σ’ αυτόν, για να βάλει ένα τέλος σε αυτήν τη διαχρονική κοροϊδία και στην «γαλαζοπράσινη συμπαιγνία» που παίζεται εντός και εκτός Αιθούσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Τζέκη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με απόφαση του Προέδρου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρου Αλαβάνου Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ορίζεται ο Βουλευτής κ. Αθανάσιος Λεβέντης.
Επίσης, γίνεται γνωστό στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέμα: «Οι Έλληνες στη Διασπορά 15ος-21ος αι.», και τους λοιπούς χώρους της Βουλής των Ελλήνων τριάντα δύο μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί καθηγητές από το δεύτερο τμήμα του 17ου Γυμνάσιου Περιστερίου.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού κ. Αθανάσιος Λεβέντης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς καταψηφίζουμε το υπό συζήτηση νομοσχέδιο που εισηγείται την κύρωση της συγκεκριμένης οδηγίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης και θα εξηγήσω γιατί.
Η οδηγία αυτή αναφέρεται στην ολοκλήρωση των αγορών της Ευρώπης. Πρέπει να θυμίσουμε ότι η πορεία της Ευρώπης εδώ και αρκετά χρόνια είναι εντελώς μονόπλευρη. Εδώ και χρόνια δεν θα βρούμε κάποια οδηγία που να έχει έρθει από την Ευρωπαϊκή Ένωση και να αναφέρεται σε δικαιώματα των εργαζομένων. Η Ευρώπη της εργασίας, της απασχόλησης, η κοινωνική Ευρώπη είναι πλέον απούσα. Ό,τι και να έλεγε αυτή η οδηγία, ακόμα και θετική να ήταν, δεν θα άλλαζε αυτό το γεγονός. Δηλαδή, η Ευρωπαϊκή Ένωση οδηγείται στο να γίνει μία ενιαία αγορά, ένας χώρος διευκόλυνσης της ενοποίησης των επιχειρήσεων σε ευρωπαϊκό επίπεδο και δεν υπάρχει καμία μέριμνα για το πώς θα αποτραπεί η προς τα κάτω καθήλωση των δικαιωμάτων, των μισθών και της ποιότητας της ζωής των εργαζομένων.
Δεύτερος λόγος. Εμφανίζεται η Κυβέρνηση, εμφανίζεται το ελληνικό κράτος με αυτήν την οδηγία να εισάγει μέτρα τα οποία υποτίθεται ότι βοηθούν τη διαφάνεια.
Επιβάλλει όμως το κράτος μέτρα στους άλλους, όχι στον εαυτό του. Επιβάλλουμε στις επιχειρήσεις μέτρα αυστηρά –σωστό- να δημοσιοποιούν λογιστικές καταστάσεις, να υπάρχει διαφάνεια στα στοιχεία τους, όταν το ίδιο το κράτος στα δικά του οικονομικά στοιχεία τηρεί τον κανόνα της αδιαφάνειας και αυτό δεν το κάνει καθόλου αξιόπιστο.
Υπήρξε το σκάνδαλο του Χρηματιστηρίου, υπήρξε η πρόταση να υπάρξει εξεταστική επιτροπή για να δούμε τι συνέθετε αυτό το σκάνδαλο, αυτό το έγκλημα, όπως το είχε ονομάσει η Νέα Δημοκρατία, τι το συγκροτούσε, ποιος ήταν ο ρόλος διαφόρων φορέων, για να δούμε τελικά τα μέτρα που θα έπρεπε να αποτρέπουν ανάλογα εγκλήματα στο μέλλον. Η πρόταση, λοιπόν, αυτή για σύσταση εξεταστικής επιτροπής απορρίφθηκε. Η ιδέα μιας τέτοιας εξεταστικής επιτροπής απορρίφθηκε από το ΠΑ.ΣΟ.Κ και από τη Νέα Δημοκρατία στη συνέχεια. Έχουμε τώρα τα σκάνδαλα με τα ομόλογα, τα οποία αγόρασε το Τ.Ε.Α.Δ.Υ., το Ταμείο Επικουρικής Ασφάλισης Δημοσίων Υπαλλήλων, και τα άλλα ειδικά ομόλογα. Μίλησε ο κύριος εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας για ατυχή περίπτωση των τελευταίων ημερών. Ήταν ατυχής ή ήταν εσκεμμένη; Ήταν μόνο μια περίπτωση ή ήταν πολλές; Κάθε μέρα, αν ανοίξουμε τις εφημερίδες, υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις. Ήταν μόνο των τελευταίων ημερών ή είναι διαχρονική, όπως, δυστυχώς, συμβαίνει στην πραγματικότητα;
Εμείς θέλουμε να τονίσουμε ότι το θέμα της διαφάνειας και της αδιαφάνειας, που ορισμένοι το είδαν στην αρχή ως ένα τεχνικό ή τεχνοκρατικό θέμα, είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό ζήτημα που συνδέεται με τη δημοκρατία. Έχουμε μεγάλο έλλειμμα διαφάνειας σε πολλά επίπεδα, στην κυβέρνηση, στον προϋπολογισμό, στο κράτος, στη δημοσιονομική διαχείριση. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που καταντάει αναξιόπιστο και γραφικό -αν θέλετε- το να λέει κάποιος στους άλλους να είναι περισσότερο διαφανείς. Γιατί δεν γίνεστε εσείς διαφανείς, κύριοι της Κυβέρνησης; Δεν νομίζουμε, λοιπόν, ότι τέτοιου είδους οδηγίες ή μέτρα μπορούν να αντισταθμίσουν την ασύμμετρη δύναμη, την οποία έχουν οι διάφορες τώρα συνιστώσες που εμπλέκονται στο Χρηματιστήριο. Ασύμμετρη δύναμη, ασύμμετρη πληροφόρηση, ασύμμετρες δυνατότητες στο να αξιοποιούν το θεσμό της Κεφαλαιαγοράς προς όφελός τους. Για όλους, λοιπόν, αυτούς τους λόγους εμείς καταψηφίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο.
Τώρα, έρχεται μια τροπολογία που είναι καθοριστική σ' αυτό το νομοσχέδιο, η τροπολογία για τα ασφαλιστικά ταμεία. Έχουμε παρακολουθήσει όλο αυτό το θόρυβο που έχει ξεσηκωθεί το τελευταίο διάστημα. Είναι απόλυτα δικαιολογημένος και είναι αγανακτισμένοι οι εργαζόμενοι γι’ αυτήν τη μεταχείριση και για την υπεξαίρεση άλλη μια φορά των αποθεματικών των ταμείων τους. Τα αποθεματικά των ασφαλιστικών οργανισμών έχουν υποστεί διαχρονικά μια τεράστια λεηλασία, η οποία ξεκίνησε με την πλήρη δέσμευση των αποθεματικών μετά το πρώτο μισό του 20ου αιώνα. Συνεχίστηκε με την υποχρεωτική κρατική διαχείριση τη δεκαετία του ’80, με τις χρηματιστηριακές τοποθετήσεις στο τέλος της δεκαετίας του ’90 και με τις μίζες, τις υπερτιμολογήσεις και τα κρυφά ομόλογα στις μέρες μας.
Η Κυβέρνηση με την τροπολογία που κατέθεσε δεν απαντάει στα μεγάλα και σοβαρά ζητήματα της λεηλασίας των αποθεματικών, αλλά επιχειρεί να μεταθέσει τις ευθύνες της για την καταλήστευση που υπέστησαν τα ταμεία, να συνεχίσει τη μέχρι σήμερα εκπεφρασμένη αντίληψή της για ευθύνες των ανίδεων -δήθεν- διοικήσεων, να τιμωρήσει διοικήσεις που δεν ακολούθησαν τις κατευθύνσεις που τους δόθηκαν για την αγορά δομημένων ομολόγων και τέλος, σε ό,τι αφορά τον διορισμό των διοικήσεων των ταμείων, να περάσει την επικίνδυνη και απαράδεκτη για εμάς λογική της θεσμοθέτησης δικαιώματος βέτο στο Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος και στον Πρόεδρο της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς με την ταυτόχρονη υποβάθμιση έως και κατάργηση της αρμόδιας κοινοβουλευτικής επιτροπής της Βουλής. Αυτό το καταλαβαίνει ο καθένας και μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα και έξω από την Αίθουσα. Πέρα από τα ζητήματα ουσίας, εμείς θεωρούμε ότι και από πλευράς διαδικασίας η τροπολογία θα πρέπει να αποσυρθεί και το θέμα των διοικήσεων να συζητηθεί όταν θα έρθει για συζήτηση συνολικά το θέμα του θεσμικού πλαισίου της διαχείρισης των αποθεματικών .
Η Κυβέρνηση, αντί να επιδίδεται σε μια άτεχνη επιχείρηση συγκάλυψης των πολιτικών ευθυνών της για τη σκανδαλώδη διαχείριση των αποθεματικών της κοινωνικής ασφάλισης, οφείλει να εξηγήσει γιατί δεν υπάρχει θεσμοθετημένος έλεγχος και ουσιαστική εποπτεία στη διαχείριση των αποθεματικών των ταμείων. Είναι μια απορία που ο καθένας έχει και η οποία δεν παίρνει απάντηση. Απεναντίας αυτές οι τελευταίες κινήσεις συσκοτίζουν περισσότερο τα πράγματα.
Εκτός των άλλων η Κυβέρνηση πρέπει να δώσει στη δημοσιότητα όλα τα στοιχεία για τους όρους έκδοσης του ειδικού ομολόγου των 280.000.000 ευρώ και τη συγκεκριμένη διαδρομή που ακολούθησε αυτό το ομόλογο μέχρι να καταλήξει στο ασφαλιστικό ταμείο, μαζί με τις τιμές και τις προμήθειες που μεσολάβησαν. Πρέπει να δώσει άμεσα στη δημοσιότητα μια προς μια, όλες τις ειδικές εκδόσεις ομολόγων που έγιναν στη θητεία της, αλλά και στα προηγούμενα χρόνια, μαζί με όλα τα στοιχεία διαχείρισης αυτών των ομολόγων, καθώς και τους όρους υπό τους οποίους τα ασφαλιστικά ταμεία αγόρασαν τέτοια ομόλογα.
Πρέπει να δώσει άμεσα στη δημοσιότητα μια προς μια, όλες τις συναλλαγές σε ομόλογα κάθε είδους που έχουν πραγματοποιήσει τα ασφαλιστικά ταμεία τα τελευταία χρόνια. Πρέπει να εξηγήσει γιατί συνεχίζει το απαράδεκτο καθεστώς των ειδικών εκδόσεων ομολόγων και ποιες σκοπιμότητες υπηρετεί η διαιώνισή του. Να εξηγήσει γιατί συντηρείται μια κατάσταση όπου τις δημοπρασίες των ομολόγων του δημοσίου, καθώς και τη δευτερογενή αγορά, ελέγχουν και κατευθύνουν αποκλειστικά οι τράπεζες αντλώντας ακόπως και μονοπωλιακά τεράστια κέρδη.
Ο Συνασπισμός λοιπόν καταψηφίζει την κυβερνητική τροπολογία και σε ό,τι αφορά αυτό καθ’ αυτό το θέμα της επιλογής και τοποθέτησης των προέδρων των ασφαλιστικών ταμείων προτείνει να γίνεται από την αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή με πλειοψηφία 2/3 από λίστα τουλάχιστον τριών προτεινόμενων από τα διοικητικά συμβούλια των ταμείων. Βασικά κριτήρια επιλογής θα πρέπει να είναι οι ειδικές γνώσεις και εμπειρίες διοίκησης και λειτουργίας της κοινωνικής ασφάλισης.
Τέλος, σε ό,τι αφορά τη διάταξη για την εφαρμογή του διπλογραφικού συστήματος θα πρέπει να θυμίσουμε ότι ισχύει και μάλιστα υποχρεωτικά, κύριε Υπουργέ, το διπλογραφικό σύστημα. Η Κυβέρνηση αντί να απαντήσει γιατί το διπλογραφικό σύστημα δεν εφαρμόζεται όπως θα έπρεπε, γιατί και πολλά ασφαλιστικά ταμεία δεν δημοσιεύουν κανονικά τους ισολογισμούς τους, εμφανίζει μια ήδη ψηφισμένη ρύθμιση ως ένα καινούργιο μέτρο εξυγίανσης.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Λεβέντη.
Εισερχόμαστε στον κατάλογο των ομιλητών. Πρώτος ομιλητής είναι ο κ. Μπεκίρης.
Κύριε Μπεκίρη, έχετε το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΜΠΕΚΙΡΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, τα θέματα που αφορούν στις αγορές του κεφαλαίου και τις χρηματαγορές σίγουρα δεν αποτελούν μια εύκολη υπόθεση. Η παγκοσμιοποίηση των αγορών και η μεγάλη και εύκολη διακίνηση κεφαλαίων έχουν περιπλέξει το τοπίο και έχουν καταστήσει τον έλεγχο μια εξαιρετικά δύσκολη διαδικασία.
Με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο ενσωματώνουμε στην ελληνική έννομη τάξη την Οδηγία 2004/109 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Η οδηγία αυτή αφορά τη διαφάνεια και την πληροφόρηση των επενδυτών. Σε μικρό χρονικό διάστημα -εξ όσων γνωρίζω και όπως αναφέρθηκε και από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας- θα ενσωματώσουμε και μια ακόμη οδηγία που αφορά τις επενδυτικές υπηρεσίες και έτσι θα έχουμε ολοκληρώσει τις οδηγίες που αφορούν τις κεφαλαιαγορές.
Όσοι ασχολούνται με το Χρηματιστήριο έχουν διαπιστώσει τα τελευταία τρία χρόνια ότι έχει υπάρξει μια σαφέστατη ισχυροποίηση του θεσμικού πλαισίου. Έχοντας παρακολουθήσει την πορεία της ελληνικής κεφαλαιαγοράς όλα αυτά τα χρόνια, πιστεύω ότι το μεγάλο έγκλημα που πραγματοποιήθηκε το 1999-2000 με το Χρηματιστήριο οφείλεται σε δυο βασικούς παράγοντες.
Ο πρώτος ήταν η απερίσκεπτη συμπεριφορά της τότε κυβερνήσεως του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να ωθήσει τους πολίτες να επενδύσουν ή αλλιώς να «παίξουν», όπως τότε λέγατε, τα χρήματά τους. Ο δεύτερος ήταν το σαθρό θεσμικό πλαίσιο. Παραδείγματα άλλων χωρών, δυστυχώς, δεν αποτέλεσαν οδηγό για τη δική μας χώρα.
Εκείνο, όμως, που θέλω να πω με την ευκαιρία της σημερινής μας συζήτησης είναι ότι όσα έγιναν τότε, ασφαλώς και δεν ξεχάστηκαν. Αφ’ ετέρου υπήρξαν και εξακολουθούν και υπάρχουν ευθύνες που ποτέ δεν καταλογίστηκαν. Δεν αναφέρομαι στις ποινικές ευθύνες για τα παιχνίδια της «Δ.Ε.Κ.Α.» και τη στήριξη του δείκτη με το κρατικό χαρτοφυλάκιο κατά τη διάρκεια των Εκλογών του 2000. Αναφέρομαι σε καθαρές πολιτικές ευθύνες.
Αναφέρομαι στα δάνεια των πολιτών, προκειμένου να παίξουν, όπως λέγατε, στο Χρηματιστήριο. Αναφέρομαι στο λεγόμενο «αέρα». Αναφέρομαι στις αυξήσεις του μετοχικού κεφαλαίου που δεν επενδύθηκαν και σε πολλά άλλα. Όλα αυτά, όμως, έγιναν, γιατί οι τότε κρατούντες δεν φρόντισαν να θωρακίσουν την ελληνική κεφαλαιαγορά με το κατάλληλο θεσμικό πλαίσιο. Όλοι καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι με το Χρηματιστήριο του 1999 έγινε η μεγαλύτερη αναδιανομή εισοδήματος σε βάρος ασφαλώς των ασθενέστερων. Και όμως ακόμη και σήμερα το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν έχει παραδεχθεί την ευθύνη του και δεν έχει ζητήσει συγνώμη από τους χιλιάδες μικροεπενδυτές που εξαιτίας του έχασαν τις οικονομίες τους. Επτά χρόνια δεν βρέθηκε ούτε ένας δημόσιος λειτουργός για να αναλάβει τις ευθύνες του. Ούτε Υπουργός ούτε Υφυπουργός ούτε Γενικός Γραμματέας ούτε κανένας άλλος. Σαν να μην έγινε ποτέ τίποτα.
Σκόπιμα έκανα αυτήν την αναδρομή, προκειμένου να συγκρίνουμε συμπεριφορές και νοοτροπίες. Ασφαλώς εμείς δεν μιλάμε για συμψηφισμό. Ο συμψηφισμός ήταν και παραμένει δική σας πρακτική και νοοτροπία. Σήμερα, όμως, βλέπουμε τους κατηγορούμενους να γίνονται κατήγοροι. Σήμερα σαν να μη συνέβη ποτέ τίποτα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έγινε ο τιμητής των πάντων. Δυστυχώς, όμως, η χώρα μας είναι μικρή σε μέγεθος και όλοι γνωριζόμαστε πάρα πολύ καλά. Και δεν έχουν περάσει τόσα πολλά χρόνια για να ξεχάσουμε το σκάνδαλο του Χρηματιστηρίου.
Μιλάτε εσείς σήμερα για το σκάνδαλο, μιλάτε για τα αποθεματικά των ταμείων. Το νομικό κενό που υπήρχε τόσα χρόνια, γιατί δεν το είχατε καλύψει; Αν θέλετε να μιλήσουμε για τη δική μας ευθύνη, είναι ότι δεν κινηθήκαμε πιο γρήγορα προς αυτήν την κατεύθυνση. Αλλά τι να πρωτοκάνει μία Κυβέρνηση τριών ετών; Είναι ή δεν είναι αυτή η Κυβέρνηση που αποκάλυψε με τους δικούς της ελέγχους την παραβατική συμπεριφορά και διέταξε τον διαχειριστικό έλεγχο; Είναι ή δεν είναι αυτή η Κυβέρνηση που ζήτησε άμεσα την παραίτηση των μελών του Διοικητικού Συμβουλίου που ψήφισε ομόφωνα για το περιβόητο ομόλογο; Αυτή είναι η διαφορά μας. Εμείς αποκαλύπτουμε, ενώ εσείς συγκαλύπτετε.
Όσον αφορά γενικότερα για τη διαχείριση της περιουσίας των ασφαλιστικών ταμείων, δεν γνωρίζετε ότι μέχρι πρόσφατα τα ασφαλιστικά ταμεία δεν είχαν ούτε κανονισμούς οικονομικής λειτουργίας και λογιστικής διαχείρισης και ότι στα περισσότερα από αυτά δεν υπήρχαν ισολογισμοί; Διαψεύστε με αν κάνω λάθος. Δεν γνωρίζετε ότι μέχρι πριν από λίγους μήνες, με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης Καραμανλή μπορεί ο κάθε Έλληνας πολίτης να δει στην ιστοσελίδα το σύνολο της ακίνητης περιουσίας των ταμείων; Είναι ή δεν είναι έτσι; Επίσης, δεν γνωρίζει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι τα τελευταία τρία χρόνια η κινητή περιουσία των ταμείων αυξήθηκε κατά 42%, όταν την περίοδο 1999-2002 είχαν καθαρή απώλεια ύψους 3.500.000.000 ευρώ; Αυτά είναι γεγονότα, τα οποία δεν μπορείτε να τα αμφισβητήσετε.
Γεγονός επίσης είναι η τροπολογία η οποία κατατίθεται σήμερα, τροπολογία που προϋποθέτει και προβλέπει τις προϋποθέσεις για τα άτομα που από εδώ και στο εξής θα αναλαμβάνουν τις διοικήσεις των ασφαλιστικών ταμείων. Είναι μια τροπολογία που καθιερώνει την εφαρμογή των διεθνών λογιστικών προτύπων.
Αυτή είναι η δράση της Κυβέρνησης, μιας κυβέρνησης που αντιδρά στα προβλήματα, μιας κυβέρνησης που θωρακίζει θεσμικά τη διαχείριση των αποθεματικών, αντίθετα με εσάς που μεταθέτατε τα προβλήματα σε άλλους και στο μέλλον. Εκείνο που κάνατε και ακόμη και σήμερα εξακολουθείτε να το κάνετε, είναι να εκτοξεύετε κατηγορίες και ύβρεις. Προφανώς έτσι έχετε συνηθίσει. Εμείς, όμως, κάναμε το χρέος μας. Για τα ασφαλιστικά ταμεία κάναμε μέσα σε τρία χρόνια, όσα δεν κάνατε εσείς στα είκοσι. Διασφαλίσαμε τα χρήματα των ασφαλισμένων. Εάν υπάρχουν κενά, ασφαλώς και θα τα καλύψουμε. Αλλά δεν συνεισφέρετε στο διάλογο με λαϊκίστικες εκφράσεις του τύπου «φέρτε πίσω τα χρήματα». Είναι επίπεδο αντιπολίτευσης αυτό; Σήμερα προσπαθείτε να δυναμιτίσετε το διάλογο για το ασφαλιστικό. Ορίστε, ποιος παίζει με τα λεφτά των ασφαλισμένων. Να, ποιος παίζει με το μέλλον των νέων ασφαλισμένων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά στο σημερινό νομοθέτημα, είναι σαφές ότι η ενσωμάτωση της σχετικής οδηγίας δεν δημιουργεί κάποια ριζοσπαστική αλλαγή. Όμως συμβάλλει στην αποτελεσματική και στην ποιοτική πληροφόρηση του επενδυτικού κοινού. Η αποκάλυψη των πληροφοριών και η διαφάνεια, είναι βασικά εργαλεία της χρηστής εταιρικής διακυβέρνησης. Τα παραδείγματα και της «ELDON» και της «WALTON» είναι πιθανόν να μην υπήρχαν εάν είχε εφαρμοστεί ένα σωστό μοντέλο εταιρικής διακυβέρνησης, εάν οι διοικήσεις αυτών των εταιριών είχαν την υποχρέωση να ενημερώνουν περισσότερο τους επενδυτές.
Επομένως οποιαδήποτε προσπάθεια βελτίωσης της διαδικασίας της διαφάνειας και αποκάλυψης πληροφοριών δεν μπορεί παρά να είναι ευπρόσδεκτη.
Πιο συγκεκριμένα, θεσμοθετείται η ευθύνη των τριών μελών του διοικητικού συμβουλίου και έτσι υπάρχει εξατομίκευση. Πλέον είναι πολύ δύσκολο να υπογράψει κάποιος όταν γνωρίζει ότι μπορεί να διωχθεί στο μέλλον γι’ αυτήν την υπογραφή του. Πιστεύω ότι πλέον τα στοιχεία των εισηγμένων επιχειρήσεων θα είναι, απολύτως σωστά.
Επιπρόσθετα, ρυθμίζονται με ακριβή τρόπο οι υποχρεώσεις παροχής πληροφόρησης σχετικά με τα οικονομικά στοιχεία και μετά το τέλος κάθε χρήσης αλλά και μετά το πρώτο εξάμηνο.
Κύριοι συνάδελφοι, η διάχυση της πληροφόρησης, η διαφάνεια, η δημιουργία ενός ισχυρού μοντέλου εταιρικής διακυβέρνησης δημιουργεί τις προϋποθέσεις εκείνες προκειμένου να καταστεί η ελληνική αγορά αποτελεσματική. Η εμπιστοσύνη των ξένων θεσμικών επενδυτών, όπως διαφαίνεται από την ισχυρότατη παρουσία τους στο ελληνικό Χρηματιστήριο, αποτελεί ψήφο εμπιστοσύνης τόσο στην ελληνική Κεφαλαιαγορά όσο και στην ακολουθούμενη οικονομική πολιτική.
Η θωράκιση του θεσμικού πλαισίου τα τρία τελευταία χρόνια αποτέλεσε προτεραιότητα της νέας διακυβέρνησης. Τα αποτελέσματα της πολιτικής αυτής είναι πλέον ορατά σε όλους. Η δέσμευσή μας και σ’ αυτό το πεδίο γίνεται πράξη.
Υπερψηφίζω το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, αλλά και κάθε άλλη πρόταση που συμβάλλει στην ενίσχυση και στη θωράκιση της ελληνικής Κεφαλαιαγοράς.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Μπεκίρη.
Ο κ. Γείτονας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η τοποθέτηση του προλαλήσαντος συναδέλφου της Νέας Δημοκρατίας με υποχρεώνει να πω εξ υπαρχής, στους κυρίους συναδέλφους της Κυβερνητικής πτέρυγας, ότι η επίθεση δεν είναι πάντα η καλύτερη άμυνα, ιδιαίτερα μάλιστα όταν είστε τόσο στριμωγμένοι, όπως τώρα. Διότι με το μεγάλο σκάνδαλο των ομολόγων ουσιαστικά ευτελίστηκε, ξέφτισε, θα έλεγα, και το «κυβερνητικό ομόλογο» –το δικό σας κυβερνητικό ομόλογο- που μας είχατε παρουσιάσει προ τριετίας υπερτιμημένο.
Επομένως, οι άσχετοι συμψηφισμοί, οι αλχημείες στην παρουσίαση των στοιχείων, η μετάθεση των ευθυνών προς τα κάτω και τελικά η προσπάθεια κουκουλώματος δεν πρόκειται να περάσει. Υπήρξε σχέδιο -και αποκαλύπτεται καθημερινά- για την λεηλασία των αποθεματικών των ταμείων. Στήθηκε μια «μηχανή» με μεσάζοντες και τα θύματα ήταν οι ασφαλισμένοι. Και ένας δρόμος υπάρχει: Κάποιος ή κάποιοι από την Κυβέρνηση να αναλάβουν τις πολιτικές ευθύνες –αρχίσανε πια και το λένε δημόσια και στελέχη σας, διαβάστε σήμερα τον Τύπο- και το κυριότερο, να επιστραφούν τα κλεμμένα από τις προμήθειες και υπερτιμήσεις.
Έρχομαι τώρα στο νομοσχέδιο. Με το συζητούμενο νομοσχέδιο ενσωματώνεται η σχετική κοινοτική Οδηγία, η 2004/109, με την οποία τίθενται προϋποθέσεις διαφάνειας στην πληροφόρηση των επενδυτών από τους εκδότες κινητών αξιών –δηλαδή πρόκειται για υποχρεώσεις των εκδοτών- των οποίων οι κινητές αξίες είναι αντικείμενο διαπραγμάτευσης σε οργανωμένη αγορά. Στους εκδότες αυτούς περιλαμβάνεται και το δημόσιο. Και θέλω να τονίσω εδώ ότι η ίδια η οδηγία, την οποία ενσωματώνουμε, δίνει μάλιστα τη δυνατότητα στα κράτη-μέλη, όταν έχουν την ιδιότητα του κράτους-μέλους προέλευσης, να θεσμοθετούν αυστηρότερες διατάξεις. Αυτή η παρατήρηση είναι ιδιαίτερα σημαντική και επίκαιρη, δεδομένου ότι η συζήτηση του νομοσχεδίου γίνεται μέσα στο κακό κλίμα και τη θολή, τη νοσηρή ατμόσφαιρα που δημιούργησε το μεγάλο σκάνδαλο των ομολόγων.
Και είναι απορίας άξιο –το άκουσα προηγουμένως και από τον προλαλήσαντα συνάδελφο- πως ενώ μιλάτε για ανεπαρκές πλαίσιο -όλη η Κυβέρνηση μιλάει γι’ αυτό και μάλιστα άκουσα και τον κύριο συνάδελφο, προηγουμένως, να λέει ότι υπήρχε νομικό κενό αντί να υιοθετήσετε, όσον αφορά το δημόσιο ως εκδότη, αυστηρότερες διατάξεις, εσείς πράττετε το αντίθετο.
Καταργείται ουσιαστικά το άρθρο 13 του ν. 3371/2005 μέσα από την ενσωμάτωση της oδηγίας, απαλλάσσοντας το ελληνικό δημόσιο ως εκδότη από υποχρεώσεις του για πληροφόρηση του επενδυτικού κοινού, όπως στην περίπτωση των ασφαλιστικών ταμείων.
Το επισημάναμε από την πρώτη στιγμή στην επιτροπή. Ήταν λάθος σας; Σας διέφυγε; Διέφυγε από την Κυβέρνηση; Όχι, εγώ πιστεύω ότι ήταν αποκαλυπτικό των σκοπιμοτήτων και των προθέσεών σας.
Είχαμε την ευκαιρία, κύριες και κύριοι συνάδελφοι, στην επιτροπή να ακροαστούμε και τον Πρόεδρο της Κεφαλαιαγοράς. Εδώ θέλω να κάνω μια μικρή παρένθεση και να επαναφέρω μια θέση μου που έχω επισημάνει πολλές φορές απ’ αυτό το Βήμα.
Θεωρώ ότι η ακρόαση φορέων κατά τη διαδικασία συζήτησης της ενσωμάτωσης των οδηγιών καθίσταται πλέον απαραίτητη. Είναι η ελάχιστη προϋπόθεση για την ενημέρωση του Σώματος. Γιατί το λέω αυτό; Δεδομένου ότι δύο βασικές ελλείψεις που έχουμε συζητήσει και έχουμε πει ότι θα πρέπει να καλύψουμε ώστε να βελτιώσουμε την κοινοβουλευτική διαδικασία ως προς αυτό, παραμένουν.
Αυτά τα δύο δεδομένα που δεν υπάρχουν ενώ έπρεπε είναι, πρώτον. Να ενημερώνεται η Βουλή κατά τη συζήτηση και ψήφιση των οδηγιών. Δεν προενημερώνεται η Βουλή. Το δεύτερο, αφορά την ανάγκη –και το έχουμε ζητήσει επανειλημμένα και εγώ και άλλοι συνάδελφοι απ’ όλες τις πτέρυγες- πριν συζητήσουμε ή κατά τη συζήτηση ενσωμάτωσης οδηγιών, να έχουμε μια εκτίμηση από τους αρμόδιους υπηρεσιακούς ή άλλους παράγοντες για το ποια είναι η επίπτωση αυτών των οδηγιών στην κοινωνικοοικονομική ελληνική πραγματικότητα. Κι αυτό δεν γίνεται.
Ως ελάχιστη τουλάχιστον προϋπόθεση για την ενημέρωση του Σώματος για το φωτισμό του ζητήματος θεωρώ ότι πρέπει η ακρόαση των φορέων. Το λέω αυτό, διότι με το στανιό πείσαμε την Κυβέρνηση και στην ενσωμάτωση αυτής της οδηγίας να ακροαστούμε φορείς και μάλιστα την ακρόαση των Προέδρων των Ασφαλιστικών Ταμείων την απέφυγε δια της ψήφου της πλειοψηφίας.
