Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΡΜΒ' 04/06/1997

Σελίδα 7159

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΜΒ'

Τετάρτη 4 Ιουνίου 1997

Αθήνα, σήμερα στις 4 Ιουνίου 1997, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.14', συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Α' Αντιπροέδρου κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 3.6.97 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΜΑ' συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 3 Ιουνίου 1997 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Ποινική ευθύνη των Υπουργών").

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας ν' ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται από τον κ. Βασίλειο Πάππα, Βουλευτή Χαλκιδικής, τα ακόλουθα):

Α' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ, ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ και ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Βόλου του Νομού Μαγνησίας ζητεί την ίδρυση και λειτουργία τμημάτων ΤΕΙ στην περιοχή του.

2) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Βόλου του Νομού Μαγνησίας ζητεί την υπογραφή προγραμματικής σύμβασης για την κάλυψη των δαπανών λειτουργίας των Κρατικών Παιδικών Σταθμών στο Δήμο Βόλου.

3) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αναφέρεται στα έξοδα που υποβάλλονται οι επιβάτες των ακτοπλοϊκών για τα λεμβουχικά δικαιώματα αποσκευών.

4) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο οι κάτοικοι της Αλικαρνασσού στο Νομό Ηρακλείου διαμαρτύρονται για την ηχορύπανση από τη λειτουργία του αεροδρομίου στην περιοχή τους.

5) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με τη χορήγηση αποζημίωσης σε 'Ελληνες ζημιωθέντες από τη γερμανική κατοχή.

6) Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Συντονιστική Επιτροπή Αγώνα κατά της εκχώρησης του Κοσμά στο Λεωνίδιο αντιτίθεται στην απόφαση της Διοικούσας Επιτροπής της ΤΕΔΚΑ να εισηγηθεί στον Περιφερειάρχη Πελοποννήσου την αναγκαστική συνένωση - εκχώρηση του Κοσμά στο Δήμο Λεωνιδίου.

7) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΨΩΜΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Νομού Φλώρινας ζητεί την προώθηση του έργου της κατασκευής του Σταθμού Παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας της ΔΕΗ στο Νομό Φλώρινας.

8) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΨΩΜΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος "Ειδικού Εκπαιδευτικού Προσωπικού Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων Αττικής και Νότιας Ελλάδας" ζητεί την αύξηση των αποδοχών των μελών του.

9) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος "Ειδικού Εκπαιδευτικού Προσωπικού Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων Αττικής και Νότιας Ελλάδας" ζητεί την αύξηση των αποδοχών των μελών του.

10) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΨΩΜΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Τεχνολόγων Ακτινολόγων ζητεί τη συνέχιση της χορήγησης του επιδόματος της επικίνδυνης εργασίας στα μέλη του.

11) Ο Βουλευτής Ρεθύμνου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Τεχνολόγων Ακτινολόγων ζητεί τη συνέχιση της χορήγησης του επιδόματος της επικίνδυνης εργασίας στα μέλη του.

12) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Τεχνολόγων Ακτινολόγων ζητεί τη συνέχιση της χορήγησης του επιδόματος της επικίνδυνης εργασίας στα μέλη του.

13) Η Βουλευτής Μαγνησίας κυρία ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Λιμενικό Ταμείο Νομού Μαγνησίας Γενικό Ταμείο Νομού Μαγνησίας Γενικό Τμήμα ζητεί τη χρηματοδότηση του έργου του αλιευτικού καταφυγίου Βότση στο Πατητήρι Αλοννήσου του Νομού Μαγνησίας.

14) Η Βουλευτής Μαγνησίας κυρία ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Μαγνησίας ζητεί το στρατόπεδο ΓΕΩΡΓΟΥΛΑ να παραμείνει στο Νομό Μαγνησίας.

15) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ

Σελίδα 7160

κατέθεσε αναφορά με την οποία τα Σωματεία Εργαζομένων ΟΤΕ Νομών Ηρακλείου - Λασιθίου - Ρεθύμνου διαμαρτύρονται για την παρατεταμένη εκκρεμότητα του οργανωτικού σχήματος του ΟΤΕ στην Κρήτη.

16) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι εργαζόμενοι του Νοσοκομείου 'Αμφισσας διαμαρτύρονται για τη δυσλειτουργία της μονάδας Αιμοδοσίας του Νοσοκομείου 'Αμφισσας.

17) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μεσοχωρίου του Νομού Λάρισας διαμαρτύρεται για το ότι δεν καθορίσθηκε η περιοχή της ως έδρα του νεοσυσταθέντος Δήμου στην Κάτω Ποταμιά του Νομού Λάρισας.

18) Ο Βουλευτής Ρεθύμνου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινοτητα Πλατάνου του Νομού Ρεθύμνου υποβάλλει προτάσεις σχετικά με την εφαρμογή του προγράμματος συνενώσεως ΟΤΑ "Ι.Καποδίστρια".

19) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Μεσσήνης ζητεί χρηματοδότηση για την κάλυψη των λειτουργικών του δαπανών.

20) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με την άμεση ανάγκη εξοπλισμού και στελέχωσης του Θεραπευτηρίου Χρονίων Παθήσεων Φιλιατρών Μεσσηνίας.

21) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συμβούλιο Περιοχής της 12ης Εδαφικής Περιφέρειας του Νομού Μεσσηνίας ζητεί την πλήρη επάνδρωση της ΔΟΥ Γαργαλιάνων του Νομού Μεσσηνίας.

22) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο εκδότης του "Ελεύθερου" κ. Γ.Αναστασόπουλος, κάτοικος Αγρινίου, ζητεί την ευνοϊκή νομοθετική ρύθμιση της κυκλοφορίας του επαρχιακού τύπου.

23) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κυρία Πέπη Κοπανέλη ζητεί τη νομοθετική ρύθμιση της μονιμοποίησης του προσωπικού των ΤΕΙ με σύμβαση εργασίας αορίστου χρόνου.

24) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Παραπληγικών ζητεί τη δημιουργία ενός οργάνου, που θα λειτουργήσει ως όργανο ελέγχου έργων και ποιότητας προσβασιμότητας στο δομημένο περιβάλλον για τα άτομα με ειδικές ανάγκες.

25) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Κυνηγετικός Σύλλογος Βόνιτσας ζητεί την επάνδρωση του Νοσοκομείου Βόνιτσας με επαρκές υπαλληλικό προσωπικό.

26) Ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Ξάνθης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Νικόλαος Παρσάνογλου, κοινοτικός σύμβουλος της Κοινότητας Ευμοίρου Ξάνθης ζητεί τη ρύθμιση των χρεών της κοινότητας προς τη Β' ΔΟΥ Ξάνθης.

27) Ο Βουλευτής Αθήνας κ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων υποβάλλει προτάσεις για το μελετώμενο νομοσχέδιο που αφορά στην ίδρυση Α.Ε. για την προβολή της πολιτιστικής κληρονομιάς με την αυτονόμηση των Μουσείων.

28) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα 'Οσσας ζητεί να συνενωθεί με το Δήμο Λαγκαδά Θεσ/νίκης.

29) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Κέντρο Ειδικής Αγωγής Θεσ/νίκης ζητεί την άμεση χρηματοδότησή του για τη συνέχιση της λειτουργίας του.

30) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Επιτροπή Συμβασιούχων ορισμένου χρόνου στη Δημόσια Επιχείρηση Αερίου Α.Ε. ζητεί την επίλυση εργασιακού θέματος των μελών της.

31) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Συκεών Θεσ/νίκης ζητεί τη συνένωσή του με το Δήμο Πεύκων Θεσ/νίκης σ' ενιαίο Δήμο.

32) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Πτυχιούχων Εργοληπτών Δημοσίων 'Εργων Θεσ/νίκης και Κεντρικής Μακεδονίας ζητεί την ίδρυση Ινστιτούτου Οικονομίας Κατασκευών το οποίο να αναλάβει τη σύνταξη εθνικού τιμολογίου.

33) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αλιευτικός Συνεταιρισμός Γρι-Γρι Σαλαμίνας "Ο ΑΓΙΟΣ ΑΝΔΡΕΑΣ" καταγγέλλει τα τουρκικά αλιευτικά ότι δεν τηρούν τα περιοριστικά μέτρα αλιείας στη Μεσόγειο.

34) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Ιατρικών Επισκεπτών Βορείου Ελλάδος ζητεί την προστασία του επικουρικού ταμείου των μελών του.

35) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ειδικού Εκπαιδευτικού Προσωπικού Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων Αττικής και Νότιας Ελλάδος ζητεί την αύξηση των αποδοχών των μελών του.

36) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ειδικού Εκπαιδευτικού Προσωπικού Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων Αττικής και Νότιας Ελλάδος ζητεί την αύξηση των αποδοχών των μελών του.

37) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Οδοντιατρικός Σύλλογος Ηρακλείου - Λασιθίου ζητεί να επιτραπεί η χρήση ορθοπαντομογράφου στα ιατρεία των μελών του.

38) Οι Βουλευτές κύριοι ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ, ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ, ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ανωτάτη Συνομοσπονδία Πολυτέκνων Ελλάδος ζητεί την πρόσληψη παιδιών πολυτέκνων οικογενειών στις στρατιωτικές σχολές.

39) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Πολιτικών Συνταξιούχων Αγρινίου και Περιχώρων ζητεί η εφαρμογή του νέου μισθολογίου στις συντάξεις των μελών του να γίνει από 1.1.97.

40) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Μέση Τεχνική Επαγγελματική Νοσηλευτική Σχολή του Γενικού Νομαρχιακού Νοσοκομείου Αγρινίου ζητεί την έγκριση υπερωριακής απασχόλησης για το προσωπικό της Σχολής.

Σελίδα 7161

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 5ης Ιουνίου 1997.

Α. Επίκαιρες Ερωτήσεις - Πρώτου Κύκλου

1. Η με αριθμό 1313/28.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος, κ. Λεωνίδα Τζανή, προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με δημοσιεύματα του τοπικού τύπου Βόλου για την πιθανή μεταφορά σε άλλη πόλη του στρατοπέδου "Γεωργούλα" κ.λπ.

2. Η με αριθμό 1336/2.6.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Κορκολόπουλου, προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη συντήρηση του Ναού του Επικούρειου Απόλλωνα, την επιστροφή της ζωοφόρου του ναού από το Βρετανικό Μουσείο κ.λπ.

3. Η με αριθμό 1339/2.6.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου, προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων επίλυσης προβλημάτων των εκπαιδευτικών ελληνικών σχολείων του εξωτερικού κ.λπ.

4. Η με αριθμό 1332/2.6.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου, προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με τα προβλήματα εξοπλισμού και κτιριακών εγκαταστάσεων που αντιμετωπίζει η Ανωτέρα Δημόσια Σχολή Εμπορικού Ναυτικού Κύμης.

Β. Επίκαιρες Ερωτήσεις Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής)

1. Η με αριθμό 1318/29.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Στέλιου Παπαθεμελή προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (Αρμόδιο για θέματα Αθλητισμού), σχετικά με τον υποβιβασμό της ποδοσφαιρικής ομάδας του 'Αρη Θεσσαλονίκης στη Β' Εθνική Κατηγορία, την πιθανότητα αύξησης των ομάδων της Α' Εθνικής κ.λπ.

2. Η με αριθμό 1314/28.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίου Παπαγεωργόπουλου προς την Υπουργό Ανάπτυξης σχετικά με την κατασκευή νέας λιθανθρακικής μονάδος της Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού (ΔΕΗ) στο Αλιβέρι κ.λπ.

3. Η με αριθμό 1340/2.6.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την ανάπτυξη της σπογγαλιείας στο νησί της Καλύμνου κ.λπ.

4. Η με αριθμό 1333/2.6.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Εσωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για συμπλήρωση του νόμου για τις προεκλογικές δαπάνες των υποψηφίων Βουλευτών κ.λπ.

Σελίδα 7162

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση

ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου.

Η πρώτη με αριθμό 1319/29-5-97 επίκαιρη ερώτηση είναι του Βουλευτού του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Βασιλείου Κεδίκογλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την καταβολή τέλους υπέρ των Οργανισμών Εργατικής Κατοικίας εκ μέρους των δασεργατών και των ρητινοσυλλεκτών για τη συμμετοχή τους στα στεγαστικά προγράμματα κ.λπ., δεν έχει έρθει ακόμα ο κύριος Υπουργός, αναμένεται.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Θα περιμένουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα πάμε στη δεύτερη που είναι εδώ και ο ερωτών συνάδελφος και ο ερωτώμενος κύριος Υφυπουργός.

Η δεύτερη με αριθμό 1326/2.6.97 επίκαιρη ερώτηση είναι του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, κ. Αθανασίου Δαβάκη, προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την αποτελεσματική καταπολέμηση του δάκου της ελιάς κ.λπ., έχει ως εξής:

"Ως γνωστόν σε λίγες ημέρες πρόκειται να ξεκινήσει στις ελαιοπαραγωγικές περιοχές της Χώρας η καταπολέμηση του δάκου της ελιάς.

Πληροφορούμεθα ότι τη φετινή χρονιά δε θα επιτραπούν από το Υπουργείο σας αεροψεκασμοί με τη φροντίδα των κατά τόπους διευθύνσεων Γεωργίας και Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων.

Επειδή, το θέμα της καταπολέμησης του επιβλαβούς εντόμου έχει άμεση σχέση με την παραγωγή ελαιοκάρπου και την ποιότητα του προϊόντος και με δεδομένο ότι την αντίστοιχη περσινή περίοδο, παρουσιάστηκαν σε πολλές περιοχές της Χώρας, όπως στο Νομό Λακωνίας, σοβαρά προβλήματα στον τρόπο αντιμετώπισης,

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Τι μέτρα έχουν ληφθεί φέτος για να λειτουργήσει επιτέλους αποτελεσματικά το σύστημα καταπολέμησης του δάκου και πόσα στρέμματα ελαιοδένδρου πρόκειται να καλύψει;

Ποιος αριθμός εκτάκτου γεωπονικού προσωπικού αναμένεται να προσληφθεί στη Διεύθυνση Γεωργίας των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων κατά νομό και αν πρόκειται έγκαιρα να αναλάβει κατά τομείς και την επιστημονική υποστήριξη του προγράμματος καταπολέμησης".

Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Δημήτριος Σωτηρλής έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, οι αεροψεκασμοί για την καταπολέμηση του δάκου της ελιάς αποτελούν πια για τη Χώρα μας παρελθόν. Με απόφασή μας, η οποία εκδόθηκε τον Απρίλη μήνα έχει δοθεί εντολή σε όλες τις υπηρεσίες, στις Διευθύνσεις του Υπουργείου Γεωργίας, κεντρικές και των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, η καταπολέμηση του δάκου της ελιάς από φέτος και εφεξής να γίνεται από το έδαφος και με τρόπους που δε βλάπτουν την ελαιοπαραγωγή και τα τοπικά οικοσυστήματα.

Η διαπίστωση ότι οι αεροψεκασμοί απέδιδαν μόνο κατά 25% των επιθυμητών αποτελεσμάτων και το γεγονός ότι με τους αεροψεκασμούς η καταπολέμηση του δάκου 1) είχε αρνητικές επιπτώσεις στο περιβάλλον, με συνέπεια την αύξηση της προσβολής της ελιάς απ' άλλον εχθρό, όπως είναι το λεκάνιο, η ψώρα, η μπαμπακίνα, η καπνιά και μία σειρά άλλες ασθένειες, δεύτερον την καταστροφή ενός πολύτιμου προϊόντος που είναι το βιολογικό λάδι με ιδιαίτερα μεγάλη ζήτηση στις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και με υψηλότερες τιμές από το συμβατικό λάδι, τέλος την εξόντωση σμηνών μελισσών και αύξηση των καταστροφών της μελισσοκομίας, αφού η συνέπεια των αεροψεκασμών είναι το κλείσιμο των μελισσών στις κυψέλες ή η συλλογή δηλητηριώδους γύρης που ως γνωστό δηλητηριάζει το ίδιο το προϊόν, προπαντός, όμως, η εκτίμηση ότι υπάρχουν δυσμενείς επιπτώσεις πάνω στην ανθρώπινη υγεία από τις τοξικές και δηλητηριώδεις ουσίες, με συνέπεια πολλές φορές ή εκδηλώνονται σοβαρές ασθένειες και παθήσεις των ματιών ή αλλεργικές αντιδράσεις και πολλές φορές προκαλούν αναπαραγωγικές ανωμαλίες, μορφές καρκίνου και βλάβη στο ανοσοποιητικό σύστημα, η Κυβέρνηση ύστερα απ' αυτές τις διαπιστώσεις αποφάσισε να αναζητήσει και να προωθήσει εναλλακτικές λύσεις καταπολέμησης του δάκου της ελιάς και την προστασία του εισοδήματος των ελαιοπαραγωγών, θέμα που είναι για μας άμεσης και σημαντικής προτεραιότητας, γιατί γνωρίζουμε και τις δυσκολίες, δυσκολίες οι οποίες προέρχονται τόσο από τα επικλινή εδάφη και τις δυσκολίες προσέγγισης των δένδρων, αλλά και εξαιτίας του ύψους των δένδρων που υπάρχουν σε πάρα πολλά μέρη της Χώρας μας.

Στις εναλλακτικές μεθόδους αντιμετώπισης του προβλήματος ανήκει και η καταπολέμηση του δάκου της ελιάς με δολωματικούς ψεκασμούς από το έδαφος είτε με το συνήθη τρόπο, συγκρότηση ψεκαστικών συνεργείων εδάφους, είτε με βιολογική καταπολέμηση, με χρησιμοποίηση ανταγωνιστών του δάκου.

Προς αυτήν την κατεύθυνση υπήρξε έγκαιρη παρέμβαση του Υπουργείου Γεωργίας, με την προώθηση προγράμματος ψεκασμών των ελαιοδέντρων από το έδαφος και την παροχή των απαραίτητων οδηγιών προς τις περιφερειακές διευθύνσεις της γεωργίας για τη σωστή οργάνωση και την ολοκληρωμένη εφαρμογή αυτού του νέου προγράμματος, που αφορά στην προμήθεια όλων των αναγκαίων υλικών δακοκτονίας και την πρόσληψη έκτακτου γεωπονικού, διοικητικού και εργατοτεχνικού προσωπικού.

Με δύο λόγια, θα γίνει ψεκασμός από εδάφους ή με δολώματα στα επτά εκατομμύρια στρέμματα και μέσα σ' αυτά αναλογούν τα εξακόσια πενήντα χιλιάδες στρέμματα στο Νομό Λακωνίας.

Προς αυτήν την κατεύθυνση, πέρα από τα υλικά που είναι έγκαιρα στη διάθεση των υπηρεσιών κάθε περιοχής, θα προσληφθούν τριακόσιοι πενήντα γεωπόνοι, πενήντα αποθηκάριοι και εννέα χιλιάδες εργατοτεχνίτες. Και από αυτούς, δεκαπέντε γεωπόνοι, δύο αποθηκάριοι και διακόσιοι ογδόντα εργατοτεχνίτες προβλέπονται για το Νομό Λακωνίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δαβάκης έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν αναφερθώ στην ουσία των λεγομένων του κυρίου Υφυπουργού, θέλω να εκφράσω τον προβληματισμό μου και θα έλεγα και τη μελαγχολία μου ως Βουλευτής μιας ελαιοπαραγωγού περιοχής, όπως είναι ο Νομός Λακωνίας, δεδομένου ότι όποτε έχουμε προβεί σε επίκαιρες ερωτήσεις, ιδιαίτερα για τέτοια θέματα, όπως για παράδειγμα το ελαιόλαδο, που αποτελεί ένα εθνικό προϊόν, μας απαντά -χωρίς βέβαια να μειώνω τη σαφή απάντηση του κυρίου Υφυπουργού αυτήν τη στιγμή- πάντοτε η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Γεωργίας δια στόματος Υφυπουργού.

Νομίζω ότι ένα εθνικό προϊόν, όπως προείπα, όπως το ελαιόλαδο, θα ετύγχανε και μιας βαρύτητος παρουσίας -ας το πούμε έτσι- του κυρίου Τζουμάκα. Πριν έρθω εδώ, μπήκαμε στην Αίθουσα με τον Υπουργό Γεωργίας και φιλοδόξησα ότι πράγματι θα τύχω της δικής του απαντήσεως, χωρίς, επαναλαμβάνω, να μειώνουν τη δική σας παρουσία και την απάντησή σας αυτά τα οποία λέω.

Είπατε, κύριε Υφυπουργέ, ότι η καταπολέμηση του δάκου της ελιάς από εδώ και μπρος θα γίνεται με από εδάφους δολωματικό ψεκασμό και όχι με τα ελικόπτερα ή με άλλα εναέρια μέσα. Για την προστασία του βιολογικού ελαιολάδου, το οποίο σημειώνω ότι είναι ελάχιστο αυτήν τη στιγμή στις ελαιοπαραγωγές περιοχές, δίκην της αμέλειας των κατά τόπους υπηρεσιών γεωργίας, όπως είναι στο Νομό Λακωνίας, που πρέπει να εφοδιάσουν με τις κατάλληλες πληροφορίες τους αγρότες, τους ελαιοπαραγωγούς γι' αυτό το θέμα, το οποίο επιδοτείται και από την Ευρωπαϊκή Κοινότητα, τη

Σελίδα 7163

βιολογική, δηλαδή, καλλιέργεια του ελαιολάδου και, όπως είπατε, για τα μελίσσια και για την ευρύτερη επίδραση, που έχει ο από αέρος ψεκασμός στο κοινωνικό σώμα, στο περιβάλλον, στους ανθρώπους κ.λπ.

Επαναλαμβάνω, καλλίτερα και από εσάς και από εμένα, που μιλάω αυτήν τη στιγμή, γνωρίζει το θέμα μόνο ο ελαιοκαλλιεργητής, ο οποίος εγείρει κάθε τόσο αυτήν την εποχή, που ξεκινάει η όλη ιστορία για την καταπολέμηση του δάκου, φωνή απογνώσεως και κραυγή απελπισίας προς όλους μας -και εμάς που πολιτευόμαστε σε νομό γεωργικό- να επανέλθει και να μην καταργηθεί ο από αέρος ψεκασμός. Πόσο μάλλον στο Νομό Λακωνίας, όπου όπως γνωρίζετε, είναι ένας νομός με τεράστιες ανομοιογένειες εδάφους, με μεγάλες, θα έλεγα, ορεινές περιοχές, οι οποίες, όμως, είναι κατάφυτες από ελαιόδενδρα και αντιλαμβάνεσθε ότι τα τρακτέρ που πηγαίνουν τα διάφορα συνεργεία για να κάνουν τον από εδάφους ψεκασμό, δεν μπορούν να προσεγγίσουν αυτές τις περιοχές.

Αντιλαμβάνεσθε ότι το πρακτικό δεδομένο αυτής της όλης ιστορίας καθίσταται αδύνατον από πλευράς Υπουργείου Γεωργίας και όσων αυτών εσείς είπατε.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Προέδρε και κύριοι συνάδελφοι, εκφράζω κι εγώ τη μελαγχολία μου, γιατί τόσο καθυστερήσαμε και γιατί έπρεπε να περιμένουμε την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, για να κάνουμε αυτό που όφειλε η πολιτεία απέναντι σ' αυτήν τη χώρα εδώ και πολλά χρόνια.

Είμαστε η τελευταία χώρα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση που αναζητούσαμε τις εύκολες λύσεις. Καταννοώ αυτά που είπατε, κύριε συνάδελφε, δε δέχομαι, όμως, ότι υπάρχει φωνή κραυγής και αγωνίας, διότι είχα την ευκαιρία να συζητήσω, επί μακρόν, με όλους τους αρμόδιους όλων των νομών, όλων των περιφερειών και βεβαίως εξέφρασαν τις δυσκολίες που έχουμε, αλλά δεν είναι ανυπέρβλητες δυσκολίες, εάν πρέπει κανείς να κάνει ένα ισοζύγιο ζημιάς και ωφελιμότητας. Η πολιτεία έπρεπε ή να συνεχίσει τον εύκολο δρόμο καταστρέφοντας ό,τι υπάρχει στο ζωϊκό και στο φυτικό βασίλειο ή να πάρει τα μέτρα της με οποιοδήποτε κόστος, γιατί υπάρχει για μας οικονομικό κόστος αυτή τη στιγμή με την απαγόρευση των αεροψεκασμών.

Θέλω, κύριοι συνάδελφοι, με κάθε ειλικρίνεια να σας πω, ότι η άποψή σας πως έπρεπε να είναι εδώ ο Υπουργός, είναι λαθεμένη στο συγκεκριμένο θέμα για τον εξής λόγο: Είμαι ο καθ'ύλην αρμόδιος, γι αυτό το θέμα έχω πλήρη γνώση και έχω την εντύπωση ότι κανένας Υπουργός δε θα μπορούσε να προσθέσει κάτι παραπάνω απ'αυτά που σας λέω, που είναι υπεύθυνο και βεβαίως έχω όλη την ευθύνη εκφράζοντας συνολικά τη θέση της πολιτικής ηγεσίας απέναντι σ'αυτό το θέμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δε διαφωνώ, αλλά ο κύριος Υπουργός, μιλάει για ένα εθνικό προϊόν και νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός είναι καθ'ύλην αρμόδιος για όλα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Σύμφωνοι, σύμφωνοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, να μη γίνεται διάλογος κατ'αυτόν τον τρόπο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Με βάση τις συνταγματικές επιταγές και την ανάγκη αλλαγής πολιτικής στον τομέα των αεροψεκασμών γενικότερα, η ηγεσία του Υπουργείου Γεωργίας θέτει τελεία και παύλα, αγαπητοί συνάδελφοι, στην άσκοπη χρήση φυτοφαρμάκων καταπολέμησης μαζικών φυτοασθενειών και, όπως δήλωσα και εδώ και παντού, δεν έχουμε δρόμο επιστροφής και αλλαγής απόφασης διότι θεωρούμε ότι η περιβαλλοντολογική προστασία προπαντός -και αυτό τόνισα παραπάνω, η προστασία της υγείας των πολιτών έχουν προτεραιότητα με οποιοδήποτε κόστος και αν συνεπάγεται η άσκηση αυτής της πολιτικής μας. Θα κοστίσει παραπάνω και έχουμε μεθόδους και τεχνικές να καταπολεμήσουμε το δάκο. Και κρινόμαστε γι'αυτήν μας την ενέργεια.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Εμείς δε διαφωνούμε, αλλά μέχρι στιγμής έχετε αποτύχει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ. Δεν γίνεται διάλογος κατ'αυτόν τον τρόπο.

Η με αριθμό 1337/2.6.97 επίκαιρη ερώτηση είναι του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Στρατή Κόρακα προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με την πρόσφατη δολοφονία του εφοπλιστή Κωνσταντίνου Περατικού, την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας κλπ.

Η ερώτηση του κ. Κόρακα, έχει ως εξής:

"Η δολοφονία του Κώστα Περατικού έφερε στην επιφάνεια τις τεράστιες ευθύνες που έχουν οι κυβερνήσεις των τελευταίων είκοσι δύο χρόνων, για τη συνεχιζόμενη ύπαρξη των φαινομένων τρομοκρατίας. Και ενώ για μια ακόμη φορά η Ελληνική Αστυνομία βρισκόμενη στο σκοτάδι προχωρεί στις συνήθεις έρευνες που δεν οδηγούν σε αποτέλεσμα, οι ξένες μυστικές υπηρεσίες συνεχίζουν να "αλωνίζουν" στη Χώρα μας, διαπλεκόμενες με τις ντόπιες υπηρεσίες ασφαλείας. Οι εκτιμήσεις αυτές επιβεβαιώνονται από τις δηλώσεις δύο πρώην Υπουργών Δημόσιας Τάξης. Συγκεκριμένα:

Ο κ. Σκουλαρίκης έχει δηλώσει ότι επί υπουργίας του είναι σίγουρος ότι η ΚΥΠ ή τμήμα της έβαζε βόμβες και ότι πιθανόν αυτό το "τμήμα" να υφίσταται ακόμη.

Ο κ. Παπαθεμελής σε ερώτηση δημοσιογράφου εάν η απομάκρυνσή του από το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης συνδέεται με το ότι είχε "φθάσει κοντά σε τρομοκράτες", απάντησε: "Να ερωτηθεί ο Ισραηλινός και ο Αμερικανός πρέσβης".

Επίσης, η κα Μπόση, που διετέλεσε επί διόμισι χρόνια επικεφαλής του επιστημονικού συμβουλίου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας, δήλωσε: "'Εχουμε ένα φαινόμενο, που δεν μπορούμε να το κατατάξουμε στην αριστερή τρομοκρατία της Ευρώπης. Στα είκοσι δύο χρόνια δε δικαιολογείται η μη εξάρθρωση αυτών των οργανώσεων. Η μόνη υπόθεση που μπορώ να κάνω εγώ, σαν άνθρωπος που μελετάει το φαινόμενο πάρα πολλά χρόνια, είναι ότι εξηγείται μέσα απί τις ιστορικές δομές του Ελληνικού Κράτους. Δε δέχομαι ότι υπάρχουν στεγανά και δεν υπάρχουν φαντάσματα. Η πολιτεία μπορεί να τελειώνει μια και έξω με την

17 Νοέμβρη, αρκεί να το θελήσει".

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός πως σχολιάζει αυτές τις δηλώσεις πρώην κυβερνητικών αξιωματούχων και αν πρόκειται να υπάρξει αναπροσανατολισμός των ερευνών και όλης της δραστηριότητας για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας προς τη σωστή κατεύθυνση;"

Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Γεώργιος Ρωμαίος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριοι συνάδελφοι, είναι αυτονόητο ότι σαν Βουλευτής, αλλά και σαν Υπουργός Δημόσιας Τάξης συμμερίζομαι τις ανησυχίες που και πάλι προκλήθηκαν μετά τη δολοφονία του Περατικού. Και συμμερίζομαι ακόμη και τα ερωτήματα τα οποία διατυπώνονται, πώς τόσα χρόνια δεν κατέστη δυνατόν να βρεθεί έστω και το νήμα το οποίο θα μπορούσε να ξετυλίξει όλη αυτήν τη δράση της 17ης Νοέμβρη.

Από τις δικές μας τουλάχιστον πληροφορίες και εκτιμήσεις αυτούς τους λίγους μήνες, έχω διαπιστώσει ότι πράγματι είναι μία δύσκολη υπόθεση και που όπως και σε άλλες χώρες που είχαν τέτοια και πολύ περισσότερα γεγονότα και μεγαλύτερη δραστηριότητα τρομοκρατικών οργανώσεων, χρειάστηκαν χρόνια και θα έλεγα ότι και από ορισμένα τυχαία γεγονότα και συμπτώσεις εξαρθρώθηκαν αυτές οι οργανώσεις.

Αλλά να έλθω απευθείας στα ερωτήματα του κυρίου συναδέλφου. Είναι αυτονόητο ότι δεν είμαι σε θέση εγώ, ούτε μπορώ ούτε και οφείλω να σχολιάσω δηλώσεις προκατόχων μου, όταν αυτές οι δηλώσεις αναφέρονται σε προσωπικές, αν θέλετε, εμπειρίες ή εκτιμήσεις και δεν αναφέρονται σε στοιχεία, τα οποία θα μπορούσα να ερευνήσω και να δώσω

Σελίδα 7164

μία απάντηση.

'Οσον αφορά τον ισχυρισμό της κυρίας συμβούλου των προηγουμένων Υπουργών...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τώρα δεν είναι;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): 'Οχι, δεν είναι.

'Οσον αφορά τον ισχυρισμό, επαναλαμβάνω, της κυρίας συμβούλου των προηγουμένων Υπουργών, ένα θέλω να δηλώσω. 'Οτι δεν μπορώ να πιστέψω και δε νομίζω ότι μπορεί και σ' αυτήν την Αίθουσα κάποιος να πιστέψει ότι υπήρξε Κυβέρνηση ή Υπουργός Δημόσιας Τάξης, είτε από τη μια παράταξη είτε από την άλλη, που θα μπορούσε να εξαρθρώσει αυτήν την οργάνωση και δεν το έκανε. Και αυτό ισχύει και για τη σημερινή Κυβέρνηση. Αλλά ισχύει, επαναλαμβάνω, για όλους.

Αυτές οι ανευθυνότητες, νομίζω ότι πρέπει να αντιμετωπίζονται αυστηρά από όλους μας. Ωραίες είναι οι θεωρίες, αλλά θα πρέπει κανείς να είναι πολύ προσεκτικός όταν αναφέρεται σε ένα τόσο σημαντικό θέμα το οποίο κυβερνήσεις και Υπουργούς έχει ταλανίσει και την ίδια την πολιτική μας ζωή.

Τελειώνοντας απαντώ στο τελευταίο και βασικό ερώτημα περί αναπροσανατολισμού των ερευνών.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού).

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δώστε λίγο χρόνο στον κύριο Υπουργό, κύριε Πρόεδρε, γιατί είναι σοβαρό το θέμα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Δε χρειάζεται. Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τη σημασία του θέματος όλοι την αντιλαμβανόμαστε. Πλην, όμως, υπάρχουν και κανόνες που πρέπει να τηρούνται.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Σ' αυτήν την υπόθεση πρέπει να είμαστε όλοι πολύ προσεκτικοί και εγώ από το χαρακτήρα μου είμαι πολύ προσεκτικός στο τι λέω.

'Οσον αφορά, λοιπόν, για τον αναπροσανατολισμό πρέπει να πω ευθέως το εξής: 'Οτι οι έρευνες και οι προσπάθειες της Αστυνομίας δεν έχουν συγκεκριμένο προσανατολισμό. Ερευνώνται τα πάντα και παντού με ένα και μόνο σκοπό, να βρούμε το νήμα αυτής της υπόθεσης. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Θα αρχίσω από το τελευταίο που είπε ο κύριος Υπουργός και που με εξέπληξε πράγματι, ότι δηλαδή, οι έρευνες της Αστυνομίας ή των αρμόδιων υπηρεσιών δεν έχουν κανένα προσανατολισμό.

Νομίζω ότι έπειται από 22-23 χρόνια με συνεχή χτυπήματα και πάρα πολλές ενδείξεις, απ' ότι, φαίνεται και από τα λεχθέντα των πρώην Υπουργών, θα έπρεπε κάπου να προσανατολίζονται. Και θέλω να πω πράγματι ότι εδώ έχει γίνει πια καθαρό και το ξέρει όλος ο κόσμος, ότι είναι μπλεγμένες σε όλη την υπόθεση αυτή οι ξένες και οι ελληνικές μυστικές υπηρεσίες. Και δεν νομίζω τώρα ότι κάνουν θεωρία όταν, πρώην συνάδελφοί σας, όπως ο κ. Σκουλαρίκης, ο κ. Παπαθεμελής -τα αναφέρουμε στην ερώτησή μας- λένε αυτά που λένε ότι π.χ. η ΚΥΠ έβαζε βόμβες επί Σκουλαρίκη. Ο κ. Παπαθεμελής λέγει ότι είναι ξενόφερτοι, απέξω τους φέρνουν και δολοφονούν.

Να θυμίσω δε με την ευκαιρία ότι, αν δεν απατώμαι, επί υπουργίας Παπαθεμελή ήταν όταν συλλήφθηκαν οι δυο Αμερικανοί στην Κυψέλη με το φορτηγάκι, εξοπλισμένοι με όλα τα συμπράγκαλα του τρομοκράτη, 45άρι πιστόλι, περούκες, κάλτσες κ.λπ. και φυγαδεύτηκαν εν μια νυκτί χωρίς ανάκριση, χωρίς έρευνα.

Είναι φοβερά πράγματα αυτά και είχαμε κάνει και τότε Ερώτηση. 'Αρα, λοιπόν, νομίζω κύριε Υπουργέ, ότι προσανατολισμός πρέπει να υπάρχει και είναι γεγονός ότι αυτές οι δηλώσεις δεν μπορούν να περάσουν έτσι, όπως και της κας Μπόση. Και πράγματι, εδώ δεν είναι δυνατόν να βγαίνει ένας άνθρωπος που είναι επικεφαλής του συμβουλίου του Υπουργού Δημόσιας Τάξης για την τρομοκρατία και να λέει ότι "για μένα αν ήθελαν οι ελληνικές αρχές να τελειώνουν με τη 17 Νοέμβρη θα το είχαν πετύχει" και να το περνάμε έτσι. Λυπάμαι πάρα πολύ. Είναι πάρα πολύ σοβαρό θέμα. Εδώ, εάν πραγματικά γινόταν σωστή δουλειά, θα επαναλάβω αυτό που ο σημερινός επίτιμος πρόεδρος του ΚΚΕ είχε πει κάποτε σ'αυτήν τη Βουλή, όταν δολοφονήθηκε ο βουλευτής Μπακογιάννης, ότι "εμείς οι κομμουνιστές κάτι ξέρουμε από παρανομία. Και όταν ακόμα παίρναμε τα πιο αυστηρά μέτρα, πάλι τσίμπαγαν μερικούς". Δεν είναι δυνατόν τώρα να χτυπάνε επί είκοσι τέσσερα χρόνια με δεκάδες θύματα και να τους "ακουμπάμε", όπως έλεγε ο προκάτοχός σας, ο κ. Δροσογιάννης και να μην καταφέρνουμε τελικά τίποτα.

'Αρα, λοιπόν, εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να υπάρξει κοινός και συγκεκριμένος προσανατολισμός και πρέπει αυτό να γίνει άμεσα. Καλέστε τους συναδέλφους σας, τον κ. Παπαθεμελή, τον κ. Σκουλαρίκη, όλους αυτούς, και συζητείστε μαζί τους να σας δώσουν τα στοιχεία.

Ο κ. Βαλυράκης έκανε μερικές δηλώσεις, ο εισαγγελέας καλεί τον κ. Παπαθεμελή, αλλά φοβάμαι ότι πάλι έχουμε μία έξαρση της τρομοκρατολογίας, αλλά θα ξαναπέσει στο κενό μέχρι το επόμενο χτύπημα.

Αυτά, κύριε Πρόεδρε, και νομίζω ότι πρέπει να είμαστε σαφείς πάνω σ'αυτήν την ιστορία. Να σταματήσουν να αλωνίζουν στις μυστικές υπηρεσίες της Χώρας μας και στον Τόπο μας οι ξένες μυστικές υπηρεσίες. Και τώρα με τη Σέγκεν, κύριε Πρόεδρε, τα πράγματα δυσκολεύουν ακόμη περισσότερο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Οι δηλώσεις της κας Μπόση δεν είναι αξιόποινες πράξεις;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ. Τι θέλετε να γίνει εδώ, ανακριτικό γραφείο.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι δυνατόν εγώ να απαντώ σ'αυτά που ο κ. Κόρακας λέει. Τα ακούει όλος ο κόσμος.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν τα λέει ο οποιοσδήποτε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Σας παρακαλώ, κύριε Κόρακα, δε σας διέκοψα.

Μιλήσατε περί ανάμειξης ξένων υπηρεσιών κ.λπ. Εγώ επαναλαμβάνω ότι οι δικές μας έρευνες, οι δικές μας προσπάθειες προσανατολίζονται προς κάθε κατεύθυνση.

'Οσον αφορά για τους πρώην συναδέλφους μου, εάν έχουν κάποια στοιχεία, υποθέτω ότι αυτά τα στοιχεία τα άφησαν πριν φύγουν. Δε νομίζω ότι τα πήραν μαζί τους. Δεν μπορώ να δεχθώ ότι πρώην υπουργοί Δημόσιας Τάξης είχαν στοιχεία πάνω σε ένα τέτοιο θέμα, τα πήραν μαζί τους και πρέπει να τους καλέσω σήμερα να μου τα δώσουν, αλλά είναι αυτονόητο ότι εάν έχουν στοιχεία ή κάποιες σκέψεις, το γραφείο μου είναι ανοιχτό και είμαι πρόθυμος να συνεργαστούμε, διότι πιστεύω ότι πρέπει να δεχθούμε επιτέλους ότι είναι κοινή υπόθεση αυτή και γι'αυτό χρειάζεται υπευθυνότητα και σοβαρότητα και είναι το μόνο που εγώ, κύριοι συνάδελφοι, αγγίζω, ακουμπώ, τη σοβαρότητα και την υπευθυνότητα, και μόνον όταν έχω κάτι συγκεκριμένο θα μπορώ να μιλήσω. 'Οταν δεν έχω συγκεκριμένο, δεν πρόκειται να μιλήσω με υποθέσεις, σενάρια και υπονοούμενα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω τους κυρίους συναδέλφους να προταχθεί μία ακόμη ερώτηση που είναι της αρμοδιότητας του κυρίου Υπουργού της Δημόσιας Τάξης και να επανέλθουμε στις απομένουσες τρεις πλέον, που είναι του Υφυπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.

Οι άλλες διαγράφονται.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Διαγράφονται;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Για λόγους αντικειμενικούς. 'Οχι η δική σας.

Δέχεστε κύριοι συνάδελφοι, να προταχθεί η δεύτερη ερώτηση δευτέρου κύκλου.

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα συζητήσουμε, λοιπόν, τη δεύτερη με αριθμό 1320/29.5.97 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή της Νέας Δημοκρα-

Σελίδα 7165

τίας κ. Βασιλείου Παππά προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη στελέχωση και τον εκσυγχρονισμό της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας Πολυγύρου κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Η Πυροσβεστική Υπηρεσία Πολυγύρου είναι η μοναδική Πυροσβεστική Υπηρεσία της Χαλκιδικής, καλύπτουσα όλο τον ακριτικό νομό που απαριθμεί 90.000 (βάσει της απογραφής του 1991) κατοίκους και 900.000 το θέρος. Οι αποστάσεις που απαιτείται να διανυθούν για την κατάσβεση μιας πυρκαϊάς είναι κατά μέσο όρο 100 χιλιόμετρα, λόγω της γεωγραφικής ιδιομορφίας της περιοχής.

Ο μηχανολογικός εξοπλισμός, που διαθέτει η συγκεκριμένη Υπηρεσία είναι σχεδόν ανύπαρκτος, ανταποκρίνεται σε δασικές πυρκαϊές και η αναλογία του σε νερό ελάχιστη. Η έλλειψη βοηθητικών οχημάτων καθιστά δυσχερή την αντιμετώπιση διαφόρων συμβάντων όπως ενδεικτικά τροχαίων ατυχημάτων, πλημμυρών κ.λπ., παρά τις υπεράνθρωπες προσπάθειες του προσωπικού.

Η δύναμη του προσωπικού καθημερινά μειώνεται με αποτέλεσμα τη δημιουργία ζωτικού προβλήματος αντιμετώπισης των πυρκαϊών. Ιδιαίτερα μάλιστα επιδεινώνεται η κατάσταση στο νομό το θέρος με την αύξηση του πληθυσμού.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Σε ποιες ενέργειες πρόκειται να προβεί ώστε να αντιμετωπισθεί αποτελεσματικά η υφιστάμενη κατάσταση της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας Πολυγύρου στην άσκηση των υπηρεσιών της, ιδιαίτερα τους θερινούς μήνες στη Χαλκιδική και σε ποιες συγκεκριμένες ενέργειες για να επιτευχθεί πραγματική αναδιοργάνωση της Πυροπροστασίας στο Νομό Χαλκιδικής;"

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.

Πρώτον, να κάνουμε ένα διαχωρισμό γνωστό, αλλά πρέπει να το επαναλάβω ότι το Πυροσβεστικό Σώμα αλλά και ο σταθμός της περιοχής Πολυγύρου έχει αποκλειστική αρμοδιότητα την αντιμετώπιση των πυρκαγιών εντός των πόλεων. Το καλοκαίρι, όμως, συμβάλλει, συμπράττει και συνεργάζεται με την αρμόδια για τη δασοπυρόσβεση υπηρεσία του Υπουργείου Γεωργίας. Ο σταθμός αυτός έχει μία οργανική δύναμη σήμερα 23, πράγματι υπολείπεται κατά 4 στην οργανική δύναμη αλλά σε ένα έλλειμμα δυστυχώς του Πυροσβεστικού Σώματος 1200 ατόμων που έχουμε σήμερα.

Από εξοπλισμό θα έλεγα ότι είναι ικανοποιητικός διότι έχει ένα υδροφόρο πυροσβεστικό όχημα 1000 κυβικών μέτρων, τέσσερα 2.500 κυβικών μέτρων, ένα βοηθητικό όχημα και πέντε φορητές πυροσβεστικές αντλίες και όλα τα αναγκαία εφόδια.

Σε αυτήν τη στιγμή δεν μπορώ να ενισχύσω όπως και σε άλλες περιοχές, πρέπει να είμαστε ειλικρινείς, αυτό θα γίνει και προβλέπεται με την πρόσληψη -έχει ήδη εγκριθεί από το Υπουργείο Οικονομικών- 500 ακόμη πυροσβεστών εντός του έτους. 'Ενα από τα κενά που θα καλύψουμε είναι και αυτό που λέτε.

Τώρα, αν μου επιτρέπετε δύο λεπτά με την ευκαιρία αυτή, να πω ότι δεν είναι μόνο στον Πολύγυρο είναι σε πολλές περιοχές της Χώρας πράγματι ένα πρόβλημα αντιμετώπισης πυρκαγιών τόσο προς τα αστικά κέντρα όσο και στα δάση. Η πρόταση την οποία εμείς προωθούμε και έχει γίνει από την Κυβέρνηση δεκτή είναι πρώτον, να υπάρξει ουσιαστική σύμπραξη των δύο υπηρεσιών, δηλαδή, του πυροσβεστικού σώματος και της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας του Υπουργείου Γεωργίας, με προοπτική ακόμη και της συγχώνευσης. Διότι τα οχήματα κυρίως αλλά και οι μόνιμοι δασοπυροσβέστες, τους χειμερινούς μήνες δεν έχουν απασχόληση, ενώ θα μπορούσαν πάρα πολύ καλά να συμπράξουν με το Πυροσβεστικό Σώμα στην αντιμετώπιση των προβλημάτων γιατί δεν είναι μόνο, όπως γνωρίζετε, οι πυρκαγιές που αντιμετωπίζει το Πυροσβεστικό Σώμα.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Αμέσως, κύριε Πρόεδρε, τελειώνω.

Είναι οι πλημμύρες, είναι οι καταστροφές και το χειμώνα ακριβώς, ενώ το καλοκαίρι έχουμε αυξημένα προβλήματα πυρκαγιών στα δάση, έχουμε αυξημένα προβλήματα για το Πυροσβεστικό Σώμα σε διάφορες περιοχές λόγω πλημμυρών. Επομένως αυτά τα δύο σώματα πρέπει να συλλειτουργούν ολόκληρο το χρόνο για να αντιμετωπίσουν αυτά τα προβλήματα.

Η δεύτερη προσπάθεια που κάνουμε -και ήδη ορισμένοι δήμοι έχουν προχωρήσει- είναι να λειτουργήσουν σε μικρούς δήμους και κοινότητες ιδίως σε τουριστικές περιοχές το καλοκαίρι, εθελοντικοί πυροσβεστικοί σταθμοί διότι αντιμετωπίζουμε το εξής πρόβλημα: Μία κοινότητα, ούτε καν δήμος, των 500 ατόμων, το καλοκαίρι έχει 20.000 κατοίκους. Αλλά και δεν είναι δυνατόν να δημιουργήσουμε ένα πυροσβεστικο σταθμό για ολόκληρο το χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω να τελειώνετε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): 'Αρα μόνο με ένα πυρήνα του Πυροσβεστικού Σώματος και εθελοντές μπορούμε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα. Και προχωρούμε, ήδη στην Κρήτη δύο δήμοι έχουν προχωρήσει και πιστεύουμε αυτό το πρόγραμμα να υιοθετηθεί από όλους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Πάππας έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ η πικρή διαπίστωση είναι ότι η Πολιτεία συμπεριφέρεται το Νομό Χαλκιδικής, που τους θερινούς μήνες αγγίζει το ένα εκατομμύριο κατοίκους, ως νομό των 90.000 κατοίκων. 'Ενα νομό που καλύπτεται 50% η έκτασή του από δάση και 33% από γεωργικές εκτάσεις. 'Εχει 850 χιλιόμετρα ακτές και 2.500 ξενοδοχειακά καταλύμματα. Και η συμπεριφορά αυτή δυστυχώς επεκτείνεται σε όλους τους τομείς μηδέ εξαιρουμένης και αυτής της αστυνόμευσης του νομού.

Nωπό παράδειγμα είναι η προχθεσινή φωτιά στη Νέα Σκιώνη Χαλκιδικής που περιμέναμε να έρθουν τα αεροπλάνα από την Ελευσίνα, ενώ θα έπρεπε να βρίσκονται στο αεροδρόμιο "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ", εκεί στη Μίκρα, με αποτέλεσμα να αποτεφρωθούν πεντακόσια στρέμματα πευκοδάσους.

Θα γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, ότι όλα τα αστικά κέντρα και οι οικισμοί του Νομού Χαλκιδικής και το 'Αγιο 'Ορος, καλύπτονται από άποψεως προληπτικής και κατασταλτικής πυροπροστασίας από την Πυροσβεστική Υπηρεσία Πολυγύρου. Το μακρυνότερο σημείο του νομού απέχει από τον Πολύγυρο εκατό χιλιόμετρα. 'Εχει ένα κακό οδικό δίκτυο, βρίσκεται σε πάρα πολύ κακή κατάσταση και αποτελεί εμπόδιο για τη γρήγορη παροχή υπηρεσιών.

Το προσωπικό, ενώ θα έπρεπε να αποτελείται από τριάντα άνδρες, αποτελείται από είκοσι πέντε και δύο είναι έτοιμοι για συνταξιοδότηση.

