Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: Ο' 25/01/2000

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ο'
Τρίτη 25 Ιανουαρίου 2000
ΘΕΜΑΤΑ
Α' ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Ι. Βαρβιτσιώτη, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ 1) Κατάθεση αναφορών, σελ.
2) Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3) Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 26 Ιανουαρίου 2000, σελ.
4) Συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων:
Α. Προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας: i) σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για επίλυση των προβλημάτων στο Κέντρο Υγείας Φαρσάλων, σελ.
ii) σχετικά με την οικονομική ενίσχυση των σεισμοπλήκτων κατοίκων του Νομού Αττικής σελ.
Β. Προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την τοποθέτηση καρτοτηλεφώνων σε διάφορα δημοτικά διαμερίσματα του Νομού Καρδίτσας, σελ.
Γ. Προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας σχετικά με την παραχώρηση της έκτασης των στραδοπέδων Καμάρα Α' και Β' στο Δήμο Νιγρίτας Σερρών, σελ.
Δ. Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων:
i) σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων σχολικής υποδομής στον Πειραιά μετά τους πρόσφατους σεισμούς, σελ.
ii) σχετικά με την ίδρυση αυτόνομου Ανώτατου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος με έδρα το Αγρίνιο, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ 1. Συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Προσαρμογή του ελληνικού δικαίου προς την οδηγία αρ. 98/26/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 19-5-1998 σχετικά με το αμετάκλητο του διακανονισμού στα συστήματα πληρωμών και στα συστήματα διακανονισμού χρηματοπιστωτικών μέσων και άλλες διατάξεις", σελ.
2. Ονομαστική ψηφοφορία επί του άρθρου 16 του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, σελ.
3. Κατάθεση σχεδίου νόμου:
Οι Υπουργοί Δικαιοσύνης Οικονομικών, 'Αμυνας και Υγείας Πρόνοιας κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κώδικας Συμβολαιογράφων", σελ.
4. Αίτηση ονομαστικής ψηφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί της τροπολογίας σχετικά με τη ρύθμιση των ληξιπρόθεσων οφειλών από τα πιστωτικά ιδρύματα, σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
1. Επί των αναφορών και ερωτήσεων:
ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ Γ.
ΑΛΦΙΕΡΗ Σ.,
ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ Ι.,
ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ Γ.,
ΚΟΤΣΩΝΗΣ Θ.,
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ Σ.,
ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ Ν.,
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.,
ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ Α.,
ΦΑΡΜΑΚΗΣ Ν.,
2. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας Εθνικής Οικονομίας:
ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ Γ.,
ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ Ε.,
ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ Β.,
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.,
ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ Μ.,
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν.,
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ν.,
ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΙΝΤΖΕΣ Α.,
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α.,
ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ Α.,
ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ Γ.,
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ.,
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν.,
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β.,
ΚΗΠΟΥΡΟΣ Χ.,
ΚΟΥΤΣΟΓΙΩΡΓΑΣ Δ.,
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν.Δ.,
ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ Θ.,
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.,
ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ Κ.,
ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ Ε.,
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ Σ.,
ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ Σ.Α.,
ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ Ε.,
ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ Γ.,
ΠΕΠΟΝΗΣ Α.,
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ.,
ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ Α.,
ΡΟΚΟΣ Γ.,
ΣΑΡΡΗΣ Δ.,
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π.,
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.,
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ.,
ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ Μ.,
ΣΦΥΡΙΟΥ Κ.,
ΣΩΤΗΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Β.,
ΤΑΣΟΥΛΑΣ Α.,
ΤΖΩΑΝΝΟΣ Ι.,
ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ Γ.,
ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ Σ.,
ΧΑΙΤΙΔΗΣ Ε.,

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ
(ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ο'
Τρίτη 25 Ιανουαρίου 2000
---------------------
Αθήνα, σήμερα στις 25 Ιανουαρίου 2000, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.15', συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ιωάννη Καρακώστα, Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 26 Ιανουαρίου 2000.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρα 129 παρ. 2 & 3, 130 παρ. 2 & 3 Καν. Βουλής.
1. Η με αριθμό 519/24.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Λάμπρου Κανελλόπουλου προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τον εκσυγχρονισμό της εκπαίδευσης των ατόμων με ειδικές ανάγκες, την κοινωνική τους ενσωμάτωση κλπ.
2. Η με αριθμό 505/23/21.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με το δημογραφικό πρόβλημα στη χώρα μας κλπ.
3. Η με αριθμό 511/24.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Ανάπτυξης, σχετικά με την καταστρατήγηση της αργίας της Κυριακής, για τους εργαζόμενους στα συγκροτήματα κινηματογραφικών αιθουσών κλπ.
4. Η με αριθμό 497/20.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φώτη Κουβέλη προς τους Υπουργούς Υγείας και Πρόνοιας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την έλλειψη προγραμμάτων εμβολιασμού των παιδιών κλπ.
5. Η με αριθμό 501/21.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Αναστασίου Ιντζέ προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Πολιτισμού, σχετικά με την παραχώρηση του γηπέδου της Κοινότητας Νέας Ευκαρπίας, στον Αθλητικό σύλλογο "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 496/20.1.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ελένης Ανουσάκη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την έγκαιρη έκδοση των συντάξεων γήρατος.
2. Η με αριθμό 518/24.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με τον έλεγχο, από ανεξάρτητο όργανο, της οικονομικής δραστηριότητας πολιτικών προσώπων στο χρηματιστήριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Αναφορές - ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 3931/25.11.99 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γεωργίου Αδαμόπουλου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για επίλυση των προβλημάτων στο Κέντρο Υγείας Φαρσάλων.
Η ερώτηση του κ. Αδαμόπουλου έχει ως εξής:
"Το Κ.Υ. Φαρσάλων καλύπτει όλη την περιοχή της επαρχίας Φαρσάλων με δεκάδες χιλιάδες πληθυσμό. 'Εχει όμως σοβαρές ελλείψεις σε προσωπικό με αποτέλεσμα να δημιουργείται μεγάλο πρόβλημα στην εξυπηρέτηση των κατοίκων της περιοχής.
Κυριότερο πρόβλημα είναι η έλλειψη δύο (2) οδηγών ασθενοφόρου με αποτέλεσμα να μην καλύπτονται όλες οι βάρδιες, με ό,τι επακόλουθο συνεπάγεται αυτό για τη μετακίνηση των ασθενών. Γι' αυτό και ο Δήμος Φαρσάλων διέθεσε ένα οδηγό για να διευκολύνει, έστω και προσωρινά τα πράγματα.
Σοβαρά και βαριά περιστατικά μεταφέρονται με Ι.Χ. αυτοκίνητα, γιατί δεν υπάρχει οδηγός για το ασθενοφόρο.
Μεγάλα προβλήματα δημιουργούνται επίσης από την έλλειψη νυχτερινού φύλακα με αποτέλεσμα να κινδυνεύει η σωματική ακεραιότητα των γιατρών και του νοσηλευτικού προσωπικού από μεθυσμένους αλλοδαπούς κλπ.
Πρόβλημα επίσης αποτελεί η έλλειψη παιδιάτρου, ειδικότητας απαραίτητης για τη λειτουργία ενός ιδρύματος, που προσφέρει υγεία σε ένα τόσο μεγάλο μέρος του πληθυσμού της επαρχίας.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός 1. Πώς θα αντιμετωπίσει το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας τα θέματα αυτά:
2. Υπάρχει στις προθέσεις του Υπουργείου η κάλυψη των ελλείψεων με το ανάλογα προσωπικό;
3. Γιατί δεν αξιοποιείται ο οδηγός που προσφέρει ο Δήμος Φαρσάλων;". Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Φαρμάκης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριοι συνάδελφοι, το Κέντρο Υγείας Φαρσάλων είναι ένα από τα κέντρα υγείας της χώρας που παρά τα προβλήματά του λειτουργεί ικανοποιητικά. Υπηρετούν σε αυτό δύο διευθυντές παθολόγοι γιατροί και ένας επιμελητής Α'. Κανένας γιατρός μικροβιολόγος. Είναι καλυμμένες οι θέσεις των οδοντιάτρων και υπηρετεί και ένας σημαντικός αριθμός γιατρών υποχρέων υπηρεσίας υπαίθρου, που εξυπηρετούν τις ανάγκες του Κέντρου Υγείας και εφημερεύουν σε αυτό.
Οι ελλείψεις του Κέντρου, στις οποίες αναφέρεται ο κύριος συνάδελφος, είναι δύο ίσως οδηγοί ασθενοφόρων, ώστε να μπορούν με άνεση να βγουν τα ωράρια κάλυψης του εικοσιτετραώρου στην κίνηση των ασθενοφόρων.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)
'Εχει δοθεί η δυνατότητα προκήρυξης με οκτάμηνη σχέση εργασίας ενός οδηγού ασθενοφόρου και μέχρι τότε έχει κατανεμηθεί θέση για πρόσληψη μονίμου οδηγού ασθενοφόρου στο Κέντρο Υγείας των Φαρσάλων.
Δεν μπόρεσε να χρησιμοποιηθεί ένας οδηγός που διετίθετο από το Δήμο Φαρσάλων στο Κέντρο Υγείας και επανήλθε στην υπηρεσία του, επειδή προέκυπταν άλλου είδους ζητήματα, κυρίως ασφαλιστικά, στην περίπτωση που θα είχε προκαλέσει ένα ατύχημα αυτός ο οδηγός.
Επίσης ήταν ένας οδηγός που δεν ήθελε να εναλλάσσεται σε κυκλικό ωράριο με τους συναδέλφους του για την κάλυψη του εικοσιτετραώρου, όπως είναι η κίνηση των ασθενοφόρων και η υπηρεσία αυτού του προσωπικού στα κέντρα υγείας.
Γεννήθηκε, όμως, το πρόβλημα ενός παιδιάτρου, που θεωρώ ότι είναι η πραγματική έλλειψη στο Κέντρο.
Ο παιδίατρος που υπηρετούσε στο Κέντρο Υγείας των Φαρσάλων, που σήμερα είναι το μοναδικό στο Νομό Λαρίσης που δεν έχει παιδίατρο, διεκδίκησε και κατέλαβε τη θέση του παιδιάτρου στο Κέντρο Υγείας της Αγιάς. Αυτή ήταν η προτίμησή του.
Το Υπουργείο Υγείας μετά λίγους μήνες, το 1998, κατένειμε θέση παιδιάτρου προς προκήρυξη στο Κέντρο Υγείας Φαρσάλων, αλλά το Διοικητικό Συμβούλιο του Νοσοκομείου της Λάρισας ζήτησε τότε τη μετατροπή αυτής της θέσης από θέση παιδιάτρου Κέντρο Υγείας Φαρσάλων σε θέση αναισθησιολόγου, διότι θεώρησε ότι αυτό είναι μεγαλύτερη ανάγκη για τη λειτουργία της Μονάδας Εντατικής Θεραπείας του Νοσοκομείου της Λάρισας. 'Ετσι έμεινε το κέντρο υγείας χωρίς να μπορεί να προκηρύξει θέση παιδιάτρου και να καλύψει αυτήν την ανάγκη.
Είμαι στην ευχάριστη θέση να πληροφορήσω τον κύριο συνάδελφο ότι ήδη έχει κατανεμηθεί θέση παιδιάτρου, επιμελητού Α' ή Β' και θα προκηρυχθεί για το Κέντρο Υγείας των Φαρσάλων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αδαμόπουλος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, πράγματι αυτό που ανέφερε ο κύριος Υφυπουργός είναι γεγονός, γιατί το Κέντρο Υγείας Φαρσάλων λειτουργεί ικανοποιητικά στο σύνολό του, όμως αυτές του οι ελλείψεις κάνουν προβληματική τη λειτουργία του, όπως είναι η έλλειψη δύο οδηγών για τα ασθενοφόρα.
Συμμερίζομαι τις απόψεις του κυρίου Υφυπουργού, όσον αφορά τον οδηγό του Δήμου Φαρσάλων, με τα προβλήματα, τις παρενέργειες, τη διαφορετική ασφαλιστική κατηγορία που έχει, αν και αυτό θα μπορούσε με μία συνεννόηση του Νοσοκομείου να λυθεί, για να καλύψουμε τουλάχιστον αυτές τις ανάγκες, μέχρις ότου έχουμε και την οκτάμηνη σύμβαση -που και αυτή καθυστερείαλλά και την προκήρυξη για τη θέση του μόνιμου οδηγού. 'Ολα αυτά, όμως, πρέπει να επισπευθούν, γιατί ακόμη υπάρχει αυτή η αδυναμία και το Κέντρο Υγείας Φαρσάλων πράγματι δεν λειτουργεί σωστά, δεν έχει δηλαδή τις βάρδιες των οδηγών.
'Οπως επίσης νομίζω, κύριε Υφυπουργέ, ότι είναι επιτακτική ανάγκη να υπάρχει παιδίατρος στο Κέντρο Υγείας Φαρσάλων. Η επαρχία Φαρσάλων είναι αυτόνομη επαρχία και όλα τα άλλα ιδρύματα είναι πάρα πολύ μακριά. Κατά συνέπεια πρέπει το συντομότερο δυνατό αυτή η θέση να καλυφθεί και πραγματικά θεωρώ λαθεμένη την επιλογή του Δ.Σ. του νοσοκομείου σε ένα νομό, όπως είναι η Λάρισα, που έχει ένα Κέντρο Υγείας Τυρνάβου ή οτιδήποτε άλλο, που μπορεί να υπήρχε μία καλύτερη επιλογή, και όχι την αλλαγή της ειδικότητας του παιδιάτρου, με την ειδικότητα του αναισθησιολόγου, που έλειπε από άλλο κέντρο.
Εν πάση περιπτώσει αυτό έγινε και είναι κάτι που δεν μπορούμε να αλλάξουμε. Με αυτό όμως που συμφωνώ μαζί σας, αυτό που ευχόμαστε όλοι και ζητούμε τη συνδρομή σας, είναι ότι πρέπει το συντομότερο δυνατό -και πραγματικά είναι ευχάριστο σήμερα που τουλάχιστον προγραμματικά και για το κέντρο και για τους οδηγούς, αλλά και για τον παιδίατρο υπάρχει αυτή η πρόβλεψη- είναι το συντομότερο δυνατό να υπάρξει πλήρης λειτουργία του Κέντρου Υγείας Φαρσάλων πάνω σε αυτές τις ειδικότητες που υπολείπονται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Φαρμάκης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Θα προσθέσω μόνο δύο λόγια, κύριε Πρόεδρε.
Στο κέντρο υγείας υπηρετούν τέσσερις οδηγοί και το πρόβλημα που υπάρχει είναι να μπορούν να πάρουν τα "ρεπό" τους και να γίνεται σωστή η κατανομή στις βάρδιες. Κατά τα άλλα βέβαια, με το "στίψιμο", που γίνεται σε αυτούς τους ανθρώπους, το κέντρο υγείας εξυπηρετείται, αλλά δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό περισσότερο. Γι' αυτό σας είπα ότι υπάρχει η θέση με οκτάμηνη σύμβαση εργασίας και η προκήρυξη της θέσης μονίμου οδηγού, που σας ανακοίνωσα ότι πρόκειται να συμβεί.
Επίσης, πρέπει να πω ότι στο Νομό της Λάρισας, από τον οποίο και εγώ προέρχομαι, υπήρξε κατανομή ικανού αριθμού θέσεων γιατρών τα τελευταία δύο χρόνια, αλλά εκεί έτυχε να υπάρχουν μεγάλες ανάγκες και στην ανάπτυξη των ειδικών μονάδων του παλιού νοσοκομείου, αλλά κυρίως στη στελέχωση για την έναρξη της λειτουργίας του νέου νοσοκομείου και γι' αυτό υπήρξε αυτή η καθυστέρηση κατανομής επιπλέον θέσεων για άλλες μονάδες, πέραν αυτής της μετατροπείσης, που είχε ζητήσει το νοσοκομείο από τη θέση του παιδιάτρου. Νομίζω όμως ότι λύνεται αυτό το πρόβλημα.
Επίσης πρέπει να πω και σαν γιατρός ότι όταν εμφανίζονται αυτές οι ανάγκες, κενά χρονικά, δηλαδή στην έλλειψη κάποιας ειδικότητας, παθολογικής πάντως, όπως είναι η παιδιατρική, -και δεν αναφέρομαι στους γιατρούς υποχρέους υπηρεσίας υπαίθρου ή στους γενικούς γιατρούςσημαντικά ελλείμματα αυτής της ειδικότητας μπορούν να καλυφθούν από ειδικότητες που έχουν σχέση με τα παιδιά, όπως ένας γενικός παθολόγος. Είναι οι δύο έμπειροι διευθυντές και ο επιμελητής Α' που καλύπτουν τις ανάγκες χωρίς να σημαίνει με αυτό ότι θέλω να δικαιολογήσω την έλλειψη του παιδιάτρου, που πρέπει να πληρωθεί η θέση του σύντομα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεύτερη είναι η με αριθμό 3158/2.11.99 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την τοποθέτηση καρτοτηλεφώνων σε διάφορα δημοτικά διαμερίσματα του Νομού Καρδίτσας.
Η ερώτηση του κ. Σιούφα έχει ως εξής:
"Στα παρακάτω δημοτικά διαμερίσματα του Νομού Καρδίτσας Αγ. Βησσαρίου, Αμυγδάλης, Οξυάς, Καταφυγίου, Μολόχας, Ελληνικών, Θερινού, Καλής Κώμης, Καρυάς, Μεσοβουνίου, Πετρωτού, Καταφυλλίου, Μαράθου, Δροσάτου, Κουμπουριανών, Λεοντίτου, Πετροχωρίου, Στεφανιάδας και Φουντωτού δεν έχουν τοποθετηθεί ακόμα καρτοτηλέφωνα, παρά το γεγονός ότι είναι επιτακτική ανάγκη η τοποθέτησή τους για την εξυπηρέτηση των αναγκών των κατοίκων.
Κατόπιν των ανωτέρω, καλείσθε να ενημερώσετε την Εθνική Αντιπροσωπεία για την προοπτική και τυχόν χρονοδιάγραμμα τοποθέτησης καρτοτηλεφώνων στα παραπάνω δημοτικά διαμερίσματα του Νομού Καρδίτσας".
Ο Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών, εκ Καρδίτσης ορμώμενος, κ. Σαλαγιάννης, έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, ο συνάδελφος κ. Σιούφας, που είναι και συμπατριώτης μου, ξέρει πάρα πολύ καλά το χώρο, στον οποίο αναφέρεται. Τα ορεινά μας είναι σπαρμένα με χωριά, τα οποία πράγματι αντιμετωπίζουν πάρα πολλές φορές προβλήματα στις τηλεπικοινωνίες.
Θέλω να πω στον αγαπητό κύριο συνάδελφο, ότι υπάρχουν τρία ουσιαστικά ζητήματα, που αφορούν την τηλεπικοινωνιακή υποδομή στην Καρδίτσα.
Το ένα θέμα αφορά τη λειτουργία του σταθερού τηλεφώνου, όπου κατά τους χειμερινούς κυρίως μήνες παρουσίαζε πάρα πολλές διακοπές και προβλήματα.
Από το 1994 -σε αυτό το πρώτο θέμα θα αναφερθώ- υπάρχουν τρία συστήματα συνδρομητικών αγροτικών ραδιοσημάτων, με βάση τα οποία γίνονται οι τηλεπικοινωνίες.
Τα συστήματα αυτά διαθέτουν τερματικούς σταθμούς, μερικές δεκάδες, που επικοινωνούν ασύρματα με το σταθμό του Τύμπανου και μέσω αυτού με την υπόλοιπη Καρδίτσα.
Ασφαλώς από το 1994 και μετά έχει βελτιωθεί πάρα πολύ η επικοινωνία. Πρέπει όμως να πω ότι επειδή αυτοί οι σταθμοί λειτουργούν με ρεύμα της ΔΕΗ, με τάση περίπου 220 volt πάνω κάτω, συν πλην σαράντα, πολλές φορές τους χειμερινούς κυρίως μήνες επειδή πέφτει η τάση της ΔΕΗ, έχουμε διακοπές στη λειτουργία των σταθμών και εξαναγκάζονται οι σταθμοί να λειτουργούν με τις μπαταρίες που έχουν διάρκεια περίπου τέσσερις με οκτώ ώρες. Πολλές φορές επειδή και ο καιρός είναι κακός, δεν αποκαθίσταται όσο γρήγορα θα θέλαμε η λειτουργία των σταθμών μέσω της ΔΕΗ, γι'αυτό και υπάρχουν πολλές φορές παρατεταμένες διακοπές στη τηλεφωνοδότηση. Τα συστήματα τα τελευταία, τα σύγχρονα, έχουν εμπλουτιστεί τον τελευταίο καιρό και επομένως οι διακοπές είναι πιο λίγες και απ'ό,τι με διαβεβαιώνει ο αρμόδιος διευθυντής του ΟΤΕ στην Καρδίτσα. Στις δυνατότητες που υπάρχουν και που επιτρέπει και ο καιρός, όσο πιο γρήγορα γίνεται, οι βλάβες αποκαθίστανται.
'Ενα δεύτερο θέμα, αφορά τη δυσκολία με την οποία παρέχεται η κινητή τηλεφωνία στις περιοχές αυτές. Επειδή οι εταιρείες κινητής τηλεφωνίας δεν κάνουν εύκολα επενδύσεις ογδόντα εκατομμυρίων, που χρειάζεται για κάθε κεραία, γι'αυτό και δεν υπήρξε ενδιαφέρον κάλυψης όλου του χώρου αυτού με κινητή τηλεφωνία. Ωστόσο και με την παράκλησή μας, η COSMOTE το 1999 έχει βάλει πέντε νέους σταθμούς, στα Τρία Σύνορα, στο Δροσάτο, στο Πευκόφυτο, στο Τύμπανο, στο Αετοχώρι και καλύπτεται έτσι μια ευρύτατη περιοχή. 'Ηδη τώρα η COSMOTE ετοιμάζει τον ερχόμενο μήνα να βάλει άλλους τρεις σταθμούς στις Πηγές 'Αρτας, στην Καρυά και στις Βαλανιδιές, για να καλυφθεί από την πλευρά της COSMOTE ολόκληρη η περιοχή.
'Ενα τρίτο θέμα, αφορά τα καρτοτηλέφωνα, για τα οποία θα μιλήσω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ενδιαφέρουσα η ενημέρωση και οφείλω να αναγνωρίσω ότι πράγματι στην κατεύθυνση αυτή έχουν γίνει σημαντικά βήματα προόδου και για την εκλογίκευση των τηλεπικοινωνιών από την πλευρά του ΟΤΕ και στην εξυπηρέτηση των κατοίκων σε περιοχές που άλλοτε ο χειμώνας ουσιαστικά αποδιοργάνωνε πλήρως τις τηλεπικοινωνίες.
Θέλω να σημειώσω όμως -ο κύριος Υπουργός αναφέρθηκε στην ημερομηνία 1994 που ξεκίνησε το σύστημα της ασύρματης τηλεφωνίας- ότι προηγήθηκαν τα τρία χρόνια υποδομής και η αφετηρία που ήταν το 1989 στη δική σας κυβέρνηση που έδωσε την αφορμή και συνεπώς διαχρονικά κυβερνήσεις και των δύο κομμάτων συνέβαλαν στο να υπάρχει αυτή η κατάκτηση για το Νομό Καρδίτσας.
Εκείνο το οποίο εγώ θα ήθελα να παρακαλέσω από την πλευρά μου εσάς, είναι να ενημερώσετε δι' ημών τους συμπολίτες μας και διά της Εθνικής Αντιπροσωπείας πότε θα μπουν στις δεκαεννέα αυτές κοινότητες που υπολείπονται στο Νομό Καρδίτσας τα καρτοτηλέφωνα, τα οποία εξυπηρετούν πραγματικές ανάγκες. Γνωρίζετε ότι το δίκτυο δεν είναι απεριόριστο για να έχουν οι πάντες στα σπίτια τους τηλέφωνα και η παρουσία και η λειτουργία καρτοτηλεφώνων θα εξυπηρετούσε σημαντικά και τους ίδιους τους κατοίκους, αλλά και επισκεπτόμενους, που θέλουν να κάνουν σε μια έκτακτη ανάγκη ή για εξυπηρέτησή τους χρήση καρτοτηλεφώνου. Νομίζω ότι είναι ένα θέμα για το οποίο μπορείτε να δεσμευθείτε σήμερα στην Εθνική Αντιπροσωπεία μ'ένα συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, πότε θα εγκατασταθούν σ'αυτά τα δεκαεννέα δημοτικά διαμερίσματα ή τέως κοινότητες, τα καρτοτηλέφωνα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Να πω σ'αυτό το θέμα που θέτει ακριβώς η ερώτηση του κ. Σιούφα ότι η καθυστέρηση των καρτοτηλεφώνων έχει να κάνει με την έλλειψη προμήθειας σε καρτοτηλέφωνα. Και είχε σχεδιαστεί να γίνει αυτό το φθινόπωρο, μας βρήκαν όμως οι μεγάλοι σεισμοί.
Το μεγάλο πλήθος των καρτοτηλεφώνων πήγε στις περιοχές, που έγιναν οι σεισμοί, γι' αυτό και δεν προλάβαμε. Πάντως αυτήν τη στιγμή που μιλάμε έχουν διατεθεί στον ΟΤΕ Καρδίτσας είκοσι πέντε υπαίθρια καρτοτηλέφωνα βαρέως τύπου και άλλα εξήντα που είναι επιτραπέζια. Μέχρι το τέλος αυτού του μήνα ελπίζω, όπως με διαβεβαιώνει και η υπηρεσία ότι θα υπάρχουν εξήντα βαρέως τύπου και εκατόν εξήντα επιτραπέζια.
'Εχω δώσει κατεύθυνση στον ΟΤΕ Καρδίτσας άμεσα να κινηθεί και ελπίζω -και θέλω να δεσμευθώ- ότι μέσα στον επόμενο μήνα θα πάνε σε όλες αυτές τις κοινότητες καρτοτηλέφωνα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τρίτη είναι η με αριθμό 1272/16.11.99 αναφορά του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με την παραχώρηση της έκτασης των Στρατοπέδων ΚΑΜΑΡΑ Α' και Β' στο Δήμο Νιγρίτας Σερρών.
Θα σας αναγνώσω περίληψη της με αριθμ. πρωτ. Βουλής 1272/16.11.99 αναφοράς του κ. Σταύρου Παναγιώτου.
Είναι ένα υπόμνημα του Δημάρχου της Νιγρίτας Νομού Σερρών με το οποίο ζητά να παραχωρηθούν στο Δήμο Νιγρίτας οι χώροι των στρατοπέδων Καμάρα Α' και Β'. Συγκεκριμένα ζητά να παραχωρηθούν τα δυο στρατόπεδα στο Δήμο για να πραγματοποιηθούν εκεί παρεμβάσεις χάριν του κοινωνικού συνόλου που σημαίνει τη δημιουργία χώρων πρασίνου, άθλησης και αναψυχής καθώς και την ανάπτυξη άλλων κοινωφελών και αναπτυξιακών χρήσεων.
Το υπόμνημα το υπογράφει ο Δήμαρχος της Νιγρίτας του Νομού Σερρών.
Ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Τσοχατζόπουλος έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να απαντήσω στον αγαπητό συνάδελφο ότι τα δύο στρατόπεδα στα οποία αναφέρεται ο Δήμαρχος Νιγρίτας έχουν συμπεριληφθεί στον πίνακα των αποδεσμευόμενων στρατοπέδων και μάλιστα στην πρώτη φάση αποδέσμευσης που προέβλεψε το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας με το ν. 2745/99 να αξιοποιηθούν, ώστε να μπορέσουμε να προχωρήσουμε στην ανασυγκρότηση της υφιστάμενης δομής των Ενόπλων Δυνάμεων.
'Οπως γνωρίζετε, με το νόμο αυτό το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας απέκτησε τη δυνατότητα να προχωρήσει στην αξιοποίηση και εκμετάλλευση μιας σειράς στρατοπέδων, τα οποία βρίσκονται σε ολόκληρη την επικράτεια. Με αυτόν τον τρόπο τα νέα στρατόπεδα, τα οποία οφείλουμε να δημιουργήσουμε μέσα στη νέα δομή των Ενόπλων Δυνάμεων της χώρας στην επόμενη δεκαετία, θα είναι με ένα διαφορετικό τρόπο απ' ό,τι στο παρελθόν.
Κλείνουμε μια σειρά από στρατόπεδα ανά την Ελλάδα και προχωρούμε στη μελέτη και κατασκευή ενός περιορισμένου αριθμού νέων στρατοπέδων με δυνατότητες τελειοποιημένης και ολοκληρωμένης λειτουργίας όσον αφορά τις σύγχρονες ανάγκες σε εξοπλισμούς αλλά και στη διαβίωση των στρατιωτών και των αξιωματικών, υπαξιωματικών και στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων. 'Ετσι εξασφαλίζεται σε μια σύγχρονη βάση η λειτουργία των Ενόπλων Δυνάμεων της χώρας με ένα μικρότερο αριθμό στρατοπέδων αποτελεσματικότερης λειτουργίας και βέβαια εκτός των αστικών κέντρων.
Η επιλογή αυτή μας έδωσε τη δυνατότητα να προχωρήσουμε στην αξιοποίηση στρατοπέδων που στο παρελθόν κατήντησαν να είναι εγκλωβισμένα μέσα στα αστικά κέντρα λόγω των επεκτάσεων των πόλεων και επομένως δεν είναι κατάλληλα προς χρήση. Σε συνδυασμό δε με τη μελέτη για μείωση του αριθμού των στρατοπέδων για τη λειτουργία των Ενόπλων Δυνάμεων προχωρούμε σε αυτήν τη δυνατότητα αξιοποίησης.
Συστήθηκε ειδική υπηρεσία στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, με το νόμο 2745/99, ολοκληρώθηκε το προεδρικό διάταγμα και ήδη έχει ξεκινήσει η λειτουργία αυτής της υπηρεσίας, για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε στην αξιοποίηση των στρατοπέδων. Και αυτό γίνεται σε συνεννόηση με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, έτσι ώστε με τις όποιες παρεμβάσεις κάνουμε, από τη μια μεριά θα ικανοποιήσουμε τις ανάγκες των Ενόπλων Δυνάμεων, από την άλλη θα λυθούν οι ανάγκες των αστικών κέντρων, τα οποία ως συνήθως έχουν ένα έλλειμμα σε υποδομή χώρων πρασίνου, κοινωνικών λειτουργίων κ.ο.κ.
'Αρα, κύριε συνάδελφε, εκείνο το οποίο μένει για να απαντήσω ουσιαστικά στην ερώτησή σας, είναι ότι σε συνεργασία με το ΥΠΕΧΩΔΕ με το οποίο υπογράψαμε ένα πρωτόκολλο συνεργασίας και αξιοποίησης των μελετητικών υποδομών του Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ για κάθε γωνιά της Ελλάδος, πρόκειται η νέα υπηρεσία, όπως αυτή έχει συσταθεί, και αρχίζει σύντομα τη λειτουργία της να αξιοποιήσει αυτά τα στρατόπεδα και για να καλύψει τις ανάγκες του Δήμου Νιγρίτας, στον οποίο αναφέρεσθε, αλλά βέβαια σε συνδυασμό και με κοινή πρόταση αξιοποίησης τμήματος εξ αυτών.
Επί αυτού του θέματος, θα είμαστε σε θέση μέσα στο πρώτο εξάμηνο της χρονιάς να υπάρξουν πολύ συγκεκριμένες προτάσεις από τη νέα υπηρεσία η οποία ήδη συστάθηκε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, είναι θετικό το ότι προβλέπεται τα δύο στρατόπεδα να αξιοποιηθούν για τις ανάγκες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Το γεγονός όμως ότι ένα μέρος από αυτά σύμφωνα με το νόμο που ψηφίστηκε -τουλάχιστον εγώ αυτό κατάλαβα από την απάντησή σαςπροβλέπεται να οικοπεδοποιηθεί, δημιουργεί προβλήματα. Διότι πρέπει να γνωρίζετε ότι αυτά τα δύο στρατόπεδα χωρίζουν τη Νιγρίτα από το δημοτικό διαμέρισμα της Τερπνής, ένα από τα μεγαλύτερα κεφαλοχώρια του Νομού Σερρών και δημιουργούν σοβαρά προβλήματα στη διαμόρφωσή τους, ως ενιαίου συνόλου.
Το Στρατόπεδο Καμάρα Α' με τριάντα περίπου στρέμματα θα μπορούσε να αξιοποιηθεί σύμφωνα με τη δημοτική αρχή, ως χώρος αναψυχής και πρασίνου και τα κτίριά του να στεγάζουν διάφορους φορείς, όπως πολιτιστικούς, αθλητικούς και άλλους συλλόγους.
Το δε στρατόπεδο Καμάρα Β' με δέκα στρέμματα προβλέπεται από τη δημοτική αρχή να αξιοποιηθεί ως αμαξοστάσιο. Δηλαδή για τη στάθμευση και συντήρηση των δεκαπέντε περίπου φορτηγών και άλλων μηχανημάτων που σήμερα διαθέτει.
Το γεγονός όμως ότι δεν παραχωρείτε όλη αυτήν την έκταση για τις ανάγκες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης δημιουργεί προβλήματα, γιατί αν αρχίσει η διαδικασία της οικοπεδοποίησης και της πώλησης ενός μέρους από αυτόν, δεν θα μπορέσει να αξιοποιηθεί ο χώρος αυτός, ως χώρος με πρόγνωση και με προοπτική, ώστε η Νιγρίτα σαν το δεύτερο μεγαλύτερο κέντρο του Νομού Σερρών, να αναπτυχθεί με βάση αυτές τις ανάγκες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριοι συνάδελφοι, όπως σας είπα προηγουμένως, με νόμο που ψηφίσαμε τον Οκτώβριο του 1999 συστήθηκε και ολοκληρώνεται η διαδικασία συγκρότησης αυτής της νέας υπηρεσίας. Πέρασαν κάποιοι μήνες και υπογράφηκε το προεδρικό διάταγμα. Στο πλαίσιο λειτουργίας αυτής της υπηρεσίας, θα αντιμετωπισθεί και το θέμα του Δήμου Νιγρίτας.
Αναφερθήκατε ότι προβλέπουμε αξιοποίηση ή οικοπεδοποίηση. Αυτό το οποίο προβλέπουμε είναι από κοινού με τον κάθε δήμο, συνεργασία για την αξιοποίηση των υφισταμένων στρατοπέδων εντός των πόλεων, ώστε να προκύψει ωφέλεια και για το δήμο να καλύψει, όπως είπατε τις ανάγκες πρασίνου ή κοινωνικών λειτουργιών ή υποδομών ή οτιδήποτε άλλο.
'Ομως, πρέπει να παραδεχθείτε ότι συγχρόνως οι 'Ενοπλες Δυνάμεις έχουν έννομο συμφέρον, παραχωρώντας αυτήν την τεράστια έκταση που για πρώτη και μοναδική φορά θα υπάρξει ως δυνατότητα στους δήμους, στις πόλεις και στα αστικά κέντρα της πόλης μας να καλύψουν ανάγκες όχι μόνο για το σήμερα, αλλά και για το αύριο, να αποκτήσουν τις ανάλογες υποδομές. Η αξιοποίηση, λοιπόν, των στρατοπέδων δεν σημαίνει κατ' ανάγκην ότι πρέπει να είναι οικοπεδοποίηση του τμήματος που παραχωρούμε, αλλά μπορεί ο Δήμος Νιγρίτας να βρει μία ανάλογη περιοχή εκτός της πόλης, την οποία να προσφέρει σαν αντάλλαγμα ή μπορεί να καλύψει οικονομικά αν έχει τη δυνατότητα πλήρως το στρατόπεδο, ώστε να μην οικοπεδοποιηθεί καθόλου.
'Αρα, λοιπόν, οι 'Ενοπλες Δυνάμεις έχουν ανάγκη να καλύψουν τις δικές τους ανάγκες εκτός πόλεως. Πιθανών δεν θα υπάρξει καθόλου στρατόπεδο στο Δήμο Νιγρίτας. Διότι τα στρατόπεδα στα οποία αναφέρεσθε είναι ήδη κενά. Δεν έχουν λειτουργίες. 'Αρα δεν ενδιαφέρεται ο Δήμος Νιγρίτας για λειτουργία.
Η παραχώρηση επομένως αυτής της γης, με αντίστοιχη εκτός του Δήμου Νιγρίτας, πιθανών να αποτελέσει κατάλληλη επιλογή και χρήσιμη και για το δήμο και για τις 'Ενοπλες Δυνάμεις.
'Οπως και να έχει το πράγμα μόνο σε συνεννόηση τοπικής αυτοδιοίκησης και Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας θα ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία. 'Αρα να είσθε σίγουρος και ήσυχος ότι στο διάλογο θα κληθείτε και εσείς να λάβετε μέρος για να βρούμε μια καλή λύση. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, θα προηγηθεί η πέμπτη ερώτηση διότι ο Υφυπουργός κ. Ανθόπουλος μετέχει αυτήν τη στιγμή στην Διαρκή Επιτροπή.
Πέμπτη είναι η με αριθμό 3893/24.11.99 ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας σχετικά με την οικονομική ενίσχυση των σεισμοπλήκτων κατοίκων του Νομού Αττικής.
Η ερώτηση του κ. Γεωργίου Καρατάσου σε περίληψη έχει ως εξής:
"Ο σεισμός της 7ης Σεπτεμβρίο 1999 δημιούργησε τεράστια προβλήματα σε μεγάλο αριθμό πολιτών, άφησε αστέγους δεκάδες χιλιάδες κατοίκους του Λεκανοπεδίου και εκατόν πενήντα τέσσερις νεκρούς.
Το χτύπημα όμως του εγκέλαδου ήταν η αιτία να φανεί η ανθρωπιά η αλληλεγγύη, η αγάπη, το φιλότιμο και η συμπόνοια για το συνάνθρωπό μας. Λογαριασμοί άνοιξαν με καταθέσεις μεγάλων και μικρών ποσών από πολίτες, επιχειρηματίες, την Εκκλησία ακόμα και από το προσκύνημα της εικόνας του "Αξιον Εστί".
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Πόσα χρήματα συγκεντρώθηκαν από τους πολίτες και πόσα από την Εκκλησία;
Ποιος διαχειρίζεται αυτά τα χρήματα;
Δόθηκαν σε ποιους και πώς χρήματα από αυτές τις καταθέσεις;" Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Κοτσώνης έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, στο ερώτημα του κ. Καρατάσου, που αφορά τα χρήματα τα οποία συγκέντρωσε η Εκκλησία, δυστυχώς δεν έχω πληροφόρηση και επομένως δεν μπορώ να δώσω απάντηση. Θα σας απαντήσω όμως το ερώτημα που βάζετε σχετικά με τα χρήματα, τα οποία συγκεντρώθηκαν από τον ειδικό λογαριασμό.
Κατ' αρχάς ρωτάτε ποιος είναι υπεύθυνος για τη διαχείρισή του.
Υπεύθυνος είναι ο ομιλών μαζί με τον κ. Χριστοδουλάκη τον Υφυπουργό Οικονομικών. Και πριν από ένα μήνα σε συνέντευξη Τύπου γνωστοποιήσαμε το συνολικό ποσό που συγκεντρώθηκε και που διετέθη.
Θα σας επαναλάβω, λοιπόν, αυτά τα στοιχεία, τα οποία γνωστοποιήθηκαν στον ελληνικό λαό διά μέσω του Τύπου. Συγκεντρώθηκαν μέχρι τον Ιανουάριο του 2000 επτά δισεκατομμύρια δεκαεννέα εκατομμύρια εκατόν πενήντα εννέα χιλιάδες (7.019.159.000) δραχμές από τα οποία δεσμεύθηκαν έξι δισεκατομμύρια οκτακόσια σαράντα οκτώ εκατομμύρια τριάντα χιλιάδες (6.848.030.000) δραχμές για την κάλυψη διαφόρων αναγκών σεισμοπλήκτων όπως στέγαση, σίτιση κλπ.
Πλέον λεπτομερώς σας γνωστοποιώ ότι για οικονομική ενίσχυση ειδικών ομάδων σεισμοπαθών όπως πολυτέκνων, ατόμων με ειδικές ανάγκες, για αποζημίωση οικογενειών των θυμάτων και για τη σίτιση, η οποία έγινε μέσω του Ελληνικού Ερυθρού Σταυρού διετέθη ποσό ένα δισεκατομμύρια τριακόσια πενήντα εκατομμύρια (1.350.000.000) δραχμές. Για προκατασκευασμένους οικισμούς και έργα υποδομής στους καταυλισμούς προς ανακούφιση των σεισμοπαθών διετέθεσαν τρία δισεκατομμύρια πεντακόσια εκατομμύρια (3.500.000.000) δραχμές. Για επισκευές παιδικών σταθμών σχολικών κτιρίων διετέθη ένα δισεκατομμύριο πεντακόσια ογδόντα εκατομμύρια (1.580.000.000) δραχμές.
Περίπου τετρακόσια εκατομμύρια (400.000.000) δραχμές για κτίρια νοσηλευτικών ιδρυμάτων, δηλαδή για επισκευές, περίπου έξι εκατομμύρια (6.000.000) δραχμές σε εκδηλώσεις Xριστουγέννων και Πρωτοχρονιάς στους καταυλισμούς των σεισμοπαθών για τα παιδιά των σεισμοπαθών.
'Ετσι πιστεύω ότι σε ταχύτατο χρόνο τα χρήματα, τα οποία η ευαισθησία του ελληνικού λαού, του μέσου 'Ελληνα διέθεσε για την ανακούφιση των σεισμοπαθών, βρήκαν το δρόμο τους για να συμβάλουν ακριβώς στην επιτυχία του σκοπού που ήταν η ανακούφιση των σεισμοπαθών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καρατάσος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, αυτοί που έδωσαν τα χρήματα δεν τα έδωσαν για να φτιάξετε εσείς έργα τα οποία σαν κράτος είσαστε υποχρεωμένοι να τα κάνετε. Δώσανε τα χρήματα από το υστέρημά τους, όπως πολύ καλά είπατε, για να ανακουφιστούν οι σεισμοπαθείς. Δεν τα έδωσαν για να κάνετε εσείς κτίρια ή να δώσετε επιδόματα στους πολυτέκνους. Εγώ ζω στην περιοχή εκεί και δεν ξέρω να πήρε ένας πολύτεκνος αυτό το επίδομα. Σας παρακαλώ ειλικρινά να μας πείτε σε ποιους πολύτεκνους δώσατε αυτά τα επιδόματα. Τα χρήματα αυτοί που τα έδωσαν, τα έδωσαν για να τα πάρουν οι σεισμόπληκτοι, να τα δώσετε στους δήμους και ο κάθε δήμος αναλογικά να τα δώσει στους σεισμοπαθείς. Αντίθετα, εσείς τι κάνατε; Πήρατε τα χρήματα αυτά και κάνατε διάφορα έργα για τα οποία επαναλαμβάνω είσαστε εσείς υποχρεωμένοι από τους φόρους τους οποίους πληρώνει ο 'Ελληνας πολίτης να τα κάνετε. 'Ολα αυτά τα έργα για σχολεία, για παιδικές χαρές και παιδικούς σταθμούς είσαστε υποχρεωμένοι εσείς να τα κάνετε μέσω των φόρων που πληρώνει ο πολίτης και όχι από το υστέρημα των πολιτών που το δίδουν για άλλους σκοπούς.
Αντί λοιπόν να δώσετε αυτά τα χρήματα στους δήμους για να τα χειριστούν εκείνοι διότι εκείνοι ξέρουν τα προβλήματα της περιοχής τους, τα πήρατε εσείς και καμαρώνετε ότι κάτι κάνετε. Δεν κάνατε τίποτα εσείς. Οι πολίτες αυτού του τόπου το έκαναν. Μην καυχιέστε, κύριε Υπουργέ. Τα χρήματα αυτά έπρεπε να δοθούν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, η οποία και ξέρει πώς πρέπει να τα διαχειριστεί. Εσείς δε ως κράτος να αναλάβετε όλες τις υποχρεώσεις σας προς τον πολίτη. 'Οχι με ξένα κόλλυβα εσείς να κάνετε μνημόσυνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Κοτσώνης έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Καρατάσο, παρά τα όσα είπατε εγώ θα εξακολουθήσω να καυχιέμαι ότι πολύ σωστά διαχειριστήκαμε τα χρήματα των δωρητών. Και θα σας πω το εξής:
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Να μας πείτε συγκεκριμένα που δόθηκαν.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Σας παρακαλώ. Σας άκουσα. Θα καθήσετε να με ακούσετε.
Τα χρήματα αυτά, είπατε, να τα δώσουμε στους δημάρχους και να τα μοιράσουν στους σεισμοπαθείς. Ακούστε. Εκ του προϋπολογισμού διετέθησαν περίπου είκοσι τέσσερα δισεκατομμύρια (24.000.000.000) δραχμές σε εκατόν είκοσι χιλιάδες οικογένειες σεισμοπαθών, παίρνοντας η κάθε οικογένεια το βοήθημα των διακοσίων χιλιάδων (200.000) δραχμών.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Σωθήκανε!
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Για καθήστε για να μάθετε και λίγα μαθηματικά.
Εάν, λοιπόν, μοιράζαμε και αυτά τα εφτά δισεκατομμύρια (7.000.000.000) δραχμές, που συγκεντρώθηκαν από τις δωρεές, επειδή είναι το 1/4 των είκοσι τεσσάρων δισεκατομμυρίων (24.000.000.000) δραχμών, θα αντιστοιχούσαν πενήντα χιλιάδες (50.000) δραχμές σε κάθε οικογένεια. Και τότε θα λέγατε πάλι σωθήκανε!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Να σας απαντήσω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, ακουστήκατε. Θα πρέπει να ακουστεί και ο κύριος Υπουργός.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Μην παρεμβαίνετε, κύριε συνάδελφε, γιατί δυσκολεύετε τη θέση σας.
Αντί, λοιπόν, να σκορπίσουμε τα λεφτά, κύριε Καρατάσο, φροντίσαμε να πιάσουν τόπο αυτά τα λεφτά υπέρ των σεισμοπαθών. Από εκεί και πέρα προκύπτει μία διαφορά μας, όσον αφορά το πώς βλέπουμε το δημόσιο χρήμα και τη δραχμή του φορολογούμενου 'Ελληνα πολίτη.
Λέτε ότι είναι υποχρέωση του κράτους εκ του προϋπολογισμού να κάνει αυτά τα έργα. Κύριε Καρατάσο, ο προϋπολογισμός δεν είναι δικός μου, ούτε του Πρωθυπουργού. Ο προϋπολογισμός είναι όλων μας και φτιάχνεται από τους φόρους που όλοι, άλλος λίγο, άλλος πολύ, δίνουμε για να συγκεντρωθεί το συνολικό ποσό.
'Αρα όποια δραχμή διατίθεται από τον προϋπολογισμό, έχει στόχο την εξυπηρέτηση των πολιτών και πρέπει να πιάνει τόπο. Κάθε δραχμή που εξοικονομείται είναι επίσης κέρδος όλων μας.
'Αρα μη διαμαρτύρεσθε όταν και τα χρήματα των δωρεών δεν σκορπίστηκαν αλλά έπιασαν τόπο με συγκεκριμένα έργα στις σεισμόπληκτες περιοχές.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Και αν τυχόν δεν τα γνωρίζετε ή θέλετε να έχετε περισσότερες πληροφορίες, απλά κάντε μία επιπλέον βόλτα -σας βλέπω και στις τηλεοράσεις ότι κάνετε βόλτες...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Εκεί μένω...
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ναι, κάνετε βόλτες, αλλά επιτέλους δείτε τι συμβαίνει γύρω σας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε, κύριε συνάδελφε. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): 'Οσο δε αφορά τους πολύτεκνους, γιατί διαμαρτύρεστε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Πείτε μου τι ποσό διαθέτε για τους πολύτεκνους. Συγκεκριμένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, τελειώσατε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): 'Οχι ακόμα, κύριε Πρόεδρε. Είναι λεπτό το θέμα. Σας παρακαλώ, δεν θέλω να μείνει το παραμικρό κενό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είναι λεπτό το θέμα, αλλά λεπτότερο είναι η τήρηση του Κανονισμού.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Για τους πολύτεκνους, οι οποίοι είχαν με το δεύτερο έλεγχο κόκκινο σπίτι, διετέθη ποσό ύψους διακοσίων εκατομμυρίων (200.000.000) δραχμών. Για τα άτομα με ειδικές ανάγκες, που είχαν κόκκινο σπίτι με το δεύτερο έλεγχο, διετέθη επίσης ποσό διακοσίων εκατομμυρίων (200.000.000) δραχμών. Είναι σαφή τα στοιχεία.
'Οσον αφορά δε τα ονοματεπώνυμά τους, μπορείτε να τα πληροφορηθείτε από τις κατά τόπους νομαρχίες, μέσω των οποίων διετέθησαν αυτά τα χρήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επανερχόμεθα στην τέταρτη ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων με αριθμό 2114/350/28.11.99 της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων σχολικής υποδομής στον Πειραιά μετά τους πρόσφατους σεισμούς.
Η ερώτηση της κυρίας συναδέλφου σε περίληψη έχει ως εξής:
"Μια ακόμα δύσκολη χρονιά ξεκίνησε για πολλούς μαθητές του Πειραιά.
Ο σεισμός της 7ης Σεπτέμβρη έβγαλε ακατάλληλα τριάντα δύο σχολικά κτίρια. Ενδεικτικά αναφέρω ότι οι εργασίες στο 26ο Δημοτικό, στο Επαγγελματικό Λύκειο και στο 12ο Γυμνάσιο δεν έχουν προχωρήσει με αποτέλεσμα οι μαθητές..." (Θόρυβος στην Αίθουσα)
Κύριε Γικόνογλου, μου επιτρέπετε να συνεχίσω;
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είπα να μη συνεχίσετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Το λέτε κατ'άλλο τρόπο. Σας παρακαλώ.
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Εκτός εάν θέλετε να επιδείξετε ευφυϊα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οση και εσείς.
"Ενδεικτικά αναφέρω ότι οι εργασίες στο 26ο Δημοτικό, στο Επαγγελματικό Λύκειο και στο 12ο Γυμνάσιο δεν έχουν προχωρήσει με αποτέλεσμα οι μαθητές να μεταστεγαστούν σε άλλα σχολικά κτίρια, κάτω από αντιπαιδαγωγικές συνθήκες, στοιβαγμένοι σε κάθε χρηστικό χώρο και υπεράριθμοι, σε μόνιμη απογευματινή βάρδια, που έχει επιπτώσεις στους ίδιους και τις οικογένειες τους.
Το κατασκευαστικό πρόγραμμα του Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων από το 1998 δεν έχει προχωρήσει και αυτό κάνει ακόμα πιο δύσκολα τα πράγματα, όσον αφορά την επάρκεια και την καταλληλότητα της σχολικής στέγης στον Πειραιά.
Οι συστεγάσεις και οι μεταστεγάσεις σχολείων δεν δημιούργησαν μόνο αναστάτωση στα σχολικά προγράμματα, τίναξαν στον αέρα σημαντικούς θεσμούς, όπως το ολοήμερο σχολείο και τα παράλληλα εκπαιδευτικά προγράμματα που λειτουργούσαν με πολύ επιτυχία, αφήνοντας εκτεθειμένους γονείς και μαθητές.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Ποιο το χρονοδιάγραμμα και ο προϋπολογισμός εκτέλεσης των εργασιών αποκατάστασης;
2. Αν αποκεντρώσει στους Δήμους και τις Νομαρχίες τις εργασίες αποκατάστασης, θα καταβάλει τα απαιτούμενα κονδύλια, πράγμα που δεν έγινε στον Πειραιά.
3. Αν προτίθεται να προχωρήσει σε δέσμευση οικοπέδων για την ανέγερση νέων σχολικών κτιρίων και με ποιο χρονοδιάγραμμα.".
Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Κύριε Πρόεδρε, είναι μεγάλη η έκταση και πολλά τα σκέλη του ερωτήματος. Θα φροντίσω συνοπτικά να απαντήσω στο λίγο χρόνο που έχω στη διάθεσή μου.
Και θα ξεκινήσω από τη γενική παρατήρηση ότι μετά τον καταστροφικό σεισμό στην Αττική οι επισκευές των σχολικών κτιρίων κατά νόμο έγιναν από τους αρμόδιους και υπεύθυνους δήμους. Επειδή, όμως, με απόφαση του Υπουργού δόθηκε συναρμοδιότητα συντρέχουσα και στον Οργανισμό Σχολικών Κτιρίων, ο δήμος, ο οποίος είχε αδυναμία να ανταποκριθεί στο βάρος όχι το οικονομικό, αλλά των εργασιών της κατασκευής - επισκευής κτιρίων, καλούσε τον ΟΣΚ και με ειδική συμφωνία αναλάμβανε ο ΟΣΚ την επισκευή των κτιρίων που έπαθαν ζημιά.
Στο Πειραιά, ο Δήμος του Πειραιά και με πολύ επιτυχία ανταποκρίθηκε στην κατά νόμο αρμοδιότητα και ευθύνη του να επισκευάσει μόνος του τα σχολεία.
Ειδική συμφωνία έγινε μόνο για το 13ο Ενιαίο Λύκειο Πειραιά, όπου με ειδικό έγγραφο ο Δήμαρχος κ. Αγραπίδης ζήτησε την ανάθεση των επισκευών στον Ο.Σ.Κ. 'Εγιναν οι επισκευές και με δύο στάδια παράδοσης δόθηκε το σχολείο σε λειτουργία. Το πρώτο τμήμα των επισκευών τελείωσε στις 22 Οκτωβρίου, το δεύτερο στις 9 Δεκεμβρίου.
'Οσον αφορά τώρα για το θέμα της λειτουργίας των σχολικών μονάδων, αρμόδια είναι η Νομαρχία. Αυτή καθόρισε τις μεταστεγάσεις, συστεγάσεις, μεταφορές μαθητών από σχολείο σε σχολείο, σε συνεργασία με τους δήμους. Και η αρμοδιότητα και η ευθύνη δική της.
Υπήρξαν βέβαια οδηγίες από την πλευρά του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, αλλά το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έλεγξε την εφαρμογή των οδηγιών. Δεν μπορεί να υπεισέλθει σε αρμοδιότητες που έχουν εκχωρηθεί από το 1994 στους δύο βαθμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και στους δήμους και στις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις.
Για το θεμα των ελέγχων, έχω να σας εγχειρίσω -γιατί ξέρω ότι δεν κατατίθεται στα Πρακτικά της Βουλής στη διαδικασία αυτήν- το έγγραφο, το οποίο ζητάτε για τις αυτοψίες, που έκανε εν συνεχεία ο Ο.Σ.Κ., μετά από συμφωνία με το Δήμο Πειραιά, σε όλα τα σχολεία τα οποία είχαν υποστεί ζημιές από το σεισμό.
'Οσον αφορά την εφαρμογή των προγραμμάτων, οι οδηγίες και συστάσεις του Υπουργείου Παιδείας ήταν, αμέσως μετά την όποια αποκατάσταση των ζημιών, να εφαρμοστούν τα προγράμματα του ολοήμερου σχολείου, τα οποία απαιτούν όπως ξέρετε τους αναγκαίους χώρους λειτουργίας. Και οπωσδήποτε, λόγω της έκτακτης ανάγκης που προέκυψε από το σεισμό, κάποια στιγμή δεν μπόρεσαν. Στη συνέχεια όμως, με επιτάχυνση των διαδικασιών, μπήκαν στην πλήρη εφαρμογή του προγράμματος του ολοήμερου σχολείου.
Θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υφυπουργέ, πρέπει να πω ότι πραγματικά ο Δήμος του Πειραιά, προχώρησε με καλές και γρήγορες διαδικασίες την υπόθεση κατασκευής των σχολείων.
Στην αρχή μπερδεύτηκαν οι αρμοδιότητες και πραγματικά υπήρξε μία δυσκολία μέχρι να ξεμπερδευτούν οι αρμοδιότητες μεταξύ του Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων και Δήμου Πειραιά και χρειάστηκε η παρέμβασή μας για να ξεκαθαρίσω τα πράγματα.
Το πρόβλημα του ολοήμερου σχολείου είναι μία άλλη ιστορία. Δεν θα αναφερθώ με λεπτομέρειες. Θέλω όμως να επισημάνω δύο πράγματα. Η διπλή βάρδια, έτσι όπως διαμορφώθηκε, χωρίς το Υπουργείο Παιδείας να πάρει μέτρα, είχε σαν αποτέλεσμα τα πρωϊνά σχολεία να είναι πρωϊνά και τα απογευματινά, απογευματινά. Γνωρίζετε και εσείς ο ίδιος σαν Υφυπουργός ότι λόγω αυτού υπήρξε μία μείωση απόδοσης των μαθητών κατά 30%. Ο ΣΥΝ ύστερα επίστηκε την εναλλακτική βάρδια.
Δύο ερωτήματα μπαίνουν, κύριε Υφυπουργέ, και θα ήθελα μία απάντηση, γιατί στα άλλα μας απαντήσατε και αυτό θα κριθεί και θα το ελέγξω.
'Οσον αφορά το οικονομικο ζήτημα ο Δήμος Πειραιά σας έχει στείλει ένα έγγραφο, στο οποίο λέει ότι τελείωσε τις επισκευές των σχολικών κτιρίων και δεν έχει πληρώσει τους επισκευαστές, τους εργολάβους και ότι το ποσό ανέρχεται σε τριακόσια δεκαπέντε εκατομμύρια (315.000.000) δραχμές. Δεν ξέρω αν αυτά τα χρήματα θα δοθούν από τη μεριά του Ο.Σ.Κ. ή από τη μεριά του Υπουργείου σας. Το ένα είναι αυτό και θέλω απάντηση.
Δεύτερον, επειδή οι σεισμοί ανέδειξαν ένα μεγάλο πρόβλημα, το πρόβλημα ποιότητας της σχολικής στέγης και επειδή αρκετά οικόπεδα είναι δεσμευμένα στο Δήμο του Πειραιά και με τρομερή γραφειοκρατική καθυστέρηση από τη μεριά του Ο.Σ.Κ. και του Υπουργείου κατ'επέκταση, το θέμα αυτών των οικοπέδων δεν προχωρεί, θα ήθελα να ξέρω ποιος είναι ο σχεδιασμός σας. Δεν θέλω αναλυτικά το σχεδιασμό σας, γιατί δεν μπορεί να γίνει αυτό. Θα ήθελα να δω πως είναι ο σχεδιασμός σας και τι προβλέπεται να κάνετε. Γιατί υπάρχει σοβαρό πρόβλημα σχολικής στέγης στον Πειραιά, όπως υπάρχει σοβαρό πρόβλημα διπλοβάρδιας των σχολείων.
Και ένα άλλο θέμα, κύριε Υφυπουργέ, το οποίο για εμάς είναι βασικό, είναι -πέρα απο τα χρήματα- το ζήτημα του πολυκλαδικού, που μας είχατε υποσχεθεί ότι θα τελειώσει το 1998. Σήμερα πήγε σε ένα κτίριο που μας είπατε ότι τελείωσε. Το κτίριο ξέρετε ότι είναι ακατάλληλο. Δεν ξέρουμε τι θα γίνει με το καινούριο σχολείο και τι προγραμματίζετε ότι θα κάνετε.
Τελειώνοντας θα ήθελα να πω ότι το θέμα της σχολικής στέγης για την πόλη του Πειραιά, πρέπει να αντιμετωπιστεί άμεσα, γιατί και οι τελευταίοι ελεύθεροι χώροι χάνονται.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σχετικά με τη συστέγαση και τα προβλήματα τα οποία ανέκυψαν κατά την εφαρμογή των οδηγιών του Υπουργείου Παιδείας από τις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις, θα ήθελα να σας πω ότι η σύσταση που κάναμε ήταν ότι στις περιπτώσεις που κρατούσε αρκετό καιρό η επισκευή και η συστέγαση παρατεινόταν, να υπήρχε ένα εναλλασσόμενο πρόγραμμα των συστεγαζόμενων σχολείων. Το σχολείο που ήταν εκεί με την ιδιότητα του οικοδεσπότη να μη διεκδικεί πάντοτε την πρωϊνή βάρδια. Για λόγους ίσης μεταχείρισης έπρεπε να εκχωρήσει το δικαίωμα και στο σχολείο που φιλοξενείτο σε αυτό το χώρο προσωρινά για να έχει και αυτό την πρωϊνή του βάρδια. Είναι θέμα πολιτισμού, είναι θέμα συνεννόησης μεταξύ και των συλλόγων γονέων και κηδεμόνων, αλλά και των διευθυντών των λυκείων με πρωτοβουλία των συλλόγων των καθηγητών. Σε αυτά τα θέματα που απαιτούν πολιτισμένη συμπεριφορά δεν μπορείς να επιβάλεις βίαιες λύσεις.
'Οσον αφορά τα χρήματα που απαιτούνται για την κάλυψη των δαπανών των επισκευών, σας γνωρίζω ότι υπάρχει ειδικό ταμείο κάλυψης όλων αυτών των δαπανών. Εγώ θα εξετάσω αυτό που είπατε για καθυστέρηση. 'Εχω την άποψη ότι δεν υπήρξε καμία καθυστέρηση ως προς την καταβολή όλων των κονδυλίων για τις επισκευές που έγιναν στα σχολικά κτίρια. Θα δω και αυτήν την επιστολή που είπατε, έτσι ώστε αν υπάρχει πράγματι τέτοιο πρόβλημα, να ικανοποιηθεί αμέσως.
Σχετικά με τη σχολική στέγη θα ήθελα να σας πω ότι το πρόγραμμα τρέχει, το πρόγραμμα κάλυψης του προβλήματος των δύο βαρδιών στα σχολεία πρωϊνής και απογευματινής για να γίνουν όλα μιας και μόνο βάρδιας, προχωρεί με χρονικό ορίζοντα το 2000. Επιταχύνονται οι διαδικασίες, τα κονδύλια υπάρχουν, έτσι ώστε να κατεβάσουμε τον προβλεπόμενο χρόνο και στο 2001. 'Εχουμε βελτιώσει πάρα πολύ και το ρεκόρ της ετήσιας κατασκευής νέων αιθουσών. Για παράδειγμα, το 1993 κατασκευάζονταν τριακόσιες νέες αίθουσες ετησίως, ενώ το 1999 έκλεισε με το ρεκόρ των χιλίων τριακοσίων νέων αιθουσών ετησίως. Ο στόχος του ΟΣΚ είναι να έχουν γίνει δύο χιλιάδες αίθουσες μέσα στο 2000.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Αναφορές-ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 4461/17.12.99 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννου Καρακώστα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την ίδρυση αυτόνομου Ανώτατου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος με έδρα το Αγρίνιο.
Η ερώτηση του κ. Καρακώστα έχει ως εξής:
"Κατά τη διάρκεια των εργασιών του 25ου Διεθνούς Βυρωνικού Συνεδρίου που έγινε την 1η Σεπτεμβρίου 1999 στην Αθήνα, ανακοινώθηκε από τον πρύτανη του Πανεπιστημίου Αθηνών κ. Δημόπουλο η ομόφωνη απόφαση της Συγκλήτου με την οποία ιδρύεται στο Μεσολόγγι Πανεπιστημιακή Σχολή με γνωστικό αντικείμενο "Μορφές νεότερου Ελληνισμού και Φιλελληνισμού".
Επίσης, ως γνωστό στην πόλη Αγρινίου λειτουργούν δύο Πανεπιστημιακά Τμήματα, ήτοι: α) Το τμήμα Διαχείρισης Περιβάλλοντος και Φυσικών πόρων και β) το τμήμα Οργάνωσης και Διαχείρισης Αγροτικών εκμεταλλεύσεων. Τα δύο ως άνω Πανεπιστημιακά τμήματα, σύμφωνα με το άρθρο 9 και 7 του Π.Δ. 96/15.4.98 (ΦΕΚ 85/1998 τεύχος Α) υπάγονται στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων μέχρις ότου αυτά μετεξελιχθούν σε αυτόνομο πανεπιστήμιο.
Ταυτόχρονα έντονο είναι το αίτημα που πολλές φορές έχει διατυπωθεί και από το Βήμα της Βουλής για ίδρυση και λειτουργία αυτόνομου πανεπιστημίου Δυτικής Στερεάς Ελλάδας, γεωγραφικό διαμέρισμα το οποίο περιλαμβάνει τους Νομούς Αιτωλοακαρνανίας, Ευρυτανίας, Λευκάδας και Φωκίδας.
Η έδρα του πανεπιστημίου αυτού να είναι μεν το Αγρίνιο, σαν το μεγαλύτερο αστικό κέντρο της περιοχής, αλλά ορισμένες σχολές ή τμήματα που θα συναποτελούν το πανεπιστήμιο να λειτουργούν και σε άλλες πόλεις του γεωγραφικού διαμερίσματος της Δυτικής Στερεάς Ελλάδας για ισόρροπη ανάπτυξη της περιοχής, όπως παραδείγματος χάρη η Πανεπιστημιακή Σχολή "Μορφές νεότερου Ελληνισμού και Φιλελληνισμού" να λειτουργεί στο Μεσολόγγι κλπ.
Κατόπιν αυτού, ερωτάται ο κύριος Υπουργός της Παιδείας και Θρησκευμάτων:
α. Πότε πρόκειται να λειτουργήσει η Πανεπιστημιακή Σχολή στο Μεσολόγγι με γνωστικό αντικείμενο "Μορφές νεότερου Ελληνισμού και Φιλέλληνισμού" η ίδρυση της οποίας αποφασίστηκε από τη Σύγκλητο του Πανεπιστημίου Αθηνών.
β. Μήπως με τη λειτουργία της ως άνω σχολής στο Μεσολόγγι μαζί με τα δύο πανεπιστημιακά τμήματα, που λειτουργύν ήδη στο Αγρίνιο, αυτομάτως συνιστούν το αυτόνομο ενιαίο πανεπιστήμιο, το οποίο θα πρέπει να συσταθεί και νομικά, ώστε να μην υπάγονται, η μεν υπό ίδρυση Σχολή του Μεσολογγίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, τα δε δύο τμήματα του Αγρινίου στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων;
Επ' αυτών των ερωτημάτων αναμένουμε τη θετική απάντησή σας." Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Βρίσκεται σε εξέλιξη και εφαρμογή το πρόγραμμα διεύρυνσης της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και περιφερειακής διασποράς των ιδρυμάτων της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ΑΕΙ και ΤΕΙ. 'Ηδη μας έδωσε το πρώτο αποτέλεσμα πέρυσι με εβδομήντα μια χιλιάδες πεντακόσιους εισακτέους στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και ο στόχος του 2000 θα επιτευχθεί με απόλυτη ακρίβεια για ογδόντα πέντε χιλιάδες εισακτέους στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Ογδόντα έξι νέα τμήματα ΑΕΙ και ΤΕΙ έχουν ήδη δρομολογηθεί και ολοκληρώνονται για να μας δώσουν κι αυτό το αριθμητικό αποτέλεσμα, το οποίο προανέφερα.
Αυτή η πολιτική δεν είναι στατική. Εντάσσεται σε ένα γενικότερο στρατηγικό στόχο. Ο στόχος είναι να γίνει η χώρα μας ένα απέραντο φυτώριο εκπαίδευσης και πολιτισμού στα Βαλκάνια και τη Μεσόγειο, στην νοτιοανατολική Ευρώπη. Επομένως η περαιτέρω διεύρυνση είναι θέμα μελλοντικού σχεδιασμού επί τη βάσει των προτάσεων που θα υπάρχουν από τα κατά τόπους ανώτατα ιδρύματα ΑΕΙ και ΤΕΙ και φυσικά, πάντοτε σε συνδυασμό με τους όρους της επιβίωσης και ανάπτυξης των νέων τμημάτων και παραρτημάτων, τις υφιστάμενες υλικοτεχνικές υποδομές και την κοινωνικοοικονομική ανάπτυξη του τόπου.
Αυτά είναι τα βασικά κριτήρια σε ένα πρόγραμμα, που βρίσκεται σε διαρκή εξέλιξη. Λειτουργεί όμως, με αυστηρό ορθολογικό τρόπο και εποπτεύεται η ανάπτυξη και η εφαρμογή του από επιτροπή είτε πανεπιστημιακών είτε καθηγητών ΤΕΙ και από τα αρμόδια όργανα, τα συμβούλια που υπάρχουν, έτσι ώστε να μην οδηγηθούμε στο αντίθετο αποτέλεσμα, δηλαδή στην υποβάθμιση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης με μια καταχρηστική της διασπορά.
'Οσον αφορά το θέμα στο οποίο αναφέρεται ο αγαπητός συνάδελφος, ξέρουμε ότι με το προεδρικό διάταγμα 96/98 ιδρύθηκε πανεπιστημιακή σχολή διαχείρισης φυσικών πόρων και επιχειρήσεων στο Αγρίνιο, ύστερα βέβαια από μια τιτάνια προσπάθεια με το πρόβλημα που ανέκυψε από το τμήμα οικονομικής σχολής, που δυστυχώς υπολειτούργησε και στο τέλος έσβησε και γι'αυτό ακριβώς αντιμετωπίζουμε με περίσκεψη, αλλά και σοβαρότητα αυτές τις νέες πρότασεις, οι οποίες θα εξεταστούν και απ'ό,τι έχει ανακοινώσει και ο κύριος Υπουργός από μια επιτροπή που θα συγκροτηθεί για να εξετάσει το θέμα της περαιτέρω περιφερειακής διασποράς των τριτοβάθμιων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων της χώρας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Υπουργέ, θέλω να πιστεύω ότι στο στρατηγικό σας σχεδιασμό για τα ΑΕΙ θα είναι και η ίδρυση του αυτόνομου πανεπιστημίου της δυτικής Στερεάς Ελλάδας με έδρα το Αγρίνιο.
Θέλω να προσέξετε τούτο, ιδιαίτερα. Υπάρχει μια μεγάλη ευκαιρία. Η Σύγκλητος του Πανεπιστημίου Αθηνών, τον περασμένο Σεπτέμβρη, αποφάσισε ομόφωνα να ιδρύσει μια πανεπιστημιακή σχολή στο Μεσολόγγι με γνωστικό αντικείμενο "Μορφές νεότερου Ελληνισμού και Φιλελληνισμού". 'Εχουμε άλλα δύο πανεπιστημιακά τμήματα στο Αγρίνιο. Νομίζω ότι είναι ευκαιρία να συνδυάσουμε, ώστε να ιδρυθεί το Πανεπιστήμιο της δυτικής Στερεάς Ελλάδας με έδρα το Αγρίνιο και να μην υπάγονται τα μεν δύο τμήματα στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, η δε πανεπιστημιακή σχολή για τον ελληνισμό να υπάγεται στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
Συνεπώς είναι μια ευκαιρία. Το δε διαμέρισμα της δυτικής Στερεάς Ελλάδας που περιλαμβάνει τους τέσσερις Νομούς Αιτωλοακαρνανίας, Ευρυτανίας, Φωκίδας και Λευκάδας είναι ένα μεγάλο γεωγραφικό διαμέρισμα -όπως είναι της Κρήτης, της Θεσσαλίας- όπου θα μπορούσαμε να έχουμε ένα αυτόνομο πανεπιστήμιο.
Σας παρακαλώ, λοιπόν, στο στρατηγικό σας σχεδιασμό για την ίδρυση Α.Ε.Ι. στην περιφέρεια να συμπεριλάβετε κατά προτεραιότητα την ίδρυση αυτού του πανεπιστημίου. Στη δευτερολογία σας θα ήθελα να μου απαντήσετε όσον αφορά αυτόν τον στόχο, γιατί εμείς εκεί αναμένουμε την ίδρυση αυτόνομου πανεπιστημίου. Η ιδέα έχει ωριμάσει. Βέβαια μου δίνετε ελπίδα απόψε με την αναφορά σας ότι θα ιδρυθεί το αυτόνομο πανεπιστήμιο δυτικής Στερεάς Ελλάδος με έδρα το Αγρίνιο. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Οι σχετικές προτάσεις, κύριε Πρόεδρε, εφόσον υπάρχουν και υποβληθούν στο Υπουργείο Παιδείας θα ενταχθούν μέσα σε ένα μελλοντικό σχεδιασμό στα πλαίσια του στρατηγικού στόχου που ανέφερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η δεύτερη με αριθμό 3989/29.11.99 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλαντζή προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σχετικά με τη λειτουργία του Διεθνούς Ερευνητικού Κέντρου Πολυπλοκότητας και Χάους με έδρα την Ξάνθη διαγράφεται, λόγω απουσίας του ερωτώντος κυρίου Βουλευτού, για λόγους ανωτέρας βίας.
Oλοκληρώθηκε η συζήτηση των αναφορών και ερωτήσεων.
Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό θα διακόψουμε τη συνεδρίαση επί ημίωρον.
(Δ Ι Α Κ Ο Π Η)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας.
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Προσαρμογή του ελληνικου δικαίου προς την οδηγία αριθμ. 98/26/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 19.05.1998 σχετικά με το αμετάκλητο του διακανονισμού στα συστήματα πληρωμών και στα συστήματα διακανονισμού χρηματοπιστωτικών μέσων και άλλες διατάξεις".
