Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: (Θέρος '00), Συνεδρίαση: ΚΔ' 23/08/2000

Τετάρτη 23 Αυγούστου 2000
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΔ'
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Ρυθμίσεις θεμάτων του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και άλλες διατάξεις".
2. Αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας, Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
3. Κατάθεση σχεδίου νόμου: Οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Ανάπτυξης, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Λήψη συμπληρωματικών μέτρων για την εφαρμογή των Κανονισμών (ΕΚ) 1103/97, 974/98 και 2866/98 του Συμβουλίου, όπως ισχύουν, σχετικά με την εισαγωγή του ΕΥΡΩ".
ΟΜΙΛΗΤΕΣ Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Π.
ΒΡΕΤΤΟΣ Κ.
ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ Γ.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Γ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α.
ΜΑΝΟΣ Σ.
ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β.
ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ Ν.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π.
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.
ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ Ρ.
ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ Ε.
ΤΖΑΝΗΣ Λ.
ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ.
ΦΛΩΡΙΝΗΣ Α.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ A'
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ ΘΕΡΟΥΣ 2000
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΔ'
Τετάρτη 23 Αυγούστου 2000
-------------------------
Αθήνα, σήμερα στις 23 Αυγούστου 2000, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.44', συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, "Ρυθμίσεις θεμάτων του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και άλλες διατάξεις".
Ο κ. Γεώργιος Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν νομοσχέδιο, το οποίο κατέθεσε η Υπουργός, η οποία δυστυχώς δεν ευρίσκεται εδώ, είναι ένα μνημείο προχειρότητας, που αντιπροσωπεύει και δείχνει τον τρόπο με τον οποίον πολιτεύεται και νομοθετεί η Κυβέρνηση. Και τολμώ να πω ότι νομοθετεί κυριολεκτικά στο πόδι.
Τι άλλο να σημαίνει αυτό, όταν τροποποιούνται συνέχεια οι νόμοι για τη Δημόσια Διοίκηση και όταν η ίδια η Κυβέρνηση αναγκάζεται, ένα χρόνο μετά την τελευταία τροποποίηση, να προχωρήσει σε νέες ρυθμίσεις και σε νέες αναμορφώσεις; Κατά κόρον τονίστηκε από την Αντιπολίτευση -Μείζονα και Ελάσσονα- με άλλα λόγια από το 57% του εκλογικού σώματος, η διάθεση της Κυβέρνησης να προχωρήσει σε αποδυνάμωση του ΑΣΕΠ.
'Ολοι αυτοί έχουν άδικο ή μήπως το δίκαιο είναι πάντοτε με την πλευρά της πλειοψηφίας; Ειλικρινά, οι δυνάμεις της Αντιπολίτευσης έχουν διορθωτικούς φακούς στα μάτια τους και δεν μπορούν να δουν την αλήθεια; 'Ολοι γνωρίζουμε ότι σήμερα ο μεγάλος ασθενής της χώρας μας είναι η Δημόσια Διοίκηση. Τι κάνει όμως αυτή η Κυβέρνηση στην κατεύθυνση της θεραπείας του μεγάλου ασθενούς; Χρησιμοποιεί μέτρα ή ημίμετρα; Χρησιμοποιεί σωστές θεραπευτικές παρεμβάσεις ή μήπως καταφεύγει σε μαντζούνια και γιατροσόφια; (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ) Θα αναφερθώ και θα χρησιμοποιήσω σαν παράδειγμα την προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίζει η Κυβέρνηση τα μείζοντα και ελάσσονα ζητήματα της χώρας μας, χρησιμοποιώνας τα σκληρά σημεία, τα καλά -αν θέλετε- σημεία αυτού του νομοσχεδίου, αυτά στα οποία συναινεί, με βάση τις προηγούμενες ομιλίες, όλη η Εθνική Αντιπροσωπεία, για να δείξω ότι και εκεί θα αναγκασθεί να τρέξει πίσω από τις εξελίξεις, πίσω από τα γεγονότα και όχι να τα προλάβει.
Θα γίνω πιο συγκεκριμένος αρχίζοντας με το άρθρο 3, όπου εκεί αναφέρεται σαν τρόπος εξέτασης ατόμων -ακούστε αναχρονιστική ορολογία-"με έλλειψη φυσικών σωματικών δεξιοτήτων". Και γράφει πιο κάτω ότι απαιτείται γι' αυτά τα άτομα η κατάλληλη και δικαιολογημένη τεχνική υποστήριξη. Αποφεύγει να δει την ουσία των γεγονότων, λες και η αναπηρία είναι προσωπικό πρόβλημα που απαιτεί προσωπικές λύσεις.
Τα άτομα αυτά, κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι, δεν χρειάζονται ίσες ευκαιρίες. Χρειάζονται ίση μεταχείριση και εκεί οδηγούμαστε σήμερα. Θέλουμε ίση μεταχείριση και στο τεράστιο κόστος που απαιτείται σήμερα και έχει γονατίσει όλα τα κράτη και την κοινωνική τους πολιτική, χρειάζεται να υποστηρίξουμε και να προσθέσουμε και την τεχνική προσαρμογή του χώρου εργασίας παράλληλα με τα άλλα.
Με λίγα λόγια, αν ο ΟΤΕ σήμερα θέλει να προσλάβει εκατό σωματικά ανάπηρους, παραπληγικούς, ημιπληγικούς κλπ., τι να τα κάνουμε τα διακόσια χιλιάρικα ή τα εκατό που απαιτούνται για τον καθένα ξεχωριστά, αν δεν έχουμε προσαρμόσει κατάλληλα και τεχνικά το χώρο εργασίας τους; Αλλά, κύριοι του Υπουργείου, δεν είναι μόνο οι φυσικά ανάπηροι. Είναι και κάποιοι άλλοι που μένουν έξω από τη Δημόσια Διοίκηση, που δεν μπορούν να γίνουν δημόσιοι υπάλληλοι. Και για να γίνω πιο σαφής και να καταλάβετε τι εννοώ θα μεταφέρω την εμπειρία από το μέχρι τώρα επάγγελμά μου ως πανεπιστημιακός δάσκαλος και υπεύθυνος του Ιατρείου Μαθησιακών Διαταραχών στο Νοσοκομείο ΑΧΕΠΑ, στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, όπου είχα ραντεβού με ένα μικρό παιδάκι, το οποίο είχε διαταραχές μάθησης και το οποίο προσήλθε από αρκετά μακριά με τον πατέρα του. Και αφού αποδείξαμε ότι το παιδί είχε όντως διαταραχή μάθησης και μάλιστα αυτό που ο κόσμος λέει "δυσλεξία" και ότι είχε διαταραχή και στη γραπτή έκφραση και στην ανάγνωση -και το κράτος σωστά έχει νομοθετήσει γι'αυτά τα παιδιά και τα υποστηρίζει μέχρι και στο πανεπιστήμιο να απαλλάσσονται από τις γραπτές εξετάσεις μέχρι και τη λήψη διδακτορικού διπλώματος- ο πατέρας του ξαφνικά λέει:"δεν μου κάνεις και εμένα το ίδιο, την ίδια μέθοδο οφθαλμοκίνησης; Για να μη σας τα πολυλογώ, αφού το έκανα και του είπα ότι και εσύ δυσλεκτικός είσαι, με αγκάλιασε, με φίλησε και μου λέει: " αυτά να τα πεις στους γονείς μου και στο κράτος, γιατί είχα όνειρο να γίνω δημόσιος υπάλληλος και με τις γραπτές εξετάσεις στις οποίες υποβαλλόμουν δεν μπόρεσα ποτέ να γίνω και ο πατέρας μου και η μάνα μου πέθαναν με αυτόν τον καημό".
Ο άνθρωπος ήταν φυσικά πανέξυπνος. Γιατί τα άτομα με μαθησιακές διαταραχές είναι πανέξυπνα άτομα, τα οποία, παρά τις εκπαιδευτικές δυνατότητες που τους παρέχονται, δεν μπορούν να γράψουν ή να διαβάσουν. Τι κάνετε λοιπόν γι'αυτούς; 'Η μήπως αυτοί δεν έχουν οργανωθεί ακόμη, όπως σε άλλα κράτη, αν και αντιπροσωπεύουν το 5% του πληθυσμού τουλάχιστον και δεν μπορούν να διεκδικήσουν και να φθάσουν μέχρι το Υπουργείο σας και να διεκδικήσουν αυτά που διεκδίκησαν και παίρνουν οι "φυσικά ανάπηροι"; Τι θα κάνετε λοιπόν τότε; Θα τρέξετε πάλι πίσω από τις εξελίξεις; 'Ηδη στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής διεκδικούν αποζημιώσεις εκατομμυρίων δυσλεκτικοί, γιατί δεν μπόρεσαν να γίνουν αυτό που ήθελαν. Και εντάξει αυτός που εξέτασα προχθές τα κατάφερε και έχει σήμερα μια μεγάλη επιχείρηση μεταφορών. 'Ισως του βγήκε σε καλό που δεν έγινε δημόσιος υπάλληλος. Τι θα γίνει, λοιπόν, με τους υπόλοιπους δυσλεκτικούς; Δεν έχω ψευδαισθήσεις ότι θα προσθέσετε κάτι σήμερα. Είμαι σίγουρος όμως ότι θα αναγκαστείτε να το κάνετε με μια νέα τροποποίηση που θα φέρετε σύντομα, σε μήνες ή σε χρόνο, πάλι εδώ στην Εθνική Αντιπροσωπεία. 'Εχετε μάθει ήδη όμως καλά το μάθημα να φέρνετε συνέχεια τροποποιήσεις, να μαθαίνετε συνέχεια, να ανακαλύπτετε συνέχεια την Αμερική! Τι από όλα συμβαίνει, κύριοι συνάδελφοι; Μαθητευόμενοι μάγοι είστε; Ερασιτέχνες, αδαείς; Τι από όλα; Αλλά θα αναφερθώ και σε ένα άλλο καλό σημείο του νομοσχεδίου, τους βρεφονηπιακούς σταθμούς, όπου και εκεί δίνετε πόρους δήθεν από την περιφέρεια. Πόρους για τη λειτουργία τίνος; Για τη λειτουργία βρεφονηπιακών σταθμών σε ισόγεια των πολυκατοικιών, όταν δεν τολμάτε να αναλάβετε το κόστος της κατασκευής των βρεφονηπιακών σταθμών και να αναλάβετε επίσης και την υλικοτεχνική υποδομή τους; 'Οταν πολύ καλά ξέρετε ότι ένα βαλιτσάκι μοντεσοριανού υλικού κοστίζει 500.000 δραχμές και όταν οι δήμοι δεν μπορούν να αγοράσουν κάδους απορριμμάτων, θα αγοράσουν υλικό μοντεσοριανό για τη σωστή ανάπτυξη των παιδιών στην ευαίσθητη προσχολική ηλικία; 'Η μήπως αυτό το υλικό είναι προνόμιο μόνο των ιδιωτικών παιδικών σταθμών, των εχόντων και κατεχόντων, που τόσο πολύ υποστηρίζετε ή δεν υποστηρίζετε; Και εδώ, λοιπόν, υπάρχει ένας στρουθοκαμηλισμός, όπως υπάρχει και στο ΑΣΕΠ στρουθοκαμηλισμός, όπου από τη μια μεριά δήθεν το δυναμώνετε συνταγματικά και από την άλλη το τορπιλίζετε και το αποδυναμώνετε με το νομοσχέδιο το οποίο καταθέτετε, νομοσχέδιο το οποίο, όπως τόνισαν και οι υπόλοιποι συνάδελφοι, μόνο αρχή δεν έχει και γι'αυτόν το λόγο το δίκιο δεν είναι μόνο με την πλειοψηφία. Επειδή έχετε την πλειοψηφία δεν σημαίνει ότι έχετε και το δίκιο. Με το παρόν νομοσχέδιο δείχνετε ότι έχετε κουραστεί. Δεν μπορείτε άλλο. 'Εχετε κουραστεί να νομοθετείτε. Κατεβάζετε συνέχεια πρόχειρα νομοσχέδια, κυριολεκτικά γραμμένα στο πόδι. Αν κουραστήκατε και αν δεν μπορείτε άλλο, αφήστε να κάνουν αυτήν τη δουλειά κάποιοι άλλοι. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ τον κ. Σαλαγιάννη που έχει την καλοσύνη να μου παραχωρήσει τη θέση του, επειδή έχω μία ανειλημμένη υποχρέωση στην επιτροπή, που αυτήν τη στιγμή συνεδριάζει στην Αίθουσα Γερουσίας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και μόνο το γεγονός ότι αυτό το νομοσχέδιο συζητείται στο Τμήμα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής αποδεικνύει πώς αισθάνεται η ίδια η Κυβέρνηση απέναντί του.
Πρώτα-πρώτα να πω ότι είναι συνήθης τακτική -δεν μας είχαν συνηθίσει οι προκάτοχοί της- της κ. Παπανδρέου να φέρνει αυτά τα θέματα το μήνα Αύγουστο. Τα ίδια έκανε και πέρυσι. Και είναι γνωστό γιατί το κάνει αυτό. Αν ήταν υπερήφανη γι'αυτά που κάνει, θα έφερνε τα θέματα αυτά στην Ολομέλεια της Βουλής, για να υπάρχει και μεγαλύτερη συζήτηση και μεγαλύτερη δημοσιότητα. Αλλά ντρέπεται, στην κυριολεξία. Είναι πράγματα τα οποία θέλει να περάσει κρυφά και γι'αυτόν το λόγο επιλέγει πάντοτε αυτήν ακριβώς την περίοδο, όπως συνέβη και πέρυσι. Είναι αυτό που λέγεται "της νύχτας τα καμώματα τα βλέπει η ημέρα και γελά".
Είναι δε συνήθης τακτική της κ. Παπανδρέου να ανατρέπει αυτά που έκαναν οι προκάτοχοί της, όπως φαίνεται και από το παρόν σχέδιο νόμου. Υπάρχει όμως και άλλο ένα ζήτημα, το οποίο αφορά όλους μας, αφορά όμως και το Προεδρείο της Βουλής. Και εδώ, κύριε Πρόεδρε -και φαντάζομαι να μας ακούει και ο Πρόεδρος της Βουλής- θέλω να καταγγείλω ευθέως τον τρόπο με τον οποίο συζητάμε αυτό το σχέδιο νόμου. 'Ενα σχέδιο νόμου το οποίο ήλθε στην επιτροπή και στο οποίο έλειπαν τα κυριότερα τμήματά του, τα οποία έρχονται τώρα για να παρακαμφθεί και η αρμόδια επιτροπή της Βουλής, αλλά και το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής. Γιατί όπως ξέρετε όταν έρχονται οι τροπολογίες, όπως έρχονται αυτήν τη στιγμή, παρακάμπεται και το επιστημονικό συμβούλιο, για να μη γνωμοδοτεί επ'αυτών. Και είναι εντυπωσιακό ότι η βασική τροπολογία που αφορά την τύχη χιλιάδων συμβασιούχων δεν ήλθε τότε και δεν είναι ούτε και τώρα εδώ, αυτήν τη στιγμή που μιλάμε. Δεν γνωρίζουμε, αλλά το ξέρει το Υπουργείο. Γιατί άραγε δεν το φέρνει; Είναι απλό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παυλόπουλε, σας παρακαλώ. Δεν θέλω να σας διακόψω, αλλά δεν μπορείτε εσείς να απευθύνεστε στο Προεδρείο για τις τροπολογίες, οι οποίες έχουν εισαχθεί σύμφωνα με τον Κανονισμό και με το Σύνταγμα. Μπορείτε να κάνετε οποιαδήποτε κριτική -δικαίωμά σας-προς την Κυβέρνηση, αλλά να μην απευθύνεστε στο Προεδρείο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έκανα κριτική στο Προεδρείο. Θα καταλάβετε, κύριε Πρόεδρε, ότι κάνω μία έκκληση. Γιατί και το Προεδρείο μπορεί, επιτέλους, να συναιτίσει την Κυβέρνηση όταν παραβιάζει ευθέως με τον τρόπο αυτόν τον ίδιο τον Κανονισμό. Γιατί αν τα σημαντικότερα θέματα τα φέρνει με τροπολογίες δεν παρακάμπεται η Επιτροπή, δεν παρακάμπτεται το Επιστημονικό Συμβούλιο; Μπορούμε να τα ανεχθούμε αυτά; 'Εκκληση κάνω στο Προεδρείο. Δεν μπορεί η Κυβέρνηση να παραβιάζει ευθέως κάθε κανόνα του Κανονισμού της Βουλής.
Δεν είναι μόνο, λοιπόν, ότι δεν κατέθεσε την τροπολογία σχετικά με τους συμβασιούχους. Χθες το βράδυ την τελευταία στιγμή κατέθεσε τροπολογία με την οποία αναιρεί κατά μεγάλο μέρος το πειθαρχικό δίκαιο του ισχύοντος υπαλληλικού κώδικα.
Καλά, δεν ήξερε η κ. Παπανδρέου να τη φέρει όταν υπήρχε η Eπιτροπή; Δεν μπορούσε να εισαχθεί στο Eπιστημονικό Συμβούλιο; Πώς όμως να το κάνει, όταν αυτό ακριβώς ήθελε να παρακάμψει. Και το εντυπωσιακό ξέρετε ποιο είναι; 'Oτι με τον τρόπο αυτόν αναιρεί τον υπαλληλικό κώδικα που ο ίδιος ο κ. Παπαδόπουλος, Υπουργός της ίδιας Κυβέρνησης, είχε ψηφίσει πέρσι. 'Αρχισε να ισχύει αυτός ο υπαλληλικός κώδικας από το Φεβρουάριο του 1999. Είναι δε ο εισηγητής εδώ, ο τότε πρόεδρος της Επιτροπής, ως Γενικός Γραμματέας, ο κ. Λοβέρδος, και θέλω να δω τι θα πει. Αυτός που εισηγήθηκε τον κώδικα, αυτός που ήταν πρόεδρος της Επιτροπής. Και θα δείτε όταν θα έρθει η ώρα να συζητήσουμε ότι είναι μια τροπολογία με την οποία το πειθαρχικό δίκαιο τινάζεται στον αέρα. Γιατί δημιουργείται ένα κομματικώς και πολιτικώς ελεγχόμενο δευτεροβάθμιο πειθαρχικό συμβούλιο. Επιπλέον δε, ένα κεκτημένο δικαίωμα των δημοσίων υπαλλήλων και εξάρτημα της μονιμότητάς τους από το 1929, από τότε που ιδρύθηκε το Συμβούλιο Επικρατείας, αυτό αναιρείται. Δηλαδή το αυτόματο ανασταλτικό αποτέλεσμα της προσφυγής του υπαλλήλου ενώπιον του αρμόδιου δικαστηρίου κατά των αποφάσεων που του επιβάλλετε ποινές, αναιρείται. Το θεμοσθέτησε ο Ελευθέριος Βενιζέλος και βρέθηκε η κ. Παπανδρέου για να το αναιρέσει. Το συνειρμό τον καταλαβαίνετε.
Σε ό,τι αφορά την ουσία του νομοσχεδίου, θα τα πούμε και στα άρθρα. Με αυτό το σχέδιο νόμου επέρχονται άλλες δύο επικίνδυνες υποβαθμίσεις και των θεμελίων της δημοκρατίας αλλά και της διαφάνειας στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης. Αποδυναμώνεται πλήρως το ΑΣΕΠ.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, σας λέω ευθέως: Εδώ δεν συζητούσαμε πέρυσι τον Αύγουστο περί ΑΣΕΠ; Δεν λέγαμε στην κ. Παπανδρέου ότι είναι εντελώς ανεδαφικές οι ρυθμίσεις που έφερε; "'Οχι", έλεγε, "με αυτόν τον τρόπο με τις ρυθμίσεις που έφερα όλα θα πάνε καλά". 'Ενα χρόνο μετά έρχεται και ομολογεί η ίδια ότι αυτά που έκανε τότε δεν πέτυχαν. Γιατί λέει το ΑΣΕΠ δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά του. Και τι κάνει; Κάνει το ΑΣΕΠ δευτεροβάθμιο όργανο κρίσεων, δηλαδή τροχονόμο προσλήψεων. Των προσλήψεων εκείνων που θα κάνουν οι επί μέρους φορείς του ευρύτερου δημόσιου τομέα, οι περισσότεροι από τους οποίους είναι πλήρως κομματικώς ελεγχόμενοι. Δηλαδή θα κάνουν τις προσλήψεις εκείνοι και θα έρχεται, λέει, το ΑΣΕΠ μέσα σε μια ασφυκτική προθεσμία ελάχιστων ημερών, να κάνει τον έλεγχο. Και αν δεν τον κάνει τον έλεγχο μέσα σ'αυτήν την προθεσμία, ισχύουν οι διορισμοί και είναι νόμιμοι. Και ερωτώ: Αυτήν τη δουλειά τώρα, υποτίθεται κατά την Υπουργό και την Κυβέρνηση, δεν μπορεί να κάνει το ΑΣΕΠ, γιατί δεν έχει την κατάλληλη υλικοτεχνική υποδομή. Θα την κάνει μέσα στις ασφυκτικές αυτές προθεσμίες δευτεροβαθμίως; Δηλαδή κατ'έλεγχο; Δεν είναι αυτό ουσιαστική κατάργηση του ΑΣΕΠ; Στην πραγματικότητα η κ. Παπανδρέου ένα πράγμα επιδιώκει. Αυτό που ξεκίνησε το 1999, να θεσμοθετήσει πλέον το κομματικό ρουσφέτι. Θέλω να πω ότι βαρυστομάχιασαν από εκσυγχρονισμό με τον 2190/1994. Τότε ήταν η σημαία του ΠΑΣΟΚ. Εμείς αν δεν τον ψηφίσαμε το 1994 είναι γιατί πριν από την ψήφισή του είχε προηγηθεί ένα όργιο κομματικών διώξεων και είχαμε πει επίσης ότι άφηνε εντελώς έξω τον ευρύτερο τραπεζικό τομέα, μέσα από τον οποίο γινόντουσαν οι προσλήψεις. Γι'αυτό δεν τον ψηφίσαμε.
Αργότερα, όμως, εμείς με τη δική μας συμβολή επί υπουργίας Παπαδόπουλου και όταν ήταν Αναπληρωτής Υπουργός ο κ. Μπένος, επεκτείναμε όλον αυτόν το νόμο σε όλον το δημόσιο τομέα. Αυτό αναιρεί η κ. Παπανδρέου σήμερα. Ακριβώς όπως χρησιμοποιήθηκε η διαδικασία που υιοθέτησε το 1999, για να επιτευχθούν τα κομματικά αποτελέσματα που βοήθησαν, μέσα από την ομηρία προσώπων και το εμπόριο ελπίδων, να κερδιθούν οι εκλογές οριακά στις 9 Απριλίου που πέρασε.
Τώρα επιχειρείται να γυρίσουμε πάλι στην εποχή Κουτσόγιωργα. Αυτή είναι η λογική. Και σας το λέω ευθέως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης, σκεφθείτε ένα πράγμα. Αν ήθελε η κυρία Υπουργός την ενίσχυση του ΑΣΕΠ, γιατί δεν το βοήθαγε με την υλικοτεχνική υποδομή, με τα μέσα που θα του έδινε να πάει πιο γρήγορα; Δεν θέλησε. Αφού το άφησε να μαραζώσει, επικαλείται ακριβώς αυτήν την παρακμή του τούτη τη στιγμή, για να πει ότι πρέπει να καταργήσουμε ουσιαστικά το ΑΣΕΠ και να το κάνουμε δευτεροβάθμιο όργανο.
Και θέλω να θυμάστε αυτό που σας είπα. Αν δεν μπορεί τώρα πρωτοβαθμίως να κάνει αυτήν τη δουλειά του ΑΣΕΠ, γιατί δεν έχει τη δυνατότητα και το χρόνο, θα μπορεί να την κάνει δευτεροβαθμίως; Δεν την καταλαβαίνετε αυτήν την υποκρισία; Στην πραγματικότητα αυτά που κάποτε αποφασίσαμε μαζί καταργούνται. Και μάλιστα κατά τη στιγμή που έχουμε όλοι συμφωνήσει ότι θα πρέπει να κατοχυρωθεί συνταγματικώς ο θεσμός του ΑΣΕΠ και σε ό,τι αφορά τη δομή του και σε ό,τι αφορά τις αρμοδιότητές του. Δηλαδή όταν συζητάμε για τη συνταγματική κατοχύρωση, η Κυβέρνηση έρχεται να το αναιρέσει. Δεν πρόκειται να το αφήσουμε έτσι αυτό. Σας διαβεβαιώ. Και αν δεχθείτε τώρα να το ψηφίσετε, στη διαδικασία Αναθεώρησης του Συντάγματος όλα αυτά θα τελειώσουν.
Υπάρχει και ένα δεύτερο θέμα που αφορά την Τοπική Αυτοδιοίκηση. 'Οσο το ΠΑΣΟΚ ήλεγχε την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τη θεωρούσε βάθρο και κύτταρο της δημοκρατίας.
'Οταν μετά τις τελευταίες εκλογές κατάλαβε ότι πλέον δεν μπορεί να είναι ο μακρός βραχίων της κεντρικής του εξουσίας, από κει και πέρα άρχισε η προσπάθεια ξηλώματος της Tοπικής Aυτοδιοίκησης. Προσπαθούν να την καταντήσουν "παραμάγαζο" της Χαριλάου Τρικούπη. Και αυτό ακριβώς το πράγμα φαίνεται μέσα από το νόμο ο οποίος ψηφίζεται τώρα.
Tι κάνει αυτός ο νόμος: Καταργεί το σύστημα εποπτείας νομιμότητας που ίσχυε ως σήμερα από ανεξάρτητες διοικητικές αρχές με επικεφαλής δικαστικό και δημιουργούνται τριμελείς επιτροπές ανά νομό, κομματικώς ελεγχόμενες, που θα κάνουν την εποπτεία νομιμότητας.
Είναι λογική αυτή; Αν πραγματικά θέλετε να εκσυγχρονίσουμε τον τομέα αυτόν, να πούμε κάτι πολύ απλό: 'Οπως για τις άλλες κρατικές διοικητικές πράξεις ισχύει ο δικαστικός έλεγχος και μόνο έτσι να υπάρχει ο δικαστικός έλεγχος για τις αποφάσεις των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Φορείς άσκησης της δημόσιας εξουσίας είναι. Γιατί για τις κρατικές πράξεις δεν υπάρχει εποπτεία; Να υπάρχει λοιπόν ο έλεγχος από τη δικαστική εξουσία για τις πράξεις τών Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Εμείς -σας το λέω ευθέως- στην πρόταση Αναθεώρησης του Συντάγματος για την Τοπική Αυτοδιοίκηση έχουμε προτείνει συγκεκριμένα πράγματα. Πέντε σημεία: Πρώτον, την κατοχύρωση και των τριών βαθμίδων Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Δεύτερον, την κατοχύρωση των αρμοδιοτήτων και την διακήρυξη του τεκμηρίου αρμοδιότητας των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Τρίτον, την κατάργηση της εποπτείας νομιμότητας, όπως ισχύει σήμερα, και την ανάθεση του σχετικού ελέγχου στα αρμόδια δικαστήρια μέσα από τον έλεγχο νομιμότητας κυρίως με την αίτηση ακυρώσεως.
Τέταρτον, την ενίσχυση των αρμοδιοτήτων των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης ιδίως σε ό,τι αφορά σε θέματα παιδείας και περιβάλλοντος. Και, πέμπτον, θεσμοθέτηση μέσα από το Σύνταγμα των αυτοτελών πόρων που δεν θα εξαρτώνται από τον εκάστοτε κομματικό περιφερειάρχη.
Αυτή ήταν η πρότασή μας και ανεξάρτητα από το τι ψηφίζετε σήμερα, εκεί θα κληθείτε να πείτε τι θέλετε. Αλλά πάντως αυτό που συμβαίνει με αυτό το νομοσχέδιο, αυτού του είδους η Τοπική Αυτοδιοίκηση, την οποία θέλετε να δημιουργήσετε, δεν αξίζει για τον τόπο μας ούτε για τη δημοκρατία μας. Και, εν πάση περιπτώσει, δεν θα μπορέσετε να αλώσετε την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Θέλετε ή δεν θέλετε, η Τοπική Αυτοδιοίκηση στην Ελλάδα και θα ζήσει και θα ανθίσει και θα προσφέρει την ικμάδα των δυνάμεών της. Αν υπάρχουν προβλήματα στον τρόπο λειτουργίας της, αν υπάρχουν και ορισμένα θέματα διαφάνειας, καλό είναι να τα λύσουμε ενισχύοντας την Τοπική Αυτοδιοίκηση και όχι αποδυναμώνοντας τους θεσμούς της.
Εμείς θα κάνουμε τα πάντα, όσο μας επιτρέπει η κοινοβουλευτική διαδικασία, για να αναδείξουμε το μέγεθος της υποβάθμισης της δημοκρατίας και των θεσμών που επέρχεται με αυτό το νομοσχέδιο και θα παρακαλέσουμε τα μέλη της Συμπολίτευσης να δουν πού οδηγούμεθα και να αναλάβουν τις ευθύνες τους.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ ξανά και τον κ. Σαλαγιάννη.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός κ. Λεωνίδας Τζανής έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο μόνο για δύο λεπτά και για κάποιες ερωτήσεις, που τις θεωρώ χρήσιμες, προς τον κ. Παυλόπουλο, ο οποίος έχει μια ειδική ιστορία και σε σχέση με τα θέματα της Δημόσιας Διοίκησης και σε σχέση με τα θέματα του Κοινοβουλίου, αλλά και σε σχέση με τη ρύθμιση που αφορά στους συμβασιούχους, καθώς επίσης και σε σχέση με τα θέματα του ΑΣΕΠ.
Θεωρώ αναγκαίο να το πράξω, δηλαδή να υποβάλω αυτά τα ερωτήματα, διότι παρά το γεγονός ότι όλοι μας είμαστε ανεκτικοί στη χρησιμοποίηση κάποιων υπερβολών κατά την ανάπτυξη πολιτικών επιχειρημάτων, όταν τα πολιτικά επιχειρήματα αναπτύσσονται από έναν πολιτικό που έχει και μια ιστορία πανεπιστημιακή, εύλογα κάποιος έχει την αξίωση -πιστεύω- για εκπλήρωση με ιδιαίτερη υπευθυνότητα του καθήκοντος αληθείας.
Και οι ερωτήσεις μου είναι πολύ απλές προς τον κ. Παυλόπουλο, με την ελπίδα ότι όλα αυτά τα παιδιά που σήμερα είναι έξω και περιμένουν ίση μεταχείριση από την εκτελεστική εξουσία δεν θα κλονιστούν ως προς την πίστη τους για το οικοδόμημα του ΑΣΕΠ. Και σας θυμίζω, κύριε Παυλόπουλε, το ΠΑΣΟΚ το έχτισε και όταν θα μιλάτε για το ΑΣΕΠ και το ν.2190 θα θυμάστε, παρακαλώ πολύ, ότι το ΠΑΣΟΚ έχτισε αυτά τα οικοδομήματα στη θέση των ερειπίων που αφήσατε εσείς με τους "διαγωνισμούς" σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υφυπουργέ, σας παρακαλώ. Απευθύνετε ερωτήματα προς τον κ. Παυλόπουλο, ο οποίος δεν μπορεί να απαντήσει και δεν πρόκειται να του επιτρέψω να κάνει διακοπές. Είναι επομένως, ρητορικά τα ερωτήματα. Κάντε την τοποθέτησή σας, για να συνεχιστεί ομαλά η συζήτηση.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το ΠΑΣΟΚ το έχτισε, το ΠΑΣΟΚ το γκρεμίζει.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το ΠΑΣΟΚ έχτιζε, εξακολουθεί να χτίζει και αναδεικνύεται διαρκώς Κυβέρνηση. Και όσο οι πρακτικές σας, αγαπητέ μου κύριε Πολύδωρα, θα είναι αυτές, θα είναι Κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ. Ως εκ τούτου, λοιπόν, ευχαριστούμε πολύ για τη συμβολή σας. Το ξεπερνώ αυτό.
Οι ερωτήσεις μου είναι πολύ απλές, κύριε Παυλόπουλε. 'Εχουμε δύο καθιερωμένους τρόπους πρόσληψης υπαλλήλων στο δημόσιο: Ο ένας είναι ο του γραπτού διαγωνισμού και ο άλλος είναι διά της προκηρύξεως, της υποβολής αιτήσεων και της κατατάξεως από το ΑΣΕΠ -τονίζω τις λέξεις- με βάση τον πίνακα μορίων που προβλέπει ο ν.2190 με τις μεταγενέστερες τροποποιήσεις του, μία από τις οποίες, ο ν. 2527/97, ήταν δική σας πρόταση.
Η ερώτησή μου: Αλλάζει σε τίποτα ο τρόπος πρόσληψης υπαλλήλων στο δημόσιο; Καθαρές κουβέντες, ώστε τα παιδιά που μας παρακολουθούν να ξέρουν ότι οι πολιτικοί σέβονται τη νοημοσύνη τους.
Αλλάζει σε τίποτε το σύστημα πρόσληψης στο δημόσιο; Μια ερώτηση για να καταλάβει το φτωχό παιδί που σήμερα ακούει τη Νέα Δημοκρατία να "κόπτεται" για ένα θεσμό που το ΠΑΣΟΚ καθιέρωσε, να ξέρει ότι έχει να διαγωνιστεί με ίσους όρους όταν προσέρχεται για να υποβάλει την αίτησή του στο δημόσιο, και για να απαλλαγείτε και εσείς από τον κίνδυνο -και δεν τον εκτιμάτε στο βαθμό που πρέπει ως Βουλευτής Αθήνας- να έχετε ουρές έξω από τα γραφεία σας πέφτοντας στο λάκκο που εσείς οι ίδιο φτιάχνετε. Δεύτερον, αλλάζει σε τίποτα το περιεχόμενο των μορίων που σήμερα προβλέπει ο ν.2190 και τα οποία λαμβάνονται υπόψη κατά την υποβολή αιτήσεων από τον υποψήφιο υπάλληλο του δημοσίου; Αλλάζει σε τίποτα, μειώνονται για να το πω απλά, τα μόρια που σήμερα περιέχει ο ν. 2190 για την κατάταξη των αιτούντων υπαλλήλων; Τρίτο στοιχείο. Ειλικρινά, εγώ αντιλαμβάνομαι -και πολλές φορές το χαρακτηρίζω ως άλλοθι πολιτικής αδυναμίας και κάποιος συνάδελφος το είπε του δικού σας χώρου χθες- αυτήν την περίφημη προσφυγή στις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, οι οποίες είναι καλές, αλλά δεν θα διοικήσουν και τον τόπο στο τέλος-τέλος.
Οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές είναι για να κάνουν τη δουλειά τους, αλλά με βασικό διοικητικό καθήκον, με βασική υποχρέωση διοίκησης της χώρας από την εκάστοτε κυβέρνηση. Αυτό δεν μπορεί να το απεμπολήσει η κάθε κυβέρνηση.
Ερωτώ λοιπόν: Το ΑΣΕΠ ως ανεξάρτητη διοικητική αρχή έχετε διαπιστώσει αν επηρεάζεται στη λειτουργία του; Κατά την ακρόασή του στη Διαρκή Επιτροπή, το τόνισε καθαρά και ξάστερα ο κ. Παπαδάκης. "Ουδέποτε ασκήθηκε η οποιαδήποτε παρέμβαση από την πλευρά της Κυβέρνησης στο έργο μου" είπε ο κ. Παπαδάκης.
'Εχετε διαπιστώσει εσείς παρεμβάσεις της Κυβέρνησης στην άσκηση του έργου του ΑΣΕΠ; Βεβαίως, αν τις είχατε διαπιστώσει, δεν θα υμνούσατε το ΑΣΕΠ όπως σήμερα κάνετε.
Είπε ο κ. Παυλόπουλος -και αυτήν την αντίφαση οφείλω να την επισημάνω-ότι είναι τροχονόμος, κομματικών λέει στις εφημερίδες, προσλήψεων είπε εδώ μόνο, το ΑΣΕΠ. Με άλλα λόγια, κοιτάξτε 'Ελληνες, πλέον οι προσλήψεις από εδώ και πέρα είναι κομματικές και ένα όργανο, που ήταν όργανο αυξημένου κύρους, γίνεται τροχονόμος των προσλήψεων, ένας όρος θα έλεγα απομειωτικός για το ίδιο το ΑΣΕΠ.
Πώς γίνεται τροχονόμος κομματικών προσλήψεων το ΑΣΕΠ, όταν μετά από λίγο ο κ. Παυλόπουλος συμπληρώνοντας την επιχειρηματολογία του είπε ότι ξέρετε το ΠΑΣΟΚ προσπαθεί να μειώσει το κύρος και τη δυναμική της Τοπικής Αυτοδιοίκησης γιατί την έχασε από τα χέρια του.