Ακροαστήκαμε, λοιπόν, δύο, τον Πρόεδρο της Κεφαλαιαγοράς, τον κ. Πιλάβιο και τον Πρόεδρο των Εργαζομένων στα Ασφαλιστικά Ταμεία, τον κ. Κουτρουμάνη. Στην ερώτησή μου στον Πρόεδρο της Κεφαλαιαγοράς εάν θεωρεί ότι χρειάζονται ειδικά για την ελληνική αγορά αυστηρότερες προϋποθέσεις απ’ αυτές της οδηγίας, όσον αφορά δηλαδή εξασφάλιση επαρκούς πληροφόρησης, τι απήντησε;
Είπε, ξέρετε –είναι τα Πρακτικά, δεν τα λέω εγώ- γενικά τα κράτη αποφεύγουν να θεσπίζουν αυστηρότερες διατάξεις, για να κάνουν την αγορά τους πιο ελκυστική στους επενδυτές. Αυτό, όμως, είναι σε αντίθεση με την «πιπίλα» του ανεπαρκούς πλαισίου, το οποίο επικαλείται η Κυβέρνηση για να αποσείσει τις πολιτικές της ευθύνες. Τον όρο δε «ανεπαρκές θεσμικό πλαίσιο» -και το επεσήμανα και αυτό στον ίδιο- τον έχει χρησιμοποιήσει και ο κ. Πιλάβιος.
Σε δεύτερη ερώτησή μου –και αυτό αφορά και την τοποθέτηση του προλαλήσαντος κυρίου συναδέλφου- είπα. Εγώ δεν καταλαβαίνω πολλά πράγματα, όπως και οι πολίτες και όταν λέτε για ανεπαρκές θεσμικό πλαίσιο, πέστε μου!. Ποιο ήταν εκείνο ακριβώς το κενό στο θεσμικό πλαίσιο, το οποίο επέτρεψε να δημιουργηθεί όλο αυτό το σκάνδαλο;
Απάντηση ακόμα δεν έχω πάρει. Επανέλαβα και στην ειδική ακρόαση που είχαμε στον κ. Πιλάβιο αυτήν την ερώτηση. Δεν έχω πάρει απάντηση ακόμα σ' αυτό το ζήτημα!
Επομένως, η ουσία είναι αλλού. Το είπε ο κ. Κουτρουμάνης στην ακρόασή του, ότι ήταν στο σκοτάδι –δεν ήταν θέμα των ανίδεων- τα ασφαλιστικά ταμεία, όσον αφορά την πληροφόρηση για τα δομημένα ομόλογα και υπήρξε στημένη μηχανή από τα πάνω.
Κύριε Δούκα, σας ενοχλεί όταν κάθε φορά σας επαναλαμβάνω την αρχική σας δήλωση σε ερώτησή μου για το πώς «συνάντησε» το κρυφό ομόλογο των 280.000.000 την «Ακρόπολις». Μου είπατε: Δεν ξέρω, μπορεί στη δευτερεύουσα αγορά. Και όμως απεδείχθη ότι την είχε συναντήσει πριν, διότι πριν την έκδοση του ομολόγου, η «Ακρόπολις» έκανε pre-marketing στα Ασφαλιστικά Ταμεία.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, σε ένα λεπτό.
Επανέρχομαι στην κατάργηση του άρθρου 13 του ν. 3371/2005 που προσδιόριζε συγκεκριμένες υποχρεώσεις στο δημόσιο ως εκδότη για την πληροφόρηση των επενδυτών. Ο κύριος Υπουργός έκανε διόρθωση, με πίεσή μας, μέσω της κατάργησης της παραγράφου 3 του άρθρου 2.
Εγώ θεωρώ ότι δεν κλείνει το θέμα. Θεωρώ ότι με την ενσωμάτωση της οδηγίας και την κατάργηση του άρθρου 13 του 3371 αποδυναμώνουμε τον επενδυτή από τα δικαιώματα που είχε πριν εξασφαλίσει, ώστε να του παρέχει το δημόσιο επαρκή και πλήρη πληροφόρηση. Κάτι που δεν εφαρμόσθηκε για τα δομημένα ομόλογα.
Άρα ουσιαστικά, κύριε Υπουργέ, όπως έχει διαμορφωθεί το θέμα, αδυνατίζουμε μάλλον το θεσμικό πλαίσιο. Και μη μου πείτε ότι δεν είναι έτσι. Διότι θα σας υπενθυμίσω ένα άλλο ζήτημα που έχει προκύψει και έχω θέσει σε σχέση με την ενσωμάτωση των οδηγιών και θέλω για την ενημέρωση του Σώματος να το επαναλάβω. Είναι το θέμα της ανάγκης κωδικοποίησης των διατάξεων. Για να έχουμε σαφείς διατάξεις τις οποίες μπορούν να αξιοποιήσουν οι χρήστες που είναι απλοί πολίτες και επενδυτές.
Και για την τροπολογία, που αφορά τις διοικήσεις των ταμείων θεωρούμε ότι είναι «στάχτη στα μάτια». Αυτήν τη στιγμή παρουσιάζεστε ως «προστάτες ορφανών» όταν είχε συμβάλει στην εκτέλεση των γονέων. Δεν πείθετε κανέναν. Θα τοποθετηθούμε εκτενέστερα αύριο, όταν θα συζητήσουμε ιδιαίτερα την τροπολογία.
Συνεπώς, μη μέμφεστε το ΠΑ.ΣΟ.Κ., μη μέμφεστε το θεσμικό πλαίσιο το οποίο παραβιάσαμε και βέβαια πάντα με τις εξελίξεις θα θέλει συμπλήρωση. Να μέμφεστε τους εαυτούς σας, να αναλάβετε τις πολιτικές ευθύνες σας. Αυτό ζητούν άλλωστε όλοι οι πολίτες –παρακολουθείτε τις δημοσκοπήσεις- στη συντριπτική τους πλειοψηφία. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε τον κ. Γείτονα.
Ο κ. Μαργαρίτης Τζίμας έχει το λόγο.
ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ ΤΖΙΜΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διερωτήθηκε ο εκλεκτός συνάδελφος που μόλις κατήλθε από το Βήμα, ο κ. Γείτονας, ποιο ήταν το κενό στο θεσμικό πλαίσιο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., το οποίο καλείται να καλύψει αυτή η Κυβέρνηση με τις τροπολογίες και το νομοσχέδιο.
Κύριοι συνάδελφοι, ήταν εκείνο το κενό με το οποίο οδηγήσατε ενάμισι εκατομμύριο ελληνικές οικογένειες να χάσουν την περιουσία τους στο μεγάλο σκάνδαλο του Χρηματιστηρίου.
(Θόρυβος – διαμαρτυρίες από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά τώρα!
ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ ΤΖΙΜΑΣ: Όσο και να σας πειράζουν, ο λαός δεν τα ξεχνάει. Και αντιλαμβάνεστε τι αξιοπιστία μπορεί να έχει ο πολιτικός λόγος ενός κόμματος, όπως εσείς, που ακόμη επτά χρόνια μετά δεν παραδέχεστε ότι συνέβη το σκάνδαλο του Χρηματιστηρίου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΕΞΑΡΧΟΣ: Γιατί δεν κάνατε εξεταστική επιτροπή να το διαλευκάνετε;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ).
ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ ΤΖΙΜΑΣ: Δηλαδή ακόμη δεν παραδέχεστε ότι ενάμισι εκατομμύριο ελληνικές οικογένειες έχασαν τα λεφτά τους στο Χρηματιστήριο. ‘Όταν, λοιπόν, φτάνετε σ’ αυτήν τη διγλωσσία και σ’ αυτήν την υποκρισία δεν μπορείτε να εκφέρετε έναν αξιόπιστο πολιτικό λόγο. Έγινε ή δεν έγινε το σκάνδαλο του Χρηματιστηρίου; Παραδεχθείτε το επιτέλους για να σας κρίνει ο ελληνικός λαός. Ξεχάσατε ότι αυτοκτονούσαν ‘Έλληνες, γιατί έχαναν την περιουσία τους από το σκάνδαλο του Χρηματιστηρίου και εσείς δεν είχατε την πολιτική ευθιξία να υποβάλλετε τις παραιτήσεις σας; Τα ξεχάσατε αυτά; Ξεχάσατε ότι οι ‘Ελληνες που δεν είχαν χρήματα στα βιβλιάρια καταθέσεων πουλούσαν την περιουσία τους, οι αγρότες τα χωράφια τους, οι κτηνοτρόφοι τα ζωντανά τους για να παίξουν μετοχές στο ελληνικό Χρηματιστήριο;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος τους πίεζε να το κάνουν αυτό;
ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ ΤΖΙΜΑΣ: Ξεχάσατε ότι περάσατε ειδικό νόμο, κύριε Γεωργακόπουλε, επί των ημερών σας που δίνατε τα μετοχοδάνεια; Το θυμάστε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Γεωργακόπουλε, είστε ο επόμενος ομιλητής. Μη διακόπτετε.
ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ ΤΖΙΜΑΣ: Εγώ δεν διέκοψα κανέναν. Σας άκουσα με ευλάβεια. Αλλά αν σας πειράζουν αυτά που λέω –ζείτε σε μια δημοκρατική χώρα- τότε δεν αντέχετε το διάλογο. Ξεχάσατε ότι υπήρχαν τα μετοχοδάνεια που οδηγούσατε μικροκαταθέτες και μικροιδιοκτήτες να παίρνουν δάνεια των 5.000.000 δραχμών για να παίζουν «αέρα» στο Χρηματιστήριο;
Και έρχεστε εδώ τώρα και παρουσιάζεστε ως αθώες περιστερές, ως να μη συνέβη το σκάνδαλο του Χρηματιστηρίου. Γυρίστε τα λεφτά στους ενάμισι εκατομμύριο ‘Ελληνες και μετά να ζητάτε ευθύνες απ’ αυτήν την Κυβέρνηση. Αλλά δεν έχετε πολιτική ευθιξία.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Συμψηφισμό θα κάνουμε;
ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ ΤΖΙΜΑΣ: Κύριε Τζέκη, δεν κάνουμε συμψηφισμό, αλλά δεν μπορεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να κάνει βουτιές στη δεκαετία του ’50 και του ’60 και εμείς να μην ασχολούμαστε με τα είκοσι χρόνια διακυβέρνησής του. Είναι απλό. Η πολιτική ζωή έχει και παρελθόν και παρόν και μέλλον.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Έχει παρελθόν πολύ μεγάλο.
ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ ΤΖΙΜΑΣ: Είκοσι χρόνια κυβερνήσατε την Ελλάδα. Παραδεχθείτε το!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Με την ψήφο του ελληνικού λαού το κάναμε.
ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ ΤΖΙΜΑΣ: Παραδέχεστε ότι έγινε το σκάνδαλο του Εθνικού Κτηματολογίου; Δεν πήρατε λεφτά από την Ευρωπαϊκή Ένωση για να κάνετε Εθνικό Κτηματολόγιο στη χώρα;
Κάνατε Εθνικό Κτηματολόγιο; Μας παραδώσατε Εθνικό Κτηματολόγιο και δεν το ξέρουμε; Δεν μας επέβαλε η Ευρωπαϊκή Ένωση πρόστιμο για τα χρήματα που εσείς πήρατε για να κάνετε το υποτιθέμενο Εθνικό Κτηματολόγιο; Δεν είναι υπόδικη η διοίκηση της «Δ.Ε.Κ.Α.»; Δεν δικάζεται τον Ιούνιο η διοίκηση του ελληνικού Χρηματιστηρίου και η διοίκηση του Εθνικού Κτηματολογίου;
Όμως, συγκαλύψατε τα πολιτικά πρόσωπα της εποχής εκείνης, διότι όταν τον Απρίλιο του 2002 ήλθε εδώ στη Βουλή η αίτηση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, με την πλειοψηφία που είχατε, δεν καταλογίσατε ευθύνες στα πολιτικά πρόσωπα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Και αυτό πρέπει να το μάθει ο ελληνικός λαός. Έτσι, παραγράφηκε το σκάνδαλο του Χρηματιστηρίου για τα πολιτικά πρόσωπα, διότι σύμφωνα με το Σύνταγμα, μέσα σε δύο κοινοβουλευτικές περιόδους πρέπει να ασκηθεί δίωξη. Και στην αναθεώρηση του 2001, δεν αλλάξατε το ειδικό άρθρο του Συντάγματος και τα κουκουλώσατε, σε αντίθεση μ’ αυτήν την Κυβέρνηση, η οποία τις όποιες αρρυθμίες του διοικητικού συστήματος, τις αναδεικνύει και τις στέλνει στον εισαγγελέα.
Μιλάτε τώρα για διαφάνεια. Δεν έχετε αντιληφθεί ότι στα χρόνια που κυβερνούσατε η απιστία στο δημόσιο ήταν ένα απλό πλημμέλημα. Ακόμα και τη δωροδοκία δικαστή την είχατε χαρακτηρισμένη ως πλημμέλημα. Αυτά ήταν τα μέτρα διαφάνειας. Και ήλθαμε εμείς με τον πρώτο νόμο, καταργήσαμε αυτή την επαίσχυντη διάταξη την οποία είχατε και μετατρέψαμε την απιστία στο δημόσιο και στην υπηρεσία από πλημμέλημα σε κακούργημα.
Είχατε μέτρο διαφάνειας την κατοχύρωση των δημοπρασιών στο ελληνικό δημόσιο με τον επαίσχυντο μαθηματικό τύπο, με τον οποίο οι διάφορες μεγάλες εργοληπτικές επιχειρήσεις δημιουργούσαν θυγατρικές εταιρείες πέντε-δέκα και με βάση ηλεκτρονικούς υπολογιστές υπέβαλαν «μαϊμού» προσφορές κοντά στο υποτιθέμενο ποσοστό έκπτωσης και πήγαιναν τα έργα εκεί που θέλατε.
Και τώρα το έργο το παίρνει ο τελευταίος μειοδότης, αυτός που δίνει τη μεγαλύτερη έκπτωση. Και έτσι διασφαλίζουμε το χρήμα του ελληνικού λαού. Δεν είναι αλλότριες οι διατάξεις του νομοσχεδίου. Αλλότριες ήταν οι διατάξεις με τις οποίες οδηγήσατε τον ελληνικό πληθυσμό στην εξαθλίωση στα είκοσι χρόνια στα οποία κυβερνήσατε.
Και φυσικά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο κόσμος γελάει μαζί σας, διότι αν δεν κάνετε την αυτοκριτική σας, αυτήν την εικόνα θα εμφανίζετε στην ελληνική κοινή γνώμη. Επί τρία ολόκληρα χρόνια οι δημοσκοπήσεις φέρνουν πρώτη τη Νέα Δημοκρατία. Είναι θυμωμένος ακόμα ο κόσμος με το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και δεν το έχετε αντιληφθεί. Για πολλά χρόνια θα είσθε ακόμα στην Αξιωματική Αντιπολίτευση.
Και για να θυμηθούμε λίγο κάτι. Εσείς κατηγορείτε τις διοικήσεις των Ασφαλιστικών Ταμείων για επιλεκτική διοχέτευση των ομολόγων. Οι διοικήσεις των Ασφαλιστικών Ταμείων δεν έχουν εκπροσώπους συνδικαλιστικών οργανώσεων; Όλες οι αποφάσεις τους δεν ήταν ομόφωνες; Γιατί δεν εγκαλείτε και τους εκπροσώπους των συνδικαλιστικών οργανώσεων που πρόσκεινται φιλικά προς το κόμμα σας; Αυτοί είναι αμέτοχοι; Και μάλιστα, ήταν πιο πολύ μέσα στα διοικητικά συμβούλια των ταμείων από ό,τι ήταν οι άνθρωποι τους οποίους διορίσαμε εμείς. Συλλογική ευθύνη, λοιπόν, εφόσον υπάρχει σκάνδαλο στα ασφαλιστικά ταμεία.
Και φυσικά βρίσκεσθε σε μία αδυναμία. Δεν μπορείτε να αποδείξετε μέχρι την ώρα που μιλάμε ότι υπήρξε μείωση των αποθεματικών των ταμείων, όταν εμείς με μαθηματικά στοιχεία του Υπουργείου Οικονομικών αυξήσαμε κατά 42% την περιουσία των ταμείων μέσα σε τρία χρόνια.
Ας πάμε λίγο πιο πίσω. Δεν ψηφίσατε νόμο με τον οποίο τα αποθεματικά του Λ.Α.Φ.Κ.Α. να επενδυθούν στο ελληνικό Χρηματιστήριο και όταν αναλάβαμε ως Κυβέρνηση στον ειδικό λογαριασμό του Λ.Α.Φ.Κ.Α. δεν βρήκαμε ούτε ένα ευρώ; Και έρχεσθε και εγκαλείτε αυτήν την ελληνική Κυβέρνηση; Με δικό σας νόμο επιτρέψατε, τα αποθεματικά του Λ.Α.Φ.Κ.Α. να παιχτούν στο Χρηματιστήριο.
Και για να πάμε λίγο πιο πίσω, το σκάνδαλο Κοσκωτά το ξεχάσατε; Ξέρετε ποια ήταν η ουσία του; Όλα τα αποθεματικά των Δ.Ε.Κ.Ο. και των ταμείων πήγαιναν οι δικοί σας πρόεδροι των οργανισμών και τα κατέθεταν στην Τράπεζα Κρήτης αποκλειστικά.
Αυτά, λοιπόν, δεν τα ξεχνάει ο ελληνικός λαός. Την εποχή εκείνη μπορεί να αθωώθηκαν αυτοί που αθωώθηκαν, αλλά υπήρξαν και καταδίκες για την επιλεκτική αξιοποίηση και χρησιμοποίηση των αποθεματικών σας στην Τράπεζα Κρήτης της εποχής εκείνης.
Γι’ αυτό, λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, «στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σκοινί».
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Τζίμα.
Το λόγο έχει ο κ. Γεωργακόπουλος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά είχα σχεδιάσει να μιλήσω αλλιώς, αλλά οι προλαλήσαντες δύο συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, τόσο ο αγαπητός μου συμπατριώτης από την Αχαΐα κ. Μπεκίρης, όσο και ο κ. Τζίμας, με «ερέθισαν».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ποια είναι η μετάφραση της έκφρασης «με ερέθισαν», κύριε συνάδελφε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοώ ότι με «ερέθισαν» πολιτικά, κύριοι συνάδελφοι. Με “ερέθισαν” διότι για να ομιλεί κανένας εδώ με το ύφος με το οποίο μίλησε ο κ. Τζίμας και να υπερασπίζεται μία τόσο χαμένη ιστορία, πρέπει να έχει απύθμενο θάρρος, για να μην το πω διαφορετικά.
Και εξηγούμαι. Ποιο είναι το σκάνδαλο του Χρηματιστηρίου, κύριε Τζίμα, συγκριτικά με το σκάνδαλο των ομολόγων; Εκεί, το ενάμισι εκατομμύριο Έλληνες το οποίο επικαλείστε αποφάσισαν μόνοι τους και έπαιξαν στο Χρηματιστήριο, γιατί πίστευαν ότι θα κερδίσουν. Πολλοί κέρδισαν, αλλά και πολλοί έχασαν. Ποιος τους είπε να πάνε στο Χρηματιστήριο; Τους έπιασε κάποιος από το χέρι και τους εξανάγκασε; Και στο κάτω-κάτω εκεί, κύριε Τζίμα, έπαιξαν τα δικά τους λεφτά και όχι τα λεφτά των ταμείων που παίξατε εσείς. Δεν έπαιξαν τα λεφτά των εργαζομένων που παίξατε εσείς. Αυτή είναι η διαφορά μας. Αυτή είναι η διαφορά του σκανδάλου. Πώς, λοιπόν, μας λέτε εδώ ότι είναι το ίδιο και κάνετε συμψηφισμούς; Αυτή είναι η απλότητα με την οποία δέχεστε τους συμψηφισμούς;
Επίσης, μας είπατε για τα μετοχοδάνεια, γιατί μοίρασε η Κυβέρνηση μετοχοδάνεια. Μοίρασε η κυβέρνηση Σημίτη μετοχοδάνεια; Σας ερωτώ. Πού έχει την ευθύνη η κυβέρνηση; Οι τράπεζες τότε, βλέποντας ότι ένα καινούργιο προϊόν το οποίο ονόμασαν «μετοχοδάνειο» μπορεί να είχε πέραση, το έριξαν στην αγορά. Ποια ήταν η ευθύνη της κυβέρνησης τότε; Τι έπρεπε να πει η κυβέρνηση στις τράπεζες; Μη βγάζετε καινούργια προϊόντα; Είχε αυτό το δικαίωμα; Είχε αυτή τη δυνατότητα να το πει; Σας ερωτώ να μου πείτε αν είχε αυτή το δικαίωμα και δεν το έκανε. Γιατί αν το είχε και δεν το έκανε, τότε πράγματι έχει ευθύνες.
Όμως, μας φέρνετε και μας ξαναφέρνετε εδώ πέρα ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κυβέρνησε είκοσι χρόνια. Μήπως κυβέρνησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με καμιά δικτατορία; Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κυβέρνησε με τις αλλεπάλληλες εγκρίσεις και τις αλλεπάλληλες εκλογικές νίκες που του έδωσε ο ελληνικός λαός. Ήταν δεκαοκτώ χρόνια, όπως κυβερνήσατε και εσείς δεκαέξι, από τα τριάντα τέσσερα χρόνια που έχουν περάσει από τη Μεταπολίτευση και μετά. «Τα δικά μας είναι σύκα και ζουλιούνται», λέτε, και «τα δικά σας είναι καρύδια και ακούγονται». Ε ακούγονται και τα δικά σας και δεν ακούγονται μόνο τα δικά μας, στο κάτω-κάτω, αλλά όχι με τον τρόπο με τον οποίο εσείς θέλετε να κάνετε τέτοιους συμψηφισμούς.
Ακόμα, μας είπατε ότι εσείς αποκαλύπτετε και εμείς συγκαλύπτουμε. Για πείτε μας, για ποια υπόθεση ήρθε η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς και είπε ότι το τάδε ταμείο κάνει αυτές τις άτιμες δουλειές και τις συγκάλυψε η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Πείτε μας μία, για να δούμε ποια συγκαλύπτουμε εμείς και ποια αποκαλύπτετε εσείς. Έχετε να μας πείτε καμμία; Αν δεν έχετε, καλύτερα να το κλείνετε και να μην προσπαθείτε με τέτοια τρικ να μας πείτε ότι τάχα εσείς αποκαλύπτετε και εμείς συγκαλύπτουμε.
Τίποτα δεν αποκαλύψατε. Και πραγματικά δημιουργήσατε όλη αυτή τη «φωλιά» των απατεώνων τους οποίους βάλατε στα ταμεία, με αποτέλεσμα σήμερα είκοσι τέσσερα ταμεία να αποφασίσουν την ίδια μέρα. Και μας λέτε ότι δεν υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός; Ας απαντήσετε μόνοι σας σ’ αυτά τα ερωτήματα. Και πώς ήταν γνωστό τέσσερις μήνες νωρίτερα ότι θα έβγαινε αυτό το ομόλογο; Και πώς η «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» είχε κάνει προ- μάρκετινγκ για να το πουλήσει στα ταμεία; Πώς; Και αν δεν έγινε έτσι όπως λέτε εσείς, δεν θεωρείται προνομιακή πληροφόρηση; Και αυτό δεν είναι μέσα στο πλαίσιο της ατιμίας, η οποία έγινε εις βάρος των ταμείων; Ακόμη και αυτό, δηλαδή αν υπήρχε απλή προνομιακή πληροφόρηση. Και μας λέτε τώρα εδώ ότι τάχα για όλα φταίει το ΠΑ.ΣΟ.Κ.;
Στο κάτω-κάτω το ΠΑ.ΣΟ.Κ., αν θέλετε, κύριοι συνάδελφοι, εκρίθη. Και εκρίθη για το Χρηματιστήριο δύο φορές. Εκρίθη και το 2000. Εκρίθη και το 2004. Όμως, ειλικρινά λυπάμαι γιατί φθάσατε να αναφερθείτε ακόμη και στο σκάνδαλο Κοσκωτά. Λυπάμαι, όταν υπάρχει αθωωτική απόφαση από το Ειδικό Δικαστήριο για τις πολιτικές ευθύνες που υπήρχαν τότε. Θα έπρεπε να ντρέπεστε που αναφερθήκατε σε αυτό!
Αν θέλετε να μάθετε, κάποιες διοικήσεις που πήγαν τότε ως κατηγορούμενοι πήγαν γιατί κατέθεσαν τα λεφτά στην Τράπεζα Κρήτης, επειδή έδινε το μεγαλύτερο επιτόκιο και όχι, επειδή έδινε το μικρότερο, όπως γίνεται εδώ, με τις μικρότερες απολαβές που κάνετε εσείς. Αν θέλετε και αυτήν ακόμη την απάντηση.
Μας μιλάτε ακόμη και για μέτρα διαφάνειας. Ποια είναι τα μέτρα διαφάνειας τα οποία πήρατε; Που καταργήσατε το Α.Σ.Ε.Π.; Μέτρο διαφάνειας είναι το Α.Σ.Ε.Π.. Μέτρο διαφάνειας, κύριοι συνάδελφοι, είναι που εμείς καθιερώσαμε όλες οι συμβάσεις πάνω από ένα ύψος να πηγαίνουν στο Ελεγκτικό Συνέδριο και να ελέγχονται προκαταβολικά. Αυτά είναι μέτρα διαφάνειας, που πρόχειρα πήραμε τώρα;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Καταργήσαμε το Α.Σ.Ε.Π. και δεν το ξέρουμε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε τώρα!
Και μετά έρχεται και το άλλο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Καταργήσαμε, το Α.Σ.Ε.Π., κύριε συνάδελφε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, το έχετε καταργήσει. Δεν το έχετε πάρει χαμπάρι; Πεντακόσιες χιλιάδες διορισμοί, εκ των οποίων οι εκατόν πενήντα έχουν γίνει «από το παράθυρο». Διαβάστε τα στοιχεία που σας κατέθεσε ο κ. Κοσμίδης. Αν, όμως, δεν θέλετε να τα διαβάσετε ακούστε.
Και το άλλο μεγάλο ψέμα -γιατί τελειώνει και ο χρόνος μου- είναι το εξής: Λέτε -και το επαναλαμβάνετε συνεχώς- ότι: εμείς αυξήσαμε τα αποθεματικά των ταμείων. Βγήκε χθες και ο Τσιτουρίδης και μας είπε: «Εμείς πήραμε τόσα αποθεματικά το 1999, τα παραδώσαμε τόσα, άρα είχαμε αύξηση».
Έρχεται σήμερα από την Έκθεση του Υπουργείου Απασχόλησης που περιέχει τους κοινωνικούς προϋπολογισμούς και η εφημερίδα «ΤΑ ΝΕΑ» αναφέρει τα εξής για τις μετοχές φορέων από τον πίνακα που έδωσε χθες στη δημοσιότητα ο κ. Τσιτουρίδης: Το 1999 ήταν 5,22 δισεκατομμύρια ευρώ, το 2002 ήταν 1,76 δισεκατομμύρια ευρώ, άρα είχαμε ζημία. Το 2005 είναι 4,99 δισεκατομμύρια ευρώ, άρα είχαμε κέρδη.
Ωστόσο, η αλήθεια είναι η εξής: Το 1998 ήταν 1,67 δισεκατομμύρια ευρώ, το 2003 ήταν 2,56 δισεκατομμύρια ευρώ και το 2005 είναι 4,99 δισεκατομμύρια ευρώ.
Ποια, λοιπόν, είναι η ζημία που είχαν τα Ταμεία από τις μετοχές; Ποια είναι η ζημία από τις τοποθετήσεις που έκαναν τότε σε μετοχές, για τις οποίες κατακρίνετε; Είχαν ωφέλεια.
Αυτά τα λέω, κύριοι συνάδελφοι, γιατί δεν μπορείτε συνεχώς να καλύπτεσθε πίσω από το τι έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Έτσι; Κάποια στιγμή θα πρέπει να τελειώνουμε.
Να τελειώσω, κύριε Πρόεδρε, με κάτι που πραγματικά ακούστηκε, ότι ο ελληνικός λαός οδηγήθηκε στην εξαθλίωση τα τελευταία είκοσι χρόνια, τα οποία κυβέρνησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Ακούστηκε και αυτό από το συνάδελφο κ. Τζίμα.
Κύριε Τζίμα, ο «εξαθλιωμένος» λαός συνέχισε να ψηφίζει επί είκοσι χρόνια ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Τότε πρέπει να αλλάξετε λαό, εάν ένας εξαθλιωμένος λαός συνεχίζει να ψηφίζει το κόμμα εκείνο που τον εξαθλιώνει! Όμως, μη βιάζεστε! Για το ποιος εξαθλίωσε τον ελληνικό λαό θα πάρετε την απάντηση στην κάλπη. Μη βαυκαλίζεστε με τις δημοσκοπήσεις.
Όσον αφορά στις αποφάσεις των διοικητικών συμβουλίων των Ταμείων …
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, ζητώ την ανοχή που δώσατε και στους άλλους. Αν μου τη δώσετε, καλώς. Αν δεν μου τη δώσετε, σταματώ εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εγώ προσωπικά δεν έδωσα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γι’ αυτό σας ρώτησα. Αν θέλετε, μπορείτε να μου δώσετε. Αν δεν θέλετε, σταματώ εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν είναι θέμα αν θέλω. Προσπαθήστε, πάντως, να συντομεύετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα λεπτό ακριβώς, κύριε Πρόεδρε.
Οι αποφάσεις των διοικητικών συμβουλίων των ταμείων μπορεί να παίρνονται ομόφωνα, όταν όλοι είναι γνώστες όλων των παραμέτρων των αποφάσεων. Όταν οι συνδικαλιστές είναι γνώστες των μισών παραμέτρων με τις οποίες παίρνονται οι αποφάσεις –και παίρνονται ομόφωνα οι αποφάσεις, γιατί δεν γνωρίζουν τις άλλες μισές παραμέτρους- τότε είναι ένοχοι εκείνοι οι οποίοι κάνουν τις εισηγήσεις στα διοικητικά συμβούλια. Και τις εισηγήσεις στα διοικητικά συμβούλια τις έκαναν οι πρόεδροι που εσείς είχατε διορίσει, κύριε συνάδελφε, αν δεν το ξέρετε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ ΤΖΙΜΑΣ: Υπάρχει και το λευκό και το «απών», κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.
Εγώ πιστεύω ότι οι διακοπές ένθεν και ένθεν δεν βοηθάνε. Επιβάλλεται να υπάρχει ψυχραιμία, η δυνατότητα να εκφράζει ο καθένας ελεύθερα τις απόψεις του. Οι διακοπές δεν βοηθάνε. Και η παράκλησις είναι να μην επαναληφθούν.