Επί του νομοσχεδίου θα διεξαχθεί ονομαστική ψηφοφορία στο άρθρο 16, κατά τη σημερινή συνεδρίαση και θα συνεχισθεί η συζήτησή του.
Υπουργείου Δημόσιας Τάξης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Αναδιάρθρωση Υπηρεσιών Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, σύσταση Αρχηγείου Ελληνικής Αστυνομίας και άλλες διατάξεις".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο.
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ρυθμίσεις θεμάτων αρμοδιότητας του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Επανερχόμεθα στη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας.
Θα διεξαχθεί ονομαστική ψηφοφορία στο άρθρο 16 του νομοσχεδίου: "Προσαρμογή του ελληνικού δικαίου προς την οδηγία αριθμ. 98/26/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 19.05.1998 σχετικά με το αμετάκλητο του διακανονισμού στα συστήματα πληρωμών και στα συστήματα διακανονισμού χρηματοπιστωτικών μέσων και άλλες διατάξεις".
Καλούνται επί του καταλόγου από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ ο Βουλευτής κ. Αλέξανδρος Βούλγαρης.
Από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Αδάμ Ρεγκούζας.
Οι αποδεχόμενοι το άρθρο 16 λέγουν "ΝΑΙ".
Οι μη αποδεχόμενοι το άρθρο 16 λέγουν "ΟΧΙ".
Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου.
(Ψ Η Φ Ο Φ Ο Ρ Ι Α)
(Κατά τη διάρκεια της ψηφοφορίας την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
(ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς κύριος συνάδελφος, ο οποίος δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος.
(ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)
(ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΤΗΣ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗΣ)
ΠΡΟΕΔΡΕΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Οικονομικών, Εθνικής 'Αμυνας και Υγείας Πρόνοιας κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Κώδικας Συμβολαιογράφων". Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Βαρβιτσιώτης ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε.
Η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων συνεχίζει τις εργασίες της επάνω και η Πρόεδρός της είπε ότι όσοι συμμετέχουν να πάνε στην επιτροπή.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
(ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ψηφοφορίας.
Ψήφισαν συνολικά 244 Βουλευτές.
Υπέρ του άρθρου, δηλαδή "ΝΑΙ", ψήφισαν 134 Βουλευτές.
Κατά του άρθρου, δηλαδή "ΟΧΙ", ψήφισαν 110 Βουλευτές, σύμφωνα με το παρακάτω πρωτόκολλο ονομαστικής ψηφοφορίας:
(Το παραπάνω πρωτόκολλο υπάρχει στο τεύχος της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 16 του νομοσχεδίου έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του άρθρου 17.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό, το άρθρο 17; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.
Eισερχόμαστε στην ψήφιση του άρθρου 18.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό, το άρθρο 18; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών.
Πρώτη είναι η υπ' αριθμ. 3437/17-1-2000 τροπολογία του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας "Ρύθμιση Οικονομικών Εκκρεμοτήτων της Ελληνικής Βιομηχανίας Αλουμίνας Ανώνυμος Εταιρεία".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η υπ' αριθμ. 3437/17-1-2000 τροπολογία του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η υπ' αριθμ. 3437/17-1-2000 τροπολογία του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της υπ'αριθμ. 3438 τροπολογίας του Υπουργείου Οικονομικών "Θέματα φορολογίας εισοδήματος".
Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αυτή η τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, κάνει ακόμα χειρότερο το φορολογικό σύστημα απέναντι στις γνωστές επιχειρήσεις. Ενώ η Κυβέρνηση είχε τάξει σε όλους τους επαγγελματίες ότι θα καταργήσει τα αντικειμενικά κριτήρια, επέβαλε ένα σχέδιο, το οποίο ψηφίστηκε από την πλειοψηφία ουσιαστικά της Βουλής, με το οποίο αντί να παίρνει σαν πραγματικά στοιχεία τα λογιστικά στοιχεία του επιχειρηματία με βάση τον Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων, εισάγει το εξωλογιστικό σύστημα, το οποίο απορρίπτει ουσιαστικά όλα αυτά, φέρνει μία μέθοδο υπολογισμού του ΦΠΑ, καταρρίπτοντας, με βάση αυτό το εξωλογιστικό σύστημα που επιβάλλει στον επιχειρηματία να πληρώσει τον ΦΠΑ και τα βιβλία για δεύτερη φορά έξω από το εξωλογιστικό σύστημα και πληρώνει πρόστιμα και το ένα και το άλλο κλπ. Φυσικά είπε ότι τα πρόστιμα δεν θα πληρωθούν, αλλά ουσιαστικά πληρώνονται. Τώρα έρχεται μία νέα ρύθμιση να διαιωνίσει αυτό το σύστημα και να το επιβαρύνει.
Η θέση μας ήταν και είναι αυτή που προτείνουν και οι επαγγελματοβιοτέχνες και όλοι οι επιχειρηματίες: Ακριβώς ό,τι προκύπτει από το λογιστικό σύστημα, χωρίς εξωλογιστικούς προσδιορισμούς, χωρίς επανέλεγχο του ΦΠΑ. Γι'αυτό το λόγο την καταψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα και εγώ απλώς να επισημάνω εδώ ότι ψηφίσαμε πριν από λίγους μήνες, το Νοέμβριο, το νόμο της Κυβέρνησης που άλλαζε τον τρόπο υπολογισμού και τώρα έρχεται να τροποποιήσει μετά από τρεις μήνες αυτόν το νόμο.
Αντιλαμβανόμαστε ότι εκείνος ο νόμος είχε δημιουργήσει ορισμένα προβλήματα, τα οποία είχαμε επισημάνει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μην απευθύνεστε σε μένα, για να μην υπάρξει διάλογος!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Επειδή για λόγους αρχής εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να καταργηθούν πλήρως τα αντικειμενικά κριτήρια, γι'αυτόν το λόγο καταψηφίζουμε και αυτήν την τροποποίηση, παρ' ότι αναγνωρίζουμε ότι θα οδηγήσει βεβαίως σε κάποια ελάφρυνση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3438 και ειδικό 166.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η τροπολογία με γενικό αριθμό 3438 και ειδικό 166 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στην τροπολογία των Υπουργείων Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών με γενικό αριθμό 3448 και ειδικό 167.
Yπάρχει κάποια αντίρρηση;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δικαίωμά σας είναι, δεν σας κάνω παραχώρηση!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν θα κάνω κατάχρηση, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν και αυτή η τροπολογία μιλάει για όλες τις αποκρατικοποιημένες επιχειρήσεις. Εμείς έχουμε διατυπώσει τη θέση μας, ότι οι επιχειρήσεις αυτές -και ιδιαίτερα οι επιχειρήσεις, οι οποίες είναι το ψαχνό της εθνικής οικονομίας και στρατηγικής σημασίας- δεν θα πρέπει να ιδιωτικοποιηθούν. Πρώτον αυτό.
Δεύτερον, περνά εδώ σε ορισμένες πράξεις ουσιαστικά, χρηματιστηριακές πράξεις των επιχειρήσεων αυτών είτε για την είσοδό τους στο Χρηματιστήριο Αθηνών και με τον ανάδοχο, που θέλει να έλθει και σε διαπραγματεύσεις και να προχωρήσει ουσιαστικά σε συμβάσεις, χωρίς να έχει το χρονικό περιθώριο -λέει το Ελεγκτικό Συνέδριο- γι'αυτό και οι πράξεις αυτές προχωρούν χωρίς τον ελεγχό τους. Πρόκειται πέρα για πέρα, κατά την άποψή μας, για αδιαφάνεια και σε αυτές τις περιπτώσεις και δεν μπορεί να επικαλούνται τέτοια αιτήματα. Είναι μεγάλης σημασίας το θέμα και το καταψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3448 και ειδικό 167.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η τροπολογία με γενικό αριθμό 3448 και ειδικό 167 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στην τροπολογία του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών με γενικό αριθμό 3454 και ειδικό 168.
Κύριοι συνάδελφοι, πριν μπούμε στη συζήτηση της τροπολογίας αυτής θα προτείνω να λύσουμε και ένα τυπικό θέμα που υπάρχει για να προχωρήσουμε κανονικά στη συζήτησή μας.
Για το θέμα αυτό έχουν κατατεθεί τροπολογίες συναδέλφων, μεταξύ των οποίων και μία τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας και μάλιστα σε χρόνο προγενέστερο της ρύθμισης, που πρότεινε η Κυβέρνηση γι'αυτήν την τροπολογία.
Κατά την άποψη του Προεδρείου, στην οποία υπάρχει βέβαια και ο αντίλογος, αλλά και η άποψή, η ανάπτυξη κ.λπ, θα μας φάει χρόνο, τυπικά αυτές οι τροπολογίες δεν μπορεί να εισαχθούν και ήδη δύο φορές το έχω πει στο Σώμα. Αλλά και τις δύο φορές είπα να διατυπωθούν απόψεις, γιατί είναι ένα σοβαρό θέμα αυτό που συζητούμε. Γι'αυτό κατέληξα στο εξής -και το είπα το πρωί και στη Διάσκεψη- κατά τη συζήτηση αυτής της τροπολογίας να συζητηθεί σαν να είχε εισαχθεί -αλλά τυπικά δεσμεύομαι, κατά την άποψή μου, από τον Κανονισμό σε ό,τι αφορά την τυπική εισαγωγή- και η τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας. Aφού, λοιπόν, αναπτυχθεί -και μάλιστα οι συνάδελφοι που έχουν υπογράψει την τροπολογία αυτή θα έχουν και περισσότερο χρόνο να μιλήσουν και επί της τροπολογίας του κύριου Υπουργού και επί της δικής τους- όταν γίνει στο τέλος η ψηφοφορία, η ψηφοφορία αυτή των "ναι" επί της τροπολογίας ή του Υπουργού, θα σημαίνει και "όχι", για όσους θα την ψηφίσουν, στην τροπολογία που θα έχουν αναπτύξει οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας και αντιστρόφως. Νομίζω ότι με αυτόν τον τρόπο μπορούμε πλέον να προχωρήσουμε στη συζήτηση επί της ουσίας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω κάτι για τον τρόπο της συζήτησης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα σας πω τώρα, κύριε Ιντζέ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δηλαδή κάποιος που δεν συμφωνεί και με τις δύο, τι θα πρέπει να ψηφίσει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτός προφανώς απέχει. Λέει "παρών". Δεν ψηφίζει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τι "παρών"; Αν θέλει να καταδικάσει; Θέλουμε να καταδικάσουμε κάτι και με την ψήφο μας...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, αυτό αφορά κατά κύριο λόγο εκείνους τους συναδέλφους, που αν θα μπορούσε κατά την άποψη του Προεδρείου να εισαχθεί η τροπολογία αυτή, θα την ψήφιζαν. Δεν αφορά εκείνους, όπως εσάς, που, απ'ό,τι μου λέτε, δεν θα την ψηφίζατε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τι θα κάνουμε; Να ψηφίσουμε και τις δύο; Η αποχή δεν είναι ψήφος!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Γκατζή, νομίζω ότι έγινα σαφής. Η ψηφοφορία γίνεται επί της τροπολογίας που εισάγεται του Υπουργού, αλλά επειδή θα αναπτυχθεί επί της ουσίας και η τροπολογία και των συναδέλφων και επικαλούμενος τον τυπικό λόγο, που υπάρχει και δεν εισάγεται προς συζήτηση η τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας, δεν θέλω να στερήσω από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας το δικαίωμά τους να πουν τι επιπλέον προτείνουν εκείνοι σ'αυτά, οι οποίοι κατέθεσαν και έφεραν εδώ αυτό το θέμα. Κατέληξα, λοιπόν, σε αυτήν τη μεθόδευση. Παρακαλώ να το δεχθείτε, για να προχωρήσει η συζήτηση επί της ουσίας.
Υποθέτω ότι όλοι εδώ θέλουμε να τοποθετηθούμε επί της ουσίας. Αν συζητούμε διαδικαστικά θέματα, δεν θα τελειώσουμε.
'Οσον αφορά την τροπολογία αυτή, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, κ.
Σταυρακάκης, έχει το λόγο.
Θα σας δώσω το χρόνο των εισηγητών του ενός δεκαλέπτου.
Οι κύριοι συνάδελφοι που θέλουν ν'αναπτύξουν την τροπολογία, θα έχουν περισσότερο χρόνο. Θα το δούμε στην πορεία, για να μην μας πάρει και το πρωί.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Θα κάνει καμία τροποποίηση ο κύριος Υπουργός τώρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό, κύριε Υπουργέ, θα ήταν χρήσιμο, εκτός αν θέλετε ν'ακούσετε τουλάχιστον τους εισηγητές.
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών):
Ας τους ακούσουμε πρώτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ας ακούσουμε, λοιπόν, κύριε Καραμάριε και τη Βουλή. Κάτι επηρεάζει και η Βουλή σε ό,τι διατυπώσει τελικώς!
'Οπως έχω κοινοποιήσει με την συμπληρωματική ημερήσια διάταξη η συζήτηση των αιτήσεων άρσης ασυλίας θα διεξαχθεί αύριο, ώστε όπως είχαμε πει η συνεδρίαση αυτή να διατεθεί για το θέμα αυτό.
Ορίστε, κύριε Σταυρακάκη, έχει το λόγο.
ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Με τη συζητούμενη τροπολογία επιχειρεί η Κυβέρνηση να αντιμετωπίσει ένα μεγάλο κοινωνικό και οικονομικό πρόβλημα αυτό της υπερβολικής, άδικης και σε πολλές περιπτώσεις ανάλγητης επιβάρυνσης από τον τραπεζικό δανεισμό πολλών δανειοληπτών, εμπόρων βιοτεχνών, εργαζομένων, αγροτών.
Τα γενεσιουργά αίτια του φαινομένου αναδεικνύονται σε τρεις φάσεις που αυτό κλιμακώνεται. Αφετηριάζεται κατ' αρχήν στην απόφαση 289/80 της τότε Νομισματικής Επιτροπής, που επιτρέπει τον εκτοκισμό των εν καθυστερήσει τόκων. Το υπόβαθρο και οι ευρύτεροι εξωγενείς λόγοι, που υπάρχουν είναι θέμα των ιστορικών, που αναλύουν και όχι ημών των πολιτικών που δημιουργούμε και νομοθετούμε.
Η δεύτερη φάση όπως την χαρακτήρισα αναφέρεται στην απελευθέρωση το 1987 του τραπεζικού συστήματος και τον ελεύθερο πλέον καθορισμό των επιτοκίων.
Και φθάνουμε στην κρίσιμη περίοδο 1990-1993 που είναι και η τρίτη φάση όπου τα επιτόκια εκτινάσσονται πλέον σε δυσθεώρατα ύψη -το 1990 τα επιτόκια για κεφάλαιο κίνησης ξεπερνούν το 30%- ώστε τα χρέη των δανειοληπτών να ανέρχονται αλματωδώς. Πέραν βεβαίως των υψηλών επιτοκίων χορηγήσεων αυτή την περίοδο πρέπει να σημειωθεί ο υψηλός πληθωρισμός ο οποίος και βασικά τα τροφοδοτεί. Η ουσία όμως και το αποτέλεσμα είναι ότι οι όποιες κατά καιρούς ρυθμίσεις που γίνονται όποια μορφή και αν έχουν αυτές, ουσιαστικά αποσβέννυνται, εξουδετερώνονται ώστε ο φαύλος κύκλος να διατηρείται και να αναπαράγεται.
Πέραν βεβαίως αυτών, διότι δεν είναι μόνο αυτές οι αιτίες, είναι και η νοοτροπία των τραπεζών μια νοοτροπία σε πολλές περιπτώσεις στυγνής εκμετάλλευσης, ενίοτε αδυνάτων, απληροφόρητων δανειοληπτών μη επιμελών δανειοληπτών, δανειοληπτών οι οποίοι δεν είναι οπλισμένοι με οργανωμένα λογιστήρια ή με νομικούς συμβούλους που οδήγησε σε αυτήν την ανωμαλία, ανωμαλία όμως της οποίας την άρση οφείλουν οι πάντες να αναγνωρίσουν ότι την επιχειρεί η Κυβέρνηση. Δεν ευαισθητοποιήθηκαν οι τράπεζες, δεν είναι μια πρωτοβουλία που ξεκίνησαν οι τράπεζες, είναι μια πρωτοβουλία που ανέλαβε η Κυβέρνηση.
Το πλαίσιο της συζητούμενης ρύθμισης αφορά δάνεια μέχρι 31.12.85 η πρώτη κατηγορία που μπορούν να επιβαρυνθούν με τετραπλασιασμό των τόκων που σημαίνει ότι το αρχικό κεφάλαιο πενταπλασιάζεται.
Δάνεια μέχρι 31.12.1990, όπου έχουμε τριπλασιασμό ουσιαστικά και δάνεια μέχρι 15.4.98 που θα επιβαρυνθούν με διπλασιασμό.
Σημειούται ότι τυχόν καταβολές που έχουν γίνει από οφειλέτες ή από τρίτους χάριν αυτών αφαιρούνται από την οφειλή όπως προσδιορίστηκε στις ανωτέρω τρείς περιπτώσεις.
Θέλω να παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να γίνει ξεκάθαρο -επειδή τίθεται ως βάση υπολογισμού το οφειλόμενο κεφάλαιο και πιστεύω ότι θα υπάρξουν τέτοιες ερωτήσεις γιατί πολλές μπορεί να είναι οι προσεγγίσεις και διάφορες επ' αυτού- στην τοποθέτησή σας να εξηγήσετε τι εννοούμε λέγοντας οφειλόμενο κεφάλαιο, διότι τότε αλλάζουν τα σενάρια και διαμορφώνονται ποικίλες περιπτώσεις.
Θέλω να υπογραμμίσω τη ρύθμιση, που αφορά τους αγρότες. Είναι θετική επέκταση του μέτρου, η συμπλήρωση που αφορά τους αγρότες και που αν δεν κάνω λάθος...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Οφειλόμενο κεφάλαιο τι είναι τελικώς;
ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου, θα έρθει η ώρα να εκθέσετε τις απόψεις σας.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Σας διευκολύνω...
ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Δεν με διευκολύνετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ να μη γράφεται καμία διακοπή.
Συνεχίστε, κύριε Σταυρακάκη.
ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Θέλω, λοιπόν, να υπογραμμίσω ότι είναι θετική η επέκταση του μέτρου, η συμπλήρωση, που αφορά τους αγρότες -αν δεν κάνω λάθος περιλαμβάνει και αναφέρεται σε διακόσιες χιλιάδες δανειολήπτες αγρότες- όπου δίδεται η δυνατότητα να υπαχθούν οι ρυθμισθείσες ακόμα ληξιπρόθεσμες οφειλές, με δυνατότητα ακύρωσης υφισταμένων ρυθμίσεων. Αφορά τους κατά κύριο επάγγελμα αγρότες και σημειώνω ότι όσοι εξ αυτών έχουν παλαιές οφειλές, οι διαφορές που προκύπτουν, τα οφελήματα που προκύπτουν δεν είναι αμελητέα, είναι σημαντικά.
Ερωτήματα θα προκύψουν και εδώ, κύριε Υπουργέ, όσον αφορά το τι ακριβώς περιλαμβάνει η διατύπωση της παραγράφου 8 των κατά κύριο επάγγελμα αγροτών. Φυσικά πρόσωπα ή φυσικά πρόσωπα και εταιρείες; Είναι ένα αμφιλεγόμενο ζήτημα.
Θέλω να αναφερθώ σε κάτι το οποίο έτυχε και κάποιας κριτικής προσέγγισης από πλευράς των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης για την πίεση, που ασκήθηκε από τους Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Θέλω να υπογραμμίσω, κύριε Πρόεδρε, ότι ακριβώς είναι πολύ θετικό πως ελήφθησαν σε ένα ικανοποιητικό, κατά την άποψή μου, βαθμό υπόψιν οι προτάσεις των Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ., οι οποίοι είχαν την ιδιαίτερη ευαισθησία και μαχητικότητα -θα έλεγα- και επιμονή, θέτοντας το ζήτημα της επέκτασης της ρύθμισης και στους αγρότες.
Πρέπει να αναγνωρισθεί στην Κυβέρνηση το θάρρος, η τόλμη και η ευαισθησία να επιχειρήσει την αποκατάσταση μίας κοινωνικής αδικίας, με νομοθετική πρωτοβουλία, η οποία σαφέστατα βελτιώνει την κατάσταση και αναβαθμίζει την ασφάλεια των συναλλαγών.
Ουδείς υποχρέωσε, κύριοι συνάδελφοι, την Κυβέρνηση στις ρυθμίσεις του 1998 που δεν ήταν αναγκασμένη να κάνει. Πολλοί επικαλούνται δικαστικές αποφάσεις, αλλά και άλλοι επικαλούνται πάλι δικαστικές αποφάσεις του Αρείου Πάγου, κατά συρροήν, δεκατέσσερις τον αριθμό, προς το τέλος της δεκαετίας του 1980, οι οποίες νομιμοποιούσαν τους ανατοκισμούς. Οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε και είναι άδικο να επικρίνεται η Κυβέρνηση για μία πρωτοβουλία για την οποία ακριβώς θα έπρεπε να ισχύσει το αντίθετο, δηλαδή να επαινεθεί.
Θέλω όμως να καυτηριάσω, κύριε Πρόεδρε, και να υπογραμμίσω ότι ανέμενα οι τράπεζες να είναι πιο γενναίες, να είναι πιο ευαίσθητες, πιο γενναιόδωρες στην αντιμετώπιση ενός φαινομένου, που πέραν των άλλων πολλών αιτιολογήσεών του, συστηματικών, ιστορικών, εξωγενών, που μπορεί να υπάρξουν, στρεβλώσεων της οικονομίας, εν πολλοίς αυτές με την πολιτική τους και με την σκληρότητά τους προκάλεσαν.
Σε κάθε περίπτωση θεωρώ ότι είναι μία ρύθμιση σημαντική, είναι μία ρύθμιση, η οποία αναδεικνύει τις ευαισθησίες της Κυβερνήσεως και επιτρέψτε μου, τελειώνοντας, να εκφράσω την ελπίδα και τη βεβαιότητα ότι με τις χρήσιμες παρεμβάσεις των συναδέλφων, θα μπορέσει να καταστεί η συζητώμενη ρύθμιση ακόμη δικαιοτέρα προς όφελος των δανειοληπτών.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, κ. Κώστας Καραμανλής, έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω κατ' αρχήν να υπογραμμίσω ότι θεωρούμε θετικό το γεγονός πως η Κυβέρνηση αναγκάσθηκε να συμπεριλάβει στην τροπολογία και τη ρύθμιση των αγροτικών χρεών. Είναι θετικό αυτό και προέκυψε βέβαια κάτω από την έντονη πίεση των πολιτικών δυνάμεων και των ενδιαφερομένων κοινωνικών φορέων.
Εδώ, όμως, αισθάνομαι την ανάγκη να κάνω μία παρατήρηση. Πρέπει να πούμε ότι η ρύθμιση αυτή αφορά μόνο ένα μικρό ποσοστό, ενώ όπως έχει ήδη επισημανθεί στην Κυβέρνηση, υπάρχουν στην πραγματικότητα πολύ περισσότερες τέτοιες περιπτώσεις αγροτών -και μάλιστα, θα έλεγα, κυρίως κτηνοτρόφων.
Θέλω, λοιπόν, να κάνω μία παρατήρηση στους αρμόδιους της Κυβέρνησης: να μην προτάσσουν την απόπειρα δημιουργίας εντυπώσεων. Δεν μπορεί και σε αυτήν την περίπτωση ο κατευθυντήριος άξονας της συμπεριφοράς της Κυβέρνησης να είναι η σκοπιμότητα, η παραπλάνηση και η εξαπάτηση του κόσμου.
Είναι σωστή η υπαγωγή των χρεών των αγροτών στη ρύθμιση. Για εμάς ήταν και είναι αυτονόητη η υπαγωγή όλων των οφειλετών στις ρυθμίσεις αυτές, συμπεριλαμβανομένων βεβαίως και των αγροτών.
Φοβάμαι όμως ότι ο Διοικητής της Εθνικής Τράπεζας, από εθνικός τραπεζίτης, επιχείρησε να γίνει προεκλογικός προπαγανδιστής. Εάν ήθελε πράγματι να συμβάλει στην αντιμετώπιση του προβλήματος, είχε και έχει πολύ αποτελεσματικότερους τρόπους, αντί να επιδίδεται σε διανομή υποσχέσεων. Περισσότερη υπευθυνότητα σε τέτοια θέματα δεν θα έβλαπτε.
Σε κάθε περίπτωση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στηρίζουμε τις αποφάσεις εκείνες, που κατευθύνονται στην άρση μιας διαιωνιζόμενης ντροπής. Επιμένουμε όμως ότι τα θέματα αυτά πρέπει να ρυθμιστούν νομοθετικά, ώστε να υπάρξει οριστική και ξεκάθαρη λύση για τους ενδιαφερόμενους. Να βάλουμε εμείς, το Εθνικό Κοινοβούλιο, οριστικό τέλος σε αυτήν την ντροπή, γιατί, ας μη γελιόμαστε, τα πανωτόκια είναι σύγχρονη ντροπή. Είναι από τις πιο μεγάλες, ίσως η μεγαλύτερη αδικία από την πλευρά του ισχυρού σε βάρος των οικονομικά αδυνάμων, δηλαδή των δανειοληπτών.
Επί δύο χρόνια εθελοτυφλούσε η Κυβέρνηση, από τη στιγμή που εκδόθηκε η σχετική απόφαση του Αρείου Πάγου, που επέβαλε στην ουσία την άρση της απαράδεκτης αυτής κατάστασης και προχώρησε, τότε, η Κυβέρνηση μόνο σε μπαλώματα με τη ρύθμιση του ανά εξάμηνου ανατοκισμού.
Και έρχεται τώρα κάτω από την πίεση της πραγματικής κατάστασης, τις χιλιάδες προσφυγές στα δικαστήρια, την πίεση της Αντιπολίτευσης, ίσως και με την πονηρή σκέψη των προεκλογικών σκοπιμοτήτων της να κάνει νέα παρέμβαση. Και τι έγινε; 'Εφερε μία τροπολογία, την απέσυρε και την επαναφέρει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν αντιλαμβάνομαι και πρέπει να δοθεί μία εξήγηση σε αυτό το θέμα, γιατί η Κυβέρνηση απέσυρε πριν από λίγες ημέρες την τροπολογία, αφού επρόκειτο να την επανακαταθέσει περίπου αυτούσια. 'Εκανε κάποιο νέο διάλογο με τις τράπεζες ή απλά αναλώθηκαν οι αρμόδιοι σε προσπάθειες κάμψης εσωκομματικών αντιδράσεων;
Αυτό που φαίνεται αυτήν τη στιγμή είναι ότι η Κυβέρνηση δεν έχει τη βούληση να προχωρήσει σε μία λογική, σε μία δίκαιη λύση. Αναγκαστήκατε να φέρετε μία τροπολογία ύστερα από δική μας πρωτοβουλία, ύστερα από δική μας προσπάθεια ανάδειξης, επικαιροποίησης, επίλυσης του προβλήματος.
Δεν βρήκε όμως η Κυβέρνηση το σθένος να επιδιώξει και να προωθήσει τις λύσεις που υπεδείκνυε και είμαι σίγουρος ότι εξακολουθεί να υποδεικνύει η συντριπτική πλειοψηφία των μελών του Κοινοβουλίου, ασχέτως κομματικής ένταξης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προσπαθήσαμε να διευκολύνουμε τη λύση του προβλήματος, την άρση της ντροπής -γιατί επιμένω να αποκαλώ το θέμα αυτό ντροπή- καταθέτοντας τη δική μας τροπολογία.
Είπαμε από την πρώτη ώρα ότι δεν θεωρούμε θέσφατο τη δική μας πρόταση ότι είμαστε ανοικτοί σε συζήτηση με σκοπό τη διαμόρφωση κοινής θέσης, με σκοπό το καλύτερο δυνατό. Είπαμε ότι δεν είμαστε δογματικοί και ότι είναι δυνατόν να υπάρξουν βελτιώσεις, να αναζητήσουμε αναγκαίες συμπληρώσεις. Πιστεύαμε ότι, τουλάχιστον, θα παίρνατε κάποια ουσιώδη στοιχεία από τη δική μας πρόταση, ακόμα κι αν επιμένατε σε μία στείρα, παλαιάς εποχής, παλαιοκομματική θα την χαρακτήριζα, τακτική να απορρίπτετε οτιδήποτε προέρχεται από οποιονδήποτε άλλο.
Δυστυχώς όμως δεν κάνατε τίποτα απ' όλα αυτά. Αποσύρατε μία τροπολογία και ξαναφέρατε σχεδόν την ίδια. Αυτό είναι εμπαιγμός.
Εμπαιγμός των ενδιαφερομένων και, θα μου επιτρέψετε να πω, εμπαιγμός και του Κοινοβουλίου του ίδιου.
Ακούστηκε ο αρμόδιος Υπουργός να απευθύνει έκκληση προς τις Τράπεζες να προβούν σε ρυθμίσεις με δική τους πρωτοβουλία σε ό,τι αφορά τις υποθέσεις, που έχουν ρυθμιστεί κατά το παρελθόν και εξυπηρετούνται από τους οφειλέτες.
Θεωρητικά δεν αντιτασσόμεθα σ' αυτήν την έκκληση. Αντίθετα. Αλλά δεν είναι αυτό το δικό μας χρέος, δεν είναι αυτή η δική μας δουλειά. Δεν ανταποκρίνεται κανείς στις ευθύνες και τις υποχρεώσεις του, απευθύνοντας απλώς εκκλήσεις στους άλλους να κάνουν αυτό, που ο ίδιος υποχρεούται να κάνει.
Δική μας άποψη είναι ότι υποχρεούμαστε να δώσουμε λύση εμείς για όλα αυτά τα ζητήματα, που εγείρονται ή μπορεί να εγερθούν. Να δοθεί συγκεκριμένη και δεσμευτική λύση, από την πολιτική, από το Κοινοβούλιο, από την Κυβέρνηση. Καλή, λοιπόν, η έκκληση, αλλά δεν ανταποκρίνεται στις περιστάσεις. Γιατί απλούστατα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα δεν μπορεί να αφεθεί για μια ακόμη φορά στη διακριτική ευχέρεια των τραπεζών.
Ας κάνουμε μία υπόθεση εργασίας: ακόμη και αν κάποιες από τις τράπεζες ανταποκριθούν σε ένα βαθμό, αντιλαμβάνεσθε ότι και αυτό θα οδηγήσει σε αδικία, αφού κάποιοι θα έχουν τη δυνατότητα να επιλέξουν τις νέες ρυθμίσεις και κάποιοι άλλοι δεν θα την έχουν. Και αυτό ακόμη, όμως, δεν μπορεί να προεξοφληθεί. Η απλή υπενθύμιση της πείρας του παρελθόντος -και του πρόσφατου παρελθόντος- το αποδεικνύει αυτό.
Κύριοι της Κυβέρνησης, για να καταλήξω: για μια ακόμη φορά σάς κάνουμε έκκληση να υιοθετήσετε τα βασικά σημεία της πρότασής μας. Για το ανώτατο όριο συνολικής επιβάρυνσης, για την υπαγωγή όλων των κατηγοριών δανειοληπτών στη ρύθμιση, για αναστολή των πλειστηριασμών και των άλλων αναγκαστικών μέτρων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μπαίνουμε σε μια νέα εποχή και έχουμε την ευκαιρία να δώσουμε μία δίκαιη λύση σε ένα από τα πολλά προβλήματα που συσσώρευσε το παρελθόν. Και όλοι γνωρίζουμε τι έχει γίνει ειδικά σε αυτό το θέμα στο παρελθόν.
Είναι ατόπημα να αφήσουμε αυτήν την ευκαιρία να περάσει. Υπάρχουν -και το ξέρετε πολύ καλά- τεράστια περιθώρια για μια σωστή και δίκαιη λύση, πάντως πολύ πιο δίκαιη από αυτή, στην οποία επιμένετε ακόμη και σήμερα.
(Χειροκροτήματα απο την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριοι Βουλευτές, αν ένας τρίτος ενημερωμένος για την κατάσταση σύνθλιψης δύο εκατομμυρίων και πάνω Ελλήνων πολιτών, κρίνοντας τη συγκεκριμένη τροπολογία -γνωρίζοντας φυσικά, όπως είπα, την κατάσταση γενικότερα- θα έβγαζε το συμπέρασμα ότι πρόκειται για κυβέρνηση υπαλλήλων των τραπεζών και όχι για μία κυβέρνηση, η οποία πραγματικά πρέπει να δει με μεγάλη κατανόηση αυτό το μεγάλο και εκρηκτικό κοινωνικό πρόβλημα.
Είναι γνωστό ότι από το 1980 όλες οι κυβερνήσεις υιοθέτησαν αυτό το ληστρικό φορομπηχτικό σύστημα της τοκογλυφίας. Ξέρετε, κύριοι Βουλευτές, τι λένε έξω οι επαγγελματίες έμποροι και άλλοι, οι οποίοι χρωστάνε; 'Οτι η τράπεζα σήμερα είναι ο μεγαλύτερος, ο αισχρότερος τοκογλύφος και από τον μεγαλύτερο απατεώνα τοκογλύφο που δρα παράνομα. Τέτοια συγκριτικά στοιχεία έχουν.
Κύριοι Βουλευτές, γιατί αυτό το τόσο μεγάλο στήριγμα στις τράπεζες εις βάρος εκατομμυρίων ανθρώπων, εκατομμυρίων νοικοκυριών, όταν ξέρουμε ότι οι τράπεζες έχουν το μεγαλύτερο πραγματικό επιτόκιο από όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης; 'Οταν έχουν τη μεγαλύτερη διαφορά ανάμεσα στα επιτόκια κατάθεσης και επιτόκια δανεισμού και επιπλέον έχουν την μεγαλύτερη κερδοφορία από όλες τις τράπεζες των άλλων χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης;
'Οταν υπάρχει αυτή ακριβώς η κατάσταση, γιατί η Κυβέρνηση επιμένει να στηρίζει αυτό το τοκογλυφικό, αυτό το απάνθρωπο σύστημα, εις βάρος εκατομμυρίων Ελλήνων πολιτών;
Κύριοι Βουλευτές, η συντριπτική πλειοψηφία των δανειοληπτών με αυτή τη ρύθμιση ξέρουμε ότι μένει απέξω. Το ομολόγησε και η Κυβέρνηση με τις δηλώσεις του αρμόδιου Υπουργού Εθνικής Οικονομίας. Δεν πιάνονται όλες οι κατηγορίες των δανειοληπτών, οι οποίες οικειοθελώς -εμείς θα λέγαμε με εξαναγκασμό- προχώρησαν σε ρυθμίσεις. Ξέρουμε ότι σε αυτές τις περιπτώσεις τα χρέη τους έφτασαν σε αστρονομικά ύψη. Αλλά και τις κατηγορίες τις οποίες συμπεριλαμβάνει, ιδιαίτερα την τελευταία κατηγορία, είναι αμφιβόλου ωφελείας για τους δανειολήπτες.
Είναι γνωστό ότι η Κυβέρνηση την τροπολογία αυτήν την είχε αποσύρει ύστερα από μια κατακραυγή όπως λέγεται των Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που σήμερα θα δούμε πόσο είχαν εκφράσει αυτήν την κατακραυγή, με την αιτιολογία του Υπουργού ότι ρυθμίζονταν όλα αυτά τα αιτήματα που έβαζαν οι Βουλευτές και για τους αγρότες, αλλά και για όλους τους επιχειρηματίες εξαιρουμένων πολύ μικρών περιπτώσεων που αναφέρθηκε ο Υπουργός για τους μεγαλοαπατεώνες κλπ.
Τι έγινε όμως; 'Ηρθε η ίδια ακριβώς τροπολογία εξαιρουμένων των αγροτών, που ουσιαστικά και σ'αυτές τις περιπτώσεις των αγροτών δεν απαλλάσσονται από την κατάσταση των μεγάλων χρεών, που έχουν περιέλθει με το σύστημα των πανωτοκίων κλπ.
Η Κυβέρνηση λέει ότι αν τελικά υιοθετήσει αυτά τα αιτήματα θα έχουμε ανατροπή του τραπεζικού συστήματος, ότι θα ζημιώσουν ουσιαστικά οι μικροί μέτοχοι, που έχουν μετοχές των τραπεζών κλπ. Αλλά είναι γνωστό ότι σε περιπτώσεις που οι τόκοι δεν εισπράττονται δεν εγγράφονται αυτά τα χρέη στους ισολογισμούς των τραπεζών. Επίσης είναι γνωστό ότι σ'αυτές τις περιπτώσεις δεν ζημιώνουν οι τράπεζες, άρα δεν ανατρέπεται το τραπεζικό σύστημα και άρα δεν ζημιώνουν και οι μικρομέτοχοι, που ισχυρίζεται η Κυβέρνηση ότι θα εκτεθούν κλπ.
Κύριοι Βουλευτές, θέλουμε για μια ακόμη φορά και από αυτό το Βήμα να καταγγείλουμε την Κυβέρνηση για ρύθμιση "κοροϊδία". Είναι μια ρύθμιση που πριν και πάνω απ'όλα εξασφαλίζει τρόπους είσπραξεις των χρεών, που έχουν οι δανειολήπτες προς τις τράπεζες και μάλιστα με παράνομες απαιτήσεις. Ενώ από την άλλη πλευρά, είναι γνωστό ότι καταστρέφονται χιλιάδες δανειολήπτες.
Κύριοι Βουλευτές, θα θέλαμε να επισημάνουμε ορισμένα πράγματα σε σχέση με την τροπολογία αυτή. Πρώτον, νομιμοποιείται και διαιωνίζεται το τοκογλυφικό χρηματοπιστωτικό σύστημα των πανωτοκίων. Καμιά αναφορά για κατάργησή του. 'Οταν επιβλήθηκε, υπήρχαν κάποιοι λόγοι. Ο πληθωρισμός ήταν 30%. Φαίνεται ότι οι τράπεζες τότε έχαναν και τα λοιπά λόγω του μεγάλου πληθωρισμού και εισήχθη αυτό το σύστημα. Σήμερα όταν τα επιτόκια είναι πενταπλάσια και εξαπλάσια του πληθωρισμού, χάνουν οι τράπεζες; Ξέρουμε ότι στην Ισπανία για παράδειγμα, το πραγματικό επιτόκιο είναι τρείς έως τέσσερις μονάδες πάνω από τον πληθωρισμό.
Επίσης εξαιρεί το νομοσχέδιο όσους αναγκάστηκαν με εκβιασμούς τύπου "έλα να ρυθμίσουμε τα χρέη σου, αλλιώς θα προχωρήσουμε σε μέτρα αναγκαστικά, σε πλειστηριασμούς κλπ. και το όνομά σου θα γραφτεί στη λίστα των τραπεζών". 'Ετσι έγιναν οι ρυθμίσεις προκειμένου ο άνθρωπος αυτός να αναστείλει την κατάσταση του πλειστηριασμού κλπ. 'Ετσι, λοιπόν, προχώρησε σ'αυτές τις ρυθμίσεις καταδικάζοντας τον εαυτό του, την οικογένειά του, την επιχείρησή του, σε χρέη που είναι αδύνατον με οποιοδήποτε τρόπο να πληρώσει με βάση αυτήν την τροπολογία.
Νομιμοποιείται, κύριοι Βουλευτές, και δεν επιτρέπεται η αναζήτηση όσων παρανόμως και καταχρηστικώς επιβλήθηκαν από τις τράπεζες και εισπράχθηκαν από τους δανειολήπτες μέχρι σήμερα καθώς και όλες οι πράξεις αναγκαστικής εκτέλεσης. 'Ενας μικρός επιχειρηματίας, ο οποίος έχει πληγεί από την οικονομική κατάσταση της Κυβέρνησης και προχώρησε να πάρει ένα δάνειο, για την επιχείρησή του, φταίει αυτός γιατί η πολιτική λιτότητας του έκοψε τον τζίρο;
Φταίει αυτός γιατί το φορολογικό σύστημα είναι απάνθρωπο; Φταίει αυτός τελικά γιατί δεν είναι σε θέση να ξεπληρώσει αυτά τα χρέη και δεν ήθελε με κανένα τρόπο να είναι μπαταξής; Δεν φταίει η ίδια η Κυβέρνηση και το ίδιο το χρηματοπιστωτικό σύστημα με τα υψηλά επιτόκια;
Κύριοι Βουλευτές, η μεγάλη κλεψιά της Κυβέρνησης και των τραπεζών σε βάρος των δανειοληπτών είναι η ρύθμιση που προβλέπει μέχρι τετραπλασιασμό των οφειλομένων κατά τη στιγμή της καταγγελίας της σύμβασης με την οποία νομιμοποιούνται όλα τα έως τώρα επιβληθέντα κατά βούληση των τραπεζών πανωτόκια και καταχρηστικές χρεώσεις, που σημαίνει πολλαπλασιασμό- όχι τετραπλασιασμό- των πραγματικά οφειλομένων. Με διάφορες φυσικά δικαιολογίες πάει να τα στηρίξει όλα αυτά, όπως είπαμε προηγουμένως, για τη δήθεν κατάσταση, στην οποία θα περιέλθουν οι τράπεζες κλπ.
Σε σχέση με τους αγρότες, τώρα. Κύριοι Βουλευτές, προσπαθεί και εδώ η Κυβέρνηση να χρυσώσει το χάπι, με τα χρέη των αγροτών. Και εδώ δεν πιάνονται όλες οι περιπτώσεις. Γιατί δεν συμφωνεί με τις προτάσεις που έχει κάνει η συντονιστική επιτροπή των αγροτών από χρόνια, ακόμα και από την προηγούμενη τροπολογία, που έφερε η Κυβέρνηση, η οποία δεν έχει ρυθμίσει ουσιαστικά τίποτα; Γι'αυτό επαναφέρει άλλη τροπολογία για τους αγρότες; Γιατί δεν κάνει δεκτό το αίτημα ότι οι αγρότες θα πληρώσουν το αρχικό κεφάλαιο και το 1/3 από τους συμβατικούς τόκους, χωρίς πανωτόκια χωρίς τίποτα; Γιατί τα επιτόκια τότε ήταν πολύ ψηλά, πάνω από 30%. Και δεν είναι σε θέση κανένας αγρότης σήμερα, ιδιαίτερα με την κατάσταση που επικρατεί στις τιμές των αγροτικών προϊόντων, με τις ποσοστώσεις κλπ, να πληρώσει αυτά τα ποσά που θέλει να επιβάλει η Κυβέρνηση.
Επίσης θα πρέπει οπωσδήποτε εάν φθάσει σε αυτήν τη ρύθμιση να πληρωθούν με μακροχρόνια δάνεια και με τόκους, οι οποίοι τόκοι δεν θα υπερβαίνουν το διπλάσιο τουλάχιστον του πληθωρισμού.
Κύριοι Βουλευτές, οι προτάσεις μας είναι οι εξής: Πρώτα πρώτα ζητάμε την κατάργηση του δικαιώματος των τραπεζών για ανατοκισμό. Είπα προηγούμενα πώς επιβλήθηκε κλπ. Σήμερα δεν υπάρχει κανένας λόγος.
Ζητάμε την αναθεώρηση όλων των εκκρεμών υποθέσεων για όλους τους δανειολήπτες χωρίς εξαίρεση και τον εξαρχής υπολογισμό των επιβαρύνσεων με βάση το αρχικό κεφάλαιο δανείου με τους παρακάτω όρους. Και οι όροι μας, κύριε Υπουργέ, είναι αυτοί ακριβώς που σας έχουν επιδώσει οι μικρομεσαίοι με τα όργανά τους, ΓΕΣΕΒΕ, Ομοσπονδίες κλπ. Συμφωνούμε απόλυτα και τους εγκρίνουμε.
Το τελικό ποσό οφειλής για δάνεια μέχρι το 1989 δεν μπορεί να είναι μεγαλύτερο από το τριπλάσιο του αρχικού κεφαλαίου. Για δάνεια από 1-1-1990 μέχρι 15-4-1998 δεν μπορεί να είναι από το διπλάσιο του αρχικού κεφαλαίου. Για δάνεια από 15-4-1998 το ποσό δεν μπορεί να ξεπερνά το κεφάλαιο με κανένα τρόπο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Γκατζή, λυπάμαι. Κάνατε ανάπτυξη στο θέμα, αντί να μπείτε στις προτάσεις σας. Παρακαλώ κάντε μου τη χάρη να τελειώνετε, διότι είναι η ώρα αυτή που ο καθένας θέλει να μιλήσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τελειώνω κύριε Πρόεδρε.
Ποσά που έχουν καταβληθεί με οποιοδήποτε τρόπο, αφαιρούνται από το τελικό ποσό οφειλής και επιστρέφονται ως αχρεωστήτως καταβληθέντα.
Οι εγγυήσεις τρίτων συνεχίζουν να ισχύουν μόνο για το αρχικό κεφάλαιο.
Ρυθμίζεται η καταβολή των οφειλών, που υπολείπονται σε ισόποσες μηνιαίες δόσεις είκοσι έως εξήντα τον αριθμό, αναλόγως του ύψους της οφειλής.
Αναστέλλονται όλοι οι πλειστηριασμοί που προέρχονται από καταχρηστικές χρεώσεις και διαγράφονται οι σχετικές εγγραφές στα υποθηκοφυλάκεια.
Αναστέλλονται επίσης όλες οι εκκρεμούσες πράξεις για εκτέλεση. Και εδώ θα πρέπει να πούμε ότι πρέπει να διαγραφούν και τα ονόματα -είναι λεπτομέρειες θα μου πείτε- των ανθρώπων που έχουν μπει στη μαύρη λίστα.
Καταψηφίζουμε αυτήν την τροπολογία. Τη θεωρούμε αισχρή και επαίσχυντη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Αγαπητοί συνάδελφοι, για μας η συγκεκριμένη τροπολογία, όχι μόνο δεν αντιμετωπίζει το τεράστιο κοινωνικό, οικονομικό πρόβλημα, που έχει δημιουργήσει σε χιλιάδες εμπόρους, επιχειρήσεις, αγρότες η ληστρική και τοκογλυφική συμπεριφορά του τραπεζικού κατεστημένου μέχρι σήμερα, αλλά γεννά και ένα άλλο τεράστιο πολιτικό πρόβλημα.
Και το πρόβλημα αυτό είναι ποιος, σε αυτήν τη χώρα, ρυθμίζει τα της λειτουργίας της οικονομίας της αγοράς. Και το λέω αυτό διότι υπάρχουν αλλεπάλληλες δηλώσεις κυβερνητικές και δη του κυρίου Πρωθυπουργού, οι οποίες είναι προς αντίθετη κατεύθυνση με αυτά που σήμερα θεσμοθετούνται. Επομένως ή οι δηλώσεις αυτές έγιναν με σκοπό να εμπαίξουν όλους τους δανειολήπτες ή έγιναν χωρίς να έχει τη δυνατότητα η Κυβέρνηση να τις εφαρμόσει.
Γι' αυτό, λοιπόν, δεν είναι άσχετο και ότι η 'Ενωση Ελληνικών Τραπεζών έχει εκφράσει και την ικανοποίησή της για τη σχετική ρύθμιση, ενώ αντίθετα είναι γνωστό ότι οι δανειολήπτες, από τη δική τους πλευρά, δεν έχουν καθόλου, μα, καθόλου, ικανοποιηθεί με τη συγκεκριμένη ρύθμιση.
Και το λέω αυτό, αγαπητοί συνάδελφοι, διότι αν θυμάστε το Μάρτιο του 1998 όταν ο κ. Παπαντωνίου μιλούσε εδώ για την περίφημη ρύθμιση του άρθρου 12 του νόμου για τα πανωτόκια είχε πει τότε -και θα επικαλεστώ πάλι τα Πρακτικά- ότι πέραν της ρύθμισης αυτής θα δώσει εντολή στις τράπεζες και ιδιαίτερα στην Αγροτική Τράπεζα να απαλείψουν όχι μόνο μέρος των τόκων, αλλά και όλους τους τόκους, ακόμη και μέρος του κεφαλαίου. Βέβαια οι εντολές αυτές δόθηκαν προς τις τράπεζες, δεν ακολουθήθηκαν, κάτι που και με τη συγκεκριμένη τροπολογία αναγνωρίζεται.
Και έρχεται στο τέλος του χρόνου, μετά την πίεση που ασκήθηκε, ο κύριος Πρωθυπουργός και δηλώνει ρητά ότι η ρύθμιση, η αντιμετώπιση του συγκεκριμένου τεράστιου προβλήματος, θα μπει στα πλαίσια του τετραπλάσιου, τριπλάσιου, διπλάσιου αρχικού κεφαλαίου. Και έρχεται αργότερα ο κύριος Υπουργός στην Επιτροπή Οικονομικών -όπου έγινε μία πρώτη κατ' αρχήν συζήτηση με βάση τις προτάσεις των κομμάτων- και χρησιμοποιεί τον όρο του οφειλόμενου κεφαλαίου.
Και επειδή στην εισηγητική έκθεση της τροπολογίας, που συζητάμε, χρησιμοποιείται πάλι ο όρος "οφειλόμενο κεφάλαιο", πρέπει να τα ξεκαθαρίσουμε. Οφειλόμενο κεφάλαιο είναι αυτό που μένει από το αρχικό κεφάλαιο. Να ξεκαθαριστεί. Εάν δεν είναι και είναι και οι τόκοι, οι οποίοι κεφαλαιοποιούνται αυτό είναι οφειλόμενο ποσό.
Και το λέω αυτό διότι, ενώ στην εισηγητική έκθεση αναφέρεται έτσι, όταν μπαίνουμε στην πρώτη παράγραφο αναφέρεται ρητά ότι -γιατί εκεί είναι η ουσία, αγαπητοί συνάδελφοι- ο προσδιορισμός του ύψους της οφειλής δεν δύναται να υπερβεί το πολλαπλάσιο της απαίτησης όπως αυτή έχει διαμορφωθεί κατά το χρόνο καταγγελίας της σύμβασης ή προκειμένου περί αλληλόχρεων λογαριασμών κατά το χρόνο του οριστικού κλεισίματος αυτών ή όπου δεν συντρέχει τέτοια περίπτωση, από τότε που η απαίτηση κατέστη εν όλω ή εν μέρει ληξιπρόθεσμη και απαιτητή.
Και να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα. Τι εννοούμε ληξιπρόθεσμη και τι απαιτητή. Πολλές συμβάσεις, αγαπητοί συνάδελφοι, ή λογαριασμοί δεν συνεχίζουν να λειτουργούν ή δεν μπορούν να ισχύουν, αλλά αν δεν έχει υπάρξει από πλευράς του τραπεζικού ιδρύματος συγκεκριμένη πράξη, η οποία όχι να καταστήσει ληξιπρόθεσμη- ληξιπρόθεση οφειλή γίνεται από την ημέρα λήξης της- αλλά απαιτητή. Αυτό είναι το κρίσιμο. Και απαιτητή ξέρετε πότε γίνεται; Ακούστε ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, κύριοι συνάδελφοι. Ξέρετε πότε τα καλλιεργητικά δάνεια της Αγροτικής Τράπεζας, γίνονται απαιτητά; Περνάει και άλλο ένα εξάμηνο μετά τη λήξη τους όπου μπορεί να μπαίνουν και τόκοι υπερημερίας ή μπορεί να μην μπαίνουν και μετά κηρύσσεται -και αν κηρύσσεται- απαιτητό.
Θέλετε να σας αναφέρω ένα απλό παράδειγμα; 'Ενα δάνειο ενός εκατομμυρίου καλλιεργητικό με τη ρύθμιση όπως την εξήγγειλε ο κύριος Πρωθυπουργός στο τετραπλάσιο θα γινόταν συνολικά πέντε.
'Ενα δάνειο ενός εκατομμυρίου καλλιεργητικό, με έξι μήνες καθυστέρηση, όταν κηρυχθεί απαιτητό, γίνεται δύο εκατομμύρια και με τη ρύθμιση αυτήν, γίνεται δέκα εκατομμύρια. Αυτή είναι η απλούστερη, η μικρότερη περίπτωση. Να μην πάμε σε άλλες περιπτώσεις, όπου οι λογαριασμοί κλείνουν με πολύ μεγάλες καθυστερήσεις.
Τεράστιο, λοιπόν, προβλημα σε σχέση με αυτά που εξήγγειλε ο Πρωθυπουργός.
Θέλω να προχωρήσω και πιο κάτω, σχετικά με τις οφειλές, οι οποίες καλύπτονται από το δημόσιο. Είναι τεράστιο το πρόβλημα, γιατί όταν λέει η Κυβέρνηση σήμερα "ρυθμίσεις ειδικά του αγροτικού χώρου", θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα. Πολλές παλιότερες ρυθμίσεις, πολλά δάνεια του αγροτικού χώρου είχαν την εγγύηση του ελληνικού δημοσίου. 'Ολα αυτά τα δάνεια πλέον έχουν εισπραχθεί από την Αγροτική Τράπεζα και έχουν πάει στο δημόσιο ταμείο. Και αυτές οι περιπτώσεις δεν θίγονται καθόλου.
Και αν θέλετε να συζητήσουμε τη συμπεριφορά του δημοσίου, θα σας πω τη μια πλευρά, αυτήν που ούτε καν συζητάει, να επιτρέψει τα συγκεκριμένα χρήματα να ρυθμιστούν. Η άλλη πλευρά, αγαπητοί συνάδελφοι, ξέρετε ποια είναι;
Κύριε Υπουργέ, ο ν. 1262 μπορεί να ήταν ένας νόμος, ο οποίος πραγματικά βοήθησε να γίνουν ορισμένες επενδύσεις. Ξέρετε, όμως, το δημόσιο τι τεράστια ευθύνη είχε; Γιατί εκταμίευε τις επιχορηγήσεις μετά από δύο και τρία χρόνια, όταν οι επενδυτές έπαιρναν δάνειο από τράπεζα, εκχωρώντας την επιχορήγηση. Και όταν ερχόταν η ώρα καταβολής της επιχορήγησης ούτε τους τόκους του δανείου επιχορήγησης κάλυπταν. Γι'αυτό δημιουργήθηκαν τα τεράστια προβλήματα με τις ξενοδοχειακές επιχειρήσεις, τις παραμεθόριες επιχειρήσεις, τις επιχειρήσεις του αγροτικού χώρου. Είναι ένα τεράστιο θέμα. Και εκεί βλέπουμε τη διττή συμπεριφορά του ελληνικού δημοσίου.
Και επειδή αναφέρεται ότι θα μπουν μέσα και οι κατ'επάγγελμα αγρότες, πρέπει να το ξεκαθαρίσετε αυτό. Γιατί σύμφωνα με αυτά που ισχύουν, κατ'επάγγελμα αγρότης λέγεται αυτός του οποίου το 50% του χρόνου απασχόλησης και το 50% του εισοδήματος του προέρχεται από την αγροτική δραστηριότητα. Εδώ μιλάμε ότι υπάρχουν και αγροτικές εκμεταλλεύσεις. Και είναι τεράστιο το πρόβλημα, δεδομένου ότι αυτές οι εκμεταλλεύσεις δεν είχαν ενταχθεί και στις τελευταίες ρυθμίσεις που είχατε ανακοινώσει πρόσφατα για τον αγροτικό χώρο. Είναι ένα τεράστιο πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπισθεί.
Τελειώνοντας, αγαπητοί συνάδελφοι, θα ήθελα να αναφερθώ και σε μερικές ακόμη περιπτώσεις. Γιατί αναφέρεται ρητά ότι "εκουσίως, ακουσίως καταβληθέντα ποσά ή κατόπιν συμφωνιών με τα ιδρύματα δεν αναζητούνται". 'Ολοι μας αγαπητοί συνάδελφοι, γνωρίζουμε τι συμβαίνει όταν ο δανειολήπτης, όταν ο πιστούχος βρίσκεται υπό την απειλή αναγκαστικών πλειστηριασμών και κατασχέσεων. Γνωρίζουμε πώς συμπεριφέρεται. 'Εχει οδηγηθεί πολύς κόσμος στο να έχει καταβάλει χρήματα και ακόμη να σέρνεται στα δικαστήρια.
Και θα σας αναφέρω μια χαρακτηριστική περίπτωση που έχω μπροστά μου. Στην περίπτωση που σας αναφέρω το αρχικό ποσό ήταν διακόσιες χιλιάδες (200.000). Η οφειλή η οποία με τη ρύθμιση μπαίνει -και θα σας το καταθέσω- είναι επτά εκατομμύρια τετρακόσιες τριάντα έξι χιλιάδες (7.436.000). Ξέρετε ποιο είναι το υπόλοιπο κεφάλαιο; Μηδέν. Μηδέν είναι το κεφάλαιο, επαναλαμβάνω. Χρωστάει αυτά τα χρήματα και δεν μπαίνει στη συγκεκριμένη ρύθμιση γιατί έγιναν οι σχετικές καταγγελίες μετά. Είναι, επαναλαμβάνω, τεράστιο το πρόβλημα.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ευάγγελος Αποστόλου καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
Και θα πρέπει, τελειώνοντας, να πω ότι είναι καιρός να επικρατήσει και μια δικαιοσύνη σε αυτόν τον τόπο. Είναι καιρός ο 'Ελληνας πολίτης ο πιστούχος να δει ότι η πολιτεία, να δει ότι οι τράπεζες συμπεριφέρονται δίκαια, με βάση τους νόμους της πολιτείας και όχι κάποιος που γλίτωσε τη δύσκολη στιγμή, σήμερα να επωφελείται και ένας άλλος να οδηγήθηκε στην καταστροφή -και είναι οι γνωστές οι αυτοκτονίες, δεν επιτρέπει ο χρόνος να αναφερθώ σε τέτοιες περιπτώσεις- και σήμερα να λέμε ό,τι έγινε, έγινε.
Είναι τεράστιο το πρόβλημα. Γι'αυτό ο Συνασπισμός είχε πει και λέει ότι το συγκεκριμένο θέμα πρέπει να συζητηθεί σε ένα νομοσχέδιο. Να καθίσουμε να συζητήσουμε στην επιτροπή, να ακουστούν οι προτάσεις όλων των ενδιαφερομένων και να δοθεί μια λύση δίκαιη και προπαντός μόνιμη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ): Ο κ. Αναστάσιος Ιντζές έχει το λόγο.
'Εβαλα δέκα λεπτά στους εισηγητές, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να εξαντλήσουν το χρόνο τους, γιατί από τον κατάλογο των εγγεγραμμένων θα φτάσουμε στις 02.00' η ώρα. Το γνωρίζετε όλοι.
Ορίστε, κύριε Ιντζέ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου παρακαλώ να παρατηρήσω ότι αυτή η τροπολογία έπρεπε να έρθει ως ιδιαίτερο νομοσχέδιο, για να γίνει μία σοβαρή συζήτηση, γιατί είναι ένα μεγάλο θέμα. Είναι ένα κοινωνικός άγος.
Θα το δω πρώτα το θέμα από πλευράς νομικής. Ο Αστικός Κώδικας στο άρθρο 296 και ο ν. 110 απαγορεύουν τον ανατοκισμό. Επιτρέπεται ο ανατοκισμός μόνο σε δάνεια, που χορηγούν οι τράπεζες, όταν τα χρήματα που χορηγούνται ως δάνεια προέρχονται από έντοκα ομόλογα. Αυτή είναι η γενική ρύθμιση.
Η δεύτερη παρατήρηση που έχω να κάνω από καθαρά νομικής πλευράς, είναι ότι η απόφαση της επιτροπής του 1980 μπορεί να μην έχει και νομική ισχύ, διότι έπρεπε ο Αστικός Κώδικας να τροποποιηθεί με ισοδύναμο καθαρά νομοθετικής αξιολόγησης νόμο, δηλαδή πάλι με νόμο από τη Βουλή. Εκτός αν υπήρχε τέτοια εξουσιοδότηση στον τρόπο λειτουργίας της τότε Νομισματικής Επιτροπής. Αυτό δεν το γνωρίζω.
Ο ν. 2601/98, κύριε Πρόεδρε, έκανε δυσμενέστερη τη θέση των δανειοληπτών σε σχέση με το καθεστώς που προϋπήρχε, διότι μόνο όταν υπήρχε συμβατική υποχρέωση του δανειολήπτη μπορούσε να εισπράττει τόκους επί των τόκων ο δανειστής.
Με τη ρύθμιση που έκανε ο παριστάμενος κύριος Υπουργός με τον 2601/98 επιβάλλει γενικά τον ανατοκισμό σε όλους τους δανειολήπτες ανά εξάμηνο, ενώ πρώτα αυτό γινόταν σε όσες συμβάσεις προεβλέπετο ο ανατοκισμός. Τότε μόνο μπορούσε να απαιτήσει η τράπεζα τόκους επί των τόκων.
Το αστείο του πράγματος είναι πως όταν ψηφίζαμε το ν. 2601/98, όλες οι πτέρυγες της Βουλής απαιτούσαν από τον κύριο Υπουργό να μην αφεθεί στην καλή προαίρεση των Τραπεζών με την εγκύκλιο, που θα εξέδιδε να ρυθμίσουν τις εκκρεμείς αυτές υποθέσεις. Διότι εγώ μπορεί να είμαι πολιτικός αντίπαλος του κυρίου Υπουργού και της Κυβέρνησης, αλλά είμαι υπέρ της αξιοπρέπειας των οργάνων της πολιτείας. Δεν μπορούν κάποιοι τραπεζίτες να "τσαλακώνουν" τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών. Κυριολεκτικώς "έγραψαν στα παλαιότερα των υποδημάτων τους" την εγκύκλιο του κυρίου Υπουργού για ρύθμιση των δανειοληπτικών εκκρεμών υποθέσεων. Δεν ελήφθη ουδόλως υπόψη.
Και ερωτώ: Ποιοι είναι οι τραπεζίτες και επιτέλους ποιος κυβερνάει την Ελλάδα; Οι τραπεζίτες ή η Βουλή και οι Υπουργοί μας;
'Οσον αφορά το κοινωνικό θέμα, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι τα σωθικά της Ελλάδας τα τρώνε οι τοκογλύφοι. Η επίσημη τοκογλυφία ασκείται από τις τράπεζες. Χιλιάδες νοικοκυριά και χιλιάδες επιχειρήσεις διαλύονται. Υπάρχουν διαζύγια, διαλύονται σπίτια, υπάρχουν αυτοκτονίες, διότι ένα σαράκι τρώει τα σωθικά της Ελλάδας. Αυτή είναι η κοινωνική πλευρά της τοκογλυφίας. 'Εχουμε όμως και την οικονομική.
Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι η πλειοψηφία των δανειοληπτών στον επιχειρηματικό τομέα είναι οι μικρές και οι μεσαίες επιχειρήσεις, που είναι ο κορμός της παραγωγικής οικονομίας της πατρίδας μας είτε αυτές είναι αγροτικές επιχειρήσεις ή αγροτικά νοικοκυριά είτε κτηνοτροφικές, είτε είναι αστικές, βιοτεχνία, επαγγελματίες, εμπόριο. 'Ολες αυτές οι επιχειρήσεις υποκύπτουν σε αυτήν την τοκογλυφική δανειοδότηση από τις τράπεζες.
Θα πω ένα παράδειγμα, που οι παλαιότεροι θα το γνωρίζουν. Πιστεύω ότι ο κ. Μητσοτάκης θα συνηγορήσει σε αυτό που θα πω.
Το 1927 ιδρύθηκε η Αγροτική Τράπεζα με ένα σκοπό, να κτυπήσει την τοκογλυφία που κατέτρωγε τα σπλάχνα της τότε αγροτιάς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σωστά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Σήμερα η Αγροτική Τράπεζα έγινε η ίδια τοκογλύφος και τρώει τα σπλάχνα της ελληνικής αγροτιάς. Και βέβαια και οι υπόλοιπες εμπορικές τράπεζες και οι κρατικές τρώνε τα σπλάχνα της παραγωγικής Ελλάδας, της μικρής και μεσαίας επιχείρησης. Πού είναι το πολιτικό θέμα:
Το πολιτικό θέμα έγκειται, κύριε Πρόεδρε, στην απόφαση της Βουλής να ρυθμίσει ένα θέμα το οποίο υπέβοσκε εδώ και πολύ καιρό. Αλλά τα τελευταία δυο, τρία χρόνια όταν και η νομολογία του Αρείου Πάγου άλλαξε και βρήκε τη σωστή κατεύθυνση από προφανώς εμπνευσμένους ανωτάτους δικαστικούς και απέδειξε ότι ο ανατοκισμός είναι τοκογλυφία, ανεφύει το θέμα και πολιτικά και από όλες τις πλευρές. Εγώ δεν θα αγνωρίσω σε καμιά παράταξη ότι έφερε το θέμα. 'Ολοι μαζί το φέραμε κατά καιρούς. Τελευταία βεβαίως η Νέα Δημοκρατία με μια τροπολογία, που μπορούσε να είναι και καλύτερη, επανέφερε το θέμα προ των Χριστουγέννων. Πρέπει, λοιπόν, να το ρυθμίσουμε.
Η προτεινομένη ρύθμιση είναι απαράδεκτη. Πρώτα πρώτα θα κάνω μια παρατήρηση δευτερεύουσα.
Κύριε Υπουργέ, σ' αυτούς που θα υπαχθούν στη ρύθμιση οφείλει η τράπεζα μέσα σε ενενήντα ημέρες να δώσει αντίγραφο της καρτέλας τους. Εμείς οι υπόλοιποι που θα συνάψουμε τώρα δάνεια, γιατί να μην έχουμε αυτό το προνόμιο να γνωρίζουμε τι οφείλουμε και τι προσθέτει στο λογαριασμό μας η τράπεζα κάθε φορά; Δεν πρέπει να είναι γενική η ρύθμιση; Γιατί εδώ αίρεται το απόρρητο -και δεν ξέρω το λόγο ύπαρξής του- και σε μας υφίσταται; Ποια η διαφορά; Η προτεινομένη ρύθμιση λέει ότι όσοι υπάγονται σ' αυτήν οφείλουν οι τράπεζες σε ενενήντα ημέρες να τους δώσουν αντίγραφα. Εγώ που θα συνάψω αύριο δάνειο γιατί να μη μου δώσει και μένα αντίγραφο; Γιατί να πάω στα τυφλά;
Δεν είναι μόνο ο ανατοκισμός και οι τόκοι υπερημερίας. Το μεγάλο παιχνίδι, κύριε Πρόεδρε, το ξερουμε εμείς οι δικηγόροι. Οι τράπεζες ανά δύο ή τρεις μήνες κάνουν διακήρυξη των πλειστηριασμών. Ξέρετε τι βιομηχανία χρημάτων είναι; Δηλαδή όσους τόκους βάζουν το μήνα, άλλα τόσα προσθέτουν τα έξοδα των προγραμμάτων για πλειστηριασμό. Είναι βιομηχανία, το κάνουν συνειδητά. Δίνουν αναβολή για ένα μήνα και ξαναδημοσιεύουν. Είναι τεράστια τα ποσά, είναι ολόκληρη βιομηχανία. Είναι απαράδεκτο αυτό. Γίνεται κατάχρηση εξουσίας εκ μέρους των τραπεζών έναντι των δανειοληπτών. Αλλά εδώ η Κυβέρνηση δεν εφαρμόζει τις αποφάσεις του Αρείου Πάγου σε τέτοια πράγματα θα επέμβει;
Κύριε Πρόεδρε, το θέμα πρέπει να λυθεί με μεγάλη τομή. Εκτός αν η Κυβέρνηση με τον τρόπο αυτό, με την καταστροφή του παραγωγικού ιστού της Ελλάδας, θέλει να κατεβάσει τον πληθωρισμό και να μπούμε στην ΟΝΕ ξυπόλητοι στα αγκάθια από πλευράς παραγωγικής δυνατότητας και να έχουμε μόνο ένα τραπεζικό σύστημα που να ευημερεί. Νομίζω ότι οι τράπεζες -και αν κάνω λάθος να με διορθώσουν οι ειδικότεροι- είναι οι πιο κερδοφόρες επιχειρήσεις τηρουμένων των αναλογιών με τα κεφάλαια που διαθέτουν και με τα κέρδη που αποκομίζουν κάθε χρόνο. Στην Ελλάδα οι τράπεζες έχουν 200% και 300% κέρδη. Σε καμιά τράπεζα των ανεπτυγμένων χωρών της Ευρώπης δεν υπάρχει τέτοιο ύψος κερδών. Οι ελληνικές τράπεζες είναι σαράφηδες κοντά στις τράπεζες της Ευρώπης.
Τι κάνουμε; Στηρίζουμε ένα σαθρό τραπεζικό σύστημα για να πληρούμε ορισμένους όρους τραπεζικού συστήματος, αλλά τρώμε τα σωθικά της παραγωγικής Ελλάδας και δεν ξέρω πού οδηγούμεθα.
Εφόσον η Βουλή είναι περίπου ομόφωνη, εγώ συμφωνώ με την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας καίτοι είναι ανεπαρκής. 'Ομως, είναι πολύ καλύτερη, ασυγκρίτως καλύτερη από την τροπολογία που σήμερα συζητάμε. Με αυτές τις σκέψεις καταψηφίζω την τροπολογία.
Τέλος, θα ήθελα να καταθέσω δύο πίνακες. Ο ένας αφορά τον τρόπο τοκισμού και ανατοκισμού με τον Ν. 2601/98. Σε αυτόν ένα εκατομμύριο σε δώδεκα χρόνια γίνεται είκοσι δύο εκατομμύρια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μην το αναλύετε, καταθέστε τον πίνακα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε.
Με τον Ν. 2601 γίνεται είκοσι εκατομμύρια. 'Οταν πάει κανείς σε τοκογλύφο θα πληρώσει δεκατρία εκατομμύρια.
Και στον άλλον πίνακα δάνειο του 1988 είκοσι εκατομμυρίων σήμερα έχει γίνει εκατόν εξήντα δύο εκατομμύρια. Δείτε το τραγικότατο της υπόθεσης.
(Στο σημείο αυτό ο κύριος Βουλευτής καταθέτει για τα Πρακτικά τους προαναφερθέντες πίνακες, οι οποίοι βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών):
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Βουλή συζητά ένα φλέγον κοινωνικό ζήτημα. Θα ήθελα κατ'αρχήν να εκφράσω την ικανοποίησή μου διότι η συζήτηση διεξάγεται σε σχετικά ήρεμους τόνους, τόσο σε επίπεδο Αρχηγών κομμάτων όσο και εισηγητών. Πιστεύω ότι μέσα από μια ήρεμη συζήτηση, είναι σε θέση η Βουλή να καταλήξει σε θετικά συμπεράσματα, όσον αφορά την ψήφιση αυτής της τροπολογίας.
Πριν παρουσιάσω τη ρύθμιση θα ήθελα πολύ συνοπτικά να αναφερθώ στα βασικά νομικά και πολιτικά γεγονότα που προσδιορίζουν το πρόβλημα, το οποίο θέλουμε να αντιμετωπίσουμε. Το πρόβλημα ξεκίνησε με την απόφαση 2089/80 της Νομισματικής Επιτροπής επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας, η οποία επέτρεψε τον ανατοκισμό από την πρώτη ημέρα χωρίς κανένα χρονικό περιορισμό. Αυτός ο ανατοκισμός συνεχίστηκε και μετά την απελευθέρωση των επιτοκίων στα μέσα της δεκαετίας του 1980 με αποτέλεσμα στην πάροδο των ετών να οδηγηθούμε σε καταστάσεις καθημερινής τρέλας, όσον αφορά την εξέλιξη ορισμένων οφειλών-χρεών.
Θέλω όμως εδώ να επισημάνω ότι αν εξετάσουμε την εξέλιξη αυτών των οφειλών, από ένα εκατομμύριο (1.000.000) σε πενήντα εκατομμύρια (50.000.000) , από δέκα εκατομμύρια (10.000.000) σε πεντακόσια εκατομμύρια (500.000.000) με τους πολλαπλασιασμούς του αρχικού κεφαλαίου, και αναλύσουμε τους λόγους για τους οποίους φθάσαμε σε αυτά τα τρελά αποτελέσματα, θα δούμε ότι τα πανωτόκια σε μικρό μόνο βαθμό συνέβαλαν στη διαμόρφωση αυτού του τελικού αποτελέσματος.
Ο βασικός λόγος ήταν τα εξαιρετικά υψηλά επιτόκια, τα οποία είχε η ελληνική οικονομία επί δύο δεκαετίες, που ήταν της τάξεως του 25%, 30% και 35%. Ακόμη και ο μαθητής του δημοτικού εάν δει την εξέλιξη ενός δανείου χωρίς πανωτόκι με επιτόκιο μόνο 30%, θα διαπιστώσει ότι στη διάρκεια δεκαπέντε ετών πολλαπλασιάζεται επί είκοσι, τριάντα φορές. Τα πανωτόκια απλώς επιδείνωσαν το πρόβλημα, που δημιούργησαν τα εξαιρετικά υψηλά επιτόκια.
'Αρα τα κοινωνικά προβλήματα που προέκυψαν στην πάροδο των ετών συνδέονται κυρίως, κατά 80% έως 90%, με την παθογένεια της ελληνικής οικονομίας και με την κατάσταση περίπου της χρεοκοπίας, την οποία έζησε η ελληνική οικονομία επί αρκετές δεκαετίες.
