Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α1' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΜΓ' 31/10/2000

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΓ'
Τρίτη 31 Οκτωβρίου 2000
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,

2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές του ΚΕΚ
Κορυδαλλού,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 1
Νοεμβρίου 2000,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Σλοβενίας για συνεργασία στους τομείς της επιστήμης και της τεχνολογίας",
2. Ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Λεττονίας, σχετικά με την επανεισδοχή προσώπων των οποίων η διαμονή είναι παράνομη",
3. Συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Διαχείριση, παρακολούθηση και έλεγχος του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και άλλες διατάξεις",
4. Κατάθεση σχεδίου νόμου:
Οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Εξωτερικών, Οικονομικών, Εμπορικής Ναυτιλίας και Δημόσιας Τάξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας περί συνεργασίας για την πρόληψη και καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος και του προσαρτημένου σε αυτήν Καταστατικού Χάρτη οργάνωσης και λειτουργίας του Περιφερειακού Κέντρου της Πρωτοβουλίας Συνεργασίας Νοτιοανατολικής Ευρώπης (Κέντρο S.E.C.I.) για την καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
1. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας:
ΓΚΟΥΣΚΟΣ Δ.,
ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ Η.,
ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Σ.,
ΚΟΣΙΩΝΗΣ Π.,
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν. Δ.,
ΛΕΓΚΑΣ Ν.,
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι.,
ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ Α.,
ΝΑΣΙΩΚΑΣ Ε.,
ΞΗΡΟΤΥΡΗ - ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ Α.,
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α.,
ΠΑΧΤΑΣ Χ.,
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β.,
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ.,
ΣΦΥΡΙΟΥ Κ.,
ΤΖΑΜΤΖΗΣ Ι.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΓ'
Τρίτη 31 Οκτωβρίου 2000
--------
Αθήνα, σήμερα στις 31 Οκτωβρίου 2000, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.15'
συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε
στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας.
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: " Διαχείριση, παρακολούθηση και έλεγχος του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης".
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά την σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και άλλες αρχές και όργανα του τομέα παροχής ραδιοτηλεοπτικών υπηρεσιών".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το νομοσχέδιο κρατείται και θα
συζητηθεί, κατά τον Κανονισμό, σε επόμενη συνεδρίαση.
Υπουργείου Ανάπτυξης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου
νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Σλοβενίας για συνεργασία στους τομείς της επιστήμης και της τεχνολογίας".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Ανάπτυξης "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Σλοβενίας για συνεργασία στους τομείς της επιστήμης και της τεχνολογίας" έγινε δεκτό ομοφώνως, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των
Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Υπουργείου Δημόσιας Τάξης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου
νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Λεττονίας, σχετικά με την επανεισδοχή προσώπων των οποίων η διαμονή είναι παράνομη".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του
Υπουργείου Δημόσιας Τάξης "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Λεττονίας σχετικά με την επανεισδοχή προσώπων των οποίων η διαμονή είναι παράνομη" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των
Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ'ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο των παραπάνω δύο νομοσχεδίων.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση επί των
άρθρων και του συνόλου του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Διαχείριση, και παρακολούθηση και έλεγχος του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης".
'Οπως είχαμε αποφασίσει στη Διάσκεψη των Προέδρων η συζήτηση στο νομοσχέδιο θα ολοκληρωθεί σήμερα. Θα συζητήσουμε επομένως σε μια ενότητα τα άρθρα και μετά τις τροπολογίες. Συμφωνείτε επ' αυτού;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς δεν έχουμε καμία αντίρρηση. Αλλά επειδή οι παρατηρήσεις είναι πολλές, παρακαλώ, ο χρόνος που θα δοθεί στους εισηγητές να είναι ανάλογος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα κοιτάξουμε να υπάρξει σχετική ανοχή.
Θα συζητήσουμε λοιπόν τα άρθρα σε μια ενότητα και μετά τις τροπολογίες.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Κύριοι συνάδελφοι,
σας έχουν διανεμηθεί κάποιες παρατηρήσεις, που είναι προσθήκες, διαγραφές και αναδιατυπώσεις στο σχέδιο νόμου. Είναι προσαρμογές που έχει κάνει η ΚΕΝ κατ' αρχήν, αλλά ταυτόχρονα προσπαθήσαμε να ενσωματώσουμε και τις παρατηρήσεις τόσο από τους Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. όσο και από τους Βουλευτές της Αντιπολίτευσης, έτσι ώστε να προσεγγίσουν όσο το δυνατόν την απόλυτη συμφωνία κατά τη διάρκεια της συζήτησης επί των άρθρων.
Εύχομαι, λοιπόν, μετά απ' αυτές τις προσαρμογές να μπορέσουμε να
έχουμε την ομόφωνη θέση των συναδέλφων.
Καταθέτω, λοιπόν, για τα Πρακτικά τις προσθήκες, διαγραφές και
αναδιατυπώσεις επί των άρθρων του νομοσχεδίου.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Χ. Πάχτας,
καταθέτει για τα Πρακτικά το κείμενο με τις προαναφερθείσες διορθώσεις, το οποίο έχει ως εξής:
"ΠΡΟΣΘΗΚΕΣ - ΔΙΑΓΡΑΦΕΣ - ANΑΔΙΑΤΥΠΩΣΕΙΣ
Στο Σχέδιο Νόμου
"Διαχείριση, Παρακολούθηση και 'Ελεγχος
του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης"
Στο ά.2:
- Στην παρ.1 στοιχείο ζ) μετά τις λέξεις "τροποποιήσεις του ΚΠΣ"
διαγράφεται όλη η περίοδος και προστίθενται οι λέξεις "προς την Επιτροπή Παρακολούθησής του".
- Στην παρ.2 εδάφιο τρίτο μετά τις λέξεις "να καθορίζονται ο τρόπος
και η διαδικασία δημοσιότητας" προστίθενται οι λέξεις "των επιχειρησιακών προγραμμάτων από τις διαχειριστικές αρχές σύμφωνα με τις διατάξεις του Κανονισμού (ΕΚ) 1159/2000" και διαγράφονται οι λέξεις "που εφαρμόζουν οι διαχειριστικές αρχές των επιχειρησιακών προγραμμάτων".
- Μετά το πρώτο εδάφιο της παρ.4 του ά. 2 προστίθεται νέο εδάφιο που έχει ως εξής: "Με κοινή απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Μεταφορών και Επικοινωνιών μπορεί να προσδιορίζονται τα στοιχεία που καταχωρίζονται, ο χρόνος υποβολής τους, οι ευθύνες των υποχρέων και κάθε άλλη σχετική λεπτομέρεια".
- Στο δεύτερο εδάφιο της παρ. 4 διαγράφονται οι λέξεις "να προσδιορίζονται τα στοιχεία που καταχωρίζονται και".
2. Στο ά.3 εδάφιο τρίτο μετά τις λέξεις "σύνθεση του προσωπικού τους κατά κατηγορία" απαλείφεται το κόμμα και διαγράφονται οι λέξεις "κλάδο ή ειδικότητα". Στο ά.7 παρ. 1 εδάφιο δεύτερο μετά τις λέξεις "κατά κατηγορία" διαγράφονται οι λέξεις "ή κλάδο ή ειδικότητα". Επίσης στο ά.10 παρ.2 μετά τις λέξεις "κατά κατηγορία" διαγράφονται οι λέξεις " κλάδο ή ειδικότητα".
3. Στο ά.4: Στην παρ. 1 στοιχ δ) και στ) διαγράφονται οι λέξεις
"μετά από σύμφωνη γνώμη της διαχειριστικής αρχής του ΚΠΣ".

- Η παρ.1 στοιχ. ι) γίνεται ως εξής: "συνεργάζεται με τη διαχειριστική αρχή του ΚΠΣ, την Επιτροπή Παρακολούθησης του επιχειρησιακού προγράμματος και την Επιτροπή και παρέχει σε αυτές κάθε πληροφορία που ζητείται".
- Στην παρ. 3 μετά τις λέξεις "μπορεί να συγκροτούνται επιτροπές" προστίθενται οι λέξεις "ή ομάδες εργασίας και με τη συμμετοχή". Στο τέλος του ίδιου εδαφίου μετά τις λέξεις "των διαχειριστικών αρχών" και προστίθενται οι λέξεις "σύμφωνα με αυτά που ορίζονται στο άρθρο 12". Το επόμενο εδάφιο από τις λέξεις "Με απόφαση" έως "διατάξεων" της ίδιας παραγράφου διαγράφεται.
4. Στο ά.5 παρ.2 εδάφιο πρώτο μετά τις λέξεις "γνώμη εντός" προστίθεται η λέξη "εύλογης" και μετά τη λέξη "προθεσμίας" προστίθενται οι λέξεις "που τους τάσσει, η οποία δεν μπορεί να είναι μικρότερη των" Στο δεύτερο εδάφιο της ίδιας παραγράφου μετά τις λέξεις "Η απόφαση ένταξης" προστίθενται οι λέξεις "μπορεί να".
5. Στο ά.7:
-Μετά την πρώτη περίοδο της παραγράφου 1 προστίθεται περίοδος ως
εξής: "Η άσκηση αρμοδιοτήτων διαχειρστικής αρχής δεν είναι συμβατή με την ιδιότητα τελικού δικαιούχου με εξαίρεση τις περιπτώσεις πράξεων τεχνικής βοήθειας -στήριξης".
- Στην παρ.1 προστίθεται νέο εδάφιο στο τέλος της παραγράφου που διατυπώνεται ως εξής: "Οι αποφάσεις της παρούσας παραγράφου που αφορούν τις περιφέρειες εκδίδονται μετά από πρόταση του Γενικού Γραμματέα Περιφέρειας".
- Στην παρ. 2 στοιχείο α) εδάφιο πρώτο και ύστερα από τις λέξεις
"απόφαση των αρμόδιων υπουργών" προστίθενται οι λέξεις "χωρίς να απαιτείται γνώμη του υπηρεσιακού συμβουλίου". Στην ίδια παρ. και εδάφιο μετά τις λέξεις "ύστερα από ερώτημα" διαγράφεται η λέξη "υπουργού" και προστίθενται οι λέξεις "γενικού ή ειδικού γραμματέα".
- Στην ίδια παράγραφο, στοιχείο α) εδάφιο τέταρτο μετά τις λέξεις
"μετά από πρόταση" διαγράφονται οι λέξεις "Ειδικού ή " και "ή Περιφέρειας" και προστίθενται μετά τη λέξη "Γενικού" οι λέξεις "ή Ειδικού". Επίσης στην ίδια παράγραφο και στο στοιχείο α) πριν από το τελευταίο εδάφιο προστίθεται νέο εδάφιο που έχει ως εξής: "Με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας μετά από πρόταση του Γενικού Γραμματέα Περιφέρειας καθορίζονται τα απαιτούμενα τυπικά και ουσιαστικά προσόντα του προσωπικού που μετακινείται ή αποσπάται σε ειδικές υπηρεσίες της Περιφέρειας".
- Στην παρ. 2 μετά τις λέξεις "σύμφωνα με τις "διαγράφονται οι λέξεις "εκάστοτε ισχύουσες" και μετά τη λέξη "διατάξεις" προστίθενται οι λέξεις "σύμφωνα με τις διατάξεις των ν. 2190/1994 και 2372/1996, όπως ισχύουν.".
Στην παρ. 4 εδάφιο τρίτο μετά τις λέξεις "Εάν ο" προστίθενται οι
λέξεις "επιλεγείς ως".
6. Στο ά. 9 παρ. 4 η λέξη "ζητά" να αντικατασταθεί από τη λέξη
"εντέλλεται" και η φράση "από τις αρμόδιες υπηρεσίες" να αντικατασταθεί από τη φράση "από τις οικονομικές υπηρεσίες των αρμοδίων υπουργείων, περιφερειών ή φορέων".
7. Η παρ.1 του ά.10 αναδιατυπώνεται ως εξής: "Με κοινή απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών συνιστάται αυτοτελής ειδική υπηρεσία στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, η οποία υπάγεται στο Γενικό Γραμμματέα Επενδύσεων και Ανάπτυξης και ασκεί τις αρμοδιότητες που προβλέπονται στο άρθρο 8".
8. Στο ά. 12 παρ. 2 προστίθεται περίοδος ως εξής: "Στο ίδιο εδάφιο προστίθενται οι λέξεις "με την επιφύλαξη των διατάξεων του κοινοτικού δικαίου" μετά τις λέξεις "γενικής ή ειδικής διάταξης".
9. Από τους τίτλους των ά. 13 και 15 διαγράφονται οι λέξεις "καθήκοντα" και προστίθενται οι λέξεις "αρμοδιότητες".
10. Στο ά. 14:
- Στο πρώτο εδάφιο της παρ. 2 του ά.14 μετά τις λέξεις "και αντιπροσώπους" προστίθενται οι λέξεις " των Ο.Τ.Α.,".
- Στο δεύτερο εδάφιο της παρ.2 του άρθρου 14 καθώς και στο τρίτο εδάφιο της παρ. 1 του ά. 16 διαγράφονται οι λέξεις "με συμβουλευτική ιδιότητα" και προστίθενται οι λέξεις "χωρίς δικαίωμα ψήφου".
11. Στο ά. 15 στοιχείο α) διαγράφεται το πρώτο εδάφιο. Στο δεύτερο εδάφιο του στοιχείου β) της ίδιας παραγράφου διαγράφονται οι λέξεις "ιδία" και και προστίθεται η λέξη "ιδίως". Στο β) σημ. εε) διαγράφεται η λέξη "συνεκτικότητα" και προστίθεται η λέξη "συμβατότητα".
12. Στο ά. 16:
- Στο δεύτερο εδάφιο της παρ.1 του ά.16 διαγράφονται οι λέξεις "του
α' και β' βαθμού αυτοδιοίκησης" και προστίθενται οι λέξεις "των Ο.Τ.Α. α' και β' βαθμίδας".
- Στο δεύτερο εδάφιο της παρ. 2 διαγράφονται οι λέξεις "και του
εκπροσώπου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας".
13. Στο ά.17:
- Στην παρ. 3 και στο δεύτερο εδάφιο της παρ. 7 του ά. 17 διαγράφονται οι λέξεις "την ίδια" και προστίθεται η λέξη "όμοια".
- Στην παρ. 4 σημ.ε) προστίθενται οι λέξεις "(περ.δ)" μετά τις λέξεις "1997, 38"
- Στο τέλος της παρ.4 προστίθεται σημ. στ) ως εξής: "τηρούν την
Επιτροπή ενήμερη ως προς την εξέλιξη των διοικητικών και δικαστικών διώξεων".
14. Στο ά. 18: Στο τέλος της παρ. 2 προστίθεται νέο εδάφιο που έχει
ως εξής: "Προστίθεται νέα παράγραφος 6 στο άρθρο 1 του καταστατικού της Μονάδας Οργάνωσης της Διαχείρισης του ΚΠΣ που έχει ως εξής: "Υποστηρίζει τους τελικούς δικαιούχους μετά από πρόταση των διαχειριστικών αρχών των επιχειρησιακών προγραμμάτων"".
15. Στο ά. 19:
- Η παρ. 1 πριν από τις λέξεις "το συντονισμό" αναδιατυπώνεται ως
εξής: "Το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας εκπροσωπεί τη χώρα στην Επιτροπή για το Ταμείο Συνοχής και είναι αρμόδιο για την τελική επιλογή και την υποβολή των προτάσεων έργων για χρηματοδότηση από αυτό, για ". Στο ίδιο εδάφιο μετά τις λέξεις "καθώς και" προστίθενται οι λέξεις "για τον έλεγχο εφαρμογής" και διαγράφονται οι λέξεις "ο έλεγχος εφαρμογής".
- Στην παρ. 3 μετά τις λέξεις "Εθνικής Οικονομίας" προστίθενται οι
λέξεις "και του αρμοδίου υπουργού".
- Η παρ. 4 αναδιατυπώνεται ως εξής: "Η Αρχή Πληρωμής, όπως προβλέπεται στο άρθρο 10, ασκεί τις αρμοδιότητες που αναφέρονται στο άρθρο 8 για τα έργα που χρηματοδοτούνται από το Ταμείο Συνοχής".
16. Στο ά.20:
- Η παρ. 1 πριν από τις λέξεις "για την υποβολή" αναδιατυπώνεται ως
εξής: "Το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας εκπροσωπεί τη χώρα στην Επιτροπή για τις κοινοτικές πρωτοβουλίες και είναι αρμόδιο" Στο ίδιο εδάφιο μετά τις λέξεις "καθώς και" προστίθενται οι λέξεις "για τον συντονισμό και την" και διαγράφονται οι λέξεις "ο συντονισμός και η".
- Η παρ. 2 αναδιατυπώνεται ως εξής: "Η διαχείριση των επιχειρησιακών προγραμμάτων των κοινοτικών πρωτοβουλιών γίνεται από διαχειριστικές αρχές που ασκούν τις αρμοδιότητες που αναφέρονται στο άρθρο 4, με την επιφύλαξη της παραγράφου 5. Ως προς τη σύσταση των ειδικών υπηρεσιών για την άσκηση των αρμοδιοτήτων των διαχειριστικών αρχών, την οργάνωση, τη λειτουργία, τη σύνθεση του προσωπικού της κατά κατηγορία, την επιλογή του προϊσταμένου και τις αμοιβές του προσωπικού, καθώς και κάθε άλλο σχετικό θέμα ισχύουν αναλόγως αυτά που ορίζονται στο άρθρο 7".
- Η παρ. 3 αναδιατυπώνεται ως εξής: "Η Αρχή Πληρωμής, όπως προβλέπεται στο άρθρο 10, ασκεί τις αρμοδιότητες που αναφέρονται στο άρθρο 8 για τα επιχειρησιακά προγράμματα των κοινοτικών πρωτοβουλιών".

- Στην παρ. 4 μετά τις λέξεις "Επιτροπή Παρακολούθησης" προστίθενται οι λέξεις "που ασκεί τις αρμοδιότητες που αναφέρονται στο άρθρο 16" και διαγράφονται οι επόμενες λέξεις μέχρι το τέλος της περιόδου.
- Στην παρ. 5 μετά τις λέξεις "σύσταση κοινών οργάνων " απαλείφεται το κόμμα και αναδιατυπώνεται το εδάφιο μέχρι το τέλος του ως εξής: "για την εφαρμογή των διακρατικών συμφωνιών που συνομολογούνται στο πλαίσιο των επιχειρησιακών προγραμμάτων διασυνοριακής, διαπεριφερειακής και διακρατικής συνεργασίας που εντάσσονται στην κοινοτική πρωτοβουλία Interreg, ο τρόπος συμμετοχής σε αυτά τα όργανα, η εφαρμογή των αποφάσεών τους καθώς και κάθε άλλο σχετικό θέμα".
17. Γραμματικές παρατηρήσεις
- Σε όλο το κείμενο όπου υπάρχει αναφορά στην Επιτροπή (των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων) με τους όρους "Ευρωπαϊκή Επιτροπή", "Επιτροπή των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων" πρέπει να διορθωθεί με τη λέξη "Επιτροπή" όπως αναφέρεται στον ορισμό (ά.1).
- Στο ά. 5 παρ. 3 μετά τη λέξη "οι όροι" προστίθεται η λέξη "ένταξης".
- Στο ά. 6 παρ. 6 εδάφιο πρώτο διαγράφεται η λέξη "προχωρεί". Στο προτελευταίο εδάφιο της παρ. 6 του ά. 6 προστίθεται η λέξη "στις" πριν από τις λέξεις "εισαγγελικές αρχές".
- Να διαγραφεί σε όλο το κείμενο του Σχεδίου Νόμου η φράση: ", που
δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως,".")
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Μακρυπίδης εισηγητής του
ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει το λόγο επί της ενότητας των άρθρων από 1 έως 21.
Θα δώσουμε δεκαπέντε λεπτά στους εισηγητές.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να πω ότι με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο που σήμερα συζητάμε, θα πρέπει να ολοκληρώσουμε τις απόψεις μας, ούτως ώστε γρήγορα να είναι νόμος του ελληνικού κράτους, για να μπορέσουμε να υλοποιήσουμε αυτό που θέλει ο ελληνικός λαός, οι φορείς και η χώρα μας και για να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε το θεσμικό εκείνο πλαίσιο για την απορρόφηση του μεγαλύτερου ποσού την τελευταία τριακονταετία των 17,5 τρισεκατομμυρίων, ούτως ώστε να προχωρήσουμε με πιο γρήγορους ρυθμούς στην ανάπτυξη της χώρας. Δηλαδή να επιταχύνουμε τους ρυθμούς ανάπτυξης. Η υλοποίηση του συγκεκριμένου νομοσχεδίου θα μας βοηθήσει σε αυτήν την κατεύθυνση.
Επίσης θα ήθελα να πω με μορφή έκκλησης προς όλες τις δυνάμεις του
ελληνικού Κοινοβουλίου ότι η όποια προσπάθεια -αν υπάρχει τέτοιο πράγμανα αποτύχει το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν θα είναι αποτυχία της Κυβέρνησης. Θα είναι αποτυχία της ίδιας της χώρας.
Μέσα από μια σοβαρή προσπάθεια που έγινε με τη δημιουργία του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου κατορθώσαμε να δημιουργήσουμε εκείνες τις προϋποθέσεις, ούτως ώστε αύριο όλοι οι φορείς, όλες οι δυνάμεις της χώρας, το δημόσιο, ο ευρύτερος δημόσιος τομέας, ο ιδιωτικός τομέας να συνεργαστούν στον κοινό στόχο, στην κοινή κατεύθυνση, που είναι η ανάπτυξη της χώρας. Δεν είναι μόνο η απορρόφηση των κονδυλίων αλλά και η προτεραιότητα των ώριμων και επιλεγμένων έργων.
Η όποια κριτική έγινε και μπορεί να γίνει και στην κατ' άρθρον
συζήτηση για την καλύτερη αξιοποίηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης είναι ευπρόσδεκτη.
Και προς αυτήν την κατεύθυνση έγιναν και οι συγκεκριμένες τροπολογίες, που κατέθεσε ο κύριος Υπουργός.
Είναι περιττό να τονίσουμε πάλι ότι το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου
είναι κάτι το πρωτόγνωρο και πρωτοποριακό και ως προς το ύψος του

και ως προς τα κριτήρια διανομής, αλλά πάνω απ' όλα ως προς τη δημιουργία θεσμών, ελέγχου και υλοποίησης του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο αποτελείται από είκοσι δύο άρθρα.
Στο πρώτο άρθρο, που αποτελεί και ένα ξεχωριστό κεφάλαιο, αναφέρεται ο ορισμός των κυριοτέρων όρων που απαιτούνται για το σχέδιο νόμου και προέρχονται από τον ευρωπαϊκό κανονισμό, 1260 του 1999 του Συμβουλίου για τα Διαρθρωτικά Ταμεία, για να διευκολυνθούν οι φορείς υλοποίησης του Γ' ΚΠΣ όπως η Δ.Δ. τα Περιφερειακά Συμβούλια, οι φορείς της Νομαρχιακής και Δημοτικής Αυτοδιοίκησης και ο Ιδιωτικός Τομέας.
Στο άρθρο 2, που είναι το δεύτερο κεφάλαιο, αναφέρεται η διαχείριση των πόρων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Μέσα εκεί περιγράφονται η αποστολή και τα καθήκοντα της Διαχειριστικής Επιτροπής του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, προκειμένου αυτή να εκπληρώσει αποτελεσματικά τα καθήκοντά της και παρέχεται η δυνατότητα στον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας να συγκροτεί τις επιτροπές εμπειρογνωμόνων από τον δημόσιο, όπως προείπα, και από τον ευρύτερο δημόσιο και ιδιωτικό τομέα.
Το ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα (Ο.Π.Σ.) του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας αποτελεί καθοριστική παράμετρο για την αποτελεσματικότητα του
συστήματος διαχείρισης και εφαρμογής του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Το σύστημα αυτό συμβάλλει ουσιαστικά στη διαφάνεια και ενιαία
παρακολούθηση όλων των πράξεων και συγχρόνως παρέχεται η δυνατότητα στους συναρμόδιους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, να ρυθμίζουν θέματα της διασύνδεσης του ολοκληρωμένου πληροφοριακού συστήματος με άλλα πληροφοριακά συστήματα του Υπουργείου Οικονομικών, λόγω των ευαίσθητων δεδομένων που καταχωρούνται σ' αυτά, όπως είναι το ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα του Υπουργείου Οικονομικών, το γνωστό TAXIS.

Στο άρθρο 3 προβλέπεται η σύσταση, οργάνωση και στελέχωση της
διαχειριστικής αρχής του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Η διαχείριση αυτή ασκείται από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας μέσω της Γενικής Διεύθυνσης Περιφερειακής Πολιτικής και Επενδύσεων.
Στο άρθρο 4 προβλέπονται η αποστολή και τα καθήκοντα των

διαχειριστικών αρχών των επιχειρησιακών προγραμμάτων. Στο πλαίσιο αυτό εφαρμόζεται το συμπλήρωμα του προγραμματισμού, εισηγείται την ένταξη των πράξεων του επιχειρησιακού προγράμματος, διασφαλίζει τη συμβατότητα των πράξεων, παρακολουθεί την πορεία εφαρμογής του επιχειρησιακού προγράμματος, συλλέγει τα κατάλληλα οικονομικά και στατιστικά δεδομένα τα οποία και εισάγει στο ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα, συντάσσει τις ετήσιες εκθέσεις εκτέλεσης και τις υποβάλλει στην Επιτροπή Παρακολούθησης, αλλά και στη διαχειριστική αρχή του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, οργανώνει και παρακολουθεί την ενδιάμεση αξιολόγηση του επιχειρησιακού προγράμματος, παρέχει γραμματειακή υποστήριξη στην επιτροπή και γενικά στηρίζει την Επιτροπή Παρακολούθησης του επιχειρησιακού προγράμματος.
Στο άρθρο 5 προβλέπεται η ένταξη πράξεων στα μέτρα του διαχειριστικού και επιχειρησιακού προγράμματος.
Στο άρθρο 6 προβλέπεται ο έλεγχος για τις διαχειριστικές αρχές των επιχειρησιακών προγραμμάτων.
Στο άρθρο 7, που ολοκληρώνεται η πρώτη ενότητα του συγκεκριμένου
σχεδίου νόμου, προβλέπεται η σύσταση, οργάνωση και στελέχωση των ειδικών υπηρεσιών για τη διαχείριση, την εφαρμογή και την υλοποίηση των επιχειρησιακών προγραμμάτων με τις νέες ειδικές υπηρεσίες μέσα στη Δημόσια Διοίκηση και τη σύσταση ειδικής υπηρεσίας που γίνεται με απόφαση των Υπουργών Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας και του συναρμόδιου Υπουργού.
Επίσης στο άρθρο 7 προβλέπεται ο τρόπος στελέχωσης των ειδικών
υπηρεσιών στο δημόσιο με αποσπάσεις απο ένα στελεχειακό δυναμικό έμπειρο μέσα από διαφανή και αξιοκρατικό τρόπο από στελέχοι που ήδη έχουν αποκτήσει εμπειρία και συνέβαλαν σε μεγάλο βαθμό στην υλοποίηση του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, καθώς επίσης με μετατάξεις από αντίστοιχες υπηρεσίες, στελέχη του ευρύτερου δημόσιου τομέα, καθώς επίσης και ένας σημαντικός αριθμός προσλήψεων που θα ακολουθήσει τα κενά αυτά που θα δημιουργηθούν μέσω Α.Σ.Ε.Π.
Στο άρθρο 8 προβλέπονται η αποστολή και τα καθήκοντα της αρχής πληρωμής, καθώς επίσης στο άρθρο 9 προβλέπεται η διαδικασία για τον έλεγχο από την αρχή πληρωμής, την οργάνωση και στελέχωση της αρχής πληρωμής του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, τις χρηματοδοτήσεις και πληρωμές από τον προϋπολογισμό των δημοσίων επενδύσεων. Και, τέλος, προβλέπεται η ύπαρξη και η δημιουργία της τεχνικής βοήθειας και στήριξης του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Στην τρίτη ενότητα του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου προβλέπεται η
παρακολούθηση της πορείας του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Προβλέπεται στο άρθρο 13 η αποστολή και τα καθήκοντα της επιτροπής παρακολούθησης. Στο άρθρο 14 προβλέπεται η συγκρότηση και η οργάνωση της συγκεκριμένης επιτροπής, όπου μέσα από εκεί προβλέπεται πρόεδρος της επιτροπής να είναι ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και να αναπληρώνεται από τον αρμόδιο γενικό γραμματέα.
Τέλος, προσδιορίζονται τα καθήκοντα και η αποστολή των επιτροπών παρακολούθησης του επιχειρησιακού προγράμματος, η συγκρότηση και οργάνωση των επιτροπών παρακολούθησης των αντίστοιχων επιχειρησιακών προγραμμάτων.
Το άρθρο 17 στο πέμπτο κεφάλαιο προβλέπεται ο εξωτερικός
δημοσιονομικός έλεγχος, κάτι που μας έχει απασχολήσει καθ' όλη τη διάρκεια της συζήτησης του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου, για τον τρόπο που θα γίνεται η ολοκλήρωση του ελέγχου και πώς θα αντιμετωπίζονται περιπτώσεις διαφορετικής προσέγγισης στα τέσσερα επίπεδα ελέγχου.

'Ετσι μέσα από το συγκεκριμένο άρθρο δημιουργείται ο εξωτερικός
δημοσιονομικός έλεγχος, από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους με σκοπό τη διενέργεια ελέγχων τόσο των διαχειριστικών αρχών όσο και της αρχής πληρωμής των τελικών δικαιούχων και πράξεων. Συστήνεται συγκεκριμένη επταμελής επιτροπή που συγκροτείται με ανάλογη απόφαση του Υπουργού Οικονομικών με τη θεσμική όμως ιδιότητα των μελών της επιτροπής.

Στο άρθρο 18 προβλέπεται αυτό που ήδη δειλά αλλά ουσιαστικά δημιουργήσαμε στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, τη μονάδα οργάνωσης και διαχείρισης, τη γνωστή ΜΟΔ, που είχε θετικά αποτελέσματα όσον αφορά την πορεία, την παρακολούθηση, τον έλεγχο και την υλποίηση του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Με τη ΜΟΔ και σε συνεργασία και με τον ιδιωτικό τομέα μπορούμε το

θετικό παράδειγμα που είχαμε για το μεγάλο έργο που ολοκληρώνεται μέχρι τις αρχές Μαρτίου, το έργο του μεγάλου αεροδρομίου των Σπάτων, μπορούμε
να διευρύνουμε αυτήν τη συνεργασία και για μια σειρά άλλα έργα με την ίδια και καλύτερη επιτυχία.
Τέλος, στην τελευταία ενότητα, από τα άρθρα 19 μέχρι και 22, προβλέπεται η δημιουργία του Ταμείου Συνοχής και φυσικά και οι κοινοτικές πρωτοβουλίες μέσα από τις οποίες ολοκληρώνεται το μεγάλο ποσό που είναι προς απορρόφηση και προς δημιουργία προϋποθέσεων ανάπτυξης μέσω

επενδύσεων με την ολοκλήρωση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα, κάνοντας έκκληση προς όλες
τις πολιτικές δυνάμεις που αντιλαμβάνονται την αναγκαιότητα ευρωπαϊκής αλλά και εθνικής πορείας της χώρας μας, να υπερψηφίσουμε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Κι αυτό γιατί πέρα από τα χαρακτηριστικά και που είναι το πρωτόγνωρο ύψος του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης -που είναι το μεγαλύτερο που είχαμε συνολικά τα τελευταία τριάντα χρόνια- το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου έρχεται να υλοποιήσει ευρωπαϊκό κανονισμό μέσα από τον οποίο προσδιορίζονται τα κριτήρια για την καλύτερη διαχείριση, απορρόφηση και υλοποίηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.

Συγχρόνως όμως δημιουργούμε θεσμούς ελέγχου και υλοποίησης,
διαφάνειας και αξιοκρατίας ως προς τη συγκρότηση των επιτροπών παρακολούθησης, κάτι που σήμερα σ' αυτήν την γκρίζα κατάσταση, που ζούμε, επιβάλλεται όσο ποτέ άλλοτε. Το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου διασφαλίζει όλα αυτά και γι'αυτό ζητώ την υπερψήφισή του. Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 1 Νοεμβρίου 2000.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρα 129 παρ. 2 και 3, 130
παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 206/30-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τη σχεδιαζόμενη νομοθετική ρύθμιση που αφορά τη διαδικασία αναγνώρισης των πτυχιούχων ιατρικών σχολών της αλλοδαπής.
2. Η με αριθμό 205/11/30-10-2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της
Νέας Δημοκρατίας κ. Θεοδώρας Μπακογιάννη προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικώς με τη διαμόρφωση ενιαίων θέσεων για την άσκηση της εξωτερικής και αμυντικής πολιτικής της χώρας μας.
3. Η με αριθμό 212/30-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του

Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος και Ε' Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Παναγιώτη Κοσιώνη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων,
σχετικώς με το οξύτατο πρόβλημα στέγασης των φοιτητών και σπουδαστών, την ανέγερση νέων φοιτητικών εστιών κλπ.
4. Η με αριθμό 209/30-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Ανάπτυξης, σχετικώς με τη λήψη μέτρων στήριξης των ασθενέστερων οικονομικά τάξεων λόγω της μεγάλης αύξησης του πετρελαίου θέρμανσης κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.2 και 3
Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 204/30-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αλέξανδρου Χρυσανθακόπουλου προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικώς με την υπερψήφιση ανθελληνικής οργάνωσης από τον 'Ελληνα εκπρόσωπο στο ECOSOC του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών.