Μα, εάν το ΠΑΣΟΚ έχασε την Τοπική Αυτοδιοίκηση, όπως ο κ. Παυλόπουλος επικαλείται από τα χέρια του, τότε όλοι αυτοί οι φορείς, δημοτικές επιχειρήσεις, Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης κ.λπ. που δεν είναι στον έλεγχο του ΠΑΣΟΚ και που πραγματοποιούν προσλήψεις, είναι από εκείνους τους φορείς που το ΑΣΕΠ γίνεται τροχονόμος των κομματικών, εννοείται ΠΑΣΟΚικών προσλήψεων, που ο κ. Παυλόπουλος λίγο πριν κατήγγειλε; Ας τα ξεκαθαρίσουμε, αγαπητοί συνάδελφοι, αυτά τα πράγματα.
Θεωρώ ειλικρινά -και το τονίζω αυτό- ότι ειδικά απέναντι σ' αυτό το θέμα, το καθήκον αληθείας είναι ιδιαίτερα αυξημένο, όλων μας. Εμείς, κύριοι συνάδελφοι, παρά τις επί μέρους αντιδράσεις κατά καιρούς από στελέχη της Νέας Δημοκρατίας -δεν θα ήθελα να ανατρέξω στο παρελθόν, ειλικρινά σας το λέω πάλι από αυτήν τη θέση, πολλές φορές και από εκείνη τη θέση πριν περάσω στα υπουργικά έδρανα- ζούσαμε ένα δράμα μιας τρομακτικά επικίνδυνης αλλοίωσης της πραγματικότητας. Ζούσαμε το δράμα ότι ενώ εμείς που προσπαθούσαμε να εμπεδώσουμε ένα θεσμό, το ν. 2190 και το ΑΣΕΠ, είχαμε τη Νέα Δημοκρατία να βάλλει διαρκώς εναντίον του προσπαθώντας να πείσει το λαό ότι τα πράγματα δεν ήταν έτσι όπως είναι. Εδώ από αυτά τα έδρανα ο κ. Παυλόπουλος απηύθυνε ερώτηση με παρόντα τον κ. Καραμανλή, όπου αμφισβητούσε το αδιάβλητο των προσλήψεων. Κατήγγειλε κομματικές προσλήψεις και προσπαθούσε πριν από τις εκλογές να περάσει ένα κλίμα ότι δεν γίνονται αντικειμενικές προσλήψεις. Εξακολουθείτε, λοιπόν, να υποστηρίζετε μια επιχειρηματολογία που είναι επικίνδυνη για τη νέα γενιά και εδώ είναι το απαράδεκτο του πράγματος.
Εάν απευθυνόμασταν σε απλούς ψηφοφόρους, σε απλούς πολίτες και όχι στους νέους ανθρώπους, που έχουν μια αξίωση για ισονομία και ισοπολιτεία, θα μπορούσε κανείς να είναι ανεκτικός.
Σας παρακαλώ όμως θερμά, αν πραγματικά μέσα από την πορεία του ν. 2190 και μέσα από την πορεία και λειτουργία του ΑΣΕΠ επισημαίνετε αδυναμίες του συστήματος, κάνετε συγκεκριμένες προτάσεις στην Κυβέρνηση προς την κατεύθυνση βελτίωσης. Για παράδειγμα, δεν είναι αδυναμία του συστήματος ότι έχουμε καθυστέρηση στη διεκπεραίωση των προσλήψεων; 'Οτι υποβάλλεται το αίτημα στην τριμερή επιτροπή το '96, εγκρίνεται το '96, η πρόσληψη προκηρύσσεται το '98 και υλοποιείται το 2000; 'Εχει δικαίωμα μια κυβέρνηση να αγνοήσει αυτήν τη χρονική διαδρομή και να μην πάρει μέτρα για να συντάμει το χρόνο; Συγχωρήστε με για το έντονο της φωνής, αλλά πιστεύω ότι είναι ένα δράμα που το βιώνουμε όλοι ως Βουλευτές από την πρώτη στιγμή που περνάμε αυτήν την πόρτα. Ο κόσμος έχει το όνειρο της εισόδου στο δημόσιο και όταν εμείς του δημιουργούμε την πεποίθηση ότι μπορεί από την πόρτα ή τα παράθυρα να το πετύχει, το μόνο που καταφέρνουμε είναι να αποδυναμώνουμε το πολιτικό σύστημα και, τελικά, να απομειώνουμε και το ρόλο και το κύρος του Βουλευτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μια σύντομη απάντηση, κύριε Πρόεδρε, είτε στα ουσιαστικά είτε στα ρητορικά ερωτήματα, που διατύπωσε ο κύριος Υπουργός. Η ουσία είναι ότι είναι υποτιμητικό για το δημόσιο βίο της χώρας ότι μιλούμε για προσλήψεις και για την κατοχύρωση ενός αντικειμενικού τρόπου προσλήψεων το 2000 στον τόπο μας. Δεν θα αποστούμε από την κοινή λογική. Η κοινή λογική λέει ότι υπάρχει απαίτηση για αξιοκρατία και για δικαιοσύνη. Εννοήσαμε και εννοούμε ότι το ΑΣΕΠ είναι η διαδικασία που απαντά σ' αυτήν την απαίτηση.
'Ολα τα περίπλοκα για το αν ισχύουν τα κριτήρια, αν οι διαγωνισμοί είναι έγκυροι κ.ο.κ., είναι άσχετα προς το θέμα, προς την πολιτική ουσία. Θα σας το πω καθαρά. Θα γίνονται οι αναζητήσεις και οι επισημάνσεις των κενών. Θα προσδιορίζονται τα προσόντα και από κει και πέρα θέλω να εννοήσουμε την κομματική διοίκηση του ΠΑΣΟΚ να ξεπεράσει τον εαυτό της και να πει: "Δεν θέλω. Είμαι εκλεγμένη να κάνω το ρυθμιστή, το ρεγουλαδόρο. Το ΑΣΕΠ ως ανεξάρτητος θεσμός, Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού, θα προχωρήσει στην πλήρωση των κενών με αντικειμενικές διαδικασίες, με διαγωνισμούς ή επιλογές κατά νόμο".
Τώρα για να μάθει ο ελληνικός λαός τι κάνει η Κυβέρνηση μ' αυτήν τη νομοθετική πρωτοβουλία: Τους διαγωνισμούς ή τις επιλογές τις αναλαμβάνει η διοίκηση, χωρίς να έχει -και αυτά είναι αντιφατικά μεταξύ τους- με το προηγούμενο καθεστώς σχέση αυτό που προτείνει σήμερα και εισάγει η νομοθετική πρωτοβουλία. Τι κάνει το ΑΣΕΠ: Θα ελέγξει δειγματοληπτικά, κύριε Πρόεδρε, εάν έχει γίνει νοθεία ή όχι. Δηλαδή, ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι! Και αυτό το λένε θεσμική κατοχύρωση της αντικειμενικότητας και της αξιοκρατίας. Είτε στα νησιά είτε στους τοπικούς διαγωνισμούς είτε στους κεντρικούς διαγωνισμούς, εν ονόματι της γρηγοράδας, της επιτάχυνσης και της αποτελεσματικότητας, τα παίρνει επάνω του το κομματικό κράτος, η διοίκηση και αφήσει στο ΑΣΕΠ ένα δειγματοληπτικό έλεγχο.
Είσθε ικανοποιημένοι;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πολύδωρα, πού είναι το κομματικό κράτος;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Συμβαίνει αυτό, ναι ή όχι;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, θέλετε το λόγο;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μιλήσατε για καθήκον αληθείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Πολύδωρα, να γίνει σύμφωνα με τον Κανονισμό ο διάλογος. Ευχαρίστως να γίνει διάλογος, αν το επιθυμείτε, αλλά σύμφωνα με τον Κανονισμό.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Σας αναλύω το τι εισάγει το νομοσχέδιο. Οι διαγωνισμοί θα γίνονται από τους περιφερειάρχες ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι, κύριε Πολύδωρα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Παρακαλώ. Και το ΑΣΕΠ θα έχει το δειγματοληπτικό έλεγχο, αν σωστά έγιναν και αν εφαρμόστηκαν τα κριτήρια. Αυτό κάνετε και αυτό είναι απαράδεκτο σήμερα. Υπάρχουν τεράστιες εκκρεμότητες και για την υπόθεση των συμβασιούχων, όπου συστηματικά εκεί -δεν είδαμε ακόμα την τροπολογία- τακτοποιούνται τα παιδιά που διόρισε το ΠΑΣΟΚ.
Οι άλλοι μένουν στο έλεος του Θεού: Γενική Γραμματεία Αθλητισμού, ΤΕΒΕ, Ολυμπιακή Αεροπορία, αδιόριστοι κτηνίατροι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι μέσα το ΤΕΒΕ.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Θα το δείτε. 'Ηρθε; 'Εχουμε και τους επιλαχόντες του διαγωνισμού.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ. Μπορείτε να ζητήσετε το λόγο για να απαντήσετε, εκτός αν επιτρέπει τη διακοπή ο κ. Πολύδωρας, οπότε να γράφονται στα Πρακτικά.
Κύριε Υπουργέ και κύριε Πολύδωρα, δεν θα κάνετε το διάλογο όπως τον θέλετε εσείς. Υπάρχει Κανονισμός και υπάρχουν και άλλοι συνάδελφοι.
Κύριε Πολύδωρα, εάν επιτρέπετε τη διακοπή από τον κύριο Υπουργό, τότε να πάρει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Σε μένα μιλάτε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Και σε σας και στον κ. Τζανή.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Στον διακοψία Υπουργό να μιλάτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Του επιτρέπετε όμως να κάνει διακοπές.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ δεν του επέτρεψα. Εσείς μόλις βλέπετε τη διακοπή, θα πράξετε το καθήκον σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτό και πράττω, κύριε Πολύδωρα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: 'Οχι στρεφόμενος προς εμένα.
Λέω λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, ότι η υποκρισία περίσσεψε στην υπόθεση της υποστήριξης του νομοσχεδίου από πλευράς Κυβερνήσεως. Απέδειξα χθες ότι βιάζονται να πάρουν τους χίλιους για τις τριακόσιες επιτροπές της Προεδρίας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Βιάζονται για να φτιάξουν τις επιτροπές για την απορρόφηση των κονδυλίων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Αυτά έχουν μία επίπτωση: Ξεφτίζουν, γκρεμίζουν, περιγράφουν, το αφήνουν στην άκρη, παραγκωνίζουν το ΑΣΕΠ. Πάμε πίσω. Είναι οπισθοδρόμηση. Θέλαμε να προσλάβει τις διαστάσεις μιας ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, η οποία δεν θα αποκαθιστά τη διοίκηση, όπως σωστά είπατε, ούτε το εννοούμε έτσι, αλλά θα κατοχυρώνει τις εγγυήσεις της δημοκρατικής και αξιοκρατικής διοίκησης επιτέλους σ' αυτόν τον τόπο. Αυτό είναι το θέμα και αυτά συμβαίνουν με το νομοσχέδιο. 'Ολα τ'άλλα είναι προφάσεις εν αμαρτίαις. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Σαλαγιάννης. Είδατε, κύριε συνάδελφε; Δώσατε ευγενώς τη θέση σας στον κ. Παυλόπουλο και τελικά μιλάτε ύστερα από μισή ώρα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, ήθελα να ακούσω και επιχειρήματα, γιατί κάθε φορά που συζητάμε σχέδια νόμου που αφορούν στη Δημόσια Διοίκηση, έχω πλήρη συνείδηση ότι μιλάμε για μια εθνική υπόθεση, που θεωρώ ότι είναι θεμέλιο για να ασκήσει κάποιος πολιτική, είτε είναι φιλελεύθερη είτε είναι προοδευτική είτε είναι εκσυγχρονιστική είτε είναι αριστερή. Είναι θεμέλιο και κλειδί μια αποτελεσματική Δημόσια Διοίκηση. Εμείς θέλουμε να μην είναι απλά αποτελεσματική, θέλουμε να είναι και μια Δημόσια Διοίκηση που θα υπηρετεί τον πολίτη και μάλιστα τον ανώνυμο πολίτη.
Θα ήθελα εδώ να εκφράσω την εκτίμησή μου ότι παρ'όλες τις σημαντικότατες προσπάθειες που έχουν γίνει, το ζητούμενο μιας αποτελεσματικής και φιλικής προς τον πολίτη Δημόσιας Διοίκησης παραμένει σχεδόν ακέραιο. Θεωρώ ότι είναι το σημαντικότερο ζήτημα που οι πολιτικές δυνάμεις του τόπου θα πρέπει να δουν και μάλιστα σε αυτήν την τετραετία να τη δουν με τομές βαθύτατες. Δεν θεωρώ ότι αυτό το νομοσχέδιο κάνει αυτές τις τομές. Κάποιος αγορητής είπε ότι τις προετοιμάζει. Μακάρι να τις προετοιμάζει. Είναι όσο ποτέ άλλοτε αναγκαίες.
Εκτός των άλλων, αγαπητοί φίλοι, γιατί μιλάμε για φιλολαϊκές πολιτικές, θεωρώ την πιο σκληρή και αντιλαϊκή λειτουργία τη λειτουργία μιας Δημόσιας Διοίκησης που δεν είναι αποτελεσματική, που είναι γραφειοκρατική, που ταλαιπωρεί τον πολίτη, που ο δυνατός και ο ισχυρός βρίσκει τρόπους να κάνει τη δουλειά του και ο αδύναμος δεν βρίσκει. Και μόνο γι' αυτό θα άξιζε οι πόλοι να κινηθούν συναινετικά σε όρους και διαδικασίες της Δημόσιας Διοίκησης, που θα την κάνουν πιο αποτελεσματική και πιο φιλολαϊκή.
Αγαπητοί φίλοι, για το παρόν νομοσχέδιο άκουσα ισοπεδωτικά να τοποθετούνται πάρα πολλοί Βουλευτές, κυρίως της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, στη συζήτηση επί της αρχής, λέγοντας ότι είναι ένα νομοσχέδιο προχειρότητας, που δεν έχει αρχή, δεν έχει άξονα, δεν έχει στόχευση.
Αποτελεί λοιπόν αυτό το νομοσχέδιο ένα υπόδειγμα νομοθέτησης; 'Οχι βέβαια, γιατί η Βουλή δεν έχει πάντα νομοσχέδια τέτοιου είδους. 'Ομως αν θεωρείτε ότι αυτό συμβαίνει για πρώτη φορά, τότε είστε εκτός πραγματικότητας. Πάντα η Βουλή ψηφίζει νομοσχέδια που έρχονται να συμπληρώσουν και να διορθώσουν ένα θεσμικό πλέγμα που έχει κενά και αδυναμίες. Είναι πρωτοφανές αυτό; Θεωρώ απαραίτητο να υπάρχει αυτή η διαδικασία. Αυτό γίνεται με το σημερινό νομοσχέδιο.
Επομένως, η απαξιωτική κριτική απέναντί του δεν έχει θέση.
'Ενα δεύτερο σημείο κριτικής από όλες τις πλευρές είναι ότι με αυτό το νομοσχέδιο κομματικοποιούμε τη Δημόσια Διοίκηση. 'Εχω την εντύπωση, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι είστε αναχρονιστές. Αν αυτά μας τα λέγατε το 1982, θα έλεγα ότι έχετε δίκιο και ότι πιθανόν καλά κάναμε τότε. Σε ένα μονομερές κράτος θέλαμε να υπάρξει μία Δημόσια Διοίκηση που θα έχει και τους άλλους. Τώρα όμως νομίζω ότι κάνετε λάθος. Σήμερα το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν έχει ανάγκη να κομματικοποιεί τη Δημόσια Διοίκηση. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σήμερα έχει ανάγκη να έχει μία αποτελεσματική Δημόσια Διοίκηση, για να μπορέσει να εφαρμόσει την πολιτική του αποτελεσματικά. Απ' αυτό θα μας κρίνει ο κόσμος, απ' αυτό θα κριθεί η επιτυχία ή η αποτυχία μας. 'Αρα, η μοναδική μας επιδίωξη αυτή είναι.
Ακόμη νομίζω ότι υποτιμάτε το ένστικτο αυτοσυντήρησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που λέει ότι εμείς τώρα θέλουμε να πετύχουμε στην εφαρμογή των πολιτικών μας. 'Αρα, χρειαζόμαστε μία Δημόσια Διοίκηση, όχι κομματική αλλά αποτελεσματική. Αυτό διέπει όλη μας τη λειτουργία και τη θεσμική μας διαδικασία σε σχέση με τη δημόσια διοίκηση. Τα λέω αυτά για να μην θεωρείτε ότι επιχειρούμε να τα υπαγάγουμε όλα στο "κομματικό κράτος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.".
Θα σας πω, αγαπητοί φίλοι, κάποιες σημαντικότατες τομές που κάναμε ως Κυβέρνηση όλα αυτά τα χρόνια. Η μία είναι ο δεύτερος βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης κα η ενίσχυση του πρώτου βαθμού. Είμαι ένας απ' αυτούς που υποστηρίζουν φανατικά την αποκέντρωση. Την υπηρέτησα και ως Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Εσωτερικών και την υποστηρίζω και τώρα. Σας καλώ όμως να αναρωτηθείτε, αν η Δημόσια Διοίκηση στους νομούς μας, ανεξαρτήτως αν ο νομάρχης είναι ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή Νέα Δημοκρατία, έχει γίνει αποτελεσματικότερη σήμερα αν είναι πιο φιλική στον πολίτη. Αυτό είναι κρισιμότατο ερώτημα, όχι για να αφαιρέσουμε τις αρμοδιότητες, αλλά για να εμβαθύνουμε στα προβλήματα και στο γιατί οι αδυναμίες της κεντρικής εξουσίας έχουν μεταφερθεί σε χειρότερο βαθμό στην αποκεντρωμένη διοίκηση. Πάνω σε αυτά τα θέματα πρέπει να πάρουμε τα μέτρα μας.
'Ενα δεύτερο σημείο για το οποίο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πρέπει να υπερηφανεύεται είναι ο ν. 2190. Πριν από το 1994 κανένας δεν πίστευε ότι θα ερχόταν μία κυβέρνηση που θα απεμπολούσε το δικαίωμα να φορτώνει τη Δημόσια Διοίκηση με τα δικά της παιδιά. Εμείς όμως το κάναμε για λόγους ιδεολογικούς και πολιτικούς, για λόγους δημοκρατίας. Πέρα απ' αυτά όμως, το κάναμε για τη Δημόσια Διοίκηση.
'Οποιος διορίζεται με μέσον, αποκτά μία συνείδηση ότι μπορεί να διεκδικήσει τη μετάβασή του σε μία καλύτερη θέση, να γίνει τμηματάρχης, να γίνει διευθυντής με μέσον και μετά, αν τον πιάσεις να "λαδώνεται", πάλι με μέσον να απαλλαγεί. 'Ετσι δεν δημιουργείται Δημόσια Διοίκηση. Δεν είναι λοιπόν θέμα δικαιοσύνης, δεν είναι θέμα δημοκρατίας μόνο, αλλά είναι και θέμα πρακτικό, να αλλάξει η νοοτροπία μέσα στη Δημόσια Διοίκηση. Είναι δικό μας δημιούργημα αυτός ο νόμος και θέλω να εκφράσω την εκτίμησή μου ότι δεν υπάρχει Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που θα ήθελε να αποδυναμώσουμε την ουσία του νόμου Πεπονή.
'Ομως πρέπει να ξέρετε όποιοι από σας έτυχε να διοικήσετε οργανισμούς, ότι αυτός ο νόμος ο τόσο αναγκαίος είχε και μία αδυναμία: είναι και γραφειοκρατικός και δύσκολος στην εφαρμογή του. Γι' αυτό είναι συνεχείς οι προσπάθειές μας να πετύχουμε το δεύτερο στοιχείο αυτής της υπόθεσης, να επιταχύνουμε τις διαδικασίες πρόσληψης και αυτό το ξέρουμε πάρα πολύ καλά και οι δήμαρχοι και οι νομάρχες. Μην ξεχνάμε πως για εποχιακό προσωπικό κάνουμε τόσο χρόνο, που περνάει η εποχή για την οποία χρειαζόμαστε το προσωπικό αυτό.
Αγαπητοί φίλοι, δεν άκουσα πραγματικά, ενώ θα ήθελα να ακούσω, σε ποιο σημείο, πέρα από τη θέση ότι αποδυναμώνεται το ΑΣΕΠ, που στα χαρτιά μπορεί να γίνεται αυτό, αλλά στην πράξη νομίζω ενδυναμώνεται ως αποτελεσματικότατο, γιατί ένας φορέας που στην πράξη δεν είναι αποτελεσματικός, αποδυναμώνεται ο ίδιος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τα είπαμε χθες αυτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Πάντως θα ήθελα να ξέρω, σε ποιο σημείο της διαδικασίας καταρρέει η αντικειμενικότητα; Η ουσία είναι ότι διαρρηγνύεται η αντικειμενικότητα; Ξέρω πάρα πολλούς δημάρχους και της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και του Κ.Κ.Ε. που έκαναν οκτάμηνες συμβάσεις με τη γνωστή διαδικασία. Κάνουν οι ίδιοι τους διαγωνισμούς, τις προκηρύξεις και δεν άκουσα καμία διαμαρτυρία ότι έγιναν παρεκτροπές από την αντικειμενικότητα.
Αγαπητοί φίλοι, έγινε μεγάλος αγώνας να περάσει στοιχειωδώς η συνείδηση στον πολίτη ότι αυτό το κράτος τουλάχιστον για τις προσλήψεις στο δημόσιο είναι αντικειμενικό, παρά τις προθέσεις και τις προσπάθειες που έγιναν τόσα χρόνια και που λέχθηκε ότι υπονομεύθηκε ο ν.2190. Σήμερα γινόμαστε όλοι υποστηρικτές της βασικής του αρχής.
Πάντως δεν πρέπει να περάσει η αντίληψη ότι καταρρέει η αντικειμενικότητα, γιατί δεν είναι καλό για το πολιτικό μας σύστημα. Πρέπει να πω ότι ξέρω και από συζητήσεις που έχω ακούσει ότι γίνονται για παράδειγμα πλαστογραφίες στα δικαιολογητικά και συγκεκριμένα στο βαθμό του απολυτηρίου. Το 10% να γίνει 20% προτείνω για τις απαραίτητες δειγματοληπτικές ενέργειες ή ελέγχους. Πρέπει το ΑΣΕΠ να ζητάει επαλήθευση από τις υπηρεσίες των δικαιολογητικών. 'Εχουν φθάσει στα αυτιά μου κατηγορίες ότι γίνονται πλαστογραφίες των απολυτηρίων.
Εάν ακόμα αποδειχθεί ότι γίνονται λαθροχειρίες, πρέπει να πάμε σε ποινικές διαδικασίες το ταχύτερο δυνατόν. Να βρούμε σε ποια σημεία τα παράθυρα ανοίγουν και να τα φράξουμε. Αυτή πρέπει να είναι η προσφορά μας εδώ και όχι αν αποδυναμώνεται ή όχι το ΑΣΕΠ, καθώς επίσης και η διαφάνεια και η αντικειμενικότητα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Με δειγματοληπτικούς ελέγχους;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Ολο απορίες έχετε, κύριε Πολύδωρα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο έλεγχος του ΑΣΕΠ εξ ορισμού είναι δειγματοληπτικός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Γαρουφαλιάς έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητάμε σήμερα ένα ίσως από τα σημαντικότερα νομοθετήματα, που θα έπρεπε να απασχολούν και να δίνουν την ευκαιρία για να αγωνιά κάθε 'Ελληνας πολίτης, δηλαδή τη σωστή αντικειμενική και αξιόπιστη λειτουργία του δημόσιου τομέα. 'Ολοι λίγο πολύ και ο Υφυπουργός και η κυρία Υπουργός σε δηλώσεις τους και ο καθένας μας ξεχωριστά, στο χώρο που ο καθένας μας πολιτεύεται, εγώ είμαι του Νομού Λάρισας Βουλευτής, τα προβλήματα της Δημόσιας Διοίκησης, που καθημερινά αντιμετωπίζουμε, σε όλες τις υπηρεσίες που λειτουργούν, είναι τεράστια.
Περιμένουμε λοιπόν από την Κυβέρνηση του κ. Σημίτη και από την κ. Παπανδρέου να φέρει ένα σχέδιο νόμου, που θα ήταν ζυμωμένο από όλα αυτά τα προβλήματα που δημιουργούνται σ' όλα τα μήκη και τα πλάτη της ηπειρωτικής και νησιωτικής Ελλάδας.
Να σημειώσει όλες αυτές τις ατέλειες, να τις κωδικοποιήσει και να έλθει να μας τις παρουσιάσει εδώ στο Κοινοβούλιο. Kι εμείς με όλη μας την καλή διάθεση, γιατί όχι, τότε να μη συνδράμαμε, να μη στηρίζαμε, να μην υποστηρίζαμε μία τέτοια προσπάθεια που είναι εθνικά αναγκαία, που θα βοηθούσε καλύτερα τη λειτουργία του ίδιου μας του πολιτεύματος, αλλά και της ίδιας της λειτουργίας της διοίκησης, που είναι το αναγκαίο μήνυμα σε μία εποχή σύγχρονη, σε μία εποχή που η κυκλοφορία της πληροφορίας είναι κάτι το απλούστατο πια σήμερα, σε μία εποχή παγκοσμιοποίησης! Αντίθετα από αυτά που περιμέναμε να δούμε έστω και στο Θερινό αυτό Τμήμα της Βουλής, είδαμε να κατατίθεται στη Διαρκή Επιτροπή ένα νομοθέτημα, που όπως ο ίδιος ο υπολογιστής του Υπουργείου βάπτιζε στο κάτω μέρος του τυπωμένου εγγράφου ότι ήταν "σκούπα" Υπουργείου Εσωτερικών, δηλαδή ένα νομοθέτημα που έπιανε οτιδήποτε είχε σχέση με το Υπουργείο Εσωτερικών σε διάφορα θέματα νομικού χαρακτήρα που πιθανόν να εκκρεμούσαν. 'Εκανε ένα συνονθήλευμα δεδομένων και μας το παρουσίαζε σαν ένα νομοθέτημα που είχε αρχή.
Μα, πού να βρεθεί η αρχή, όταν το νομοθέτημα το οποίο σήμερα έχουμε στα χέρια μας ξεκινά από θέματα που μεταξύ τους δεν έχουν καμία πραγματική συνοχή, καμία πραγματική ουσία; Εγώ πιστεύω ότι αυτό το νομοθέτημα, που σήμερα η Υπουργός φέρνει στο ελληνικό κοινοβούλιο, ίσως αποτέλεσε το όχημα, την αιτία για να κατατεθούν σήμερα στην Εθνική Αντιπροσωπεία μια σειρά από τροπολογίες σημαντικές, πολύ πιο χρήσιμες, πολύ πιο ουσιαστικές, πιο αξιόπιστες απ'ό,τι τα ίδια τα άρθρα του νομοσχεδίου, το οποίο κατά κύριο λόγο συζητάμε.
Θα θυμάστε, κύριε Υπουργέ -ήσασταν παρών και εσείς και εμείς- στη Διαρκή Επιτροπή, όταν ενώ περιμέναμε να έλθουν οι δύο τεράστιες σε μήκος -πολύ μεγαλύτερες από το ίδιο νομοσχέδιο- τροπολογίες για το ΑΣΕΠ, η μεν μία ήλθε όταν ήταν παρόντα όλα τα στελέχη και των ΕΝΑΕ και της ΚΕΔΚΕ, η δεύτερη όμως ούτε καν είχε έλθει μέχρι τη στιγμή που όλοι μαζί αποχώρησαν και ήλθε στα χέρια μας πολύ αργά, λίγο πριν από το κλείσιμο της διαδικασίας.
Γιατί το επισημαίνω αυτό; Γιατί με το που ήλθε το θέμα ΑΣΕΠ στα χέρια των εκπροσώπων της ΚΕΔΚΕ και της ΕΝΑΕ, θα θυμάστε καλά ότι πήρε με παράκληση από το Προεδρείο της Διαρκούς Επιτροπής το λόγο ο Πρόεδρος της ΕΝΑΕ, ο κ. Κατριβάνος και το πρώτο που έκανε ήταν να επισημάνει -αν και δεν ήταν προετοιμασμένος, γιατί μόλις τότε είχε δεί το νομοσχέδιο και την τροπολογία για το ΑΣΕΠ- και να πει, προσέξτε, γιατί καταστρατηγείτε και καταργείτε το ΑΣΕΠ, προσέξτε, γιατί δημιουργείτε νέα παράθυρα στη λειτουργία αυτού του οικοδομήματος που από το 1994 ξεκινήσατε να δημιουργείτε, που την περασμένη πάλι θερινή περίοδο, αντίστοιχη με τη φετινή, κατά το ήμισυ σκορπίσατε ή διαλύσατε ή κάνατε διάτρητο και φθάνετε σήμερα ένα χρόνο μετά, αφού ήδη το μισογκρεμίσατε, να το γκρεμίζετε οριστικά σαν οικοδόμημα.
Εσείς είπατε ότι το είπε για πρώτη φορά ο κ. Παυλόπουλος. Δεν το είπε για πρώτη φορά ο κ. Παυλόπουλος, αλλά ο πρόεδρος της ΕΝΑΕ. Και μιλήσατε πριν από λίγο στο Εθνικό Κοινοβούλιο, κύριε Υφυπουργέ, για όνειρα νέων ανθρώπων που θέλουν να πάνε στο δημόσιο. Εσείς τους τα δημιουργήσατε, κύριε Υφυπουργέ, τα όνειρα και εσείς τους τα γκρεμίζετε με αυτόν τον τρόπο! Αν θέλατε να σεβαστείτε, κύριε Υφυπουργέ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δέχεστε μία παρατήρηση για την αλήθεια και την ενημέρωση του λαού;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε Υφυπουργέ! Κύριε συνάδελφε, επιτρέπετε τη διακοπή; Εάν επιτρέπετε τη διακοπή, να απαντήσει ο κύριος Υφυπουργός.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ: Δεν επιτρέπω διακοπή, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υφυπουργέ, θα απαντήσετε μετά, γιατί δεν επιτρέπει ο κύριος συνάδελφος τη διακοπή!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ: Εγώ δεν σας διέκοψα, κύριε Υφυπουργέ!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν δέχεστε ερώτημα. Εντάξει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δέχομαι πολλά ερωτήματα, αλλά δώστε μου χρόνο στη συνέχεια!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι! Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τη δυνατότητα μετά να τριτολογήσετε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το Ελληνικό Κοινοβούλιο είναι για να γίνεται διάλογος!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ: Εμείς οι νέοι άνθρωποι είμαστε υπέρ του διαλόγου, είμαστε όμως κατά των διακοπών! Σε αυτή, λοιπόν, τη λογική, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω και να επισημάνω ότι ίσως το νομοσχέδιο σήμερα το οποίο συζητάμε θα έπρεπε να ήταν πολύ πιο προσεγμένο, πιο μελετημένο.
Δεν μπορεί, κύριε Πρόεδρε, να έρχεται ο κύριος Υπουργός στη Διαρκή Επιτροπή -και το λέω επειδή είναι παρών- και να μας λέει σε ένα από τα ίσως σημαντικότερα άρθρα που θα είχε αυτό το νομοσχέδιο, που είναι το άρθρο 10 ότι δεν θα το συζητήσουμε. Το άρθρο 10 του νομοσχεδίου -ενδεικτικά το λέω- έχει τον τίτλο "Κωδικοποίηση της διοικητικής νομοθεσίας". Ποιος, αγαπητές φίλες και φίλοι συνάδελφοι Βουλευτές, δεν θα ήθελε να υπάρξει επιτέλους σ' αυτήν τη διοικητική νομοθεσία μια κωδικοποίηση; Και βέβαια το θέλαμε όλοι και βέβαια θα το στηρίζαμε όλοι. 'Οταν όμως ήρθε η ώρα να συζητήσουμε το άρθρο 10 στη Διαρκή Επιτροπή, ο παρών κύριος Υπουργός είπε εμβρόντητος σε όλους τους υπόλοιπους συναδέλφους, που ήμαστε παρόντες, ότι "λυπάμαι, αλλά αυτό το άρθρο δεν είμαστε προετοιμασμένοι να το συζητήσουμε τώρα. Μπήκε για την ομορφιά των άρθρων των άλλων δώδεκα που υπάρχουν στο νομοσχέδιο και γι' αυτό το αποσύρουμε προσωρινά και έχει ο Θεός".
Δεν γίνονται έτσι, κύριε Πρόεδρε, αγαπητές φίλες και φίλοι, νομοθετήματα σοβαρού χαρακτήρα, νομοθετήματα που σέβονται τον πολίτη και το νέο άνθρωπο και δεν τον αφήνουν εκτεθειμένο σε όνειρα που του δημιουργούν οι εκάστοτε κυβερνήσεις. Να, γιατί σας κατηγορούμε, κύριε Υπουργέ, να γιατί κατηγορούμε την Κυβέρνηση του κ. Σημίτη.
Πρέπει επιτέλους με σοβαρό τρόπο να αντιμετωπίζεται η Δημόσια Διοίκηση. 'Εχει γίνει κομματικό φέουδο. 'Εχει διαλύσει επιτέλους αυτή η λειτουργία του κράτους. Πρέπει να συνεισφέρουμε όλοι και εμείς είμαστε διατεθειμένοι σαν Νέα Δημοκρατσία και εγώ προσωπικά σαν νέος άνθρωπος συμμερίζομαι την αγωνία των νέων ανθρώπων και γι' αυτό με όλες μου τις δυνάμεις θα πάλευα προς αυτήν την κατεύθυνση. Θα πάλευα όμως όταν έβλεπα ότι είχα απέναντί μου μια σοβαρή και αξιόπιστη νομοθετική δουλειά.
Δεν είναι αξιόπιστο, κύριε Πρόεδρε, σε καμιά περίπτωση, παραμονή, την ώρα της Διαρκούς Επιτροπής να εξαιρούνται άρθρα που είναι ίσως τα σημαντικότερα του νομοθετήματος που έχουμε στα χέρια μας και να μας έρχονται στη συνέχεια μια σειρά από τροπολογίες.
Χθες το βράδυ, κύριε Πρόεδρε, παρών ήταν και ο κύριος Υφυπουργός και η κυρία Υπουργός κατά τις δώδεκα παρά τέταρτο, ας μου επιτραπεί η έκφραση, ήρθε εδώ στα χέρια μας απρόοπτα, φωτοτυπημένο ένα νέο νομοθέτημα -πραγματικά αυτό είναι νομοθέτημα- διάλυσης της λειτουργίας της ίδιας της Δημόσιας Διοίκησης και των ίδιων των νομοθετημάτων του δημοσιοϋπαλληλικού κώδικα.
'Ηρθε μια τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, η οποία ούτε λίγο ούτε πολύ έρχεται σε κόντρα με ό,τι ψηφίστηκε σ'αυτήν την Αίθουσα ένα χρόνο πριν, πάλι στις καλοκαιρινές διακοπές και αν δεν κάνω λάθος εισηγητής στην ψήφιση του δημοσιοϋπαλληλικού κώδικα ήταν ο σημερινός εισηγητής και στο σημερινό νομοσχέδιο. Πιστεύω ότι θα υπάρξουν εδώ συνάδελφοι Βουλευτές...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Ηταν γενικός γραμματέας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΥΦΑΛΛΙΑΣ: 'Ηταν γενικός γραμματέας και ήταν ο εισηγητής από τη μεριά της κυβέρνησης. Σήμερα, όμως, συμπτωματικά έχει εκλεγεί και καλώς εκλέχτηκε, αλλά του ανέθεσε η Κυβέρνηση να αποτελέσει τον κεντρικό εισηγητή στο σημερινό νομοσχέδιο. Να, όμως, που ήρθε στη μοίρα του να έρθει κόντρα μ'αυτά που πριν ακριβώς από ένα χρόνο ο ίδιος εισηγήθηκε από τη θέση του γενικού γραμματέα και ευχαριστώ που με συμπληρώσατε, κύριε Υπουργέ.
Τελικά πότε θα αποφασίσετε και με ποιον τρόπο επιτέλους θα νομοθετείτε σ' αυτόν το χώρο; Ανά χρόνο αλλάζουμε τη νομοθεσία και δημιουργούμε νέες προοπτικές, νέα δεδομένα; Δεν μπορούμε επιτέλους να χρησιμοποιήσουμε όλα μας τα στελέχη στο Υπουργείο, να καθίσουμε να κάνουμε μια κωδικοποίηση με τη χρήση και της πληροφορικής όλων των πληροφοριών που έχουμε στη διάθεσή μας και να μην ανατρέπουμε αυτά που εσείς σαν Κυβέρνηση, εσείς σαν Υπουργός, μέρα με τη μέρα σχεδιάζετε και νομοθετείτε; Αυτά είναι, κύριε Πρόεδρε, απαράδεκτα πράγματα.