Ο εξοπλισμός της Υπηρεσίας είναι υποτυπώδης, παρά τις υποσχέσεις που κατά καιρούς εδόθησαν. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ότι διαθέτει μόνο δύο UNIMOK που ανταποκρίνονται σε δασικές πυρκαιές και η αυτονομία τους σε νερό είναι μόλις δυόμισι τόνοι.

Λείπουν ειδικά οχήματα για τον απεγκλωβισμό ενοίκων από τα ξενοδοχεία και τις πολυκατοικίες. Λείπουν διασωστικά οχήματα για τα τροχαία ατυχήματα. Λείπουν πυροσβεστικά οχήματα Γ' τύπου για τις δασικές πυρκαϊές, αλλά και για τις πυρκαϊές σε οικισμούς που διαθέτουν πενιχρές πηγές ύδατος.

Οι πυροσβέστες κάνουν ό,τι μπορούν. Ξεπερνούν θα έλεγα και τα όρια του ανθρωπίνως δυνατού. 'Ομως, αυτό δεν αρκεί. Χρειάζεται η ουσιαστική συμπαράσταση της Πολιτείας.

(Στο σημείο αυτό χτυπάει αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Προτείνουμε, λοιπόν, τα εξής:

Aύξηση του προσωπικού και διάθεση ανάλογου μηχανολογικού εξοπλισμού. Να διατεθεί αυτή τη στιγμή έστω και ένα όχημα αυτονομίας πέντε τόνων και ένα βοηθητικό όχημα για να μεταφέρει τον παλαιό μηχανολογικό εξοπλισμό. Επίσης, για την αναδιοργάνωση της πυροπροστασίας, προτείνουμε να προαχθεί ο ήδη υπάρχων Σταθμός του Πολυγύρου από Γ' τάξεως σε Β' τάξεως και να δημιουργηθούν νέοι σταθμοί στους

Σελίδα 7166

μεγάλους δήμους, όπως είναι στα Νέα Μουδανιά, στην Ιερισσό, στην Κασσάνδρα και ένας στο Νέο Μαρμαρά η Νικήτη της Χαλκιδικής.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε. Δόθηκε και σε εσάς ο ανάλογος χρόνος.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΠΑΣ: Τέλος, για την κατασταλτική προστασία, επειδή η άφιξη των Πυρ/κών εξόδων στη Νοτιοδυτική Χαλκιδική είναι ευκολότερη από Θεσσαλονίκη, προτείνουμε να επεκταθούν τα όρια δράσης της ΕΜΑΚ μέχρι τα Νέα Πλάγια και τη Νέα Τρίγλια - χωριά της Χαλκιδικής και κυρίως να εγκατασταθούν τα αεροπλάνα στη Θεσσαλονίκη και όχι να είναι στην Ελευσίνα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Στην ερώτησή του ο κύριος συνάδελφος έθεσε πολλά ερωτήματα που δεν αφορούν το Πυροσβεστικό Σώμα και είναι αυτονόητο ότι δεν μπορώ να απαντήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα απαντήσετε ασφαλώς σε εκείνα που σας αφορούν. Αυτό λέει και ο Κανονισμός.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Σε ό,τι αφορά το Πυροσβεστικό Σώμα μπορώ να πω δύο πράγματα:

Πρώτον, σε σχέση με την αύξηση του αριθμού, δεν μπορώ αυτήν τη στιγμή να κάνω κάτι. Με τις νέες, όμως, προσλήψεις προς το τέλος του χρόνου, θα υπάρξει όχι μόνο κάλυψη των κενών, αλλά και αύξηση του αριθμού.

Δεύτερον, όσον αφορά τα οχήματα, με τη νέα παραλαβή μέσα στο χρόνο και σύμφωνα με τα όσα συγκεκριμένα ζητήσατε -θα ερευνήσω- πιστεύω ότι μπορούμε συντομότατα να ανταποκριθούμε.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επανερχόμαστε στη συζήτηση της πρώτης στην ημερήσια διάταξη επίκαιρης ερώτησης πρώτου κύκλου, με αριθμό 1319/29.5.97 του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Βασιλείου Κεδίκογλου προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την καταβολή τέλους υπέρ του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας εκ μέρους των δασεργατών και την ρητινοσυλλεκτών για τη συμμετοχή τους στα στεγαστικά προγράμματα κ.λπ.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ο Υπουργός απασχολείται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αυτό έλειπε να μην απασχολείται και ο Υπουργός Εργασίας. Τουλάχιστον, ας εργάζεται ο Υπουργός.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κεδίκογλου έχει ως εξής:

"'Οπως είναι γνωστόν οι δασεργάτες και ρητινοσυλλέκτες είναι ασφαλισμένοι στο ΙΚΑ, με κάποια ιδιαιτερότητα ως προς τον προσδιορισμό των ημερών ασφάλισης, ευνοϊκής μάλλον για το Ι.Κ.Α.

Από λάθος της Πολιτείας δεν τους παρακρατείται τέλος υπέρ του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας και ως εκ τούτου ο Ο.Ε.Κ. δεν τους περιλαμβάνει στους δικαιούχους δανείων, επισκευής οικοδομών ή άλλων στεγαστικών προγραμμάτων, με δυσμενή αποτελέσματα για τους ορεινούς οικισμούς. Αναμενόταν η λύση του θέματος με απόφαση του Υπουργού Εργασίας.

Πληροφορούμεθα, όμως, ότι ακόμη εκκρεμεί και χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση. Ερωτάται αν προβλέπεται να ρυθμιστεί στο προσεχές νομοσχέδιο, δεδομένου ότι εν όψει των στεγαστικών προγραμμάτων του 1998 επείγει.

Είναι, όμως, αυτονόητον ότι πρέπει να περιληφθούν και οι έως τώρα εργάτες ασφαλισμένοι με την καταβολή του μικρού τέλους, για όσο χρόνο θα απαιτούνταν, κατά την εξόφληση των δανείων.

Περιττό να τονισθεί η σημασία του μέτρου. Αφορά ανθρώπους της υπαίθρου και τόνωση της οικονομίας μικρών κοινοτήτων ή οικισμών και προπαντός σημαντικό κίνητρο παραμονής στην ύπαιθρο και καλλιέργειας του δάσους.

Το μέτρο μπορεί να ενεργοποιηθεί με απόφαση η οποία να κυρωθεί νομοθετικά. Δεδομένου ότι τα τέλη θα καταβληθούν, δηλαδή δεν θα υπάρξει ακάλυπτη δαπάνη του Ο.Ε.Κ. το ζήτημα της αναδρομικότητας εξαφανίζεται.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί πως αντιμετωπίζουν ένα τόσο συμπαθές και κοινωνικά ωφέλιμο θέμα";

Ο Υφυπουργός Εργασίας κ. Πρωτόπαπας έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, επί της επίκαιρης ερώτησης του συναδέλφου κ. Κεδίκογλου θέλω να σχολιάσω τα ακόλουθα: Πράγματι, πολλές κατηγορίες ασφαλισμένων του ΙΚΑ εξαιρούνται από ορισμένους κλάδους του Ο.Α.Ε.Δ. καθώς και από την ασφάλιση του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας.

Στις κατηγορίες αυτές συμπεριλαμβάνονταν οι αφ'ενός απασχολούμενοι ή μέσω ασφαλιστικού συνεταιρισμού ρητινοσυλλέκτες καθώς και οι δασεργάτες, μέλη δασικών συνεταιρισμών και απασχολούμενοι για λογαριασμό των συνεταιρισμών, οι οποίοι ως μη παρέχοντες εξαρτημένη εργασία, δεν μπορούσαν να υπαχθούν στην ασφάλιση του Ο.Ε.Κ.

Σημειώνετε, όμως, ότι οι ελεύθεροι δασεργάτες καθώς και οι δασεργάτες μέλη των δασικών συνεταιρισμών που προσέφεραν την εργασία τους είτε προς το δημόσιο είτε για λογαριασμό ιδιωτών, ασφαλίζονταν κανονικά στον ΟΕΚ, ως παρέχοντες εξαρτημένη εργασία.

Οι παραπάνω εξαιρέσεις καταργήθηκαν με την παρ.1 του άρθρου 3 του ν.2335/95 και τόσο οι δασεργάτες όσο και οι ρητινοσυλλέκτες, χωρίς να εξετάζεται ο τροπος απασχόλησής τους, ασφαλίζονται κανονικά στον Ο.Ε.Κ. Τις δε σχετικές ασφαλιστικές τους εισφορές, τις συνεισπράττει το Ι.Κ.Α. για λογαριασμό του Οργανισμού.

Αν το θέμα συνίσταται στο γεγονός ότι ο χρόνος ασφάλισής τους στον ΟΕΚ είναι μικρός -διότι η καταβολή εισφορών υπέρ Ο.Ε.Κ. των ρητινοσυλλεκτών, λόγω της ιδιαιτερότητας του τρόπου ασφάλισής τους, άρχισε για παράδοση ρητίνης από 1.4.96-και δεν έχουν τις προϋποθέσεις που απαιτεί ο Ο.Ε.Κ. για να τους εντάξει στα στεγαστικά τους προγράμματα, το θέμα αυτό πρέπει να εξεταστεί από τον Οργανισμό. Ξέρετε ότι ο Οργανισμός είναι τριμερής και παίρνει αυτός τις αποφάσεις του. 'Οσο μας αφορά,θα μεταφέρουμε με τη θερμή συνηγορία το θέμα αυτό προς το Διοικητικό Συμβούλιο του Οργανισμού, το οποίο είναι το μόνο αρμόδιο για να πάρει την τελική απόφαση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ενώ ο κύριος Υφυπουργός προχωρούσε σε μία χαρμόσυνη -θα έλεγα- είδηση και δήλωση, στο τέλος μας άφησε στον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας. Αν δώσετε τα χρήματα ή αν εγγυηθείτε, το πράγμα λήγει. Δηλαδή, θα δανειοδοτήσουν. Να υπολογίσουν τα ημερομίσθια που έχουν στο Ι.Κ.Α. και θα δανειδοτήσουν. Και ας τους κρατήσουν τα τέλη που θα οφείλοντο από τις κρατήσεις του δανείου που θα πάρουν στο μέλλον.

Νομίζω ότι είναι κάτι που μπορεί να ρυθμιστεί. Και αν χρειάζεται και νομοθετική ρύθμιση, θα παρακαλέσω να το κάνετε. Δεν αρνούμαι ότι ο ν.2335/95 είναι θετικός, τον οποίο δεν εγνώριζε -λυπάμαι πολύ που σας ταλαιπώρησα- η ηγεσία του ΟΕΚ όταν ρώτησα. Είναι πολύ σημαντικός. 'Ομως, θα παρακαλέσω, έχετε τη δύναμη και τη δυνατότητα να περιλάβουμε και αυτούς που έχουν μεν τα ασφαλιστικά ημερομίσθια που απαιτούνται, αλλά δεν έχουν τις εισφορές. Οι εισφορές να περιληφθούν στο ύψος του δανείου και να αποδοθούν κατά την εξόφληση του δανείου. Είναι πράγμα απλό.

Θα παρακαλέσω σε αυτό να προχωρήσετε. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιωτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Σελίδα 7167

Αντιλαμβάνομαι απόλυτα την ευαισθησία του κ. Kεδίκογλου για έναν τόσο ευαίσθητο κλάδο εργαζομένων. Νομίζω ότι τον τιμά αυτή η ευαισθησία. 'Οσο με αφορά, πράγματι θα παρέμβω όσο μπορώ μέσα στα πλαίσια των δυνατοτήτων μου, αλλά πάντα με αυτήν την κατεύθυνση προς το διοικητικό συμβούλιο και τον πρόεδρο του Ο.Ε.Κ. -νομίζω ότι και αυτοί είναι ευαίσθητοι άνθρωποι και θέλουν να βοηθήσουν τους εργαζόμενους, που έχουν μάλιστα αυτές τις ιδιάζουσες μορφές απασχόλησης- προκειμένου να περιληφθούν στα προγράμματά τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τέταρτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 1335/2-6-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για αλλαγή του τρόπου ασφάλισης των εργαζομένων με βάση την ωριαία απασχοληση και όχι το ημερομίσθιο, όπως ισχύει μέχρι σήμερα κ.λπ.

Η ερώτηση του κ. Αποστόλου έχει ως εξής:

"Πριν ξεκινήσει ουσιαστικά ο κοινωνικός διάλογος δεν υπάρχουν μόνο διαρροές από πλευράς Κυβέρνησης για κατάργηση των εργασιακών σχέσεων και μη ύπαρξη κεκτημένων αλλά και από πλευράς εργοδοσίας γίνεται μία προσπάθεια εφαρμογής από τώρα των υποτιθέμενων αποτελεσμάτων του κοινωνικού διαλόγου.

Πρόσφατο είναι το παράδειγμα της Χαλυβουργικής και δεν είναι μόνο αυτό. Υπάρχουν πληροφορίες ότι η εργοδοσία έχει ζητήσει από το Υπουργείο σας την επέκταση της μερικής απασχόλησης κάτω των 4 ωρών και στα πλαίσια αυτά έχετε μελετήσει να φέρετε στο τραπέζι του κοινωνικού διαλόγου την κατάργηση του "πλαφόν" που προβλέπει ελάχιστο ημερήσιο χρόνο.

Επειδή όπως γνωρίζετε:

1. Υπάρχει μεγάλη δυσπιστία από πλευράς εργαζομένων σχετικά με τις προθέσεις σας στον κοινωνικό διάλογο και

2. Η αποδοχή μίας τέτοιας πρότασης θα σημάνει όχι μόνο κατάργηση βασικών κεκτημένων των εργαζομένων, αλλά και μεγάλη απώλεια για τα ασφαλιστικά ταμεία

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός αν θα κάνει δεκτή την αντεργατική εισήγηση ασφάλισης των εργαζομένων με βάση την ωριαία απασχόληση και όχι με βάση το ημερομίσθιο όπως ισχύει μέχρι σήμερα."

Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, κ. Πρωτόπαπας, έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να μη συμφωνήσω με την άποψη του κυρίου συναδέλφου ότι υπάρχουν διαρροές από πλευράς Κυβέρνησης. Ποιες είναι ο διαρροές από πλευράς Κυβέρνησης για κατάργηση εργασιακών σχέσεων; Ουδεμία διαρροή υπήρξε από την κυβερνητική πλευρά. Υπήρξαν βέβαια κάποια πορίσματα εμπειρογνωμώνων, ή εισηγήσεις εμπειρογνωμώνων οι οποίες δημοσιεύτηκαν. 'Εχω τονίσει κατ'επανάληψη και από την πρώτη στιγμή, όποτε απαιτείται, ότι κανένα πόρισμα και καμία άποψη του οιουδήποτε ή καμία εισήγηση του οιουδήποτε δε δεσμεύει την Κυβέρνηση. Και έχω απαντήσει, κύριε Αποστόλου, και μάλιστα με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο τη Δευτέρα που μας πέρασε, σε σχέση με το ζήτημα αυτό, το οποίο θίγετε στην ερώτησή σας -δηλαδή την επέκταση της μερικής απασχόλησης κάτω των τεσσάρων ωρών ή αν προτιμάτε όπως γράφτηκε, την ασφάλιση με την ώρα τους, μερικώς απασχολούμενους- ότι τέτοια πρόθεση ούτε υπάρχει ούτε θα υπάρξει στο Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Με αυτήν την κατηγορηματική δήλωση, το θέμα θα έπρεπε και πρέπει να θεωρείται λήξαν. Αυτό έχω να πω.

Δεν έχουμε ούτε εισηγήσεις από την εργοδοσία, όπως μας λέτε, ούτε αντεργατικα σενάρια, τα οποία επεξεργαζόμαστε. Πρέπει να καταλάβετε ότι ο κοινωνικός διάλογος επιτέλους είναι μία αναγκαιότητα για την Ελληνική Κοινωνία. Να πάψει αυτή η συστηματική προσπάθεια δυσφήμισης και αν είναι να διαφωνήσουμε, να διαφωνήσουμε στο τραπέζι του διαλόγου επί θεμάτων ουσίας, τα οποία οι εργαζόμενοι περιμένουν από μας βέβαια, αλλά εκτιμώ ότι περιμένουν και από όλο τον πολιτικό κόσμο, υπεύθυνες τοποθετήσεις.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ.Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μας και εμάς να ανησυχούμε, γιατί πολλές από τις διαρροές που έχουν υπάρξει και εσκεμμένες μερικές φορές από πλευράς Κυβέρνησης, δυστυχώς έχουν επαληθευτεί. Πρόσφατο παράδειγμα ο υπολογισμός των συντάξεων, ένα από τα θέματα που έχουν τεθεί στον κοινωνικό διάλογο και ήδη έχετε προαποφασίσει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):

Ποια θέματα εννοείτε, κύριε συνάδελφε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: 'Ολα τα θέματα που αφορούν μισθούς, συντάξεις, εργασιακές σχέσεις.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ποια έχουν επαληθευτεί να μου πείτε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Αφήστε με να ολοκληρώσω.

'Εχετε, κύριε Υπουργέ, έντεχνα αφήσει να διαρρεύσει ένας παραπλανητικός ισχυρισμός ότι η αγορά εργασίας στη Χώρα μας πρέπει να γίνει ελαστική για να καλύψει το όντως μεγάλο πρόβλημα της ανεργίας. Στα πλαίσια αυτά θεωρείτε ως πανάκεια τη μερική απασχόληση. Δηλαδή, αν ένας εργαζόμενος, με μερική απασχόληση, έχει ένα εισόδημα εξήντα χιλιάδων ή ογδόντα χιλιάδων δραχμών, δε θα αναγκαστεί να καταφύγει σε δεύτερη εργασία για να εξασφαλίσει ένα ελάχιστο επίπεδο διαβίωσης;

Κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μας να ανησυχούμε γιατί πραγματικά σε πολλά θέματα του κοινωνικού διαλόγου, έχουν υπάρξει δημοσιεύματα που δυστυχώς, επαληθεύτηκαν. Και με αυτήν την τακτική που υπάρχει πριν αρχίσουν να υλοποιούνται τα θέματα που τίθενται στον κοινωνικό διάλογο, δημιουργείται πρόβλημα.

Επιτέλους, θέλουμε να μας παρουσιάσετε μια και έχει ξεκινήσει ήδη ο κοινωνικός διάλογος, ποιες είναι οι επίσημες θέσεις της Κυβέρνησης για τα θέματα τα οποία μπαίνουν προς συζήτηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, μου μένει η απορία, πού επαληθεύτηκαν τα σενάρια ή τα δημοσιεύματα που τόσο πρόθυμα ορισμένοι σε πρωτοσέλιδα βγάζουν κάθε λίγο και λιγάκι και κύρια της Κυριακές στο χώρο της δημοσιότητας;

Ποιο σενάριο επαληθεύτηκε; Επαληθεύτηκε μήπως το σενάριο για απολύσεις; Επαληθεύτηκε μήπως το σενάριο για μείωση του χρόνου εργασίας με μείωση αποδοχών; Επαληθεύτηκε μήπως, το σενάριο για το δέκατο τρίτο μισθό; Υπάρχει επαλήθευση του σεναρίου για την ωριαία, όπως μας είπαν, ασφάλιση των εργαζομένων; Ποιο σενάριο τελικά, είναι αυτό που επαληθεύτηκε;

Επιτέλους, καταλαβαίνω ότι μερικοί έχουν ενοχληθεί που Κυβέρνηση κάνει αυτήν την προσπάθεια με τον κοινωνικό διάλογο και έχει βάλει σημαντικά σημεία της πολιτικής της στο τραπέζι του διαλόγου με τους κοινωνικούς φορείς, ένα αίτημα που είχαν οι κοινωνικοί φορείς για είκοσι χρόνια. Πρέπει να σταθούμε θετικά απέναντι σε αυτό το κομμάτι. Πρέπει να έρθουμε όλοι με προτάσεις και να συμβάλουμε στην επιτυχία του κοινωνικού διαλόγου, γιατί δεν είναι επ' ωφελεία της Κυβερνήσεως, είναι επ' ωφελεία της Χώρας, είναι επ' ωφελεία του Λαού μας, υπέρ του οποίου όλοι δρούμε.

Καταλαβαίνω ότι ανησυχείτε και είναι δικαίωμά σας να ανησυχείτε, αλλά πιστεύω ότι είναι δικαίωμα όλων μας και υποχρέωση όλων μας να συμβάλουμε το να πετύχει αυτή η προσπάθεια σήμερα. Η Ελλάδα δεν μπορεί να μείνει καθυστερημένη. Η Ελλάδα δεν μπορεί να μην έχει ανταγωνιστικότητα. Δεν μπορούμε με δεδομένα του '50 και του '60 σε σχέση με τις ρυθμίσεις εργασίας να προσπαθούμε, να

Σελίδα 7168

αντιμετωπίσουμε τα νέα δεδομένα τα οποία υπάρχουν σήμερα. Σαφώς χρειαζόμαστε ένα καινούριο πρότυπο, ένα πρότυπο που θα στηρίζεται στη συναίνεση, στην κοινή προσπάθεια, στη νέα ρύθμιση, σε ένα σύμφωνο εμπιστοσύνης με τους εργαζομένους και τους φορείς.

Αγνοείτε, κύριε συνάδελφε, ότι υπάρχουν ήδη ελαστικότητες στην Ελληνική Κοινωνία; Πηγαίνετε σε ένα μεγάλο σούπερ μάρκετ και θα δείτε εκεί μέσα εργαζομένους με μερική απασχόληση. Γιατί κλείνουμε τα μάτια στην πραγματικότητα; Μιλάμε για τη μερική απασχόληση που θέλουμε εμείς, λες και δεν υπάρχει, λες και δεν έχει κατοχυρωθεί από το 1990 στην Πατρίδα μας.

Εμείς λέμε ότι πρέπει να υπάρχει ένα νέο μοντέλο, ένα νέο πρότυπο που θα δημιουργεί απασχόληση, μια ρύθμιση με ένα εργατικό δίκαιο που θα καθορίζει τα θεμέλια και θα έρχονται οι συλλογικές συμβάσεις να κτίζουν το οικοδόμημα, πάνω στο οποίο θα στηριχθούν οι εργασιακές σχέσεις για το επόμενο διάστημα. Και να είσθε βέβαιος ότι πάνω σ' αυτήν την προσπάθεια της νέας ρύθμισης και του συμφώνου εμπιστοσύνης, βαδίζουμε σταθερά και όχι σε κάποιο αντεργατικό σενάριο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η τελευταία με υπ' αριθμό 1329/2.6.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων βελτίωσης της παραλιακής Λεωφόρου Αθηνών-Σουνίου κ.λπ., διαγράφεται με τη σύμφωνη γνώμη ερωτώντος και ερωτωμένου κυρίου Υπουργού.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση των Επικαίρων Ερωτήσεων Δευτέρου Κύκλου.

Η πρώτη με αριθμό 1310/28.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Νικολάου Σηφουνάκη προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για τη στέγαση και λειτουργία των Εφορειών Βυζαντινών Αρχαιοτήτων και Νεοτέρων Μνημείων στη Μυτιλήνη, διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτωμένου κυρίου Υπουργού.

H τρίτη με αριθμό 1338/2.6.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με το πρόβλημα λειψυδρίας στη Θεσσαλονίκη, την επίσπευση των έργων στον ποταμό Αλιάκμονα κ.λπ., διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτωμένου κυρίου Υπουργού.

Τελευταία είναι η με αριθμό 1334/2.6.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μουσταφά Μουσταφά προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη χορήγηση κάρτας εργασίας και αδειών παραμονής σε ξένους εργάτες κ.λπ.

Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:

"Στη Θράκη υπάρχουν εκατοντάδες συμπολίτες μας, οι οποίοι στερήθηκαν την ιθαγένειά τους βάσει του αριθμού 19 του Κ.Ε.Ι. και ζουν επί χρόνια χωρίς ασφάλιση, χωρίς άδεια παραμονής. Η κατάσταση αυτή δημιουργεί φοβερά προβλήματα και στους τομείς περίθαλψης, ασφάλισης, συνταξιοδότησης, εργασίας κ.λπ.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, αν προτίθεται στο υπό έκδοση προεδρικό διάταγμα για τη χορήγηση κάρτας εργασίας και άδειας παραμονής σε ξένους εργάτες, να αντιμετωπίσει το προαναφερόμενο κοινωνικό πρόβλημα και τούτο ανεξαρτήτως από το συνολικό ζήτημα της χορήγησης ιθαγένειας στους μειονοτικούς της Θράκης που την στερήθηκαν."

Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Πρωτόπαπας, έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, είναι μια ειδική περίπτωση αυτή που φέρνει ο κύριος συνάδελφος. Μέχρι στιγμής, δεν έχουμε αντιμετωπίσει αυτό το θέμα. Οπωσδήποτε πάντα με γνώμονα την ανθρωπιστική διάθεση η οποία δεικνύεται με αυτά τα δύο προεδρικά διατάγματα που έχουμε έτοιμα -έχει εξ άλλου γνωμοδοτήσει επί του πρώτου η Οικονομική και Κοινωνική Επιτροπή και αυτές τις μέρες θα γνωμοδοτήσει και επί του δευτέρου- και με συνεννόηση των Υπουργών Εργασίας, Εξωτερικών και Δημοσίας Τάξεως θα δούμε αυτές τις πολύ ειδικές και ευαίσθητες περιπτώσεις με κλίμα σεβασμού του παράγοντα άνθρωπος και με μία κατά το δυνατόν επίδειξη ουμανιστικής διάθεσης που νομίζω ότι διέπει και τα δύο προεδρικά διατάγματα και την πρόθεσή μας για τη νομιμοποίηση των αλλοδαπών, για το χτύπημα του αθέμιτου ανταγωνισμού και για το χτύπημα του ρατσισμού και της ξενοφοβίας, ώστε να υπάρξουν ίσοι όροι ανταγωνισμού μέσα στον ελληνικό εργασιακό χώρο.

Προς το παρόν επειδή είναι μια πολύ ειδική περίπτωση δεν έχω τίποτε άλλο να πω. Θα την αντιμετωπίσουμε και στη συνέχεια, θα ενημέρωσουμε την Εθνική Αντιπροσωπεία και τον κ. Μουσταφά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μουσταφά έχει το λόγο.

ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ: Κύριε Πρόεδρε, έχει τονιστεί πολλές φορές σ'αυτήν την Αίθουσα η ανάγκη να καταργηθεί το άρθρο 19 του κώδικα ελληνικής ιθαγενείας και η αναλγησία, η αντισυνταγματικότητα και η απανθρωπιά αυτού του άρθρου. Υπήρξαν πολλές υποσχέσεις χωρίς αποτέλεσμα και έτσι μέχρι σήμερα πολίτες της Χώρας μας έχουν χάσει την ιθαγένειά τους με ότι συνεπάγεται αυτό.

Η επικαιρότητα της σημερινής ερώτησής μου, κύριε Υπουργέ, συνίσταται στο ότι ετοιμάζονται αυτά τα δύο προεδρικά διατάγματα που παρά τις ελλείψεις που έχουν και παρά την κριτική που τους γίνεται, έχουν στόχο να αντιμετωπίσουν υπαρκτά, κοινωνικά προβλήματα. Στη Θράκη υπάρχουν εκατοντάδες συμπολίτες μας που δεν ξέρω πώς να τους χαρακτηρίσω. Ξένοι εργάτες δεν είναι, αλλοδαποί δεν είναι.'Ηταν 'Ελληνες πολίτες που έχασαν εν μία νυχτί την ιθαγένειά τους. Καμιά φορά τους λέμε "ζωντανούς, νεκρούς" και άλλοτε τους λέμε "φαντάσματα". Πραγματικά ζουν χωρίς καθόλου έγγραφα, χωρίς ασφάλιση, χωρίς βιβλιάριο υγείας, χωρίς δικαίωμα περίθαλψης.

Οι περιπτώσεις είναι χαρακτηριστικές. Απευθύνθηκα και στο Υπουργείο σας και στο Ι.Κ.Α.'Ανθρωπος που έχει δουλέψει από το 1968 και έχει πληρώσει όλες τις εισφορές στο Ι.Κ.Α., δεν μπορεί να πάρει σύνταξη τώρα. Πρόκειται για άνθρωπο εβδομήντα πέντε χρόνων και λέει ότι αν ξεκινήσει δικαστικό αγώνα τώρα, δε θα προλάβει να πάρει τη σύνταξή του. Επίσης, κάποιος που δουλεύει από το 1968 σε κάποια φάση ανακαλύφθηκε ότι στερείται της ελληνικής ιθαγενείας και ότι δεν έχει άδεια παραμονής ή άδεια εργασίας. Γι'αυτό του έκοψαν το επίδομα ανεργίας. Εμείς ντρεπόμαστε να τους συναντήσουμε αυτούς στο δρόμο. Νομίζω ότι το ίδιο αισθάνεται και ο συνάδελφος που παρευρίσκεται αυτήν τη στιγμή στην Αίθουσα. Τι θα τους πούμε αν τους συναντήσουμε;'Εχουν πληρώσει όλες τις εισφορές για να εξασφαλίσουν μια σύνταξη, αλλά αυτήν τη στιγμή δεν μπορούν να την πάρουν.

Κύριε Υπουργέ, αν χρειάζεσθε κάποια βοήθεια στην περαιτέρω επεξεργασία του θέματος, είμαστε στη διάθεσή σας για να λυθεί τουλάχιστον από την άποψη της συνταξιοδότησης το πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, δεν ήρθα απροετοίμαστος. 'Έχω ερευνήσει το θέμα της ερώτησης του κ. Μουσταφά. Πράγματι, υπάρχουν άνθρωποι "φαντάσματα".

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Έχει δίκιο, κύριε Υπουργέ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Εχω ερευνήσει την υπόθεση, αλλά δεν έχω έτοιμη την απάντηση γιατί προϋποθέτει μια ευρεία συνεννόηση αυτή η ειδική περίπτωση μεταξύ τριών Υπουργείων. Μόλις τη Δευτέρα πήρα την ερώτηση. Είχα το χρόνο για να καταλάβω τι γίνεται, αλλά δεν είχα το χρόνο για να δώσω μια έτοιμη απάντηση.

Σελίδα 7169

Η ειδική αυτή περίπτωση χρειάζεται μια ειδική απόφαση και δεν πρόκειται για θέμα αποκλειστικής αρμοδιότητας του Υπουργείου Εργασίας. Είναι μια συζήτηση που πρέπει να γίνει μεταξύ πολλών Υπουργείων. Νομίζω ότι είναι χρήσιμο να μείνουμε εδώ. Είναι πρόθεση του Υπουργείου Εργασίας να αντιμετωπίσει και αυτήν την περίπτωση, όπως όλες, με πνεύμα ουμανισμού που έχουμε και για τη ρύθμιση μιας σειράς θεμάτων, μέσα από τη γενικότερη προσπάθεια που κάνουμε για να βγάλουμε από τη γκρίζα ζώνη μία κατηγορία συνανθρώπων μας, ώστε να τους φέρουμε στην επιφάνεια της Κοινωνίας μας.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, oλοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.

Πριν εισέλθουμε στη Νομοθετική Εργασία, παρακαλώ να εγκρίνετε άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό του κ. Θεοδώρου Κατσανέβα, προκειμένου να μεταβεί στο Λονδίνο από 6 έως 9 Ιουνίου και του κ. Λεωνίδα Κουρή, ο οποίος θα απουσιάσει από 11 έως 12 Ιουνίου.

Εγκρίνει η Βουλή;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η Βουλή ενέκρινε.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής 'Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών:

"Κύρωση: 1- της Συμφωνίας μεταξύ των Κυβερνήσεων των Κρατών της Οικονομικής 'Ενωσης του Μπενελούξ, της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας και της Γαλλικής Δημοκρατίας σχετικά με τη σταδιακή κατάργηση των ελέγχων στα κοινά σύνορα.

2- της Σύμβασης Εφαρμογής της ανωτέρω Συμφωνίας μεταξύ των ιδίων Κρατών - Μελών.

3- των Πρωτοκόλλων και των Συμφωνιών προσχώρησης στις παραπάνω Συμφωνίες: της Ιταλικής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Ισπανίας, της Δημοκρατίας της Πορτογαλίας, της Ελληνικής Δημοκρατίας, της Αυστριακής Δημοκρατίας, της Φινλανδικής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Δανίας και του Βασιλείου της Σουηδίας, μετά των τελικών πράξεων, πρακτικών, δηλώσεων και κοινών δηλώσεων αυτών".

Επίσης, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών και οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Δημόσιας Τάξης, Μεταφορών και Επικοινωνιών, Εθνικής 'Αμυνας και Δικαιοσύνης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ των Ηνωμένων Εθνών και της Κυβέρνησης της Ελλάδος σχετικά με το Κέντρο Πληροφοριών των Ηνωμένων Εθνών στην Αθήνα".

Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.

Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να ενημερώσω το Σώμα, ότι κατόπιν συνεννοήσεων τις οποίες έκανε ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής με τα Κόμματα, την προσεχή Δευτέρα θα συζητηθεί το νομοσχέδιο της Συμφωνίας Σένγκεν, όπως έχει επονομαστεί. Η ημερήσια διάταξη της εβδομάδας κατά τα άλλα θα είναι εκείνη η οποία έχει συμφωνηθεί.

Σελίδα 7170

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Συνέχιση της συζήτησης του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας "Ρύθμιση στρατιωτικών υποχρεώσεων ορισμένων κατηγοριών στρατευσίμων, ανυποτάκτων και οπλιτών, τροποποίηση διατάξεων της στρατολογικής νομοθεσίας, καθιέρωση εναλλακτικής υπηρεσίας και άλλες διατάξεις".

'Εχει ψηφισθεί η αρχή του νομοσχεδίου.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση των άρθρων.

Θα πρότεινα να οργανώσουμε τη συζήτηση απόψε κατά ενότητες. Προτείνω, λοιπόν, να συζητηθεί, όπως περίπου συζητήθηκε και στην Επιτροπή. Τα άρθρα 1 έως 7 μία ενότητα, τα άρθρα 8 έως 17 άλλη μία ενότητα και από το άρθρο 18 και επόμενα με τις τροπολογίες σε τρίτη ενότητα και προφανώς στην αυριανή συνεδρίαση η τελευταία ενότητα.

Ο κύριος Υφυπουργός, έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, στην Επιτροπή το συζητήσαμε κατά κεφάλαια. Πήγε κανονικά, ήταν αρμονική η συζήτηση. Προτείνω να ακολουθήσουμε την ίδια διαδικασία κι εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τα άρθρα 1 έως 2, 3 έως 17, 18 έως 24 και 25 έως 31;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Ακριβώς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχω αντίρρηση. Συνεπώς, να συζητήσουμε απόψε μέχρι και το άρθρο 17 και αύριο τα υπόλοιπα άρθρα, 18 έως 24 και 25 έως 31, δύο κεφάλαια, καθώς και τις τροπολογίες.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, απλώς ήθελα να πω, ότι είναι μεγάλο το δεύτερο κεφάλαιο, είναι πάρα πολλά άρθρα. Μήπως θα έπρεπε να το κόψουμε στα δύο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα υπάρξει και σχετική άνεση του λόγου.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Γιατί ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, τον ίδιο χρόνο θα φάμε τελικά.

Πιο άνετα θα γίνει η συζήτηση αν πούμε για παράδειγμα να συζητήσουμε από το αρθρο 3 μέχρι το άρθρο 10 και από το άρθρο 11 μέχρι το άρθρο 17.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η εμπειρία μας είναι ισόχρονη εδώ μέσα, κύριε Κόρακα. Αν πάμε άρθρο άρθρο, ξέρετε ότι θα κατατριβούμε σε ατέρμονες συζητήσεις.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Παρά το ότι για μας είναι ένα θέμα που κάθε φορά το θέτουμε, να πάμε κάποτε και άρθρο το άρθρο, δεν πρότεινα αυτό.

Είπα, κύριε Πρόεδρε, να συζητήσουμε από το άρθρο 3 μέχρι το άρθρο 10. Αυτό δεν είναι άρθρο άρθρο. Από το 3 μέχρι το 10 είναι 8 άρθρα και από το 11 μέχρι το 17 είναι άλλα 7.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σύμφωνοι. Δεν είπα ότι είπατε άρθρο, άρθρο. Αλλά, όπως πήγαμε και στην Επιτροπή, δε νομίζω να υπάρχει πρόβλημα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Στην Επιτροπή ξέρετε τι έγινε!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαδόγγονας έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Τα κεφάλαια όπως είναι κατανεμημένα και διατυπωμένα έχουν μια λογική. Αν πάμε από το άρθρο 1 μέχρι το άρθρο 7, μέχρι το άρθρο 8, που ούτως ή άλλως θα συζητήσουμε δυο ενότητες. Συνεπώς, γιατί να μη συζητήσουμε το Κεφάλαιο Α' και το Κεφάλαιο Β' όπως είναι διατυπωμένα στο νομοσχέδιο και όπως το ζήτησε και ο παρών Υφυπουργός;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Προσχώρησα στην πρόταση του κυρίου Υφυπουργού και γι' αυτό λέω να αποδεχθούμε αυτήν την πρόταση.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Τη διατυπώσατε διαφορετικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι. Είπα ότι το άρθρο 1 έως το άρθρο 2 είναι το Κεφάλαιο Α' και από το άρθρο 3 έως το άρθρο 17, το Κεφάλαιο Β', τα οποία θα συζητήσουμε σήμερα. Αύριο, θα συζητήσουμε τα επόμενα Κεφάλαια. 'Αν βέβαια θα υπάρξει χρόνος, μπορούμε να προχωρήσουμε και απόψε. Δε βλάπτει.

Επί του Κεφαλαίου Α', λοιπόν, ο Εισηγητής της Πλειοψηφίας, ο κ. Θεοδώρου έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ: Στην ενότητα αυτή, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, αναφέρονται θέματα ανυποτάκτων. Γίνεται ρύθμιση πολλών χρόνων και δίνεται η δυνατότητα, μέσα απ' αυτά τα άρθρα, ξενητεμένοι επιστήμονες, καλλιτέχνες και άλλα επαγγέλματα που σήμερα διαπρέπουν οι 'Ελληνες αυτοί στο εξωτερικό-να επανέλθουν στην Ελλάδα, να υπηρετήσουν το χρονικό διάστημα που έχει βάλει ο νομοθέτης σ' αυτά τα άρθρα και να μπορούν πλέον να εισέρχονται ελεύθερα στην Ελλάδα. Αλλά, επιπλέον, πιστεύουμε ότι με αυτόν το νόμο θα μπορέσουν επιστήμονες που σήμερα διαπρέπουν στο εξωτερικό, να έρθουν να επανενταχθούν στην Ελληνική Κοινωνία και να δώσουν αρκετά σ' αυτήν.

Κύριε Υφυπουργέ, μια και είσαστε εδώ έχει μπει ένα αίτημα πάρα πολύ έντονα από πολλές μεριές.

Ποια άρθρα συζητάμε τώρα κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συζητάμε το άρθρο 1 και το άρθρο 2.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ: Δεν έχω να πω τίποτε άλλο. Τελειώνω εδώ και θα επανέλθω μετά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας για τη συζήτηση του σημερινού νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας, ορίζεται ο Βουλευτής κ. Αλέξανδρος Παπαδόγγονας.

Ο κ. Δημοσχάκης έχει το λόγο.

ΘΕΟΦΑΝΗΣ ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 1 ρυθμίζει πράγματι θέματα για τους ανυπότακτους. Αυτοί έτσι και αλλιώς ήταν χαμένοι για την Πατρίδα. Ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας έδειξε τη μεγαλοψυχία του. Τους δίνει ορισμένες προϋποθέσεις για να έρθουν να καταταγούν στις 'Ενοπλες Δυνάμεις. Αφορά τρεις κατηγορίες ανυποτάκτων: Αυτοί που γεννήθηκαν τα έτη 1948 έως και 1956 και είναι κλάσεως 1969 έως και 1977 υπηρετούν τρεις μήνες. Αυτοί που γεννήθηκαν τα έτη 1957 έως και 1964 υπηρετούν έξι μήνες και είναι των κλάσεων 1978 έως και 1985. Και αυτοί που γεννήθηκαν τα έτη 1965 και 1966 και είναι των κλάσεων 1986 και 1987 υπηρετούν 12 μήνες.

Βέβαια, κύριε Υπουργέ, υπάρχουν πολλά αιτήματα και από άλλους που γεννήθηκαν μετά το 1966, συγκεκριμένα που γεννήθηκαν το 1967, το 1968, το 1969 και έχουν διδακτορικά, έχουν καθηγητικές έδρες και μας πιέζουν μέχρι και από το Barkley και από την Καλιφόρνια να μας παίρνουν τηλέφωνο να τύχουν αυτής της ευνοϊκής μεταχείρισης. Από την άλλη μεριά έχουμε και τους μειωμένης θητείας που κάνει αντίστοιχες ρυθμίσεις ο νόμος και παράλληλα τους υποχρεώνει ένα μέρος της θητείας να το υπηρετήσουν και ένα μέρος να το πληρώσουν εκατό χιλιάδες το μήνα.

Είπα και στην Επιτροπή ότι ένα μέρος από αυτούς είναι πένητες. Αυτοί δεν μπορούν να καταβάλουν τις 100.000 χιλιάδες δραχμές εφάπαξ. Αν είναι δυνατόν, να το καταβάλλουν τμηματικά, ή να μειωθεί γι' αυτούς φτωχούς το ποσό αυτό. Οι άλλοι που έχουν εισοδήματα, που αποδεικνύονται, να πληρώσουν κάτι παραπάνω. Διότι άλλα Ελληνόπουλα αυτήν τη στιγμή άφησαν τις σπουδές τους, άφησαν το χωράφι τους, άφησαν το κοπάδι τους, άφησαν το εργοστάσιο, άφησαν το γκαράζ και είναι σκοποί κατά μήκος των συνόρων από Αλβανία μέχρι 'Εβρο ποταμό και στα νησιά μας.

Η Πατρίδα μέχρι τώρα έκανε την κουφή, τους έδωσε το δικαίωμα να σπουδάσουν να μεγαλουργήσουν στην ξένη. Αυτοί, λοιπόν, που έχουν την οικονομική δυνατότητα να καταβάλουν ένα ποσό παραπάνω. Για τους υπόλοιπους, που είναι πένητες, να δοθεί ένα δικαίωμα, κύριε Υπουργέ, ή να

Σελίδα 7171

καταβάλουν τμηματικά αυτό το ποσό ή αν έχουν πιστοποιητικό απορίας, πρόνοιας να καταβάλουν λιγότερο ποσό. Βέβαια το ποσό σαν ονομαστική αξία δεν είναι πολύ, γιατί η Πατρίδα για ένα στρατιώτη πληρώνει 200.000 κατά μέσο όρο.

Κατά τα άλλα, θα δούμε τι θα πουν και οι συνάδελφοι, να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι μία σημαντική ρύθμιση που γίνεται με τα άρθρα 1 και 2. Θα αναφερθούμε κυρίως στο άρθρο 1. Πράγματι εδώ γίνεται μία προσπάθεια να αντιμετωπιστεί αυτό το γνωστό πρόβλημα, για το οποίο πολύς λόγος έγινε, το πρόβλημα των ανυποτάκτων.

Θα θέλαμε να υπενθυμίσουμε ότι δεν έχει τις διαστάσεις που ορισμένες πλευρές της Αίθουσας αυτής πήγαν να του δώσουν. Ο αριθμός των ανυποτάκτων, που έχουμε σήμερα, είναι ένας αριθμός που σωρεύθηκε επί πολλά χρόνια, επί δεκαετίες θα λέγαμε. Το λέω αυτό, για να δούμε ότι κάθε χρόνο ένα μικρό μόνο ποσοστό των στρατευσίμων δεν προσέρχεται να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις του, δηλαδή μόνο 2%-3%. Το 96%-97% περίπου των νέων μας εκπληρώνει τις στρατιωτικές του υποχρεώσεις μέχρι το 29ο έτος της ηλικίας -δηλαδή όταν θα έχει ολοκληρώσει και τις σπουδές του, αναβολή κ.λπ.- και το 85% μέχρι τα είκοσι πέντε χρόνια. 'Αρα, λοιπόν, πάμε καλά από αυτήν την άποψη.

Τώρα είναι γεγονός ότι μεταξύ των ανυποτάκτων υπάρχουν διάφορες κατηγορίες. Υπάρχει μία κατηγορία διακεκριμένων επιστημόνων, οι οποίοι, πολλές φορές, είναι και σε αρκετά προχωρημένη ηλικία και περνάει τα σαράντα. 'Εχουν δημιουργήσει κατάσταση εκεί που ζουν, οικογένεια, παιδιά κ.λπ. και θα έπρεπε να το αντιμετωπίσουμε -ας μου επιτραπεί η έκφραση- με μία μεγαλύτερη ακόμα ευρύτητα πνεύματος.

Εμείς, κύριε Υπουργέ, θα ήμασταν της άποψης ότι η πρώτη κατηγορία, από 41 μέχρι 49 χρονών, που βάζετε τους τρεις μήνες, να εξαιρείτο όλως διόλου και να πλήρωνε -τώρα, αν θέλει κάποιος να έρθει και να υπηρετήσει τρεις μήνες, να έρθει- και να ασχοληθούμε με τους ανυποτάκτους, που είναι κάτω του 41ου έτους. Τι να τον κάνεις τώρα έναν ασπρομάλλη να τον φέρεις στον Στρατό μέσα; Πιο πολλή φασαρία και μπελάς θα είναι, παρά όφελος θα έχεις. 'Η ενδεχόμενα αν ήταν κάποιος επιστήμονας, θα μπορούσαμε να του ζητήσουμε να έρθει και να εκπονήσει κάποια μελέτη για τις 'Ενοπλες Δυνάμεις για το Δημόσιο, κάτι τέτοιο σε αυτές τις ηλικίες.

Για τις υπόλοιπες ηλικίες θα λέγαμε να πάει πέντε μήνες στους ανήκοντες στην κλάση 77/85 -δηλαδή αυτοί που γεννήθηκαν το 1957 και είναι από τριάντα τέσσερα μέχρι σαράντα χρονών- και οι δώδεκα μήνες του επόμενου εδαφίου να γίνουν εννιά μήνες, δηλαδή γι' αυτούς που γεννήθηκαν το 1965 και το 1966, που είναι τριάντα ένα και τριάντα δύο ετών, μέχρι τριάντα τρίων ετών.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ.)

'Οσον αφορά τους υπόχρεους εκγύμνασης ή μειωμένης θητείας, υπάρχει κατ' αρχήν μία αντίφαση. Βάζουμε για την πρώτη κατηγορία τρεις μήνες αλλά το ίδιο και για τους υπόχρεους εκγύμνασης ή μειωμένης θητείας. Εδώ, τουλάχιστον θα λέγαμε, εάν δεν γίνει δεκτή η πρόταση που κάναμε και για την πρώτη κατηγορία, να μην απαιτείται κάποια θητεία έστω και τριών μηνών για τους υπόχρεους εκγύμνασης ηλικίας 41-49 χρονών.

Βεβαίως, για το υπόλοιπο υπάρχει αυτό των πέντε ή των έξι μηνών, οι τέσσερις μήνες να γίνουν τρεις και οι έξι μήνες να γίνουν τέσσερις.

Σχετικά με την εξαγορά, ακούστηκαν στην Επιτροπή -ας μου επιτραπεί η άποψη- υπερβολές. Ούτε λίγο ούτε πολύ ορισμένοι θέλησαν να εμφανίσουν τους απόδημους ανυπότακτους ως μεγαλοκεφαλαιοκράτες κ.λπ. Δεν θέλω να πω, ότι αποκλείεται να υπάρχουν και ορισμένοι τέτοιοι, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία των μεταναστών μας είναι φτωχοί. Μην ξεχνάτε, ότι στις χώρες που αυτήν τη στιγμή κτυπάει η ανεργία, οι μετανάστες είναι τα πρώτα θύματα. Για παράδειγμα στη Γερμανία πάνω από 30% των συμπατριωτών μας είναι στην ανεργία και πολλοί απ' αυτούς είναι άνεργοι πάνω από ένα με ενάμιση χρόνο, ή παίρνουν ένα βοήθημα εξακοσίων-επτακοσίων μάρκων.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

'Αρα, λοιπόν, θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα με μια μεγαλύτερη κατανόηση. Και βεβαίως το να ψάξουμε τώρα να βρούμε φορολογικές δηλώσεις και πιστοποιητικά απορίας κ.λπ., είναι ένα πολύπλοκο θέμα. Εγώ θα έλεγα να πούμε να πληρώνει πενήντα χιλιάδες δραχμές το μήνα και για ορισμένες κατηγορίες, αν δηλώσει, ότι δεν μπορεί, να του δώσουμε τη δυνατότητα να το ξεπληρώσει στο διάστημα που θα υπηρετεί.