Το επόμενο σημαντικό νομικό και πολιτικό γεγονός, είναι η ψήφιση του ν. 2076/92 επί Νέας Δημοκρατίας, που προσαρμόζει την τραπεζική μας νομοθεσία στην πρώτη και δεύτερη τραπεζική οδηγία. Με τον νόμο αυτό, γίνεται το εξής: Παύει ο λογιστικός εκτοκισμός δανείων, που δεν εξυπηρετούνται μετά την πάροδο δώδεκα μηνών. Κατά συνέπεια τόκοι που δεν εισπράττονται δεν καταγράφονται, ως εικονικά έσοδα των τραπεζών. Παραμένουν ως διεκδίκηση τραπεζών. Είναι έσοδα τα οποία διεκδικεί η τράπεζα χωρίς να μπαίνουν στους ισολογισμούς τους.
Στη συνέχεια, έχουμε τις αποφάσεις του Αρείου Πάγου το 1998 με τις οποίες κρίθηκε αμετάκλητα ότι ο ανατοκισμός χωρίς συμφωνία είναι παράνομος. Και τέλος, έρχεται η ρύθμιση της παρούσης Κυβέρνησης με τον ν. 2601 άρθρο 12, με την οποία επιβάλλεται εξάμηνος ανατοκισμός για το μέλλον και παρεμβαίνουμε στο παρελθόν μόνο με μια εγκύκλιο.
Και έρχομαι ακριβώς στο θέμα των τραπεζών. Είναι προφανές ότι η εγκύκλιος αυτή δεν τηρήθηκε στο βαθμό που ανέμενε η Κυβέρνηση και που θεωρούσαμε όλοι τότε εδώ στη Βουλή, γιατί είχε γίνει μια συζήτηση σε χαμηλούς τόνους και δεν υπήρξε ιδιαίτερη αντίδραση στο σημείο αυτό απ'όλους μας.
Ερχόμαστε μετά από 20 μήνες περίπου και αποφασίζουμε, ελπίζω σήμερα, ως Βουλή ότι θα παρέμβουμε νομοθετικά πλέον στο παρελθόν για να ρυθμίσουμε αυτό το οποίο οι τράπεζες δεν θέλησαν να ρυθμίσουν μόνες τους. Κύριοι συνάδελφοι, η τροπολογία που έχετε στα χέρια σας, δεν απεσύρθη ούτε επανακατετέθη. Κατατέθηκε άπαξ χθες. 'Αρα, είναι μια τροπολογία η οποία για πρώτη φορά κατατίθεται στη Βουλή. Υπήρχε κείμενο που συζητήθηκε στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ, αλλά δεν υπήρχε κατατεθειμένη τροπολογία. Η τροπολογία για πρώτη φορά εισάγεται.
Και τι λέει η τροπολογία αυτή: Κατ'αρχήν είναι απόλυτα συνεπής με την κυβερνητική ανακοίνωση. Εδώ διαψεύδω τον αξιότιμο εκπρόσωπο του Συνασπισμου, γιατί ο Πρωθυπουργός και εγώ όταν ανακοινώσαμε την ρύθμιση στις 8 Δεκεμβρίου, δεν μιλήσαμε για πολλαπλασιασμό του αρχικού κεφαλαίου. Μιλήσαμε για πολλαπλασιασμό του οφειλομένου κεφαλαίου. Αυτά είναι τα λόγια του κ. Σημίτη και αυτό λέει και η εισηγητική έκθεση όπου αναφέρεται το οφειλόμενο κεφάλαιο. Ως βάση υπολογισμού, λαμβάνεται το ύψος του οφειλομένου κεφαλαίου, ανάλογα με το χρόνο καθυστέρησης.
'Αρα τι λέει η έκθεση; Παίρνουμε το οφειλόμενο κεφάλαιο -και θα εξηγήσω ποιο είναι αυτό, και το πολλαπλασιάζουμε επί δύο, τρία ή τέσσερα, ανάλογα με το χρόνο του δανείου, για να καταλήξουμε σ'ένα πλαφόν, σ'ένα όριο συνολικής οφειλής από τόκους. Μετά σε αυτό το όριο, το διπλάσιο, τριπλάσιο ή τετραπλάσιο, ξαναπροσθέτουμε προφανώς το οφειλόμενο κεφάλαιο και καταλήγουμε στη συνολική οφειλή.
Τώρα έρχομαι στο οφειλόμενο κεφάλαιο, ποιο είναι δηλαδή σύμφωνα με το νόμο και τις αποφάσεις του Αρείου Πάγου, το οφειλόμενο κεφάλαιο προσδιορίζεται ως το εναπομένον προς εξόφληση αρχικό κεφάλαιο. Για παράδειγμα, αν έχεις αρχικό δάνειο δέκα εκατομμύρια (10.000.000), πληρώνεις με τις πρώτες πέντε δόσεις ένα εκατομμύριο εξ αυτού του κεφαλαίου. Μετά, σταματάς να πληρώνεις. Ποιό είναι το εναπομένον κεφάλαιο; Εννιά εκατομμύρια (9.000.000). Σ'αυτό προσθέτεις τους εν καθυστερήσει τόκους και σύμφωνα με τις αποφάσεις του Αρείου Πάγου, εν καθυστερήσει τόκοι είναι οι τόκοι οι συμβατικοί και οι τόκοι υπερημερίας, όχι βεβαίως οι τόκοι εξ ανατοκισμού, διότι παρανόμως, έκρινε ο 'Αρειος Πάγος, ότι μπορεί να προστίθενται και αυτοί οι τόκοι. 'Αρα προσθέτεις και αυτούς τους εν καθυστερήσει τόκους που στην προκειμένη περίπτωση είναι περίπου πεντακόσιες χιλιάδες (500.000).'Αρα έχουμε εννιά εκατομμύρια (9.000.000) το εναπομένον αρχικό κεφάλαιο, συν πεντακόσιες χιλιάδες (500.000) πάμε στα 9,5 εκατομμύρια και καταλήγουμε σ'ένα διπλάσιο, τριπλάσιο ή τετραπλάσιο αυτού του ποσού, ως σύνολο οφειλής από τόκους. 'Αρα περίπου θα είναι διπλάσιο δεκαοκτώ εκατομμύρια (18.000.000) ή είκοσι επτά εκατομμύρια (27.000.000) ή τριάντα οκτώ εκατομμύρια (38.000.000) κατά περίπτωση. Σε αυτό προσθέτουμε το εναπομένον προς εξόφληση αρχικό κεφάλαιο τα εννιά εκατομμύρια (9.000.000) και καταλήγουμε σε μια συνολική οφειλή πλέον με τη νέα ρύθμιση σαράντα επτά εκατομμύρια (47.000.000).
'Αρα τα δέκα εκατομμύρια (10.000.000) αρχικό κεφάλαιο μετατρέπονται με όλες αυτές τις διαδικασίες σε οφειλή σαράντα επτά εκατομμυρίων (47.000.000). Ερώτημα: Εάν δεν κάναμε τη ρύθμιση ποιά θα ήταν σήμερα η οφειλή; Η οφειλή θα ήταν της τάξεως των εκατόν σαράντα επτά εκατομμυρίων δραχμών (147.000.000).
'Εχω εδώ μια σειρά από παραδείγματα που αποτυπώνουν την εξοικονόμηση που επιχειρεί η παρούσα ρύθμιση σε ό,τι αφορά οφειλή όπως θα διαμορφωνόταν φυσιολογικά χωρίς την παρέμβαση.
Για παράδειγμα σε δάνεια της περιόδου μέχρι το 1985. 'Ενα δάνειο δέκα εκατομμυρίων (10.000.000) θα εξελισσόταν σε τετρακόσια εξήντα έξι εκατομμύρια (466.000.000) σήμερα, χωρίς τη ρύθμιση, και περιορίζεται στα σαράντα οκτώ εκατομμύρια (48.000.000) με τη ρύθμιση.
'Ενα άλλο δάνειο με επιτόκιο 22% θα ήταν διακόσια τριάντα οκτώ εκατομμύρια (238.000.000) χωρίς τη ρύθμιση και πάει στα σαράντα οκτώ εκατομμύρια (48.000.000) με τη ρύθμιση.
'Ενα άλλο δάνειο θα ήταν εκατόν ογδόντα τρία εκατομμύρια (183.000.000) και περιορίζεται στα σαράντα οκτώ εκατομμύρια (48.000.000).
Για δάνεια μέχρι το 1990.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, καμία διακοπή σε κανέναν ομιλητή.
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Ξεκινάμε με δάνειο δέκα εκατομμυρίων (10.000.000), μέχρι το 1990, θα φτάναμε στα εκατόν ογδόντα τρία εκατομμύρια (183.000.000), και περιοριζόμαστε στα τριάντα εννιά εκατομμύρια (39.000.000).
'Ενα άλλο δάνειο πάλι δέκα εκατομμυρίων (10.000.000) θα έφτανε στα εκατόν δεκατρία εκατομμύρια (113.000.000)-έχω μπροστά μου τις πράξεις και τους υπολογισμούς- και πάμε μόνο στα τριάντα εννιά εκατομμύρια (39.000.000).
Και τώρα στα πλέον πρόσφατα δάνεια, προφανώς η εξοικονόμηση είναι πιο περιορισμένη, ένα δάνειο δέκα εκατομμυρίων (10.000.000) θα πήγαινε στα εξήντα πέντε εκατομμύρια (65.000.000) και περιορίζεται στα τριάντα εννιά εκατομμύρια (39.000.000).
Τι σημαίνουν αυτά τα παραδείγματα τα οποία καταθέτω για τα Πρακτικά της Βουλής.
( Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών κ. Γιάννος Παπαντωνίου, καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής )
Κύριοι συνάδελφοι, σημαίνει ότι παρεμβαίνουμε δραστικότατα. Είναι εξαιρετικά ευνοϊκή ρύθμιση. Δεν διαγράφουμε μόνο πανωτόκια. Αν διαγράφαμε μόνο πανωτόκια, η εξοικονόμηση δεν θα ήταν της τάξεως του 70% ή 80%, όπως προκύπτει από τα παραδείγματα αυτά. Θα ήταν της τάξεως του 10% με 20%. Παρεμβαίνουμε διαγράφοντας συμβατικούς τόκους. Και αυτό το σημείο αφετηρίας στο οφειλόμενο κεφάλαιο στο οποίο αναφέρθηκα, είναι το αρχικό κεφάλαιο που απομένει, το άληκτο, συν οι εν καθυστερήσει τόκοι, που είναι πολύ μικροί. Βεβαίως αυτοί οι εν καθυστερήσει τόκοι, δεν περιλαμβάνουν τους τόκους εξ ανατοκισμού, γιατί είναι παράνομοι.
Αλλά μπορούμε να προσθέσουμε στο τέλος της παραγράφου 1 δύο γραμμές που να το προσδιορίζουν αυτό νομοθετικά και να μην υπάρχει καμία απολύτως δυνατότητα παρανοήσεως από τις τράπεζες. Θα ήθελα να προτείνω την ακόλουθη προσθήκη: "Προκειμένου για οφειλές από συμβάσεις δανείων στη βάση υπολογισμού του προηγουμένου εδαφίου, δεν περιλαμβάνονται τόκοι από ανατοκισμό".
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ )
Αυτό λύνει οριστικά το θέμα, γιατί θα ήταν παράνομη η περίληψη τέτοιων τόκων. Εφόσον μιλάμε για τόκους εν καθυστερήσει, δύο τριών δόσεων, μιλάμε για πολύ μικρά ποσά. 'Ολα αυτά στην εξέλιξη παίρνουν διαστάσεις. Αλλά για λόγους τυπικότητας και απόλυτης συμμόρφωσης, προκαταβολικής και προληπτικής, στην αμετάκλητη απόφαση του Αρείου Πάγου, ας το βάλουμε αυτό και το νόμο για να είμαστε απολύτως ήσυχοι.
Τώρα Θέλω να σημειώσω ότι αυτή η ρύθμιση είναι μια εξαιρετικά ευνοϊκή ρύθμιση. Διαγράφουμε τόκους συμβατικούς. Απαντάμε όχι μόνο στο πρόβλημα των πανωτοκίων, απαντάμε ευθέως στο πρόβλημα των υψηλών επιτοκίων. Αν θέλετε, διαγράφουμε ένα μέρος, όχι το σύνολο, ένα μέρος του αμαρτωλού παρελθόντος της ελληνικής οικονομίας.
'Ηλθαμε το 2000, και με την ισχυρή οικονομία που σήμερα διαθέτουμε, μπορούμε πλέον να διαγράψουμε ένα μέρος του αμαρτωλού παρελθόντος της οικονομίας, όπως εκδηλώθηκε με τα εξαιρετικά υψηλά επιτόκια. Αν περιοριζόμαστε μόνο στη διαγραφή των πανωτοκίων, η ρύθμιση θα ήταν πολύ λιγότερο ευνοϊκή. Για παράδειγμα, από τα εκατόν πενήντα εκατομμύρια (150.000.000) οφειλή, θα πηγαίναμε στα εκατόν είκοσι και όχι στα σαράντα οκτώ όπως πάμε με τη σημερινή ρύθμιση.
Αλλά δεν είναι νοητό, να υπάρχει -ας το πω έτσι- παράπονο σε ό,τι αφορά την ευνοϊκότητα της ρύθμισης. Επιπλέον αυτή η ρύθμιση είναι πρωτοφανής στα τραπεζικά χρονικά και της Ελλάδας και της Ευρώπης. Καμία χώρα εξ όσων γνωρίζω και εξ όσων ρώτησα δεν έχει εισαγάγει παρόμοια νομοθετική ρύθμιση.
'Ερχομαι τώρα στο δεύτερο μεγάλο θέμα που τίθεται στη σημερινή συζήτηση, και πρέπει να είμαι απόλυτα διεξοδικός, το θέμα των υφισταμένων συμφωνιών. Ποια είναι η ιδιαιτερότητα της παρούσης ρυθμίσεως; 'Οπως είπα, υπάρχει ο ν.2076/92, ο οποίος καθιστά παράνομη τη λογιστικοποίηση των εσόδων από αρύθμιστες υποθέσεις. Αν η υπόθεση δεν έχει ρυθμιστεί και δεν καταβάλλονται τόκοι, αυτοί δεν γράφονται στους ισολογισμούς. 'Αρα αυτή η παρέμβαση περιορίζει δραστικά τα έσοδα των τραπεζών, δεν παρεμβαίνει όμως στους ισολογισμούς τους. Διότι τα έσοδα αυτά τα οποία προσδοκούν και διεκδικούν οι τράπεζες, που εμείς τώρα διαγράφουμε, δεν έχουν ενσωματωθεί μέσα στους ισολογισμούς των τραπεζών. Αυτό έχει ένα μεγάλο προτέρημα ότι δεν επηρεάζει κέρδη ή ζημίες, δεν επηρεάζει ισολογισμούς, δεν επηρεάζει το χρηματιστήριο.
Αντίθετα αν επεκτείνουμε τη νομοθετική παρέμβαση και σε υφιστάμενες συμφωνίες μεταξύ τραπεζών και δανειοληπτών, τότε παρεμβαίνουμε σε κέρδη, ζημιές και ισολογισμούς, διότι τα έσοδα αυτά έχουν ενσωματωθεί μέσα στους ισολογισμούς των τραπεζών. Και ποιος είναι ο μεγάλος κίνδυνος: Παρέμβαση νομοθετική σε υφιστάμενες συμφωνίες, επηρεάζοντας τα κέρδη και τις ζημιές και τους ισολογισμούς των τραπεζών, θα έχει άμεση επίπτωση στο χρηματιστήριο. Υπάρχουν πεντακόσιες χιλιάδες μικρομέτοχοι σε τραπεζικές μετοχές. Αν αύριο γραφτεί ή διαρρεύσει ή ακόμη χειρότερο ανακοινωθεί ότι τα αποτελέσματα χρήσης της Εθνικής, της Εμπορικής ή οποιασδήποτε άλλης τράπεζας φορτώνονται από την Κυβέρνηση, από την Βουλή με εκατό, διακόσια δισεκατομμύρια δραχμές, να είστε βέβαιοι ότι την επόμενη ημέρα θα υπάρξει μια κατάρρευση των τιμών των μετοχών αυτών των τραπεζών.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Γιατί;
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Θα υπάρξει οπωσδήποτε γιατί ζούμε σε μια οικονομία της αγοράς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Γιατί;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μην απαντάτε σε διακοπές. Να μη γράφεται καμία διακοπή, για να εξοικονομήσουμε το χρόνο μας.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: ...
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Και σε μια οικονομία της αγοράς πρέπει να διαφυλάσσουμε την αξιοπιστία του συστήματος. 'Αρα τέτοιες κινήσεις ανόητες δεν κάνει η Κυβέρνησή μας. Διότι αν έκανε τέτοιες κινήσεις, ακριβώς δεν θα είχαμε φθάσει στο σημείο αυτό την οικονομία. Αν φθάσαμε στο σημείο αυτό την οικονομία, είναι διότι διαφυλάσσουμε την αξιοπιστία των συστημάτων και διαφυλάσσουμε το χρηματιστήριο. Αν οι μετοχές των τραπεζών κατέρρεαν -και θα κατέρρεαν με μια τέτοια νομοθετική παρέμβαση στους ισολογισμούς τους- τότε αυτό θα παρέσυρε όλο το δείκτη της Σοφοκλέους.
Αυτά είναι πράγματα απλά, τα οποία σκεφθήκαμε στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και στην Κυβέρνηση, και γι' αυτό αποφύγαμε να παρέμβουμε νομοθετικά σε υφιστάμενες συμφωνίες.
Κάλεσα τις τράπεζες να προσαρμόσουν τις πρόσφατες παλαιότερες συμφωνίες στη νέα ρύθμιση και η 'Ενωση Ελληνικών Τραπεζών εξέδωσε ανακοίνωση, για την πρόθεσή της να το κάνει άμεσα. Και βεβαίως η Εθνική Τράπεζα προχώρησε σε άθροιση χρεών για μικρές επιχειρήσεις.
Μια μόνο εξαίρεση ήταν εφικτή. Αυτή η εξαίρεση αφορά την ΑΤΕ, γιατί στην ΑΤΕ δεν υπάρχει χρηματιστήριο, δεν υπάρχει μετοχή, υπάρχει απόλυτη ιδιοκτησία του κράτους. 'Εχουμε ανοικτούς λογαριασμούς με την ΑΤΕ. 'Αρα μπορούμε να φορτώσουμε για κάποιο χρονικό διάστημα -γιατί και αυτή πάει στο χρηματιστήριο στο τέλος του χρόνου- την ΑΤΕ με κάποια πρόσθετα χρέη από ρυθμίσεις.
Για το λόγο αυτό, σε ό,τι αφορά τις υφιστάμενες συμφωνίες, μεταξύ ΑΤΕ και αγροτών δανειοληπτών, περιλάβαμε στην τροπολογία ένα εδάφιο στην παράγραφο 8 όπου δίνουμε το δικαίωμα στους αγρότες να επιλέξουν με γραπτή δήλωσή τους σε ποια ρύθμιση θέλουν να υπαχθούν, στην υφιστάμενη ρύθμιση που υπάγονται ή στη νέα ρύθμιση που εισάγουμε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών):
'Οχι. Μόνο κατά κύριο επάγγελμα αγρότες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, να μην απαντάτε στις διακοπές.
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Σε ό,τι αφορά τις τράπεζες υπάρχει ένας πρόσθετος λόγος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: ...
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Μόνο φυσικά πρόσωπα. 'Οχι νομικά πρόσωπα. Γι' αυτά τα νομικά πρόσωπα στα οποία αναφέρεστε υπάρχουν πολλές άλλες ρυθμίσεις της ΑΤΕ, οι οποίες είναι εξόχως ικανοποιητικές και δεν κρίνουμε ότι πρέπει να παράσχουμε περισσότερες στα νομικά πρόσωπα. Υπάρχει ένα θέμα δικαιοσύνης ανάμεσα στις εταιρείες και τις επιχειρήσεις της Ελλάδας σε οποιονδήποτε τομέα και αν δραστηριοποιούνται. Κάνουμε την κίνηση αυτή για τους αγρότες μας, για τα φυσικά πρόσωπα, γιατί εκεί νομίζω ότι πρέπει να εξαντλήσουμε τα οικονομικά περιθώρια.
Υπάρχει και μια άλλη διάσταση, την οποία θα πρέπει να εκτιμήσει η Εθνική Αντιπροσωπεία. Ορισμένες τράπεζες, όπως η Εθνική Τράπεζα, για παράδειγμα, έχουν εισαχθεί πρόσφατα στα διεθνή χρηματιστήρια, στο χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης για παράδειγμα. Εκεί στο ενημερωτικό δελτίο υπάρχουν δεσμεύσεις των τραπεζών ότι τα στοιχεία του ισολογισμού είναι απολύτως έγκυρα και βάσει αυτών των ισολογισμών και αυτών των κερδών επενδυτές απ' όλον τον κόσμο εμπιστεύτηκαν τα κεφάλαιά τους στις ελληνικές τράπεζες. Αν τώρα έρθει η Βουλή της Ελλάδος, απομονωμένη από τον κόσμο, ζώντας το δικό της κόσμο και ιδίως η Κυβέρνησή μας, και παρέμβει νομοθετικά στα αποτελέσματα χρήσης της Εθνικής ή άλλων τραπεζών που έχουν εισαχθεί με ενημερωτικά δελτία απολύτως δεσμευτικά σε διεθνή χρηματιστήρια, όχι μόνο θα τρωθεί το κύρος και η αξιοπιστία των τραπεζών, και της ελληνικής οικονομίας, αλλά θα εμπλακούμε και σε δικαστικές περιπέτειες, στο μέτρο που επενδυτές διεθνείς θα κρίνουν ότι εσφαλμένα εμπιστεύθηκαν τα χρήματά τους σε μια τράπεζα, που είχε λιγότερα κέρδη απ' όσα υπευθύνως, εγκύρως και ενυπογράφως είχε δηλώσει. 'Αρα το ζήτημα έχει πάρα πολλές παρενέργειες και πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού).
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τρία λεπτά ακόμη.
Θέλω να προσθέσω δυο τρία γενικότερα λόγια, γιατί έκλεισα με την παρουσίαση της τροπολογίας. Το πρώτο είναι ότι στη ρύθμιση αυτή υπάγονται τετρακόσιες χιλιάδες συμπολίτες μας, εκατόν πενήντα χιλιάδες δανειολήπτες των εμπορικών τραπεζών, πενήντα χιλιάδες δανειολήπτες του ΟΕΚ και διακόσιες χιλιάδες δανειολήπτες του αγροτικού κόσμου, μέσα από την επέκταση της ρυθμίσεως στους αγρότες. 'Αρα μιλάμε για τετρακόσιες χιλιάδες συνολικά.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε, αγαπητοί συνάδελφοι ότι δίπλα στους τετρακόσιους χιλιάδες δανειολήπτες, τους οποίους ρυθμίζουμε, υπάρχουν εκατομμύρια άλλοι συμπολίτες μας, ίσως τρία, τέσσερα εκατομμύρια, που παρά τα πανωτόκια, παρά τα υψηλά επιτόκια, εξεπλήρωσαν απολύτως τις υποχρεώσεις τους και τις δυο προηγούμενες δεκαετίες. Θα πρέπει να σκεφτόμαστε και τους συνεπείς δανειολήπτες, καθώς και το εξής: 'Οτι μέσα στους τετρακόσιους χιλιάδες, ασφαλώς η συντριπτική πλειοψηφία είναι μικροί δανειολήπτες, οι οποίοι δεν μπόρεσαν για διάφορους αντικειμενικούς λόγους να είναι συνεπείς. Υπάρχουν όμως και κάποιοι μεγάλοι -και θέλω εδώ τη γνώμη της Βουλής σε ό,τι αφορά ενδεχόμενη εξαίρεση- οι οποίοι δεν είναι ότι δεν μπόρεσαν, αλλά δεν θέλησαν να πληρώσουν, εκμεταλλευόμενοι διάφορες καταστάσεις και προχωρώντας σε κινήσεις, οι οποίες έβλαψαν και το δημόσιο συμφέρον.
Καταλήγω. Η ρύθμιση πρέπει να είναι ισορροπημένη, να έχει την αίσθηση του μέτρου και του ηθικού μέτρου, αλλά και του οικονομικού μέτρου. Γιατί αγαπητοί συνάδελφοι, αν προχώρησε τόσο πολύ η εθνική μας οικονομία, αν πήγε το χρηματιστήριο καλά, αν είμαστε έτοιμοι να μπούμε στην ΟΝΕ, είναι γιατί υπήρξαμε μια αξιόπιστη κυβέρνηση, η οποία λειτούργησε με ένα απόλυτα σταθερό και συνεπή τρόπο. Θα ήταν κρίμα να προχωρήσουμε σε κινήσεις υπερβολικές πέραν του μέτρου, πέραν της ισορροπίας, που θα έθεταν σε κίνδυνο την πορεία της εθνικής μας οικονομίας. Και σε τέτοιες κινήσεις μόνο μια άφρων κυβέρνηση θα μπορούσε να προχωρήσει ακόμη και σε ένα έτος που εκ των πραγμάτων είναι εκλογικό.
Κάνω έκκληση στη Βουλή να αντιμετωπίσει το ζήτημα με τη σωφροσύνη, η οποία πάντοτε τη διέκρινε και να υπερψηφίσει την παρούσα ρύθμιση. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Εχει δίκιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος Υπουργός, λέγοντας ότι είναι πολύ σοβαρό και μεγάλο θέμα, το οποίο πρέπει η Βουλή υπεύθυνα να αντιμετωπίσει. Και αυτό θα κάνουμε κύριε Υπουργέ, να μην έχετε αμφιβολία.
Δεν θα πάω στο παρελθόν. 'Εχει δίκιο και σ' αυτό που είπε ότι το μεγάλο πρόβλημα το δημιούργησαν τα μεγάλα επιτόκια και όχι τόσο τα πανωτόκια, τα οποία ελεύθερα επετράπησαν μετά το 1980 με μια απόφαση που πράγματι βαρύνει τη Νέα Δημοκρατία. Δεν βαρύνει εμένα προσωπικώς, αλλά επί των ημερών της Ν.Δ. ελήφθη. Αλλά το θέμα έκτοτε, με την πάροδο του χρόνου, χειροτέρευε. Και αν έχει μια ευθύνη η τότε κυβέρνηση, έχουν ίση ευθύνη και όλες οι κυβερνήσεις που το ανέχθηκαν ίσαμε σήμερα. Κατά συνέπεια σας μην κοιτάζουμε το παρελθόν. Ας αρκεστούμε στη διαπίστωση ότι δημιουργήθηκε μια αφόρητη κατάσταση και προπαντός, κύριε Υπουργέ, να μην ξεχνάτε ένα γεγονός, που είναι πολύ σημαντικό ότι την εποχή που τα επιτόκια ήταν 35%, ο πληθωρισμός δεν έφθανε το 18%. Οι τράπεζες δούλευαν με ένα εκαρ, το οποίο περνούσε το 15% και αυτό είναι το πρόβλημα. Αυτό είναι το πρόβλημα και σήμερα. Γιατί και σήμερα το εκαρ, με το οποίο δουλεύουν οι τράπεζες, είναι απαράδεκτο και βαρύνει αδικαιολόγητα τον ελληνικό λαό. 'Αρα το πρόβλημα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπήρχε και υπάρχει. Και έπρεπε και πρέπει να το δούμε κατά πρόσωπο.
Τα πανωτόκια ήλθαν στην επικαιρότητα με μια απόφαση του Αρείου Πάγου. Λυπάμαι που θα το πω, κάνοντας κριτική και του εαυτού μου, δεν θα έπρεπε να δείξει ευαισθησία πρώτα η δικαστική εξουσία πριν δείξουμε εμείς. Αλλά πάντως το επανέφερε το θέμα και ήρθε εδώ στη Βουλή και ψηφίστηκε ένας νόμοςο οποίος ρύθμισε τα πανωτόκια λογικά κατά τα γενικά κρατούντα στην Ευρώπη για το μέλλον.
Για το παρελθόν ο κύριος Υπουργός δεν εδέχθη να γίνει καμία ρύθμιση, με τα ίδια περίπου επιχειρήματα που μας είπε και σήμερα. Δήλωσε -έχω μπροστά μου τα Πρακτικά- στις 18.3.1998, ότι η Αγροτική Τράπεζα θα προχωρήσει σε γενναίες ρυθμίσεις αγροτικών χρεών, οι οποίες θα περιλαμβάνουν και διαγραφή όχι μόνο τόκων, αλλά και του ιδίου του κεφαλαίου. Και όταν εξεφράσθη κάποια αμφιβολία από κάτω -πράγματι και τότε η συζήτηση είχε γίνει σε υψηλό επίπεδο και σε ήπιο τόνο- επαναλάβατε κατηγορηματικά ότι η Αγροτική Τράπεζα θα εξαντλήσει γενναίες και ευνοϊκές ρυθμίσεις. Το τι έγινε δεν είναι ανάγκη να σας το πω. Οι τράπεζες εξευτέλισαν και τη Βουλή και την Κυβέρνηση. Την εγκύκλιό σας την έγραψαν στα παλαιότερα των υποδημάτων των και αντέδρασαν κατά τρόπο άκρως εξοργιστικό.
'Αρα το Κοινοβούλιο σήμερα έχει να αντιμετωπίσει προηγούμενο, κύριε Υπουργέ, και εσείς βαρύνεσθε με ένα προηγούμενο.
Είχα και εγώ την ευθύνη. Υπήρξα Πρωθυπουργός τριάμισι χρόνια και πολλές φορές με απησχόλησε το θέμα. Είχα καταλήξει, λοιπόν, σε ένα συμπέρασμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι -και απευθύνομαι ιδιαίτερα στους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- ότι είναι αδύνατον να βρεις άκρη με τις τράπεζες, ότι είναι αδύνατον ο μεμονωμένος 'Ελληνας πολίτης να τα βγάλει πέρα με την τράπεζα, η οποία έχει έναν τρομερό μηχανισμό δικηγόρων, υπηρεσιών και οι οποίες στο τέλος-τέλος, κύριε Υπουργέ -και αυτό είναι το άκρως εξοργιστικό- αν πάει ένας απλός πολίτης και ζητήσει να του δώσουν το λογαριασμό του να δει τι οφείλει, δεν του το δίνουν. Του λένε να πάει στο δικαστήριο, να βγάλει απόφαση το δικαστήριο για να του δώσουν το λογαριασμό να δει τι χρωστάει.
'Οταν μίλησα με τον κ. Καρατζά, μου είπε: "Εγώ έβγαλα μία εγκύκλιο και έδωσα εντολή στις τράπεζες να δίδουν το λογαριασμό". Του λέω: "Είσθε βέβαιος, κύριε Διοικητά ότι εκτελείται η εγκύκλιός σας;". Δεν μου απήντησε, διότι η εγκύκλιός του απλούστατα δεν εκτελείτο, όπως δεν εξετελέσθη και η δική σας εντολή.
Είναι εξοργιστικός ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούν οι τράπεζες και λυπούμαι που θα σας πω ότι είναι πολύ χειρότερες οι κρατικές τράπεζες. Περισσότερο τοκογλυφικές και άκαρδες είναι οι κρατικές τράπεζες και όταν μιλώ για κρατικές, δεν βάζω τόσο την Εθνική όσο την ΕΤΒΑ και κατ' εξοχήν την Αγροτική Τράπεζα που κυριολεκτικώς ληστεύει τον 'Ελληνα αγρότη, ενώ -είχε δίκιο ο κ. Ιντζές- έγινε την εποχή του Ελευθερίου Βενιζέλου, προ πολλών ετών, με την ελπίδα ότι θα γλιτώσει τον 'Ελληνα αγρότη από τα δεσμά και από την τυρανία του τοκογλύφου.
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Ο Παπαναστασίου την έκανε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Οταν λέω εποχή του Ελευθερίου Βενιζέλου, αναφέρομαι σε όλη εκείνη την περίοδο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Το 1928.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Nαί, το 1928.
Κύριοι συνάδελφοι, και εγώ από τότε είχα καταλήξει στο συμπέρασμα ότι ένας είναι ο τρόπος: Να πούμε ότι δεν επιτρέπεται η επιβάρυνση από τόκους και από επιτόκια να υπερβαίνει ένα πολλαπλάσιο της αρχικής οφειλής. Δεν είναι δική μας εφεύρεση αυτή, ισχύει και αλλού. Ξεκίνησα από τη δική μου προσωπική εμπειρία ως Υπουργού Οικονομικών, διότι αυτή η απλή και τίμια διάταξη, ισχύει στο ελληνικό κράτος. 'Οταν χρωστάς στο κράτος στην Ελλάδα δεν επιβαρύνεσαι ποτέ παραπάνω από το 100% του αρχικού χρέους. Αυτό ισχύει από εκατό χρόνια και πέρα στην Ελλάδα.
Είπα, λοιπόν, κάτι τέτοιο να αναζητήσουμε ως λύση και για τις τράπεζες. Εγώ δεν είχα προλάβει να το προχωρήσω, αλλά τώρα, εδώ που έφθασαν τα πράγματα, η ίδια η Κυβέρνηση, διά στόματος του αρμοδιοτέρου προσώπου της, του Πρωθυπουργού, ανήγγειλε μία ρύθμιση και είπε ότι θα ορίσει το διπλάσιο, το τριπλάσιο και το τετραπλάσιο, λαμβάνοντας υπόψη τον χρόνο.
Τώρα, έρχομαι να κρίνω γρήγορα την πρόταση, η οποία γίνεται, κύριοι συνάδελφοι. Θα κάνω τρεις παρατηρήσεις και θα είμαι πολύ σύντομος και ουσιαστικός.
Η πρώτη παρατήρηση. 'Οταν μιλούμε για πολλαπλάσιο, τι εννοούμε; Υπάρχει καμία αμφιβολία ότι εννοούμε πολλαπλάσιο της αρχικής οφειλής; 'Επρεπε κατά συνέπεια, όταν λέμε διπλάσιο -και αυτό στο παρελθόν ίσχυε στην Ελλάδα, όπως σας είπα, αλλά ισχύει και αλλού, σε άλλες χώρες, όπως νομίζω στην Κύπρο- να εννοούμε ότι οι τόκοι και τα επιτόκια δεν μπορούν να υπερβούν το αρχικό κεφάλαιο. 'Αρα το αρχικό διπλασιάζεται.
Εδώ υπάρχει ένα τρικ στη διάταξη, όπως προτείνεται. Λέει ότι εννοούσαμε τόκους και επιτόκια ότι δηλ. η επιβάρυνση από τόκους και επιτόκια δεν μπορεί να υπερβεί το διπλάσιο, τριπλάσιο, τετραπλάσιο. 'Αρα έχουμε στην ουσία πενταπλάσιο, τετραπλάσιο και τριπλάσιο. Δηλαδή για μια ρύθμιση, η οποία γίνεται σε σύντομο χρονικό διάστημα πρέπει να έχει υπερβεί το τριπλάσιο για να διαγραφεί, κάτι που εγώ δεν θα το δεχόμουνα. Αλλά δεν είναι το χειρότερο.
Τα χειρότερα της ρύθμισης είναι δύο άλλα, κύριοι συνάδελφοι. Το πρώτο είναι ότι λαμβάνει ως αφετηρία το ποσό -λέει- όπως έχει διαμορφωθεί, όταν έγινε καταγγελία της συμβάσεως.
Τώρα, κύριε Υπουργέ, δεν είμαστε μικρά παιδιά. Τα παραδείγματα τα οποία μας διαβάσατε δεν τα αμφισβητώ καθόλου. Ασφαλώς κάποιοι έψαξαν και βρήκαν και ορισμένα παραδείγματα που σας βόλευαν. Αλλά εγώ μπορώ να σας φέρω εκατό παραδείγματα τραγικά. Διότι πότε θα καταστεί απαιτητό το δάνειο και πόσο επιβαρύνεται το δάνειο ίσαμε τότε εξαρτάται από τις περιπτώσεις και συνήθως τα δάνεια είναι διπλάσια, τριπλάσια, πενταπλάσια την ώρα που γίνονται απαιτητά.
'Εχω μπροστά μου και εγώ παραδείγματα να σας φέρω. Θα καταθέσω στα Πρακτικά μια περίπτωση από τα Χανιά ενός ξενοδοχείου όπου πράγματι το δάνειο είχε γίνει τριπλάσιο την εποχή που έγινε απαιτητό και απ' εκεί και πέρα η ρύθμιση δεν ωφελεί καθόλου, αλλά είναι επιζήμια.
Αν θέλουμε, κύριοι συνάδελφοι, να είμαστε τίμιοι θα πούμε ένα πολύ απλό πράγμα. Το πολλαπλάσιο νοείται στο ποσό το οποίο έλαβε ο 'Ελλην πολίτης από την τράπεζα, ειδάλως...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΠΟΥΛΟΣ: Το αρχικό κεφάλαιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το αρχικό κεφάλαιο, ειδάλως εγκαταλείψτε, μην κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας εδώ να κάνουμε τρικ τέτοιου είδους.
(Χειροκροτήματα στην Αίθουσα)
'Ενα αυτό. Το πολλαπλάσιο θα είναι του αρχικού κεφαλαίου. Γι' αυτό εγώ είπα και σε δήλωσή μου, δέχομαι έστω και το τρικ να μην υπάρχει διπλάσιο, τριπλάσιο, τετραπλάσιο αλλά να υπάρχει τριπλάσιο, τετραπλάσιο, πενταπλάσιο. Κάντε το όσο θέλετε, αλλά κάνετε καθαρές δουλειές. Και θα αφαιρεθούν φυσικά τα ποσά τα οποία έδωσε, θα του υπολογίσετε ανάλογα πολλαπλάσιον, θα αφαιρέσετε και θα βρείτε τι οφείλει. Καθαρές δουλειές.
Τώρα, το δεύτερο το οποίο είναι τερατώδες και απαράδεκτο είναι αυτή η εξαίρεση όλων των περιπτώσεων όπου έγινε ατομική ή συλλογική ρύθμιση με αποφάσεις κυβερνητικές ή με νόμους.
Αυτό οι αγαπητοί συνάδελφοι γνωρίζουν και καταλαβαίνουν τι σημαίνει, ότι εξαιρείται το 95% των περιπτωσεων. Εξαιρούνται μεγάλες κατηγορίες πολιτών όπως είναι οι αγρότες, όλη η Αγροτική Τράπεζα -τώρα βέβαια για τους αγρότες θα μιλήσω στη συνέχεια, πήρε η Κυβέρνηση μία μέριμναεξαιρούνται τα ξενοδοχειακά δάνεια ολόκληρα, εξαιρούνται τα δάνεια τα οποία πήραν οι επιχειρήσεις της Βορείου Ελλάδος για να φτιάξουν καινούριες βιομηχανίες, εξαιρούνται όλες οι περιπτώσεις εκείνες στις οποίες ένας ατυχής 'Ελλην πολίτης υπό την πίεση της τραπέζης υπεχρεώθη να κάνει μια ρύθμιση.
Τότε μην κάνετε καμία ρύθμιση, κύριε Υπουργέ. Δεν υπάρχει κανείς λόγος να κάνετε καμία ρύθμιση. Είναι ανάγκη να εξαιρέσετε μόνο εκείνες τις περιπτώσεις, οι οποίες όχι τελεσιδίκως, όπως πονηρά αναφέρει η διάταξή σας, αλλά αμετακλήτως εκρίθησαν από το δικαστήριο. Κανείς δεν λέει ότι πρέπει εκεί όπου υπάρχει δικαστική απόφαση να επανέλθουμε. Κανείς δεν λέει ότι πρέπει να αναζητηθούν πίσω αυτά τα οποία εχάθησαν, επλειστηριάσθησαν -εγώ τουλάχιστον δεν θα το πω ποτέ αυτό- αλλά ότι πρέπει όλες οι περιπτώσεις να υπαχθούν στο γενικό κανόνα. Αυτό πρέπει να είναι απόλυτο, διότι αλλιώς δεν κάνουμε απολύτως τίποτα.
Τώρα, για τους αγρότες η Κυβέρνηση καλά κάνει -και εμείς το χαιρετίζουμε- και εξαιρεί τους αγρότες από αυτό το περιορισμό τον οποίο έθεσε, διότι αυτή είναι η τροποποίηση. Λέει δηλαδή ότι αυτό που κάνω είναι κακό -στην ουσία το δέχεται- αφού το διορθώνει για τους αγρότες, αλλά θα το διορθώσω μόνο για τους αγρότες και δεν θα το διορθώσω για τους άλλους 'Ελληνες.
Είναι απαράδεκτο, κύριε Υπουργέ, διότι υπάρχουν και άλλοι 'Ελληνες πέραν των αγροτών και διότι στο τέλος-τέλος οι 'Ελληνες οι οποίοι υποφέρουν αυτήν την ώρα πολλές φορές έχουν την ίδια ανάγκη ή και μεγαλύτερη ανάγκη από αυτήν την οποία έχουν οι αγρότες.
Τέλος, κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να πω ότι είναι απαράδεκτη και η διάκριση επιπλέον, την οποία εισάγει και λέγει ότι αγρότες κατά κύριο επάγγελμα εννοούμε φυσικά πρόσωπα. Αφού λέτε ότι αναφέρεσθε στην Α.Τ.Ε. για την οποία δεν ισχύει το κώλυμα, το οποίο προτύτερα επικαλέσθητε και στο οποίο θα έρθω αμέσως μετά -ότι θα σας δημιουργήσει προβλήματα στο χρηματιστήριο- γιατί εξαιρείται, αν είναι ένας αγρότης μεμονωμένος από την εταιρεία, το νομικό πρόσωπο, το οποίο κάνει την ίδια δουλειά με τον μεμονωμένο αγρότη, έχει μια κτηνοτροφική π.χ. επιχείρηση; Είναι λάθος και είναι και αντίθετο προς τις αρχές της Ε.Ο.Κ. Θα πέσει στην Ε.Ο.Κ. σίγουρα αυτή η διάκριση, διότι δεν μπορείτε να κάνετε διάκριση μεταξύ φυσικών και νομικών προσώπων με τους κανόνες, οι οποίοι ισχύουν στην Ε.Ο.Κ. Αυτές είναι οι δύο βασικές παρατηρήσεις, κύριοι συνάδελφοι.
Θα τελειώσω με μια γενική πολιτική παρατήρηση. Τι μπορεί να είναι η ζημιά, την οποία οι τράπεζες θα υποστούν; Εγώ είχα την ευκαιρία να μιλήσω ο ίδιος και επειδή ήθελα να κάνω μια υπεύθυνη εισήγηση προς στο Σώμα -δεν ήθελα να πω πράγματα, τα οποία να μην στηρίζονται- τους εζήτησα πληροφορίες. 'Ακουσα με άνεση και με καλή πίστη όλες τις απόψεις.
Την πρώτη παρατήρηση, κύριε Υπουργέ, την ξέρετε και εσείς. Κανείς δεν είναι σε θέση να σας πει αριθμούς. Δεν έκαμαν τον κόπο ή δεν μπόρεσαν να ξεκαθαρίσουν τι είναι αυτά τα οφειλόμενα, τα οποία ενδεχομένως θα έχαναν. 'Αλλοι μου μίλησαν για εκατό δισεκατομμύρια, άλλοι μου μίλησαν για εκατόν πενήντα, άλλοι μου μίλησαν για διακόσια.
Πρώτη παρατήρηση, αγαπητοί συνάδελφοι. Αν υποθέσουμε ότι είναι εκατό δισεκατομμύρια, είναι όντως απώλεια; Επρόκειτο να εισπραχθούν ποτέ αυτά τα εκατό δισεκατομμύρια στο ακέραιο; Πόσα μπορεί λογικά να υπολογίζει η τράπεζα ότι θα εισπράξει από αυτά τα καθυστερούμενα, έστω και αν ξεπουλήσει με βάρβαρο τρόπο και τον τελευταίο 'Ελληνα οφειλέτη της;
Είναι ασφαλώς ένα ποσό, το οποίο οι τράπεζες μπορούν να το αντέξουν σήμερα και γι'αυτό η Νέα Δημοκρατία το προτείνει, εν γνώσει ότι κάνει μια συνειδητή πρόταση, η οποία αντέχεται και αντέχεται, διότι το τραπεζικό σύστημα σήμερα ανθεί. Διότι, οι τράπεζες έχουν τεράστια εισοδήματα αυτόν τον καιρό και από το χρηματιστήριο και από το ecart των δανείων, το οποίο εξακολουθεί να είναι δυσανάλογα υψηλά, διότι το γεγονός ότι έχουμε πρόβλημα πληθωρισμού και κρατά ο Διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος το επιτόκιο υψηλά, σημαίνει επιβάρυνση του 'Ελληνα πολίτη, αλλά σημαίνει ταυτόχρονα υπέρμετρο κέρδος των τραπεζών, οι οποίες εξακολουθούν να έχουν αυτό το ecart. Κατά συνέπεια, η δυνατότητα χρόνου υπάρχει αυτήν την ώρα.
Τι συνέβαινε στην πραγματικότητα στο παρελθόν, όλη αυτήν την ανώμαλη περίοδο των υψηλών επιτοκίων, τη δύσκολη περίοδο; Αγαπητοί συνάδελφοι, το πράγμα είναι απλό. Το κράτος, πράγματι, αδικούσε τις τράπεζες, διότι τις υποχρέωνε να έχουν υποχρεωτικές καταθέσεις, να αγοράζουν ομόλογα, ενδεχομένως να παρεμβαίνουν και από την άλλη μεριά άφηνε τις τράπεζες να ληστεύουν τον 'Ελληνα πολίτη. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Τώρα, κύριε Υπουργέ, μπαίνουμε σε μια ομαλότητα. Τώρα θα μπούμε σε χαμηλά επιτόκια. Τώρα θα μπούμε στην ΟΝΕ. Τώρα που επανέρχεται ομαλότητα συμφέρον του κράτους, της κοινωνίας και των τραπεζών είναι να μην μπούμε σέρνοντας πίσω μας μια ουρά εκκρεμοτήτων δικών, οι οποίες θα συνεχίζονται για δεκαετίες και έχει ανάγκη και το ελληνικό τραπεζικό σύστημα να αποκαταστήσει το πρόσωπό του απέναντι του 'Ελληνα πολίτη, ο οποίος δεν έχει καλή εντύπωση από το τραπεζικό σύστημα στο παρελθόν. Γι'αυτό και η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας είναι αυτή που προτύτερα είπα σε γενικές γραμμές. Πολλαπλάσιο θα ληφθεί υπόψη το ποσό το οποίον πράγματι κατεβλήθηκε από το οποίο θα αφαιρεθούν τα ποσά τα οποία προηγουμένως εδόθησαν και θα ισχύει αδιακρίτως αν έγιναν ή δεν έγιναν ρυθμίσεις στο παρελθόν για όλες τις περιπτώσεις.
Κύριοι συνάδελφοι, εμένα δεν μου αρέσουν οι μεγάλες κουβέντες και τα υπερθετικά λόγια, θα μπορούσα όμως να τελειώσω, επαναλαμβάνοντας το παλιό ερώτημα, "ποιος επιτέλους κυβερνά"; Ο Πρωθυπουργός μας έκανε μια δήλωση, την οποία οι 'Ελληνες πολίτες, πήραν στα σοβαρά. Αυτήν τη δήλωση την παίρνει σήμερα πίσω η Κυβέρνηση.
Λυπάμαι για λογαριασμό της Κυβέρνησης. Ελπίζω ότι η Βουλή δεν θα το θελήσει και εν πάση περιπτώσει η Νέα Δημοκρατία -είμαστε ουσιαστικά σε προεκλογική περίοδο- δεσμεύεται, όπως δήλωσε ο Πρόεδρός μας προηγουμένως, πως και αν τυχόν η Βουλή αυτή δεν ψηφίσει τη ρύθμιση την οποία πρότεινα, θα την ψηφίσει σίγουρα η επόμενη Βουλή της Νέας Δημοκρατίας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
Εισερχόμαστε τώρα στο χρόνο των πενταλέπτων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ασφαλώς και η προτεινόμενη τροπολογία όπως διαμορφώθηκε μετά την τελευταία τροποποίηση που κάνατε από του Βήματος της Βουλής, καλύπτει πραγματικά αυτό το οποίο οι συνάδελφοι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, αλλά και όλοι, είχαμε απαιτήσει να μην συμπεριλαμβάνονται στην απαίτηση τα πανωτόκια.
Η δε πρόταση που κάνει η Νέα Δημοκρατία, να είναι του αρχικού κεφαλαίου είναι δυσμενέστερη από την πρόταση που κάνει ο Υπουργός.
(Θόρυβος-διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Θα σας το εξηγήσω αμέσως, κύριοι συνάδελφοι.
Ας πάρουμε ένα πολύ απλό παράδειγμα για να το νιώσετε. Δάνειο δέκα εκατομμυρίων που έχει εξοφλήσει τρεις ή τέσσερις δόσεις, το υπόλοιπο κεφάλαιο είναι εννέα εκατομμύρια. Οι νόμιμοι τόκοι των δόσεων που έχουν λήξει, που προστίθενται στην τροπολογία του Υπουργού είναι πεντακόσιες χιλιάδες. Επομένως γίνονται εννιάμιση εκατομμύρια. Και πάμε πλέον εννιάμισι εκατομμύρια το οποίο πολλαπλασιάζεται επί δύο, επί τρία, επί τέσσερα, ανάλογα με το χρόνο που έχει γίνει απαιτητό, αν είναι δέκα χρόνια, πέντε χρόνια ή δεκαπέντε χρόνια.
Ενώ εσείς λέτε, αυτό που θα πολλαπλασιάσουμε επί τρία, επί τέσσερα ή επί δύο, είναι το δέκα. Εμείς λέμε το εννιάμισι. Ποιο είναι λοιπόν δυσμενέστερο;
(Θόρυβος-φωνές-διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορεί να γίνει συζήτηση με αυτόν τον τρόπο. Πρέπει να το κατανοήσετε. Αφήστε όποιον ομιλεί να ολοκληρώσει τη σκέψη του. 'Εχουν εγγραφεί πενήντα συνάδελφοι και θα μιλάμε μέχρι τις τρεις το πρωϊ. Σας παρακαλώ πολύ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συγκεκριμένα η τροπολογία λέει "όταν η απαίτηση κατέστη απαιτητή εν όλω ή εν μέρει ληξηπρόθεσμη και απαιτητή κατά τους όρους της οικείας σύμβασης ή κατά το νόμο". Η οικεία σύμβαση όμως προβλέπει, ότι η Τράπεζα κάνει απαιτητό το ποσό το οποίο έχει λήξει μετά τη δεύτερη δόση.
'Οταν λοιπόν μετά τη δεύτερη δόση που δεν πλήρωσε ο οφειλέτης η Τράπεζα του λέει ότι το ποσό είναι άμεσα απαιτητό, τότε το πολλαπλάσιο είναι πολύ ευμενέστερο από αυτό το οποίο εσείς προτείνετε. Διότι εσείς μιλάτε επί του αρχικού κεφαλαίου χωρίς να αφαιρείτε κανένα ποσό του κεφαλαίου που έχει εξοφλήσει.
Και εδώ έτσι ουσιαστικά διαγράφονται τα πανωτόκια για τα οποία έχει υποχρέωση η Βουλή να διαγράψει. Δεν έχουμε καμία υποχρέωση να διαγράψουμε τους νομίμους τόκους μέχρι την ημερομηνία που η σύμβαση γίνεται ληξηπρόθεσμος. Οι Τράπεζες μετά από ένα χρόνο δεν έχουν το νόμιμο δικαίωμα να γράφουν τόκους στα αποτελέσματά τους, αν δεν τους εισπράξουν, τους γράφουν μόνο όταν τους εισπράξουν. Αν δεν τους εισπράξουν, πηγαίνουν στις επισφαλείς απαιτήσεις για τις οποίες εκεί το κράτος έχει φροντίσει να τους έχει δώσει 1% ή 1,5% επί του τζίρου τους για να διαγράφουν τις επισφαλείς απαιτήσεις τους. Είναι κάτι το οποίο παραγνωρίζετε.
Επομένως -και τονίζω ότι ήμουν από εκείνους που είχα ασκήσει κριτική στη δημοσιευθείσα αλλά μη κατατεθείσα τροπολογία- μετά τη διόρθωση και τη συμπλήρωση η οποία γίνεται από τον Υπουργό εδώ σήμερα, καλύπτουμε ουσιαστικά εκείνους που θέλουμε να μην πληρώσουν πανωτόκια.
Γιατί το ζητούμενο είναι τα πανωτόκια. Και δεν είναι το νόμιμο ιστορικό επιτόκιο που είχε κάθε φορά 20% ή 22%, ανάλογα με τη χρονολογία κατά την οποία έγιναν οι εκτοκισμοι.
Θέλω, όμως, τώρα κύριε Υπουργέ, να κάνω και δυο προτάσεις, γιατί με τις τράπεζες δεν θα τα βγάλουμε εύκολα πέρα. Πρώτον, η καρτέλα την οποία ζητάει ο πελάτης να είναι υποχρεωτική η επιδοσή της από την τράπεζα και να υπάρχουν ποινές για τις τράπεζες που μετά από έγγραφη αίτηση του πελάτη δεν δίδουν την καρτέλα. Αυτό είναι απαράδεκτο. Εκεί δεν υπάρχει απόρρητο γιατί αφορά εμένα τον ίδιο που είμαι πελάτης.
Δεύτερον, θα πρέπει να υποχρεώσουμε τις τράπεζες για όσα δάνεια ρυθμίζονται μ'αυτήν την τροπολογία, να στείλουν το λογαριασμό στο σπίτι του πελάτη και να του λένε ότι χρώσταγε τόσα, διαγράφονται τόσα και οι απαιτήσεις της τράπεζας είναι αυτές σύμφωνα με το νέο νόμο. Και όχι μετά από αίτηση και με προθεσμίες οι οποίες μπαίνουν μέσα. Καταλαβαίνετε σε διαφορετική περίπτωση τι θα γίνει με τους αγρότες. Να πάει λοιπόν ο λογαριασμός στο σπίτι, έτσι ώστε ο πολίτης να δει ποια είναι η ρύθμιση που έγινε, τι θα πλήρωνε εάν δεν γινόταν η ρύθμιση και τι θα πληρώσει τώρα με τη ρύθμιση, έτσι ώστε να επαληθευτούν και τα παραδείγματα τα οποία εσείς δώσατε, και για να μην υπάρχουν παρερμηνείες οι οποίες θα δημιουργήσουν εκ νέου σύγχυση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.
Μπορείτε από τη θέση σας, κύριε Αλογοσκούφη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα σας ζητήσω λίγο παραπάνω χρόνο σύμφωνα με την απόφαση που πήρε το Προεδρείο, διότι συζητούμε τις δύο τροπολογίες τη μία εκ των οποίων έχω υπογράψει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά κύριε Αλογοσκούφη, ο Κανονισμός λέει κάποια πράγματα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Σύμφωνοι. 'Εχω ζητήσει λίγο χρόνο παραπάνω, όπως είπατε στην αρχή της συνεδρίασης, κύριε Πρόεδρε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Η τροπολογία είναι διπλή για μας, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ.
Η συζητηση γίνεται επί της τροπολογίας, επί του άρθρου και είναι πεντάλεπτα. Είπα ακόμη ότι θα δώσω δυο λεπτά παραπάνω. Αλλά όπως ξέρετε από τον Κανονισμό μέχρι το δεκάλεπτο, μιλάμε από τη θέση μας. Αυτό είπα στον κ. Αλογοσκούφη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσω από εδώ, διότι θα πάρει πιο πολύ χρόνο να κατέβω πάλι στη θέση μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς, κύριε Αλογοσκούφη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κατ'αρχάς νομίζω, κύριοι συνάδελφοι, ότι υπάρχουν πράγματα, στα οποία συμφωνούμε. Και συμφωνούμε για το πρόβλημα. Πρόκειται για ένα σημαντικόν κοινωνικό πρόβλημα. 'Ολη η Βουλή το έχει αναγνωρίσει. Οφείλεται όπως πολυ σωστά είπε ο κύριος Υπουργός, κυρίως στα υψηλά επιτόκια και όχι στη συχνότητα του ανατοκισμού. Αυτά είναι πράγματα που τα συζητήσαμε και πριν από ενάμιση χρόνο, όταν είχατε φέρει τη ρύθμιση για τον ανα εξάμηνο ανατοκισμό. Οφείλεται, εγώ θα προσέθετα και στην αναποτελεσματικότητα του τραπεζικού συστήματος, όπως πολυ σωστά επεσήμανε και ο κ. Μητσοτάκης, δηλαδή στα ληστρικά ECART μεταξύ επιτοκίων δανεισμού και επιτοκίων καταθέσεων.
Δεύτερο στοιχείο, για το παρελθόν. Η ρύθμιση που έγινε το 1980 για τη συχνότητα του ανατοκισμού, επιτρέψτε μου να συμπληρώσω, κύριε Υπουργέ, ότι έγινε σε μια περίοδο που το ύψος των επιτοκίων ήταν ελεγχόμενο από την κεντρική τράπεζα και ήταν μια διέξοδος για τις τράπεζες εκείνη την εποχή, για να ξεφύγουν από τα ελεγχόμενα επιτόκια σε μια εποχή πολύ υψηλου πληθωρισμού.
'Οταν απελευθερώθηκε το τραπεζικό σύστημα στα μέσα της δεκαετίας του 1980 -από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ξεκίνησε αυτή η απελευθέρωση, εγώ να το δεχθώ αυτό, το 1985- έπρεπε να καταργηθεί αμέσως τότε το προεδρικό διάταγμα, διότι εκείνο το π.δ. ήταν ένα υποκατάστατο για την ελεύθερη διαμόρφωση των επιτοκίων. Ατελές υποκατάστατο. Αυτά για τις ευθύνες του παρελθόντος.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ).
Επίσης, θα ήθελα να επισημάνω ότι τα πολύ υψηλά επιτόκια, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ήταν απόρροια των μεγάλων ανισορροπιών στην οικονομία,που δημιούργησαν αρχικά ο πληθωρισμός και η πετρελαϊκή κρίση, αλλα και αγρότερα η άφρων δημοσιονομική πολιτική που ακολούθησε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ σε όλη τη δεκαετία του 1980. Αυτά για την ιστορία, διότι αυτά είναι η αιτία των προβλημάτων.
Τώρα ήρθε η συγκεκριμένη τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας και η τροπολογία της Κυβέρνησης. Θα ήθελα να πω απερίφραστα εδώ ότι οι παρεξηγήσεις και το παιχνίδι με τις λέξεις "αρχικό ή οφειλόμενο κεφάλαιο" αποτελούν εμπαιγμό. 'Οταν έγινε η αρχική δήλωση του Πρωθυπουργού όλοι αντελήφθησαν -και ουδείς έσπευσε να τους διορθώσει τότε, τον Τύπο, τα κόμματα κλπ- ότι αναφερόταν στο αρχικό κεφάλαιο.
ΚΩΣΤΑΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Υπουργός Επικρατείας): Κύριε Αλογοσκούφη...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ:Μπορεί η λέξη να ήταν πράγματι "οφειλόμενο"...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Καταθέστε τη δήλωση του Πρωθυπουργού όπως δημοσιεύθηκε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: ...ανεξάρτητα εάν ήταν το αρχικό ή το οφειλόμενο κεφάλαιο.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών κ. Γιάννος Παπαντωνίου καταθέτει για τα Πρακτικά τη δήλωση του κυρίου Πρωθυπουργού, η οποία έχει ως εξής:
"ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ Αθήνα, 8 Δεκεμβρίου 1999 Συνεργασία διάρκειας 45 λεπτών είχε σήμερα στις 14.99, στο Μέγαρο Μαξίμου, ο Πρωθυπουργός Κώστας Σημίτης με τον υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών Γιάννο Παπαντωνίου και τον Πρόεδρο της 'Ενωσης Ελληνικών Τραπεζών Διοικητή της Εθνικής Τράπεζας Θεόδωρο Καρατζά.
Μετά τη συνάντηση, ο Πρωθυπουργός προέβη στην ακόλουθη δήλωση:
"Με τον υπουργό ΕΘνικής Οικονομίας και Οικονομικών κ. Παπαντωνίου και τον Πρόεδρο της 'Ενωσης Ελληνικών Τραπεζών κ. Καρατζά συζητήσαμε σήμερα ποιες πρέπει να είναι οι ρυθμίσεις σε σχέση με το γνωστό θέμα των πανωτοκίων και των υψηλών επιτοκίων.
Τα υψηλά χρέη που υπάρχουν σε ορισμένες επιχειρήσεις είναι αποτέλεσμα των υψηλών επιτοκίων και των πανωτοκίων, τα οποία υπήρχαν για αρκετά χρόνια. Αυτό το φαινόμενο είναι απόρροια του γεγονότος ότι στην οικονομία υπήρχε υψηλή αβεβαιότητα και υψηλός ρυθμός πληθωρισμού.
Είναι γνωστό ότι τώρα έχουμε ξεφύγει πια από αυτήν).
την κατάσταση, ότι ο πληθωρισμός έχει πέσει σημαντικά, ότι δεν υπάρχουν πια οι κίνδυνοι που υπήρχαν παλιά.
Επιβάλλεται, λοιπόν, να γίνει μια ρύθμιση σε σχέση με τα πανωτόκια και σε σχέση με τα υψηλά χρέη, που δημιούργησε αυτό το παρελθόν, ώστε να εξομαλυνθεί η επιχειρηματική δραστηριότητα πολλών επιχειρήσεων και ιδίως μικρομεσαίων επιχειρήσεων.
Καταλήξαμε, επομένως, στο ακόλουθο συμπέρασμα και θα ισχύσουν οι εξής ρυθμίσεις:
- Για τις δανειακές συμβάσεις που συνάπτονται ισχύει ο ανατοκισμός ανά εξάμηνο, όπως το είχαμε ρυθμίσει πέρσι. Αυτό θα είναι το καθεστώς για το μέλλον: Ανατοκισμός ανά εξάμηνο.
- Για το παρελθόν και κατά παρέκκλιση των ισχυουσών διατάξεων θα ισχύσουν τα εξής: Για τις οφειλές από υφιστάμενες δανειακές συμβάσεις, το σύνολο της οφειλής από τους τόκους δεν μπορεί να υπερβεί το διπλάσιο, τριπλάσιο ή τετραπλάσιο του οφειλομένου κεφαλαίου, ανάλογα με το χρόνο καθυστέρησης. Δηλαδή, μπαίνει ένα ανώτατο όριο όσον αφορά το χρέος. Το ανώτατο αυτό όριο καθορίζεται από το οφειλόμενο κεφάλαιο και το ποσό των τόκων. Το ποσό των τόκων, ανάλογα με τη διάρκεια της καθυστέρησης, δεν θα μπορεί να υπερβεί το διπλάσιο, τριπλάσιο ή τετραπλάσιο του οφειλόμενου κεφαλαίου.
Αυτές τις ρυθμίσεις χρειάζονται κάποια επεξεργασία για να εφαρμοσθούν. Οι λεπτομέρειες θα περιέχονται σε μια νομοθετική διάταξη, η οποία θα κατατεθεί από τον υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, μέχρι τέλους τους έτους.
Με τις ρυθμίσεις αυτές, ένας μεγάλος αριθμός μικρομεσαίων επιχειρήσεων και δανειοληπτών απαλλάσσεται από το βάρος των υψηλών επιτοκίων και διευκολύνεται στην ανάπτυξη της επιχειρηματικής δραστηριότητάς τους.
Πιστεύω ότι οι ρυθμίσεις αυτές δημιουργούν τις προϋποθέσεις για μια υγιή εξέλιξη στο μέλλον".
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εκτιμά η κυβέρνηση ότι σ' αυτή την τρέχουσα φάση, μπορούμε να πάμε σε περαιτέρω αποκλιμάκωση των επιτοκίων. ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η κυβέρνηση έχει πει, εδώ και καιρό, ότι θα υπάρχει βαθμιαία αποκλιμάκωση των επιτοκίων.
Σας ευχαριστώ πολύ.").
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Γεγονός είναι ότι με τη ρύθμιση που κατέθεσε η Κυβέρνηση τώρα κεφαλαιοποιούνται τόκοι που βρίσκονται σε καθυστέρηση με αποτέλεσμα να πολλαπλασιάζεται με μεγάλα ποσά και με μεγάλους αριθμούς το αρχικό κεφάλαιο. Πολλές φορές πενταπλασιάζεται, πολλές φορές δεκαπλασιάζεται.
Τα παραδείγματα που μας έφερε ο κύριος Υπουργός επιτρέψτε μου να πω κύριοι Βουλευτές της πλειοψηφίας, ότι είναι κατασκευασμένα και αποτελούν εμπαιγμό, διότι σε όλα τα παραδείγματα οι τόκοι που υπολογίζει για να φθάσει στο οφειλόμενο κεφάλαιο είναι τόκοι ενός έτους, ενώ είναι γνωστό ότι μιλάμε για περιπτώσεις καθυστερήσεων πολλών ετών όπου έχουν πολλαπλασιαστεί τα δάνεια υπερβολικά και το οφειλόμενο κεφάλαιο σε πάρα πολλές περιπτώσεις -και θα έλεγα στη μεγάλη πλειοψηφία των περιπτώσεωνείναι μεγάλο, πολλαπλάσιο του αρχικού κεφαλαίου.
Τα παραδείγματα λοιπόν αυτά δεν αξίζουν και δεν θα έπρεπε ο κύριος Υπουργός να κάνει αυτήν την προσπάθεια εδώ να μας κοροϊδέψει. Γνωρίζουμε όλοι από ανατοκισμό, γνωρίζουμε όλοι πως να κάνουμε ανατοκισμούς. Κοιτάξτε τα ένα ένα. Τα μόνα παραδείγματα που περιλαμβάνονται σε αυτό που μοίρασε ο κύριος Υπουργός είναι για οφειλόμενους τόκους ενός έτους που έχουν κεφαλαιοποιηθεί, ενώ στην πραγματικότητα έχουν κεφαλαιοποιηθεί στην πλειοψηφία των περιπτώσεων τόκοι πολλών ετών.
Μιλάμε λοιπόν για μία οφειλή που ήδη είναι ένα μεγάλο πολλαπλάσιο του αρχικού κεφαλαίου και η οποία επιπλέον πολλαπλασιάζεται και με διπλάσιο, τριπλάσιο και τετραπλάσιο βάση της ρύθμισης. Γι'αυτό θεωρούμε τη ρύθμιση εμπαιγμό, θεωρούμε τη ρύθμιση μη ικανοποιητική.
Εγώ θα ήθελα να πω στους Βουλευτές της πλειοψηφίας, διότι οι υπόλοιποι δεν παριστάνουμε ότι δεν καταλάβαμε, ότι κύριοι συνάδελφοι της πλειοψηφίας ή καταλάβατε, ή κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε συνάδελφε, μου επιτρέπετε μία ερώτηση; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εάν πράγματι ο κύριος Υπουργός εννοεί ότι τα παραδείγματά του είναι σωστά, τότε να προσθέσουμε στο νόμο, συν όπως διεμορφώθη με τόκους ενός έτους. Εάν το προσθέσετε αυτό, εγώ δεν θα είχα αντίρρηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Τότε ναι, δεν έχουμε πρόβλημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το δέχεστε;
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Θα σας απαντήσω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: 'Εγινε και μία άλλη προσθήκη εδώ από τον Υπουργό την οποία θα ήθελα να σχολιάσω. Είπε ότι αφαιρούνται με την προσθήκη που έκανε, από αυτό το οφειλόμενο κεφάλαιο οι τόκοι εξ'ανατοκισμού. Μα, μόνος του είπε ο κύριος Υπουργός -και εγώ το δέχομαι αυτό- ότι οι τόκοι εξ'ανατοκισμού, είναι ένα πάρα πολύ μικρό ποσό, δηλαδή από ανατοκισμό συχνότερο του εξαμήνου. Μιλάμε, λοιπόν, για μία διακοσμητική ρύθμιση που έγινε εδώ. Και εγώ θα ήθελα από αυτό εδώ το Βήμα αυτό να το επισημάνω, για να ξέρουμε τι ψηφίζουμε. Διότι αυτό που έγινε ήταν μια διακοσμητική ρύθμιση στο αρχικό κείμενο.
'Εγινε μιά προσπάθεια κινδυνολογίας για το χρηματιστήριο. Εγώ αυτήν την κινδυνολογία για το χρηματιστήριο θέλω να την αποκρούσω. Δεν επιτρέπεται ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, ούτε να κινδυνολογεί για το χρηματιστήριο ούτε να προβλέπει το δείκτη ούτε τίποτα. Κινδυνολόγησε. Εάν πράγματι υπάρχει κίνδυνος για ορισμένες εισηγμένες τράπεζες στο χρηματιστήριο, να έλθετε εδώ να συζητήσουμε για το πως μπορούμε αυτό το πρόβλημα να το αντιμετωπίσουμε. Για ορισμένες περιπτώσεις ήδη προβλέπεται ενίσχυση του δημοσίου με ομόλογα. Ας κάνουμε και το ίδιο. Εδώ δεν έχουμε -και το είπε ο κ. Μητσοτάκης και έχω και ιδίαν εμπειρία γιατί και εγώ έκανα συζητήσεις με διάφορους υπευθύνους από τράπεζες-καμία εκτίμηση από πλευράς τραπεζών για το ποιο είναι το ύψος του ποσού για το οποίο συζητούμε. Ούτε κατά προσέγγιση. Δεν έχει γίνει προσπάθεια, διότι οι τράπεζες αυτήν τη συζήτηση και αυτήν τη διαδικασία δεν θέλησαν να την διευκολύνουν. Εγώ δεν είμαι από αυτούς που θεωρούν τις τράπεζες ούτε δαίμονες ούτε τοκογλύφους ούτε τίποτα. Θεωρώ ότι είναι ένας πολύ σημαντικός θεσμός. Δεν επιτρέπεται, όμως, οι τράπεζες να εκμεταλλεύονται τη δεσπόζουσα θέση που έχουν έναντι των δανειοληπτών με αυτόν τον τρόπο και να μην παρεμβαίνει η πολιτεία. Και εδώ πρέπει να παρέμβουμε σωστά. Και αυτή η τροπολογία που συζητούμε δεν είναι η σωστή παρέμβαση.
Είπαμε ήδη ότι για τους αγρότες είναι θετική η ρύθμιση. Μιλήσαμε ήδη για τους συνεπείς δανειολήπτες. Βεβαίως και πρέπει να υπάρξει μέριμνα για τους συνεπείς δανειολήπτες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου ένα λεπτό ακόμα.
Και ακριβώς η περίοδος αυτή που συζητούμε, λίγο πριν την ένταξη της χώρας στην ΟΝΕ, όταν θα μπούμε σε εποχή χαμηλών επιτοκίων, είναι και η κατάλληλη περίοδος για να πούμε ότι μια και καλή πρέπει να λύσουμε αυτό το πρόβλημα του παρελθόντος και ποτέ ξανά στο μέλλον να μη ζήσουμε ούτε τις δημοσιονομικές ανισορροπίες, που δημιούργησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στη δεκαετία του 1980 ούτε τα υψηλά επιτόκια που ακολούθησαν αυτές τις δημοσιονομικές ανισορροπίες.
Λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάφελφοι της Πλειοψηφίας ή πλανηθήκατε ή θέλατε να πλανηθείτε.
Η ρύθμιση που φέρνει η Κυβέρνηση δεν λύνει το πρόβλημα. Και γράψτε το όλοι εδώ σήμερα που συζητούμε, ότι σε λίγους μήνες πάλι γι' αυτό το πρόβλημα θα συζητούμε, γιατί με τη ρύθμιση αυτήν τίποτε δεν πρόκειται να λυθεί.
Και βέβαια δεσμευόμαστε ότι η τροπολογία, την οποία έχουμε καταθέσει, θα αποτελέσει κυβερνητική πολιτική της Νέας Δημοκρατίας μετά τις επόμενες εκλογές.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Με συγχωρείτε. Ο κ. Ρόκος έχει ορισθεί ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος με επιστολή, που έχει στείλει στο Προεδρείο ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος. Μετά θα πάρετε το λόγο εσείς ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
Ορίστε, κύριε Ρόκο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι με τη σημερινή διαδικασία υποβαθμίζουμε το ρόλο του Κοινοβουλίου. Η κοινωνία βοά. Οι επαγγελματίες, οι έμποροι, οι βιοτέχνες, οι αγρότες πέραν του ότι έχουν ήδη εξαθλιωθεί, αυτοκτονούν.
Και εμείς, σε μια διαδικασία συνοπτική, πάμε να λύσουμε ένα έντονο κοινωνικό ζήτημα. Γιατί; Γιατί θέλουμε να είμαστε υπηρέτες του συστήματος και της εξέλιξης τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας. Υπηρέτες του τραπεζικού συστήματος, κύριε Πρόεδρε! Και το λέω εν γνώσει.
Γιατί δεν ξεχνάει κανένας ότι αυτήν τη χαϊδεμένη τράπεζα τη χρηματοδοτούσαμε εμείς, το ελληνικό δημόσιο, επί χρόνια, δίνοντάς της άτοκες τις καταθέσεις των ΔΕΚΟ. Ξεχνάμε ότι ακόμη και σήμερα οι καταθέσεις των ΔΕΚΟ έχουν ένα πενιχρό επιτόκιο.