2. Η με αριθμό 202/25-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καρασμάνη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων άμεσης εκδίκασης των ενστάσεων που αφορούν τον τρόπο υπολογισμού του μέσου όρου παραγωγής των βαμβακοπαραγωγών κλπ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή επίσης να ανακοινώσω στο
Σώμα ότι από τα δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας είκοσι τέσσερις μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές του ΚΕΚ Κορυδαλλού. Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Ηλίας Καλλιώρας.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουμε ως παράταξη να κάνουμε ορισμένες παρατηρήσεις αρχίζοντας από το άρθρο 2, παράγραφος 1.

Λέει το σχέδιο νόμου, κύριε Υπουργέ -και παρακαλώ να με παρακολουθήσετε- τα εξής: "Η διαχειριστική αρχή του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης εκπροσωπεί τη χώρα έναντι της επιτροπής για τα θέματα του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης." Το ερώτημα που μπαίνει, κύριε Υπουργέ, είναι πώς είναι δυνατόν η διαχειριστική αρχή η οποία είναι εισηγητικό όργανο, είναι όργανο διαχειριστικό -δεν είναι πολιτικό όργανο, δεν αποφασίζει, απλά εισηγείται- με βάση αυτό το σχέδιο νόμου να έχει τη δυνατότητα να εκπροσωπήσει τη χώρα μας στην 'Ενωση. Δηλαδή δεν εγκρίνει, δεν απορρίπτει έργα, με άλλα λόγια. Δεν επιβάλλει κυρώσεις -απ'ό,τι έχω διαβάσει από το σχέδιο νόμου- και ταυτόχρονα στερείται και δημοκρατικής νομιμοποίησης. Δεν υπάρχει, δηλαδή, εδώ το όργανο το οποίο είναι αιρετό και θα νομιμοποιούσε τη διαχείριση και εν τέλει θα μας εκπροσωπούσε στην Επιτροπή. Αυτό είναι ένα σημαντικό θέμα και σας παρακαλώ να το λάβετε υπόψη σας.
Θα ήθελα να κάνω μια μικρή παρατήρηση επίσης στο άρθρο 2, παράγραφος 1, εδάφιο δ': όπου μιλάτε για το Ολοκληρωμένο Πληροφοριακό Σύστημα. Το μόνο που υπάρχει μέσα στο σχέδιο νόμου είναι ένας και μόνο ορισμός για το ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα στη σελίδα 7 και τίποτε άλλο. Μήπως θα έπρεπε σε αυτό να δώσετε παραπάνω σάρκα και οστά; Διότι με έναν ορισμό δεν ξέρω πώς από εκεί και πέρα οι υπουργικές αποφάσεις θα το καθορίσουν περαιτέρω.
Επίσης, το άρθρο 2, παράγραφος 1, εδάφιο ι' αναφέρει ότι "συντάσσει
και υποβάλλει στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ύστερα από έγκριση της Επιτροπής Παρακολούθησης του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, την ετήσια έκθεση εκτέλεσης του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης". Διάβασα τον Κανονισμό, πήγα στο άρθρο 37 του 1260/99 της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και είδα ότι εκεί έχει μια ολόκληρη σχετική σελίδα. Δηλαδή δεν λέει μόνο "ετήσια έκθεση εκτέλεσης Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης". Εκεί έχει ένα ολόκληρο κομμάτι, μια ολόκληρη σελίδα, όπου αναλυτικά αναφέρει όλα αυτά τα οποία αφορούν την εν λόγω έκθεση. Μήπως θα έπρεπε εδώ να πείτε "την εισηγητική έκθεση εκτέλεσης που αναφέρεται στο άρθρο 37 του Κανονισμού" ή απορρέει αυτό; Θα ήθελα να το δείτε γιατί απ' ό,τι διάβασα, θεωρητικά απορρέει από αυτό το άρθρο. Δεν είναι όμως και γραπτώς. Δεν είναι δηλαδή ρητά διατυπωμένο, ούτως ώστε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Οχι εισηγητική. Εννοείτε την
έκθεση παρακολούθησης. Διότι είπατε για εισηγητική. Την έκθεση εκτέλεσης εννοείτε.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Μάλιστα. Την ετήσια έκθεση εκτέλεσης.
'Αρθρο 3: "Σύσταση, οργάνωση και στελέχωση της Διαχειριστικής Αρχής
του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης". Εδώ όπως ξέρετε, κύριε Υπουργέ, υπάρχει η Γενική Διεύθυνση Περιφερειακής Πολιτικής και Επενδύσεων του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, η οποία μετονομάζεται σε Γενική Διεύθυνση Αναπτυξιακού Προγραμματισμού, Περιφερειακής Πολιτικής και Δημοσίων Επενδύσεων. Και εδώ υπάρχει επιπλέον ένας τοίχος, ένα αδιαπέραστο κομμάτι από πλευράς δημοκρατίας και εφαρμογής δημοκρατικού προγραμματισμού, που τόσες φορές ακούω να λέτε και δεν εφαρμόζεται. Εάν πάμε στο ν. 1622, ξέρετε καλά ότι έχει ατονίσει. Και τελικά τι γίνεται εδώ, αν δούμε το άρθρο 3 συνολικά; Και βέβαια αποτυπώνεται ταυτόχρονα και στο άρθρο 4, αλλά και πιο κάτω. 'Ολα γίνονται με βάση το Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας: Δηλαδή ή ο Υπουργός θα αποφασίζει ή ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας. Από τα κονδύλια υπολογίζουμε ότι περίπου το 1/4 θα πάει στην ΚΕΔΚΕ (από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης), ένα 12% θα πάει στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Και ενώ θα μπορούσαμε να είχαμε και τη "ΣΑΝΑ 3" (τη γνωστή), βλέπουμε εδώ ότι ο δημοκρατικός προγραμματισμός δεν υπάρχει στην ουσία. Αυτά τα δημοκρατικά όργανα συμμετέχουν μόνο στο σχεδιασμό. Και αναφέρομαι κυρίως στο νομαρχιακό επίπεδο και στο περιφερειακό και λιγότερο σε ό,τι αφορά τον Α' βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Βλέπω ότι εδώ είναι σαν να μην υπάρχουν πλέον για εσάς τα Νομαρχιακά και Περιφερειακά Συμβούλια. Τα καταργείτε δηλαδή. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να συμβαίνει αυτό το πράγμα, όταν για ένα τόσο μεγάλο ζήτημα των 17,5 τρισεκατομμυρίων δραχμών έχουμε ένα "στράγγισμα" και να μένει στο τέλος ως υπόλοιπο μόνο ο... περιφερειάρχης και πάνω από αυτόν ο εποπτεύων Υπουργός.
Στη συνέχεια θα ήθελα να δούμε το άρθρο 4, παράγραφος 1, εδάφιο θ'. Εδώ αναφέρει: "παρακολουθεί την τήρηση αυτοτελούς λογιστικής μερίδας για

κάθε πράξη από τους τελικούς δικαιούχους...κλπ". Και πιο κάτω λέει:
"μπορεί να ρυθμίζεται κάθε θέμα σχετικό με τον τρόπο τήρησης στοιχείων
και καταχώρησης των λογιστικών εγγραφών".
Φοβάμαι εδώ ότι θα φύγουμε από το στόχο. Η συγκεκριμένη διαδικασία θα είναι συμβατή με τις λογιστικές εγγραφές και θα οδηγείται στο δημόσιο λογιστικό, ενώ θα έπρεπε, κατά βάση, να ακολουθήσουμε αυτό που κάνουν οι επιχειρήσεις και συγκεκριμένα το λογιστικό σχέδιο των ανωνύμων εταιρειών. Λέω, δηλαδή, μήπως εδώ στην εδάφιο θ' θα έπρεπε περισσότερο να στοχεύετε όχι σε λογιστικές εγγραφές και στο δημόσιο λογιστικό, αλλά να πηγαίναμε προς τις διατάξεις περί ανώνυμων εταιρειών για να μπορεί πιο εύκολα να παρακολουθεί το όλο σχέδιο; Μιλάω συγκεκριμένα για το άρθρο 4, παράγραφος 1, εδάφιο θ'.
Στη συνέχεια, στην ίδια σελίδα είναι το εδάφιο ιβ', όπου αναφέρει
προς το τέλος "και την παροχή πληροφόρησης για τις πράξεις που εκτελούν

και παρέχει γραμματειακή υποστήριξη... κλπ.". Εδώ θα ήθελα να δούμε κάτι το οποίο τουλάχιστον για μένα έχει τεράστια σημασία. 'Οσο μεγάλη σημασία απέδωσα πιο πάνω και στη συνέχεια επίσης θα φροντίσω και πάλι σε ανάλογα άρθρα να αποδώσω. Γιατί πραγματικά δεν κάνετε δημοκρατικό προγραμματισμό με αυτό το εν λόγω νομοσχέδιο.
Φοβάμαι, λοιπόν, ότι με το συγκεκριμένο άρθρο 4, παράγραφος 1, εδάφιο ιβ' προχωράτε σε συγκεκαλυμμένη κυβερνητική προπαγάνδα -θα μου επιτραπεί ο όρος- γιατί τα χρήματα τα οποία φεύγουν, διοχετεύονται στη συνέχεια σε ορισμένα ταμεία. Θα σας πω και ένα συγκεκριμένο παράδειγμα: εδώ στο άρθρο 4. Φοβούμαστε, λοιπόν, ότι θα κάνετε αυτό που κάνατε και πριν από τις εκλογές, που χρησιμοποιήσατε πάρα πολλά χρήματα για να δώσετε (στην
περιφέρεια κυρίως) την εικόνα ότι γίνεται η Ελλάδα ένα μεγάλο εργοτάξιο. Δηλαδή σε ό,τι αφορά την παροχή πληροφόρησης πολύ φοβάμαι ότι θα γίνει
ό,τι έγινε σε κυβερνητικό επίπεδο μέχρι να παρέμβει η Νέα Δημοκρατία μέσω
της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για να σταματήσουν η καμπάνια και τα άλλα
δημοσιεύματα για τα έργα τα οποία γίνονται με κοινοτικά χρήματα.
Στο άρθρο 4, εδάφιο ιβ', που αναφέρομαι αυτή τη στιγμή, νομίζω ότι

υπάρχει συγκεκαλυμμένη κυβερνητική προπαγάνδα, γιατί φοβάμαι ότι νομιμοποιείτε πάλι τους περιφερειάρχες ή κάποιους άλλους που έχουν σχέση με τα ταμεία και τα χρήματα αυτά να τα κάνουν στη συνέχεια αφισοκόλληση. Θα σας αναφέρω και ένα παράδειγμα που συνέβη το 1998 στις νομαρχιακές εκλογές στη Φθιώτιδα, όπου ο υποψήφιος Νομάρχης της Βοιωτίας αφισοκολλούσε, από ό,τι έμαθα, με χρήματα από αυτά τα ταμεία ακόμα και στα Καμένα Βούρλα αφίσες για τον δικό του εκλογικό αγώνα.
Σας παρακαλώ, θα ήθελα αυτό να το δείτε και να προσθέσετε, όπως προτείνουμε ως παράταξη, να υπάρξει στο ιβ': "Η μεσολάβηση ή η έγκριση των σχετικών ενεργειών δημοσιότητας από το περιφερειακό συμβούλιο", γιατί μόνο έτσι θα μπορούσα να καταλάβω ότι θα υπάρξει έλεγχος, σε ό,τι αφορά γεγονότα όπως το προαναφερθέν.
Πιο κάτω, στο άρθρο 4 παράγραφος 3, αναφέρεστε στις επιτροπές
εμπειρογνωμόνων.
Κύριε Υπουργέ, στην τρίτη γραμμή αναφέρεστε στις επιτροπές εμπειρογνωμόνων. Δεν ξέρω αν το βρήκατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Προχωρείστε, κύριε Καλλιώρα,
γιατί δεν θα έχετε χρόνο. Περιμένετε τον κύριο Υπουργό. Ο κύριος Υπουργός είναι ενημερωμένος και έχει τον τρόπο του να σημειώνει, έχει τους συνεργάτες του. Εσείς προχωρείστε και ολοκληρώστε.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Εντάξει.
Εκεί, λοιπόν, στην προκειμένη περίπτωση υπάρχει πρόβλημα, γιατί πάλι το περιφερειακό συμβούλιο το βάζετε στην άκρη και βάζετε μόνο τον Πρόεδρο ή το Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας να παίρνει μόνος του τις συγκεκριμένες αποφάσεις.
Στο άρθρο 5, παράγραφος 1, επαναλαμβάνεται το ίδιο πρόβλημα, δηλαδή
ξεχνάτε το περιφερειακό συμβούλιο, που θα έπρεπε εκεί να είναι ρητά γραμμένο. Ειδικά οι τρεις πρώτες γραμμές πρέπει να αλλάξουν ριζικά.
Στη συνέχεια στο άρθρο 6 μιλάτε για έλεγχο από διαχειριστικές αρχές
στα επιχειρησιακά προγράμματα, αλλά δεν βλέπω πουθενά καμία παράγραφο ή κάποιο εδάφιο που θα λέει ποιος ελέγχει τους ελεγκτές. Δεν αναφέρεται πουθενά ποιος ελέγχει τους ελεγκτές.
Στο άρθρο 6, παράγραφος 4, δεν εισάγετε αυτοματοποιημένες ρήτρες
απαλλαγής ευθυνών των υπόχρεων προς τους υπεύθυνους. Θα μπορούσαμε, λόγου χάρη, να πούμε ότι, εάν μέχρι δεκαπέντε ή είκοσι ημέρες δεν έχει λάβει
την τελική έγκριση από τη διαχειριστική αρχή για το συγκεκριμένο τομέα δράσης ή πρόγραμμα, αυτόματα να θεωρείται ότι είναι ναι και να μην καθυστερεί η όλη διαδικασία, μιας και μπορεί να υπάρξει το αντικείμενο κρυφής συνδιαλλαγής, κάτι που φοβόμαστε.
Στο άρθρο 6 πάλι, στην παράγραφο 6, λέτε: "ενημερώνει την Αρχή
Πληρωμής και ζητά την αναστολή της χρηματοδότησης της πράξης από την αρμόδια υπηρεσία". Εδώ, λοιπόν, η Αρχή Πληρωμής έχει μόνο ένα μικρό ορισμό στην αρχή, ο οποίος είναι έμμεσος. Δεν υπάρχει συγκεκριμένος ορισμός και δεν ξέρουμε τι θα κάνει αυτή η Αρχή Πληρωμής, μιας και δεν ξέρουμε εάν είναι υπόλογος κάποιων Υπουργείων ή εάν πρόκειται να κάνετε μία νέα Αρχή. Δεν το διευκρινίζετε. 'Οσες φορές και να το διάβασα, βλέπω ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα διατύπωσης.
Στο άρθρο 7 δεν αξιοποιείται το ειδικό επιστημονικό προσωπικό.
Προκηρύξατε διαγωνισμό συγκεκριμένα για να αξιοποιήσετε αυτό το ειδικευμένο προσωπικό. Το ΑΣΕΠ προχώρησε με προκήρυξη για να προσλάβουν για τη διαχείρηση των ευρωπαϊκών ταμείων ειδικά γι'αυτά τα προγράμματα, αλλά πουθενά δεν βλέπω αυτούς τους ανθρώπους. Δεν υπάρχει ρητή διάταξη που ρητά να χρησιμοποιούνται αυτοί οι άνθρωποι για το σκοπό για τον οποίο προσελήφθησαν από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας.
Επίσης στο άρθρο 7, παράγραφος 2, εδάφιο γ', μιλάτε για πρόσληψη
προσωπικού που γίνεται σύμφωνα με τις εκάστοτε ισχύουσες διατάξεις. Αυτό δεν είναι καθόλου αποδεκτό. Θα μπορούσα να ακούσω ότι η πρόσληψη προσωπικού γίνεται μέσω ΑΣΕΠ, γιατί εδώ δεν το αναφέρετε. Μας το είπατε, αλλά δεν το γράφετε. Να το γράψετε, γιατί αλλιώς θα αναγκαστούμε να κάνουμε και ονομαστική ψηφοφορία γι' αυτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): 'Εχει διανεμηθεί. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Εντάξει, αφού το γράψατε. Δεν πρόλαβα να το διαβάσω,
γιατί τώρα ήλθε στα χέρια μου. Αν είναι έτσι, καλώς.
Επίσης θα ήθελα να δείτε ...

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω τρία λεπτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καταλαβαίνω την επιμέλειά σας, αλλά αν ομιλείτε και κάνετε διάλογο όπως στο άρθρο 7, θα χρειαστείτε άλλα είκοσι λεπτά. Πείτε απλώς τις παρατηρήσεις σας. Ο Υπουργός έχει τόσους συνεργάτες και θα τις σημειώσουν. Το λέω για να σας διευκολύνω. Ευχαρίστως να πάρετε ακόμα και τρία και τέσσερα λεπτά, αλλά δεν μπορείτε να ομιλήσετε πέραν αυτού.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Δώστε μια άνεση χρόνου, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Γκελεστάθη, ο κύριος
συνάδελφος είναι και επιμελής και σέβεται τον Κανονισμό. Δεν χρειάζεται συνηγόρους. Γι αυτό απολαμβάνει και του προνομίου της παράτασης του χρόνου.
Ορίστε, κύριε Καλλιώρα, συνεχίστε.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Στο άρθρο 7, παράγραφος 4, η διάταξη δεν
διευκρινίζει τι θα γίνει σε περίπτωση που υπάρχει πειθαρχικό αδίκημα υπαλλήλου που δεν υπάγεται στο ν. 2683/99, δηλαδή στον Κώδικα Δημοσίων Υπαλλήλων. Θα ήθελα να διευκρινιστεί ποιες θα είναι οι κυρώσεις σε αυτήν την περίπτωση. Δηλαδή τι γίνεται όταν υπάρχει ένα αδίκημα από υπάλληλο της ΜΟΔ ή από έναν εξωτερικό σύμβουλο;
Στα άρθρα 8 και 10 δεν διευκρινίζεται ποια θα είναι η αρχή πληρωμής
για την κάθε περιφέρεια, αν υπάρχει. Μήπως εννοείτε το περιφερειακό

ταμείο ή τους υπόλογους των Υπουργείων; Λέτε ότι η Αρχή Πληρωμής είναι μία σε επίπεδο Υπουργείων και όχι σε επίπεδο κάθε περιφέρειας. Εδώ ζητάμε να διευκρινιστεί με ποιον τρόπο ακριβώς θα είναι σε θέση το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας να προσδιορίσει τους δικαιούχους των πιστώσεων εργολάβους, όπως απαιτεί η διάταξη του άρθρου 8 παράγραφος δ.
'Αρθρο 14 παράγραφος 3. Το ίδιο ισχύει και για το άρθρο 16 παράγραφος 1. Εδώ, από ό,τι φαίνεται, η Κυβέρνηση δημιουργεί μία πλειοψηφία από διορισμένους στην επιτροπή υπηρεσιακούς παράγοντες, εκπροσώπους Υπουργείων κλπ. Δηλαδή εδώ που γίνεται η συγκρότηση και η οργάνωση της επιτροπής παρακολούθησης του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης δημιουργείται η πλειοψηφία με διορισμένα μέλη με το Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας και προφανώς δεν υπάρχει αντίλογος. Πρέπει να δικευκρινίσετε ποιοι θα είναι ακριβώς οι φορείς που θα συμμετέχουν στην επιτροπή παρακολούθησης. Φαντάζομαι ότι θα έχετε πάρει μια επιστολή από την 'Ενωση Νομαρχιακών
Αυτοδιοικήσεων Ελλάδος, που λέει ότι "κανένα έργο δεν εγκρίνεται από τη διαχειριστική αρχή για ένταξη, αν δεν έχει προηγηθεί και συναίνεση από τα νομαρχιακά, περιφερειακά και δημοτικά συμβούλια".
Εδώ λοιπόν είναι η καρδιά του δημοκρατικού προγραμματισμού! Φωνάζουν οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Πρέπει να είναι ρητά διατυπωμένο και να μη βάζετε εσείς όποιους τελικά θέλετε. Δεν υπάρχει εμπιστοσύνη. Για παράδειγμα, θα μπορούσε στην Γενική Περιφέρεια Στερεάς Ελλάδος να επιλέξει ως εκπρόσωπο ο Περιφερειάρχης μόνο το Νομάρχη Φωκίδας, που πρόσκειται στην κυβερνώσα παράταξη και όχι τους άλλους νομάρχες της Νέας Δημοκρατίας.
Στο άρθρο 15 στο στ' αναφέρεται ότι η επιτροπή παρακολούθησης εξετάζει και εγκρίνει προτάσεις τροποποιήσεις του προγράμματος, τροποποιήσεις στον προϋπολογισμό κλπ. Εδώ προτείνουμε το περιφερειακό συμβούλιο να εξετάζει και να εγκρίνει προτάσεις και τροποποιήσεις του προγράμματος, η δε επιτροπή παρακολούθησης να δύναται να εγκρίνει τις προτάσεις ένταξης και απένταξης έργων καθώς και τις τροποποιήσεις προϋπολογισμού του προγράμματος, για ευνόητους λόγους.
'Ερχομαι στο άρθρο 16, παράγραφος 2. Εδώ, ιδιαίτερα στο εδάφιο γ',
βλέπουμε ότι υπάρχει ένα δυνητικά τεράστιο πρόβλημα. Τι θα γίνει δηλαδή στην περίπτωση κατά την οποία ο Πρόεδρος της Επιτροπής Παρακολούθησης ή ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας μειοψηφίσουν; Τι θα γίνει αν μειοψηφίσει ο εκπρόσωπος του ΥΠΕΘΟ; Πώς θα λειτουργήσει τότε η επιτροπή παρακολούθησης; Το άρθρο είναι "εγκλωβισμένο" και δεν οδηγεί σε διοικητική λύση. Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κοσιώνης έχει το λόγο.
Από το έδρανο; 'Οπως θέλετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, θα χρειαστώ τόσο χρόνο για να μιλήσω, όσο θα χρειαζόμουνα να ανέβω τα σκαλοπάτια.
Πάντως, τόσο στην επιτροπή όσο και στην Ολομέλεια, εκφράζοντας την άποψή μας, είπαμε ότι δεν συμφωνούμε με το νομοσχέδιο επί της αρχής, αλλά ούτε και με τα άρθρα του και δεν θεωρούμε ότι η βελτίωση κάποιων άρθρων θα επιφέρει κάποιες αλλαγές στην ουσία του νομοσχεδίου.
Επομένως καταψηφίζουμε με αυτό που σας λέω τώρα και τα άρθρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει η κ. Ξηροτύρη. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Πραγματικά, κύριε Πρόεδρε, είναι
δύσκολο να μπορέσει κανείς να πάει σε επεξεργασία και βελτιώσεις των άρθρων, όταν διαφωνεί με τη γενική φιλοσοφία του νομοσχεδίου. Δεν είναι εύκολες αυτές οι διορθώσεις.
Παρ' όλα αυτά θα προσπαθήσω να επισημάνω σοβαρά προβλήματα, που δημιουργούν τα άρθρα του νομοσχεδίου, μήπως μπορέσει και βρεθεί κάποια λύση, ώστε να βελτιωθεί η κατάσταση σε σχέση τουλάχιστον με τις δυνατότητες του περιφερειακού σχεδιασμού, καθώς και με τις δυνατότητες συμμετοχής των τοπικών φορέων και της αυτοδιοίκησης σ' αυτόν το σχεδιασμό και με την ενίσχυση του δημόσιου τομέα, του αποκεντρωμένου, εκεί όπου παράγονται και υλοποιούνται οι αποφάσεις και τα έργα του αναπτυξιακού σχεδιασμού.
Πριν αρχίσω την κατ' άρθρον τοποθέτηση, θέλω να ερωτήσω τον κύριο Υπουργό για τα μεγάλα θέματα τα οποία ακούστηκαν στη συζήτηση επί της αρχής, τα οποία και εγώ και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος θέσαμε. Τελικά τι γίνεται με το σχέδιο και τα επιχειρησιακά προγράμματα του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης; Πήγαν στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση; Υπάρχει διαδικασία έγκρισής τους; Υπάρχουν έγγραφα, τα οποία να λένε ότι εμείς έχουμε καθυστερήσει για όλα τα θέματα και για τις διαχειριστικές αρχές; Φοβάμαι ότι άρχισαν να επιβάλλονται και κάποιες ποινές.
Εμείς έχουμε πληροφορίες από τις Βρυξέλλες ότι για το 2000 δεν θα
δοθεί καμία δραχμή από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Επομένως αυτά θα μεταφερθούν στο 2001 και δεν ξέρω πώς θα κάνετε τις πληρωμές για τα έργα που υλοποιούνται το 2000. Μακάρι να με διαψεύσετε, αλλά πρέπει να το κάνετε με στοιχεία, εν ολίγοις με αριθμούς πρωτοκόλλων και με έγγραφα που σας έχουν έρθει. Εδώ υπάρχουν σαφέστατες πληροφορίες και οι συνάδελφοι από την Αξιωματική Αντιπολίτευση είπαν ότι υπάρχουν έγγραφα και επιπλήξεις τις οποίες δεν μας τις λέτε. Πρέπει να το κάνετε, για να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε, για να διορθώσουμε αυτήν τη διαδικασία.
Επί των άρθρων τώρα: Για το άρθρο 2 τελικά η διαχειριστική αρχή
πραγματικά είναι κυρίαρχη. Εισηγείται και τις κατηγορίες και τα κριτήρια των επιλέξιμων δαπανών και ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας αποφασίζει. Αυτή είναι η φιλοσοφία του άρθρου. Εμείς δεν θεωρούμε ότι αυτό συνιστά διαφάνεια και αποκέντρωση. Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει.
Για την παράγραφο 2 του άρθρου 2 το αρχικό μας ερώτημα ήταν γιατί το νομοσχέδιο δεν ρυθμίζει ειδικότερα θέματα της παραγράφου 1 και παραπέμπει αυτά τα ζητήματα στην έκδοση υπουργικής απόφασης. Με μία τροποποίηση που κάνατε, με τον όρο ότι μπορεί να εξειδικεύονται οι αρμοδιότητες και όχι να ρυθμίζονται, ενδεχομένως να λύνεται μερικώς το πρόβλημα που εντοπίσαμε.
Στην παράγραφο 3 -και θα επαναλάβω αυτήν την ερώτηση και σε άλλα
άρθρα- ποιοι και πόσοι θα είναι αυτοί οι εμπειρογνώμονες, οι ειδικότητες των οποίων δεν αναφέρονται και στην παρούσα παράγραφο; Η διαχειριστική αρχή μέσω της ΜΟΠ μπορεί να προσλάβει το αναγκαίο προσωπικό, ώστε να είναι μια υγιής μονάδα;
Εκεί δηλαδή θα επικεντρωθεί κατ' ουσίαν η εξυγίανση και η αναβάθμιση του συστήματος;
Σας το είχα πει και στην τοποθέτησή μου επί της αρχής ότι εμείς με
αυτά τα θέματα δεν συμφωνούμε.
Το άρθρο 3 αφορά τη σύσταση, οργάνωση και τη στελέχωση της Διαχειριστικής Αρχής. Είναι τεχνοκρατικές απαντήσεις σε διατάξεις, οι οποίες ουσιαστικά εξουσιοδοτούν τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας να συστήσει, να οργανώσει και να στελεχώσει τη διαχειριστική αρχή, αυτό δηλαδή που συζητούμε έξι μέρες τώρα.
Δεν καταλαβαίνω το ότι εδώ τώρα εμείς συσκεπτόμαστε και αποφασίζουμε τι πρέπει να ψηφίσουμε τελικά, αφού αυτό το οποίο θα ψηφίσουμε είναι ότι παραπέμπουμε αυτό το σοβαρό όργανο σε μία υπουργική απόφαση, ούτε καν σε προεδρικό διάταγμα. Δηλαδή, ουσιαστικά αυτό το άρθρο επιλύει ένα θέμα, την υπερσυγκέντρωση αρμοδιοτήτων στο ΥΠΕΘΟ, στη Γενική Διεύθυνση Περιφερειακής Πολιτικής και Επενδύσεων, που μετονομάζεται σε Γενική Διεύθυνση Αναπτυξιακού Προγραμματισμού.
Από αυτές τις διατάξεις δεν φαίνεται τελικά τι γίνεται με τη διαχειριστική αρχή, τι γίνεται με τις επιτροπές παρακολούθησης, πόσο αποδυναμώνονται τα περιφερειακά συμβούλια, επάλληλα σχήματα που τελικά καταλήγουν στην κυρίαρχη διαχειριστική αρχή, που και σε εκείνη την οριστική απόφαση την παίρνει ο Υπουργός ΥΠΕΘΟ.
Αυτή η ασάφεια διαπνέει όλο το νομοσχέδιο. 'Εχουν τοποθετηθεί και άλλοι συνάδελφοι. Εξηγείστε μας καλύτερα αυτό το σχήμα, για το οποίο αναλαμβάνετε και την υπόθεση ότι θα διαχειριστείτε το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Στο άρθρο 4 λέτε για μία διαχειριστική αρχή για κάθε επιχειρησιακό όργανο. Θα συμφωνούσαμε σε αυτό. 'Ομως η παράγραφος 2 δημιουργεί παράθυρα για οποιαδήποτε παρέκκλιση ανά Υπουργείο, γιατί δίνει τη δυνατότητα σε κάθε Υπουργείο να συστήνει και μία άλλη αρχή ή μία άλλη επιτροπή, για να ρυθμίζει τέτοια θέματα.
Στο άρθρο 5, στην παράγραφο 1, η ένταξη των πράξεων και έργων σε κάθε επιχειρησιακό πρόγραμμα γίνεται με απόφαση του γενικού ή ειδικού γραμματέα μέσω της διαχειριστικής αρχής του επιχειρησιακού προγράμματος.
Ερωτώ και πάλι, η επιτροπή παρακολούθησης, που για μας -γιατί σας
είχαμε κάνει αυτή την κριτική και στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης- έχει μία ευρύτερη κοινωνική σύνθεση απ'ό,τι η διαχειριστική αρχή, περνά στο ρόλο του παρατηρητή και του θεατή και κάνει δημόσιες σχέσεις; Και βέβαια τα περιφερειακά συμβούλια είναι σαφές ότι δεν κάνουν τίποτα. Πήγαιναν στα περιφερειακά συμβούλια οι εκλεγμένοι δήμαρχοι, οι εκλεγμένοι νομάρχες από τη δευτεροβάθμια αυτοδιοίκηση και έλεγαν τουλάχιστον τις προτάσεις τους, τον πόνο τους, τι δεν μπορούν να κάνουν, τι μπορούν κλπ. Εδώ δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Δεν φαίνεται πώς συνδέεται αυτό το σχήμα.
Στην παράγραφο 2 ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας θα ρυθμίζει τον τρόπο ενημέρωσης των ενδιαφερομένων και την ουσία προετοιμασίας των φακέλων των υποψηφίων προς χρηματοδότηση πράξεων. Φαίνεται εδώ να γίνεται από το Υπουργείο μία προσπάθεια τυποποίησης των διαδικασιών. 'Ομως δεν είναι έτσι διατυπωμένη ορθά η παράγραφος αυτή, ούτως ώστε να αποκλείει το κάθε Υπουργείο να μη δημιουργήσει και αυτό τις παραλλαγές του.
Η όποια διαδικασία, την οποία εσείς εισηγείσθε, θα πρέπει πράγματι
να τυποποιηθεί και να μην υπάρχουν παρεκκλίσεις.
Η παράγραφος 3 αφορά στο ποιος είναι ο ουσιαστικός ρόλος των
επιτροπών των εμπειρογνωμόνων, οι οποίοι βοηθούν το Γενικό Γραμματέα στη σπουδαιότερη διαδικασία ένταξης των πράξεων στα μέτρα του επιχειρησιακού προγράμματος.
Αφού έχετε την εξειδικευμένη στελέχωση της διαχειριστικής αρχής, γιατί περιπλέκετε έτσι το θέμα και το παραπέμπετε βέβαια σε υπουργικές αποφάσεις που θα καθορίζουν αυτά τα θέματα και εμείς δεν γνωρίζουμε πώς θα μπλέκεται η επιτροπή των εμπειρογνωμόνων με τα μέλη και με τον τρόπο λειτουργίας της διαχειριστικής αρχής;
Η παράγραφος 4: Η οικεία διαχειριστική αρχή του προγράμματος γνωστοποιεί τις προς ένταξη προτάσεις στη διαχειριστική αρχή του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και στα καθ' ύλην αρμόδια Υπουργεία για να διατυπώσουν γνώμη. Είχα ρωτήσει και στην επιτροπή: σε περίπτωση διατύπωσης αρνητικής γνώμης τι γίνεται; Δεν ξέρω αν το έχετε διορθώσει, γιατί δεν πρόλαβα να το δω. Συνεχίζει, για έργα πάνω από 50 εκατομμύρια ευρω ή που αποφέρουν έσοδα απαιτείται η σύμφωνη γνώμη του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας. Δεν διαφαίνεται επακριβώς -βέβαια με σαφήνεια μου είπατε στην επιτροπή είναι λογικό να προκύπτει- ότι θα πρέπει να υπάρχει η γνώμη της διαχειριστικής αρχής και του αρμόδιου Υπουργού. Διαφορετικά δεν μπορούμε να καταλάβουμε τι παρεμβάσεις θα γίνονται εδώ στους καθ' ύλην αρμόδιους φορείς.
Η παράγραφος 5: Πάλι και εδώ εμείς σας ρωτάμε τι καλούμεθα να
ψηφίσουμε, ποιες είναι οι υποχρεώσεις και ποιοι όροι τίθενται για τόσο σοβαρό θέματα. 'Οσον αφορά για τους φορείς υλοποίησης και κυρίως για τους ΟΤΑ, εμείς λέμε ότι και μέσα σ' αυτό το νομοσχέδιο -και ακούστηκαν τέτοιες προτάσεις και από την ΕΝΑΕ και από τον Πρόεδρο της ΚΕΔΚΕ- θα πρέπει να υπάρξουν κάποιες δυνατότητες στους φορείς υλοποίησης να μπορούν και αυτοί να επιλέγουν κάποιους συμβούλους ή κάποιο πρόσθετο προσωπικό για να κάνουν τη δουλειά τους. Η αναφορά που μου κάνατε στο περιβόητο άρθρο 6 του ν. 1418 για τα δημόσια έργα είναι μια παλαιά παράγραφος, η οποία όμως πολλές φορές δεν μπορεί να υλοποιηθεί. Υπάρχουν άλλες
διατάξεις που συνεχώς αναιρούν αυτήν τη δυνατότητα των φορέων υλοποίησης. Και θα έλεγα ότι εδώ θα μπορούσε να υπάρχει μια διάταξη που να ενισχύει ενδεχομένως αυτό το άρθρο 6 του ν. 1418.
Στο άρθρο 7: Στο σύνολό του αυτό το άρθρο μας δίνει μια εντύπωση,
κύριε Υπουργέ, ότι εδώ οι ρυθμίσεις θα έχουν ένα ρουσφετολογικό