Νομίζω εξάλλου, ότι στην παράγραφο 6 γίνεται λόγος για κάτι τέτοιο. Αντί, δηλαδή, στην παράγραφο 3 να ζητάμε εφάπαξ, να πάμε κατευθείαν στην παράγραφο 6 που λέει: "Με απόφαση του Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας, που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, μπορεί να καθορίζεται τμηματική καταβολή του ποσού της εξαγοράς του υπολοίπου της στρατεύσιμης στρατιωτικής υποχρέωσης για όσους από τους αναφερόμενους στην παράγραφο 1 του παρόντος άρθρου υπηρετούν στις 'Ενοπλες Δυνάμεις κατά την έναρξη ισχύος της διάταξης". Δηλαδή, γι' αυτούς που υπηρετούν τώρα να υπάρξει τμηματική καταβολή, ενώ γι' αυτούς που θα έρθουν τώρα το βάζουμε εφάπαξ. Για να τους αποτρέψουμε νάρθουν; Είναι αψυχολόγητο, επιτρέψτε μου την έκφραση. Αν του πεις "έλα να δώσεις τώρα ένα εκατομμύριο οκτακόσιες χιλιάδες" θα πει "καλά, άσε να το μαζέψω πρώτα και βλέπουμε". Ενώ άμα το πεις "στους έξι μήνες ή στους εννιά μήνες που θα κάνεις θα το πληρώσεις τμηματικά και σταδιακά" εκεί μπορεί να το δει με τους συγγενείς του, με τους δικούς του να βρει μία λύση. 'Ετσι, λοιπόν, πιστεύω ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί αυτό το ζήτημα.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο επαναληπτικός ήχος της λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Πρέπει, επίσης, να δούμε ότι ένας από τους λόγους που προκαλούν την ανυποταξία είναι η αντίληψη, το καθεστώς που υπάρχει ακόμα στις 'Ενοπλες Δυνάμεις. Μην ξεχνάτε ότι οι άνθρωποι αυτοί έχουν ζήσει για δεκαετίες σε άλλες νοοτροπίες, σε άλλες αντιλήψεις και τους είναι λίγο δύσκολο να μπουν ξανά στο σημερινό καθεστώς. 'Αρα, λοιπόν, ένα θέμα που θα συμβάλλει στη μείωση των όσων ανυπότακτων έχουμε σήμερα, είναι ο παραπέρα εκδημοκρατισμός των Ενόπλων Δυνάμεων.

Επίσης, ένα άλλο ζήτημα είναι η μεγάλη θητεία. Είναι γεγονός, ότι είναι μεγάλη η θητεία των δεκαοκτώ μηνών, με δικαίωμα να πάει και είκοσι τέσσερις. Εμείς επιμένουμε, ότι παρά τις σημερινές συνθήκες μπορεί να μειωθεί η θητεία στους δώδεκα μήνες και ίσως, σε μία πρώτη φάση, στους δεκαπέντε μήνες. Το λέω αυτό γιατί φοβόμαστε ότι αυτή η ρύθμιση που γίνεται τελικά πάλι δεν πρόκειται να λύσει το θέμα και θα έρθουμε μετά από λίγο καιρό ξανά μπροστά στο ίδιο πρόβλημα.

Γι' αυτό νομίζω ότι πρέπει να παρθούν και τα υπόλοιπα μέτρα, ώστε να ενθαρρύνουμε τους όσους ανυπότακτους υπάρχουν να έρθουν να υπηρετήσουν ή να συμπληρώσουν...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, παρακαλώ.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και έχω δικαίωμα ομιλίας δέκα λεπτών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας έδωσα οκτώμισι-εννιά λεπτά, κύριε Κόρακα, και διαμαρτύρεστε;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Στο επόμενο παρακαλώ να μου δώσετε το χρόνο μου και να αφήσετε αυτές τις οικονομίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εννιά λεπτά και διαμαρτύρεστε;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Διαμαρτύρομαι βεβαίως, γιατί έχω δικαίωμα δέκα λεπτών και όχι με το κουδούνι...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχει συμφωνηθεί από το Προεδρείο τα πέντε λεπτά.

Σελίδα 7172

Θέλετε να ολοκληρώσετε;

Ο κ. Παπαδόγγονας έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο λόγος για τον οποίο προωθείται αυτό το νομοσχέδιο είναι η ρύθμισις στρατολογικών εκκρεμοτήτων κυρίως. Διότι είναι γνωστές οι δυσκολίες οι οποίες υπάρχουν στις 'Ενοπλες Δυνάμεις, η οροφή η οποία δε συμπληρώνεται, οι ανυπότακτοι οι οποίοι σωρεύονται, είτε του εσωτερικού είτε του εξωτερικού και συνεπώς πέραν της ιεράς υποχρεώσεως, και της συνταγματικής υποχρεώσεως η οποία υπάρχει για όλα τα Ελληνόπουλα να υπηρετήσουν τις 'Ενοπλες Δυνάμεις, θα πρέπει να δούμε το όλο θέμα πρακτικά, να δούμε κατά πόσο ένα τέτοιο νομοσχέδιο μπορεί να φέρει το αποτέλεσμα το οποίο επιδιώκουμε, οι ανυπότακτοι να υπηρετήσουν και το φαινόμενο κατά το δυνατόν να εξαλειφθεί.

Σας αναφέρω ως πρώτο παράδειγμα τους ανυποτάκτους του εσωτερικού. Σήμερα οι ανυπότακτοι του εσωτερικού είναι περίπου πέντε χιλιάδες. Πώς καθίστανται ανυπότακτοι στο εσωτερικό; Να το δούμε πρακτικά και τι μπορούμε να κάνουμε. Πηγαίνει το δελτίο προσκλήσεως στο σπίτι του προσκαλουμένου. Δηλώνει η μητέρα του, ο γιός μου λείπει, είναι στο εξωτερικό, δεν είναι εδώ. Ακολούθησα τη διαδικασία αυτή πρακτικά για να δω τι συμβαίνει και τι μπορούμε να κάνουμε. Δεν επιδίδεται, λοιπόν, το χαρτί γιατί δεν είναι εκεί. Το στρατολογικό γραφείο υποβάλλει μήνυση στο στρατοδικείο. Εκεί στο στρατοδικείο δεν προωθούνται αυτά, παραμένουν. Γιατί δεν προωθούνται:

Πρώτα απ' όλα γιατί δεν έχει συντελεστεί το παράπτωμα. Εφόσον δεν έχει πάρει ο προσκαλούμενος το προσκλητήριο δεν μπορεί να κάνει τη δίωξη ο δικαστής. 'Ετσι μπορούν κάποιοι -ας τους αποκαλέσουμε επιεικώς αετονύχιδες- να δηλώνουν, κατά το πρότυπο του Καραγκιόζη που του χτυπάει ο Χατζατζάρης την πόρτα και λέει "δεν είμαι μέσα", ότι δεν έλαβαν το χαρτί. 'Εχουμε, λοιπόν, στην κατηγορία αυτή πέντε χιλιάδες ανυπότακτους.

'Αρα, πρακτικά πρέπει να βρούμε μέτρα τέτοια που να μπορεί εν συνεχεία να επέμβει η αστυνομία, να κάνει έρευνα και να προσαχθεί ο ανυπότακτος να υπηρετήσει. Αυτό το δηλώνω ούτως ώστε να ξέρουμε ότι και στο εσωτερικό υπάρχει μία διαφυγή η οποία, όταν μιλάμε για πέντε χιλιάδες άτομα για το ύψος των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων σήμερα, είναι σημαντική. Μην πιανόμαστε από το αν το πέντε χιλιάδες απολύτως είναι μικρό ή μεγάλο νούμερο. Είναι πολύ μεγάλο νούμερο το πέντε χιλιάδες.

Εν συνεχεία αυτοί οι οποίοι είναι ανυπότακτοι εξωτερικού: Ο ανυπότακτος εξωτερικού -με τους οποίους έχουμε μιλήσει, όπως και με τους γονείς τους κατά καιρούς κ.ο.κ.- έχει κατά κανόνα κάνει κάποιες καλές σπουδές, έχει βρει μία καλή δουλειά, έχει δημιουργήσει οικογένεια και ως εκ τούτου είναι βαριά η καλογερική να έρθει στην Πατρίδα του να υπηρετήσει τη θητεία του. 'Ετσι επιδιώκουν αυτοί δια παντός τρόπου και μέσου να απαλλαγούν.

Η Πολιτεία -διότι εδώ συνήθως ομιλούμε περί κωδικοποιήσεως διατάξεων προϋφισταμένων- έχει κατά καιρούς πάρει διάφορα μέτρα επιδιώκοντας να καλυφθεί ακριβώς αυτό το κενό που δημιουργείται με τους ανυποτάκτους εξωτερικού. Στο παρελθόν παρόμοιος νόμος του 1988 απέδωσε το 10% περίπου των ανυποτάκτων που ήρθαν για να υπηρετήσουν.

Τι πρέπει να γίνει και γι' αυτό. Να δούμε μήπως μπορούμε να κάνουμε κάτι, ή μήπως το νομοσχέδιο αυτό παρέχει ενδεχομένως κάποια αντικίνητρα για την προσέλευση.

Πράγματι, το δεκαπενθήμερο το οποίο δίδεται, είναι ένα αντικίνητρο, διότι εφόσον μπορεί δεκαπέντε μέρες να έρθει να τακτοποιήσει, ή να πάει κάποιες διακοπές στην Ελλάδα κ.λπ., αυτό μπορεί να τον αποτρέψει από το να σφιχτεί να έρθει πίσω στην Ελλάδα να υπηρετήσει.

Επίσης, μην ξεχνάμε ότι στις εκλογές -και έχουμε εθνικές εκλογές, ευρωεκλογές δημοτικές εκλογές- αυτοί έρχονται και ψηφίζουν και παραμένουν και κάτι παραπάνω από το χρόνο, ο οποίος παρέχεται και έτσι υπάρχει, κατά κάποιο τρόπο, για όλους αυτούς μία ευχέρεια, μία ασφαλιστική δικλείδα να επισκέπτονται έστω και επ' ολίγον την Πατρίδα.

Θα πρέπει να σκεφθεί η Εθνική Αντιπροσωπεία -και εν προκειμένω πρέπει να το σκεφθεί σοβαρά ο Υπουργός- κατά πόσον διατάξεις, οι οποίες διευκολύνουν την παραμονή των ανηποτάκτων στο εξωτερικό θα πρέπει ή να τροποποιηθούν ή ενδεχομένως και να απαλειφθούν.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειοδοποιητικός ήχος της λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Να μου δώσετε δύο λεπτά, παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Μετά, αυτό που είναι σημαντικό είναι ποιο είναι γενικότερο το πνεύμα, το οποίο επικρατεί σήμερα στη Χώρα.

Φοβάμαι, ότι επειδή είμαστε μέλος της Ευρωπαϊκής Ενώσεως όλοι εις την σκέψιν μας, τις αναλύσεις και τις αναφορές οι οποίες γίνονται, αναφερόμαστε στο τι συμβαίνει στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Νομίζω, ότι πρέπει να καταλήξουμε στο συμπέρασμα -λογικά σκεπτόμενοι- ότι εμείς θα πρέπει να κοιτάμε μονίμως τι γίνεται προς ανατολάς. Προς ανατολάς, λοιπόν, έχουμε μια δεξαμενή εξήντα, εξήντα πέντε εκατομμυρίων και έχουμε εικοσιτετράμηνη θητεία.

'Οταν, λοιπόν, υπάρχει εικοσιτετράμηνη θητεία υφίσταται η απειλή, είναι ορατή, επαναλαμβανόμενη, με ελάχιστες ελπίδες διευθετήσεως των όποιων, εν πάση περιπτώσει, διαφορών. Αντιλαμβάνεσθε, ότι με το να λέμε τι συμβαίνει στη Γερμανία, στην Αγγλία ή στο Βέλγιο και στο Λουξεμβούργο, είμαστε ανεδαφικοί και κάποτε θα μετανοιώσουμε και εμείς και θα μετανοιώσουν και τα παιδιά μας, τα οποία δεν ξέρω σε ποια Ελλάδα θα ζήσουν.

Επίσης, πρέπει η πολιτεία να τιμά τους αγώνες των Ενόπλων Δυνάμεων. Θα πρέπει να φροντίσει η πολιτεία, παρά την ελευθερία και τη Δημοκρατία η οποία βεβαίως υπάρχει στη χώρα μας και την οποία όλοι τιμούμε, να τιμά τους ιστορικούς αγώνες των Ενόπλων Δυνάμεων. Να υπάρχει, δηλαδή, στην ψυχή των Ελλήνων το αίσθημα της προσφοράς, να ανησυχεί όταν δεν έχει πάει στρατιώτης. Να αισθάνεται ότι κάτι γίνεται, είμαι ανυπότακτος, κάτι πρέπει να κάνω.

Εάν επικρατεί η νοοτροπία, να κατευοδώνει ο διοικητής της μονάδος τον κ. Ρουβά, τον τραγουδιστή και να του ανοίγει και την πόρτα του αυτοκινήτου για να απέλθει με μια θητεία την οποία έκανε και δεν έκανε, αντιλαμβάνεσθε πλέον, ότι αυτό το οποίο προστατεύουν οι 'Ενοπλες Δυνάμεις, τα ιερά και τα όσια -που θεωρούνται ανεδαφικά, δυστυχώς, από μεγάλο τμήμα του ελληνικού λαού, το οποίο έχει παραπλανηθεί- φοβάμαια ότι τα πατρός τε και μητρός -που ξέραμε εμείς- και των προγόνων απάντων τιμιότερον και αγιότερον εστί η Πατρίς, αν το πεις σε κάποιον, θα σου πει ότι είσαι φασίστας, ότι είσαι εκτός τόπου και χρόνου, κ.ο.κ.

'Αρα, η πολιτεία θα πρέπει να λάβει ένα ευρύ φάσμα μέτρων, να τιμήσει τις 'Ενοπλες Δυνάμεις και να τιμήσει και τα παιδιά της, τα οποία πηγαίνουν να υπηρετήσουν.

Μίλησα για λίγο, επί πρακτικών θεμάτων και -για ορισμένες διατάξεις τις οποίες θα κρίνουμε και εν συνεχεία γιατί δεν συμφωνούμε- και τι μπορούμε να κάνουμε πέραν του νομοσχεδίου. 'Αλλες διατάξεις είναι προς την ορθή κατεύθυνση, με την έννοια ότι το νομοσχέδιο κωδικοποιεί και μεγάλη σειρά διατάξεων του παρελθόντος εν τη ελπίδι ότι κάτι μπορεί να γίνει. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος, κ. Ρεγκούζας, έχει το λόγο.

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαι γραμμένος για την επόμενη ενότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Καλώς, κύριε συνάδελφε.

Ο συνάδελφος, κ. Ανδρεουλάκος, έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Οι ρυθμίσεις αυτές δείχνουν πνεύμα ανισονομίας, όσον αφορά τους νέους ανθρώπους, οι οποίοι καλούνται να υπηρετήσουν την πατρίδα. Και δεν είναι ότι είναι άνισοι έναντι των νόμων, αλλά είναι άνισοι και έναντι της εφαρμογής των νόμων.

Σελίδα 7173

Είναι ρυθμίσεις οι οποίες έρχονται να ικανοποιήσουν αυτούς οι οποίοι παραβίασαν το νόμο. Αυτό είναι στην ουσία. Και αντί να πλήττεται η παρανομία ερχόμεθα με τέτοιες ρυθμίσεις και την επιβραβεύουμε. Μπορεί να λύσουμε μερικές εκκρεμότητες, αλλά αυτές οι ρυθμίσεις έχουν τον σπόρο δημιουργίας πλειόνων εκκρεμοτήτων. Διότι διδάσκουμε στους νέους ανθρώπους, ότι εάν είναι αετονύχηδες, θα έλθει η Πολιτεία αργά ή γρήγορα και θα ικανοποιήσει το πρόβλημά τους. Εμένα όλες αυτές οι ρυθμίσεις καίτοι δεν είναι πρωτόγνωρες, έχουν γίνει και επί των ημερών της Νέας Δημοκρατίας και άλλοτε επί των ημερών των δικών σας, εμένα με βρίσκουν αντίθετο, γιατί εκείνο που με ενδιαφέρει είναι να εμπεδώσουμε μία συνείδηση, ότι οι πάντες οφείλουν να εκπληρώνουν τη συνταγματική επιταγή. Η συνταγματική επιταγή είναι ξεκάθαρη, η πατρίδα βρίσκεται κάτω από συνθήκες εθνικής επιβουλής, δεν είμαστε Βέλγιο το είπα και χθες, δεν είμαστε Ολλανδία, είμαστε εδώ σ' αυτό το μεταίχμιο ανατολής και δύσεως, όπου το casus beli είναι καθημερινή πράξη από πλευράς της Τουρκίας.

Δεν επιτρέπεται, λοιπόν, να εμπεδώσουμε τη συνείδηση στους νέους ανθρώπους ότι μπορούν να διαφεύγουν των στρατιωτικών υποχρεώσεων. Και μη λησμονούμε ότι τα τελευταία χρόνια θεωρείται ότι είναι ευφυής ο νέος εκείνος ο οποίος θα κατορθώσει με τον άλφα ή βήτα τρόπο ή να μην υπηρετήσει ή να υπηρετήσει πλασματικά ή επ' ολίγον. Διότι δεν είναι μόνον αυτές οι ρυθμίσεις, κύριε Υπουργέ. Υπάρχει μία κατηγορία ευφυών Ελλήνων που ανήκουν σε γόνους οικογενειών πλουσίων και με κοινωνική επιρροή και πολιτική επιρροή, οι οποίοι υπηρετούν πλασματικά. Αυτή, λοιπόν, η πλασματική στράτευση δημιουργεί μεγάλο πρόβλημα και δημιουργεί άσχημη νοοτροπία στους νέους ανθρώπους. Θα πρέπει εσείς ως πολιτικοί προϊστάμενοι των Ενόπλων Δυνάμεων να το προσέξετε αυτό. Πλασματικά υπηρετούν πάμπολλοι 'Ελληνες, κύριε Υπουργέ. Ψάξτε το και θα το βρείτε. Δεν είναι μόνο οι ρυθμίσεις αυτές, είναι και ο τρόπος που γίνεται η εκπλήρωση της στρατιωτικής υποχρεώσεως από πολλούς 'Ελληνες. Και κάτι άλλο. Δε μας φέρατε εδώ στατιστικά στοιχεία. Λέτε δεκαοκτώμισι χιλιάδες είναι ανυπότακτοι. Να μας πείτε πόσοι είναι ανυπότακτοι, οι οποίοι γεννήθηκαν το 1948, πόσοι το 1949 πόσοι το 1950. Να μας πείτε επίσης πόσοι είναι παιδιά μεταναστών, πόσοι είναι αυτοί που πήγαν να σπουδάσουν. Να μας πείτε κατά χώρα, να μας πείτε πόσοι είναι οι του εσωτερικού. Είναι δυνατόν να δίνουμε τέτοιες ευεργετικές ρυθμίσεις στους ανυπότακτους του εσωτερικού; Με ποια δικαιολογητική βάση δίνουμε αυτές τις εξυπηρετήσεις; Να πάνε να υπηρετήσουν τη θητεία τους. Γιατί θα αμείψουμε αυτόν τον εξυπνακισμό. Πως θα εμπεδώσουμε συνείδηση ότι όλοι οι 'Ελληνες πρέπει να υπηρετούν την θητεία τους; Και κάτι άλλο. Τέτοιες ρυθμίσεις υπήρξαν και στο παρελθόν και αφορούν τους γεννηθέντες από το 1948 μέχρι το 1959. Δεν έκαναν χρήση. Γιατί δεν έκαναν χρήση; Το ερευνήσατε και θα κάνουν τώρα χρήση που τους δίνετε και το δεκαπενθήμερο να επισκέπτονται την Ελλάδα να βλέπουν τους οικείους τους και να κάνουν διακοπές; Νομίζω, ότι εδώ νομοθετούμε εν ου παικτοίς.

Δε θα κάνουν χρήση με το δεκαπενθήμερο, κύριε Υπουργέ, που τους δίνετε. Γι' αυτό θα πρέπει οπωσδήποτε να απαλείψετε τη δυνατότητα να έρχονται στην Ελλάδα κάθε χρόνο και να βλέπουν τους οικείους τους, αν θέλετε και αυτές οι ρυθμίσεις που είναι χαριστικές και άδικες, να έχουν κάποια υλοποίηση στο παρόν και στο μέλλον.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σπυριούνης, έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Στα άρθρα 1 και 2 καθορίζονται οι λεπτομέρειες ρυθμίσεως ενός προβλήματος που είναι μέγιστο. Ενός προβλήματος για το οποίο πρωτίστως ευθύνεται η πολιτεία, η οποία καλλιέργησε κατά καιρούς κινουμένη από διάφορες σκοπιμότητες και υπαγομένη σε ένα σύστημα πιέσεων ρυμούλκησε σιγά-σιγά τους νέους του εξωτερικού κυρίως, στην ελπίδα ότι αύριο μεθαύριο με μία ρύθμιση νέα θα τατκοποιηθούν ακόμα καλύτερα και στο τέλος να καταλήξουν να μην υπηρετήσουν ούτε μία μέρα. Δεν υπάρχει χειρότερη διαπαιδαγώγηση για τη νεολαία και μεγαλύτερη πρόκληση στα αισθήματα εκείνων που υπηρετούν με συνέπεια. Αυτοί κυρίως είναι οι αγρότες και οι εργάτες. Τα αγροτόπαιδα και τα εργατόπαιδα που υπηρετούν με συνέπεια και χρησιμοποιούνται στις πιο κρίσιμες καταστάσεις στην πρώτη γραμμή. Εμπεριέχεται η αγωνία της Πολιτείας, της Κυβέρνησης σήμερα στην ανάγκη να ρυθμισθεί ένα πρόβλημα και το συνειδητοποιούμε όλοι μας. Σ' αυτό συνταυτιζόμαστε όλοι μας, ότι το πρόβλημα έπρεπε να λυθεί. Δεν μπορεί να διαιωνισθεί, γιατί προκαλεί και τη σοβαρότητα του Κράτους. Και η ερώτηση είναι, λύνεται το πρόβλημα;

Η καλύτερη λύση του προβλήματος, κατά τη δική μου άποψη έγκειται στην δυνατότητα να καταστήσουμε πλέον τελεσίδικο το συμβιβασμό του Κράτους σε παρόμοια φαινόμενα. Να αποκλεισθεί στο μέλλον παρόμοιος εκφυλισμός, μία άλλη όμοια ή χειρότερη αθλιότητα.

Αυτό το πράγμα βγαίνει από εδώ, ή μπορεί να θεσμοθετηθεί; Είναι Σύνταγμα το νομοσχέδιο; Δεν είναι. Θεσμικά δεν μπορεί να ληφθεί ένα μέτρο, που να δεσμεύσει τις επόμενες κυβερνήσεις.

Επομένως αντιμετωπίζει ο νομοθέτης σήμερα και αυτήν τη δυσκολία. Δεν αρκούν οι διακηρύξεις και οι εκφράσεις αποφασιστικότητας τύπου "τελεία και παύλα εν τω μέλλοντι", για να μιλήσω λίγο και στην καθαρεύουσα. Αυτά σε ό,τι αφορά τις ρυθμίσεις των άρθρων 1 και 2. Σαφώς οι ρυθμίσεις αυτές λύνουν το πρόβλημα. Το αν θα κάνουμε τους έξι μήνες τέσσερις -ή αν οι διαδικασίες εξακρίβωσης επιτρέπουν αυτό το πράγμα- είναι θέμα εκτίμησης μιας λεπτομέρειας. Το πρόβλημα είναι ότι ο συνδυασμός των άρθρων 1 και 2, που εναρμονίζουν τη συνολική θέση να λυθεί το πρόβλημα με τις κατηγορίες των τριων ηλικιών. Από σαράντα ένα μέχρι σαράντα εννέα, θα έχει τρία, τέσσερα παιδιά, θα έχει τη δουλειά του έξω κ.λπ., οπότε καταλαβαίνετε τι δυσκολίες αντιμετωπίζει και ο νομοθέτης. Από τα τριάντα μέχρι τα τριάντα τρία δε συμφωνώ. Δεν συμφωνώ ότι ο τριάντα ενός ετών ή τριάντα τριών δεν έχει τις σωματικές δυνατότητες. Αν είναι δυνατόν. Πώς θα κάνουμε την εφεδρία μας; Πώς, αν χρειαστεί να κάνει πόλεμο η Πατρίδα μας, θα αποκλειστούν οι τριαντάρηδες; Με ποιους θα κάνουμε;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εγώ λέγω ότι θα έχω αυτές τις δυνατότητες. Δεν είναι αυτό το πρόβλημα.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Αναμφισβητήτως ναι. 'Ετσι νιώθουμε, κύριε Υπουργέ, και θα συμφωνήσω με τον κ. Κόρακα -αν και είναι σπάνιες οι περιπτώσεις που συμφωνώ μαζί του- για να αμβλύνω λίγο και τις σχέσεις, που πήραν και προσωπικό χαρακτήρα. Δεν έχουν τέτοιο χαρακτήρα.

Θα ήθελα τώρα να θίξω ένα πελώριο θέμα. Το τι μορφή 'Αμυνας θέλουμε, την καθορίζουν δύο στοιχεία. Την καθορίζει το γενικό φρόνημα, και η αξιοπρέπεια του λαού μας και η θέλησή του να υπερασπιστεί αυτά που έχει και δικαιούται και το καθορίζει ποια είναι η απειλή. Το χρώμα της απειλής είναι στρατηγικό στοιχείο στον καθορισμό και του δόγματος και της μεθόδευσης υλοποίησής του, για να εξασφαλιστεί η αναγκαία αξιοπιστία και η ετοιμότητα πραγμάτωσης.

Θέλω να σας πω την εμπειρία μου τεσσάρων κρίσεων ελληνοτουρκικών στην πρώτη γραμμή. 'Ημουν ένας από τους δύο μεράρχους εκείνης της περήφανης στάσεως του '87. Θα σας διαβεβαιώσω με τον πιο κατηγορηματικό και ανήσυχο τρόπο. Σμιλεύει η άλλη πλευρά με ένα δεξιότεχνο τρόπο το επιθετικό της σύστημα. Προσέξτε το, είναι μία λεπτομέρεια, σημαντική. Η πειθαρχία σ' αυτούς είναι συντριπτική. Η καλλιέργεια του φρονήματός τους είναι παραδειγματική. Η εμπέδωση ενός πνεύματος ελιγμών, ενός πνεύματος καταδρομικών ενεργειών, είναι ιερός κανόνας.

Προσέξτε και να προσέξουμε όλοι μας τι αμυντικό σύστημα χρειαζόμαστε. Το κραυγάζω αυτό το στοιχείο μονίμως. Και δεν μπορεί το αμυντικό σύστημα να μη στηριχθεί στον ανθρώπινο παράγοντα. Αυτό είναι το τρίτο σημείο που θέλω να θίξω.

Δεν μπορεί ο στρατιώτης, κύριοι συνάδελφοι, να υπηρετεί στην Ξάνθη και να κάνει τρεις μήνες να έλθει εδώ, σαν να

Σελίδα 7174

έχουμε εμπόλεμη κατάσταση. Και στον πόλεμο υπάρχουν οι χώροι στους οποίους επιστρέφουν οι μονάδες της πρώτης γραμμής και αναπαύονται δεκαπέντε είκοσι ημέρες. Δεν μπορείς να τον έχει κάτω από ένα μονότονο και συνεχές καθεστώς. Κάνουν τρεις μήνες οι στρατιώτες να πάνε στην οικογένειά τους. Και όταν πάνε, εκτός από τις τέσσερις καταστάσεις επιβιβάσεως, πάνε και με δικά τους χρήματα.

Ποια είναι η άποψή μου από την εμπειρία τριάντα επτά ετών; Επιτρέψτε μου να σας την πω:

Πρώτον, παραμελείται ο ανθρώπινος παράγοντας στο αμυντικό μας σύστημα. Παραμελείται και ο αξιωματικός και ο στρατιώτης. Και δεν παραμελείται μόνο υλικά, αλλά και ηθικά. Γίνεται καμιά γιορτή για τους ένστολους πολίτες; Εγώ από ταξίαρχος και μετά εφάρμοζα το σύστημα και οι οπλίτες να μπορούν να διασκεδάζουν στη Λέσχη Αξιωματικών.

Τι έχουμε κάνει για την ανύψωση του φρονήματος του οπλίτη, την ηθική δηλαδή υπόσταση του οπλίτη, που είναι βασικό στοιχείο της αξιοπρέπειάς του, χωρίς την οποία χαράκωμα δεν υπάρχει. Γιατί το έσχατο όριο θυσίας βρίσκεται στην υπέρβαση της αυτοσυντήρησης, που είναι το βασικό συγκλονιστικό ένστικτο μαζί με τη διαιώνιση του είδους. Είναι οι δύο βαθύτατες δυνάμεις, που κινούν την ανθρώπινη συμπεριφορά και καθορίζουν τους τρόπους αντίδρασης, τα ανακλαστικά των ερεθισμών του περιβάλλοντος.

Πώς θα σταθεί, λοιπόν, στο χαράκωμα να θυσιάσει τη ζωή του, εάν δεν δώσουμε τη δέουσα σημασία στην αξιοπρέπεια και την ηθική υπόσταση του οπλίτη; Τα ίδια βέβαια ισχύουν και σε εντονότερο μάλιστα βαθμό για τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων.

Επομένως, κάθε τι που θίγει, παραμελεί ή περιφρονεί την ανθρώπινη αξιοπρέπεια, υπονομεύει το αμυντικό σύστημα. Και γίνονται πολλά που τη θίγουν. Περιφρονούνται πολλά που την ανυψώνουν.

Πρέπει, λοιπόν, να προβληματισθούμε, κύριε Υπουργέ. Παρακαλώ πάρα πολύ, δεχθείτε την εμπειρία μου. Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά σας την λέγω με ειλικρίνεια. Υπάρχουν τεράστια περιθώρια να βελτιώσουμε το αμυντικό σύστημα χωρίς ταμείο. Οι στρατιώτες μπορούν κάθε μήνα, κάθε σαράντα ημέρες, σας διαβεβαιώ κατηγορηματικά γι' αυτό, να είναι στο σπίτι τους για τέσσερις, πέντε ημέρες, με έξοδα της υπηρεσίας. Η δαπάνη είναι μικρή. Μπορούμε να εξασφαλίσουμε ιδιωτικά πούλμαν που κάθονται. Να κινείται, δηλαδή, μία φάλαγγα από την Αλεξανδρούπολη μέχρι τη Θεσσαλονίκη και ενδιαμέσως να επιβιβάζονται ή να αποβιβάζονται στρατιώτες.

Και κλείνω, κύριοι συνάδελφοι, με ένα παράδειγμα. 'Οταν με στείλατε στην Κω, κύριε Υφυπουργέ, και έγινα Διοικητής στο Βόρειο συγκρότημα της Δωδεκανήσου, βρήκα την εξής κατάσταση: Υπήρχαν δύο προβλήματα. Το ένα ήταν ότι δεν επέστρεφαν οι στρατιώτες τα Σαββατοκύριακα στις μονάδες ή καλύτερα επιστρέφανε καθυστερημένοι και κάθε Δευτέρα έπεφταν δύο χιλιάδες ημέρες φυλακή! Και το δεύτερο πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, για να τονίσω τον ανθρώπινο παράγοντα, ήταν ότι δε θέλανε να πάνε στα μεμονωμένα φυλάκια των νησιών, όπου τα αντιαβακικά ξέρετε τι δουλειά κάνουν και όπου ο στρατιώτης τη νύκτα πρέπει να έχει δεκατέσσερα μάτια. Δε θέλανε να πάνε, διότι είναι απομονωμένοι στη θάλασσα και στον ουρανό. 'Ηταν πρόβλημα για τις μονάδες.

Το πρώτο ελύθη με το εξής: 'Εβαλα πέντε στρατιωτικά αυτοκίνητα και ήλθα σε επικοινωνία με τους στρατιώτες. Αυτό συνετέλεσε, ώστε στο εξής να μην υπάρχει καμία καθυστέρηση και απουσία. Αμέσως εξαφανίστηκαν όλα. Δεν υπήρξε ούτε μία ποινή.

Πώς ελύθη τώρα το δεύτερο πρόβλημα. Εφήρμοσα να πηγαίνουν τρεις εβδομάδες στο φυλάκιο, θυσία μέρα-νύχτα, και μια εβδομάδα στο σπίτι. 'Ετσι αντεστράφη το φαινόμενο. 'Ηθελαν να πάνε όλοι στα φυλάκια. Κίνητρα, κύριοι, ιδέες, φαντασία και προπαντός ευαισθησία.

Θέλω να τονίσω με αυτό, κύριε Υπουργέ, ότι η μέριμνα για τον άνθρωπο είναι το βασικότερο στοιχείο και για τη θητεία και για τη θυσία. Δυστυχώς, αυτό είναι το πρόβλημα. Τα στελέχη είναι απογοητευμένα. Δε στηρίζονται ούτε ηθικά ούτε υλικά. Το μισθολόγιο που περίμεναν απεδείχθει χίμαιρα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι ρυθμίσεις των άρθρων που συζητούμε είναι σωστές. Λύνουν χρονίζοντα προβλήματα και εμείς είμαστε απόλυτα σύμφωνοι με τις ρυθμίσεις αυτές.

Θέλω να κάνω δύο παρατηρήσεις. Υπάρχουν 'Ελληνες επιστήμονες στο εξωτερικό, που διαπρέπουν στις επιστήμες και κυρίως στον ερευνητικό τομέα. Αυτή η καταξίωσή τους στους τομείς αυτούς, επιβεβαιώνεται από το ερευνητικό τους έργο, που παρουσιάζεται στα επιστημονικά περιοδικά και στα συνέδρια. Οι επιστήμονες αυτοί είναι κυρίως άνω των τριάντα πέντε ετών.

Θα ήθελα να παρακαλέσω γι' αυτούς τους καταξιωμένους επιστήμονες, που θα έλθουν επωφελούμενοι από αυτές τις ρυθμίσεις, μήπως θα έπρεπε το Υπουργείο να βρει ένα τρόπο μιας εκμετάλλευσης, αν θέλετε, των γνώσεων που έχουν και να μην ακολουθήσουν τη σκληρή, την αυστηρή εκπαιδευτική διαδικασία που ακολουθούν νεώτεροί τους.

Και μάλιστα, αν είναι δυνατόν, οι επιστήμονες αυτοί όπου έχουν σημαντικό επιστημονικό έργο, αν υπάρχουν παράλληλοι τομείς στη χώρα μας, θα μπορούσε αυτό το χρονικό διάστημα, να το εκμεταλλευτεί το Υπουργείο και να τοποθετήσει τους επιστήμονες αυτούς να υπηρετήσουν σε ανάλογους τομείς στη χώρα μας.

Και μια άλλη παρατήρηση την οποία είχα να κάνω, κύριε Υπουργέ. Η ονομαστική αξία των εκατό χιλιάδων δραχμών, μέσα σε σύντομα χρονικά διαστήματα, θα αναγκάσει τους Υπουργούς Εθνικής 'Αμυνας και Οικονομικών να προσαρμόζουν το τίμημα της εξαγοράς.

Θα έλεγα, επειδή και η διαφορά έναντι των εκατό χιλιάδων δραχμών δε θα είναι μεγάλη, μήπως θα ήταν σκόπιμο να βάλουμε στο νομοσχέδιο, ότι η αποζημίωση θα είναι μισθός, επί παραδείγματι, του πρωτοεισαγομένου στο Δημόσιο, για να αποφευχθεί ακριβώς από πλευράς Υπουργείου η έκδοση κοινών αποφάσεων, που θα ρυθμίζουν το τίμημα της εξαγοράς της θητείας; Ο μισθός του Ο.Π.Υ., για παράδειγμα, θα μπορούσε επίσης να αποτελέσει βάση.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Είναι περίπου 180 χιλιάδες.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Νομίζω ότι ο μισθός του πρωτοεισαγομένου στο Δημόσιο είναι περίπου 120 χιλιάδες.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): 'Ηταν παλιά. Τώρα έχει αλλάξει, υπήρξε αύξηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δύο παρατηρήσεις έχω να κάνω, όπως βεβαίως τις είχαμε αναφέρει στην Επιτροπή. Μία είναι όσον αφορά την υπηρεσία, τρεις μήνες, έξι μήνες και δώδεκα μήνες. Είναι μία γεωμετρική πρόοδος, η οποία φέρνει πραγματικά σε τραγική δυσαναλογία τις υπηρεσίες. 'Ενας θα υπηρετεί τρεις μήνες, ο άλλος έξι μήνες και άλλος δώδεκα μήνες για δύο ημέρες διαφορά γέννησης. Αυτό είναι τραγικό. 'Εξι μήνες υπηρεσία για να περάσει κανείς από το 1964 στο 1965 σαν έτος γεννήσεως από Δεκέμβρη σε Γενάρη. Αυτό είναι δυσανάλογο. Αυτό θα μπορούσε να βελτιωθεί κάλλιστα και αντί για γεωμετρική, να είναι αριθμητική η πρόοδος. Να είναι δηλαδή τρεις μήνες, να είναι έξι μήνες, να είναι εννέα μήνες, να είναι δώδεκα μήνες και ανάλογα να έχουν μοιραστεί και τα χρόνια. Γίνεται πολύ πιο μικρό το πρόβλημα, είναι πολύ πιο κοντά στην αναλογία και δεν κοστίζει. Το τρία με το έξι είναι τρεις μήνες διαφορά σε μία ημερομηνία και το έξι με το δώδεκα είναι έξι χρόνια διαφορά. Μπορεί να βελτιωθεί αν κάνουμε όχι γεωμετρική, αλλά αριθμητική πρόοδο.

Επίσης είχαμε πει, πράγματι για κάποιους μπορεί οι εκατό χιλιάδες δραχμές να είναι λίγο και όπως εκτιμώ και άκουσα

Σελίδα 7175

πολλούς συναδέλφους. Για κάποιους, όμως, είναι πάρα πολλά τα χρήματα, όπως οι πραγματικά άποροι, οι πραγματικά άνεργοι και όσοι αποδεικνύεται μέσα από πιστοποιήσεις, ότι δεν μπορούν να πληρώσουν. Και υπάρχουν πιστοποιήσεις πρόνοιας και πιστοποιήσεις τόσων άλλων οργανισμών.

Επιπλέον θα πρέπει να επισημάνουμε και την αδυναμία κάποιων να πληρώσουν συγκεντρωτικά 2.100.000, δραχμές όπως προκύπτει γι' αυτούς οι οποίοι έχουν να πληρώσουν τόσα μεγάλα πρόστιμα. Είναι δύσκολο πραγματικά για κάποιους άνεργους να πληρώσουν εφ' άπαξ τόσα πολλά χρήματα. Θα μπορούσε να γίνει υπό την εγγύηση...

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Θα τους δώσουμε και επιμίσθιο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Εάν έχετε να δώσετε. Δώστε κάπου αλλού τουλάχιστον. Σας παρακαλώ!

Κάποιοι δεν έχουν ζήσει ίσως κοντά κάποια λαϊκά στρώματα, είναι γεννημένοι σε τζάκια και δεν μπορούν να καταλάβουν. Εγώ έτσι εκφράζομαι.

Πραγματικά υπάρχει δυσκολία σε οικογένειες να ανταποκριθούν σε εφ' άπαξ πληρωμή αυτού του ποσού.

Θα πρέπει να γίνει τμηματικό και βεβαίως υπό τη δέσμευση ότι θα είναι υπό αίρεση η τακτοποίηση της πλήρους αποπληρωμής. Και οι εκατό χιλιάδες δραχμές να γίνουν πενήντα χιλιάδες για όποιους πραγματικά αποδεικνύουν πιστοποιητικά και οι οποίοι έχουν δυσκολίες πληρωμής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καραμπίνας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, για το παρόν νομοσχέδιο, εάν δεν κάνω λάθος, είχαν προηγηθεί συζητήσεις πριν δύο χρόνια και τότε είχε καθορισθεί πλαφόν σε σχέση με τις ρυθμίσεις των ανυποτάκτων το έτος 1966. Υπολογίζετο δηλαδή το τριακοστό έτος της ηλικίας. 'Ηταν ένα λογικό πλαφόν, κίνητρο επανόδου στην πατρίδα.

Σήμερα, μετά από δύο χρόνια που συζητάμε, βλέπω να υπάρχει απόκλιση από το πνεύμα του νομοσχεδίου, που ήταν δηλαδή τα κίνητρα ρύθμισης των προβλημάτων στους ανυπότακτους και ανοίγει η ψαλίδα κατά ένα χρόνο. Αυτό σημαίνει ότι αναγκάζουμε τους φοιτητές του εξωτερικού να αυτοτιμωρούνται για ένα χρόνο, για να τύχουν της όποιας ευνοϊκής ρύθμισης και να επιβαρύνουν και τις οικογένειές τους. Διότι δεν πιστεύω ότι δε θα δεχθεί κανείς τη λογική, ότι μια και προχωράμε σε μία ρύθμιση για τα τριάντα ένα π.χ., θέτοντας ως όριο γεννήσεως το 1966, ότι θα έρθει κάποιος στην Ελλάδα και δε θα το συμπληρώσει για να τύχει της ευνοϊκής ρύθμισης.

Θα έλεγα, λοιπόν, ότι μετά από την εξέλιξη και τη μείωση της στρατιωτικής θητείας, το "τριάντα ετών", να παραμείνει, κύριε Υπουργέ, διότι εγώ δεν πιστεύω ότι, παραδείγματος χάρη, τα παιδιά μας που σπουδάζουν στο εξωτερικό και φθάνουν στα είκοσι οκτώ ή στα είκοσι εννέα τους χρόνια, σ' αυτήν τη διαδρομή του χρόνου προχωρούν με στόχο να αποφύγουν τη στράτευση. Οι σπουδές στο εξωτερικό, γνωρίζουμε όλοι πάρα πολύ καλά, τι χρόνο απαιτούν. Ως εκ τούτου, λοιπόν, εμείς θα πρέπει να οδηγηθούμε όχι με άνοιγμα της ψαλίδας προς τα πάνω, αν θέλουμε αυτά τα παιδιά να έρθουν και να ενισχύσουν τις 'Ενοπλες Δυνάμεις και να επιτελέσουν και το χρέος τους. Εξάλλου για την περίπτωση που εγώ αναφέρομαι, δηλαδή τους γεννηθέντες το 1966, είναι στην κατηγορία του να υπηρετήσουν δώδεκα μήνες. Εάν γίνει 1967, δίνουμε κίνητρο να έρθουν αυτά τα παιδιά, να μη μείνουν στο εξωτερικό και να υπηρετήσουν τους δώδεκα μήνες.

Θα ήθελα να το δείτε με συμπάθεια αυτό το θέμα. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Ορφανός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι τα άρθρα 1 και 2 αυτού του νομοσχεδίου, ρυθμίζουν μία εκκρεμότητα. Βέβαια η αγάπη που δείχνει η Ελλάδα στα παιδιά που βρίσκονται στο εξωτερικό είναι κατανοητή. Τα παιδιά αυτά πήγαν να σπουδάσουν, και για λόγους ανεξάρτητους πολλές φορές από τη θέλησή τους, έμειναν εκεί. Υπάρχει, όμως, ένα στοιχείο, το οποίο πραγματικά εμένα με ενοχλεί και αφορά αυτούς οι οποίοι είναι ανυπότακτοι και είναι στο εσωτερικό.

'Εχω τη γνώμη ότι θα πρέπει στο άρθρο 1 και στο άρθρο 2 να μπει μία διάταξη, με την οποία θα τύχουν αυτών των ευεργετημάτων όσοι ήταν στο εξωτερικό και όχι όσοι είναι στα σπίτια τους σήμερα και για κάποιο λόγο απέφυγαν να στρατευθούν και οι οποίοι θα ευεργετηθούν. Νομίζω ότι είναι ένα στοιχείο, το οποίο δημιουργεί το αίσθημα της αδικίας σε όλους αυτούς τους νέους, οι οποίοι πολλές φορές αφήνουν και τις σπουδές τους στη μέση και πηγαίνουν να υπηρετήσουν και εν συνεχεία επιστρέφουν για να συνεχίσουν.

Εκτός από αυτό, θα ήθελα και εγώ να προσθέσω τη δική μου άποψη στο θέμα των διακεκριμένων επιστημόνων. Νομίζω ότι θα πρέπει ανεξαρτήτως ηλικίας, να υπηρετούν έξι μήνες, σε τρία δίμηνα. Και βέβαια, το αν θα μπορέσουμε να τους χρησιμοποιήσουμε για κάποιους στόχους που εξυπηρετεί η δική τους η επιστήμη, θα ήταν πάρα πολύ καλό.

Επίσης, θα ήθελα να προσθέσω και εγώ τη δική μου τη σκέψη στα εξής: Στο άρθρο 1, παράγραφος α', υποπαράγραφος γγ', η οποία αναφέρεται στους ανήκοντες στις κλάσεις 1986 και 1987 -δηλαδή γεννηθέντες τα έτη 1965 και 1966- είναι γνωστό σε όλους μας, ότι η πολιτεία έδινε μέχρι σήμερα σε αυτούς οι οποίοι έπαιρναν αναβολή, τη δυνατότητα να φθάσουν μέχρι το εικοστό ένατο έτος της ηλικίας τους. Αυτήν τη στιγμή μένει ένα κενό. Το τριακοστό έτος, το οποίο καλύπτεται εάν προεκτείνουμε τη διάταξη 1α', υποπαράγραφος γγ' και στους γεννηθέντες του 1967, με δεδομένο ότι οι τριαντάρηδες είναι ένα δυναμικό καλό, μπορούν να υπηρετήσουν δώδεκα μήνες και να ενισχύσουν αυτήν την προσπάθεια. Αξίζει τον κόπο. Kαι αυτοί οι οποίοι περιμένουν, ας πούμε, την ευεργεσία της πατρίδας, να τη δεχθούν συνολικά.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος συνάδελφος για να πρωτολογήσει.

Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά δεν είχα σκοπό να μιλήσω, αλλά με κέντρισε λίγο η ομιλία του στρατηγού κ. Σπυριούνη, ο οποίος έπιασε την ανθρώπινη πλευρά του προβλήματος των στρατευμένων και προσπάθησε με παραδείγματα που έχει από την προσωπική του ζωή στο στρατό, να μας δείξει πώς ακριβώς μπορεί να ανέβει το φρόνημα των στρατευμένων και πώς θα υπηρετήσουν καλύτερα και με μεγαλύτερη όρεξη και προσήλωση θα εκτελέσουν τα καθήκοντα που απορρέουν από τη θητεία κάθε ελληνόπουλου.

Νομίζω, όμως, ότι δε λύνονται τα προβλήματα των στρατευμένων ούτε με ευαισθησίες, αλλά ούτε και με πρωτοβουλίες σαν και αυτές που ανέφερε ο κ. Σπυριούνης. Εάν δεν αλλάξει το σύστημα, εάν δεν εκδημοκρατιστεί ο Στρατός, εάν τελικά δε γίνει καθεστώς το υψηλό φρόνημα με μέτρα θεσμικά και όχι με πρωτοβουλίες που θα μπορεί να πάρει κάποιος και που θα ξεκινούν από προσωπικές ευαισθησίες, τότε πραγματικά το φρόνημα το οποίο κατέταξε ο κ. Σπυριούνης στο υπ' αριθμό ένα απαραίτητο υλικό -μαζί με το οπλικό σύστημα που λέμε εμείς- για την υπεράσπιση της πατρίδας, τότε δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το φρόνημα, αν και πιστεύω ότι το φρόνημα στα ελληνόπουλα, όσον αφορά την πατρίδα, είναι πάρα πολύ ανεπτυγμένο.

Για ποιο φρόνημα, όμως, να μιλήσουμε όσον αφορά τα ελληνόπουλα τα οποία πήγαν στη Σομαλία; Δεν ξέρω εάν ρωτούσαμε εκείνα τα ελληνόπουλα, όταν βρίσκονταν στη Σομαλία, τι θα μας έλεγαν. Να υπερασπιστούν τι; 'Η όταν πήγαν στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη ή τώρα στην Αλβανία, που έλεγε χαριτολογώντας ένας συνάδελφος, ότι ο λοχίας παίρνει ένα εκατομμύριο διακόσιες χιλιάδες δραχμές για να μοιράζει φασόλια.

Επομένως είναι πάρα πολλά τα μέτρα τα οποία πρέπει να πάρουμε και προπαντός θα πρέπει τα ελληνόπουλα να υπηρετούν την πατρίδα, μαζί φυσικά με τον εκδημοκρατισμό. Το ένα είναι αυτό.

Το δεύτερο είναι το εξής: Στο συγκεκριμένο άρθρο αναφέρθηκε ο συνάδελφος κ. Κόρακας και δε θα ήθελα να

Σελίδα 7176

επαναλάβω κάποια πράγματα. Νομίζω, όμως, ότι είναι απαραίτητο να δούμε ορισμένες ηλικίες που χρειάζονται πραγματικά ειδική μεταχείριση, εάν πραγματικά θέλουμε να πούμε ότι οι άνθρωποι αυτοί θα έρθουν στην πατρίδα να υπηρετήσουν και να ξεμπερδεύουν και από αυτό το πρόβλημα, διότι πραγματικά έτσι το θεωρούν. Δε θεωρούν υποχρέωση το να υπηρετήσουν την πατρίδα, γιατί έχουν φτάσει σε μία ηλικία όπου το θεωρούν πρόβλημα στην παραπέρα ανάπτυξη της σταδιοδρομίας τους, της ζωής τους, της οικογένειάς τους κ.λπ.

Κύριε Υπουργέ, όμως, ένας ο οποίος είναι από σαράντα ένα έως και σαράντα εννέα ετών, καταλαβαίνετε ότι μπορεί να είναι και πολύτεκνος. Και εσείς θέλετε τώρα να υπηρετήσει τρεις μήνες. Βοηθάει αυτό; Δε θα έρθει. Δε θα έρθει ποτέ. Και έτσι αλλοτριώνουμε και τις επιστημονικές δυνατότητες που έχει για να βοηθήσει στην ανάπτυξη της παραγωγικής διαδικασίας της χώρας. Εμείς ζητάμε να απαλειφθεί αυτό. Δεν μπορεί τώρα σαράντα εννέα χρονών να πάει να υπηρετήσει έστω και τρεις μήνες. Το ίδιο ισχύει και για τους άλλους, οι οποίοι είναι από τριάντα τρία έως σαράντα. Κάντε το δύο μήνες. Ας πληρώσουν τα υπόλοιπα. Και προπαντός όχι εφ' άπαξ, κύριε Υπουργέ.

