Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α1' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΛΓ' 16/10/2000

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΓ'
Δευτέρα 16 Οκτωβρίου 2000
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ


Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,

2. Απόφαση του Σώματος για αλλαγή της ημερήσιας διάταξης της Τρίτης
17-10-2000 με της Τετάρτης 18-10-2000,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1) Κατάθεση αναφορών,
2) Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3) Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικώς με τις προθέσεις του
Υπουργείου για νομοθετική ρύθμιση του φόρου εισοδήματος από ανείσπρακτες οφειλές προβληματικών επιχειρήσεων του Δημοσίου, που τέθηκαν σε ειδική εκκαθάριση,
β) Προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τη λήψη μέτρων
για την ένταξη στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης των έργων του Νοσοκομείου Βόλου,
γ) Προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου να επιλύσει με νομοθετική ρύθμιση τις εργασιακές σχέσεις των επιτάκτων,
δ) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου για τη δημιουργία του αναγκαίου νομοθετικού πλαισίου διασφάλισης της ποιότητας των παιδικών παιχνιδιών,
ε) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων εξασφάλισης ικανοποιητικής τιμής για το λάδι,
στ) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων σχετικώς με τις πρόσφατες πλημμύρες, την καταβολή αποζημιώσεων στους πληγέντες κλπ.,
4. Συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στο χώρο της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Κατάθεση σχεδίου νόμου:
Οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εσωτερικών και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της δι' ανταλλαγής επιστολών συναφθείσης Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Παγκόσμιου Οργανισμού Τουρισμού (ΠΟΤ) για την πραγματοποίηση στην Ελλάδα της τριακοστής τρίτης συνόδου της Επιτροπής για την Ευρώπη του ΠΟΤ και του κοινού σεμιναρίου της επιτροπής αυτής με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή Ταξιδιών (ETC) με θέμα "Ευρώ και Τουρισμός",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΛΕΥΡΑΣ Α.,
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ Δ.,
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ Μ.,
ΑΡΓΥΡΗΣ Ε.,
ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν.,
ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ Π.,
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ.,
ΣΠΥΡΑΚΗ Χ.,
ΤΖΕΚΗΣ Α.,
ΦΩΤΙΑΔΗΣ Α.,
Β. Επί της επερώτησης:
ΕΥΘΥΜΙΟΥ Π.,
ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ Σ.,
ΚΑΛΟΣ Γ.,
ΚΟΛΟΖΩΦ Ο.,
ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ Π.,
ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ Μ.,
ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ Α.,
ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ Σ.,
ΧΑΛΚΙΔΗΣ Μ.,

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΓ'
Δευτέρα 16 Οκτωβρίου 2000
---

Αθήνα, σήμερα στις 16 Οκτωβρίου 2000, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.22' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 13.10.2000 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΛΒ' συνεδριάσεώς του, της 13ης Οκτωβρίου 2000 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο 1) του σχεδίου νόμου: "Δικαστική προστασία κατά το στάδιο που προηγείται της σύναψης συμβάσεων φορέων οι οποίοι λειτουργούν στους τομείς του ύδατος, της ενέργειας, των μεταφορών και των τηλεπικοινωνιών σύμφωνα με την οδηγία 92/13/ΕΟΚ" και άλλες διατάξεις και 2) της πρότασης του Προέδρου της Βουλής "Για την τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής".)
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. 'Αγγελο Τζέκη, Βουλευτή Β' Θεσσαλονίκης τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εξωτερικών και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της δι' ανταλλαγής επιστολών συναφθείσης Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Παγκόσμιου Οργανισμού Τουρισμού (ΠΟΤ) για την πραγματοποίηση στην Ελλάδα της τριακοστής τρίτης συνόδου της Επιτροπής για την Ευρώπη του ΠΟΤ και του κοινού σεμιναρίου της επιτροπής αυτής με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή Ταξιδίων (ΕΤC) με θέμα "Ευρώ και Τουρισμός".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 135/10-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου για νομοθετική ρύθμιση του φόρου εισοδήματος από ανείσπρακτες οφειλές προβληματικών επιχειρήσεων του Δημοσίου, που τέθηκαν σε ειδική εκκαθάριση.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Πιπεργιά έχει ως εξής:
"Με το ν. 2601/98, άρθρο 13 παρ. 19, η Πολιτεία ρύθμισε το Φόρο Προστιθέμενης Αξίας των ανείσπρακτων οφειλών των προβληματικών επιχειρήσεων του Δημοσίου που τέθηκαν σε ειδική εκκαθάριση, σύμφωνα με τις διατάξεις των άρθρων 46 και 46α, του ν. 1892/1990 (ΦΕΚ 101 Α'), όπως αυτός τροποποιήθηκε με τις διατάξεις του άρθρου 14 του ν. 2000/1991 (ΦΕΚ 206Α').
Η Πολιτεία όμως παρά το αυτονόητο παρέλειψε να συμπεριλάβει στις
αναφερόμενες διατάξεις του νόμου 2601/98, άρθρο 13 παρ. 19 και τη
ρύθμιση του φόρου εισοδήματος, ως όφειλε να πράξει στα πλαίσια του Κράτους Δικαίου και του Συντάγματος, παράγραφος 5, άρθρο 4.
Το αποτέλεσμα της παράλειψης αυτής είναι να υπάρχουν σήμερα φορολογούμενοι με δύο διαφορετικές φορολογικές βάσεις εκ των οποίων μάλιστα η μία είναι κοινής αποδοχής μεταξύ φορολογικής αρχής και φορολογούμενου και η άλλη αποτελεί την αιτία για δυσμενείς επιπτώσεις και διώξεις κατά των πολιτών με τον πλέον άδικο και παράλογο τρόπο.
Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός:
Α) Γιατί δεν συμπεριέλαβαν οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου και τη ρύθμιση του φόρου εισοδήματος στις διατάξεις της παραγράφου 19, άρθρο 13 του ν. 2601/1998.
Β) Αν έχει διαπιστωθεί νομικό πρόβλημα, γιατί δεν προωθείται
νομοθετική ρύθμιση και του φόρου εισοδήματος από ανείσπρακτες οφειλές των προβληματικών επιχειρήσεων του δημοσίου που τέθηκαν σε ειδική εκκαθάριση".
Θέλω να παρακαλέσω και τους ερωτώντες συναδέλφους και τους ερωτωμένους Υπουργούς να είναι ακριβώς στην ώρα τους εδώ, για να μην καθυστερεί η έναρξη της συνεδριάσεως.
Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Φωτιάδης έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, με την παράγραφο 19 του άρθρου 13 του ν.2601/1998 όντως προστέθηκε παράγραφος 5α' στο άρθρο 15 του ν. 1642/1986, η οποία σε γενικές γραμμές ορίζει τα εξής: "Οι επιχειρήσεις οι οποίες δεν εισπράττουν τις απαιτήσεις τους από τις πωλήσεις που πραγματοποίησαν προς επιχειρήσεις που τέθηκαν σε ειδική εκκαθάριση, σύμφωνα με τις διατάξεις των άρθρων 46 και 46α' του ν.1892/1990, αν μεν κατέβαλαν το ΦΠΑ που αναλογεί επ' αυτών των πωλήσεων, κατόπιν έγκρισης του προϊσταμένου της αρμόδιας ΔΟΥ, δύνανται να συμψηφίσουν αυτόν το ΦΠΑ κατά τη φορολογική περίοδο που παρεσχέθη η ανωτέρω έγκριση. Αν δεν κατέβαλαν το ΦΠΑ που αναλογεί επ' αυτών των πωλήσεων κατά την οικεία φορολογική περίοδο δεν τον καταβάλλουν ως μη οφειλόμενο γι' αυτήν τη φορολογική περίοδο, τυχόν δε κυρώσεις που έχουν επιβληθεί σε βάρος τους για τη μη καταβολή ακυρώνονται".
Ταυτόχρονα όμως με τις διατάξεις της παραγράφου θ' του άρθρου 31 του ν. 2238/94 ορίζεται ότι από τα ακαθάριστα έσοδα των επιχειρήσεων των οποίων τα κέρδη προσδιορίζονται λογιστικά εκπίπτουν οι προβλέψεις για απόσβεση επισφαλών απαιτήσεων. Οι προβλέψεις υπολογίζονται σε ποσοστό 0,5% επί της αναγραφόμενης στα τιμολόγια πώλησης ή παροχής υπηρεσιών αξίας προς επιτηδευματίες μετά από αφαίρεση των επιστροφών ή εκπτώσεων της αξίας των πωλήσεων ή παροχής υπηρεσιών προς το δημόσιο, τους δήμους, τις κοινότητες παλαιότερα, δημόσιες επιχειρήσεις, οργανισμούς ή επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας και στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου,

και τρίτον του ειδικού φόρου κατανάλωσης πετρελαιοειδών, του φόρου κατανάλωσης καπνών και λοιπών φόρων που περιέχονται στην τιμή πώλησης.
Οι προβλέψεις για κάθε διαχειριστική περίοδο συναθροιζόμενες με τις
προβλέψεις που έγιναν σε προηγούμενες διαχειριστικές χρήσεις, οι οποίες εμφανίζονται στα τηρούμενα βιβλία των επιχειρήσεων δεν μπορούν να υπερβαίνουν το 35% του συνολικού χρεωστικού υπολοίπου του λογαριασμού "πελάτες", όπως αυτό εμφανίζεται στην απογραφή του τέλους της χρήσης.
Πέρα από αυτές τις προβλέψεις, κανένα άλλο ποσό δεν αναγνωρίζεται για
έκπτωση από τα ακαθάριστα έσοδα των επιχειρήσεων για απόσβεση επισφαλών απαιτήσεων.
Από τις πιο πάνω διατάξεις που ανέφερα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προκύπτει ότι οι επιχειρήσεις με σκοπό να αντισταθμίσουν τις ζημιές που θα προκύπτουν από τη μη είσπραξη απαιτήσεών τους από πωλήσεις που θα πραγματοποιήσουν σε άλλες επιχειρήσεις δικαιούνται να σχηματίζουν σε κάθε διαχειριστική χρήση προβλέψεις γι' αυτόν το λόγο, ανεξάρτητα από το αν έχουν ή δεν έχουν επισφαλείς απαιτήσεις τις οποίες εκπίπτουν από τα ακαθάριστα έσοδά τους, μειώνοντας έτσι ισόποσα τα καθαρά τους κέρδη.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υφυπουργού)
Θα συμπληρώσω στη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πρόκειται για μια καθαρή περίπτωση δυστροπίας, θα έλεγα, του κράτους σε σημείο μάλιστα που αυτή η δυστροπία να εκθέτει κάθε έννοια χρηστής διοίκησης.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Εδώ έχουμε μια περίπτωση ξεκάθαρη. Μια εταιρεία είχε να λαμβάνει από μια προβληματική που είχε υπαχθεί στον ΟΑΕ, ένα δισεκατομμύριο (1.000.000.000) δραχμές.
Η ΒΙΕΞ που είναι η συγκεκριμένη εταιρεία, τέθηκε σε εκκαθάριση. Εκ
των πραγμάτων τα χρήματα αυτά η εταιρεία ουδέποτε τα εισέπραξε. 'Ερχεται

