Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: (Θέρος '99), Συνεδρίαση: ΛΒ' 09/09/1999

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ



Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ

ΘΕΡΟΥΣ 1999

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛB'

Πέμπτη 9 Σεπτεμβρίου 1999



Αθήνα, σήμερα στις 9 Σεπτεμβρίου 1999, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.46' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Γ' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας: "Πλοία αναψυχής και άλλες διατάξεις".

Πριν προχωρήσουμε όμως στη συζήτηση θα δώσω το λόγο στην Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Παπανδρέου να ενημερώσει το Τμήμα σχετικά με τον καταστρεπτικό σεισμό που σημειώθηκε και την πορεία των προσπαθειών για την αντιμετώπιση των προβλημάτων που έχουν δημιουργηθεί.

Στη συνέχεια θα προχωρήσουμε στη συζήτηση των άρθρων του νομοσχεδίου. 'Εχει 18 άρθρα και πρέπει να τελειώσουμε σήμερα και μετά θα προχωρήσουμε στις κατατεθειμένες τροπολογίες.

Υπάρχει μία ενότητα από το 1 άρθρο μέχρι το 13 και η δεύτερη ενότητα από το 14 άρθρο μέχρι το 18 και αμέσως μετά επαναλαμβάνω θα συζητήσουμε τις τροπολογίες.

Είστε σύμφωνοι να προχωρήσουμε έτσι;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρία Υπουργός έχετε τώρα το λόγο προκειμένου να ενημερώσετε το Τμήμα, όπως είπα και προηγουμένως, για τις μέχρι τώρα συνέπειες του καταστρεπτικού σεισμού και τις προσπάθειες που γίνονται για την αντιμετώπιση των προβλημάτων που έχουν ανακύψει.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, οι εξελίξεις λίγο πολύ νομίζω ότι είναι γνωστές. Τα πράγματα είναι αρκετά δυσάρεστα.

Είχα την ευκαιρία την Τετάρτη να κάνω μία ενημέρωση στη Βουλή. Τα σημερινά δεδομένα είναι ότι η καταστροφή είναι πολύ μεγαλύτερη από τα στοιχεία που είχαμε τις πρώτες ώρες.

Οι νεκροί έχουν φθάσει τους 73. Υπάρχουν 375 στα νοσοκομεία εκ των οποίων οι 17 είναι κάπως πιο σοβαρά. Και βέβαια υπάρχουν και αγνοούμενοι και η προσπάθεια που γίνεται από τις δυνάμεις της ΕΜΑΚ, την Πυροσβεστική και τις ξένες δυνάμεις που έχουν έρθει συνεχίζεται και θα συνεχιστεί μέχρι να απεγκλωβιστεί και ο τελευταίος πολίτης που είναι κάτω από τα ερείπια.

Η δε Κυβέρνηση σε συνεργασία με τους δήμους κάνει μία πολύ μεγάλη προσπάθεια για να αντιμετωπίσει τα άμεσα προβλήματα των συμπολιτών μας.

Πρέπει να πω ότι δεν υπάρχει σαφής εικόνα για το σύνολο των κτισμάτων, τα οποία έχουν πρόβλημα, επομένως και των συμπολιτών μας οι οποίοι έχουν πρόβλημα στέγασης. Διότι σήμερα σχεδόν το σύνολο των κατοίκων μένει εκτός κατοικιών, αλλά αυτό είναι και λόγω του φόβου, ο οποίος είναι κατανοητός σε τέτοιες περιπτώσεις. Υπάρχουν συναισθήματα σε όλους μας και πολύ περισσότερο στους πολίτες, οι οποίοι είναι στις περιοχές που έχουν κυρίως πληγεί που είναι αποτρεπτικά τουλάχιστον για τα πρώτα εικοσιτετράωρα στον να επιστρέψουν στις κατοικίες στις οποίες δεν υπάρχει πρόβλημα.

Υπάρχει μία εντατική προσπάθεια από την πλευρά του ΥΠΕΧΩΔΕ αλλά και του Τεχνικού Επιμελητηρίου για τον έλεγχο όλων των κτισμάτων. Αυτό ξεκίνησε από χθες το πρωί και συνεχίζεται και θα συνεχίζεται. Θα πάρει όμως κάποιο διάστημα μέχρι να γίνει πλήρης καταγραφή όλων των κτισμάτων. Σε πρώτη φάση, αυτό που θέλουμε είναι να επισημανθούν ποια κτίρια είναι κατεδαφιστέα και ποια χρειάζονται επισκευή, άρα δεν μπορούν να κατοικηθούν από τους πολίτες.

Γι' αυτό αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα της στέγασης προσωρινά με σκηνές. Μεχρι χθες το βράδυ είχαν πάει έξι χιλιάδες σκηνές σε διάφορους δήμους. Κυρίως αντιμετωπίσαμε τα προβλήματα στα 'Ανω Λιόσια και Μενίδι, Ζεφύρι, περιοχές οι οποίες έχουν πληγεί πιο σκληρά. Σήμερα θα διαθέσουμε άλλες έξι χιλιάδες περίπου σκηνές, είναι στη διάθεσή μας ανάλογα με τις ανάγκες που υπάρχουν. Το απόθεμα των σκηνών στην Αθήνα, αυτό που ήδη έχουμε μοιράσει, ήταν έξι χιλιάδες. Φέρνουμε σκηνές απο τη Θεσσαλονίκη, φέρνει και ο στρατός, υπάρχουν ορισμένες που έχει η ΤΕΔΚΝΑ και η ΚΕΔΚΕ τις οποίες διαθέτουν, καθώς επίσης και ο Ερυθρός Σταυρός που φέρνει από τα αποθέματά του που έχει διεθνώς και σήμερα μας φέρνει τρεις χιλιάδες σκηνές.

Ταυτόχρονα έχουμε συνεννοηθεί με την 'Ενωση Ξενοδόχων Αττικής και υπάρχουν οι δυνατότητες για χίλιες τριακόσιες κλίνες.

Πρέπει να πω όμως ότι ενώ η προσφορά είναι υπαρκτή, η ζήτηση για κλίνες σε ξενοδοχεία είναι πολύ μικρή, ακριβώς λόγω του φόβου που έχουν οι κάτοικοι και γιατί δεν θέλουν να απομακρυνθούν από τις περιοχές τους στα ξενοδοχεία που είναι σε άλλες περιοχές. Υπάρχει η δυνατότητα κάποιοι να φιλοξενηθούν σε κρουαζιερόπλοια -περίπου χίλια άτομα- έχουν ανοίξει από τη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού, γυμναστήρια κλειστά, όπως είναι το ΟΑΚΑ, το Γυμναστήριο στον 'Αγιο Θωμά Αμαρουσίου, στο Χολαρχό, στην Αγία Παρασκευή, στο Περιστέρι το κλειστό γυμναστήριο, στον 'Αγιο Ιερόθεο, στο Χωράφα και το Εκθεσιακό Κέντρο του Σταδίου Ειρήνης και Φιλίας, τα οποία μπορούν να φιλοξενήσουν αρκετές χιλιάδες πολίτες. Και εκεί υπάρχει η υποδομή σε βασικές υπηρεσίες που χρειάζεται κάποιος πολίτης.

'Εχουμε ζητήσει και από τους δημάρχους να ανοίξουν τα δημοτικά κτίρια είτε είναι παιδικοί σταθμοί είτε είναι πολιτιστικά κέντρα ή άλλες αίθουσες τις οποίες έχουν που έχουν ελεγχθεί και είναι ασφαλή. Και υπάρχουν και κοντέϊνερς, τα οποία διατίθενται από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. Επίσης, ξεκινήσαμε χθες να δίνουμε και κουβέρτες και αυτό θα συνεχισθεί και σήμερα.

Υπάρχει το θέμα της τροφοδοσίας. Ο Ερυθρός Σταυρός έχει αναλάβει την τροφοδότηση έξι χιλιάδων ατόμων. 'Εχουμε δώσει ήδη τριάντα τέσσερις χιλιάδες σάντουιτς, πέντε χιλιάδες ψωμί, εξήντα πέντε χιλιάδες νερά. Σήμερα θα φύγουν τριάντα πέντε χιλιάδες σάντουϊντς και περίπου σαράντα χιλιάδες νερά.

Πρέπει να πω ότι όσον αφορά το νερό έχει ελεγχθεί και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. 'Ομως υπάρχουν διάφορες φήμες σε διάφορους δήμους και οι κάτοικοι δεν χρησιμοποιούν το τρεχούμενο νερό, το οποίο είναι κατάλληλο.

Υπάρχει συμμετοχή και των δήμων στην τροφοδοσία, όπως και της εκκλησίας. Και το Κέντρο Τροφίμων έχει διαθέσει είκοσι τόνους τρόφιμα σε τέσσερις δήμους. Αυτό θα συνεχισθεί και τις επόμενες ημέρες. Και ελπίζουμε ότι θα καλυφθούν οι άμεσες ανάγκες σε στέγαση και σίτιση των πολιτών μέχρι το βράδυ.

Πρέπει να πω όμως, ότι δεν έχουμε και εμείς, όπως και οι δήμαρχοι πλήρη εικόνα. Δηλαδή, προγραμματίζουμε τις σκηνές ή τους καταυλισμούς ή την τροφοδοσία ανάλογα με τα αιτήματα που έρχονται. Τα αιτήματα όμως αλλάζουν από ώρα σε ώρα. Για παράδειγμα, οι δήμαρχοι μας είπαν ότι εάν μέχρι το βράδυ χθες τους έχουμε χίλιες σκηνές θα είναι εντάξει. Μέχρι το βράδυ τους είχαμε στείλει χίλιες εκατόν ογδόντα σκηνές. Εν τω μεταξύ όμως μας είχαν ζητήσει άλλες τόσες. Και αυτό είναι φυσικό, γιατί και οι δήμαρχοι δεν έχουν τη δυνατότητα να έχουν μία πλήρη περιγραφή. Και έχουν μία τεράστια πίεση από τους πολίτες. Και σε ορισμένες περιπτώσεις υπάρχουν προβλήματα, όπως θα είδατε: 'Οσον αφορά τις σκηνές, ενώ η κατεύθυνση είναι οι σκηνές να πάνε σε ορισμένους χώρους για να δημιουργηθούν οργανωμένοι καταυλισμοί, επειδή αρκετοί από αυτούς τους συμπολίτες μας δεν θα μπορέσουν να γυρίσουν στα σπίτια τους, γιατί ένα σημαντικό ποσοστό των κατοικιών φαίνεται, ότι πρέπει να κατεδαφισθεί και όσον αφορά τις άλλες που χρειάζονται επιδιορθώσεις θα χρειαστεί κάποιο χρονικό διάστημα, οι πολίτες ζητούν να τους δοθεί η σκηνή, για να τη στήσουν έξω από το σπίτι τους. Και αυτό είναι επικίνδυνο, γιατί πάρα πολλά από αυτά τα κτίρια είναι έτοιμα να καταρρεύσουν, αλλά και γιατί εκεί δεν μπορεί να δημιουργηθούν οι κατάλληλες συνθήκες για να παρέχονται οι μίνιμουμ υπηρεσίες υγιεινής διαβίωσης.

Και έτσι, οι δήμαρχοι ενώ δημιουργούν κάποιους χώρους, δεν θα πάνε όλοι σε αυτούς τους χώρους. Αρκετοί ζητούν τις σκηνές να τις πάρουν ατομικά.

Επιπλέον, πρέπει να πω ότι ενώ από το σχέδιο "ΞΕΝΟΚΡΑΤΗΣ" προβλέπεται ότι όλοι οι δήμαρχοι πρέπει να έχουν προετοιμασμένους χώρους, πρέπει να έχουν επιλέξει τους χώρους για τους καταυλισμούς σε περίπτωση κάποιας καταστροφής, σε πάρα πολλούς δήμους δεν υπάρχει ο κατάλληλος χώρος για τη δημιουργία οργανωμένων καταυλισμών.

Πάντως, ο στρατός έχει διαθέσει αρκετές δυνάμεις και σε μέσα αλλά και σε προσωπικό, οι οποίες στήνουν τις σκηνές, παρέχουν τις υπηρεσίες και θα συμμετέχουν γενικά στη διακίνηση, διότι καταλαβαίνετε ότι οι δήμαρχοι έχουν τις υπηρεσίες τους, όμως και αυτοί έχουν αδυναμίες στο να αντιμετωπίσουν τέτοια τεράστια προβλήματα που υπάρχουν σε αυτήν την έκταση.

Πέρα από τους μηχανικούς που έχει το ΥΠΕΧΩΔΕ, έχουν κληθεί μηχανικοί απ'όλη την Ελλάδα, απ'όλες τις περιφέρειες να έρθουν στην Αθήνα. Υπάρχουν ήδη κλιμάκια εδώ. Υπάρχει η 'Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων, η οποία συγκεντρώνει στοιχεία ανά δήμο για να διαθέσει μηχανικούς απ' όλη την Ελλάδα στα συνεργεία εδώ, ώστε να γίνει άμεσα η καταγραφή.

'Οπως γνωρίζετε χθες η Κυβέρνηση πήρε ορισμένες αποφάσεις για μέτρα για την ανακούφιση των πολιτών, μεταξύ των οποίων προβλέπεται η επιχορήγηση ενός επιδόματος το οποίο σήμερα πηγαίνει στους δήμους, οι οποίοι μπορεί να αρχίσουν από αύριο να το δίνουν στους πολίτες. Πήραμε κάποια μέτρα για την προσωρινή στέγαση και κάποια μέτρα για την αντιμετώπιση μεσοπρόθεσμα του προβλήματος της στέγασης. Δεν θα ήθελα να επαναλάβω τα μέτρα, νομίζω ότι είναι γνωστά.

Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι γίνεται μια κινητοποίηση για την αντιμετώπιση των τεράστιων προβλημάτων, αλλά η έκταση της καταστροφής είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτή που είχαμε τις πρώτες ώρες. Η καταστροφή δεν περιορίζεται μόνο στους δήμους που ήταν το επίκεντρο του σεισμού αλλά επεκτείνεται σε πάρα πολλούς δήμους, όπως είναι του Πειραιά. Χθες ήρθαν πάρα πολλά αιτήματα και από δήμους του Πειραιά για την προσωρινή στέγαση των πολιτών.

Αντιμετωπίσαμε αυτά τα θέματα. Νομίζω ότι με τη διάθεση σήμερα των σκηνών τις οποίες έχουμε, θα ολοκληρώσουμε και θα έχει αντιμετωπισθεί το σύνολο του προβλήματος. Τα προβλήματα είναι κυρίως σε δύο δήμους, στα 'Ανω Λιόσια και στο Μενίδι.

Θα ήθελα να ευχαριστήσω τα κόμματα γιατί έχω επικοινωνήσει μαζί τους και όλοι βλέπουν την έκταση του προβλήματος και έχουν προσφέρει την βοήθεια και τη συμπαράσταση στην αντιμετώπιση αυτών των προβλημάτων.

ΤΖΑΝΗΣ ΤΖΑΝΝΕΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τζαννετάκης εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο.

ΤΖΑΝΗΣ ΤΖΑΝΝΕΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω διατέλει Υπουργός Δημοσίων 'Εργων το 1980-1981, όταν είχαμε τους δύο μεγάλους σεισμούς της 24ης Φεβρουαρίου και της 4ης Μαρτίου στη συνέχεια.

Τα μέτρα τα οποία εξήγγειλε η Υπουργός είναι σε γενικές γραμμές σωστά. 'Ετσι είναι, αυτή είναι η αντίδραση, σωστά έγινε. Μπορεί να υπάρχουν αδυναμίες ή ατέλειες, αλλά δεν μπορούμε να μην παραδεχθούμε ότι τα μέτρα είναι στη σωστή κατεύθυνση.

Θέλω να βοηθήσω, εάν θέλετε, επισημαίνοντας ορισμένα πράγματα.

Το πρώτο πράγμα που κάνουν οι μηχανικοί είναι να καταγράφουν τα σπίτια προς κατεδάφιση, και τα σπίτια τα οποία με πρώτη ματιά θεωρούν ότι είναι ακατάλληλα για κατοικία, και είναι επικίνδυνα. Αυτά που είναι προς κατεδάφιση θα πρέπει γρήγορα να κατεδαφιστούν.

Η κατεδάφιση θα πρέπει να φροντίσετε να γίνει όσο γίνεται γρηγορότερα, για να καθαρίσει ο τόπος. Τα σπίτια που χαρακτηρίστηκαν ακατάλληλα, για κατοικία θα επανεξετασθούν από τους μηχανικούς, για να αποφασισθεί τελικά αν αυτά τα σπίτια μπορούν να κατοικηθούν ή όχι. Από τη δεύτερη επεξεργασία και έλεγχο, θα βγάλετε πολλά σπίτια, που είναι κατοικήσιμα. Γιατί είναι πολύ λογικό, για κάποιο σπίτι που έχουν κάποια υποψία, να το θεωρούν ακατάλληλο, μέχρις ότου να ακολουθήσει ένας έλεγχος πιο ενδελεχής, που θα δώσει το σωστό χαρακτηρισμό.

Τα μέτρα τα οποία πήρε η Κυβέρνηση -είναι τα κλασικά μέτρα που παίρνουμε σε όλους τους σεισμούς- και η εμπειρία έχει δείξει, ότι αυτά βοηθούν την προσπάθεια όσο είναι δυνατόν. Η γενική, αν θέλετε, αντιμετώπιση του θέματος βρίσκεται σε σωστό δρόμο και θα ήθελα να παρακαλέσω και να ζητήσω την προσοχή της κυρίας Υπουργού και της Κυβερνήσεως όσο είναι το δυνατόν στο να επιταχύνει τις διαδικασίες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Πραγματικά, είναι πολύ φοβερή η κατάσταση,τραγική θα έλεγα. Το κόμμα μου συμπαραστέκεται σε όλους αυτούς τους ανθρώπους που υποφέρουν, θρηνεί μαζί με τις οικογένειες για τους νεκρούς τους και νομίζουμε ότι τα μέτρα που έχει πάρει η Κυβέρνηση, δεν είναι επαρκή για να δώσουμε μία ανακούφιση στη σημερινή, πραγματική κατάσταση.

Θα σας πω, κυρία Υπουργέ, ότι χθες με τη βροχή ο κόσμος ήταν με την ομπρέλα στο χέρι έξω από τα πεζοδρόμια. 'Οσον αφορά το επίδομα που δίνετε, αν φανταστείτε ότι μία τριμελή οικογένεια θέλει να αγοράσει τουλάχιστον δύο φορεσιές ρούχα, γιατι δεν έχουν τίποτε -έχουν βγει έξω ακόμη και με τις παντόφλες τους- παπούτσια, σεντόνια και ένα στρώμα για να κοιμηθούν στις σκηνές, καταλαβαίνετε ότι διακόσιες χιλιάδες (200.000) δραχμές δεν φθάνουν με τίποτε. Το επίδομα αυτό είναι ανεπαρκέστατο, γι'αυτές τις καταστάσεις τουλάχιστον. Θα πρέπει να δείτε πολλαπλάσια την αύξησή του.

Επίσης, είναι ευκαιρία, κύριε Πρόεδρε, να δούμε τους ελλιπείς χώρους, όπως είπε η κυρία Υπουργός. Δεν υπάρχουν χώροι. Αλλά θα πρέπει να δει η Κυβέρνηση -σε αυτό το νομοσχέδιο που περνάει για τα στρατόπεδα- ότι ο χώρος αυτός πρέπει να δοθεί για κοινωφελείς δραστηριότητες, ιδιαίτερα για πρασινο, πλατείες κλπ. γιατί τέτοιοι χώροι είναι απαραίτητοι και για τέτοιες ακριβώς δουλειές. Και όχι αυτοί οι χώροι να περάσουν στους ιδιώτες.

Αυτά είχα να πω. Θα ξανατονίσω, όμως, ότι τα λεφτά αυτά και τα μέτρα που παίρνετε, κυρία Υπουργέ για την αντικατάσταση των ζημιών και των οικιών, έτσι όπως ακριβώς τα δίνετε, δεν θα μπορέσουν πολλοί να τα πάρουν, λόγω του ότι δεν θα έχουν να πληρώσουν το υπόλοιπο ποσό. Πρέπει να γίνει ακριβής εκτίμηση και για τις οικοσυσκευές και για τις ζημιές που έχουν πάθει, για να δοθεί η αποζημίωση. 'Οπως επίσης εξ ολοκλήρου θα πρέπει να δοθεί το ποσό για την αντικατάσταση κάποιας στέγης, όπου θα πάνε να μείνουν, για να οικοδομήσουν όχι μόνο τις ζημιές, αλλά μία καινούρια κατοικία. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): O κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου εκφράζει την οδύνη του για τα ανθρώπινα θύματα, για τους συμπολίτες που χάθηκαν από αυτόν τον καταστροφικό σεισμό.

Ταυτόχρονα είμαστε υποχρεωμένοι να εξάρουμε το έργο των γυναικών και των ανδρών της ΕΜΑΚ αλλά και των άλλων αποστολών που συντελούν στον απεγκλωβισμό και στη με μεγάλη προσπάθεια που γίνεται για τη διάσωση ανθρωπίνων ζωών.

Είμαστε ακόμη υποχρεωμένοι να εξάρουμε τη συμβολή των ανδρών και γυναικών της Ελληνικής Αστυνομίας αλλά και του στρατού .

Και θα θέλαμε, κυρία Υπουργέ, να επισημάνουμε και εμείς με τη σειρά μας, χωρίς να αμφισβητούμε το μεγάλο ενδιαφέρον σας για όλη αυτήν την υποθεση, ότι πρέπει να προχωρήσετε στην αύξηση του επιδόματος.

Δεν θα αναφέρω ζητήματα τα οποία ήδη έχουν αναδειχθεί, αλλά είναι αναγκαίο ένα μεγαλύτερο επίδομα να δοθεί σ' αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι ζουν τραγικές στιγμές.

Επίσης, κυρία Υπουργέ, χθες το βράδυ είδε το φως της δημοσιότητας μία κατάσταση καθόλου κολακευτική για όλους μας, με τη διάθεση των σκηνών. Φαίνεται ότι οι δήμοι έχουν κάποια ζητήματα δυσλειτουργίας. Μήπως θα πρέπει η Κυβέρνηση να αναλάβει την υποχρέωση να βοηθήσει τους δήμους εν όψει και του γεγονότος ότι στερούνται του κατάλληλου μηχανισμού για την αποτελεσματική διάθεση των όσων η Κυβέρνηση έχει αποφασίσει να δώσει στους σεισμοπλήκτους;

Σε ό,τι αφορά, κύριε Πρόεδρε, όλα τα άλλα ζητήματα για την κατάρρευση των κτιρίων, για την ανάγκη οικείωσης του πληθυσμού με αυτό που λέγεται σεισμός, για την αναζήτηση ευθυνών, αυτά είναι θέματα της επόμενης ημέρας. Σήμερα εμείς, ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου, θέλει να ευχηθεί να σταματήσει αυτή η κατάσταση, να ανακουφιστούν όσο γίνεται αυτοί οι άνθρωποι και από κει και πέρα εδώ είμαστε για να αντιμετωπίσουμε όλα εκείνα που δραματικά ανέδειξε αυτός ο σεισμός.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, αυτήν τη στιγμή που όλος ο ελληνικός λαός νιώθει θλίψη για το θανατηφόρο σεισμό, για τους νεκρούς και τους τραυματίες, νιώθουμε την ανάγκη κατ' αρχήν να διατυπώσουμε και εμείς τα συναισθήματά μας και δεν θα μπούμε στον πειρασμό να ασχοληθούμε με θέματα που δεν έχουν καμία σχέση με το κυρίαρχο ζήτημα που είναι ο επεγκλωβισμός των δεκάδων ατόμων που βρίσκονται κάτω από τα χαλάσματα και η δήλωση συμπαράστασης στους οικείους αυτών των ανθρώπων όπως και στις οικογένειες αυτών των θυμάτων.

'Ολοι επισκεφθήκαμε τις πληγείσες περιοχές. Εμείς θέλουμε να εκφράσουμε τα συγχαρητήριά μας στους άνδρες και τις γυναίκες του Στρατού, της ΕΜΑΚ, της Πυροσβεστικής, της Ελληνικής Αστυνομίας για τις υπεράνθρωπες προσπάθειες και -γιατί όχι- της πολιτικής ηγεσίας -δεν είμαστε μικρόψυχοι- που από την πρώτη στιγμή πράγματι έκανε ό,τι ήταν δυνατόν να γίνει σε τέτοιες περιπτώσεις που έρχονται γεγονότα ανωτέρας βίας.

Εκείνο όμως που πρέπει να επισημάνουμε με σοβαρότητα είναι το εξής: Πρέπει να ενεργοποιηθεί όσο το δυνατόν ταχύτερα όλος ο μηχανισμός, ώστε να αντιμετωπιστούν τα άμεσα προβλήματα από πλευράς σκηνών, ειδών διατροφής, αλλά και καταβολής της οικονομικής ενίσχυσης, γιατί οι ζημιές είναι εκτεταμένες, είναι μεγάλες. Συμφωνώ με αυτά που είπε η κυρία Υπουργός ότι δεν έχουν πληγεί μόνο οι περιοχές που αναφέρουν τα ΜΜΕ. Αποκαλύπτονται κάθε μέρα μεγάλες ζημιές σε περιουσίες σε πολλούς δήμους του λεκανοπεδίου Αττικής και γι' αυτό τα προβλήματα μεγαλώνουν καθημερινά. Βέβαια, τα μεγάλα προβλήματα είναι στο Μενίδι, στα 'Ανω Λιόσια, στη Φιλαδέλφεια, αλλά είναι και σε άλλες περιοχές όπως στην Ελευσίνα, στον Πειραιά και σε πολλές άλλες.

Αυτό που μεταφέρω σαν προσωπική μου εμπειρία με όλη την υπευθυνότητα είναι πως επειδή οι περιοχές που επλήγησαν είναι φτωχοπεριοχές με εργάτες και εργαζόμενους, έχουν πράγματι πρόβλημα ακόμα και για δέκα χιλιάδες (10.000) δραχμές.

Για να δώσω έμφαση στην αναγκαιότητα, αν είναι δυνατόν και από σήμερα να υπάρξει η καταβολή αυτού του προσωρινού οικονομικού βοηθήματος. Γιατί και η ανεργία που υπάρχει οδήγησε κάποιες οικογένειες σ' αυτές τις φτωχές περιοχές, να έχουν ανάγκη πράγματι αυτό το ελάχιστο ποσό. Τους βλέπεις έξω με τα παιδιά τους, θλιμμένους και το πρώτο που ζητάνε είναι "παρακαλούμε να καταβληθεί αμέσως το όποιο ποσό η πολιτεία αποφίσει" και μετά είναι άλλη ιστορία τα επόμενα μέτρα.

Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να διαβιβάσετε στον κύριο Πρωθυπουργό όταν τελειώσουν -και αφού ευχηθούμε να τελειώσει ομαλά- οι απεγκλωβισμοί των ανθρώπων -και μακάρι να ζουν- προς το τέλος της επόμενης εβδομάδας -το υποβάλλουμε ως αίτημα δι' ημών προς τον κύριο Πρωθυπουργό- να υπάρξει σύγκλιση της Ολομέλειας -δικαιολογείται απ' αυτό το περιστατικό που έχει και πολλούς νεκρούς κλπ.- ώστε να γίνει συζήτηση γενικευμένη. Να μιλήσουν οι Αρχηγοί των κομμάτων, αλλά και οι συνάδελφοι πάνω στο όλο θέμα με στόχο να αναδειχθούν τα αίτια των μεγάλων αυτών καταστροφών, κυρίως όμως για να βρεθεί, να χαρακτεί μία πολιτική από εδώ και πέρα για την αποφυγή παρόμοιων γεγονότων μιας και ακούμε τους επιστήμονες, τους ειδικούς να διαβεβαιώνουν δημόσια -και δεν έχω κανένα λόγο να αμφισβητήσω αυτά που λένε, είναι ειδικοί- ότι πρέπει να εξοικειωθούμε με μία πραγματικότητα, ότι μπήκαμε σε μία άλλη περίοδο. Δεν θέλω να προχωρήσω πιο πέρα.

Κύριε Πρόεδρε, προτείνουμε ως ΔΗ.Κ.ΚΙ. αυτή η συζήτηση της Ολομέλειας να γίνει προς το τέλος της εβδομάδας που έρχεται ή το πολύ στην αρχή της μεθεπόμενης εβδομάδας. Είναι απαραίτητο. 'Οπως είδατε και εσείς χθες κύριοι συνάδελφοι και όλοι μας, το ζητάει αυτό και δικαιολογημένα όλος ο ελληνικός λαός και πολύ περισσότερο ο λαός της περιοχής του λεκανοπεδίου Αττικής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρείται αυτονόητο ότι εκφράζουμε όχι μόνο τη συμπάθειά μας προς τους συγγενείς των θυμάτων αλλά και τη λύπη μας για το μεγάλο αριθμό των θυμάτων αυτού του σεισμού. Προχθές που έγινε εδώ μία πρώτη συζήτηση, είπα ότι δεν έχουν φανεί ακόμα οι ζημιές. Βεβαίως, δεν είχαν φανεί ακόμα οι ζημιές ούτε τα θύματα. Το είπα αυτό με την εμπειρία την οποία έχουμε από τους σεισμούς στην Ηλεία.

Πιστεύω ότι η Κυβέρνηση παίρνει όλα τα απαραίτητα μέτρα. Δεν είναι κάποια καινούρια μέτρα που σήμερα προσπαθεί να ανακαλύψει. Είναι τα μέτρα εκείνα που έχουμε χαράξει από το 1986 και μετά, μετά τους αλλεπάλληλους σεισμούς που έπληξαν τη χώρα μας. Θα έλεγα ότι κάθε φορά βελτιώνονται αυτά τα μέτρα. Καλά θα είναι όμως να μην πλειοδοτούν κάποια κόμματα εδώ στο θέμα των μέτρων.

Πιστεύω, ότι έχει αποδείξει η εμπειρία ότι είναι τα αναγκαία και ικανά μέτρα ώστε να αποκατασταθούν οι ζημιές και να έρθει η ομαλή κοινωνική και οικονομική ζωή στον τόπο που επλήγη από το σεισμό.

Θα ήθελα, κυρία Υπουργέ, να αναφερθώ στο θέμα των σκηνών. 'Εχουμε αντιμετωπίσει το εξής πρόβλημα: Συνήθως οι σκηνές δεν πάνε μόνο προς εκείνους που τις έχουν ανάγκη. Πολλών τα σπίτια δεν έχουν πάθει ζημιά παρ' όλα αυτά όμως, κάτω από το φόβο και τον πανικό που έχει δημιουργήσει ο σεισμός, παίρνουν τις σκηνές με αποτέλεσμα να λείπουν οι σκηνές από αυτούς που τις έχουν άμεσα ανάγκη λόγω του ότι τα σπίτια τους έχουν καταρρεύσει ή είναι ακατάλληλα προς κατοικία.

Γι' αυτό λοιπόν θα πρέπει να προσεχθεί ιδιαίτερα αυτή η διανομή. Για να μην πω ότι υπάρχουν και μερικοί που χωρίς να έχουν καμία ανάγκη παίρνουν τη σκηνή και την στήνουν έξω από το σπίτι τους, ώστε να μπαινοβγαίνουν μέσα στο σπίτι τους από το φόβο και μόνο του σεισμού.

Γι' αυτό επιδιώκουν η σκηνή να είναι έξω απο το σπίτι τους και όχι στους καταυλισμούς, τους οποίους ετοιμάζει με υποδομή η Κυβέρνηση ή η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο χρειάζεται υπερδιπλάσιος αριθμός σκηνών. Η διανομή δε πρέπει να γίνεται με κάποια τάξη. 'Εχουμε αντιμετωπίσει το πρόβλημα της διανομής με αρπακτικό τρόπο. Αυτό δημιουργεί τεράστια προβλήματα διότι πολλοί από αυτούς που παίρνουν σκηνές δεν ξέρουν να τις στήσουν και οι σκηνές παραμένουν έτσι μέσα στα τσουβάλια.

Καλό λοιπόν είναι οι σκηνές να δίδονται σε αυτούς των οποίων η ανάγκη έχει διαπιστωθεί και όχι σ' αυτούς οι οποίοι θέλουν να αντιμετωπίσουν το φόβο που έχουν.

'Ακουσα τον εκπρόσωπο του ΚΚΕ ο οποίος είπε ότι η Κυβέρνηση πρέπει να καταβάλει το σύνολο των χρημάτων, για την αποκατάσταση της κατοικίας. Νομίζω ότι αυτό το λέει απλώς και μόνο για να πει κάτι.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κάνετε λάθος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν το λέτε σοβαρά, κύριε Γκατζή, τότε επιτρέψτε μου να σας πω ότι σπεκουλάρετε πάνω στις συνθήκες που έχουν δημιουργηθεί. Τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια έχουμε αντιμετωπίσει αλλεπάλληλους σεισμούς. Υπάρχει συγκεκριμένη αντισεισμική πολιτική απο την Κυβέρνηση μετά το σεισμό της Καλαμάτας ...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Ησασταν στην Καλαμάτα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: ...με άτοκα δάνεια που είναι εκατόν είκοσι χιλιάδες ανά τετραγωνικό για την ανακατασκευή, δεκαπενταετούς διάρκειας απο τα οποία το 33% είναι δωρεάν επιχορήγηση.

Εφόσον λοιπόν γνωρίζουμε ότι κάθε δύο χρόνια στη χώρα μας έχουμε μεγάλους σεισμούς, θα πρέπει συνολικά η Βουλή να αποφασίσει συγκεκριμένη πολιτική με την οποία θα ξέρουν οι πολιτες τι ακριβώς θα πρέπει να περιμένουν από το κράτος και το κράτος θα ξέρει τι θα δώσει κάθε φορά στους πολίτες σε περίπτωση σεισμού. 'Ετσι δεν θα ερχόμαστε κάθε φορά κάτω από συναισθηματική φόρτιση να λέμε δώστε εκείνο, βάλτε εκείνο.

'Ετσι οι πολίτες θα καταλάβουν ότι πρέπει να ασφαλίσουν τα σπίτια τους, να επιμείνουν σε καλύτερες κατασκευές με αποτέλεσμα να αρχίσει να θωρακίζεται η χώρα για την αντιμετώπιση των σεισμών. 'Ισως μια διακομματική επιτροπή της Βουλής θα μπορούσε να αποφασίσει αυτά τα μέτρα και να τα υιοθετήσουμε όλοι για να είναι μέτρα της ελληνικής πολιτείας και όχι της εκάστοτε κυβέρνησης.

Τελειώνοντας, θέλω να εκφράσω τη λύπη μου για όλους όσους έχασαν τη ζωή τους στους σεισμούς, για όσους τραυματίστηκαν και τη συμπάθειά μου για όσους ταλαιπωρούνται έξω απο τα σπίτια τους. Η συμπαράστασή μας πρέπει να είναι άμεση και αποτελεσματική.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ. Μπακογιάννη, έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, σε όσα έχουν ήδη λεχθεί, θα ήθελα να προσθέσω, χωρίς να ακολουθήσω τον εριστικό τρόπο του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι αυτήν την ώρα δεν πρέπει να κάνουμε κριτική ούτε να πούμε αυτά που θα πούμε αύριο το πρωί όταν θα έχουμε τη συνολική εικόνα η οποία πολύ φοβάμαι ότι θα έιναι πολύ χειρότερη απο αυτήν που σήμερα πιστεύουμε ότι έχουμε μπροστά μας.

Θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι η χθεσινή εικόνα της ελληνικής πολιτείας η οποία παρακολουθούσε αδύναμη αυτήν την απίστευτη διασπορά φημών, δεν ήταν προς τιμήν μας. Θα έπρεπε να είμαστε σε θέση ως πολιτεία να προστατεύσουμε τους πολίτες από αυτό το όργιο φημών το οποίο δημιούργησε έναν πανικό σε ολόκληρο το λεκανοπέδιο.

Θα έπρεπε, δηλαδή, η ενημέρωση της πολιτείας να είναι ταχύτατη, υπεύθυνη και να αναφερθεί σε αυτήν τη διασπορά φημών, όπου ο καθένας νόμιζε ότι γνώριζε το μεγάλο μυστικό και το έλεγε ο ένας στον άλλον και δημιουργήθηκε ένα πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα.

Κύριε Πρόεδρε, αναμφισβήτητα είναι ώρα που όλοι μας, πολίτες και πολιτικοί, θα πρέπει να επιδείξουμε τη μεγαλύτερη δυνατή αλληλεγγύη. Θα ήθελα να προτείνω σε αυτήν την οικονομική επιβάρυνση η οποία θα υπάρξει, σε αυτήν την προσπάθεια οικονομικής ενίσχυσης η οποία θα χρειασθεί για τους σεισμόπληκτους, να συμμετέχει συμβολικά και η Βουλή των Ελλήνων, όπως ο κάθε Βουλευτής χωριστά.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Κατσιμπάρδη, έχετε το λόγο.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ξέρω ότι ζητώ το λόγο εκτός Κανονισμού, αλλά θέλω να κάνω μία ενημέρωση στην αρμόδια Υπουργό.

Δεν είναι μόνο το Λεκανοπέδιο που υπέστη ζημιές. Δυστυχώς, υπάρχουν ζημιές και στα χωριά του ορεινού όγκου της Πάρνηθας, βορειοδυτικά, που έχουν συγκροτήσει ένα δήμο, ο οποίος λέγεται Δήμος Δερβενοχωρίων. Χθες επισκέφθηκα την περιοχή όπως και ο περιφερειάρχης και ήταν δε εκεί και οι υπηρεσίες της Νομαρχίας και είδα ότι υπάρχουν ζημιές.

Θα παρακαλέσω την κυρία Υπουργό και γενικά την Κυβέρνηση τα μέτρα που πάρθηκαν να επεκταθούν και σε αυτήν την περιοχή της Βοιωτίας, η οποία και παλαιότερα είχε πληγεί, όπως ξέρουμε, από τους μεγάλους σεισμούς του 1981 των Αλκυονίδων.

Αξίζει τον κόπο -και το λέω παιδαγωγικά αυτό- να δούμε ότι από την εκτίμηση που κάνουν εκεί οι υπηρεσίες προκύπτει πως όλες οι οικοδομές που κατασκευάστηκαν μετά τους σεισμούς του 1981, με τους νέους κανονισμούς, έμειναν άθικτες στα Δερβενοχώρια ενώ οι ζημιές έγιναν σε παλαιότερες οικοδομές.

Κλείνοντας θέλω να πω ότι πρέπει να παραδεχθούμε ότι ήταν άψογη η αντίδραση και η οργάνωση των υπηρεσιών και της Κυβέρνησης γενικότερα. Το λέει αυτό ένας Βουλευτής, ο οποίος έζησε το 1981 -δεν θέλω να επεκταθώ- τους σεισμούς στις Πλαταιές, με χιόνια, όπου μετά από ένα μήνα ήλθαν οι σκηνές. Και αυτό δεν μπορούμε να μην το σημειώσουμε και να μην το καταγράψουμε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Δημαρά, έχετε το λόγο.

Αλλά η θερμοτάτη μου παράκληση είναι να μην ζητήσουν άλλοι συνάδελφοι το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας διαβεβαιώ ότι δεν πρόκειται να απασχολήσω τη συνεδρίαση περισσότερο από ένα λεπτό.

Θέλω, όμως, να επαναφέρω μία πρόταση που είχα κάνει την πρώτη μέρα που συνέβη το δραματικό αυτό γεγονός, όταν μάλιστα θεωρήσαμε -και το είπαμε στη Βουλή- ότι ήταν εξαιρετικά σημαντικό και σοβαρό το γεγονός ότι η κυρία Υπουργός είχε έλθει εδώ για να μας ενημερώσει σύμφωνα με όσα στοιχεία είχαμε μέχρι τότε.

Είχα πει λοιπόν, κύριε Πρόεδρε -εσείς απουσιάζατε στη Γερμανία για υποχρεώσεις που είχατε- ότι οι ιδιωτικοί ραδιοφωνικοί και τηλεοπτικοί σταθμοί μετέδιδαν άλλα στοιχεία από αυτά που ανέφερε στη συνεδρίαση η κυρία Υπουργός. Δεν ήθελα να μεμφθώ ούτε μέμφομαι την κυρία Υπουργό. Θέλω απλώς να σας πω, ότι ίσως θα πρέπει τώρα να ξανασκεφθούμε ένα κορυφαίο ζήτημα που αφορά την πληροφόρηση και ενημέρωση του ελληνικού λαού.

Σε έκτακτες περιπτώσεις -που με την εμπειρία την οποία έχουν πολλοί εδώ, θα τις θεωρήσουν έτσι- χωρίς να υπάρχει λογοκρισία, να υπάρχει ένα πανεθνικό δίκτυο από όπου οι δημοσιογράφοι θα ενημερώνουν άμεσα και υπεύθυνα τον ελληνικό λαό για όλα όσα τρέχουν. Αυτή είναι μία πρόταση την οποία έχω κάνει και στις επιτροπές, την επαναφέρω ξανά τώρα μήπως υπάρξει κάποιος προβληματισμός και ο τρόπος με τον οποίο ενδεχομένως θα έλθει η ώρα για να υλοποιηθεί θα είναι κοινή ευθύνη όλων μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα κατ'αρχήν να ευχαριστήσω όλους τους συναδέλφους για την συμπαράσταση αλλά και τη συμβολή τους με τις προτάσεις. Πράγματι, η κατάσταση είναι πάρα πολύ δύσκολη και όπως είπα ακόμα η έκταση των ζημιών δεν είναι γνωστή. Σήμερα άκουσα ένα συνάδελφο να μου λέει για μία περιοχή εκτός από αυτές που γνωρίζουμε. Σε κάθε περίπτωση τα μέτρα αφορούν όλους όσους έχουν πληγεί από το σεισμό.

Τα μέτρα αυτά έχουν δοκιμαστεί και από προηγούμενες καταστάσεις και νομίζω ότι έχουν αποδώσει και είναι τα καλύτερα μέτρα που έχουμε πάρει μέχρι σήμερα. Υπάρχει πράγματι η ανάγκη τα μέτρα αυτά να υλοποιηθούν άμεσα και αποτελεσματικά. Και εκεί χρειάζεται και η κινητοποίηση και η συνεργασία τόσο της Κυβέρνησης όσο και των τοπικών αρχών και νομίζω ότι τα έχουμε καταφέρει και σ' αυτό το σημείο.

Στο πρώτο στάδιο που ήταν προτεραιότητα η διάσωση των συνανθρώπων μας νομίζω ότι έχει αναγνωριστεί όχι μόνο από μας αλλά και διεθνώς, ότι έχουμε καταβάλει τεράστιες προσπάθειες με μεγάλη αποτελεσματικότητα και όλοι συγχαίρουμε τις δυνάμεις της ΕΜΑΚ, της Αστυνομίας γενικότερα αλλά και του στρατού που συμμετέχουν σ' αυτές τις επιχειρήσεις.

Θα ήθελα εκ μέρους της Κυβέρνησης να ευχαριστήσω και τις ξένες αντιπροσωπείες που είναι εδώ και συνεργάζονται με τις δικές μας δυνάμεις. 'Εχει προσφερθεί βοήθεια από πάρα πολλές χώρες και για τη διάσωση αλλά υπάρχει προσφορά και για άλλη βοήθεια αν χρειστούμε. Η ελληνική Κυβέρνηση έχει ζητήσει από τον Πρέσβη μας στη ΜΕΑ να κινήσει το θέμα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση για ανάλογες τέτοιες περιπτώσεις και γίνεται πράγματι μία προσπάθεια να αντιμετωπισθούν όλα τα θέματα. Δεν αρνούμαι ότι υπάρχουν προβλήματα και δεν είναι δυνατόν σε μία καταστροφή τέτοιας έκτασης να μην υπάρχουν προβλήματα τα οποία πρέπει να αντιμετωπιστούν τα πρώτα εικοσιτετράωρα. Δεν νομίζω όμως ότι και σε καμιά άλλη χώρα του κόσμου όσο οργανωμένη και να είναι να μπορούν μέσα σε λίγες ώρες να αντιμετωπίσουν ένα πλήθος προβλημάτων και πάντα όταν γίνεται σεισμός το πρώτο βράδυ μένουν και κάποιοι που είναι άστεγοι στην ύπαιθρο. Αυτό δυστυχώς είναι αναπόφευκτο.

'Οπως είπατε και εσείς και σας είπα και εγώ προηγουμένως υπάρχουν πάρα πολλοί οι οποίοι θα μπορούσαν να μείνουν στα σπίτια τους αλλά για λόγους ψυχολογικούς, κατανοητούς, δεν μένουν. Γι' αυτό είναι πολύ σημαντικό αυτό που είπε ο συνάδελφος κ. Τζαννετάκης να επιταχυνθούν όσο γίνεται οι διαδικασίες καταγραφής, επισήμανσης και κατηγοριοποίησης των κτιρίων, ώστε να πειστούν το συντομότερο δυνατόν οι κάτοικοι να επανέλθουν στα σπίτια τους αυτά τα οποία είναι αποδεδειγμένως ασφαλή. Γι' αυτό γίνεται κινητοποίηση των μηχανικών από όλη την Ελλάδα και αυξάνουμε τα συνεργεία για να γίνει κατά το δυνατόν συντομότερο. Και σ' αυτό θα συμμετέχει και η ΚΕΔΚΕ αλλά και το Τεχνικό Επιμελητήριο και άλλοι φορείς γιατί έχουμε αρκετούς μηχανικούς στην Ελλάδα.

Υπάρχουν ορισμένα θέματα δυσλειτουργίας και όπως σας είπα εμφανίζονται στους δήμους που έχουν κυρίως τα μεγάλα προβλήματα γι' αυτό είναι κατανοητό και είναι και φυσικό. Υπήρξαν κάποια θέματα με τη διανομή των σκηνών, αλλά σας είπα ότι οι ίδιοι οι κάτοικοι σε πάρα πολλές περιπτώσεις, σε πολύ μεγάλο ποσοστό δεν θέλουν να πάνε σε κάποιους οργανωμένους χώρους αλλά θέλουν να στήσουν τη σκηνή έξω από το σπίτι τους. Εκεί υπάρχουν κάποια προβλήματα. Οι σκηνές δίνονται στο δήμο και ο κάθε δήμος τις διανέμει. Και επειδή θέλουμε να βοηθήσουμε τους δήμους ώστε να γίνει πιο αποτελεσματική αυτή η διανομή σε κάποιους δήμους που έχουν τα μεγαλύτερα προβλήματα σήμερα οι σκηνές που θα πάνε, τα συνεργεία που θα τις μοιράσουν θα ενισχυθούν και από στρατιώτες για να γίνει η διανομή πιο αποτελεσματικά.

'Οσον αφορά τις επιδοτήσεις σήμερα θα πάνε τα λεφτά στους δήμους και ελπίζω να αρχίσουν άμεσα να τις δίνουν γιατί πράγματι κάποιοι έχουν άμεσο πρόβλημα. Πιστεύω όμως, ότι με την υλοποίηση των μέτρων θα αντιμετωπιστούν τα προβλήματα γιατί υπάρχουν και για την οικοσκευή και για τις ζημιές όλες αυτές οι προβλέψεις.

Για την πρόταση που έγινε για να δούμε το πώς θα πρέπει να είμαστε, αν θέλετε, οργανωμένοι καλύτερα σε περίπτωση τέτοιων τεράστιων κινδύνων, ήδη το έχουμε συζητήσει και είναι έτοιμο ένα νομοσχέδιο με πρωτοβουλία του ΥΠΕΧΩΔΕ για την ασφάλιση των κτιρίων. Αυτό θα έλθει πολύ σύντομα στη Βουλή για να συζητηθεί και μπορεί με την πρόσφατη δυσμενή εμπειρία να βελτιωθεί ή να διευρυνθεί. Το νομοσχέδιο αυτό περιελάμβανε τα κτίρια και νομίζω ότι πρέπει να επεκταθεί και στις βιομηχανίες, γιατί αρκετές έχουν προβλήματα.

Σχετικά με τη φημολογία. Χθες υπήρξε ένα όργιο φημών. Η Κυβέρνηση παρενέβη επανειλημμένα. Δεν είναι όμως θέμα της Κυβέρνησης να προβλέψει για τους σεισμούς. 'Εχουν βγει επανειλημμένα ειδικοί επιστήμονες, οι οποίοι συνεδριάζουν συνεχώς και το Γεωδυναμικό Ινστιτούτο, ο Πρόεδρος κ. Λάλας και ο Γενικός Διευθυντής κ. Σταυρακάκης και άλλοι επιστήμονες ειδικοί και ενημερώνουν. Χθες πάλι έγινε σύσκεψη στο ΥΠΕΧΩΔΕ με τη συμμετοχή πάρα πολλών επιστημόνων. Ευτυχώς οι επισημάνσεις και όλες οι εκτιμήσεις των επιστημόνων είναι ότι ο κύριος σεισμός πέρασε και αυτό είναι αρκετά αισιόδοξο, γιατί υπήρχαν και φήμες είτε και κάποιοι προβληματισμοί από επιστήμονες τις πρώτες ώρες αν ήταν ο κύριος σεισμός ή προσεισμός και αυτό θα ήταν πολύ τραγικό.

Σήμερα οι επιστήμονες, σύμφωνα με τις δικές τους εκτιμήσεις και ανακοινώσεις, θεωρούν ότι αυτός ήταν ο κύριος σεισμός, αλλά από κει και πέρα η φημολογία πολλές φορές καλλιεργείται και για κάποιους άλλους λόγους. Για παράδειγμα χθες υπήρξε πρόβλημα στη λειτουργία των δημοσίων υπηρεσιών, λόγω αυτής της φημολογίας ή και πριν από τη φημολογία. 'Εχουν ελεγχθεί όλα τα κτίρια των δημοσίων υπηρεσιών και όπου έχει παρουσιαστεί πρόβλημα, όπως είναι το Υπουργείο Υγείας και το Εθνικό Τυπογραφείο, σήμερα θα έχουμε την έκθεση των μηχανικών, για να δούμε αν μπορούν να λειτουργήσουν αυτά τα κτίρια ή να μεταφερθούν.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Ολα τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης δείχνουν το τι συμβαίνει στις πληγείσες περιοχές. Αυτό βοηθά τον ελληνικό λαό; Τα παιδιά επηρεάζονται αρνητικά, θετικά; Μήπως είναι κάτι που πρέπει να μας απασχολήσει;

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Κεφαλογιάννη, αυτό είναι ένα ερώτημα, αλλά από την άλλη πλευρά δεν έχουμε, όπως γνωρίζετε, τη δυνατότητα να απαγορεύσουμε στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης να δείχνουν τι συμβαίνει στις πληγείσες περιοχές.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Οχι, αλλά μπορούμε να κάνουμε μία επισήμανση. 'Ολο το εικοσιτετράωρο αυτό δείχνουν.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Νομίζω ότι τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης έχουν και κατανόηση και έχουν συμβάλει στην ενημέρωση των πολιτών, γιατί υπάρχει τεράστιο ενδιαφέρον.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αυτό το ενδιαφέρον να το δείξουν.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και αυτό είναι φυσικό απ' όλους τους 'Ελληνες και όχι μόνο από τους 'Ελληνες και συμβάλλουν στην ενημέρωση. Νομίζω ότι δεν έχουν προχωρήσει σε υπερβολές, όπως ίσως άλλες φορές.

Κύριε Πρόεδρε, θα σας ενημερώνω όποτε νομίζετε και όποτε έχουμε καινούρια στοιχεία. Αυτό που είναι πολύ σημαντικό -επισημάνθηκε και ήδη ο Πρωθυπουργός το έχει πει από την πρώτη στιγμή- είναι ότι θα γίνει και απόδοση ευθυνών εκεί όπου υπάρχουν. 'Ηδη έχει αρχίσει η καταγραφή και η εξέταση των φακέλων των κτιρίων. Και θα ήθελα εκ μέρους της Κυβέρνησης να διαβεβαιώσω την ελληνική Βουλή ότι οι ευθύνες θα αποδοθούν. Πέρα από τον εισαγγελέα, ο οποίος έχει παρέμβει, θα αποδοθούν ευθύνες όπου υπάρχουν.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω μία κουβέντα για την κινητή τηλεφωνία. Είναι πολύ σοβαρό θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για την κινητή τηλεφωνία. Μάλιστα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κλείνοντας αυτήν τη συζήτηση θέλω να αναφερθώ στη χθεσινή επίσκεψη που πραγματοποιήσαμε, ύστερα από την απόφαση που έλαβε το Τμήμα, με τριάντα συναδέλφους απ' όλα τα κόμματα στις περισσότερες από τις περιοχές που επλήγησαν, όπου μεταφέραμε την ομόθυμη έκφραση των συναισθημάτων όλων των εκπροσώπων του ελληνικού λαού στους πληθυσμούς αυτών των περιοχών.

Ακούσαμε και παράπονα, όπου αυτό ήταν επιθυμητό από την πλευρά των κατοίκων. Ακούσαμε επίσης προτάσεις, τις οποίες έκαναν -και γενικότερης σημασίας- για το πρόβλημα της αντιμετώπισης συνεπειών καταστροφικών σεισμών στο μέλλον, αλλά και για συγκεκριμένα μέτρα, τα οποία οι εκπρόσωποι των περιοχών, δημοτική αρχή κάθε περιοχής, εκπρόσωποι φορέων και απλοί πολίτες είχαν να μας προτείνουν.

Αυτό που θα ήθελα από την πλευρά μου να υπογραμμίσω και πρέπει πράγματι να το σημειώσει κανείς -ουδέν κακόν αμιγές καλού- είναι ότι σχεδόν σε όλες τις περιοχές διαπιστώσαμε ότι λειτούργησε πράγματι το κράτος. Αυτό που σημειώνεται σήμερα στο κύριο άρθρο μιας από τις πιο

έγκυρες εφημερίδες της χώρας είναι γεγονός.

Υπήρξε βεβαίως αυτό που ο κ. Γεωργιάδης τώρα επεσήμανε. Ενώ ο Οργανισμός Τηλεπικοινωνιών Ελλάδος λειτούργησε άψογα, απεκαλύφθη ότι η λεγόμενη κινητή τηλεφωνία είναι μια υπόθεση, κυρία Υπουργέ, με την οποία πρέπει να ασχοληθεί η Κυβέρνηση. Απεκαλύφθη ότι είναι μια φενάκη...

ΤΖΑΝΗΣ ΤΖΑΝΝΕΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, πρέπει να μιλήσω.

ΤΖΑΝΗΣ ΤΖΑΝΝΕΤΑΚΗΣ: Για να συμβάλω στη συζήτηση. 'Οπως ξέρετε, όσον αφορά την κινητή τηλεφωνία, εγώ είμαι υπεύθυνος για το διαγωνισμό και τις συμφωνίες που έγιναν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εσείς είστε υπεύθυνος για το καλό, δεν είστε υπεύθυνος για το κακό.

ΤΖΑΝΗΣ ΤΖΑΝΝΕΤΑΚΗΣ: 'Οχι, όχι, είχαμε προβλέψει και το κακό. Γιατί οι εταιρείες, οι οποίες πήραν μέρος και στις οποίες τελικά κατεκυρώθη, αν θέλετε η άδεια, είχαν ορισμένες υποχρεώσεις. Να κάνουν ορισμένη εδαφική κάλυψη γεωγραφική και να κάνουν και ορισμένη κάλυψη ποιοτική, πράγμα που σημαίνει ότι είχαν υποχρέωση να μην υπάρχει αστοχία στο τηλέφωνο σε ένα ποσοστό λιγότερο του 1%. Για να επιτευχθεί αυτό τηρήσαμε αυτό που ισχύει στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Είχαμε φτιάξει μια εθνική επιτροπή τηλεπικοινωνιών, σκοπός της οποίας ήταν να ελέγχει την εφαρμογή της τήρησης των συμφωνιών από τις εταιρείες. Η επιτροπή αυτή είχε τη δυνατότητα να επιβάλει και ποινές. Είχαμε φτιάξει αυτήν την επιτροπή, η οποία επί κυβερνήσεως ημετέρας -όχι υμετέρας της κυρίας Υπουργού- καταργήθηκε, αντικαταστάθηκε και ατόνισε. Εάν υπήρχε αυτή η επιτροπή, θα απαιτούσε από τις εταιρείες να τηρούν τις υποχρεώσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υποθέτω ότι τώρα μπορώ να συνεχίσω κύριε Τζαννετάκη, να μιλήσω στο Τμήμα. Νομίζω ότι κακώς με διακόψατε! Δεν έκανε κανείς έλεγχο για το τι κάνατε εσείς. Νομίζω ότι σε αυτήν τη συζήτηση το πνεύμα των όσων λέγονται είναι εντελώς διαφορετικό από αυτό που ίσως εσείς θεωρήσατε, ώστε να με διακόψετε για να εκθέσετε τι προβλέψατε πριν από δέκα χρόνια.

ΤΖΑΝΗΣ ΤΖΑΝΝΕΤΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, δεν ήθελα να σας διακόψω. Απλώς είπα με ποιόν τρόπο θα το διορθώσετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό που θέλω να πω εγώ, λοιπόν και όπως προσέξατε απευθύνθηκα στη Κυβέρνηση και όχι σε εσάς, είναι ότι σήμερα η πεποίθηση που επικρατεί σε κάθε 'Ελληνα πολίτη και σημειώνεται και σήμερα από ολόκληρο σχεδόν τον Τύπο, είναι ότι αυτή η υπόθεση κινητής τηλεφωνίας είναι μια φενάκη.

Τώρα εάν η φενάκη αυτή ήταν απαρχής σχεδιασμένη ή όχι, δεν έθεσα εγώ τέτοιο θέμα, ούτε σας είπα τίποτε ώστε να με διακόψετε για να εξηγήσετε τι κάνατε και τι προβλέψατε.

Αυτό που είναι βέβαιο και για το οποίο πρέπει να ασχοληθεί η Κυβέρνηση, είναι ότι σήμερα επιχειρήσεις οι οποίες ξεκίνησαν με κεφάλαιο τριάντα δισεκατομμυρίων (30.000.000.000) δραχμών έχουν συσσωρεύσει κέρδη τρισεκατομμυρίων και σε μία κρίσιμη στιγμή όπως αυτή απεδείχθη ότι δεν είναι σε θέση να προσφέρουν ούτε στοιχειώδεις υπηρεσίες στον ελληνικό λαό. Αυτό είναι το θέμα.

Τώρα γιατί έγινε αυτό, από ποιο σημείο και μετά δεν υπήρξε η εποπτεία που έπρεπε να υπάρξει, αν ήταν επαρκή τα μέτρα που είχαν αρχικώς προβλεφθεί ή όχι, δεν είναι δυνατόν σε μία τέτοια συζήτηση εδώ να συζητήσουμε. Εμείς επισημαίνουμε αυτό το γεγονός και οφείλω, επειδή βοά το πανελλήνιο, να το επισημάνω.

Επίσης πρέπει να αναφερθώ σε ό,τι αφορά τον πανικό που προσπαθούν κάποιοι να ενσπείρουν στο λαό. 'Οταν είμεθα με τους άλλους τριάντα συναδέλφους στο εργοστάσιο στη Νέα Φιλαδέλφεια, ήλθε κάποιος ωρυόμενος ότι αυτήν τη στιγμή η πληροφορία του CNN είναι ότι θα γίνει μεγάλος σεισμός.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Και πληροφορία της CIA.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ούτε το CNN είχε πει βέβαια για μεγάλο σεισμό ούτε, όπως λέει πολύ σωστά ο κ. Κοντογιαννόπουλος, η CIA, που είπε κάποιος επίσης ανόητος και υποχρέωσε εργαζόμενους σε ένα έντυπο, που σημαίνει ότι είναι και κάποιου επιπέδου οι άνθρωποι αυτοί, να βγουν έξω από τα γραφεία τους. Χρειάστηκε να τηλεφωνήσω ο ίδιος και να πω: "Εδώ Τέρνερ, σας πληροφορούμε ότι τελικά ο σεισμός αναβάλλεται..." κλπ.

Αυτά όλα, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν μπορούν να αναιρέσουν, νομίζω, ένα πολύ θετικό γεγονός. Και εγώ άρχισα λέγοντας ότι ουδέν κακόν αμιγές καλού. Ο ελληνικός λαός βρίσκεται πλέον σε ένα υψηλότερο από άλλοτε, επίπεδο ωριμότητας. Υπήρξε πράγματι ψυχραιμία. Οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Υπήρξε επίσης έμπρακτη έκφραση κοινωνικής αλληλεγγύης και ξέρουμε ότι το κράτος δεν μπορεί να κάνει τίποτε αν ο κάθε πολίτης δεν αισθάνεται, ότι συμμετέχει σε όλη αυτήν την υπόθεση. Επαναλαμβάνω ότι πάντοτε θα υπάρχουν και οι εξαιρέσεις.

Αυτά είναι στοιχεία τα οποία πρέπει να ενισχύσουμε. Τα Μ.Μ.Ε. πιστεύω ότι με εξαιρέσεις και εκεί, αντιμετώπισαν σωστά το πρόβλημα. Για όπου δεν το αντιμετώπισαν σωστά, ο νόμος προβλέπει επιτροπές δεοντολογίας για τους ραδιοφωνικούς σταθμούς, που πρέπει κάποτε όποιοι δανείζουν το όνομά τους και το κύρος τους σε ιδιωτικές επιχειρήσεις, να δίνουν και κάποιο λόγο στο κοινωνικό σύνολο, που υποτίθεται ότι ελέγχουν αυτοί πώς λειτουργεί ένας ραδιοφωνικός σταθμός, τι λέει και τι δεν λέει, όπως επίσης για τα τηλεοπτικά δίκτυα υπάρχει το διοικητικό συμβούλιο ραδιοτηλεόρασης.

Πρέπει όμως να αναγνωρίσουμε ότι σε γενικές γραμμές τα Μέσα αυτήν τη φορά δεν πανικόβαλαν τον κόσμο, στάθηκαν σωστά, ενημερώνοντάς τον, δίνοντας βέβαια έμφαση σε αυτό που ενδιέφερε περισσότερο το κοινό και αυτό που ενδιέφερε ήταν ο απεγκλωβισμός και το έργο των συνεργείων.

Εδώ επίσης πρέπει να αναγνωρίσουμε -ελέχθη από όλες τις πλευρές, πρέπει να το τονίσω νομίζω και εγώ απ' αυτήν τη θέση- ότι και η ΕΜΑΚ απεδείχθη μία υπηρεσία για την οποία αξίζει, κυρία Υπουργέ, κάθε ενίσχυση από την πλευρά της Κυβερνήσεως, διότι οι άνθρωποι αυτοί απέδειξαν ότι και πιστεύουν στο έργο τους και είναι σε θέση να το φέρουν σε πέρας.

Το Πυροσβεστικό Σώμα επίσης, κύριοι συνάδελφοι, πλην μιας περιπτώσεως ίσως -δεν το τονίσαμε- με αυτοθυσία έφερε σε πέρας το έργο του. Ο Στρατός, η Ελληνική Αστυνομία, οι πάντες προσέφεραν.

Πρέπει να πούμε επίσης ότι υπήρξαν περιπτώσεις στο παρελθόν που είχαν διακοπεί τα δίκτυα υδροδότησης, ηλεκτροδότησης, ενώ τώρα λειτουργεί η υπηρεσία, λειτουργεί η πολιτεία.

Επίσης οφείλω να εξάρω, διότι με χαροποιεί ιδιαίτερα, το γεγονός ότι σήμερα σύσσωμος ο πολιτικός κόσμος, όλα τα κόμματα -επ' αυτού η Κυβέρνηση δεν πρέπει να έχει ασφαλώς όχι μόνο παράπονα, αλλά και να το αναγνωρίζει, το είπε η ίδια η κυρία Υπουργός- με υπευθυνότητα στάθηκαν στο ύψος τους και αυτό νομίζω ότι είναι ένα πολύ καλό μήνυμα στον ελληνικό λαό.

Δηλαδή, πέρασαν οι εποχές περασμένων δεκαετιών, πολλών ετών στο παρελθόν, που υπάρχουν σε άλλες χώρες και κοντά μας, που ο πόνος και η δυστυχία αποτελούσε αντικείμενο άλλου είδους ενδιαφέροντος και όχι αυτού του γνησίου ενδιαφέροντος που έχουμε ως εκπρόσωποι του ελληνικού λαού.

Τα θέματα που προσέξαμε, κυρία Υπουργέ, στην περιοδεία μας αυτή, ήταν πρώτον το θέμα των κυρώσεων, περισσότερο και απ' αυτό της πρόληψης. Δηλαδή η αυτεπάγγελτη αυτή έρευνα της εισαγγελικής αρχής δεν θα πρέπει να σημαίνει την επομένη, αρχείο. Υπάρχουν σαφώς ευθύνες και ο λαός και εμείς ως Κοινοβούλιο, απαιτούμε κυρώσεις.

Επίσης, χαιρόμαστε γιατί προαναγγείλατε ήδη τη σχετική νομοθεσία που ετοιμάζετε, ώστε και η σχετική αντισεισμική αγωγή και γενικότερα η πρόληψη των σεισμών και η προετοιμασία του λαού μας για την αντιμετώπιση τέτοιων φαινομένων να είναι πιο αποτελεσματική, πιο πλήρης.

Κύριοι συνάδελφοι, ελέχθη ήδη ότι το Κοινοβούλιο θέλει να έχει συνεχή ενημέρωση. Η κυρία Υπουργός είπε ότι η Κυβέρνηση είναι στη διάθεσή μας. Θα διαβιβασθεί και στον Πρωθυπουργό το αίτημά σας, κύριε Τσοβόλα, και νομίζω ότι μπορούμε τώρα να προχωρήσουμε στο νομοθετικό μας έργο.

Κύριε Υπουργέ, για τα άρθρα 1 έως 13 που θα είναι η πρώτη ενότητα, έχετε κάποιες αναδιατυπώσεις ενδεχομένως;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: 'Εχουν διανεμηθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχουν διανεμηθεί, λοιπόν, οι αναδιατυπώσεις στα άρθρα 1 έως 13.

Ο κ. Λάλος έχει το λόγο.

ΚΑΝΕΛΛΟΣ ΛΑΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χθες στην ομιλία μου επί της αρχής αναφέρθηκα λεπτομερώς σε όλες τις βασικές ρυθμίσεις, που προωθεί το σχέδιο νόμου το οποίο συζητάμε και συνεπώς πιστεύω ότι θα είναι πλεονασμός και ίσως ταλαιπωρία για το Τμήμα να επαναλάβω τα ίδια πράγματα.

Θα είχε ίσως νόημα μία δική μου τοποθέτηση επί των άρθρων, μόνο αν είχα να κάνω κάποιες αλλαγές, κάποιες προτάσεις, κάποιες τροποποιήσεις. Κάτι τέτοιο δεν είναι στις προθέσεις μου, όχι γιατί είμαι εισηγητής της Πλειοψηφίας και θα έπρεπε ίσως να συμφωνήσω, αλλά γιατί έχω πεισθεί απόλυτα για την ορθότητα των διατάξεων, έτσι όπως έχουν προταθεί.

Και αυτή η πίστη μου ενισχύθηκε ακόμη περισσότερο μετά τις ομιλίες που έκαναν χθες οι συνάδελφοι εισηγητές των άλλων Κομμάτων και κυρίως ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας και του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, οι οποίοι ουσιαστικά έκαναν κριτική στο νομοσχέδιο με διαφορετικές αφετηρίες και με εκ διαμέτρου αντίθετες θέσεις και απόψεις.

Η Νέα Δημοκρατία κατηγόρησε το νομοσχέδιο ότι δεν δίνει κανένα κίνητρο στον κλάδο, ότι είναι αντιαναπτυξιακό, ότι επιβάλλει υπερβολικά τέλη και φόρους και το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας από την άλλη είπε, ότι όλα ξεπουλιούνται στο μεγάλο κεφάλαιο, στους εφοπλιστές, ενώ για τους εργαζόμενους δεν κάνουμε τίποτα.

Αυτό και μόνο δείχνει, κύριοι συνάδελφοι, ότι το νομοσχέδιο αποτελεί τη χρυσή τομή αυτών των απόψεων και συνεπώς βρίσκεται στη σωστή κατεύθυνση. Και μάλιστα έχει λάβει υπόψη του πάρα πολύ σοβαρά τις θέσεις και τις προτάσεις όλων των εμπλεκομένων φορέων και των επιχειρηματιών και των εργαζομένων, αλλά κυρίως έχει λάβει υπόψη του τα συμφέροντα της πατρίδας μας και ιδιαίτερα του θαλάσσιου τουρισμού.

Ο συνάδελφος εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και άλλοι συνάδελφοι που μίλησαν απο την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, επεδόθησαν σε κάποιους χαρακτηρισμούς για το νομοσχέδιο, του τύπου "αστυνομικίστικο", "γραφειοκρατικό", "αντιαναπτυξιακό", "ρουσφετολογικό" και άλλα.

Είναι χαρακτηρισμοί, που νομίζω ότι είναι αυθαίρετοι, γιατί δεν προκύπτουν από καμία λογική, εκτός του ότι μίλησαν για όλα τα άλλα θέματα, εκτός από την ουσία του νομοσχεδίου. Προσπάθησαν δηλαδή να οδηγήσουν τη συζήτηση σε άλλα θέματα, κυρίως στην ανεργία και μάλιστα με κάποιες αλχημείες -θα έλεγα- και να αποδείξουν ότι το 1993 δεν υπήρχε ανεργία, ενώ σήμερα είναι τεράστια.

Θα έλεγα ότι στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί, γιατί θα πρέπει να θυμίσουμε ότι τα ποσοστά της ανεργίας στην πατρίδα μας το 1990 που ανέλαβε η Νέα Δημοκρατία την εξουσία ήταν 6% και την παρέδωσε το 1993 στο 10%.

Και όσο για τη σιγουριά κάποιου συναδέλφου ότι μετράμε πάρα πολύ λίγες ημέρες στην εξουσία σαν Κυβέρνηση, σαν ΠΑ.ΣΟ.Κ., θα έλεγα ότι θα πρέπει να κάνει λίγο υπομονή και ο ελληνικός λαός θα δώσει την απάντησή του, όποτε και αν γίνουν αυτές οι εθνικές εκλογές.

Μάλιστα, ο ίδιος ο κύριος συνάδελφος, ο οποίος δεν βλέπω να είναι αυτήν την ώρα εδώ μαζί μας, προσπάθησε να μονοπωλήσει και την ευαισθησία του πολιτικού κόσμου, όσον αφορά τους χθεσινούς σεισμούς και τις επιπτώσεις τους.

