Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: Η' 22/10/1998

Σελίδα 307



Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ





Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Η'

Πέμπτη 22 Οκτωβρίου 1998





Αθήνα, σήμερα στις 22 Οκτωβρίου 1998, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.19' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη, Βουλευτή Α' Αθηνών, τα ακόλουθα:

"Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μιλάτου του Νομού Λασιθίου ζητεί χρηματοδότηση για την αξιοποίηση του ιστορικού σπηλαίου στην περιοχή της.

2) Οι Βουλευτές κύριοι ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ και ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Λασιθίου ζητεί χρηματοδότηση για τη συντήρηση του επαρχιακού οδικού δικτύου του Νομού Λασιθίου.

3) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εθελοντών Σαμαρειτών Ιεράπετρας ζητεί την παραχώρηση κινητής μονάδας από το ΕΚΑΒ.

4) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Λασιθίου ζητεί τη λήψη μέτρων για την προστασία της θαλάσσιας περιοχής Αγίου Νικολάου - Ιεράπετρας.

5) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Λασιθίου διαμαρτύρεται για την απόρριψη πιστοποίησης του ΚΕΚ της ΝΑ.

6) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Λασιθίου ζητεί τη σύνταξη μελέτης από ΕΜΠ για την κυκλοφοριακή ανάλυση του ΒΟΑΚ για την κατασκευή σύγχρονου οδικού έργου από Καστέλι μέχρι Σητεία Κρήτης.

7) Η Βουλευτής Αθηνών κυρία ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Επαγγελματική 'Ενωση Εργαστηριακών Γιατρών Βιοπαθολόγων, Κυτταρολόγων, Παθολογοανατόμων ζητεί την καταβολή των δεδουλευμένων ιατρικών αμοιβών σε μέλη της συμβεβλημένα με τον Οίκο Ναύτου.

8) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σκοπευτικός Σύλλογος Βόλου ζητεί να ληφθούν μέτρα για τη συνέχιση του αθλήματος της σκοποβολής.

9) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Μονίμων Δασοφυλάκων Β' Ελλάδος υποβάλλει προτάσεις για μετατάξεις μελών της.

10) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σκύρου του Νομού Εύβοιας ζητεί τη λήψη μέτρων προστασίας από τη διάβρωση στην παραλία Μώλου Σκύρου.

11) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Εύβοιας ζητεί τον επαναπροσδιορισμό των χρεών των επιχειρήσεων Εύβοιας προς τις τράπεζες.

12) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Χαλκίδας και Περιχώρων ζητεί τη διανομή τυριού στους πολύτεκνους Εύβοιας.

13) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Αδιορίστων Εκπαιδευτικών Νομού Μαγνησίας προβάλλει αιτήματα των αδιορίστων εκπαιδευτικών.

14) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι μαθητές της Γ' τάξης του Γυμνασίου Κ. Λεχωνίων Μαγνησίας ζητούν την εύρυθμη λειτουργία του σχολείου τους.

15) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Επαγγελματική 'Ενωση Εργαστηριακών Γιατρών Βιοπαθολόγων Κυτταρολόγων, Παθολογοανατόμων ζητεί την καταβολή δεδουλευμένων σε μέλη της συμβεβλημένα με τον Οίκο Ναύτου.

16) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με την κατάργηση του αντιτρομοκρατικού νόμου που ίσχυε το 1991.







Σελίδα 308

17) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Εύβοιας ζητεί τον επαναπροσδιορισμό των χρεών από δάνεια των επιχειρήσεων του Νομού Εύβοιας.

18) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αναφέρεται σε σκάνδαλα στο χώρο της υγείας με το μηχανολογικό εξοπλισμό των 14 νέων νοσοκομείων.

19) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία τα ΕΛΤΑ ζητούν την ισοκατανομή του προσωπικού στις υπηρεσίες του Οργανισμού.

20) Οι Βουλευτές κύριοι ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ και ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Διδυμοτείχου ζητεί να σταματήσει η εισαγωγή σκόρδων από την Τουρκία ώστε να διατεθεί η εγχώρια παραγωγή.

21) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Εθελοντές - Εθελόντριες Μακράς Θητείας ζητούν νέα νομοθετική ρύθμιση της ιεραρχικής εξέλιξης του κλάδου.

22) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι γονείς μαθητών του δημοτικού σχολείου "Αγ.Ανδρέα" Νέας Σμύρνης υποβάλλουν προτάσεις για τη λειτουργία του σχολείου.

23) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων Κηδεμόνων Ατόμων Εκπαιδευομένων και Εκπαιδευθέντων στο Κέντρο Ψυχικής Υγιεινής Πάτρας ζητεί τη συνέχιση της λειτουργίας των εργαστηρίων του Κέντρου και μετά την ένταξη του παραρτήματος στο Νοσοκομείο 'Αγιος Ανδρέας Πάτρας.

24) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Αχαίας ζητεί την κατασκευή διδακτιρίου για τη στέγαση του 3ου Δημοτικού Σχολείου Αιγίου Αχαίας.

25) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Ελαιοτριβείο "Π.Β. Βασιλακόπουλος" στον Κρίνο Αχαίας διαμαρτύρεται για την επιβολή προστίμου από το διαχειριστικό έλεγχο στην εταιρεία.

26) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σκοπευτικός Σύλλογος Κυνηγών Νομού Αιτωλ/νίας ζητεί να καταργηθεί η υποχρεωτική ασφάλιση των κυνηγών.

27) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Εμμανουήλ Πετσαλάκης, μαθητής Πολυκλαδικού Λυκείου Γουρνών, ζητεί να εγγραφεί στη Β' τάξη ΤΕΕ στο Μηχανολογικό Τμήμα.

28) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ, ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ και ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων του Α' Δημοτικού Σχολείου Πλωμαρίου Λέσβου ζητεί την τοποθέτηση πρόσθετου διδακτικού προσωπικού στο σχολείο.

29) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Επαγγελματιών Μικρών Φορτηγών Αυτοκινήτων ζητεί την αύξηση του τονάζ των οχημάτων των μελών της στους 6 τόνους.

30) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Επαγγελματιών Μικρών Φορτηγών Αυτοκινήτων ζητεί την αύξηση του τονάζ των οχημάτων των μελών της στους 6 τόνους.

Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στις με αριθμό 1/15-7-98, 12/15-7-98, 24/15-7-98, 244/15-7-98, 310/16-7-98 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στις ερωτήσεις 1/15-7-98, 12/15-7-98, 24/15-7-98, 244/15-7-98, 310/16-7-98, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Λ. Παπαγεωργόπουλος, Μ. Κωστόπουλος, Ο. Κολοζώφ, Μπ. Αγγουράκης, Χρ. Θεοδώρου και Στ. Δήμας, για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:

Το Υπουργείο Γεωργίας με το αριθμ. 1250/Θ/21-7-98 έγγραφό του ζήτησε από τις αρμόδιες Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις να προβούν δια των Δ/νσεων Αγροτικής Ανάπτυξης σε εξατομίκευση των ζημιών που προκλήθηκαν σε γεωργοκτηνοτροφικές εκμεταλλεύσεις από πυρκαγιές κατά τους μήνες Ιούνιο και Ιούλιο 1998 και στη συνέχεια θα προβεί στις απαραίτητες ενέργειες για τη χορήγηση οικονομικών ενισχύσεων στους αγρότες που ζημιώθηκαν σοβαρά από το ανωτέρω αίτιο.

Η ΑΤΕ, σύμφωνα με πάγια τακτική της, παρέχει πιστωτικές διευκολύνσεις και δανειακές ενισχύσεις στους παραγωγούς που διαπιστωμένα αδυνατούν ν' ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις τους στην Τράπεζα λόγω έκτακτων γεγονότων (όπως δυσμενείς καιρικές συνθήκες πυρκαγιές, ασυνήθιστες μεταβολές τιμών, κλπ.) τα οποία επηρέασαν αρνητικά τις εκμεταλλεύσεις τους. Οι διευκολύνσεις αυτές παρέχονται μέσα στα πλαίσια της 1620/89 Πράξης του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος και προβλέπουν ρύθμιση των ληξ/σμων χρεών, χωρίς τόκους ποινής, σ' ένα νέο δάνειο. Η ένταξη των πληγέντων παραγωγών στο μέτρο αυτό γίνεται ύστερα από εξατομίκευση των ζημιών της κάθε εκμετάλλευσης και αφορούν το μέρος των οφειλών που διαπιστωμένα δεν είναι σε θέση να εξυπηρετηθεί.

Στα πλαίσια αυτά θα αντιμετωπισθούν και οι παραγωγοί που υπέστησαν εκτεταμένες καταστροφές στην παραγωγή τους από τις πρόσφατες πυρκαγιές.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

2. Στην με αριθμό 2/15-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2/15-7-98, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Στ. Κ. Δήμας, σας πληροφορούμε τα εξής:

Οι εκτιμήσεις των ζημιών από τον παγετό της 20-23/3/98 στα βερίκοκκα του Νομού Κορινθίας έχουν ήδη ολοκληρωθεί.

Εν τω μεταξύ συνεχίζονται οι εκτιμήσεις των ζημιών στις σουλτανίνες οι οποίες πέραν των ζημιών από τον παγετό του Μαρτίου υπέστησαν και νέες ζημιές από τον καύσωνα που σημειώθηκε στις 3 και 4 Ιουλίου, οι οποίες θα συνυπολογιστούν στα πορίσματα εκτίμησης με τις ζημιές από τον παγετό.

Οι εκτιμήσεις και των ζημιών αυτών υπολογίζεται ότι θα ολοκληρωθούν σύντομα. Μετά το πέρας των εκτιμήσεων θα ακολουθήσει η κοινοποίηση των πορισμάτων εκτίμησης ταυτόχρονα όλων των καλλιεργειών (βερίκοκκα, σουλτανίνες, αμπέλια κλπ.) για να ενημερωθούν οι ενδιαφερόμενοι παραγωγοί.

Σημειώνεται ότι λόγω των ιδιαίτερα μεγάλων ζημιών που προξενήθηκαν κυρίως στα βερίκοκκα του Νομού Κορινθίας είναι γνωστές στον ΕΛΓΑ οι οικονομικές επιπτώσεις που είχαν οι ζημιές αυτές στο εισόδημα των παραγωγών του Νομού και για το λόγο αυτό από τον ΕΛΓΑ θα καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια για την επίσπευση όλων των διαδικασιών, ώστε οι αποζημιώσεις να καταβληθούν στους δικαιούχους το συντομότερο δυνατό.







Σελίδα 309

Η ΑΤΕ, σύμφωνα με πάγια τακτική της, παρέχει πιστωτικές διευκολύνσεις και δανειακές ενισχύσεις στους παραγωγούς που διαπιστωμένα αδυνατούν ν' ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις τους στην Τράπεζα λόγω έκτακτων γεγονότων (όπως δυσμενείς καιρικές συνθήκες, αζητησία προϊόντων, ασυνήθιστες μεταβολές τιμών κλπ.) τα οποία επηρέασαν αρνητικά τις εκμεταλλεύσεις τους. Οι διευκολύνσεις αυτές παρέχονται μέσα στα πλαίσια της 1620/89 Πράξης του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος και προβλέπουν ρύθμιση των ληξιπρόθεσμων χρεών, χωρίς τόκους ποινής σ' ένα νέο δάνειο. Η ένταξη των πληγέντων παραγωγών στο μέτρο αυτό γίνεται ύστερα από εξατομίκευση των ζημιών της κάθε εκμετάλλευσης και αφορούν το μέρος των οφειλών που διαπιστωμένα δεν είναι σε θέση να εξυπηρετηθεί.

Στα πλαίσια αυτά θα αντιμετωπισθούν και οι παραγωγοί βερίκοκκου του Νομού Κορινθίας που υπέστησαν εκτεταμένες καταστροφές στην παραγωγή τους από τον παγετό της 20-23/3-98.

Ο Υπουργός

ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

3. Στην με αριθμό 5/15-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 3/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 5/15-7-98, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Ν. Γκατζής, Β. Μπούτας και Α. Κανταρτζής, σας πληροφορούμε τα εξής:

Για τις ζημιές που προξενήθηκαν από ανεμοθύελλα στις 4-7-98 στην περιοχή του Πηλίου ('Ανω Λεχωνία, Κάτω Λεχωνία, Μηλιές, 'Αγιος Βλάσιος, Καλά Νερά, 'Αγιος Λαυρέντιος κλπ.) του Ν. Μαγνησίας σε καλλιέργειες αχλαδιών και σε δαμάσκηνα ποικιλίας Σανταρόζα ο ΕΛΓΑ έχει ήδη επιληφθεί και από τις 20-7-98 διενεργούνται οι εκτιμήσεις οι οποίες προβλέπονται να ολοκληρωθούν σύντομα.

Μετά το πέρας των εκτιμήσεων θα κοινοποιηθούν τα σχετικά πορίσματα στους ενδιαφερόμενους παραγωγούς, στη συνέχεια δε από τον ΕΛΓΑ θα καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε οι αποζημιώσεις να καταβληθούν στους δικαιούχους το συντομότερο δυνατόν.

Ο Υπουργός

ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

4. Στην με αριθμό 6/15-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 6/15-7-98, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Α. Τασούλας και Β. Μπούτας, σας πληροφορούμε τα εξής:

Κατά το έτος 1997 το Ινστιτούτο Βιολογικών Προϊόντων του Κ.Κ.Ι.Α., το οποίο ήταν αρμόδιο για την παρασκευή και διανομή αντι-ανθρακικού εμβολίου για την κάλυψη των αναγκών της κτηνοτροφίας, ανέστειλε τη λειτουργία του λόγω εξώσεώς του από τις εγκαταστάσεις της Ιεράς Οδού (Βοτανικός) όπου φιλοξενείτο και μεταστέγασής του στην Αγ. Παρασκευή.

Η μεταβατική αυτή περίοδος δημιούργησε, όπως ήταν φυσικό, προσωρινή έλλειψη αντι-ανθρακικού εμβολίου και αδυναμία κάλυψης των αναγκών των περιφερειακών Κτηνιατρικών Υπηρεσιών.

Το πρόβλημα έγινε ακόμα οξύτερο επειδή δεν διατίθεται ανάλογο εμβόλιο στην Ελληνική αγορά.

Με την επαναλειτουργία του Ινστιτούτου Βιολογικών Προϊόντων στις νέες εγκαταστάσεις από τα μέσα Σεπτεμβρίου τ.ε. θα είναι και πάλι δυνατή η παραγωγή και διάθεση του αντιανθρακικού εμβολίου σε ολόκληρη της χώρα.

Εν τω μεταξύ, σε συνεργασία με τον Ε.Ο.Φ. προωθείται διαδικασία επείγουσας και κατ' εξαίρεσιν εισαγωγής περίπου 2.000 δόσεων εμβολίου για την κάλυψη άμεσων αναγκών συγκεκριμένων ανθρακόπληκτων περιοχών, στις οποίες περιλαμβάνεται και ο Νομός Ιωαννίνων.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

5. Στην με αριθμό 9/15-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 28087/18-8-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 9/15-7-98 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τους Βουλευτές κυρίους Απ. Τασούλα και Μ. Μπόσκου και αναφέρεται στο πιο πάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι η Ν.Α. Ιωαννίνων σε συνεργασία με τον Σύνδεσμο 'Υδρευσης Λεκανοπεδίου (ΣΥΚΛΙ) έχει προβεί στις ακόλουθες ενέργειες:

α) Κοινότητα Ροδοτοπίου: πραγματοποιήθηκε γεώτρηση, από τον Ι.Γ.Μ.Ε. (Παράρτημα Πρέβεζας). Μετά από δοκιμαστική άντληση και δειγματοληψία τα αποτελέσματα ήταν ικανοποιητικά και ως προς την ποσότητα και ως προς της ποιότητα του νερού. Το έργο εντάχθηκε με ανάλογη πίστωση στη ΣΑΝΑ/2 και ήδη εκπονείται από την ΤΥΔΚ η μελέτη, πολύ δε σύντομα θα αρχίσει η υλοποίηση του έργου.

β) Κοινότητα Νεοχωρόπουλου: Το πρόβλημα που δημιουργήθηκε ήταν εσωτερικό της Κοινότητας Νεοχωρόπουλου και έχει ήδη αποκατασταθεί.

γ) Κοινότητες Νεοκαισάρειας - Αβγού: Στην Κοινότητα Νεοκαισάρειας πραγματοποιήθηκε γεώτρηση από τον ΣΥΚΛΙ. Τα αποτελέσματα της γεώτρησης ήταν ικανοποιητικά ως προς την ποσότητα αρνητικά όμως ως προς την καταλληλότητα του νερού.

Μετά από το αρνητικό αποτέλεσμα της γεώτρησης, σύμφωνα με τον Πρόεδρο ο ΣΥΚΛΙ δρομολόγησε την αντιμετώπιση του προβλήματος με τη σύνδεση της Κοινότητας Νεοκαισάρειας από την παλιά δεξαμενή της Κοινότητας Ανατολής.

Το πρόβλημα της Κοινότητας Αβγού θα επιλυθεί αφού συνδεθεί η Κοινότητα Νεοκαισάρειας με την Κοινότητα Ανατολής (το προσεχές δεκαήμερο σύμφωνα με τον Πρόεδρο του ΣΥΚΛΙ) που θα έχει σαν αποτέλεσμα την μεγαλύτερη επάρκεια για την Κοινότητα Αβγού.

Σχετικά με την πόλη των Ιωαννίνων, όπως μας πληροφόρησε η ΔΕΥΑ Ιωαννίνων, το μόνο πρόβλημα που δημιουργήθηκε ήταν στην περιοχή της Βρυσούλας και το οποίο αποκαταστάθηκε. Οι μικροδιακοπές που κατά καιρούς παρατηρούνται οφείλονται είτε σε μικροβλάβες είτε σε έργα τα οποία γίνονται στην πόλη.

Ο Υφυπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

6. Στην με αριθμό 14/15-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 6/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 14/15-7-98 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Στ. Παναγιώτου και Μ. Μπόσκου, σας πληροφορούμε τα εξής:

Η Κοινότητα Καλών Δένδρων του Νομού Σερρών επλήγη από έντονη βροχόπτωση στις 26-5-98 που προκάλεσε σοβαρές ζημιές κυρίως σε βαμβακολλιέργειες και στη συνέχεια από χαλαζόπτωση στις αρχές Ιουλίου που προκάλεσε ζημιές σε 10.000 στρέμματα περίπου με βαμβάκι, τεύτλα, τομάτες, αραβόσιτο κ.λ.π. Και στις δύο περιπτώσεις ο ΕΛΓΑ επιλήφθηκε άμεσα με επισκέψεις των αρμοδίων οργάνων στις πληγείσες περιοχές. Από τις 16-6-98 διενεργούνται οι εξατομικευμένες εκτιμήσεις των ζημιών, οι οποίες προβλέπεται να ολοκληρωθούν σύντομα.

Μετά την ολοκλήρωση των εκτιμήσεων και την οριστικοποίηση των πορισμάτων εκτίμησης (οι βαμβακοκαλλιέργειες θα παρακολουθηθούν μέχρι την έναρξη της συγκομιδής) από τον ΕΛΓΑ θα καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε οι αποζημιώσεις στους δικαιούχους να καταβληθούν το συντομότερο δυνατό.







Σελίδα 310

Θέμα παγώματος οφειλών και χορήγησης δανείων με μειωμένο επιτόκιο στους αγρότες που πλήγηκαν από την χαλαζόπτωση στην Κοινότητα Καλών Δένδρων Σερρών χωρίς την κάλυψη του σχετικού κόστους από την Πολιτεία δεν είναι δυνατό να αντιμετωπισθεί από την ΑΤΕ, γιατί οι πόροι της Τράπεζας προέρχονται από καταθέσεις και κατά συνέπεια μόνο με την επανεισροή των κεφαλαίων που τοποθετεί και των τόκων τους εξασφαλίζεται η δυνατότητα να ανταποκριθεί στην αυτονόητη υποχρέωση επιστροφής των αντίστοιχων κεφαλαίων και τόκων στους καταθέτες της.

Η ΑΤΕ, σύμφωνα με πάγια τακτική της, παρέχει πιστωτικές διευκολύνσεις και δανειακές ενισχύσεις στους παραγωγούς που διαπιστωμένα αδυνατούν ν' ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις τους στην Τράπεζα λόγω έκτακτων γεγονότων (όπως δυσμενείς καιρικές συνθήκες, αζητησία προϊόντων, ασυνήθιστες μεταβολές τιμών, κ.λ.π) τα οποία επηρέασαν αρνητικά τις εκμεταλλεύσεις τους. Οι διευκολύνσεις αυτές παρέχονται μέσα στα πλαίσια της 1620/89 Πράξης του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος και προβλέπουν ρύθμιση των ληξ/σμων χρεών, χωρίς τόκους ποινής, σ' ένα νέο δάνειο. Η ένταξη των πληγέντων παραγωγών στο μέτρο αυτό γίνεται ύστερα από εξατομίκευση των ζημιών της κάθε εκμετάλλευσης και αφορούν το μέρος των οφειλών που διαπιστωμένα δεν είναι σε θέση να εξυπηρετηθεί.

Στα πλαίσια αυτά θα αντιμετωπισθούν και οι παραγωγοί της Κοινότητας Καλών Δένδρων Σερρών που υπέστησαν εκτεταμένες καταστροφές στην παραγωγή τους από την χαλαζόπτωση στις αρχές του Ιουλίου.

Ο Υπουργός

ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

7. Στην με αριθμό 16/15-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 7/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 16/15.7.98 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Σ. Παναγιώτου και Μ. Μπόσκου, σας πληροφορούμε τα εξής:

Οι κοινότητές Γενισέας, Αβδήρων, Διομήδειας, Μαγικού και Ευμοίρου του Νομού Ξάνθης επλήγησαν από χαλάζι στις 25.6.98 που προξένησε σοβαρότατες ζημιές σε καλλιέργειες βαμβακιού, σιτηρών, βιομηχανικής τομάτας και αραβοσίτου σε έκταση περίπου 15.ΟΟ0 στρεμμάτων.

Για τις ζημιές αυτές ο ΕΛΓΑ επιλήφθηκε άμεσα και οι εκτιμήσεις ολοκληρώθηκαν.

Επιβάλλεται όμως για τεχνικούς λόγους προκειμένου τα πορίσματα των εκτιμήσεων να εκφράζουν με τη μεγαλύτερη δυνατή ακρίβεια την απώλεια του εισοδήματος των πληγέντων παραγωγών στις καλλιέργειές των βαμβακιών ν' ακολουθήσει και δεύτερη εκτίμηση κοντά στη συγκομιδή. Μετά την οριστικοποίηση των πορισμάτων εκτίμησης από τον ΕΛΓΑ θα καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια για την επίσπευση της καταβολής των αποζημιώσεων στους δικαιούχους.

Σε όσες περιπτώσεις, τα τελευταία χρόνια, οι καλλιέργειες της περιοχής των παραπάνω κοινοτήτων επλήγησαν από ζημιογόνα αίτια που ενέπιπταν στις διατάξεις του Κανονισμού Ασφάλισης της Φυτικής Παραγωγής, ο ΕΛΓΑ έχει ήδη καταβάλει τις αντίστοιχες αποζημιώσεις.

Σήμερα ο ΕΛΓΑ όταν οι ζημιές υπερβαίνουν το 2Ο% καταβάλλει αποζημίωση ίση με 74,8%.της συνολικής παραγωγής για ποσοστό ζημιάς 100%. Στο αίτημα της κατάργησης της απόλυτης απαλλαγής δηλαδή του ποσοστού που δεν αποζημιώνεται πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι πέρα από τις οικονομικές δυνατότητες του ΕΛΓΑ, η ασφάλιση δεν πρέπει να αποτελεί ανασταλτικό παράγοντα στην προσπάθεια αποτροπής ή μείωσης της ζημιάς από τον παραγωγό και κυρίως δεν μπορεί ποτέ η ασφάλιση να αποτελεί μέσο ωφέλειας και προσπορισμού κέρδους.

Πάντως ο ΕΛΓΑ, στα πλαίσια των οικονομικών του δυνατοτήτων, συνεχώς επεκτείνει και βελτιώνει την παρεχόμενη ασφάλιση, συμβάλλοντας έτσι ώστε να περιοριστούν στο ελάχιστο δυνατό οι επιπτώσεις της εξάρτησης των παραγωγών της χώρας από καιρικές αντιξοότητες που δεν μπορούν να ελέγξουν.

Ο Υπουργός

ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

8. Στην με αριθμό 21/15-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 8/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 21/15-7-98 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Στ. Παναγιώτου και Α. Τασούλας, σας πληροφορούμε τα εξής:

Κατά το τρέχον έτος στο νομό Ηλείας οι καλλιέργειες της υπαίθριας τομάτας έχουν υποστεί σοβαρές ζημιές από διάφορες ιώσεις και κυρίως από τον ιό του μωσαϊκού του αγγουριού (cucumber mosaic cucumοnrus CΜV) και τον ιό Υ της πατάτας (pοtatο νirus Υ pοtiνirus, Ρ.V.Υ ).

Στην εν λόγω περιοχή από το 1989 που πρωτοεμφανίσθηκε ο ιός και προξένησε ολοκληρωτική καταστροφή στις τοματοκαλλιέργειες και εντεύθεν αρκετές χρονιές έχουμε ζημιές από την αναφερόμενη ασθένεια.

Οι βασικοί ιοί που προκαλούν τις ζημιές έχουν μελετηθεί από το Υπουργείο Γεωργίας σε συνεργασία με τα αρμόδια επιστημονικά Ιδρύματα της Χώρας (Γεωπονικό Πανεπιστήμιο, ΕΘΙΑΓΕ και Μ.Φ.Ι.) εδώ και χρόνια και έχει αποδειχθεί ότι αυτοί μεταδίδονται με αφίδες και όχι με το σπόρο της τομάτας.

'Οσες χρονιές έχουμε υψηλούς πληθυσμούς αφίδων έχουμε μετάδοση και εξάπλωση της ασθένειας και κατά συνέπεια σοβαρές ζημιές.

Θεραπεία των ιολογικών ασθενειών της τομάτας στη γεωργική πράξη δεν υπάρχει, η μόνη αντιμετώπιση βασίζεται στην πρόληψη των μολύνσεων με την εφαρμογή συστηματικών προληπτικών ψεκασμών των καλλιεργειών με κατάλληλα εντομοκτόνα για την εξάλειψη των αφίδων - φορέων των ιών.

Για όλα αυτά είναι ενήμεροι εδώ και χρόνια οι παραγωγοί.

Η φετινή επιδημία από τους ιούς οφείλεται στον ήπιο χειμώνα ο οποίος συνετέλεσε στη διατήρηση υψηλών πληθυσμών αφίδων πάνω στα ζιζάνια ευνοώντας τη μετανάστευσή τους.

Δυστυχώς οι παραγωγοί δεν επενέβησαν προληπτικά πριν την εμφάνιση των πτερωτών αφίδων με αποτέλεσμα να έχουμε έντονες προσβολές.

Το Υπουργείο Γεωργίας με την εμφάνιση του φαινομένου αμέσως έστειλε ειδικό ιολόγο στο Νομό ο οποίος επισκέφθηκε όλες τις τοματοπαραγωγές περιοχές επανέλαβε τις οδηγίες πρόληψης και έδωσε οδηγίες οι οποίες μπορούν να περιορίσουν κάπως το πρόβλημα.

Πάντως εάν δεν εφαρμόζονται από τους παραγωγούς οι προληπτικοί ψεκασμοί κατά των αφίδων κάθε χρόνο θα έχουμε πρόβλημα.

Επίσης ζητήθηκε από τη Δ/νση Αγροτικής Ανάπτυξης Ν.Α. Ηλείας, να υποβάλει στο Υπ. Γεωργίας στοιχεία για τις ζημιές στη βιομηχανική τομάτα του Ν. Ηλείας προκειμένου στη συνέχεια να εξετασθεί η δυνατότητα και αναγκαιότητα λήψης μέτρων υπέρ των σοβαρά ζημιωθέντων αγροτών.

Ο Υπουργός

ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

9. Στην με αριθμό 23/15-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 9/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 23/15.7.98 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Α. Τασούλας, Β. Μπούτας και Στ. Παναγιώτου, σας πληροφορούμε ότι θα προωθηθεί Νομοθετική Διάταξη με την οποία θα ορίζεται ως ημερομηνία έναρξης ισχύος του άρθρου 4 του ν. 2538/97 η 1η Ιανουαρίου 1999.

Ο Υπουργός

ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"








Σελίδα 311

10. Στην με αριθμό 25/15.7.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 11/13.8.98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 25/15.7.98 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Μ. Κωστόπουλος, Ο. Κολοζώφ και Μ. Αγγουράκης για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:

Το Υπουργείο Γεωργίας με το αριθμ.1250/Θ/21.7.98 έγγραφό του ζήτησε από τις αρμόδιες Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις να προβούν δια των Δ/νσεων Αγροτικής Ανάπτυξης σε εξατομίκευση των ζημιών που προκλήθηκαν σε γεωργοκτηνοτροφικες εκμεταλλεύσεις από πυρκαγιές κατά τους μήενς Ιούνιο και Ιούλιο 1998 και στη συνέχεια θα προβεί στις απαραίτητες ενέργειες γαι τη χορήγηση οικονομικών ενισχύσεων στους αγρότες που ζημιώθηκαν σοβαρά από το ανωτέρω αίτιο.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

11. Στην με αριθμό 35/15.7.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 14/13.8.98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 35/15.7.98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Α. Χρυσανθακόπουλος, σας πληροφορούμε τα εξής:

Θέμα παγώματος οφειλών στους κτηνοτρόφους που πλήγηκαν από επιδημία μελιταίου πυρετού με ιδιαίτερη έξαρση στο Ν. Αχαίας δεν είναι δυνατό να αντιμετωπισθεί από την ΑΤΕ, γιατί οι πόροι της Τράπεζας προέρχονται από καταθέσεις και κατά συνέπεια μόνο με την επανεισροή των κεφαλαίων που τοποθετεί και των τόκων τοςυ εξασφαλίζεται η δυαντότητα να ανταποκριθεί στην αυτονόητη υποχρέωση επιστροφής των αντίστοιχων κεφαλαίων και τόκων στους καταθέτες της.

Η ΑΤΕ παρείχε στους κατηνοτρόφους πρόγραμμα πιστωτικών διευκολύνσεων για τις ληξιπρόθεσμες οφειλες τους μέχρι 31/12/97, οι οποίες περιλαμβάνουν απαλλαγή από τόκους ποινής για το χρονικό διάστημα από 1/1/94 μεχρι και 31/12/97 και μέρος των συμβατικών τόκων για το διάστημα 1/1/94 και μέχρι 30/6/96 που φθάνει μέχρι το 50%. Το υπόλοιπο των οφειλών τους ρυθμίζεται για να πληρωθεί σε 10 χρόνια. Επισημαίνεται όμως ότι η διάρκει αισχύος του παραπάνω προγράμματος των πιστωτικών διευκολύνσεων προκειμένου να υπαχθούν σ'αυτές οι τυχόν ενδιαφερόμενες έληξε στις 30.6.98.

Η ΑΤΕ, σύμφωνα με πάγια τακτική της, παρέχει πιστωτικές διευκολύσνεις και δανειακές ενισχύσεις στους κτηνοτρόφους που διαπιστωμένα αδυνατούν ν' ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις τους στην Τράπεζα λόγω έκτακτων γεγονότων (όπως δυσμενείς καιρικές συνθήκες, αρρώστιες του ζωικού πληθυσμού, ασυνήθιστες μεταβολές τιμών κλπ.) τα οποία επηρέασαν αρνητικά τις εκμεταλλεύσεις τους. Οι διευκολύνσεις αυτές παρέχονται μέσα στα πλαίσια της 1620/89 Πράξςη του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος και προβλέπουν ρύθμιση των ληξ/σμων χρεών, χωρίς τόκους ποινής, σ' νέο δάνειο. Η ένταξη των πληγέντων κτηνοτρόφων στο μέτρο αυτό γίνεται ύστερα από εξατομίκευση των ζημιών της κάθε εκμετάλλευσης και αφορούν το μέρος των οφειλών που διαπιστωμένα δεν είναι σε θέση να εξυπηρετηθεί.

Στα πλαίσια αυτά θα αντιμετωπισθούν και οι κτηνοτρόφοι του Νομού Αχαίας που υπέστησαν εκτεταμένες καταστροφές στο ζωϊκό πληθυσμό τους από τη πρόσφατη επιδημία μελιταίου πυρετού.

Ο Υπουργός

ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

12. Στην με αριθμό 38/15.7.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 15/13.8.98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 38/15.7.98 που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Π. Φουντουκίδου, σας πληροφορούμε τα εξής:

Το οικονομικό έλλειμα του ΕΛ.Γ.Α, το οποίο θα προκύψει το 1998, λόγω των εκτεταμένων ζημιών για δεύτερη συνεχή χρονιά στη γεωργική παραγωγή της χώρας καθώς και λόγω των ασφαλιστικών παροχών από τις επεκτάσεις - βελτιώσεις που περιέχονται στο νέο Κανονισμό Ασφάλισης της Φυτικής παραγωγής του ΕΛ.Γ.Α., ο οποίος θα ισχύσει αναδρομικά από 1.1.98, θα καλυφθεί;

α. με επιχορήγηση του ΕΛ.Γ.Α. με το ποσό των 18.000.000 δρχ. για την οποία ήδη έχουν προχωρήσει οι απαραίτητες διαδικασίες προς το Υπουργείο των Οικονομικών και

β. με την αύξηση των εσόδων του ΕΛ.Γ.Α. κατά 10.000.000.000 δρχ. η οποία προέρχεται από την αναπροσαρμογή της ειδικής υπέρ του ΕΛ.Γ.Α. ασφαλιστικής εισφοράς από 2% σε 3% που ισχύει από 1.1.98.

Ο ΕΛΓΑ, όπως και για τις περσινές ζημιές για τις οποίες κατέβαλε το ποσό των 65 δισ. δρχ. έτισ και φέτος θα ανταποκριθεί απολύτως στις προβλεπόμενες από τοςυ Κανονισμούς ασφαλιστικές του υποχρεώσεις.

Κατόπιν των ανωτέρω δεν συντρέχει κανέανς λόγος ανησυχίας για την έγκαιρη καταβολή των αποζημιώσεων στους πληγέντες γεωρεγούς και κτηνοτρόφους.

Ο Υπουργός

ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

13. Στην με αριθμό 47/15.7.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 17/13.8.98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 47/15.7.98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Κεφαλογιάννης σας πληροφορύμε τα εξής:

Για τις ζημιές που προξενήθηκαν σε σταφίδες και αμπέλια του Νομού Ηρακλείου από καύσωνα στις 3 και 4 Ιουλίου ο ΕΛΓΑ έχει ήδη επιληφθεί. Συγκεκριμένα για τις ζημιές αυτές διενεργήθηκαν έγκαιρα οι απαραίτητες επισημάνσεις και στις 10 Ιουλίου δηλαδή πριν από την εκπνοή της 12ήμερης προθεσμίας υποβολής των δηλώσεων ζημιάς, άρχισαν οι εκτιμήσεις με προτεραιότητα στις περιοχές που έχουν σημειωθεί οι μεγαλύτερες ζημιές καθώς και στις ποικιλίες που βρίσκονται στο στάδιο τςη συγκομιδής. Από διάφορους Δήμους και Κοινότητες του Νομού Ηρακλείου έγιναν περί τις 300 αναγγελίες ζημιάς και υποβλήθηκαν περί τις 8000 δηλώσεις οι εκτιμήσεις των οποίων υπολογίζεται ότι θα ολοκληρωθούν σύντομα.

Μετά το πέρας των εκτιμήσεων θα ακολουθήσει η κοινοποίηση των πορισμάτων εκτίμησης για την ενημέρωση των ενδιαφερομένων παραγωγών, στη συνέχεια δε από τον ΕΛΓΑ θα καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε οι αποζημιώσεις να καταβληθούν στοςυ δικαιούχους το συντομότερο δυνατό.

Τέλος όσον αφορά στις ζημιές που προξενήθηκαν στο ζωϊκό κεφάλαιο (κοτόπουλα, χοιρινά, κουνέλια, αιγοπρόβοτα και μελισσοσμήνη) οι οποίες μάλιστα είναι αρκετά σημαντικές, οι εκτιμήσεις των ζημιών αυτών, έχουν ήδη ολοκληρωθεί και σύντομα θα κοινοποιηθούν τα πορίσματα εκτίμησης στους ενδιαφερομένους κτηνοτρόφους και μελισσοκόμους.

Ο Υπουργός

ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

14. Στην με αριθμό 52/15.7.98 ερώτησης (ΑΚΕ) δόθηκε με το υπ' αριθμ. 18/13.8.98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση ΑΚΕ 52/5/15.7.98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Κεφαλογιάννης για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροροφορούμε ότι το Τμήμα Προμηθειών και Εκτέλεσης Εργασιών του Υπ. Γεωργίας την τελευταία πενταετία δεν έχει συνάψει καμία σύμβαση εκτέλεσης έργων, πορμηθειών ή παροχής υπηρεσιών με τον 'Ομιλο Εταιρειών ΙΝΤRAKOM.

Ο Υπουργός

ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"








Σελίδα 312

15. Στην με αριθμό 65/15.7.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 20/13.8.98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 65/15.7.98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπ. Δανέλλης, σας πληροφορούμε τα εξής:

Για τις ζημιές που προξενήθηκαν σε σταφίδες και αμπέλια του Νομού Ηρακλείου από καύσωνα στις 3 και 4 Ιουλίου, ο ΕΛΓΑ επιλήφθηκε αμέσως. Συγκεκριμένα διενήργησε έγκαιρα τις απαραίτητες επισημάνσεις και στις 10 Ιουλίου δηαλδή πριν από την εκπνοή της 12ήμερης προθεσμίας υποβολης των δηλώσεων ζημιάς, άρχισαν οι εκτιμήσεις οι οποίες διενεργούνται από πολυμελες κλιμάκιο γεωπόνων εκτιμητών του ΕΛΓΑ που συγκροτήθηκε για το σκοπό αυτό. Σύμφωνα μετ α στοιχεία του ΕΛΓΑ από διάφορους Δήμους και Κοινότητες του Νομού Ηρακλείου έγιναν περί τις 300 αναγγελίες ζημιάς και υποβλήθηκαν περί τις 8000 δηλώσεις οι εκτιμήσεις των οποίων θα ολοκληρωθούν σύντομα.

Μετά το πέρας των εκτιμήσεων θα ακολουθήσει η κοινοποίηση των πρισμάτων εκτίμησης για την ενημέρωση των ενδιαφερομένων παραγωγών, στη συνέχεια δε από τον ΕΛΓΑ θα καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε οι αποζημιώσεις να καταβληθούν στοςυ δικαιούχους το συντομότερο δυνατό.

Διευκρινίζεται ότι σύμφωνα με τον Κανονισμό Ασφάλισης δεν καλύπτονται ασφαλιστικά από τον ΕΛ.Γ.Α. οι ζημιές που προξενήθηκαν στο Φυτικό Κεφάλαιο καθώς και οι επιπτώσεις που μπορεί να υπάρξουν στην παραγωγή επόμενων καλλιεργητικων περιόδων.

Για τις δενδρώδεις καλλιέργειες, κατόπιν οδηγίας που έδωσα στη Διοίκηση του ΕΛΓΑ, το Διοικητικό Συμβούλιο στη συνεδρίαση τις 10 Ιουνίου 1998, έλαβε απόφαση γαι την τροποποίηση του Καν. με αναδρομική ισχύ, από 1.1.1998. Με την απφοαση αυτή ενοποιείται η κάλυψη ζημιών στο προανθικό στάδιο, στο στάδιο ανθοφορίας και στο στάδιο της καρπόδεσης, με εννιαίο συντελεστή 62% και για τα τρία στάδια.

Τέλος όσον αφορά στις ζημιές που προξενήθηκαν στο ζωικό κεφάλαιο (κοτόπουλα, χοιρινά, κουνέλια, αιγοπρόβατα) και στα μελισσοσμήνη, οι εκτιμήσεις των ζημιών αυτών, έχουν ήδη ολοκλκηρωθεί και σύντομα θα κοινοποιηθούν τα πορίσματα εκτίμησης στους ενδιαφερόμενους κτηνοτρφοους και μελισσοκόμους.

Ο Υπουργός

ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

16. Στην με αριθμό 276/16-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 22/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 276/16-7-98 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Θ. Λεονταρίδης και Γ. Καρασμάνης, σας πληροφορούμε τα εξής:

Για τις ζημιές που προξενήθηκαν κυρίως στις καλλιέργειες καπνού στις Κοινότητες Καστανούσας, Πεντάπολης, Αγίου Πνεύματος και σε άλλες όμορες Κοινότητες του Νομού Σερρών από το χαλάζι της 25-6-98 ο ΕΛΓΑ επιλήφθηκε άμεσα διενεργώντας τις απαραίτητες επισημάνσεις των ζημιών σε επιτόπιες επισκέψεις των αρμοδίων γεωπόνων του. 'Ηδη διενεργούνται οι εξατομικευμένες εκτιμήσεις στην Κοινότητα Αγίου Πνεύματος όπου υποβλήθηκαν και οι περισσότερες δηλώσεις ζημιάς και θ' ακολουθήσουν οι εκτιμήσεις στις λοιπές κοινότητες, διαδικασία η οποία προβλέπεται να ολοκληρωθεί πολύ σύντομα.

Η αξιοπιστία των εκτιμήσεων είναι θέμα θεμελιώδους σημασίας για τον ΕΛΓΑ και για το λόγο αυτό τις εκτιμήσεις διενεργούν γεωπόνοι πτυχιούχοι Ανωτάτων Γεωπονικών Σχολών, ειδικά εκπαιδευνένοι στο αντικείμενο, υπό την εποπτεία γεωπόνων στελεχών του ΕΛΓΑ με μακροχρόνια εμπειρία και με τις οδηγίες του ΕΛΓΑ να είναι αντικειμενικοί και δίκαιοι έτσι ώστε τα πορίσματα των εκτιμήσεων να εκφράζουν με τη μεγαλύτερη δυνατή ακρίβεια την απώλεια του εισοδήματος των παραγωγών.

Τέλος μετά την ολοκλήρωση των εκτιμήσεων από τον ΕΛΓΑ θα καταβληθεί κάθε προσπάθεια ώστε οι αποζημιώσεις στους δικαιούχους να καταβληθούν το συντομότερο δυνατό. Θα πρέπει να επισημανθεί ότι στο ζήτημα της επίσπευσης του χρόνου καταβολής των αποζημιώσεων ο ΕΛΓΑ με μεγάλη προσπάθεια έχει καταφέρει σημαντικά βήματα. Στις περισσότερες περιπτώσεις και όπου δεν υπάρχουν τεχνικά προβλήματα στην εκτίμηση και στην οριστικοποίηση των πορισμάτων η καταβολή των αποζημιώσεων γίνεται περίπου στο χρόνο που ολοκληρώνεται η εμπορία των προϊόντων. Ενδεικτικό δε είναι ότι για τις ζημιές που συνέβησαν το 1997, οι οποίες ήταν πρωτοφανείς σε όγκο και έκταση οι αποζημιώσεις, ύψους 65 δις δραχμών, καταβλήθηκαν στο μεγαλύτερο μέρος του μέχρι το Φεβρουάριο 1998, ολοκληρώθηκαν δε εντός του α' εξαμήνου του τρέχοντος έτους. Ελπίζουμε ότι μετά την πλήρη εφαρμογή της αυτοδύναμης μηχανογραφικής οργάνωσης του ΕΛ.ΓΑ. ο χρόνος αυτός θα συντομευθεί ακόμα περισσότερο.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

17. Στην με αριθμό 280/16-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 23/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 280/16-7-98 που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Π. Φουντουκίδου, σας πληροφορούμε ότι:

Ο Οργανισμός Ελληνικών Γεωργικών Ασφαλίσεων καλύπτει ασφαλιστικά τη φυτική παραγωγή για ζημιές που προκαλούνται από παγετό, χαλάζι ανεμοθύελλα, πλημμύρα, καύσωνα, υπερβολικές ή άκαιρες βροχοπτώσεις θάλασσα και χιόνι. Καλύπτει δηλαδή όλους σχεδόν τους φυσικούς κινδύνους οι οποίοι δεν είναι δυνατόν να ελεγχθούν και των οποίων η επέλευση μειώνει την προσδοκώμενη παραγωγή.

Μετά τις πρόσφατες τροποποιήσεις - βελτιώσεις του κανονισμού ασφάλισης της φυτικςη παραγωγής με τις οποίες ο ΕΛΓΑ βελτιώνει ακόμα περισσότερο τις παροχές του προς τον 'Ελληνα αγρότη, οι οικονομικές δυνατότητες του ΕΛΓΑ για την επέκταση των ασφαλιστικών του καλύψεων και σε άλλα αντικείμενα έχουν περιορισθεί σημαντικά, με αποτέλεσμα η επέκταση της ασφαλισιτκής κάλυψης στο φυτικό κεφάλαιο επί του παρόντος τουλάχιστον θεωρείται μη εφικτή.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

18. Στην με αριθμό 303/16-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 25/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 303/16-7-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θ. Δημοσχάκης σας πληροφορούμε ότι αρμόδιο ν' απαντήσει είναι το συνερωτώμενο Υπουργείο Εργασίας κ. Κ.Α.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

19. Στην με αριθμό 324/17-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 28/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 324/17-7-98 που κατέθεσε ο Βολευτής κ. Θ. Δημοσχάκης, σας πληροφορούμε τα εξής:

Για την περιοχή Αλεξανδρούπολης η εξατομίκευση των ζημιών που προκλήθηκαν σε γεωργοκτηνοτροφικές εκμεταλλεύσεις από βροχοπτώσεις - πλημμύρες από 20 Νοεμβρίου 1997 έως 10 Φεβρουαρίου 1998, έχει τελειώσει, καθώς επίσης και η εξέταση των εντάσεων.

Για την περιοχή Ορεστιάδας η εξατομίκευση των ζημιών έχει τελειώσει και έχουν αναρτηθεί οι καταστάσεις εξατομίκευσης των ζημιών για τυχόν ενστάσεις των ζημιωθέντων παραγωγών.

Η καταβολή των οικονομικών ενισχύσεων στους ζημιωθέντες αγρότες, θα αρχίσει μετά την έγκριση από την Ε.Ε. του σχεδίου διϋπουργικής απόφασης, που έχει ήδη αποσταλεί στην







Σελίδα 313

Επιτροπή της Ε.Ε. και στο οποίο αναφέρονται τα μέτρα που λαμβάνονται υπέρ των πληγέντων αγροτών.

Σχετικά με τις επανεκτιμήσεις που αφορούσαν τις ζημιές από φθινοπωρινούς παγετούς 1997 σε καλλιέργειες βαμβακιών κυρίως στο Νομό 'Εβρου, αυτές έχουν ήδη εξετασθεί από τον ΕΛΓΑ και οι σχετικές αποζημιώσεις έχουν αρχίσει να καταβάλλονται στους δικαιούχους παραγωγούς από 23-6-98 και προβλέπεται η διαδικασία πληρωμής τους να ολοκληρωθεί σύντομα.

Κατά την τρέχουσα καλλιεργητική περίοδο οι καλλιέργειες των Δήμων και Κοινοτήτων του Νομού 'Εβρου, επλήγησαν διαδοχικά από χειμωνιάτικους παγετούς πλημμύρες στις αρχές Φεβρουαρίου και τα μέσα Μαϊου και πρόσφατα από χαλάζι στις 16-7-98. Σε όλες τις περιπτώσεις ο ΕΛΓΑ επιλήφθηκε αμέσως και συγκρότησε πολυμελές κλιμάκιο γεωπόνων εκτιμητών που διενεργεί τις εκτιμήσεις των ζημιών.

Οι εκτιμήσεις αυτές προβλέπεται να ολοκληρωθούν μέχρι το τέλος Αυγούστου. Η διαδικασία αυτή θα μπορούσε να ολοκληρωθεί ενωρίτερα, όμως η αδυναμία προσέγγισης στις πλημμυρισμένες καλλιέργειες για μεγάλο χρονικό διάστημα και η συνεχής διαδοχή ζημιογόνων αιτίων στις ίδιες περιοχές καθυστέρησαν το έργο των εκτιμήσεων.

Μετά την ολοκλήρωση των εκτιμήσεων και την κοινοποίηση των πορισμάτων εκτίμησης στους ενδιαφερομένους από τον ΕΛΓΑ θα καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια, ώστε η καταβολή των αποζημιώσεων στους δικαιούχους να γίνει όσο το δυνατό συντομότερα.

Σε πρώτη φάση θα καταβληθούν οι αποζημιώσεις για τα χειμερινά σιτηρά και στη συνέχεια οι αποζημιώσεις για τις βαμβακοκαλλιέργειες των οποίων τα πορίσματα εκτίμησης θα οριστικοποιηθούν μετά από δεύτερες εκτιμήσεις στο στάδιο της συγκομιδής.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

20. Στην με αριθμό 311/17-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 27/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 311/17-7-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θ. Κατσανέβας σας πληροφορούμε τα εξής:

Το Κτήμα Συγγρού, καθημερινά, είναι ανοικτό και ελεύθερα επισκέψιμο από το κοινό από 7 π.μ. μέχρι 22.00 μ.μ.

Εντός του κτήματος και ειδικότερα στο χώρο του θεάτρου, του γηπέδου αλλά και άλλων "καταλλήλων" σημείων λαμβάνουν χώρα, άνοιξη και καλοκαίρι πλήθος πολιτιστικών εκδηλώσεων - εκθέσεων - ομιλιών κλπ.

Οι κτιριακές εγκαταστάσεις καλύπτουν εκπαιδευτικούς σκοπούς, με έμφαση τον γεωργικό τομέα σύμφωνα πάντα με την επιθυμία της διαθέτιδος Ιφιγένειας Συγγρού.

Το νέο Δ.Σ. του Ιντιτούτου Γεωπονικών Επιστημών (Ι.Γ.Ε. - Ν.Π.Δ.Δ. ελεγχόμενο από το Υπουργείου Γεωργίας) που αποτελεί την εξελικτική μορφή της Ελληνικής Γεωργικής Εταιρείας και ταυτόχρονα του αποδέκτη του Κληροδοτήματος προγραμματίζει για υλοποίηση ένα πλάνο έργων και επεμβάσεων τα οποία στο άμεσο μέλλον θα εμφανίσουν μία άλλη εικόνα του όλου Δασοκτήματος.

Συγκεκριμένα προγραμματίζεται:

α. Αναπαλαίωση και επισκευή του Πύργου της οικογένειας Α. Συγγρού.

β. Δημιουργία περιπατητικών χώρων

γ. Ζωντανές φυτικές συλλογές

δ. Εγκατάσταση ροδώνος (συλλογή ποικιλιών τριανταφυλλιάς)

ε. Ζωολογικός κήπος, ιδίως μικρών ζώων

στ. Συλλογές φυτών της Ελληνικής χλωρίδας (Δένδρα - θάμνοι- πόες)

η. Δημιουργία χώρων αναψυχής (κιόσκια)

θ. Μακροπρόθεσμα μελετάται να σχεδιαστεί η κατασκευή δύο (2) μικρών τεχνητών λιμνών

ι. Αξιοποίηση της υπάρχουσας κενής λίμνης, μπροστά από τον Πύργο Συγγρού, όπου με μηχανικές επεμβάσεις θα δημιουργηθεί μία μικρογραφία καταρράκτη.

ια. Εγκατάσταση φυλακίου πληροφοριών καθώς και μικρού σταθμού πρώτων βοηθειών.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

21. Στην με αριθμό 337/17-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 30/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 337/17-7-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπ. Δανέλλης για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:

Αναφορικά με την αποξήρανση της λιμνοθάλασσας Χαλικιοπούλου στην Κέρκυρα, προκειμένου να αποδοθεί λειτουργικός χώρος για κατασκευή δαπέδου στάθμευσης αεροσκαφών, η Λ/Θ Χαλικιοπούλου δεν έχει συμπεριληφθεί στις σημαντικές για τα πουλιά περιοχές, ούτε στον επιστημονικό κατάλογο των περιοχών που πληρούν τα κριτήρια της Οδηγίας 92/43/ΕΟΚ, ως υποψήφιες για ένταξή τους στο Δίκτυο NATURA 2000.

Η υπόψη περιοχή, βέβαια, ως λιμνοθάλασσα, προστατεύεται από τις γενικές διατάξεις της Οδηγίας 92/43/ΕΟΚ.

Σύμφωνα με το Τμήμα Διαχείρισης Φυσικού Περιβάλλοντος της Δ/νσης Περιβαλλοντικού Σχεδιασμού του ΥΠΕΧΩΔΕ, ένα μικρό τμήμα της Λ/Θ κρίθηκε, για λόγους ασφαλείας του αεροδρομίου της Κέρκυρας απαραίτητο να διαμορφωθεί, προκειμένου να αποδοθεί ως λειτουργικός χώρος του αεροδρομίου. Για την κατασκευή του έργου εκπονήθηκε Μελέτη Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων και εγκρίθηκαν οι περιβαλλοντικοί όρου του έργου, από τους οποίους διασφαλίζεται επαρκώς το υπόλοιπο τμήμα της Λ/Θ.

Για την προστασία και διατήρηση των πτηνών που χρησιμοποιούν την περιοχή ως ενδιαίτημά τους, ισχύει μέχρι το 2004, ειδική απαγόρευση θήρας δεκαετούς διάρκειας (3609/11-11-1994 απόφαση Νομ. Κέρκυρας Α.Δ.Δ./2/ΔΔ/3656/15-11-94 Απαγορευτική Διάταξη Θήρας της Δ/νσης Δασών Κέρκυρας).

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

22. Στην με αριθμό 342/20-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 8/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Aπαντώντας στην παραπάνω ερώτηση 342/20-7-98 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Π. Κατσιλιέρης και Λ. Παπανικολάου σας πληροφορούμε τα εξής:

Aπό τον καύσωνα της 3 και 4 Ιουλίου προξενήθηκαν ζημιές κυρίως σε σταφίδες και αμπέλια του Νομού Μεσσηνίας και ιδιαίτερα στην επαρχία Πηλίας με επίκεντρο τις κοινότητες Κορώνης, Ν. Κορώνης, Χαροκοπειού, Λαχανάδας, Κυνηγού κλπ

Για τις ζημιές αυτές, για τις οποίες έγιναν στον ΕΛΓA περί τις 100 αναγγελίες από ισάριθμες κοινότητες του Νομού, ο ΕΛΓA επιλήφθηκε αμέσως, διενήργησε τις απαραίτητες επισημάνσεις και στις 16 Ιουλίου άρχισαν οι εξατομικευμένες εκτιμήσεις από 20μελές κλιμάκιο γεωπόνων εκτιμητών που συγκροτήθηκε για το σκοπό αυτό, με προτεραιότητα στις καλλιέργειες που χρήζουν άμεσης εκτίμησης (σταφίδες κλπ).

Υπολογίζεται ότι οι εκτιμήσεις αυτές θα ολοκληρωθούν σύντομα.

Μετά το πέρας των εκτιμήσεων θα ακολουθήσει η κοινοποίηση των πορισμάτων για την ενημέρωση των ενδιαφερομένων παραγωγών στη συνέχεια δε από τον ΕΛΓA θα καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε οι αποζημιώσεις να καταβληθούν στους δικαιούχους το συντομότερο δυνατόν.

Θέμα παγώματος οφειλών και χορήγησης δανείων με μειωμένο επιτόκιο στους αγρότες που πλήγηκαν από τον καύσωνα του Ιουλίου στις περιοχές Μεσσηνίας και Τριφυλίας χωρίς την κάλυψη του σχετικού κόστους από την Πολιτεία







Σελίδα 314

δεν είναι δυνατό να αντιμετωπισθεί από την ΑΤΕ, γιατί οι πόροι της Τράπεζας προέρχονται από καταθέσεις και κατά συνέπεια μόνο με την επανεισροή των κεφαλαίων που τοποθετεί και των τόκων τους-εξασφαλίζεται η δυνατότητα να ανταποκριθεί στην αυτονόητη υποχρέωση επιστροφής των αντίστοιχων κεφαλαίων και τόκων στους καταθέτες της.

Η AΤΕ, σύμφωνα με πάγια τακτική της, παρέχει πιστωτικές διευκολύνσεις και δανειακές ενισχύσεις στους παραγωγούς που διαπιστωμένα αδυνατούν ν' ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις τους στην Τράπεζα λόγω έκτακτων γεγονότων (όπως δυσμενείς καιρικές συνθήκες, αζητησία προϊόντων, ασυνήθιστες μεταβολές Τιμών κλπ) τα οποία επηρέασαν αρνητικά τις εκμεταλλεύσεις τους Οι διευκολύνσεις αυτές παρέχονται μέσα στα πλαίσια της 1620/89 Πράξης του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος και προβλέπουν ρύθμιση των ληξ/σμων χρεών, χωρίς τόκους ποινής, σ' ένα νέο δάνειο.

Η ένταξη των πληγέντων παραγωγών στο μέτρο αυτό γίνεται ύστερα από εξατομίκευση των ζημιών της κάθε εκμετάλλευσης και αφορούν το μέρος των οφειλών που διαπιστωμένα δεν είναι σε θέση να εξυπηρετηθεί.

Στα πλαίσια αυτά θα αντιμετωπισθούν και ο παραγωγοί των περιοχών Μεσσηνίας και Τριφυλίας που υπέστησαν εκτεταμένες καταστροφές στην παραγωγή τους από τον καύσωνα του Ιουλίου.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

23. Στην με αριθμό 348/20-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 33/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 348/20-7-98 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Μ. Μπόσκου και Β. Μπούτας, σας πληροφορούμε τα εξής:

Το ιδιοκτησιακό καθεστώς του συνιδιοκτήτου δάσους Σφηκιάς Ν. Ημαθίας, είναι λυμένο έναντι του Δημοσίου δυνάμει της αριθμ. 48/1935 αποφάσεως του τέως Διοικητικού δικαστηρίου Υπ. Γεωργίας.

Σύμφωνα με τα υπάρχοντα στοιχεία και την ισχύουσα εγκεκριμένη διαχ/κή μελέτη του δάσους, σημερινοί ιδιοκτήτες είναι:

α) Ελληνικό δημόσιο κατά 72/360 δηλ. ποσοστό 20% εξ αδιαιρέτου

β) Ευφροσύνη Τρακάκη κατά 156/360 δηλ. ποσοστό 43, 33% εξ αδιαιρέτου βάσει των αριθμ. 1799/19-1-73 και 28/16-7-73 συμβολαίων των Προξένων Ελλάδος στη Γενεύη και Μιλάνο αντίστοιχα και κατά 84/360 δηλ. ποσοστό 23,33% εξ αδιαιρέτου βάσει του άρθρ. 29/16-7-73 προσυμφώνου του Προξένου Ελλάδας στο Μιλάνο.

γ) Λοιποί άγνωστοι (Τούρκοι) κατά 48/360 δηλ. ποσοστό 13,33 εξ αδιαιρέτου.

Ολόκληρο το ανωτέρω αγροδασόκτημα είχε κηρυχθεί αναγκαστικώς απαλλοτριωμένο με τις αριθμ. 172592/1952, 36426/1954 και Β 48994/1954 Υπουργικές αποφάσεις για αποκατάσταση ακτημόνων καλλιεργητών και κτηνοτρόφων. Με την αριθμ. 85/1957 απόφαση της Β επιτροπής Απαλλοτριώσεως Βεροίας εξαιρέθηκαν από την απολλοτρίωση υπέρ των συνδιοκτητών 8.350 στρεμ. καλλιεργήσιμα και βοσκότοποι και 3.027 στρεμ. δάσους, ενώ υπόλοιπη έκταση παραχωρήθηκε στους κατοίκους.

Οι κάτοικοι της Κοινότητας Σφηκιάς άσκησαν αγωγή στα αρμόδια δικαστήρια, επικαλούμενοι δικαίωμα συγκυριότητας και συννομής εξ αδιαιρέτου με έκταση χρησικτησία, η οποία εκδικασθείσα και δευτεροβαθμίως απερρίφθη.

Στην έκταση που αναγνωρίστηκε με την ως άνω αριθμ. 48/1935 απόφαση του τέως Διοικητικού Δικαστηρίου Υπουργείου Γεωργίας δεν περιλαμβάνονται ούτε οι εκτάσεις για τις οποίες έχουν εκδοθεί αποφάσεις υπέρ των κατοίκων - καλλιεργητών που αναγνωρίστηκαν ως δικαιούχοι αγρών, κατά την απαλλοτριωτική διαδικασία για την κατασκευή έργων της ΔΕΗ στη θέση "Λαγγά", ούτε επίσης περιλαμβάνονται στην ίδια ως άνω αναγνωριστική απόφαση οι εκτάσεις στη θέση "Στρηβάδια" για τις οποίες δεν έχει εκδοθεί απόφαση απαλλοτρίωσης.

Η περίπτωση της δυνητικής ανάθεσης της διαχείρισης του εξ αδιαιρέτου μεριδίου του Δημοσίου (που σίγουρα δεν είναι απαγορευτική), δεν εφαρμόζεται μόνο στο υπόψη δάσος, αλλά σ' όλα τα συνιδιόκτητα δάση.

Το ιδιοκτησιακό καθεστώς του δάσους (συνιδιοκτησία, με το εξ αδιαιρέτου μερίδιο του Δημοσίου μικρότερο του ημίσεως του όλου δάσους), υπαγορεύει τον τρόπο αυτό διαχείρισης δηλ. την ανάθεση διαχείρισης του εξ αδιαιρέτου μεριδίου του Δημοσίου στον έχοντα μεγαλύτερο μερίδιο βάσει της παρ. 2 του αρθρ. 152 του Ν.Δ. 86/69.

Η διάταξη αυτή είναι ειδική και κατισχύει των άρθρων 788-791 του αστ. Κώδικα (Εφ. Θεσ. 473/1961 Αρχ. Ν. ΙΒ 569).

Κατά συνέπεια, οι λοιποί άγνωστοι (Τούρκοι) συνιδιοκτήτες του 13,33% εξ αδιαιρέτου μεριδίου, δεν μπορούν να έχουν καθοριστικό ρόλο στη διαχείριση του δάσους δηλ. δεν απαιτείται η συγκατάθεσή τους.

Αλλά και στην περίπτωση ακόμη που το αριθμ. 29/16-7-73 προσύμφωνο αγοραπωλησίας του 23,33% εξ αδιαιρέτου μεριδίου, που προαναφέραμε, δεν είναι ισχυρό η ανάθεση διαχείρισης του εξ αδιαιρέτου μεριδίου του Δημοσίου στην συνιδιοκτήτρια Εφορ. Τρακάκη ορθώς έγινε, διότι και πάλι αυτή έχει το μεγαλύτερο εξ αδιαιρέτου μερίδιο (43, 33%) και βάσει των προαναφερθέντων οριστικών συμβολαίων, αυτή καθίσταται διαχειρίστρια και νομιμοποιείται για την εκ μέρους της χορήγηση των σχετικών αδειών απόληψης δασικών προϊόντων σε μισθωτές.