Είναι δυνατόν ένας εργαζόμενος οικογενειάρχης να δώσει ένα εκατομμύριο διακόσιες χιλιάδες, ένα εκατομμύριο πεντακόσιες χιλιάδες, ένα εκατομμύριο οκτακόσιες χιλιάδες, ανάλογα πόσο θα είναι αυτό το ποσό, εφ' άπαξ; Κάντε το σε μηνιαίες δόσεις. Ελαττώστε το και βάλτε, αν θέλετε, και περισσότερους μήνες από τη θητεία που πρέπει να πληρώσει.

Εμείς έτσι βλέπουμε τα πράγματα και όπως είπε και ο κ. Κόρακας, δε συμφωνούμε με τις προτάσεις της Κυβέρνησης.

Δε με παίρνει ο χρόνος να μιλήσω για τα υπόλοιπα.

'Ομως, κάτι ξέχασα. Κύριε Υπουργέ, επειδή έχω προσωπική εμπειρία από το γιο μου, θα ήθελα να σας πω ότι πελατειακές σχέσεις υπάρχουν και στο Στρατό. Πολλά παιδιά δε φεύγουν από τα Κέντρα Εκπαίδευσης να πάνε στις μονάδες που έπρεπε να πάνε. Βρίσκονται σε γραφεία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τελειώσατε, κύριε Γκατζή.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Υπηρετούν στις επιχειρήσεις των γονιών τους οι πιο πολλοί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Yφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, παρατηρώ ότι καμία από τις κυρίες του Κοινοβουλίου δε δείχνει ενδιαφέρον για το νομοσχέδιο περί της στρατολογίας. Είναι ενδεικτικό.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ: Γι' αυτό πρέπει να στρατεύονται και οι γυναίκες!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Το Υπουργείο 'Αμυνας, που έχει την ευθύνη της προάσπισης της ανεξαρτησίας και της ακεραιότητας της χώρας, παίρνει όλα εκείνα τα μέτρα τα οποία χρειάζονται, ούτως ώστε να έχει 'Ενοπλες Δυνάμεις έτοιμες. Αντιμετωπίζει όλους ίσα. 'Ομως, δεν κωφεύει και στα κοινωνικά προβλήματα τα οποία υπάρχουν.

Και ένα κοινωνικό πρόβλημα είναι αυτό με τους ανυπότακτους, αυτοί οι οποίοι δημιουργήθηκαν είτε εθελουσίως είτε λόγω συνθηκών. Ασφαλώς παραβιάζεται κατά τι ο κανόνας της ίσης μεταχείρισης, όταν δίνουμε την ευκαιρία σε κάποιους μεγαλύτερης ηλικίας να υπηρετήσουν λιγότερο. 'Ομως, με αυτόν τον τρόπο, θέλουμε να εντάξουμε όλους αυτούς οι οποίοι δεν έχουν μέχρι τώρα στρατευθεί. Θα αυξηθεί κατά τι η οροφή του στρατεύματος. Θα εκπαιδευθούν έστω και λίγο, στις 'Ενοπλες Δυνάμεις. Θα ενταχθούν στην εφεδρεία. Γιατί ο μόνος τρόπος να ενταχθούν στην εφεδρεία, ούτως ώστε να τους χρησιμοποιήσουμε όταν χρειαστεί, είναι να υπηρετήσουν. Και τέλος δίνουμε διέξοδο στο πρόβλημα.

Η ρύθμιση δε αυτή είναι εφ' άπαξ. Ρύθμιση η οποία βασίζεται στα χρόνια γέννησης και όχι της ηλικίας. Τουλάχιστον στην πρόθεση της Κυβέρνησης είναι να μην ξαναδημιουργηθεί τέτοιο πρόβλημα. Και ελπίζουμε ότι δε θα ξαναδημιουργηθεί πρόβλημα αυτής της μορφής.

Το νομοσχέδιο πράγματι χαρακτηρίζεται από ευρύτητα πνεύματος -θα έλεγα γενναιοδωρία- και δίνει την ευκαιρία σε όλους να εκμεταλλευθούν αυτήν την ρύθμιση και να ενταχθούν στην κατηγορία των Ελλήνων, οι οποίοι έχουν εκτελέσει τις υποχρεώσεις.

'Οσον αφορά το θέμα των χρημάτων, που κάποιος έθιξε, νομίζω ότι είναι ισορροπημένο το ποσό των εκατό χιλιάδων το μήνα, για τους μήνες τους οποίους πρέπει να εξαγοράσουν. Δεν είναι ούτε πολύ μεγάλο ούτε πολύ μικρό. 'Ολοι μπορούν να το αντιμετωπίσουν. Είναι ένα ποσό το οποίο δεν μπορεί να διαφέρει από άτομο σε άτομο. Ούτε μπορούμε να καταλήξουμε στις φορολογικές δηλώσεις. Και γνωρίζουμε όλοι, κατά πόσο οι φορολογικές δηλώσεις αποδίδουν την πραγματική οικονομική κατάσταση των ανθρώπων. Το δε ποσό θα καθορίζεται με απόφαση του Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας κάθε φορά.

Κάποιος εμνημόνευσε τους ανυπότακτους του εσωτερικού. Δυστυχώς για πάρα πολλούς δεν ξέρουμε ακριβώς πού βρίσκονται. Πολλοί από αυτούς πιθανότατα να είναι στο εξωτερικό. Αν τυχόν, όμως, κάνουμε ρύθμιση και δεν τους συμπεριλάβουμε, θα υπάρξει ένα κύμα φυγάδων από την Ελλάδα προς τα έξω, οι οποίοι θα γυρίσουν μετά και θα πουν: "'Ημασταν στο εξωτερικό. Βάλτε μας στις ίδιες ρυθμίσεις".

Για τη ρύθμιση των δεκαπέντε ημερών. Δεν είναι ελεύθερη η είσοδος τους στη χώρα για δεκαπέντε ημέρες κάθε χρόνο, μόνο σε ειδικές περιπτώσεις και κατόπιν αδείας του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας. Και μιλάμε για περιπτώσεις θανάτου ή βαρύτατης ασθένειας.

Να πω δύο λόγια λίγο για το ηθικό και την υπερηφάνεια αυτών που υπηρετούν. Εγώ πιστεύω ότι η πλειονότητα των Ελλήνων, με όχι ιδιαίτερα μεγάλη χαρά, θα έλεγα, αλλά με αίσθημα τιμής και υπερηφάνειας υπηρετούν. Θέλω να σας αναφέρω -και νομίζω ότι όλοι έχετε μία τέτοια εμπειρία- οτι στην Κρήτη, όπως έχω διαπιστώσει τελευταία, πριν αναχωρήσουν οι νέοι για να πάνε να καταταγούν, οι γονείς κάνουν ένα γλέντι προς τιμήν αυτών των παιδιών που φεύγουν.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ: Να δούμε μέχρι πότε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Συνεχίζεται ακόμη. Και μπορώ να σας πω την εμπειρία μου από φυλάκια συνοριακά, στην άκρη της χώρας, που έχω πάει. 'Εχω δει νέους με καλή διάθεση -γνωρίζοντας ότι θα μπορούσαν να ήταν σε καλύτερο μέρος- με υπερηφάνεια και αίσθημα ευθύνης να υπηρετούν σε αυτές τις θέσεις.

Οι διαπρέποντες επιστήμονες, που ο συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας έθιξε, είναι δύσκολο να προσδιοριστούν. Να σας πω μόνο, ότι επειδή στο προηγούμενο νομοσχέδιο υπήρχε μία πρόβλεψη, αυτοί που είναι διακεκριμένοι επιστήμονες να μπορούν να πάρουν μία παράταση, έχουν υποβάλλει πάνω από χίλιοι τέτοια χαρτιά και ντοκουμέντα, υποστηρίζοντας ότι ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία.

Εν πάση περιπτώσει, οι τρεις μήνες, που υπηρετούν οι περισσότεροι από αυτούς, είναι πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Μέχρι να υποστούν τη βασική εκπαίδευση συνήθως τελειώνει και ο χρόνος.

Θέλω δε να σας διαβεβαιώσω, ότι παράλληλα γίνονται μεγάλες προσπάθειες σε όλα τα επίπεδα του στρατεύματος, να υπηρετούν οι νέοι στους χώρους στους οποίους έχουν εκπαιδευθεί.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Να εκμεταλλευθούμε τους επιστήμονες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Αυτό ακριβώς ήθελα να πω. Και ένας από τους λόγους που δε θέλουμε να στρατεύονται όλοι από τα δεκαοκτώ χρόνια είναι ότι θα στερηθεί το στράτευμα τους εκπαιδευμένους και τους εξειδικευμένους μηχανικούς, γιατρούς, δικηγόρους, τους οποίους τώρα τους εκμεταλλεύεται στις ανάλογες δραστηριότητες.

Τέλος θέλω να πω γι' αυτό που είπε ο κ. Σπυριούνης ότι πράγματι οι έξυπνοι διοικητές κάνουν υποφερτή ή και ευχάριστη τη ζωή των νέων αυτών ανθρώπων, χρησιμοποιώντας ίσως ένα άτυπο σύστημα αδειών. Αδειών που είναι μία

Σελίδα 7177

ανταμοιβή για τις δύσκολες συνθήκες που ζουν αυτοί που είναι κυρίως στα ακραία φυλάκια ή αυτοί που ζουν σε απομονωμένους χώρους. Και έχουμε πάρα πολλές περιπτώσεις ανθρώπων -και προσωπικά έχω δει- να υπηρετούν σε χώρους που θα έλεγες ότι θα ήθελαν να φύγουν και όταν ερωτήθηκαν είπαν: "'Οχι, προτιμώ εδώ να τελειώσω τη θητεία μου." Και αυτό είναι αποτέλεσμα της κατάλληλης μεταχείρισης από τους διοικητές.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Για το 1967 δε μας είπατε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Να πω για το 1967. Νομίζω ότι είναι υπερβολή. Υπάρχει ήδη το 1966. Μιλάμε για ανθρώπους που είναι μόλις τριάντα ενός ετών. Εάν κατέβουμε στο 1967, κάποιοι άλλοι θα υποστηρίξουν να κατέβουμε και το 1968 και τελικά θα δώσουμε την ευκαιρία να εκμεταλλευθούν το σύστημα και άνθρωποι κάτω των τριάντα ετών. Πιστεύω ότι είναι μία ισορροπημένη ημερομηνία. Και θα έλεγα ότι η Πολιτεία είναι γενναιόδωρη, κάνοντας ρύθμιση γι' αυτούς που έχουν γεννηθεί το 1966.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Και για το εφ' άπαξ, κύριε Υπουργέ, κάντε προσαρμογή της εξαγοράς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κεφαλογιάννη, παρακαλώ να μη γίνεται διάλογος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Αυτό θα είναι με απόφαση του Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Υπάρχει κάποιος συνάδελφος που επιθυμεί να δευτερολογήσει;

Ο κ. Παπαδόγγονας έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να προσθέσω στα όσα είπα προηγουμένως, και τα οποία θεωρώ ότι θα πρέπει να κινούνται σε ένα πρακτικό επίπεδο, ούτως ώστε να αντιλαμβανόμαστε τις ανάγκες τις οποίες υπάρχουν και πώς και με ποιους τρόπους μπορεί να καλύπτονται. Και εν προκειμένω πως θα πείσουμε τους ανυπότακτους να έρθουν πίσω στην πατρίδα. Οι ανυπότακτοι είναι δεκτό ότι είναι συνήθως αυτοί οι οποίοι κάνουν κάποιες σπουδές στο εξωτερικό.

Πρέπει να σας πω το εξής: Πέραν των όσων ανέφεραν συνάδελφοι, ότι αυτοί μπορεί να χρησιμοποιηθούν σε έρευνες κ.λπ., τα οπλικά συστήματα τα σημερινά, απαιτούν οι άνθρωποι που θα τα χειριστούν να έχουν συγκεκριμένη γνώση.

Γνωρίζω από προσωπική εμπειρία, ότι παιδιά τα οποία προέρχονται είτε από αγρότες είτε από ψαράδες κ.λπ., επειδή ακριβώς δεν υπάρχουν αυτοί οι ευρισκόμενοι εν ανυποταξία σήμερα, χειρίζονται ραντάρ, πολύπλοκα μηχανήματα κ.λπ., τα οποία μηχανήματα υφίστανται βλάβες, γιατί οι χειριστές δεν έχουν τις απαιτούμενες γνώσεις.

'Αρα αυτός είναι ένας επιπρόσθετος λόγος που πρέπει να βρούμε τον τρόπο με τον οποίο θα πειστούν όλοι οι ανυπότακτοι να υπηρετήσουν.

Επίσης, όταν καλούνται οι έφεδροι, είτε να μετάσχουν σε ασκήσεις είτε να ανανεώσουν την εκπαίδευσή τους -το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά- έχουμε πάρα πολύ μεγάλες διαρροές. Και οι έφεδροι, πολύ σωστά λένε: "Εμείς ερχόμαστε για δεύτερη φορά ή για τρίτη φορά να εκπαιδευτούμε. Με τους ανυπότακτους, εν προκειμένω, τι γίνεται;"

Δηλαδή, με λίγα λόγια οι ανυπότακτοι είναι και το κακό παράδειγμα. Δεν είναι μόνο ότι τους στερούμεθα σαν αριθμό ή, αν θέλετε, σαν ειδικότητα και ικανότητα, αλλά αποτελούν ένα αγκάθι, το οποίο κλονίζει αυτούς, οι οποίοι πραγματικά θέλουν να υπηρετήσουν, ή αυτούς οι οποίοι καλούνται εν συνεχεία ως έφεδροι.

Τώρα να αναφερθώ σε ένα απλό τεχνικό θέμα στο άρθρο 1, στην υποπαράγραφο ββ', εκεί που λέμε για τις κατηγορίες "όσοι από αυτούς έχουν κριθεί ή θα κριθούν ικανοί κατηγορίας τρίτης" και έχει μέσα σε παρένθεση 1/3. Αυτές οι κατηγορίες είναι Ι3 και Ι4. Θα πρέπει να φύγει το 1/3 και το 1/4, που είναι μέσα σε παρένθεση και να γίνει 1. Ευχαριστώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε συνάδελφε, είναι 1.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός θα μπορούσε να απαντήσει σε ορισμένες παρατηρήσεις που κάναμε.

Θέλουμε να ψηφίσουμε αυτό το άρθρο, κύριε Υπουργέ, αλλά είσθε όλως διόλου άκαμπτος. Δε μας δίνετε τίποτα. Θα αναγκαστούμε να μην το ψηφίσουμε, γιατί υπάρχουν ορισμένα ζητήματα, που δεν μπορούμε να τα δεχτούμε. Δυσκολευόμαστε. Για παράδειγμα, δεν μπορούμε να δεχτούμε αυτήν την ιστορία με το εφ' άπαξ. Είναι παράλογο. Δεν μπορείτε στην παράγραφο 3 να ζητάτε εφ' άπαξ, για να έρθει απέξω να υπηρετήσει. Υποτίθεται ότι πάτε να βρείτε μερικά κίνητρα για να τον κάνετε να έρθει κι εσείς του πετάτε το αντικίνητρο. Και σ' αυτόν που υπηρετεί αυτήν τη στιγμή, να του λέτε "ωραία, εσύ πλήρωσε τμηματικά, επειδή σε βρήκε ο νόμος εν θητεία!"

Πιστεύω, δηλαδή, ότι γι' αυτούς μεν που υπηρετούν αυτήν τη στιγμή, θα έπρεπε να ισχύει το σημερινό καθεστώς και όχι το καθεστώς του νόμου αυτού. Δηλαδή να πληρώσουν πολύ λιγότερο. 'Ετσι δεν είναι; Γι' αυτούς οι οποίοι πρόκειται να έρθουν, θα πρέπει να ισχύει το σημερινό καθεστώς, αλλά να τους δώσουμε τη δυνατότητα να πληρώσουν τμηματικά. Επαναλαμβάνω και πάλι, ότι και αυτό θα πρέπει να πέσει στις πενήντα χιλιάδες. Ξέρω ότι υπάρχουν οικονομικές ανάγκες, αλλά ας βάλουμε λίγο έλεγχο στις στρατιωτικές προμήθειες, ας καθιερώσουμε αυτόν το διακομματικό κοινοβουλευτικό έλεγχο, να υπάρχει κάποια διαφάνεια σ' αυτές τις προμήθειες, ώστε να εξοικονομήσουμε πάρα πολύ μεγάλα ποσά, πολύ μεγαλύτερα από αυτά που πάμε να κερδίσουμε εδώ πέρα, χτυπώντας τους ανυπότακτους με εκατό χιλιάδες δραχμές. Αυτό φαίνεται και σαν εκδικητικό κατά κάποιον τρόπο.

Να προσπαθήσουμε, λοιπόν, να λύσουμε αυτό το πρόβλημα.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή.)

Κύριε Πρόεδρε, θέλω πέντε λεπτά. Να τα βάλετε, γιατί απαιτώ το χρόνο μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, συνεχίστε, κύριε Κόρακα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν θέλω χάρες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν σας κάνω χάρη, κύριε Κόρακα. Σας δίνω το χρόνο που έχει καθοριστεί. Εάν σας διακόψω πριν από τα πέντε λεπτά, να διαμαρτυρηθείτε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν θέλω χάρη, θα σας τη ζητήσω. Σταματείστε λοιπόν το κουδούνι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Προηγούμενα, όμως, σας έκανα χάρη. Είχατε πέντε λεπτά και σας άφησα να μιλήσετε εννέα λεπτά.

Παρακαλώ, συνεχίστε, κύριε Κόρακα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εμείς, κύριε Πρόεδρε, πιστεύουμε ότι έχει όφελος η χώρα μας να λύσει αυτό το πρόβλημα και να μπορούν να έρχονται οι άνθρωποι να επισκέπτονται την Ελλάδα, να κάνουν τις διακοπές τους, να δίνουν διαλέξεις, να μας βοηθάνε σε πολλά ζητήματα που έχουμε ανάγκη. Ας το δούμε έτσι το θέμα. Και όπως είπε ο συνάδελφος κ. Γκατζής, υπάρχει η δυνατότητα να εξοικονομηθούν στρατεύσιμοι στρατιώτες, εάν βγάλουμε από τη μέση αλλότρια καθήκοντα κ.λπ.

Λέμε, λοιπόν, από την ηλικία των σαράντα ένα και πάνω να μην υπηρετεί καθόλου και να πληρώσει πενήντα χιλιάδες δραχμές το μήνα. Γι' αυτούς που είναι σε μεγάλες ηλικίες, ας ζητήσουμε να είναι εφ' άπαξ το ποσό αυτό.

Από κει και κάτω, να πληρώνουν πενήντα χιλιάδες δραχμές το μήνα κατά τη διάρκεια της θητείας τους και να μειωθεί, όπως προτείναμε.

Νομίζουμε ότι το πρόβλημα των ανυποτάκτων θα αντιμετωπιστεί, αν παρθούν ουσιαστικότερα μέτρα. Δηλαδή, εκδημοκρατισμός του καθεστώτος των Ενόπλων Δυνάμεων, μείωση της θητείας, αύξηση, κατά κάποιο τρόπο, του έρμου του μισθού που δίνουμε στους στρατιώτες, τις εννιακόσιες ογδόντα δραχμές. Αν είναι δυνατόν! Να πάει στις τριάντα χιλιάδες δραχμές. Και ορισμένα άλλα τέτοια μέτρα.

Σελίδα 7178

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των νέων Ελλήνων μετά προθυμίας στρατεύονται για να υπηρετήσουν την άμυνα της πατρίδας. Επίσης, είπατε ότι υπάρχει και ένα μικρό ποσοστό. Δηλαδή εμείς εδώ κάνουμε αυτές τις χαριστικές ρυθμίσεις για ένα ασήμαντο ποσοστό; Γιατί; Για να δώσουμε το κακό παράδειγμα στη συντριπτική πλειοψηφία, για να πιστέψει ότι είναι τα κορόιδα τα οποία στρατεύονται; Εάν, λοιπόν, είναι ασήμαντο το ποσοστό, να μείνουν στη μοίρα τους. Γιατί να κάνουμε αυτές τις χαριστικές ρυθμίσεις; Για να παρασύρουμε στο αστράτευτον και τις στρατειές αυτών που στρατεύονται, σε μια κρίσιμη εποχή που διέρχεται η πατρίδα μας, η οποία απειλείται πανταχόθεν και ιδιαιτέρως εξ' ανατολών;

Αυτές οι ρυθμίσεις εμένα με βρίσκουν αντίθετο και τις καταψηφίζω. Προσβάλουν κατάφωρα την ισονομία που καθιερώνεται από το Σύνταγμα και ανοίγουν κερκόπορτες. Θα δημιουργήσετε στρατειές. Εάν είναι μικρό το ποσοστό, θα γίνει διπλάσιο και τριπλάσιο πολύ σύντομα. 'Εχουμε και το δημογραφικό πρόβλημα και αντιλαμβάνεσθε τι σημαίνει να καλλιεργούμε τη συνείδηση του αστρατεύτου στον νέο 'Ελληνα.

Η τμηματική θητεία που καθιερώνετε, δηλαδή ανά δίμηνο, σημαίνει ότι θα έχουμε τον κανονικώς υπηρετούντα στις 'Ενοπλες Δυνάμεις νέο 'Ελληνα και θα έρχεται ο ευεργετούμενος, ο οποίος υποχρεούται σε τετράμηνη ή εξάμηνη θητεία να κάνει σπαστή τη θητεία του κατά δίμηνο. Τουρίστας δηλαδή.

Τι εντύπωση θα εμποιεί στον 'Ελληνα, ο οποίος κάνει κανονική θητεία, αυτή η σπαστή υπηρέτηση της μειωμένης θητείας;

Επίσης, όσον αφορά τις εκατό χιλιάδες δραχμές, δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει. Αν δε θέλει να πληρώσει τις εκατό χιλιάδες δραχμές να μην έρθει. Να καθήσει εκεί στην Αμερική. Είναι υποχρεωτικό να έρθει; Ο 'Ελληνας ο οποίος έχει πάρει πτυχίο και έχει πάει είκοσι πέντε ή είκοσι έξι χρονών και πρέπει να υπηρετήσει την πατρίδα του, δεν χάνει αυτός εκατό χιλιάδες; Δε χάνει πολλαπλάσια; Εδώ ακούγονται τρελλά πράγματα, ακούγονται παράλογα πράγματα. Είναι, λέει, καλό να έρχεται να μας κάνει τον τουρίστα.

Δεν τον θέλουμε, κύριε Κόρακα. Εμείς θέλουμε στρατιώτες για την πατρίδα. Δε θέλουμε τουρίστες, οι οποίοι θα δίνουν το κακό παράδειγμα σ' αυτούς που στάθηκαν κορόιδα και υπηρέτησαν την πατρίδα τους. Οι εκατό χιλιάδες δραχμές είναι ευτελέστατο ποσό και προκαλεί οργή σ' αυτούς που έχουν υπηρετήσει κανονικά τη θητεία τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υφυπουργέ, θέλετε να προσθέσετε κάτι;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 και 2.

Ερωτάται το Σώμα αν γίνεται δεκτό το άρθρο 1.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα αν γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.

Εισερχόμεθα στη δεύτερη ενότητα των άρθρων 3 έως 17.

Το λόγο έχει ο εισηγητής της πλειοψηφίας ο συνάδελφος κ. Θεοδώρου.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ: Στο κεφάλαιο αυτό προβλέπονται τροποποιήσεις των διατάξεων της στρατολογικής νομοθεσίας. Αλλάζει ριζικά ο τρόπος και ο χρόνος χορήγησης της αναβολής λόγω σπουδών και δεν υπολογίζεται πλέον με βάση την ηλικία, αλλά ανάλογα με τα έτη σπουδών προσαυξημένα με ένα έως δύο επιπλέον χρόνια, για μέση ή ανώτατη εκπαίδευση αντίστοιχα

Παρατάσεις αναβολής για απόκτηση διδακτορικού διπλώματος κ.λπ, μπορούν να δίνονται μέχρι το τριακοστό έτος της ηλικίας.

Καταργείται η εξαίρεση κατάταξης και χορηγείται αναβολή σε συγκεκριμένες κατηγορίες στρατεύσιμων και για προκαθορισμένο χρόνο.

Με τις ρυθμίσεις αυτές επιδιώκεται η χορήγηση αναβολής σε όσους, πραγματικά, το δικαιούνται και για όσο χρόνο, αντικειμενικά, τη χρειάζονται.

Για πρώτη φορά δίνεται η δυνατότητα παροχής κινήτρων -μείωση της θητείας- σε σπουδαστές που δικαιούνται αναβολής και δεν κάνουν χρήση.

Καθιερώνεται, για πρώτη φορά, μειωμένη θητεία τρίμηνης διάρκειας και υπάγονται σ'αυτή: Ο μεγαλύτερος γιος γονέων που έχουν πεθάνει, εφ' όσον έχει ανήλικο, άγαμο ή ανίκανο για εργασία αδελφό. Ο χήρος πατέρας ανήλικου ή ανίκανου για εργασία τέκνου. Ο πατέρας ανήλικου ή ανίκανου για εργασία τέκνου, με σύζυγο ανίκανη για εργασία. Και ο πατέρας τριων ζώντων τέκνων.

Μειώνεται η θητεία σε έξι μήνες, πατέρα δυο ανήλικων ή ανίκανων για εργασία τέκνων, του μεγαλύτερου γιου ή αδελφού προσώπου που πέθανε κατά τη διάρκεια και εξαιτίας της υπηρεσίας του στις 'Ενοπλες Δυνάμεις και τα Σώματα Ασφαλείας, καθώς και όσων αποκτούν την ελληνική ιθαγένεια μετά το τριακοστό πέμπτο έτος της ηλικίας.

Καθιερώνεται μειωμένη εξάμηνη θητεία για τους τρεις μεγαλύτερους αδελφούς από τουλάχιστον έξι ζώντα αδέλφια, αντί των δυο μεγαλύτερων που ίσχυε μέχρι τώρα.

Τέλος, παρ' όλες τις ρυθμίσεις αυτές που γίνονται, οι υπόλοιπες κατηγορίες δικαιούχων μειωμένης θητείας του ν. 1763/88 παραμένουν.

'Ενα άλλο θέμα που αντιμετωπίζεται με τροπολογία που κατατέθηκε στη Διαρκή Επιτροπή και έχει ενσωματωθεί στο νομοσχέδιο, είναι των προερχόμενων από τις τέως ανατολικές χώρες και την Τουρκία. Για όσους βρίσκονται ήδη στην Ελλάδα παρατείνεται η εξαίρεση κατάταξης μέχρι το τέλος του 2000, μετά το τέλος της οποίας καλούνται να υπηρετήσουν εξάμηνη θητεία. Για εκείνους που θα έρθουν στο μέλλον, προβλέπει τη χορήγηση τριετούς αναβολής κατάταξης και στη συνέχεια εξάμηνη θητεία.

Με τις ρυθμίσεις αυτές, πολλές από τις οποίες εισάγονται για πρώτη φορά και άλλες που βελτιώνουν προηγούμενες, αποδεικνύεται ότι το σχέδιο νόμου εκτός από ρεαλισμό, διαθέτει και μεγάλη κοινωνική ευαισθησία. Αντιμετωπίζει κοινωνικά προβλήματα και ανταποκρίνεται θετικά σε βασικά αιτήματα των πολύτεκνων οικογενειών.

Γι' αυτό, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι οι Βουλευτές όλων των Κομμάτων θα πρέπει να στηρίξουν το κεφάλαιο αυτό.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος ο κ. Δημοσχάκης έχει το λόγο.

ΘΕΟΦΑΝΗΣ ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ: Το άρθρο 3 καθορίζει τα χρονικά όρια στράτευσης. Η στράτευση είναι από δεκαεννέα έως πενήντα ετών. 'Εχει τη δυνατότητα ο Υπουργός να καθορίζει όριο ηλικίας το δέκατο όγδοο. Σωστό είναι το μέτρο, γιατί σε περίοδο κρίσεως ίσως χρειάζεται το όριο ηλικίας να πέφτει προς τα κάτω.

Το άρθρο 4 αναφέρει ότι για να αποκτήσει κανείς την ιδιότητα του μόνιμου κάτοικου εξωτερικού πρέπει να διάγει το ενδέκατο έτος της ηλικίας του. Ενώ παλαιότερα με το ν. 1763/88 ήταν το δέκατο πέμπτο έτος της ηλικίας του. Επανέρχεται δηλαδή, το καθεστώς του ν. 720/70. Είναι ορθό το μέτρο, κατά την άποψή μου.

Στο άρθρο 5 καθορίζεται η διάρκεια της πλήρους θητείας, που είναι είκοσι τέσσερις μήνες, άλλο αν υπηρετούν σήμερα οι νέοι μας δεκαοκτώ και είκοσι ένα μήνες. Επίσης, περιγράφει και τη δωδεκάμηνη, εξάμηνη και τρίμηνη θητεία.

Το άρθρο 6 έχει όλες τις περιπτώσεις που δίνονται αναβολές και σαν τέτοιες είναι η αναβολή κατάταξης λόγω

Σελίδα 7179

σπουδών, η αναβολή κατάταξης υποψηφίων σπουδαστών, η αναβολή κατάταξης λόγω υπηρετούντος αδελφού, αναβολή κατάταξης μονίμων κατοίκων εξωτερικού, η αναβολή κατάταξης υπηρετούντων στις 'Ενοπλες Δυνάμεις ξένου κράτους, η αναβολή κατάταξης πολιτογραφηθέντων, η αναβολή κατάταξης νοσηλευομένων, κρατουμένων και εκτοπισμένων και η αναβολή εκπλήρωσης της στρατεύσιμης στρατιωτικής υποχρέωσης για λόγους υγείας.

Αυτές οι διατάξεις, κύριε Υπουργέ, περί αναβολής στράτευσης, καταλαμβάνουν και αυτούς που ήδη σπουδάζουν ή αυτούς που έχουν όλους τους παραπάνω λογους; Τους καταλαμβάνουν αυτήν τη στιγμή; Υπάρχουν πολλές ερωτήσεις και πολλά έγγραφα από ενδιαφερόμενους.

Το άρθρο 7 περιλαμβάνει τους απόφοιτους λυκείου που πετυχαίνουν στα ανώτερα ή στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα, δεν κάνουν χρήση των σπουδών τους και πηγαίνουν και κατατάσσονται και μπορεί ο Υπουργός να τους δίνει τρεις μήνες bonus. Βέβαια αυτό το μέτρο είναι αμφιβόλου αποτελεσματικότητος. Γιατί ποιος θα αφήσει τις σπουδές του για να πάει να καταταγεί στο Στρατό; Τέλος πάντων, καλό είναι να το προβλέπει ο νόμος.

Κατά την άποψή μου το άρθρο 7 καλώς καθορίζει, ότι για σπουδές σε ανώτατα και ανώτερα εκπαιδευτικά ιδρύματα δίνονται πλέον δυο έτη σπουδών γι' αυτούς που θέλουν να κάνουν διδακτορικές διατριβές, θέλουν να σπουδάσουν ιατρική στο εικοστό όγδοο, εικοστό ένατο και τριακοστό έτος της ηλικίας τους. Εν πάση περιπτώσει, πέραν αυτού του έτους ηλικίας δεν επιτρέπεται αναβολή.

Το άρθρο 8 έχει τις μειωμένες θητείες. 'Εχει μία σειρά περιπτώσεων. Υπάρχουν πολλά θέματα που πρέπει να διευκρινιστούν διότι, ως έχουν οι παράγραφοι και τα άρθρα, σε πολλά πράγματα δεν καταλαμβάνουν όλες τις περιπτώσεις των ενδιαφερομένων.

Το άρθρο 9 καθορίζει τις διαδικασίες απογραφής στρατευσίμων, κατανομής για τους τρεις κλάδους των Ενόπλων Δυνάμεων.

Το άρθρο 10 καθορίζει πώς έχει κάποιος τη δυνατότητα να παραπέμπεται στις υγειονομικές επιτροπές και για τους ανυπότακτους και γι' αυτούς που λόγω υγείας αδυνατούν να μετακινηθούν για κατάταξη κ.ο.κ. Θα περιμένουμε από τον κύριο Υπουργό να διευκρινίσει ορισμένες παραγράφους κάποιων άρθρων για να δευτερολογήσουμε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπαδόγγονας έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Στο άρθρο 3 όπου καθορίζεται το δέκατο όγδοο έτος σε περίπτωση κατά την οποία κριθεί ότι υπάρχουν κάποιες ανάγκες για στράτευση στα δεκαοκτώ, στην πράξη δεν βλέπω αυτό να γίνεται έτσι. 'Οπως ξέρουμε, στα δεκαοκτώ, τα παιδιά είναι είτε στο Λύκειο ή είναι στη φάση να δώσουν πανελλήνιες εξετάσεις.

Με λίγα λόγια είναι σε μία τέτοια ηλικία όπου στοχεύουν είτε στη μία κατεύθυνση, είτε στην άλλη. Σε τέτοιες περιπτώσεις προτίθεσθε λόγω των αναγκών συγχρόνως να καταργηθούν και οι αναβολές για να αποδώσει το μέτρο στα δεκαοκτώ; Διότι, άλλως είναι προβληματικό κατά πόσο στα δεκαοκτώ που το παιδί τελειώνει το Λύκειο, θα υπάρχει ένας αριθμός αρκετών νέων που θα καταταγούν. Αν συνδυάζεται με πρόσκαιρη κατάργηση αναβολών, αυτό είναι μία άλλη ιστορία. Αλλά αυτό καθ' εαυτό το μέτρο δεν φαίνεται ότι μπορεί να αποδώσει. Τα παιδιά των δεκαοκτώ είναι στο Λύκειο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε συνάδελφε, τα είπαμε στην Επιτροπή. Σας εξήγησα τι σημαίνει "αυξημένες ανάγκες". Σε περίοδο επιστράτευσης και γι'αυτό γράφουμε "αυξημένες ανάγκες".

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Στο νομοσχέδιο δεν αναφέρεται βεβαίως έτσι.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Βεβαίως δεν αναφέρεται. Σας εξήγησα τι εννοούμε στη στρατολογική ορολογία όταν λέμε "αυξημένες ανάγκες".

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Οι αυξημένες ανάγκες μπορεί να είναι και εν ειρήνη, λόγω. όπως ξέρετε, του μειωμένου αριθμού οι οποίοι εκάστοτε παρουσιάζονται. Μπορεί να γίνει μία διατύπωση που να δείχνει πραγματικά τις περιπτώσεις στις οποίες θα στρατεύονται στα δεκαοκτώ.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Θα σας δώσω μία δήλωση.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Μία διατύπωση τέτοια που να μπορεί να εξηγήσει.

Στο άρθρο 4 που αποκαθίσταται το ενδέκατο έτος, είναι πράγματι ένα μέτρο προς τη σωστή κατεύθυνση, διότι το δέκατο πέμπτο έτος που είχε καθιερωθεί, γνωρίζετε πολύ καλά ότι δεν είχε αποδώσει. Και οπωσδήποτε αποτελούσε και καταστρατήγηση του πνεύματος του νομοθέτου στο προηγούμενο νομοσχέδιο.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Στα άλλα άρθρα όπως π.χ. στο άρθρο 5 στο οποίο τροποποιούνται οι διατάξεις για τις στρατιωτικές υποχρεώσεις και θεσμοθετείται η κατηγορία της μειωμένης θητείας , τριμήνου διαρκείας αντιλαμβάνεσθε ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι κυρίως θα εκμεταλλευθούν τη μειωμένη θητεία. Είναι αυτοί που για γνωστούς λόγους θρησκευτικούς, ηθών και εθίμων που είναι και πολύτεκνοι θα εκμεταλλευθούν τη μειωμένη θητεία. Ας ελπίσουμε ότι και πολλές ελληνικές οικογένειες θα αποκτήσουν πολλά παιδιά ώστε να έχουν μειωμένη θητεία. Πάντως οι πολύτεκνες οικογένειες Ελλήνων, δυστυχώς είναι πολύ λίγες.

Στο άρθρο 11 που θεσπίζονται διατάξεις που υφίστανται για τη διάθεση οπλιτών πτυχιούχων ιατρικής σε αγροτικά ιατρεία ή κέντρα υγείας με προϋπόθεση εκπλήρωσης τουλάχιστον εξάμηνης θητείας, πρέπει να γνωρίζουμε ότι λόγω του μικρού αριθμού και λόγω της ειδικότητος του γιατρού η οποία είναι πολύ χρήσιμη στις ένοπλες δυνάμεις δεν βλέπω κατά πόσον θα υπάρξει η ευχέρεια με τους μειωμένους ρυθμούς των προσερχομένων για στράτευση, μετά από έξι μήνες να αποδίδονται οι γιατροί σε αγροτικά ιατρεία και σε κέντρα υγείας. Αυτό οπωσδήποτε θα στερήσει τις ένοπλες δυνάμεις από αυτή τη κρίσιμη επιστήμη-ειδικότητα που τόσο την χρειάζονται.

Το άρθρο 14 προβλέπει την κατάταξη προτάκτων και στρατευσίμων ως εθελοντών μετά τη συμπλήρωση του δεκάτου εβδόμου έτους της ηλικίας τους.Βεβαίως οι διατάξεις αυτές ίσχυαν με υπουργικές αποφάσεις στο παρελθόν. Μπορώ να πω ότι η διάταξη αυτή είναι χρήσιμη γιατί υπάρχει ένας αριθμός έστω και μικρός που κατατάσσονται ως πρότακτοι -στο παρελθόν ήταν μεγαλύτερος- και ξεμπλέκουν με την στρατιωτική θητεία. Από εκεί και πέρα βεβαίως μπορούν να ασχοληθούν με οτιδήποτε. Πράγματι είναι μία χρήσιμη διάταξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Με το άρθρο 7 τροποποιείται το άρθρο 8 του ν.1763/88. Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να κάνω εδώ μία παρατήρηση σε συνδυασμό με το άρθρο 31 που αφορά την έναρξη ισχύος του νόμου. Στο άρθρο 8 του ν.1763 που αντικαθίσταται στην παρ. 1 στην περίπτωση γ' λέει ότι μπορεί, εφόσον οι υπηρεσιακές ανάγκες το επιτρέπουν να καθορίζεται μείωση της θητείας έως τρεις μήνες και άλλα ευεργετήματα για στρατευσίμους που δικαιούνται αναβολής κατάταξης λόγω σπουδών αλλά δεν ασκούν το δικαίωμα αυτό και κατατάσσονται στις ένοπλες δυνάμεις.

Πριν φέρετε το νομοσχέδιο στη Βουλή αυτό είχε ανακοινωθεί από το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας. Γι' αυτό υπήρξαν μεμονωμένες, ελάχιστες περιπτώσεις ανθρώπων που πήγαν να καταταγούν, παρότι είχαν τη δυνατότητα να συνεχίσουν την αναβολή τους και λόγω σπουδών και λόγω υπηρετούντος αδελφού ακόμη. 'Ομως η έναρξη ισχύος αυτής της διάταξης είναι από 1ης Σεπτεμβρίου. 'Αρα δεν τους περιλαμβάνει.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής Αμύνης): Από τη δημοσίευση.

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Ναι, από τη δημοσίευση.

Πάντως έχω υπόψη μου μία συγκεκριμένη περίπτωση.

Σελίδα 7180

Κατετάγη στις 27 Μαρτίου ακριβώς με την ελπίδα, ότι θα έχει το μειωμένο τρίμηνο γιατί ήδη αυτό είχε ανακοινωθεί. Αυτός με τη ρύθμιση που γίνεται τώρα και με την έναρξη ισχύος του σχετικού άρθρου δεν συμπεριλαμβάνεται. Στο ακροτελεύτιο άρθρο θα πρέπει να μπει, ότι η έναρξη ισχύος του συγκεκριμένου άρθρου, ή και της περίπτωσης γ ακόμη, είναι πριν από το Μάρτιο για να συμπεριληφθεί. Αν θέλετε να το συμπεριλάβετε πρέπει να βάλετε από 1.1.97.

Πρόκειται για μεμονωμένες περιπτώσεις, αλλά νομίζω δικαιολογημένες. Η περίπτωση που γνωρίζω εγώ, είναι αναβολή λόγω υπηρετούντος αδελφού και λόγω σπουδών. Επειδή ακριβώς ήθελε να έχει το όριο ηλικίας, σύμφωνα με την εξαγγελία που κάνατε εσείς, έσπευσε να καταταγεί. Είναι αμαρτία να μην έχει το τρίμηνο.

Ευχαριστώ πολύ.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Θα κάνω δήλωση επ' αυτού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπηλιωτόπουλος έχει το λόγο.

ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, με αφορμή την ευνοϊκή ρύθμιση που κάνατε για τους πολυτέκνους, που πράγματι αφαιρεί βάρος από τις πολύτεκνες οικογένειες, στο άρθρο 8.1αα', δράττομαι της ευκαιρίας να θέσω ένα θέμα, το οποίο συζητείται στην Ομοσπονδία Πολυτέκνων Ελλάδας από καιρό τώρα και αφορά τα οικονομικά βάρη που καλείται να αντιμετωπίσει μία πολύτεκνη οικογένεια, η οποία έχει πολλά αγόρια προς στράτευση, τέσσερα, πέντε, έξι και όπου για πολλά χρόνια θα υπηρετούν, συνολικά περίπου από τρία έως τέσσερα πράγμα το οποίο αναγκάζει τις πολύτεκνες οικογένειες να υποστηρίζουν οικονομικά για τόσα χρόνια τους στρατευμένους αυτούς νέους, τη στιγμή κατά την οποία η μηνιαία αποζημίωσή τους, το επίδομά τους, είναι εννιακόσιες ογδόντα δραχμές.

Θα παρακαλούσα να εξετάσετε το θέμα, μήπως σε αυτές τις οικογένειες, που έχουν στρατευμένα παιδιά για τρία, τέσσερα χρόνια και αναγκάζονται να τα συντηρούν οικονομικά -που αυτό είναι μία οικονομική αιμορραγία με δεδομένη τη σημερινή ανέχεια που υπάρχει στην πλειοψηφία των οικογενειών αυτών- αυτές οι εννιακόσιες ογδόντα δραχμές που καταβάλλονται το μήνα στους στρατιώτες, αυξηθούν σημαντικά, για να μπορέσουν οι πολύτεκνες οικογένειες να ανταπεξέλθουν. Είναι ένα πρόβλημα το οποίο συζητείται από καιρό τώρα στην Ομοσπονδία Πολυτέκνων Ελλάδος και δράττομαι της ευκαιρίας να σας το θέσω σήμερα εδώ.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο. Απών.

Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχαμε τοποθετηθεί και είχαμε μιλήσει κι εμείς για τους πολυτέκνους στη συζήτηση στην Επιτροπή και είχε δείξει μία αρχική διάθεση ο κύριος Υπουργός να το δει και μία συγκατάβαση στις προτάσεις μας.

Είχαμε δείξει, με βάση τους αριθμούς που εκφράζονται, ότι θα μπορούσε να θεωρηθεί δίκαιο για οικογένειες με έξι παιδιά και πάνω, οι τρεις πρώτοι να υπηρετούν τρίμηνο και εξάμηνο και οι υπόλοιποι δωδεκάμηνο. 'Ετσι φαινόταν, ότι σε μία οικογένεια για παράδειγμα με έξι παιδιά, θα υπηρετούσαν τα πρώτα τρία παιδιά, τρεις επί έξι μήνες, ίσον δεκαοκτώ μήνες και τα υπόλοιπα από δώδεκα, τρεις επί δώδεκα μήνες, ίσον τριάντα έξι μήνες, σύνολο πενήντα τέσσερις μήνες.

Αν πάμε σε μία πολύτεκνη οικογένεια με πέντε παιδιά και αν μείνουμε όπως έχει σήμερα η διάταξη, θα δείτε, ότι το πρώτο υπηρετεί δώδεκα μήνες και τα άλλα τα παιδιά είκοσι τέσσερις μήνες, σύνολο θητείας δηλαδή ακριβώς το διπλάσιο, εκατόν οκτώ μήνες. Είναι εντελώς δυσανάλογο και ακατανόητο.

Το ίδιο γίνεται, βεβαίως, σε λιγότερο βαθμό και με τις οικογένειες με τέσσερα παιδιά, όπου πάλι η ρύθμιση ανεβάζει σε μεγαλύτερο χρόνο, σε ογδόντα οκτώ μήνες τη θητεία αυτής της οικογένειας και αυτών των παιδιών απ' ότι σε μία οικογένεια με έξι παιδιά.

Υπάρχει μία τραγική δυσαναλογία, τη στιγμή, βέβαια, που στο ζήτημα των πολυτέκνων σε όλους τους τομείς, όπου κανείς καλείται να αποφασίσει να σκεφθεί να συνδράμει, θα πρέπει να δείξει μεγαλύτερη επιμέλεια στη σκέψη. Δεν μπορεί να γίνει κατανοητό και δεν θα γίνει από κανέναν κατανοητό, όπως έχει ρυθμιστεί σήμερα. Προτείναμε και την προηγούμενη φορά, για να είμαστε ανάλογοι και όχι δυσανάλογοι, όπως είμαστε σήμερα, όσον αφορά τα έξι παιδιά και πάνω, να μείνει ως έχει.

'Οσον αφορά για τις πολύτεκνες οικογένειες με πέντε παιδιά, να γίνει τα πρώτα δύο παιδιά έξι μήνες και τα υπόλοιπα δώδεκα μήνες. Διατηρείται μία απόλυτη αναλογία και ένας σεβασμός των αριθμών, αλλά και της πραγματικότητας, αν θέλει κανείς πραγματικά να σκύψει στο ζήτημα. Δεν είναι μεγαλύτερο το πρόβλημα και δεν αντιμετωπίζεται με διαφορετικό τρόπο μιας πολύτεκνης οικογένειας με πέντε παιδιά, σε σχέση με μία οικογένεια με έξι παιδιά. Το ίδιο θα ίσχυε και για μία οικογένεια με τέσσερα παιδιά, όπου βεβαίως η πρόταση η δική μας παραμένει, για να διατηρηθεί η αναλογία των αριθμών, αλλά και της πραγματικότητας τρόπου ζωής, υποχρέωσης προς την Πατρίδα κ.λπ. Θα έπρεπε να γίνει, λοιπόν, το πρώτο παιδί έξι μήνες θητείας και τα επόμενα τρία παιδιά, δώδεκα μήνες θητείας. 'Ετσι υπάρχει ο σεβασμός των αριθμών, αλλά και της πραγματικότητας. Το θεωρούμε δε σημαντικό, διότι μην ξεχνάμε ότι το δημογραφικό ζήτημα ακουμπά κυρίως στην 'Αμυνα. 'Εχει συρρικνωθεί η Πολιτεία, το Κράτος, τη στιγμή που οι γειτονικές μας χώρες αναπτύσσονται με τρομακτικούς ρυθμούς. Ξέρουμε τι γίνεται στην Τουρκία, ποιός είναι ο μέσος όρος γεννητικότητας.

Είναι μία άλλη παρατήρηση που έχω να κάνω που έχει σχέση με τις αναβολές στο άρθρο 5 και στο άρθρο 7, παράγραφος 2. Μιλάμε εδώ για αναβολή επιπλέον δύο έτη από τα χρόνια σπουδών για όσους φοιτούν σε ανώτερες και ανώτατες σχολές και για ένα έτος για λοιπές περιπτώσεις. Είχαμε προτείνει να γίνει τρία χρόνια για την πρώτη περίπτωση και δύο χρόνια για τη δεύτερη, για εργαζόμενους φοιτητές, όταν αυτό βεβαίως αποδεικνύεται μέσα από πιστοποίηση των υπηρεσιών που το αποδεικνύουν, δηλαδή ΙΚΑ, ΟΑΕΔ, κ.λ.π. Διότι είναι πάρα πολλοί φοιτητές οι οποίοι σπουδάζουν και θα ήταν δυσανάλογο το μέτρο σύγκρισης ενός εργαζόμενου φοιτητή και ενός μη εργαζόμενου φοιτητή.

Επιπλέον, εγώ θα επέμενα για μία φορά ακόμη σ' αυτό που εν ολίγοις είχα πεί και χθες. Θεωρείται υπερβολική η θητεία των είκοσι τεσσάρων μηνών σε μία εποχή που δεν είναι οι αριθμοί οι οποίοι αποδεικνύουν την ικανότητα του στρατού. Είναι τα μέσα, είναι η εξέλιξη, είναι η οργάνωση. Εμείς γυρίζουμε πίσω. Βεβαίως, είναι κατανοητό, ότι εμείς έχουμε πολλά σύνορα, μεγάλα σύνορα, έχουμε νησιά, αλλά πρέπει κανείς -όλοι μας έχουμε υπηρετήσει- να σκεφθεί, ότι αυτή η θητεία αλώνεται κυρίως σε δευτερεύουσες εργασίες, ότι υπάρχουν επίσης μονάδες οι οποίες δεν εκπληρώνουν εκπαιδευτικούς ρόλους. Βεβαίως σήμερα κατατάσεται κανείς για να εκπαιδευτεί. Η εκπαίδευση δεν έχει διάρκεια είκοσι τεσσάρων μηνών.

Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα. Αυτός ο οποίος μένει τόσους μήνες στο στρατό, γίνεται αντιπαραγωγικός άνθρωπος, υπό την ευρύτερη έννοια της σπουδής, της αφομοίωσης μίας σύγχρονης κοινωνίας, της σημερινής. Την ίδια στιγμή είναι μία ηλικία ζωντανή, οι ανησυχίες τους υπερβολικές. 'Οταν τον προσαρμόζεις επί είκοσι τέσσερις μήνες, σ' αυτήν την ηλικία, μέσα σ' ένα στρατόπεδο, καταλαβαίνετε τι επίπτωση έχει αυτό στη γενικότερη παιδαγωγική διαμόρφωση του νέου ανθρώπου.