Εμείς δεν λέμε ότι είμαστε περισσότερο ευαίσθητοι από τον κύριο συνάδελφο, θα λέγαμε ότι είμαστε το ίδιο ευαίσθητοι με τον ίδιο, αλλά λέμε και συγχρόνως ότι η στείρα κομματική αντιπολίτευση έχει κάποια όρια που ο κύριος συνάδελφος τα ξεπέρασε.

'Εγινε επίσης, κύριοι συνάδελφοι, πάρα πολύς λόγος για το κατά πόσο υπήρξε διάλογος για τη διαμόρφωση του νομοσχεδίου από το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας και τους εμπλεκομένους φορείς στο κατά πόσον συμφωνούν ή όχι. Και για μεν τους συναδέλφους οι οποίοι δεν συμμετείχαν στη Διαρκή Επιτροπή, υπάρχει κάποια δικαιολογία, γιατί ούτε είδαν ούτε άκουσαν το τι ειπώθηκε εκεί μέσα. Αλλά το να επιμένει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Βαρίνος ότι δεν υπήρξε διάλογος, τη στιγμή που διαψεύσθηκε από τους ίδιους τους οποίους ο ίδιος κάλεσε για να εκφρασθούν στη Διαρκή Επιτροπή. Και μάλιστα τρεις από τους τέσσερις που ακούσαμε είπαν ότι και διάλογος υπήρξε αλλά κυρίως συμφωνούν στις γενικές αρχές του νομοσχεδίου.

Ελπίζω σήμερα να ξεπεραστούν οι όποιες σκοπιμότητες, να υπάρξουν εποικοδομητικές προτάσεις και στο τέλος με συναίνεση να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ να συμφωνήσετε να δώσω το λόγο στην κ. Λουλέ, η οποία είναι εισηγήτρια στην πρόταση νόμου που συζητείται στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων και εν συνεχεία θα μιλήσουν οι άλλοι εισηγητές. Συμφωνεί το Τμήμα;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το Τμήμα συμφώνησε.

Ορίστε, κυρία Λουλέ, έχετε το λόγο.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Δεν θα καταχρασθώ το χρόνο.

Κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 1, η διαφορά στον όρο "επιβάτη, επιβαίνοντα" και η καταστρατήγησή του από ορισμένους ιδιοκτήτες σκαφών, μετά από τις πρόσφατες ναυτικές τραγωδίες, πιστεύουμε ότι θα πρέπει να επανεξετασθεί.

Στην παράγραφο 1, εδάφιο γ', να προστεθεί ότι ο κυβερνήτης πρέπει να έχει τα μόνιμα προσόντα και τα απαραίτητα πιστοποιητικά ικανότητας, όπως αναφέρονται στις διεθνείς συμβάσεις για κυβερνήτες Α' , Β' και Γ' τάξης.

Στην παράγραφο 2, να ορισθεί ρητά ο χρόνος ζωής των ιστιοφόρων πλοίων, παραδείγματος χάρη είκοσι και είκοσι πέντε χρόνια.

Στο εδάφιο ε', στα ιδιωτικά σκάφη αναψυχής να γίνει διάκριση στα ιστιοφόρα και μηχανοκίνητα, όπως είναι στην πραγματικότητα.

Στο άρθρο 3, πρώτον, δικαίωμα ναύλωσης, παράγραφος 4, πρέπει να έχουν μόνο οι πλοιοκτήτες, οι εφοπλιστές, τα τουριστικά γραφεία και τα ναυλομεσιτικά γραφεία και όχι οι ναυτικοί πράκτορες. Είναι ένα επάγγελμα που δεν συνδέεται με το τουριστικό κύκλωμα. 'Αλλωστε οι απαιτήσεις για την απόκτηση σήματος τουριστικού ή ναυλομεσιτικού γραφείου καλύπτονται εύκολα από κάθε ενδιαφερόμενο και επομένως όσοι ναυτικοί πράκτορες επιθυμούν, μπορούν να λάβουν σήμα τουριστικού ή ναυλομεσιτικού γραφείου.

Δεύτερον θα πρέπει να επιτραπεί μεγαλύτερη ελευθερία στην αλλαγή των επιβαινόντων, παράγραφος 5, υπό την προϋποθεση να εξακολουθεί να ισχύει το ναυλοσύμφωνο. Αλλιώς θα οδηγούμαστε σε μία αστυνόμευση, όπως είπα και χθες, των ναυλωτών που έχουν έρθει για τον τουρισμό, που ασκούν, δηλαδή, μία δραστηριότητα εξ ορισμού ελεύθερη και αντίθετη σε περιορισμούς. Συχνά ο ναυλωτής γνωρίζει νέα πρόσωπα ή προσκαλεί πρόσωπα τα οποία για οποιονδήποτε λόγο δεν είχαν προβλεφθεί στο ναυλοσύμφωνο.

Τρίτον, ο κατώτατος ημερήσιος ναύλος πέρα από το γεγονός ότι κινδυνεύει να θεωρηθεί διακίνηση, αντίθετη με το κοινωνικό δίκαιο, δεν εξυπηρετεί πλέον τους συναλλαγματικούς στόχους για τους οποίους έχει θεσπισθεί στο παρελθόν, ενώ εμποδίζει τους εκμεταλλευόμενους τα τουριστικά πλοία να διαμορφώσουν μια ευέλικτη και προσαρμοσμένη στην εποχικότητα και τις συγκυρίες του κλάδου.

Και τέταρτον, η διάρκεια των είκοσι τεσσάρων ωρών σαν ελάχιστο χρόνο ναύλωσης, θα μπορούσε να μειωθεί στις δώδεκα ώρες, με την προϋπόθεση να γίνεται μόνο μία ναύλωση την ημέρα.

Στο άρθρο 4, ο ισχύων τύπος ναυλοσυμφώνου θα πρέπει οπωσδήποτε να εκσυγχρονισθεί το συντομότερο, γιατί είναι απηρχαιωμένος και να προσαρμοσθεί στα ισχύοντα με την υπόλοιπη Ευρώπη και ιδιαίτερα στη Μεσόγειο και στις ΗΠΑ.

Δεύτερον, ο ΕΟΤ θα πρέπει οπωσδήποτε ως φορέας που αδειοδοτεί κατά νόμο τους ναυλομεσίτες, να έχει γνώμη επί του σχεδίου που καθορίζεται ο τύπος του ναυλοσυμφώνου.

Στην παράγραφο 4 προβλέπεται εξαιρετικά γραφειοκρατική και δυσκίνητη διαδικασία για τις μεταφορές των επαγγελματικών πλοίων από λιμάνι σε λιμάνι. Μετά την αποβίβαση των επιβατών και προκειμένου να επιβιβάσει άλλους ναυλωτές και επιβάτες. Η διαδικασία αυτή παρεμβαίνει στην αναγκαία επιχειρηματική δραστηριότητα των εκμεταλλευομένων τα πλοία σε βαθμό που να σπαταλούν σημαντικό αριθμό εργατοωρών είτε να κινδυνεύουν να είναι a priori παράνομοι αφού δεν είναι αντικειμενικά σε θέση να το τηρήσουν. Τα δρομολόγια, δηλαδή, σε θάλασσες όπως είναι το Αιγαίο είναι αδύνατον να δηλωθούν εκ των προτέρων ούτε είναι δυνατόν σε κάθε αλλαγή να ενημερώνεται η λιμενική αρχή.

Το Υπουργείο δεδομένου ότι διαθέτει και υπηρεσίες αστυνόμευσης θα πρέπει να προσανατολισθεί περισσότερο στην καταστολή των πραγματικών παραβάσεων αξιοποιώντας και τις σχετικές καταγγελίες και λιγότερο στη θέσπιση διατάξεων που δεσμεύουν την ελεύθερη διακίνηση των τουριστών και την επιχειρηματική δραστηριότητα αυξάνοντας συνεχώς το λειτουργικό κόστος των επιχειρήσεων.

Στο άρθρο 5 η οργανωτική σύνθεση του προσωπικού των επαγγελματικών πλοίων αναψυχής νομίζουμε ότι έπρεπε να ορίζεται με προεδρικό διάταγμα και όχι με υπουργική απόφαση και αφού αυξάνεται το μήκος των πλοίων από δεκαπέντε μέτρα σε δεκαέξι μέτρα για τα ιστιοφόρα και από οκτώ-δώδεκα μέτρα για τα μηχανοκίνητα. Λογικό είναι, λοιπόν, ότι έτσι αυξάνονται και οι οργανικές θέσεις. Δεν μπορεί να είναι το ίδιο. Επίσης πρέπει να περιληφθεί στη διάταξη και το βοηθητικό προσωπικό που συνήθως οι ιδιοκτήτες χρησιμοποιούν επιβάτες και δεν δηλώνεται.

Για το άρθρο 7 έχουμε να πούμε τα εξής: Πρέπει να ενισχυθούν τα λιμενικά ταμεία και όχι τα παράβολα να πηγαίνουν εξ ολοκλήρου στο δημόσιο ώστε να γίνονται στοιχειώδη έργα βελτίωσης του λιμανιού. Το παράβολο των χιλίων (1000) δραχμών ανά μέτρο είναι σχετικά μικρό, ίσως θα πρέπει να αυξηθεί.

Στο άρθρο 8 στην παράγραφο 2 να οριστεί ότι το προσωπικό αυτό να είναι ασφαλισμένο στο ΝΑΤ και όχι αυθαίρετα σε ασφαλιστική που ανοίγετε έτσι την πόρτα σε ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες.

Το άρθρο 9 σε συνδυασμό με το άρθρο 4 εισάγει πολλές γραφειοκρατικές διαδικασίες οι οποίες προδιαθέτουν αρνητικά για τη ναύλωση του πλοίου.

Το άρθρο 10 αναφέρεται σε πλοία με ξένη σημαία και πρέπει να γίνει πιο συγκεκριμένο, γιατί όπως έχει η διάταξη υπάρχει φόβος να καταστρατηγηθεί.

Στο άρθρο 11 συμφωνούμε στα τέλη κυκλοφορίας υπέρ του ειδικού λογαριασμού κεφαλαίου λιμενικής αστυνομίας όμως στην παράγραφο 1 τα τέλη αυτά των δεκαπέντε χιλιάδων να πληρώνονται όπως σήμερα σε δολάρια και να αυξηθούν ώστε να εξασφαλιστούν περισσότερα έσοδα για το λιμενικό ταμείο. Πρέπει να τονίσω για άλλη μια φορά τα προβλήματα με τις μαρίνες που βρίσκονται στο τελευταίο στάδιο κατασκευής και δεν ολοκληρώνονται.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Επειδή δεν θα παρευρίσκομαι στα τελευταία τέσσερα άρθρα, θέλω να πω εκ των προτέρων ότι συμφωνούμε απόλυτα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βαρίνος έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Πριν να πω οτιδήποτε είμαι υποχρεωμένος να πω δυο λέξεις για το διάλογο. Εδώ, κύριε Υπουργέ, μας φέρατε "νομοτεχνικές αλλαγές". Μα είναι νομοτεχνικές αλλαγές αυτό; Εδώ βάζετε τέλη, ασφάλειες, πρόστιμα, νομοτεχνικές είναι αυτές; Εδώ είναι ολόκληρο άρθρο. Κάνατε διάλογο με τους ενδιαφερομένους; Μιλήσατε καθόλου με τους φορείς; Θα μπορούσε να καταθέσει μια τροπολογία για να κλείσει το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Προσέξτε, κύριε συνάδελφε. Είναι λάθος σαφώς ο τίτλος του εγγράφου που έχει μοιραστεί με τις τροποποιήσεις και προσθήκες. 'Επρεπε να κυκλοφορήσει με "τροποποιήσεις και προσθήκες επί των άρθρων". Το "νομοτεχνικές αλλαγές" είναι σαφώς λάθος, αλλά δικαιούται εκ του Κανονισμού ο Υπουργός να το κάνει.

Συνεχίστε, κύριε Βαρίνο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Δικαιούται να καταθέτει ολόκληρο άρθρο δίχως να καταθέσει τροπολογία;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σαφώς.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Δεν είναι άρθρο και εν πάση περιπτώσει συμφωνείτε επί της ουσίας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Εν πάση περιπτώσει.

Κύριε Πρόεδρε, αυτή ήταν μία επισήμανση και σας παρακαλώ πολύ να μου κρατηθεί ο χρόνος.

Αυτός είναι, λοιπόν, ο διάλογος, κύριε συνάδελφε της Πλειοψηφίας. 'Ετσι κάνει διάλογο ο κύριος Υπουργός με τους ενδιαφερόμενους. Kαι φυσικά δεν κάνει διάλογο και με εμάς τους Βουλευτές, που του έχουμε κάνει δεκάδες προτάσεις και δεν έχει κάνει δεκτό τίποτα.

Μπήκε και ένα άλλο θέμα εδώ ως προς το γραφειοκρατικές και αστυνομικίστικες διατάξεις. Για να πάρει μία ιδέα η Βουλή και οι συνάδελφοι που παρακολουθούν, θα πω το εξής: 'Ενα σκάφος, κύριοι συνάδελφοι, επτά μέτρων με αυτό το νομοσχέδιο πρέπει να έχει πρώτον, άδεια που για να την πάρει θέλει καμιά δεκαριά πιστοποιητικά. Δεύτερον, ειδικό έντυπο πληροφοριακών στοιχείων επαγγελματικών πλοίων αναψυχής. Το έντυπο δεν υπάρχει. Με απόφαση του Υπουργού θα το φτιάξετε...

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Είναι έτοιμο, κύριε Βαρίνο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Δεν υπάρχει.

Τρίτον, ναυλοσύμφωνο θεωρημένο από τις λιμενικές αρχές. Δεν υπάρχει ναυλοσύμφωνο, πρέπει να το φτιάξει με απόφαση ο Υπουργός.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Είναι έτοιμο κι αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Τέταρτον, πρέπει να έχει μέσα στο σκάφος κατάσταση επιβατών θεωρημένη από τη λιμενική αρχή. Πέμπτον, δελτίο κίνησης πλοίου αναψυχής. 'Αλλο αυτό. Και αυτό είναι έντυπο το οποίο πρέπει να το τυπώσετε εσείς και να το διαθέσετε για πόρους του Λιμενικού Σώματος. 'Εκτον, ναυτολόγιο και έβδομο ανανεωμένη άδεια. Αμάν, να μην πω άλλη λέξη. 'Ελεος!

Για ένα σκάφος επτά μέτρων -εγώ εμπράκτως σας τα λέω- χρειάζονται επτά πιστοποιητικά. Και όλα αυτά δεν είναι γραφειοκρατικές διατάξεις; Δεν είναι αυτές νομικίστικες και αστυνομικίστικες διατάξεις; 'Ετσι είναι. 'Ετσι ακριβώς όπως το είπα. Είναι αστυνομικίστικες διατάξεις. Θα τους τρελάνετε τους ανθρώπους. Δεν θα προλαβαίνουν να κάνουν τίποτε άλλο, παρά να πηγαίνουν να θεωρούν τα έγγραφα και τα χαρτιά που έχουν μέσα στο σκάφος.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Δεν είναι...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Σας τα μέτρησα, κύριε Υπουργέ. Σας στεναχωρώ, αλλά αυτή είναι η αλήθεια.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Αν έχετε να προτείνετε κάτι σ' αυτό, πείτε το.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Σας τα είπα, δεν έχω χρόνο.

Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ την ανοχή σας, γιατί...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Βαρίνο, θα υπάρξει ανοχή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Για το άρθρο 1, ήθελα να πω το εξής. Δεν προστίθεται τίποτα καινούριο. Αυτό που μπαίνει στο νόμο για 49 επιβάτες, έναντι 25, στην πράξη εφαρμοζόταν. Τώρα με απόφαση Υπουργού είχαν γίνει 49. Εν πάση περιπτώσει, εμείς δεν έχουμε σημαντικές αντιρρήσεις...

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Με υπουργικές αποφάσεις...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Ναι, με υπουργικές αποφάσεις.

Εν πάση περιπτώσει, αυτό ελάχιστα αλλάζει από τον ν. 438, με εξαίρεση αυτό που σας είπα, που είχε διορθωθεί με υπουργικές αποφάσεις.

'Ομως, θέλω να σας πω ότι δημιουργείται μία σύγχυση στο άρθρο 1 και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν μπορούμε να ψηφίσουμε το άρθρο αυτό.

Ενώ δηλαδή καθορίζεται με σαφήνεια τι είναι το ιστιοφόρο επαγγελματικό πλοίο αναψυχής στην παράγραφο 1 εδάφιο γ' -που λέτε ότι ιστιοφόρο επαγγελματικό πλοίο αναψυχής είναι το τάδε- στο τέλος αυτού του άρθρου, στην παράγραφο 2, λέτε: "Με απόφαση του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας καθορίζονται τα ειδικότερα κριτήρια χαρακτηρισμού επαγγελματικού πλοίου αναψυχής ως ιστιοφόρου". Ποιο είναι τελικά το ιστιοφόρο; Γιατί δεν μας λέτε ποιο είναι; Επομένως, είναι ασαφής η διάταξη και γι' αυτό δεν μπορούμε να την ψηφίσουμε.

Το άρθρο 2 αφορά την άδεια επαγγελματικών πλοίων αναψυχής. Τα είπα προηγουμένως, με τα πέντε - έξι έγγραφα. Είναι γραφειοκρατικό και οπωσδήποτε δεν εξυπηρετεί κανέναν.

Εκείνο που έχει πιο μεγάλη σημασία είναι αυτό που λέτε με το συνάλλαγμα -σας το είπα και στην επιτροπή- σε συνάρτηση βέβαια με την παράγραφο 6 του άρθρου 3, που λέει "Εφόσον η εκναύλωση γίνεται σε αλλοδαπούς, το συνάλλαγμα που εισπράττεται διατίθεται από τον εκναυλωτή, σύμφωνα με τις σχετικές ρυθμίσεις της Τράπεζας της Ελλάδος". Για ποιο συνάλλαγμα μιλάτε; Σήμερα το συνάλλαγμα είναι ελεύθερο. Τι λέτε για αλλοδαπούς; Να πείτε για αλλοδαπούς, μη υπηκόους της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Αμα είμαι εγώ υπήκοος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, είμαι υποχρεωμένος να φέρω συνάλλαγμα; 'Ο,τι θέλω φέρνω, αφού απελευθερώθηκαν πια όλα. Τι λέτε τώρα για συνάλλαγμα; 'Αμα είμαι ξένος θα δώσω δραχμές και δεν μπορείτε να μου πείτε εσείς ότι δεν μπορώ να ναυλώσω ένα πλοίο σε δραχμές. Γιατί το λέτε αυτό; Επομένως, σε συνάρτηση μ' αυτό που σας είπα προηγουμένως, θα πρέπει να κάνετε την αλλαγή.

Πάμε στο άρθρο 2 παράγραφος 10 "με απόφαση του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας καθορίζεται ο τύπος της άδειας επαγγελματικού πλοίου αναψυχής και τα στοιχεία που αναγράφονται σε αυτή και μπορούν να ρυθμίζονται οι λεπτομέρειες εφαρμογής του παρόντος άρθρου". ".

Είπαμε και προηγουμένως ότι είναι γραφειοκρατικό. Πάλι βάζετε σε περιπέτειες τον ιδιοκτήτη του σκάφους αναψυχής.

Πάμε στην ναύλωση. Σας είπα ότι είκοσι τέσσερις ώρες που αναφέρεται στην παράγραφο 2 του άρθρου 3 είναι λάθος. Διότι είναι αποδεδειγμένο ότι τα επαγγελματικά σκάφη αναψυχής μπορούν να ναυλωθούν και να κάνουν ημερήσιο ταξίδι. Εσείς με αυτό το αποκλείετε. Δηλαδή έρχεται ένας γερμανός και λέει, δώστε μου το σκάφος να πάω στα νησιά την ημέρα να κάνω μπάνιο και να γυρίσω. Του λέτε εσείς, όχι δεν θα πας, γιατί πρέπει να το πάρεις για είκοσι τέσσερις ώρες. Εκείνος μπορεί να μην θέλει να κοιμηθεί στο σκάφος αλλά να πάει στο Σαρωνικό να κάνει μπάνιο και να γυρίσει. Γιατί αποκλείετε αυτήν τη δυνατότητα, σας το είπα και στην επιτροπή. Γιατί περιορίζεσθε και λέτε ότι πρέπει να είναι η ναύλωση διάρκειας τουλάχιστον είκοσι τεσσάρων ωρών; Είναι λάθος. Θα χάσουν πολλοί τη δουλειά τους. Παρακαλώ να το δείτε έστω και τώρα. Βάλτε δώδεκα ώρες. Δεν λέω να μη βάλετε κάποιο όριο. Για τον αποκλεισμό της μερικής ναύλωσης συμφωνώ και εγώ μαζί σας, γιατί θα δημιουργηθούν προβλήματα, αλλά μην αποκλείσετε τη δυνατότητα του ημερησίου ταξιδίου για αναψυχή. Τα νησιά μας προσφέρονται. Πάει λοιπόν κάποιος αλλοδαπός στη μαρίνα του Καλαμακίου παίρνει το σκάφος το ναυλώνει για δώδεκα ώρες και επιστρέφει.

'Ενα άλλο θέμα πολύ σημαντικό είναι το θέμα του ναυλομεσίτη. Πώς δουλεύουν τα ναυλομεσιτικά γραφεία, τι πρέπει να γίνεται, έπρεπε να καθορίζεται με το νομοσχέδιο. Εσείς στην παράγραφο 4 το αφήνετε πάλι "με απόφαση του Υπουργού". Τι θα γίνει, ένας Θεός ξέρει. Για το προεδρικό διάταγμα σας το έχω ξαναπεί, πάει στο Συμβούλιο Εμπορικού Ναυτικού. Πάνε όλοι οι φορείς, καθένας λέει τις απόψεις του. Με την απόφασή σας, δεν ξέρει κανείς τίποτα. 'Ετσι δείχνετε και τον τρόπο με τον οποίο νομοθετείτε. Παίρνετε μια απόφαση, ο άλλος δεν έχει τη δυνατότητα να το αμφισβητήσει και να πεί την άποψή του, δεν του ζητάτε τη γνώμη του και περνάει έτσι το πράγμα και εκεί γίνονται συνήθως τα λάθη.

Οι ημέρες 120 και 180 που αναφέρονται στην παράγραφο 7 του άρθρου 3 είναι πολλές. Κανείς δεν τις κάνει. Βέβαια έχετε τη δυνατότητα με αποφάσεις του Υπουργού να τα αυξομειώνετε. Μπορεί να έχετε το δικαίωμα να το αλλάξετε. 'Ομως μην το βάζετε 180. Η πρότασή μου είναι το 180 να το κάνετε 120 και το 120 να το κάνετε 90. Στο άρθρο 4 παράγραφος 1. Η παράγραφος είναι η γραφειοκρατική αστυνομικίστικη, κινείται στο ίδιο πνεύμα. Στην παράγραφο 2 εκεί που λέει "κάθε επαγγελματικό πλοίο αναψυχής εφόσον είναι ναυλωμένο πρέπει να είναι εφοδιασμένο με αντίγραφο ναυλοσυμφώνου..." τα είπαμε και προηγουμένως. Είναι τέτοια η γραφειοκρατία που πιέζεται ο πλοιοκτήτης προκειμένου να τα έχει όλα και να ανταπεξέλθει στις υποχρεώσεις του. 'Ετσι θα ανεβάσει το κόστος του πλοίου. Εσείς νομίζετε ότι θα το βελτιώσετε αλλά ανεβάζετε το κόστος.

Το ίδιο συμβαίνει και στην οργανική σύνθεση. Είπε και ο κ. Γκατζής ότι οι οργανικές συνθέσεις στα ποντοπόρα και παντού των πλοίων καθορίζονται με προεδρικά διατάγματα και όχι με αποφάσεις Υπουργού. Δεν είναι σωστό να υπάρχει απόφαση για τις οργανικές συνθέσεις, δεν σας διευκολύνει και εσάς. Διότι αν πάρετε μια απόφαση για μια οργανική σύνθεση θα σας πουν τα ναυτεργατικά σωματεία, κύριε Υπουργέ, δίχως διάλογο πήρατε αυτήν την απόφαση; Ενώ αν είναι ο εκπρόσωπος της Π.Ν.Ο. στο Σ.Ε.Ν. θα πεί την άποψή του. Και μετά εσείς θα πείτε, έχοντας υπόψη τη γνωμοδότηση του συμβουλίου, ότι εκδώσατε το προεδρικό διάταγμα. Δέστε το αυτό το θέμα. Αλλάξτε το. Σας το είπαν και οι εκπρόσωποι των εργαζομένων στα σκάφη αυτά.

'Οσον αφορά τα επίσημα διπλώματα, είναι ύποπτο. Μόνο αυτή τη λέξη μπορώ να πώ "ύποπτο" και αυτό ευνοεί καθαρά τους πλοιοκτήτες. 'Οποιον θέλουν κυβερνήτη βάζουν μέσα και έπειτα έχουμε τα γνωστά αποτελέσματα. Θα σας θυμίσω την περίπτωση ατυχήματος με το κότερο κοντά στη Λέσβο πριν από δυο χρόνια, όπου ο κυβερνήτης του, όταν βρέθηκε σε δυσκολία γιατί πήρε φωτιά το σκάφος, δεν ήξερε τι να κάνει, αντί να μπεί μέσα στη σωσίβια λέμβο μπήκε στην πλαστική λέμβο, με αποτέλεσμα να χαθούν όλοι έκτος, νομίζω, από τη γυναίκα του.

Τι δίπλωμα είχε αυτός; Κανείς δε διερεύνησε την υπόθεση. Eν πάση περιπτώσει αυτό που έχει σημασία είναι τα λάθη που έκανε με αποτέλεσμα το τραγικό ναυάγιο του GOLDEN FIN.

Να μην ναυτολογούνται στα σκάφη, κύριε Υπουργέ, άνθρωποι που δεν έχουν προαγωγικά διπλώματα, αυτά δηλαδή που δίνει το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας. Να μείνουμε σ'αυτά τα πλαίσια.

Στο άρθρο 7 τα παράβολα είναι πάρα πολύ μεγάλα. Δεν πρέπει να δίνονται στο δημόσιο, όπως σας τα είπα και στην επιτροπή, αλλά σεις προσωπικά εμμένετε σ' αυτό το θέμα και δεν θέλετε να τα δώσετε στα λιμενικά ταμεία.

Τέλος, στην παράγραφο 4 του άρθρου 7 θέλω για άλλη μια φορά να πω -και είμαι υποχρεωμένος αυτό να το κάνω, παρόλο που το έχω πει τέσσερις με πέντε φορές, αλλά είμαι υποχρεωμένος να το επαναλάβω και για τα Πρακτικά, γιατί αν συμβεί θα είναι τραγικό- ότι καλά κάνετε και είναι η μοναδική αναπτυξιακή διάταξη σ' αυτό το νομοσχέδιο, να δίνετε τη δυνατότητα να μπορούμε να κάνουμε leasing. 'Ομως, το leasing να το κάνουν οι 'Ελληνες. Θα πρέπει να προσέξετε κατά την έκδοση του προεδρικού διατάγματος πώς θα το διατυπώσετε. Διότι αν γίνει leasing από αλλοδαπούς, θα αποκτήσουν αυτοί πλοία στην Ελλάδα και έτσι το υπό ελληνική σημαία σκάφος, μόνο κατ' όνομα θα είναι ελληνικό και στη σημαία, αλλά στην ουσία θα είναι ιδιοκτησία ξένων.

Το ίδιο ισχύει και για το άρθρο 8 και για το άρθρο 9, για τα ιδιωτικά πλοία αναψυχής με ελληνική σημαία, δηλαδή ότι υπάρχουν αστυνομικίστικες διατάξεις, πρακτικές διατάξεις στα ιδιωτικά σκάφη με ελληνική σημαία. Πραγματικά το έχετε επιβαρύνει πολύ το σκάφος. 'Οταν ένα ξένο σκάφος δέκα μέτρων που πρωτομπαίνει στην Ελλάδα πρέπει να πληρώσει εβδομήντα χιλιάδες (70.000) δραχμές, τι θα γίνει; ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Φτωχός θα είναι αυτός με το σκάφος;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Μα μιλάμε για σκάφος μικρό.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Ολοι οι "φτωχοί" έχουν σκάφη...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Δεν καταλάβατε αυτό που είπα. Εγώ δεν μιλώ για τους 'Ελληνες. Είπα για τα ξένα σκάφη αναψυχής. 'Ερχεται παραδείγματος χάρη ένας Αμερικάνος, με αμερικάνικη σημαία και θέλει να έλθει και στη Χίο να αφήσει πέντε δεκάρες, να πάει στο εστιατόριο ή στο ξενοδοχείο κλπ. και θα πρέπει να πληρώσει εβδομήντα χιλιάρικα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τα εβδομήντα χιλιάρικα είναι λεφτά για τον Αμερικάνο; Είναι πράγματα αυτά που λέτε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Δεν θα έλθει όμως καθόλου αυτός. Θα πάει απέναντι...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να πάει στην Τουρκία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Το λέτε εσείς αυτό που είσθε από την Ξάνθη, αλλά εμείς που είμαστε από τα νησιά δεν το λέμε. Αυτούς περιμένουμε για να ζήσουμε.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μετέχετε της συζητήσεως, να εγγραφείτε όπως εμείς. 'Αλλως δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο. 'Αλλο να διευθύνετε τη συζήτηση και άλλο να παρεμβαίνετε σ' αυτήν.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Ετσι είναι. 'Εχει δίκιο ο συνάδελφος, κύριε Πρόεδρε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Στο άρθρο 11 στα τέλη κυκλοφορίας συμβαίνει αυτό που σας έλεγα προηγουμένως. Πέντε χιλιάδες και δύο χιλιάδες, σύνολο μας κάνουν επτά.

Επίσης, εδώ βάζει μία "ποινή". Λέει ότι αν στον ίδιο μήνα πάει σε άλλο λιμάνι, θα πληρώσει και δέκα πέντε χιλιάδες (15.000) δραχμές το μέτρο από πάνω. Γιατί; 'Ερχεται στην Ελλάδα, λέει καλημέρα σας και μετά πάει στην Τουρκία και τον χάνουμε τελείως. Και εν πάση περιπτώσει, αν θέλετε να το δεχθούμε έτσι, οι τριάντα μέρες που αναφέρονται στην παράγραφο 2, ας γίνουν εξήντα τουλάχιστον. Ας το κάνουμε εξήντα μέρες, να δώσουμε τη δυνατότητα να παραμείνουν περισσότερο στην Ελλάδα και ξοδέψουν περισσότερα χρήματα.

Στο άρθρο 12 δεν έχουμε αντίρρηση και συμφωνούμε έτσι όπως το έχετε βάλει.

Για το άρθρο 13 θέλω να σας πω τα εξής. Αυτός ο νόμος για να λειτουργήσει πρέπει να εκδοθούν 26 αποφάσεις Υπουργών και 4 Προεδρικά Διατάγματα. Παρ' ότι εσείς δεν είσαστε έτοιμοι να εφαρμόσετε αυτόν το νόμο και καλά κάνετε όταν λέτε στο τελευταίο άρθρο ότι θα εφαρμοστεί μετά από τρεις μήνες από τη δημοσίευση του νόμου, ζητάτε από τους ιδιοκτήτες των σκαφών μέσα σε έξι μήνες, να έχουν βγάλει άδεια. Μα, δεν προλαβαίνουν σε έξι μήνες, κύριε Υπουργέ, σας το είπα χίλιες φορές. Αφού εσείς δεν είσαστε έτοιμοι, εσείς σε έξι μήνες θα βγάλετε τα προεδρικά διατάγματα και τις αποφάσεις Υπουργών; Είναι σωστά αυτά που λέτε, κύριε Υπουργέ; Κανένα δεν θα βγάλετε. Και αυτά που λέτε πως τα έχετε έτοιμα, δεν έχετε τίποτε. Κάντε εννέα τους έξι μήνες, κύριε Υπουργέ. Επιτέλους κάντε αποδεκτή μία πρότασή μας. Σας λέω έξι μήνες είναι λίγο. Δώστε τη δυνατότητα σε εννέα μήνες να ανανεώσουν όλοι τις άδειές τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση. Την τελευταία στιγμή μας έφερε ο κύριος Υπουργός μία τροπολογία. Εν πάση περιπτώσει, το χθες το καταλαβαίνω. Αλλά σήμερα αυτήν την ώρα, κύριε Υπουργέ, να παίρνουμε τροπολογίες;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είχε εξαγγελθεί από χθες.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το "είχε εξαγγελθεί", τι να το κάνουμε; 'Οταν την παίρνουμε στα χέρια μας έχει σημασία και όταν ξέρουμε ότι η συνέχεια αυτής της διαδικασίας θα είναι η συζήτηση των τροπολογιών.

Η δεύτερη παρατήρηση είναι επί του νομοσχεδίου. 'Οπως είπα και χθες, αυτό το νομοσχέδιο είναι Υπουργο-κεντρικό. 'Ολα βασικά εναποτίθενται σε υπουργικές αποφάσεις και σε προεδρικά διατάγματα. Εμείς διαφωνούμε με τέτοια διαδικασία. Θεωρούμε ότι θα πρέπει εδώ τα θέματα αυτά τουλάχιστον να έρθουν σαν σχέδιο προεδρικού διατάγματος, να μπουν σαν σχέδια, να επισυνάπτονται κλπ. και να πούμε τη γνώμη μας για όλα αυτά τα σοβαρά θέματα τα οποία συζητάμε. Δεν είμαστε καθόλου διατεθειμένοι να εξουσιοδοτήσετε τον Υπουργό για όλα αυτά τα θέματα.

'Αρθρο 1. Θα ήθελα εδώ σε σχέση με τις δυνατότητες των επιβατών, να πω ότι οι επιβάτες παρ' όλο που από σαράντα εννέα γίνονται είκοσι πέντε, εμείς θεωρούμε ότι γι' αυτά τα μικρά πλοία πρέπει να είναι ως δεκαπέντε.

Στην παράγραφο 1γ', σε συνδυασμό με την παράγραφο 2, θα θέλαμε να πούμε ότι τα κριτήρια ανάμεσα σε ένα επαγγελματικό και σε ένα ιδιωτικό ιστιοφόρο θα πρέπει να είναι σαφή και δεν μπορεί και αυτά να περνούν μέσα σε υπουργική απόφαση.

Στην παράγραφο 1, εδάφιο 6 θα θέλαμε, κύριε Υπουργέ, έτσι όπως το έχετε διατυπώσει να μπει η προσθήκη που να λέει ότι το πρόσωπο το οποίο έχει ανατεθεί με σύμβαση, ναυτολόγηση κλπ. και ασφάλιση στο ΝΑΤ, η διακυβέρνηση του πλοίου αναψυχής. Δεν μπορεί να μην έχουμε κατοχυρώσει και τα ασφαλιστικά δικαιώματα των εργαζομένων.

Στην παράγραφο 1ζ' σχετικά με αυτά που λέει για τον κυβερνήτη, δεν ξέρω αν το διαβάσατε, κύριε Πρόεδρε, θα το έχετε διαβάσει πιστεύω, θα το έχετε ακούσει, για τα επαγγελματικά πλοία αναψυχής λέει, το προσλαμβανόμενο από το ναυλωτή πρόσωπο ή ο επιβάτης που διαθέτει ναυτική ικανότητα και εμπειρία και αναλαμβάνει τη διακυβέρνηση επαγγελματικού πλοίου αναψυχής. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, πάμε στη διακυβέρνηση τέτοιων πλοίων που μπορεί να έχουν και είκοσι πέντε άτομα επιβάτες. Εμείς λέμε να γίνουν δεκαπέντε, όπως είπα και προηγούμενα. Να πέφτει στα χέρια ενός ανθρώπου ο οποίος έχει μόνο εμπειρία, αλλά δεν έχει την απαιτούμενη κατάρτιση που πρέπει να έχει.