Το λόγο έχει ο κ. Δαϊλάκης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, όπως το ντόπινγκ προηγείται του αντιντόπινγκ, να ξέρετε ότι και στην παραοικονομία οι εξπέρ του είδους σπουδάζουν πιο μπροστά από σας, για σας. Ο Μοντεσκιέ, ο μεγάλος διανοητής, λέει για την αναγκαιότητα της καλής σύνταξης των νόμων -γιατί εδώ πέρα εμείς είμαστε για να νομοθετούμε- ότι καλός νόμος είναι ο σύντομος και ο κατανοητός, όχι μόνο από τους νομικούς και τους γραφειοκράτες, αλλά από τον απλό πολίτη και το λαό, γιατί σ’ αυτόν τελικά απευθύνεται. Λέει ακόμα ότι ουσιώδες είναι να ξυπνούν τα λόγια των νόμων σε όλους τους ανθρώπους τις ίδιες ιδέες, όπως και να λέγονται διά ολίγων πολλά και όχι δια πολλών ολίγα. Είχα πει στις 15 Νοεμβρίου του 2005: «Σήμερα μας δίνεται η ευκαιρία για τα θέματα πάταξης της απάτης να χτίσουμε ένα νόμο, για τον οποίον η νέα γενιά θα λέει, σύμφωνα με το Μοντεσκιέ, ότι οι ολίγοι ψήφισαν πολλά».
Μας έχουν, όμως, προλάβει οι αρχαίοι, που αμφισβητούν τους νόμους, γιατί το θέμα δεν είναι μόνο να νομοθετούμε. Τι είχε πει τότε ο Πλάτωνας; «Είναι προφανές ότι είναι τόσο σπουδαίο το έργο της νομοθεσίας, που αν οι καλοί νόμοι εποπτεύονται και επιτηρούνται από ανεπιτήδειους αξιωματούχους, όχι μόνο χάνουν την αξία τους και καταντούν γελοίοι, αλλά αποβαίνουν βλαβεροί και επικίνδυνοι». Σημειώστε τα αυτά.
Εγώ σήμερα θα σας πάω λίγο πίσω. Θα σας καταθέσω το Φ.Ε.Κ. 305 για το νόμο 3424. Εισηγητής ο κ. Χριστοδουλάκης από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., εισηγητής από τη Νέα Δημοκρατία εγώ. Η Επιτροπή Ζορμπά, που σήμερα είναι στην επικαιρότητα, έγινε Ανεξάρτητη Διοικητική Αρχή από τον παρόντα Υπουργό. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. την είχε τύπου ανεξάρτητη. Διαφωνεί ο κ. Χριστοδουλάκης; Όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: (Δεν ακούστηκε).
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Σ’ εκείνες, λοιπόν, τις συνεδριάσεις που είχαμε στην επιτροπή σας θυμίζω την τοποθέτησή μου. Μιλούσαμε για το ξέπλυμα του βρώμικου χρήματος και είχα πει πως είτε μιλάμε για «βρώμικο» χρήμα του εγκλήματος είτε για «μαύρο» της παραοικονομίας και τα δύο έχουν έναν κοινό παρονομαστή: την κακή Δημόσια Διοίκηση, τους αναποτελεσματικούς μηχανισμούς ελέγχου και τη διαφθορά. Είχα πει ότι το έγκλημα είναι οικουμενικό και οικουμενική πρέπει να είναι η αντιμετώπιση. Και μάλιστα, στην αρμόδια επιτροπή του άρθρου 7, τη σημερινή δηλαδή του κ. Ζορμπά, έλειπε –άκουσον, άκουσον!- ο άνθρωπος του ηλεκτρονικού εγκλήματος. Ζούμε δηλαδή σε εποχές ταχύτητας και στις επιτροπές αυτές επί των ημερών σας έλειπαν αυτοί οι άνθρωποι.
Θωράκισε, λοιπόν, η παρούσα Κυβέρνηση, έκανε την ανεξάρτητη αρχή, στην οποίαν εναπόκειται να δούμε αυτά που σήμερα εδώ με δυνατές φωνές επικαλείστε.
Ας έρθουμε, όμως, επί της ουσίας. Τι είναι ομόλογο; Ξαφνικά, κύριε Υπουργέ -ακούστε το αυτό- αυτή η χώρα γέμισε έντεκα εκατομμύρια οικονομολόγους: δέκα εκατομμύρια που είμαστε οι Έλληνες κι ένα εκατομμύριο οι μετανάστες. Τι είναι ομόλογο; Το ομόλογο είναι δάνειο. Γι’ αυτό στη χρηματοοικονομική αγορά αποκαλείται και ομολογιακό δάνειο. Θα έχουμε λίγο μάθημα, αλλά χρειάζεται.
Το ομόλογο προϋπήρξε του ελληνικού κράτους. Δηλαδή το πρώτο ομόλογο εμφανίζεται στην Ελλάδα εν έτει 1832 πριν γίνει διεθνώς αναγνωρισμένο κράτος το ελληνικό. Τότε το έπαιξαν οι κοτσαμπάσηδες. Πάντα τα ομόλογα παίζονται από ανθρώπους που έχουν πολύ χρήμα μακράς διάρκειας. Δεν απευθύνεται στον απλό λαό, αλλά σε αυτούς που έχουν πάρα πολλά.
Πάμε τώρα στα σημερινά δεδομένα. Το ομόλογο έχει διάρκεια από κάποιους μήνες μέχρι σαράντα και πενήντα χρόνια. Στα ταμεία μας τώρα τα οποία πριν από λίγο καιρό λέτε ότι ήταν άδεια. Φωνάζατε εδώ μέσα «άδεια τα ταμεία» και ξαφνικά βλέπουμε ότι όλα τα ταμεία παίζουν δισεκατομμύρια. Από πού; Άρα η Κυβέρνηση ήταν συνεπής απέναντι στα ταμεία και από εκεί και πέρα τελειώνει και ο ρόλος της. Ανεξάρτητα ήταν να διοικήσουν, να τοποθετήσουν και να παίξουν. Το θέμα είναι ότι επί Ρέππα έχουμε την απελευθέρωση «παίξτε ό,τι θέλετε». Παίξτε «ομόλογα εδάφους-εδάφους, αέρος-αέρος, ό,τι θέλετε παίξτε». Ήταν η πρώτη εντολή από το Υπουργείο.
Έχουμε δύο ταμεία, όμως, αποθεματικό και διαθέσιμο. Από τα διαθέσιμα παίζουμε. Άρα δεν κινδυνεύει να γίνει αυτό που βγαίνετε και λέτε κάθε πρωί από τις έξι η ώρα που ξυπνάτε στα κανάλια για να προλάβετε να πείτε στον ελληνικό λαό «δεν θα πάρετε τη σύνταξη τον άλλο μήνα». Είναι παραμύθια της Χαλιμάς. Ξεχάστε το αυτό, δεν περνάει στον κόσμο.
Για να καταλήξουμε κάπου και να πούμε ποιες είναι οι ευθύνες μας γιατί εγώ είμαι από τους ανθρώπους που δεν θέλω να τα ρίχνω όλα σε εσάς, κουρασμένοι είστε έτσι και αλλιώς, οι δημοσκοπήσεις σάς απελπίζουν λέγοντας ότι ο Καραμανλής παραμένει σταθερή δύναμη. Άρα πάλι ξεκούραστοι θα είστε στην επόμενη τετραετία. Και σας το είπα ότι θα ευγνωμονείτε τον Καραμανλή που θα ζήσετε πάρα πολλά χρόνια.
Υπήρξε μεσάζων; Υπήρξαν μίζες; Εκεί είναι το θέμα. Για ένα ομόλογο υπάρχει η σκιά, την οποία περιμένουμε, για να πούμε και εμείς τι έγινε. Είναι το ομόλογο των 280.000.000 ευρώ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Και όχι μόνο!
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Αυτή τη στιγμή μιλάμε για το ένα. Όταν θα βγουν και αν θα βγουν, τότε συζητάμε.
Αυτό τι έκανε; Έκανε πολλά ταξίδια. Πολυταξιδεμένο ήταν! Αθήνα, Λονδίνο, Μόναχο, Κύπρο. Και βλέπετε ότι έχω τη γενναιότητα να σας λέω αυτά που δεν ξέρετε. Σ’ αυτό, λοιπόν, το ομόλογο υπάρχει η σκιά και πάνω σ’ αυτό μπορούμε να συζητήσουμε. Έχουμε πολλές προμήθειες, δηλαδή το όλο θέμα, για να καταλάβει ο ελληνικός λαός, είναι η χασούρα από το κέρδος. Τι αναμενόμενο κέρδος περιμέναμε εμείς; Εκεί έχουμε το χάσιμο. Μην ελπίζετε ότι θα βγάλετε τίποτα. Στη χασούρα από το κέρδος, εκεί θα επικεντρωθούμε. Γιατί όταν παίζεις ένα ομόλογο, σίγουρα έχεις κέρδος. Αλλά εδώ πέρα οι προμήθειες που δόθηκαν είναι το μεμπτό σημείο.
Από εκεί και πέρα ό,τι άλλο, να ξέρετε από τα οικονομικά, ήταν από την εντολή Ρέπα επιτρεπτό. Αν ξαναδόθηκε αυτή η εντολή δεν είναι συμψηφισμοί. Μην τα παίρνετε έτσι, γιατί είπε και ο συνάδελφός μου ο Μαργαρίτης Τζίμας τα 35.000.000.000 που χάθηκαν επί των ημερών σας στο Χρηματιστήριο δεν δίνουν τη δυνατότητα για να παίξει κάποιος ομόλογα. Δεν υπάρχει διαθέσιμο χρήμα για ομόλογα. Γι’ αυτό τα αποθεματικά ταμεία, τα διαθέσιμα, που υπήρχαν κάποιοι «λύκοι» που μας ήρθαν από το εξωτερικό βλέπω σαν τα προβατάκια να βοσκούν, χωρίς βοσκό. Εκεί πέρα θέλει τη θωράκιση, κύριοι Υπουργοί, γι’ αυτούς που τοποθετούμε. Είναι αυτό που λέω εδώ και καιρό και στο κόμμα και στη Βουλή, δηλαδή τα μεγάλα κόμματα να δημιουργήσουν σχολές στελεχών. Δεν μπορούμε να βάζουμε -είχα πει κατά τη συνταγματική αναθεώρηση- τον καπετάνιο στον Ο.Σ.Ε., γιατί θα βουλιάξει το τρένο.
Για να μην έχουμε ναυάγια παντού, είπαμε να είναι κατανοητοί και λιτοί οι νόμοι, ώστε να τους αντιλαμβάνεται ο λαός και από εκεί και πέρα τα κόμματα επειδή είναι οικουμενικό το έγκλημα -το λέω και αυτό, ότι το παίζετε και εσείς- εκεί να αντιμετωπίσουν οικουμενικά το θέμα της πάταξης της διαφθοράς. Οι νόμοι, όπως είπε και ο Πλάτωνας και ο Μοντεσκιέ πρέπει να χτίζονται, τόσο γενναία που να κρατούν πάρα πολύ.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Δαϊλάκη.
Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ο Γιώργος Παπανδρέου από την πρώτη στιγμή εδώ, κατά την ανάγνωση των προγραμματικών δηλώσεων της Κυβέρνησης το Μάρτιο του 2004 είχε πει πως σε πολλά θέματα μείζονος σημασίας στην εξωτερική πολιτική, στα θέματα της παιδείας αλλά και στα θέματα της καταπολέμησης της διαφθοράς -γιατί υπήρξε διαφθορά, παρ’ όλες τις προσπάθειες που έγιναν από τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για να κτυπηθεί- και τα παλιότερα χρόνια, όπως και τα παλιότερα χρόνια της Νέας Δημοκρατίας, είμαστε εδώ για να «βάλουμε πλάτες». Και στη συνέχεια προχώρησε ακόμη περισσότερο παρ’ ότι ήταν Αντιπολίτευση, με συγκεκριμένες προτάσεις για να μπορέσει επιτέλους να δοθεί λύση ή να γίνουν σημαντικά θεσμικά και πολιτικά βήματα.
Δυστυχώς, η Κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός εκώφευε σ’ αυτές τις προτάσεις και τις προκλήσεις, γιατί θεώρησε ότι η προπαγάνδα που ασκούσε για τη διεφθαρμένη κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα μπορούσε να είναι ένα όχημα πολιτικής ασυλίας για πολλά χρόνια. Θα μπορούσε να καλύπτει τις όποιες παράνομες διοικητικές πράξεις των δικών τους διοικήσεων, θα μπορούσε να καλύπτει τα όποια πολιτικά τους λάθη, θα μπορούσε να καλύπτει την όποια έλλειψη θεσμικού και νομοθετικού πλαισίου για τη διαχείριση σύγχρονων χρηματοοικονομικών προϊόντων.
Κάναμε έναν κύκλο μιας χαμένης τριετίας, που μόνο προπαγάνδα και λοιδορία για το παρελθόν υπήρξε και κανένα ουσιαστικό θεσμικό βήμα για την πάταξη της διαφθοράς και βεβαίως την αποδόμηση της περίφημης διαπλοκής.
Σήμερα το θεσμικό πλαίσιο είναι ακόμη πιο χαλαρό και πολύ πιο επισφαλές από ό,τι στο παρελθόν για τη διαχείριση αυτών των κρίσιμων θεμάτων. Αποδεικνύεται και από έγγραφα που κατατέθηκαν σήμερα από τον εισηγητή μας ότι ειδικότερα το θεσμικό πλαίσιο για τη διαχείριση των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων ήταν αρκετά ασφαλές για τα χρηματοοικονομικά προϊόντα,που ήταν διαθέσιμα στην αγορά τα προηγούμενα χρόνια. Αυτό το αποδεικνύει και η έκθεση του 2006 του ίδιου του κ. Τσιτουρίδη, έγγραφο του οποίου κατατέθηκε σήμερα στη Βουλή. Χαρακτηρίζει ασφαλές το θεσμικό πλαίσιο και βεβαίως, συνεχίζει να λειτουργεί στα πλαίσια αυτού του θεσμικού πλαισίου, καταρρίπτοντας την προπαγάνδα που ο ίδιος και η Κυβέρνησή του ασκούσε μέχρι σήμερα. Μια προπαγάνδα που τη συνέχισε στην επόμενη συνέντευξή του ο ίδιος ο Υπουργός Απασχόλησης με ένα περίφημο επιχείρημα, πράγματι, που ευτελίζει το πολιτικό σύστημα και δεν θα ήθελα σε καμιά περίπτωση να το επαναλάβει κυβερνητικός αξιωματούχος. Θα έπρεπε να το αποδοκιμάσει ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος.
Είπε το περίφημο στη χθεσινή του συνέντευξη ο κ. Τσιτουρίδης, πως εάν υπάρχει πολιτικό χρήμα πίσω από τη διαχείριση των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων που κάνουμε εμείς, τότε υπάρχει και πολιτικό χρήμα πίσω από το Χρηματιστήριο το 1999 και το 2000, γιατί τίποτε διαφορετικό δεν πράξαμε, παρά τα ίδια, όπως και εσείς εκείνη την εποχή.
Το έχω τονίσει πολλές φορές ότι η Κυβέρνηση έχει βρεθεί σε μια απελπιστική θέση, δεν μπορεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα και να αναλάβει τις πολιτικές της ευθύνες με θάρρος και παρρησία, για να λυτρωθεί και η ίδια, να λυτρώσει και το πολιτικό σύστημα και πάνω απ’ όλα τους εργαζόμενους, τους συνταξιούχους που αγωνιούν για τα ταμεία τους. Αγωνία που άλλοι Υπουργοί τουλάχιστον την αναγνωρίζουν, ανεξάρτητα αν έχουν ή όχι να πληρώσουν τις τρέχουσες υποχρεώσεις τους, αγωνία για την οποία δεν δίνει όμως πειστική απάντηση η Κυβέρνηση.
Να σταματήσουν, λοιπόν, αυτού του είδους τα επιχειρήματα. Ήταν προσπάθειες απόδρασης στο παρελθόν για να συμψηφίσουμε ευθύνες γιατί κάθε κυβέρνηση κρίνεται αυτοτελώς. Δεν κρίνεται η κάθε κυβέρνηση από την προπαγάνδα της εκάστοτε αντιπολίτευσης ή της επόμενης κυβέρνησης. Κρίνεται αυτοτελώς για τις πράξεις και τις παραλείψεις της και για όποιες πράξεις ή παραλείψεις υπήρξαν εκρίθησαν και διοικητικά και δικαστικά και πολιτικά οι προηγούμενες κυβερνήσεις.
Ας σταματήσουν, λοιπόν, αυτό τον άγονο κύκλο της αντιπαράθεσης οι αξιωματούχοι της Κυβέρνησης για να δικαιολογήσουν τις δικές τους τρύπες, τα δικά τους λάθη. Σ’ αυτή τη τρύπα της τριετίας που κανένα βήμα δεν έγινε παρότι και από κυβερνητικούς παράγοντες της Νέας Δημοκρατίας υπήρχαν οι νύξεις και οι κρούσεις για να προχωρήσουν σε νέα θεσμική θωράκιση του πλαισίου με βάση τα νέα χρηματοοικονομικά προϊόντα της τελευταίας διετίας, τα σύνθετα και δομημένα ομόλογα, τίποτα δεν έπραξαν. Και τώρα βεβαίως, παραπέμπουν και πάλι σε επιτροπές που στο μέλλον θα βρουν λύσεις.
Αυτό το κενό, όμως, αυτήν την τρύπα, αυτές τις απώλειες, αυτές τις υψηλές προμήθειες, που και ο ίδιος ο κ. Αλογοσκούφης πρόσφατα παρεδέχθη ότι υπάρχουν από τη διαχείριση των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων, δεν τη βλέπει η Κυβέρνηση. Δεν βλέπει τον εαυτό της εκεί μέσα, λες και δεν είναι αυτή που ηγείται της χώρας τα τελευταία χρόνια, λες και κυβερνά κάποιο άλλο κόμμα ή ηγείται κάποια κυβέρνηση άλλης χώρας.
Η Κυβέρνηση παίζει με το χρόνο, το ακούσαμε προηγουμένως και από τον κ. Δαϊλάκη. Και θα ήθελα από τους παριστάμενους Υπουργούς, που τουλάχιστον σ’ αυτά τα θέματα έχουν τη γνώση και την παρρησία να λένε την αλήθεια, να πουν επιτέλους στον κ. Δαϊλάκη και στα άλλα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας ότι ουδέποτε χάθηκαν στο Χρηματιστήριο 35.000.000.000 δραχμές, διότι ουδέποτε υπήρξε αυτό το κεφάλαιο στη χώρα. Άλλωστε την ίδια περίοδο τα διαθέσιμα των τραπεζών συνολικά από την αποταμίευση ήταν γύρω στα 30.000.000.000 δραχμές. Και οι απώλειες που υπήρξαν, οι αποσύρσεις, αν θέλετε, ήταν της τάξης των 500.000.000 σ΄ εκείνη την επίμαχη περίοδο.
Επιτέλους, πάψτε να συγχέετε τους πραγματικούς πόρους, τους απόλυτους αριθμούς του κεφαλαίου και των αποταμιεύσεων με τις λογιστικές αλχημείες. Εάν δεν το γνωρίζετε, πρέπει να το μάθετε, τουλάχιστον οι υπεύθυνοι κυβερνητικοί αξιωματούχοι να σας το πουν, γιατί έτσι αποπροσανατολίζετε το λαό. Γιατί θα πρέπει να σας πουν ότι πριν από έξι μήνες που είχαμε χίλιες μονάδες υποχώρηση στο δείκτη του Χρηματιστηρίου Αξιών Αθηνών λόγω των διεθνών εξελίξεων, όπως ανάλογες είχαμε και το 1999, είχαμε μεγαλύτερη λογιστική απώλεια στο Χρηματιστήριο. Και να μας δώσει η Κυβέρνηση τότε την αντίστοιχη λογιστική απώλεια στις επενδύσεις, τόσο σε μετοχές, όσο και σε ομόλογα των ασφαλιστικών ταμείων, ποια ήταν. Γιατί και πάλι δημιουργεί τρύπες μέσα στο χρόνο, για να δικαιολογήσει την πολιτική της. Λέει ότι μπορεί να αυξήθηκαν συνολικά στην περίοδο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. οκτώ φορές τα αποθεματικά των ταμείων, αλλά την περίοδο 1999-2002 είχαμε 3,5 δισεκατομμύρια ευρώ μείωση.
Να μας πει, λοιπόν, πέρυσι, πόση μείωση υπήρξε στα αποθεματικά των ταμείων, όταν υπήρχε η αντίστοιχη καθίζηση του δείκτη του Χρηματιστηρίου Αξιών Αθηνών.
Μην παίζετε, λοιπόν, με τις τρύπες στο χρόνο. Ενιαία θα κρίνετε μία επένδυση και όχι αποσπασματικά, γιατί έτσι δεν προσφέρουμε καλές υπηρεσίες στο δημόσιο, δεν ενημερώνουμε την κοινή γνώμη, δεν καταγράφονται τα πραγματικά αδικήματα και τα πραγματικά λάθη και φυσικά, απαξιώνουμε το πολιτικό σύστημα, κάτι για το οποίο επιχαίρουν μόνο οι εχθροί της δημοκρατίας. Και δεν μπορώ να φανταστώ ότι η Νέα Δημοκρατία ως κόμμα και ως παράταξη είναι εχθρός της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.
Μην ταυτίζετε, λοιπόν, τα δικά σας λάθη και τις δικές σας πολιτικές αδυναμίες για όποιες σκοπιμότητες, μην ταυτίζετε την έλλειψη γενναιότητας για να αναλάβετε τις ευθύνες εσείς οι Υπουργοί και ο Πρωθυπουργός, με τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος. Βεβαίως, έχει ελλείψεις και προβλήματα, όμως ευθύνη της Κυβέρνησης, ευθύνη όλων μας είναι ακριβώς να δίνουμε απαντήσεις και λύσεις στις ελλείψεις και τα προβλήματα του πολιτικού συστήματος.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι, πράγματι, το συζητούμενο νομοσχέδιο που εισάγει στο εθνικό δίκαιο τη κοινοτική οδηγία θα μπορούσε να γίνει καθολικά αποδεκτό από όλους, όπως είπε και ο εισηγητής μας. Πάγια τακτική όμως είναι, δυστυχώς, η σημερινή Κυβέρνηση να ενσωματώνει περίεργες τροπολογίες, οι οποίες δημιουργούν πάρα πολλά ερωτηματικά, για να τις νομιμοποιήσει κάτω από την ομπρέλα των κοινοτικών οδηγιών, οι οποίες είναι θετικές και τις οποίες ήδη από καιρό έπρεπε να είχαμε υιοθετήσει. Γι’ αυτό, λοιπόν, και η Αξιωματική Αντιπολίτευση δεν μπορεί να υιοθετήσει το συζητούμενο νομοσχέδιο και εκφράζει τη λύπη της και τη δυσφορία της γι’ αυτή την τακτική της Κυβέρνησης, η οποία τις συγκυριακές και τακτικές πολιτικές της, ευθύνες και ανεπάρκειες θέλει να τις καλύψει κάτω από νομοθετήματα, που είναι προεκτάσεις κοινοτικών οδηγιών.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Μαγκριώτη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν την Συνεδρίασή μας, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέμα: «Ο Ελληνισμός στη Διασπορά 15ος – 21ος αι.» και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα μαθητές και τρεις συνοδοί-δάσκαλοι του 9ου Δημοτικού Σχολείου Δάφνης.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Επίσης, η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβερνήσεως της Ρωσικής Ομοσπονδίας, της Κυβερνήσεως της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας και της Κυβερνήσεως της Ελληνικής Δημοκρατίας για Συνεργασία στην Κατασκευή και την Εκμετάλλευση του Αγωγού Πετρελαίου «Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη».
Ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σκοπός του νομοσχεδίου που συζητάμε σήμερα είναι η διασφάλιση της δημοσιοποίησης ακριβών, περιεκτικών και έγκαιρων πληροφοριών, σχετικά με τους εκδότες κινητών αξιών –μιλάμε, βέβαια, για κινητές αξίες που έχουν εισαχθεί προς διαπραγμάτευση σε οργανωμένη αγορά- και με αυτό τον τρόπο πιστεύω ότι το νομοσχέδιο συμβάλλει στην εμπέδωση και στη διατήρηση της εμπιστοσύνης των επενδυτών στην κεφαλαιαγορά. Στην ουσία, μεταφέρουμε στην ελληνική έννομη τάξη την Οδηγία 109/2004 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου. Η οδηγία αυτή έχει υιοθετηθεί σύμφωνα με τη διαδικασία Λαφαλουσί, είναι οδηγία γενικών αρχών και έχει ήδη εξειδικευτεί με την Οδηγία 14/2007 της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
Αναφορικά με τους εκδότες, το νομοσχέδιο επαναλαμβάνει και συμπληρώνει την υποχρέωση να δημοσιεύουν εγκαίρως ακριβείς και επίκαιρες πληροφορίες σχετικά με την οικονομική τους δραστηριότητα, δηλαδή σχετικά με την περιουσιακή τους κατάσταση και τις επιχειρηματικές τους επιδόσεις.
Ρυθμίζονται οι υποχρεώσεις παροχής πληροφόρησης, σχετικά με τα οικονομικά στοιχεία του εκδότη σε ετήσια βάση, μετά τη λήξη κάθε οικονομικής χρήσης και σε εξαμηνιαία βάση, μετά το πρώτο εξάμηνο κάθε χρήσης. Ακόμη, προβλέπεται η υποχρέωση δημοσίευσης οικονομικών καταστάσεων για το πρώτο και το τρίτο τρίμηνο κάθε χρήσης.
Παρόμοιες ρυθμίσεις, όπως γνωρίζετε, περιλαμβάνονταν στο π.δ.360/1985, αλλά με το παρόν σχέδιο νόμου συμπληρώνονται και εκσυγχρονίζονται. Για παράδειγμα, για πρώτη φορά τρία μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου, ο Πρόεδρος, ο Διευθύνων Σύμβουλος και ένα ακόμη μέλος, οφείλουν να δηλώνουν ρητά και έτσι να αναλαμβάνουν ευθέως την ευθύνη, ότι οι πληροφορίες και τα στοιχεία που περιλαμβάνονται στις ετήσιες και εξαμηνιαίες οικονομικές καταστάσεις και εκθέσεις του Διοικητικού Συμβουλίου απεικονίζουν κατά τρόπο αληθή την πραγματικότητα.
Επίσης, εισάγεται η υποχρέωση έκδοσης εξαμηνιαίας έκθεσης του Διοικητικού Συμβουλίου, σε αντιστοιχία με την ετήσια έκθεση και για τους εκδότες, τίτλων σταθερού εισοδήματος που είναι διαπραγματεύσιμοι στο Χρηματιστήριο.
Όλα τα παραπάνω στοιχεία πρέπει να παραμένουν στη διάθεση του επενδυτικού κοινού, του κοινού γενικότερα, για μια πενταετία τουλάχιστον.
Οι εκδότες οφείλουν να διασφαλίζουν την ίση μεταχείριση όλων των μετόχων τους και να παρέχουν στους μετόχους τους όλες τις πληροφορίες που τους είναι απαραίτητες, για να ασκούν τα δικαιώματά τους.
Το σχέδιο νόμου προβλέπει ακόμη τη δυνατότητα χρησιμοποίησης ηλεκτρονικών μέσων από τους εκδότες για την ενημέρωση των μετόχων τους, με τρόπο που να διασφαλίζει την άμεση και χωρίς διακρίσεις πρόσβαση στις πληροφορίες αυτές. Η διάδοση των πληροφοριών πρέπει να περιλαμβάνει την ενεργή διανομή των πληροφοριών από τους εκδότες στα Μέσα Ενημέρωσης, όχι απλώς την παθητική, έτσι ώστε οι πληροφορίες να φθάνουν στους επενδυτές, χωρίς να απαιτείται οι ίδιοι οι επενδυτές να τις αναζητούν ενεργά. Υποχρεώνονται οι εκδότες να συμμορφώνονται με ελάχιστα πρότυπα ποιότητας για τη διάδοση της πληροφόρησης, προκειμένου να διασφαλισθεί ότι σε περίπτωση εκδότη που έχει την έδρα του σε άλλο κράτος-μέλος όλοι οι επενδυτές τυγχάνουν ίδιας μεταχείρισης με τους επενδυτές που βρίσκονται στο κράτος-μέλος καταγωγής του εκδότη.
Επίσης, το νομοσχέδιο προβλέπει τη λειτουργία από το Χρηματιστήριο Αθηνών, καθώς και δυνητικά από άλλους φορείς, ενός μηχανισμού κεντρικής αποθήκευσης των πληροφοριών, ο οποίος πρέπει να πληροί σε διαρκή βάση ελάχιστα κριτήρια ποιότητας αναφορικά με την ασφάλεια, τη διασφάλιση της ταυτότητας της πηγής των πληροφοριών και την ευκολία πρόσβασης στην πληροφορία από τους χρήστες.
Προβλέπει επίσης το σχέδιο νόμου την υποχρέωση για ενημέρωση του επενδυτικού κοινού από πρόσωπα που αποκτούν ή διαθέτουν μετοχές και ως αποτέλεσμα της απόκτησης ή της διάθεσης αυτών των μετοχών η συνολική συμμετοχή τους στο μετοχικό κεφάλαιο του εκδότη να αυξάνεται πέραν από κάποια ποσοστά ή να κατέρχεται κάτω από ορισμένα ποσοστά. Αυτά τα όρια είναι το 5%, το 10%, το 20%, το 25%, το 1/3, το 50% και τα 2/3.
Κάθε φορά που επέρχεται μια μεταβολή που για κάποιον αλλάζει τη συμμετοχή του στο μετοχικό κεφάλαιο πάνω από αυτά τα ποσοστά ή κάτω από αυτά τα ποσοστά, πρέπει να υπάρχει πληροφόρηση του επενδυτικού κοινού. Η υποχρέωση αυτή ισχύει για μετόχους που κατέχουν συμμετοχή 5% και άνω στο μετοχικό κεφάλαιο του εκδότη.
Οι ρυθμίσεις αυτές αποβλέπουν στην πληρέστερη ενημέρωση του επενδυτικού κοινού και καθιστούν πιο αποτελεσματικό τον έλεγχο των εκδοτών μετοχών και βεβαίως, βελτιώνουν τη συνολική διαφάνεια της αγοράς, αναφορικά με σημαντικές κινήσεις κεφαλαίων.
Το σχέδιο νόμου αυτό αξιοποιεί την εμπειρία που έχει αποκτηθεί από την εφαρμογή του π.δ. 51/1992 και κάνει πιο ορθολογικές τις επιμέρους περιπτώσεις της υποχρεωτικής δημοσιοποίησης σημαντικών μεταβολών μετοχικής συμμετοχής.
Εκτός των άλλων, το σχέδιο νόμου περιλαμβάνει αναλυτικές προβλέψεις για τις υποχρεώσεις των μετόχων, των κατόχων δικαιωμάτων ψήφου και των προσώπων που δικαιούνται να αποκτήσουν στο μέλλον δικαιώματα ψήφου, καθώς και εξαιρέσεις από την υποχρέωση ενημέρωσης.