Ξεχνάμε, κύριε Πρόεδρε, ότι οφείλουμε μια απάντηση σε αυτούς που καμαρώνουν για τα κέρδη τους: 100% αύξηση κάθε χρόνο, 200% ή και 300%. Και σήμερα για να τους δικαιολογήσουμε, επίσημα, μέσω του Υπουργού Οικονομικών και του Πρωθυπουργού, λέμε ότι τάχα θα τους ταλανίσουμε αν πάρουμε κάποιες πολιτικές αποφάσεις, που θα απαντήσουν στην ουσία. Δεν είναι έτσι όμως τα πράγματα, κύριε Πρόεδρε. Ο ρόλος της τράπεζας από ρόλος αναπτυξιακού μοχλού στη χώρα μας, ήταν ο ρόλος του δυνάστη όσων θέλησαν να εμπλακούν με την παραγωγή. Η διαφορά μεταξύ τόκων καταθέσεων και χορηγήσεων ήταν τρομακτική όλα τα χρόνια που πέρασαν. 'Ολα τα χρόνια υπήρχαν κάποιες παρεμβάσεις νομοθετικές από μέρους μας, που οδήγησαν όλους τους επαγγελματίες στην αφάνεια.
Αλλά βέβαια αυτό είναι συνέπεια μιας συγκεκριμένης πολιτικής, της πολιτικής της οικονομίας των αριθμών και της εγκατάλειψης της πραγματικής οικονομίας, της οικονομίας της παραγωγής. Και αυτή ασφαλώς δεν γίνεται από την τράπεζα.
Ποια τράπεζα, κύριε Υπουργέ; Η τράπεζα η οποία έχει μια καλά οργανωμένη Νομική υπηρεσία, αλλά δεν είχε ποτέ μια τεχνική υπηρεσία, όταν είναι συναίτερος στη χρηματοδότηση μιας επιχείρησης; Αυτή που δεν ήξερε ποτέ και δεν θα μάθει ποτέ, αν δεν εκσυγχρονιστεί πραγματικά, για ποιους σκοπούς επεμβεί;
Το μόνο που έχει μάθει είναι, μέσα από τη νομική της υπεροπλία, μέσα από τις συγκεκριμένες διαπλοκές, που κορυφώνονται και στο ύψιστο αξίωμα της δημοκρατίας, της ίδιας της δικαιοσύνης, να καταφέρνει να στέλνει κάθε φορά τους επαγγελματίες, βιοτέχνες, εμπόρους, αγρότες στην αφάνεια.
Αν θέλουμε πραγματικά να απαντήσουμε, δεν πρέπει να προχωρήσουμε με μια τροπολογία της στιγμής. Δεν πρέπει να είμαστε αφερέγγυοι πολιτικά και να λέμε άλλα στα τηλεοπτικά παράθυρα -επίσημα από συγκεκριμένα πρόσωπα χθες- και άλλα σήμερα στη Βουλή των Ελλήνων. 'Η έχουμε κάποια άποψη και την παλεύουμε πολιτικά εδώ μέσα ή δεν παίζουμε με τη λογική της στήριξης μιας κυβέρνησης, η οποία δεν θέλει να καταλάβει, ότι η ανάπτυξη θα έρθει μέσα από τις παραγωγικές δυνάμεις. Και αυτές βρίσκονται στον αγροτικό κόσμο και στον κόσμο της μεταποίησης και της παραγωγής.
Το δεύτερο όπλο της ανάπτυξης, το χρηματιστήριο και αυτό το οδηγείτε με τα ίδια τεχνάσματα: συνεχείς παρεμβάσεις, καθοδήγηση και έλεγχο.
Είπατε προηγούμενα, κύριε Υπουργέ, ότι στη ρύθμιση δεν βάζετε τις διάφορες εμπορικές τράπεζες, διότι έχουν ήδη εισαχθεί στο χρηματιστήριο και θα το υπονομεύσουμε. Ξεχνάτε τι κάνατε με τον ΟΤΕ λίγους μήνες πριν; Τον κ. Χρυσολούρη που τον είχατε κάνει πρόεδρο τον υπονομεύσατε. Ουσιαστικά, τον εαυτό σας, γιατί ενώ είχε εισαχθεί ο ΟΤΕ στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης με τη δέσμευση ότι δεν θα προχωρήσει στην απελευθέρωση των τηλεπικοινωνιών της Ελλάδας, προχωρήσατε για να εξυπηρετήσετε τους δικούς σας συμμάχους. Ξέρετε ποιοι είναι αυτοί και το ξέρει ο ελληνικός λαός.
Και εκεί βιαστήκατε και προχωρήσετε και ήρθαν τα πρόστιμα. Δεν είναι αυτή η αιτιολογία. Με το να χρησιμοποιείτε εδώ αιτιολογικά ή γραμματολογικά κάποιες λέξεις πάτε να βγάλετε απέξω τα πολιτικά σας ανομήματα.
Είπατε ότι ο κ. Σημίτης μιλούσε για πολλαπλασιασμό του οφειλουμένου κεφαλαίου και όχι του αρχικού. Σημασία έχει τι κατάλαβε ο ελληνικός λαός, κύριε Υπουργέ. Αυτά τα δικολαβίστικα αφήστε τα για τους δικολάβους. Εκτός αν θέλετε να δεχθείτε την ταυτότητα γιατί το ίδιο κάνετε και με τον εαυτό σας. Στην επιτροπή της Βουλής εσείς προσωπικά μιλήσατε για πολλαπλασιασμό του αρχικού κεφαλαίου και είναι καταγεγραμμένο στα Πρακτικά της Βουλής. Τώρα μας μιλάτε για οφειλόμενο κεφάλαιο.
Τα παραδείγματα που φέρατε δεν πείθουν κανέναν από αυτούς που πραγματικά αγωνίζονται να σας πείσουν ότι έχουν φθάσει στο τέλος ότι δεν μπορούν πια, ότι αυτοκτονούν, ότι πεθαίνουν. Μου μιλάτε για συμβατικούς τόκους τάχα, για πανωτόκια. Δεν καταλάβατε ένα πράγμα. Σήμερα δεν υπάρχει δραχμή στην αγορά και όλα περνάνε από την τράπεζα. Μιλάτε για συμβατικούς τόκους στα δάνεια. Ποιους συμβατικούς στόχους των πραγματικών δανείων; Ξέρετε τι γίνεται στην αγορά; 'Ολοι δουλεύουν για επένδυση μέσω κεφαλαίων κίνησης, γιατί έχετε παροπλίσει ουσιαστικά όλα αυτά τα αναπτυξιακά εργαλεία που ήταν οι αναπτυξιακοί νόμοι για να μπορεί κανείς να έχει πρόσβαση. Αυτό αποτελεί στην πραγματικότητα -έτσι διαγράφεται στην αγοράθέμα παρέμβασης και πελατειακής σχέσης.
Αν θέλετε ειλικρινά να κάνετε κάτι, κάντε ό,τι θέλετε σήμερα, αλλά σκεφθείτε ότι έτσι αποδυναμώνετε την παραγωγική οικονομία, την πραγματική οικονομία. Το έχω πει πολλές φορές σε κατ' ιδίαν συζητήσεις σε πολλούς συναδέλφους τους οποίους είδα να ζουν με αγωνία αυτήν την περιπέτεια που εσείς τους βάλατε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, τελειώστε, κύριε Ρόκο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Να απολογούνται ουσιαστικά στην ελληνική κοινωνία και στους 'Ελληνες επαγγελματίες. Να το πάρετε πίσω. Να συζητήσουμε επόμενες τροπολογίες, επόμενες ρυθμίσεις που θα απαντούν στην ουσία και δεν σας δίνουν εσάς το πρόσχημα στον απεγκλωβισμό...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ρόκο, είναι πενήντα συνάδελφοι για να μιλήσουν σήμερα. Σκεφτείτε και τους υπόλοιπους.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Υπάρχουν κανόνες, υπάρχουν πολιτικές απόψεις και εκφράζονται μέσα στο όριο του χρόνου. Αφήσατε πολύ χρόνο σε άλλο συνάδελφο και τον πήρα κι εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Δραγασάκη, έχετε πέντε λεπτά. Μπορείτε να μιλήσετε από τη θέση σας.
Μήπως πρέπει να σηκωθώ να φύγω από την 'Εδρα και να συνεδριάσετε μόνοι σας; Αν δεν σεβόμαστε κάποιους κανόνες, τότε τι να σας πω;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Να είναι επί ίσοις όροις.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μην δημιουργείτε πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εγώ δημιουργώ το πρόβλημα; Προς Θεού!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Αυτό λέει ο Κανονισμός. 'Εχετε δίκιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Δραγασάκη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το τι ακριβώς προβλέπει αυτή η τροπολογία θα το πληροφορηθούν οι ενδιαφερόμενοι από αύριο ή μόλις πάνε στην τράπεζα για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημά τους. Εκεί θα διαπιστώσουν τι ακριβώς θα ψηφιστεί εδώ σήμερα, τι προβλήματα λύνει και τι δεν λύνει.
Η εντύπωσή μου είναι ότι αν εξαιρέσουμε αυτούς που χρωστούν στον ΟΕΚ από παλαιότερα κάποια δάνεια και πολύ λίγες άλλες περιπτώσεις, το πρόβλημα στο σύνολό του μένει άλυτο.
Εκείνο που θα ήθελα να πω με έμφαση είναι ότι κατά την άποψη του Συνασπισμού το θέμα με τα πανωτόκια αποτελούσε μια πολύ καλή ευκαιρία -παρ όλο ότι το πρόβλημα είναι δραματικό- να συζητήσουμε συνολικότερα και βαθύτερα το πως διαμορφώνεται στη χώρα μας η σχέση τραπεζών και κοινωνίας, διότι περί αυτού πρόκειται.
Βεβαίως τα πανωτόκια συνέβαλαν, βεβαίως τα υψηλά επιτόκια συνέβαλαν. Στη βάση του, όμως, το πρόβλημα αυτό -και νομίζω το έθεσε πολύ εύστοχα και ο κ. Μητσοτάκης- είναι η άνιση διαπραγματευτική σχέση που υπάρχει ανάμεσα στην πανίσχυρη τράπεζα με τη δεσπόζουσα θέση που έχει στην οικονομία και το ανίσχυρο άτομο-πελάτη που πάει στην τράπεζα έχοντας ήδη την ανάγκη του δανεισμού. Και όταν οι νόμοι και τα διατάγματα που εδώ ψηφίζουμε μονομερώς προασπίζουν τα συμφέροντα των τραπεζών, άλλοτε με το ένα επιχείρημα, άλλοτε με το άλλο -τώρα βρήκαμε το χρηματιστήριο για να συγκαλυφθούν οι ευθύνες της Κυβέρνησης- τότε το αποτέλεσμα είναι ο πελάτης να είναι ανίσχυρος, να μη μπορεί να διαπραγματευθεί, να μη μπορεί ούτε καν να ζητήσει την καρτέλα του δανείου του και της εξέλιξης του λογαριασμού του. Αυτό το πρόβλημα δεν συζητήθηκε.
Και είναι προφανές, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η Κυβέρνηση δεν τολμά να το θέσει καν, δεν τολμά να έλθει σε σύγκρουση ακόμα και όταν πρόκειται για ώριμα για λύση προβλήματα. Διότι εδώ στην Ελλάδα το πρόβλημα έχει μία ιδιομορφία, ότι μέχρι πριν από λίγα χρόνια δεν είχαμε σχέση ευθύγραμμη τράπεζες-οικονομία. 'Ηταν τράπεζες, Κυβέρνηση, οικονομία. Αυτή η σχέση έχει αλλάξει σήμερα. Και υπάρχουν προβλήματα που αφορούν και τη λειτουργία του τραπεζικού συστήματος, αλλά και τη λειτουργία του κράτους, τη λειτουργία της οικονομίας γενικότερα, με αποτέλεσμα προβλήματα να μετατίθενται και να εκφράζονται ως πιέσεις και στο πιστωτικό σύστημα.
Κατά την άποψη, λοιπόν, τη δική μας και μετά τις όποιες βελτιώσεις η τροπολογία αυτή δεν αντιμετωπίζει τις βαθύτερες αιτίες των προβλημάτων, τις βαθύτερες αιτίες της υπερχρέωσης χιλιάδων νοικοκυριών και επιχειρήσεων. Δεύτερον, νομιμοποιεί στην πράξη καταστάσεις και πρακτικές, οι οποίες αναπαράγουν το πρόβλημα στο μέλλον. Και τρίτον και οι όποιες ευνοϊκές ρυθμίσεις, εφόσον θεσπίζονται χωρίς κριτήρια, ενδεχομένως θα οδηγήσουν σε νέες αδικίες και θα νομιμοποιήσουν πελατειακές σχέσεις.
Μας ρωτάτε, κύριε Υπουργέ, τι θα κάνετε με αυτούς που με δόλο καθυστερούν και δεν πληρώνουν τα δάνειά τους. Βάλτε τους φυλακή. Αλλά ψάξτε μήπως πίσω από μερικούς τέτοιους μεγαλοφειλέτες βρίσκονται ρουσφετολογικές πρακτικές υπουργών, πρωθυπουργών, Βουλευτών, δικών σας ή και άλλων κυβερνήσεων. Διότι αυτή είναι η πραγματικότητα που αρνείστε και εσείς, αλλά μου κάνει εντύπωση και οι τράπεζες. Οι τράπεζες δεν βρήκαν τίποτα να πουν πέρα από επιθέσεις ενάντια σε όσους θέτουν το πρόβλημα.
Σε ό,τι αφορά το μέλλον, τι γίνεται; Ωραία, με το παρελθόν έχουμε διπλασιασμό, τριπλασιασμό, εμείς λέμε επί του αρχικού κεφαλαίου, εσείς λέτε κάτι άλλο. Για το μέλλον από εδώ και πέρα τί θα ισχύσει;
Να, λοιπόν, γιατί λέμε ότι αυτή η ρύθμιση δεν απαντάει στο πρόβλημα. Και δεν αφορά μόνο όσους έχουν σήμερα πρόβλημα, αλλά όλους τους πολίτες, που κάποια στιγμή μπορεί να βρεθούν σε αυτήν τη δυσχερή θέση.
Εμείς ζητούμε ακόμα και τώρα να αποσυρθεί η συγκεκριμένη τροπολογία, να παγώσουν βεβαίως αυτό το διάστημα διαδικασίες πλειστηριασμών ή άλλες δικαστικές υποθέσεις και να έλθει, πριν από τις εκλογές όμως, ένα ολοκληρωμένο σχέδιο νόμου, το οποίο με διαφανείς αρχές, με σαφή κριτήρια θα αντιμετωπίζει με ολοκληρωμένο τρόπο το πρόβλημα και θα θεσπίζει και ένα σύγχρονο πλαίσιο λειτουργίας του πιστωτικού συστήματος, προστασίας των πολιτών και των επιχειρήσεων από την κατάχρηση της ισχύος και της δεσπόζουσας θέσης των τραπεζών. Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να συζητήσουμε ουσιατικά, να μπορέσει στην ίδια επιτροπή να έλθει ο κ. Καρατζάς, οι ενδιαφερόμενοι, οι επαγγελματίες, οι βιοτέχνες και να υπάρξουν διάλογος και ρυθμίσεις σε όλα τα προβλήματα που επικαλείσθε.
Κύριε Υπουργέ, διατυπώσατε διάφορα επιχειρήματα αυτές τις ημέρες. Κατηγορήσατε όσους χρωστούν συλλήβδην ως μπαταξήδες. Αυτό ήταν άτοπο, άστοχο και απαράδεκτο. Και σήμερα έρχεστε εδώ να χρησιμοποιήσετε ως τελευταία ασπίδα το χρηματιστήριο.
Κατ'αρχήν ας μάθουν οι μέτοχοι ότι αν μιας τράπεζας τα κέρδη εξαρτώνται τόσο πολύ από τόκους ή υπερβολικούς τόκους, αυτή η τράπεζα μάλλον θα έχει πρόβλημα ανταγωνισμού στο νέο περιβάλλον που διαμορφώνεται. Και δεύτερο όμως και σημαντικότερο, νομίζω ότι κάνει λάθος η Κυβέρνηση να χρησιμοποιεί το χρηματιστήριο ως αντίπαλο και ως εμπόδιο σε ρυθμίσεις που καθιστά αναγκαίες το γενικότερο συμφέρον της οικονομίας και που το Κοινοβούλιο της χώρας συμφωνεί απ'ότι φαίνεται επί της ουσίας, ανεξάρτητα από το ότι λέγεται, ομόφωνα ότι πρέπει να γίνουν.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κρατώ στα χέρια μου τα παραδείγματα τα οποία έδωσε ο κύριος Υπουργός. Θέλω με όλο το αίσθημα ευθύνης να καταγγείλω ότι πρόκειται για τη μεγαλύτερη παραπλάνηση που επιχειρήθηκε ποτέ στην Εθνική Αντιπροσωπεία.
Σημειώνω δύο πράγματα: Το δάνειο των 10 εκατομμυρίων με 20% επιτόκιο, έχει τόκους 2 εκατομμύρια το χρόνο. Λέει ο κύριος Υπουργός, ότι οι καθυστερούμενοι τόκοι για ένα έτος, είναι 480 χιλιάδες. Πώς γίνεται αυτό, μόνο με το μαθηματικό μυαλό του κ. Παπαντωνίου και του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑΣΟΚ που συμβαίνει να είναι και μαθηματικός μπορεί να αποδειχθεί.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, δεν δέχομαι αυτό το κείμενο εκτός αν υπάρχει μια προϋπόθεση. Αν ενσωματώσει τα παραδείγματα στην τροπολογία ο κύριος Υπουργός και αποτελέσουν τη βάση με την οποία θα λειτουργήσουν οι ρυθμίσεις στις τράπεζες. Αν γίνει αυτό, να καθήσουμε να το κουβεντιάσουμε. Αλλά τόκοι 2 εκατομμυρίων και καθυστέρηση ενός έτους να δίνει 480 χιλιάδες καθυστέρηση, δεν μπορώ με καμία μαθηματική σκέψη και σχολή να το δεχθώ.
Δεύτερον, θελω να αναφερθώ και εγώ στις χθεσινές ανακοινώσεις του εθνικού τραπεζίτη που μετέτρεψε τον εαυτό του σε προπαγανδιστή των εκλογών της Κυβέρνησης, στον κ. Καρατζά. Είναι απαράδεκτο αυτό που έγινε. 'Οταν θα γίνει η γενική συνέλευση των μετόχων τον Μάιο ή τον Ιούνιο, θα έλθει να χαρίσει χρήματα και δάνεια. 'Επρεπε να είχε σκεφθεί ο Καρατζάς πώς λειτουργούσε πριν η τράπεζά του, αλλά και τα χρόνια που είναι ο ίδιος διοικητής.
Θα κάνω μια αποκάλυψη στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Εάν μέχρι σήμερα κουβεντιάζαμε θεωρητικά για ποσά, θα μπορούσε κανείς να πει ότι αυτά είναι λίγα ή είναι πολλά.
Κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, θα σας δώσω και θα κατατεθεί στα Πρακτικά την έκδοση την οποία κάνει ξεχωριστά η Εθνική Τράπεζα εδώ και δύο χρόνια μετά την έκδοση της απόφασης του Αρείου Πάγου, που περιλαμβάνει τα ακίνητα που έχουν περιέλθει σε αυτήν από πλειστηριασμούς. Είναι ένα κείμενο περίπου εκατό σελίδων. Περιέχει αυτά τα οποία δεν έχει εκποιήσει αλλα παραμένουν στα χέρια της Εθνικής Τραπέζης στις 31/12/98. Εδώ μπορείτε να διαβάσετε για δεκάδες ξενοδοχεία, δεκάδες εργοστάσια, δεκάδες βιομηχανικά και βιοτεχνικά συγκροτήματα, για χιλιάδες διαμερίσματα που περιήλθαν στην τράπεζα από πλειστηριασμούς. Ακόμη, θα διαβάσετε για αγροκτήματα, για μηχανήματα κ.ο.κ. Εδώ πρέπει να καθρεφτιστεί ο κ. Καρατζάς και όσοι από τους συναδέλφους της πλειοψηφίας δεν έχουν πειστεί ακόμη για το τι έχει περιέλθει σε μια μόνο κρατική τράπεζα απ'αυτά τα οποία εμφανίζονται στον ισολογισμό της και τα οποία δεν έχουν εκποιηθεί ακόμη.
'Ετσι θα αντιληφθεί ο ελληνικός λαός ποια περιουσιακά στοιχεία έχουν περιέλθει στις τράπεζες στην Αγροτική Τράπεζα, στην Εμπορική Τράπεζα και στην Εθνική Τράπεζα. Σημειώνω ότι αυτό το κείμενο μέχρι το 1997 ήταν υποχρεωτικά στην έκδοση του ισολογισμού και στην εισηγητική έκθεση που κάνουν οι τράπεζες. Απ'το 1998 και μετά, μετά την έκδοση της απόφασης του Αρείου Πάγου, αυτό πλέον βγαίνει σε ξεχωριστό έντυπο το οποίο κυκλοφορεί εσωτερικά στις τράπεζες. Δεν μοιράζεται.
( Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δ. Σιούφας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έντυπο το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής )
'Ερχομαι τώρα, κύριε Υπουργέ, να σας μιλήσω, όχι για τους μπαταξήδες που είπατε, γιατί μπορεί να υπάρχουν και τέτοιοι, αλλά για τους 'Ελληνες επιχειρηματίες, διότι αυτοί είναι συνεπείς και εργάζονται για το κοινό καλό και για το δικό τους. 'Ομως, είχαν αυτήν τη μεταχείριση από την πλευρά σας. Εμείς, δεν μπορούμε να δεχθούμε ότι οι ξενοδόχοι στους οποίους στηρίζεται η μεγάλη τουριστική βιομηχανία της χώρας μας, είναι μπαταξήδες όπως τους ονομάζετε εσείς. Τώρα, είναι στα πρόθυρα της κατάρρευσης.
Ακόμα, δεν μπορούμε να δεχθούμε το ότι εξαιρείτε τις εταιρείες στον αγροτικό τομέα. Μα, όλες σας οι προσπάθειες τα τελευταία χρόνια ήταν να μετατραπεί ο αγρότης σε επιχειρηματία. Επιχειρηματίας,σημαίνει να έχει και την ανάλογη νομική μορφή. Τώρα, λέτε ότι μόνο ως άτομο του ρυθμίζετε τις υποχρεώσεις. Μια ΕΠΕ στον αγροτικό τομέα που πραγματικά είναι κάτι το σύγχρονο, για σας και για την Αγροτική Τράπεζα, αποτελεί εξαίρεση.
'Οσον αφορά τους κτηνοτρόφους, το 1993 έγινε μία σημαντική ρύθμιση για την περιπέτεια που είχε η ελληνική κτηνοτροφία τη δεκαετία του '80 και τις επιπτώσεις ΝΕΠ, που ουσιαστικά εξουθένωσαν την ελληνική κτηνοτροφία.
Βρήκατε μία ρύθμιση από τη Νέα Δημοκρατία, με Πρωθυπουργό τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη το 1993 και ενώ έπρεπε να τη βάλετε ως υποχρέωση στο κράτος σε εφαρμογή, την ανατρέψατε από την πρώτη ημέρα.
Η ελληνική κτηνοτροφία έχει βυθισθεί στη μεγαλύτερη κρίση που έχει περάσει ποτέ τομέας στην ελληνική οικονομία. Σιωπάτε, όταν όλα τα έσοδα από τις εξαγωγές της ελληνικής γεωργίας τα δίνετε για εισαγωγή κτηνοτροφικών προϊόντων, κρέατος, γαλακτοκομικών προϊόντων κλπ. Και αυτό δεν σας ανησυχεί!
Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, να σας πω, ότι αν πράγματι ήθελε να προσεγγίσει το πρόβλημα η Κυβέρνηση, έπρεπε να σταθεί στη ρύθμιση εκείνη της Νέας Δημοκρατίας, ειδικά για την κτηνοτροφία.
Κύριε Υπουργέ, εσείς ως Υπουργός Γεωργίας οφείλετε και τώρα την ύστατη στιγμή να πείσετε τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας να δει με μεγαλύτερο ενδιαφέρον αυτό το πρόβλημα.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, ξαναεπιβεβαιώνοντας και από τη θεσμική μου ιδιότητα στην Εθνική Αντιπροσωπεία από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ότι αποτελεί δέσμευση της Νέας Δημοκρατίας η δίκαια και σωστή ρύθμιση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γικόνογλου έχει το λόγο.
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πρώτα-πρώτα θα ήθελα να ευχαριστήσω τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, ο οποίος έκανε αποδεκτές τις προτάσεις μου και συμπεριέλαβε στην τροπολογία αυτή και τα αγροτικά χρέη.
Θα ήθελα και παρουσία του Υπουργού Γεωργίας τώρα να επισημάνω, ότι σε ό,τι αφορά τον τρόπο με τον οποίο ρυθμίζονται τα αγροτικά χρέη, στην πραγματικότητα δεν πετυχαίνετε τίποτα. Μάλιστα τιμωρείτε τους αγρότες για πράξεις που κατά καιρους οι κυβερνήσεις έκαναν εις βάρος των αγροτών.
Για να γίνω πιο σαφής, κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να αναγνώσω μία καρτέλα της Αγροτικής Τράπεζας ενός αγρότη.
Αυτός ο αγρότης το 1985 πήρε δάνειο δύο εκατομμυρίων (2.000.000) δραχμών. Μεχρι το 1990 πλήρωσε εννέα εκατομμύρια (9.000.000) δραχμές και του είπαν ότι χρωστάς άλλα δώδεκα εκατομμύρια (12.000.000) δραχμές και του κάνουν ρύθμιση. Και του λένε, μέχρι 31.12.1999, δηλαδή μέχρι προχθές, πρέπει να πληρώσεις είκοσι εννέα εκατομμύρια οκτακόσιες χιλιάδες (29.800.000) δραχμές.
Ο αγρότης αυτός, όμως, μέχρι τις 31.12.1998, δηλαδή ένα χρόνο νωρίτερα από ό,τι του είπαν στην ΑΤΕ πλήρωσε τριάντα εκατομμύρια εκατόν ογδόντα μία χιλιάδες (30.181.000) δραχμές, πεντακόσια χιλιάρικα παραπάνω. Και ξέρετε τί του λένε; Του λένε, ότι δεν ξόφλησε, γιατί δεν πλήρωνε στις 31 Δεκεμβρίου, που προεβλέπετο να πληρώνει τις ρυθμίσεις, αλλά τις πλήρωνε αργότερα, γι' αυτό χρωστάει άλλα είκοσι τρία εκατομμύρια (23.000.000) δραχμές και ότι του ρυθμίζουν να πληρώσει άλλα σαράντα τέσσερα εκατομμύρια (44.000.000) δραχμές.
Ερωτώ εγώ, όταν ο ΕΛΓΑ, κύριε Υπουργέ, δεν πλήρωσε ακόμη τους αγρότες ή όταν πέρυσι με τους παγετούς πλήρωσε ένα χρόνο αργότερα τους αγρότες, ευθύνονταν οι αγρότες που δεν πλήρωναν τη δόση τους; Και αυτό συμβαίνει πάντα.
'Οταν εσείς, σαν Υπουργός Γεωργίας, τις επιδοτήσεις δεν τις δίνετε μέχρι τις 31 Δεκεμβρίου, που πρέπει να πληρωθεί η δόση και τις δίνετε τον επόμενο Απρίλιο, Μάιο, Ιούνιο και Ιούλιο πολλές φορές, ευθύνεται ο αγρότης και γι' αυτό τον τιμωρείτε και του λέτε να πληρώσει παραπάνω;
Ξέρετε πού έπρεπε να πάει αυτή η καρτέλα; 'Επρεπε να πάει στην άκρη και να πει ότι αυτός ο αγρότης δεν πληρώνει δραχμή. Και όμως θα πληρώσει με αυτήν τη ρύθμιση που γίνεται.
Γι'αυτό το λόγο επειδή σήμερα κάθησα πολύ ώρα με το διοικητή της Αγροτικής Τράπεζας τον κ. Λάμπρου και τον συγχαίρω -έγινε έξω φρενών με τα όσα διάβασε στην καρτέλα θα κάνω μία συγκεκριμένη πρόταση. Δέχομαι αυτά τα οποία είπε ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, αλλά στο σύνολο της οφειλής όπως είναι δεν θα προστεθούν οι τόκοι δανεισμού, αλλά θα προστεθεί έστω το 70% των τόκων καταθέσεων, αυτά που πλήρωνε υποτίθεται η τράπεζα στους καταθέτες. Υπάρχει έτσι μία διαφορά 10% περίπου. Με τη ρύθμιση αυτή θα ωφεληθούν οι αγρότες και θα δούν κάτι να γίνεται και γι'αυτούς. 'Εχει πολύ μεγάλη σημασία.
Επίσης κύριε Πρόεδρε, θα προτείνω επειδή μιλάμε για την πλειοψηφία των αγροτών να μπει ανώτατο πλαφόν. Δεν υπάρχει αγρότης που να πήρε δάνειο πάνω από είκοσι εκατομμύρια. Δέχεται και ο διοικητής της ΑΤΕ να μπει ένα πλαφόν πενήντα εκατομμυρίων. 'Εως πενήντα εκατομμύρια το ανώτατο πλαφόν. Εγώ θα το δεχόμουν και για τους υπολοίπους. 'Ολοι οι άλλοι που πήραν δάνειο πάνω από πενήντα εκατομμύρια και πλήρωναν προμήθειες για να πάρουν τα δάνεια και πληρώνουν προμήθειες τώρα για να σβήσουν τα δάνεια αυτοί να μην μπουν πουθενά. Δεν με ενδιαφέρουν αυτοί. Εμένα με ενδιαφέρει ο λαός, η πλειοψηφία. Δεν με ενδιαφέρουν αυτοί οι πέντε, δέκα για τους οποίους θέλει και κόπτεται εδώ η Νέα Δημοκρατία που λέγονται νόμικα πρόσωπα κλπ.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Ποιοί είναι αυτοί;
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Φαίνεται έχουν μάθει με τις προμήθειες που πληρώνουν αυτοί για να πάρουν δάνεια...
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Ποιοί είναι αυτοί;
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: ... και τώρα που έρχεται η ώρα για να τα εξοφλήσουν λένε ξανά βάλτε μας μέσα και θα έχετε ξανά προμήθεια. Αυτά να φύγουν από τη μέση.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Ποιοί είναι αυτοί;
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: 'Ολα τα νομικά πρόσωπα. Δεν με ενδιαφέρουν. Με ενδιαφέρουν οι αγρότες και οι απλοί πολίτες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Νικόλαος Κωνσταντόπουλος ζητάει άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό.
Εγκρίνει η Βουλή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα άδεια.
Ο κ. Κηπουρός έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το φίλμ αυτό το έχουμε ξαναδεί. Η τροπολογία αυτή αποτελεί μία ύβρη. Νομιμοποιεί όχι μόνο την έλλειψη του μέτρου, αλλά και της αιδούς όπως θα έλεγαν σε άλλους χρόνους. Επιπλέον περιφρονεί το κοινό αίσθημα. Ακόμα με την ίδια τροπολογία νομιμοποιείται η υπαρκτή τραπεζιτική δικτατορία. Περί αυτού πρόκειται. 'Ενα καθεστώς το οποίο οδήγησε εκατοντάδες χιλιάδες αγρότες, βιοτέχνες και επαγγελματίες 'Ελληνες πολίτες σε κοινωνικοοικονομική και ηθική εξορία καθώς και στο περιθώριο. Τύφλα να έχει το ξένο κεφάλαιο. Συγκρινόμενο προς τις ελληνικές λεγόμενες τράπεζες μόνο με ιεραποστολικού τύπου παρουσία μπορεί να προσομοιάσει.
Και όμως. Η ιστορική πραγματικότητα τόσο στη Γηραιά 'Ηπειρο όσο στην αμερικανική με τις εκατοντάδες πτωχεύσεις τραπεζών καθώς και ο κληρονομημένος μας πολιτισμός έχουν να επιδείξουν άλλα: "Οι διεκδικήσεις των οφειλών έχουν τρωθεί ηθικά από την συσσώρευση προσωπικών δραμάτων που δεν άφηναν ασυγκίνητους ούτε τους πιο σκληροτράχηλους δανειστές". 'Ετσι άρχιζε η αιτιολογική έκθεση της γνωστής Σολώνειας νομοθεσίας για τη σεισάχθεια. Αν τα ίδια λόγια έχουν να κάνουν και με τις σημερινές συνθήκες -κατά τη γνώμη μου έχουν και παραέχουν- τότε η λύση δεν μπορεί παρά να είναι η ίδια. Το κόψιμο του τραπεζικού αυτού γόρδιου δεσμού. Μία νέα σεισάχθεια με βέβαιο επακόλουθο την αναζωογόνηση της εθνικής οικονομίας και κυρίως των περιφερειών της χώρας. Τα περί ωφελείας των μεγάλων δανειοληπτών, που είπε και σήμερα ο κύριος Υπουργός, είναι ένα μεγάλο ψεύδος. Εξαιρέστε τους. Και ξέρετε και κάτι άλλο; Οι Τράπεζες ήδη τους εξαίρεσαν. Εκλεκτικά έχουν συνάψει ευνοϊκές ρυθμίσεις!
Αντισεισάχθεια όμως αποτελούσαν τόσο η επί των ημερών της Νέας Δημοκρατίας θεσμοθέτηση των πανωτοκίων, όσο και αυτά που έγιναν αργότερα επί ΠΑΣΟΚ με τον Οργανισμό Ανασυγκρότησης Επιχειρήσεων, αλλά και το 1987 με τη λεγόμενη "απελευθέρωση" των δανειακών επιτοκίων.
Αν ήμουν εγώ στη θέση του Σημίτη ή του Μητσοτάκη, ή ακόμα και του Τσοβόλα, στη θέση δηλαδή ενός διατελέσαντος επικεφαλής ή μέλους πολιτικοοικονομικού επιτελείου θα σιωπούσα. Για τις πράξεις και τις παραλείψεις τους όπως λέγεται. Η τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας πολιτικά και ηθικά είναι μια μεγάλη υποκρισία. Γιατί καθιερώσατε τα πανωτόκια; 'Η γιατί δεν τα καταργήσατε;
Το ζήτημα είναι πολιτικό. Η σημερινή τραπεζική πραγματικότητα, δεν έχει να κάνει ούτε με παγωμένες πιστώσεις ούτε με θαλασσοδάνεια ούτε με καμία ευρωπαϊκή πραγματικότητα, αλλά με μία τριτοκοσμικού τύπου τοκογλυφία, αρπακτικότητα, αποστράγγιση. Με δανεισμό, όχι μόνο επί σώμασιν όπως την αρχαία εποχή, αλλά και επί ζωαίς. Τι άλλο συνιστούν οι αυτοκτονίες; Τι λένε επ'αυτών οι ανά τα κόμματα ευρωπαϊστές;
Μπορεί να αλλάξατε για πελατειακούς λόγους την αρχική σας τροπολογία προκειμένου να υφαρπάσετε τις ψήφους των αγροτών όμως είναι γνωστό πρώτα απ'όλους στους αγρότες ότι δεν έχετε αγροτική πολιτική. Δεν μπορούσε άλλωστε οι ελαιοκτόνοι του χθές να έχουν αγροτική πολιτική σήμερα. Επίσης κανένα κόμμα δεν έχει να πει κάτι σοβαρό για τον αγροτικό τομέα. Αντί για δομικές πολιτικές εφαρμόζουν πελατειακές πολιτικές όταν δεν το ρίχνουν στη δαιμονοποίηση!
Και όχι μόνο αυτά. Επί πλέον τράπεζες και κυβερνώντες όσο και αντιπολιτευόμενοι αφού στεγνώσατε σε συμπαράταξη τις περιφέρειες και τις γεμίσατε με χαρτιά και με πολύμορφες εξαρτήσεις, μαζέψατε όλα τα λεφτά στην πρωτεύουσα, στο χρηματιστήριο. Κοινό σας μοντέλο για τον 'Ελληνα πολίτη είναι το HOMO SOFOKLEOUS. Λίγο πριν το σύστημα Αθήνα αναλάβει ρόλους θεραπαινίδος της τουρκικής γεωοικονομίας και γεωπολιτικής. Το δικό μας όραμα είναι άλλο, είναι το σύστημα Ελλάδα. Εμείς θέλουμε να ενώσουμε τις περιφέρειες, όχι να τις στεγνώσουμε.
'Ακουσα αυτές τις μέρες να μπαίνει το ερώτημα για το ποιος νομοθετεί, ή η Βουλή ή οι τράπεζες. Κοιτάξτε, να είμαστε σεμνοί, αλλά να λέμε και την αλήθεια. Στις δύο τελευταίες τετραετίες, λίγες φορές μόνο νομοθέτησε η Βουλή και αυτές με αφετηρία πάντοτε τις δικές μας πολιτικές και ηθικές σταθερές. Οι χρηματοδοτήσεις της Εγνατίας, η πολύτεκνη μητέρα, το πετρέλαιο θέρμανσης, ο αναπτυξιακός νόμος για τη Θράκη, οι αλλεπάλληλες απόπειρες για την κατάργηση του νόμου Πεπονή, που τις ακυρώσαμε εδώ πρωταγωνιστώντας όπως και άλλα πολλά αποτελούν τέτοιες περιπτώσεις.
Πρόσφατα πολλές πτέρυγες ΔΗ.Κ.ΚΙ , Συνασπισμός, και βεβαίως και το λεγόμενο ΠΑ.ΣΟ.Κ. υπερψηφίσατε μία "αποκατάσταση" των λεγόμενων παλιννοστούντων στιγμιότυπα της οποίας είδαμε μόλις προχθές σε απευθείας μετάδοση από το Μενίδι. Δεν πρέπει να ζητήσετε συγγνώμη από τους Πόντιους πρόσφυγες για τη στάση σας αυτή; Οι συνάδελφοι από το λεγόμενο ΠΑ.ΣΟ.Κ. πρέπει να έχετε πρόβλημα με τη συνείδησή σας!
Μετά απ'όλα όσα συνέβησαν δεν νομίζω ότι θα ψηφίσετε μία τροπολογία όπως των πανωτοκίων που χρησιμοποιεί μεταξύ άλλων το Κοινοβούλιο ως πλυντήριο βρώμικου θησαυρισμού.
Δεν ψηφίζω μία τροπολογία που θεωρεί όλον αυτόν τον κόσμο ως μπαταξήδες. Ελπίζω πριν την αποσύρετε κύριοι Υπουργοί, να ζητήσετε συγγνώμην και για λογαριασμό των εποπτευομένων σας τραπεζιτών. Διαφορετικά, αν είναι επιλογή σας τότε οφείλετε να έχετε το θάρρος να πείτε την αλήθεια. 'Οτι το όραμά σας είναι η κοινωνία των 2/3. Αν είναι και τόσο. Εγώ πολύ αμφιβάλλω!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, την έκταση του προβλήματος για το οποίο συζητούμε την ξέρει ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας τουλάχιστον από τον Ιούλιο του 1997 όταν τότε κατατέθηκαν τρείς ερωτήσεις μου στις οποίες μάλιστα χαρακτηρίζονταν οι τράπεζες ως νόμιμοι υπερτοκογλύφοι. 'Ηταν ερωτήσεις που αντιμετωπίστηκαν από τον Τύπο με πρωτοσέλιδα.
Επίσης την έκταση την γνωρίζει ο κύριος Πρωθυπουργός με ανοικτή επιστολή μου που εστάλη και δημοσιεύθηκε πάλι στις πρώτες σελίδες δύο εφημερίδων στις 29-7-1997. Αλλά τη γνωρίζετε και όλοι εσείς κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ γιατί στις 10 Σεπτεμβρίου 1997 έστειλα σε όλους σας ένα φάκελλο με διακόσιες και πλέον σελίδες με συγκεκριμένα παραδείγματα νόμιμης, ας την πω έτσι, υπερτοκογλυφίας. Στη συνέχεια ακολούθησε δεύτερη επιστολή όταν εξεδόθη η απόφαση του Αρείου Πάγου τον Φεβρουάριο του 1998 με την οποία σας ενημέρωνα τι είπε ο 'Αρειος Πάγος και ποιό πρόβλημα παραμένει και τι οφείλουμε εμείς ως αντιπρόσωποι του ελληνικού λαού να πράξουμε. Κύριε Πρόεδρε, πάρα πολύ λυπούμαι για όσα ακούστηκαν από την πλευρά του κυρίου Παπαντωνίου απόψε. Δεν θέλω να το αποδώσω, πρόθεση παραπλάνησης και του Κοινοβουλίου και του ελληνικού λαού.
Τα αποδίδω σε άγνοιά του και ίσως να μην έχει διαβάσει και την τροπολογία την οποία μας φέρνει προς ψήφιση. Τολμώ να το πω αυτό γιατί έχω πράγματι μια αμφιβολία. Η ελληνική γλώσσα νομίζω ότι είναι ίσως η περισσότερο πλούσια γλώσσα του κόσμου και οι έννοιες τις οποίες χρησιμοποιούμε είναι ξεκάθαρες.
'Οταν λέει στην τροπολογία, την οποία μας έφερε να ψηφίσουμε, ότι η συνολική οφειλή δεν δύναται να υπερβεί το πολλαπλάσιο της απαίτησης, όπως αυτή έχει διαμορφωθεί κατά το χρόνο της καταγγελίας της σύμβασης ή του κλεισίματος του αλληλοχρέου λογαριασμού ή όταν καταστεί η απαίτηση ληξιπρόθεσμη και απαιτητή, είναι δυνατόν να εννοούμε μόνο οφειλόμενο κεφάλαιο; Είναι αστεία αυτά τα πράγματα τα οποία λέγονται. Απαίτηση είναι αυτή η οποία είναι ληξιπρόθεσμη και απαιτητή, αυτή που μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο διεκδίκησης με μία αγωγή την οποία θα καταθέσουμε, αυτή η οποία μπορεί να περιληφθεί σε ένα δικόγραφο. Ποιά είναι η απαίτηση; Είναι το κεφάλαιο, είναι οι τόκοι που είναι ληξιπρόθεσμοι και απαιτητοί οι συμβατικοί, είναι οι τόκοι υπερημερίας, είναι τα έξοδα τα οποία με το κλείσιμο του αλληλόχρεου λογαριασμού αποτελούν πλέον απαιτητή αξίωση. Αυτή είναι η απαίτηση. Και λέμε οφειλόμενο κεφάλαιο!! Είναι αστεία να λέγονται αυτά τα πράγματα.
Εδώ μεν μπορεί να λέγονται, αλλά όταν φθάσει αυτός ο νόμος να εφαρμοσθεί στα δικαστήρια, νομίζετε ότι τα δικαστήρια θα έρθουν να βρούν αυτά τα οποία είπε εδώ μέσα ο κ. Παπαντωνίου ή να αναζητήσουν τα παραδείγματα που επικαλέστηκε, ή θα εφαρμόσουν το γράμμα αλλά και το πνεύμα του νόμου όπως συνάγεται σαφέστατα από το περιεχόμενο αυτής της διάταξης;
Επομένως νομίζω, άθελα ίσως, ότι παραπλανά το Εθνικό Κοινοβούλιο ο κύριος Υπουργός. Τι σημαίνει αυτό; Στα δέκα εκατομμύρια του δανείου, τα οποία στα οκτώ χρόνια -αν είναι οκταετούς διάρκειας- έκλεισε ο λογαριασμός, αν έφθασε στα εβδομήντα ή ογδόντα εκατομμύρια και κατεβλήθησαν είκοσι ή τριάντα εκατομμύρια, μένουν υπόλοιπο απαιτητό άλλα πενήντα εκατομμύρια. Εκείνα τα πενήντα εκατομμύρια θα τετραπλασιαστούν, θα τριπλασιαστούν ή θα διπλασιαστούν. 'Ολα τα άλλα είναι μεθοδεύσεις.
Απορώ δε πώς ο εφυέστατος καθόλα κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Γεωργακόπουλος, που δεν μας συνήθιζε σε τέτοιες αστοχίες, έκανε την γκάφα να αποδεχθεί εκείνα τα οποία άκουσε, αλλά και ορισμένοι άλλοι συνάδελφοι. Είναι περίεργο να δέχονται τόσο πολύ εύκολα, χωρίς να τα βασανίσουν κάπως τα πράγματα, χωρίς να διαβάσουν το κείμενο της ίδιας της διάταξης η οποία έρχεται να ψηφισθεί.
Επομένως άλλη είναι η ιστορία και αλλιώς εξελίσσονται τα πράγματα. Και εγώ απόρησα με την ευκολία με την οποία χειροκρότησαν ορισμένοι συνάδελφοι, όπως ο κ. Γικόνογλου, τον οποίο ακούσαμε προηγουμένως, που χειροκρότησε γιατί είπε ότι δεν περιλαμβάνονται οι τόκοι εξ ανατοκισμού. Μεγάλη υπόθεση. Ανετράπησαν τα πάντα!!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ούτως ή άλλως δεν επετρέπετο. Θα το επέβαλαν τα δικαστήρια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ(Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ακριβώς.
Κάτι άλλο, για τα δάνεια τα οποία δεν περιλαμβάνονται μέσα, όσα, λέει, κρίθηκαν τελεσίδικα. 'Οταν κλείνει ένας αλληλόχρεος λογαριασμός, περιλαμβάνονται τα πάντα που είναι ληξιπρόθεσμα και απαιτητά μέχρι εκείνη τη στιγμή, όπως έξοδα, τόκοι, τόκοι υπερημερίας, κεφάλαιο, τα πάντα. Και περίληψη κάποιου λογαριασμού έρχεται στα δικαστήρια με μια αίτηση εκδόσεως διαταγής πληρωμής και εκδίδεται διαταγή πληρωμής με το κατάλοιπο του αλληλόχρεου λογαριασμού.
Αν θελήσει να αμφισβητήσει το περιεχόμενο της απαίτησης, το ύψος της απαίτησης, ο δανειολήπτης δεν έχει την δυνατότητα, δεν έχει τα στοιχεία.
Η προθεσμία για την Αγροτική Τράπεζα είναι δώδεκα μέρες και δέκα πέντε μέρες είναι για τις άλλες Τράπεζες, σύμφωνα με τον Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας. Δεν μπορεί να αμφισβητήσει το ύψος της απαίτησης και έτσι οι δαπάνες πληρωμής τελεσιδικούν. Επομένως μένει αυτό το χρέος στο ύψος που ήταν και τώρα η τροπολογία του κ. Παπαντωνίου δεν το θίγει. Μένει -λέειδιότι εκρίθησαν τελεσιδίκως. Και από ποιον εκρίθησαν; Στις διαταγές πληρωμής δεν παρέχεται στάδιο στο δικαστή να ερευνήσει την ουσία της υποθέσεως, να δει αν στην πραγματικότητα αυτό το ποσό είναι νόμιμο, αν οφείλεται ή δεν οφείλεται ή ο,τιδήποτε άλλο. 'Ο,τι πει η Τράπεζα. Απλώς βάζει μία υπογραφή ο δικαστής και τίποτε άλλο παραπάνω.
Και για τους αγρότες, κύριε Υπουργέ, πανηγύρισαν ορισμένοι. Είναι είπαν ευνοϊκή η ρύθμιση. Ξέρετε ποιοι περιλαμβάνονται μέσα αν αφαιρέσετε τα δάνεια τα οποία έχουν βεβαιωθεί στις ΔΟΥ γιατί ήταν με την εγγύηση του ελληνικού Δημοσίου, αν αφαιρέσετε και ορισμένες άλλες κατηγορίες, αν αφαιρέσετε τους συνεταιρισμούς και αν αφαιρέσετε και τις αστικές εταιρείες που υπάρχουν; Μένει ένα ποσοστό ελάχιστο και όλη η τροπολογία δεν αφορά περισσότερο από 3% με 5% των δανειοληπτών.
Τίποτα δεν κάνετε. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Την φέρνετε τώρα γιατί δημιουργήθηκε το θέμα, γιατί με τους αγρότες δεν τα πάτε καλά, γιατί γενικότερα άναψε όλη η ιστορία των πανωτοκίων και κάτι πρέπει να κάνετε ενόψει των εκλογών. Ε, δεν κάνετε τίποτα απολύτως, να είστε βέβαιοι και θα φανεί.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του Δ' Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Ν. Κατσαρού).
Δεν θα περάσουν πολλές μέρες και να ψηφιστεί ακόμα και θα εκδηλωθούν οι αντιδράσεις. Σας τα λέγαμε με το περίφημο άρθρο 12 του αναπτυξιακού νόμου. Φθάσαμε στο σημείο να σας λέμε ότι τότε νομιμοποιούσατε ακόμα ανατοκισμούς, που δεν υπήρχε συμφωνία, κόντρα στην απόφαση του Αρείου Πάγου. Απεδείχθη ότι είχαμε δίκιο, δεν το δεχόσασταν τότε και ο κ. Παπαντωνίου μας έδινε εδώ υποσχέσεις.
Μας είπε τότε ότι στις εξωλογιστικές εγγραφές που θα αφαιρεθούν, περιλαμβάνονται και τα πανωτόκια. Είναι γραμμένο και στα Πρακτικά σε ερώτηση δική μου μάλιστα, γιατί προήδρευα εκείνη τη στιγμή και ζήτησα να ξεκαθαρίσει το θέμα. Τίποτα δεν έγινε, απολύτως τίποτα. Δυσμενέστερη έγινε τότε η θέση των δανειοληπτών και νομίζω και τώρα γίνεται δυσμενέστερη η θέση τους γιατί δεν δικαιούνται ακόμα να προσφύγουν και στα δικαστήρια κι αν ακόμα κατέβαλαν και ποσά παραπάνω, σύμφωνα με τις διατάξεις του Αστικού Κώδικα. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Αντιπρόεδρε, παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, λυπούμαι πάρα πολύ, αλλά ξέρετε πολύ καλά ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και εγώ λυπούμαι, αλλά πρέπει να ολοκληρώσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): ... ότι εγώ δεν συμφωνώ με την άποψη ότι στην τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας απαιτείτο έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, γιατί οι Τράπεζες δεν είναι Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου και επομένως έπρεπε να συζητηθεί ξεχωριστά η τροπολογία και να γίνει και ψηφοφορία ξεχωριστή. Διετύπωσα την άποψή μου στη Διάσκεψη των Προέδρων, την ξέρετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την τροπολογία δεν δοκιμάζονται δεινά μόνο οι δανειολήπτες -αυτοί είδαν τη μοίρα τους προ πολλού και απόψε απλώς διαπιστώνουν την καταδίκη τους- αλλά δοκιμάζονται και οι πολιτικοί θεσμοί, η αξιοπιστία και αποκαλύπτονται συγκλονιστικά γεγονότα.
Δοκιμάζεται η αξιοπιστία του Πρωθυπουργού, του κ. Σημίτη που ανέλαβε την υποχρέωση να ρυθμίσει τα χρέη αυτά, βάσει των αρχικών οφειλών. Δοκιμάζεται η αξιοπιστία του Νομοθετικού Σώματος.
Προ ημερών όταν ο κ. Βλαχόπουλος έφερε μία τροπολογία, σπεύσαμε όλοι από όλες τις πτέρυγες να τη συνυπογράψουμε, να συμφωνήσουμε. Καταθέσαμε αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας, ο Πρόεδρος της Βουλής επικαλέστηκε τον Κανονισμό και απετράπη η ονομαστική ψηφοφορία που ήταν βέβαιο ότι θα οδηγούσε στην αποδοχή της ρύθμισης που πρότεινε ο κ. Βλαχόπουλος.
Δοκιμάστηκε βέβαια και η κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ, κύριοι συνάδελφοι. Εγώ χάρηκα προσωπικά, όταν είδα ότι αντιστέκεστε. Αλλά όταν είδα όμως ατάκτως απόψε χειροκροτούντες να υποχωρείτε, λυπούμαι πάρα πολύ. Ειλικρινά μιλάω. Θα πείτε, έχετε δίκιο, πόσο μπορείτε να αντέξετε το βάρος αυτής της κατάστασης εν όψει των εκλογών και φαίνεται κάποιων σκληρών διαδικασιών τις οποίες το κόμμα σας τηρεί.
Αλλά ας είναι όμως. Είναι δική σας η ευθύνη. Εσείς θα πάτε στα χωριά σας και στις πόλεις σας και να δούμε τι θα πείτε. Πολύ θα ήθελα να έχω μερικούς, αλλά πιστεύω ότι θα έχω στο νομό μου απέναντί μου για να κουβεντιάσουμε.
Κύριε Κατσαρέ, είπατε ότι δεν διάβασε την τροπολογία ο Υπουργός. Μα, δεν τη συνέταξε ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας. Οι τραπεζίτες τη συνέταξαν και ο άνθρωπος καλά έκανε και δεν τη διάβασε, διότι αν τη διάβαζε και την καταλάβαινε μπορούσε να αντιδράσει και προφανώς δεν έπρεπε. Και άμα αντιδρούσε τότε θα είχαν διαταραχθεί οι σχέσεις του ΠΑΣΟΚ με την οικονομική ολιγαρχία του τόπου. Επομένως, εδώ μπαίνουν πάρα πολύ μεγάλα ζητήματα.
Μέσα όμως απ'αυτές τις οδυνηρές πράγματι επιπτώσεις στους δανειολήπτες, πιστεύω ότι θα διδαχθεί πολλά ο ελληνικός λαός εν όψει της εκλογικής αναμέτρησης. Να δει αυτή η Κυβέρνηση με ποιον είναι, με το λαό ή με τα οικονομικά συμφέροντα; Εγώ δεν θα επαναλάβω τα όσα πολύ απλά, λιτά, κατανοητά είπε ο πρώην Πρωθυπουργός ο κ.Μητσοτάκης για τη διάσταση του προβλήματος, τι περιέχει αυτή η τροπολογία όπως συμπλήρωσε και πριν από μένα πολύ εύστοχα ο κ. Κατσαρός, ο οποίος είναι από τους πρωτεργάτες αυτής της προσπάθειας και τι πρέπει να γίνει. Δεν θα το επαναλάβω. Θα πω μόνο πολύ λίγα για να δείξω έμπρακτα και να δώσω παραδείγματα για την ευαισθησία της Κυβέρνησης και με ποιους είναι.
Πριν από λίγο καιρό ήρθε στο Βόλο ο κ. Παπαντωνίου και υποσχέθηκε μια νομοθετική ρύθμιση για να πάρουν οι εργαζόμενοι τα χρήματά τους από την εκποίηση της περιουσίας της βαμβακουργίας που έκλεισε. Μετά από τρεις μέρες ήρθε στην Αθήνα και εισήχθη εδώ τροπολογία η οποία ψηφίστηκε που κατοχύρωνε τα συμφέροντα μόνο της Εθνικής Τράπεζας και ό,τι θα περισσέψει από το οικόπεδο και από τα μηχανήματα της Βαμβακουργίας θα πάρουν οι ταλαίπωροι εργαζόμενοι από το σοσιαλιστικό ΠΑΣΟΚ, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ. Ψηφίσατε εδώ την τροπολογία αυτήν, να κατοχυρωθούν τα δικαιώματα της Τράπεζας.
Θα πάω όμως και σε ένα άλλο θέμα, στην Τράπεζα της Κρήτης. Αποκάλεσε ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας μπαταξήδες του δανειολήπτες, δεν χαρακτήρισε όμως όλους όσους καταχράστηκαν τα τριάντα πέντε δισεκατομμύρια της Τράπεζας Κρήτης, όταν η Τράπεζα Κρήτης ανήκε στο δημοσιο και δεν είχε πουληθεί ακόμη στον ιδιώτη. Τα τριάντα πέντε λοιπόν δισεκατομμύρια που είναι περισσότερα από εκείνα τα οποία καταχράστηκε ο Κοσκωτάς και δόθηκαν χωρίς εξασφαλίσεις σε ορισμένους, πρέπει να τα πληρώσει τώρα ο ελληνικός λαός. Θα τα πληρώσουμε εμείς. Και ζήτησα να δημοσιοποιηθούν, κύριε Υπουργέ της Κυβέρνησης, τα ονόματα εκείνων που πήραν τα δάνεια, χωρίς αυτές τις εξασφαλίσεις και που δεν τα επιστρέφουν.
Δεν έχω το δικαίωμα ως 'Ελληνας φορολογούμενος, ως Βουλευτής και ως πολίτης να ζητήσω να μάθω ποιοι είναι αυτοί που πήραν τα τριάντα πέντε δισεκατομμύρια; Πού πήγαν; Ποιοι εμπλέκονται σε αυτήν τη μηχανή της απάτης από τους υπαλλήλους της Τράπεζας Κρήτης; Και μου απαντά ο κύριος Υπουργός ότι δεν θα το κάνει αυτό. Επικαλείται κάποιες διατάξεις που λένε ότι τα στοιχεία αυτά που αφορούν τράπεζες καλύπτονται από την κείμενη νομοθεσία και δεν μπορούν να δημοσιοποιηθούν. Εκεί προστατεύετε τους μπαταχτσήδες των τριάντα πέντε δισεκατομμυρίων. Εδώ έρχεσθε και άδικα χαρακτηρίζετε τον απλό αγρότη, το βιοπαλαιστή, του οποίου τελικά την καταδίκη απόψε υπογράφετε. Καταλάβατε, λοιπόν, πού βρίσκεσθε και πού πάτε; Θα το δείτε όμως όταν γίνουν εκλογές.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τζωάννος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, απουσιάζει ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, αλλά θα ήθελα αρχικά να κάνω την εξής παρατήρηση: Είναι πλέον καιρός να σταματήσει να παίζει με το Χρηματιστήριο με δηλώσεις του και με εκβιασμούς. Διότι τον ακούσαμε πάλι απόψε να επαναλαμβάνει τις πρωϊνές δηλώσεις του, ότι δήθεν μια δίκαιη ρύθμιση για τα πανωτόκια, για την τοκογλυφία, θα βλάψει το Χρηματιστήριο. Ουδέν αναληθέστερον και θα κάνω κάποιες παρατηρήσεις πάνω σε αυτό. Αλλά ακόμη και αν αυτό ήταν αληθές, τίθεται ένα μείζον θέμα ηθικής τάξεως. Δηλαδή η κερδοφορία των τραπεζών ή οποιωνδήποτε εταιρειών εισηγμένων στο χρηματιστήριο πρέπει να βασίζεται πάνω σε απαράδεκτες συμπεριφορές; Και είχαμε απαράδεκτες συμπεριφορές, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναγνωρισμένες ως τέτοιες απ' όλες τις πλευρές της Βουλής, αλλά και από τους ίδιους τους Υπουργούς. Σας θυμίζω πέρυσι τον κ. Χρυσοχοϊδη Υφυπουργό Εμπορίου, που έλεγε ότι υπάρχουν απαράδεκτες συμπεριφορές σ'ό,τι αφορά τα ψιλά γράμματα στην καταναλωτική πίστη και θα προέβαινε σε ρυθμίσεις.
Αν, λοιπόν, η συμπεριφορά των τραπεζών ήταν τόσο καλή, γιατί χρειαζόταν αυτή η παρέμβαση; Η ίδια η Κυβέρνηση ομολογεί δια στόματος κ. Παπαντωνίου και σήμερα ότι η εγκύκλιος που είχε εκδοθεί προ διετίας δεν τηρήθηκε. Γιατί δεν τηρήθηκε; Δεν έχουν ευθύνη οι τράπεζες για τη μη τήρηση της εγκυκλίου της Κυβέρνησης; Ποιος κυβερνάει αυτόν τον τόπο; Και έρχεται εδώ και προβαίνει σε μια αντίφαση. Λέει, δηλαδή, ότι δεν τηρήθηκαν οι εγκύκλιοι, αλλά την ίδια ώρα τα προϊόντα αυτής της μη τήρησης, δηλαδή οι απαιτήσεις που εμφανίζονται από τις τράπεζες, θα γίνουν νόμος. 'Ερχεται δηλαδή να νομιμοποιήσει και να αναγνωρίσει απαιτήσεις οφειλών από μη διαφανείς πρακτικές.
Επίσης, έρχεται να αγνοήσει και κάτι πολύ σημαντικό. 'Οτι η 'Ενωση Ελλήνων Τραπεζών έχει δώσει καιρό τώρα έναν κώδικα καλή συμπεριφοράς. Και βλέπουμε κάθε μέρα καταγγελίες, ότι αυτό δεν τηρείται. Πού είναι οι ίδιες οι τράπεζες; Και μιλώ για τις κρατικές τράπεζες. Εφαρμόζουν σύστημα εσωτερικού ελέγχου; Μας έδωσαν ποτέ λογαριασμό, ότι θα διορθώσουν τα παράπονα όσων συναλλάσσονται μαζί τους; Οι καταγγελίες έρχονται κάθε μέρα.
Τι έκανε η Κυβέρνηση για τις τράπεζες που ελέγχει, για να εφαρμόσει συστήματα εσωτερικού ποιοτικού ελέγχου;
Ο κ. Σημίτης προ διετίας διαφήμιζε ότι στην Ελλάδα, στον ευρύτερο δημόσιο τομέα θα εφαρμόσει συστήματα ποιοτικού ελέγχου, που θα καλύπτουν και τους καταναλωτές και τους χρήστες υπηρεσιών. Πού είναι όλα αυτά τα πράγματα; Απλώς έχουμε μια επανάληψη προπαγάνδας, για να καλυφθεί -ένα φύλλο συκής, θα έλεγα- η γύμνια της Κυβέρνησης σε ό,τι αφορά την αντιμετώπιση αυτού του ζωτικού προβλήματος της ελληνικής οικονομίας.
Επειδή μίλησε ο κ. Παπαντωνίου και για το Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης και για την εισαγωγή των μετοχών της ΕΤΕ, θα έλεγα το εξής. 'Οταν γίνεται η εισαγωγή μιας μετοχής, υπάρχει το προσπέκτους, υπάρχουν οι ανάδοχοι, γίνεται αξιολόγηση όλων των κινδύνων.
Το θέμα της τοκογλυφίας, το θέμα των πανωτοκίων εκκρεμούσε σε συζητήσεις στη Βουλή. Δεν έρχεται σήμερα η Βουλή να ανατρέψει τίποτα και οι εξωλογιστικές εγγραφές υπάρχουν στα βιβλία των τραπεζών, στις λογιστικές καταστάσεις. 'Ολα αυτά τα έχουν αξιολογήσει. Οι επενδυτές θα όφειλαν να τα αξιολογήσουν τότε που αγόραζαν τις μετοχές. Ας πρόσεχαν και οι επενδυτές τότε. Γιατί πρέπει να προσέχουν, μόνο όσοι υπογράφουν, τα ψιλά γράμματα στις δανειακές συμβάσεις;
Εν πάση περιπτώσει, θα επαναλάβω και κάτι, που το θεωρώ πολύ σημαντικό. Οι περισσότερες απαιτήσεις των τραπεζών έχουν εμφανιστεί εξωλογιστικά, άρα η κερδοφορία τους η σημερινή δεν βλάπτεται.
Δεύτερον, πολλές απαιτήσεις έχουν αποσβεστεί έναντι των κερδών και συνεπώς πάλι πρόβλημα χρηματιστηρίου δεν τίθεται. Εν πάση περιπτώσει, η χρηματιστηριακή αγορά ήδη αυτή τη συζήτηση τη βλέπει καιρό τώρα. Συνεπώς, θέμα χρηματιστηρίου δεν τίθεται.
Εγώ θα έλεγα, ότι καλά θα κάνει ο κύριος Υπουργός -αλλά, επειδή απουσιάζει οι παριστάμενοι σύμβουλοί του να του πουν- για την εύρυθμη λειτουργία του χρηματιστηρίου, μια και σήμερα μπλόκαρε το σύστημα ΟΑΣΗΣ του χρηματιστηρίου και δεν ξέρουμε γιατί και δυσφημείται έτσι το σύστημα- αντί να κάνει δηλώσεις, είτε για "φούσκες" είτε ότι θα ανέβει το χρηματιστήριο και να δημιουργεί αναξιοπιστία στην Κυβέρνηση και στην οικονομία, να προστατεύσει το χρηματιστήριο, με αποφυγή δηλώσεων. Αυτό θα ήταν η καλύτερη προσφορά για το σύστημα του χρηματιστηρίου.
'Οσον αφορά δε τα πανωτόκια, εμείς όταν θα γίνουμε κυβέρνηση πολύ σύντομα, θα επαναφέρουμε την πρότασή μας για δίκαιη ρύθμιση. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, την τραγικότητα του ουσιαστικού προβλήματος δεν θα τη σχολιάσω περισσότερο, γιατί οι περισσότεροι συνάδελφοι είπαν απτά παραδείγματα. Το ξέρει ο ελληνικός λαός, το ξέρουν όλοι όσοι μας παρακολουθούν σήμερα εδώ, που είναι θύματα αυτού του μεγάλου προβλήματος.
Το ερώτημα που σήμερα τίθεται ενώπιόν μας, είναι αυτό που ο 'Αρειος Πάγος σε μια παράγραφό απόφασής του είπε επί λέξει ότι το όλο πρόβλημα, που έχει αναφανεί, είναι πλέον έργο των νομοθετικών οργάνων να κρίνουν αν η ισχύουσα νομοθετική ρύθμιση είναι ή όχι οικονομικώς ορθή.
Σήμερα με την παρέμβαση αυτή, κύριε Υπουργέ, στο πρόβλημα αυτό για το οποίο έχουμε μιλήσει πολλές φορές εδώ όπως ξέρετε, με πρόταση νόμου απο το 1997 για τις ρυθμίσεις των τουριστικών και ξενοδοχειακών επιχειρήσεων και με το πρόσχημα της ψήφισης του άρθρου 12 του ν.2601 σας είχαμε πει ότι στην ουσία δεν πρόκειται να το επιλύσετε το πρόβλημα. Και πράγματι δικαιωθήκαμε.
Εκείνο το οποίο προέχει σήμερα, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι το εξής:
Μπορούμε εμείς νομοθετικά να παρέμβουμε σ' αυτό το θέμα που δημιουργήθηκε; 'Η θα στηριχθούμε σε αυτές τις νομοθετικες ρυθμίσεις που ισχύουν; Ας αφήσουν οι κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. την απόφαση της Νομισματικής Επιτροπής του 1980 που βγήκε κατ' εξουσιοδότηση κάποιου νόμου. Το πρόβλημα είναι ότι η ρύθμιση εκείνης της απόφασης έγινε επί των ημερών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. επί δέκα συνεχή χρόνια. Μην ασχολείσθε, λοιπόν, με εκείνη τη ρύθμιση, που δόθηκε πράγματι το δικαίωμα στις τράπεζες να εκτοκίζουν και να ανατοκίζουν ανά μήνα ή ανά τρίμηνο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)
Το πρόβλημα είναι το εξής, κύριοι συνάδελφοι. Επικαλείσθε, κύριε Υπουργέ, ότι δεν μπορούμε να θίξουμε το τραπεζικό σύστημα ή το χρηματιστήριο για να κάνουμε νομοθετική ρύθμιση. Λυπούμαι όμως διότι δεν ξέρετε μερικά πράγματα που είναι βασικά στο δίκαιο.
Αυτήν τη στιγμή η Βουλή έχει αναφαίρετο δικαίωμα νομοθετικά να παρέμβει επιτέλους σε αυτό το καθεστώς. Και μόνοι σας παρεμβαίνετε αναδρομικά, αξιώνοντας τη ρύθμιση αυτών των χρεών από την ημέρα της απαίτησης που εσείς την αναβιβάζετε στο χρονο της καταγγελίας των συμβάσεων του κλεισίματος του αλληλόχρεου λογαριασμού. 'Αρα λοιπόν, δεν υπάρχει λόγος να αμφισβητούμε αυτήν τη στιγμή, κύριοι συνάδελφοι, αν εμείς έχουμε δικαίωμα να παρέμβουμε. 'Εχουμε πέρα για πέρα δικαίωμα να παρέμβουμε, όταν δεχόμεθα όλοι ότι το προβλημα αυτό που έχει δημιουργηθεί μεχρι σήμερα, είναι νομικώς απαράδεκτο.
Μπορούμε όμως αν θέλουμε να σκεφθούμε και κάτι άλλο πολύ σοβαρό. Και αυτο είναι το εξής: Δέχεται η Κυβέρνηση ότι στη ρύθμιση αυτή της αναδρομικότητας μπορούν να μπουν εκείνες οι ρυθμίσεις οι οποίες αφορούν δάνεια που έχουν καταστεί ληξιπρόθεσμα ή εν πάση περιπτώσει δεν έχουν ρυθμισθεί με τον α ή τον β τρόπο. Αυτό πέρα για πέρα είναι αντισυνταγματικό. Σημειώστε το αυτό που σας λέγω. Θα το δείτε σε λίγες μέρες, διότι δεν μπορείτε να χωρίσετε την αναδρομικότητα ρύθμισης χρεών σε οφειλέτες οι οποίοι δεν έχουν κλείσει τους λογαριασμούς τους και σε οφειλέτες των οποίων οι οφειλές βρίσκονται εν εξελίξει. Αυτούς οι οποίοι βρίσκονται εν εξελίξει και είναι το περισσότερο ποσοστό, οι οποίοι αναγκάστηκαν με τον α , β τρόπο να προσχωρήσουν σε μία νέα ρύθμιση, αυτούς που κατέβαλαν χρήματα και εξακολουθούν να καταβάλλουν με αυτούς τους υπέρογκους τόκους και τους τόκους υπερημερίας που στο παρελθόν δημιούργησαν τα χρέη τους, γιατί τους βγάζετε απέξω; 'Εχετε δικαίωμα; Αυτή είναι η αντισυνταγματικότητα, η άνιση μεταχείριση πολιτών-δανειοληπτών, οι οποίοι οφείλουν και όφειλαν μέχρι σήμερα τα χρέη τους εξαιτίας αυτού του ανατοκισμού.
Μην ασχολείσθε λοιπόν, κύριε Υπουργέ, αν αυτός ο ανατοκισμός έγινε με την 280 ή με την 287 υπουργική απόφαση ή με οποιονδήποτε άλλο νόμο επί εποχής ΠΑ.ΣΟ.Κ. Σας λέγω δε το εξής: Αν θα βρείτε δε αυτήν τη στιγμή μια σύμβαση από το 1981 μέχρι σήμερα που να μην αναφέρει μέσα ότι έχει δικαίωμα η τράπεζα μονομερώς να ανατοκίζει όποτε θέλει, εγώ να ζητήσω συγγνώμη. Δεν υπάρχει καμία σύμβαση. Αν λοιπόν, έρχεται σήμερα ο κ. Καρατζάς και η 'Ενωση Τραπεζών την οποια σήμερα εξυμνήσατε, κύριε Υπουργέ, και λένε ότι εμείς θα διαγράψουμε χρέη όσων οι συμβασεις δεν περιλαμβάνουν τον όρο του ανατοκισμού, κάνετε μεγάλο λάθος και εσείς και οι τράπεζες, διότι ουδεμία τέτοια σύμβαση υπάρχει.
'Αρα λοιπόν αυτό που προέχει, σήμερα είναι το εξής: Επιτέλους εμείς σαν Βουλή έχουμε το δικαίωμα να ρυθμίσουμε αυτές τις έννομες σχέσεις των τραπεζών και των δανειοληπτών ή δεν έχουμε; Σας απαντώ ευθέως ότι έχουμε και μπορούμε να δώσουμε μαλιστα και αναδρομική ισχύ, διότι μόνοι σας με αυτή τη ρύθμιση που κάνετε σήμερα, κύριε Υπουργέ, ανατρέχετε πίσω δύο-τρία χρόνια. Αυτό και μόνο σας υποχρεώνει. Και θα πω -λυπούμαι που το κάνω- ότι παίζετε θέατρο απόψε. Δεν φέρατε στην ουσία καμία τροπολογία. Την δώσατε όμως στις εφημερίδες, πέρασε προς τα έξω, σχολιάστηκε, την συζητήσατε στην Κοινοβουλευτική σας Ομάδα και είπατε ότι πρέπει να διορθωθεί.
Ποια; Αυτήν που δεν τη φέρατε την τροπολογία. Και φέρνετε σήμερα την ίδια. Και προσθέτετε τα αγροτικά χρέη. Ποια αγροτικά, χρέη, κύριε Υπουργέ; Παραπέμπετε στο άρθρο 1 της ρύθμισης. Και προσθέσατε σήμερα -και αυτό εδώ είναι το πονηρό, κύριε Υπουργέ-ότι δεν συμπεριλαμβάνονται τόκοι από ανατοκισμό ; Από ποιο χρονικό διάστημα, κύριε Υπουργέ, δεν συμπεριλαμβάνονται οι τόκοι; Εάν ανατρέχετε από το κλείσιμο του λογαριασμού και εντεύθεν, πάλι υπάρχει αναδρομικότητα. Εάν ανατρέχετε από εξ υπαρχής του δανείου, πάλι υπάρχει αναδρομικότητα. Τι χαρίζετε, λοιπόν;
Δεν είναι εκεί το πρόβλημα, κύριοι συνάδελφοι. Το πρόβλημα είναι γιατί οι τράπεζες έκλεισαν τους λογαριασμούς μετά πέντε, έξι, οκτώ χρόνια, τουλάχιστον μετά το 1985-1987 και τότε το κεφάλαιο το αρχικό ανέβηκε δέκα και είκοσι φορές. Εκεί θέλετε να το κλείσετε. Εκεί παίρνετε ως αφετηρία. Κάνετε μεγάλο λάθος, κύριοι!