Νομίζω, ότι δεν πρέπει να επιμείνουμε και να έχουμε το άγχος της θητείας μέσα από μήνες και μέσα από τον όγκο των στρατεύσιμων οπλιτών. Εξάλλου, υπάρχουν και κάποιες λύσεις τις οποίες εισηγηθήκαμε χθες και δίνουν μία λύση. 'Ηδη έχετε προχωρήσει σε πενταετείς θητεία σ' έναν ημιεπαγγελματικό στρατό. Κάποιες ειδικότητες, οι οποίες έχουν σχέση με σύγχρονη τεχνολογία, θα μπορούσαν να καλυφθούν από επαγγελματίες οπλίτες οι οποίοι έχουν γνώση, έχουν δυνατότητα παρακολούθησης επί χρόνια της συνεχώς

Σελίδα 7181

αυξανόμενης τεχνολογίας.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η συζητούμενη ομάδα των άρθρων από 3 μέχρι και 17 αναφέρεται στον καθορισμό του πλαισίου στράτευσης, στην έννοια των κατοίκων του εξωτερικού, μπαίνει στο σύστημα των αναβολών με τις ειδικές κατηγορίες που καθορίζονται και ρυθμίζει άλλες στρατολογικές λεπτομέρειες που αναδύονται μέσα από την ενδιάμεση εμπειρία σε σχέση με το 1763 στρατολογικό νόμο του 1987, αν θυμάμαι καλά.

Θα αναφερθώ στα χαρακτηριστικά της ομάδος αυτής του συζητούμενου δεύτερου κεφαλαίου: Το πρώτο χαρακτηριστικό είναι ότι έρχεται να ξεκαθαρίσει με διαυγή τρόπο ζητήματα που ανεφύησαν ενδιαμέσως και ζητήματα που κινεί η κοινωνική εξέλιξη.

Το δεύτερο στοιχείο είναι η κοινωνική ευαισθησία που οφείλουμε σε συνδυασμό και με την εξέλιξη της κοινωνίας, την αλλαγή της νοοτροπίας, σε ορισμένες κατηγορίες υποψηφίων οπλιτών λόγω οικογενειακής κατάστασης, λόγω άλλων κριτηρίων.

Το τρίτο χαρακτηριστικό είναι η επισήμανση της δημογραφικής κατάστασης της Πατρίδας μας που βγαίνει μέσα από τις ρυθμίσεις των πολύτεκνων οικογενειών. Θέλω να μείνω στο σημείο αυτό και να σας πω, κύριοι, ότι το δημογραφικό πρόβλημα προστίθεται ως δωδέκατο εθνικό θέμα μαζί με τα άλλα ένδεκα θέματα που αντιμετωπίζει η Πατρίδα μας. Είναι το πρώτο εθνικό μας πρόβλημα, πρόβλημα που επιβάλλει μία συνεχή μελέτη και πρόνοια για να μην αντιμετωπίσουμε μετά από είκοσι χρόνια εκρηκτικές καταστάσεις. Και θα έχουν λυθεί και πολλά από τα εθνικά μας θέματα εις βάρος μας, μόνο λόγω κακής τροπής μη αναστρέψιμης του δημογραφικού μας προβλήματος. Ενδεικτικά σας αναφέρω, ότι το 2025 οι Τούρκοι θα είναι εκατό εκατομμύρια και οι 'Ελληνες θα είμαστε οκτώμισι εκατομμύρια. Είτε υπό στενή, είτε υπό ευρεία έννοια διακρατικών σχέσεων αντιλαμβάνεστε την πλημμυρίδα της συμπίεσης που θα αναπτυχθεί με τις εξελίξεις αυτές.

Επιβάλλεται, λοιπόν -όχι μόνο αυτά τα μέτρα που παίρνουμε- να το δούμε σφαιρικά πέρα από τα συμπεράσματα μιάς επιτροπής Κοινοβουλίου τα οποία και δεν αξιοποιήθηκαν. Χρειάζεται μία συνεχή δυναμική το δημογραφικό πρόβλημα για να γίνει συνείδηση της Πατρίδας. Και δεν είναι μόνο κυβερνητικό πρόβλημα, αλλά είναι πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας.

Θεωρώ πολύ γόνιμη την πρόνοια -καίτοι κατεκρίθη- όταν αντιμετωπίζονται ηυξημένες ανάγκες να έχει την ευχέρεια ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας να καλεί και τους διανύοντες το 18ο έτος της ηλικίας τους. Και θεωρώ τη διατήρηση της έννοιας των προτάκτων ότι ανταποκρίνεται και στις δυνατότητες που έχει ο νέος σήμερα στα δεκαεπτά του χρόνια -παραστάσεις, κοινωνική εξέλιξη, μόρφωση αν θέλετε, έχει τελειώσει το εννεατάξιο πιθανώς κ.λπ, έχει παραστάσεις, σωματική ικανότητα, πνευματική ικανότητα- να υπηρετήσει στις 'Ενοπλες Δυνάμεις λίαν αποδοτικά.

Επίσης, νομίζω διατηρήθηκε και το κίνητρο -πρέπει, κύριε Υπουργέ, τα κίνητρα να τα ξαναδούμε, γιατί είναι μία σοφή ευαισθησία- να κατατάσσονται και εκείνοι που δικαιούνται αναβολών για διαφόρους λόγους. Είναι ένα σημαντικό κίνητρο και πρέπει να δούμε αυτή την πλευρά ώστε να εγκαταλείπουν ακόμη και το να φοιτήσουν στο πανεπιστήμιο και να προτιμούν λόγω κινήτρων να πάνε να υπηρετήσουν την Πατρίδα. Και κερδίζει η υπηρεσία διπλά από τέτοιες ρυθμίσεις.

Θέλω, κλείνοντας να θίξω και την παράγραφο 5 του άρθρου 9, κύριε Υπουργέ. Θα το έχετε ζήσει όλοι οι συνάδελφοι και θα ξέρετε τι πιέσεις ασκούνται στους Βουλευτές και εμείς, κύριε Υπουργέ, με τη σειρά μας πιθανώς ασκούμε σε σας για την αλλαγή κλάδου.

Για την περίπτωση αλλαγής κλάδου, δηλαδή μεταφοράς αιτημάτων από έναν κλάδο σε άλλον, ζητούν -και εγώ αναλαμβάνω τη σχετική ευθύνη ρουσφετολογικής συμπεριφοράς η οποία κάποτε πρέπει να σταματήσει σ'αυτήν την Πατρίδα, να σταματήσει το ρουσφέτι, να καλλιεργηθούν ανώτερης ποιότητας σχέσεις πολίτου-κράτους- πιεστικά να αλλάξουν, να πάνε στην Αεροπορία κυρίως, γιατί προσδοκούν ότι έχει πλεονεκτήματα.

Εδώ λοιπόν έχουμε μια συμπίεση από τη μια μεριά και μια αποσυμπίεση από την άλλη. Δημιουργείται ένα ρεύμα πιέσεων. Πρέπει η διαδικασία που καθορίζεται στην παράγραφο 5 να πάρει, πέραν από τα κριτήρια των ειδικοτήτων και τα κριτήρια των αναγκών, μια σταθερή παράμετρο. Δηλαδή, πρέπει να είναι εξειδικευμένα τα κριτήρια για να γίνεται η μεταφορά από κλάδο σε κλάδο.

Ψηφίζω όλα τα σχετικά άρθρα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι ο Βουλευτής Ηλείας, κ. Δημήτριος Γεωργακόπουλος, ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό.

Η Βουλή εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Βουλή ενέκρινε.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Κόρακας, έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 3 αυτής της ενότητας που συζητάμε, βρίσκεται και η βασική μας αντίθεση. Εδώ αναφέρεται ότι η ηλικία στράτευσης του νέου είναι στα δεκαεννέα και ο Υπουργός έχει το δικαίωμα να τον καλέσει στα δεκαοκτώ και μάλιστα, όπως διευκρινίζεται, κατά τη διάρκεια του έτους κατά το οποίο διανύει το 18ο έτος της ηλικίας και αυτή αρχίζει από την 1η Ιανουαρίου αυτού του χρόνου. Δηλαδή ένας νέος που γεννήθηκε τον Δεκέμβριο, την 1η του Γενάρη, του χρόνου που μπαίνει στα δεκαοκτώ πάει στρατιώτης, δηλαδή ουσιαστικά πάει στα δεκαεπτά.

Κύριε Πρόεδρε, ομιλώ ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και θέλω 10' λεπτά, αν έχετε την καλοσύνη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Πέντε δόθηκαν και στους άλλους, αλλά εν πάση περιπτώσει.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Εχει γίνει ολόκληρη συζήτηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα τα έχετε, κύριε Κόρακα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Να μου δώσετε το χρόνο που δικαιούμαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Βλέπω ότι τον Κανονισμό δεν τον ξεχνάτε ποτέ, αλλά, σας παρακαλώ πάρα πολύ, στα δέκα λεπτά να σταματάτε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είπαμε με τον προκάτοχό σας, τον κ. Κρητικό, όταν θα συζητήσουμε αυτή τη μεγάλη ενότητα, να υπάρχει και ανοχή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μη χάνετε το χρόνο σας. 'Εχετε δέκα λεπτά, αλλά να μιλήσετε δέκα λεπτά.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Λέω ότι παλαιότερα, όπως ήδη είπαμε στην πρωτολογία μας, η στράτευση ήταν στα είκοσι ένα και εδίδετο το δικαίωμα στον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας να καλεί στα είκοσι, όταν οι ανάγκες, λέει, το καλούσαν. Και είχε γενικευθεί "οι ανάγκες πάντα το καλούσαν" και ο Υπουργός καλούσε στα είκοσι. Μετά πήγε, σύμφωνα με τον νόμο στράτευσης, στα είκοσι και θα μπορούσε ο Υπουργός να καλέσει στα δεκαεννέα με τον ν.1763. Είχαμε και τότε διαμαρτυρηθεί ότι έτσι όπως πάμε θα φθάσουμε στα δεκαπέντε. Και έρχεται σήμερα ο νόμος και λέει στράτευση στα δεκαεννέα και να μπορεί ο Υπουργός να καλεί μόλις μπει στον ημερολογιακό χρόνο που διανύει το δεκατοόγδοο έτος της ηλικίας και του δίνει κάπου αλλού και τη δυνατότητα να πάει και στα 17. Και θέλουμε να καταγγείλουμε ότι αυτό δεν γίνεται για να εξασφαλίσουμε περισσότερο στρατό, αλλά γίνεται αποκλειστικά και μόνο γιατί πιστεύουν οι εμπνευστές αυτής της διάταξης ότι έτσι καλύτερα θα μπορέσουν να χειραγωγήσουν τους νέους μας και να τους περάσουν τη στρατοκρατική μιλιταριστική αντίληψη, ώστε πιο εύκολα να δεχθούν την αποστολή για την οποία τους προορίζουν οι ΝΑΤΟϊκοί καθοδηγητές της εθνικής μας 'Αμυνας, επεμβάσεις κ.λπ.

Σελίδα 7182

Αν θέλουμε να εξασφαλίσουμε περισσότερο στρατό, μπορούμε να το κάνουμε αντιμετωπίζοντας σωστά τα δημογραφικά προβλήματα. Είπαμε ήδη στην πρωτολογία μας, ότι η Κυβέρνηση είναι έκθετη σ'αυτό, όπως και οι Kυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας. Κάνατε ό,τι μπορέσατε και κάνετε ό,τι μπορείτε, για να οξύνετε το δημογραφικό πρόβλημα.

Με την εισοδηματική σας πολιτική, το σκέφτεται μια οικογένεια εργαζομένων αν θα αποκτήσει έστω και ένα παιδί, με την πολιτική σας απέναντι στους πολύτεκνους, με την πολιτική σας για τα οικογενειακά επιδόματα, χρειάστηκε να πάνε στον 'Αρειο Πάγο για να δικαιωθούν -πήγατε να κόψετε το επίδομα του ενός συζύγου- με τα επιδόματα τέκνων κ.λπ. Κάνετε δηλαδή ό,τι μπορείτε για να οξύνετε το δημογραφικό. Μην επικαλείσθε, λοιπόν, αυτό το πρόβλημα. Το θεωρούμε απαράδεκτο και ζητάμε να μείνει τουλάχιστον όπως είναι στο ν. 1763.

Στο άρθρο 4, παράγραφος 1, εδάφιο ζ', γίνεται λόγος, κύριε Πρόεδρε, για τους 'Ελληνες του εξωτερικού, οι οποίοι μπορούν να υπηρετούν έξι μήνες εάν έχουν βρεθεί έξω, από τότε που διανύουν το ενδέκατο έτος. Στον προηγούμενο νόμο ήταν το δέκατο πέμπτο έτος της ηλικίας. Νομίζω ότι πρέπει να μείνουμε εκεί, σ'αυτό το σημείο.

Στην παράγραφο 4, γίνεται λόγος για την πρόσθετη στρατιωτική υποχρέωση που επιβάλλεται για παράβαση των υποχρεώσεων που καθορίζονται από τις διατάξεις του νόμου αυτού, των προεδρικών διαταγμάτων και των υπουργικών αποφάσεων που εκδίδονται σε εκτέλεσή του. Εδώ, λοιπόν, ορίζεται ουσιαστικά ότι για κάθε παράβαση θα του επιβάλλεται και έξι μήνες πρόσθετη θητεία. Και τι θα γίνει; Θα την υπηρετεί; Δεν πέρασε περιοδεύων, τρώει έξι μήνες. Δεν πρόλαβε έγκαιρα να υποβάλει τα χαρτιά του, άλλους έξι μήνες και πάει λέγοντας. Και δεν διευκρινίζετε εάν αυτή την πρόσθετη θητεία μπορεί να την εξαγοράσει με χρήματα.

Στο άρθρο 5, γίνεται λόγος ότι η διάρκεια της πλήρους θητείας είναι εικοσιτετράμηνη και της μειωμένης είναι δωδεκάμηνη, εξάμηνη ή τρίμηνη. Εμείς θέλουμε να επαναλάβουμε την πρότασή μας -το σκεπτικό το αναπτύξαμε- να γίνει αντί εικοσιτετράμηνη, δεκαοχτάμηνη, έτσι ώστε να φθάσουμε σ' αυτό που ανέκαθεν ζητούσε το νεολαιϊστικο κίνημα, και δικαιολογημένα, δηλαδή να φθάσουμε σταδιακά στους δώδεκα μήνες.

Επαναλαμβάνω, ότι αυτο που έχει κυρίως σημασία είναι πόσο κόσμο άρτια, στοιχειωδώς ικανοποιητικά εκπαιδευμένο μπορεί να κινητοποιήσεις κατά τη στιγμή της κρίσης και όχι πόσους έχεις στα όπλα. Φυσικά να υπενθυμίσουμε ότι είμαστε κάθετα αντίθετοι στις προθέσεις της Κυβέρνησης να αυξήσει το επαγγελματικό τμήμα του στρατού. Είμαστε κατά του επαγγελματικού μισθοφορικού στρατού. Βεβαίως, καταλαβαίνουμε, ότι το θέλουν έτσι για να μπορούν να τους στέλνουν όπου αποφασίζουν οι ιμπεριαλιστές, αλλά εμείς πιστεύουμε ότι ο Λαός μας πληρώνει βαρύ τίμημα για τις 'Ενοπλες Δυνάμεις του, για να φυλάνε τα σύνορά του και για τίποτα άλλο.

Επίσης, στο άρθρο 6 έχουμε τις αναβολές. Εδώ πρέπει να πούμε -το θέτω συνεχώς, κύριε Υπουργέ- τι θα γίνει με τα παιδιά που πηγαίνουν σε νυχτερινά γυμνάσια, λύκεια και σχολές και τι θα γίνει με τους εργαζόμενους που πηγαίνουν είτε σε Α.Ε.Ι., είτε σε Τ.Ε.Ι., είτε σε σχολές του ΟΑΕΔ. Αυτοί είναι ήρωες, είναι βιοπαλαιστές και πρέπει να βοηθηθούν. Δεν μπορούμε να τους έχουμε σε μειονεκτική θέση. Εδώ λέτε, ότι για τις επαγγελματικές σχολές είναι τα χρόνια των σπουδών συν ένα και όχι τα χρόνια των σπουδών συν δύο, όπως κάνετε για τις άλλες σχολές.

Επίσης, υπάρχει το θέμα της δυνατότητας των εισαγωγικών εξετάσεων. Διευκρινίζεται κάπου το εικοστό πρώτο της ηλικίας. Δεν μπορεί να είναι το εικοστό πρώτο έτος της ηλικίας. Θα πρέπει να πάρετε υπόψη σας ότι πρέπει να εξασφαλιστεί και για τους εργαζόμενους η δυνατότητα να δώσουν τρεις φορές εισαγωγικές εξετάσεις στα ΑΕΙ ή ΤΕΙ.

Στο άρθρο 6, δίνεται κάποια δυνατότητα για τις επαγγελματικές σχολές, αλλά δεν είναι διευκρινισμένο, όπως είπαμε.

Στην παράγραφο 1, εδάφιο γ' να διατυπωθεί, ως εξής: "Είναι μαθητές γυμνασίου, λυκείου, σχολών ΟΑΕΔ και ΤΕΣ και δεν έχουν αποφοιτήσει από άλλο λύκειο ή σχολή."

Στο δ' εδάφιο στο τέλος να προστεθεί: "Και σχολές καλλιτεχνικών σπουδών, όσων είναι στο τελευταίο στάδιο". Πρέπει να πούμε, εδώ, ότι αυτές οι σχολές καλλιτεχνικών σπουδών υπάρχουν, όπως το Εθνικό Ωδείο από το 1926, αναγνωρισμένες από το κράτος, αλλά δεν είναι διαβαθμισμένες. Δεν είναι δευτεροβάθμιες, τριτοβάθμιες κ.λπ. και έτσι δεν συμπεριλαμβάνονται. Αλλά τα ΙΕΚ συμπεριλαμβάνονται, ενώ και αυτά δεν είναι διαβαθμισμένα. Προσθέστε, λοιπόν, στο εδάφιο δ' "και σχολές καλλιτεχνικών σπουδών". Είναι κάτι που επιβάλλεται.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Ποιες εννοείτε;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Είναι οι σχολές καλλιτεχνικών σπουδών για παράδειγμα, το Εθνικό Ωδείο. Είναι γνωστές αυτές σχολές. Είναι οκταετούς φοιτήσεως...

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Πού υπάγονται, στο Υπουργείο Πολιτισμού;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Στο Υπουργείο Παιδείας, νομίζω.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικό ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Στην πλειοψηφία τους είναι σχολές ιδιωτικές, αλλά αναγνωρισμένες από το Κράτος. 'Ομως, δεν είναι διαβαθμισμένες, κύριε Υπουργέ. Σας παρακαλώ να το δείτε, γιατί είναι ένα σοβαρό πρόβλημα. Πολλά από αυτά τα παιδιά, ενώ έκαναν κόπους και θυσίες, για να φτάσουν στο τελευταίο έτος, αναγκάζονται να διακόψουν τις σπουδές τους, για να πάνε στο στρατό, για να μην κηρυχθούν ανυπότακτοι. Καταλάβατε;

Επίσης, για τις άλλες αναβολές, για την ιατρική σχολή πρέπει να ληφθεί υπόψη, για την αντικειμενική κρίση κ.λπ.

Στο άρθρο 14 γίνεται λόγος για τη στράτευση στο δέκατο έβδομο έτος της ηλικίας. Επίσης, για εθελοντές ομογενείς από το δέκατο έβδομο έτος μέχρι το πεντηκοστό έτος. Γι' αυτό το τελευταίο θέλω μια εξήγηση. Για το άλλο προτείνουμε να απαλειφθεί η δυνατότητα εθελοντικής θητείας στα δεκαεπτά χρόνια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε, κύριε Κόρακα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, τελείωσα, αλλά για άλλη μια φορά...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οχι, εξαντλήσατε....

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: ...θέλω να εκφράσω τη διαμαρτυρία μου, όχι προς εσάς, σ' αυτή την πάγια θέση, που προωθείται από το Προεδρείο, να συζητούνται τα νομοσχέδια κατά ενότητες. Δεκαπέντε άρθρα. Από μισό λεπτό να μιλήσεις στο κάθε άρθρο, δεν προλαβαίνεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είναι γνωστές οι απόψεις σας.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Αλλά φυσικά αδιαφορείτε, αν θα γίνει ουσιαστική δουλειά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Να μη χάνουμε χρόνο, είναι γνωστές οι απόψεις σας.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Οι δικές σας δεν συμφωνούν με τις δικές μου, κύριε Πρόεδρε; Νομίζετε ότι γίνεται σοβαρή δουλειά έτσι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ξέρετε πολύ καλά ποιες είναι οι απόψεις μου, επομένως, μη με προκαλείτε.

Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν θα συμφωνήσω με την παρατήρηση του κ. Κόρακα, ότι ο τρόπος που νομοθετεί η Βουλή σε ενότητες είναι σε βάρος της ποιότητάς.

Θα ήθελα να υπενθυμίσω -και το θυμάται ο κ. Κόρακας- ότι όταν έφερα εγώ ως Υπουργός Εθνικής Αμύνης το αντίστοιχο στρατολογικό νομοσχέδιο, για ψήφιση είχε προηγηθεί σύσκεψη με τους Εισηγητές στο Υπουργείο Εθνικής

Σελίδα 7183

Αμύνης, είχαν ξεκαθαρισθεί όλες οι τροπολογίες, είχαν γίνει όλες οι διευκρινίσεις και παρά ταύτα το νομοσχέδιο συζητήθηκε άρθρο με άρθρο και όχι σε ενότητες.

Τώρα θέλω να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις, τις οποίες βεβαίως δεν πρόλαβα να κάνω χθες, μιλώντας επί της αρχής του νομοσχεδίου. Ειδικότερα θέλω να εντοπίσω τις παρατηρήσεις μου στο άρθρο 6. Ανεξάρτητα από τις όποιες προθέσεις της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης, είναι βέβαιο ότι και με το νέο τρόπο καθορισμού της διάρκειας των αναβολών σπουδών, δεν θα επιλυθούν, ούτε θα μετριασθούν τα προβλήματα των σπουδαστών, ακόμη και των αρίστων εξ αυτών.

Για παράδειγμα, ορίζει το νομοσχέδιο ότι η αναβολή λήγει για τους ακολουθούντες ιατρικές σπουδές στο 30ό έτος της ηλικίας. Και αγνοεί το νομοσχέδιο ότι υπάρχει διάταγμα του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας, το οποίο καθορίζει ως ελάχιστο χρόνο για την απόκτηση ιατρικής ειδικότητας τα πέντε χρόνια. Είναι λογικό, λοιπόν, όταν το ίδιο το Κράτος ορίζει για την ειδικότητα ελάχιστο χρόνο πέντε χρόνια, να λέμε ότι η αναβολή δεν θα υπερβεί το 30ο έτος; Θα υπάρξουν περιπτώσεις, που ο στρατευόμενος θα έχει μερικούς μήνες ή ένα χρόνο για να πάρει ειδικότητα και θα τον καλούμε σε κατάταξη διότι δε θα μπορεί να του δοθεί μικρή αναβολή.

Είναι όμως λογικό; Θα ήθελα να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό, να ξαναδεί αυτήν την διατύπωση. Eπίσης, με την παράγραφο 7 του ιδίου άρθρου, καταργείται κατά τρόπο θα έλεγα ανεπίτρεπτο η αρμοδιότητα του Ανωτάτου Στρατιωτικού Συμβουλίου για την κρίση των διαπρεπόντων επιστημόνων στο εξωτερικό.

Ως τώρα, το Ανώτατο Στρατιωτικό Συμβούλιο απεφάσισε ποιος έχει αυτή την ιδιότητα και η απόφαση του Ανωτάτου Στρατιωτικού Συμβουλίου ήταν υποχρεωτική για τον Υπουργό. Σήμερα όμως τι προβλέπεται με το νομοσχέδιο καταργείται η κρίση του Ανωτάτου Στρατιωτικού Συμβουλίου, γίνεται μία Επιτροπή με κοινή απόφαση των Υπουργών Εθνικής Αμύνης και Εθνικής Παιδείας και όχι μόνον αυτό. Δίνει μόνον δυνατότητα γνώμης στην Επιτροπή αυτή.

Δεν αντιλαμβάνεται, κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός ότι αυτό θα είναι σε βάρος του, διότι όλοι θα πιστεύουν πλέον ότι οι αναβολές για την κατηγορία αυτή θα δίνονται μόνο σε ημετέρους.

Τρίτη παρατήρηση. Με την παράγραφο 17, του άρθρου αυτού, μειώνεται απο δύο σε ένα έτος η διάρκεια αναβολής των ναυτολογημένων σε πλοία συμβεβλημένα με το ΝΑΤ και καταργείται η δωδεκάμηνη μειωμένη θητεία των ναυτικών με διετή προϋπηρεσία. Αυτή ήταν μια διάταξη, η οποία είχε τεθεί με το νόμο 2109/92 και αποσκοπούσε στην τόνωση της Ναυτιλίας. Είμαι βέβαιος, ότι σε λίγο καιρό θα φέρει ο κύριος Υπουργός διάταξη που θα τροποποιεί αυτές τις διατάξεις στις οποίες αναφέρομαι.

Επίσης, δεν μπορώ να αντιληφθώ, ποια είναι η σκοπιμότητα της καταργήσεως της διατάξεως περί χορηγήσεως αναβολής στους υπαλλήλους των Διεθνών Οργανισμών. Υπάρχουν υπάλληλοι σε Διεθνείς Οργανισμούς, οι οποίοι είναι ουσιαστικά πρεσβευτές της Ελλάδος και οι οποίοι με το προηγούμενο καθεστώς απελάμβαναν κάποιας αναβολής. Τώρα την καταργεί. Γιατί; Μιλάμε για ένα ελάχιστο αριθμό υπαλλήλων, που προσφέρουν πράγματι θετική υπηρεσία στον Τόπο.

Θα έλεγα, επίσης, ότι το νομοσχέδιο δεν προβλέπει την εξαγγελία του Υπουργού Παιδείας. Ο κ. Αρσένης έχει εξαγγείλει ότι θα μπουν όλοι στα Πανεπιστήμια. Ο κ. Αρσένης έχει πει ότι απο τον ερχόμενο Σεπτέμβριο θα λειτουργήσει το Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Τι θα γίνει με αυτούς τους σπουδαστές; Υπάγονται στις ρυθμίσεις του νομοσχεδίου, ή δεν υπάγονται;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Εκ των προτέρων θα το προβλέψουμε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Το Σεπτέμβριο, θα λειτουργήσει κύριε Υπουργέ. Τι εκ των προτέρων;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Ας έλθει το νομοσχέδιο, πρώτα και θα δούμε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ας έλθει το νομοσχέδιο; 'Αρα, ούτε εσείς πιστεύετε ότι θα έρθει το Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Ευχαριστώ για τη δήλωση.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Να δούμε το νομοσχέδιο. Αν δεν δούμε το νομοσχέδιο, τι να προβλέψουμε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Βεβαίως και πρέπει να το προβλέψετε εκ των προτέρων. Το Σεπτέμβριο έρχεται το λεγόμενο Ανοικτό Πανεπιστήμιο, το τόσο διαφημισθέν απο τον κ. Αρσένη. Και εσείς ψηφίζετε ένα νόμο τον Ιούνιο και δεν προβλέπετε τί θα γίνει για τους σπουδαστές του Σεπτεμβρίου;

Τέλος, θα ήθελα να πω, ότι θεωρώ απαράδεκτη τη ρύθμιση που εισάγεται με την παράγραφο 2, του άρθρου 13 του νομοσχεδίου, με την οποία επιτρέπεται η κατ' εξαίρεση είσοδος στη Χώρα μεμονωμένων ανυποτάκτων του εξωτερικού. Η διάταξη αυτή -ανεξάρτητα απο την επικαλούμενη ανθρωπιστική της διάσταση- υποκρύπτει μία ρουσφετολογική διάθεση. Ως τώρα ένας απο τους φόβους των ανυποτάκτων του εξωτερικού ήταν ότι δεν τους επιτρεπόταν να έλθουν στην Ελλάδα παρά μόνο για να ψηφίζουν στις γενικές ή στις δημοτικές εκλογές. Τώρα, θα επικαλούνται οποιονδήποτε ανθρωπιστικό λόγο και θα κρίνει μόνος του ο Υπουργός. Αντιλαμβάνεσθε τι ρουσφετολογικό αλισβερίσι θα γίνει;

Τέλος, θέλω να πω, ότι διάβασα όλο το νομοσχέδιο, ίσως μου διέφυγε και μάλιστα μελέτησα και την Εισηγητική 'Εκθεση και προσπάθησα να βρω την διάταξη με την οποία μειώνεται η θητεία σε όσους στρατεύονται στα δεκαοκτώ, χωρίς να κάνουν χρήση του δικαιώματος της αναβολής. Δεν την βρήκα.

Εκτός αν εννοεί ο κύριος Υπουργός την παράγραφο 3, του άρθρου 12. Αλλά και σ' αυτήν την περίπτωση κομίζει γλαύκας εις Αθήνας, αφού αυτή η διάταξη επαναλαμβάνει ρύθμιση η οποία είχε γίνει με το νόμο 1211/90. Τη διαφήμισε πολύ ο κύριος Υπουργός, ενώ είναι η διάταξη που ισχύει και η οποία επαναλαμβάνεται κατ' αυτόν τον τρόπο.

Θα ήθελα να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να λάβει σοβαρά υπ' όψη του τις παρατηρήσεις αυτές, οι οποίες δεν γίνονται από αντιπολιτευτική διάθεση, αλλά γίνονται από τη διάθεση να υπάρξει βελτίωση των διατάξεων του νομοσχεδίου, για να μην αναγκασθεί σε λίγους μήνες να φέρει καινούριο νόμο, που θα τροποποιεί τις ήδη ψηφιζόμενες διατάξεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καραγκούνης έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρήσεις σε τρία άρθρα.

Στο άρθρο 7 νομίζω γι' αυτούς που ζητάνε αναβολή κατάταξης, ειδικά για τους φοιτητές της ιατρικής, να το κάνετε στα τριάντα ένα χρόνια αντί στα τριάντα.

Στο άρθρο 8, ενώ με απλοχεριά χαρίζουμε σε ένα αρκετά μεγάλο αριθμό ανυποτάκτων θητεία, στους πολύτεκνους δεν κάνουμε το ίδιο. Πρέπει να δείτε και το δημογραφικό πρόβλημα. Πρέπει να το δείτε πιο πλατειά, όχι τόσο στενόκαρδα. Γιατί ουσιαστικά δεν υπάρχουν πολλές οικογένειες με έξι παιδιά.

Ο κ. Αποστολάκης αναφέρθηκε και σε άλλες χώρες που έχουν επαγγελματικό στρατό, ενώ εμείς προτιμούμε το μεικτό σύστημα, που είναι και οικονομικότερο. Βεβαίως ο 'Ελληνας λέγει, ότι τα παιδιά δεν τα κάνει μόνο για τον εαυτόν του, αλλά και για την Πατρίδα του. Εν πάση περιπτώσει όμως, να μην οδηγηθούμε και στο άλλο άκρο. Θα συμφωνήσω με την πρόταση του κ. Ρόκου που λέγει ότι για οικογένειες που έχουν άνω των τεσσάρων παιδιών, για τα δύο πρώτα παιδιά να ισχύει εξάμηνος θητεία και για τα υπόλοιπα δωδεκάμηνος θητεία.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Είπε μόνο για τα άρρενα τέκνα.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Εν πάση περιπτώσει μόνο για τα άρρενα τέκνα.

Εγώ θα ήθελα να σας ρωτήσω αν έχετε στατιστικά δεδομένα των πολυτέκνων, για να δούμε πόσοι προσπαθούν να αποφύγουν τη θητεία και πόσοι από τους άλλους την αποφεύγουν.

Σελίδα 7184

Εγώ νομίζω ότι θα πρέπει να δώσετε και την οικονομική ακόμη δυνατότητα στις πολύτεκνες οικογένειες που στέλνουν τα παιδιά τους στο στρατό και ίσως σ' αυτούς στηρίζονταν για να ζήσουν. Να δώσετε μια οικονομική ενίσχυση είτε στην οικογένεια είτε στον ίδιο τον στρατιώτη. Εγώ έχω δύο παιδιά στρατιώτες και σας διαβεβαιώ ότι θέλουν τουλάχιστον από εκατό χιλιάδες δραχμές το μήνα, όσο και αν σας φαίνεται παράξενο. Δεν περνάει ο στρατιώτης με ένα χιλιάρικο την ημέρα. Δεν παίρνει ούτε μία τυρόπιτα.

Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι θα δείτε το θέμα αυτό.

Στο άρθρο 11 θα διαφωνήσω με τον κ. Παπαδόγγονα ότι οι γιατροί να μην πηγαίνουν σε αγροτικά ιατρεία. Είναι πολύ μεγάλος ο αριθμός των γιατρών που έχει σήμερα η Πατρίδα και καλώς υπάρχει αυτή η διάταξη να πηγαίνουν και σε αγροτικά ιατρεία. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, είναι σωστή η ρύθμιση για τη μειωμένη θητεία των πολυτέκνων. Στο άρθρο 8, παράγραφος 1, περίπτωση β' υποπερίπτωση αα', γίνεται ρύθμιση για μειωμένη θητεία διάρκειας έξι μηνών. Εκτιμώ ότι είναι θετικότατη.

Κύριε Υπουργέ, οι πολύτεκνες οικογένειες είναι αυτές που έχουν πάνω από τέσσερα παιδιά. Με τις ισχύουσες διατάξεις μειωμένη θητεία έχει μόνο ο ένας αδελφός. Νομίζω ότι είναι λογικό και δίκαιο η μειωμένη θητεία να επεκταθεί τουλάχιστον και στο δεύτερο αδελφό. Αυτό τουλάχιστον θα αποτελούσε ένα είδος αντισταθμίσματος στις περικοπές των συντάξεων που έκανε η Κυβέρνηση στις πολύτεκνες οικογένειες. Δεν σας λέμε να μειωθεί στους τρεις ή τους έξι μήνες, αλλά τουλάχιστον στον ένα χρόνο. Αυτό είναι μια πρόταση, κύριε Υπουργέ, και θέλω να το δείτε με συμπάθεια και ευαισθησία. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, εξαντλήθηκε ο κατάλογος των ομιλητών και έχετε το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ, ότι το νόημα του διαλόγου στην Ολομέλεια, είναι να μπορέσουμε να επιβεβαιώσουμε τις προσεγγίσεις τις οποίες είχαμε στη Διαρκή Επιτροπή, εκεί πράγματι μας δόθηκε η δυνατότητα να καταλήξουμε από κοινού στην ορθότητα των περισσοτέρων ρυθμίσεων του κεφάλαιο Β' σχετικά με τις υποχρεώσεις και τις δυνατότητες αναβολής κατάταξης η οποία παρέχεται στους νέους που θέλουν να σπουδάσουν, καταργώντας ουσιαστικά τον όρο "εξαίρεση από προσκλήσεις" που ίσχυε στο παρελθόν και χρησιμοποιώντας από εδώ και πλέον όλα τα σχετικά ευεργετήματα στις συγκεκριμένες περιπτώσεις "αναβολές κατάταξης". Αυτό είναι μια αλλαγή, έτσι ώστε να μπορέσουμε να προσδιορίσουμε συγκεκριμένα τι ακριβώς εννοούμε.

'Ερχομαι τώρα στις παρατηρήσεις που έγιναν από ορισμένους συναδέλφους και μετά θα πω τι αλλαγές κάνουμε.

Κατ' αρχήν θα ήθελα να κάνω μια δήλωση σε μια παρατήρηση του συναδέλφου κ. Παπαδόγγονα.Στο άρθρο 3 δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι κατά κάποιο τρόπο υπάρχει κίνδυνος καταστρατήγησης μιας πρόωρης κλήσης στο στράτευμα, με αφορμή τη ρύθμιση η οποία προβλέπεται στην παράγραφο 2 του παρόντος άρθρου.

Στην παράγραφο 2 λέμε: "Με απόφαση του Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας που δεν δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, μπορεί, για την κάλυψη αυξημένων αναγκών, να καλούνται οι 'Ελληνες για κατάταξη στις 'Ενοπλες Δυνάμεις από την 1η Ιανουαρίου του έτους κατά το οποίο διανύουν το δέκατο όγδοο έτος της ηλικίας τους". Δηλαδή έχουν συμπληρώσει το δέκατο έβδομο έτος και διανύουν το δέκατο όγδοο έτος.

Αυτή η περίπτωση, επειδή υπήρξε ανησυχία και από την άλλη πλευρά, θα ήθελα να τονίσω ότι αφορά συγκεκριμένες συνθήκες επιστράτευσης. Γι' αυτό ακριβώς, θα ήθελα να δηλώσω ότι θα μπορούσαμε να πούμε αντί "αυξημένων αναγκών" -για να μην υπάρχει καμιά παρεξήγηση- "για επιστρατευτικούς λόγους". Οπότε ρυθμίζεται το θέμα και δε νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει καμιά αντίρρηση. Παραμένει λοιπόν σε ισχύ, κύριε Κόρακα η ρύθμιση που προβλέπεται στην παράγραφο 1 του συγκεκριμένου άρθρου 3, ότι δηλαδή "Ολοι οι Ελληνες από την 1η Ιανουαρίου του έτους κατά το οποίο διανύουν το δέκατο ένατο έτος της ηλικίας τους..." κ.λπ., έχουν την υποχρέωση για στράτευση. Δηλαδή έχουν συμπληρώσει το δέκατο όγδοο έτος και διανύουν το δέκατο ένατο έτος. Αυτή η ρύθμιση, έναντι του εικοστού έτους που ίσχυε μέχρι σήμερα, είναι, νομίζω, μια λογική ρύθμιση η οποία αντιπροσωπεύει και ανταποκρίνεται στο γενικότερο κλίμα που έχουν σήμερα οι νέοι άνθρωποι. Το συζήτησα με τους υπεύθυνους των κομματικών νεολαιών, δεν υπήρξε καμιά αντίρρηση, άρα δεν καταλαβαίνω και τις ανησυχίες τις οποίες εκφράζετε σ' αυτό το σημείο.

Στο άρθρο 7 ο συνάδελφος ο οποίος δεν είναι τώρα εδώ, εξέφρασε την ανησυχία για την παράγραφο 1γ' όπου λέμε "μπορεί, εφόσον υπηρεσιακές ανάγκες το επιτρέπουν, να καθορίζεται μείωση της θητείας έως τρεις μήνες και άλλα ευεργετήματα για στρατευσίμους που δικαιούνται αναβολής κατάταξης λόγω σπουδών, αλλά δεν ασκούν το δικαίωμα αυτό και κατατάσσονται στις 'Ενοπλες Δυνάμεις". Είναι πιθανώς η ρύθμιση με την οποία ο κ. Βαρβιτσιώτης είπε ότι δεν την βρήκε. Είναι λοιπόν στο άρθρο 7, 1γ'. Ο συνάδελφός σας εξέφρασε την ανησυχία μην τυχόν αυτή η ευνοϊκή ρύθμιση, η οποία δίνει τη δυνατότητα, σε νέους οι οποίοι έχουν το δικαίωμα αναβολής για σπουδές -διότι έχουν πετύχει στο πανεπιστήμιο, οπουδήποτε αλλού- να αξιοποιούν αυτή τη δυνατότητα, και αντί να πάνε να σπουδάσουν, να προτιμήσουν να κάνουν τη στρατιωτική τους θητεία. Ε, αυτούς τους ανθρώπους πρέπει να τους ανταμείψουμε και να προβλέψουμε μία μειωμένη θητεία κατά τρεις μήνες. Αυτό και πράττουμε εδώ και νομίζω ότι είναι ένα κίνητρο για τους νέους ανθρώπους να έλθουν να κάνουν τη θητεία τους και να ξεμπερδέψουν με 15 μήνες. Εάν λάβουμε υπόψη ότι δικαιούται και ένα μήνα άδεια, η πραγματική θητεία γίνεται λιγότερη και έτσι μένει ανοιχτός ο δρόμος για τις σπουδές και για όσο χρονο θέλει, εφόσον έχει ήδη το δικαίωμα να πάει στο πανεπιστήμιο.

Εδώ λοιπόν κάνω την εξής δήλωση, ότι με την υπουργική απόφαση που θα καθιερώσει αυτά τα ευεργετικά μέτρα, όπως προβλέπει ο νόμος, δηλώνω ότι θα ρυθμιστούν μεταβατικά και οι περιπτώσεις αυτών που έχουν ήδη καταταγεί, προσδοκώντας τα μέτρα με βάση τις εξαγγελίες που έχουν γίνει μέχρι σήμερα, γιατί αναφέρθηκε ο κύριος συνάδελφος.

'Αρα λοιπόν, αν υπάρξουν τέτοιες περιπτώσεις, θα ρυθμιστούν με τη συγκεκριμένη υπουργική απόφαση.

Αυτό όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα. Μετά έρχομαι στο επόμενο σημείο. Στο άρθρο 5 κάποιος συνάδελφος αναφέρθηκε σε μια διαμαρτυρία. Υπάρχει η δυνατότητα εδώ της πρόσθετης υποχρέωσης και δεν αντελήφθην γιατί έγινε κριτική. Διότι εμείς με το συγκεκριμένο άρθρο το αντίθετο πράττουμε. Δηλαδή οριοθετούμε το όριο της πρόσθετης στρατιωτικής υποχρέωσης. Μπορεί να επιβληθεί ως διοικητική κύρωση για παράβαση στρατολογικών υποχρεώσεων, ότι δεν μπορεί να υπερβαίνει τους έξι μήνες. 'Αρα λοιπόν εδώ δεν υποκρύπτεται τίποτε άλλο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:Για κάθε παράβαση.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Ναι, φυσικά για κάθε παράβαση, που επιβάλλεται ως διοικητική κύρωση για παράβαση διαφόρων στρατολογικών υποχρεώσεων. Τι θα πει, "κάθε παράβαση"; Ασφαλώς στρατολογικών υποχρεώσεων παράβαση.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Σύμφωνοι.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας):Μέχρι σήμερα δεν υπήρχε όριο, κύριε Κόρακα, ήταν ελεύθερα, μπορούσαν να βάλουν ό,τι θέλουν. Γι'αυτό λέμε "μέχρι έξι μήνες" και το κλείνουμε.

Τώρα πάμε στο θέμα της αναβολής κατάταξης λόγω σπουδών. Είναι το επόμενο άρθρο, νομίζω. Και εδώ επιτρέψτε μου να θέσω ένα κρίσιμο θέμα. Πιστεύω ότι με τη ρύθμιση

Σελίδα 7185

την οποία υιοθετήσαμε, μετά από διάλογο πραγματικά ουσιαστικό με τις νεολαίες όλων των Κομμάτων, η πρόβλεψη του κανονικού χρόνου σπουδών συν 2ν δηλαδή ν+2, είναι πράγματι μία αποδεκτή ρεαλιστική ρύθμιση η οποία ικανοποιεί τα νέα παιδιά. Συγχρόνως προβλέπουμε δύο πλαφόν για σπουδαστές Α.Ε.Ι. Λέμε 28ο έτος ηλικίας. Για όλες τις άλλες μη Α.Ε.Ι. δηλαδή μη τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, 25ο έτος. Εκεί μέσα καλύπτονται, κύριε Κόρακα, και οι επαγγελματικές σχολές και τα νυχτερινά.

'Αρα λοιπόν εδώ έχουμε πάρα πολύ σαφές όριο μέσα στο οποίο είναι δυνατόν να καλυφθούν όλοι όσοι έχουν δικαίωμα αναβολής για σπουδές.

Είμαστε όμως, υποχρεωμένοι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από τη στιγμή που θέλουμε να αποφύγουμε το ενδεχόμενο να έχουμε καταστρατήγηση αυτών των αναβολών, να βάλουμε και ένα ανώτατο πλαφόν.

Eμείς και λέμε ότι, εφόσον υπάρχουν μεταπτυχιακές σπουδές, προβλέπουμε ανώτατο όριο μέχρι το 29ο έτος της ηλικίας, άρα παραπάνω από το 28ο και επίσης προβλέψαμε για κατόχους διδακτορικού διπλώματος που διαπρέπουν σε επιστημονικές εργασίες ή έρευνες στο εξωτερικό, αναβολή μέχρι το 30ο έτος της ηλικίας και αντίστοιχα 30ο για εκείνους που έχουν ιατρική ειδικότητα.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Κύριε Πρόεδρε, δώστε μου λίγο χρόνο παραπάνω διότι θέλω να τελειώσω.

'Ακουσα με πολύ ενδιαφέρον από πολλούς συναδέλφους ότι υπάρχει εδώ μία ανησυχία μη τυχόν το 30ο έτος της ηλικίας -όπου προβλέπεται έξι χρόνια κανονικών σπουδών, συν πέντε χρόνια η ειδικότητα μας κάνουν έντεκα χρόνια και δεκαεννιά χρόνια συν έντεκα, μας κάνουν τριάντα- δεν είναι επαρκές.

Συγχρόνως, όμως, επειδή συζητήσαμε το θέμα στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή, θυμίζω ότι συνάδελφοι και μάλιστα ιατροί, μας είπαν ότι "όχι, είναι κανονικό το όριο ηλικίας και δεν υπάρχει πρόβλημα". Κοιτάξτε, δε θέλω να δοθεί η εντύπωση ότι σε αυτό το θέμα θα παίξουμε την κολοκυθιά. 'Ομως, εάν διευρύνουμε το έτος της ηλικίας, αντί το 30ο το 31ο και για τις περιπτώσεις κατόχων διδακτορικού διπλώματος, οι οποίοι παραμένουν στο εξωτερικό και για την απόκτηση ιατρικής ειδικότητας, νομίζω ότι κάνουμε μία ρύθμιση η οποία δίνει τη δυνατότητα σε όλους να αποφύγουμε την καταστρατήγηση, αν θέλετε, της αναβολής και να καταντήσουν να είναι ανυπότακτοι, κάτι το οποίο θέλουμε να αποφύγουμε στο μέλλον.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Ικανοποιείτε τον κ. Βαρβιτσιώτη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: ...(Δεν ακούστηκε).

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΖΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Και τον κ. Βαρβιτσιώτη και τον κ. Καραγκούνη και άλλους συναδέλφους. Και ο κ.Κόρακας το είχε ζητήσει και δε θυμάμαι αν και ο κ.Γικόνογλου το είχε ζητήσει, πολλοί όμως το ζητήσανε, γι'αυτό λοιπόν...

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Το ζήτησα και εγώ, κύριε Υπουργέ.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΖΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Εάν το ζητήσατε και εσείς ακόμη καλύτερα. Δε νομίζω ότι πρέπει προσωπικά να αναφέρομαι στον καθένα.

'Ερχομαι τώρα στο άλλο θέμα, στις πολύτεκνες οικογένειες. Θα ήθελα να σας πω, κύριοι συνάδελφοι, ότι οι ρυθμίσεις τις οποίες κάνουμε είναι πράγματι ισορροπημένες. Προσπαθήσαμε να αποκαταστήσουμε τη δικαιοσύνη. Μας το επιβεβαίωσε σε προχθεσινή επίσκεψη, η Ομοσπονδία Πολυτέκνων μετά του προέδρου και του γενικού γραμματέα με τους οποίους είχαμε επαφή και οι οποίοι εξέφρασαν την ικανοποίησή τους.

Δεν μπορώ, όμως, να αγνοήσω την πρόταση την οποία έκαναν ορισμένοι συνάδελφοι και στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή χθες, αλλά και εδώ σήμερα, σε περίπτωση που η ευνοϊκή ρύθμιση αφορά μόνο το ένα τέκνο από πολυμελή οικογένεια με τέσσερα παιδιά και πάνω.

Επομένως, ερχόμαστε να διατυπώσουμε το συγκεκριμένο άρθρο 8. Και λέμε ότι στο άρθρο 8 του παραπάνω νόμου, η ρύθμιση της υποπερίπτωσης αα', της περίπτωσης β' της παραγράφου 1 τροποποιείται ως εξής: "Οι τρεις μεγαλύτεροι αδελφοί από έξι ή περισσότερα ζώντα αδέλφια, καθώς και ο μεγαλύτερος ή μόνος αδελφός από πέντε ζώντα αδέλφια, υπάγονται σε θητεία εξάμηνης διάρκειας".