Κατ' αρχήν, μια τέτοια τροπολογία, τόσο σημαντική, που έχει σχέση με το δημοσιοϋπαλληλικό κόσμο, που έχει σχέση με τα πειθαρχικά συμβούλια των δημοσίων υπαλλήλων που έρχεται σε κόντρα με το άρθρο 103 του Συντάγματος, θα έπρεπε να έρθει και να συζητηθεί στη Διαρκή Επιτροπή. Αυτές τις συνήθειες που τελικά έχουν γίνει μήνυμα καθημερινότητας στο Κοινοβούλιο, ζητώ την παρέμβαση του κυρίου Προέδρου και του Προεδρείου να σταματήσουν επιτέλους από τη συγκεκριμένη Κυβέρνηση. Δεν μπορεί να συνεδριάζουμε στο Εθνικό Κοινοβούλιο, στην Αίθουσα και σε Θερινά Τμήματα να έρχονται νομοθετήματα τρία λεπτά πριν συζητηθούν και τα νομοθετήματα τα βασικά, που υποτίθεται μας απασχολούν, δεν έχουν καμιά αξία και κανένα ειδικό βάρος.
Πρέπει επιτέλους όταν υπάρχουν τόσο κρίσιμα θέματα το Προεδρείο να μην επιτρέπει να κατατίθενται με αυτόν τον τρόπο νομοθετήματα, όταν ειδικά θίγονται συμφέροντα μεγάλων κοινωνικών ομάδων, όπως στο συγκεκριμένο νομοθέτημα που θίγονται συμφέροντα που έχουν σχέση με όλους τους δημόσιους υπαλλήλους της χώρας.
Δεν ξέρω με ποιον τρόπο έχει επιλέξει από εδώ και πέρα η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη να κινείται στα νομοθετήματα, αλλά εμείς θα είμαστε κάθετα αντίθετοι σε κάθε επόμενη τέτοια κίνηση που θα γίνει σε επόμενα νομοθετήματα από οποιονδήποτε Υπουργό της Κυβέρνησης.
Αυτό που θα ήθελα να προσθέσω, επειδή ο χρόνος μου τελειώνει, είναι ότι επιφυλάσσομαι για τα υπόλοιπα άρθρα στην κατ'άρθρο συζήτηση. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επειδή έδωσα και αντίστοιχα απάντηση στον κ. Παυλόπουλο, επαναλαμβάνω όσον αφορά στο τι επιτρέπει και στο τι δεν επιτρέπει το Προεδρείο, κύριε συνάδελφε, που είπατε ότι μιλήσατε "σαν" νέος -θα είναι καλύτερα να το λέτε "ως νέος", είστε νέος προσδιορίζεται αυστηρά από το Σύνταγμα και από τον Κανονισμό της Βουλής.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Καλύτερη ήταν η γραμματική παρατήρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Ετσι είναι το σωστό. Εφόσον είναι νέος, δεν μπορεί να λέει "μιλώ σαν νέος". Ως νέος ομιλείτε. Με το "σαν" σημαίνει ότι δεν είστε νέος. Ας προσέχουμε λίγο την ελληνική γλώσσα.
Το λόγο έχει ο κύριος Υφυπουργός.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ χρέος μου να ενημερώσω και τον κ. Γαρουφαλιά και τους άλλους συναδέλφους ότι η διάταξη περί της κωδικοποιήσεως της διοικητικής νομοθεσίας δεν απεσύρθη για να μην επανακατατεθεί, αλλά για να κατατεθεί εκ νέου ολοκληρωμένη ως πλήρες νομοσχέδιο.
Δεύτερον, επειδή ο κ. Γαρουφαλιάς δικαιούται να γνωρίζει, θα του το πω. Και θα του το πω επειδή είναι και ευκαιρία να το κάνουμε γνωστό, ότι τον ερχόμενο Ιούνιο ολοκληρώνεται η ψηφιοποίηση του Διαρκούς Κώδικα Νομοθεσίας (του Ραπτάρχη). 'Ολο το υλικό της νομοθεσίας που αποτελεί αυτό το σπουδαίο νομοθέτημα, για το οποίο πρέπει να θυμίσω ότι είναι δωρεά του αείμνηστου Παντελή Ραπτάρχη από το 1978, ολοκληρώνεται τον ερχόμενο Ιούνιο. Αυτή θα είναι η βάση στην οποία θα στηριχθεί η κωδικοποιητική διαδικασία των επί μέρους επιτροπών, οι οποίες πάντως θα πρέπει να συσταθούν όπως ορίζει το Σύνταγμα.
Η άλλη παρατήρηση που οφείλω να κάνω -γιατί πιστεύω ότι ο κ. Γαρουφαλιάς μπορεί να το γνωρίζει παρά την ενδιάμεση απουσία του από το Κοινοβούλιο, χωρίς ο ίδιος να φταίει και χωρίς ο λαός να το θέλει- είναι ότι η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από το 1993 που είμαι εγώ εδώ, δεν έχει προσφύγει ούτε μία φορά, κύριε Γαρουφαλιά, στη διαδικασία του κατεπείγοντος.
Εάν πάλι θέλουμε να γυρίσουμε στην αντίστοιχη περίοδο 1990-1993, που και εγώ ως νέος άνθρωπος δεν θέλω να θυμούμαι και να επαναφέρω, μπορούμε να δούμε πόσα νομοθετήματα ψηφίστηκαν με τη διαδικασία του κατεπείγοντος επί του συνόλου των ψηφισθέντων νομοσχεδίων. Και επειδή όλοι μας έχουμε μία ιστορική προέλευση, πολιτικά κόμματα και πολιτικοί, πιστεύω ότι θα είναι εξαιρετικά χρήσιμο να κάνουμε αυτήν τη σύγκριση, για να ξέρουμε πόσο τοις εκατό των ψηφισθέντων νομοσχεδίων ψηφίστηκαν με τη διαδικασία του κατεπείγοντος το 1990-1993 και πόσο τοις εκατό των ψηφισθέντων νομοσχεδίων της περιόδου 1996-2000 έχουν ψηφισθεί δι'αυτής της διαδικασίας.
Τελειώνοντας θα ήθελα να απευθύνω με ιδιαίτερο σεβασμό προς τις τοποθετήσεις του συναδέλφου μία και μόνο καίρια ερώτηση, που θεωρώ αναγκαία -το τονίζω αυτό- για την ενημέρωση του λαού και για κανέναν άλλο λόγο: Αλλάζει σε τίποτα η αντικειμενικότητα, ως ισχύει, όπως έχει διαμορφωθεί από το 1994, του συστήματος προσλήψεων με τις επερχόμενες τροποποιήσεις; Ναι ή όχι; Αυτό δεν είναι μία απάντηση οφειλόμενη προς εμένα. Είναι μία απάντηση οφειλόμενη προς αυτούς που έχουν στήσει μάτι και αυτί σήμερα εδώ, για να δουν εάν θα ανοίξουν οι μπουκαπόρτες για προσλήψεις στο δημόσιο.
Μακριά πάντως από εμάς αυτές οι προθέσεις, μακριά από εμάς αυτές οι πρωτοβουλίες, κύριε Γαρουφαλιά.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το είπαμε, αλλάζει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα για ένα λεπτό το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Οχι, δεν υπάρχει προσωπικό θέμα τώρα, κύριε συνάδελφε. Δεν είναι προσωπικό θέμα, απάντησε ο κύριος Υφυπουργός επί της ουσίας των όσων είπατε.
Παρακαλώ, το λόγο έχει ο Αντιπρόεδρος της Βουλής ο κ. Βρεττός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το νομοσχέδιο κατά τη γνώμη μου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιχειρεί να πετύχει τα εξής πράγματα: Πρώτον, να καθιερώσει νομοθετικά ένα μόνιμο προβληματισμό στο Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, για τη διαρκή βελτίωση της Δημόσιας Διοίκησης. Νομίζω ότι με τη δημιουργία του εθνικού συμβουλίου διοικητικής μεταρρύθμισης κάτι τέτοιο μπορεί να επιτευχθεί. Και έστω και αν έχει στο νου του το Υπουργείο Εσωτερικών να φέρει κάποιες βελτιώσεις, τις οποίες θέλει να περάσει μέσα σε αυτό το συμβούλιο, εγώ θεωρώ θετική αυτήν την προσέγγιση.
Δεύτερον, επιχειρεί να επιτύχει το συντονισμό όλων των σωμάτων ελέγχων του δημοσίου. Είναι πολύ σημαντικό αυτό και θεωρώ ότι η θέση του γενικού γραμματέα καλώς δημιουργείται και ίσως είναι υπερβολικές οι αιτιάσεις της Νέας Δημοκρατίας και των κομμάτων της Αντιπολίτευσης ότι κομματοποιείται με τον τρόπο αυτόν η Δημόσια Διοίκηση.
Αν είναι κατάλληλο άτομο, παραδείγματος χάρη, στο Υπουργείο Οικονομικών, έχει πετύχει. Εκεί έχει πετύχει ο θεσμός του Ειδικού Γραμματέα στον έλεγχο που διενεργείται μέσω του ΣΔΟΕ.
Τρίτον, επιχειρεί το νομοσχέδιο να βελτιώσει τον έλεγχο του κράτους της Tοπικής Aυτοδιοίκησης. Η Tοπική Aυτοδιοίκηση δεν είναι κάτι το ανεξέλεγκτο, πρέπει να ελέγχεται από το ελληνικό δημόσιο. Συνεπώς και η βελτίωση της τριμελούς επιτροπής για τον έλεγχο νομιμότητας, αλλά και τα στατιστικά στοιχεία, τα οποία είναι υποχρεωμένα η Τοπική Aυτοδιοίκηση να δίνει, νομίζω ότι είναι θετικά στοιχεία και θα βοηθήσουν κυρίως την Tοπική Aυτοδιοίκηση να είναι πιο αποτελεσματική και να καταγράψει και να στοιχειοθετήσει τα στοιχεία της, έτσι ώστε να έχει καλύτερα αποτελέσματα για το συμφέρον των δημοτών του κάθε δήμου.
Τέταρτον και σημαντικότατο κατά την άποψή μου είναι ότι το νομοσχέδιο επιχειρεί να καταστήσει ταχύτερη τη λειτουργία των προσλήψεων στο δημόσιο τομέα, χωρίς να καταργεί τις βασικές αρχές του ν. 2190. Εδώ θα σταθούμε λίγο περισσότερο, διότι κυρίως η συζήτηση γίνεται πάνω σ' αυτό το συγκεκριμένο σημείο και οι μεγάλες αντιρρήσεις και οι μεγάλες επικρίσεις γίνονται στο θέμα αυτό και από τη Νέα Δημοκρατία και από τα άλλα κόμματα. Κατ' αρχήν, είναι πολύ θετικό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η Νέα Δημοκρατία δέχεται πως ο ν. 2190 είναι μια καινοτομία για τις προσλήψεις στο δημόσιο. Είναι πράγματι μια μεγάλη καινοτομία. Είναι ευχάριστο να το διαπιστώνουμε όλοι μας τελικά ότι σε κάποια δεδομένη στιγμή της πολιτικής μας ιστορίας την τελευταία δεκαετία έγινε ένα τέτοιο σπουδαίο νομοθέτημα. Τους νόμους, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν τους κάνουν μόνο οι κυβερνήσεις αλλά και οι αρμόδιοι Υπουργοί. Και δεν μπορώ απ' αυτό το Βήμα σήμερα να μην αναφερθώ στον Αναστάση Πεπονή, στον επιφανή πολιτικό και δημιουργό αυτού του νόμου, τον άνθρωπο που δεν βρίσκεται σήμερα στη Βουλή, αλλά είναι ωσεί παρών, τώρα που αναφερόμαστε στο μεγάλο νομοθέτημα, που είχε την πρωτοβουλία αλλά και το πολιτικό θάρρος να φέρει στο Ελληνικό Κοινοβούλιο.
Είναι διάχυτη η εντύπωση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι καταργείται ο νόμος αυτός με τις βελτιώσεις που φέρνει το Υπουργείο Εσωτερικών. Δεν καταργείται ο ν. 2190, απλώς γίνονται ορισμένες βελτιώσεις, ώστε να γίνει πιο αποτελεσματικός και κυρίως πιο γρήγορος.
Θα αναφερθώ σε μερικά θετικά στοιχεία και στο τέλος θα σας παραθέσω και έναν προβληματισμό, κύριε Υφυπουργέ.
Θετικό είναι ότι απαγορεύεται για μια πενταετία να συμμετέχεις σε διαγωνισμό, όποιος έχει προσληφθεί σε προηγούμενο διαγωνισμό. Αυτό ήταν μεγάλο πρόβλημα. Διότι όποιος είχε προσληφθεί σε ένα διαγωνισμό, είχε τα μόρια, όταν έβλεπε να γίνεται κάποιος άλλος διαγωνισμός, πήγαινε και στον άλλον. Πετύχαινε κατά πάσα πιθανότητα και στον άλλο διαγωνισμό και άφηνε πολλούς ανθρώπους έξω. Στην ουσία, δηλαδή, προσλαμβάνονταν λιγότεροι, επειδή κάποιοι συμμετείχαν σε πολλούς διαγωνισμούς. Είναι θετικό που μπαίνει το όριο των πέντε ετών.
Επίσης, είναι πολύ θετικό ότι γίνονται διαγωνισμοί κατά περιφέρεια και κατά κλάδο. Νομίζω ότι αναλύθηκε το θέμα από την Υπουργό χθες και δεν χρειάζεται να αναφερθώ.
Το σημαντικότερο σημείο είναι ότι γίνεται επέκταση της εφαρμογής του άρθρου 1 του ν. 2527/1997 και σε άλλους φορείς. Αυτό το θέμα θέλει κάποια συζήτηση. Κατ' αρχήν, πέτυχε το μέτρο αυτό, ο ν. 2527/97; Σε γενικές γραμμές, μπορούμε να πούμε, πέτυχε, αλλά έχουμε και προβλήματα. Τουλάχιστον εγώ από δημοσιογραφικές πληροφορίες διαπιστώνω ότι στην Τοπική Αυτοδιοίκηση τα πράγματα δεν περπάτησαν και τόσο καλά, υπήρξαν καταστρατηγήσεις του νόμου και κάποιοι δήμαρχοι δεν συμπεριφέρθηκαν όπως θα έπρεπε. Συνεπώς κάποια προβλήματα υπήρξαν, τα οποία, ελπίζω, με τις διατάξεις που φέρνουμε θα αντιμετωπισθούν.
Τι προτείνει το σημερινό νομοσχέδιο. Το νομοσχέδιο προβλέπει τις εξής διαδικασίες: Η πρώτη διαδικασία είναι η προκήρυξη που γίνεται -για τις συγκεκριμένες πάντα περιπτώσεις- από το φορέα, ακολουθεί η κατάταξη, η οποία γίνεται από το ΑΣΕΠ, ακολουθεί ο διορισμός, ο οποίος γίνεται από το φορέα και στο τέλος έχουμε τον έλεγχο του διορισμού, ο οποίος γίνεται από το ΑΣΕΠ. Συνεπώς εναλλάσσονται ο φορέας με το ΑΣΕΠ και αυτό είναι σωστό, διότι δεν τα έχει όλα κάποιος επάνω του.
θέλω, όμως, να επισημάνω ένα σημείο, κύριε Υπουργέ, το οποίο θα παρακαλούσα να το προσέξετε.
Στο άρθρο 10, παράγραφος 3, εδάφιο ε), λέει: "τον έλεγχο της νομιμότητας των διορισμών που διενεργούνται από τους φορείς κατά τις διατάξεις του άρθρου 18. 0 έλεγχος αυτός διενεργείται υποχρεωτικά σε δείγμα τουλάχιστον δέκα τοις εκατό (10%) του συνολικού αριθμού των διοριζομένων ανά φορέα. Εάν κατά τον έλεγχο διαπιστωθεί ότι δεν συντρέχουν οι προϋποθέσεις του διορισμού, ο διορισμός ανακαλείται υποχρεωτικά με απόφαση του αρμοδίου οργάνου... ".
Δηλαδή, τι κάνουμε; Ανακαλούμε εκείνους οι οποίοι δεν ήταν νόμιμοι. Εδώ νομίζω ότι είναι λάθος, το λέω καθαρά.
Να σας φέρω ένα παράδειγμα, όχι ως Βουλευτής αλλά ως τεχνικός. 'Οταν ήμουν στο εργοστάσιο, κάναμε ποιοτικό έλεγχο. Ας πούμε ότι βγάζαμε κονσέρβες και από τις εκατό κονσέρβες παίρναμε δέκα και τις ελέγχαμε. Εάν από τις δέκα οι τρεις ή οι τέσσερις ήταν σκάρτες, τότε όλη η παρτίδα έβγαινε σκάρτη.
Συνεπώς δεν μπορούμε να πούμε τώρα ότι επειδή κάνουμε έναν έλεγχο του 10% και διαπιστώνουμε ότι από το 10% το 5% είναι λάθος, θα αφήσουμε τους υπόλοιπους.
Να σας πω όμως και την ακραία περίπτωση. Προσλαμβάνονται εκατό άτομα και κάνουμε έναν έλεγχο στα δέκα άτομα και αποφασίζουμε ότι και τα δέκα άτομα είναι κακώς επιλεγμένα, ε, δεν θα αφήσουμε και τα υπόλοιπα ενενήντα, προς θεού! Είναι λάθος.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Πολύ σωστή παρατήρηση, γι' αυτό πρέπει να υπάρχουν τεχνικοί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τι είπατε;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Γι' αυτό λέω και στον Πρόεδρο, άλλωστε, ότι πρέπει να υπάρχουν τεχνικοί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωντανίνος Γείτονας): Σας ακούσαμε, κύριε Μάνο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πρέπει να τιμήσουμε τις ιδιότητές μας, κύριε Μάνο, γι' αυτό θα σας παρακαλούσα..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σημαίνει ότι αν βρίσκεται λάθος στο δείγμα, η παρτίδα πάσχει, γι' αυτό πρέπει να εξεταστεί ολόκληρη. Είναι προφανές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): θα σας παρακαλούσα, λοιπόν, να συνεργαστούμε με μία τροπολογία, ώστε να βελτιώσουμε αυτό το πράγμα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η πρότασή σας ποια είναι;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): θα σας τη δώσω γραπτώς, επειδή δεν είναι η ώρα τώρα. '0ταν θα συζητήσουμε επί των άρθρων, θα τη διατυπώσω και θα σας τη δώσω γραπτώς.
Το δεύτερο θέμα είναι ότι με την αποκέντρωση που κάνουμε -και είναι σωστή η αποκέντρωση- θα πρέπει πλέον το Ελεγκτικό Σώμα να βελτιωθεί. 'Ακουσα ότι εκατό άτομα στον ΑΣΕΠ είναι αρκετά. Δεν είναι αρκετά. Πρέπει να βελτιωθεί το ΑΣΕΠ. Δεν μπορεί να μείνει με εκατό άτομα. Εφόσον αποκεντρώνεται η δουλειά, βασική αρχή είναι ότι όταν έχουμε ελεγκτικούς μηχανισμούς, αυτοί οι ελεγκτικοί μηχανισμοί να ενδυναμώνονται.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Ο,τι ζητάει το ΑΣΕΠ, το έχει, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): '0χι ό,τι ζητάει, διότι το ΑΣΕΠ μπορεί να μην έχει και τη γνώση του τι πρέπει να κάνει τελικά να μην έχει τις δυνατότητες να κάνει ορισμένα πράγματα. θα πρέπει να προβλέψουμε έτσι ώστε το ΑΣΕΠ να είναι πολύ δυνατό πλέον, για να μπορέσουμε να κάνουμε τη σωστή αποκέντρωση, την οποία επιχειρείτε μέσα από το νομοσχέδιο αυτό.
Συνεπώς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καταλήγοντας θέλω να πω ότι το νομοσχέδιο, κατά την άποψή μου, είναι σωστό, αλλά θέλει κάποιες βελτιώσεις, τις οποίες νομίζω ότι έχουμε τη δυνατότητα να τις κάνουμε κατά τη διάρκεια των συζητήσεων εδώ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι όταν συζητούνται τέτοια πράγματα, θα πρέπει να βλέπουμε την ουσία του θέματος. Ποια είναι η ουσία του θέματος στη Δημόσια Διοίκηση; Εγώ τουλάχιστον όταν σκέφτομα τι χρειάζεται η Δημόσια Διοίκηση, ο νους μου πάει, κύριε Πολύδωρα, πάλι στο παρελθόν, σε δοκιμασμένες φράσεις, οι οποίες αντέχουν στο χρόνο, παρά τις συνθήκες παγκοσμιοποίησης που επικρατούν στη ζωμή μας. Καλή και χρηστή διοίκηση ζητάμε.
Και νομίζω ότι το νομοσχέδιο αυτό επιχειρεί να κάνει.
Βεβαίως, όλα αυτά αν τα συζητήσουμε με καλή διάθεση και με καλές προθέσεις και χωρίς διογκωμένες παρατηρήσεις, τις οποίες παρατήρησα κατά την ομιλία του πολύ αγαπητού μου συναδέλφου κ. Πολύδωρα, νομίζω ότι θα επιφέρουμε θετικά αποτελέσματα.
Στηρίζω το νομοσχέδιο και νομίζω ότι με μία καλή συνεργασία θα το κάνουμε καλύτερο. Ευχαριστώ.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό, παρακαλώ, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Μάνο, δεν έχετε το λόγο.
Δεν μπορώ να παραβιάσω τον Κανονισμό.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ. Είναι διαδικαστικό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Στην τροπολογία που κατετέθη για τους συμβασιούχους, επειδή μιλήσαμε για διαφάνεια, θα ήθελα να παρακαλέσω να φέρει ο κύριος Υπουργός, να ξέρουμε, από τους δώδεκα χιλιάδες πόσοι υπηρετούν στην Αθήνα και πόσοι εκ τούτων έχουν πανεπιστημιακό πτυχίο. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε Μάνο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο, επειδή ζήτησε κάποια ενημέρωση γύρω από το ΑΣΕΠ Ο Κ. Βρεττός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, αν απαντάτε σε κάθε Βουλευτή, δεν θα προχωρήσουμε κανονικά στη συζήτηση και στην ψήφιση του νομοσχεδίου.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Νομίζω ότι είναι χρήσιμο για το Τμήμα. Αν δεν είναι χρήσιμο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ. 'Εχετε ήδη τριτολογήσει. Προσέξτε το.
ΛΕΩΝΙΔΑ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν πρόκειται περί τριτολογίας. Εάν ο κ. Βρεττός επιθυμεί να το πω πώς εξελίχθηκε το δυναμικό του ΑΣΕΠ, να του το πω. Αν δεν θέλετε, δεν το λέω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δώστε μετά τα στοιχεία συνολικά. Το λόγο έχει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Παναγιώτης Σγουρίδης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Οι Αντιπρόεδροι διαδέχονται ο ένας τον άλλον στο Βήμα! Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, πήρα το λόγο γιατί πράγματι κατά τη συζήτηση επί της αρχής άκουσα κάποια πράγματα στις πρωτολογίες των εισηγητών και των ειδικών αγορητών που με έχουν ενοχλήσει.
Θητεύω σ' αυτό το Κοινοβούλιο πάνω από δέκα χρόνια και έξι χρόνια είμαι Αντιπρόεδρος της Βουλής. Είμαι σχεδόν καθημερινά πάνω στην 'Εδρα. Θα ήμουν ο τελευταίος που θα ισχυριζόταν ότι ο τρόπος που νομοθετούμε εδώ στην Ελλάδα είναι ο καλύτερος. Σίγουρα χρειάζονται βελτιώσεις. Θα πρέπει όμως όλοι να παραδεχθούμε ότι και διαφανής είναι και έχουν πάψει προ πολλού να υπάρχουν φωτογραφικές διατάξεις. Τουλάχιστον από το 1993 και μετά έπαψαν να υπάρχουν φωτογραφικές διατάξεις που εξυπηρετούν συγκεκριμένα και μεμονωμένα πρόσωπα και πράγματα.
Σε μια περίοδο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, που το Κοινοβούλιο βάλλεται και βάλλεται πανταχόθεν για πολλούς και διάφορους λόγους -δεν χρειάζεται να τους εξηγήσουμε τώρα- κατ' επανάληψη ο Πρόεδρος της Βουλής από 'Εδρας έχει πει κάποια πράγματα. Θα ήταν λάθος εμείς οι κοινοβουλευτικοί να βγάζουμε τα μάτια μας από μόνοι μας. 'Ολοι όσοι παροικούμε την Ιερουσαλήμ, όσοι δηλαδή θητεύουμε μέσα στο Κοινοβούλιο, γνωρίζουμε κάποια πράγματα. Και αυτήν την αλήθεια πρέπει να τη βγάλουμε στο λαό, να την πούμε στο λαό. Πρέπει ο λαός να ξέρει.
'Ολοι, λοιπόν, γνωρίζουμε ότι υπάρχουν τα θεσμικά νομοσχέδια, τα νομοσχέδια που κάνουν πραγματικές τομές σε διάφορα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την υγεία, την παιδεία, τη Δημόσια Διοίκηση, την Τοπική Αυτοδιοίκηση. 'Ενα τέτοιο νομοσχέδιο ήταν και το νομοσχέδιο του "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ", το νομοσχέδιο για την αιρετή Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Αυτά ήταν πραγματικά θεσμικά νομοσχέδια.
Υπάρχουν όμως και νομοσχέδια τα οποία είναι, αν θέλετε, διορθωτικές νομοθετικές παρεμβάσεις, οι οποίες γίνονται γιατί κανένα από τα νομοσχέδια που ψηφίζουμε δεν είναι θέσφατο, δεν κατέβηκε από το Θεό. Στην πράξη αποδεικνύεται ότι υπάρχουν κάποια λάθη, τα οποία πρέπει να διορθωθούν. 'Αρα, λοιπόν, μαζεύονται όλες αυτές οι διορθωτικές νομοθετικές παρεμβάσεις και μπορεί να γίνει ένα νομοσχέδιο, το οποίο μπορεί να μην έχει αρχή, αλλά ουσιαστικά επιλύει κάποια πράγματα, όπως είναι το νομοσχέδιο αυτό, το οποίο συζητούμε σήμερα επί της αρχής ή να νομοθετήσουμε με τροπολογίες. Και κάνουμε λάθος που πολλές φορές μόνοι μας μιλάμε περί τροπολογιών, διότι και οι τροπολογίες είναι ένας τρόπος μέσα από τον οποίο νομοθετεί το ελληνικό Κοινοβούλιο, είτε είναι βουλευτικές είτε είναι κυβερνητικές.
'Ακουσα από τον κ. Παυλόπουλο ότι μέσα από τις τροπολογίες παρακάμπτουμε την έκθεση της επιστημονικής επιτροπής περί της συνταγματικότητας και όλων αυτών. Μα, θέλω να ρωτήσω: "και στα νομοσχέδια τα οποία έχουν κατεβεί και υπάρχει η έκθεση της επιστημονικής επιτροπής που πολλές φορές επισημαίνει κάποια πράγματα είναι εκείνα τα οποία κάνουν το Σώμα να αποφασίσει αν θα ψηφίσει ή δεν θα ψηφίσει το νομοσχέδιο"; Απλώς είναι συμβουλευτικές παρατηρήσεις, οι οποίες γίνονται. Δεν σημαίνει ότι η έκθεση της επιστημονικής επιτροπής προσθέτει επ'αυτού κάτι περισσότερο ή λιγότερο. Απλώς συμβουλεύει. Και όταν έρχεται το νομοσχέδιο και νομοθετεί το Κοινοβούλιο με τροπολογίες, ερχόμαστε και μιλάμε περί των τροπολογιών και όλων αυτών.
Μέχρι, κύριοι συνάδελφοι, να γίνει μια συνταγματική μεταρρύθμιση, μια συνταγματική αλλαγή, ώστε στις Διαρκείς Επιτροπές τα ελάσσονος σημασίας νομοσχέδια να μπορούν να ψηφιστούν, ο τρόπος είναι αυτός και τα νομοσχέδια έρχονται στην Ολομέλεια.
Από εκεί και πέρα θέλω να σας υπενθυμίσω -και αυτό για τους νέους συναδέλφους- ότι έχουμε ψηφίσει μια τροπολογία στον Κανονισμό της Βουλής, όπου νομοσχέδια ελάσσονος σημασίας, τα οποία ψηφίζονται απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής με ομοφωνία στις επιτροπές, περνούν χωρίς συζήτηση στην Ολομέλεια της Βουλής και ο χρόνος συζήτησης αυτών των νομοσχεδίων διατίθεται, ώστε το Κοινοβούλιο να μπορεί να συζητά προτάσεις Βουλευτών και να κάνει συζήτηση περί διαφόρων θεμάτων τα οποία απασχολούν την ελληνική κοινωνία.
Κι όμως, από τότε που έγινε αυτή η αλλαγή στον Κανονισμό της Βουλής, ουδέποτε μα ουδέποτε υπήρξε μια ευκαιρία για να μπορέσουμε να την εκμεταλλευτούμε, να την αξιοποιήσουμε. Αυτό για όσους θέλουν να μιλούν περί νομοσχεδίων "σούπα", "σκούπα". Μα παρέλκουν όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί που εμείς μόνοι μας δίνουμε σε κάποια νομοσχέδια; Δηλαδή θα ήταν διαφορετικός ο τρόπος νομοθέτησης; Επιτέλους, πρέπει να πάψουμε να βγάζουμε μόνοι μας τα μάτια μας, κύριοι συνάδελφοι, μέσα σε αυτόν εδώ το χώρο.
'Ερχομαι στο δεύτερο θέμα. 'Ακουσα έκπληκτος από την Αξιωματική Αντιπολίτευση να στηρίζει με πολύ υψηλούς τόνους το Ανεξάρτητο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού, το ΑΣΕΠ, και έφερα στη μνήμη μου αυτά τα οποία πριν από λίγο καιρό διάβαζα στις εφημερίδες και άκουγα από τους αξιότιμους συναδέλφους της Αντιπολίτευσης περί του οργίου των κομματικών προσλήψεων, περί των χιλιάδων που μπαίνουν στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και πολλές φορές από την 'Εδρα αυτή ρωτούσα τους συναδέλφους, που τοποθετούνταν στην Αίθουσα αυτή, να μου πουν και εμένα ένα παράθυρο, μια πόρτα, μια σχισμή, ώστε να μπορέσω να βάλω και εγώ κάποιον μέσα σε αυτήν τη Δημόσια Διοίκηση ή στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Τι κάναμε μόνοι μας τότε; Μόνοι μας ουσιαστικά υπασκάπταμε τα θεμέλια ενός θεσμού που βασικά έγινε για να στηρίξει το κοινοβουλευτικό μας σύστημα. Διότι ο ανεξάρτητος θεσμός, της πρόσληψης προσωπικού στο δημόσιο βασικά στηρίζει τα θεμέλια της πολιτείας και αυτό έγινε το 1994 με το λεγόμενο νόμο Πεπονή. Επιτέλους πρέπει και εδώ να πούμε την αλήθεια και να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα. Διότι άκουσα πάλι μέσα σ' αυτήν εδώ την Αίθουσα αναλήθειες και πραγματικά έχασα πάσα ιδέα.
Τι συνέβαινε με το νόμο Πεπονή; Ο νόμος Πεπονή έβαζε κάποια κριτήρια και έδινε κάποιες δυνατότητες στο ΑΣΕΠ να κάνει τις προκηρύξεις, εφόσον δημιουργούνταν τα κενά και οι ανάγκες και παράλληλα να ελέγχει και να βγάζει τα αποτέλεσμα επί των διαγωνισμών που γινόντουσαν. Είδαμε ότι υπήρχε μια καθυστέρηση. Πολλές φορές αυτό το σύστημα από μόνο του ήταν αναποτελεσματικό. Και ήρθαμε πάλι με νομοθέτηση, την οποία κάναμε εμείς οι ίδιοι με το ν. 2527 και είπαμε, ναι μεν την προκήρυξη τη βγάζει το ΑΣΕΠ, εφόσον προταθούν από τους φορείς τα κενά τα οποία υπάρχουν, η δε διαδικασία όμως γίνεται από τοπικές επιτροπές, από επιτροπές των φορέων. Και επί των αποτελεσμάτων που βγάζουν οι επιτροπές μπορούσε να επανέλθει το ΑΣΕΠ, εφόσον υπάρχουν ενστάσεις.
Μα, κύριοι συνάδελφοι, ποιος νόμος δεν στηρίζεται στην προσφυγή την οποία κάνει ο πολίτης, όταν νομίζει ότι αδικείται; Ποιος διαφυλάσσει -αν θέλετε- την ακεραιότητα των νόμων; Ο ίδιος ο πολίτης. Αυτός που θεωρεί ότι αδικείται, αντί να προσφεύγει στο δικαστήριο, προσέρχεται στο ΑΣΕΠ και το ΑΣΕΠ επιλαμβάνεται επί των ενστάσεων αυτών. Τώρα τι δυνατότητα δίνεται με το νόμο που πάμε να ψηφίσουμε; 'Οτι ακόμα και η προκήρυξη γίνεται από το φορέα και εφόσον δεν τηρεί αυτά τα οποία λέει ο ν. 2190, τότε μπορεί να γίνει πάλι προσφυγή από τον πολίτη. Γι' αυτό θέλουμε τους ενεργούς πολίτες, για να πουν ότι η προκήρυξη δεν έγινε σύμφωνα με τις διατάξεις. Και πάλι επιλαμβάνεται το ΑΣΕΠ.
Εκείνο που θέλω να ξεκαθαρίσω, κύριε συνάδελφε, με την τοποθέτησή μου είναι ότι δεν καταργείται το ΑΣΕΠ, δεν καταργείται ο αξιοκρατικός τρόπος πρόσληψης.
Δεν ανοίγονται παράθυρα ούτε πόρτες ούτε χαραμάδες για την πρόσληψη στο δημόσιο με πλάγιους και κομματικούς τρόπους. Αυτό πρέπει να φύγει ως μήνυμα μέσα απο αυτήν την Αίθουσα. Ειδάλλως μόνοι μας τορπιλίζουμε τα θεμέλια του πολιτικού μας συστήματος. Και αν σήμερα είμαστε εμείς, αύριο μπορεί να είσαστε εσείς και θα πρέπει να καταλάβετε, κύριοι συνάδελφοι, ότι μόλις τώρα ο πολίτης άρχισε να καταλαβαίνει ότι πράγματι υπάρχουν αξιοκρατικές προσλήψεις, όπου δεν χωράει το πολιτικό μέσον. Και αυτό το μήνυμα με όσα θέλουμε να κάνουμε για πρόσκαιρη αντιπολίτευση, ουσιαστικά το βγάζουμε προς τα έξω στρεβλό.
Τέλος, θα ήθελα να μου δώσετε λίγο χρόνο για το θέμα της ανειλημμένης υποχρέωσης της Κυβέρνησης που έγινε προεκλογικά για την τακτοποίηση όλων αυτών των συμβασιούχων. Αν και δεν την έχω δει τη διάταξη -και κακώς η διάταξη έχει έρθει τόσο αργά- πιστεύω ότι υπάρχει μια αντίφαση. Η αντίφαση βρίσκεται στο εξής: Λέτε, εφόσον με νόμιμους τρόπους και κάποιοι έχουν συνεχείς συμβάσεις οι οποίες δεν απέχουν η μία της άλλης ανά δίμηνο, τότε αυτοί με κάποιες προϋποθέσεις μπορούν να μονιμοποιηθούν στις κενές οργανικές θέσεις. Αλλά σας ερωτώ: Ο νόμος Πεπονή έλεγε ότι σύμβαση από σύμβαση πρέπει να έχει τουλάχιστον μία διαφορά τετραμήνου. Δηλαδή αν είχε κάνει μία οκτάμηνη σύμβαση, δεν μπορούσες να ξανακάνεις σύμβαση αν δεν περνούσε τετράμηνο. Και βάζετε μια παράγραφο μέσα που λέτε "με νόμιμες διαδικασίες". Μα, αν έχει ανανέωση σύμβασης ανά δίμηνο, δεν είναι μόνιμη διαδικασία, άρα αυτός βγαίνει απέξω. Σημαίνει λοιπόν ότι σε αυτό το σημείο πρέπει να το δείτε.
'Ενα δεύτερο σημείο που πάλι ακροθιγώς μπορώ να πω, επειδή τη διάταξη δεν την έχω στα χέρια μου, είναι το εξής: Υπάρχουν κάποιοι από το 1990 μέχρι το 2000 που έχουν εξήντα μήρες ή εβδομήντα μήνες σύμβασεις, οι οποίες απέχουν η μία της άλλης πιθανόν και τρίμηνο και τετράμηνο και οκτάμηνο αλλά έχουν πάνω από εξήντα μήνες. Αυτοί οι άνθρωποι βγαίνουν απέξω και καλύπτουν κενές οργανικές. Και θα πω ένα παράδειγμα: Οι σπερματεγχύτες ένα επάγγελμα που πάει να εξαλειφθεί. Δεν υπάρχουν πια, αλλά τους έκαναν τις συμβάσεις μετά από οκτάμηνο για τέσσερις πέντε μήνες. Αυτοί συμπληρώνουν πάνω από εξήντα μήνες στις θέσεις αυτές και όμως αυτοί μένουν απέξω.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας και θα ήθελα, κύριοι συνάδελφοι, να προσέξουμε πάρα πολύ τον τρόπο με τον οποίον τοποθετούμαστε πάνω απο αυτό το ιερό Βήμα, για το λόγο ότι μόνοι μας δεν πρέπει να βγάζουμε τα μάτια μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Αθηναίος Φλωρίνης εκ Χαλκιδικής έχει το λόγο.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άκουσα με προσοχή τους εισηγητάς και τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους όλων των κομμάτων, την κυρία Υπουργό Εσωτερικων και τους περισσότερους από τους προλαλήσαντες συναδέλφους.