το κράτος και η Βουλή και αναγνωρίζει ότι πράγματι αυτά τα χρήματα δεν εισπράχθηκαν. Εφόσον δεν εισπράχθηκαν λέει το δημόσιο ότι δεν έχω απαιτήσεις επί του ΦΠΑ. Το ίδιο όμως κράτος επιμένει να ζητάει από την εταιρεία, η οποία από αυτήν την περιπέτεια τέθηκε σε διαδικασία πτώχευσης και πτώχευσε, αλλά και από τους ιδιοκτήτες, οι οποίοι στερούνται σήμερα φορολογικής ενημερότητας, να του καταβάλουν φόρο εισοδήματος για έσοδα και για κέρδη που ουδέποτε πραγματοποίησαν.
'Ετσι, λοιπόν, έχουμε το φαινόμενο το δημόσιο να αναγνωρίζει από τη μια μεριά ότι δεν έγινε συναλλαγή, δεν θέλω το ΦΠΑ, από την άλλη μεριά όμως για αυτά τα έσοδα που ουδέποτε πραγματοποιήθηκαν να ζητάει κέρδη και φόρο εισοδήματος.
Αυτό είναι απαράδεκτο, κύριε Υπουργέ. 'Εχω δεκάδες υπομνήματα εδώ που έχουν υποβληθεί από τους φορολογούμενους προς το Υπουργείο και το Υπουργείο δεν διευθετεί αυτήν την υπόθεση.
Μα, επιτέλους, θα πρέπει το κράτος να έχει ένα ευήκοον ους. Τι θα πρέπει, να πάνε στο Συνήγορο του Πολίτη; Θα πρέπει να έρθει το θέμα να απασχολήσει τη Βουλή για να σκύψει το Υπουργείο Οικονομικών επάνω σε μια τέτοια καραμπινάτη υπόθεση και να πει "επιτέλους ναι, ίδια φορολογική βάση και για τη μία φορολογία και για την άλλη";
'Ελεος, κύριε Υπουργέ! Επιτέλους, θα πρέπει να αντιμετωπίσετε το θέμα και να δώσετε λύση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός Οικονομικών
κ. Φωτιάδης έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε συνάδελφε, πιστεύω ότι βρήκατε την ευκαιρία για να πείτε κάτι, αλλά δυστυχώς ατυχήσατε, γιατί η ratio legis της συγκεκριμένης ρύθμισης, δηλαδή, το να μη συμπεριληφθούν τα ποσά τα οποία τελικώς απαλλάσσονταν, έγινε διότι υπάρχουν ήδη διατάξεις με τις οποίες δίνεται η δυνατότητα σε επιχειρήσεις να αφαιρέσουν από τα καθαρά τους κέρδη τις οποιεσδήποτε επισφαλείς απαιτήσεις. Επομένως, θα έλεγα ότι δεν ήταν παράλειψη του νομοθέτη και μάλιστα η άποψη τότε στη Βουλή ήταν ότι για το φόρο εισοδήματος δεν μπορεί να γίνει ανάλογη ρύθμιση όπως αυτή για το ΦΠΑ, για τον απλούστατο λόγο ότι ως άμεσος φόρος βαρύνει αποκλειστικά και μόνο τον πωλητή, δηλαδή, στη συγκεκριμένη περίπτωση τους προμηθευτές των προβληματικών επιχειρήσεων. Και εφόσον στη συνολική τους δραστηριότητα προκύπτει μέσα στη διαχειριστική χρήση κέρδος, βάσει του νόμου, θα μπορούσαν πραγματικά να καταλογίσουν από την πλευρά των εξόδων -με τις διακρίσεις που ανέφερα στην πρωτομιλία μου- αυτές τις επισφαλείς τους απαιτήσεις.
'Ετσι λοιπόν θα έλεγα ότι για το ΦΠΑ που υποχρέωση να τον καταβάλουν είχαν οι προβληματικές επιχειρήσεις και όχι οι επιχειρηματίες, ορθώς η Βουλή ψήφισε το νόμο και είπε "δεν εισέπραξε στο ΦΠΑ αποδεδειγμένα από τις προβληματικές επιχειρήσεις, δεν τον αποδίδεις".
Από εκεί και πέρα για τα έσοδα τα οποία φέρεται ότι εισέπραξε ο προμηθευτής και δεν εισέπραξε, όντως δίνεται η δυνατότητα σ' αυτόν με άλλους τρόπους, κατά τους γενικούς φορολογικούς κανόνες, να μπορέσει να τα εκπέσει μέσα από τη διαδικασία των επισφαλών απαιτήσεων.
Εξάλλου μια αποδοχή αυτής της πρότασης θα οδηγούσε σε ξήλωμα της παγωμένης λογικής του φορολογικού συστήματος, όπου θα μπορούσαμε να είχαμε σε κάθε περίπτωση, όχι μόνο τις προβληματικές επιχειρήσεις, αλλά και σε πτωχές επιχειρήσεις, αφαίρεση από τα έσοδα των επιχειρήσεων επισφαλών απαιτήσεων πολύ μεγαλύτερων των ήδη νομοθετημένων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε παρακαλώ, κύριε
Υφυπουργέ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δίνει, επαναλαμβάνω, τη δυνατότητα ο ισχύων φορολογικός νόμος να εκπεσθούν οι επισφαλείς απαιτήσεις κατά τις υφιστάμενες διατάξεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Υπάρχει δηλαδή πιθανότητα εννέα χρόνια να μην
έχει λυθεί το θέμα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε, ήρεμα. Μιλήσατε προηγουμένως.
Η δεύτερη με αριθμό 134/10.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Κατσαρού προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικώς με την αντιμετώπιση των προβλημάτων που προέκυψαν με την εφαρμογή του νόμου για τη ρύθμιση των χρεών από τις Τράπεζες, διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτώμενου Υπουργού.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μια λέξη μόνο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν προβλέπεται, από τον
Κανονισμό, κύριε Κατσαρέ, και εσείς το γνωρίζετε πολύ καλά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν έχουν βεβαίως κωλύματα οι κύριοι Υπουργοί, ορθώς διαγράφεται η ερώτηση, όπως λέει ο Κανονισμός. Θα παρακαλούσα όμως να ειδοποιούνται έγκαιρα οι Βουλευτές. Δεν μπορεί να ειδοποιούνται προ μιας ώρας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτό είναι θέμα συνεννόησης του
κυρίου Υπουργού με τις υπηρεσίες μας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: 'Εκανα ολόκληρο ταξίδι για να είμαι έγκαιρα εδώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν γνωρίζω αυτήν τη στιγμή πότε
ειδοποιηθήκατε, αλλά σημειώνω τη διαμαρτυρία σας.
Τρίτη είναι η με αριθμό 138/11.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την ένταξη στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης των έργων του Νοσοκομείου Βόλου.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Γκατζή έχει ως εξής:
"Οργή και αγανάκτηση διακατέχει τους κατοίκους, την αυτοδιοίκηση και τους μαζικούς φορείς της Μαγνησίας από τον πολιτικό και κοινωνικό εμπαιγμό που υπέστησαν με τον αποκλεισμό του έργου του Νοσοκομείου Βόλου από τα προς ένταξη έργα στο Περιφερειακό Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Θεσσαλίας για το 2000. Αυτό έγινε παρ' ότι από το 1993 και ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια, κυβερνητικά στελέχη και Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, κατ' επανάληψη υπόσχονταν την κατ' απόλυτη προτεραιότητα ένταξη του έργου στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Επειδή η αναγκαιότητα και το επείγον του έργου είναι αδιαμφισβήτητα
απ' όλους, επειδή το έργο είναι καθόλα ώριμο προς δημοπράτηση και τα τεύχη δημοπράτησης είναι έτοιμα, επειδή οι λόγοι αποκλεισμού του έργου που επικαλέσθηκε ο κύριος Περιφερειάρχης Θεσσαλονίκης είναι ανυπόστατοι, ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Τι μέτρα σκοπεύει να πάρει άμεσα για την επανόρθωση του πολιτικού και κοινωνικού εμπαιγμού που υπέστη η Μαγνησία και την υλοποίηση των δεσμεύσεων του Πρωθυπουργού και του Υπουργείου Υγείας για την κατά προτεραιότητα ένταξη του έργου στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Ποια είναι η πίστωση με την οποία θα χρηματοδοτηθεί το έργο (κτιριακές, μηχανολογικές και άλλες κατασκευές και ξενοδοχειακός εξοπλισμός) και ποιο το χρονοδιάγραμμα δημοπράτησης, κατασκευής και παράδοσης του έργου".
Η Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Σπυράκη έχει το λόγο.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ενημερώσω εσάς και τους κυρίους συναδέλφους σχετικά με την ερώτηση τα ακόλουθα.
Στις 22 Ιουνίου 2000 κλιμάκιο του Υπουργείου Υγείας με τον Υπουργό
Υγείας επισκεφθήκαμε την περιφέρεια της Θεσσαλίας και είδαμε τα προβλήματα της περιφέρειας. Μέσα σ' αυτά τα προβλήματα εξετάσαμε και το θέμα του νοσοκομείου του Βόλου.
Δεσμεύτηκε τότε ο Υπουργός Υγείας είναι ότι δεν πρόκειται να ανακοινώσει "οτιδήποτε για το Νοσοκομείο του Βόλου αν δεν εξετάσει προσεκτικά κάθε λεπτομέρεια για την ωριμότητα των μελετών, την επιλεξιμότητα του έργου και τις πηγές χρηματοδότησης".
'Εκτοτε και σε συνεχή στενή συνεργασία με τη ΔΕΠΑΝΟΜ επανεξετάστηκαν όλες οι μελέτες εφαρμογής που αφορούν την κτιριακή υποδομή και τον ιατρικό και ξενοδοχειακό εξοπλισμό, ώστε να μη δημιουργηθεί κανένα πρόβλημα στη σύνταξη τεχνικών δελτίων που αποτελεί προαπαιτούμενο για τη χρηματοδότηση του έργου.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Επίσης, σε στενή συνεργασία με τον Υφυπουργό κ. Πάχτα και το Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας Θεσσαλίας κ. Καραζιώτη μελετήσαμε θέματα χρηματοδότησης σύμφωνα με το νέο κανονισμό πλαίσιο που ισχύει για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο και υπήρξε μία τελική απόφαση για τη χρηματοδότηση του έργου.
'Ολες αυτές οι διαδικασίες έχουν καταλήξει στα εξής: 'Εχει αποσταλεί από το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας στη ΔΕΠΑΝΟΜ έγγραφο βάσει του οποίου καθορίζεται ως ημερομηνία δημοπράτησης του έργου η 10η Δεκεμβρίου 2000. Ο συνολικός επικαιροποιημένος προϋπολογισμός του έργου ανέρχεται σε 13,5 δισεκατομμύρια και κατανέμεται σε οικοδομικές και ηλεκτρομηχανολογικές
εργασίες που είναι 8,5 δισεκατομμύρια. Αυτά χρηματοδοτούνται από το ΠΕΠ Θεσσαλίας. Ενώ ο ιατρικός και ξενοδοχειακός εξοπλισμός ανέρχεται στα 5 δισεκατομμύρια. Και αυτό θα καλυφθεί από τους πόρους του Τομεακού, Επιχειρησιακού Προγράμματος Υγεία-Πρόνοια στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Επομένως, η οργή που εκδηλώνεται από να έχει μία μερίδα του λαού της Μαγνησίας είναι αδικαιολόγητη γιατί είναι ανενημέρωτη για το τι έχει συμβεί. Επίσης, ο χαρακτηρισμός του πολιτικού και κοινωνικού εμπαιγμού που υφίσταται η Μαγνησία -από αυτά τα οποία είπα- νομίζω ότι δεν τεκμηριώνεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα ήθελα να θυμίσω στην κυρία Υφυπουργό ότι η
ιστορία του Νοσοκομείου του Βόλου δεν αρχίζει στις 22 Ιουνίου. 'Εχει γίνει το γεφύρι της 'Αρτας. Δέκα χρόνια ταλαιπωρείται αυτό το νοσοκομείο και το ανάθεμα για το ότι καθυστερεί όλα αυτά τα χρόνια από το 1993 μέχρι σήμερα η Κυβέρνηση, σε όλες της τις μορφές, κυβερνητικά στελέχη, Βουλευτές, Τομεάρχες και υπηρεσιακοί παράγοντες, το ρίχνουν στη Νέα Δημοκρατία γιατί δεν έχει ενταχθεί το έργο στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Υποσχέσεις υπάρχουν σωρηδόν "με το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο το έργο θα
έχει προεπιλεγεί, θα γίνει το έργο, να μην ανησυχεί κανένας".
Ποιο είναι όμως το αποτέλεσμα; 'Υστερα από την κινητοποίηση που έκανε ο Βόλος, το ότι δεν συμπεριελήφθη στα έργα προς ένταξη του ΠΕΠ Θεσσαλίας έρχεσθε μία μέρα πριν την ημερίδα της ΤΕΑΚ.Μ.Κ.ΝΑ -και αυτό είναι χαρακτηριστικό το πώς συμπεριφέρεται η Κυβέρνηση και το Υπουργείο-και δίνετε ανακοίνωση στη Μαγνησία ότι το έργο θα δημοπρατηθεί και σήμερα μοιράσατε στον υπόλοιπο αθηναϊκό έντυπο και ηλεκτρονικό Τύπο ότι γίνεται προκήρυξη του έργου.
Πέραν όμως από αυτό θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: Είπατε ότι θα
ενταχθεί στο ΠΕΠ Θεσσαλίας. Για το 2000 τι προβλέπετε; Εφόσον τα ποσά για το 2000 στο ΠΕΠ Θεσσαλίας έχουν καταγραφεί με την ονομαστικοποίηση των έργων τα οποία έχουν αποφασιστεί έχουν προχωρήσει στα προένταξη έργα και έχει διανεμιθεί όλο το ποσό του ΠΕΠ Θεσσαλίας για τα έργα που θα γίνουν στη Θεσσαλία.
Επομένως, τι θα δώσετε νέα επιχορήγηση νέα πίστωση; Θα ενταχθεί το έργο; Ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα; Πότε τελικά σκοπεύει η Κυβέρνηση να υλοποιήσει το έργο αυτό; Και εν πάση περιπτώσει από τον Ιούνιο ενώ ξέρατε ότι το έργο ήταν καθ' όλα ώριμο γιατί μας λέτε πως την τελευταία στιγμή ο κύριος Υπουργός με τον κ. Πάχτα ανακάλυψαν ότι το έργο πρέπει να ενταχθεί, μία μέρα πριν από το συνέδριο που έκανε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Μαγνησίας μαζί με την ΤΕΔΚ;
Θέλουμε να δεσμευθείτε ότι το έργο θα γίνει με χρονοδιάγραμμα και να μας πείτε ποιο ποσό θα εντάξετε στο ΠΕΠ Θεσσαλίας για το 2000.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας, κ. Σπυράκη, έχει το λόγο.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Νομίζω ότι υπάρχει κάποια σύγχυση. Ποσό για το 2000 δεν υπάρχει. Είπαμε ότι το Νοσοκομείο Βόλου εντάσσεται στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και το έργο δημοπρατείται. Σας είπα δε και τα ποσά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αυτό είναι το γενικό. Το ξέρουμε.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Είπα ποιος είναι ο προϋπολογισμός. Είναι 13,5 δισεκατομμύρια και εντάσσεται στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Και αυτό είναι δέσμευση.
Συνήθως δεν ανακοινώνουμε τις ενέργειές μας και ποια έργα εντάσσονται και ποια όχι. Το ότι βγήκε από το Υπουργείο αυτή η ανακοίνωση χθες οφείλεται στο ότι μας εστάλη ένα ερώτημα και απαντήσαμε αναφορικά με το τι έχει συμβεί. Ούτε μπορούν να γίνουν διαδικασίες την τελευταία στιγμή όπως λέτε. Οι διαδικασίες αυτές έχουν γίνει εδώ και πολύ καιρό. Απλά προκληθήκαμε και απαντήσαμε.
Καταρχάς η περιφέρεια της Θεσσαλίας όπως γνωρίζετε πάρα πολύ καλά έχει υποδομές υγείας οι οποίες είναι εξαιρετικές. Και νομίζω ότι θα πρέπει κανείς να δει συνολικά το τι συμβαίνει στην περιφέρεια Θεσσαλίας, αλλά και σε άλλες περιφέρειες και δεν θα πρέπει να στέκεται μόνο σε ένα νοσοκομείο, το οποίο και αυτό όμως εντάσσεται, όπως σας είπα, στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και θα τελειώσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τέταρτη είναι η με αριθμό
133/10.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου να επιλύσει με νομοθετική ρύθμιση τις εργασιακές σχέσεις των επιτάκτων.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Λαφαζάνη σε περίληψη έχει ως εξής:
"Κατ' επανάληψη ο Συνασπισμός έχει ζητήσει τη νομοθετική ρύθμιση για την επίλυση των εργασιακών σχέσεων των επιτάκτων.
Και σεις προσωπικά, έχετε τοποθετηθεί θετικά ως προς το δίκαιο αίτημα των εργαζομένων με την υπ' αριθμόν ΑΠΥ 5 της 2.2.2000 για τη μετατροπή της αναγκαστικής εργασίας σε σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου.
Η καθυστέρηση της νομοθετικής ρύθμισης των εργασιακών σχέσεων των
επιτάκτων από τη μεριά της Κυβέρνησης δημιουργεί τεράστια προβλήματα στους εργαζομένους.
Η στρατιωτική ηγεσία και ειδικά οι διοικήσεις των υδρογραφικών πλοίων (Ναυτίλος) ασκούν τρομοκρατική διοίκηση και απειλούν τους εργαζομένους ακόμα και με απόλυση. Χαρακτηριστικό είναι ότι δίνονται χωρίς λόγο και αιτιολογία, ποινές και φύλλα πορείας (Φ.Π.) επικαλούμενοι αορίστως μη εργασιακή ικανότητα και απρεπή συμπεριφορά προς τον Κυβερνήτη. Πρόσφατα έδωσαν φύλλο πορείας σε επίτακτο για υδρογραφική υπηρεσία (Υ.Υ.) μεθοδεύοντας την απόλυσή του.
Οι διώξεις αυτές στόχο έχουν να χρησιμοποιηθούν από τις διοικήσεις
των υδρογραφικών πλοίων ως μέσο απόλυσης, να τρομοκρατήσουν τους εργαζομένους και να τους αναγκάσουν να φύγουν βίαια από την εργασία τους λόγω των αφόρητων και απαράδεκτων συνθηκών που καθημερινά δημιουργούνται.
Ζητούμε από εσάς την άμεση παρέμβαση και με εγκύκλιο-απόφαση, να
ενημερώσετε τους Κυβερνήτες των υδρογραφικών πλοίων, για να σταματήσουν την εφαρμογή των κανόνων του Στρατιωτικού Ποινικού Κώδικα, που παραβιάζει τα εργασιακά και ανθρώπινα δικαιώματα των εργαζομένων.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός αν προτίθεται:
1. Να αποστείλει εγκύκλιο-απόφαση προς τους Κυβερνήτες των υδρογραφικών πλοίων Ναυτίλος και Πυθέας, για να σταματήσει άμεσα η εφαρμογή των κανόνων του Στρατιωτικού Ποινικού Κώδικα.
2. Την άμεση διαγραφή των ποινών που επιβλήθηκαν αορίστως και χωρίς
καμία νόμιμη διαδικασία.
3. Να φέρει το θέμα στη Βουλή για άμεση νομοθετική ρύθμιση, ώστε να μετατραπεί η εργασιακή σχέση των επιτάκτων σε σύμβαση εργασίας Ιδιωτικού Δικαίου.
4. Γιατί ο ως άνω επίτακτος έλαβε φύλλο πορείας από το πλοίο που εργαζόταν στην υδρογραφική υπηρεσία. Πράγματι, μεθοδεύεται παρανόμως η απόλυσή του;"
Ο Υφυπουργός Εθνικής Αμύνης, κ. Αποστολάκης, έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Αμύνης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πράγματι το θέμα των επιτάκτων έχει απασχολήσει επανειλημμένα τη Βουλή και έχω απαντήσει σε ερωτήσεις συναδέλφων και σε άλλες περιπτώσεις. Πρέπει να σημειωθεί ότι η επίταξη της προσωπικής εργασίας των ναυτικών είναι νόμιμη. Γίνεται για την εξυπηρέτηση των αμυντικών αναγκών και γίνεται σύμφωνα με συγκεκριμένο νόμο, μια γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους του 1991 και δύο πράξεις του Υπουργικού Συμβουλίου.
Τώρα ως προς το πρώτο ερώτημα του κυρίου συναδέλφου, αναφορικά με την εφαρμογή του Στρατιωτικού Ποινικού Κώδικα στους επιτάκτους. Δεν είναι σωστή η πληροφορία του. 'Οταν μιλούμε για Στρατιωτικό Ποινικό Κώδικα εννοούμε τον κώδικα που περιλαμβάνει όλα τα στρατιωτικά ποινικά αδικήματα τα οποία δικάζονται από τα αρμόδια στρατοδικεία, ναυτοδικεία και αεροδικεία της χώρας.
Το ναυτοδικείο Πειραιώς με απόφασή του το 1996 κήρυξε τον εαυτό του
αναρμόδιο να δικάσει επιτάκτους διότι αυτοί θεωρούνται ως sui generis προσωπικό με προσωρινή ιδιότητα στρατιωτικού.
Κατόπιν αυτού, δεν εφαρμόζεται ο Στρατιωτικός Ποινικός Κώδικας, αλλά το Ναυτικό Δίκαιο που ισχύει για όλους τους άλλους ναυτικούς. Βέβαια, δεν πρέπει να υπάρχει σύγχυση μεταξύ του Στρατιωτικού Ποινικού Κώδικα και της πειθαρχικής δικαιοδοσίας, η οποία είναι μια διαδικασία, που ισχύει για όλους τους ναυτικούς που είναι στα πλοία και είναι ένας τρόπος εφαρμογής και τήρησης της πειθαρχίας σε όλα τα πλοία του κόσμου. Σε όλες δε τις ποινές που επιβάλλονται, τηρούνται όλες οι νόμιμες διαδικασίες και μάλλον η πρακτική είναι να επιδεικνύεται μια επιείκεια προς τους άνδρες και το
προσωπικό αυτό, τους επιτάκτους.
Για το ειδικότερο θέμα του επιτάκτου Πανάγου, θα ήθελα να πω ότι στον εργαζόμενο αυτό χορηγήθηκε φύλλο πορείας για την Υδρογραφική Υπηρεσία, μονάδα στην οποία ανήκει οργανικά και διοικητικά. Το φύλλο πορείας δόθηκε, διότι υπάρχει ένορκη διοικητική εξέταση και για τη διευκόλυνση της εξέτασης αυτής, ο εν λόγω εργαζόμενος έχει μεταφερθεί στην κεντρική υπηρεσία.
Θέλω δε να σας πω ότι παρακολουθώ προσωπικά το θέμα και θα σας
ενημερώσω για την πρόοδο αυτής της εξέτασης:
Τέλος, όσον αφορά τη μετατροπή της εργασιακής σχέσης των επιτάκτων σε σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου, πράγματι ορισμένοι -τονίζω- επίτακτοι ναυτικοί έχουν θέσει κατά καιρούς θέμα μονιμοποίησής τους στο δημόσιο. Δεν είναι εξωπραγματικό το αίτημά τους αυτό. Πράγματι, όλοι οι εργαζόμενοι έχουν το δικαίωμα να ζητούν μια μονιμότητα στην απασχόλησή τους, για να έχουν έναν καλό προγραμματισμό της οικογένειας.
Πρέπει, όμως, να σημειωθεί ότι σ' αυτήν την περίπτωση μιλούμε για
κατάργηση του θεσμού των επιτάκτων, που ισχύει από το 1996.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υπουργού)
Τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε.
Εξ αρχής δε, έχει καταστεί σαφές στους επιτάκτους ότι θα επιφέρει και μείωση των αποδοχών τους αυτή η αλλαγή. Υπάρχουν δε και πάρα πολλοί, οι οποίοι δεν επιθυμούν αυτήν τη μετατροπή της εργασίας, όπως είναι οι υψηλόβαθμοι ναυτικοί. Παραδείγματος χάριν, ο πλοίαρχος παίρνει πολύ περισσότερα από κάθε άλλο εργαζόμενο στο δημόσιο τομέα και αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα.
Στη δευτερολογία μου θα πω τα υπόλοιπα, κύριε Πρόεδρε και...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Λαφαζάνη, έχετε το λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξετε την ερώτησή σας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: 'Εκπληκτος άκουσα αυτά που είπατε, κύριε
Υπουργέ, διότι περίμενα μια διαφορετική αντιμετώπιση του θέματος, ανάλογη τουλάχιστον με αυτήν που είχε εκφράσει ο Υπουργός 'Αμυνας με την υπ'αριθμ. ΑΠΥ5/2-2-2000 για τη μετατροπή της αναγκαστικής εργασίας σε σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου. Περίμενα, τουλάχιστον, να επιβεβαιώσετε αυτήν την άποψη του Υπουργού.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Το επιβεβαιώνω,
αυτό, κύριε συνάδελφε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Με συγχωρείτε, αλλά απ'όσα άκουσα, δεν το
αντελήφθην.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): 'Ηταν η τελευταία φράση μου, που ίσως να μην ακούστηκε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ο χρόνος τρέχει, θα ήθελα να σταματήσει ο κύριος Υπουργός, γιατί θα υπάρχει διακοπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Λαφαζάνη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Περίμενα τουλάχιστον να το επιβεβαιώσετε, να δείξετε μια κατανόηση επί του θέματος και να δεσμευτείτε εδώ ότι θα προχωρήσετε άμεσα, διότι αν μπορώ να αντιληφθώ, κύριε Υπουργέ, δεν έχουμε στρατιωτικό νόμο στη χώρα.
Δεν είναι δυνατόν, εν έτει 2000, πολίτες οι οποίοι δουλεύουν ως
πολιτικό προσωπικό και είναι ασφαλισμένοι στο ΙΚΑ, που δεν έχουν σύμβαση εργασίας, που εν πάση περιπτώσει δεν είναι στρατιωτικοί, ούτε ναύτες κλπ., να τους βάζετε σε αναγκαστική εργασία και να χρησιμοποιούνται με τη στρατιωτική πειθαρχία. Αυτά είναι απαράδεκτα.
Γνωρίζετε πολύ καλά ότι εδώ υπάρχουν αποφάσεις από τον 'Αρειο Πάγο,
όπως η απόφαση 926/1986, που λέει ότι είναι αντισυνταγματική αυτή η αναγκαστική εργασία. Δεν μπορεί να συνεχίζεται. Και καλεί να μετατραπεί αυτή η σχέση σε σύμβαση ιδιωτικού δικαίου.
Αν γνωρίζετε, υπάρχει επίσης η απόφαση του Συνηγόρου του Πολίτη και η υπόδειξή του, που λέει ότι αυτή η σχέση εργασίας αντίκειται στο άρθρο 22 του Συντάγματος και παροτρύνει την Κυβέρνηση να την αλλάξει αμέσως, να τη μετατρέψει αμέσως σε σύμβαση ιδιωτικού δικαίου.
Δεν είναι δυνατόν πολίτες, που τους ασφαλίζετε στο ΙΚΑ, να τους χρησιμοποιείτε σαν να είναι ναύτες ενταγμένοι σε στρατιωτική πειθαρχία. Πολύ περισσότερο δεν είναι δυνατόν να εξωθείτε με το Στρατιωτικό Ποινικό Κώδικα, διότι αυτός εφαρμόζεται, σε στρατιωτική πειθαρχία, σε βίαιη απόλυση.
Και ήθελα να τελειώσω με το εξής: Κύριε Υπουργέ, αυτή η υπηρεσία και αυτό το καθεστώς, όπως το έχετε, είναι άντρο ρουσφετολογίας, προσλήψεων από το παράθυρο.
Εν πάση περιπτώσει, με αυτόν τον τρόπο ανθρώπους οι οποίοι μπαίνουν στο ναυτικό για να δουλέψουν, τους χρησιμοποιείτε και τους κάνετε να αισθάνονται ότι σήμερα είναι, αύριο δεν είναι. Μερικοί απολύονται και σε άλλους μετατρέπεται η σχέση ρουσφετολογικά από αναγκαστική σε σύμβαση ιδιωτικού δικαίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κατ' αρχήν, ήθελα
να επιβεβαιώσω τη βούληση του Υπουργείου να μετατραπεί η σχέση εργασίας των επιτάκτων σε μόνιμη. 'Εχει ήδη ξεκινήσει ο Υπουργός με επιστολή του στα συναρμόδια Υπουργεία, διότι θα πρέπει να συνεργαστούν τα Υπουργεία Δημόσιας Διοίκησης, Οικονομικών, Εργασίας.
Υπάρχει όμως μια σοβαρή αντίφαση σ' αυτά που είπατε. Αφ' ενός μεν χαρακτηρίσατε αναγκαστική την εργασία και απ' την άλλη είπατε ότι είναι ένα είδος ρουσφετολογικής εξυπηρέτησης.
Το δεύτερο ισχύει και να σας εξηγήσω, διότι γνωρίζω ότι υπάρχουν άφθονες αιτήσεις ανθρώπων οι οποίοι θα ήθελαν να προσληφθούν έστω και
μ' αυτήν τη διαδικασία. Γεγονός είναι πάντως ότι η εργασία δεν είναι αναγκαστική, έγινε κατόπιν αίτησής τους και δεν μπορεί να θεωρηθεί αναγκαστική μια εργασία στην οποία κάποιος επιθυμεί και αιτείται να προσληφθεί. Πρέπει να σας πω ότι οι όροι εργασίας τους είναι ακριβώς όμοιοι με των άλλων ανδρών, των στρατιωτικών που είναι στα πλοία, θα έλεγα δε και πολύ καλύτερες και με μεγαλύτερη επιείκεια.
Τέλος, σας είπα και το τόνισα, ότι ο Στρατιωτικός Ποινικός Κώδικας, δεν εφαρμόζεται για τους επίτακτους που είναι στο Πολεμικό Ναυτικό. Και επίσης, υπάρχει μια διαφορά στις αμοιβές. Θα πρέπει να διαφοροποιήσουμε αυτούς που θέλουν να μονιμοποιηθούν και αυτούς που δεν θέλουν. Να σας πω μόνο ότι ο πλοίαρχος αμείβεται με ένα εκατομμύριο εκατόν είκοσι πέντε χιλιάδες (1.125.000) ενώ ένας απλός ναύτης με τετρακόσιες εβδομήντα χιλιάδες (470.000) δραχμές. Καταλαβαίνετε ότι αυτές οι αμοιβές είναι πολύ μεγαλύτερες από τις αμοιβές του δημοσίου.
Κλείνοντας επιγραμματικά δεν εφαρμόζεται ο Ποινικός Στρατιωτικός
Κώδικας, υπάρχει επιείκεια, τηρούνται οι διαδικασίες και γίνεται προσπάθεια από το Υπουργείο να αλλάξει η εργασιακή σχέση αυτών των ανθρώπων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου
κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 132/9-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευάγγελου Βλασσόπουλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου για τη δημιουργία του αναγκαίου νομοθετικού πλαισίου διασφάλισης της ποιότητας των παιδικών παιχνιδιών.
Η επίκαιρη ερώτηση σε περίληψη, έχει ως εξής:
"Καθώς οι γιορτές πλησιάζουν και οι πωλήσεις των παιχνιδιών θα αυξηθούν κατακόρυφα, υπάρχουν πτυχές, ως προς τη χρήση και την ασφάλειά τους, που απαιτούν διευκρινίσεις και αποσαφηνίσεις γιατί:
Εξακολουθούν να κυκλοφορούν στην αγορά παιχνίδια από PVC με βλαβερές επιδράσεις στην υγεία των παιδιών.
Παιχνίδια τα οποία είναι απομιμήσεις και όχι γνήσια, επωνύμων
κατασκευαστικών οίκων.
Ηλεκτρονικά παιχνίδια με βίαιο περιεχόμενο που προκαλούν ψυχικό
κλονισμό από τη βία, τον τρόμο κλπ. και τέλος
Επειδή το υπάρχον νομοθετικό πλαίσιο είναι ατελές και ατελέσφορο,
Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός:
Εάν προτίθεται και πότε να προχωρήσει στη δημιουργία του αναγκαίου νομοθετικού πλαισίου, ώστε να σταματήσει ο κίνδυνος για τα παιδιά και να διασφαλιστεί η προστασία των επώνυμων εταιρειών κατασκευής ελληνικών και ξένων που κατασκευάζουν επιτυχημένα και εγγυημένα ποιοτικώς παιχνίδια".

Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΛΕΝΑ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, όπως γνωρίζετε με υπουργική απόφαση που
εκδόθηκε πέρσι απαγορεύτηκε η κυκλοφορία μασητικών ειδών και παιχνιδιών που απευθύνονται σε παιδιά ηλικίας κάτω των τριών ετών και είναι κατασκευασμένα από PVC με χρήση αιθαλικών εστέρων.

Θέλω στο σημείο αυτό να τονίσω ότι η ρύθμιση αυτή αποτελεί την αυστηρότερη μέσα στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης σε μια μάλιστα περίοδο που δημιουργείται έντονα και προωθείται έντονα από πολλά κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης μια τάση για την ύπαρξη χαλαρότερης νομοθεσίας που θα αρκείται μόνο στην υποχρεωτική επισήμανση και όχι στην απαγόρευση.
Η χώρα μας προχώρησε στην απαγόρευση και θα εμμείνει στο πλαίσιο του Συμβουλίου Υπουργών σ' αυτή της την απόφαση.
Σε ό,τι αφορά το νομοθετικό πλαίσιο για την ασφάλεια των παιχνιδιών, αυτό καλύπτεται από την οδηγία 88/378 της ΕΟΚ σχετικά με την ασφάλεια των παιχνιδιών με την οποία εναρμονίστηκε η ελληνική έννομη τάξη με κοινή υπουργική απόφαση του 1989. Τα παιχνίδια κυκλοφορούν σύμφωνα με τους όρους που διέπουν την οδηγία αυτή, εφ' όσον φέρουν την υποχρεωτική σήμανση CE, στοιχεία του κατασκευαστή και κατά περίπτωση σχετικές προειδοποιήσεις στην ελληνική γλώσσα.
Θέλω να επισημάνω ότι η σήμανση αυτή αφορά και παιχνίδια τα οποία εισάγονται στη χώρα μας από τρίτες χώρες. Πέραν αυτού, στο πλαίσιο της ισχύουσας οδηγίας για τη γενικότερη ασφάλεια των προϊόντων της 92/59 υπάρχει το σύστημα, ταχείας ανταλλαγής πληροφοριών, με την οποία δίνεται η δυνατότητα στα κράτη μέλη να ανταλλάσσουν ταχύτατα πληροφορίες και με τον τρόπο αυτό οι εθνικές ελεγκτικές αρχές έχουν άμεση πρόσβαση στα αποτελέσματα των ελέγχων των ομόλογων υπηρεσιών των υπόλοιπων κρατών μελών με πολλαπλασιαστικά αποτελέσματα. Δειγματοληπτικοί έλεγχοι από τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Ανάπτυξης και των αντίστοιχων Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων γίνονται σε τακτά χρονικά διαστήματα. Δείγματα αποστέλλονται στον ΕΛΟΤ ο οποίος είναι ο αρμόδιος για την πιστοποίηση οργανισμός. Η έκθεση ελέγχου του ΕΛΟΤ αποστέλλεται στην αρμόδια υπηρεσία του Υπουργείου Ανάπτυξης η οποία και τελικά αποφαίνεται για την καταλληλότητα ή μη της κυκλοφορίας του παιχνιδιού.
Θέλω στο σημείο αυτό να επισημάνω ή μάλλον να υπενθυμίσω πρόσφατες
ενέργειες και πρωτοβουλίες του Υπουργείου Ανάπτυξης με τις οποίες απετράπη και απαγορεύτηκε η κυκλοφορία συγκεκριμένων παιχνιδιών.
Σε ό,τι αφορά τις απομιμήσεις παιχνιδιών, θα γνωρίζετε βέβαια ότι το θέμα αυτό άπτεται της υφιστάμενης νομοθεσίας περί κατοχύρωσης διπλωμάτων ευρεσιτεχνίας και βιομηχανικών σχεδίων και μοντέλων. Οι εταιρείες προβαίνουν σε κατοχύρωση των δικαιωμάτων αυτών στον Οργανισμό Βιομηχανικής Ιδιοκτησίας, ούτως ώστε να έχουν τη δυνατότητα για τη λήψη προσφυγής ασφαλιστικών μέτρων στις αρμόδιες δικαστικές αρχές εφόσον διαπιστώσουν τη διάθεση στην αγορά προϊόντων τα οποία οι ίδιες έχουν κατοχυρώσει.
Το Υπουργείο Ανάπτυξης, που είναι αρμόδιο για την ασφάλεια των παιχνιδιών αλλά ευρύτερα και για την προστασία του καταναλωτή, σε τακτά χρονικά διαστήματα κάνει δειγματοληπτικούς ελέγχους.
Επισημάνατε το θέμα της ψυχικής υγείας των παιδιών καθώς επίσης ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας. ΜΙΛΕΝΑ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Λίγα δευτερόλεπτα, κύριε
Πρόεδρε. Νομίζω ότι είναι κρίσιμο.
Επισημάνατε επίσης το θέμα των ηλεκτρονικών παιχνιδιών. Εδώ πρέπει να ομολογήσουμε ότι υπάρχει ένα θεσμικό κενό που δεν αφορά την ελληνική έννομη τάξη. Αφορά το υπάρχον κοινοτικό πλαίσιο. Και έχουμε δεσμευθεί ότι το Υπουργείο Ανάπτυξης επεξεργάζεται μια δέσμη διατάξεων τέτοια, ώστε να προστατεύει και να συμπεριλάβει όχι μόνο τη σωματική υγεία η οποία σήμερα προστατεύεται από το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο, αλλά κυρίως την ψυχική υγεία και αξιοπρέπεια των παιδιών καθώς επίσης και τα ηλεκτρονικά παιχνίδια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Βλασσόπουλε, έχετε
δύο λεπτά να αναπτύξετε την ερώτησή σας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, κυρία Υφυπουργέ, είναι πραγματικά πολύ ωραία αυτά που είπατε και θα ήταν ακόμα ωραιότερα, αν ήταν αληθινά. Αλλά, εάν κανείς ρίξει μια ματιά στα καταστήματα που πωλούν παιχνίδια, θα δει πως οι υπουργικές αποφάσεις και η εναρμόνιση με την 88 οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης δεν έχουν διασφαλίσει ούτε την ποιότητα ούτε και παρέχουν τις εγγυήσεις ασφάλειας για τα παιχνίδια τα οποία κυκλοφορούν.
'Οπως είναι γνωστό, κυρία Υφυπουργέ, οι γονείς και τα μεγάλα παιδιά
αγοράζουν τα παιχνίδια τους για να τους προσφέρουν χαρά, να τους

κεντρίσουν την παιδική φαντασία και να τους οξύνουν τις νοητικές λειτουργίες. Υπ' αυτήν την έννοια τα παιχνίδια -αναφέρομαι κυρίως στα παραδοσιακά παιχνίδια- έχουν παιδαγωγικό χαρακτήρα είναι κοινωνικά και ενισχύουν τις ανθρώπινες σχέσεις. Αντιθέτως τα ηλεκτρονικά παιχνίδια, τα περισσότερα απ' αυτά, οδηγούν κυρίως στη μοναξιά. Πολλά όμως από τα παιχνίδια αυτά είναι ουσιαστικά παγίδες για την ψυχική υγεία και τη σωματική υγεία και τη σωματική ακεραιότητα των παιδιών και όχι σπάνια αποτελούν παγίδες θανάτου.
Πρέπει να σας πω, κυρία Υφυπουργέ, πως είναι η τρίτη χρονιά που
καταθέτω παρόμοια ερώτηση και βεβαίως το θέμα δεν έχει τακτοποιηθεί σε ό,τι αφορά την παρεχομένη ασφάλεια των παιχνιδιών και βεβαίως σε ό,τι έχει σχέση με την ποιότητά τους.
Εκείνο που θέλω να πω -και η ερώτηση νομίζω πως είναι σαφής-

αναφέρεται στις αιτίες που τα παιδικά παιχνίδια καθίστανται επικίνδυνα. 'Εχω επισημάνει στην ερώτησή μου πως ο Ελληνικός Οργανισμός Τυποποίησης,
ο ΕΛΟΤ, δυστυχώς, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες που κάνει, δεν έχει το