Πρέπει να είναι ο κυβερνήτης με βάση αυτό που λένε οι θαλασσινοί, οι καπετανέοι. Πρέπει, δηλαδή, να είναι με δίπλωμα. Δεν μπορεί κάποιος να πει "απέκτησα εμπειρία τώρα, κυβερνώ ένα πλοίο και μεταφέρω ανθρώπινες ζωές". Αυτό είναι επικίνδυνο και για την ασφάλεια της ζωής και για την ασφάλεια της ναυσιπλοΐας.

Εδώ είναι καθορισμένο από τις διεθνείς συμβάσεις, από την STQW του 1995 και το προεδρικό διάταγμα 243/1998, ποιος ακριβώς νοείται κυβερνήτης, για τον α', β' και γ' τάξης. Να έχει πτυχίο κλπ. Το ίδιο θεωρούμε ότι πρέπει να ισχύσει και εδώ, για τα επαγγελματικά τουλάχιστον πλοία αναψυχής, αλλά και για τα ιδιωτικά.

Η παράγραφος 1η' αναφέρεται, κύριε Υπουργέ, στα πρόσωπα που υπηρετούν με σύμβαση ναυτολόγησης σε ένα πλοίο αναψυχής. Εξαιρείτε, όμως, τον πλοίαρχο, τον αξιωματικό. Λέτε "πλήρωμα". Γιατί δεν μπαίνουν οι λέξεις "αξιωματικού - πληρώματος";

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Ο πλοίαρχος δεν είναι πλήρωμα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Ετσι λένε οι θαλασσινοί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Ο πλοίαρχος δεν είναι πλήρωμα. Ο πλοίαρχος και το πλήρωμα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ο πλοίαρχος. Αυτό λέμε. Ο κυβερνήτης, ο πλοίαρχος. Ποιος είναι; 'Ετσι μου είπαν τουλάχιστον οι ναυτικοί. Τους ρώτησα. "Ρε παιδιά είναι μέσα;" Και μου είπαν "όχι, το πλήρωμα δεν είναι ο αξιωματικός ο οποίος κάνει χρέη πλοιάρχου κλπ."

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Πλοίαρχος και πλήρωμα είναι άλλο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θεωρούμε ότι πρέπει να μπει και ο πλοίαρχος, ο κυβερνήτης, ο αξιωματικός, κύριε Υπουργέ, και μάλιστα με την προσθήκη "...και να είναι ασφαλισμένοι στο ΝΑΤ".

Παράγραφος 2: Και εδώ, κύριε Πρόεδρε, τα χαρακτηριστικά των κριτηρίων περνάνε εξ ολοκλήρου στον Υπουργό. Γιατί, κύριε Υπουργέ; Βάλτε μία παράγραφο με πέντε κουβέντες πώς εσείς νομίζετε ότι πρέπει να είναι χαρακτηρισμένο κλπ. και να το προσδιορίσετε. Δεν λέω εν πάση περιπτώσει τέλεια, μπορείτε να το διορθώνετε και στην πορεία της συζήτησης, αλλά θα μπορούσατε να είχατε έναν προσδιορισμό για το τι ακριβώς θέλετε να δώσει σ' αυτήν την υπόθεση.

Επίσης θεωρούμε ότι το μάξιμουμ του χρόνου ζωής αυτών των πλοίων και η απόσυρσή τους πρέπει να είναι χαρακτηρισμένη. Μέχρι πόσα χρόνια μπορεί να ζει ένα πλοίο αναψυχής το οποίο μάλιστα θα έχει επαγγελματική απασχόληση;

Θεωρούμε ότι πρέπει να μπει ένα όριο και για τα ιστιοφόρα και για τα μηχανοκίνητα, για το πότε θα πρέπει να γίνεται η απόσυρσή τους. Αυτό εσείς θα μας το πείτε. Και οι θαλασσινοί ξέρουν καλύτερα. Είκοσι, είκοσι πέντε; Να μπει, όμως, ένα όριο. Να ξέρουμε πότε ακριβώς θα μπορεί να αποσύρεται ένα πλοίο και να το ξέρουν και αυτοί που τα έχουν για να μπορούν να τα συντηρούν καλά κλπ.

Το άρθρο 2 αναφέρεται στην άδεια του επαγγελματικού πλοίου αναψυχής. Εδώ στην παράγραφο 3, εδάφιο α', αναφέρεται το όριο ημερών ναύλωσης.

Στην τρίτη και τέταρτη σειρά του εδαφίου, κύριε Υπουργέ, λέει "...αν η μη πραγματοποίηση του ορίου οφείλεται σε περιπτώσεις ανωτέρας βίας...". Ποιες είναι αυτές οι περιπτώσεις ανωτέρας βίας; Είναι το ατύχημα; Τι άλλο μπορεί να είναι; Γιατί δεν το προσδιορίζετε για να ξέρουμε ακριβώς και να μην έρχεται ο άλλος και να λέει "μου προέκυψε αυτή η ανωτέρα βία". Να είναι προσδιορισμένο για να μπορεί έτσι και η πολιτεία να αμύνεται και να μην αφήνει τέτοια περιθώρια που να ξεφεύγουν όλοι αυτοί οι οποίοι θέλουν να ξεφύγουν.

Στο άρθρο 3, στην εκναύλωση, εμείς διαφωνούμε έτσι όπως είναι. Θεωρούμε ότι στην παράγραφο 7α' τουλάχιστον, εδάφιο i και ii, ο έλεγχος θα πρέπει να γίνεται κάθε χρόνο και το κατώτερο όριο να είναι τουλάχιστον ογδόντα ημέρες το χρόνο, χωρίς το διαχωρισμό με πλήρωμα ή χωρίς πλήρωμα.

Κύριε Υπουργέ, κάνουμε αυτήν την πρόταση γιατί μετά από τα είκοσι τρία χρόνια, από τον 438/1976 που καθόριζε πενήντα ημέρες το χρόνο, η τουριστική δραστηριότητα έχει αυξηθεί και είναι πολλαπλάσια.

Δεν μπορεί να πει κανένας ότι σήμερα έχουμε την ανάπτυξη του θαλάσσιου τουρισμού, όπως πριν από είκοσι-εικοσιπέντε χρόνια. Αλίμονο! Και αυτό όλοι το έχουμε αντιληφθεί και το ξέρουμε.

Στο άρθρο 4, η παράγραφος 5 με τα εδάφια α), β) και γ), κύριε Υπουργέ, που μιλάει για το κατώτερο όριο ναύλωσης, γίνεται μία καταστρατήγηση και νομίζουμε ότι πρέπει να απαλειφθεί ή τουλάχιστον να πάει από δεκαπέντε έως τριάντα ημέρες.

'Οσον αφορά το άρθρο 5, ζητούμε να αποσυρθεί εξ ολοκλήρου το άρθρο αυτό, αλλά θα κάνουμε μερικά σχόλια. Μιλάει για την οργανική σύνθεση. 'Ολοι οι ναυτικοί και οι ναυτεργάτες, από τον καπετάνιο μέχρι τον τελευταίο μούτσο, θεωρούν ότι η οργανική σύνθεση των πλοίων, έτσι όπως έχει δημιουργηθεί σήμερα, είναι μια σοβαρή αιτία για την αύξηση της ανεργίας. Είναι ένα μέσο που το χρησιμοποιούν και το καταστρατηγούν πάρα πολύ τα γραφεία ναυτικής εργασίας, για να παίρνουν αλλοδαπό προσωπικό και να μην εργάζονται 'Ελληνες ναυτικοί. Γνωστό είναι και σε σας και σε μας και σε όλους μας ο αριθμός των ανέργων και το τι γίνεται στον Οίκο Ναύτου.

Θεωρούμε, κύριε Υπουργέ, ότι δεν θα πρέπει τελικά να έχετε εσείς και μόνον την αρμοδιότητα της σύνθεσης. Θεωρούμε ότι μπορείτε να τη συζητήσετε είτε σε μία διακοινοβουλευτική εκπροσώπηση είτε μέσα από την επιτροπή να πάρετε τη συγκατάθεση, για να μπορέσετε και σεις να αποφύγετε το σχολιασμό και τους διάφορους χαρακτηρισμούς, αλλά και για να είναι σε μία σωστή κατεύθυνση.

Εμείς ειδικότερα γι'αυτό το θέμα, καταθέσαμε και χθες και στην επιτροπή μία πρόταση, η οποία δεν είναι πρόταση δική μας, αλλά έχει βγει μέσα από την εμπειρία πολλών ετών των ναυτικών. Και θα θέλαμε να τη σχολιάσετε και αν είναι δυνατό, να τη συζητήσουμε και σήμερα εδώ.

'Ομως, θα θέλαμε να πούμε ότι κριτήριο της όλης σύνθεσης των πλοίων θα πρέπει να είναι οι ανάγκες που έχουν διαμορφωθεί σήμερα και πραγματικά, να εκφράζει και τις ανάγκες του πληρώματος του πλοίου, αλλά και τις ανάγκες της ναυσιπλοϊας σήμερα.

Οι παράγραφοι 2, 3 και 4 του άρθρου 5 θεωρούμε ότι είναι και αυτές απαράδεκτοι. Γιατί εδώ προκλητικά παραβιάζεται η διεθνής σύμβαση 78/1995 και το προεδρικό διάταγμα 243/1998 για τα πιστοποιητικά. Θεωρούμε, λοιπόν, ότι και αυτές πρέπει να αποσυρθούν.

Για τα άρθρα 6 και 7 δεν έχουμε να κάνουμε παρατηρήσεις.

Στο άρθρο 8, κύριε Υπουργέ, ανοίγετε την κερκόπορτα, θα λέγαμε, στην ιδιωτική ασφάλιση. Δεν συμφωνούμε. Θεωρούμε ότι θα πρέπει όλα σήμερα να υπάγονται στα ασφαλιστικά ταμεία του Ν.Α.Τ. Και για να είμαστε πιο σαφείς και για να μην αποτελέσει αυτό το άρθρο μια ταφόπετρα για το Ν.Α.Τ. στην κατάσταση που βρίσκεται, κάνουμε την εξής πρόταση: Το προσωπικό να είναι με κατάσταση ναυτολογημένο και ασφαλισμένο στο Ν.Α.Τ. Εσείς στη συζήτηση στην επιτροπή μου είπατε πως, όταν είναι σε κατάσταση ναυτολογημένο, θεωρείται ότι αυτομάτως είναι και ασφαλισμένο στο Ν.Α.Τ. Οι ναυτικοί έχουν τις αντιρρήσεις τους. Λένε ότι αυτό δεν τηρείται, κύριε Υπουργέ.

Και για να είμαστε πιο σαφείς θα πρέπει αυτό να το κατοχυρώσουμε και σε αυτό το νομοσχέδιο.

Στο άρθρο 9 παράγραφο 6, μιλάτε στην τρίτη σειρά πριν το τέλος για την κατοχή σχετικής άδειας κυβερνήτη. Οι ναυτικοί λένε ν'αντικατασταθεί η λέξη "άδεια" με "πτυχίο". Γιατί άδεια μπορεί να έχει ο καθένας που δεν ξέρουμε τι είδους άδεια είναι. Μπορεί να είναι άδεια κάποιας σχολής, κάποια ιδιωτική κλπ. Να αναφέρεται η λέξη "πτυχίο" όπως ακριβώς νοείται και το νόμιμο σήμερα πτυχίο.

Στο άρθρο 10 παράγραφος 4α, και αυτό το θεωρούμε απαράδεκτο. Φυσικά απαράδεκτο θεωρούμε όλο το νομοσχέδιο, εκτός ελαχίστων περιπτώσεων. Αλλά και εδώ, γίνεται μία επανάληψη στο τι έχει παρθεί μέχρι σήμερα σχετικά με το καμποτάζ. Δίνει τη δυνατότητα με απόφαση του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας να αναπτύσσουν επιχειρηματική δραστηριότητα πλοία με σημαίες ευκαιρίας ή με πληρώματα που δεν έχουν συγκροτημένα δικαιώματα, συλλογικές συμβάσεις εργασίας, ασφάλιση κλπ. Και θεωρούμε ότι δεν μπορεί και σε αυτόν τον τομέα των τουριστικών πλοίων να ισχύσουν αυτά που έχετε δρομολογήσει στην εσωτερική ακτοπλοϊα.

Στο άρθρο 11 παράγραφος 1, για τα τέλη κυκλοφορίας και για τα πλοία υπό ξένη σημαία. Αυτά ήταν και με το νόμο 438/76, δεκαπέντε δολάρια ΗΠΑ. Σήμερα, οι πενήντα χιλιάδες, όπως μπαίνουν αριθμητικά, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να τις προσδιορίσετε, ώστε να ακολουθεί αυτήν την αναντιστοιχία. Δεν ξέρω τι λύση θα βρούμε. Γιατί δραχμικά ίσως μετά από πέντε, δέκα χρόνια, ίσως οι πενήντα χιλιάδες (50.000) δραχμές να αντιστοιχούν σε ελάχιστο ποσό σε σχέση με το συνάλλαγμα που ίσχυε μέχρι σήμερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπήρξε αναλυτικός και συγκεκριμένος στις παρατηρήσεις του στα άρθρα ο εισηγητής της παράταξής μας και πιστεύω ότι πολλές απ'αυτές τις παρατηρήσεις είναι σωστές, κύριε Υπουργέ. Νομίζω ότι πρέπει τις σωστές αυτές παρατηρήσεις να τις υιοθετήσετε γιατί προσπάθειά μας στη Βουλή πρέπει να είναι να βγει ένα νομοσχέδιο που θα ανταποκριθεί στο σκοπό και στην αποστολή του.

Θα μου επιτρέψετε να αναφερθώ στην εισηγητική έκεθση του νομοσχεδίου, γιατί χθες, επειδή ήμουν υποχρεωμένος να είμαι στο νοσοκομείο για εξετάσεις, δεν μου δόθηκε η δυνατότητα να διατυπώσω κάποιες απόψεις.

Ο θαλάσσιος τουρισμός είναι ένας σημαντικός κλάδος του ελληνικού τουρισμού, που έχει τεράστιες δυνατότητες ανάπτυξης στη χώρα μας. Η Ελλάδα μπορούμε να πούμε, είναι μία ευλογημένη από το Θεό χώρα σε φυσικές ομορφιές και ιδιαιτερότητες και προσφέρεται όσο καμία άλλη -πιστεύω- για να αναπτυχθούν όλες οι μορφές του τουρισμού. Και προσφέρεται αναμφισβήτητα όσο καμία άλλη χώρα για αξιοποίηση και εκμετάλλευση αυτού του μεγάλου πλουτοπαραγωγικού τομέα.

Ο τουρισμός είναι ο σημαντικότερος τομέας της ελληνικής οικονομίας και ειλικρινά πιστεύω ότι η χώρα μας μπορεί να ζήσει μόνο από τον τουρισμό, διότι ο τουρισμός ενισχύει και πολλές άλλες παραγωγικές δραστηριότητες. Και ακόμα μπορεί να ενισχύσει, όσο κανένας άλλος τομέας, τον πρωτογενή τομέα. Είναι όμως εκπληκτικό -και ακούγεται ίσως παράδοξο- ότι η χώρα μας δεν εχει τουριστική πολιτική. Η κάθε κυβέρνηση αυτοσχεδιάζει στην περίοδο της θητείας της και κορύφωση της έλλειψης τουριστικής πολιτικής είναι ότι η σημερινή Κυβέρνηση κατήργησε το Υπουργείο Τουρισμού.

Για μένα το Υπουργείο Τουρισμού, έπρεπε να είναι το σημαντικότερο Υπουργείο στις κυβερνήσεις της χώρας μας. Λάθος μεγάλο η κατάργησή του, όπως επίσης, η εν συνεχεία προσπάθεια διάλυσης και του Ελληνικού Οργανισμού Τουρισμού.

Η χώρα μας, δυστυχώς, δεν έχει ένα θεσμικό νόμο, ένα θεμελιακό νόμο, ένα βασικό νόμο, ο οποίος να σχεδιάζει την τουριστική πολιτική και να βοηθά στη χάραξη τουριστικής πολιτικής στη χώρα μας.

Εγώ στο διάστημα που επί Νέας Δημοκρατίας εθήτευσα στο Υπουργείο Τουρισμού, συνέταξα ένα θεσμικό νόμο ύστερα από συνεργασία και διάλογο με όλους τους φορείς που εμπλέκονται στο χώρο του τουρισμού, αλλά και με όλα τα κόμματα. Πέρασε ο νόμος αυτός από τη Βουλή σχεδόν ομόφωνα αλλά δεν ψηφίστηκε από την Ολομέλεια. Παραιτήθηκα από το Υπουργείο Τουρισμού, αλλά ο νόμος δυστυχώς, δεν ψηφίστηκε τον υπόλοιπο χρόνο που παρέμεινε στην εξουσία η Νέα Δημοκρατία. 'Ολοι οι Υπουργοί οι οποίοι με διαδέχθηκαν ασχολήθηκαν δυστυχώς μόνο με νομοσχέδια που αφορούσαν την εκμετάλλευση των καζίνο.

Κύριε Υπουργέ, είναι απαραίτητο για τη χώρα μας να ψηφιστεί επιτέλους, αυτός ο θεσμικός νόμος. Είναι ένας νόμος τον οποίο τον κατέθεσα και σαν Βουλευτής και συζητήθηκε για άλλη μια φορά στην επιτροπή, επαινέθηκε απ'όλα τα μέλη και από όλες τις πλευρές της Βουλής και απερρίφθηκε μετ'επαίνων.

Πρέπει κάποτε να υπάρξει ένας θεμελιακός θεσμικός νόμος για τον τουρισμό στη χώρα μας. Πρέπει να επανιδρυθεί το Υπουργείο Τουρισμού, πρέπει να εκμεταλλευθούμε τις ιδιαιτερότητες που έχει η χώρα μας και να λειτουργήσει σε σωστές βάσεις η τουριστική μας βιομηχανία.

Η χώρα μας, κύριε Υπουργέ, είναι μοναδική χώρα στον κόσμο από πλευράς τουριστικού ενδιαφέροντος, πρώτον, για τα ανεκτίμητης αξίας αρχαιολογικά της ευρήματα. Δεύτερον, για το θαυμάσιο κλίμα και το ωραίο περιβάλλον, το οποίο έχει και τρίτον, για το νησιωτικό της πλέγμα. Το νησιωτικό της πλέγμα που έχει η Ελλάδα, δεν το έχει καμία χώρα στον κόσμο, γι'αυτό προσφέρεται όσο καμία άλλη χώρα για τη δημιουργία και λειτουργία του θαλάσσιου τουρισμού.

Νομίζω ότι θα έπρεπε, κύριε Υπουργέ -και δεν βλέπω προς αυτήν την πλευρά να στοχεύει το νομοσχέδιο το δικό σας- το νομοσχέδιο αυτό να ενισχύει το θαλάσσιο τουρισμό. Θα έπρεπε να δίνει κίνητρα. Θα έπρεπε, αν είναι δυνατόν, να μπορούν οι 'Ελληνες πλοιοκτήτες μικρών και μεγάλων σκαφών, να εκμεταλλεύονται αποκλειστικά το θαλάσσιο τουρισμό, αυτό το όνειρο ζωής, κατά την εκτίμησή μου τη δική μου και νομίζω ότι έτσι γράφεται και έτσι αναφέρεται και στην εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου για όλους τους Ευρωπαίους αλλά και για όλους τους Αμερικάνους. Και όνειρο ζωής γι'αυτούς είναι μια κρουαζιέρα στα ελληνικά νησιά.

Είναι ένας τεράστιος τομέας στον οποίο θα πρέπει το κράτος, θα πρέπει η οποιαδήποτε κυβέρνηση, θα πρέπει όσο είστε εσείς στο Υπουργείο να προσπαθήσετε να βοηθήσετε, διότι σας επαναλαμβάνω, είναι μοναδικές οι ομορφιές και οι εμπειρίες που αποκτούν οι τουρίστες όταν έρχονται για να πάνε στα ελληνικά νησιά.

Βέβαια, για να μπορέσουμε να προσελκύσουμε τον τουρισμό, είναι ανάγκη να κάνουμε έργα υποδομής. Και έργα υποδομής, δυστυχώς, δεν είδα να έχουν προγραμματιστεί στον τομέα αυτό, κύριε Υπουργέ. 'Εφυγαν τα δύο πακέτα Ντελόρ και δεν είδα στον τομέα αυτό να γίνει τίποτα ουσιαστικό.

Δεν είναι δυνατόν να μην έχουμε πλέγμα μαρινών σε όλο τον ελλαδικό χώρο. Στο χρόνο που έμεινα στο Υπουργείο Τουρισμού είχαμε κάνει ένα σχεδιασμό για να υπάρξουν μαρίνες σε όλο τον ελλαδικό χώρο. Δυστυχώς, δεν είδα να προχωρεί το πρόγραμμα αυτό.

Πρέπει να βελτιώσουμε τις πύλες εισόδου, τα λιμάνια μας, τα αεροδρόμιά μας, τους μεθοριακούς σταθμούς, αλλά δεν μπορούμε να επιδιώξουμε να έχουμε θαλάσσιο τουρισμό χωρίς να έχουμε την κατάλληλη υποδομή που θα δεχθεί όλα αυτά τα σκάφη και θα προσφέρει στους ταξιδιώτες, στους τουρίστες όλες εκείνες τις υπηρεσίες που απαιτούν από μία σύγχρονη χώρα.

Τελειώνοντας και αφού ευχαριστήσω το Προεδρείο για τη δυνατότητα που μου έδωσε να διατυπώσω αυτές τις απόψεις, θα σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι πράγματι πάρα πολύ σημαντικό. Νομίζω ότι όσες σωστές υποδείξεις γίνονται από μέρους των συναδέλφων πρέπει να τις υιοθετήσετε γιατί θα πρέπει όλοι μας να προσπαθήσουμε να γίνει ένα σωστό νομοσχέδιο για να υπηρετήσει ένα τεράστιο, σημαντικό κλάδο του ελληνικού τουρισμού, όπως είναι ο θαλάσσιος τουρισμός, που προσφέρει πάρα πολλά στη χώρα μας και στον ελληνικό λαό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαδόγγονας έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσω πάλι με τον κίνδυνο που διατύπωσα και χθες, ότι μπορεί να περιαυτολογώ για το ν. 438. Πρέπει όμως να δεχθείτε, κύριε Υπουργέ, ότι ένα νομοσχέδιο είναι και λειτουργικό και πρακτικό και φυσικά αποδοτικό, όταν διατυπώνεται κατά τον απλούστερο δυνατό τρόπο και απαιτεί τη λιγότερη δυνατή γραφειοκρατία.

Μετά όμως από μία προσεκτική ανάγνωση του νομοσχεδίου που εισάγετε, βλέπει κανείς ότι η γραφειοκρατία επιτείνεται, η αστυνόμευση επιτείνεται και όλα αυτά τα διαδικαστικά και αστυνομικά ενεργούν αρνητικά, ακριβώς στον αντικειμενικό σκοπό του νομοσχεδίου, δηλαδή, στην προσέλκυση όσο το δυνατόν περισσοτέρων τουριστών μέσω του τουριστικού πλοιαρίου, αλλά και η διαδικασία που απαιτεί το νομοσχέδιό σας όσον αφορά τα πλοία που είναι υπό ελληνική σημαία, είναι τέτοια που χωρίς να πω ότι αποθαρρύνεται πλήρως αυτή η δραστηριότητα, πάντως περιπλέκεται σε σημείο ώστε να είναι ανασταλτικός παράγοντας του επιδιωκόμενου σκοπού. Σας είπα και χθες ότι ο επιδιωκόμενος σκοπός θα πρέπει να είναι να κυκλοφορούν στα ελληνικά ύδατα, όσο το δυνατόν περισσότερα πλοία με ελληνική σημαία και φυσικά να προσελκύεται όσο το δυνατόν μεγαλύτερος αριθμός ξένων πλοιαρίων. Δεν θα επανέλθω, για τους λόγους που είναι γνωστοί σε όλους μας και κυρίως στο Αιγαίο, σε μία περιοχή που και πρέπει να τονωθεί οικονομικά -και την τονώνει αυτή η δραστηριότητα- αλλά και ακόμη περισσότερο να εμφανίζεται παντού η ελληνική σημαία.

Θα αναφερθώ τώρα σε μερικές λεπτομέρειες. Ομολογώ ότι δεν ευελπιστώ πως με το νομοσχέδιο αυτό θα επιφέρετε μεγάλες αλλαγές, αλλά οφείλουμε να τα τονίσουμε όλα αυτά.

Στο άρθρο 2, γιατί μπαίνουμε σε διαδικασία αδείας με όλα αυτά που αναφέρονται και όχι στην απλή αναγνώριση του τουριστικού επαγγελματικού πλοίου που περιείχε ο ν. 438; Η ουσία είναι η ίδια. Απλώς οι άνθρωποι οι οποίοι θα δραστηριοποιούνται στον τομέα αυτόν, θα υπόκεινται σε μία δυσβάσταχτη γραφειοκρατία.

Μην ξεχνάτε ότι οι πλοιοκτήτες -ας τους πούμε πλοιοκτήτες, είναι όμως αστεία η έκφραση για ένα σκάφος επτά μέτρων- μπορεί να είναι άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν καμία σχέση με όλη αυτήν τη γραφειοκρατία, πως να τηρήσουν το ένα, το άλλο κ.ο.κ. Γιατί δεν τα απλουστεύουμε και τα αφήνουμε όλα τόσο γραφειοκρατικά;

Προχωρώ σε λεπτομέρειες. Στην παράγραφο 1 στο εδάφιο γγ λέτε "θεωρημένο αντίγραφο της βεβαίωσης έναρξης εργασιών". Μα, αυτός μπορεί να μην έχει αρχίσει να κάνει καμία εργασία. Η ΔΟΥ τι να βεβαιώσει; Η ΔΟΥ θα βεβαιώσει αν έχει γίνει ενδεχομένως κάποια έναρξη εργασιών. 'Οταν δεν έχει γίνει τι θα γίνει;

Λέτε παρακάτω στο νομοσχέδιο: "Βεβαίωση από το Ναυτικό Επιμελητήριο της Ελλάδος περί εγγραφής". Γιατί; Λέτε "θεωρημένο αντίγραφο της βεβαίωσης έναρξης εργασιών με αντικείμενο την εκμετάλλευση επαγγελματικών πλοίων αναψυχής, που εκδίδεται από την αρμόδια δημόσια οικονομική υπηρεσία". Η δημόσια οικονομική υπηρεσία για να βεβαώσει κάτι τέτοιο πρέπει να έχει γίνει έναρξη εργασιών.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Πρόκειται να ξεκινήσει επάγγελμα.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Και δεν σας το λέει ο ίδιος; Πρέπει να το πει μέσω ΔΟΥ, δηλαδή, ότι ξεκινάει τη δουλειά αυτή;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Απλά ξεκινάει.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Και παρακάτω λέτε "για τη θεώρηση προσκομίζονται από το δικαιούχο απόδειξη καταβολής σχετικού παραβόλου...". Αυτά είναι πράγματα τα οποία δημιουργούν μία διαδικασία η οποία θα αποτελέσει τέτοιο κώλυμα, που θα είναι βασικό αντικίνητρο γι' αυτήν τη δραστηριότητα.

Εδώ γεννάται και ένα άλλο ερώτημα: 'Ολα αυτά που περιγράφετε, είναι εναρμονισμένα με τα ισχύοντα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Θα το καταθέσει ο ίδιος.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Αυτή είναι μία ερώτηση στην οποία ήθελα να μου απαντήσετε. Οι αρμόδιοι επιτελείς σας έχουν ασχοληθεί με το θέμα αυτό;

Στον αποχαρακτηρισμό που λέτε κλπ. δεν περιλαμβάνεται η πώληση επαγγελματικού, προκειμένου πλέον να είναι ιδιωτικής χρήσεως. Πρέπει να περιληφθεί και αυτός ο λόγος. Επωλήθη ένα επαγγελματικό και έπαψε πλέον να είναι επαγγελματικό, τότε είναι ιδιωτικής χρήσεως.

'Οσον αφορά το άρθρο 3, στην παράγραφο 5, λέτε "επιβίβαση στο επαγγελματικό πλοίο αναψυχής άλλων προσώπων, πέραν αυτών που αναγράφονται στη θεωρημένη από τη λιμενική αρχή του λιμένα αφετηρίας, κατάσταση επιβαινόντων, δεν επιτρέπεται, εκτός αν η επιβίβαση αυτή προβλέπεται ρητά από το ναυλοσύμφωνο". Ακούστε, αυτή η δραστηριότητα έχει μία ιδιομορφία. Δεν είναι ότι μεταφέρω από το σημείο Α στο σημείο Β ορισμένους ανθρώπους. Πάει σε ένα νησί ένα τέτοιο σκάφος, το οποίο είναι νοικιασμένο, βλέπουν κάποιους φίλους τους και λένε "ελάτε και σεις παιδιά μέσα" κ.ο.κ. Γιατί να είναι έτσι τα πράγματα αυστηρά; Αυτή η διάταξη είναι αντικίνητρο, καθώς και ανέφικτη. Είναι πλέον ή βέβαιον ότι θα επιβιβάσουν ενδιαμέσως κάποιους. Θα πρέπει να το δούμε με ευρύνοια αυτό το θέμα.

Λέτε παρακάτω "κάθε επαγγελματικό πλοίο αναψυχής πρέπει να συμπληρώνει κατώτατο ανά τριετία όριο ημερών ναύλωσης, το οποίο ειδικότερα ορίζεται: Σε εκατόν ογδόντα ημέρες...". Σε εκατόν ογδόντα ημέρες είναι αδύνατο να συμπληρώσει, κύριε Υπουργέ. Θα ήταν πανευτυχείς όλοι, αν συμπλήρωναν στα τρία χρόνια εκατόν ογδόντα ημέρες.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Στα τέσσερα χρόνια;

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Ρωτήστε αυτούς που γνωρίζουν τα πράγματα και θα δείτε ότι θα ήσαν πανευτυχείς με τις εκατόν ογδόντα ημέρες. 'Ηταν εκατόν πενήντα πριν. Αφήστε το πενήντα το χρόνο. Είναι πολλές αυτές οι μέρες που βάζετε. Δυστυχώς δεν συμπληρώνονται. Μακάρι να συμπληρώνονταν, αλλά δεν συμπληρώνονται.

'Οσον αφορά το άρθρο 4, το ναυλοσύμφωνο. Εδώ μπαίνει η έννοια του ΦΠΑ κ.ο.κ. Το να πληρώσει, επειδή είναι τόσα μέτρα επί τόσα, το ΦΠΑ και τα υπόλοιπα, σε ένα περιβάλλον εντόνου ανταγωνισμού ο οποίος υπάρχει, τι θα του μείνει και τι θα εισπράξει το κράτος από το ΦΠΑ;

Εγώ θα έλεγα η σκοπιμότητα του να κυκλοφορεί έντονα η ελληνική σημαία, είναι υψηλοτέρα από οτιδήποτε άλλο, από μία μικροείσπραξη η οποία ίσως πραγματοποιηθεί.

Παρακάτω λέει ότι η ειδική άδεια αναφέρει το ακριβές δρομολόγιο που θα τηρηθεί και ότι το δρομολόγιο μπορεί να τροποποιηθεί μόνο για λόγους ανωτέρας βίας ή με εκτέλεση ναυλοσυμφώνου που έχει συναφθεί εκτάκτως. Δεν είναι σιδηρόδρομος το σκάφος. Αλλάζει δρομολόγια, αλλάζουν οι αέρηδες. Γιατί είσθε τόσο αυστηροί; Αφήστε τα αυτά ελεύθερα.

Στο άρθρο 4, στην υποπαράγραφο 2δ' λέτε ότι οι διατάξεις του προηγουμένου στοιχείου γ' εφαρμόζονται αναλόγως για το επαγγελματικό πλοίο αναψυχής που έχει υποστεί βλάβη και κρίνεται αναγκαίο από την αρμοδία λιμενική αρχή, να μεταβεί σε άλλο λιμένα για επισκευή. Στην περίπτωση αυτή, χρειάζεται ειδική άδεια του προϊσταμένου της αρμοδίας λιμενικής αρχής. Αν κάποιος έπαθε κάτι και βρεθεί σε έναν όρμο, πού θα βρει τη λιμενική αρχή; Γιατί τον εντάσσετε σε πολύπλοκη γραφειοκρατία; Αυτά στην πράξη δεν πρόκειται να εφαρμοσθούν ποτέ.

Στην παράγραφο 4 του άρθρου 4, λέτε ότι αν κατά τη διάρκεια της ναύλωσης επέλθει οποιαδήποτε μεταβολή στην κατάσταση επιβαινόντων, ο πλοίαρχος ή ο κυβερνήτης πρέπει να θεωρήσουν νέα κατάσταση στην αρμοδία λιμενική αρχή. Πού να βρει τη λιμενική αρχή εκεί που πλέει δεξιά και αριστερά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σε δουλειά να βρισκόμαστε.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Υπάρχει μία πληθώρα παρατηρήσεων αυτής της φύσεως.

'Ερχομαι στο άρθρο 5, παράγραφος 3α, όπου λέτε ότι τα προσόντα του κυβερνήτη και κάθε σχετική λεπτομέρεια, καθορίζονται μετά από γνώμη του Ναυτικού Επιμελητηρίου, του ΕΟΤ, με απόφαση του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Πρέπει να γνωρίζετε ότι πολλές φορές υπάρχουν κυβερνήτες, οι οποίοι δεν έχουν καμία σχέση ούτε με Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. 'Εχουν το πτυχίο ενός ιστιοπλοϊκού ομίλου και έχουν την ικανότητα και την εμπειρία. 'Ολοι είναι πολύ καλοί. Με ποια κριτήρια θα βγει υπουργική απόφαση, η οποία θα δημοσιευθεί στο ΦΕΚ; Αυτά είναι ανέφικτα.

Και ο ξένος που έρχεται εδώ τα ίδια προσόντα έχει. Η σχολή που έχει περάσει στην πατρίδα του, γίνεται αποδεκτή. Για τον 'Ελληνα θα έχουμε δημοσίευση στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως;

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Παρακάτω λέτε ότι για τα θέματα της ασφαλιστικής κάλυψης γι' αυτούς που δεν είναι επιβάτες εφαρμόζεται η ισχύουσα ασφαλιστική νομοθεσία. Εννοείται ότι θα πρέπει να είναι ασφαλισμένοι στο ΝΑΤ ή απλώς από πλευράς ασφαλίσεως του πλοίου λόγω των ικανοτήτων που διαθέτει ο κυβερνήτης να γίνεται δεκτός από μία ασφάλεια; Το λέω αυτό διότι πολλοί από αυτούς δεν έχουν την ιδιότητα του ναυτικού, ώστε να έχουν την ανάλογη ασφάλιση στο ΝΑΤ.