Πρέπει να αντιληφθείτε, κύριοι συνάδελφοι, ότι εάν θέλετε να λυθεί αυτό το πρόβλημα, εμείς και μόνον οι Βουλευτές έχουμε αυτήν τη στιγμή το δικαίωμα να νομοθετήσουμε και όχι κάποια τράπεζα.
Βέβαια, κύριε Υπουργέ, ξέρω πολύ καλά ότι την τροπολογία τη φτιάξατε στο Υπουργείο σας με τους τραπεζίτες. Αυτό είναι το απαράδεκτο που δεν σας τιμάει!
Και ενώ υποσχεθήκατε ότι την τροπολογία θα τη συζητήσουμε στην Επιτροπή Οικονομικών, μας φέρατε σήμερα την ίδια τροπολογία, η οποία είναι τροπολογία καταισχύνης και τίποτε περισσότερο.
Και αν αυτή η τροπολογία θα ψηφισθεί από τους συναδέλφους, ας πάνε αύριο στις ιδιαίτερες πατρίδες τους να πουν αυτά που έλεγαν προ ολίγων ημερών στο ραδιόφωνο όλοι τους, ότι θα καταψηφίσουν αυτήν την τροπολογία εάν δεν διορθωθεί. Και δεν διορθώθηκε ούτε σε ένα γράμμα!
Γιατί αυτό που προσθέσατε σήμερα, κύριε Υπουργέ, ότι δεν συμπεριλαμβάνονται οι τόκοι από ανατοκισμό, είναι ντροπή που το λέτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ να ολοκληρώσετε, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Και θέλω να καταλήξω, κύριοι συνάδελφοι, λέγοντας ότι αν δεν λυθεί αυτό το θέμα σήμερα νομοθετικά, με το να αποσυρθεί αυτή η τροπολογία και να έρθει άλλη σωστή, να είστε βέβαιοι ότι ούτε νομοθετικά θα σταθεί -γιατί εμείς σαν Νέα Δημοκρατία θα ανατρέψουμε το καθεστώς- αλλά ούτε και δικαστικά, με τις σωρείες των δικών οι οποίες θα γίνουν από όλους αυτούς, οι οποίοι μένουν απέξω και οι οποίοι έχουν δίκιο να επανέλθουν δικαστικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Καραμάριε, θα παρακαλέσω να τελειώσετε. Υπάρχουν πολλοί συνάδελφοι, οι οποίοι θέλουν να μιλήσουν.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Και θα δείτε ότι θα δικαιωθούν.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, δεν νομίζω ότι κερδίζετε τίποτε με το να παίρνετε ένα ή δύο λεπτά παραπάνω.
Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σωτηρόπουλε, δεν είναι δευτερολογία. Ο κύριος συνάδελφος λειτουργεί ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Δεν μπορώ να μην του δώσω το λόγο. Μετά θα μιλήσετε εσείς.
Ορίστε, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριοι Βουλευτές, δεν δευτερολογώ. Είμαι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Μίλησα ως εισηγητής κατ' αρχήν και τώρα παίρνω το λόγο, ύστερα από την τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού. Το δικαιούμαι με βάση τον Κανονισμό, όπως είπε ο κύριος Πρόεδρος.
Κύριε Υπουργέ Εθνικής Οικονομίας, θα ήθελα να θέσω ορισμένα ερωτήματα.
Το πρώτο από αυτά είναι: Γιατί δεν βάζετε έστω αυτόν τον πολλαπλασιασμό επί του αρχικού κεφαλαίου και κάνετε αυτά τα μαγειρέματα κλπ. με τους τόκους και το ένα και το άλλο. Μας φέρατε μία σειρά από παραδείγματα. Θα μπορούσαμε να σας φέρουμε χιλιάδες παραδείγματα, που έχουν καταθέσει οι μικροεπιχειρηματίες, που αποδεικνύουν το αντίθετο.
Δεύτερον, με αυτήν την τροπολογία ουσιαστικά -όπως και εσείς είπατε- γίνεται ρύθμιση για τετρακόσιες χιλιάδες περίπου. Οι δανειολήπτες είναι πάνω από δύο εκατομμύρια. Εμείς αμφισβητούμε αν είναι και τετρακόσιες χιλιάδες.
Και μπαίνει το ερώτημα: Γιατί δεν κάνετε μία ρύθμιση και γι' αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι έχουν υπογράψει συμβάσεις, ανεξάρτητα από τη θέλησή τους, γιατί εξαναγκάστηκαν, γιατί απειλήθηκαν ότι θα πάνε τα ακίνητά τους σε πλειστηριασμό κλπ. και οι οποίοι και μετά τις συμβάσεις δεν πληρώνουν και τα χρήματα αυτά δεν αναγράφονται στους ισολογισμούς των τραπεζών;
'Ενα άλλο ερώτημα. Είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο οποίος ουσιαστικά ήθελε να αλλοιώσει αυτά που είπε ακόμη και ο κύριος Υπουργός, ότι δεν μπαίνουν πανωτόκια.
Εσείς μιλήσατε, κύριε Υπουργέ, για πανωτόκια και είπατε αυτά τα οποία μας έστειλαν με επιστολή τους και οι τραπεζίτες. 'Οτι τα πανωτόκια είναι μικρής σημασίας στο κεφάλαιο, το οποίο συσσωρεύεται. Γιατί δεν το καταργείτε, αφού και οι τράπεζες το θεωρούν ασήμαντο;
Γιατί ισχυρίζεστε, κύριε Υπουργέ, ότι αν γίνει αυτό θα πιάσουμε και τους μεγάλους επιχειρηματίες, τους μεγάλους κομπιναδόρους κ.λπ; Είναι γνωστό το πως παλιότερα αυτοί οι λεγόμενοι ιδιώτες για τους οποίους εσείς τρέφετε μεγάλη εκτίμηση και ξεπουλάτε το δημόσιο σε αυτούς, χρέωσαν το ελληνικό κράτος με οκτώ τρισεκατομμύρια και ιδιαίτερα τον Οργανισμό Ανασυγκρότησης Εργατικού Δυναμικού. Μπορεί να υπάρχουν πολλοί από αυτούς, που αν το γενικεύσετε θα ωφεληθούν.
Σας το είπα στην πρωτολογία μου, σας το ξαναλέω και τώρα: Γιατί δεν βάζετε ένα πλαφόν τέτοιο που να αποκλείει όλους αυτούς του κομπιναδόρους ή εν πάση περιπτώσει όλους αυτούς που έχουν πάρει μεγάλα δάνεια και που μπορεί να ωφεληθούν από αυτήν τη κατάσταση και είναι και κακοπληρωτές;
Αναφερθήκατε στους αγρότες. Οι αλιείς, κύριε Υπουργέ, που έχουν προσωπικό τρία ή τέσσερα άτομα συμπεριλαμβάνονται σε αυτές τις περιπτώσεις; Οι κτηνοτρόφοι συμπεριλαμβάνονται; Δεν μιλάμε για τις μεγάλες κτηνοτροφικές επιχειρήσεις, αλλά για μικρούς κτηνοτρόφους που έχουν έναν ή δύο ανθρώπους για να τους φυλάνε το ποιμνιοστάσιο και άλλες δραστηριότητες. Αυτοί συμπεριλαμβάνονται; Ρωτάω ιδιαίτερα και για τη μέση αλιεία.
Εμείς, κύριε Υπουργέ -είπε ο κ. Γεωργακόπουλος ότι δεν μπαίνουν πανωτόκια και όλα εξετάζονται- με βάση αυτό που είπατε σας βάζουμε το ερώτημα γιατί δεν καταργείτε την παράγραφο 9 του άρθρου του νομοσχεδίου.
Κύριε Πρόεδρε, νομίζουμε, ότι αυτή η τροπολογία, όπως είπαμε και προηγούμενα είναι ένα μέσον για να εισπράξουν οι τράπεζες όσο το δυνατόν γρηγορότερα χρήματα τα οποία ήταν επισφαλή γι' αυτούς και από την άλλη πλευρά διαιωνίζεται το καθεστώς της παράνομης τοκογλυφίας ξετινάζοντας εκατοντάδες χιλιάδες νοικοκυριά, για να μην πω εκατομμύρια .
Κύριε Υπουργέ, κατά την άποψή μας, πρέπει να αποσύρετε αυτήν την τροπολογία, να κάνετε δεκτή την πρόταση που καταθέτει και η ομοσπονδία των δανειοληπτών και η ΓΕΣΕΒΕ και εν πάση περιπτώσει, να αρθείτε σε ένα ύψος.
Τελειώνοντας, θα ήθελα να πω το εξής. Στην παράγραφο 1 η πρώτη και η δεύτερη σειρά λέει: "Kατ' εξαίρεση των κειμένων διατάξεων, η συνολική οφειλή από τόκους σε καθυστέρηση που παρήχθησαν από κάθε είδους συμβάσεις δανείων ή πιστώσεων κλπ. που έχουν συνομολογηθεί"... Μιλάτε για τόκους. Ο τόκος τετραπλασιάζεται. 'Αρα μαζί με το κεφάλαιο πενταπλασιάζεται. Το ίδιο γίνεται και για όλες τις άλλες περιπτώσεις.
Νομίζουμε ότι αυτή η τροπολογία είναι "στάχτη στα μάτια". Ούτε το αγροτικό πρόβλημα λύνει. Η πρόταση που κάνει η ΠΑΣΕ ότι τελικά θα πρέπει στο αρχικό κεφάλαιο να προστεθεί μόνο το 1/3 των συμβατικών τόκων για να πληρώσουν οι αγρότες και αυτό σε ένα μακροπρόθεσμο χρονικό διάστημα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τελειώστε, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
...τακτοποίησης της οφειλής με δόσεις και αυτή ακόμη τη δόση που ζητάνε να πληρώνουν με επιτόκιο όχι παραπάνω από τον πληθωρισμό δεν είναι δυνατόν να το ξεπληρώσουν. Θα συρθούν στα δικαστήρια, θα χάσουν τις περιουσίες τους γι' αυτό ζητάμε να γίνει δεκτό το αίτημα των αγροτών, δηλαδή να είναι το 1/3 και ο τόκος να μην είναι επιπλέον του διπλασίου του πληθωρισμού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σωτηρόπουλος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, απόψε για μια ακόμη φορά φάνηκε περίτρανα ότι δεν υπάρχει κανένα θεσμικό πλαίσιο για να προστατεύονται οι δανειολήπτες. Αυτό που μας έλεγαν πολλές φορές όλοι οι ατυχείς συμπολίτες μας, που έτυχε να έχουν κάποιες συναλλαγές με τις τράπεζες, κρατικές ή εμπορικές, φάνηκε περίτρανα.
Ο κύριος Υπουργός στην αναφορά του τα φόρτωσε όλα σε μία απόφαση της Νομισματικής Επιτροπής του 1980, τότε που κυβερνούσε η Νέα Δημοκρατία, ότι από εκεί ξεκίνησε όλο το κακό. Γιατί δεν το αλλάζατε, κύριε Υπουργέ -είκοσι χρόνια κυβερνάτε- όπως σας είπε και ο κ. Μητσοτάκης; Εάν έγινε, λοιπόν, αυτή η παρατυπία -ας την πούμε- γιατί δεν την αλλάζατε και αφήσατε τα πράγματα να εξελιχθούν όπως εξελίχθηκαν;
Φθάσαμε, λοιπόν, σε αυτό το σημείο σήμερα και με τη ρύθμιση αυτή που φέρατε όχι μόνο δεν επιλύεται δίκαια αυτό το μείζον, το πολυσύνθετο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν τουλάχιστον δύο εκατομμύρια 'Ελληνες, αλλά αφήνει και ένα άλλο μέρος, αυτό των δανειοληπτών, που τα δάνειά τους ακόμα είναι σε εξέλιξη, σε μία μεγάλη εκκρεμότητα και δεν ξέρουν και αυτοί οι άνθρωποι πως θα αντιμετωπίσουν το πρόβλημά τους.
Εγώ θα ήθελα, κύριοι Υπουργοί -έχω την ανακοίνωση, που δώσατε, του κυρίου Πρωθυπουργού- να μας δώσετε μία εξήγηση, διότι εάν το πρόβλημα είναι όπως το λέει ο κύριος Υπουργός, όλη η ιστορία δημιουργείται σχετικά με το οφειλόμενο κεφάλαιο ή το αρχικό κεφάλαιο. Εάν, λοιπόν, μας δώσετε μία πειστική εξήγηση τι εννοείτε με το οφειλόμενο κεφάλαιο και τι με το αρχικό, επιλύεται το πρόβλημα.
Λέει, λοιπόν, ο κύριος Πρωθυπουργός στην ανακοίνωσή του: "Το ανώτατο αυτό όριο καθορίζεται από το οφειλόμενο κεφάλαιο και το ποσό των τόκων. Το ποσό των τόκων, ανάλογα με τη διάρκεια της καθυστέρησης, δεν θα μπορεί να υπερβεί το διπλάσιο, τριπλάσιο ή τετραπλάσιο του οφειλόμενου κεφαλαίου." Ποιου οφειλόμενου κεφαλαίου; Του αρχικού κεφαλαίου; Δώστε μια εξήγηση τι ακριβώς εννοεί ο κύριος Πρωθυπουργός με το να επισημαίνει σε αυτήν την παράγραφο το οφειλόμενο κεφάλαιο.
Ο κ. Παπαντωνίου στις αρχές του 1998 είχε ανακοινώσει ότι θα προχωρήσει η Αγροτική Τράπεζα σε μία πολύ ευνοϊκή ρύθμιση των αγροτικών χρεών όπου θα γίνει μία διαγραφή περίπου του 60% των τόκων για τα αγροτικά χρέη. Προχώρησε μάλιστα και περαιτέρω και είπε ότι θα γίνει και διαγραφή μέρους του αρχικού κεφαλαίου. Και παρότρυνε και τις Εμπορικές Τράπεζες να ρυθμίσουν και αυτές κατ' αυτόν τον τρόπο τα δάνεια που έχουν πάρει με τους πελάτες τους.
'Εγινε πράγματι μία ρύθμιση των αγροτικών χρεών, η οποία φάνηκε ανεπαρκής εκ των πραγμάτων. Και σήμερα ερχόμαστε πάλι να ρυθμίσουμε τα αγροτικά χρέη δίνοντας την ευκαιρία στους αγρότες να επιλέξουν ή την αρχική ρύθμιση με το νόμο ή την τελευταία που γίνεται με αυτήν την τροπολογία. Και πάλι, όμως, αυτή η ρύθμιση είναι άδικη, διότι δημιουργούνται πολλά προβλήματα από την καθυστέρηση των επιδοτήσεων και των πληρωμών των αγροτικών προϊόντων και φθάνουν οι φτωχοί, οι ταλαίπωροι οι αγρότες να μην μπορούν να ικανοποιήσουν τα δάνεια τα οποία έχουν πάρει από την Αγροτική Τράπεζα και να τρέχουν με τους ρυθμούς αυτούς που τρέχουν.
'Εχουμε μία απόφαση του Αρείου Πάγου του 1998, η οποία λέει ότι ο ανατοκισμός είναι παράνομος, είναι αντισυνταγματικός, δεν πρέπει να γίνεται κεφαλαιοποίηση και ανατοκισμός των τόκων. 'Εφερε, λοιπόν, τώρα ο κ.Παπαντωνίου, τελευταία στιγμή, μία πρόταση που λέει δεν θα γίνεται ανατοκισμός αυτών των τόκων. Βέβαια, αυτό το ξέρουμε από την απόφαση του Αρείου Πάγου. Και οποιαδήποτε προσφυγή και αν γίνει στα δικαστήρια θα καταπέσει η σημερινή ρύθμιση, διότι υπάρχει αυτή η απόφαση. Δεν είναι, λοιπόν, ικανοποιητική και μάλιστα είναι άδικη όπως γίνεται με την τροπολογία, με τη ρύθμιση αυτή που έχετε φέρει σήμερα.
'Επρεπε η τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας να συζητηθεί χωριστά βάσει του Κανονισμού, ώστε να δοθεί η ευκαιρία να αναπτυχθούν όλα τα επιχειρήματα, όλες οι απόψεις πάνω σε αυτό το μείζον κοινωνικό, πολυσύνθετο πρόβλημα, διότι θα το έχουμε συνεχώς μπροστά μας. Και ούτε θα γίνει μία ικανοποιητική, δικαία ρύθμιση των χρεών αυτών των δανειοληπτών που ειλικρινά σήμερα έχουν καταστραφεί, έχουν πουλήσει σχεδόν όλα τα υπάρχοντά τους, οι Τράπεζες έχουν βγάλει σε πλειστηριασμούς ακίνητα και κινητά και βρίσκονται σε αυτήν τη δυσχερή θέση.
Κύριοι Υπουργοί και κύριε Παπαντωνίου, τα παραδείγματα που φέρατε θα ήθελα τουλάχιστον εγώ να τα χαρακτηρίσω ως ατυχή, όχι ως παραπλανητικά. 'Ισως δεν τα μελετήσατε καλά, διότι εάν πράγματι τα οφειλόμενα ποσά είναι έτσι όπως τα λένε τα παραδείγματα, να πούμε ότι δεχόμαστε την τροπολογία, εάν πράγματι ρυθμίζει το μείζον πρόβλημα σύμφωνα με τα παραδείγματα. Τα θεωρώ, λοιπόν, ως ατυχή και ως εκ τούτου να μην τα φέρνετε για να ενισχύσετε τα επιχειρήματά σας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ και εγώ, κύριε συνάδελφε. Ο κ. Παπανικολάου έχει το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ώδινεν όρος και έτεκε μυν η Κυβέρνηση αναφορικά με το μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα των πανωτοκίων, τη σύγχρονη αυτή τραγωδία και μάστιγα που εξαιτίας της διαλύθηκαν οικογένειες, εξουθενώθηκαν συμπατριώτες μας και το οδυνηρότερο ακόμη, αυτοκτόνησαν δεκάδες συμπατριωτών μας.
Δυστυχώς, η Κυβέρνηση δεν συγκινείται από όλα αυτά τα δράματα που τα βιώσαμε όλοι μας σαν συνέπεια μιας άκρατης τοκογλυφικής συμπεριφοράς των τραπεζών. Αρχικά με τις δηλώσεις του ο Πρωθυπουργός φάνηκε ότι βρήκε την κλειδαριά -δική του έκφραση- και υποσχέθηκε την επίλυση αυτής της μεγάλης ντροπής των πανωτοκίων. 'Ομως, πριν αλέκτωρ λαλήσει κατατίθεται εκ μέρους της Κυβερνήσεως τροπολογία χωρίς καμία ουσιαστική αντιμετώπιση αυτού του σοβαρού θέματος.
Μετά από πιέσεις αγροτών, μικρομεσαίων επιχειρήσεων, της ομοσπονδίας των δανειοληπτών, διαφόρων παραγωγικών τάξεων, Βουλευτών όλων των παρατάξεων, αναγκάζεται η κυβέρνηση να την αποσύρει και να καταθέσει άλλη τροπολογία εμπαίζοντας για άλλη μια φορά εκατοντάδες χιλιάδες συμπατριωτών μας οι οποίοι ανήκουν στην τάξη των μη εχόντων και μη κατεχόντων.
Η Κυβέρνηση δεν έκανε καμία ουσιαστική αλλαγή στην αρχική τροπολογία.
Από τη ρύθμιση εξαιρεί όλους εκείνους τους δανειολήπτες που ρύθμισαν τα δάνειά τους οικειοθελώς και επιβαρύνει υπερβολικά το οφειλόμενο ποσό. Υπολογίζεται ως βάση εκκινήσεως ένα σημαντικό ποσό που περιλαμβάνεται στο αρχικό κεφάλαιο και όλους τους ληξιπρόθεσμους τόκους. Κατά γενική "ομολογία τα πισωγυρίσματα του Πρωθυπουργού" με την "κλωνοποιημένη ντροπολογία" των πανωτοκίων περαν της αναλγησίας και της υποκρισίας δείχνουν το άτολμο του χαρακτήρα του Πρωθυπουργού και την έλλειψη βουλήσεως για να πάρει υπεύθυνη θέση σε αυτό το σύγχρονο κοινωνικό δράμα.
Κατά συνέπεια δημιουργείται το ερώτημα ποιος κυβερνά αυτόν τον τόπο, διότι πολλά ακούστηκαν και γράφτηκαν αυτές τις μέρες. Είναι τόση η δύναμη των εμπλεκομένων τραπεζών που δεν υπακούουν στο Κοινοβούλιο; Ιδίως οι κυβερνητικοί Βουλευτές δεν έχουν φωνή και ισχύ; Είναι δημοκρατικό, είναι σωστό ο ναός της Δημοκρατίας, το Κοινοβούλιο απλώς να επικυρώνει τις θέσεις μιας άλλης νομοθετικής εξουσίας που βρίσκεται στις τράπεζες;
Φθάνει πια η υποβάθμιση του Κοινοβουλίου. Είναι ανάγκη να υπερψηφιστεί η τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας. Να ληφθεί υπόψη η πρόταση της ομοσπονδίας των δανειοληπτών και της ΓΕΣΕΒΕ που δίνει τη λύση στη ντροπή των πανωτοκίων. Είναι απαίτηση της Βουλής και οφείλουμε να δείξουμε την ευαισθησία μας και τον ανθρωπισμό μας στους συνανθρώπους που καθημερινά πεθαίνουν ψυχικά και σωματικά.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο. ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Το θέμα που συζητάμε είναι σπουδαίο και επείγον. Επιχειρείται η αντιμετώπιση αυτού του μεγάλου οικονομικου και κοινωνικού προβλήματος της μεγάλης και άδικης επιβάρυνσης των οφειλετών από τον τραπεζικόν δανεισμό. Η κοινοβουλευτική διαδικασία που ακολουθήθηκε μέχρι τώρα χαρακτηρίζει τις στρεβλώσεις που έχει υποστεί το κοινοβουλευτικό μας σύστημα.
Δυο φορές τους προηγούμενους μήνες η Βουλή ομοφώνως απεφάσισε για να εμποδιστεί την τελευταία στιγμή να νομοθετήσει από οψιγενή εφευρήματα. Μετά από πολλές ώρες συζήτησης ανακαλύφθηκε ότι έπρεπε να υπάρχει έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου. Αυτή και άλλες ενστάσεις έπρεπε να είχαν προβληθεί προκαταβολικά. Τις προέβαλαν όταν είδαν ότι η Βουλή ήταν έτοιμη να αποφασίσει ομόφωνα αλλά δεν μπορούσε αλλιώς να εμποδιστεί να το πράξει.
'Αλλο στοιχείο στρέβλωσης της κοινοβουλευτικής διαδικασίας αποτελεί το γεγονός ότι η ρύθμιση υπαγορεύτηκε από τις τράπεζες. Αυτό δεν αμφισβητείται από κανέναν. Είναι, λοιπόν, η φιλοσοφία της Κυβέρνησης, η ratio του νόμου, στην κυριολεξία σαράφικη. Φοβάμαι, ότι από την εποχή του Σαίξπηρ που περιγράφει τον Σάϋλοκ στον "'Εμπορο της Βενετίας" δεν έχουμε προοδεύσει και πάρα πολύ. Τότε, υπήρξε ο δικαστής που έδωσε τη λύση. Σήμερα καλείται η Βουλή να παίξει το ρόλο του δικαστή.
Ειναι δε τραγική αναφορά του εισηγητή του ΠΑΣΟΚ ότι περίμενε περισσότερη γενναιοδωρία από τις τράπεζες. Μεγαλύτερη αναγνώριση εξευτελισμού δεν μπορούσα να διανοηθώ από αυτήν που έγινε από τον εισηγητή του ΠΑΣΟΚ.
Αλλά παρόμοιες άμεσα ή έμμεσα διατυπούμενες είναι και οι αναφορές του αρμοδίου κυρίου Υπουργού Εθνικής Οικονομίας, εμπλουτισμένες από την κινδυνολογία για το χρηματιστήριο σαν να έπρεπε αυτός ο ναός της ελεύθερης οικονομίας, στον οποίο πιστεύουμε και στηρίζουμε, να στηρίζεται σε προϊόντα εγκλήματος, σε λύτρα και σε κλοπιμαία για να μπορέσει να ευδοκιμήσει.
Καλείται, λοιπόν, η Βουλή να δώσει λύση, να προβεί σε λυτρωτική σεισάχθεια, η οποία θα εξυγιάνει την αγορά από ασφυκτικές δεσμεύσεις και από το νοσηρό κλίμα. Ζητούμενο είναι να εναρμονισθούμε με νομοθετική ρύθμιση με το νόμο, την ηθική και το κοινό περί δικαίου αίσθημα. Και η αναφορά σ' αυτές τις αξίες, που έχουν και διαχρονικότητα και λάμψη που κανένας δεν μπορεί να αμφισβητήσει, δεν είναι υποκειμενική και η χρήση τους δεν είναι αυθαίρετη, γιατί το ανώτατο δικαστήριο της χώρας μας, ο 'Αρειος Πάγος, έχει αναγνωρίσει το πρόβλημα και ουσιαστικά καλεί τη νομοθετική εξουσία να του δώσει τη νομική δυνατότητα να κάνει αυτό που πρέπει. Ζητάει από τη Βουλή να προβεί στην αναγκαία ρύθμιση. Επομένως, το χρέος είναι μεγαλύτερο.
Πρέπει η Βουλή να δικαιώσει το ρόλο της. Το ζήτημα είναι βαθύτατα πολιτικό και πρέπει να αρθούμε στο ύψος των περιστάσεων. Τέτοιες ευκαιρίες δεν έχει συχνά η Βουλή.
Αποτελεί, λοιπόν, θέμα συνείδησης συλλογικής αλλά και ενός εξ ημών ατομικά. Να αφήσουμε κατά μέρους και να αποδοκιμάσουμε τις συμπεριφορές των λογιστών. Να αφήσουμε τη νοοτροπία των κερδοσκόπων και να αποδοκιμάσουμε την ηθική των τοκογλύφων και να αναγνωρίσουμε, ότι πρέπει να τεθεί φραγμός στην καταχρηστική άσκηση του δικαιώματος. Γιατί είναι δεδομένη η καταχρηστική άσκηση του δικαιώματος στη συγκεκριμένη περίπτωση. Πρέπει να εναρμονίσουμε επιτέλους το σύστημα δικαίου με τα χρηστά συναλλακτικά ήθη. Πρέπει επιτέλους να ανακαλύψουμε τη συναλλακτική ηθική. Τίποτα δεν πάει μπροστά με τους ωραιοποιημένους λογιστικούς σας δείκτες, όταν έχουμε μία τραγική απόκλιση στους δείκτες κοινωνικής συνοχής. Και δείκτες κοινωνικής συνοχής αυτήν τη στιγμή καλούμεθα να στηρίξουμε και όχι κάποιους άψυχους αριθμούς, που σας δημιουργούν τα γνωστά χαμόγελα.
'Ετσι, λοιπόν, να δούμε το πρόβλημα στην ουσία του, να κάνουμε αυτό που πρέπει. Είναι καιρός η Βουλή να παίξει το ρόλο της με αίσθημα αποστολής, με συνείδηση χρέους. Δεν είναι το ζήτημα αν η τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας είναι καλύτερη. Είναι αναμφίβολα εναρμονισμένη περισσότερο με το κοινό περί δικαίου αίσθημα και με το ζητούμενο στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Φέρτε μία τροπολογία, κύριε Υπουργέ, δική σας, αν έχετε -τα γνωστά συμπλέγματα να μην υιοθετείτε προτάσεις της Αξιωματικής Αντιπολίτευσηςεναρμονισμένη κι εμείς θα την ψηφίσουμε. Διαφορετικά, για μία ακόμη φορά θα φανεί ότι από αλλού δέχεσθε εντολές, άλλων κελεύσματα υπηρετείτε και το μόνο που δεν σας ενδιαφέρει είναι αυτοί οι δύστυχοι, τους οποίους σήμερα προσπαθούμε να στηρίξουμε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην πρωτολογία του ο κύριος Υπουργός κατά το σύνηθες σύστημά του ως Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, αιτιάται πάντα τη Νέα Δημοκρατία. Μας είπε ότι η απόφαση της Νομισματικής Επιτροπής το 1980 ήταν της κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας και αυτή επέφερε τα όσα αποτελέσματα ήρθαν μετά. Ξανά, όπως πολύ ορθά, με την πολιτική διακριτικότητα που έχει ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης -ο οποίος παρίσταται, όπως βλέπετε, ανελλιπώς και με μεγάλο ενδιαφέρον παρακολουθεί καθημερινά τη Βουλή, αλλά και σήμερα αυτό το μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα, το οποίο υπάρχει- του απήντησε: Μπορούμε κι εμείς από την πλευρά μας να πούμε ότι άλλες ήταν οι εποχές του 1980, άλλες ήταν οι οικονομικές συνθήκες το 1980 και άλλες ήταν οι κυβερνητικές πολιτικές, που παρακολουθούσαν την ασυδοσία ή όχι των τραπεζών. Από το 1981 και μετά υπήρξε έλλειμμα κυβερνητικού ελέγχου και άρχισαν τα όσα άρχισαν να γίνονται και οι τράπεζες να κάνουν -με την απελευθέρωση βεβαίως των επιτοκίων- εκείνο το οποίο ήθελαν αυτές να κάνουν.
Επομένως οι αιτιάσεις στρέφονται εναντίον της Κυβέρνησης και των προηγουμένων κυβερνήσεων που ουδέποτε έσκυψαν να δουν το τεράστιο κοινωνικό πρόβλημα.
Σήμερα ερχόμαστε στον αντίποδα. Συμβαίνει να έχουμε συνήγορο της Κυβέρνησης την 'Ενωση Ελληνικών Τραπεζών για την κατατεθείσα από την κυβέρνηση τροπολογία. Δεν καταλαβαίνουμε σαν 'Ελληνες Βουλευτές, γιατί η 'Ενωση των Τραπεζών έστειλε επιστολή σε όλους τους συναδέλφους μέσα στην Αίθουσα για να τους ενημερώσει τι συμβαίνει και γιατί πρέπει να στηρίξουν την κατατεθείσα από την Κυβέρνηση τροπολογία. 'Η Κυβέρνηση δεν αξιολόγησε την τροπολογία που κατέθεσε η Νέα Δημοκρατία και δεν αξιολόγησε το όλο σύστημα δεν είδε πόσο μεγάλο είναι το κοινωνικό πρόβλημα αυτό και αντί να έρθουν οι τράπεζες να σώσουν πραγματι το περί δικαίου αίσθημα του λαού, αλλά προπαντώς το πιστωτικό μας σύστημα και να το εξυγειάνουν, ώστε να ζητήσουν την εκλογίκευση αυτού του συστήματος και να γίνει μια γενναία ρύθμιση από τις τράπεζες, έρχονται και ρίχνουν το μπαλάκι στο Κοινοβούλιο.
Εμείς δεν νομίζουμε ότι η Κυβέρνηση χρειάζεται δικηγόρους αυτού του τύπου για να νομοθετήσει. Εκτός αν η Κυβέρνηση έχει καθιερώσει το σύστημα των εξωκοινοβουλευτικών κέντρων προτάσεων νόμων, και γι' αυτό απευθύνομαι και στους αξιοτίμους συναδέλφους της Πλειοψηφίας όπου δεν νομίζω ότι κανένας τους θα σκύψει και θα υιοθετήσει αυτήν την πολιτική της Κυβέρνησης.
Υπάρχει ένα τεράστιο κοινωνικό πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, και η απόφαση του Αρείου Πάγου που σας διάβασε ο κ. Καραμάριος είναι σαφέστατη γιατί κατ' αρχήν λέει ότι δεν υπάρχει νομοθετική ρύθμιση. Λέει ακόμα ότι παραβιάστηκαν οι κανόνες του δικαίου. Οι κανόνες του δικαίου δεν είναι μόνο το 110 άρθρο του Αστικού Κώδικα καθώς και τα άρθρα 293 και 298 που μ' αυτούς τους κανόνες έπρεπε να γίνουν αυτές οι ρυθμίσεις, αλλά είναι ακόμα και το 281 όταν προσβάλλεται ο οικονομικός και κοινωνικός σκοπός του δικαιώματος, η κατάχρηση δικαιώματος η λεγομένη. Το άλλο το 179 είναι ακόμα δυσμενέστερο και εδώ είναι που αναδεικνύεται η πολιτική των τραπεζών. Αναφέρει πως όταν εκμεταλλεύεται κάποιος την ανάγκη ή την απειρία ή την κωφότητα. Εδώ οι τράπεζες είναι πασίδηλο ότι εκμεταλλεύτηκαν τη μεγάλη ανάγκη όλων αυτών τους οποίους δανειοδοτούσανε. 'Οταν δανειοδοτούν οι τράπεζες ελέγχουν την φερεγγυότητα του κάθε πελάτη ή όχι; 'Εχω την άποψη πως ναι. Εάν όμως την είχαν ελέγξει και είχαν δει την οικονομική επιφάνεια του κάθε πελάτη, δεν θα έδιναν υπέρογκα δάνεια εκεί που δεν θα έπρεπε να δώσουν και θα είχαν κάνει σωστούς λογαριασμούς σ' αυτούς τους έντιμους οι οποίοι ζήτησαν να πάρουν ένα δάνειο για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις τους και ήθελαν να επιβιώσουν κατόρθωμα της οικονομίας μας είναι εκτός από την ανεργία να κλείνουν αυτές οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις που είναι και ο κορμός της εθνικής μας οικονομίας.
Από την άλλη έχουμε την ασυδοσία της Αγροτικής Τράπεζας. Είχα παρέμβει στο παρελθόν στην ΑΤΕ για ένα θέμα κάποιων πελατών μου τους οποίους είχαν εξουθενώσει στην Αιτωλοακαρνανία. Κατορθώσαμε να βρούμε ένα μέτρο, αλλά πέρασαν και είκοσι χρόνια και ζητά από τους εγγονούς αυτών των ανθρώπων να τους καταβάλουν κάποια χρήματα.
Είναι τραγική η κατάσταση που έχει δημιουργηθεί με την ΑΤΕ και αυτή η τράπεζα αντί να βοηθήσει εκμεταλλεύθηκε περισσότερο τον αγρότη. Και αν ο αγρότης είναι κατηγορουμενος σήμερα στα δικαστήρια είναι εξαιτίας της πολιτικής της τράπεζας και της κυβερνητικής πολιτικής για τα θέματα των αγροτών.
Κύριοι της Κυβέρνησης, είναι πράγματι κοινωνικό πρόβλημα. Χρειάζεται κάποια γενναία νομοθετική ρύθμιση, ώστε να μη αιτιώνται οι τράπεζες ότι μπορεί να κατηγορηθούν για απιστία είτε ότι μπήκαν οι μετοχές τους στα διεθνή χρηματιστήρια και είναι δύσκολο. Γνώριζαν την απόφαση του Αρείου Πάγου γιατί είναι του 1998, θα μπορούσαν να σας έλεγαν να πάρετε πίσω την τροπολογία.
Ακούστε αυτό που σας είπε και ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας.
Χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση, χρειάζεται επανυπαγωγή όλων των κεφαλαίων και των τόκων αυτών κλπ., για να βρούμε μια σωστή λύση, που να δικαιώσουμε και αυτούς τους δανειολήπτες, να δικαιώσουμε όμως και να στηρίξουμε και το τραπεζικό μας σύστημα, για να μπορέσουν οι άνθρωποι να ζήσουν, να δημιουργήσουν, να προσφέρουν στην εθνική οικονομία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Παπαδημόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, από τους ομιλητές μέχρι αυτήν τη στιγμή κατεφάνη πλήρως, ότι το τραπεζικό σύστημα στην Ελλάδα όχι μόνο δεν βοήθησε την οικονομική ανάπτυξη της χώρας, αλλά κατάστρεψε τόσο τον αγροτικό πληθυσμό όσο και όλους τους άλλους που ασχολούνταν κυρίως με μικρές δραστηριότητες, εννοώ μικροεμπόρους, μικροεπαγγελματίες και φυσικά μικρές εταιρείες.
Δεν χρειάζεται να παραθέσει κανείς σειρά επιχειρημάτων, για να αποδείξει ότι το τραπεζικό σύστημα στη χώρα μας ήταν ληστρικό όλα τα χρόνια τα μεταπολεμικά και κακώς μέχρι τώρα στέλναμε ανθρώπους στα δικαστήρια με την κατηγορία της τοκογλυφίας λέγοντας ότι, ενώ η τράπεζα δίνει δάνεια με 25% παραδείγματος χάριν, ο τοκογλύφος ζητούσε 40%. Με το 40% είναι ασήμαντη η επιβάρυνση. Γιατί; Γιατί αν έπαιρνε κάποιος δέκα εκατομμύρια (10.000.000) δραχμές και έδινε δεκατέσσερα εκατομμύρια (14.000.000) δραχμές, αυτό ήταν όλο κι όλο το ποσό που θα έδινε στον τοκογλύφο και τίποτα περισσότερο. Οι τράπεζες, όμως, δεν είναι σε αυτήν τη λογική βάση. Οι τράπεζες, έτσι και δεν εξοφλούσες το δάνειο κατά τη λήξη ή έστω μετά από δύο, τρία χρόνια από τη λήξη, τότε κάθε χρόνο να αποπληρώνεις το αρχικό κεφάλαιο, θα είσαι χρεωμένος μια ολόκληρη ζωή και δεν πρόκειται ποτέ να ξεχρεωθείς.
Να μην παραθέσουμε επιχειρήματα, τα είπαμε και την άλλη φορά.
'Εχει εδώ αναφερθεί από συνάδελφο, ότι ένας μικρομεσαίος πήρε 10 εκατομμύρια (10.000.000) δραχμές, πλήρωσε εβδομήντα (70.000.000) δραχμές και χρωστά ακόμα διακόσια είκοσι εκατομμύρια (220.000.000) δραχμές. Βέβαια, είναι πολλά τα χρόνια, αλλά πράγματι, όπως τόνισε ευστόχως και ο κ. Μητσοτάκης, δεν μπορεί κανένας να τα βγάλει πέρα με τις τράπεζες, δεν μπορεί να συνεννοηθεί, δεν μπορεί να αντιληφθεί κανείς πώς κάνουν τους λογαριασμούς και πώς προσθέτουν.
Τι χρείαν έχουμε άλλων αποδείξεων, κύριε Υπουργέ, για να πεισθεί η Κυβέρνηση ότι πράγματι οι τράπεζες δεν έχουν να πάθουν τίποτα το κακό! Γιατί μην ξεχνάμε ένα χοντρό παράδειγμα, ότι μέχρι τώρα όλα τα ακριβά οικόπεδα όλων των κεντρικών πλατειών όλων των πόλεων του κόσμου τα αγοράζουν οι τράπεζες. Ξέρετε κανένα οικόπεδο σε καμία επαρχιακή πόλη, στο κέντρο της πόλης που να μην το έχει πάρει η τράπεζα; Βλέπετε ότι ορθώνονται καθημερινώς εκεί καλλιμάρμαρα κτίρια και γυάλινοι πύργοι. Και δεν χρειάζεται κανείς να ρωτήσει σε τίνος κυριότητα ανήκουν αυτά τα κτίρια. Προφανέστατα ανήκουν στις τράπεζες.
'Οταν μια τράπεζα έχει αποκτήσει τετρακόσια υποκαταστήματα μέσα σε τριάντα χρόνια και δίνει και πριμ στους υπαλλήλους και πάνε και τα παιδιά τους σε κατασκηνώσεις και δίνει και από την πίσω πόρτα αμοιβές και ζουν οι υπάλληλοί της σε συνθήκες υπερπολυτελείας, πώς είναι δυνατόν, λοιπόν, δεν το καταλαβαίνουμε όλοι, ότι τέλος πάντων οι τράπεζες έχουν ξεζουμίσει τον κοσμάκη; Χρειάζεται δηλαδή πιο απτό παράδειγμα να παραθέσει κανείς για την απόδειξη αυτών των ισχυρισμών;
Θα πρέπει τώρα οι τράπεζες να αντιληφθούν, ότι ήλθε η ώρα να κάνουν κι αυτές μια υποχώρηση. Τι είδους υποχώρηση; Πάρα πολύ μικρή. Δεν είναι καταστροφικό για τις τράπεζες, αν διαγράφουν διακόσια δισεκατομύρια (200.000.000.000) δραχμές από πανωτόκια και από τα κανονικά επιτόκια. Είναι δεκαπέντε τράπεζες. Βεβαίως δεν έχουν όλες οι τράπεζες τον αυτό όγκο συναλλαγών. Αλλά δείτε κατά μέσο όρο τι αντιστοιχεί στην κάθε τράπεζα. Απολύτως τίποτα. Είναι ώρα να μάθουν ότι θα πρέπει και αυτές να υποχωρήσουν, γιατί όλη τους την περιουσία μέχρι σήμερα την έχουν δημιουργήσει από τη φτωχή τσέπη του αγρότη και του μικρομεσαίου.
Τα άλλα, τα οποία διατυπώνονται στην τροπολογία, δεν οδηγούν πουθενά. H τροπολογία έπρεπε να είναι πιο λιτή, δέκα σειρές. "'Οσοι οφείλουν μέχρι σήμερα στις τράπεζες" βάλτε αυτούς τους χρονικούς περιορισμούς"από τότε μέχρι τότε, θα πληρώνουν το τριπλάσιο με το κεφάλαιο". Δεν είναι μικρό το ποσό. 'Οταν ένας πήρε εκατό εκατομμύρια και θα δώσει σήμερα τριακόσια, είναι λίγα; Μη λέτε "το σύνολο των τόκων". Πολύ σωστή είναι η παρατήρηση ότι το πολλαπλάσιο θα υπολογίζεται επί του αρχικού κεφαλαίου. Αυτή η λύση είναι πιο λογική, πιο δίκαιη και πολύ πιο κοντά στο περί δικαίου αίσθημα του κάθε πολίτη. Δεν θα ήταν λογικό να πουν οι τράπεζες αύριο ότι "ξέρετε τα κέρδη που πραγματοποιήσαμε τα τόσα χρόνια, μας τα πήραν σήμερα οι δανειολήπτες". Ποιά κέρδη; 'Ο,τι δημιούργησαν μέχρι σήμερα είναι μόχθος και ιδρώτας όλων των πάσης φύσεως δανειοληπτών. Και γι'αυτό η τροπολογία που κατέθεσε η Νέα Δημοκρατία είναι σε σωστότερη βάση και αυτή θα πρέπει να δεχθεί η Κυβέρνηση, ώστε να δώσουμε μια ανακούφιση στους δανειολήπτες και να μπορέσουν και αυτοί από εδώ και πέρα να επιχειρήσουν μια καινούρια ενδεχομένως δραστηριότητα, ή να ανασάνουν, εν πάση περιπτώσει, χωρίς τόσες έγνοιες που τους φόρτωσε το τραπεζικό σύστημα στη χώρα μας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι σε όλους μας γνωστό ότι οι τράπεζες αυξάνουν τα κέρδη τους κατά 300% κάθε χρόνο. Και αυτό κυρίως από την τοκογλυφική πρακτική που εφαρμόζουν με τους υψηλούς τόκους και τα πανωτόκια. Αυτά τα πανωτόκια κύριοι συνάδελφοι, οδήγησαν και την κατηγορία των μικρομεσαίων επιχειρήσεων σε απόγνωση. Φανταστείτε ότι πάνω από διακόσιες χιλιάδες μικρομεσαίοι επιχειρηματίες βρίσκονται σήμερα στη μαύρη λίστα των τραπεζών.
Ελέχθη πολύ σωστά προηγουμένως από συναδέλφους ότι πολλοί από τους μικρομεσαίους οδηγήθηκαν μέχρι και σε αυτοκτονίες για θέματα χρεών προς τις τράπεζες, χρέη τα οποία πολλαπλασιάστηκαν ραγδαίως και τους έφεραν στα αδιέξοδα.
Κύριοι συνάδελφοι, οι μικρομεσαίοι βλέποντας αυτή την τροπολογία που κατέθεσε η Κυβέρνηση, έσπευσαν να διαμαρτυρηθούν με ένα υπόμνημά τους.
Σ' αυτό το υπόμνημα που απευθύνουν προς την Κυβέρνηση επισημαίνεται ότι με αυτήν την τροπολογία νομιμοποιείται εως τώρα τοκογλυφία και έχουν δίκιο γι' αυτό που λένε. Επίσης αναφέρουν ότι είναι μικρός ο αριθμός των δανειοληπτών που υπάγεται σ' αυτήν την τροπολογία, που η Κυβέρνηση έχει καταθέσει, οι τράπεζες εξανάγκασαν, υποχρέωσαν όλους τους μικρομεσαίους, που είχαν δοσοληψίες με τις τράπεζες να φθάσουν σε κάποια συμφωνία σε βάρος τους. Πέραν αυτού επισημαίνουν ότι η Κυβέρνηση με αυτήν την τροπολογία νομιμοποιεί τις τράπεζες για τις πράξεις αναγκαστικής εκτέλεσης. Και βέβαια προχωράνε επισημαίνοντας ότι πρόκειται για μια άνιση μεταχείριση, μια ανήθικη πράξη, διότι ίδιες περιπτώσεις τις έφεραν από τη μια μεριά σε αναγκαστικές εκτελέσεις και από την άλλη τις οδηγούν με αυτές τις ρυθμίσεις σε μια τελείως διαφορετική κατάσταση, μια διαφοροποίηση τεράστια μεταξύ τους.
Κύριοι συνάδελφοι, αυτό που αναφέρεται στην παράγραφο 8 της τροπολογίας που κατέθεσε η Κυβέρνηση, δηλαδή, που αναφέρει πως ό,τι έγινε στο παρελθόν, καλώς εγένετο και παίρνουμε αυτούς οι οποίοι δεν μπόρεσαν ή εν πάση περιπτώσει δεν ήταν και τόσο συνεπείς έναντι των τραπεζών και άφησαν τα πράγματα και δεν ενδιαφέρθηκαν, είναι εκείνο το οποίο έχει σχέση με την πραγματικά ανήθικη πράξη που επιχειρεί να ρυθμίσει αυτά τα θέματα η Κυβέρνηση.
Θα πάω, κύριοι συνάδελφοι, και σε μία άλλη παράγραφο, στην παράγραφο 3, η τροπολογία αναφέρει ότι οι υφιστάμενες ασφάλειες, κάθε μορφής, που έχουν παρασχεθεί στα πιστωτικά ιδρύματα από τους οφειλέτες, εγγυητές κλπ., εξακολουθούν να ισχύουν.
Αυτό κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι έντιμο, διότι γνωρίζουμε, κύριε Πρόεδρε, τι συνέβη στη δεκαετία του '80 όπου νοικοκυρέοι επεχείρησαν, βάζοντας τις οικονομίες τους, να αναπτύξουν μία παραγωγική δραστηριότητα και έστησαν μία επιχείρηση. Με όλα αυτά τα οποία συνέβησαν στην αρχή και στη συνέχεια της δεκαετίας του '80, αναγκάστηκαν βεβαίως οι άνθρωποι αυτοί να σηκώσουν τα χέρια ψηλά και έσπευσαν οι τράπεζες να επιβάλλουν δικές τους διοικήσεις σε αυτές τις επιχειρήσεις, διότι παρά το ότι πολλές φορές ήταν ακόμα και βιώσιμες, τα πήραν αυτά τα εργοστάσια με τη γνωστή διαδικασία, πέρασαν στον Οργανισμό Ανασυγκρότησης Επιχειρήσεων -είδαμε τι διοικήσεις έβαλε η Κυβέρνηση, είδαμε πως τις ρίμαξαν αυτές τις επιχειρήσεις- και τις εκποίησαν.
Τώρα λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ζητάνε ακόμα και τα ιμάτια αυτών των ανθρώπων, διότι για τα δάνεια αυτά έβαλαν εγγύηση τα σπίτια τους, το διαμέρισμά τους. Ε, αυτό λοιπόν, συνεχίζει η Κυβέρνηση. Δεν φθάνει που τους πήρε αυτό το οποίο δημιούργησαν, τώρα τους παίρνει και το διαμέρισμα, τους παίρνει το σπίτι, αυτό που κληρονόμησαν από τον πατέρα τους και μπορούν κάπως να επιβιώνουν.
Γι'αυτό λέμε, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι ανέντιμες αυτές οι πράξεις και ανήθικες εντελώς.
Εμείς, κύριε Πρόεδρε, επιμένουμε στην τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας η οποία είναι και έντιμη και σωστή λύση που δίνει επιτέλους μία εκτόνωση στο μεγάλο αυτό πρόβλημα που δημιουργήθηκε με τα πανωτόκια.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, από τις συζητούμενες διατάξεις και τη συζήτηση που προηγήθηκε, ανακύπτει ζήτημα γενικότερης, αλλά και κρίσιμης, κατά τη γνώμη μου, σημασίας.
Το ερώτημά μου είναι, εάν η πολιτεία είναι δυνατόν να θεσπίσει κανόνες και αρχές, οι οποίες να διέπουν τη σχέση της τράπεζας με τους δανειολήπτες η εάν δεν θα υπάρχουν αρχές, και οι τράπεζες θα συμπεριφέρονται σε όλα ως εξουσιαστές των δανειοληπτών.
Αφορμή αυτής της παρατήρησης είναι η διάταξη της παραγράφου 4, σύμφωνα με την οποία οι τράπεζες υποχρεούνται σε προθεσμία ενεννήντα ημερών από την υποβολή σχετικής αίτησης, να παρέχουν στοιχεία και πληροφορίες στους οφειλέτες που οι οφειλές τους εμπίπτουν στη ρύθμιση αυτών των διατάξεων.
Το ερώτημά μου είναι, πρώτον, γιατί ενενήντα μέρες. Αλλά πέραν αυτού ερωτώ, γιατί η Κυβέρνηση δεν θεσπίζει αυτήν την υποχρέωση γενικά για όλους τους οφειλέτες. Δεν μπορεί η τράπεζα να θεωρεί ως απόρρητο και μυστικό και ιδιοκτησία της το τι οφείλει ο οφειλέτης, γιατί το οφείλει και πως αναλύεται το αντίστοιχο ποσό.
Νομίζω ότι θα πρέπει η διάταξη αυτή να τροποποιηθεί τώρα, να έχει γενική ισχύ και με μία προθεσμία η οποία να μην είναι των τριών μηνών.
Το δεύτερο θέμα το οποίο θα ήθελα να θέσω είναι ο αποκλεισμός αναζήτησης οιουδήποτε καταβληθέντος και οπωσδήποτε καταβληθέντος ή εισπραχθέντος ποσού. Σύμφωνα με τη διάταξη δεν αναζητείται σε καμία περίπτωση και για καμία αιτία.
Το ερώτημά μου είναι: Η διατύπωση "καμία αιτία" περιλαμβάνει και τον αδικαιολόγητο πλουτισμό;
Διότι νομίζω, κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, ότι υπάρχουν κάποιες διατάξεις στον Αστικό Κώδικα οι οποίες διέπουν επιτυχώς τη ζωή των συναλλαγών και γενικά την κοινωνική συμβίωση. Και οι Αστικοί Κώδικες σε όλες τις πολιτισμένες χώρες και σε όλες τις χώρες της Ευρώπης τις οποίες ευστόχως επικαλείσθε, οι Αστικοί Κώδικες είναι σεβαστοί. Δεν έχουν μεν την τυπική ισχύ του Συντάγματος, αλλά θεωρούνται άξονες, γύρω απο τους οποίους περιστρέφεται η κοινωνική και η οικονομική ζωή και ιδιαίτερα αναφέρομαι στο κεφάλαιο περί ενοχών, το οποίο περιλαμβάνει και τη διάταξη για τον αδικαιολόγητο πλουτισμό.
Δεν νομίζω ότι πρέπει να επιτρέψετε να μην μπορει να αναζητήσει ο δικαιούχος αυτά τα οποία αδικαιολογήτως πλούτισαν το δανειστή, δηλαδή,την τράπεζα. Για τα άλλα μπορει να έχετε δικιο, αλλα ως προς αυτό διαφωνώ ριζικά.
Το τρίτο θεμα, το οποίο θέλω να θέσω, είναι η ισοπέδωση η οποία χαρακτηρίζει τη βασική ρύθμιση. Ακούστηκε από διοικητή τραπέζης, κατά τη γνώμη μου με προεκτάσεις ανεπίτρεπτες, ότι οι υπερασπιστές των οφειλετών, των υπαγόμενων αλλά και των μη υπαγόμενων στη συζητούμενη ρύθμιση, είναι μεγαλοκεφαλαιούχοι, μεγάλα συμφέροντα τα οποία υποστηρίζουν ενδεχομένως και ορισμενοι Βουλευτές.
Η πρώτη μου παρατήρηση είναι, αν θα ήταν δυνατόν να υπάρχει μία κατηγοροποίηση των οφειλών θα έλεγα με κριτήρια σκοπού στον οποίο αποβλέπει το δάνειο, δηλαδή επαγγελματικά, βιοτεχνικά, ξενοδοχειακά, στεγαστικά και οιαδήποτε άλλα. Αν όμως η Κυβέρνηση κρίνει ότι αυτή η διάκριση νομοτεχνικά ή νομικά δεν είναι εφικτή, τουλάχιστον να υπάρχει μία διάκριση σε ό,τι αφορά τα ποσά. Δεν μπορούμε να εξομοιώνουμε νομίζω εκείνον ο οποιος ξεκίνησε ο φουκαράς με ένα δάνειο των εκατό χιλιάδων ή του ενός εκατομμυρίου ή των δύο εκατομμυρίων για να πάρει ένα σπίτι, με εκείνον ο οποίος δανείστηκε εκατονταδες εκατομμύρια και ξέχασε να περάσει από την τράπεζα έστω και να πει καλημέρα αφού πήρε τα λεφτά.
Και έρχομαι στην τελευταία παρατήρηση η οποία αφορά την αντίρρηση της Κυβέρνησης να περιληφθεί στη συζητούμενη διάταξη και η ρύθμιση η οποία έχει συμφωνηθεί κατόπιν υποτιθέμενων διαπραγματεύσεων ανάμεσα στην τράπεζα και στο δανειολήπτη.
Εγώ είμαι υποχρεωμένος να αποδεχθώ τα όσα εκθέτει η Κυβέρνηση, για τις συνέπειες που μπορεί να έχει στις τράπεζες μία ρύθμιση με οποιαδήποτε αναδρομικότητα. Δεν μπορώ να το ελέγξω, δεν έχω τα στοιχεία και ως εκ τούτου, είμαι υποχρεωμένος να δεχθώ τις κυβερνητικές εκτιμήσεις. Ομως σας εφιστώ την προσοχή, κύριε Υπουργέ, αν θέλετε, να με προσέξετε ότι διατρέχει κίνδυνο αυτή η άρνησή σας και η αντίστοιχη διάταξη και θα σας πω γιατί. Διότι δημιουργεί δύο ανισότητες.
Η πρώτη ανισότητα είναι όσον αφορά τους αγρότες, διότι ναι μεν από την πλευρά της Κυβέρνησης και της πολιτείας οι αγρότες αποτελούν μία ειδική περίπτωση για το λόγο που αναφέρατε, δηλαδή ότι η Αγροτική Τράπεζα είναι εκτός χρηματιστηρίου, αλλά στο επίπεδο των πολιτών ο κάθε οφειλέτης θα ζητήσει ίση μεταχείριση με οποιονδήποτε άλλον. Αλλά αυτός είναι ο ένας κίνδυνος -δεν αποφαίνομαι- ανισότητας με συνέπειες στα δικαστήρια.
Υπάρχει όμως ένας άλλος κίνδυνος και εδω ο κίνδυνος που επισημαίνω νομίζω ότι είναι πιο βάσιμος. Ορθά δεχθήκατε ότι το προϊόν του ανατοκισμού δεν περιλαμβάνεται στην πολλαπλασιαζόμενη απαίτηση.'Ομως, οι ρυθμίσεις οι οποίες έχουν γίνει και τις οποίες εξαιρείτε, προφανώς θα περιλαμβάνουν και προϊόν ανατοκισμού. Εδώ η ανισότητα είναι κατάφωρη. Δηλαδή απο τη μια μεριά ορθότατα επαναλαμβάνω, αφαιρείται το ποσόν του ανατοκισμού απο την πολλαπλασιαζόμενη απαίτηση, στην άλλη περίπτωση όμως αφήνετε τον ανατοκισμό εντός της ρυθμίσεως, η οποία έχει συναφθεί. Και εδώ προκειται για ανισότητα κατά την άποψή μου προκλητική, και έχω την εντύπωση ότι αν το θέμα αχθεί στα δικαστήρια, δεν αποκλείεται -δεν μπορώ να είμαι βέβαιος- αυτή η ανισότητα να γίνει αποδεκτή από τα δικαστήρια με συνέπειες.
Η πρότασή μου είναι λοιπον τουλαχιστον να πείτε ότι για τις ρυθμίσεις οι οποίες τελούν σε εξέλιξη -δεν λέω για εκείνες των οποίων η εκτέλεση ολοκληρωθηκε- θα πρέπει να αφαιρεθούν τα ποσά τα οποία προκύπτουν από ανατοκισμό.
Ευχαριστώ πολύ.
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών):
Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Με την ευκαιρία της παρέμβασης του εκλεκτού συναδέλφου κ. Πεπονή,θα ήθελα να πάρω το λόγο για να σχολιάσω μερικά από όσα λέχθηκαν από τις προηγούμενες παρεμβάσεις.
Θέλω πάλι να ευχαριστήσω τους συναδέλφους, διότι πιστεύω ότι η συζήτηση σε ένα τόσο φλέγον, όπως είπα, θέμα διεξήχθη σε ένα ιδιαίτερα ήρεμο τόνο και υπήρξαν πολύ ουσιαστικές παρεμβάσεις, οι οποίες νομίζω ανέδειξαν και πολλές πτυχές του προβλήματος.
Υπήρξαν, όμως, και ορισμένες ανακρίβειες. Η πρώτη ανακρίβεια η οποία ελέχθη και με εξέπληξε αυτό, είναι ότι αυτή η ρύθμιση είναι επανάληψη της προηγουμένης νομοθετικής ρύθμισης. Αυτό είναι πέρα για πέρα ανακριβές.
Η προηγούμενη ρύθμιση αφορούσε μόνο το μέλλον. Επέβαλε εξάμηνο ανατοκισμό για το μέλλον. Για το παρελθόν περιοριστήκαμε πράγματι μόνο στην εγκύκλιο.
Η παρούσα ρύθμιση δεν έχει καμία σχέση με το μέλλον. Το μέλλον έχει ήδη ρυθμισθεί και η παρούσα ρύθμιση παρεμβαίνει νομοθετικά στο παρελθόν μέσα από την υπαγωγή σωρείας αρυθμίστων υποθέσεων στη ρύθμιση αυτή. Υπολογίσαμε ότι είναι περίπου εκατόν πενήντα χιλιάδες υποθέσεις εμπορικών τραπεζών και πενήντα χιλιάδες του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας. Σ' αυτές προστίθεται διακόσιες χιλιάδες της Αγροτικής Τραπέζης. 'Αρα είναι μια παρέμβαση νομοθετική στο παρελθόν.
Δεύτερον, την υπαγωγή στη ρύθμιση των παλαιοτέρων αγροτικών ρυθμίσεων προσπάθησαν ορισμένοι να την υποβαθμίσουν. Είναι εξαιρετικά ευνοϊκή. Πρώτον, για τους αγρότες η Κυβέρνηση τον Μάρτιο του 1999 προχώρησε σε εξαιρετικά ευνοϊκές ρυθμίσεις, πρωτοφανείς ρυθμίσεις και οι οποίες πραγματικά έβαζαν τους αγρότες σε μια ανώτερη κατηγορία από τους υπόλοιπους 'Ελληνες -να το ομολογήσουμε αυτό- θεωρώντας ότι ο αγροτικός κόσμος χρειάζεται μια ιδιαίτερη μεταχείριση.
Η παλαιότερη ρύθμιση με τον Υπουργό Γεωργίας κ. Ανωμερίτη διέγραψε για τους αγρότες και τους τόκους εξ ανατοκισμού και τους τόκους εξ υπερημερίας. 'Ερχεται η παρούσα ρύθμιση και, όπως εξήγησα και πιστεύω ότι είναι σαφές σε όλους, παρεμβαίνει και διαγράφει και συμβατικούς τόκους...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Αυτό πότε έγινε;
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Η προηγούμενη ρύθμιση έχει ημερομηνία Μάρτιος του 1999 και είναι ήδη σε εξέλιξη. Με την παρούσα ρύθμιση πάμε ένα βήμα παραπέρα και λέμε στους αγρότες, αν η παρούσα ρύθμιση είναι ευνοϊκότερη, να επιλέξουν την παρούσα ρύθμιση. Και μπορούμε να το κάνουμε, όπως είπα, διότι η Αγροτική Τράπεζα είναι εκτός χρηματιστηρίου, έχει ένα μέτοχο, το δημόσιο, και άρα το Δημόσιο μπορεί να την ενισχύσει.
Αφελώς λέχθηκε από κάποιους -και με εκπλήσσει αυτό- ότι θα μπορούσε δήθεν το δημόσιο να ενισχύσει τις εμπορικές τράπεζες σε περίπτωση που τις επιβάρυνε με τεράστιες ζημιές. Αυτό είναι αστείο να λέγεται και πραγματικά εκπλήσσομαι από το μέγεθος της αγνοίας. Το δημόσιο δεν είναι καν μέτοχος των εμπορικών τραπεζών. Δεν έχουμε μετοχές των εμπορικών τραπεζών. Εάν, για παράδειγμα, αποφασίζαμε να δώσουμε εκατό δισεκατομμύρια στην Εθνική, θα ήμασταν παραβάτες του Ευρωπαϊκού Δικαίου. Θα παραβιάζαμε στοιχειώδεις κανόνες ανταγωνισμού. Και εκπλήσσομαι που ακόμα και ο πρώην πρωθυπουργός ο κ. Μητσοτάκης ανέφερε κάτι παρόμοιο. Είναι πραγματικά εκτός πάσης πραγματικότητος.
'Ερχομαι τώρα στο περίφημο θέμα του οφειλομένου κεφαλαίου. Κατ' αρχήν μοίρασα τη δήλωση της Κυβερνήσεως και του Πρωθυπουργού. Είναι σαφές ότι ο Πρωθυπουργός μίλησε για οφειλόμενο κεφάλαιο και όχι για αρχικό κεφάλαιο.
Εξήγησε ο κ. Γεωργακόπουλος ότι το οφειλόμενο κεφάλαιο, δηλαδή το απομένον προς εξόφληση είναι μικρότερο απο το αρχικό κεφάλαιο. Τέθηκε, όμως, το θέμα απο κάποιους συναδέλφους, μα αν προσθέσουμε και τους τόκους εν καθυστερήσει, μήπως το οφειλόμενο κεφάλαιο υπερβαίνει το αρχικό;
Στο παράδειγμά μου το αρχικό κεφάλαιο ήταν δέκα εκατομμύρια. Το προς εξόφληση τη στιγμή της ληξιπροθέσμου δόσεως είναι, όπως είπαμε, εννέα εκατομμύρια. 'Ενα εκατομμύριο πλήρωσες, εννέα μένουν. Οι εν καθυστερήσει τόκοι, όπως τους υπολόγισα, είναι περίπου πεντακόσιες χιλιάδες. Λέχθηκε ότι αν καθυστερήσει η καταγγελία από την τράπεζα, μήπως οι εν καθυστερήσει τόκοι δεν είναι πεντακόσιες χιλιάδες, είναι -ας πούμε- δύο, τρία εκατομμύρια και ω του θαύματος τα εννέα εκατομμύρια γίνουν έντεκα ή δώδεκα ή δεκατρία εκατομμύρια και υπερβούν το ιερό μέγεθος των δέκα εκατομμυρίων; Απαντώ ότι αυτό αποκλείεται. Διότι οι εν καθυστερήσει τόκοι όσο και αν καθυστερήσει η καταγγελία -που είναι ασύνηθες, αλλά δέχομαι ότι μπορεί να συμβεί, δώδεκα μήνες λέει ο νόμος, μπορούν να το κάνουν οι τράπεζες δεκαοκτώ ή είκοσι τέσσερις- αφορούν ληξιπρόθεσμες δόσεις.
'Αρα, για ένα χρόνο οι εν καθυστερήσει τόκοι σε ένα δεκαπενταετές δάνειο αφορούν το 1/15 του κεφαλαίου. 'Αρα, οι εν καθυστερήσει τόκοι δώδεκα μηνών αφορούν τόκους επί κεφαλαίου επτακοσίων χιλιάδων (700.000) δραχμών σε συνολικό κεφάλαιο των δέκα εκατομμυρίων (10.000.000) δραχμές. Οι τόκοι αυτοί ανέρχονται το πολύ σε διακόσιες χιλιάδες (200.000) δραχμές, ας πούμε τριακόσιες (300.000)δραχμές. 'Αρα, οι εν καθυστερήσει τόκοι ακόμη και αν καθυστερήσουν για ένα ή δύο χρόνια δεν πρόκειται ποτέ, μα ποτέ να φθάσουν σε ένα τέτοιο σημείο που να αναιρέσουν τη βασική αρχή ότι το οφειλόμενο κεφάλαιο, όπως προσδιορίστηκε στην τροπολογία κατά συνέπεια και με τη δήλωση του Πρωθυπουργού δεν απέχει ουσιαστικά από το αρχικό κεφάλαιο. Γι' αυτό εξάλλου σε όλα τα παραδείγματα η τελική ρύθμιση δεν υπερβαίνει το τετραπλάσιο ή το τριπλάσιο ή κάπου εκεί περίπου του αρχικού κεφαλαίου.
Επιπλέον, μη θεωρήσετε ποτέ ότι μπορεί να αφαιρεθούν οι εν καθυστερήσει τόκοι από την οφειλή στην τράπεζα. Η τράπεζα, όταν ένα δάνειο γίνεται ληξιπρόθεσμο είναι προφανές ότι ζητάει το άληκτο κεφάλαιο και ζητά και τους εν καθυστερήσει τόκους. Αυτό είναι ενσωματωμένο στην οφειλή.
'Αρα, τα παραδείγματα έχουν επαρκή βαθμό ακριβείας και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να επανέλθουμε σ' αυτά.
Τώρα, σ' ό,τι αφορά το θέμα της υπαγωγής ρυθμισμένων υποθέσεων, το έθεσε ο κ. Πεπονής και άλλοι στην παρούσα ρύθμιση. Εξήγησα τι συμβαίνει. Οι ρυθμισμένες υποθέσεις αγαπητοί συνάδελφοι, στην τεράστια πλειοψηφία τους εξυπηρετούνται. 'Αρα, τα εξ αυτών έσοδα είναι ενσωματωμένα στους ισολογισμούς των τραπεζών.
Επιτρέψατέ μου να πιστεύω -και είμαι σε θέση να γνωρίζω- ότι η νομοθετική παρέμβαση στη σημερινή Ελλάδα της παγκόσμιας οικονομίας, της ΟΝΕ κλπ. σε ισολογισμούς, κέρδη, ζημιές τραπεζών θα είναι καταστροφική. Μην το ψάχνετε, θα είναι καταστροφική. Διότι η αγορά αντιδρά με ένα ορισμένο τρόπο, δεν είμαστε σε θέση να υπαγορεύσουμε στην αγορά πως θα αντιδράσει, και μετά από μία ή δύο εβδομάδες νομίζω ότι όλοι μαζί εδώ μάλλον θα θρηνούμε τέτοιου είδους παρεμβάσεις.
'Εθεσε, όμως, ένα σωστό θέμα ο κ. Πεπονής σε ό,τι αφορά τα περίφημα πανωτόκια. Δεσμεύθηκαν όμως οι τράπεζες, κύριε Πεπονή -πρέπει να το σημειώσω εδώ- με χθεσινή ανακοίνωση ότι θα εξαιρέσουν, θα αφαιρέσουν τα πανωτόκια από τις παλαιότερες ρυθμίσεις. Αυτό το δήλωσαν, αλλά δεν νομίζω ότι είναι έργο της Βουλής να το επικυρώσει. Σε κάθε περίπτωση, όμως, εδώ είμαστε, η Βουλή λειτουργεί στην Ελλάδα και θα λειτουργήσει και στο μέλλον αλλά θέλω να σας βεβαιώσω ότι σ' αυτό το σημείο υπάρχει ρητή γραπτή δέσμευση των Τραπεζών.
Τώρα έρχομαι σε συγκεκριμένες απαντήσεις για ορισμένα θέματα τα οποία τέθηκαν.
Κατ' αρχήν θα ήθελα να κάνω μία μικρή διόρθωση, ανταποκρινόμενος σε δύο ή τρεις σχετικές παρεμβάσεις στην παράγραφο 8 της ρυθμίσεως. Στην παράγραφο 8 λέμε: Οι διατάξεις του παρόντος άρθρου δεν επηρεάζουν όσα είτε κρίθηκαν οποτεδήποτε τελεσίδικα είτε ρυθμίστηκαν με διάταξη νόμιμη, με συμβιβασμό κλπ.
Επειδή ελάχιστοι πάνε στον 'Αρειο Πάγο -και δεν θέλω να τους παροτρύνω να πάνε, δεν πιστεύω ότι είναι σωστή κίνηση αυτή- θα προσθέσω το εξής:"... οποτεδήποτε τελεσίδικα, είτε εκκρεμούν κατά την ημερομηνία ψήφισης του παρόντος στον 'Αρειο Πάγο", οπότε καλύπτουμε και τις εκκρεμούσες στον 'Αρειο Πάγο υποθέσεις. Αυτή είναι η πρώτη αλλαγή.
Η δεύτερη αλλαγή είναι η εξής και είναι ουσιαστική. Συνέχισε ο κ. Πεπονής μία δική μου σκέψη, την οποία εξέφρασα όταν τελείωνα την πρώτη παρέμβασή μου. Είπα ότι στους οφειλέτες δανειολήπτες, τους οποίους καλύπτουμε με την παρούσα ρύθμιση, υπάρχει βεβαίως μία συντριπτική πλειοψηφία οι οποίοι είναι μικροί άνθρωποι, φτωχοί άνθρωποι που δεν μπόρεσαν να ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις τους. Θέλουμε να ρυθμίσουμε τα κοινωνικά αυτά προβλήματα, λαμβάνοντας όμως πάντοτε υπόψη ότι στην τεράστια πλειοψηφία εκείνων που εξεπλήρωσαν τις υποχρεώσεις τους, υπάρχουν και εκεί μικροί άνθρωποι, φτωχοί άνθρωποι που εξεπλήρωσαν αυτές τις υποχρεώσεις. 'Αρα πρέπει να υπάρχει και εκεί μία ισορροπία. Αυτά σε ό,τι αφορά την ουσία της ρύθμισης. Μην ξεχνάμε τους συνεπείς οφειλέτες.
Αλλά στους ασυνεπείς οφειλέτες, βεβαίως η πλειοψηφία δεν μπόρεσε, υπήρξαν όμως και λίγοι μεγάλοι οι οποίοι δεν θέλησαν, και δεν θέλησαν για λόγους άλλων σκοπιμοτήτων. Για το λόγο αυτό, συνεχίζοντας την σκέψη μου και ανταποκρινόμενος στη συγκεκριμένη πρόταση του κ. Πεπονή, προσθέτω στην παρ. 9 του άρθρου περίπτωση δ'.
Η παράγραφος 9 είναι η παράγραφος που εξαιρεί των ρυθμίσεων κάποιες κατηγορίες δανείων, οφειλές επιχειρήσεων με υπουργικές αποφάσεις του ν. 2000 και κάποιες άλλες.
Η περίπτωση λοιπόν δ' έχει ως εξής: "Απαιτήσεις εκ δανείων ή πιστώσεων το ύψος των οποίων υπερβαίνει τα επτακόσια πενήντα εκατομμύρια (750.000.000) δραχμές, όπως οι απαιτήσεις αυτές έχουν διαμορφωθεί την 31-12-1999 με υπολογισμό της οφειλής σύμφωνα με το άρθρο 12 του ν. 2601/98 κατά τράπεζα, δηλαδή αφαιρουμένων των τόκων εξ ανατοκισμών".
'Αρα, με τη ρύθμιση αυτή ικανοποιείται ένας προβληματισμός όλων μας και δικός μου, που εξεφράσθη στην πρωτολογία μου. 'Ηθελα, όμως, τη συναίνεση του Σώματος, γιατί είναι ένα μεγάλο θέμα. Χαίρομαι γιατί υπάρχει η συναίνεση στο πρόσωπο του εκλεκτού συναδέλφου κ. Πεπονή και είμαι βέβαιος πολλών εξ υμών και εμού του ιδίου ως Υπουργού Εθνικής Οικονομίας που ανέπτυξα τον προβληματισμό μου. Εξαιρούμε, λοιπόν, μεγαλοοφειλέτες οι οποίοι εκτίουν και διάφορες ποινές, ακριβώς γιατί δεν υπήρξαν συνεπείς στις ρυθμίσεις.