αναγκαίο, το επαρκές στελεχιακό δυναμικό για να μπορέσει να ανταποκριθεί στο ρόλο του.
Ελπίζω και εύχομαι το Υπουργείο να προβεί επιτέλους στις ρυθμίσεις εκείνες που θα διασφαλίζουν και την ποιότητα και την ασφάλεια των παιχνιδιών και ελπίζω η νομοθέτηση να προχωρήσει -τουλάχιστον σε ό,τι αφορά στις επιδράσεις, και στις επιπτώσεις στην ψυχική υγεία- το συντομότερο. Και εύχομαι αυτό το νομοθετικό πλαίσιο, να φέρει τη δική σας υπογραφή.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Απ'ό,τι κατάλαβα, είναι θέμα εφαρμογής των νόμων, εκτός από το θέμα της ψυχικής υγείας. Είναι θέμα εφαρμογής, άρα αυτό σημαίνει ότι θέλει μια αστυνόμευση.
Ορίστε, κυρία Αποστολάκη, έχετε το λόγο.
ΜΙΛΕΝΑ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Θα επαναλάβω -αν και είναι προφανές ότι ο κ. Βλασσόπουλος γνωρίζει πολύ καλά και το υφιστάμενο νομοθετικό πλαίσιο, αλλά έχει και μία ιδιαίτερη ευαισθησία στο ζήτημα αυτό, ευαισθησία που δεν την αποδεικνύουν μόνο οι επανειλημμένες ερωτήσεις που έχει καταθέσει αλλά η γενικότερη δραστηριοποίησή του- ότι το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο σε σχέση με την ασφάλεια των παιχνιδιών -και μιλάω για τη σωματική ασφάλεια των χρηστών, των παιδιών καταναλωτώνείναι επαρκές.
Από εκεί και πέρα γίνονται, όπως είπα, δειγματοληπτικοί έλεγχοι, τα προϊόντα που εισάγονται και φέρουν τη σήμανση CE -διαθέτουν ένα μαχητό τεκμήριο για τη συμμόρφωσή τους με το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο- και οι δειγματοληπτικοί έλεγχοι που γίνονται, γίνονται ακριβώς για να επικυρώσουν, να επιβεβαιώσουν τη συμβατότητα ή μη των παιχνιδιών αυτών με το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο. Σε περίπτωση που διαπιστωθεί η μη συμβατότητα, τότε διατάσσεται αμέσως από τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Ανάπτυξης η απαγόρευση της κυκλοφορίας.
Το θεσμικό έλλειμμα σε ό,τι αφορά στην ψυχική υγεία των παιδιών και
την αξιοπρέπεια της προσωπικότητάς τους, είναι μία δέσμευσή μας. Και εύχομαι η ευχή, την οποίαν εκφράσατε, να πραγματοποιηθεί και πολύ σύντομα να έρθει στη Βουλή η συμπληρωματική νομοθετική ρύθμιση. Επεξεργαζόμαστε ένα πλέγμα διατάξεων που θα είναι τέτοιο, ώστε να μπορεί να παρέχει προστασία και στον άλλον, εξίσου αν όχι σημαντικότερο, τομέα της υγείας ενός παιδιού, την ψυχική του υγεία, δηλαδή, και την αξιοπρέπειά του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στη δεύτερη επίκαιρη
ερώτηση με αριθμό 136/11-10-2000 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Λαμπρόπουλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων εξασφάλισης ικανοποιητικής τιμής για το λάδι.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Λαμπρόπουλου είναι η ακόλουθη:
"Σε λίγες ημέρες αρχίζει στη Μεσσηνία η καινούρια ελαιοκομική περίοδος και οι παραγωγοί μας αγωνιούν για το εξαίρετο προϊόν μας, το ελαιόλαδο, αφού μέχρι σήμερα τα αποθέματα από την περασμένη χρονιά είναι μεγάλα και οι τιμές είναι εξευτελιστικές τόσο που να μην καλύπτουν ούτε το κόστος παραγωγής και συγκομιδής.
Συγκεκριμένα, οι τιμές τώρα στον παραγωγό είναι κάτω των εξακοσίων δραχμών κατά κιλό, όταν στον καταναλωτή πωλείται χίλιες τετρακόσιες (1400) δραχμές το λίτρο και όχι γνήσιο.
Οι εξαγωγές μας στην Αμερική καλύπτουν μόνο το 1,5% της εκεί

κατανάλωσης, στη δε Γερμανία μόλις το 5%. Αν και η παραγωγή μας ανέρχεται στο 25% της παραγωγής των χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, δυστυχώς τυποποιείται μόνον το 5%. Λαμβανομένου δε υπόψη ότι σε λίγα χρόνια θα διακινούνται στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση ελεύθερα χωρίς δασμούς και τα ελαιόλαδα της Συρίας, της Τυνησίας και του Μαρόκου σε πολύ χαμηλές τιμές, μπορούμε να συμπεράνουμε τι περιμένει τους παραγωγούς μας.
Επειδή η φετινή παραγωγή προβλέπεται να είναι αυξημένη σε όλες τις
παραγωγές χώρες, ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1) Τι πρόκειται να πράξει η Κυβέρνηση ώστε να εξασφαλισθούν ικανοποιητικές τιμές για το ελαιόλαδο στον παραγωγό;
2) Πρόκειται να χρηματοδοτήσει γενναίο πρόγραμμα για διαφήμιση στην
Ελλάδα και το εξωτερικό του ελαιολάδου;
3) Πρόκειται να οργανώσει και στηρίξει την τυποποίηση και εξαγωγή του ελαιολάδου με μηχανισμούς που θα διευκολύνουν τον εξαγωγικό φορέα;
4) Πρόκειται να πατάξει την αισχροκέρδεια που παρατηρείται στην αγορά και πώληση του ελαιολάδου, αλλά και τη νοθεία που μερικοί ασυνείδητοι επιχειρούν κατά καιρούς και δυσφημούν το προϊόν;"
Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Ευάγγελος Αργύρης έχει το λόγο για τρία
λεπτά για να πρωτολογήσει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μπορούσα να συμφωνήσω απόλυτα με τον
κύριο συνάδελφο, ότι το ελληνικό λάδι, ένα εθνικό προϊόν, ενώ είναι το τρίτο σε ποσότητα λάδι στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση -και, αν θέλετε, είμαστε τρίτοι στον κόσμο σε παραγωγή λαδιού- έχουμε μόνο το 3% της παγκόσμιας τυποποιημένης αγοράς. Αυτό δείχνει ότι η μέχρι σήμερα πορεία του ελληνικού λαδιού είχε αφεθεί στην πώληση του χύμα λαδιού, παρ' ότι έχει, αν θέλετε, και μία μοναδικότητα, αυτή δηλαδή του εξαιρετικά παρθένου ελαιολάδου.
Αυτήν την περίοδο έχει γίνει συνείδηση σε όλους, και στην πολιτεία και στους παραγωγούς και στις οργανώσεις των παραγωγών και θα έλεγα και στις μεταποιητικές επιχειρήσεις, ότι αυτό το εξαιρετικά παρθένο ελαιόλαδο θα πρέπει να το μεταχειριστούμε ακριβώς όπως του αρμόζει. Ξέρετε όμως ότι το ελαιόλαδο καθορίζεται από την Κοινή Οργάνωση Αγοράς και συνεπώς τα μέτρα τα οποία παίρνονται γύρω από τη στήριξη του ελαιολάδου είναι συγκεκριμένα. Θα έλεγα ότι σε απόλυτο αριθμό είναι εκατόν ογδόντα δισεκατομμύρια (180.000.000.000) δραχμές. Τόσα είναι τα χρήματα με τα οποία στηρίζει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση το προϊόν.
Στη συνέχεια το Υπουργείο Γεωργίας, σε συνεργασία και με τις
οργανώσεις των παραγωγών για φέτος έχει, αν θέλετε, με τη συνεργασία αυτή καταφέρει να δώσει τη δυνατότητα να υπάρξει μια αύξηση της προκαταβολής κατά 20%. Οι διακόσιες ογδόντα πέντε (285) δραχμές, που είχαμε πέρσι προκαταβολή, φέτος προσδιορίζεται στις τριακόσιες σαράντα μία (341) δραχμές. Και επιπλέον, θα έχουμε και μία εκκαθάριση και η τελική τιμή που θα απολαύσει ο παραγωγός σε επίπεδο επιδότησης θα είναι περίπου τριακόσιες ενενήντα δύο δραχμές. Αυτό δίνει τη δυνατότητα για καλύτερη συμπεριφορά στην αγορά, δίνει δηλαδή τη δυνατότητα να κινηθεί πολύ καλύτερα στην αγορά.
Στο δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, αν πρόκειται να χρηματοδοτήσει
πρόγραμμα διαφήμισης η χώρα μας, έχω να πω τα εξής: 'Ηδη έχουμε δώσει τη δυνατότητα να υπάρξει ένα χρηματοδοτικό πλαίσιο τέτοιο που να δίνει τη δυνατότητα να διαφημιστεί το ελληνικό ελαιόλαδο σε όλη την Ευρώπη, Ρωσία, Γερμανία, Πολωνία, Ουκρανία, Ουγγαρία, Τσεχία. Κι αυτό γίνεται σε συνεργασία και με το Σύνδεσμο Εξαγωγέων Βορείου Ελλάδος. Με ειδικές καμπάνιες, σε συνεργασία με τον Οργανισμό Προώθησης Εξαγωγών, τον ΟΠΕ, υπάρχει προβολή στην Κίνα στα πλαίσια και του Παγκόσμιου Συμβουλίου Ελαιολάδου.
Επίσης, γίνεται μία μεγάλη προσπάθεια -και αυτό θεωρώ ότι είναι ένα από τα εργαλεία που πρέπει να χρησιμοποιήσουμε για την ποιότητα του ελαιολάδου- προώθησης του βιολογικού λαδιού, σε συνεργασία με το Μεσογειακό Ινστιτούτο Ελαιολάδου στις ΗΠΑ και τη Γερμανία.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Θα έπρεπε εδώ να σας πω ότι ιδιαίτερα για τη Μεσσηνία γίνεται μία
αξιόλογη προσπάθεια -και θεωρώ τη Μεσσηνία μία από τις μεγάλες παραγωγικές περιοχές- και από το Επιμελητήριο, αλλά και από την Τοπική

Αυτοδιοίκηση για την προβολή του ελαιολάδου.
Επίσης, γίνεται μεγάλη προσπάθεια -και έχει καρποφορήσει όλη αυτή η
προσπάθεια- για την πιστοποίηση του ελαιολάδου μέσα από το φορέα πιστοποίησης. Και θεωρώ ότι μετά την τακτοποίηση και την πιστοποίηση του προϊόντος και την αλλαγή νοοτροπίας για την τυποποίηση του ελαιολάδου, θα υπάρξουν καλύτερες ημέρες για το ελληνικό ελαιόλαδο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λαμπρόπουλος έχει το λόγο δύο λεπτά για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι που ο κύριος Υπουργός παραδέχτηκε ότι πραγματικά τα ερωτήματα που έχουν τεθεί είναι αληθή και το πρόβλημα είναι πραγματικό. Το αποτέλεσμα ποιο είναι.
Μας μίλησε σήμερα ο κύριος Υπουργός χωρίς, πιστεύω, να έχει αισθανθεί το Υπουργείο του σε ποια κατάσταση βρίσκεται το προϊόν και οι παραγωγοί μας. Μας είπε τι θα γίνει τώρα και ότι έχουν ξεκινήσει κάποιες προσπάθειες ως να μην κυβερνάει αυτό το κόμα είκοσι χρόνια και ως να μην ήταν υποχρεωμένο να έχει πάρει τόσα χρόνια τώρα -που υπάρχει τα τελευταία ιδίως χρόνια έντονο πρόβλημα στο ελαιόλαδο- μέτρα. Δεν ήταν υποχρεωμένη η Κυβέρνηση; 'Ολα από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση τα περιμένουμε;
Υπήρχαν και υπάρχουν πολλά που έπρεπε να έχουν γίνει από την ελληνική Κυβέρνηση, από το ελληνικό Υπουργείο Γεωργίας. Δεν έχετε συνειδητοποιήσει πού βρισκόμαστε. Τα αποθέματα είναι πολύ μεγάλα. Οι τιμές είναι εξευτελιστικές. Δεν καλύπτουν ούτε το κόστος παραγωγής.
Στον καταναλωτή σήμερα, κύριε Πρόεδρε, το λάδι έχει εδώ στην Αθήνα, στα σούπερ-μάρκετ, χίλιες τριακόσιες (1.300) δραχμές, χίλιες τετρακόσιες (1.400) δραχμές, χίλιες πεντακόσιες (1.500) δραχμές και στον παραγωγό εξακόσιες (600) και πεντακόσιες ογδόντα (580) δραχμές.
Πώς μπορούμε να το δικαιολογήσουμε αυτό; Δεν υπάρχει αισχροκέρδεια;
Δεν μπορεί το κράτος να παρέμβει σε όλα αυτά; Γι' αυτό έχουμε και τεράστιες εισαγωγές σπορελαίων, που ήταν πενήντα χιλιάδες τόνοι πέρσι. Τι κάνατε για όλα αυτά; Γιατί δεν γίνονται εξαγωγές; Γιατί δεν έχει προχωρήσει με ευθύνη δική σας η τυποποίηση που είναι σημαντικός παράγων για τις εξαγωγές. Να έχουμε μόνο 3% τυποποίηση; Είναι ντροπή για το ελληνικό κράτος, είναι ντροπή για όλους μας.
Γιατί δεν κάνατε κάτι για τη διαφήμιση του προϊόντος; Τώρα έπρεπε να δώσετε χρήματα και να ξεκινήσετε τη διαφήμιση του λαδιού μας που είναι εξαίρετο προϊόν, σε ολόκληρη την Ευρωπαϊκή 'Ενωση ή στην Κίνα ή στη Ρωσία που είπατε;
Να κάνω ένα ακόμη ερώτημα. Τι θα κάνετε με αυτό το περίφημο τριαντάρι που δώσατε ως προκαταβολή για την παραγωγή του 1998-1999 και τώρα έρχεστε να το αφαιρέσετε; Κοροϊδέψατε τον κόσμο. Θα πατάξετε τα πανωγραψίματα, τα οποία έχουν οργιάσει και αδικούν περιοχές και παραγωγούς οι οποίοι πράγματι είναι σωστοί και δεν θέλουν να δημιουργήσουν πρόβλημα; Βλέπουμε στην Κρήτη τι έχει γίνει. Είναι μεγάλο το πρόβλημα. Η χρονιά είναι δύσκολη. Είναι μαύρη χρονιά για το ελαιόλαδο, για τους παραγωγούς μας και σεις βλέπω ότι είστε ανύπαρκτοι στο Υπουργείο Γεωργίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δυο λεπτά να δευτερολογήσει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Φαίνεται ότι το να δέχεσαι
την πραγματικότητα, κάποιοι το εκλαμβάνουν σαν αδυναμία και πιστεύουν ότι μέσα απ' αυτό μπορούν να κάνουν πολιτική.
Θα πρέπει να σας πω, αγαπητέ συνάδελφε, ότι το ελληνικό κράτος και το Υπουργείο Γεωργίας έχει δώσει τη δυνατότητα, να τυποποιηθεί το 40% του ελληνικού ελαιόλαδου. Και όταν λέω έχει δώσει τη δυνατότητα εννοώ ότι έχει δώσει προγράμματα και έχουν γίνει τυποποιητικές μονάδες για να μπορέσει να τυποποιηθεί το 35%-40%. 'Αρα, λοιπόν, έχει δώσει στα χέρια των παραγωγών και των ομάδων των παραγωγών τη δυνατότητα να μεταποιήσουν το ελληνικό ελαιόλαδο.
Σας μίλησα για διαφήμιση. 'Ηδη στα πλαίσια της αγροτικής διπλωματίας και στην Κίνα, αλλά και στο Ιράν, σε πρόσφατη επίσκεψη αλλά και παλαιότερα με διαφημιστικό πρόγραμμα το οποίο εξελίσσεται μέσα στην πενταετία, δίνουμε τη δυνατότητα να διαφημιστεί το ελληνικό ελαιόλαδο.

Θα πρέπει να ξέρετε ένα πράγμα: Το Υπουργείο Γεωργίας δεν είναι ούτε έμπορος ούτε μεταποιητής. Θα πρέπει, λοιπόν, αντί για κραυγές να υπάρξει η συνεννόηση όλων, ότι το ελληνικό ελαιόλαδο χρειάζεται καλύτερη μεταχείριση. Από τη μεριά μας κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν. Και αυτό το
"ό,τι είναι δυνατόν", προσπαθούμε να το κάνουμε με όλα τα μέσα που διαθέτουμε.
Πρώτον, δεν μπορεί να υπάρχει αυτός ο πολυτεμαχισμός σε όλες τις συνεταιριστικές οργανώσεις. Δεν μπορεί να υπάρχουν αυτά τα χιλιάδες σήματα του ελληνικού λαδιού. 'Αλλο το βιολογικό λάδι και άλλο το κάθε χωριό να βγάζει και ένα λάδι και να προσπαθεί να το πάει στην αγορά. Από την άλλη μεριά όμως, θεωρούμε ότι μέσα από την πολιτική μας, δηλαδή τη θέσπιση των διεπαγγελματικών οργανώσεων έχουμε κάνει πολλές συνεννοήσεις και θεωρούμε ότι είμαστε σε σωστό δρόμο, ώστε να μπορέσουμε να διαμορφώσουμε μια εθνική συμφωνία για το ελληνικό ελαιόλαδο.

Θεωρώ ότι ο δρόμος είναι μπροστά μας, αρκεί όμως αντί για κραυγές, να υπάρξει συνεννόηση. Αντί να χαϊδεύουμε τις πλάτες και τους παραγωγούς, θα πρέπει να τους λέμε την αλήθεια. Η αγορά έχει δικούς της κανόνες και πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβουμε και πως την υπερασπιζόμαστε αυτήν την αγορά. 'Οποτε θέλετε χρησιμοποιείτε την αγορά, όποτε θέλετε χρησιμοποιείτε τη δυνατότητα να μπορούμε να δώσουμε κάτι από τον κρατικό προϋπολογισμό. Και όταν λέτε ότι τα κάνει όλα η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, θα πρέπει να ξέρετε ότι δεν είμαστε έξω από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Είμαστε μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και όταν επικαλούμεθα την Ευρωπαϊκή 'Ενωση έχει να κάνει με το ότι έχουμε πλέον κοινό ταμείο. Δεν είμαστε εμείς τα αποπαίδια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης που την επικαλούμεθα ότι μας βοηθάει. Είμαστε ισότιμο μέλος και χάριν των προσπαθειών όλων μας, είμαστε, αν θέλετε, στην λεγόμενη ελίτ των δεκαπέντε της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και αυτά που δίνονται, δίνονται από όλους εμάς και για τους παραγωγούς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τελευταία είναι η με αριθμό
137/11.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. 'Αγγελου Τζέκη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με τις πρόσφατες πλημμύρες, την καταβολή αποζημιώσεων στους πληγέντες κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τζέκη έχει ως εξής:
"'Εφτασε κακοκαιρία δυο ημερών για να φανούν για μια ακόμη φορά οι ευθύνες της Κυβέρνησης για την έλλειψη αντιπλημμυρικών έργων και υποδομής, με αποτέλεσμα διάφορες περιοχές της χώρας μας να υποστούν εκτεταμένες καταστροφές και ζημιές και να χαθούν ακόμη και ανθρώπινες ζωές.
Οι κάτοικοι της Χαλκιδικής (Μ. Παναγιά, Γομάτι, Ολυμπιάδα, Κασσάνδρα κ.α.) της Θεσσαλονίκης (Ρεντίνα, Βόλβη κ.α.), της Λάρισας, της Μαγνησίας που δοκιμάστηκαν από τα καιρικά φαινόμενα, είναι σε απόγνωση γιατί καταστράφηκε το βιός τους (σπίτια, μαγαζιά, καλλιεργήσιμες εκτάσεις, αυτοκίνητα).
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
Αν θα αποζημιωθούν και πότε για το σύνολο των ζημιών οι πληγέντες και τι μέτρα θα πάρει η Κυβέρνηση για την αντιπλημμυρική θωράκιση των παραπάνω περιοχών.
Αν θα δοθούν τα αναγκαία χρήματα για την εκ νέου κατασκευή του έργου στη Μ. Παναγιά Χαλκιδικής και αν θα ερευνηθούν οι καταγγελίες για παρεμβάσεις της TVX Cold στην περιοχή της Ολυμπιάδας που είχαν σαν αποτέλεσμα τη μεγάλη καταστροφή".
Ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, κ.
Αθανάσιος Αλευράς, έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, είχα πρόσφατα την ευκαιρία να επισκεφθώ την περιοχή της Χαλκιδικής ως μέλος του κυβερνητικού κλιμακίου που με εντολή του Πρωθυπουργού πήγε στην περιοχή για να ελέγξει τις καταστροφές και τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν.
Πρέπει να πω ότι πράγματι στην περιοχή της Χαλκιδικής, αλλά από την ενημέρωση που είχα και σε άλλες περιοχές, ιδιαίτερα στη Λάρισα, υπήρξαν εκτεταμένες καταστροφές. Θέλω να τονίσω ότι η Κυβέρνηση όλα αυτά τα χρόνια έχει κάνει μία συστηματική προσπάθεια και δουλειά προκειμένου να υπάρξει ο αναγκαίος σχεδιασμός και η αναγκαία υλοποίηση των μέτρων που θα αποτρέπουν τα πλημμυρικά φαινόμενα. Υπάρχουν, όμως, αρκετά πράγματα που πρέπει να γίνουν ακόμα, και αυτό γιατί οι διατιθέμενες πιστώσεις πάντοτε υπολείπονται σε σχέση με το μεγάλο εύρος των αναγκαίων παρεμβάσεων που πρέπει να γίνουν. Θέλω να τονίσω ιδιαίτερα, ότι οι παρεμβάσεις που πρέπει να γίνουν είναι πολλές και μεγάλες, αν λάβει κανείς υπόψη του ότι τις
τελευταίες δεκαετίες είχαμε μία εκτεταμένη δόμηση πολλών περιοχών της χώρας, η οποία σε πολλές περιπτώσεις έγινε με άναρχο τρόπο. Ιδιαίτερα στα πεδινά τμήματα των χειμάρρων παρατηρείται το φαινόμενο να υπάρχει αυτήν τη στιγμή αυθαίρετη δόμηση, καταπατήσεις, ιδιωτικές ιδιοκτησίες, με αποτέλεσμα το κόστος των έργων να είναι πολύ μεγάλο.
Από την άποψη αυτή πρέπει να τονίσουμε ότι η Κυβέρνηση έχει διαθέσει από το 1996 μέχρι σήμερα περίπου εξήντα δισεκατομμύρια δραχμές για έργα αντιπλημμυρικής προστασίας σε όλη τη χώρα και ειδικά στους νομούς που αναφέρεται ο κύριος συνάδελφος έχουν διατεθεί πολλές δεκάδες εκατομμυρίων.
Στην περιοχή της Χαλκιδικής υπήρχε αντιπλημμυρικό έργο που ήταν
κατασκευασμένο από το 1965, οι προδιαγραφές του όμως δεν άντεξαν τον υψηλό φόρτο ομβρίων υδάτων που παρατηρήθηκε τις συγκεκριμένες ημερομηνίες στην περιοχή. Ειδικοί μας έλεγαν μάλιστα ότι ο φόρτος των ομβρίων υδάτων στο δίκτυο της περιοχής ήταν από εκείνους που παρατηρούνται μία φορά στα δυόμισι χιλιάδες χρόνια, πρωτόγνωρος και μοναδικός για τα φαινόμενα της Ελλάδας, αλλά και της ευρύτερης περιοχής. Αποτέλεσμα αυτών ήταν το έργο να μην αντέξει και να πλημμυρίσει η περιοχή της Μεγάλης Παναγιάς.
'Οπως τονίσαμε και κατά την επίσκεψή μας στις πληγείσες περιοχές, η
Κυβέρνηση θα αποζημιώσει, με βάση την υφιστάμενη νομοθεσία, τους κατοίκους της Χαλκιδικής, της Λάρισας, της Θεσσαλονίκης και της Μαγνησίας για τις ζημιές που υπέστησαν τα σπίτια τους και η οικοσκευή τους, καθώς επίσης θα δοθούν τα προνοιακά επιδόματα των διακοσίων χιλιάδων (200.000) δραχμών για την αντιμέτωπιση των άμεσων αναγκών.
Επίσης σε συνεργασία της περιφέρειας με τη νομαρχία θα δοθούν όλες οι αναγκαίες πιστώσεις προκειμένου να μελετηθεί και να κατασκευαστεί εκ νέου το έργο το οποίο κατεστράφη στην περιοχή της Μεγάλης Παναγιάς Χαλκιδικής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο για δύο
λεπτά.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούγοντας τον κύριο Υπουργό,
πραγματικά διερωτάται κανείς αν στα τόσα χρόνια διακυβέρνησης της χώρας δεν έχει ευθύνες αυτή η Κυβέρνηση για τις συγκεκριμένες καταστροφές. Το τονίζω αυτό, γιατί αναφέρθηκε σε ένα έργο που άρχισε το 1965, αλλά ξέχασε μάλλον ο κύριος Υπουργός να αναφέρει ότι τελείωσε το 1996. Επομένως αποδεικνύονται οι σοβαρές ευθύνες που υπάρχουν στην Κυβέρνηση και για το συγκεκριμένο έργο, αλλά και για όσα έργα δεν έχουν γίνει στις περιοχές αυτές και στις υπόλοιπες περιοχές της χώρας.
Εκείνο που πρέπει να αντιληφθεί η Κυβέρνηση είναι ότι μέσα από τις
ανακοινώσεις που έχει δώσει και ο κύριος Υφυπουργός, αλλά και ο κ. Χατζημιχάλης με μία επιστολή προς τις περιφέρειες, που ζητεί να καταγραφούν τώρα οι χείμαρροι και τα ρέματα, προκειμένου να γίνουν τα απαραίτητα έργα. Αυτό αποδεικνύει παντελή έλλειψη αντιπλημμυρικής προστασίας στις διάφορες περιοχές.
Εκείνο που θέλω να τονίσω, όμως, είναι ότι οι διακόσιες χιλιάδες (200.000) δραχμές φάνηκαν στους κατοίκους τους οποίους επισκεφθήκαμε δύο και τρεις φορές με στελέχη του κόμματος ότι είναι μία πραγματική ελεημοσύνη.
Εδώ υπάρχει μία καταστροφή εκατομμυρίων σε κάθε νοικοκυριό, σε
μαγαζιά, σε καλλιέργειες, αλλά και σε κτηνοτροφικές μονάδες και θερμοκήπια. Θέλω να αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: Η υπηρεσία που πέρασε από μία κτηνοτροφική μονάδα, στη περιοχή Βαρβάρα για το κοτόπουλο έδωσε δέκα (10) δραχμές και για τα κουνέλια είκοσι (20) δραχμές. Και βέβαια, κακήν κακώς έφυγαν γιατί ο άνθρωπος πάνω στην απόγνωσή του δεν του συμπεριφέρθηκε και σωστά όπως μας είπε.
Θέλουμε να αποδείξουμε μία ακόμη φορά ότι και στα περασμένα χρόνια όσοι δέχθηκαν αυτά τα καιρικά φαινόμενα, αλλά και σεισμούς, δεν έχουν πάρει ακόμη αυτά που υπόσχεται η Κυβέρνηση. Είναι υποσχέσεις ανέξοδες που δεν πρόκειται να πραγματοποιηθούν.
Εμείς ζητάμε όπως ζητούν οι κάτοικοι και οι φορείς τους, την πλήρη

αποζημίωση σε εξοπλισμούς μαγαζιών, σπιτιών, καλλιεργειών, μονάδων κλπ. Ακόμη πρέπει να υπολογιστούν και τα αυτοκίνητα. Να εξασφαλιστεί ένα
ικανοποιητικό εισόδημα γι' αυτούς που έχουν καταστραφεί ολοσχερώς οι
καλλιέργειές τους, ώστε να μπορέσουν να αντέξουν τα έξοδα που έρχονται. Βέβαια, θα πρέπει να γίνουν αντιπλημμυρικά έργα, ούτως ώστε να μη
θρηνούμε θύματα.
Αν η κυρία Υπουργός της Δημόσιας Διοίκησης ζήτησε εκ των υστέρων να