Τέλος τα επιβαλλόμενα παράβολα είναι υπερβολικά. Τι θα εισπράξει το κράτος από όλα αυτά; Και σε ό,τι αφορά τα ιδιωτικά πλοία αναψυχής, είναι υπερβολικό να ζητάμε από τον ξένο όταν απέναντι βρίσκονται οι τουρκικές ακτές, δύο χιλιάδες επί τα μέτρα του σκάφους και δεκαπέντε χιλιάδες επειδή ξαναγύρισε. Δεν θα ξαναγυρίσει. Και μάλιστα πολλοί από τους ξένους που έχουν και οικονομική επιφάνεια, είναι πολύ πιο σφιχτοί από εμάς τους 'Ελληνες και μετράνε τι θα τους κοστίσει η Τουρκία και τι η Ελλάδα. Γιατί να δημιουργούμε αντικίνητρα, χωρίς να έχουμε πραγματικό έσοδο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παπαδόγγονα, δεν έχετε άλλο χρόνο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Καλά, κύριε Πρόεδρε, πάντως είναι πάρα πολλές οι παρατηρήσεις που είχα να κάνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, γενικές παρατηρήσεις ήθελα να κάνω πάνω στα άρθρα και το νομοσχέδιο:

Η πολιτική κρίνεται από το αποτέλεσμα και υποθέτω σ' αυτό είμαστε όλοι σύμφωνοι.

Νομίζω ότι η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη στο θέμα της ναυτιλίας πέτυχε αξιοθαύμαστο αρνητικό ρεκόρ, διότι το 1/3 των υπό ελληνική σημαία πλοίων έχουν φύγει και από τα μικρά πλοία, για τα οποία συζητάμε σήμερα, επτακόσια έχουν φύγει και αυτά.

Νομίζω πως στόχος μας πρέπει να είναι να αυξήσουμε την ελληνική ναυτιλία κατά προτίμηση υπό ελληνική σημαία αλλά έστω και υπό ξένη σημαία αρκεί να είναι ελληνικής ιδιοκτησίας και στόχος μας πρέπει να είναι να προσελκύσουμε στο Αιγαίο, στις ελληνικές θάλασσες γενικότερα, αυτά τα μικρά πλοία τα οποία φέρνουν υψηλής ποιότητας τουρισμού.

Είχε παρατηρηθεί από χρόνια, κύριε Πρόεδρε, ότι η Τουρκία πέτυχε πρώτη να προσελκύσει αυτά τα σκάψη αναψυχής στα δικά της παράλια του Αιγαίου την εποχή που τα δικά μας νησιά, πολύ ωραιότερα και με περισσότερες ακτές, δεν είχαν ανάλογη ζήτηση.

Υποθέτω ότι όλοι μας θα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι θα πρέπει να μειωθούν τα αντικίνητρα, οι γραφειοκρατικές διαδικασίες. Και φοβούμαι ότι σ' αυτό το σημείο αστοχείτε, κύριε Υπουργέ, γιατί αλλάζετε ένα νόμο ο οποίος κατά βάση ήταν σωστός προς το γραφειοκρατικότερο. Δημιουργείτε προβλήματα και ήταν πολύ χαρακτηριστικές οι παρατηρήσεις του εισηγητή μας και του κ. Παπαδόγγονα προηγουμένως.

Εγώ ανήκω σ' εκείνους οι οποίοι υποστηρίζουν την ανάγκη ύπαρξης του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας. Υπάρχουν και άλλοι, κύριε Υπουργέ, που υποστηρίζουν το αντίθετο. Αλλά δεν πρέπει για να δικαιολογήσει την ύπαρξή του το Υπουργείο σας να γίνεται τύραννος των σκαφών μικρών και μεγάλων επιβάλλοντας γραφειοκρατικές διαδικασίες που δεν χρειάζονται.

Είμαι και υπέρ της αστυνόμευσης, αλλά βάλετε επιτέλους κάποιες προτεραιότητες στην αστυνόμευση. Μην κυνηγάτε τον απλό ψαρά ή τον απλό 'Ελληνα πολίτη ο οποίος έχει ένα μικρό σκάφος αναψυχής και τον ταλαιπωρείτε με γραφειοκρατικές διαδικασίες, όταν έχετε πεδίο δόξης λαμπρό να προστατέψετε φερ' ειπείν τις ελληνικές θάλασσες από ρύπανση.

Εγώ, κύριε Υπουργέ, έτυχε να είμαι στην Κρήτη τελευταίως, να περνάω τις διακοπές μου και ζήσαμε εκεί επανειλημμένως το φαινόμενο να ρυπαίνονται οι ακτές από ασυνείδητους πλοιάρχους οι οποίοι άδειαζαν τα κατάλοιπα των δεξαμενών τους μπροστά στη θάλασσα της Κρήτης και ερχόταν η πίσσα και πλάκωνε τις ακτές.

Την εποχή τη δική μας είχαμε επιβάλει πρόστιμα αυστηρότατα της τάξης των εκατό εκατομμυρίων (100.000.000) δραχμών και εκατόν πενήντα εκατομμυρίων (150.000.000) δραχμών. Το ΠΑΣΟΚ για δικούς του "κοινωνικούς λόγους", με τη δική του έννοια και ερμηνεία των κοινωνικών λόγων δεν εφήρμοσε αυτήν την αυστηρή τακτική.

Είναι ανάγκη να προστατεύσετε τις ελληνικές θάλασσες και είναι το καλύτερο από το να κυνηγάτε τους φτωχούς ψαράδες. Είναι ανάγκη να κυνηγήσετε αυτούς που ψαρεύουν με δυναμίτιδα. Η νότια ακτή της Κρήτης είναι νεκρή θάλασσα σήμερα και γνωρίζει καλά το Υπουργείο ποιοι ρίχνουν δυναμίτιδα. Γιατί δεν φροντίζετε να προστατεύσετε τις ακτές, παρά να ασχολείστε με αυτές τις γραφειοκρατικές διαδικασίες;

'Ενα τελευταίο που θέλω να θέσω, κύριε Πρόεδρε, είναι πως εγώ είμαι οπαδός της ελευθερίας, πρέπει να προσελκύσετε ακόμα και τα κότερα υπό ξένη σημαία στις ελληνικές θάλασσες. Ο ελληνικός τουρισμός πάσχει, καίτοι φέτος είχαμε μία πολύ ευχάριστη εξέλιξη και είχαμε σημαντική αύξηση του αριθμού, αλλά πάσχει από πλευράς ποιότητας.

'Οπως είναι ανάγκη να φτιάξουμε μαρίνες, όπως είναι ανάγκη να φτιάξουμε γήπεδα για γκολφ, είναι ανάγκη να βοηθήσουμε και τα ξένα πλοία αναψυχής να έρχονται στα ελληνικά λιμάνια.

Γνωρίζω ότι η Ελλάς θεωρείται μία χώρα η οποία έχει γραφειοκρατικές διαδικασίες ασύλληπτες. Δεν έχετε αρκετά λιμεναρχεία για να εξυπηρετείτε. Και δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή η αυστηρότητα στην τήρηση των τύπων!

Τέλος, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να μου επιτραπεί να κάνω και μία ακόμα γενικότερη παρατήρηση. Δεν είναι σχετικά με το νομοσχέδιο, αλλά επωφελούμαι της ευκαιρίας να την κάμω.

Νομίζω ότι ρόλος σας είναι να διευκολύνετε τη διακίνηση των Ελλήνων που κινούνται διά θαλάσσης προς τα πολλά νησιά τα οποία έχει η Ελλάδα. Αυτό δεν θα το πετύχετε, αν δεν εφαρμόσετε τον ελεύθερο ανταγωνισμό. Δεν μπορεί η Κρήτη να είναι υποδουλωμένη σε ορισμένες εταιρείες και δεν μπορεί ο κρητικός να πληρώνει διπλάσιο και τριπλάσιο ναύλο απ'ό,τι θα πλήρωνε αν υπήρχε ελευθερία. Είναι κάτι, κύριε Πρόεδρε, που επιτέλους πρέπει να βρείτε τη λύση του!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και Γεωργίας, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Ρυθμίσεις θεμάτων της Εταιρείας Υδρεύσεως και Αποχετεύσεως Πρωτευούσης (ΕΥΔΑΠ Α.Ε) και άλλες διατάξεις".

Ο κ. Γκελεστάθης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το συμπέρασμα της συζήτησης μέχρι στιγμής, της σειράς αυτών των άρθρων από το άρθρο 1 μέχρι και το άρθρο 13 είναι ότι οι επί μέρους διατάξεις του νομοσχεδίου αποτελούν ένα σύνολο αντιαναπτυξιακών διατάξεων, που αντιλαμβάνεσθε ότι το νομοσχέδιο αυτό συνετάγη με τέτοια προχειρότητα και έρχεται στην Εθνική Αντιπροσωπεία ύστερα από εξίμισι χρόνια που είναι η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ στην εξουσία, ώστε δημιουργεί ένα μεγάλο πρόβλημα στον τομέα αυτόν.

Δεν μπορούμε να καταλάβουμε γιατί η Κυβέρνηση θέλησε να καταργήσει το ν. 438/76 κατά έναν τέτοιον τρόπο, που επιτυγχάνει ακριβώς το αντίθετο αποτέλεσμα από το επιδιωκόμενο. Είναι γενικό το κλίμα στον τομέα του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας, αφού, όπως είναι γνωστό μέχρι σήμερα, το 1/3 του εμπορικού στόλου έχει φύγει από την ελληνική σημαία, αφού επτακόσια μικρά τουριστικά πλοία αναψυχής έχουν φύγει από την ελληνική σημαία, αφού στον Οίκο του Ναύτου, όπως χαρακτηριστικά είπε στην ομιλία του ο αγαπητός συνάδελφος εισηγητής της παρατάξεώς μας, ο κ. Βαρίνος, υπάρχει ένα "μπάχαλο" και επανέλαβε την ίδια έκφραση, αυτήν που χρησιμοποιεί ο λαός μας για να μη λέει πολλές λέξεις και να κυριολεκτεί, ότι το ίδιο συμβαίνει και στο Ναυτικό Απομαχικό Ταμείο και με τη ναυτική εκπαίδευση, αλλά και στη λειτουργία των κεντρικών υπηρεσιών του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας. 'Οπως είναι γνωστό, εκεί ο κομματισμός, όπως γενικότερα στο δημόσιο τομέα, υπήρξε στο μέγιστο βαθμό, αφού ένας μεγάλος αριθμός αξιωματικών υποχρεώθηκαν να παραιτηθούν ύστερα από μία πολυετή πάρα πολύ δόκιμη υπηρεσία. 'Ανθρωποι οι οποίοι με εντιμότητα, με ικανότητα και εύορκα επιτελούσαν το καθήκον τους, για να διατηρήσουν την αξιοπρέπειά τους και την αξιοπρέπεια των οικογενειών τους υποχρεώθηκαν να παραιτηθούν και να εγκαταλείψουν τη σταδιοδρομία τους, η οποία σημείωνε λαμπρά εξέλιξη. 'Ετσι, βρισκόμαστε αυτήν τη στιγμή στη δυσάρεστη θέση να διαπιστώνουμε ότι όχι μόνο με προχειρότητα και αναποτελεσματικότητα ήλθε στην Εθνική Αντιπροσωπεία για συζήτηση το νομοσχέδιο αυτό, ένα γεγονός που αποδεικνύεται και με αυτές τις λεγόμενες νομοτεχνικές αλλαγές που έφερε ο κύριος Υπουργός χθες για να τροποποιήσει και να συμπληρώσει διατάξεις του νομοσχεδίου, που κάθε άλλο παρά νομοτεχνικές είναι, όπως είπατε και εσείς προηγουμένως.

Είναι μια σειρά νέων διατάξεων που δεν θα έπρεπε να έρχονται κατ' αυτόν τον τρόπο την τελευταία στιγμή και να μη διαβάζονται από τον κύριο Υπουργό στο Τμήμα, για να μπορούν μέσω των Πρακτικών να συμπεριληφθούν στο σύνολο των διατάξεων του νομοσχεδίου. Δεν ξέρω η Νομοθετική Υπηρεσία πώς θα αντιμετωπίσει και το θέμα αυτό δεδομένου ότι απλώς μοιράστηκαν στους Βουλευτές χωρίς να έχουν ανακοινωθεί και να έχουν συμπεριληφθεί, όπως είπα προηγουμένως, στα Πρακτικά από τον κύριο Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας.

Πέραν αυτού, κύριε Πρόεδρε, είμεθα μάρτυρες του "εξευτελισμού" της διαδικασίας της νομοθετικής εργασίας με την τακτική των τροπολογιών της τελευταίας στιγμής. Τώρα εδώ μας διανεμήθηκαν τροπολογίες οι οποίες κατατέθηκαν σήμερα ώρα 10.40' και τώρα είμαστε στις 13.00' το μεσημέρι. Και εκτός συζητήσεως όσον αφορά το περιεχόμενο των τροπολογιών αυτών, θέλω να επισημάνω την απαράδεκτη τακτική αυτή της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ για την οποία έχει ασχοληθεί ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής και είχε συστήσει στην Κυβέρνηση να αποφεύγει αυτήν την παλαιοκομματική τέχνη πλέον του να φέρνει τροπολογίες της τελευταίας στιγμής για συζήτηση στο νομοσχέδιο και μάλιστα άσχετες με αυτό.

'Ετσι, κύριε Πρόεδρε, αποδεικνύεται με όλη αυτή την τακτική η προχειρότητα με την οποία συντάχθηκε το νομοσχέδιο αυτό. Και δεν θέλω να επαναλάβω τις επί μέρους παρατηρήσεις που σημείωσε ο εισηγητής μας κ. Βαρίνος και στη συνέχεια ο αγαπητός συνάδελφος κ. Αλέξανδρος Παπαδόγγονας και οι οποίες παρατηρήσεις αποδεικνύουν τη γραφειοκρατική αντίληψη που επεκράτησε στη σύνταξη του νομοσχεδίου αυτού στην αντίληψη να θεσμοθετηθούν κίνητρα τα οποία θα διώξουν τους ξένους από τον τόπο μας, που καταλαβαίνετε τι ζημιά μεγάλη θα γίνει από κάθε άλλη πλευρά αλλά και ιδιαίτερα στην προβολή του τουρισμού μας και την απώλεια συναλλάγματος που θα είναι πολύ σημαντική.

Το νομοσχέδιο αυτό καθαρά εισπρακτικό, αντιαναπτυξιακό, με κίνητρα τα οποία θα ωφελήσουν τις ανταγωνίστριες χώρες στον τομέα αυτόν. Και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι αν η Κυβέρνηση διακρινόταν από την κατάλληλη τακτική, θα έπρεπε να το αποσύρει έστω και αυτήν τη στιγμή και να λάβει υπόψη της τις παρατηρήσεις που έγιναν και από Βουλευτές της κυβερνητικής παρατάξεως, να συνεργαστεί με τους εμπλεκόμενους φορείς, να κάνει μια διακομματική εργασία στο νομοσχέδιο αυτό και μετά να το φέρει για ψήφιση στη Βουλή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Γκελεστάθη.

Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η αναμόρφωση του ν. 438/76 με τη σημερινή πλέον ορολογία της τροποποίησης διατάξεων του νόμου αυτού, ύστερα από τόσα πολλά χρόνια -και για μένα είναι αξιοπερίεργο και πρέπει να το χειροκροτήσουμε ιδιαίτερα που μετά από τόσα χρόνια βρίσκεται στην αντίπερα όχθη ο κ. Παπαδόγγονας, ο Υπουργός τότε της συντάξεως του νόμου αυτού, ο οποίος σας λέει από την πείρα του ορισμένες τροποποιήσεις, τις οποίες εύχομαι να λάβετε υπόψη σας- και πέραν των σωστών παρατηρήσεων των συναδέλφων και κυρίως του εισηγητού μας, του κ. Βαρίνου, δεν συμβάλλει καθόλου στην ανάπτυξη του θαλάσσιου τουρισμού μας, που έχει σαν κύριο στόχο και αιτιολογία η βασική διάταξη του άρθρου 1 και προπαντός η αιτιολογική έκθεση του νόμου αυτού.

Τι θέλω να πω μ' αυτό, κύριε Πρόεδρε. Είναι πράγματι αξιοπερίεργη -και με ιδιαίτερη προσοχή το τονίζω- η αιτιολογική έκθεση η οποία αναφέρει ότι ο τουρισμός αποτελεί τον κύριο τομέα της παραγωγικής δραστηριότητάς μας και ότι η εκτεταμένη ακτογραμμή και νησιωτική συγκρότηση της Ελλάδας προσδίδουν ιδιαίτερη αίγλη στο θαλάσσιο τουρισμό.

Δυστυχώς όμως το νομοσχέδιο αυτό ξεκινά να ρυθμίσει έναν τομέα του θαλάσσιου τουρισμού, ξεχνώντας αυτό που όλοι μας τόσα χρόνια έχουμε παρατηρήσει, την ανυπαρξία ενός θεσμικού πλαισίου συγκοινωνιακού φορέα των νησιών του Αιγαίου πελάγους.

Εκεί είναι το πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, αν θέλετε να βοηθήσετε το θαλάσσιο τουρισμό, η ανυπαρξία συγκοινωνιακού φορέα, που έχει σαν αποτέλεσμα τη σύγχυση πολλές φορές και την αντιπαράθεση του Υπουργείου Ναυτιλίας με το Υπουργείο Αιγαίου, άλλων συναρμοδίων Υπουργείων και τώρα του Γενικού Γραμματέα Περιφέρειας, που εκεί μεταβιβάσθησαν πολλές αρμοδιότητες άλλων Υπουργείων, αυτή είναι βασική προϋπόθεση ανάπτυξης του θαλάσσιου τουρισμού μας και παράλληλα η ανυπαρξία και η πραγματική οπισθοδρόμηση ομολογουμένως της εκτέλεσης έργων υποδομής στα νησιά του Αιγαίου.

Εάν θέλετε ο τουρισμός να αναπτυχθεί, πρέπει να λάβετε υπόψη σας αυτήν τη στιγμή αυτό που εγώ παρατήρησα όταν ήμουν στην Αστυπάλαια την περασμένη εβδομάδα, κύριε Υπουργέ, να θέλω να φύγω από την Αστυπάλαια να πάω στην Κάλυμνο απέναντι που είναι δύο ώρες και δεν μπορούσα να πάω και ήρθα με αεροπλανάκι μέσω Αθηνών, Αθήνα -Κω και από Κω να πάω στη Κάλυμνο, ενώ οι Καλύμνιοι επιβάτες και οι τουρίστες της Αστυπάλαιας αυτού του μικρού νησιού που έχει χίλιους κατοίκους και φιλοξενεί τρεις και πέντε χιλιάδες τουρίστες το καλοκαίρι, έπρεπε να πάνε στη Ρόδο για να πάνε σε αυτά τα νησιά. Ποιος τουρίστας θα πάει εκεί με την ανυπαρξία αυτή του συγκοινωνιακού μας φορέακαι περισσότερο του αεροπορικού πλέον μεταφορέα; Αν όλα αυτά ληφθούν υπόψη, αντιλαμβάνεσθε τη δυσκολία που υπάρχει στο σύμπλεγμα των νησιών του Αιγαίου Πελάγους.

Θέλω να σας πω και να τονίσω πλέον συγκεκριμένα: Βάζετε διατάξεις δυσβάστακτες και με το γραφειοκρατικό τρόπο με τον οποίον εδώ περιγράφετε και χτυπάτε κυρίως, κύριε Υπουργέ, τα μικρά πλοιάρια των μικρών νησιών, για τα οποία δεν βλέπω καμία εξαίρεση ούτε στη θεώρηση των αδειών ούτε στην εξαίρεση των προστίμων. Πλοιαράκια οκτώ και εννέα μέτρων τουριστικά, όπως στη Σύμη π.χ. που παίρνουν τρεις τέσσερις επιβάτες από το μικρό λιμανάκι της Σύμης να πάνε δίπλα .

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Το νομοσχέδιο αυτό δεν αφορά αυτά τα πλοία.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Λέτε πέραν των επτά μέτρων και βάζετε πρόστιμα, τέλη κυκλοφορίας.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Εντάσσονται σε άλλη κατηγορία σκαφών.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, σε όποια και αν αναφέρεσθε εδώ και όποια συμπεριλαμβάνει ο νόμος δεν κάνετε καμία εξαίρεση για τα μικρά νησιά. Επίσης τις προάλλες η Ρόδος γέμισε από ρύπανση, από πετρέλαια και πίσσες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ολη η Ελλάς.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Ολόκληρες εκτάσεις παραλιακές γέμισαν από πίσσες και η απάντηση του Λιμεναρχείου Ρόδου ήταν δεν έχουμε καμία αρμοδιότητα ούτε μέσα να αντιμετωπίσουμε αυτό το φαινόμενο!

Θέλω να καταλήξω, κύριε Πρόεδρε: Η ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου που δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια τροποποίηση ενός υπάρχοντος νόμου επί το χειρότερο δεν βοηθάει σε αυτό το οποίο θέλετε εσείς προσωπικά να προσφέρετε στη Βουλή σήμερα και στον ελληνικό λαό, την αναβάθμιση του θαλάσσιου τουρισμού. Ο θαλάσσιος τουρισμός πάσχει από συγκοινωνίες με τις οποίες δεν μπορείτε αυτήν τη στιγμή να κάνετε τίποτε και δυστυχώς όσα χρόνια πέρασαν για να μορφώσετε αυτόν το νόμο, άλλα τόσα πέρασαν δυστυχώς με την Κυβέρνησή σας, χωρίς να κάνετε απολύτως τίποτα και στα έργα υποδομής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καψής έχει το λόγο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Υπουργέ, χθες είχα παρακαλέσει να δοθεί το νομοσχέδιο σε κάποιο φιλόλογο. 'Εμαθα ότι κάνατε διορθώσεις αλλά όχι όλες. Υπάρχουν ακόμη λιμένες αφετηρίας, εκκίνησης κλπ. Προς Θεού, είναι πολύ εύκολο. Διορθώστε το μέχρι τέλους της συζητήσεως. Δεν υπάρχουν λιμένες αφετηρίας ούτε άφιξης. Τα λεωφορεία έχουν, ο ΟΑΣΑ, εκτός εάν φιλοδοξείτε να πάρετε τη θέση του κ. Μαντέλη.

Εκείνο που δεν είπα και το διορθώνω σήμερα είναι ότι οι συντάκτες σας και συνεργάτες του νομοσχεδίου, ενώ έχουν συμπεριλάβει σωστά μέτρα, αγνοούν και το Ναυτικό Κώδικα. Απορώ πώς ο κ. Παπαδόγγονας, που ξέρει από θάλασσα, δεν το επεσήμανε. Λέτε "ειδική άδεια αναφέρει το ακριβές δρομολόγιο και αν επιτρέπεται μόνο κατόπιν ανωτέρας βίας...". Ερώτηση προς τους συνεργάτες σας. Αν ο πλοίαρχος έχει όρτσα τον καιρό... Με συγχωρείτε, ξέρουν τι θα πει όρτσα; 'Ορτσα δεν είναι ανωτέρα βία, ούτε μπορεί κανείς να επιβάλει στον πλοίαρχο το δρομολόγιο εκείνο που θέλει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εάν θέλει να αλλάξει το κέφι του ο μισθωτής, δεν μπορεί να το κάνει;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Δεύτερο και τραγελαφικό: Αν, λέει, έχει υποστεί βλάβη, να αναφέρει και τη βλάβη η λιμενική αρχή.

Θα σας αναφέρω μία περίπτωση. Ψάρευα στις Λαγούσες και δεν έπαιρνε μπροστά η μηχανή του καϊκιού. Τι έπρεπε να κάνω; Να βγω κολυμπώντας στην Αίγινα, να πάρω άδεια; Αν ήξερα τι είχε, θα το διόρθωνα. Μα, προς Θεού! Φωνάζω το μηχανικό, για να μου πει τι έχει.

Τα παιδιά που έφτιαξαν το νομοσχέδιο αυτό, δεν ήξεραν τι σημαίνει σκάφος, τι σημαίνει πλους. Αυτά πρέπει να διορθωθούν, κύριε Υπουργέ.

Αν σκοπός του νομοσχεδίου είναι να δώσει όλα τα σκάφη αναψυχής στα μεγάλα γραφεία, είναι ορθός. Αν θέλει να βοηθήσει τον τουρισμό, αν θέλει να κτυπήσει αυτούς που δήθεν εμφανίζονται ως επαγγελματίες -ορίστε κάτι άλλο- να υποχρεούνται εκατόν εξήντα ημέρες, να φορολογούνται ως επαγγελματίες και αφήστε τους να το νοικιάζουν ή να μην το νοικιάζουν. Τότε θα το νοικιάσουν οι ψευδείς. Σας έθεσα το ερώτημα: Λέτε εδώ "εξήντα ημέρες μέσα στην τουριστική περίοδο". Δεκαπέντε που έχει ο πλοιοκτήτης, εβδομήντα πέντε. Τις άλλες μέρες τι θα γίνει το σκάφος;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Εμείς θέλουμε...

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Με συγχωρείτε. Εγώ έχω ένα ιστιοπλοϊκό. Το νοίκιασα εξήντα ημέρες και δεκαπέντε που το πήγα ταξίδι, εβδομήντα πέντε ημέρες. Τις άλλες μέρες τι θα το κάνω;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Εμείς θέλουμε οπωσδήποτε ένα μίνιμουμ.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Για το μίνιμουμ συμφωνώ. Αλλά όταν λέτε ότι έχει μόνο δεκαπέντε ημέρες, τότε τον υποχρεώνετε να πάει στους εισηγητές του νομοσχεδίου, δηλαδή στους μεγαλοεπιχειρηματίες τουρισμού, να το δώσει για ένα κομμάτι ψωμί. Αυτός είναι ο στόχος. Διαγράψτε, λοιπόν, το "δεκαπέντε ημέρες" και πράγματι να φορολογούνται ως επαγγελματίες για εξήντα ή και ενενήντα ημέρες.

Μιλάτε πολλές φορές για τη λιμενική αρχή. Ξέρετε καλύτερα από μένα ότι στο 99% των περιπτώσεων η λιμενική αρχή είναι ένας, δύο. 'Ενας λιμενοφύλακας. Μην παίρνουμε τόσο ύφος για τη λιμενική αρχή, γιατί είναι το λιμενικό τέλος. Λέτε στην παράγραφο 6 του άρθρου 4 "Η λιμενική αρχή, σε λιμένα αρμοδιότητας της οποίας είναι ελλιμενισμένο το πλοίο κατά την έκδοση άδειας επαγγελματικού πλοίου αναψυχής, χορηγεί το "Ειδικό 'Εντυπο Πληροφοριακών Στοιχείων Επαγγελματικού Πλοίου Αναψυχής". Προς Θεού!

Στο άρθρο 5 παράγραφος 3.α) λέτε: "Με απόφαση του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας, που εκδίδεται ύστερα από γνώμη του Ν.Ε.Ε. και του Ελληνικού Οργανισμού Τουρισμού, καθορίζονται τα προσόντα του κυβερνήτη...". Προς Θεού! Τι δουλειά έχει ένας ξενοδόχος του Ε.Ο.Τ. με τον προσδιορισμό των προσόντων του κυβερνήτη; Και για ποιον κυβερνήτη μιλάμε; Στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση ο κυβερνήτης ιδιωτικού σκάφους δεν έχει καμία, μα καμία υποχρέωση να έχει οιοδήποτε πτυχίο.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, δώσατε δωδεκάμισι λεπτά στον κ. Παπαδόγγονα. Εγώ θέλω δώδεκα λεπτά, μισό λεπτό λιγότερο.

Δεν μπορεί να ισχύσει αυτή η διάταξη. Συνεπώς διαγράψτε την. Ούτε μπορεί ο όποιος Υπουργός Ναυτιλίας να προσδιορίζει τα προσόντα ενός κυβερνήτη. Είναι άλλο αυτό και εδώ πρέπει να κάνετε τη βασική διάκριση. 'Εχουμε ιδιωτικά σκάφη, ιδιωτικά σκάφη ενοικιαζόμενα και σκάφη με επιβάτες. Στους επιβάτες, πράγματι, πρέπει να επιβληθούν αυστηρά μέτρα ελέγχου, γιατί τα σκάφη αυτά δεν παιρνάνε από την ετήσια επιθεώρηση εμπορικών πλοίων του Υπουργού Ναυτιλίας, ούτε από κανένα νηογνώμονα. Γι'αυτό είχαμε και το ατύχημα που είχε χτυπήσει το πλοίο, έπαιρνε νερά και βούλιαξε.

Δεν μου είπατε ποια η διαφορά του ΔΕΚΠΑ με το δελτίο απόπλου. Ποια η διαφορά; Θα υπογράφονται και τα δύο; Πώς θα γίνει; Θα έχουμε δύο δελτία; 'Εχετε δει πώς γίνεται στην πράξη το δελτίο απόπλου; Πας τα χαρτιά σου και σου δίνει τόσα ονόματα. Τι θα κάνω εγώ που παίρνω δέκα φίλους μου και οκτώ ξένους; Θα τους παρατάω έξω από το λιμεναρχείο και θα τους επιθεωρεί ο λιμενικός; Αυτά λέτε. Διαβάστε το λιγάκι.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Δεν πάτε να πάρετε απόπλου από το λιμεναρχείο τώρα, κύριε Καψή;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Εγώ παίρνω κάθε φορά απόπλου.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Το ίδιο πράγμα θα συνεχίσετε να κάνετε, απλά θα σφραγίζεται ο απόπλους.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Εδώ λέει ότι πρέπει να πάρω το ΔΕΚΠΑ.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Σ'αυτό το δελτίο κίνησης θα δείτε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ας δώσει μια διευκρίνιση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εφόσον θέλετε να απαντήσετε, έχετε το δικαίωμα, αλλά να ζητήσετε το λόγο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Σας παρακαλώ, διαγράψτε το. Δεν απαιτείται εφοδιασμός με το ΔΕΚΕΠΑ εκτός, αν, ... κλπ. Εδω είναι η ίδια αρχή της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ότι δεν μπορεί κανένα μέλος να έχει δυσμενέστερες διατάξεις απ' αυτές που ισχύουν. Δεν μιλάω για τα τέλη κυκλοφορίας. Πάλι μπήκατε στα χωράφια του Μαντέλη. Είναι τέλη του πλου. Είναι θέμα ελληνικών.

Σας μίλησα για τη λήψη λουτρού. Λαμβάνεται υπόψη τα χαπάκια, όχι το λουτρό τους. Πρέπει να αλλάξει. Δεν υπάρχει λήψη λουτρού ούτε περίπατος θαλάσσιος. Πρέπει να το αλλάξετε.

Επίσης, κύριε Υπουργέ, ακούσατε πολύ φιλολογία για την ανάγκη να γίνουν νέες μαρίνες, για να εξυπηρετηθούν επιχειρηματικά συμφέροντα. Οι μαρίνες με τη σημερινή τους μορφή απέτυχαν. Ρυπαίνουν, διώχνουν τα τουριστικά σκάφη. Υπάρχει ένα παράδειγμα στο Σούνιο, μια εξαίρετη μαρίνα, αλλά τα σκάφη πάνε κάτω από το ναό. Ξέρετε γιατί; Οι ξένοι που έρχονται, και οποιοσδήποτε που θέλει να ασχοληθεί, πριν φύγουν, φορτώνουν το σκάφος τους με διάφορα εφόδια, γιατί δεν θέλουν τη φασαρία της μαρίνας, δεν θέλουν τα έξοδα της μαρίνας, δεν θέλουν να πάνε να φάνε έξω, τρώνε μέσα και ασκούνται στη ναυσιπλοϊα ή το διασκεδάζουν.

'Αλλο χρειάζεται και, παρακαλώ, κατευθύνετε τον ΕΟΤ προς την κατεύθυνση αυτή. Να σας κάνουν έκθεση τα λιμεναρχεία σας. Καταφύγια, δέστρες, νερό, πετρέλαιο. Οι μαρίνες, όσες και αν κάνουμε, είναι δαπανηρότατες, θα αποτύχουν, ιδίως όταν γίνονται με τσιμέντα, ενώ οι πλωτές εξέδρες είναι και εύχρηστες και φθηνές και πρέπει να γίνουν διάσπαρτες, ώστε να σταματήσει η θαλάσσια ρύπανση.

Αν πάτε στο Καλαμάκι ή στη Ζέα και πάρετε νερό να πλύνετε το κατάστρωμα του σκάφους σας, θα δείτε ότι βρωμάει. Αυτό, τον ξένο τον διώχνει.

Κάντε και μια τελευταία θεώρηση. Διαγράψτε όλες τις περιττές γραφειοκρατικές διαδικασίες, γιατί απλούστατα δεν θα τηρηθούν.

Κάντε διάκριση των ιδιωτικών σκαφών ..

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Καψή.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, όχι καλώς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εντάξει...

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Δώσατε δώδεκα λεπτά, δωδεκάμισι λεπτά. Αφήστε με να τελειώσω φυσιολογικά, εκτός αν ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Γιατί; Παρά φύσει θα τελειώνατε; Φυσιολογικά θα τελειώνατε...

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Δεν ασχολούμαι με τίποτε παρά φύσει...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Προς Θεού δηλαδή!

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Αυτή είναι δική σας επιλογή.

Κύριε Υπουργέ, τελειώνω, για να μην με κατηγορεί ως παρά φύσει παρεμβαίνοντα στη διαδικασία ο κύριος Αντιπρόεδρος της Βουλής. Παρά φύσει είναι όταν παρεμβαίνει επί της ουσίας ο ίδιος, δικαίωμα το οποίο δεν έχει...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Καψή, αφήστε τις υποδείξεις επί του Κανονισμού.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Στον κύριο Υπουργό απευθύνομαι. Κάνετε λάθος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αφήστε τις υποδείξεις επί του Κανονισμού.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: 'Εχω το δικαίωμα να κάνω όλες τις υποδείξεις, κύριε Πρόεδρε. Κάντε μου τη χάρη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Μου έκοψε και τον ειρμό της σκέψης μου ο κύριος Πρόεδρος.

Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, κάντε τη διάκριση και αυτών που ενοικιάζονται ως ιδιωτικά, διότι τότε πράγματι θα πάνε όλα στην Ιταλία και στην Τουρκία. 'Ερχονται εδώ και νοικιάζουν το σκάφος και θέλουν να είναι το σκάφος τους, όπως έχουν το σκάφος στην πατρίδα τους. 'Αλλο είναι με επιβάτες, εκεί έχετε όλο το δίκιο και αν βάζατε ακόμη αυστηρότερες προδιαγραφές, θα ήμουν σύμφωνος. 'Αλλο με επιβάτες και άλλο το ενοικιαζόμενο ως ιδιωτικό σκάφος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Χωματάς έχει το λόγο για τρία λεπτά για προτασσόμενη δευτερολογία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Θα ήταν ίσως περιττή η δική μου η παρέμβαση, μια και ο εισηγητής μας, όπως και ο κ. Παπαδόγγονας και οι υπόλοποι ομιλητές της παράταξής μας, έχει ήδη κάνει τις παρατηρήσεις του για το συζητούμενο νομοσχέδιο. Ως Βουλευτής όμως του νησιωτικού συμπλέγματος των Κυκλάδων αισθάνομαι την ανάγκη να τονίσω ιδιαίτερα αυτά τα οποία αναφέρθηκαν και από τον κ. Καραμάριο και από τον εισηγητή κ. Βαρίνο, διότι, πραγματικά, ενώ συζητούμε για το θαλάσσιο τουρισμό και για την ανάπτυξη του θαλάσσιου τουρισμού, που θα βοηθήσει ενδεχομένως στην ανάπτυξη και των νησιών μας, μας διαφεύγει το γεγονός ότι με το συζητούμενο νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, δεν επιτυγχάνουμε το στόχο, τον οποίο πραγματικά επιδιώκουμε.