Εισάγονται νέες υποχρεώσεις, όπως η υποχρέωση γνωστοποίησης μετοχικής συμμετοχής μέσω παραγώγων, θεσπίζεται η υποχρέωση γνωστοποίησης και για κάθε πρόσωπο που ασκεί δικαιώματα ψήφου μέσω ενός ενδιαμέσου τρίτου, όπως μέσω μιας τράπεζας για παράδειγμα του εξωτερικού που κατέχει μετοχές στο όνομά της, αλλά για λογαριασμό κάποιου άλλου προσώπου, ο εκδότης υποχρεούται να γνωστοποιεί τον ακριβή αριθμό μετοχών που έχει εκδώσει μετά από κάθε μεταβολή του μετοχικού του κεφαλαίου, ώστε οι μέτοχοι να διευκολύνονται, να υπολογίζουν το ποσοστό του μετοχικού κεφαλαίου της εταιρείας που κατέχουν και προβλέπονται ακόμα ειδικές υποχρεώσεις για τις εταιρείες που αποκτούν δικές τους μετοχές. Προς ενίσχυση της ασφάλειας της αγοράς το σχέδιο νόμου προβλέπει την υποβολή όλων αυτών των πληροφοριών και στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς.
Γενικότερα, το σχέδιο νόμου εξειδικεύει τις υποχρεώσεις των εκδοτών και των μετόχων τους για πληροφόρηση του επενδυτικού κοινού, με τρόπο που να μην δημιουργούνται ασάφειες σχετικά με το εύρος και το περιεχόμενο των υποχρεώσεών τους και θα χορηγεί εξουσιοδότηση της Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς να προβαίνει στην υιοθέτηση των απαραίτητων εκτελεστικών μέτρων που εξειδικεύουν περαιτέρω τις υποχρεώσεις αυτές σε υλοποίηση, βεβαίως, των εκτελεστικών μέτρων που υιοθετούνται από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Τέλος –και αυτό είναι σημαντικό- με το σχέδιο νόμου εισάγονται στην Ελληνική Κεφαλαιαγορά οι νέοι θεσμοί διαπραγμάτευσης σε οργανωμένη αγορά μεριδίων αμοιβαίων κεφαλαίων, τα E.T.F., ή Exchange Traded Funds, καθώς και η δυνατότητα λειτουργίας ενός πολυμερούς μηχανισμού διαπραγμάτευσης, μιας αγοράς δηλαδή με λιγότερες προϋποθέσεις συμμετοχής και λειτουργίας. Η αγορά αυτή θα είναι μια αγορά που θα απευθύνεται σε μικρότερες επιχειρήσεις κατά τεκμήριο, που χωρίς όλες τις υποχρεώσεις που συνεπάγεται η συμμετοχή τους στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών θα μπορούν να μετέχουν σε οργανωμένη αγορά. Αυτά τα επενδυτικά εργαλεία αναμένεται ότι θα επιτρέψουν την περαιτέρω ανάπτυξη της κεφαλαιαγοράς, με την προσφορά στους επενδυτές νέων επενδυτικών μέσων και εναλλακτικών μορφών διαπραγμάτευσης.
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι με αυτό το θεσμικό πλαίσιο που καθιερώνει αυτό το σχέδιο νόμου που συζητούμε, θα λειτουργήσει ακόμα πιο αποτελεσματικά η κεφαλαιαγορά στη χώρα μας.
Ωστόσο, οι αλλαγές που γίνονται στις κεφαλαιαγορές διεθνώς και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, σημαίνουν ότι όλοι μας πρέπει να είμαστε σε μια διαρκή εγρήγορση. Διότι βλέπουμε ότι με τα νέα προϊόντα που δημιουργούνται, υπάρχει η δυνατότητα, αυτοί που έχουν περισσότερη πληροφόρηση από άλλους παράγοντες της αγοράς, να εκμεταλλεύονται αυτή την πληροφόρηση εις βάρος αυτών που έχουν μικρότερη πληροφόρηση. Και ένα μέρος του προβλήματος που πολλοί συνάδελφοι σήμερα ανέδειξαν είναι το ζήτημα που έχει προκύψει με τις επενδύσεις των ασφαλιστικών ταμείων.
Έχει ανακύψει, πράγματι, ένα ζήτημα και θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, λόγω του ότι όλοι οι συνάδελφοι τοποθετήθηκαν πάνω σ’ αυτό, αν χρειαστεί, να έχω και λίγο παραπάνω χρόνο για να μιλήσω.
Η Κυβέρνηση ούτε έχει να κρύψει κάτι σ’ αυτό το ζήτημα ούτε έχει να φοβηθεί για κάτι σχετικά με τις επενδύσεις των ασφαλιστικών ταμείων σε ομόλογα. Το θέμα έχει έρθει στην επικαιρότητα. Έχουν υπάρξει πολλές τοποθετήσεις. Οι περισσότερες τοποθετήσεις που έχουν υπάρξει είναι από παράγοντες και της πολιτικής, αλλά και των μέσων ενημέρωσης, οι οποίοι δεν έχουν αντίληψη των προβλημάτων. Επειδή αυτό έχει οδηγήσει και σε παραπληροφόρηση της κοινής γνώμης και σε αστήρικτες αιτιάσεις και σε έωλα επιχειρήματα, με την ευκαιρία της συζήτησης του σημερινού νομοσχεδίου, θεωρώ ότι πρέπει να δώσω τις απαντήσεις που χρειάζονται στη Βουλή.
Έχω ζητήσει ήδη, όπως ξέρετε, να συνεδριάσει η Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων για να ενημερωθούν αναλυτικά τα μέλη της. Αλλά δεν έχουμε και κανένα λόγο να μη το συζητήσουμε και σήμερα στην Ολομέλεια, δεδομένου ότι όλοι οι συνάδελφοι έχουν τοποθετηθεί επί αυτού του ζητήματος.
Η Κυβέρνηση έχει επιδείξει σ’ αυτό το ζήτημα απόλυτη πολιτική υπευθυνότητα από την ώρα που έφθασε στην αντίληψή της ότι σε κάποια ταμεία έγιναν συναλλαγές σε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου, οι οποίες δημιουργούν κάποιες υπόνοιες είτε για υπερβολικές προμήθειες είτε για τιμολόγηση η οποία δεν είναι ακριβής.
Τα θέματα που ανέκυψαν από διερεύνηση που έκανε η ίδια η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, αμέσως εστάλησαν στον Υπουργό Απασχόλησης. Και η Κυβέρνηση ανακοίνωσε από την πρώτη στιγμή -και σήμερα και αύριο θα τα συζητήσουμε στη Βουλή- κάποια θεσμικά μέτρα για τη διασφάλιση της μεγαλύτερης δυνατής διαφάνειας στη διαχείριση που κάνουν στα αποθεματικά τους τα ασφαλιστικά ταμεία, αλλά και προκειμένου να θωρακιστούν θεσμικά οι επενδύσεις τους. Αυτό, βεβαίως, είναι που μας διαφοροποιεί από το τι συνέβαινε στο παρελθόν. Διότι και στο παρελθόν ανέκυψαν ζητήματα και με τη διαχείριση των ασφαλιστικών ταμείων και με την πορεία του Χρηματιστηρίου. Αλλά σε αντίθεση με ό,τι συνέβη στο παρελθόν, όπου έγινε μια προσπάθεια συγκάλυψης –αυτό είναι που μας διαφοροποιεί- η σημερινή Κυβέρνηση δεν δίστασε από την πρώτη στιγμή και να αντιμετωπίσει και να αποκαλύψει και να διερευνήσει τα θέματα που έχουν ανακύψει.
Πήραμε πρωτοβουλίες και δείξαμε την πολιτική υπευθυνότητα που πρέπει να δείχνει κάθε κυβέρνηση. Αυτό είναι που μας διαφοροποιεί από τις συμπεριφορές των προηγούμενων κυβερνήσεων. Δεν επιζητούμε κανενός είδους συμψηφισμό. Τίποτα δεν μπορεί να συμψηφιστεί με την ανευθυνότητα που επεδείχθη κατά την περίοδο 1999-2000 της κρίσης του Χρηματιστηρίου. Δεν θέλουμε τον συμψηφισμό, θέλουμε το αντίθετο. Θέλουμε να αναδειχθούν οι διαφορές μας. Διότι μια κυβέρνηση μόλις αντιλαμβάνεται κάτι, μόλις βλέπει μια παρατυπία -και παρατυπίες υπάρχουν σε μια κοινωνία με πολλούς φορείς, όπως και κακοδιαχείριση και οτιδήποτε άλλο- ή όταν βλέπει ότι υπάρχει κάτι που λειτουργεί εις βάρος του δημοσίου συμφέροντος ευρύτερα, έχει υποχρέωση και να το αντιμετωπίζει θεσμικά, αλλά και να φροντίζει, ώστε οι όποιοι υπεύθυνοι να παραπέμπονται στη δικαιοσύνη για τα περαιτέρω.
Έχοντας αυτή τη συναίσθηση της πολιτικής ευθύνης αντέδρασε η Κυβέρνηση και παρέπεμψε το θέμα στη δικαιοσύνη, αλλά και στις αρμόδιες αρχές, στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς και στην επιτροπή που δημιούργησε και σήμερα προΐσταται ο κ. Ζορμπάς, προκειμένου να διερευνήσει τυχόν υπόγειες διαδρομές χρημάτων.
Για τα θέματα των επενδύσεων των ταμείων σε ομόλογα έχει υπάρξει μια συνειδητή προσπάθεια παραπληροφόρησης, συσκότισης και δημιουργίας ψευδών εντυπώσεων. Και δυστυχώς, αυτή η προσπάθεια συνεχίζεται από παράγοντες οι οποίοι δεν αντιλαμβάνονται ότι μ’ αυτό τον τρόπο μπορεί να δημιουργήσουν πρόβλημα για την αξιοπιστία της ίδιας της αγοράς ομολόγων, που είναι μια κρίσιμη αγορά για την λειτουργία του κράτους μας, δεδομένου ότι -όχι με ευθύνη της σημερινής Κυβέρνησης- σήμερα το ελληνικό κράτος έχει να διαχειριστεί ένα τεράστιο δημόσιο χρέος. Η διαχείριση δε αυτή απαιτεί να υπάρχει μια ρευστή αγορά ομολόγων, μια αγορά δηλαδή με πολύ μεγάλη ρευστότητα, στην οποία μπορεί να συμμετέχουν όλοι οι παράγοντες, στην οποία το ελληνικό δημόσιο να μπορεί να δανείζεται με τους καλύτερους δυνατούς όρους. Διότι αν δεν υπάρχει ρευστότητα στην αγορά, δεν μπορεί το ελληνικό δημόσιο να δανείζεται με τους καλύτερους δυνατούς όρους.
Θα ξεκινήσω αναφερόμενος στην παραπληροφόρηση που γίνεται σχετικά με το τι είναι σύνθετα ομόλογα.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ποιοι παραπληροφορούν; Από ποιους γίνεται;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Τα σύνθετα ομόλογα δεν έχουν μεγάλες διαφορές από τα απλά ομόλογα, γιατί και αυτά είναι ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Είναι ένα σχετικά πρόσφατο μέσο δανεισμού. Χρησιμοποιείται διεθνώς από το 1998 και μετά. Χρησιμοποιείται σε παγκόσμια κλίμακα και, για παράδειγμα, σε παγκόσμια κλίμακα μέχρι το 2006 υπάρχει μια αγορά περίπου 800.000.000.000 ευρώ σε σύνθετα ομόλογα. Δεν πρόκειται, δηλαδή, για κάποια ελληνική ιδιαιτερότητα. Όλα τα σύνθετα ομόλογα έχουν παραπλήσια δομή. Τα πρώτα χρόνια έχουν επιτόκιο συνήθως μεγαλύτερο από το τρέχον επιτόκιο της αγοράς και τα άλλα χρόνια η απόδοσή τους διαμορφώνεται από την εξέλιξη των βραχυχρόνιων και των μακροχρόνιων επιτοκίων. Δηλαδή, συνδέονται, τα επόμενα χρόνια, τα επιτόκιά τους με τις εξελίξεις που θα υπάρχουν στα μακροχρόνια και τα βραχυχρόνια επιτόκια.
Στα απλά ομόλογα υπάρχει ένα σταθερό επιτόκιο, το επιτόκιο της στιγμής της έκδοσης. Αλλά, βεβαίως, και αυτά έχουν κινδύνους όπως όλα τα μακροχρόνια ομόλογα, γιατί και στα μακροχρόνια απλά ομόλογα η τιμή τους αυξομειώνεται ανάλογα με τις διακυμάνσεις των επιτοκίων. Τον τελευταίο χρόνο, για παράδειγμα, οι τιμές όλων των μακροχρονίων ομολόγων, λόγω των αυξήσεων των επιτοκίων στις οποίες έχει προβεί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, έχουν μειωθεί. Διότι όταν αυξάνουν τα επιτόκια, μειώνεται η τρέχουσα αξία των ομολόγων. Αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Συμβαίνει σε όλες τις χώρες. Και το τονίζω αυτό γιατί προβάλλεται συνεχώς ότι έχουν υποχωρήσει οι τιμές των ομολόγων. Έχουν υποχωρήσει οι τιμές των ομολόγων που είναι ο καθρέφτης της αύξησης των επιτοκίων.
Όλα τα ομόλογα και τα απλά και τα σύνθετα έχουν διασφαλισμένο το κεφάλαιό τους. Δηλαδή, στο τέλος, όταν λήξει το ομόλογο είτε στην πενταετία είτε στην δεκαετία, ανάλογα με την διάρκειά του, ο επενδυτής παίρνει πίσω το κεφάλαιό του και στο ενδιάμεσο έχει πάρει και όποιες αποδόσεις προκύπτουν από τα επιτόκια που προβλέπει το ομόλογο.
Η απόδοση ενός ομολόγου δεν μπορεί παρά να αξιολογηθεί σε βάθος χρόνου. Και σε κάθε περίπτωση θέλω να επαναλάβω ότι το κεφάλαιο το οποίο έχει επενδυθεί σε ομόλογα είναι διασφαλισμένο. Διότι τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου δεν είναι σαν τις μετοχές που μπορεί η αξία τους να μειωθεί και να μην αυξηθεί ξανά ποτέ και που κανένας δεν μπορεί να εγγυηθεί την αξία τους. Διαφέρουν τα ομόλογα. Και αυτή είναι μια μεγάλη διαφορά των ομολόγων -όχι μόνο του δημοσίου, αλλά όλων των ομολόγων- από τις μετοχές. Στην λήξη του ομολόγου ο επενδυτής παίρνει το κεφάλαιό του, το οποίο είναι εγγυημένο.
Άρα, τα ταμεία σε καμιά περίπτωση δεν μπορούν να χάσουν το κεφάλαιό τους, όπως ακούγεται συνεχώς αυτές τις ημέρες, γιατί το κεφάλαιό τους είναι εγγυημένο. Δεν μπορούν να χάσουν το κεφάλαιό τους όπως έχασαν το κεφάλαιό τους όταν επένδυσαν σε μετοχές το 1999 και το 2000, που οι μετοχές έπεσαν, χωρίς πάτο, για ένα πολύ μεγάλο διάστημα. Και για το λόγο αυτό, όλα τα ομόλογα έχουν πολύ μικρότερο βαθμό κινδύνου από τις μετοχές.
Σε διεθνές, δε, επίπεδο τόσο τα απλά όσο και τα σύνθετα ομόλογα αγοράζονται από ασφαλιστικά ταμεία και άλλους μακροπρόθεσμους επενδυτές. Και οι μακροπρόθεσμοι επενδυτές δεν τα αγοράζουν για να κερδοσκοπήσουν. Τα αγοράζουν για να εξισορροπήσουν το χαρτοφυλάκιό τους, να έχουν δηλαδή, επενδύσεις με σίγουρο κεφάλαιο στο τέλος και στο μεταξύ να έχουν μία απόδοση. Όταν θέλουν κάπως μεγαλύτερη απόδοση στο κοντινό μέλλον, αγοράζουν σύνθετα ομόλογα, όταν θέλουν να έχουν το επιτόκιο της αγοράς, αγοράζουν απλά ομόλογα. Σε γενικές γραμμές έχουν ένα χαρτοφυλάκιο, το οποίο περιλαμβάνει και μετοχές –όλοι οι επενδυτές- και ομόλογα απλά και ομόλογα σύνθετα.
Τα θέματα, τα οποία συζητούμε, είναι θέματα επενδύσεων χαρτοφυλακίου.
Το ερώτημα, που τίθεται –και σε αυτό θα έρθω να απαντήσω- είναι αν πράγματι τα ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία επενδύουν με τέτοια κριτήρια επενδύσεων χαρτοφυλακίου ή αν διερευνούν όπως πρέπει τις συνθήκες της αγοράς πριν προχωρήσουν σε επενδυτικές αποφάσεις.
Δεν είναι, δηλαδή, κάτι το περίεργο -όπως προσπαθείτε να το εμφανίσετε- ότι τα ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία, ακολουθώντας το τι κάνουν όλα τα ασφαλιστικά ταμεία σε όλο τον κόσμο, άρχισαν να επενδύουν και σε σύνθετα ομόλογα. Δεν έχουν δικαίωμα τα ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία να επενδύουν σε σύνθετα ομόλογα, που εκδίδουν άλλες χώρες. Ο νόμος και το θεσμικό πλαίσιο, που υπήρχε –είχε καθοριστεί από την προηγούμενη κυβέρνηση- περιόριζε τις επενδύσεις τους –δεν έβαζε άλλους περιορισμούς- σε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου ή σε ομόλογα τραπεζών, που έχουν την έδρα τους στην Ελλάδα. Δηλαδή, ενώ παλαιότερα υπήρχαν σύνθετα ομόλογα και τα ασφαλιστικά ταμεία δεν μπορούσαν να επενδύσουν σε αυτά, γιατί ο εκδότης ήταν κάποια χώρα ή κάποια τράπεζα του εξωτερικού, από την ώρα που το ελληνικό δημόσιο άρχισε να χρησιμοποιεί αυτά τα εργαλεία, όταν άρχισαν να υπάρχουν φόβοι ότι θα ανέβουν τα επιτόκια, ότι έπρεπε και το ελληνικό δημόσιο, στη διαχείριση του δημοσίου χρέους που έκανε, να χρησιμοποιήσει και αυτό το χρηματοοικονομικό εργαλείο, από την ώρα εκείνη άρχισαν να επενδύουν και τα ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία.
Δεν είναι, δηλαδή, κάτι το περίεργο ότι καθώς άρχισαν να γίνονται εκδόσεις του ελληνικού δημοσίου, άρχισαν εν μέρει να επενδύουν σε αυτά και τα ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία. Διότι τα ασφαλιστικά ταμεία σε όλο τον κόσμο επενδύουν και σε σύνθετα ομόλογα, όπως επενδύουν και σε αμοιβαία κεφάλαια, όπως επενδύουν και τα αμοιβαία κεφάλαια και άλλοι επενδυτές στα πλαίσια της γενικότερης πολιτικής για τη διασπορά του κινδύνου.
Ο λαός μας λέει, ότι δεν μπορείς να βάζεις όλα σου τα αυγά σε ένα καλάθι. Το ίδιο κάνουν και τα χαρτοφυλάκια όλων των επενδυτών. Διότι και τα χαρτοφυλάκια, που έχουν τα ταμεία, πρέπει να διασπείρουν τους κινδύνους και δεν μπορούν να κρατούν μιας μορφής μόνο επενδυτικά προϊόντα. Ούτε μόνο μετοχές, ούτε μόνο απλά ομόλογα, ούτε μόνο σύνθετα ομόλογα. Δεν υπάρχει, άλλωστε, καμμιάς μορφής επένδυση χωρίς την ανάληψη κάποιου κινδύνου.
Το ζήτημα, λοιπόν, στη διαχείριση του χαρτοφυλακίου είναι να έχεις ένα τέτοιο χαρτοφυλάκιο, μια τέτοια διασπορά χρεογράφων, που να περιορίζεις όσο το δυνατόν τους κινδύνους, εξασφαλίζοντας ικανοποιητικές αποδόσεις. Διότι -όπως είπα- και τα ομόλογα με σταθερό επιτόκιο έχουν κίνδυνο, με την έννοια ότι η τρέχουσα τιμή τους διαμορφώνεται ανάλογα με τις διακυμάνσεις των επιτοκίων. Όταν ανεβαίνουν τα επιτόκια, η τρέχουσα τιμή τους πέφτει, όταν πέφτουν τα επιτόκια, η τρέχουσα τιμή τους ανεβαίνει. Έτσι λειτουργεί η αγορά ομολόγων. Και δυστυχώς κι εδώ, λόγω της ελλιπούς γνώσης που υπάρχει σε πάρα πολλούς παράγοντες του δημοσίου βίου, τείνουμε να δαιμονοποιήσουμε τα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου.
Εμείς λυπούμαστε που είμαστε υποχρεωμένοι να εκδίδουμε τόσα πολλά ομόλογα. Θα θέλαμε να μην ήμασταν υποχρεωμένοι να το κάνουμε αυτό. Αν δεν υπήρχε η άφρων διαχείριση της τελευταίας εικοσιπενταετίας, δεν θα είχαμε τόσο μεγάλο δημόσιο χρέος και δεν θα ήμασταν αναγκασμένοι να εκδίδουμε και τόσα πολλά ελληνικά ομόλογα. Η πολιτική που κάνουμε στη διαχείριση του δημοσίου χρέους, είναι μία απόλυτα συνεπής πολιτική. Έχουμε ένα στόχο: Να ελαχιστοποιήσουμε, όσο το δυνατόν το κόστος εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους. Και αυτήν την πολιτική κάνουμε. Αναζητούμε στην αγορά τις καλύτερες προσφορές που υπάρχουν, μέσω του Γενικού Λογιστηρίου και του Οργανισμού Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους.
Το μεγαλύτερο μέρος των εκδόσεων, που γίνεται από το ελληνικό δημόσιο –το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος- είναι με δημοπρασίες ή κοινοπρακτικά δάνεια. Ένα μικρό μέρος, ανάλογα με τις συγκυρίες της αγοράς, γίνεται με σύνθετα ομόλογα.
Το ελληνικό δημόσιο έχει εκδώσει ένα σχετικά περιορισμένο ποσό σύνθετων ομολόγων, που αντιστοιχεί σε λιγότερο από το 1% του συνολικού δημόσιου χρέους.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα λίγο χρόνο παραπάνω, γιατί νομίζω ότι αυτό το θέμα απασχολεί όλους και αυτό που κάνω στην ουσία, είναι να ενημερώνω τη Βουλή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ναι, κύριε Υπουργέ. Θα σας δοθεί ο απαραίτητος χρόνος. Άλλωστε θα πάρετε χρόνο και από την δευτερολογία σας, εάν χρειαστεί.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Το ελληνικό δημόσιο, λοιπόν, έχει εκδώσει ένα περιορισμένο ποσό σύνθετων ομολόγων, που αντιστοιχεί σε λιγότερο από 1%. Έχει εκδώσει για την ακρίβεια ένα ποσό που φτάνει στο σύνολό του το 1.850.000.000 ευρώ σε σύνθετα ομόλογα από τότε που ανέλαβε τα καθήκοντά της η σημερινή Κυβέρνηση. Οι εκδόσεις που κάνουμε σε ετήσια βάση, είναι μικρότερες απ’ ότι ήταν στο παρελθόν και από αυτό το 1.850.000.000 ευρώ γνωρίζουμε από την πληροφόρηση που μας έχει δώσει τώρα το Υπουργείο Απασχόλησης ότι τα 777.000.000 ευρώ, λιγότερο από τα μισά, έχουν αγοραστεί από ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία. Τα υπόλοιπα έχουν αγοραστεί από άλλους θεσμικούς επενδυτές. Και αυτό δεν είναι κάτι παράξενο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Πόσο πρόσφατα το μάθατε αυτό;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Έρχομαι τώρα σε ένα ειδικότερο θέμα. Γίνεται μεγάλη συζήτηση για το δάνειο των 280.000.000 ευρώ, το οποίο υποστηρίζουν κυρίως οι παράγοντες της Αντιπολίτευσης ότι εκδόθηκε δήθεν με αδιαφανείς διαδικασίες. Το δάνειο αυτό, που ήταν και αυτό με τη μορφή σύνθετου ομολόγου, αφορούσε την κάλυψη αμυντικών δαπανών και με βάση το Διάταγμα 483/1974 και το ν. 2628/1998 την αρμοδιότητα για αυτού του είδους τις εκδόσεις την έχει η Διεύθυνση Δημοσίου Χρέους του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Για τις άλλες εκδόσεις, σύμφωνα με το νομοθετικό πλαίσιο που ισχύει και το οποίο είχε διαμορφωθεί επί κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ., αρμόδιος είναι ο Οργανισμός Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους.
Συνολικά επί των ημερών της σημερινής Κυβέρνησης έχουν γίνει οκτώ ειδικές εκδόσεις σύνθετων ομολόγων. Οι ανάδοχοι είναι αξιόπιστες τράπεζες. Σε κάποιες από αυτές τις εκδόσεις μετείχαν βεβαίως περισσότερες από μία τράπεζες. Αυτές οι τράπεζες που χρησιμοποιούμε, είναι βασικοί διαπραγματευτές ομολόγων του ελληνικού δημοσίου. Ποιες είναι αυτές οι τράπεζες; Θα σας πω πόσες εκδόσεις έχει αναλάβει η κάθε μια. Η «J.P. MORGAN» που εξέδωσε αυτό το ομόλογο των 280.000.000 ευρώ έχει πάρει μόνο μια τέτοια έκδοση, μόνο αυτό το συγκεκριμένο ομόλογο. Η «B. P. N. PARIBAS» έχει πάρει δύο τέτοιες εκδόσεις. Η «EUROBANK», ελληνική τράπεζα, έχει πάρει δύο τέτοιες εκδόσεις. «Η ΕΘΝΙΚΗ» έχει πάρει δύο τέτοιες εκδόσεις. Η «ALPHA BANK» έχει πάρει δύο τέτοιες εκδόσεις. Η «ΕΜΠΟΡΙΚΗ», σήμερα «CREDIT ARGRICOLTE» έχει πάρει μία τέτοια έκδοση. Η «DEUTSCHE BANK», έχει πάρει δύο τέτοιες εκδόσεις. Η «MORGAN STANLEY» μία τέτοια έκδοση και η «HSBC» μία τέτοια έκδοση.
Γιατί έχουμε αυτή τη διαφορά; Γιατί κάνουμε αυτές τις εκδόσεις; Γιατί επιτυγχάνουμε με αυτές τις εκδόσεις σε συγκεκριμένες συγκυρίες, μετά από προτάσεις των τραπεζών, καλύτερους όρους δανεισμού για το ελληνικό δημόσιο. Άλλωστε, αυτή η αναβάθμιση των ειδικών εκδόσεων δεν είναι μια πρωτοτυπία της σημερινής Κυβέρνησης. Είχε ξεκινήσει η διαδικασία και επί των ημερών της προηγούμενης κυβέρνησης και απλώς υπήρξε μία συνέχεια.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Τα σύνθετα;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Επειδή ακούω και διαβάζω συνέχεια για κρυφά δάνεια και για δήθεν κρυφά ομόλογα, σας λέω ρητά ότι κανένα δάνειο και κανένα ομόλογο δεν είναι κρυφό. Κρυφά δάνεια έχουν συναφθεί μόνο σε κάποιες περιόδους της διακυβέρνησης της προηγούμενης κυβέρνησης, όπου πραγματικά είχε γίνει τότε μια προσπάθεια απόκρυψης του ύψους του δημοσίου χρέους. Και επειδή ακούω και τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να το επαναλαμβάνει, τονίζω ότι δεν υπάρχει κανένα κρυφό χρέος σήμερα και δεν υπάρχουν κρυφές επενδύσεις των ασφαλιστικών ταμείων.
Θα ήθελα να ζητήσω από τον κ. Δούκα, ο οποίος είναι εδώ, να καταθέσει σήμερα τη σύμβαση που υπέγραψε το Γενικό Λογιστήριο με τη συνακόλουθη υπουργική απόφαση, γιατί χρειάζεται μία υπουργική απόφαση προκειμένου να προχωρήσει το Γενικό Λογιστήριο στη σύναψη, ώστε όλοι να έχετε μία εικόνα των όρων οι οποίοι είναι εξαιρετικά επωφελείς για το ελληνικό δημόσιο.
Θα ήθελα, κύριε Δούκα, τώρα, εάν είναι δυνατόν, να καταθέσετε και τη σύμβαση και την υπουργική απόφαση, προκειμένου να μην έχουμε κανέναν να λέει ότι υπάρχουν κρυφά ομόλογα.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Πέτρος Δούκας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Δεν υπάρχουν κρυφά ομόλογα, τα οποία βγαίνουν με φανερές υπουργικές αποφάσεις. Αυτά είναι παραλογισμοί.
Όλες οι εκδόσεις των ομολόγων γίνονται μέσω αξιόπιστων χρηματοπιστωτικών οργανισμών, όπως έχει υποχρέωση να κάνει το ελληνικό δημόσιο για να διασφαλίζει τα συμφέροντά του. Όταν χρησιμοποιείς αξιόπιστους επενδυτικούς οργανισμούς, αξιόπιστες τράπεζες, από εκεί και έπειτα υπάρχει μία δευτερογενής αγορά και η κάθε τράπεζα, ο κάθε οργανισμός συναλλάσσεται στη δευτερογενή αγορά.
Τα ομόλογα, όπως ξέρετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και διαπραγματεύονται και διακινούνται ελεύθερα δευτερογενώς σε παγκόσμια κλίμακα. Μπορούν να πάνε στο Λονδίνο, στη Νέα Υόρκη, σε οποιαδήποτε άλλη αγορά του κόσμου. Μπορεί να γυρίσουν και στην Ελλάδα. Το πού θα πάνε τα ομόλογα, δεν είναι αρμοδιότητα του εκδότη να το καθορίσει. Η αρμοδιότητα του εκδότη είναι να καθορίσει το ότι η έκδοση γίνεται με τους καλύτερους δυνατούς όρους, με αξιόπιστους αναδόχους, αξιόπιστες τράπεζες και από εκεί και πέρα η διαπραγμάτευση γίνεται ελεύθερα στη διεθνή αγορά. Δεν υπάρχει λοιπόν κανένα ζήτημα με τις εκδόσεις των ομολόγων.
Και θα ήθελα να συμφωνήσουμε εδώ σε αυτήν την Αίθουσα να πάψουμε να δαιμονοποιούμε τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Είναι μία ασφαλής τοποθέτηση με καλές αποδόσεις για τους επενδυτές, είναι κάτι που χρειάζεται το ελληνικό κράτος, γιατί το δημόσιο χρέος δυστυχώς στη χώρα μας έχει καταλήξει να βρίσκεται σε πολύ υψηλά επίπεδα. Να διαβεβαιώσω ότι οι εκδόσεις γίνονται με απόλυτα τεχνοκρατικά κριτήρια, όπως πάντα γίνονταν και με άψογες διαδικασίες και κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει αυτές τις διαδικασίες.
Πράγματι, η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς ανέδειξε ένα ζήτημα. Ένα ζήτημα με την «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» χρηματιστηριακή για ένα απλό ομόλογο κατ’ αρχάς, όχι σύνθετο. Και αναδείχθηκαν επίσης, λόγω της εμπλοκής της «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» και σε επενδύσεις τεσσάρων άλλων ταμείων στα οποία διοχέτευσε η «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» το εν λόγω σύνθετο ομόλογο, για το οποίο μόλις κατέθεσα τη σύμβαση της σύναψής του.