Με την αριθμ. 31657/15-9-1997 απόφασή του και την από 25-9-1997 συμπληρωματική της και για τους λόγους που αναφέρονται στο ιστορικό των αποφάσεων αυτών, ο Γενικός Γραμματέας Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας ανέστειλε για έξη (6) μήνες την αριθμ. 1170/19-7-1996 απόφαση του Αναπληρωτή Περ. Δ/ντή Ημαθίας, με την οποία εγκρίθηκε η διαχειριστική μελέτη του παραπάνω συνιδιοκτήτου δάσους.

Το Κοινοτικό Συμβούλιο Σφηκιάς δια το Προέδρου της Κοινότητας Σφηκιάς και δύο κατοίκων της ίδιας Κοινότητας κατέθεσαν ενώπιον του Εισαγγελέα Πλημ/κών Βέροιας την από 24-8-97 αίτηση ασφαλιστικών μέτρων, η οποία στρέφεται κατά της Ευφροσύνης Τρακάκη και του μισθωτή του δάσους Γεωργίου Λαφάρα.

Με την αίτησή τους δε αυτή και για τους λόγους που αναφέρουν στο σκεπτικό της, οι αιτούντες ζητούν να απαγορευθεί, με εισαγγελική διάταξη, η υλοτομία του υπόψη δάσους μέχρις ότου αποφασίσει περί αυτού η πλειοψηφία των συνιδιοκτητών και τηρηθεί η διαδικασία που προβλέπει η κείμενη νομοθεσία, για τη συμμετοχή του Δημοσίου.

Τέλος, η μέχρι σήμερα διαχειρίστρια του δάσους Ευφροσύνη Τρακάκη και ο μισθωτής Γεώργιος Λαφάρας, κατέθεσαν και αυτοί, ενώπιον του ίδιου Εισαγγελέα, την από 1-9-1997 αίτηση ασφαλιστικών μέτρων, με την οποία ζητούν να αρθεί η από 27-8-97 προσωρινή διαταγή του Εισαγγελέα Πλημ/κών Βέροιας, με την οποία απαγορεύθηκε κάθε εργασία υλοτόμησης του παραπάνω δάσους.

Προτείνεται λύση αγοράς του κτήματος από την Κοινότητα, προκειμένου να αποφευχθούν διενέξεις μεταξύ Κοινότητας, ιδιοκτητών και Δημοσίου. Προς αυτή την κατεύθυνση το Δημόσιο επιβάλλεται να κρίνει δια του αρμοδίου οργάνου (σήμερα Γενικού Γραμματέα Περιφέρειας) αν θα προβεί στην άσκηση του δικαιώματος προτιμήσεως αγοράς που του παρέχεται με το άρθρο 72 του Ν. 998/1979.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

24. Στην με αριθμό 351/20-7-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 34/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 351/20.7.98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Στ. Ι. Παπαδόπουλος για τα θέματα της







Σελίδα 315

αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:

Προκειμένου να αρδευτεί η Πεδιάδα Δράμας (250.000 στρ.) έχουν αρχίσει να εκτελούνται έργα αξιοποίησης των νερών του Ποταμού Νέστου από τον Ταμιευτήρα της Πλατανόβρυσης. 'Ηδη ολοκληρώνεται η πρώτη φάση των έργων υδροληψίας. Θα ακολουθήσει η κατασκευή υπόγειας σήραγγας μήκους 30 ΚΜ μεταφοράς νερού και εν συνεχεία έργο εξόδου της σήραγγας στην πεδιάδα Δράμας. Το έργο χρηματοδοτείται αποκλειστικά από εθνικούς πόρους και είναι ενταγμένο στην ΣΑΕ 081 με προϋπολογισμό Α' φάσης έργων 1.250.000.000 δρχ.

Τα έργα που εκτελούνται σήμερα στην περιοχή πεδιάδας Νέστου στον Νομό Καβάλας είναι:

α) Αρδευτικό δίκτυο Αγιάσματος

'Εκταση προς άρδευση 7.520 στρμ.

Χρηματοδοτείται από το ΙΙ ΚΠΣ ΠΕΠ Ανατολικής Μακεδονίας - Θράκης ΣΑΕ 031/2 Περιφέρειας Αν. Μακεδονίας - Θράκης. Προϋπολογισμός έργου 220 εκατ. δρχ.

β) Αρδευτικό Γράβουνας - Γέροντα

'Εκταση προς άρδευση 1.500 στρμ. στην περιοχή Γιάκα Νέστου.

Χρηματοδοτείται από ΙΙ ΚΠΣ ΠΕΠ Ανατ. Μακεδονίας-Θράκης, ΣΑΝΑ/2 Νομαρχίας Καβάλας.

Τα υπόλοιπα αρδευτικά δίκτυα περιοχής Νέστου Νομού Καβάλας, έγιναν παλαιότερα έτη.

Ο Υπουργός

ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

25. Στην με αριθμό 418/20-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 37/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 418/20.7.98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Κουράκης για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:

Η φετεινή παραγωγή τομάτας θερμοκηπίων στο Νομό Ηρακλείου εκτιμάται ότι θα φθάσει τους 42.000 τόνους έναντι 37.000 τόνων του 1997. Μέχρι σήμερα έχουν συγκομισθεί και διατεθεί 40.000 τόνοι τομάτας σε αρκετά ικανοποιητικές τιμές.

Η εναπομείνασα παραγωγή των 2.000 τόνων αφορά το 30% της παραγωγής 300 στρεμμάτων, τα οποία φυτεύθηκαν το μήνα Μάρτιο, λόγω των υψηλών τιμών που απήλαυσαν πέρυσι οι παραγωγοί τους μήνες Ιούνιο και Ιούλιο (300-500 δρχ./κιλό).

Οι σημερινές τιμές διάθεσης της αδιάθετης παραγωγής διαμορφώνονται πράγματι γύρω στις 50 δρχ./κιλό πλην όμως η υπόλοιπη παραγωγή (70%) των καλλιεργειών αυτών διατέθηκε σε ικανοποιητικές τιμές, με αποτέλεσμα η Μ.Σ.Τ. διάθεσης της παραγωγής και αυτών ακόμη των όψιμων φυτεύσεων να διαμορφώνεται πάνω από το κόστος παραγωγής.

'Αλλωστε, για τις κλιματολογικές συνθήκες του Νομού Ηρακλείου η παραγωγή τομάτας στο θερμοκήπιο στα τέλη Μαϊου - αρχές Ιουνίου και από εκεί και πέρα αρχίζει η παραγωγή της υπαίθριας τομάτας.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

26. Στην με αριθμό 422/21-7-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 38/13-8-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 422/21.7.98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Καρατζαφέρης, σας πληροφορούμε τα εξής:

Το οικονομικό έλλειμμα του ΕΛΓΑ το οποίο θα προκύψει το 1998, λόγω των εκτεταμένων ζημιών για δεύτερη συνεχή χρονιά στη γεωργική παραγωγή της χώρας, καθώς και λόγω των ασφαλιστικών παροχών από τις επεκτάσεις-βελτιώσεις που περιέχονται στο νέο Κανονισμό Ασφάλισης της Φυτικής Παραγωγής του ΕΛΓΑ, ο οποίος θα ισχύσει αναδρομικά από 1.1.98, θα καλυφθεί:

α. με επιχορήγηση του ΕΛΓΑ με το ποσό των 18.000.000.000 δρχ για την οποία ήδη έχουν προχωρήσει οι απαραίτητες διαδικασίες προς το Υπουργείο των Οικονομικών και

β. με την αύξηση των εσόδων του ΕΛΓΑ κατά 10.000.000.000 δρχ. η οποία προέρχεται από την αναπροσαρμογή της ειδικής υπέρ του ΕΛΓΑ ασφαλιστικής εισφοράς από 2% σε 3% που ισχύει από 1.1.98.

Ο ΕΛΓΑ όπως και για τις περσινές ζημιές για τις οποίες κατέβαλε το ποσό των 65 δισ. δρχ. έτσι και φέτος θα ανταποκριθεί απολύτως στις προβλεπόμενες από τους Κανονισμούς ασφαλιστικές του υποχρεώσεις.

Κατόπιν των ανωτέρω δεν συντρέχει κανένας λόγος ανησυχίας για την έγκαιρη καταβολή των αποζημιώσεων στους πληγέντες γεωργούς και κτηνοτρόφους.

Ο Υπουργός

ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

27. Στην με αριθμό 487/21.7.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1521/18.8.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στο από 22.7.98 έγγραφό σας, και την προσαρτημένη σ'αυτό 487/21.7.98 ερώτηση, που μας στάλθηκε από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Δ. Σαρρής, σχετικά με το πιο πάνω θέμα, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Οι διατάξεις της υποπερ.αα' της περιπτ. α' της παρ.1 του άρθρου 13 του ν.2238/1994 έχουν εφαρμογή μόνο σε περίπτωση μεταβίβασης με αντάλλαγμα ολόκληρης επιχείρησης με τα άϋλα στοιχεία αυτής, όπως αέρας, επωνυμία, σήμα, προνόμια κτλ. ή υποκαστήματος επιχειρήσης, όπως υατό ορίζεται από τις διατάξεις της παρ.1 του άρθρου 9 του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων, και όχι στις περιπτώσεις που απλώς έχουμε διακοπή δραστηριότητας της επιχειρήσης.

Από τα παραπάνω προκύπτει ότι δεν τίθεται θέμα φορολόγησης με τις παραπάνω διατάξεις στην περίτπωση διακοπής δραστηριότητας της επιχείρησης, χωρίς να υπάρξει μεταβίβαση αυτής σε οποιονδήποτε τρίτον.

Ο Υφυπουργός

Γ. ΔΡΥΣ"

28. Στην με αριθμό 513/22.7.98, 539/24.7.98, 490/21.7.98 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ'αριθμ. 43/13.8.98. έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στις ερωτήσεις 513/22-7-98, 539/24-7-98, 490/21-7-98 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Σ. Δήμου, Π.Ι. Κατσιλιέρης και Λ.Ι. Παπανικολάου, σας πληροφορούμε τα εξής:

Στη διαχειριστική Επιτροπή των Μετ/νων φρούτων και Λαχανικών της 8.7.98 η COMISSION παρουσίασε προς ψήφιση, σχέδιο κανονισμού, όπου καθοριζόταν η ελάχιστη τιμή εισαγωγής για τις ξηρές σταφίδες, την περίοδο εμπορίας 1998/99 και η αντισταθμιστική εισφορά που επιβάλλεται στην περίπτωση που η ελάχιστη τιμή δεν τηρείται.

Σύμφωνα με την καθορισθείσα διεθνή τιμή (93322 ECU/τον.) οι αντισταθμιστικές εισφορές για τις ξηρές σταφίδες (Κορινθιακή και Σουλτανίνα των μεγάλων συσκευασιών) μηδενιζόταν.

Η Ελληνική Αντιπροσωπεία αντέδρασε έντονα για τα στοιχεία που χρησιμοποιήθηκαν στον υπολογισμό της διεθνούς τιμής από την COMMISSION.

Η Επιτρπή επέμεινε στις θέσεις της, αναφέροντας ότι παρακολουθεί την εξέλιξη των διεθνών τιμών και έχει τη δυνατότητα να παρέμβει.

Στη σχετική ψηφοφορία η Ελληνική αντιπροσωπεία μόνη από τα Κ.Μ. κατεψήφισε την υποβληθείσα πρόταση (82 υπέρ 5 κατά).

Ο Υπουργός

ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

29. Στην με αριθμό 592/28.7.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 13/18.8.98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:







Σελίδα 316

"Απαντώντας στην 592/28.7.98 ερώτηση του Βουλευτή κ. Λεωνίδα Κουρή, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Για τα ζητήματα στα οποία αναφέρεται ο κ. Βουλευτής έχω ενημερώσει εκτενώς τη Διαρκή Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής συνήλθε με πρότασή μου. Επισυνάπτω τα οικεία πρακτικά στα οποία περιλαμβάνεται αναλυτική συζήτηση πιστεύω ποιο διαφωτιστική από μία συνοπτική γραπτή απάντηση.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

Σημ. Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

30. Στην με αριθμό 728/3.8.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 296/13.8.98 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 728/3.8.98 των Βουλευτών κυρίων Τασούλα Α. και Παναγιώτου Στ. και για τα θέματα αρμοδιότητας του ΥΕΝ σας γνωρίζουμε ότι με την αριθ.1458/14.4.98 απόφαση του Γεν. Γραμματέα Περιφέρειας Αν. Μακεδονίας-Θράκης διατέθηκε στο Λιμενικό Τμήμα Θάσου το ταχύπλοο περιπολικό σκάφος Λ.Σ. 131 "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" με κύρια αποστολή της μεταφορά ασθενών - τραυματιών από τη Θάσο στο λιμένα Καβάλας. Μέχρι σήμερα όλες σχεδόν οι μεταφορές αυτές πραγματοποιούνται με το ανωτέρω σκάφος με ασφάλεια και χωρίς επιβάρυνση των ασθενών σε περίπτωση δε μηχανικής βλάβης αυτού πραγματοποιούνται με άλλο περιπολικό σκάφος της Λιμενικής Αρχής ΚΑΒΑΛΑΣ.

Ο Υπουργός

ΣΤΑΥΡΟΣ Α. ΣΟΥΜΑΚΗΣ"

31. Στην με αριθμό 754/5.8.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 28021/17.8.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 754/5.8.1998, η οποία κατατέθηκε από το Βουλευτή Γιάννη Κουράκη, σχετικά με τους κλάδους, από τους οποίους επιλέγονται προϊστάμενοι στη Δ/νση Σχεδιασμού και Ανάπτυξης και στα Τμήματά της, σας πληροφορούμε ότι το θέμα εξετάζεται από τα αρμόδια όργανα.

Ο Υφυπουργός

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

32. Στην με αριθμό 846/6.8.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 297/17.8.98 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 846/6.8.98 που κατατέθηκε από το Βουλευτή κ. Πέτρο Ι. Κατσιλιέρη, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

1. Στις Λιμενικές Αρχές Καλαμάτας-Πύλου έχει διατεθεί επαρκής εξοπλισμός -υλικά και μέσα για την αντιμετώπιση περιστατικών ρύπανσης της θάλασσας και στη Λιμενινή Αρχή Πύλου έχει ιδρυθεί Περιφερειακός Σταθμός Καταπολέμησης της Ρύπανσης (ΠΣΚΡ)

Παράλληλα από το ΥΕΝ έχουν δοθεί οδηγίες προς τις παραπάνω Λιμενικές Αρχές για εντατικοποίηση των προβλεπόμενων ελεγχων στα πλοία που καταπλέον στην περιοχή τους και στις παράκτιες εγκατάστασεις ξηράς, σε συνεργασία κατά περίπτωση με τις συναρμόδιες Υπηρεσίες της Νομαρχίας.

2. Για την πρόληψη περιστατικών ρύπανσης και την αποτελεσματική αντιμετώπισή τοςυ, προωθείται μεσω κοινοτικών προγραμμάτων, η προμήθεια ειδικών εναερίων και πλωτών μέσων για την αποτελσματικότερη επιτήρηση του Ελληνικού θαλάσσιου χώρου.

Ο Υπουργός

ΣΤΑΥΡΟΣ Α. ΣΟΥΜΑΚΗΣ")

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε την κ. Βασιλική Αράπη Καραγιάννη.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 23 Οκτωβρίου 1998.

Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Λύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2&3 Καν.Βουλής)

1. Η με αριθμό 40/21.10.1998 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλαντζή προς τους Υπουργούς Εξωτερικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τις ψηφοθηρικές μεθοδεύσεις παραμονές των Δημοτικών και Νομαρχιακών Εκλογών, στους Νομούς Καβάλας, Δράμας και Ξάνθης.

2. Η με αριθμό 36/21.10.1998 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για ιδιωτικοποίηση του Οργανισμού Διαχείρισης Δημόσιου Υλικού (ΟΔΔΥ).

3. Η με αριθμό 32/21.10.1998 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τα προβλήματα της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης και τη λήψη μέτρων για την επίλυσή τους.

4. Η με αριθμό 41/21.10.1998 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Αναστασίου Ιντζέ προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πλήρωση των κενών θέσεων δασκάλων του Δημοτικού Σχολείου της Κοινότητας Κυπρίνου Νομού 'Εβρου.

Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2&3 Καν. Βουλής)

1. Η με αριθμό 28/19.10.1998 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίου Παπανικολάου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την εγκατάσταση Μονάδας Τεχνητού Νεφρού στο Νοσοκομείο Καλαμάτας.

2. Η με αριθμό 37/21.10.1998 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, κ. Δημητρίου Κωστόπουλου, προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για κατάργηση του Ταμείου Επικουρικής Ασφάλισης Συνδικαλιστικών Στελεχών.

3. Η με αριθμό 33/21.10.1998 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, κ. Στέλλας Αλφιέρη, προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας από την οικοδόμηση της περιοχής του Κάστρου Κυθήρων.

4. Η με αριθμό 44/21.10.1998 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, κ. Γεωργίου Τσαφούλια, προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων σχετικά με την πορεία των έργων της μεγάλης και μικρής περιμετρικής οδού των Πατρών.






Σελίδα 317

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των

ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:

Πρώτη είναι η με αριθμό 18/19.10.1998 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ευάγγελου Μπασιάκου προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Δικαιοσύνης σχετικά με την παραγραφή των ποινικών αδικημάτων που διέπραξαν οι αγρότες, κατά τη διάρκεια των αγροτικών κινητοποιήσεων.

Η επίκαιρη ερώτηση εν περιλήψει είναι η ακόλουθη:

"Είναι γνωστοί οι λόγοι που προκάλεσαν τις πρωτοφανείς σε έκταση και ένταση αγροτικές κινητοποιήσεις, από το 1994 έως και σήμερα, δηλαδή η απαράδεκτη αντιαγροτική πολιτική της Κυβέρνησης, καθώς και τα τραγικά λάθη και η αδυναμία της να στηρίξει τις δίκαιες αγροτικές εθνικές θέσεις στα αρμόδια όργανα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Αντί του διαλόγου με τους αγρότες επέλεξε τις απειλές με τις γνωστές ποινικές διώξεις σε βάρος χιλιάδων αγροτών, έστησε τα γνωστά "αγροτοδικεία" και επιπλέον κατέθεσε μέσω των κομματικών εγκαθέτων της, προέδρων κρατικών οργανισμών κλπ. αγωγές, με τις οποίες αξίωνε την καταβολή από μεμονωμένους αγρότες αποζημιώσεων ύψους εκατοντάδων εκατομμυρίων δραχμών. 'Οταν μάλιστα σε άλλες παρόμοιες περιπτώσεις κινητοποιήσεων υπάρχει διαφορετική αντιμετώπιση από την Κυβέρνηση.

Παρά τις κατά καιρούς δηλώσεις κυβερνητικών παραγόντων, ότι θα σταματήσουν οι διώξεις και οι εκβιασμοί με τελευταία τη βαρύγδουπη δήλωση του κυρίου Υπουργού Γεωργίας στη Βουλή στις 16.7.1998, μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει τίποτα απολύτως. Οι αγρότες αντιλαμβάνονται ότι πρόκειται περί νέου εμπαιγμού της Κυβέρνησης, αφού ήδη έχει αρχίσει η εκδίκαση των υποθέσεων αυτών από τα δικαστήρια.

Είναι ανάγκη να ψηφιστεί άμεσα από τη Βουλή η σχετική τροπολογία που καταθέσαμε για πολλοστή φορά οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και των άλλων κομμάτων της Βουλής και που για μια ακόμα φορά αρνήθηκε να αποδεχθεί η Κυβέρνηση δια του κυρίου Υπουργού Γεωργίας στις 16 και 17 Ιουλίου 1998. Μόνο έτσι θα επιλυθεί το πρόβλημα, θα εκτονωθεί η ένταση.

Κατόπιν αυτών ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: Πότε θα εισηγηθούν την ψήφιση της πιο πάνω τροπολογίας για την παραγραφή των αδικημάτων των αγροτών που κινητοποιήθηκαν καθώς και την κατάργηση των αστικών δικών για τις αποζημιώσεις λόγω των κινητοποιήσεων;"

Το λόγο έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, πέρα από τις άκομψες φράσεις και παρατηρήσεις του κυρίου συναδέλφου, -διακεκριμένου άλλωστε νομικού, από γνωστή νομική οικογένεια -και τις απαράδεκτες προς συζήτηση αιτιάσεις του για τη δήθεν ευθύνη της Κυβέρνησής μας όσον αφορά την αγροτική πολιτική που ασκείται στις Βρυξέλλες ή από κει εκπορεύεται, έχω να πω ότι στο νομοσχέδιο που βρίσκεται στη Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή εδώ και ένα μήνα, περιέχεται διάταξη με το άρθρο 26 η οποία περιλαμβάνει τα εξής: "1. Παραγράφεται το αξιόποινο και παύει η ποινική δίωξη των πράξεων των άρθρων 290, 291 και 292 του Ποινικού Κώδικα που αφορούν την παρακώλυση των συγκοινωνιών και που έχουν τελεστεί κατά τα έτη 1995, 1996 και 1997 εκ μέρους αγροτών κατά τη διάρκεια αγροτικών κινητοποιήσεων με τη μορφή βίαιης διακοπής συγκοινωνιών και σε βάρος της αγροτικής και εθνικής οικονομίας.

2. Την παύση της ποινικής δίωξης κηρύσσει το δικαστήριο ενώπιον του οποίου εκκρεμούν υποθέσεις της ανωτέρω μορφής με πρόταση του εισαγγελέα της έδρας ή με αίτηση του κατηγορουμένου, είτε και αυτεπαγγέλτως, οι τυχόν δε αμετακλήτως επιβληθείσες ποινές διαγράφονται επίσης από το Ποινικό Μητρώο από το Δικαστήριο που τις εξέδωσε ύστερα από αίτηση του καταδικασθέντα ή πρόταση του Εισαγγελέα της έδρας του εκδόντος την απόφαση δικαστηρίου".

Αυτή είναι η διάταξη. Το νομοσχέδιο πρέπει να παραδοθεί απ'ό,τι πληροφορούμαι μέσα σε πέντε, δέκα μέρες αν αυτό είναι ακριβές και θα εισαχθεί στη Βουλή προς ψήφιση. Το νομοσχέδιο το έχω στείλει σε όλα τα κόμματα. Κανένα κόμμα δεν μου έστειλε παρατήρηση, πλην του Προέδρου του Αρείου Πάγου. Το έστειλα στον 'Αρειο Πάγο, όχι στον κ.Ματθία, ώστε να συγκαλέσει την Ολομέλεια του Αρείου Πάγου για να πει τις απόψεις της. Δυστυχώς, ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου έχει αντίθετη άποψη όσον αφορά την παραγραφή, υπό την έννοια της συγχύσεως της αμνηστίας με την παραγραφή. Λέει ότι αυτό είναι αμνηστία και δεν επιτρέπεται. 'Εστειλα στη Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή, στον 'Αρειο Πάγο, αλλά και στην Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής τη δική μου νομική άποψη, με την οποία δημοσιοποιώ ότι μόνο από το 1974 και εντεύθεν έχει παραγραφεί το αξιόποινο σε είκοσι μία περίπτωσεις.

Συνεπώς οι νομικές αιτιάσεις είναι απαράδεκτες. 'Οσον αφορά δε το θέμα ότι το δικαστήριο στο Στρασβούργο σε μια υπόθεση Στραν έχει βγάλει απόφαση ότι δεν μπορεί να διαγράψει κανείς τις αστικές αποζημιώσεις, δεν πρόκειται περί διαγραφής των αστικών αποζημιώσεων. 'Αλλωστε, οι αστικές αποζημιώσεις εκπορεύονται εκ του αδικήματος. Και όταν το αδίκημα παραγράφεται, νομίζω ότι δεν έχουν πλέον πέραση και τα άλλα.

Αυτά, κύριε Πρόεδρε, σε όσα η ερώτηση έχει περιλάβει. Θα συμπληρώσω δε αν χρειαστεί στη δευτερολογία μου.

Καταθέτω, κύριε Πρόεδρε, για τα Πρακτικά την εισηγητική έκθεση αλλά και τη σχετική διάταξη του άρθρου 26 που περιλαμβάνεται στο νομοσχέδιο που πρόκειται να κατατεθεί στη Βουλή.

( Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος καταθέτει στα Πρακτικά την προαναφερθείσα διάταξη η οποία έχει ως εξής:

"Εισηγητική 'Εκθεση

'Αρθρο 26. Με το άρθρο τούτο (Παραγραφή και παύση ποινικής δίωξης αξιόποινων πράξεων διαπραχθεισών κατά τις αγροτικές κινητοποιήσεις) παραγράφεται το αξιόποινο των πράξεων των άρθρων 290, 291 και 292 του Ποινικού Κώδικα εκ του ότι:

Ευρέως κατέστη πλέον κατανοητό από τη συντριπτική πλειοψηφία του αγροτικού μας κόσμου και από τον ελληνικό λαό, ότι οι γινόμενες τα έτη 1995, 1996 και 1997 αγροτικές κινητοποιήσεις με τις μορφές βίας που πραγματοποιήθηκαν διά της καταλήψεως με αγροτικά τρακτέρ και άλλα μέσα των οδοστρωμάτων διαφόρων περιοχών της χώρας μ' αποτέλεσμα τη διακοπή των συγκοινωνιών και επικοινωνιών, δεν ήταν νόμιμη συνδικαλιστική δράση, αλλά παράνομη και ποινικώς κολάσιμη συμπεριφορά που προβλέπεται και τιμωρείται δυνάμει των άρθρων 290, 291 και 292 του Ποινικού μας Κώδικα. 'Οπως και τα Δικαστήρια άλλωστε αποφάνθηκαν.

Την επισήμανση του αδικηματικού χαρακτήρα της παρακώλυσης των συγκοινωνιών καθ' οιονδήποτε τρόπον έκαμε κατά καθήκον ο Υπουργό της Δικαιοσύνης την 16/12/1996 με δημόσιες δηλώσεις του προς τον ελληνικό λαό διά το Τύπου, πλην οι ηθικοί αυτουργοί της διάπραξης των αδικημάτων αντί να σεβαστούν το νόμο και τα δικαιώματα του ελληνικού λαού απήντησαν ότι ασκούν "το δικαίωμα της απεργίας", που τούτο ανήκει μόνο στους εργαζόμενους υπό εξαρτημένη εργασία και όχι στους ασκούντες προσωπικό επάγγελμα και προσωπική επιχείρηση.

Και βαρεία υπήρξε, εκ της παράνομης και ποινικώς κολάσιμης εκείνης συμπεριφοράς, η βλάβη της εθνικής μας και της ιδιωτικής οικονομίας καθώς και του κύρους του κράτους, διεθνώς, ειδικότερα δε στους λαούς και τα Κράτη της Βαλκανικής και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης εκ των ταλαιπωριών πολιτών τους , από τις δυσκολίες που αντιμετώπισαν στις μετακινήσεις τους και τη διακίνηση εκ μέρους τους αγαθών, προς τη Βαλκανική και την Ευρώπη γενικότερα.

'Υστερα όμως και από την πολλαπλώς εκφρασθείσα πρό-








Σελίδα 318

ταση παροχής συγγνώμης των ευρισκομένων ήδη υπό την ποινική κατηγορία αγροτών εκ μέρους των εκπροσώπων του λαού στο Κοινοβούλιο των αγροτικών περιοχών, καθώς και μεγάλου τμήματος του λαού και του επαγγελματικού κόσμου, αλλά και προς ομαλοποίηση της ζωής του αγροτικού μας κόσμου προαγόμεθα στην εισήγηση προς τη Βουλή μας της παραγραφής των αδικημάτων αυτών που αφορούν τις αγροτικές εκείνες κινητοποιήσεις, με τη βεβαιότητα ότι δεν θα συμβούν στο μέλλον τοιαύτα έκτροπα ασέβειας ως και τον τερματισμό των ποινικών διαδικασιών ποινικού καταλογισμού σε βάρος των κατηγορηθέντων αγροτών οι οποίοι κινήθηκαν από πεπλανημένη περί ασκήσεως δικαιωμάτων αντίληψη, (εκτός από μια μικρή μειοψηφία που έδρασε κάτω από πολιτικά και κομματικά κίνητρα υπό τη λεγόμενη "Πανθεσσαλική Επιτροπή αγροτών" προσκείμενη στο ΚΚΕ).

'Aρθρο 26

Παραγραφή και παύση ποινικής δίωξης ορισμένων αξιόποι-

νων πράξεων διαπραχθεισών κατά τις

αγροτικές κινητοποιήσεις

1. Παραγράφεται το αξιόποινο και παύει η ποινική δίωξη των πράξεων των άρθρων 290, 291 και 292 του Π.Κ. που αφορούν την παρακώλυση συγκοινωνιών, και που έχουν τελεστεί κατά τα έτη 1995, 1996 και 1997 εκ μέρους αγροτών κατά τη διάρκεια αγροτικών κινητοποιήσεων με τη μορφή βίαιης διακοπής συγκοινωνιών και σε βάρος της αγροτικής και εθνικής οικονομίας.

2. Την παύση της ποινικής δίωξης κηρύσσει το Δικαστήριο ενώπιον του οποίου εκκρεμούν υποθέσεις της ανωτέρω μορφής με πρόταση του Εισαγγελέα της έδρας ή με αίτηση του κατηγορουμένου, είτε και αυτεπαγγέλτως, οι τυχόν δε αμετακλήτως επιβληθείσες ποινές διαγράφονται επίσης από το Ποινικό Μητρώο από το Δικαστήριο που τις εξέδωσε ύστερα από αίτηση του καταδικασθέντα ή πρόταση του Εισαγγελέα της έδρας του εκδόντος την απόφαση δικαστηρίου").

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Μπασιάκο, έχετε το λόγο για

δύο λεπτά προκειμένου να αναπτύξετε την ερώτησή σας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, φαίνεται ότι είχαμε δίκιο που φέραμε στην επικαιρότητα αυτό το πολύ σοβαρό θέμα για πολλοστή φορά, γιατί είχαμε δώσει την ευκαιρία στην Κυβέρνηση επί πολλούς μήνες να λύσει αυτό το πάρα πολύ σοβαρό θέμα, το οποίο έχει συγκλονίσει την αγροτική κυρίως κοινωνία. Για πολλές φορές, συστηματικά έχουμε καταθέσει τροπολογίες, Βουλευτές από όλα τα πολιτικά κόμματα και είχαμε διαβεβαίωση από την Κυβέρνηση και κυρίως από τον Υπουργό Γεωργίας, αλλά και από τον Υπουργό Δικαιοσύνης ότι η Κυβέρνηση θα επιλύσει αυτό το πρόβλημα. Τελευταία βαρύγδουπη δήλωση του κ. Τζουμάκα ήταν τον Ιούλιο ότι θα ψηφιστεί αυτή η διάταξη, αλλά βρισκόμαστε στο τέλος Οκτωβρίου και ακόμη δεν έχει ψηφιστεί από τη Βουλή αυτή η διάταξη. 'Εχει εξοργίσει τους αγρότες η καθυστέρηση της ψήφισης αυτής της διάταξης παρά το γεγονός ότι η Κυβέρνηση αναγνωρίζει τη βασιμότητα των λόγων που και η Νέα Δημοκρατία επικαλείται επί μεγάλο χρονικό διάστημα, ως προς την ανάγκη παραγραφής των αδικημάτων, που πολύ σωστά είπε ο Υπουργός της Δικαιοσύνης, έχει εφαρμοστεί ως πρακτική είκοσι μία φορές από το 1974.

Φαίνεται, λοιπόν, ότι είναι υπαρκτό το πρόβλημα, φαίνεται ότι είχαμε δίκιο από τότε που λέγαμε ότι δεν πρέπει να λειτουργούν τα αγροτοδικεία -και μη σας ενοχλεί, κύριε Υπουργέ, η έκφραση, γιατί αυτή η έκφραση επεκράτησε να χρησιμοποιείται στην κοινή γνώμη, ειδικότερα στην αγροτική κοινωνία, όπως σας είπα- και ελπίζω ότι με τη συζήτηση και την πίεση που ασκήθηκε στην Κυβέρνηση, πολύ σύντομα η διάταξη αυτή θα αποτελεί νόμο του κράτους.

Θέλω να σας πω όμως ότι σας δώσαμε μια μοναδική ευκαιρία τον Ιούλιο να ψηφίσετε σε άλλο νομοσχέδιο -μια και αυτό το νομοσχέδιο που φέρνετε έχει δυσκολίες σε σχέση με τις απόψεις του Προέδρου του Αρείου Πάγου- οι Βουλευτές όλων των κομμάτων της Αντιπολίτευσης να ψηφίσετε μια συγκεκριμένη διάταξη, ανεξάρτητα αν συμφωνούσατε στο σύνολο. Μπορούσατε να φέρετε συγκεκριμένες τροποποιήσεις. Χάσατε αυτήν την ευκαιρία και έτσι δεν ικανοποιήσατε ούτε τους αγρότες ούτε τα κόμματα της αριστεράς. Μη διερωτάσθε, λοιπόν, γιατί χάθηκαν οι εκλογές για σας πριν από μια εβδομάδα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μην τα μπλέκετε, κύριε Μπασιάκο, θέλετε να σας πω ότι είχατε αγαστή συνεργασία;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ας μην μπλέξουμε στις εκλογές.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να παρακαλέσω να μη με διακόπτετε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν το κάνω γι'αυτό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Παρακαλώ. Δεν είναι ανάγκη τώρα να ανάψουμε τα ζητήματα. Εγώ θα δώσω απαντήσεις πάνω στις παρατηρήσεις.

'Εχω να πληροφορήσω ότι έστειλα γράμμα στον κ. Κατσαρό τον ένα εκ των Αντιπροέδρων της Βουλής σχετικά με αυτό το θέμα και του είπα να το μοιράσει σε όλους τους δικηγόρους της χώρας και πράγματι ανεβλήθησαν δίκες. Δεν πρόκειται βέβαια να γίνουν οι δίκες. Τώρα τι λέει ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, δεν έχω να πω τίποτα παραπάνω, η Βουλή νομοθετεί και η δικαιοσύνη εφαρμόζει τις αποφάσεις του νόμου και του Συντάγματος. Δεν είναι αντισυνταγματική η διάταξη αυτή, σας είπα ότι μάζεψα από παλιά πόσες φορές το κράτος έχει ασχοληθεί με τις παραγραφές αδικημάτων.

Τώρα όσον αφορά τα αγροτοδικεία, -τα πήρατε βέβαια και από την αριστερά- εγώ έχω να μιλήσω για τα στρατοδικεία σας. Να συμβιβαστούμε; Μιλάω για τα στρατοδικεία κάποιας εποχής στα οποία είχατε καθυποβάλει αντιτιθέμενους πολίτες. Είναι δικαστήρια του κράτους εκ του Συντάγματος λειτουργούντα και δεν επιτρέπεται σε σας, στην πλευρά σας να χρησιμοποιεί τέτοιες εκφράσεις.

Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω στον κ. Μπασιάκο, ότι άκουσα το πρωί σε ένα νομό της Κρήτης δεξιά, ΚΚΕ και Συνασπισμός έβγαλαν το δήμαρχο μιας περιοχής. Συνεργάζεστε, λοιπόν, στενά και αγαπημένα και μη μου λέτε τώρα για τα αγροτοδικεία.

Επίσης, θέλω να πω ότι εγώ δεν είπα ποτέ τους αγρότες "γαϊδούρια". Είπα αυτή η συμπεριφορά είναι βάρβαρη, φασιστική, τραμπουκική πολύ επιθετική και γαϊδουρινή. 'Αλλο η γαϊδουρινή συμπεριφορά και άλλο το άλλο. Απαντώ στην παρατήρηση για τα αγροτοδικεία. Βεβαίως ξέφτισε και αυτό, βγήκε και η αλήθεια και εμείς όταν επήλθε το πλήρωμα του χρόνου και με μία αιτιολογική έκθεση που βάζει τα πράγματα στη θέση τους φέρνουμε τη διάταξη αυτή προς ψήφιση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεύτερη είναι η με αριθμό 25/19-10-98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Ανάπτυξης, σχετικά με δημοσιεύματα του Τύπου αναφερόμενα στην καθυστέρηση υλοποίησης των δεσμεύσεων για την ανάθεση εργασιών στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Σύμφωνα με δημοσιεύματα του Τύπου (ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ 2.10.98), η διαχειρίστρια πολυεθνική "Μπράουν εν Ρουτ" απαιτεί την απόλυση πεντακοσίων εργαζομένων από τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, ενώ ταυτόχρονα συνεχίζει τις προσπάθειες για επιβολή διπλής ειδικότητας.

Η πολυεθνική από καιρό έχει εκφράσει τις προθέσες της για νέα συρρίκνωση του προσωπικού, όμως σύμφωνα με πληροφορίες τις τελευταίες μέρες στο συνεταιρισμό των εργαζομένων, που διαχειρίζεται το 49% των μετοχών του ναυπηγείου, που τους ανήκει, συζητήθηκε το αίτημα της πολυεθνικής για πεντακόσιες απολύσεις.

Επιπλέον, το τελευταίο διάστημα η πολυεθνική συγκεντρώνει σε τρία τμήματα τους εργαζόμενους, που αυτή κρίνει ως








Σελίδα 319

αποδεσμευόμενους από την εργασία τους και δεκάδες εργαζόμενους εγγράφως τους στέλνει να απασχοληθούν σε άλλη ειδικότητα και κυρίως να καθαρίζουν διάφορους χώρους. 'Οσοι αντέδρασαν, κλήθηκαν σε απολογία και σε αρκετούς επιβλήθηκαν και πρόστιμα μέχρι και 25% του μισθού τους.

'Οπως είναι φυσικό, έντονη είναι η ανησυχία των εργαζομένων, τόσο για το μέλλον της επιχείρησης, όσο και για τη διασφάλιση των θέσεων εργασίας τους. Μεγάλες είναι οι ευθύνες που φέρει η Κυβέρνηση για την κατάσταση που έχει δημιουργηθεί στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, αφού μέχρι σήμερα δεν έχει εκπληρώσεις τις δεσμεύσεις σχετικά με την ανάθεση εργασιών στο ναυπηγείο και μάλιστα "πάγωσε" και τις συμβάσεις, που ήδη έχουν υπογραφεί.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:

Γιατί μέχρι σήμερα η Κυβέρνηση δεν έχει προχωρήσει στην υλοποίηση των δεσμεύσεων για την ανάθεση εργασιών στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά.

Για ποιους λόγους έχουν "παγώσει" οι συμβάσεις, που ήδη έχουν υπογραφεί και τι μέτρα θα παρθούν για την άμεση υλοποίησή τους.

Τι μέτρα θα παρθούν για να μη γίνουν απολύσεις και να προστατευτούν τα εργασιακά δικαιώματα των εργαζομένων στην εταιρία."

Η κ. Διαμαντοπούλου έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): 'Οσον αφορά τις εργασίες, που ανατέθηκαν στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, πρέπει να πούμε ότι το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας ανέθεσε από το Φεβρουάριο του 1998 στα ναυπηγεία την κατασκευή τεσσάρων κανονιοφόρων του Πολεμικού Ναυτικού. Η σύμβαση προβλέπεται να υπογραφεί μέχρι 31 Δεκεμβρίου.

Σε πρόσφατη ανακοίνωση του ΥΠΕΘΑ, στο ΚΥΣΕΑ, το Δεκέμβριο του 1998, επίσης αποφασίστηκε η κατασκευή δύο υποβρυχίων του Πολεμικού Ναυτικού στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά με οψιόν για ακόμη ένα.

Σχετικά με τις συμβάσεις του ΟΣΕ και του ΗΣΑΠ, πρέπει να πούμε ότι έχει ξεκινήσει ήδη η σύμβαση του ΗΣΑΠ έχουν δοθεί και προκαταβολές ενώ θα ξεκινήσει σύντομα και η σύμβαση με τον ΟΣΕ, μετά από την κατάθεση του επιχειρησιακού σχεδίου του οργανισμού.

Για το δεύτερο θέμα που αφορά την "Μπράουν εντ Ρουτ", θα ήθελα να πω ότι πρόκειται για μια επιχείρηση, η οποία έχει αναλάβει το μάνατζμεντ των ναυπηγείων, μετά από διεθνή διαγωνισμό και στη σύμβασή της καθορίζεται ο τρόπος συνεργασίας με τους εργαζόμενους. Ο αριθμός των εργαζομένων, όπως ξέρετε, καθορίζεται με τον νόμο 2367/1995 και το σημερινό μάνατζμεντ προσπαθεί να αξιοποιήσει και να αναδιατάξει το προσωπικό έτσι ώστε να ελαχιστοποιήσει αυτούς, που δεν απασχολούνται. Και αυτό γίνεται για να μπορέσει το ναυπηγείο να έχει την καλύτερη δυνατή απόδοση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Η κυρία Υπουργός δεν απάντησε στην ερώτησή μας. Αυτά που ακούσαμε σήμερα είναι νέες, αόριστες υποσχέσεις για το μέλλον. Η ερώτηση ήταν πολύ συγκεκριμένη και ρωτούσε, γιατί μέχρι σήμερα η Κυβέρνηση δεν είχε προχωρήσει συγκεκριμένων δεσμεύσεων, που είχαν αναλάβει απέναντι στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά. Και οι δεσμεύσεις αυτές ήταν πολύ περισσότερες απ' αυτές που ανέφερε σήμερα η κυρία Υφυπουργός, ότι σκοπεύει η Κυβέρνηση να προχωρήσει για να τις υλοποιήσει.

Εν πάση περιπτώσει, έχετε υπόψη σας κι εσείς, κύριε Πρόεδρε, θα σας πω ότι είναι παγωμένες οι συμβάσεις με τον ΟΣΕ και τον ΗΣΑΠ, ύψους εξήντα δισεκατομμυρίων (60.000.000.000) δραχμών. Σήμερα η κυρία Υφυπουργός είπε ότι θα προχωρήσουν κάποιες απ' αυτές, αλλά με ποιον τρόπο, πώς και πότε μένει αναπάντητο το ερώτημα.

Υπήρχε προηγούμενη δέσμευση της Κυβέρνησης για την κατασκευή τεσσάρων κανονιοφόρων, ύψους μέχρι ογδόντα δισεκατομμυρίων (80.000.000.000) δραχμών. Σήμερα ακούμε ότι αυτή η δέσμευση συρρικνώνεται σε δύο και ίσως πάμε και σε τρίτη και επίσης υπήρχε δέσμευση της Κυβέρνησης για ανάθεση στα ναυπηγεία την κατασκευή τεσσάρων υποβρυχίων, για τα οποία δεν ακούσαμε απολύτως τίποτα.

Τα σημειώνα αυτά, κύριε Πρόεδρε, γιατί ακριβώς αυτή η έλλειψη χρηματοδότησης και η έλλειψη συνέπειας της Κυβέρνησης στο ναυπηγείο, οδηγεί στο να ενταθούν οι ανησυχίες των εργαζομένων.

Επίσης οδηγεί στο να έχουν βάση και υπόσταση αυτά που θέτουμε με την ερώτησή μας και που υπάρχει και στους εργαζόμενους, δηλαδή ότι μεθοδεύεται αν θέλετε μ' αυτόν τον τρόπο το ξεπούλημα των ναυπηγείων, κάτι που εκμεταλλεύεται βεβαίως η διαχειρίστρια εταιρεία. Εδώ έχουμε να κάνουμε πραγματικά με μια ιερά συμμαχία. Εν πάση περιπτώσει ο κ. Γιαννόπουλος δεν είναι εδώ, αλλά τα όσα είπε πριν έγιναν παρουσία της κυρίας Υπουργού. Και θα μου επιτρέψει να αναφερθώ σε ιερά συμμαχία που υπάρχει μεταξύ Κυβέρνησης, εργοδοσίας πολυεθνικών, όλα αυτά τα πράγματα στα πλαίσια της ΟΝΕ και φυσικά η "Μπράουν εντ Ρουτ" απειλεί τους εργαζόμενους ότι αν δεν δεχθεί την επιστροφή στην εποχή των κανονισμών του Νιάρχου, δηλαδή απολύσεις, ελαστικές εργασιακές σχέσεις, διπλές ειδικότητες, τα ναυπηγεία θα κλείσουν. Και μας κάνει εντύπωση ότι η Κυβέρνηση και σήμερα παίρνει το μέρος της πολυεθνικής, γεγονός που δείχνει ότι και στην περίπτωση αυτή δεν ελήφθη κανένα μήνυμα από την ήττα στις πρόσφατες δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Αγγουράκη.

Ορίστε, κυρία Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για δυο λεπτά για να δευτερολογήσετε.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Η Κυβέρνηση ,κύριε συνάδελφε, έχει μια και μοναδική συμμαχία και είναι ιερή. Είναι η συμμαχία για το συμφέρον της χώρας. Και η προσπάθεια προς αυτήν την κατεύθυνση επιτυγχάνεται με συνολικές πολιτικές. 'Οσο για τα συμπεράσματα και τις συμμαχίες των εκλογών, καλό είναι κάποια στιγμή να κάνετε και την πολιτική σας αυτοκριτική.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει κανένας λόγος. Εσείς χάσατε τις εκλογές, εσείς πρέπει να την κάνετε.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Τώρα, η διαστρέβλωση των θέσεων που κατά καιρούς αναφέρετε, φαίνεται μέσα απ' αυτό που πριν από μισό λεπτό είπατε. Αναφερθήκατε στο ότι εγώ δήλωσα για τρεις κανονιοφόρους και μπορεί και τέταρτη. 'Ημουν πάρα πολύ σαφής. Είπα για τέσσερις κανονιοφόρους και είπα για περαιτέρω αποφάσεις που αφορούσαν τα υποβρύχια και ήταν δυο με option για ακόμη ένα;

Δεν ξέρω γιατί πρέπει να επαναλαμβάνουμε κάθε φορά στη δευτερολογία μας αυτά που λέμε στην πρωτολογία μας. Είπα ότι έχουν ξεκινήσει και έχουν δοθεί και οι προκαταβολές για το ΗΣΑΠ. Νομίζω ότι αρνείσθε να ακούσετε αυτά που λέγονται.

Και για την πολυεθνική, για την οποία συζητάτε και ξανασυζητάτε, επαναλαμβάνω ότι έχει αναλάβει το μάνατζμεντ. Και το μάνατζμεντ γίνεται με συγκεκριμένους στόχους ώστε ο Σκαραμαγκάς έχει κερδοφορία. 'Οσο για τις θέσεις εργασίας, ξέρετε πολύ καλά και σεις ότι ορίζονται -δεν έχει ξαναγίνει αυτό να ορίζονται οι θέσεις εργασίας- με συγκεκριμένο νόμο του 1995 και είναι δυο χιλιάδες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κυρία Υφυπουργός επειδή έχει μια δουλειά ζήτησε να προταχθεί η τέταρτη επίκαιρη ερώτηση του δευτέρου κύκλου στην οποία πρέπει να απαντήσει και πιστεύω ότι το Σώμα συμφωνεί.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το Σώμα συμφώνησε .

Θα συζητηθεί λοιπόν η με αριθμό πρωτοκόλλου 14/19.10.98 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς την Υπουργό Ανάπτυξης σχετικά με το σχεδιασμό του τρόπου







Σελίδα 320

αποκατάστασης των κατοίκων της Κοινότητας Μεσοχώρας των οποίων το χωριό υπέστη καταβύθιση.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αράπη είναι η ακόλουθη:

"Συνέπεια της κατασκευής του φράγματος-εκτροπή του Αχελώου είναι μεταξύ άλλων και η ολική ή μερική καταβύθιση του χωριού Μεσοχώρα. Ενώ, λοιπόν, ο αρχικός σχεδιασμός προέβλεπε την αποκατάσταση των κατοίκων με χτίσιμο νέου οικισμού σε κατάλληλη τοποθεσία και μεταφορά του χωριού εκεί, αυτός άλλαξε και τώρα το Υπουργείο προτείνει-επιβάλλει αποζημίωση μόνο 80.000 δρχ./τετραγωνικό στους κατοίκους που κατεστράφει το σπίτι τους. Δηλαδή ο αρχικός σχεδιασμός διατήρησης της Μεσοχώρας σαν χωριό αλλά σε άλλη τοποθεσία, άλλαξε κι έγινε σχεδιασμός που οδηγεί στη μετατροπή της Μεσοχώρας σε σκορποχώρι.

Επειδή τα ευρωπαϊκά κονδύλια χορηγήθηκαν με βάση τον αρχικό σχεδιασμό, επειδή είναι ουσιώδες ζήτημα η διατήρηση του χωριού ως κοινωνικής οντότητας με τις δομές και τις λειτουργίες της, και επειδή είναι απαράδεκτα χαμηλή η αποζημίωση που προτείνει το Υπουργείο

Ερωτάται η κυρία Υπουργός

1. Τι κόστος μεταφοράς της Μεσοχώρας προέβλεπε ο αρχικός σχεδιασμός;

2. Με τι επιχειρήματα και ποια υπηρεσία των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων πείστηκε και ενέκρινε αυτήν την αντικοινωνική και ολοκληρωτικού τύπου αλλαγή που επιβάλλει τώρα το Υπουργείο;

3. Πού μπορεί να χτίσει κανείς σπίτι σήμερα με κόστος 80.000 δρχ./τετραγωνικό;".

Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριοι συνάδελφοι, σας ευχαριστώ ιδιαίτερα για την εξυπηρέτηση στο θέμα του χρόνου.

Το πρόβλημα της Μεσοχώρας, όπως όλοι γνωρίζετε, είναι ένα σοβαρό πρόβλημα που έχει δημιουργήσει μεγάλες καθυστερήσεις στο σύνολο του έργου.

Πώς έχει η πραγματικότητα σήμερα:

Η Δ.Ε.Η. προτίθεται να μεταφέρει τη Μεσοχώρα, όπως και τα άλλα χωριά, σε περιοχές οι οποίες έχουν επιλεγεί ότι είναι οι καταλληλότερες από γεωλογικής πλευράς και έχουν γίνει εκτεταμένες μελέτες και εκτεταμένα γεωερευνητικά προγράμματα σε αυτές τις περιοχές. Το Υπουργείο Χωροταξίας μετά από την προσφυγή οικολογικών οργανώσεων, έχει κάνει συλλογική περιβαλλοντολογική μελέτη και έχει καθορίσει νέους περιβαλλοντολογικούς όρους με τους οποίους πρέπει να γίνει και η υλοποίηση του έργου, αλλά και η μετεγκατάσταση των κοινοτήτων.

Σήμερα εκπονείται πολεοδομική μελέτη γι'αυτές τις περιοχές που πρέπει να μεταφερθούν τα χωριά, η οποία, όμως, για να ολοκληρωθεί πρέπει να υπάρξει συνεργασία με τα ίδια τα χωριά για την τακτοποίηση του ιδιοκτησιακού καθεστώτος, καθώς και την καταγραφή της σημερινής κατάστασης ώστε να γίνουν στην καινούρια περιοχή οι απαραίτητες μελέτες και οι απαραίτητοι κτηματολογικοί πίνακες που σήμερα δεν γίνονται γιατί δεν υπάρχει καμία συνεργασία.

Η αποκατάσταση των κατοίκων και η καταβολή των σχετικών αποζημιώσεων είχε ορισθεί πριν από κάποια χρόνια με απόφαση του Γενικού Διευθυντή της Δ.Ε.Η. κατόπιν συμφωνίας με τους κατοίκους σε τιμές μεγαλύτερες από αυτές που ορίζει ο νόμος. Η Υπουργός έχει ήδη διατυπώσει την πρόθεση για νομοθετική ρύθμιση ώστε να καλυφθούν αυτά τα μεγαλύτερα του κανονικού τιμήματα. Προφανώς είναι πολύ μεγαλύτερες από ογδόντα χιλιάδες (80.000) δραχμές το τετραγωνικό, διότι οι θιγόμενοι, θα αποζημιωθούν με σημερινές τιμές ανεξάρτητα από την κατάσταση και την παλαιότητα των κατακλυζομένων κατοικιών. Είναι σαφές λοιπόν ότι θα πάει πάνω από ογδόντα χιλιάδες (80.000) δραχμές το τετραγωνικό μέτρο.

'Ετσι για να τα συγκεντρώσουμε, προφανώς υπάρχει πρόθεση για μετεγκατάσταση όπου θα αναληφθούν και οι κάθε είδους υποδομές, προφανώς έχει αποφασισθεί η αποζημίωση με τιμήματα μεγαλύτερα από αυτά που ισχύουν σύμφωνα με το νόμο και έχουν ληφθεί υπόψη και όλα τα περιβαλλοντολογικά δεδομένα που έχουν αποφασισθεί από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. με τη συγκεκριμένη μελέτη. Υπάρχει όμως ανάγκη για συνεργασία με τους κατοίκους ώστε να μπορέσει να προχωρήσει αυτό το τόσο σημαντικό έργο για τη χώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κατ'αρχήν είναι ευχάριστο αυτό που είπατε ότι θα γίνει καινούριος οικισμός. Εγώ τυχαία βρέθηκα σε αυτό το χωριό στη Μεσοχώρα. Είναι μέσα στο κέντρο των Αγράφων και είναι ένα εξαιρετικό χωριό. Οι κάτοικοι δεν αντιδρούν για το φράγμα και θέλουν κατ'αρχήν να αποκατασταθεί το χωριό, να γίνει ένας καινούριος οικισμός, ένα πρότυπο χωριού δίπλα σε αυτήν τη λίμνη και να μη φύγουν από την περιοχή.

'Ετυχε δε, την περίοδο που περνούσα από εκεί να έχουν και λαϊκή συνέλευση. 'Ηταν εξοργισμένοι γιατί η κυρία Υπουργός τους είπε "είτε θέλετε είτε δεν θέλετε θα φύγετε". "Θα αποζημιωθείτε και θα φύγετε". Με ένα ποσό, όμως, ογδόντα χιλιάδων (80.000) δραχμών το τετραγωνικό, δεν μπορεί σήμερα κανείς να πάρει ούτε μία γκαρσονιέρα. Είναι όλα παραδοσιακά και είναι πολύ δύσκολο για τους κατοίκους.

Αν θέλαμε να αξιοποιήσουμε και να μείνει το χωριό, πρέπει να φτιάξετε καινούριο οικισμό, πρότυπο οικισμού. Οι ίδιοι οι κάτοικοι μου έλεγαν "φτιάξτε έναν οικισμό να πουλάμε ρίγανη στη λίμνη αυτή". Αυτή ήταν η πρόθεση των κατοίκων.

Πρέπει οπωσδήποτε να διατηρήσουμε το χωριό, την παράδοση τουλάχιστον.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Αράπη.

Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, αυτό που έχει τονίσει η Υπουργός απόλυτα είναι ότι το έργο πρέπει να γίνει και θα γίνει. Και βέβαια η μετεγκατάσταση δεν αφορά μόνο τη Μεσοχώρα. Υπάρχουν και στην περιοχή εκείνη και σε όλη την χώρα-και εγώ είμαι από μία περιοχή που έχουν μετεγκατασταθεί πολλά χωριά- κανόνες και νόμοι του κράτους σύμφωνα με τους οποίους γίνονται οι μετεγκαταστάσεις.

Είναι πραγματικά πάρα πολύ δύσκολο για μία ευνομούμενη πολιτεία να αντιμετωπίζει με διαφορετικό τρόπο τους κατοίκους μιας περιοχής από ό,τι τους κατοίκους κάποιας άλλης περιοχής. Υπάρχουν μεγάλα έργα στη χώρα -και στο Νέστο και στην Πτολεμαϊδα και στην Αρκαδία και στη Θεσσαλία και στην Κρήτη- όπου γίνονται μετεγκαταστάσεις. Υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες. 'Οπου υπάρχουν ιδιαιτερότητες υπάρχουν συγκεκριμένες προβλέψεις, όπως σας εξήγησα πριν, αλλά όλοι πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν μπορεί κάθε χωριό να βάζει δικούς του όρους. Υπάρχουν κάποιοι γενικοί κανόνες που πρέπει να ακολουθούνται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε, κυρία Διαμαντοπούλου.

Τέταρτη επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου είναι η με αριθμό 15/19.10.98 της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση του προβλήματος στέγασης των προσφύγων.

Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου σε περίληψη έχει ως εξής:

"Στην Αθήνα του 2000, συνάνθρωποί μας απροστάτευτοι προσπαθούν να επιβιώσουν, κάτω από απαράδεκτες συνθήκες.

Εκατοντάδες Κούρδοι πρόσφυγες και μεταξύ τους ανήλικα παιδιά, στοιβάζονται σε στοές και εισόδους πολυκατοικιών, γύρω από την πλατεία Κουμουνδούρου, για να βρουν κατάλυμα. Δεν έχουν τροφή και στοιχειώδη περίθαλψη.

Με την πρώτη επιδείνωση των καιρικών συνθηκών δεν μπορούν ούτε να κοιμούνται, διότι τα χαρτόκουτα και τα νάυλον δεν θα τους προστατεύουν.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Πώς προτίθεται η Κυβέρνηση







Σελίδα 321

να αντιμετωπίσει αυτό το καθημερινό δράμα των προσφύγων;"

Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας, κ. Θεόδωρος Κοτσώνης έχει το λόγο για τρία λεπτά, για να πρωτολογήσει.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, η χώρα μας, λόγω της γεωγραφικής της θέσεως, αλλά και του υψηλού βιοτικού επιπέδου, αποτελεί προορισμό εκατοντάδων χιλιάδων οικονομικών μεταναστών από τα Βαλκάνια, την πρώην Σοβιετική 'Ενωση, την Ασία και την Αφρική.

Με ιδιαίτερη ανοχή η ελληνική Κυβέρνηση, αλλά και η ελληνική κοινωνία παρακολουθούν αυτό το φαινόμενο. Στην πλειοψηφία τους οι 'Ελληνες αποδέχονται τη φιλοξενία των ευπαθών αυτών ομάδων, που αναζητούν τύχη στη χώρα μας, προσφέροντας ευκαιρίες απασχόλησης.

Η διαδικασία της κάρτας εργασίας για τους αλλοδαπούς, με όλες τις δυσκολίες της εφαρμογής της, αποτελεί απόδειξη της ευαισθησίας της ελληνικής Κυβέρνησης.

Μεταξύ των αφικνουμένων στη χώρα μας οικονομικών μεταναστών με παράνομο τρόπο, έχουν αφιχθεί και χιλιάδες Κούρδοι προερχόμενοι από το Ιράκ. Ενδιαφέρονται να συνεχίσουν το ταξίδι τους προς άλλες χώρες της Βόρειας Ευρώπης και όχι να μείνουν μονίμως εδώ.

Ανάμεσα σ' αυτούς υπάρχει και αριθμός πολιτικών προσφύγων, που ζητούν άσυλο. Για τους πολιτικούς πρόσφυγες η Κυβέρνηση διαθέτει τον προσφυγικό οικισμό του Λαυρίου. Και έχει ζητήσει χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, για τη δημιουργία και δεύτερου σύγχρονου οικισμού υποδοχής πολιτικών προσφύγων στη Δυτική Ελλάδα. 'Οσοι εξ αυτών ζητούν πολιτικό άσυλο και καλύπτουν τις απαιτήσεις των κριτηρίων των διεθνών συμβάσεων, λαμβάνουν άδεια παραμονής και εργασίας και εξέρχονται του οικισμού προς αναζήτηση τύχης, όπως και κάθε 'Ελληνας πολίτης.

Γι' αυτούς το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας προωθεί προεδρικό διάταγμα για δωρεάν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη.

Επίσης, διάφορες μη κυβερνητικές οργανώσεις, Ελληνικό Συμβούλιο για τους Πρόσφυγες, 'Ιδρυμα Κοινωνικής Εργασίας, Ελληνικός Ερυθρός Σταυρός, Διεθνής Κοινωνική Υπηρεσία, με την οικονομική και ηθική στήριξη του Υπουργείου μας, εφαρμόζουν πολυδιάστατα πιλοτικά προγράμματα, που περιλαμβάνουν ενέργειες, όπως η δημιουργία πολυδύναμων κέντρων εξεύρεσης και επιδότησης στέγης, μαθήματα γλώσσας, επαγγελματική κατάρτιση, προώθηση στην απασχόληση, πολιτιστικές δραστηριότητες κλπ., με σκοπό την ομαλή ένταξη στην ελληνική κοινωνία των πολιτικών προσφύγων, που διαμένουν μόνιμα στη χώρα μας.

Για τους οικονομικούς όμως πρόσφυγες, έστω και αν είναι Κούρδοι, δεν είναι δυνατόν να εξασφαλιστεί στέγη και τροφή σε μόνιμη βάση. 'Οπως και στους λοιπούς, Αλβανούς, Βούλγαρους, Ρουμάνους, Πολωνούς κλπ., παρέχεται η ανοχή παραμονής και εξεύρεσης εργασίας, οι ίδιες δυνατότητες παρέχονται και στους Κούρδους.

Δεν είναι δυνατόν, δεν επαρκεί ούτε το σύνολο του προϋπολογισμού του ελληνικού κράτους για να εξασφαλίσουμε δωρεάν στέγη και τροφή για κάθε οικονομικό μετανάστη που έρχεται στην Ελλάδα, κάτι άλλωστε που δυστυχώς δεν έχουμε καταφέρει να εξασφαλίσουμε για όλους τους αναξιοπαθούντες άστεγους 'Ελληνες. Σκεφθείτε τι θα γίνει, αν αύριο αρχίσουν να κοιμούνται στις πλατείες της Ελλάδος οι εκατοντάδες χιλιάδες Αλβανοί και λοιποί μετανάστες, ακολουθώντας το παράδειγμα των Κούρδων οικονομικών μεταναστών.

Αντί, λοιπόν, να σας κάνω επίδειξη κοινωνικής ευαισθησίας, σας δηλώνω ότι θα αναλάβω πρωτοβουλία και θα συνεργαστώ με την Εκκλησία, τον Ελληνικό Ερυθρό Σταυρό, τις μη κυβερνητικές οργανώσεις, για την ανακούφιση αυτών των ανθρώπων.

'Ομως, σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να στείλω μήνυμα στα εκατομμύρια των συνανθρώπων μας που βρίσκονται εξαθλιωμένοι στην Αφρική, στην Ασία και στην Ανατολική Ευρώπη και να τους καλέσω να έλθουν εδώ, γιατί προσφέρουμε δωρεάν στέγη και τροφή. Ο καθένας αντιλαμβάνεται ότι και να το θέλουμε, εξ αντικειμένου δεν το μπορούμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Κοτσώνη.

Η κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη έχει το λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, η ελληνική κοινωνία έχει ιστορία, τουλάχιστον όσον αφορά τη φιλοξενία. Η Ελλάδα διακρίνεται για τη φιλοξενία της. Είχαμε άλλωστε και τον Ξένιο Δία.

Και δεν θα κάνουμε, κύριε Υπουργέ, προσκλητήριο για να έλθει εδώ όλη η Αφρική, η οποία υποφέρει.

'Ομως αυτήν τη στιγμή υπάρχει ένα κέντρο για τους υπάρχοντες στο κέντρο της Αθήνας. Οι άνθρωποι είναι σαν να ζουν σε στάβλους. Είναι οκτακόσιες ψυχές και είναι σκληραγωγημένοι, θα έλεγε κανείς. Στιβάζονται στην πλατεία και ζουν κατ' αυτόν τον τρόπο.