Συνεχίζω: Η υποπερίπτωση αα' της περίπτωσης γ' της παραγράφου 1 -σε δωδεκάμηνη, δηλαδή, θητεία- τροποποιείται ως εξής: "Ο μόνος ή ο μεγαλύτερος αδελφός από τα τέσσερα αδέλφια, καθώς και ο δεύτερος αδελφός από πέντε ζώντα αδέλφια". Οπότε μπαίνει σε αυτή την κατηγορία και έτσι καλύπτουμε και αυτή την περίπτωση σύμφωνα με τις παρατηρήσεις που έχετε κάνει.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Τι θητεία κάνει αυτός;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΖΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Δώδεκα μήνες.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Αφού υπάρχει μέσα.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΖΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): 'Οχι, δεν υπάρχει. Σας λέω ότι προστίθεται και ο δεύτερος αδελφός. Αυτό ζητήσαμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Προστίθεται ένας αδελφός ακόμη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Γιατί να μην υπηρετούν τη μισή από την ισχύουσα θητεία όλα τα αδέλφια;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Θα ήθελα να κάνω μια δήλωση, επειδή υπάρχει ένα πρόβλημα μετά τη βασική θητεία. Θα διασφαλίσουμε, μετά το εξάμηνο της βασικής θητείας, νέοι πολυμελούς οικογενείας, πάνω από πέντε παιδιά να πηγαίνουν στον τόπο κατοικίας τους. Γιατί, κύριοι συνάδελφοι, θέσατε ένα πολύ κρίσιμο θέμα. Κατανοώ τι σημαίνει να έχεις περισσότερα από ένα παιδιά συγχρόνως στο στρατό. Είναι παράγματι μια επιβάρυνση έναντι των υπολοίπων που έχουν ένα παιδί στο στρατό. Θα υπάρξει λοιπόν αυτή η διευκόλυνση, να πηγαίνουν, μετά τη βασική τους εκπαίδευση, μετά το εξάμηνο στον τόπο κατοικίας τους. Είναι μια ρύθμιση, η οποία απαντά στο συγκεκριμένο πρόβλημα το οποίο εθέσατε.

Επίσης έγινε μια παρατήρηση, ότι υπάρχουν φοιτητές, οι οποίοι πήραν αναβολή επειδή φοιτούν σε Ι.Ε.Κ. ή οποιαδήποτε άλλη σχολή και στη διάρκεια αυτής της αναβολής εξασφαλίζουν την πρόσβασή τους στα Α.Ε.Ι. Είναι ευνόητο σ'αυτή τη περίπτωση ότι η πρόσβαση στα Α.Ε.Ι. τους δίνει το ίδιο δικαίωμα με οποιονδήποτε άλλον να αξιοποιήσουν την αναβολή για Α.Ε.Ι. Δηλαδή δεν μπορούμε να πούμε ότι, επειδή εσύ πήρες αναβολή για Τ.Ε.Ι., δεν μπορείς να πάρεις την αναβολή για Α.Ε.Ι. Θα ήταν παράλογο και αντισυνταγματικό, νομίζω, από τη στιγμή που έχει αποδεικτικά στοιχεία γι' αυτό.

Αυτές ήταν οι παρατηρήσεις που είχα να κάνω, κύριε Πρόεδρε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Εχουμε και μια τροπολογία, κύριε Υπουργέ.

ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Για το οικονομικό ....

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Κύριοι συνάδελφοι, οικονομική επιβάρυνση του Δημοσίου, μέσα από οποιαδήποτε ρύθμιση μου είναι αδύνατο να πραγματοποιήσω. Ξέρετε πολύ καλά, είσθε έμπειροι, ότι δεν μπορώ να αλλάξω τίποτε το οικονομικό σ' αυτό το νομοσχέδιο. Χρειάζεται έγκριση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Χρειάζεται η έγκριση του Υπουργού των Οικονομικών. Λυπούμαι, σ' αυτό το σημείο δεν μπορώ να ανταποκριθώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν πρόλαβα χθες να μιλήσω στην αρχή του νομοσχεδίου. 'Ηθελα να κάνω μια γενική τοποθέτηση πάνω στις ρυθμίσεις αυτού του σχεδίου νόμου που συζητούμε σήμερα στη Βουλή, που πραγματικά έρχεται να δώσει λύση σε πάρα πολλά προβλήματα. Και πραγματικά σε ορισμένα σημεία του είναι και καινοτόμο, γιατί επιτέλους επιλύει το σοβαρό πρόβλημα που βίαζε την αξιοπρέπεια ανθρώπων, όσον αφορά τους αντιρρησίες συνείδησης.

Σελίδα 7186

Και πιστεύω ότι τα διλήμματα που υπήρχαν, είτε αναφερόντουσαν στο Σύνταγμα είτε σε ουσιαστικά ζητήματα που είχαν να κάνουν με τη διολίσθηση πολλών ανθρώπων στο να υποδύονται τους αντιρρησίες συνείδησης, δε νομίζω ότι αντέχουν στην πραγματικότητα.

'Εχετε επιλύσει ένα πρόβλημα που προσέβαλε τη Χώρα διεθνώς. Και πραγματικά προστατεύει την αξιοπρέπεια των ανθρώπων, αιμοδοτώντας, αν θέλετε, με αυτόν τον τρόπο και την κοινωνική πολιτική της Χώρας. Γιατί πιστεύω ότι ότι και η κοινωνική άμυνα είναι προϋπόθεση της εθνικής άμυνας.

Κύριε Υπουργέ, είπατε χθες για το δημογραφικό πρόβλημα, το οποίο πραγματικά είναι ένα σοβαρό πρόβλημα που αντιμετωπίζει η Χώρα. Εάν θέλουμε όμως όλοι επιστημονικά και ειλικρινά να το προσεγγίσουμε πρέπει ο καθένας από τη μεριά του, γενναιόψυχα και μεγαλόκαρδα, να απαντήσει σ' αυτό το πρόβλημα απ' όποια θέση και αν βρίσκεται.

Πιστεύω ότι με τις ρυθμίσεις που κάνετε τώρα, κάνετε ένα σημαντικό βήμα. Νομίζω όμως, ότι δεν το ολοκληρώνετε, κύριε Υπουργέ. Θεωρώ ότι, εκτός από εκείνα τα άτομα που θα υπηρετούν τους έξι μήνες, τα υπόλοιπα άτομα της πολύτεκνης οικογένειας πρέπει να υπηρετούν τη μισή θητεία εκείνης που ισχύει κάθε φορά. Σήμερα, λοιπόν, για την πολύτεκνη οικογένεια, η οποία ουσιαστικά σηκώνει το οικονομικό και κοινωνικό βάρος του ερχομού στη ζωή τεσσάρων, πέντε, έξι, εφτά και οκτώ παιδιών, τα οποία προσφέρουν και στην εθνική οικονομία, αλλά αν χρειαστεί θα προσφέρουν και στην εθνική άμυνα, στην Πατρίδα γενικότερα, δε νομίζω ότι τα μέτρα, που η Πολιτεία έχει θεσπίσει μέχρι σήμερα, είναι τέτοια που πραγματικά να απαντούν σ' αυτά τα προβλήματα που αντιμετωπίζει αυτή η οικογένεια, η οποία στο κάτω-κάτω δημιούργησε αυτά τα παιδιά χωρίς να προσδοκά σε τέτοιου είδους ρυθμίσεις.

Οφείλει όμως μία σύγχρονη και ευαίσθητη πολιτεία να προσεγγίζει τα ζητήματα αυτά με την ανάλογη ευαισθησία και να δίνει τις απαντήσεις.

Πιστεύω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ότι σε δώδεκα μήνες, στη μισή σημερινή θητεία ένας στρατιώτης μπορεί να ολοκληρώσει την κατάρτισή του.'Αλλωστε οι αρχαίοι ημών πρόγονοι έλεγαν "ούκ εν τω πολλώ το ευ".

Νομίζω, λοιπόν, ότι η ποιότητα στην κατάρτιση είναι εκείνη που έχει ανάγκη το στράτευμα.

Ως εκ τούτου η διευκόλυνση της οικογένειας μ'αυτό που είπατε, με τη δήλωση από αύριο κιόλας όταν υπηρετούν δύο αδέλφια να είναι κοντά στο σπίτι τους είναι μία σημαντική συνεισφορά. Ωστόσο όμως, πρέπει να κάνετε το μεγάλο βήμα από τη μεριά σας ως Υπουργός Εθνικής Αμύνης. Είναι υπόθεση όλων των Υπουργείων να συντρέξουν, ώστε να δημιουργήσουμε μία δέσμη μέτρων που πραγματικά να απαντά στα προβλήματα και όχι να κλαψουρίζουμε κάθε φορά και να μοιρολογούμε ότι έχουμε δημογραφικό πρόβλημα και όταν ερχόμαστε να το αντιμετωπίσουμε, να είμαστε μικρότεροι των περιστάσεων.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι με μία απόφασή σας, διευρύνοντας ακριβώς το μέτρο, να είναι δηλαδή η μισή θητεία και για τα υπόλοιπα παιδιά, από τη μεριά του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης, θα έχει γίνει ένα σημαντικό βήμα που θα επηρεάσει και τα άλλα Υπουργεία, ώστε κάποτε πραγματικά, ειλικρινά με ευθυτενή τρόπο να προσεγγίσουμε το ζήτημα της πολύτεκνης οικογένειας, δίνοντας, εάν θέλετε, διέξοδο στο μεγάλο εθνικό πρόβλημα που είναι το δημογραφικό και που όλοι ομολογούμε ότι είναι ένα εθνικό και κοινωνικό πρόβλημα.

Θα ήθελα να κάνω και μία δεύτερη παρατήρηση, κύριε Υπουργέ: Στην παράγραφο γ' όπου δίνετε δωδεκάμηνη θητεία σε παιδιά άγαμης οικογένειας, θα ήθελα να κάνω μία προσθήκη που νομίζω ότι έχει τη λογική της βάση.'Οταν το παιδί μένει με τη διαζευμένη μητέρα του να έχει και αυτό την ίδια ρύθμιση που έχει και το παιδί της άγαμης μητέρας, γιατί πραγματικά μία διαζευμένη μητέρα αντιμετωπίζει σχεδόν τα ίδια προβλήματα που αντιμετωπίζει και μία άγαμη μητέρα. Και όταν το παιδί είναι με τη μητέρα, νομίζω ότι πρέπει να τύχει αυτής της μεταχείρισης.

Σε ό,τι αφορά το θέμα των αντιρρησιών συνείδησης, θα αναφερθώ όταν θα συζητήσουμε τα επόμενα άρθρα.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να κάνω δυο, τρεις παρατηρήσεις, τις οποίες προηγουμένως δεν κατέθεσα απαντώντας σε παρατηρήσεις συναδέλφων.

Ο κ. Βαρβιτσιώτης είχε ρωτήσει γιατί δεν επαναλαμβάνεται η εξαίρεση των υπαλλήλων Διεθνών Οργανισμών από την υποχρέωση για στράτευση. Δεν την επαναλάβαμε διότι έχει κριθεί από την Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας ότι είναι αντισυνταγματική. Αυτός είναι ο λόγος που δεν την προβλέπουμε.

Επίσης, ρωτήσατε γιατί δεν επαναλαμβάνουμε μία ρύθμιση, την οποία παλαιότερα είχε εισηγηθεί το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας, έτσι ώστε να υπάρξει μία ευνοϊκή μεταχείριση για τους νέους οι οποίοι μπαρκάρουν.

'Υστερα από πληροφορίες και κατ'απαίτηση του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας, σήμερα υπάρχει πρόβλημα με το θεσμό που ίσχυε κάποτε, επειδή το επάγγελμα των ναυτικών ουσιαστικά έχει κάνει "κοιλιά" και δεν μπορούσαν να βρουν μπάρκο, ώστε να συμπληρώσουν τη ναυτική τους υπηρεσία, για να μην υπέχουν πλέον στρατιωτικές υποχρεώσεις. Κατόπιν παρακλήσεως του ΥΕΝ την απαλείψαμε και δεν την επαναφέραμε αυτή τη ρύθμιση.

Επίσης, κύριε Βαρβιτσιώτη, κάνατε μία παρατήρηση για τη διαδικασία η οποία προβλέπεται για τους διαπρέποντες στο εξωτερικό. Η επιτροπή με τη σημερινή διαδιακασία, επαναλαμβάνω, προβλέπει γνώμη του Ανωτάτου Συμβουλίου η οποία είναι συμβουλευτική και δε δεσμεύει τον υπουργό. Μπορώ να σας πω -το είπα και προχθές στους συναδέλφους- ότι από την πρώτη μέρα που πήγα στο Υπουργείο έρχονται στο γραφείο μου από το Συμβούλιο ολόκληροι φάκελοι με προτάσεις διαπρεπόντων νέων στο εξωτερικό που ζητούν όλοι την εξαίρεση. Δεν έχω εγκρίνει ούτε μία. Και δε θέλω να αναλάβω την ευθύνη, διότι δεν είναι δουλειά του Συμβουλίου Αρχηγών να κρίνει τους διαφόρους οι οποίοι ζητούν να εξαιρεθούν γιατί πιθανώς οι άνθρωποι είναι εξέχουσες προσωπικότητες, διαπρέπουν στο εξωτερικό, με τρία διπλώματα, σε διεθνείς οργανισμούς, σε τράπεζες, ή αλλού. Δεν είναι όμως δική μας δουλειά να αξιολογούμε αυτές τις περιπτώσεις. Γι'αυτό παραπέμπω σε μια επιτροπή επιστημονικής κρίσης, που έχει τα εχέγγυα να κάνει αξιολόγηση αυτών των θεμάτων, εφόσον υπάρχει ακόμα αυτή η νομοθετικά κατοχυρωμένη δυνατότητα. Αν, πράγματι, υπάρξουν ορισμένες ειδικές περιπτώσεις, μπορεί να υπάρχει ανάγκη να προβλεφθεί. Πιστεύω ότι πρέπει να είναι σπάνιες.

Μια επιτροπή αξιόπιστη, επιστημονικής κρίσης, όπως προβλέπεται, μπορεί να εισηγηθεί και από εκεί και πέρα, πλέον να είναι υποχρεωμένος...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Βάλτε "σύμφωνη γνώμη της επιτροπής".

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Δεν μπορώ να το κάνω αυτό το πράγμα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Γιατί;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Εάν είσασταν κι εσείς στη δική μου θέση δεν θα το δεχόσασταν.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα το δεχόμουν.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Δεν εκχωρεί κανείς σε οποιαδήποτε γνωμοδοτική επιτροπή την υποχρέωση την οποία έχει ως πρόσωπο,

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Ετσι θα απαλλαγείτε από την κατηγορία διακρίσεων. Βάλτε "σύμφωνη γνώμη".

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Το "σύμφωνη γνώμη", γενικά δεν το δέχομαι, διότι τα κυβερνητικά πρόσωπα έχουν τις κυβερνητικές ευθύνες. Δεν μπορεί να εκχωρήσουν αυτή την αρμοδιότητα σε

Σελίδα 7187

καμία επιτροπή.

Είμαι βέβαιος ότι κανένας σοβαρός και υπεύθυνος άνθρωπος δε θα δεχτεί να πάρει μια άλλη απόφαση από αυτή που του λέει αυτή η ειδική επιτροπή, παρά μόνο αν υπάρχει ένας ειδικός, οφθαλμοφανής λόγος, ώστε να κάνει αυτή την εξαίρεση.

Αυτές τις παρατηρήσεις είχα να κάνω, κύριε Πρόεδρε, στα άρθρα που συζητάμε, μέχρι στιγμής. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Kύριε Πρόεδρε, θα θίξω ένα θέμα, το οποίο δε θίγεται στο νομοσχέδιο, αλλά το θεωρώ πάρα πολύ βασικό.

Κύριε Υπουργέ, το 1964 η κάθε κλάση απέδιδε εκατόν πέντε χιλιάδες το χρόνο. Σήμερα αποδίδει εβδομήντα δύο χιλιάδες. Το 2003 θα αποδίδει πενήντα τέσσερις χιλιάδες. Συνεπώς, είτε το θέλουμε, είτε όχι, υπάρχει ένας μειούμενος αριθμός αυτών οι οποίοι στρατεύονται. Επομένως, το ερώτημα, το οποίο τίθεται είναι: θα καλυφθεί η διαφορά από τον επαγγελματικό στρατό;

Θα σας πω κάτι, το οποίο θα σας φανεί παράξενο. Μετράμε σήμερα στη Χώρα μας τους θνήσκοντες και αυτούς οι οποίοι γεννιώνται. Είχα μία συζήτηση με ένα γιατρό, γυναικολόγο, μεγάλης γυναικολογική κλινικής. Μου είπε "τα παιδιά που γεννιώνται, έχετε την εντύπωση ότι όλα είναι Ελληνόπουλα"; Του λέω "γιατρέ, δε σε καταλαβαίνω. Φυσικά είναι Ελληνόπουλα". "'Οχι", μου λέει, "υπάρχει τεράστιος αριθμός από αλλοδαπές μητέρες". Είπε αυτός ότι κατά πλειοψηφία γεννάνε οι αλλοδαπές, αλλά εγώ αυτό το βγάζω στην άκρη. Πάντως, είναι μεγάλος ο αριθμός των παιδιών που γεννιώνται από αλλοδαπές οικογένειες στην Ελλάδα και εμείς τους μετράμε στο πόσοι θα είμαστε το 2003, με την υπόθεση ότι τα παιδιά που γεννιώνται είναι από Ελληνίδες. 'Ενα το κρατούμενο.

Ας προχωρήσουμε παρακάτω.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Εδώ αναφέρονται όσοι περνάνε περιοδεύων, και όχι όσοι γεννιώνται στα νοσοκομεία.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Είναι επίσης βέβαιο, ότι σήμερα η στελέχωση των Ενόπλων Δυνάμεων ποσοστιαία είναι σε πάρα πολύ χαμηλά επίπεδα και κυρίως στο Στρατό Ξηράς. Γνωρίζουν οι παροικούντες την Ιερουσαλήμ ότι οι μονάδες του Στρατού Ξηράς έχουν περίπου 35% της απαιτουμένης οροφής.

Από το 35% ένας αριθμός χρησιμοποιούνται σε δευτερευούσης φύσεως, εξίσου βεβαίως σπουδαίες, εργασίες όπως είναι οι γραφείς, όπως είναι οι μάγειροι, όπως διάφοροι οι οποίοι έχουν τα καθήκοντα αυτά και τα οποία είναι απαραίτητα για να λειτουργήσει μία μονάδα.

Θα μπορούσε να σκεφθεί το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, αλλά και η Εθνική Αντιπροσωπεία και τα Κόμματα, κατά πόσο σε πρώτη φάση θα μπορούσε να γίνει εθελοντική στράτευση γυναικών. Ενδεχομένως ένα τέτοιο μέτρο να φέρει έναν αριθμό γυναικών στις 'Ενοπλες Δυνάμεις, οι οποίες θα χρησιμοποιηθούν σε εργασίες απ' αυτές τις οποίες ανέφερε, δηλαδή γραφείς, χειριστές τηλεπικοινωνιακών συστημάτων, ηλεκτρονικά κ.ο.κ. Και αυτό θα απεδέσμευε ένα σημαντικό αριθμό ανδρών, οι οποίοι θα απεδίδοντο στις μάχιμες μονάδες.

Αυτό θα παρακαλούσα πάρα πολύ να το σκεφθούμε σε περίπτωση κατά την οποία δεν μπορείτε ή δεν είστε έτοιμος να το υιοθετήσετε. Αλλά η εθελοντική στράτευση γυναικών, επαναλαμβάνω, όχι η υποχρεωτική, δυνατόν να απέδιδε έναν αριθμό γυναικών, οι οποίες θα ησχολούντο με αυτά τα καθήκοντα μέσα στις 'Ενοπλες Δυνάμεις και θα εξοικονομούντο άνδρες, ούτως ώστε οι μάχιμες μονάδες να επανδρώνονται κατά ένα ποσοστό, το οποίο θα θεωρείται στοιχειωδώς ανεκτό. Διότι σήμερα υπάρχουν μονάδες, οι οποίες δεν είναι επανδρωμένες...

ΦΑΝΗ ΠΑΛΛΗ-ΠΕΤΡΑΛΙΑ: Στελεχωμένες.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Στελεχωμένες, εφόσον το θέλει η κα Πάλλη.

Νομίζω ότι αυτό το μέτρο -ίσως παρέχεται ο χρόνος και μέχρι αύριο, εκτός αν έχει μελετηθεί- πρέπει να υιοθετηθεί. Να μπεί μία παράγραφος ότι δύναται ο Υπουργός Εθνικής Αμύνης δι' αποφάσεων κ.λπ. να εφαρμόσει και το μέτρο της εθελοντικής στρατεύσεως των γυναικών, ούτως ώστε να μη χρειαστεί, σε περίπτωση κατά την οποία φτάσουμε σε μία τέτοια απόφαση, να περάσει καινούργιος νόμος για το μέτρο αυτό.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Ο κύριος συνάδελφος έχει θέσει ένα ιδιαίτερα σημαντικό θέμα. Νομίζω ότι είναι ένα θέμα το οποίο χρειάζεται πράγματι να συζητηθεί με ενδιαφέρον, και να υπάρξει προσέγγιση απ' όλες τις πλευρές.

Είναι ένα θέμα το οποίο νομίζω δεν μπορεί σε καμιά περίπτωση να συζητηθεί μέσα από μία ευκαιριακή πρόταση του όποιου συναδέλφου. Δεν μπορεί παρά να αποτελέσει αντικείμενο ουσιαστικής διακομματικής συζήτησης, πιστεύω. Διότι είναι ένα τεράστιας εμβέλειας κοινωνικό πρόβλημα, το οποίο απαιτεί τη μεγαλύτερη δυνατή υπευθυνότητα απ' όλους μας.

Εγώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή με απασχόλησε το θέμα, δηλώνω ότι δεν είμαι έτοιμος να κάνω οιαδήποτε πρόταση, η οποία θα επιβάλει στην Ελληνίδα γυναίκα -για να μπορέσει να εισαχθεί ισότιμα, όπως προβλέπει εξάλλου σχετική νομοθεσία, σε συνολικές διαδικασίες της ελληνικής κοινωνίας- να επιλέξει, έστω όχι υποχρεωτικά, αλλά προαιρετικά την πορεία μέσα από τη στράτευση για να μπορέσει να επιβεβαιώσει την ισότιμη θέση στην ελληνική κοινωνία. Πιστεύω ότι κάτι τέτοιο δεν υπάρχει ανάγκη να επιλέξουμε για την ελληνική κοινωνία.

Μέχρι σήμερα υπάρχουν μία σειρά από ρυθμίσεις που δίνουν τη δυνατότητα στην Ελληνίδα γυναίκα -προβλέποντας σαφή, συγκεκριμένο αριθμό σε όλες τις σχολές αξιωματικών, υπαξιωματικών- να μπορεί να προσέλθει στο στράτευμα. Σας διαβεβαιώ, επειδή με απασχόλησε το θέμα και το μελέτησα, ότι έχουμε εντυπωσιακή συμμετοχή γυναικών που προσέρχονται στις εξετάσεις, πάντοτε πολλαπλάσια του αριθμού ο οποίος προβλέπεται να εισαχθεί και με πολύ σημαντικά αποτελέσματα, με εξαιρετική σταδιοδρομία, με υψηλοτάτου επιπέδου απόδοση.

Πράγματι η Ελληνίδα γυναίκα στο βαθμό που επιλέγει αυτοβούλως, εθελοντικά να έλθει να λάβει μέρος στις διαδικασίες ώστε ισότιμα σύμφωνα με το νόμο να υπηρετήσει, να στρατευθεί στις 'Ενοπλες Δυνάμεις, επιτυγχάνει πλήρως και απολύτως.

Από του σημείου αυτού, όμως, το ν'ανοίξουμε ένα διάλογο για δυνατότητα προαιρετικής στράτευσης -πέρα των συγκεκριμένων σχολών όπου εκεί η γυναίκα που επιθυμεί, έρχεται και διαγωνίζεται μετά τις συνυποψηφίους της και παίρνει τη θέση- για την απλή θητεία των οπλιτών στην Ελληνίδα γυναίκα, διερωτώμαι ποιος θα ήταν ο λόγος.

Να διευρύνουμε τον αριθμό των οπλιτών που έχουμε ανάγκη -γιατί ξεκίνησα από το δημογραφικό πρόβλημα- με αυτό τον τρόπο; Σέβομαι και τιμώ στην πράξη την ισότητα μεταξύ γυναίκας και άνδρα στην Ελλάδα. Αρνούμαι, όμως, να επιβεβαιώσω αυτή την ισότητα διά της στρατιωτικής θητείας. Πιστεύω ότι δε βοηθάει, δε συμβάλλει. Τουλάχιστον αν είχατε πεί, κύριε Παπαδόγγονα, "ξέρετε, αν η Ελληνίδα γυναίκα κάνει μία προαιρετική θητεία, θα έχει κάποιο κίνητρο για μία άλλη εξέλιξη" θα έλεγα έστω να υπάρξει κάποιο κίνητρο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Καθιερώστε το.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Αλλά ούτε αυτό το προβλέπετε. Γι'αυτόν το λόγο, λέω ας το αφήσουμε. Δεν υπάρχει από τη δική μας πλευρά τουλάχιστον, διάθεση να ανοίξουμε ένα τέτοιο θέμα. Απεναντίας παλεύουμε να αυξήσουμε το ποσοστό των γυναικών που προσέρχονται στις διάφορες σχολές αξιωματικών και υπαξιωματικών. Το ποσοστό από 15% να το κάνουμε 20%, από 20% σε 25% κ.ο.κ. για να μπορέσει εκεί,

Σελίδα 7188

συναγωνιζόμενη με τις άλλες Ελληνίδες γυναίκες, να λάβει τη θέση που δικαιούται. Γιατί εδώ πράγματι είναι δικαίωμα ισότητας άνδρα και γυναίκας . 'Εχουν τα ίδια δικαιώματα. Αν θέλει να στρατευθεί, θα έχει τη δυνατότητα να υπηρετήσει στις 'Ενοπλες Δυνάμεις.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο, αν επιτρεπει και ο κύριος Υπουργός.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Βεβαίως, είναι σημαντικό το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Παπαδόγγονα, έχετε το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Είναι πράγματι γεγονός ότι οι γυναίκες, οι οποίες πηγαίνουν στις διάφορες στρατιωτικές σχολές, εν συνεχεία όταν γίνονται αξιωματικοί και υπαξιωματικοί, αποδίδουν άριστα. Καμία αμφιβολία δεν υπάρχει περί αυτού. Η απόδοσή τους είναι άριστη.

Αλλά το δικό μας πρόβλημα και αυτό που συζητάμε σήμερα, δεν είναι η ποιοτική θέση της γυναίκας στις 'Ενοπλες Δυνάμεις, όταν περνάει μία στρατιωτική σχολή. Η ποιότης είναι πράγματι υψηλή. Εδώ είναι πώς θα λυθεί ένα θέμα, το οποίο άπτεται ψυχρών μαθηματικών. Και είπαμε ότι το 2003 αυτοί οι οποίοι θα στρατευθούν θα είναι πενήντα τέσσερις χιλιάδες, αν είναι πενήντα τέσσερις χιλιάδες.

Συνεπώς το πρόβλημά μας είναι πώς ο αριθμός αυτός θα αυξηθεί. Και όταν είπα εγώ για εθελοντική στράτευση γυναικών, το είπα γιατί είναι ένα μέτρο, το οποίο μπορεί να αποδώσει και μπορεί να μην αποδώσει. Αλλά δε θίγει καθόλου το γυναικείο φύλο, όπου από το Σύνταγμα, όπως ξέρετε πολύ καλά, θα ηδύνατο η Πολιτεία σε περίπτωση ανάγκης, να κάνει και τη στράτευση των γυναικών, όπως γίνεται με τη στράτευση των ανδρών.

Αλλά, εγώ δεν ομιλώ περί υποχρεωτικής στρατεύσεως. Ομιλώ περί εθελοντικής στρατεύσεως με κίνητρα, με περιορισμένο αριθμό κ.λπ. Δηλαδή μία πρώτη προσέγγιση ενός προβλήματος, το οποίο φαίνεται στο μήκος του χρόνου ότι είναι δυσεπίλυτο ως άλυτο, το δημογραφικό δηλαδή θέμα. Ευχαριστώ.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Δαμανάκη έχει το λόγο. Σας φθάνουν τα πέντε λεπτά;

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Είναι, υπεραρκετά, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε,έχετε το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ξεκινήσω από το μεγάλο θέμα που τέθηκε, τη στράτευση των γυναικών. Και θα συμφωνήσω με τον κ. Παπαδόγγονα ότι το γυναικείο φύλο δε θίγεται. Τίποτα δε θίγει το γυναικείο φύλο, κατά την άποψή μου, και τίποτε δεν μπορεί να το θίξει. Υπάρχει, όμως, μία πραγματικότητα από την οποία έχω την εντύπωση ότι αφαιρούμαστε, όταν κάνουμε τέτοιες προτάσεις για στράτευση των γυναικών. Και η πραγματικότητα είναι ότι η ισοτιμία ανάμεσα στα δύο φύλα υπάρχει μόνο στα χαρτιά. Μπορώ να φέρω πολλές αποδείξεις, ας ρίξουμε μια ματιά σ'αυτή την Αίθουσα κατ'αρχάς, για να δούμε πόσο ισότιμες είναι στην πράξη οι γυναίκες.

Αλλά μπορώ να φέρω και άλλα πολλά στοιχεία, αν θέλετε να ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση. Επειδή, όμως, συνδέεται αυτό το θέμα και με το δημογραφικό πρόβλημα, για το οποίο επιτρέψτε μου να πω ότι γίνεται πολλές φορές αναφορά με έναν τρόπο που αγγίζει τα όρια της υποκρισίας, θέλω να πω ότι οι γυναίκες αυτή τη στιγμή είναι επιβαρυμένες -και αυτό είναι αναμφισβήτητο- με πολλούς ρόλους.

Δηλαδή, εξακολουθούν να έχουν τη βασική φροντίδα για την ανατροφή των παιδιών και για τα όσα συμβαίνουν στον ιδιωτικό βίο και συγχρόνως προσπαθούν να δουλέψουν, να εκφέρουν ένα δημόσιο λόγο και να είναι παρούσες στην κοινωνική ζωή. 'Οταν αυτή τη στιγμή υπάρχουν τόσα άλυτα προβλήματα οικονομικά, κοινωνικά, εκπαιδευτικά, συνταξιοδοτικά, οικογενειακά, που η Πολιτεία δεν τα έχει τακτοποιήσει, νομίζω ότι είναι αστείο να συζητάμε για τη στράτευση των γυναικών.

Από την άλλη μεριά, αν θέλουμε να μιλήσουμε σοβαρά για το δημογραφικό πρόβλημα, να συζητήσουμε για τα κίνητρα που μπορούν να δοθούν στην εργαζόμενη οικογένεια, για να κάνει παιδιά. Εγώ γνωρίζω πάρα πολλές γυναίκες που θα ήθελαν να έχουν περισσότερα παιδιά, αλλά δεν μπορούν, όχι επειδή τους εμποδίζει η κοινωνική τους δραστηριότητα, αλλά επειδή οικονομικά δεν το αντέχουν, επειδή οι υποχρεώσεις για την ανατροφή των παιδιών όπως είναι σήμερα, είναι οικονομικά δυσβάστακτες. Επομένως, αν θέλουμε να συζητήσουμε κάποια στιγμή σοβαρά, να αναγνωρίσουμε ότι για το δημογραφικό πρόβλημα δεν είναι υπεύθυνες οι γυναίκες, όπως ακούγεται κατά καιρούς. Οι γυναίκες έχουν δικαίωμα να επιλέξουν το αν θα κάνουν παιδιά και τη στιγμή της μητρότητας. Υπεύθυνη είναι μιά οικονομική πολιτική η οποία σπρώχνει την οικογένεια στο αδιέξοδο.

Θα κάνω τώρα ορισμένες παρατηρήσεις στα άρθρα που συζητάμε. Θα ήθελα να επαναλάβω στο άρθρο 3 την αντίθεσή μας για την κάθοδο των κατωτάτων ορίων ηλικίας για τη στράτευση. Δηλαδή κατεβαίνουν τα όρια στα δέκα οκτώ και στα δεκαεπτά χρόνια. Η γενική αναφορά στις αυξημένες ανάγκες που υπάρχει σαν διατύπωση, δε μας καλύπτει.

'Οσον αφορά τα θέματα των αναβολών θέλουμε να επιμείνουμε στην πρότασή μας να διατηρείται η αναβολή, όσο διατηρείται και η φοιτητική ιδιότητα. Νομίζω ότι είναι πιο περιοριστική η ρύθμιση που γίνεται για τα δύο χρόνια. Πάντως, δε συμφωνούμε με τη δυνατότητα που δίνετε στους μαθητές των νυκτερινών σχολών, στους σπουδαστές των νυκτερινών σχολών, στους σπουδαστές των Ι.Ε.Κ. και στους σπουδαστές της τεχνικής εκπαίδευσης, για ένα μόνο χρόνο. Νομίζουμε ότι και εκεί πρέπει να υπάρξουν τα δύο χρόνια.

'Οσον αφορά το άρθρο 6 στην παρ. 7 θέλω να πώ ότι εδώ καθιερώνεται η κρίση μιας επιτροπής για τη χορήγηση ή μη της αναβολής η οποία ενέχει κάποιον υποκειμενισμό. Νομίζω ότι θα μπορούσαν να υπάρξουν αντικειμενικά στοιχεία όπως π.χ. η βεβαίωση του αντίστοιχου Πανεπιστημίου, ή κάποια άλλα αντικειμενικά στοιχεία για να έχουμε μια ορθότερη κρίση.

Θέλω να διαφωνήσω με την παράγραφο 1 του άρθρου 7. Δε θέλω να επεκταθώ στο θέμα. Νομίζω ότι κατανοείτε τους λόγους. Εδώ δίδεται μια δυνατότητα στον Υπουργό να μη χορηγεί αναβολή στράτευσης για ορισμένες σχολές του εξωτερικού. Η διάταξη είναι εντελώς γενική και μπορεί να χρησιμοποιηθεί επιλεκτικά. Πάντως θέλω να πώ ότι η αναφορά σε γενικότερους λόγους δημοσίου συμφέροντος εμάς δε μας καλύπτει. Δε νομίζω ότι μπορούμε να ασκήσουμε εξωτερική πολιτική με τέτοιο τρόπο.

Τέλος, κύριε Πρόεδρε, θέλω να επαναλάβω την αντίθεσή μας για τα κίνητρα που δίδονται για εθελοντική κατάταξη στις κατώτερες ηλικίες. Υπάρχει ο θεσμός της εθελοντικής στράτευσης για τις κατώτερες ηλικίες. Οι νέοι είναι πολύ δύσκολο να συμβιβάσουν σε μια κρίσιμη μετεφηβική ηλικία και τις σπουδές και το στρατό και όλα τα άλλα, όπως τα θεωρεί το νομοσχέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Kατ'αρχήν, θέλω να πώ και εγώ μια κουβέντα για τους πολύτεκνους. Νομίζω ότι όποια μέτρα και αν παρθούν για την πολύτεκνη οικογένεια και για τα παιδιά της θα είναι λίγα. Εμείς έχουμε τονίσει και έχουμε καταγγείλει την υποκρισία πολλών απ'αυτούς που επικαλούνται σήμερα το δημογραφικό πρόβλημα, ενώ στην καθημερινή τους πολιτική κάνουν ό,τι μπορούν για να το οξύνουν.

Μια κουβέντα για τις γυναίκες. Νομίζω ότι ακόμα και η συζήτηση για στράτευση των γυναικών, έστω και εθελοντικά, είναι απαράδεκτη, γιατί πραγματικά πέρα από τις διάφορες επικλήσεις περί ισότητας κ.λπ., η γυναίκα ήδη προσφέρει πάρα πολλά σ'αυτόν τον Τόπο, απλώς και μόνο με την εγκυμοσύνη και τον τοκετό. Θα έπρεπε να διερωτηθούμε με πόσες στρατιωτικές θητείες ισούται μια εγκυμοσύνη και ένας τοκετός.

Σελίδα 7189

Φυσικά τώρα, αν υπάρχουν γυναίκες που πάνε στις στρατιωτικές σχολές, ένας από τους βασικούς παράγοντες που το κάνουν, είναι η ανεργία, η ανασφάλεια για το μέλλον και η βεβαιότητα ότι τελειώνοντας μια στρατιωτική σχολή έχεις σίγουρα απασχόληση.

Για το άρθρο 3, επαναλαμβάνω την αντίθεσή μας με τη ρύθμιση που γίνεται και την επιμονή μας να αφήσουμε τουλάχιστον, κύριε Υπουργέ, τα πράγματα έτσι όπως έχουν. Δεν ευσταθούν τα επιχειρήματα που επικαλείσθε.

Στο άρθρο 6, καταθέσαμε μια τροπολογία, κύριε Υπουργέ. Δεν αναφερθήκατε σε αυτή την τροπολογία. Είναι μια πάρα πολύ απλή τροπολογία και πολύ λογική, κατά τη γνώμη μας. Σας την έχω στείλει. Εδώ την έχω. Λέει συγκεκριμένα: "Η αναβολή κατάταξης των υποψηφίων σπουδαστών ανώτερης ή ανώτατης σχολής διαρκεί μέχρι την 31 Δεκεμβρίου του έτους, κατά το οποίο ο στρατεύσιμος συμπληρώνει το εικοστό πρώτο έτος της ηλικίας του και το εικοστό τρίτο έτος όταν πρόκειται για μαθητή του νυχτερινού Λυκείου", δεδομένου ότι οι μαθητές αυτοί έχουν φοίτηση στο νυχτερινό Λύκειο οχτώ χρόνια, δεν είναι έξι χρόνια. Αυτοί πάνε οχτώ χρόνια, κύριε Υπουργέ.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Σας είπα προηγουμένως, σας απάντησα, από τη στιγμή που προβλέπουμε για όλα τα λύκεια αναβολή όσα τα έτη φοίτησης συν ένα και με ανώτατο το εικοστό πέμπτο έτος, υπερκαλύπτεται η τροπολογία.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Σας είπα, δεν είναι Λύκειο αυτό. Είναι Τεχνικές Σχολές.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Ε, λοιπόν, σε αυτή την κατηγορία υπάγεται.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μα δεν το αντιλαμβάνεσθε.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Βεβαίως, όλες οι άλλες σχολές είπαμε...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Τότε να το διευκρινίσετε.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Το λέει, με συγχωρείτε. Είπαμε, όλες οι άλλες πλην των Α.Ε.Ι.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ποιό άρθρο και ποιά παράγραφος, κύριε Υπουργέ;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): 'Ολες οι άλλες περιπτώσεις πλην των Α.Ε.Ι., έχουν τα έτη φοίτησης συν ένα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μα ακριβώς, περί του συν ένα γίνεται ο λόγος.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Ναί, δεν έχει πρόβλημα. Για όλες τις άλλες περιπτώσεις...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δε μας καλύπτει αυτό. Λέει: "'Οταν πρόκειται για σπουδαστή ανώτερης ή ανώτατης σχολής και κατά ένα έτος στις λοιπές περιπτώσεις".

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Στην παράγραφο 5.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Το είδα. 'Οχι στην παράγραφο 5. Στην παράγραφο 2 είναι αυτά, του άρθρου 6.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Κόρακα, είναι αυτό που σας είχα πει, το άρθρο 6, παράγραφος 2, εκεί που λέει: "Η αναβολή κατάταξης λόγω σπουδών..." και συνεχίζουμε πιο κάτω "σε περίπτωση απολυτηρίου, διπλώματος, ή πτυχίου προσαυξημένη κατά δύο (2) έτη, όταν πρόκειται για σπουδαστή ανώτερης ή ανώτατης σχολής και κατά ένα (1) έτος στις λοιπές περιπτώσεις".

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Με συγχωρείτε. Κύριε Υπουργέ, μιλάμε για τους υποψηφίους. Στην παράγραφο 9, του άρθρου 6, παρακαλώ δείτε την παράγραφο αυτή, αναφέρεται: "Η αναβολή κατάταξης των υποψηφίων σπουδαστών ανώτερης ή ανώτατης σχολής διαρκεί μέχρι το την 31η Δεκεμβρίου...

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Ποιο άρθρο είναι αυτό;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Σας λέω το άρθρο 6, παράγραφος 9.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Σας λέω, παράγραφος 2.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Οχι, παράγραφος 9.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Στην παράγραφος του άρθρου 5, του άρθρου 6, αναφέρεται.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Οχι. Εμείς αναφερόμαστε στην τροπολογία...

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Άμυνας): Αυτό είναι μόνο για τους υποψηφίους. Με συγχωρείτε. Το 9 λέτε; Δε μας λέτε γι'αυτό. Μας λέτε για τη διάρκεια σπουδών. Σας είπα ότι η διάρκεια σπουδών δεν έχει πρόβλημα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Προς Θεού, σας διάβασα την τροπολογία.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Άμυνας): Εδώ λέτε: "Η αναβολή κατάταξης των υποψηφίων σπουδαστών... συμπληρώνει το 21ο έτος της ηλικίας του..."

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: "...και όταν πρόκειται για νυχτερινές σπουδές, το 23ο." Αυτό λέμε, για να υπάρχει ισότητα μεταχείρισης. Το βάζουμε δύο χρόνια πάρα πάνω, γιατί ο σπουδαστής νυχτερινής σχολής πάει οχτώ χρόνια αντί για έξι, που πάει ο άλλος στην ημερήσια. Είναι βιοπαλαιστής, γιατί δουλεύει κ.λπ. Είναι απόλυτα λογικό, κύριε Υπουργέ. Και είναι μια αδικία. Δεν καταλαβαίνω, δεν πρέπει δηλαδή να τον ανταμείβουμε, επειδή παλεύει μεροκαματιάρης και το βράδυ αντί να πάει εκεί που θα μπορούσε να πάει, πηγαίνει στο σχολείο;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Aμυνας): Το άρθρο αυτό αναφέρεται για υποψηφίους. Δεν έχει σχέση με νυχτερινή σχολή. Μην τα μπερδεύουμε τα πράγματα. Η τροπολογία σας δημιουργεί σύγχιση εδώ πέρα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν καταλαβαίνω, μπορείτε να πάτε στην παράγραφο 9, σας παρακαλώ;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Άμυνας): 'Όχι διότι σας είπα ότι έχετε πρόβλημα. Μιλάτε για δύο διαφορετικά πράγματα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν έχω εγώ πρόβλημα. Πρόβλημα έχετε εσείς, γιατί αρνείσθε να διαβάσετε την παράγραφο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. ΕΘνικής 'Αμυνας): Ποια παράγραφο;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Την παράγραφο 9 του άρθρου 6, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, λέει ότι για μεν τους υποψηφίους γενικών λυκείων στο εικοστό πρώτο έτος, για δε τους υποψηφίους που προέρχονται από τις νυχτερινές σχολές, λόγω του ότι η φοίτηση των νυχτερινών σχολών είναι αντί για εξαετής οκταετής, θα πάνε δύο χρόνια παραπάνω.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Είναι η παράγραφος 9 του άρθρου 6.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Εδώ πέρα είναι η διάρκεια, πότε θα γίνει η διακοπή. Αυτό εννοεί ο κ. Κόρακας.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Υπουργέ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κόρακα. Ακούστε τον κύριο Υπουργό και θα συνεχίσουμε. Αν το δέχεται, καλώς.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Ακούστε, σας παρακαλώ, κύριε Κόρακα.

Λέει: Η αναβολή κατάταξης των υποψηφίων σπουδαστών ανώτερης ή ανώτατης σχολής διαρκεί μέχρι την 31η Δεκεμβρίου του έτους, κατά το οποίο ο στρατεύσιμος συμπληρώνει το εικοστό πρώτο έτος της ηλικίας του και μπορεί να διακοπεί με αίτηση του δικαιούχου".

Κι εγώ σας λέω ότι το θέμα εδώ δεν έχει πρόβλημα διακοπής, διότι μπορεί να πάει...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ παρακολουθήστε με για μισό λεπτό και εσείς και οι σύμβουλοί σας, γιατί μου κάνει εντύπωση.

Σελίδα 7190

Πριν το "να διακοπεί" να προστεθεί, όταν πρόκειται για αποφοίτους νυχτερινών σχολών στο εικοστό τρίτο έτος. Για τις κανονικές ημερήσιες σχολές στο εικοστό πρώτο έτος οι υποψήφιοι φοιτητές, όταν πρόκειται για αποφοίτους νυχτερινών σχολών στο εικοστό τρίτο έτος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός το μελετάει και θα απαντήσει.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δείτε, κύριε Υπουργέ, την τροπολογία που σας έστειλα. Είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 567.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, συνεχίστε, κύριε Κόρακα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

Είναι επίσης το ζήτημα με τις σχολές στο άρθρο 6 παράγραφος 1δ'. Να υπάρξει μια πρόβλεψη στο τέλος για τις σχολές καλλιτεχνικών σπουδών, οι οποίες όπως είπα είναι αδιαβάθμιστες. Σας έστειλα και συγκεκριμένο σημείωμα. 'Οταν τα Ι.Ε.Κ., που είναι και αυτά αδιαβάθμιστα, δίνουν αναβολή, δεν είναι δυνατόν να μη δίνουν αυτές οι σχολές.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, το άκουσα το κουδούνι. Σε ένα λεπτό τελειώνω.

Τώρα έχουμε μια προσθήκη. Είχα προτείνει, να μπει στην παράγραφο 1 ένα εδάφιο στ', το οποίο να λέει "είναι υποψήφιοι για πανελλήνιες εξετάσεις εισαγωγής σε σχολές ΑΕΙ, ΤΕΙ".

Πάω τώρα στο άρθρο 7, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σύντομα μόνο, κύριε Κόρακα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Πολύ σύντομα, κύριε Πρόεδρε.

Εκεί στο άρθρο 7 παράγραφος 2 γίνεται λόγος για γενική επιστράτευση και πρέπει να θυμίσουμε, ότι και σήμερα έχουμε γενική επιστράτευση. Δίνει ορισμένα δικαιώματα στον Υπουργό, που νομίζει, ότι μπορούν να αξιοποιηθούν σήμερα, άρθρο 7 παράγραφος 2.

'Αρθρο 7 παράγραφος 1, εδάφιο γ' δίνει κίνητρα για διακοπή σπουδών. Εμείς είμαστε αντίθετοι. Δεν είναι ανταμοιβή οι τρεις μήνες "μπόνους", που δίνετε, όταν αντί να πάει να σπουδάσει, ενώ έχει πετύχει, πάει στο στρατό. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, είναι ένα κίνητρο, κατά τη γνώμη μας, που οδηγεί τελικά στην εγκατάλειψη των σπουδών ή μπορεί να οδηγήσει στην εγκατάλειψη των σπουδών.

Τώρα, κύριε Πρόεδρε, επί τάχει στα υπόλοιπα άρθρα, γιατί τελικά δεν έχω προλάβει μέχρι στιγμής να πω τις παρατηρήσεις μου στα υπόλοιπα άρθρα.

Στο άρθρο 14 έχουμε τα δεκαεπτά χρόνια και είμαστε αντίθετοι. Για τους εθελοντές είμαστε αντίθετοι.

Στο άρθρο 6 παράγραφος 19 υπάρχει ένα σοβαρό θέμα με τους 'Ελληνες Ποντίους. Τους δίνουμε τρία χρόνια αναβολή, από τη στιγμή που επαναπατρίζονται. Επειδή αντιμετωπίζουν σοβαρότατα οικονομικά προβλήματα, εμείς πιστεύουμε, ότι θα έπρεπε η αναβολή να είναι πέντε χρόνια.

Επαναλαμβάνω λοιπόν τη θέση μας και να το πούμε στο άρθρο 25, κύριε Πρόεδρε, ότι για τους Ποντίους συμπατριώτες μας εμείς επιμένουμε να ληφθεί υπόψη η στρατιωτική θητεία, που έκαναν στη Ρωσία, που ήταν πολύ μεγαλύτερης διάρκειας και να μην υπηρετούν καθόλου. Για τους άλλους, γι' αυτούς που υπηρέτησαν στο γερμανικό, αμερικάνικο, γαλλικό, βελγικό, τουρκικό στρατό, επειδή είναι συμμαχικοί, υπολογίστηκε γι' αυτούς.

Για τη μειωμένη θητεία θέσαμε το θέμα του μισθού. Αυτά, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ζήτησαν το λόγο από τους Εισηγητές ο κ. Θεοδώρου, ο κ. Δημοσχάκης, ο κ. Ρόκος και μετά ο κ. Σπηλιωτόπουλος και ο κ. Σπυριούνης. Θα πάμε με τη σειρά λοιπόν.

Ορίστε, κύριε Θεοδώρου, έχετε το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μετά τις τοποθετήσεις των κυρίων συναδέλφων και τις τροποποιήσεις, που έκανε ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας, με τις οποίες πήγαμε προς τη σωστή κατεύθυνση, που όλοι θέλαμε, νομίζω πλέον ότι φθάσαμε στο σημείο όλο το Σώμα να μπορούμε να ψηφίσουμε τα άρθρα αυτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Θεοδώρου.

Ο κ. Δημοσχάκης έχει το λόγο.

ΘΕΟΦΑΝΗΣ ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, στην παράγραφο 3 του άρθρου 6, να προστεθεί μία παράγραφος, που να λέει το εξής: "Ως εγγραφή σε Ανώτερη ή Ανώτατη Σχολή για την απόκτηση πτυχίου ή μεταπτυχιακού τίτλου σπουδών, να θεωρηθεί και η εγγραφή σε προπαρασκευαστικό τμήμα αυτής, εφ'όσον η αποφοίτηση από το τμήμα αυτό, σύμφωνα με τον οργανισμό του οικείου Πανεπιστημίου ή Τεχνολογικού Ιδρύματος θεωρείται απαραίτητη προϋπόθεση προς παρακολούθηση των σπουδών του αντιστοιχου μεταπτυχιακού τίτλου".

Υπάρχουν στα ευρωπαϊκά πανεπιστήμια, κύριε Υπουργέ, προπαρασκευαστικά τμήματα. Στη Γερμανία λέγονται Studium College. Αυτοί οι άνθρωποι μένουν έωλοι. Παρακαλώ να ρυθμισθεί και αυτή η περίπτωση.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, είπαμε ότι τελικά -και αποδεικνύεται σήμερα για μια φορά ακόμη- το νομοσχέδιο ξεκινά με μία υπόθεση εν είδει αξιώματος, ότι δεν είναι δυνατόν να μειωθεί ο αριθμός του υπηρετούντος προσωπικού, άρα αποκλείεται η μείωση θητείας. Αν αυτό είναι μια γενική αντίληψη, η οποία στηρίζεται ίσως από τους συμβούλους σας, ότι ξέρετε έχουμε τα σύνορά μας, έχουμε δυσκολίες, θέλουμε στρατό και έχουμε πολλούς αξιωματικούς, μας τρομάζει η σκέψη. Και μας τρομάζει η σκέψη, όταν τουλάχιστον αυτή κορυφώνεται ακόμη και σε ευαίσθητους τομείς.