Θα ήθελα να εκθέσω και εγώ τις απόψεις μου και θα αρχίσω με μία γενική τοποθέτηση που αφορά τους νόμους και πιο συγκεκριμένα τον τρόπο που φτιάχνονται οι νόμοι.
Δυστυχώς, κύριε Πρόεδρε, από τη μικρή σχετικά θητεία μου στη Βουλή διαπιστώνω ότι νομοθετούμε με τρόπο αποσπασματικό, πρόχειρο, με τρόπο αντιφατικό, που πολλές φορές υπαγορεύεται από λόγους κομματικούς και παραγοντικούς. Νομοθετούμε, κύριε Υπουργέ, με τρόπο που δεν εξασφαλίζει σταθερότητα και συνέχεια. Από αυτήν τη διαπίστωση, που δυστυχώς μοιάζει με κανόνα, δεν ξέφυγε και το Υπουργείο σας, αφού διαπιστώνουμε ότι έφερε κατά τρόπο πρόχειρο και αποσπασματικό το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου. Διαπιστώνουμε ότι το σχέδιό σας δεν πληροί τις απαιτούμενες προϋποθέσεις, δεν έχει καμιά ενιαία λογική, καμιά θεσμική συγκρότηση. Είναι τροπολογίες που εμφανίζονται και παρουσιάζονται από το Υπουργείο σας με τον τίτλο "σκούπα", προφανώς για να περάσετε δύο, τρία άλλα θέματα ουσίας, για τους δικούς σας λόγους, και οχι βέβαια για το καλό της Δημόσιας Διοίκησης.
Σκεφθείτε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι με το συζητούμενο σχέδιο νόμου τροποποιείται ο ν. 2819 που ψηφίστηκε το Φεβρουάριο του 2000, δηλαδή πριν από έξι περίπου μήνες. Τι άλλαξε σ' αυτούς τους έξι μήνες; Ποιές σημαντικές αλλαγές επήλθαν στην ελληνική Δημόσια Διοίκηση, ώστε να απαιτείται τροποποίηση; Απλά κατά τη γνώμη μου αυτό σημαίνει ότι ή ο νόμος γράφτηκε στο γόνατο και δεν ικανοποιεί τις ανάγκες ή ότι όπως είναι δεν εξυπηρετεί τα κομματικά και άλλα συμφέροντα της Κυβέρνησης και θέλετε να τον τροποποιήσετε. Τροποποιείται επίσης ο ν. 2477, που αφορά στο Σώμα Επιθεωρητών Ελεγκτών, με τρόπο που να επιφέρει μερική κατάργησή του. Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι προφανές ότι το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου είναι ένα συνονθύλευμα επί μέρους διατάξεων χωρίς καμιά σύνδεση μεταξύ τους και χωρίς ενιαία στόχευση. Ρυθμίζει -υποτίθεται- θέματα στο Σώμα Επιθεωρητών Ελεγκτών, πιάνει τον τρόπο εξετάσεων των ατόμων με έλλειψη φυσικών και σωματικών δεξιοτήτων, πηγαίνει στη Γραμματεία Ισότητας, στα Λιμενικά Ταμεία και προς δόξαν μεγάλη του συντάξαντος το νομοσχέδιο τροποποιεί και το νόμο περί εκδιδομένων με αμοιβή προσώπων.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Αλλά μήπως και η απόσυρση του άρθου 10 στην οποίαν εξαναγκαστήκατε δεν είναι ένα δείγμα της προχειρότητας του υπό συζήτηση νομοσχεδίου; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός και το ομολογούμε όλοι ότι η Δημόσια Διοίκηση νοσεί. Στην Ελλάδα του 2000 δεν έχουμε ένα μοντέλο κρατικής οργάνωσης που χρειάζεται η χώρα. Δεν έχουμε δομές διοίκησης που να είναι αξιόπιστες και αποτελεσματικές, που να λειτουργούν με διαφάνεια, να προστατεύουν τον πολίτη στις σχέσεις του με το κράτος.
Σήμερα περισσότερο από κάθε άλλη φορά παρουσιάζεται η ανάγκη μιας βαθιάς τομής, μιας βαθιάς διαρθρωτικής μεταρρύθμισης στη Δημόσια Διοίκηση. Η διαφθορά, η αδιαφάνεια, η αναξιοκρατία, η ανεπάρκεια του προσωπικού, η κομματικοποίησή του, είναι μερικά από τα στοιχεία που συνθέτουν το παζλ της Δημόσιας Διοίκησης και που χρήζουν άμεσης θεραπείας.
'Ολα αυτά όμως, κύριε Υπουργέ, δεν λύνονται με την προχειρότητα του υπό συζήτηση σχεδίου νόμου. Θα μπορούσαν να λυθούν με ένα πλήρες νομοθέτημα αντάξιο της φήμης του Υπουργείου σας και γιατί όχι της φήμης της κυρίας Υπουργού.
Πολλά τα μείον του σχεδίου νόμου, που μας φέρνει προς ψήφιση το Υπουργείο.
Πρώτον, σ' αυτό γίνεται μια αναφορά σε διατάξεις που δεν υπάρχουν. Δεύτερον, κομματικοποιείται το καθεστώς της ελεγκτικής διαδικασίας στο Σώμα Ελεγκτών Επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης δια της τοποθετήσεως στη θέση του Ειδικού Γραμματέα μετακλητού υπαλλήλου της δικής σας επιλογής. Τρίτον, το σχέδιο νόμου βρίθει φωτογραφικών διατάξεων, αφού την τετραετή απαίτηση του νόμου για άσκηση διευθυντικών καθηκόντων τη φαλκιδεύει βάζοντας στη θέση της την τετραετή κατ' ανάθεση άσκηση. Και όλοι γνωρίζουμε καλά τι σημαίνει κατ'ανάθεση άσκηση.
Τέταρτον, εκχωρείται το έργο της άσκησης ελέγχου νομιμότητας των διοικητικών πράξεων των ΟΤΑ σε τριμελή επιτροπή, που ορίζει ο περιφερειάρχης χωρίς τη συμμετοχή δικαστικού λειτουργού, ενώ ο περιφερειάρχης κρίνει και τις ενστάσεις προσφυγής σε δεύτερο βαθμό. Είναι δηλαδή και ελεγχόμενος και ελέγχων, αφού τους δύο απ'αυτούς τους ελεγχομένους τους ορίζει ο ίδιος.
Και το άκρον άωτον της προχειρότητας, κύριε Υπουργέ, είναι ότι ενώ το νομοσχέδιο έρχεται να καλύψει και να διορθώσει κενά και ατέλειες της Δημόσιας Διοίκησης, μας οδηγεί και στο άβατο των οίκων ανοχής, αφού ρυθμίζει και θέματα πρόσληψης υπαλλήλων τους προφανώς για μείωση της ανεργίας.
'Οσον αφορά την τροπολογία περί ΑΣΕΠ, παρατηρούμε ότι διά αυτής αποδυναμώνεται δραστικά, αν δεν ανατρέπεται, το όργανο αυτό, διότι, πρώτον, περιορίζεται το ΑΣΕΠ και αναλαμβάνει το Υπουργείο. Δεύτερον, αρκετοί φορείς, τράπεζες, επιμελητήρια, νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, αποδεσμεύονται από το ΑΣΕΠ. Τρίτον, οι φορείς επιλέγουν τον τρόπο πρόσληψης, μόρια ή διαγωνισμοί. Τέταρτον, περιορίζονται οι γραπτοί διαγωνισμοί στο ελάχιστο. Και, πέμπτον, το ΑΣΕΠ δεν εξετάζει πλέον τις αιτήσεις και τα δικαιολογητικά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι προφανές ότι το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου δεν αποτελεί παράδειγμα, δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί ως σχέδιο καλού νόμου, που να επιλύει τα προβλήματα, έστω να βοηθά στη βελτίωση της Δημόσιας Διοίκησης που πράγματι νοσεί. Και επειδή το θέμα του καλού νόμου είναι η δουλειά του νομοθέτη, δηλαδή της Βουλής, σας καλώ να ενώσουμε όλοι τις προσπάθειές μας -Συμπολίτευση και Αντιπολίτευση- και να δωσουμε την ευκαιρία στον κύριο Υπουργό που είναι εδώ, να αποσύρει το παρόν σχέδιο νόμου και να φέρει ένα άλλο μόνο για τη Δημόσια Διοίκηση. Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αντωνακόπουλος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, αγαπητοί συνάδελφοι, πιστεύω ότι ο τίτλος του υπό συζήτηση σχεδίου νόμου ίσως αδικεί τη σπουδαιότητα του περιεχομένου του και ίσως δίνει αφορμή για μη κολακευτικά σχόλια.
Εκτιμώ ότι αρκετές από τις διατάξεις του υπό συζήτηση νομοσχεδίου συνιστούν ουσιαστικές παρεμβάσεις βελτίωσης του υπάρχοντος θεσμικού πλαισίου, που αφορά το ελληνικό διοικητικό σύστημα. Είναι γνωστό από την απελευθέρωση μέχρι σήμερα ότι το νεοελληνικό κράτος είχε δύο χαρακτηριστικά, του συγκεντρωτισμού και των πελατειακών σχέσεων. Μάλιστα, πολλές φορές τα κόμματα βοηθούσαν στη συντήρηση αυτής της κατάστασης, επιβάλλοντας πρόσωπα με κάθετες λειτουργίες σε πολιτική και κοινωνική σφαίρα.
Σήμερα, μετά από μία σειρά τομών που έγιναν στη δεκαετία του '80 και αφορούσαν τον εκδημοκρατισμό της Δημόσιας Διοίκησης, στοχεύουμε στο διοικητικό εκσυγχρονισμό και στην αναβάθμιση της ποιότητας των παρεχομένων υπηρεσιών μέσω του κράτους, μέσω του διοικητικού συστήματος. Διαβάζοντας κανείς το πρόγραμμα "ΠΟΛΙΤΕΙΑ" και τους επτά άξονες που αυτό προωθεί, διαπιστώνει ότι μέσα από το συζητούμενο νομοσχέδιο προωθούνται και επτά άξονες και επτά στόχοι αυτού του προγράμματος.
Είναι γνωστό στις μέρες μας ότι οι αξίες της ιδιωτικής διαχείρισης έχουν συμπληρωματικό ρόλο στις κλασικές αξίες του συνταγματικού κράτους και της γραφειοκρατικής διοίκησης. Αυτό σημαίνει ότι οι νέοι θεσμοί πρέπει να συνδυάζουν παλιές και νέες αξίες. Αυτήν τη λογική εκφράζει η αναπτυσσόμενη επιστήμη της διοίκησης των δημοσίων οργανισμών, που στις μέρες μας αντικαθιστά την κλασική τεχνογνωσία περί της Δημόσιας Διοίκησης. Και, βέβαια, αντιδιαστέλλεται προς την επιστημονική ιδιωτική διαχείριση, το μάνατζμεντ.
Επομένως, ο εκσυγχρονισμός της Δημόσιας Διοίκησης στοχεύει στη νομιμότητα και στο δημόσιο συμφέρον με τη μέθοδο του δημοσίου δικαίου. Επιβάλλεται όμως να ενδιαφέρεται και για την παραγωγή αποτελέσματος. Η κατάσταση της ποιότητας των παρεχομένων προς τον πολίτη υπηρεσιών σήμερα από το ελληνικό διοικητικό σύστημα είναι τουλάχιστον ικανοποιητική. 'Ετσι αποφαίνεται το ευρωπαϊκό παρατηρητήριο, που περιγράφει ότι η μέση ποιότητα υπηρεσιών στη χώρα μας είναι το 70% της αντίστοιχης μέσης ποιότητας της ευρωπαϊκής περιφέρειας. Επίσης, διεθνείς οργανισμοί κατατάσσουν τη χώρα μας στην εικοστή πέμπτη θέση όσον αφορά την ποιότητα ζωής παγκοσμίως. Και η ποιότητα ζωής καθορίζεται από την ποιότητα υπηρεσιών του δημοσίου.
Τα τελευταία χρόνια όλοι οι πολίτες χρησιμοποιούν υπηρεσίες, όπως τα κέντρα πληροφόρησης στις νομαρχίες. Σε τριάντα εννέα νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις λειτουργούν αυτά τα κέντρα πληροφόρησης. Λειτουργούν τα τηλεφωνικά κέντρα με τον αριθμό 1502, που εκδίδουν τριάντα εννέα πιστοποιητικά στους πολίτες.
'Αμεσα θα λειτουργήσουν απογευματινές υπηρεσίες για τη διευκόλυνση των πολιτών. Λειτουργεί το πρόγραμμα "ΑΡΙΑΝΔΗ" για εξυπηρέτηση πολιτών απομακρυσμένων δήμων. Είναι υπό έναρξη λειτουργίας υπηρεσίες μιας στάσεως και υπηρεσίες μειωμένων διαδρομών.
'Ολα αυτά αγγίζουν την καθημερινότητα, αγγίζουν τον πολίτη, είναι η επαφή του πολίτη με το κράτος, με τη διοίκηση, είτε κεντρικής είτε αποκεντρωμένης μορφής. Και δεν είναι αυτά θεωρητικά εργαλεία μόνο. 'Εχουν καθημερινή χρησιμότητα. Καθημερινά τριάντα χιλιάδες με σαράντα χιλιάδες πολίτες χρησιμοποιούν τα τηλεφωνικά κέντρα για έκδοση πιστοποιητικών και αυτοί οι αριθμοί συνεχώς ανεβαίνουν.
Το υπό συζήτηση νομοσχέδιο περιλαμβάνει συγκεκριμένες ρυθμίσεις, οι οποίες -όπως είπα- αφορούν άμεσα τον εκσυγχρονισμό και τη διαδικασία απόδοσης των υπηρεσιών.
'Ετσι λοιπόν το Σώμα Ελέγχου Επιθεωρητών Δημοσίας Διοίκησης διασφαλίζει τον έλεγχο του αποτελέσματος που παράγεται από τη Δημόσια Διοίκηση. 'Οχι μόνο οι αιφνιδιαστικοί έλεγχοι ή οι κατ' επίκληση έλεγχοι ή η προανακακριτική λειτουργία του, αλλά και οι τακτικές εκθέσεις, συνιστούν ένα σύστημα μελέτης κόστους οφέλους της ελληνικής διοίκησης.
Το Εθνικό Συμβούλιο Διοικητικής Μεταρρύθμισης φιλοδοξεί να γίνει χώρος δημιουργικού διαλόγου, χώρος συνάντησης του κράτους και της κοινωνίας. Η Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης σαφώς αναβαθμίζεται. Πρέπει να αυξηθεί ο αριθμός των σπουδαστών της σχολής και πρέπει τελικά να γίνει σε βάθος χρόνου. Απαραίτητη προϋπόθεση κάποιου πτυχιούχου ή μη, για να διοριστεί στο δημόσιο, να έχει τελειώσει τη σχολή αυτή. Kαι, βέβαια, να δημιουργηθούν περιφερειακά παραρτήματα.
Οι διαδημοτικές συνεργασίες που εισάγονται διευκολύνουν τη βελτίωση παροχής υπηρεσιών στους πολίτες. Δίνουν μία άλλη διάσταση στην περιφερειακή ανάπτυξη και προωθούν την ιδέα του συνεργάζεσθαι και συνεταιρίζεσθαι.
Ο έλεγχος της νομιμότητας που από πολλούς ακούστηκε ότι θα πρέπει να εκλείψει εντελώς, πιστεύω ότι επιβάλλεται. Αυτό εξάλλου αποφαίνεται και το κέντρο έρευνας ελληνικής κοινωνίας που έχει κάνει μία ειδική μελέτη για την Ακαδημία Αθηνών, ότι η συνταγματική επιταγή είναι οι αρμοδιότητες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης να αναφέρονται στη διοίκηση τοπικών υποθέσεων και όχι στην εξυπαρχής και πρωτογενή ρύθμιση αυτών, διότι σε τέτοια περίπτωση η λειτουργία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης δημιουργεί κανόνες δικαίου. Και, βέβαια, η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν έχει τέτοιο ρόλο.
Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι άλλο διοικητική αυτοτέλεια, άλλο πλήρης αυτονομία, άλλο πρωτογενής εξουσία. Ο θεσμικός πλουραλισμός και η διοικητική πολλαπλότητα που σήμερα υπάρχει στη χώρα μας χρειάζεται οπωσδήποτε να υπόκειται σε δημοκρατικό έλεγχο. Και κατ' αυτόν τον τρόπο, μέσα από τον έλεγχο νομιμότητας των πράξεων της Τοπικής Aυτοδιοίκησης διασφαλίζεται και η προστασία των αιρετών αρχόντων καθώς και των λειτουργών που διαχειρίζονται οικονομικά μεγέθη.
H αξιολόγηση των οικονομικών αποτελεσμάτων της Tοπικής Aυτοδιοίκησης μέσω υποβολής τακτικών εκθέσεων είναι και αυτό η μοντέρνα αντίληψη για τον έλεγχο της αποτελεσματικότητας για την κρίση του συστήματος στο πλαίσιο κόστους οφέλους ή κόστους αποτελεσματικότητας.
Τέλος, η ενίσχυση της περιφέρειας με την απόδοση και της διαχείρισης των πόρων του ΕΠΤΑ δηλώνει ότι η αποκέντρωση δεν είναι κενό γράμμα.
'Οσον αφορά τη φιλολογία περί του ΑΣΕΠ, θα ήθελα να ρωτήσω εάν υπάρχει ένα συγκεκριμένο παράδειγμα να ακουστεί, με ποιό συγκεκριμένο τρόπο μπορεί να γίνει η παραχάραξη των αρχών του ν. 2190 ή σε ποιό επίπεδο της διαδικασίας μπορεί κάποιος να κάνει λαθροχειρία. Γιατί τότε θα πρέπει να δεχθούμε ότι υπάρχουν αιρετοί άρχοντες που θα κάνουν αυτήν τη λαθροχειρία, ότι υπάρχουν δημόσιοι λειτουργοί, ότι υπάρχει και η κυβέρνηση η οποία θα σκοπεύει σε αυτήν την παραχάραξη. 'Ομως δεν ακούστηκε κάτι τέτοιο και σαφώς όλοι είναι πεισμένοι ότι πέρα από την υποκίνηση στους πολίτες που βιώνουν πράγματι το πρόβλημα της ανεργίας, δεν υπάρχει άλλος στόχος από τον αντιπολιτευτικό λόγο.
Γιατί ακούστηκε και στην Αίθουσα αυτή ότι σε συνθήκες φτώχειας και σε δύσκολες συγκυρίες ο πολίτης απαιτεί περισσότερη διαφάνεια, τότε δημιουργείται πιο εύκολα η καχυποψία μεταξύ μας. Επειδή κάποιοι γνωρίζουν πολύ καλά ότι η ανεργία δεν είναι σε επίπεδα που να μην απασχολεί την ελληνική κοινωνία και επειδή κάποιοι έχουν συνηθίσει να εμπορεύονται πολιτικά μικροπροβλήματα της καθημερινότητας, όπως και μεγάλα προβλήματα, όπως είναι αυτό της επαγγελματικής αποκατάστασης, γι' αυτό ακριβώς έχουμε εστιάσει όλη τη συζήτηση αυτών των ημερών γύρω από το ζήτημα του ΑΣΕΠ, ενώ ουσιαστικά προωθούνται μεγάλες τομές που αφορούν στον εκσυγχρονισμό της ελληνικής διοίκησης. Εντούτοις, το θέμα το οποίο "πουλάει" πιο πολύ πάνω στην αγωνία χιλιάδων Ελλήνων πολιτών, είναι το ζήτημα της επαγγελματικής αποκατάστασης και γι' αυτό πιστεύω υπάρχει αυτή η μορφή στρεψοδικίας της συζήτησης γύρω από την υπόθεση του ΑΣΕΠ.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Στυλιανίδης έχει το λόγο.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρ' ότι θα επιθυμούσα την πρώτη φορά που ανέρχομαι στο νομοθετικό Βήμα να είμαι συναινετικός η υπεράσπιση της αλήθειας θα με καταστήσει δυσάρεστο για την Κυβέρνηση, γιατί δυστυχώς εκεί οδηγούν τα συμπεράσματα μετά από μια ενδελεχή μελέτη αυτών των οποίων πάει να νομοθετήσει. Μιλούσαμε μέχρι τώρα για ονομαστική σύγκλιση και την καταγγέλλαμε και τώρα διαπιστώνω ότι παράλληλα με την ονομαστική σύγκλιση η Κυβέρνηση επιδιώκει την πραγματική απόκλιση από τα ευρωπαϊκά μεγέθη προσπαθώντας να νομοθετήσει ρουσφετολογικές προσλήψεις και ανατρέποντας πλήρως την αρχή μείωσης του κράτους, την οποία και η ίδια κάποια στιγμή επικαλέσθηκε. Αλλά δεν θα μείνω εκεί. Θα προχωρήσω ένα βήμα παραπέρα υπογραμμίζοντας τα βασικά προβλήματα της νομοθετικής συμπεριφοράς αυτής της Κυβέρνησης. 'Ενα πολύ σημαντικό είναι η πολυνομία, δεύτερον, η κακονομία και, τρίτον, η προχειρότητα. Είναι γνωρίσματα που διαρκώς εμφανίζονται σε κάθε νομοθετική πρωτοβουλία που επιχειρεί αυτή η Κυβέρνηση, αλλά και η προηγούμενη κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Η χαμηλή ποιότητα των εισαγόμενων νομοσχεδίων έχει σαν αποτέλεσμα την απόδειξη απουσίας νομοθετικής στρατηγικής από την Κυβέρνηση, ενώ παράλληλα υποκρύπτει μια συστηματική προσπάθεια υποταγής του κράτους στο κόμμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Η ασάφεια που προκύπτει από τις αντιφατικά μεταρρυθμιζόμενες συνεχώς διατάξεις δημιουργεί γραφειοκρατία στη Δημόσια Διοίκηση, δημιουργεί αναποτελεσματικότητα και πολλές φορές η διαβλητότητα και της ουσίας των μεταρρυθμιζόμενων διατάξεων, οδηγεί συχνά και στη διαφθορά τη Δημόσια Διοίκηση. Αυτές βέβαια οι εξελίξεις όλες εντέλει θίγουν τα ατομικά δικαιώματα των ίδιων των πολιτών.
Συγκεκριμένα κατήγγειλα πολυνομία και οφείλω να το αποδείξω στο Τμήμα. Σας υπενθυμίζω λοιπόν ότι από το 1994 μέχρι σήμερα αυτή η Κυβέρνηση και πολλές φορές οι ίδιοι οι Υπουργοί ρύθμισαν το ίδιο θέμα με διαφορετικό τρόπο πάνω από έξι φορές. Με το ν. 2190/94 πρώτη φορά τον οποίο παρ' ότι τα αντικειμενικά κριτήρια προσλήψεως στήριξε τότε η Νέα Δημοκρατία, δεν τον ψήφισε, διότι με αυτόν το νόμο παράλληλα η Κυβέρνηση επιχειρούσε να απολύσει έξι χιλιάδες συμβασιούχους στη Δ.Ε.Η. και να επαναπροσλάβει δεκατρείς χιλιάδες κομματικούς υπαλλήλους του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Το ίδιο θέμα ξανανομοθετήθηκε με το ν. 2247/95. Με το ν. 2527/97, με τον οποίον ενέταξε στο ΑΣΕΠ τις τράπεζες, που σήμερα τις ξαναεξαιρεί. Με το ν. 2539/97, για τις προσλήψεις στους ΟΤΑ και τέλος, με το ν. 2738/99, ο οποίος αναφέρεται στον ΟΑΕΔ και με το ν. 2716/99 για τις προσλήψεις στα νοσοκομεία.
Παράλληλα η Κυβέρνηση από το 1994 μέχρι τώρα έχει ψηφίσει τριάντα πέντε περίπου τροπολογίες, συχνά με άσχετα νομοσχέδια. Εγώ τις αποκαλώ "νυκτερινές", διότι όπως και η σημερινή έρχονται την τελευταία στιγμή χωρίς να έχει προετοιμαστεί το Τμήμα. Τις περισσότερες φορές έρχονται λίγο πριν τα μεσάνυχτα και αλλοιώνουν πλήρως την ουσία των νομοσχεδίων, τα οποία έχουν συζητηθεί στην Ολομέλεια του Κοινοβουλίου. Αυτές οι τριάντα πέντε τροπολογίες λοιπόν υιοθετούσαν θέσπιζαν εξαιρέσεις από το "νόμο Πεπονή".
Για το συγεκριμένο νομοσχέδιο οφείλω να καταγγείλω στη Βουλή των Ελλήνων ότι αυτό το νομοσχέδιο μαζί με την τροπολογία, η οποία προσετέθη, χαρακτηρίζονται από ένα κομματικοκρατικό παρεμβατισμό, που υιοθετεί η Κυβέρνηση, αποδεικνυόμενο σε πέντε συγκεκριμένα σημεία.
Το πρώτο σημείο είναι ότι ορίζεται ειδικός γραμματέας επικεφαλής του Σώματος Επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης, με στόχο να μπορεί να τους χειραγωγεί. Και η διάθεση χειραγώγησης προκύπτει από ένα σημαντικό αποδεικτικό στοιχείο, δηλαδή από το γεγονός ότι μέχρι σήμερα η Κυβέρνηση τις περισσότερες φορές δεν έχει δώσει στη δημοσιότητα τις εκθέσεις των Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης, ακόμα και όταν αυτό ζητήθηκε από την Αντιπολίτευση με αιτήσεις καταθέσεων εγγράφων.
Ρωτώ, λοιπόν, τον αρμόδιο Υπουργό, γιατί δεν έχει απαντηθεί ακόμα σχετική ερώτηση και αίτηση κατάθεσης στοιχείων με την οποία ζητήσαμε την έκθεση Επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης για σκάνδαλο το οποίο είδε το φως της δημοσιότητας στο Υπουργείο Εξωτερικών και συγκεκριμένα στην Πρεσβεία του Βελιγραδίου. Το σκάνδαλο αυτό έχει αντικείμενο 1,2 δισεκατομμύρια δραχμές.
Ρωτάμε την Κυβέρνηση για ποιο λόγο δεν έχει δώσει στη δημοσιότητα την έκθεση των Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης που αφορά το πόρισμα για το Νοσοκομείο του Βόλου, όπου μέσα στο χειρουργείο βρέθηκαν σκουριασμένα εργαλεία και ψόφια ποντίκια. Γιατί δεν έχετε δώσει ακόμα στη δημοσιότητα την έκθεση των Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης για τις παράνομες ελληνοποιήσεις του 1998; Ποιος ήταν αυτός που έδωσε εντολή να μη γίνει αντίστοιχος έλεγχος από τους ελεγκτές για το 1999; Τα παραδείγματα είναι πολλά και ζητάμε από την Κυβέρνηση να μας δώσει απαντήσεις.
Το δεύτερο σημείο είναι πως όταν ο έλεγχος νομιμότητας περνάει στα χέρια του κομματικού περιφερειάρχη, εύκολα μπορεί να μετατραπεί σε έλεγχο σκοπιμότητας, ο οποίος έχει στόχο να χειραγωγήσει την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Η Κυβέρνηση με αυτόν τον τρόπο δείχνει ότδεν σέβεται ούτε τις ιδεολογικές και πολιτικές διακηρύξεις που έκανε πριν μερικά χρόνια διά του Ανδρέα Παπανδρέου, του οποίου τα κόκαλα θα τρίζουν, αν βλέπει τους συνεχιστές του.
Το τρίτο σημείο είναι ότι δυναμιτίζεται η ανεξαρτησία και η αυτοτέλεια του ΑΣΕΠ, διότι όπως προκύπτει και από δημόσιες δηλώσεις της Υπουργού, αυτή θα αποφασίζει με προσωπικά ή με κομματικά κριτήρια σε ποιους φορείς και με ποια προτεραιότητα θα επιτρέψει τις προσλήψεις. Τέταρτο σημείο είναι ότι αφαιρείται από το ΑΣΕΠ η δυνατότητα να κάνει διαγωνισμούς προσλήψεων για τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού και δημοσίου δικαίου. Αυτή η δυνατότητα ανατίθεται σε τριμελείς επιτροπές κομματικών εγκαθέτων. Γιατί να εμπιστευθούμε αυτές τις επιτροπές, όταν από το 1994 μέχρι το 2000 από το ίδιο το ΑΣΕΠ έχουμε εκατόν δέκα πορίσματα παρατυπιών σε είκοσι χιλιάδες προσλήψεις, για τα οποία οι Υπουργοί δεν άσκησαν ούτε μία πειθαρχική δίωξη; Αντιθέτως, σε πολλές περιπτώσεις προήγαγαν και τους υπευθύνους, όπως έκαναν και στην Ολυμπιακή Αεροπορία. Γιατί να τους εμπιστευθούμε, όταν ακόμα και τα πορίσματα που έφθασαν στα χέρια της δικαιοσύνης, περιέργως δεν ασκήθηκε καμία ποινική δίωξη; Μία περίπτωση έχουμε μόνο για δεκαεννιά άτομα, όταν έχει καταγγελθεί διαδικασία που αφορά είκοσι χιλιάδες προσλήψεις.
Πέμπτο σημείο που αποτελεί και ερώτηση προς την Κυβέρνηση είναι ότι όπως προκύπτει από τις διατάξεις του νομοσχεδίου και τις τροπολογίες διαπράττεται ένα σφάλμα εθνικής σημασίας, διότι επεκτείνεται η ειδική ποσόστωση που υπήρχε για την πρόσληψη των Ποντίων ομογενών στην ακριτική Θράκη και σε άλλες περιοχές της Ελλάδος. Εάν αυτό ισχύει, δεν είναι πλήγμα για την ακριτική περιοχή, της οποίας η δημογραφική εξέλιξη δέχεται ένα ακόμα χαστούκι από την Κυβέρνηση, χαστούκι που αποδεικνύει τη συνεχή αδιαφορία γι' αυτήν και την πλημμελή μεταχείρισή της; Δεν υπονομεύει ουσιαστικά την ανάπτυξη της Θράκης μέσα από την οποία περνά ο ρόλος της Ελλάδας στην ευρύτερη περιοχή της Νοτιανατολικής Ευρώπης; Συμπερασματικά θα ήθελα να πω ότι ουσιαστικά με αυτό το νομοσχέδιο και με αυτήν τη νοοτροπία νομοθέτησης η Κυβέρνηση ανοίγει την πίσω πόρτα στο λαϊκισμό και ξαναβάζει την αναξιοκρατία στη Δημόσια Διοίκηση σε ποσοστά που ίσχυαν πριν υπάρξει η συναίνεση για την αντιμετώπισή της.
Αυτό που γίνεται ουσιαστικά αποδεικνύει ότι η κυβέρνηση κάθε φορά νομοθετεί όχι αποβλέποντας στις επόμενες γενιές, αλλά μονίμως αποβλέποντας στις επόμενες εκλογές. Η νοοτροπία υπονομεύει και την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας μας, αλλά βεβαίως θίγει, προσβάλλει και μειώνει την ποιότητα της σύγχρονης ελληνικής δημοκρατίας. Και αυτό είναι δυστυχώς σημείο προβληματισμού και σύγκρουσης, το οποίο επιλέγουμε εμείς με αυτήν την κυβέρνηση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο για πέντε λεπτά, για να δευτερολογήσει.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αξιότιμε κύριε Πρόεδρε, η άποψη της δεδηλωμένης πλειοψηφίας, την οποία έχω την τιμή να εκφράζω, αποτυπώνεται στην πληρότητά της μέσα από την πρώτη τοποθέτηση, τη δεύτερη μα και κυρίως μέσα από την κατ' άρθρο συζήτηση. Συνεπώς, μέσα στα λίγα λεπτά που έχω ως δευτερολογία θα ασχοληθώ με το πώς υποδέχθηκε η Εθνική Αντιπροσωπεία το σχέδιο νόμου αυτό επί της αρχής. Στην πρωτολογία μου εισήγαγα το σχέδιο νόμου επί της αρχής. Στη δευτερολογία μου, όμως, θα σταθώ στις επί της αρχής τοποθετήσεις της Αντιπολίτευσης.
Επειδή είναι ένας καλός τροπος εργασίας να ξεκινά κανείς από τα θετικά αυτού του διαλόγου, επισημαίνω τις τοποθετήσεις έξι αξιοτίμων συναδέλφων, που βρήκαν μιλώντας επί της αρχής θετικά στοιχεία στην παρούσα νομοθετική πρωτοβουλία.
'Ετσι, επισημαίνω την τοποθέτηση του κ. Γκατζή, ο οποίος υποστήριξε πως αυτό το σχέδιο νόμου ανεξάρτητα από την κριτική που άσκησε στην αρχή του και στις διατάξεις του, ανταποκρίνεται με εσφαλμένο κατά τη γνώμη του τρόπο, αλλά οπωσδήποτε πάνω σε υπαρκτά προβλήματα.
'Ηταν μια θετική νύξη αυτή από πλευράς του ΚΚΕ. Αναφέρομαι, επίσης, στο συνάδελφο κ. Σπύρου, ο οποίος βρήκε θετικές ρυθμίσεις στις διατάξεις περί ΟΤΑ του σχεδίου νόμου, στο συνάδελφο κ. Πολύδωρα που κλείνοντας την επιθετική του τοποθέτηση αναφέρθηκε στο άρθρο 3 περί αρτιμέλειας και στο άρθρο 6 περί της συμμετοχής των γυναικών στα συλλογικά όργανα άσκησης της διοίκησης, στην κ. Μπενάκη, που επισήμανε επίσης με θετικό τρόπο τη ρύθμιση του άρθρου 6 και, τέλος, στο συνάδελφο του Συνασπισμού, τον κ. Λεβέντη, ο οποίος είπε ότι μέσα στις διατάξεις του σχεδίου νόμου υπάρχουν αρκετές ή κάποιες που αντιμετωπίζουν με θετικό τρόπο ορισμένα υπαρκτά θέματα της Δημόσιας Διοίκησης και γενικά του διοικητικού συστήματος. Εξάγοντας ένα πολιτικό συμπέρασμα από τις τοποθετήσεις που προανέφερα, επισημαίνω πως για υπαρκτά, πραγματικά προβλήματα του διοικητικού μας συστήματος η κυβέρνηση απαντά με μια νομοθετική πρωτοβουλία από πλευράς της Υπουργού Εσωτερικών, στοιχεία της οποίας κρίνονται από την Αντιπολίτευση θετικά. Και να ένα θετικό στοιχείο του διαλόγου που θα αναδειχθεί όταν θα οδηγηθούμε από αύριο το πρωί στην κατ' άρθρο συζήτηση.
Πέραν αυτών των θετικών σημείων που η Αντιπολίτευση επισήμανε, η άλλη επί της αρχής συζήτηση νομίζω εξαντλήθηκε αδίκως σε μομφές και κριτικές που είχαν να κάνουν κατά κύριο λόγο από πλευράς Αξιωματικής Αντιπολίτευσης με δύο θέματα. Πρώτον, με το ζήτημα της μεθοδολογίας ως προς την κατάθεση τροπολογιών -διαδικαστικό δηλαδή θέμα- και, δεύτερον, ως προς το ζήτημα του ΑΣΕΠ, ως προς το ζήτημα δηλαδή που αφορά μια ανεξάρτητη διοικητική αρχή, πάνω στην οποια έχει ακουμπήσει το πολιτικό σύστημα της χώρας, πάνω σε μια ανεξάρτητη διοικητική αρχή από τη δράση της οποίας έχουν προκύψει πολλά θετικά.