Καλό θα είναι, λοιπόν, αυτοί που υπάρχουν -δεν μιλάμε γι' αυτούς που μπορεί να έρθουν- τουλάχιστον να ζουν ανθρώπινα. Να μπορέσουν να μεταφερθούν από το χώρο αυτό. Οι περίοικοι αντί να έχουν ξενοφοβία έναντι αυτών, ότι μπορεί να κλέβουν ή ότι θα έχουν προβλήματα, αντίθετα τους συμπαραστέκονται και κάνουν έκκληση να είναι αρωγός η πολιτεία μας και η κοινωνία μας.

Υπάρχουν κάποιες κατασκηνώσεις στην Αττική, στον 'Αγιο Ανδρέα, στρατιωτικές κατασκηνώσεις κλπ. που πηγαίνουν τα παιδιά το καλοκαίρι. Καλό θα είναι να υπάρξει μία συνεργασία στην Κυβέρνηση να μεταφερθούν αυτοί οι άνθρωποι εκεί για να έχουν τουλάχιστον μία στέγη. Νομίζω ότι αν υπάρχει μία επιστασία από μέρους του ελληνικού κράτους θα διατηρήσουν και μία καθαριότητα.

Να φύγουν, λοιπόν, οι άνθρωποι αυτοί από το κέντρο που ζουν κάτω από αυτές τις συνθήκες -ήδη έχουν εκδηλώσει ασθένειες, έχουν δερματοπάθειες- και με τη φροντίδα της Κυβέρνησης και των αρμοδίων Υπουργείων να έχουν καλύτερες συνθήκες διαβίωσης. Νομίζω μάλιστα ότι υπάρχουν και κάποια κονδύλια από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Αυτό ζητάμε, να είμαστε πιο ανθρώπινοι και πιο αποτελεσματικοί.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνομαι την ανθρώπινη ευαισθησία της κυρίας συναδέλφου και συμφωνώ μαζί της. Θα δω θετικά την πρότασή της για τη δημιουργία με πρωτοβουλία του Υπουργείου μας ενός κέντρου υποδοχής, εκτός των κέντρων που υπάρχουν τα οποία διαχειρίζονται μη Κυβερνητικές Οργανώσεις.

Επαναλαμβάνω όμως ότι παραμένει το μεγάλο ερώτημα. Θα τακτοποιήσουμε χίλιους, δύο χιλιάδες Κούρδους που βρίσκονται αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα. Μετά θα μας έρθουν άλλες δύο χιλιάδες και μετά άλλες δύο χιλιάδες. Πού θα τους βάλουμε όλους αυτούς;

'Αρα, πριν προκύψει σαν θέμα πρόνοιας μέσα στις δικές μας πλατείες, μέσα στη δική μας την κοινωνία, προκύπτει σαν πρόβλημα δημόσιας τάξης που αφορά τα σύνορά μας και επ' αυτού η Κυβέρνηση θα λάβει τα μέτρα της.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στις επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου:

Πρώτη είναι η υπ' αριθμόν 17/19.10.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Σάββα Τσιτουρίδη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την οικονομική ενίσχυση των παραγωγών σκληρού σίτου, την ενημέρωσή τους για το νέο καθεστώς καλλιέργειας κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τσιτουρίδη εν περιλήψει είναι η ακόλουθη:

"Σε δεινή θέση περιέρχονται οι παραγωγοί σκληρού σίτου. Οι λαθεμένες πολιτικές, καθώς και η έλλειψη πολιτικής κατά την τελευταία διετία εξανέμισαν όλα τα σημαντικά πλεονεκτήματα που πετύχαμε κατά την αναθεώρηση του τομέα το 1992.

Συγκεκριμένα, αφ' ενός μεν με τη νέα αναθεώρηση που








Σελίδα 322

ισχύει από φέτος μειώθηκαν κατά 30% οι εκτάσεις που επιδοτούνται, η χρήση πιστοποιημένου σπόρου γίνεται υποχρεωτική και αφ' ετέρου δε το κόστος παραγωγής ανεβαίνει σημαντικά.

Εκτός από τα παραπάνω προβλήματα και τις εν γένει διαρθρωτικές αδυναμίες του τομέα, που επιτείνονται από φαινόμενα όπως η συνεχιζόμενη ξηρασία σε πολλές περιοχές της χώρας, η ευρωπαϊκή αγορά κατακλύζεται από σκληρό σίτο τρίτων χωρών, με αποτέλεσμα μεγάλες ποσότητες σοδειάς 1997-98 να παραμένουν μέχρι σήμερα αδιάθετες, ενώ οι μέχρι τώρα τιμές αγοράς είναι σημαντικά χαμηλότερες από πέρσι.

Με βάση τα παραπάνω ερωτάται ο κύριος Υπουργός Γεωργίας

- Τι άμεσα μέτρα πρόκειται να λάβει ώστε να μειωθεί το κόστος παραγωγής σε έναν τομέα που πλήττεται ιδιαιτέρως τόσο από λάθη πολιτικής όσο και από την κατάσταση της διεθνούς αγοράς

- Τι άμεσα μέτρα πρόκειται να λάβει ώστε να ενημερωθούν οι 'Ελληνες αγρότες και να εξουδετερωθούν ή να ελαχιστοποιηθούν οι αρνητικές επιπτώσεις που προκύπτουν ή θα προκύψουν από την κατάσταση της αγοράς και από το νέο δυσμενές καθεστώς που απεδέχθη ο ίδιος για το σκληρό σίτο και που θα ισχύσει από φέτος."

Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Σωτηρλής έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ'αρχήν, από την ερώτηση του κυρίου συναδέλφου βγαίνουν τέσσερα θέματα, τα οποία πρέπει να σχολιάσω. Πρώτο είναι η μείωση των επιδοτούμενων εκτάσεων κατά 30%, δεύτερο αν η χρήση πιστοποιούμενου σπόρου, θα ωφελήσει τον παραγωγό και αν είναι υποχρεωτική, τρίτο το υψηλό κόστος παραγωγής και τέταρτο το σημαντικό θέμα της διάθεσης της παραγωγής σκληρού σίτου.

Κατά την αναθεώρηση του καθεστώτος του σκληρού σίτου -αναφέρομαι στο πρώτο ερώτημα- που θεσπίστηκε το 1992, δόθηκαν στη χώρα μας εννιά εκατομμύρια στρέμματα που ήταν αναξιοποίητα σε υψηλό ποσοστό λόγω των γνωστών περιορισμών στη μεταβίβασή τους. 'Ετσι, από το 1993 μέχρι το 1997 η αξιοποίηση αυτής της ποσόστωσης, αυτής της δυνατότητας που δόθηκε στη χώρα μας δεν αξιοποιήθηκε -ο κ.Τσιτουρίδης γνωρίζει πολύ καλά αυτά τα στοιχεία- και η μέγιστη καλλιεργηθείσα έκταση ήταν πέντε εκατομμύρια οκτακόσιες ενενήντα εννέα χιλιάδες στρέμματα.

'Αρα, η μείωση της επιδοτούμενης έκτασης είναι φαινομενική, αφού έτσι και αλλιώς, δεν αξιοποιούνταν στη χώρα μας υπήρχαν έντονα και πιεστικά αιτήματα από όλες τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να υπάρξει μία ισονομία όσον αφορά τη διάθεση των επιδοτούμενων εκτάσεων.

Το δεύτερο ερώτημα έχει να κάνει με την χρήση πιστοποιημένου σπόρου στην παραγωγή και αυτή η απόφαση ήταν επιβεβλημένη, διότι πριν από την επιβολή της δηλωνόταν εκτάσεις καλλιέργειας για την ενίσχυση, χωρίς ωστόσο να ανταποκρίνονται σε πραγματικές εκτάσεις και το πολύ βασικό, η ποσοτική και ποιοτική παραγωγή να μη λαμβάνεται υπόψη από κανέναν που καλλιεργούσε σκληρό σιτάρι, πράγμα πολύ σημαντικό στη σημερινή πραγματικότητα της ανταγωνιστικότητας.

Το τρίτο θέμα -εδώ πρέπει να σταθούμε περισσότερο- είναι ποια είναι η παραγωγή της χώρας και ποια είναι η ποιότητα της παραγωγής της χώρας μας και θέλω να θέσω υπόψη του κυρίου συναδέλφου -χωρίς να αναφερθώ αναλυτικά- ότι μεγάλες περιοχές της χώρας μας που παράγουν σκληρό σιτάρι δυστυχώς το παράγουν υποβαθμισμένο, δεύτερης ποιότητας ή διαλογής. Μόνο το ένα τρίτο των περιοχών αυτών δίνουν καλής ποιότητας σιτάρι και αυτά τα σιτηρά δεν έχουν κανένα πρόβλημα στην αγορά, ούτε όσον αφορά τις εξαγωγές μας. Εφέτος οι τιμές κινούνται στις σαράντα τρεις (43) ως σαράντα πέντε (45) δραχμές ανά κιλό περίπου και η τιμή παρέμβασης δεν ξεπερνάει τις σαράντα (40) δραχμές. Δηλαδή, έχουμε καλύτερες τιμές αγοράς.

Πέρα από αυτό όμως, είναι γνωστό ότι πέρισυ υπήρξε έλλειψη παραγωγής και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και στη χώρα μας. 'Ετσι, για να γίνει εξαγωγή σκληρού σίτου επιβάλλονταν περιορισμοί και επιβαρύνονταν οι πιθανές εξαγωγές με δασμούς, ενώ φέτος υπάρχει υψηλή παραγωγή και επιβάλλονται δασμοί για εισαγωγή σιτηρών στις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Σε κάθε περίπτωση όμως σας γνωρίζω ότι το Υπουργείο Γεωργίας παρακολουθεί την εξέλιξη και θα αναλάβει πρωτοβουλίες εφόσον αυτό απαιτηθεί.

Είναι σωστή η παρατήρηση του κυρίου συναδέλφου ότι αυτήν τη στιγμή οι παραγωγοί δεν δίνουν τα σιτηρά τους στις τιμές των σαράντα δύο (42) ή σαράντα τριών (43) δραχμών που δίνει η αγορά, με τη λογική ότι μπορεί να έρθουν καλύτερες προσφορές.

Από την άλλη πλευρά, εμείς παρακολουθούμε όλη την εξέλιξη, τόσο στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, όσο και στη διεθνή αγορά και πιστεύουμε ότι ένα μεγάλο μέρος των σιτηρών θα απορροφηθούν από την εσωτερική κατανάλωση. Ετοιμάζουμε εξαγωγή προς την Πορτογαλία και την Κύπρο περίπου ογδόντα χιλιάδες τόνους και αξιοποιούμε διεθνή προγράμματα για επισιτιστική βοήθεια, για τα οποία είμαστε αυτήν τη στιγμή σε συνεννόηση, προγράμματα, ύψους εκατό χιλιάδων τόνων για την επόμενη διετία, δηλαδή για φέτος και για τον επόμενο χρόνο. Σε κάθε περίπτωση, όμως, παρακολουθούμε την εξέλιξη των σιτηρών και έχουμε ζητήσει από όλες τις αρμόδιες υπηρεσίες της χώρας να μας δώσουν στοιχεία όσον αφορά τα αποθέματα που υπάρχουν στις αποθήκες και την ποιότητά τους, για να ξέρουμε πώς θα παρέμβουμε για να διευκολύνουμε τους παραγωγούς σκληρού σίτου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ.Τσιτουρίδης για δύο λεπτά, για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Αν και πέρασαν τρεις εβδομάδες από τη στιγμή που κατετέθη για πρώτη φορά αυτή η ερώτηση, κύριε Πρόεδρε, εξακολουθεί να είναι επίκαιρη. Το λέω αυτό γιατί την προηγούμενη φορά ο κύριος Υπουργός Γεωργίας, παρά το γεγονός ότι ήταν στο γραφείο του στην Αθήνα, είχε να κάνει πιο σημαντικά πράγματα από το να έρθει να απαντήσει στη Βουλή. Γνωρίζω ότι ο κύριος Υφυπουργός ήταν εκτός Αθήνας. Είναι κάτι το οποίο μας ενοχλεί ιδιαίτερα και το επισημαίνουμε.

'Οταν υπάρχουν τετρακόσιες χιλιάδες τόνοι αδιάθετοι στην ελληνική αγορά, όταν οι παραγωγοί σε όλη την Ελλάδα από τη Θεσσαλία και πάνω κυρίως, βρίσκονται σε απόγνωση -διότι πέρυσι πούλαγαν με πενήντα πέντε (55) και πενήντα έξι (56) δραχμές και φέτος η προσφορά που τους δίδετε είναι κάτω από σαράντα δύο (42) δραχμές- τότε βεβαίως ο κύριος Υπουργός Γεωργίας έχει υποχρέωση να έρχεται στη Βουλή και να μην εξαντλεί τις πολιτικές του παρεμβάσεις σε παρωχημένες αερολογίες στις τηλεοράσεις εν όψει εκλογών. Αυτό αφορά τον κ. Τζουμάκα και το ήθος το οποίο επιδεικνύει.

Από εκεί και πέρα αναφερθήκατε σε μείωση των εκτάσεων, κύριε Υπουργέ. Η μείωση των εκτάσεων έγινε γιατί επί πέντε χρόνια η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αδυνατούσε να αξιοποιήσει τρία εκατομμύρια στρέμματα, τα οποία ήταν στο ψυγείο. Εκ του λάθους σας αυτού, χάνει η χώρα. Επειδή δεν προχωρήσατε στη μεταβίβαση τριών εκατομμυρίων στρεμμάτων σε δικαιούχους, που θα μπορούσατε, η επιδότηση που χάνετε από λάθη δικά σας είναι εξήντα πέντε δισεκατομμύρια (65.000.000.000) δραχμές.

Τη χρήση του πιστοποιημένου σπόρου δεν την επέβαλε κανείς και ξέρετε πάρα πολύ καλά αν ρωτήσετε στο Υπουργείο σας ότι ουδεμία βελτίωση της ποιότητας αναμένεται. Εξυπηρετήσατε ως Κυβέρνηση το 1994 ορισμένους μεγάλους εισαγωγείς σπόρων, κύριε Υπουργέ. Αυτό κάνατε.

Εις ό,τι αφορά τα μέτρα. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι αυτήν τη στιγμή υπάρχουν τέσσερα εκατομμύρια κιλά αδιάθετα. Εγώ θα σας πω μόνο ότι στην 'Ενωση του Κιλκίς έχουμε δεκαεπτά χιλιάδες τόνους αδιάθετους, στη διπλανή 'Ενωση έχουμε πέντε χιλιάδες τόνους αδιάθετους και άλλα τόσα στα χέρια των παραγωγών. Πουλήθηκε μόνο το 4% της παραγωγής από τους παραγωγούς περίπου όλης της χώρας. 'Ερχεται από







Σελίδα 323

πίσω το καλαμπόκι. Υπάρχει πρόβλημα αποθηκευτικών χώρων. Οι τιμές και του καλαμποκιού εξ αυτού του λόγου συμπιέζονται και ακούμε εδώ στους πέντε μήνες από την παραγωγή ότι παρακολουθείτε την κατάσταση.

Εγώ θα σας κάνω δύο συγκεκριμένες προτάσεις: Ζητήστε από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση ειδικά μέτρα παρέμβασης ώστε να μειωθούν και οι προδιαγραφές εις ό,τι αφορά την ποιότητα, γιατί ξέρετε πολύ καλά ότι το σιτάρι μας φέτος δεν ανταποκρίνεται εν πολλοίς στους κανόνες, στις νόρμες για την παρέμβαση και θα έχουμε πρόβλημα. Θα μείνει στα χέρια των παραγωγών για πολύ καιρό. Ζητήστε μείωση αυτών των ποιοτικών προδιαγραφών, ώστε να οδηγηθεί ένα μέρος στην παρέμβαση. Και επιταχύνετε λίγο τους ρυθμούς εις ό,τι αφορά την επισιτιστική βοήθεια. Σε κάθε περίπτωση οφείλετε να δώσετε, όπως οφείλουμε να δώσουμε και εμείς, απάντηση στους παραγωγούς και για το νέο καθεστώς.'Ηδη αρχίζει η σπορά και ουδείς παραγωγός στη χώρα είναι ενημερωμένος για το νέο καθεστώς και ποια θα είναι η επιδότησή του. Τουλάχιστον αν δεν μπορείτε να κάνετε τίποτε άλλο, ενημερώστε τους παραγωγούς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σωτηρλής έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Βλέπω ότι ο κύριος συνάδελφος δέχεται ότι υπάρχει πρόβλημα ποιοτικών χαρακτηριστικών στην παραγωγή μας και ειδικότερα στη Βόρεια Ελλάδα. Εγώ απέφυγα να κατονομάσω συγκεκριμένες περιφέρειες, διότι έχουμε στοιχεία στα χέρια μας, ακριβώς γιατί θέλουμε να κάνουμε τις αναγκαίες παρεμβάσεις σαν πολιτεία για να προστατεύσουμε το εισόδημα των παραγωγών.

Κύριε συνάδελφε, είστε καλός γνώστης όσων διεργασιών συμβαίνουν στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και θα ήθελα να μη χρησιμοποιείτε με τέτοια απλότητα τη λογική ότι επιβάλλαμε τον πιστοποιημένο σπόρο για να εξυπηρετήσουμε συγκεκριμένους εισαγωγείς σπόρων. Ξέρετε ότι αυτό είναι άτοπο και δεν πρέπει εσείς να το λέτε, γιατί είστε γνώστης όλων των διεργασιών που γίνονται στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Η υπόθεση αυτή έγινε σε επίπεδο Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και παρά τη δική μας αρνητική στάση. Θεωρούμε, όμως, ότι βρίσκεται στη σωστή κατεύθυνση, διότι και προηγουμένως σας ανέφερα ότι επιτέλους πρέπει να σταματήσει η καλλιέργεια για την καλλιέργεια, επιτέλους πρέπει να αφουγκραστούμε τα μηνύματα της αγοράς, πρέπει να στείλουμε το μήνυμα της ανάγκης της ποιότητας και στον 'Ελληνα παραγωγό και στον 'Ελληνα καταναλωτή, αλλά και στις διεθνείς αγορές. Είναι κρίμα το ότι η μεταποίηση της πατρίδας μας εισάγει ξένα σιτηρά και δεν αξιοποιεί τα δικά μας σιτηρά, ειδικότερα σε ό,τι αφορά την κατανάλωση γιατί λείπουν τα ποιοτικά χαρακτηριστικά.

'Ετσι λοιπόν, ο πιστοποιημένος σπόρος θα προσανατολίσει τις παραγωγές στις ανάγκες της μεταποίησης και κατανάλωσης και θα συμβάλει στην αύξηση της παραγωγής, και την καλύτερη ποιότητα. Αυτή είναι η υποχρέωση που έχουμε σήμερα αν θέλουμε να οδηγήσουμε την αγροτική οικονομία στο να είναι ανταγωνιστική και να στέκεται στα πόδια της. Διαφορετικά με αυτές τις λογικές θα επιδοτούμε προϊόντα για χωματερές και παραγωγή χαμηλής εμπορικής αξίας προϊόντα, που τελικά είναι εις βάρος των παραγωγών.

Βεβαίως, υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα, ότι φέτος υπάρχει υπερπαραγωγή στην Ευρώπη και οι εξαγωγές μας θα αντιμετωπίσουν δυσκολίες. Αυτό σε συνδυασμό με το ότι είναι υποβαθμισμένη η ποιότητα των δικών μας σιτηρών, επιτείνει το πρόβλημα. Γι'αυτό, κύριε συνάδελφε, πριν φτάσουμε στην παρέμβαση που είναι το έσχατο σημείο, πρέπει να επιλέξουμε ή να αναζητήσουμε όλους τους άλλους δρόμους για να βρούμε πραγματικά λύσεις, γιατί υπάρχει πρόβλημα. Και αποδέχομαι την έκκληση που κάνετε.

'Οσον αφορά το σχολιασμό σας για τον Υπουργό, θα ήθελα να τον κάνετε όταν θα είναι ο ίδιος εδώ και όχι όταν είμαι εγώ παρών. Με φέρνετε σε πάρα πολύ δύσκολη θέση.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Δεν μας κάνει την τιμή να έρθει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπήρχαν αντικειμενικοί λόγοι. Κύριε Υπουργέ, μην μπαίνετε σε αυτό. Πάντως πρέπει η κρατική τηλεόραση σε εκπομπή της να εξηγήσει το θέμα αυτό στους αγρότες. Η κρατική τηλεόραση πρέπει να έχει ειδική εκπομπή η οποία να εξηγεί τα ποιοτικά χαρακτηριστικά που πρέπει να έχουν τα αγροτικά μας προϊόντα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, έχουμε στείλει κατ'επανάληψη σειρά από εγκυκλίους, έχουμε κάνει σειρά από σεμινάρια και συζητήσεις και αποδέχομαι αυτήν την υπόδειξη. Οφείλουμε κάτι παραπάνω να κάνουμε πέρα από ό,τι έχει γίνει μέχρι σήμερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία αφού ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", σαράντα μαθητές και δύο συνοδοί-δάσκαλοι του 15ου δημοτικού σχολείου Νίκαιας Πειραιά.

Η Βουλή τους καλωσορίζει.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)

Δεύτερη είναι η με αριθμό 27/19.10.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αχιλλέα Κανταρτζή προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με τη ρύθμιση των χρεών των κτηνοτρόφων.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Εκρηκτικά αδιέξοδα στη συντριπτική πλειοψηφία των κτηνοτρόφων της χώρας θα δημιουργήσει η επιμονή της Κυβέρνησης και της Αγροτικής Τράπεζας της Ελλάδος (ΑΤΕ) να αντιμετωπίσει τα χρέη τους, με μαζικές κατασχέσεις και πλειστηριασμούς.

Η δημόσια δήλωση-δέσμευση στη Βουλή του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας για "γενναία ρύθμιση των δανειακών υποχρεώσεων των κτηνοτρόφων διαγράφοντας όχι μόνο τους τόκους ποινής και τους τόκους λόγω των αυξημένων επιτοκίων, αλλά και μέρος του αρχικού κεφαλαίου, με την ύποπτη προϋπόθεση "εάν αυτό κριθεί αναγκαίο" αποδείχθηκε ότι αποτελούσε κακόγουστη υπεκφυγή της Κυβέρνησης από το σοβαρό αυτό κοινωνικό πρόβλημα.

Ο τρόπος υλοποίησης αυτής της δήλωσης από την ΑΤΕ αποδείχνει την επιμονή της Κυβέρνησης στους εξώδικους διακανονισμούς που στηρίζονται στην αξία των υποθηκών, αδιαφορούν για τη βιωσιμότητα των κτηνοτροφικών μονάδων και αποβλέπουν στην είσπραξη όσο το δυνατό μεγαλύτερων ποσών από τις μονάδες οι οποίες εξ αντικειμένου οδηγούνται στο κλείσιμο.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί, θα ρυθμιστούν αποτελεσματικά τα χρέη των κτηνοτρόφων στα πλαίσια μίας γενικότερης πολιτικής εξυγίανσης και ανάπτυξης του κλάδου ή θα υλοποιηθούν τα τελεσίγραφα των κατασχέσεων και πλειστηριασμών της ΑΤΕ οδηγώντας στην καταστροφή κτηνοτρόφους και κτηνοτροφία;".

Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Σωτηρλής έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε είναι γνωστό ότι το θέμα ρύθμισης των κτηνοτροφικών χρεών έχει απασχολήσει το Κοινοβούλιο και κατά το παρελθόν. 'Εχουν δοθεί από τους εκάστοτε αρμόδιους Υπουργούς σαφείς απαντήσεις και όπως γνωρίζετε, έχουν υπάρξει αλλεπάλληλες ρυθμίσεις κτηνοτροφικών χρεών.

Διαπιστώθηκε τελικά ότι αυτές οι γενικές και οι συνολικές ρυθμίσεις, που γίνονταν στο παρελθόν, ήταν και αναποτελεσματικές και πολλές φορές άδικες, αφού στους χρεωστούντες κτηνοτρόφους συμπεριλαμβάνονται άνθρωποι συνεπείς προς τις υποχρεώσεις τους, αλλά και ορισμένοι που διακατέχονται από τη μόνιμη ελπίδα ότι το κράτος θα τους ρυθμίσει κάποια στιγμή για τη μία ή την άλλη περίπτωση τα χρέη, ό,τι κι αν συμβεί και όπως και να πάει η πορεία των εκμεταλλεύσεών τους.

Αυτή η διαπίστωση οδήγησε την Κυβέρνηση να λάβει μέτρα προς την ορθή κατεύθυνση και έτσι με το άρθρο 12 του ν. 2601/98 θέσπισε κατ'αρχήν τον ανά εξάμηνο ανατοκισμό των σε καθυστέρηση υφιστάμενων τόκων και δεύτερον με εγκύκλιο του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας από τις 23.4.98 δίνεται







Σελίδα 324

εντολή στις τράπεζες να ρυθμίζουν ευμενώς για τους κτηνοτρόφους τις δανειακές τους υποχρεώσεις.

Πέρα από εκεί, η ΑΤΕ εφαρμόζοντας πιστά και την απόφαση της Επιτροπής Τιμών και Εισοδημάτων αλλά και μία σειρά άλλες αποφάσεις της Εθνικής Τράπεζας και του Υπουργείου Γεωργίας έχει προχωρήσει σε αλλεπάλληλες ρυθμίσεις των κτηνοτροφικών χρεών, φθάνοντας σε σημείο να διαγράφει παντελώς όχι μόνο τους ληξιπρόθεσμους τόκους, αλλά ακόμη και κεφάλαιο που συσσωρεύτηκε στην πορεία των χρόνων.

Παρ'όλα αυτά συνεχίζουν να υπάρχουν προβλήματα. 'Ετσι, προχωρά αυτήν τη στιγμή η ΑΤΕ σε κλαδικές ρυθμίσεις ή ατομικές ρυθμίσεις, αφού λαμβάνει υπόψη της κάποια πράγματα. Πρώτον, μελέτη βιωσιμότητας των κτηνοτροφικών εκμεταλλεύσεων.

Την εμπράγματη αξία των διασφαλίσεων και τρίτο λαβαίνει υπόψη το είδος ή τα αίτια των χρεών και βεβαίως τη δυνατότητα του οφειλέτη να ανταποκριθεί στην υποχρέωσή του.

Στα πλαίσια αυτά έχει ενημερωθεί όλος ο αγροτικός και κτηνοτροφικός κόσμος και έχουν υποβληθεί μέχρι αυτήν τη στιγμή πάνω από χίλιες αιτήσεις για διακανονισμό. Από τους είκοσι πέντε χιλιάδες που μπορούν να το κάνουν για να προχωρήσουν στην εξυγίανση της κτηνοτροφικής τους απασχόλησης, 'Εχουν επεξεργασθεί φάκελοι για τριακόσιες ρυθμίσεις. Απορρίφθηκαν μόνο τριάντα και το πρόγραμμα συνεχίζεται και ελπίζουμε αυτό να είναι η τελική μορφή απάντησης και στο ερώτημά σας ότι δηλ. αγνοούμε το πρόβλημα των κτηνοτρόφων. Ξέρουμε ότι έχουν προβλήματα, αλλά από την άλλη υπάρχουν αυτές οι δυνατότητες που σας ανέφερα. 'Εχουν γίνει μέχρι σήμερα αλλεπάλληλες γενικές ρυθμίσεις, οι οποίες βεβαίως κάποτε πρέπει να έχουν ένα τέλος, αν θέλουμε να υπάρξει στον κλάδο αυτό εξυγίανση και ανταγωνιστική παραγωγή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, από την απάντηση που έδωσε ο κύριος Υπουργός, αν θα προχωρήσει σε αποτελεσματική ρύθμιση των χρεών των κτηνοτρόφων φαίνεται ότι η Κυβέρνηση δεν έχει πρόθεση να προχωρήσει σε μια τέτοια απόφαση, αφού αρκείται στη ρύθμιση για ανατοκισμό ανά εξάμηνο ή στους εξώδικους διακανονισμούς στα πλαίσια της Α.Τ.Ε. 'Ομως είναι φανερό ότι εξώδικοι διακανονισμοί στα πλαίσια της Α.Τ.Ε. δεν αποβλέπουν στην εξυγίανση του κλάδου, ούτε αποβλέπουν στην στήριξη των κτηνοτρόφων, των μικρομεσαίων νοικοκυριών, αλλά αποβλέπουν στην "εξυγίανση" του χαρτοφυλακίου της Α.Τ.Ε. παίρνοντας υπόψη τη λαϊκή ρήση που λέει "ουκ αν λάβοις παρά του μη έχοντος". Εμείς δεν μιλάμε για τέτοιου είδους ρύθμιση, αλλά για πολιτική ρύθμιση, γιατί πολιτικές ήταν οι αιτίες και οι αποφάσεις που οδήγησαν τον κλάδο των κτηνοτρόφων στα πρόθυρα της χρεοκοπίας.

Είναι γνωστές οι αιτίες και οι αρνητικές συνέπειες της δεκαετίας του '80 που ευνόησαν τις εισαγωγές, χωρίς να επωφεληθούν οι καταναλωτές. Είναι ακόμα τα ληστρικά επιτόκια της Α.Τ.Ε., είναι η απελευθέρωση στις τιμές των ζωοτροφών, οι χαμηλές τιμές στα γαλακτοκομικά προϊόντα, είναι η συμφωνία της GATT, που άνοιξε τις πόρτες για να κατακλύζεται η χώρα μας από εισαγωγές. Πολιτικές αποφάσεις οδήγησαν στα σημερινά εκρηκτικά προβλήματα και πολιτική λύση πρέπει να δοθεί στο ζήτημα των χρεών των κτηνοτρόφων. Το κόμμα μας επανειλημμένως έχει κάνει προτάσεις, έχει καταθέσει και τροπολογία, την οποία θα καταθέσω και για τα Πρακτικά της Βουλής.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κανταρτζής καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα τροπολογία που βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Εμείς δεν σας λέμε να χαρίζετε τα χρέη σε κάθε απατεώνα, που μπορεί να υπάρχει και σ'αυτόν τον κλάδο. Στην πρότασή μας σας βάζουμε και συγκεκριμένα όρια, αλλά και προϋποθέσεις, έτσι ώστε να δοθεί λύση στο πρόβλημα των μικρομεσαίων νοικοκυριών.

Αν δεν προχωρήσετε σε μια τέτοια ρύθμιση, το αποτέλεσμα θα είναι να οδηγηθούν στον αφανισμό τα μικρομεσαία νοικοκυριά στο χώρο της κτηνοτροφίας, να συρρικνωθεί η κτηνοτροφική παραγωγή στη χώρα μας και η Ελλάδα, μετά την εισαγωγή πετρελαίου, να έχει και τις εισαγωγές κτηνοτροφικών προϊόντων, όπου θα δαπανά το περισσότερο συνάλλαγμα για την εισαγωγή τους. Πάρτε τις ευθύνες σας και δώστε πολιτική λύση στο πρόβλημα για να μην έρθουν οι χειρότερες μέρες και για τους κτηνοτρόφους, αλλά και για την οικονομία της χώρας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σωτηρλής έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, η πρόταση του συναδέλφου που μέσα από τη λέξη "αποτελεσματική λύση" σημαίνει ξανά γενικές ρυθμίσεις, ξανά χάρισμα χρεών, πράγματι δεν είναι στη λογική ούτε της Α.Τ.Ε. ούτε της Κυβέρνησης. 'Εχουν γίνει αλλεπάλληλες τέτοιες παρεμβάσεις και δεν έφεραν κανένα αποτέλεσμα.

'Ετσι, τώρα, με σειρά μέτρων που ανέφερα και στην πρωτολογία μου -μου φαίνεται ότι ο συνάδελφος δεν τα άκουσε- παρεμβαίνουμε και αυτήν τη στιγμή επεξεργάστηκαν και δόθηκαν λύσεις σε τριακόσιες περιπτώσεις που ζήτησαν ρυθμίσεις. Οι κτηνοτρόφοι ξέρουν το δρόμο, έχουν πληροφορηθεί και κάθε αίτηση που υποβάλλεται εξετάζεται με κατανόηση γιατί θέλουμε να βοηθηθεί αυτός ο κόσμος που συμβάλει στην εθνική οικονομία. 'Ομως, δε συμφωνώ με τις γενικολογίες ότι μας φταίει η GATT και κάθε φορά να επιδιώκουμε στο Κοινοβούλιο να βρούμε ξεπερασμένες συνταγές με γενικές ρυθμίσεις χρεών. Αυτό είναι λαϊκισμός, δεν οδηγεί πουθενά, ούτε τα πραγματικά συμφέροντα του κτηνοτροφικού κόσμου εξυπηρετεί ούτε την εθνική οικονομία.

Εμείς, λοιπόν, αξιοποιώντας τη νομοθεσία του κράτους, αλλά και εκτιμώντας τη σημασία και τα προβλήματα του κλάδου, στεκόμαστε δίπλα στον κτηνοτρόφο. Του δώσαμε μεγάλες δυνατότητες για την εξυγίανση των μονάδων. Και έχω συγκεκριμένα παραδείγματα, όπου σε χρεώστη με εκατόν είκοσι εκατομμύρια (120.000.000.) δραχμές έφτασε ο διακονισμός να είναι στα τριάντα εκατομμύρια (30.000.000) δραχμές και να απαλλαχθεί από οτιδήποτε άλλο και εκείνος αρνήθηκε το διακανονισμό. Τέτοιες, λοιπόν, λογικές ειλικρινά δεν έχουν προοπτική και μέλλον. Διακανονισμός σημαίνει, ότι πρέπει και ο ίδιος ο κτηνοτρόφος ή οποιοσδήποτε άλλος πολίτης να βάλει και εκείνος κάπως το χέρι στην τσέπη του, για να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του τις προσωπικές. Δεν υπάρχει, δηλαδή, κάποια τράπεζα ή η πολιτεία που μοιράζει χρήματα έτσι γιατί κάποιοι το θέλουν, με τη μία ή την άλλη δικαιολογία.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Στους εφοπλιστές όμως δίνετε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τρίτη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 22/19.10.98 της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τις προσλήψεις του ιατρικού προσωπικού στο 'Ιδρυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων (Ι.Κ.Α).

Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Ανδριανής Λουλέ σε περίληψη έχει ως εξής:

"Είναι γνωστό ότι το ΙΚΑ δεν προκηρύσσει τις θέσεις των γιατρών που χρειάζεται αλλά καλύπτει τις ανάγκες του σε γιατρούς με το ν.1204 του '72. Νόμο που ψηφίστηκε στην επταετία για να δικαιολογηθούν προσλήψεις αδιαφανείς ιατρικού και μη προσωπικού.

Επίσης, από το 1989 π.δ. 266/1989 ΦΕΚ 127/22.5.89 οι υγειονομικές μονάδες του ΙΚΑ λειτουργούν αυτοτελώς από τις διοικητικές υπηρεσίες του Ιδρύματος. Με το παραπάνω προεδρικό διάταγμα έχουν θεσπιστεί θέσεις προϊσταμένων κεντρικών και περιφερειακών υπηρεσιών υγείας που προϊστανται υπάλληλοι του κλάδου ΠΕ γιατρών. Οι διαδικασίες όμως πλήρωσης των θέσεων αυτών μέχρι και σήμερα εξακολουθούν να είναι αδιαφανείς.







Σελίδα 325

Σήμερα που οι υγειονομικές μονάδες που ΙΚΑ αποτελούν τον κύριο φορέα πρωτοβάθμιας περίθαλψης στη χώρα, η διαφάνεια, η αξιοκρατία στη πλήρωση των θέσεων γιατρών και προϊσταμένων στις υγειονομικές υπηρεσίες θα συμβάλλουν στην ποιοτική αναβάθμιση των παρεχομένων υπηρεσιών.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

1. Πότε το ΙΚΑ θα αρχίσει να προκηρύσσει τις θέσεις ιατρικού προσωπικού;

2. Με δεδομένο ότι υπάρχει μισθολογική εξομοίωση μονίμων και συμβασιούχων γιατρών, άρα δεν υπάρχει οικονομική επιβάρυνση του Ιδρύματος, γιατί δεν προχωράει τη μονιμοποίηση των συμβασιούχων γιατρών;

3. Πότε και με ποιο τρόπο θα αλλάξει το σημερινό σύστημα στελέχωσης των θέσεων διευθυντών και προϊσταμένων υγειονομικών του Ιδρύματος;"

Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Φαρμάκης έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ την κυρία συνάδελφο για τα ερωτήματα που θέτει, γιατί μας δίνει τη δυνατότητα να ενημερώσουμε το Σώμα και ειδικότερα τους ενδιαφερόμενους για τα θέματα αυτά που τους απασχολούν.

Πρέπει να αναγνωρισθεί, ότι ο τρόπος με τον οποίο το Ι.Κ.Α συμβάλλεται με τους γιατρούς -γιατί περί συμβάσεως πρόκειται, δεν πρόκειται περί προσλήψεως- είναι αλήθεια ότι δεν υπακούει σε συγκεκριμένους κανόνες ή σε συγκεκριμένα κριτήρια. Συνεπώς, υπάρχει και το στοιχείο της αυθαιρεσίας και το στοιχείο της αδιαφάνειας. Δεν πρόκειται όμως, επαναλαμβάνω, περί προσλήψεων, αλλά περί συμβάσεων. Αυτοί οι γιατροί δεν θεωρούνται υπάλληλοι του Ιδρύματος, δεν έχουν υπαλληλική, υπό τη στενή έννοια του όρου, σχέση με αυτό.

Πληροφορώ επίσης την κυρία συνάδελφο, ότι ο χρόνος της υπηρεσίας αυτής δεν είναι χρόνος ασφαλιστικός, δεν είναι χρόνος που προσμετρά στη συνταξιοδότησή τους, ούτε αναγνωρίζεται έστω και αν ακόμα αυτοί μετά από σύμβαση πολλών ετών μονιμοποιηθούν. Κατά συνέπεια, δεν μιλούμε για πρόσληψη αδιαφανή ή γενομένη χωρίς κριτήρια, αλλά για υπογραφή σύμβασης. Παρ'όλα αυτά υπάρχει θέμα.

Πρέπει να σας πω, ότι τελευταία ο Πρωθυπουργός ζήτησε από όλα τα Υπουργεία με σημείωμά του να πληροφορηθεί εάν υπάρχουν ακόμα περιπτώσεις προσλήψεων που δεν υπακούουν στον ν. 2190, όπως αυτός μάλιστα έχει τροποποιηθεί τελευταία.

Εμείς ενημερώσαμε τον Πρωθυπουργό, ότι παρ' ότι δεν πρόκειται περί προσλήψεων, στο χώρο ευθύνης μας υπάρχει το θέμα των συμβασιούχων γιατρών του Ι.Κ.Α. και υπάρχει και θέμα συμβάσεων και γιατρών άλλων ασφαλιστικών οργανισμών, γιατί δεν είναι μόνο το ΙΚΑ, είναι και το ΤΕΒΕ, είναι και άλλοι ασφαλιστικοί οργανισμοί.

Μας απασχολεί κατά συνέπεια ως Κυβέρνηση το θέμα. Υπάρχουν και τα συναρμόδια Υπουργεία. Θα δούμε τελικά τι θα αποφασίσουμε. Δεν είμαι έτοιμος να σας πω ποια θα είναι η απόφασή μας.

Δεύτερον, υπάρχει το θέμα -και έτσι απαντώ και στο δεύτερο ερώτημά σας- της τακτοποίησης των ήδη υπηρετούντων. Εδώ βρισκόμαστε σε συνεννόηση και με το 'Ιδρυμα και με την ομοσπονδία των γιατρών και θα αποφασίσουμε συντόμως πόσοι γιατροί και με ποια προϋπηρεσία -δεν μπορώ να σας πω πέντε ή επτά, πόσα χρόνια θα είναι δηλαδή- θα τακτοποιηθούν. 'Ετσι δηλαδή φαίνεται ότι θα επιλυθεί το θέμα τους.

Το τρίτο θέμα που βάζετε είναι η ανάθεση καθηκόντων προϊσταμένων ή διευθυντών υγειονομικών μονάδων από το ΙΚΑ. Ο νόμος που ισχύει είναι έτσι όπως τον περιγράφετε. Με απόφαση του διοικητή, από τότε που χωρίστηκε η διοικητική από την υγειονομική υπηρεσία, ορίζεται ο προϊστάμενος της υπηρεσίας επίσης χωρίς κανένα ειδικό κριτήριο κλπ. Ανακοινώνω σήμερα εδώ στη Βουλή ότι από την πρώτη του επομένου έτους και μετά η ανάθεση καθηκόντων προϊσταμένων και διευθυντών υγειονομικών μονάδων του ιδρύματος θα γίνεται μετά από κρίση από το αρμόδιο υπηρεσιακό συμβούλιο του ιδρύματος, όπως γίνεται δηλαδή και για τους διευθυντές των άλλων υπηρεσιών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Φαρμάκη.

Η κ. Λουλέ έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κύριε Πρόεδρε, θα αρχίσω από το τέλος της πρωτολογίας του κυρίου Υπουργού. Είναι θετικό το ότι από την πρώτη του '99 -τουλάχιστον ως προς την τρίτη μου ερώτηση- θα γίνεται στο ΙΚΑ ό,τι και στις άλλες υπηρεσίες και είναι καλό το ότι απάντησε θετικά και για το ΙΚΑ και για τους πολίτες.

Θα πρέπει να πω για τις προηγούμενες δύο ερωτήσεις μου ότι καθημερινά ο πολίτης αυτής της χώρας, κύριε Υπουργέ, όταν χρειάζεται τις υπηρεσίες αυτού του ιδρύματος διαμορφώνει τη γνώμη του και ξέρουμε ποια είναι. Οι εργαζόμενοι και οι εργοδότες πληρώνουν αδρά με τις εισφορές τους για μια κοινωνική ασφάλιση, παράλυτη όμως, σπάταλη εκεί που δεν χρειάζεται και ανήμπορη να εξυπηρετήσει τις αυξανόμενες ανάγκες της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας φροντίδας της υγείας του ελληνικού λαού. Βασικός παράγοντας που διαμορφώνει αυτήν την απαράδεκτη κατάσταση είναι ο τρόπος στελέχωσης του προσωπικού και της διοίκησης των υγειονομικών μονάδων που κατά κάποιο τρόπο και σεις παραδεχτήκατε στην πρωτολογία σας. Ο νόμος 1204/72 που χρησιμοποιείται ακόμη, κύριε Πρόεδρε, από το ίδρυμα για να καλύψει τις ανάγκες του σε ιατρικό προσωπικό είναι νόμος της επταετίας, είναι νόμος της χούντας. Κουνάτε το κεφάλι σας, κύριε Υπουργέ, αλλά τι θα κάνουμε εδώ; Θα αφήσουμε να υπάρχει αυτός ο νόμος ακόμη; Γνωρίζετε ότι είναι αδιαφανής και δίνει τη δυνατότητα στον κάθε διοικητή του ΙΚΑ που είναι ασφαλώς κυβερνητικός -και τώρα είσθε εσείς αύριο θα είναι κάποιος άλλος στην Κυβέρνηση- να προσλαμβάνει με δικά του κριτήρια τους γιατρούς. Το ΙΚΑ δεν προκηρύσσει θέσεις. Είπατε ότι δεν είναι για πρόσληψη, εντάξει να το δεχτώ αυτό είναι για σύμβαση αλλά είναι το ίδιο. Δηλαδή στα χέρια του κάθε διοικητή έγκειται το ποιος γιατρός θα πάει. 'Ετσι έχουμε γιατρούς δύο ταχυτήτων. 'Εχουμε γιατρούς μόνιμους και γιατρούς με σύμβαση αορίστου χρόνου που έχουν προϋπηρεσία από δέκα χρόνια έως μία ημέρα. Δεν είναι μόνο για ένα πολύ μικρό διάστημα αυτοί οι συμβασιούχοι. 'Εχουμε και συμβασιούχους που είναι δέκα χρόνια στο ΙΚΑ, δηλαδή που έχουν κάνει σύμβαση με αυτό το καθεστώς.

Ανάλογο βέβαια φαινόμενο είναι και αυτό που είπατε στο τέλος και μου δώσατε την απάντηση ότι από την πρώτη του 1999 θα αλλάξει. Επομένως, λοιπόν, έχουμε δύο θέματα. Πρώτον, τι γίνεται με το νόμο αυτό της επταετίας και γιατί δεν τον αλλάζουμε, δεν πάμε σε ένα άλλο καθεστώς και πώς γίνεται σε μία σύμβαση μικρή, όπως είπατε στην πρωτολογία σας, να υπάρχουν γιατροί που δουλεύουν στο ΙΚΑ μέχρι δέκα χρόνια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Υπάρχει ο νόμος της επταετίας στον οποίο ιδιαίτερα αναφέρθηκε η κ. Λουλέ, αλλά κάθε νόμος ισχύει μέχρι την κατάργησή του, μέχρι την αντικατάστασή του από ένα άλλο νόμο. Το γεγονός και μόνο ότι είναι νόμος της επταετίας δε νομίζω ότι είναι επιχείρημα για να τονίζεται ιδιαιτέρως σήμερα, διότι θα μπορούσε να είναι μια διάταξη η οποία εξυπηρετεί τα πράγματα.

Αυτή η διάταξη, εν πάση περιπτώσει -γιατί δεν πρόκειται και περί νόμου με την έννοια που θεωρούμε εμείς οι κοινοβουλευτικοί τους νόμους-εξυπηρέτησε το ίδρυμα, έδωσε μία ευελιξία να μπορεί, να καλύψει τις ανάγκες του τάχιστα, να συμβάλλεται με κάποιους γιατρούς. Αυτό το καθεστώς των συμβάσεων ισχύει, όπως σας είπα, σε όλους τους ασφαλιστικούς οργανισμούς και με άλλους νόμους άλλων κυβερνήσεων, δημοκρατικών κυβερνήσεων.

Μπαίνει το θέμα εάν θέλουμε να μονιμοποιήσουμε γιατρούς







Σελίδα 326

και πόσους που προσλάβαμε μάλιστα μ' αυτές τις διαδικασίες. Νομίζω ότι και σ' αυτό έχουμε απαντήσει. Υπάρχουν όπως σας είπα τα συναρμόδια Υπουργεία, με τα οποία συνεργαζόμαστε. Μας απασχολεί το θέμα. 'Εχουν δίκιο οι γιατροί να λένε, υπηρετώ δεκαπέντε χρόνια, γιατί δεν κάνετε κάτι για μένα, ανεξάρτητα με ποιο τρόπο προσφέρω τις υπηρεσίες μου. Ανέφερα ότι με κάποιο χρονικό όριο προϋπηρεσίας θα λύσουμε το θέμα. Αυτό κάνουμε τώρα κουβεντιάζοντας με το ίδρυμα και την ομοσπονδία. Μπαίνει δε και ένα θέμα γενικότερο τι θα γίνει από δω και πέρα με όσους γιατρούς προσλαμβάνουμε στο ίδρυμα. Θα διατηρήσουμε το ν. 1204 ή όχι; Αυτό είναι θέμα προς συζήτηση όπως προανέφερα, ακόμη και στο επίπεδο του Πρωθυπουργού και θα έχετε σύντομα τις αποφάσεις της Κυβερνήσεως.

Νομίζω ότι πρέπει να σας ικανοποιεί η αναγνώριση ύπαρξης του προβλήματος και η διαβεβαίωσή μας ότι η Κυβέρνηση ασχολείται μ' αυτό και θα το επιλύσει σύντομα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Φαρμάκη.

Επανερχόμεθα στις επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου.

Θα συζητηθεί η υπ' αριθμ. 21/19.10.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων σχετικά με την κατακύρωση διεθνούς διαγωνισμού για την ανάδειξη αναδόχου κατασκευής τουριστικής εκμετάλλευσης στην Κρήτη από το "'Ιδρυμα ΠΑΝΑΓΙΑ ΑΚΡΩΤΗΡΙΑΝΗ".

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Δανέλλη είναι η ακόλουθη:

"Το 1991 συστήθηκε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου με την επωνυμία "ΙΔΡΥΜΑ ΠΑΝΑΓΙΑ ΑΚΡΩΤΗΡΙΑΝΗ" το οποίο "προικοδοτείται" από τη Μονή Τοπλού με αποκλειστικό περιουσιακό στοιχείο είκοσι έξι χιλιάδες στρέμματα στο βορειοανατολικό άκρο του Νομού Λασιθίου. 'Εκταση δασική στο μεγαλύτερο τμήμα της -μόνο το ένα τέταρτο είναι αγροτική- και παραλιακή ενώ το ελληνικό δημόσιο τη διεκδικεί κατά τα τρία τέταρτα περίπου από το έτος 1985.

Το 1993 το ίδρυμα προκηρύσσει διεθνή διαγωνισμό για την επιλογή εταιρείας που θα προβεί σε υπερεπένδυση διακοσίων δισεκατομμύρων δραχμών με σκοπό την υπερεντατική τουριστική εκμετάλλευση και "ανάπτυξη" της περιοχής -επτά χιλιάδες κλίνες, μαρίνα, λοιπές υποδομές κλπ.

Η παραπάνω έκταση προστατεύεται από τη δασική νομοθεσία, έχει ενταχθεί στο πρόγραμμα LIFE και στο δίκτυο NATURA 2000 και έχει χαρακτηριστεί περιοχή πρώτης προτεραιότητας. Το 1997 το Εφετείο Κρήτης αναγνωρίζει στο ελληνικό δημόσιο την ιδιοκτησία των δέκα χιλιάδων στρεμμάτων και ενώ ο κύριος Υφυπουργός Οικονομικών απαντώντας στην υπ' αριθμ. 644/29.7.97 ερώτησή μας ότι δεν θα εκινείτο κάποια διαδικασία μέχρι τη διευθέτηση του ιδιοκτησιακού καθεστώτος, στις 8.7.97 υπογράφει εγκριτική πράξη για την επιλογή -μετά από αμφίβολης νομιμότητας διαδικασίας- μιας αγγλικής εταιρείας.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:

1. Τι διαφοροποιήθηκε από τις 19.8.97 ημέρα απάντησή σας στην 644/29.7.97 ερώτησή μας, ως προς το ιδιοκτησιακό καθεστώς της παραπάνω έκτασης;

2. Πώς αντιλαμβάνεσθε την προστασία μιας τόσο σημαντικής και ευαίσθητης περιοχής με τον παράλληλο προγραμματισμό τέτοιας υπερεκμετάλλευσης, η οποία δεν προκύπτει από καμιά μελέτη διαχείρισης, σκοπιμότητας ή φέρουσας ικανότητας της περιοχής;".

Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Δρυς έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως γνωρίζετε το Υπουργείο Οικονομικών εποπτεύει και δεν διοικεί σύμφωνα με το Νόμο, ένα αριθμό ιδρυμάτων μεταξύ των οποίων είναι και το "'Ιδρυμα ΠΑΝΑΓΙΑ ΑΚΡΩΤΗΡΙΑΝΗ". Το εν λόγω ίδρυμα προκήρυξε διεθνή διαγωνισμό ως είχε δικαίωμα για την αξιοποίηση ενός ακινήτου το οποίο έχει στην Κοινότητα Παλαιοκάστρου Σητείας. Μετά την ανάδειξη αναδόχου το θέμα διαβιβάστηκε στο Υπουργείο Οικονομικών για την κατά Νόμο άσκηση της δικής του εποπτείας.

Το Υπουργείο Οικονομικών λόγω της σπουδαιότητος του θέματος συνέστησε, χωρίς να έχει σχετική υποχρέωση από το Νόμο, ενδεκαμελή επιστημονική επιτροπή που αποφάνθηκε ομόφωνα υπέρ της πραγματοποίησης της προτεινόμενης επένδυσης.

Στη συνέχεια γνωμοδότησε θετικά και το Συμβούλιο Εθνικών Κληροδοτημάτων και στις 8 Ιουλίου 1998 υπεγράφη από το Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Οικονομικών η εγκριτική πράξη της αποφάσεως του ιδρύματος.

'Ολες οι σχετικές διαδικασίες υπήρξαν σύννομες και διαφανείς και πάντοτε προς το συμφέρον του Ιδρύματος και των φορέων του Νομού (Δήμος, Νομαρχία κλπ).

'Οσον αφορά τα συγκεκριμένα ερωτήματα του εκλεκτού συναδέλφου κ. Δανέλλη, οφείλω να επισημάνω τα εξής:

Με την έγγραφη απάντησή μου στις 19 Αυγούστου 1997 προς τη Βουλή, ενημέρωσα την Εθνική Αντιπροσωπεία για το τότε στάδιο της διαδικασίας εγκρίσεως του αποτελέσματος του διεθνούς διαγωνισμού για αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας του "Ιδρύματος ΠΑΝΑΓΙΑ ΑΚΡΩΤΗΡΙΑΝΗ".

Αυτό που και τότε ανέφερα, ήταν ότι η συσταθείσα επιτροπή αξιολόγησης των οικονομικών προσφορών είχε σταματήσει το έργο της, εν αναμονή της εκδίκασης της υπόθεσης στον 'Αρειο Πάγο. Στη συνέχεια, από την ανταλλαγείσα αλληλογραφία μεταξύ του Ιδρύματος και του Υπουργείου Οικονομικών, προέκυψε ότι η διαδικασία εγκρίσεως του αποτελέσματος του διαγωνισμού μπορούσε να προχωρήσει, ανεξαρτήτως της έκβασης της υπόθεσης στον 'Αρειο Πάγο. Εφόσον δηλαδή η αμφισβητούμενη έκταση επεδικάζετο στο δημόσιο, θα μπορούσε αυτό είτε να την εκποιήσει απ' ευθείας στο 'Ιδρυμα είτε να προβεί σε κάποια μορφή συνεκμετάλλευσης μαζί του και υπό αμοιβαίους όρους συμφέροντος. Κατόπιν αυτού, η επιτροπή συνέχισε τις εργασίες της και τις ολοκλήρωσε με τον προαναφερθέντα τρόπο.

Σύμφωνα με το Νόμο, η αρμοδιότητα του Υπουργείου Οικονομικών εξαντλείται πρώτον: στον έλεγχο της νομιμότητας των αποφάσεων του Ιδρύματος και δεύτερον: στη διαπίστωση του αν δηλαδή η απόφαση αυτή είναι επωφελής ή όχι για το ίδρυμα, σε οικονομική βεβαίως βάση. Οι απαιτούμενες για την υλοποίηση της επένδυσης άδειες -και μάλιστα με ιδιαίτερη ευαισθησία, η περιβαλλοντική και η πολεοδομική- εκδίδονται εν συνεχεία από το Υπουργείο ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.

Σε ό,τι αφορά το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., σας ενημερώνουμε ότι τα έργα ειδικής τουριστικής υποδομής, όπως είναι το συγκεκριμένο, κατατάσσονται στην πρώτη κατηγορία έργων και δραστηριοτήτων του άρθρου 3 του Νόμου 1650/1986, που αναφέρεται στην προστασία του περιβάλλοντος, γεγονός που επιβάλλει για την πραγματοποίησή τους να προηγηθούν η προέγκριση της χωροθέτησης και η έγκριση των περιβαλλοντικών όρων. Προς το παρόν, δεν έχει υποβληθεί στις αρμόδιες υπηρεσίες του ΥΠΕΧΩΔΕ αίτημα σχετικό για τη συγκεκριμένη τουριστική εγκατάσταση.

Ενημερώσω επίσης την Εθνική Αντιπροσωπεία ότι πριν από την υπογραφή της σχετικής έγκρισης του Γενικού Γραμματέα υπήρξε η σύμφωνη γνώμη όλων των φορέων του Νομού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δανέλλης έχει το λόγο για δυο λεπτά για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, μακάρι τα πράγματα να ήταν έτσι και μακάρι η διαφάνεια και η νομιμότητα να διέκρινε όλες τις πράξεις, που έχουν γίνει μέχρι σήμερα.

Δεν θα αναφερθώ στο ιστορικό της υπόθεσης, το οποίο είναι γνωστό, όμως νομίζω ότι από την ίδρυση του "Ιδρύματος ΠΑΝΑΓΙΑΣ ΑΚΡΩΤΗΡΙΑΝΗΣ" έχουμε μία αλληλουχία πράξεων, οι οποίες είναι αμφίβολης νομιμότητας και σκοπιμότητας μέχρι σήμερα, που έχουμε φθάσει στο σημείο να έχει επιλεγεί μία αγγλική εταιρεία με -ξαναχρησιμοποιώ τον όρο- αμφίβολης







Σελίδα 327

νομιμότητας διαδικασίες, η οποία μάλιστα έχει προχωρήσει στην υπογραφή συμφωνίας με όμιλο κατασκευαστικών εταιρειών για την υλοποίηση αυτής της υπερεπένδυσης.

Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι στην απάντηση που μου δώσατε στην αντίστοιχη ερώτηση πέρυσι τον Ιούλιο, δεσμευόσασταν ότι δεν θα συνεχιστεί καμία διαδικασία μέχρις ότου κλείσει η εκκρεμοδικία που υπήρχε, γιατί το ελληνικό δημόσιο διεκδικούσε πέραν των δέκα χιλιάδων στρεμμάτων από τα είκοσι έξι χιλιάδες στρέμματα, τα οποία με τελεσίδικη απόφαση του Εφετείου Κρήτης είχαν αποδοθεί στο δημόσιο. Και έχουμε την ολοκλήρωση της διαδικασίας του διαγωνισμού.

Στη φάση αυτή υπάρχουν κάποια έγγραφα, τα οποία νομίζω ότι δίνουν την εικόνα όλης της υπόθεσης και τα οποία καλό θα ήταν το Υπουργείο Οικονομικών να έπαιρνε υπόψη του. Τα έγγραφα αυτά είναι η έκθεση του Νομικού Συμβούλου του Κράτους, του κ. Βασαλάκη προς το Υπουργείο Γεωργίας και προς το Υπουργείο το δικό σας, όπως επίσης είναι και η έγγραφη αναφορά του κ. Κατσούλη, Προέδρου του Δικηγορικού Συλλόγου Λασιθίου και Νομικού Συμβούλου της Μονής Τοπλού και μέλους τότε του διοικητικού συμβουλίου του ιδρύματος, ο οποίος ομιλεί στο έγγραφό του αυτό για ρυμούλκηση του διοικητικού συμβουλίου σε ανορθόδοξες μεθοδεύσεις, όπου η αρχή της νομιμότητας καταπατείται και η διαφάνεια δεν λαμβάνεται υπόψη.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Θα ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε, σε μισό λεπτό.

Στη συνέχεια νομίζω ότι είναι αξιοσημείωτο ότι στην παραχώρηση αυτής της δημόσιας έκτασης, η οποία προστατεύεται από το εθνικό και το κοινοτικό δίκαιο -και είναι ευτυχής συγκυρία που ο Υπουργός και ο Υφυπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. βρίσκονται εδώ- αντιδρά και διαφωνεί ο Πρόεδρος του Συμβουλίου Εθνικών Κληροδοτημάτων και Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου ο κ. Μαντζιάρας.

Χωρίς να περάσω στο δεύτερο σκέλος της ερώτησής μου, νομίζω ότι η απάντηση που μου δώσατε ότι το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. έχει απαντήσει ήδη ότι για τέτοιου είδους επενδύσεις και έργα απαιτούνται ειδικές εγκρίσεις, είναι χαρακτηριστική της μη ορθής διαδικασίας και της νομιμότητας που οι διάφορες πράξεις έχουν χαρακτηρισθεί ως νόμιμες από τη διοίκηση.

Ακριβώς, αφού δεν υπάρχει καμία προέγκριση ούτε χωροθέτηση των περιβαλλοντικών όρων από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχει αυτή η βιασύνη πριν ολοκληρωθεί η διαδικασία καθορισμού του ιδιοκτησιακού καθεστώτος στην περιοχή, να προχωρήσουμε σε αυτές τις διαδικασίες, οι οποίες και κατά την...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Δανέλλη. 'Εγινε κατανοητό.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Υπάρχουν διάφορα ζητήματα, τα οποία μένουν αναπάντητα. Βεβαίως δεν...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μπορεί να έρθει ως επερώτηση των Βουλευτών της Κρήτης όλων μαζί.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Πρέπει νομίζω να απαντηθούν αυτά τα ζητήματα, διότι συζητούμε για μία τεράστιας έκτασης επένδυση, η οποία έχει ενδιαφέρον και οικονομικό, αλλά και ενδιαφέρον περιβαλλοντικό. Μπαίνουν ζητήματα, όπως το αν είναι σκόπιμο να γίνουν τέτοιες υπερεκμεταλλεύσεις σε μία τέτοια περιοχή ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, εξήγησα στον συνάδελφο κ. Δανέλλη ότι το σύνολο των φορέων του Νομού έχει εκφράσει τη θέση να προχωρήσει η επένδυση αυτή.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Αυτό δεν λέει τίποτα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Και η Κυβέρνηση εκτιμά ότι στην ακρότατη αυτή περιοχή, η οποία παρουσιάζει ιδιαίτερα προβλήματα ανάπτυξης πρέπει επιτέλους να γίνει μία σοβαρή επένδυση ως αυτή την οποία προωθεί το "'Ιδρυμα ΠΑΝΑΓΙΑ ΑΚΡΩΤΗΡΙΑΝΗ". Βεβαίως αυτά θα γίνουν υπό την προϋπόθεση ότι θα τηρηθούν όλες οι διαδικασίες, οι οποίες προβλέπονται από τις σχετικές διατάξεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό.

Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.







Σελίδα 328

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Eισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Κροατίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου".

Η κύρωση της Συμφωνίας θα συζητηθεί σύμφωνα με το άρθρο 108 και θα πάρουν το λόγο οι συνάδελφοι που έχουν εκφράσει επιφυλάξεις. Επιφύλαξη έχει εκφράσει το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος.

'Εχει έρθει στο Προεδρείο μία επιστολή από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος τον κ. Ορέστη Κολοζώφ, ο οποίος ορίζει ως ειδικό αγορητή για τη σύμβαση αυτή τον κ. Χαράλαμπο Αγγουράκη.

Ορίστε, κύριε Αγγουράκη, έχετε το λόγο για πέντε λεπτά για να αναπτύξετε την αντίρρησή σας.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Η επιφύλαξή μας και τελικά η αρνητική τοποθέτηση του κόμματός μας για την υπό συζήτηση σύμβαση έχει να κάνει με το γεγονός ότι κατά την εκτίμησή μας πρόκειται για μία σύμβαση που δεν είναι ισότιμη όσον αφορά την άλλη πλευρά, τη Δημοκρατία της Κροατίας.

Πριν εξηγήσω και αναφέρω τα επιχειρήματά μας, θα ήθελα πρώτα από όλα να πω δύο βασικές σκέψεις που νομίζουμε ότι έχουν σχέση με τη συγκεκριμένη σύμβαση.

Πρώτον, τασσόμαστε υπέρ της ύπαρξης συμβάσεων που να αποφεύγουν πραγματικά τη διπλή φορολογία. Θέλω να γίνει σαφές αυτό. Χαιρετίζουμε μία τέτοια πρωτοβουλία και την αναγκαιότητα να υπάρχουν τέτοιου είδους συμβάσεις.