Αυτό το τελευταίο διερευνάται και διερευνάται από την επιτροπή Ζορμπά. Αλλά υπάρχει και σε αυτά τα θέματα, δυστυχώς, πολύ μεγάλη παραπληροφόρηση. Διότι λέγεται για παράδειγμα ότι παροπλίστηκε δήθεν η Επιτροπή Ελέγχου και Εποπτείας της Τράπεζας της Ελλάδος, ώστε να μπορούν να αγοράζουν τα ασφαλιστικά ταμεία ομόλογα με επιβλαβείς όρους για τα ίδια τα ταμεία.
Ποια είναι η αλήθεια. Η αλήθεια είναι ότι η επιτροπή αυτής της Τράπεζας της Ελλάδος δεν είχε, σύμφωνα με το θεσμικό πλαίσιο που είχε ψηφίσει το ίδιο το ΠΑ.ΣΟ.Κ., καμμία δυνατότητα, όπως δεν έχει και ο Υπουργός Απασχόλησης καμμία δυνατότητα, να ελέγξει τις αγορές ομολόγων από τα ταμεία. Η Επιτροπή αυτή ήλεγχε το κατά πόσο τα ταμεία ξεπερνούσαν ή όχι, το 23% του ορίου που έχουν για επενδύσεις σε μετοχές και σε ακίνητα.
Η μόνη αρμοδιότητα, λοιπόν, αυτής της επιτροπής με το νομοθετικό πλαίσιο που έχει ψηφιστεί από την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. με το ν.3232/2004, τον ν.2992/2002 και τον ν.2676/1999, ήταν να ελέγχει, κατά πόσο παραβιάζεται ή όχι, το 23% των επενδύσεων σε μετοχές. Το ανώτερο δηλαδή όριο που υπάρχει για επενδύσεις σε μετοχές και σε ακίνητα. Δεν είχε καμμία άλλη αρμοδιότητα αυτή η επιτροπή, παρά μόνο να εξετάσει αυτό το συγκεκριμένο ζήτημα. Να κάνει με άλλα λόγια έλεγχο νομιμότητας και όχι σκοπιμότητας για τις επενδύσεις. Και δυστυχώς -και πρέπει να το πούμε αυτό- στο παρελθόν αυτή η επιτροπή, όταν λειτουργούσε, δεν εμπόδισε πολλά ασφαλιστικά ταμεία να ξεπεράσουν κατά πολύ το όριο του 23%, κυρίως στην περίοδο της κρίσης του Χρηματιστηρίου, δηλαδή την περίοδο 1999-2000.
Έρχομαι και σε ένα άλλο ζήτημα για το οποίο υπάρχει πολύ μεγάλη παραπληροφόρηση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γιατί η Κυβέρνηση, όπως είπα, δεν έχει ούτε να κρύψει, ούτε να φοβηθεί τίποτα. Υπάρχει μία παραπληροφόρηση ότι δήθεν τα ταμεία έχασαν λεφτά από τις επενδύσεις τους σε ομόλογα.
Ήδη ανέφερα ότι οι επενδύσεις σε ομόλογα, είτε είναι σύνθετα, είτε είναι απλά, έχουν εγγυημένο κεφάλαιο. Άρα, δεν μπορεί να χαθεί το κεφάλαιό τους. Και πέραν του κεφαλαίου τους βεβαίως έχουν και όποια απόδοση συνεπάγονται τα ομόλογα στη διάρκεια της διακράτησής τους. Και η αλήθεια είναι ότι η περιουσία των ταμείων τα τελευταία χρόνια έχει αυξηθεί.
Το 2003 η περιουσία των ταμείων ήταν 21,8 δισεκατομμύρια ευρώ. Το 2005 έφθασε τα 28,9 δισεκατομμύρια ευρώ και το 2006 είναι ότι έχει υπερβεί τα 31.000.000.000 ευρώ. Έχουμε δηλαδή μια αύξηση κατά 42%.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε σας παρακαλώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θέλω πέντε λεπτά ακόμα.
Υπήρξε απώλεια κάποια περίοδος για τα ασφαλιστικά ταμεία, ήταν η περίοδος της πτώσης του Χρηματιστηρίου…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Πόσα, κύριε Υπουργέ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Τότε έπεσε κατά 14% η περιουσία των ταμείων, κύριε συνάδελφε και χάθηκαν 1,6 δισεκατομμύρια ευρώ στην περίοδο της πτώσης του Χρηματιστηρίου…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Της δικής σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): …από επενδύσεις που έκαναν με εντολές της τότε Κυβέρνησης, όπως έχει διαπιστωθεί επανειλημμένως, την περίοδο των πολύ υψηλών τιμών του Χρηματιστηρίου.
Για τα σύνθετα ομόλογα, λοιπόν, έχω ήδη αναφερθεί. Τώρα, δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι έχει αναδυθεί από τις δυο αυτές υποθέσεις με την «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» χρηματιστηριακή και όποιες άλλες υποθέσεις τυχόν ανακύψουν -γιατί εγώ δεν μπορώ να αποκλείσω ότι και άλλα ταμεία πιθανόν να έχουν πάρει λανθασμένες επενδυτικές αποφάσεις- πως χρειάζεται πιο εξειδικευμένη γνώση για να επενδύει κανείς είτε σε απλά ομόλογα, είτε σε σύνθετα ομόλογα, είτε σε οποιαδήποτε άλλα χρηματοοικονομικά προϊόντα.
Ήδη προσωρινά, από την πρώτη στιγμή, απαγορεύσαμε τις επενδύσεις σε σύνθετα ομόλογα από τα ταμεία. Και δεν τα απαγορεύσαμε επειδή έχουν κατ’ ανάγκη μεγαλύτερους κινδύνους από τα άλλα, αλλά γιατί η τιμολόγησή τους δεν είναι το ίδιο εύκολη, όπως με τα απλά ομόλογα. Διότι στα απλά ομόλογα υπάρχει ηλεκτρονική δευτερογενής αγορά τίτλων, που μπορεί κανείς πολύ απλά να δει τις τιμές πως έχουν διαμορφωθεί την ημέρα που αγοράζει τα ομόλογα και έτσι να έχει μια καλή πληροφόρηση για την τιμή του ομολόγου, αλλά για τα σύνθετα ομόλογα δεν υπάρχει αντίστοιχη αγορά, γιατί το κάθε σύνθετο ομόλογο είναι ένα μοναδικό προϊόν. Για τα σύνθετα ομόλογα, λοιπόν, δεν είναι το ίδιο.
Θα δούμε τώρα, μέσω της επιτροπής που έχουμε δημιουργήσει τι θα μας προτείνει και κατά πόσο θα επιτρέψουμε στο μέλλον τις επενδύσεις σε σύνθετα ομόλογα και κάτω από ποιες προϋποθέσεις, γιατί χωρίς καμμία αμφιβολία χρειάζεται να ενισχύσουμε το σύστημα της εποπτείας των επενδύσεων των ταμείων –θα γίνει αυτό μέσα από το νέο θεσμικό πλαίσιο που είναι υπό διαμόρφωση αυτή τη στιγμή- και θα δούμε κάτω από ποιες διαδικασίες, με ποιες γνώσεις και ποια πληροφόρηση τα ταμεία θα μπορούν να επενδύουν σε τέτοια χρηματοοικονομικά προϊόντα. Το πρόβλημα όμως, δεν είναι η ύπαρξη των χρηματοοικονομικών προϊόντων. Το θέμα είναι αν υπάρχουν οι γνώσεις από τους διαχειριστές για να λαμβάνουν τέτοιου είδους αποφάσεις.
Όλες οι αγορές των ομολόγων –και σε αυτό πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι- γίνονται στα πλαίσια της αυτονομίας των ταμείων. Δεν υπάρχει ένας κεντρικός φορέας ο οποίος να συντονίζει τα ταμεία. Το κάθε ταμείο, μέσω του διοικητικού του συμβουλίου, παίρνει αποφάσεις. Πολλά ταμεία είχαν συμβούλους που τους οδηγούσαν σε αποφάσεις, τους έκαναν δηλαδή εισηγήσεις και προτάσεις και σε όλες τις περιπτώσεις που ξέρουμε οι επενδυτικές αποφάσεις έχουν ληφθεί με αποφάσεις των διοικητικών συμβουλίων.
Βεβαίως, το Υπουργείο Απασχόλησης έχει διατάξει τώρα ελέγχους για να δει κατά πόσο αυτές οι αποφάσεις έχουν παρθεί νόμιμα, αν και δεν φαίνεται να υπάρχει ζήτημα νομιμότητας των αποφάσεων. Υπάρχει όμως κάποιο ζήτημα σε τι τιμές αγόρασαν, με τι προμήθειες και αυτό αναδείχθηκε κυρίως από τις δυο υποθέσεις για τις οποίες ελέγχεται η «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» χρηματιστηριακή. Κατά κανόνα οι αποφάσεις αυτές είναι ομόφωνες, στη συντριπτική τους πλειοψηφία. Και θέλω να το σημειώσω αυτό, διότι και οι κοινωνικοί εταίροι, οι οποίοι έχουν πολύ αυξημένη εκπροσώπηση στα διοικητικά συμβούλια των ταμείων και που σήμερα ομιλούν για απώλειες, χωρίς κανείς μας να ξέρει ακριβώς ποιες είναι οι απώλειες, έχουν εκπροσώπους σε αυτά τα ταμεία και οι εκπρόσωποί τους ψήφισαν. Και δε νοείται –όπως άκουσα να λέγεται σ΄αυτήν την Αίθουσα- κάποιος να ψηφίζει χωρίς να ξέρει. Αν δεν ξέρει επιφυλάσσεται, εάν έχει αμφιβολίες για την απόφαση η οποία πρέπει να ληφθεί. Όλοι ξέρουμε και όσοι έχουμε μετάσχει σε διοικητικά συμβούλια το γνωρίζουμε ότι δεν παίρνεις τις ευθύνες «ελαφρά τη καρδία». Δεν νοείται να λες εκ των υστέρων «Α, δεν ήξερα».
Σε κάθε περίπτωση, η Κυβέρνηση είπε -και το εννοεί αυτό που είπε και θα το κάνει ενεργητικά- ότι αν έχουν ληφθεί αποφάσεις κάτω από πλάνη των διοικητικών συμβουλίων, μπορούν να συνέλθουν ξανά τα διοικητικά συμβούλια, να επανεξετάσουν τις αποφάσεις και αν θεωρούν ότι έχουν παραπλανηθεί από τους συμβούλους τους, είτε είναι χρηματιστηριακές εταιρείες, είτε είναι τράπεζες, γιατί αυτοί είναι που διαμεσολαβούν στα ταμεία, μπορούν να στραφούν εναντίον τους και να ζητήσουν αποζημίωση. Η δε Κυβέρνηση θα βοηθήσει ενεργά σε αυτή την κατεύθυνση, όπου διαπιστωθεί ότι πράγματι υπήρξε παραπλάνηση διοικητικών συμβουλίων των ταμείων, όπως για παράδειγμα παρενέβη στις δυο υποθέσεις για τις οποίες ελέγχεται η «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» χρηματιστηριακή.
To ένα θέμα είναι αν παίρνουν τις αποφάσεις τους, έχοντας πλήρη πληροφόρηση ή έχοντας καλή πληροφόρηση και άλλο θέμα είναι ότι τα ομόλογα δεν είναι καλά. Τα ομόλογα είναι καλά, δεν υπάρχουν σάπια ομόλογα. Όλα τα ομόλογα είναι ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Μέσα από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς η Κυβέρνηση ανέδειξε την παραβατική συμπεριφορά της συγκεκριμένης εταιρείας «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ». Έχει παραπεμφθεί αυτή η υπόθεση και στη Δικαιοσύνη και στους άλλους αρμόδιους φορείς. Έχουμε ζητήσει από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς να διευρύνει τους ελέγχους στις συναλλαγές όλων των χρηματιστηριακών εταιρειών και των τραπεζών με ασφαλιστικά ταμεία, την τελευταία πενταετία. Και δεν εννοούμε μόνον τις ανεξάρτητες χρηματιστηριακές εταιρείες, αλλά εννοούμε και τις χρηματιστηριακές εταιρείες των τραπεζών. Μη ξεχνάτε ότι η εθνική αρχή καταπολέμησης της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές ενέργειες, την οποία θέσπισε η Κυβέρνηση πριν από ένα χρόνο, πραγματοποιεί δική της έρευνα προκειμένου να δει αν υπάρχουν ύποπτες διακινήσεις μέσω λογαριασμών και με άλλους τρόπους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε παρακαλώ, έχετε υπερβεί κατά πολύ το χρόνο σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Η Κυβέρνηση έχει πάρει, λοιπόν, όλα τα μέτρα και αντέδρασε ως όφειλε. Όπου διαπίστωσε παραβατική συμπεριφορά, την παρέπεμψε στα αρμόδια όργανα και στη δικαιοσύνη. Όπου έχει υπόνοιες για παραβατική συμπεριφορά, έχει διατάξει περαιτέρω ελέγχους. ‘Ηδη παίρνουμε μια σειρά από θεσμικά μέτρα, όπως η αλλαγή στον τρόπο επιλογής των διοικήσεων των ασφαλιστικών ταμείων. Έχει κατατεθεί σχετική ρύθμιση στο νομοσχέδιο που συζητούμε. Η Κυβέρνηση είναι ανοικτή στο να συζητήσουμε και θα συζητήσει σήμερα το απόγευμα ο Υπουργός Απασχόλησης και με τους κοινωνικούς εταίρους, τυχόν προτάσεις τους για τη βελτίωση της νομοθετικής ρύθμισης που έχουμε καταθέσει. Θεωρούμε ότι πρέπει να υπάρχει, όπως έχει πει και ο Πρωθυπουργός από αυτήν εδώ την Αίθουσα και το βέτο της Τράπεζας της Ελλάδος και της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς αναφορικά με την καταλληλότητα αυτών των πρόσωπων που θα εκπροσωπούν τα ταμεία και θα είναι στα διοικητικά τους συμβούλια να παίρνουν τέτοιου είδους επενδυτικές αποφάσεις. Όλα τα άλλα θέματα μπορούμε να τα συζητήσουμε για το πώς θα γίνεται η επιλογή των διοικήσεων. Άλλωστε αυτός είναι και ο ρόλος της Βουλής, να συζητά και να βελτιώνει τις ρυθμίσεις αυτές.
Με άλλη διάταξη που έχουμε καταθέσει και που θα συζητήσουμε σήμερα, προβλέπεται ότι όλα τα ταμεία κύριας και επικουρικής ασφάλισης, θα υποχρεούνται πλέον και στην εφαρμογή του διπλογραφικού συστήματος, που σήμερα δυστυχώς, παρά το ότι το προβλέπει ο νόμος, δεν έχει εφαρμοστεί στα ταμεία, αλλά και στη δημοσίευση των λογιστικών τους καταστάσεων με τα διεθνή λογιστικά πρότυπα. Εμείς δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα. Επιζητούμε τη διαφάνεια και δεν θέλουμε κανένα συμψηφισμό με το παρελθόν, γιατί θεωρούμε ότι διαφέρουμε από τις συμπεριφορές του παρελθόντος.
Θέλω να ελπίζω ότι όλες οι πτέρυγες της Βουλής θα βοηθήσουν την Κυβέρνηση, ώστε να βάλουμε ένα πολύ καλύτερο και πιο διαφανές θεσμικό πλαίσιο -αποδείχθηκε ότι το θεσμικό πλαίσιο που ίσχυε μέχρι σήμερα και το οποίο είχε θεσπίσει η προηγούμενη Κυβέρνηση δεν επαρκεί- και να μπορέσουμε να διασφαλίσουμε την περιουσία των ταμείων, τις επενδύσεις τους, αλλά να διασφαλίσουμε και την αξιοπιστία της αγοράς ομολόγων του ελληνικού δημοσίου, η οποία αδικαιολογήτως σήμερα πλήττεται από αυτήν την υπόθεση.
Κύριε Πρόεδρε, θα καταθέσω τις τροποποιούμενες και καταργούμενες διατάξεις που είχε ζητηθεί από τη Βουλή να κατατεθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Οι οποίες, παρακαλώ, να διανεμηθούν και στους συναδέλφους και να κατατεθούν στα Πρακτικά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών)
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).
Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Γεώργιος Αλογοσκούφης, καταθέτει για τα Πρακτικά τις τροποποιούμενες-καταργούμενες διατάξεις οι οποίες έχουν ως εξής:
(Να φωτογραφηθούν οι σελίδες 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να ενημερώσω το Σώμα ότι από τα κάτω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίαση, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην Έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέμα: «Οι Έλληνες στη Διασπορά 15ος-21ος αι.» και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, ο Δήμαρχος και το Δημοτικό Συμβούλιο του Δήμου Βουπρασίας του Νομού Ηλείας, συνοδευόμενοι από το συνάδελφο κ. Αδρακτά.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Φλωρίδης, έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, κύριε Δούκα, απευθύνομαι σε εσάς γιατί είστε εδώ, δεν είναι εδώ ο κ. Τσιτουρίδης.
Είναι προφανές ότι με τη θεατρική κίνηση που έκανε ο κ. Αλογοσκούφης, μάλλον σας κρέμασε στα τσιγκέλια. Δεν ξέρω αν το έχετε αντιληφθεί, αλλά το γεγονός ότι σας έβαλε εσάς να καταθέσετε την περίφημη ή την επίμαχη σύμβαση «JP MORGAN», δείχνει και τον υπαίτιο. Έδειξε τον υπαίτιο. Από εκεί και πέρα βεβαίως, τα υπόλοιπα αφορούν εσάς μεταξύ σας. Και βεβαίως έδειξαν και τον κ. Τσιτουρίδη, με έναν τρόπο εξαιρετικά αποκαλυπτικό, αλλά αυτά αφορούν, επαναλαμβάνω, την Κυβέρνηση. Εγώ εισαγωγικά το σημειώνω, φαντάζομαι το έχετε αντιληφθεί και εσείς, για να δείτε πως θα αντιδράσετε. Περιμένουμε να δούμε στη συνέχεια, πως θα αντιδράσετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Μπορώ να απαντήσω, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αν επιτρέπει ο κ. Φλωρίδης.
Κύριε Φλωρίδη, επιτρέπετε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε συνάδελφε, εάν την κατέθετα εγώ, θα γυρίζατε και θα μου λέγατε ότι άδειασα τον κ. Δούκα, διότι όπως γνωρίζετε πολύ καλά –διότι έχετε κάνει στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους- τις αρμοδιότητες για την έκδοση των ομολόγων τις έχει ο αρμόδιος Υφυπουργός.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ που επιβεβαιώνετε αμέσως αυτό που είπα προηγουμένως. Ευχαριστώ που το επιβεβαιώνετε και μάλιστα σε επίπεδο τυπικής αρμοδιότητας το επιβεβαιώνετε απολύτως. Απλώς τώρα περιμένουμε τον ανασχηματισμό τουλάχιστον.
Κύριε Υπουργέ, ήλθε στην επικαιρότητα, μας είπατε, το θέμα της λεηλασίας των ταμείων. Σήμερα, ξεχάσατε όμως, να μας πείτε πώς ήλθε. Έχετε «φύγει» από την άποψη ότι η Κυβέρνηση ενεργοποίησε όλους τους μηχανισμούς, προκειμένου να αποκαλυφθούν όσα βλέπουν το φως της δημοσιότητας. Και αυτό έγινε, γιατί προφανώς η προσέλευση του κ. Πιλάβιου στην Επιτροπή Οικονομικών της Βουλής την περασμένη εβδομάδα απέδειξε αυτό που ξέραμε όλοι, ότι ο κ. Πιλάβιος, ο οποίος εκινήθη ως Πρόεδρος της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς, ήταν με την πλάτη στον τοίχο. Γιατί όπως και ο ίδιος μας είπε, δέχθηκε καταγγελία για την περίφημη υπερβολική προμήθεια της «ΑΚΡΟΠΟΛιΣ» χρηματιστηριακής για το ομόλογο των 70.000.000 που αγόρασε το Τ.Ε.Α.Δ.Υ., έναντι προμήθειας περίπου 5.000.000 ευρώ, ενώ η κανονική προμήθεια κατ’ ανώτατο όριο έπρεπε να είναι 70.000 ευρώ.
Άρα, λοιπόν, η μεν Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς κατά την κατάθεση του κ. Πιλάβιου κινήθηκε μετά από καταγγελία και όχι με δική της πρωτοβουλία. Και εδώ είναι το παράξενο, διότι η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς ανά πάσα στιγμή και για πολύ καιρό βλέπει τι συμβαίνει εκεί και τα βλέπει όχι κάθε μέρα, τα βλέπει κάθε στιγμή, ποιες είναι οι δοσοληψίες, ποιες είναι οι προμήθειες, τι ακριβώς συμβαίνει. Και ο κ. Πιλάβιος μας είπε ότι κινήθηκε, αφού υπήρξε καταγγελία.
Το δεύτερο ζήτημα του λεγόμενου κρυφού ομολόγου των 280.000.000 ευρώ ήλθε στο φως της δημοσιότητας από δημοσιογραφική έρευνα. Και για να είμαι πιο σαφής η εφημερίδα το «ΒΗΜΑ» έφερε στο φως της δημοσιότητας την υπόθεση αυτή. Και στη συνέχεια βέβαια ξέσπασε ορυμαγδός πάλι από τη δημοσιογραφική έρευνα και όχι από εσάς. Γιατί η πρώτη σας αντίδραση ήταν να πείτε ότι πρόκειται για περιορισμένα φαινόμενα, να οχυρωθείτε πίσω από υπηρεσιακούς παράγοντες, πίσω από τις διοικήσεις των ταμείων.
Και είδαμε μια Κυβέρνηση που βεβαίως διδάσκεται από τον Πρωθυπουργό της. Όπως ο Πρωθυπουργός φροντίζει να καλύπτεται διαρκώς πίσω από τους Υπουργούς του εξαφανισμένος είτε στο Μαξίμου είτε στη Ραφήνα, προφανώς και οι Υπουργοί του διδάχθηκαν να καλύπτονται πίσω από τις διοικήσεις των ταμείων που οι ίδιοι γνωρίζουν, να καλύπτονται πίσω από τους υπηρεσιακούς παράγοντες που δήθεν τους εισηγούνται την έκδοση δομημένων ομολόγων.
Και εγώ θα έλεγα, επειδή πέρασα από το Γενικό Λογιστήριο και ξέρω την ποιότητα του προσωπικού που είναι υψηλή, να μου φέρετε τον καλύτερο υπάλληλο του Γενικού Λογιστηρίου, και αν μπορεί, να αναλύσει τη δομή αυτού του ομολόγου και να την εξηγήσει, όχι να είναι αυτός που εξ υπαρχής θα συλλάβει τη δομή και θα την εισηγηθεί στους προϊσταμένους Υπουργούς όπως μας λέτε τόσο καιρό.
Αυτά όσον αφορά την περίφημη ενεργοποίηση της Κυβέρνησης, προκειμένου να έλθουν όλα στο φως. Αγαπητοί συνάδελφοι της Κυβέρνησης, εάν ήταν στο χέρι σας, όχι δεν θα έρχονταν στο φως, αλλά μαύρο σκοτάδι θα έτρωγε αυτές τις υποθέσεις αν δεν ενεργούσαν από τη μια πλευρά οι καταγγέλλοντες στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς και από την άλλη η δημοσιογραφική έρευνα.
Ας πάμε τώρα στο θέμα των λεγομένων δομημένων ομολόγων για τα οποία μας κάνατε μια καλή διάλεξη. Πράγματι, το ζήτημα δεν είναι αν υπάρχουν στην παγκόσμια αγορά δομημένα ομόλογα. Το ζήτημα είναι σε τι τιμή τα αγοράζει κάποιος και αν σε αυτό το αλισβερίσι της αγοράς έχουν μεσολαβήσει προμήθειες, μίζες και βαλίτσες. Δεν είναι λοιπόν κανένα άλλο θέμα, αν υπάρχουν δομημένα ομόλογα στην παγκόσμια αγορά. Σαφώς και υπάρχουν.
Και για να είμαι πιο σαφής, από αυτά τα δομημένα ομόλογα που εξέδωσε ο ΟΔΔΗΧ και όσα τουλάχιστον ανακοινώσατε στο Διεθνές Σύστημα Διαπραγμάτευσης στο Bloomberg, η τιμολόγησή τους από την ανακοίνωσή τους βρίσκεται στο 73% της ονομαστικής τους αξίας. Όμως, τα δέκα τέσσερα ταμεία που αγόρασαν σε μία μέρα ένα από αυτά τα δομημένα ομόλογα του Ο.Δ.Δ.Η.Χ., το πλήρωσαν στο 100% της αξίας και αυτό κοστίζει 73.
Γι’ αυτό έχετε καμμία απάντηση να μας δώσετε; Δεν είναι αν κάποιος αγοράζει ένα δομημένο ομόλογο, διότι, αν πράγματι τα ταμεία τα αγόραζαν χωρίς την καταβολή υπερβολικών προμηθειών στην αξία της διεθνούς τιμολόγησης, δηλαδή στο 73, προφανώς δεν υπάρχει πρόβλημα, διότι το κέρδος από το χάσιμο των τόκων στη συνέχεια προκύπτει από το γεγονός ότι το κεφάλαιο, το οποίο θα πάρουν στο τέλος, είναι μεγαλύτερο από αυτό που πλήρωσαν. Αυτό θέλει μεγάλη φαντασία; Εγώ δεν είμαι οικονομολόγος, είμαι δικηγόρος, αλλά εν πάση περιπτώσει τα πράγματα είναι εξαιρετικά απλά σε μια τόσο απλή συναλλαγή. Εδώ, λοιπόν, το σκάνδαλο σε τι έγκειται; Ας πάρουμε την υπόθεση πρώτα-πρώτα του περίφημου ομολόγου της «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» χρηματιστηριακής, το οποίο πήγε στο Τ.Ε.Α.Δ.Υ. του κ. Σημαιοφορίδη. Έρχεστε εδώ και μας λέτε ότι η έκδοση ενός ειδικού ομολόγου, η οποία θα γίνει με ιδιωτική τοποθέτηση των επενδυτών, οδηγεί σε άγνοια του Υπουργείου ποιος είναι αυτός που θα το πάρει.
Κύριοι Υπουργοί, έχω την εντύπωση ότι επιχειρείτε όχι απλώς να κοροϊδέψετε τον ελληνικό λαό, αλλά να του φερθείτε με ένα τρόπο σκαιό, σκαιότατο. Τι εννοώ; Είναι δυνατόν το ομόλογο που εσείς εκδώσατε στις 22 Φεβρουαρίου να το προπαγανδίζει ο κ. Πρινιωτάκης τέσσερις μήνες πριν στο Τ.Ε.Α.Δ.Υ. και το Τ.Ε.Α.Δ.Υ. δύο εβδομάδες πριν την έκδοσή του να έχει πάρει ομόφωνη απόφαση αγοράς του, να την έχει ανακοινώσει στην Τράπεζα της Ελλάδος και εσείς να μην το ξέρετε; Σε ποιον τα λέτε αυτά;
Το πρώτο πράγμα που κάναμε πάντα στο Υπουργείο Οικονομικών, όταν επρόκειτο να έχουμε ειδικές εκδόσεις ομολόγων οι οποίες θα ικανοποιούνταν με ιδιωτικές τοποθετήσεις, ήταν να ξέρουμε ποιος ήταν ο επενδυτής και ψάχναμε πάντα τον καλό επενδυτή και καλός επενδυτής στα ομόλογα είναι αυτός ο οποίος αγοράζει ένα ομόλογο με συμφέρον επιτόκιο για το δημόσιο και ο οποίος εκ της φύσεως του παρέχει την ασφάλεια στο δημόσιο ότι θα το κρατήσει μέχρι τη λήξη του, γιατί στην αγορά των ομολόγων ο κίνδυνος πάντα για τον εκδότη, δηλαδή για το κράτος είναι μην τυχόν ξαφνικά αυτοί που τα αγόρασαν βρεθούν στην ανάγκη να τα σπάσουν και πλημμυρίσει η αγορά με χαρτιά και δεν ξέρουμε τι να τα κάνουμε και καταρρεύσει η αγορά των ελληνικών ομολόγων. Αυτό που κάναμε, λοιπόν, παλαιότερα την περίοδο εκείνη, ήταν να αναζητούμε τους καλύτερους επενδυτές στον κόσμο, που ήταν συνήθως ασφαλιστικά ταμεία της Ευρώπης, κυρίως της Σκανδιναβίας, τα οποία ξέραμε ότι θα αγοράσουν ένα ομόλογο για δεκαπέντε χρόνια και θα το κρατήσουν δεκαπέντε χρόνια και μάλιστα σε τιμές οι οποίες ήταν εξαιρετικές, διότι ελάχιστα απείχε το επιτόκιο από το επιτόκιο των γερμανικών ομολόγων. Αυτή είναι μία διαδικασία.
Και εν πάση περιπτώσει το ελληνικό κράτος οφείλει, όταν εκδίδει ένα τέτοιο προϊόν, να διασφαλίσει τουλάχιστον ότι αυτό το προϊόν δεν θα χρησιμοποιηθεί για ξέπλυμα μαύρου και βρώμικου χρήματος. Γι’ αυτό, λοιπόν, απαιτείται να γνωρίζει τον τελικό επενδυτή, διότι το κράτος δεν μπορεί μέσω των δικών του ομολόγων να οδηγεί σε ξέπλυμα βρώμικου χρήματος, γι’ αυτό ψάχναμε τους επενδυτές, οι οποίοι ήταν αυτού του κύρους επενδυτές στη δική μας εποχή. Και σήμερα παραδέχθηκε ο κ. Αλογοσκούφης επιτέλους ότι για την συμπεριφορά των ταμείων, όσον αφορά την αγορά των ομολόγων, υπήρχε δεσμευτικό πλαίσιο, το οποίο τέθηκε με κοινή απόφαση των Υπουργών τότε Οικονομίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων που ήταν οι κύριοι Χριστοδουλάκης και Ρέππας. Εσείς το είπατε δεσμευτικό πλαίσιο, διότι τότε -και αυτό θα έπρεπε να έχετε προβλέψει στοιχειωδώς, αν δεν θέλατε να οργανώσετε αυτήν την απίστευτη κομπίνα- όταν το κράτος μπήκε στη διαδικασία εκδόσεως των δομημένων ομολόγων, έπρεπε να τροποποιήσει την απόφαση εκείνη, αλλά προφανώς δεν είχατε κανένα τέτοιο σκοπό, διότι εδώ το σχέδιο στήθηκε σε επίπεδο θεσμικό κατ’ αρχήν.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αγνοεί η δημόσια συζήτηση όλο αυτό το διάστημα -όχι γιατί δεν έχει τεθεί το θέμα- ότι μία από τις πράξεις που έκανε η Κυβέρνηση αυτή ήταν να καταργήσει στον τελευταίο ανασχηματισμό το Υπουργείου Κοινωνικών Ασφαλίσεων, διότι, όπως είναι γνωστό το Υπουργείο Εργασίας, σήμερα Απασχόλησης, προέκυψε από τη συνένωση δύο Υπουργείων, του Υπουργείου Εργασίας και του Υπουργείου Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Στο καταργηθέν και ενσωματωθέν Υπουργείο Κοινωνικών Ασφαλίσεων με τη νέα του μορφή προΐστατο ο Υφυπουργός και βεβαίως όλοι απορήσαμε τότε, γιατί αποπέμφθηκε ο κ. Αγγελόπουλος. Διότι κατηργήθη το Υπουργείο στο οποίο προΐστατο. Και τι έγιναν οι αρμοδιότητες ενός ολόκληρου Υπουργείου; Με νόμο του εισελθόντος Υπουργού στην Κυβέρνηση, όλες οι αρμοδιότητες ενός Υπουργού περιήλθαν σε έναν ειδικό γραμματέα, ο οποίος αναφέρεται μόνο σε αυτόν. Όλα τα ταμεία, τα οποία ήταν παλιά σε αρμοδιότητες Υπουργών, πέρασαν στις αρμοδιότητες ειδικού γραμματέα, ο συντονισμός της δουλειάς τους, αλλά αυτό που διαφεύγει είναι ότι στον ειδικό γραμματέα πέρασαν και οι αρμοδιότητες για τον έλεγχο των επενδύσεων των ταμείων.