χαρακτήρα, γιατί δεν εξειδικεύονται οι αρμοδιότητες της ειδικής υπηρεσίας, δεν καθορίζεται η διάρθρωσή της, δεν ορίζεται η αριθμητική σύνθεσή της κατά κατηγορία προσωπικού, δεν καταργούνται οι υπάρχουσες μονάδες που κρίθηκαν αντιπαραγωγικές σύμφωνα με την κτηθείσα εμπειρία. Συμπερασματικά δηλαδή, με υπουργικές αποφάσεις γίνεται εκτεταμένη αναδιάρθρωση του κράτους. Δηλαδή τελικά χρησιμοποιούνται ως μανδύας οι ανάγκες του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και επιχειρείται μέσα απ' αυτήν τη διαδικασία μια εν λευκώ αναδιάρθρωση με στόχο την αποδιάρθρωση του δημόσιου τομέα.
Παραδείγματος χάρη στην παράγραφο 1, ειδική υπηρεσία σε κάθε
Υπουργείο. Με υπουργικές αποφάσεις καταργούνται υφιστάμενες οργανικές μονάδες ή μεταφέρονται σε άλλη υπηρεσία. Δηλαδή επαναλαμβάνω ότι με υπουργικές αποφάσεις γίνεται μια μεγάλη αναδιάρθρωση του συνόλου του κράτους.
Παράγραφος 2: Η στελέχωση της διαχειριστικής αρχής γίνεται με οριζόντια και κάθετη μετακίνηση προσωπικού, ενώ ο εξωτερικός δημοσιονομικός έλεγχος γίνεται αποκλειστικά από τους εργαζόμενους στις υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών. Υπάρχει εδώ και ετέθη και αυτό το θέμα από τους εργαζόμενους, μια διαφορετική μεταχείριση και ρύθμιση. Οι υπάλληλοι για παράδειγμα του ΥΠΕΘΟ δεν γνωρίζουν ακόμη το ρόλο τους -που είναι και βασικά στελέχη της όλης αυτής διαδικασίας- δεν φαίνεται επακριβώς ο ρόλος τους και η θέση τους. Για τους άλλους είναι σαφές το τι ρόλο θα παίξουν σε αυτόν το δημοσιονομικό έλεγχο, στην όλη ας πούμε διαχείριση και παρακολούθηση του προγράμματος. Επαναλαμβάνω ότι οι αρκετά καλοπληρωμένη ΜΟΔ στην ουσία δεν αξιολογείται για μας εδώ σωστά για το έργο, το οποίο έχει προσφέρει.
Διαφαίνεται ότι θα συμμετέχει στις προσλήψεις και ζητάμε και πάλι να είναι σαφές ότι οι οποιεσδήποτε προσλήψεις θα γίνουν από το ΑΣΕΠ και μέσα από τις διαδικασίες αυτού θα κριθούν όλοι οι συνεργάτες και οι υπάλληλοι αυτού του συστήματος.
Στα άρθρα 8, 9 και 10, που αναφέρονται στην αρχή πληρωμής, δεν έχουμε

κάποιες παρατηρήσεις.
Το άρθρο 11 διευκρινίζει ότι η κρατική και η κοινωνική συμμετοχή θεωρούνται δημόσιες επενδύσεις, που δεν υπόκεινται σε καμία κράτηση.
Το άρθρο 12 αναφέρεται στην τεχνική βοήθεια.
Στο άρθρο 13 αρχίζουν τα θέματα της επιτροπής παρακολούθησης, η οποία, όπως αναφέρεται στο άρθρο αυτό, αξιολογεί την πρόοδο των έργων, εξετάζει τα αποτελέσματα, εγκρίνει οποιαδήποτε πρόταση και τροποποίηση του περιεχομένου της απόφασης, προτείνει στη διαχειριστική αρχή οποιαδήποτε προσαρμογή ή επανένταξη.

Τελικά τι είναι στην ουσία η επιτροπή παρακολούθησης και ιδιαίτερα οι εκπρόσωποι αυτής, που υποτίθεται ότι έχουν συμβουλευτικό χαρακτήρα; Τελικά προτείνουν μόνο ή στην ουσία αποφασίζουν; Και πάλι δεν φαίνεται εδώ, τι ακριβώς γίνεται. Υπάρχει συνέχεια μια επαλληλία συμβουλευτικών οργάνων, που καταλήγουν σε μια κυρίαρχη αρχή.
Στο άρθρο 14 πρόεδρος της επιτροπής παρακολούθησης ορίζεται ο
Υπουργός Εθνικής Οικονομίας.
Στο άρθρο 15 αναφέρονται οι επιτροπές παρακολούθησης του επιχειρησιακού προγράμματος, πάλι συμβουλευτικού χαρακτήρα. Δεν διαφαίνεται εδώ η σύνδεσή τους με τα περιφερειακά συμβούλια ή με άλλα όργανα προγραμματισμού στη περιφέρεια.
Στο άρθρο 18 φαίνεται μια βιασύνη για την αποκατάσταση των εργαζομένων, που έχουν επιλεγεί πρόσφατα και μάλιστα μέσα από διαδικασίες εκτός ΑΣΕΠ. Εμείς, χωρίς να έχετε αξιολογήσει την απόδοσή τους μέχρι τώρα, δεν συμφωνούμε με αυτήν τη σπουδή. Τονίζουμε και πάλι ότι θα πρέπει όλη η διάρθρωση και η στελέχωση όλων των βαθμίδων της διαχείρισης, της παρακολούθησης και τελικά της υλοποίησης να γίνει πρώτα με βάση την αξιολόγηση του δυναμικού, που εργάζεται στο δημόσιο τομέα και με προσεκτική αξιολόγηση κάποιων συμβούλων, τους οποίους προτείνετε μέσα σε αυτά τα όργανα και για τους οποίους εμείς δεν συμφωνούμε.
Τουλάχιστον πρέπει να έχετε κάποιες σαφείς διαδικασίες για την
αξιοκρατική επιλογή αυτών των συμβούλων και σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να γίνονται προσλήψεις νέων εκτός του ΑΣΕΠ. Ούτε βέβαια προσλήψεις, όπως κάνατε το Μάρτιο, κύριε Υπουργέ, ειδικών συμβούλων στις περιφέρειες, μπορούν να τακτοποιηθούν μέσω αυτού του νομοσχεδίου.
Τελειώνοντας, θα επαναλάβω, κύριε Υπουργέ, ότι τουλάχιστον για τη διαχειριστική αρχή φέρτε μας αυτήν την υπουργική απόφαση, την οποία έχετε. Δεν είναι δυνατό να ψηφίζουμε εδώ κάτι, που δεν ξέρουμε τι ακριβώς είναι και πώς θα λειτουργήσει. Κάντε μια ενημέρωση -δεν έχετε κάνει καμία μέχρι τώρα- με στοιχεία για το πώς πάει η πρόοδος και η έγκριση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, τελείωσαν τις
ομιλίες τους οι εισηγητές. Θέλετε να τοποθετηθείτε τώρα; Είναι εγγεγραμμένοι πέντε συνάδελφοι. Να μιλήσουν πρώτα εκείνοι επί των άρθρων;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Θα τοποθετηθώ
αργότερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επομένως ο κ. Νασιώκας έχει το
λόγο για πέντε λεπτά.
ΕΚΤΟΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ: Τα είκοσι ένα άρθρα του νομοσχεδίου που συζητούμε
για τη δημιουργία διαχειριστικής αρχής, για τη διαχείριση, την παρακολούθηση και τον έλεγχο του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, στην ουσία προσαρμόζουν τον κανονισμό 1260/1999 της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για τη σωστή ένταξη και εκτέλεση των έργων. Φυσικά ομιλούμε περί ενός πολύ μεγάλου προγράμματος, του πιο μεγάλου που είχε ποτέ την τύχη να διαχειριστεί η χώρα μας, του προγράμματος για την πραγματική ανάπτυξη και ουσιαστική σύγκλιση της χώρας μας σε σχέση με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες και ίσως και το τελευταίο τόσο μεγάλο πρόγραμμα. Και σήμερα έχουμε και την εμπειρία και τις προϋποθέσεις και την πρόοδο μικρών και μεγάλων έργων σε συνέχεια του Α' και του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Εγώ που είχα την τύχη να είμαι νομάρχης στο τέλος του Α' Κοινοτικού
Πλαισίου Στήριξης και στον πρώτο χρόνο υλοποίησης του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. 'Οταν κάναμε τον απολογισμό του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και εκτιμούσαμε το βαθμό υλοποίησής και τα αποτελέσματά του. Παράλληλα εκτιμούσαμε και την ωριμότητα των έργων ένταξης και την εν γένει προετοιμασία για το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Τώρα ξέρω ότι έχουμε και μεγαλύτερη εμπειρία και μεγάλο έργο έχουμε εκτελέσει κυρίως με το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και έχουμε και την
ουσιαστική παρέμβαση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για την καλή, τη σωστή διαχείριση του Γ'.
Ξεκινάω έτσι, κύριε Πρόεδρε, για να εκφράσω την αγωνία, που υπάρχει
διάχυτη στο λαό, για τη σωστή ιεράρχηση των έργων που πρέπει να ενταχθούν. Και εδώ συντάσσω και εγώ τη φωνή μου με πολλές φωνές που ακούγονται και από την Αντιπολίτευση, για το ρόλο των οργάνων του δημοκρατικού προγραμματισμού. Είμαι βέβαιος ότι είναι καθοριστική η πρότασή τους σαν προϋπόθεση τόσο των δημοτικών συμβουλίων, των νομαρχιακών συμβουλίων και των περιφερειακών συμβουλίων για την ένταξη ενός έργου υπό τις συνθήκες και τις προϋποθέσεις, που το παρόν νομοσχέδιο προβλέπει. Και βεβαίως εκτός από την ένταξη, μεγάλη αγωνία υπάρχει για την σωστή εκτέλεση, την παρακολούθηση στην εκτέλεση, αλλά και στην ποιοτική κατασκευή των έργων, στην ποιότητα των έργων δηλαδή.
Και θα περιμένω από τον κύριο Υπουργό να μας απαντήσει πού ακριβώς βρισκόμαστε, σε ό,τι αφορά την ωρίμανση των έργων και την προετοιμασία του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης -γιατί υπάρχουν αντικρουόμενες πληροφορίες και περιφερειακά και κεντρικά- αλλά και πόσο τα έργα που είναι ώριμα για ένταξη έχουν την επιλεξιμότητα και κυρίως έχουν ιεραρχηθεί σωστά. Και αυτό έχει να κάνει και με τις καινούριες συνθήκες διαχείρισης του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, όπου η πλήρης
απορρόφηση των χρημάτων εξαρτάται από τη σωστή ολοκλήρωση κάθε προγραμματισμένου και ενταγμένου έργου.
'Ετσι είναι δικαιολογημένη η αγωνία όλων μας μήπως και δεν μπορέσουμε να απορροφήσουμε σωστά όλα τα κονδύλια του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και χαθούν χρήματα που τα έχουμε πάρα πολύ ανάγκη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι τα 17,5 τρισεκατομμύρια
είναι το βασικό εργαλείο ανάπτυξης της χώρας μας τα επόμενα έξι χρόνια και δεν υπάρχει έδαφος για αντιπαραθέσεις σ' αυτό το μεγάλο στόχο και σ' αυτήν τη μεγάλη προσπάθεια, αλλά υπάρχει έδαφος για συντονισμό και για συνεργασία, υπάρχει έδαφος πραγματικής στήριξης αυτών των προσπαθειών και σε περιφερειακό και σε κεντρικό επίπεδο.
Θέλω να κλείσω εδώ, κύριε Υπουργέ, γιατί δεν έχω καμία αγωνία, αν θα είναι καθοριστικός ο ρόλος του Υπουργού ή του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας στην υλοποίηση του προγράμματος. Εγώ ξέρω ότι πρέπει να είναι καθοριστικός. Στην Κυβέρνηση ανήκει η πολιτική ευθύνη υπό την
προϋπόθεση όμως ότι υπόκειται σε κοινωνικό έλεγχο, και παράλληλα ελέγχεται από τις επιτροπές παρακολούθησης και από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Εξωτερικών, Οικονομικών, Εμπορικής Ναυτιλίας και Δημόσιας Τάξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας περί συνεργασίας για την πρόληψη και καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος και του προσαρτημένου σε αυτήν Καταστατικού Χάρτη οργάνωσης και λειτουργίας του Περιφερειακού Κέντρου της Πρωτοβουλίας Συνεργασίας Νοτιοανατολικής Ευρώπης (Κέντρο S.E.C.I.) για την καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Πριν δώσω το λόγο στον κ. Καλογιάννη, κύριε Υπουργέ, επειδή παρακολουθούν και οι υπηρεσίες της Βουλής τις παραπομπές, που έχετε κάνει με τις διορθώσεις ή συμπληρώσεις ή βελτιώσεις και επειδή ορισμένες δεν ανταποκρίνονται, παρακαλώ να δώσετε εντολή στους συνεργάτες σας να τα δουν λίγο αυτά, για να μη γίνει κανένα λάθος.
Θυμίζω ότι όλες οι παραπομπές πρέπει να αναφέρονται στο κείμενο που
ενεκρίθη από τη Διαρκή Επιτροπή.
Ο κ. Καλογιάννης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αναφερόμενος στο σχέδιο νόμου για τη διαχείριση, παρακολούθηση και έλεγχο του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, θέλω να επισημάνω κατ' αρχήν ένα γεγονός, το οποίο περνά απαρατήρητο. Και μόνο το γεγονός ότι παρά την εισροή πλέον των δέκα τρισεκατομμυρίων δραχμών την τελευταία εξαετία από τα διαρθρωτικά ταμεία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και από το Ταμείο Συνοχής, η Ελλάδα στο σύνολό της παραμένει στο στόχο προτεραιότητας 1. Το σύνολο δηλαδή των Περιφερειών της χώρας ανήκουν στις Περιφέρειες, που παρουσιάζουν καθυστέρηση ανάπτυξης. Η μόνη χώρα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, η οποία παραμένει και για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης στο σύνολό της στο στόχο 1, είναι η Ελλάδα.
Το γεγονός αυτό από μόνο του θέτει τις πραγματικές βάσεις για την
"επιτυχία" του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Κάνουμε βήματα, μπροστά αλλά οι εταίροι μας κάνουν άλματα και κατά
τεκμήριο δεν υπάρχει σύγκλιση.
Επί του άρθρου 1 θεωρώ μείζονος σημασίας για την αξιόπιστη διαχείριση και λειτουργία του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, την ύπαρξη και λειτουργία ενός πραγματικά ολοκληρωμένου πληροφοριακού συστήματος. Η εμπειρία από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν είναι καθόλου καλή.
Το KIPS ούτε λειτούργησε, ούτε λειτουργεί, πέραν του γεγονότος ότι
παρουσίασε το πρόβλημα του μιλένιουμ. Το καινούριο πρόγραμμα από την πιλοτική του εφαρμογή παρουσιάζει μειονεκτήματα, δεν είναι λειτουργικό. Τι θα κάνετε, κύριε Υπουργέ, ώστε να καταστεί το σύστημα άμεσα φιλικό προς τους χρήστες;
'Αρθρο 2, αποστολή και καθήκοντα διαχειριστικών αρχών. Στην παράγραφο 2, αναφέρεται ότι: για επιχειρησιακά προγράμματα των Υπουργείων, που καλύπτουν πλείονες τομείς του Υπουργείου θα μπορούν, με κοινή υπουργική απόφαση, μπορεί να ανατίθεται σε άλλες υπηρεσίες του Υπουργείου, η άσκηση των αρμοδιοτήτων που περιγράφεται στο εδάφιο β', της παραγράφου 1. Δηλαδή να ανατίθεται η εισήγηση για ένταξη των πράξεων στα μέτρα του οικείου επιχειρησιακού προγράμματος.
Αυτό, κύριε Πρόεδρε, είναι παράβαση του Κανονισμού. 'Εχει ξεφύγει από το Υπουργείο και θα πρέπει ο κύριος Υπουργός να το ξαναδεί. 'Αλλο πράγμα ο προγραμματισμός, άλλο η υλοποίηση και ο έλεγχος.
'Αρθρο 5, ένταξη πράξεων στα μέτρα των επιχειρησιακών προγραμμάτων. Αναφέρεται στην παράγραφο 4 ότι κάθε διαχειριστική αρχή, πριν την απόφαση ένταξης στο επιχειρησιακό πρόγραμμα, γνωστοποιεί τις προς ένταξη προτάσεις στη διαχειριστική αρχή του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και στα αρμόδια Υπουργεία, προκειμένου αυτά να διατυπώσουν γνώμη εντός ευλόγου χρονικού διαστήματος.
Ειλικρινά, κύριε Πρόεδρε, πιστεύει κανείς ότι θα λειτουργήσει αυτό στην πράξη; Πιστεύει κανείς ότι τα αρμόδια Υπουργεία θα μπορούν να ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις γνωμάτευσης, όταν οι πράξεις οι οποίες θα έρχονται θα είναι χιλιάδες; Και ποιος είναι ο εύλογος χρόνος; Μία εβδομάδα; 'Ενας μήνας; Αυτό στην πράξη ασφαλώς θα εκφυλιστεί και θα συμβεί ένα εκ των δύο: Είτε δεν θα ζητείται πλέον η γνωμάτευση της διαχειριστικής αρχής του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και των Υπουργείων, είτε τα Υπουργεία χωρίς καν να ελέγχουν, θα δίνουν θετικές γνωματεύσεις για κάθε πράξη.
'Αρθρο 6: 'Ελεγχος από τις διαχειριστικές αρχές επιχειρησιακών προγραμμάτων. Στην παράγραφο 2 αναφέρεται ότι "η διαχειριστική αρχή του προγράμματος προβαίνει υποχρεωτικά σε προέγκριση όλων των σταδίων εξέλιξης των έργων". Τι γίνεται όμως, κύριε Πρόεδρε, με τα δημοπρατηθέντα έργα; Δεν υπάρχει καμία αναφορά επ'αυτών. Θα ελεγχθούν αναδρομικά μετά από ένα ή ενάμιση χρόνο και πώς; Και αν τα έργα αυτά είναι ανώριμα -και σας αναφέρω χαρακτηριστικά παραδείγματα- τι θα γίνει;
Δύο χαρακτηριστικά παραδείγματα: Δημοπρατηθέν έργο, χωρίς μάλιστα απόφαση περιφερειακού συμβουλίου, "Κατασκευή πλακοσκεπούς αγωγού σε παλιά κοίτη χειμάρρου", στην Περιφέρεια Ιονίων Νήσων, προϋπολογισμός εκατόν τριάντα εκατομμύρια (130.000.000) δραχμές. Δεύτερο έργο στην ίδια περιφέρεια: "Αντικατάσταση αγωγού ύδρευσης Κοινότητας Καλάμου", προϋπολογισμού εκατό εκατομμυρίων (100.000.000). Ειλικρινά, κύριε Πρόεδρε, θεωρεί το Σώμα ότι αυτά είναι έργα ώριμα για το Γ'Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Παρακαλώ ένα λεπτό ακόμη, κύριε Πρόεδρε.
Τα έργα αυτά δημοπρατήθηκαν προεκλογικά απλώς και μόνο για να ασκηθεί πίεση στο εκλογικό σώμα. Είμαι απολύτως βέβαιος ότι και ο κύριος Υπουργός συμφωνεί επ'αυτού, ότι δηλαδή θα απενταχθούν τα έργα αυτά από το Γ'Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και βεβαίως, θα ήταν καλό να γνωρίζουμε εις βάρος ποιων πιστώσεων θα υλοποιηθούν αυτά τα έργα. Υπάρχει πρόβλεψη από τους εθνικούς πόρους για τα έργα αυτά;
'Αρθρα 14 και 16: Συγκρότηση και οργάνωση της Επιτροπής Παρακολούθησης του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Τα δύο συγκεκριμένα άρθρα αναφέρονται στη συγκρότηση των επιτροπών παρακολούθησης. Συγκεκριμένα αναφέρουν ότι θα υπάρχουν οικονομικοί και κοινωνικοί

εταίροι, αντιπροσωπευτικοί εκπρόσωποι μη κυβερνητικών οργανώσεων κλπ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ ολοκληρώστε, κύριε
συνάδελφε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Πώς θα επιλέγονται αυτοί; Κάνω μία πρόταση, την οποία ανέφερε γενικώς
και ο κ. Κακλαμάνης: σε κάθε επιτροπή παρακολούθησης να συμμετέχει ένας Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας και ένας Βουλευτής από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, σε όποια περιφέρεια υπάρχει Βουλευτής των κομμάτων αυτών. Αυτό συνέβη στην Ισπανία με πολύ μεγάλη επιτυχία και νομίζω ότι θα δώσει λύση σε πολλά προβλήματα.
Επίσης -και κλείνω, κύριε Πρόεδρε- θα πρέπει ο κύριος Υπουργός να μας πει σήμερα σε ποιο σημείο βρίσκονται οι διαπραγματεύσεις όσον αφορά το περιφερειακό σκέλος του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Η διαπραγμάτευση έγινε τον Οκτώβριο, μπαίνουμε στο Νοέμβριο αύριο, δεν υπάρχει καμιά ενημέρωση και παρακαλούμε για μια υπεύθυνη απάντηση. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τζαμτζής έχει το λόγο. ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πραγματικά, αυτό που άκουσα πριν από λίγο ήταν συνάδελφο να μιλά για τον κανονισμό 1260, όπου επικαλούμενος τον κανονισμό, προσπαθεί να μας δώσει και εμάς την ευκαιρία να νομιμοποιήσουμε ένα πραγματικά προκλητικό νομοσχέδιο.
Μιλώντας τις προηγούμενες μέρες επί της αρχής του νομοσχεδίου
ανέφερα, κύριε Υπουργέ, ότι το παρόν νομοσχέδιο δίνει τόσες δυνατότητες

σε σας, ώστε πραγματικά σας καθιστά την "αρχή του ενός ανδρός", γίνεται ουσιαστικά ένα παιχνίδι από σας και μόνο, είναι ένα one man show. Και επιμένω σ' αυτό, διότι μην έχοντας το χρόνο να αναφερθώ αναλυτικά στα άρθρα, θα αναφερθώ στο πνεύμα αυτού του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επί των άρθρων συζητούμε, κύριε
συνάδελφε.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Επί των άρθρων μιλώ, κύριε Πρόεδρε.
'Οπου και αν σταθούμε είτε στο άρθρο 1 είτε στο άρθρο 4 είτε στο άρθρο 5 θα δούμε παντού εσάς, τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας. Με αποφάσεις του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας μπορεί να συγκροτούνται επιτροπές εμπειρογνωμόνων. Στο άρθρο 4 αναφέρεται ότι: " με απόφαση του καθ'ύλην αρμόδιου Υπουργού ή του Γενικού Γραμματέα Περιφέρειας μπορεί να συγκροτούνται επιτροπές εμπειρογνωμόνων"... Η διαχείριση κάθε επιχειρησιακού προγράμματος ασκείται μέσω ειδικής υπηρεσίας, ενέργειες τις οποίες κάνετε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ μην απασχολείτε τον κύριο Υπουργό. Κύριε Σπυριούνη, ομιλεί ο κύριος συνάδελφος και θέλει

να τον προσέχει ο Υπουργός.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Εννοείτε, κύριε Πρόεδρε, ότι κάνουμε μία αναφορά σε κάθε άρθρο. Θα περιμένω τον κύριο Υπουργό να τελειώσει, δεν υπάρχει θέμα.
Σε όποιο άρθρο και αν σταθούμε βλέπουμε ξεκάθαρα ότι το νομοσχέδιο
αυτό διέπεται από την αρχή ενός ανδρός, από σας. Θα σταθώ, όμως, περισσότερο σε κάτι το οποίο είναι πραγματικά προκλητικό. Εάν δούμε το κεφάλαιο 4 στα άρθρα 13 και 14, θα δούμε ότι ορίζονται η αποστολή και τα καθήκοντα της επιτροπής παρακολούθησης. Αφού ορίζονται αυτά στο άρθρο 14 ο Πρόεδρος της Επιτροπής Παρακολούθησης είναι ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και μέσα συμμετέχουν οι περιφερειάρχες κλπ. Αυτό το οποίο όμως είναι ουσιαστικά προκλητικό, κύριε Υπουργέ, είναι η παράγραφος 4 του άρθρου 14 όπου οι αποφάσεις της επιτροπής παρακολούθησης λαμβάνονται μεν κατά πλειοψηφία, δεν μπορεί όμως να ληφθεί απόφαση της επιτροπής παρακολούθησης χωρίς τη σύμφωνη γνώμη του προέδρου της. Αυτό είναι πραγματικά πρόκληση, κύριε Υπουργέ. Δεν μπορείτε να μιλάτε. Καταργείτε την αρχή της πλειοψηφίας. 'Οταν σε μία επιτροπή παρακολούθησης θα συμμετέχουν τριάντα άνθρωποι, ενώ αυτοί οι είκοσι εννέα θα λένε άλφα, λέγοντας εσείς βήτα, θα μπλοκάρετε τις διαδικασίες. Είναι απαράδεκτο, αυτό, κύριε Υπουργέ, και θα πρέπει να αποσυρθεί. Θα πρέπει να αποσυρθεί η συγκεκριμένη διάταξη, σεβόμενοι όλοι μας την αρχή της πλειοψηφίας.
Θα έλθω πολύ σύντομα στις προσλήψεις. Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το θέμα των προσλήψεων, κύριε Υπουργέ, και να αναφερθεί συγκεκριμένα ότι θα γίνουν βάσει των διαδικασιών του ΑΣΕΠ. Τέλος στα μέτρα δημοσιότητας στο άρθρο 4 θα πρέπει να ξεκαθαρίσει αυτή η κατάσταση. Δεν μπορεί τα μέτρα δημοσιότητας να δίνουν το δικαίωμα ούτε στους δημάρχους ούτε στους

νομάρχες, αλλά ακόμα περισσότερο σε σας, στην Κυβέρνηση, να κάνετε πολιτική διαφήμιση εν όψει εκλογών, μέχρι την τελευταία ώρα. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λέγκας έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, στην τοποθέτησή του είπε ότι εάν αποτύχει το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν θα ευθύνεται η Κυβέρνηση, θα είμαστε όλοι συνυπεύθυνοι.
Για ακόμα μία φορά συναντάμε την επέκταση ή τη διάχυση της πολιτικής ευθύνης και μάλιστα αυτό σε ένα νομοσχέδιο, το οποίο αν μη τι άλλο χαρακτηρίζεται από τις άπειρες εξουσιοδοτήσεις. Θα ήταν πολύ δύσκολο να καταμετρήσουμε όλες αυτές τις εξουσιοδοτήσεις. 'Αλλοι μιλούν για τριάντα δύο, άλλοι μιλούν για τριάντα πέντε τέτοιου είδους εξουσιοδοτήσεις. Εγώ θα έλεγα ότι θα ήταν και μαζοχισμός να καθήσουμε να τις μετρήσουμε. Πάρα πολλά κύρια θέματα που αφορούν τη διαχείριση των πόρων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, παραπέμπονται σε κοινές ή σε απλές υπουργικές αποφάσεις.
Εκτός από το άρθρο 1, όπου πραγματικά υπάρχουν οι ορισμοί, όλα τα
υπόλοιπα άρθρα αναφέρονται σε τέτοιου είδους εξουσιοδοτήσεις.

Στο άρθρο 2, παράγραφος 2 με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας, που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα Κυβερνήσεως, ρυθμίζονται ειδικότερα θέματα της παραγράφου 1.
Παρακάτω με όμοια απόφαση μπορεί να καθορίζονται οι κατηγορίες και τα κριτήρια των επιλέξιμων δαπανών.
Στην παράγραφο 3 με αποφάσεις του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας μπορεί να συγκροτούνται επιτροπές εμπειρογνωμόνων για την υποβοήθηση του έργου της διαχειριστικής αρχής.
Παρακάτω, επίσης με αποφάσεις των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας και
Οικονομικών καθορίζεται ο τρόπος και το ύψος της αποζημίωσης των εμπειρογνωμόνων κατά παρέκκλιση μάλιστα κάθε σχετικής διατάξεως.

Στην παράγραφο 4 με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας, που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, μπορεί να ρυθμίζονται ειδικότερα θέματα, που αφορούν το ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα.
Τα ίδια συμβαίνουν και στο άρθρο 3. Με κοινή απόφαση των Υπουργών

Εσωτερικών κλπ. δύνανται να καταργούνται ή να αναδιαρθρώνονται οργανικές μονάδες. Με όμοια απόφαση δύναται να συνιστώνται ειδικές υπηρεσίες για τις ανάγκες διαχείρισης.
Στο άρθρο 4 επίσης για επιχειρησιακά προγράμματα Υπουργείου, που καλύπτουν πλείονες τομείς πολιτικής του Υπουργείου μπορεί με κοινή απόφαση του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και του καθ' ύλην αρμόδιου Υπουργού που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, να ανατίθεται σε άλλες υπηρεσίες του Υπουργείου.
Τα ίδια και στο άρθρο 5 και πάει λέγοντας.
Αν μη τι άλλο, όλα αυτά, κύριε Πρόεδρε, δηλώνουν τον ανερμάτιστο
προγραμματισμό και την πρόχειρη προετοιμασία μας.
Νομίζω ότι τρία πράγματα έπρεπε να κάνουμε στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο
Στήριξης και δυστυχώς, δεν τα κάναμε. Το πρώτο ήταν να εντάξουμε το μεγαλύτερο από τα μεγάλα έργα. Και αυτό, δεν είναι ούτε το Εθνικό Κτηματολόγιο ούτε οι οδικοί άξονες ούτε τα λιμάνια μας ούτε ο σιδηρόδρομος. Το μεγαλύτερο ήταν η προετοιμασία μας για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, ένα πρόγραμμα μελετών, όπου θα δίναμε την ευκαιρία στους Ο.Τ.Α., στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, ακόμα και στην περιφέρεια, να συντάξουν μελέτες, να δημιουργήσουν ώριμα έργα. Και αυτό το πράγμα, δυστυχώς, δεν έγινε.
Επίσης δεν έγινε αυτό το οποίο οριζόταν από τον κανονισμό 1260/99
για τη διεύρυνση της εταιρικής σχέσης. Πουθενά σ'αυτό το νομοσχέδιο δε φαίνεται ότι διευρύνεται αυτή η εταιρική σχέση. Ακόμα και στα περιφερειακά συμβούλια που ήταν καθορισμένη αυτή η εταιρική σχέση, δυστυχώς, καταργείται με το γεγονός ότι υποβαθμίζεται η λειτουργία των περιφερειακών συμβουλίων και όλα τα θέματα περνούν ή κρίνονται από τη νέα διαχειριστική αρχή.
Νομίζω ότι το νομοσχέδιο αυτό ακολουθεί τη λογική και τη φιλοσοφία, η οποία υπήρχε στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, ανερμάτιστος προγραμματισμός, αρχή ενός ανδρός, διαχείριση των πόρων της τεχνικής βοήθειας, εν λευκώ, από τον Υπουργό, καλλιέργεια πελατειακών σχέσεων ανάμεσα στους περιφερειάρχες και στους Ο.Τ.Α. κλπ.
Οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης τίθενται για ακόμη μια φορά και

σ'αυτό το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης υπό ομηρία, όπως τέθηκαν και στο πρόγραμμα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, στο λεγόμενο "ΕΠΤΑ", με τις άδειες δημοπράτησης των έργων, όπως επίσης χαρακτηρίζεται από την επέκταση του ν. 2522/97 και συγκεκριμένα το άρθρο 4 με την επέκτασή του σε όλο το πλέγμα των δημοσίων συμβάσεων. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλέσω την προσοχή σας, γιατί θα θέλαμε να σας προτείνουμε εγώ και επτά συνάδελφοί μου κάποιες τροπολογίες-προσθήκες επί των συγκεκριμένων άρθρων, που συζητούμε.