'Ολες οι Πτέρυγες της Βουλής και απο τη Συμπολίτευση και απο την Αντιπολίτευση και εμείς, επί μέρες σας επισημαίνουμε το δημογραφικό ζήτημα. Πήγατε να κάνετε μία ρύθμιση -έτυχε να απαντήσετε, γιατί είδατε μία ιδιαίτερη πίεση- η οποία, όμως, τελικά έχει μπακάλικα χαρακτηριστικά, αριθμητικά χαρακτηριστικά. Δεν κάνατε τίποτα τελικά και γι' αυτό το ζήτημα και παραμένει σχεδόν ως έχει. Γιατι ενώ παραμένει, όπως είπαμε, για τα έξι παιδιά ως έχει, κάνατε ρύθμιση μόνο για πολύτεκνους με πεντε παιδιά. Μόνο. Την κάνατε δε έτσι, ούτως ώστε και ή ίδια η ρύθμιση με την οποία εσείς ασχοληθήκατε -γιατί μου φαίνεται, ότι τέτοια λογική είχε η ρύθμιση τελικά- για μεν την οικογένεια με έξι παιδιά παραμένουν πενήντα τέσσερις μήνες θητείας από τα έξι παιδιά, για τη δε οικογένεια με τα πέντε παιδιά, όπως πάλι κάνατε τη ρύθμιση, παραμένουν ενενήντα μήνες θητείας. Αφήστε που για τα τέσσερα παιδιά παραμένουν εβδομήντα δύο μήνες.

Τελικά υπάρχει μία δυσαναλογία στην ίδια τη ρύθμιση. Εκτός εσείς εάν εννοείτε πολύτεκνες οικογένειες αυτές, που είναι από έξι παιδιά και πάνω. Μακάρι να δώσουμε αυτήν την αίσθηση στην ελληνική κοινωνία, ότι εμείς τους σκεφτόμαστε και έτσι να τους δώσουμε και κίνητρα, όπως εσείς νομίζετε, ότι θέλετε να δώσετε, για να κάνουν από έξι παιδιά και πάνω.

Το δημογραφικό πρόβλημα είναι έντονο και τα κίνητρα πρέπει να αρχίζουν από τα τέσσερα παιδιά και πάνω. Η ρύθμισή σας είναι μόνο για πολύτεκνες οικογένειες με πέντε παιδιά κατά δεκαοκτώ μήνες και δεν δίνει καμία απάντηση στην πρόταση που σας είχαμε κάνει ήδη από την Επιτροπή. Δείτε για μια φορά παρακαλώ ακόμη τους αριθμούς. Θα διαπιστώσετε από μόνος σας, ότι δεν λύνει κανένα πρόβλημα ή σχεδόν κανένα πρόβλημα αυτή η ρύθμιση.

'Εχουμε πενήντα τέσσερις μήνες θητεία για όλα τα παιδιά, για οικογένεια με έξι παιδιά, και ενενήντα μήνες παραμένει για πολύτεκνες οικογένειες με πέντε παιδιά, λες και το κοινωνικό προβλημα που αντιμετωπίζουν πραγματικά αυτές οι οικογένειες λύνεται μεταξύ πέντε και έξι παιδιών, που έχουν μπει ήδη στη διελκυστίνδα ενός τρόπου ζωής, που πρέπει να απαντήσει σε μια σειρά από άλλα προβλήματα. Υπηρετούν οι οικογένειες, κύριε Υπουργέ, και τα αδέλφια μιας πολυμελούς

Σελίδα 7191

οικογένειας έτσι και αλλιώς την Πατρίδα με άλλους τρόπους, με το να μεγαλώνουν αντίστοιχα τα παιδιά τους και τα αδέλφια τους. Και αυτό πρέπει να το λάβετε σοβαρά υπόψη, γιατί σας θυμίζω, ότι και μετά τη ρύθμισή σας, υπήρξαν Βουλευτές της Συμπολίτευσης, οι οποίοι σας ζήτησαν να δείτε με μεγαλύτερη σοβαρότητα το πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Ρόκο.

Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Με ιδιαίτερη ικανοποίηση άκουσα τον προβληματισμό που ανεπτύχθη για τη στράτευση των γυναικών με θετικές και αρνητικές εκτιμήσεις. Το πρόβλημα έχει τη διάστασή του και το εντοπίζετε μέσα στις ανάγκες του αμυντικού συστήματος.

Το θέμα της ισότητας -θα συμφωνήσω απολύτως- το λύνει η κοινωνία με την αποδοχή της ισότιμης θέσης της γυναίκας σε όλες τις ανθρώπινες λειτουργίες σε όλες τις κρατικές υπηρεσίες στην κοινωνική καθημερινότητα.

Το αμυντικό σύστημα αντιμετωπίζει τη δυστοκία του δημογραφικού προβλήματος. Το αμυντικό σύστημα διαφοροποιούμενο από περιοχή σε περιοχή -και με αντιλαμβάνεσθε- προσλαμβάνει σε ό,τι αφορά το δημογραφικό οξύτατη διάσταση στο νησιωτικό μας σύμπλεγμα. Δεν χρειάζεται να πω, ότι μία αιφνιδιαστική έκρηξη στην περιοχή δίνει συντριπτικά πλεονεκτήματα στην άλλη πλευρά. Το σκεπτικό αυτό το εντάσσω μέσα στην ανάγκη να υιοθετήσουμε ή όχι την παλλαϊκή άμυνα. Αν υιοθετήσουμε την παλλαϊκή άμυνα αύριο, μεθαύριο, αντιμεθαύριο -και θα την υιοθετήσουμε υποχρεωτικώς ο μη γένοιτο σε μία έκρηξη θερμή της περίπτωσης- τότε η προηγούμενη επαφή της γυναίκας με το στρατόπεδο θα έχει ωφελήσει σημαντικά την προσφορά της στην παλλαϊκή άμυνα.

Επειδή το θέμα είναι πάρα πολύ σοβαρό, όπως προσδιόρισε ευφυέστατα ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας, έχει ευρεία κοινωνική διάσταση, πιστεύω, ότι επιβάλλεται -κύριε Υπουργέ, κατ'αρχήν τοποθετούμαι υπέρ της στράτευσης των γυναικών, μία στράτευση με εντελώς διαφορετικούς όρους απ' αυτούς που ισχύουν για τους άνδρες, με στρατόπεδα ανάλογης ποιότητας- να ξεκινήσει από μία τρίμηνη εθελοντικής διάστασης, να πάει στην υποχρεωτική εξάμηνη, δύο μήνες, τρεις μήνες, το μισό χρόνο σε κέντρα εκπαιδεύσεως και να καταλήξει στην εθελοντική, για να εξασφαλίσουμε 20% άνδρες για την επάνδρωση των μαχίμων στοιχείων των μονάδων. Οι ενδιάμεσες υποχρεώσεις των μονάδων, οι καλούμενες διοικητικής μέριμνας και διοικητικής υποστήριξης, απασχολούν το 20% της παρατακτής δύναμης. Είναι συντριπτικό το ποσοστό, αν αναλογισθείτε, ότι η παρατακτή δύναμη δεν φτάνει το 30%-35%.

Το δεύτερο θέμα που θέλω να πω είναι: Η αρνητική πορεία του δημογραφικού προσδιορίζεται από την ατολμία για το τρίτο παιδί. Πιστεύω ότι πρέπει να δοθούν κίνητρα ή τουλάχιστον, κύριε Υπουργέ, στον περιορισμένο χώρο, που καλύπτει ο χώρος άμυνας, αυτού του ευρέως θέματος, θα ήθελα να παρακαλέσω να ρίξουμε μια ματιά και στο τρίτο παιδί, αν θέλετε απλώς για έναν ερεθισμό και να πούμε, ότι το τρίτο παιδί, ένα από τα τρία παιδιά της οικογένειας, να έχει ένα μήνα παραπάνω άδεια -αν θέλετε βάλτε έτσι- από το δικαιούμενο, να υπηρετεί κανονική θητεία, να δικαιούται και ένα μήνα λόγω τρίτου παιδιού. Να φανεί ότι υπάρχει η ευαισθησία για το τρίτο παιδί. Είναι σημαντικός ο ρόλος στο δημογραφικό πρόβλημα της τρίτης αποφάσεως. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος ομιλητής. Αν θέλετε, να πάρετε το λόγο, για να μπούμε μετά στην ψήφιση των άρθρων.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ποια άρθρα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Από το άρθρο 3 μέχρι το άρθρο 17.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, έγινε επανάληψη τοποθετήσεων σε άρθρα τα οποία συζητήσαμε και τοποθετήθηκα. Πέραν τούτου δεν έχω να πω τίποτε άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κόρακα, έχετε το λόγο να τριτολογήσετε ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά δεν μπορώ να κατανοήσω την επιμονή της Κυβέρνησης σε αυτήν την κατάφωρα άδικη μεταχείριση αυτών των παιδιών, που θυσιάζουν ένα σημαντικό μέρος και ιδιαίτερα κρίσιμο για την ηλικία τους, το χρόνο τους, για να σπουδάσουν. Δουλεύουν την ημέρα στο μεροκάματο, πολλές φορές το μεροκάματο του τρόμου και τη νύχτα πηγαίνουν στο σχολειό.

Ερχόμαστε και ζητάμε εδώ πέρα, αφού το νυχτερινό σχολειό είναι οκτώ χρόνια αντί για έξι, που είναι στο ημερήσιο, να τους δώσουμε τη δυνατότητα, όπως έχουν και τα άλλα παιδιά, σύμφωνα με την παράγραφο 9 του άρθρου 6, την τύχη, την ευκαιρία, να δώσουν τρεις φορές εξετάσεις για τα ΑΕΙ ή τα ΤΕΙ. Και κολλαμε πού νομίζετε; Στο ότι αν τους δώσουμε τη δυνατότητα και πετύχουν στα είκοσι τρία τους μετά θα χρειαστεί να πάμε όλα τα πλαφόν γι'αυτούς δύο χρόνια παραπάνω. Ε, λοιπόν, να τα πάμε. Αλλιώς αυτό καταντάει να είναι μία απαράδεκτη γραφειοκρατική αντίληψη. Θα καταστρέψουμε, δηλαδή, αυτά τα παιδιά για να μην τυχόν και χαλάσουμε αυτά τα πλαφόν;

Επίσης, κάτι παρόμοιο γίνεται με αυτούς που πάνε σε σχολές καλλιτεχνικών σπουδών, οι οποίες είναι αναγνωρισμένες από το Δημόσιο, αλλά δεν είναι διαβαθμισμένες. Είναι αυτοί που θα αποτελέσουν τους καλλιτέχνες μας, τους μουσικούς μας κ.λπ. Δεν τους δίνουμε, λοιπόν, τη δυνατότητα να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους. 'Οταν είναι στο τελευταίο στάδιο τους λέμε: "Θα διακόψετε και θα πάτε να κάνετε τη θητεία σας". Είναι και αυτό μια αδικία. Εκεί που δίνουμε για τα ΙΕΚ, κύριε Υπουργέ, τα οποία και αυτά είναι αδιαβάθμιστα, να δώσουμε και γι'αυτές τις σχολές. Είναι μία φρασούλα, δύο λέξεις, που θα μπουν στο τέλος αυτής της παραγράφου.

Πολλές είναι οι παρατηρήσεις μας, κύριε Πρόεδρε, αλλά δεν θα επιμείνω. Αυτά είναι τα δύο βασικά και πραγματικά θέλω να επιμείνω. Ξέρω ότι έχω και τη δική σας συνηγορία, ίσως και άλλων συναδέλφων, αλλά θα πρέπει να πάρουμε θέση πάνω σε αυτό. Είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό ζήτημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Κόρακα.

Ο κ.Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο για τρία λεπτά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το θέμα που έθιξε ο κ.Κόρακας για τις καλλιτεχνικες σχολές είναι απολύτως δίκαιο. Οι καλλιτεχνικές σχολές, αυτές που θα βγάλουν τους αυριανούς καλλιτέχνες, που θα επανδρώσουν με τα στελέχη τους τα κρατικά θέατρα, τις ορχήστρες, όλες τις εκδηλώσεις της καλλιτεχνικής ζωής, είναι αναγνωρισμένες μεν από το Κράτος, δεν έχουν όμως διαβαθμιστεί και κατά συνέπεια δεν υπάγονται στις ρυθμίσεις που προβλέπει το νομοσχέδιο.

Είναι ένα κενό, το οποίο κατά τη γνώμη μου πρέπει οπωσδήποτε να συμπληρωθεί, διότι αλλιώς αδικούνται σαφώς τα παιδιά, τα οποία φοιτούν στις σχολές αυτές.

Θα κάνω άλλη μια παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε και τελειώνω με αυτή. Είναι πράγματι γεγονός, ότι οι ερχόμενοι στην Ελλάδα Ελληνοπόντιοι, ή και εκείνοι οι οποίοι έρχονται από την Τουρκία, χρειάζονται ένα χρόνο για να μπορέσουν να σταθούν οικονομικά στα πόδια τους. Προέβλεπε ο παλαιός νόμος, ότι η αναβολή των κατηγοριών αυτών για κατάταξη θα είναι πενταετής και είχε μία λογική.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Ρυθμίζεται στο άρθρο 26.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εφ'εξής γίνεται τριετία, κύριε συνάδελφε.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Και υπηρετούν τρεις μήνες οι μεγάλοι.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αφήστε, τους μεγάλους. Σ'αυτά τα παιδιά, που έρχονται, αυτών των κατηγοριών, δίδεται αναβολή με το νέο νόμο τριετούς κατατάξεως, ενώ έως τώρα η αναβολή ήταν για πενταετή κατάταξη. Γιατί; Γιατί ενόμιζε η Πολιτεία τότε, ότι σε πέντε χρόνια θα μπορεί να σταθεί

Σελίδα 7192

οικονομικά, ώστε να προσφέρει τις υπηρεσίες του στην Πατρίδα. Μειωμένου του χρόνου από πενταετία σε τριετία νομίζω, ότι αδικούμε ή βλάπτουμε αυτές τις κατηγορίες.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Νομίζω, ότι δεν θα πρέπει να μένουν αναπάντητες οι παρατηρήσεις των συναδέλφων, μια που σε τελική ανάλυση επιχειρούμε με συναισθηματικό τρόπο όλοι μαζί να βρούμε αποδεκτές και δίκαιες ρυθμίσεις.

Η τελευταία αναφορά του κ. Βαρβιτσιώτη αναφέρεται στο άρθρο 25, στο οποίο δεν φθάσαμε ακόμα. Είναι η επόμενη ενότητα. 'Οταν φθάσουμε εκεί θα δείτε με τη ρύθμιση, την οποία προβλέπουμε ότι αντιμετωπίζουμε το γεγονός αυτό της μείωσης της αλλαγής μετατροπής της πενταετούς αναστολής.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εφ' εξής κύριε Υπουργέ.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε συνάδελφε, όταν φθάσουμε στο άρθρο, θα το συζητήσουμε αυτό.

'Οσον αφορά τα θέματα των καλλιτεχνικών σχολών, που θέσατε εσείς, είτε των νυχτερινών μαθητικών σχολών, που έθεσε ο κ. Κόρακας, θα ήθελα να πω τα εξής: Την ίδια ευαισθησία έχουμε και εμείς, την οποία επιδεικνύετε εσείς, γι' αυτές τις δυο ειδικές κατηγορίες, για τις καλλιτεχνικές σχολές, στις οποίες όσοι πηγαίνουν, αναμφισβήτητα έχουν τα ίδια δικαιώματα όπως οι άλλοι 'Ελληνες, στο βαθμό βέβαια που οι σπουδές τις οποίες κάνουν έχουν διαβαθμιστεί από το Υπουργείο Παιδείας σε μια κατηγορία. Διότι εμείς δεν έχουμε το δικαίωμα ...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Και τα ΙΕΚ δεν είναι διαβαθμισμένα και όμως...

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ- ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε, θα με αφήσετε να μιλήσω;

Εμείς δεν έχουμε το δικαίωμα να δώσουμε αναβολή στον οποιονδήποτε, απλά και μόνο επειδή σπουδάζει. Είμαστε υποχρεωμένοι να τηρήσουμε το πλαίσιο, τη διαβάθμιση την οποία προσδιορίζει το Υπουργείο Παιδείας, το οποίο είναι αρμόδιο να προσδιορίσει που εντάσσονται ο συγκεκριμένες σχολές.

'Ετσι, λοιπόν, για τις καλλιτεχνικες σχολές, οπωσδήποτε συμφωνώντας μαζί σας για την ευαισθησία που δείχνετε, θα πρέπει με πρωτοβουλία σε συνεργασία, εν πάση περιπτώσει, με το Υπουργείο Παιδείας, να δούμε, υπάγονται σε διαβαθμισμένα επίπεδα εκπαίδευσης, ναι, ή όχι; Και αν ναι, σε ποια, ώστε αντίστοιχα να μπορέσουμε να προβλέψουμε τις αντίστοιχες διατάξεις. 'Αρα, λοιπόν, αυτό πρέπει να γίνει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν υπάγονται.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Δεν το γνωρίζω, πρέπει να συνεργαστώ με το Υπουργείο Παιδείας. Μη ζητάτε από μένα πράγματα, τα οποία δεν είναι δυνατό να γίνουν.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Επιτρέπετε μια διακοπή; Για τα ΙΕΚ πείτε μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα, σας παρακαλώ!

Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Θα ηρεμήσετε κύριε συνάδελφε; Είσθε ενοχλητικός, δεν με αφήνετε να μιλήσω. Εγώ, όμως, δεν σας διέκοψα.

Τώρα, στο θέμα, που θέσατε, προσπάθησα από την πρώτη στιγμή να σας εξηγήσω, αλλά δεν θέλετε να με αντιληφθείτε. Είναι λάθος η τροπολογία που φέρατε. Δεν αφορά μαθητές η τροπολογία.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Αποφοίτους.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Α, μπράβο. Αφήστε λοιπόν τα περί μαθητών. 'Αλλο περί αποφοίτων και άλλο περί μαθητών. Διότι οι μαθητές δεν έχουν κανένα πρόβλημα και να τελειώσουν και να σπουδάσουν, διότι σας είπα, ότι στην κατηγορία αυτή προβλέπεται μέχρι το εικοστό πέμπτο έτος της ηλικίας τους.

Πάμε, λοιπόν, στο άλλο θέμα. Λέτε, αν τελειώσει τρία χρόνια αργότερα -προβλέπεται οκτώ χρόνια κ.λπ.- να αλλάξουμε εμείς τη ρύθμιση εδώ μέσα. Βεβαίως εδώ εάν επιχειρήσω να αλλάξω τώρα στο θέμα που βάζετε -γι' αυτό έπρεπε να το είχατε φέρει νωρίτερα σε μια άλλη περίοδο, για να βρούμε άλλη λύση- τότε καταλαβαίνετε ότι θα πρεπει να αλλάξουν όλα τα πλαφόν με τα εικοσιπέντε έτη, διότι τι να την κάνει την αναβολή, αν έχει μόνο δύο χρόνια για να σπουδάσει; Καταλάβατε;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Η τροπολογία είναι εμπρόθεσμη.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Να λοιπόν γιατί κύριε συναδελφε, δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε το θέμα, το οποίο βάζετε στη σημερινή διαδικασία. Ευχαρίστως, όμως, να διερευνήσουμε άλλο τρόπο διασφάλισης των νέων οι οποίοι προέρχονται από νυχτερινές σχολές και αυτό δεσμεύομαι να το αντιμετωπίσω μέσα από τις ειδικές διατάξεις, τις οποίες θα εξειδικεύσουμε. Αυτά, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό, κύριε Γικόνογλου, για να βάλουμε μια τάξη μέσα στην Αίθουσα. Εσείς δεν έχετε, ούτε πρωτολογήσει ούτε δευτερολογήσει. 'Αρα, δεν έχετε δικαίωμα. Μόνο με ομόφωνη απόφαση του Σώματος μπορούμε να πούμε, ότι θα πάρετε το λόγο για δυο λεπτά.

Συμφωνεί το Σώμα ομοφώνως να δοθεί ο λόγος στον κ. Γικόνογλου;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Γικόνογλου, έχετε το λόγο για δυο λεπτά.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα χρειαστώ, ούτε δυο λεπτά.

Κύριε Υπουργέ, αντιλαμβάνομαι ότι γίνεται μια κατάφωρη αδικία στο άρθρο 6 παρ. 1 περίπτωση δ', όπου λέτε: "Είναι σπουδαστές Ινστιτούτων Επαγγελματικής Κατάρτισης". Θα πρέπει αυτό να γίνει: "Είναι σπουδαστές σχολών μαθητείας ΟΑΕΔ, ινστιτούτων επαγγελματικής κατάρτισης ή δημόσιας αναγνωρισμένης σχολής".

'Ετσι όπως είναι διατυπωμένο, είναι έξω οι Σχολές του ΟΑΕΔ και είναι αμαρτία. Αν νομίζουν οι σύμβουλοί σας, ότι είναι μέσα και ότι αυτό είναι πλεονασμός, ας είναι, δεν πειράζει.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε συνάδελφε, το εξήγησα και προηγουμένως, είμαι απόλυτα σύμφωνος. Δεν είναι δυνατόν οι Σχολές ΟΑΕΔ να μην είναι μέσα.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Δεν είναι.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Είναι αναγνωρισμένες;

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Οι Σχολές ΟΑΕΔ είναι κρατικές, είναι του Υπουργείου Εργασίας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Είναι αδιαβάθμιτες.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ.λ Εθνικής 'Αμυνας): Δεν μπορώ να παρέμβω, λυπούμαι, αν είναι αδιαβάθμητες. Είναι αναγνωρισμένες μαθητικές σχολές;

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Είναι.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Αν είναι, είναι μέσα.

Να το κάνουμε σαφές. Ακούστε με λιγάκι. Αν είναι αναγνωρισμένες οι Σχολές ΟΑΕΔ ως μαθητικές σχολές, περιλαμβάνονται μέσα και με τη δήλωση που κάνω, το ξεκαθαρίζω. Εάν, όμως, δεν είναι αναγνωρισμένες μαθητικές σχολές, τότε υπάρχει θέμα. Πρέπει να συνεργαστώ με το Υπουργείο Παιδείας και να βρω ρύθμιση.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, θα ήταν μέσα, αν

Σελίδα 7193

δεν υπήρχε το τελευταίο κομμάτι που λέτε "και δεν έχουν αποφοιτήσει από ισότιμη σχολή ή αντίστοιχο ινστιτούτο". Αν αυτό δεν υπήρχε, ήταν μέσα οι Σχολές ΟΑΕΔ. Με αυτό δεν είναι μέσα. Το έχω μελετήσει.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Εγώ σας είπα: Είναι αναγνωρισμένες μαθητικές σχολές;

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Είναι.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Τότε είναι μέσα. Δεν χρειάζεται καμία συμπλήρωση. Σας το δηλώνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Από τη στιγμή που γίνεται ερμηνευτική δήλωση του κυρίου Υπουργού, ότι εφ'όσον είναι αναγνωρισμένες σχολές, σημαίνει ότι ισχύει.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Είναι ερμηνευτική δήλωση από τη μεριά μου, με την προϋπόθεση ότι είναι αναγνωρισμένες μαθητικές σχολές.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Μετά τη δήλωσή σας, ικανοποιείται το αίτημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η δήλωση του κυρίου Υπουργού, συνοδευόμενη από την ψήφιση του άρθρου, σημαίνει, ότι από εκεί και πέρα μπορεί να ισχύει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ:'Ομως, το μπορεί είναι δυνητικό...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, κύριοι συνάδελφοι, δεν έχει κανείς το λόγο.

Κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής Δημήτρης Πατερμαλής ζητεί να του εγκριθεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.

Η Βουλή εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε.

Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 3 έως 17 και εισερχόμαστε στην ψήφιση των άρθρων χωριστά.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 3 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, όπως έχει τροποποιηθεί στη Διαρκή Επιτροπή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 4 έγινε δεκτό, όπως έχει τροποποιηθεί στη Διαρκή Επιτροπή, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 5 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, όπως τροποποιήθηκε; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 6 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, όπως έχει τροποποιηθεί στη Διαρκή Επιτροπή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 7 έγινε δεκτό, όπως έχει τροποποιηθεί στη Διαρκή Επιτροπή, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 8 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 9 έγινε δεκτό, ως έχει κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 10 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 11 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 12 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 13 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 14 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 15 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 16 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 17 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Κύριοι συνάδελφοι, με την παράκληση του κυρίου Υπουργού, θέλουμε να συνεχιστεί η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 18 έως 24, να μιλήσουν οι Εισηγητές, να μιλήσει ο κύριος Υπ., επειδή θα αναχωρήσει στη Σουηδία και να συνεχιστεί και η συζήτηση των άρθρων αυτών αύριο, ώστε να ψηφίσουμε και την άλλη ενότητα των άρθρων.

Ο κ. Παπαδόγγονας έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Νέα Δημοκρατία δεν συμφωνεί με την πρόταση αυτή, πρώτον, διότι είχαμε συμφωνήσει στην αρχή της συνεδριάσεως και αυτό κατέστη σαφές σε όλους τους συναδέλφους, ότι σήμερα θα συζητήσουμε τα δύο πρώτα κεφάλαια και αύριο το τρίτο κεφάλαιο και τις τροπολογίες.

Δεύτερο και σπουδαιότερο είναι, ότι για ένα θέμα που είναι πολύ σημαντικό και απασχολεί τον Ελληνικό Λαό, όπως είναι τα διαλαμβανόμενα στην τρίτη ενότητα, δεν νομίζω ότι οι Εισηγητές θα πρέπει να μιλήσουν προ ουσιαστικά κενών εδράνων. Γι' αυτόν το λόγο δεν συμφωνεί η Νέα Δημοκρατία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.

Κύριε Βαρβιτσιώτη, σας δίνω το λόγο, γιατί έχετε μεγάλη πείρα σ' αυτήν την Αίθουσα να συνοψίζετε τα πράγματα. Κανονικά, όμως, δεν έχετε το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην αρχή της

Σελίδα 7194

συνεδριάσεως ελήφθη η απόφαση του Σώματος, ότι θα συζητηθούν οι δύο πρώτες ενότητες και μόνο. Αντιλαμβάνομαι ότι ο κύριος Υπουργός θέλει να αναχωρήσει στο εξωτερικό για επίσημη επίσκεψη. Σεβαστός ο λόγος, αλλά ούτως ή άλλως εγνώριζε ο κύριος Υπουργός το γεγονός, ότι αναχωρεί αύριο για τη Σουηδία, όταν ελαμβάνετο αυτή η απόφαση και δεν αντέλεξε. 'Αλλωστε, το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας έχει Υφυπουργό, ο οποίος αύριο θα παρίσταται και θα εκπροσωπήσει το Υπουργείο.

Κατά συνέπεια δεν μπορούμε να δεχθούμε σε καμία περίπτωση την παραβίαση ειλημμένης αποφάσεως του Σώματος στην αρχή της συνεδριάσεως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα ήθελα να σας διαβάσω τα Πρακτικά από τη σελίδα 57, όπως ακριβώς έχουν καταγραφεί:

"ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Προσχώρησα στην πρόταση του κύριου Υφυπουργού και γι' αυτό λέω να αποδεχθούμε αυτήν την πρόταση.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Τη διατυπώσατε διαφορετικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι. Είπα ότι το άρθρο 1 έως το άρθρο 2 είναι το κεφάλαιο Α' και από το άρθρο 3 έως το άρθρο 17 το κεφάλαιο Β', τα οποία θα συζητήσουμε σήμερα. Αύριο θα συζητήσουμε τα επόμενα κεφάλαια. Αν, βέβαια, θα υπάρξει χρόνος, μπορούμε να προχωρήσουμε και απόψε. Δεν βλάπτει".

Τα Πρακτικά είναι εδώ.

Ο κύριος Υπουργός παρεκάλεσε απλώς να μιλήσουν οι Εισηγητές και ο ίδιος και όσοι συνάδελφοι εγγραφούν, να συνεχισθεί η συζήτηση με δευτερολογίες αύριο.

Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είναι σαφές από τα Πρακτικά, ότι η άποψη που επεκράτησε είναι, πως θα εκτιμηθεί η συζήτηση πέραν του δευτέρου κεφαλαίου από την ύπαρξη ή όχι χρόνου. Διαπιστώνουμε όλοι, ότι το δεύτερο κεφάλαιο τελείωσε στις 22.40', σε μία συνεδρίαση που είχαμε χρόνια να τελειώσουμε τόσο νωρίς.

Επομένως κατά τη γνώμη μας πρέπει να συνεχισθεί η συζήτηση στο επόμενο κεφάλαιο. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται συζήτηση μακρά στο διαδικαστικό θέμα, διότι είναι προφανές και απ' όσα διαβάσατε στα Πρακτικά και από την ώρα, που είναι 22.50'. Είναι πολύ νωρίς και επομένως έχουμε το περιθώριο να προχωρήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κόρακα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, απ' ό,τι βλέπω έχουμε ακόμα δύο κεφάλαια, το Γ' και το Δ'. Νομίζω, ότι μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση του κεφαλαίου Γ'.

Εγώ καταλαβαίνω, ότι είναι ένα πολύ σοβαρό ζήτημα το θέμα των αντιρρησιών. Καλό είναι να τοποθετηθεί ο κύριος Υπουργός, παρά το ότι απόψε η στάση του απέναντι σε ένα σοβαρό ζήτημα εργαζομένων νέων παιδιών ήταν απαράδεκτα, όχι απλώς γραφειοκρατική, αλλά ταξική, ξεκάθαρη.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Κόρακα, μη μας κατατάσσετε στην άλλη πλευρά τόσο εύκολα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Επίσης, ήθελα να πω, ότι αυτά τα περί αδιαβάθμιτου δεν ευσταθούν, διότι τα ΙΕΚ, κύριε Υπουργέ, είναι αδιαβάθμιτα και τα βάζετε επανειλημμένα μέσα.

Τα ΙΕΚ είναι αδιαβάθμιτα. Βρέστε άλλα επιχειρήματα, αλλά όχι αυτά.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής Αμυνας): Διέπονται από ειδικό καθεστώς.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Αφήστε τα ειδικά καθεστώτα. Εσείς τα επιλέγετε ανάλογα με τους ταξικούς προσδιορισμούς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο επί διαδικαστικού θέματος.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, δεν θα ήθελα να αντιδικήσω με τον κ. Κόρακα, για το πού βρίσκεται ο καθένας από εμάς ταξικά. Αυτό κρίνεται στην πράξη από τα έργα του καθενός και τις θέσεις τις οποίες παίρνει. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, πρέπει να παραδεχθείτε, ότι κατέβαλα κάθε προσπάθεια, κύριε συνάδελφε, να σας πείσω, ότι μπορούμε να βρούμε λύση στο θέμα που θέλετε. Δεν μπορείτε να μονοπωλείτε μόνο εσείς την ευαισθησία για τους εργαζόμενους νέους, οι οποίοι πηγαίνουν στο σχολείο, είτε στο γυμνάσιο είτε στο λύκειο ή θέλουν να σπουδάσουν στα ΑΕΙ. Σας πρότεινα δε και τις συγκεκριμένες διαδικασίες, με τις οποίες θα λύσουμε το θέμα.

Τώρα, κύριε Πρόεδρε, στο διαδικαστικό θέμα. Σε καμία περίπτωση δεν είχα την πρόθεση να προτείνω στους κυρίους συναδέλφους να αλλάξουμε ειλημμένη απόφαση. 'Οπως ορθώς διαβάσατε στα Πρακτικά, προβλέφθηκε, στο βαθμό που ο χρόνος μας το επιτρέπει, να συνεχίσουμε τη συζήτηση.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Δεν προβλέφθηκε τίποτα.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε.

Δεν διανοήθηκα ποτέ να προτείνω στο Σώμα να αλλάξουμε την απόφαση. Θα το έπραττα, εάν σας ζητούσα να κλείσουμε σήμερα την ψήφιση του νομοσχεδίου. 'Ομως, συμφωνήσαμε όλες οι Πτέρυγες.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Δεν υπήρξε καμία απόφαση.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Δεν συμφώνησαν όλες οι Πτέρυγες; Σ' αυτό που διάβασε ο κ. Πρόεδρος δεν συμφωνήσατε;

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Είπε ότι επεκράτησε η αντίληψη.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε, εγώ ξεκινάω απ' αυτά που άκουσα. 'Εμεινα όμως και εγώ με την εντύπωση, ανεξάρτητα απ' αυτά που διάβασε ο Πρόεδρος, ότι συμφωνήσαμε, ότι σήμερα θα συζητήσουμε μέχρι και το κεφάλαιο Β' και θα αφήσουμε τη συζήτηση του κεφαλαίου Γ' για αύριο. Αυτό, όμως, δεν αποκλείει να ξεκινήσουμε τη συζήτηση σήμερα αφήνοντας για αύριο την ολοκλήρωση της συζήτησης του Γ' κεφαλαίου και της ψήφισης του νομοσχεδίου. Περί αυτού πρόκειται μόνο.

Γι' αυτό, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να κλείσει η συζήτηση αυτήν τη στιγμή. Θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε τη συζήτηση του κεφαλαίου Γ' με τους Εισηγητές. Αυτή είναι η πρότασή μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαδόγγονας έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι περισσότεροι εκ των παρόντων συναδέλφων ήσαν παρόντες και κατά τη συζήτηση η οποία εγένετο. "Επεκράτησε η αντίληψη", είπατε. Καθ' ημάς δεν επεκράτησε καμία αντίληψη και ήταν σαφές, ότι θα συζητηθούν σήμερα οι δύο ενότητες και αύριο η τρίτη ενότητα με τις τροπολογίες.

Πέραν αυτού όπως ξέρετε πολύ καλά οι συνάδελφοι, εγγράφονται για να μιλήσουν κατά τη διάρκεια των ομιλιών των Εισηγητών. Εάν ομιλήσουν οι Εισηγητές, ποιοί θα είναι εκείνοι οι συνάδελφοι, οι οποίοι θα εγγραφούν γι' αυτό το σπουδαίο θέμα; Θα τους φωνάξουμε από τα σπίτια τους;

Εάν ο κύριος Υπ. θέλει σε περιορισμένο χρόνο, χωρίς να μιλήσουν οι Εισηγητές, να εκφράσει ορισμένες απόψεις, επ'αυτού η Νέα Δημοκρατία δεν θα είχε καμία αντίρρηση. Αλλά οι Εισηγητές θα μιλήσουν αύριο και θα δοθεί η ευκαιρία σε μεγάλο αριθμό συναδέλφων να εγγραφούν προκειμένου να μιλήσουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πριν δώσω το λόγο στην κα Δαμανάκη, θα ήθελα να διαβάσω και πάλι τα Πρακτικά και να πω, ότι δεν είπα, ότι επεκράτησε η αντίληψη. Διάβασα αυτά τα οποία είναι γραμμένα, εκτός και αν αμφισβητούμε και τους στενογράφους, οι οποίοι γράφουν τα Πρακτικά.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Πάντως δεν ελέχθη αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Γράφουν τα Πρακτικά:

"Προεδρεύων (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Προσεχώρησα στην πρόταση του κυρίου Υφυπουργού. Γι' αυτό λέγω να

Σελίδα 7195

αποδεχθούμε αυτήν την πρόταση.

Αλέξανδρος Παπαδόγγονας: Την διατυπώσατε διαφορετικά.

Προεδρεύων (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι. Είπα ότι από το άρθρο 1 έως και το άρθρο 2 είναι το κεφάλαιο Α' και από το άρθρο 3 έως και το άρθρο 17 είναι το κεφάλαιο Β', τα οποία θα συζητήσουμε σήμερα. Αύριο θα συζητήσουμε τα επόμενα κεφάλαια. Εάν βέβαια υπάρξει χρόνος μπορούμε να προχωρήσουμε και απόψε. Δεν βλάπτει.

Επί του κεφαλαίου, λοιπόν, Α' ο Εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Θεοδώρου έχει το λόγο".

'Ετσι, έχουν τα πράγματα. Παρακαλώ να δοθούν τα Πρακτικά στον κ. Παπαδόγγονα.

Η κα Δαμανάκη έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, γενικά δεν νομίζω ότι καθυστερεί η συζήτηση του νομοσχεδίου. Εγώ θα πρότεινα το εξής, για να προχωρήσουμε. Πράγματι το επιχείρημα του κου Παπαδόγγονα ότι ορισμένοι συνάδελφοι νόμιζαν, ότι η συζήτηση του κεφαλαίου Γ' θα γίνει αύριο και επομένως δεν είναι εδώ για να εγγραφούν, νομίζω, ότι πρέπει να γίνει σεβαστό.

Θα μπορούσε, όμως, να γίνει το εξής. Η συζήτηση αυτής της ενότητας είχε ήδη αρχίσει κατά τη διάρκεια της συζήτησης επί της αρχής.

O κύριος Υπουργός -εγώ θα ήθελα προσωπικά να ακούσω την άποψή του- έχει μια ιδέα των επιχειρημάτων. Θα μπορούσε να μας μιλήσει αυτήν τη στιγμή, να προηγηθεί δηλαδή σε ποια βάση. Να μας πει εάν κάποιες από τις παρατηρήσεις , τις ενστάσεις, τις αντιρρήσεις οι οποίες έχουν ακουστεί, τις αποδέχεται ή εάν επιμένει στην ψήφιση των άρθρων, όπως έχουν.Αυτό ήδη ανοίγει μία συζήτηση και μας προϊδεάζει. Και να προχωρήσουμε αύριο κανονικά στις ομιλίες. Αλλά θα ήταν ενδιαφέρον πράγματι να μείνουμε να ακούσουμε τον κ.Υπουργό. Επαναλαμβάνω , δεν έχει νόημα να μιλήσουν τυπικά οι Εισηγητές, γιατί τα θέματα αυτά τα έχουν θέσει όλα τα Κόμματα από την αρχή, από τη συζήτηση επί της αρχής.

Ας πάρει το λόγο ο κύροις Υπουργός, αν μπορεί να μας πει, τι δέχεται, αν δεν δέχεται , αν προβληματίζεται σε κάποια και να το συζητήσουμε αύριο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Λοιπόν, το Προεδρείο προτείνει να ξεκινήσουν οι Εισηγητές, να μιλήσει ο Υπουργός , να εγγραφούν όσοι ομιλητές βρίσκονται εδώ και θα μείνει ανοικτός ο κατάλογος για να εγγραφούν και αύριο για προτασσόμενη δευτερολογία, όσοι εκ των Βουλευτών θέλουν.

Δέχεται η Βουλή τη πρόταση του Προεδρείου;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Εμείς διαφωνούμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγώτης Σγουρίδης): Η Βουλή απεδέχθη.

Ορίστε, κύριε Θεοδώρου, έχετε το λόγο για δέκα λεπτά επί του κεφαλαίου των άρθρων 18 έως 24.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μέχρι σήμερα, το πρόβλημα των πολιτών, που αρνούνται να εκπληρώσουν τις στρατιωτικές τους υποχρεώσεις επικαλούμενοι λόγους θρησκευτικούς ή ιδεολογικούς, αντιμετωπιζόταν με τη μορφή της άοπλης θητείας. (Νόμοι 731/77 και 1763/88)

'Ομως, οι διεθνείς μας υποχρεώσεις και τα ισχύοντα στις υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης επιβάλλουν την αναμόρφωση των ρυθμίσεων.Στο σημείο αυτό θα ήθελα να αναφέρω το άρθρο 18 του διεθνούς συμφώνου για τα ατομικά και πολιτικά δικαιώματα. Τα ψηφίσματα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στις 7/2/83 , 13.10.89, 11.3.93 και 19.1.94 , τη σύσταση της 87/8 της Επιτροπής Υπουργών του Συμβουλίου της Ευρώπης και τέλος τη σχετική απόφαση της Διάσκεψης της ΟΑΣΕ στην Κοπεγχάγη το 1990. Επίσης θα ήθελα να αναφέρω, ότι η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής στην έκθεσή της για το σχέδιο νόμου, παρατηρεί, ότι συνεισφορά στην άμυνα της πατρίδας αποτελεί χωρίς αμφισβήτηση και η άοπλη θητεία καθώς και την άποψη που εκφράζει, ότι η κοινωνική θητεία είναι πλέον πολιτικά ώριμη για να καθιερωθεί.

Τελικά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Πολιτεία πρέπει να αντιμετωπίζει την πραγματικότητα κατάματα και να μην κρύβεται πίσω από το δάχτυλό της.

Με το σχέδιο νόμου διατηρείται ο θεσμός της άοπλης θητείας με προσαύξηση δώδεκα μηνών και καθιερώνεται για πρώτη φορά η εναλλακτική πολιτική υπηρεσία με προσαύξηση δεκαοκτώ μηνών.

Να σημειωθεί εδώ, ότι η εναλλακτική υπηρεσία ισχύει σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης εδώ και πολλά χρόνια. Η άοπλη θητεία σε μονάδες και υπηρεσίες του Υπουργείου Εθνικής ' Αμυνας εκπληρώνονται αποκλειστικά σε περιοχές εκτός Αθηνών, Θεσσαλονίκης και των νομών γέννησης, καταγωγής και διαμονής, καθώς και των μεγάλων αστικών κέντρων.

Για την εξέταση των αιτημάτων των αντιρρησιών συνείδησης συνιστάται για πρώτη φορά ειδική επιτροπή από καθηγητές πανεπιστημίου, δικαστικούς και ανώτερους αξιωματικούς, η οποία γνωμοδοτεί για κάθε περίπτωση. Εξασφαλίζεται έτσι η αντικειμενικότητα στην κρίση και στη μεταχείρηση των αντιρρησιών.

Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί άκουσα και στη Διαρκή Επιτροπή, αλλά και στην Ολομέλεια εδώ τις δύο αυτές μέρες, γιατί υπάρχει τέτοια αντίδραση στο θέμα των αντιρρησιών.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν μπορεί να καταλάβει γιατί αντιδρούμε!

ΧΡΗΣΤΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ: Κύριε συνάδελφε, να σας πω κάτι. Πιστεύω ότι θα χαλαρώσει ο στρατός και άλλα πολλά.Μην ξεχνάτε κύριε συνάδελφε ότι την περίοδο της χούντας, μια και με προκαλείτε, να σας το πω , ήταν ο πιο κακός στρατός που είχαμε. Ενώ θα έπρεπε λογικά ...

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν καταλαβαίνω γιατί μου το λέτε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ: Δεν το λέω σε σας, απλώς απαντάω.

Λέω ότι δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχει τέτοια αντίδραση σ' αυτήν την Αίθουσα.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Γιατί δεν μπορείτε να το καταλάβετε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ: Με συγχωρείτε , μιλάω . Μετά μιλήστε και εσείς.Σας σέβομαι, σας παρακαλώ πολύ .

Λέω γιατί υπάρχει τέτοια αντίδραση. Είμαι νέος άνθρωπος και θέλω να πιστεύω, ότι πάμε προς το 2000 με άλλες σκέψεις.

Είναι δυνατόν να φέρνει το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας μια τόσο προωθημένη πρόταση και εμείς να ερχόμαστε εδώ και να διαφωνούμε γι'αυτήν την πρόταση την οποία θα έπρεπε να υπερψηφίσουμε; Διότι πιστεύω -και είναι κακά τα ψέμματα- ότι δεν μπορούμε να κλείσουμε εμείς τα μάτια και να λέμε από τη μια, ότι πρέπει να προχωρήσουμε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και από την άλλη να αντιδρούμε...

ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Το ίδιο είναι η Ελλάδα με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Εάν δεν είναι το ίδιο η Ελλάδα, τότε κακώς μπήκαμε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Απλούστατα, κακώς μπήκαμε. Αυτοί που μας έβαλαν, κακώς μας έβαλαν. Από τη στιγμή όμως που έχουμε μπει, θα πρέπει να μην αποδεχόμαστε μόνο αυτά που νομίζουμε ότι μας συμφέρουν, αλλά και εκείνα τα οποία -και πρέπει να το καταλάβουμε-βοηθούν και τη σημερινή κοινωνία. Και η σημερινή κοινωνία...

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Κύριε Πρόεδρε, θα με αφήσουν να μιλήσω;

Και η σημερινή κοινωνία μας θέλει εμάς πιο προοδευτικούς από ό,τι εμείς νομίζουμε ότι είμαστε.

Γι'αυτό πιστεύω, ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση, όση αντίδραση και αν υπάρχει, η κοινή γνώμη έχει αποδεχθεί τη συγκεκριμένη ρύθμιση του νομοσχεδίου και εμείς δεν μπορεί να είμαστε ανακόλουθοι, ιδίως τα κόμματα που ανήκουμε στην προοδευτική παράταξη.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δημοσχάκης,

Σελίδα 7196

έχει το λόγο.

ΘΕΟΦΑΝΗΣ ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λείπει ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας. Θα ήθελα να είναι εδώ. Χθες με άκουσε δύο φορές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Προσέξτε. Αυτό που μου λέτε τώρα είναι εκτός των δυνατοτήτων του Προεδρείου.

Συνεχίστε, σας παρακαλώ.

ΘΕΟΦΑΝΗΣ ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για λόγους τυπικούς και ουσιαστικούς, εμείς είμαστε κάθετα αντίθετοι, με τα άρθρα 17 έως 24. Για λόγους τυπικούς είμαστε αντίθετοι γιατί αντίκεινται σε θεμελιώδη άρθρα του Συντάγματος. Στο άρθρο 4 παράγραφος 1, στο άρθρο 4 παράγραφος 6 και στο άρθρο 13 παράγραφος 4.

Παράλληλα, και η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής, σύμφωνα με τα γραφόμενά της, είναι αντίθετη. Και για να γίνει ρύθμιση όσον αφορά τους αντιρρησίες συνείδησης, πρέπει να γίνει η μελλοντική αναθεώρηση του Συντάγματος που να προβλέπονται αυτά τα πράγματα.

'Ερχομαι τώρα, κύριε Υπουργέ, στο ουσιαστικό μέρος. Είπα χθές και στην πρωτολογία μου και στη δευτερολογία μου, ότι η Ελλάδα είναι μια Χώρα με εκτεταμένα σύνορα. 'Εχει εκατοντάδες χιλιάδες μέτρα βόρεια και νησιωτικά σύνορα.

Από την άλλη μεριά, η οροφή των Ενόπλων Δυνάμεων, όσον αφορά τη στράτευση, μειώνεται έτος κατ'έτος. Εμείς ανοίγουμε νέους ασκούς του Αιόλου με τους αντιρρησίες συνείδησης.

Αυτήν τη στιγμή που συζητάμε εδώ στη Βουλή, κύριε Υπουργέ, και ρυθμίζουμε τις τύχες των αντιρρησιών συνείδησης, υπάρχουν παιδιά του Ελληνικού Λαού, είτε είναι αγροτόπαιδα, είτε είναι εργατόπαιδα, που φυλάνε στους Κήπους και στις Καστανιές του 'Εβρου, φυλάνε στην Κακαβιά της Ηπείρου και ακούνε στα ραδιόφωνα και διαβάζουν στις εφημερίδες ότι εμείς ρυθμίζουμε τις τύχες ορισμένων τυχοδιωκτών -έτσι μπορώ να τους ονομάσω- οι οποίοι θα έχουν και την εύνοια της Πολιτείας να υπηρετούν σε ωραία νοσοκομεία, με αδελφές νοσοκόμες, να έχουν στέγη, να έχουν τροφή, να έχουν μισθό. Αυτά τα πράγματα είναι απαράδεκτα.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Οι νοσοκόμες τί φταίνε;

ΘΕΟΦΑΝΗΣ ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ: Είναι απαράδεκτο. Το μεν καλοκαίρι τους τρώνε τα κουνούπια του 'Εβρου ποταμού, το δε χειμώνα έχει μείον δέκα πέντε και μειον είκοσι βαθμούς θερμοκρασία.

Από την άλλη μεριά, κύριε Υπουργέ, στην Ισπανία, στην Πορτογαλία και σε όλες τις δυτικοευρωπαϊκές χώρες που εφήρμοσαν αυτές τις ρυθμίσεις, πολλαπλασιάστηκαν αντιστρόφως, με γεωμετρική πρόοδο, οι αντιρρησίες συνείδησης. Αν τυχόν γίνει αυτό το πράγμα εδώ, πού θα καταντήσουμε;

Θα ήθελα πράγματι να δείτε με μια σύνεση αυτό το πράγμα, διότι δεν θα είναι μια ζωή τα παιδιά του χωριού που δεν έχουν ροπή σε αυτές τις ιδεολογίες -είτε λέγονται χιλιασταί, είτε λέγονται όπως λέγονται για πολιτικούς λόγους και πολιτικοϊδεολογικές θεωρίες- οι οποίοι πράγματι στο κέλευσμα και στο κάλεσμα της Πατρίδος είναι οι πρώτοι που πηγαίνουν στα κέντρα κατάταξης. Και αυτοί βρίσκουν την πολυτέλεια, την μια να μας το παίζουν αντιρρησίες συνείδησης για λόγους θρησκευτικούς και την άλλη για λόγους ιδεολογικούς. Ευνοούμε πάλι τα γνωστά κέντρα του εξωτερικού όπου λαμβάνονται αποφάσεις από εκεί.