Το δεύτερο σχόλιο μας έχει να κάνει με το γεγονός ότι η Κροατία είναι μία γειτονική μας χώρα και κάθε βήμα στην κατεύθυνση ανάπτυξης των σχέσεων με τη χώρα αυτή, όπως γενικότερα με τις γειτονικές Βαλκανικές χώρες, είναι στις γενικές επιδιώξεις του κόμματός μας, γιατί πραγματικά πιστεύουμε ότι η υπόθεση της διαβαλκανικής συνεργασίας, της ισοτιμίας και των καλών σχέσεων με τους γείτονες μας είναι καθοριστικής σημασίας για την ειρήνη, τη σταθερότητα, αν θέλετε και για την οικονομική ανάπτυξη και το μέλλον της χώρας μας και του λαού μας, πολύ περισσότερο που βεβαίως η συμμετοχή μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση έχει τις ολέθριες συνέπειες που έχει.

Δεν μπορώ να μη σχολιάσω αυτό που έγινε χθες, όσον αφορά το περιβόητο πρωτόκολλο σε σχέση με την Τουρκία, που δείχνει πόσο ισότιμες μπορεί να είναι οι σχέσεις στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

'Οσον αφορά τη συγκεκριμένη σύμβαση, όταν μιλήσαμε για ανισότιμη συμφωνία, αναφερόμαστε κυρίως στο άρθρο 5 και στο άρθρο 10.

Το άρθρο 5 προβλέπει τη φορολόγηση ελληνικών τεχνικών εταιρειών, οι οποίες θα δραστηριοποιηθούν στην Κροατία, εφόσον εκτελούν έργα διάρκειας μεγαλύτερης των δώδεκα μηνών.

Ξέρουμε ότι η άλλη πλευρά είχε προτείνει ένα όριο έξι μηνών. Αυτό δεν έγινε αποδεκτό από τη χώρα μας. Πιθανώς η χώρα μας να επικαλεστεί τη συμφωνία του ΟΟΣΑ στη συγκεκριμένη κατεύθυνση. Πιστεύουμε όμως ότι θα μπορούσε να γίνει μία εξαίρεση και θα μπορούσαμε να ανταποκριθούμε σε ένα αίτημα μιας γειτονικής χώρας, η οποία, εναλαμβάνω ότι έχει μεγάλα οικονομικά προβλήματα, έχει μεγάλα κοινωνικά προβλήματα και θα έπρεπε και στον τομέα αυτό να είναι πιο ισότιμες οι σχέσεις μας.

Το δεύτερο έχει να κάνει με το άρθρο 10, που αφορά μια ρύθμιση σχετικά με τη φορολόγηση των μερισμάτων. Γίνεται λόγος για κάποια ποσοστά. Δεν είναι μόνο το θέμα των ποσοστών αυτών. Θέλαμε, κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην επιτροπή, μια πληροφόρηση από τον κύριο Υπουργό, πώς έχουν τα πράγματα στο συγκεκριμένο θέμα στην Κροατία. Δυστυχώς δεν πήραμε απάντηση.

Οι ενστάσεις μας έχουν να κάνουν με τα εξής:

Πρώτα-πρώτα, δεν ξέρουμε με ποια ποσοστά φορολογούνται τα μερίσματα στην Κροατία.

Δεύτερον, έχουμε μία ανησυχία, μήπως η συγκεκριμένη συμφωνία για τη γειτονική αυτήν χώρα χρησιμοποιηθεί στο μέλλον για αλλαγές, όσον αφορά την εσωτερική νομοθεσία της χώρας μας στη βάση των διεθνών συμφωνιών, που βεβαίως υπάρχουν.

Μια τρίτη ένσταση έχει να κάνει με το θέμα της εξαίρεσης από τη φορολογία των ναυτιλιακών επιχειρήσεων. Νομίζουμε ότι είναι σημαντική και αυτή η παράμετρος στη συγκεκριμένη περίπτωση, πολύ δε περισσότερο που νομίζουμε ότι δεν θα βοηθηθεί και γενικότερα η γειτονική χώρα, να αναπτύξει, αν θέλετε, τη δική της ναυτιλιακή δραστηριότητα, αν και στη συγκεκριμένη περίπτωση εφαρμοστεί μια εξαίρεση, που βεβαίως γνωρίζουμε ότι υπάρχει στα πλαίσια του ΟΟΣΑ, αλλά θα μπορούσε ενδεχομένως η Κυβέρνησή μας να το δει με διαφορετικό τρόπο.

Γι' αυτούς τους λόγους, κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνω ότι θεωρούμε ανισότιμη τη συμφωνία με την Κροατία, άσχετα αν η άλλη κυβέρνηση την έχει υπογράψει. Το ξέρουμε αυτό το πράγμα και γι' αυτόν το λόγο εμείς την καταψηφίζουμε.

Ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός κ. Δρυς έχει το λόγο, αν έχει κάτι να πει, σχετικά με τις αντιρρήσεις του κ. Αγγουράκη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν θέλω να ενημερώσω την Εθνική Αντιπροσωπεία και τον κύριο συνάδελφο ότι σήμερα συζητάμε την κύρωση μιας σύμβασης παρόμοιας με άλλες, που έχουν υπογραφεί με χώρες της Βαλκανικής ή χώρες του Ευξείνου Πόντου και δεν συζητάμε για την προσαρμογή του ελληνικού φορολογικού συστήματος στις απαιτήσεις μιας τρίτης χώρας. Νομίζω επίσης ότι δεν πρέπει να επιβάλλουμε σε μια τρίτη χώρα να προσαρμόσει το φορολογικό της σύστημα, ανάλογα με τις δικές μας απαιτήσεις.

Εκείνο το οποίο συζητάμε είναι κάτι πολύ απλό. 'Οταν ένας 'Ελληνας ή κάποιο νομικό πρόσωπο π.χ. μια τεχνική εταιρεία, επενδύει ή κατασκευάζει ένα έργο στη Δημοκρατία της Κροατίας, πρέπει να φορολογείται με το ίδιο σύστημα, που ισχύει για όλους τους πολίτες της χώρας αυτής. Αντίστοιχα όταν ένας Κροάτης επιχειρηματίας επενδύει στην Ελλάδα, οι κανόνες που ισχύουν στο ελληνικό φορολογικό σύστημα θα πρέπει να εφαρμόζονται και γι' αυτόν.

'Οσον αφορά τώρα τα ιδιαίτερα ερωτήματα, τα οποία έθεσε ο κύριος συνάδελφος: Η Κροατία έχει ένα δικό της φορολογικό σύστημα, με δικούς της φορολογικούς συντελεστές, οι οποίοι είναι διάφοροι των δικών μας φορολογικών συντελεστών. Το είχα πει και στην επιτροπή.

Για τη φορολογία τώρα των ναυτιλιακών κερδών: Σας διαβεβαιώ ότι αποτελεί επιτυχία το πρακτικό, το οποίο υπεγράφη στο Ζάγκρεμπ στις 18 Οκτωβρίου 1996, καθόσον η Κροατία δέχτηκε το κριτήριο του νηολογίου του πλοίου και όχι της έδρας, ρύθμιση η οποία εξυπηρετεί πλήρως τα ελληνικά συμφέροντα, λόγω του ιδιόμορφου καθεστώτος που επικρατεί στη Ναυτιλία μας. Δηλαδή τα πλοία με ελληνική σημαία ανήκουν σε επιχειρήσεις, οι οποίες μπορεί και να μην είναι εγκατεστημένες στην Ελλάδα.

Γνωρίζετε επίσης ότι υπάρχει ένα μεγάλο θέμα, κυρίως μεταξύ της Ελλάδος και άλλων ευρωπαϊκών χωρών, οι οποίες δεν αποδέχονται την αρχή αυτή για τη φορολόγηση των ναυτιλιακών κερδών.

Τέλος, θέλω να πω ότι εφόσον το Κοινοβούλιο κάνει δεκτή τη σύμβαση, αυτό θα είναι πολύ σημαντικό για την περαιτέρω διεύρυνση των οικονομικών ανταλλαγών μεταξύ της Ελλάδος και της Κροατίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Δρυ.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της







Σελίδα 329

Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Κροατίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου".

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το σχέδιο νόμου;

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Κροατίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση κατ'αρχήν, κατ'άρθρο και στο σύνολο και έχει ως εξής:

''Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Κροατίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου

'Αρθρο πρώτο

Κυρώνεται και έχει την ισχύ, που ορίζει το άρθρο 28 παρ. 1 του Συντάγματος, η Σύμβαση μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Κροατίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου, που υπογράφηκε στο Ζάγκρεμπ την 18η Οκτωβρίου 1996, το κείμενο της οποίας σε πρωτότυπο στην ελληνική και αγγλική γλώσσα έχει ως εξής:

ΣΥΜΦΩΝΙΑ

ΜΕΤΑΞΥ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ

ΚΑΙ ΤΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΤΗΣ ΚΡΟΑΤΙΑΣ ΓΙΑ

ΤΗΝ ΑΠΟΦΥΓΗ ΤΗΣ ΔΙΠΛΗΣ ΦΟΡΟΛΟΓΙΑΣ

ΑΝΑΦΟΡΙΚΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΦΟΡΟΥΣ ΕΙΣΟΔΗΜΑΤΟΣ

ΚΑΙ ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ

Η Κυβέρνηση της Ελληνικής Δημοκρατίας

και

Η Κυβέρνηση της Δημοκρατίας της Κροατίας,

ΕΠΙΘΥΜΩΝΤΑΣ να συνάψουν Συμφωνία για την αποφυγή της διπλής φορολογίας αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου,

ΣΥΜΦΩΝΗΣΑΝ ΤΑ ΑΚΟΛΟΥΘΑ:

'Αρθρο 1

Πρόσωπα επί των οποίων εφαρμόζεται η Συμφωνία

Η παρούσα Συμφωνία εφαρμόζεται επί προσώπων που είναι κάτοικοι του ενός ή και των δύο Συμβαλλόμενων Κρατών.

'Αρθρο 2

Καλυπτόμενοι φόροι

1. Η παρούσα Συμφωνία εφαρμόζεται στους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου που επιβάλλονται για λογαριασμό ενός Συμβαλλόμενου Κράτους ή των τοπικών αρχών, ανεξάρτητα από τον τρόπο επιβολής τους.

2. Θεωρούνται ως φόροι εισοδήματος και κεφαλαίου όλοι οι φόροι που επιβάλλονται στο συνολικό εισόδημα, στο συνολικό κεφάλαιο ή σε στοιχεία του εισοδήματος ή του κεφαλαίου, περιλαμβανομένων και των φόρων που επιβάλλονται στην ωφέλεια από την εκποίηση κινητής ή ακίνητης περιουσίας, καθώς επίσης και των φόρων επί της υπεραξίας που προκύπτει από την ανατίμηση του κεφαλαίου.

3. Οι υφιστάμενοι φόροι στους οποίους έχει εφαρμογή η Συμφωνία είναι ιδιαίτερα:

α) 'Οσον αφορά την Ελληνική Δημοκρατία:

i) ο φόρος εισοδήματος και κεφαλαίου των φυσικών προσώπων,

ii) ο φόρος εισοδήματος και κεφαλαίου των νομικών προσώπων

(εφεξής αναφερόμενος ως "Ελληνικός φόρος").

β) 'Οσον αφορά τη Δημοκρατία της Κροατίας:

i) ο φόρος επί των κερδών,

ii) ο φόρος εισοδήματος

(εφεξής αναφερόμενος ως "Κροατικός φόρος").

4. Η Συμφωνία έχει επίσης εφαρμογή σε οποιουσδήποτε ταυτόσημους ή ουσιωδώς παρόμοιους φόρους που επιβάλλονται μετά την ημερομηνία υπογραφής της Συμφωνίας επιπλέον ή σε αντικατάσταση των υφιστάμενων φόρων. Οι αρμόδιες αρχές των Συμβαλλόμενων Κρατών θα γνωστοποιούν η μια στην άλλη οποιεσδήποτε ουσιαστικές αλλαγές έχουν επέλθει στις αντίστοιχες φορολογικές νομοθεσίες τους.

'Αρθρο 3

Γενικοί ορισμοί

1. Για τους σκοπούς αυτής της Συμφωνίας, εκτός αν το κείμενο ορίζει διαφορετικά:

α) Οι όροι ένα "Συμβαλλόμενο Κράτος" και το "άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος" υποδηλώνουν την Ελληνική Δημοκρατία ή τη Δημοκρατία της Κροατίας όπως το κείμενο απαιτεί.

β) Ο όρος "Ελληνική Δημοκρατία" περιλαμβάνει τα εδάφη της Ελληνικής Δημοκρατίας και το μέρος της υφαλοκρηπίδας και του υπεδάφους της κάτω από τη Μεσόγειο Θάλασσα, επί των οποίων η Ελληνική Δημοκρατία έχει κυριαρχικά δικαιώματα, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο, προς το σκοπό εξερεύνησης, εξόρυξης ή εκμετάλλευσης των φυσικών πόρων αυτών των περιοχών.

γ) Ο όρος "Δημοκρατία της Κροατίας" χρησιμοποιούμενος με τη γεωγραφική έννοια, περιλαμβάνει τα εδάφη της Δημοκρατίας της Κροατίας εντός των διεθνώς αναγνωριζόμενων συνόρων της, καθώς επίσης οποιαδήποτε περιοχή πέραν των χωρικών υδάτων της Δημοκρατίας της Κροατίας, στην οποία, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο και τους νόμους της Δημοκρατίας της Κροατίας, η Δημοκρατία της Κροατίας ασκεί τα κυριαρχικά της δικαιώματα.

δ) Ο όρος "πρόσωπο" περιλαμβάνει ένα φυσικό πρόσωπο, μια εταιρεία και οποιαδήποτε άλλη ένωση προσώπων.

ε) Ο όρος "εταιρεία" σημαίνει οποιαδήποτε εταιρική μορφή ή οποιοδήποτε νομικό πρόσωπο, το οποίο έχει την ίδια φορολογική μεταχείριση με μια εταιρεία.

ζ) Οι όροι "επιχείρηση ενός Συμβαλλόμενου Κράτους" και "επιχείρηση του άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους" υποδηλώνουν, αντίστοιχα, μια επιχείρηση που ασκείται από κάτοικο του ενός Συμβαλλόμενου Κράτους και μια επιχείρηση που ασκείται από κάτοικο του άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους.

η) Ο όρος "υπήκοος" υποδηλώνει οποιοδήποτε φυσικό πρόσωπο που έχει την υπηκοότητα ενός Συμβαλλόμενου Κράτους και οποιοδήποτε νομικό πρόσωπο, προσωπική εταιρεία ή ένωση που αποκτά το νομικό καθεστώς του από τους νόμους που ισχύουν σε ένα Συμβαλλόμενο Κράτος.

θ) Ο όρος "διεθνείς μεταφορές" υποδηλώνει οποιαδήποτε μεταφορά με πλοίο ή αεροσκάφος, εκτός αν το πλοίο ή το αεροσκάφος εκτελεί δρομολόγια ή πλόες αποκλειστικά μεταξύ τοποθεσιών μέσα σε ένα Συμβαλλόμενο Κράτος.

ι) Ο όρος "αρμόδια αρχή" υποδηλώνει:

i) στην Ελληνική Δημοκρατία, τον Υπουργό Οικονομικών ή τον εξουσιοδοτημένο αντιπρόσωπό του,

ii) στη Δημοκρατία της Κροατίας, τον Υπουργό Οικονομικών ή τον εξουσιοδοτημένο αντιπρόσωπό του.

2. 'Οσον αφορά την εφαρμογή της Συμφωνίας από ένα Συμβαλλόμενο Κράτος, οποιοσδήποτε όρος ο οποίος δεν προσδιορίζεται σε αυτό το άρθρο θα έχει, εκτός αν το κείμενο ορίζει διαφορετικά, την έννοια που έχει σύμφωνα με τους νόμους αυτού του Κράτους όσον αφορά τους φόρους στους οποίους εφαρμόζεται η Συμφωνία.

'Αρθρο 4

Κάτοικος

1. Για τους σκοπούς αυτής της Συμφωνίας, ο όρος "κάτοικος







Σελίδα 330

του ενός Συμβαλλόμενου Κράτους" υποδηλώνει οποιοδήποτε πρόσωπο το οποίο, σύμφωνα με τους νόμους αυτού του Κράτους, υπόκειται σε φορολογία σε αυτό λόγω της κατοικίας του, του τόπου διαμονής του, του τόπου διοίκησης των δραστηριοτήτων του ή άλλου κριτηρίου παρόμοιας φύσης. Αλλά αυτός ο όρος δεν περιλαμβάνει οποιοδήποτε πρόσωπο που υπόκειται σε φορολογία στο Κράτος αυτό, όσον αφορά εισόδημα από πηγές αυτού του Κράτους ή κεφάλαιο που βρίσκονται σε αυτό το Κράτος.

2. Αν, σύμφωνα με τις διατάξεις της παραγράφου 1, ένα φυσικό πρόσωπο είναι κάτοικος και των δύο Συμβαλλόμενων Κρατών, τότε η ιδιότητά του θα προσδιορισθεί ως εξής:

α) θα θεωρηθεί ότι είναι κάτοικος του Κράτους στο οποίο έχει μόνιμη οικογενειακή εστία
β) αν το Κράτος στο οποίο έχει το κέντρο των ζωτικών συμφερόντων του δεν μπορεί να προσδιορισθεί ή αν δεν έχει μόνιμη οικογενειακή εστία σε κανένα από τα δύο Κράτη, θεωρείται κάτοικος του Κράτους στο οποίο έχει τη συνήθη διαμονή του,

γ) αν έχει συνήθη διαμονή και στα δύο Κράτη ή σε κανένα από αυτά, θεωρείται κάτοικος του Κράτους του οποίου είναι υπήκοος,

δ) αν είναι υπήκοος και των δύο Κρατών ή κανενός από τα δύο, οι αρμόδιες αρχές των Συμβαλλόμενων Κρατών θα διευθετούν το ζήτημα με αμοιβαία συμφωνία.

3. Αν, σύμφωνα με τις διατάξεις της παραγράφου 1, ένα πρόσωπο εκτός από φυσικό πρόσωπο είναι κάτοικος και των δύο Συμβαλλόμενων Κρατών, τότε το πρόσωπο αυτό θεωρείται κάτοικος του Συμβαλλόμενου Κράτους στο οποίο βρίσκεται η έδρα της πραγματικής διοίκησής του.

'Αρθρο 5

Μόνιμη εγκατάσταση

1. Για τους σκοπούς αυτής της Σύμβασης, ο όρος "μόνιμη εγκατάσταση" υποδηλώνει έναν καθορισμένο τόπο επιχειρηματικών δραστηριοτήτων, μέσω του οποίου οι εργασίες μιας επιχείρησης διεξάγονται εν όλω ή εν μέρει.

2. Ο όρος "μόνιμη εγκατάσταση" περιλαμβάνει ειδικότερα:

α) έδρα διοίκησης,

β) υποκατάστημα,

γ) γραφείο,

δ) εργοστάσιο,

ε) εργαστήριο και

ζ) ορυχείο, πηγή πετρελαίου ή αερίου, λατομείο ή οποιονδήποτε άλλον τόπο εξόρυξης φυσικών πόρων.

3. Ο όρος "μόνιμη εγκατάσταση" περικλείει επιπλέον:

α) ένα εργοστάσιο ή ένα έργο κατασκευής, συναρμολόγησης ή εγκατάστασης ή δραστηριότητες εποπτείας συνδεόμενες με αυτά, αλλά μόνον εφόσον έχουν διάρκεια πάνω από 12 μήνες,

β) η παροχή υπηρεσιών, περιλαμβανομένων των υπηρεσιών συμβούλου, από μια επιχείρηση ενός Συμβαλλόμενου Κράτους μέσω υπαλλήλων της ή άλλου προσωπικού στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος, υπό την προϋπόθεση ότι αυτές οι δραστηριότητες συνεχίζονται για το ίδιο ή για ένα συνδεόμενο έργο για μια περίοδο ή περιόδους που υπερβαίνουν αθροιστικά τους 12 μήνες,

γ) η χρήση εγκατάστασης ή μηχανήματος διάνοιξης (drilling rig) ή πλοίου σε ένα Συμβαλλόμενο Κράτος για εξερεύνηση ή εκμετάλλευση φυσικών πόρων αποτελεί μόνιμη εγκατάσταση μόνον αν αυτή η χρήση διαρκεί πάνω από 12 μήνες.

4. Ανεξάρτητα από τις προηγούμενες διατάξεις αυτού του άρθρου ο όρος "μόνιμη εγκατάσταση" θεωρείται ότι δεν περιλαμβάνει:

α) τη χρήση διευκολύνσεων αποκλειστικά με σκοπό την αποθήκευση, έκθεση ή παράδοση αγαθών ή εμπορευμάτων που ανήκουν στην επιχείρηση,

β) τη διατήρηση αποθέματος αγαθών ή εμπορευμάτων που ανήκουν στην επιχείρηση αποκλειστικά με σκοπό την αποθήκευση, έκθεση ή παράδοση,

γ) τη διατήρηση αποθέματος αγαθών ή εμπορευμάτων που ανήκουν στην επιχείρηση αποκλειστικά με σκοπό την επεξεργασία από άλλη επιχείρηση,

δ) τη διατήρηση καθορισμένου τόπου επιχειρηματικών δραστηριοτήτων αποκλειστικά με σκοπό την αγορά αγαθών ή εμπορευμάτων ή για τη συναλλαγή πληροφοριών για την επιχείρηση,

ε) τη διατήρηση καθορισμένου τόπου επιχειρηματικών δραστηριοτήτων αποκλειστικά με σκοπό την άσκηση οποιασδήποτε δραστηριότητας βοηθητικού ή προπαρασκευαστικού χαρακτήρα για την επιχείρηση,

ζ) τη διατήρηση καθορισμένου τόπου επιχειρηματικών δραστηριοτήτων, αποκλειστικά για την άσκηση συνδυασμένων δραστηριοτήτων από τις αναφερόμενες στις υποπαραγράφους α' έως ε', εφόσον η συνολική δραστηριότητα του εν λόγω καθορισμένου τόπου που προκύπτει από αυτό το συνδυασμό είναι βοηθητικού ή προπαρασκευαστικού χαρακτήρα.

5. Ανεξάρτητα από τις διατάξεις των παραγράφων 1 και 2, αν ένα πρόσωπο εκτός από ανεξάρτητο πράκτορα, για τον οποίο έχει εφαρμογή η παράγραφος 6, ενεργεί για λογαριασμό μιας επιχείρησης και έχει εξουσιοδότηση βάσει της οποίας ενεργεί συστηματικά σε ένα Συμβαλλόμενο Κράτος για να συνάπτει συμβόλαια στο όνομα της εν λόγω επιχείρησης, αυτή η επιχείρηση θεωρείται ότι έχει μόνιμη εγκατάσταση σε αυτό το Κράτος όσον αφορά οποιεσδήποτε δραστηριότητες αναλαμβάνει για την επιχείρηση, εκτός αν οι δραστηριότητες αυτού του προσώπου περιορίζονται σε εκείνες της παραγράφου 4, οι οποίες και αν ακόμη ασκούνται μέσω καθορισμένου τόπου επιχειρηματικών δραστηριοτήτων δεν καθιστούν αυτόν τον καθορισμένο τόπο μόνιμη εγκατάσταση, σύμφωνα με τις διατάξεις αυτής της παραγράφου.

6. Μια επιχείρηση δεν θεωρείται ότι έχει μόνιμη εγκατάσταση σε ένα Συμβαλλόμενο Κράτος απλά και μόνο επειδή διεξάγει εργασίες σε αυτό το Κράτος μέσω μεσίτη, γενικού αντιπροσώπου ή άλλου ανεξάρτητου πράκτορα, εφόσον τα εν λόγω πρόσωπα ενεργούν μέσα στα συνήθη πλαίσια της δραστηριότητάς τους.

7. Το γεγονός ότι μια επιχείρηση που είναι κάτοικος ενός Συμβαλλόμενου Κράτους ελέγχει ή ελέγχεται από επιχείρηση που είναι κάτοικος του άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους ή η οποία διεξάγει εργασίες σε αυτό το άλλο Κράτος (είτε μέσω μόνιμης εγκατάστασης με άλλο τρόπο), δεν καθιστά την καθεμία από τις εταιρείες μόνιμη εγκατάσταση της άλλης.

'Αρθρο 6

Εισόδημα από ακίνητη περιουσία

1. Εισόδημα που αποκτάται από κάτοικο Συμβαλλόμενου Κράτους από ακίνητη περιουσία (συμπεριλαμβανομένου του εισοδήματος από γεωργία ή δασοκομία) που βρίσκεται στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος, μπορεί να φορολογείται σε αυτό το άλλο Κράτος.

2. Ο όρος "ακίνητη περιουσία" θα έχει την έννοια που ορίζεται από τη νομοθεσία του Συμβαλλόμενου Κράτους στο οποίο βρίσκεται η εν λόγω περιουσία. Ο όρος περιλαμβάνει σε κάθε περίπτωση περιουσία παρεπόμενη της ακίνητης περιουσίας, τα ζώα και τον εξοπλισμό που χρησιμοποιούνται στη γεωργία και δασοκομία, δικαιώματα στα οποία εφαρμόζονται οι διατάξεις του γενικού δικαίου για την έγγειο ιδιοκτησία, επικαρπία ακίνητης περιουσίας, δικαιώματα τα οποία παρέχουν προσόδους μεταβλητές ή σταθερές ως αντάλλαγμα για την εκμετάλλευση ή δικαιώματα εκμετάλλευσης, μεταλλευτικών κοιτασμάτων πηγών και άλλων φυσικών πόρων, πλοία, πλοιάρια και αεροσκάφη δεν θεωρούνται ως ακίνητη περιουσία.

3. Οι διατάξεις της παραγράφου 1 εφαρμόζονται σε εισόδημα που προέρχεται από την άμεση χρήση, εκμίσθωση ή οποιασδήποτε άλλης μορφής χρήση ακίνητης περιουσίας.

4. Οι διατάξεις των παραγράφων 1 και 3 έχουν επίσης εφαρμογή στο εισόδημα από ακίνητη περιουσία που χρησιμο-








Σελίδα 331

ποιείται για την παροχή ανεξάρτητων προσωπικών υπηρεσιών.

'Αρθρο 7

Κέρδη επιχειρήσεων

1. Τα κέρδη μιας επιχείρησης ενός Συμβαλλόμενου Κράτους φορολογούνται μόνο σε αυτό το Κράτος, εκτός αν η επιχείρηση διεξάγει εργασίες στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος μέσω μιας μόνιμης εγκατάστασης που βρίσκεται σε αυτό. Αν η επιχείρηση διεξάγει εργασίες ως ανωτέρω, τότε τα κέρδη της επιχείρησης μπορούν να φορολογούνται στο άλλο Κράτος, αλλά μόνο ως προς το τμήμα αυτών που αποδίδεται στην μόνιμη εγκατάσταση.

2. Υπό την επιφύλαξη των διατάξεων της παραγράφου 3, αν μια επιχείρηση ενός Συμβαλλόμενου Κράτους διεξάγει εργασίες στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος, μέσω μιας μόνιμης εγκατάστασης που βρίσκεται σε αυτό, τότε στο καθένα Συμβαλλόμενο Κράτος αποδίδονται στη μόνιμη αυτή εγκατάσταση τα κέρδη τα οποία υπολογίζεται ότι θα πραγματοποιούσε αν ήταν μια διαφορετική και ξεχωριστή επιχείρηση που ασχολείται με τις ίδιες ή παρόμοιες δραστηριότητες κάτω από τις ίδιες ή παρόμοιες συνθήκες και εάν συναλλάσσεται εντελώς ανεξάρτητα με την επιχείρηση της οποίας αποτελεί μόνιμη εγκατάσταση.

3. Προσδιορίζοντας τα κέρδη μιας μόνιμης εγκατάστασης, αναγνωρίζονται προς έκπτωση δαπάνες που πραγματοποιούνται για τους σκοπούς της μόνιμης εγκατάστασης, περιλαμβανομένων των διαχειριστικών και γενικών διοικητικών εξόδων είτε στο Κράτος που βρίσκεται η μόνιμη εγκατάσταση είτε αλλού.

4. Εφόσον συνηθίζεται σε ένα Συμβαλλόμενο Κράτος να καθορίζονται τα κέρδη που αποδίδονται σε μια μόνιμη εγκατάσταση, με βάση τον καταμερισμό των συνολικών κερδών μιας επιχείρησης στα διάφορα τμήματά της, οι διατάξεις της παραγράφου 2 δεν εμποδίζουν αυτό το Συμβαλλόμενο Κράτος να προσδιορίζει τα φορολογητέα κέρδη με βάση αυτόν τον καταμερισμό, όπως συνηθίζεται. Η υιοθετηθείσα όμως μέθοδος καταμερισμού πρέπει να είναι τέτοια ώστε το αποτέλεσμα να είναι σύμφωνο με τις αρχές που περιέχονται σε αυτό το άρθρο.

5. Κανένα κέρδος δεν θεωρείται ότι ανήκει στη μόνιμη εγκατάσταση λόγω απλής αγοράς αγαθών και εμπορευμάτων από τη μόνιμη εγκατάσταση για λογαριασμό της επιχείρησης.

6. Για τους σκοπούς των προηγούμενων παραγράφων, τα κέρδη που αποδίδονται στη μόνιμη εγκατάσταση προσδιορίζονται με την ίδια μέθοδο κάθε χρόνο, εκτός αν υπάρχουν βάσιμοι και επαρκείς λόγοι για το αντίθετο.

7. Σε περίπτωση που στα κέρδη περιλαμβάνονται στοιχεία εισοδήματος που αντιμετωπίζονται χωριστά σε άλλα άρθρα αυτής της Συμφωνίας, τότε οι διατάξεις αυτών των άρθρων δεν επηρεάζονται από τις διατάξεις του παρόντος άρθρου.

'Αρθρο 8

Ναυτιλιακές και αεροπορικές μεταφορές

1. Κέρδη προερχόμενα από την εκμετάλλευση πλοίων σε διεθνείς μεταφορές φορολογούνται μόνο στο Συμβαλλόμενο Κράτος στο οποίο είναι νηολογημένα τα πλοία ή από το οποίο έχουν εφοδιασθεί προσωρινά ναυτιλιακά έγγραφα.

2. Κέρδη προερχόμενα από την εκμετάλλευση αεροσκάφους σε διεθνείς μεταφορές φορολογούνται μόνο στο Συμβαλλόμενο Κράτος στο οποίο βρίσκεται η έδρα της πραγματικής διοίκησης της επιχείρησης.

3. Το εισόδημα από την εκμετάλλευση πλοίων περιλαμβάνει εισόδημα που προκύπτει από τη χρήση, τη διατήρηση ή την εκμίσθωση εμπορευματοκιβωτίων (περιλαμβανομένων των ρυμουλκών και του σχετικού εξοπλισμού για τη μεταφορά των εμπορευματοκιβωτίων) σχετικά με τη μεταφορά αγαθών και εμπορευμάτων σε διεθνείς μεταφορές.

4. Οι διατάξεις των παραγράφων 1 και 2 έχουν επίσης εφαρμογή στα κέρδη από συμμετοχή σε κοινοπρακτικής μορφής εκμετάλλευση ή σε πρακτορείο που λειτουργεί σε διεθνές επίπεδο.

'Αρθρο 9

Συνδεόμενες επιχειρήσεις

1. Αν:

α) επιχείρηση ενός Συμβαλλόμενου Κράτους συμμετέχει άμεσα ή έμμεσα στη διοίκηση, τον έλεγχο ή το κεφάλαιο μιας επιχείρησης του άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους, ή

β) τα ίδια πρόσωπα συμμετέχουν άμεσα ή έμμεσα στη διοίκηση, τον έλεγχο ή το κεφάλαιο μιας επιχείρησης του ενός Συμβαλλόμενου Κράτους και μιας επιχείρησης άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους,

και σε καθεμία από τις περιπτώσεις αυτές επικρατούν ή επιβάλλονται μεταξύ των δύο επιχειρήσεων στις εμπορικές ή οικονομικές σχέσεις τους όροι οι οποίοι διαφέρουν από εκείνους που θα επικρατούσαν μεταξύ ανεξάρτητων επιχειρήσεων, τότε οποιαδήποτε κέρδη τα οποία είχαν πραγματοποιηθεί από μία από τις επιχειρήσεις, αλλά λόγω αυτών των όρων δεν έχουν πραγματοποιηθεί, μπορούν να συμπεριλαμβάνονται στα κέρδη αυτής της επιχείρησης και να φορολογούνται ανάλογα.

2. Αν ένα Συμβαλλόμενο Κράτος περιλαμβάνει στα κέρδη μιας επιχείρησης αυτού του Κράτους - και φορολογεί ανάλογα - κέρδη για τα οποία μια επιχείρηση του άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους έχει φορολογηθεί σε αυτό το άλλο Κράτος και τα περιληφθέντα κατ' αυτόν τον τρόπο κέρδη είναι κέρδη τα οποία θα είχαν πραγματοποιηθεί από την επιχείρηση του πρώτου - μνημονευθέντους Κράτους, αν οι όροι που επικρατούν μεταξύ των δύο επιχειρήσεων ήταν οι ίδιοι με εκείνους που θα επικρατούσαν μεταξύ ανεξάρτητων επιχειρήσεων, τότε αυτό το άλλο Κράτος προσαρμόζει ανάλογα το ποσό του φόρου που έχει επιβληθεί μέσα σε αυτό το Κράτος επί εκείνων των κερδών. Κατά τον καθορισμό μιας τέτοιας προσαρμογής πρέπει να ληφθούν υπόψη και οι λοιπές διατάξεις αυτής της Συμφωνίας και οι αρμόδιες αρχές των Συμβαλλόμενων Κρατών θα συμβουλεύονται η μια την άλλη αν κριθεί απαραίτητο.

'Αρθρο 10

Μερίσματα

1. Μερίσματα που καταβάλλονται από εταιρεία που είναι κάτοικος ενός Συμβαλλόμενου Κράτους σε κάτοικο του άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους μπορούν να φορολογηθούν σε αυτό το άλλο Κράτος.

2. Τέτοια μερίσματα μπορούν, όμως, επίσης να φορολογούνται στο Συμβαλλόμενο Κράτος του οποίου η εταιρεία που καταβάλλει τα μερίσματα είναι κάτοικος και σύμφωνα με τους νόμους αυτού του Κράτους, αλλά αν ο εισπράττων είναι ο δικαιούχος των μερισμάτων, ο φόρος που επιβάλλεται κατ' αυτόν τον τρόπο δεν υπερβαίνει:

α) το 5% του ακαθάριστου ποσού των μερισμάτων, αν ο δικαιούχος είναι εταιρεία (εκτός από προσωπική εταιρεία), η οποία κατέχει άμεσα τουλάχιστον το 25% του κεφαλαίου της εταιρείας που καταβάλλει τα μερίσματα,

β) το 10% του ακαθάριστου ποσού των μερισμάτων σε όλες τις άλλες περιπτώσεις.

Οι αρμόδιες αρχές των Συμβαλλόμενων Κρατών καθορίζουν με αμοιβαία συμφωνία τον τρόπο εφαρμογής αυτών των περιορισμών. Η παρούσα παράγραφος δεν επηρεάζει τη φορολόγηση της εταιρείας, όσον αφορά τα κέρδη από τα οποία καταβάλλονται τα μερίσματα.

3. Ο όρος "μερίσματα", όπως χρησιμοποιείται σε αυτό το άρθρο, υποδηλώνει εισόδημα από μετοχές ή άλλα δικαιώματα συμμετοχής σε κέρδη, που δεν αποτελούν αποκτήσεις από χρέη, καθώς επίσης και εισόδημα από εταιρικά δικαιώματα, τα οποία υπόκεινται στην ίδια φορολογική μεταχείριση με το εισόδημα από μετοχές, σύμφωνα με τους νόμους του Κράτους του οποίου είναι κάτοικος η εταιρεία που διενεργεί τη διανομή.

4. Οι διατάξεις των παραγράφων 1 και 2 δεν έχουν εφαρμογή αν ο δικαιούχος των μερισμάτων, όντας κάτοικος του ενός Συμβαλλόμενου Κράτους, διεξάγει εργασίες στο άλλο







Σελίδα 332

Συμβαλλόμενο Κράτος, του οποίου η εταιρία που καταβάλλει τα μερίσματα είναι κάτοικος, μέσω μόνιμης εγκατάστασης που βρίσκεται σε αυτό, ή παρέχει ανεξάρτητες προσωπικές υπηρεσίες σε αυτό το άλλο Κράτος, μέσω καθορισμένης βάσης που βρίσκεται σε αυτό, και η συμμετοχή (holding) σε σχέση με την οποία καταβάλλονται τα μερίσματα συνδέεται ουσιαστικά με αυτή τη μόνιμη εγκατάσταση ή την καθορισμένη βάση. Σε αυτή την περίπτωση έχουν εφαρμογή οι διατάξεις των άρθρων 7 ή 14, ανάλογα με την περίπτωση.

5. Αν μια εταιρεία που είναι κάτοικος ενός Συμβαλλόμενου Κράτους πραγματοποιεί κέρδη ή αποκτά εισόδημα στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος, αυτό το άλλο Κράτος δεν μπορεί να επιβάλλει φόρο στα μερίσματα που καταβάλλονται από την εταιρεία, εκτός αν αυτά τα μερίσματα καταβάλλονται σε κάτοικο αυτού του άλλου Κράτους ή η συμμετοχή (holding) σε σχέση με την οποία καταβάλλονται τα μερίσματα συνδέεται ουσιαστικά με μόνιμη εγκατάσταση ή καθορισμένη βάση που βρίσκεται σε αυτό το άλλο Κράτος, ούτε μπορεί να υπαγάγει τα μη διανεμόμενα κέρδη σε φόρο επί μη διανεμόμενων κερδών, ακόμη και αν τα καταβαλλόμενα μερίσματα ή τα μη διανεμόμενα κέρδη αποτελούνται εν όλω ή εν μέρει από κέρδη ή εισοδήματα που προκύπτουν σε αυτό το άλλο Κράτος.

'Αρθρο 11

Τόκοι

1. Τόκοι που προκύπτουν σε ένα Συμβαλλόμενο Κράτος και καταβάλλονται σε κάτοικο του άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους μπορούν να φορολογούνται σε αυτό το άλλο Κράτος.

2. Αυτοί οι τόκοι μπορούν, όμως, επίσης να φορολογούνται στο Συμβαλλόμενο Κράτος στο οποίο προκύπτουν και σύμφωνα με τους νόμους αυτού του Κράτους, αλλά αν ο εισπράττων είναι ο δικαιούχος των τόκων, ο φόρος που επιβάλλεται κατ' αυτόν τον τρόπο δεν υπερβαίνει το 10% του ακαθάριστου ποσού των τόκων. Οι αρμόδιες αρχές των Συμβαλλόμενων Κρατών καθορίζουν με αμοιβαία συμφωνία τον τρόπο εφαρμογής αυτού του περιορισμού.

3. Ο όρος "τόκοι", όπως χρησιμοποιείται σε αυτό το άρθρο, υποδηλώνει εισόδημα από απαιτήσεις από χρέη κάθε είδους, είτε εξασφαλίζονται με υποθήκη ή όχι είτε παρέχουν ή όχι δικαίωμα συμμετοχής στα κέρδη του οφειλέτη, και ιδιαίτερα εισόδημα από κρατικά χρεόγραφα και εισόδημα από ομολογίες με ή χωρίς ασφάλεια, περιλαμβανομένων των δώρων (premiums) και βραβείων που συνεπάγονται τέτοιου είδους χρεόγραφα και ομολογίες, καθώς επίσης και οποιοδήποτε εισόδημα που έχει την ίδια φορολογική μεταχείριση με εισόδημα από τόκους, σύμφωνα με τη φορολογική νομοθεσία του Συμβαλλόμενου Κράτους στο οποίο προκύπτει το εν λόγω εισόδημα.

4. Οι διατάξεις των παραγράφων 1 και 2 δεν έχουν εφαρμογή αν ο δικαιούχος των τόκων, όντας κάτοικος του ενός Συμβαλλόμενου Κράτους, διεξάγει εργασίες στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος στο οποίο προκύπτουν οι τόκοι, μέσω μόνιμης εγκατάστασης που βρίσκεται σε αυτό ή παρέχει στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος ανεξάρτητες προσωπικές υπηρεσίες από καθορισμένη βάση που βρίσκεται σε αυτό και η απαίτηση χρέους σε σχέση με την οποία καταβάλλονται οι τόκοι συνδέεται ουσιαστικά με αυτή τη μόνιμη εγκατάσταση ή την καθορισμένη βάση. Σε αυτή την περίπτωση έχουν εφαρμογή οι διατάξεις των άρθρων 7 ή 14, ανάλογα με την περίπτωση.

5. Τόκοι θεωρούνται ότι προκύπτουν σε ένα Συμβαλλόμενο Κράτος όταν ο καταβάλλων είναι αυτό το ίδιο το Κράτος, μια τοπική αρχή ή κάτοικος αυτού του Κράτους. Αν, όμως, το πρόσωπο που καταβάλλει τους τόκους, ανεξάρτητα αν είναι ή όχι κάτοικος του ενός Συμβαλλόμενου Κράτους, έχει σε ένα Συμβαλλόμενο Κράτος μόνιμη εγκατάσταση ή καθορισμένη βάση σε σχέση με την οποία προέκυψε η οφειλή, για την οποία καταβάλλονται οι τόκοι, και αυτοί οι τόκοι βαρύνουν αυτή τη μόνιμη εγκατάσταση ή την καθορισμένη βάση, τότε αυτοί οι τόκοι θεωρούνται ότι προκύπτουν στο Κράτος που βρίσκεται η μόνιμη εγκατάσταση ή η καθορισμένη βάση.

6. Σε περίπτωση που, λόγω ειδικής σχέσης μεταξύ του καταβάλλοντα και του δικαιούχου ή μεταξύ αυτών και άλλου προσώπου, το ποσό των τόκων, λαμβανομένης υπόψη της αξίωσης από το χρέος για το οποίο καταβάλλονται, υπερβαίνει το ποσό το οποίο θα είχε συμφωνηθεί μεταξύ του καταβάλλοντα και του δικαιούχου, ελλείψει μιας τέτοιας σχέσης, οι διατάξεις αυτού του άρθρου έχουν εφαρμογή μόνο στο τελευταίο αναφερθέν ποσό. Σε αυτή τη περίπτωση, το υπερβάλλον μέρος των πληρωμών φορολογείται σύμφωνα με τους νόμους του καθενός Συμβαλλόμενου Κράτους, λαμβανομένων υπόψη και των λοιπών διατάξεων της Συμφωνίας.

'Αρθρο 12

Δικαιώματα

1. Δικαιώματα που προκύπτουν σε ένα Συμβαλλόμενο Κράτος και καταβάλλονται σε κάτοικο του άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους μπορούν να φορολογούνται σε αυτό το άλλο Κράτος.

2. Τέτοια δικαιώματα μπορούν, όμως, επίσης να φορολογούνται στο Συμβαλλόμενο Κράτος στο οποίο προκύπτουν και σύμφωνα με τους νόμους αυτού του Κράτους, αλλά αν ο εισπράττων είναι δικαιούχος των δικαιωμάτων, ο φόρος που επιβάλλεται κατ' αυτόν τον τρόπο δεν υπερβαίνει το 10% του ακαθάριστου ποσού των δικαιωμάτων. Οι αρμόδιες αρχές των Συμβαλλόμενων Κρατών καθορίζουν με αμοιβαία συμφωνία τον τρόπο εφαρμογής αυτού του περιορισμού.

3. Ο όρος "δικαιώματα", όπως χρησιμοποιείται σε αυτό το άρθρο σημαίνει πληρωμές κάθε είδους που λαμβάνονται ως αντάλλαγμα για τη χρήση ή το δικαίωμα χρήσης, οποιουδήποτε δικαιώματος αναπαραγωγής, φιλολογικής, καλλιτεχνικής ή επιστημονικής εργασίας, περιλαμβανομένων των κινηματογραφικών ταινιών, ταινιών ή μαγνητοταινιών ή άλλων μέσων για τηλεοπτικές ή ραδιοφωνικές εκπομπές, οποιασδήποτε ευρεσιτεχνίας, εμπορικού σήματος, σχεδίου ή προτύπου μηχανολογικού σχεδίου, μυστικού τύπου ή διαδικασίας παραγωγής ή για τη χρήση ή το δικαίωμα χρήσης βιομηχανικού, εμπορικού ή επιστημονικού εξοπλισμού ή για πληροφορίες που αφορούν σε βιομηχανική, εμπορική ή επιστημονική εμπειρία.

4. Οι διατάξεις των άρθρων 1 και 2 δεν έχουν εφαρμογή αν ο δικαιούχος των δικαιωμάτων, όντας κάτοικος ενός Συμβαλλόμενου Κράτους, διεξάγει εργασίες στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος, στο οποίο προκύπτουν τα δικαιώματα, μέσω μόνιμης εγκατάστασης που βρίσκεται σε αυτό, ή παρέχει σε αυτό το άλλο Κράτος ανεξάρτητες προσωπικές υπηρεσίες από καθορισμένη βάση που βρίσκεται σε αυτό, και το δικαίωμα ή η περιουσία σε σχέση με την οποία καταβάλλονται τα δικαιώματα συνδέεται ουσιαστικά με αυτή τη μόνιμη εγκατάσταση ή την καθορισμένη βάση. Σε αυτή την περίπτωση έχουν εφαρμογή οι διατάξεις των άρθρων 7 ή 14, ανάλογα με την περίπτωση.

5. Δικαιώματα θεωρούνται ότι προκύπτουν σε ένα Συμβαλλόμενο Κράτος αν ο καταβάλλων είναι το ίδιο το Κράτος, μια τοπική αρχή ή κάτοικος αυτού του Κράτους. Αν, όμως, το πρόσωπο που καταβάλλει τους τόκους, ανεξάρτητα αν είναι ή όχι κάτοικος ενός Συμβαλλόμενου Κράτους, έχει σε ένα Συμβαλλόμενο Κράτος μόνιμη εγκατάσταση ή καθορισμένη βάση σε σχέση με την οποία προέκυψε η υποχρέωση καταβολής των δικαιωμάτων και τα δικαιώματα αυτά βαρύνουν τη μόνιμη εγκατάσταση ή την καθορισμένη βάση, τότε τα εν λόγω δικαιώματα θα θεωρούνται ότι προκύπτουν στο Κράτος στο οποίο βρίσκεται η μόνιμη εγκατάσταση ή η καθορισμένη βάση.

6. Σε περίπτωση που, λόγω ειδικής σχέσης μεταξύ του καταβάλλοντα και του δικαιούχου ή μεταξύ αυτών και άλλου προσώπου, το ποσό των δικαιωμάτων, λαμβανομένης υπόψη της χρήσης ή του δικαιώματος χρήσης ή των πληροφοριών για τις οποίες καταβάλλονται τα δικαιώματα, υπερβαίνει το ποσό το οποίο θα είχε συμφωνηθεί μεταξύ του καταβάλλοντα και του δικαιούχου, ελλείψει μιας τέτοιας σχέσης, οι διατάξεις








Σελίδα 333

του παρόντος άρθρου έχουν εφαρμογή μόνο στο τελευταίο αναφερθέν ποσό. Σε αυτή την περίπτωση, το υπερβάλλον μέρος της καταβολής φορολογείται σύμφωνα με τους νόμους του καθενός Συμβαλλόμενου Κράτους, λαμβανομένων υπόψη και των λοιπών διατάξεων της Συμφωνίας.

'Αρθρο 13

Ωφέλεια από κεφάλαιο

1. Ωφέλεια που αποκτάται από κάτοικο ενός Συμβαλλόμενου Κράτους από την εκποίηση ακίνητης περιουσίας, που αναφέρεται στο άρθρο 6 και βρίσκεται στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος, μπορεί να φορολογείται σε αυτό το άλλο Κράτος.

2. Ωφέλεια από την εκποίηση κινητής περιουσίας που αποτελεί τμήμα της επαγγελματικής περιουσίας μιας μόνιμης εγκατάστασης που έχει μια επιχείρηση ενός Συμβαλλόμενου Κράτους στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος ή κινητής περιουσίας που ανήκει σε καθορισμένη βάση, την οποία κάτοικος του ενός Συμβαλλόμενου Κράτους διαθέτει στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος, για το σκοπό της παροχής ανεξάρτητων προσωπικών υπηρεσιών, περιλαμβανομένης της ωφέλειας από την εκποίηση μιας τέτοιας μόνιμης εγκατάστασης (μόνης ή με ολόκληρη την επιχείρηση) ή τέτοιας καθορισμένης βάσης, μπορεί να φορολογείται σε αυτό το άλλο Κράτος.

3. Ωφέλεια από την εκποίηση πλοίων ή αεροσκαφών που εκτελούν διεθνείς μεταφορές ή κινητής περιουσίας, που συνδέεται με την εκμετάλλευση τέτοιων πλοίων ή αεροσκαφών, φορολογείται μόνο στο Συμβαλλόμενο Κράτος στο οποίο τα κέρδη από την εκμετάλλευση των εν λόγω πλοίων ή αεροσκαφών φορολογούνται σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 8.

4. Ωφέλεια από την εκποίηση οποιασδήποτε περιουσίας, εκτός από εκείνη που αναφέρεται στις παραγράφους 1 έως 3, φορολογείται μόνο στο Συμβαλλόμενο Κράτος στο οποίο είναι κάτοικος ο εκποιών την περιουσία.

'Αρθρο 14

Ανεξάρτητες προσωπικές υπηρεσίες

1. Εισόδημα που αποκτά κάτοικος ενός Συμβαλλόμενου Κράτους έναντι επαγγελματικών υπηρεσιών ή άλλων δραστηριοτήτων ανεξάρτητου χαρακτήρα φορολογούνται μόνο σε αυτό το Κράτος, εκτός αν διατηρεί κατά συνήθη τρόπο μια καθορισμένη βάση στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος για το σκοπό άσκησης των δραστηριοτήτων του. Αν έχει μια τέτοια καθορισμένη βάση, το εισόδημα μπορεί να φορολογείται στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος, αλλά μόνο κατά το τμήμα εκείνο που αποδίδεται σε αυτήν την καθορισμένη βάση.

2. Ο όρος "επαγγελματικές υπηρεσίες" περιλαμβάνει ιδιαίτερα ανεξάρτητες επιστημονικές, φιλολογικές, καλλιτεχνικές, εκπαιδευτικές ή διδακτικές δραστηριότητες, καθώς επίσης και τις ανεξάρτητες δραστηριότητες ιατρών, δικηγόρων, μηχανικών, αρχιτεκτόνων, οδοντιάτρων και λογιστών.

'Αρθρο 15

Εξαρτημένες προσωπικές υπηρεσίες

1. Με την επιφύλαξη των διατάξεων των άρθρων 16, 18 και 19, μισθοί, ημερομίσθια και άλλες παρόμοιες αμοιβές που αποκτά κάτοικος ενός Συμβαλλόμενου Κράτους έναντι εξαρτημένης απασχόλησης φορολογείται σε αυτό το Κράτος, εκτός αν η απασχόληση ασκείται στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος. Αν η απασχόληση ασκείται έτσι, η αμοιβή που αποκτάται από αυτήν μπορεί να φορολογείται από το άλλο Κράτος.

2. Ανεξάρτητα από τις διατάξεις της παραγράφου 1, αμοιβή που αποκτάται από κάτοικο ενός Συμβαλλόμενου Κράτους έναντι εξαρτημένης απασχόλησης που ασκείται στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος φορολογείται μόνο στο πρώτο μνημονευόμενο Κράτος, εάν:

α) ο δικαιούχος της αμοιβής βρίσκεται στο άλλο Κράτος για περίοδο ή περιόδους που δεν υπερβαίνουν συνολικά τις 183 ημέρες σε μια περίοδο 12 μηνών που αρχίζει ή τελειώνει στο οικείο ημερολογιακό έτος, και

β) η αμοιβή καταβάλλεται από ή για λογαριασμό εργοδότη που δεν είναι κάτοικος του άλλου Κράτους, και

γ) η αμοιβή δεν συνδέεται εύλογα με τις δραστηριότητες μιας μόνιμης εγκατάστασης ή μιας καθορισμένης βάσης που έχει ο εργοδότης στο άλλο Κράτος.

3. Ανεξάρτητα από τις προηγούμενες διατάξεις αυτού του άρθρου, αμοιβή που αποκτάται από εξαρτημένη απασχόληση που ασκείται σε πλοίο ή αεροσκάφος στις διεθνείς μεταφορές, μπορεί να φορολογείται στο Συμβαλλόμενο Κράτος στο οποίο φορολογούνται τα κέρδη από την εκμετάλλευση του πλοίου ή του αεροπλάνου, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 8.

'Αρθρο 16

Αμοιβές διευθυντικών στελεχών

Αμοιβές διευθυντών και άλλες παρόμοιες πληρωμές που καταβάλλονται σε κάτοικο ενός Συμβαλλόμενου Κράτους, υπό την ιδιότητά του ως μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου εταιρείας που είναι κάτοικος του άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους, μπορεί να φορολογούνται σε αυτό το άλλο Κράτος.

'Αρθρο 17

Καλλιτέχνες και αθλητές

1. Ανεξάρτητα από τις διατάξεις των άρθρων 14 και 15, εισόδημα που αποκτάται από κάτοικο ενός Συμβαλλόμενου Κράτους, ως πρόσωπο που παρέχει υπηρεσίες ψυχαγωγίας όπως καλλιτέχνης θεάτρου, κινηματογράφου, ραδιοφώνου ή τηλεόρασης ή ως μουσικός ή ως αθλητής, από την άσκηση αυτών των προσωπικών δραστηριοτήτων του στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος, μπορούν να φορολογούνται σε αυτό το άλλο Κράτος.

2. Αν εισόδημα από την άσκηση προσωπικών δραστηριοτήτων από πρόσωπο που παρέχει υπηρεσίες ψυχαγωγίας ή έναν αθλητή, υπό την ιδιότητά του αυτή, δεν περιέχεται στο ίδιο το πρόσωπο που παρέχει υπηρεσίες ψυχαγωγίας ή στον ίδιο τον αθλητή αλλά σε άλλο πρόσωπο, αυτό το εισόδημα μπορεί, ανεξάρτητα από τις διατάξεις των άρθρων 7, 14 και 15, να φορολογείται στο Συμβαλλόμενο Κράτος στο οποίο ασκούνται αυτές οι δραστηριότητες του προσώπου που παρέχει υπηρεσίες ψυχαγωγίας ή του αθλητή.

'Αρθρο 18

Συντάξεις

Με την επιφύλαξη των διατάξεων της παρ. 2 του άρθρου 19, συντάξεις και άλλες παρόμοιες αμοιβές που καταβάλλονται σε κάτοικο ενός Συμβαλλόμενου Κράτους, έναντι προηγούμενης απασχόλησης, φορολογούνται μόνο σε αυτό το Κράτος.

'Αρθρο 19

Κυβερνητικές υπηρεσίες

1. α) Αμοιβές, εκτός από σύνταξη, που καταβάλλονται από ένα Συμβαλλόμενο Κράτος ή μια τοπική αρχή αυτού σε ένα φυσικό πρόσωπο έναντι υπηρεσιών που παρασχέθηκαν προς το Κράτος αυτό ή την τοπική αρχή, φορολογούνται μόνο σε αυτό το Κράτος.

β) Αυτές οι αμοιβές, όμως, φορολογούνται μόνο στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος, αν οι υπηρεσίες παρέχονται μέσα στο Κράτος αυτό και το φυσικό πρόσωπο είναι κάτοικος αυτού του Κράτους και:

i) είναι υπήκοος αυτού του Κράτους, ή

ii) δεν έγινε κάτοικος αυτού του Κράτους αποκλειστικά και μόνο για το σκοπό παροχής των υπηρεσιών.

2. α) Οποιαδήποτε σύνταξη που καταβάλλεται από ένα Συμβαλλόμενο Κράτος ή από τοπική αρχή ή από ταμεία που συστάθηκαν από αυτά, σε ένα φυσικό πρόσωπο για υπηρεσίες που παρασχέθηκαν προς το Κράτος αυτό ή προς την τοπική αρχή φορολογείται μόνο σε αυτό το Κράτος.

β) Μια τέτοια σύνταξη, όμως, φορολογείται μόνο στο άλλο







Σελίδα 334

Συμβαλλόμενο Κράτος, αν το φυσικό πρόσωπο είναι υπήκοος και κάτοικος του Κράτους αυτού.

3. Οι διατάξεις των άρθρων 15, 16 και 18 εφαρμόζονται σε αμοιβές και συντάξεις για υπηρεσίες που παρασχέθηκαν σε σχέση με επαγγελματική δραστηριότητα που διεξάγεται από ένα Συμβαλλόμενο Κράτος ή τοπική αρχή αυτού.

'Αρθρο 20

Καθηγητές, δάσκαλοι, μαθητές και εκπαιδευόμενοι

1. Αμοιβές, τις οποίες καθηγητής ή δάσκαλος που είναι ή ήταν, αμέσως πριν από την επίσκεψή του σε ένα Συμβαλλόμενο Κράτος, κάτοικος του άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους και ο οποίος βρίσκεται στο πρώτο μνημονευόμενο Κράτος για μια περίοδο που δεν υπερβαίνει τα δύο χρόνια, για το σκοπό εκπόνησης προηγμένης μελέτης ή άσκησης έρευνας ή διδασκαλίας σε πανεπιστήμιο, κολλέγιο, σχολείο ή άλλο παρόμοιο εκπαιδευτικό ίδρυμα, λαμβάνει για τέτοια δραστηριότητα, δεν φορολογούνται στο πρώτο μνημονευόμενο Κράτος, με την προϋπόθεση ότι οι εν λόγω αμοιβές προέρχονται από πηγές που βρίσκονται εκτός του Κράτους αυτού.

2. 'Ενα φυσικό πρόσωπο που είναι ή ήταν, αμέσως πριν από την επίσκεψή του σε ένα Συμβαλλόμενο Κράτος, κάτοικος του άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους και ο οποίος βρίσκεται προσωρινά στο πρώτο μνημονευόμενο Κράτος αποκλειστικά και μόνο ως σπουδαστής σε πανεπιστήμιο, κολλέγιο, σχολείο ή άλλο παρόμοιο εκπαιδευτικό ίδρυμα ή ως εκπαιδευόμενος θα εξαιρεθεί της φορολογίας σε αυτό το Κράτος, από την ημερομηνία της πρώτης άφιξής του σε σχέση με αυτή την επίσκεψη για όλα τα χρηματικά ποσά που λαμβάνει για το σκοπό της συντήρησης, επιμόρφωσης ή εκπαίδευσης, με την προϋπόθεση ότι αυτά τα ποσά προέρχονται από πηγές που βρίσκονται εκτός του Κράτους αυτού.

'Αρθρο 21

'Αλλα εισοδήματα

1. Εισοδήματα κατοίκου ενός Συμβαλλόμενου Κράτους, οπουδήποτε και αν προκύπτουν, που δεν αναφέρθηκαν στα προηγούμενα άρθρα αυτής της Συμφωνίας, φορολογούνται μόνο στο Κράτος αυτό.

2. Οι διατάξεις της παραγράφου 1 δεν εφαρμόζονται επί του εισοδήματος, με εξαίρεση το εισόδημα από ακίνητη περιουσία όπως ορίζεται στη παράγραφο 2 του άρθρου 6, αν ο δικαιούχος αυτού του εισοδήματος όντας κάτοικος ενός Συμβαλλόμενου Κράτους διεξάγει επιχείρηση στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος μέσω μόνιμης εγκατάστασης που βρίσκεται σε αυτό, ή ασκεί σε αυτό το άλλο Κράτος ανεξάρτητες προσωπικές υπηρεσίες από μια σταθερή βάση που βρίσκεται σε αυτό, και το δικαίωμα ή η περιουσία, σε σχέση με την οποία καταβάλλεται το εισόδημα, συνδέεται ουσιαστικά με αυτή τη μόνιμη εγκατάσταση ή την καθορισμένη βάση. Σε μια τέτοια περίπτωση εφαρμόζονται οι διατάξεις του άρθρου 7 ή του άρθρου 14, ανάλογα με την περίπτωση.

'Αρθρο 22

Κεφάλαιο

1. Κεφάλαιο αντιπροσωπευόμενο από ακίνητη περιουσία όπως αναφέρεται στο άρθρο 6, το οποίο ανήκει σε κάτοικο ενός Συμβαλλόμενου Κράτους και βρίσκεται στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος, δύναται να φορολογείται σε αυτό το άλλο Κράτος.

2. Κεφάλαιο αντιπροσωπευόμενο από κινητή περιουσία που αποτελεί τμήμα της επαγγελματικής περιουσίας μιας μόνιμης εγκατάστασης, την οποία μια επιχείρηση ενός Συμβαλλόμενου Κράτους έχει στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος ή από κινητή περιουσία η οποία συνδέεται με σταθερή βάση την οποία διαθέτει κάτοικος ενός Συμβαλλόμενου Κράτους στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος για το σκοπό άσκησης ανεξάρτητων προσωπικών υπηρεσιών, δύναται να φορολογείται σε αυτό το άλλο Κράτος.

3. Κεφάλαιο αντιπροσωπευόμενο από πλοία ή αεροσκάφη σε διεθνείς μεταφορές ή από κινητή περιουσία που συνδέεται με την εκμετάλλευση τέτοιων πλοίων ή αεροσκαφών φορολογείται μόνο στο Συμβαλλόμενο Κράτος, στο οποίο τα κέρδη από την εκμετάλλευση των ανωτέρω αναφερθέντων πλοίων ή αεροσκαφών φορολογούνται σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 8.

4. 'Ολα τα άλλα στοιχεία του κεφαλαίου κατοίκου ενός Συμβαλλόμενου Κράτους φορολογούνται μόνο σε αυτό το Κράτος.

'Αρθρο 23

Αποφυγή της διπλής φορολογίας

1. Αν κάτοικος ενός Συμβαλλόμενου Κράτους αποκτά εισόδημα ή κατέχει κεφάλαιο το οποίο, σύμφωνα με τις διατάξεις αυτής της Συμφωνίας δύναται να φορολογείται στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος, το πρώτο - μνημονευθέν Κράτος αναγνωρίζει:

α) ως έκπτωση από το φόρο εισοδήματος αυτού του κατοίκου, ποσό ίσο προς το φόρο εισοδήματος που καταβλήθηκε σε αυτό το άλλο Κράτος,

β) ως έκπτωση από φόρο κεφαλαίου αυτού του κατοίκου, ποσό ίσο προς το φόρο κεφαλαίου που καταβλήθηκε σε αυτό το άλλο Κράτος.

Μια τέτοια έκπτωση και στις δύο περιπτώσεις δεν υπερβαίνει, όμως, εκείνο το τμήμα του φόρου εισοδήματος ή του φόρου κεφαλαίου, όπως υπολογίσθηκε πριν να δοθεί η έκπτωση, το οποίο αντιστοιχεί, ανάλογα με την περίπτωση, στο εισόδημα ή στο κεφάλαιο το οποίο δύναται να φορολογείται σε αυτό το άλλο Κράτος.

'Αρθρο 24

Μη διακριτική μεταχείριση

1. Οι υπήκοοι ενός Συμβαλλόμενου Κράτους δεν θα υπόκεινται στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος σε οποιαδήποτε φορολογία ή οποιαδήποτε σχετική διαδικασία, η οποία είναι διάφορη ή περισσότερο επαχθής από τη φορολογία και τις σχετικές διαδικασίες στις οποίες υπόκεινται ή μπορούν να υπαχθούν οι κάτοικοι του άλλου Κράτους κάτω από τις αυτές συνθήκες, ιδιαίτερα όσον αφορά την κατοικία.