γίνουν έλεγχοι για τα αίτια των πλημμυρών, αποδεικνύεται ότι η Κυβέρνηση εκ συστήματος τις βαρύτατες ευθύνες που έχει η ίδια τις μεταθέτει στην Τοπική ή Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Εμείς βέβαια δεν θα υπερασπιστούμε την Τοπική ή Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση εκεί όπου πραγματικά είναι υπεύθυνες και συνυπεύθυνες στις τρομερές καταστροφές που έγιναν. Για την ΤVΧ που είναι υπεύθυνη με τις καταστροφές στην Ολυμπιάδα-Βαρβάρα δεν είπατε τίποτα.
Θέλουμε να τονίσουμε για μία ακόμη φορά ότι εμείς σαν Κομμουνιστικό
Κόμμα Ελλάδος επισκεφθήκαμε όλες αυτές τις περιοχές με Βουλευτές και στελέχη και θα παρακολουθήσουμε πολύ στενά τις υποσχέσεις που δώσατε, γιατί πιστεύουμε ότι θα ακολουθήσουν την τύχη άλλων υποσχέσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχετε υπερβεί το χρόνο σας, κύριε
Τζέκη. Είστε αεικίνητοι.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Οι κάτοικοι από μόνοι τους συντονίζονται για να μπορέσουν να πάρουν
όσα δεν τους έχετε δώσει τόσον καιρό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να τονίσω για μία ακόμη φορά σε αυτήν την Αίθουσα, ότι η ευθύνη της αντιπλημμυρικής πολιτικής δεν είναι ευθύνη η
οποία εξαντλείται στα όρια της κεντρικής διοίκησης και της Κυβέρνησης. Σ' αυτό πρέπει να είμαστε σαφείς.
Αυτήν τη στιγμή λειτουργεί η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση η οποία έχει το
δικό της σχεδιασμό και τις δικές της ευθύνες.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Με τι λεφτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τζέκη, είπαμε ότι είστε
αεικίνητος, αλλά μην είστε και θορυβώδης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων

'Εργων): Νομίζω, κύριε συνάδελφε, ότι θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι ο αντιπλημμυρικός σχεδιασμός δεν μπορεί να γίνεται από το κέντρο. Το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. έχει φροντίσει με το δάνειο που έχουμε συνάψει από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, να εισπράξει εβδομήντα πέντε δισεκατομμύρια (75.000.000.000) δραχμές, τα οποία θα διατεθούν στις νομαρχίες για να γίνουν αντιπλημμυρικά έργα. Με την ευκαιρία των πυρκαγιών πήγαμε σε περιοχές όπου είδαμε την ανάγκη αντιπλημμυρικών έργων χωρίς όμως να υπάρχει καμία μελέτη για πολλούς και διαφόρους λόγους. 'Οταν όμως δεν υπάρχουν μελέτες, δεν μπορείς να κάνεις έργο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Οι μελέτες χρειάζονται και χρήματα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε συνάδελφε, δεν μπορεί να είναι υπεύθυνο το Υπουργείο για το γεγονός ότι δεν έχουν γίνει μελέτες, για το γεγονός ότι η Νομαρχία δεν έχει αποφασίσει να γκρεμίσει τα αυθαίρετα τα οποία έχουν χτιστεί πάνω σε χειμάρρους, αλλά και για μία σειρά άλλα φαινόμενα τα οποία είναι γνωστά σε όλους.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Τα αυθαίρετα όμως εσείς τα νομιμοποιείτε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η Κυβέρνηση έχει ένα μοντέλο αποζημίωσης για τους πληγέντες από τις φυσικές καταστροφές, το οποίο είναι γνωστό, δοκιμασμένο και εφαρμοσμένο και νομίζω ότι έχει και την αποδοχή του κόσμου. Ασφαλώς, δεν μπορούν να αποζημιωθούν τα πάντα. Αν εσείς όμως έχετε τη δυνατότητα να μας υποδείξετε πού βρίσκονται τα χρήματα στον κρατικό προϋπολογισμό για να αποζημιώνονται όλες οι ζημιές από φυσικές καταστροφές -για τις οποίες ο κρατικός προϋπολογισμός πληρώνει κάθε χρόνο εξήντα δισεκατομμύρια (60.000.000.000) δραχμές- αυτό θα ήταν ευχάριστο. Από εκεί και πέρα, θα δούμε και εμείς τι μπορούμε να κάνουμε.
Αυτό όμως που μπορούμε να πούμε σήμερα είναι ότι με βάση το μοντέλο αποζημίωσης το οποίο εφαρμόσαμε στους σεισμούς, αλλά και στις πρόσφατες πυρκαγιές και το οποίο σε όλες τις περιοχές που εφαρμόστηκε αντιμετωπίστηκε με ευνοϊκά σχόλια από τους πληγέντες, το ίδιο θα εφαρμόσουμε και στην περιοχή των πληγέντων από τις πλημμύρες.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Μα, δεν πήγατε σε όλες τις περιοχές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ να μη γράφεται καμία
διακοπή του κ. Τζέκη. Αποδεικνύεται ότι θέλει διαφορετική μεταχείριση για να σταματήσει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το ίδιο μοντέλο θα εφαρμόσουμε και στις πληγείσες από τις πλημμύρες περιοχές. Είμαστε στη διάθεσή σας αλλά και όλων των συναδέλφων
του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος για κάθε καλόπιστη υπόδειξη. Εγώ σημείωσα μία υπόδειξη την οποία απευθύνατε προς το Υπουργείο Γεωργίας. Θα τη μεταφέρω στο συνάδελφό μου κ. Χατζημιχάλη, προκειμένου να δούμε αν
υπάρχει κάποιο πρόβλημα σε σχέση με τις καταστροφές στο ζωικό κεφάλαιο. Θέλω όμως να σας διαβεβαιώσω ότι ο καλόπιστος έλεγχος είναι ευπρόσδεκτος
και θα ακούγεται. Αλλά ο μαξιμαλισμός δεν βοηθάει στη συγκεκριμένη
περίπτωση.
Ευχαριστώ.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των
Επικαίρων Ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε
στην ημερήσια διάταξη των
ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η υπ' αριθμόν 12/2.10.2000 επερώτηση των Βουλευτών της
Νέας Δημοκρατίας κ. Σπύρου Ταλιαδούρου, Αναστάσιου Σπηλιόπουλου, Γεώργιου Γαρουφαλιά, της κ. Σοφίας Καλαντζάκου, των κυρίων Μιχαήλ
Παπαδόπουλου, Μιχαήλ Χαλκίδη, Θεοφάνη Δημοσχάκη και Γεώργιου Καλού,

σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στο χώρο της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, αρμοδιότητας του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Με επιστολή του ο Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας, κ. Σιούφας, μας κοινοποιεί ότι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος για την επερώτηση αυτή θα είναι ο κ. Καλός.
Επίσης, ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, κ. Κωνσταντόπουλος, με επιστολή του μας κοινοποιεί ότι ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο γι' αυτήν την επερώτηση τον κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη.
Πρώτος θα μιλήσει ο κ. Ταλιαδούρος. Πριν έρθει ο κ. Ταλιαδούρος στο
Βήμα, θα διακόψουμε επ' ολίγον.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται
η διακοπείσα συνεδρίαση.
Το λόγο έχει ο πρώτος επερωτών, κ. Σπυρίδων Ταλιαδούρος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα προκαταρκτικά να υπογραμμίσω πως εκείνο που μας ώθησε σήμερα να θέσουμε για συζήτηση το θέμα των προβλημάτων που υφίστανται στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, δεν είναι απλώς η άσκηση του θεσμικού αυτονόητου καθήκοντός μας να ελέγξουμε την Κυβέρνηση για τα πεπραγμένα και τις παραλείψεις της σε αυτόν τον τομέα κυβερνητικής δραστηριότητας, αλλά ούτε και η χρήση του δημοκρατικά κατοχυρωμένου δικαιώματός μας να διατυπώσουμε την κριτική και τον αντίλογό μας στην ακολουθούμενη κυβερνητική πολιτική σε αυτό το πεδίο της δημόσιας ζωής.
Είναι προπάντων η έκφραση του αγώνα και της αγωνίας μας για να θυμηθώ μία φράση του αείμνηστου Ευάγγελου Παπανούτσου για την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί σήμερα στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση της πατρίδος μας. Γι'

αυτό θεωρώ χρέος μου να τονίσω με έμφαση πως οι παρατηρήσεις μας και οι επισημάνσεις μας δεν αποσκοπούν στο να αμφισβητήσουν τις προθέσεις κανενός, ούτε της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Παιδείας. Αποβλέπουν όμως στο να αξιολογήσουν και να κρίνουν αποτελέσματα. Αποσκοπούν επίσης στο να συμβάλουν εποικοδομητικά στη διόρθωση σφαλμάτων και στην υπέρβαση αδιεξόδων που απειλούν τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, τη ραχοκοκαλιά του εκπαιδευτικού μας συστήματος.
Η δευτεροβάθμια εκπαίδευση σήμερα είναι βυθισμένη σε μία πολύμορφη και πολύχρονη κρίση στη δημιουργία και στη διαρκή αναπαραγωγή της οποίας έχουν συντελέσει καθοριστικά οι παλινωδίες, οι ανακολουθίες και οι αντιφάσεις της πολιτικής που ασκείται στο χώρο αυτό τα τελευταία χρόνια.
Είναι μία πολιτική που ακυρώνεται και αναιρείται από Υπουργό σε
Υπουργό της ίδιας Κυβέρνησης, του ιδίου κόμματος, γιατί χαράζεται πρόχειρα, αποσπασματικά και χωρίς μακρόπνοο σχεδιασμό. Στο επίπεδο αυτό είναι χαρακτηριστική η περίπτωση των αντικρουόμενων επιλογών τριών αλληλοδιαδόχων Υπουργών Παιδείας της ίδιας Κυβέρνησης, του κ. Παπανδρέου, του κ. Αρσένη και του κ. Ευθυμίου. Είναι επιλογές που, όταν υιοθετήθηκαν, απετέλεσαν για την Κυβέρνηση συλλογικά αντικείμενο θριαμβολογιών. 'Οταν ακυρώθηκαν, αποσύρθηκαν με συνοπτικές διαδικασίες, ουσιαστικά

εγκαλούμενες από την ίδια την Κυβέρνηση για λάθη και αδυναμίες. Θέλω στο σημείο αυτό να σημειώσω και είναι αποκαλυπτικό της
αντιφατικής πολιτικής που ακολούθησε, τη στάση του Πρωθυπουργού, που με την ίδια ζέση στήριξε όλες αυτές τις επιλογές και με την ίδια ευκολία συγκατατέθηκε στην τροποποίησή τους.
Είναι χαρακτηριστικό ότι ο ίδιος ο Πρωθυπουργός στις 12-10-1996,
μιλώντας από αυτό το Bήμα και αναφερόμενος στις τότε πρωτοβουλίες του τότε Υπουργού Παιδείας Γεωργίου Παπανδρέου είχε αναφερθεί: "Η καθιέρωση του Εθνικού Απολυτηρίου, αποτελεί βασική και αμετάθετη επιλογή, συνιστά δε βαθιά τομή στα εκπαιδευτικά μας πράγματα. Αλλά ακριβώς αυτή η σημασία του καθιστά επιβεβλημένη τη συνέχιση του διαλόγου με τους ενδιαφερόμενους φορείς, ώστε να εφαρμοστεί απρόσκοπτα με την ευρύτερη δυνατή συναίνεση, πράγμα το οποίο νομίζω ότι όλοι θέλουμε", για να αποδεχθεί στη συνέχεια την κατάργηση αυτών των επιλογών, χωρίς μάλιστα καν να τηρήσει την υπόσχεσή του για την πραγματοποίηση του διαλόγου, που εν τούτοις θεωρούμε απαραίτητο.
Την ίδια, όμως, ακριβώς στάση τήρησε ο Πρωθυπουργός και απέναντι στις μεταρρυθμιστικές πρωτοβουλίες του κ. Αρσένη. Μιλώντας στις 5 Οκτωβρίου 1999, στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ, είπε μεταξύ άλλων ότι θα επιμείνουμε ακόμα πιο αποτελεσματικά στις μεγάλες μεταρρυθμίσεις για τις αναγκαίες τομές και τη νεολαία. Και πριν αλέκτωρ φωνήσαι τρις, ο κύριος Πρωθυπουργός αμέσως μετά τις εκλογές αντικατέστησε τον κ. Αρσένη και αποδέχθηκε με την ίδια ευκολία τις αναθεωρητικές πρωτοβουλίες του νέου Υπουργού Παιδείας του κ. Ευθυμίου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή η διαρκώς ανεθεωρούμενη και αυτοαναιρούμενη πολιτική, αποτελεί την πηγή της κακοδαιμονίας στο χώρο της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Και η διαπίστωση αυτή υπαγορεύει την αδήριτη ανάγκη για υιοθέτηση επιτέλους μιας στρατηγικής με χρονικό ορίζοντα σε βάθος χρόνου μιας πολιτικής, η οποία θα μπορεί να
διασφαλίζει την απαρέγκλιτη εφαρμογή της.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αποτελεί ανεδαφική ιδεοληψία, όταν δεν συνιστά έκφραση εκπαιδευτικής δημαγωγίας, το να πιστεύει κανείς πως μπορεί να ασκηθεί πολιτική παιδείας με υποχρηματοδότηση των

εκπαιδευτικών επιλογών. Στη χώρα μας επιχειρείται το πολιτικά και πρακτικά ανέφικτο, η υλοποίηση, δηλαδή, των όποιων μέτρων για την εκπαίδευση, χωρίς τη διασφάλιση των άνετων χρηματοδοτικών προϋποθέσεών τους. Τα στοιχεία είναι πραγματικά αμείλικτα.
Οι εκπαιδευτικές δαπάνες ως ποσοστό του τακτικού προϋπολογισμού του
κράτους τα τελευταία δέκα χρόνια κυμαίνονται μεταξύ 6,5% και 8% ενώ ως ποσοστό επί του ΑΕΠ κινούνται γύρω στο 3,5% έναντι 5,1%, που είναι ο μέσος όρος των χωρών μελών του ΟΟΣΑ. Αλλά και τα κονδύλια, που προβλέπονται για την παιδεία από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ανέρχονται λιγότερο από το 10% των συνολικά προβλεπόμενων πόρων, που προέρχονται από αυτό. Αυτό, για μια χώρα της οποίας το εκπαιδευτικό σύστημα βρίσκεται σε μία φάση καμπής, αναφορικά με την ανάγκη εσκυγχρονισμού και αναβάθμισής του, προκειμένου να προσαρμοστεί στις σύνθετες προκλήσεις της νέας εποχής, σημαίνει πολύ απλά πως οι όποιες πρωτοβουλίες αναλαμβάνονται πάσχουν εγγενώς, αναφορικά με τη δυνατότητα ολοκληρωμένης υλοποίησής τους.
Είναι ανάγκη να αντιμετωπίσουμε την εκπαίδευση, όπως πράγματι είναι, ως εθνική επένδυση για το μέλλον της χώρας. Και βέβαια εκπαίδευση χωρίς εκπαιδευτικούς δεν νοείται. Οι εκπαιδευτικοί αποτελούν τον κινητήριο μοχλό του εκπαιδευτικού μας συστήματος. Σήμερα έχουμε υποαμοιβόμενους εκπαιδευτικούς χωρίς την κατάλληλη επιμόρφωση, χωρίς την κατάλληλη εξειδικευμένη κατάρτιση. Οι μισθοί τους είναι οι χαμηλότεροι μεταξύ των χωρών μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και η στάση την οποία τηρεί η Κυβέρνηση απέναντί τους προκαλεί διαρκώς άγονες διενέξεις, στείρες αντιπαραθέσεις και είναι μοιραίο να προκύπτουν δυσλειτουργίες και να εμφανίζονται συνεχώς προβλήματα.
Η Κυβέρνηση οφείλει να υιοθετήσει απέναντι στους εκπαιδευτικούς μια
έντιμη και ξεκάθαρη στάση, να αποδεχθεί πως οι εκπαιδευτικοί αποτελούν τους φυσικούς φορείς της παροχής της παιδείας και να συζητήσει μαζί τους τα προβλήματα, που αφορούν τους ίδιους, γιατί έχουν και τις γνώσεις και τη θέληση να συμβάλουν στην εκπαιδευτική αναβάθμιση της πατρίδας μας.

Είναι αντιφατικό, η Κυβέρνηση από τη μία πλευρά να λέει ότι αναγνωρίζει τη σημασία του έργου των εκπαιδευτικών, από την άλλη όμως να μη δέχεται να συζητήσει μαζί τους υπεύθυνα και οργανωμένα, όλα τα θέματα στα οποία έχουν λόγο.
Η εκπαίδευση χωρίς σύγχρονη εκπαιδευτική υποδομή είναι στην εποχή μας σχήμα ανέφικτο.
Στη χώρα μας υπάρχουν πολλές ελλείψεις στον τομέα της εκπαιδευτικής υποδομής, πράγμα που δημιουργεί το φαινόμενο να γίνονται συχνά μαθήματα σε κτίρια που επικρατούν άθλιες συνθήκες. Χρειαζόμαστε στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση περίπου εξήμισι χιλιάδες νέες αίθουσες διδασκαλίας. Το 30% των μαθημάτων γίνονται σε διπλή βάρδια και το 15% με 20% περίπου των κτιρίων είναι παλαιά, κτισμένα πριν από το 1960. 'Οπως αντιλαμβάνεσθε, δεν μπορούν να ανταποκριθούν στις ανάγκες και τις απαιτήσεις της νέας εποχής.
Από τους αριθμούς αυτούς, τους οποίους συνεχώς εμείς επισημαίνουμε,
καθίσταται απαραίτητο και εμφανές να υπάρξει ένας ολοκληρωμένος προγραμματισμός, που μέσα σε ένα σαφώς προσδιορισμένο χρονικό διάστημα και ένα σαφή χρονικό ορίζοντα να λυθεί το ζήτημα και να καλυφθούν οι ανάγκες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι αδιέξοδες εκπαιδευτικές επιλογές των τελευταίων χρόνων οδήγησαν στη λειτουργία οξυμένων προβλημάτων. Εδραίωσαν την πεποίθηση των μαθητών και των γονέων για την αστοχία με την οποία η Κυβέρνηση αντιμετωπίζει την τύχη των μαθητών και την αγωνία των γονέων. Αναφέρομαι ιδιαίτερα στις αλλαγές στα εξεταστικά συστήματα, που είχαν παρενέργειες και ως προς τον αριθμό των μαθητών που έφυγαν από τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, αλλά και ως προς τον αριθμό των αριστούχων.
Ο εξετασιοκεντρικός χαρακτήρας των πολιτικών που θεσπίστηκαν, η
σύνδεση των απολυτηρίων εξετάσεων με τις εισαγωγικές εξετάσεις στα πανεπιστήμια, αναιρούν στην πράξη την εκπαιδευτική διαδικασία της μάθησης και της γνώσης και οδηγούν στα ύψη των αριθμό των μαθητών που απορρίφθηκαν στις κατατάξεις του λυκείου και που επιβεβαίωσαν ουσιαστικά όλους εκείνους που από την αρχή είχαν επισημάνει πως οι εξαγγελίες για δήθεν άμεση πρόσβαση όλων των αποφοίτων του λυκείου στην τριτοβάθμια εκπαίδευση περνούσε αναπόδραστα από τη λειτουργία του λυκείου ως εκκαθαριστηρίου ελπίδων και ως μοχλού απομάκρυνσης των μαθητών από την εκπαιδευτική διαδικασία.
Το 1993-1994 η μαθητική διαρροή από τη Β' λυκείου ήταν στο 4,4%. Το 1999 εξακοντίστηκε στο 25%. Και όχι μόνο αυτό. Η εμμονή σε αυτόν τον εξετασιοκεντρικό χαρακτήρα μεγάλωσε το άγχος, την ανασφάλεια των μαθητών και οδήγησε και στην έκρηξη των φροντιστηρίων. Από πεντακόσια περίπου που ήταν τα φροντιστήρια στη δεκαετία του 1970 και χίλια στη δεκαετία του 1980, υπερδιπλασιάστηκαν σήμερα με αντίστοιχη βέβαια αύξηση της οικογενειακής δαπάνης, για να αντιμετωπισθεί αυτή η εξωσχολική φρονιστηριακή δραστηριότητα.
Το δεύτερο αρνητικό σύμπτωμα είναι η εκτίναξη του αριθμού των αριστούχων. 'Εχουμε μια μαζική παραγωγή αριστούχων μέσα από τα εύκολα θέματα, τα οποία ετέθησαν χωρίς κάποια διαβάθμιση και από την επίδραση του προφορικού βαθμού.
Αυτά είχαν και παρενέργειες, διότι οδήγησαν σε εγκλωβισμό πολλούς μαθητές, οι οποίοι πήραν άριστα και δυστυχώς δεν πέτυχαν στη σχολή της αρεσκείας τους και σήμερα είναι εξαιρετικά δύσκολο να λάβουν τα μέτρα να κάνουν τον προγραμματισμό να δουν πού μπορούν να πάνε.
Αυτό το γεγονός, σε συνδυασμό με μια δογματική -θα έλεγα- εμμονή της Κυβέρνησης να μη δεχθεί την ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων κάτω από τον έλεγχο και την εποπτεία της πολιτείας, τροφοδοτεί τη διαρκώς διευρυνόμενη διαρροή εγκεφάλων και συναλλάγματος σε πανεπιστήμια του εξωτερικού και δυστυχώς συχνά σε πανεπιστήμια αμφίβολης ποιότητας.
Διαβάζουμε στις εφημερίδες διαφήμιση για τους φοιτητές που θέλουν να παρακολουθήσουν ιατρική, οδοντοϊατρική, να πάνε στο πανεπιστήμιο της όμορφης και ειρηνικής Μπάνια Λούκα, όπου θα γίνεται και αυτόματη μετάφραση των μαθημάτων στα ελληνικά. Μάλιστα λένε -σύμφωνα με τη διαφήμιση- ότι αυτό είναι αναγνωρισμένο από το ΔΙΚΑΤΣΑ. Εκεί οδηγεί αυτή η δογματική προσκόλληση σε ορισμένες ιδεοληψίες. Θα το καταθέσω μετά και στα Πρακτικά, για να υπάρχει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει περάσει ένας και πλέον μήνας από
την έναρξη των μαθημάτων στα γυμνάσια, στα λύκεια και στα ΤΕΕ και η εικόνα που παρουσιάζεται στη δημόσια σχολεία είναι αρνητική.
Επαναλαμβάνεται και φέτος το φαινόμενο της μεγάλης καθυστέρησης στη στελέχωση των σχολείων με το απαραίτητο εκπαιδευτικό προσωπικό. Αλλού υπάρχουν κενά και αλλού υπερπληθώρα καθηγητών. Σύμφωνα με τα στοιχεία της ΟΛΜΕ, υπάρχουν δύο χιλιάδες πεντακόσιες ογδόντα μία κενές θέσεις εκπαιδευτικών και χίλιες τετρακόσιες πενήντα εννέα στα ΤΕΕ. Θα καταθέσω το σχετικό πίνακα για να υπάρχει στα Πρακτικά.
Στις περισσότερες περιπτώσεις, προκειμένου να καλυφθούν οι ανάγκες, οι μαθητές στοιβάζονται σε τάξεις τριάντα και τριάντα πέντε ατόμων. Στα περισσότερα γυμνάσια και λύκεια της πατρίδας μας δεν έχουν διανεμηθεί ακόμα τα βιβλία της φυσικής, της χημείας, των μαθηματικών της θετικής κατεύθυνσης της Β' και Γ' λυκείου και η φυσική της Β' και Γ' γυμνασίου. Θα καταθέσω στα Πρακτικά σχετικό πίνακα με ελλείψεις, από στοιχεία που μας έχει δώσει η ΟΛΜΕ. Αυτά όλα σε καμία περίπτωση δεν συνιστούν έναν έγκαιρο και σοβαρό προγραμματισμό, ο οποίος χρειάζεται για μία σύγχρονη εκπαίδευση στην πατρίδα μας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν μιλάμε για εκπαίδευση στην εποχή της κοινωνίας της γνώσης και της πληροφορίας, πρέπει να γίνεται κατανοητό πως το προαπαιτούμενό της είναι η ύπαρξη ολοκληρωμένης σύγχρονης υποδομής πληροφορικής υποστήριξης. Δυστυχώς στη χώρα μας, ενώ επιπολάζει ολόκληρη "φιλολογία" αναφορικά με την ανάγκη ένταξης στην κοινωνία της γνώσης και ενσωμάτωσης των βασικών στοιχείων της στο εκπαιδευτικό μας σύστημα, βρισκόμαστε τουλάχιστον σε μία φάση πίσω από τις ανάγκες της εποχής.
Υποτίθεται πως η δημιουργία και η λειτουργία εργαστηρίων πληροφορικής
στα σχολεία έπρεπε να γίνεται με το πρόγραμμα "ΟΔΥΣΣΕΙΑ", το οποίο εντάσσεται στο ΕΠΕΑΕΚ. Οι ρυθμοί απορρόφησης των κονδυλίων όμως είναι βραδείς, τα αποτελέσματα της προσπάθειας δεν είναι στο βαθμό που θα θέλαμε. Μόνο το 25% των λυκείων διαθέτει εργαστήριο πληροφορικής, τα δε εργαστήρια πληροφορικής, που υπάρχουν στα περισσότερα γυμνάσια της πατρίδας μας, είναι πεπαλαιωμένα. Με τριακόσιες ογδόντα έξι υπολογιστές δεν προάγεται η πληροφορική.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να έλθω στα θέματα των ΤΕΕ. Και τούτο γιατί η τεχνική εκπαίδευση στη χώρα μας επί πολλά χρόνια στο
παρελθόν είχε πέσει θύμα μιας ιδεοληπτικής κατασυκοφάντησης. Προσπάθειες που αναλήφθηκαν κατά τη δεκαετία του 1970 για την ανάπτυξή της, ώστε να ανταποκριθεί στις τότε διαγραφόμενες ανάγκες της χώρας, δυσφημίστηκαν και συκοφαντήθηκαν με ανεδαφικές αξιολογικές καταφορές με αποτέλεσμα να τροχοπεδηθούν και να ακυρωθούν στην πράξη.
Σήμερα ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζονται τα προβλήματα της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης, είναι ένας τρόπος πρόχειρος και αποσπασματικός. Και αντί να αναδειχθεί η Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση στη θέση που της αξίζει στο εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας μας, ως συντελεστής δημιουργίας στελεχών της οικονομίας, έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι αποτελεί έναν μηχανισμό παροχέτευσης μαθητών -και μάλιστα δεύτερης ποιότητας- από τη γενική εκπαίδευση, πράγμα που συνιστά το μέγα λάθος.
Γιατί, όπως υπογράμμιζε ο κορυφαίος παιδαγωγός, που ανέφερα πριν, ο
αείμνηστος Ευάγγελος Παπανούτσος, τα τεχνικά δεν είναι καθόλου υποδεέστερα σχολεία, αλλά είναι μόνο "άλλα", διαφορετικά και όταν λειτουργούν όπως πρέπει προσφέρουν πραγματική και αξιόλογη μόρφωση.
Δυστυχώς σήμερα τα ΤΕΕ εξακολουθούν να είναι υποβαθμισμένα και
αδυνατούν να επιτελέσουν το έργο τους. 'Εχουν κτίρια πεπαλαιωμένα, εργαστήρια με προδιαγραφές του 1960, μεγάλα προβλήματα εκπαιδευτικού προσωπικού και είναι αποκομμένα από την προοπτική συνέχισης των μαθητών, οι οποίοι ατενίζουν το μέλλον με φόβο και αγωνία.