'Ολοι γνωρίζουμε ότι οι περισσότερες χώρες που αντελήφθησαν την αξία του τουρισμού, προσπάθησαν, χωρίς να έχουν τα δικά μας πλεονεκτήματα, να αξιοποιήσουν το φυσικό τους περιβάλλον, για να αποτελέσει αυτό έναν πόλο τουριστικής έλξεως.

Εμείς έχουμε το μεγάλο πλεονέκτημα να είμαστε ίσως το μεγαλύτερο στολίδι σε όλον τον κόσμο με τα νησιωτικά μας συμπλέγματα, με τον καταγάλανο ουρανό, με τις απέραντες παραλίες, τις καθαρές θάλασσες, τον πολιτισμό μας, τις παραδόσεις μας και δυστυχώς ελλείψει υποδομής αυτά τα πράγματα μέχρι σήμερα δεν τα έχουμε αξιοποιήσει.

Και το λέω αυτό, διότι με λύπη μου διαπιστώνω, μέχρι σήμερα τουλάχιστον, πολλούς ξένους τουρίστες οι οποίοι πάνε και ελλιμενίζουν τα ιδιωτικά τους πλοία απέναντι στις μικρασιατικές ακτές, αφήνουν εκεί τα χρήματά τους, τα δολάριά τους, παίρνουν από εκεί τρόφιμα, νερό, πετρέλαιο και ό,τι τους χρειάζεται, έρχονται εδώ, απολαμβάνουν τον καθαρό ήλιο, τις καθαρές θάλασσες και όλα τα σχετικά που μπορούν να απολαύσουν εδώ στον ελλαδικό χώρο και αφήνουν μόνο τα απορρίμματά τους εδώ πέρα. Και αυτό διότι εμεί ως κράτος δεν φροντίσαμε πραγματικά να εξασφαλίσουμε την απαιτούμενη υποδομή.

Και αναφέρομαι κυρίως στις μαρίνες, κύριε Υπουργέ -και εδώ οι ευθύνες της Κυβέρνησης είναι μεγάλες και εσείς ως συναρμόδιος Υπουργός ίσως έχετε κάποια ευθύνη σ' αυτόν τον τομέα- διότι έχουμε και το πλεονέκτημα να έχουμε αρκετά έσοδα, αρκετά κονδύλια από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, τα οποία θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε και να εξασφαλίσουμε πραγματικά τις δεκαπεντέμισι χιλιάδες θέσεις που μας χρειάζονται σήμερα τουλάχιστον για τις σημερινές ανάγκες και αντί αυτών έχουμε μόνο εξίμισι χιλιάδες θέσεις.

Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να σας πω ότι με την προσπάθεια την οποία κάνετε να εκσυγχρονίσετε το ν. 438/77, ίσως δεν επιτυγχάνετε το ποθούμενο αποτέλεσμα και το σκοπό, διότι οι διατάξεις του νόμου αυτού πραγματικά δεν διευκολύνουν και τα υπό ελληνική σημαία πλοία, διότι υπάρχουν πολλές γραφειοκρατικές διαδικασίες, υπάρχουν αρκετά έσοδα τα οποία θα πρέπει να πληρώσουν. Εδώ θα πρέπει να κάνω μία παρένθεση και να πω ότι επιβάλλεται ένα έσοδο υπέρ του δημοσίου.

Αυτό, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι ίσως είναι λάθος και θα πρέπει να το κοιτάξετε, διότι έχω δει πραγματικά σε πολλά λιμάνια των Κυκλάδων, από όπου κατάγομαι και εκλέγομαι, να υπάρχουν μικρά προβλήματα, τα οποία θα έπρεπε το Λιμενικό Ταμείο να διορθώσει.

Δεν τα διορθώνει όμως και δημιουργεί τεράστιο πρόβλημα στις θαλάσσιες συγκοινωνίες για πάρα πολλούς μήνες, και ελλείψει χρημάτων και από το γεγονός ότι το Κεντρικό Λιμενικό Ταμείο είναι υπεύθυνο για την επιδιόρθωση αυτών των ζημιών. Τώρα βέβαια μεταφέρετε τις ευθύνες στα κατά τόπους λιμεναρχεία και στην τοπική αυτοδιοίκηση, αλλά τους στερείτε ένα σημαντικό έσοδο.

Επίσης, κύριε Υπουργέ -και με αυτό τελειώνω- επειδή το έχετε ζήσει και προσωπικά σας έχω κάνει πάρα πολλές αναφορές με αφορμή τα παράπονα των διαφόρων συλλόγων τουριστικών πρακτόρων κλπ., θα ήθελα να σας παρακαλέσω να φροντίσετε να ρυθμιστεί η ακαταστασία η οποία υπάρχει στα δρομολόγια από το κέντρο προς τα νησιά, όπως επίσης και το ενδοεπικοινωνιακό πρόβλημα εξυπηρέτησης των κατοίκων των νησιών. Δεν υπάρχει ένα σταθερό πρόγραμμα και γι' αυτόν το λόγο πολλοί πράκτορες αλλά και ξένοι επισκέπτες δυσκολεύονται να έρθουν στην περιοχή μας, διότι ακριβώς δεν ξέρουν ούτε πότε θα έρθουν ούτε πότε θα φύγουν ούτε αν έχουν τη δυνατότητα να επισκεφθούν εκτός από τον κύριο στόχο τους -ένα μεγάλο νησί- και τα άλλα μικρότερα νησιά, που κυρίως αυτό επιθυμούν να κάνουν.

Θα ήθελα λοιπόν να παρακαλέσω το Υπουργείο να φροντίσει να εξασφαλίσει, με τη συνεργασία όλων των φορέων, ένα σταθερό πρόγραμμα ενδοεπικοινωνίας των νησιών και των δρομολογίων από το κέντρο προς τα νησιά και μόνο όταν υπάρχουν δύσκολες καιρικές συνθήκες -που όλοι το αντιλαμβανόμεθα- τότε να αλλάζει. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ζητώ την άδεια του Τμήματος να δοθεί ο λόγος στον κ. Μπαντουβά για προτασσόμενη δευτερολογία. Συμφωνεί το Τμήμα;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το Τμήμα συμφώνησε ομοφώνως.

Ορίστε, κύριε Μπαντουβά, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι είναι άξια συγχαρητηρίων η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας, που προχωρεί στη συμπλήρωση και στη βελτίωση του ν.438/76, διότι τίποτα δεν είναι στατικό και ξύλινο στην πολιτική και στη ζωή γενικότερα του τόπου αυτού.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

Επιπροσθέτως είναι επί θύραις οι Ολυμπιακοί Αγώνες και η εξέλιξη του καμποτάζ, γεγονότα τα οποία επιβάλλουν πραγματικά την προετοιμασία της χώρας σ' αυτόν το βασικό τομέα.

Θεωρώ πάρα πολύ βασικό το θέμα ρύθμισης του καθεστώτος των σκαφών αναψυχής, γι' αυτό νομίζω ότι θα πρέπει να συνεκτιμηθεί η εθνική, η πολιτιστική και η οικονομική και τουριστική διάσταση του προβλήματος. Εδώ θα έπρεπε να συμπράξουν ασφαλώς και παράγοντες του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας διότι, όπως ομιλούμε για τον εθνικό αερομεταφορέα, ότι δεν είναι μόνο μία ΔΕΚΟ αλλά έχει και εθνική διάσταση, γιατί είναι μία εφεδρική πολεμική αεροπορία, το ίδιο ισχύει τουλάχιστον για τα εθνικής προέλευσης και ιδιοκτησίας τουριστικά σκάφη στην Ελλάδα του Αιγαίου, στην Ελλάδα των πολλών νησιών, στην Ελλάδα της πολιτιστικής προσφοράς. Πιστεύω, λοιπόν, ότι ορθά αντιμετωπίζεται το θέμα.

Θα πρέπει να ληφθεί ιδιαίτερη μέριμνα, κύριε Υπουργέ, για την τύχη των Ελλήνων πλοιοκτητών τουριστικών σκαφών μικρών κυρίως μεγεθών. Να συνεκτιμήσετε ιστορικά το ρόλο αυτών των τάξεων και αυτών των σκαφών. Να μην ξεχάσετε ότι αυτά τα σκάφη έπαιξαν ρόλο και κατά τη γερμανική κατοχή στην εθνική αντίσταση, όταν έτσι κράτησαν τις πύλες της χώρας ανοικτές στους αγώνες εκείνους. Να μην ξεχάσετε επίσης ότι προσπαθούν να διεισδύσουν σε αυτόν το βασικό τομέα ξένοι, ιδίως από την ανατολική πλευρά και όχι μόνο για οικονομικούς λόγους. Να μην ξεχάσετε ότι με τέτοια σκάφη μπορεί να γίνεται λαθρεμπόριο όπλων κλπ. και επίσης μπορούν να μετατρέπουν πολλές φορές τη χώρα σε ξέφραγο αμπέλι.

Είναι πολύ μεγάλη η γκάμα των θεμάτων που άπτονται αυτού του νομοσχεδίου και ελπίζω να συντελέσει η προώθηση και η επιψήφιση αυτού του νομοσχεδίου στη συμπλήρωση των υφισταμένων κενών.

Θα ήθελα επίσης να πω ότι ιδιαίτερη μέριμνα θα πρέπει να ληφθεί και για τη δυνατότητα παροχής πρώτων βοηθειών στους επιβάτες και στα πληρώματα των σκαφών αυτών. Να μη λείπει, δηλαδή, η βασική υποδομή, τουλάχιστον όσον αφορά την ύπαρξη μιας φιάλης οξυγόνου και άλλων στοιχειωδών μέσων.

Είναι εδώ ο κ. Μητσοτάκης και θα θυμάται ότι σε ένα μεγάλο πλοίο, στο μεγαλύτερο τότε κρουαζιερόπλοιο χάσαμε το Σοφοκλή το Βενιζέλο, γιατί δεν είχαμε μία φιάλη οξυγόνου. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο στέλνει ένα μήνυμα και μπορεί να συμβεί κατά μείζονα λόγο σε μικρά σκάφη.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Μπαντουβά, ήδη υπερβήκατε το χρόνο που σας έδωσε η Βουλή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Τελειώνω κύριε Πρόεδρε.

Σημασία έχει αυτό που είπε ο κ. Καψής προηγουμένως. Καταφύγια πρέπει να γίνουν. Ιδίως στα νότια παράλια της Κρήτης έχουμε δύο-τρία μόνο. Χρειάζεται να παρέχεται ρεύμα και νερό. Οι μαρίνες χρειάζονται, αλλά οι μαρίνες δεν εκπληρούν πάντοτε το σκοπό που πρέπει να εκπληρούν σ' αυτές τις περιπτώσεις τα καταφύγια και όλες τις εγκαταστάσεις, οι οποίες αναφέρονται στη λειτουργία και στην ασφάλεια των σκαφών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, τελειώσατε, κύριε Μπαντουβά. Διευκολύνετε και τη συζήτηση η οποία έχει ήδη πάρει μάκρος και θα πάρει μεγαλύτερο.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μπήκαν πάρα πολλά ζητήματα. Προσωπικά πιστεύω ότι πάρα πολλές παρατηρήσεις, τουλάχιστον του νομοσχεδίου, φοβάμαι ότι είναι απλά φραστικές ή απλά για να πει κανείς κάτι.

Κατ' αρχήν να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα και μιλάω για τα επαγγελματικά σκάφη αναψυχής και όχι για τα ιδιωτικά. Θέλουμε ή δεν θέλουμε οι επαγγελματίες να λειτουργούν με κανόνες διαφανείς και να πληρώνουν αυτό που πρέπει να πληρώνουν, μία που απολαμβάνουν προνομίων που δεν απολαμβάνει κανένας άλλος 'Ελληνας πολίτης. Ναι ή όχι; Θέλουμε ή δεν θέλουμε αυτούς που έχουν ξένη σημαία, δεκάδες εκατομμύρια σκάφη να πληρώνουν ή να μην πληρώνουν και να μην τα χρησιμοποιούν για επαγγελματικούς λόγους; Είναι ένα μεγάλο ερώτημα στο οποίο πρέπει να απαντήσουμε. Και εμείς αυτό εδώ προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε.

Ας μην κρυβόμαστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Υπάρχουν πάρα πολλοί -αυτή είναι η αλήθεια- που ενώ διαθέτουν ξένη σημαία, τα έχουν ως επαγγελματικά σκάφη αναψυχής μονίμως ελλιμενισμένα στην Ελλάδα.

Θέλω δε να πω και κάτι άλλο, που κανείς σας δεν είδε και λυπάμαι γι' αυτό και είναι το εξής περίεργο. 'Ολοι οι επαγγελματίες είναι υπέρ του νομοσχεδίου. Εσείς εδώ είσαστε κάποιοι αντίθετοι.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: 'Οχι, κύριε Υπουργέ, κάνετε λάθος.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μας σας το καταθέσαμε, κύριε Υπουργέ.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κυρία Μπακογιάννη, θα ανοίξουμε πάλι ένα διάλογο ο οποίος έχει να κάνει με το εξής: Αυτήν τη στιγμή ο μεγαλύτερος κακός ανταγωνισμός των ελληνικών σκαφών, των επαγγελματικών, είναι από την Τουρκία. Να το πούμε ευθέως εδώ μέσα. 'Ερχονται οι γερμανικές σημαίες, έρχονται αμερικάνικες σημαίες που διαφημίζονται σε ξένα περιοδικά ότι εμείς με το πλήρωμα τάδε θα σας κάνουμε κρουαζιέρα στα νησιά του Αιγαίου. Χρησιμοποιούν λοιπόν την αμερικανική σημαία ή τη γερμανική σημαία τα ιδιωτικά σκάφη και μπαίνουν και κάνουν επαγγελματικό τουρισμό σε ιδιώτες στην Ελλάδα. Αυτό το θέλετε; Πώς θα το αντιμετωπίσουμε, λοιπόν, αν δεν βάλουμε το τέλος αυτό το οποίο προβλέπουμε;

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Δημιουργήστε κίνητρα, να μην είναι στην Τουρκία, να είναι εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Παπαδόγγονα, μην κάνετε διάλογο. Θα πάρετε μετά το λόγο για να απαντήσετε, αν θέλετε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Παπαδόγγονα, συγχωρέστε με, τι να του κάνει το διχίλιαρο αυτού, όταν κάθε μέρα ή κάθε πέντε μέρες κάνει κρουαζιέρες από τις ακτές της Τουρκίας στα ελληνικά νησιά; Τίποτα, αν δεν του βάλεις πρόστιμο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Μα, κύριε Υπουργέ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, να ναυμαχήσουμε εδώ μέσα πρώην ναύαρχοι και νυν Υπουργοί!

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Πάντως, κύριε Παπαδόγγονα, ειλικρινά σας μιλάω, δεν απαντάτε σ' αυτό το μεγάλο ερώτημα. Και αν είναι ένα που ο νόμος αυτός αντιμετωπίζει ριζικά -όσο ριζικά μπορεί- είναι ο αθέμιτος ανταγωνισμός από άλλες σημαίες, προκειμένου να ενισχύσουμε την ελληνική σημαία και αυτό το χειροκρότησαν οι πάντες. Αυτοί που ξέρουν τουλάχιστον τι συμβαίνει. Γιατί βλέπω μια γραφειοκρατία, πράγματι, στους επαγγελματίες. Ποια γραφειοκρατία όμως; Είναι κακό κάθε τρία χρόνια να ανανεώνει την άδειά του;

Είναι κακό να πάει στη ΔΟΥ και να κάνει έναρξη επαγγέλματος. Ξέρετε κανέναν επαγγελματία που να μην κάνει έναρξη επαγγελμάτος; Να μη φορολογείται; Και από την άλλη μεριά είναι σωστό να έχει πάρει επαγγελματικό σκάφος κάποιος, για να κάνει τα ιδιωτικά του ταξίδια να το χρησιμοποιεί ως ιδιωτικό κυρίως; Γιατί αυτό γίνεται κατά κόρον. Είναι κορόϊδα όλοι οι άλλοι 'Ελληνες που πληρώνουν και βάζουν ελληνική σημαία και πληρώνουν τους δασμούς -για να κάνουν το κέφι τους, με γειά τους με χαρά τους- έναντι εκείνων οι οποίοι βρήκαν τάχα το επαγγελματικό, δεν παρουσιάζουν καμία κίνηση τα τέσσερα χρόνια; Είναι πολλές οι εκατόν ογδόντα μέρες ή εκατόν είκοσι; Τότε ποιος ο λόγος του επαγγελματικού, τι σημαίνει επαγγελματικό; Είναι δυνατόν αυτά να μην τα αντιμετωπίσουμε;

Βάλατε ένα τέλος, κύριε Παπαδόγγονα, και ήθελα να δω τη διάταξη αυτή πώς τη σκεφθήκατε τότε. Λέει ο ν. 438 " Ο υπό ξένη σημαία παραμένει στην Ελλάδα, δεν πληρώνει, εφόσον εντός του έτους βγει εκτός ελληνικών συνόρων και ξαναέρθει". Και αυτός αυτό κάνει. Είναι δύσκολο να πάει από τη Ρόδο; Εγώ να δώσω στοιχεία τι πληρώνουν. Η Τουρκία είναι απέναντί μας. Υπάρχει ελληνικό σκάφος αναψυχής κατά 90% που στο χρόνο επάνω το καλοκαίρι να μην πάει μέχρι το Κουσάντασι ή άλλο παράλιο της Τουρκίας; Αυτόματα λοιπόν η διάταξή σας καθίσταται ανενεργός. Δεν πληρώνει τίποτα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και αυτό γίνεται συστηματικά.

Να σας δώσω εγώ στοιχεία τι εισέπραξε το Λιμενικό Ταμείο Ρόδου τα τρία τελευταία χρόνια. Την ξένη σημαία η οποία μονίμως ελλιμενίζεται στην Ελλάδα δεν τη χρησιμοποιούν 'Ελληνες για δικούς τους ιδιωτικούς σκοπούς; Απολαμβάνουν των προνομίων όμως, ότι τάχα έχουν την ξένη σημαία. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι δίκαιο. Κάτι τουλάχιστον να πληρώσουν, που για το κόστος των σκαφών τα τέλη που βάζουμε είναι αστεία. Εγώ θα έλεγα και λίγα βάζουμε.

Η άλλη παράμετρος είναι κατά πόσο θέλουμε τα σκάφη αυτά στις όμορφες ελληνικές θάλασσες να έχουν ελληνική σημαία. Βεβαίως όλοι θα θέλαμε να έχουν ελληνική σημαία. Πώς αντιμετωπίζουμε όμως όλους τους άλλους, οι οποίοι εκμεταλλεύονται τις ελληνικές θάλασσες εις βάρος των Ελλήνων επαγγελματιών και εις βάρος αν θέλετε και της Ελλάδος. Θέλετε να είμαστε ελεύθεροι; Να το κάνουμε. Δεν νομίζω όμως μια σοβαρή χώρα ότι πρέπει να επιτρέπει τέτοιου είδους δραστηριότητες. Και είπα και κάτι άλλο. Τα θαλάσσια σύνορα -το ξέρουμε όλοι μας- δεν είναι μια εύκολη υπόθεση στη φύλαξή τους. Εμείς σαν Ελλάδα έχουμε τεράστιες παρενέργειες των μεγάλων θαλασσίων συνόρων. Και πρέπει κάτι να κάνουμε. Το είπα και στην πρωτολογία μου. 'Εχουμε τη Συνθήκη Σένγκεν, πρέπει να διασφαλίσουμε την ασφάλεια των συνόρων κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Θα αφήσουμε τον καθένα να μπαινοβγαίνει χωρίς να ξέρουμε πού πάει, τι μεταφέρει; 'Εχουμε όλοι τραυματικές εμπειρίες αυτών των πραγμάτων. Δεν νομίζω ότι πρέπει να συνεχίσουμε να είμαστε, όπως είπα, ένα ανοιχτό πάρκινγκ σκαφών. Και πρέπει να πω επίσης ότι είδαμε όλοι κατά καιρούς δημοσιεύματα. Για την ακτοπλοϊα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει εκδώσει οδηγία. Η Ελλάδα προηγήθηκε και σε αυτό.

Κατάσταση επιβαινόντων. Και αυτό προσδιορίζεται από διεθνείς αποφάσεις, όπου επιβάτες δεν είναι τα κάτω του έτους παιδιά. Γι' αυτό ακριβώς υπάρχει και η διάταξη των επιβαινόντων. Τα κάτω του ενός έτους παιδιά είναι επιβαίνοντες, δεν είναι επιβάτες. Είναι μια διεθνής διάταξη. Και είναι δυνατόν, σε ένα σκάφος αν συμβεί ένα ατύχημα να μη γνωρίζουμε τους επιβαίνοντες; Δεν απολογείται κάθε φορά το κράτος, ο Υπουργός Ναυτιλίας, το σύστημα ολόκληρο ποιοι είναι επάνω; Να ψάχνουμε να βρούμε πώς; Μέσω των ραδιοφόνων και της τηλεόρασης; Και αυτό για τα επαγγελματικά σκάφη αναψυχής. Είναι μια απλή κατάσταση-δήλωση ποιους μεταφέρει οποιοσδήποτε σε ένα πλοίο. Για να ξέρουμε σε περίπτωση ατυχήματος. 'Οπως πάτε να πάρετε τον απόπλου, έτσι δηλώνετε ότι εγώ αυτούς έχω επάνω.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Και στον απόπλου δηλώνεις πόσους έχεις.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Μπράβο. Αυτό ισχύει τώρα στο δελτίο που είπατε. Τον απόπλου άλλωστε τον παίρνει, μια σφραγίδα είναι.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: 'Εχετε δίκαιο. Αλλά δεν απαντάτε ότι τώρα θα είναι εις διπλούν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Καψή, όχι διακοπές.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Επομένως υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα τα οποία πρέπει να εξασφαλίσουμε. Να ξέρουμε τι κυκλοφορεί, ποιοι επιβαίνουν. Τα ατυχήματα είναι καθημερινά.

Αν έλθετε να καθίσετε είκοσι τέσσερις ώρες στο θάλαμο επιχειρήσεων του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας, θα δείτε τι κινητοποιήσεις γίνονται καθημερινά και όχι απλά με τα πλωτά μέσα, αλλά και με τα εναέρια της Πολεμικής Αεροπορίας ως και του Πολεμικού Ναυτικού. Το Πολεμικό Ναυτικό, η Αεροπορία, συμμετέχουν σε όποια εξαφάνιση ανθρώπου ή αν εκπέμψει ένα σκάφος μικρό ή μεγάλο οποιοδήποτε σήμα κινδύνου. Υπάρχει τεράστια κινητοποίηση και δεν ξέρουμε πολλές φορές και ποιον ψάχνουμε.

Εγώ πιστεύω ότι το νομοσχέδιο αυτό ήταν απαραίτητο να έλθει, για να συμπληρώσει και να ενισχύσει ακόμα περισσότερο τις διατάξεις του 438, διότι στο ίδιο κλίμα ήταν ο τότε νόμος, με τη διαφορά ότι σήμερα αυστηροποιούμε και ξεκαθαρίζουμε ποιο είναι επαγγελματικό και ποιο δεν είναι, ποιος είναι επαγγελματίας και ποιος δεν είναι, μέσα από κάποιες διατάξεις που φαίνονται αστυνομικές, ενώ στην ουσία ενισχύουν την επαγγελματικότητα των ελληνικών σκαφών.

Είναι αντικίνητρο πλέον να έχει κάποιος το πλοίο με ξένη σημαία.

Επίσης είναι και κάποια άλλα ζητήματα που μπήκαν, όπως οι οργανικές συνθέσεις, με υπουργική απόφαση. Αυτό είναι και σήμερα στον 438. Δεν άλλαξε τίποτα. Και σήμερα η σύνθεση καθορίζεται με υπουργική απόφαση.

Θα απαντήσω και σε κάποια άλλα θέματα γενικότερα.

Το "είκοσι τέσσερις ώρες" μπορεί να γίνει δώδεκα ώρες. Στο άρθρο, λοιπόν, 3 παράγραφος 2 η φράση "είκοσι τεσσάρων ωρών" τροποποιείται σε "δώδεκα ωρών".

Τα επτακόσια τριάντα σκάφη -και φοβάμαι πως παραπλανήσατε τον Πρόεδρο κ. Μητσοτάκη- που διεγράφησαν, διεγράφησαν από τον ισχύοντα ν. 438, διότι δεν πληρούσαν τις προϋποθέσεις, δηλαδή το όριο των ημερών που έβαζε ο ν. 438. Δεν έφυγαν για άλλο λόγο ή γιατί τα κυνηγήσαμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Αυτά όμως τα επτακόσια τριάντα διεγράφησαν το 1997 και το 1998.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Ναι, γιατί τα ελέγξαμε. Εσείς δηλαδή θεωρείτε σωστό, κάποιος να είναι πειρατής και να μην εφαρμόζει το ν. 438/76; Είναι ευνομούμενη πολιτεία αυτή; Βεβαίως και τα διαγράψαμε, διότι θελήσαμε να κάνουμε ένα μητρώο που δεν υπήρχε ποτέ και να πούμε τι επαγγελματικά σκάφη, έχουμε. Μέσα εκεί ανακαλύψαμε ότι υπάρχουν επτακόσια τριάντα σκάφη που πλέον είχε οριστικά λήξει, για τους λόγους που προβλέπει ο ισχύον νόμος, η άδειά τους. Τίποτε άλλο περισσότερο δεν κάναμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Το μητρώο κάνατε...

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Βεβαίως το κάναμε. Δυστυχώς τώρα το κάναμε. Ο ν. 438 που προέβλεπε το μητρώο ίσχυε από το 1976. Γιατί δεν κάνατε μητρώο εσείς; Μας εγκαλείτε γιατί το κάναμε εμείς τώρα; Για όνομα του Θεού!

Πρέπει να πω για την Εμπορική Ναυτιλία, κύριοι συνάδελφοι, τα εξής: Κάθε φορά λέτε "η Κυβέρνηση Σημίτη" και "το Υπουργείο Ναυτιλίας". Πρώτον, σήμερα ο ελληνικός εμπορικός στόλος είναι από τους νεότερους στον κόσμο. Διότι αποχωρούν πλοία μεγάλης ηλικίας, που πολλά απ' αυτά δεν έχουν προδιαγραφές των σημερινών απαιτήσεων των διεθνών ναυτιλιακών οργανισμών. Δεν αντέχουν στον ανταγωνισμό και δεν αντέχουν στο διεθνές πλαίσιο λειτουργίας. Είμαστε υπερήφανοι. Τα δύο τελευταία χρόνια ανανεώνεται ο εμπορικός στόλος τα πλοία που μπαίνουν είναι ηλικίας τεσσάρων ως επτά ετών και φεύγουν πλέον των εικοσιτεσσάρων, τα οποία είχαν καταστήσει την ελληνική σημαία substundard και όπου πήγαινε πλοίο με ελληνική σημαία στο polstate control, ήταν αυτόματα σήμα πλήρους ελέγχου, ξετινάγματος. Σήμερα βγήκαμε απ' αυτήν την κατάσταση. Βέβαια, στόχος μας είναι όσα περισσότερα πλοία στην ελληνική σημαία. Αλλά δεν είναι θέμα έλλειψης πολιτικής. Είναι θέμα και πολλών άλλων παραμέτρων. 'Ομως, δεν είναι τυχαίο ότι τον τελευταίο χρόνο αυξήθηκαν οι κόροι σ' ό,τι αφορά τον εμπορικό στόλο. Φέτος έχει μειωθεί ακόμη περισσότερο η διαρροή και εμφανίζεται σημαντική είσοδος πλοίων με μέσο όρο τέσσερα έως επτά χρόνια. Αυτό είναι μεγάλη υπόθεση για μια χώρα που διαθέτει σύγχρονο, ανανεωμένο εμπορικό στόλο σε παγκόσμιο επίπεδο.

Και η Κύπρος έχει πάρα πολλά πλοία. Ρεζίλι γίνεται διεθνώς, με συγχωρείτε που το λέω από του Βήματος αυτού. 'Οταν πηγαίνει πλοίο με κυπριακή σημαία, με λιβεριανή σημαία κ.ο.κ., πέφτουν πάνω όλοι οι επιθεωρητές όλων των κρατών σαν γύπες, να το ελέγξουν. Τα ελληνικά πλοία έχουν άλλη μεταχείριση.

Και βγήκαμε από τη σημαία που αντιμετωπιζόταν ως σημαία ευκαιρίας και υποβαθμισμένη σημαία. Σήμερα η ελληνική σημαία είναι σημαία ποιότητας και αυτό το πετύχαμε πέρυσι.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Δεν υπήρξε ποτέ σημαία ευκαιρίας.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Οταν το πλοίο με ελληνική σημαίνα "ξετινάζεται" από τους επιθεωρητές ανά τον κόσμο, ότι αυτό ως σημαία σημαίνει όχι ποιότητα, τότε τι να το κάνω εγώ το ότι η σημαία μας φραστικά είναι ποιοτική; Σήμερα είναι ποιοτική η ελληνική σημαία και αυτό μην το ξεχνάμε. Και πρέπει να το αναδείξουμε. Είναι πολύ σημαντικό και για τον ανταγωνισμό της ακόμα. Και δεν είναι τυχαίο ότι τον τελευταίο χρόνο μεγάλες εταιρείες, παραδοσιακές στη ναυτιλία, επανέρχονται στην ελληνική σημαία. Και αυτό είναι ένα μήνυμα, αγαπητοί συνάδελφοι.

Για τη ναυτοπλοϊα, συνάδελφε, κύριε Χωματά, ξέρετε ότι φέτος τα έκτακτα δρομολόγια και τα προγραμματισμένα που πραγματοποιήθηκαν σε όλη την Ελλάδα και ιδιαίτερα στις Κυκλάδες ήταν υπέρ του δέοντος. Εγώ προσωπικά παρέλαβα π.χ. την Αμοργό με έξι προσεγγίσεις την εβδομάδα το 1996 και σήμερα έχει δώδεκα προσεγγίσεις. Η ανανέωση του ακτοπλοϊκού στόλου είναι μία πραγματικότητα. Βεβαίως πρέπει να γίνουν και άλλα πράγματα. Είπε και ο κ. Μητσοτάκης -το είπε και η κ. Μπακογιάννη προχθές- πρέπει τουλάχιστον να αρχίσουμε από εκεί που οι γραμμές μας υποφέρουν, που τα πλοία μας είναι πιο παλιά. Αυτό δεν σημαίνει βεβαίως ότι η εξέλιξη των πραγμάτων δεν θα πάει εκεί που πρέπει να πάει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τι θα γίνει δηλαδή; Επ' άπειρον η Κρήτη δεν θα έχει ανταγωνισμό; Δεν το καταλαβαίνω.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Εγώ δεν θέλω να επανέλθω ούτε στα περί διαλόγου. Αυτά έχουν γίνει κατά κόρον. Και λυπάμαι, όταν κανείς δεν θέλει να πιστέψει κάποια πράγματα.

Κύριε Καψή, θέλω να αποσαφηνίσω ότι το δελτίο, είναι το έντυπο το οποίο σφραγίζεται, ο απόπλους και τίποτε άλλο. Δεν αλλάζει τίποτε άλλο στα ιδιωτικά σκάφη αναψυχής πέραν αυτού του δελτίου του συγκεκριμένου, όπου υπάρχει η σφραγίδα η συγκεκριμένη.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Στο νόμο δεν φαίνεται.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Να το δούμε, μήπως μπορεί να διατυπωθεί άλλως πώς, δεν ξέρω.

Στις άλλες παρατηρήσεις που κάνατε, για μεν το δίπλωμα του κυβερνήτη, ο ΕΟΤ θέλησε να έχει και αυτός άποψη γι' αυτό και προσετέθη...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σβήστε τα, είναι ντροπή.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αντί να έχει άποψη για τον κυβερνήτη, να συμμετέχει...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κυρία Μπακογιάννη, θα πάρετε το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Δεν έχω καμία αντίρρηση, δεν πρόκειται να τσακωθούμε γι' αυτό το πράγμα, προς Θεού.

Είναι πάρα πολλές φορές, σ' ό,τι αφορά τη λίστα των επιβαινόντων όπου γίνεται καταστρατήγηση για ιδιωτικούς λόγους. Γι' αυτό και υπάρχει αυτή η διάταξη η οποία υπάρχει.

Σ' ό,τι αφορά την ασφάλεια των ναυτικών, ξέρετε ότι πάρα πολλοί έχουν ανασφάλιστους ναυτικούς επάνω. Γι' αυτό και ζητάμε να έχουν υποχρεωτική ασφάλιση είτε στο ΙΚΑ είτε στο ΝΑΤ.

Σ' ό,τι αφορά το ΝΑΤ, επειδή έχει ευνοϊκές συνταξιοδοτικές και ασφαλιστικές διατάξεις, μην κουβαλήσουμε και κόσμο εκεί για να δημιουργήσουμε συνταξιούχους, όχι ναυτικούς, του επιπέδου που πρέπει να έχει το ΝΑΤ, διότι αρκετά έχουμε πληρώσει στο παρελθόν κάποιες διατάξεις, οι οποίες ούτε το ΝΑΤ βοήθησαν ούτε τους πραγματικούς ναυτικούς.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Για το δεκαπενθήμερο;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Καλά το βάλατε. Αλλά να σας πω κάτι; Σ' ένα επαγγελματικό σκάφος, εμείς ζητάμε το μίνιμουμ των ημερών. Αυτό δεν σημαίνει ότι το υπόλοιπο διάστημα όταν αυτός έχει επιβάτες πάνω, δεν πρέπει να έχει ένα ναυλοσύμφωνο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Δεν είπα γι' αυτό. Βάλτε όσες μέρες θέλετε. Πράγματι, πρέπει να το νοικιάζουν αν είναι επαγγελματίες. Και μην τους κυνηγάτε αν το νοίκιασαν. Να πληρώνουν το φόρο. Τον υπόλοιπο χρόνο δεν μπορείτε να το δένετε το σκάφος στη μαρίνα, στο λιμάνι. Γι' αυτό το δεκαπενθήμερο που λέτε είναι contra legium.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Καψή, μην κάνετε αγόρευση. Κάνατε τη διευκρίνιση.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Τέλος και οι τροπολογίες είχαν ανακοινωθεί -το περιεχόμενό τους τουλάχιστον - στη Διαρκή Επιτροπή.

Εν πάση περιπτώσει, νομίζω πως παρά το ότι φαίνεται γραφειοκρατικό και αστυνομικό, πολλές φορές για τα επαγγελματικά σκάφη πρέπει να μπει μία τάξη προκειμένου να περιφρουρήσουμε και τους πραγματικούς επαγγελματίες, αλλά και την ασφάλεια της χώρας μας.

Επίσης, κύριε Πρόεδρε, μια που είναι καθολικό αίτημα, στο άρθρο 5, παράγραφος 3, περίπτωση α', διαγράφεται η φράση "... και του Ελληνικού Οργανισμού Τουρισμού...". Είναι αυτό που είπαμε ότι αφορά την άποψη για κυβερνήτη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ωραία, διευκολύνεται η συζήτηση έτσι.

Ο κ. Βαρίνος έχει το λόγο, για να δευτερολογήσει.

Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, βοηθήστε όλοι εις τον κατάπλουν!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Θα είμαι σύντομος, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Διότι είναι στο πέλαγος ακόμα το νομοσχέδιο και το χτυπάνε όλοι οι καιροί, βλέπω. Βοηθήστε να καταπλεύσει στο λιμάνι. Και πρώτα ο καπετάνιος εδώ, ο κύριος Υπουργός, ο οποίος πράγματι βοηθάει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η αλήθεια είναι ότι αρχίσαμε τη συζήτηση στις δώδεκα η ώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ναι, αλλά είμαστε στην πρώτη ενότητα και μας έχει πάρει δύο ώρες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Η δεύτερη ενότητα είναι πιο μικρή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σχετικά με την αλλαγή την οποία κάνατε, τις είκοσι τέσσερις ώρες σε δώδεκα -που ήταν μία πρότασή μου- σας ευχαριστούμε, διότι έτσι δίνετε τη δυνατότητα και σε αυτούς που θέλουν να κάνουν ημερήσια ταξίδια να εξυπηρετούνται.

'Ηθελα, όμως, να σας πω ότι περίμενα από εσάς να αποσύρετε και την άλλη διάταξη, σχετικά με τα πλοία με ξένη σημαία. Αυτό έρχεται σε αντίθεση με την οδηγία 3577/1992 της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Οσον αφορά τα επαγγελματικά σκάφη αναψυχής με ξένη σημαία, τα οποία δραστηριοποιούνται στις ελληνικές θάλασσες, ενώ απαγορεύεται να κάνουν κρουαζιέρα -ξέρετε πολύ καλά ότι μέχρι το 2004 δεν μπορούν να το κάνουν αυτό, από εξακόσιους πενήντα κόρους και κάτω. Δεν μπορούν να το κάνουν, γιατί από την 1η Ιανουαρίου απελευθερώθησαν- εσείς, όμως, διατηρείτε μέσα στο νομοσχέδιο -με επιφύλαξη λέτε βέβαια- το δικαίωμα να δίνετε κατ' εξαίρεση άδειες.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Βαρίνο, εδώ είναι ο κ. Μητσοτάκης...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Με συγχωρείτε, δύο λεπτά να τελειώσω και θα μου τα πείτε στη συνέχεια.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Σας τα είπα και στη Διαρκή Επιτροπή. Εδώ είναι και ο κ. Μητσοτάκης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Τι σημαίνει "εδώ είναι ο κ. Μητσοτάκης"; Θα μας τα πείτε στη συνέχεια.

Εγώ σας λέω το εξής: Είσαστε αντίθετοι με την οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Είσαστε αντίθετοι! Δεν μπορείτε να προχωρήσετε προς αυτήν την κατεύθυνση και να μην επιμένετε. Και λέτε ότι με την επιφύλαξη της διάταξης της παραγράφου τάδε μπορεί, σε εξαιρετικές περιπτώσεις και εφόσον ειδικοί λόγοι το επιβάλλουν, να επιτραπεί με άδεια του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας, που εκδίδεται κατά περίπτωση, η ολική ναύλωση πλοίου αναψυχής υπό ξένη σημαία για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Γιατί; Πείτε μας ποιες είναι οι εξαιρετικές περιπτώσεις. Δεν χρειάζεται αυτό το πράγμα τη στιγμή μάλιστα που επιτρέπεται αυτό σε όλες τις χώρες με ξένη σημαία, που είναι χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, που είναι χώρες του ευρωπαϊκού οικονομικού χώρου και της ευρωπαϊκής ζώνης ελευθέρων συναλλαγών. Επομένως αυτές οι χώρες που θέλετε εσείς να καλύψετε είναι όλες οι άλλες εκτός από αυτές που σας είπα προηγουμένως. Δηλαδή ποιους θέλουμε να καλύψουμε με αυτήν τη διάταξη;

Επίσης, αφαιρέσατε εδώ από το άρθρο 5 τη συμμετοχή του Ελληνικού Οργανισμού Τουρισμού, όσον αφορά το δίπλωμα που θα πρέπει να έχει ο κυβερνήτης. Την Π.Ν.Ο. δεν την έχετε μέσα. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπολογίσατε τους ναυτεργάτες, τους εκπροσώπους των ναυτεργατών. Λέτε δηλαδή ότι βάλατε τους εφοπλιστές...

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Απλά πράγματα πάμε να κάνουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Σας παρακαλώ, να τελειώσω.

Βάζετε τους εφοπλιστές, που εμείς δεν έχουμε τίποτα εναντίον τους, να προτείνουν τι δίπλωμα πρέπει να έχει το σκάφος τους... Ε, ας πούμε και στους ναυτεργάτες να είναι μέσα για να πουν και αυτοί τι δίπλωμα πρέπει να έχει το σκάφος, ιδιαίτερα μάλιστα όταν υπάρχει αυτή η ανεργία. Βλέπω την πρόθεση σας. Λέτε: "Με απόφαση του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας που εκδίδεται ύστερα από γνώμη του Ναυτικού Επιμελητηρίου και του Ελληνικού Οργανισμού Τουρισμού". Το βγάλατε αυτό έξω και έτσι μένουν μόνο οι πλοιοκτήτες. 'Ο,τι σας πουν οι πλοιοκτήτες θα κάνετε; Δεν είναι σωστό. Η Πανελλήνια Ναυτική Ομοσπονδία πρέπει να συμμετέχει γιατί αυτό είναι το σωστό.

Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Δεν θέλω να απαντήσω στον κύριο Υπουργό, σε αυτά που είπε, γιατί θα καθυστερήσουμε πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εγώ θα επιμείνω, κύριε Πρόεδρε, ότι η οργανική σύνθεση των πλοίων δεν θα πρέπει να είναι με υπουργική απόφαση. Θα πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει η διαδικασία της συζήτησης μέσα από τη Βουλή είτε από μια επιτροπή είτε από εκπροσώπηση κομμάτων. Πάντως όχι με μόνη απόφαση του Υπουργού, όταν ξέρουμε τι συμβαίνει σήμερα με την οργανική σύνθεση των πλοίων.

Το δεύτερο αφορά τα σχετικά που έχει πει ο εκπρόσωπος της Πλειοψηφίας, κ. Λάλος. Δεν αναφέρθηκα στην αρχή, για να μην καταναλώσω το χρόνο. Θα ήθελα να πω το εξής: Και βέβαια έχουμε διαφορετική αντίληψη και διαφορετική βάση σε κάθε νομοσχέδιο. Κριτήριό μας -και πιστεύω να το ξέρει ο κ. Λάλος- είναι πάντοτε το τι συμφέρει στο λαό, τι συμφέρει στη χώρα. Γι' αυτό, λοιπόν, θα συνεχίσουμε να έχουμε διαφορετική αφετηρία και διαφορετικούς στόχους.

Επίσης, κύριε Υπουργέ, υπάρχει μία τροπολογία σε σχέση με τα ασφάλιστρα που την κάνατε δεκτή και εσείς και το ΝΑΤ, αλλά δεν την έχετε φέρει στο σημερινό νομοσχέδιο. Δεν ξέρω αν θα την κάνετε δεκτή σαν τροπολογία.

Ακόμη δεν αναφερθήκατε, κύριε Υπουργέ, σε αυτό το οποίο κάνατε δεκτό κατά τη συζήτηση στην επιτροπή, πως όταν πηγαίνουν οι ναυτικοί να παραλάβουν πλοία κατά τη ναυπήγησή τους είτε όταν βρίσκονται έξω κλπ., θα ασφαλίζονται και οι αξιωματικοί τους οποίους είχατε εξαιρέσει. Αυτό το είχατε υιοθετήσει κατά τη συζήτηση στην επιτροπή και είπατε ότι έχει γίνει.

Δεν έχω να παρατηρήσω τίποτε άλλο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαδόγγονας έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλούσα να έχω την προσοχή σας, γιατί έχω μόνο τρία λεπτά στη διάθεσή μου.

Είπατε προηγουμένως για τη χώρα -και κατονομάσατε τη χώρα αυτήν- απο την οποία δεν επιθυμούμε να γίνονται ναυλώσεις υπό ξένη σημαία και να εκμεταλλεύονται προφανώς τον ελληνικό χώρο. Ποια είναι η πραγματικότητα; Αυτήν τη στιγμή στις τουρκικές μαρίνες συνωθείται ένας μεγάλος αριθμός τουριστικών σκαφών. Τα ενοικιαζόμενα εξ αυτών είναι τα πολύ λίγα, τα ελάχιστα και ανήκουν σε χώρες της Ευρωπαϊκής Ενώσεως. Τα περισσότερα ανήκουν σε ιδιώτες, δεδομένου ότι αυτές οι μαρίνες είναι οργανωμένες και παρέχουν όλες τις ευκολίες, τις οποίες επιθυμούν.

Το μέτρο, λοιπόν -το αντικίνητρο όπως το ονόμασα εγώ- της εισόδου στόν ελληνικό χώρο, στα νησιά μας, ισχύει κυρίως για τους πολλούς. 'Οχι δηλαδή για τα ενοικιαζόμενα, αλλά για τους πολλούς, οι οποίοι έχουν ιδιωτικά σκάφη, τα οποία ελλιμενίζονται σε τουρκικούς λιμένες. Εάν λοιπόν ισχύσει αυτό το αντικίνητρο -γιατί περί αντικινήτρου πρόκειται- θα δημιουργηθεί η παγία τάση μη επισκέψεως ή επισκέψεως μετά δυσκολίας στα ελληνικά νησιά, με αποτέλεσμα η Τουρκία να προσπορίζεται όλα τα κέρδη, τα οποία απορρέουν από την παραμονή των πλοιαρίων αυτών στις μαρίνες, όπου τους παρέχονται όπως σας είπα όλες αυτές οι ευκολίες.

Εμείς δηλαδή φοβούμενοι κάποια, τα οποία ναυλώνονται ενδεχομένως, αποκλείουμε ουσιαστικά τα ιδιωτικά στα οποία επιβάλλουμε αυτά τα δυσβάσταχτα τέλη.

Με το δεδομένο, κύριε Υπουργέ, και παρακαλώ προσέξτε με ότι μετά το 2004, σε ό,τι αφορά αυτήν τη δραστηριότητα, όπου 'Ελλην, κοινοτικός και όπου κοινοτικός, 'Ελλην, αντιλαμβάνεσθε ότι όλη αυτή η δραστηριότητα θα ενταχθεί ακριβώς κάτω από κοινούς κανόνες.

Ο κοινοτικός θα έχει τα δικαιώματα των Ελλήνων. Εάν όμως, μέχρι το 2004 έχει η Τουρκία δημιουργήσει όλη την απαιτουμένη υποδομή ούτως ώστε να τους συγκρατεί όλους αυτούς, τότε αντιλαμβάνεσθε ότι αυτός που έχει να χάσει είμαστε εμείς. Διότι εμείς, θέλουμε το μεγαλύτερο δυνατό αριθμό σκαφών να κυκλοφορούν στα νησιά μας. Να ψωνίζουν, να πηγαίνουν στα καρνάγια, να δουλεύει ο κόσμος κ.ο.κ.

Αυτό, λοιπόν, που δημιουργείται εδώ είναι αντικίνητρο, ακριβώς γι'αυτό το οποίο επιθυμούμε.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Δεν θα επανέλθω στο σημείο αυτό, αλλά θα θίξω ένα τελείως διαφορετικό θέμα, το οποίο, όμως, άπτεται του νομοσχεδίου αυτού. Θα πω κάτι για τις ιχθυοκαλλιέργειες, για μισό λεπτό μόνο.

Η ιχθυοκαλλιέργεια επιδιώκει ομαλό βυθό, μέσων βαθών, προστατευμένων από τους καιρούς. Αυτό δηλαδή, το οποίο θέλει ο τουρίστας για το τουριστικό πλοίο, το θέλει και η ιχθυοκαλλιέργεια. Το αποτέλεσμα είναι, επειδή δεν υπάρχει χωροταξική κατανομή στη χώρα μας -πού πάει ποιος των διαφόρων δραστηριοτήτων, πού πάει η βιομηχανία, πού πάει η ιχθυοκαλλιέργεια, πού πάει ο τουρισμός κ.ο.κ.- οι καλύτεροι όρμοι της χώρας μας έχουν καταληφθεί από ιχθυοκαλλιέργειες. Στο φυσικό χώρο εκτονώσεως των τεσσάρων εκατομμυρίων Ελλήνων του Λεκανοπεδίου, δηλαδή στο Σαρωνικό κόλπο και στον κόλπο των Μεγάρων, υπάρχουν εκατοντάδες ιχθυοκαλλιέργειες.

Δώστε τέλος σε αυτό το αίσχος, το οποίο αποκλείει το λαό να εκμεταλλεύεται τους ωραίους όρμους και αυτό είναι αντικίνητρο και για τον τουρισμό. Δίδονται δε άδειες ανεξέλεγκτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, τελειώνετε.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Δίδονται άδειες δύο ή τριών χιλιάδων τετραγωνικών μέτρων και εν συνεχεία επεκτείνονται οι ιχθυοκαλλιέργειες, δεν ξέρω σε πόσες χιλιάδες τετραγωνικά μέτρα.

Πρέπει να γίνει χωροταξική κατανομή, να ξέρει πού πάει η ιχΘυοκαλλιέργεια και πού πάει ο τουρίστας.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου έκανε από την αρχή εντύπωση και το επιβεβαίωσε τώρα ο κύριος Υπουργός με την ομιλία του, αυτό το ιερό πάθος, να ελέγξουμε λέει, αυτούς που ασχολούνται και επαγγελματικά με το θαλάσσιο τουρισμό.

Εγώ θα έκανα μια παρατήρηση πολύ προχωρημένη, που ίσως ενοχλήσει και όχι μόνο τον κύριο Υπουργό. Εάν ένας 'Ελληνας μεσαίος, που έχει το πάθος της θάλασσας -γνωρίζετε πολλούς τέτοιους, είμαι βέβαιος, ανά την Ελλάδα, όχι μόνο στα νησιά- έχει ένα σκάφος ιδιωτικό, που είναι εννέα μέτρα ή δέκα μέτρα και τα οικονομικά του μέσα δεν του επιτρέπουν άνετα να το συντηρήσει και αυτό το σκάφος, όπως γίνεται απανταχού της γης όταν η γραφειοκρατία δεν ταλαιπωρεί τους πολίτες, το νοικιάζει ορισμένες φορές, για να βγάλει τα έξοδα να το συντηρήσει, αυτό είναι έγκλημα; Εναντίον αυτού μάχεσθε με τόσο πάθος;

Εδώ, κύριε Υπουργέ, είναι γνωστό ότι πλούσιοι εφοπλιστές νοικιάζουν ορισμένες εβδομάδες το χρόνο το πολυτελέστατο κότερό τους ή ότι όλα περίπου τα ιδιωτικά αεροπλάνα και τα πιο ακριβά από αυτά, που κοστίζουν είκοσι πέντε εκατομμύρια δολάρια, νοικιάζονται όταν δεν χρησιμοποιούνται από τους ιδιοκτήτες. Εμείς εδώ, δηλαδή, οι σοσιαλιστές της Ελλάδος, οι κρατικιστές, θέλουμε με τόσο πάθος να ελέγξουμε και αυτό είναι το πρόβλημά σας και αυτό βρήκατε να κάνετε;

Εγώ το λέω απλώς για να πω ότι εγώ δεν αποδίδω σημασία σε αυτό το νομοσχέδιο. Δεν μπορείτε να αστυνομεύσετε τη θάλασσα, κύριε Υπουργέ, ούτε μπορείτε με απειλές ή με πρόστιμα να προστατεύσετε τις ελληνικές θάλασσες. Ελκυστική πρέπει να κάνουμε την Ελλάδα. Τα κίνητρα πρέπει να είναι θετικά, δεν πρέπει να είναι αρνητικά. Ο ξένος πρέπει να θέλει να έρθει στην Ελλάδα και να μην προτιμά την Τουρκία, όπως σας το είπα κατά κόρον και το γνωρίζετε. Γιατί πάνε οι ξένοι στην Τουρκία; Πιο ωραία δεν είναι η θάλασσά τους. Είναι ασφαλώς χειρότερη. Πάνε απλούστατα, διότι εκεί τα κίνητρα είναι καλύτερα και έχουν μαρίνες και έχουν ευκολίες.

Αυτό πρέπει να κάνουμε και όχι να κοιτάζουμε με τη στραβή αντίληψη που έχουμε ότι μπορούμε όλα να τα ελέγξουμε, να πιέσουμε ή να εξαναγκάσουμε ή να δημιουργήσουμε αντικίνητρα.

Γενική παρατήρηση, δεν επιδέχεται ίσως και απάντηση, αλλά εγώ ήθελα να το πω και για την ιστορία.

Ακόμα για ένα πράγμα απορώ, κύριε Υπουργέ. Αυτό που είπατε ότι θα ελευθερώσετε τις θαλάσσιες συγκοινωνίες -που πρέπει τις απελευθερώσετε και από απόψεως αδείας και από απόψεως ναυλολογίου, όπως πολύ σωστά σας είπε ο εισηγητής μας- πότε θα γίνει, επιτέλους; Γιατί καταδικάζετε την Κρήτη να μην έχει ανταγωνισμό; Να μου το εξηγήσετε. Πόσο θα κρατήσει αυτή η κατάσταση; Γιατί πρέπει το ναυτικό μίλι μεταξύ Χανίων και Πειραιά να στοιχίζει τρεις φορές παραπάνω απ' ό,τι στοιχίζει το ναυτικό μίλι στην ίδια εταιρεία στη γραμμή από Πειραιά μέχρι Αγκόνα;

Ακόμα τι θα κάνετε με τη ρύπανση των θαλασσών και τι θα κάνετε με την παράνομη αλιεία με δυναμίτιδα; Είναι τομείς οι οποίοι έχουν πολύ περισσότερη ουσία απ' αυτό που συζητάμε σήμερα. Πρέπει να δώσετε κάποτε μία απάντηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Μπακογιάννη έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστηκαν όλα τα επιχειρήματα και απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής αναφέρθηκε το θέμα των παραβόλων. Δεν σας άκουσα να απαντάτε σ' αυτό, κύριε Υπουργέ. Μετά απ' όλη αυτήν τη συζήτηση, μετά απ' όλη αυτήν την επιχειρηματολογία, κόψτε τουλάχιστον τα παράβολα τα οποία βάζετε. Επιβαρύνουν υπέρμετρα, είναι αντικίνητρα. Αυτά ακούστηκαν απ' όλους τους εισηγητές και απ' όλους τους ομιλητές. Δώστε μας μία απάντηση και πάρτε μία απόφαση τουλάχιστον τα παράβολα να κοπούν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο, για να κλείσει τη συζήτηση και μετά να προχωρήσουμε στην ψήφιση των άρθρων.

Παρακαλώ, εν συντομία.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κυρία Μπακογιάννη, όσον αφορά τα παράβολα τα οποία μπαίνουν, για μεν τα ιδιόκτητα σκάφη δεν μπαίνει τίποτα. 'Οσον αφορά τα επαγγελματικά σκάφη, αυτά πληρώνουν μόνο την άδεια που θα βγάλουν. Τα ιδιωτικά με ξένη σημαία, τα οποία ελλιμενίζονται στην Ελλάδα -επειδή θέλουμε να ενισχύσουμε και την ελληνική σημαία- δεν θα πληρώνουν τίποτα; Ο κ. Παπαδόγγονας έχει την ίδια διάταξη, με μια διαφορά.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μιλάω για τα επαγγελματικά, τα οποία επιβαρύνονται και γραφειοκρατικά και οικονομικά.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Για τα επαγγελματικά, λοιπόν, αν το περιορίζετε εκεί, σας λέω το εξής: Για την έκδοση νέας αδείας -στην ουσία ανανέωση- αυτών που ήδη έχουν άδεια, το μειώσαμε στο μισό, δηλαδή θα ισχύει ό,τι στην εκάστοτε ανανέωση, πέντε χιλιάδες δραχμές ανά μέτρο για τρία χρόνια. Είναι αυτό οικονομική επιβάρυνση;

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι, κύριε Υπουργέ.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Αν ένας επαγγελματίας έχει πρόβλημα για εκατό χιλιάδες (100.000) δραχμές, τότε φοβάμαι ότι έχει πρόβλημα με όλο το σύστημα. Ειλικρινά δεν βλέπω το λόγο για τον οποίο πρέπει να αφαιρέσουμε κάτι ακόμα. Είναι αστείο το παράβολο των πέντε χιλιάδων (5.000) δραχμών ανά μέτρο για τρία χρόνια για έναν επαγγελματία. Λυπάμαι, αλλά εγώ δεν θεωρώ αυτό το ποσό εξοντωτικό ή αντικίνητρο κ.ο.κ.

Πράγματι τις δέκα χιλιάδες (10.000) δραχμές που είχαμε στην αρχή, με τις νομοτεχνικές ρυθμίσεις που κάναμε, το αλλάζουμε. Μας είπαν "κύριε Υπουργέ, βάλτε το στο μισό" και το αποδεχθήκαμε.

Επί τη ευκαιρία θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι γίνεται μία τροποποίηση στο άρθρο 4, παράγραφος 2, περίπτωση γ'. Η φράση "το ακριβές δρομολόγιο που θα τηρηθεί" τροποποιείται σε "τους λιμένες προσέγγισης".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητος των άρθρων 1 έως και 13 και τίθενται σε ψηφοφορία τα άρθρα αυτά.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, όπως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό ομοφώνως, όπως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 όπως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει στην έκθεση της διαρκούς επιτροπής.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Εισερχόμαστε στην ενότητα των άρθρων 14 έως και 17.

Κύριε Υπουργέ, πριν την έναρξη της συζητήσεως έχετε να κάνετε κάποια παρατήρηση, τροποποίηση, βελτίωση;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, έχω δηλώσει από χθες ότι θα υπάρξει μία αλλαγή στο άρθρο 15.

Η παράγραφος 3 του άρθρου 15 διαγράφεται. Για να μην αλλάξει η σειρά των παραγράφων, το εδάφιο α' στην παράγραφο 2, γίνεται παράγραφος 2 και το εδάφιο β' στην παράγραφο 2, γίνεται παράγραφος 3.

Επίσης, επειδή είναι σε εκκρεμότητα οι τροπολογίες, θα παρακαλούσα πριν από το άρθρο για την ισχύ του νόμου, να γίνει αναρίθμηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αυτό είναι νομοτεχνικό ζήτημα. Θα γίνει στο τέλος, στην ψήφιση στο σύνολο του νομοσχεδίου. Βεβαίως πριν την ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου εισάγονται προς συζήτηση τροπολογίες. Αυτό είναι πάγια τακτική. Και η αναρίθμηση θα γίνει ως νομοτεχνική πλέον διαδικασία στο τέλος της ψήφισης του νομοσχεδίου.

Επί της ενότητας των άρθρων ο κ. Λάλος έχει το λόγο.

ΚΑΝΕΛΛΟΣ ΛΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω να προσθέσω τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Βαρίνος έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: 'Οσον αφορά το άρθρο 14, καλά έκανε ο κύριος Υπουργός και διόρθωσε το "θαλάσσιο περίπατο" και το έκανε "θαλάσσιες εκδρομές". Είναι ένα πρόβλημα και το είδαμε με το ναυάγιο στη Ζάκυνθο με το σκάφος "Ιάσων". 'Ομως, εδώ δεν αντιμετωπίζετε το πρόβλημα. Θα βγάλει πάλι μία απόφαση ο Υπουργός.

Θα ήθελα να επαναλάβω αυτό που είπα και στα άλλα άρθρα. Μη λέτε για αποφάσεις Υπουργών τη στιγμή που είναι θέματα που άπτονται και των ναυτεργατικών σωματείων, αλλά και των εργοδοτικών ενώσεων. Σας παρακαλώ πολύ να εκδώσετε προεδρικά διατάγματα. Κάντε αυτήν την αλλαγή, γιατί είναι σημαντικό το θέμα.

'Οσον αφορά τα ασφάλιστρα. Λέτε ότι τα ασφάλιστρα θα είναι ανάλογα. Ανάλογα με τι; Με το μήκος; Με τους επιβάτες; Εκείνο που έχει μεγάλη σημασία είναι ότι βάζετε και νούμερο. Λέτε εκατό εκατομμύρια (100.000.000) ασφάλιστρα για τα άτομα που επιβαίνουν, για αστική ευθύνη για υλικές ζημιές πενήντα (50.000.000) εκατομμύρια, για την πρόκληση θαλάσσιας ρύπανσης τριάντα εκατομμύρια. 'Ολα μαζί μας κάνουν εκατόν ογδόντα (180.000.000) εκατομμύρια. Και εδώ επίσης δεν λέτε για ποια σκάφη είναι. Γιατί δεν μπορεί ένα σκάφος που είναι μεγάλο να πληρώνει τα ίδια ασφάλιστρα με ένα μικρότερο σκάφος. Αν βάλετε δηλαδή τα επαγγελματικά σκάφη αναψυχής των επτά ή των οκτώ μέτρων να καλύπτονται με ασφάλιστρα εκατόν ογδόντα (180.000.000) εκατομμυρίων δραχμών, δεν θα αντέξουν. Είναι πολλά τα λεφτά. Εγώ υπολογίζω ότι το ετήσιο ασφάλιστρο γι' αυτήν την υπόθεση, για ένα σκάφος οκτώ μέτρων, όπως το λέτε εδώ, θα φθάσει και τις τριακόσιες χιλιάδες (300.000) δραχμές το χρόνο. Είναι πολλά λεφτά. Βάζετε παράβολα για την άδεια, όπως σας είπε η κ. Μπακογιάννη, και έρχεστε τώρα και βάζετε και αυτό.

Επομένως να φροντίσετε να διαμορφώσετε τα ποσά ανάλογα. Δεν μπορείτε να πείτε ότι όλα τα επαγγελματικά σκάφη πρέπει να ασφαλίζονται έναντι αυτών των ποσών. Πρέπει να ασφαλίζονται. Εγώ δεν είμαι αντίθετος. Εξάλλου το αρχικό κείμενο το έλεγε. Δεν έλεγε νούμερα, όμως. Και είχατε την ευχέρεια εσείς, με υπουργικές αποφάσεις, να τα καθορίζετε. Τώρα βάζετε νούμερα. Και άμα βάζετε νούμερα πρέπει να τα διαχωρίσετε. Προσέξτε αυτό το σημείο, διότι θα δημιουργηθούν προβλήματα και ιδιαίτερα μάλιστα όταν δεν έχουν ενημερωθεί οι ενδιαφερόμενοι.

'Ερχομαι σε ένα άλλο θέμα. Στο άρθρο 15. Καλά κάνατε και αποσύρατε τη διάταξη που αφορούσε τον αρχιπλοίαρχο. Είπαμε πολλές λέξεις γι'αυτό. 'Ηθελα να επιμείνω σε ένα σημείο. Είναι ανάγκη να σταματήσει η υποβάθμιση των αξιωματικών του Λιμενικού Σώματος. Πρέπει να ανεβάσουμε το κύρος του Λιμενικού Σώματος. Και πράξεις σαν αυτές και άλλες που υποβαθμίζουν το κύρος του Λιμενικού Σώματος δεν πρέπει να συνεχιστούν.

Πολλές φορές εγώ είμαι πιο καλά πληροφορημένος από το Υπουργείο σας. Αυτό πρέπει να το παραδεχθείτε. Οι συνεργάτες σας δεν σας ενημερώνουν. Αυτό που σας είπα χθες στην πρωτολογία μου, είναι μία πραγματικότητα. Δηλαδή προκηρύξατε δεκαοκτώ θέσεις για πτυχιούχους δοκίμους σημαιφόρους. Απ'αυτές τις δεκαοκτώ, προσεφέρθησαν μόνο δεκαεπτά. Πρωτάκουστο για το Λιμενικό Σώμα!! Γιατί δυσανασχετείτε, κύριε Υπουργέ; Δέστε τα πράγματα όπως έχουν. Δώδεκα έπρεπε να έχουν πτυχίο πανεπιστημίου και έξι πτυχίο πολυτεχνείου. Δεν βρέθηκε κανένας 'Ελληνας να υποβάλει αίτηση από τους πτυχιούχους πολυτεχνείου που να θέλει να πάει στο Λιμενικό Σώμα!!! Είναι πρόβλημα αυτό. Τελικά τι κάνατε; Πήρατε δεκαπέντε από τα πανεπιστήμια και δεκαπέντε από τους ναυτικούς και κλείσατε την υπόθεση. Αυτά περί εκατό αιτήσεων που είπατε, είναι για τους ναυτικούς. Είναι οι πλοίαρχοι και οι πρώτοι μηχανικοί που έκαναν τις αιτήσεις και όχι οι πτυχιούχοι πανεπιστημίου και πολυτεχνείου. Και χρειαζόμαστε αυτούς τους ανθρώπους, γιατί δεν μπορείς να έχεις Διεύθυνση Θαλασσίου Περιβάλλοντος, δεν μπορείς να έχεις Διεύθυνση Επιθεώρησης Εμπορικών Πλοίων και να μην έχεις τέτοιους τεχνικούς μέσα που θα καλύψουν αυτές τις θέσεις.

'Ενα άλλο σημείο που ήθελα να σας πω είναι στην παράγραφο 8 του άρθρου 15. Το είπαμε και στην επιτροπή. 'Εχετε κάνει λάθος στη φράση που λέτε "στις δημόσιες σχολές μετεκπαίδευσης του Εμπορικού Ναυτικού". Υπάρχει σύγχυση και να το διευκρινίσετε. Δεν είναι μόνο μετεκπαίδευση. Να πείτε "μετεκπαίδευσης και επιμόρφωσης". Αν δεν θέλετε να το αλλάξετε, τουλάχιστον στα Πρακτικά να ακουστεί αυτή η φράση "και επιμόρφωσης". Διαφορετικά, αν δεν το πείτε, θα έχουμε πρόβλημα. Γιατί όσοι είναι στο ΚΕΣΕΜ -Κέντρο Επιμόρφωσης Στελεχών Εμπορικού Ναυτικού- δεν κάνουν εκπαίδευση αλλά επιμόρφωση.

'Ενα άλλο θέμα, που ήθελα να σας πω είναι στην παράγραφο 11. Σας επήνεσα για τις σχολές ναυαγοσωστών που κάνετε. Καλώς πράττετε. Σας είπα ότι πρέπει να φροντίσετε για το τι θα κάνετε και στο μέλλον με τον εθελοντισμό των ναυαγοσωστών που δεν υπάρχει. Δεν υπάρχουν ναυαγοσώστες στην Ελλάδα και είμαστε η πρώτη ναυτική χώρα του κόσμου. Καλά κάνετε και δημιουργείτε τη σχολή. Προχωρείστε όμως και στον εθελοντισμό και δώστε μερικά κίνητρα.

Εκείνο που με ξενίζει και δεν το καταλαβαίνω, είναι το εξής: Θέλετε μέσα σε μία μονάδα στρατιωτική να κάνετε σχολή επαγγελματιών δυτών. Γιατί; Αυτοί τι δουλειά έχουν μέσα στη μονάδα υποβρυχίων αποστολών; Είναι στο ζ' εδάφιο της παραγράφου 11 που λέει "τη λειτουργία των μονάδων των υποβρυχίων αποστολών του Λιμενικού Σώματος σεμιναρίων εκπαίδευσης επαγγελματιών αυτοδυτών στη χρήση μικτών αερίων για καταδύσεις σε μεγάλα βάθη της θάλασσας, τα χορηγούμενα πιστοποιητικά παρακολούθησης των σεμιναρίων κλπ..."Γιατί θα πρέπει στη στρατιωτική σχολή αυτή, στην οποία έχουν εκπαιδευθεί από το Πολεμικό Ναυτικό, να πάμε εκεί μέσα τους ιδιώτες; Δεν το καταλαβαίνω.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Σεμινάρια είναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Δεν το καταλαβαίνω. Γιατί; Θα σας πω κάτι. Δεν είμαι κακός όταν λέω ότι δεν σας ενημερώνουν. Σας βοηθώ σε αυτό. Μικτά αέρια σημαίνει να πας σε βάθος κάτω από σαράντα τρία μέτρα. Το Λιμενικό Σώμα δεν έχει τέτοιους αυτοδύτες ούτε έχει εμπειρία. Στο ναυάγιο στη Ζάκυνθο δεν πήγαν, γιατί δεν είχαν. Οι λιμενικοί αξιωματικοί δεν είχαν τη δυνατότητα να πάνε κάτω, διότι δεν είχαν τέτοιους δύτες για να πάνε πέρα από τα σαράντα τρία μέτρα.

Αυτός που έβαλε μέσα αυτή τη διάταξη μπορεί να έχει κάποιο προσωπικό όφελος, κύριε Υπουργέ. Η διάταξη λέει ότι γίνεται καθηγητής και θα παίρνει και λεφτά. Δεν είναι δυνατόν μέσα σε στρατιωτική σχολή να εκπαιδεύουμε ιδιώτες. Η εκπαίδευση τέτοιων δυτών είναι προνόμιο αυτής της χώρας. Δύτες που πάνε κάτω από σαράντα τρία μέτρα έχει μόνο το Πολεμικό Ναυτικό. Εσείς θα εκπαιδεύσετε άλλους; Σας λέω, λοιπόν, ότι δεν σας πληροφορούν σωστά.

Στις άλλες διατάξεις που αναφέρονται στους ναυτικούς, στις ΑΔΕΣΕΝ και στους καθηγητές δεν έχουμε αντίρρηση. Στεναχωρηθήκαμε όμως διότι δεν κάνετε αποδεκτή την τροπολογία για τα θέματα της ασφάλισης των καθηγητών ναυτικών. Είναι ένα παλαιό αίτημα, έχει μια γενική αποδοχή, αλλά τελικά δεν το κάνετε αποδεκτό. Είναι λάθος γιατί επιτέλους κάτι πρέπει να κάνουμε και γι' αυτούς τους ανθρώπους.

'Ερχομαι στο άρθρο 17 στην παράγραφο 4, όπου λέει ότι οι προκαλούμενες απώλειες εσόδων των λιμενικών ταμείων από την εφαρμογή των διατάξεων των άρθρων 10 κλπ. αναπληρώνονται από άλλες πηγές εσόδων των ταμείων. Παίρνετε τα λεφτά από τα λιμενικά ταμεία και τα πάτε στο δημόσιο. 'Ομως τα λιμενικά ταμεία είχαν τα χρήματα για να κάνουν έργα, για να αυξήσουν τις θέσεις στις οποίες ελλιμενίζονται τα σκάφη αναψυχής κλπ. Σας φέρνω για παράδειγμα τη Χίο, όπου ο υπεύθυνος του λιμενικού ταμείου μπόρεσε να αυξήσει τις θέσεις κατά είκοσι, αφού δεν λειτουργεί η μαρίνα.

Εσείς τώρα παίρνετε τα λεφτά αυτά για να φανείτε αρεστός στον Υπουργό Οικονομικών. 'Ετσι λέτε στην εισηγητική έκθεση. "Θα χρειασθώ τόσα λεφτά αλλά από εκεί σας δίνω τόσα". 'Ετσι λέτε για να το δεχθεί και να βάλει την υπογραφή του ο ΥΠΕΘΟ. 'Ομως τα λεφτά αυτά ήταν αναγκαία στα λιμενικά ταμεία για να παρέχουν τις υποδομές και να παράσχουν αναγκαίες υπηρεσίες προς τα σκάφη αναψυχής. Σας παρακαλώ να αποσύρετε αυτήν τη διάταξη.