Θα ήθελα πρώτα απ'όλα να αναφερθώ στο άρθρο 5, στο οποίο προτείνουμε την προσθήκη πέμπτης παραγράφου και η οποία περιγράφεται στην τροπολογία 128/29 που έχει κατατεθεί.
Με αυτήν, κύριε Υπουργέ, προτείνουμε, να λάβετε από τη Βουλή μια εξουσιοδότηση, ώστε οι συναρμόδιοι Υπουργοί να προωθήσετε την έκδοση προεδρικού διατάγματος με το οποίο να απλουστευθούν οι διαδικασίες αδειοδοτήσεως των πράξεων, που προωθούνται για την εκτέλεση των έργων και του τρόπου με τον οποίο δίνονται αυτές οι εγκρίσεις. Γιατί κατά την άποψή μας, είναι η λυδία λίθος πάνω στην οποία θα κριθεί η αποτελεσματικότητα της εκτέλεσης του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Θα σας πω, κύριε Υπουργέ το εξής: Για ένα οποιοδήποτε λιμενίσκο, σε οποιαδήποτε γωνιά της Ελλάδος, πρέπει να εκδοθούν δεκαέξι άδειες για να μπορέσει να ενταχθεί και να δημοπρατηθεί το έργο.
Θα ήθελα να καταθέσω τον πίνακα των δεκαέξι αυτών εγκρίσεων που
χρειάζονται.
Πιστεύουμε ότι μ' αυτήν τη λογική το πρόγραμμα δεν θα έχει καλή τύχη. Εμείς προτείνουμε ότι μπορεί να περιορίσει η Κυβέρνηση με ένα
προεδρικό διάταγμα τις εγκρίσεις αντί για δεκαέξι σε τέσσερις. Να απαιτείται η έγκριση του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας, του Υπουργείου Ναυτιλίας, του Υπουργείου Πολιτισμού και του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. Δεν χρειάζονται δεκαέξι εγκρίσεις. Και αυτό, κύριε Υπουργέ, συμβαίνει και σε άλλα έργα. Και αυτό το θεωρούμε απόλυτα επιβεβλημένο, γιατί εάν θα γίνει αυτό το προεδρικό διάταγμα μπορούν να προσδιοριστούν κοινές συνεδριάσεις των συναρμοδίων φορέων, δημιουργία διυπηρεσιακών επιτροπών αδειοδοτήσεων, η δημιουργία one stop shop, που είναι απόλυτα επιβεβλημένο, εάν θέλουμε να επιταχύνουμε τη διαδικασία όχι μόνο της ένταξης, αλλά τελικά και της εφαρμογής των προγραμμάτων.
Θέλουμε να πιστεύουμε, κύριε Υπουργέ, ότι θα συμφωνήσετε με το επιχείρημά μας. Και θέλω να πιστεύω ότι και το σύνολο των Βουλευτών από όλες τις πτέρυγες -που όλοι πραγματικά επιδιώκουν με την καλή πρόθεση που τους διακρίνει, το αναγνωρίζω σε όλους, να εκτελεστεί το πρόγραμμα του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης εγκαίρως- θα συμφωνούν ότι θα πρέπει να κάνετε αποδεκτή αυτήν τη διάταξη, για να ανοίξει ένας δρόμος απλούστευσης των διαδικασιών.
Και μια δεύτερη τροπολογία, κύριε Υπουργέ. Είναι η υπ'αριθμ. 129/30. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Σφυρίου, δεν συζητώ
τροπολογίες. Αναφερθείτε αυτοτελώς, λοιπόν, στις προτεινόμενες εδώ βελτιώσεις του νόμου.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αν με αφήνατε θα καταλαβαίνατε ότι
ομιλώ επί προσθηκών στα συγκεκριμένα άρθρα που συζητούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, αλλά αναφερθήκατε σε αριθμό τροπολογίας, την οποία δεν συζητούμε. Αναφερθείτε στη διάταξη αυτοτελώς, όπως την προτείνετε.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είναι άχαρη η συζητήση, που κάνουμε.
Θα σας παρακαλέσω να μη με διακόπτετε. Τελειώνω.
Προτείνουμε, λοιπόν, στο άρθρο 7 παράγραφος 1 να υπάρξει η εξής
προσθήκη. "Ειδικά για τις περιφέρειες Νοτίου Αιγαίου, Βορείου Αιγαίου και Ιονίων Νήσων οι ειδικές υπηρεσίες" -διαχειριστικές αρχές όπως τις ονομάζει ο νόμος- "συγκροτούνται και στις έδρες των νομών των περιφερειών αυτών, για τις οποίες ισχύουν όλες οι σχετικές διατάξεις του σχετικού νόμου" κλπ.
Αυτό το προτείνουμε, κύριε Υπουργέ, επτά τουλάχιστον συνάδελφοι και πιστεύω ότι θα συμφωνήσουμε όλοι, διότι για παράδειγμα η διαχειριστική αρχή, για να είναι αποτελεσματική στη Ζάκυνθο, πρέπει να έχει τη δυνατότητα να λειτουργεί, έστω και με περιορισμένη σύνθεση στη Ζάκυνθο. Εάν εξαρτάται από τη λειτουργία της διαχειριστικής αρχής στην Κέρκυρα, τα αποτελέσματα θα είναι πενιχρά. Οι χρονοτριβές θα είναι μεγάλες και το
αποτέλεσμα δεν θα είναι το προσδοκόμενο.
Το ίδιο στα Δωδεκάνησα η διαχειριστική αρχή, αντί να εδρεύει στην
έδρα του νομού, εδρεύει στην Ερμούπολη. Θα έχουμε σοβαρά προβλήματα στην εφαρμογή του προγράμματος. Και επιβάλλεται να γίνει δεκτή αυτή η διάταξη, γιατί η επικοινωνία γίνεται, δυστυχώς, μέσω Πειραιώς και Αθηνών με την Ερμούπολη, προκειμένου να λυθούν μία σειρά από ζητήματα. Και ξέρετε πολύ
καλά, τι προσκόμματα αυτό δημιουργεί. Το ίδιο στη Σάμο, την Ικαρία, κλπ. Δεν μπορούν να λειτουργούν διαχειριστικές αρχές μόνο στη Μυτιλήνη, στην Ερμούπολη και στην Κέρκυρα. Επιβάλλεται γι'αυτές τις τρεις περιφέρειες να

κάνετε δεκτή αυτήν τη διάταξη. Θα σας λύσει τα χέρια. Θα επιταχύνουμε τις διαδικασίες προώθησης του προγράμματος και πιστεύω ότι θα βρείτε σύμφωνη και τη γνώμη όλων των πτερύγων της Βουλής.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σφυρίου καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας
κ. Πάχτας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Κύριε Πρόεδρε, να ευχαριστήσω κατ'αρχήν τους κυρίους συναδέλφους και την κυρία συνάδελφο για τις δημιουργικές τους παρατηρήσεις και την πολύ καλή και δημιουργική συζήτηση που προηγήθηκε.
0α ήθελα σιγά σιγά να προσπαθήσω να απαντήσω στα περισσότερα απ' αυτά τα θέματα που τέθηκαν, αφού πρώτα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να κάνω δύο νομοτεχνικές παρατηρήσεις: Η μία αναφέρεται στο άρθρο 6 παράγραφος 6 όπου στο τρίτο εδάφιο μετά τη λέξη "περιφέρειας" προστίθεται το άρθρο "η". Και η άλλη αναφέρεται στο άρθρο 10 παράγραφος 2 όπου στον πέμπτο στίχο μετά τις λέξεις "καθώς και" προστίθεται η λέξη "κάθε".
Τέθηκαν αρκετά θέματα κατά τη διάρκεια της συζήτησης. Θα προσπαθήσω
να τα διαβώ μαζί σας για να απαντήσουμε στα περισσότερα απ' αυτά.
Κατ' αρχήν να δούμε για την πρόοδο του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, πού βρισκόμαστε σήμερα, πώς θα κάνουμε τις πληρωμές μέσα στο 2000, εάν θα έχουμε πόρους από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, αν θα χαθούν χρήματα και πώς προχωράμε στον προγραμματισμό μας.
Κατ'αρχήν να τονίσω αυτό που τόνισα, αγαπητή κυρία Ξηροτύρη, και την προηγούμενη φορά. Δυστυχώς, είχατε φύγει όταν δευτερολόγησα κι έτσι δεν μπορέσατε να ακούσετε τη δευτερολογία μου. Αλλά θα προσπαθήσω να επαναλάβω κάποια σημεία για να απαντήσω στα ερωτήματά σας. Θέλω να τονίσω ότι το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης είναι ήδη σε εξέλιξη. Λειτουργεί από την 1η Γενάρη 2000, από την πρώτη ημέρα της νέας προγραμματικής περιόδου με επιλέξιμες όλες τις δαπάνες από τις δράσεις, τα μέτρα και τις ενέργειες, που έχουμε αποφασίσει να χρηματοδοτήσουμε.
Γιατί η Ελλάδα πολύ έγκαιρα, πρώτη μεταξύ των δεκαπέντε κρατών-μελών, υπέβαλε το Σεπτέμβριο του 1999 όχι απλά το σχέδιο περιφερειακής ανάπτυξης 2000-2006 στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή για διαπραγμάτευση και έγκριση, αλλά κυρίως γιατί όλα τα επιχειρησιακά προγράμματα είτε είναι τα δεκατρία περιφερειακά είτε αναφερόμαστε στα έντεκα προγράμματα των Υπουργείων, τα λεγόμενα τομεακά, υπεβλήθησαν έγκαιρα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή πριν από τον τέταρτο μήνα του 2000. Με αποτέλεσμα να έχουμε αναδρομική επιλεξιμότητα από την πρώτη ημέρα της νέας προγραμματικής περιόδου.
Δεν υπάρχει καταλυτική ημερομηνία για να καταθέσει μία χώρα τα
επιχειρησιακά της προγράμματα. Θα μπορούσαμε να καταθέσουμε τα προγράμματά μας το Φλεβάρη του 2001. Η επιλεξιμότητα θα άρχιζε από εκείνη την ημέρα. Τα καταθέσαμε μέσα στο πρώτο τετράμηνο του 2000 και έχουν αναδρομική επιλεξιμότητα από την πρώτη ημέρα της νέας προγραμματικής περιόδου. Γι' αυτό, λοιπόν, και είπε ότι δεν πρόκειται να ξεκινήσουμε το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. 'Εχει ήδη ξεκινήσει το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Τι δαπάνες κάνουμε: 'Εχουμε εγγράψει στο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων επτακόσια δισεκατομμύρια (700.000.000.000) δραχμές για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και στον προϋπολογισμό που θα καταθέσουμε αύριο εδώ στη Βουλή θα δείτε μέσα στην πρότασή μου ότι περιλαμβάνονται χίλια τριακόσια δισεκατομμύρια (1.300.000.000.000) δραχμές από το πρόγραμμα των δημοσίων επενδύσεων του 2001 για δράσεις, μέτρα και ενέργειες του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. 'Ετσι δύο τρισεκατομμύρια
(2.000.000.000.000) δραχμές περίπου θα δαπανηθούν μέσα στη διετία 2000-2001. Οι δαπάνες που έχουν γίνει μέχρι σήμερα αναφέρονται περίπου στα πεντακόσια δισεκατομμύρια (500.000.000.000) δραχμές.
Βεβαίως δεν έχουν λειτουργήσει ακόμα οι νέες διαχειριστικές αρχές. Λειτουργούμε με το υπάρχον σύστημα του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης που πήγε πάρα πολύ καλά τώρα που ολοκληρώθηκε. Και έχουμε πει ότι αυτοί οι μηχανισμοί που έχουμε δημιουργήσει είναι αρκετοί για να ξεκινήσουν αποτελεσματικά την ορθολογική αξιοποίηση των πόρων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Δεν επαρκούν για την ολοκλήρωσή του. Γι' αυτό και φέρνουμε σχέδιο νόμου για να δημιουργήσουμε τις νέες ειδικές υπηρεσίες μέσα στη Δημόσια Διοίκηση μιας νέας ταχύτητας για να ξεπεράσουμε τα προβλήματα, που είναι μπροστά μας.
Τα έργα τα οποία εντάσονται σήμερα -επειδή υπάρχει και ένα ερώτημα
από κάποιο συνάδελφο της Νέας Δημοκρατίας- όλα θα επανεξεταστούν από τις νέες διαχειριστικές αρχές, που ουσιαστικά θα στελεχώσουν αυτές τις νέες υπηρεσίες μας. 'Ετσι ό,τι έργα εγκρίνουμε σήμερα θα επανεξεταστούν για να εγκριθούν και τυπικά για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης από τις νέες διαχειριστικές αρχές.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Πώς προχωρούμε σήμερα: Μετά την έγκριση των επιχειρησιακών προγραμμάτων -και επειδή τέθηκε το ερώτημα και την προηγούμενη φορά από το Συνασπισμό, αλλά πάλι και σήμερα- θέλω να τονίσω ότι κατατέθηκαν όλα τα επιχειρησιακά προγράμματα, όπως είπα και προηγουμένως. Και να υπενθυμίσω αυτό που είχα πει και την προηγούμενη φορά ότι στις 21 Φεβρουαρίου κατατέθηκαν τα επιχειρησιακά προγράμματα των δεκατριών περιφερειών και βεβαίως από τις αρχές Μαρτίου μέχρι τις 20 Απριλίου κατατέθηκαν τα υπόλοιπα τομεακά προγράμματα.
'Αρχισαν οι διαπραγματεύσεις, επανυποβάλλουμε τα προγράμματα, ολοκληρώθηκαν οι διαπραγματεύσεις και είμαστε σε μια φάση τελικής πλέον έγκρισης των επιχειρησιακών προγραμμάτων. Μετά την έγκριση των επιχειρησιακών προγραμμάτων θα συγκροτηθούν οι επιτροπές παρακολούθησης, που στη πρώτη τους συνεδρίαση θα ασχοληθούν με το νέο επίπεδο προγραμματισμού. Και αναφέρομαι στο συμπλήρωμα προγραμματισμού που κατεβάζει πλέον το πρόγραμμα από τα υποπρογράμματα, σε επίπεδο μέτρου, έτσι ώστε να αρχίσουν στη συνέχεια και οι υπόλοιπες εντάξεις των έργων.
Τα περιφερειακά συμβούλια τι ρόλο έχουν, τι γίνεται με το δημοκρατικό
προγραμματισμό;
Θέλω να τονίσω ότι το σχέδιο νόμου δεν παρεμβαίνει καθόλου και δεν αλλοιώνει καθόλου, μα, καθόλου το δημοκρατικό προγραμματισμό. Αντίθετα ενισχύει τη συμμετοχή των κοινωνικών και οικονομικών εταίρων και βεβαίως τη συμμετοχή των ΟΤΑ πρώτης και δεύτερης βαθμίδος. Πώς; 'Ολα τα έργα τα οποία εντάσσονται ή θα ενταχθούν στη συνέχεια, πρέπει να προταθούν από τα περιφερειακά συμβούλια, όπως γίνεται και τώρα με το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Μετά από προτάσεις των νομαρχιακών συμβουλίων έρχονται ολοκληρωμένες προτάσεις στα περιφερειακά συμβούλια και τα περιφερειακά συμβούλια ουσιαστικά προτείνουν τα έργα προς ένταξη στη διαχειριστική αρχή. Και η διαχειριστική αρχή ουσιαστικά παίρνει τις προτάσεις και βλέπει πράγματι αν η πρόταση είναι σκόπιμη, αν έχουμε ένα έργο, το οποίο προωθεί τις πολιτικές μας, της απασχόλησης, του περιβάλλοντος, αν βοηθάει και πόσο την οικονομική περιφερειακή ανάπτυξη, αν είναι ένα έργο καλό για την τοπική κοινωνία. Και στη συνέχεια, εφόσον είναι ώριμο, σκόπιμο, επιλέξιμο, το προωθεί προς ένταξη. 'Αρα ο σχεδιασμός, ο δημοκρατικός προγραμματισμός, που ουσιαστικά παραμένει ο ίδιος και απλά υπάρχει ένας έλεγχος για να μην υπάρξουν πλέον έργα ανώριμα, έργα που δεν ολοκληρώνονται στο χρόνο, στο κόστος και με την ποιότητα που πρέπει. Και νομίζω πως όλοι θα συμφωνήσουμε πως αυτή η διαδικασία χρειάζεται μία νέα διαδικασία διαχείρισης αυτών των δράσεών μας.
Τι θα γίνει με την έκφραση γνώμης, που πρέπει να εκφράσει το
Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας ή και τα άλλα συναρμόδια Υπουργεία; 'Οπως βλέπετε αυτήν τη στιγμή, ενώ με το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης απαιτούνταν η σύμφωνη γνώμη τόσο της ευρωπαϊκής επιτροπής όσο και του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, σήμερα πλέον δεν απαιτείται. Η ευρωπαϊκή επιτροπή έχει ήδη αποχωρήσει. Δεν απαιτείται η σύμφωνη γνώμη, απλά η
γνώμη. Είναι νομίζω μια κατεύθυνση, που είναι χρήσιμη να υπάρχει για να μπορούμε να παρακολουθήσουμε ακόμη καλύτερα και να βάλουμε όλοι οι φορείς υλοποίησης ένα οριοθετημένο πλαίσιο που βάζει κανόνες, που αναδεικνύει ευθύνες.
Υπάρχει η σύμφωνη γνώμη μόνο για τα έργα, τα οποία αποφέρουν έσοδα και αυτό γιατί εκεί η ευρωπαϊκή επιτροπή δεν συγχρηματοδοτεί κατά 75% αλλά μόνο κατά 50%. 'Αρα πρέπει να δούμε το υπόλοιπο 50% της εθνικής συμμετοχής, πώς θα κατανεμηθεί μεταξύ της ιδιωτικής εθνικής συμμετοχής και της δημόσιας εθνικής συμμετοχής. Και βεβαίως το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας έχει ένα λόγο στο θέμα αυτό, όπως και για τα μεγάλα έργα στα οποία αναφέρθηκα προηγουμένως.
Με μια κουβέντα για να κλείσω αυτήν την ενότητα θέλω να τονίσω ότι προσπαθούμε να υπάρχει μία εμπροσθοβαρής υλοποίηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, για να προσελκύσουμε πιο γρήγορα τις επενδύσεις, για να δημιουργήσουμε πιο γρήγορα τις θέσεις απασχόλησης, για να σηματοδοτήσουμε και να δώσουμε και κάποια μηνύματα και στην κοινωνία και στον πολίτη. Γιατί πιστεύω ότι υπάρχει μία προσδοκία για το μέλλον και η οικονομία δεν είναι τίποτε άλλο παρά αυτή η προσδοκία για το μέλλον και θέλουμε να ενεργοποιήσουμε πιο γρήγορα τις δυνάμεις και της οικονομίας και της κοινωνίας.
Θέλω να τονίσω επίσης ότι με τους πόρους που σας ανέφερα προηγουμένως, που δαπανούνται πλέον κατά τη διάρκεια του 2000 και του 2001 ξεπερνάμε το σκόπελο του λεγόμενου ν+2 δηλαδή να μπορέσουμε στο 2002 να έχουμε δαπανήσει το 14,3% του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης κατά τη διάρκεια του 2000. Αυτό το πετυχαίνουμε.
Επίσης επειδή υπάρχει ένα ερώτημα, εάν θα εισρεύσουν και πότε θα εισρεύσουν οι πόροι του απήντησα και την προηγούμενη φορά και θέλω να το τονίσω ότι οι πόροι, οι μοναδικοί πόροι, που θα δεχτούμε ως προκαταβολή δηλαδή δεν θα υπάρχουν άλλοι πόροι, τους μόνους πόρους που δεχόμαστε από την ευρωπαϊκή επιτροπή ως προκαταβολή είναι οι πόροι μετά την έγκριση των επιμέρους επιχειρησιακών προγραμμάτων.
Θέλω να τονίσω και πάλι ότι αυτοί οι πόροι θα εισέλθουν στην Ελλάδα
εντός του τρέχοντος οικονομικού έτους.
Από εκεί και πέρα, για όλα τα άλλα έργα η Ελλάδα προχρηματοδοτεί. Και επειδή προχρηματοδοτούμε πρέπει να προσέχουμε τι προχρηματοδοτούμε για να μην έχουμε δυσάρεστες εκπλήξεις στη συνέχεια. Γι'αυτό και με τις εγκυκλίους μας από τις αρχές του έτους, δώσαμε τις κατευθύνσεις για τα ώριμα έργα, για τα αναμφιβόλου επιλεξιμότητας, για τα πλήρης ετοιμότητας που έχουν καθαρό τοπίο, για να ξεκινήσουμε. Οι νέες διοικητικές αρχές θα αναλάβουν την ευθύνη για την από εκεί και πέρα πορεία.
Τώρα, ο νόμος θεραπεύει το σύνολο των προβλημάτων; Βεβαίως όχι. Και έρχομαι στην πρόταση που έβαλε ο αγαπητός συνάδελφος κ. Σφυρίου. Ο νόμος δεν θεραπεύει το σύνολο των προβλημάτων για την εύρυθμη υλοποίηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Αποτελεί το πρώτο βήμα. Θα απαιτηθούν πρόσθετα και θεσμικά, αλλά και οργανωτικά μέτρα στο πεδίο υλοποίησης των δράσεων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Νομίζω ότι αυτά αποτελούν πλέον αρμοδιότητα του κάθε Υπουργείου και
πως αυτήν τη στιγμή τέτοια οριζόντια θέματα, όπως οι μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων, όπως το θέμα των απαλλοτριώσεων, όπως οι γεωτεχνικές μελέτες, όπως η ενίσχυση των φορέων υλοποίησης -έκανα και μία αναφορά κατά τη διάρκεια της συζήτησης επί της αρχής- είναι θέματα των Υπουργείων να τα τρέξουν.
Εγώ χαίρομαι για την πρόταση που κάνατε, κύριε Σφυρίου. Είμαστε στην ίδια κατεύθυνση. Αυτό θέλουμε και επιδιώκουμε. Θα πρέπει, όμως, να κρατήσουμε λίγο το περιεχόμενο, να το διαμορφώσουμε, να το ολοκληρώσουμε με τα αρμόδια Υπουργεία, για να μπορέσουμε να το προωθήσουμε. Πάντως, υπάρχει η κατεύθυνση και υπάρχει εντολή και του Πρωθυπουργού για επιτάχυνση αυτών των διαδικασιών, για την έγκριση των μελετών περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Είναι οριζόντια γνωστά θέματα και προβλήματα της διοίκησης, που ταλάνισαν το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, όπως σωστά αναφέρετε, με σημαντικές καθυστερήσεις. Θέλουμε να ξεπεράσουμε αυτά τα προβλήματα με την έναρξη του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, πάρτε την εξουσιοδότηση. Να μπορεί το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας να παίζει ρόλο συντονιστικό. Διαφορετικά δεν θα γίνουν από τα επιμέρους Υπουργεία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Κύριε Σφυρίου, το
βλέπουμε για να τρέξει. Υπάρχει η κατεύθυνση, αλλά δεν θέλω να πω περισσότερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Σφυρίου, είστε ευχαριστημένος;
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Τώρα, σε ό,τι αφορά μια παρατήρηση συναδέλφου της Νέας Δημοκρατίας για τη συμμετοχή των πολιτικών κομμάτων, θέλω να τονίσω το εξής: Οι επιτροπές παρακολούθησης είναι με συλλογικά όργανα, στα οποία συμμετέχουν εκπρόσωποι κοινωνικών και οικονομικών εταίρων, μη κυβερνητικές οργανώσεις. Οι πρόεδροι των επιτροπών παρακολούθησης όλων των επιχειρησιακών τομεακών και περιφερειακών προγραμμάτων δεν αποτελούν όργανα στα οποία συμμετέχουν πολιτικά κόμματα. Και νομίζω ότι αυτό πρέπει να γίνει σαφές στην Αίθουσα αυτή.
Θέλω να τονίσω επίσης προς τη συνάδελφο κ. Ξηροτύρη ότι δεν υπάρχει τακτοποίηση του προσωπικού των ενδιαμέσων φορέων, των τεχνικών συμβούλων, στους οποίους αναφερθήκατε. Το προσωπικό μεταφέρεται στη Μ.Ο.Δ. χωρίς αλλαγή του εργασιακού καθεστώτος. Και αυτό γίνεται για να υπάρχει ομοιογενές σύστημα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υφυπουργού)
Σε σχέση με τις προσλήψεις, επειδή υπάρχει η τροποποίηση,
που σας έχει διανεμηθεί, γίνεται πλέον σαφής αναφορά ότι όλες οι προσλήψεις θα γίνουν -όπως το λέμε και στο σχέδιο νόμου- σύμφωνα με τις κείμενες, με τις ισχύουσες διατάξεις -και το εξειδικεύουμε πλέον, επειδή το ζητήσατε και εσείς την προηγούμενη φορά- σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 2190/1994 και του ν.2372/1996, όπως ισχύουν σήμερα χωρίς καμία άλλη τροποποίηση.
Σε σχέση με το ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα θέλω να πω τα εξής: Πράγματι είναι ένα εργαλείο στα χέρια μας. Είναι ένα εργαλείο στα χέρια μας και ίσως είναι χρήσιμο να πούμε δύο λόγια γι' αυτό, αλλά, δυστυχώς, δεν υπάρχει ο χρόνος. Θέλω να τονίσω ότι μέσα από το ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα θα παρακολουθούμε και το οικονομικό και το φυσικό αντικείμενο όλων των δράσεων, των ενεργειών και των πράξεων, που θα χρηματοδοτήσουμε. Και θα έχουμε τη δυνατότητα να δούμε τις επιπτώσεις και τα αποτελέσματα, παρακολουθώντας δείκτες αυτής της παρέμβασής μας, να αξιολογούμε αυτές τις δράσεις και να ελέγχουμε, αν θέλετε, τα προγράμματά μας.
Θα πω δυο-τρία παραδείγματα για να το καταλάβετε. Με μετρήσιμους δείκτες θα μπορεί, παραδείγματος χάρη, η περιφέρεια Θεσσαλίας να δει όχι μόνο πόσα χιλιόμετρα αυτοκινητοδρόμων έχουν κατασκευαστεί μέσα στη δική της γεωγραφική περιφέρεια, αλλά και στις όμορες περιφέρειες, για να δούμε συλλογικά τι γίνεται με τον ΠΑΘΕ, με την Εγνατία, για να δούμε συλλογικά τι θα γίνεται με τον οδικό άξονα αύριο ή τι γίνεται με τον Ε65, τον κάθετο άξονα, που θα συνδέει τον ΠΑΘΕ με την Εγνατία.
Θα μπορούμε, δηλαδή, μέσα από αυτούς τους δείκτες να παρακολουθούμε την υλοποίηση του φυσικού αντικειμένου. Θα μπορούμε να παρακολουθούμε με μετρήσιμους δείκτες για να βγάζουμε τα στατιστικά μας στοιχεία σε κάθε νομό, σε κάθε περιφέρεια, σε όλη την Ελλάδα πόσα χιλιόμετρα κατασκευάσαμε σήμερα, πόσα είναι σε φάση εξέλιξης, για όλο το ΚΠΣ και για το τρίτο και για το δεύτερο και για το πρώτο. Γιατί το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης θα κλείσει με το ολοκληρωμένο πληροφορικό σύστημα και εντάσσονται όλα τα έργα του τρίτου σε αυτό. Πόσα άτομα έχουμε καταρτίσει, πόσα έχουν βρει δουλειά από αυτά που έχουμε καταρτίσει, πόσα σχολικά κτίρια έχουμε κάνει, πόσες σχολικές αίθουσες, πόσες κλίνες νοσοκομείων. Είναι ένα χρήσιμο εργαλείο, που νομίζω ότι θα είναι πολύ αποτελεσματικό για τη δουλειά μας.
Τώρα, για την ΚΙΑ να σας δώσω το πρώτο σχέδιο που έχουμε, γιατί τη
Δευτέρα θα κάνω την πρώτη συζήτηση με τους προέδρους επιτροπών παρακολούθησης. Βλέπετε ότι σε κάθε διαχειριστική αρχή -και υπάρχει μόνο μία διαχειριστική αρχή για κάθε πρόγραμμα, όχι πάνω από μία- θα υπάρχουν μονάδες προγραμματισμού και αξιολόγησης, μονάδα παρακολούθησης και διαχείρισης, μονάδα ελέγχου, μονάδα οργάνωσης και υποστήριξης με ειδικό προσοντολόγιο, το οποίο θα προσπαθήσουμε να καλύψουμε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Υπουργέ, να σας διακόψω για ένα λεπτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Εντάξει, κύριε
Πρόεδρε, τελείωσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Εχετε και πεντάλεπτες τοποθετήσεις.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Εντάξει, κύριε
Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μπορείτε να το αναπτύξετε και μετά το θέμα, για να μην αποδιοργανώσουμε τη συζήτηση, γιατί θα αρχίσουν να ζητούν -και δικαίως- οι συνάδελφοι επιπλέον χρόνο.
Ο κ. Κωστόπουλος, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας,
έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούσαμε και απόψε για άλλη μία φορά από τον κύριο Υπουργό ότι δεν υπάρχει πρόβλημα απορροφητικότητας κεφαλαίων και του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης αλλά και του Τρίτου. Και εγώ δεν θα είχα καμία αντίρρηση σ' αυτό, ανεξάρτητα αν περιλαμβάνεται και στον προϋπολογισμό. Αν και κατήντησε πλέον στον προϋπολογισμό να γίνονται απλώς προβλέψεις. Στην υλοποίηση, δυστυχώς, δεν τα καταφέρνετε, στις προβλέψεις πάτε καλά.
Κύριε Υφυπουργέ, θα ήθελα να ακούσετε αυτό που είπε ο κ. Μισέλ Μπαρνιέ ο καθ'ύλην αρμόδιος επίτροπος. Και αυτό θα το διαβάσω από ένα άρθρο το οποίο έγραψε στο ΒΗΜΑ της Κυριακής ο κ. Μαρίνος, διότι δεν βρήκα τα Πρακτικά της Βουλής δεν ήταν έτοιμα, νομίζω ότι τα έχει ο κύριος Πρόεδρος στα χέρια του. Λέει, λοιπόν, ο κ. Μπαρνιέ σχετικά με το θέμα των απορροφήσεων: "Σχέδια για χρηματοδοτήσεις έργων από το Ταμείο Συνοχής κατά το 2000 υπεβλήθησαν μόλις το μήνα Σεπτέμβριο. Αφορούν συνολικό ύψος άνω των τετρακοσίων δισεκατομμυρίων δραχμών και αν κριθούν σύμφωνα με τις προδιαγραφές της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ελπίζει να απορροφηθούν ως το τέλος
του έτους, του τρέχοντος έτους". Στο Στρασβούργο μας είχε πει, λέει ο κ. Μαρίνος, ότι θα απορροφούνταν μόνο 4,9%. Αλλά, αυτό που έχει σημασία πολύ περισσότερο είναι για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης όπου λέει ότι το έτος 2000 παρέρχεται άπρακτο, αφού καμία έγκριση -αυτά τα είπε πριν από δέκα-δεκαπέντε μέρες- δεν υπάρχει ακόμα για τα ταμειακά και περιφερειακά προγράμματα. Και συνεχίζει: "Το νομοσχέδιο που προ ημερών κατέθεσε στη Βουλή η Κυβέρνηση" -και είναι αυτό που συζητάμε σήμερα- "για τη θεσμική ρύθμιση των οργάνων, που θα διαχειρίζονται και θα ελέγχουν τα σχετικά κονδύλια, θεωρεί ο κ. Μπαρνιέ πως είναι θετικό βήμα, αλλά και ως νόμος

δεν θα αρκεί, αφού θα πρέπει να εκδοθούν εν συνεχεία τα προβλεπόμενα διατάγματα" -αν και εσείς δεν έχετε διατάγματα εδώ, έχετε όμως υπουργικές αποφάσεις- "και να συσταθούν και επανδρωθούν οι προβλεπόμενες επιτροπές, πράγμα που απαιτεί χρόνο". Και όπως τόνισε άλλωστε, "μέχρις ότου γίνουν όλα αυτά, ούτε ένα ευρώ δεν πρόκειται να εγκρίνει για έργα στην Ελλάδα."
Κύριε Υφυπουργέ, τα διάβασα, γιατί βλέπω μετά λύπης μου ότι
επαληθευόμεθα στις αρχικές μας αγορεύσεις. Ελπίζουμε να μας διαψεύσετε. Φοβάμαι όμως ότι ετούτο εδώ το νομοσχέδιο, για το οποίο υπάρχει ανάγκη, όσπου να γίνει νόμος του κράτους σε κανένα μήνα και όσπου να υπογραφούν οι υπουργικές αποφάσεις θα περάσουν κάποιοι μήνες, αρκετοί ώστε να μην απορροφηθούν τα αναγκαία κεφάλαια, όπως τα προβλέπετε στον προϋπολογισμό, που τα έχουμε άλλωστε και τόσο ανάγκη.
Τώρα, όσον αφορά το νομοσχέδιο, τα επιμέρους διαδικαστικά θέματα και την ουσία κατ' άρθρον τα αντιμετώπισε με μεγάλη ευστοχία και με ακρίβεια και με κάθε λεπτομέρεια, και θα συνεχίσει στη δευτερολογία του ο εισηγητής μας, ο κ. Καλλιώρας.

Εγώ όμως, κύριε Υφυπουργέ, έχω να κάνω μερικές σοβαρές παρατηρήσεις. Ξεκινώ από το άρθρο 4. Δεν μας καλύψατε στη δευτερολογία σας, ας
ελπίσουμε ότι θα μας καλύψετε στην τριτολογία ή στην πεμπτολογία σας.