Παρατηρούνται σοβαρές καθυστερήσεις στην παράδοση των νέων βιβλίων. Τρία χρόνια λειτουργίας των ΤΕΕ και δεν έχει ολοκληρωθεί η συγγραφή των
βιβλίων. Σύμφωνα με τα στοιχεία του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, ενώ

απαιτούνται συνολικά περίπου επτακόσια βιβλία, μέχρι σήμερα έχουν συγγραφεί διακόσια εξήντα εννέα, χρησιμοποιούνται εβδομήντα τρία παλαιότερα και εκατόν είκοσι τέσσερα από το εμπόριο. 'Αρα λείπουν διακόσια τριάντα βιβλία. Και το ερώτημα είναι πώς θα καλυφθεί αυτό το κενό.
Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα: Πολλά από τα βιβλία τα οποία αγοράσθηκαν από το εμπόριο, δεν αντιστοιχούν στο επίπεδο των μαθητών της
δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Είναι γραμμένα ή για φοιτητές πανεπιστημίου ή ακόμα και για γιατρούς. 'Εχω εδώ μία ανακοίνωση της ΕΛΜΕ Θεσσαλονίκης, η οποία αναφέρεται σε αυτά και έχω φωτοτυπήσει ορισμένα, όπως "Το πρακτικό εγχειρίδιο εργαστηριακής αιματολογίας", το οποίο στον πρόλογό του λέει ότι το βιβλίο αυτό θα γίνει απαραίτητο βοήθημα για τους γιατρούς, που ασχολούνται με την αιματολογία και την εργαστηριακή διάγνωση κατά τη διάρκεια της ειδικεύσεως, αλλά και μετά την ειδίκευσή τους.
Θα καταθέσω στα Πρακτικά μία σειρά από τέτοια βιβλία. Από τη μία
πλευρά δεν έχουμε βιβλία και από την άλλη έχουμε ιδιαιτέρως εξειδικευμένα, τα οποία είναι άχρηστα.
Και επιπροσθέτως, αυτοί οι μαθητές καλούνται να φοιτήσουν σε έναν κύκλο σπουδών, που μετά την ολοκλήρωσή του, δεν γνωρίζουν ποιο θα είναι το μέλλον τους, καθώς τα επαγγελματικά τους δικαιώματα παραμένουν και ασαφή και ανύπαρκτα.
Επιγραμματικά, για το θέμα της διοίκησης των σχολείων, θα ήθελα να πω ότι επί μία εικοσαετία τα σχολεία έχουν μείνει χωρίς διοίκηση. Ο λυκειάρχης και ο γυμνασιάρχης στερούνται ουσιαστικών αρμοδιοτήτων και κινήτρων ανέλιξης. 'Ετσι ένα βασικό στοιχείο της ομαλής λειτουργίας μιας σχολικής μονάδας, που είναι η αποτελεσματική διοίκηση, απουσιάζει. Και είναι ενδεικτικό ότι ο πρώην Υπουργός Παιδείας, ο κ. Αρσένης, τόνιζε προεκλογικά ότι αυτό θα ήταν το κύριο μέλημα μετά τις εκλογές.
Αξιολόγηση εκπαίδευσης. Οι ατυχείς ρυθμίσεις του ν. 2525/97 για την αξιολόγηση, προκάλεσαν τις δίκαιες και τις έντονες αντιδράσεις των εκπαιδευτικών, με αποτέλεσμα ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα να παραμένει ανεπίλυτο. Και το εκπαιδευτικό σύστημα και οι συνιστώσες του επί μία εικοσαετία περίπου δεν υφίστανται την οποιαδήποτε αντικειμενική αξιολόγηση ή αποτίμηση του έργου, που παράγουν. Και βεβαίως, συνέπεια αυτού είναι η αδυναμία βελτίωσης των παραγόντων του εκπαιδευτικού συστήματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι πτυχές του συνολικού προβλήματος της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, που προσπάθησα πολύ σύντομα να αναπτύξω, αναδεικνύουν το γεγονός πως το κεντρικό πρόβλημά της, αλλά και συνολικότερα του εκπαιδευτικού συστήματος της πατρίδας μας, είναι πολιτικό. Οφείλεται στην έλλειψη ενός στέρεου οράματος παιδείας και ενός ξεκάθαρου εκπαιδευτικού προσανατολισμού, που να ανταποκρίνεται στις σύγχρονες ανάγκες της ελληνικής κοινωνίας.
Η εκπαίδευση είναι κατ' εξοχήν ζήτημα και ζητούμενο εθνικό. Η Νέα Δημοκρατία έχει από καιρό επισημάνει και υποδείξει την ανάγκη να υπάρξει ένας εθνικός διάλογος για την παιδεία, με σαφώς προσδιορισμένο χρονικό πλαίσιο και τα πορίσματά του να αποτελούν την εδραία βάση για τη διαμόρφωση μιας μακροπρόθεσμης εθνικής στρατηγικής πολιτικής για την παιδεία, η οποία να τηρείται ανεξάρτητα από όποιο κόμμα ασκεί κάθε φορά τη διακυβέρνηση της χώρας.
Πρέπει επιτέλους, εκεί να πάμε. Ας εγκαταλείψει, λοιπόν, η Κυβέρνηση τη στάση της άρνησης και ας έρθει να συζητήσουμε όλες οι πολιτικές δυνάμεις του τόπου και οι φορείς της εκπαιδευτικής κοινότητας μαζί, το πρόβλημα "εκπαίδευση", που είναι το πρόβλημα του μέλλοντος του Ελληνισμού. Να εξοπλίσουμε τη νεολαία μας με την αναγκαία γνώση, που στην κοινωνία της γνώσης είναι το μόνο διαβατήριο ατομικής επιτυχίας και συνολικής ευημερίας.
Σας ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σπυρίδων Ταλιαδούρος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία-έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής.)
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Αναστάσιος Σπηλιόπουλος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, με την επερώτηση αυτή, θελήσαμε να σας θέσουμε, κύριε Υπουργέ, για μία ακόμη φορά ενώπιον των ευθυνών σας, να σας αφυπνίσουμε, να σας βγάλουμε από το λήθαργο στον οποίο βρίσκεστε, από τον κόσμο των ψευδαισθήσεων στον οποίο ζείτε.
Δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, όλες οι γνωστές δυσμενείς εξελίξεις στο χώρο της παιδείας επιβεβαιώνουν τις προβλέψεις και ταυτόχρονα την ανησυχία μας, ότι ανάμεσα στο δύσκολο δρόμο των βαθέων τομών και των ρήξεων, που

πανθομολογουμένως χρειάζεται το εκπαιδευτικό μας σύστημα, προκειμένου να αποκτήσει τη σταθερότητα, τη σοβαρότητα, τη συνέχεια και τη συνέπεια που θα του εξασφαλίσουν τη δυναμική και κυρίως την προοπτική, ώστε να γίνει ανταγωνιστικό και να αντέξει στις μεγάλες προκλήσεις της νέας εποχής, εσείς επιλέξατε τον εύκολο δρόμο του διαχειριστή μιας κρίσης, μιας βαθιάς κρίσης που το ταλανίζει, ιδιαίτερα ύστερα από τις ανευθυνοϋπεύθυνες, τις ανερμάτιστες και τις επιπόλαιες αλλαγές του προκατόχου σας.
Απαλλαγείτε, κύριε Υπουργέ, από τη δυσάρεστη κληρονομιά της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης του προκατόχου σας. 'Εχετε υποχρέωση να το κάνετε. Ακόμη είναι λάθος σας τεράστιο ότι αρνείστε γενικότερα το
διάλογο. Σας υπενθυμίζουμε για πολλοστή φορά ότι το διάλογο τον αρνούνται αυτοί που τον φοβούνται και τον φοβούνται αυτοί, που δεν έχουν επιχειρήματα.
Ακόμη είναι λάθος σας τεράστιο ότι περιφρονείτε την πρότασή μας για θεσμοθετημένο εθνικό διάλογο με όλα τα πολιτικά κόμματα, με όλους τους φορείς της εκπαίδευσης, ένα διάλογο έντιμο, δημοκρατικό και με συγκεκριμένο χρονικό ορίζοντα, όπως επανειλημμένα σας είπαμε.
Προσωπικά είχα επισημάνει πολλές φορές παλαιότερα, κύριε Υπουργέ, ότι η τακτική των συνεχών εκπτώσεων και της παιδοκολακείας που επιλέξατε και ακολουθείτε στον ευαίσθητο χώρο της παιδείας μόνο σε πρόσκαιρα και ανούσια οφέλη και σε εντυπώσεις οδηγεί ότι η τακτική αυτή συγκαλύπτει τα μεγάλα προβλήματα και ετεροχρονίζει την αντιμετώπισή τους, ότι η εκπαιδευτική πολιτική έχει χρεοκοπήσει -εννοώ την πολιτική και τη μεταρρύθμιση Αρσένη- στη συνείδηση της ελληνικής κοινωνίας.

Σύμφωνα με στοιχεία της ΟΛΜΕ, ενάμιση μήνα ύστερα από την έναρξη της
νέας σχολικής χρονιάς, τα κενά στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση φθάνουν στις τρεισήμισι χιλιάδες θέσεις, εκ των οποίων τα δύο χιλιάδες αφορούν τα ΤΕΕ. Πιθανότατα σήμερα που μιλάμε να είναι κατά τι λιγότερα.
Στα ΤΕΕ η κατάσταση είναι δραματική: Καταργήσατε εννέα ειδικότητες σε
κάθε κύκλο των ΤΕΕ, αφού οι μαθητές της πρώτης τάξης έχουν ήδη εγγραφεί
σ' αυτήν, ενώ οι μαθητές της Β' τάξης, αρκετών ειδικοτήτων που καταργήθηκαν, αναγκάζονται πλέον να διακόψουν τη φοίτησή τους ή να ξαναφοιτήσουν στην ίδια τάξη, σε άλλη βεβαίως ειδικότητα. Ακόμη τρία ολόκληρα χρόνια μετά τη λειτουργία των ΤΕΕ δεν ολοκληρώθηκε, όπως σας επεσήμανε πιο μπροστά ο κ. Ταλιαδούρος, η συγγραφή των βιβλίων που διδάσκονται. Σε πάρα πολλά σχολεία τα βιβλία έφθασαν καθυστερημένα και

είχε το θράσος η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας σε μια προσπάθεια να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα -και σήμερα ακόμη που συζητάμε δεν υπάρχουν στη Θεσσαλονίκη βιβλία πληροφορικής, φυσικής και μαθηματικών σε σημαντικότατο βαθμό και η πληροφορία είναι σημερινή-είχαν, λοιπόν, το θράσος ορισμένοι από την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας να ενοχοποιήσουν για όλη αυτή την κατάσταση την τριήμερη απεργία των φορτηγών.
Γενικότερα όμως με τα σχολικά βιβλία υπάρχει τεράστιο πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, πρόβλημα που αρχίζει από την αθλιότητα που έγινε από τον προκάτοχό σας. Διότι σας θυμίζω -και απάντηση δεν πήραμε ποτέ επί του θέματος αυτού, που για μας αποτελεί τεράστιο σκάνδαλο- ότι τριακόσια ολόκληρα βιβλία γράφτηκαν μέσα σε ένα μήνα. Υπάρχουν ευθύνες, υπάρχουν βαρύτατες καταγγελίες. Το θέμα δεν έχει ελεγχθεί ακόμα. Περιμένουμε την απάντησή σας.
Μιλάτε για συγγραφή νέων βιβλίων. Ταυτόχρονα μιλάτε για την ανάγκη ελεύθερης επιλογής του συγγράμματος από τους ίδιους τους εκπαιδευτικούς, από την ίδια τη σχολική κοινότητα. Πρέπει κάποτε να καταλήξετε, διότι όλοι αυτοί οι πειραματισμοί μεταφράζονται σε δισεκατομμύρια που τα πληρώνει βεβαίως η Ευρωπαϊκή 'Ενωση ο ελληνικός λαός.
Συνεχίζοντας, θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, για ποια εκπαιδευτική
μεταρρύθμιση μπορούμε να μιλάμε σήμερα, όταν δεν υπάρχουν ακόμα αναλυτικά προγράμματα σπουδών, όταν στα τρία τελευταία χρόνια εγκαταλείφθηκε ουσιαστικά κάθε προσπάθεια επιμόρφωσης των εκπαιδευτικών, όταν η αξιολόγηση των εκπαιδευτικών παραμένει το μεγάλο ζητούμενο, όταν οι ανάγκες για αίθουσες διδασκαλίες ξεπερνούν συνολικά για ολόκληρο το εκπαιδευτικό μας σύστημα τις δεκαπέντε χιλιάδες; Μόνο στη Θεσσαλονίκη
λείπουν, σύμφωνα με επίσημα στοιχεία, δύο χιλιάδες αίθουσες διδασκαλίας. Τριάντα σχολεία είναι και σήμερα ακόμα προκατασκευασμένα, από πλάκες

αμιάντου. Σύμφωνα με υφιστάμενη κοινοτική οδηγία θα έπρεπε να είχαν αντικατασταθεί κατά προτεραιότητα.
Επίσης, πέρα απ' αυτό υπάρχει μια σειρά από άλλα τεράστια προβλήματα που έχουν σχέση με το φαινόμενο της σχολικής διαρροής...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: ... που έχουν σχέση με την κατάσταση στην
οποία βρίσκονται οι εκπαιδευτικοί, οι οποίοι κάποτε θα πρέπει να βοηθηθούν οικονομικά, θα πρέπει να επιμορφωθούν αλλά και να αξιολογηθούν. Είναι και δικά τους αιτήματα αυτά και θα πρέπει κάποτε να ικανοποιηθούν.
Θα πρέπει ακόμα να αντιμετωπιστούν όλα τα προβλήματα που υπάρχουν σε
ό,τι αφορά στο φαινόμενο της παραπαιδείας. Σας πληροφορώ ότι οι ελληνικές οικογένειες ξόδεψαν πέρσι, σύμφωνα με επίσημα στοιχεία που δεν διαψεύσθηκαν ποτέ, γύρω στα τετρακόσια δισεκατομμύρια δραχμές προς την κατεύθυνση αυτή. Είναι ένα στοιχείο που δεν μπορεί και δεν πρέπει να μας αφήνει ασυγκίνητους; Σας μίλησα πιο μπροστά για το θέμα της σχολικής...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα για τα Πρακτικά και μόνο -γιατί φαίνεται ότι στον τόπο αυτό περισσεύει η υποκρισία- να σας πω ότι στην Ελλάδα σήμερα πέρα από τις ανάγκες για σχολικές αίθουσες, υπάρχουν πεντακόσια τέσσερα σχολεία που είναι δίπλα σε βενζινάδικα, εκατόν τριάντα επτά που γειτνιάζουν με βαριές βιομηχανίες, εξακόσια είκοσι δύο που είναι δίπλα σε νεκροταφεία και χίλια πεντακόσια είκοσι τρία, των οποίων η έξοδος συμπίπτει με δρόμους ταχείας κυκλοφορίας. 'Ολα αυτά είναι ζητήματα για τα οποία δεν μπορούμε να αδιαφορούμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Σοφία Καλαντζάκου έχει το
λόγο.
Παρακαλώ να τηρήσετε το χρόνο. Δεν απευθύνεται ειδικά σε σας, αλλά
προς όλους τους συναδέλφους.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ: Θα εστιάσω την προσοχή μου σε έναν τομέα που πιστεύω ότι θα διαμορφώσει το επίπεδο μόρφωσης και κατάρτισης των επόμενων γενεών. Και αναφέρομαι στην πληροφορική και στις νέες τεχνολογίες.
Η κοινωνία της πληροφορίας είναι γεγονός. Μόνο που τελικά για σας,
για την Κυβέρνηση αποτελεί απλά μία ακόμα εξαγγελία. Το είπαν και οι Δημοκρατικοί στις εκλογές του 1996 στην Αμερική ότι κάθε μαθητής πρέπει να έχει πρόσβαση στο Internet. Το πήρατε και σεις, ακούγεται εκσυγχρονιστικό, αλλά η αλήθεια είναι πως σήμερα στην Ελλάδα μονάχα το 25% των λυκείων διαθέτει εργαστήριο πληροφορικής. Στα γυμνάσια το ποσοστό εργαστηρίων είναι περίπου 40%. Τα ποσοστά αυτά βγαίνουν χωρίς να συνυπολογίσουμε και τις αλληλοεπικαλύψεις ότι πολλά δηλαδή λύκεια και γυμνάσια μοιράζονται τα ίδια εργαστήρια.
Μου αρέσει να μιλάω με παραδείγματα. Θα σας πω, λοιπόν, ένα παράδειγμα από την προσωπική μου εμπειρία. Από το 1988 και μέχρι σήμερα έχω αγοράσει η ίδια προσωπικά τρεις διαφορετικούς ηλεκτρονικούς υπολογιστές για το σπίτι μου, δεν μιλάω για το γραφείο. Οι δύο είναι ήδη για το μουσείο. Ο ένας, ο οποίος είναι πενταετίας, είναι ήδη ξεπερασμένος και πολλές φορές ακόμα και οι τεχνικοί από τους οποίους ζητώ βοήθεια δεν γνωρίζουν πια τα απαρχαιωμένα συστήματα με τα οποία λειτουργεί.
Φανταστείτε, λοιπόν, αν αυτό συμβαίνει στην προσωπική μου περίπτωση,
πόσο μεγάλο είναι το πρόβλημα για τα σχολεία στα οποία υπάρχουν ακόμα υπολογιστές του 1992 που αγόρασε η Νέα Δημοκρατία και μιλάμε γι' αυτούς που είπε και ο κ. Ταλιαδούρος, για τους τριακόσιους ογδόντα έξι.
Οι υπολογιστές είναι σαν τα παλτά. Είναι είδη αναλώσιμα. Δεν μπορούμε πια να τα βλέπουμε σαν ένα είδος που τα αγοράζουμε το ένα έτος και τα κρατάμε για τα επόμενα είκοσι χρόνια. Μετά από δύο τρία χρόνια θέλουν άλλαγμα. Αλλά είναι άκρως απαραίτητη αν θέλουμε να μιλάμε για σύγχρονη παιδεία.
Διαχειριστήκατε το πρόγραμμα "ΟΔΥΣΣΕΙΑ" που χρηματοδοτείτο από την
Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Μέχρι το Μάρτιο του 2000 απορροφήσατε το 57% των κονδυλίων. Τι γίνεται με τα υπόλοιπα τέσσερα δισεκατομμύρια (4.000.000.000) που δεν απορροφήθηκαν;
Υποθέτω πως στην απάντησή σας θα μιλήσετε για τα καινούρια -τα λίγα
καινούρια- σύγχρονα εργαστήρια που έχετε φτιάξει. 'Ομως μαθαίνουμε ότι ακόμα και σε αυτά δεν υπάρχουν τα σύγχρονα εκπαιδευτικά λογισμικά συστήματα, το λεγόμενο το software. Τι να κάνουν, λοιπόν, οι μαθητές και οι εκπαιδευτικοί τα "κουτιά", αν δεν έχουν χρήσιμα προγράμματα; Και για ποιους ειδικευμένους εκπαιδευτικούς για την πληροφορική μιλάμε, όταν όλοι ξέρουμε πως υπάρχουν ελλείψεις συνεχώς;
Εφόσον η ανάπτυξη της πληροφορικής υστερεί στα σχολεία προφανώς δεν
υπάρχει πρόσβαση στο internet και προφανώς δεν μπορεί να φτιαχτεί ηλεκτρονική βιβλιοθήκη.
Θα αποφύγω τον πειρασμό να αναφερθώ στις συμβατικές βιβλιοθήκες, αλλά από κάποιες επισκέψεις, που έχω κάνει σε σχολείο του νομού μου στη Μεσσηνία είδα ότι "βιβλιοθήκη" πολλές φορές σημαίνει ένα με δύο ράφια βιβλίων για δανεισμό.
Κλείνοντας θέλω να πω ότι ο καθρέφτης μιας πολιτισμένης κοινωνίας είναι η συμπεριφορά της και οι υποδομές της για τα άτομα με ειδικές ανάγκες. Θα έπρεπε -το λέω κυριολεκτικά- να ντρεπόμαστε ως κράτος. Προτείνω να επισκεφτείτε μερικά ειδικά σχολεία σαν πολίτες και όχι με την υπεροψία της υπουργικής καρέκλας για να δείτε την πραγματικότητα. Και εκεί οι νέες τεχνολογίες θα έπαιζαν καθοριστικό ρόλο για την εκπαίδευση αυτών των μαθητών. Δυστυχώς όμως, εκεί πάλι επικρατεί μεσαίωνας. Υπάρχουν ακόμα βασικότερες ελλείψεις.
Το έχω ξαναπεί στη Βουλή, ίσως το είπα και λίγο χαριτωμένα και δεν το ακούσατε. Παιδεία δεν είναι οι εισαγωγικές εξετάσεις στα πανεπιστήμια. Παιδεία είναι όλο το σχολικό σύστημα, ξεκινώντας από τα νηπιαγωγεία. Αν θέλετε να είστε πραγματικοί μεταρρυθμιστές κάντε κάτι χρήσιμο και μακρόπνοο για να σας θυμούνται.
Σας ευχαριστώ. Και έχω ακόμα άλλα σαράντα δευτερόλεπτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μπορείτε να τα χρησιμοποήσετε.
Εγώ σας άκουσα -και ο κύριος Υπουργός πιστεύω- με προσοχή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Στη δευτερολογία της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πολύ ωραία, στη δευτερολογία.
Ο κ. Μιχάλης Παπαδόπουλος έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου πριν ξεκινήσω να εκφράσω πραγματικά την αγανάκτησή μου. Την λέω αγανάκτηση γιατί σήμερα κουβεντιάζουμε σε μία ώρα κοινοβουλευτικού ελέγχου ένα σοβαρό θέμα της παιδείας και λυπάμαι πραγματικά σαν νεοεκλεγείς Βουλευτής, που βλέπω σημαντικότατη απουσία και της επιτροπής της παιδείας, αλλά και άλλων συναδέλφων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε, "ο αναμάρτητος
πρώτος τον λίθον βαλέτω".
ΜΙΧΑΛΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Πραγματικά είναι πάρα πολύ σημαντικό να προσπαθήσουμε όλοι μαζί σε τέτοια ευαίσθητα θέματα και με την παρουσία μας, αλλά και με το λόγο μας, να διαμορφώσουμε μια καλύτερη Ελλάδα για μας, για το αύριο και για τα παιδιά μας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, είναι γεγονός ότι οι συνεχιζόμενες μεγάλες ελλείψεις σύγχρονων σχολικών μονάδων, κτιρίων και αιθουσών, παρά τις διαβεβαιώσεις που είχαμε και από την Κυβέρνηση και από τον Πρωθυπουργό, συνεχίζουν να υπάρχουν.
Προσωπικά θεωρώ ότι είναι ένα από τα κύρια ζητήματα, είναι αν θέλετε μια παράμετρος στην υπόθεση της παιδείας, που παίζει καθοριστικό ρόλο. Οι άθλιες συνθήκες που επικρατούν σε πάρα πολλά από τα σχολικά συγκροτήματα, είτε λόγω της παλαιότητας των συγκροτημάτων είτε από την έλλειψη της συντήρησης οδηγούν σε υποβάθμιση του εκπαιδευτικού έργου.
Η ανεπάρκεια της υλικοτεχνικής υποδομής είναι γεγονός ότι δεν εμφανίζεται ομοιόμορφα σε όλη τη χώρα. Υπάρχουν νομοί -κυρίως μικροί
νομοί- όπου η υποδομή, θα έλεγα, ότι είναι ελάχιστη έως και ανύπαρκτη. Υπάρχουν νομοί που υπάρχει μεγάλη διακύμανση μεταξύ των βαθμίδων της

εκπαίδευσης, υπάρχουν νομοί και κυρίως πόλεις, αστικά κέντρα σε μεγάλους νομούς, όπου η κατάσταση πραγματικά είναι τραγική. Εκεί το πρόβλημα εμφανίζεται πολύ μεγαλύτερο.
Χαρακτηριστικά θα μπορούσαμε να πούμε ότι περίπου το 40% των σχολείων της Αττικής και το 30% των σχολείων της Θεσσαλονίκης είναι σχολεία, που χρησιμοποιούν σε διαφορετικές βάρδιες το ίδιο σχολικό συγκρότημα.

Σύμφωνα με υπολογισμούς του Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων του 1999
-θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι στη μέτρηση αυτή είχε ληφθεί υπόψη και η μείωση του αριθμού των γεννήσεων, η οποία ήδη έχει επηρεάσει τον

αριθμό των μαθητών στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση και έχει αρχίσει να επηρεάζει αισθητά και τον αριθμό των μαθητών στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση- προκύπτει ότι με συντηρητικές εκτιμήσεις και καλύτερη κατανομή των τμημάτων, οι ελλείψεις σε αίθουσες διδασκαλίας στο σύνολο της χώρας -εκτός της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης- είναι περίπου
δεκαπέντε χιλιάδες εξακόσιες σαράντα έξι σε κύριες αίθουσες διδασκαλίας, μια δαπάνη δηλαδή που εκτιμάται περίπου γύρω στα πεντακόσια δισεκατομμύρια.
Τι θα γίνει με τον ΟΣΚ; Υπάρχει ένα πρόγραμμα το οποίο τρέχει, ύψους περίπου εβδομήντα δισεκατομμυρίων. 'Οταν ρωτάς τον ΟΣΚ δεν ξέρει τι απορρόφηση θα υπάρχει, δεν ξέρει κατά πόσο θα ολοκληρωθεί το πρόγραμμα αυτό.