Παράγονται αποτελέσματα που μας ενδιαφέρουν πολιτικώς σε κεντρικό επίπεδο όλους, μα και τον καθέναν από μας ξεχωριστά, όσον αφορά τις εκλογικές μας περιφέρειες. Και εδώ ήδη αντιμετωπίζουμε από την πρακτική, κυρίως την τηλεοπτική πρακτική της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, το φαινόμενο της καλλιέργειας της προσδοκίας, ότι μετά από λίγες εβδομάδες δεν θα έχουμε πια ΑΣΕΠ κατ' ουσίαν. Ουδέν ανακριβέστερον αυτού! Θέλω να πω ότι εκείνα τα σημεία της τροπολογίας, άρθρο 10 πια της διάταξης του σχεδίου νόμου, που θα τα υποδεχόσασταν με θετική κριτική, όχι επιδοκιμάζοντάς τα αλλά ασκώντας κριτική επί του συγκεκριμένου, όπως το παράδειγμα του κ. Παυλόπουλου για το δεύτερο βαθμό ελέγχου, που θα κάνει το ΑΣΕΠ. Εδώ αμφισβήτησε την αποτελεσματικότητά του. Τέτοιου είδους τοποθετήσεις αν δεν προκύψουν κατά τη συζήτηση κατ' άρθρο, θα μας δώσουν το δικαίωμα να πούμε ότι η κυμαινόμενη πολιτική σας ως προς το ζήτημα του ΑΣΕΠ, στην αρχή απόρριψη, στη συνέχεια μετ' επαίνων και μετά πολλού ζήλου επιδοκιμασία, στη συνέχεια σε προεκλογικές περιόδους αμφισβήτηση επί μέρους και σήμερα και πάλι επιδοκιμασία, αν αυτή η κυμαινόμενη πολιτική σας έχει αφορμή ή βάση και κριτήριο τη δημαγωγία, τότε οι υπηρεσίες που προσφέρετε είναι πάρα πολύ κακές, διότι θα πρέπει να ακολουθήσουμε μια πρακτική ανατροπής των όσων έχετε δημιουργήσει στην κοινή γνώμη εξηγώντας ποια είναι ακριβώς η καινοτόμος ρύθμιση της διάταξης του άρθρου 10. Από αύριο θα φανεί αν έχετε ή έχουμε δίκιο. 'Ομως οι κριτικές σας δεν μπορεί να εξαντλούνται στον αφορισμό ότι δήθεν καταργείται το ΑΣΕΠ. Πρέπει από τις οκτώ παραγράφους του άρθρου 10 να μας πείτε ποια δεν λειτουργεί στην κατεύθυνση βελτίωσης της αποτελεσματικότητας και ποια λειτουργεί στην κατεύθυνση ανατροπής του θεσμού. Διαφορετικά οι υπηρεσίες που παρέχετε είναι μόνο αρνητικές και πολύ επιβλαβείς και για την πολιτική και για την κοινωνία.
Εμείς, συζητώντας, επί της αρχής, υποστηρίξαμε ότι αυτό το σχέδιο νόμου διέπεται, συγκροτείται θεσμικά σαν νόμος από την πολιτική βούληση να κάνουμε πιο αποτελεσματική τη διοίκηση της χώρας. Και υποστηρίξαμε με τη μορφή παραδειγμάτων τους θεσμούς, που θα βελτιώσουν την αποτελεσματικότητα, που με αυτό το σχέδιο νόμου εισάγονται.
Εισπράξαμε μία κριτική επί της αρχής περί συνονθυλεύματος, περί "φρουτιέρας", κακή έκφραση και αιχμηρή ιδιαιτέρως από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας περί έλλειψης θεσμικής συγκρότησης από πλευράς του Συνασπισμού, αλλά δεν αποδείχθηκε πού κάναμε τα σφάλματα αυτά, τα οποία οδηγούν σε τέτοιου είδους βαρείς χαρακτηρισμούς.
Τώρα θέλω να απευθυνθώ στην αριστερή πλευρά της Αίθουσας, όπου στη συζήτηση επί της αρχής ακούστηκε πως αυτό το σχέδιο νόμου έχει αντιϋπαλληλική λογική και νοοτροπία. Δι' αυτούς επιδιώκεται , υποστηρίχθηκε, περιορισμός δικαιωμάτων στο χώρο του δημοσίου και υπ' αυτήν την έννοια το ΚΚΕ θα προσπαθήσει να ασκήσει μια αντιπολιτευτική και ανατρεπτική λογική για τις διατάξεις του, όταν θα ψηφιστούν και θα αρχίσουν να εφαρμόζονται.
Αυτό δεν έγινε αντιληπτό από πού προκύπτει. Μήπως τη διάταξη περί ελεγκτών "κομάντο", όπως υποστήριξε ο κ. Γκατζής; Μήπως από την επιτάχυνση των πειθαρχικών διαδικασιών, που είναι το κρίσιμο πολιτικό ζητούμενο; Πάντως, δεν έγινε με επάρκεια καθαρό τι θέλετε να πείτε. Οι διαδικασίες που ο Υπαλληλικός Κώδικας σήμερα προβλέπει έχουν διαμορφωθεί μετά από αρκετή δουλειά πολλών ετών, μιας επιτροπής που συμμετείχε και η ΑΔΕΔΥ.
Καταλήξαμε σε έναν κώδικα που το πειθαρχικό του κομμάτι διασφάλιζε και διασφαλίζει τα θεμελιώδη δικαιώματα. Ο έλεγχος αυτός καθ' αυτός δεν αντιφάσκει σε καμιά περίπτωση μάλιστα με τη δημοκρατική λειτουργία ενός διοικητικού συστήματος. Εσείς, όμως, του Κ.Κ.Ε. εντοπίζετε διατάξεις που θεσπίζουν μηχανισμούς και διαδικασίες ελέγχου και αυτομάτως σα τεκμαίρεται, κατά την γνώμη σας, ότι αυτές έχουν αντιυπαλληλική λογική. Είναι σφάλμα, δεν είναι θέση αρχής αυτή.
Και δεύτερον και τελευταίο και μ' αυτό κατεβαίνω από το Βήμα κύριε Πρόεδρε. Δεν καταλαβαίνει ο ακροατής σας, κύριε συνάδελφε του Κ.Κ.Ε., , πώς η θέση σας ότι το κράτος αυτό, το αστικό κράτος, λειτουργία προς το συμφέρον των κυρίαρχων τάξεων -θέση που δεν είναι απόλυτη εσφαλμένη- μπορεί να εναρμονιστεί και να συνυπάρξει με την ακριβώς αντίθετή της θέση, ότι δηλαδή πρέπει το δημόσιο αυτό να μην ελαττωθεί, πρέπει το δημόσιο αυτό να μη συρρικνωθεί, να μην "ξεπουληθεί" όπως λέτε να μην κατασυκοφαντείται με σκοπό το "ξεπούλημά" του. Τί από τα δύο κύριοι συνάδελφοι του Κ.Κ.Ε. ισχύει άραγε κατά τη γνώμη σας; Τί από όλα αυτά ισχύει και ποιά είναι η πολιτική σας; Δεν μπορείτε να λέτε και το ένα και το άλλο. Κάτι απ' όλα αυτά μπορεί να είναι αλήθεια. Δεν μπορούν, όμως, να είναι αλήθεια όλα αυτά μαζί.
Συνεπώς επειδή επ' αυτού εξαντλήθηκε και η επί της αρχής τοποθέτησή σας ούτε σ' αυτήν από τα αριστερά τοποθέτηση μπορεί να βρει ο ασκών τη νομοθετική πρωτοβουλία κάποια επιχειρήματα για να διορθώσει τα βήματά του. Δεν μένει παρά να συζητήσουμε κατ' άρθρον και εκεί να αποδειχθεί ποιος έχει δίκιο.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατεδείχθη από τη συζήτηση ότι το νομοσχέδιο στερείται αρχής. Το νομοσχέδιο υπηρετεί τη σκοπιμότητα του κομματισμού, το νομοσχέδιο εγκαθιστά επί της Δημοσίας Διοικήσεως έναν ασφυκτικό κλοιό. Ο περιφερειάρχης καθίσταται παντοδύναμος. Αυτός ελέγχει τους πάντες αυτός ποδηγετεί την Τοπική Αυτοδιοίκηση σ' αυτόν θα δίνουν λόγο οι εκλεγμένοι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και όσον αφορά το ΑΣΕΠ όπως το "βελτιώνει" εν ονόματι της αποτελεσματικότητας το άρθρο 10 του παρόντος νομοσχεδίου, νομίζω ότι μπορεί να γίνει λόγος περί μνημοσύνου του ΑΣΕΠ μ' αυτό το νομοσχέδιο. Επικροτήσαμε το ΑΣΕΠ και την αρετή που αυτό εμπεριείχε.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ : Πότε;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Κωνσταντίνου, από την ώρα της εισαγωγής του.
Το έχουμε εξηγήσει και επικαλούμεθα και τα Πρακτικά των συζητήσεων.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα κομπιούτερ θα είναι πράσινα, λέγατε, και θα βγάζουν ΠΑΣΟΚτζήδες.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Λέμε, λοιπόν, ότι ενισχύσαμε το ΑΣΕΠ γιατί αναγνωρίσαμε την αρετή που αυτό περιείχε.
Η υπόθεση του δειγματοληπτικού ελέγχου για να δείτε για την αποδεικτική γραφή της συζητήσεως κονιορτοποιήθηκε από τον κ. Βρεττό ο οποίος με τη θετική του σκέψη είπε το εξής απλούστατο: Στο δείγμα απεδείχθη υποτεθείσθω ότι ο διαγωνισμός πάσχει, είναι διάτρητος γιατί το δείγμα έχει τις πλαστογραφίες, τις ανομίες, τις παρατυπίες. Τι προβλέπει ο νόμος; 'Οτι εκείνος ο τζογαδόρος, ο οποίος με κακοποιό δράση έβαλε τα χαρτιά πλαστά και ψεύτικα και πήρε τη θέση, απλά θα εξωστεί.
Είναι αυτό νομοθετική ρύθμιση; Πού είναι οι κυρώσεις και γιατί να κάνουμε το δημόσιο βίο "λόττο"; Επειδή είναι της εποχής η λοτταρία και τα τυχερά παίγνια στον τόπο μας; Με Κυβέρνηση Σημίτη οικονομική πρόταση; Κάθε ένας να ελέγχεται. Αυτό λέει η δικαιοσύνη. Να ξέρουν οι πάντες και να εμπεδωθεί αυτή η συνείδηση ότι κανένας δεν θα μπορεί να περάσει λάθρα. Εν ονόματι του δικαίου και της αξιοκρατίας.
Πώς φτιάχνετε αυτό το πνεύμα ότι όποιος ήταν τυχερός ή ότι όποιος είχε την κάλυψη από το γραφειοκράτη πέρασε και δεν τον έπιασε και το δείγμα; Και θα φέρουν οι φορείς τα δείγματα, το 10%, έγκυρα και θα είναι όλο το άλλο λάθος, σκάρτο, παράνομο, παράτυπο! Δεν ομιλεί ο νόμος. Πάει το ΑΣΕΠ. Και εγώ επικαλούμαι και την πολιτική ανάγκη, όχι μόνο τη δικαιοσύνη και την ηθική και την αξιοκρατία.
Δεν το αντέχετε ούτε εσείς οι ίδιοι αυτό το σύστημα. Γιατί τελεί υπό την αχλύν, υπό το υπονοούμενο ότι εδώ όποιος είναι πιο επιτήδειος θα επιπλεύσει. Και για το Βουλευτή και για τον πολίτη. Αυτά φτιάχνετε! 'Εχουμε ακούσει θεωρίες για την εμπιστοσύνη από την εποχή του Κουτσόγιωργα. Σας το λέμε απλά: Δεν σας εμπιστευόμαστε! Και δεν είναι θέμα προσώπων. Το θέμα είναι ότι η δημοκρατία απαιτεί θεσμούς και όχι μηχανισμούς. Στήνετε μηχανισμούς! Θέλουμε θεσμούς διαφάνειας, εγκυρότητας, που θα εμπεριέχουν τον αποδεικτικό λόγο ότι είναι έγκυρες οι πράξεις και οι θεσμοί από μόνοι τους.
Για τις τροπολογίες: Δεν ήταν θέμα μεθοδολογίας ή ενστάσεως επί της δικονομίας, κύριοι συνάδελφοι. 'Ηταν θέμα πολιτικής και δικαιικής τάξεως. Οι βασικές διατάξεις, που ομιλούν για το ΑΣΕΠ, για τους συμβασιούχους και για το -όλως απαράδεκτο και αιφνιδιαστικό- δευτεροβάθμιο πειθαρχικό όργανο, θα έπρεπε να αποτελούν τον κορμό του νομοσχεδίου. 'Ηρθαν όμως ως τροπολογίες, αιφνιδιαστικά μάλιστα.
Για το πειθαρχικό δίκαιο: Θα έπρεπε να ήταν αυτοτελής τόμος για το πώς πρέπει να είναι το πειθαρχικό δίκαιο και πώς επί εποχής ΠΑΣΟΚοκρατίας το πειθαρχικό δίκαιο ετέθη στο ράφι! Ποιος κατήργησε τους γενικούς διευθυντές; Ποιος έφτιαξε τα πειθαρχικά συμβούλια, τα οποία μέσα στις υπηρεσίες ήσαν στο υπονοούμενο ότι "έχετε την κάλυψή μας, έχετε την ατιμωρησία, το ατιμώρητο"; Και τώρα ως καθεστώς, με την καθεστωτική αντίληψη προχωρείτε στο πειθαρχικό δίκαιο πολιτικού χαρακτήρα. Δεύτερος βαθμός πειθαρχικού δικαίου με τα χαρακτηριστικά "κομματικό", "της Κυβερνήσεως" και -το κυριότερο!- χωρίς το δικαίωμα ή μάλλον το χαρακτήρα "μέχρι της τελικής κρίσεως".
Ποιος έκανε τους επτακόσιους οι οποίοι μένουν ατιμώρητοι -λέει η κ. Παπανδρέου- ποινικοπειθαρχικά στο δημόσιο; Ποιοι είναι αυτοί και ποιος τους εκάλυψε; Επτακόσιοι -διαβάζω στις εφημερίδες- παραβάτες με ποινικό και πειθαρχικό χαρακτήρα παραβάσεων μένουν ατιμώρητοι. Και ολοφύρεται η Κυβέρνηση για την ατιμωρησία.
Μα εσείς είσαστε η διοίκηση! Γιατί δεν επισπεύσατε τις υποθέσεις εν ονόματι της δικαιοσύνης; Αργεί η δικαιοσύνη. 'Ηταν κάλυψη, ήταν ομηρία! Τους κρατάτε με μηχανισμούς σε σχέση και κατάσταση ομηρίας.
Και ερχόμαστε στην άλλη τροπολογία, των συμβασιούχων, όπου απεβάλατε παν πρόσχημα και παν προσωπείον. Σας διαβάζω: Θεραπεύει και τακτοποιεί κατ' ανάγκη, όπως λέει, εκείνους οι οποίοι υπηρετούσαν.
'Εχει τα εικοσιτετράμηνα, έχει τα τριανταεξάμηνα και έχει τη διαρκή και πάγια ανάγκη που υπηρετούν οι συμβασιούχοι.
Ακούστε: Στους είκοσι τέσσερις μήνες δεν περιλαμβάνονται εκείνοι οι οποίοι δυνάμει προσωρινής διαταγής του δικαστηρίου ή αποφάσεως ασφαλιστικών μέτρων ή μη τελεσίδικης δικαστικής απόφασης δεν περιλαμβάνονται. Γιατί; Γιατί εκείνοι που πέτυχαν έκδοση προσωρινών διαταγών ή τελεσίδικων δικαστικών αποφάσεων, με τις οποίες διατάσσει το δικαστήριο την παραμονή τους στην υπηρεσία, οι λαβόντες τη νομοθετική πρωτοβουλία κυβερνώντες, με την κομματική ιδιοτέλεια φασιστικού τύπου, κρίνουν ότι δήθεν αυτοί καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες. Τι "δήθεν"; Εκείνοι που έχουν από το δικαστήριο την απόφαση ότι καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες; 'Εσχατος φασισμός! Ανατρέπει τη συνταγματική τάξη. Το δικαστήριο ανεγνώρισε ότι υπηρετούν σε θέσεις που εξυπηρετούν πάγιες και διαρκείς ανάγκες και έρχεται η Κυβέρνηση και λέει όχι, αυτοί είναι στο δήθεν. Πού φτάσαμε! ΤΕΒΕ και εργαζόμενοι στα ασφαλιστικά ταμεία. Ξέρετε τι λέει; 'Οριο είτε εισοσιτετράμηνο, είτε τριανταεξάμηνο από το 1995, για να εξαιρεθούν τυχόν διορισθέντες εκεί ως εισπράκτορες...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κάνετε λάθος.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το 1995.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κάνετε λάθος.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το λέει.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Από το 1995 και δώθε, όσοι συμπληρώνουν το χρόνο, λέει η διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μπορεί να είναι και από το 1990.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Παρακαλώ μη φεύγετε με τέτοια τεχνάσματα από μένα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο κ. Παυλόπουλος υπέδειξε τη διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Τζανή, μη διακόπτετε. Να μη γράφεται τίποτα από τις διακοπές του κ. Τζανή. Θα εξηγήσει όταν θα πάρει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Αξιοποιώ τη διακοπή και σας λέω το παράδειγμα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): ...
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Σας παρακαλώ, όχι με τεχνάσματα. Εδώ είναι η ουσία. Θα αναγνωρίσω αν έχω άδικο, αλλά ακούστε.
'Εκανε ένα δεκάμηνο το 1990-1993 και δεν συμπληρώνει από το 1995 και δώθε το εικοσιτετράμηνο ή το τριανταεξάμηνο. Μένει εκτός. Μακάρι να είναι ερμηνεία του Υπουργού, αλλά εγώ σας λέω ότι χωρίζουν πρόβατα από ερίφια. Είναι θέμα στοιχειώδους ανθρωπισμού και ηθικής τάξεως να αναγνωρίσω την αρτιμέλεια. Είναι θέμα στοιχειώδους εκσυγχρονιστικού πνεύματος να αναγνωρίσω την ισοτιμία των γυναικών, αλλά βεβαίως όταν κοιτάω τον ειδικό γραμματέα να παρακολουθεί τους ελεγκτές που είναι σύστημα, μηχανισμός που δεν θέλει την πολιτική, δεν τη χρειάζεται, νοθεύει την ουσία του ελέγχου, την αρετή του ελέγχου, βάζει ειδικό γραμματέα πολιτικό προϊστάμενο. Για να μη φτάσουμε και στο άλλο ότι διψούσε η διοικητική μεταρρύθμιση για το πώς οι καταδικασθέντες για τη διευκόλυνση της αλλότριας ακολασίας θα μπορούν να υπηρετούν ως υπηρετικό προσωπικό στους οίκους ανοχής σ' αυτό το νομοθέτημα. Αυτά είναι αποδεικτικά της προχειρότητας, της σκοπιμότητας για τον κομματισμό και θέλω να πω ότι αντιπαρατιθέμεθα, κύριε Σπυρόπουλε, προς το νόμο ευθέως, με αποδεικτική γραφή. Εσείς δεν μπορείτε να υποστηρίξετε το νόμο σας, για τον απλούστατο λόγο ότι ο νόμος είναι εγγενώς έκνομος, δηλαδή δεν έχει τα στοιχεία που πείθουν ότι κινούμεθα σε δημοκρατική, εκσυγχρονιστική, ευρωπαϊκή τάση, για να καθιερώσουμε Δημόσια Διοίκηση στον τόπο μας.
Γι' αυτούς τους λόγους, η Νέα Δημοκρατία καταψηφίζει την αρχή του παρόντος νομοσχεδίου. Και επειδή είναι σοβαρό το θέμα του ΑΣΕΠ, επειδή είναι σοβαρό το θέμα του δευτεροβαθμίου πειθαρχικού που έφερε η τροπολογία, επειδή είναι τεράστιας σημασίας το κεφάλαιο των συμβασιούχων έτσι όπως το κάνει, χωρίζοντας πρόβατα από ερίφια και καθιερώνοντας κάποια παιδιά, παιδιά ενός κατώτερου Θεού, εμείς υποβάλλουμε πρόταση για ονομαστική ψηφοφορία επί της αρχής.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, ζήτησε το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, εκτός αν θέλετε να προηγηθείτε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν θέλει ας προηγηθεί.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ας προηγηθεί, ο κύριος Υπουργός, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. Αντί να κάνετε παρεμβάσεις πάρτε το λόγο και δώστε απαντήσεις κανονικά.'Εχετε ένα δεκάλεπτο. Χρησιμοποιήστε το και αξιοποιήστε το για να δώσετε τις απαντήσεις, ώστε και οι επόμενοι που θα πάρουν το λόγο να έχουν ως βάση αυτά που θα πείτε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σύμφωνοι.
Κύριε Πρόεδρε, για μια ακόμη φορά θα πρέπει να καταλήξουμε στο αυτονόητο συμπέρασμα ότι ο ιστορικός του μέλλοντος θα καταγράψει εάν τα όσα η Νέα Δημοκρατία σήμερα επικαλείται ευσταθούν, αν, δηλαδή, κονιορτοποιείται το αντικειμενικό σύστημα προσλήψεων, αν καταργείται το ΑΣΕΠ. Αυτή, όπως πολύ σωστά είπε ο κ. Λοβέρδος, είναι η τηλεοπτική επιχειρηματολογία της Νέας Δημοκρατίας, διαφορετική εν μέρει είναι η επιχειρηματολογία που αναπτύσσεται στην Αίθουσα αυτή.
Ο ιστορικός του μέλλοντος ήταν και υπήρχε και το 1994 κατά τη ψήφιση του ν.2190. Αυτός είναι ο ιστορικός του παρόντος και καταγράφει πάρα πολύ απλά τις εξής διαπιστώσεις: Το 1994 η Νέα Δημοκρατία μιλούσε για το νομοσχέδιο της "κολάσεως". Ο κ. Κωνσταντίνου κάτι πήγε να πει, θυμάται το κλίμα που υπήρχε τότε, κατά την ψήφιση του 2190. Ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος -τον κατονομάζω- ο κ. Σιούφας, είναι που αποκαλούσε στο σύνολό του -και τονίζω τις λέξεις "στο σύνολό του"- ένα νομοσχέδιο που επιχειρούσε να βάλει κάποια τάξη στο καθεστώς των προσλήψεων ως νομοσχέδιο της "κολάσεως".
Ο ίδιος ιστορικός του τότε μέλλοντος και σήμερα παρόντος διαπιστώνει μια, θα έλεγα, παθιασμένη υπεράσπιση από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας ενός νομοσχεδίου της "κολάσεως" τότε. Ο ιστορικός του τότε μέλλοντος και νυν παρόντος καταγράφει ότι στην πενταετία που πέρασε, προεξάρχοντος του κ. Παυλόπουλου, αρμοδίου για τα θέματα της Δημόσιας Διοίκησης, κάθε λίγο και λιγάκι είχαμε ερωτήσεις, επερωτήσεις προς τη Βουλή κατά της Κυβέρνησης για κονιορτοποιήσεις του 2190, για ένα σύστημα σαθρό, το οποίο υποτίθεται ότι δεν λειτουγούσε καθ' όλη αυτήν την πενταετία. Ο ιστορικός του παρόντος καταγράφει σήμερα μια παραδοχή από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας ότι το σύστημα λειτούργησε.
Εμείς σαν Κυβέρνηση δεν έχουμε παρά να είμαστε πολύ ευχαριστημένοι και να σας παρακαλέσουμε να συνεχίζετε με την ίδια τακτική. Γιατί ο ιστορικός του παρόντος θα είναι ιστορικός του μέλλοντος στο τέλος της τετραετίας και θα σας στείλει πάλι στα ίδια έδρανα εσάς και στα ίδια έδρανα κι εμάς. Είναι ζήτημα δική σας αυτοεκτίμησης η πορεία σας και η πολιτική σας τακτική. Εμάς πάντως μας ικανοποιεί. Γιατί υπάρχει έξω ένας λαός που μέσα από τη θολούρα που παράγετε κάτι μπορεί και καταλαβαίνει. Υπάρχει ένας λαός που μπορεί να θυμάται ότι το 1990 με 1993, που είναι βέβαια ένα μεσοδιάστημα στην εικοσαετία που προηγήθηκε σε σχέση με τη διακυβέρνηση της χώρας, πραγματοποιήσατε "αντικειμενικούς" διαγωνισμούς κι εσείς με Υπουργό Προεδρίας τον κ. 'Εβερτ και ο λαός πολύ καλά θυμάται τι ερωτήσεις γίνονταν μέσα στα πλαίσια του "αντικειμενικού" σας συστήματος στους υποψηφίους δημοσίους υπαλλήλους για το ποιες είναι οι ποδοσφαιρικές ομάδες προτίμησής τους, για το σε ποια ταβέρνα συχνάζουν κ.λπ..
Επίσης θυμάται ο λαός ποια ήταν τα συμβούλια κρίσεως που εσείς είχατε συγκροτήσει που σήμερα λέτε ότι κομματικοποιείται η διοίκηση, επειδή ο περιφερειάρχης, όργανο του κράτους, θα ασκεί τον έλεγχο της νομιμότητας στις αποφάσεις των ΟΤΑ. Κλείνω την παρένθεση.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Είναι αυτή συζήτηση;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ας τα αφήσουμε αυτά για τον ιστορικό του μέλλοντος για να καταγράψει και τα όσα λέτε και το πού πρέπει να είμαστε και να είστε. Είπε ο κ. Πολύδωρας και θέλω να τονίσω δύο τρία σημεία. Συμβασιούχοι: Για ποιο λόγο, λέει, τα ασφαλιστικά μέτρα δεν λαμβάνονται ως δεδομένα ώστε πάνω σε αυτά να στηριχθεί και η μετατροπή των συμβάσεων των συμβασιούχων; Νομίζω ότι ως νομικός τουλάχιστον έχετε περισσότερες περγαμηνές από εμένα για να θυμάστε ότι τα ασφαλιστικά μέτρα είναι συνδεδεμένα με την έννοια "προσωρινότητα".
Και εγώ ρωτώ, κύριε Πολύδωρα: "Το προσωρινό το μετατρέπουμε αυτοδικαίως ως αμετάκλητο ή έστω ως τελεσίδικο; Το λαμβάνουμε ως βάση και κάνουμε μετατροπές συμβάσεων; Για ποιο λόγο; ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί το αγνοούμε όμως γενικώς;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Ενα λεπτό, κύριε Παυλόπουλε. Το αγνοούμε γιατί βάζουμε γενικές αρχές. Είδατε μέσα στη διάταξη αυτή να μπούμε σε περιπτωσιολογία ρυθμίσεων;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σοβαρά το λέτε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Παυλόπουλε, τα οff the record εγώ δεν θέλω να τα επικαλούμαι και από προσωπικό σεβασμό προς εσάς αλλά και τα όσα εξελίχθηκαν στη διακομματική επιτροπή.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια διακομματική επιτροπή; Αυτή που δεν την φτιάξατε ποτέ; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Παυλόπουλε.
Ζητήσατε να δευτερολογήσετε. Θα δευτερολογήσετε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τα όσα εξελίχθηκαν στη διακομματική επιτροπή εγώ θα αποφύγω μέχρι πέρατος της συζητήσεως, κύριε Παυλόπουλε, από προσωπική εκτίμηση προς εσάς να τα φέρω στην επιφάνεια. Αλλά αν φτάσουμε στο σημείο να τα πούμε όλα αυτά, ειλικρινά, θα λυπηθώ. Θα λυπηθώ για την κατάργηση που έκανε το κόμμα σας στις προσωπικές σας θέσεις στη διακομματική επιτροπή. Θα λυπηθώ γιατί θα αναγκασθώ να πω ότι η διάταξη για τους συμβασιούχους του ΤΕΒΕ είναι δική σας διάταξη, κύριε Παυλόπουλε, που σήμερα τη μέμφεστε...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κάθε άλλο. Λέτε ανακρίβειες.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Παυλόπουλε, υπάρχουν συγκεκριμένα μέλη μέσα στη διακομματική επιτροπή.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Λυπάμαι αν θα έπρεπε να έχουμε μαγνητοφωνημένα Πρακτικά. Αλλά εγώ πάντως, ειλικρινά σας το λέω, δεν θα ήθελα να είμαι στη θέση σας τη συγκεκριμένη ημέρα που το κόμμα σας το βράδυ αναιρούσε αυτά που είχατε συμφωνήσει το μεσημέρι εσείς.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέτε ανακρίβειες. Θα τα πούμε στη συνέχεια.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα σας φέρω στη δημοσιότητα και τα όσα είπατε ενώπιον των τηλεοπτικών σταθμών το μεσημέρι εκείνο, κύριε Παυλόπουλε, και τότε θα δούμε ποιο κόμμα είναι αυτό που διακρίνεται για τη σοβαρότητά του και ποιο κόμμα είναι αυτό που διακρίνεται για τη λαϊκίστικη προσέγγιση σοβαρών θεμάτων, όπως είναι το θέμα των συμβασιούχων.
Δεύτερη απάντηση στον κ. Πολύδωρα. Υπερβολική η έκφραση ότι δημιουργούμε πειθαρχικό δίκαιο πολιτικού χαρακτήρα. Μα, τα πειθαρχικά όργανα, πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια, ως προς τη συγκρότησή τους προβλέπεται ότι θα έχουν συγκεκριμένη σύνθεση. Αυτό προβλέπεται από το Σύνταγμα. Ο κ. Πολύδωρας βλέπει ότι παραβιάζουμε το Σύνταγμα, με τη συγκεκριμένη συγκρότηση του Ανωτάτου Πειθαρχικού Συμβουλίου; Φέρτε την ένσταση αντισυνταγματικότητας γύρω από το Ανώτατο Πειθαρχικό Συμβούλιο, τεκμηριώστε αυτήν την ένσταση και εκεί πάνω να συζητήσουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με την πλειοψηφία σας;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το ουσιαστικό ερώτημα, όμως, ποιο είναι, αγαπητοί συνάδελφοι, γιατί απ' όλα αυτά που λέτε ξέρετε τι διαπιστώνω; 'Οτι εσείς δεν θέλετε να διοικείται η χώρα. Εσείς θέλετε να κάνετε οτιδήποτε περνάει από το χέρι σας ώστε να καθυστερεί η διαδικασία των προσλήψεων, για να έρχεσθε στη συνέχεια και να κατηγορείτε ότι δεν στελεχώνεται το δημόσιο και άρα δεν προχωρά η διαδικασία και δεν προχωρεί η Δημόσια Διοίκηση με τους ρυθμούς που πρέπει. Γι' αυτό και είστε αντίθετοι προς τις ρυθμίσεις του ΑΣΕΠ. Γι' αυτό διογκώνετε το θέμα, γι' αυτό εμφανίζεσθε υπερασπιστές ενός θεσμού που τον μισήσατε και τον πολεμήσατε όλα αυτά τα χρόνια.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οταν φέρατε το δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα, δε ξέρατε...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γι' αυτό, κύριε Παυλόπουλε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, απευθυνθείτε στο Τμήμα. Μην απευθύνεσθε προσωπικά σε κάποιον εκ των συναδέλφων.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τόσο σοβαρό θέμα και δεν το γνώριζε ο κ. Λοβέρδος;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν έχετε την καλοσύνη, θα ήθελα να συνεχίσω.
Υπάρχει μια πολιτική συνέπεια που δεν την αγνοείτε. Στις προγραμματικές δηλώσεις ο Πρωθυπουργός και η κ. Παπανδρέου -εκτός αν δεν ήσασταν παρών ή δεν τις διαβάσατε- ανέφεραν ότι η Κυβέρνηση θα προχωρήσει στη σύσταση Ανωτάτου Πειθαρχικού Συμβουλίου ως δευτεροβάθμιου οργάνου κρίσεως των πειθαρχικών θεμάτων. Να σας τα φέρω, κύριε Παυλόπουλε, αν απορείτε, για να δείτε ότι έτσι είναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μην αναφέρεσθε στον κ. Παυλόπουλο. Αναφερθείτε στο Τμήμα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Υπάρχει καμία απόκλιση ανάμεσα στις προεκλογικές μας θέσεις, στις προγραμματικές μας δηλώσεις και σ' αυτό που σήμερα υλοποιούμε; Πρώτη παρατήρηση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τον κώδικα τον φτιάξατε, γιατί δεν τον αλλάζετε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο κώδικας, κύριε Παυλόπουλε, προβλέπει -κύριε Πρόεδρε, είμαι αναγκασμένος να απαντήσω στις διακοπές- τη σύσταση δευτεροβάθμιων πειθαρχικών συμβουλίων, τα οποία δεν έχουν λειτουργήσει και δεν προβλέπεται να λειτουργήσουν από τον ίδιο τον κώδικα, μέχρι τις 31 Δεκεμβρίου, αλλά ενδιαμέσως υπάρχει και μια διαπίστωση μπροστά στην οποία εμείς δεν διστάζουμε να φανούμε δυναμικοί και να αντιμετωπίσουμε αποφασιστικά το πρόβλημα. Η διαπίστωση ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και δεν ξέρετε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ να μη γράφεται στα Πρακτικά καμία από τις διακοπές.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο δημοσιοϋπαλληλικός κώδικας υπήρξε ένα προϊόν καλής και τεκμηριωμένης δουλειάς. 'Οπως κάθε νόμος όμως...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, σας παρακαλώ πολύ!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οπως συμβαίνει όμως με κάθε νομοθέτημα, η εφαρμογή του αναδεικνύει τις αδυναμίες στην πράξη. Αυτό δε σημαίνει πλημμέλεια στη σύνθεση και στην επινόηση ενός νομοθετήματος. Η πράξη είναι που καταξιώνει ή και αναδεικνύει αδυναμίες. 'Αλλωστε, δεν θα υπήρχε λόγος να υπάρχει Βουλή. Εάν δεν υπήρχε η διαπίστωση ότι το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο είναι πλημμελές, είναι ελλιπές, ή αναδεικνύεται ως τέτοιο μέσα από την πρακτική εφαρμογή του, τότε τι λόγο έχει να υπάρχει η Βουλή άραγε; Ερχόμαστε, λοιπόν, και λέμε: Για μας το θέμα της λειτουργίας των πειθαρχικών συμβουλίων κατά τρόπο τέτοιο ώστε η Δημόσια Διοίκηση να λειτουργεί αποδοτικά, παραγωγικά, αλλά και με έλεγχο των δημοσίων υπαλλήλων, επιβάλει τη σύσταση αυτού του οργάνου, ώστε να γνωρίζουν και οι δημόσιοι υπάλληλοι ότι δεν είναι ζήτημα συναδελφικής αλληλεγγύης τα πειθαρχικά-υπηρεσιακά συμβούλια.
Εάν εσείς θέλετε και σε αυτό το σημείο να πείτε "όχι" στη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης, εμείς, εντεταλμένοι από το λαό να διοικούμε και να κυβερνούμε τη χώρα, είμαστε υποχρεωμένοι να ακούσουμε την εντολή του λαού και όχι τις δικές σας παρενέργειες σε σχέση με τη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης.
Πολύς λόγος έγινε για το ανασταλτικό αποτέλεσμα. Κύριε Παυλόπουλε, και κύριε Πολύδωρα, όταν θα λέτε ότι η άσκηση προσφυγής κατά των αποφάσεων του Ανώτατου Πειθαρχικού Συμβουλίου δεν αναστέλλει, σύμφωνα με την τροπολογία αυτή, την εκτέλεση της απόφασης αυτοδικαίως παρακαλώ να λέτε ολόκληρη την αλήθεια ότι δεν αναστέλλει μόνο ως προς τις χαμηλές ποινές και όχι ως προς τις ποινές...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Διαβάστε την, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Παυλόπουλε, ειλικρινά, μίλησα πριν για το καθήκον αληθείας, αλλά εδώ πλέον πάμε σε άλλες παραμέτρους.
Πείτε στους συναδέλφους ότι η διάταξη αυτή προβλέπει ότι δεν έχει ανασταλτικό αποτέλεσμα η προσφυγή μόνο για τις ποινές εκείνες που δεν αφορούν προσωρινή ή οριστική παύση. Γι' αυτές τις ποινές της προσωρινής ή οριστικής παύσεως όταν ασκείται προσφυγή εναντίον αυτών των αποφάσεων αναστέλλεται αυτοδικαίως η εκτέλεση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μα, με συγχωρείτε, κύριε Παυλόπουλε, εσείς τι λέτε; Εσείς περάσατε ένα μήνυμα στην Αίθουσα και θα έλεγα με έναν τρόπο πανικού χθες βράδυ, ίσως γιατί δεν είδατε και το περιεχόμενο της τροπολογίας, ότι καταργείται το πειθαρχικό δίκαιο από την εποχή του Βενιζέλου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μπορείτε να μου πείτε αν είστε με το Θεό ή με το Σατανά; Θέλετε τη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης; 'Ενα ερώτημα αυτό. Θέλετε την απονομή των του Καίσαρος τω Καίσαρι και των του Θεού, τω Θεώ; Θέλετε την αμοιβή των συνεπών υπαλλήλων και τον κολασμό αυτών που δεν είναι συνεπείς; Με ποιον είστε, πείτε το ξεκάθαρα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ακούστε λίγο, κύριε Παυλόπουλε, μην καλύπτεστε πίσω από το πρόσχημα του απόλυτου σεβασμού στις διατάξεις του Συντάγματος, όπως τις ερμηνεύει ο καθένας. Εγώ θέλω να μου πείτε τι λέει το Σύνταγμα. Το Σύνταγμα λέει ότι το Συμβούλιο Επικρατείας λειτουργεί, όπως ο νόμος ορίζει. Επιβάλλει μήπως το Σύνταγμα και τον αυτόματο ανασταλτικό χαρακτήρα στις ασκούμενες προσφυγές; Στο Σύνταγμα θα με πάτε, όχι στον κοινό νομοθέτη. Οι κοινοί νόμοι υπάρχουν για να τροποποιούνται.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και για να μιλήσουμε, κύριε Παυλόπουλε και με τη γλώσσα της αλήθειας, εάν έφθασε ο νομοθέτης, ο συντακτικός ή ο κοινός να είναι υπεράγαν προστατευτικός σε ορισμένες περιπτώσεις απέναντι στους δημόσιους υπαλλήλους, είναι διότι το δικό σας κράτος -ένα στυγνό κράτος της Δεξιάςοδήγησε τους δημοσίους υπαλλήλους να είναι έντρομοι και οδήγησε το συντακτικό νομοθέτη του '75 να σκέπτεται ως μόνο πράγμα την προστασία των δικαιωμάτων τους.