2. Η φορολογία η οποία επιβάλλεται σε μόνιμη εγκατάσταση, την οποία μια επιχείρηση ενός Συμβαλλόμενου Κράτους έχει στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος, δεν είναι λιγότερο ευνοϊκή σε αυτό το άλλο Κράτος από εκείνη που επιβάλλεται σε επιχειρήσεις αυτού του άλλου Κράτους που διεξάγουν τις ίδιες δραστηριότητες.

3. Η διάταξη αυτή δεν ερμηνεύεται ότι υποχρεώνει ένα Συμβαλλόμενο Κράτος να χορηγεί σε κατοίκους του άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους οποιεσδήποτε προσωπικές εκπτώσεις, απαλλαγές και μειώσεις για φορολογικούς σκοπούς, λόγω προσωπικής κατάστασης ή οικογενειακών υποχρεώσεων, τις οποίες χορηγεί στους δικούς του κατοίκους.

4. Με την επιφύλαξη των διατάξεων της παραγράφου 1 του άρθρου 9, της παραγράφου 6 του άρθρου 11 ή της παραγράφου 6 του άρθρου 12, τόκοι, δικαιώματα και άλλες πληρωμές που καταβάλλονται από μία επιχείρηση ενός Συμβαλλόμενου Κράτους σε κάτοικο του άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους, για το σκοπό του υπολογισμού των φορολογητέων κερδών της εν λόγω επιχείρησης, είναι εκπεστέοι με τους ίδιους όρους σαν να είχαν καταβληθεί σε κάτοικο του πρώτου - μνημονευόμενου Κράτους. Με τον ίδιο τρόπο, οποιαδήποτε χρέη μιας επιχείρησης ενός Συμβαλλόμενου Κράτους προς κάτοικο του άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους, για το σκοπό του υπολογισμού του φορολογητέου κεφαλαίου αυτής της επιχείρησης είναι εκπεστέα με τους ίδιους όρους σαν να είχαν συναφθεί με κάτοικο του πρώτου - μνημονευόμενου Κράτους.

5. Επιχειρήσεις ενός Συμβαλλόμενου Κράτους, των οποίων το κεφάλαιο εν όλω ή εν μέρει ανήκει ή ελέγχεται, άμεσα ή







Σελίδα 335

έμμεσα, από έναν ή περισσότερους κατοίκους του άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους, δεν υπόκεινται στο πρώτο μνημονευόμενο Κράτος σε οποιαδήποτε φορολογία ή οποιαδήποτε σχετική διαδικασία, η οποία είναι διάφορη ή περισσότερο επαχθής από τη φορολογία και τις σχετικές διαδικασίες στις οποίες υπόκεινται ή μπορούν να υπαχθούν άλλες παρόμοιες επιχειρήσεις του πρώτου - μνημονευόμενου Κράτους.

6. Οι διατάξεις αυτού του άρθρου, ανεξάρτητα από τις διατάξεις του άρθρου 2, έχουν εφαρμογή σε φόρους κάθε είδους και μορφής.

'Αρθρο 25

Διαδικασία αμοιβαίου διακανονισμού

1. Αν ένα πρόσωπο θεωρεί ότι οι ενέργειες ενός ή και των δύο Συμβαλλόμενων Κρατών έχουν ή θα έχουν γι' αυτό ως αποτέλεσμα την επιβολή φορολογίας η οποία δεν είναι σύμφωνη με τις διατάξεις αυτής της Συμφωνίας, μπορεί, ανεξάρτητα από τα μέσα θεραπείας που προβλέπονται από την εσωτερική νομοθεσία αυτών των Κρατών, να θέσει την υπόθεσή του υπόψη της αρμόδιας αρχής του Συμβαλλόμενου Κράτους του οποίου είναι κάτοικος, ή, αν εφαρμόζεται γι' αυτό το πρόσωπο η παράγραφος 1 του άρθρου 24, της αρμόδιας αρχής του Συμβαλλόμενου Κράτους του οποίου είναι υπήκοος. Η υπόθεση αυτή πρέπει να τεθεί υπόψη μέσα σε τρία χρόνια από την πρώτη κοινοποίηση της πράξης καταλογισμού του φόρου, η επιβολή του οποίου δεν είναι σύμφωνη με τις διατάξεις της Συμφωνίας.

2. Η αρμόδια αρχή προσπαθεί, αν η ένσταση θεωρηθεί από αυτήν ως βάσιμη και η ίδια δεν μπορεί να δώσει ικανοποιητική λύση, να επιλύει τη διαφορά με αμοιβαία συμφωνία με την αρμόδια αρχή του άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους, με σκοπό την αποφυγή φορολογίας που δεν είναι σύμφωνη με τις διατάξεις της Συμφωνίας. Οποιαδήποτε συμφωνία επιτευχθεί εφαρμόζεται ανεξάρτητα από τις προθεσμίες που ορίζονται στην εσωτερική νομοθεσία των Συμβαλλόμενων Κρατών.

3. Οι αρμόδιες αρχές των Συμβαλλόμενων Κρατών προσπαθούν να επιλύουν με αμοιβαία συμφωνία οποιεσδήποτε δυσχέρειες ή αμφιβολίες ανακύπτουν ως προς την ερμηνεία ή την εφαρμογή της Συμφωνίας. Μπορούν επίσης να συμβουλεύονται η μια την άλλη για την εξάλειψη της διπλής φορολογίας σε περιπτώσεις που δεν προβλέπονται από τη Συμφωνία.

4. Οι αρμόδιες αρχές των Συμβαλλόμενων Κρατών μπορούν να επικοινωνούν μεταξύ τους απευθείας με σκοπό την επίτευξη μιας συμφωνίας με την έννοια των προηγούμενων παραγράφων. 'Οταν κρίνεται σκόπιμο για την επίτευξη συμφωνίας να λάβει χώρα προφορική ανταλλαγή απόψεων, αυτή η ανταλλαγή μπορεί να γίνει μέσω μιας Επιτροπής που θα αποτελείται από αντιπροσώπους των αρμόδιων αρχών των Συμβαλλόμενων Κρατών.

'Αρθρο 26

Ανταλλαγή πληροφοριών

1. Οι αρμόδιες αρχές των Συμβαλλόμενων Κρατών ανταλλάσσουν πληροφορίες οι οποίες είναι αναγκαίες για την εφαρμογή των διατάξεων αυτής της Σύμβασης ή των εσωτερικών νομοθεσιών των Συμβαλλόμενων Κρατών σε σχέση με τους φόρους που καλύπτονται από τη Συμφωνία, στο μέτρο που η φορολογία σύμφωνα με αυτές δεν είναι αντίθετη με τη Συμφωνία. Η ανταλλαγή πληροφοριών δεν περιορίζεται από το άρθρο 1. 'Ολες οι πληροφορίες που λαμβάνει ένα Συμβαλλόμενο Κράτος θεωρούνται ως απόρρητες κατά τον ίδιο τρόπο όπως οι πληροφορίες που συλλέγονται σύμφωνα με την εσωτερική νομοθεσία του Κράτους αυτού και αποκαλύπτονται μόνο σε πρόσωπα ή αρχές (συμπεριλαμβανομένων των δικαστηρίων και των διοικητικών οργάνων) που σχετίζονται με τη βεβαίωση ή είσπραξη, την αναγκαστική εκτέλεση ή δίωξη ή την εκδίκαση προσφυγών, αναφορικά με τους φόρους που καλύπτονται από τη Συμφωνία. Τα πρόσωπα αυτά ή οι αρχές χρησιμοποιούν τις πληροφορίες μόνο για τους ως άνω σκοπούς. Μπορούν να αποκαλύπτουν τις πληροφορίες στο δικαστήριο κατά την επ' ακροατηρίω διαδικασία ή σε δικαστικές αποφάσεις.

2. Σε καμία περίπτωση οι διατάξεις της παραγράφου 1 δεν ερμηνεύονται ότι επιβάλλουν σε ένα Συμβαλλόμενο Κράτος την υποχρέωση:

α) να λαμβάνει διοικητικά μέτρα αντίθετα με τη νομοθεσία και τη διοικητική πρακτική αυτού ή του άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους,

β) να παρέχουν πληροφορίες που δεν μπορούν να αποκτηθούν σύμφωνα με τη νομοθεσία ή κατά τη συνήθη πρακτική της διοίκησης αυτού ή του άλλου Συμβαλλόμενου Κράτους,

γ) να παρέχει πληροφορίες που να αποκαλύπτουν οποιοδήποτε συναλλακτικό, επιχειρηματικό, βιομηχανικό, εμπορικό ή επαγγελματικό απόρρητο ή παραγωγική διαδικασία ή πληροφορία, η αποκάλυψη των οποίων θα ήταν αντίθετη με κανόνα δημόσιας τάξης (ordre public).

'Αρθρο 27

Μέλη διπλωματικών και προξενικών αποστολών

Τίποτα σε αυτή τη Σύμβαση δεν επηρεάζει τα φορολογικά προνόμια των μελών των διπλωματικών ή των προξενικών αποστολών, τα οποία προβλέπονται από τους γενικούς κανόνες του διεθνούς δικαίου ή από διατάξεις ειδικών συμφωνιών.

'Αρθρο 28

Θέση σε ισχύ

1. Τα Συμβαλλόμενα Κράτη γνωστοποιούν το ένα στο άλλο μέσω της διπλωματικής οδού την ολοκλήρωση των εσωτερικών νομικών διαδικασιών που καθορίζονται σε καθένα Κράτος για τη θέση σε ισχύ της Συμφωνίας.

2. Αυτή η Συμφωνία τίθεται σε ισχύ τριάντα ημέρες από την ημερομηνία της τελευταίας γνωστοποίησης που αναφέρεται στην παράγραφο 1 και οι διατάξεις της έχουν εφαρμογή όσον αφορά εισόδημα που προκύπτει και κεφάλαιο που κατέχεται κατά τη διάρκεια της φορολογικής χρήσης που αρχίζει κατά ή μετά την πρώτη ημέρα του Ιανουαρίου του ημερολογιακού έτους που ακολουθεί αμέσως εκείνο μέσα στο οποίο τίθεται σε ισχύ η Συμφωνία.

'Αρθρο 29

Καταγγελία

Αυτή η Συμφωνία παραμένει σε ισχύ επ' αόριστον, αλλά το καθένα από τα Συμβαλλόμενα Κράτη μπορεί, κατά την ή πριν από τη δέκατη τρίτη ημέρα του Ιουνίου του ημερολογιακού έτους που αρχίζει μετά την εκπνοή μιας περιόδου πέντε ετών από την ημερομηνία θέσης σε ισχύ αυτής, να δώσει έγγραφη γνωστοποίηση καταγγελίας στο άλλο Συμβαλλόμενο Κράτος μέσω της διπλωματικής οδού. Σε αυτή την περίπτωση η παρούσα Συμφωνία παύει να έχει ισχύ όσον αφορά εισόδημα που προκύπτει και κεφάλαιο που κατέχεται κατά τη διάρκεια των φορολογικών χρήσεων που αρχίζουν κατά ή μετά την πρώτη Ιανουαρίου του ημερολογιακού έτους που ακολουθεί αμέσως εκείνο μέσα στο οποίο επιδόθηκε η έγγραφη γνωστοποίηση καταγγελίας. 'Εγινε στο Ζάγκρεμπ την 18η ημέρα του Οκτωβρίου 1996 εις διπλούν, στην ελληνική, κροατική και αγγλική γλώσσα, όλων των κειμένων όντων εξίσου αυθεντικών. Σε περίπτωση διαφοροποίησης όσον αφορά την ερμηνεία του ελληνικού και κροατικού κειμένου, υπερισχύει το αγγλικό κείμενο.


ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ

ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ

(υπογραφή)
ΓΙΑ ΤΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ

ΤΗΣ ΚΡΟΑΤΙΑΣ

(υπογραφή)


Σελίδα 336 εώς και 352
σε PDF







Σελίδα 353

'Αρθρο δεύτερο

Η ισχύς του παρόντος νόμου αρχίζει από τη δημοσίευσή του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως και της Συμφωνίας που κυρώνεται από την πλήρωση των προϋποθέσεων του άρθρου 28 αυτής.]

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλείται το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο αυτού του νομοσχεδίου.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.

Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην αίθουσα "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" σαράντα δύο μαθητές και δύο συνοδοί-δάσκαλοι από το 2ο Δημοτικό Σχολείο του Πειραιά.

Η Βουλή τους καλωσορίζει.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)

Εισερχόμαστε στη συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Εθνικό Κτηματολόγιο και άλλες διατάξεις".

Πριν δώσω το λόγο στον κύριο Υπουργό, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστης Κολοζώφ ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο για τη συζήτηση του νομοσχεδίου για το Εθνικό Κτηματολόγιο τον κ. Νικόλαο Γκατζή.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το σχέδιο νόμου για το Εθνικό Κτηματολόγιο συνενώνει όλες τις πολιτικές δυνάμεις σε ένα εθνικό στόχο και βάζει την πολιτεία στο σύνολό της, όπως και όλους τους πολίτες μπροστά στις ευθύνες τους, για να αποκτήσει επιτέλους η χώρα μας Εθνικό Κτηματολόγιο.

Σήμερα, με την ευκαιρία αυτή, μπορούμε να αποτιμήσουμε με αίσθημα εθνικής ευθύνης, αλλά και κοινωνικής ευαισθησίας, την πορεία και την εξέλιξη του Εθνικού Κτηματολογίου στη χώρα μας, με έμφαση βεβαίως την εξέλιξη των προγραμμάτων και των δράσεων τον τελευταίο χρόνο.

Δικαιολογημένα το Εθνικό Κτηματολόγιο ως έργο πνοής και ζωτικής σημασίας έχει χαρακτηρισθεί ως το μεγαλύτερο από τα μεγάλα έργα, γιατί είναι και διαχρονικό, αλλά κυρίως γιατί έχει τις πιο θετικές και πολλαπλασιαστικές επιπτώσεις σε κάθε αναπτυξιακό σχεδιασμό.

Το Εθνικό Κτηματολόγιο είναι η λυδία λίθος για τον εκσυχρονισμό, την ανάπτυξη και την προοπτική της χώρας μας. Αναμφισβήτητα αποτελεί ελπιδοφόρο μήνυμα ότι, το Εθνικό Κτηματολόγιο μέρα με τη μέρα γίνεται πραγματικότητα μέσα από τη μεγαλύτερη δυνατή κοινωνική και πολιτική συναίνεση.

Αυτή η διαπίστωση αποκτά μεγαλύτερη αξία, γιατί η πολιτεία μας στα εκατόν εβδομήντα χρόνια από τη σύσταση του νεοελληνικού κράτους έκανε πολλές απόπειρες για να δημιουργήσει Εθνικό Κτηματολόγιο, χωρίς όμως, ουσιαστικό, θετικό και μετρήσιμο αποτέλεσμα.

Είναι γεγονός ότι η αναφορά στο Εθνικό Κτηματολόγιο προκαλεί μια ιστορική, κοινωνική και πολιτική φόρτιση, γιατί συνδέεται ως υπόσχεση, ως επαγγελία και ως δυνατότητα με τη συγκρότηση του νεοελληνικού κράτους και την εξέλιξή του.

Σε όλη την πορεία του Νεοελληνικού Κράτους, μία πορεία εκατόν εβδομήντα χρόνων, το Εθνικό Κτηματολόγιο συμπυκνώνει τη συλλογική έκφραση ενός απωθημένου κοινωνικού και πολιτικού στόχου, ενός στόχου που συνδέεται με αναλαμπές, με αποσπασματικές πράξεις, με χαμένες ευκαιρίες, που συνδέεται με την ολιγωρία, την απραξία, και την αφασία της ίδιας της νεοελληνικής μας πολιτείας.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

Σ' αυτήν τη διαπίστωση καταλήγει κανείς γιατί από το 1836 που δόθηκε το πρώτο διάταγμα από τον 'Οθωνα, αν και έχουν εκδοθεί τέσσερις χιλιάδες νόμοι, διατάγματα, αποφάσεις, εγκύκλιοι και κανονιστικές πράξεις, δυστυχώς, στη χώρα μας δεν έχουμε Εθνικό Κτηματολόγιο μετά από εκατόν εβδομήντα χρόνια.

Το πρώτο διάταγμα του 1836 που φέρει την υπογραφή του 'Οθωνα, το καταθέτω για τα Πρακτικά.

Στο σημειο αυτό ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Κωνσταντίνος Λαλιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν διάταγμα το οποίο έχει ως εξής:

"ΕΦΗΜΕΡΙΣ ΤΗΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΩΣ

Αριθ. 70.

ΕΝ ΑΘΗΝΑΙΣ
2 Δεκεμβρίου. 1836


ΔΙΑΤΑΓΜΑ

Περί κτηματολογίων.

ΟΘΩΝ

ΕΛΕΩ ΘΕΟΥ

ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ.

Επί τη προτάσει του Ημετέρου επί της Δικαιοσύνης Γραμματέως, θέλοντες να παρέξωμεν εις τους ιδιοκτήμονας υπηκόους ημών πλείονας περί το επί υποθήκη δανείζεσθαι ευχερείας, καθιστώντες ασφαλεστέραν την διαγνωσιν της ακινήτου περιουσίας εκάστου δια της εις δημόσια βιβλία εγγραφής, ακούσαντες την γνώμην του Συμβουλίου της Επικρατείας, αποφασίζομεν και διατάττομεν τα εξής.

'Αρθρον 1.

'Ολα τα ακίνητα κτήματα ιδιωτών, δήμων, φιλανθρωπικών καταστημάτων, εκκλησιών, μοναστηρίων και σωματείων, εξαιρουμένων όλων των εθνικών, και αυτών των υπό μίσθωσιν όντων, θέλουν εγγραφή εις επίτηδες βιβλία, λεγόμενα κτηματολόγια.

'Αρθρον 2.

Τα βιβλία ταύτα θέλουν, πριν ή εγγραφή τι εις αυτά, αριθμείσθαι και μονογραφείσθαι παρά του προέδρου του αρμοδίου πρωτοδικείου, και θέλουν συντάττεσθαι και κρατείσθαι παρά των ειρηνοδικών.

'Αρθρον 3.

'Εκαστος δήμος θέλει έχει ιδιαίτερον κτηματολόγιον διηρη...")

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Σ' αυτήν τη διαπίστωση καταλήγει επίσης κανείς, γιατί είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρώπη, που μαζί με την Αλβανία δεν έχει Εθνικό Κτηματολόγιο. Και καταλήγουμε σ' αυτήν τη διαπίστωση γιατί οι μόνες περιοχές της Ελλάδας που κατά παραδοξο τρόπο διαθέτουν Κτηματολόγιο είναι η Ρόδος, η Κως και η Λέρος και αυτό γιατί υπήρξε ιταλική κατοχή στα Δωδεκάνησα. Είναι βεβαίως ιστορικό και κοινωνικό παράδοξο η σύγχρονη Ελλάδα να μην έχει Κτηματολόγιο κατ' αντίστιξη με το κτηματογραφημένο ελληνικό χώρο, σε προηγούμενες ιστορικές περιόδους. Το Κτηματολόγιο δεν είναι μια σύγχρονη εφεύρεση μια επινόηση του 18ου και 19ου αιώνα, όπου και όταν οι χώρες της Ευρώπης απέκτησαν το Κτηματολόγιό τους. Η αρχή των κτηματογραφήσεων και της καταγραφής των δικαιωμάτων, ανάγεται στην αρχαιότητα, στη Βαβυλώνα, στην Αίγυπτο και την αρχαία Ελλάδα. Υπάρχουν ενδείξεις καταγραφών στον ελληνικό χώρο κατά την δεύτερη χιλιετηρίδα π.Χ. με τις πινακίδες της Κρήτης και της Πύλου. Τα κτηματολόγια αρχίζουν να γίνονται συστηματικά στον ελληνικό χώρο και στις ελληνικές αποικίες από τον 7ο π.Χ αιώνα. Την ίδια εποχή αρχίζουν να διαμορφώνονται στον ελληνικό χώρο οι αγροτικές καταγραφές με μια μορφή που εξελίχθηκε στην τετραγωνική διαίρεση της γης και πήρε την πλήρη ανάπτυξή του στην αρχαία Ρώμη. Αυτή η μορφή του τετραγωνικού κτηματολογίου διατηρήθηκε στην Ευρώπη, σε πολλά μεσαιωνικά κτηματολόγια. Οι πιο πρόσφατες εξελίξεις τοποθετούνται στα χρόνια του Ναπολέοντα, ο οποίος για φορολογικούς λόγους διέταξε την πλήρη και συστηματική κάλυψη της Γαλλίας. Το παραδείγμα της Γαλλίας ακολούθησαν πολλές ευρωπαϊκές χώρες, δίνοντας







Σελίδα 354

ιδιαίτερο βάρος στο ρόλο του Κτηματολογίου, ως προς τη νομική προστασία της ιδιοκτησίας.

Η σύγκριση του συστηματικού κτηματολογίου των πόλεων της αρχαίας Ελλάδας με τα σύγχρονα κτηματολόγια μειονεκτεί μόνο και μόνο ως προς την τεχνολογία των ηλεκτρονικών υπολογιστών.

Τέλος πρέπει να σημειωθεί ότι το τελειότερο σύστημα δημοσιοποίησης υπήρξε στην Αίγυπτο, κυρίως κατά τους ελληνιστικούς χρόνους. Αυτή η αναδρομή μέσα στην ιστορία έχει την αξία της για να φανεί με τον πιο ανάγλυφο τρόπο πώς η σύγχρονη Ελλαδα δεν έχει κτηματολόγιο -αν και έχει συσταθεί το ελληνικό κράτος εκατόν εβδομήντα περίπου χρόνια- και πώς ο ελλαδικός χώρος αν και είχε κτηματογραφηθεί σε προηγούμενες ιστορικές περιόδους, στη δική μας ιστορική περίοδο, την περίοδο του νεοελληνικού κράτους, δεν είναι κτηματογραφημένος.

Γι' αυτό υπάρχει και μια διαπίστωση για την ιδιότυπη και ολέθρια σχέση ανάμεσα στο νεοελληνικό κράτος και το Εθνικό Κτηματολόγιο. Αυτή η σχέση ήταν και είναι μια τραυματική σχέση, που παραπέμπει σε καλές προθέσεις, σε φιλότιμες προσπάθειες, σε χαμένες ευκαιρίες, αλλά τελικά και σε ένα μηδαμινό τελικό αποτέλεσμα.

Στη συσχέτιση της πορείας του νεοελληνικού κράτους και του Κτηματολογίου στη διαδρομή και αναδρομή των εκατόν εβδομήντα χρόνων, υπάρχουν πάρα πολλά εθνικά ορόσημα. Είναι σκόπιμο και χρήσιμο να αναφερθούν τα πιο αξιοσημείωτα γιατί αυτό αποδεικνύει τις καλές προθέσεις με το μηδαμινό τελικά αποτέλεσμα. Η πρώτη προσπάθεια του θεσμού έγινε το 1836 με νόμο-διάταγμα του 'Οθωνα. Οι βασικές ρυθμίσεις όμως προβλέπονταν να γίνουν με άλλα διατάγματα τα οποία ουδέποτε εκδόθηκαν. 'Αλλωστε το 1856 η εισαγωγή του θεσμού των υποθηκοφυλακείων υπήρξε και αυτό έδειξε με τον πιο τρανό τρόπο ότι η χώρα εγκατέλειπε την προσπάθεια εισαγωγής του κτηματολογίου.

Το 1910 άλλες προσπάθειες οδηγούν στο νόμο περί κτηματικού χάρτη και οροθεσίας των ακινήτων και το βασιλικό διάταγμα περί καταρτίσεως του κτηματικού χάρτη. Οι προσπάθειες αυτές όμως ατόνισαν λόγω μεσολάβησης των Βαλκανικών Πολέμων.

Το 1923 ψηφίζεται ο νόμος περί κωδικοποιήσεως και των περί κτηματογραφήσεως διατάξεων. Το 1943 ψηφίζονται οι νόμοι περί εκτελέσεως εργασιών αστικού κτηματολογικού χάρτη Αθηνών και περί αγροτικού κτηματολογίου.

Οι επόμενες νομοθετικές εξάρσεις είναι το 1976 με τον ν.248 περί καταγραφής μητρώου ιδιοκτησίας και οριοθεσίας δασικών εκτάσεων και με τον ν.684 περί αμπελουργικού κτηματολογίου. Το 1985 ψηφίστηκε ο ν.1512 που προβλέπει την ίδρυση και λειτουργία των γραφείων κτηματογράφησης με αφορμή τις αστικές και περιαστικές κτηματογραφήσεις στα πλαίσια της επιχείρησης πολεοδομικής ανασυγκρότησης.

Το 1986 ψηφίστηκε ο ν.1647 που είναι ο ιδρυτικός νόμος για τον Οργανισμό Κτηματογράφησης και Χαρτογράφησης Ελλάδος. Ο νόμος ήταν ενταγμένος σε μια πολιτική προετοιμασίας σύνταξης ενιαίου Εθνικού Κτηματολογίου. Η πορεία όμως του ΟΚΧΕ μας έδωσε πενιχρά αποτελέσματα ανεξάρτητα από τις καλές προθέσεις και αυτό μέχρι το 1989, γιατί μετά το 1989 και μέχρι το 1993 και αυτή η μικρή δραστηριότητα του ΟΚΧΕ μειώθηκε αισθητά και μπορούμε να πούμε ότι είναι μια παρένθεση απραξίας.

Απ'αυτήν την ιστορική αναδρομή εξάγονται τα εξής πέντε συμπεράσματα: Πρώτον, από το 1836 μέχρι το 1994 είχαν γίνει πολλές προσπάθειες θεσμικής ρύθμισης, αλλά αυτές οι προσπάθειες ήταν αποσπασματικές και ατελέσφορες.

Δεύτερον, οι νομοθετικές ρυθμίσεις δεν είχαν συνέχεια γιατί κάθε φορά υπήρχε μια ανακολουθία που οφειλόταν είτε σε αντικειμενικούς λόγους, λόγους ανωτέρας βίας, όπως είναι οι Βαλκανικοί πόλεμοι είτε σε υποκειμενικούς λόγους, δηλαδή στη θέληση των κυβερνήσεων και των κομμάτων που κυβερνούσαν και στην αλλαγή της πολιτικής των κυβερνήσεων και πολλές φορές και των ίδιων.

Τρίτον, το Κτηματολόγιο κατά καιρούς, στα εκατόν εξήντα περίπου χρόνια, αντιμετωπίστηκε αποσπασματικά ή σε συνδυασμό με άλλες σχετικές δράσεις και ποτέ ενιαία και καθ'ολοκληρίαν ως μεγάλο αίτημα, ως μεγάλη ανάγκη και ως μεγάλη πρόκληση για την ανάπτυξη της χώρας.

Είναι σαφές ότι αντιμετωπίστηκε το Κτηματολόγιο είτε ως θεσμός απομίμησης και μεταφοράς στη χώρα μας επιλογών άλλων χωρών είτε ως θεσμός με θεματικά χαρακτηριστικά, παραδείγματος χάριν Αστικό Κτηματολόγιο, Αγροτικό Σταφιδικό, Δασικό, Ακινήτων του Δημοσίου κλπ. και είτε τέλος ως θεσμός στήριξης ειδικών προγραμμάτων αντιμετώπισης εκτάκτων αναγκών όπως είναι οι εποικισμοί, οι διανομές, οι αναδασμοί, οι αποκαταστάσεις ζημιών και οι αναπλάσεις περιοχών.

Τα λέω αυτά, διότι πολλοί ομιλητές και κατά τη συζήτηση του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, αλλά και άλλες φορές στη Βουλή αναφέρονται σ' αυτές τις τμηματικές αποσπασματικές προσεγγίσεις κάνοντας γενίκευση ότι το Κτηματολόγιο θα μπορούσε να προκύψει μέσα από το άθροισμα αυτών. Δεν μπορεί να υπάρξει Κτηματολόγιο μέσα από το άθροισμα των επιμέρους αυτών αποσπασματικών πράξεων που και αυτές έχουν ασυνέχεια στην υλοποίησή τους και είναι αποσπασματικές στη μικρή κλίμακά τους.

Το 1986 με το νόμο για την ίδρυση του ΟΚΧΕ, επανήλθε το Κτηματολόγιο στη σωστή του βάση, δηλαδή να είναι ένα Κτηματολόγιο εθνικό, ενιαίο με συνολική διάσταση, χωρίς να υπάρξει όμως όπως είπα πριν πρόγραμμα υλοποίησης με συνέπεια και συνέχεια.

'Εκανα αυτήν την αναδρομή για να δείξω και να αποδείξω τι είχε γίνει επί δεκαετίες ολόκληρες, από τη σύσταση του ελληνικού κράτους και τι έγινε από το 1994 και μετά. Γιατί η κριτική είναι καλοδεχούμενη αλλά πρέπει να είναι πάντα καλόπιστη. Δεν μπορεί να υπάρχει μηδενισμός μιας προσπάθειας που έχει συνοχή, που έχει συνέχεια, που έχει κλιμάκωση, που έχει προοπτική και κυρίως έχει θετικά αποτελέσματα όπως φαίνεται από το θετικό και δημιουργικό απολογισμό.

Αυτό που έγινε και γίνεται μετά το 1994 με χρονικό όριο το 2000, αλλά και για τη συνέχεια πέραν του 2000, δεν έχει γίνει ποτέ από τη σύσταση του ελληνικού κράτους.

Αυτό είναι μία παραδοχή. Πρέπει να το αναγνωρίσουμε και να το ομολογήσουμε όλοι.

Είμαι περήφανος που υπηρετώ τους στόχους και την πολιτική μιας Κυβέρνησης που έθεσε ως βασική, ζωτική προτεραιότητά της το Εθνικό Κτηματολόγιο. Είμαι τυχερός που έχω βάλει την υπογραφή μου σε όλη αυτή την προσπάθεια. Επίσης είμαι τυχερός γιατί είχα την τιμή να συνεργαστώ με άλλους συνεργάτες, άξιους Υφυπουργούς, την κ. Παπαζώη, τον κ. Κολιοπάνο, με γραμματείς όπως ήταν -και πρέπει να τους μνημονεύσω- ο κ. Βούλγαρης, ο κ. Σαράφογλου και ο κ. Μπεριάτος και βεβαίως, με άξιους επιστήμονες που διευθύνουν τον Οργανισμό Κτηματογράφησης - Χαρτογράφησης, όπως είναι ο κ. Μπαντέκας, ο κ. Γαλιδάκης, ο κ. Λουράντος και άλλοι πολλοί επιστήμονες κύρους που βοήθησαν και βοηθούν σε αυτήν την προσπάθεια.

Είναι γνωστό ότι το 1994 το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων αναθέτοντας και αξιοποιώντας μία ολοκληρωμένη μελέτη στο Τεχνικό Επιμελητήριο, προώθησε την ένταξη του Εθνικού Κτηματολογίου στο δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ως έργο απόλυτης προτεραιότητας, ως έργο συνδεδεμένο άρρηκτα με το Χωροταξικό, Πολεοδομικό και Περιβαλλοντολογικό σχεδιασμό της χώρας μας και με τη Βιώσιμη και Ισόρροπη ανάπτυξη της χώρας μας.

Από το 1994 μέχρι σήμερα έχει αποδειχθεί ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο γίνεται μέρα με τη μέρα πραγματικότητα γιατί υπάρχει συνολικός σχεδιασμός με ιεράρχηση και ρεαλιστικούς στόχους, γιατί υπάρχει δεσμευτικό χρονοδιάγραμμα πρωτοβουλιών και δράσεων, διότι υπάρχει αμέριστη και σύγχρονη διοικητική και τεχνική υποστήριξη και εξειδικευμένο επιστημονικό προσωπικό, γιατί υπάρχει θεσμικό πλαίσιο συγκεκριμένο και αποσαφηνισμένο, διότι, τέλος, υπάρχουν διαθέσιμοι και διασφαλισμένοι πόροι ύψους πενήντα δισεκατομμυρίων







Σελίδα 355

(50.000.000.000) δραχμών.

Οι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης από ενδιαφέρον και από αγωνία κάνουν μία καλόπιστη κριτική χρησιμοποιώντας θέσεις, λόγια, χρονοδιαγράμματα και επιλογές από το 1994 μέχρι τώρα, όπως έχουν διατυπωθεί στα προγράμματα του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.

Εγώ να δεχθώ ότι σε σχέση με ορισμένες δεσμεύσεις από το 1994 και μετά, υπάρχουν ορισμένες χρονικές αποκλίσεις ορισμένων μηνών. Αυτό ήταν αναπότρεπτο διότι το 1994 ξεκινήσαμε το σχεδιασμό του Εθνικού Κτηματολογίου από μία λευκή σελίδα.

Εν πάση περιπτώσει, δέχομαι ότι είναι καλόπιστη αυτή η κριτική και παίρνω την ευθύνη της όποιας καθυστέρησης. Η καθυστέρηση, όμως, αυτή δεν ανατρέπει το βασικό μας σχεδιασμό. Είναι καθυστερήσεις οι οποίες οφείλονται σε μία σειρά από λόγους, που δεν είναι τώρα η στιγμή να τους μνημονεύσω αλλά δεν ακυρώνουν ένα θετικό και δημιουργικό έργο για το Κτηματολόγιο που αντίστοιχο δεν έχει γίνει ποτέ μέσα σε 170 χρόνια.

Από το 1994 και μετά, όπως είπα, υπάρχει συνοχή, συνέχεια και κλιμάκωση ενιαίου προγράμματος με δεσμευτικό χρονοδιάγραμμα. Από το 1994 μέχρι σήμερα ο απολογισμός του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. για την εκπόνηση του Εθνικού Κτηματολογίου είναι θετικός και δημιουργικός για τις δεκατρείς περιφέρειες. Σε όλους τους νομούς υπάρχει συγκεκριμένο δείγμα γραφής.

Μετά τη δυναμική εκκίνηση του 1994 πείθονται ακόμα και οι πιο δύσπιστοι ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο προχωρεί ξεπερνώντας πολλά εμπόδια, πολλές συμπληγάδες πέτρες, πολλές προκαταλήψεις, πολλές κινδυνολογίες και πολλές παραπληροφορήσεις.

Μέχρι σήμερα βρίσκεται σε εξέλιξη η εκπόνηση του Κτηματολογίου σε τετρακόσιους πενήντα δήμους και κοινότητες, που τα διοικητικά τους όρια καλύπτουν μία συνολική έκταση έντεκα εκατομμυρίων στρεμμάτων περίπου. Το πρόγραμμα αυτό έχε συνολικό προϋπολογισμό σαράντα τρία δισεκατομμύρια (43.000.000.000) δραχμές και θα έχουν απορροφηθεί μέχρι το τέλος του έτους, επειδή είναι και ένα κριτήριο για την εξέλιξη του προγράμματος η απορρόφηση, είκοσι περίπου δισεκατομμύρια (20.000.000.000) δραχμές.

Καταθέτω τον πίνακα των περιοχών κατά περιφέρεια, κατά νομό και κατά δήμο που βρίσκονται στη διαδικασία της κτηματογράφησης, όπως και το χάρτη. Αυτή είναι η κτηματογράφηση σε αυτές τις περιοχές.

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Κωνσταντίνος Λαλιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα και χάρτη, οι οποίοι βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Το πρόγραμμα αυτό έχει σταδιακή εξέλιξη και περιλαμβάνει τα εξής τέσσερα υποπρογράμματα:

Το πρώτο πιλοτικό πρόγραμμα που καλύπτει εξήντα έξι Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, δήμους και κοινότητες, με συνολική έκταση δύο εκατομμύρια στρέμματα και με προϋπολογισμό οκτώ δισεκατομμύρια (8.000.000.000) δραχμές.

Αυτό το πρόγραμμα ξεκίνησε το 1995. 'Εχει προχωρήσει ως προς το φυσικό του αντικείμενο κατά 70% και ως προς την απορρόφηση κατά 60%. Εντός του Νοεμβρίου θα αρχίσουν και οι αναρτήσεις. Αυτό είναι μια απάντηση στα ερωτήματα του κ. Τρυφωνίδη και άλλων συναδέλφων.

Το δεύτερο πιλοτικό πρόγραμμα που καλύπτει εξήντα τέσσερις δήμους και κοινότητες με έκταση ενός εκατομμυρίου στρεμμάτων και προϋπολογισμού 24,5 δισεκατομμυρίων, έχει εξελιχθεί ως προς το φυσικό του αντικείμενο κατά 30% και ως προς την απορρόφηση κατά 25%.

Το τρίτο, το κύριο πρόγραμμα που ακολουθεί τα δυο πιλοτικά προγράμματα, που περιλαμβάνει διακόσιους είκοσι δυο δήμους και κοινότητες που καλύπτουν έκταση πέντε εκατομμυρίων στρεμμάτων και έχει προϋπολογισμό είκοσι τέσσερα δισεκατομμύρια (24.000.000.000), έχει εξελιχθεί ως προς το φυσικό του αντικείμενο κατά 15% και ως προς την απορρόφηση κατά 20%.

Τέλος, το δεύτερο κύριο πρόγραμμα που βρίσκεται σε εξέλιξη περιλαμβάνει εκατόν έξι δήμους και κοινότητες που καλύπτουν έκταση δυόμισι εκατομμύρια στρέμματα με προϋπολογισμό 6,5 δισεκατομμύρια. Γι' αυτό το πρόγραμμα έχει γίνει προκήρυξη για τις κτηματογραφήσεις των περιοχών και εντός του Οκτωβρίου προκηρύσσεται και ο διαγωνισμός.

Καταθέτω δυο πίνακες που δείχνουν την εξέλιξη του προγράμματος, κατά πώς άρχισε το 1995, 1996 και 1997 και πώς κορυφώνεται μέσα στο 1999. Θα έχουμε περίπου οκτακόσιους πενήντα δήμους και κοινότητες με εκατομμύρια στρέμματα έκταση, που θα έχουν μπει στη διαδικασία του Κτηματολογίου. Και εδώ φαίνεται, στον άλλον πίνακα, η απορρόφηση για να μην υπάρχει παραπληροφόρηση και κινδυνολογία ότι θα χαθούν κονδύλια. Δεν θα χαθεί ούτε μια δραχμή από το πρόγραμμα που έχουμε για το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Αντιθέτως έχει γίνει αποδεκτό, και θα το πω μετά, ότι είναι έργο απόλυτης προτεραιότητας, απόλυτης επιλεξιμότητας και από την ελληνική Κυβέρνηση και από τις υπηρεσίες της Κοινότητας και θα ενταχθεί στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης μια τέτοια χρηματοδότηση που να διασφαλίζεται έτσι η ολοκλήρωσή του, μια χρηματοδότηση που θα ανέρχεται περίπου στα διακόσια δισεκατομμύρια (200.000.000.000) δραχμές.

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Κωνσταντίνος Λαλιώτης, καταθέτει για τα Πρακτικά τους δυο προαναφερθέντες πίνακες, οι οποίοι βρίσκονται στο αρχείου του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Είναι αλήθεια, κύριοι συνάδελφοι, ότι αν ψάξει κανείς τα προγράμματα αυτά θα ανακαλύψει ότι αρχίσαμε από τις δύσκολες περιοχές. Αυτά τα εν εξελίξει προγράμματα που ανέφερα πριν, υποπρογράμματα, περιλαμβάνουν γεωγραφικές ενότητες με αναφορές συγκεκριμένες σε κάθε περιφέρεια, νομό και δήμο και αφορούν αστικές και περιαστικές περιοχές, αγροτικές περιοχές με διαφορετικό ανάγλυφο εδάφους και δύσκολο ανάγλυφο εδάφους, περιοχές αναδασμών και αγροτικών διανομών, εποικιστικές περιοχές, περιοχές δασικές και αναδασωτέες, περιοχές ιδιαίτερου φυσικού κάλλους και υγροβιοτόπων, περιοχές με έντονες οικιστικές πιέσεις και τουριστική ανάπτυξη, περιοχές με χαμένες δημόσιες και ιδιωτικές γαίες ή αμφισβητούμενες ιδιοκτησίες.

Τα παραπάνω προγράμματα έχουν μια γεωγραφική κατανομή σε όλη την Ελλάδα και καλύπτουν το 16% της συνολικής έκτασης των αστικών περιοχών της χώρας, το 10% της συνολικής έκτασης των γεωργικών περιοχών και το 7% των υπόλοιπων εκτάσεων.

Πρέπει να επισημάνω με ιδιαίτερη έμφαση ότι σε κάθε περιοχή που βρίσκεται υπό κτηματογράφηση γίνεται υποχρεωτική κατάρτιση των δασικών χαρτών και του δασικού κτηματολογίου. Αυτό είναι μια απάντηση σε ερώτημα που είχε θέσει ο κ. Γκατζής. Ο κ. Μητσοτάκης είπε ότι έπρεπε να έχουμε την Αττική κατ' απόλυτο προτεραιότητα. Την έχουμε κατ' απόλυτο προτεραιότητα. 'Επρεπε όμως να προηγηθούν τα πιλοτικά προγράμματα, έπρεπε τα πιλοτικά προγράμματα και τα προγράμματα που ανέφερα πριν να αναφέρονται σε διαφορετικές γεωγραφικές περιοχές και σε διαφορετικά είδη προβλημάτων που έχουμε να αντιμετωπίσουμε με το Εθνικό Κτηματολόγιο. Γι' αυτό υπάρχει αυτή η διαφορά. Και τώρα που επεξεργαζόμαστε το πρόγραμμα για το 1999 και το 2000, η Αττική, όπως και άλλες περιοχές, όπως είναι το Πήλιο, η Χαλκιδική ή άλλες περιοχές κρίσιμες, έχουν μια απόλυτη προτεραιότητα.

Μέχρι σήμερα κύριοι συνάδελφοι, η ανταπόκριση των Ελλήνων συμπεριλαμβανομένων και των Ελλήνων της διασποράς, ήταν και είναι θετική. Είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντικό σημάδι ότι πεντακόσιες χιλιάδες 'Ελληνες πολίτες έχουν καταθέσει δηλώσεις με τίτλους ιδιοκτησίας για οκτακόσιες πενήντα χιλιάδες ακίνητα.

Αυτό σημαίνει αξιοπιστία και εμπιστοσύνη των πολιτών προς τον Οργανισμό Κτηματολογίου και Χαρτογραφήσεων προς την Ανώνυμη Εταιρεία του Κτηματολογίου που έχει την ευθύνη







Σελίδα 356

της εξέλιξης αυτού του μεγάλου έργου.

Το συνολικό πρόγραμμα εξελίσσεται κατά φάσεις με αντίστοιχες συμβάσεις που μέσα τους έχουν ενσωματωθεί συμβατικές υποχρεώσεις, όροι και προϋποθέσεις, όπως και συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, που αναφέρεται στις συναπτόμενες συμβάσεις ανάμεσα στο ελληνικό δημόσιο και στα μελετητικά γραφεία που έχουν αναλάβει τις ενενήντα τρεις μελέτες. Αυτές οι ενενήντα τρεις μελέτες έχουν ανατεθεί σε οκτακόσια περίπου συγκροτημένα από 'Ελληνες επιστήμονες, τεχνικούς κυρίως, γραφεία μελετών και εταιρείες μελετών, που με τη σειρά τους συνεργάζονται με συγκεκριμένες συμβάσεις που έχουν μεταξύ τους, με τριακόσια δικηγορικά γραφεία και εκατόν εβδομήντα γραφεία δασολόγων. Αυτά τα αναφέρω γιατί αυτοί οι αριθμοί αποδεικνύουν ότι το ελληνικό επιστημονικό δυναμικό παίζει ένα τεράστιο ρόλο, κρίσιμο ρόλο για την εξέλιξη του Κτηματολογίου και αποδεικνύει ταυτοχρόνως ότι έχουμε διασφαλίσει μια διεπιστημονική δράση, μία συντονισμένη δράση και συμμετοχή όλων των ειδικοτήτων. Γιατί υπάρχουν και ας μην το κρύβουμε, μία καλώς νοούμενη ή κακώς νοούμενη "αντιπαράθεση" μεταξύ διαφόρων συντεχνιών. Απ' όλο αυτό το τεράστιο πρόγραμμα, ποιος είναι ο ρόλος, η συμμετοχή, άρα και η ικανοποίηση των τεχνικών, των δασολόγων, των γεωτεχνικών υπό την ευρύτερη έννοια και των νομικών; Αυτό είναι μία αλήθεια και φαίνεται και στα υπομνήματα που καταθέτουν.

'Ενα άλλο θέμα που θέλω να θίξω είναι οι θέσεις εργασίας. Με την εξέλιξη αυτού του προγράμματος για τα έντεκα εκατομμύρια στρέμματα που κτηματογραφούνται και που έχουν προϋπολογισμό σαράντα τρία δισεκατομμύρια (43.000.000.000) δραχμές, δημιουργούνται εννιάμισι χιλιάδες περίπου θέσεις εργασίας που έχουν συμβατικό χρόνο απασχόλησης περίπου είκοσι τέσσερις έως τριάντα μήνες. Αυτές οι νέες θέσεις εργασίας αναφέρονται σε πολλούς επιστημονικούς κλάδους με αιχμή τους τοπογράφους, τους μηχανικούς, τους δικηγόρους, τους γεωτεχνικούς, τους δασολόγους, τους επιστήμονες πληροφορικής και τους εξειδικευμένους διοικητικούς υπαλλήλους.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πιο τρανή απόδειξη για τη χρησιμότητα και την αναγκαιότητα του Κτηματολογίου, αποτελεί η αποκάλυψη και διασφάλιση από την αρπακτική διάθεση των καταπατητών της δημόσιας περιουσίας που η αξία τους ανέρχεται σε ένα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000.000) δραχμές. 'Ενα τρισεκατομμύριο δημόσιας ακίνητης περιουσίας θα διασφαλισθεί.

Επίσης, το Εθνικό Κτηματολόγιο βάζει οριστικό τέλος στα σχέδια και στις προκλήσεις των εμπρηστών των δασών, γιατί κανείς εμπρηστής και κανένας καταπατητής δεν θα μπορεί να αποκτήσει ποτέ τίτλους ή να αλλάξει χρήσεις ή να οικοπεδοποιήσει ή να κατασκευάσει αυθαίρετα σε δάση ή σε αναδασωτέες εκτάσεις, σε ρέματα, σε παράκτιες ζώνες και σε προστατευόμενες ζώνες. Θεώρησα ότι ήταν αναγκαίο να κάνω αυτό τον απολογισμό μέσα εδώ στη Βουλή, για να αποδειχθεί ότι υπάρχει σχέδιο, υπάρχει όραμα, προτεραιότητες, έργο, χρονοδιάγραμμα και γενικά ένας θετικός και δημιουργικός απολογισμός που έχει από το 1994 συνδεθεί με τα μεγάλα βήματα και τη μεγάλη προσπάθεια να αποκτήσει επιτέλους Εθνικό Κτηματολόγιο η χώρα μας. Αυτό δείχνει ότι δεν υπάρχουν διαφημιστικά φυλλάδια και μακέτες για το Εθνικό Κτηματολόγιο, αλλά ότι το Κτηματολόγιο γίνεται πραγματικότητα μέρα με τη μέρα σε κάθε γωνιά της Ελλάδας.

Και θέτω το ερώτημα σε κάθε καλόπιστο συνάδελφο, να μου πει πότε έχει γίνει αντίστοιχο έργο για το Εθνικό Κτηματολόγιο στα εκατόν εβδομήντα χρόνια από τη σύσταση του νεοελληνικού κράτους. Σ' αυτό πρέπει να απαντήσει όποιος θέλει να κάνει κριτική.

Είναι γνωστό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το 1995 το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, είχε καταθέσει το σχέδιο νόμου που έφερε τον τίτλο "Κτηματογράφηση για τη δημιουργία Εθνικού Κτηματολογίου", διαδικασία έως τις πρώτες εγγραφές στα κτηματολογικά γραφεία.

Αυτό το σχέδιο νόμου κατοχυρώθηκε ως ν. 2308/1995. Τότε μας είχε ασκηθεί μία καλόπιστη κριτική ότι ο ν. 2308/1995 ήταν μερικός, ήταν αποσπασματικός ότι κινδύνευε να θεωρηθεί μια ατελής νομοθεσία, που προστίθεται στις τόσες άλλες, που και οι άλλες είχαν καλές προθέσεις, αλλά δεν είχαν αποτέλεσμα και συνέχεια. Η απάντησή μας ήταν και είναι απλή. Ο ν. 2308/1995 ήταν απολύτως απαραίτητος, για να αρχίσουν και να επιταχυνθούν οι διαδικασίες για την εκπόνηση των κτηματογραφικών εργασιών. 'Ηταν απολύτως αναγκαίος, για να υπάρξει το απαραίτητο νομικό πλαίσιο για τις κτηματογραφήσεις ακινήτων, για την αναγνώριση των εγγραπτέων δικαιωμάτων, για τη δημιουργία των κτηματολογικών γραφείων. Ο νόμος αυτός ήταν το πρώτο αποφασιστικό βήμα για τη δυναμική εκκίνηση, όπως άλλωστε είχε γίνει σε πολλές άλλες χώρες πολλά χρόνια πριν. Από τότε έχουν γίνει πολλά βήματα για τη σύνταξη του Εθνικού Κτηματολογίου, όπως περιέγραψα στον συνοπτικό απολογισμό των τελευταίων πέντε χρόνων.

Το σημερινό σχέδιο νόμου, που φέρει τον τίτλο "Εθνικό Κτηματολόγιο και άλλες διατάξεις", συνδέεται άρρηκτα με το ν. 2308/1995, γιατί συνολικά πια δημιουργείται ένα σύγχρονο και ολοκληρωμένο θεσμικό πλαίσιο που εγγυάται τόσο τη σύνταξη όσο και τη λειτουργία του Εθνικού Κτηματολογίου, με σαφείς όρους και προσδιορισμούς για τη δομή του Εθνικού Κτηματολογίου, για τη διάταξη και τη λειτουργία των κτηματολογικών γραφείων.

'Ετσι από το 1994 το Εθνικό Κτηματολόγιο γίνεται στοιχείο της ζωής μας, ως μια δημόσια ενιαία γενική συστηματική και έγκυρη καταγραφή, που περιλαμβάνει τη γεωμετρική περιγραφή και το ιδιοκτησιακό καθεστώς κάθε κομματιού γης. Επίσης περιλαμβάνει και άλλες πληροφορίες, που θεωρούνται απαραίτητες για τις διοικητικές, τεχνικές, οικονομικές και αναπτυξιακές δραστηριότητες της χώρας.

Το Κτηματολόγιο είναι ένα ενιαίο σύστημα, έχει καθολική ισχύ και περιλαμβάνει το σύνολο της χώρας. 'Οπως γνωρίζουμε, η έκταση της χώρας είναι 132.000.000 στρέμματα, τα οποία σε μια γενική κατάταξη αποτελούνται: από οκτώ εκατομμύρια πεντακόσιες χιλιάδες στρέμματα αστικής γης, τριάντα έξι εκατομμύρια στρέμματα γεωργικής γης, ογδόντα επτά εκατομμύρια πεντακόσιες χιλιάδες στρέμματα δασικής και αναδασωτέας έκτασης και εκτάσεις άλλων χρήσεων.

Μέσα σε δεκαπέντε χρόνια, με τη σταδιακή ολοκλήρωση των κτηματογραφήσεων και τη σταδιακή συγκρότηση των κτηματολογικών γραφείων, που θα λειτουργούν κατά τη μεταβατική φάση παράλληλα με τα υποθηκοφυλάκεια, σε όλη αυτήν την έκταση και για κάθε ακίνητο και για κάθε γεωτεμάχιο, θα αναφέρονται τα στοιχεία του Κτηματολογίου.

Αυτά τα στοιχεία του Κτηματολογίου είναι οι κτηματικοί χάρτες, τα κτηματικά βιβλία, τα οποία έχουν από το νόμο ειδική συστατική δύναμη ως προς την ορθότητα των περιεχομένων που περιλαμβάνουν, η οποία αποτελεί και την αποδεικτικότητα του Κτηματολογίου.

Οι κτηματικοί χάρτες περιλαμβάνουν την αναλυτική τεχνική περιγραφή των ακινήτων.

Τα κτηματικά βιβλία περιλαμβάνουν το ιδιοκτησιακό καθεστώς στα ακίνητα.

Η σύνδεση των κτηματικών χαρτών και των κτηματικών βιβλίων γίνεται με διαφορετικό κτηματολογικό αριθμό, ο οποίος είναι ένας μοναδικός αριθμός για κάθε ακίνητο. 'Ετσι σε αντίθεση με το προσωποκεντρικό σύστημα των υποθηκοφυλακείων, το κτηματοκεντρικό σύστημα του Κτηματολογίου αποτελεί εργαλείο αναγνώρισης του εθνικού μας χώρου, για τη διαρκή και ασφαλή γνώση της φυσικής, της κοινωνικοοικονομικής και νομικής πραγματικότητας σε όλη την έκταση της χώρας μας.

Η αποδεικτική δύναμη του Κτηματολογίου στηρίζεται στο τεκμήριο της ορθότητος των εγγραφών σε αυτό, στην εξασφάλιση της αστικής δημοσιότητας και στην κατοχύρωση της δημόσιας πίστης.

Για τούτο όλοι συμφωνούν και όλοι ομολογούν ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο ήταν, είναι και θα είναι ένα θεμέλιο για την







Σελίδα 357

ανάπτυξη της χώρας μας. Είναι μία εγγύηση για την οριστική και αμετάκλητη κατοχύρωση των τίτλων ιδιοκτησίας των πολιτών, για την οριοθέτηση και τη διασφάλιση της περιουσίας του ελληνικού δημόσιου, των οργανισμών, των ιδρυμάτων και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Είναι μία εγγύηση για τον καθορισμό των χρήσεων γης, για κάθε πολιτική γης, για το συνολικό και τον περιφερειακό χωροταξικό σχεδιασμό. Είναι μία εγγύηση για την οριοθέτηση και την προστασία των δασικών και των αναδασωτέων εκτάσεων, καθώς και για τη διαμόρφωση και την άσκηση εξειδικευμένης πολιτικής και αγροτικής πολιτικής. Είναι μία εγγύηση για τον προσδιορισμό των όρων και των ορίων οικιστικής ανάπτυξης και για την προστασία των ακτών, των παρακτίων ζωνών και των ευαίσθητων οικοσυστημάτων.

Ακόμη είναι αναγκαίο να τονισθεί με έμφαση ότι, έχοντας ένα σύγχρονο, επίσημο και φερέγγυο σύστημα δημοσιοποίησης και κατοχύρωσης των δικαιωμάτων πάνω σε όλα τα ακίνητα, καταργούνται οι δαπανηρές και χρονοβόρες γραφειοκρατικές διαδικασίες, μαζί με τις πολύμορφες αντιδικίες για τις κτηματικές διαφορές.

Μειώνονται δραστικά, τόσο ο χρόνος όσο και το κόστος σε κάθε συναλλαγή κράτους και πολιτών, πολιτών και κράτους, πολιτών και πολιτών σε κάθε εγγραφή και μεταβίβαση ακινήτων.

Απλουστεύονται και διευκολύνονται όλες οι διαδικασίες και όλες οι συναλλαγές που αφορούν κάθε ακίνητο και κάθε γεωτεμάχιο σε όλη τη χώρα.

Συσσωρεύονται και συνοψίζονται χρήσιμες και κρίσιμες πληροφορίες για τον αναπτυξιακό, τον οικιστικό, τον κοινωνικό και παραγωγικό σχεδιασμό της χώρας μας.

Κύριοι συνάδελφοι θα ήθελα να ευχαριστήσω επωνύμως ορισμένους που συνέβαλαν στην επεξεργασία του ν. 2308/1995 αλλά και του σχεδίου νόμου που συζητούμε. Είναι ο κ. Δωρής, ο κ. Κασιμάτης, ο κ. Βέης, ο κ. Παυλόπουλος, ο κ. Σπυριδάκης -ξεχνώ ορισμένους άλλους- ο κ. Βλάχος και ο κ. Γεωργιάδης. Είναι πολύ σημαντικό να αναφέρονται, διότι αυτοί οι άνθρωποι είχαν μια σημαντική συμβολή.

Θα ήθελα να κάνω ειδική μνεία και στον Πρόεδρο του Τεχνικού Επιμελητηρίου τον κ. Κώστα Λιάσκα για τη θετική συμβολή του στην όλη προσπάθειά μας.

(Χειροκροτήματα στην Αίθουσα)

Κύριοι συνάδελφοι, όλοι έχουν πειστεί ότι η προσπάθεια για το Εθνικό Κτηματολόγιο έχει ευρύτατες κοινωνικές και πολιτικές συναινέσεις και έχει την καθολική συμπαράσταση και την ενεργή υποστήριξη όλων των επιστημονικών φορέων, των τεχνικών, των νομικών, των συμβολαιογράφων, των υποθηκοφυλάκων, των γεωτεχνικών και όλων των κοινωνικών φορέων, όπως εκφράζονται από την Τοπική και τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, τους συλλόγους και τα επιμελητήρια.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Βεβαίως, ο καθένας έχει μια απόκλιση στην ένθερμη υποστήριξη που παρέχει στο Εθνικό Κτηματολόγιο. Αυτή η απόκλιση συνδέεται στενά ή ευρύτερα επαγγελματικά, με δικαιώματα ή προεκτάσεις δικαιωμάτων, γιατί σε αυτό το τεράστιο πρόγραμμα προβάλλονται πολλές αξιώσεις. Μόνο και μόνο να σκεφτούμε ότι μέσα στα επόμενα χρόνια από το 1994 μέχρι το 2006 αυτό το τεράστιο πρόγραμμα θα έχει μια συνολική χρηματοδότηση περίπου τριακόσια δισεκατομμύρια (300.000.000.000) καταλαβαίνετε τι σημαίνει αυτό για τους επαγγελματικούς και τους επιστημονικούς κλάδους.

'Εχει πολύ μεγάλη σημασία ότι καταφέραμε και εμείς ως Υπουργείο, αλλά και όλες οι πολιτικές δυνάμεις με ουσιαστικό και γόνιμο διάλογο να δημιουργήσουμε έναν κοινό τόπο και αυτό το νομοσχέδιο να έχει την εμπιστοσύνη, αλλά και τη θετική ψήφο τόσο κατ' αρχήν, πιστεύω και στα άρθρα από όλες τις πολιτικές δυνάμεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ ολοκληρώστε. 'Εχουμε κι εδώ χρονολόγιο το οποίο δεν πρέπει να υπερβούμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα παρακαλούσα και τον εκπρόσωπο του Κομμουνιστικού Κόμματος να αναγνωρίσει τη θετική προσπάθεια, την προσπάθεια που έχει καρπούς και έστω την τελευταία στιγμή να διαφοροποιήσει τη θέση, διότι διασφαλίζονται οι τίτλοι της δημόσιας περιουσίας.

Προσπαθήσαμε και καταφέραμε, τα άρθρα 5 και 6 του δασικού νομοσχεδίου που αφορούν το δασολόγιο και το δασικό κτηματολόγιο να ενσωματωθούν σε αυτό το Κτηματολόγιο.

Τέλος, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι αποτελεί δέσμευση της Κυβέρνησής μας να συνεχίσουμε και να εντείνουμε την προσπάθειά μας για την ολοκλήρωση του Εθνικού Κτηματολογίου. Ακριβώς γι αυτό το λόγο προτείνουμε να διασφαλιστούν πόροι διακοσίων δισεκατομμυρίων (200.000.000.000). Και αυτό πιστεύω ότι πρέπει η ελληνική Βουλή να το θεωρεί δεδομένο. Δεν είναι μια πρόταση υπό αίρεση και με ερωτηματικό. Μπορεί να θεωρηθεί ότι θα είναι δεδομένο για την περίοδο 2000-2006, έτσι ώστε να τελειώσει αυτή η χρονική καθυστέρηση από την ίδρυση του ελληνικού κράτους και να αποκτήσουμε επιτέλους Εθνικό Κτηματολόγιο μετά από εκατόν εβδομήντα χρόνια. Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Ευάγγελος Μεϊμαράκης έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι το Κτηματολόγιο δεν προσφέρεται για αντιπολιτευτικές κορώνες ή για αντιπολίτευση, γιατί ακριβώς είναι ένα έργο το οποίο όλοι επιζητούμε, όλοι θέλουμε να γίνει και όλοι θέλουμε θετικά να συμβάλλουμε στο να γίνει.

Κατά συνέπεια, κύριε Υπουργέ, τα όσα θα πούμε δεν αποτελούν κριτική αντιπολιτευτικής διάθεσης, αλλά κυρίως θέλουμε να συμβάλλουμε θετικά προς την κατεύθυνση του να γίνει το έργο αυτό. 'Αλλωστε είναι έργο πνοής, είναι έργο που θα διαρκέσει πολλά χρόνια, θα είναι έργο πολλών κυβερνήσεων, πολλών Υπουργών.

Γι'αυτό ακριβώς, εμείς ενδιαφερόμαστε, κυρίως να ξεκινήσει σωστά, να μπουν οι βάσεις και ο θεμέλιος λίθος, ώστε κατά τη διάρκεια του χρόνου να ολοκληρωθεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Η όποια κριτική μας εστιάζεται, πράγματι στο αν τελικά μπαίνουν οι βάσεις για να μπορέσει να στηριχθεί αυτό το οικοδόμημα ή αν είναι με "ξύλινα πόδια", που εμείς έχουμε εκφράσει την ανησυχία μας γι'αυτό.

Δεύτερον, κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει κανένας λόγος να αναπτύξουμε την αναγκαιότητα του Κτηματολογίου, ως εργαλείου, μάλιστα, ανάπτυξης μέσα στην ίδια μας την πατρίδα. Κατά συνέπεια, θεωρώ ότι τουλάχιστον το πρώτο δεκάλεπτο της ομιλίας σας, το οποίο ήταν πάρα πολύ κατατοπιστικό, όσον αφορά αυτήν την ιστορική αναδρομή, θα μπορούσε να μην είχε γίνει, για να ήταν και πιο σύντομο. Κομίζει γλαύκας στας Αθήνας όποιος νομίζει ότι μπορεί να αναπτύξει περαιτέρω την αναγκαιότητα του Κτηματολογίου. Αυτό είναι κάτι που εγώ δεν προτίθεμαι να κάνω. 'Ολοι το θέλουμε, όλοι το χρειαζόμαστε, αλλά...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Χωροταξίας, Περιβάλλοντος και Δημοσίων 'Εργων): Το έκανα για ιστορικούς λόγους. Η αναδρομή έχει πολύ μεγάλη αξία για την αυτογνωσία μας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Ναι, αλλά καταναλώσατε άλλα οκτώ λεπτά μετά για να μας εξηγήσετε τα θέματα στα οποία θα αναφερθείτε, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ να μη γίνεται διάλογος κατ' αυτόν τον τρόπο. Κύριε Υπουργέ, δεν είναι διαδικασία αυτή. Παρακαλώ, μη φαλκιδεύετε το χρόνο του ομιλούντος. Θα πάρετε μετά το λόγο, για να απαντήσετε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, εγώ δεν είμαι εκείνος ο οποίος θα φτιάξει τη δομή του λόγου σας. Αλίμονο. Εσείς την φτιάχνετε. Εγώ κάνω την κριτική μου. 'Αλλωστε, μας είπατε ότι είσαστε και υπερήφανος γιατί αυτό το νομοσχέδιο προχωράει και φέρει την υπογραφή σας. Θα ήθελα να είσαστε υπερήφανος όταν θα τελειώσει το







Σελίδα 358

Κτηματολόγιο και να είμαστε εν ζωή και εμείς να το δούμε, γιατί με τους ρυθμούς τους οποίους θα πάμε δεν ξέρω αν θα το προλάβουμε, ακόμα και εμείς.

Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, από το 1993 χάθηκε μία πενταετία, ουσιαστικά. Θα σας πω και για τα πιλοτικά προγράμματα και για όλα τα σχετικά. Δεν μπαίνω στο αν δαπανήθηκαν και πόσα, αλλά η πενταετία που εσείς γνωρίζετε χάθηκε και θα έλεγα ότι την εμπειρία σας και τα συμπεράσματά σας από το πιλοτικό πρόγραμμα δεν τα αξιοποιήσατε τόσο, ώστε στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο να διορθώσετε τις ατέλειες, οι οποίες κατεφάνησαν. Φάνηκαν μάλιστα ατέλειες τις οποίες εμείς τουλάχιστον από τη δική μας αγωνία και με τη δική μας πρόθεση να τις αναδείξουμε σας τις τονίσαμε και στις επερωτήσεις και σε συναντήσεις και σε όλες τις επιμέρους συζητήσεις τις οποίες είχαμε.

Πράγματι οφείλω και εγώ από αυτό το Βήμα, μιας και το έκανε ο Υπουργός, να πω ότι πρέπει να συγχαρούμε όλοι μας -το αναγνωρίζει και η Νέα Δημοκρατία- για τη δουλειά που έχουν κάνει, όλους όσους αναφέρατε και άλλους ακόμα υποθέτω και οι υπηρεσίες του Υπουργείου σας, προς μια κατεύθυνση συγκεκριμένη και ολοκληρωμένη. Δεν είμαστε ούτε μικρόψυχοι ούτε άνθρωποι που δεν αναγνωρίζουμε την ουσιαστική συμβολή όλων των κυρίων που είναι παρόντες και άλλων που δεν είναι εδώ.

Το θέμα, όμως, κύριε Υπουργέ, δεν είναι μόνο αυτό. Το θέμα είναι αν υπάρχει πολιτική βούληση και αν η πολιτική καθοδήγηση είναι τέτοια, ώστε να μπορεί να κάνει ένα συγκερασμό αυτών των απόψεων και να τους δίνει την κατεύθυνση για την ολοκλήρωση της δουλειάς.

Επιτρέψτε μου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να σας πω, λοιπόν, ότι το Κτηματολόγιο, όπως όλοι γνωρίζουμε, έχει το τεχνικό του μέρος, έχει το νομικό του μέρος και σ' αυτά τα δύο πρέπει να σταθούμε. Πρέπει να σταθούμε στο θέμα των πιστώσεων, αλλά και του χρονοδιαγράμματος για να ξέρουμε με τι ρυθμούς θα προχωράει και πότε θα τελειώσει. Πρέπει να σταθούμε οπωσδήποτε στο μεταβατικό στάδιο που θα έχουμε από το ένα σύστημα στο πώς θα πάμε στο άλλο, να δούμε πώς αυτό θα συνδεθεί και αν δημιουργεί προβλήματα ή όχι και μέσα σε όλα αυτά να συζητήσουμε πλέον και το πώς θα γίνει αυτή η σύνδεση και με ποια άλλα μέτρα, όπως ο αναδασμός γης που αναφέρθηκε και χθες. Δεν άκουσα, κύριε Υπουργέ, να κάνετε αναφορά στη δική σας ομιλία στο αν θα βοηθήσει ή όχι στο σταμάτημα της κατάτμησης κυρίως της αγροτικής γης και ταυτόχρονα στο να αποκτήσουν οι αγρότες τίτλους ιδιοκτησίας.

Θα ξεκινήσω, κύριε Υπουργέ, από το σύστημα στην Ελλάδα, από το νομικό ζήτημα που είναι και το κυριότερο. Και μπαίνω στο νομικό μέρος γιατί το τεχνικό ήδη αναλύθηκε και δεν έχουμε πολλά να πούμε και χωρίς να νομίζετε ότι είμαι επηρεασμένος από τη δικηγορική μου ιδιότητα, την οποία αφήνω απέξω όταν συζητάμε νομοσχέδια, γι'αυτό και δεν χρησιμοποιώ και νομικούς όρους. Διότι τελικά προχωράμε από το ένα σύστημα στο άλλο χωρίς να υπάρχει η σύνδεση που πρέπει να υπάρξει. Αυτό είναι το ζήτημα για το οποίο σας έχουμε κατ'επανάληψη πει τις ανησυχίες μας.

Τι έγινε με το ν. 2308 και αν διορθώνεται με αυτό το νόμο: Με το ν.2308 κάποια εταιρεία, τεχνική κυρίως, αναλαμβάνει το έργο αυτό παίρνοντας και κάποια αμοιβή -δεν λέω αν είναι εκατό, διακόσια ή τριακόσια εκατομμύρια- για να ολοκληρώσει το συγκεκριμένο έργο. Τι κάνει αυτή η εταιρεία; Καλεί όσους έχουν το δικαίωμα σε κάποιο ακίνητο, τους ιδιοκτήτες, στον όποιον δήμο έχει επιλεγεί για να προχωρήσει αυτό το έργο, για να πάνε στην εταιρεία αυτή και να δηλώσουν την ιδιοκτησία τους. Για να το δηλώσουν πάνε αντίγραφο του συμβολαίου, το οποίο αντίγραφο δεν είναι επικυρωμένο, πάνε πιστοποιητικό μεταγραφής, το οποίο επίσης δεν είναι επικυρωμένο και τα δίνουν αυτά στην τεχνική εταιρεία μαζί με μια αίτησή τους που γράφει σε περίληψη τα στοιχεία του συμβολαίου. Η εταιρεία βάζει ένα ή δύο άτομα για να μαζέψουν αυτές τις αιτήσεις από τους ιδιοκτήτες μαζί με τα προσκομιζόμενα έγγραφα που ανέφερα και αφού τα συγκεντρώσουν φτιάχνουν κάποιους καταλόγους. Ζητήσαμε να μας κατατεθούν αυτοί οι κατάλογοι, όχι οι πρώτοι, οι δεύτεροι κατάλογοι. Δεν μας δόθηκαν ακόμη -ούτε οι πρώτοι κατάλογοι μας έχουν δοθεί- δεν έχουμε τα σχετικά των καταλόγων που θα αναρτηθούν. Θα παρακαλούσα να κατατεθούν, έστω και σήμερα, για να αποδειχθεί και αυτό το οποίο σας λέω. Αυτοί οι κατάλογοι τι περιλαμβάνουν; 'Εχουν το όνομα του ιδιοκτήτη, τα μέτρα του οικοπέδου ή του διαμερίσματος, το ποσοστό της συνιδιοκτησίας, την τοποθεσία του ακινήτου και αν υπάρχει και η διεύθυνση και το συμβόλαιο με το οποίο απεκτήθη. Αυτές οι πληροφορίες μαζεύονται, συλλέγονται με ανεπικύρωτα συμβόλαια. Το ανεπικύρωτο συμβόλαιο μαζί με ανεπικύρωτο πιστοποιητικό μεταγγραφής δεν σημαίνει κατ'ανάγκη και την τελευταία πράξη μεταβίβασης ή την τελευταία αλλαγή ιδιοκτησίας. Μπορεί να είναι η προτελευταία ή μπορεί να είναι ακόμα πιο πίσω.

Αυτόν τον πίνακα, λοιπόν, τον αναρτά σε διάφορα σημεία στην κτηματογραφημένη περιοχή. Καλούνται, λοιπόν, οι ιδιοκτήτες να διαβάσουν τι γράφει ο πίνακας και να κάνουν ενστάσεις στον πρώτο βαθμό. Αφού κριθούν αυτές οι ενστάσεις, από μια άλλη επιτροπή δημοσιεύονται εκ νέου πίνακες και καλούνται οι ιδιοκτήτες να κάνουν ενστάσεις σε δεύτερο βαθμό. Μετά την ολοκλήρωση αυτής της διαδικασίας δημιουργείται πλέον ο νέος κτηματολογικός πίνακας που στέλνεται στα κτηματολογικά γραφεία και αποτελεί τις πρώτες κτηματολογικές εγγραφές. Από το χρονικό αυτό σημείο, λοιπόν, τρέχει μια προθεσμία πέντε ετών για τους κατοίκους του εσωτερικού και επτά ετών για τους κατοίκους του εξωτερικού...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το έκανε επτά χρόνια για όλους.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Το είχα επισημάνει στην επιτροπή γι'αυτό τροποποιήθηκε.

...σε περίπτωση που αμφισβητείται σε κάτι η πρώτη εγγραφή ή είναι ανακριβής. Και αυτό για να μπορεί να διορθωθεί με αγωγή ενώπιον του αρμοδίου πρωτοδικείου.

Μετά την πάροδο αυτής της προθεσμίας η πρώτη αυτή εγγραφή καθίσταται οριστική. Δεν επιτρέπεται ανταπόδειξη σ'αυτά που γράφηκαν στους κτηματολογικούς πίνακες και τι σημαίνει αυτό. 'Οτι όποιος δεν δήλωσε την ιδιοκτησία του ή δεν δήλωσε τα βάρη μιας άλλης ιδιοκτησίας, έχει πρόβλημα, για να μην πω ότι τα χάνει. Ουσιαστικά τα χάνει. Και αυτά είναι ερωτήματα τα οποία δεν απαντήθηκαν σήμερα από τον κύριο Υπουργό παρ' όλο που έχουν τεθεί και στις επερωτήσεις μας, αλλά και στην επιτροπή.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν μπορεί να τα χάσει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Τα χάνει και θα σας πω γιατί. Διότι αυτά τα ακίνητα, που δεν δηλώθηκαν κατ'αρχήν, περιέρχονται στο δημόσιο. Εκείνα που δηλώθηκαν από άλλον, περιέρχονται σ'αυτόν που τα δήλωσε και ο πραγματικός ιδιοκτήτης διατηρεί τελικά μόνο δικαίωμα αποζημιώσεως κατά εκείνου που δήλωσε τα δικά του. 'Ετσι διαμορφώνεται σήμερα νομικά το σύστημα του Κτηματολογίου.

Γι'αυτό είπα ότι ανησυχούμε, γιατί είναι σε ξύλινα πόδια και σε σαθρό οικοδόμημα.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Αυτό γίνεται και μετά από δέκα χρόνια.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Οχι. Προσέξτε πού είναι το θέμα μας. Στο πώς θα γίνει η πρώτη εγγραφή. Εκεί είναι το μέγα ζήτημα που θέλουμε να διευκρινίσουμε νομικά και το ζητάμε και από την Κυβέρνηση. Πώς θα γίνει η πρώτη εγγραφή; Λέει ο νόμος ότι η πρώτη εγγραφή -δεν θέλω να πω ότι δεν το διαβάσατε καλά- είναι πριν, όχι μετά. Αλλά ξέρετε γιατί σας είπα ότι θέλω να κατατεθουν οι πίνακες, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε; Φαντασθείτε ότι μπαίνετε στο Δήμο Χαλανδρίου, που έχουν δηλώσει χιλιάδες ιδιοκτήτες την περιουσία τους και είναι ανηρτημένοι οι πίνακες κατά χιλιάδες, σύμφωνα με τα στοιχεία που σας είπα, ιδιοκτήτης, εμβαδόν κλπ. Εσείς θα δείτε τι δήλωσα εγώ και αν έχω δηλώσει το δικό σας ακίνητο ή θα δείτε αν αυτό, που εσείς δηλώσατε, έχει καταγραφεί; 'Ομως, ποιος ερευνά αν εγώ δήλωσα μία περιουσία που ανήκει σε κάποιον άλλον; Ουδείς.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Η εταιρεία χαρτογράφησης.







Σελίδα 359

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Οχι. Κάνετε λάθος, διαβάστε, σας παρακαλώ, το νόμο και μετά να μου απαντήσετε, γιατί ο διάλογος αυτός θα μου φάει και το χρόνο.

Εγώ θέλω να σας πω ότι το μείζον πρόβλημα για μας -προσέξτε το, θα δημιουργήσει ιδιοκτησιακό πρόβλημα και θα τινάξει το σύστημα στον αέρα-...

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Διαθέστε το χρόνο σας, για να μας πείτε τι προτάσεις έχετε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Μα τα έχουμε προτείνει. Να σας δώσω τους καταλόγους. Δεν θα μου φάτε το χρόνο με αυτά. Θέλετε να σας πω; Είπαμε ότι η πρώτη εγγραφή να γίνεται με επικηρυγμένο συμβόλαιο και με πιστοποιητικό μεταγραφής από το υποθηκοφυλακείο ή ό,τι έχει γίνει μέχρι σήμερα, να σταλεί στο υποθηκοφυλακείο, να ερευνηθεί, να κληθούν μέσω υποθηκοφυλακείου οι ιδιοκτήτες, που έχουν δηλώσει ή όχι, για να μπορέσουν πράγματι να βεβαιώσουν την πρώτη εγγραφή. Αν βεβαιώσουμε την πρώτη εγγραφή, δεν έχουμε κανένα πρόβλημα με όσα λέει η Κυβέρνηση. Και πιστέψτε αυτό που σας λέω και μη λέτε "τι προτείνετε εσείς;" Μέρες τώρα συζητάμε το Κτηματολόγιο, θα έλεγα χρόνια αρκετά και κατά τη διάρκεια της διαφήμισης και κατά τη διάρκεια τηλεοπτικών συζητήσεων και ο εισηγητής μας τα είπε και στην επερώτηση που κάναμε τα είπαμε και τελικά αποδεικνύεται στην πράξη τι λέμε. Πηγαίνετε στη δική μου περιφέρεια και δέστε τι μύλος γίνεται, γιατί βλέπουν ότι για ένα δήμο, που θα χαρτογραφείται για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, οι μεταβιβάσεις δεν θα καταγράφονται, ενώ για κάποιον άλλον, που δεν κτηματογραφείται, θα μπορούν να καταγράφονται και να γίνονται μεταβιβάσεις. Πάρτε το Δήμο Βύρωνα, που είναι στο πιλοτικό και ο δήμος Καισαριανής ή Περιστερίου που δεν είναι. Για κάποια χρόνια στον ένα Δήμο θα γίνεται η μεταβίβαση με το σύστημα το παλιό και θα καταγράφεται και θα υπογράφεται και θα περνάει στη μερίδα του ιδιοκτήτου στο υποθηκοφυλακείο, ενώ στον άλλο δεν θα μπορεί να γίνεται τίποτε. Και θα πρέπει οι δικηγόροι, που ασχολούνται με τα θέματα της ιδιοκτησίας και το αστικό και το εμπράγματο δίκαιο, να τρέχουν από το πρωί μέχρι το βράδυ με τα τεφτέρια τους σε ποιους δήμους γίνεται και σε ποιους όχι.

Προσέξτε: Είχαμε προτείνει να γίνεται κατά περιφέρεια ή κατά νομό, έστω. Δεν μπορεί κατά δήμο, όπως προτείνει η Κυβέρνηση σήμερα. 'Εχουμε επί μέρους ουσιαστικές ενστάσεις. Κηρύσσεται μία περιοχή ενός δήμου υπό χαρτογράφηση. Καλούνται με αίτησή τους να καταθέσουν και το πιστοποιητικό της τελευταίας μεταγραφής από το υποθηκοφυλακείο. Ο υποθηκοφύλακας έχει τη δυνατότητα να ελέγχει αυτές τις δηλώσεις που υποβάλλονται με βάση τα στοιχεία που έχει στο υποθηκοφυλακείο του. Δίπλα στους καταρτισθέντες πίνακες επίσης να σημειώνονται -εμείς προτείνουμε, αν ακούσατε, κύριε Σφυρίου, άλφα και βήτα- και τα βάρη του ακινήτου που θα χαθούν στην πορεία. Ο κύριος Υπουργός είπε στην επερώτηση μας ότι ήδη οι τράπεζες έχουν συμφωνήσει. Μα, το δημόσιο δεν γνωρίζει τα βάρη που έχει σε κάθε ακίνητο. Και οι τράπεζες ακόμη και αν συμφωνούν, ποιος λέει ότι μπορούν να δώσουν με βεβαιότητα ότι μία προσημείωση που υπήρχε σε ένα ακίνητο δεν έγινε υποθήκη πέρυσι ή φέτος, άρα είναι πρώτη εγγραφή και δεν επιτρέπεται δεύτερη υποθήκη; Και όλα αυτά τα βάρη, που υπάρχουν σήμερα στα ακίνητα, πού θα καταγραφούν; Δεν πρέπει να καταγράφονται στις καταστάσεις που εν τέλει και θα δημοσιευτούν;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Υπάρχουν και βάρη μεταξύ ιδιωτών.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Πράγματι υπάρχουν τέτοια βάρη που είναι μεταξύ ιδιωτών. Υπάρχουν και βάρη που μπορούν να αλλάξουν μέσα σε ένα δίμηνο, το κρίσιμο δίμηνο πάνω στο οποίο γίνεται η χαρτογράφηση. Αφ'ης στιγμής δεν υπάρχει το επικυρωμένο συμβόλαιο και το πιστοποιητικό μετεγγραφής, το σύστημα τινάζεται στον αέρα, κυρίως και για τους ιδιοκτήτες. Σκεφθείτε αυτούς που βάσει παλαιότητας τίτλων, π.χ. αρκετά χωριά, όπου δεν υπάρχουν τίτλοι ή όπου υπάρχουν τίτλοι κυριότητας από διαθήκη ή οτιδήποτε άλλο, τι νέους δικαστικούς αγώνες θα ξανανοίξουν οι συγκεκριμένες διατάξεις και μάλιστα σε θέματα που έχουν κλείσει οριστικά με αποφάσεις δικαστηρίων.

Τα προβλήματα που ανέφερα είναι και τα πιο ουσιαστικά. Αν δεν υπάρχει τέτοιος έλεγχος, τότε να είστε σίγουροι, κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν μπορεί να υπάρξει κτηματολόγιο με τη μορφή που θέλει ο κύριος Υπουργός.

Κύριε Υπουργέ, μην ξεχνάτε πως εσείς μας δηλώσατε εδώ σε συζήτηση επερώτησης και μάλιστα με υπερηφάνεια ότι αποδείχθηκε από τις δηλώσεις που πήρατε στα πιλοτικά προγράμματα, πως 2% των ακινήτων των αστικών περιοχών είναι διπλοπουλημένο. Είναι δικές σας κουβέντες και δικά σας τα στοιχεία. Αυτό και μόνο αποδεικνύει τη σαθρότητα του συστήματος, ακριβώς γιατί δεν κατατίθεται το τελευταίο επικυρωμένο συμβόλαιο και το πιστοποιητικό μετεγγραφής του υποθηκοφυλακείου. Είναι δυνατόν να έχει δύο ιδιοκτήτες ένα ακίνητο και μάλιστα σε αστική περιοχή; Βεβαίως, θα μου πει ο κ. Κολιοπάνος, όπως μου είχε απαντήσει και στην επερώτηση τότε. Εγώ του απαντώ πως δεν είναι δυνατόν, εφόσον το σύστημα του υποθηκοφυλακείου υπάρχει και είναι αυτό που σταδιακά μας οδηγεί στο άλλο. Πού φάνηκαν οι δύο ιδιοκτήτες του ιδίου ακινήτου; Στο πιλοτικό που κάνατε; Αν ανατρέξετε στο υποθηκοφυλακείο ενός ακινήτου σε αστική περιοχή κυρίως. Αυτό θα σήμαινε ότι το ίδιο ακίνητο έχει καταγραφεί δύο φορές στο υποθηκοφυλακείο. Αυτό σημαίνει ότι μένουν δύο οικογένειες μέσα, ή το διεκδικούν ...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μου επιτρέπετε μία διακοπή;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Βεβαίως, μόνο να μου κρατηθεί ο χρόνος, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Βεβαίως, εφόσον το επιθυμείτε.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είναι αλήθεια ότι αναφέρεται σε στοιχεία που έχουμε δώσει και εμείς και το Κτηματολόγιο. 'Οτι υπάρχουν διπλές εγγραφές σε ένα μικρό ποσοστό ακινήτων 1% έως 2%, είναι γεγονός.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Στα τεχνικά γραφεία αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ναι. 'Εγινε προσπάθεια για την ανίχνευση αυτών των ακινήτων και ανατρέξαμε στα υποθηκοφυλακεία. Σας πληροφορούμε πως για το ίδιο ακίνητο υπάρχουν δύο συμβόλαια και είναι συγκρουόμενα. Αυτό θα αποδειχθεί.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Τι εννοείτε ότι υπάρχουν δύο συμβόλαια; Το τελευταίο συμβόλαιο και η τελευταία μετεγγραφή είναι τα στοιχεία που δίνουν τον τίτλο κυριότητας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Σε αυτό το σημείο, που το σημείωσε και η κ. Μπενάκη, έχουμε επεξεργαστεί μία προέκταση της συγκεκριμένης παραγράφου, ότι μπορεί να γίνεται ο έλεγχος από τα υποθηκοφυλακεία και να έχουμε πολύ πιο σταθερή βάση σε σχέση με αυτά που καταγράφονται με τις πρώτες δηλώσεις.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, χαίρομαι που ομολογείτε ότι βρίσκετε την ατέλεια που σας επισημαίνω και θέλετε να τη διορθώσετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πάντως, δύο συμβόλαια δεν μπορεί να υπάρχουν!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεύτερον, αποκλείεται νομικώς τουλάχιστον -δεν ξέρω ο οδοντίατρος ή ο πολιτικός μηχανικός πώς θα το έβλεπε- κανείς να μας πει, ότι υπάρχουν δύο συμβόλαια για το ίδιο ακίνητο. Δεν υπάρχουν, κύριε Υπουργέ! Ξέρετε γιατί έγινε αυτό; Γιατί πάτε με τα ανεπικύρωτα συμβόλαια και χωρίς πιστοποιητικό του υποθηκοφυλακείου. Επαναλαμβάνω ότι το κτηματολογικό γραφείο δεν ζητά επικυρωμένο συμβόλαιο και χαρτί του υποθηκοφυλακείου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος,







Σελίδα 360

Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Υπάρχουν συγκρουόμενες μερίδες, όπως λέει ο κ. Δωρής.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Τιμώ τον κ. Δωρή για τα νομικά του, ξέρω ότι τα ξέρει καλά και τα έχουμε κουβεντιάσει κατ' επανάληψη, όμως θα μου επιτρέψετε, κύριε Υπουργέ, να σας πω ότι συμφωνεί απολύτως ο κ. Δωρής, όπως τουλάχιστον και δημοσίως μας έχει πει ότι η πρώτη εγγραφή, που είναι το μείζον θέμα για μας, δεν είναι σωστή κατά τον τρόπο που γίνεται.

Ξανακοιτάξτε το. Είναι θέμα ουσίας. Το οικοδόμημα είναι σαθρό. Εμείς σας είπα ότι θέλουμε να γίνει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ο κ. Δωρής δεν έχει πει αυτό. 'Αλλωστε στη Διαρκή Επιτροπή αποτύπωσε με σαφήνεια αυτές τις απόψεις και είπε ότι πρέπει να ξεκινήσουμε και ότι πρέπει να γίνονται οι πρώτες εγγραφές, γιατί αλλιώς θα έχουμε μία κινούμενη άμμο και δεν θα κάνουμε ποτέ Κτηματολόγιο. 'Εκανε και αντιστοίχιση με παραδείγματα άλλων χωρών.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, λείπατε, όταν έκανα αυτές τις παρατηρήσεις. Εν πάση περιπτώσει, προσέξτε, σας επαναλαμβάνω, διπλοϊδιοκτησία σε ακίνητο αστικής περιοχής δεν υπάρχει. 'Αλλωστε, θα είχε προσφύγει στα δικαστήρια. Δηλαδή, τι γίνεται; Μένουν δύο οικογένειες μέσα; 'Η αν είναι ενοικιασμένο, πληρώνεται διπλό ενοίκιο; Δεν στέκει και λογικά αυτό. Δεν μπορεί να το λέτε καν. Σας επαναλαμβάνω, κυρίως σε αστικές περιοχές. Διεκδικούμενο ακίνητο από κάποιον άλλον, βεβαίως, υπάρχει. Είναι άλλο θέμα. Διπλή ιδιοκτησία σε ακίνητο αστικής περιοχής δεν υπάρχει.

Εγώ πάντως θέλω να δηλώσετε εδώ στη Βουλή, αν κτηματογραφήσατε καμία περιοχή, ή αν γράψατε το εμβαδόν των οικοπέδων από τις δηλώσεις ιδιοκτησίας που σας υπέβαλαν οι ιδιοκτήτες. Και θέλω να δηλώσετε, αν εκεί στους πίνακες, που γράφεται το εμβαδόν του κτηματολογίου, το εμβαδόν προκύπτει από πρόσφατη καταμέτρηση και πότε ήταν αυτή ή από εμβαδομετρήσεις που είχαν κάνει παλαιότερα άλλες υπηρεσίες του κράτους.

Γνωρίζετε γιατί το λέω αυτό. Γιατί υπάρχει ειδικό άρθρο, το οποίο θα το κουβεντίασουμε.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να μου δώσετε ακόμα δύο, τρία λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ευχαρίστως. 'Ομως, αφού μιλάτε για τα άρθρα, θα παρακαλούσα να το κάνετε όταν θα έλθει η σειρά των άρθρων.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Υπάρχουν προβλήματα τα οποία είναι σοβαρά, τα οποία βεβαίως εμάς δεν μας δημιουργούν πρόβλημα να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής. 'Ομως, σας επισημαίνω, επειδή είναι ένα έργο πνοής, επειδή είναι ένα έργο πολλών ετών, επειδή είναι ένα έργο που θα το κάνουν πολλές κυβερνήσεις και πολλοί Υπουργοί και επειδή η δική μας κυβέρνηση θα είναι εκείνη η οποία θα το προχωρήσει, ό,τι μας ενδιαφέρει να ξεκινήσει σωστά, να μπει σωστά ο θεμέλιος λίθος εκείνος, oύτως ώστε και εμείς ερχόμενοι στην κυβέρνηση, ή αλλάζοντας οποιοσδήποτε Υπουργός, να μη βρεθούμε σε ανάγκη να αλλάξουμε ή να τροποποιήσουμε το νόμο για ένα τέτοιο σοβαρό ζήτημα, ή να αλλάξουμε κάποιους επιτελείς σας, που δεν θα θέλαμε.

Γι'αυτό ακριβώς σας εκφράζουμε αυτές τις αγωνίες και γι'αυτό ζητούμε απαντήσεις σε αυτές τις αγωνίες, όπου τελικά χωρίς να θέλω να κινδυνολογήσω, το ιδιοκτησιακό καθεστώς στην Ελλάδα θα το τινάξετε στον αέρα, εάν από το σύστημα του υποθηκοφυλακείου και του βιβλίου μεταγραφών στο σύστημα αυτό της κτηματολόγησης περάσετε χωρίς μία σύνδεση αυτών των δύο συστημάτων κατά τέτοιον τρόπο, ώστε πράγματι να γίνει το επιθυμητό από όλους μας.

Σας ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας τριάντα επτά μαθητές και δύο συνοδοί - δάσκαλοι από το 15ο Δημοτικό Σχολείο της Νίκαιας Πειραιώς, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ".

Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.

Ο κ. Αποστόλου, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Αγαπητοί συνάδελφοι, όπως είπε και ο ειδικός μας αγορητής, εμείς θεωρούμε το Εθνικό Κτηματολόγιο ως το απαραίτητο εργαλείο, το αναγκαίο εργαλείο για την προστασία της δημόσιας και δημοτικής περιουσίας, για την εξυγίανση των κτηματικών συναλλαγών και κυρίως για την ανάπτυξη της χώρας μας. Σ'αυτά, λοιπόν, τα πλαίσια αποδεχθήκαμε και τη μελέτη που συντάχθηκε από το Τεχνικό Επιμελητήριο και την ένταξη τμήματος του Εθνικού Κτηματολογίου στο δεύτερο Kοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Ψηφίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο. Επιφυλάξεις τις οποίες είχαμε εκφράσει στη Διαρκή Επιτροπή μετά την ενσωμάτωση των άρθρων 5 και 6 του γνωστού νομοσχεδιου του Υπουργείου Γεωργίας για τους δασικούς χάρτες, δεν έχουμε.

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ευθύνες σε όλες τις τελευταίες κυβερνήσεις και ειδικά στη σημερινή Κυβέρνηση για την τεράστια καθυστέρηση που υπήρξε στη σύνταξη του Κτηματολογίου, ούτε βέβαια ότι οι προτεινόμενες διατάξεις διασφαλίζουν πλήρως την αποτελεσματικότητα του Κτηματολογίου. Το θέμα για μας είναι ότι επιτέλους ξεκινήσαμε και αυτό εμείς το καταγράφουμε ως θετικό.

Δεν θα αναφερθώ ξανά στην ασυνεννοησία που υπάρχει μεταξύ των μελών της Κυβέρνησης -το μικρότερο που θα μπορούσα να πω- ούτε και στην ευθύνη του κυρίου Υπουργού, που υπέγραψε το γνωστό νομοσχέδιο -επαίσχυντο για μας- του κ. Τζουμάκα, ένα νομοσχέδιο το οποίο επιχείρησε να νομιμοποιήσει όλες τις καταπατήσεις σε βάρος των δασών και δασικών εκτάσεων μέχρι το 1975, ανοίγοντας την όρεξη και στους μετέπειτα αλλά και στους επίδοξους καταπατητές. Τα ζήσαμε τα γεγονότα το καλοκαίρι, να μην τα επαναλαμβάνουμε. Είναι όμως θετικό ότι έστω και τώρα η Κυβέρνηση αναγκάζεται να προχωρήσει τις διαδικασίες και μετά τις γνωστές αποφάσεις του Συμβουλίου Επικρατείας, σύμφωνα με τις οποίες καμία πράξη αποχαρακτηρισμού δασικών εκτάσεων δεν ήταν έγκυρη από την περίπτωση που δεν είχε ακόμη συνταχθεί το δασολόγιο, δηλαδή δεν είχαν ολοκληρωθεί οι δασικοί χάρτες. Και είναι πράγματι σημαντικό, αγαπητοί συνάδελφοι, διότι σήμερα το 62% της συνολικής έκτασης της χώρας, ήτοι περί τα ογδόντα δύο εκατομμύρια στρέμματα διέπονται από τις διατάξεις της δασικής νομοθεσίας και είναι επιτέλους ένα θέμα το οποίο πρέπει να ξεκαθαριστεί. Πρέπει με τους δασικούς χάρτες να ξεκαθαρίσουμε σήμερα τι επιτέλους είναι δάσος, τι επιτέλους είναι δασική έκταση, γιατί μέχρι σήμερα ουσιαστικά κανένας δεν γνωρίζει.

Το ερώτημα, όμως, για μας σχετικά με τους δασικούς χάρτες, είναι πότε πρέπει να έχει συνταχθεί ο δασικός χάρτης κατά τη διαδικασία σύνταξης του Κτηματολογίου, σε ποιο στάδιο της όλης μελέτης θα πρέπει να συνταχθεί. Για μας η απάντηση είναι ότι ο δασικός χάρτης πρέπει να συνταχθεί πριν από την πρώτη ανάρτηση. Επιμένω σ'αυτό, γιατί είναι γνωστό ότι η πέτρα του σκανδάλου, που λέγεται πυρπόληση των δασών και δασικών εκτάσεων, οφείλεται στην έλλειψη των δασικών χαρτών.

'Οπως προανέφερα, η κατάσταση, που κανένας δεν γνωρίζει ποια έκταση είναι δασική ή μη, έχει οδηγήσει σε αυτές τις καταστάσεις που ζήσαμε το περασμένο καλοκαίρι, έχει οδηγήσει σε πυρπολήσεις δασικών περιοχών, οι οποίες βρίσκονται μάλιστα και σε περιοχές με τεράστιο οικιστικό ενδιαφέρον.

'Εχουμε ένα φόβο, όσον αφορά τις διατάξεις, έτσι όπως θεσπίζονται, που έχει σχέση, αγαπητοί συνάδελφοι, με την αναπτυξιακή προοπτική του Κτηματολογίου. Και αυτή θα υπάρξει μόνο όταν το Κτηματολόγιο παρέχει εκείνες τις








Σελίδα 361

πληροφορίες που αφορούν το έδαφος, το υπέδαφος ή οτιδήποτε άλλο, που θα μας βοηθήσει στη χάραξη συγκεκριμένης πολιτικής γης.

Και δεν είναι μόνο η σύνθεση του κτηματολογικού γραφείου, αφού ουσιαστικά έτσι όπως θεσμοθετείται, επιχειρείται η μετατροπή του υποθηκοφυλακείου σε κτηματολογικό γραφείο. Είναι κυρίως ότι δεν υπάρχουν στις συγκεκριμένες διατάξεις οι ασφαλιστικές εκείνες δικλείδες, που θα επιτρέψουν στο κτηματολογικό γραφείο να λειτουργήσει ως εργαλείο ανάπτυξης.

'Οταν, αγαπητοί συνάδελφοι, υπάρχει η δυνατότητα σε κάθε δήμο, σε κάθε κοινότητα, να καθορίσει χρήση, χωρίς να ενημερωθεί το κτηματολογικό γραφείο, χωρίς αυτό να προκαλέσει έννομες συνέπειες, αυτό για εμάς είναι μία υπονόμευση του αναπτυξιακού χαρακτήρα του Κτηματολογίου. Είναι λάθος να αφήνουμε σε οποιονδήποτε δήμο ή κοινότητα να καθορίζει μία άλλη χρήση, χωρίς να ενημερώνει εγκαίρως και αν δεν ενημερώσει, να μην επέρχονται έννομες συνέπειες.

Εμείς θέλουμε το κτηματολογικό γραφείο τράπεζα πληροφοριών. Και για να υπάρξει αυτό το πράγμα, θα πρέπει να υπάρξει κατάλληλη οργάνωση. Ποιος θα το κάνει αυτό; Είναι δυνατόν σήμερα αυτό να το κάνει ο έμπειρος υποθηκοφύλακας; 'Οχι, αγαπητοί συνάδελφοι. 'Οσο και έμπειρος να είναι, δεν θα μπορέσει να το κάνει. Αυτό, λοιπόν, που πρώτα χρειάζεται, είναι η οργάνωση, είναι θέμα οργάνωσης των κτηματολογικών γραφείων, να μπορούν να παρέχουν αυτές τις πληροφορίες.

'Ενα άλλο θέμα έχει σχέση, αγαπητοί συνάδελφοι, με την προστασία της δημόσιας περιουσίας, μετά την κατάργηση του αμάχητου τεκμηρίου υπέρ του δημοσίου στις δασικές εκτάσεις, εκεί...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν κατηργήθη.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Λέμε με τη θεσμοθέτηση, έτσι όπως επιχειρείται να γίνει, κύριε Πρόεδρε, και το λέω αυτό, γιατί από τη στιγμή που υπάρχει...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πρέπει να καταργηθεί. Δεν λέω εγώ να μην καταργηθεί, αλλά δεν το βλέπω να καταργείται.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να αναπτύξω το συλλογισμό μου. Από τη στιγμή που θα καταργηθεί αυτό και δεδομένου ότι είναι γνωστό τι συγκρότηση έχουν σήμερα οι υπηρεσίες του δημοσίου και πόσο γρήγορα λειτουργούν, ειλικρινά, φοβόμαστε ότι και γι' αυτό το χρονικό διάστημα των επτά ετών με τη σημερινή συγκρότηση θα υπάρξει πρόβλημα.

Γι'αυτό, λοιπόν, τουλάχιστον στις περιοχές που συντάσσεται το Κτηματολόγιο, που βρίσκεται αυτή η διαδικασία σε εξέλιξη, να προβλεφθεί να υπάρξει από την πλευρά των υπηρεσιών του δημοσίου μία τέτοια στήριξη, για να μπορούν να ανταποκριθούν. Φοβόμαστε ότι θα δημιουργηθούν καταστάσεις τέτοιες, που θα χαθεί η δημόσια περιουσία, από την ώρα μάλιστα που καταργείται και η αρχή της χρονικής προτεραιότητας.

Επίσης, αγαπητοί συνάδελφοι, ενώ συμφωνούμε οπωσδήποτε και θεωρούμε επιβαλλόμενη την ένταξη των υποθηκοφυλάκων και του προσωπικού των υποθηκοφυλακείων στα κτηματολογικά γραφεία που θα ιδρυθούν, είμαστε αντίθετοι σχετικά με την κατάληψη της θέσης του προϊσταμένου απλά και μόνο από τον υποθηκοφύλακα.

Δεν λέμε ότι σώνει και καλά θα πρέπει να γίνει από κάποιον ειδικό επιστήμονα. Αυτό που εμείς θέλουμε είναι να υπάρξει μία τέτοια συγκρότηση στο κτηματολογικό γραφείο, όπως και προηγούμενα ανάφερα, ώστε να παρέχει αυτές τις πληροφορίες, δηλαδή να είναι το κτηματολογικό γραφείο, όχι απλά ένα αρχείο, όπως είναι σήμερα τα υποθηκοφυλακεία, αλλά να είναι ένα γραφείο μία τράπεζα πληροφοριών.

Με βάση λοιπόν τα παραπάνω εμείς ψηφίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο και οπωσδήποτε στη συζήτηση των επί μέρους άρθρων θα κάνουμε ιδιαίτερες παρατηρήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας του Ουζμπεκιστάν για την αποφυγή της διπλής φορολογίας αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και περιουσίας".

Ο Kοινοβουλευτικός Eκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριοι Βουλευτές, τουλάχιστον με τη μέχρι τώρα συζήτηση φαίνεται ότι όλες οι πλευρές νοιάζονται να γίνει το Εθνικό Κτηματολόγιο και είναι έκδηλη η συμπαράσταση που δίνεται από όλες τις πλευρές σχεδόν, εκτός από το ΚΚΕ, για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.

Πέρα από το ιστορικό, που ανέφερε ο κύριος Υπουργός, ότι εδώ και εκατόν εβδομήντα χρόνια από την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους η χώρα μας είναι η μόνη -εκτός της Αλβανίας βέβαια- που στερείται του Εθνικού Κτηματολογίου, ανέφερε ότι το Kτηματολόγιο αποτελεί πραγματικά τη λυδία λίθο για την ανάπτυξη της χώρας.

Εμείς δεν λέμε ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι πραγματικά το εργαλείο που θα δώσει ώθηση στην ανάπτυξη της χώρας, γιατί πέρα από την τεχνοκρατική του διάσταση, για την οποία βοήθησαν όλοι οι συνεργάτες του κυρίου Υπουργού, που δέχτηκαν σήμερα τα συγχαρητήρια -δεν έχουμε κι εμείς κανένα πρόβλημα να τους συγχαρούμε- δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο για την πολιτική πλευρά αυτού του νομοσχεδίου, η οποία δεν είναι ξεκομμένη από τη γενικότερη πολιτική της Κυβέρνησης, μία πολιτική που ακολουθείται μέχρι σήμερα. Και αν τελικά δεν πιστεύουμε στις υποσχέσεις αυτές, τις οποίες δίνει ο κύριος Υπουργός και η Κυβέρνηση, ότι θα παρθούν όλα εκείνα τα μέτρα, για να διασφαλίσουν πραγματικά το δημόσιο συμφέρον, το συμφέρον δηλαδή του ελληνικού λαού σε σχέση με τη δημόσια περιουσία, είναι γιατί όλη η πρόθεσή της μέχρι σήμερα δείχνει ότι τίποτα από αυτά που ισχυρίζεται δεν έχει διασφαλίσει.

Και να σας πω συγκεκριμένα πράγματα. 'Οταν συζητιόταν ο ν.2308, ανέλαβε την υποχρέωση η Κυβέρνηση ότι θα χρηματοδοτήσει το Υπουργείο Γεωργίας για να τελειώσει το Δασικό Κτηματολόγιο και τίποτα δεν έγινε από εκείνη την ημέρα, που το υποσχέθηκαν, μέχρι σήμερα. Υπάρχει ένας νόμος εδώ και είκοσι δύο χρόνια, που έχει κάνει σημαντικά βήματα και λέγεται ότι έχει καταγράψει δύο εκατομμύρια στρέμματα, αλλά δεν έχουν τελειώσει οι οριστικοί χάρτες και δεν έχει προχωρήσει στην οριστική παράδοση έστω και αυτών των εργασιών, που έχουν γίνει. Εγκαταλείφθηκε εδώ και χρόνια, αν και υποσχέθηκε η Κυβέρνηση πριν από τρία χρόνια ότι θα ενισχύσει οικονομικά το Υπουργείο Εργασίας, για να προχωρήσει αυτή η διαδικασία και όμως δεν έγινε τίποτα.

Το λέω αυτό, κύριοι Βουλευτές, γιατί έχουμε δεδομένα και γιατί αυτά που υπόσχεται σήμερα η Κυβέρνηση, που λέει ότι θα κάνει προγραμματικές συμφωνίες με τα επιμελητήρια, με τους δικηγορικούς συλλόγους, τα τεχνικά γραφεία και με άλλους φορείς κλπ., για να μπορέσει να γίνει γρήγορα το Δασολόγιο και το Δασικό Κτηματολόγιο, για μας είναι υποσχέσεις, οι οποίες δεν θα έχουν κανένα αντίκρισμα. Και το λέμε αυτό, γιατί εκτός από τον ν.248 -που παρά τις υποσχέσεις τίποτα δεν κινήθηκε για την ενεργοποίησή του- έχουμε και το δεδομένο του καλοκαιριού, που υπήρχε μια άλλη διάσταση από αυτή που σήμερα έρχεται να μας διαβεβαιώσει η Κυβέρνηση. Θυμάστε τη συγκεκριμένη διάταξη, η οποία απεσύρθη φυσικά, όταν ήθελε να χαρίσει ό,τι ήταν μέχρι το 1975 καταπατημένο, καταγραμμένο, το ένα, το άλλο κλπ. από δασική, γεωργική έκταση ή δασικό, γεωργικό κτήμα. Η Κυβέρνηση δεν δίνει σε μας καμία εγγύηση ότι και αυτά, που σήμερα υπόσχεται, θα τα τηρήσει.

Το λέμε αυτό, γιατί τα επίμαχα άρθρα, κύριοι Βουλευτές, είναι τα άρθρα 6 και 7.

Θα επανέλθω στο άρθρο 6, σε σχέση με αυτά που είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας για την πρώτη εγγραφή, δίνοντας ορισμένα χαρακτηριστικά από την εμπειρία που έχουν μέχρι σήμερα τα συνεργεία, τα οποία εργάζονται στο πρώτο πιλοτικό πρόγραμμα.







Σελίδα 362

Υπάρχουν ορισμένα χαρακτηριστικά, τα οποία θα αναφέρω. Ο χρόνος όμως ο οποίος δίνεται είναι ουσιαστικά χρόνος κατοχύρωσης νέου φαγοποτιού, νέας μοιρασιάς, δασικής περιουσίας, απ' αυτούς οι οποίοι ουσιαστικά παίζουν όλα αυτά τα χρόνια ένα τέτοιο ρόλο. Είναι γνωστό το τι γίνεται εδώ στην Αθήνα. Τα ξέρετε και σεις οι Αθηναίοι καλύτερα, περισσότερο από μένα που είμαι επαρχιώτης. Είναι λοιπόν μια πρόκληση-πρόσκληση, νέο φαγοπότι, όσον αφορά τη διανομή της δημόσιας περιουσίας.

Ο κύριος Υπουργός μας ανέφερε όλους τους φορείς και μεταξύ αυτών το Τεχνικό Επιμελητήριο, αλλά και το Δικηγορικό Σύλλογο. 'Ηθελα λοιπόν να πω ότι ο Πρόεδρος του Τεχνικού Επιμελητηρίου, ο κ. Λιάσκας, κατά την ακρόαση είχε πει ότι το άρθρο 7 δρα ενάντια στη δημόσια περιουσία. 'Ηταν ξεκάθαρος.

Στο σκεπτικό το οποίο μας μοίρασε το Τεχνικό Επιμελητήριο, θα σας αναφέρω τη φράση, η οποία είναι η ουσία του συμπεράσματος της μελέτης που έκανε το Τεχνικό Επιμελητήριο γύρω από το νομοσχέδιο. Το έχετε όλοι, γιατί μοιράστηκε στα χέρια σας.

Σύμφωνα με το ΤΕΕ, δεν διασφαλίζεται η λογική του νομοσχεδίου, που στην εισηγητική του έκθεση θέλει το Εθνικό Κτηματολόγιο να είναι εργαλείο τεχνικό, νομικό και αναπτυξιακό.

Ως προς αυτό, δηλαδή, που ισχυρίστηκε η Κυβέρνηση με τόσο μεγάλη βυζαντινολογία και στην εισηγητική της έκθεση, αλλά και σήμερα ο κύριος Υπουργός, φαίνεται ότι δεν έχει την ίδια γνώμη το Τεχνικό Επιμελητήριο, όπως δεν έχει την ίδια γνώμη -αν διαβάσετε τα πρακτικά θα δείτε τι είπε η εκπρόσωπος του Δικηγορικού Συλλόγου- και ο Δικηγορικός Σύλλογος, πέρα από τα δικά του συντεχνιακά και τα οικονομικά κλπ., που εμείς διαφωνούμε -όπως είπαμε προχθές κατά την πρώτη μέρα της συζήτησης του νομοσχεδίου-στο να υπάρχει αυτό το καθορισμένο ποσό που θα πάει για τα ακίνητα. Και ο Δικηγορικός Σύλλογος, λοιπόν, είπε ότι ακόμα και αν γίνουν δέκα και δεκαπέντε χρόνια τα πέντε χρόνια, πάλι δεν διασφαλίζεται η δημόσια περιουσία.

Κύριοι Βουλευτές, αναφέρθηκαν πολλά για τα εκατόν πενήντα χρόνια και ο κύριος Υπουργός ανέφερε τους τέσσερις χιλιάδες νόμους που υπάρχουν και που δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα τίποτε.

Ποιος έχει την ευθύνη; Μήπως η ίδια η Κυβέρνηση και οι άλλες κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας;

Εγώ δεν θα ανατρέξω στα εκατόν εβδομήντα χρόνια. Τουλάχιστον τα τελευταία πενήντα χρόνια, από το 1950 και μετά, τι γίνεται, όταν όλες οι άλλες χώρες στην Ευρωπη έχουν Εθνικό Κτηματολόγιο;

Μάλιστα ο κ. Κασσιμάτης, λέει στην τοποθέτησή του, σχετικά με το επίμαχο άρθρο 7, ότι οι άλλες χώρες της Ευρώπης το έχουν ενσωματωμένο. Το ίδιο χρονικό περιθώριο εγγραφής και για το δημόσιο, το ίδιο χρονικό περιθώριο και για τον ιδιώτη.

Μα, εμείς είμαστε στην ίδια κατάσταση με την Ευρώπη που έχουν κτηματολόγιο εδώ και αιώνες; Οι Ιταλοί έφτιαξαν κτηματολόγιο στα νησιά μας σχεδόν πριν από εκατό χρόνια. Στη Γαλλία έγινε -το ανέφερε και ο κύριος Υπουργός- από το Ναπολέοντα Βοναπάρτη. 'Εχουμε λοιπόν τα ίδια συγκριτικά στοιχεία, για να μπορούμε να πούμε ότι όπως δουλεύει εκεί το κτηματολόγιο, οι εγγραφές κλπ., θα δουλέψουν και στην Ελλάδα, που δεν υπάρχει τίποτε καθορισμένο που να δείχνει πραγματικά ότι η δημόσια περιουσία κατοχυρώνεται, διασφαλίζεται από τον κάθε καταπατητή και σφετεριστή της;

Ποιος έχει την ευθύνη για όλα αυτά; Την έχουν όλες οι κυβερνήσεις, κύριοι συνάδελφοι, που διακυβέρνησαν τη χώρα μας, ιδιαίτερα τουλάχιστον μετά το '50. Διότι δεν ήταν μέσα στην προοπτική τους η ανάπτυξη η οποία θα είχε ουσιαστικά έναν άλλο διαφορετικό χαρακτήρα, αλλά ήταν μια ανάπτυξη η οποία στηριζόταν αποκλειστικά και μόνο στις πρωτοβουλίες τις οποίες έπαιρνε ο κάθε έντιμος ή, εν πάση περιπτώσει, καιροσκόπος επιχειρηματίας, που μπορούσε να αναπτύξει μια δραστηριότητα, χωρίς να υπάρχει ένας γενικότερος προσανατολισμός αναπτυξιακού στόχου και περιφερειακής ανάπτυξης, με βάση φυσικά τις δυνατότητες που θα έδιναν οι πληροφορίες με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο που έπρεπε να γίνει πριν από τόσα χρόνια.

Πέρα από εκεί, όμως, κύριοι Βουλευτές, μέσα σ'αυτό το νομοσχέδιο, με αυτό το άρθρο 7, εμείς έχουμε ριζική διαφωνία. 'Εκανε έκκληση ο κύριος Υπουργός και το ΚΚΕ να συμφωνήσει για να υπάρξει ομοφωνία στο νομοσχέδιο. Μα, δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε. Δεν μπορούμε να γίνουμε συνεργοί σε μια νέα κατασπατάληση της δημόσιας περιουσίας. Ζητάμε μόνο να μην ισχύει το αμάχητο τεκμήριο, όσον αφορά τη δημόσια περιουσία των ΟΤΑ και των δημοσίων οργανισμών. Τότε να είστε βέβαιοι ότι παρά τις όσες άλλες διαφωνίες, τις οποίες έχουμε, επί μέρους εμείς αυτό το νομοσχέδιο θα το προσεγγίζαμε. Γιατί αυτό είναι το κύριο.

Μη μου πείτε, κύριε Υπουργέ, ότι θα το διασφαλίσετε, διότι από τα εχέγγυα που έχετε μέχρι σήμερα τάξει, από αυτά που έχετε επικαλεσθεί μέχρι σήμερα, τίποτε δεν έχετε τηρήσει.

'Ενα άλλο στο οποίο θέλω να σταθώ, κύριοι Βουλευτές, είναι ουσιαστικά αυτό που γίνεται με τα υπόλοιπα στοιχεία πληροφοριών που θα πρέπει να περάσουν στο Κτηματολόγιο με υπουργικές αποφάσεις, όπως αναφέρει και με εξουσιοδοτική διάταξη από το νομοσχέδιο, όπως ζητείται.

Ξεκινάει το νομοσχέδιο κολοβό, χωρίς ουσιαστικά, έστω και μ'αυτήν την κατεύθυνση που έχει, τη νομοκεντρική κατεύθυνση, που διασφαλίζει μόνο για μας, την ιδιωτική ιδιοκτησία, τα σύνορα κλπ. και δίδει τη δυνατότητα εύκολης μεταβίβασης χωρίς προβλήματα. Δεν μπαίνει κατευθείαν σ'αυτήν την περίπτωση. 'Οταν ένα οποιοδήποτε κίνημα γράφεται στο Κτηματολόγιο με τον κωδικό αριθμό "κτήμα", ανεξάρτητα του τι είναι, πώς ακριβώς μπορεί να ισχυριστεί η Κυβέρνηση ότι αυτό το Κτηματολόγιο θα αποτελέσει πραγματικά το κλειδί για την ανάπτυξη, όπως ισχυρίζεται στην εισηγητική έκθεση κλπ.

Επίσης, να κλείσω αυτό το θέμα, του αν θα είναι αναπτυξιακό ή όχι. 'Οπως είπα και προηγούμενα, κινείται προς την ίδια κατεύθυνση της Κυβέρνησης. Αναπτυξιακό μπορεί να είναι για λίγους. Μπορεί να είναι για τους καταπατητές, γι'αυτούς οι οποίοι θα εγγράψουν και θα σφετεριστούν δημόσια υπηρεσία. Δεν είναι όμως εργαλείο πραγματικά για την ανάπτυξη της χώρας, διότι και να ήταν τέλειο -και να έδινε αυτήν τη δυνατότητα, που δεν μπορεί να γίνει και δεν μπορεί να γίνει από τη γενικότερη πολιτική της Κυβέρνησης ένα πραγματικά αναπτυξιακό εργαλείο το νομοσχέδιο αυτό- θα ήταν μια παραφωνία, όπως πιστεύουμε εμείς, στην όλη γενική πολιτική της Κυβέρνησης. Γιατί; Διότι είναι δοσμένη η γενικότερη αντιλαϊκή της πολιτική. Επομένως θεωρούμε ότι αυτό το νομοσχέδιο θα πρέπει να αποσυρθεί, να έλθει ένα ολοκληρωμένο νομοσχέδιο, ένα νομοσχέδιο που δεν θα δίνει εξουσιοδοτήσεις για τις λοιπές πληροφορίες που χρειάζονται τα ακίνητα. 'Ενα νομοσχέδιο που θα κατοχυρώνει τη δημόσια περιουσία, ένα νομοσχέδιο που θα βασίζεται πριν απ'όλα στη διασφάλιση της δημόσιας περιουσίας, αφού προηγηθεί πρώτα μέσα από τη διαδικασία του νομοσχεδίου και εγγυηθεί το ίδιο το νομοσχέδιο να διασφαλιστούν με όλα τα απαραίτητα στοιχεία, διαγράμματα, δασολόγια, δασικά κτηματολόγια κλπ., η περιουσία του δημοσίου, κτημάτων που βρίσκονται και μέσα στα αστικά κέντρα, να προχωρήσει παράλληλα η κατοχύρωση και της πρώτης εγγραφής.

Ερχόμενοι τώρα και στην πρώτη εγγραφή, γιατί έγιναν πολλές συζητήσεις, θα ήθελα να πω το εξής: Υπάρχουν, κύριοι συνάδελφοι, απ' ό,τι με έχουν πληροφορήσει, αυτά τα γραφεία τα οποία έχουν αναλάβει σήμερα το πιλοτικό σχέδιο του κτηματολογίου. Πηγαίνει γιος και δηλώνει τα κτήματα της μητέρας του σαν χρησικτησία. 'Ερχεται 'Ελληνας από το εξωτερικό, που λείπει πάρα πολλά χρόνια, και δηλώνει χρησικτησία. Δεν υπάρχουν ουσιαστικά τίτλοι, η μάνα τα δηλώνει, ο γιος τα ξαναδηλώνει, ο ξένος έρχεται και τα δηλώνει, αλλά πηγαίνουν και οι άλλοι συγγενείς του και δηλώνουν το ίδιο κτήμα και γίνεται ουσιαστικά ένα κομφούζιο. Πέρα από εκεί, όμως, θα ήθελα να πω ότι λόγω και των







Σελίδα 363

κλιμάκων, κύριε Υπουργέ, που γίνονται, το Κτηματολόγιο δεν θα μπορέσει πραγματικά με αυτές τις κλίμακες -και με τις αεροφωτογραφίες, πάνω στην ορθοφωτογραφία ουσιαστικά που σημειώνονται με κλιμακόμετρο τα κτήματα- δεν θα μπορέσει, να αποδώσει τα πραγματικά τους μέτρα. 'Οταν δουλεύουμε με κλίμακα από 1 προς 1000 και φθάνουμε 1 προς 5000, που βρίσκονται τα δασικά και όταν σε αυτά τα φωτογραφομετρικά διαγράμματα στεκόμαστε και σχεδιάζουμε, χωρίς να γίνεται η επίγεια ενημέρωση των κτηματογραφικών ουσιαστικά διαγραμμάτων, καταλαβαίνετε ότι το μόνο εργαλείο σ' αυτήν την περίπτωση για να λυθεί αυτό το πρόβλημα είναι να χρησιμοποιήσουν οι τεχνικοί τις συντεταγμένες των κορυφών. Και εκεί μας διαβεβαιώνουν οι ίδιοι ότι υπάρχουν τεράστιες αποκλίσεις ως προς την πραγματική απόδοση της έκτασης των κτημάτων. Θα μπορεί να έχει απόκλιση από 10% μέχρι και 50%, που σημαίνει ότι είναι τεράστια η διαφορά και θα έχουμε πάρα πολύ μεγάλα προβλήματα.

Επίσης, κύριοι Βουλευτές, θα ήθελα να τονίσω ότι πέρα απ' όλα τα άλλα αυτό που μπαίνει με τα τέλη, τα οποία θα πληρώσουν, αλλά και με τους δικηγόρους, οι οποίοι ζητάνε αμοιβή και φυσικά οι τεχνικοί, όταν θα κάνουν την προπαρασκευή κλπ., θα ζητούν και αυτοί όπως και σήμερα ζητούν για τα τοπογραφικά διαγράμματα, επέρχεται ένα κοστος ουσιαστικά σημαντικό, για το οποίο δεν είναι καν υποχρεωμένος ο 'Ελληνας πολίτης να πληρώσει. Και αναφέρομαι ειδικά για τους κατοίκους των μεγάλων και μικρών αστικών κέντρων, τα αστικά κτήματα ή το διαμέρισμα, την κατοικία κλπ. Το είπα προχθές, το λέω και σήμερα ότι δεν θα πρέπει να περάσουμε σε αυτήν τη λογική, αυτά τα οποία είναι καταγγραμμένα σήμερα καθαρά συμβόλαια με τα τοπογραφικά τους μέσα στο υποθηκοφυλακείο να περάσουν στην εγγραφή του Κτηματολογίου και να πληρώσουν αυτό το χαράτσι που ζητούν, είτε οι δικηγόροι είτε οι άλλοι. Πρέπει να έχουμε μια ιδιαίτερη αντιμετώπιση, όσον αφορά τα κτήματα αυτά.

Επίσης, τελειώνοντας θα ήθελα να πω ότι, αν τελικά δεχθείτε να περάσετε αυτήν τη φράση, ότι δεν ισχύει το αμάχητο τεκμήριο για τις περιοχές του δημοσίου των ΝΠΔΔ και των ΟΤΑ, εμείς είμαστε πρόθυμοι να το συζητήσουμε, διαφορετικά θα γίνουμε συνεργοί σε μια πολιτική κατασπατάλησης και διασπάθισης της δημόσιας υπηρεσίας. Το νομοσχέδιο, κινείται μέσα στη γενικότερη αντιλαϊκή πολιτική της Κυβέρνησης και γι' αυτό το καταψηφίζουμε.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μερικές γενικές, πολιτικές και ελπίζω χρήσιμες παρατηρήσεις, για να συμπληρώσω την άποψη που διατύπωσα στην πρωτολογία μου.

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι πρέπει να γίνει Κτηματολόγιο. Και εγώ πραγματικά χαίρομαι, διότι η Κυβέρνηση το αποφάσισε και το προχωρεί, όχι και με πολύ γρήγορους ρυθμούς, αλλά, εν πάση περιπτώσει, το προχωρεί.

Είναι ένα μεγάλο έργο, θα συναντήσει εμπόδιο, θα κάνουμε και λάθη στην αρχή, θα τα διορθώσουμε στην πορεία, αλλά αυτό το οποίο από την αρχή πρέπει να δούμε ξεκινώντας είναι οι προϋποθέσεις πάνω στις οποίες θα στηριχθεί η προσπάθεια του Κτηματολογίου. Και εκεί νομίζω η σημερινή Κυβέρνηση κάνει πάντοτε λάθος, διότι πολλές φορές κυνηγά χίμαιρες, κυνηγά οράματα και ξεχνά την πρακτική πλευρά της πολιτικής, που εν τούτοις είναι η ουσιαστική και η σημαντική. Χαρακτηριστικό δείγμα αυτής της νοοτροπίας είναι ότι την ώρα που καταρρέει η κοινωνική ασφάλιση στην Ελλάδα, αποφάσισε η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη -τώρα το ξέχασαν οι πάντες- να δώσει, λέει, σύνταξη στους αγρότες, ή την ώρα που η αγροτική πολιτική μας δοκιμάζεται δεινά και η Ευρώπη κινδυνεύει να κόψει το μεγαλύτερο μέρος των ενισχύσεων, θυμηθήκαμε εμείς να επεκτείνουμε την ασφάλεια της Γεωργικής παραγωγής και στις υπόλοιπες περιπτώσεις που δεν υπήρχε.

'Ετσι και εδώ στο Κτηματολόγιο έπρεπε να υπάρχει μία προετοιμασία έγκαιρη, να είχαμε προετοιμάσει λίγο το έδαφος. Γι' αυτό εγώ μίλησα και είπα το δασικό Κτηματολόγιο, κύριε Υπουργέ, να το προχωρήσετε παράλληλα και γρήγορα. Μίλησα για αναδασμούς και να προχωρήσετε και τα άλλα ειδικά Κτηματολόγια παράλληλα, το αμπελουργικό, για τις ελιές, και όποιο άλλο Κτηματολόγιο υπάρχει. Είναι ανάγκη να προχωρήσουν αυτά, αλλά προπαντός πρέπει να λύσετε, για να κάνετε Κτηματολόγιο, το μεγάλο πρόβλημα της αγροτικής ιδιοκτησίας.

Είμαστε όχι σοβαροί στο θέμα αυτό, κύριοι συνάδελφοι. Από τη μια μεριά κυνηγούμε το τέλειο, το όλο, και από την άλλη μεριά δεν βλέπουμε ότι δεν μπορεί να προχωρήσει ο τόπος όσο δεν ξεκαθαρίζουμε αν ο 'Ελληνας αγρότης έχει ή δεν έχει, επιτέλους, ιδιοκτησία. Διότι όσο ισχύει το αμάχητο τεκμήριο και όσο δασική έκταση θεωρείται κάθε έκταση που δεν είναι καλλιεργημένη -σήμερα δε καλλιεργημένη και όχι στο παρελθόν- κατά τεκμήριον αυτή η έκταση ανήκει στο δημόσιο, δεν είναι δυνατόν να γίνει Κτηματολόγιο.

Πώς θα γίνει το Κτηματολόγιο, ρωτώ εγώ; Ρώτησα, κύριε Υπουργέ, τον κ. Μεϊμαράκη, πρωτύτερα, που το παρακαλούθησε, γιατί εγώ δεν παρακολούθησα όλες τις συζητήσεις, το εξής: Στον τόπο μου φερ' ειπείν, στην Κρήτη, ή σε όποια άλλη περιοχή της Ελλάδος, στην 'Ηπειρο, η μη αγροτική περιουσία -δεν μιλώ για την αγροτική- και η μη δασική, ένα βουνό που έχει θυμάρι μόνο, είναι ιδιοκτησία ιδιώτου, αλλά αυτό δεν έχει τίτλους και προπαντός δεν έχει τίτλους εκατό ετών, όταν θα πάει να το δηλώσει, θα πάει ο δασάρχης δίπλα να πει "όχι, αυτό είναι κρατικό"; Αυτή η αυθαιρεσία του δασάρχη κάποτε δεν πρέπει να σταματήσει; Δηλαδή ο Δασάρχης των Χανίων, ή της όποιας περιοχής, μπορεί μια περιοχή να τη βγάζει μη δασική και τη διπλανή ακριβώς, που είναι όμοια, να τη βγάζει δασική.