Το άρθρο, λοιπόν, 4 στο ιβ' εδάφιο για τα καθήκοντα των διαχειριστικών αρχών επιχειρησιακών προγραμμάτων λέει ότι: "Παρακολουθεί την τήρηση των υποχρεώσεων των τελικών δικαιούχων σχετικώς με τη δημοσιότητα και την παροχή πληροφόρησης για τις πράξεις που εκτελούν".
Κύριε Υφυπουργέ, κατά τη γνώμη μου αυτά δεν είναι ελληνικά. Εμένα μου
αρέσει να τα λέτε πιο καθαρά τα πράγματα. Χρειάζονται μετάφραση. Αναφέρεσθε σαφώς στα θέματα τα οποία στο παρελθόν τα κάνατε σημαία σας και τα εκμεταλλευτήκατε κατά κόρον. Πρόκειται για τις διαφημίσεις των έργων. Οι διαφημίσεις των έργων, κατά τη νομοθεσία και κατά τις αρχές και τους κανονισμούς της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, γίνονται για να μάθει ο κόσμος

ποια είναι η πορεία των έργων, πότε άρχισαν, ποια είναι η συμμετοχή των ευρωπαϊκών κεφαλαίων. Οι διαφημίσεις δεν γίνονται παραμονές εκλογών για κομματική εκμετάλλευση και για εκλογικούς λόγους. Αυτό το θεωρούμε
ανήθικο και απαράδεκτο. Εσείς στην πράξη έχετε αποδείξει ότι το χειρίζεσθε με μεγάλη μαεστρία για κομματικούς σκοπούς.
Παρακαλώ, λοιπόν, αυτό το κομμάτι και να το διευκρινίσετε πλήρως και να πείτε με μεγαλύτερη ανάλυση τι ακριβώς θα κάνετε. Το επαναλαμβάνουμε, ως Νέα Δημοκρατία. Το θέλουμε και θα το παρακολουθούμε σε οποιαδήποτε έκφασή του και σε οποιαδήποτε υλοποίησή του.
Κύριε Υφυπουργέ, στο άρθρο 5 έρχεσθε και λέτε ότι: "Η ένταξη των
πράξεων στα μέτρα του επιχειρησιακού προγράμματος διενεργείται με απόφαση του Γενικού ή Ειδικού Γραμματέα, στον οποίο υπάγεται η διαχειριστική αρχή του επιχειρησιακού προγράμματος, ύστερα από αξιολόγηση των προτάσεων που υποβλήθηκαν με βάση τα κριτήρια ένταξης των μέτρων". Και αυτά τα ελληνικά εμένα δεν μου αρέσουν, αλλά θα κάνω τη μετάφρασή μου. Λέτε ότι το έργο υπάγεται στο επιχειρησιακό πρόγραμμα, δηλαδή ποιο έργο θα μπει το αποφασίζει ο Γενικός Γραμματέας.
Κύριε Υφυπουργέ, καταργήσαμε τα περιφερειακά συμβούλια; Καταργήσαμε
με μια πενιά το ν. 1622; Καταργήσαμε το ν. 2218 που αφορά την πρωτοβάθμια και την δευτεροβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση, τους ΟΤΑ;
Κύριε Υφυπουργέ, ο περιφερειάρχης θα μπορούσε να έχει ένα βέτο, αλλά ένας διορισμένος κυβερνητικός εκπρόσωπος καταργεί όλα τα αιρετά όργανα; Αυτή είναι η διάθεση την οποία έχετε; Το δημοκρατικό προγραμματισμό, που προσθέτει ο φίλος μου ο Θοδωρής Σκρέκας, τον είχατε τουλάχιστον σημαία

στο παρελθόν. Νομίζω ότι είναι ατόπημα πράγματι δημοκρατικό και αυτό είναι καθαρά κομματισμός των κοινοτικών έργων.
Αναφερθήκατε, κύριε Υφυπουργέ, στους διορισμούς. Εγώ δεν θα είχα καμία αντίρρηση οι διορισμοί να γίνονται μέσω του ΑΣΕΠ, όπως είπατε. Βεβαίως, δεν το είχατε έτσι διατυπώσει εξ αρχής. Είχατε σταματήσει την παράγραφο: "...σύμφωνα με τις εκάστοτε ισχύουσες διατάξεις". Χαίρομαι, διότι βάλατε: "σύμφωνα με το ΑΣΕΠ, το νόμο 2190 και τον άλλο νόμο".
Κύριε Υφυπουργέ, το ερώτημα, όμως, που τίθεται είναι: Πόσους
διορισμούς θα κάνετε; Μας είπατε εδώ τρεις χιλιάδες. Ποιος μας λέει εμάς ότι δεν θα είναι έξι ή εννέα χιλιάδες; Δεν θα έπρεπε να έχετε κάνει έναν προγραμματισμό και να μας πείτε πόσοι διορισμοί θα γίνουν; Είπατε στο λέμε όλοι μας, ότι το δημόσιο περιορίζεται. Είπατε στο λέμε όλοι μας ότι αυτοί που θα διορίζονται στο μέλλον στο ελληνικό δημόσιο πρέπει να διορίζονται αξιοκρατικά. Είναι πράγματι αυτοί οι διορισμοί, αυτοί που
χρειάζονται και σε ποιο αριθμό και σε ποιο χρόνο θα γίνουν; 'Εχουν μεγάλη αξία αυτά τα στοιχεία.
'Ενα άλλο μεγάλο θέμα που πρέπει να απασχολεί και εσάς, κύριε Υφυπουργέ, είναι το θέμα του άρθρου 14: "Συγκρότηση και οργάνωση της Επιτροπής Παρακολούθησης του Κ.Π.Σ". Εδώ λέτε ότι: "Πρόεδρος της Επιτροπής Παρακολούθησης του Κ.Π.Σ είναι ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, ο οποίος αναπληρώνεται από τον αρμόδιο Γενικό Γραμματέα". Αυτός, λοιπόν, είναι το αφεντικό, είναι ο "αυτοκράτορας", όπως είπαμε στην κατ' αρχή συζήτηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. 'Εχει δε ένα όργανο το
οποίο εποπτεύει και στο οποίο συμμετέχουν όλοι οι υπηρεσιακοί παράγοντες. Συμμετέχουν, επίσης, και κάποιοι αντιπρόσωποι αρμόδιων Υπουργείων και αντιπρόσωποι οικονομικών και κοινωνικών εταίρων, που αντιπροσωπεύουν μη κυβερνητικές οργανώσεις προωθώντας, κατά το δυνατόν, την ισόρροπη
συμμετοχή ανδρών και γυναικών.
Κύριε Υφυπουργέ, την ισότητα ανδρών και γυναικών θα την περάσετε μέσα
από το άρθρο 14;
Δεν έχετε συμμετοχή σ'αυτό το όργανο εκπροσώπων κομμάτων της Αντιπολιτεύσεως. Μας είπατε χθες ότι αυτός ο οργανισμός είναι
υπηρεσιακός, αλλά δεν είναι. Είναι καθαρώς το αφεντικό διαχειρίσεως του
Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Συμπεριλαμβάνετε όλους τους υφισταμένους υπαλλήλους σας και αόριστα κάποιους κοινωνικούς εταίρους. Δεν συμπεριλαμβάνετε όμως τους τοπικούς παράγοντες και τους περιφερειακούς παράγοντες, όπως την ΕΝΑΕ, σας εκπρόσωπους των νομαρχών, την ΚΕΔΚΕ, τους εκπρόσωπους των δημάρχων. Δεν συμπεριλαμβάνετε το Οικονομικό
Επιμελητήριο.
Στο ίδιο άρθρο 14, κάνετε και ένα άλλο ολίσθημα στην παράγραφο 4. Οι

αποφάσεις της επιτροπής παρακολούθησης, λαμβάνονται κατά πλειοψηφία.
Μέχρι εδώ, η διάταξη είναι δημοκρατική αλλά προσθέτετε ότι δεν μπορεί να ληφθεί απόφαση της επιτροπής χωρίς τη σύμφωνη γνώμη του προέδρου της. Δηλαδή, ο κύριος Πρόεδρος, δεν είναι μόνο αυτοκράτορας, αλλά είναι και
κάτι άλλο που δεν μπορώ να το πω σ'αυτήν την Αίθουσα. Αποφασίζουν στα είκοσι μέλη τα δεκαεννέα, αλλά αν δεν συμφωνεί ο πρόεδρος, δεν προχωρά το έργο. Δεν είναι αυτή διάταξη για μια δημοκρατική χώρα σ'ένα νομοσχέδιο που
αφορά το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Να πάρετε λοιπόν πίσω αυτό το νομοσχέδιο, γιατί όχι μόνο περιλαμβάνει
αντισυνταγματικές διατάξεις, αλλά και διατάξεις αντιδημοκρατικές,

παράλογες. Το νομοσχέδιο δεν συμβαδίζει με τα ευρωπαϊκά δεδομένα. Σε μια χώρα του 2000 όπου οι δημοκρατικές διαδικασίες πρέπει να αποτελούν κανόνα στην πολιτική ζωή, σ'ένα Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης στο οποίο στηριζόμαστε για να φτιάξουμε τη σύγχρονη Ελλάδα εφάμιλλη της Ευρώπης, με τέτοιες διατάξεις, μόνο αρνητικά αποτελέσματα μπορείτε να έχετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ.Μαγκριώτης ως
Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Μόλις πριν από λίγο κατάλαβα γιατί η Νέα
Δημοκρατία καταψήφισε επί της αρχής το νομοσχέδιο. Βέβαια, το καταψηφίζει τώρα και επί των άρθρων. Το καταψηφίζει, διότι τις αποφάσεις θα τις παίρνουν κατά πλειοψηφία διαχειριστικές αρχές, αλλά μέσα σ'αυτήν την πλειοψηφία, πρέπει να είναι ο Πρόεδρος της διαχειριστικής επιτροπής, δηλαδή ο εκπρόσωπος της Κυβέρνησης. Μα, την Κυβέρνηση εξέλεξε ο ελληνικός λαός για να διαχειριστεί το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Δεν εξέλεξε την Αξιωματική Αντιπολίτευση ή άλλα κόμματα. Θέλει ο λαός το διάλογο και τη συναίνεση, αλλά εκείνος που τελικά θα αποφασίσει και θα έχει την ευθύνη της διαχείρισης και της υλοποίησης και θα κριθεί τελικά από τον ελληνικό λαό στις επόμενες εθνικές εκλογές, θα είναι η Κυβέρνηση. Αυτό προκύπτει από μια απλή ανάγνωση του Συντάγματος.
Κύριοι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, είμαι σίγουρος ότι δεν μπορείτε να αρνηθείτε οτι αυτό το νομοσχέδιο είναι ουσιαστικά, η προέκταση του τελευταίου κοινοτικού κανονισμού που ισχύει για όλες τις
χώρες συνοχής και ότι δεν έχει επιλεκτική ισχύ και εφαρμογή στην Ελλάδα. Δεν μπορείτε να μην αποδεχθείτε ότι έχει μια βασική καινοτομία, δηλαδή

ότι μεταφέρει στο κράτος-μέλος στο οποίο υλοποιείται το αναπτυξιακό σχέδιο τις ευθύνες για το συντονισμό, τον σχεδιασμό, τον έλεγχο, την υλοποίηση και τις πληρωμές.
Δεν μπορείτε να μην δεχθείτε ότι όλα αυτά αντανακλούν τις προόδους που κάνουν τα κράτη-μέλη του χώρου του Ταμείου Συνοχής, όσον αφορά την ανάπτυξη, τον εκσυγχρονισμό τους, την απόκτηση μιάς σύγχρονης τεχνογνωσίας, τη διαφάνεια και αποτελεσματικότητα. Και αυτό σήμερα φέρνει το νομοσχέδιο αυτό.
Με το νομοσχέδιο αυτό θέλουμε να αξιοποιήσουμε την εμπειρία της υλοποίησης του Α' και Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στηριξης, τη μεταβατική εμπειρία που μας έδωσε η ΜΟΔ και οι Ανώνυμες Εταιρείες του Δημοσίου οι οποίες ανέλαβαν και εκτελούν μεγάλα έργα στο πλαίσιο του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Καλούμαστε εδώ να ενισχύσουμε και να αναδιατάξουμε εσωτερικά τη
Δημόσια Διοίκηση, να την κάνουμε πιο παραγωγική, πιο αποτελεσματική γιατί έχουμε μπροστά μας ένα κολοσσιαίο έργο. Γι' αυτό έχουμε επιλεγεί από τον ελληνικό λαό εμείς ως κυβερνητική πλειοψηφία και εσείς στα έδρανα της Αντιπολίτευσης για να συνεισφέρετε σε ιδέες και προτάσεις και να ελέγχετε την πορεία υλοποίησης του Γ' Αναπτυξιακού Σχεδίου.
Υψηλότερη λοιπόν αποτελεσματικότητα, μεγαλύτερο αναπτυξιακό οικονομικό και κοινωνικό πλεόνασμα ζητάε από μας ο ελληνικός λαός και όχι προσπάθειες οπισθοχώρησης, να πάμε δηλαδή σε ένα καθεστώς εκτέλεσης των δημοσίων έργων των προηγούμενων δεκαετιών.'Ενα γραφειοκρατικό και αναποτελεσματικό καθεστώς που όλοι ξέραμε τον όγκο του δημοσίου έργου που παρήγαγε τα προηγούμενα χρονια.
Σ' αυτήν λοιπόν την κατεύθυνση πρέπει να γίνει η συζήτηση για τις διαχειριστικές αρχές που συγκροτούνται με το συζητούμενο νομοσχέδιο. Γι' αυτό δεν μπορώ να κατανοήσω την διαφωνία τους και μάλιστα σε επίπεδο αρχών για τη συγκρότηση της διαχειριστικής αρχής του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Για την κεντρική αρχή που έχει επικεφαλής τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, όσο και τις διαχειριστικές αρχές των επιχειρησιακών
είτε τομεακών είτε περιφερειακών προγραμμάτων δεν αντιλαμβάνομε τις διαφωνίες. Είναι μια ισχυρή τόνωση της Δημόσιας Διοίκησης σε κεντρικό και σε περιφερειακό επίπεδο, στηρίζει και αξιοποιεί τη μέχρι τώρα εμπειρία, για να μπορέσει να προχωρήσει με γρήγορους ρυθμούς στην απορρόφηση των πόρων και στην εκτέλεση με ποιοτικά κριτήρια του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Η σύνθεσή της δεν μπορούσε να γίνει διαφορετική, τόσο στο κεντρικό
όσο και στο περιφερειακό. 'Οταν ζητούμε υψηλότερους ρυθμούς και μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα, δεν μπορούμε, μετά από έναν εκτενέστατο διάλογο που έχει γίνει μέχρι σήμερα, σε επίπεδο κοινωνικών τάξεων, σε επίπεδο περιφερειών και νομαρχιακών συμβουλίων, σε επίπεδο πρωτοβάθμιας Αυτοδιοίκησης και διαμορφώθηκαν τα επί μέρους περιφερειακά, επιχειρησιακά, και τομεακά προγράμματα, να μην καταλήξουμε σε ευέλικτες και αποτελεσματικές διαχειριστικές αρχές. Δεν μπορούσε να πάμε σε άνευρα σχήματα, όπου δεν ξέρουμε ποιος προτείνει, ποιος συντονίζει, ποιος αποφασίζει, ποιος υλοποιεί και ποιος ελέγχει ποιόν.
Με το συζητούμενο νομοσχέδιο υπάρχει η αρχή και το τέλος, υπάρχουν οι κεντρικές διαχειριστικές και οι περιφερειακές διαχειριστικές αρχές. Για πρώτη φορά στην ελληνική Δημόσια Διοίκηση υπάρχει άλλο επιτελικό όργανο το οποιο σχεδιάζει, προγραματίζει και συντονίζει, και άλλο όργανο, όπως είναι η αρχή πληρωμής η οποία με βάση την εξέλιξη του έργου πληρώνει. Για πρώτη φορά έχει τη δυνατότητα το δημόσιο να αναστέλλει χρηματοδοτήσεις, για παρατυπίες και παρεκτροπές, καθυστερήσεις ή αλλαγές. 'Εχει τη δυνατότητα, να αναστέλλει χρηματοδοτήσεις, να επαναπροσδιορίζει και ακόμα να παραπέμπει στην δικαιοσύνη κατασκευαστές, ζητώντας και ποινικές ευθύνες. Επιτέλους μέχρι τώρα όλοι ζητούσαμε κάτι ανάλογο και δεν υπήρχε, τώρα ας το επικροτήσαμε.
Σήμερα ισχυροποιείται η Δημόσια Διοίκηση με αυτές τις αρχές, ώριμη
πλέον να επιτελέσει το μέγα έργο που έχει προγραμματιστεί.
Πρέπει ακόμα να πω ότι εκεί που χρειάζεται η συμμετοχή των κοινωνικών εταίρων, η συμμετοχή της Νομαρχιακής και Τοπικής αυτοδιοίκησης -όπως οι Επιτροπές Παρακολούθησης του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης σε εθνικό, σε τομεακό και σε περιφερειακό επίπεδο- υπάρχει η ανάλογη πρόβλεψη.
Οι επιτροπές αυτές παρακολουθούν την εκτέλεση των προγραμμάτων προτείνουν τις αλλαγές, τον επανακαθορισμό και τον επαναπροσδιορισμό των έργων, έχουν τη δυνατότητα μέσα από την κοινωνική συμμετοχή να διαμορφώνουν και το πεδίο της κοινωνικής συναίνεσης.
Επίσης, για πρώτη φορά υπάρχει και ο εξωτερικός δημοσιονομικός
έλεγχος από την ΕΔΕΛ, τη Επιτροπή Δημοσιονομικού Ελέγχου που συγκροτείται στο Υπουργείο Οικονομικών.
Επιτέλους, όλες αυτές οι αρχές, όλες αυτές οι ανεξάρτητες επιτροπές δίνουν τη δυνατότητα να μην είναι ο ίδιος φορέας αυτός που σχεδιάζει και υλοποιεί, που πληρώνει και ταυτοχρόνως ελέγχει. Γι' αυτό ακριβώς η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, παρ' όλα όσα λέτε εσείς, εμπιστεύεται πλέον μέσα από αυτήν τη διάταξη της Δημόσιας Διοίκησης κάθε χώρας μέλους του Ταμείου Συνοχής να αναλάβει τον έλεγχο και την παρακολούθηση της υλοποίησης του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
'Οσο για τη μονάδα οργάνωσης, τη ΜΟΔ, η οποία έχει μία αξιόλογη
εμπειρία μέχρι σήμερα, καλείται να παίξει έναν ακόμα πιο σημαντικό ρόλο, τόσο στην ανεύρεση στελεχών, όσο και στη μεταφορά τεχνογνωσίας και στην κάθε είδους υποστήριξη των διαχειριστικών αρχών.
Θα κλείσω λέγοντας ότι τόσο η Νομαρχιακή όσο και η Τοπική Αυτοδιοίκηση έχουν συμμετάσχει σε όλα τα στάδια σχεδιασμού και διαμόρφωσης των περιφερειακών και τομεακών επιχειρησιακών σχεδίων. Είμαι βέβαιος, χωρίς να γίνονται εμπόδιο στην ταχύτατη υλοποίηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, ότι θα έχουν το δικό τους ρόλο και τη συμμετοχή τους. Και είμαι βέβαιος πως η Κυβέρνηση δεν θα παραγνωρίσει τις προτάσεις που έχουν καταθέσει οι δευτεροβάθμιοι φορείς της Νομαρχιακής και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Θέλουμε τη συμμετοχή της αυτοδιοίκησης, αλλά δεν θέλουμε να μπαίνει εμπόδιο στην αποτελεσματική υλοποίηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, γιατί ξέρουμε πολλές φορές τους τοπικούς διχασμούς, τους τοπικισμούς και τις περιφερειακές διχόνοιες και διαιρέσεις, που πολλές φορές δυσχεραίνουν τους ρυθμούς εξέλιξης ενός έργου.
Τέλος, θα ήθελα να πω ότι πρέπει να απαλλαγεί επιτέλους η Νέα
Δημοκρατία από το προεκλογικό σύνδρομο. Πρέπει να καταλήξει στα αίτια της εκλογικής της αποτυχίας. Πρέπει να κατανοήσει ότι η νίκη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στις 9 Απριλίου δεν οφείλεται στην προβολή του κυβερνητικού έργου με κοινοτική συγχρηματοδότηση, όπως άλλωστε προβλέπουν οι κοινοτικοί κανονισμοί, προβολή η οποία εγκαίρως σταμάτησε, όπως προβλέπεται από τους κοινοτικούς κανονισμούς και στο χρόνο που έπρεπε. Απλώς για λόγους εντυπωσιασμού εσείς κάνατε τα σχετικά διαβήματα προεκλογικά και βεβαίως πήρατε και τις ανάλογες απαντήσεις και από την Κυβέρνηση και από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Ο λαός υπερψήφισε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στις 9 Απριλίου για το έργο του, για την αξιοπιστία του, για το πρόγραμμά του και την προοπτική του. Σας το είπα και προχθές, αν συνεχίσετε να ασχολείστε με τον απολογισμό της ήττας σας και του παρελθόντος, δεν θα μπορέσετε να προσφέρετε εποικοδομητικά στην αναπτυξιακή προσπάθεια του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και δεν θα μπορέσετε να ασκήσετε αποτελεσματικά τον αντιπολιτευτικό σας ρόλο. Σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να κερδίσετε την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού.
Θα ήθελα να πω στο συνάδελφο της Νέας Δημοκρατίας, που είπε ότι αναπτύξατε τόσο την Ελλάδα που όλες οι ελληνικές περιφέρειες είναι στο Ταμείο Συνοχής, ότι δώσαμε μάχη στις Βριξέλες για να είναι και οι δεκατρείς περιφέρειες επιλέξιμες για έργα στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Ξέρετε ότι υπάρχουν περιφέρειες στην Ελλάδα οι οποίες είναι πάνω από το μέσο όρο που θέτει το Ταμείο Συνοχής. Αυτές θα ήταν εκτός του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Αυτό που έπρεπε να πιστωθεί στα θετικά της Κυβέρνησης, έρχεσθε σήμερα εσείς και το επικρίνετε. Βάλτε ένα όριο στην Αντιπολίτευσή σας. Μην τα ισοπεδώνετε όλα, για να έχετε και στοιχειώδη αξιοπιστία στα άλλα θέματα, στις άλλες πλευρές της κριτικής σας που, όπως τόνισα και προχθές, έχουν νόημα, έχουν περιεχόμενο και γίνονται σεβαστές από εμάς.

Θα αναφερθώ στη δευτερολογία μου, αναλυτικά για τις προσθήκες του κ. Σφυρίου. 'Οπως είπε και ο Υφυπουργός, οι προσθήκες του κ. Σφυρίου είναι σε σωστή κατεύθυνση. Θα πρέπει, όμως, στη διάρκεια της ψήφισης των άρθρων να τις δούμε πιο συγκεκριμένα, γιατί πράγματι στις νησιωτικές περιοχές το πρόβλημα της γραφειοκρατίας, του συγκεντρωτισμού και της αναποτελεσματικότητας είναι πιο έντονο απ' ό,τι στην Ηπειρωτική Ελλάδα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Παυλίδης έχει ζητήσει προτασσόμενη δευτερολογία.
Ορίστε, κύριε Παυλίδη.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Δηλώνω, κύριε Πρόεδρε, πως δεν συμμερίζομαι το φανατισμό του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑΣΟΚ. 'Εχετε μείνει πίσω πολλά χρόνια, κύριε Συνάδελφε. Αυτά ακούγονταν το 1981, το 1982, το
1983, βία μέχρι το 1985. Εκεί είσθε ακόμη εσείς; Φανατικός κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος δεν κάνει δουλειά. Και διδάσκαλος μάλιστα

προς την Αξιωματική Αντιπολίτευση μάλλον δεν αποδίδει. Ζούμε όλη στην Ελλάδα, ξέρουμε τι γίνεται, έχουμε βγάλει συμπεράσματα και προπάντων ξέρουμε πώς πήρατε τις τελευταίες εκλογές.
Επί της ουσίας τώρα, κύριε Υπουργέ. Μας είπατε ότι από τον Απρίλιου
έχετε καταθέσει πρόγραμμα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, η οποία και το ενέκρινε. Εμείς ακόμα και σήμερα βασανιζόμαστε στα Δωδεκάνησα και γενικώς στην

περιφέρεια του Νοτίου Αιγαίου, για να δούμε τελικώς ποιο είναι αυτό το πρόγραμμα. Μας ζητάτε προτάσεις σχεδόν κάθε μέρα. Κανείς δεν γνωρίζει -για το Νότιο Αιγαίο που μπορώ να έχω μία ειδική γνώμη- τι έχετε συμφωνήσει με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Το δεύτερο θέμα αναφέρεται στην πρόταση του συναδέλφου του κ. Σφυρίου, με τον οποίο συμφωνώ απόλυτα. Κοιτάξτε τη νησιωτική Ελλάδα τελείως διαφορετικά απ' ό,τι την ηπειρωτική. Οι επεμβάσεις σας στη Δημόσια Διοίκηση δεν έχουν αποδώσει. Αποφεύγω να πω ότι απέτυχαν παταγωδώς.
Κύριε Υπουργέ, μία γενική παρατήρηση: Υπουργείο Αιγαίου εγκατεστημένο στην ακροτάτη για το Αιγαίο Λέσβο και δυσπρόσητο, τίποτα δεν προσφέρει στη Δημόσια Διοίκηση. Περιφέρεια Νοτίου Αιγαίου με έδρα στη Σύρο, στην οποία εγώ, που έχω ταξιδέψει σε όλο τον κόσμο, δυσκολεύομαι να πάω, δεν μας βοηθά. Γι' αυτό και στις συνάξεις του Περιφερειακού Συμβουλίου, δυστυχώς μετέχουν σχεδόν μόνο οι της Σύρου, ούτε καν οι των Κυκλάδων. Δεν ωφελούν, δεν αποδίδουν αποφάσεις διαρθρώσεως της Δημόσιας Διοίκησης σαν

αυτές που εσείς επιβάλατε.
Κάντε κάτι γενναίο, εάν τολμάτε. Και τολμήστε. Μεταφέρατε και το Υπουργείο Αιγαίου και την έδρα της Περιφέρειας του Νοτίου Αιγαίου στον Πειραιά για να έχομε όλοι οι ενδιαφερόμενοι εύκολη και αποδοτική πρόσβαση στα κέντρα λήψεως αποφάσεων που σχετίζονται με τη ζωή μας. Οι Αρχές που τώρα επιχειρείτε να καθιερώσετε, ώστε να γίνεται καλύτερος έλεγχος των προς εκτέλεση έργων, πρέπει, κύριε Υπουργέ, να έχουν την άνεση της άμεσης επαφής με το αντικείμενο του ελέγχου των. Γενικότερα, πάντως, έχω να παρατηρήσω:
Είναι δυνατόν σήμερα με τα τουριστικά Δωδεκάνησα η Κυβέρνησή σας να
μεταφέρει την έδρα του ΕΟΤ στη Σύρο; Είναι δυνατόν άλλες παρόμοιες υπηρεσίες να αποξενώνονται από το φυσικό τους χώρο; Και όλοι αυτοί που έχουν λόγο για την εκτέλεση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης σε νησιωτικές, μάλιστα, περιοχές να είναι μακριά από την Νομαρχία και τα Επαρχεία μας;
Θα σας ζητούσα, λοιπόν, επίμονα, την πρόταση, την οποία προέβαλε ο κ. Σφυρίου να την κάμετε δεκτή σαν προσθήκη στο άρθρο ή ας την αφήσουμε να εγκριθεί ως τροπολογία. Είναι, άλλωστε, αίτημα σχεδόν όλων των νησιωτών η Διαχειριστική Αρχή του Επιχειρησιακού Προγράμματος να εδρεύει στους

Νομούς μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Γκούσκος έχει ζητήσει
προτασσόμενη δευτερολογία.
Ορίστε, κύριε Γκούσκο.
ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΓΚΟΥΣΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, η διατύπωση του άρθρου 7 δεν σας αφήνει κανένα περιθώριο, εάν ψηφιστεί έτσι, να έχετε το δικαίωμα στη συνέχεια να αντιμετωπίσετε προς την κατεύθυνση που είπατε θετικά το αίτημα το οποίο υπογράφουμε επτά Βουλευτές. Νομίζω ότι είναι διακομματική η θέση της Βουλής όσον αφορά την πρόταξη των έργων στις περιφέρειες που δεν έχουν τη δυνατότητα να επικοινωνούν με το κέντρο, εκεί δηλαδή που θα εδρεύει η ειδική υπηρεσία. Σας τα ανέφερε ο κ. Σφυρίου, δεν επανέρχομαι.
Προσέξτε: Η ειδική αυτή υπηρεσία συστήνεται στο οικείο Υπουργείο ή στην περιφέρεια. Αυτή είναι η διατύπωση. Εάν περάσει έτσι, δεν μπορεί στη συνέχεια να αλλάξει απολύτως τίποτα. Σας είπε ο κ. Σφυρίου ή πάρτε τη νομοθετική εξουσιοδότηση ή να γίνει καθ' ολοκληρίαν δεκτή η προσθήκη την οποία προτείνουμε.
Γιατί, κύριε Υπουργέ, σκοπός είναι όχι μόνο να γίνει σωστός προγραμματισμός, αλλά και να υλοποιηθεί αυτός ο προγραμματισμός. Σκοπός είναι σε κάθε στάδιο να υπάρχει μία ουσιαστική παρακολούθηση των έργων, ώστε να γίνονται σωστά και να ολοκληρώνονται έτσι, όπως προγραμματίστηκαν.
Ως εκ τούτου λοιπόν, αν πράγματι είναι κοινός σκοπός και -δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι όλες οι πτέρυγες εκεί κατατείνουν και η δική σας βούληση αυτή είναι- θα πρέπει στις νησιωτικές περιοχές, όπως ακριβώς αναφέρθηκαν και περιγράφονται στην προσθήκη να υπάρξει στην έδρα κάθε νομού τους η ειδική αυτή υπηρεσία και να λειτουργεί πλήρως και αυτοδυνάμως διότι αλλοιώτικα φοβάμαι, κύριε Υπουργέ, ότι όσον αφορά τον προγραμματισμό του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης θα παραμείνει εκεί ένα ηθικό αίτημα, τα έργα θα είναι ανολοκλήρωτα, η υπηρεσία η οποία θα μένει στην έδρα της περιφέρειας δεν θα μπορεί περιφερόμενη να υλοποιήσει το στόχο της, δηλαδή σε κάθε στάδιο την έρευνα και την επιβεβαίωση της υλοποίησης του έργου και έτσι λοιπόν ο σκοπός να υπαχθούν και αυτές οι ελλειμματικές περιφέρειες στην ανάπτυξη του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης δεν θα επιτευχθεί.
Με την έκκληση, λοιπόν, να γίνει δεκτή αυτή η προσθήκη παρακαλώ δείτε το σ'αυτό το στάδιο διότι μετά δεν θα υπάρξει δυνατότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο για
να δευτερολογήσει.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατ'αρχήν, βέβαια η τοποθέτηση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Κυβέρνησης πραγματικά μας πάει πάρα

πολλά χρόνια πίσω. Είναι τελείως συντηρητική, συγκεντρωτική...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Στα χρόνια της νιότης.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ναί, αλλά όχι της δικής μου της
νιότης. 'Ηταν διαφορετική εντελώς!
Και βέβαια δεν έχει καμία σχέση με τον περιφερειακό, δημοκρατικό κλπ. προγραμματισμό και αυτές τις έννοιες που εισάγει ακόμα και η Ευρωπαϊκή

'Ενωση για το πώς πρέπει να επιλέγονται και πώς πρέπει να είναι η διαδικασία επιλογής των έργων. Δηλαδή εδώ λίγο-πολύ μας είπε πως μια ισχυρή κυβέρνηση με έναν ισχυρό Υπουργό και μόνο αυτή κανονίζει τη μοίρα αυτού του τόπου, και τον αναπτυξιακό του σχεδιασμό υλοποιεί, και αναλαμβάνει όλες τις ευθύνες, και τα πάντα μέχρι το 2006.
Από εκεί και πέρα εδώ, όχι μόνο ο δημοκρατικός προγραμματισμός -που
δεν υπάρχει γιατί δεν έχει η χώρα ακόμη δημοκρατικό προγραμματισμό διότι υπάρχουν οι αιρετές περιφέρειες, διότι δεν υπάρχουν άλλες διεργασίες- αλλά έστω ο στοιχειώδης προγραμματισμός δεν υλοποιείται, κύριε Υπουργέ, σε τοπικό, περιφερειακό και σε νομαρχιακό επίπεδο. Διότι επιμένω, ότι τα νομαρχιακά συμβούλια δεν αναφέρονται πουθενά στο νομοσχέδιό σας. Οι επιτροπές παρακολούθησης, που έχουν κάποια κοινωνική συμμετοχή, με το να βάλετε αυτόν τον όρο ότι τελικά αποφασίζουν κατά πλειοψηφία και ότι

πρέπει να συμφωνήσει ο Υπουργός, καταργείται εντελώς αυτή η διαδικασία. Δηλαδή, όλα αυτά τα σχήματα τα βάζετε μόνο, κύριε Υπουργέ, να κάνουν
εργασιοθεραπεία που τουλάχιστον με το νόμο σας του '86 τους είχατε αφαιρέσει ένα μέρος της εργασιοθεραπείας που έκαναν παλαιότερα, και κάπου συμμετείχαν. Δημοκρατικός προγραμματισμός ή αποκέντρωση σημαίνει και λήψη κάποιων αποφάσεων σε τοπικό επίπεδο. Αυτό λέει και η εταιρική σχέση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και ο κανονισμός 1260 και όλα αυτά τα θέματα. Να μην ακούγονται εδώ πράγματα τα οποία είναι λυμένα εδώ και πάρα πολλά χρόνια.
Επιμένω και πάλι και έχω και σχετική επιστολή του Μπαρνιέ στις
18.10.2000 προς τον Ευρωβουλευτή μας Μιχάλη Παπαγιαννάκη, ότι δεν υπάρχει ακόμη ούτε καν η εκδοχή του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, δεν έχει πάει στο αρμόδιο όργανο της Κομισιόν. Τα προηγούμενα όργανα τα οποία επεξεργάζονται και σας στέλνουν τις προτάσεις τους δε σημαίνει ότι έχουν εγκρίνει το πρόγραμμα. Και βέβαια αυτό μεταφέρεται και στα επιχειρησιακά προγράμματα.
Εσείς μου δώσατε την απάντησή σας και εγώ επιμένω ότι είναι έτσι τα
πράγματα και επιμένω ότι δεν θα έχετε χρήματα το 2000 για τα έργα των επτακοσίων δισεκατομμυρίων τα οποία επιλέξατε για να πληρώσετε. 'Ολα αυτά καταγράφονται στα Πρακτικά της Βουλής και θα δούμε σε δύο-τρείς μήνες που λήγει το έτος αυτό τι θα γίνει και θα επανέλθουμε με τον κοινοβουλευτικό έλεγχο.
'Οσον αφορά για τα θέματα των φορέων υλοποίησης, οι συνάδελφοι βέβαια πρότειναν κάποια διάταξη για να διευκολυνθεί όσον αφορά η πολύπλοκη -και εγώ θα συμφωνούσα- διαδικασία εκτέλεσης των έργων.
'Ομως, εδώ δεν απαντήθηκε το κύριο ερώτημα: πώς αυτοί οι φορείς θα στηριχθούν, για να μπορούν να έλθουν σε αυτήν την κυρίαρχη διαχειριστική αρχή, τουλάχιστον με τεκμηριωμένες απόψεις, για να υποστηρίξουν τις προτάσεις τους μην τυχόν και τύχουν κάποιας αποδοχής. Γιατί κανένα άλλο σύστημα δεν τους διασφαλίζει αυτό το θέμα.
Κάνω έκκληση, κύριε Yπουργέ, να βρείτε κάποιες ασφαλιστικές δικλείδες. Αυτή η διαδικασία που γίνεται σε περιφερειακό επίπεδο να μην μας πάει πίσω και αποτελεί μία μόνο εργασιοθεραπεία χωρίς αντίκρυσμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, άκουσα στην απάντησή σας ότι συμμερίζεσθε τις απόψεις που διατύπωσα στην πρωτολογία μου, πως επιβάλλεται να απλουστευθούν οι διαδικασίες, να μειωθεί ο αριθμός των αδειοδοτήσεων, για να έχουμε αποτελεσματικότερη εφαρμογή των προγραμμάτων. Και μάλιστα είπατε ότι τα επιμέρους υπουργεία θα πρέπει, συμπληρώνοντας αυτό το θεσμικό πλαίσιο, να πάρουν τις δικές τους πρωτοβουλίες.
Θα μου επιτρέψετε, κύριε Υπουργέ, να επιμείνω. Πιστεύω ότι πρώτα το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας πρέπει να πάρει την πρωτοβουλία, γιατί αυτό, όπως να έχουν τα πράγματα, έχει την αρμοδιότητα του συντονισμού του κυβερνητικού έργου,σε ό,τι αφορά την εκτέλεση των πλαισίων στήριξης.