Δείτε το παρακαλώ με μία σύνεση. Αρθείτε στο ύψος των περιστάσεων. Σκεφθείτε τα παιδιά του χωριού, τα εργατόπαιδα, τα οποία όντως στο κέλευσμα της Πατρίδος κατατάσσονται, ενώ οι άλλοι το παίζουν αντιρρησίες συνείδησης πολυτελείας.

Δεν έχω τίποτα άλλο να πω.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Δημοσχάκη.

Θα πάρετε το λόγο κυρία Δαμανάκη;

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Μάλιστα κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εσείς κύριε Κόρακα, θα μιλήσετε ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μάλιστα κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε κυρία Δαμανάκη έχετε το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, μετά τα σχόλια περί νοσοκόμων, οι οποίες θα κάνουν ευχάριστο το περιβάλλον, έχω αντιληφθεί γιατί η Νέα Δημοκρατία υποστηρίζει την στράτευση των γυναικών. Πιθανώς τις βλέπει ως δημιουργούς περιβάλλοντος!

ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ: 'Οχι. Ως διαφορετική αισθητική εικόνα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πολλοί από εμάς θα ξαναυπηρετούσαν αν στρατεύονταν γυναίκες!

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Είμαι σε μεγάλο πειρασμό να σχολιάσω τα του ρόλου των γυναικών. 'Ομως, έχω περιορισμένο χρόνο και το θέμα, που συζητούμε, είναι πολύ σοβαρό.

Είναι γεγονός ότι έχει ωριμάσει, κατά την άποψή μας, η επίλυση του προβλήματος αυτού. Και παρά τους υψηλούς τόνους, που ακούγονται στην Αίθουσα αυτή, θέλω να θυμίσω, για μια ακόμη φορά, ότι το θέμα επεχείρησαν να το λύσουν και προηγούμενες κυβερνήσεις. 'Ηταν μέσα στους προβληματισμούς τους. Και το υπογραμμίζω αυτό, επειδή από ορισμένους συναδέλφους υιοθετούνται τέτοιες εκφράσεις, αναμιγνύεται ο πατριωτισμός όλων μας, με έναν τρόπο, ώστε να φαίνεται ότι περίπου ανακαλύπτουμε την Αμερική. Δεν πρόκειται περί αυτού. Είναι γνωστό το πρόβλημα. Υπάρχει θέμα ικανοποίησης στοιχειωδών δικαιωμάτων και ελευθεριών. Και από αυτήν την άποψη, νομίζω ότι το πρόβλημα πρέπει να λυθεί.

Και πρέπει να λυθεί με την καθιέρωση εναλλακτικής θητείας, η οποία, επαναλαμβάνω, θα είναι θητεία και όχι τιμωρία. 'Εχω την εντύπωση, ότι το νομοσχέδιο, στην προσπάθειά του, βέβαια και να ισορροπήσει απέναντι στις προτάσεις που ακούγονται, σε ορισμένες περιπτώσεις -και θα είμαι πολύ αναλυτική στη συνέχεια στα επί μέρους άρθρα- αντιμετωπίζει την εναλλακτική θητεία ως τιμωρία.

Κύριε Πρόεδρε, γίνεται αρκετή συζήτηση για τους περιορισμούς τους συνταγματικούς. Υποστήριξα και στη συζήτηση επί της αρχής, ότι μία ριζική λύση του προβλήματος πρέπει να συνδυασθεί πράγματι με συνταγματική αναθεώρηση. Δεν είναι δική μας η ευθύνη, που έχει καθυστερήσει αυτή η συνταγμαιτκή αναθεώρηση. Δεν ξέρω, αν θ'αρχίσει, πώς θα γίνει, πώς θα ολοκληρωθεί. Οπωσδήποτε, όμως, το θέμα αυτό πρέπει να συμπεριληθφεί.

'Ομως, το Σύνταγμα -και υπάρχουν γνώμες εδώ, μπορώ να τις παραθέσω, εγκύρων συνταγματολόγων- δεν απαγορεύει στο νομοθέτη να θεσπίζει εναλλακτική θητεία. Δεν το απαγορεύει. Και νομίζω, ότι μπορεί να προχωρήσει η θέσπιση αυτή. Μπορεί να προχωρήσει με έναν τρόπο, που να λύσει πολλά και σοβαρά προβλήματα, τα οποία υπάρχουν.

Κατά τα άλλα, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω, ότι είναι γνωστές οι αντιδράσεις. 'Ομως, έχω τη γνώμη ότι δεν αντανακλούν ούτε την αντίληψη των νέων, ούτε την αντίληψη, γενικότερα, της κοινής γνώμης. Είναι αντιδράσεις, οι οποίες προέρχονται από ένα στρατιωτικοθρησκευτικό κατεστημένο, το οποίο εκτιμά -είναι σεβαστές οι εκτιμήσεις, αλλά δεν νομίζω να υιοθετούνται αυτήν τη στιγμή, ούτε μπορούν να συμβαδίσουν με την εποχή- ότι η προσήλωση σ'αυτά, που συνέβαιναν μέχρι τώρα, θα βοηθήσει μια -ας την πω έτσι- στρατιωτικοθρησκευτική αντίληψη, η οποία επικρατεί και η οποία, κατά την άποψή μας, δεν έχει σχέση με τα ουσιαστικά συμφέροντα και με την πραγματική υπεράσπιση της άμυνας της Χώρας. 'Εχουν αλλάξει, πιστεύω, αυτά τα στερεότυπα.

Και νομίζω ότι είναι ανάγκη να προχωρήσουμε σ'αυτήν τη ρύθμιση, η οποία επαναλαμβάνω, καλύπτει ατομικά δικαιώματα, τα οποία δεν μας επιβάλλει, ούτε νομίζω ότι πρέπει να το δούμε έτσι, καμία Ευρώπη, ούτε κάποιοι ξένοι. Είναι δική μας πρόκληση. Πρόκληση απέναντι στην Ελληνική Πολιτεία, να μπορέσει να εξασφαλίσει τα ατομικά δικαιώματα, σε μία τέτοια εποχή.

Και εγώ θα έκανα και την παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε: Στο

Σελίδα 7197

κάτω-κάτω, η Δημοκρατία από πού κρίνεται; 'Οχι πια τόσο πολύ από την αντιπροσωπευτικότητά της, όπως ορισμένοι υποστήριζαν στο παρελθόν, αλλά από την ανοχή στη διαφορετικότητα του άλλου. Αυτό πρέπει ν'αντιληφθούμε ότι είναι η σύγχρονη πρόκληση για τη Δημοκρατία στις σημερινές κοινωνίες. Και είναι ανάγκη να καλυφθεί αυτό το έλλειμμα, το οποίο υπάρχει.

Επομένως, δεν δίνουμε εξετάσεις, όπως ορισμένοι ισχυρίζονται εδώ, απέναντι σε κάποιους ξένους, ή σε κάποιους κουλτουριάρηδες, οι οποίοι δεν έχουν αίσθηση της ελληνικής πραγματικότητας.

Νομίζουμε, ότι θα βοηθήσει συνολικά την ελληνική κοινωνία και επαναλαμβάνω, μια άλλη αντίληψη για την εθνική άμυνα αυτή η ρύθμιση.

Απ'αυτήν την άποψη, κύριε Πρόεδρε και επειδή βλέπουμε και την αντίδραση που υπάρχει, εγώ διευκρινίζω ότι εμείς ψηφίζουμε τα άρθρα αυτά, παρά τις αντιρρήσεις, τις οποίες έχουμε και τις διαφωνίες τις οποίες θα πω στη συνέχεια.

H πρώτη παρατήρησή μας, αναφέρομαι στο άρθρο 19, είναι η εξής: Κατά την άποψή μας, θα έπρεπε η προσαύξηση που τίθεται στην εναλλακτική θητεία να είναι ποσοστό και όχι αριθμός. Δηλαδή, το δεκαοκτάμηνο που παραπέμπει κατά κάποιο τρόπο στη φυλακή που ισχύει και τώρα, να είναι ποσοστό της στρατιωτικής θητείας. Υπηρετούν τη θητεία που ισχύει, προσαυξημένη κατά τόσο. Αυτό θα δημιουργούσε άλλες προϋποθέσεις και θα δημιουργούσε και ένα αίσθημα δικαίου, γιατί και αυτοί οι οποίοι καταφεύγουν στην εναλλακτική θητεία, βεβαίως υπηρετούν προσαυξημένη θητεία, αλλά την υπηρετούν με έναν τρόπο ισόρροπο και απολαμβάνουν και των κινήτρων, τα οποία κατά καιρούς δίνονται.

Ποιός κρίνεται ότι υπάγεται σ' αυτήν τη διάταξη; Υπάρχει μία επιτροπή, η οποία γνωμοδοτεί. Πώς γνωμοδοτει όμως, αυτή η Επιτροπή, με βάση ποιά κριτήρια; Επειδή όλα αυτά είναι πολύ ασαφή, αντιλαμβάνομαι ότι θα καθορισθούν με κάποια υπουργική απόφαση, ή κάπως αλλιώς.

Εμείς, φέραμε την πρόταση να υπάρχει η δυνατότητα δευτεροβάθμιας κρίσης. Εάν, δηλαδή, κάποιος θεωρεί ότι αδικείται από αυτήν την υπόθεση, θεωρεί ότι συγκεντρώνει τις προϋποθέσεις, ή ενδεχομένως το Υπουργείο θεωρεί ότι κάποιος δεν συγκεντρώνει τις προϋποθέσεις -να πάρω και την αρνητική άποψη- θα πρέπει να υπάρχει δευτεροβάθμια κρίση, να υπάρχει ένα όργανο που να το κατοχυρώνει αυτό και στο οποίο να μπορεί να γίνει προσφυγή.

Νομίζουμε, ότι η διάταξη, η οποία απαγορεύει την άσκηση συνδικαλιστικών δικαιωμάτων, είναι πολύ περιοριστική. Δεν αντιλαμβάνομαι για ποιό λόγο γίνεται αυτό. Τί νόημα έχει να μιλούμε για μη άσκηση, δηλαδή, για την απαγόρευση ουσιαστικά των συνδικαλιστικών δικαιωμάτων; Θα μου πείτε, ότι αυτοί υπηρετούν στα πλαίσια μιάς θητείας. Ναι, αλλά δεν υπηρετούν στο στρατό. Υπηρετούν στα πλαίσια μιάς εναλλακτικής κοινωνικής θητείας την οποία έχουμε θεσπίσει.

'Αρα, η απαγόρευση εκ των προτέρων των συνδικαλιστικών τους δικαιωμάτων, νομίζω ότι δεν συνάδει με τη συνολική αντίληψη που έχουμε για την εναλλακτική κοινωνική θητεία. Το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε -και εδώ είναι οι αντιφάσεις που υπάρχουν- για το γεγονός, ότι αυτός ο οποίος καταφεύγει στην εναλλακτική θητεία, στερείται των προνομίων, όπως παραδείγματος χάριν το προνόμιο να ισχύει η αναβολή λόγω υπηρετούντος αδελφού, για όλο το διάστημα της θητείας του. Μα, εάν είναι θητεία και όχι τιμωρία, για ποιο λόγο η αναβολή λόγω υπηρετούντος αδελφού, ισχύει μόνο για το χρόνο της στρατιωτικής θητείας και όχι συνολικά για το χρόνο της εναλλακτικής θητείας;

Tέλος, όσον αφορά αυτούς που σήμερα είναι μέσα στις φυλακές, εξαιτίας του ότι δεν έχουμε καθιερώσει τη θητεία εννοώ, το νομοσχέδιο δίνει τη δυνατότητα να υπάρξει μία διαδικασία, ας το πω έτσι, αποφυλάκισής τους. Νομίζω, όμως ότι θα έπρεπε οι διαδικασίες αυτές να είναι πιο σύντομες και οριστικές. Δηλαδή με τη διαδικασία, όπως περιγράφεται στο άρθρο 23, παράγραφος 2, φαίνεται ότι πρέπει να παρθούν κάποιες αποφάσεις και η αποφυλάκισή τους είναι υπό αίρεση. Αυτό δεν μπορεί να τεθεί με αυτόν τον τρόπο.

Εγώ, θα έλεγα ότι θα έπρεπε να αποφυλακισθούν χωρίς περαιτέρω διαδικασίες. Αλλά εάν επιμένετε στις διαδικασίες, τουλάχιστον να βάλετε ένα σύντομο χρονικό διάστημα για να ολοκληρωθούν. Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το να υπηρετείς την Πατρίδα είναι ένα ζήτημα. Το να την υπηρετείς με τα όπλα ή άλλως, είναι ένα άλλο ζήτημα. Με τη ρύθμιση υπηρετείς την Πατρίδα με εναλλακτική μέθοδο, σεβόμενος ταυτόχρονα τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Εξάλλου, επιμένουμε για μία ακόμα φορά, ότι η άμυνα της Χώρας δεν είναι ποσοτικό ζήτημα. Είναι ποιοτικό ζήτημα. Το να ξεζουμίζεις τους 'Ελληνες νέους στην αξίωση των αριθμών και των εθνικών υπεροχών, χωρίς να δείχνεις ευαισθησία στην ανθρώπινη συνείδηση, έρχεσαι σε αντίθεση και με την πάγια, την καθιερωμένη άποψη που έχουμε οι ευρωπαϊστές στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση σε ένα τόσο λεπτό ζήτημα, ενώ ταυτόχρονα, ευθυγραμμίζεσαι σε όλες τις άλλες λογικές, επιλογές της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, τύπου Μάαστριχτ κ.λπ.

Η συναισθηματική λογική προσέγγιση περί ισονομίας και ισοπολιτείας, αφαιρεί την ίδια στιγμή την ευκαιρία σε κάποιον να μην είναι μόνο συναισθηματικός, αλλά να είναι και λογικός, να αυτοπροσδιορίζεται κάθε φορά. Αυτό κάνουν κάποιοι, όταν θεωρούν ότι δεν είναι τα όπλα που υπηρετούν τις αξίες, αλλά ειναι ο λόγος, είναι η διανόηση, είναι η σκέψη.

Εμείς, ψηφίζουμε ως έχει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατ' αρχήν, θα ήθελα να πω, ότι ειλικρινά δυσκολεύομαι να κατανοήσω τις αντιδράσεις των συναδέλφων γι'αυτήν τη ρύθμιση που γίνεται, η οποία γενικά πρέπει να χαρακτηριστεί ως θετική. Το λέω αυτό γιατί το κύριο επιχείρημα των συναδέλφων είναι ότι με τον τρόπο αυτό θα καταφύγουν πάρα πολλοί λουφαδόροι -το απλοποιώ λίγο- σ' αυτήν τη δυνατότητα που τους δίνεται και "έτσι θα μειωθεί ακόμη περισσότερο ο αριθμός των στρατευμένων μας".

Επίσης, γιατί θα "πρέπει ορισμένοι να βολεύονται, ενώ άλλοι υπηρετούν την Πατρίδα"; Θα μπορούσα να κατανοήσω μία τέτοια επιχειρηματολογία αν οι συνάδελφοι αυτοί ύψωναν τη φωνή τους και εναντίον της χρησιμοποίησης των Ενόπλων Δυνάμεών μας για καθήκοντα και αποστολές αλλότριες προς τα συμφέροντα του Λαού και της Χώρας μας.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Πού το ξέρετε;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εδώ ζούμε. Σε άλλο πλανήτη ζείτε εσείς και σε άλλο εγώ;

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Θα αποκοπούμε εμείς από τη διεθνή κοινότητα;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Να, λοιπόν, κύριε Παπαδόγγονα που το ξέρω. Τί θα πει "πού το ξέρετε"; Να πάνε στην Αλβανία, να πάνε στη Σομαλία, να πάνε στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη και αύριο στην Κορέα αν χρειαστεί -εκεί είμαστε διεθνής κοινότητα και δεν αποκοπτόμαστε- αλλά όταν πρόκειται για κάτι σωστό τότε ξεχνάμε τη διεθνή κοινότητα και ερχόμαστε στην Τουρκία, με την οποία...

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Ποιο είναι το σωστό; 'Οταν δείτε τους Τούρκους στο Μενίδι;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μου επιτρέπετε, κύριε συνάδελφε; Μην ερεθίζεσθε, γιατί εκτίθεσθε.

Με την Τουρκία, κατά τα άλλα, αρμονικότατα συμβιούμε στην ίδια στρατιωτικοπολιτική συμμαχία. Θα τη βάλουμε τώρα και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και στη Δυτικοευρωπαϊκή 'Ενωση. Μαζί κάνουμε στρατιωτικές ασκήσεις. Ταυτόχρονα, όμως, σηκώνουμε και τους τόνους της ελληνοτουρκικής έντασης για να δικαιολογούμε στους λαούς και των δύο χωρών τις υπέρογκες αγορές όπλων, κατά προτίμηση από τους Αμερικανούς αφέντες και στη συνέχεια Γερμανούς, Γάλλους, 'Αγγλους και τους λοιπούς. 'Ετσι η Χώρα μας είναι η πρώτη στο ΝΑΤΟ και μεταξύ των πρώτων στον κόσμο όσον αφορά

Σελίδα 7198

την αγορά όπλων και σίγουρα ο καλύτερος πελάτης των αμερικάνικων όπλων.

Αυτά τα πράγματα είναι αντιφατικά και πρέπει να συνεννοηθούμε. Αν εγώ, λέει ο αντιρρησίας συνείδησης, δεν θέλω για λόγους θρησκευτικούς, ιδεολογικούς, ηθικούς, φιλοσοφικούς, συνειδησιακούς να πιάσω όπλο ή να βάλω "το χακί", δεν είναι δυνατόν να με υποχρεώσεις, διότι και εσύ πάλι ζημιωμένος θα είσαι.

Φυσικά, θέλω να ξεκαθαρίσω ότι είναι γνωστό, όπως είπα και στην πρωτολογία μου, πως το ΚΚΕ πιστεύει, ότι οι νέοι μας πρέπει να υπηρετήσουν τη θητεία τους. 'Αλλο τώρα αν έχουμε πρόβλημα για το πώς είναι οργανωμένες οι 'Ενοπλες Δυνάμεις μας, για το αντιδημοκρατικό τους καθεστώς, για τη διάρκεια της θητείας. Αυτό που έχει σημασία, όπως είπε και ο συνάδελφος, είναι πόσο κόσμο μπορείς να κινητοποιήσεις όταν απειλείται η εδαφική σου ακεραιότητα και τα σύνορα στην κρίση και όχι τόσο πόσο έχεις υπό τα όπλα.

Να, λοιπόν, γιατί πιστεύω ότι θα πρέπει να συμφωνήσουμε, κύριοι συνάδελφοι, ότι καλώς γίνεται αυτή η ρύθμιση. Αλλιώς να τα παρατήσουμε. Είναι αντιλήψεις και βιώματα παλιά που πρέπει να τα αλλάξουμε.

'Ηθελα και εγώ ωστόσο να κάνω μερικές παρατηρήσεις. Η μιά από αυτές είναι ότι συμφωνούμε ότι θα πρέπει να καθορίζεται, όχι χρόνος, αλλά ποσοστό επί της κανονικής θητείας, για παράδειγμα διπλάσια θητεία. 'Ετσι, όταν πάει είκοσι τέσσερις μήνες, να πρέπει να κάνουν σαράντα οκτώ μήνες. 'Οταν πάει όμως και δώδεκα μήνες, να πρέπει να κάνουν είκοσι τέσσερις μήνες. Σε κάθε περίπτωση αυτό θα ισχύει γιατί θα είναι διπλάσια ή το 50% ή το 80% ή δεν ξέρω πόσο.

Η άλλη παρατήρηση αφορά τη συνδικαλιστική δραστηριότητα και τη συμμετοχή σε απεργίες. Πρέπει να πούμε, ότι ενώ στο άρθρο 21 παράγραφος 3 εδάφιο α' αναφέρεται ρητά ότι δεν έχουν στρατιωτική ιδιότητα και ως εκ τούτου δεν υπάγονται στην αρμοδιότητα των στρατιωτικών δικαστηρίων, τους απαγορεύουμε να πάρουν μέρος σε απεργία ή να είναι συνδικαλισμένοι.

Δηλαδή, κύριε Υπουργέ, όταν η υπηρεσία στην οποία υπηρετούν θα είναι σε απεργία, εμείς θα τους στιγματίσουμε με το στίγμα του απεργοσπάστη.

Νομίζω, ότι δεν είναι δυνατόν να γίνει δεκτό κάτι τέτοιο.

Επίσης, μια άλλη παρατήρηση που θα ήθελα να κάνω, είναι ότι στο άρθρο 24 αναφέρεστε στην περίοδο πολέμου και λέτε ότι στην περίπτωση αυτή όσοι εκπληρώνουν εναλλακτική πολιτική κοινωνική υπηρεσία, εντάσσονται στους υπόχρεους άοπλης θητείας. Μα, αυτοί δεν θέλουν να ακούσουν για στρατό, δεν θέλουν να δουν το χακί και θα τους πούμε επειδή έχουμε πόλεμο τώρα...

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Μα, τα παιδιά μας πρέπει να φορέσουν το χακί.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ναι, κύριε συνάδελφε. Είναι 'Ελληνες πολίτες. Παιδιά μας είναι, πως να το κάνουμε δηλαδή;

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Τα παιδιά μας πρέπει να προστατεύουν την Πατρίδα μας.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Βεβαίως. Μα, δεν μπορούμε να υποχρεώσουμε τον καθένα να ασπαστεί τις ιδέες μας. Η Δημοκρατία είναι κάτι δύσκολο, αλλά πρέπει να τη χωνέψουμε και να την δεχθούμε. Δεν λέω ότι συμμερίζομαι την άποψή τους. 'Ομως, αυτή είναι η άποψή τους, η συνείδησή τους. Αν είχαμε όλοι την ίδια συνείδηση, κύριοι Βουλευτές, θα ήταν διαφορετικό το πράγμα. Δεν την έχουμε, όμως και εγώ λέω ευτυχώς. Είναι θέμα συνείδησης. Ο άλλος δέχεται να πάει να κάνει διπλάσια θητεία, γιατί δεν το μπορεί, ενώ ξέρει πολύ καλά ότι στο στρατό, ειδικά με τις σημερινές συνθήκες, θα μπορούσε να περάσει ζωή και κότα που λέμε, σε ένα ωραίο νησί ή δεν ξέρω που αλλού. Μπορούμε να το αντιστρέψουμε δηλαδή.

Βεβαίως, με τον τρόπο αυτό και με την αντίληψη που υπάρχει, μπορεί ορισμένοι να είναι και δακτυλοδεικτούμενοι. Δεν είναι δηλαδή, όλα ρόδινα γι' αυτούς. Αλλά είναι το θέμα της συνείδησής τους.

Λέω, λοιπόν, να του δώσουμε τη δυνατότητα να συνεχίσει και σε κατάσταση κρίσης πολέμου να εκπληρώνει την εναλλακτική του υπηρεσία εκεί που ήταν. Εξ άλλου έργο θα προσφέρει και θα τον ελέγχουμε. Εγώ το έζησα αυτό στο Βέλγιο παλιά, πριν από είκοσι πέντε χρόνια, όταν ήμουν εκεί στο κίνημα της ειρήνης.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Από ποιούς απειλείται το Βέλγιο, από τους Βησιγότθους;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ακούστε, επειδή δεν απειλούνται, κατήργησαν τη θητεία και έκαναν επαγγελματικό στρατό...

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Αυτό το έκαναν για να κτυπήσουν την ανεργία.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:...για να συμμετέχουν σε όλες τις ιμπεριαλιστικές αποστολές στις οποίες δέχεστε να συμμετέχουν και τα παιδιά μας, να σκοτώνουν και να σκοτώνονται για τα αμερικάνικα συμφέροντα.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: 'Οχι,για να σώσουν το λαό της Αλβανίας.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μην με προκαλείτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Παπαδόγγονα. Και σεις κύριε Κόρακα, στο Προεδρείο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.

Υπηρετούσαν, λοιπόν, τρεις νέοι στο κίνημα της ειρήνης, στο οποίο συμμετείχαν. Ερχονταν εκεί στις 8 η ώρα το πρωί. Εμείς μάλιστα πηγαίναμε και πιο αργά, όσοι περνούσαμε από εκεί, αλλά και άλλοι που δούλευαν εκεί. Εγώ δεν δούλευα εκεί, αλλά περνούσα. Στις 8 η ώρα άνοιγαν, 8.30' τηλεφωνούσε ο διοικητής κάποιας μονάδας από κάποιο γραφείο και ρώταγε αν είναι εκεί ο τάδε με το όνομα αυτό κ.λπ. αντιρρησίας συνείδησης και του απαντούσαν "μάλιστα είναι εδώ". Το βράδυ που έφευγε τηλεφωνούσε και ρώταγε πάλι αν είναι εκεί, έλεγχε και έλεγε "ωραία μπορεί να φύγει" και τέλειωνε η υπόθεση. Δεν πληρωνόταν βεβαίως τότε, δεν έπαιρνε τίποτα. Τώρα αν μπορεί να του εξασφαλιστεί ένα πιάτο φαγητό και ένα κρεββάτι κάπου, γιατί όχι αφού θα δουλεύει,θα προσφέρει έργο. Θα είναι επιστήμονας, θα είναι εργαζόμενος ή εργάτης ή οτιδήποτε και θα προσφέρει κάποια εργασία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ειλικρινά εκπλήσσομαι για την έκταση που πήρε η αντιπαράθεση σχετικά με τη συγκεκριμένη ρύθμιση, που προβλέπεται σ' αυτό το σχέδιο νόμου, που δίνει τη δυνατότητα να αναγνωρισθεί, τόσο η άοπλη, όσο και η εναλλακτική κοινωνική θητεία, ως μια δυνατότητα για εκπλήρωση της υποχρέωσης για στράτευση και για τους αντιρρησίες συνείδησης.

Ουσιαστικά μέσα από τη συγκεκριμένη ρύθμιση, την οποία καταθέτουμε, διασφαλίζουμε τη δυνατότητα εκπλήρωσης μιας συνταγματικής υποχρέωσης που έχουν όλοι οι 'Ελληνες για στράτευση και υπηρεσία προς την πολιτεία, προς το έθνος. Εδώ, λοιπόν, με εκπλήσσει το γεγονός, ότι δίνεται η εντύπωση σαν κάποιοι να θέλουν να αποφύγουν αυτή τη δυνατότητα.

Νομίζω ότι σεβόμαστε πλήρως όλοι μας τη συντριπτική πλειοψηφία των νέων Ελλήνων, οι οποίοι εκτελούν στον υπέρτατο βαθμό το καθήκον τους και την ευαισθησία απέναντι των υποχρεώσεών τους προς την πολιτεία δια της εκπληρώσεως της θητείας τους, είτε παίρνοντας αναβολή για σπουδές είτε όχι. Σε τελική ανάλυση όλοι εκπληρώνουν αυτήν την υποχρέωση.

Ερχόμαστε εδώ με μία ρύθμιση, η οποία προβλέπει την άοπλη και εναλλακτική θητεία ώστε να μπορέσουν και οι υπόλοιποι, οι ελάχιστοι 'Ελληνες, εκείνοι που ακριβώς δεν εκτελούν αυτήν την υποχρέωση προς την Πολιτεία, με νόμιμο τρόπο να την εκπληρώσουν.

Εκπλήσσομαι διότι αυτή η πραγματικοτητα, αυτή η αλήθεια δεν αναγνωρίζεται τη στιγμή που έχουμε αποδεχθεί και έχουμε υπογράψει μέσα από τη Συνθήκη της Ευρώπης ότι τα ατομικά δικαιώματα και οι ελευθερίες του Ευρωπαίου πολίτη είναι κατοχυρωμένες. Και είναι δικαίωμα η ελευθερία της θρησκευ-

Σελίδα 7199

τικής διαφοροποίησης. Είναι δικαίωμα η διαφοροποίηση φιλοσοφικού χαρακτήρα, είναι αυτό το οποίο τόσο η Κεντρική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή, όσο και η Επιστημονική Επιτροπή το αναγνωρίζουν ως συνταγματικά κατοχυρωμένο. Ουδεμία αμφισβήτηση περί αντισυνταγματικότητας μπορεί να υπάρξει σύμφωνα με τις απόψεις των έγκριτων νομικών, συνταγματολόγων, επιστημόνων και άλλων ειδικών δια της πρόβλεψης της εναλλακτικής ή άοπλης θητείας.

Σ'αυτό θέλω να είμαι πολύ κατηγορηματικός.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Μήπως δεν έχετε διαβάσει τη διάταξη;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε συνάδελφε, μάλλον πρέπει να διαβάσετε εσείς. Επιτρέψτε μου, θα επανέλθω γι'αυτό το θέμα, πρέπει να διαβάσετε εσείς. Διότι δεν είναι δυνατόν να διαμαρτύρεστε σήμερα σ'αυτήν την Αίθουσα όταν είναι η πρώτη φορά που δια γνωμοδοτήσεως τόσο της Κεντρικής Νομοπαρασκευαστικής Επιτροπής -πλήρως σας έχω δώσει τα κείμενα από την πρώτη στιγμή- όσο και δια της εκθέσεως της Επιστημονικής Επιτροπής επιβεβαιώνεται τη συνταγματικότητα της συγκεκριμένης ρύθμισης. Και δεν πρέπει να αμφισβητείτε...

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: 'Εχουμε διαβάσει διαφορετικά κείμενα.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Και δεν πρέπει να αμφισβητείται από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, ούτε από οποιαδήποτε άλλη πλευρά, διότι υπενθυμίζω πως σχετική ρύθμιση για το συγκεκριμένο ζήτημα έχουν καταθεσει στο παρελθόν τόσο η Νέα Δημοκρατία όσο και το ΠΑΣΟΚ.

Επιτρέψτε μου γι'αυτό το θέμα που συζητούμε και μάλιστα με τέτοια εμπάθεια που δίνει την εντύπωση ότι μιλάμε για κανένα τεράστιο αριθμό, να σας πω ότι πρόκειται για ένα ελάχιστο, μα πραγματικά ελάχιστο αριθμό, αντιρρησιών συνείδησης είτε για θρησκευτικούς είτε για φιλοσοφικούς λόγους. Αυτοί στη χειρότερη περίπτωση αφορούν εβδομήντα έως εκατό άτομα το χρόνο.

Τα πρόσφατα τέσσερα τελευταία χρόνια, απ'ό,τι ερευνήσαμε με τον κ. Αποστολάκη στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, οι άνθρωποι που βρέθηκαν κατά καιρούς στη φυλακή ως αντιρρησίες συνείδησης, ήταν γύρω στα εκατόν πενήντα-διακόσια άτομα. Δηλαδή κατά μέσο όρο -εξετάζοντας όλες τις περιπτώσεις αντιρρησιών συνείδησης, είτε για θρησκευτικούς, είτε για φιλοσοφικούς λόγους- κυμαίνονται γύρω στα εβδομήντα έως εκατό άτομα το χρόνο.

Δε νομίζω, ότι ο αριθμός αυτός δικαιολογεί την έξαρση της ανησυχίας, η οποία προβλέφθηκε και παρουσιάζεται εδώ και η οποία αντιμετωπίζεται με τη ρύθμιση του νομοσχεδίου απόλυτα, με δύο συγκεκριμένους τρόπους.

Απο τη μία μεριά με το διπλάσιο της θητείας που προβλέπεται -για όσους ανησυχούν μην τυχόν καταστρατηγηθεί αυτή η δυνατότητα της εναλλακτικής άοπλης ή κοινωνική θητείας- και από την άλλη με το γεγονός ότι αυτή η θητεία, εφόσον είναι κοινωνική θητεία, δεν γίνεται ούτε στα μεγάλα αστικά κέντρα, ούτε στον τόπο καταγωγής του ενδιαφερομένου, αλλά σε μία οποιαδήποτε άλλη περιοχή της Ελλάδος και σε οργανισμούς που έχουν κοινωνικό χαρακτήρα.

Δεν μπορώ να κατανοήσω την αντίδραση και νομίζω ότι εδώ μέσα πρέπει να προσεγγίσουμε με κάθε ειλικρίνεια το θέμα. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς, στην AMNESTY INTERNATIONAL, στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, παντού, επανειλημμένα η Ελλαδα γίνεται στόχος κατηγοριών διότι ένα στοιχειώδες ανθρώπινο δικαίωμα, κατοχυρωμένο από τον ΟΗΕ, κατοχυρωμένο από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, μέχρι

σήμερα αρνείται να το εφαρμόσει.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Επιτρέπετε μία διακοπή;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Σας παρακαλώ, όσες θέλετε, αλλά μη με διακόπτετε τώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν θέλει ο κύριος Υπ.. Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο συνάδελφοι στην παράταξή σας ...

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Αυτό ήθελα να σας πω.

Ο ομιλών ήταν στο Συμβούλιο της Ευρώπης επί οκτώ χρόνια. Ουδέποτε ανέκυψε τέτοιο θέμα για την Ελλάδα.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Επιτρέψτε μου να σας πω ότι επανειλημμένα έχουμε γίνει δέκτες διαμαρτυριών σε όλα τα επίπεδα. Ρωτήστε συναδέλφους σας ευρωβουλευτές.

Προχθές ακόμη στο Ευρωκοινοβούλιο κατατέθηκε διαμαρτυρία. Στο Συμβούλιο της Ευρώπης επανειλημμένα.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Ουδέποτε για την Ελλαδα.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Κοιτάξτε, τώρα δεν πρέπει να αρχίσουμε να αντιδικούμε για το τι γίνεται. Εγώ σας καταθέτω την εμπειρία μου και τη γνώση την οποία έχω μέσα από κείμενα τα οποία έχουν κατατεθεί στο Υπουργείο μας και όχι μόνο στο δικό μας αλλά και στο Υπουργείο Εξωτερικών. Συνέχεια λαμβάνουμε γράμματα και επιστολές, οι οποίες αναφέρονται σ' αυτό το θέμα.

Βεβαίως δεν είναι ανάγκη να το διαπιστώσουμε αυτό σήμερα. Γιατί υποστηρίζετε πράγματα που δεν ισχύουν; Η ίδια η παράταξή σας ήρθε και το αναγνώρισε το 1977.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: 'Αλλο η άοπλη θητεία.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Γιατί το 1977 λίγο πριν από τις εκλογές βιαστήκατε κάτω από το ξεσπασμα της διεθνούς κοινής γνώμης να καταθέσετε νόμο καθιερώνοντας την άοπλη θητεία; Το κάνατε για να αντιμετωπίσετε ακριβώς το θέμα των αντιρρησιών συνείδησης για θρησκευτικούς λόγους.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Δεν εχει κανείς αντίρρηση γι' αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ κύριε Παπαδόγγονα.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Το γεγονός ότι υπάρχει μια γενική κατακραυγή για να κατοχυρωθεί στην Ελλάδα αυτό το δικαίωμα υπάρχει από το 1975. Και μεταδικτατορικά επειδή υπήρχε μια μεγαλύτερη ευαισθησία απ' όση υπάρχει σήμερα φαίνεται σε τέτοια θέματα, η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας προχώρησε και κατέθεσε σχετική πρόταση με την οποία κατοχυρωτόταν η άοπλη στρατιωτική θητεία διπλάσιας διάρκειας.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: 'Αλλο είναι αυτό και άλλο είναι η κοινωνική θητεία.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Δεν υπάρχει καμια αμφιβολία περί αυτού. Βέβαια ζητήθηκε να κατοχυρωθεί η εναλλακτική κοινωνική θητεία ως μια περαιτέρω προώθηση για την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος για το οποίο εσείς το 1977 προωθήσατε αυτή τη ρύθμιση. Μετά ήρθε η περίπτωση του νομοσχεδίου που κατέθεσε ο κ. Χαραλαμπόπουλος το 1988. Τότε η Κεντρική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή στο σχέδιο νόμου το οποίο προέβλεπε άοπλη και κοινωνική θητεία για λόγους συνείδησης ή θρησκευτικούς ή ιδεολογικούς, ή φιλοσοφικούς απεφάσισε με ψήφους τρια προς δυο ότι οι ρυθμίσεις είναι αντισυνταγματικές. 'Ετσι δεν μπόρεσε ο κ. Χαραλαμπόπουλος να προωθήσει τη ρύθμιση.

Το ίδιο συνέβη και με τη Νέα Δημοκρατία. Το 1991 ο κ. Βαρβιτσιώτης συνέταξε σχετικό νομοσχέδιο για την καθιέρωση εναλλακτικής θητείας. Ταυτόχρονα απηύθυνε ερώτημα προς το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους το οποίο όμως δυστυχώς και σ' αυτήν την περίπτωση απεφάνθη ότι οι σχετικές ρυθμίσεις είναι αντισυνταγματικές. 'Εχω εδώ την εισηγητική έκθεση του κ. Βαρβιτσιώτη για την κατάθεση σχεδίου νόμου, το 1991 με το οποίο προβλέπει ακριβώς την καθιέρωση εναλλακτικής θητείας. Είναι η θέση σας γιατί ήσασταν υπό την πίεση της διεθνούς κοινής γνώμης. Αντιληφθήκατε ότι κάτι πρέπει να γίνει και το προωθήσατε. Σας ρωτώ εάν...

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Εάν με ρωτάτε θα σας

Σελίδα 7200

απαντήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ κύριε Παπαδόγγονα, είσθε παλιός κοινοβουλευτικός. Μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα υπάρχει λόγος και αντίλογος, αλλά μέσα στα πλαίσια μιας διαδικασίας.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εθνικής 'Αμυνας): Εάν ο κ. Χαραλαμπόπουλος και ο κ. Βαρβιτσιώτης είχαν τη θετικη απάντηση της Νομοπαρασκευαστικής Επιτροπής είναι βέβαιο ότι θα προωθούσαν το νομοσχέδιο. Προς τι λοιπόν σήμερα υπάρχει αυτή η τεχνητή ένταση μεταξύ μας; Θα είχαν λοιπόν καταθέσει αυτή τη ρύθμιση και σήμερα δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα. Να λοιπόν το ζητούμενο. Το γεγονός ότι η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής ενέκρινε ως συνταγματική τη συγκεκριμένη ρύθμιση, νομίζω ότι πρεπει να μας κάνει ευτυχείς, διότι πράγματι τώρα μπορούμε να ρυθμίσουμε ένα θέμα το οποίο πρέπει εκκρεμούσε. Τώρα καθιερώνεται η αρχή ότι και αυτή η μειωμένη αν θέλετε αριθμητικά κατηγορία των Ελλήνων, οι οποίοι για λόγους ιδεολογικούς φιλοσοφικούς, έχουν συνειδησιακή αντίρρηση για να εκπληρώσουν αυτήν την υποχρέωσή τους, έχουν τη δυνατότητα να ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις τους προς το Σύνταγμα.

'Αρα, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, εδώ ερχόμαστε να καλύψουμε και να δώσουμε μία διέξοδο στο δικαίωμα, του 'Ελληνα πολίτη, ο οποίος ανήκει σ'αυτήν τη μικρή ομάδα των αντιρρησιών συνείδησης, να πραγματοποιήσει την υποχρέωσή του απέναντι στην Πολιτεία.

Για το ότι είναι αντισυνταγματική η ρύθμιση αυτή δεν χρειάζεται να επικαλεσθώ μόνο την απόφαση της Κεντρικής Νομοπαρασκευαστικής Επιτροπής. Επικαλούμαι και την απόφαση της Επιστημονικής Υπηρεσίας. Διότι, κύριοι συνάδελφοι, πώς είναι δυνατόν να υποστηρίξετε ότι η Επιστημονική Υπηρεσία την κρίνει αντισυνταγματική, τη στιγμή που εκφράζει άποψη και προτίμηση; "Ο τόπος πραγματοποίησης της εναλλακτικής κοινωνικής θητείας ει δυνατόν να γίνει σε οργανισμούς οι οποίοι έχουν μία συνάφεια με το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας". Εάν προτείνει κάτι τέτοιο, τότε σοβαρά πρέπει όλοι μας να παραδεχθούμε, ότι δεν μπορεί να κρίνει αντισυνταγματική μία διάταξη, αφού προτείνει και έναν συγκεκριμένο τρόπο υλοποίησης.

Εδώ επιτρέψτε μου να πω, ότι άκουσα την άποψη, ότι ίσως θα έπρεπε να περιμένουμε τη συνταγματική κατοχύρωση των αντιρρησιών συνείδησης. Επιτρέψτε μου με όλο το σεβασμό στις απόψεις τις οποίες εκφράστηκαν, να καταθέσω την πλήρη και ριζική διαφωνία μου. Δεν είναι θέμα ρύθμισης δια του Συντάγματος το δικαίωμα εκπλήρωσης της στρατιωτικής θητείας και για εκείνον που έχει συνειδησιακό πρόβλημα μέσα από μία συγκεκριμένη διαδικασία. Απεναντίας θεωρώ ότι μόνο με νομοθετική ρύθμιση, εφ'όσον κρίνεται συνταγματική, θα πρέπει να προχωρήσει η Πολιτεία και πιστεύω ότι οι θεμελιώδεις ρυθμίσεις του Συντάγματος δεν μπορεί να χρησιμοποιηθούν για να κατοχυρώσουμε την άσκηση μιας επιμέρους ρύθμισης, η οποία αφορά, αν θέλετε, τη δυνατότητα και για μικρότερες κοινωνικές ομάδες να σεβαστούν το Σύνταγμα, τους νόμους, τις αρχές, τις οποίες προβλέπουμε.

Πέραν τούτου, δεν χρειάζεται να πω περισσότερα όσον αφορά τη συνταγματικότητα. Παραπέμπω στις απόψεις εγκυροτάτων καθηγητών συνταγματολόγων, στον κ. Σταθόπουλο, στον κ. Τσάτσο, στον κ.Φλογαϊτη, στον κ. Αλεβιζάτο, στον κ.Παπαδημητρίου, οι οποίοι δημόσια εξέφρασαν και γνωμοδότησαν σαφώς υπέρ αυτής της ρύθμισης και της συνταγματικότητάς της, έτσι ώστε να μη χρειάζεται να πω τίποτε παραπάνω.

Να πούμε τώρα δύο στοιχεία, αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά την υλοποίηση, ή αν θέλετε την έκταση, την πιθανή καταστρατήγηση, που μπορεί να υπάρξει στο συγκεκριμένο πρόβλημα. Δεν θα πω πολλά. Θα σας πω μόνο ένα παράδειγμα:

Στην Κυπριακή Δημοκρατία, από το 1992 εφαρμόζεται η ρύθμιση για τους αντιρρησίες συνείδησης, η άοπλη εντός στρατεύματος στρατιωτική θητεία, η άοπλη εναλλακτική θητεία. Πόσοι αξιοποίησαν αυτήν τη ρύθμιση; Ούτε ένας. 'Αρα στην Κυπριακή Δημοκρατία, η εφαρμογή της συγκεκριμένης ρύθμισης και η κατοχύρωση αυτού του δικαιώματος της μειοψηφίας δεν αξιοποιήθηκε ούτε από έναν. Αυτό επειδή υπάρχει κάποιος φόβος για καταστρατήγηση αυτής της αρχής. Και εδώ ακούσαμε για Ισπανία, για Πορτογαλία. Και είναι πάρα πολύ σωστά. Επιτρέψτε μου όμως να πω, γιατί σε κάποιες χώρες στην Ευρώπη υπήρξε πρόβλημα και έκρηξη; Και κυρίως οφείλεται στο γεγονός ότι πρόβλεψαν πολύ μικρής διαφοράς διάρκεια στην εναλλακτική θητεία από ότι στην κανονική θητεία. Μάλιστα, το Ιταλικό Συνταγματικό Δικαστήριο επέβαλε, ότι δεν μπορεί να είναι η εναλλακτική θητεία μακρότερης διάρκειας από ότι η κανονική.

Με βάση λοιπόν αυτά τα δεδομένα, είναι φυσικό να δημιουργούνται και προσπάθειες καταστρατήγησης αυτής της αρχής, όχι από τους γνήσιους πραγματικούς αντιρρησίες συνείδησης, αλλά και από άλλες κατηγορίες.

'Ετσι, λοιπόν, όπως σας είπα και στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή, έχουμε διάρκεια στρατιωτικής υποχρέωσης και διάρκεια αναπληρωματικής θητείας, οι οποίες κυμαίνονται μεταξύ τέσσερις, οκτώ, δώδεκα μήνες.

Εμείς, κύριες και κύριοι συνάδελφοι, πήγαμε στο συν δεκαοκτώ, ουσιαστικά διπλάσια θητεία, έτσι ώστε να υπάρχει μία πλήρης σιγουριά, ότι εδώ καταστρατήγηση δεν πρόκειται να συμβεί. Υπάρχουν όλοι αυτοί οι περιορισμοί, οι οποίοι στερούν τη δυνατότητα να πηγαίνει κατά το δοκούν, όπου θέλει ο κάθε αντιρρησίας συνείδησης.

Επιπλέον, μπαίνει ένα θέμα, το οποίο πραγματικά ενδιαφέρει και είμαι σε θέση να δώσω μία πολύ ξεκάθαρη απάντηση. Εκείνος ο οποίος αξιοποιεί αυτήν τη δυνατότητα και ως αντιρρησίας συνείδησης προσέρχεται και εκτελεί την υπηρεσία σε κάποιο νοσοκομείο, σε ένα απομακρυσμένο νησί, ή οπουδήποτε αλλού, έχει το χαρακτήρα, η υπηρεσία την οποία κάνει, στρατιωτικής θητείας; Και εδώ υπάρχει αυτή η ιδιαιτερότητα ότι, ενώ η διάρκεια της θητείας είναι οιονεί, όσο πραγματοποιεί αυτή τη θητεία υλοποίηση της στρατιωτικής του υποχρέωσης, εν τούτοις ο ίδιος δεν υπάγεται ούτε στη στρατιωτική νομοθεσία, ούτε, βέβαια, είναι δυνατόν να βρίσκεται υπό την ευθύνη του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας, διότι στη συγκεκριμένη περίπτωση σαφώς δεν εκτελεί στρατιωτική υπηρεσία.

Εδώ, λοιπόν, πρέπει να διασφαλιστεί πού πηγαίνει, κάτω από ποιούς όρους υπηρετεί, ποιός έχει την ευθύνη. Κι εδώ, όπως έχουμε τονίσει, με διάταγμα θα προσδιορίσουμε τις συγκεκριμένες υπηρεσίες και ποιός έχει την ευθύνη σύναψης μιας συγκεκριμένης σχέσης εποπτείας και ενός συμβολαίου, στην προκειμένη περίπτωση εργασίας, με το συγκεκριμένο πρόσωπο, ώστε πραγματικά να υπάρχουν δικαιώματα και υποχρεώσεις.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Και τον άλλον, τον κηρύσσετε λιποτάκτη.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Από την άλλη μεριά, λοιπόν, εκείνο το οποίο ήθελα να πω είναι το εξής, επειδή κάποιοι δημιούργησαν ολόκληρο θόρυβο, πληρώνετε -λέει- τροφή, φαγητά και δεν ξέρω τι άλλο: Μα, ο νέος που κάνει τη στρατιωτική του θητεία, καλύπτεται από τις 'Ενοπλες Δυνάμεις στο πού θα κοιμηθεί, στο τί θα φάει, στο τι θα ντυθεί.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Με πολύ λίγα, δυστυχώς.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Λίγα είναι. Αυτά που μπορεί η Πολιτεία, εν πάση περιπτώσει. Δεν λέω ότι είναι πολλά, λίγα είναι. Ανάλογο ποσό μόνο μπορεί να διατεθεί για την κάλυψη της συγκεκριμένης υποχρέωσης. Ούτε διαμέρισμα στο Κολωνάκι θα πάμε να του βρούμε, ούτε, βέβαια, στολή υπηρεσίας την οποία θα ράψουμε σε κανένα ειδικό ράφτη.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κύριου Υπουργού)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ, τελειώνετε.

Σελίδα 7201

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Μ' αυτές τις παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε, ήθελα απλά να επισημάνω, γιατί δεν πρέπει να συνεχισθεί αυτό το κλίμα αντιπαράθεσης μέσα στο Κοινοβούλιο. Πιστεύουμε ότι θέσπίζουμε μια ρύθμιση, η οποία μας βγάζει από μία δύσκολη θέση, στην οποία βρεθήκαμε ως υπεύθυνη πολιτεία, ως Κυβέρνηση, ως Κράτος για πολλά χρόνια. Γι' αυτό ακριβώς θα ήθελα να ζητήσω τη συμπαράσταση και τη στήριξή σας στην υιοθέτηση αυτής της ρύθμισης.

Ευχαριστώ πολύ.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Αυτά τα περί συνδικαλισμού να τα βγάλετε, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, αύριο θα συνεχιστεί η συζήτηση επί του κεφαλαίου Γ' από το άρθρο 18 έως το άρθρο 24 και μένει ανοικτός ο κατάλογος για προτασσόμενες δευτερολογίες. Στη συνέχεια θα συζητηθούν τα υπόλοιπα άρθρα, θα μπούμε στις τροπολογίες και θα ψηφίσουμε το νομοσχέδιο επί των άρθρων μέχρι τις 15.00'

Δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.50' λύεται η συνεδρίαση για αύριο Πέμπτη 5 Ιουνίου 1997 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και στη συνέχεια Νομοθετική Εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας: "Ρύθμιση στρατιωτικών υποχρεώσεων ορισμένων κατηγοριών στρατευσίμων, ανυποτάκτων και οπλιτών, τροποποίηση διατάξεων της στρατολογικής νομοθεσίας, καθιέρωση εναλλακτικής υπηρεσίας και άλλες διατάξεις".


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ
ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



Σελίδα 7202

PDF:

04_06_97.pdf

TXT:

04_06_97.txt

Επιστροφή