Εμείς δεν απεμπολούμε αυτήν την αντίληψη της προστασίας των δικαιωμάτων των δημοσίων υπαλλήλων, αλλά πάνω από όλα μας νοιάζει η άσκηση της διοίκησης. Πάνω από όλα μας νοιάζει η Δημόσια Διοίκηση, διότι πολύ σωστά, όπως είπε κάποιος συνάδελφος, η Δημόσια Διοίκηση και κυρίως η ποιότητα των παρεχομένων υπηρεσιών, αφορά τον πολίτη. Εκεί ακουμπάμε εμείς. Εκεί απευθυνόμαστε, σ' αυτόν έχουμε αναφορά. Εσείς αναφερθείτε σε ορισμένους κύκλους με τους οποίους από ό,τι γνωρίζω σήμερα, είχατε διαρκείς επαφές για να δημιουργήσετε και ένα τμήμα αναταραχής στην Αίθουσα, ότι καταργούνται βασικά δικαιώματα των δημοσίων υπαλλήλων. 'Οτι καταργείται το ανέκαθεν ισχύον πειθαρχικό δίκαιο.
Θα ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε, με μία τελευταία παρατήρηση. Το επιχείρημα ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι "καθεστώς" το χρησιμοποιήσατε κατά κόρον πριν από τις εκλογές. Ο λαός αποφάσισε αυτό το "καθεστώς" να το διατηρήσει και αποφάσισε, γιατί έχει κάνει συγκρίσεις. Βλέπει από τη μία μεριά ένα κόμμα που χαράζει δρόμους και που διαπιστώνοντας τις αδυναμίες του συστήματος, προσπαθεί να τις βελτιώσει. Από την άλλη μεριά, ένα κόμμα που μονολότι είναι κόμμα εξουσίας -και ο λαός το θέλει ως κόμμα εξουσίαςσε ορισμένες περιπτώσεις, και θα έλεγα στις περισσότερες των περιπτώσεων, λειτουργεί με περιθωριακή λογική, μία λογική που είναι δικαίωμά σας να εξακολουθήσετε να την έχετε. Το μόνο δικαίωμα που δεν έχετε, είναι να διαστρεβλώνετε την πραγματικότητα και να περνάτε στο λαό μηνύματα τελείως αντίθετα και προς τις προθέσεις μας και προς τις πράξεις μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σκυλλάκο, θέλετε να πάρετε το λόγο;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Να προηγηθεί ο Εισηγητής μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Γκατζή, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριοι Βουλευτές, πολλά ειπώθηκαν στην διήμερη συζήτηση που έχουμε στο νομοσχέδιο αυτό, σχετικά με το Α.Σ.Ε.Π., σχετικά με την εφαρμογή του νόμου αυτού. Η Κυβέρνηση να λέει ότι δεν αλλάζει, δεν τροποποιείται. Εμείς το Κ.Κ.Ε. και άλλοι να ισχυριζόμαστε ότι παραποιείται και εν πάση περιπτώσει, όταν μιλάμε ο καθένας υποστηρίζοντας μία θέση χωρίς να αποδεικνύονται με στοιχεία το τι λέει ο κάθε νόμος και το τι προκύπτει από το νέο νόμο, τότε πραγματικά μιλάμε σε άλλη γλώσσα και δεν καταλαβαίνει ο ένας τον άλλον.
Ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος χθες ο κ. Σκυλλάκος, συζητώντας για την τροπολογία την οποία έχει έρθει για το Α.Σ.Ε.Π. χρησιμοποίησε το τι ακριβώς λέει το άρθρο 3 παράγραφος 1 του ν. 2527 και πώς θα γίνονται οι προσλήψεις.
Πώς, λοιπόν, μπορούμε να λέμε σήμερα και να επιμένουμε -ιδιαίτερα για τις επιχειρήσεις εκείνες του δημοσίου, ιδιωτικού δικαίου και δημοσίου δικαίου- ότι δεν παραβιάζεται ο νόμος Πεπονή, ο 2190; Γι' αυτήν την παραβίαση η κυρία Υπουργός και στην επιτροπή και χθες ισχυρίστηκε ότι κοινωνικοί λόγοι, κοινωνικές ανάγκες επιβάλλουν να γίνονται οι προσλήψεις κατά τον τρόπο αυτό με τον οποίο θα γίνονται. Μας μίλησε μάλιστα για τις Κυκλάδες ότι ενώ ζητήθηκαν σαράντα έξι δήλωσαν πέντε, μας μίλησε για τις παραμεθόριες περιοχές κλπ. 'Αραγε ο ν. 2190 δεν δίνει τη δυνατότητα να κάνει ανά περιφέρεια ανά νομό προσλήψεις; Το δίνει. Πέρα από αυτό όμως θα ήθελα να πω και ορισμένα γι' αυτά που ειπώθηκαν και από τον εισηγητή του κυβερνώντος κόμματος.
Εγώ είπα ότι πραγματικά η αιτιολογική έκθεση αναφέρεται σε υπαρκτά προβλήματα. Το απομονώσατε όμως, κύριε συνάδελφε. Προβλήματα τα οποία δημιούργησε η αντιλαϊκή πολιτική της Κυβέρνησης μέχρι τώρα. Γιατί αποσιωπάτε αυτά που είπαμε ότι δεν υπάρχει στο δημόσιο η κατάλληλη υποδομή, το κατάλληλο προσωπικό, οι αμοιβές, η αναξιοκρατία που ισχύει στις προαγωγές, η έλλειψη υποδομής. 'Ολα αυτά είναι στοιχεία τα οποία ποιος δημιούργησε, για να τα επικαλούμαστε σήμερα, την ανάγκη να αλλάξει το καθεστώς της Δημόσιας Διοίκησης; Και πώς θα αλλάξει; Με διοικητικά και πειθαρχικά μέτρα; Θα έλθει, δηλαδή, σήμερα αυτό το νέο όργανο των ελεγκτών με τη δαμόκλεια σπάθη, που θα μετακινεί κάθε φορά για να επιβάλει την πειθαρχία και την αποδοτικότητα στο δημόσιο τομέα; Γιατί άραγε μέχρι σήμερα καμία κυβέρνηση και ιδιαίτερα το ΠΑΣΟΚ που κυβερνάει όλα αυτά τα χρόνια, δεν εφάρμοσε τον δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα; Δεν προβλέπονται από εκεί άραγε μέτρα; Ακούσατε εσείς ποτέ να τιμωρηθεί κάποιος υπάλληλος, που έρχονται πολλοί χτυπάνε κάρτα και πηγαίνουν και παίρνουν το μισθό τους, ή που δεν δουλεύουν ή που βρίσκονται στους δήμους απλοί δημοτικοί σύμβουλοι και δεν δουλεύουν στις υπηρεσίες τους; Να μην πω για τα άλλα χάλια, γιατί δεν είναι έτσι όλοι οι υπάλληλοι. Η πλειοψηφία των υπαλλήλων είναι συνεπείς και ανταποκρίνονται στις υποχρεώσεις τους και στα καθήκοντά τους. Μιλάμε γι' αυτές τις λίγες περιπτώσεις. Δεν υπάρχει δημοσιοϋπαλληλικός κώδικας που προβλέπει τι μέτρα παίρνονται; Πενθήμερη στέρηση των αποδοχών, δεκαήμερη, ο ένας μήνας και από εκεί και πέρα υπάρχει το υπηρεσιακό συμβούλιο που απολύεται κιόλας. Τι θα αλλάξει τώρα με αυτό; Να σας πω ποιοι είναι οι φόβοι μας, από τη γενικότερη αντιλαϊκή ταξική πολιτική που ακολουθείτε όλο αυτό το διάστημα ότι αυτός ο μηχανισμός θα χρησιμοποιηθεί για να καθησυχάζει κάθε αντίσταση που υπάρχει απέναντι στην κυβερνητική πολιτική και απέναντι στο μηχανισμό της.
Κύριοι συνάδελφοι, ο νόμος 2683/99 λέει ότι ο δημόσιος υπάλληλος πρέπει να έχει αφοσίωση στην πατρίδα και τη δημοκρατία. Ποιος θα το κρίνει αυτό; Ο ελεγκτής; Αλλιώς θα τιμωρείται. Δεν μιλάω για την πρόθεση του κ. Τζανή που είναι φίλος μου και συμπατριώτης και τον ξέρω. Δεν μιλάω για τις προσωπικές προθέσεις, λέω τι μπορεί να γίνει. Και αυτά λέει το ΚΚΕ. Πως μπορεί να χρησιμοποιηθούν αυτές οι διατάξεις.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πως, όμως, μπορεί να γίνει ο απαραίτητος έλεγχος;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριοι Βουλευτές, όταν ο κρατικός μηχανισμός χρησιμοποιείται όλο αυτό το διάστημα σαν ένα ρουσφετολογικό καταφύγιο μικροκομματικών επιδιώξεων, όταν ο απείθαρχος υπάλληλος δεν συμμορφώνεται γιατί έχει τις πλάτες του ανωτέρου Βουλευτού, Υπουργού, γραμματέα κλπ. που παίρνει τηλέφωνο στον προϊστάμενο και του λέει ξέρεις που είναι το Σουφλί, όταν υπάρχει αυτή η αναξιοκρατία του ημετερισμού, είναι δυνατόν με αυτά τα μέτρα να αλλάξετε την πολιτική. Γιατί εσείς οι ίδιοι με τα υπηρεσιακά συμβούλια, με τις διοικήσεις δεν εφαρμόσατε μέχρι σήμερα το δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα, τι μας λέει σήμερα ότι με τα μέτρα αυτά τα ποινικά, τα πειθαρχικά, τα αστυνομικά θα αλλάξετε το καθεστώς. Απλούστατα ο στόχος βρίσκεται μέσα στη γενικότερη αντιλαϊκή πολιτική που θέλει το δημόσιο υπάλληλο υπηρέτη όχι του λαού, όπως είναι ενταγμένος από το Σύνταγμα, αλλά συμφερόντων που εξυπηρετεί σήμερα η Κυβέρνηση.
Πέρα από εκεί, κύριοι Βουλευτές, μιλήσαμε επίσης και για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Εμείς θεωρούμε ότι ο έλεγχος των πράξεων των δημοτικών συμβουλίων στον περιφερειάρχη μετατρέπει ουσιαστικά τον περιφερειάρχη στον "γκιουλέκα" ενάντια στις αποφάσεις της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Και σε συνάρτηση με αυτά και αν θέλετε, κύριοι Βουλευτές, όσοι δεν ήσασταν στην επιτροπή να σας πούμε ότι και ο Πρόεδρος της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης που παρευρέθηκε, αλλά και εκπρόσωπος της ΚΕΔΚΕ, που πιστεύω ότι ανήκει στο χώρο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ζήτησαν και οι δύο αυτοί φορείς, που εκφράζουν συλλογικά και συνδικαλιστικά την Τοπική Αυτοδιοίκηση, να μην ισχύσει αυτό το μέτρο. Ζήτησαν ο έλεγχος να πάει στα διοικητικά δικαστήρια. Αυτό ήταν ένα χρόνιο αίτημα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ως προς τα ζητήματα ουσίας τα διοικητικά δικαστήρια έχουν αρμοδιότητα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Στα διοικητικά δικαστήρια, κύριε Τζανή, μπορεί να προσφύγει όποιος θέλει. Σήμερα όμως είναι ο περιφερειάρχης, δεν υπάρχει προσφυγή στον Υπουργό. 'Oxι ότι μας εκφράζει αυτό που υπήρχε, αλλά λέω ότι είναι χειρότερο από αυτό που υπήρχε. Εμείς λέμε ότι θα πρέπει να πάει στα διοικητικά δικαστήρια.
Πέρα από εκεί μπαίνει ένα κριτήριο: η αποδοτικότητα, η αποτελεσματικότητα μας είπε χθες η κυρία Υπουργός και το αναφέρει και στην εισηγητική έκθεση. Αποδοτικότητα σε τι, αποτελεσματικότητα σε τι; Με ποιο μηχανισμό; Με τι υπαλλήλους; Ποιος καποδιστριακός δήμος σήμερα διαθέτει εξειδικευμένο προσωπικό; Τι γίνεται με αυτούς που δεν έχουν σήμερα αυτόν το μηχανισμό για να υποβάλουν μελέτες κλπ;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Οι αδύνατοι θα τιμωρούνται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αλλά η αποτελεσματικότητα για να μην αποπροσανατολιζόμαστε ξέρετε πού είναι; 'Οχι μόνο στην υποβολή, κύριοι συνάδελφοι, μελετών από έλλειψη τεχνικού, διοικητικού και μη, προσωπικού. Η αποτελεσματικότητα μετριέται με το πόσα έσοδα έχει πάρει από φορολογία, με τι έργα θα κάνει με δικά της έσοδα όπως λέει. Με ίδια έσοδα. Εκεί είναι η αποτελεσματικότητα.
Θέλουν να μετατρέψουν από τη μια τον περιφερειάρχη στο μακρύ χέρι επιβολής της κυβερνητικής πολιτικής στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και από την άλλη θέλουν να μετατραπεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση σε μια επιχείρηση, η οποία τα πάντα θα τα δουλεύει στη βάση της ανταποδοτικότητας. Ε, λοιπόν τέτοιους νόμους δεν είναι δυνατόν να μην τους παλέψει και η Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά και οι εργαζόμενοι στο δημόσιο και μη τομέα.
Επίσης θα ήθελα να κάνω μία γενικότερη παρατήρηση, κύριοι συνάδελφοι. Πιάστε και διαβάστε προσεκτικά το νομοσχέδιο άρθρο προς άρθρο και πείτε μου σε ποιο δεν ζητείται εξουσιοδότηση της Υπουργού. Εδώ αναδεικνύεται, κύριοι Βουλευτές, η αντίληψη της κρατικής για να μην πω της κυβερνητικής πολιτικής ισχύος που θέλει να επιβάλει η Κυβέρνηση και με αυτό το νομοσχέδιο.
Εμείς θα το καταψηφίσουμε και πιστεύουμε ότι δεν θα περάσει στη συνείδηση του λαού που θα το παλέψει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, διερωτώμαι πότε θα παύσει επιτέλους το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να νομοθετεί με γνώμονα το αντιδεξιό του σύνδρομο. Είκοσι χρόνια κοντεύει στην εξουσία και διακατέχεται μονίμως από το λεγόμενο αντιδεξιό σύνδρομο. Δεν είναι ο καλύτερος σύμβουλος για τη νομοθεσία.
Θυμόμαστε τα πρώτα νομοθετήματα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που βρισκόταν στο φόρτε του αντιδεξιού συνδρόμου. Αλλά να φθάσουμε στο 2000 να νομοθετούμε για τον επόμενο αιώνα και να μας μιλάει ο κύριος Υφυπουργός για αντιδεξιό σύνδρομο, για αντιδεξιά πολιτική; Για όνομα του Θεού! Αυτό είναι το ένα συμπέρασμα για τον τρόπο με τον οποίο νομοθετεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Το δεύτερο είναι, απ' όσα είπε ο κ. Τζανής, ότι νομοθετεί με προοπτική την επόμενη μέρα και τίποτα παραπέρα. Εκείνο το οποίο κοιτάζει είναι τι θα συμβεί την επομένη ή το πολύ τη μεθεπομένη. Και όταν το νομοθέτημα αρχίζει και εφαρμόζεται και βλέπει στην πορεία ότι αυτή η στενόκαρδη και στενόμυαλη προοπτική του αμέσου, του αυριανού και του μεθαυριανού συμφέροντος οδηγεί σε παράλογα και άτοπα αποτελέσματα, φέρνει στη Βουλή νέες διατάξεις για να ανατρέψει όχι μόνο νομοθετήματα της σειράς, αλλά ολόκληρο τον Υπαλληλικό Κώδικα. Τουλάχιστον αυτό προέκυψε.
Το τρίτο που θέλω να σχολιάσω είναι η θέση του κυρίου Υφυπουργού ότι δεν αναστέλλεται αυτομάτως η οριστική και η προσωρινή απόλυση. Σκεφθείτε, κύριοι συνάδελφοι, εάν έφθανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. -που θα μπορούσε να έχει φθάσει κιόλας με τη νοοτροπία που έχει- να κόψει και το ανασταλτικό αποτέλεσμα της απόλυσης του υπαλλήλου. Στερεί, όμως, το ανασταλτικό αποτέλεσμα στις άλλες πειθαρχικές ποινές.
Εγώ θέτω το ερώτημα: Είναι μικρή η απειλή και μικρή η εκδίκηση για τον υπάλληλο που διώκεται με κομματικά κριτήρια το να εκτελεσθεί αμέσως μία άδικη ποινή, όχι απόλυσης, αλλά όλες οι άλλες οι οποίες είναι πολύ σοβαρές;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Περί προστίμου ομιλούμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνο για πρόστιμα μιλάμε;
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Περί προστίμου ομιλούμε, κύριε Τζανή, αλλά δεν είναι το χρηματικό αντάλλαγμα ή η χρηματική επιβάρυνση, είναι η μομφή της πειθαρχικής δίωξης. Και πρέπει να ξέρετε, τι συμβαίνει μέσα σε μία δημόσια υπηρεσία όταν επιβάλλεται έστω και μία ελαφρά ποινή και εκτελείται αμέσως.
Κύριε Υφυπουργέ, καλό είναι, επειδή είστε από τους νεότερους και τους αξιότερους μπορώ να πω, να αποβάλλετε όλα αυτά τα σύνδρομα και τα αντιδεξιά και τα σύνδρομα της επόμενης ημέρας και να αποφασίσετε κάποια στιγμή να νομοθετείτε με προοπτική. Να νομοθετείτε με προοπτική όχι κατοχής και κυριαρχίας επί της εξουσίας, όπως έχετε συνηθίσει, αλλά με προοπτική του μέλλοντος, που μπορούν να το πάρουν αυτό το μέλλον της χώρας και τα άλλα κόμματα.
Τώρα έρχομαι να υποβάλλω ένα δεύτερο ερώτημα: Θα καταδεχθεί η κ. Παπανδρέου να μας τιμήσει στη Βουλή κατά τη διάρκεια της συζήτησης αυτής; Διότι μίλησε και απεχώρησε ενώ τώρα εμείς μιλάμε και υποβάλλουμε ερωτήματα. Και βεβαίως, θεωρώ πολύ σημαντική για τη Βουλή την παρουσία του κ. Τζανή, ο οποίος κάνει ό,τι μπορεί, αλλά είναι πράγματα τα οποία πρέπει να τα απαντήσει η κ. Παπανδρέου, διότι εκείνη τα έχει ξεκινήσει. Να επαναλάβω το ερώτημα που έκανα χθες και παρακαλώ τον κ. Τζανή να το μεταβιβάσει και τουλάχιστον αυτός ας μας φέρει μία απάντηση. Τι εξήγηση δίνετε στο έγγραφο της κ. Παπανδρέου από 14 Δεκεμβρίου 1999 προς την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, όπου προτείνει η ίδια με υπογραφή της ως σύνθεση της τριμελούς επιτροπής, που θα ελέγχει τη νομιμότητα των πράξεων των ΟΤΑ την εξής: 'Ενα σύμβουλο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, όπως λέει το νομοθέτημα, και στη συνέχεια ως δεύτερο μέλος της επιτροπής επιθεωρητή-ελεγκτή του Σώματος Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης που θα ορίζεται από το γενικό επιθεωρητή του Σώματος και ως τρίτο μέλος της επιτροπής το διευθυντή της αρμόδιας για το θέμα που ελέγχεται διεύθυνσης περιφέρειας. Δηλαδή μία σύνθεση που δεν εξαρτάται ευθέως από τη βούληση του περιφερειάρχη. Γι' αυτό πρέπει να πάρουμε απάντηση, όπως και για άλλα άρθρα που θα ακολουθήσουν, όπου έχει αποκλειστική πρωτοβουλία η κ. Παπανδρέου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα κάνετε παρέμβαση, κύριε Υπουργέ;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα ήθελα να απαντήσω στο ερώτημα της κ. Μπενάκη για την απουσία της κ. Παπανδρέου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν χρειάζεται να δώσετε απάντηση.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για να αιτιολογήσω την απουσία της. Είναι σε εξέλιξη πυρκαγιές και έχει συντονιστικό ρόλο η κ. Παπανδρέου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν πρέπει να δώσετε απάντηση. Θεωρείται πολύ λογικό ότι ο Υπουργός από τη στιγμή που έχει υποβάλει το νομοθέτημά του, το επεξεργάζεται και θα έλθει όταν ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ασφαλώς θα είναι εδώ αύριο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η κ. Παπανδρέου σβήνει φωτιές που άναψαν άλλοι, αλλά τη φωτιά που άναψε αυτή εδώ μέσα δεν ξέρω ποιος θα τη σβήσει. Δικό της θέμα.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ζήτημα είναι ότι αν κοιτάξει κανείς την κυβερνητική πολιτική γενικότερα, όπως εκφράζεται και με το παρόν σχέδιο νόμου, θα είχε δυο πηγές έμπνευσης. Η μία είναι ένα από τα περίφημα δίστιχα του Σουρή που έλεγε απευθυνόμενος προς αδέξια πιανίστρια. "Τόσο χριστιανικά πάνε τα δάχτυλά της που δεν γνωρίζει η αριστερά τι πράττει η δεξιά της". Και το δεύτερο από το δημώδες άσμα το Γεφύρι της 'Αρτας."Ολιμερής το χτίζανε το βράδυ γκρεμιζόταν". Αυτό δεν ισχύει μόνο για το παρόν νομοσχέδιο. Αυτή η Κυβέρνηση από τις 9 Απριλίου και μετά πολιτεύεται με διόρθωση ημαρτημένων και με κατεδάφιση όσων έκαναν οι προηγούμενοι Υπουργοί. Πάρτε το Υπουργείο Παιδείας. Ο Υπουργός Παιδείας κατεδαφίζει την περιβόητη -και καλά κάνει, αλλά δεν το ομολογεί- μεταρρύθμιση Αρσένη για την οποία ο Γεράσιμος Αρσένης μας έλεγε ότι ήταν η μεγαλύτερη μεταρρύθμιση παιδείας από συστάσεως ελληνικού κράτους! Ο κ. Αλέκος Παπαδόπουλος καταδικάζει και κατηγορεί ευθέως τους προκατόχους του στο Υπουργείο Υγείας ότι καταρράκωσαν το ΕΣΥ, γιγάντωσαν τα ιδιωτικά συμφέροντα και άφησαν το φακελάκι να διοικεί την υγεία και να είναι το αγαθό της υγείας για τον απλό πολίτη -φυσικά όχι για τους έχοντες και κατέχοντες- ουσιώδες εν πλήρη ανεπαρκεία. Η κ. Παπανδρέου δεν κάνει τίποτα άλλο από το να κατεδαφίζει ό,τι έκανε ο Αλέκος Παπαδόπουλος προηγουμένως.
Για τις δυο τροπολογίες που θα έρθει η ώρα να συζητήσουμε θέλω να ρωτήσω ευθέως, σχετικά παραδείγματος χάριν με αυτή που αφορά το υπαλληλικό δίκαιο, το εξής: Καλά, φτιάχνατε κώδικα -κύριε Λοβέρδε, ήσασταν πρόεδρος της επιτροπής- τόσα χρόνια, δεν ξέρατε ότι χρειαζόταν τότε δευτεροβάθμιο υπηρεσιακό συμβούλιο; Τώρα το καταλάβατε; Τότε δεν γνωρίζατε ότι υπάρχουν προβλήματα με την αυτόματη αναστολή εκτελέσεως των ήσσονος, κατά τη γνώμη σας, σημασίας ποινών; Εσείς τουλάχιστον ως καθηγητής δεν γνωρίζετε τι σημαίνει κώδικας; Δεν ξέρετε ότι δεν νοείται, ηθικά τουλάχιστον, για μια κυβέρνηση που θέλει να θεωρείται σοβαρή, να έχει έναν κώδικα που δεν έχει ούτε ένα χρόνο κλείσει και που τις βασικές του διατάξεις να τις αλλάζετε και να θεωρείτε θάρρος ότι έρχεσθε εδώ και μας λέτε "ε, λάθος κάναμε, δεν το είδαμε τότε"; Σας είπα ότι το μυστήριο της μετανοίας μπορεί να είναι καλό για τη σωτηρία της ψυχής, γιατί με τον τρόπο αυτό μας επιτρέπεται να κάνουμε και άλλα αμαρτήματα απ'αυτά για τα οποία καταδικαζόμαστε. Αλλά το μυστήριο της μετανοίας δεν δημιουργεί όρους και προϋποθέσεις άσκησης σοβαρής πολιτικής. Αυτό καταλάβετέ το. Και μη θεωρείτε ότι είναι πλεονέκτημά σας το ότι αναιρείτε τη μία μέρα αυτά που κάνατε την προηγούμενη. Ούτε είναι εκσυγχρονισμός αυτό το πράγμα.
Δεν μπορείτε να φτιάχνετε ένα δευτεροβάθμια συμβούλιο που αποτελείται από τον αντιπρόεδρο του Νομικού Συμβουλίου του κράτους που είναι δικός σας, από δύο συμβούλους που ορίζονται από τον πρόεδρο του Νομικού Συμβουλίου του κράτους που είναι δικός σας, από το γενικό διευθυντή που είναι δικός σας και το διευθυντή προσωπικού που είναι δικός σας. Αυτό είναι κομματική άλωση της Δημόσιας Διοίκησης.
Δεν μπορείτε να λέτε ότι είναι ήσσονος σημασίας ποινές αυτές για τις οποίες δεν υπάρχει αυτόματο ανασταλτικό αποτέλεσμα. Είναι εξόντωση του υπαλλήλου. Επιχειρείτε να αλώσετε κομματικά τη Δημόσια Διοίκηση. Είναι η νοοτροπία σας που είναι χειρότερη και από τη νοοτροπία Παπανδρέου. Εκείνος τουλάχιστον, το είπα και πριν, ήθελε να κομματικοποιήσει το κράτος. Εσείς επιθυμείτε να κρατικοποιήσετε το ΠΑΣΟΚ. Είναι απείρως πιο επικίνδυνη αυτή η νοοτροπία.
Σε ό,τι αφορά την άλλη τροπολογία για τους συμβασιούχους, είναι απαράδεκτο να τους διακρίνετε σε πατρίκιους και πληβείους, σε ευνοούμενους και παρίες. Είναι αντισυνταγματικό και πολιτικώς άηθες. Εμείς, το είπα, πιστεύουμε ότι πρέπει να γίνουν αορίστου χρόνου όλοι εκείνοι που καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες. Και στη διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος να μπει ρητά στο άρθρο 103 ότι απαγορεύεται η οποιαδήποτε μονιμοποίηση στο μέλλον εκείνων που προσλαμβάνονται ως εποχιακοί ή καθ'οιονδήποτε άλλο τρόπο. Δεν μπορεί να συνεχίζεται αυτή η απαράδεκτη κατάσταση, αυτή η ομηρία και αυτό το εμπόριο ελπίδων που χρησιμοποιείται κατά κόρον προ των εκλογών.
'Οσον αφορά τα υπόλοιπα θέματα του νομοσχεδίου, το ΑΣΕΠ λέτε ότι το φτιάξατε εσείς. 'Οταν το φτιάξατε το 1994 το καταψηφίσαμε γιατί είχατε προβεί προηγουμένως σε ένα όργιο κομματικών προσλήψεων και κομματικών διώξεων. Και όταν το φτιάξατε αφήσατε απέξω τον τραπεζικό τομέα για να τον έχετε λειμώνα στην κυριολεξία για προσλήψεις. Και μόνο χάρη στη δική μας παρέμβαση εδώ με κοινή συναίνεση όλων των παρατάξεων, επεκτάθηκε σε όλο το δημόσιο τομέα. Και τότε "μπουκώσατε" από εκσυγχρονισμό, βαρυστομαχιάσατε και ξαφνικά αρχίσατε να ρίχνετε έρμα από το σκάφος για να μπορέσετε να ανοίξετε τις κερκόπορτες, όπως το κάνατε και όπως το χρησιμοποιείτε από τις εκλογές. Και τώρα το καταργείτε γιατί -σας το είπα και πριν- του ζητάτε να κάνει σε δεύτερο βαθμό αυτό που δεν μπορεί να κάνει σε πρώτο. Δηλαδή του αναθέτετε βαρύτερο έργο για εκείνο για το οποίο θεωρείτε ότι σε πρώτο βαθμό δεν μπορεί να κάνει. Δηλαδή, τροχονόμος προσλήψεων θα είναι. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Μη μας λέτε ότι εμείς υπερασπιζόμαστε κάτι δικό σας. Δεν ήταν καν δικό σας. Με τη συμβολή τη δική μας το κάνατε. Και σας λέω, πάμε σε Αναθεώρηση του Συντάγματος. Ζητάμε συνταγματική κατοχύρωση του θεσμού. Και όταν το ζητάμε αυτό έρχεσθε αυτήν τη στιγμή και το αναιρείτε. Επιτέλους, πάψτε να θεωρείτε ότι ο εκσυγχρονισμός αυτής της κοινωνίας -τουλάχιστον δεν το δικαιούσθε- είναι μονοπώλιο δικό σας ότι το κοινωνικό κράτος δικαίου είναι μονοπώλιο δικό σας.
Κοιτάξτε στα μάτια τον ελληνικό λαό. Ιδίως μετά τις εκλογές ομολογείτε την αποτυχία της πολιτικής σας σε όλους τους τομείς, ακόμα και στην εξωτερική πολιτική όπου ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας κατηγορεί για "παιδική χαρά" το Υπουργείο Εξωτερικών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 'Οσον αφορά την Τοπική Αυτοδιοίκηση, σας είπα ότι δημιουργείτε προϋποθέσεις κομματικού ελέγχου των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, μπαίνετε σε άλλα θέματα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, μια φράση ακόμα.
Αυτό είναι απαράδεκτο σε μια εποχή που πάλι συζητάμε για συνταγματική μεταρρύθμιση, η οποία αφορά στο σύνολο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Θα έχουμε εδώ την ευκαιρία να μιλήσουμε για όλα αυτά τα θέματα. 'Οταν θα έρθει η ώρα των τροπολογιών, εκεί θα βρεθείτε, κύριοι της Συμπολίτευσης, προ των ευθυνών σας.
Δεν δικαιούσθε να μιλάτε για τέτοια σημαντικά θέματα μονιμότητας δημοσίων υπαλλήλων, χιλιάδων ανθρώπων την τύχη. Δεν δικαιούσθε να λέτε ότι υπάρχει κομματική πειθαρχία, τι να κάνουμε, να αντιπαραταχθούμε στην Κυβέρνηση; Σκεφθείτε ότι θα βγείτε μεθαύριο και θα αντιμετωπίσετε ανθρώπους στις περιφέρειές σας και τότε δεν μπορείτε να τους πείτε ψέματα.
Εδώ όλοι μας θα αναλάβουμε τις ευθύνες μας και οι ονομαστικές ψηφοφορίες που θα επακολουθήσουν, να ξέρετε ότι θα είναι μία δοκιμασία αλήθειας και ευθύνης για τον καθέναν από μας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό, για να οργανωθεί η συζήτηση. Εσείς, κύριε Λοβέρδο, δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο, δεν μπορείτε να τριτολογήσετε. Ζήτησαν το λόγο με τη σειρά που θα σας πω, ο κ. Σπυρόπουλος, ο κ. Σκυλλάκος, χτύπησε την κάρτα του ο κ. Νεράντζης και ζήτησε το λόγο και ο κ. Τσιπλάκης.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το Προεδρείο κρίνει, και όπως ξέρετε και από τον Κανονισμό, δεν υπάρχει προσωπικό θέμα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε. Μπορώ να αιτιολογήσω αν υπάρχει προσωπικό θέμα ή όχι;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το Προεδρείο κρίνει αν υπάρχει προσωπικό θέμα. Δεν υπάρχει προσωπικό θέμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έθεσα το θέμα προσωπικά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ειδικά μετά τη δήλωση του κ. Παυλόπουλου, δεν υπάρχει προσωπικό θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει προσωπικό θέμα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Παυλόπουλε, δεν υπάρχει ποινή "δυσμενούς μεταθέσεως" στον Υπαλληλικό Κώδικα, επί της οποίας τυχόν επιβαλλόμενης ποινής από το Ανώτατο Πειθαρχικό Συμβούλιο και σε περίπτωση ασκήσεως προσφυγής, δεν υπάρχει το αυτοδίκαιο ανασταλτικό. Για την αποκατάσταση της πραγματικότητας, σας αναφέρω το άρθρο 109 του Δημοσιοϋπαλληλικού Κώδικα, όπου απαριθμούνται περιοριστικά οι πειθαρχικές ποινές, οι οποίες είναι: Η έγγραφη επίπληξη, πρόστιμο έως αποδοχές τριών μηνών, στέρηση δικαιώματος για προαγωγή από ένα έως πέντε χρόνια, υποβιβασμός κατά ένα βαθμό, η προσωρινή παύση από τρεις έως έξι μήνες με πλήρη στέρηση των αμοιβών και η οριστική παύση. Οι δύο τελευταίες κατηγορίες ποινών είναι από εκείνες...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Οι άλλες δεν είναι σημαντικές δηλαδή;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Παυλόπουλε, νομίζω ότι πρέπει να επικοινωνήσουμε. Εγώ διορθώνω εσάς και δεν έρχομαι για να αντιδικήσω μαζί σας. Δεν υπάρχει ποινή δυσμενούς μεταθέσεως. Μόνο αυτό λέω. Και αν θέλετε να το δεχθείτε, δεχθείτε το.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οταν μιλήσουμε επί των άρθρων, θα τα συζητήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και στο κάτω-κάτω, κάποια στιγμή θα πρέπει και οι επίορκοι δημόσιοι υπάλληλοι να καταλάβουν ότι επικρέμεται και ο πέλεκυς γιατί ολόκληρη Δημόσια Διοίκηση λειτουργεί και για κάποιους σε λίγες περιπτώσεις έχει πάρει κι αυτόν το χαρακτηρισμό. Πρέπει αυτό το θέμα να το δούμε.
Ορίστε, κύριε Σπυρόπουλε, έχετε το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα προσπαθήσω, στα μέτρα βέβαια των δυνατοτήτων μου, να αποφορτίσω το θέμα έντασης -που νομίζω ότι είναι εντάσεις δευτερεύουσας πολιτικής σημασίας και για τον ίδιο τον ελληνικό λαό- που αυτοτροφοδοτεί μια αυταρέσκεια. Μπορούμε να το δούμε μόνοι μας σε αυτήν την Αίθουσα. Δεν απασχολεί τον ελληνικό λαό.
Ξέρει πολύ καλά ο ελληνικός λαός προς τα πού στρέφονται τα πράγματα και νομίζω ότι δεν περιμένει ούτε από εμένα ούτε από τον κ. Πολύδωρα να αποτιμήσει την πορεία της μεταρρύθμισης της Δημόσιας Διοίκησης, που από το 1994 και πιο πριν συντελείται και επιτελείται με την πολιτική ευθύνη της Κυβέρνησης. Ξέρει ο ελληνικός λαός, ανεξάρτητα κόμματος ή χρώματος, ότι από το 1994 με την πρωτοβουλία της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, η πολιτεία είναι σε μια πορεία διαρκούς αναζήτησης ενός συστήματος προσλήψεων, που θα κόψει μια για πάντα τις πελατειακές σχέσεις ανάμεσα στον διεκδικούντα εργασία και στον κομματικό μεσολαβητή. Αυτό το ξέρει και δεν πείθεται ότι το κόμμα, το οποίο πήρε την ευθύνη να κάνει αυτό το βήμα, θα είναι εκείνο το κόμμα που θα υπαναχωρήσει.
'Αλλωστε στη σύγχρονη πολιτική ιστορία του τόπου μας το ΠΑΣΟΚ ήταν αυτό και ειδικότερα ο Κώστας Σημίτης που ανέτρεψαν τα δεδομένα στο θέμα του πολιτικού κόστους. Είμαστε το πρώτο κόμμα που αμφισβητήσαμε στην πράξη τις επιπτώσεις του πολιτικού κόστους. 'Ετσι θα καταγραφούμε στην πολιτική ιστορία της χώρας. Νομίζω ότι ο ελληνικός λαός στο σύνολό του ανεξάρτητα από διαφορές το αναγνωρίζει.
Θα ήθελα να διαβάσω ένα μικρό απόσπασμα από αναφορές Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας όταν συνεζητείτο στη Διαρκή Επιτροπή ο ν. 2190. Είναι πανομοιότυπες. Μάλιστα είναι στο ίδιο κλίμα με τα όσα λένε σήμερα. Είναι ένα κλίμα που και τότε δεν αντιστοιχούσε με την πραγματικότητα, ένα κλίμα που αυτοτροφοδοτεί μια αυταρέσκεια πολιτικής αντιπαράθεσης που δεν είχε πραγματικά χαρακτηριστικά.