Αυτή η γελοιότητα, αυτή η αθλιότητα δεν θα τελειώσει κάποτε; Εσείς είσθε υποχρεωμένοι να την τελειώσετε αυτή, για να κάνετε Κτηματολόγιο. Γιατί αλλιώς τι σόι Κτηματολόγιο θα κάνετε; Εγώ δεν το καταλαβαίνω, δεν το χωρεί το μυαλό μου. 'Ενα μεγάλο κομμάτι της Ελλάδος θα μείνει ουσιαστικά εκτός Κτηματολογίου. 'Η θα αρχίσετε ατέρμονες δίκες; Δεν θέλω να πω αυτά που είπα πάλι την προηγούμενη φορά.

Είναι κατά συνέπεια ανάγκη, κύριοι της Κυβερνήσεως, να λύσετε πρωτύτερα αυτό το πρόβλημα, προτού προχωρήσετε στο να λειτουργήσει το Κτηματολόγιο, διότι αλλιώς δεν γίνεται τίποτα.

Εμείς -η δική μου κυβέρνηση- προετοιμάζοντας το Κτηματολόγιο, είχαμε προχωρήσει το δασικό Κτηματολόγιο, είχαν προχωρήσει και τα άλλα ειδικά Κτηματολόγια, και είχαμε ετοιμάσει ένα νόμο περί δασών, που έλεγε "όσο το Σύνταγμα το επιτρέπει". Διότι πρέπει να αλλάξει και το Σύνταγμα, χωρίς καμιά αμφιβολία.

Και, κακώς, κάκιστα η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη δεν περιέλαβε αυτήν τη διάταξη στις αναθεωρητέες. Είναι από τα βαριά λάθη τα οποία κάνατε και σας προτρέπω να το κάνετε και τώρα, διότι χθες -νομίζω- από τη συζήτηση προέκυψε ότι μπορούμε να προσθέσουμε στα υπό αναθεώρηση άρθρα και άλλα.

Το άρθρο περί χρήσεως γης είναι ανάγκη να τροποποιηθεί στην Ελλάδα για εκατό λόγους, τους οποίους ο κ. Λαλιώτης ελπίζω να καταλαβαίνει. Αλλά να τους καταλάβει και ο Πρωθυπουργός του, και προπαντός οι νομικοί στην Κυβέρνηση, οι οποίοι ζουν στο δικό τους κόσμο.

Αυτό το θέμα εμείς το είχαμε προχωρήσει και είχαμε επίσης αντιμετωπίσει και το πρόβλημα των υποθηκοφυλακείων. Επειδή εγώ θέλω να μιλώ πρακτικά -και λυπούμαι αν στη Βουλή των Ελλήνων μιλούμε θεωρητικά, είναι κατάντημα Βουλής, όταν μιλάει έξω από τη ζωή, όταν δεν αναφέρει τα πραγματικά προβλήματα- σας υπενθυμίζω ότι εμείς είχαμε δώσει ένα έσοδο στα υποθηκοφυλακεία, για να φτιάξουμε υποθηκοφυλακεία, που δεν έχουμε σήμερα, κύριε Υπουργέ.'Εμαθα χθες έκπληκτος ότι στο Υποθηκοφυλακείο Χανίων έχουν έξι μήνες να γίνουν εγγραφές. Δηλαδή σωρεύονται όλα τα σχετικά χαρτιά. Δεν υπάρχει ασφάλεια στις συναλλαγές. Και γιατί;







Σελίδα 364

Διότι δεν έχουν δυο, τρεις υπαλλήλους. Μα, εδώ περισσέψαν οι υπάλληλοι. Πλημμυρίσατε από υπαλλήλους, μετατάσσετε υπαλλήλους, λύστε επιτέλους το θέμα. H δική μου κυβέρνηση σας έδωσε έσοδα. Γιατί δεν λύεται επιτέλους το πρόβλημα των υποθηκοφυλακείων, να δουλέψουν τα υποθηκοφυλακεία και από εκεί και πέρα να περάσετε και στο θέμα του Κτηματολογίου.

Εγώ αυτές τις γενικές παρατηρήσεις ήθελα να κάνω, συν μια προσθήκη που αποτελεί επανάληψη, αλλά νομίζω αναγκαία, κύριοι συνάδελφοι. Είπα ότι το Κτηματολόγιο, για να είμαστε πρακτικοί άνθρωποι, πρέπει να προχωρήσει με επιλογή των περιοχών από τις οποίες θα αρχίσει. Το πιλοτικό πρόγραμμα, το μεν πρώτο κομμάτι το πολύ μικρό, ας πούμε ότι ήταν πειραματικό στάδιο και διαλέξατε περιοχές της Ελλάδος διάσπαρτες. Το δεύτερο κομμάτι γιατί; Ρουσφέτια στους δημάρχους στις περιοχές, βάλεμε και εμένα στο Κτηματολόγιο, ε, να σε βάλω στο Κτηματολόγιο! Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά, κύριε Υπουργέ.'Επρεπε να ξεκινήσετε από την Αττική, κατά δεύτερο λόγο από τη Χαλκιδική και ενδεχομένως από μερικές περιφέρειες της Ελλάδος που υπάρχει το μεγάλο πρόβλημα. Διότι ποιο είναι το πρόβλημα, κύριοι συνάδελφοι; Σπαταλάται, δηλαδή λεηλατείται η κρατική περιουσία όντως. Στην προσπάθεια όμως τη μαξιμαλιστική, την οποία συμμερίζεται το Κ.Κ.Ε. -και εκεί μπορώ να καταλάβω τη διαστροφή του, λόγω της γενικής κοσμοθεωρίας του, "επιδιώκοντας το τέλειο χάνουμε τα πάντα"- χάνουμε τα πάντα. Εάν στην Αττική είχαμε κάνει δασικό Κτηματολόγιο πριν από τριάντα χρόνια, δεν θα συνέβαιναν οι αθλιότητες που συμβαίνουν σήμερα. Μόνο το δασικό Κτηματολόγιο έφτανε. Και όμως δεν το κάναμε. Γιατί; Τώρα που κάνετε το Κτηματολόγιο αρχίστε από την Αττική και προχωρήστε στη συνέχεια όπου χρειάζεται. Και ταυτόχρονα πρέπει να συνδυάσετε δύο επιδιώξεις. Από τη μία μεριά να πολεμήσουμε το λαϊκισμό, εν ονόματι του οποίου κάθε προσπάθεια αλλαγής του δασικού καθεστώτος καταπολεμείται, με αποτέλεσμα αυτήν την παραφροσύνη που σας είπα προηγούμενα, να θεωρείται δάσος το θυμάρι και η χλόη και να στερείται ο άνθρωπος την ιδιοκτησία του. Αλλά από την άλλη μεριά, πρέπει να προστατεύσουμε και την κρατική ιδιοκτησία. Και εγώ θα σας έλεγα κάποια πολύ απλά πράγματα. Δεν είναι μόνον η περιουσία του κράτους. Είναι και των δήμων και κοινοτήτων, που αυτές προστατεύονται κάπως περισσότερο αλλά και των ιδρυμάτων και των λοιπών ΝΠΔΔ. Θα πρέπει να δώσετε μία πρακτική λύση στο πρόβλημα.

Η Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου ήταν δικό μου έργο, σε παλιά εποχή ως Υπουργός του Συντονισμού με το μακαρίτη το Θανάση τον Κανελλόπουλο. Η Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου δεν φτάνει για να διοικήσει την κτηματική περιουσία του δημοσίου. Εγώ θα σας πρότεινα, κύριε Υπουργέ, στις περιοχές όπου αρχίζει το Κτηματολόγιο, στις κρίσιμες περιοχές, επιλέξτε ιδιωτικές εταιρείες, τράπεζες, ό,τι άλλο θέλετε και να τους αναθέσετε να παρακολουθήσουν την περιουσία του κράτους.

Θα λεηλατηθεί η περιουσία του κράτους. Υπάρχει και τεράστια δυνατότητα, την οποία ξέρετε, σας την είπε και ο κ. Μεϊμαράκης νομίζω. Την ώρα που θα προχωρεί η επεξεργασία του Κτηματολογίου, ένα κτήμα παρουσιάζεται χωρίς ιδιοκτήτη, κρατικό, ή το κράτος δεν ξέρει πώς το έχει. Κάποιος ειδοποιεί κάποιον και το δηλώνει. Είναι ανάγκη, πράγματι, να προστατευθεί το κράτος. Εγώ δεν βλέπω, όμως, άλλον τρόπο προστασίας, παρά μόνο αυτό που σας λέω. Και είναι ανάγκη να προστατευθεί, κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι, και η περιουσία -επανέρχομαι- των ιδρυμάτων. Τον τελευταίο καιρό πληροφορήθηκα κατάπληκτος -διότι, δυστυχώς, διαρκώς όλο και κάτι μαθαίνουμε- τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η διαχείριση της κτηματικής περιουσίας πανεπιστημιακών ιδρυμάτων και άλλων ιδρυμάτων. Τραγικός. Κλέπτεται, κατακλέπτεται η περιουσία και δεν προστατεύεται. Θα ήταν δύσκολο να γίνει τώρα, επ' ευκαιρία του Κτηματολογίου; Το Κτηματολόγιο είναι ή τώρα ή ποτέ, τώρα που μπορείς να κερδίσεις την περιουσία σου, να τη χάσεις. Θα ήταν δύσκολο να επιβάλεται στο Πανεπιστήμιο Αθηνών φερ' ειπείν, ότι τη διαχείριση της περιουσίας του θα την αναλάβει μία μεγάλη εταιρεία, μία μεγάλη τράπεζα, σοβαρή τράπεζα, η οποία να πάει να καταγράψει, δεν ξέρουν, τι έχουν και τι δεν έχουν;

Αυτά όλα τα καταλαβαίνω. Είναι οι πρακτικές πλευρές του προβλήματος και αυτές τις πλευρές πρέπει να τις δείτε. Αλλά, κυρίαρχο πάντως για μένα πρόβλημα, είναι, ναι, να προστατεύσουμε την περιουσία του κράτους, να μη σκοτώσουμε όμως και τη οικονομία. Και προπαντός να μη σκοτώσουμε την ύπαιθρο, τον αγροτικό πληθυσμό.

Αυτά τα τρελά πράγματα που γίνονται στη χώρα μας, κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να σταματήσουν. Ο αναδασωμένος αγρός, δηλαδή το κομμάτι της γης που εκαλλιεργείτο από τους πατεράδες μας, όταν έφυγε ο γέρος και δεν πήγε το παιδί και φύτρωσαν πρινάρια, ή φύτρωσαν πεύκα, σήμερα ο κύριος δασάρχης θα σου πει ότι είναι δάσος και δεν είσαι ιδιοκτήτης. Και θα στο διεκδικήσει στο Κτηματολόγιο.

Μα, είναι ποτέ δυνατόν να φέρνετε Κτηματολόγιο και να αφήνετε το θέμα αυτό σε εκκρεμότητα, κύριε Υπουργέ; Επιτέλους, ενιαία Κυβέρνηση είστε. Δεν είναι φέουδο το ένα και φέουδο το άλλο.

Γι' αυτό σας λέω ότι το Κτηματολόγιο έρχεται -και καλά κάνει και έρχεται- έρχεται όμως χωρίς τη δέουσα προετοιμασία. Εμείς είμαστε διατεθειμένοι να βοηθήσουμε. Σας τα λέω αυτά με καλή πίστη, όπως βλέπετε, για να βοηθήσω. Αλλά βοηθείστε και εσείς, διότι δεν πρέπει -έχει δίκιο ο κ. Μεϊμαράκης που το είπε- να στραβώσει αυτή η προσπάθεια. Πολλές Κυβερνήσεις μετά από σας θα επακολουθήσουν. Τα θεμέλια να είναι καλά, η προετοιμασία να είναι σωστή και το Κτηματολόγιο κάποτε θα γίνει και στην Ελλάδα. Τουλάχιστον, έστω τελευταίοι, ας μπορέσουμε να μπούμε -ό,τι προσπαθούμε και στην ΟΝΕ έστω τελευταίοι και λαχανιασμένοι- ας φθάσουμε τέλος πάντων τελευταίοι να περάσουμε τους Αλβανούς. 'Εστω, αφού αυτή είναι η μοίρα μας, τουλάχιστον αυτό να το πετύχουμε.

(Xειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Σφυρίου έχει ζητήσει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν πειράζει, να μιλήσω μετά τον κύριο Υπουργό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Για πληροφόρηση του κ. Μητσοτάκη, θέλω να αναφέρω ότι αρκετές επισημάνσεις, που έκανε με περιγραφικό τρόπο σχετικά με τις ιδιοκτησίες πολιτών, που είχαν εγκαταλειφθεί σε αγροτικές περιοχές και που μετά έχουν χαρακτηριστεί ως δασικές εκτάσεις. Πολλές απ' αυτές τις επισημάνσεις είχαν μία συσχέτιση και μια πρόταση για λύση σε πρόσφατο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Γεωργίας.

Το σχέδιο νόμου αυτό συζητήθηκε αλλά δεν ψηφίσθηκε. Δύο άρθρα που αφορούσαν και αφορούν το Κτηματολόγιο και το Δασολόγιο στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ: 'Οχι, κύριε Υπουργέ. Δεν συζητήθηκε ακόμη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι; Εντάξει, κύριε Μπασιάκο.

Σήμερα ενσωματώνονται, λοιπόν, το άρθρο 5 και το άρθρο 6 αυτού του νομοσχεδίου, που αφορούσαν το Δασικό Κτηματολόγιο και τους Δασικούς Χάρτες στο νομοσχέδιο το οποίο συζητούμε.

Πιστεύω, κάτω από ορισμένους όρους και προϋποθέσεις, έχοντας αξιολογήσει και τις παρατηρήσεις που έχουν κάνει τα κόμματα και οι φορείς, ότι αυτό το νομοσχέδιο μπορεί να αναμορφωθεί και να εμπλουτισθεί, έτσι ώστε να αποτελεί μια κοινή βάση για μια συζήτηση με όλες τις πτέρυγες της Βουλής.

Ο κ. Αποστόλου μου λέει όχι, αν δεν κάνω λάθος. Δεν παίρνω θέση επί της ουσίας, αλλά παίρνω θέση ως προς τη διαδικασία. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να γίνει και πρέπει να







Σελίδα 365

συμφωνήσουμε όλοι για την αναγκαιότητα αυτής της διαδικασίας.

Η δεύτερη επισήμανση που κάνατε και που πιστεύω ότι είναι χρήσιμη συνδέεται με την κατοχύρωση των δικαιωμάτων και των τίτλων του ελληνικού δημοσίου. Θα ήθελα να σας πληροφορήσω ότι σε σχετικό νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών υπάρχει η πρόβλεψη να ανατίθεται με προγραμματικές συμβάσεις και σε μελετητικά γραφεία, ιδιώτες, αλλά -πιστεύω- και σε νομικά πρόσωπα, για να κατοχυρώνουν μέσα από τη δράση τους αυτά τα γραφεία κατά παραγγελία, κατ' εντολήν του ελληνικού δημοσίου και τους τίτλους του ελληνικού δημοσίου και τα ακίνητα των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου. Και αυτό είχε έρθει, αν δεν κάνω λάθος, στη Βουλή -στη Διαρκή Επιτροπή, αν δεν κάνω λάθος- και εκεί είχε γίνει κριτική.

Πιστεύω ότι θα επανακατατεθεί και θα γίνει και μία ουσιαστική διευκρίνιση, γιατί και κατά τη διάρκεια του διαλόγου στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή, αλλά πιστεύω και τις επόμενες ημέρες, έχουν γίνει επισημάνσεις αντίστοιχες με τις δικές σας και από άλλους συναδέλφους γι'αυτό το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Υπάρχει η αναφορά στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομικών, γιατί την περιουσία του ελληνικού δημοσίου τη διαχειρίζεται μέσω της ΚΕΔ ή και έξω από την ΚΕΔ, πέρα από το αντικείμενό της, το Υπουργείο Οικονομικών.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν λύνει το πρόβλημα όμως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μόνο μία φράση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το πρόβλημα δεν είναι εάν ήρθε ένα νομοσχέδιο και απεσύρθη, ή δύο νομοσχέδια και απεσύρθησαν. Αυτό μπορεί να δικαιολογεί ίσως τον Υπουργό, ο οποίος το υπέβαλε και η Κυβέρνηση τον υποχρέωσε να το αποσύρει. Δεν δικαιολογεί όμως την Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορεί να γίνει Κτηματολόγιο, εάν δεν λυθεί το ιδιοκτησιακό πρόβλημα της υπαίθρου. Δεν το καταλαβαίνετε; Πώς θα κάνετε Κτηματολόγιο, όταν έχετε αυτήν την τρομακτική εκκρεμότητα, για την οποία σας μίλησα; Τι σόι Κτηματολόγιο θα κάνετε; 'Ηταν ανάγκη να σας το πω εγώ; Δεν βρέθηκε ένας να σας πει πρωτύτερα ότι όλο το Κτηματολόγιό σας θα πεταχθεί στον αέρα; Θα έπρεπε να είχε γίνει πρωτύτερα. 'Εστω όμως, φέρτε το τώρα αμέσως. Τι Κτηματολόγιο κάνετε; Μόνο για τους αστούς; Είναι ένα ερώτημα το οποίο θέλει άμεση απάντηση. Αποφασίστε επιτέλους κάποτε και εσείς η Κυβέρνηση, η οποία τίποτα δεν κάνει και καλά κάνουν οι Βουλευτές σας και σας κάνουν κριτική, να κάνετε κάτι θαρραλέο και σωστό. Είστε αναγκασμένοι από τα πράγματα να το κάνετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, να κλείσει ο διάλογος με τον κύριο Υπουργό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Στις επισημάνσεις που έκανε ο κ. Μητσοτάκης για το Κτηματολόγιο, επειδή γενίκευσε, θα ήθελα να πω ότι η Κυβέρνηση έχει να παρουσιάσει και θετικό και δημιουργικό έργο από το 1994 μέχρι σήμερα και πιστεύω ότι με την ολοκλήρωση της δεύτερης θητείας μέχρι το 2000 θα μπορεί ο ελληνικός λαός να κρίνει, να συγκρίνει και να αποφασίσει και πάλι για μια ακόμη φορά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Κοσμάς Σφυρίου έχει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε ένα νομοσχέδιο, για το οποίο δεν νομίζω ότι υπάρχει -και δεν πρέπει να υπάρχει- έδαφος για στείρα κομματική αντιπαράθεση. Και βέβαια δεν θέλω να κάνω καμία αναφορά σε αιχμές, οι οποίες μπορούν να τροφοδοτήσουν μία στείρα αντιπαράθεση. Κάθε άλλο.

Θεωρώ ότι το γεγονός πως βρίσκεται για συζήτηση νομοσχέδιο για το Εθνικό Κτηματολόγιο στην Εθνική Αντιπροσωπεία είναι ευτυχής στιγμή για το εθνικό μας Κοινοβούλιο. Και θα έπρεπε φυσικά να ζήσει το εθνικό μας Κοινοβούλιο αυτήν την ευτυχή στιγμή πολλές δεκαετίες πριν.

Επειδή καμιά φορά γίνονται επισημάνσεις για τις καθυστερήσεις κλπ., πρέπει να πούμε ότι τουλάχιστον η ανάληψη της ευθύνης για καθυστέρηση μηνών μπορεί να θεωρηθεί ένα τίποτα μπροστά στην καθυστέρηση ολόκληρων δεκαετιών με την πολιτική ευθύνη όλων εκείνων των κυβερνήσεων που είχαν στα χέρια τους τις τύχες της χώρας, για το γεγονός ότι δεν έδωσαν στην Εθνική Αντιπροσωπεία και κατ' επέκταση στον ελληνικό λαό τη δυνατότητα να αποκτήσουν νομοθεσία και στη συνέχεια αυτό καθ' εαυτό το σώμα του ίδιου του Εθνικού Κτηματολογίου.

Θα ήθελα να αρχίσω κάνοντας κάποιες αναφορές, ειδικά σε ό,τι αφορά τα ζητήματα της δημόσιας περιουσίας και σε ό,τι αφορά τα ζητήματα των δασικών εκτάσεων,για τα οποία αναφέρθηκαν πάρα πολλοί από τους ομιλητές και έδωσε έμφαση ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης.

Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα ήθελα, καταθέτοντας και τη δική μας εμπειρία από τα Δωδεκάνησα, να υπογραμμίσω ότι υπάρχουν σημεία -ευθέως θα το πω-στα οποία συμφωνούμε, με την έννοια ότι δεν προσφέρεται το νομοσχέδιο για αντιπαράθεση στείρα.

Πράγματι, πολλές φορές βρισκόμαστε μπροστά στην εικόνα, όταν μία περιοχή που το Κτηματολόγιο, που υπάρχει και ισχύει, τη χαρακτηρίζει ως αγροτική περιοχή ή τη χαρακτηρίζει ως βοσκότοπο, ως αγρό σπόριμο ή με κάποιον άλλο χαρακτηρισμό που υπάρχει στο δικό μας Κτηματολόγιο στη Ρόδο και στην Κω, καεί, με την αυθαιρεσία του ο δασάρχης να τη χαρακτηρίζει ως αναδασωτέα. Χαρακτηρίζει τον αγρό σπόριμο ως αναδασωτέα περιοχή. Αμέσως αυτή η πράξη αναιρεί την ύπαρξη του ίδιου του Κτηματολογίου. Γιατί, για να κηρυχθεί αναδασωτέα, θα πρέπει πρώτα να ήταν δασική.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Ετσι είναι.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: 'Εχουμε, λοιπόν, αυτήν την εμπειρία.

Και, βέβαια, εγώ συμφωνώ με την άποψη ότι θα πρέπει να κατοχυρωθούν και τα δύο ταυτόχρονα. Δηλαδή και η δημόσια περιουσία αλλά ταυτόχρονα και η λογική σε ό,τι αφορά τους χαρακτηρισμούς και να μην υπάρχει η αυθαιρεσία του ενός ανδρός, που πολλές φορές η αυθαιρεσία αυτή φτάνει σε ακραία σημεία και δημιουργεί καταστάσεις απαράδεκτες.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και είναι και ύποπτες.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Πώς μπορεί να γίνει αυτό; Εμείς σαν ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν τασσόμαστε υπερ της λογικής ότι θα πρέπει το δημόσιο ποτέ να μην καταγράψει την περιουσία του και να μην μπει κανένας χρονικός ορίζοντας και στο βάθος του χρόνου, στο απώτερο μέλλον, στο άγνωστο μέλλον το δημόσιο να κινείται με την ίδια λογική και ποτέ να μην καταγράψει την περιουσία του. Εμείς συμφωνούμε ότι πρέπει να υπάρχει ένας χρονικός ορίζοντας. Τα επτά χρόνια είναι αρκετό χρονικό διάστημα, εάν εργαστεί συστηματικά και υπεύθυνα το δημόσιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πάντως, πρέπει να υπάρχει ένα όριο. Γιατί εάν δεν υπάρχει, δεν θα τελειώσουμε.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ακριβώς, να υπάρχει ένα όριο. Γιατί, αν δεν υπάρχει, δεν θα γίνει ποτέ τίποτε.

Και, βέβαια, συμφωνούμε με την άποψη -και νομίζω ότι υπάρχει σχετική διάταξη, αν δεν υπάρχει, μπορεί να συμπληρωθεί- εάν οι υπηρεσίες κατά τόπους δεν έχουν την τεχνική δυνατότητα να το κάνουν, να συμβληθούν με ιδιωτικές εταιρείες. Δεν θα αποφασίζουν τα ιδιωτικά γραφεία. Τεχνική υποστήριξη θα δώσουν στο ελληνικό δημόσιο, για να μπορεί μέσα στην επταετία να κάνει πλήρη κατοχύρωση των περιουσιακών στοιχείων.

Από την άλλη πλευρά, δεν μπορώ να διανοηθώ ότι μπορεί μόνος του και αυθαίρετα πολλές φορές ο δασάρχης να







Σελίδα 366

προσδιορίζει χαρακτηρισμό σε κάθε ιδιόκτητη ή και δημόσια ακόμη γη. Κατά τη γνώμη μας πρέπει να υπάρχει ένα σύνθετο κλιμάκιο επιστημόνων. Να είναι και ο δασάρχης, να είναι και ο γεωπόνος, να είναι και ένας τεχνικός, να είναι και ένας γεωτεχνικός. Δηλαδή να υπάρχει εκείνη η εγκυρότητα που πρέπει να έχει ένα κλιμάκιο επιστημόνων, για να δίνει το χαρακτηρισμό. Γιατί φθάνουμε σε φαινόμενα τα οποία είναι πράγματι η αποκορύφωση του παραλογισμού σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Επικαλούμαι την εμπειρία του καθενός. Εμείς έχουμε τέτοιες εμπειρίες και βέβαια θα μπορούσαμε να τις περιγράφουμε επί ώρες. Γιατί ο χαρακτηρισμός, ναι, μεν μπορεί να μη στερεί τον τίτλο της ιδιοκτησίας που έχει ο άλλος, αλλά του στερεί τη δυνατότητα να πράξει το παραμικρό, είτε να το καλλιεργήσει είτε να το οικοδομήσει, να μεταβάλει κατά οποιονδήποτε τρόπο τη χρήση του.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και την ιδιοκτησία στερεί.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ουσιαστικά, στερεί την ιδιοκτησία.

Είμαστε -και το τόνισα- υπέρ της κατοχύρωσης των εμπραγμάτων δικαιωμάτων του ελληνικού δημοσίου στο ακέραιο. Δεν λέει κανείς να λεηλατηθεί η περιουσία του δημοσίου. Να δώσουμε, όμως, τη δυνατότητα με νόμο, ο χαρακτηρισμός να μη γίνεται μονοπρόσωπα και μόνο από το δασικό υπάλληλο.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Να γίνεται από μεικτά κλιμάκια επιστημόνων ο χαρακτηρισμός, για να μπορεί να υπάρχει μια αντικειμενική κρίση και όχι μονόπλευρη κρίση σε ό,τι αφορά τη χρήση της γης, σε ό,τι αφορά, δηλαδή, το χαρακτηρισμό.

Δεν θέλω σ'αυτό το θέμα να κάνω άλλες προεκτάσεις. 'Ηθελα όμως στο θέμα της πρώτης εγγραφής, που μας απασχόλησε αρκετά, που θεωρείται ως ένα πολύ λεπτό και επίμαχο θέμα των άρθρων 6 και 7 -θα τα πούμε λεπτομερέστερα, όταν θα συζητήσουμε τα άρθρα- να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις.

Εάν δέχονται μερικές υπηρεσίες, όπως κατέθεσε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, όχι επικυρωμένα αντίγραφα των τίτλων που καταθέτουν οι πολίτες, αυτό δεν είναι ασφαλώς ένα θετικό στοιχείο. Είναι αρνητικό. Ο πολίτης όμως δεν μπορεί να παίρνει την ευθύνη μιας υπηρεσίας, που του λέει: πέρασε να πάρεις μετά από έξι μήνες θεωρημένο τον τίτλο της ιδιοκτησίας και σπεύδει και καταθέτει το αναθεώρητο.

'Ομως, απ' ό,τι είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε, αν πριν αναρτηθούν οι πίνακες, η αρμόδια υπηρεσία του οργανισμού κάνει τη διασταύρωση με το αντίστοιχο υποθηκοφυλάκειο. Δηλαδή, τα στοιχεία τα οποία έχουν κατατεθεί με αυτούς τους ανεπικύρωτους τίτλους διασταυρώνονται με τα πρόσφατα στοιχεία -όχι τα παρωχημένα- που τηρεί το υποθηκοφυλάκειο, προκειμένου να υπάρχει η ταύτιση πριν γίνει η ανάρτηση.

Εδώ, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να επισημάνω ότι, ναι, μεν πρακτικά λύνεται αυτό το ζήτημα με τον τρόπο που κινείται η υπηρεσία, υπάρχει όμως ένα λεπτό σημείο. Ποιο είναι το λεπτό σημείο; Εάν υπάρχει στο υποθηκοφυλάκειο καθυστέρηση των εγγραφών.

Εάν όντως υπάρχει καθυστέρηση εγγραφών στο Κτηματολόγιο Ρόδου, άκουσα τον κ. Μητσοτάκη που είπε για καθυστέρηση στο Υποθηκοφυλάκειο των Χανίων, μήπως η διασταύρωση δεν γίνεται με πρόσφατα στοιχεία, αλλά γίνεται με παρωχημένα στοιχεία; Αυτό είναι ένα λεπτό σημείο, το οποίο θα πρέπει να απαντηθεί, για να είμαστε βέβαιοι στο Κοινοβούλιο και η Συμπολίτευση και η Αντιπολίτευση, ότι πράγματι η πρώτη εγγραφή έχει τα εχέγγυα τα οποία θέλουμε όλοι να έχει. Διότι εδώ δεν διαφωνούμε και δεν αντιπαρατιθέμεθα στείρα. Απλά προσπαθούμε με τα επιχειρήματα, τα οποία αναπτύσσουμε να συμβάλουμε στο να διασφαλιστεί απολύτως η εγκυρότητα της πρώτης εγγραφής που θα γίνεται.

Δεν ξέρω εάν πάνω σ' αυτό το ζήτημα ο Υπουργός θα θελήσει να μας δώσει μια διευκρίνιση, όταν τοποθετηθεί, διότι πράγματι μας ενδιαφέρει. Ναι, μεν γίνεται η διασταύρωση, αλλά με ποια στοιχεία γίνεται η διασταύρωση;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Δεν γίνεται διασταύρωση. Δεν προβλέπεται.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Οι υπηρεσίες και το Υπουργείο βεβαιώνουν ότι γίνεται η διασταύρωση πριν την ανάρτηση, αλλά με ποια στοιχεία; Με αυτά τα οποία είναι μεταγεγραμμένα, καταγεγραμμένα, ή πιθανότατα αυτά να μην είναι τα νεότερα, τα πρόσφατα, αλλά να υπάρχει υστέρηση στις εγγραφές; Αυτό είναι ένα δεύτερο σημείο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Δεν προβλέπεται.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να προβλεφθεί αυστηρή ποινή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Nικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι!

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ετέθη το θέμα της εγγραφής των βαρών. Είναι γνωστό, -αλλά είναι αναγκαίο να το τονίσουμε- ότι βάσει του άρθρου 12, όπως γίνεται η εγγραφή των εμπραγμάτων δικαιωμάτων, έτσι γίνεται και η εγγραφή των ασφαλιστικών δικαιωμάτων και των βαρών τα οποία έχει το κάθε ακίνητο. Αυτό κατοχυρώνεται νομοθετικά με το άρθρο 12.

Υπάρχει όμως το λεπτό ζήτημα, αυτό που νομοθετικά είναι κατοχυρωμένο στην πράξη πώς λειτουργεί. Τα βάρη, δηλαδή, εάν παραλειφθούν από τον πολίτη, να δηλωθούν, υπάρχει ο μηχανισμός που πράγματι εγγυάται ότι όλα τα βάρη, είτε μέσω ταμείων, για παράδειγμα Παρακαταθηκών και Δανείων, ή τραπεζών, ή άλλων πιστωτικών οργανισμών κλπ., να φθάσουν στο ακέραιο; 'Η υπάρχει απροθυμία από την πλευρά τους με αποτέλεσμα να υπάρχει εκεί ένα κενό; Δεν λέμε ότι υπάρχει νομοθετικό κενό. Εμείς συμφωνούμε ότι με το άρθρο 12 κατοχυρώνεται και δεν υπάρχει νομοθετικό κενό. Θέλουμε όμως να βεβαιωθούμε ότι έμπρακτα οι φορείς που εγγράφουν τέτοια δικαιώματα και συνιστούν τα βάρη στα ακίνητα, κατά πόσο πράγματι στέλνουν πλήρη στοιχεία, για να υπάρχει επάρκεια στην ενημέρωση.

Η αλήθεια είναι ότι για να παίξει ένα ρόλο αναπτυξιακό το Kτηματολόγιο, δεν φθάνει να είναι απλά αρχείο. Χρειάζεται να υπάρχει και ένα φάσμα πληροφοριών, που αφορούν το ακίνητο. Βέβαια, κακά τα ψέματα, νομίζουμε εμείς σαν ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι εάν ζητούμε τώρα "όλα ή τίποτα" μένουμε και μέναμε επί δεκαετίες στο τίποτα. Ας μην ανησυχούν οι συνάδελφοι. Ας γίνει το Eθνικό Kτηματολόγιο και στη συνέχεια θα γίνεται ο εμπλουτισμός με τις πληροφορίες που απαιτούνται, ώστε να παίξουν τον αναπτυξιακό ρόλο οι σχετικές δομές και οι λειτουργίες του Kτηματολογίου. Μη μένουμε λοιπόν στη λογική ότι όλα πρέπει να γίνουν ταυτόχρονα και στο τέλος μείνουμε χωρίς Kτηματολόγιο, ακόμα και τώρα που πλησιάζουμε στο 2000.

Συμφωνούμε, λοιπόν, ως προς την ουσία ότι πρέπει να είναι μία τράπεζα πληροφοριών, αλλά αυτό θα γίνεται στην πορεία της λειτουργίας του με τον εμπλουτισμό ο οποίος επιβάλλεται να προωθηθεί. Δηλαδή, με λίγα λόγια, πρέπει να συμφωνήσουμε στην Εθνική Αντιπροσωπεία ότι η υπόθεση Eθνικό Kτηματολόγιο θα πρέπει να είναι μία διαρκής και αέναη προσπάθεια. Μην πούμε ότι φτιάχτηκε το Kτηματολόγιο, στήθηκαν τα κτηματολογικά γραφεία, οπότε έχουμε Κτηματολόγιο και το αφήσαμε. Θα πρέπει να υπάρχει μία αέναη προσπάθεια και σε ό,τι αφορά τον εμπλουτισμό στοιχείων και σε ό,τι αφορά την επικαιροποίηση των στοιχείων και σε ό,τι αφορά τον εκσυγχρονισμό των μεθόδων, με τις οποίες οι πολίτες -και φυσικά το ελληνικό δημόσιο- θα εξυπηρετούνται από το Εθνικό Κτηματολόγιο.

Εκεί επιβάλλεται, πράγματι, να υπάρχει ο εμπλουτισμός με όλα τα στοιχεία που συμβάλλουν στον αναπτυξιακό του ρόλο. Μη φεύγουμε, όμως, από αυτό το σημείο και πηγαίνουμε στο άλλο άκρο, να καταγγέλλεται από το Βήμα της Βουλής -εδώ διαφωνώ ριζικά με αυτό που είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε. κ. Γκατζής- ότι με αυτό το Κτηματολόγιο θα γίνει "μεγάλο φαγοπότι" κατά της δημόσιας περιουσίας.

Το Εθνικό Κτηματολόγιο γίνεται για να υπάρξουν οι κανόνες που λείπουν από τη χώρα, το δημόσιο να κατοχυρώσει και να καταγράψει την περιουσία του και να μη γίνεται η λεηλασία που υπάρχει εδώ και τόσες δεκαετίες και παράλληλα για να








Σελίδα 367

κατοχυρώσουν οι ιδιώτες τα εμπράγματα δικαιώματά τους. Μη φθάνουμε δηλαδή, τελικά, στο σημείο τώρα, που πάνε να μπουν οι κανόνες με ένα νόμο Εθνικού Κτηματολογίου, να λέμε ότι θα γίνει "μεγάλο φαγοπότι". 'Ελεος! 'Η μπαίνουν οι κανόνες, για να σταματήσει ή να περιοριστεί το "φαγοπότι", στο οποίο αναφέρονται οι κύριοι συνάδελφοι του Κ.Κ.Ε. -και αυτό πρέπει να δεχθούμε- ή, διαφορετικά, καταλαβαίνετε ότι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε με βάση την κοινή λογική σε αυτήν την Αίθουσα.

Πριν κλείσω, θα ήθελα να κάνω μία αναφορά, κύριε Υπουργέ, στο ειδικότερο ζήτημα του Κτηματολογίου της Δωδεκανήσου. Ασφαλώς, το Κτηματολόγιο της Δωδεκανήσου με τη σχετική εξουσιοδότηση του ν. 2308 αφέθηκε να αντιμετωπισθεί από μία αρκετά πολυπρόσωπη επιτροπή και με τη συμμετοχή των επιστημονικών φορέων αλλά και των τοπικών αναπτυξιακών, επιστημονικών και άλλων φορέων της Δωδεκανήσου. Αυτό είναι θετικό, γιατί είχαν τη δυνατότητα να συμμετέχουν και οι άμεσα ενδιαφερόμενοι από τους τοπικούς φορείς στην κατάρτιση των προτάσεων.

Γνωρίζω ότι στις 30 του μηνός τα πορίσματα της δουλειάς αυτής της επιτροπής θα παρουσιαστούν σε ειδική ημερίδα στην πρωτεύουσα της Δωδεκανήσου, τη Ρόδο, και εκεί θα έχουμε την ευκαιρία να μπούμε σε λεπτομέρειες και να συζητήσουμε περισσότερα. Δεν πρέπει να απασχολούμε με αυτά την Εθνική Αντιπροσωπεία.

Πρέπει, όμως, να έχουμε μία απάντηση από την Κυβέρνηση και ειδικότερα από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., τι γίνεται με την προώθηση του σχετικού προεδρικού διατάγματος. Θα θέλαμε τουλάχιστον να ξέρουμε ότι μετά από αυτήν την ημερίδα, αφού παρουσιαστούν όλα τα συμπεράσματα της δουλειάς που έκανε η επιτροπή, αφού συζητηθούν με τους άμεσα ενδιαφερόμενους φορείς καθώς και τους λειτουργούς του ίδιου του Κτηματολογίου, θα πρέπει απαραιτήτως να προωθηθεί σε ένα ορατό αλλά και σύντομο χρονικό διάστημα και το σχετικό προεδρικό διάταγμα.

Δηλαδή, δεν λέω στις 30 του μηνός να είναι έτοιμο και ολοκληρωμένο το προεδρικό διάταγμα. Καλό είναι να υπάρχει ένα σχέδιο προεδρικού διατάγματος από την πλευρά του Υπουργείου, από την πλευρά της Κυβέρνησης και μέσα από το διάλογο που θα γίνει να μπορεί να οριστικοποιηθεί, να πάρει τις υπογραφές των συναρμοδίων Υπουργών και να προωθηθεί γι ατη δημοσίευσή του. Σε δύο περίπου μήνες θα υπάρχει το σχέδιο. 'Ομως καταλαβαίνετε ότι αυτό δεσμεύει την Κυβέρνηση. Δηλαδή, η συζήτηση που θα γίνει στις 30 του μηνός μπορεί να δώσει πρόσθετα στοιχεία που να βοηθήσουν να εμπλουτιστεί το περιεχόμενο του προεδρικού διατάγματος. Αλλά το σχέδιο του προεδρικού διατάγματος πρέπει να είναι έτοιμο σε δύο μήνες και όχι σε δύο χρόνια ή στο απώτερο μέλλον.

'Οταν το σχέδιο θα είναι προς υπογραφή από τους αρμόδιους Υπουργούς, μπορεί να πει κανείς ότι είναι διάταγμα που προωθείται στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Δεν μιλάμε για πρωτόλειο κείμενο αλλά για σχέδιο έτοιμο να υπογραφεί από τους αρμόδιους Υπουργούς. Αυτό μας ενδιαφέρει. Βέβαια υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα, κύριε Υπουργέ.

Θα ήθελα να συνεννοηθεί το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ με το Υπουργείο Δικαιοσύνης -θα απευθυνθούμε και στο Υπουργείο Δικαιοσύνης -ώστε στις 30 του μηνός να είναι και εκπρόσωποι του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Εάν είναι σε υπουργικό επίπεδο να έλθει και ο Υπουργός ή ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Δικαιοσύνης γιατί υπάρχουν και ζητήματα που αφορούν τα προβλήματα της λειτουργίας του Κτηματολογίου, που ξεφεύγουν και από την αρμοδιότητα του ΥΠΕΧΩΔΕ και εμπίπτουν στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Δεν μπορούν να παραμένουν οι εκκρεμότητες αυτές άλλο και επιβάλλεται τώρα, σ' αυτήν την κρίσιμη στιγμή που προωθεί η Εθνική Αντιπροσωπεία και μάλιστα με ευρύτατη συναίνεση, Εθνικό Κτηματολόγιο, το μοναδικό υπόδειγμα που έχουμε στη χώρα επιτέλους να είναι πράγματι υπόδειγμα. Δεν μπορεί να μην είναι υπόδειγμα λόγω των ελλείψεων, της τεράστιας συσσώρευσης πράξεων που δεν έχουν καταγραφεί και μάλιστα και άλλων προβλημάτων που αφορούν είτε την τεχνική υποδομή είτε τη νομική υποστήριξη είτε οτιδήποτε άλλα προβλήματα που νομίζω ότι είναι γνωστά και που αφορούν το Κτηματολόγιο. Δηλαδή να είναι παρόντες και από πλευράς του Υπουργείου Δικαιοσύνης, οπλισμένοι και οι μεν και οι δε από την πολιτική βούληση να δώσουν λύσεις εδώ και τώρα. 'Εχουν καθυστερήσει πάρα πολύ οι λύσεις σε διάφορα θέματα του Κτηματολογίου. Δεν είναι δυνατόν τη στιγμή που προωθούμε το Εθνικό Κτηματολόγιο, να μη δούμε με ευαισθησία και με απόλυτη προτεραιότητα τη λύση αυτών των προβλημάτων. Βέβαια έχοντας λυμένα αυτά τα προβλήματα να είναι παράδειγμα για κάθε ένα κτηματολογικό γραφείο που θα φτιαχτεί στην Ελλάδα.

Ξέρετε όταν θα φτιαχτούν τα κτηματολογικά γραφεία, εκτός από τη δουλειά που θα κάνουν και την ενημέρωση που θα έχουν από τους αρμόδιους φορείς και τα Υπουργεία, καλό είναι να υπάρχει στο ελληνικό έδαφος ένα υπόδειγμα, το οποίο να λάβουν υπόψη τους. Να μην ανατρέχουν σε άλλες χώρες για να αναζητήσουν τέτοια υποδείγματα. Να έχουμε στην Ελλάδα. Ε, λοιπόν, γιατί να μην είναι αυτό το υπόδειγμα αυτό το οποίο λειτουργεί εδώ και εβδομήντα χρόνια από το 1929 που άρχισε η πρώτη λειτουργία του Κτηματολογίου της Ρόδου και της Λέσβου; Επιβάλλεται τώρα να ληφθούν αποφάσεις που έχουν καθυστερήσει εδώ και πάρα πολύ καιρό. Αυτό αφορά τόσο το δικό σας Υπουργείο, όσο και το Υπουργείο Δικαιοσύνης.

Ευχαριστώ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Γιατί ζητάτε το λόγο, κύριε Βυζοβίτη;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια που δεν πρόλαβα να γραφτώ γιατί συνεδρίαζε η Κοινοβουλευτική μας Ομάδα, δεν νομίζω ότι θα έχει κανείς αντίρρηση να μιλήσω για δύο λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Νομίζω ότι για δύο λεπτά δεν έχει κανένας συνάδελφος αντίρρηση.

Ορίστε έχετε το λόγο για δύο λεπτά.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, δεν θα είχε κανείς αντίρρηση σ' αυτήν την Αίθουσα να φτιάξουμε Κτηματολόγιο. Ξεκινώ όμως από μια πολύ εύστοχη παρατήρηση του κ. Μητσοτάκη τι θα γίνει στις περιοχές όπου υπάρχει πρόβλημα ιδιοκτησιακό. Ρωτήστε εμάς που είμαστε στα παραμεθόρια. Θα σας πω ένα παράδειγμα, κύριε Υπουργέ.

Πολύ ορθώς στους πρόσφυγες που ήλθαν από τη Μικρά Ασία, από τον Πόντο κλπ. τους εδόθησαν κτήματα και τίτλοι. Δεν έχουν τίτλους οι γηγενείς. Μήπως αντιλαμβάνεσθε, σ' αυτούς που είναι στα σύνορα με τα Σκόπια, τι επίπτωση έχει αυτό το πράγμα, στην προπαγάνδα που ήδη ασκείται επάνω; Τι θα μπορούσε να γίνει:

Να ξεκαθαρίσουμε, λοιπόν, πρώτα-πρώτα το ιδιοκτησιακό καθεστός.

Διότι πολύ φοβάμαι, όταν θα έλθει η στιγμή να κάνετε Κτηματολόγιο, όλες αυτές τις εκτάσεις τις οποίες τις διεκδικεί το δημόσιο ή εάν θέλετε τις διεκδικούν οι κάτοικοι εκεί, θα τις καταγράψετε σαν δημόσια κτήματα και θα φέρετε ακόμα μεγαλύτερη αναστάτωση.

Τι θα μπορούσε να γίνει: Σήμερα στερούνται και των επιδοτήσεων, γιατί δεν έχουν τίτλους να προσκομίσουν. Είναι τεράστιο το θέμα, δεν είναι τόσο απλό, για να μιλάμε μόνο για το Κτηματολόγιο.

Θα μπορούσε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να γίνει αναγνώριση της ιδιοκτησίας, με δηλώσεις κατοχής προς τις κοινότητες -τώρα δήμους- και αν υπάρχουν ενστάσεις, σε εύλογο διάστημα να εξετασθούν.

Καθένας ξέρει πλέον στο χωριό τι έχει. Χρόνια το καλλιεργεί. Δεν μπορεί όμως να δώσει προίκα στην κόρη του, δεν μπορεί να παντρέψει το παιδί του, διότι ακριβώς δεν έχει τίτλο ιδιοκτησίας.

Θα παρακαλέσω ιδιαίτερα γι'αυτό το θέμα να το κοιτάξετε και να δούμε τι μπορεί να γίνει.







Σελίδα 368

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, ότι έχουμε μία πορεία επιμελημένης προσπάθειας να αποκτήσει η πατρίδα Εθνικό Κτηματολόγιο και η προσπάθεια αυτή στηρίζεται στον ν. 2308 και στηρίζεται πλέον, ολοκληρώνεται για τις διατάξεις του συζητούμενου νομοσχεδίου. Αυτό είναι το ένα σημείο.

'Οσον αφορά το δεύτερο σημείο, να συγχαρώ και εγώ με την ταπεινοφροσύνη μου τους συναδέλφους σας, κύριε Υπουργέ, για τον ιδρώτα που έχυσαν και την προσπάθεια που κατέβαλαν για τη σύνταξη του νομικού καθεστώτος του θεσμικού πλαισίου, που θα κατοχυρώσει τη συνολική προσπάθεια. Χρειάζεται να επαινούμε. Το έλεγα και ως στρατηγός, ότι ο έπαινος είναι χρησιμότερος και από την απειλή της ποινής. Δυστυχώς, πέραν του καθεστώτος ατιμωρησίας που έχουμε βέβαια καθιερώσει με την ισοπέδωση των πάντων στην πατρίδα μας, επιζητούμε περισσότερο την τιμωρία, έστω και την ηθική, με ένα σύστημα μεμψημοιρίας, παραδείγματος χάριν, βουλιάζει η Δημόσια Διοίκηση και όλα τα άλλα. Μπορεί να φταίει το σύστημα. Οι υπάλληλοι έχουν και αίσθημα ευθύνης και συνείδηση εργατικότητας και οι 'Ελληνες υπάλληλοι παίρνουν το 45% σε σχέση με τους ομολόγους τους στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Η κριτική, ναι, πρέπει να υπάρχει, γιατί γονιμοποιεί τη διαλεκτική λειτουργία της δημοκρατίας και οδηγεί στις καλύτερες επιλογές. Θέλει, όμως, η κριτική δύο προϋποθέσεις για να είναι γόνιμη: Να είναι δίκαιη, που σημαίνει να ανταποκρίνεται στην αλήθεια των πραγμάτων, να αναφέρεται δηλαδή και να τεκμηριώνεται με την πραγματικότητα την υφισταμένη και δεύτερον, θέλει μία μεγάλη καρδιά, χωρίς κακή προαίρεση και χωρίς σκοπιμότητες να ονομάζουμε τα σύκα, σύκα και τη σκάφη, σκάφη.

'Εχει τις προϋποθέσεις το νομοσχέδιο για να πετύχει το σκοπό για τον οποίο συντάχθηκε; Αναμφισβητήτως ναι! Προβλέπει -και ακούσαμε και τον κύριο Υπουργό- μία διαδικασία, θεσμικό, επιστημονικό και οικονομικό και τα παντρεύει μέσα στο σύνολο το πλέγμα των διατάξεων, έτσι ώστε η κάθε φάση να ολοκληρώνεται με ένα δεσμό και το κάθε σύστημα να καταλήγει να λειτουργήσει καλύπτοντας τη συλλογική προσπάθεια.

Υπάρχει δεσμός, σύνδεση; Είναι μία απορία της Αντιπολίτευσης και είναι μία λογική απορία, η επιβαλλόμενη ουσιαστική σύνδεση με παράλληλες εργασίες, που πρέπει να κατοχυρώσουμε την ιδιωτική ιδιοκτησία, αλλά να κατοχυρώσουμε και την ιδιοκτησία του δημοσίου.

Και στον ιδιωτικό χώρο και στο δημόσιο έχουμε καταπατητές. Είναι και το δημοσιο καταπατητής. 'Οταν εκεί που φύτρωσε μία αφάνα, χαρακτηρίζεται σαν δασική έκταση και αποκλείεται ο ιδιώτης από την άσκηση των δικαιωμάτων που πηγάζουν από την κατοχυρωμένη συνταγματικά και συνειδησιακά στην πατρίδα μας ιδιοκτησία, είναι καταπάτηση. Και καταπατητής είναι το δημόσιο.

Κύριοι συνάδελφοι, η απάντηση πάνω σ' αυτό είναι ότι περιφρονούμε τον πολίτη. Δεν υπάρχει ευαισθησία για τον απροστάτευτο πολίτη και έρχεται η δημοκρατία και μας γαντζώνει από το σβέρκο και μας λέει ότι η κυρίαρχη δύναμη στο κοινοβουλευτικό μας δημοκρατικό σύστημα, η πηγή κάθε εξουσίας είναι ο πολίτης.

'Οταν, κύριε Πρόεδρε, αυτό γίνει συνείδηση σε όλους μας από την κορυφή μέχρι κάτω, τότε άλλοι θα είναι οι καρποί της δημοκρατίας και αλλιώς θα αισθάνεται ο πολίτης ότι κατοχυρώνονται, δηλαδή, τα δικαιώματά του και η αξιοπρέπειά του.

Η πορεία της όλης προσπάθειας είναι εύγλωττη γιατί σε τετρακόσιους πενήντα δήμους, έντεκα εκατομμύρια στρέμματα και με δαπάνη σαράντα (40.000.000.000) δισ. δρχ. και με το πρώτο και δεύτερο πιλοτικό πρόγραμμα ενεργό, έχουμε κατοχυρωμένη την αφετηρία της προσπάθειας. Αναμφισβητήτως επειδή ανιχνεύουμε ένα χώρο πρωτογενή, ένα χώρο παρθένο και επειδή το σύμπλεγμα που πηγάζει από την καθυστέρηση αιώνων, θα έλεγα, πάμε σε μια υπερβάλλουσα ταχύτητα με την ψευδαίσθηση ότι θα καλύψουμε αυτό που χάθηκε.

Ο διάλογος πιστεύω, κύριε Υπουργέ, οδηγεί σε κάποιους προβληματισμούς που έχετε την ευαισθησία να τους συναλλαμβάνετε και πιστεύω ότι θα τους αξιολογήσετε με το επιτελείο σας, ώστε να συμπληρωθούν οι προϋποθέσεις για τις οποίες και εγώ συμφωνώ και έτσι φαντάζομαι να πορεύεται όλη η προσπάθεια του Κτηματολογίου, από τη κτηματογράφηση μέχρι την τελική μορφή. 'Ομως πρέπει να συνοδεύεται από παράλληλη ευαισθησία και ευθύνη για το δασικό κτηματολόγιο καθώς και από τον επιβαλλόμενο αναδασμό για να ολοκληρωθεί το σχέδιο και έτσι οι αγρότες μας θα ανακουφιστούν αφού βέβαια ληφθούν υπόψη και όλα αυτά τα στοιχεία, αφού δεν υπάρχουν τίτλοι, αλλά έγιναν με παραχωρήσεις του 1929, του 1933, προεδρικά διατάγματα που σας είναι γνωστά.

Κύριε Πρόεδρε, αναμφισβητήτως πρόκειται περί μίας γόνιμης πορείας που θα έχει μέγιστο αποτέλεσμα, όπως το Εθνικό Κτηματολόγιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Ζήση έχει το λόγο.

ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ: Κύριε Πρόεδρε, μου δόθηκε η δυνατότητα στην εισήγηση να ευχαριστήσω όλους εκείνους που στάθηκαν δίπλα σ'αυτήν την προσπάθεια εδώ και πολλά χρόνια και αναφέρομαι στο νομικό και τεχνικό κόσμο, τους Υφυπουργούς, τους Γενικούς Γραμματείς και σε όλους εκείνους που διαμόρφωσαν το σημερινό νομοσχέδιο.

Από τη συζήτηση επί της αρχης εξάγεται το συμπέρασμα ότι όλες οι πτέρυγες, με όλες τις επισημάνσεις που ενσωματώθηκαν, συμφωνούν και βεβαιώνουν ότι η λειτουργία του θεσμού του Εθνικού Κτηματολογίου θα επιδράσει σημαντικά στη δομή, στη λειτουργία και στο κύρος τόσο του κράτους όσο και των θεσμών της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, στη δημοκρατία μας και στη συνείδηση και συμπεριφορά όλων των πολιτών.

Η περιφέρεια, η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, οι δήμοι θα αξιοποιήσουν τις τοπικές δυνατότητες και ιδιαιτερότητες για να σχεδιάσουν πολύπλευρα προγράμματα ανάπτυξης. Εδώ επικεντρώνεται ο αναπτυξιακός χαρακτήρας του Κτηματολογίου, στο ρόλο που πρόκειται να παίξει σαν εργαλείο ανάπτυξης σε όλους τους τομείς της οικονομικής και παραγωγικής δραστηριότητας.

Βεβαίως υπάρχουν παρατηρήσεις και υπομνήματα που αναφέρονται στο σύγχρονο και σωστό τρόπο οργάνωσης του προγράμματος -κανείς δεν έχει αντίρρηση σε αυτά- στην οργάνωση των υποθηκοφυλακείων των κτηματολογικών γραφείων. Ξέρουμε ότι αυτή η οργάνωση συνιστά την καλύτερη και πλέον εκσυγχρονιστική διαδικασία αλλά αυτά τα ζητήματα θα μπουν στη συζήτηση στα άρθρα, είναι τα τεχνοκρατικά ζητήματα της διαδικασίας και δεν αφορούν τον πυρήνα της αναπτυξιακής προσπάθειας και πρωτοβουλίας που αναλαμβάνεται με αυτό το εργαλείο που λέγεται κτηματολόγιο.

Το Κτηματολόγιο θα είναι και ενιαίο θα είναι και δημόσιο και συστηματικό και σύγχρονο και ενήμερο σύστημα πληροφοριών και έτσι πρέπει να είναι. Υπήρξαν και εδώ επισημάνσεις και από τον Υπουργό και από τον Κοινοβουλευτικό μας Εκπρόσωπο σε κάποιες παρατηρήσεις.

Είναι ενιαίο γιατί πραγματικά συντάσσεται και τηρείται με ενιαίες προδιαγραφές για όλο τον ελληνικό χώρο για όλην την ελληνική επικράτεια. Είναι επίσης δημόσιο γιατί συντάσσεται και τηρείται με ευθύνη και εγγύηση του ελληνικού δημοσίου. Υπάρχει συστηματική καταγραφή -με όλα αυτά που ειπώθηκαν εδώ να εμπλουτιστεί αυτή η καταγραφή- γεγονός που σημαίνει ότι καταγράφονται όλα τα ακίνητα ιδιωτικά δημόσια ή κοινόχρηστα ανεξάρτητα από τις χρήσεις τους και πρέπει όλες αυτές οι χρήσεις και τα εμπράγματα δικαιώματα να καταγραφούν και αυτή η καταγραφή σαφώς πρέπει να έχει αποδεικτικά χαρακτηριστικά. Είναι ενήμερο και πρέπει να δημιουργήσουμε την πληρότητα αυτής της ενημερότητάς του γιατί περιλαμβάνει ένα αποτελεσματικό μηχανισμό που κατά-








Σελίδα 369

γράφει όλα τα στοιχεία, παρακολουθεί τις μεταβολές αυτών των στοιχείων και ενημερώνεται συνεχώς για αυτές τις μεταβολές. Και είναι σύγχρονο γιατί είναι πλήρως αυτοματοποιημένο σύστημα πληροφοριών, για την ακίνητη ιδιοκτησία δημόσια και ιδιωτική.

'Οπως είπε ο Υπουργός -το επαναλαμβάνω και εγώ, το είπα και στην εισήγηση- από το προσωποκεντρικό σύστημα του υποθηκοφυλακείου μεταφερόμαστε στο κτηματοκεντρικό θα έλεγα πολυκεντρικό σύστημα αφού η πληροφορία που εισάγεται είναι ο κωδικός, ο ιδιοκτήτης, η διεύθυνση του ακινήτου και πολλά άλλα στοιχεία.

Νομίζω ότι οι παρατηρήσεις που έγιναν σήμερα εδώ, πολύ σωστά έγιναν και θα πρέπει και εμείς κάποιες από αυτές στη συζήτηση στα άρθρα να τις ενσωματώσουμε γιατί χρειάζεται στην πρώτη εγγραφή πραγματικά να δημιουργήσουμε όλες εκείνες τις ασφαλιστικές δικλείδες, έτσι ώστε να μπορέσουμε να έχουμε τα πλήρη στοιχεία και να μην πέσουμε σε λάθη όπως κάποια από αυτά αναφέρθηκαν.

Επίσης η διαχείριση και η ενημέρωση του συνόλου των πληροφοριών που γίνεται από τα γραφεία του κτηματολογίου, οι διαδικασίες της ενημέρωσης απαιτούν ένα συνδυασμό θεσμοθετημένο όλων των τεχνικών νομικών και διοικητικών ενεργειών όπως αναφέρθηκαν εδώ, αλλά και ελέγχου έτσι ώστε να εξασφαλίσουμε ενημέρωση αποκλείοντας λάθη αλλά εγώ θα έλεγα να εξασφαλίσουμε μία ορθή και πλήρη τράπεζα πληροφοριών και ίσως και για να αποκλείσουμε και κάποιες άλλες, όπως είπε ο κ.Σπυριούνης πριν, ύποπτες ίσως ενέργειες.

Σε όλα αυτά βέβαια θέλω να προσθέσω ότι χρειάζεται, κύριε Υπουργέ, να εξασφαλίσουμε και την ταχύτητα σε αυτό το σύστημα πληροφοριών, δηλαδή, την ταχύτητα της ενημέρωσης, τη γρήγορη ενημέρωση τη σωστή επεξεργασία και την ανάκτηση της πληροφορίας με αξιοποίηση και ελαχιστοποίηση του χρόνου, αλλά βέβαια και με αξιοποίηση του υπάρχοντος δυναμικού αλλά και του νέου στελεχιακού δυναμικού που χρειαζόμαστε.

Στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του Κ.Κ.Ε. κ.Γκατζή και αγαπητό συνάδελφο και συμπατριώτη θα ήθελα να πω, ότι δεν μπορεί να είναι μεγάλο φαγοπότι αυτό που πάει να ξεκινήσει σήμερα και αυτό που ήδη έχει ξεκινήσει με την προσπάθεια όλων μας και της πολιτείας. Μεγάλο φαγοπότι γινόταν μέχρι τώρα. Υπήρχε το γνωστό "γαία πυρί μειχθήτω" σε ό,τι αφορούσε την ιδιοκτησία με όλα τα προβλήματα και στη δασική περιουσία και στη δημόσια περιουσία.

Σήμερα έχουμε τον επιστημονικό και παραγωγικό κόσμο, τον ΟΠΧΕ, την "Κτηματολόγιο Α.Ε.", ιστορικά στελέχη της επιστήμης, της πολιτικής και της διοίκησης, νέους επιστήμονες, που εργάστηκαν και εργάζονται για το σχεδιασμό και την οργάνωση του Εθνικού Κτηματολογίου, για τη σύνταξη του αναγκαίου θεσμικού πλαισίου, για τους κανονισμούς, τις προδιαγραφές, για τις προσκλήσεις, τις προκηρύξεις, τις συμβάσεις. Εργάστηκαν και εργάζονται για την οικονομική διαχείριση αυτής της σύνταξης και λειτουργίας του Εθνικού Κτηματολογίου. Γίνεται ένας προγραμματισμός, υπάρχουν αναθέσεις, επιβλέψεις μελετών, πρόσληψη προσωπικού, ειδικών συνεργατών και συμβούλων, συγκρότηση επιτροπών και ειδικών ομάδων εργασίας. Υπάρχει συστηματική δουλειά.

Κι' αυτό δεν είναι μεγάλο φαγοπότι. Αυτή είναι πραγματικά μια μεγάλη τομή, που γίνεται στην ελληνική πραγματικότητα, που όλοι παραδεχθήκαμε και πρέπει να το παραδεχθούμε, ότι ενώ είχαμε αναγνωρίσει την αναγκαιότητά της, ωστόσο δειλιάζαμε, δεν τολμούσαμε, μ' αυτήν την ιστορική καθυστέρηση που αναφέρθηκε εδώ, να κάνουμε τη ρήξη. Και σήμερα έρχεται η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και υλοποιεί το χρόνιο αίτημα ολόκληρης της ελληνικής κοινωνίας, αλλά και όλων των κομμάτων, αν θέλετε. Γι' αυτό θα πρέπει να δούμε αυτήν την εθνική μας κατάκτηση σαν κατάκτηση όλων μας και να βοηθήσουμε, ώστε να προχωρήσει και να ολοκληρωθεί.

Νομίζω ότι στην αποκεντρωμένη μας πλέον διοίκηση, στην περιφέρεια και στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και στους θεσμούς όλους της αποκέντρωσης, δίνεται η δυνατότητα να έχουν την πρόσβασή τους σ' αυτά τα κτηματολογικά αρχεία, να μπορούν έτσι να υλοποιήσουν όλα τα προγράμματα ανάπτυξής τους, να έχουν σχέση πλέον με όλους τους φορείς στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και τη Κυβέρνηση και έτσι να μην υπάρχουν οι αδυναμίες, οι αγκυλώσεις, αν θέλετε, ακόμη και οι γραφειοκρατίες που μέχρι τώρα επώδυνα βοηθούσαν την καθυστέρηση και δεν ενίσχυαν την ανάπτυξη.

Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι αυτή η Βουλή των Ελληνων έχει και την τύχη και την περηφάνεια να ψηφίζει αυτό το νομοσχέδιο, που είναι ένα νομοσχέδιο μεταρρύθμιση και τομή, αλλά συγχρόνως, είναι και μια κατάκτηση όλων μας.

Η πρόταση-πρόσκληση προς όλους τους συναδέλφους είναι να το ψηφίσουμε, γιατί είναι το εθνικό μας εργαλείο, που όλοι μαζί μ' αυτό το εργαλείο, θα μπορέσουμε να υλοποιήσουμε τους στόχους, που έχουμε θέσει σαν ελληνική κοινωνία, σαν ελληνική Βουλή, σαν ελληνικό κράτος. Θα μπορέσουμε να υλοποιήσουμε το στόχο να κερδίσουμε το στοίχημα με την ανάπτυξη και το χρόνο, σε μια εποχή και σε μια κατεύθυνση, που θέλουμε η Ελλάδα να είναι και ισχυρή και σύγχρονη.

Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τρυφωνίδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, στο πνεύμα της συνεργασίας με τη Κυβέρνηση για την αρτιότερη θεσμική θωράκιση του νομοσχεδίου αυτού, θα προσπαθήσω να κάνω εποικοδομητική κριτική σε μια βασική αδυναμία που εντόπισα, αλλά δεν μπορώ να μην απαντήσω στον κύριο Υπουργό για τα στοιχεία και τους πίνακες που κατέθεσε προηγουμένως κατά την ομιλία του.

'Εδωσε αφ' ενός μεν τα οικονομικά στοιχεία των απορροφήσεων, που προβλέπεται στο τέλος του έτους να φθάσουν τα 21,5 δισεκατομμύρια δραχμές και από την άλλη μεριά αντί να έχει την κτηματογραφηθείσα ήδη έκταση και στο βαθμό που κτηματογραφήθηκε, έχει την πορεία ένταξης των ΟΤΑ, δηλαδή πόσους ΟΤΑ βάζουμε στο πρόγραμμα και αυτό είναι όλο. Για το πόσο προχωρά η κτηματογράφηση σε κάθε ΟΤΑ ή σε κάθε περιοχή, τίποτε.

Γι' αυτό είπα και στην πρωτολογία μου ότι μετά από 21,5 δισεκατομμύρια δραχμές, σύμφωνα με τα στοιχεία σας, η Κυβέρνηση δεν είναι σε θέση, τέσσερα-πέντε χρόνια τώρα, να αναρτήσει ούτε ένα στρέμμα κτηματογραφηθείσης γης.

Αυτό το αποκαλύπτει και η Κυβέρνηση με τα στοιχεία που προσκομίζει προσπαθώντας να πείσει ότι δήθεν έχει κάνει έργα. Τίποτα δεν έχει κάνει. Λυπάμαι που σας το λέω. 'Εχει ξοδέψει 21,5 δισεκατομμύρια και δεν έχει προσφέρει αντίστοιχο έργο.

Αναγνωρίζω μία προσπάθεια στον κ. Λαλιώτη να συνταιριάσει ετερόκλητα συντεχνιακά συμφέροντα, να προχωρήσει στη σύνταξη αυτού του νόμου, αλλά από την άλλη μεριά πρέπει να πούμε ότι και ο τρόπος της θεσμικής ρύθμισης του προβλήματος ήταν ατελής με τα δύο νομοσχέδια ν. 2308 και συζητούμενο νομοσχέδιο και πολύ περισσότερο ότι δεν έχει να επιδείξει αντίστοιχο αποτέλεσμα, αντίστοιχο έργο, με τα χρήματα που έχουν ήδη ξοδευτεί.

Να μην πω ακόμα ότι από τα πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) δραχμές που ήταν αρχικά στο πρόγραμμα για τις κτηματογραφήσεις, πολλά δισ τα έστρεψε η Κυβέρνηση σε άλλες δράσεις και αυτό δείχνει τα προβλήματα που υπάρχουν. Να μην ξεχνάμε ακόμα ότι η συνέπεια και η συνεχής πορεία των προσπαθειών της Κυβέρνησης για το θέμα του Κτηματολογίου δεν ήταν, όπως θα έπρεπε. Πέρσι ο ΟΚΧΕ -ο περί ου ο λόγος σημέρα Οργανισμός- είχε τεθεί εκ ποδών και προβλέπετο να καταργηθεί. Γι' αυτό φέτος στον προϋπολογισμό δεν είχε ούτε μια δραχμή. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, τον ερασιτεχνισμό με τον οποίο η Κυβέρνηση αντιμετώπισε το θέμα.

Ακόμη ανέφερε ο κύριος Υπουργός ότι οκτακόσιες πενήντα χιλιάδες ακίνητα και πεντακόσιες χιλιάδες πολίτες έκαναν αυτές τις ψευτοδηλώσεις με τα αντίγραφα τίτλου κυριότητος κλπ. Δεν μας είπατε πόσο ποσοστό των κατοίκων συμμετείχε








Σελίδα 370

στην προσπάθεια. Το 30%, το 40%, το 50%; Το λέω αυτό γιατί δεν κατέθεσε τίτλους το 100% των ιδιοκτητών μέσα στην περιοχή των οποίων έγινε η πρώτη πιλοτική κτηματογράφηση. Είναι στο 40% με 50%.

Αλλά να μην έρθω σε άλλα θέματα αντιπολίτευσης, τα οποία είναι πάρα πολλά και δείχνουν ότι ουσιαστικό ενδιαφέρον εκ μέρους της Κυβέρνησης δεν υπάρχει.

Θέλω να επισημάνω -και επικαλούμαι την προσοχή του κυρίου Υπουργού και των στελεχών του Υπουργείου- ότι υπάρχει μια μεγάλη αντινομία μεταξύ των δύο νομοθετημάτων, του ν. 2308 και του παρόντος συζητουμένου νομοσχεδίου. Αν το συζητούμενο σήμερα νομοσχέδιο παραμείνει ως έχει, καθίσταται αντισυνταγματικό.

Το αναφέρω γιατί, σύμφωνα με το άρθρο 100 της Βουλής, τώρα επί της αρχής πρέπει να το αναφέρω και την ευθύνη πλέον την έχει η Κυβέρνηση, αν θα προχωρήσει. Εγώ ζητάω με το άρθρο 100 να γίνει συζήτηση αν είναι αντισυνταγματικός ή όχι ο νόμος ή από την άλλη μεριά να έχουμε τη ρητή δέσμευση της Κυβέρνησης ότι θα κάνει την τροποποίηση στο άρθρο 12 που θα αναιρούσε αυτήν την αντισυνταγματικότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε συνάδελφε, το θέμα που θίγετε αφορά και το Προεδρείο. Κάνετε ένσταση αντισυνταγματικότητας, σύμφωνα με το άρθρο 100;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

Εκτός αν αντιληφθεί το πρόβλημα ο Υπουργός και το επιτελείο του και θελήσουν να το διορθώσουν, εγώ είμαι διατεθειμένος να την αποσύρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Επιτρέπετε μία διακοπή;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Δεν είπα ακόμα τίποτα, κύριε Υπουργέ. Τι να απαντήσετε;

Λοιπόν, πάμε στον ν. 2308...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Γι' αυτό είναι η Επιστημονική Επιτροπή.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κοιτάξτε, κύριε Υπουργέ. Αφήστε την Επιστημονική Επιτροπή, εδώ είναι Βουλή.

Εγώ δεν δέχομαι να καπελώνομαι. Θέλω να εκθέσω αυτήν την άποψη μου. Μπορεί να διέφυγε. 'Ανθρωποι είμαστε, κάνουμε λάθη.

Προσέξτε. Ο ν. 2308 άρθρο 2, παράγραφος 1, λέει: "Με απόφαση του ΟΚΧΕ καλούνται όσοι έχουν εμπράγματα ή άλλο γραπτό στα κτηματολογικά βιβλία δικαίωμα σε ακίνητα της υπό κτηματογράφηση περιοχής να υποβάλουν δήλωση με περιοχή του δικαιώματος και αναφορά στην αιτία κτήσης του".

Σύμφωνα με αυτήν τη διατύπωση, περιλαμβάνονται και οι έκτακτες χρησικτησίες στη δυνατότητα εγγραφής, διότι τίτλος κυριότητας, σύμφωνα και με τον κ. Δωρή, είναι ο τρόπος που προβλέπει ο νόμος για την κτήση κυριότητας και όχι το χαρτί -ας πούμε το συμβόλαιο- ή η πράξη της διοικητικής ή δικαστικής αρχής. Ο τρόπος που προβλέπει ο νόμος, αποτελεί τίτλο κυριότητας που αφορά βασικά την περίπτωση της έκτακτης χρησικτησίας. 'Αρα, με τον ν.2308 οι έχοντες έκτακτη χρησικτησία χωρίς να τη αποδεικνύουν πουθενά, έχουν δικαίωμα εγγραφής στο κτηματολογικό γραφείο.

Πάμε στο συζητούμενο νομοσχέδιο. Στο άρθρο 12 αναφέρονται ρητά οι καταχωριζόμενες σε κτηματολογικά φύλλα πράξεις. Προηγουμένως στο άρθρο 11 λέμε τι είναι κτηματολογικά φύλλα. Είναι τα φύλλα επί των οποίων γίνονται οι πρώτες εγγραφές στα κτηματολογικά γραφεία.

Λογικό θα ήταν στην διατύπωση του άρθρου 12 να συμπεριλαμβάνεται και η περίπτωση της έκτακτης χρησικτησίας. Εδώ όμως δεν βλέπουμε να περιλαμβάνεται.

Γίνεται μια αναφορά στο άρθρο 1 περίπτωση στ', που μιλάει μόνο για τελεσίδικες δικαστικές αποφάσεις οι οποίες αναγνωρίζουν κυριότητα ή άλλο εμπράγματο δικαίωμα σε ακίνητο που έχει αποκτηθεί με έκτακτη χρησικτησία.

Επειδή όμως όπως προανέφερα τίτλος κυριότητος είναι ο τρόπος με τον οποίο επιτελέσθη η κυριότητα, καταλαβαίνετε ότι ο νόμος είναι ατελής. Δηλαδή θα μπορέσει κάποιος να θεμελιώσει νομική άποψη πάνω στο θέμα αυτό. Και επειδή εγώ συμβαίνει να είμαι τεχνικός, προς διευκόλυνση και της Κυβέρνησης, καταθέτω ένα άρθρο ενός συνεργάτη του κυρίου Υπουργού κατά τη διάρκεια της συντάξεως των προσχεδίων αυτού του νόμου, που μνημονεύει χαρακτηριστικά ότι πρόκειται περί αντισυνταγματικής διάταξης η περίπτωση κατά την οποία η έκτακτη χρησικτησία δεν καλύπτεται απόλυτα στο Εθνικό Κτηματολόγιο. Το άρθρο τιτλοφορείται: "Εθνικό Κτηματολόγιο": "Αμφισβητήσεις δικαιωμάτων" Κώστα Χορομίδη, δικηγόρου Θεσσαλονίκης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ποιό είναι το άρθρο αυτό;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Είναι δημοσιευμένο στο Νομικό Περιοδικό Δελτίο Επιχειρήσεων και Εταιρειών 8ος-9ος/1997 σελ. 808-816 έτος 3ο. Το καταθέτω στα Πρακτικά, να το πάρετε να το δείτε.

(Στο σημείο αυτό ο κ. Τρυφωνίδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν άρθρο το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).

Γεννάται λοιπόν μεγάλο θέμα και αφορά τη συνταγματικότητα του νόμου. Υπάρχει μια περίπτωση που αφορά αδέλφια, 'Ελληνες που έφυγαν στο εξωτερικό με το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο -διακόσιες χιλιάδες πήγαν στο ανατολικό μπλοκ- και συγγενείς τους ή άλλοι με έκτακτη χρησικτησία πήραν τις περιουσίες τους. Αυτομάτως δημιουργείται και σε αυτούς ένα τεράστιο πρόβλημα το οποίο έχει και εθνική σημασία και κοινωνική σημασία κλπ. Θα γεμίσουν όλα τα δικαστήρια με τέτοιες υποθέσεις. Δηλαδή όλο το νομικό σύστημα της χώρας θα ασχολείται με αυτά τα πράγματα.

Κάνω λοιπόν πρόταση να αντιμετωπισθεί το θέμα με την αρμόζουσα σοβαρότητα, γιατί η έκτακτη χρησικτησία κυρίες και κύριοι συνάδελφοι δεν αφορά τη σχέση μεταξύ ιδιώτου και δημοσίου. Εκεί το δημόσιο είναι κατοχυρωμένο. Δεν υπάρχει χρησικτησία. Μιλάμε για σχέση μεταξύ ιδιωτών.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Εικοσαετής.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ο νόμος 2308 για να είμαστε σαφείς προβλέπει τη διαδικασία και της έκτακτης χρησικτησίας, να γίνεται μία δήλωση και να λέει ο άλλος "δεν έχω χαρτιά, αλλά έχω έκτακτη χρησικτησία". Ο νόμος που συζητάμε απαγορεύει αυτό το δικαίωμα, αν δεν υπάρχει τελεσίδικη δικαστική απόφαση.

Αυτό λοιπόν το θέμα το οποίο είναι σοβαρό πέρα από οποιαδήποτε αντιπολιτευτική διάθεση, καλώ την Κυβέρνηση να το αντιμετωπίσει με υπευθυνότητα και αν νομίζει το Προεδρείο ότι χρειάζεται να διακόψουμε αυτή τη στιγμή τη συζήτηση επί της αρχής και να μην το ψηφίσουμε, ώστε να υπάρχει η δυνατότητα η ίδια η Βουλή να αποφασίσει επί της συνταγματικότητος ή μη του νόμου αυτού, να συνεχίσουμε στην επόμενη συνεδρίαση. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν έχει αρμοδιότητα το Προεδρείο, να ακολουθήσει τη διαδικασία με δική του πρωτοβουλία. Η διαδικασία της απόφανσης της Βουλής, περί του αν είναι αντισυνταγματικό ή όχι ένα σχέδιο νόμου που έρχεται στη Βουλή, σύμφωνα με το άρθρο 100 του Κανονισμού της Βουλής και του Σύνταγμα εξαρτάται από την βούληση του Βουλευτή, ο οποίος το προτείνει.

Αν εσείς ζητήσετε να αποφανθεί η Βουλή αναφορικά με συγκεκριμένες αντιρρήσεις που προβάλλετε για τη συνταγματικότητα σχεδίου ή πρότασης νόμου, το Προεδρείο είναι υποχρεωμένο να ακολουθήσει τη διαδικασία που ορίζει ο Κανονισμός της Βουλής. Δηλαδή να δώσει το λόγο σε σας ή σε οποιονδήποτε από την παράταξή σας, για να αναπτύξετε την ένσταση αντισυνταγματικότητας, να απαντήσει ένας από τους αντιλέγοντες Βουλευτές, να λάβει το λόγο στη συνέχεια ο αρμόδιος Υπουργός -επί πέντε λεπτά όλοι-και στη συνέχεια να αποφανθεί η Βουλή με ανάταση ή έγερση, περί της συνταγματικότητας ή μη των σχετικών διατάξεων, τις οποίες εσείς προσβάλλετε, ως αντισυνταγματικές.

Επομένως ερωτάσθε από το Προεδρείο: Θέλετε να αποφανθεί η Βουλή αναφορικά με την αντισυνταγματικότητα των διατάξεων, τις οποίες προτείνετε ή εν πάση περιπτώσει







Σελίδα 371

αναφέρατε τις απόψεις σας, για να τις λάβει υπόψη η Κυβέρνηση και να ρυθμίσει τις ενέργειές της αναλόγως;

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Μήπως μπορούμε δηλαδή να το λύσουμε με αυτόν τον τρόπο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, που μου δίνετε πάλι το λόγο.

'Οπως προανέφερα, έγκειται στην Κυβέρνηση να τροποποιήσει το άρθρο 12 εις τρόπον ώστε να εξαλειφθεί η αντισυνταγματικότητα. Αν το κάνει αυτό δεν χρειάζεται να κάνουμε καμία ψηφοφορία. Τι θέλω να πω δηλαδή. Εδώ δεν είναι θέμα αντιπαράθεσης κυβέρνησης αντιπολίτευσης. Είναι θέμα που αφορά τα συμφέροντα του ελληνικού λαού και νομίζω ότι έτσι πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε όλοι. Αν η Κυβέρνηση με το επιτελείο που έχει πίσω αυτή τη στιγμή, δεν έχει σαφή νομική εικόνα του θέματος, το οποίο έθιξε και θέλει να διακόψουμε και να επανέλθουμε στην επόμενη συνεδρίαση, ώστε να το μελετήσουν, έχει καλώς. Περιμένω, λοιπόν -αν προβλέπεται από τον Κανονισμό αυτό- την απάντηση του κυρίου Υπουργού, ώστε να δω και εγώ, αν θα θέσω θέμα αντισυνταγματικότητος ή όχι. Πάντως δεν είναι θέμα αντιπαράθεσης κυβέρνησης-αντιπολίτευσης.

Εγώ από τη μεριά μου θα ήθελα και θα πρότεινα, κύριε Υπουργέ, επειδή τόσα χρόνια περιμέναμε -εκατόν εβδομήντα χρόνια- να φτιάξουμε κτηματολόγιο και επειδή πρέπει να θεμελιώσουμε σε σωστές βάσεις, να διακοπεί αυτήν τη στιγμή η συνεδρίαση, για να ψηφίσουμε στην επόμενη συνεδρίαση επί της αρχής, ώστε να υπάρχει δικαίωμα, αν εσείς δεν το θελήσετε, να αποφασίσει η Ολομέλεια της Βουλής, αν είναι αντισυνταγματική η διάταξη ή όχι. Διότι, όπως σας είπα χθες σήμερα η Νέα Δημοκρατία έχει σύγκλιση Κοινοβουλευτικής Ομάδας και ως κόμμα αυτήν τη στιγμή δεν είμαστε απόλυτα σε θέση να καλύψουμε και αυτό το δικαίωμα. Ευχαριστώ

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επομένως, κύριε Τρυφωνίδη, εσείς θέσατε ορισμένα ζητήματα. Αν θα υποβάλετε ή όχι ένσταση αντισυνταγματικότητας θα εξαρτηθεί από την απάντηση του κυρίου Υπουργού.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, δεν περίμενα να τεθεί τέτοιο θέμα την τελευταία στιγμή διότι αυτό το νομοσχέδιο έχει μπει σε διαδικασίες διαλόγου -πολύμηνων διαλόγων- με όλους τους κοινωνικούς και επιστημονικούς φορείς.

Πρώτον, τέτοιο θέμα δεν έχει τεθεί πουθενά και ποτέ.

Δεύτερον, δεν έχει τεθεί τέτοιο στην επιτροπή που είχε γίνει η προσυζήτηση για να εισαχθεί το σχέδιο νόμου στη Βουλή.

Τρίτον και σημαντικότερο δεν κάνει καμία μα καμία, αναφορά περί αντισυνταγματικότητας η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής.

Εγώ σέβομαι τη γνώμη του κ. Τρυφωνίδη, αλλά διαφωνούμε. Και διαφωνούμε και εμείς, ως Υπουργοί αλλά και η επιστημονική ομάδα που με όλη την επιστημονική της εγκυρότητα έχει συμβάλει τα μέγιστα στην επεξεργασία του νομοσχεδίου. Και είναι όλοι κορυφαίες προσωπικότητες στο χώρο της επιστήμης, είτε ασκούν ελεύθερο επάγγελμα είτε είναι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι.

Η αναφορά που κάνει ο κ. Τρυφωνίδης καλύπτεται απο το νομοσχέδιο και άλλωστε η έκτακτη χρησικτησία διασφαλίζεται από τον Αστικό Κώδικα στο άρθρο 1045 και με βάση αυτή τη διασφάλιση μπορεί να γίνονται οι εγγραφές στο 2308. Και με βάση αυτές τις εγγραφές και προεγγραφές του 2308, μπορεί να γίνονται οι πρώτες εγγραφές, όπως προβλέπει το σχέδιο νόμου στα κτηματολογικά βιβλία. Δεν υπάρχει θέμα αντισυνταγματικότητας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μεϊμαράκης έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σαφέστατα βάσει του Κανονισμού, κάθε Βουλευτής έχει το δικαίωμα να προτείνει να ζητήσει θέμα αντισυνταγματικότητας ή μη μιας συγκεκριμένης διάταξης και κατά τη γνώμη του και του συνόλου του νομοσχεδίου. Θεωρώ ότι επειδή ο κ. Τρυφωνίδης έχει ζητήσει επί συγκεκριμένου άρθρου ότι μπορεί να ψηφισθεί επί της αρχής το νομοσχέδιο και να συζητηθεί στο άρθρο, μέχρι να ενημερωθούμε και εμείς, γιατί εγώ δεν βλέπω αντισυνταγματικότητα, μέχρι να ενημερωθώ και εγώ, διότι ο κ. Τρυφωνίδης σαν Βουλευτής ασκεί το δικαίωμά του επί του Κανονισμού και έχει κάθε δικαίωμα ο κάθε συνάδελφος -στη Νέα Δημοκρατία δεν είμαστε αγέλη για να είμαστε όλοι μαζί, πιασμένοι απο το λαιμό- να ζητήσει την ένσταση.

Θα έλεγα, όμως, για να διευκολύνουμε τη συζήτηση να ολοκληρώσουμε επί της αρχής, εφόσον ο κ. Τρυφωνίδης εμμένει στην άποψή του...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν μπορεί, κύριε Μεϊμαράκη, να γίνει, διότι σύμφωνα με το άρθρο 100 παρ. 1 του Κανονισμού της Βουλής, η ένσταση αντισυνταγματικότητας προτείνεται στη διάρκεια της κατ' αρχήν συζήτησης.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ Κύριε Πρόεδρε, το ξέρω, αλλά τι να κάνουμε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οχι τι να κάνουμε. Δίνει λύση ο Κανονισμός.

Επομένως, αν ψηφισθεί η αρχή, δεν μπορεί να ξανασυζητάμε για αντισυνταγματικότητα.

Κύριε Τρυφωνίδη, μετά την τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού, ποια είναι η θέση σας. Με δύο λέξεις, πέστε μας αν προβάλετε ένσταση αντισυνταγματικότητας και αν ζητάτε τη λήψη απόφασης εκ μέρους του Σώματος.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, διείδα ότι πράγματι ο Υπουργός έχει διάθεση εάν υπάρχει θέμα αντισυνταγματικότητας να το λύσει στην κατ' άρθρο συζήτηση. Επειδή πιστεύω είναι σοβαρό το θέμα του Εθνικού Κτηματολογίου καθώς και το θεμα που έθιξα, είμαι και εγώ στη διάθεση του Υπουργού για μία καλύτερη συνεργασία, πως θα διατυπωθεί το άρθρο αυτό, ώστε να μην υπάρχουν ψήγματα αντισυνταγματικότητας τα οποία εγώ σας εξέθεσα με το άρθρο διακεκριμένου νομικού, που ασχολείται με εμπράγματα δικαιώματα. Δεν είναι μόνο προσωπική μου θέση, να λυθεί το θέμα προς το καλό του νομοσχεδίου και του ελληνικού λαού, το οποίο καλείται να υπηρετήσει αυτό το νομοσχέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επομένως, αυτήν τη στιγμή δεν κάνετε ένσταση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: 'Οχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο επί της ουσίας. 'Εχει τελειώσει το διαδικαστικό θέμα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είχα σκοπό να μιλήσω αλλά προκλήθηκα από συναδέλφους.

Ο κ. Μητσοτάκης είπε για το Κ.Κ.Ε. ότι τελικά παίρνει τη θέση αυτή, επηρεασμένο από την κοσμοθεωρία του.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Ζητώντας το τέλειο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Και για το τέλειο και για την κοσμοθεωρία του έχει δύο διαστάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας, και Δημοσίων 'Εργων): Για έπαινο το είπε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν λέω πώς το είπε, κύριε Υπουργέ, θα πω την άποψή μου για την συγκεκριμένη παρατήρηση την οποία έκανε. Κατά την άποψή μου δεν κατάλαβε σωστά το τι είπε το Κ.Κ.Ε.

Θα ήθελα λοιπόν να πω στον κ. Μητσοτάκη ότι η άρνησή μας δεν έχει καμία σχέση με το πώς εμείς θεωρούμε το πολιτικό σύστημα και τη διακυβέρνηση της χώρας και ποιο είναι αυτό το επιθυμητό και ο στόχος, αν θέλετε, για μας. Και το λέμε ξεκάθαρα, το διατυμπανίζουμε σε κάθε ευκαιρία, ότι θέλουμε, επιδιώκουμε και παλεύουμε να εγκαθιδρυθεί το σοσιαλιστικό σύστημα στη χώρα μας. Αυτά είναι ξεκάθαρα.

Αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με τη συγκεκριμένη θέση και πρόταση που κάναμε. Η πρότασή μας πατά στο τώρα. Λέμε παραδείγματος χάρη ότι θα πρέπει τελικά να αποσυρθεί αυτό το νομοσχέδιο και ότι θα πρέπει να έλθει ένα άλλο, το οποίο πραγματικά θα είναι ένα πολυδιάστατο, πολυδύναμο εργαλείο για την ανάπτυξη της χώρας και όχι ένα νομοτεχνικό, νομοκεντρικό νομοσχέδιο το οποίο θα διασφαλίζει μόνο την ιδιοκτησία του ιδιώτη και τίποτα παραπάνω.







Σελίδα 372

'Ετσι, λοιπόν, η ταξική πολιτική σε σχέση με την κοσμοθεωρία μας σ' αυτό το νομοσχέδιο, έχει να κάνει με τη διαφύλαξη και κατοχύρωση της δημόσιας περιουσίας με τη συγκεκριμένη πρόταση που κάνουμε και την οποία δεν αποδέχεσθε. Δεν είναι επομένως θέμα κοσμοθεωρίας μόνο. Από εκεί φυσικά, όπως σας είπα, απορρέει η ταξική μας πολιτική, η υπεράσπιση της περιουσίας του ελληνικού λαού.

Ερχόμενος τώρα στην άποψη που διατύπωσε ο κ. Σφυρίου ότι δεν υπάρχει λογική στην πρότασή μας, θα ήθελα να πω ότι δεν υπάρχει η κοινή λογική και μια κοινή πολιτική βούληση ανάμεσα σε μας και στην Κυβέρνηση και γι' αυτό δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σ' αυτό το νομοσχέδιο.

Οι όλες υποσχέσεις που δίνονται, ότι δήθεν θα κατοχυρώσουν το νομοσχέδιο είτε με τις προγραμματικές συμβάσεις είτε με οτιδήποτε άλλο, τίποτα δεν κατοχυρώνει ότι θα πάμε μπροστά. Και θα σας πω γιατί. 'Εχουμε τον ν. 248/76. Τι έγινε από κει και πέρα; 'Εγινε τίποτα; Γιατί δεν προχώρησε; 'Ηταν να γίνει το δασολόγιο, το δασικό κτηματολόγιο και όλα αυτά που έχουν σχέση με την κατοχύρωση της δημόσιας περιουσίας, όπως δασικά διαγράμματα με απολήξεις που θα καθόριζαν πραγματικά τη δασική περιουσία και θα μπορούσε σίγουρα να καταγραφεί σαν αυτούσια δημόσια περιουσία και ας πάει μετά ο ιδιώτης να διεκδικήσει και να αμφισβητήσει, αν θέλετε, τα δικαιώματα του δημοσίου.

Σήμερα, τι γίνεται μ' αυτό το νομοσχέδιο; Βάζουμε το δημόσιο να πάει, να αμφισβητήσει την περιουσία τη δική του, από την κατοχύρωση που θα κάνει με την πρώτη εγγραφή ο ιδιώτης. Αυτή είναι η ουσία, κύριοι συνάδελφοι. Γιατί την αποκρύπτετε και βάζετε όλες τις σάλτσες ότι θα γίνει έτσι ή αλλιώς; Από πού φαίνεται ότι θα γίνει έτσι ή αλλιώς;

Επίσης, θα ήθελα να σας πω ότι ύστερα από πίεση στην Επιτροπή της Βουλής ο Υπουργός δέχεται και φέρνει τα άρθρα 5 και 6 του Υπουργείου Γεωργίας. Τι λέει αυτό, κύριοι συνάδελφοι; Επαναφέρει αυτά που έλεγε ο ν. 248 πριν από είκοσι τρία χρόνια. Αυτό λέει. Ξαναζεσταμένο, λοιπόν, φαγητό θα έχουμε; Αυτές είναι οι εγγυήσεις, όταν πριν από τέσσερα χρόνια λέγατε ότι θα κατοχυρώσουμε την προσπάθεια ο 248 να υλοποιηθεί και όλη η δουλειά που θα γίνει να έλθει τελικά στη Βουλή και να κατοχυρώσει το δημόσιο συμφέρον και τη δημόσια περιουσία είτε αυτή είναι δασική έκταση είτε οτιδήποτε άλλο;

Και πάμε παρακάτω. Αναφέρομαι στο άρθρο 40, που ήρθε στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών και απεσύρθη. Τι έλεγε; 'Ελεγε ότι όσοι έχουν αποκτήσει δικαιώματα επί δημόσιας περιουσίας μέχρι το 1945 αποκτούν οριστικά δικαιώματα και λήγει η υπόθεση, είτε αυτά είναι δασικά είτε είναι δημόσια είτε είναι οτιδήποτε. Ευτυχώς δεν το έφερε και αυτό ο κύριος Υπουργός.

Να πω και άλλο παράδειγμα. Αναφέρομαι στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Γεωργίας που απεσύρθη που έλεγε, ότι μέχρι το 1975 όσοι έχουν αναγνωριστεί ως ιδιοκτήτες κλπ. με διάφορες διαδικασίες είναι νόμιμοι ιδιοκτήτες. Και ξέρετε πως γίνονται αυτά, κύριε Πρόεδρε. Είστε δικηγόρος. Εγώ δεν είμαι. Τα μαθαίνουμε όμως και ξέρουμε περί τίνος πρόκειται. Πάει κάποιος στο δικαστήριο με δύο ψευδομάρτυρες και λέγει ότι ο Χ κατέχει και εκμεταλλεύεται ένα κτήμα από τον πατέρα του, από τον παππού του κλπ. και η απόφαση του δικαστηρίου λέει ότι ναι, έχει δικαίωμα χρησικτησίας, πάρτο με γειά σου, με χαρά σου είναι δικό σου. Και η απόφαση αυτή αποτελεί τίτλο ιδιοκτησίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Αυτό, όμως, όταν είναι εναγόμενο το δημόσιο δεν ισχύει, κύριε συνάδελφε. Υπάρχει το τεκμήριο κυριότητας υπέρ του δημοσίου. Δεν ισχύουν αυτά που υποστηρίζετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν ισχύει για το δημόσιο, αλλά άντε να αποδείξεις ότι είναι του δημοσίου, κύριε Πρόεδρε. Εκεί είναι η διαφορά μας. Ποιος θα το αποδείξει;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τεκμήριο κυριότητας υπέρ του δημοσίου.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Οταν σήμερα, κύριοι συνάδελφοι, επαφίεται στον πατριωτισμό των προϊσταμένων των δημοσίων υπηρεσιών να διεκδικήσουν, με τη διαδικασία της αμφισβήτησης που προβλέπει το άρθρο 6 του νομοσχεδίου, τη δημόσια υπηρεσία, αντί ο ιδιώτης να τρέχει και να προσβάλλει, ίσως λανθασμένη θα πω εγώ ενέργεια των δημοσίων υπηρεσιών -δεν θα γίνει σκόπιμα από τις υπηρεσίες του δημοσίου όταν θα πάνε να κατοχυρώσουν τις δημόσιες εκτάσεις και τα δάση- γιατί λοιπόν να μη θέλετε να παραδεχθείτε ότι με τη γενικότερη πολιτική και την αντιμετώπιση που έχουμε για το Κτηματολόγιο -που είναι προοίμιο του Κτηματολογίου οι άλλοι νόμοι- θα γίνει ένα μεγάλο φαγοπότι, κύριοι συνάδελφοι; Είναι μία πρόκληση σε αυτούς όλους να πάνε να ξανακάψουν δάση, να κάνουν καταπατήσεις, να κάνουν δηλώσεις πρώτης εγγραφής κλπ. Και ας τρέξει ο κάθε υπάλληλος -γι' αυτό είπα ότι αφήνεται το κάθε τι στον πατριωτισμό των δημοσίων υπαλλήλων- να κάνει τις δέουσες ενέργειες αν φυσικά το πάρει είδηση και αν έχει πραγματικά στη συνείδησή του την έννοια να προφυλάξει το δημόσιο και αν ξέρει ότι είναι δημόσιο. Δεν πρόκειται πραγματικά για ένα μεγάλο φαγοπότι; Μην το αμφισβητείτε. Είναι.

Εμείς λοιπόν κάνουμε συγκεκριμένη πρόταση που πατά στο σήμερα, στο αστικό καθεστώς, στην αστική δικτατορία, κύριε Υπουργέ, την οποία διαχειρίζεστε. Πάρτε αυτό το νομοσχέδιο και φέρτε ένα άλλο, που θα κατοχυρώνει τη δημόσια περιουσία, που θα είναι πραγματικά πολυδιάστατο, πολυδύναμο, εργαλείο ανάπτυξης, που δεν θα επαφίεται σε υπουργικές εξουσιοδοτήσεις για να φέρει από εκεί και πέρα συμπλήρωμα όταν το αποφασίσει το επιτελείο του Υπουργείου για τις πρόσθετες πληροφορίες των ακινήτων. Διαφυλάξτε τη δημόσια περιουσία και βάλτε μάλιστα και κυρώσεις ότι όποιος διεκδικήσει περιουσία του δημοσίου με δόλο να έχει και πολύ αυστηρές ποινές για να έχουμε έτσι και μία ανακοπή.

Κύριε Πρόεδρε, εμείς θεωρούμε ότι έτσι όπως είναι το νομοσχέδιο και διατυπώνεται και που δεν λαμβάνετε υπόψη σας να μην υπάρχει αμάχητο τεκμήριο στη δημόσια περιουσία και των ΟΤΑ και των οργανισμών του δημοσίου, είναι πραγματικά πρόσκληση για φαγοπότι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, είναι να μιλήσει ακόμα ο κ. Βεζδρεβάνης. Θα μιλήσει ο κ. Βεζδρεβάνης και στη συνέχεια θα κλείσετε εσείς.

Ορίστε, κύριε Βεζδρεβάνη, έχετε το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, στην πρωτολογία μου στο νομοσχέδιο αφού δήλωσα κατηγορηματικά ότι συμπλέω μαζί σας και με το νομοσχέδιο και αφού εξήρα την προσπάθεια και αφού δήλωσα τη συναίνεση όλων μας, έκανα και κάποιες παρατηρήσεις. Και τις έκανα προς το σκοπό της βελτιώσεως του νομοσχεδίου. 'Εκανα και κάποια παράπονα, ότι τόσο το πρώτο και δεύτερο πιλοτικό πρόγραμμα όσο και το κανονικό πρόγραμμα δεν προχωρούν με ικανοποιητικούς ρυθμούς. Αναφέρθηκα στα στοιχεία τα οποία κατέθεσε ο κύριος Υφυπουργός στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή και έκανα την πρόβλεψη ότι μάλλον τα ίδια θα ξανακαταθέσει στην ομιλία του, όπερ και εγένετο

Τα στοιχεία, λοιπόν, τα οποία κατέθεσε ο κύριος Υπουργός είναι αυτά στα οποία αναφερόμουν από του Βήματος της Βουλής. Ο κύριος Υπουργός με διέκοψε και εγώ δεν είμαι εναντίον των διακοπών, διότι ο αείμνηστος Κανελλόπουλος είχε πει στην Αίθουσα αυτή πως οι διακοπές είναι το αλάτι και το πιπέρι των συζητήσεων, νοστιμεύουν τις συζητήσεις. Επομένως δεν δυσανασχέτησα, αλλά άκουσα να μου λέει ότι όταν θα καταθέσει τα στοιχεία θα είμαι χαρούμενος.

Δηλώνω, λοιπόν, σήμερα ότι και μετά την κατάθεση των στοιχείων δεν είμαι καθόλου χαρούμενος. Η καθυστέρηση είναι μεγάλη. Δεν θα πω ολιγωρία. Διότι ξεκινάμε ένα καινούριο θέμα που δεν έχουμε εμπειρίες και από αυτά τα πιλοτικά προγράμματα προσπαθούμε να αποκτήσουμε. Και είπα τις γενικότερες απόψεις.

Δεν θέλω να καταπονήσω την Αίθουσα περισσότερο, άλλωστε μείναμε ελάχιστοι αυτήν την προκεχωρημένη ώρα. Θέλω όμως να παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, και για την δική μου ενημέρωση και για να είμαι έτοιμος να γνωρίζω τα προβλήματα που θα συναντήσουμε περαιτέρω, να καταθέσετε







Σελίδα 373

στη Βουλή - δεν το ζητώ σήμερα διότι μπορεί να μην είστε έτοιμος- αλλά στην πορεία της συζητήσεως θα έχουμε και άλλες τρεις ημέρες ακόμη, θα ήθελα να κατατεθεί το κομμάτι αυτού του πιλοτικού προγράμματος που αφορά σε μια περιοχή του Νομού Θεσπρωτίας, τι έγινε, πως έγινε, τι εδαπανήθη και ακόμη τι εμπόδια, τι προβλήματα συνάντησε, για να έχουμε μία ενημέρωση για τα περαιτέρω. Αυτά, κύριε Υπουργέ, επαναλαμβάνω δεν τα ζητώ αυτήν την ώρα, διότι δεν μπορεί να σας καταλαμβάνουμε εξ απήνης, αλλά επειδή έχουμε ακόμη τρεις ημέρες συνεδριάσεως, θα παρακαλέσω να τα έχουμε στην πρώτη συνεδρίαση που θα γίνει στην Αίθουσα αυτή.

Αυτά, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, εκ των πραγμάτων θα είμαι πολύ σύντομος. Απλά οφείλω να κάνω κάποιες επισημάνσεις κλείνοντας τη συζήτηση επί της αρχής του σημαντικού αυτού νομοσχεδίου. Επίσης, με συντομία θα προσπαθήσω να δώσω κάποιες απαντήσεις σε εύλογες και εύστοχες παρατηρήσεις συναδέλφων και κυρίως των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων.

Με το νόμο του 1995, τον 2308, ουσιαστικά δρομολογήσαμε τη διαδικασία σύνταξης του Εθνικού Κτηματολογίου. Το σχέδιο νόμου που συζητάμε σήμερα εισάγει ουσιαστικά το θεσμό του Κτηματολογίου στη χώρα μας και καθορίζει τις κύριες διαδικασίες για την τήρησή του. Πρόκειται για μια βασική διαρθρωτική αλλαγή από αυτές που η χώρα μας είχε ανάγκη.

Τόσο η διαδικασία σύνταξης, όσο και η διακασία τήρησης του Κτηματολογίου είναι υπόθεση, είναι αρμοδιότητα του ΟΚΧΕ, του Οργανισμού Κτηματογραφήσεων και Χαρτογραφήσεων Ελλάδας, ο οποίος στη συνέχεια για μια σειρά από λόγους αναθέτει τη σύνταξη του Κτηματολογίου στην εταιρεία "Κτηματολόγιο". Με αυτήν την απόφαση, με αυτήν την κίνηση, επιτυγχάνουμε μια ευελιξία και αύξηση των ταχυτήτων στη διαδικασία σύνταξης του Κτηματολογίου και ταυτόχρονα, με τον ΟΚΧΕ, εξασφαλίζουμε το δημόσιο χαρακτήρα του Κτηματολογίου.

Ειπώθηκε πολλές φορές ότι το σχέδιο νόμου ήταν προϊόν, αποτέλεσμα πολύμηνων συμμετοχικών διαδικασιών, λόγω της σοβαρότητας που έτσι και αλλιώς δεν αμφισβητείται από κανέναν μας. Συντάχθηκε το 1996 από νομοπαρασκευαστική επιτροπή στην οποία συμμετέχουν εκπρόσωποι όλων των συναρμόδιων Υπουργείων και των εμπλεκόμενων δημόσιων, επιστημονικών, κοινωνικών φορέων, όπως επίσης και νομικοί υψηλού κύρους που έτσι και αλλιώς ήταν απαραίτητοι για τη σύνταξη ενός τέτοιου σχεδίου νόμου. Και βέβαια ολοκληρώθηκε μετά από ανταλλαγή απόψεων με τα συναρμόδια Υπουργεία, τους κοινωνικούς φορείς, αλλά και σε παρουσιάσεις και διεργασίες που έγιναν σε ημερίδες και γενικές συνελεύσεις.

Με το σχέδιο νόμου για το Εθνικό Κτηματολόγιο συμπληρώνεται η βασική νομοθεσία και εκσυγχρονίζεται το υφιστάμενο στη χώρα μας σύστημα δημοσιότητας για τα ακίνητα, δηλαδή, το σύστημα των υποθηκοφυλακείων, το οποίο έχει αναγνωριστεί από όλους ότι δεν εξυπηρετεί ικανοποιητικά τις ανάγκες της χώρας.

Με τον υπό ψήφιση νόμο και τη λειτουργία του Κτηματολογίου θα εξασφαλίζεται όχι μόνο η τυπική δημοσιότητα της εκάστοτε μεταβολής εμπράγματου δικαιώματος σε ακίνητο, όπως το ισχύον σύστημα, αλλά η ουσιαστική δημοσιότητα η οποία εξασφαλίζει την προστασία του καλόπιστα συναλλασσόμενου που εμπιστεύεται τις κτηματολογικές εγγραφές.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο νόμος αυτός για το Κτηματολόγιο έχει μια σειρά πλεονεκτημάτων. Θεσπίζει σύστημα τεχνικών, νομικών, αλλά και πρόσθετων πληροφοριών.

Οι τεχνικές αφορούν τα στοιχεία που προσδιορίζουν την πραγματική κατάσταση του ακινήτου: αριθμός, θέση, έκταση, αστικό ή αγροτικό κ.λπ.

Οι νομικές είναι τα στοιχεία που καθορίζουν τη νομική κατάσταση του ακινήτου. Δηλαδή, τα δικαιώματα που έχουν σε αυτό τα νομικά και φυσικά πρόσωπα, όπως η κυριότητα, η δουλεία, η υποθήκη, η προσημείωση, η κατάσχεση, η διεκδίκηση κλπ.

Και οι πρόσθετες πληροφορίες σχετίζονται με τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του ακινήτου: ορεινό, βραχώδες, καλλιεργούμενο, χέρσο, τη χρήση του, την αξία του κλπ.

Αυτό το νέο σύστημα πληροφοριών του Εθνικού Κτηματολογίου αφορά τα ακίνητα όλης της χώρας. Κατά τρόπο, ανταποκρινόμενο και στα διεθνή πρότυπα, οργανώνεται σε κτηματοκεντρική βάση -λέχθηκε κατά κόρο, τονίσθηκε αυτό- καθώς αντικείμενό του, χωρίς να καταργεί το αλφαβητικό ευρετήριο των συναλλασσόμενων ιδιοκτητών, είναι κυρίως το ακίνητο κατά την έννοια του άρθρου 948 του Αστικού Κώδικα. Δηλαδή, το νέο σύστημα έχει ως βάση:

Πρώτον, τα κτηματολογικά διαγράμματα για μια μεγάλη κτηματογραφημένη περιοχή.

Δεύτερον, τους κτηματολογικούς πίνακες, στους οποίους καταχωρούνται τα στοιχεία των ακινήτων στα κτηματολογικά διαγράμματα.

Τρίτον, το αρχείο ακινήτων με ή χωρίς κτίσματα.

Τέταρτον, το κτηματολογικό βιβλίο, που συντίθεται από τα κτηματολογικά φύλλα.

Πέμπτον, το ημερολόγιο στο οποίο καταχωρούνται κατά τη σειρά της υποβολής τους στο αρμόδιο κτηματολογικό γραφείο όλες οι αιτήσεις εγγραφής στο κτηματολογικό βιβλίο.

'Εκτον, το αλφαβητικό ευρετήριο των δικαιούχων, δικαιωμάτων που έχουν ήδη εγγραφεί στο κτηματολογικό βιβλίο.

'Εβδομον, τέλος, το αρχείο τίτλων και λοιπών δικαιολογητικών.

Και το σημαντικότερο όλων αυτών είναι ότι τα στοιχεία αυτά κρατούνται μέσα σε μια βάση δεδομένων. Δηλαδή, με έναν ηλεκτρονικό υπολογιστή εύκολα ανακαλούνται και μπορούν να χρησιμοποιηθούν.

Τέθηκε από πολλούς συναδέλφους στη διάρκεια της συζήτησης το θέμα του διαχωρισμού των δύο νόμων. Γιατί πρώτα ο ν. 2308/1995 και στη συνέχεια το σημερινό σχέδιο νόμου; Πήραμε αυτήν την απόφαση -και εκ των πραγμάτων, από την πορεία αποδείχθηκε σοφή ή τουλάχιστον σωστή- γιατί αν δεν το είχαμε κάνει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα θα είμαστε στο πρώτο βήμα. Δηλαδή σήμερα δεν θα μπορούσαμε να είμαστε ήδη έτοιμοι και μέσα σε ένα μήνα να έχουμε τις πρώτες αναρτήσεις.

'Αρα, αυτό που δημιούργησε κάποια ερωτήματα και κάποιες αμφιβολίες και αντιρρήσεις αποδεικνύεται μια σωστή κίνηση στο ξεκίνημα αυτού του μεγάλου έργου.

Βέβαια όλες οι πτέρυγες της Βουλής συμφώνησαν με το σχέδιο νόμου, αλλά ακόμη και πριν από λίγο ο κ. Τρυφωνίδης από το Βήμα είπε ότι δεν έγινε τίποτα. Είμαι υποχρεωμένος, λοιπόν, με πολύ συντομία να επαναλάβω ότι είναι υπερβολικό και σίγουρα άδικο να εκφράζονται τέτοιοι ισχυρισμοί για το συγκεκριμένο θέμα.

Συντάχθηκαν ήδη και ψηφίσθηκαν, μαζί με τον σημερινό, δύο νόμοι. Συντάχθηκαν και εγκρίθηκαν τεχνικές προδιαγραφές και τιμολόγια για την εκτέλεση των κτηματογραφήσεων.

Ιδρύθηκε η κρατική εταιρεία "Κτηματολόγιο", η οποία στελεχώθηκε, οργανώθηκε, στεγάστηκε, εξοπλίστηκε.

Εκτελούνται κτηματογραφήσεις -πρέπει να το επαναλάβω- σε τετρακόσιους σαράντα δήμους και κοινότητες και όπως είπα προηγουμένως στους εξήντα έξι από αυτούς θα γίνει η πρώτη ανάρτηση τον επόμενο μήνα.

Προετοιμάζεται ακόμη ένα πρόγραμμα κτηματογραφήσεων το οποίο περιλαμβάνει ακόμη εκατό δήμους και κοινότητες, που θα προκηρυχθούν τον επόμενο μήνα και άλλους τρακόσιους πενήντα οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που θα προκηρυχθούν τον επόμενο χρόνο.

Τέλος, οι απορροφήσεις, που στα τρία πρώτα χρόνια ήταν χαμηλές, προβλέπεται στο τέλος αυτού του χρόνου του 1998, να αγγίξουν τα είκοσι δισεκατομμύρια (20.000.000.000) δραχμές.

Από αυτά, λοιπόν, φαίνεται ότι είναι τουλάχιστον άδικο γι'αυτούς που δούλεψαν για το Κτηματολόγιο -και δεν εννοώ








Σελίδα 374

μόνο το Υπουργείο- να λέγεται ότι δεν έγινε τίποτε.

'Εγιναν πάρα πολλά και ίσως απομένει να γίνουν περισσότερα.

Επίσης ένα θέμα που συζητήθηκε είναι η διάρκεια, εάν τα δεκαπέντε χρόνια είναι πολλά. Αντιλαμβανόμαστε όλοι μας ότι για ένα τέτοιο έργο -και φάνηκε από τη συζήτηση επί της αρχής- με τις σημερινές συνθήκες και τις δυνατότητες της χώρας και της Δημόσιας Διοίκησης τα δεκαπέντε χρόνια είναι ένας ελάχιστος χρόνος για να ολοκληρωθεί.

Ελέχθη εάν είναι ή όχι αναπτυξιακό. Σ' αυτό νομίζω ότι δε χρειάζεται να επιχειρηματολογήσει κανείς. 'Οταν λέμε ότι δεν είναι αναπτυξιακό αυτό τουλάχιστον είναι υπερβολή. Από το γεγονός και μόνο ότι θα πάψουν οι αντιδικίες, οι τριβές, οι προσφυγές και τα έξοδα στα δικαστήρια των πολιτών, αυτό και μόνο το κάνει αναπτυξιακό. Να προσθέσουμε δε ότι με τα στοιχεία που θα διατηρούνται στο Κτηματολόγιο, πράξεις που σήμερα απαιτούν πολύ χρόνο και πολύ χρήμα, θα γίνονται πολύ σύντομα. Για παράδειγμα η διάνοιξη ενός δρόμου σε ένα δήμο ή η χάραξη ενός δρόμου έξω στην ύπαιθρο απαιτεί σήμερα διαδικασίες και πράξεις αναλογισμού αποζημιώσεως οι οποίες διαρκούν τουλάχιστον δύο χρόνια. Σήμερα μέσα σε μερικά λεπτά θα υπάρχουν όλες οι πιθανές λύσεις για ένα δήμαρχο να διανοίξει ένα δρόμο και θα βγαίνει και το αντίστοιχο κόστος βάζοντας απλά στη βάση των δεδομένων του υπολογιστή τις αντικειμενικές αξίες. Μέσα σε μερικά λεπτά θα ξέρει ποια λύση για τη διάνοιξη ή την κατασκευή ενός δρόμου είναι η τεχνικά σωστή αλλά και η οικονομικά πιο πρόσφορη.

Νομίζω, λοιπόν, ότι όλοι μας καταλαβαίνουμε πόσο αναπτυξιακό είναι αυτό το νομοσχέδιο μια και ό,τι γίνεται στη χώρα και σε κάθε χώρα, γίνεται πάνω στο έδαφος και η ιδιοκτησία είναι ένα κύριο συστατικό αυτής της υπόθεσης.

Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρήσεις, να δώσω κάποιες απαντήσεις σε πολύ εύστοχες παρατηρήσεις συναδέλφων και κυρίως σ' αυτά που είπε και ο κ. Μεϊμαράκης και άλλοι συνάδελφοι που έχουν να κάνουν με την ασφάλεια της πρώτης εγγραφής.

'Ηδη με τροπολογία που ετοιμάσαμε, την οποία εν συντομία θα σας αναγνώσω, προβλέπουμε αυτήν τη συνεργασία των υποθηκοφυλάκων και του κτηματολογικού γραφείου ή του ΟΚΧΕ, μέχρι να γίνει το κτηματολογικό γραφείο, ούτως ώστε να μην υπάρξει κενό στην ασφάλεια της πρώτης εγγραφής.

Σας διαβάζω πολύ σύντομα το άρθρο που θα προσθέσουμε: "Το αρμόδιο κτηματολογικό γραφείο και ως τη σύσταση αυτού ο Οργανισμός Κτηματολογίου και Χαρτογραφήσεων Ελλάδος (ΟΚΧΕ), έχει δικαίωμα να ζητεί από τον αρμόδιο φύλακα μεταγραφών και υποθηκών τη χορήγηση πιστοποιητικών ή άλλων στοιχείων και τις ανταποκρινόμενες εν γένει στο λειτούργημά του αναγκαίες υπηρεσίες, για τη διασφάλιση της ορθότητας των πρώτων κτηματολογικών εγγραφών και πριν από τον προβλεπόμενο στο προηγούμενο άρθρο χρόνο, όποτε το κρίνει αναγκαίο".

Επίσης, όσον αφορά τις αναρτήσεις που ειπώθηκε ότι γίνεται μία ανάρτηση και ψάχνει ο πολίτης από κει και πέρα να βρει, αυτό δεν είναι ακριβές γιατί εκτός από τις αναρτήσεις είναι γνωστό ότι πηγαίνει στον κάθε ιδιοκτήτη ένας φάκελος στο σπίτι του με όλα τα στοιχεία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Δεν είπα αυτό. Μου επιτρέπετε μια διακοπή;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Σας είπα το εξής. 'Οταν κάνετε εσείς τη δήλωση θα πάτε στο δήμο για να δείτε εάν αυτό που δηλώσατε περιέχεται στην κατάσταση. 'Οταν όμως εγώ κάνω μία δήλωση του δικού σας ακινήτου δεν θα ξέρετε και δεν θα δείτε αν την έχω κάνει σωστά ή όχι. Αυτό σας είπα. 'Εχει μεγάλη διαφορά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Επειδή ειπώθηκε και από άλλο συνάδελφο, ίσως από τον κ. Γκατζή, ότι θα φθάσουν τρεις ή τέσσερις δηλώσεις, ο δικηγόρος που θα εξετάσει αυτές τις τέσσερις δηλώσεις με τα στοιχεία που έχει θα τεκμηριώσει κατά τη γνώμη του ποιος είναι ο δικαιούχος. Από κει και πέρα οι υπόλοιποι καλούνται με τα στοιχεία που έχουν, με τις διαδικασίες που προβλέπονται να αποδείξουν το αληθές ή όχι αυτού του ισχυρισμού.

Επίσης, σ' αυτό που τόνισε ο κ. Αποστόλου, αν δεν κάνω λάθος, ότι οι δασικοί χάρτες πρέπει να συνταχθούν πριν από την πρώτη ανάρτηση, θέλω να πω ότι είναι σωστό. Η απάντηση είναι ναι, έτσι πρέπει να γίνει και έτσι θα γίνει.

Τέλος, τα επτά χρόνια που θεωρήθηκε σαν μικρός χρόνος, σαν αποσβεστική προθεσμία, θέλω να πω ότι δεν είναι μικρός χρόνος, γιατί σ'αυτά πρέπει να προσθέσουμε και τα δυόμισι ή τρία χρόνια που προβλέπονται για τις κτηματογραφήσεις. Μην ξεχνάμε ότι το δημόσιο την τελευταία μέρα του έβδομου χρόνου μπορεί να εγείρει αγωγή, που αυτό σημαίνει ότι επτά συν τρία κάνουν δέκα χρόνια και μπορεί να γίνουν πολύ περισσότερα.

Εν πάση περιπτώσει, κύριε Γκατζή, κάποτε πρέπει και το ελληνικό δημόσιο να πιεστεί να ξεκαθαρίσει αυτό που λέγεται δημόσια περιουσία. Δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι τα δέκα ή δεκατρία χρόνια είναι λίγος χρόνος. Πολύ περισσότερο η διάρκεια των δέκα και πλέον χρόνων αναφέρεται σε μια συγκεκριμένη περιοχή και όχι σε ολόκληρη τη χώρα, σε ένα συγκεκριμένο ΟΤΑ του Νομού Λαρίσης που καλείται συγκεντρωμένη η δύναμη του δημοσίου, με όποιες αδυναμίες αυτή έχει, να ξεκαθαρίσει αυτό το ζήτημα. Δεν γίνεται αυτό ταυτόχρονα σε ολόκληρη τη χώρα.

Αν δεν γίνει αυτό και μείνει σε εκκρεμότητα, αντιλαμβάνεσθε ότι όλη η υπόθεση του Κτηματολογίου είναι μία κινούμενη άμμος. Αν δεν ξεκαθαρίσουν τα όρια της ιδιοκτησίας του δημοσίου, δίπλα σ'αυτά υπάρχουν τα όρια των ιδιοκτητών. 'Αρα, δεν ξεκαθαρίζει και το όριο του ιδιοκτήτη, του πολίτη και κατ'επέκταση δεν ξεκαθαρίζει τίποτα απολύτως.

Τέλος, στην αναφορά του κ. Ζαφειρόπουλου και της κ. Μπενάκη, ότι πρέπει να προβλέπεται συναρμοδιότητα Υπουργού Δικαιοσύνης και Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ, θέλω να πω ότι πράγματι προβλέπεται και από το ν. 2308 που ψηφίσαμε και από το σχέδιο νόμου που συζητάμε και περιγράφεται διεξοδικά το συγκεκριμένο θέμα στην εισηγητική έκθεση υπό στοιχείο Α19.

Για όλους αυτούς τους λόγους δεν θα ήταν υπερβολή κυρία και κύριοι συνάδελφοι, να ζητήσω και εγώ ξανά -κλείνοντας τη συζήτηση επί της αρχής- την υπερψήφιση του σχεδίου νόμου επί της αρχής από όλες τις παρατάξεις του Εθνικού μας Κοινοβουλίου.

Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μεϊμαράκης έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: 'Εχουμε βέβαια και δικαίωμα δευτερολογίας, αλλά ούτως ή άλλως τελειώνουμε, δεν θα δευτερολογήσω.

Αποδεικνύεται ότι όταν η Κυβέρνηση έχει διάθεση να ακούσει και την Αντιπολίτευση μπορεί πράγματι να βγαίνει κάτι θετικό. Αποδεικνύεται ταυτόχρονα ότι έχετε μια Αντιπολίτευση που σας κάνει συγκεκριμένες προτάσεις επί της ουσίας. Νομίζω ότι το νομοσχέδιο αυτό είναι το επιστέγασμα μιας τέτοιας διαδικασίας και συζήτησης μέσα στο Κοινοβούλιο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μία συμπολιτευόμενη Αντιπολίτευση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Σας απήντησε προηγουμένως ο κ. Λαλιώτης, τώρα θέλετε και από μένα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα σας παρεξηγήσουν, κύριε Γκατζή.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Το δεύτερο που θέλω να επισημάνω, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι οι απαντήσεις που έδωσε ο κύριος Υπουργός δεν είναι προς τα ερωτήματά μας, διότι τα ερωτήματα, κύριε Υπουργέ παραμένουν και αν δεν έγιναν







Σελίδα 375

αντιληπτά, πολύ σύντομα σας λέω ότι αν δεν υπάρχει επικυρωμένο συμβόλαιο και πιστοποιητικό μεταγραφής θα χαθείτε. Δεν είναι μόνο ότι ένας ιδιοκτήτης μπορεί να δηλώσει δέκα ή είκοσι μέτρα παραπάνω στο δικό του ακίνητο εις βάρος κάποιου άλλου, είναι όμως ότι και ένα εντελώς αδήλωτο μπορεί να δηλωθεί από κάποιον και να είναι περιουσία του δημοσίου ή και να μην είναι περιουσία του δημοσίου.

Αυτά λύνονται, κατά τη γνώμη μας, μόνο με πιστοποιητικό μεταγραφής και επικυρωμένο συμβόλαιο. Αδυνατώ επιτέλους να καταλάβω μετά από τις επερωτήσεις που έχουν γίνει και από τις συζητήσεις που έχουμε κάνει και από την αποδοχή εκ μέρους σας μίας τέτοιας άποψης γιατί δεν το λέτε καθαρά, αλλά λέτε "δύναται να ζητήσει από τον υποθηκοφύλακα". Ο πολίτης πρέπει την ώρα που το καταθέτει, να καταθέτει και το τελευταίο επικυρωμένο συμβόλαιο και το πιστοποιητικό μεταγραφής.

Μόνο έτσι θα γλιτώσετε. Τι θα γλιτώσετε; 'Οταν ένα τεχνικό γραφείο γνωρίζει ποια είναι αδήλωτα, θα πάρει τηλέφωνο κάποιον -μην έχετε καμία αμφιβολία σ' αυτό- και θα του πει ότι αυτό είναι αδήλωτο, είτε ανήκει σε ιδιώτη, είτε ανήκει στο δημόσιο. Δεν μας δίνετε ασφαλιστική δικλείδα μη καταπάτησης των δημοσίων εκτάσεων, αλλά ούτε καν στους ιδιώτες, που μπορεί να λείπουν, να μην το έχουν δηλώσει και να γνωρίζει τώρα το τεχνικό γραφείο ότι το τάδε οικόπεδο συνορευόμενο με αυτά, με αυτά είναι αδήλωτο. Δεν διασφαλίζετε ούτε τον πολίτη, ούτε το δημόσιο, αυτό σας λέω.

Η μόνη διασφάλιση, κατά τη γνώμη μας, είναι αυτή. Δεν θέλω τώρα να αναπτύξουμε το ζήτημα, θέλω όμως να το επανεξετάσετε, να το δείτε και στα άρθρα να το κουβεντιάσουμε.

Τέλος, να σας πω ότι εγώ βλέπω μία διάθεση αποδοχής, συνεννόησης από την Κυβέρνηση. Εν πάση περιπτώσει, εάν αυτό δεν το αποδέχεστε, να μας δώσετε μία πειστική απάντηση για να κλείσει το θέμα αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, την πειστική απάντηση να δώσετε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η μόνη ουσιαστική μας διαφορά είναι η εξής: Λέτε ότι κάθε ιδιοκτήτης θα προσκομίζει το επικυρωμένο αντίγραφο. Εμείς τι λέμε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Και το πιστοποιητικό μεταγραφής.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Σύμφωνοι. Επειδή αυτό απαιτεί και πολύ χρόνο στο υποθηκοφυλακείο και έξοδα από την πλευρά του ιδιοκτήτη, λέμε ότι για όλα αυτά θα υπάρξει βεβαίωση του υποθηκοφύλακα που θα είναι ουσιαστικά το ίδιο. Εν πάση περιπτώσει...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Είπατε "δύναται να ζητήσει το πιστοποιητικό", δεν είπατε ότι θα υπάρξει.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα το συζητήσουμε και στην κατ' άρθρον συζήτηση. Πάντως δεν έχουμε σκοπό να αφήσουμε κάποιο κενό -αυτό θέλω να σας εξηγήσω- απλά να διευκολύνουμε τις διαδικασίες. Εν πάση περιπτώσει, μας μένει χρόνος στη συζήτηση των άρθρων για τις όποιες βελτιώσεις, ό,τι κάναμε άλλωστε μέχρι τώρα.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί της διαδικασίας να πω κάτι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Να μας πει η Κυβέρνηση τα δύο άρθρα που κατετέθησαν σαν τροπολογία, αλλά και αυτό που είναι ξεχωριστό, αν θα συζητηθούν στην πρώτη ή στη δεύτερη ενότητα, αν θα τα συζητήσει σαν τροπολογίες, αν θα τα εντάξει αριθμητικά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Νομίζω ότι έχουν αριθμό άρθρων 27 και 28 και επομένως θα πάνε στην τελευταία ενότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου: "Εθνικό Κτηματολόγιο και άλλες διατάξεις".

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το σχέδιο νόμου κατ' αρχήν;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς, το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: "Εθνικό Κτηματολόγιο και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία επί της αρχής.

Κύριοι συνάδελφοι, η Διάσκεψη των Προέδρων για τη συνεδρίαση της Πέμπτης 29 Οκτωβρίου 1998 πήρε μία απόφαση και ζητάει από το Σώμα τη συγκατάθεσή του: Να μην γίνει το πρωϊ της Πέμπτης η συνεδρίαση, αλλά την Πέμπτη το απόγευμα στις 18.00' για τη διευκόλυνση των συναδέλφων που θα βρίσκονται στις επαρχίες τους λόγω της Εθνικής Επετείου.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τι θα συζητηθεί;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα συζητηθεί πρόταση νόμου.

Κύριοι συνάδελφοι, συμφωνείτε με την απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων η συνεδρίαση της Πέμπτης 29 Οκτωβρίου 1998 να μεταφερθεί στις 18.00' αντί στις 10.00';

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς, η συνεδρίαση της Πέμπτης 29 Οκτωβρίου 1998 θα γίνει στις 18.00'.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.24', λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 23 Οκτωβρίου 1998 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τον Υπουργό Γεωργίας σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στον τομέα της γεωργίας.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

ES1022.pdf

TXT:

22_10_98.txt

Επιστροφή