Αυτό το οποίο εισηγούμεθα δεν είναι τίποτα άλλο, παρά να δώσει η
Βουλή την αξιουσιοδότηση στους συναρμόδιους υπουργούς να λύσετε αυτά τα ζητήματα της απλούστευσης των διαδικασιών των αδειοδοτήσεων -πρότεινα ήδη τρία πράγματα στην πρωτολογία μου, να μην τα επαναλάβω- και ταυτόχρονα να μειώσετε πιθανόν, όπου χρειάζεται, τον αριθμό των απαιτουμένων εγκρίσεων. Αν δεν τα πετύχουμε αυτά γρήγορα, κύριε Υπουργέ, τώρα που ξεκινάει η εφαρμογή του προγράμματος, πιστεύω ότι οι αρνητικές επιπτώσεις θα είναι

ολέθριες για την ταχεία εκτέλεση των προγραμμάτων.
Αυτή είναι η άποψή μας και παρακαλούμε δεχθείτε την τροπολογία ως προσθήκη της παραγράφου 5 στο άρθρο 5. Εξουσιοδότηση σας δίνουμε μόνο, να μπορείτε να εκδώσετε σχετικά προεδρικά διατάγματα. Δεν ρυθμίζουμε εδώ το θέμα.
Σε ό,τι αφορά το θέμα της νησιωτικότητας, είναι γνωστό ότι όλες οι
πτέρυγες της Βουλής ομοφώνησαν σε πόρισμα για τις ιδιαιτερότητες που έχει η νησιωτικότητα. Είναι γνωστό ότι η σημερινή Κυβέρνηση, με πρωτοβουλία του Πρωθυπουργού, προώθησε στη Συνθήκη του 'Αμστερνταμ ειδική διάταξη για να λαμβάνονται ειδικά μέτρα σε ό,τι αφορά τη νησιωτικότητα.
Είναι γνωστό -και το ξέρετε εσείς πολύ καλά- ότι ήδη κάνατε μία
προώθηση ενός πρώτου σχεδίου προς αυτήν την κατεύθυνση. Καταλαβαίνουμε, λοιπόν, ότι εκεί που η γεωγραφική δομή είναι μοναδική σε όλη την Ευρώπη με το αρχιπέλαγος και το σύμπλεγμα των νησιών του Ιονίου, δεν μπορεί να εφαρμοστεί το μοντέλο που ισχύει στην ηπειρωτική Ελλάδα. Τίποτα δεν είναι το ίδιο στα νησιωτικά συμπλέγματα με την ηπειρωτική Ελλάδα. Γι'αυτό επαναλαμβάνουμε και επιμένουμε, κύριε Υπουργέ, να μην παραμείνει η παράγραφος αυτή του άρθρου 7 ως έχει. Να προσθέσουμε αυτό που προτείνουμε στην υπ'αριθμόν 129/30 τροπολογία μας, που λέει: "Ειδικά στις περιφέρειες Νοτίου Αιγαίου, Βορείου Αιγαίου και Ιονίων Νήσων ειδικές υπηρεσίες (διαχειριστικές αρχές) συγκροτούνται και στις έδρες των νομών των περιφερειών αυτών".
Κύριε Υπουργέ, αυτό είναι το στοιχειωδέστερο που μπορούμε να
κάνουμε, αν θέλουμε να έχουμε στα νησιωτικά συμπλέγματα αποτελεσματική εφαρμογή των προγραμμάτων. Είναι κάτι για το οποίο νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι.
Ας λύσουμε, αν θέλετε, τα χέρια μας, να μπορέσουμε να επιτύχουμε
αυτόν το στόχο. Να γίνει, δηλαδή, πιο αισθητός ο προγραμματικός ρόλος της περιφέρειας στα νησιωτικά αυτά συμπλέγματα, να υπάρχει η προετοιμασία του περιφερειακού σχεδιασμού στο επίπεδο του νομού, αλλά κυρίως της υλοποίησης πιο αποτελεσματικά, να γίνεται πιο εύκολα η διάχυση της ενημέρωσης, σε ό,τι αφορά τις διαδικασίες, όχι μόνο του σχεδιασμού, αλλά και της υλοποίησης και βέβαια να υπάρξει πιο αποτελεσματικός συντονισμός, με βάση τις αρμοδιότητες που έχει αυτή η διαχειριστική αρχή, για να μπορέσουμε να έχουμε τα προσδοκούμενα αποτελέσματα.
Αυτήν την ιδιαιτερότητα που εμφανίζουν τα νησιωτικά μας συμπλέγματα
που με μια φράση λέγεται "η νησιωτικότητα που δεν υπάρχει σε άλλες περιοχές", πιστεύουμε ότι έχει κατακτηθεί σ' αυτήν την Αίθουσα και η Κυβέρνηση δεν μπορεί παρά να την αντιμετωπίσει θετικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Σας ευχαριστώ, κύριε
Πρόεδρε.
Θα ήθελα να ξεκινήσω αμέσως απαντώντας στα ερωτήματα των Βουλευτών από το νησιωτικό χώρο και να τονίσω, ότι χρειάζεται πράγματι μία ειδική αντιμετώπιση του νησιωτικού χώρου.
Πιστεύω ότι η διαχειριστική αρχή μπορεί να έχει γραφεία σε διάφορα
σημεία. Η εμπειρία του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης έδειξε ότι η τοπική παρουσία στελεχών των γραμματειών υπήρξε απόλυτα θετική κατά τη διάρκεια της υλοποίησης του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
'Αρα, μπορούμε να πούμε ότι συμφωνούμε με την πρόταση που καταθέτουν οι συνάδελφοι Βουλευτές του νησιωτικού χώρου. Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι δεν χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση για να γίνει αυτό, γιατί η διαχειριστική αρχή είναι μια ενιαία αρχή, μια ειδική υπηρεσία ενιαία. Δεν γίνονται πολλές διαχειριστικές αρχές ανά επιχειρησιακό πρόγραμμα. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι τμήματα της διαχειριστικής αρχής να είναι στις έδρες των νομών του νησιώτικου χώρου.
Επίσης να δούμε και μία άλλη ιδιαιτερότητα. Τα μικρά νησιά, τα νησιά τρίτης ταχύτητας έδωσαν στο Νότιο Αιγαίο, παραδείγματος χάρη, τη δυνατότητα να είναι μια επιλέξιμη περιφέρεια για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, γιατί αν δεν είχαμε τα νησιά τρίτης ταχύτητας στο Νότιο Αιγαίο, δεν θα είχαμε σήμερα την περιφέρεια Νοτίου Αιγαίου επιλέξιμη περιφέρεια του στόχου 1, για να δεχτεί πόρους από τα διαρθρωτικά ταμεία για τη νέα προγραμματική μας περίοδο.
'Αρα, μπορούμε να πούμε ότι θα υπάρξουν ειδικές υπηρεσίες στα
νησιωτικά συμπλέγματα και θα στηρίξουμε με ειδικές ομάδες κρούσης της ΜΟΔ τα μικρά νησιά, για να μπορέσουμε να δώσουμε τη δυνατότητα στις τοπικές
κοινωνίες να προετοιμάσουν και να ωριμάσουν τα έργα ένταξής τους, για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Νομίζω ότι το οφείλουμε αυτό σ' αυτά τα νησιά.
Σε σχέση τώρα με τους διορισμούς που έθιξε ο συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, αλλά και η κ. Ξηροτύρη, το έχω πει, κυρία Ξηροτύρη, πολλές φορές, θα το επαναλάβω για μια ακόμη φορά, φαίνεται ότι δεν είσθε ποτέ εδώ όταν δευτερολογώ, ευτυχώς είσθε αυτήν τη στιγμή. Σε ό,τι αφορά τις διαχειριστικές αρχές θα γίνουν κάποιες ελάχιστες εκατοντάδες διορισμών. Σε αυτό που αναφέρθηκα, στους πλέον των τριών χιλιάδων διορισμούς για τους φορείς υλοποίησης, τους νομούς, τις νομαρχίες, τους ΟΤΑ, τις περιφέρειες και τα Υπουργεία, έχει να κάνει με την ξεχωριστή διαδικασία στελέχωσης αυτών των φορέων υλοποίησης για να μπορέσουν να προετοιμαστούν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο για να επωάσουν, να προετοιμάσουν τις δράσεις του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Θέλω να πω ότι ήδη η Κυβέρνηση, επειδή ακριβώς έβλεπε να έρχεται
μπροστά της το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, έχει προσλάβει, κατά τη διετία 1999-2000, περίπου πεντέμισι χιλιάδες στελέχη στα Υπουργεία, στις περιφέρειες, στις νομαρχίες και στους δήμους, ακριβώς για να προετοιμάσουμε το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Σε αυτούς τους πέντε χιλιάδες εξακόσιους εβδομήντα οκτώ υπαλλήλους ΠΕ και ΤΕ που έχουμε προσλάβει, θα προστεθούν περίπου άλλοι τρεις χιλιάδες και ίσως περισσότεροι, μέχρι τα μέσα του 2001, για να στελεχώσουμε τους φορείς υλοποίησης. 'Ετσι απαντούμε στο θέμα πώς ενισχύουμε τους δήμους, τις νομαρχίες και τις περιφέρειες για την προετοιμασία τους, εν όψει των αναγκών του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Σε ό,τι αφορά τώρα την ένταξη των έργων από τις διαχειριστικές αρχές, θέλω να τονίσω και πάλι ότι αυτό έχει συμφωνηθεί με την ευρωπαϊκή επιτροπή και αυτές οι εντάξεις θα γίνονται μετά από προτάσεις των περιφερειακών συμβουλίων. Αυτό επιτέλους, κυρία Ξηροτύρη, πρέπει να το καταλάβετε.
Επαναλαμβάνω ότι η διαχειριστική αρχή δεν έχει δικαίωμα πρότασης ένταξης έργου. Το περιφερειακό συμβούλιο προτείνει. Η διαχειριστική αρχή θα δει αν το έργο είναι σκόπιμο, αν αναδεικνύει την κανονικότητά του, αν έχει την ωφέλεια που πρέπει για την απασχόληση, για το περιβάλλον, για την τοπική οικονομία. Από κάπου πρέπει να φιλτράρονται τα έργα για να αναδεικνύουμε τα καλύτερα και τα πιο ώριμα για την κοινωνία και την οικονομία μας. Πότε θα είναι αυτές οι νέες διαχειριστικές αρχές σε λειτουργία;
Κατ' αρχήν τόνισα και προηγουμένως ότι λειτουργούμε με το υπάρχον σύστημα, μ' αυτό που έφερε σε πέρας με επιτυχία το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Και είχαμε δεσμευθεί και εδώ στο Κοινοβούλιο σε ερωτήσεις συναδέλφων ότι ο στόχος της Κυβέρνησης είναι, μετά την ολοκλήρωση των διαπραγματεύσεων, να καταθέσει σχέδιο νόμου στη Βουλή προς ψήφιση για τους νέους μηχανισμούς διοίκησης, διαχείρισης, ελέγχου και παρακολούθησης του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και δεσμευτήκαμε και γι' αυτό μέσα στο φθινόπωρο. Μέσα στο φθινόπωρο, λοιπόν, το καταθέσαμε και το ψηφίζουμε μέσα στο φθινόπωρο.
Η επόμενη κίνηση είναι ότι μέχρι τα τέλη Νοεμβρίου θα έχουν εκδοθεί
οι διοικητικές πράξεις σύστασης των νέων υπηρεσιών, που θα υποκαταστήσουν το υφιστάμενο σύστημα. Το δίμηνο Ιανουάριος- Φεβρουάριος του 2001 θα έχουμε την πρώτη φάση στελέχωσης των εν λόγω υπηρεσιών. Με τη φάση αυτή περιμένουμε, κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, να τοποθετηθεί το μεγαλύτερο μέρος -ο στόχος είναι περίπου στο 65% με 70%- του δυναμικού που θα προβλέπεται στα οργανογράμματα των υπηρεσιών. Και είναι αυτονόητο ότι η φάση αυτή θα στηριχθεί σε μέγιστο βαθμό στο υφιστάμενο έμπειρο δυναμικό των στελεχών, που υπηρετούν ήδη στις γραμματείες των Επιτροπών Παρακολούθησης. Και μέχρι το τέλος του πρώτου εξαμήνου του 2001 θα συμπληρώσουμε τα κενά στο οργανόγραμμα των διαχειριστικών αρχών με προσλήψεις και αποσπάσεις, όπως έχει καταγραφεί στο νόμο. 'Ετσι θα προχωρήσουμε στη στελέχωση αυτών των διαχειριστικών αρχών.

Θέλω να τονίσω ότι η πρώτη φάση θα είναι μια φάση που θα
αξιοποιήσουμε το υπάρχον στελεχιακό δυναμικό, πάντα όμως μετά από αξιολόγηση από επιτροπή εμπειρογνωμόνων, κατά πλειοψηφία εξωκυβερνητικούς, και για πρώτη φορά θα γίνουν αποσπάσεις και μετακινήσεις προσωπικού μετά από διαδικασία αξιολόγησης. Αυτό δεν

ξαναέγινε στο ελληνικό δημόσιο. Ποτέ δεν έγινε μια απόσπαση στη Δημόσια Διοίκηση με αξιολόγηση. Και θέλουμε μ'αυτήν τη διαδικασία να κατοχυρώσουμε κι εδώ και την αξιοκρατία και τη διαφάνεια.
Και βεβαίως, επαναλαμβάνω ότι όλοι αυτοί οι οποίοι αξιολογούνται εντάσσονται στις διαχειριστικές αρχές με διετή θητεία. Η διετής διάρκεια έχει ένα νόημα κι εδώ. Ο λόγος είναι ότι θέλουμε να υπάρχει μια συνεχής αξιολόγηση όλων αυτών που θα αναλάβουν αυτήν την ευθύνη διαχείρισης. Να

το πούμε απλά, θέλουμε κανένας να μην "έχει το γαϊδαρό του δεμένο". Γι' αυτό δημιουργούμε ειδικές υπηρεσίες, θέλουμε να έχουν μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα και να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα που θα είναι μπροστά μας. Δεν κατοχυρώνεται η θέση κανενός, κάθε δύο χρόνια θα αξιολογούνται.
Σε σχέση τώρα με αυτό που ειπώθηκε για την Τοπική Αυτοδιοίκηση θέλω
να τονίσω - και κλείνω μ' αυτό την ομιλία μου, κύριε Πρόεδρε...
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Με άνεση, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Απαντήστε και στα ερωτήματα του κ. Σφυρίου, της κας Ξηροτύρη, του κ. Μαγκριώτη και ειδικότερα στην τροπολογία....;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): 'Οχι, απαντώ στο
ερώτημα του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Είναι μία τροπολογία του κ.
Σφυρίου, του κυρίου.....
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): 'Εχω απαντήσει, κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά τις τροπολογίες που κατέθεσαν συνάδελφοι.
Είχα πει κατά τη διάρκεια της συζήτησης επί της αρχής ότι οι ΟΤΑ πρώτης και δεύτερης βαθμίδας θα είναι μέλη της κεντρικής επιτροπής παρακολούθησης και το προσθέσαμε τώρα μέσα στις, αν θέλετε, τροποποιήσεις που σας έχουμε καταθέσει. Το λέω αυτό, γιατί πιστεύουμε στον ιδιαίτερο ρόλο που πρέπει να έχουν οι κοινωνικοί εταίροι σ' αυτόν το σχεδιασμό

μας. Επί τρεισήμισι χρόνια δουλεύουμε μαζί με τους οικονομικούς και κοινωνικούς εταίρους σε όλη την Ελλάδα, μαζί σχεδιάσαμε. Σε κανένα περιφερειακό συμβούλιο στο οποίο όλοι οι Βουλευτές κληθήκατε να συμμετάσχετε, όλοι όσοι συμμετείχατε εκεί πήρατε το λόγο, στα διευρυμένα νομαρχιακά συμβούλια ανά την Ελλάδα επί τρία χρόνια συμφωνήσαμε στους στρατηγικούς μας στόχους, δεν υπήρχε διαφορετική άποψη από κανένα περιφερειακό συμβούλιο για την πορεία ανάπτυξης της περιφέρειάς του και με ειδικές ημερίδες και αναπτυξιακά συνέδρια έχουμε προσδιορίσει το αναπτυξιακό περιεχόμενο της νέας προγραμματικής μας περιόδου. Σε αυτήν λοιπόν τη νέα περίοδο που διανύουμε ήδη, ο ρόλος των οικονομικών και κοινωνικών εταίρων θα είναι διευρυμένος και ενισχυμένος και πιστεύω ότι είναι και κρίσιμος και ουσιαστικός.
Σε όλα τα νέα όργανα που δημιουργούμε στην επιτροπή παρακολούθησης
του περιφερειακού, του τομεακού προγράμματος, αλλά και στη κεντρική επιτροπή παρακολούθησης θα συμμετέχουν οικονομικοί εταίροι.

Θα συμμετέχει, παραδείγματος χάρη, στην κεντρική επιτροπή παρακολούθησης ο εκπρόσωπος της ΚΕΔΚΕ, ο εκπρόσωπος της ΕΝΑΕ, ο εκπρόσωπος της ΟΚΕ. Επίσης θα συμμετέχουν μη κυβερνητικές οργανώσεις για πρώτη φορά στις διαδικασίες αυτές, εκπρόσωποι άλλων φορέων και θα έχουν ένα σημαντικό ρόλο, γιατί αυτά τα νέα όργανα τα οποία δημιουργούμε, θα φέρουν την ευθύνη καθορισμού κατ' αρχήν των κριτηρίων της επιλογής των έργων. Θα έχουν την ευθύνη ελέγχου της αποτελεσματικότητας και της ποιότητας εκτέλεσης των αναπτυξιακών προγραμμάτων.
Και αυτό βεβαίως -επαναλαμβάνω- δεν μπορεί να ερμηνευτεί σαν μία διάθεση προγραμματισμού και εκτέλεσης προγραμμάτων κεκλεισμένων των θυρών, αλλά αντίθετα αποδεικνύει ότι κάποιοι άλλοι δρουν και πολιτεύονται κεκλεισμένων των οφθαλμών σε αυτήν την Αίθουσα ή χωρίς να θέλουν να ακούσουν και να παρακολουθήσουν. Ποτέ άλλοτε δεν υπήρχε τέτοια συμμετοχή οικονομικών και κοινωνικών εταίρων σε δημοκρατικούς προγραμματισμούς. Δεν αναφέρω μόνο στα περιφερειακά συμβούλια, τα οποία προτείνουν τις δράσεις προς ένταξη, αναφέρω στη μετέπειτα παρακολούθηση-έλεγχο της διαχείρισης. Προχωρούμε; Οι δείκτες υλοποιούνται; Οι στόχοι που βάλαμε για το περιβάλλον, για την απασχόληση επιτυγχάνονται; Αυτός είναι ο ρόλος των κοινωνικών εταίρων.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με μία φράση για την ποιότητα των έργων. Κάποιος συνάδελφος από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το έθεσε προηγουμένως, αν και δεν τον
βλέπω εδώ σήμερα. Εκεί πράγματι έχουμε πολύ δρόμο να διαβούμε για να κατασκευάζονται τα έργα με την ποιότητα που πρέπει. Αλλά αυτή η Κυβέρνηση, η Κυβέρνηση του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος ήταν η πρώτη κυβέρνηση που προσέλαβε ειδικό εμπειρογνώμονα εξωτερικό με διεθνή διαγωνισμό, για να αναδείξουμε το πρόβλημα. Και εμείς αναδεικνύουμε το πρόβλημα με τις δικές μας εκθέσεις τις οποίες δημοσιοποιούμε. Και θέλουμε να αναδείξουμε το πρόβλημα για να πάρουμε ακριβώς μέτρα, να δημιουργήσουμε τα εργαλεία και τα μέσα να αντιμετωπίσουμε και το πρόβλημα της ποιότητας, που θα είναι από τα βασικά προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε κατά τη διάρκεια του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, αν θέλουμε πράγματι να αποδίδουμε έργα, τα οποία θα έχουν τη μεγαλύτερη ωφέλεια και τη μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα.
Πιστεύω, κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, ότι ο δρόμος της διαφάνειας και της αποτελεσματικότητας που διαλέξαμε δεν είναι δρόμος εύκολος. Είναι δρόμος που θέλει και κόπο και μόχθο και χρόνο. Αλλά είναι η επιλογή μας, είναι μία φιλόδοξη προσπάθεια και θέλουμε όλοι να το συνειδητοποιήσουμε, γιατί πράγματι το εγχείρημα είναι τεράστιο, είναι πρωτοφανής σε μέγεθος η δουλειά που έχουμε μπροστά μας να υλοποιήσουμε. Το εγχείρημα είναι Γολγοθάς μπροστά μας και γι' αυτό πρέπει όλοι μαζί, οι κοινωνικοί και οι οικονομικοί εταίροι και βεβαίως το σύνολο του ιδιωτικού και του δημόσιου τομέα να στοιχηθούν σε αυτήν τη μεγάλη αναπτυξιακή παρέμβαση που θα αλλάξει πράγματι την εικόνα της χώρας μας τα επόμενα χρόνια και εμείς θα είμαστε αυτοί που θα παραδώσουμε αυτήν την τεράστια προίκα στις γενιές που θα ακολουθήσουν μετά από εμάς σε αυτήν τη χώρα και πρέπει να είμαστε περήφανοι γι'αυτό.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, μια διευκρίνιση για να μπορέσουμε να
συνεννοηθούμε.
Κύριε Πρόεδρε, εάν μου επιτρέπετε, μία διευκρίνιση στην τοποθέτηση
που έκανε ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Σφυρίου.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι μπορείτε με το ισχύον
θεσμικό πλαίσιο να ιδρύσετε τμήματα στις έδρες των νομών των νησιωτικών περιφερειών.
Να μας διευκρινίσετε: Αυτά τα τμήματα θα ασκούν αρμοδιότητες εκεί που θα βρίσκονται ή απλά θα συγκεντρώνουν τους φακέλους και θα διαβιβάζουν στη διαχειριστική αρχή στην έδρα της περιφέρειας; Διότι το ζητούμενο είναι να μπορούν να ασκούν αρμοδιότητες και να έχουν τον έλεγχο, δηλαδή τις αρμοδιότητες που ορίζει ο νόμος. Διαφορετικά, αν είναι απλά οι μεταφορείς των θεμάτων ή των φακέλων, δεν θα έχουμε το προσδοκώμενο αποτέλεσμα.
Γι'αυτό επιμένουμε. Αν θέλετε, κάνετε δεκτή τη διάταξη και βάλτε "τμήματα των ειδικών υπηρεσιών". Δεν θέλετε να βάλετε ειδικές υπηρεσίες, να διασφαλίσετε το ενιαίο, βάλτε "τμήματα των ειδικών υπηρεσιών".
'Εχει σημασία αυτό, κύριε Υπουργέ. Τουλάχιστον να διευκρινισθεί να
είναι σαφές.
Και αν έχετε την καλοσύνη, κάτι για το θέμα των αδειοδοτήσεων. Είναι η λυδία λίθος. Από αυτό θα κριθεί η αποτελεσματικότητα του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το
λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Το είπα και προηγουμένως ότι η διαχειριστική αρχή είναι μία και ενιαία σε κάθε πρόγραμμα. Είπαμε ότι μόνο μία διαχειριστική αρχή μπορεί να υπάρχει.

Η διαχειριστική αρχή, απαντώντας και στην κ. Ξηροτύρη, θα έχει
διάφορα τμήματα.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Θα ασκούν αρμοδιότητες;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Εσείς τι λέτε, να μην
έχουν αρμοδιότητες τα τμήματα αυτά;
Λέω, λοιπόν, ότι μπορούμε να βρούμε μία διαδικασία εσωτερική. Δεν
είναι θέμα νομοθετικής ρύθμισης. Να βρούμε ένα μέρος αυτής της
διαχειριστικής αρχής στην ενότητά της με το ενιαίο σχήμα που έχει, ώστε
να μπορέσει να στηρίξει τις προσπάθειες του νησιωτικού χώρου ευρύτερα. Και όχι μόνο αυτό, αλλά να πάμε και παραπέρα και στα νησιά με τις ειδικές
ομάδες κρούσης.
Λέω, λοιπόν, απαντώντας θετικά στο περιεχόμενο της πρότασής σας,

ανεξάρτητα από ποια διαδικασία θα υλοποιήσουμε από πλευράς της Κυβερνήσεως, ότι ασπάζομαι απόλυτα την πρότασή σας και ότι θα βρούμε τον τρόπο τώρα που θα συντάξουμε το περιεχόμενο των κοινών υπουργικών αποφάσεων, για τις διαχειριστικές αρχές του νησιώτικου χώρου να προβλέψουμε το περιεχόμενο της πρότασης, με την οποία συμφωνούμε. Θα είναι λειτουργικά, θα είναι ενιαία και θα είναι απόλυτα συνδεδεμένα με το ρόλο που έχουν στην ενιαία διαχειριστική αρχή, γιατί πράγματι πρόκειται για μια ειδική υπηρεσία, ούτως ή άλλως, γιατί οι διαχειριστικές αρχές με όλα τα τμήματα δεν μπορεί να είναι παρά μία και ειδική υπηρεσία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πολύ ωραία, νομίζω ότι με τη
διευκρίνιση που έκανε ο κύριος Υπουργός μάλλον θα πρέπει να είσθε ικανοποιημένοι όσοι τον ρωτήσατε και ιδιαίτερα ο κ. Σφυρίου ο οποίος έχει εγείρει το θέμα.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ασφαλώς και ο κομματικός φανατισμός ανήκει στο παρελθόν, επανέρχεται όμως πολλές φορές στην Αίθουσα αυτή, λόγω της άγνοιας, λόγω της έλλειψης προετοιμασίας και λόγω του ακραίου υποκειμενισμού ορισμένων συναδέλφων των κομμάτων της Αντιπολίτευσης. Γιατί δεν μπορώ παρά μόνο έτσι να εκλάβω τις εκτιμήσεις τους για το περιεχόμενο της δικής μου αγόρευσης.
Δεν μπορώ στο έλλειμμα της προετοιμασίας και της σύγχυσης που διαπερνά τις δικές τους αγορεύσεις να μην απαντήσω, γιατί θα πρέπει να διευκρινίσουμε και το περιεχόμενο του νομοσχεδίου, όπως και πιθανές πτυχές, που δεν είναι αποσαφηνισμένες, για να βοηθήσουμε και την Κυβέρνηση, όπως ήδη γίνεται, να προχωρήσει σε λεπτομερέστερες ακόμα διαπιστώσεις, που θα βοηθήσουν τον κοινό μας στόχο, την καλύτερη υλοποίηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Ανάπτυξης.
'Ετσι, δεν μπορώ παρά να μη διαπιστώσω πως σήμερα η Νέα Δημοκρατία βρήκε επιτέλους το σημείο της διαφοράς της με την Κυβέρνηση. Γιατί στις προχθεσινές της αγορεύσεις επί της αρχής έλεγε ότι στο περιεχόμνο δεν διαφωνεί, αφού είναι προέκταση κοινοτικής οδηγίας. Σήμερα βρήκε τη διαφορά. Και η διαφορά της είναι στο ότι θα πρέπει να παίρνονται αποφάσεις χωρίς τη σύμφωνη γνώμη της Κυβέρνησης, λες και ο λαός στις 9 του Απρίλη εξέλεξε άλλη Κυβέρνηση. Λες και θα πάνε σε άλλον τρόπο δόμησης της Δημόσιας Διοίκησης και διαχείρισης των δημοσίων πραγμάτων στη χώρα μας.
Αν αυτό είναι το καινούριο και το μοντέρνο για την Αξιωματική