Αφού, λοιπόν, κύριε Υπουργέ δεν ξέρει ο ΟΣΚ, πόσο μάλλον εμείς. Πραγματικά ερωτώ, εσείς ξέρετε;
Οι ανάγκες, οι οποίες υπάρχουν, δεν μειώνονται ούτε χάνονται.

Αναγκάζονται τα παιδιά να μετακινούνται κυρίως από την περιφέρεια στα αστικά κέντρα ή στις πρωτεύουσες των νομών και εσείς, δηλαδή το Υπουργείο Παιδείας, συνεχώς κλείνει γυμνάσια και λύκεια σε απομακρυσμένες περιοχές, οδηγώντας τα παιδιά στις μεγάλες πόλεις. Ξέρετε τι τεράστια προβλήματα δημιουργεί αυτό;
Είχα την τύχη κατά την προσωπική μου άποψη ή την ατυχία κατά την
άποψη κάποιων άλλων, να υπηρετήσω την εκπαίδευση μέσα από τρεις βαθμίδες και τη δευτεροβάθμια και την τριτοβάθμια και μια αδιαβάθμιτη, θα έλεγα, βαθμίδα, την ΑΣΕΤΕΜ-ΣΕΛΕΤΕ.
Κάνοντας μια παρένθεση, θα ήθελα να σας πω ότι πραγματικά λυπάμαι για την άποψη που εξέφρασε ο Υφυπουργός Παιδείας κ. Πετσάλνικος ότι πραγματικά η ΣΕΛΕΤΕ είναι μια σχολή, που πρέπει να κλείσει. Και εσείς κάπου είπατε ότι δεν ξέρετε ακριβώς τι θα συμβεί και ότι θα το
δείτε πραγματικά με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.
'Ετσι, έχω, αν θέλετε, μια ιδιαίτερη ευαισθησία στο μάθημα της τεχνολογίας που τότε είχαμε την τύχη κάποιοι καθηγητές της ΑΣΕΤΕΜ και κάποιοι σπουδαστές να πιέσουμε και να προσπαθήσουμε το μάθημα αυτό να ενταχθεί στην εκπαιδευτική διαδικασία, πράγμα το οποίο έγινε το 1993 με το προεδρικό διάταγμα 447.
Συγκεκριμένα για το γυμνάσιο θα σας πω ότι για το μάθημα της
τεχνολογίας, το οποίο διδάχτηκε το 1994, μέχρι σήμερα δεν έχει προβλεφθεί να υπάρχει τεχνικό δελτίο για τις προδιαγραφές των εργαστηρίων -μιλάμε για έξι χρόνια μετά- και το μάθημα διδάσκεται καθαρά στη θεωρητική του μορφή.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα συνεχίσω μόνο για ένα δευτερόλεπτο.
'Οσον αφορά το λύκειο, θα σας πω το εξής. Σε ένα φυλλάδιο το οποίο κυκλοφόρησε προεκλογικά από το Υπουργείο Παιδείας, διαφήμιζε ότι ιδρύονται διακόσια πενήντα εργαστήρια τεχνολογίας, αλλά δεν έγινε ούτε ένα. 'Εγινε ένας διαγωνισμός, ο οποίος δυο φορές ακυρώθηκε, καθυστέρησαν να κατατεθούν τα χαρτιά του διαγωνισμού αυτού, γιατί στη δεύτερη ακύρωση, η οποία έγινε υπήρχε μια φαγωμάρα, αν μου επιτρέπετε τον όρο, από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο και το Υπουργείο Παιδείας, ποιες τελικά θα είναι οι εταιρείες που θα αναλάβουν να φτιάξουν αυτά τα εργαστήρια σε υλικά και σε μηχανήματα.
Και δυστυχώς χάσαμε την απορρόφηση των κονδυλίων από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Κύριε Υπουργέ, δεν ακούσαμε μέχρι σήμερα κανέναν να ρωτήσει γιατί χάθηκαν τα λεφτά αυτά. Πώς χάθηκαν; Πώς είναι δυνατόν σε όλη την Ελλάδα το 99% των σχολείων να διδάσκεται το μάθημα της τεχνολογίας και να μην υπάρχει εργαστήριο εδώ και τόσα χρόνια; Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Χαλκίδης έχει το λόγο. ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΑΛΚΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
προέρχομαι από το χώρο της εκπαίδευσης και μετά από μια εικοσάχρονη επαγγελματική εμπειρία, ως καθηγητής στο δημόσιο και ιδιωτικό τομέα, δεν μπορώ μιλώντας σήμερα για την παιδεία, να κρύψω κάποιες από τις βαθύτερες σκέψεις, που έκανα όλα αυτά τα χρόνια.
Είναι ολοφάνερο ότι η κατάσταση στο χώρο της εκπαίδευσης, κύριε Υπουργέ, είναι απογοητευτική. Και η συνεχιζόμενη φθίνουσα πορεία της

υπονομεύει, δυστυχώς, το ίδιο το μέλλον της χώρας μας. Είναι ολοφάνερο ότι ένα βασικό τρίπτυχο στο χώρο της εκπαίδευσης, το τρίπτυχο μαθητής-γονιός-εκπαιδευτικός έχει χάσει τη συνοχή του, έχει αλλοιωθεί ως ενιαία εκπαιδευτική παραγωγική δυναμική και έχει έρθει σε πλήρη ρήξη με το σκοπό του, που δεν είναι άλλος από την αναζητούμενη προπαρασκευή για ικανά μορφωμένους νέους, με προοπτική, για τις ανάγκες του μέλλοντος.
Ο μαθητής αποξενώθηκε ψυχικά με το δάσκαλό του. Μεταξύ τους δεν
υπάρχει πλήρης εμπιστοσύνη, δεν υπάρχει έμπνευση, δεν υπάρχει αφοσίωση. Ο γονιός έχει οδηγηθεί σε μία άνευ προηγουμένου οικονομική μάχη, για να καλύψει τα ιδιαίτερα υψηλά έξοδα σπουδών των παιδιών του. Αγχομένος για τα όσα εκείνος δεν μπόρεσε να κάνει, προσπαθεί να δώσει το καλύτερο για τα παιδιά του και δυστυχώς εμπλέκεται σε έναν ατέρμονα κύκλο ελπίδων και απογοητεύσεων, αδυνατώντας πια να παρακολουθήσει το εκπαιδευτικό σύστημα.
Τέλος, ο εκπαιδευτικός, που κατά την άποψή μου είναι ο βασικός μοχλός
της εκπαίδευσης, βλέπει να διασύρεται καθημερινά σε μια υποβάθμιση της προσωπικότητάς του, σε μια ραγδαία υποτίμηση των σπουδών του και της επιστημονικής του κατάρτισης, σε έναν ευτελισμό της γνώσης και της διάθεσής του.
Αυτά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι κάποια από τα χαρακτηριστικά δείγματα του χρεοκοπημένου εκπαιδευτικού μας συστήματος, ενός συστήματος με εντελώς ανύπαρκτη προοπτική.
'Ολα αυτά μας κάνουν να αναρωτιόμαστε αν επιτέλους υπάρχει αίσθημα
ευθύνης σ' αυτόν τον τόπο, αν υπάρχει έστω και ίχνος νομοτέλειας και συνέχειας σε όσα εκόλαυσε το ΠΑΣΟΚ ως Κυβέρνηση τα τελευταία είκοσι χρόνια. Γιατί δεν μπορεί ο κάθε ερχόμενος Υπουργός Παιδείας να αναθεωρεί ως παταγωδώς αποτυχημένα όλα αυτά που ο προκάτοχός και σύντροφός του πολιτικά εφάρμοσε ως πρωτοποριακά για το χώρο της παιδείας. Δεν μπορεί να μεταρρυθμίζει τη μεταρρύθμιση του προηγουμένου Υπουργού Παιδείας του ΠΑΣΟΚ, λες και δεν υπάρχει στοιχειώδης υποχρέωση πολιτικής συνέχειας και αλληλουχία ευθύνης.
Ποιο τελικά, κύριε Υπουργέ, είναι το ζητούμενο στην παιδεία; Μήπως η "παραγωγή πολιτικής" κατά τον οικείο του κόμματός σας όρο, ώστε να επιπλεύσει ο εκάστοτε Υπουργός Παιδείας, μέσα στις ίντριγκες που έχει αναπτύξει το κόμμα σας; Αυτό εννοούσατε προσωπικά εσείς, κύριε Υπουργέ, "καθήκον", όταν αναλάβατε την πολιτική ευθύνη του Υπουργείου Παιδείας; Επιτέλους είναι ώρα να δώσετε απαντήσεις στον ελληνικό λαό για το χάος που επικρατεί και στο χώρο της παιδείας. Τι απαντάτε, κύριε Υπουργέ, στην προχειρότητα, στη σύγχυση και την αλλοπρόσαλλη πολιτική της Κυβέρνησης σε ό,τι αφορά την οργάνωση και τη λειτουργία των ΤΕΕ, των οποίων η υποβάθμιση και φέτος συνεχίζεται και που δυστυχώς προορίζονται συνεχώς, σχεδόν αποκλειστικά, για τα πιο υποβαθμισμένα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας;
Τι απαντάτε για τις μεγάλες ελλείψεις των καθηγητών, τις καταργήσεις σχολικών τμημάτων, τις ελλείψεις δεκάδων χιλιάδων βιβλίων και την κατασπατάληση -επιτρέψτε μου την έκφραση- δισεκατομμυρίων δραχμών για προμήθεια βιβλίων από το εμπόριο την τελευταία στιγμή, μόλις τον
προηγούμενο μήνα, που συνθέτουν τη σημερινή εικόνα της διάλυσης των ΤΕΕ. Ενάμιση μήνα μετά την έναρξη των μαθημάτων, σύμφωνα με τα στοιχεία, υπάρχουν χίλια τετρακόσια πενήντα εννέα κενά καθηγητών σε όλα τα ΤΕΕ της χώρας.
Ενδεικτικά σας αναφέρω: Στα ΤΕΕ Καβάλας λείπουν είκοσι καθηγητές. Στα ΤΕΕ Πέλλας τριάντα. Στα ΤΕΕ Πολυγύρου Χαλκιδικής και Αλεξάνδρειας Ημαθίας δεν πήγε ούτε ένα βιβλίο, κύριε Υπουργέ. Γιατί όλη αυτή η αδιαφορία και η έλλειψη προγραμματισμού για το μέλλον των αποφοίτων των ΤΕΕ και την απορρόφησή τους από την αγορά εργασίας;
Κλείνοντας, κύριε Υπουργέ, έχω την άποψη ότι στην Ελλάδα του 21ου
αιώνα κανένας δεν θα έπρεπε να είναι υπερήφανος, πόσο μάλλον η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, με μελέτες σαν αυτή που έκανε πρόσφατα ο ΟΟΣΑ και η οποία εμφανίζει την Ελλάδα στη χειρότερη θέση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης από την άποψη ότι τα Ελληνόπουλα των δεκαεπτά ετών, που
βρίσκονται εκτός εκπαιδευτικής διαδικασίας, ανέρχονται στο 44,2%. Ενώ το αμέσως χειρότερο κράτος είναι η Πορτογαλία με 27,2%. Και το πλέον άρτιο είναι το Βέλγιο, που εκπαιδεύει το 100% των νέων ηλικίας δεκαεπτά ετών.

Η ίδια έρευνα του ΟΟΣΑ έδειξε ότι μόλις το 74% των παιδιών μας είναι
ευχαριστημένα με τη ζωή τους. Το ποσοτό αυτό είναι μεταξύ των τριών χειρότερων ποσοστών της Ευρώπης.
Ως εκπαιδευτικός, ως γονιός, αλλά και ως μέλος του Κοινοβουλίου,
αισθάνομαι πολύ άσχημα. Και ειλικρινά νιώθω ντροπή να μην μπορώ να προσφέρω αισιοδοξία, ελπίδα και χαρά στα παιδιά μας.
Εσείς αλήθεια, κύριε Υπουργέ, που σήμερα ορίζετε τις τύχες αυτών των παιδιών πόσο βολικά αισθάνεσθε απ' αυτήν την κατάσταση;
Αν αυτός είναι ο στόχος σας για την ελληνική νεολαία, για τη νέα γενιά, τότε εμείς είμαστε εξ ολοκλήρου αντίθετοι με την πολιτική σας.
Λυπάμαι, κύριε Υπουργέ, αλλά προσωπικά από σας περιμέναμε
περισσότερα. Οι εξελίξεις, οι αριθμοί, οι δείκτες, τα γεγονότα και άλλα πολλά διαψεύδουν τις υποσχέσεις σας και αποδεικνύουν ότι η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας είναι κατώτερη των περιστάσεων και αδύναμη να χειριστεί σωστά τα απλούστερα.
Το δε Υπουργείο Παιδείας καθημερινά ολοένα και πιο πολύ επιβεβαιώνει την εκτίμηση των πολλών και όχι μόνο των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, αλλά των πολλών του ελληνικού λαού ότι πρόκειται πλέον δυστυχώς περί Υπουργείου του εκπαιδευτικού χάους. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υπουργός Παιδείας κύριος
Ευθυμίου έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αξιότιμοι κύριοι Βουλευτές, σας άκουσα με ιδιαίτερη προσοχή και είμαι πραγματικά ευτυχής που στα πιο ουσιώδη σημεία των παρατηρήσεών σας δεν είναι η κατάσταση όπως την περιγράφετε και σε αρκετές και ουσιώδεις περιπτώσεις είναι ακριβώς αντίστροφη απ' αυτήν που επίσης εικονίστηκε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ)
Θα ήθελα να πω κατ' αρχήν ότι παραλήφθηκε από την κριτική αυτό που θα ήταν και το πιο εσωτερικό νομοποιητικό της περιεχόμενο, δηλαδή να αξιολογηθεί η ποιότητα της παροχής του εκπαιδευτικού συστήματος επί της ουσίας.
Θα έλεγα ότι δεν είναι όμορφο, γιατί είναι κοινή επίτευξη ότι έχει επιτύχει αυτός ο τόπος, να αυτομαστιγώνεται ένα πολιτικό σύστημα για επιδόσεις του δημόσιου χώρου, που σε καμία περίπτωση δεν αντιστοιχούν με τα αποτελέσματα και την εικόνα, που πραγματικά έχουμε από το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα.
Δεν είναι δυνατόν δηλαδή σε μια σειρά τομών να έχουμε την ανοιχτή παραδοχή και τον έπαινο -το λέω γιατί ήταν δημόσιος- για παράδειγμα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής πριν από δέκα ημέρες και μεις εδώ να παρουσιάζουμε μια εικόνα εντελώς αντίστροφη σε ένα θέμα, που έχουμε κατά κάποιο τρόπο μια σαφή εθνική καταγραφή μέσα στους κόλπους της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Αναφέρομαι συγκεκριμένα, κυρία Καλαντζάκου, στην πρόσφατη επίσκεψη
της κ. Βίβιαν Ρέντι της Επιτρόπου της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης αρμόδια για θέματα εκπαίδευσης και πολιτισμού, η οποία αξιολόγησε μέσω της Κομισιόν την ελληνική πραγματικότητα στην εισαγωγή των νέων τεχνολογιών και της πληροφορικής στα σχολεία.
Επισκέφθηκε μάλιστα η ίδια, για να έχει προσωπική εικόνα του τι
ακριβώς συντελείται, με ποιους όρους, με ποιους τρόπους, με ποια μέσα και είπε δημόσια στη συνέντευξη Τύπου ότι διαπίστωσε μία εξαιρετική πρόοδο, ότι ιδιαίτερα εντυπωσιάστηκε από το ελληνικό εκπαιδευτικό λογισμικό, το οποίο διαπίστωσε με τα ίδια της τα μάτια και παρακάλεσε την ελληνική πλευρά στην επόμενη Σύνοδο Υπουργών να κάνει παρουσίαση αυτής της προόδου, ως υπόδειγμα σωστής δουλειάς στο χώρο εισαγωγής της πληροφορικής. Και αυτός ο έπαινος ανήκει και στο Υπουργείο Παιδείας, που προπαρασκεύασε το έδαφος, ανήκει όμως στους 'Ελληνες εκπαιδευτικούς και επιστήμονες, οι οποίοι παρήγαγαν πρότυπο λογισμικό, που είναι ένα από τα πλουσιότερα αναλογικά σήμερα στην Ευρώπη, αξιοποιώντας και την ευρωπαϊκή εμπειρία, αλλά προσθέτοντας τη δική τους εθνική παραγωγή σ'αυτόν τον κρίσιμο τομέα. Το δε συγκεκριμένο μάθημα που είδε ήταν ο συνδυασμός γεωμετρίας με αρχαιολογία, ένας εκπληκτικός συνδυασμός, που μόνο η ελληνική ιδιαιτερότητα, αν θέλετε, που μόνο η ελληνική πρωτοτυπία θα μπορούσε να παράγει. Και εγώ ένιωσα περήφανος και για τη χώρα μου και για εκείνη την πλευρά της προόδου, που μπορούμε να επιδείξουμε. Και αναλογεί φυσικά στην Κυβέρνηση όσο αναλογεί και σε πολύ διαφορετικούς συντελεστές.
Δεν συμφωνώ, λοιπόν, να μηδενίζουμε όσα με σαφήνεια έχουμε και να
δημιουργούμε μια εικόνα που δεν αντιστοιχεί στην πραγματικότητά μας. Και
ξέρετε πάρα πολύ καλά -απλώς ορθά δεν τέθηκε σήμερα και δεν επεκτείνομαιότι πρωτεία έχουμε πολλά, σε πολλούς τομείς και σε κρίσιμους τομείς πανεπιστημιακής έρευνας, η οποία αυτήν τη στιγμή πρωταγωνιστεί στις μεγάλες αντίστοιχες ερευνητικές δραστηριότητες της Ευρώπης. Αλλά, δεν παράγεται ένα επιστημονικό απαύγασμα στα πανεπιστήμια από μία δευτεροβάθμια εκπαίδευση, η οποία είναι τόσο εκμηδενισμένη όσο παρουσιάζεται. Δεν μπορεί δηλαδή να ανθοφορεί η ανώτατη εκπαίδευση όταν είναι έτσι, όπως παρουσιάζεται η δευτεροβάθμια και δεν είναι φυσικά.
Σε όλα, λοιπόν, τα θέματα στην εκπαίδευση χρειάζεται να δούμε πού
αποσκοπεί το σύνολο της οργάνωσης της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από το 1981 έως σήμερα διακρίνονται για τη συνεκτικότητα των πολιτικών τους στην εκπαίδευση, διακρίνονται για την τολμηρότητα των πολιτικών τους στην εκπαίδευση, διακρίνονται για την ακρίβεια μιας σειράς μέτρων, που έλαβαν και μιας σειράς πρωτοβουλιών που εγκαθίδρυσαν.
Αναφέρω χαρακτηριστικά ότι σήμερα, αυτήν τη στιγμή που μιλάμε,
βρίσκεται σε εξέλιξη μια πάρα πολύ ισόρροπη κατανομή της εκπαίδευσης, που θα συζητήσουμε μετά για ορισμένες ειδικότερες όψεις της. 'Εχουμε πια μια δομή που ξεκινάει από το ολοήμερο νηπιαγωγείο, επεκτείνεται στην εννιάχρονη υποχρεωτική με ένα ενιαίο πλαίσιο προγράμματος σπουδών που μας επιτρέπει πλέον να οικοδομήσουμε στην εννιάχρονη υποχρεωτική ένα πλαίσιο γενικής παιδείας, που θα εξοπλίζει το δεκαπεντάχρονο ελληνόπουλο με τη δυνατότητα να μαθαίνει διά βίου πώς θα μαθαίνει και να επιλέγει με φωτεινότητα συνείδησης και κριτηρίων πού θα κατευθυνθεί, σε ένα ενιαίο γενικό λύκειο ή σε μια τεχνική επαγγελματική εκπαίδευση. Και από τις δύο αυτές ταυτόχρονα ισόκυρες πλευρές της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, το ενιαίο λύκειο και το ΤΕΕ να αντλήσει από κάθε μία τα πλεονεκτήματα και ταυτόχρονα με ανοικτές τις θύρες προς την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Γιατί σημειώνω ότι από φέτος ήδη άρχισε να γίνεται ορατό ότι υπάρχουν πράγματα που εξαγγέλλονται και πραγματοποιούνται, γιατί νομίζω ότι δεν υπάρχει ποτέ άλλη φορά στην ιστορία του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος από το 1929 που ο Γεώργιος Παπανδρέου ως Υπουργός Παιδείας τότε του Ελευθερίου Βενιζέλου εγκαθίδρυσε έναν τύπο εισαγωγικών εξετάσεων στις ανώτατες σχολές, που να έχει εισαχθεί, όπως φέτος, το 86% των υποψηφίων, έτσι ώστε να τείνουμε προς την υλοποίηση ότι οι απόφοιτοι του λυκείου και των ΤΕΕ να μπορούν να έχουν μία βέβαιη θέση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Θα ήθελα να πω επίσης ότι το ενιαίο λύκειο είναι με τη σειρά του μια ολοκληρωμένη βαθμίδα εκπαίδευσης, που παρέχει με πληρότητα διαφορετικά γνωστικά πεδία, πολλές δυνατότητες επιλογής, οικοδομείται σε τρεις κύκλους με πληρότητα -το θετικό, το θεωρητικό, τον τεχνολογικό- σε τρεις κατευθύνσεις και οργανώνει εσωτερικά τις πολλαπλές του επιλογές.
'Οπως επίσης θα έλεγα ότι τα ΤΕΕ είναι μια ρωμαλέα σύλληψη, δημιουργεί μια πραγματική ισορροπία σ'ένα εκπαιδευτικό σύστημα δυναμικό στην εποχή μας. Και η πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική απ'αυτήν που περιγράφηκε και στα ΤΕΕ, μέσα από τις υπαρκτές δυσκολίες, οι οποίες υπάρχουν, οι οποίες είναι πολλές, αλλά οι οποίες αντιμετωπίζονται με μεθοδικότητα και αποφασιστικότητα.
'Ερχομαι, λοιπόν, ένα-ένα στα στοιχεία που συγκροτούν τη σημερινή
εικόνα. Ξεκινάω από τα ουσιώδη βήματα που γίνονται στην εισαγωγή των νέων τεχνολογιών στην εκπαίδευση, μια εισαγωγή των νέων τεχνολογιών, που δεν γίνεται καθόλου στο κενό. Δεν υπάρχει tabula rasa. Δεν ξεκινάμε ως μια χώρα που ανακαλύπτει την τεχνολογία. Ξεκινάμε σαν μια χώρα, που θα έλεγα ότι έχει σε επιμέρους τομείς όχι απλώς επαρκείς, αλλά ραγδαία ικανοποιητικές επιδόσεις.
Είναι ακριβές ότι σήμερα εργαστήρια πληροφορικής έχουμε στο 87% των
γυμνασίων, στο 24% των λυκείων, στο 57% των ΤΕΕ, ενώ η δικτύωση στο internet αφορά αυτήν τη στιγμή στο 51% των γυμνασίων, στο 33% των ΤΕΕ. Και είναι ακριβές -αλλά αυτή είναι μια άλλη συζήτηση που δεν ετέθη εδώ αυτήν τη στιγμή- ότι μόνο το 3% των δημοτικών διαθέτει εργαστήρια πληροφορικής και το 1% έχει σύνδεση με το internet.
Σημειώνω όμως μια και ετέθη: Αυτήν τη στιγμή που μιλάμε οι απορροφήσεις έχουν εκτιναχθεί σε πολύ διαφορετικά ύψη από το Μάρτιο του 2000 που λέτε. Αυτήν τη στιγμή που μιλάμε το πανελλήνιο σχολικό δίκτυο
μέσα από το έργο "Ασκοί του Αιόλου" έχει ολοκληρώσει την εγκατάσταση δικτυακών κόμβων στους Νομούς Αιτωλοακαρνανίας, Αρκαδίας, 'Αρτας, Αττικής, Αχαϊας -δεν σας διαβάζω, είναι σύνολο είκοσι εννέα νομών- ενώ στην τρέχουσα φάση υλοποίησης προστίθενται από το έργο "Πανελλήνιο Δίκτυο για την Εκπαίδευση EDUNET" και οι Νομοί Αργολίδας, Βοιωτίας, Εύβοιας, Ευρυτανίας, Λακωνίας, Λασιθίου ανεβάζοντας έτσι τον αριθμό των καλυπτόμενων νομών σε σαράντα έναν. Και υπάρχει ο προγραμματισμός για τα αμέσως επόμενα στάδια με εκτιμώμενη ολοκλήρωση 31 Ιανουαρίου του 2001 για το σύνολο των νομών της χώρας.
Θα ήταν όμως παράλειψη να μην αναφερθούμε στο γεγονός ότι η δημιουργία αυτών των ταχύρρυθμων υποδομών στηρίζεται και σε συγκεκριμένες πράξεις δυνατότητας υλοποίησής τους. Και ξέρετε καλά ότι φέτος είναι η πρώτη χρονιά που από το μέσο όρο ετήσιων προσλήψεων εκατόν ενενήντα πέντε καθηγητών πληροφορικής έχουμε προσλάβει ήδη χίλιους καθηγητές από τη διαδικασία, που μας επέτρεπε το προηγούμενο καθεστώς προσλήψεων και έχουμε χίλιους διακόσιους νέους καθηγητές πληροφορικής από το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ. Ουδέποτε άλλοτε στην ιστορία της ελληνικής εκπαίδευσης σε μια στρατηγική ειδικότητα έγινε τέτοιος αριθμός προσλήψεων, όπως είναι οι δύο χιλιάδες διακόσιες προσλήψεις που πραγματοποιήθηκαν ακριβώς αυτήν την περίοδο που μιλάμε από τον Αύγουστο ως σήμερα που ο διαγωνισμός του ΑΣΕΠ έχει ολοκληρωθεί και αναμένουμε τα αποτελέσματά του.
Θα πρόσθετα και θα ολοκλήρωνα ότι υπάρχει ολοκληρωμένο δίκτυο πρόσβασης σε χίλιες οκτακόσιες περίπου εκπαιδευτικές και διοικητικές μονάδες από τους "Ασκούς του Αιόλου" ενώ, όπως γνωρίζετε καλά, η πρόσβαση στο internet μέσα από τους "Ασκούς του Αιόλου" είναι επίσης μια διαδικασία που στα σχολεία που μετέχουν παρέχει ποικίλες δυνατότητες ανάπτυξης.
Θα έλεγα όμως και τονίζω και πάλι ότι το πιο σημαντικό πράγμα στην εισαγωγή των νέων τεχνολογιών στην εκπαίδευση είναι ότι στηρίζεται σε ελληνικό λογισμικό και ότι δεν είναι απλώς εξοικείωση της γνώσης του κομπιούτερ. Είναι παραγωγή εκπαιδευτικής γνώσης μέσα από το κομπιούτερ, που αυτό είναι το ουσιώδες και αυτό είναι κτήμα και θεμέλιο και υπεροχή του τρόπου που οργανώνεται αυτή η εισαγωγή στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι δεν είναι καθόλου όμορφο να μηδενίζουμε αυτή
την πλευρά.
Ειπώθηκαν πολλά για την κτιριακή κατάσταση, για την κατάσταση των κτιρίων. Και χαίρομαι πάρα πολύ που υπήρχε και η ψύχραιμη αποτίμηση ότι δεν μπορούμε να μηδενίζουμε τα πάντα και δεν είναι εικόνα πανελλήνια, όπως εμφανίζεται.
Εγώ θα μιλήσω πάντως για ένα έργο του ΟΣΚ, το οποίο είναι έργο που μιλάει με αριθμούς, μιλάει με την εικόνα των πραγμάτων, όπως ακριβώς αποτυπώνεται και στην εμπειρία του ελληνικού λαού που ξέρει να εκτιμά και να αποτιμά αυτό που ζει το παιδί του μέσα και στην αρνητική πραγματικότητα, αλλά και στη θετική.
Σημειώνω ότι το 1999 έκλεισε με δαπάνες για έργα σχολικής στέγης και εξοπλισμού ύψους εβδομήντα πέντε δισεκατομμύριων (75.000.000.000) δραχμών έναντι σαράντα τεσσάρων δισεκατομμυρίων (44.000.000.000) το 1998 και είκοσι έξι δισεκατομμυρίων (26.000.000.000) δραχμών το 1997. Υπάρχει δηλαδή αύξηση κατά 300% μέσα σε δύο χρόνια των επενδύσεων για τη σχολική στέγη και την παιδεία, που γίνεται μέσα από τον ΟΣΚ.
Και δεν αναφέρω εδώ τα σαράντα δύο δισεκατομμύρια (42.000.000.000)
δραχμές που θα απορροφήσει το πρόγραμμα για τους σεισμούς της Αττικής το οποίο είναι επίσης ένας τίτλος τιμής για τον ΟΣΚ, για την ελληνική πολιτεία και την Κυβέρνηση. Διότι δε νομίζω ότι είναι πολλές οι σύγχρονες χώρες που μέσα σε έντεκα, δώδεκα, δεκατρείς μήνες, που ολοκληρώνονται σήμερα, αντιμετώπισαν το πρόβλημα των σεισμών της Αττικής με τέτοια επάρκεια, τέτοια αποτελεσματικότητα.
Μπορώ να καταθέσω τα στοιχεία για να δείτε την έκταση των αυτοψιών. Θα τα καταθέσω μετά γιατί τα χρειάζομαι για τη συνέχιση.
Θα μπορούσα να πω ότι αυτήν τη στιγμή η εικόνα είναι μια εικόνα, που υλοποιεί το 60% του πενταετούς προγράμματος που ανακοινώθηκε το 1998. Και είναι βομβαρδιστικό.
Από 1.9.1999 έως 1.9.2000 -τονίζω και πάλι ότι εξαιρώ τους σεισμούςπαραδόθηκαν για χρήση ογδόντα έξι νέα σχολικά κτίρια που ισοδυναμούν με περίπου οκτακόσιες πενήντα ανοιγμένες αίθουσες διδασκαλίας, επτά σχολικά

κτίρια περίπου σαράντα πέντε ανοιγμένων αιθουσών που κατασκευάστηκαν από τους ΟΤΑ με προγραμματικές συμβάσεις.
Μέχρι 31.12.2000 παραδίδονται πενήντα οκτώ επιπλέον σχολικά κτίρια, που αντιστοιχούν σε περίπου τριακόσιες ογδόντα ανοιγμένες αίθουσες διδασκαλίας συνολικού προϋπολογισμού 13,5 δισεκατομμυρίων.
Δηλαδή μέχρι το τέλος του 2000 παραδίδονται συνολικά εκατόν πενήντα
ένα νέα σχολικά κτίρια σε σχέση με τον Σεπτέμβριο του 1999.