Και μη λέτε ότι δίνετε τα λιμενικά ταμεία στην Τοπική Αυτοδιοίκηση όταν τους δίνετε μόνο τις αρμοδιότητες χωρίς τους πόρους. Πώς θα ανταπεξέλθουν; Θα αναγκαστούν να βάλουν άλλα τέλη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Σχετικά με το άρθρο 14 είχαμε την ψευδαίσθηση ότι μετά το ατύχημα της Ζακύνθου η Κυβέρνηση θα έπαιρνε κάποια μέτρα ούτως ώστε αυτοί οι θαλάσσιοι περίπατοι να γίνονταν ασφαλείς. Αυτό όμως δεν γίνεται. Καταλαβαίνετε τι προεκτάσεις μπορεί να έχει ο ορισμός κάποιου που δηλώνει ότι είναι έμπειρος της ναυτικής τέχνης, ως καπετάνιου.

Εδώ στο άρθρο 5 αναφέρεσθε για τα τέλη και τις προσφορές για το ΝΑΤ, ουσιαστικά τα πρόστιμα, όσων ώφειλαν στο ΝΑΤ και τα οποία σήμερα χαρίζονται. Γιατί; Τα είχαν στις τράπεζες, σε ομόλογα, τα είχαν εδώ, τα είχαν εκεί, τα εκμεταλλεύθηκαν με την οικονομική κρίση, πήραν και παραπάνω, γιατί τώρα τους τα χαρίζετε;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Στο συνεπή επαγγελματία θα βάλουμε και πρόστιμα;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τι είπατε;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Θα σας πω μετά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εμείς νομίζουμε ότι δεν πρέπει να χαριστούν αυτά τα λεφτά. Τώρα οι πλοιοκτήτες των πλοίων αναψυχής έχουν κάνει ένα σωματείο σφραγίδα, το οποίο δεν αναγνωρίστηκε από την Π.Ν.Ο. και με ευθύνη τους δεν υπέγραψαν τη συλλογική σύμβαση εργασίας. Εκτός αυτού δεν πληρώνουν και τα ασφάλιστρα. Πρέπει να βρούμε τρόπους, πώς τα παίρνει το ΝΑΤ τα λεφτά.

Ζητούμε τη διαγραφή της διάταξης του άρθρου 5.

Για την παράγραφο 8 θα θέλαμε να πούμε πάρα πολλά και για το ν. 1080 που ορίζει ότι πρόσωπα υπαγόμενα στην ασφάλιση είναι οι μετεκπαιδευόμενοι ναυτικοί. 'Οπως λέει ο ν. 1085 στο άρθρο 3 παράγραφος 6 αναφέρεται ότι οι εκάστοτε μετεκπαιδευόμενοι στις ΣΕΝ για το χρονικό διάστημα της μετεκπαιδεύσεώς τους... Εδώ πρέπει να ασφαλίζονται. Πρέπει όμως να ξέρουμε πώς θα ασφαλίζονται. Είναι γνωστό ότι δεν ασφαλίζεται η κύρια ασφάλισή τους και υποχρεώνονται να πληρώσουν αυτά τα λεφτά αντί να τα πληρώσουν οι εταιρείες. Πέρα όμως απ' αυτό πρέπει να δείτε και πόσα πληρώνουν. Λένε οι ναυτικοί ότι τα λεφτά που πληρώνουν είναι περισσότερα απ' αυτά που παίρνουν. Μου έχουν δώσει και μία κατάσταση για το τι πληρώνει σήμερα ο μετεκπαιδευόμενος σ' αυτές τις σχολές.

'Εχουμε καταθέσει μία τροπολογία που ενώ την έχετε επιφυλαχθεί και σεις και το ΝΑΤ δεν τη βλέπουμε εδώ σαν διάταξη και απ' ό,τι φάνηκε από την ομιλία του προηγούμενου συναδέλφου της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης δεν την κάνετε δεκτή. Εμείς θα καταθέσουμε την τροπολογία και θα επιμείνουμε να συζητηθεί.

Επίσης ένα πάγιο αίτημα των ναυτικών είναι η τακτοποίηση των ασφαλιστικών τους εκκρεμοτήτων από εργασία τους σε πλοία υπό ναυπήγηση ή σε παραλαβή. Εδώ έχετε εξαιρέσει τους αξιωματικούς Α, Β και Γ και είχατε πει στην επιτροπή ότι έχει τακτοποιηθεί. Θα ήθελα και να γραφεί στα Πρακτικά και για να υπάρχει η διαβεβαίωσή σας να επαναλάβετε αυτό το πράγμα γιατί μιλάμε για πλοία που είναι πάνω από 3000 κόρους.

Επίσης στο άρθρο 11 μιλάτε και για τους φύλακες. Είπατε ότι θα ρυθμιστούν με υπουργική απόφαση. Θα περιέχεται μέσα και η ασφάλειά τους;

Γιατί είπατε ότι τα περισσότερα απ'αυτά τα έχετε τακτοποιήσει.

Επίσης στο 11 εισάγονται με αφορμή τους ναυαγοσώστες στη χώρα μας οι ιδιωτικές σχολές. Είμαστε αντίθετοι. Ζητάμε να φύγει η λέξη "ιδιωτικών" και να αντικατασταθεί με τη λέξη "δημοσίων", να είναι δημόσιες αυτές οι σχολές, όπως όλες οι σχολές που εμείς επιμένουμε.

Στο 14 αβ' να είναι αποκλειστικά δημόσιες σχολές όλες οι σχολές τις οποίες αναφέρετε. 'Εχουμε καταθέσει και την πρότασή μας, που λέμε ότι όλες αυτές οι σχολές θα πρέπει να υπάγονται στο δημόσιο κ.λπ.

Στο άρθρο 15α' δεν συμφωνούμε με τις τροποποιήσεις του ν. 2638/98 και συγκεκριμένα με την αντικατάσταση του άρθρου 7, της παραγράφου 2γ' και επιμένουμε να παραμείνει ως έχει.

Κάνουμε μία πρόταση και ζητάμε για το απαραβίαστο των κριτηρίων την τροποποίηση του άρθρου 12 του ν. 2638 ως εξής: "Τα Eκλεκτορικά Σώματα προτείνουν τους καταλληλότερους για πρόσληψη στο Εκπαιδευτικό Συμβούλιο, του οποίου οι αποφάσεις για την πρόσληψη εκπαιδευτικού προσωπικού να είναι δεσμευτικές για τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας".

Δεν καταλαβαίνω πώς είναι δυνατόν όταν αυτό το εκλεκτορικό σώμα αποφασίσει για πέντε, έξι προτάσεις, να έρχεται ο Υπουργός και να τις ανατρέπει. Ποια λογική το λέει αυτό και με ποια ιδιότητα μπορεί ο Υπουργός να έχει τέτοιες αρμοδιότητες; Πιστεύω ότι ούτε και αυτό το υπουργικό αξίωμα μπορεί να παραβιάζει τέτοια δεδομένα. Και ξέρουμε τι γίνεται. Και εδώ μιλάμε για αδιαφάνεια και για όλα τα άλλα.

Επίσης εδώ να το ξαναπούμε, κύριε Πρόεδρε, προτείνουμε να ενταχθούν και οι ναυτικές σχολές στο Υπουργείο Παιδείας. Θεωρούμε ότι είναι ο φυσικός τους φορέας και στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Το κάνετε αυτό με μία τροπολογία που φέρνετε για τα τεχνικά επαγγελματικά εκπαιδευτήρια κ.λπ του Εμπορικού Ναυτικού. 'Εχετε φέρει μία τέτοια τροπολογία. Θεωρούμε όμως ότι και οι σχολές Εμπορικού Ναυτικού θα πρέπει να ενταχθούν στο Υπουργείο Παιδείας και να ανήκει, όπως όλες οι άλλες ανώτερες σχολές στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

'Οσον αφορά το άρθρο 16 είπε προηγουμένως η Αξιωματική Αντιπολίτευση ότι πληρώνουν, κάνουν, φτιάχνουν κλπ. Κατά την άποψή μας αυτά που φτιάχνουν είναι πάρα πολύ λίγα από αυτά τα οποία ουσιαστικά παίρνουν. Και εδώ, κύριε Υπουργέ, διατηρείτε το προνόμιο αυτό των φοροαπαλλαγών. Δεν μίλησε κανείς από τους κυρίους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.

Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν ακριβώς οι ίδιες απαλλαγές του ν.438 και για αυτήν την κατηγορία. Είναι ουσιαστικά οι φοροαπαλλαγές που γίνονται στο εφοπλιστικό κεφάλαιο που ισχύουν και γι'αυτήν την κατηγορία.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Γκατζή, εσείς δεν θα έπρεπε να το λέτε αυτό. Είναι απλοί επαγγελματίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα απαντήσετε, κύριε Υπουργέ. Μην ανοίγετε διάλογο ενδιάμεσα!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω αν είναι απλοί επαγγελματίες και τα μεγάλα εφοπλιστικά γραφεία που διαθέτουν τέτοια πλοία και που τους απαλλάσσετε. 'Η αν θέλετε βάλτε ένα κριτήριο, παραδείγματος χάρη, σε ένα πλοίο θα απαλλάσσεται, πάνω από δύο δεν απαλλάσσεται. Μην πάτε να δημαγωγήσετε τώρα σε αυτό το θέμα για τους κακομοίρηδες δήθεν μικρούς επαγγελματίες. Κάντε μία διάκριση. Πιάστε αυτούς τους μεγάλους που φοροκλέβουν. Καταργείστε αυτά που υπάρχουν σήμερα για τους μεγαλοκαρχαρίες του εφοπλιστικού κεφαλαίου. Γιατί τη διατηρείτε αυτήν τη διάταξη, όχι μόνο εδώ, αλλά γενικά στο μεγάλο εφοπλιστικό κεφάλαιο; Για να κάνουν επενδύσεις ή για να έχουν την ανταγωνιστικότητα; Και ποια ανταγωνιστικότητα; Μόνο για τα κέρδη.

Δεν έχω τίποτε άλλο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Λουλέ έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι σύντομη. Επί της ουσίας στα περισσότερα άρθρα είπα και πριν ότι συμφωνούμε, αλλά θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις.

Στο άρθρο 14 νομίζω ότι πρέπει σαφώς να καθοριστούν οι όροι για τους θαλάσσιους περιπάτους, για να μην υπάρχει κίνδυνος για τους επιβάτες.

Συμφωνούμε απόλυτα με τις ρυθμίσεις για τους ναυαγοσώστες, όμως δεν θα συμφωνήσω και θα επιμείνω κι εγώ, όπως ο κ. Γκατζής, να εκπαιδεύονται στις δημόσιες και όχι στις ιδιωτικές σχολές, όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά γιατί δίνονται πολύ εύκολα τα διπλώματα στις ιδιωτικές αυτές σχολές, όπως ξέρετε. Κι εδώ δεν μιλάμε για το αν το παιδί μας θα μάθει καλά αγγλικά ή γαλλικά. Εδώ μιλάμε για ανθρώπινες ζωές. Επομένως αυτοί θα πρέπει να είναι πολύ καλά εκπαιδευμένοι και σίγουρα από το δημόσιο θα είναι καλύτερα.

Στην παράγραφο 3 στο ίδιο άρθρο, πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι υπάρχει παραίτηση, οικεία βούληση. Διατηρούμε μια επιφύλαξη όμως μήπως έτσι ανοίξετε τους ασκούς του Αιόλου.

Και τέλος παρατηρούμε ότι στην παράγραφο 15 πάλι του ιδίου άρθρου, υπάρχουν κάποιες αλλαγές στο νόμο που εσείς ψηφίσατε πριν από ένα χρόνο, κάτι που μας προβληματίζει αρκετά.

Και τέλος στο άρθρο 18 λέτε ότι αυτά θα γίνουν μετά από τρεις μήνες. Αυτό σημαίνει ότι αυτή η χρονιά χάθηκε. Θα είμαστε έτοιμοι, θα έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία για να δοθούν οι άδειες που συνήθως παίρνονται γύρω στον Απρίλιο. Δηλαδή τέσσερις μήνες φθάνουν γι' αυτό; Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Μετά τις απόψεις που εξετέθησαν θετικές και αρνητικές, κύριε Πρόεδρε, επί της αρχής και στην πρώτη ενότητα που δεν είχα δυνατότητα εγώ να λάβω μέρος περιορίζομαι μόνο σ' αυτήν την ενότητα και στο άρθρο 15 και στην παράγραφο 11. Είναι μία εξουσιοδοτική διάταξη που παρέχει τη δυνατότητα έκδοσης προεδρικών διαταγμάτων για την ίδρυση και λειτουργία ιδιωτικών σχολών ναυαγοσωστικής εκπαίδευσης και πολύ καλά κάνει.

Τώρα να μιλάμε περί δημοσίου και ιδιωτικού ποιο είναι πιο διεφθαρμένο, αυτό είναι μεγάλη ιστορία. Δεν βγάζουμε άκρη. Αφού και τα δύο είναι διεφθαρμένα. Τώρα ποιο είναι πιο πολύ, αυτό είναι το ζήτημα το μεγάλο; 'Αλλωστε προβλέπεται ειδική διάταξη, βάσει της οποίας θα γίνονται οι εξετάσεις, θα εξετάζονται οι ναυαγοστώστες. Και εκείνοι που έχουν παρακολουθήσει -και είμαι απ' αυτούς που έχουν παρακολουθήσει συμπτωματικά, αλλά και συστηματικά τη δουλειά των ναυαγοσωστών- βλέπω ότι δεν υπολείπονται σε ικανότητες, σε ευσυνειδησία και σε αποτελεσματικότητα.

Μάλιστα δράττομαι της ευκαιρίας να επισημάνω, κύριε Υπουργέ, ότι διαφορετικές είναι οι συνθήκες, η ασφάλεια που αισθάνεται ο λουόμενος, ο επισκέπτης, ο τουρίστας στις περιοχές του νομού μου, στη Μαγνησία, όπου υπάρχουν ναυαγοσώστες. Αισθάνεσαι ότι αν συμβεί κάτι, μπορεί κάποιος να σε σώσει ή εσένα ή τα παιδιά σου.

Καθυστέρησε μάλιστα αυτή η νομοθετική ρύθμιση και όχι μόνο γι' αυτό, αλλά και για την εκπαίδευση των αυτοδυτών, για την υποβρύχια κολύμβηση, για την κατάδυση, για όλα αυτά τα ζητήματα που είναι πάρα πολύ σημαντικά και δεν είναι μονοδιάστατα. Δεν είναι μόνο ότι ο ναυαγοσώστης σώζει ζωές, αλλά παρακολουθεί και τη ρύπανση της θάλασσας και μπορεί να ειδοποιήσει, έχει ακόμη δυνατότητες εκπαίδευσης και άλλου προσωπικού, μπορεί να κάνει μαθήματα και σε σχολεία και όλα αυτά τα οποία εσείς και οι συνεργάτες σας πολύ καλύτερα από μένα γνωρίζετε.

Θα μπορούσαμε όμως, αν είχαμε τα σχέδια των προεδρικών διαταγμάτων να κάνουμε κι εμείς τις δικές μας παρατηρήσεις και προτάσεις.

Εδώ, κύριε Πρόεδρε, δράττομαι της ευκαιρίας να αναφέρω -δεν είναι η ώρα κατάλληλη βέβαια- ότι κάποια στιγμή θα πρέπει, όταν υπάρχει η διεξοδική διάταξη και προβλέπει την έκδοση προεδρικού διατάγματος, να έχουμε κι εμείς μια γεύση -μιλάω γενικότερα- να έχουμε ένα προσχέδιο προεδρικού διατάγματος, για να μπορούμε εδώ να παρέχουμε με τη δική μας την ψήφο την εξουσιοδότηση. Λέω για ένα προσχέδιο.

Αν όμως αυτό δεν μπορεί να γίνει, πρέπει να κάνει μία παρέμβαση το Προεδρείο προς την εκάστοτε κυβέρνηση, να παίρνουν και οι Βουλευτές τα προεδρικά διατάγματα. Τα διαβάζουμε στις εφημερίδες, τα πληροφορούμεθα παρασκηνιακά. Για εξουσιοδοτήσεις τις οποίες εμείς ψηφίσαμε, δεν έχουμε γνώση του περιεχομένου.

Επίσης, κύριε Πρόεδρε, να έχουμε και τα νομοσχέδια τα οποία κυκλοφορούν και τελευταίοι τα μαθαίνουμε.

Κυκλοφορούν από τα Υπουργεία τα προσχέδια ή τα σχέδια νόμου πριν κατατεθούν στη Βουλή και εμείς οι Βουλευτές δεν τα έχουμε, κύριε Υπουργέ.

Θα παρακαλούσα, λοιπόν, εσάς προσωπικά, να μου διαβιβάσετε, να μου στείλετε -πριν ακόμη υπογραφούν, σε μία προσπάθεια να συμβάλω θετικά προς την κατεύθυνση αυτήν- τα σχέδια των προεδρικών διαταγμάτων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Για τη δεύτερη ενότητα που κουβεντιάζουμε στο άρθρο 15, θέλω να αναφέρω ότι καλώς προβλέπετε τα ευνοϊκά κριτήρια για τις παραγωγικές σχολές των υπαξιωματικών που ισχύουν στην Αστυνομία και που ισχύουν για τους δόκιμους σημαιοφόρους.

Θέλω να πω, κύριε Υπουργέ, στο σημείο αυτό ότι καταργήθηκαν με οδηγία του Υπουργού Παιδείας, τα κριτήρια για τις παραγωγικές σχολές. Είναι τρελό. Και όχι μόνο κριτήρια για των στρατιωτικών τα παιδιά, καταργήθηκαν και για τα ακριτικά παιδιά. Δηλαδή θα αρχίσουμε να βγάζουμε αξιωματικούς των σαλονιών; Δεν έχω τίποτε με τα σαλόνια, αλλά τα αγροτόπαιδα είναι πάρα πολύ ικανά. Θα μου επιτρέψετε να σας πω, από την εμπειρία μου στο στρατό και να το ακούσει και ο Επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Μητσοτάκης, ότι όπου χρειάζονταν κρίσιμη ενέδρα σε ευάλωτες γνωστές περιοχές, χρησιμοποιούσα, δεν ξέρω, ίσως γιατί ο ίδιος ήμουν αγροτόπαιδο, ήμουν από αγροτική οικογένεια, αγροτόπαιδα και εργατόπαιδα, κύριε Υπουργέ. Καταργούμε τα κριτήρια από τις αγροτικές περιοχές είκοσι χιλιόμετρα από τα σύνορα. Ας πάει και κανένας ακρίτας να γίνει αξιωματικός. Θα πάρει πέντε μόρια. Δεν είναι τίποτε αυτό, δεν αλλάζει το σύστημα της ισότητος και της δικαιοσύνης. Εδώ εντοπίζονται οι έννοιες; 'Υστερα από έθιμο δεκάδων ετών, σήμερα βρήκαμε ότι υπάρχει θέμα ισότητος; Καλώς, λοιπόν, πράττετε.

Το δεύτερο για τις σχολές. Η χώρα μας είναι υδρόβια. Η ιστορία μας είναι γεμάτη από μεγάλες στιγμές. Η θάλασσα προσέφερε τη Σαλαμίνα, τη Μυκάλη για να πάω στην πρόσφατη ιστορία. Δεν μας έβαζαν στην τριμερή το Μάη του 1912. Υπολόγισαν μόνο σε δύο πράγματα. Στην αδυναμία του στρατού ξηράς να διαρρήξει τα στενά του Σαρανταπόρου, επομένως να βγει στο υψίπεδο Κοζάνης ή Καμπανία και να πάρει τη Θεσσαλονίκη ή να πάρει το Μοναστήρι και από την άλλη μεριά υπελόγισαν το θετικό ότι έχουμε ναυτικό που θα αποκλείσουν τη μεταφορά υπέρ των Βουλγάρων και των άλλων, τη μεταφορά τούρκικων στρατευμάτων που θα ενίσχυαν τις αμυνόμενες φρουρές.

Θέλω να πω δηλαδή ότι η θάλασσα είναι στοιχείο του ελληνικού έθνους, στοιχείο ζωής, στοιχείο επιβίωσης, στοιχείων θριάμβων, στοιχείο τουρισμού κλπ. 'Οσοι περισσότεροι με οποιοδήποτε τρόπο εκπαιδεύονται γύρω από θέματα θάλασσας, ναυαγοσώστες, δύτες και όλα αυτά, πιστεύω ότι ωφελούν, τροφοδοτούν τη ναυτική ζωή της Ελλάδος.

Συμφωνώ απολύτως με την πρόβλεψη που κάνετε στην παράγραφο 13, που λέτε ένα μέρος απ'αυτά τα έσοδα να πηγαίνει υπέρ των επιχειρησιακών αναγκών του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας που έχουν, λόγω προσφάτων αλλαγών και εξελίξεων, πολλαπλώς, αυξηθεί και συμβάλλουν σημαντικά στο θέμα της ασφάλειας και της άμυνας της πατρίδας μας. Το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας σήμερα έχει προσλάβει και ένα ειδικό βάρος αποστολής στα θέματα της ασφάλειας και στα θέματα της άμυνας της πατρίδας.

Επομένως οι επιχειρησιακές ανάγκες έχουν ενταθεί και καλώς προβλέπεται ένα μέρος, τουλάχιστον το 50% από αυτά τα έσοδα να πηγαίνει εκεί. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαδόγγονας έχει το λόγο με προτασσόμενη δευτερολογία.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: 'Ηθελα στο άρθρο 15 και στην παράγραφο 11 να αναφερθώ σε ορισμένα σημεία από μία άλλη σκοπιά και μία ιδιότητα, την οποία είχα στο παρελθόν, του δύτου, δεδομένου ότι είχα λειτουργήσει και την πρώτη σχολή αυτοδυτών στην Ελλάδα, πολλές δεκαετίες πριν.

Λέτε "με προεδρικά διατάγματα που εκδίδονται ύστερα από πρόταση του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας". Και εν συνεχεία "ίδρυση και λειτουργία ιδιωτικών κέντρων εκπαίδευσης, εκπαιδευτών, αυτοδυτών". Αυτοί που γνωρίζουν σήμερα πραγματικά και από την επιστημονική πλευρά το όλο θέμα είναι οι γιατροί του ναυτικού και ενδεχομένως και του Λιμενικού Σώματος. Ξέρω ότι υπάρχουν γιατροί εκπαιδευμένοι στην αλλοδαπή για καταδύσεις και γενικότερα που ασχολούνται με όλο αυτό το κύκλωμα.

Επομένως όταν παρακάτω λέμε "τη διενέργεια υποβρυχίων δραστηριοτήτων στο θαλάσσιο χώρο από αυτοδύτες" αυτή είναι μία συναρμοδιότης -δεν είναι αρμοδιότης μόνο του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας- με τον Υπουργό Αμύνης. 'Εχει λόγο ο Υπουργός Αμύνης για την ίδρυση και λειτουργία ιδιωτικών κέντρων εκπαίδευσης, εκπαιδευτών, αυτοδυτών. 'Εχει λόγο για τη διενέργεια υποβρυχίων δραστηριοτήτων στο θαλάσσιο χώρο από αυτοδύτες. Υπάρχουν χώροι μέσα στον οποίο μπαίνει ο παράγων εθνική άμυνα. Πρέπει να έχει λόγο ο Υπουργός Εθνικής Αμύνης.

Επίσης όταν λέμε "για τη λειτουργία στη μονάδα υποβρυχίων αποστολών του Λιμενικού Σώματος σεμιναρίων εκπαίδευσης επαγγελματιών αυτοδυτών στη χρήση μικτών αερίων", σας πληροφορώ ότι οι καταδύσεις με μικτά αέρια, οι οποίες γίνονται σε βάθη άνω των πενήντα, εξήντα μέτρων, ακριβώς για να προστατευθεί ο δύτης από τη νάρκωση του αζώτου, γι' αυτό υποκαθίσταται το άζωτο του αέρος με άλλα αέρια όπως το ήλιο, θα πρέπει η ήδη λειτουργούσα εκεί Σχολή Αυτοδυτών να έχει αυτήν τη γνώση. Διερωτώμαι: Την έχει τη γνώση; Αν δεν έχει τη γνώση και δεν έχει και δύτες για να καταδύονται με μίγματα αερίων, τότε θα πρέπει εδώ να μπουν πάλι, όπως σας είπα οι γιατροί, που έχουν εκπαιδευτεί έξω σε ιατρική καταδύσεων. Υπάρχει κομμάτι της ιατρικής που λέγεται ιατρική καταδύσεων. Επομένως αυτό το πράγμα θα πρέπει να το αναθεωρήσετε στα περισσότερα σημεία -οι ναυαγοσώστες δεν είναι συναρμοδιότης με το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης. Πρέπει να κάνετε τελικώς κάποιες τροποποίησεις. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει άλλος κύριος συνάδελφος να μιλήσει επί της ενότητος αυτής.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, πολύ συνοπτικά να αρχίσω από το τελευταίο. Πράγματι, κύριε Παπαδόγγονα η σχολή που θα λειτουργήσει για τους αυτοδύτες και σε μεγάλα βάθη στη δική μας μονάδα του Λιμενικού Σώματος, η εκπαίδευση θα γίνει από δύτες του Πολεμικού Ναυτικού. Δηλαδή και αυτοί θα βοηθήσουν στην εκπαίδευση που έχουν μία εμπειρία, σε συνάρτηση βεβαίως με αυτό που είπατε για τους γιατρούς του Πολεμικού Ναυτικού που έχουν εμπειρία αυτού του πράγματος.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ:'Αρα με κοινή απόφαση των Υπουργών Αμύνης και Εμπορικής Ναυτιλίας.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Εντάξει μπορεί να γίνει και αυτό. Γεγονός είναι ότι στην πράξη έχει υπάρξει συνεννόηση με το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας να αντιμετωπισθεί με αυτόν τον τρόπο.

Σ' ό,τι αφορά τα ασφάλιστρα. Τα ασφάλιστρα για ένα αυτοκίνητο είναι εκατόν πενήντα εκατομμύρια (150.000.000) δραχμές, πόσο περισσότερο για ένα σκάφος που μεταφέρει στο πολλαπλάσιο ανθρώπινες ζωές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κάνετε τροποποίηση, κύριε Υπουργέ;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Οχι. Θα σας πω ποια τροποποίηση θα κάνω στη συνέχεια. Απλώς δίνω κάποιες συνοπτικές απαντήσεις.

Δεν υπάρχει απώλεια εισφορών υπέρ του ΝΑΤ, κύριε Γκατζή. Σας το είπα στη Διαρκή Επιτροπή. Υπάρχουν πλοιοκτήτες, οι οποίοι είναι συνεπέστατοι. Καταθέτουν το Ναυτολόγιο, πληρώνουν τα λεφτά τους οι άνθρωποι, αλλάζει η συλλογική σύμβαση μετά από αρκετό διάστημα, γιατί είναι θέμα διαπραγμάτευσης ναυτεργατών και πλοιοκτητών. Αυτοί οι άνθρωποι δεν πρέπει να πληρώσουν από 1η Ιανουαρίου αναδρομικά και πρόστιμο επειδή είναι συνεπείς. Βεβαίως, σ' αυτούς που δεν είναι καθόλου συνεπείς ισχύουν αυτά που ισχύουν. Αλλά στους συνεπείς πλοιοκτήτες πρέπει να βάζουν και πρόσθετα τέλη;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ; Σωστό.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Δεν είναι δυνατόν αυτό το πράγμα.

Είπατε επίσης κάτι άλλο. Ο Υπουργός την επιλογή των καθηγητών δεν την αλλάζει, απλά την υπογράφει, γιατί θέλει ο Υπουργός να υπογράψει την απόφαση του όποιου συμβουλίου για την πρόσληψη των καθηγητών.

Οι ναυαγοσώστες είναι μια πολύ θετική παρέμβαση. Η Ελλάδα έπρεπε να είχε αποκτήσει εδώ και πολλά χρόνια -έφυγε ο κ. Σούρλας, δεσμευόμαστε να του στείλουμε το προεδρικό διάταγμα, το οποίο έχει ήδη σταλεί σε συναρμόδια Υπουργεία για να προχωρήσει- ανθρώπους σε όλες τις ακτές που να σώζουν ανθρώπινες ζωές.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν μπορεί να είναι δημόσια η σχολή;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Οσον αφορά την παρατήρηση για την μετεκπαίδευση και επιμόρφωση εδώ θα γίνει μια αλλαγή, κύριε Πρόεδρε.

Στο άρθρο 15, παράγραφος 8, μετά τις λέξεις "μετεκπαιδευόμενοι" στον πρώτο στίχο, "μετεκπαίδευση" στους στίχους 4, 15 και 16 και "μετεκπαιδευόμενου" στον τελευταίο στίχο τίθενται οι λέξεις "επιμορφούμενοι", "επιμόρφωσης" και "επιμορφούμενου" αντίστοιχα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Γκατζή, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Επειδή δεν αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός, όπως έκανε και για τα πρώτα άρθρα, σε αυτά που είχαμε αναφερθεί σε σχέση με τον κυβερνήτη, αν θα πρέπει ο αξιωματικός να συμπεριληφθεί με το πλήρωμα για την ασφάλισή του κλπ., στο άρθρο 15 και ιδιαίτερα την παράγραφο 8 έχουμε πει, κύριε Υπουργέ, και ζητάμε η αναγνώριση όλων των εκπαιδευόμενων ναυτικών, ναυτεργατών της υπηρεσίας, των δημόσιων σχολών του Εμπορικού Ναυτικού, χωρίς εξαιρέσεις, στο διάστημα μετεκπαίδευσής τους, ο χρόνος να προσμετράται και για τη θεμελίωση δικαιώματος συνταξιοδότησης και οι εισφορές να καταβάλλονται από τον εργοδότη εργαζόμενο, από το κεφάλαιο ναυτικής εκπαίδευσης. Αυτά τα λεφτά είναι των ναυτεργατών, βρίσκονται στο ταμείο αυτό για τέτοιες υποθέσεις. Γιατί, λοιπόν, θα υποχρεώνεται για τη θεμελίωση της συνταξιοδότησης, να πληρώνει αυτά τα λεφτά όταν μάλιστα ξέρετε ότι παίρνει πολύ λιγότερα κατά τη διάρκεια της εκπαίδευσής του από αυτά τα οποία καλείται να πληρώσει για τα ασφάλιστρά του; Παίρνει πολύ λιγότερα.

'Εχω έναν πίνακα και θα ήθελα να σας τον διαβάσω. Ο πλοίαρχος, κύριε Υπουργέ, σε αυτήν τη διαδικασία θα πληρώσει τριακόσιες είκοσι χιλιάδες (320.000) δραχμές μηνιαία. Ο υποπλοίαρχος θα πληρώσει εκατόν ογδόντα επτά χιλιάδες (187.000) δραχμές, ο ανθυπλοίαρχος εκατόν εξήντα έξι χιλιάδες (160.000) δραχμές και ο ναύκληρος εκατόν σαράντα μία χιλιάδες (141.000) δραχμές. Ξέρετε καλύτερα από εμένα ότι κατά τη μετεκπαίδευσή τους παίρνουν πολύ λιγότερα. Το ένα είναι αυτό.

Δεύτερον, δεν αναφερθήκατε πάλι και είχα ζητήσει τη δέσμευσή σας, στην ασφάλιση των Ελλήνων ναυτεργατών, στην εξαγορά υπηρεσίας -σε εισαγωγικά- που εργάζονται σε πλοία άνω των τριών χιλιάδων κοχ, τα οποία τελούν υπό ναυπήγηση ή σε πλοία κατεταγμένα σε αλλοδαπά νηολόγια τα οποία αναπτύσσουν εμπορικές δραστηριότητες και κατατάσσονται στη συνέχεια στα ελληνικά νηολόγια. 'Εχει νομοθετικά κατοχυρωθεί από την παράγραφο 7, του άρθρου 5, του ν.2390 κλπ. Εκεί εξαιρείτε τους μηχανικούς, τους πλοιάρχους, τους ανθυπλοιάρχους, τους Β', Γ' μηχανικούς. Είχατε στην επιτροπή που σας το έθεσαν ότι αυτό το θέμα έχει λήξει. Σας ζήτησα και σήμερα να το επαναλάβετε για να είναι και στα Πρακτικά και για να έχουν το δικαίωμα αυτής της ασφάλισης και δεν το έχετε κάνει.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο και να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ(Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Πρώτον, πράγματι από τον προηγούμενο νόμο έχει νομοθετηθεί ότι πλοίαρχοι Α' ή Β' τάξεως και μηχανικοί Α' ή Β' τάξεως Εμπορικού Ναυτικού που εργάζονται σε πλοία, τα οποία τελούν υπό ναυπήγηση ή στην Ελλάδα ή την αλλοδαπή και είναι άνω των τριών χιλιάδων κόρων και δεν έχουν εφοδιασθεί με ναυπηολόγια μπορούν το πολύ μέχρι δύο φορές, κατά τη διάρκεια της ασφάλισής τους στο ΝΑΤ, να αναγνωρίσουν την υπηρεσία τους σε ανωτέρω πλοία μέχρι δώδεκα μήνες. Αυτό είναι νομοθετημένο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Συμπληρώστε ότι αφορά το κατώτερο πλήρωμα, κύριε Υπουργέ.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Σε ό,τι αφορά τα ΚΕΣΕΝ, είναι μόνο για την επαύξηση. Δεν είναι δυνατόν όλες οι υπηρεσίες να γίνονται στη στεριά. Κάποτε κάποιοι πρέπει να μείνουν και ασφαλισμένοι για κάποιο χρονικό διάστημα στο ΝΑΤ. Είναι αρκετά προβληματικό, φτάνει. Εμείς είμαστε εκείνοι που διπλασιάσαμε το επίδομα, δίνουμε τη δυνατότητα επαύξησης και από εκεί και πέρα νομίζω, κύριε Γκατζή, ότι έχουμε κάνει πάρα πολλά πράγματα και δεν νομίζω ότι έχετε δίκαιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 14 έως και 17 και προχωρούμε στη ψήφισή τους.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς, το άρθρο 14 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Κύριοι συνάδελφοι, έχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί του άρθρου 15, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:

"Πρόταση Ονομαστικής Ψηφοφορίας επί του 'Αρθρου 15

Ντόρα Μπακογιάννη

Α. Παπαδόγγονας

Ι. Χωματάς

Γ. Κεφαλογιάννης

Γ. Σούρλας

Α. Βαρίνος"

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Γιατί το κάνετε αυτό; Είναι εδώ και ο κ. Γιαννόπουλος και ο κ. Δρυς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τέτοια θέματα πρέπει να συζητούνται με άνεση. Δεν είναι για σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.

Η κ. Μπακογιάννη. Παρούσα.

Ο κ. Παπαδόγγονας. Παρών.

Ο κ. Χωματάς. Παρών.

Ο κ. Ιωάννης Κεφαλογιάννης. Παρών.

Ο κ. Σούρλας. Απών.

Ο κ. Βαρίνος. Παρών.

Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.

Συνεπώς, διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό.

(ΔΙΑΚΟΠΗ)

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.

Κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72, παράγραφος 3) θα λύσει τη συνεδρίαση για την προσεχή Τρίτη 14 Σεπτεμβρίου 1999 και ώρα 18.30', με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.

Λύεται η συνεδρίαση.

'Ωρα λήξης: 15.10'

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

ES0909.pdf

TXT:

9_9_99.txt

Επιστροφή