Αντιπολίτευση και το Συνασπισμό, με πολλή χαρά θα θέλαμε να το ακούσουμε. Δεν ομιλούμε όμως πλέον περί συντεταγμένης πολιτείας, ομιλούμε για κάτι διαφορετικό. Τότε βεβαίως δεν ανήκω σε αυτήν τη μοντέρνα εκδοχή και ανήκω
σε μια άλλη, που θέλει συντεταγμένη και αποτελεσματική πολιτεία.
Νομίζω ότι αν διαβάσουν με λίγη προσοχή το άρθρο 2, που αναφέρεται στις αρμοδιότητες της διαχειριστικής αρχής του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, δεν θα δουν πουθενά το ρήμα "εγκρίνει". Δεν υπάρχει πουθενά για τη διαχειριστική αρχή αυτή η αρμοδιότητα. Ανήκει, όπως πολύ σωστά διευκρινίστηκε και από τον Υφυπουργό, στα περιφερειακά συμβούλια, τα οποία παίρνουν τις αποφάσεις και διαμορφώνουν το αναπτυξιακό πλαίσιο της περιοχής και ήδη το έχουν κάνει γι' αυτό και έχουν διαμορφωθεί τα περιφερειακά επιχειρησιακά προγράμματα. Δεν θα διαμορφωθούν από εδώ και πέρα. 'Ηδη τα πρώτα βήματα πολλών τμημάτων των περιφερειακών επιχειρησιακών προγραμμάτων υλοποιούνται με τις προεγκρίσεις σε αρκετές περιφέρειες. Δεν θα περιμένουν να συγκροτηθούν διαχειριστικές αρχές και να αρχίσει η υλοποίηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
'Ενα άλλο θέμα που δεν το έχει καταλάβει η Αντιπολίτευση, ζει σε
καθεστώς σύγχυσης γι' αυτό διακρίνει κομματικό φανατισμό σε μας, είναι το εξής: Εκτιμά και πιστεύει -δεν ξέρω αν έτσι το έχει αντιληφθεί- ότι αφού υπάρξουν όλες αυτές οι υπουργικές αποφάσεις, και συγκροτηθούν οι διαχειριστικές αρχές μετά θα αρχίσει να υλοποιείται το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Μα, το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ήδη υλοποιείται και απλώς ολοκληρώνουμε τη δομή της Δημόσιας Διοίκησης και των συμπληρωματικών μηχανισμών για την καλύτερη υλοποίησή του.
Είναι πάρα πολύ απλό. Φαίνεται ότι χρειάζεται να το πούμε πάρα πολλές φορές, για να γίνει κατανοητό, να φύγουν από τη σύγχυση και επιτέλους να γίνει ένας εποικοδομητικός διάλογος.
Δεν μπορώ πράγματι να μην αναφερθώ στο συνάδελφο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης που είπε "μα, αυτή είναι η ανάπτυξη της Ελλάδας που και οι δεκατρείς περιφέρειες είναι στο Ταμείο Συνοχής;"
Θα επαναλάβω, ότι αυτό ήταν επιτυχία. Τότε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση δέχθηκε και περιφέρειες που είναι πάνω από το μέσο όρο των προϋποθέσεων του Ταμείου Συνοχής για να ενταχθούν σ' αυτό. Εμείς πήραμε αυτές τις εγκρίσεις. Δηλαδή αυτό τώρα θα το κατακρίνουμε; Εκτός και αν δεν γνωρίζουμε τη πραγματική μάχη και τους στόχους της Ελλάδας. Τότε πράγματι χρεώστε μας κομματικό φανατισμό.
Δεν μπορώ να μην απαντήσω στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, ο οποίος συνεχώς βλέπει πονηρές διατάξεις στο νομοσχέδιο αυτό. Τα έργα τα οποία χρηματοδοτούνται από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης όπως και από το Β' και το Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, η χώρα, κράτος-μέλος οφείλει να τον προβάλλει για να γνωρίζει ο Ευρωπαίος πολίτης τα έργα που γίνονται με τις κοινοτικές χρηματοδοτήσεις.
Τέλος, θα ήθελα να πω ότι διαβάζοντας τη παράγραφο 4 του άρθρου 14 εκεί που μιλάμε για τις πλειοψηφίες και τις μειοψηφίες πάλι γίνεται κατανοητό και το διευκρίνισε στην ομιλία του ο κύριος Υπουργός, ότι με πλειοψηφία θα παίρνονται οι αποφάσεις στις επιτροπές παρακολούθησης, με συμμετοχή κοινωνικών φορέων της Αυτοδιοίκησης, μη κυβερνητικών οργανώσεων. Λογικόν είναι ο Εκπρόσωπος της Κυβέρνησης να βρίσκεται στην πλευρά της πλειοψηφίας. Δεν θα είναι αυτός που έναντι όλων των άλλων θα παίρνει την απόφαση. Απλώς, θα έχει ευθύνη να αξιολογείται το έργο, να κάνει τέτοιες προτάσεις για να συγκεντρώνει την πλειοψηφία. Διαφορετικά θα παιδευτεί πάρα πολύ για να διαμορφώσει την πλειοψηφία της επιτροπής παρακολούθησης.
Είναι απλά και αυτονόητα. Λίγη προσοχή αν έριχναν στα άρθρα και στις διατάξεις, νομίζω ότι δεν θα υπήρχε αυτή η σύγχυση και ο διάλογος θα ήταν πολύ πιο εποικοδομητικός και δεν θα έβλεπαν κομματικούς φανατισμούς.
Κύριε Πρόεδρε, οι διευκρινίσεις που έδωσε ο κύριος Υφυπουργός στον κ.
Σφυρίου, νομίζω ότι είναι σαφείς και βεβαίως στην επεξεργασία των υπουργικών αποφάσεων θα υπάρχει μια νέα συνεργασία για να γίνουν λειτουργικές και αποτελεσματικές.
Τελειώνοντας θέλω να πω μια φράση: Ας αφήσουμε τις σκιαμαχίες του παρελθόντος. 'Εχουμε μπροστά μας ως πολιτικός κόσμος μια μεγάλη ευκαιρία. Ας δουλέψουμε γι' αυτήν τη μεγάλη ευκαιρία που είναι η ευκαιρία του ελληνικού λαού, από τη θέση που αυτός ο λαός μας έταξε όλους στις εκλογές της 9ης του Απρίλη. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντινος Βρεττός): Ο κ. Καλλιώρας έχει το λόγο για
ένα λεπτό προκειμένου να δώσει κάποιες διευκρινίσεις.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Κύριε Υφυπουργέ, επειδή τώρα έλαβα τη τροπολογία
και καταλαβαίνω ότι δεν είμαι αυτή τη στιγμή μέσα στα οριοθετημένα

πλαίσια της συζήτησης, αλλά είμαι υποχρεωμένος να το αναφέρω για να το έχετε υπόψη σας, ιδιαίτερα στο άρθρο 7 του σχεδίου νόμου που συζητάμε, θα μπορούσαμε να προσθέσουμε την παράγραφο 9 που θα έλεγε τα εξής: "Η παράγραφος 1 του άρθρου 17 του ν. 2839/2000 εφαρμόζεται αναλόγως και σε υπαλλήλους ενδιαμέσων φορέων του π.δ. 113/92, εκτός των περιπτώσεων που ρυθμίζονται με άλλες διατάξεις. Οι υπάλληλοι που θα καταταγούν θα παραμείνουν ως αποσπασμένοι στους ενδιάμεσους φορείς από τους οποίους και θα μισθοδοτούνται".
Εδώ είναι περίπου εξήντα άτομα που αφορά αυτή σχετική η τροπολογία
και παρακαλώ να τη δείτε. Αφορά την τακτοποίηση του προσωπικού του σχετικού π.δ. 113/92. Δεν έχουμε καμία επιβάρυνση στον κρατικό προϋπολογισμό. 'Ολη η επιβάρυνση αφορά τα προγράμματα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Θα ήθελα και αυτό να το δείτε. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος
ομιλητής.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως
και 21.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό
κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 όπως τροποποιήθηκε από τον

κύριο Υφυπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ N. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό
κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ N. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό
κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ N. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό
κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε;
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ N. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό
κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ N. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό
κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε;
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό
κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε;
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό
κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε;
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό
κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε;
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό
κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε;
Ερωτάται το Σώμα. Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα. Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα. Γίνεται δεκτό το άρθρο 13, όπως τροποποιήθηκε από

τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό
όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα. Γίνεται δεκτό το άρθρο 14, όπως τροποποιήθηκε από
τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό
όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα. Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 όπως τροποποιήθηκε από
τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό
όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα. Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 όπως τροποποιήθηκε από
τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό
όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό,κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα. Γίνεται δεκτό το άρθρο 17 όπως τροποποιήθηκε από
τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό
όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα. Γίνεται δεκτό το άρθρο 18 όπως τροποποιήθηκε από
τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό
όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα. Γίνεται δεκτό το άρθρο 19 όπως τροποποιήθηκε από
τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό,
όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα. Γίνεται δεκτό το άρθρο 20, όπως τροποποιήθηκε από
τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό,
όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα. Γίνεται δεκτό το άρθρο 21 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό,
ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Προχωρούμε, κύριοι συνάδελφοι, στη συζήτηση επί των τροπολογιών. Θα κάνω μια διαδικαστική πρόταση. Δέχεται το Σώμα να συζητήσουμε τις τροπολογίες των Υπουργών σαν μια ενότητα; Πρόκειται για τέσσερις τροπολογίες. 'Οπου υπάρχει αντίρρηση, θα υπάρξει η δυνατότητα συζήτησης.
Δέχεται το Σώμα την πρότασή μου;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η Βουλή απεδέχθη.
Προχωρούμε, λοιπόν, στη συζήτηση των τροπολογιών της Κυβέρνησης. Πρόκειται για τις εξής τέσσερις τροπολογίες. Πρώτη είναι η με γενικό
αριθμό 122 και ειδικό 24 του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών που αφορά παράταση για ένα χρόνο της ειδικής επιδότησης της ανεργίας στους πρώην εργαζόμενους της "ΠΕΙΡΑΙΚΗΣ ΠΑΤΡΑΙΚΗΣ" και Μεταλλευτικών Επιχειρήσεων.
Δεύτερη είναι η με γενικό αριθμό 123 και ειδικό 25 των Υπουργών

Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την επιχορήγηση του έργου του ιδρύματος ιατροβιολογικών ερευνών της Ακαδημίας Αθηνών.
Τρίτη είναι η με γενικό αριθμό 124 και ειδικό 26, των Υπουργών
Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τη διαχείριση και παρακολούθηση των προγραμμάτων "Κοινωνία της πληροφορίας".
Και τέταρτη είναι η με γενικό αριθμό 125 και ειδικό 27, του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών σχετικά με το Ειδικό Συντονιστικό 'Οργανο Ελέγχου (ΕΣΟΕ) του ν. 2187/94 και μεταφορά των αρμοδιοτήτων
του στην Επιτροπή Δημοσιονομικού Ελέγχου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε,
υπάρχει και η τροπολογία με γενικό αριθμό 121 και ειδικό 23.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αυτή η τροπολογία στην επιτροπή
απετέλεσε το άρθρο 21 του νομοσχεδίου.
Το λόγο έχει ο κ. Καλιώρας.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά την τροπολογία που
αναφέρεται στην "ΠΕΙΡΑΙΚΗ ΠΑΤΡΑΙΚΗ", είναι λογικό ότι θα την ψηφίσουμε. Θα θέλαμε όμως να πούμε ότι δεν μπορεί ένα κράτος, όπως είναι το δικό

μας, το οποίο όλα αυτά τα χρόνια έχει πάρει τόσα πολλά χρήματα από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και το οποίο, υποτίθεται, ότι έχει τις δομές για να αναπτύξει ικανοποιητικούς ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης (και ποιοτικής και ποσοτικής), ταυτόχρονα να έχει αυτούς τους απίθανα υψηλούς ρυθμούς ανεργίας.
Ενώ, λοιπόν, αυτή η τροπολογία προσπαθεί να επιλύσει σε μια ορισμένη γεωγραφική περιοχή το πρόβλημα της ανεργίας, η Νέα Δημοκρατία θέλει να πει, ταυτόχρονα, ότι δεν μπορούμε με τέτοιου είδους μεθοδεύσεις να λύνουμε εισαεί προβλήματα μακροοικονομικά. Εκείνο που έχει όμως κυρίαρχη σημασία είναι να φροντίσετε, γιατί η Κυβέρνηση δεν έχει δείξει καθόλου καλά δείγματα γραφής -γιατί η ανεργία από εκατό σαράντα οκτώ χιλιάδες άτομα που ήταν το 1981 που ανέλαβε τη διακυβέρνηση το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σήμερα έχει ξεπεράσει τα εξακόσια είκοσι χιλιάδες άτομα- και επειδή αυτό το νούμερο από μόνο του δείχνει ότι το μείγμα οικονομικής πολιτικής που ακολουθεί η Κυβέρνηση είναι λάθος, δηλαδή οι ίδιοι οι αριθμοί αυτοδιαψεύδουν τα όσα καλά λόγια μπορούν να πουν όλες οι πλευρές, -με διαρκή συστηματικά μέτρα να αντιμετωπίσετε αυτό το πρόβλημα και όχι με αποσπασματικές λύσεις του τύπου "ΠΕΙΡΑΙΚΗ ΠΑΤΡΑΙΚΗΣ", που επαναλαμβάνω εμείς σαν Νέα Δημοκρατία ψηφίζουμε εν τέλει την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Για όλες τις τροπολογίες μιλάμε, κύριε Πρόεδρε,
ή μόνο για την πρώτη;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Για όλες τις τροπολογίες μιλάμε. Ο κύριος συνάδελφος είχε μόνο μια παρατήρηση στην εν λόγω τροπολογία την οποία και μας εξέθεσε.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, κ. Κωστόπουλος
έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς κύριε Πρόεδρε, ψηφίζουμε την τροπολογία. Θέλω όμως να κάνω μια παρατήρηση. Το 1992 έκλεισε η "ΠΕΙΡΑΙΚΗ ΠΑΤΡΑΙΚΗ" και η ανεργία στην περιοχή της Πάτρας αυξήθηκε και αυξάνει κατά γεωμετρική πρόοδο.
Δεν λύνουμε το πρόβλημα μόνο με επιδοτήσεις και με ενισχύσεις στους ανέργους. Βασικό πρόβλημα στην Ελλάδα που πρέπει να επιτύχουμε είναι η ανάπτυξη. Προϋποθέσεις ανάπτυξης υπάρχουν, χρήματα υπάρχουν και στην Ελλάδα, δεκατρία τρισεκατομμύρια θα μας πει αύριο ότι θα έχουμε έσοδα απ' τον προϋπολογισμό και είχαμε δέκα τρισεκατομμύρια δραχμές από το Β'
ΚΠΣ, και άλλα 17,5 από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Πρόγραμμα λείπει, ανάπτυξη λείπει, οικονομικό μείγμα κατάλληλο για να επιτύχουμε την ανάπτυξη και κατ' επέκταση την απορρόφηση της ανεργίας. Απασχόληση θέλουν τα παιδιά μας και οι άνεργοι. Δεν θέλουν επιδόματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): 'Εχω μια παρατήρηση
για την επόμενη τροπολογία. Να την κάνω τώρα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):'Ισως έπρεπε να την κάνετε από την αρχή. Κάντε την τώρα, γιατί μίλησαν ήδη οι συνάδελφοι επί των τεσσάρων τροπολογιών.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
'Ολες μαζί είπαμε, το συμφωνήσαμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και θα μας δώσετε δίλεπτα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εντάξει να σας δώσω και κάτι
παραπάνω. Αλλά είπαμε για τις τέσσερις.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς είπαμε κάθε μία χωριστά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε συνάδελφε όταν αποφασίζουμε κάτι...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς δεν το τηρήσατε. Δώσατε δίλεπτο για
μια και μόνη τροπολογία. Αν δίνατε οκτάλεπτο, το καταλαβαίνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. Σε ποια
τροπολογία έχετε παρατήρηση;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής ΟΙκονομίας): Κύριε Πρόεδρε, σ'
αυτήν που αφορά την "Κοινωνία της πληροφορίας".
Στην παράγραφο 7 θα παρακαλούσα να υπάρχει μια αναδιατύπωση ως εξής: " Η εταιρεία διοικείται από εννεαμελές διοικητικό συμβούλιο το οποίο ορίζεται για τριετή θητεία με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Με ίδια απόφαση ορίζεται ο πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου. Τρία μέλη του διοικητικού συμβουλίου προτείνονται από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας..." και συνεχίζει μετά το υπόλοιπο της παραγράφου ως έχει, κύριε Πρόεδρε. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Και εγώ ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Ο κ. Κοσιώνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Για την επιδότηση των ανέργων της "ΠΕΙΡΑΙΚΗΣ ΠΕΤΡΑΙΚΗΣ" δεν θα πούμε όχι. Αλλά ήθελα να κάνω μια επισήμανση. Στη πραγματικότητα έχουμε πεντακόσιους τριάντα χιλιάδες ανέργους. Εδώ πρόκειται για τετρακόσιες πενήντα χιλιάδες. Και στις υπόλοιπες χιλιάδες είναι πάρα πολλά άτομα μεγάλης ηλικίας δεν μπορούν να βρουν δουλειά και είναι άτομα που έχουν συμπληρώσει ηλικία συνταξιοδότησης και δεν έχουν ούτε κάλυψη ούτε τίποτα. Και υπάρχουν χρήματα για να μπορούν κάπως να βολευτούν και αυτοί οι άνθρωποι. Δεν θα πούμε όχι, λοιπόν, σε αυτό αλλά δεν μπορεί να μην κάνει κανείς και αυτήν την επισήμανση.
Για τη δεύτερη τροπολογία, το ίδρυμα Ιατροβιολογικών Ερευνών της
Ακαδημίας Αθηνών, ούτε εκεί θα πούμε όχι. Στις άλλες δύο θα πούμε κατηγορηματικά όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Για την τροπολογία για τους άνεργους μεγάλης ηλικίας της "ΠΕΙΡΑΙΚΗΣ ΠΑΤΡΑΙΚΗΣ" πραγματικά και εμείς θα πούμε ναι, επισημαίνοντας όμως, ότι με τέτοιες αποσπασματικές και μικρού χρόνου ρυθμίσεις δεν λύνεται το πρόβλημα. 'Ηδη ο Συνασπισμός έχει καταθέσει πρόταση νόμου και ήταν να συζητηθεί μεθαύριο στην επιτροπή για την αντιμετώπιση του μεγάλου προβλήματος των ανέργων μεγάλης ηλικίας που εκεί τίθεται μια συνολικότερη πρόταση για να αντιμετωπισθεί αυτός ο μεγάλος αριθμός των ανέργων μεγάλης ηλικίας, αυτοί που δεν μπορούν, δηλαδή, να ενταχθούν στα καινούρια προγράμματα και δεν έχουν συμπληρώσει τα ένσημά τους ή άλλες προϋποθέσεις για να έχουν μια καλή συνταξιοδότηση.
Και για τη δεύτερη τροπολογία, για το 'ιδρυμα Ιατροβιολογικών
Ερευνών της Ακαδημίας Αθηνών, θα ψηφίσουμε ναι.
Για την τροπολογία που αφορά την "Κοινωνία της πληροφορίας" θα
ψηφίσουμε όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Μαγκριώτης και
μετά ο κ. Παυλίδης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Οι συνάδελφοι των κομμάτων της Αντιπολίτευσης ξεκινώντας από μία τροπολογία, την οποίαν υπερψηφίζουν, και δεν μπορούν να κάνουν διαφορετικά διότι μ' αυτήν δικαιώνονται και καλύπτονται απολύτως από την πλευρά της πολιτείας τριακόσιοι εργαζόμενοι με ένα σημαντικό μηνιαίο επίδομα μέχρι να βγουν στη σύνταξη και με την
καταβολή των ασφαλίστρων στα συνταξιοδοτικά τους ταμεία.
Εάν γι' αυτήν την τροπολογία δεν έχουμε να πούμε μια καλή κουβέντα,
τότε νομίζω ότι ο κομματικός φανατισμός περισσεύει στην Αντιπολίτευση σε τούτην την Αίθουσα. Και εάν ξεκινώντας απ' αυτό όλοι νιώθουν την ανάγκη να κάνουν και την κλασική διαπίστωση ότι η ανεργία στην Ελλάδα καλπάζει, τότε αδικούν τους εαυτούς τους. Η ανεργία είναι υπαρκτή, είναι μεγάλη, αλλά εδώ συζητούμε μια συγκεκριμένη τροπολογία που αφορά τριακόσιους
ανθρώπους, οι οποίοι ανακουφίζονται. Χρόνια το διεκδικούσαν και έρχεται σήμερα η Κυβέρνηση με την τροπολογία αυτή να δώσει λύση.
Εγώ δεν κατάλαβα γιατί οι συνάδελφοι των κομμάτων της Αντιπολίτευσης δεν ψηφίζουν την τροπολογία για τη διαχειριστική αρχή της κοινωνίας των πληροφοριών, κάτι τυπικό και αυτονόητο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Την ψηφίζουν, μην το αλλάξουμε τώρα. Με κάποιες παρατηρήσεις, αλλά την ψηφίζουν. Αυτό κατάλαβα εγώ τουλάχιστον.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Δεν τις ψηφίζουν, κύριε Πρόεδρε.
Αλλά δεν κατάλαβα για δεν ψηφίζουν κάτι το τυπικό και το αυτονόητο: Απλώς ψηφίζουμε τη διαχειριστική αρχή. Το πρόγραμμα, όλα τα άλλα έχουν συγκροτηθεί και διαμορφωθεί. Σ' αυτά μπορεί να υπάρχουν διαφορές, αλλά το ότι το συμβούλιο θα είναι εννεαμελές ή επταμελές ή δεκαπενταμελές;
Είναι η διαφορά. Ειλικρινά διαφωνούν για να διαφωνούν οι αγαπητοί συναδελφοι. 'Οπως και για την προσαρμογή του διαχειριστικού μηχανισμού που κάνει η άλλη τροπολογία. Πράγματα τα οποία δεν θα έπρεπε καν να τα συζητούμε. Θα έπρεπε να θεωρούνται αυτονόητα. 'Ομως την ανάγκη της αντιπολίτευσης την κάνουν φιλοτιμία και έρχονται και καταψηφίζουν τις τροπολογίες. Αυτός είναι ο κομματικός υποκειμενισμός.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πού αναφέρεσθε, κύριε συνάδελφε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κάθε πότε κάνει
φροντιστήριο ο κύριος συνάδελφος για να τον παρακολουθούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τα ξέρει πολύ καλά διότι ήταν
Υπουργός Βορείου Ελλάδος και ξέρει πολύ καλά πώς λειτουργεί το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Κύριε Παυλίδη, έχετε το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα πάρετε απόφαση να μας σώσετε από τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους και κυρίως από το φίλο μας τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο οποίος εννοεί να διδάσκει όλο το Κοινοβούλιο για το πώς θα συμπεριφερθεί, πώς θα ασκήσει τα καθήκοντά της η Αντιπολίτευση;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Θα υπακούσω στην εντολή σας.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Είναι κοινοβουλευτική συμπεριφορά αυτή, κύριε Πρόεδρε; 'Εχουμε γνώμη και τη διατυπώνουμε ελεύθερα, αλλά μη μας κάνετε και το δάσκαλο.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μην κάνετε παρατηρήσεις τέτοιου είδους, κύριε συνάδελφε. 'Εχει δικαίωμα να διατυπώνει τη γνώμη του με τον τρόπο που τη διατυπώνει. Αλίμονο! Δεν είδα εγώ προσωπικά κάτι που να θίγει την Αίθουσα ή εσάς προσωπικά ή κάποιον άλλον, κύριε Μαγκριώτη.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Το παρατράβηξε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος
του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Θέλει εκπαίδευση. Αυτή είναι η γνώμη μας.
Κύριε Πρόεδρε, δεν ψηφίζω την ίδρυση αυτής της εταιρείας για την
"κοινωνία της πληροφορίας", όπως την αποκαλείτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μπαίνουμε σε άλλη τροπολογία.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Αποφασίστε πώς θα γίνει η συζήτηση. Κύριε Πρόεδρε, εσείς κάνετε κουμάντο. Θα τις συζητήσουμε πακέτο ή μία προς μία; 'Ο,τι μας πείτε θα κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Είχαμε συμφωνήσει να τις συζητήσουμε όλες μαζί. 'Ισως του έδωσα λίγο χρόνο. Να του δώσω και λίγο χρόνο ακόμη για να συμπληρώσει, αλλά να τις συζητήσουμε όλες μαζί. Θα ψηφισθούν όμως μία-μία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελειώστε με την πρώτη τροπολογία, βάλτε την σε ψηφοφορία για να φύγει η πρώτη και να δούμε τι κάνουμε με τις άλλες τρεις. 'Εχει τελειώσει η πρώτη. 'Ολοι μίλησαν, είναι προς ψήφιση. Ωρίμασε το θέμα. Να πάμε στις υπόλοιπες τρεις και να κλείσουμε το θέμα της πρώτης τροπολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν μπορώ όμως εγώ να κόψω τη φωνή του συναδέλφου. Εάν θέλει να πει όχι, διαφοροποιούμενος από εσάς, τι να κάνουμε; Δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα δεν διαφοροποιείται από εμάς. Πάει στην τρίτη τροπολογία. Εμείς μιλήσαμε για την πρώτη τροπολογία. Θα ακούσετε και εμάς για την τρίτη σε λίγο. Ο κύριος συνάδελφος είναι πλήρως ευθυγραμμισμένος με τη γραμμή του κόμματος.
Δεν είναι η πρώτη που μιλήσαμε εμείς, που είπαμε ότι την ψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Αρα, δεν υπάρχει πρόβλημα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στην πρώτη είπαμε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. Είπαμε ότι την ψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Αρα, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Συνεχίστε, κύριε Παυλίδη.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Επειδή συμβαίνει ο κύριος συνάδελφος, τον οποίο υπονοεί ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος, να είναι ακόμη παρών, σας λέγω ότι δεν διαφωνώ με τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο μας.
'Αρα, πείτε μου, κύριε Πρόεδρε, εσείς: Πακέτο θα πάνε οι τέσσερις ή
μία προς μία; 'Ο,τι μας πείτε θα κάμουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μία προς μία ψηφίζονται. Πακέτο είπαμε να πάει η συζήτηση. Αν δεν είναι ικανοποιημένος ο κ. Κωστόπουλος, να του δώσουμε λίγο χρόνο παραπάνω για τις υπόλοιπες.
Το Κ.Κ.Ε., ο Συνασπισμός και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. εμίλησαν για όλες. Εσείς να μιλήσετε λίγο παραπάνω για τις υπόλοιπες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλήσαμε για πακέτο, αλλά στην πράξη ο
εισηγητής μας -του δώσατε δύο λεπτά- ασχολήθηκε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εντάξει, θα του δώσουμε λίγο
χρόνο παραπάνω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να μας δώσετε, λοιπόν, και τον υπόλοιπο
χρόνο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Να σας δώσουμε. Καμία αντίρρηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή, λοιπόν -για να επανέλθω στα διαδικαστικά- η πρώτη ωρίμασε προς ψήφισιν, θέστε την σε ψηφοφορία, να μπούμε και στη συζήτηση των άλλων τριών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Στο τέλος θα τις ψηφίσουμε μία
προς μία.
Συνεχίστε, κύριε Παυλίδη.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Λέγω, λοιπόν, ότι γι' αυτήν την τροπολογία έχω τη γνώμη πως είναι παρατραβηγμένη, δεν έχει ιδιαίτερο αντικείμενο η ίδρυση αυτής της εταιρείας.
Τα πράγματα μάλιστα, όπως περιγράφονται, είναι θολά, κύριε Πρόεδρε. Είναι μία εταιρεία της οποίας τη μία και μόνη μετοχή έχει το δημόσιο. Μετέπειτα ομιλεί περί γενικής συνελεύσεως μετόχων, δίδει δικαίωμα διορισμών, μεταθέσεων, αποσπάσεων, χωρίς κανόνες, χωρίς καμία αναφορά στο τι θα ισχύσει στους διορισμούς, κάτι το οποίο αναγκάστηκε να κάνει ο κύριος Υπουργός γι' αυτό καθ' εαυτό το σώμα του νομοσχεδίου, όπου εμνημόνευσε σαφώς τον 2190. Εδώ η εταιρεία, με το πρόσχημα ότι λειτουργεί με τα ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια -αυτό πια είναι "ψωμοτύρι" για σας, κύριοι σοσιαλιστές, αν θυμάστε τον παλαιό σοσιαλισμό σας, "ιδιωτικά", "ιδιωτικά", "ιδιωτικά"...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μετά λέτε για τον κ. Μαγκριώτη.
Είστε επιθετικότατος σήμερα.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Γλυκύτατος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Επιθετικότατος!
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Εκείνο όμως που έχω να πω, για να γλυκάνω τον πόνο του κ. Μαγκριώτη και του Υπουργού, είναι ότι αξίζει τον κόπο να πάρουμε την απόφαση της ετησίας ενισχύσεως του Ιδρύματος Ιατροβιολογικών Ερευνών της Ακαδημίας Αθηνών, το οποίο επί χρόνια προσπαθεί να αναπτύξει δραστηριότητα πρωτοφανή για τη χώρα μας, έρευνα δηλαδή. Είναι μια καλή στιγμή για το Κοινοβούλιο, που έρχεται αυτή η πρόταση και μακάρι να ερχόταν και για άλλες, παρόμοιες δραστηριότητες.
Εύχομαι στους επικεφαλής αυτής της προσπαθείας -νομίζω ότι είναι επικεφαλής ο ακαδημαϊκός κ. Σκαλκέας- να έχουν καλή εξέλιξη. Θα είναι μια προσφορά για τον τόπο μας.
Καθ' όσον αφορά στα θέματα της ανεργίας, να μην κάμω κι εγώ
ιδιαίτερα μνεία. Πάντως, κύριε Υπουργέ, αποτύχατε παταγωδώς. Επτακόσια πενήντα δισεκατομμύρια ανακοινώνετε ότι διαθέσατε για την πάταξή της. Είμαστε η μόνη χώρα που παρά τις τόσες δαπάνες παρατηρείται, ωστόσο, το φαινόμενο του καλπασμού και δεν τιθασεύεται. Το επικίνδυνο είναι ότι
έφθασε η ανεργία σε περιοχές ακόμη και της έντονης εποχιακής απασχόλησης. Δωδεκάνησα -καλή ώρα- τουρισμός, τουριστική περίοδος με φαινόμενα έντονα ανεργίας, ενώ παλαιότερα αναζητούσαμε ποιος θα έλθει να δουλέψει κοντά

μας. Θα ήταν χρήσιμο κάποια στιγμή κάποιο πιο συγκροτημένο πρόγραμμα να αναπτυχθεί στην περιοχή μας.
Πάντως, μέσα από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, όπως το έχετε

παρουσιάσει, πολλές αμφιβολίες έχω, εγώ προσωπικά, αν αυτό το φαινόμενο θα περιορισθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Καλλιώρας έχει το λόγο, για
να συμπληρώσουμε το χρόνο.
Πόσο χρόνο θέλετε;
ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Δύο λεπτά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μην παραπονεθεί ο κ. Κωστόπουλος
μετά.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά την πρώτη τροπολογία,
της "ΠΕΙΡΑΙΚΗΣ ΠΑΤΡΑΙΚΗΣ" δηλαδή, είπαμε "ναι".
Πάμε στη δεύτερη, η οποία αναφέρεται στη διάταξη για το 'Ιδρυμα Ιατροβιολογικών Ερευνών της Ακαδημίας Αθηνών. Και φυσικά θα πούμε "ναι", ιδιαίτερα δε αυτές τις μέρες, με τα κρούσματα που έχουμε με τη νόσο των τρελών αγελάδων, μήπως έχουμε και καμία πρόσθετη βοήθεια από ιδρύματα σαν και το αναφερόμενο. Γιατί δυστυχώς η Κρήτη και τα κρούσματα τα οποία έχουν έλθει στην επιφάνεια, μας βάζουν σε τρομερή αγωνία και σαν άτομα, αλλά και σαν κοινωνία.
Σε ό,τι αφορά την τρίτη τροπολογία για την κοινωνία της πληροφορίας, είναι πάρα πολλές οι παράγραφοι, οι υπουργικές αποφάσεις. Είναι δηλαδή πολλά τα κενά τα οποία βλέπω εδώ. Παρ' ό,τι θα θέλαμε, δεν μπορούμε να την ψηφίσουμε, γιατί πραγματικά στο τέλος, όπως διαφαίνεται από τις δώδεκα παραγράφους, θα υπάρχουν τόσα πολλά κενά στο σχέδιο νόμου-τροπολογία, τα οποία εμείς αυτήν τη στιγμή δεν μπορούμε να τα καλύψουμε γιατί ούτε καν μπορούμε να τα συζητήσουμε στο χρόνο που διαθέτουμε.
'Οσον αφορά τέλος, την τροπολογία για το Γενικό Λογιστήριο του
Κράτους και ειδικότερα το Ειδικό Συντονιστικό 'Οργανο Ελέγχου, αντιλαμβανόμαστε οτι πρόκειται εδώ για μια νομοθετική γέφυρα μεταξύ του δευτέρου και του τρίτου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Δεν έχουμε καμία αντίρρηση.'Ετσι πρέπει να γίνει. Συμφωνούμε με τη συγκεκριμένη διάταξη και φυσικά, θα ψηφίσουμε τη συγκεκριμένη τροπολογία. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακολούθησα σχεδόν τη συνολική
συζήτηση γύρω από το συζητούμενο νομοσχέδιο και θα μου επιτρέψετε να επισημάνω και εγώ με τη σειρά μου ένα δύο θέματα γενικής φύσεως.
Κύριοι συνάδελφοι, όλα τα κόμματα αγαπούν την πατρίδα. Οφείλουμε να ξεκινούμε απ' αυτήν τη βάση, εάν θέλουμε στην κοινωνία να δίνουμε μερικά νοήματα, μερικά μηνύματα προσανατολισμού, να ασκούμε μία στοιχειώδη διαπαιδαγώγηση. 'Οταν ακούγονται φωνές ότι το τάδε κόμμα, βάζει το κομματικό συμφέρον πάνω από την πατρίδα, τι να πιστέψει ο 'Ελληνας; Οι νέοι προς τα πού θα βαδίσουν; Ποιο θα είναι το κύρος του πολιτικού κόσμου; Το ένα σημείο είναι αυτό.
Το δεύτερο σημείο: Η ωριμότητα της πολιτικής μας ζωής, η ανάπτυξη του μεσοέλληνα σήμερα, οι εμπειρίες του παρελθόντος έχουν ανυψώσει την κρίση του πολίτη. Επομένως, ο πολίτης δεν εξαπατάται. Απομένει σε μας η ευθύνη απέναντι στο καθήκον του παραδείγματος και απέναντι στη δημοκρατική αρχή της αλήθειας των πραγμάτων, να ονομάζουμε τα πράγματα με το όνομά τους.
Τα κόμματα σε μεγάλο βαθμό, κυρίως τα δύο μεγάλα κόμματα, κύριοι
συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, έχουν αλληλοκαλύψει. Εκείνο που κατηγορούσαμε χθες -συνήθισα στη ζωή μου να τα λέω ωμά- το '90, το '91 εδώ μέσα, κατηγορούσαμε τη Νέα Δημοκρατία για την οικονομική της πολιτική, ήρθαμε και την εφαρμόσαμε εμείς σήμερα. Σε πολλά σημεία τα κόμματα συμπίπτουν, κυρίως τα δύο μεγάλα κόμματα.
Επομένως, οι κραυγές αλληλοκατηγορίας είναι σκόπιμες, είναι ρητορικές, είναι έμφορτες παλαιοκομματικής αντίληψης.
Να έλθω και σε ένα τρίτο σημείο. Υπάρχουν θέματα στην πατριδούλα μας την ωραία, που πρέπει να τα αντικρύζουμε με κοινό πνεύμα, με κοινό φρόνημα, με ευθύνη συναίνεσης. Και υπάρχουν οι προϋποθέσεις για συναίνεση. 'Εχουμε καθήκον όλοι γι' αυτήν τη συναίνεση, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, που αγωνίζεστε για τα δυο Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης. Και οφείλουμε να σας το αναγνωρίσουμε, είστε εργατικότατος άνθρωπος και σεμνός Υπουργός. Το θέμα αυτό το πολύπλοκο και πολυσύνθετο και εθνικού επιπέδου πρόβλημα, πρέπει να το στηρίξουμε όλοι μας. Αλλά στην υπόθεση της συναίνεσης δίνει ο καθένας και την προσωπική του ευθύνη.
'Ολοι μας θα δώσουμε, λοιπόν, την προσωπική ευθύνη να στηρίξουμε ένα εθνικό πρόβλημα. Και είναι εθνικό πρόβλημα το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο

Στήριξης.
Κύριε Πρόεδρε, στηρίζω και τις τέσσερις τροπολογίες.
Επισημαίνω ότι το θεμα της ανεργίας είναι και αυτό εθνικό πρόβλημα. Δεν υπάρχουν δυνατότητες σαφώς, παρά τη βούληση της Κυβερνησης να λυθεί.