Ξεπερνά κάθε προηγούμενο αυτός ο ορυμαγδός κατασκευών.
Αυτήν τη στιγμή κατασκευάζονται από τον ΟΣΚ ενενήντα έργα περίπου εννιακοσίων πενήντα ανοιγμένων αιθουσών και κατασκευαζόμενα από τους ΟΤΑ με προγραμματικές συμβάσεις υπό την εποπτεία του ΟΣΚ σαράντα οκτώ έργα περίπου πεντακοσίων πενήντα ανοιγμένων αιθουσών. Σύνολο εκατόν τριάντα οκτώ έργα χιλίων πεντακοσίων αιθουσών.
Και προσθέτω ότι εκτός από τα έργα, τα νέα σχολικά κτίρια που βρίσκονται υπό μελέτη στις υπηρεσίες του ΟΣΚ, είναι υπό δημοπράτηση σαράντα έξι έργα τριακοσίων ανοιγμένων αιθουσών, που και αυτά πρέπει να μπουν στο λογισμό μας ότι είναι άμεσης προοπτικής εφαρμογής στα πλαίσια του πενταετούς.
Είμαστε ήδη στο 60% του πενταετούς προγράμματος και στα επόμενα χρόνια, δηλαδή τη διαχειριστική περίοδο του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, σχεδιάζουμε ακόμη μεγαλύτερη ένταση των προσπαθειών μας. 'Εχουμε νέα συστήματα προκατασκευής, αξιοποιούμε σύγχρονα επιστημονικά δεδομένα, έτσι ώστε -όπως πιστεύουμε- να είμαστε σε θέση να κατασκευάζουμε ένα δωδεκαθέσιο σχολείο, σύγχρονο, ασφαλές και λειτουργικό, σε εκατόν πενήντα ημέρες έναντι πεντακοσίων σαράντα ημερών, που είναι σήμερα το όριο.
Και θα απαντήσουμε πολύ πιο αποτελεσματικά στο φαινόμενο της
κινητικότητας του μαθητικού δυναμικού με τη δημιουργία κινητών σχολικών κτιρίων. Γιατί, κύριοι συνάδελφοι, πρόσεξα ότι όλοι επικαλεστήκατε τις εμπειρίες σας -και ορθά- γιατί από εκεί πρέπει να αντλούμε. Ξέρουμε όλοι πάρα πολύ καλά ότι υπάρχει μια καινούριου τύπου κοινωνική κινητικότητα στις επιλογές των γονέων. Θέλουν το δημοτικό στο χωριό τους, αλλά στέλνουν στο γυμνάσιο, τα ίδια παιδιά, όχι πια στο χωριό τους, που υπάρχει, αλλά στα μεγάλα αστικά κέντρα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Με τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ", κύριε Υπουργέ...
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Ορθότατα, κύριε Καλέ, κάποιος δικός σας Βουλευτής επεσήμανε ότι είναι μια κοινωνική στρατηγική που διαπιστώνεται στην οποία πρέπει να ανταποκριθούμε, την οποία, όμως, με συγχωρείτε, δεν είναι καθόλου εύκολο να προβλέψουμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Πόσα έκλεισαν;
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν
κλείσαμε σχολεία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Δεν έκλεισαν;
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το Υπουργείο δεν κλείνει σχολεία. Ξέρετε πολύ καλά τη διαδικασία. Την ξέρετε πάρα πολύ καλά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Την ξέρουμε.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Συμπληρώνω ότι υπάρχουν και ουσιώδη στοιχεία ποιοτικών παρεμβάσεων για ένα σχολείο, που και αισθητικά και λειτουργικά θα ικανοποιεί τις νέες απαιτήσεις.
'Ερχομαι στο θέμα της επάρκειας του διδακτικού προσωπικού. Το θέμα της επάρκειας του διδακτικού προσωπικού είναι ίσως σαν χρονιά πολύ διαφορετική από τις προηγούμενες, γιατί ξέρετε ότι παρουσιάζονται ορισμένα δομικά, θα έλεγε κανείς, προβλήματα που ανάγονται στη σφαίρα δικαίων προβλέψεων της εργασιακής νομοθεσίας, που περιβάλλει την εκπαιδευτική κοινότητα. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι και αν δεν ξέρετε μπορώ να σας πω ότι είναι πράγματι ορισμένες απρόβλεπτες συνθήκες που δημιουργούνται. Την πρώτη μέρα που άνοιξαν τα δημοτικά σε μία μόνο περιφερειακή διεύθυνση της Αθήνας παραιτήθηκαν τριάντα δάσκαλοι. Την προηγούμενη εβδομάδα είχαμε εκατόν τριάντα τρεις παραιτήσεις, σε άλλες δύο περιφέρειες, καθηγητών. 'Εχουμε τις κυήσεις, τις επαπειλούμενες κυήσεις, έχουμε απρόβλεπτα γεγονότα, τα οποία δεν επιτρέπουν την άμεση ανταπόκριση στα δημιουργούμενα κενά.
Αλλά σημειώνω ότι αυτήν τη στιγμή υπηρετεί στη δευτεροβάθμια
εκπαίδευση ένα σύνολο εβδομήνα εννέα χιλιάδων δέκα οκτώ (79.018) καθηγητών εκ των οποίων οι επτά χιλιάδες εννιακόσιοι είκοσι επτά (7.927) είναι αναπληρωτές. Και σημειώνω και χαίρομαι που πάλι υπήρξε η καλοπιστία της αναγνώρισης, ότι κάθε μέρα που μιλάμε και σήμερα και αύριο και μεθαύριο, θα είναι διαρκώς ορατή η βελτίωση σε όσα κενά έχουν παρατηρηθεί σε κάθε εκπαιδευτική περιφέρεια της χώρας. Διότι ανακοινώσαμε και υλοποιείται και εφαρμόζεται και σε κάθε περιφέρεια είναι αναγνωρίσιμο, ότι διαθέσαμε πρόσθετες χίλιες διακόσιες πενήντα επτά πιστώσεις αναπληρωτών-καθηγητών, διαθέσαμε άλλες διακόσιες πιστώσεις ειδικά για τα μουσικά σχολεία, ανακοινώσαμε διακόσιες τριάντα έξι συμπληρωματικούς διαγωνισμούς μονίμων εκπαιδευτικών των τεχνικών κλάδων, ενώ χορηγήσαμε και στην πρωτοβάθμια, που κανείς δεν είπε για πρόβλημα διακόσιες εξήντα μία πρόσθετες πιστώσεις αναπληρωτών εκπαιδευτικών.
'Αρα, λοιπόν, υπήρξε άμεση ανταπόκριση, υπήρξε άμεση πρόνοια, είναι
ορατή και δεσμευόμαστε ότι σε κάθε περίπτωση, με ταχύτατο και άμεσο τρόπο, σε κάθε παρόμοιο πρόβλημα θα ανταποκρινόμαστε με την ίδια διάθεση ταχύτατης ανταπόκρισης που ήδη επιδείξαμε και αρχίζει να λειτουργεί.
Είναι ακριβές επίσης ότι υπήρξε πρόβλημα με τα βιβλία. Αλλά, κύριοι
Βουλευτές, υπάρχουν δύο τύποι προβλημάτων. Υπάρχουν τα προβλήματα της ένδειας, της κρίσης από ανεπάρκεια χειρισμού μίας κατάστασης και υπάρχουν τα ουσιώδη και θετικά προβλήματα της ανάπτυξης. 'Εχετε συνείδηση τι έχει συντελεστεί στο χώρο του βιβλίου; Από τους τετρακόσιους - τετρακόσιους τριάντα τίτλους, τα συνήθη που μέχρι πριν τρία χρόνια διακινούσε ο Οργανισμός Σχολικών Βιβλίων, ο ΟΕΔΒ, μοιράσαμε φέτος εννιακόσιους είκοσι επτά τίτλους βιβλίων με σύνολο σαράντα οκτώ εκατομμύρια τόμους. Από αυτά τα βιβλία οι πεντακόσιοι ένας τίτλοι απευθύνονται στα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια. Και πράγματι προσφύγαμε και στο εμπόριο, διότι κανείς δεν είπε ότι δεν είναι ποιοτικά τα βιβλία του εμπορίου και δεν μπορούμε να τα ενσωματώσουμε. Και είναι εντελώς αντίθετη η εικόνα -και λυπάμαι για τη λάθος ενημέρωση- ότι καταργήσαμε ειδικότητες. Αυτήν τη στιγμή, λειτουργούν ογδόντα πέντε ειδικότητες στα ΤΕΕ και είναι ειδικότητες που έχουν όλη την κάλυψη των βιβλίων. Αν εννοείτε κάτι άλλο, είναι πάρα πολύ φυσικό. 'Εγινε προκήρυξη βιβλίων, αλλά για ειδικότητες που θα λειτουργήσουν από του χρόνου. Και συγγράφονται αυτήν τη στιγμή, αλλά δεν είναι αναγκαίο στην παρούσα δομή ειδικοτήτων. Αλλά θέλω να προσθέσω και περνάω αυτήν τη στιγμή στην ίδια την υπόσταση των ΤΕΕ, ότι τα ΤΕΕ είναι κάτι που σε όλη την Ευρωπαϊκή 'Ενωση είναι συσσωματωμένο περίπου σταθερά σε ορισμένες χώρες από το 1912. Μελετούσα αυτές τις ημέρες το εκπαιδευτικό συνέδριο, που έγινε στο Βόλο το 1912, όπου υπήρξαν εισηγήσεις για τη δημιουργία τεχνικής εκπαίδευσης στην Ελλάδα, παίρνοντας παράδειγμα οι τότε σύνεδροι δάσκαλοι τα εκπαιδευτικά τεχνικά ιδρύματα της Γερμανίας.
Σας θυμίζω, λοιπόν, ότι η πρώτη απόπειρα για τη δημιουργία τεχνικής
εκπαίδευσης στη χώρα μας έγινε πάλι το 1928-1932 από το Γεώργιο Παπανδρέου και σας θυμίζω ότι ουδέποτε είχαμε μία επαρκή, ικανοποιητική τεχνική επαγγελματική εκπαίδευση.
Αυτήν τη στιγμή, λοιπόν, το 1997-2000 το Υπουργείο Παιδείας εισηγήθηκε μία τολμηρή πρόταση για την Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση.
'Εχουμε αυτήν τη στιγμή τετρακόσια εβδομήντα εννέα Τ.Ε.Ε. σε όλη τη χώρα. 'Εχουμε, δηλαδή, μία ανάπτυξη πρωτοφανή σε σχέση με το προηγούμενο καθεστώς. Και είναι αλήθεια ότι έχουμε προβλήματα που συνδέονται όμως με την ανάπτυξη της Τ.Ε.Ε. και όχι με την υποβάθμισή της.
Είναι, λοιπόν, κάτι πολύ διαφορετικό να έχεις προβλήματα, που προκύπτουν από την επιμονή που δείχνεις να αναπτύξεις ένα χώρο και διαφορετικά προβλήματα από τη συρρίκνωση και το μαρασμό, από την

αδιαφορία της Κυβέρνησης ή της πολιτείας για ένα χώρο. Και επειδή όπως ξέρετε όλοι, σε τελευταία ανάλυση οι αριθμοί ομιλούν, η δέσμευσή μας που έχουμε καταθέσει στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, είναι η εγγραφή από εκατόν δεκατρία δισεκατομμύρια (13.000.000.000) που υπήρχαν για τα Τ.Ε.Ε. στα εκατόν ογδόντα οκτώ πεντακόσιες χιλιάδες (188.500.000) δισεκατομμύρια για το 2000-2006. Αυτή η γενναία αντιστροφή έγινε για να εκπληρωθεί στον ανώτατο, στον πιο πλήρη, στον πιο ουσιώδη βαθμό η Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση ως
ισότιμη και ελκυστική αυτοτελή βαθμίδα της Δευτεροβάθμιας. Και ήδη σε όλα τα επίπεδα επιχειρούμε την ποιοτική βελτίωση της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης.
Υπάρχουν κενά στα εργαστήρια; Υπάρχουν, αλλά τα αντιμετωπίζουμε με έντονο τρόπο. Υπάρχουν κενά σε ειδικότητες; Ναι, αλλά γι' αυτό κάνουμε το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ, ελπίζουμε το αργότερο τον Ιανουάριο του 2001 για τις τεχνικές ειδικότητες. Και κάνουμε ό,τι μπορούμε από όλες τις πλευρές της πολιτικής μας, για να δώσουμε έμφαση ακριβώς, ότι τα Τ.Ε.Ε. έχουν τη δική τους αυτοτέλεια, είναι σχολεία γενικής παιδείας, αλλά ταυτόχρονα σχολεία που δίνουν επαγγελματική δεξιότητα και να μην επιτρέψουμε να περάσει ένας παράδοξος αριστοκρατισμός, που εκπορεύεται από πλευρές που δεν θα ήταν κανείς δυνατόν να το διανοηθεί ότι η Τ.Ε.Ε. είναι προορισμένη για τα παιδιά ενός κατώτερου Θεού. Το αντίστροφο συμβαίνει. Η Τ.Ε.Ε. είναι για μας μία βαθμίδα της δευτεροβάθμιας που θέλουμε να την εξοπλίσουμε με τη μεγαλύτερη δυνατή αξιοπιστία, με τη μεγαλύτερη δυνατή εγκυρότητα, να είναι ελκυστική, όπως ακριβώς βιώνεται από τις επιλογές των παιδιών και
από τη στρατηγική των οικογενειών, που αποδεικνύουν σταθερά ότι η Τ.Ε.Ε. εισάγεται διαρκώς στη λογική των νέων ελληνικών πραγματικοτήτων στην εκπαίδευση.
'Ολα αυτά δεν θα μπορέσουν να ισχύσουν πράγματι, εάν δεν προχωρήσουμε
σε αυτό που απαιτεί η εκπαίδευση -και είναι ένα σημείο έντονης διαφωνίας-με μία ματιά που προσπαθεί τις αναγκαίες διαρκείς βελτιώσεις στην εκπαίδευση να τις ανάγει σε μία αντίφαση.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε όλοι συνείδηση ότι η εκπαίδευση είναι ένα σύστημα που κυρίως πρέπει να προβλέπει το μέλλον. Πρέπει να μπορεί να συλλαμβάνει τι εξελίξεις του μέλλοντος θα εισάγει στο παρόν, ώστε ο νέος να αναμετρηθεί με το μέλλον εξοπλισμένος με τα πιο πλήρη γνωστικά εφόδια, με μία πλήρη κριτική προσωπικότητα και κυρίως πια στην εποχή της

κοινωνίας της γνώσης και της πληροφορίας, με τη δυνατότητα πώς θα μαθαίνει διά βίου.
'Αρα η μεταρρύθμιση της εκπαίδευσης είναι το οργανικό της συστατικό. Είναι κατ' εξοχήν ο μόνος τομέας που όχι απλώς δεν μπορεί να μείνει στάσιμος, αλλά εάν μείνει στάσιμος θα είναι η αυτοκαταστροφή της ίδιας της λειτουργίας του.
'Αρα η εκπαίδευση απαιτεί τις διαρκείς βελτιώσεις, τις διαρκείς αλλαγές και τις διαρκείς προσαρμογές. Και θα προτιμούσα να αποφύγουμε αυτές τις δραματικές διατυπώσεις "οι βαθιές τομές κλπ.," διότι στην εκπαίδευση πρέπει να πάμε σταθμισμένα, πρέπει να πάμε ολοκληρωμένα, πρέπει να πάμε, αφού διαγνώσουμε τι θέλουμε, με ποια μέσα θα το πετύχουμε, στηριζόμενοι κυρίως στην ίδια την εκπαιδευτική κοινότητα.
Γι' αυτό θα έλεγα ότι το σύνολο των πολιτικών μας αποσκοπεί στην
ενίσχυση του ρόλου του εκπαιδευτικού σε όλα τα επίπεδα και κυρίως στον τομέα της επιμόρφωσης που με ομόφωνη απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου προχωρούμε στη δημιουργία του αυτοτελούς οργανισμού επιμόρφωσης καθηγητών, ο οποίος θα αναλάβει να συστηματοποιήσει το σύνολο των επιμορφώσεων.
Και φέτος κάνουμε μία νέα τολμηρή πιλοτική πρωτοβουλία. Είναι η πρώτη χρονιά που εξακόσιοι ενενήντα εκπαιδευτικοί της μέσης εκπαίδευσης θα μπουν σε ετήσιο κύκλο επιμόρφωσης, για να δούμε αν μπορούμε να χτίσουμε μία επιμόρφωση που θα ισοδυναμεί με μεταπτυχιακό τίτλο. Είναι η πρώτη φορά που το επιχειρούμε φέτος, ενώ έχουμε επιμορφώσεις που τις ξέρετε, γιατί τα περιφερειακά εκπαιδευτικά κέντρα είναι μία θετικότατη πρωτοβουλία που είχε λάβει ο Γιώργος Σουφλιάς, αλλά αυτήν τη στιγμή αξιοποιείται. Μέσα στο έτος 1999-2000 είχαμε στα υποχρεωτικά προγράμματα των εκατό ωρών στα ΠΕΚ τρεισήμισι χιλιάδες εκπαιδευτικούς. Αυτήν τη στιγμή ο προγραμματισμός είναι για τη μετεκπαίδευση και υλοποιείται για τέσσερις χιλιάδες τριακόσιους εκπαιδευτικούς. Στα ταχύρυθμα υποχρεωτικά προγράμματα των σαράντα ωρών πραγματοποιήθηκαν χίλια είκοσι δύο προγράμματα, επί τριάντα άτομα ανά πρόγραμμα. Δηλαδή καλύφθηκαν με τις ταχύρυθμες επιμορφώσεις τριάντα χιλιάδες εξακόσιοι εξήντα εκπαιδευτικοί, ενώ προχωρά σταθερά η μετεκπαίδευση και επιμόρφωση των δασκάλων, η εξομοίωση όπως την έχουμε ονομάσει. 'Εχει ολοκληρωθεί η εξομοίωση των πρώτων δεκαεννέα χιλιάδων στα διδασκαλεία και προβλέπουμε ότι στο 2005-2006 θα έχει ολοκληρωθεί και η εκπαίδευση των υπολοίπων δεκαεννέα χιλιάδων.

Επίσης μαζί με την επιμόρφωση που είναι μία διαρκής, σταθερή και επίμονη μέριμνα σε όλα τα επίπεδα -ενδοσχολική, ταχύρυθμη- έχουμε την ανάγκη -και θα είναι η επόμενη νομοθετική πρωτοβουλία του Υπουργείου- της δημιουργίας ενός συστήματος που θα συνδέει τη λειτουργία του σχολείου με την αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου και του εκπαιδευτικού. Θα
εισάγουμε μία ακόμα πιο καθαρή, δημοκρατική, αποσαφηνισμένη διοικητική πυραμίδα στην εκπαίδευση, έτσι ώστε να μπορούν να συνδέονται όλες οι λειτουργίες της με αποτελεσματικό τρόπο.
Αυτό το τρίπτυχο, διοικητική ανασυγκρότηση - αξιολόγηση - επιμόρφωση,
είναι ένα τρίπτυχο που θα το συζητήσουμε και μαζί στη Βουλή, γιατί επαναλαμβάνουμε τη δική μας πρόθεση να είναι η παιδεία ένας χώρος εθνικού διαλόγου, ένας χώρος συναίνεσης και θα βρούμε τις οδούς υλοποίησης αυτού του διαλόγου μέσω του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας, που προτιθέμεθα να ενεργοποιήσουμε και από κοινού να λειτουργήσουμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος
της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεώργιος Καλός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άκουσα
με πολλή προσοχή τον Υπουργό Παιδείας και για να θυμηθώ κι εγώ τον
Γεώργιο Παπανδρέου, επειδή κι αυτός τον επεκαλέσθη σε κάποιο σημείο της ομιλίας του, θα έλεγα αυτό που είναι πλέον κλασικό για τις απαντήσεις που μας δίνουν εδώ οι Υπουργοί του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε όλα τα κρίσιμα θέματα πολιτικής, για τα οποία επερωτώνται. Στην Ελλάδα φαίνεται, με τόσους αριθμούς που μας είπε ότι η παιδεία δεν ευημερεί, ενώ οι αριθμοί που παρέθεσε ευημερούν.
Θα το πιστεύαμε αυτό, αν μπορούσαμε αυτήν την κατάσταση να τη δούμε στην πραγματικότητα, αλλά μάλλον εδώ ακριβώς έγκειται και η διαφορά μας. Δεν είναι η πραγματικότητα, που μας περιέγραψε ο κύριος Υπουργός αυτή που βιώνουμε. Δεν βιώνει η εκπαιδευτική κοινότητα της Ελλάδας την πραγματικότητα αυτών των αριθμών. Βιώνει όμως, δυστυχώς μια άλλη πραγματικότητα, που θα έλεγα, χωρίς να υποτιμώ κανέναν εκ των συναδέλφων μου της Νέας Δημοκρατίας, με πολύ σεμνό και με πολύ ήπιο τρόπο την περιέγραψαν εδώ, επειδή ήλθαμε με καλές προθέσεις να κάνουμε ανταλλαγή απόψεων και όχι ανταλλαγή γρονθοκοπημάτων.
Μας είπε ο κύριος Υπουργός ότι η κατάσταση δεν είναι έτσι όπως την
περιγράφουμε, ότι απαλείψαμε την ανάγκη αξιολόγησης της ουσίας του εκπαιδευτικού συστήματος. Τέλος μας είπε "γιατί αυτομαστιγωνόμαστε ως πολιτικό σύστημα για ό,τι πετύχαμε;". Επικαλέσθηκε μάλιστα τους επαίνους της κυρίας επιτρόπου που επισκέφθηκε πριν από λίγες ημέρες την Ελλάδα,