Διαβάζω λοιπόν: "Κύριοι συνάδελφοι το συζητούμενο νομοσχέδιο φέρει έναν ψευδεπίγραφο τίτλο, ο οποίος σκοπεί στο να καλύψει ένα κακούργημα που συντελείται με το νομοσχέδιο. Ταυτόχρονα αποκαλύπτει τις προθέσεις της Κυβέρνησης. Το κακούργημα που συντελείται είναι το διχαστικό πνεύμα που εισάγεται στην κοινωνία μας. Αφορά πράξη που εγγίζει τα όρια του παραλογισμού ή του πολιτικού σουρεαλισμού. 'Οχι είναι καιρός να αφυπνιστεί ο λαός. 'Εχω την τιμή να εισηγούμαι τη συνολική απόκρουση αυτού του απαράδεκτου νομοσχεδίου".
Πολύ φοβάμαι ότι αν συνεχίσετε την ίδια τακτική κατά τη συζήτηση των άρθρων θα πρέπει επώνυμα να λέμε τι έλεγε ο καθένας σας. Δεν είναι όμως σωστό. Δεν οδηγούμεθα προς τα μπρος. Κάνουμε σημειωτόν και πάμε προς τα πίσω. Δεν μπορεί μια κυβέρνηση μόνη της να εκσυγχρονίσει τη Δημόσια Διοίκηση. Οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι μια κοινότητα ανθρώπων επηρεαζόμενοι απ' όλους μας. Αν δεν προσδιορίσουμε συνολικά τις ευθύνες μας για μια πορεία διαρκούς μεταρρύθμισης της Δημόσιας Διοίκησης που θα μετατραπεί σε κυψέλη πολιτικού ήθους και διαφάνειας μην περιμένετε καμιά κυβέρνηση από μόνη της να μπορεί να ωθήσει τα πράγματα με μια ταχύτητα. Είναι από τα λίγα πράγματα για τα οποία δεν αρκεί η κυβερνητική εξουσία. 'Ημουν χρόνια εργαζόμενος και χρόνια συνδικαλιστής. Ξέρω πολύ καλά πώς επηρεάζεται το σώμα των εργαζόμενων από τις διαμορφώσεις στο πολιτικό σκηνικό. Πιστεύω ότι ένα στοιχείο μιας προηγμένης δημοκρατίας ή το βασικότερο σημείο της είναι η προηγμένη πολιτική σκέψη που πρέπει να έχουν τα κόμματα σε σχέση με τη Δημόσια Διοίκηση.
Η ελάσσων Αντιπολίτευση βέβαια έχει κάποια σημεία ιδεολογικής τριβής και αντιπαράθεσης. Είναι σημεία στα οποία μπορεί να διαφωνεί κάποιος, αλλά είναι σημεία που έχει δικαίωμα να τα θέτει. Σε σχέση όμως με την μείζονα Αντιπολίτευση δεν επικαλέστηκε ιδεολογικά στοιχεία. Ουσιαστικά ισχυρίζεται ότι είμαστε σε έναν ανταγωνισμό ελέγχου της Δημόσιας Διοίκησης. Εμείς σαν ΠΑΣΟΚ δεν είμαστε σ' αυτόν τον ανταγωνισμό. Σας καλούμε, κύριοι συνάδελφοι, να συναγωνιστούμε σε έναν διαγωνισμό μιας διαρκούς δημοκρατικής μεταρρύθμισης της Δημόσιας Διοίκησης.
Μπορείτε να το καταλάβετε αυτό; 'Εχετε ευθύνη απέναντι στον ελληνικό λαό και στους ψηφοφόρους σας. Η ευθύνη μας είναι ισοδύναμη, είναι 50-50 σ' αυτό το θέμα. Μ' αυτήν την έννοια πιστεύω ότι και εμείς από τη δική μας πλευρά με χαμηλούς τόνους, με ανοιχτά τα αυτιά μας και το μυαλό μας πρέπει να ακούμε προτάσεις. Προτάσεις που ενδεχόμενα βελτιώνουν το βασικό μας στόχο να τις ακούσουμε. Μιλάω για προτάσεις που αναφέρθηκαν από τον κ. Βρεττό και τον κ. Πολύδωρα. Αν πράγματι διαπιστωθεί ότι ένας διαγωνισμός έχει πρόβλημα τότε να ελεγχθούν όλοι, αλλά να μην ακυρωθεί ο διαγωνισμός.
Υπάρχει πεδίο βελτίωσης και όχι ότι δεν τολμά η Κυβέρνηση, γιατί δεν έχει πρόθεση να το κάνει, αλλά πρέπει να διευρύνουμε την πολιτική γραμμή στήριξης ακόμα πιο ουσιαστικών θεμάτων ενός βαθύτερου δημοκρατικού συστήματος στο θέμα των προσλήψεων.
Πάντως σε σχέση με την τροπολογία για τη μονιμοποίηση νομίζω ότι πρέπει να ενιαιοπήσουμε το χρόνο τον απαραίτητο για την πρόσληψη, είτε των εργαζόμενων με σχέση εργασίας είτε αυτών με συμβάσεις έργου και το τριανταεξάμηνο να το κάνουμε εικοσιτετράμηνο. Θα ήταν θετικό. Να το δούμε παρακαλώ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και γι' αυτούς που είναι με σύμβαση έργου;
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Και στις δύο περιπτώσεις να είναι εικοσιτετράμηνο.
Κλείνοντας, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν ευελπιστώ ότι η παρέμβασή μου θα ανακόψει μια πολιτική γραμμή που έχει χαραχθεί από τη Νέα Δημοκρατία για το παρόν νομοσχέδιο. Δεν είμαι αφελής. Πιστεύω ότι η πολιτική γραμμή έχει καθοριστεί. 'Ομως, θέλω να πω την άποψή μας που δεν συνάδει με αυτό που θέλετε να συμβάλλετε σε μια πορεία ουσιαστικής μεταρρύθμισης της Δημόσιας Διοίκησης. Δεν συμβάλλεται γιατί φοβάμαι πως φορτίζεται αρνητικά το σώμα των δημοσίων υπαλλήλων με απόψεις που δεν ευσταθούν και από την άλλη η Κυβέρνηση αναγκάζεται να αντιπαρατεθεί εκ των πραγμάτων απέναντί σας προκειμένου να αποκαλύψει την αλήθεια. Και πρέπει να πω ότι θα γίνεται διάλογος μέσα στην κοινωνία και στη Δημόσια Διοίκηση ποιος έχει δίκιο, κάτι που θα διαπιστωθεί, αλλά χρόνος θα χαθεί, τα πράγματα θα πάνε πίσω, γιατί εσείς θα τροφοδοτείτε διαχωριστικές γραμμμές μέσα στη Δημόσια Διοίκηση.
Μας κατηγορείτε ότι κάποτε το κάναμε. Μπορώ να σας πω τι έγινε από τη μεριά μας και το κάνω καθ'υπέρβαση μιας πολιτικής γραμμής που θα έπρεπε να κρατάω, όταν επιχειρείτε να κρίνετε συνολικά αρνητικά μια ολόκληρη πορεία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Εγώ στέκομαι αυτοκριτικά και έστω ότι το κάναμε. Με ποιο τρόπο βοηθάτε εσείς; 'Οχι μόνο δεν υπερβαίνετε τους εαυτούς αλλά θυμίζετε τους χειρότερους εαυτούς σας.
Πιστεύω ότι στο παρόν νομοσχέδιο έχουμε χρέος όλοι μας να αρνούμαστε τους παλιούς εαυτούς μας, να βλέπουμε το μέλλον και να επιχειρούμε να συγκλίνουμε, γιατί οι συγκλίσεις αποτιμώνται σε ένα κοινωνικό σώμα, που θέλουμε να οικοδομηθεί η πολιτική ενότητα.
(Χειροκροτήματα) (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπήκαν ορισμένα ερωτήματα για τις θέσεις μας από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σχετικά με το αν ενδιαφερόμαστε να βελτιώσουμε τους μηχανισμούς ελέγχου στη Δημόσια Διοίκηση. Δεν είναι δημοκρατικό μέτρο αυτό και δεν θέλετε αποτελεσματική Δημόσια Διοίκηση; Δεν μπορούμε αποσπασματικά να δίνουμε απαντήσεις σε τέτοια ζητήματα. Εμείς λέμε ότι με την πολιτική του ευνοεί τα μεγάλα συμφέροντα και προχωρεί σε μέτρα αντιλαϊκά και για να πετύχει το στόχο του συρρικνώνει την όποια δημοκρατία έφερε.
Πού να πάω; Στο ότι συνεχίζονται τα δικαστήρια των αγροτών; Στο ότι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση προσπαθεί να χρυσώσει το χάπι με τον κ. Ευθυμίου; Και έχετε αυτές τις πράξεις νομοθετικού περιεχομένου και σέρνετε στα δικαστήρια εκατοντάδες μαθητές από τις καταλήψεις.
Να έρθω στο θέμα των δημοσίων υπαλλήλων. Εδώ αμφισβητούμε τις προθέσεις σας για τους επιθεωρητές και επίσης και για το πειθαρχικό. Κρύβονται άλλοι σκοποί από πίσω.
'Οσον αφορά το Σύνταγμα τώρα. Στην πράξη οι δημόσιοι υπάλληλοι παρά το Σύνταγμα και παρά τον δημοσιουπαλληλικό κώδικα όπως ίσχυε, έχουν αποκτήσει πολλά δικαιώματα και πολιτικά και κατά την ώρα εργασίας. Τι ερχόσαστε και κάνετε στο Σύνταγμα και εσείς και η Νέα Δημοκρατία; Δεν προτείνετε πλήρη δικαιώματα πολιτικά στους δημοσίους υπαλλήλους. Είναι βήμα αυτό προς τη δημοκρατία; Είναι πιο πίσω από την υπάρχουσα πραγματικότητα στη χώρα μας.
Δεύτερον, ο δημοσιοϋπαλληλικός κώδικας ψηφίστηκε προ καιρού. Τι χρειάζεται στο άρθρο 107 -αν θυμάμαι καλά- το ότι είναι πειθαρχικό παράπτωμα όποιος δεν έχει αφοσιωθεί στην πατρίδα και στη δημοκρατία; Για άλλη δημοκρατία μιλάτε εσείς και για άλλη εμείς. Οι κομμουνιστές δημόσιοι υπάλληλοι βλέπουν αλλιώς τη δημοκρατία από εσάς. Εσείς μιλάτε για την ΠΑΣΟΚική δημοκρατία. Αν δεν τη χειροκροτήσει κάποιος, είναι πειθαρχικό παράπτωμα; Καταψηφίσαμε ποικίλες τέτοιες αντιδημοκρατικές διατάξεις του δημοσιοϋπαλληλικού κώδικα. Γιατί να σας έχουμε εμπιστοσύνη, όταν ενισχύετε τους επιθεωρητές ελεγκτές, όταν τους δίνετε δικαίωμα να κάνουν προανακριτικές πράξεις; 'Οταν θα βάλετε διορισμένο μετακλητό γραμματέα γιατί φοβάστε τους υπηρεσιακούς και θα πάμε προς το καλύτερο, να υπάρχει ασφυκτική πίεση των δημοσίων υπαλλήλων προς δυο κατευθύνσεις, μια να εφαρμοστεί ανεμπόδιστα η πολιτική σας και δεύτερον να ξανακερδίσετε τις εκλογές, αν ελέγχετε τον κρατικό μηχανισμό.
'Ερχομαι στο πειθαρχικό, στην καινούρια τροπολογία που είναι απαράδεκτη. Κουβεντιάσατε με την ΑΔΕΔΥ; Να την αποσύρετε. Τουλάχιστον να την κουβεντιάσετε, να ακούσουμε σε μια αρμόδια επιτροπή της Βουλής τη γνώμη των εκπροσώπων του συνδικαλιστικού κινήματος.
Σας ενοχλούν τα πειθαρχικά συμβούλια, τα δευτεροβάθμια κατά Υπουργείο και κατά υπηρεσία, που γνωρίζουν πώς λειτουργεί η υπηρεσία, έχουν καλύτερη γνώμη. Τα συγκεντρώνετε όλα σε ένα που να είναι περισσότερο ελεγχόμενα και να κατευθύνει εκεί που θέλετε τις τιμωρίες, τις ποινές, τις παρεμβάσεις σας. Πέραν από την αναστολή, ένα στοιχειώδες δικαίωμα, που είναι και αυτό σοβαρό ζήτημα.
Το ίδιο είναι αντιδημοκρατική η συμπεριφορά σας και απέναντι στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Με αυτά που είπε ο κ. Παυλόπουλος επιβεβαιώνονται και αυτά που είχα πει στην πρώτη ομιλία μου ότι αυξάνονται οι φωνές σε όλους τους πολιτικούς χώρους και ιδιαίτερα στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που λένε, όχι στον έλεγχο νομιμότητας. Πρόσχημα είναι ο έλεγχος νομιμότητας για να συμπεριφέρεται έτσι στους μεν και διαφορετικά στους δε. Πρέπει να καταργηθεί. Υπάρχουν τα δικαστήρια.
Τέλος, για τον έλεγχο της αποτελεσματικότητας εξηγείστε μας αν θα μιλήσετε, τι εννοείτε ότι θα κάνετε αξιολόγηση, αν έχετε τα στοιχεία ποιοι είναι καλοί δήμαρχοι και ποιοι δεν είναι καλοί. Πείτε μας ποιοι χρειάζονται χρήματα και ποιοι δεν χρειάζονται. 'Ενας κομμουνιστής δήμαρχος ή ένας άλλου κόμματος, ο οποίος δεν πάει στη λογική της ανταποδοτικότητας, δεν πάει στις ιδιωτικοποιήσεις και έχει λιγότερα έσοδα, εσείς θα τον κρίνετε ότι δεν χρησιμοποιεί το δικό σας νομοθετικό πλαίσιο;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτός που κάνει έξοδα πέραν του προϋπολογισμού του είναι καλός δήμαρχος;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αν ήμουν δήμαρχος, θα έκανα παραπάνω έξοδα και θα διεκδικούσα από το Υπουργείο κατεβάζοντας όλους τους δημότες έξω από το Υπουργείο για να φτιάξουν τη χωματερή που πεθαίνει ο κόσμος. Αυτό σημαίνει αγωνιστικός δήμαρχος.
Εσείς νομίζετε ότι όποιος δήμαρχος βγαίνει έξω με τον κόσμο και φωνάζει ότι είναι κακός. Αυτή είναι η αξιολόγησή σας. Πρόκειται για αντιδημοκρατική συμπεριφορά σε όλα τα επίπεδα.
Είναι δημοκρατική συμπεριφορά τέτοιες τροπολογίες να έρχονται στο μέσον του νομοσχεδίου; Για το πειθαρχικό μιλάω. Είναι δημοκρατική συμπεριφορά απέναντι στα κόμματα, απέναντι σε μας να τρέχουμε την τελευταία στιγμή να μαθαίνουμε τι γίνεται; Γιατί δεν ρωτάτε την ΑΔΕΔΥ; Απλά πράγματα σας λέω. Πού είναι η δημοκρατικότητά σας; Εν πάση περιπτώσει, το θέμα της δημοκρατικότητας το εξήντλησα όσο χωράει στο χρόνο που έχω. Υπάρχει και το ζήτημα των προσλήψεων και επανέρχομαι, κύριε Υπουργέ. Αυτό που λέει η Νέα Δημοκρατία, ότι ξεφεύγουμε από το ΑΣΕΠ και πάμε στις περιφέρειες ή στις υπηρεσίες στους οργανισμούς που μόνο ο δειγματοληπτικός έλεγχος υπάρχει, έχει μια βάση ότι δεν καλυπτόμαστε. Δηλαδή, πιο εύκολα ο τάδε οργανισμός ή η κάθε περιφέρεια που θα έχει την ευθύνη του διαγωνισμού, θα ρέπει σε παρανομία απ' ό,τι όταν ήταν στο ΑΣΕΠ. Εδώ βεβαίως, καταλαβαίνουμε ότι κερδίζει χρόνο και το δεχόμαστε αυτό. Υπάρχει μια βάση ότι μπορεί να αυξηθούν οι παρανομίες και δεν καλύπτεται η αντιμετώπισή τους με το δειγματοληπτικό έλεγχο. 'Ομως, δεν ρίχνουμε εμείς το βάρος εκεί.
Επανέρχομαι στην παράγραφο 6 που λέει να μπουν καινούριες κατηγορίες στον 2527. Το άρθρο 3 το διάβασα και το ξαναδιάβασα μήπως και κάναμε λάθος, μήπως και δεν καταλαβαίνουμε νομικά και περιμένουμε να μας διαφωτίσετε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θέλετε να σας απαντήσω τώρα, κύριε Σκυλλάκο;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ναι, αν μου διακόψει το χρόνο ο κύριος Πρόεδρος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Να σας τον διακόψω το χρόνο, κύριε Σκυλλάκο.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Σκυλλάκο, ο 2527 υπάρχει από το 1997 και έχουν ενταχθεί κάποιοι φορείς σ' αυτόν. Οι διαγωνισμοί με βάση το νόμο 2527/97 γίνονται με πρωτοβουλία των φορέων, με βάση προκήρυξη που συντάσσει το ΑΣΕΠ. 'Οποιοι γνωρίζουν από διαγωνισμούς ξέρουν πολύ καλά ότι όλο το παιχνίδι -επιτρέψτε μου τις λέξεις- παίζεται στις προκηρύξεις. Αν οι προκηρύξεις είναι προκηρύξεις σκοπιμότητας, εάν είναι προκηρύξεις που φωτογραφίζουν περιπτώσεις, εκεί δίνεται η δυνατότητα παρέκκλισης από το αντικειμενικό σύστημα εξετάσεων. Το ΑΣΕΠ, λοιπόν, παίρνοντας την προκήρυξη που του στέλνει ο φορέας που υπάγεται στον 2527/97, αν η προκήρυξη δεν είναι με βάση το νόμο Πεπονή -να μιλήσω έτσι καθαρά- και με βάση το σύστημα που προβλέπει ο νόμος Πεπονή, θα τη γυρίσει πίσω και δεν θα γίνει διαγωνισμός. Αυτά είναι καθαρά και ξάστερα. Αυτοί οι φορείς ποιοι ήταν μέχρι τώρα; 'Ηταν οι θυγατρικές των τραπεζών, ήταν οι δημοτικές επιχειρήσεις κ.λπ. 'Ηταν πρόταση τότε της Νέας Δημοκρατίας και πρέπει να το πούμε αυτό, όταν διευρύνθηκε ο κύκλος των επιχειρήσεων αυτών που δεν βγήκαν από το νόμο Πεπονή, αλλά απλά δόθηκε σ'αυτούς η δυνατότητα να έχουν την πρωτοβουλία. Σ' αυτούς, λοιπόν, τους φορείς υπάγονται οι τράπεζες. Για ποιες τράπεζες μιλάμε; Μιλάμε για τις τράπεζες εκείνες των οποίων οι διοικήσεις διορίζονται από τη Βουλή. Αυτές οι τράπεζες υπάγονται στο σύστημα του νόμου Πεπονή. Αυτές, λοιπόν, οι τράπεζες θα έχουν -ΑΤΕ, Εμπορική- μόνες τους την πρωτοβουλία να κάνουν το διαγωνισμό, αλλά με βάση την προκήρυξη που θα έχει εγκρίνει προηγουμένως το ΑΣΕΠ, το οποίο ΑΣΕΠ εγκρίνοντας την προκήρυξη, θα βάλει και τους όρους που επιβάλλει ο νόμος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πού το λέει αυτό ο νόμος, το τελευταίο που είπατε ότι το ΑΣΕΠ θα επιβάλει στην προκήρυξη τα μόρια του άρθρου 18; Πείτε πού το γράφει.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Σκυλλάκο, το προβλέπουν οι γενικές διατάξεις του 2190, αλλά αν θέλετε και την ερμηνευτική δήλωση, να γίνει και η ερμηνευτική δήλωση.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εγώ ξαναδιαβάζω γιατί ο κύριος Υπουργός -τον άκουσα προσεκτικά- είναι γενικόλογος: Οι ανωτέρω φορείς προσλαμβάνουν το μη διοικητικό προσωπικό καθώς και το εργατοτεχνικό προσωπικό ΥΕ με βάση τις διατάξεις του Κανονισμού τους ή αν δεν υφίσταται Κανονισμός βάσει προκηρύξεως με τους όρους πρόσληψης ή διορισμού οι οποίοι πρέπει να ανταποκρίνονται πλήρως και αυστηρά στις ανάγκες για τις οποίες εγκρίθηκε η πρόσληψη από το αρμόδιο κυβερνητικό ή άλλο αρμόδιο όργανο.
Πουθενά δεν λέει ότι θα εφαρμοστεί το άρθρο 18 ή ο νόμος 2190. Και παρακάτω λέει: Η πρόσληψη του προσωπικού ελέγχεται από το ΑΣΕΠ -δεν λέει ότι δεν ελέγχεται- αυτεπαγγέλτως ή κατ'ένσταση από την άποψη της τήρησης των διατάξεων του οικείου κανονισμού, όχι του 2190.
Αν ο κανονισμός λέει ότι θα δοθεί συνέντευξη, το Α.Σ.Ε.Π. θα ελέγξει αν δόθηκε η συνέντευξη.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό που λέτε ισχύει. Δεν αλλάζει.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Θα ελέγξει το Α.Σ.Ε.Π. αν τηρήθηκαν οι αρχές δημοσιότητας, διαφάνειας, αντικειμενικότητας και αξιοκρατίας. Δεν λέει πουθενά για το εργατοτεχνικό ή το τεχνικό με την ευρεία έννοια προσωπικό.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αλλάζει τίποτε με την τροπολογία που φέρνουμε;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Είχαμε καταγγείλει το ν. 2527 ότι παρέκαμψε το νόμο Πεπονή στο συγκεκριμένο σημείο για κάποιες θυγατρικές εταιρείες τραπεζών και ορισμένες άλλες. Και τώρα το επεκτείνετε και για το προσωπικό των νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου και δημοσίου δικαίου, εφόσον δεν εμποδίζεται από το κράτος. Ενώ ήταν κάμποσες χιλιάδες με τον ν. 2527, προσθέτετε πολλαπλάσιο αριθμό αυτών που ξεφεύγουν από τα κριτήρια -δεν λέω από το Α.Σ.Ε.Π., υψηλή εποπτεία του Α.Σ.Ε.Π. θα υπάρχει- που έβαζε ο ν. 2190.
'Οταν, λοιπόν, παίζουμε τέτοια παιχνίδια εδώ στο Κοινοβούλιο, για ποια εμπιστοσύνη μας μιλάτε; Είναι αντιδημοκρατική η συμπεριφορά σας. Τελειώνω με την τροπολογία που επιτέλους διαβάσαμε και εδώ, ενώ τη διαβάζαμε στις εφημερίδες τόσον καιρό.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πάντως αν μου δώσετε το λόγο θα σας το ερμηνεύσω στη συνέχεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι μπορείτε να δώσετε μία απάντηση γιατί είναι πολύ σοβαρό το θέμα και πρέπει να διευκρινιστεί εάν με το ν. 2527 καταστρατηγείται η διαδικασία του Α.Σ.Ε.Π.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η πρώτη διαπίστωση που έχω να κάνω, κύριε Σκυλλάκο, είναι ότι με τη συγκεκριμένη τροπολογία που φέρνουμε δεν κάνουμε τίποτε άλλο, παρά στην ήδη ισχύουσα διαδικασία, που έχει καθιερώσει ο ν. 2527/97, να προσθέτουμε δύο, τρεις φορείς ακόμη.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: 'Οχι φορείς, ομάδες φορέων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, μη διακόπτετε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Προσθέτουμε κάποιους φορείς ακόμη, θα σας το πω έτσι.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αυτό λέμε και εμείς.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ακούστε με όμως: Ο τρόπος προσλήψεων, στον οποίον αναφέρεστε εσείς αυτήν τη στιγμή, ισχύει ήδη από το ν. 2527/97. Σύμφωνοι;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Είναι εκτός του ν. 2190.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι, κύριε Σκυλλάκο ...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Βεβαίως, αφού χρειαστήκατε ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μη διακόπτετε, κύριε Σκυλλάκο, σας παρακαλώ πάρα πολύ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τι ψηφίσαμε, λοιπόν, με το ν. 2527/97; Δυστυχώς, τότε εσείς δεν ήσασταν στη Βουλή. Θα σας το πω απλά: Ψηφίσαμε ότι οι αμιγείς και μικτές επιχειρήσεις των Ο.Τ.Α. α' και β' βαθμού, στις οποίες ο Ο.Τ.Α. κατέχει άμεσα ή έμμεσα τουλάχιστον το 50% του εταιρικού τους κεφαλαίου, οι πάσης μορφής δημόσιες επιχειρήσεις και οι θυγατρικές τους εταιρείες καθώς και οι θυγατρικές εταιρείες τραπεζών, υπάγονται στο σύστημα προσλήψεων του ν. 2190/94. Αυτό ψηφίσαμε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Διαβάστε και τις άλλες λέξεις παρακάτω. Διαβάστε και τα υπόλοιπα. Γιατί δεν τα λέτε όλα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Σκυλλάκο, σας παρακαλώ πολύ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Σκυλλάκο, έχετε την καλοσύνη; Αφήστε με να ολοκληρώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Σκυλλάκο, κανονικά δεν έχετε και το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Οι φορείς αυτοί υπάγονται στο ν. 2190/94 ως προς το σύστημα προσλήψεων, ως προς την πρόσληψη τακτικών και με σύμβαση ορισμένου χρόνου διοικητικών υπαλλήλων ΠΕ, ΤΕ, ΔΕ και τακτικού και με σύμβαση ορισμένου χρόνου προσωπικού της κατηγορίας ΥΕ, με εξαίρεση το εργατοτεχνικό προσωπικό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: 'Αρα, με εξαίρεση;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μα, κύριε Σκυλλάκο, θα έρθει η Βουλή τώρα να εξηγήσει τι ψήφισε το 1997; Η Βουλή τότε αποφάσισε να εντάξει στο σύστημα του ν. 2190 και άλλους φορείς, αυτούς που σας ανέφερα, οι οποίοι μέχρι τότε ήταν έξω από το σύστημα και γινόταν "Μπάτε σκύλοι αλέστε και αλεστικά μη δίνετε" -την έζησα την κατάσταση αυτή ως Βουλευτής τότε- ως προς αυτές τις κατηγορίες προσωπικού, όχι ως προς το εργατοτεχνικό ΥΕ προσωπικό. Η διάταξη όπως κατατέθηκε τότε από τη Νέα Δημοκρατία και ψηφίστηκε και από τα δύο κόμματα έλεγε: Με εξαίρεση το ΥΕ προσωπικό για το οποίο είχε πει η Βουλή ότι δεν ήθελε να είναι στο σύστημα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μα, για τη Βουλή λέμε και εμείς.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Λέμε, λοιπόν, τώρα: 'Ο,τι ισχύει για όλους αυτούς τους φορείς, θα γίνει και για την Α.Τ.Ε., θα γίνει και για την Εμπορική, που είναι ήδη στο ν. 2190 ως προς τον τρόπο και το μοριακό σύστημα προσλήψεων. Εκεί όμως που την πρωτοβουλία την είχε το Α.Σ.Ε.Π. μέχρι τώρα και έκανε το διαγωνισμό για την Εμπορική, για την Α.Τ.Ε., για το Επιμελητήριο, τώρα την πρωτοβουλία τη δίνουμε στον ίδιο το φορέα, που κάνει ό,τι κάνουν οι δημοτικές επιχειρήσεις και οι λοιποί, αλλά με βάση το ν. 2190 και υπό τον έλεγχο του Α.Σ.Ε.Π.
Λυπάμαι, αλλά δεν έχω άλλον τρόπο να το κάνω πιο απλό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Υφυπουργέ, σας ευχαριστούμε. Κύριε Σκυλλάκο, έχετε ένα λεπτό. Καταχρηστικώς το έχετε.
ΑΝΤΩΝHΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αναγκασθήκατε να κάνετε ένα βηματάκι για το εργατοτεχνικό προσωπικό. Mπαίνουν καινούριοι φορείς, για να μην υπάρχουν τα κριτήρια του ν. 2190.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μα, τι λέτε πάλι; ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: 'Ερχομαι στην τροπολογία, και τελειώνω, για τη μονιμοποίηση των εκτάκτων. Ορισμένες χιλιάδες θα τακτοποιηθούν. Τι γίνεται με ένα σωρό κόσμο που καλύπτει πάγιες ανάγκες και τα χρονικά όρια δεν του επιτρέπουν, έτσι όπως τα βάζετε, ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ας κάνει διαγωνισμό ο φορέας τους.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν είναι δικοί μας αυτοί οι υπάλληλοι. Με κάποια κριτήρια μπήκαν αυτοί, εφαρμόστηκε κάποια νομοθεσία. Δεν υπερασπιζόμαστε κάτι το δικό μας. Είναι εργαζόμενοι που προσλήφθηκαν ως έκτακτοι και γιατί να συμπληρώσουν είκοσι τέσσερις μήνες και όχι δεκαέξι ή δώδεκα μήνες, αν καλύπτουν πάγιες ανάγκες. Είναι μεγάλη η ευθύνη σας που αφήνετε χιλιάδες κόσμο απ'έξω. Αφήνετε το δημόσιο τομέα απ'έξω. Και το χειρότερο από όλα -ανατρέψτε το αν κάνουμε λάθος- είναι ότι αυτός που παίρνει την απόφαση ότι υπάρχουν πάγιες ανάγκες, θα το κάνει κατά την κρίση του.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό πάντα έτσι γίνεται.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τι σημαίνει αυτό;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το 1987 που ψηφίστηκε, έτσι έκαναν.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το 1987 που ψηφίστηκε, νομικά, θεωρητικά έστω να το δεχθώ, δίνεται η δυνατότητα στον τάδε υπηρεσιακό παράγοντα ή στο τάδε δημοτικό συμβούλιο ή δήμαρχο αλλού να αποφασίσει ότι καλύπτει πάγιες ανάγκες και κάποιοι που δουλεύουν πέντε χρόνια, δεν καλύπτουν πάγιες ανάγκες. Σ' αυτό θέλω μία απάντηση, κύριε Υφυπουργέ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το Υπηρεσιακό Συμβούλιο αποφασίζει.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Σύμφωνοι, αλλά δεν είναι δυνατόν στους διπλανούς δήμους για εργάτες καθαριότητας να κρίνει ότι αυτός που δουλεύει πέντε χρόνια δεν καλύπτει πάγιες ανάγκες και ο άλλος με είκοσι τέσσερις μήνες καλύπτει πάγιες ανάγκες. 'Αρα γίνεται κατά την κρίση του Υπηρεσιακού Συμβουλίου. Πώς να σας εμπιστευτούν;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Προτείνετε κάτι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ευχαριστούμε, κύριε Σκυλλάκο.
Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μπροστά σας θα τους βρείτε, κύριε Υφυπουργέ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βλέπω μία πλειοδοσία, που δεν μπορώ να την εξηγήσω μετεκλογικά. Προεκλογικά θα μπορούσα να την εξηγήσω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς και προεκλογικά και μετεκλογικά λέμε τα ίδια πράγματα. Εσείς δεν γνωρίζετε τι λέτε πριν και μετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Σπυρόπουλος σε μία έκρηξη ειλικρίνειας παραδέχθηκε, έστω καθ' υπέρβαση, όπως σημείωσε, ότι "ναι, εμείς κάναμε αυτές τις καταστρατηγήσεις. Εμείς κάναμε αυτές τις υπερβάσεις". Και μας ρώτησε: "Εσείς τι κάνετε;". Αυτή η ομολογία αποτελεί βήμα προόδου, αν δεν ενέχει κυνικότητα. Εμείς, λοιπόν, τι κάναμε; Εμείς τα επισημάναμε, τα προβλέψαμε, διαμαρτυρηθήκαμε, απευθυνθήκαμε και στα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης, καλώντας τα να αντιδράσουν με τον κοινοβουλευτικό τρόπο. Δεν προβλέπεται, ούτε ακολουθείται πρακτικά κανένας άλλος τρόπος, με τον οποίο να μπορεί να περάσει η αριθμητικά ισχνότερη, έστω και κατά κάποιο μικρό νούμερο, Αντιπολίτευση τη δική της γραμμή.
Και τώρα θέλω να σταθώ στα όσα ο κ. Τζανής είπε πριν από λίγο. Θαρρώ πως αδίκησε, όχι μόνο το ήδη μισερό σχέδιο νόμου που συζητάμε με αυτά που είπε ο κ. Τζανής, αλλά και τον ίδιο τον εαυτό του. Αναφέρθηκε, μεταξύ των άλλων, στη θητεία 'Εβερτ, στους διορισμούς και σε όλα αυτά. Θαρρώ πως "στου κρεμασμένου την αυλή δεν μιλάμε για σχοινί". Μα, αν μας κατηγορείτε για την περίοδο 'Εβερτ, κύριε Τζανή, πρέπει να σας υπενθυμίσω ότι εμείς ποτέ δεν είχαμε σαν κόμμα την πλειοψηφία στην ΑΔΕΔΥ, στην ΟΤΟΕ. Εμείς αφήσαμε ένα συγκεκριμένο αριθμό δημοσίων υπαλλήλων, τον οποίο υπερδιπλασίασαν οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Αν εμείς κάναμε τους διορισμούς, θα παίρναμε τότε τις εκλογές. Μη μιλάτε, λοιπόν, για εκείνην την εποχή, γιατί απέναντι στο δείγμα ευθύνης της Νέας Δημοκρατίας, εσείς επιφέρατε δείγμα επάνω στον κορμό της αντικειμενικότητας και του ορθού δικαίου.
Επίσης, ο κ. Τζανής μας κατηγορεί για τη στάση μας κατά τη συζήτηση του ν. 2190. Δεν θέλω να καταναλώσω το χρόνο μου σε αυτό, απήντησε ήδη ο κ. Παυλόπουλος. Μας εγκάλεσε επίσης ότι υποβάλαμε πλήθος ερωτήσεων έκτοτε -είναι ακριβές αυτό- για την εφαρμογή, ή μη εφαρμογή του ν. 2190. Ξέχασε φαίνεται ο κ. Τζανής ή ίσως η άνοδός του στον υπουργικό θώκο τον έκανε να ξεχάσει, το πόσο αντέδρασαν κυβερνητικοί Βουλευτές στην καταστρατήγηση του ν.2190. Ξέχασε τις επιστολές του ίδιου του δημιουργού του, κ. Πεπονή, οι οποίες δημοσιεύτηκαν στις εφημερίδες, επιστολές με τις οποίες εξέφραζε την αντίθεσή του για τον τρόπο με τον οποίο εφαρμοζόταν ο ν. 2190. Δεν είναι, λοιπόν, κάτι το πρωτόγνωρο, δεν είναι κάτι το αναπάντεχο, δεν είναι κάτι το αδικαιολόγητο το ότι εμείς υποβάλλαμε αυτές τις ερωτήσεις.
Αλλά πρέπει να τονίσω, κύριε Πρόεδρε, ότι απ' αυτήν τη μακρά και διεξοδική συζήτηση επί της αρχής, κανένα από τα ερωτήματα που έθεσε ολόκληρη η Αντιπολίτευση, δεν απαντήθηκε. Σε καμία από τις αγωνίες που εκφράστηκαν σε πολλούς τόνους, από άλλους χαμηλότερα, από τον κ. Σκυλλάκο και κάποιους άλλους υψηλότερα, δεν δώσατε διέξοδο. Και με τις τροπολογίες σας ρίξατε λάδι στη φωτιά.
Πρώτα, πρώτα καταλύσατε το βασικό προσόν που πρέπει να παρουσιάζει ένας κώδικας. Το προσόν αυτό είναι η σταθερότητα, η ακρίβεια. 'Εναν κώδικα που ψηφίστηκε μετά από προπαρασκευή πέντε ετών, το 1998, ήδη τον κακοποιείτε. Τον κακοποιείτε μαζί με τις πάγιες αρχές της νομολογίας του Συμβουλίου της Επικρατείας, σχετικά με την αναστολή. Ουσιαστικά φλερτάρετε με τον ολοκληρωτισμό.