Εκεί, λοιπόν, έγινε το πρώτο μεγάλο κόλπο. Και στη συνέχεια –όχι απλώς δεν έχουν διαψευστεί- άρχισαν τα φροντιστήρια από πλευράς του νέου ειδικού γραμματέα στις νεοδιορισθείσες διοικήσεις περί των νέων δομημένων ομολόγων. Τους φώναξαν, τους εξήγησαν τι είναι αυτά και τους έδωσαν κατευθύνσεις ότι θα έρθουν κάποιοι κύριοι να πλασάρουν τα καινούργια νέα δομημένα ομόλογα και βεβαίως ότι αυτοί πρέπει να βρουν τα λεφτά για να τα αγοράσουν. Και όλα αυτά τα ομόλογα εκδόθηκαν από την ώρα που τα ταμεία δήλωσαν στους χρηματιστές και στους πολιτικούς τους προϊσταμένους ότι τα λεφτά που έχουν να διαθέσουν είναι τόσα. Και έγιναν οι αντίστοιχες εκδόσεις.
Τώρα, ο κάθε καλοπροαίρετος άνθρωπος θα σας ρωτήσει, εσείς που είσαστε και σπουδαίοι οικονομολόγοι και έχετε εμπειρία από τις αγορές, ξέρετε κάποιον στον κόσμο ο οποίος θα αγοράσει ομόλογο με ζημία, όταν μάλιστα αυτός είναι τράπεζα και μάλιστα με μεγάλη ζημία; Παλιά υπήρχε ένα ανέκδοτο ότι ένας περιπτεράς ζήλευε έναν άλλον, γιατί αυτός είχε πολύ δουλειά. Όταν ρώτησε να μάθει γιατί αυτός είχε πολύ δουλειά του είπαν ότι αυτός πουλάει το πεντακοσάρικο τριακόσιες δραχμές. Γι΄ αυτό είχε δουλειά ο άλλος περιπτεράς, μέχρι τελικά που φαλίρισε.
Εσείς τώρα θέλετε να μας πείτε ότι η «JP Morgan» πλήρωσε 280.000.000 ευρώ για να αγοράσει το ομόλογο και στη συνέχεια το πούλησε την ίδια στιγμή στην «NORTH ASE» του κ. Παπαμαρκάκη 250.000.000 ευρώ.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Χωρίς προμήθεια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Και μας λέτε ότι δεν πήραν προμήθεια. Δηλαδή μας λέτε ότι ήρθε μια τράπεζα η οποία αποφάσισε αγοράζοντας ένα ομόλογο με την αγορά του να χάσει κατευθείαν 40.000.000 ευρώ, διότι τόσο το τιμολόγησε στη συνέχεια η JP Morgan. Το αγόρασε 280.000.000 όπως μας λέτε. Το τιμολόγησε ως παράγωγο 240.000.000, για να κάνει τι; Έλα, όμως που μετά η JP Morgan το πουλάει στον κ. Παπαμαρκάκη στο 90 ή στο 92% της αξίας. Και μετά εμφανίζεται ο κ. Παπαμαρκάκης να το διακρατεί 15 λεπτά της ώρας και να το πουλάει στη γερμανική τράπεζα κερδίζοντας 22.000.000 ευρώ σε 15 λεπτά.
Βέβαια ο Παπαμαρκάκης έχει ως σύμβουλο έναν εκλεκτό φίλο του κυρίου Υπουργού, τον κ. Τσουπίδη. Ο κ. Τσουπίδης διορίστηκε στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο Πρόεδρος και είναι σύμβουλος του Παπαμαρκάκη, λέει άμισθος. Και μετά άρχισαν να ψάχνουν τις βαλίτσες. Το πήρε η «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» και το πήγε στα τέσσερα ταμεία. Αυτή τη διαδικασία εσείς θέλετε να μας περιγράψετε ότι την αγνοούσατε και ότι συνεχίζετε να την αγνοείτε. Όμως δεν μπορεί να μην αισθάνεστε την ανάγκη ως σπουδαίοι οικονομολόγοι να μας εξηγήσετε γιατί όλοι αυτοί κατά τη διάρκεια της διαδρομής δεχόντουσαν να χάσουν. Δηλαδή αγόραζαν ένα σάπιο ομόλογο από την αρχή. Τελικά βέβαια δεν έχασαν, διότι και η JP Morgan κέρδισε τουλάχιστον 15.000.000 ευρώ. Και ο Παπαμαρκάκης κέρδισε 22.000.000. Η Pomferise Bank όσα πήρε και η «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» τα λιγότερα, γιατί τελικά ήταν το βαποράκι. Η «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» τα πολλά λεφτά τα έβγαλε από το άλλο, από τα 5.000.000 ευρώ προμήθεια, από την πώληση του ομολόγου των 70.000.000 ευρώ. Έγιναν έτσι ή όχι;
Και κυκλοφορούν τώρα τα έγγραφα των Υπουργών προς τα ταμεία τα οποία εγκρίνουν τροποποιήσεις προϋπολογισμών. Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρετε ότι το ΤΑΠ-Ο.Τ.Ε. είναι φοβερά ελλειμματικό; Είναι δυνατόν ποτέ να δεχθεί Υπουργός τροποποίηση του Προϋπολογισμού στο μέσον της χρονιάς για να μπορέσει το ταμείο να αγοράσει δομημένα ομόλογα; Μας λέτε ότι η απόφαση έλεγε για ομόλογα. Έλα, όμως που τελικά ήταν δομημένα. Και έλα που τώρα ο Πρόεδρος του ταμείου ο διορισθείς από αυτή την Κυβέρνηση λέει ότι έχει χάσει 25% μόνο από αυτή την αγορά. Και πρέπει να σας πω ότι το ΤΑΠ-Ο.Τ.Ε. χρηματοδοτείται σχεδόν εν τω συνόλω από τον κρατικό Προϋπολογισμό κάθε χρόνο με άπειρα δισεκατομμύρια δραχμές.
Ακούσαμε εδώ την περίφημη θεωρία ότι αυτό το δομημένο ομόλογο σε κάθε περίπτωση διασφαλίζει στον αγοραστή το κεφάλαιο.
Καταπληκτικό να το ακούς από καθηγητή Οικονομικών αυτό! Ξέρετε γιατί; Γιατί όπως αποδεικνύεται τελικά, η απόδοση αυτών των ομολόγων μετά τα δύο ή τα τρία χρόνια είναι περίπου μηδενική. Αν κανείς σκεφθεί ότι αυτό το ομόλογο μπορεί να ισχύει για είκοσι χρόνια, αυτό σημαίνει ότι μ’ ένα μέσο πληθωρισμό 3% το ομόλογο αυτό στα είκοσι χρόνια θα έχει χάσει το 75% του κεφαλαίου του αποπληθωρισμένο. Άρα λοιπόν ποιο κεφάλαιο διασφαλίζετε, το ονομαστικό; Δηλαδή σήμερα πληρώνω εκατό και μετά από είκοσι χρόνια θα πάρω εκατό χωρίς εν τω μεταξύ να πάρω ούτε ένα ευρώ τόκο και θα έχω το κεφάλαιό μου ατόφιο;
Αυτά διδάσκει ο κ. Αλογοσκούφης στους φοιτητές του; Υπάρχει πανεπιστήμιο στον κόσμο που μπορεί να δεχθεί αυτή την άποψη; Υπάρχει πρωτοετής φοιτητής της Νομικής που δέχεται ότι ένα κεφάλαιο χωρίς τοκοφορία διατηρεί την ακεραιότητά του, τη δύναμή του μετά από είκοσι χρόνια; Φαντάζομαι πως όχι.
Το συγκλονιστικότερο όμως ερώτημα πάνω σ' αυτό το ζήτημα είναι το εξής: Αγαπητοί συνάδελφοι, με τι χρήματα έγινε η αγορά αυτών των σάπιων ομολόγων, αυτών των φοβερών εργαλείων καταλήστευσης των αποταμιεύσεων των εργαζομένων, τα οποία εργαλεία οικοδόμησε και δόμησε το Υπουργείο Οικονομικών;
Αποδείχθηκε πλέον καθαρά ότι προκειμένου οι εξαναγκασμένες διοικήσεις να αγοράσουν αυτά τα ομόλογα, έσπασαν κοψοχρονιά τα χρυσά ομόλογα της περιόδου της Ο.Ν.Ε. που τους δώσαμε εμείς, τα οποία είχαν τοκοφορία 8-9% σταθερή. Πούλησαν λοιπόν κοψοχρονιά -και κάποιοι κάνουν πάρτι τώρα που αγόρασαν αυτά τα χρυσά ομόλογα με τοκοφορία 8-9%- για να πάρουν ομόλογα μηδενικής απόδοσης από ένα σημείο και πέρα, για τα οποία μας λένε ότι στο τέλος θα σωθεί το κεφάλαιο.
Εγώ όμως σας λέω ανάμεσα σ’ ένα κεφάλαιο 1.000.000 ευρώ που αντιστοιχεί στα ομόλογα που είχαν τα ταμεία –ας πούμε- το οποίο τοκίζεται με 9%, το πουλάει κανείς τώρα, το σπάει και παίρνει ένα ομόλογο που για τα επόμενα δεκαπέντε χρόνια θα αποδίδει μηδέν τόκους; Και μας λέτε ότι εδώ είναι όλα καλά! Συγχαρητήρια για αυτές τις καινοφανείς οικονομικές θεωρίες.
Κατηγορήσατε το ΠΑ.ΣΟ.Κ., τον πρώτο καιρό της φοβερής αμηχανίας και της σύγχυσης, ότι δεν υπήρχε θεσμικό πλαίσιο ικανό να προστατεύσει τα ταμεία από επικίνδυνες επενδύσεις. Ακούσατε και προηγουμένως από τους συναδέλφους, θα το επαναλάβω και εγώ ότι το θεσμικό πλαίσιο, όπως το περιγράφει ο Υπουργός Απασχόλησης στην έκθεσή του το 2006, ο ίδιος ήταν το καλύτερο δυνατό, όπως ο ίδιος το λέει. Δημιουργήθηκε από το 1994, το 1997, το 1999 συνεχώς και τελικά υπήρξε το δεσμευτικό πλαίσιο του 2002. Άρα, ποιο νομοθετικό πλαίσιο έλειπε;
Η επιτροπή υπό τον υποδιοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος -μας λέει ο Υπουργός στην έκθεσή του- ήταν επιτροπή που ήλεγχε τη σωστή επενδυτική συμπεριφορά των ταμείων. Αυτό λέει το 2006 στην έκθεσή του ο κύριος Υπουργός. Άρα, ποιο θεσμικό πλαίσιο σας έφταιγε;
Από την άλλη μεριά κατηγορείτε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. –προσέξτε- ότι αυτό το πλαίσιο δεν ήταν αποτελεσματικό, όπως αποδείχθηκε εν τέλει, για να προστατεύσει τα ταμείο από τέτοιες συμπεριφορές.
Μα το πρώτο, αγαπητοί συνάδελφοι της Κυβέρνησης, είναι ότι το πλαίσιο αυτό το καταργήσατε εσείς το Μάιο του 2004. Άρα, συστηματικά η θεσμική σας συμπεριφορά ήταν να καταργήσει κάθε έννοια δημόσιου διαφανούς ελέγχου, έτσι ώστε να περάσει σ’ ένα κλειστό σύστημα η υπόθεση των ομολόγων των επενδύσεων των ταμείων για να στηθεί αυτή η μηχανή.
Καταργήσατε κάθε πλαίσιο το οποίο δημιουργούσε κανόνες διαφάνειας και στη συνέχεια έρχεστε να μας πείτε ότι αυτό το πλαίσιο δεν ήταν αρκετό. Ξέρετε όμως τι μας λέει αυτή η δήλωσή σας; Γιατί έχω την εντύπωση ότι δεν καταλαβαίνετε πολλές φορές και τη δεύτερη σκέψη, που μπορεί να υπάρξει πίσω από μια τέτοια διατύπωση, όταν κατηγορείτε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι δεν είχε επαρκές πλαίσιο.
Στην πραγματικότητα, για τι κατηγορείτε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Λέτε: «Μα δεν φρόντισε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να κάνει ένα τέτοιο πλαίσιο. Αφού ήξερε ότι θα ερχόμασταν εμείς» -εσείς δηλαδή- «και οι δικοί μας οι κλέφτες θα αμολιόντουσαν στα ταμεία για να τα κλέψουν». Δεν φρόντισε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να προστατεύσει τα ταμεία από τους επερχόμενους κλέφτες της Νέας Δημοκρατίας! Αυτό μας λέτε. Γι’ αυτό μας κατηγορείτε. Έχω την εντύπωση ότι δεν αντιλαμβάνεστε, μέσα σ’ αυτήν τη σύγχυση, ποια είναι η πολιτική διατύπωση απέναντι σ’ αυτό το θέμα.
Και να σας πω και κάτι άλλο. Κύριε Υπουργέ, τουλάχιστον, μέχρι τώρα δεν έχει τεθεί θέμα ποινικών ευθυνών των Υπουργών, αλλά έχει τεθεί τεράστιο θέμα πολιτικής ευθύνης. Η πολιτική ευθύνη…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Φλωρίδη, παρακαλώ τελειώστε, γιατί είναι πολλοί να μιλήσουν ακόμη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε.
Η πολιτική ευθύνη συνίσταται στο γεγονός ότι όταν ο ελληνικός λαός σου αναθέτει να φροντίζεις τη δημόσια περιουσία, το δημόσιο συμφέρον κι όταν στον τομέα ευθύνης σου επέρχεται σοβαρή βλάβη στο δημόσιο συμφέρον, οφείλεις να απολέσεις την εξουσία που έχεις. Δεν σου λέει να πας φυλακή, τουλάχιστον μέχρι τώρα που μιλάμε. Γιατί στο επίπεδο των πολιτικών ευθυνών είναι άλλη η συζήτηση, ότι θα απολέσεις την εξουσία που έχεις, διότι δεν επέδειξες τη συμπεριφορά που θα έπρεπε, την επιμέλεια που θα έπρεπε, ώστε να βλέπεις τι γίνεται στο χώρο ευθύνης σου. Όχι βέβαια να τον καθοδηγείς, όπως είναι αποδεδειγμένο, αλλά να ξέρεις τι συμβαίνει εκεί με όλους αυτούς που διόρισες, πώς συμπεριφέρονται και τελικά τι προκύπτει.
Τώρα ακούμε την απίθανη άποψη…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Φλωρίδη, σας παρακαλώ να τελειώσετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν τελειώνετε όμως. Πήρατε άλλα επτά λεπτά και μου λέτε ότι τελειώνετε. Δόθηκε ο χρόνος…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Εντάξει. Και ο Υπουργός πήρε δεκαπέντε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος είναι, κύριε Πρόεδρε. Να ολοκληρώσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μη διαμαρτύρεστε από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., σας παρακαλώ πάρα πολύ. Διαμαρτύρεστε κιόλας;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Δεν διαμαρτυρηθήκαμε για τον Υπουργό, κύριε Πρόεδρε. Θα τελειώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δίνεται ανάλογα ο χρόνος που δόθηκε και στον Υπουργό. Δεν βλέπετε την αντικειμενικότητα του Προεδρείου; Ούτε αυτό το βλέπετε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Το βλέπουμε και το αναγνωρίζουμε, κύριε Πρόεδρε. Δεν υπάρχει θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν μιλάω για σας, κύριε Φλωρίδη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, εγώ ξέρω ότι ο Ποινικός Κώδικας στη χώρα μας, που ισχύει από τη δεκαετία του ’50, λέει ότι δεν πρέπει να κλέβεις, δεν πρέπει να ληστεύεις, δεν πρέπει να υπεξαιρείς. Και έχει και ένα αδίκημα, το οποίο ονομάζεται «απιστία», που σημαίνει ότι όταν σου εμπιστεύεται κάποιος, είτε επιχειρηματίας σε μια επιχείρηση, είτε το κράτος, την περιουσία του, θα πρέπει να την φροντίζεις σαν να ήταν δική σου, με την έννοια του να δείχνεις την ίδια ακριβώς επιμέλεια.
Ξέρω επίσης ότι αν κλέψεις, αν ληστέψεις, αν υπεξαιρέσεις κι αν διαπράξεις το αδίκημα της απιστίας σε βαθμό κακουργήματος θα πας φυλακή. Το νομοθετικό πλαίσιο της χώρας, λοιπόν, είναι επαρκές για τους δημόσιους λειτουργούς μόνο από το επίπεδο του Ποινικού Κώδικα και αυτό που χρειαζόμαστε είναι άνθρωποι που δεν κλέβουν. Διότι ακόμη και στα πιο ισχυρά συστήματα, όπως είναι της Αμερικής, έχουμε διαρκώς σκάνδαλα τύπου Enron, όπου έχουμε ανεξάρτητες αρχές, όπου οι πάντες ερευνούν και όμως κάποιοι βρίσκουν τη δυνατότητα να «τρυπούν» τα θεσμικά πλαίσια.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Και θα σας πω και κάτι άλλο και κλείνω, πραγματικά, με αυτό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μη λέτε άλλο. Φθάνουν αυτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Μας φέρατε μια τροπολογία εδώ για το διορισμό των διοικητικών συμβουλίων και λέτε ότι «τώρα θα βρούμε τους πτυχιούχους, αυτούς που έχουν γνώση για τα θέματα». Θέλω να σας πω κάτι. Αυτοί που στήσανε το κόλπο έχουν καλύτερα πτυχία απ’ αυτούς που θα βρείτε εσείς, έχουν καλύτερες συστατικές επιστολές απ’ αυτούς που θα βρείτε εσείς. Αυτοί που στήσανε το κόλπο της μίζας, της προμήθειας, της απάτης, της αρπαχτής, έχουν τις καλύτερες συστατικές επιστολές του κόσμου! Κι όμως το έκαναν. Άρα, λοιπόν, το ζητούμενο δεν είναι το αν έχει κάποιος πτυχίο ή αν το εγκρίνει ο κ. Πιλάβιος από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, ο οποίος τώρα προφανώς θα ζητήσει να μπουν στα ταμεία οι ειδικοί. Τώρα ψάχνουμε τους ειδικούς! Αυτοί που τα έκαναν ήταν ανίδεοι! Τώρα θα βρούμε τους ειδικούς, για να μη μας παίρνουν χαμπάρι!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Φλωρίδη, σας παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Δεν είναι, λοιπόν, το θέμα του πτυχίου. Είναι ζήτημα πολιτικής ευθύνης, είναι ζήτημα πολιτικής εντιμότητας, είναι ζήτημα ανθρώπινης τιμιότητας. Όλα αυτά στοιχειοθετούν τη λειτουργία μιας ευνομούμενης πολιτείας και λυπάμαι για την εικόνα αυτής της Κυβέρνησης. Και δεν πλήττεται κύριε Υπουργέ, η εικόνα της αγοράς των ελληνικών ομολόγων. Δυστυχώς πλήττεται η αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος της χώρας, όταν βλέπει μια ψοφοδεή Κυβέρνηση να κρύβεται πρώτα πίσω από τους υπηρεσιακούς παράγοντες και μετά πίσω από τις διοικήσεις των ταμείων που η ίδια διόρισε.
Όμως η απάντηση θα έρθει στις εκλογές. Δεν ικανοποιείται το λαϊκό αίσθημα με παραιτήσεις Υπουργών. Χρειάζεται να παραιτηθεί η Κυβέρνηση, για να πάμε στο λαό και αυτός πλέον να αποφανθεί με το δικό του τρόπο.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Να πάτε στο λαό, αλλά το Προεδρείο πρέπει να εφαρμόσει και τον Κανονισμό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ναι, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, δεν πρόκειται να απαντήσω σ’ αυτού του είδους τα επιχειρήματα, όπως αυτά που χρησιμοποίησε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ, διότι με αυτού του είδους τις τοποθετήσεις είναι που πλήττεται, τελικά, η τιμή του πολιτικού κόσμου.
Στα ουσιαστικά ζητήματα έχω τοποθετηθεί. Επανέλαβε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. την ίδια προπαγάνδα την οποία επιχείρησε όλες αυτές τις μέρες το κόμμα του να παρουσιάσει ως την αλήθεια. Έχουν δοθεί καταλυτικές απαντήσεις σε όλα τα ζητήματα.
Ένα ζήτημα μόνο θέλω να μην μείνει κενό. Έχω απόλυτη εμπιστοσύνη στους χειρισμούς που έκανε το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και το Υπουργείο Απασχόλησης, αφού φάνηκε αυτή τη υπόθεση,…
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
…διότι το μεν Γενικό Λογιστήριο του Κράτους εξασφαλίζει το δανεισμό και ο κ. Δούκας προσωπικά εξασφαλίζει το δανεισμό με τους καλύτερους δυνατούς όρους για το ελληνικό δημόσιο και δεν μπορεί αυτοί που φόρτωσαν στις πλάτες του ελληνικού λαού αυτό το τεράστιο δημόσιο χρέος, για το οποίο σήμερα χρειαζόμαστε, τουλάχιστον, 10.000.000.000 ευρώ το χρόνο για να το εξυπηρετήσουμε, να έρχονται και να παριστάνουν τους τιμητές, διότι φορτώσατε τον ελληνικό λαό μ' αυτό το τεράστιο δημόσιο χρέος.
Σήμερα πρέπει να το διαχειριστεί το Υπουργείο Οικονομικών, ο κ. Δούκας που έχει σήμερα και θα συνεχίσει για πολλά χρόνια να έχει την πολιτική ευθύνη, διότι ο λαός εμπιστεύεται τη σημερινή Κυβέρνηση και θα κάνουμε το καλύτερο δυνατόν να τη διαχειριστούμε με τους τρόπους που πρέπει, για να είναι χαμηλό το κόστος εξυπηρέτησης για τον ελληνικό λαό.
Το δε Υπουργείο Απασχόλησης από την ώρα που φάνηκαν όλα τα ζητήματα και οι αδυναμίες του θεσμικού πλαισίου, μπορεί να έλεγε ο κ. Τσιτουρίδης ότι το θεσμικό πλαίσιο δεν παρουσιάζει αδυναμίες –τι θα μπορούσε άλλο να πει, δεν είχαν φανεί αυτές οι αδυναμίες εκείνη την εποχή- όμως ανέλαβε πρωτοβουλίες, για να διορθωθεί και το θεσμικό πλαίσιο.
Και θα διορθώσουμε το θεσμικό πλαίσιο. Θα μπαίνουν οι κατάλληλοι άνθρωποι, διότι είναι σαφές ότι το θεσμικό πλαίσιο το οποίο είχατε δημιουργήσει είχε πάρα πολλές τρύπες. Πάει πολύ όμως να έρχονται αυτοί που έχουν δημιουργήσει τα προβλήματα στον ελληνικό λαό με τα χρέη, με τα ελλείμματα, με το έγκλημα του Χρηματιστηρίου και να ζητούν σήμερα και τα ρέστα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση με θέμα: «Οι Έλληνες στη Διασπορά 15ος-21ος αι.», καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, δεκαεπτά μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί καθηγητές του Λυκείου Καμαρών Αχαΐας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Πριν δώσω το λόγο στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Τασούλα, λόγω της παράτασης των ομιλιών των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων, ενδεχομένως να συμφωνήσουμε σε λίγο αν θα συνεχίσουμε και μετά τις 15.00΄ ή αν οι εναπομείναντες συνάδελφοι μιλήσουν κατά την αυριανή συνεδρίαση.
Ορίστε, κύριε Τασούλα, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με αφορμή το επεισόδιο με το Τ.Ε.Α.Δ.Υ., το οποίο αντιμετωπίστηκε άμεσα και αποφασιστικά από την Κυβέρνηση, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ξεδιπλώνει ένα ενδιαφέρον σχέδιο πολιτικής αυτοσυντηρήσεώς του. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. επιχειρεί να απεικονίσει τη Νέα Δημοκρατία στα μάτια του ελληνικού λαού σαν τον εαυτό του. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. επιχειρεί να ταυτίσει τη Νέα Δημοκρατία με τον εαυτό του. Προσπαθεί να αποδείξει ότι είμαστε όλοι ίδιοι. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. επιχειρεί στην πραγματικότητα να κάνει συμψηφισμό, γιατί έχει υποστεί πολιτικά τα επίχειρα της πεποιθήσεως του ελληνικού λαού ότι και κακοδιαχείριση και διαφθορά είχε η διοίκηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ και νομίζει ότι αυτή η συνταγή εφαρμόζεται για όλους.
Είναι σωστό ότι και αυτό έπαιξε αποφασιστικό ρόλο στην εκλογική καταβαράθρωση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Υπάρχει όμως μια ουσιώδης διαφορά μεταξύ του ακούσματος ότι ελέγχεσθε για διαφθορά και κακοδιαχείριση, όταν απευθύνεται στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και όταν το ίδιο άκουσμα απευθύνεται στη Νέα Δημοκρατία. Το άκουσμα αυτής της κατηγορίας ή αυτής της καταγγελίας από μόνο του δεν έχει καμμία πολιτική αξία.
Σημασία έχει αν το πιστεύει ο ελληνικός λαός. Και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. όσο και αν φωνασκεί, όσο και αν συκοφαντεί, όσο και αν λασπολογεί, δεν πρόκειται να γίνει πιστευτό στον ελληνικό λαό. Γιατί σημασία δεν έχει τι εκτοξεύεις για τον αντίπαλό σου, σημασία έχει πόσο πιστευτό γίνεται αυτό. Και δυστυχώς για το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αυτές οι βάσιμες κατηγορίες που είχαν εκτοξευτεί εναντίον του, έγιναν πιστευτές από τον ελληνικό λαό. Δυστυχώς, επίσης, για το ΠΑ.ΣΟ.Κ. οι ίδιες κατηγορίες που επιχειρεί να προσάψει στη Νέα Δημοκρατία, δεν γίνονται πιστευτές από τον ελληνικό λαό.
Μέσα στη δίνη αυτής της δημοσιότητος, μέσα στη δίνη της δημοσιότητος για το επεισόδιο του ομολόγου και της διογκώσεως και της λασπολογίας, έγιναν και κάποιες σφυγμομετρήσεις και αναδεικνύεται, μέσα στο φούντωμα της λασπολογίας, ότι σήμερα στην πλειοψηφία του ο ελληνικός λαός εξακολουθεί να εμπιστεύεται τη Νέα Δημοκρατία και τον Πρωθυπουργό τον κ. Καραμανλή για την αντιμετώπιση των φαινομένων της διαφθοράς.
Και δεν εξακολουθεί να τον εμπιστεύεται, επειδή είναι ο ελληνικός λαός αφελής ή απερίσκεπτος. Εξακολουθεί να εμπιστεύεται τη Νέα Δημοκρατία και τον Πρωθυπουργό, επειδή και κρίνει και συγκρίνει και πείθεται από αυτά που του λέει η Νέα Δημοκρατία και δεν πείθεται από αυτά που του λέει το ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Και θα ήθελα με όλο το θάρρος -δεν είμαι εκείνος ο οποίος θα προβώ σε συστάσεις προς κανέναν- να πω ότι η εμπιστοσύνη που ο ελληνικός λαός έχει στον Πρωθυπουργό και στη Νέα Δημοκρατία για να αντιμετωπίσει τη γάγγραινα της διαφθοράς, δεν είναι κεφάλαιο μόνο για τη Νέα Δημοκρατία. Είναι κεφάλαιο για το πολιτικό σύστημα. Είναι, δηλαδή, κεφάλαιο και για το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το οποίο είναι μέρος του πολιτικού συστήματος, παρά το ότι προσπαθεί με τη συμπεριφορά του να αναδειχθεί ως μέρος του πολιτικού προβλήματος. Και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα ωφεληθεί, αν η Νέα Δημοκρατία καταφέρει –και θα καταφέρει- να περιορίσει στο ελάχιστο, με το καινούργιο θεσμικό οπλοστάσιό της, αυτές τις περιπτώσεις, αυτά τα κρούσματα, αυτά τα επεισόδια.
Συνεπώς δεν επιχειρεί η Νέα Δημοκρατία κανένα συμψηφισμό. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. επιχειρεί να πείσει τον ελληνικό λαό ότι του μοιάζουμε, για να τύχουμε της ίδιας τύχης που του επιφύλαξε πριν τρία χρόνια.
Και επειδή ο ελληνικός λαός κρίνει και συγκρίνει, θα μου επιτρέψετε να διαβάσω την Έκθεση της Διεύθυνσης Επιστημονικών Μελετών της Βουλής επί του νομοσχεδίου για την τροποποίηση, συμπλήρωση και προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στην οδηγία 2001/97 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, για την πρόληψη της χρησιμοποίησης του χρηματοπιστωτικού συστήματος, με σκοπό τη νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και άλλες διατάξεις. Είναι ο μετέπειτα ν.3424 του Δεκεμβρίου του 2005, ο νόμος, δηλαδή, ο οποίος αναγόρευσε σε ανεξάρτητη αρχή, την αρχή καταπολέμησης εσόδων από βρώμικο χρήμα, όπως συνηθίζεται να λέγεται.
Επισημαίνει η αντικειμενική Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής -που συχνά και καλώς την επικαλείται η Αντιπολίτευση όταν διατυπώνει επιφυλάξεις ή αντιρρήσεις επί νομοθετημάτων- ότι μ’ αυτό το νομοσχέδιο της Νέας Δημοκρατίας πρώτον, διευρύνεται σημαντικά η κατηγορία των λεγομένων βασικών εγκλημάτων, η νομιμοποίηση εσόδων από τα οποία τιμωρείται κατ’ αρχήν ως κακούργημα.
Δεύτερον, επεκτείνεται και πέραν των πιστωτικών ιδρυμάτων και χρηματοπιστωτικών οργανισμών η υποχρέωση αναφοράς υπόπτων συναλλαγών και τέλος, η επιτροπή του άρθρου 7 του ν. 2331/95 αναβαθμίζεται σε ανεξάρτητη διοικητική αρχή με αυξημένες αρμοδιότητες.