Πιστεύω ότι είναι μια πράξη δικαιοσύνης για την οποία έχω τη συμφωνία της Βουλής.
Τέλος στην παράγραφο 11 έχω μια νομοτεχνική προσθήκη άνευ ιδιαιτέρας σημασίας. Σε ό,τι αφορά τα δάνεια Εργατικής Κατοικίας στην παράγραφο 11 μετά το τέλος του πρώτου εδαφίου προστίθεται το εξής: "Στο ελληνικό δημοσιο εκχωρούνται μόνο οι οφειλές προς την Εθνική Τράπεζα οι οποίες έχουν καλυφθεί από τα ίδια διαθέσιμα της πρώην ΕΚΤΕ, νυν Εθνικής".
Είναι μια τεχνικής φύσεως βελτίωση, η οποία αφορά τα δάνεια του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας.
Με αυτά κλείνω τις παρεμβάσεις μου σε ό,τι αφορά το νομοσχέδιο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Για τον αδικαιολόγητο πλουτισμό δεν θα προβλέψετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πρώτον και εμένα μου έκανε εντύπωση, κύριε Πεπονή, αυτή η πρόνοια ότι εξ οιουδήποτε λόγου τυχόν καταβληθέντων δεν επιστρέφονται.
Ρώτησα τις τράπεζες, γιατί φρόντισα προτού έρθω εδώ να εξαντλήσω την ενημέρωσή μου και δεν πήρα καμιά απάντηση. Δεν ξέρω αν ο κύριος Υπουργός γνωρίζει κάτι παραπάνω. Πάντως σε καμιά περίπτωση δεν επιτρέπεται να καταργηθεί η πρόνοια του Αστικού Κώδικα για τον αδικαιολόγητο πλουτισμό. Γιατί έτσι όπως είναι διατυπωμένο, σημαίνει "εξ οιασδήποτε αιτίας". Τι σας χρειαζόταν αυτή η διάταξη; Γιατί τη βάλατε; Είναι προφανές ότι μπαίνει εκ του πονηρού.
Αλλά δεν είναι αυτό το κύριο θέμα μας, κύριε Πρόεδρε. Το κύριο θέμα είναι αυτό το οποίο απόψε εξαντλητικά συζητήσαμε. Οφειλόμενο κεφάλαιο κατά τη δήλωση του Πρωθυπουργού τι είναι; Είναι το ποσό που πράγματι πήρε ο πολίτης, ο συναλλασσόμενος με την τράπεζα ή είναι το ποσό το οποιο κατά κάποιο τρόπο διεμορφώθη σε μια ορισμένη χρονική στιγμή και ποια μπορεί να είναι αυτή η χρονική στιγμή; Πώς προσδιορίζεται;
Αν ήταν βέβαιο ότι είχαμε καταγγελία μέσα σε ένα χρόνο, κύριε Υπουργέ, κανένας δεν θα είχε αντίρρηση. Θα προσετίθεντο οι τόκοι ενός έτους. Αλλά εδώ -και εδώ είναι το δράμα της υποθέσεως, από το οποίο εγώ ξεκινώ- οι τράπεζες πάρα πολύ συχνά δεν ενδιαφέρονται να εισπράξουν όταν έχουν μεγάλη υποθήκη. Αντίθετα σκοπεύουν να πάρουν το οικόπεδο, να πάρουν το σπίτι του ατυχούς πολίτη και δεν φροντίζουν καν να επιτύχουν έγκαιρα την είσπραξη. Και έτσι τελικά διαμορφώνεται το ποσό το οποίο εκλαμβάνεται ως βάση για το πολλαπλάσιο πολλές φορές του αρχικού, πέντε φορές ή οκτώ φορές παραπάνω.
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Το ελέγξαμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το ελέγξατε.
Εγώ, λοιπόν, θέλω να λύσουμε τη διαφορά μας, κύριε Υπουργέ. Να προσθέσουμε ότι το ποσό αυτό όπως διαμορφώνεται, δεν μπορεί να υπερβεί παραπάνω από 20% την αρχική οφειλή. Εγώ δέχομαι να είναι και 20% παραπάνω από το ποσό, το οποίο πράγματι κατεβλήθη. Το δέχεστε;
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών):
Δεν το έχω μελετήσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν έχετε μελετήσει το ένα, δεν έχετε μελετήσει το άλλο, τότε η Βουλή τι παριστάνει εδώ μέσα; Δεν απαντάτε, διότι εκ του πονηρού ...
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών):
Δεν είναι έτσι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αφού δεν είναι έτσι, τότε εγώ σας προτείνω μία λύση παραπάνω από αυτό που θέλετε εσείς. Εσείς λέτε ότι πάντοτε είναι λιγότερο. Εγώ σας λέγω να προσθέσουμε 20% παραπάνω και να μην μπορεί να είναι παραπάνω από 20%. Το δέχεστε; Εάν δεν το δέχεστε, σημαίνει ότι έρχεστε εδώ μέσα όχι με καλή πίστη.
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών):
Σας παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τι θα πει σας παρακαλώ; Τι με παρακαλείτε; 'Ηλθατε και βεβαιώνετε τη Βουλή φέρνοντας και παραδείγματα. Και σας λέγω, εγώ δέχομαι όχι απλώς να μην είναι λιγότερο, αλλά να είναι και περισσότερο κατά ένα λογικό ποσοστό, διότι εγώ έχω περιπτώσεις, κύριε Υπουργέ. 'Εχω αυτήν την περίπτωση που είπα προηγουμένως και παρακαλώ να μπει στα Πρακτικά της Βουλής, όπου είναι τριπλάσιο από το αρχικό ποσό, όπως τελικά διεμορφώθη την ώρα της καταγγελίας.
(Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης, καταθέτει για τα Πρακτικά της Βουλής το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο βρίσκεται στο Αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Αυτό είναι κύριε Πρόεδρε, το ένα βασικό στοιχείο. 'Οπως επίσης και το δεύτερο βασικό στοιχείο είναι οι ρυθμίσεις που έγιναν. Δεν μπορεί να λέτε μόνο για τους αγρότες. Και δεν μπορείτε να χωρίζετε τα νομικά πρόσωπα από τα φυσικά πρόσωπα. 'Οταν σας είπα εγώ να μετρήσετε το κόστος -και σας είπα ότι επιτέλους, κανένας δεν σας εμπόδιζε, ούτε καμιά Ευρώπη θα σας εμπόδιζε εάν αποφασίζατε να κάνετε μία κοινωνική πολιτική υπέρ Ελλήνων πολιτών και ζημιώνεται μία τράπεζα- κανένας δεν θα σας εμπόδιζε να πληρώσετε την αποζημίωση στην τράπεζα, εάν πράγματι νομίζετε ότι έπρεπε να πληρώσετε. Αλλά δεν είναι, κύριε Πρόεδρε, η περίπτωση.
Και εδώ έρχομαι να συμπεράνω τελικά. Είπα πρωτύτερα ότι εμένα με ενδιαφέρει αυτήν την ώρα που μπαίνουμε στην ΕΟΚ, που είναι μία ιστορική στιγμή, να μη μπούμε μέσα με τραγικές εκκρεμότητες.
Αυτός ο νόμος, το οποίο ψηφίζετε σήμερα, δεν θέλω να είμαι προφήτης κακών, δεν θα οδηγήσει πουθενά. Και αν επρόκειτο να παραμείνει -που ελπίζω πως δεν θα παραμείνει, κάτι αργότερα θα γίνει καλύτερο- θα οδηγήσει σε ατέρμονες δίκες, που δεν θα τελειώσουν ποτέ. Θα μπούμε σε μία καινούρια φάση σέρνοντας πίσω μας μια μεγάλη εκκρεμότητα.
Εγώ είχα προτείνει, κύριε Πρόεδρε, το είχα πει και κατ' ιδίαν στον κύριο Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, το διπλάσιον της επιβάρυνσης να ισχύει και για το μέλλον. Μου είπε ότι πουθενά δεν ισχύει στον κόσμο. Είναι το επιχείρημα σοβαρό. Εν τούτοις φοβούμαι ότι πουθενά δεν συμβαίνει αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα. 'Εως ότου μάθει το ελληνικό τραπεζικό σύστημα να προσαρμοστεί προς αυτά που ισχύουν αλλού, θα πρέπει να γνωρίζει ότι δεν μπορεί να επιβαρύνει τον πελάτη περισσότερο από το 100% του ποσού που δίνει. Τότε θα είναι υποχρεωμένο να προχωρήσει σε εκκαθάριση της απαιτήσεως, να εισπράξει ή να προχωρήσει σε αναγκαστική εκτέλεση. Αυτό απαιτεί η ελεύθερη οικονομία. 'Ετσι μόνο λειτουργούν οι κανόνες της ελεύθερης οικονομίας.
Το τραπεζικό σύστημα, κύριε Πρόεδρε, στην Ελλάδα υποφέρει, πάσχει. Και πάσχει, διότι είναι υπέρμετρη η επιβάρυνση. Είναι γνωστό γιατί. Και βέβαια, τώρα, σήμερα, σε αγαστή σύμπνοια, τραπεζίτες και εργαζόμενοι νομίζουν ότι προστατεύουν ένα ιδιαίτερα προνομιακό καθεστώς γι' αυτούς και επιμένουν. Δεν είναι δυνατόν ο ελληνικός λαός να δέχεται επ' άπειρον αυτήν την κατάσταση.
Και εγώ, προσωπικά, κύριε Πρόεδρε, το είπα και πρωτύτερα, το λέω και πάλι ως αντιπολιτευόμενος, τώρα που είμαστε παραμονές εκλογών, βλέπω ευχαρίστως, αν θέλετε, ότι μας συμφέρει αυτό που κάνετε, κύριε Υπουργέ της Εθνικής Οικονομίας, διότι δείχνετε αυτήν την ώρα, ότι μεταξύ του πολίτου που αδικείται και της τραπέζης, το σοσιαλιστικό ΠΑ.ΣΟ.Κ. πηγαίνει με τις τράπεζες. Αλλά θα ήθελα πολύ αυτό το θέμα να είχε λυθεί. 'Αλλως είναι ένα από τα θέματα με τα οποία θα πάμε στις επόμενες εκλογές. Η Νέα Δημοκρατία έχει ξεκάθαρη θέση υπέρ των Ελλήνων πολιτών που αδικούνται. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει ξεκάθαρη θέση υπέρ των τραπεζών. Ο ελληνικός λαός θα κρίνει.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, έχετε δύο λεπτά για να απαντήσετε, διότι υπάρχουν και άλλοι συνάδελφοι, οι οποίοι πρέπει να μιλήσουν.
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, επί της ουσίας δεν έχω να απαντήσω περισσότερα, διότι τα εξήγησα όλα με αριθμητικά παραδείγματα και έχω πεισθεί, ότι τα πράγματα είναι όπως έχουν λεχθεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Την πρότασή μας δεν τη δεχθήκατε.
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Θα κάνω, όμως, ένα σχόλιο σε ό,τι αφορά τους διάφορους λαϊκισμούς.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ., αγαπητοί συνάδελφοι, είναι υπερήφανο για δύο πράγματα σε ό,τι αφορά το τραπεζικό σύστημα.
Το πρώτο είναι ότι καθιέρωσε για πρώτη φορά τα τελευταία είκοσι χρόνια τον εξάμηνο ανατοκισμό και κατήργησε όλες αυτές τις αθλιότητες που συνέβησαν στο παρελθόν. Είπαν κάποιοι, αργήσατε. Εάν αργήσαμε ή όχι, δεν έχει τόση σημασία. Και η Νέα Δημοκρατία ήταν κυβέρνηση το 1990-1993, δέκα ολόκληρα χρόνια μετά τη ρύθμιση του 1980, της οποίας η ίδια ήταν ο παραγωγός και ο ένοχος, και δεν το ρύθμισε το πρόβλημα, παρά το γεγονός ότι τότε ήταν απελευθερωμένα επιτόκια, αγαπητέ κύριε Αλογοσκούφη, ήταν πολύ υψηλά επιτόκια και είχατε τρισήμισι χρόνια να το ρυθμίσετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μετά τον 'Αρειο Πάγο...
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών):
'Αρα, σε ό,τι αφορά το παρελθόν οι ευθύνες είναι μοιρασμένες. Σε ό,τι αφορά, όμως, το παρόν και το μέλλον, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έλυσε το πρόβλημα του ανατοκισμού.
Δεύτερον, η μείζων προσφορά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με την οικονομική πολιτική που έχει ασκήσει, κατάργησε το καθεστώς των υψηλών επιτοκίων. Διότι, αγαπητέ κύριε Μητσοτάκη, με επιτόκια ευρώ -και το ευρώ εμείς το κατακτήσαμε, η Κυβέρνησή μας κατέκτησε το ευρώ, καμιά άλλη κυβέρνηση και ουδείς νομίζω θα σηκωθεί να πει ότι μία κυβέρνηση που κυβέρνησε τον τόπο έξι, εξήμισι χρόνια δεν έχει την τιμή, αν θέλετε, την υπερηφάνεια, ότι αυτή οδήγησε τη χώρα μέσα στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση όπου τα επιτόκια για τον 'Ελληνα πολίτη, για την επιχείρηση, για τον αγρότη, γι' αυτόν που θέλει να αγοράσει σπίτι, για τον καταναλωτή μέσω πιστωτικών καρτών, θα είναι 5% και 6% σε σχέση με 30% και 32% τις προηγούμενες δύο δεκαετίες- και με ανατοκισμό εξάμηνο, μαθηματικώς αποκλείεται στο μέλλον να επαναληφθούν οι ιστορίες τρέλας τις οποίες ζήσαμε στο παρελθόν.
'Αρα, σε ό,τι αφορά το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα, το σοσιαλιστικό ΠΑ.ΣΟ.Κ., για το οποίο μίλησε ο κ. Μητσοτάκης, εμείς, κύριε Μητσοτάκη, έχουμε τη συνείδησή μας ήσυχη. Εμείς λύσαμε το πρόβλημα του τραπεζικού συστήματος στη χώρα και είμαστε υπερήφανοι γι'αυτό.
Ευχαριστώ πολύ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Μητσοτάκη. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το πώς έλυσε και πώς λύει το ζήτημα, θα το δουν και οι κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε πολύ λίγες μέρες. Δεν θα περάσουν καν πολλές εβδομάδες και θα δείτε τα αποτελέσματα του νόμου, τον οποίο ψηφίζετε.
Σημειώνω πάντως ένα πράγμα, κύριε Πρόεδρε. Εμένα μου αρέσει να είμαι εντάξει και να αποδίδω το δίκαιο όπου το βλέπω. Ο κύριος Υπουργός βρίσκεται σε προφανή αταξία. 'Ηρθε και επεχείρησε να πείσει τους συναδέλφους του του ΠΑ.ΣΟ.Κ. -γιατί εμάς δεν επρόκειτο να μας πείσει, γνωρίζαμε- ότι πράγματι με τη ρύθμιση που κάνει, το κεφάλαιο υπολογίζεται με μία βάση ακόμη χαμηλότερη από το πράγματι ληφθέν ποσό. 'Οταν σας προτείνω, κύριε Υπουργέ, εάν πράγματι το πιστεύεις, γιατί δεν βάζεις μία ασφαλιστική δικλείδα, γιατί δεν βάζεις έστω 20% παραπάνω από το ληφθέν -εγώ δέχομαι και 50% παραπάνω να βάλετε, κύριε Υπουργέ- και το αρνείσθε, λέτε καθαρά ότι ψεύδεσθε ενώπιον του Σώματος και αυτό είναι απαράδεκτο για έναν Υπουργό Εθνικής Οικονομίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών):
Κύριε Πρόεδρε, αυτά τα "είναι απαράδεκτο" θα πρέπει ο κ. Μητσοτάκης να τα αποσύρει. Δεν πρόκειται να νομοθετούμε εδώ καθ' υπόδειξη του κ. Μητσοτάκη. Λαϊκίζετε, κύριε Μητσοτάκη. Είσθε ανεύθυνος άνθρωπος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Καθόλου. Δεν υβρίζω.
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Με αυτά που λέτε, λαϊκίζετε ανεύθυνα, και σας παρακαλώ πολύ να είσθε πιο προσεκτικός όταν αναφέρεσθε στην Κυβέρνηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ δεν λαϊκίζω. Εγώ σας λέω απλώς ότι όταν δίνετε διαβεβαίωση...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Πρόεδρε....
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ναι, αλλά δεν νομίζω ότι αυτός ο διάλογος βοηθάει την ουσία του νομοσχεδίου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι θέμα ηθικής τάξεως. Δεν θα το λύσουμε με τις φωνές εδώ μέσα. Θα το λύσουμε με τη λογική, ήρεμα.
'Οταν ο Υπουργός βεβαιώνει τη Βουλή ολόκληρη, βεβαιώνει τον ελληνικό λαό για κάτι, πρέπει να είναι βέβαιος, για να μπορεί να δίνει την κατηγορηματική διαβεβαίωση. 'Οταν, λοιπόν, του λέω εγώ, ιδού η λυδία λίθος, να αποδείξεις ότι αυτό που λες είναι σωστό, βάλε το μέσα στο νόμο. Αφού λες ότι θα είναι μικρότερο. Εγώ σου λέω ότι δέχομαι να βάλεις πως είναι 20% παραπάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Γίνατε σαφής, κύριε Πρόεδρε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Οταν ο Υπουργός δεν δέχεται, τι θέλετε να πω εγώ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αυτοί οι χαρακτηρισμοί, κύριε Πρόεδρε, ξέρετε και εσείς...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εάν οι κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το θεωρούν σωστό, είναι δική τους υπόθεση. Το Κοινοβούλιο, όμως, δεν ανήκει μόνο στην Πλειοψηφία. Είμαστε και εμείς εδώ μέσα και έχουμε λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι στη συζήτηση μεταξύ του κυρίου Υπουργού και του κ. Μητσοτάκη το απόλυτο δίκιο το έχει ο κ. Μητσοτάκης. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία, διότι ακριβώς τα παραδείγματα, τα οποία μας παρέθεσε εδώ ο Υπουργός ήταν θεωρητικά παραδείγματα, παραπλανητικά και εξειδικευμένα. Και ξέρουμε οι πρακτικές των τραπεζών ποιες είναι. Στα εν καθυστερήσει δάνεια συνήθως προτείνουν στον οφειλέτη να κεφαλαιοποιήσουν τους τόκους, δηλαδή να του δώσουν καινούριο δάνειο και πάλι καινούριο δάνειο και τελικά καταλήγουν τα δάνεια να είναι πολλαπλάσια.
Και αυτό το οφειλόμενο ποσό από το οποίο έχει τώρα πιεστεί ως φύλλο συκής η Κυβέρνηση, είναι μια φενάκη. Είναι πραγματικά πολλαπλάσιο στη μεγάλη πλειοψηφία των περιπτώσεων από το αρχικό κεφάλαιο.
Και αν θέλετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, να κρυφθείτε πίσω από το φύλλο συκής το οποίο σας έδωσε ο κύριος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών είναι δικό σας πρόβλημα. Αλλά ας μην κοροϊδευόμαστε εδώ πέρα μεταξύ μας. Τα ζητήματα είναι νομίζω ξεκάθαρα. Δεν μπορούμε να κρυβόμαστε πίσω από ένα φύλλο συκής, το οποίο ήταν προσχεδιασμένο μάλιστα από τον κύριο Υπουργό με αυτά τα θεωρητικά παραδείγματα τα εντελώς εξειδικευμένα και μακράν της πραγματικότητας. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Οι πρακτικές των τραπεζών είναι γνωστές. 'Οταν καθυστερείς το δάνειό σου δεν το καταγγέλλουν αμέσως -και το είπε πολύ σωστά ο κ. Μητσοτάκηςαλλά σου προτείνουν ένα συμβιβασμό, σου προτείνουν να σου δώσουν ένα καινούριο δάνειο κεφαλαιοποιούν τους τόκους κλπ. Και το οφειλόμενο ποσό φθάνει να είναι εκεί που είναι. Και αυτό είναι γεγονός. Τι συζητούμε, λοιπόν, τώρα;
Ο κύριος Υπουργός προηγουμένως αναφέρθηκε στις δεσμεύσεις που δήθεν ανέλαβαν με γραπτή τους ανακοίνωση ορισμένες τράπεζες. 'Οταν συζητούσαμε το άρθρο 12, που καθιέρωσε τον εξαμηνιαίο ανατοκισμό, του είχα επισημάνει και όχι μια φορά, αλλά και στην πρωτολογία μου και στη δευτερολογία μου, ότι με αυτό το άρθρο δεν λύνεται το πρόβλημα. Το παραδέχθηκε εμμέσως και σήμερα. Γιατί το πρόβλημα δεν είναι η συχνότητα του ανατοκισμού μόνο. Το πρόβλημα το κοινωνικό έχει να κάνει με την ιστορία, με το γεγονός ότι επί είκοσι χρόνια ζήσαμε αυτά τα πολύ υψηλά επιτόκια. Επί είκοσι χρόνια οι τράπεζες είχαν επιβάλλει, για διάφορους λόγους αυτές τις τεράστιες επιβαρύνσεις στους δανειζομένους. Και έχει δημιουργηθεί ένα πρόβλημα, το οποίο πρέπει να λυθεί μια και καλή. Και τώρα είναι η ευκαιρία.
Του το είπαμε τότε. Και τότε τι μας είπε; Μας είπε ότι "εγώ θα βγάλω εγκύκλιο προς τις τράπεζες, θα δώσω οδηγία να ρυθμίσουν το ζήτημα". Δεν το ρύθμισαν οι τράπεζες.
'Οπως δεν θα ρυθμίσουν το ζήτημα και με τις δηλώσεις που έχουν κάνει τώρα. Εάν δεν δεσμεύσουμε εμείς το τραπεζικό σύστημα και δεν επιβάλλουμε μια ενιαία λύση δίκαιη και σωστή, το ζήτημα δεν πρόκειται να λυθεί.
Το είπα στην πρωτολογία μου, το επαναλαμβάνω και τώρα, πως φοβάμαι ότι σε λίγους μήνες θα κληθούμε πάλι εδώ στη Βουλή, να συζητήσουμε όπως ξανασυζητούμε τώρα μετά από ενάμιση χρόνο, το ίδιο πρόβλημα. Γιατί δεν υπάρχει κανένας λόγος να κρύβουμε το κεφάλι μας στην άμμο και να παριστάνουμε ότι δεν βλέπουμε το πρόβλημα.
Ανέφερε και κάτι ακόμη ο κύριος Υπουργός. Είπε ότι εάν αποζημιώσουμε τις τράπεζες για τυχόν ζημίες που θα υποστούν από τη ρύθμιση που θα φέρουμε εδώ, αυτό αντιβαίνει τους κανόνες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, τους κανόνες του ανταγωνισμού. Δεν είμαι και βέβαιος σε ποιους κανόνες αναφερόταν, γιατί δεν νομίζω ότι και ο ίδιος ξέρει σε τι αναφερόταν.
Μα εάν η Βουλή και η Κυβέρνηση με μια νομοθετική της πρωτοβουλία επιβάλλει μια ζημιά στην τράπεζα και την αποζημιώσει γι' αυτήν τη ζημιά, δεν την ενισχύει με κανέναν τρόπο. Δεν συνιστά ούτε ενίσχυση ούτε τίποτε.
Εάν έχουμε αποφασίσει ως κοινωνία, ως Βουλή να λύσουμε το ζήτημα, εν ανάγκη πρέπει να χρησιμοποιήσουμε και κοινωνικούς πόρους. Να τελειώνουμε μ' αυτό το θέμα. Να το λύσουμε μια και καλή. Μπαίνουμε σε μια καινούρια εποχή, σε μια εποχή χαμηλών επιτοκίων. Εγώ συμφωνώ απόλυτα ότι μπαίνουμε σε ένα καινούριο καθεστώς πλέον όσον αφορά τους τόκους και τα επιτόκια. Είναι η ευκαιρία να λύσουμε το ζήτημα.
Και βέβαια αυτό δεν οφείλεται μόνο στην Κυβέρνηση των εξίμισι χρόνων. Γιατί την προσπάθεια για τη σύγκλιση την ξεκίνησε με αιματηρές θυσίες και για τον ελληνικό λαό και για την ίδια η παράταξή μας. Υποστήκαμε μεγάλο πολιτικό κόστος για να δρομολογήσουμε την Ελλάδα στην οδό της σύγκλισης εκείνην την τριετία. Πάνω σ' αυτές τις βάσεις στηρίχθηκε -και δεν στηρίχθηκε καλά θα έλεγα- η Κυβέρνηση την οποία στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών εκπροσωπεί ο κ. Παπαντωνίου, για να οδηγήσει σ' αυτόν το δρόμο. Πολλές από τις πολιτικές που ακολούθησε, δυστυχώς όχι όλες, ήταν πολιτικές που δρομολογήθηκαν εκείνη την τριετία. Εμείς είμαστε υπερήφανοι που φθάνουμε στο τέλος αυτού του δρόμου έστω και με την καθυστέρηση. Γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εάν είχε εφαρμοστεί το δικό μας πρόγραμμα σύγκλισης με συνέχεια και με συνέπεια θα ήμασταν ήδη στην ΟΝΕ εδώ και δύο χρόνια.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνον οι κοινοβουλευτικοί θα ομιλούν σήμερα κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κατά τον Κανονισμό όπως βλέπετε αυτό γίνεται.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πρέπει να μιλήσουμε και εμείς κάποτε, κύριε Πρόεδρε;
Παρά τις εκκλήσεις μου, οι κύριοι συνάδελφοι, θέλουν να κάνουν αυτόν το διάλογο.
Ορίστε, κύριε Ρόκο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Πρέπει να καταλάβουμε ένα πράγμα. Σήμερα συζητάμε όχι για εμάς, αλλά γι' αυτούς που εκπροσωπούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Οι Βουλευτές μιλάνε για τους πολίτες και για τα συμφέροντά τους. Δεν μιλάνε για τον εαυτό τους.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν ήταν να πείσω την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΔΗ.Κ.ΚΙ., δεν υπήρχε λόγος να συζητάμε σήμερα εδώ, όπως προσπαθεί ο κύριος Υπουργός να πείσει την Κοινοβουλευτική του Ομάδα. Είναι γνωστές οι αντιδράσεις και δεν είναι τυχαίες, βεβαίως. Είναι επί της ουσίας.
Εδώ μπαίνει ένα ζήτημα. Αν είχαμε ήπιους τόνους από την αρχή το κάναμε μόνο γιατί θέλαμε να αφήσουμε περιθώρια στον κύριο Υπουργό να σκεφτεί και να ανταποκριθεί και στο δικό μας αίτημα και στο αίτημα του ελληνικού λαού και στο αίτημα της Κοινοβουλευτικής του Ομάδας.
Το ανοίγουμε πολύ το θέμα και μιλάμε περί σοσιαλισμού, περί χρηματιστηριακού σοσιαλισμού, θα έλεγα εγώ, όχι με ανθρώπινο πρόσωπο αλλά με απάνθρωπο πρόσωπο που δεν καταλαβαίνει τι γίνεται πέρα από αυτήν την Αίθουσα. Πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι πρέπει να πείσει ο ένας τον άλλον, αλλά όχι με τέτοια παραδείγματα. 'Εχω σωρεία παραδειγμάτων από ανθρώπους που έχουν οδηγηθεί σε αυτοκτονίες.
Πρέπει να ανταποκριθούμε πράγματι στο αιτούμενο που είναι να αλλάξει αυτή η ιστορία, να αλλάξει αυτή η ιστορία του κλεισίματος των πολλών επιχειρήσεων. 'Εχει πάρει ήδη πολλές επιχειρήσεις το τραπεζικό σύστημα της χώρας στα χέρια του και έχει κάνει ήδη άψυχα κουφάρια τις βιομηχανίες. Σήμερα πολλά εργοστάσια παραμένουν κλειστά και σύγχρονες βιομηχανίες γιατί έτσι το ήθελε το τραπεζικό σύστημα.
Πρέπει εμείς να επιτρέψουμε να συνεχίσει έτσι; 'Οχι ασφαλώς. Είναι πηγαία η αγανάκτηση, κύριε Πρόεδρε, διότι εγώ δεν ζω μόνο αυτό καθ' εαυτό σαν πρόσωπο και σαν πολιτικός αυτό το δράμα, αλλά το ζω σαν πολίτης. Και το ζούμε όλοι οι συνάδελφοι και της δικής σας παράταξης, κύριε Υπουργέ, οι οποίοι δεχόμαστε πολλαπλά τηλεφωνήματα κάθε φορά και πιέσεις. Δεν μπορεί πια να δίνουμε εξηγήσεις μέσα από τα παράθυρα των τηλεοράσεων. Εδώ μέσα πρέπει να εξηγούμαστε.
Είναι σαφείς και εμπεριστατωμένοι οι υπαινιγμοί του κ. Μητσοτάκη στους οποίους οφείλουμε να απαντήσουμε αν θέλουμε να έχει σοβαρότητα η πολιτική μας παρουσία. Γι' αυτό πήρα το λόγο, γιατί ασφαλώς δεν μπορεί σ' αυτήν τη διαδικασία να τεκμηριώσεις την ουσία των πραγμάτων.
'Ενα θα πω μόνο: Πώς απαντάτε σε όλους αυτούς που σας καλούν προκλητικά; 'Εχω την επιστολή της Κεντρικής 'Ενωσης Επιμελητηρίων προς τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας κ. Στεφανόπουλο και προς τον Πρωθυπουργό κ. Σημίτη. Λένε: "Σε συνέχεια των από 12/7/99 και 26/11/99 επιστολών μας διαμαρτυρόμεθα για την απουσία διαλόγου και απαιτούμε ως εκ του νόμου προκύπτει τη συμμετοχή στο διάλογο για ένα νομοθέτημα που εμάς αφορά". 'Οταν αποκλείστηκε η 'Ενωση Επιμελητηρίων της Ελλάδας, όταν αποκλείστηκαν όλες οι ενώσεις και οι μεγαλύτεροι οργανισμοί που εκφράζουν το σύνολο των Ελλήνων παραγωγών, με ποιους θα νομοθετήσετε; Με εμάς για να επιβάλετε δια της πειθαρχίας στην αυριανή πιθανή ονομαστική ψηφοφορία;
Τέλος πάντων, αυτά κουράζουν έναν άνθρωπο που θέλει να σταθεί πολιτικά στο ύψος της ευθύνης του και που θέλει να δει με σοβαρότητα και το τραπεζικό σύστημα, αλλά κυρίως την παραγωγική βιομηχανία της χώρας, τη βιοτεχνία, τον 'Ελληνα αγρότη. Δεν μπορεί με συνοπτικές διαδικασίες να συνεχίζουμε εδώ να νομοθετούμε μάλιστα εν όψει των εκλογών.
Καταλάβετέ το, κύριε Πρόεδρε, και εσείς της Πλειοψηφίας ότι το νομοσχέδιο αυτό θα κρίνει τις επόμενες εκλογές. Αναλογισθείτε την ευθύνη και έναντι αυτών που σας πιστεύουν και θέλουν να σας στηρίξουν. Νομίζω ότι κάνατε πολλά αλλά ως συνήθως "το έξυπνο πουλί απ'τη μύτη πιάνεται" και "θα την πατήσετε".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Ζητώ συγγνώμη από τους κυρίους συναδέλφους. Θα μιλήσω μόνο για ένα λεπτό. Θέλω να κάνω μια πρόταση στην Κυβέρνηση για να καταλαβαίνουμε όλοι τα ελληνικά, γιατί πριν από λίγο εγώ αισθάνθηκα μειωμένος και ότι δεν γνωρίζω καλά την ελληνική γλώσσα.
Για να μην υπάρχει καμία παρεξήγηση, λοιπόν, η παράγραφος 1 της συγκεκριμένης τροπολογίας μπορεί να αντικατασταθεί χωρίς κανένα πρόβλημα με αυτό που μας διένειμε το γραφείο του κυρίου Πρωθυπουργού και να μπει "για τις οφειλές από υφιστάμενες δανειακές συμβάσεις το σύνολο της οφειλής από τόκους δεν μπορεί να υπερβεί το διπλάσιο, τριπλάσιο ή τετραπλάσιο του οφειλόμενου κεφαλαίου, ανάλογα με το χρόνο καθυστέρησης". Δηλαδή, μπαίνει ένα ανώτατο όριο όσον αφορά το χρέος. Το ανώτατο αυτό όριο καθορίζεται από το οφειλόμενο κεφάλαιο και το ποσό των τόκων.
"ο ποσό των τόκων ανάλογα με τη διάρκεια της καθυστέρησης δεν θα μπορεί να υπερβεί το διπλάσιο, τριπλάσιο ή τετραπλάσιο του οφειλόμενου κεφαλαίου." Εάν μπει στη θέση της παραγράφου 1 αυτό, τα υπόλοιπα, το τι είναι οφειλόμενο κεφάλαιο για μας που ξέρουμε ελληνικά θα τα βρούμε. Δεν μας πειράζει να μπει αυτό και από εκεί και πέρα να τα βρούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κουτσόγιωργας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΤΣΟΓΙΩΡΓΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Χαίρομαι διότι ο κύριος Υπουργός πρόλαβε και διόρθωσε ένα μέγιστο ηθικής τάξης ζήτημα το οποίο είχε προκύψει με αυτήν τη νομοθετική ρύθμιση στην οποία προβαίνουμε όπου μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά. Χαίρομαι διότι πράγματι ο κύριος Υπουργός, έθεσε ένα ανώτατο όριο όσον αφορά τις οφειλές μέχρι το ύψος που μπορούν να ρυθμιστούν με αυτήν τη νομοθετική παρέμβαση και δεν εντάσσονται σ' αυτή μεγαλοφειλέτες. Το μόνο σημείο που νομίζω ότι μένει πλέον να διευκρινιστεί είναι γιατί δεν μπορούν να έχουν την επιλογή όσοι έχουν ήδη προβεί σε ρυθμίσεις με τράπεζες, να ενταχθούν και αυτοί στην παρούσα ρύθμιση. Το λέω αυτό διότι νομίζω ότι κύριο μέλημά μας εδώ πρέπει να είναι πιο μήνυμα στέλνουμε στην κοινωνία.
'Εχω την αίσθηση και να με συγχωρήσει το Σώμα αν κάνω λάθος σ' αυτό, ότι όσοι έχουν προβεί σε ρύθμιση, νομίζω ότι βρίσκονται ένα σκαλί κάτω από τους συνεπείς. Και αυτοί οι οποίοι δεν έχουν προβεί σε καμία ρύθμιση είναι αυτοί που είναι οι λιγότερο συνεπείς απ' όλους. Λοιπόν δεν κατανοώ γιατί εδώ προβαίνουμε σε μια ευεργετική ρύθμιση για τους καθόλου συνεπείς απέναντι σε αυτούς οι οποίοι υπήρξαν συνεπείς στο βαθμό που μπορούσαν. Προσπάθησαν, αγωνίστηκαν να βρουν έναν τρόπο συμβιβασμού με τις τράπεζες, τον βρήκαν, εξυπηρετούν τα χρέη τους και όμως μπορεί να βρίσκονται σε δυσμενέστερη θέση οικονομική βάσει των υποχρεώσεων που έχουν αναλάβει έναντι αυτών οι οποίοι δεν έκαναν απολύτως τίποτα. Είναι ένα ζήτημα το οποίο εκκρεμεί και πρέπει να βρεθεί τρόπος να διευκρινιστεί. Κατανοώ ότι είναι δύσκολο. Και ο Υπουργός είπε ότι πράγματι όταν μιλάμε για υποθέσεις οι οποίες έχουν ρυθμιστεί, μιλάμε ενδεχομένως για εκατοντάδες χιλιάδες υποθέσεις. Υπάρχει όμως ένα ζήτημα. Κάναμε αυτήν την παραχώρηση όσον αφορά τους αγρότες, τα φυσικά πρόσωπα και νομίζω ότι πρέπει να εξαντλήσουμε τα περιθώρια που υπάρχουν για να δούμε αν μπορεί να περιλάβει και τους υπόλοιπους οφειλέτες.
'Οσον αφορά το ανώτατο ύψος που έβαλε ο κύριος Υπουργός, τα επτακόσια πενήντα εκατομμύρια με τιμές του 1999, εκ πρώτης όψεως φαίνεται ότι πράγματι καλύπτει μικρά κεφάλαια, δάνεια που έχουν δοθεί και δεν πρέπει να ήταν πολύ μεγάλα τη στιγμή που δόθηκαν. Ακούστηκε και από συναδέλφους ότι είναι πολλά να δώσει κάποιος τριακόσια εκατομμύρια σήμερα ενώ είχε δανειστεί εκατό εκατομμύρια. Θεωρώ ότι πράγματι υπάρχουν περιπτώσεις που μπορεί να μην είναι καθόλου έτσι. Αν κάποιος έχει πάρει εκατό εκατομμύρια δάνειο το 1985 για μια τουριστική ζώνη και με την παρούσα ρύθμιση υποχρεούται να πληρώσει πεντακόσια εκατομμύρια, η αξία της έκτασης για την οποία είχε πάρει το δάνειο ενδεχομένως με σημερινές τιμές να είναι μεγαλύτερη των πεντακοσίων εκατομμυρίων.
Αυτές ήταν οι δυο παρατηρήσεις μου. Παρακαλώ την Κυβέρνηση αν μπορεί να μας διευκρινίσει τι θα γίνει με αυτούς που ήδη έχουν προχωρήσει σε ρυθμίσεις. Νομίζω ότι το δίκαιο είναι να κάνουμε ένα βήμα και γι' αυτούς. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο. Απών.
Διαγράφεται.
Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είναι μια ρύθμιση η οποία ασφαλώς είναι ευνοϊκότερη για τους οφειλέτες σε σύγκριση με αυτά που θα συνέβαιναν που θα κατέβαλαν αν δεν θεσπιζόταν η ρύθμιση αυτή. Αυτό είναι εκτός πάσης συζητήσεως. Φοβούμαι όμως ότι και αυτή η ρύθμιση έχει αρκετά κενά και τα δικαστήρια θα αποκτήσουν αρκετή εργασία. Τα ζητήματα της ληξιπρόθεσμης και απαιτητής οφειλής είναι ζητήματα που θα χρειαστούν δικαστική ερμηνεία.
'Ενα θέμα με το οποίο δεν ασχοληθήκαμε, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι αυτό που αναφέρεται στις υφιστάμενες ασφάλειες. Σύμφωνα με το ισχύον δίκαιο όταν μια εταιρεία δανειστεί από μια τράπεζα και ζητήσει εγγυητή η τράπεζα για την εταιρεία αυτή, θα πρέπει ο εγγυητής να έχει εμπορική σχέση με το δανειζόμενο, πράγμα που δεν συμβαίνει εδώ στους δανειζόμενους επαγγελματίες ή δανειζόμενους για στεγαστικά δάνεια κλπ.
Εδώ έρχεται ο αγρότης ή ο επαγγελματίας να πάρει κάποιο δάνειο και φωνάζει τον πατέρα του η την μητέρα του που πολλές φορές μπορεί να είναι στο κρεβάτι, να βάλουν μία υπογραφή για να θεωρηθούν εγγυητές. 'Ετσι μπορεί ο γέρο πατέρας να χάσει την περιουσία του. Αυτό είναι μεγάλη αντίφαση με την οποία πρέπει να απασχοληθείτε. Γι' αυτό αυτή η διάταξη για τις υφιστάμενες ασφάλειες, φοβάμαι ότι είναι μια αντιλαϊκή διάταξη και θα έπρεπε να την αντιμετωπίσετε. Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να στρέφεται η τράπεζα κατά της περιουσίας του εγγυητή, αν δεν έχει εξαντλήσει τις δυνατότητες που έχει ως προς το δανειζόμενο.
Αυτό για να απαντήσω στην προηγούμενη παρατήρηση του κ. Μητσοτάκη, ότι οι τράπεζες λίγο ενδιαφέρονται για το τι γίνεται με το λογαριασμό και ότι κοιτάζουν να πάρουν αυτά που τους οφείλουν και το πώς μπορούν να τα πάρουν.
Υπάρχει και ένα θέμα ως προς την εκκίνηση. Το έθεσε και ο κ.
Μητσοτάκης επιμένοντας να μπει κάποιο όριο. Κύριε Μητσοτάκη, δεν ξέρουμε πότε ξεκινά εδώ το δάνειο. Μπορεί να έχει ξεκινήσει το 1970 με συνεχείς ανακεφαλαιώσεις ανατοκισμούς και αναδανεισμούς. Θέλω να μου φτιάξεις ένα νέο δάνειο και φτιάχνουν ένα νέο δάνειο. Γι' αυτόν το λόγο δεν μπορεί να μπει το ποσόν που λέτε σε σχέση με το αρχικό κεφάλαιο. Να είσθε βέβαιος ότι από το αρχικό κεφάλαιο στο 85 θα υπάρχουν περιπτώσεις που θα είναι δεκαπλάσιο και εικοσαπλάσιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εγώ το ξέρω. Στον Υπουργό σας να το πείτε που είναι αντίθετος.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τα λέω σε σας γιατί πρέπει να ξέρετε ότι ξεκινάμε με το 85, αλλά το δάνειο δεν λέει από πότε ξεκινάει. Μπορεί να είναι δέκα χρόνια πριν. Και ξέρουμε την τακτική που υπήρχε και πριν το 1980. Φέρε μας αυτά, και κάνε νέο δάνειο. Στην ουσία είναι ένα δάνειο, το οποίο ανακυκλώνεται τυπικώς. Λοιπόν μη ζητάμε από τον Υπουργό πράγματα που δεν γίνονται.
Πρέπει δε, κύριε Υπουργέ, οσάκις γίνονται ρυθμίσεις που έχουν εσωτερικό ανατοκισμό, να μπαίνει κάποια δικλείδα. Υπάρχουν ρυθμίσεις που τρέχουν πριν από το νόμο που καταργεί τους ανατοκισμούς. Αυτές πρέπει να τις ακυρώσετε. Να μπαίνουν στη νέα ρύθμιση.
Επίσης, είναι κεφαλαιώδες η νέα ρύθμιση να ξεκινήσει, όπως πολύ σωστά παρετήρησε ο κ. Γεωργακόπουλος, με ένα χαρτί από τις τράπεζες στο οποίο να λένε στον καθένα τι όφειλε και ποια είναι η ρύθμιση μέσα σ' αυτήν την κατάσταση. 'Ετσι θα φανεί και η ευεργετική επίδραση του νομοθετήματος.
Στο άρθρο 1 παράγραφος 4α λέτε να γνωστοποιηθούν εντός προθεσμίας ενενήντα ημερών από την υποβολή της σχετικής αίτησης στους οφειλέτες που οι οφειλές τους εμπίπτουν στη ρύθμιση της παραγράφου 1. 'Ομως δεν είναι μόνο αυτές. Πρέπει να μπει γενική διάταξη, ώστε οι τράπεζες να έχουν μία υποχρέωση ανά τακτά διαστήματα να ενημερώνουν γραπτώς. Σήμερα έχουμε υπολογιστές. Είναι δύσκολο να τυπωθεί ένα χαρτί και να σταλεί στον παραλήπτη;
'Ερχομαι στα αγροτικά δάνεια, επειδή είσθε εσείς εδώ, κύριε Υπουργέ της Γεωργίας. Ασφαλώς είναι συμπαθές το επάγγελμα του αγρότη. Δεν μπορούμε όμως να εξαιρέσουμε και τις προσωπικές αγροτικές επιχειρήσεις. Να εξαιρεθούν οι ανώνυμες ή και οι ΕΠΕ. Προσωπικές όμως εταιρείες ομόρρυθμες και ετερόρρυθμες, δηλαδή, συνενώσεις συνεργασίας αγροτών να εξαιρεθούν από τη ρύθμιση; Το θεωρώ υπερβολικό. Στην οριστική ρύθμιση θα πρέπει να περιληφθεί και αυτό.
Κατά τα άλλα, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι η ρύθμιση που θα επιθυμούσα. Εφόσον όμως ο κύριος Υπουργός μας λέει ότι αυτό είναι το μέγιστο του εφικτού, δεν μπορούμε παρά να την κάνουμε δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σαρρής έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΑΡΡΗΣ: Η Κυβέρνηση με την παρούσα τροπολογία είναι γεγονός ότι αποτολμά να προσεγγίσει ένα θέμα το οποίο πριν από λίγα χρόνια αποτελούσε απαραβίαστο ταμπού.
Γύρω από αυτό το θέμα επικρατούσε σιωπή για το πρόσθετο λόγο ότι ο χρεώστης των τραπεζών συνοδευόταν από κοινωνικό στίγμα.
Είναι πασιφανές ότι τώρα και λίγες ημέρες, με την εμφάνιση αυτού του θέματος παρουσιάστηκαν χιλιάδες θύματα των τραπεζών, γιατί πριν από λίγο καιρό το έκρυβαν, θεωρώντας, ότι τους συνοδεύει, όπως είπα κοινωνικό στίγμα.
Μιλάμε για το θέμα της υπερχρέωσης των δανειοληπτών λόγω υψηλών επιτοκίων υπερημερίας και από τα περίφημα "ΠΑΝΩΤΟΚΙΑ".
Το ζήτημα είναι παλαιό και η Νέα Δημοκρατία πρέπει να είναι πιο συγκρατημένη στις τοποθετήσεις της γιατί και κρίση διαθέτουμε και μνήμη.
Το θέμα ξεκινάει από το 1980, από εικοσαετίας και πλέον με αποφάσεις αμφιβόλου συνταγματικότητας των τότε Νομισματικών Αρχών.
Τότε καταργήθηκε η βασική διάταξη του αστικού κώδικα, του άρθρου 293, που επέβαλε "ανώτατο θεμιτό όριο τόκων" καθώς και εκείνη που απαγόρευε την εκ των προτέρων συμφωνία περί "ανατοκισμού".
Οι συνέπειες τότε ήταν ορατές, ότι η πολιτεία του 1980, κυβέρνηση Ράλλη, έδινε τη δυνατότητα στις τράπεζες να επιδοθούν σε ασύστολη τοκογλυφία και να αποτελέσουν την μεγαλύτερη τροχοπέδη, για την οικονομική ανάπτυξη του τόπου.
Οι τράπεζες στη συνέχεια εκμεταλλευόμενες την ολιγοπωλιακή και δεσπόζουσα θέση στη διαχείριση του πιστωτικού χρήματος μπόρεσαν, κατά την χρηματοδότηση όλων των κλάδων της παραγωγής, να αξιώσουν με υψηλής πανουργίας αριθμητικά τεχνάσματα οικονομικά ανταλλάγματα, που έφταναν σε ιλιγγιώδη δυσαναλογία προς κάθε λογική αμοιβή του δανειζόμενου κεφαλαίου.
Δεύτερη ευθύνη της Νέας Δημοκρατίας και η ρίζα του κακού είναι ότι την περίοδο 1990-1993 έφταναν τα επιτόκια στα ύψη με τόκους υπερημερίας 36% και 40% και το ίδιο διάστημα δεν τόλμησε, ενώ είχε διαπράξει το έγκλημα το 1980, να το διορθώσει και να παρέμβει στο θέμα αυτό.
Το τρίτο έγκλημα της Νέας Δημοκρατίας είναι ότι με το Ειδικό Δικαστήριο του περιβόητου Κόκκινου που έστησε, παραπέμποντας τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ, από τον Ανδρέα Παπανδρέου μέχρι τον παριστάμενο Υπουργό Γεωργίας κ. Γιώργο Ανωμερίτη, τότε Διοικητή Τραπέζης, άδικα εντελώς, για μικροκομματικούς λόγους εξόντωσης των πολιτικών της αντιπάλων.
Οι αθρόες αυτές παραπομπές στο Ειδικό Δικαστήριο, εκτός των άλλων, κατατρομοκράτησε, έκτοτε, τους τραπεζίτες.
'Οποιον τραπεζίτη πλησίαζε κάποιος, τότε αλλά ακόμα και σήμερα, και του ζητούσε να κάνει κάποια ρύθμιση σε χρέη, αυτός ενθυμούμενος την περίπτωση Καλκάνη, Ανωμερίτη κλπ. απαντούσε ότι κινδυνεύει να παραπεμφθεί με την κατηγορία της απιστίας περί την υπηρεσία και δήλωνε ότι αυτός δεν θα πάει φυλακή ούτε βάζει το κεφάλι του κάτω από το τσεκούρι. Από τότε λοιπόν οι τραπεζίτες έγιναν πιο σκληροί και άτεγκτοι, επιδεινώνοντας το όλο πρόβλημα.
Είχα την ευκαιρία δε, στις 7 Μαρτίου το 1997, να καταθέσω ΕΡΩΤΗΣΗ στον κ. Παπαντωνίου, επισημαίνοντας του τον κίνδυνο ξεπουλήματος χιλιάδων επιχειρήσεων σε όλη τη χώρα, λόγω των υψηλών υπεχρεώσεων τους στις τράπεζες, τονίζοντάς του ότι οι τράπεζες εξακολουθούν να εκτοκίζουν και να χρεώνουν τα δάνεια με επί πλέον δέκα μονάδες από το βασικό επιτόκιο.
Τότε απαντώντας ο κ. Παπαντωνίου μου υπογράμμισε ότι:
"Η δημοσιονομική κατάσταση της χώρας δεν επιτρέπει, προς το παρόν, τέτοιου είδους ρυθμίσεις", αφήνοντας ένα παράθυρο για το μέλλον.
Εξέφρασε δε την άποψη ότι "μια τέτοια εξέλιξη θα δημιουργήσει κινδύνους για την σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος".
Τώρα μπορούμε να πούμε ότι, μεν την βελτίωση της Οικονομίας, η δημοσιονομική κατάσταση της χώρας επιτρέπει κάτι τέτοιο και η ρύθμιση αυτή αποτελεί ένα βήμα προς τα εμπρός.
Βέβαια το άριστο είναι εχθρός του καλού. Πρέπει δε να πούμε ότι εν όψει εκλογών τώρα η αντιπολίτευση εντελώς αδάπανα και ανεύθυνα δημαγωγεί, πλειοδοτώντας σε γαλαντομία και μοιράζοντας δισεκατομμύρια όχι από την τσέπη της, αλλά από την τσέπη του Ελληνικού λαού και αυτό για να μειώσει την απήχηση της μεγάλης πολιτικής παρέμβασης του ΠΑΣΟΚ στην κοινωνία.
Βέβαια η Κυβέρνηση καλείται να εναρμονίσει το κράτος Δικαίου με την ανάγκη σταθεροποίησης της οικονομίας.
Είναι δε θετικό ότι περιέλαβε στη ρύθμιση και τους Αγρότες, χωρίς μάλιστα όρους.
'Ομως πιστεύω και εγώ ότι θύματα της τοκογλυφίας είναι και αυτοί οι δανειολήπτες επιχειρηματίες, που έχουν κάνει ήδη ρυθμίσεις με τις εμπορικές τράπεζες και πρέπει να συμπεριληφθούν και αυτοί στη ρύθμιση, για λόγους ισονομίας και δικαιοσύνης.
Η παραίνεση του κ. Υπουργού προς τις εμπορικές τράπεζες να εναρμονιστούν με τη ρύθμιση είναι αμφίβολης αποτελεσματικότητας, λόγω της απροθυμίας των τραπεζών να συμμορφωθούν.
Η αρχική ανακοίνωση του Πρωθυπουργού είναι γεγονός ότι δημιούργησε μεγάλες προσδοκίες. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δηλαδή, συμφωνείται μαζί μας, αλλά εμείς δημοπρατούμε!
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΑΡΡΗΣ: Υπήρξε όμως σύγχυση γύρω από την έννοια "οφειλόμενο κεφάλαιο" και "αρχικό κεφάλαιο".
Και ενώ η τροπολογία είναι γεγονός ότι απλουστεύει τα πράγματα και αντί σύνθετο υπολογισμό προτείνει πολλαπλασιασμό επί δύο ή επί τρία ή επί τέσσερα, του οφειλόμενου ποσού, τελικά εκεί που τα "χαλάει" είναι στο ποιο ποσό πολλαπλασιάζεται επί δύο ή τρία ή τέσσερα.
Το ποσό αφετηρίας, λοιπόν, που παρά τις πολλές διευκρινίσεις έχει παραμείνει ασαφές, πρέπει να καθοριστεί απακριβώς.
Τι πολλαπλασιάζουμε επί δύο, επί τρία, επί τέσσερα;
Διότι δημιουργείται σύσχυση.
Πρέπει να διευκρινιστεί ότι για τις οφειλές από υφιστάμενες δανειακές συμβάσεις, το σύνολο της οφειλής από τους τόκους δεν μπορεί να υπερβεί το διπλάσιο, τριπλάσιο ή τετραπλάσιο του οφειλόμενου κεφαλαίου, ανάλογα με το χρόνο καθυστέρησης.
Το οφειλόμενο κεφάλαιο καθορίζεται ως το μη αποπληρωθέν αρχικό κεφάλαιο συν το ποσό των νόμιμων τόκων της πρώτης μη πληρωθείσας ληξιπρόθεσμης δόσης, χωρίς την προσθήκη πανωτοκίων.
Η Κυβέρνηση, λοιπόν, στα πλαίσια του εφικτού δίνει μια γενναία λύση, με υπευθυνότητα.
Μπορεί να μην είναι ιδανική λύση, όμως αποτελεί αποτελεσματικό βήμα. Αν ήμασταν ανεύθυνοι, θα πλειοδοτούσαμε.
Τρεις φορές θα έλεγε η Νέα Δημοκρατία; Δύο ή μια θα λέγαμε εμείς. 'Ομως εμείς προσβλέπουμε πέραν από την επίλυση αυτού του δικαίου προβλήματος και στην προστασία της οικονομίας της χώρας και βέβαια στη σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος.
Γι' αυτούς τους λόγους, κύριε Πρόεδρε, προτείνω να την υπερψηφίσουμε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πάντως, τα ξενοδοχειακά αποκλείονται όλα! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το πρόβλημα είναι ότι συζητάμε σοβαρά πράγματα με ασχέτους με το αντικείμενο ανθρώπους.
Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, ο οποίος το έβαλε στα πόδια, απλά πράγματα. 'Εχει υπογράψει ποτέ στη ζωή του συναλλαγματική; Εάν μου δανείσει πεντακόσιες χιλιάδες (500.000) δραχμές ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, ο Υφυπουργός Οικονομικών, ο Υπουργός ενδεχομένως ο οποίος έχει διατελέσει και διοικητής, ξέρει πού θα υπογράψει τη συναλλαγματική, στο "δεκτή" ή στο "εκδότης"; 'Εχει υπογράψει ποτέ επιταγή; Ξέρει ποια είναι η διαφορά της επιταγής προς τρίτον με τη διαφορά της επιταγής εμού του ιδίου, εάν υπογράφει και από πίσω; Δεν γνωρίζει. Ξέρει τι σημαίνει κλητήρας να σου κτυπά την πόρτα; Ξέρει τι σημαίνει να βλέπεις κάθε μέρα κλητήρα;
Αυτοί οι οποίοι βρίσκονται στο θεωρείο, κύριε Πρόεδρε, έχουν μάθει να ξεχωρίζουν τον κλητήρα ανάμεσα σε δύο χιλιάδες ανθρώπους, γιατί κάθε μέρα τους κτυπά την πόρτα. Αυτή είναι η πραγματικότητα, την οποία δεν μπορούμε σήμερα να συζητήσουμε!
'Ερχεται ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας πριν από λίγο στην Αίθουσα και υπερασπίζεται αποκλειστικά και μόνο τους τραπεζίτες, λες και είναι μόνο αυτό το πρόβλημα και δεν είναι τα δύο εκατομμύρια πολίτες, οι οποίοι ζουν κάτω από το άγχος σήμερα του πλειστηριασμού, της διώξεως, της φυλάκισης.
Επιτέλους δεν μπορεί με όλα αυτά τα οποία έρχεται μέσα στην Αίθουσα και μας λέει, να προκαταλαμβάνει ότι οι άνθρωποι που βρίσκονται στο θεωρείο και πίσω από αυτούς όλοι εκείνοι οι οποίοι αγωνιούν, πονούν, κλαίνε, ιδρώνουν, είναι τρελοί ή χαζοί που δεν καταλαβαίνουν το συμφέρον τους! 'Αλλο θέμα ότι μ' όλα αυτά τα τερτίπια η Κυβέρνηση προσπαθεί και να τους τρελάνει και να τους χαζέψει. Αλλά επιτέλους υπάρχει και ένα μέτρο! Δεν είναι δυνατόν αυτήν τη στιγμή να προσπεράσουμε ορισμένα πράγματα!
Θα πω ένα παράδειγμα, για να το ακούσουν οι κύριοι συνάδελφοι. Το 1980 δανείστηκε ένα εκατομμύριο (1.000.000) δραχμές από την Εθνική Τράπεζα κάποιος και φώναξε το φίλο του για να του εγγυηθεί. Σε ένα χρόνο πέθαναν και οι δύο. Το 1998, ύστερα από δέκα οκτώ χρόνια, η Εθνική Τράπεζα ειδοποιεί τους κληρονόμους του εγγυητή να πάνε τριακόσια εκατομμύρια (300.000.000) δραχμές και δέχτηκε, λέει, και συμβιβασμό να τους χαρίσει τα διακόσια εκατομμύρια (200.000.000) δραχμές ως έκπτωση. Τρελάθηκαν οι κληρονόμοι. Δέκα οκτώ χρόνια δεν ήξεραν. Πού να ξέρουν ότι ο πατέρας τους υπέγραψε κάποια στιγμή για ένα φίλο! Πόσα λεφτά θα δώσει αυτή η οικογένεια επομένως;
Μην πηγαίνουμε σε όλες αυτές τις μεθοδεύσεις. Πρέπει να είμαστε γενναίοι και πάνω από όλα είναι ανεπίτρεπτο να χωρίσουμε τους πολίτες αυτής της χώρας σε πολίτες πρώτης κατηγορίας, δεύτερης κατηγορίας και άλλους σε παιδιά ενός κατώτερου Θεού. 'Ο,τι θα ισχύσει για τον ένα, θα ισχύσει και για τον άλλο. Γιατί άλλη αντιμετώπιση ο αγρότης και άλλη κάποιος φουκαράς βιοτέχνης; Γιατί ο ένας στη φυλακή και γιατί ο άλλος να έχει -αν θέλετε- μία περιποίηση; Επειδή δήθεν η Αγροτική Τράπεζα δεν είναι στο χρηματιστήριο; Από πότε, δηλαδή, θα κάνουμε πολιτική σκεπτόμενοι τους ανθρώπους, τους ομήρους, τους παγιδευμένους στο χρηματιστήριο;
Οποίο παράδειγμα χθες, κύριοι συνάδελφοι, από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, ότι υπάρχουν οι μέτοχοι που θα δυσαρεστηθούν ή θα πάθουν ζημιές κάποιες μετοχές! Ωμή επέμβαση στο χρηματιστήριο, δηλαδή. Και εν πάση περιπτώσει, μεγάλη ζημιά για την Εθνική Τράπεζα να βγάλει κέρδη φέτος όσα έβγαλε το 1983, το 1984, το 1985. 'Επαθε τίποτα όταν τα κέρδη τότε της Εθνικής Τράπεζας ήταν το 1/12, το 1/13 των κερδών που έχει σήμερα; Δεν μας ανησυχούν τα υπερκέρδη των Τραπεζών; Είναι μεγάλο το πρόβλημα! 'Ολα αυτά τα ποσά τα οποία δημιουργούνται σήμερα υπέρ των Τραπεζών, είναι ένα πρόβλημα κοινωνικό, είναι χρήματα τα οποία φεύγουν από τον 'Ελληνα φορολογούμενο πολίτη.
Δεν μπορούμε, λοιπόν, να νομοθετούμε μ'αυτά τα κριτήρια.
Και το άλλο έγκλημα, το μεγάλο και σημαντικό, κύριε Υπουργέ, είναι αυτή η πολιτική που έχετε βρει, να στρέφετε κοινωνικές ομάδες εναντίον άλλων κοινωνικών ομάδων. Εχθές το βράδυ ήμουν σε μία εκδήλωση σε ένα σπίτι στο Χαλάνδρι. 'Ηταν δύο αδέλφια. Ο ένας έχει βαριά χαρτιά, χαρτιά τραπεζών και ο άλλος είναι δανειολήπτης και σκοτώθηκαν τα αδέλφια γιατί άκουσαν τον κ. Παπαντωνίου που έλεγε, αν επιστρέψω σε σένα τα πανωτόκια, θα πέσει η μετοχή της τράπεζας και θα χάσει ο άλλος λεφτά. Γιατί ο ένας έναντι του άλλου, κύριε Υπουργέ; Αυτή είναι πολιτική να τους βάλουμε να σκοτωθούν οι μεν με τους δε; Δεν έχουμε τη γενναιότητα να πούμε, πόσα πήρες; Πήρα δέκα εκατομμύρια. Μπορεί να φθάσει μέχρι τριάντα και όχι παραπάνω. Γιατί όταν ένα δάνειο καθυστερεί δεν φταίει μόνο ο οφειλέτης που είναι στο θεωρείο, φταίει και η τράπεζα η οποία δεν προσπαθεί να το εισπράξει. Και έχει τρόπους αν πραγματικά θέλει να το εισπράξει. Και έχουμε ζήσει όλες τις συνθήκες τι σημαίνει τραπεζίτης και τι σημαίνει ο φουκαράς που δεν έχει λεφτά. Και ξέρουμε πώς προσκυνάει εκείνος τον τραπεζίτη όταν έχει επιταγή ακάλυπτη. 'Ο,τι και αν του δώσουν το υπογράφει. Για όσους τόκους και αν πρόκειται. Υπογράφει. Και μετά ασφάλειες, καπέλλο ασφάλειες πυρός κ.ο.κ. Τα έχετε ζήσει αυτά, κύριε Υπουργέ. Τραπεζίτης δεν ήσασταν πριν γίνετε Υπουργός; Γιατί, λοιπόν, αυτήν τη στιγμή δεν έρχεσθε και σεις να συνομολογήσετε ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν επιτέλους δίκιο. Υπάρχει μέγα πρόβλημα κοινωνικό;
Θα βγούμε από την Αίθουσα και τι θα έχουμε κάνει; Θα έχουμε σώσει, δηλαδή, την τιμή του κ. Σάλα, του κ. Λάτση, του κ. Κωστόπουλου; Αυτή είναι η διαδικασία. Αυτούς τους ανθρώπους τους δανειολήπτες θα τους αφήσουμε στην πυρά; Αύριο το πρωί ποια ελπίδα θα έχουν; 'Η πάτε να ετοιμάσετε απλώς μια τροπολογία, ένα νόμο για να φτάσετε στις εκλογές και μετά ό,τι γίνει, έγινε; 'Οχι, δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό το θέατρο του παραλόγου με την κυβέρνησή σας. Πρέπει να εξηγήσετε στον ελληνικό λαό: Είστε με το τραπεζικό κατεστημένο ή είστε επιτέλους με το διωκόμενο πολίτη; Γιατί αν είστε με το τραπεζικό κατεστημένο, τότε εσείς θα καταστείτε διωκόμενοι από τους πολίτες!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Αράπη έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να διακόψουμε. 'Εχει πάει μία η ώρα μετά τα μεσάνυχτα.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας είπα, κύριε Παπαθεμελή, αλλά θέλετε και δημόσια να το ξαναβάλετε το θέμα.
Είπαμε με τον κύριο Πρόεδρο και αυτή είναι η απόφαση του Σώματος ότι θα τελειώσουν σήμερα οι ομιλητές.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Εντάξει, να τελειώσουν, αλλά βλέπω ότι με το ρυθμό των εγγεγραμμένων θα τελειώσουμε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σε μία ώρα θα έχουμε τελειώσει. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Δεν θα τελειώσετε σε μία ώρα, διότι θα έρθουν όλοι να μιλήσουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Παπαθεμελή, έχει παρθεί απόφαση και δεν μπορώ εγώ να την αλλάξω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εσείς δεν μπορείτε ασφαλώς, αλλά η Βουλή μπορεί. Αυτό επιτέλους πρέπει να το καταλάβουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κοιτάξτε, κύριε Πρόεδρε...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κάποιοι άλλοι αποφασίζουν για τα πανωτόκια, αλλά για τη Βουλή τουλάχιστον αποφασίζουμε εμείς!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):... όταν ο κ. Κακλαμάνης ήταν στην 'Εδρα, συμφωνήσατε να τελειώσει σήμερα η συζήτηση. Μη δημιουργούμε τώρα εντυπώσεις με διαδικαστικά θέματα. 'Οταν ομιλείτε δέκα φορές, κύριε Πρόεδρε εσείς, είναι επόμενο να μην τελειώνουμε αυτήν την ώρα!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Η Βουλή η οποία απεφάσισε να τελειώσουμε απόψε, μπορεί να πάρει νεοτέρα απόφαση για να τελειώσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν μπορεί η Βουλή, κύριε Πρόεδρε, κάθε φορά να αποφασίζει επί της διαδικασίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν αποφασίζω εγώ, κύριε Πρόεδρε, αλλά δεν εννοώ να δεχθώ και τη δικτατορία του Προεδρείου!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε. Είναι βαριές κουβέντες αυτές, που δεν ταιριάζουν να βγαίνουν από το στόμα σας. Είναι υπερβολές και λυπάμαι!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τι θα πει απεφάσισε η Βουλή προηγουμένως;
Απεφάσισε αλλιώς, μετά, η ίδια Βουλή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ!
Ορίστε, κυρία Αράπη έχετε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι είναι ένα σοβαρό θέμα το πρόβλημα των πανωτοκίων και φυσικά αυτό το πρόβλημα συντηρείται εξαιτίας του καθεστώτος που ισχύει στη χώρα μας για τη ρύθμιση χρεών των δανειοληπτών από τις τράπεζες. Και ενώ ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ., ο Δημήτρης Τσοβόλας, που σήμερα δεν μπόρεσε να είναι εδώ, γιατί είναι άρρωστος, πάντα έθετε το θέμα για τα πανωτόκια, αυτήν τη στιγμή, λίγο προ των εκλογών έρχεται η Κυβέρνηση να κάνει μια ρύθμιση. 'Εχει γίνει πάρα πολύς λόγος τόσες μέρες και στους τηλεοπτικούς σταθμούς και στις εφημεριδες για τα πανωτόκια και αυτήν τη στιγμή έρχεται μια ρύθμιση που εγώ οικονομολόγος δεν είμαι, αλλά απ' ό,τι βλέπω εδώ οι περισσότεροι συνάδελφοί μου και ειδικά εκείνοι οι οποίοι έχουν χρόνια ασχοληθεί λένε ότι είναι μια ρύθμιση η οποία βοηθάει και στηρίζει τους τραπεζίτες.
Είναι γνωστό, κύριε Πρόεδρε, ότι ο 'Ελληνας δανειολήπτης αναγκάζεται να πληρώσει τα μη νόμιμα, αφού υφίσταται καταχρηστική χρέωση που πολλές φορές φθάνει και στο 100% του αρχικού δανεισθέντος κεφαλαίου. Η κατάσταση αυτή που έχει φέρει σε απελπισία χιλιάδες δανειολήπτες, δυστυχώς δεν αντιμετωπίζεται ριζικά με την τροπολογία αυτή, αφήνοντας τις τράπεζες να καταληστεύουν τους μικρομεσαίους εμπόρους, βιοτέχνες, αγρότες και άλλους πολίτες.
Η ρύθμιση που περιλαμβάνεται, είναι υπέρ των τραπεζών. Εμείς ως ΔΗ.Κ.ΚΙ. κοιτάμε να κερδίζουν οι τράπεζες, αλλά να μην εξουθενώνουν τον 'Ελληνα πολίτη. Επίσης, το πρόβλημα των πανωτοκίων πρέπει να αντιμετωπιστεί ενιαία, κύριε Πρόεδρε, γιατί ακούσαμε εδώ πέρα ότι για τους αγρότες, επειδή η ΑΤΕ δεν είναι στο χρηματιστήριο, γίνεται άλλη ρύθμιση και για τους άλλους πολίτες άλλη. 'Αρα, δεν είναι ενιαία και ριζική η αντιμετώπιση και έτσι διαχωρίζετε τον αγροτικό τομέα από τον αστικό τομέα.
Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι πάγια τακτική της Κυβέρνησης να μη συζητάει και να μην κάνει διάλογο, παρά να ενημερώνει τα πάντα από τα ΜΜΕ. Απ' ό,τι γνωρίζω, και οι Βουλευτές, ενώ πήρε την απόφαση η Κυβέρνηση να φέρει τη ρύθμιση για τα πανωτόκια, ενημερώθηκαν μετά πέντε μέρες από την ανακοίνωση του κυρίου Υπουργού και φυσικά δεν έγινε διάλογος εκεί. Απλώς πήγε ο Υπουργός να πει την άποψή του και όλοι οι άλλοι να την υποστηρίξουν.
Το υπόμνημα της Κεντρικής 'Ενωσης Επιμελητηρίων, που είπε προηγουμένως ο κ. Ρόκος, Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος -θα το καταθέσω στα Πρακτικά, για να υπάρχει- λέει: "Σε συνέχεια των από 12.7.99 και 26.11.99 υπομνημάτων μας και επειδή δεν έχουμε κληθεί, παρά τις σχετικές αιτήσεις ακροάσεως, να εκφέρουμε τις απόψεις και προτάσεις μας, δεδομένου ότι εκ νόμου έχουμε την αρμοδιότητα, επιτρέψτε μας να υποβάλουμε και το παρόν υπόμνημα" -δηλαδή το τρίτο- "προς θεμελίωση των απόψεών μας επί του οικονομικοκοινωνικού φαινομένου, που βιώνουμε και αφορά τις καταχρηστικές χρεώσεις των επιχειρήσεων-μελών μας από τις τράπεζες, όμοιο εκείνου του επί της Σόλωνος "Σεισάχθεια".
Το γεγονός της καταχρηστικής χρέωσης των επιχειρήσεων από τις τράπεζες οφείλεται κυρίως στην κατάργηση, προ εικοσαετίας περίπου, του άρθρου 293 του Αστικού Κώδικα, το οποίο επέβαλε "ανώτατο θεμιτό όριο τόκου". Η κατάργηση αυτή πάσχει συνταγματικώς, δεδομένου ότι πραγματοποιήθηκε κατά παράβαση των διατάξεων 43 παράγραφος 2 και 78 παράγραφοι 4 και 5 του Συντάγματος".
'Ομως, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι μόνο η Κεντρική 'Ενωση Επιμελητηρίων, που διαμαρτύρεται για το διάλογο. 'Εχω στα χέρια μου ένα υπόμνημα του Αγροτικού Συνεταιρισμού Ερυθρών, Νομού δυτικής Αττικής, όπου εκεί εκφράζει ο πρόεδρος και αγροτικός συνεταιρισμός την οργή του και την αγανάκτησή του, γιατί δεν ρωτήθηκαν πριν την κατάθεση του νομοσχεδίου στη Βουλή οι ενδιαφερόμενοι γεωργοί και οι κτηνοτρόφοι, για να γίνει ένας διάλογος γι' αυτά τα θέματα.
'Ετσι, κύριε Υπουργέ της Γεωργίας, μια και είσθε εδώ, καλό θα είναι να συμπεριληφθούν και όσοι γεωργοί και όσοι κτηνοτρόφοι έπαθαν ζημιές από φυσική καταστροφή, η οποία έχει διαπιστωθεί από τις αρμόδιες κρατικές υπηρεσίες. Γεωργοί και κτηνοτρόφοι εξαρτώνται άμεσα από τις καιρικές συνθήκες. Καλό θα είναι, λοιπόν, σε αυτήν τη ρύθμιση να περιληφθούν και αυτοί, αλλά και οι έμποροι και οι βιοτέχνες, που είχαν πάρει δάνεια από τις τράπεζες μετά τους σεισμούς.
(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς δεν θα μιλήσουμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα σας δώσω το λόγο, κύριε συνάδελφε, αλλά όταν εσείς τριτολογείτε και ο άλλος συνάδελφος δεν έχει ανοίξει καν το στόμα του, αυτό δεν είναι σωστό. Και με τον κ. Μητσοτάκη προηγούμενα είπαμε ορισμένες κουβέντες. 'Εχετε το δικαίωμα να τριτολογήσετε, αλλά κατανοήστε κι εσείς τη διαδικασία εδώ μέσα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος έχει τα ίδια δικαιώματα ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα μιλήσετε τρεις φορές και άλλοι συνάδελφοι περιμένουν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Οταν τηρούμε τον Κανονισμό, λέτε ότι κάνουμε κατάχρηση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχετε δικαίωμα να μιλήσετε, κύριε συνάδελφε, αλλά να μιλήσουμε και εμείς, που δεν έχουμε μιλήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Πιπεργιά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό ότι οι τράπεζες επιλέγουν τους πελάτες τους, ουσιαστικά επιλέγουν τους δανειολήπτες τους. Αναζητούν και επιλέγουν, πιστεύω, φερέγγυους πελάτες. Ταυτόχρονα όμως για τη χορήγηση ενός δανείου ζητούν, πετυχαίνουν και παίρνουν ενυπόθηκες εγγυήσεις, οι οποίες είναι και πολλαπλάσιες του δανείου.