Και δεν είναι δυνατόν αυτομάτως να λυθεί. Βεβαίως δεν ισχύουν οι αριθμοί του 1981. 'Εχουν περάσει είκοσι χρόνια, μεταβλήθηκαν οι συνθήκες, οι καταστάσεις άλλαξαν, οι προϋποθέσεις κλπ. Νέοι παράγοντες μπήκαν και επηρέασαν τις εξελίξεις. Εντατικοποιήθηκαν πολλά πράγματα, αλλάξανε οι όροι. Σαφώς έγιναν πολλά λάθη απ'ολες τις πλευρές. Ας έχουμε το θάρρος να το ομολογήσουμε όλοι.
Ας κοιτάξουμε τώρα το πρόβλημα της ανεργίας γιατί είναι εθνικό πρόβλημα, όπως το δημογραφικό και όπως τα έντεκα ενθικά προβλήματα που προκαλούνται από τους γείτονες.
Εδώ, λοιπόν, η συναίνεση προσλαμβμάνει ειδική αξία και ο πόλεμος για την καταπολέμηση της ανεργίας είναι καθολικός και αφορά σε όλους μας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Και εμείς σας ευχαριστούμε.
Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Την πρώτη τροπολογία είπαμε ότι την
ψηφίζουμε με τις ενστάσεις τις οποίες είχαμε για την απασχόληση και την ανεργία.
Τη τροπολογία 2, σύμφωνα με αυτά που είπε ο εισηγητής μας, την
ψηφίζουμε.
Την τροπολογία 4, πάλι σύμφωνα με αυτά που είπε ο κ. Καλλιώρας, την
ψηφίζουμε.
Την τροπολογία 3 την καταψηφίζουμε και θα το αιτιολογήσω.
Κύριε Υφυπουργέ, σε ένα μήνα φεύγει το 2000 και μπαίνουμε στο 2001. Βλέπω στην αιτιολογική έκθεση ότι μας λέτε: "'Ολα αυτά τα κάνουμε, συστήνουμε μια ανώνυμη εταιρεία με στόχο" -όπως την αποκαλείτε- "την κοινωνία της πληροφορίας, γιατί μέχρι σήμερα δεν διαθέτουν οι αντίστοιχες διευθύνσεις και οι οργανισμοί το στελεχειακό εκείνο και απολύτως εξειδικευμένο προσωπικό, το οποίο θα επιτρέψει την υλοποίηση των μέτρων με ταχύτητα και αποτελεσματικότητα. 'Ετσι είναι, λοιπόν, σκόπιμο να συσταθεί αυτός ο φορέας".
'Εχω μια απορία: Το 2001 η πληροφορική στην Ελλάδα βρίσκεται στα σπάργανα; Μα, έχουμε ξοδέψει περιουσίες ελληνικών και κοινοτικών χρημάτων. Εγώ τουλάχιστον χρόνια τώρα ακούω τον "KΛΕΙΣΘΕΝΗ". Υποτίθεται ότι σήμερα η Δημόσια Διοίκηση βρίσκεται στο τέλος, εάν δεν έχει ήδη τελειώσει, της οργάνωσης της κοινωνίας της πληροφορίας. Εσείς έρχεσθε και μας λέτε: Tο 2001: θα κάνω μια ανώνυμη εταιρεία, θα βρω στελέχη"; 'Οταν και το τελευταίο χωριατόπαιδο σήμερα παίζει πασιέντζες ή γράφει στο computer, μου λέτε ότι το ελληνικό δημόσιο είναι ακόμα ανοργάνωτο; Πού πήγαν αυτά τα λεφτά; Πού πήγαν αυτά τα σεμινάρια εκπαίδευσης υπαλλήλων που κατέφθαναν από την επαρχία στην Αθήνα και πληρώναμε εκτός έδρας σε ξενοδοχεία για να τους εκπαιδεύσουμε;
Κύριε Υφυπουργέ, αυτό το θεωρώ απαράδεκτο. 'Οχι αυτό τούτο, αλλά ως "διά ταύτα", μιας πολιτικής διάρκειας τουλάχιστον μιας δεκαετίας. Θεωρώ ότι τα μέχρι σήμερα πραχθέντα έγιναν στο πόδι και την ευθύνη την έχει απόλυτα η Κυβέρνηση. Τι πάμε να φτιάξουμε; Πάμε να φτιάξουμε κοινωνία της πληροφορίας το 2000; Μα, υποτίθεται, ότι τελείωσε. Αγοράσαμε computers, εκπαιδεύσαμε το προσωπικό και όλοι οι 'Ελληνες που είναι στα κατάλληλα πόστα γνωρίζουν πληροφορική. Λυπάμαι ειλικρινά, διότι το φέρνετε και μάλιστα σαν τροπολογία.
Κύριε Πολύδωρα, την τροπολογία 3 την είδατε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εάν θέλετε την έγκριση του
αξιότιμου κ. Πολύδωρα, μπορούμε να περιμένουμε λίγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Πολύδωρος είδε ένα ειδικό θέμα. Δεν περιμένω καμία έγκριση. Εκτελώ τα καθήκοντά μου με πλήρη συνείδηση και πλήρη γνώση του τι κάνω. Την τροπολογία την καταψηφίζουμε.
Κύριε Υφυπουργέ, καλά θα κάνετε, να την πάρετε πίσω την τροπολογία
αυτή.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κατ'οικονομίαν.
Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το εκτιμώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε, αυτό το

"κατ' οικονομίαν". Παρεμβαίνω στη συζήτηση για να προεκτείνω τη σκέψη του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου, του κ. Δημητρίου Κωστόπουλου, επί του
θέματος της τροπολογίας.
Θα έλεγε κάποιος ότι εδώ λειτουργούμε ερήμην του χρόνου. Η δεκαετία
στην οποία αναφέρθηκε ο κ. Κωστόπουλος και η ευθεία αιτίαση για τον "ΚΛΕΙΣΘΕΝΗ" και την κατάληξή του, επιδέχεται από εμένα έναν άλλον έλεγχο. Λέει στο βιβλίο της Παλαιάς Διαθήκης ο εκκλησιαστής: "Καιρός παντί πάντα. Καιρός εστί της σποράς. Καιρός εστί της συγκομιδής. Καιρός εστί του πολέμου. Καιρός εστί της ειρήνης κλπ.".
Αγαπητέ μαθηματικέ Πρόεδρε, δεν είναι ουδέτερο μέγεθος ο χρόνος. Ο χρόνος είναι το μέγιστο αξιολογικό στοιχείο στη ζωή μας, γιατί αν πας

όποτε σου "καπνίσει" να μαζέψεις τη σταφίδα, δεν θα μαζέψεις σταφίδα. Πέρασαν δέκα χρόνια.
Προτείνει τώρα η Κυβέρνηση με αυτήν την τροπολογία να φτιάξουμε μια ανώνυμη εταιρεία για να αντλήσουμε τους πόρους για την πληροφορική από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Ποιος έχει το κουράγιο να αντιλέξει; Βεβαίως να τα αντλήσουμε διότι υπάρχει και το υπονοούμενο ότι αν δεν φτιαχθεί η εταιρεία θα έχουμε δυσχέρειες ως προς την άντληση. Αυτά τα διλήμματα τα αρνούμεθα, κύριε Πρόεδρε και καταγγέλλουμε ευθέως την Κυβέρνηση ότι ολιγωρεί. Είμαστε στο μηδέν. 'Ο,τι έχει αντληθεί για το πρόγραμμα "ΚΛΕΙΣΘΕΝΗΣ" έπρεπε να είναι έτοιμο και ώριμο για να αντλήσει και τα καινούρια. Είναι ντροπή να μην υπάρχει μηχανισμός αντλήσεως για την πληροφορική και από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, το οποίο έπρεπε να υποδεχθεί το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
'Οταν εγώ συντάσσομαι με τον Κοινοβουλευτικό μας Εκπρόσωπο για την καταψήφιση αυτής της τροπολογίας πρέπει να πω ότι δεν αρνούμαι να έχουμε ένα μηχανισμό τελέσφορο για την άντληση από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης για την κοινωνία της πληροφορίας. Προς Θεού! 'Απαγε της βλασφημίας αυτή η σκέψη από εμένα. Δράττομαι, όμως, της ευκαιρίας να προεκτείνω τη σκέψη του Δημήτρη Κωστόπουλου και να καταγγείλω την Κυβέρνηση ότι δεν ξέρει τι της γίνεται. Χάνει πολύτιμο χρόνο.

Για την απώλεια τριών ετών για τους Ολυμπιακούς Αγώνες έπρεπε να
πέσουν τρεις κυβερνήσεις. Πού βρισκόμαστε; Αυτή είναι η αιτιολογία της καταψήφισης. Ασφαλώς και θέλουμε τα λεφτά. Ασφαλώς θέλουμε ένα μηχανισμό. 'Ομως με αυτήν την τροπολογία όλα γίνονται στο γόνατο. Με αυτήν την τροπολογία η Κυβέρνηση αποκαλύπτει ότι δεν ξέρει πώς πρέπει να δράσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του
ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Δεν θα δευτερολογήσουμε, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν υπάρχουν δευτερολογίες.

'Εχουμε δώσει παραπάνω χρόνο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Θα υπάρξει και άλλος κύκλος ομιλιών συναδέλφων;
Αν είναι έτσι, τότε να περιμένω επειδή μετά θα πάμε σε τριτολογίες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μιλήστε τώρα εσείς, μετά για ένα
λεπτό ο κ. Παυλίδης και κατόπιν ο κύριος Υπουργός.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Δεν κατάλαβα πώς οργανώνεται η διαδικασία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μα, εμείς οι ίδιοι χαλάμε τη
διαδικασία. Θέλουμε να μιλάμε επί παντός επιστητού και τα λέμε και τα ξαναλέμε. Βέβαια δεν τα λέω για σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Εγώ ζήτησα το λόγο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος μετά τις πρωτομιλίες. Υποτίθεται ότι τώρα έχει κλείσει ο κύκλος των δευτερολογιών και παίρνω το λόγο. Εκτιμώ, όμως, ότι θα αρχίσει και κύκλος τριτομιλιών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πρωτολογίες κάναμε, αλλά είπαμε να δώσουμε λίγο παραπάνω χρόνο για να κλείσουμε τις ομιλίες μας. Η δευτερολογία μου χτυπάει λίγο παράξενα. 'Ισως να χρειαστούν, όμως, δευτερολογίες επειδή θα μιλήσει ο κύριος Υπουργός και μπορεί να εγερθούν κάποια θέματα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η συναίνεση που όλοι την επικαλούμεθα απαιτεί κάτι το αυτονόητο. Σε αυτήν την Αίθουσα κινδυνεύουμε να μην κατανοούμε το αυτονόητο. Η ελληνική οικονομία είναι σε αναπτυξιακή τροχιά. Αυτή είναι μία εκτίμηση που δεν την κάνει η κυβερνητική πλειοψηφία, δεν την κάνει μόνο η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Την έκανε και ο ελληνικός λαός στις 9 Απριλίου. Αυτό είναι ένα αυτονόητο που όλοι πρέπει να το κατανοήσουμε.
Δεύτερο αυτονόητο είναι ότι στις 9 του Απρίλη ο ελληνικός λαός ψήφισε
το ΠΑΣΟΚ για να κυβερνήσει. Εδώ ορισμένοι συνάδελφοι συνεχίζουν να το αγνοούν.
Βέβαια, η τροπολογία για την "ΠΕΙΡΑΙΚΗ-ΠΑΤΡΑΙΚΗ" είναι θετική για τους τριακόσιους απολυμένους αφού τους ενισχύει το εισόδημα έστω σε ελάχιστο βαθμό, τους καλύπτει τις ασφαλιστικές τους εισφορές για να μπορούν αύριο να πάρουν τις συντάξεις και θα έχουν την καθημερινή ασφάλεια και πρόνοια που χρειάζονται.
Δεν μπορεί, λοιπόν, να μη θεωρείται θετική η τροπολογία και να μην επιδοκιμάζεται η Κυβέρνηση. Ακόμα αυτονόητο πρέπει να θεωρείται απ' όλους μας ότι η ανεργία συνεχίζει να είναι σε υψηλά επίπεδα και πρέπει να προσπαθήσουμε ακόμη περισσότερο. 'Ομως επαναλαμβάνω ότι η τροπολογία είναι θετική και πρέπει να την επιδοκιμάσουμε. Στη λογική αυτή οι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης καταλήγουν να καταψηφίζουν την ανώνυμη εταιρεία του δημοσίου που θα διαχειριστεί τους πόρους για την κοινωνία της πληροφορίας στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και αυτό το κάνουν δεν έχουμε τα αποτελέσματα που θα ήθελαν αυτοί από τους πόρους του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. 'Ομως εδώ δεν ψηφίζουμε τον απολογισμό του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και πρέπει να το κατανοήσουμε αυτό. Εδώ ψηφίζουμε μία τροπολογία προσθήκη στο νομοσχέδιο για τη διαχείριση των πόρων του Γ' Κοινοτικού Πλαίσιου Στήριξης. Πάνω σ' αυτό διαφωνούν; Διαφωνούν ότι πρέπει να γίνει ανώνυμη εταιρεία; Σ' αυτό θα ήθελα την άποψή τους και όχι στο παρελθόν και στον απολογισμό του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Πάνω σ' αυτό αξιολογηθήκαμε, κριθήκαμε, κατακριθήκαμε και ο λαός πήρε την απόφασή του.
Θα ήθελα να καταλάβω τέλος πάντων αν είναι παραίνεση ή αν είναι διδαχή προς τους συναδέλφους της Αντιπολίτευσης όταν τους ζητώ να συμφωνήσουν στο αυτονόητο. Εγώ είμαι ο πρώτος που εντόπισα τα κενά και τις αδυναμίες και τα μηνύματα που έχουμε πάρει για υψηλότερη αποτελεσματικότητα, καθώς και το αναπτυξιακό έλλειμμα της διαχείρισης του Β' Κοινοτικού Πλαίσιου Στήριξης. Πώς όμως να βρούμε σημείο εποικοδομητικού διαλόγου όταν οι συνάδελφοι δεν μπορούν να κατανοήσουν το δικό τους απόλυτο διαχειριστικό κενό της δικής τους κυβερνητικής θητείας; Συνήθως μιλάτε για το παρελθόν. 'Ομως πρέπει να μιλήσουμε για το σήμερα και θέλω να ακούσω την άποψή σας πού διαφωνείτε. Μήπως για το περιεχόμενο της τροπολογίας; Απ' όσα άκουσα συμφωνείτε, αλλά την καταψηφίζετε γιατί διαφωνείτε με το παρελθόν και αυτό είναι κομματικός φανατισμός. Από εκεί και πέρα ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του και πολύ περισσότερο ο 'Ελληνας πολίτης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Θέλω να πω δυο λόγια
για την κοινωνία της πληροφορίας και θα κλείσω μετά τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους. Θέλω να τονίσω ότι είναι χρήσιμο να συνειδητοποιήσουμε ότι τώρα πάμε σε μια νέα εποχή την κοινωνία της πληροφορίας και πρέπει να πω ότι τώρα αρχίζει η εποχή της νέας οικονομίας με νέες προκλήσεις και δυνατότητες αλλά και με νέες ευθύνες και των κομμάτων και των κυβερνήσεων.
Η ύπαρξη ξεχωριστού επιχειρησιακού προγράμματος για την κοινωνία της πληροφορίας που είναι καθ' ολοκληρία μία καινοτόμος παρέμβαση στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης χαιρετίστηκε από την επιτροπή, ως μία εξαίρετη πρωτοβουλία. Θέλω ακόμα να θυμίσω ότι το Μάρτιο είχαμε τη Σύνοδο Κορυφής στη Λισαβόνα που έβαλε το στόχο της νέας Ευρώπης, της ηλεκτρονικής Ευρώπης της κοινωνίας της γνώσης, της πληροφορίας και της επιχειρηματικότητας.
Θέλω επίσης να τονίσω ότι η κοινωνία της πληροφορίας, ανώνυμη
εταιρεία που ιδρύουμε με αυτήν την πρόταση νόμου, με αυτήν την τροπολογία, δεν την κάνουμε για να προσελκύσουμε κεφάλαια και μόνο από το εξωτερικό. Είναι κυρίως γιατί θέλουμε να δημιουργήσουμε ένα νέο διοικητικό μηχανισμό, ένα μηχανισμό υποστήριξης σε όλους αυτούς τους φορείς υλοποίησης στην περιφέρεια κυρίως αλλά και στο κέντρο, που έχουν την ανάγκη να αποκτήσουν νέα εργαλεία για να ενσωματωθούν σε αυτήν τη νέα κοινωνία, την κοινωνία της πληροφορίας, την κοινωνία της γνώσης και τη νέα οικονομία. 'Αρα είναι ένας μηχανισμός στήριξης για ένα καινοτόμο και πολύ σημαντικό πρόγραμμα.
Nομίζω ότι κάνατε λάθος, κύριοι συνάδελφοι, που δεν την ψηφίζετε.
'Επρεπε να την είχαμε ψηφίσει.
Ευχαριστώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Κωστόπουλε, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ δεν είπε τίποτα. Ασχολήθηκε με την ιστορία του θέματος.
Εγώ ήμουν σαφής. Ζήτησα μάλιστα από τον κύριο Υπουργό να την αποσύρει αυτήν την τροπολογία. Ο δε κύριος Υπουργός ενίσχυσε αυτά τα οποία είπα. Δηλαδή, τι μας είπε μέχρι σήμερα; 'Οτι στην καινούρια εποχή που μπαίνουμε από πλευράς πληροφορικής, έχουμε τα χάλια μας και πρέπει να κάνουμε έναν καινούριο φορέα, μήπως διορθώσουμε τα μέχρι σήμερα κακώς κείμενα.
Είναι λάθος της Κυβέρνησής σας, κύριε Υφυπουργέ, η μέχρι σήμερα
τακτική. Λυπάμαι αν μου λέτε ότι οι περιφέρειες σήμερα δεν είναι πλήρως εξοπλισμένες με κομπιούτερς, με ανθρώπους που τα χρησιμοποιούν. Δηλαδή αισθάνομαι άσχημα, ως 'Ελληνας, αν όντως έτσι είναι. Κι έτσι είναι, αφού μας τα λέτε και αφού μας τα φέρνετε και με την τροπολογία. Εγώ λυπάμαι και σαν πολιτικός και σαν 'Ελληνας πολίτης.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Καλλιώρα, έχετε το
λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του
ΠΑΣΟΚ παραληρεί σήμερα και χθες και προχθές, μένοντας μόνιμα στις 9 Απριλίου. Αυτό είναι απαράδεκτο! Κοινοβουλευτικά εγώ δεν το δέχομαι. Δηλαδή, κερδίσατε στις 9 Απριλίου, άρα όλα είναι εντάξει, ο λαός ενέκρινε τις πολιτικές σας πράξεις, καλές ή κακές κι αν ήταν αυτές. 'Ολα είναι τέλεια! 'Ετσι ακούγεται.
'Αρα, αφού κερδίσαμε στις 9 Απριλίου -σε άλλη σκέψη που έκανε και
άλλο επιχείρημα που χρησιμοποίησε- ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης υλοποιήθηκε κατά έναν υποδειγματικό
τρόπο. 'Αριστα, λοιπόν, κι εδώ.
Επίσης είπε, ότι αφού κερδίσαμε στις 9 Απριλίου, το ΠΑΣΟΚ δεν έχει πλέον ούτε να φορτωθεί λάθη του παρελθόντος σε ό,τι αφορά ειδικότερα το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης (και τη διακυβέρνηση 1996-2000 ειδικότερα), άρα λοιπόν κι εδώ δεν υπάρχει ουδέν μεμπτό.
Τέλος, θα έλεγα και το εξής, αν κέρδιζε δηλαδή, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε, η Νέα Δημοκρατία, τότε τι θα λέγατε; 'Οτι το ΠΑΣΟΚ τα έκανε όλα λάθος;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Καλλιώρα, δεν κάνουμε
αντιδικία ανάμεσα σε σας και τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο!
ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, απλά θεωρώ ότι είναι άστοχη η συνεχής αναφορά στις 9 Απριλίου.
Ευχαριστώ.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τελειώσαμε.
Κύριε Παυλίδη, τα είπατε όλα.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: 'Οχι όλα, κύριε Πρόεδρε. Πώς το ξέρετε εσείς; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Εχετε αφήσει και εφεδρία;

Ορίστε, κύριε Παυλίδη, έχετε το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εκτιμώ τις μαντικές σας
ικανότητες, αλλά μην τις προβάλλετε και τόσο!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Είστε φίλος μου και προβλέπω τις
αντιδράσεις σας!
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι τυχαίο ότι δεν συναινούμε καλούμεθα στη σύσταση της εταιρείας. Εμείς χρόνια παρακολουθούμε την προσπάθεια του κράτους μας να μηχανοργανωθεί και μάλιστα με συστήματα σύγχρονα. Θυμηθήκαμε το Υπουργείο Προεδρίας εδώ με τον κ. Κωστόπουλο, που κατέβαλε εδώ και δεκαπέντε χρόνια μεγάλη προσπάθεια, πάλι επί ΠΑΣΟΚ, να πάρει κεντρικό υπολογιστή να λειτουργήσει με το σύστημα time sharing, το κάθε Υπουργείο να μπαίνει μέσα ορισμένες ώρες για να κάνει τη δουλειά του, όπως γίνεται σε πολλές χώρες του κόσμου. Δεν είναι πρωτοφανή πράγματα.
Ενθυμούμαι διαγωνισμούς επί διαγωνισμών τους οποίους κληρονομήσαμε και εμείς σαν γίναμε κυβέρνηση που συχνά θυμάστε, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε του ΠΑ.ΣΟ.Κ., και κλείσαμε συμβόλαια εκκρεμή επί χρόνια, ενθυμούμεθα προμήθειες ηλεκτρονικών υπολογιστών, κύριε Υπουργέ, σε όλη την έκταση του δημοσίου, ενθυμούμεθα εξαγγελίες απορροφήσεως κοινοτικών κονδυλίων από διάφορα προγράμματα μέσα από τις ίδιες υπηρεσίες που τώρα

τις εντάσσετε σε αυτό το πρόγραμμα που θα καταλάβει "η Κοινωνία της Πληροφορίας". Τι να την κάνετε αυτήν την εταιρεία η οποία έχει για κύριο στόχο της τις αρμοδιότητες του Υπουργείου Εσωτερικών, εδρεύει όμως στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, έχει τη δυνατότητα να κάνει προσλήψεις, να κάνει αποσπάσεις, να κάνει προμήθειες; Θα πάρετε πάλι ηλεκτρονικούς υπολογιστές, πάλι HARD WARE; Τι θα κάμετε; Εξηγήστε τα αυτά τα πράγματα. Εδώ θα εγκαταστήσετε ολόκληρη φάμπρικα.
'Ερχεσθε, λοιπόν, τώρα στο τέλος της συνεδριάσεως για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, μας φουρνίζετε και μια εταιρεία που δεν ξέρουμε τι θα κοστίσει και θέλετε να πάρετε την ψήφο των Βουλευτών. Πολύ ωραία τακτική! Και ομιλείτε περί διαφάνειας, ομιλείτε περί μη διαπλοκής και άλλα παρόμοια. Θέλετε να κάνετε εταιρεία; Φέρτε τη σαν νόμο, με όλες τις διατάξεις. Εδώ ούτε καταστατικό υπάρχει ούτε ιδρυτικό κεφάλαιο ούτε ποιος έχει τις μετοχές ούτε ποια είναι η γενική συνέλευση, τίποτε απ'όλα αυτά και θέλετε να το ψηφίσουμε. Ε, δεν ψηφίζουμε. Και δεν ψηφίζουμε όχι για καπρίτσιο αλλά γιατί είναι όλα στο σκοτάδι, όλα με καθυστέρηση και όλα υπό το πέπλο ενός μυστηρίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: 'Οσοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας έχουν
παραμείνει στην Αίθουσα λειτουργούν ως ελεύθεροι σκοπευτές. Κατ'οικονομία δώσατε στον κ. Πολύδωρα το χρόνο να μιλήσει, κύριε Πρόεδρε, μίλησε για το χρόνο την κρίσιμη αυτήν παράμετρο και αποχώρησε. Ο κ. Πολύδωρας είπε, ειρήσθω εν παρόδω, ότι συμφωνεί απολύτως με το περιεχόμενο της τροπολογίας, συμφωνεί ότι πρέπει να γίνει αυτή η ανώνυμη εταιρεία για να διαχειρισθούμε πιο αποτελεσματικά τους πόρους και απλώς διαμαρτύρεται για όλα αυτά που δεν έκανε η Κυβέρνηση μέχρι σήμερα και γι'αυτό καταψηφίζει.
Ο κ. Παυλίδης τώρα λέει άλλα και αν μείνουμε ακόμη λίγο να τον
ακούσουμε στην τεταρτολογία του θα βρει και άλλα επιχειρήματα για να καταψηφίσει την τροπολογία. Εγώ σέβομαι την επιχειρηματολογία που μέχρι τώρα διατυπώσατε, κύριε συνάδελφε, γιατί αυτήν τη στιγμή είναι ουσιαστική. 'Οταν όμως σηκωθήκατε στην αρχή της συζήτησης για να καταψηφίσετε την καταψηφίσατε γιατί δεν εφαρμόστηκε το πρόγραμμα "ΚΛΕΙΣΘΕΝΗΣ" και όχι γιατί δεν είναι σωστή αυτή η τροπολογία. 'Ολα αυτά που επικαλείσθε περιέχονται με πολλή σαφήνεια, αλλά δεν μπήκατε στον κόπο καν να τη διαβάσετε όπως κάνατε και για το σύνολο του νομοσχεδίου.
(Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Διαμαρτύρομαι, κύριε Πρόεδρε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Σας παρακαλώ. Γιατί εάν είχατε μπει στον κόπο... ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Υπάρχει όριο!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Παυλίδη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μη διακόπτετε, κύριε Παυλίδη! ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μας λέει ότι δεν διαβάσαμε το
νομοσχέδιο. Τι είναι αυτά; Δεν το διαβάσαμε; Διαμαρτύρομαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μη διακόπτετε!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Παυλίδη. Αν είχατε μπει στον κόπο να το διαβάσετε, θα είχατε διαπιστώσει...
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τι είναι αυτά που λέτε ότι δεν διαβάσαμε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κάναμε δεκαπέντε προτάσεις που αποδέχθηκε ο Υπουργός σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, μη διακόπτετε.
Κύριε Μαγκριώτη, σας παρακαλώ να απευθύνεσθε προς το Προεδρείο διότι εάν συνεχίσετε έτσι, θα υπάρχει αντίλογος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Στο Προεδρείο απευθύνομαι και λέω ότι εάν οι συνάδελφοι είχαν διαβάσει το νομοσχέδιο σε βάθος, δεν θα είχαν διατυπώσει τις ενστάσεις τους. Λένε για παράδειγμα πως θα αποφασίζει μόνος του ως αυτοκράτωρ ο Υπουργός και δεν υπάρχει καμία συμμετοχή του περιφερειακού συμβουλίου, ενώ το νομοσχέδιο λέει ακριβώς τα αντίθετα.
Υπάρχει, λοιπόν, ένα θέμα ουσίας στη συζήτηση των νομοσχεδίων και των τροπολογιών. Εγώ λοιπόν, κύριε Κωστόπουλε, θα σας πω, γι' αυτό που είπατε: "ότι η κοινωνία της πληροφορίας ολοκληρώθηκε με το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, αφού έτσι το θέλετε, έτσι ας είναι. Λοιπόν, η κοινωνία της πληροφορίας στις νέες τεχνολογίες είναι σε συνεχή εξέλιξη. Και αυτό αυτό ένα άλλο αυτονόητο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τα ξέρουμε αυτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Τα ξέρετε αυτά αλλά μας είπατε προηγουμένως ότι
αυτή ολοκληρώθηκε με το Β'ΚΠΣ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εντάξει, κύριε συνάδελφε, τα
είπαν. Τι να κάνουμε τώρα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ναι, αλλά τέλος πάντων, κάποια στιγμή ας βρουν το νήμα της Αντιπολίτευσης και του αντιπολιτευτικού τους λόγου και ας πάψουν να λειτουργούν ως ελεύθεροι σκοπευτές!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εντάξει, κύριε συνάδελφε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Κύριε Πρόεδρε, το
λόγο σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Υπουργέ, έχει ολοκληρωθεί η συζήτηση.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Κύριε Πρόεδρε, θέλω το λόγο για ένα λεπτό. Δεν πρόκειται να απασχολήσω το Σώμα περισσότερο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τέλος πάντων, κύριε Υπουργέ, θα
σας δώσω το λόγο για ένα λεπτό. Αν ήταν άλλος δεν θα σας έδινε το λόγο. Από την άλλη όμως είσθε υπομονετικός και καλοπροαίρετος και γι'αυτό θα σας δώσω το λόγο για ένα λεπτό.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Εγώ θα ήθελα, κύριε
Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, να σας ευχαριστήσω. Θα ήθελα να ευχαριστήσω τους συναδέλφους Βουλευτές, μαζί με τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νεας Δημοκρατίας, τους εισηγητές και τους ειδικούς αγορητές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., της Νέας Δημοκρατίας, του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας και του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, που είχαν την καλοσύνη και τη δημιουργική, πιστεύω και πολύτιμη, συμβολή τους σ'αυτό το νομοσχέδιο.
Να τους ευχαριστήσω που ήταν μαζί μας σε όλη τη διάρκεια αυτής της συζήτησης. Σε μερικά συμφωνήσαμε, σε άλλα διαφωνήσαμε. Αυτή όμως είναι, νομίζω, η ζωή εδώ στο Κοινοβούλιο. Θέλω παρ' όλα αυτά να σας παρακαλέσω όλους, ψηφίσαντες και μη ψηφίσαντες, νηστεύσαντες και μη νηστεύσαντες, αξιοποιώντας τους πρωτοφανείς πόρους του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης να δώσουμε τη μάχη της ανάπτυξης και της δημιουργίας στη χώρα μας για την περιφερειακή σύγκλιση και την κοινωνική συνοχή. Είναι, νομίζω, στα δικά μας χέρια να διαμορφώσουμε μια διαδικασία ισόρροπης κατανομής της ευημερίας σε όλη την Ελλάδα για την πραγματική σύγκλιση και την κοινωνική συνοχή σε έναν τόπο, που μας γέννησε και αγαπάμε. Σε έναν τόπο που νομίζω ότι αν καταθέσουμε τον κόπο και το μόχθο μας, με αυτόν τον ιδρώτα θα προσπαθήσουμε να ανθίσει η προκοπή και η ελπιδοφόρα προοπτική για όλους μας.
Θέλω να ευχαριστήσω και εσάς, κύριε Πρόεδρε, και όλους τους συναδέλφους και την αγαπητή συνάδελφο, που με τη συμβολή τους φτάσαμε σ' αυτό το σημείο. Γιατί νομίζω ότι αυτή η μέρα είναι μια σημαντική μέρα για την αναπτυξιακή διαδικασία στη χώρα μας.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κι εμείς ευχαριστούμε τον κύριο
Υπουργό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί
των τροπολογιών και τίθενται σε ψηφοφορία μία προς μία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία υπ' αριθμόν 122/24/19.10.2000 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς η τροπολογία έγινε δεκτή ομοφώνως ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία υπ' αριθμόν 123/25/19.10.2000 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς η τροπολογία έγινε δεκτή ομοφώνως ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία υπ' αριθμόν 124/26/23.10.2000 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία και μάλιστα ισχνή, πολύ
ισχνή...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς η τροπολογία έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία υπ' αριθμόν 125/27/23.10.2000 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς η τρπολογία έγινε δεκτή
κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει απομείνει για ψήφιση το ακροτελεύτιο άρθρο 22 του νομοσχεδίου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο 22;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο 22 έγινε δεκτό ομοφώνως.
Δέχεται το Σώμα να προστεθεί στον τίτλο του νομοσχεδίου "και άλλες
διατάξεις";
ΠΟΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το νομοσχέδιο: "Διαχείριση, Παρακολούθηση και 'Ελεγχος του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σας έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της
Τετάρτης 18 Οκτωβρίου 2000 και παρακαλείσθε για την επικύρωσή τους. ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς τα Πρακτικά της 18ης
Τετάρτης 18 Οκτωβρίου 2000 επικυρώθηκαν.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη
συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 10.05' λύεται η συνεδρίαση για
αύριο ημέρα Τετάρτη 1η Νοεμβρίου 2000 και ώρα 18.00', με αντικείμενο
εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και άλλες αρχές και όργανα του τομέα παροχής ραδιοτηλεοπτικών υπηρεσιών".

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-311000.pdf

TXT:

Es001031.txt

Επιστροφή