Δεν σας διάβασα την εισηγητική έκθεση ή μια ενημέρωση από το Υπουργείο, που ενδεχομένως θα είχε κάθε δικαίωμα να ευλογεί τα γένια του, ότι με αυτό το νομοσχέδιο διευρύνει και ενισχύει το οπλοστάσιο καταπολεμήσεως της διαφθοράς. Σας διάβασα την Έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής, η οποία σπάνια προβαίνει σε αξιολογικές κρίσεις. Και εδώ λέει η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής ότι με τη θέσπιση της ανεξάρτητης αρχής καταπολεμήσεως του βρώμικου χρήματος, αναβαθμίζεται μία αρχή σε ανεξάρτητη και αποκτά αυξημένες, σε σχέση με το παρελθόν, αρμοδιότητες.
Το ίδιο συμβαίνει και με το νομοσχέδιο που για λίγο συζητούμε, γιατί ευλόγως σήμερα κυριαρχεί το θέμα της απαντήσεως και της διαχειρίσεως του θέματος του ομολόγου του Τ.Ε.Α.Δ.Υ..
Με το νομοσχέδιο που συζητούμε, ενισχύεται η διαφάνεια γύρω από παρόμοιες συναλλαγές και πειθαρχεί η χώρα μας για μια ακόμη φορά στην κοινοτική νομοθεσία, που αξιώνει διαφάνεια, ακρίβεια, δημοσιότητα γύρω από θέματα τίτλων, που είναι διαπραγματεύσιμοι σε οργανωμένες αγορές.
Είχαμε συνηθίσει παλαιότερα –και θυμάμαι τον καθηγητή του Αστικού Δικαίου, το Σημαντήρα, να μας το λέει- ότι το φιλελεύθερο καθεστώς στηρίζεται σε τρία άρθρα του Αστικού Κώδικα. Στο άρθρο που κατοχυρώνει την έννοια της ιδιοκτησίας, στο άρθρο που κατοχυρώνει την κληρονομική διαδοχή και στο άρθρο 361 του Αστικού Κώδικα, το οποίο επιτρέπει την ελευθερία των συμβάσεων.
Και θυμάμαι επίσης ότι ο Αστικός Κώδικας –ο οποίος είναι παλαίφατον νομοθέτημα- είχε προβλέψεις για προστασία εκείνων οι οποίοι έκαναν χρήση της ελευθερίας των συμβάσεων και οδηγούντο σε προβληματικές για την περιουσία τους εξελίξεις ένεκεν της κουφότητος ή της απειρίας, όπως έλεγε με το γλωσσικό ιδίωμά του ο Αστικός Κώδικας.
Όμως, αυτά τα νομοθετήματα, όσο σημαντικά και αν ήσαν –και είναι ακόμη- δεν μπορούν να ανταποκριθούν πλέον στα νέα δεδομένα και στη ραγδαία εξέλιξη αυτής της ελευθερίας των συμβάσεων και των συναλλαγών. Και έπρεπε και η Ευρωπαϊκή Ένωση και η εγχώρια νομοθεσία, να ανταποκριθούν στις νέες ανάγκες προστασίας των συναλλασσομένων. Γι’ αυτό έχουμε σήμερα αυτές τις ανεξάρτητες αρχές, γι’ αυτό έχουμε σήμερα εναρμόνιση με κοινοτικές οδηγίες και γι’ αυτό η Κυβέρνηση σήμερα έχει ξεκινήσει από εποχή, η οποία δεν έχει σχέση με την επικαιρότητα και δεν έχει καμμία σχέση με το ομόλογο του Τ.Ε.Α.Δ.Υ..
Η Κυβέρνηση ξεκίνησε από τις 2 Αυγούστου του περασμένου χρόνου –με απόφαση του κ. Αλογοσκούφη και του Υπουργού Απασχόλησης- να ερευνά τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν στο θεσμικό πλαίσιο διαχειρίσεως των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων. Στις 2 Αυγούστου του 2006, πολύ πριν ανακαλύψει η Αντιπολίτευση ότι υπάρχει σχέδιο καταλήστευσης δήθεν των ταμείων και ότι υπάρχουν δήθεν πολιτικές εντολές, επειδή προφανώς κρίνει εξ ιδίων τα αλλότρια, πριν συμβούν, λοιπόν, όλα αυτά, η Κυβέρνηση είχε δρομολογήσει –και πάλι με καθυστέρηση, όπως ευθαρσώς ο Πρωθυπουργός είπε εδώ σ’ αυτήν την Αίθουσα, αλλά πάντως από ανύποπτη περίοδο- να αλλάξει το θεσμικό πλαίσιο διαχειρίσεως των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων.
Η περίπτωση του Τ.Ε.Α.Δ.Υ. κατέστησε επιτακτικότερη και ενδεχομένως και καταθλιπτικότερη την ανάγκη αυτών των αλλαγών. Από το σημείο όμως αυτό, μέχρι το σημείο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να ενδύεται την τήβεννο τη δικαστική ή την εισαγγελική και να κατονομάζει ευθύνες και να περιγράφει αδικήματα και να προειδοποιεί, υπάρχει τεράστια απόσταση, την οποία κανένας δεν μπορεί να διανύσει και, κυρίως, δεν μπορεί να τη διανύσει ο ελληνικός λαός, ώστε να πιστέψει αυτά τα οποία λέγονται.
Όσα ο κ. Φλωρίδης επεχείρησε να προσάψει στην Κυβέρνηση και στους Υπουργούς και στα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, ξέρει πολύ καλά ότι είναι μέρος ενός στρατηγικού σχεδίου του ΠΑ.ΣΟ.Κ., του σωσιβίου του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που είναι ένα και μοναδικό κατά τη γνώμη του, να ταυτιστεί, δηλαδή, η Νέα Δημοκρατία με τη δική τους εικόνα. Και αν η Νέα Δημοκρατία ταυτιστεί με τη δική τους εικόνα, τότε έχει ελπίδα το ΠΑ.ΣΟ.Κ., γιατί θα οδηγηθεί σε απελπισία και απόγνωση ο ελληνικός λαός ότι τα δύο μεγάλα κόμματα εξουσίας είναι ίδια και το ένα χειρότερο από το άλλο, με αποτέλεσμα να μην έχει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να αντιμετωπίσει τον πήχυ των αξιώσεων, που ευλόγως έχει ο ελληνικός λαός από ένα μεγάλο κόμμα.
Η μόνη ελπίδα επιστροφής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην εξουσία, είναι να πείσει τον ελληνικό λαό ότι η Νέα Δημοκρατία του μοιάζει και έτσι να απελπιστεί ο ελληνικός λαός και να οδηγηθεί ενδεχομένως εξ αντιδράσεως προς το ΠΑ.ΣΟ.Κ., επειδή είμαστε όλοι στα ίδια χάλια.
Ε, λοιπόν, όχι μόνο δεν είμαστε στα ίδια χάλια, αλλά απέχουμε και παρασάγγες και προκαλούμε τη σύγκριση με το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δεν καταδεχόμαστε να συμψηφιστούμε με το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αναζητεί σωσίβιο στον συμψηφισμό. Εμείς ζητάμε να συγκρινόμαστε και θέλουμε να συγκρινόμαστε με το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Γι’ αυτό κάνουμε ανατροπή του θεσμικού πλαισίου που μας κληροδότησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Γι’ αυτό παραδεχτήκαμε ότι καθυστερήσαμε να κάνουμε αυτήν την ανατροπή του θεσμικού πλαισίου. Όμως, αν τρία ή δυόμισι χρόνια συνιστούν καθυστέρηση, θα ήθελα να μου πει κάποιος τι συνιστούν δέκα, δεκαπέντε, δεκαοκτώ και είκοσι χρόνια.
Τότε, αυτό συνιστά άρνηση και αν θέλει κάποιος να συγκρίνει την καθυστέρηση με την άρνηση, μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του. Εμείς ομολογώ ότι καθυστερήσαμε. Όμως, τι είναι η άρνηση; Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. επιχειρεί να προχαρακτηρίσει και να αποδώσει κατηγορίες. Ας μην ανησυχεί. Ασχολούνται μ’ αυτά ανεξάρτητες αρχές με αυξημένες αρμοδιότητες, όπως διαβεβαιώνει η επιτροπή της Βουλής.
Ο εισαγγελέας εφετών που ασχολείται με το θέμα, έπειτα και από υπόδειξη του Υπουργού Δικαιοσύνης, έπειτα από αίτημα –διορθώνω τη λέξη «υπόδειξη»- να δώσει κατεπείγοντα χαρακτήρα στην έρευνα αυτή, η δικαιοσύνη συνεπώς, η ανεξάρτητη αρχή, η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, όλοι αυτοί είναι που θα μας πουν όλα αυτά, που αντιποιούμενος αυτές τις αρχές ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. επιχείρησε να μας πει ότι συνέβησαν. Ας μην ανησυχούν οι πάντες. Ας μην ανησυχεί κανείς. Θα μας πουν αυτοί, που είναι ορισμένοι να είναι φύλακες αυτών των αξιών και τι συνέβη και σε τι βάθος συνέβη και από ποιους συνέβη. Γι’ αυτό φρόντισε πρώτη η Κυβέρνηση και πρώτη η Κυβέρνηση θα συμβάλει με τη συμπεριφορά της και τη στάση της στο να είναι αυτές οι ευθύνες και αυτές οι αποδόσεις ευθυνών ακόμα πιο αυστηρές.
Κατά τα άλλα, συνεχίζουμε το νομοθετικό μας έργο και συνεχίζουμε να διορθώνουμε την κληρονομιά που παραλάβαμε. Και συνεχίζουμε να διορθώνουμε την κληρονομιά που παραλάβαμε, δεχόμενοι τις αιτιάσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το οποίο μέμφεται τη Νέα Δημοκρατία για τη δική του κληρονομιά. Δηλαδή, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει μετατραπεί σε κάποιον ο οποίος αξιώνει από τη Νέα Δημοκρατία περισσότερα από ό,τι αξίωνε από τον ίδιο του τον εαυτό. Να είναι βέβαιο, όμως, ότι αυτές του τις αξιώσεις θα τις δικαιώσουμε. Επίσης, να είναι βέβαιο, παρά τις φωνές του και την προσπάθεια να συμψηφίσει με τη δική του εικόνα τη δική μας πρακτική, ότι η Νέα Δημοκρατία θα σταθεί ψηλότερα και θα περισώσει το κύρος του πολιτικού κόσμου και του πολιτικού συστήματος, από την αγωνιώδη προσπάθεια του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να ομογενοποιήσει τα δύο κόμματα εξουσίας στα μάτια του ελληνικού λαού, γιατί μόνο αν ομογενοποιηθούν τα δύο μεγάλα κόμματα εξουσίας στα μάτια του ελληνικού λαού, τότε εξ απογνώσεως του ίδιου του λαού, μπορεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να έχει ελπίδες.
Κύριε Υπουργέ, καταθέσατε στα Πρακτικά της Βουλής -και πολύ καλά κάνατε και καταθέσατε διά του αρμόδιου Υφυπουργού κ. Δούκα- τη σύμβαση του ελληνικού δημοσίου με την ανάδοχο τράπεζα και πείσατε ότι η Νέα Δημοκρατία και η Κυβέρνηση δεν έχει τίποτα να φοβάται και δεν έχει τίποτα να κρύψει.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα μου επιτρέψετε και εγώ να καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής ένα πολύ πιο γλίσχρο σε ένταση και έκταση κείμενο, το οποίο όμως έχει να κάνει με τη συμπεριφορά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και σ’ αυτό το θέμα.
Όπως ξέρετε, μετά το Θεόφραστο που έγραψε χαρακτήρες, ο σύγχρονος Θεόφραστος είναι ο Λασκαράτος από το Ληξούρι της Κεφαλλονιάς. Και μέσα στους πολλούς χαρακτήρες που περιέγραψε ο Λασκαράτος -ο οποίος φυσικά δεν ήταν σύγχρονος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αλλά ήταν προφητικός- είναι ο ενενηκοστός τρίτος χαρακτήρας που έχει τίτλο «Ο επαγγελλόμενος τον ψεύτη». Αυτό δεν είναι τόσο εχθρικό και επιθετικό. Απεναντίας, είναι λίγο χαριτωμένο.
Λέει, λοιπόν, ο Λασκαράτος: «Ο επαγγελλόμενος τον ψεύτη βρίσκει ευχαρίστηση να λέει ψέματα, χωρίς να είναι αληθινός ψεύτης. Τα ψέματά του είναι μάλλον ένα είδος ευφυΐας, εις την οποία αυτός ευαρεστείται!...Συνήθως, ο τοιούτος έχει κάποιαν ευστοχίαν, και λέει ψευτιές νόστιμες, και κάνει κάποτε και χωρατά νόστιμα και το χαίρεται.
Ο επαγγελλόμενος τον ψεύτη είναι πάντα εύθυμος και γεννιέται, και αναπτύσσεται εις τον κόλπο ευθύμων κοινωνιών. Συνήθως οι γνώριμοί του τον αγαπούν, επειδή τόνε νοστιμεύονται. Θα ήταν όμως αξιοπρεπέστερον δι’ αυτόν να έστεφε τη νομιζομένην εξυπνάδα του εις άλλο τι ευπρεπέστερο δι’ αυτόν και εντιμότερο». Αυτό, ακριβώς, θα ήθελα να πω και εγώ στους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δεν είναι ψεύτες, αλλά επαγγέλλονται τον ψεύτη, γιατί έτσι διοχετεύουν την πολιτική τους ικανότητα με στόχο να πάρουν πολιτικό όφελος. Είναι κρίμα όμως αυτή η ικανότητα, την οποία αναγνωρίζω, να στρέφεται σε τέτοιου είδους εγχειρήματα. Πάει χαμένη και δεν βοηθάει ούτε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ούτε το πολιτικό σύστημα. Το πολιτικό σύστημα βοηθιέται με τέτοια νομοσχέδια, με τέτοιες συμπεριφορές όπως της Νέας Δημοκρατίας και με τέτοιες αλλαγές των θεσμικών πλαισίων. Και, κυρίως, το πολιτικό σύστημα, σώζεται εάν εξακολουθήσει ο ελληνικός λαός να εμπιστεύεται τον πολιτικό κόσμο.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Τασούλας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν κείμενο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Εμπιστευόμενος τον κ. Καραμανλή και τη Νέα Δημοκρατία, εμπιστεύεται τον πολιτικό κόσμο. Είστε μέρος αυτού του πολιτικού κόσμου. Σας καλώ να παραμείνετε μέρος αυτού του πολιτικού κόσμου και μέρος αυτού του πολιτικού συστήματος.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Τασούλα.
Κύριε Υπουργέ, θα κάνετε παρέμβαση;
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, με εξέπληξε προηγουμένως ο κ. Φλωρίδης, ο οποίος μέσα σε ενάμισι λεπτό άδειασε όλους τους παλιούς δικούς τους συνεργάτες στο Γενικό Λογιστήριο και στον Οργανισμό Διαχείρισης Δημόσιου Χρέους. Άδειασε τους ανθρώπους που επί χρόνια ο ίδιος συνεργαζόταν. Τους κατηγόρησε για άγνοια και έμμεσα και για λαθροχειρία. Το έκανε. Τέτοια απελπισία τον έχει πιάσει για τις εκλογικές του προοπτικές. Άδειασε, επίσης, και όλο τον Οργανισμό Διαχείρισης Δημόσιου Χρέους και το Γενικό Διευθυντή κ. Σπύρο Παπανικολάου.
Τον κ. Σπύρο Παπανικολάου τον διαλέξαμε ανάμεσα σε πλειάδα υποψηφίων, διότι πραγματικά θεωρήσαμε ότι έχει εξαιρετικές γνώσεις πάνω στο θέμα αυτό. Διότι ήταν ο αρμόδιος διαχειριστής εξωτερικού χρέους στην Τράπεζα της Ελλάδος για δέκα περίπου χρόνια. Και ξέρετε ποιος τον προήγαγε στη θέση αυτή; Το 1984 ένας συνάδελφός μας που κοσμεί το Κοινοβούλιο, ο τότε Διοικητής της Τράπεζας Ελλάδος κ. Γεράσιμος Αρσένης. Τον άνθρωπο αυτό μέσα σ’ ένα λεπτό τον αδειάσατε!
Για τα ομόλογα χαίρομαι που όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι, πραγματικά, είναι διεθνώς καταξιωμένες εκδόσεις. Πρόκειται για 800.000.000.000 ευρώ περίπου. Το πρόβλημα δεν είναι το προϊόν, αλλά αν κάποιος δέχθηκε να το αγοράσει σε τιμές υπερτιμημένες. Για καθέναν που πουλάει κάτι σε τιμή υπερτιμημένη και κάποιος το αγοράζει, ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχει και αυτός που το πούλησε, ο οποίος είναι εξίσου συνένοχος.
Λέω, λοιπόν, ότι αν υπάρχει στην Ελλάδα ή στο εξωτερικό χρηματιστηριακή εταιρεία, ελληνική τράπεζα ή διεθνής τράπεζα, που πούλησε σε οποιοδήποτε ταμείο ομόλογα του δημοσίου δομημένα ή συμβατικά, έστω και κατά 1 ευρώ, σε φουσκωμένη τιμή, λέω ότι τα ταμεία και το ελληνικό δημόσιο, θα διεκδικήσουν με κάθε νόμιμο τρόπο και με το καλό και με το άγριο και το τελευταίο ευρώ πίσω.
Και επειδή τέθηκε θέμα «βρες συ, μήπως κινδυνεύουν τα ταμεία, αφού παραλάβαμε την περιουσία τους στα 22.000.000.000 ευρώ και σήμερα είναι στα 31.000.000.000» θα πω τα εξής: Απ’ αυτά τα 31.000.000.000 μόνο το 2,4% είναι επενδεδυμένο σε τέτοια ομόλογα. Ποιος κινδυνολογεί για τα ταμεία; Εδώ είμαστε και θα τα βοηθήσουμε να εισπράξουν πίσω και το τελευταίο ευρώ.
Και επειδή αναφέρθηκε κάτι και για τα δομημένα ομόλογα, αγαπητοί συνάδελφοι, θέλω να σας διαβάσω την απόφαση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 2002 για τα δομημένα ομόλογα. Λέει η τότε διεύθυνση που ενέκριναν οι αρμόδιοι Υπουργοί –πού είναι για να πάρουν εδώ αντρίκεια τις ευθύνες τους;- τα εξής:
Προτείνω να αναβαθμιστεί ο ρόλος των λεγομένων «στρατηγικών εκδόσεων». Αυτό λέγατε στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. στις 7.11.2002. Αυτές πρέπει εφεξής να αποτελούν αναπόσπαστο κομμάτι του ταμειακού προγράμματος και να μην αντιμετωπίζονται αυτές οι ειδικές δομημένες εκδόσεις σαν υπολειπόμενος δανεισμός, όπως γινόταν μέχρι σήμερα. Γιατί και τότε γινόταν, αλλά σαν υπολειπόμενος δανεισμός. Κρίνω πως είναι σημαντικό να γίνουμε πιο ενεργοί σε αυτό το είδος σύνθετων στρατηγικών εκδόσεων δανεισμού.
Ένας λόγος είναι πως η προσφορά συνήθως, δημιουργεί αυξημένη ζήτηση. Αυτά λέγατε εσείς, αγαπητοί συνάδελφοι. Ένας δεύτερος λόγος είναι πως μια πετυχημένη παρουσία σ’ αυτόν το χώρο, ανεβάζει το γενικότερο εκδοτικό προφίλ της ελληνικής δημοκρατίας.
Πριν ανέφερε ο κ. Φλωρίδης με, πραγματικά, περισσό θράσος: «Εγώ ήξερα τι γινόταν, γιατί είχα άμεση πληροφόρηση.» Δεν ήξερε τι του γινόταν, αγαπητοί συνάδελφοι. Δεν είχε καμμία πληροφόρηση για το τι γίνονταν τα ομόλογα μετά την έκδοση. Το ψάξαμε. Προσπαθήσαμε να βρούμε στοιχεία, αλλά ούτε μισό ευρώ στοιχείο δεν προκύπτει ότι ήξερε ο κ. Φλωρίδης τι γινόταν με αυτά τα ομόλογα και ήταν υπεύθυνος του δανεισμού.
Σας έχουν κυριολεκτικά «αδειάσει» και οι διαπραγματευτές ομολόγων που έκαναν την περίφημη ανακοίνωση, που έπρεπε να έχετε διαβάσει! Γιατί δεν είναι δυνατόν κανένας εκδότης να γνωρίζει πώς κινούνται αυτά, σ’ αυτήν την τεράστια δευτερογενή αγορά των τρισεκατομμυρίων.
Ποτέ δεν ξέρατε. Σας άδειασε χθες, όπως διαβάζω στην «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ» και ο κ. Γκαργκάνας, ο οποίος λέει: «Ελάτε τώρα, κύριε Χριστοδουλάκη, για όνομα του Θεού! Ζητήσατε εσείς ποτέ ως Υπουργός από την Τράπεζα της Ελλάδας να παρακολουθήσει τις διαδρομές των ομολόγων;». Σας άδειασε ο ίδιος. Σας άδειασαν διαπραγματευτές, σας αδειάζει η πραγματική εμπειρία.
Επειδή, αγαπητοί συνάδελφοι, λέτε ότι εσείς ξέρατε και εφόσον ξέρατε αναλαμβάνετε τις ευθύνες, ποιος είναι εδώ να σηκώσει το χέρι του να μας πει, για την ευθύνη εκείνου του swap που έχασε το ελληνικό δημόσιο, κύριε Φλωρίδη, 750 ίσως και 1.000.000.000 ευρώ; Όσες είναι όλες οι επενδύσεις -όχι οι χασούρες στα δομημένα ομόλογα- ήταν οι καθαρές χασούρες από ένα swap το οποίο κάνατε, το οποίο έγραφε ότι πληρώσατε προμήθεια, κύριε Φλωρίδη –και θέλω να αναλάβετε τις προσωπικές σας ευθύνες γι’ αυτό- 200.000.000 ευρώ και χασούρες από την αγορά πάνω από 600.000.000 ευρώ. Ήταν χασούρες κανονικές, όσο είναι το σύνολο των επενδύσεων στα δομημένα ομόλογα.
Αν υπάρχουν, επαναλαμβάνω, υπερτιμολογήσεις σ’ αυτά, αυτές τις υπερτιμολογήσεις, αγαπητέ Άγγελε, τις έχει κάνει κάποια τράπεζα ή κάποια χρηματιστηριακή εταιρεία. Ο ένας αγοράζει είτε από άγνοια είτε από δόλο –το εξετάζουμε αυτό- αλλά κάποιος πουλάει. Και αυτός που πουλάει, ξέρει τι πουλάει.
Γίνεται σήμερα η μεγαλύτερη έρευνα που έχει γίνει ποτέ στο ελληνικό κράτος. Ο κ. Ζορμπάς, ο εισαγγελέας, η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, η ειδική επιτροπή, λογιστικά και ελεγκτικά γραφεία κοιτάνε αυτήν την υπόθεση. Ποτέ δεν έχει γίνει τέτοιο ξεκουκούλωμα υπόθεσης. Και μη μιλάτε εσείς γι’ αυτό.
Επτακόσια εκατομμύρια χάσατε μόνο από τη Δ.Ε.Κ.Α. από τα παιχνίδια στο χρηματιστήριο, αγαπητοί συνάδελφοι. Το κουκουλώσατε ή δεν το κουκουλώσατε; Τρεισήμισι δισεκατομμύρια ήταν οι απώλειες από το 1999 μέχρι το 2002 από τις μετοχές. Και να σας θυμίσω το 2002 τι λέγατε; Ότι μπορούν να επενδύουν ελεύθερα χωρίς κανέναν περιορισμό, όχι μόνο σε ομόλογα –δεν υπάρχει θέμα να πάρουν οποιαδήποτε έγκριση τα ταμεία σε ομόλογα- αλλά και σε μετοχές και σε παράγωγα μετοχών, που είναι δέκα φορές πιο επικίνδυνα από τα δομημένα ομόλογα. Και το είχατε εγκρίνει αυτό. Και στην περίφημη επιτροπή ελέγχου, την οποία είχατε βάλει τάχα να λειτουργήσει για να προστατεύσει τα ταμεία, όλων των ειδών τα ομόλογα τα είχατε εξαιρέσει από οποιονδήποτε έλεγχο.
Λοιπόν, αυτοί που θέλουν να αναλαμβάνουν τις ευθύνες και να επιρρίπτουν ευθύνες, ας αναλάβουν πρώτα τις δικές τους ευθύνες. Αλλά το πρώτο και το ηθικής σημασίας θέμα, είναι ότι άδειασμα τέτοιων συνεργατών, ελπίζω ποτέ να μη φθάσω εγώ στη θέση τη δική σας να το κάνω, αγαπητέ συνάδελφε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα πάρετε το λόγο, αλλά να συμφωνήσουμε τι ώρα θα λήξουμε τη συνεδρίαση.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, να μιλήσουμε και εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το Προεδρείο έχει ορισμένα όρια αντοχής. Όταν δεν υπάρχουν άλλοι προεδρεύοντες αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα.
Ορίστε, κύριε Φλωρίδη, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση έχει γεμίσει από Υπουργούς σε παραληρηματική κατάσταση. Άλλοι εισβάλλουν στα κανάλια, άλλοι περιέρχονται από εδώ και από εκεί, άλλοι έρχονται στο Κοινοβούλιο και ο Υπουργός εκδίδει καταδικαστική απόφαση σε βάρος τους. Εγώ καταλαβαίνω την ψυχολογική τους κατάσταση. Αλλά θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η σοβαρότητα περί τη διαχείριση των δημοσίων πραγμάτων, επιβάλλει υπεύθυνη στάση απέναντι σ’ αυτά τα φαινόμενα.
Αυτά ο κ. Δούκας μας τα έχει πει κατά καιρούς. Προφανώς δεν έχει αποδείξει τίποτα απ’ όλα αυτά. Υπάρχουν μίζες, βαλίτσες, προμήθειες σε βάρος της περιουσίας των ταμείων και σε βάρος των αποταμιεύσεων των εργαζομένων. Την πολιτική ευθύνη μέχρι αυτήν τη στιγμή –και δεν αναφέρομαι σε ποινική- την έχει ακέραια η Κυβέρνηση στο σύνολό της και εφόσον ο κύριος Πρωθυπουργός φρόντισε να την αναλάβει ο ίδιος, την έχει και αυτός. Και μ’ αυτήν την πολιτική ευθύνη, οφείλει να συμπεριφερθεί κάποια στιγμή με ένα στοιχειώδη σεβασμό απέναντι στον κόσμο.
Αναζητείται φιλότιμο, αναζητείται κουράγιο να αναληφθούν οι πολιτικές ευθύνες. Για τις ποινικές έχουμε δρόμο ακόμη. Αλλά επί του παρόντος κάποιοι πρέπει αφού ζητήσουν συγγνώμη, να απαλλάξουν τον ελληνικό λαό από την παρουσία τους, όσον αφορά την άσκηση δημόσιας εξουσίας.
Αυτό είναι το ζητούμενο σήμερα από την ελληνική κοινωνία και σ’ αυτό οφείλει να απαντήσει η Κυβέρνηση. Όλα τα υπόλοιπα είναι υπεκφυγές και εγώ εν πάση περιπτώσει ως ποινικός δικηγόρος, αντιλαμβάνομαι την κατάσταση κάποιων που βρίσκονται στη θέση του κατηγορουμένου. Σήμερα ο κ. Δούκας μόνο που δεν προσήλθε με το δικηγόρο του. Αυτή την εικόνα μου δίνει.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Φλωρίδη.
Ορίστε, κύριε Τασούλα, έχετε το λόγο για να απαντήσετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Όπως, ως καλός ποινικός δικηγόρος, ξέρει ο κ. Φλωρίδης, στα πολύ σοβαρά αδικήματα, περισσότερη σημασία και από το δικηγόρο έχει το Σώμα των ενόρκων. Και εκτός από τους δικηγόρους και τους καταγγέλλοντες, οι ένορκοι, δηλαδή ο ελληνικός λαός, έχει ήδη σταθμίσει και τη στάση και τη στάση μας και μας έχει συγκρίνει και μας κρίνει συνεχώς.
Επαναλαμβάνω, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αρπάχτηκε από το κρούσμα και το επεισόδιο του Τ.Ε.Α.Δ.Υ., για να ταυτίσει στα μάτια των ενόρκων, στα μάτια του ελληνικού λαού δηλαδή τη Νέα Δημοκρατία με τα δικά του χάλια. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν θα έκανε τίποτα αν δεν σημειωνόταν αυτό το κρούσμα. Η Νέα Δημοκρατία από τις 2 Αυγούστου 2006 είχε αναθέσει σε επιτροπή ανωτάτου κύρους, να διερευνήσει την αλλαγή στο θεσμικό πλαίσιο διαχειρίσεως των αποθεματικών των ταμείων. Η Νέα Δημοκρατία θα άλλαζε το πλαίσιο διαχειρίσεως των αποθεματικών των ταμείων, ακόμα και αν δεν είχε συμβεί αυτό το κρούσμα, ακόμη και αν αυτό το ομόλογο δεν είχε κάνει αυτά τα ταξίδια, ακόμη και αν αυτό το ομόλογο ήταν μόνο επωφελές.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προσπαθεί να αρπαχτεί από παρόμοια επεισόδια, με τη χαιρεκακία εκείνου ο οποίος είναι στη γωνία και δεν θέλει να βγει από τη γωνία, αλλά θέλει να φέρει και τον άλλο στην ίδια γωνία. Δεν θα ακολουθήσουμε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σ’ αυτήν την προσπάθεια. Απεναντίας θα αξιοποιήσουμε την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού. Δεν θα καταχραστούμε αυτής της εμπιστοσύνης και θα διορθώσουμε όλα τα χουνέρια και όλα τα κατάλοιπα και τα απομεινάρια της πασοκικής διακυβέρνησης. Ένα απ’ αυτά είναι και το θεσμικό πλαίσιο διαχείρισης των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων. Και τότε οι ένορκοι, ο ελληνικός λαός δηλαδή, θα μας κρίνει και θα μας συγκρίνει πάλι όλους. Και σ’ αυτόν τον τομέα η Νέα Δημοκρατία δεν έχει τίποτα να φοβηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, να κάνουμε μια συμφωνία. Θα μιλήσει τώρα ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε. όσο μπορεί σε περιορισμένο χρόνο –αύριο θα έχει το δικαίωμα να ξαναμιλήσει- επειδή βλέπω ότι έχει λόγους και η κ. Δαμανάκη και ο κ. Μακρυπίδης. Θα παρακαλούσα τον κ. Κουτσούκο να δείξει κατανόηση και να μιλήσει αύριο μαζί με τον κ. Παπαϊωάννου και τον κ. Σγουρίδη και θα έχουν άνεση χρόνου.