'Αραγε δεν το αντιλαμβάνεστε αυτό; Θαρρείτε ότι τα πάντα υπαγορεύονται, από την πλευρά μας, από λόγους κομματικής σκοπιμότητας; Δεν αντιλαμβάνεστε ότι εδώ αγωνιούμε όλοι μα όλοι μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα για την κακή πορεία, στην οποία οδηγείτε τη Δημόσια Διοίκηση; Και στη συνέχεια, δεν αντιλαμβάνεστε ότι εξαθρώνετε το ΑΣΕΠ, αφού το μετατρέπετε σε ένα όργανο το οποίο απλώς προεδρεύει; 'Ολο το μυστικό των προσλήψεων διά μορίων, δεν είναι τίποτε άλλο παρά ο έλεγχος των δικαιολογητικών. 'Ε, λοιπόν αυτά τα δικαιολογητικά και τον έλεγχό τους τον αναθέτετε στους ίδιους τους φορείς. Ποια είναι η εγγύηση που έχετε ότι οι φορείς αυτοί, οι αμαρτήσαντες πολλαπλώς κατά το παρελθόν -αν δεν αμάρταιναν άλλωστε δεν θα γινόταν και ο νόμος Πεπονή- θα κάνουν σωστά τη δουλειά τους; Μήπως η δυνατότητα του ΑΣΕΠ δειγματοληπτικής παρεμβάσεως στο 10%; Και το υπόλοιπο 90% τι θα γίνει; Αυτό είναι νομοθεσία; Δηλαδή, επί των ημερών του ΠΑ.ΣΟ.Κ., το τυχαίο και το λαθραίο κατέστησαν βασικοί κανόνες της πολιτικής ζωής του τόπου. Πρέπει να παίξουμε, δηλαδή, λοτταρία, να είμαστε στο 10%, για να βεβαιωθούμε ότι εφαρμόσθηκε το δίκαιο σε αυτήν την περίπτωση. 'Ε, δεν είναι τρόπος νομοθεσίας αυτός.
Με άλλες πάλι τροπολογίες, όπως αυτή περί εκτάκτων, διατηρείτε το καθεστώς της πολιτικής ομηρίας γι'αυτούς τους ανθρώπους. 'Αλλος έχει δέκα χρόνια και δεν τον μονιμοποιείτε. 'Αλλος έχει είκοσι τέσσερις μήνες και επειδή είναι επί των ημερών σας, τον μονιμοποιείτε.
Επίσης, δεν μιλάτε καθόλου για τις δικαστικές αποφάσεις. Τι θα γίνουν αυτοί που δικαιώθηκαν δικαστικώς; Βέβαια αυτοί δεν είναι τα δικά σας τα παιδιά, σύμφωνοι, αλλά εδώ είμαστε η Βουλή των Ελλήνων, νομοθετούμε για όλους, υπέρ όλων, για να φτιάξουμε τη Δημόσια Διοίκηση και όχι για να βολέψουμε ή να εξασφαλίσουμε ενδεχομένως και μία άλλη παράταση της κυβερνητικής μας θητείας. Να, λοιπόν γιατί έχουμε σοβαρές αντιρρήσεις. Είπε τέλος ο κ. Τζανής -για να μην μακρηγορώ- ότι είναι η παράταξη που χαράζει δρόμους. Εγώ αυτό δεν το βλέπω, συμπαθάτεμε. Νομίζω ότι δεν χαράσσετε δρόμους, αλλά παρέχετε περίδρομους. Περίδρομους για να φάνε τα παιδιά τα δικά σας, όσα δεν πρόλαβαν να φάνε. Ε, δεν είναι τρόπος αυτός νομοθετήσεως. Είμαστε εντελώς αντίθετοι με τον τρόπο με τον οποίο προσπαθείτε να φέρετε αυτές τις τροπολογίες.
Πού είναι η έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής; Ποιος μας λέει εμάς ότι αυτή η κακοποίηση του Πειθαρχικού Δικαίου αποτελεί νομότυπη λύση, υπάρχει έστω μια σχετική απόφαση ή γνωμοδότηση; Πουθενά, λοιπόν, δεν έχετε αρωγή. Παντού αιφνιδιασμός, παντού στο "γόνατο", παντού τελευταία ώρα, παντού τα δικά σας τα παιδιά.
Σας καταγγέλλουμε γι' αυτήν την τακτική σας. Ελπίζω να υπάρξουν από την πλευρά σας νηφαλιότερες σκέψεις.
Η Νέα Δημοκρατία, καθ'ο μέρος την αφορά, είναι πρόθυμη να στέρξει σε λύσεις, τόσες και τέτοιες, οι οποίες να στηρίζονται επάνω σε βασικές αρχές, σε αρχές οι οποίες δεν επιδέχονται άλλη ανάγνωση και άλλη ερμηνεία. Αλλιώς θα κάνετε πάλι ένα καινούριο νομοθέτημα, θα εισχωρήσουν μέσα στο μηχανισμό, χάρη στο νομοθέτημα αυτό, ένα πλήθος δικών σας ανθρώπων και θα βρεθείτε -εάν είσαστε στην εξουσία- στη θέση, μετά από λίγο καιρό, να διορθώσετε με ένα "μας συγχωρείτε, λάθος" την κατάσταση. Λάθη, όμως, δεν υπάρχουν. Ζητείται ελπίδα. Αυτήν μπορείτε να την παράξετε στον ελληνικό λαό. Γι' αυτό σας έδωσε την ισχνή, αν θέλετε, πλειοψηφία. Αν δεν μπορείτε να κάνετε χρήση, υπάρχουν άλλοι δημοκρατικοί τρόποι για να δώσετε σε άλλους τη συνέχεια.
Πάντως εμείς, κάτω από αυτές τις συνθήκες με τις οποίες διεξήχθη η συζήτηση, δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε, ακόμα και αν θέλουμε, στην αρχή του νομοσχεδίου, η οποία είναι αόρατη, όπως είπα στην πρωτολογία μου, είναι ανύπαρκτη και επιφατική.
Είμαστε εναντίον του νομοσχεδίου, έτσι όπως έρχεται και επιφυλασσόμεθα για τα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Τσιπλάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε συνέχεια των όσων ηκούσθησαν, θα έλεγα, από την εν συνόλω Αντιπολίτευση, θα έλεγα ότι όλοι μας, στα πλαίσια της οικονομικοκοινωνικής μας διαδρομής, όταν εκ περιστάσεων, εάν θέλετε, προβαίνουμε σε μία συγκεκριμένη ενέργεια, τουλάχιστον στα πλαίσια του μύχιου ελέγχου που όλοι μας εκ των υστέρων κάνουμε, γνωρίζουμε πόσο η συγκεκριμένη ενέργεια είναι σωστή ή όχι.
Εξ' αυτού μάλιστα του λόγου έχουμε και μια διαχρονική άποψη για τον εαυτό μας, για το πόσο είμαστε αξιόπιστοι, για το πόσο ταυτίζουμε τα λόγια μας με τα έργα μας.
Εκείνο το οποίο νομίζω πασιφανώς κατεδείχθη στην διαδικασία και το οποίο τουλάχιστον μύχια κι εσείς αναγνωρίζετε είναι ότι αυτό το νομοσχέδιο πέραν του ότι δεν έχει καμία αρχή, προσεγγίζει συγκεκριμένα θέματα κατά εντελώς και κομματικοποιημένο τρόπο, αλλά και παραπέρα και άστοχο τρόπο. 'Αστοχο τρόπο με την έννοια ότι αποτυπώνει μια διάσταση λόγων και έργων που είναι μια κατευθυντήρια διαχρονική αρχή, εγώ θα τολμήσω να πω, στο χώρο κυρίως του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Τώρα, παραινέσεις και αγωγές που από πολλούς συναδέλφους με την επίκληση μάλιστα αποφορτίσεως κάποιου δημιουργηθέντος έντονου και δυναμικού κλίματος επιδιώκεται να εξωτερικευθούν, τέτοιες παραινέσεις ιδίως εμείς στη Νέα Δημοκρατία δεν τις χρειαζόμαστε. Δεν τις χρειαζόμαστε γιατί στη διαδρομή του χρόνου έχουμε εκδηλώσει κυβερνητική συμπεριφορά-πρότυπο. Κυβερνητική συμπεριφορά, κύριε Πρόεδρε, κυρίως η οποία αποτυπώθηκε στο ζήτημα των νόμων που κατά καιρούς εψηφίσθησαν και οι οποίοι -το είπα και στην πρωτολογία μου- συγκριτικά με τους νόμους καθ' όλη την κυβερνητική πορεία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αριθμητικά υπολείπονται κατά πολύ, γιατί είναι άρτιοι, γιατί εντόπιζαν συγκεκριμένο θέμα, γιατί προσήγγιζαν το θέμα με τον πρέποντα τρόπο.
Και γιατί το λέω αυτό; Εκείνο το οποίο κατ'αρχήν απεδείχθη, διαρκούσης της διαδικασίας, ήταν ότι αν μη τι άλλο σε επίπεδο διαπροσωπικών σχέσεων από αυτήν τη συζήτηση θα έπρεπε να υπάρξει από πλευράς κυβερνητικής μια αναγνώριση σε δύο-τρία- πέντε σημεία ότι: "ναι, ενδεχομένως, κάνουμε στα τάδε σημεία λάθος, θα τα αντιμετωπίσουμε τώρα και στην κατ'άρθρον συζήτηση και ενδεχομένως, αν κι εμείς αποδεχθούμε ότι οι επισημάνσεις σας είναι σωστές, θα υιοθετήσουμε αυτά τα οποία λέτε". Σε επίπεδο, λοιπόν, και μόνο απλών διαπροσωπικών σχέσεων, όχι κοινοβουλευτικό, μια τέτοια άποψη, μια τέτοια επισήμανση από πλευράς των αρμοδίων κυβερνητικών παραγόντων δεν ακούσαμε.
Και επανέρχομαι σ' αυτό το ζήτημα των νόμων. Εμείς προσεγγίζαμε συγκεκριμένα θέματα τα ιεραρχούσαμε και τα αντιμετωπίζαμε κατά το δυνατόν άρτια. Γιατί λέω ότι και αυτό το νομοθέτημα -και το είπα εν ολίγοις και στην πρωτολογία μου- είναι άστοχο; 'Ενας ο οποίος έχει στοιχειώδη νομική γνώση προσεγγίζοντας το κείμενο του νόμου κάνει την εξής άμεση διαπίστωση: 'Οτι στο διοικητικό εν ευρεία εννοία, αν θέλετε, μηχανισμό όταν στην πράξη ανακύπτουν προβλήματα προκειμένου να λύσουμε τα προβλήματα κάνουμε μια ιστορική προσέγγιση του προβλήματος. Λέτε και το νομοθέτημα είναι ανάλυση πραγματικού γεγονότος! Το νομοθέτημα προαπαιτεί κάποιες άλλες δυνατότητες και προαπαιτεί κυρίως νομοτεχνικές δυνατότητες και κυρίως απαιτεί απ'αυτούς που συντάσσουν να γνωρίζουν τουλάχιστον στοιχειωδώς ποια είναι η νομική διαδρομή στο συγκεκριμένο θέμα το οποίο προσεγγίζουν.
Και θα σας έλεγα ενδεικτικά: 'Αρθρο 1, παράγραφος 9. "Σώμα Ελεγκτών-Επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης" το οποίο εντοπίζει κάποιες παραβάσεις οι οποίες μπορεί να έχουν και ποινική χροιά και τι κάνει; Πέραν του ότι ασκεί (το ΣΕΕΔΔ), διά του νομοθετήματος, προανακριτικό έργο, επισημαίνει, λοιπόν, το νομοθέτημα ότι από εκεί και πέρα οι δρομολογούμενες διαδικασίες εκδίκασης των συγκεκριμένων αδικημάτων είναι ταχείες.
Βεβαίως, συμφωνούμε να είναι ταχείες. Κάνει όμως το εξής νομοτεχνικό λάθος. Λέει ότι αναβάλλονται οι υποθέσεις -σας το λέω και αυτό ενδεικτικώς- και μέσα σε ένα μήνα μετ' αναβολή μπορούν να προσδιοριστούν. Και κανείς εκ των συντακτών δεν ήξερε το στοιχειωδώς γνωστό σε εμάς τουλάχιστον που ασκούμε τη μαχόμενη δικηγορία, ότι με τον Οργανισμό των δικαστηρίων, το ν. 1756/88 αν ενθυμούμαι καλά, στο άρθρο 17β επί ποινή ακυρότητος προβλέπεται αναβολή εντός μηνός, γιατί στην εντός μηνός αναβολή είναι γνωστές οι συνθέσεις των δικαστηρίων.
Και εκεί η συγκεκριμένη διάταξη έχει ορισμένες εξαιρέσεις: Μόνο στις περιπτώσεις αυτοφώρων αδικημάτων, μόνο στις περιπτώσεις που υπάρχει κίνδυνος παραγραφής και πάντα με αιτιολογημένη πράξη του δικαστηρίου το οποίο δίδει την αναβολή.
Να προχωρήσω παραπέρα στο άρθρο 7 παράγραφος 5.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, την ανοχή σας για μισό λεπτό.
Βάση δεδομένων για την Τοπική Αυτοδιοίκηση θεσμοθετείται και παραπέρα όσοι δεν συμπράττουν στη δημιουργία αυτής της βάσεως δεδομένων έχουν λέει ποινικές ευθύνες. 'Ομως, στοιχειωδώς αυτός ο οποίος συνέταξε δεν ήξερε ότι η ποινική ευθύνη πράξης στο Ποινικό Δίκαιο ή παράλειψης συνδέεται με συγκεκριμένο πρόσωπο; Δεν υπάρχει ποινική ευθύνη κατ'αντιπροσώπευση, ούτε υπάρχει ποινική ευθύνη για νομικά πρόσωπα.
'Επρεπε να προσδιορίζει τον αυτουργό των συγκεκριμένων πράξεων. Εάν, δηλαδή, ένα δημοτικό συμβούλιο ή νομαρχιακό συμβούλιο, εν συνόλω ως συλλογικό όργανο δεν υποβάλλει τα συγκεκριμένα αιτούμενα δικαιολογητικά, θα βρεθεί όλο κατηγορούμενο; Αυτό εξυπονοεί το νομοθέτημα; Ως επίσης είναι απαράδεκτο η απαξιωτική σημασία αδικημάτων να αναγράφεται σε αιτιολογικές κατ'εμέ πάντα εκθέσεις και να συζητείται ενώπιον της Βουλής η απαξιωτική, αν θέλετε, χροιά ενός αδικήματος που εμπεριέχεται στην ίδια τη διάταξη. Βέβαια αν θεωρείς ότι επ'αφορμή εκδόσεως κάποιων συγκεκριμένων αδειών, κάποια αδικήματα μπορεί να μην αποτελούν κωλύματα, το αναγράφεις διότι θεωρείς ότι το υπόβαθρο του αδικήματος δεν έχει σχέση με την ενασκηθεισόμενη δραστηριότητα για την οποία επιζητείς την άδεια.
Τώρα αν η διευκόλυνση αλλοτρίας ακολασίας με την κοινή λογική, όχι την κοινοβουλευτική πρακτική, γιατί νομοθετικό προβληματισμό πρέπει να έχουμε όλοι μας, είναι εξ εκείνων που πρέπει όταν υπάρχουν να μην αποτελούν κώλυμα εκδόσεως τέτοιων αδειών "ευαγών ιδρυμάτων", αυτό όπως προείπα το αφήνω στην κοινή λογική.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν ξεκινά καλά η Κυβέρνηση και νομίζω ότι αυτό είναι γενική αίσθηση μέσα στην Αίθουσα. Η εντύπωση είναι μία. Αισθάνεται τόσο ανασφαλής τέσσερις μήνες μετά τις εκλογές για να λειτουργεί με τέτοιο αυταρχικό τρόπο, που η έκφραση από την πλευρά τη δική μας ότι αποτελεί καθεστώς ή λειτουργεί με καθεστωτική νοοτροπία να είναι πλέον επιεικής και να οδηγήσει και εμάς, αλλά και τον ελληνικό λαό σε αναζήτηση άλλης τοποθέτησης που να εκφράζει την πραγματικότητα; Και εξηγούμαι. Από το 1929 που λειτουργεί το Συμβούλιο της Επικρατείας από τον Ελευθέριο Βενιζέλο, ουδείς διενοήθη, κύριε Πρόεδρε, να βάλει την αρμοδιότητά του στην άκρη, πλην η κ. Παπανδρέου, ο κύριος Πρωθυπουργός, η Πλειοψηφία της Βουλής, όσοι θα συντρέξουν σε αυτό και γι'αυτό οι ευθύνες του Προέδρου της Βουλής και στην επόμενη φάση εάν υπάρξει ψηφοφορία αυτής της διάταξης του ίδιου του Προέδρου της Δημοκρατίας, εάν θα υπογράψει νόμο ο οποίος καταργεί τις συνταγματικές αρμοδιότητες του Συμβουλίου της Επικρατείας θα είναι τραγικό. Ούτε η δικτατορία του Παπαδόπουλου δεν διανοήθηκε να κάνει, κύριε Πρόεδρε, τέτοια παρέμβαση. Αυτό είναι το πρώτο.
Το δεύτερο. Γιατί αυτοαναιρείσθε έτσι, κύριε Υπουργέ; Οι σημερινοί Υπουργοί αναιρούν εκείνα που έκαναν οι προηγούμενοι. Πάλι των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Αναιρείτε αυτά τα οποία ψήφισε ο κ. Παπαδόπουλος. 'Ερχεστε τώρα και βάζετε τον πρόεδρο του Νομικού Συμβουλίου του κράτους να παίξει το ρόλο που παίζει το Συμβούλιο της Επικρατείας, ως δευτεροβάθμιο όργανο. Δεν ντρέπεστε και το φέρνετε στην Εθνική Αντιπροσωπεία και ο Πρόεδρος της Βουλής δεν το γύρισε πίσω, να πει στην κ. Παπανδρέου να το καταπιεί.
Το τρίτο. Λέτε για το ΑΣΕΠ. Η πλειοψηφία για να περάσει αυτήν την υποτιθέμενη εκσυγχρονιστική διάταξη υπέστη τα πάνδεινα εκτός από τους λίγους τους τυχερούς που είχαν τον τρόπο να κάνουν τους διορισμούς και ξέρετε ποιοι είναι. Δεν θέλω να το αναφέρω, αλλά αντί να σας απασχολήσουν τα ουσιώδη και να ενισχύσετε το ΑΣΕΠ με χίλιους υπαλλήλους, κάνετε τη διασπορά για να είναι πάλι ορισμένοι τυχεροί και απευθύνομαι σε σας, συνάδελφοι της Πλειοψηφίας. Λίγοι θα είναι πάλι οι τυχεροί που θα νέμονται αυτήν την κατάσταση, όπως ήταν και στην προηγούμενη θητεία της Βουλής.
Αλλά εννοώ τούτο: Δεν σας απασχολεί το περιστατικό σε νοσοκομείο να υποβάλονται χιλιάδες αιτήσεις για διορισμό νοσηλευτριών, να επιλέγονται πενήντα επτά εκ των οποίων οι τριάντα προσλαμβάνονται γιατί έχουν βαθμό επίδοσης στο σχετικό πτυχίο 20 και οι υπόλοιποι είκοσι επτά μέχρι 19,4; Αντί να σας απασχολήσει η ουσία, έρχεσθε για να φτιάξετε τα τετραγωνάκια έτσι όπως σας βολεύει, αλλά δεν σας σώνει τίποτα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δυσκολεύομαι να κατανοήσω την πρότασή σας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δείχνετε τρόμο. Αντιλαμβάνεσθε τι θέλω να πω και το ξέρετε πολύ καλά.
Και έρχομαι στο τελευταίο. Σε ό,τι αφορά την τροπολογία που ρυθμίζει τα των συμβασιούχων. Εμείς είχαμε μια θέση ίδια και πέρυσι και φέτος και τώρα και την ίδια άποψη θα έχουμε αύριο, εκείνη που είναι δίκαιη προς κάθε κατεύθυνση. Σας την εξέφρασαν ενεργώς οι συνάδελφοί μου και ο κ. Πολύδωρας και ο κ. Νεράντζης και ο κ. Παυλόπουλος και σας είπαν αυτό το οποίο το αντιλαμβάνεται ο καθένας μας σ' αυτήν την Αίθουσα, ανεξάρτητα αν ανήκει στην Πλειοψηφία ή Μειοψηφία. Πώς το δέχεστε εσείς, υπάλληλοι που βρίσκονται με εννέα χρόνια και με δικαστική απόφαση σε ένα συγκεκριμένο φορέα, είναι οικείος ο χώρος αυτός γιατί τον υπηρέτησα ως Υπουργός, και εκείνον ο οποίος έχει είκοσι τέσσερις ή τριάντα έξι μήνες, αλλά είναι μετά το 1995, δηλαδή καθιερώνετε και την εποχή Σημίτη πλέον. 'Αρα, όλα πρέπει να αρχίζουν από σας. Και τους άλλους -δεν έχετε κανένα δικαιολογητικό- τους αποκλείετε, αλλά είναι μέσα και δουλεύουν και γι' αυτό σιωπάτε.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με αυτό. Παρακαλώ και εσάς ως Προεδρεύοντα και τον Πρόεδρο της Βουλής εάν παρακολουθεί τη συζήτηση, γι' αυτά τα ζητήματα, τα οποία είναι μείζονα και ούτε εκτιμούσε κανείς από μας ότι ενδέχεται η Εθνική Αντιπροσωπεία να ασχοληθεί με τέτοια θέματα, να σκύψετε με πολύ προσοχή πάνω σ'αυτές τις διατάξεις, η Κυβέρνηση να τις τροποποιήσει στην κατεύθυνση που της επισημαίνουν όλες οι συνειδήσεις μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα ανεπηρέαστα και ανυπόκριτα, εάν πράγματι δεν θέλει να τραυματίσει σοβαρά το Κοινοβούλιο και την ίδια την Κυβέρνηση. 'Αλλως το λόγο θα τον έχει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πριν δώσω το λόγο στον κύριο Υπουργό, θέλω να σας πω ότι δε νομοθετεί το Προεδρείο της Βουλής, νομοθετεί η Κυβέρνηση, συνεπώς αυτή έχει την πρωτοβουλία και την ευθύνη. Ξέρετε πολύ καλά με πόσο εξόχως υπερκομματικό τρόπο αντιμετωπίζει το Προεδρείο και ιδιαίτερα ο κύριος Πρόεδρος τη διαδικασία και την τήρηση του Κανονισμού. Συνεπώς δεν έχουμε σε τίποτα ως Προεδρείο και ιδιαίτερα ο Πρόεδρος της Βουλής να απολογηθεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ο Πρόεδρος της Βουλής είναι ο τρίτος παράγων του πολιτεύματος, πέραν του ότι είναι Πρόεδρος της Βουλής των Ελλήνων και δεν μπορεί αυτού του είδους τα ζητήματα, τουλάχιστον κατά την εκτίμηση του ομιλούντος, να μην τεθούν για προβληματισμό του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μην επιμηκύνουμε τη συζήτηση πάνω σ' αυτό το θέμα.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα παραβλέψω το γνώριμο, θα έλεγα, επιθετικό ύφος, του κ. Σιούφα, για να σταθώ στην ουσία των όσων είπε και μ' αυτή θα ασχοληθώ. 'Αλλωστε γνωριζόμαστε καλά σ' αυτήν την Αίθουσα, ο κ. Σιούφας γνωρίζει πολύ καλά ότι δεν προσφέρεται πάντα η ύψωση του τόνου της φωνής για την καλύτερη υποστήριξη των επιχειρημάτων. Υπάρχει η ουσία, στην οποία αναφέρθηκε ο κ. Σιούφας και στην οποία θα αναφερθώ. Τρία ερωτήματα είπε, τέσσερα έκανε, θα απαντήσω σ' αυτά.
Ερώτημα πρώτον. Για ποιο λόγο δεν ενισχύεται το ΑΣΕΠ με το προσωπικό που ζητάει κλπ.; Απάντηση. Στις 21-8-2000 με εκατόν ενενήντα συνεστημένες οργανικές θέσεις στο ΑΣΕΠ υπηρετούν εκατόν τρεις, όσες ζήτησε το ΑΣΕΠ κατά καιρούς να καλυφθούν, γιατί το ΑΣΕΠ ζητάει, επιλέγει και εμείς λέμε ναι, δεν έχουμε πει ούτε μισή φορά όχι σε ό,τι έχει ζητήσει το ΑΣΕΠ, από πλευράς έμψυχου δυναμικού. Η κατάσταση αναλύεται στον πίνακα που θα καταθέσω για τα Πρακτικά της Βουλής.
Τα μέλη του ΑΣΕΠ είναι είκοσι ένα. Τα αυξήσαμε πέρυσι με το ν. 2738/99, τότε που πάλι προεβλέπατε διάλυση και αποσύνθεση του ΑΣΕΠ, εμείς αυξήσαμε τα μέλη από δεκατρία, αν δεν απατώμαι, σε είκοσι ένα, για να κάνουν καλύτερα τη δουλειά τους. Και το ΑΣΕΠ λειτουργεί ανεξάρτητα με βάση το δικό του κανονισμό. Εμείς δεν κάνουμε τίποτε άλλο, επαναλαμβάνω, παρά να δεχόμαστε αυτά που προτείνει.
Δεύτερη απάντηση στο δεύτερο ερώτημα. Εκεί κάπου έχει ένα δίκιο ο κ. Σιούφας, σε ό,τι αφορά το διαγωνισμό των νοσηλευτριών.
Πρέπει να μέμφεται κανείς μια κυβέρνηση, η οποία βάζει ένα αντικειμενικό κριτήριο για την πρόσληψη των νοσηλευτριών -το βαθμό του πτυχίου τους- για το γεγονός ότι υπάρχουν ενδεχομένως μη αντικειμενικές διαδικασίες βαθμολόγησης των αποφοίτων; Πάντως καταγράφεται ως θέμα και ως θέμα το αντιμετωπίζει το Υπουργείο Υγείας, προκειμένου να βρει μια λύση.
Η μομφή όμως κατά της Κυβέρνησης για ποιο λόγο έβαλε το βαθμό αποφοίτησης ως κριτήριο για την εισαγωγή έχω την αίσθηση ότι καταντά να είναι κωμική. Ποιον άλλον θα μπορούσε να βάλει άλλωστε; Το χρώμα των οφθαλμών ή το θρήσκευμα στις ταυτότητες; Απάντηση στο τρίτο ερώτημα: 'Ιδια η θέση της Νέας Δημοκρατίας για τους συμβασιούχους πάντα. Θέλω να θυμίσω στον κ. Σιούφα ότι κατά τη συζήτηση της διάταξης για τη μετατροπή των συμβάσεων των συμβασιούχων των ΟΤΑ του ν. 2503/97 εναντιωθήκατε, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, σε εκείνη τη μετατροπή των συμβάσεων και σήμερα έρχεσθε και ζητάτε ...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Το λόγο τον ξέρετε, κύριε Υπουργέ. Μην ταυτίζετε ανόμοια πράγματα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ξέρω πολύ καλά τι λέω. Και σήμερα, επικαλούμενοι την "ιστορική σας συνέπεια" επί του θέματος λέτε όχι δέκα χιλιάδες ή δώδεκα χιλιάδες ή πόσοι προκύπτουν από τη συγκεκριμένη ρύθμιση. Η συγκεκριμένη ρύθμιση γίνεται μετά από ενασχόληση της διακομματικής επιτροπής. Θα μπούμε και σε αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπήρξε διακομματική επιτροπή.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μην το θίγετε. Θα μπούμε και σε αυτό το θέμα, κύριε Παυλόπουλε, για να σας θυμίσω και τους χώρους των συνεδριάσεων, να σας φέρω και την κασέτα των δηλώσεών σας κατά τη λήξη των εργασιών της επιτροπής για να δούμε αν εγώ ανακριβολογώ ή εσείς δεν θυμάστε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το κάνω εγώ, αν δεν το κάνετε εσείς.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα το κάνω, κύριε Παυλόπουλε, και μη μου καταγγείλετε την κασέτα ως πλαστή, σας παρακαλώ από τώρα.
Συνεχίζω λοιπόν. Απορρίπτατε τη διάταξη περί μετατροπής των συμβάσεων των συμβασιούχων υπαλλήλων των ΟΤΑ. Ολόκληρο πανηγύρι στήθηκε στην Αίθουσα αυτή. Και σήμερα τι λέτε: "'Οχι δώδεκα χιλιάδες, όσοι προκύπτουν από τη συγκεκριμένη ρύθμιση. Πενήντα χιλιάδες είναι, εκατό; 'Οσοι συμπλήρωσαν είκοσι τέσσερις μήνες", δεκαοκτώ είπε ο κ. Σκυλλάκος, δώδεκα να τους κάνουμε, "είτε ως εποχιακοί προσλήφθηκαν υπό την ισχύ του ν. 2190/94 είτε ως οτιδήποτε", ων ουκ έστι αριθμός, "τι μας νοιάζει εμάς. Αντιπολίτευση δεν είμαστε;" Και θα προσθέσω: "Μήπως πιθανολογούμε ότι θα γίνουμε κυβέρνηση με τα μυαλά που κουβαλάμε;" Μονιμοποιείστε τους λέτε όλους. Το ερώτημα είναι: Ρωτήσατε τους δήμους αν τους θέλουν;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακαλούν οι δήμοι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θέλετε να σας φέρω τα έγγραφα της ΚΕΔΚΕ, από τα οποία προκύπτει αντίρρηση των δήμων για τη μονιμοποίηση των συμβασιούχων;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Της ελεγχόμενης ΚΕΔΚΕ;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είπατε στο Κοινοβούλιο, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, πόσοι είναι αυτοί;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είκοσι επτά χιλιάδες είναι όλοι κι όλοι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο κ. Μάνος έβαλε ένα θέμα: Πόσοι είναι οι ΠΕ, ΤΕ; Και είναι λογικό το ερώτημα.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Περιμένω απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Εχουμε ξεκινήσει μία συζήτηση που θα συνεχιστεί την Παρασκευή. Κύριε Υπουργέ, αν θέλετε να το κλείσουμε αυτό το θέμα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αποδέχεσθε, λοιπόν, ότι είναι εκατό-εκατόν είκοσι χιλιάδες; Κύριε Παυλόπουλε, μη γελάτε. Δείτε σας παρακαλώ πόσες προσλήψεις εποχιακών υπαλλήλων έγιναν. Γι' αυτούς μιλάτε, με τον πόνο αυτών παίζετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Που καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ποιος θα το κρίνει αυτό; Θα μπουν στο τραπέζι εκατόν είκοσι χιλιάδες άνθρωποι για να δοκιμαστούν εάν καλύπτουν διαρκείς και πάγιες ανάγκες; Και σας ερωτώ, κύριε Παυλόπουλε, πού θα πάει η αντικειμενικότητα του συστήματος του ν. 2190 όταν αυτός που προσελήφθη ως εποχιακός υπάλληλος των οκτώ μηνών στο δωδεκάμηνο κατά τη δική σας πρόταση γίνεται αυτοδικαίως μόνιμος; Τελικά υπάρχει αντίφαση, κύριε Παυλόπουλε, ανάμεσα στη διακηρυσσόμενη δήθεν πρότασή σας για αξιοκρατική στελέχωση του δημοσίου, για ποιοτική στελέχωση των δημοσίων υπηρεσιών και στην πρόταση...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέτε ανακρίβειες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Υπουργέ, εάν θέλετε, μην επεκτείνετε τη συζήτηση. Θα τα πούμε και την Παρασκευή.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Προβλέπω ότι θα έχουμε εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση. Και θα φανεί τι, κύριε Πρόεδρε: Ποιος είναι με τι, ποιος είναι με την ποιοτική Δημόσια Διοίκηση, ποιος είναι με το σεβασμό τον πραγματικό και όχι το φραστικό στις διαδικασίες και στις προϋποθέσεις του ν. 2190, ποιος είναι αυτός που θέλει ποιοτική στελέχωση των δημοσίων υπηρεσιών με εξειδεικευμένο προσωπικό, ποιος είναι αυτός που οραματίζεται πραγματικά Δημόσια Διοίκηση τέτοια που απαιτεί ο ελληνικός λαός -και καλώς κάνει και των απαιτεί- και ποιος είναι αυτός, ο οποίος προσκολλάται σε μια στερεότυπη λογική απόρριψης των προτάσεων της Κυβέρνησης μόνο και μόνο για να αποκομίσει, όπως πιστεύει, βραχυπρόθεσμα πολιτικά οφέλη.
Θα έχουμε χρόνο να το κάνουμε.
Η τελευταία απάντηση στο τελευταίο ερώτημα του κ. Σιούφα που αν δεν απατώμαι αφορούσε την από συστάσεως του ελληνικού κράτους ύπαρξη κάποιων αρμοδιοτήτων στο Συμβούλιο της Επικρατείας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Το 1929.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Σιούφα, εξηγήστε μου σας παρακαλώ. Αφαιρούμε κάποια αρμοδιότητα από το Συμβούλιο Επικρατείας -και λίγο πριν το εξήγησα στον κ. Παυλόπουλο- όταν λέμε ότι για συγκεκριμένες πειθαρχικές παραβάσεις, για συγκεκριμένες πειθαρχικές ποινές, πλην της οριστικής και προσωρινής παύσεως, όταν επιβάλει ποινή το Ανώτατο Πειθαρχικό Συμβούλιο, η προσφυγή εναντίον της αποφάσεως αυτής του Ανωτάτου Πειθαρχικού Συμβουλίου δεν αναστέλλει την εκτέλεση. Παίρνουμε καμιά αρμοδιότητα από το Συμβούλιο της Επικρατείας ή προσθέτουμε στη διάταξη ότι εξακολουθεί -και φυσικά καλά κάνουμε και το προσθέτουμε- να έχει την αρμοδιότητα της εκδίκασης
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, είμαστε αρκετοί νομικοί εδώ για να καταλάβουμε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πάντως αυτό που καταλαβαίνει η Αίθουσα, κύριε Σιούφα, είναι ότι δεν αφαιρούμε αρμοδιότητες του Συμβουλίου της Επικρατείας και άρα δεν ήσαστε ακριβής όταν είπατε αυτό που είπατε.
Κύριε Πρόεδρε, ζητώ συγγνώμη αν υπερέβην το χρόνο μου. Θα ήθελα να δώσω μια τελευταία απάντηση στον κ. Τσιπλάκη. 'Οπως είναι γνωστό η μετ' αναβολή δίκη προσδιορίζεται ένα μήνα μετά από τη πρώτη δικάσιμο, όπως ορθώς είπατε. Το όριο του μηνός που τίθεται αποκλείει τη δυνατότητα της ύπαρξης γνωστής συνθέσεως του δικαστηρίου. Πολύ καλά κάνετε και θέτετε το θέμα για να διευκρινιστεί τουλάχιστον κατά τη συζήτηση. Να είναι η αναβολή πέραν της γνωστής συνθέσεως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι έχω την τιμή να ανακοινώσω προς το Τμήμα ότι οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Ανάπτυξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Λήψη συμπληρωματικών μέτρων για την εφαρμογή των Κανονισμών (ΕΚ) 1103/97, 974/98 και 2866/98 του Συμβουλίου, όπως ισχύουν, σχετικά με την εισαγωγή του ΕΥΡΩ".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος ομιλητής και κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου.
Κύριοι συνάδελφοι, υπεβλήθη αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας την οποία υπογράφουν οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας επί της αρχής του νομοσχεδίου της οποίας το κείμενο έχει ως εξής: "Προς το Προεδρείο της Βουλής Οι υπογράφοντες βουλευτες ζητούμε τη διενέργεια ονομαστικής ψηφοφορίας επί της αρχής στο συζητούμενο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Ρυθμίσεις θεμάτων...." 1. Βύρων Πολύδωρας.
2. Προκόπης Παυλόπουλος.
3. Ευριπίδης Στυλιανίδης.
4. Αθηναίος Φλωρίνης.
5. Αικατερίνη Παπακώστα.
6. Χρήστος Μαρκογιαννάκης.
7. Θεόδωρος Αναγνωστόπουλος. 8. Κωνσταντίνος Κιλτίδης.
9. Αντώνιος Μπέζας.
10. Ανέστης Αγγελής.
11. Ιορδάνης Τζαμτζής.
12. Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά.
13. Γεώργιος Κωνσταντόπουλος.
14. Χρήστος Ζώης.
15. Κωνσταντίνος Καραμπίνας." Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.
Ο κ. Βύρων Πολύδωρας. Παρών.
Ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος. Παρών.
Ο κ. Ευριπίδης Στυλιανίδης. Παρών.
Ο κ. Αθηναίος Φλωρίνης. Παρών.
Η κ. Αικατερίνη Παπακώστα. Παρούσα.
Ο κ. Χρήστος Μαρκογιαννάκης. Παρών.
Ο κ. Θεόδωρος Αναγνωστόπουλος. Παρών.
Ο κ. Κωνσταντίνος Κιλτίδης. Παρών.
Ο κ. Αντώνιος Μπέζας. Παρών.
Ο κ. Ανέστης Αγγελής. Απών.
Ο κ. Ιορδάνης Τζαμτζής. Παρών.
Η κ. Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά. Παρούσα.
Ο κ. Γεώργιος Κωνσταντόπουλος. Παρών.
Ο κ. Χρήστος Ζώης. Παρών.
Ο κ. Κωνσταντίνος Καραμπίνας. Παρών.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.
Συνεπώς διακόπτουμε την συνεδρίαση για δέκα (10) λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό.
(Δ Ι Α Κ Ο Π Η) ( ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντινος Βρεττός): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο εκτιμώντας της ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό ('Αρθρο 72 παρ.3) θα λύσει τη συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 24 Αυγούστου 2000 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Ρυθμίσεις θεμάτων του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και άλλες διατάξεις".
Λύεται η συνεδρίαση.
'Ωρα λήξης: 14.45'
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-23800.pdf

TXT:

ES000823.txt

Επιστροφή