Οι τράπεζες τις περισσότερες φορές μεθοδεύουν και παγιδεύουν τους δανειολήπτες, προκειμένου να δημιουργούν ληξιπρόθεσμες απαιτήσεις και να καρπούνται έτσι τη ληστρική υπεραπόδοση και από τους υψηλούς τόκους και από τον ανατοκισμό των τόκων. Δεν χορηγούν τα απαραίτητα στοιχεία για να μη μπορούν οι δανειολήπτες να ελέγχουν την ορθότητα και τη νομιμότητα των απαιτήσεων των τραπεζών.
Γι' αυτό, κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι η καθιέρωση της υποχρέωσης, με πρόβλεψη κυρώσεων που πρέπει να συμπεριληφθεί στη σχετική διάταξη, να χορηγούν οι τράπεζες όχι μόνο τους λογαριασμούς για τις παρελθούσες συμβάσεις, αλλά και για τις μελλούμενες, είναι περισσότερο από επιβεβλημένη. 'Ετσι θα αποκατασταθούν πιστεύω τα χρηστά συναλλακτικά ήθη.
Επί της τροπολογίας έχω να κάνω τις ακόλουθες παρατηρήσεις και προτάσεις.
Πρώτη παρατήρηση. Είναι θετικό το ότι έρχεται η ρύθμιση, πλην όμως πρέπει να καθοριστεί πράγματι και να είναι σαφές τι είναι το οφειλόμενο κεφάλαιο. Εγώ δεν έχω κατανοήσει ακόμη το πώς μπορούμε να το αναζητήσουμε. Αν ανατρέξουμε στις τράπεζες, πιστεύω, ότι θα υποστούμε για μια ακόμη φορά βραχυκύκλωμα. 'Αρα πρέπει να είναι πιο συγκεκριμένο.
Στην παράγραφο 8 πιστεύω ότι το "τελεσίδικα" πρέπει να αντικατασταθεί από το "αμετάκλητα". Επίσης πιστεύω ότι στην παράγραφο 8 πρέπει να συμπεριληφθούν και οι αγροτικές εκμεταλλεύσεις και επιχειρήσεις, για τα δάνεια βέβαια, μέχρι του ανωτάτου ποσού που πολύ σωστά έθεσε η Κυβέρνηση και που θα γίνει ρύθμιση.
Βέβαια, γι' αυτά υπάρχουν προηγούμενες ρυθμίσεις, πλην όμως, κύριοι συνάδελφοι, δεν εφαρμόστηκαν αυτές οι ρυθμίσεις από την Αγροτική Τράπεζα και αυτό γιατί στις περισσότερες περιπτώσεις υπήρχε η εγγύηση του ελληνικού δημοσίου, όσο και αν αυτό φαίνεται περίεργο. 'Ηταν πιο εύκολο να αντλήσουν τα δανεικά από το ελληνικό δημόσιο.
Θα αναφερθώ σε συγκεκριμένο παράδειγμα. Μια οινοποιητική επιχείρηση χρηματοδοτήθηκε το 1992 με εκατόν εξήντα εκατομμύρια δραχμές. Υπήχθη στην ειδική ρύθμιση για τους Νομούς Εύβοιας και Καστοριάς. Επειδή το δημόσιο αναλάμβανε εγγύηση μέχρι ποσού εκατόν πενήντα εκατομμυρίων, υπογράφησαν με τη ρύθμιση δυο δάνεια. 'Ενα με την εγγύηση του δημοσίου και ένα με εμπράγματες διασφαλίσεις, που σήμερα αυτές οι εμπράγματες διασφαλίσεις ανέρχονται στα εξακόσια και πάνω εκατομμύρια δραχμές.
Η τράπεζα αρνήθηκε κατ' επανάληψη να χορηγήσει αντίγραφα λογαριασμού. Απορρίφθηκαν δέκα αιτήσεις. Η ενδέκατη ικανοποιήθηκε μετά από παρέμβαση. Πριν προλάβει όμως ο δανειολήπτης να ελέγξει τους λογαριασμούς, η τράπεζα βεβαίωσε στη ΔΟΥ Χαλκίδος εκατόν ενενήντα ένα εκατομμύρια δραχμές, πέραν των ενενήντα επτά που είχαν ήδη καταβληθεί και απαιτεί επιπλέον να καταβληθούν εκατόν τέσσερα εκατομμύρια δραχμές και επιπρόσθετα τόκοι για τις ληξιπρόθεσμες απαιτήσεις και τους τόκους υπερημερίας.
Μετά τη βεβαίωση αποκαλύφθηκε ότι η τράπεζα μεθόδευσε τη βεβαίωση του χρέους, αφού καθόρισε την εξόφληση του δανείου, που είχε την εγγύηση του δημοσίου, με ισόποσες δόσεις κεφαλαίου και όχι με ισόποσες τοκοχρεωλυτικές δόσεις. Με αυτόν τον τρόπο κατέστησε ουσιαστικά τις απαιτήσεις της ληξιπρόθεσμες.
Γι' αυτό είναι αναγκαίο τόσο η υπαγωγή στη ρύθμιση των αγροτικών εκμεταλλεύσεων και επιχειρήσεων όσο και η διευθέτηση του προβλήματος με τα βεβαιωμένα στο δημόσιο ταμείο χρέη. Μόνο έτσι πιστεύω ότι για την πατρίδα μου την Εύβοια θα ξαναζωντανέψουν δεκάδες επιχειρήσεις του πρωτογενούς τομέα που σήμερα είναι μπροστά στη χρεοκοπία.
Ας τολμήσουμε, κύριοι συνάδελφοι, ας τολμήσουμε οι κύριοι Υπουργοί. Μόνο στην αιχμάλωτη δημοκρατία η οικονομία αποφασίζει και η κοινωνία αποτάσσεται. Στη χώρα μας ελπίζω ότι έχουμε δημοκρατία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ασχολούμαστε με ένα έγκλημα, το έγκλημα της τραπεζικής τοκογλυφίας...
Πρόκειται να διακόψετε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι, κύριε Παπαθεμελή. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Είσθε σίγουρος γι' αυτό που λέτε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Απόλυτα σίγουρος, κύριε Παπαθεμελή, και μην ξαναβάζετε αυτό το θέμα.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Δεν εννοώ να διακόψετε σε μένα. Εγώ ούτως ή άλλως θα μιλήσω. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να διακόψετε σε κάθε περίπτωση.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Αμέσως μετά.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Αμέσως μετά, αν θέλετε.
Κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνω ότι ασχολούμαστε με ένα έγκλημα, το έγκλημα της τραπεζικής τοκογλυφίας. Επιτέλους ήταν καιρός να καταπιαστούμε με αυτό, ενώ είμαστε αποδέκτες όλων των μηνυμάτων της διάπραξής του. Γνωρίζουμε οικογενειακές και άλλες τραγωδίες ανθρώπων, γνωρίζουμε επίσης πόσο επλήγη ο κύκλος των μικρομεσαίων επιχειρηματιών οι οποίοι συνιστούν πάντοτε τη ραχοκοκκαλιά της οικονομίας, τους ανθρώπους οι οποίοι σταθερά δημιουργούν τις νέες θέσεις απασχόλησης.
Επιτρέψτε μου να κάνω μερικές επισημάνσεις. 'Εγινε πολύς λόγος σχετικά με την βάση υπολογισμού του πολλαπλασίου. Νομίζω ότι ο κ. Μητσοτάκης έχει απόλυτο δίκιο. Πρέπει να ξαναδεί ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας το τι σημαίνει "αρχικό κεφάλαιο" ή "απαίτηση", όπως θεωρεί ότι πρέπει να υπολογισθεί. Υπάρχει ένας σταθερός αριθμός και αυτός είναι το ποσό του δανείου που έχει πάρει ο δανειολήπτης. Οποιαδήποτε άλλη αναζήτηση μέτρου κρίσεως από αυτό το ποσό που έχει πάρει ο δανειολήπτης, φοβούμαι οτι ανοίγει δρόμο σε μεθοδεύσεις, οι οποίες πρώτον θα επιτρέψουν σε κάθε τράπεζα να κάνει το δικό της υπολογισμό, τη δική της ερμηνεία πέραν από τη βούληση του Σώματος. Δείτε το ξανά μέχρις ότου η διάταξη έρθει αύριο για ψήφιση.
Αναφορικά με την παράγραφο 8. Είναι γνωστό ότι με την απόφαση του Αρείου Πάγου του 1998 ξεκίνησαν ορισμένες διαδικασίες διαρρήξεως διαφόρων συμβάσεων, συμφωνιών που οι τράπεζες έκαναν με τους δανειολήπτες. Τα δικαστήρια έκριναν ότι είναι καταχρηστικές αυτές οι συμφωνίες. Εάν, λοιπόν, εμείς ουσιαστικά το απαγορεύουμε αυτό με τη διατύπωση την οποία δίνουμε, εμποδίζουμε εκείνους που θα μπορούσαν δικαστικά να δικαιωθούν, να έχουν αυτήν τη δικαίωση.
Να προσθέσω ακόμα ότι μου είναι ακατανόητη η κατάργηση του άρθρου 904 του Αστικού Κώδικος περί αδικαιολογήτου πλουτισμού. Ο αδικαιολογήτως πλουτίσας, πρέπει να αποδώσει τον παράνομο πλουτισμό. Γιατί, λοιπόν, σήμερα εμείς θα προχωρήσουμε σε αυτήν τη θεσμοθέτηση της απαγόρευσης;
Κύριε Πρόεδρε, είτε αφορά τετρακόσιες χιλιάδες είτε κάπως λιγότερους, είτε κάπως περισσότερους, η ρύθμιση που επιχειρειται απόψε είναι βέβαιον ότι δεν καλύπτει ένα πολύ μεγάλο αριθμό δανειοληπτών. Δεν καλύπτει ανθρώπους οι οποίοι μπορεί να εξεπλήρωσαν τελικά τις υποχρεώσεις τους, αλλά πώς; Αφού υπήρξαν θύματα τραπεζικού εκβιασμού, αφού τελικώς οδηγήθηκαν σε τραγωδίες της επιχείρησής τους, του σπιτιού τους, της οικογένειάς τους. Για όλους αυτούς τους ανθρώπους για τους οποίους η Κυβέρνηση, ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας χρησιμοποίησε τον όρο συνεπείς -για να τους αντιδιαστείλλει με τους άλλους, υπέρ των οποίων γίνεται η ρύθμιση απόψε, τους οποίους ονόμασε ασυνεπείς- είναι δυνατόν να έχουμε τη συνείδησή μας ήσυχη;
Είναι δυνατόν με την επίκληση επιχειρήματος ότι οι άνθρωποι αυτοί πλήρωσαν, έκλεισε ο φάκελος, για την τράπεζα τελείωσε το θέμα. Δεν γνωρίζουμε τι μπορεί να γεννήσει η επαναφορά του θέματος. Είναι δυνατόν όμως, να επιτρέψουμε στον εαυτό μας αυτές τις αδικίες και να μην κάνουμε τίποτε;
Από τη στιγμή που ξεκινάμε την αναγνώριση της τραπεζικής της τοκογλυφίας, θα πρέπει να καλύψουμε όλο το θέμα. Πάντως, αν δεν το κάνουμε εμείς, είναι βέβαιον ότι αυτή η ρύθμιση που επιχειρούμε απόψε, δεν θα είναι η τελευταία. Πολύ γρήγορα από όσα θα επισυμβούν, από τα κενά που θα επιβεβαιωθούν στην πράξη από αυτήν τη νομοθέτηση, θα υπάρξει η ανάγκη μιας νέας νομοθέτησης. Και καλό είναι μέχρι αύριο η Κυβέρνηση να ξαναδεί εξ υπαρχής το θέμα και όπου κρίνει ότι μπορεί να δώσει απάντηση, να δώσει. Και θετική απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουν ανακύψει θέματα στην τελευταία φάση της συζήτησης. Νομίζω ότι θα διευκόλυνε και την Κυβέρνηση να διακόψουμε για να υπάρξει μία συζήτηση μιας ώρας αύριο, η οποία θα δώσει την ευκαιρία στον κύριο Υπουργό να επανεξετάσει ορισμένα σημεία.
Σε ό,τι με αφορά θα μείνω για να δευτερολογήσω, έστω και στις έξι η ώρα το πρωί. Αλλά νομίζω ότι θα διευκολύνουμε και την Κυβέρνηση εάν διακόψουμε τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας άκουσα, κύριε Πεπονή, και θα δούμε τι θα γίνει.
Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επισημάνω ορισμένα πράγματα από αυτά που είπε ο κ. Παπαντωνίου.
Πρώτον, δεν έχει ξεκαθαριστεί όπως ειπώθηκε και από πολλούς ομιλητές και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. επί ποίου κεφαλαίου, επί ποίου ποσού ουσιαστικά θα γίνει ο πολλαπλασιασμός. Η θέση η δική μας είναι κρυστάλλινη. Λέμε ότι θα είναι επί του αρχικού κεφαλαίου και μάλιστα έως το τριπλάσιο.
Δεύτερον, έβαλε ένα πλαφόν ο κύριος Υπουργός στα επτακόσια πενήντα εκατομμύρια. Αναλογιστείτε, κύριοι συνάδελφοι, αν πάρουμε το παράδειγμα που έφερε των δέκα εκατομμυρίων και το εναγάγουμε στο 1/4 των επτακοσίων πενήντα εκατομμυρίων που είναι το τετραπλάσιο, βγαίνει ότι το 1985 και πριν από το 1985 αυτός ο δανειολήπτης είχε πάρει εκατόν ογδόντα οκτώ και μισό εκατομμύριο δραχμές. Αυτό είναι το πλαφόν; Αυτοί οι μικροί; Εμείς μιλάμε για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και μιλάμε γι'αυτές τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, οι οποίες πρέπει να μπουν στις ρυθμίσεις και να απαλειφθεί η παράγραφος 9 που βάζει όλες αυτές τις απορριπτικές ρυθμίσεις.
Επίσης, έγινε μία διάκριση μεταξύ συνεπών, ασυνεπών κλπ. Δηλαδή αυτοί οι οποίοι δεν μπόρεσαν να ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις ένεκα ίσως της αντιλαϊκής πολιτικής της Κυβέρνησης ή γιατί υπήρχαν υψηλά επιτόκια ή γιατί υπήρχε αναδουλειά από την πολιτική της λιτότητας ή γιατί υπήρχε το αντιλαϊκό φορολογικό σύστημα κλπ. και πήγαν και πήραν ένα δάνειο και επειδή η Κυβέρνηση είναι υπεύθυνη με την πολιτική της που οδηγήθηκαν εκεί, πρέπει σήμερα να τιμωρηθούν και να ληστέψουμε και αυτούς οι οποίοι δεν μπόρεσαν και όχι γιατί δεν ήθελαν -όχι γιατί θέλουν να είναι μπαταξήδες- αλλά γιατί δεν μπόρεσαν να ρυθμίσουν το θέμα τους;
Θα τους ληστέψουμε αυτούς; Και θα καταστρέψουμε μικροεπιχειρήσεις και νοικοκυριά;
Ειπώθηκε και κάτι παράδοξο. Είπε κάποιος συνάδελφος του ΠΑΣΟΚ ότι πρέπει να σκεφθούμε και την εθνική οικονομία. Δηλαδή πώς σκέφτεται την εθνική οικονομία; Καταστρέφοντας μικρομεσαίες επιχειρήσεις και ελληνικά νοικοκυριά; Αυτό είναι υπέρ της εθνικής οικονομίας; Πετάζοντας, δηλαδή, στο δρόμο το 1/3 του παραγωγικού δυναμικού, του εργατικού δυναμικού ουσιαστικά της χώρας; 'Οταν μειώνεται η παραγωγή μας, είναι υπέρ της εθνικής οικονομίας; 'Εχουν ταυτίσει δηλαδή -και το λένε ξεδιάντροπα εδώ μέσα- τα συμφέροντα των τραπεζών με τα συμφέροντα της εθνικής οικονομίας;
Ειπώθηκε επίσης εδώ για τον πληθωρισμό, για το ένα, για το άλλο και αισθάνεται υπερήφανη η Κυβέρνηση. Θα ήταν υπερήφανη βεβαίως εάν δεν είχαμε όλες αυτές τις καταστρεπτικές συνέπειες για το λαό και για την εθνική οικονομία.
Ας πάρουμε όμως το παράδειγμα που έφερε η Κυβέρνηση. Κύριοι συνάδελφοι, όταν ο πληθωρισμός ήταν 25%, τα επιτόκια ήταν στο 30% Η σχέση δηλαδή ήταν 5 προς 6. 'Η αν θέλετε τα επιτόκια ήταν τα 6/5 του πληθωρισμού. Δηλαδή 1/6 επιπλέον. Σήμερα όμως που ο πληθωρισμός είναι 2,5%, η σχέση αυτή ξέρετε ποια είναι; Είναι 1 προς 6 , 1 προς 7. 'Ενα ο πληθωρισμός, 7 τα επιτόκια. Και αισθάνεται υπερήφανη η Κυβέρνηση γι' αυτήν την κατάσταση;
'Ενα άλλο θέμα που θέλω να θέσω είναι εάν, κύριοι Υπουργοί -που δεν απαντήσατε πάνω σ' αυτό- οι αλιείς υπάγονται στους αγρότες. 'Εχω ένα παράδειγμα, κύριε Πρόεδρε, όπου ένας ψαράς που έχει ένα γρι-γρι και τρεις ανθρώπους και πήρε δάνειο είκοσι εκατομμυρίων πλήρωσε ογδόντα οκτώ εκατομμύρια και του ζητάνε άλλα σαράντα τέσσερα εκατομμύρια. Αυτός υπάγεται στις ρυθμίσεις αυτές;
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι όσον αφορά και τη δέσμευση κυρίων την οποία επικαλέστηκε ο κύριος Υπουργός, ότι δηλαδή οι τράπεζες έχουν δεσμευτεί προφορικά να μη χρησιμοποιήσουν τον ανατοκισμό, τα λεγόμενα πανωτόκια κλπ., ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα. Να μπει μέσα στη διάταξη. Εμείς λέμε να καταργηθούν τα πανωτόκια και μάλιστα αναδρομικά και όχι αυτές οι δεσμεύσεις κυρίων γιατί ξέρουμε πόσο κύριοι είναι, όπου όταν ψηφίζουμε νόμους δεν τους τηρούν.
Το θέμα, κύριοι συνάδελφοι, είναι καθαρά πολιτικό, ταξικό και η Κυβέρνηση έχει αποδείξει για μια ακόμη φορά με ποιον είναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Θα έλεγα εγώ, κύριε Πρόεδρε, ότι το θέμα δεν είναι ταξικό. Εδώ πρόκειται από τη μία πλευρά να έχουμε το σύνολο περίπου των Ελλήνων, οι οποίοι οδηγούνται μέσα από το τραπεζικό σύστημα σε δανειοδοτήσεις και από την άλλη πλευρά το μηχανισμό των τραπεζών, όπως αυτές οι τράπεζες επιβάλουν την βούλησή τους στην Κυβέρνηση του κ. Σημίτη. Δεν πρόκειται εδώ περί συγκρούσεως τάξεων. Πρόκειται περί συγκρούσεως της κοινωνίας με τους μηχανισμούς που στηρίζουν την Κυβέρνηση του κ. Σημίτη. Και είναι προφανές ότι η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη έχει κάνει τις πολιτικές της επιλογές. Και κάνοντας αυτές τις επιλογές, θα έλεγα ότι χάνουμε μια σημαντική ευκαιρία στην αρχή μιας νέας εποχής, όταν είμαστε λίγους μήνες πριν από την ένταξή μας στην ΟΝΕ, να ρυθμίσουμε ένα σοβαρό κοινωνικό και οικονομικό πρόβλημα, επιτυγχάνοντας συγχρόνως, επιτέλους, την εξυγίανση του τραπεζικού μας συστήματος.
Δυστυχώς, όμως, αυτή η πρόταση της Κυβέρνησης έχει παραπέσει και παραπέει μέσα στις προεκλογικές παροχολογίες και στα αδιέξοδα τα οποία δημιουργήθηκαν από τα άγχη του κ. Σημίτη, ο οποίος δήλωσε άλλα πράγματα τα οποία, μετά από την αντίδραση των τραπεζών, που ήλθαν ουσιαστικώς να ανατραπούν.
Εκείνο το οποίο θα έλεγα, κύριε Πρόεδρε, μετά από την ξεκάθαρη θέση της Νέας Δημοκρατίας, όπως διετυπώθη από τους προλαλήσαντες συναδέλφους, είναι πως θα πρέπει εν πάση περιπτώσει να εξηγήσουμε πως στον όρο "αγρότες" συμπεριλαμβάνονται και οι κτηνοτρόφοι και οι αλιείς βεβαίως, διότι με τη διατύπωση δεν καλύπτονται αυτοί.
Επίσης, εμείς ως Νέα Δημοκρατία προτείνουμε ότι μέσα στις ευνοϊκότερες ρυθμίσεις, οι οποίες προβλέπονται για τον πρωτογενή τομέα, να είναι και η ρύθμιση για τους 'Ελληνες κτηνοτρόφους, όπως αυτή εγκρίθηκε το 1993 από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Εις ό,τι αφορά το ποιοι υπάγονται εδώ, βεβαίως θα θέλαμε -και έγινε ξεκάθαρο- να υπαχθούν όλοι όσοι, πλην του πρωτογενούς τομέα, έχουν μπει σε προηγούμενες ρυθμίσεις. Ειδικότερα, θα πρέπει να σταθούμε στις περιπτώσεις επιχειρήσεων παραμεθορίων περιοχών της χώρας, όπως είναι η Θράκη, το Κιλκίς και η Φλώρινα, για τα δάνεια των οποίων υπήρξαν ρυθμίσεις στο παρελθόν.
Σήμερα εάν εξαιρούμε επιχειρήσεις της παραμεθόριας Ελλάδας δια τις οποίες υπήρξε, για πολύ ειδικούς λόγους, η δυνατότητα ρυθμίσεως δανείου τους στο παρελθόν τότε πραγματικά δυναμιτίζουμε την πορεία τέτοιων επιχειρήσεων και εντείνουμε τα ήδη διογκούμενα προβλήματα των επιχειρήσεων που λειτουργούν στις ακριτικές αυτές περιοχές.
Εις ό,τι αφορά τον αγροτικό τομέα, να ξαναπούμε ότι είναι απαράδεκτο να μην προβλέπεται η ρύθμιση για νομικά πρόσωπα του πρωτογενούς τομέα και να περιορίζεται αυτή μόνο στα φυσικά πρόσωπα.
Θα πω ακόμη, προς τους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι θα είναι καλό να μην κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν τι θα ψηφίσουν. Βεβαίως, ήλθε ο κ. Παπαντωνίου εδώ, είπε ότι κάνει ορισμένες τροποποιήσεις και προφανώς αυτό σας δίνει το άλλοθι, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., να εμφανιστείτε, αφού ψηφίσετε την κυβερνητική πρόταση, λέγοντας ότι προστατεύετε τα συμφέροντα των δανειοληπτών. Δεν είναι έτσι.
Να ξαναπούμε την ξεκάθαρη θέση της Νέας Δημοκρατίας. Από τη στιγμή που μέσα στα θεωρητικά παραδείγματα του κ. Παπαντωνίου το οφειλόμενο κεφάλαιο πάντοτε παρουσιάζεται ως μικρότερο του πραγματικά αρχικού κεφαλαίου, ας δεχθεί η Κυβέρνηση ότι θα πρέπει σε κάθε περίπτωση το οφειλόμενο κεφαλαίο να είναι μικρότερο ή ίσο του αρχικού κεφαλαίου.
Εις ό,τι αφορά άλλα επιμέρους θέματα, θα καταλήξω λέγοντας, ότι πραγματικά είναι πρόκληση να έρχονται εδώ οι κυβερνητικοί βουλευτές λέγοντας ότι αυτή έριξε επιτέλους τα επιτόκια, όταν για πρώτη φορά στα τελευταία τριάντα χρόνια τα πραγματικά επιτόκια του τραπεζικού συστήματος είναι εξαπλάσια, επταπλάσια ως και οκταπλάσια του πληθωρισμού. Είναι ντροπή, λοιπόν, να λέτε στους 'Ελληνες, οι οποίοι δανείζονται από τις τράπεζες ότι ρίξατε τα επιτόκια όταν -επαναλαμβάνω- σήμερα για πρώτη φορά, χάρη στα επιτεύγματα της Κυβέρνησης του Σημίτη, είναι επταπλάσια τα επιτόκια σε σχέση με τον πληθωρισμό.
Τέλος, θα έλεγα ότι χάνουμε πολύτιμο χρόνο για να ρυθμίζουμε, όπως ρυθμίζουμε, τέτοιες υποχρεώσεις, χωρίς να αξιοποιούμε τις πολλές και σημαντικές ευκαιρίες για εκσυγχρονισμό και εξυγίανση του τραπεζικού συστήματος με ουσιαστική εποπτεία ελέγχου για εφαρμογή του εθνικού και κοινοτικού δικαίου από τα αρμόδια όργανα και ειδικά από την Τράπεζα της Ελλάδος.
Είναι προφανές, όμως, ότι μία κυβέρνηση εξηρτημένη και από κρατικοδίαιτες τράπεζες και από το λόμπι και το καρτέλ των ιδιωτικών τραπεζών, στις οποίες εκχωρήσατε πολύ δημόσια εξουσία και πλούτο, είναι μία κυβέρνηση, η οποία δεν μπορεί να εξυγιάνει τίποτα.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν μπω στην ουσία του θέματος θέλω να θυμίσω και να καταγγείλω την Κυβέρνηση διότι δια του στόματος του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας στην Διαρκή Επιτροπή Οικονομικών δήλωσε, στις 15 ή 16 Δεκεμβρίου, ότι οι πλειστηριασμοί σταματούν μέχρι ψηφίσεως της καινούριας διατάξεως. Είναι γνωστό τι γίνεται στην Ελλάδα αφού δεν σταματούν οι πλειστηριασμοί και Θα καταθέσω δύο πλειστηριασμούς που κοινοποιήθηκαν μόλις σήμερα.
Δεύτερον, πρέπει να θυμίσω ότι όταν ο Πρωθυπουργός είπε στις 8 Δεκεμβρίου "οφειλόμενο ποσό", όλες οι εφημερίδες και όλα τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και όλοι οι Βουλευτές ομιλούσατε περί του αρχικού κεφαλαίου. Δικαίωμά σας είναι να δίνετε οποιαδήποτε ερμηνεία σήμερα. Δεν είναι, όμως, δικαίωμα της Κυβέρνησης να λέει ότι το οφειλόμενο ποσό της στιγμής εκείνης -και λυπάμαι γι'αυτό- είναι μικρότερο από το αρχικό ποσό.
Δεν έγινε δεκτή η πρόταση του επιτίμου Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας για συν 20% του αρχικού ποσού διότι η Κυβέρνηση είναι απροετοίμαστη και γνωρίζει ότι τα ποσά είναι πολλαπλάσια.
Θα κάνω μια πρόταση η οποία είναι πιο αντικειμενική και η οποία λέει ότι μετά από έξι μήνες από την υποχρέωση καταβολής της ληξιπρόθεσμης οφειλής, οι τράπεζες είναι υποχρεωμένες να καταγγέλουν τη σύμβαση. Γιατί, όπως είναι γνωστό, οι καταγγελίες μέχρι σήμερα εγένοντο μετά από πέντε και έξι και επτά χρόνια. Καταθέτω μια καταγγελία για ένα δάνειο το οποίο εδόθη στις 26-8-85, που ο δανειολήπτης δεν έδωσε φράγκο για πέντε χρόνια και την καταγγελία την έκαναν μετά από πέντε χρόνια. Και γνωρίζετε όλοι σας ότι το ποσό είναι πολλαπλάσιο του αρχικού. Καλώ, λοιπόν, την Κυβέρνηση, αφού δεν θέλει το συν 20% να θεωρηθεί ότι η καταγγελία έγινε μετά απο έξι μήνες από τη ληξιπρόθεσμη υποχρέωση για όλα τα δάνεια.
Θα ήθελα να καταθέσω και κάτι άλλο. 'Ενα ποσό, το οποίο έλαβε κάποιος πατριώτης μου από την Αρκαδία, πέντε εκατομμυρίων επτακοσίων πενήντα εννέα χιλιάδων (5.759.000) δραχμών το 1986 του ΕΟΜΜΕΧ, για πρώτη φορά του κοινοποιήθηκε πριν από δέκα ημέρες από την Τράπεζα Αττικής -επαναλαμβάνω ΕΟΜΜΕΧ έδινε δάνεια πριμοδοτούμενα- του ζητούν να καταβάλει σαράντα δύο εκατομμύρια τριακόσιες εξήντα επτά χιλιάδες (42.367.000) δραχμές. Αυτά είναι τα ισόποσα ποσά του αρχικού κεφαλαίου;
Θέλω να προσθέσω επίσης το εξής: Οι τράπεζες είχαν υποχρέωση -και αυτό σήμερα δεν το περιλαμβάνει η τροπολογία- να παραδίδουν τα φωτοαντίγραφα των καρτελών. Και παρόλο που υπάρχει διάταξη στον κώδικα δεοντολογίας των τραπεζων για να τα παραδίδουν, οι τράπεζες δεν τα παρέδωσαν ποτέ ή μη μόνον κατόπιν δικαστικής αποφάσεως. "Ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι" και να πληρώσεις και μια περιουσία στους δικηγόρους.
Τώρα, όσον αφορά την τροπολογία από πλευράς ουσίας, πιστεύω ότι αυτή η τροπολογία δεν θα έπρεπε να έχει έρθει με αυτό το περιεχόμενο. 'Οταν συζητούσαμε στη Διαρκή Επιτροπή είπαμε ότι η τροπολογία θα περιλαμβάνει περίπου αυτά τα οποία έλεγε η τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας: Δηλαδή το τελικό ποσό να υπολογίζεται επί του αρχικού κεφαλαίου, οι τόκοι να είναι το τριπλάσιο αυτού και οι ρυθμίσεις να αφορούν όλα τα δάνεια ανεξάρτητα εάν έχουν ρυθμιστεί ή όχι.
'Ερχεται η σημερινή τροπολογία και λέει "ότι βάση υπολογισμού των οφειλών είναι το ύψος οφειλουμένου κεφαλαίου", που όπως προείπα είναι απαράδεκτο.
Δεύτερον, δεν περιλαμβάνει τα ρυθμισθέντα δάνεια. Δηλαδή, για άλλη μια φορά οι νοικοκυραίοι την πληρώνουν, κύριε Πρόεδρε; Δηλαδή για άλλη μια φορά θα έπρεπε να μην έχεις δώσει φράγκο για να υπαχθείς σε αυτήν τη διάταξη, εκτός βέβαια από τα αγροτικά δάνεια; Και ποιοι θα είναι εκείνοι οι οποίοι δεν θα βολευτούν στην προκειμένη περίπτωση; 'Ολοι οι άλλοι εκτός από τους μπαταξήδες. Εδώ είναι οι μπαταξήδες. Αυτοί οι οποίοι πήραν ένα δάνειο και δεν παρουσιάστηκαν ποτέ στην τράπεζα.
Σχετικά με τους αγρότες, πρέπει να πω ότι είναι δώρο άδωρο η διάταξη. Και νομίζω ότι έχει σαφώς την έννοια των εντυπώσεων και των δημοσίων σχέσεων. Γιατί ο ίδιος ο Υπουργός μας είπε ότι πριν από ένα χρόνο έγιναν ουσιαστικές ρυθμίσεις. Λυπάμαι που το λέω, αλλά τα αγροτικά δάνεια είναι καταστροφικά για τους αγρότες. Και γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι αυτός είναι και ένας λόγος που οι νέοι άνθρωποι δεν μένουν στις αγροτικές καλλιέργειες. Γιατί τα ποσά με τα οποία τους δανείζαμε τα επιβαρύναμε και 2% και 3% περισσότερο από ό,τι ήταν το εμπορικό επιτόκιο.
Πρέπει να πω και κάτι άλλο, σχετικά με το θέμα της αντιδράσεως των διαφόρων τάξεων. 'Ο,τι και να θέλουμε να λέμε σήμερα εδώ, μας έχουνε έρθει από όλες τις τάξεις και από τους αγρότες και από τους μικρομεσαίους και από τους εκπροσώπους της ΓΕΣΕΒΕ και από το ΣΕΒ και από τους τουριστικούς επιχειρηματίες, υπομνήματα με τα οποία μας λένε ποια ποσά και πόσο πολλαπλασιάζονται τα αρχικά κεφάλαια και θεωρούν τις διατάξεις τις οποίες φέρνει η Κυβέρνηση απαράδεκτες.
Πιστεύω ότι η διάταξη την οποία φέρνετε σήμερα είναι μη μελετημένη. Δεν γνωρίζει η Κυβέρνηση τι ποσά θα απαλλαγούν οι οφειλέτες, οι δανειολήπτες.
Και επιπλέον πρέπει να προσθέσω και κάτι άλλο, το οποίο δεν το άκουσα εδώ απόψε. Πρέπει να θυμίσω ότι με νόμο του 1992, δεν λογιστικοποιούνται τα πανωτόκια και οι τόκοι ένα χρόνο μετά την καταγγελία από το 1992 και μετά. 'Αρα, αυτά (τα πανωτόκια) δεν έχουν περιληφθεί στους ισολογισμούς των τραπεζών.
Και το δεύτερο, κύριε Πρόεδρε -και τελειώνω- είναι ότι οι τράπεζες οι οποίες είχαν συσσωρεύσει -και αναφέρομαι στην Εθνική Τράπεζα, αλλά κάτι ανάλογο συμβαίνει και στις άλλες- τετρακόσια και πλέον δισεκατομμύρια επισφαλείς απαιτήσεις, που προήρχοντο από τις μη πληρωμές των παραπάνω οφειλών, έχουν ήδη αποσβεστεί από τις τράπεζες και δε περιλαμβάνονται πλέον στους ισολογισμούς τους.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Ν. Κωστόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριοι Βουλευτές, είναι φανερό ότι η τροπολογία της Κυβέρνησης είναι ένας καθαρός εμπαιγμός σε βάρος όλων εκείνων που είχαν την ατυχία να βρεθούν στα πλοκάμια των τραπεζών, σε βάρος των οφειλετών που έμπλεξαν με την τοκογλυφία του τραπεζικού συστήματος.
Η σημερινή τροπολογία είναι συνέχεια της περσινής κοροϊδίας, όταν και τότε η Κυβέρνηση ισχυριζόταν ότι με τη ρύθμιση εκείνη έδινε λύση στο πρόβλημα. Στον ενάμιση χρόνο που πέρασε αποδείχθηκε ότι όχι μόνο δεν έδωσε λύση, αλλά αντίθετα το πρόβλημα επιδεινώθηκε. Τώρα, εν όψει των εκλογών προσπαθεί και πάλι να παίξει με τον πόνο όλων των ανθρώπων, όλων των οικογενειών που βρέθηκαν στα χέρια της τοκογλυφίας των τραπεζών, αφού είναι γνωστό ότι χάρη στα ληστρικά επιτόκια που ίσχυσαν τα προηγούμενα χρόνια, που έφτασαν μέχρι και 40% οι τράπεζες κυριολεκτικά "ξεζούμισαν" το αίμα και τον ιδρώτα του ελληνικού λαού. Είναι μια ληστεία που έχει πάρει πρωτοφανείς διαστάσεις με τον ανατοκισμό των τόκων, τα γνωστά πανωτόκια.
Δεν είναι βεβαίως, άγνωστο ότι τα τραπεζικά επιτόκια στη χώρα μας είναι τα μεγαλύτερα που ισχύουν στην Ευρώπη, εξασφαλίζοντας έτσι τεράστια κέρδη για το τραπεζικό κεφάλαιο.
Το πρώτο ζήτημα που πρέπει να επισημάνουμε είναι ότι η ρύθμιση αυτή αφήνει απ' έξω τη συντρηπτική πλειοψηφία των οφειλετών, εκείνων που χρωστάνε σήμερα στην τράπεζα, όπως φαίνεται για παράδειγμα με αυτούς που αναγκάστηκαν να κάνουν συμβιβασμούς "με το πιστόλι στον κρόταφο" φυσικά, ή έχουν υπαχθεί σε μια σειρά άλλες ρυθμίσεις.
Ο κύριος Υπουργός επανέλαβε και σήμερα στη Βουλή ότι δεν μπορούμε να ρυθμίσουμε τις περιπτώσεις αυτές, γιατί βάζουμε σε κίνδυνο τις μετοχές των τραπεζών στο χρηματιστήριο. Αυτό και μόνο δείχνει ότι πρόθεση της Κυβέρνησης είναι να προστατεύσει τα κέρδη των τραπεζών και όχι να λύσει το πρόβλημα.
Για να πούμε και την αλήθεια, σε ένα βαθμό αυτή είναι μία απλή πρόφαση. Είπε ο κύριος Υπουργός στη δευτερολογία του ότι αυτοί που έκαναν ρυθμίσεις, στη μεγάλη πλειοψηφία τους ανταποκρίνονται στις υποχρεώσεις, που ανέλαβαν με τη ρύθμιση που έγινε. 'Αρα, δεν μπορούμε να τις βάλουμε, γιατί θα διακινδυνεύσει το χρηματιστήριο. Είναι γνωστό σε όλους ότι τόκοι που καθυστερούν περισσότερο από δώδεκα μήνες δεν μπαίνουν στους ισολογισμούς. Να, γιατί λέω και πάλι ότι αυτές είναι προφάσεις και πρόθεση της Κυβέρνησης είναι πώς θα εξασφαλίσει τα κέρδη των τραπεζών.
'Οσον αφορά το άλλο ζήτημα με το ύψος της απαίτησης που αποτελεί τη βάση για το πολλαπλάσιο των τόκων, αναφέρθηκαν εδώ πολλά παραδείγματα. Είναι φανερό ότι τα παραδείγματα που ανέφερε ο κύριος Υπουργός δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Δεν είναι μόνο τα γνωστά μέσα που χρησιμοποιούνται με τα νέα δάνεια, με τα οποία κεφαλαιοποιούνται οι τόκοι κ.ο.κ. Είναι γνωστό σε όλους πως ένας από τους όρους των τραπεζικών δανείων είναι αν δεν πληρωθούν κάποιες δόσεις ότι καθίσταται μετά από καταγγελία ληξιπρόθεσμο και απαιτητό όλο το δάνειο.
Καταλαβαίνετε με μία τέτοια ερμηνεία -ισχύει στην πράξη αυτό- σε ποια ύψη θα εκτιναχθεί η απαίτηση, με βάση την οποία θα υπολογιστεί το πολλαπλάσιο των τόκων. Δεν θα αναφερθώ στις προτάσεις μας, γιατί αναφέρθηκε ο εισηγητής του κόμματός μας συγκεκριμένα στο τι ζητάμε.
'Οσον αφορά τους αγρότες, είναι γνωστό ότι η μεγάλη πλειοψηφία τους νιώθει τη θηλιά της ΑΤΕ γύρω από το λαιμό της να σφίγει όλο και περισσότερο. Δεν είναι μόνο τα ληστρικά επιτόκια του παρελθόντος. Είναι τα ληστρικά επιτόκια, που ισχύουν και σήμερα, που είναι πέντε, έξι, ακόμη και επτά φορές υψηλότερα από τον πληθωρισμό. Είναι ακόμη η συνεχής μείωση των τιμών των αγροτικών προϊόντων, τη στιγμή μάλιστα που αυξάνει το κόστος παραγωγής. Είναι το γεγονός ότι οι δικές μας αγορές κατακλύζονται από ξένα προϊόντα, ενώ τα δικά μας εκτοπίζονται από τις διεθνείς αγορές και μένουν απούλητα στα χωράφια ή πετιούνται στις χωματερές, οι οποίες έχουν οδηγήσει την αγροτιά σε απόγνωση.
Είναι επίσης γνωστό ότι όλες οι προηγούμενες ρυθμίσεις, που υποτίθεται ότι θα έλυναν το πρόβλημα των αγροτών, όχι μόνο δεν το έλυσαν, αλλά απεναντίας αυτό επιδεινώνεται.
Εάν πραγματικά θέλετε να δοθεί λύση στο πρόβλημα των αγροτών, υπάρχουν οι προτάσεις που σας έχουν υποβληθεί.
Να διαγραφούν τα πανωτόκια, να διαγραφούν οι τόκοι υπερημερίας και τα 2/3 των συμβατικών τόκων και το εναπομείναν κεφάλαιο μαζί με το 1/3 των συμβατικών τόκων να ρυθμιστεί σε μια μεσοπρόθεσμη περίοδο δέκα χρόνων με ένα επιτόκιο το οποίο δεν θα ξεπερνάει κατά δύο φορές τον πληθωρισμό. Είναι ένα μέτρο που μπορεί να ανακουφίσει την αγροτιά, η οποία βγάζει τα συμπεράσματά της και φυσικά να πάρει και τα μέτρα της και να ψηφίσει ανάλογα στις εκλογές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αξίζει τον κόπο και τέτοια ώρα να μιλήσει κανένας γι' αυτό το ζήτημα. Ειπώθηκε εδώ ότι αφορά μεγάλο αριθμό ανθρώπων, δύο εκατομμύρια ανθρώπων που είναι οι τραπεζόπληκτοι. Δεν είναι μόνο δύο εκατομμύρια. Δύο εκατομμύρια είναι οι άμεσα τραπεζόπληκτοι. Συνολικά με τις οικογένειές τους είναι πάνω από έξι εκατομμύρια, το 60% δηλαδή, του ελληνικού πληθυσμού.
Το ζήτημα αυτό αφορά το παρελθόν. Δυστυχώς όμως αφορά και το μέλλον. Γιατί ακόμα και αν ρυθμίζονταν τελείως μέχρι σήμερα και χαρίζονταν τα πάντα σ' αυτούς τους ανθρώπους, σε δέκα χρόνια την ίδια κατάσταση θα είχαμε αφού εφαρμόζεται η ίδια πολιτική και όσον αφορά τα πανωτόκια και όσον αφορά τους τόκους και τα επιτόκια και όσον αφορά την οικονομική πολιτική την αντιλαϊκή της λιτότητας στη χώρα μας και γενικότερα την οικονομική πολιτική.
Ποιος φταίει; Φταίει η Νέα Δημοκρατία και ας μην κάνει ότι δεν καταλαβαίνει τίποτα. Ο τέως πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης αναφέρθηκε στην ευθύνη της Νέας Δημοκρατίας. Αλλά δεν είναι να πεις αν έχει ευθύνη ή δεν έχει, είναι η πολιτική της που το γεννάει αυτό. Τέτοια ήταν και τότε, τέτοια είναι και σήμερα. Φταίει το ΠΑΣΟΚ και φταίνε και όλοι όσοι συνέβαλαν κατά καιρούς από θέσεις Υπουργών σ' αυτήν την πολιτική. Επομένως, ο ελληνικός λαός πρέπει να βγάλει συμπεράσματα.
Τι ρυθμίζετε μ' αυτήν την τροπολογία; Ρυθμίζετε τι μπορείτε να πάρετε. Σας το είπαν και άλλοι, το είπε και ο Υπουργός. Απ' αυτούς που ήδη παίρνετε κάτι, τους αφήνετε στην άκρη. Αυτή είναι η ουσία και η πραγματικότητα.
Παίζετε γιατί θέλετε να ξεγελάσετε τον ελληνικό λαό. Λέτε, όχι το αρχικό κεφάλαιο, όχι το οφειλόμενο κεφάλαιο. Αυτά είναι νεολογισμοί. Είναι συγκεκριμένος όρος και υποχρέωση. Πρέπει να πείτε το αρχικό κεφάλαιο. Ε, βάλτε το να τελειώνουμε. Και αν είναι μεγαλύτερο πάρτε το αφού λέτε ότι είναι μικρότερο από αυτό που εσείς θα απαιτήσετε. Πάρτε περισσότερο, σας το λέει το Κομμουνιστικό Κόμμα. Να πείτε, όμως, το αρχικό κεφάλαιο, για να τελειώνουμε μ' αυτήν την ιστορία.
Ακούσατε προηγουμένως τις προτάσεις του Κομμουνιστικού Κόμματος. Να αφορά η ρύθμιση όλους τους μικρομεσαίους. Να αφορά η ρύθμιση την κατάργηση όλων των πανωτοκίων και όλων των εποχών, καθώς και την κατάργηση των τόκων υπερημερίας. Να αφορά η ρύθμιση το παλαιό κεφάλαιο προαυξημένο κατά το 1/3 των συμβατικών τόκων. Να αφαιρεθούν τα ποσά που έχουν δοθεί, αναλογικά για την κάθε περίοδο που δόθηκαν. Και φυσικά η ρύθμιση να γίνει κατά τέτοιο τρόπο που το επιτόκιο από δω και πέρα να μην υπερβαίνει το διπλάσιο του πληθωρισμού. Ακούσατε εδώ ότι φθάνει και το εξαπλάσιο και το εφταπλάσιο.
Το συμπέρασμα που βγάζουμε εμείς: Και το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία σε όλα αυτά τα είκοσι χρόνια και όχι μόνο, και παλιότερα όσον αφορά τη Νέα Δημοκρατία και άλλες πολιτικές δυνάμεις, έκαναν ό,τι μπορούσαν για να διασφαλίσουν στην κάθε εποχή και στην κάθε περίοδο τα συμφέροντα των τραπεζών. 'Ετσι έγινε και το 1980 που υπήρχε κάποια αμφιβολία πώς κερδίζουν οι τράπεζες και τι έπρεπε να διασφαλίσουν, αλλά και μετά.
Ο κόσμος έπεσε θύμα αυτής της πολιτικής. Αφού και το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία τέτοια πολιτική άσκησαν, δικαιούται ο ελληνικός λαός, τουλάχισταν τα εκατομμύρια που αναφέραμε προηγουμένως, να ασκήσει μεθαύριο με την ψήφο του τη δική του παρέμβαση και να απαντήσει και στο ΠΑΣΟΚ και στη Νέα Δημοκρατία και στον κάθε ένα που θα διεκδικήσει την ψήφο του.
Πάντως, το ΚΚΕ ήταν και τότε εδώ όταν ψηφιζόντουσαν αυτοί οι νόμοι και αυτές οι ρυθμίσεις. Και τώρα είναι εδώ και μεθαύριο μετά τις εκλογές θα είναι εδώ. Ας κάνει ο κόσμος όπως νομίζει ότι τον συμφέρει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γεωργόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευθύς εξ αρχής αποσαφηνίζω ότι δεν πρόκειται να ετεροκαθορισθώ, αλλά να αυτοκαθορισθώ. Αναφερόμενος σ' αυτήν τη διατύπωση, εννοώ ότι θα προσεγγίσω την αληθινή διάσταση του ζητήματος, διότι είναι πραγματικά μεγάλο κοινωνικό ζήτημα για σημαντικό τμήμα του ελληνικού λαού (αγρότες, μικρομεσαίους κ.λπ) και ταυτόχρονα μεγάλο νομικό θέμα και αυτό χωρίς καμία σκοπιμότητα δημιουργίας εντυπώσεων.
Κατά βάση η συζητούμενη τροπολογία είναι σημαντικό βήμα αποκατάστασης μιας διαταραχθείσης ισορροπίας. Αυτή η διατάραξη της ισορροπίας έχει σαν αιτία και αφετηρία το ν. 1046/80 περί συμπληρώσεως διατάξεων τραπεζικής νομοθεσίας με τον οποίο παρεσχέθη εξουσιοδότηση στη Νομισματική Επιτροπή. Βάσει αυτής της εξουσιοδότησης είχαμε την υπ'αριθμόν 279/80 απόφαση της Νομισματικής Επιτροπής, σύμφωνα με την οποία δίνεται η δυνατότητα σε τράπεζες να εκτοκίζουν οφειλόμενους τόκους χωρίς χρονικό ή άλλο περιορισμό.
Συνέπεια αυτού του θεσμικού πλαισίου που δημιουργήθηκε το 1980 είναι η ανατροπή παγίων διατάξεων του Αστικού μας Κώδικα και ειδικότερα του άρθρου 179, του άρθρου 281 περί κατάχρησης δικαιώματος, η ουσιαστική κατάργηση της διάταξης 293 σύμφωνα με την οποία ανώτατο όριο τόκου από δικαιοπραξία προσδιορίζεται όπως ο νόμος ορίζει της διάταξης του άρθρου 294 η οποία επί λέξει αναφέρει ότι κάθε δικαιοπραξία για τόκο που υπερβαίνει το ανώτατο θεμιτό όριο είναι άκυρη ως προς το επιπλέον και ακόμη παραβίαση της διάταξης του άρθρου 404 Π.Κ. περί τοκογλυφίας.
Αποτέλεσμα ήταν η δημιουργία μεγάλου κοινωνικού προβλήματος σε επίπεδο αγορών μικρομεσαίων και λοιπών ασθενέστερων τάξεων. Βεβαίως, η συζητούμενη τροπολογία έχει σαν στόχο την προσέγγιση της βασικής αρχής σε επιβάρυνση των δανειοληπτών χωρίς ανατοκισμό που έγινε κατά παράβαση της διατάξεως του άρθρου 296 του Αστικού Κώδικα. Και αυτό απαιτεί κατά την άποψή μου νέα εκκαθάριση των αξιώσεων των τραπεζών.
Περαιτέρω θέλω να τονίσω ότι σε ό,τι αφορά τη διάταξη του άρθρου 8 που περιλαμβάνει τη φράση "όσα κρίθηκαν τελεσίδικα" θεωρώ αναγκαίο να διατυπώσω την άποψη να περιληφθεί η λέξη "αμετάκλητα" εις τρόπον ώστε να μην υπάρχει καμία διχοστασία ή αμφιβολία αναφορικά με την αντιμετώπιση του συγκεκριμένου ζητήματος.
Αρκετοί συνάδελφοι, έθεσαν το ζήτημα του τι εννοούμε όταν αναφερόμαστε στη φράση "οφειλόμενη απαίτηση". Βεβαίως, είναι σαφές ότι το ένα μέγεθος περιλαμβάνει το άληκτο κεφάλαιο. Το δεύτερο ζήτημα, είναι οι τόκοι. Ποιοι είναι οι τόκοι; Οι τόκοι αναφέρονται στο χρονικό διάστημα της καθυστέρησης, διότι απ'αυτό κυρίως προσδιορίζονται. Αυτό όμως, πρέπει να αποσαφηνισθεί κατά τρόπο σαφή και πλήρη εις τρόπον ώστε και ο τρόπος προσέγγισης και ο τρόπος υπολογισμού, αλλά και διασφάλισης να μην αφήνει καμία αμφιβολία για να μην υπεισέρχεται οιαδήποτε δυνατότητα κατάχρησης από τις τράπεζες αναφορικά με τη διόγκωση του συγκεκριμένου μεγέθους.
Περαιτέρω, θέλω να τονίσω ότι στόχος της συζητούμενης τροπολογίας η οποία προσεγγίζει σε μεγάλο βαθμό την αντιμετώπιση αυτού του μεγάλου κοινωνικού ζητήματος κυρίως με τη μορφή της αποκατάστασης της διαταραχθείσης ισορροπίας δεν είναι μόνο η δίκαιη αντιμετώπιση. Αυτό είναι το ένα μέγεθος. Στόχος πρέπει να είναι κατά την άποψή μου και η δυνατότητα δημιουργίας προοπτικής για την επαναλειτουργία επιχειρήσεων. Οι τράπεζες να παίρνουν τα χρήματά τους σε ποσοστό 2% ή 3% σε σχέση με τον πληθωρισμό της τελευταίας πενταετίας. Στόχος επίσης είναι η μείωση της ανεργίας με την επαναλειτουργία των επιχειρήσεων. Τελικός στόχος πρέπει να είναι και η αύξηση της παραγωγικότητας.
Διατυπώθηκαν απόψεις από συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας ότι δήθεν υπάρχει η γύμνια της Κυβέρνησης και ότι σύντομα η Νέα Δημοκρατία ως κυβέρνηση θα ρυθμίσει το θέμα. Ταυτίζουν ανόμοια μεγέθη, ταυτίζουν την επιθυμία τους με την πραγματικότητα. Και βεβαίως ταυτίζουν διαφορετικά μεγέθη σε διαφορετικά χρονικά διαστήματα. Αν επιμένουν σ' αυτό που τονίζουν ασφαλώς την απάντηση γρήγορα θα τους την δώσει ο ελληνικός λαός.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με δυο προτάσεις και βεβαίως είναι στη διακριτική ευχέρεια του αρμοδίου Υπουργού να τις περιλάβει ή όχι. Πρώτη είναι ότι οι διατάξεις του άρθρου 296 του Αστικού Κώδικα ουδέποτε καταργήθηκαν ή τροποποιήθηκαν από οποιαδήποτε μεταγενέστερη διάταξη, απόφαση της Νομισματικής Επιτροπής, πράξη διοικητή τράπεζας και συνεπώς οι τεθέντες κανόνες απ' αυτούς είναι ανίσχυροι. Δεύτερη το όριο του θεμιτού επιτοκίου δικαιοπρακτικού, νομίμου είτε από υπερημερία καθορίζεται από της δημοσιεύσεως του παρόντος κατά τα άρθρα 293 του Αστικού Κώδικα και εισαγωγικού νόμου του Αστικού Κώδικα και κατά τα λοιπά εφαρμόζονται οι διατάξεις των άρθρων 294,295,296 του Αστικού Κώδικα.
Αυτές τις παρατηρήσεις και αυτές τις προτάσεις είχα να κάνω και είναι στη διακριτική ευχέρεια του αρμοδίου Υπουργού να τις δεχθεί ή όχι.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, θεωρούσα και θεωρώ ειλικρινά και αντικειμενικά και πέρα και έξω από οποιαδήποτε σκοπιμότητα ότι η συζητούμενη τροπολογία προσεγγίζει σε μεγάλο βαθμό το υφιστάμενο κοινωνικό ζήτημα και ασφαλώς τάσσομαι υπέρ της ψήφισης της συγκεκριμένης τροπολογίας.
Κύριε Πρόεδρε, ειπώθηκε από τον κ. Κατσαρό ότι είχε καταθέσει ερώτηση και στη συνέχεια επιστολές προς όλους μας ανεξαίρετα μετά την έκδοση της απόφασης του Αρείου Πάγου για τα πανωτόκια. Προφανώς ξεχνάει ο κ. Κατσαρός ότι έξι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το Νοέμβρη του 1997 είχαν καταθέσει τροπολογία για κατάργηση πανωτοκίων στο συγκεκριμένο θέμα "Μέτρα κατά της φοροδιαφυγής, διασφάλιση ... και άλλα θέματα που υπογράφουν οι Βουλευτές: Τζανής, Σαατσόγλου, Κουράκης, Τσερτικίδης, Θωμόπουλος και ο υποφαινόμενος (Δημήτρης Γεωργακόπουλος) και πριν από την έκδοση της απόφασης του Αρείου Πάγου με την οποία έμπρακτα εκδηλώθηκε η θέση μας υπέρ των συμπολιτών μας που ταλαιπωρούνται όλη αυτήν τη εικοσαετία. Και αυτό το τονίζω από σεβασμό στην αλήθεια και μόνο.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το 1994 ο κ. Πυλαρινός και εγώ καταθέσαμε ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να πλειοδοτήσουμε τώρα ποιος έκανε πρώτα και ποιος μετά.
Ο κ. Λαμπρόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι δυο μετά τα μεσάνυχτα και δεν κατανοώ όπως το εξέφρασαν και οι Βουλευτές της Συμπολιτεύσεως γιατί να συζητάμε ένα τόσο σοβαρό θέμα μια και ακούγονται προτάσεις απ' όλες τις πλευρές, απόντος του αρμοδίου Υπουργού. 'Ολη η Ελλάδα σήμερα εκατοντάδες χιλιάδες δανειολήπτες έχουν στρέψει την προσοχή τους εδώ και δεν καταλαβαίνω γιατί εμείς βιαζόμαστε να τελειώσουμε. Αν ακούσει τις προτάσεις, που απόψε κατατέθηκαν, ο κύριος Υπουργός και τις μελετήσει ίσως αύριο το πρωί να διατυπώσει κάτι καινούριο. 'Ετσι όπως πάμε δεν θα μπορεί να αλλάξει τίποτα και δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή η επιμονή να νομοθετούμε έτσι, με αυτό το άγχος του πενταλέπτου.
Είναι τρόπος αυτός κοινοβουλευτισμού, δημοκρατικής λειτουργίας;
Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., απογοητεύσατε απόψε! 'Ολος ο λαός και οι δανειολήπτες περίμεναν κάποια σπουδαία λύση. Τους είχατε δώσει και εσείς ελπίδες ότι θα γινόταν μια γενναία ρύθμιση. Δυστυχώς εσείς δεν τη δώσατε.
Ποιο θα είναι το αποτέλεσμα; Μήπως περιμένετε ή περιμένουν οι τραπεζίτες ότι θα εισπράξουν ότι θα έχουν κάποιο όφελος; Αν γινόταν μια σωστή ρύθμιση και οι τράπεζες θα εισέπρατταν και οι δανειολήπτες θα επιβίωναν. Τώρα τι γίνεται; Σε ποια κατάσταση βρίσκονται και πού θα βρεθούν αύριο το πρωί;
Θα εξοντώσετε, λοιπόν, με την απόφασή σας με αυτήν την τροπολογία που φέρνετε σήμερα, κύριε Υπουργέ, τις χιλιάδες οικογένειες; Κάντε το! Τι να δώσουν, αφού δεν έχουν; Ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος. Είναι γνωστό πλέον!
Είναι λύση να παίρνουν από τους ατυχείς αγρότες χωράφια, σπίτια; Πώς θα ζήσουν αυτοί και τι θα γίνει μετά;
Είναι, λοιπόν, κράτος δικαίου αυτό, που εσείς σήμερα κάνετε; Είναι τεράστια τα κέρδη των τραπεζών. Διαβάζουμε καθημερινά και κανείς δεν το αμφισβητεί για αμύθητα πλούτη των τραπεζών και των τραπεζιτών χρόνο με το χρόνο. Βλέπουμε πώς ξεκινά μία τράπεζα και πού καταλήγει, πού βρίσκονται σήμερα τα κέρδη της και τα κεφάλαιά της.
Γιατί, λοιπόν, τόση σκληρότητα; Γιατί να μην κουβεντιάσουν; Γιατί να μη σκύψουν στο πραγματικό πρόβλημα αυτών των ανθρώπων;
'Εχει πει εδώ και χρόνια κάποιος τραπεζίτης ότι όταν ο δανειολήπτης πάει καλά, η επιχείρησή του, η δουλειά του, τότε ο διευθυντής της τράπεζας τον κερνά καφέ και του δίνει και άλλα. 'Οταν αρχίζει, όμως, λίγο να συννεφιάζει και να χαλάει ο καιρός, τότε του παίρνει και την ομπρέλα. Αυτό έχει συμβεί με αυτούς τους ανθρώπους εδώ.
Θα αναφέρω μια χαρακτηριστική περίπτωση, κύριοι συναδελφοι, στο νομό μου. 'Εφυγε και ο Υπουργός Γεωργίας, για να το ακούσει.
Το 1987 σε μια μεγάλη κακοκαιρία στο νομό έριξε πάρα πολύ χιόνι, -πρωτοφανές, δεν έχει ρίξει τόσο ποτέ- και ένας ατυχής χοιροτρόφος έχασε ολοκληρωτικά την επιχείρησή του. Από το πολύ χιόνι έπεσαν οι εγκαταστάσεις, ψόφησαν τα ζώα. 'Εχω και σχετικά έγγραφα, τα οποία θα τα καταθέσω να υπάρχουν εδώ στη Βουλή από την ίδια την Αγροτική Τράπεζα και από τη Διεύθυνση Γεωργίας του νομού, που βεβαιώνουν ότι πράγματι υπέστη ζημιές. Πριν δύο μήνες, λοιπόν, αυτού του ανθρώπου του έβγαλαν στον πλειστηριασμό την περιουσία ολόκληρη και το σπίτι και κατοικεί στο χωριό. Πού θα μείνει και τι θα κάνει; Αυτό είναι δίκαιο; Είναι σωστό; Δεν βρέθηκε κανείς να τα πάρει, τα κράτησε η ίδια η Τράπεζα.
Δεν πρέπει, λοιπόν, εδώ να υπάρξει μία πρόνοια σε αυτές τις περιπτώσεις τις άδικες, ώστε να επανέρχονται στους ιδιοκτήτες; Δεν πρέπει κάτι να κάνουμε;
Επίσης, στην ίδια περιοχή ένα συνεταιριστικό ελαιοτριβείο, που δεν μπόρεσε να δουλέψει για επτά χρόνια, γιατί καταστράφησαν οι ελιές, το βγάζουν σε πλειστηριασμό.
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ θα πω μόνο, πως κάποτε στην Ελλάδα κυβερνούσαν πολιτικοί τον τόπο. Αυτή η τροπολογία που έχει έρθει, είναι τροπολογία των τραπεζιτών. Δυστυχώς σήμερα τον τόπο μας δεν τον κυβερνούν οι πολιτικοί, τον κυβερνούν οι οικονομικοί παράγοντες. Υπάρχει, λοιπόν, πρόβλημα λειτουργίας της Δημοκρατίας. Αλίμονο για τον τόπο!
Ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Λαμπρόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ανταποκριθώ στην παραίνεσή σας να αρχίσω από τις προτάσεις.
Πρώτη πρόταση. Στην παράγραφο 1 προτείνω την εξής αναδιατύπωση. Μετά τη φράση "...πολλαπλάσιο της απαίτησης, όπως αυτή έχει διαμορφωθεί" να διαγραφούν οι επόμενες σειρές και να πάμε στην προτελευταία σειρά με τη διατύπωση "όπως αυτή έχει διαμορφωθεί, να πούμε: έξι μήνες, αλλά έστω ένα χρόνο "αφότου η απαίτηση κατέστη εν όλω ή εν μέρει ληξιπρόθεσμη".
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: 'Οχι "και απαιτητή", αλλά "ληξιπρόθεσμη".
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ναι, ληξιπρόθεσμη.
Δεύτερον στην παράγραφο 8β' στην εξαίρεση που λέει για τους αγρότες να γίνει: "κατ'εξαίρεση, προκειμένου περί οφειλών κατά κύριο επάγγελμα, γεωργών, αλιαίων, και κτηνοτρόφων...". Να είναι σαφές.
Τρίτον, στην παράγραφο 8 στην αρχή που λέει "οι διατάξεις του παρόντος άρθρου δεν επηρεάζουν όσα είτε κρίθηκαν οποτεδήποτε τελεσίδικα..." πρόσθεσε ο Υπουργός "είτε εκκρεμούσες στον 'Αρειο Πάγο υποθέσεις"...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Οχι στον 'Αρειο Πάγο. Να μείνει "είτε εκκρεμούν".
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
...που σημαίνει ότι και αυτοί ακόμα που προσέφυγαν στον 'Αρειο Πάγο, και αυτοί ακόμα θα εξαιρεθούν. Αντίθετα επειδή αναφέρεται στο παρελθόν, δεν δημιουργεί κίνητρο εάν περιλάβουμε τη λέξη "αμετάκλητα", αντί για τη λέξη "τελεσίδικα" διότι αναφέρεται στο παρελθόν. Δεν δημιουργεί κίνητρο.
Τέταρτον: Θεωρώ απαραίτητο να υπάρξει αναδρομικός χαρακτήρας και να δίνεται η ευχέρεια (που δίνεται στους αγρότες) και σε άλλες κατηγορίες που έχουν ήδη ρυθμίσει στο παρελθόν. Θα σας πω κάτι πολύ απλό. 'Εκρινε η ελληνική πολιτεία ότι στις παραμεθόριες περιοχές, στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, στη Θράκη κλπ., έπρεπε λόγω των ιδιαιτεροτήτων να κάνει μία ειδική ρύθμιση και την έκανε με υπουργική απόφαση. Γιατί την έκανε; Τους έδωσε ένα ευνοϊκότερο καθεστώς τότε. 'Ομως πολλοί από αυτούς δεν βρήκαν ανταπόκριση από τις τράπεζες.
Τότε υπήρχε ο όρος, που έλεγε ότι έπρεπε με μελέτη να αποδεικνύουν τη βιωσιμότητα. Οι τράπεζες, λοιπόν, την βιωσιμότητα δεν την δέχθηκαν. Τώρα με τις διατάξεις αυτές υπάρχει καμία απαίτηση να αποδεικνύει κάποιος τη βιωσιμότητα; 'Οχι. Λέει, ανυπερθέτως μέχρι αυτό το όριο και ό,τι πέραν του ορίου αυτού διαγράφεται. Δηλαδή, εκείνους που στις παραμεθόριες περιοχές τους βάζαμε σε ευνοϊκότερη, τότε, θέση τώρα τους φέρνουμε σε δυσμενέστερη θέση. Λοιπόν, τι κάνουμε τώρα; Να γιατί πρέπει να αποκτήσουν και αυτοί την ευχέρεια, όπως και οι αγρότες, να επιλέγουν είτε την παλαιά είτε τη νέα ρύθμιση του νομοσχεδίου που συζητούμε.
Και τέλος η πέμπτη πρόταση: Αυτήν την ανακοίνωση της 'Ενωσης Ελληνικών Τραπεζών ότι πρόκειται να διαγράψουν τα πανωτόκια (δεν πιστεύω ότι εκφράζει κρίση συνείδησης- τα πανωτόκια έτσι και αλλιώς αποδείχθηκε ότι είναι παράνομα) θα πρέπει να τη γράψουμε ρητά στο νόμο. 'Οτι, δηλαδή, διαγράφονται αυτά τα πανωτόκια και όχι μόνο για τις ρυθμίσεις των δύο τελευταίων ετών, αλλά και με όλη την αναδρομή στο παρελθόν. Αυτή είναι η δική μου πρόταση εάν θέλουμε να αποκατασταθεί πλήρως η νομιμότητα.
Και θέλω να κλείσω λέγοντας σας για ένα τραγικό βίωμα: Είχα ένα συμμαθητή μου από το δημοτικό σχολείο, ο οποίος ήταν μικροδανειολήπτης. Λίγο καιρό, πριν ο 'Αρειος Πάγος βγάλει την απόφαση και χαρακτηρίσει ως παράνομα τα πανωτόκια...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε. Δεν έκανα χρήση του δικαιώματός μου ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Προτίμησα να μιλήσω ως Βουλευτής. Παρακαλώ λίγο την ανοχή σας.
Λίγες εβδομάδες πριν βγάλει ο 'Αρειος Πάγος την απόφαση για τα πανωτόκια, διαπραγματευόταν με την τράπεζα τη διαγραφή όλων αυτών των παράνομων επιβαρύνσεων. Ξέρετε τι έγινε; Η τράπεζα ήταν ανένδοτη. Κάτω από το άγχος που ευρίσκετο ο συμμαθητής μου, πέθανε από καρδιά. Και η τράπεζα μετά δέχτηκε τη χήρα και ρύθμισε τα πανωτόκια, για τα οποία αμέσως μετά ο 'Αρειος Πάγος αποφάσισε. Σας ερωτώ: Πώς πρέπει να χαρακτηρίσουμε την στάση της τράπεζας; Επέδειξε ευαισθησία; Δεν θα έπρεπε να την είχε επιδείξει πριν πεθάνει;'Επρεπε να την επιδείξει μετά το θάνατό του; Εγώ κάνω τη σημερινή μου τοποθέτηση, αν θέλετε, για να αποτίσω ένα φόρο τιμής σε αυτόν τον άνθρωπο, τον παλαιό μου συμμαθητή.
Θέλω να κλείσω, κύριε Υπουργέ, με μια ακόμη πολιτική παρατήρηση που αφορά και την κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη επί Νέας Δημοκρατίας και την Κυβέρνηση τη δική μας. Εγώ ήμουνα από εκείνους που υποστήριζα ανέκαθεν, τουλάχιστον μετά το 1990, ότι απαιτείτο νομοθετική ρύθμιση και επί δέκα χρόνια το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και επί Νέας Δημοκρατίας και επί ΠΑΣΟΚ έλεγε ότι δεν μπορεί να γίνει νομοθετική ρύθμιση. Είναι αδύνατον, έλεγε, να παρέμβουμε στις ιδιωτικές σχέσεις των ιδιωτών και των τραπεζών. Και αυτή ήταν η στερεότυπη απάντηση. Δηλαδή έλεγε σε όλους τους ανθρώπους: πηγαίνετε να τα βρείτε με τις τράπεζες, να συμβιβασθείτε, να υπογράψετε "ρυθμίσεις" ως πράξεις προσχώρησης. Δηλαδή αναγκαστικά να προσχωρήσετε σε "ρυθμίσεις". Και πήγαιναν επί χρόνια. Και σήμερα διαπιστώνουν, μετά από τόσα χρόνια, ότι μπορούσε να γίνει νομοθετική ρύθμιση και πάμε να την κάνουμε τώρα. Επιτέλους, κάνουμε αυτήν τη νομοθετική ρύθμιση. Δεν είναι δυνατόν όμως το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, που έσπρωξε όλους αυτούς στις αναγκαστικές πράξεις προσχώρησης, να μην τους δίνει τη δυνατότητα να υπαχθούν στη νέα ρύθμιση. Καταλαβαίνετε ότι η βαρύτητα του παράνομου χαρακτήρα των πανωτοκίων αποκτά ακόμα δυσμενέστερη μορφή, γιατί έχουν λογιστικοποιηθεί, ενώ δεν θα έπρεπε να έχουν λογιστικοποιηθεί. Στις διατάξεις της τροπολογίας, γι' αυτούς που θα εφαρμοσθούν δεν προβλέπεται λογιστικοποίηση. Στους άλλους που προσχώρησαν, σε "ρυθμίσεις" λογιστικοποιήθηκαν. Γιατί; Για τον απλούστατο λόγο, ότι τους έβαλαν αναγκαστικά να υπογράψουν αναγνώριση του χρέους. Και αφού τους έβαλαν να υπογράψουν αναγνώριση του χρέους, λογιστικοποίησαν τα πανωτόκια. Δηλαδή, καταλαβαίνετε ότι η παρανομία των πανωτοκίων -κατά τον 'Αρειο Πάγο- λογιστικοποιήθηκε. Καταλαβαίνετε ότι πρέπει να είμαστε πιο αποφασιστικοί στο θέμα των πανωτοκίων και τη δήλωση που έκανε η ένωση των ελληνικών τραπεζών, ότι θα τα διαγράψει για όσους ρύθμισαν τα δύο τελευταία χρόνια, να την περιλάβουμε ως υποπαράγραφο της παραγράφου 8 ρητά μέσα στο νόμο. Να μην αναφέρεται μόνο στην τελευταία διετία, αλλά να αναφέρεται και στο παρελθόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Το άρθρο 179 του Αστικού Κώδικα λέει :" Ο εκμεταλλευόμενος την ανάγκη, κουφότητα ή απειρίαν του άλλου συνομολογεί ή λαμβάνει υπέρ εαυτού ή τρίτου δια παροχήν τινα περιουσιακά ωφελήματα, άτινα κατά τις περιστάσεις τελούσιν εις προφανή δυσαναλογίαν, είναι άκυρος η σύμβασις". Το είπε ο κ. Σφυρίου. Αναγκάστηκαν και υπέγραψαν. Αφού δεν είχαν λεφτά, πήγαιναν στην τράπεζα, παπάς κρεμάμενος είδε και απόειδε όπως έλεγαν οι χωρικοί, υπέγραφαν και τελείωνε. Γι' αυτό και ο 'Αρειος Πάγος έφθασε στο σημείο να κηρύξει αυτές τις συμβάσεις ακύρους.'Ηξεραν όλοι, και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, ότι από τον καιρό που δημιουργήθηκε αυτό το πρόβλημα της κοινωνικής αδικίας, ήταν δυνατόν να ρυθμισθεί. Και αν δεν ερχόταν ο χρόνος των προεκλογικών εκπτώσεων, να αντιληφθούμε το περιεχόμενο της αναγκαιότητας της νομοθετικής ρύθμισης, δεν θα γινόταν κανένας λόγος ακόμα. Σκεφθείτε: Μια δεκαετία παλεύουμε για να φθάσουμε εδώ. Και φθάσαμε εδώ λόγω των προεκλογικών εκπτώσεων. Δηλαδή, η αναγκαιότητα να φανούμε καλοί σε κάποιους μας έφθασε στο σημείο να λέμε ότι επιδεχόμεθα τη νομοθετική ρύθμιση, την οποία μέχρι τώρα αποκρούαμε ως μη νόμιμη. Δεν γίνονται αυτά. Και εκείνο το κακό που κάνατε, κύριε Υπουργέ, είναι ότι κάνατε κακό του κεφαλιού σας με αυτήν τη δουλειά. Είναι τρία εκατομμύρια. Ποιους πάτε να προστατέψετε; Διακόσιες χιλιάδες, τριακόσιες χιλιάδες; Για να κάνετε τι;
Οι άλλοι έγιναν εχθροί σας από σήμερα λόγω της ανισότητας η οποία δημιουργείται. Είναι προκλητική η ανισότητα. Εκείνοι οι οποίοι αυτήν τη στιγμή έχασαν τα σπίτια τους, έβγαλαν τα παιδιά τους στο δρόμο και δεν έχουν ψωμί να φάνε, είναι εκατοντάδες χιλιάδες. 'Οσο κοιμόταν το θέμα υπήρχε περίπτωση να το υπερπηδίσατε, αλλά τώρα ξυπνήσατε συνειδήσεις του παρελθόντος.