Συμφωνείτε, κύριοι Βουλευτές;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε. ο κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακολουθήσαμε μια αγωνιώδη προσπάθεια της Κυβέρνησης και από Βουλευτές της Πλειοψηφίας. Μια αγωνιώδη προσπάθεια συμψηφίζοντας το σήμερα με το παρελθόν, νομίζοντας έτσι ότι θα αποφύγει σοβαρές πολιτικές ευθύνες που έχει για το συγκεκριμένο ζήτημα που όλοι γνωρίζουμε με τα ομόλογα, τη χρηματιστηριακή και το Ταμείο των Δημοσίων Υπαλλήλων, που όπως είπαμε είναι η κορυφή του παγόβουνου.
Οι δύο Υπουργοί μάς έκαναν ένα μάθημα εδώ για τα ομόλογα. Αλλά πέρα από εκεί όμως στην επιτροπή που είχαμε καλέσει τον κ. Δούκα, είχε παραδεχτεί ότι ναι, τα σύνθετα ομόλογα περιέχουν υψηλούς κινδύνους για τα αποθεματικά των ταμείων. Άρα, δηλαδή, εδώ πρόκειται καθαρά για τζόγο με τα αποθεματικά των ταμείων. Αυτό είναι αποδεκτό πλέον από όλους και όσες προσπάθειες και αν κάνει η Κυβέρνηση, δεν μπορεί να αποσείσει από πάνω της τις σοβαρές πολιτικές ευθύνες που έχει.
Και επειδή αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός στα νέα χρηματοοικονομικά προϊόντα, είναι δεδομένο ότι εκείνοι οι οποίοι έχουν τις δυνατότητες να παράγουν τέτοια προϊόντα, θα το κάνουν. Και αυτοί που έχουν τη δυνατότητα της άμεσης πληροφόρησης και επέμβασης, είναι οι μόνιμα κερδισμένοι. Δηλαδή έτσι εφευρέθηκε το σύνθετο ομόλογο; Όχι. Γιατί από εκεί προσδοκούν να πάρουν ακόμη μεγαλύτερα κέρδη. Και βέβαια δεν θα κερδίσουν όλοι. Θα υπάρχουν και χαμένοι για να υπάρχουν και κερδισμένοι. Χαμένοι στην προκειμένη περίπτωση είναι τα αποθεματικά των ταμείων και κερδισμένοι είναι οι τραπεζίτες, ντόπιοι και ξένοι, είναι αυτοί που απομυζούν από τους εργαζόμενους, μέσα από τη διαχείριση του δημόσιου χρέους, τον κόπο τους. Είναι οι, κοινώς, «βδέλλες» που έχουν κολλήσει επάνω στους εργαζόμενους και τους ρουφούν τον ιδρώτα, τον κόπο, τον μόχθο και το αίμα τους. Αυτή είναι η πραγματικότητα, γιατί το νομικό πλαίσιο είναι δεδομένο. Και εδώ παρατηρούμε και μια αγωνιώδη προσπάθεια από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, να πείσει ότι τώρα μπορεί, πραγματικά, να παρουσιάσει άλλο πρόσωπο πολιτικό, για τη διαφάνεια στη διαχείριση των αποθεματικών. Μα το νομικό πλαίσιο το είχε διαμορφώσει και είχε συμφωνήσει και η Νέα Δημοκρατία. Είναι η Ειδική Επιτροπή Ελέγχου και Εποπτείας Διαχείρισης της Περιουσίας των Ασφαλιστικών Φορέων, μια επιτροπή που είχε έλεγχο μόνο στη νομιμότητα και όχι επί της ουσίας, την είχε απονευρώσει, δηλαδή, η προηγούμενη κυβέρνηση, δεν μπορούσε να κάνει έλεγχο επί της ουσίας. Αυτό δεν το γνώριζε η Νέα Δημοκρατία και τώρα επικαλείται τη νομοθεσία των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Δεν ήταν η νομοθεσία εκείνη, που άφησε άτοκα για σαράντα τρία ολόκληρα χρόνια τα αποθεματικά των ταμείων; Τρισεκατομμύρια δραχμές έχουν χάσει. Δεν ήταν το νομοθετικό πλαίσιο από το 1983 και μετά, που έπαιρνε έναν μικρό τόκο; Δεν ήταν το νομοθετικό πλαίσιο του 1992 για την εισαγωγή τους στο χρηματιστήριο; Δεν ήταν το νομοθετικό πλαίσιο μετά το 1993 μέχρι σήμερα, που πραγματικά έχουμε την καταλήστευση των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων; Και το κύριο για εμάς, είναι ότι δεν μπορείτε συνεχώς εδώ να παίζετε ένα πολιτικό παιχνίδι σε βάρος του εργαζόμενου λαού. Καλύτερα να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους: ότι αυτό το κοινωνικοπολιτικό σύστημα, τέτοιο νομικό πλαίσιο θέλει για να μπορεί βέβαια να καταληστεύει τον κόπο και τον μόχθο και τον ιδρώτα του ελληνικού λαού. Είναι καθαρά πράγματα αυτά. Και γι’ αυτό λέμε –και αποδεικνύεται για μια ακόμη φορά η σωστή πολιτική θέση του Κ.Κ.Ε.- ότι το χρηματιστήριο, τα σύνθετα ομόλογα και άλλα χρηματοοικονομικά προϊόντα είναι εργαλεία που έχουν στα χέρια τους οι τραπεζίτες, οι διεθνείς επενδυτικοί όμιλοι, για να μπορέσουν, πραγματικά, τον πλούτο που παράγεται μέσα σ’ αυτήν τη χώρα να τον καρπώνονται συνεχώς οι ίδιοι.
Είδα ότι έγινε αναφορά στο μαύρο χρήμα. Μα δεν ξέρουμε όλοι ότι μέσα από το Χρηματιστήριο έγινε και «ξέπλυμα μαύρου χρήματος; Δεν ήταν οι off shores, οι παράκτιες κοινώς εταιρείες, που έμπαιναν στο Χρηματιστήριο, αγόραζαν μετοχές και έτσι «ξέπλεναν» το μαύρο χρήμα; Δεν ήταν η σημερινή Κυβέρνηση που με νόμο θέσπισε και είπε «φέρτε από έξω τα κεφάλαια με έναν πολύ μικρό ελάχιστο φόρο» και δεν ενδιαφερόταν να εξετάσει την προέλευση των συγκεκριμένων κεφαλαίων; Δεν έγινε έτσι «ξέπλυμα» μαύρου χρήματος;
Θέλω να πω με αυτό, κύριε Πρόεδρε –και κλείνω- ότι ο ελληνικός λαός βγάζει χρήσιμα συμπεράσματα, ότι και σήμερα τον κοροϊδεύει η Κυβέρνηση, όπως τον κορόιδευαν και οι προηγούμενοι και επιτέλους πρέπει ο ίδιος να αντιληφθεί ότι πρέπει να πάρει τα πράγματα στα χέρια του. Ναι, είναι ικανοί οι εργαζόμενοι και οι συνταξιούχοι, να έχουν τη διαχείριση των ταμείων. Πρέπει τα αποθεματικά να επενδύονται σε ομόλογα με σταθερό επιτόκιο, για να προστατεύσουμε, όσο μπορούμε μέσα σε αυτό το πλαίσιο, τα αποθεματικά των ταμείων, γιατί όσο θα διατηρείται ο τζόγος του Χρηματιστηρίου, αλλά και των δομημένων και άλλων χρηματοοικονομικών προϊόντων, τότε τα αποθεματικά θα είναι στη διάθεση του κάθε τυχοδιώκτη μεγαλοεπιχειρηματία, τραπεζίτη, επενδυτικού ομίλου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Τζέκη.
Ο κ. Μακρυπίδης έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ακούγοντας τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας να μιλάει για ενόρκους και για δικαστήρια, δικηγόρους κ.λπ., πρέπει να του πω ότι βιάζεται να προβλέψει και σύσταση εξεταστικής επιτροπής και ειδικά δικαστήρια. Προς το παρόν εμείς δεν μιλάμε για τέτοια.
Ακούγοντας όμως τον κ. Αλογοσκούφη στην δευτερολογία του, μπορώ να πω ότι απευθυνόμενος πλέον στον κ. Δούκα του είπε την παροιμία «να σε κάψω Γιάννη, να σ’ αλείψω λάδι». Γιατί ήδη φρόντισε στην πρωτολογία του να δείξει τον ένοχο, τον υπαίτιο. Του είπε, κύριε Δούκα, καταθέστε τη σύμβαση σχετικά με το κρυφό ομόλογο των 280.000.000 ευρώ, κάτι που έχουμε ζητήσει εδώ και είκοσι μέρες με ερώτησή μας και δεν έχει κάνει. Το κατέθεσε σήμερα και δεν το κατέθεσε ο ίδιος ο κ. Αλογοσκούφης, αλλά έδειχνε τον υπεύθυνο, αρμόδιο κατά τα άλλα Υφυπουργό, ο οποίος υπέγραψε την σύμβαση.
Συγχρόνως θα μου επιτρέψετε να πω ότι διαπίστωσα και ένα απολογητικό ύφος του κ. Αλογοσκούφη. Και αν κρίνω από τα χειροκροτήματα- τα οποία ούτε ζωηρά ήταν από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας ούτε παρατεταμένα- θα μπορούσα να πω ότι τέτοια χειροκροτήματα ακούμε και στους επικήδειους. Αισθανόταν απολογούμενος, γιατί ήδη ξέρει ότι είναι κατηγορούμενος ο κ. Αλογοσκούφης και προσπαθούσε να δείξει και τους συνυπεύθυνους. Και μάλιστα μπορώ να πω ότι για τον συνεργάτη του μέχρι σήμερα, τουλάχιστον, τον κ. Δούκα, αισθανόταν σαν να είναι και «δυο ξένοι στην ίδια πόλη», η μέχρι τον επικείμενο ανασχηματισμό.
Άκουσα όμως τον κ. Αλογοσκούφη να μιλάει με την ιδιότητα του καθηγητή της Οικονομίας και να μας λέει για τα νέα χρηματοοικονομικά προϊόντα, τα σύνθετα δομημένα ομόλογα υψηλού ρίσκου. Δεν μας είπε αν ήταν και υψηλής απόδοσης. Αυτό το απέκρυψε, ακριβώς γιατί τα σύνθετα δομημένα ομόλογα υψηλού ρίσκου, σε καμμία των περιπτώσεων και μάλιστα για τα ασφαλιστικά ταμεία, δεν διασφαλίζουν υψηλές αποδόσεις, όπως γινόταν μέχρι πρότινος, μέχρι που ήρθαν στο προσκήνιο τα γνωστά πλέον δομημένα ομόλογα, τα οποία ήδη μέσα από ένα σχέδιο που ετοίμασε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, διά του Υπουργείου Οικονομικών και υλοποίηθηκε από το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, φτάσαμε σήμερα όχι μόνο εμείς, όχι μόνο οι Βουλευτές της Αντιπολίτευσης αλλά όλος ο ελληνικός λαός, να μιλάει για το μεγαλύτερο σκάνδαλο οικονομικό και πολιτικό μεταπολιτευτικά.
Γιατί θα ήθελα να πω στον κ. Αλογοσκούφη, ο οποίος τονίζοντας για τα δομημένα ομόλογα, τα υψηλού ρίσκου συγχρόνως, ότι δεν μειώνεται το κεφάλαιο των ασφαλιστικών ταμείων, ότι παρέλειψε να μας πει πως στο συγκεκριμένο είχαμε εξ’ αρχής μείωση κατά 15% από την αγορά, που έχει να κάνει με την διαφορετική αξία την αγοραία σε σχέση με την ονομαστική. Αμέσως με την αγορά που έκαναν τα ασφαλιστικά ταμεία μέσα σε μια μέρα, είχαμε κατά 15% ζημία των ασφαλιστικών ταμείων.
Γνωρίζουμε πολύ καλά, ότι το εικοσαετές ομόλογο υψηλού ρίσκου, μπορεί μετά από είκοσι χρόνια να μην επιφέρει ούτε ένα ευρώ κέρδος, πράγμα που σημαίνει ότι και μόνο αποπληθωρισμό να κάνουμε για είκοσι χρόνια, μιλάμε για μείωση 60% με 70% του κεφαλαίου που έχουν τα συγκεκριμένα ταμεία.
Εάν εδώ, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, έρθουμε και υπολογίσουμε το όφελος, το κέρδος που είχαν τα ομόλογα τα συγκεκριμένα που ήταν σταθερού ή κυμαινόμενου επιτοκίου αλλά υψηλής απόδοσης με 8% έως 9%, λέμε πλέον ότι η απώλεια ήταν πολύ μεγάλη για τα ασφαλιστικά ταμεία, μιλάμε για κλοπή των εισφορών των ασφαλισμένων, των εργαζομένων των ασφαλιστικών ταμείων.
Και δεν είναι μόνο αυτό. Εδώ δεν μιλάμε μόνο για κλοπή, αλλά μιλάμε και για κατάχρηση.
Θα μπορούσα μπαίνοντας και στο νομοσχέδιο να πω ότι, όπως στο άρθρο 30, έτσι και η συγκεκριμένη διαδικασία, είναι το θερμοκήπιο μέσα από το οποίο προκύπτουν τα γνωστά φρούτα του καλοκαιριού.
Μέσα από το θερμοκήπιο της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, έχουμε περιπτώσεις όπου έχουμε κατάχρηση, διαφθορά και σκάνδαλα. Το θερμοκήπιο της Νέας Δημοκρατίας επωάζει, γεννά, παράγει και αναπαράγει σκάνδαλα. Κι αυτό γιατί έπρεπε να φτάσουμε στο απροχώρητο ύστερα από τρία χρόνια διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, για να οδηγηθεί στην δήθεν πρωτοβουλία για αλλαγή του θεσμικού πλαισίου, για την επιλογή των νέων διοικήσεων των ασφαλιστικών ταμείων.
Και αυτό γιατί, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, φάσκετε και αντιφάσκετε. Άκουσα τον κ. Αλογοσκούφη να λέει ότι με τη διαχείριση που κάνανε, αυξήσανε από 23.000.000.000 ευρώ σε 31.000.000.000 ευρώ τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων. Και ερωτώ. Αφού έγινε τόσο χρηστή διοίκηση και αφού ήταν τόσο ικανές οι διοικήσεις και είχαν αυτήν την αύξηση των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων, γιατί τους αλλάζετε; Ήταν ή δεν ήταν ικανοί; Κάνανε ή δεν κάνανε σωστή διοίκηση; Ο κ. Αλογοσκούφης ο ίδιος χαρακτήρισε τις διοικήσεις, ανίδεες διοικήσεις. Και συγχρόνως μίλησε και για άπληστους χρηματιστές.
Μα αυτοί ήταν επιλογές δικές σας. Είναι κομματικοί και πολιτικοί σας φίλοι οι κύριοι αυτοί. Είναι προσωπικοί σας φίλοι. Θα αναφέρω ένα παράδειγμα. Ο Πρόεδρος του Μετοχικού Ταμείου Πολιτικών Υπαλλήλων, ο κ. Παύλος Περράκης, ως πρώην Πρόεδρος της Ένωσης Θεσμικών Επενδυτών, υπήρξε και στο παρελθόν διαχειριστής αμοιβαίων κεφαλαίων της Εθνικής Τράπεζας την περίοδο 1990-1993, ήταν ή δεν ήταν γνώστης, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, σχετικά με τα χρηματιστηριακά και χρηματοοικονομικά θέματα; Ήταν γνώστης προφανώς μ’ αυτές τις ιδιότητες. Και μπαίνει το ερώτημα. Αφού ήταν γνώστης γιατί προχώρησε όταν ανέλαβε -με απόφαση του κ. Αλογοσκούφη- Πρόεδρος του Μετοχικού Ταμείου Δημοσίων Υπαλλήλων; αναδιάρθρωσε το χαρτοφυλάκιο μετοχών του ομολόγου υψηλής απόδοσης και σταθερού επιτοκίου με ένα δεκαπενταετές δομημένο ομόλογο που εκδόθηκε στις 19/04/2006 που είχε αξία 100.000.000 και του οποίου σήμερα η αξία έχει μειωθεί κατά 15%. Και ήδη έχουμε μια ζημιά μ’ αυτή μόνο την απόφαση του γνώστη πλέον του ικανού, του κ. Περράτη. Θα ήθελα όμως να πω ότι οι διοικήσεις…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Τέως Πρόεδρος της Ένωσης Θεσμικών Επενδυτών.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Το είπα. Υπήρξε και Πρόεδρος της Ένωσης Θεσμικών Επενδυτών, υπήρξε και Πρόεδρος χρηματιστηριακής εταιρείας κ.λπ..
Θα ήθελα να τελειώσω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι το πρόβλημα δεν είναι οι διοικήσεις των ταμείων. Είναι οι διοικήσεις-εκτελεστικά όργανα των δικών σας σχεδίων. Των σχεδίων που έφτιαξαν τα συναρμόδια Υπουργεία Οικονομίας και Οικονομικών και Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Οι ευθύνες πλέον για την καταλήστευση των αποθεματικών των ταμείων από τις εισφορές των εργαζομένων είναι δικές σας. Τα ποσά, κύριοι της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, είναι μεγάλα. Και το έγκλημα πρέπει να έχει τιμωρία. Τιμωρία και ποινική και αστική και πολιτική. Η ελάχιστη απαίτηση των ασφαλισμένων, των εργαζομένων, του ελληνικού λαού «φέρτε πίσω τα λεφτά» θα είναι οι ερινύες που θα σας ακολουθούν μέχρι και τις εθνικές εκλογές.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Μακρυπίδη.
Το λόγο έχει η κ. Δαμανάκη με την παράκληση να παραμείνει μέσα στον προβλεπόμενο χρόνο, τα οκτώ λεπτά.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για τη διευκόλυνση.
Κύριοι Βουλευτές, ο κ. Αλογοσκούφης στη σημερινή του απολογία ανέφερε πέντε φορές ότι η Κυβέρνηση δεν έχει τίποτα να φοβηθεί. Αν πραγματικά η Κυβέρνηση δεν είχε τίποτα να φοβηθεί δεν βλέπω για ποιο λόγο το επαναλαμβάνει με τέτοιο σπασμωδικό τρόπο ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας. Δεν είναι δυνατόν, κύριοι Βουλευτές, να μην παίρνει η Κυβέρνηση τα μηνύματα τα οποία έρχονται από την κοινή γνώμη, από τους πολίτες.
Όσο και να προσπαθούν οι Υπουργοί της Κυβέρνησης να παραστήσουν εδώ τους ψύχραιμους και τους αδιάφορους υπάρχει αναμφισβήτητη πολιτική ευθύνη. Και αυτό το οποίο ζητείται τις τελευταίες μέρες είναι το φιλότιμο. Το φιλότιμο κάποιου κυβερνητικού παράγοντα, Υπουργού, του Πρωθυπουργού, ο οποίος θα την αναλάβει αντί να γίνεται προσπάθεια να συσκοτιστεί το θέμα και να καλυφθούν οι ευθύνες των Υπουργών πίσω από τις πλάτες δημοσίων υπαλλήλων και συνδικαλιστών.
Αυτοί είναι, λοιπόν, υπεύθυνοι;
Είναι δυνατόν να εμφανίζονται ο κ. Αλογοσκούφης, ο κ. Δούκας, ο κ. Τσιτουρίδης και να μας λένε ότι φταίνε κάποιοι υπάλληλοι στα ταμεία;
Είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, να μας λέτε ότι εν τέλει οι υπεύθυνοι, που αναζητούνται, είναι κάποιοι συνδικαλιστές, οι οποίοι μετείχαν και δεν μπόρεσαν εγκαίρως να αντιληφθούν αυτά, τα οποία συνέβαιναν;
Ακούσαμε τον Υπουργό Οικονομίας να λέει ότι η Κυβέρνηση έδρασε με μεγίστη πολιτική υπευθυνότητα και αμέσως. Για την πολιτική υπευθυνότητα θα επανέλθω με στοιχεία. Το αμέσως, όμως, είναι προφανές ότι ελέγχεται. Πώς έδρασε αμέσως;
Εγώ, κύριε Υπουργέ, ξέρω ότι η υπόθεση του σκανδάλου στο Επικουρικό Ταμείο Δημοσίων Υπαλλήλων, η περίφημη ιστορία της «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ», ήρθε στο φως και επί δεκαπέντε ημέρες ο κ. Τσιτουρίδης έβγαινε στις τηλεοράσεις και έλεγε ότι όλα αυτά είναι δημιούργημα της αντιπολιτευτικής τακτικής του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Προσπάθησε μέχρι το τέλος να καλύψει τον κ. Σημαιοφορίδη. Συγκρότησε επιτροπή, ελεγχόμενη πλήρως από τον ίδιο, για να μας πει ότι φταίνε οι συνδικαλιστές και οι άλλοι. Ακόμα και την τελευταία στιγμή προσπαθούσε να μας πει ότι δεν έχει ευθύνες.
Τα ίδια κάνει και τώρα. Είναι σήμερα σε όλες τις εφημερίδες η υπόθεση -και χθες στα δελτία των τηλεοράσεων- του Ταμείου του Ο.Τ.Ε.. Και προσπαθεί να μας πείσει ο κ. Τσιτουρίδης ότι η υπόθεση είναι στημένη.
Τον ακούμε από το πρωί στα ραδιόφωνα, κύριοι Βουλευτές, να λέει –εδώ δεν παρίσταται, αν και εισηγείται την επίμαχη τροπολογία- ότι η υπόθεση είναι στημένη. Στημένη από ποιον; Από μεγάλα συμφέροντα, λέει, τα οποία τον πολεμούν, πολεμούν την Κυβέρνηση.
Κύριοι Βουλευτές, στο Τ.Α.Π.-Ο.Τ.Ε. συνέβησαν –και παρακαλώ να βγάλετε τα συμπεράσματά σας- τα εξής: Έρχεται –και θέλω και ο κύριος Υπουργός Οικονομίας να με παρακολουθήσει, ο οποίος λέει ότι φταίνε οι άλλοι- ο Διοικητής του Τ.Α.Π.-Ο.Τ.Ε., διορισμένος από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και εκτός ημερησίας διατάξεως λέει, έχουμε ένα επείγον θέμα, να σπάσουμε το ομόλογο το σταθερό, το χρυσοφόρο ομόλογο και να αγοράσουμε ένα απ’ αυτά τα σύνθετα, τα επικίνδυνα, όπως τα λέτε, κύριε Υπουργέ.
Όσον αφορά τον κυβερνητικό επίτροπο: Ξεχνάτε, κύριοι συνάδελφοι, ότι στα ταμεία υπάρχει κυβερνητικός επίτροπος; Και ξέρετε ποιος ήταν κυβερνητικός επίτροπος στο Τ.Α.Π.-Ο.Τ.Ε.; Θα σας πω εγώ. Ήταν ο ίδιος που ο κ. Τσιτουρίδης τον έβαλε επικεφαλής της επιτροπής, για να ξελασπώσει το Σημαιοφορίδη από την «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ». Η Ελλάδα είναι πολύ μικρή χώρα. Έρχεται ο κυβερνητικός επίτροπος –της απολύτου εμπιστοσύνης του κ. Τσιτουρίδη- και συμφωνεί αμέσως. Η απόφαση λαμβάνεται συναινούντος του κυβερνητικού επιτρόπου. Συναινούντος του κυβερνητικού επιτρόπου! Υπογράφει μετά απ’ αυτό φαρδιά – πλατιά ο κ. Τσιτουρίδης και μας λέει ότι δεν έχει ευθύνη;
Δεν έχει ευθύνη κανείς από την Κυβέρνηση όταν μέσα στον Ιούλιο, μέσα σε δύο εικοσιτετράωρα, δεκατέσσερις διοικήσεις ταμείων αποφασίζουν να εξαργυρώσουν σταθερά ομόλογα και να αγοράσουν τα σύνθετα ομόλογα; Και μας λέει ο κύριος Υπουργός Οικονομίας ότι έδρασαν με τη μεγαλύτερη υπευθυνότητα; Μας κοροϊδεύετε δηλαδή; Υπήρξε επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος και αγόρασαν ξαφνικά όλοι αυτοί ομόλογα; Τα ανακάλυψαν ως διά μαγείας;
Έρχεται ο κ. Δούκας και μας λέει ότι έχει σημασία για τα σύνθετα προϊόντα η πληροφόρηση και δεν μας απαντά πώς η «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» γνώριζε πέντε μήνες πριν ότι θα βγει ομόλογο και έψαχνε πελάτες στα ταμεία. Ο ίδιος αγνοούσε τους τελικούς πελάτες;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ήταν το Άγιο Πνεύμα που φώτισε και την Κυβέρνηση και τα ταμεία.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Το Άγιο Πνεύμα. Ακριβώς.
Αγνοούσε ο κ. Δούκας πού θα πήγαινε το δομημένο ομόλογο; Πιστεύει ειλικρινά ότι μπορεί να πείσει τον ελληνικό λαό για όλα αυτά;
Μα, είναι προφανής η μηχανή που είχε στηθεί. Υπήρχαν οι χρηματιστηριακές εταιρείες, που είχαν έτοιμους τους πελάτες. Και εκδόθηκε το ομόλογο, επειδή υπήρχαν τα ταμεία για να το αγοράσουν, στην υγεία των κορόιδων!
Το μόνο επιχείρημα του κ. Αλογοσκούφη εδώ ποιο ήταν; Και μου κάνει εντύπωση, διότι ο κύριος Υπουργός, καθηγητής Οικονομίας, απευθύνεται στις ανίδεες διοικήσεις των ταμείων, αλλά, όπως φαίνεται, νομίζει ότι απευθύνεται και σε ανίδεους Βουλευτές. Εμείς μπορεί να μην έχουμε τις περγαμηνές του κυρίου Υπουργού, αλλά στοιχειώδη λογική διαθέτουμε.
Προσπαθεί να μας πείσει ο κύριος Υπουργός Οικονομίας ότι είναι το ίδιο το ομόλογο σταθερού επιτοκίου με το σύνθετο ομόλογο; Μας είπε «Και τα δύο έχουν ρίσκο, και τα δύο έχουν εγγυημένο κεφάλαιο». Μα, σε ποιον τα λέει αυτά; Ο ίδιος ο κ. Δούκας δεν ήρθε στην επιτροπή και είπε ότι το σύνθετο ομόλογο έχει κινδύνους, γι’ αυτό και ο ίδιος θα συνιστούσε στα Ταμεία να μην το αγοράσουν; Ο ίδιος ο κ. Αλογοσκούφης ξέχασε ότι πριν δυο βδομάδες, όταν μίλαγε για τις ανίδεες διοικήσεις, μίλαγε για τα νέα επικίνδυνα προϊόντα, τα προϊόντα με κινδύνους; Είναι το ίδιο ένα ομόλογο που είναι εγγυημένο το κεφάλαιό του και εγγυημένο σταθερά ένα επιτόκιο για κάποια χρόνια με το δομημένο ομόλογο, το οποίο δεν έχει ουσιαστικά κανένα επιτόκιο; Και προσπαθεί ο κ. Αλογοσκούφης να μας πει ότι τα Ταμεία δεν χάνουν, διότι είναι εγγυημένο το κεφάλαιο των δομημένων ομολόγων;
Πολύ ωραία! Να έρθει, λοιπόν, ο κ. Αλογοσκούφης να μου δανείσει και εμένα –ευχαρίστως θα τα πάρω- 10.000.000 ευρώ άτοκα και να εγγυηθούμε ότι θα πάρει το κεφάλαιό του μετά από σαράντα χρόνια. Αυτό έγινε στη συγκεκριμένη περίπτωση. Θα μου τα δανείσει; Νομίζω ότι το πράγμα έχει πραγματικά ξεφύγει.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εγώ συμβιβάζομαι να μου δανείσει λιγότερα.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ναι!
Έκανε και μια άλλη ανακάλυψη ο κύριος Υπουργός. Ανακάλυψε αυτό που στη χώρα όπου πήρε τα πτυχία του, τη Μεγάλη Βρετανία, το λένε το πιο σύντομο ανέκδοτο, το φιλάνθρωπο τραπεζίτη. Ούτε λίγο ούτε πολύ μας είπε ότι η «JP MORGAN» αγόρασε το ομόλογο, χωρίς να πάρει προμήθεια, επειδή ήταν φιλάνθρωπη η εταιρεία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Ξέχασε το swap.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Δεν πήρε καμμία προμήθεια, αγόρασε το ομόλογο και χωρίς τίποτα το πούλησε παρακάτω. Μα, σοβαρά τα λένε αυτά; Δεν γνωρίζουν όλοι τι έχει συμβεί;
Κύριε Πρόεδρε, το θέμα δεν είναι να απαντά η Κυβέρνηση στις δικές μας αιτιάσεις καταφεύγοντας στο παρελθόν του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δεν κυβερνά το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Υπάρχει ένα σκαστό σκάνδαλο, έχει υπογραφές Υπουργών και οι Υπουργοί έρχονται εδώ και μας λένε «Ξέρετε, επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. συνέβαιναν διάφορα», τα οποία διάφορα τα εξαπολύουν γενικώς χωρίς καμμία συγκεκριμένη αναφορά, ώστε να μπορούμε να απαντήσουμε.
Απαντώ, λοιπόν, ευθέως ότι εάν υπάρχουν στοιχεία για οτιδήποτε, να κατατεθούν. Ο κ. Τσιτουρίδης αντί να απειλεί από τα ραδιόφωνα, να έρθει εδώ και να μας πει ποιος παράγοντας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κέρδισε, όπως κέρδισαν αυτοί στην «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» και τότε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα απαντήσει. Αλλά με γενικές αναφορές του τύπου «και εσείς σκοτώνετε τους νέγρους» δεν μπορούν να τη γλιτώσουν από τις τεράστιες ευθύνες που έχουν.
Επαναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν έχει νόημα εδώ να επιχειρηματολογούμε για το αν υπήρχε σκάνδαλο ή όχι, ούτε είναι αυτό πλέον το θέμα της συζήτησης. Το θέμα της συζήτησης είναι άλλο. Υπάρχουν τεράστιες πολιτικές ευθύνες. Ζητείται φιλότιμο. Να το δείξει κάποιος από την Κυβέρνηση και να τις αναλάβει.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Δαμανάκη.
Οι συνάδελφοι κύριοι Κουτσούκος, Παπαϊωάννου και Σγουρίδης θα μιλήσουν στην αυριανή συνεδρίαση.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Προϋποθέσεις διαφάνειας για την πληροφόρηση σχετικά με εκδότες των οποίων οι κινητές αξίες έχουν εισαχθεί προς διαπραγμάτευση σε οργανωμένη αγορά και άλλες διατάξεις».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Προϋποθέσεις διαφάνειας για την πληροφόρηση σχετικά με εκδότες των οποίων οι κινητές αξίες έχουν εισαχθεί προς διαπραγμάτευση σε οργανωμένη αγορά και άλλες διατάξεις», έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.02΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 19 Απριλίου 2007 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Προϋποθέσεις διαφάνειας για την πληροφόρηση σχετικά με εκδότες των οποίων οι κινητές αξίες έχουν εισαχθεί προς διαπραγμάτευση σε οργανωμένη αγορά και άλλες διατάξεις», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

es18042007.pdf

TXT:

es070418.txt

Επιστροφή