'Ενας Νικόλαος Πίτας από την Πάτρα πήρε το 1992 11.000.000 δραχμές.
Το 1996 έδωσε 35.000.000 και το 1997 έδωσε άλλα 17.000.000 και στο τέλος του πήραν το σπίτι και έμεινε στο δρόμο. Για τέσσερα χρόνια 52.000.000.
'Επρεπε, λοιπόν, το νομοσχέδιο αυτό να το δώσει ο κ. Παπαντωνίου στους διοικητές των τραπεζών και ιδιαίτερα στον κ. Καρατζά, κάνοντας προεκλογικό αγώνα υπέρ του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και να τους πούνε να βγάλουν καταστάσεις ποιο είναι το οφειλόμενο ποσό, γιατί ο νόμος εδώ μιλάει για απαίτηση. Να βγάλουν καταστάσεις με όλα τα ονόματα των δανειοληπτών, ποιο είναι το οφειλόμενο ποσό και μέχρι πού φθάνει. Να τις δώσουν στο σύλλογο που είναι εδώ και μας ακούει και να ξέρει ο σύλλογος ότι συμπαρίσταται σε αυτήν τη νομοθετική ρύθμιση, διότι τώρα αυτή η νομοθετική ρύθμιση έγινε σε τέτοιο σημείο που θα αποβεί μπούμερανγκ, διότι δεν προσδιορίζεται ποιο είναι το οφειλόμενο ποσό. Υπάρχει πλήρης σύγχυση.
Αυτό έγινε από την επιβολή της συνλειτουργίας της οικονομικής εξουσίας στην Κυβέρνηση. Της είπε η Κυβέρνηση ότι θα υπολογιστεί το πολλαπλάσιο της απαίτησης αυτής, όπως έχει διαμορφωθεί κατά το χρόνο της καταγγελίας της σύμβασης. Δηλαδή αυτό που ζήτησε ο κ. Σφυρίου να προσδιοριστεί. Μα, δεν προσδιορίζεται. Εδώ είναι το ψητό ότι τα εργαλεία της οικονομικής εξουσίας, οι τράπεζες, που και οι ίδιες είναι οικονομική εξουσία, δεν αφήνουν να διορθωθεί αυτή η παράγραφος. Αυτή η παράγραφος δεν διορθώνεται, διότι από εκεί και πέρα βλάπτονται τα συμφέροντα των τραπεζών.
Επομένως, με αυτήν τη συγκεκριμένη διάταξη δεν γίνεται απολύτως τίποτα. Αν θα πάνε ύστερα από την ψήφιση του νόμου, θα γίνεται υπολογισμός των συμβατικών τόκων, τόκων υπηρεμερίας, εξόδων, αφαιρουμένων των δικαστικών εξόδων. Οι πλειστηριασμοί πήγαιναν και έρχονταν και έκαναν ρυθμίσεις και έκαναν αποδοχές με δικαστικά έξοδα εκατομμυρίων. Αυτά είναι μέσα. Προαφαιρούνται. Εάν τα βάλουμε στο περιεχόμενο της έννοιας απαίτηση, φθάνουμε σε τεράστια ποσά. Επομένως, εκείνοι οι οποίοι δεν πλήρωσαν και είχαν πλειστηριασμούς, ανεβλήθησαν, ματαιώθηκαν, συμβιβάστηκαν, υπέγραψαν, θα έλθουν στο τέλος να πληρώσουν το δεκαπλάσιο και το εικοσαπλάσιο.
Γι'αυτό φωνάζει ο κ. Μητσοτάκης, ο οποίος έχει έλεγχο συνειδήσεως, διότι έβλεπε το άδικο αυτό, τη λειτουργία αυτής της κοινωνικής αδικίας την έβλεπε από τότε και τώρα, λόγω των προεκλογικών εκπτώσεων ήλθε, λόγω ελέγχου της συνειδήσεώς του, να πει "μάλιστα έχουν δίκιο".
Επομένως, έπρεπε όλα αυτά να είχαν ρυθμιστεί νωρίτερα, διότι διαπράξαντες από κοινού το έγκλημα είσθε και εσείς και η Νέα Δημοκρατία εις ολόκληρο υπεύθυνοι. Γι'αυτό δεν σας καταλογίζω απόλυτη υπευθυνότητα, διότι η ευθύνη είναι εις ολόκληρο, όπως λέει ο Αστικός Κώδικας.
Επίσης μεγάλο θέμα δημιουργεί η παράγραφος 8, που λέει ότι: "Οι διατάξεις του παρόντος άρθρου δεν επηρεάζουν όσα είτε κρίθηκαν, οποτεδήποτε, τελεσίδικα, είτε ρυθμίστηκαν με διάταξη νόμου ...". Λέει εντάξει και το βάζει αυτό για να πει στη δεύτερη παράγραφο ότι τα καταβληθέντα οποτεδήποτε ποσά, ανεξαρτήτως ύψους, από τους οφειλέτες ή τρίτους, αυτά για οποιαδήποτε αιτία δεν πληρώνονται με τίποτα.
Αυτή η δεύτερη παράγραφος της διατάξεως αυτής γίνεται πίστη ότι είναι αντισυνταγματική. Θα προσφύγουν στα δικαστήρια, γιατί και οι εκκρεμείς υποθέσεις, υπάγονται στη δεύτερη παράγραφο αυτής της διάταξης, που λέει: "Καταβληθέντα οποτεδήποτε ποσά, ανεξαρτήτως ύψους, από τους οφειλέτες ή τρίτους, είτε εκουσίους κλπ. ... ή κατόπιν συλλογικής εκτελέσεως δεν αναζητούνται σε καμία περίπτωση και για καμία αιτία".
Υπάρχει δεσμευτική διάταξη. Αυτήν τη διάταξη πρέπει να την αναθεωρήσετε ή να τη βγάλετε, γιατί βάλατε ότι δεν πληρώνουν, όπως τη βάλατε και για εκκρεμείς υποθέσεις. Μετά την ψήφιση του νόμου που θα οδηγούνται στα δικαστήρια θα εφαρμόζεται η διάταξη από την επομένη ότι απαγορεύεται. 'Ο,τι έγινε, έγινε, το λέει καθαρά ο νόμος. Εδώ δημιουργείται θέμα συνταγματικό, θέμα ερμηνείας της διατάξεως...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώσατε, κύριε Τσαφούλια. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Ενα λεπτό, κύριε Πρόεδρε....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, δεν μπορώ. Σας έδωσα ένα λεπτό. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Μίλησε δέκα λεπτά ο κ. Σφυρίου, δέκα λεπτά όλοι ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σφυρίου είναι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και έχει το δεκάλεπτο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Και ο κ. Κατσαρός και οι άλλοι συνάδελφοι... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Τσαφούλια, ολοκληρώσατε.
Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. 'Ενα λεπτό ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να μη γράφεται τίποτα πλέον.
Ολοκληρώσατε, κύριε Τσαφούλια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: ....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν σας κάνω καμία αδικία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: ....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Οι προθέσεις μπορεί να είναι στο κεφάλι σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: ....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να μη γράφεται λέξη από αυτά που αναφέρει ο κ. Τσαφούλιας.
'Εχετε ολοκληρώσει, κύριε Τσαφούλια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ:....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να μάθετε κάποτε να σέβεστε το Προεδρείο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ:....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τι να σας πω, κύριε Τσαφούλια! Δεν έχετε όρια. Βουτήξτε τη γλώσσα στο μυαλό σας.
Ορίστε, κύριε Ρεγκούζα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ:....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ντροπή σας, κύριε Τσαφούλια, γι' αυτά που λέτε. Πρέπει να ντρέπεστε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ:....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πρέπει να ντρέπεστε.
Ορίστε, κύριε Ρεγκούζα.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι βέβαιο ότι δεν βρισκόμαστε μπροστά σε μία απλή νομοθετική ρύθμιση, αλλά βρισκόμαστε μπροστά σε ένα κοινωνικό πρόβλημα που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ένα πρόβλημα της σύγχρονης ντροπής. Εγώ βλέπω ότι το θετικό στο όλο πρόβλημα είναι ότι αναδείχθηκε αυτό το πρόβλημα και κέρδισε τη συμμαχία της κοινωνίας.
Τώρα σε ό,τι αφορά τη στάση της Κυβέρνησης στην αντιμετώπισή του θα μπορούσα να τη χαρακτηρίσω ως πολιτική αυτοκτονία του κυβερνώντος κόμματος εν όψει των επικείμενων εκλογών.
Είναι βέβαιον ότι η τοκογλυφία είναι αδίκημα το οποίο διώκεται και πολύς καλώς διώκεται. Δεν μπορώ πραγματικά να καταλάβω γιατί η τραπεζική τοκογλυφία είναι έγκλημα, το οποίο καλύπτεται από τη νομοθετική εξουσία ή από την εκάστοτε εξουσία. Δεν μπορώ επίσης να καταλάβω γιατί τα συμφέροντα του δημοσίου για να διασφαλιστούν πολλαπλασιάζονται στο τριπλάσιο. Παραδείγματος χάρη, μία οφειλή φόρων προς το δημόσιο παλιότερα ήταν 100% η ποινή, πήγε στο 120%, όταν τα επιτόκια ήταν υψηλά έμεινε ελεύθερο, όπως ακριβώς γίνεται ακόμη σήμερα με τα πανωτόκια. Κάποια στιγμή θεωρήθηκε σκόπιμο και πήγε μέχρι 300% το ανώτατο πλαφόν επί της κυρίας οφειλής. Οι προσαυξήσεις υπολογίζονται επί της κυρίας οφειλής, επί του κεφαλαίου, όπως λέμε στην περίπτωση εδώ της συγκεκριμένης τροπολογίας. Γιατί στις τράπεζες πρέπει να αναζητούμε, να εφεύρουμε ποιο είναι το οφειλόμενο κεφάλαιο;
Στο κάτω-κάτω της γραφής να ξεκαθαρίσουμε και την ελληνική γλώσσα. Οφειλόμενο υποδηλώνει απαίτηση. Κεφάλαιο σημαίνει περιεχόμενο. Και το κεφάλαιο ή κατατίθεται ή αυξάνεται ή κεφαλαιοποιείται μέσω των αποθεματικών ή μέσω των τόκων. Γιατί, δηλαδή, αποφεύγουμε να λέμε την κεφαλοποίηση των τόκων και τη λέμε οφειλόμενο;
Και το οφειλόμενο ασφαλώς ορίστηκε από διάφορους συναδέλφους και δόθηκαν διάφορες ερμηνείες -πρώτα από τον κ. Μητσοτάκη και ύστερα από όλους τους υπόλοιπους, ακόμα και από τον κ. Σφυρίου πριν από λίγο- για να προσδιορίσουμε το οφειλόμενο κεφάλαιο, έτσι όπως λέτε ότι το είπε ο Πρωθυπουργός, ενώ ο Πρωθυπουργός μιλούσε στους απλούς 'Ελληνες και είναι βέβαιο ότι αναφερόταν στην κύρια οφειλή, ανεξάρτητα τώρα αν με λεξιμαγείες και με τερτίπια προσπαθούμε να πάρουμε πίσω αυτά τα οποία ουσιαστικά δεν μπορούμε να κάνουμε λόγω του ότι είμαστε δέσμιοι με τις τράπεζες. Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα.
Επίσης, θα ήθελα να πω ότι η ρύθμιση αυτή αναδείχθηκε στο βαθμό που αναδείχθηκε, επειδή ακριβώς είναι και προεκλογική περίοδος. Και ερχόμαστε και βάζουμε τους αγρότες. Η τροπολογία αυτή είχε δημοσιοποιηθεί και είχε δοθεί στον Τύπο χωρίς τους αγρότες. Mπήκε το κερασάκι της τούρτας οι αγρότες. Δεν βάζουμε όλους τους αγρότες, αλλά βάζουμε μία πολύ μικρή ομάδα αγροτών στη ρύθμιση και με τη δυνατότητα που δίνουμε να μπουν στην ρύθμιση έστω και αν βρισκόντουσαν σε προηγούμενη ρύθμιση.
Δεν υπολογίζουμε τους αγρότες εκείνους οι οποίοι κατέστησαν ληξιπρόθεσμοι και επειδή ήταν με την εγγύηση του δημοσίου, το ποσό της οφειλής έχει πλέον περάσει στην εφορία, στη ΔΟΥ, και είναι απαιτητό από εκεί που δεν υπάγονται μέσα σε αυτήν τη ρύθμιση.
Εμπαίζουμε ουσιαστικά και τον αγροτικό κόσμο, δεν βάζουμε τα νομικά πρόσωπα των γεωργικών επιχειρήσεων, που ουσιαστικά είναι αγρότες, και μάλιστα είναι αγρότες, που πρέπει να επιδιώκει η χώρα μας να περάσουν οι αγρότες μας και στην αξιοποίηση και στην τυποποίηση των προϊόντων τους. Δεν βάζουμε αυτούς.
'Ηθελα να σας πω και εγώ μία δική μου εμπειρία, για να δείτε το μέγεθος της τρέλας που υπάρχει με όλη αυτήν την υπόθεση. Συγκεκριμένη επιχείρηση. Επιχείρηση με προϊόντα πλεξιγκλάς. Δανειοδοτήθηκε το 1980 και πήρε δεκαπέντε εκατομμύρια. Επέστρεψε τα έξι, δόθηκε στην τράπεζα πλειστηρίασμα αξίας εκατόν σαράντα εκατομμυρίων, σήμερα το χρέος αυτής της επιχείρησης είναι ένα δισεκατομμύριο τριάντα δύο εκατομμύρια (1.032.000.000) δραχμές, ο τότε διευθύνων σύμβουλος της εταιρίας απειλείται με κατάσχεση της μοναδικής κατοικίας του, βρίσκεται η υπόθεση στα δικαστήρια με ανακοπή και περιμένει ακριβώς αυτήν τη ρύθμιση, που κάνουμε εμείς σήμερα.
Δεν συγκινείται κανένας από αυτά τα φαινόμενα της υπερβολικής τρέλας, θα έλεγε κανένας, που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία; Γι' αυτά τα δύο εκατομμύρια των ανθρώπων, όπως λέμε με τους υπολογισμούς, κανείς δεν συγκινείται για να δώσουμε μία ρύθμιση ξεκάθαρη, όπως είναι αυτή η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, με το αρχικό κεφάλαιο συν τις επιβαρύνσεις, αυτές που θα αποφασίσουμε, για να τελειώνει όλη αυτή η ιστορία;
Πραγματικά, εγώ έχω μία απορία. Γιατί αυτή η ατολμία της Κυβέρνησης και σε τι προσδιορίζονται οι δεσμεύσεις αυτής της Κυβέρνησης, στο να μη μπορεί να υποχωρήσει από την επιθυμία των τραπεζών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γιαννακόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, όποιος πιστεύει ότι το θέμα των πανωτοκίων λύνεται αμετάκλητα, κάνει λάθος. 'Οπως επίσης λάθος κάνουν εκείνοι οι συνάδελφοι, που πιστεύουν ότι η τροπολογία, όπως κατατέθηκε, είναι το ίδιο πράγμα όπως διαμορφώθηκε εδώ με την προσθήκη που έκανε ο Υπουργός. Και οι δύο είναι σε λάθος κατεύθυνση.
Η προσθήκη του Υπουργού ήταν σημαντική και προσεγγίζει ένα μεγάλο ποσοστό επίλυσης του θέματος, όμως το θέμα δεν λύνεται οριστικά. Το θέμα δεν λύνεται οριστικά γιατί δεν καταργούνται οι εξαιρετικές διατάξεις του ανατοκισμού. Επιτρέψτε μου να σας το πω, επειδή έχω ασχοληθεί τον τελευταίο καιρό -χωρίς να διεκδικώ πρωτιές σε αυτήν την ιστορία- αλλά στην παρούσα φάση ήμουν ένας από τους αίτιους στο να αναδειχθεί το θέμα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Και άλλοι συνάδελφοι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαιότατα και άλλοι συνάδελφοι και ιδιαίτερα ο κ. Μπεντενιώτης, που κατέθεσε και αυτός, κύριε συνάδελφε, από την Εύβοια, επίκαιρη ερώτηση και πιστεύω ότι είναι σπάνιο φαινόμενο κυβερνητικοί Βουλευτές να φέρνουν τόσο μείζονα ζητήματα, αφού ακριβώς με προκαλέσατε και καλόπιστα σας δίνω αυτήν την απάντηση.
Πρέπει να διευκρινιστεί, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, πάση θυσία το άρθρο 1. Στο οφειλόμενο κεφάλαιο ή θα πρέπει να μπει ποσοστό ή θα πρέπει να μπει σε χρονική διάρκεια της καταγγελίας. Γιατί; Οι τράπεζες δεν έχουν κανένα συμφέρον να καταγγείλουν ευθύς αμέσως τη δανειακή σύμβαση ή να κλείσουν το λογαριασμό, διότι συνέχεια "τραβούν" από τους δανειόπληκτους ή δανειολήπτες, όπως θέλετε πείτε τους, και όταν έρθει το πλήρωμα του χρόνου -πότε είναι το πλήρωμα του χρόνου; 'Οταν το χρέος προσεγγίζει το ήμισυ των ασφαλειών της τράπεζας τότε η τράπεζα σπεύδει, για να κάνει πλειστηριασμούς. Επομένως, θα πρέπει να το διευκρινίσουμε αυτό το θέμα.
Και επειδή μιλάμε τηλεγραφικά, λόγω χρόνου, θα ήθελα να πω το εξής:
Προς τη σωστή κατεύθυνση είναι η ρύθμιση των αγροτικών χρεών. Πρέπει να υπαχθούν όμως και οι αγροτικές επιχειρήσεις. Δεν πρόκειται να διασαλευθεί κανένα τραπεζικό σύστημα από τη ρύθμιση αυτή. Πρώτον, για τους λόγους που είπαμε, την παράγραφο 1 του άρθρου 27, του νόμου 2076/92 για το δωδεκάμηνο και δεύτερον, λόγω του ότι οι τράπεζες εξαιτίας της θεσμοθετημένης τοκογλυφίας, έχουν εισπράξει τόσα πολλά, που δεν κινδυνεύουν, να είσθε βέβαιοι γι' αυτό.
Τι υπάρχει σήμερα και τι προτείνω εγώ. Μέχρις ότου ισχύουν οι εξαιρετικές διατάξεις περί ανατοκισμού το ζήτημα δεν πρόκειται να λυθεί. 'Αλλωστε το είπε κι ο κ. Αλογοσκούφης -και είναι το μόνο με το οποίο συμφωνώ απ'όσα είπε- ότι οι εξαιρετικές αυτές διατάξεις περί ανατοκισμού ήρθαν όταν υπήρχε διοικητικά καθοριζόμενο επιτόκιο. Τώρα που το επιτόκιο είναι ελεύθερο, γιατί δεν καταργήθηκαν; Και εδώ επιτρέψτε μου να ομολογήσω ότι και τα δύο μεγάλα κόμματα επιμερίζονται τις ευθύνες γιατί δεν καταργήθηκε αυτή η θεσμοθετημένη τοκογλυφία.
Πιστεύω λοιπόν, ότι, εκτός των όσων είπα, θα πρέπει επίσης στην παράγραφο 5 να γίνει η εξής αλλαγή. Εκεί που λέει "ιδίας κατηγορίας", να μπει "αντίστοιχης κατηγορίας" κύριε Υπουργέ. Επίσης, μετά τη λέξη "κατηγορίας" να μπει η λέξη "δανείων". Ακόμη στην έκτη σειρά να μπει η λέξη "κατηγορίας". Συμφωνώ η λέξη "τελεσίδικα" να αντικατασταθεί από τη λέξη "αμετάκλητα". Επίσης, να διαγραφεί τελείως το εδάφιο 2 της παραγράφου 8. Θα συμφωνούσα ακόμα απόλυτα ότι ναι μεν υπάρχει μια αναδρομικότητα εδώ, αλλά θα πρέπει να υπαχθούν σε αναδρομικότητα και άλλες κατηγορίες δανείων. Βεβαίως δεν κατανοώ, αφού δεν είναι καλή η διάταξη, γιατί οι συνάδελφοι επιμένουν να μπουν και άλλες κατηγορίες. Εγώ λέω ότι απλά η διάταξη προσεγγίζει και δεν λύνει το πρόβλημα. Δεν μπορούμε όμως να είμαστε ισοπεδωτικοί.
Για τη νομοθετική αναδρομή, κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα. Πράγματι ο ανατοκισμός επιβλήθηκε λανθασμένα το 1980. Το 1988 όμως ήρθε η ολομέλεια του Αρείου Πάγου και νομιμοποίησε τα πανωτόκια με την υπ' αριθμ. 27/88 απόφαση. 'Οσο υπήρχε νομολογία σύμφωνη, δεν ήταν εύκολο κάποιος να πάει κόντρα στη νομολογία του Αρείου Πάγου. 'Ηρθε, λοιπόν, το 1998 ο 'Αρειος Πάγος με τη μνημειώδη συγκεκριμένα αγόρευση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και άλλαξε τη νομολογία. Από τότε, λοιπόν, κορυφώθηκε ο αγώνας των δανειοληπτών και υπήρχε και το νομικό έρισμα πια να γίνει ο αγώνας προς αυτήν την κατεύθυνση.
Εγώ πιστεύω ότι, αφού υπάρχει ομοφωνία σ' αυτήν την Αίθουσα, θα πρέπει πάση θυσία να διευκρινιστούν τουλάχιστον αυτά τα δύο σημεία. Ειδικά το κεφάλαιο αναφορικά με το ποσό εκκίνησης, που κατά την άποψή μου, κύριε Πρόεδρε, είπα τι πρέπει να είναι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Ποιο;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το αρχικό με τους νόμιμους τόκους, αλλά προσδιορισμένους ή το αρχικό κεφάλαιο με την καταγγελία που θα γίνει μετά από ένα χρόνο, μετά από έξι μήνες π.χ.
Κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά πιστεύω ότι το τραπεζικό σύστημα εκτός της κατάργησης της 589/80 απόφασης, θα πρέπει να εκσυγχρονιστεί εκ βάθρων. Διαφορετικά -και το τονίζω- θα συνεχίζεται στο διηνεκές η θεσμοθετημένη τοκογλυφία των τραπεζών και με την υπογραφή του πελάτη θύματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πολλές φορές εδώ στο Κοινοβούλιο με τον κοινοβουλευτικό μας έλεγχο, δηλαδή, με ερωτήσεις, επίκαιρες ερωτήσεις και επερωτήσεις προσπαθήσαμε να αναδείξουμε αυτό το μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα των πανωτοκίων, το οποίο, όπως τόνισαν οι συνάδελφοι, οδήγησε χιλιάδες νοικοκυριά σε διάλυση, χιλιάδες δανειολήπτες σε απόγνωση, σε εξευτελισμό, σε δικαστήρια, σε φυλακές, ώστε να χάσουν ό,τι τελευταίο τους έχει απομείνει από τον καθημερινό τους αγώνα για επιβίωση και για τις οικογένειές τους. Εκατοντάδες βιοτεχνίες, χιλιάδες διαμερίσματα, χιλιάδες αγροκτήματα πλειστηριάστηκαν και έγιναν περιουσιακά στοιχεία των τραπεζών, ακριβώς απ' αυτά τα πανωτόκια, τα οποία άλλωστε έχουν κριθεί από το ανώτατο δικαστήριο, τον 'Αρειο Πάγο, ως παράνομα και καταχρηστικά. 'Εχουν οδηγήσει σε υπερχρέωση εκατοντάδες χιλιάδες επαγγελματίες όλων των κλάδων και έχουν οδηγήσει στα πρόθυρα ολοκληρωτικής καταστροφής πάμπολλες οικογένειες δημιουργώντας έντονα κοινωνικά προβλήματα.
Πόσες φορές -ακόμη και προχθές δια στόματος του κυρίου Υπουργού Εθνικής Οικονομίας- δεν αναγκαστήκατε να ομολογήσετε το έγκλημα με τα πανωτόκια που έχουν γονατίσει κυρίως τους αγροτοκτηνοτρόφους, αλλά και τους άλλους δανειολήπτες; Αμέτρητες. Και τι κάνατε στην πράξη; 'Εχετε αφήσει τις τράπεζες και ειδικότερα την ΑΤΕ ασύδοτη σε επιτόκια επτά και οκτώ μονάδες πάνω από τον επίσημο πληθωρισμό και σε εκβιασμούς με παρακρατήσεις επιδοτήσεων για εξόφληση ανατοκισμένων και ξανατοκισμένων παλαιών χρεών.
Θεωρώ ντροπή, κύριε Υπουργέ, να υπάρχουν σήμερα αγροτοκτηνοτρόφοι, να κρατάνε στα χέρια τους εδώ και δύο χρόνια επιταγές επιδοτήσεων και να μη μπορούν να τις εισπράξουν εξαιτίας ακριβώς αυτών των ανατοκισμένων και ξανατοκισμένων παλαιών χρεών.
Και ξέρετε γιατί δεν μπορούν να τις εισπράξουν, κύριε Υπουργέ;
Εξαιτίας του γεγονότος ότι δεν μπορούν να πάρουν φορολογική ενημερότητα, επειδή αυτά τα δάνεια τα είχαν πάρει με εγγύηση του δημοσίου. Και αυτά ακριβώς τα δάνεια έχουν πάει στα δημόσια ταμεία και δεν μπορούν να πάρουν τη φορολογική ενημερότητα. Και ακριβώς αυτά τα δάνεια, που έχουν μεταφερθεί στα δημόσια ταμεία, δεν τα ρυθμίζει η τροπολογία σας, όπως δεν ρυθμίζει και τις αγροτικές επιχειρήσεις, εταιρείες στις οποίες συμμετέχουν αγρότες. Και αυτές οι εταιρείες είναι ακριβώς θύματα των πανωτοκίων. Και δεν υπάρχει λύση. Μάλιστα, η Αγροτική Τράπεζα, επειδή ακριβώς δεν μπορεί να πάρει τα χρήματα απ'αυτές τις εταιρείες, επιμερίζει στον κάθε φυσικό παραγωγό το ανάλογο χρέος.
Επομένως, είναι λάθος να μη συμπεριλάβετε αυτές τις Κοινοπραξίες.
Θα ήθελα ακόμη να σας υπενθυμίσω ότι την υπερχρέωση οι κτηνοτρόφοι δεν τη χρωστάνε μόνο στην τοκογλυφική συμπεριφορά της Αγροτικής Τράπεζας, αλλά κυρίως στα αρνητικά ΝΕΠ. Ξέρετε ότι στη δεκαετία του '80 έχασαν πάνω από εκατόν τριάντα δισεκατομμύρια (130.000.000.000) δραχμές εισόδημα; Τη δε χαριστική βολή την έδωσε η παράταση της εκκρεμότητας με τη μέθοδο των ψευτορυθμίσεων. 'Ετσι, το αρχικό κεφάλαιο, με την περίεργη ανοχή της ΑΤΕ, αφού παρέμεινε επί πολλά χρόνια σε εκκρεμότητα, τοκιζόμενο και ανατοκιζόμενο με τους γνωστούς τρόπους, έφτασε σε τέτοια ύψη και σε τέτοια αστρονομικά ποσά, ώστε να μη μπορεί ο δανειολήπτης να το ξοφλήσει.
Παράδειγμα: Δανειολήπτης κτηνοτρόφος, πήρε το 1986 εξήντα εκατομμύρια (60.000.000) δραχμές και το 1990 αυτό το δάνειο έφτασε στα εκατόν επτά εκατομμύρια (107.000.000) δραχμές. Κηρύχθηκε ληξιπρόθεσμο και απαιτητό. Ο δανειολήπτης είχε δώσει εν τω μεταξύ σαράντα πέντε εκατομμύρια (45.000.000) δραχμές. Σήμερα, λοιπόν, με την τροπολογία σας ο δανειολήπτης πρέπει να πληρώσει τρεις φορές το εκατόν επτά, τριακόσια είκοσι ένα εκατομμύρια (321.000.000) δραχμές, μείον σαράντα πέντε εκατομμύρια (45.000.000) δραχμές που έδωσε, διακόσια εβδομήντα έξι εκατομμύρια (276.000.000) δραχμές. Ο κύριος Υπουργός μας παρουσίασε κάποια παραδείγματα. Ας μας πει, αυτό το δάνειο των διακοσίων εβδομήντα έξι εκατομμυρίων (276.000.000) δραχμών πώς θα φτάσει, σύμφωνα με το παράδειγμά του, στα σαράντα πέντε εκατομμύρια (45.000.000) και στα πενήντα εκατομμύρια (50.000.000) δραχμές.
Ακόμη, θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Ο κύριος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας είχε πει στις 18 Μαρτίου 1998 ότι θα δώσει εντολή στις εμπορικές τράπεζες να διαγράψουν τα πανωτόκια και τους συμβατικούς τόκους και ειδικότερα στην Αγροτική Τράπεζα και ένα μέρος του αρχικού κεφαλαίου. Δυστυχώς, αυτό το ξέχασε ο κύριος Υπουργός. Και θα ήθελα πραγματικά να ρωτήσω τι έγινε εκείνη η υπόσχεση, γιατί κάποτε πρέπει να μετράμε την αξιοπιστία της κυβερνητικής πολιτικής. Πρέπει κάποτε να ξέρουμε πώς και πόσο να υπολογίζουμε και να βασιζόμαστε στα κυβερνητικά λόγια και εμείς και οι δανειολήπτες.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (B' Aντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριοι συνάδελφοι, για να μην τρελαθούμε τελείως, ας τα βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Από τα εκατομμύρια των συναλλασσομένων με τις τράπεζες ο κύριος όγκος έχει εξοφλήσει όσα έχει συμφωνήσει με τις τράπεζες. 'Ισως να πλήρωσε υπέρογκα ποσά και ίσως να πληρώνει ακόμα υπέρογκα ποσά. 'Ενα, όμως, είναι το γεγονός, ότι έχει εκπληρώσει τις υποχρεώσεις του.
Υπάρχει ένα μικρό κομμάτι δανειοληπτών που δεν μπόρεσε να ανταπεξέλθει και αυτό χωρίζεται σε δύο κατηγορίες.
Η μια κατηγορία είναι αυτοί οι οποίοι ξέχασαν ότι χρωστάνε, γιατί πιστεύουν ότι τα χρέη τους θα διαγραφούν.
Η άλλη κατηγορία αυτού του μικρού κομματιού, είναι αυτοί που βρέθηκαν σε αδυναμία, σε δυσκολία, είχαν προβλήματα στη ζωή και δεν μπόρεσαν να ανταπεξέλθουν.
Η πολιτεία αναγνωρίζει και αναγνώρισε ότι υπάρχει πρόβλημα με τις τράπεζες και τα πανωτόκια. 'Ετσι προσπάθησε να θεραπεύσει -και προσπαθεί και με αυτήν την τροπολογία- τα προβλήματα αυτά. 'Ετσι αφ' ενός προχώρησε στη ρύθμιση του άρθρου 12 με το προηγούμενο νομοσχέδιο που καθιστά τον ανατοκισμό ανά εξάμηνο και αφ' ετέρου η είσοδος της χώρας μας στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση βάζει μια τάξη στις τράπεζες οι οποίες πρέπει πλέον να προσαρμοστούν με τα κοινοτικά δεδομένα. 'Ετσι για το παρόν και για το μέλλον το πρόβλημα έχει επιλυθεί.
'Εμεινε το παρελθόν. 'Εμειναν, λοιπόν, τα οφειλόμενα χρέη. Και σε αυτά τα οφειλόμενα χρέη του παρελθόντος έρχεται αυτή η τροπολογία για την οποία συζητούμε.
Αυτή η τροπολογία, πρέπει να στηρίζεται σε κάποιες αρχές. Η πρώτη αρχή είναι του δικαίου των συναλλασσομένων. Η δεύτερη αρχή είναι ότι θα πρέπει να εξυπηρετεί τη μάζα των δανειοληπτών, τους περισσότερους. Πιθανόν να μην ικανοποιεί όλους. Αλλά τη μάζα των δανειοληπτών πρέπει να την εξυπηρετεί. Η τρίτη αρχή είναι ότι θα πρέπει να είναι ζυγισμένη κατά τέτοιον τρόπο, ώστε να μην επιβραβεύονται αυτοί οι οποίοι χρωστούν και τιμωρούνται αυτοί οι οποίοι πληρώνουν.
Τα στοιχεία της τροπολογίας αυτής, τα θετικά είναι δυο. Το πρώτο είναι ότι εκπληρώνει κατά κάποιο τρόπο τις αρχές που προανέφερα. Το δεύτερο είναι ότι συμπεριλαμβάνει τους αγρότες στη ρύθμιση αυτήν, οι οποίοι μπορούν να επιλέξουν αν θα προχωρήσουν με αυτήν τη ρύθμιση ή αν τους συμφέρουν οι προηγούμενες ρυθμίσεις οι οποίες έχουν γίνει.
Τα προβλήματα τα οποία δημιουργούνται είναι επίσης δυο. Και ποια είναι αυτά; Το πρώτο είναι στο οφειλόμενο κεφάλαιο. Και το πρόβλημα πηγάζει, κύριε Υπουργέ, από το γεγονός της αδιαφάνειας και της μυστικότητας που μέχρι τώρα οι τράπεζες έχουν δείξει ως προς τις καρτέλες με τους συναλλασσόμενους. Καμία καρτέλλα από τράπεζα δεν έχει παρθεί και δεν έχει επεξηγηθεί στο δανειολήπτη. 'Αρα, λοιπόν, το πρώτο θέμα που πρέπει να δούμε και θα πρέπει τουλάχιστον με ερμηνευτική δήλωση να το ξεκαθαρίσετε, είναι ότι οι καρτέλες θα πρέπει να βρίσκονται σε κοινή θέα των πελατών. Και μάλιστα θα πρέπει να εξηγείται μέσα και ποιο είναι το λογιστικοποιημένο ποσό, δηλαδή το ποσό που έχει περάσει στους ισολογισμούς της τράπεζας. Γιατί φοβάμαι πολύ ότι με τη ρύθμιση την οποία κάνουμε, ποσά τα οποία δεν θα τα εισέπρατταν οι τράπεζες, θα τα εισπράξουν τώρα. Γιατί το λογιστικοποιημένο ποσό είναι εκείνο το οποίο θα πρέπει να πληρωθεί ή και κάτι παραπάνω. Αλλά φοβάμαι ότι θα πληρωθεί πολύ περισσότερο.
Το δεύτερο πρόβλημα, το οποίο υπάρχει είναι ότι όσοι προχώρησαν σε ρύθμιση και ειδικότερα οι επιχειρήσεις της Θράκης, αυτοί δεν εντάσσονται μέσα.
Θέλω να παρατηρήσω τα εξής πάνω σ' αυτό, κύριε Υπουργέ. 'Οτι για να έχει ισχύ μια ρύθμιση πρέπει να πληρώσεις τουλάχιστον τη μια δόση. Αν πληρώσεις τη μια δόση, τότε έχεις ενταχθεί στη ρύθμιση.
Υπάρχουν επιχειρήσεις στις ακριτικές περιοχές, που δεν έχουν πληρώσει καμία δόση. Αυτό σημαίνει ότι αυτές δεν έχουν ενταχθεί στις προηγούμενες ρυθμίσεις. 'Αρα λοιπόν, μπορεί να μπουν στη νέα αυτή ρύθμιση.
Υπάρχουν όμως και επιχειρήσεις που πλήρωσαν μια δόση. Αυτές έχουν ενταχθεί στις προηγούμενες ρυθμίσεις. Και για τη μια δόση αυτήν δεν εντάσσονται στη νέα ρύθμιση. Υπάρχει αδικία.
Παράλληλα όμως θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι όλα αυτά τα δάνεια των ακριτικών επιχειρήσεων της Θράκης, της Φλώρινας, του Κιλκίς και του Βορείου Αιγαίου είναι εγγυημένα από το ελληνικό δημόσιο. 'Αρα λοιπόν, προς τι να μην κάνουμε τη ρύθμιση. Γιατί να μην τους αφήσουμε να ενταχθούν στη νέα ρύθμιση, αντί να έρχεται το δημόσιο και να τους πληρώνει όλα τα χρέη στις τράπεζες και να μεταφέρει το ποσό στο δημόσιο;
Πιστεύω ότι όσον αφορά αυτά τα δυο προβλήματα, μπορείτε να κάνετε δυο ερμηνευτικές δηλώσεις. 'Οτι οι καρτέλλες θα είναι σε δημόσια θέα και ότι οι επιχειρήσεις των ακριτικών περιοχών, μπορούν να ενταχθούν στις νέες ρυθμίσεις αυτές, εφόσον τα δάνειά τους είναι εγγυημένα από το ελληνικό δημόσιο. Γιατί το ελληνικό δημόσιο χάνει στην προκειμένη περίπτωση παρά κερδίζει αν δεν τις εντάξει στη ρύθμιση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο.
Και με τρεις ακόμη συναδέλφους, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τελειώνει η συνεδρίαση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Είναι και η δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ναι και η δευτερολογία σας, κύριε Υπουργέ, την έχω υπόψη μου.
Ορίστε, κύριε Χαϊτίδη.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, η σημερινή συζήτηση στην τροπολογία για την τραπεζιτική τοκογλυφία, δεν μας τιμά.
Η Κυβέρνηση υποκύπτει και καθοδηγείται για μια ακόμη φορά από τους τραπεζίτες που τη στήριξαν και τη στηρίζουν. Δηλαδή εξοφλεί συναλλαγματικές.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Οι υπόλοιποι προσπαθούμε να διορθώσουμε ό,τι μπορούμε, ομιλώντας όμως εις ώτα μη ακουόντων. Γι'αυτό ίσως η Κυβέρνηση παρατείνει τη συζήτηση μέχρι αυτήν την ώρα απουσία δημοσιογράφων, απουσία απευθείας μεταδόσεως από την τηλεόραση, γιατί προσπαθεί να κλείσει το θέμα όπως-όπως μία ώρα γρηγορότερα για να πάρει τη μικρότερη δυνατή δημοσιότητα. Ξεχνάει όμως ότι τα θύματα αυτής της τραπεζικής τοκογλυφίας είναι τόσα πολλά, που δεν είναι δυνατόν να αποκρυβεί το μεγάλο σκάνδαλο, το μεγάλο έγκλημα.
Αγαπητοί συνάδελφοι, διαβάζω την εισηγητική έκθεση. Αναφέρει: "Με την προτεινόμενη διάταξη επιχειρείται η αντιμετώπιση του μεγάλου κοινωνικού και οικονομικού προβλήματος της υπέρμετρης επιβάρυνσης από τραπεζικό δανεισμό πολλών δανειοληπτών, ιδίως εμπόρων, βιοτεχνών, επαγγελματιών και εταιρειών κατά τις τελευταίες δύο δεκαετίες". Και συνεχίζει: "Υπήρξαν και οι υπερβολικές επιβαρύνσεις των ευρισκομένων σε καθυστέρηση δανείων, τόκοι υπερημερίας 4% μέχρι πριν λίγα έτη και ο κατά συχνότατα χρονικά διαστήματα ανά τρίμηνο ή ανά μήνα ανατοκισμός". Εν συνεχεία αναφέρει: "Χωρίς ίχνος ντροπής ορισμένες τράπεζες ανταποκρίθηκαν ικανοποιητικά στα ανωτέρω, άλλες όμως όχι".
Με ποιο δικαίωμα, λοιπόν, η Κυβέρνηση αμνηστεύει με τη συζητούμενη τροπολογία εγκλήματα που ομολογεί ότι διεπράχθησαν; Πώς ανέχεται να την αγνοούν οι τράπεζες; 'Εχει χάσει εντελώς τη ντροπή της η Κυβέρνηση; Ποιες υποχρεώσεις προς τους τραπεζίτες την δεσμεύουν, ποιες συναλλαγματικές προς τους Καρατζάδες εξοφλεί;
Πώς δεν παραιτήθηκε ο κύριος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, τον οποίο εγώ προσωπικά ιδιαίτερα εκτιμώ, όταν άφωνος δεχόταν την απλή και τίμια πρόταση του Επιτίμου Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας να καθορίσει συγκεκριμένο αριθμητικό άνω όριο του ποσού προς πολλαπλασιασμό που ο ίδιος ο κύριος Υπουργός ισχυρίσθηκε ψευδώς ότι ήταν κατώτερο του αρχικού ποσού του δανείου; Αντί απαντήσεως ετράπη σε άτακτη φυγή.
Με ποιο δικαίωμα, κύριε Υπουργέ, αμνηστεύετε τους τοκογλύφους τραπεζίτες, ληστές του ελληνικού λαού, αντί να τους οδηγήσετε στη δικαιοσύνη, αφού εσείς ομολογείτε -γι' αυτό διάβασα την εισηγητική έκθεση- ότι παρανόμησαν ότι τοκογλύφησαν ότι έκλεψαν χρήματα από τον ελληνικό λαό;
Στην εισηγητική έκθεση "θεσμοθετείτε" για πρώτη φορά την αυτονόητη υποχρέωση κάθε έντιμου συναλλασσομένου να αποδίδει λογαριασμό των πράξεών του. Ομολογείτε ότι οι τράπεζες, ως απόλυτοι αφέντες, δεν δίνουν λογαριασμό στους δανειολήπτες για τις οφειλές των δανειοληπτών. Και ενώ υποτίθεται ότι έστω και καθυστερημένα αποκαθιστάτε τα πράγματα, συνεχίζετε να τους καλύπτετε, για να συνεχίσουν να αυθαιρετούν.
Τους δίνετε προθεσμία ενενήντα ημερών να δίνουν λογαριασμό στους ατυχείς οφειλέτες, όταν είναι γνωστό ότι όλες οι τράπεζες είναι μηχανογραφημένες και επομένως μπορούν αυθημερόν να δίνουν λογαριασμό όπως οφείλουν σε όλους τους δανειολήπτες.
Τέλος, ήθελα να σας επιστήσω την προσοχή στα μεγάλα θύματα αυτής της κατάστασης, που είναι οι αγρότες και οι κτηνοτρόφοι, πολλοί από αυτούς αναγκάσθηκαν να πουλήσουν τα υπάρχοντά τους, τα γεωργικά τους εργαλεία, τα σπίτια τους, τις περιουσίες τους, τα κτήματά τους, τα κοπάδια τους -και ποιος θα τους τα δώσει πίσω- που πολλές φορές εκπλειστηριάστηκαν από την ΑΤΕ, χωρίς οι ίδιοι να συναινέσουν, χωρίς οι ίδιοι να μπορέσουν να αντιδράσουν.
Τέλος, το φαινόμενο της τοκογλυφίας δεν περιορίζεται μόνο στους δανειολήπτες. Επεκτείνεται και στους χρήστες των πιστωτικών καρτών και σε όσους έχουν συνάψει κάποια προσωπικά δάνεια. Γι' αυτούς δεν υπάρχει καμία μέριμνα, ώστε να μπορέσουν στοιχειωδώς να καλυφθούν ή να αποζημιωθουν ή να περιορίσουν τη ζημία τους.
Γι' αυτό, λοιπόν, η πρόταση που κάνω κλείνοντας είναι να υιοθετήσετε την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας να διαγράψετε όλες τις απαιτήσεις των τραπεζών που δεν περιλαμβάνονται στους ισολογισμούς τους.
Επίσης να περιορίσετε τις απαιτήσεις τους σε ποσά όχι μεγαλύτερα του τριπλασίου του αρχικού δανείου, όπως πρότεινε η Νέα Δημοκρατία.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μπαντουβάς έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το αντικείμενο της συζητουμένης τροπολογίας υπήρξε το πρώτο θέμα ενδιαφέροντος των τελευταίων ημερών. Κατάπληκτος ο ελληνικός λαός άκουσε από ειδικούς αναλύσεις για την πρωτοφανή ληστρική εκμετάλλευση μεγάλου τμήματος του ελληνικού λαού από το τραπεζικό σύστημα. Κατάπληκτος ο λαός με συναισθήματα αγανάκτησης, αλλά και αηδίας, είδε και άκουσε τα κροκοδείλια δάκρυα της πολιτικής ηγεσίας για τη σκαιά εκμετάλλευση του λαού, για την απομύζησή του από τις βδέλες της τραπεζικής εκμετάλλευσης. Και σαν Πόντιοι Πιλάτοι η πολιτική ηγεσία που αρχικά δημιούργησε και στη συνέχεια συντηρεί το πρόβλημα και ανέχεται αυτήν την κατάσταση, την είδε ο λαός να διαρρηγνύει δήθεν τα ιμάτιά της. Και καταμετρούμε όλοι τις απώλειες, τη ληστεία με το μανδύα της νομιμότητας από την πλευρά των τραπεζών και μάλιστα ληστεία εις βάρος των μη προνομιούχων τμημάτων του λαού μας, την οικονομική εξόντωση χιλιάδων συμπολιτών μας, που τους οδήγησε στην οικονομική ισοπέδωση και κατάρρευση, στην οικογενειακή αποδιοργάνωση και πολλές φορές διάλυση και σε μερικές περιπτώσεις ακόμα και στην αυτοκτονία. Επίσης και τη ναρκοθέτηση της οικονομίας μας, της οικονομικής ανάπτυξης της χώρας και τη διάβρωση του οικονομικού ιστού του λαού μας.
Εδώ αναδύονται ορισμένα ερωτήματα, κύριε Πρόεδρε. Ποιοι έδωσαν αλήθεια το πράσινο φως γι'αυτήν τη ληστρική εκμετάλλευση των τραπεζών; Τι έκανε η Τράπεζα της Ελλάδος στον καθορισμό των επιτοκίων και στους όρους δανειοδότησης; Ποιοι αποδέσμευσαν τα επιτόκια; Ποιοι επέτρεψαν την τελική οφειλή να εξελίσσεται σε ύψη είκοσι, τριάντα και σαράντα φορές παραπάνω από το αρχικό κεφάλαιο;
Ακούσαμε εδώ, βέβαια δεν βαρύνονται οι νέοι συνάδελφοι οι οποίοι δεν ήταν τότε στην Αίθουσα και δεν είναι δυνατόν να αναζητήσουμε συλλογική και αναδρομική ευθύνη, τον κ. Μητσοτάκη να λέει ευθαρσώς ότι ναι, κάναμε λάθος. Ωραία και τι κάνατε τόσα χρόνια, κύριε Μητσοτάκη, και έρχεστε σήμερα ως Πόντιος Πιλάτος εδώ και να ζητάτε να αντιμετωπιστούν αυτά τα εγκλήματα εις βάρος του λαού, τα οποία διεπράχθησαν και με την ανοχή και με την ευθύνη τη δική σας; Δεν έγινε τίποτα. Σήμερα γινόμαστε όλοι τιμητές.
Εμείς από την άλλη πλευρά είκοσι χρόνια τι κάναμε; Γιατί συντηρήσαμε αυτήν την κατάσταση; Ο κύριος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και σαν σύμβουλος του αειμνήστου Προέδρου Ανδρέα Παπανδρέου και μετά σαν βασικός διαμορφωτής της οικονομικής πολιτικής των κυβερνήσεών μας, γιατί δεν εισηγήθηκε τη λύση αυτού του προβλήματος; Γιατί να εμφανιζόμεθα ότι ρυμουλκούμεθα από την απόφαση του Αρείου Πάγου του 1998 αφ'ενός και αφ'ετέρου από τις πιέσεις πλέον και την κατακραυγή του κόσμου για να φθάσουμε σε κάποια λύση; Και η λύση αυτή η σημερινή είναι λύση η οποία δεν αντιμεωπίζει το πρόβλημα λυσιτελώς.
Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει μόνο μία δυνατότητα: Οι εκπρόσωποι του λαού εδώ να αντιδράσουμε, να κάνουμε την υπέρβασή μας. Δεν είναι δυνατόν να δεχθούμε την ψήφιση αυτής της τροπολογίας. Η τροπολογία πρέπει να αποσυρθεί, να διαμορφωθεί σωστά, να αντιμετωπίσει σε βάθος το πρόβλημα γιατί ήδη είναι αργά. Δεν υπάρχει η πολυτέλεια της παρέλκυσης και της παράτασης αυτής της εκμετάλλευσης του λαού μας, ο οποίος έχει φθάσει πλέον στα όρια της αντοχής του.
Θα ήθελα επίσης να πω ότι με αυτά που ακούστηκαν ότι θα διαταραχθεί η ισορροπία, θα διαταραχθεί το υπόβαθρο του τραπεζικού μας συστήματος. Θα επηρεαστεί επίσης το χρηματιστήριο. Κάναμε και το πρώτο ντεπούτο στη Βουλή του λεγομένου κόμματος του χρηματιστηρίου.
Αυτό είναι κάτι που δεν πρέπει να περάσει απαρατήρητο. Οι Τράπεζες εάν διαταραχθούν έχουν τόσα κέρδη, έχουν αποκομίσει τόσα πολλά από αυτήν τη ληστρική πολιτική τους που αντέχουν να αντιμετωπίσουν τις τυχόν υποχρεώσεις που θα αναφυούν από μία ριζική λύση του προβλήματος.
Προτείνω να χαριστούν όλες οι υποχρεώσεις από συμβατικούς τόκους, από πανωτόκια και από κάθε άλλου είδους επιβάρυνση και τούτο διότι ήδη αυτά που έχουν εισπραχθεί καλύπτουν οποιαδήποτε δαπάνη η οποία θα προκύψει από αυτήν τη λύση. Πρέπει μόνο να ρυθμιστεί το θέμα του αρχικού κεφαλαίου που πρέπει να προσδιορίζεται σαφώς.
Εάν η Κυβέρνηση θέλει πραγματικά να λύσει το θέμα πρέπει να αλλάξει τη φιλοσοφία των χρηματοδοτήσεων και να την τοποθετήσει πάνω στη βάση των κοινωνικών και αναπτυξιακών κριτηρίων και όχι στη βάση των εμπραγμάτων ασφαλειών και υποθηκών.
Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν θα ψηφίσω αυτήν την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μπεντενιώτης έχει το λόγο. ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η πρωτοβουλία της Κυβέρνησης να φέρει για συζήτηση αυτήν την τροπολογία, είναι μια ιδιαίτερης σημασίας προσπάθεια για την επίλυση του ζητήματος, το οποίο έχει δημιουργήσει ένα κοινωνικό άγος και έχει φέρει σε αδιέξοδο μεγάλο τμήμα της κοινωνίας μας, χιλιάδες μικρομεσαίες επιχειρήσεις, χιλιάδες αγρότες, χιλιάδες νοικοκυριά.
'Ομως πρέπει να αποσαφηνίσουμε ότι αναφερόμαστε σε δανειολήπτες που από αντικειμενική αδυναμία, από συγκυρίες και οικονομικές δυσκολίες δεν κατάφεραν να εξοφλήσουν τα ποσά των δανείων τα οποία μεγιστοποιήθηκαν γιατί λειτούργησε γεωμετρικά ο ανατοκισμός των τόκων. Βέβαια, ο ανατοκισμός των τόκων έχει ήδη κριθεί και νομολογιακά παράνομος αλλά και ηθικά απαράδεκτος.
Πρέπει όμως να δεχθούμε ότι η πρώτη πηγή της ανωμαλίας και της εγκληματικής συμπεριφοράς των Τραπεζών είναι η 289 απόφαση της Νομισματικής Επιτροπής που στηρίχθηκε στην εξουσιοδοτική διάταξη του άρθρου 8, παράγραφος 6 του 1083/80.
Η δεύτερη πηγή της ανωμαλίας είναι η πέρα από κάθε έννοι ευνομούμενης πολιτείας θέση των τραπεζών να αρνούνται την χορήγηση της αναλυτικής εικόνας της πορείας του δανεισμού. Αυτή η άρνηση κλονίζει την ευνομούμενη πολιτεία και προσβάλει βάναυσα το περί δικαίου αίσθημα του πολίτη που έτσι γίνεται υπήκοος. Ακριβώς γι' αυτό και για να μην έχουμε ένα νέο φαύλο κύκλο στις σχέσεις δανειοληπτών και τραπεζών μετά και την ισχύ της διάταξης που θα ψηφίσουμε, θα προχωρήσω σε πέντε προτάσεις που θεωρούνται κρίσιμες σε σχέση με τη διάταξη που θα εφαρμοστεί.
Πρώτον, πρέπει να συγκεκριμενοποιήσουμε με απόλυτη ακρίβεια το οφειλόμενο ποσό για να μην προκύψουν αμφισβητήσεις και δικαστικές εμπλοκές. Βέβαια, σ' αυτό το ποσό δεν μπορούν να περιέχονται τόκοι εξ ανατοκισμού.
Δεύτερον, να προσθέσουμε εδάφιο δ' στην παράγραφο 4 ώστε τα πιστωτικά ιδρύματα να υποχρεούνται να δίνουν στους πελάτες τους την κίνηση των λογαριασμών, δόσεων ή πιστώσεων ή χορηγήσεων σε τακτά χρονικά διαστήματα και τουλάχιστον εντός δωδεκαμήνου χωρίς καμία επιβάρυνση των πελατών.
Τρίτον, στην παράγραφο 8 εκεί που λέει "οι διατάξεις του παρόντος άρθρου, να επηρεάζουν" όχι τελεσίδικα αλλά αμετάκλητα. Ακόμη δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την αναζήτηση των τυχόν εισπραχθέντων από τις Τράπεζες σύμφωνα με τις διατάξεις περί αδικαιολογήτου πλουτισμού που δεν μπορούμε να καταργήσουμε με τη σημερινή νομοθέτηση.
Τέταρτον, στους κατ'επάγγελμα αγρότες πρέπει να νοούνται και οι αλιείς και οι κτηνοτρόφοι αυτοαπασχολούμενοι και αυτό πρέπει να αποσαφηνιστεί. Αλλά και η παράγραφος αυτή θα πρέπει να έχει δική της αρίθμηση, υπ'αριθμό 9. Και βέβαια ορθώς συμπληρώνεται η δ' περιπτωση της παραγράφου 9 που εδώ γίνεται με την αναρίθμηση 10, για να έχουμε το ανώτατο επιτρεπόμενο ύψος δανείου.
Πέμπτη πρόταση, η δέσμευση της 'Ενωσης Ελληνικών Τραπεζών και των Τραπεζών "στο πνεύμα του υπό ψήφιση νόμου θα επανεξεταστούν οι ρυθμίσεις που έχουν γίνει μετά τη δημοσίευση του ν. 2601/98 που βρίσκονται σε εξέλιξη εις τρόπον ώστε να διαγραφούν σε όσες περιπτώσεις έχουν περιληφθεί τόκοι εξ ανατοκισμού για τους οποίους δεν υπάρχει συμφωνία" πρέπει να θεωρηθεί περιεχόμενο της διάταξης.
Μόνο τότε, κύριοι συνάδελφοι, θα έχουμε την πεποίθηση ότι προχωράμε σε μια νομοθέτηση η οποία θα έχει αποτέλεσμα και θα είναι το πρώτο βήμα στη βαθιά μεταρρύθμιση που πρέπει να επιχειρήσουμε αμέσως μετά στο τραπεζικοπιστωτικό σύστημα ώστε να είμαστε αντάξιοι της προοπτικής στην ΟΝΕ που εισέρχεται η χώρα μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λεονταρίδης έχει το λόγο.
ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, χιλιάδες νοικοκυριά και χιλιάδες δανειολήπτες οδηγήθηκαν σε απόγνωση, σε διάλυση, σε εξευτελισμό από τη μεγάλη κοινωνική αδικία των πανωτοκίων. 'Εχουμε δει κατά καιρούς τραγωδίες ανθρώπων, καταστροφή μικρομεσαίων επιχειρήσεων, που αποτελούν τη ραχοκοκκαλιά της εθνικής μας οικονομίας, και κλείσιμό τους με αποτέλεσμα πολλοί που εργάζονταν σ'αυτές τις επιχειρήσεις να οδηγηθούν στην ανεργία. Χιλιάδες αγροκτήματα και κτηνοτροφικές μονάδες, βιομηχανίες, διαμερίσματα έχουν περιέλθει στα πλοκάμια των τραπεζών εξαιτίας των πλειστηριασμών και κατασχέσεων που έκαναν. Αυτά τα πανωτόκια, τα οποία άλλωστε έχουν κριθεί από το Ανώτατο Δικαστήριο ως παράνομα και καταχρηστικά έχουν οδηγήσει σε υπερχρέωση επαγγελματίες όλων των κλάδων, αγρότες, κτηνοτρόφους, φτωχούς βιοπαλαιστές και έχουν φέρει σε απόγνωση και στα πρόθυρα της ολοκληρωτικής οικονομικής καταστροφής πολλές οικογένειες.
Κατ'αυτόν τον τρόπο οι τράπεζες κρατούν χιλιάδες οικογένειες αιχμάλωτες. 'Εχετε αφήσει τις τράπεζες και ειδικότερα την ΑΤΕ ασύδοτες σε επιτόκια με επτά και οκτώ μονάδες πάνω από τον επίσημο πληθωρισμό και σε εκβιασμούς με παρακρατήσεις επιδοτήσεων για εξόφληση ανατοκισμένων και ξανατοκισμένων παλαιών δανείων. 'Ετσι πολλές μονάδες βούλιαξαν στην κυριολεξία από τον πέλεκυ των πανωτοκίων και καταστράφηκαν ολόκληρες οικογένειες. Κτηνοτρόφοι και αγρότες, ενώ έχουν στα χέρια τους επιταγές επιδοτήσεων, δεν μπορούν να τις εισπράξουν, γιατί δεν μπορούν να πάρουν φορολογική ενημερότητα, εξαιτίας του γεγονότος βέβαια ότι τα δάνεια που πήραν με εγγυήσεις του δημοσίου όλα έχουν μεταφερθεί στο δημόσιο ταμείο και αυτά τα δάνεια δεν τα συμπεριλαμβάνετε στην τροπολογία.
Επίσης, δεν μπορούμε να εξομοιώνουμε ένα φτωχό νοικοκύρη που πήρε δάνειο για ένα σπίτι ή για μια επιχείρηση με έναν άλλο που πήρε ένα δάνειο για μια επιχείρηση, αλλά ξέχασε να το πληρώσει ή δεν πήγε ποτέ στην τράπεζα.
Ακόμη η τροπολογία αυτή δεν συμπεριλαμβάνει ενιαία όλες τις περιπτώσεις και δεν τις αντιμετωπίζει. Αυτή η ρύθμιση αποτελεί εμπαιγμό και δεν λύνει το πρόβλημα. Είναι διακοσμητική η ρύθμιση με πολλά ύποπτα σημεία. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν λαμβάνεται καθόλου υπόψη το αρχικό κεφάλαιο όπως ζητάμε εμείς, γιατί, αν ληφθεί υπόψη το οφειλόμενο όπως νομοθετείται, αυτό είναι σε πολλές περιπτώσεις πολλαπλάσιο του αρχικού.
Κύριε Πρόεδρε, δεν πρέπει οι τράπεζες λόγω της θέσης τους και της ισχύς τους να εκμεταλλεύονται τον κόσμο. Υπάρχει υπέρμετρο κέρδος από τις τράπεζες. Το ελληνικό τραπεζικό σύστημα οφείλει να αποκαταστήσει το πρόσωπό του.
Εμείς ζητάμε να ληφθεί υπόψη στη ρύθμιση το αρχικό κεφάλαιο, να υπάρξει ανώτατο όριο συνολικής επιβάρυνσης, δηλαδή ανώτατο πλαφόν.
Επίσης να ανασταλούν όλοι οι πλειστηριασμοί και όλα τα αναγκαστικά μέτρα. Να καθιερώσετε να δίνουν οι τράπεζες λογαριασμό ή να ενημερώνουν την καρτέλα σε όλους τους δανειολήπτες.
Αποδεικνύεται, κυρίες και κύριοι της Κυβέρνησης, ότι είσθε υποστηριχτές του κεφαλαίου, δηλαδή των τραπεζών και όχι πολλών φτωχών οφειλετών. Εδώ αποδεικνύεται ότι νομοθετούν οι τράπεζες και όχι η Βουλή.
Η Νέα Δημοκρατία δεσμεύεται να ψηφίσει όταν γίνει κυβέρνηση την τροπολογία αυτή που έχει καταθέσει, που δίνει λύση στο πρόβλημα και όχι μια τροπολογία που διαιωνίζει το πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σταύρος Παπαδόπουλος έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την παρούσα τροπολογία πίστευα πραγματικά ότι η Κυβέρνηση όλων των Ελλήνων που έγινε κυβέρνηση ολίγων μόνον Ελλήνων και των συγγενών αυτών, και κυβέρνηση των διαπλεκομένων και των τραπεζιτών, είχε πράγματι τη βούληση να ρυθμίσει με δίκαιο τρόπο την υπόθεση των πανωτοκίων σε υποθέσεις που αφορούν χιλιάδες 'Ελληνες, χιλιάδες μικρομεσαίους επαγγελματίες, βιοτέχνες και εμπόρους, χιλιάδες γεωργοκτηνοτρόφους.
Σύμφωνα, λοιπόν, με την τροπολογία, η οφειλή από τόκους δεν πρέπει να υπερβαίνει το πολλαπλάσιο της απαίτησης, όπως αυτή έχει διαμορφωθεί κατά το χρόνο της καταγγελίας της σύμβασης ή του οριστικού κλεισίματος του αλληλόχρεου λογαριασμού.
Εδώ, όμως, είναι το ζητούμενο, κύριε Υπουργέ. Πότε θα θεωρηθεί ότι κλείνει αυτός ο αλληλόχρεος λογαριασμός. Στο ένα έτος; Εάν μεν είναι στο πρώτο έτος, τότε καλά. Εάν όμως είναι ύστερα από δέκα χρόνια, όπως πολλές φορές συμβαίνει και ιδιαίτερα με την Αγροτική Τράπεζα, τότε είναι το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν αυτήν τη στιγμή οι γεωργοκτηνοτρόφοι της χώρας μας, και είναι οξύ, διότι όλα αυτά αυξάνουν με γεωμετρική πρόοδο και το τετραπλάσιο το οποίο λέτε ότι καθιερώνετε εσείς, δεν είναι τετραπλάσιο, αλλά δεκαπλάσιο και πλέον.
Ερωτώ για ποιους πραγματικά γίνεται η παρούσα ρύθμιση; Ποιους εξυπηρετεί; Τους δανειολήπτες ή τους τραπεζίτες; Νομίζω ότι με τον τρόπο με τον οποίο γίνεται πραγματικά και με αυτά τα οποία δήλωσε ενώπιον της Βουλής ο καθ' ύλην αρμόδιος Υπουργός, ο προϊστάμενος του Υπουργείου Οικονομικών εξυπηρετεί μόνο τους τραπεζίτες.
Το εύλογο ερώτημα είναι αυτό το οποίο είπε ο δικός σας τέως Υπουργός Εξωτερικών, ποιος νομοθετεί πραγματικά μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα, σ' αυτόν τον τόπο, η Βουλή ή οι τράπεζες;
Νομίζω, λοιπόν, ότι με τον τρόπο που χειρίζεσθε την παρούσα υπόθεση, νομοθετούν οι τράπεζες και ότι η τροπολογία αυτή εξυπηρετεί αποκλειστικά και μόνο τα συμφέροντα των τραπεζιτών.
'Οσον αφορά τους γεωργοκτηνοτρόφους, είναι γνωστό σε όλους μας ότι οι άνθρωποι αυτοί εργάζονται 365 μέρες με όλα τα μέλη της οικογένειάς τους και δεν έχουν κανένα ημερομίσθιο. Απεναντίας χρωστούν προς την Αγροτική Τράπεζα και μάλιστα αυτήν τη στιγμή κινδυνεύουν με κατασχέσεις, με πλειστηριασμούς οι περιουσίες τους. Αλλά ποιες περιουσίες;
Ελάτε, κύριε Υπουργέ, στα δικά μου τα μέρη, στην ιδιαίτερη πατρίδα μου, την Δράμα, στο Κάτω Νευροκόπι, ελάτε στην Προσουτσάνη, στο Παρανέστι και τραβήξτε μια κάρτα, αν θέλετε, από την Αγροτική Τράπεζα. Εάν θέλετε, πάρτε όλες τις κάρτες. Θα δείτε ότι δεν υπάρχει κάρτα που να μη χρωστάει. 'Ολοι χρωστούν. Και όχι μόνο αυτό, αλλά οι άνθρωποι αυτοί ολόκληρη την κινητή και ακίνητη περιουσία τους να πουλήσουν, δεν είναι δυνατό να ξοφλήσουν τα χρέη τα οποία χρωστούν. Υπερβαίνουν τα επτά δισεκατομμύρια (7.000.000.000) δραχμές στην περιοχή του Κάτω Νευροκοπίου. Σας πληροφορώ ότι το 90% είναι πανωτόκια και μόνο πανωτόκια.
Μίλησε ο κύριος Υπουργός, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για ζημίες των τραπεζών αν υπάρξουν ρυθμίσεις που θα απονείμουν δικαιοσύνη προς τους δανειολήπτες. Για ποιες όμως ζημίες πραγματικά μιλάμε, κύριε Υπουργέ; 'Ολα αυτά τα πανωτόκια είναι κλοπή εις βάρος των δανειοληπτών και είναι η αισχρή τοκογλυφία εις βάρος όλων αυτών που αποτελούν τη ραχοκοκκαλιά της ελληνικής οικονομίας, δηλαδή, εις βάρος των μικρομεσαίων επαγγελματιών, των εμπόρων, των βιοτεχνών και όπως προείπα των γεωργοκτηνοτρόφων.
Και το χειρότερο απ'όλα, κύριε Υπουργέ. Αν κάποιο ποσό βεβαιώθηκε προς την αρμόδια εφορία, αυτό το ποσό από το 1993 μέχρι σήμερα υπερτριπλασιάστηκε. Γνωρίζω πολύ καλά ότι ποσό το οποίο βεβαιώθηκε το 1993, 6 εκατομμυρίων, αυτήν τη στιγμή είναι περίπου 23 εκατομμύρια. Και γνωρίζω καλά ότι δάνειο το οποίο ανήρχετο στο ποσό του 1,8 εκατομμυρίων επιδοτούμενο κατά 60% αυτήν τη στιγμή πάλι υπερβαίνει τα 23 εκατομμύρια. Να, λοιπόν, γιατί εσείς θα πρέπει να τολμήσετε για να μπορέσετε να βγάλετε αυτούς τους ανθρώπους από τα αδιέξοδα στα οποία οδηγήθηκαν εξ αιτίας της ληστρικής πολιτικής που εφαρμόζουν οι τράπεζες όλο αυτό το χρονικό διάστημα. 'Ηλθε η ώρα να πάρουμε τις γενναίες αποφάσεις για να μπορούμε να τους απαλλάξουμε από το βάρος και για να μπορέσουν να ζήσουν οι άνθρωποι αυτοί με αξιοπρέπεια πραγματικά σαν άνθρωποι και όχι σαν ζώα που εκτρέφουν μέσα στο μαντρί τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Πεπονή, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Το μείζον ζήτημα στην παράγραφο 1, είναι ο χρόνος της καταγγελίας για τον οποίο περίπου αποδείχθηκε ότι τον προωθούν και τον καθυστερούν οι τράπεζες εσκεμμένα για να αυξάνουν το ύψος των απαιτήσεων. Υποστηρίζω πλήρως τη διατύπωση που πρότεινε ο κ. Σφυρίου, εκτός αν υπάρξει άλλη ισοδυνάμου αποτελέσματος.
Υπενθυμίζω -και θα μου επιτραπεί να εμμείνω- τα όσα υπεστήριξα για τον αδικαιολόγητο πλουτισμό, τα όσα υπεστήριξα για την υπέρμετρη προθεσμία των ενενήντα ημερών που παρέχει η διάταξη στις τράπεζες για να γνωστοποιήσουν στους οφειλέτες την ανάλυση των οφειλών. Εμμένω στο ότι αυτή η υποχρέωση πρέπει να γενικευθεί. Επίσης θα μου επιτρέψετε με την ευκαιρία να αναφερθώ στο σημερινό άρθρο του επιτίμου διοικητή της Εθνικής Τράπεζας κ. Μίρκου ο οποίος ευστόχως προτείνει την οριστική και πληρη κατάργηση του ανατοκισμού.
Τέλος, οφείλω να διευκρινίσω, κύριε Πρόεδρε, ότι η ιδέα την οποία διετύπωσα και την τίμησε με την προσοχή του ο κύριος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, αφορούσε τα ποσά της αρχικής δανειοδότησης με όριο κλιμάκωσης αυτού του ποσού κατά πενταετίες ή κατά δεκαετία, δηλαδή αντίστοιχα με τη ρύθμιση των περιόδων που προβλέπει ήδη η παράγραφος 1. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κηπουρέ, έχετε το λόγο δυο λεπτά για να δευτερολογήσετε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Η συζήτηση που έγινε απόψε, ενδυνάμωσε το αίτημά μου να αποσύρετε αυτήν την τροπολογία. 'Αλλωστε, αποδείχθηκε ότι δεν αντλεί από πουθενά καμία νομιμοποίηση. Απεναντίας είδα ένα χρηματιστηριακό και τραπεζικό φονταμενταλισμό απόψε εδώ. Μπορώ να είμαι βέβαιος όταν λέω ότι μια νομενκλατούρα που κινείται σ'αυτές τις σφαίρες, δεν μπορεί να είναι ευαίσθητη κοινωνικά!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τετάρτης 12 Ιανουαρίου και της Πέμπτης 13 Ιανουαρίου 2000. Επικυρούνται;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τετάρτης 12 Ιανουαρίου και της Πέμπτης 13 Ιανουαρίου 2000, επεκυρώθησαν. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3454 και ειδικό 168 και έχει κατατεθεί γι' αυτήν αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:
"ΑΙΤΗΣΗ ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗΣ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑΣ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΠΡΟΕΔΡΟ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ Οι παρακάτω βουλευτές ζητούμε τη διεξαγωγή ονομαστικής ψηφοφορίας επί της Τροπολογίας - Προσθήκης με Γεν. Αρ. 3454 και Ειδ. 168 του σχεδίου νόμου "Προσαρμογή του Ελληνικού Δικαίου προς την οδηγία αριθμ. 98/26/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου... και άλλες διατάξεις" Οι Βουλευτές Γ. Αλογοσκούφης Επ. Ζαφειρόπουλος Ιωάν. Λαμπρόπουλος Αναστ. Καραμάριος Αθ. Βαρίνος Ηλίας Καλλιώρας Γεώργιος Καρασμάνης Ν. Κατσαρός Αδάμ Ρεγκούζας Σάββας Τσιτουρίδης Ν. Τσιαρτσιώνης Δημ. Κωστόπουλος Νικ. Παπαφιλίππου Θεοφ. Λεονταρίδης Σταύρος Παπαδόπουλος Ιωάννης Τζωάννος θεοφ. Δημοσχάκης Τάσος Ιντζές Νίκος Γκατζής Ευάγγελος Αποστόλου Ευγένιος Χαϊτίδης" Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί εάν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.
Ο κ. Αλογοσκούφης. Παρών.
Ο κ. Ζαφειρόπουλος. Παρών.
Ο κ. Λαμπρόπουλος. Παρών.
Ο κ. Καραμάριος. Παρών.
Ο κ. Βαρίνος. Παρών.
Ο κ. Καλλιώρας. Παρών.
Ο κ. Καρασμάνης. Παρών.
Ο κ. Κατσαρός. Παρών.
Ο κ. Ρεγκούζας. Παρών.
Ο κ. Τσιτουρίδης. Παρών.
Ο κ. Τσιαρτσιώνης. Παρών.
Ο κ. Κωστόπουλος. Παρών.
Ο κ. Παπαφιλίππου. Παρών.
Ο κ. Λεονταρίδης. Παρών.
Ο κ. Παπαδόπουλος. Παρών.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.
Η ψηφοφορία θα διεξαχθεί κατά την αυριανή συνεδρίαση.
Το Προεδρείο, εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72 παράγραφος 3), θα λύσει τη συνεδρίαση για σήμερα Τετάρτη 26 Ιανουαρίου 2000 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικός έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων, β) συζήτηση επί των αιτήσεων άρσεως ασυλίας των Βουλευτών Θεόδωρου Κατσίκη, Βασιλείου Κεδίκογλου και Δημητρίου Κουτσόγιωργα, σύμφωνα με τη συμπληρωματική ειδική ημερήσια διάταξη και γ) νομοθετική εργασία, ψήφιση της τροπολογίας 3454/168 και του ακροτελεύτιου άρθρου του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας "Προσαρμογή του ελληνικού δικαίου προς την οδηγία αριθμ.98/26/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 19.5.1998 σχετικά με το αμετάκλητο του διακανονισμού στα συστήματα των πληρωμών και στα συστήματα διακανονισμού χρηματοπιστωτικών μέσων και άλλες διατάξεις" και στη συνέχεια συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης "Αναδιάρθρωση Υπηρεσιών Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, σύσταση Αρχηγείου Ελληνικής Αστυνομίας και άλλες διατάξεις".
Λύεται η συνεδρίαση.
'Ωρα λήξης 03.15'.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-25100.pdf

TXT:

Es000125.txt

Επιστροφή