για να μας πει τι έχουμε πετύχει ως πολιτικό και ως εκπαιδευτικό σύστημα. Θα σας έλεγα -και το έχω ξαναπεί σ' αυτήν την Αίθουσα και το έχουν
πει σοφότεροι και παλαιότεροι πολιτικοί από εμένα- ότι όταν κάποιοι απέξω μας επαινούν πρέπει να προσέχουμε ιδιαίτερα εδώ πρώτον γιατί μας επαινούν, δεύτερον πότε μας επαινούν και τρίτον μετά από ποιες επισκέψεις, σε ποια σχολεία, τι τους δείξαμε και μας επαινούν.
Tους πήγατε, λοιπόν, σε κάποια σχολεία και είδαν το ελληνικό
λογισμικό. Δεν έπρεπε να τους πάτε στην Καβάλα για να δείξει εκεί ο Δήμαρχος της Κεραμωτής εκείνα που έδειχνε μόλις πριν από ένα τέταρτο στις σημερινές ειδήσεις του "ΑΝΤΕΝΝΑ"; Δεν πρέπει να δουν το βιβλίο που μοιράσατε στο Νομό Καβάλας με τίτλο "Η μουσική μέσα από την ιστορία" για την Γ' γυμνασίου; Σημειώστε το αυτό για να μου απαντήσετε. Στις τελευταίες σελίδες οι παρτιτούρες του είναι τυπωμένες πάνω σε αναποδογυρισμένα ψηφοδέλτια του ΠΑ.ΣΟ.Κ. των περασμένων ευρωεκλογών του προπερασμένου Ιουνίου. Δεν τα λέω εγώ αυτά, είναι καταγγελία που έγινε από το Δήμαρχο Κεραμωτής. Μάλιστα επικεφαλής του ευρωψηφοδελτίου αυτού είναι ο κ. Κατηφόρης. Και θα έλεγα κάνοντας όχι φθηνό λογοπαίγνιο "ιδού η κατηφόρα". Τα δείξατε αυτά στην επίτροπο για να σας πει μπράβο ή ποια είναι η βάση της νοοτροπίας σας στο σχεδιασμό του νέου εκπαιδευτικού συστήματος; Να στείλετε τους συμβούλους σας και να μου απαντήσετε γρήγορα, γιατί είναι μείζον πρόβλημα για το οποίο και αύριο θα σας εγκαλέσουμε. Μη μου πείτε ότι δεν είχε χαρτί ο ΟΕΔΒ.
Ποιοι από τον περιβόητο ΟΕΔΒ και ποιοι από το περιβόητο υπεύθυνο για τις συγγραφές των βιβλίων Παιδαγωγικό Ινστιτούτο είναι αυτοί που έφθασαν σ' αυτό το κατάντημα; Εσείς πρέπει να τους βρείτε και εσείς πρέπει να μας
πείτε.
Πριν από δύο χρόνια είχε έρθει ο αρμόδιος επίτροπος για τα θέματα τεχνικής και επαγγελματικής κατάρτισης και τον πήγατε στην Ηλιούπολη, όπου υπήρχαν τα στοιχειώδη. O άνθρωπος όταν γύρισε πίσω και έγραψε τις εκθέσεις -όχι προφορικά προς τον Υπουργό που τον φιλοξενούσε για λόγους αβροφροσύνης- βρήκε χίλια μύρια όσα να σας πει και τα μάθαμε μετά από ένα χρόνο.
Αφήστε, λοιπόν, να γυρίσει η κυρία επίτροπος στην πατρίδα της, να γράψει τις εκθέσεις τις -που δεν είδε αυτά που έπρεπε να δει- και με βάση τα όσα είδε ελάτε να συζητήσουμε.
Kύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι με το εκπαιδευτικό λογισμικό γεωμετρία και αρχαιολογία, που εγώ δεν το υποτιμώ -μπράβο στους 'Ελληνες που το εμπνεύστηκαν και που το υλοποίησαν- ε, δεν μπορούν να καλυφθούν τα τραγικά αδιέξοδα της παιδείας για τα οποία σας μίλησε μια πλειάδα αξιόλογων στελεχών του κόμματός μου, που σας επερωτούν σήμερα και για τους οποίους οφείλετε στα επιχειρήματά τους να απαντήσετε πειστικά και όχι με κινήσεις και με φράσεις και με παραδείγματα εντυπωσιασμού.
Τέτοια πρωτεία; Καλά θα είναι να μη μιλούμε για ανθοφορία στην
τριτοβάθμια εκπαίδευση. 'Ενα λογισμικό δεν φέρνει την ανθοφορία. Είναι ντροπή να μιλάμε για τριτοβάθμια εκπαίδευση, έτσι όπως την κατήντησε το εκπαιδευτικό σύστημα. Το πολιτικό σύστημα της χώρας έχει κλειστά τα μάτια του στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Το λέω αυτό για εκείνους που ασκούν εξουσία. Και εμείς φωνάζουμε καθώς έχουμε καθήκον ως Αντιπολίτευση. Το πολιτικό σύστημα πάλι δεν βλέπει ότι η τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι ένα καζάνι που βράζει. Και θα το δείτε σύντομα.
Ποιες είναι οι διακρίσεις των μέτρων σας, κύριε Υπουργέ, που δεν τις είδαμε; Λέτε ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε την τολμηρότητα και την ακρίβεια στα μέτρα αυτά. Λέτε ότι ξεκινάμε από το νηπιαγωγείο και οδηγούμε την εκπαίδευση σε δύο "ισόκυρες" -το λέτε πολλές φορές, το είπατε και σε συνέντευξη Τύπου, είναι ωραία λέξη- διεξόδους: Στο ενιαίο λύκειο και στα ΤΕΕ.
Ρωτήστε έναν απλό 'Ελληνα πολίτη που να έχει παιδιά και να τα στέλνει στα ΤΕΕ, που να έχει παιδιά και να τα στέλνει στο ενιαίο λύκειο, να δούμε πόσο "ισόκυρες" είναι αυτές οι λύσεις. 'Εχει ίδιο κύρος το πτυχίο του ΤΕΕ; Μακάρι να το είχε!
Εμείς σας προκαλέσαμε, σας δώσαμε ιδέες από την αρχή που ανεβήκατε στο θώκο της Μητροπόλεως και σας είπαμε: "Κάντε ουσιαστικά τον κλάδο της Τεχνικής και Επαγγελματικής Εκπαίδευσης στη συνέχεια των όσων εμείς- ο Υπουργός μας, όπως επικαλεσθήκατε- κάναμε, βάζοντας τις βάσεις για μια τεχνική και επαγγελματική εκπαίδευση σε λύκεια και όχι σε εκπαιδευτήρια που ισοδυναμούν -θα το λέμε μέχρι να τα φτιάξετε, όσο και αν
ενοχλείστε- με "χωματερές" -δυστυχώς- "απόσυρσης". Δεν είμαστε ούτε υπέρ της απόσυρσης ούτε υπέρ των χωματερών, αλλά "χωματερές απόσυρσης" κάνετε, όταν βάζετε το δίλημμα να φύγει ο μαθητής από την πρώτη λυκείου. Κλείνετε την στρόφιγγα με τις εξετάσεις της Β' λυκείου. Εξωπετάτε το 1/5.
Απαρνείστε αυτούς τους αριθμούς; Τα ποσοστά τα αρνείστε; Το 1/5 του

μαθητικού δυναμικού φέτος, το 20% των μαθητών από τη Β' λυκείου, έφυγαν. Τους οδηγείτε αναγκαστικά -όχι με ισόκυρη επιλογή- στα Τεχνικά και Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια. Ξέρετε γιατί δεν ήθελαν να πάνε; Για τον απλούστατο λόγο ότι έβλεπαν τις ελλείψεις.
Για να δούμε ποιες είναι οι ελλείψεις και θα επιστρέψω στο θέμα του
ενιαίου λυκείου. Μιλήσατε για χιλιάδες τόμους, που τους στείλατε. Εγώ σας λέω και σας το είπα και χθες με ανακοίνωση του τομέα παιδείας της

Νέας Δημοκρατίας: Είναι ή δεν είναι αλήθεια ότι στις καρέκλες του Παιδαγωγικού σας Ινστιτούτου διατηρείτε τους ίδιους ανθρώπους που σχεδίασαν τη μεταρρύθμιση και είναι εκείνοι που σήμερα σας συμβουλεύουν με ποιο τρόπο τάχα εσείς, ευφυέστατα, θα κάνετε τη δική σας αντιμεταρρύθμιση, εκείνοι, δηλαδή, που σήμερα σχεδιάζουν την άρνηση εκείνων, που είχαν σχεδιάσει προχθές;
Αυτοί οι άνθρωποι, λοιπόν,έβγαλαν προκήρυξη και είπαν: "Τα αντίστοιχα βιβλία για εκατόν σαράντα τρεις ειδικές ειδικότητες και για τον πρώτο κύκλο και για το δεύτερο κύκλο των ΤΕΕ προκηρύσσονται για συγγραφή". 'Ορισαν ημερομηνία -διαψεύστε με γι'αυτό- την εμφάνιση όλων των ενδιαφερομένων μέχρι τις 15 Σεπτεμβρίου, δηλαδή πριν ένα μήνα. Ακόμα δεν έχουν συσταθεί οι συγγραφικές ομάδες για αυτά τα εκατόν σαράντα τρια βιβλία.
Σας διαβάζω, εάν θέλετε να τα ακούσετε και καθαρά, κατά ειδικότητα,
μήπως δεν σας τα έχει πει ο ηγέτης του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Ηλεκτρολογικός τομέας: έξι τίτλοι βιβλίων. Τομέας οικονομίας και διοίκησης: είκοσι έξι βιβλία. Μηχανολογικός τομέας: είκοσι τρία βιβλία. Τομέας υγείας και πρόνοιας: πενήντα επτά βιβλία. Τομέας αργυροχρυσοχοϊας και ωρολογοποιϊας: δεκαπέντε βιβλία. Τομέας κλωστοϋφαντουργίας και ένδυσης: είκοσι ένα βιβλία κ.ο.κ.
Αυτά, τυπικά, κάνατε προσπάθεια να τα προμηθευτείτε από το ελεύθερο
εμπόριο. Εμείς σας είπαμε: "Μπράβο, πηγαίνετε στο ελεύθερο εμπόριο,
από το να έχουν εμπόδιο τα παιδιά με τις φωτοτυπίες και τα μισοάδεια CD τα περσινά, όπου έφθασε Υπουργός να αναθέτει -και δεν επενέβη ένας εισαγγελέας όταν το καταγγείλαμε σε αυτήν την Αίθουσα- μέσω του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου στο διευθυντή του γραφείου του, καθηγητή των ΤΕΙ, να γράψει βιβλίο με κριτικό του βιβλίου την κυρία που σήκωνε το τηλέφωνο στο προθάλαμο του γραφείου του Υπουργού.
Τέτοια πράγματα θα ξαναδούμε και φέτος; Προσέξτε μήπως έχετε ξεκοπεί από την πραγματικότητα. Προσέξτε μήπως όλοι αυτοί οι κύριοι δεν σας λένε την πραγματικότητα. Γιατί επί ένα χρόνο, ενώ ήξεραν ότι αυτές οι εκατόν σαράντα τρεις ειδικότητες δεν είχαν βιβλία, δεν τις προκήρυσσαν, παρά φθάσαμε τώρα να κάνουμε τις συγγραφικες ομάδες; Τώρα; Να γραφτούν τα βιβλία για να τα έχουμε πότε; Του χρόνου;
Δεν θέλω να μιλήσω για τις ειδικότητες των καθηγητών. Θα σας ρωτήσω απλά και μόνο: Στον τομέα της κομμωτικής που φτιάξατε χωρίς περίσκεψη και νου, ποιοι διδάσκουν; Με τι πτυχία διδάσκουν; Είναι ισόκυρα και ισότιμα τα πτυχία τους, ώστε εκείνοι που μπαίνουν και διδάσκονται να έχουν την αίσθηση ότι βρίσκονται σε λυκειακή μονάδα; 'Οταν αποφοιτήσουν θα τους δώσετε τις ίδιες διεξόδους, που έχουν οι απόφοιτοι των ενιαίων λυκείων για να ακολουθήσουν τις διόδους προς την τριτοβάθμια εκπαίδευση;
Αφήστε, για να μην πούμε τι έγινε σε εκείνο το μεταβατικό εξάμηνο, που έλεγε ο νόμος μεταξύ των ΤΕΕ και των ΤΕΙ, δηλαδή πώς αντέδρασαν τα ΤΕΙ και δικαιολογημένα. Αφήστε να μην τα πούμε αυτά, γιατί νομίζω ότι δεν έχουμε και πολύ χρόνο στη διάθεσή μας.
Για να δείτε πόσο μοιάζει και σε ποιες χώρες η εκπαιδευτική κατάσταση στην Ελλάδα επιτρέψτε μου να σας διαβάσω κάτι που λέει ένας μεγάλος παιδαγωγός, έστω και αν αυτός δεν ανήκει στο δυτικό κόσμο, της παιδαγωγικής επιστήμης. Διαβάζω από την έκδοση της 1ης Οκτωβρίου της εφημερίδας "ΛΑ ΖΟΡΝΑΝΤΑ" του Μεξικού ο υπεύθυνος για την πατρίδα του στον τομέα εκπαίδευσης 'Ολακ Μόλιναρ ο οποίος είπε: "Στην εκπαίδευση οι σημαντικές αλλαγές σημαίνουν δουλειά σε βάθος με υπομονή και πνοή. Απέναντι στη θεαματικότητα των αλλαγών, που συνήθως προτείνουν οι διάφοροι μεταρρυθμιστές της εποχής μας στην παιδεία το μέγα πρόβλημα είναι ότι τελικά υπάρχει μεγάλος κίνδυνος να μας προκύψουν πράγματα, που όχι μόνο θετικά δεν είναι, αλλά προκαλούν και την πλήρη αποδιοργάνωση του συστήματος. Μια εκπαιδευτική πολιτική ποιότητας δεν μπορεί να ξεκινά από "μοδάτους" ορισμούς ή στόχους. Παράδειγμα: Αυτό είναι όλο; Η σύνδεση των υπολογιστών με τα σχολεια, η σύνδεση των σχολικών μονάδων με το internet ή η χρήση της τεχνολογίας; Υποτίθεται ότι υπάρχουν άλλα παιδαγωγικά, που είναι πολυτιμότερα για την ανάπτυξη της κριτικής ικανότητας των μαθητών και για όλα τα υπόλοιπα που υποτίθεται ότι επιδιώκει ένα σωστό εκπαιδευτικό σύστημα."
Τα λέω αυτά γιατί δεν ζούμε στο Μεξικό. Ζούμε στην Ελλάδα όπου θα
θέλαμε, κύριε Υπουργέ, να συμφωνήσουμε μαζί σας ότι προκειμένου να μεμψιμοιρούμε ως πολιτικοί θα έπρεπε να έχουμε μια εκπαιδευτική βάση για να μπορούμε να μιλάμε. Τη δημιουργήσατε όμως αυτήν τη βάση; Φτιάξατε τις συνιστώσες πού χρειάζονται, ώστε να υπάρξει μια συνισταμένη συνεννοήσεως; Δεν το έκανε ο προκατοχός σας. Το ζητάμε από εσάς.
Σας ζητήσαμε να κάνετε κάτι πολύ ουσιαστικό. Να ηγηθείτε μιας εθνικής προσπάθειας συνεννόησης όχι μόνο μεταξύ των πολιτικών κομμάτων, όχι μόνο μεταξύ των φορέων της πολιτικής, αλλά πρωτίστως με όλους εκείνους που
ασκούν την εκπαίδευση, δηλαδή, με τα μέλη της εκπαιδευτικής κοινότητας. Εσείς όμως ήρθατε και σχεδιάσατε την αντιμεταρρύθμιση, χωρίς να δώσετε

λόγο στα μέλη της εκπαιδευτικής κοινότητας. Κάνατε μόνο ένα διάλογο σε ένα σχολείο. Μάλιστα λανσαρίστηκε ότι επικοινωνιακά εσείς απορρίψατε τις
κάμερες και όλους εκείνους που μπορούσαν να σας ακολουθήσουν και πήγατε και ακούσατε τους μαθητές. Αυτό δεν λέει τίποτα.
Δεν ακούσατε όλους τους μαθητές. Δεν δεχθήκατε τους καθηγητές. Αυτό
το λένε η ΟΛΜΕ και η ΔΟΕ. Δεν το λέμε εμείς που κάνουμε αντιπολίτευση. Αφού δεν τους ακούσατε, σημαίνει ότι δεν σχεδιάσατε κατά τεκμήριο μετά από συνεννόηση ώστε να πούμε, ότι βάλαμε το θεμέλιο λίθο αυτής της προσπάθειας που έπρεπε να στηριχθεί σ' αυτό που λέει η Νέα Δημοκρατία όταν μιλά για εθνικό διάλογο και τον προτείνει. 'Επρεπε να στηριχθείτε στην εθνική συνεννόηση και στην συστράτευση όλων των δυνάμεων για να φτιάξουμε αυτήν την άλλη εκπαιδευτική πολιτική.
Μην σκέπτεσθε εσείς και οι σύμβουλοί σας ότι εμείς ζητάμε να ακολουθήσετε την πολιτική των άλλων. Εμείς ζητάμε την άλλη πολιτική που θα μάθει να σέβεται την πολιτική των άλλων και θα παίρνει από αυτήν την πολιτική ό,τι είναι για το καλό της εκπαίδευσης, γιατί αυτός είναι ο τελικός στόχος.
Είπατε χίλια δυό πράγματα για την επάρκεια των καθηγητών που
διορίσατε. Εγώ θα καταθέσω για τα Πρακτικά της Βουλής από τον προχθεσινό Τύπο δύο τρία χαρακτηριστικά παραδείγματα, για να δει ο ελληνικός λαός πως ακριβώς στήνεται η Ελλάδα της δεύτερης εκπαιδευτικής ταχύτητας από τον αρχή του χρόνου. Εφυγαν λοιπόν οι καθηγητές από την 'Υδρα με απόσπαση. Η 'Υδρα ανήκει στον Νομό Πειραιώς. Στείλατε αντί για επτά φιλολόγους που είχαν ανάγκη, είκοσι οκτώ ενώ μαθηματικούς και φυσικούς που χρειαζόντουσαν δεν διορίσατε κανέναν. 'Αραγε έτσι η ελληνική πολιτεία συμπεριφέρεται προς ένα νησί που πλήρωσε με το αίμα του την εθνική παλιγγενεσία;
Στείλατε, λοιπόν, σε αυτά τα σχολεία σαράντα τρεις εκπαιδευτικούς που πήγαν έχοντας στην τσέπη το φύλλο της απόσπασης, αλλά έχοντας διασφαλίσει στους καταλόγους του Υπουργείου σας κάτι πολύτιμο, των δυσπροσίτων τα μόρια. Μη μου πείτε ότι οι κυήσεις είναι αυτές που δικαιολογούν τις χιλιάδες διορισμών που εννοείται ότι έχουμε ανάγκη και που τις κάνετε με το σταγονόμετρο και όχι έτσι όπως μας το είπατε των εκπαιδευτικών που έρχονται να καλύψουν εκ των ενόντων αυτές τις καταστάσεις και που δεν είναι μόνιμοι, είναι αναπληρωτές. Τότε θα έλεγα ότι έχουμε μία καλή γκαστριά, όπως θα έλεγε η γιαγιά μου και η γιαγιά σας, κύριε Πρόεδρε, και δυστυχώς δεν την έχουμε. 'Ετσι θα είχαμε λύσει ίσως και το μεγάλο πρόβλημα που ταλανίζει σήμερα τα σχολεία της περιφέρειας και που οδηγεί στον επαίσχυντο "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ", της κατάργησης, της σύμπτυξης, της αλλοίωσης του εκπαιδευτικού τοπίου μέσω των σχολικών μονάδων. Ποια είναι αυτή η μοίρα μας; Η υπογεννητικότητα. Αυτή είναι που μας καταριέται και που δεν μας αφήνει να πιστέψουμε το ότι οι άδειες κυήσεως τάχα δημιουργούν το πρόβλημα.
Το καταθέτω από την εφημερίδα "Η ΧΩΡΑ" και που αφορά την 'Υδρα.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γ. Καλός καταθέτει για τα Πρακτικά το παρακάτω απόκομμα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Επίσης είμαι στη δυσάρεστη θέση να καταθέσω και ένα δεύτερο υπόμνημα που μου έστειλαν από τα Κύθηρα, ένα άλλο νησί της περιφέρειας του Πειραιά. Λένε ότι μέχρι σήμερα δεν έχουν κάνει φυσική ούτε μία ώρα, χημεία ούτε μία ώρα, θρησκευτικά και άλλα μαθήματα ειδικότητας, όπως είναι το σχέδιο, οι αρχές οικονομικής θεωρίας και ολόκληρα επιστημονικά πεδία. Γιατί; Γιατί έχουν δεκατέσσερα κενά. Πότε θα στείλετε με πιστώσεις μέσω των αντιστοίχων γραφείων τους αναπληρωτές;
Καταθέτω και αυτό το υπόμνημα του Συλλόγου Γονέων και Κηδεμόνων του
Ενιαίου Λυκείου Κυθήρων.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γ. Καλός καταθέτει για τα Πρακτικά το παρακάτω υπόμνημα του Συλλόγου Γονέων και Κηδεμόνων του Ενιαίου Λυκείου Κυθήρων, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Επίσης καταθέτω και από την Εφημερίδα "ΑΔΕΣΜΕΥΤΟΣ ΤΥΠΟΣ" το παρακάτω απόκομμα της 13ης Οκτωβρίου 2000 για τα Πρακτικά της Βουλής.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γ. Καλός καταθέτει για τα Πρακτικά το απόκομμα της Εφημερίδας "ΑΔΕΣΜΕΥΤΟΣ ΤΥΠΟΣ", το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Κύριε Υπουργέ, μέσα στο απόκομμα φαίνεται πώς ξεχάσατε την Ικαρία και επίσης φαίνεται πώς στείλατε και εκεί εκπαιδευτικούς, οι οποίοι σηκώθηκαν
και έφυγαν παίρνοντας, όμως, ως μπόνους στην τσέπη τους αποσμασμένοι δεκαοκτώ μόρια.
Για κοιτάξτε τι γίνεται με το νόμο των δυσπροσίτων, για να δείτε
ποιοι τον εκμεταλλεύονται και πού οδηγούμαστε.
Δεν θα μιλήσω για τις σχολικές μονάδες, γιατί και εδώ οι αριθμοί δεν σε βοηθούν. Εκείνο το περιβόητο πρόγραμμα των εβδομήντα οκτώ σχολείων που μεταξύ των ετών 1998-2000 παρέδωσε ο ΟΣΚ, δεν λέει πολλά πράγματα. Και δεν λέει πολλά πράγματα ο αριθμός δύο χιλιάδες πεντακόσιες σαράντα
επτά αίθουσες για το 2000 για την Αττική, γιατί εκεί πρέπει να προσθέσετε και τις χίλιες οκτακόσιες αίθουσες που εννοείτε ότι φτιάχνει ο ΟΣΚ και που δεν τα έχει παραδώσει μέχρι σήμερα.
Και για να είμαστε εντάξει, όσο και αν οι Ασκοί του Αιόλου, όπως μας είπατε, ως πρόγραμμα βοηθάνε γρήγορα στην αντικατάσταση των παλαιών μονάδων των υπολογιστών ανά σχολείο περιφέρειας και όσο και αν μας λέτε ότι βοηθούν στο να έχουμε σύγχρονους υπολογιστές δεν θα μας πείσετε, γιατί η προχθεσινή επίσκεψή μας σε σχολείο του κέντρου των Αθηνών απέδειξε ότι επί οκτακοσίων ενενήντα μαθητών οι εννιά μονάδες υπολογιστών ήταν 386, ούτε καν 486. Δεν μιλάω για νεοτέρους.
Κύριε Υπουργέ, δεν ήλθατε να μας ενημερώσετε στη Βουλή. Σας το ζητήσαμε με επιστολή δική μου σε σας και στον Πρόεδρο της αντίστοιχης επιτροπής στα πλαίσια του Β' Τμήματος της Βουλής. Δεν ήλθατε να μας
ενημερώσετε για να ξέρουμε αν από αυτήν τη δράση πόσα χρήματα θα πάρετε. Εν πάση περιπτώσει για να κλείσω, το πρόβλημα δεν λύνεται με τα χρήματα

και με τις πιστώσεις. 'Ομως, δη δει χρημάτων και εμείς φωνάξαμε για να σας βοηθήσουμε για να δείτε πόσο υπεύθυνη είναι η Αξιωματική Αντιπολίτευση. Φώναξα πριν από πέντε ημέρες, όταν μετά τη συνάντησή σας με το οικονομικό επιτελείο της Κυβέρνησης φύγατε με άδεια χέρια, λέγοντας ότι από πέρσι μέχρι φέτος τα 100.000.000.000 δισεκατομμύρια που θα πάρετε παραπάνω για την εκπαίδευση συνολικά και στις τρεις βαθμίδες, αναλογούν σε αύξηση 8%. Μα, πέρσι ήταν 7,9% η αύξηση. Δηλαδή 0,1% με μεταενταξιακό προϋπολογισμό φέρνετε εδώ για να μας πείτε με καμάρι αυτά που έχετε να μας πείτε;
Θα έλεγα λοιπόν απλά, ότι όταν τα τελευταία πέντε χρόνια έχετε
κολλήσει στο 3,5% τη συνολική κρατική εκπαιδευτική δαπάνη, ενώ καλπάζουμε για το 5,5% του μέσου όρου στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, τότε καλό θα είναι να μη μιλάμε εδώ για αυξημένες δαπάνες για την παιδεία. Κυρίως πείτε στους οικονομικούς Υπουργούς, να μην επαίρονται ότι το κοινωνικό πρόγραμμα του κυβερνώντος κόμματος έρχεται να βοηθήσει την παιδεία, για τον απλούστατο λόγο ότι αυτά που δίνετε δεν είναι θεαματική αύξηση εθνικής δαπάνης. Ζητήσατε εκατόν εβδομήντα και σας έδωσαν εκατό. Για τα υπόλοιπα εβδομήντα σας είπαν να κάνετε οικονομία στα προγράμματά σας για να τα βρείτε.
Πείτε μας εδώ τώρα στη δευτερολογία σας, πώς θα εξοικονομήσετε τα
υπόλοιπα εβδομήντα και πώς θα καλύψετε το συνολικό έλλειμμα που δείχνουν οι αριθμοί αυτοί για την επόμενη χρονιά, το 2001, πού έρχεται;
Eυχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος
του ΚΚΕ κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κυρία και κύριοι Βουλευτές, νομίζω ότι μας δίνει την ευκαιρία η επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας να δούμε πού βρισκόμαστε και ποια είναι η πορεία αυτής της μεταρρύθμισης που εδώ και μερικά χρόνια η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ επιμένει να εφαρμόζει, αλλά που βρίσκει μεγάλες αντιστάσεις στην οικογένεια των εκπαιδευτικών.
Η μεταρρύθμιση αυτή, κύριε Υπουργέ, δεν έλυσε προβλήματα, αντίθετα τα πολλαπλασίασε. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο στη θέση του Υπουργού Παιδείας σήμερα δεν είναι εκείνος ο Υπουργός που συνέλαβε αυτήν τη μεταρρύθμιση -που ήθελε να προχωρήσει αυτή η μεταρρύθμιση- αλλά βρίσκεται ένας άλλος Υπουργός, εσείς, που ήδη έχετε κάνει μια σειρά από αλλαγές. Η έναρξη όμως της νέας σχολικής χρονιάς συνοδεύεται από μεγάλα προβλήματα που παραμένουν και οξύνονται, ενώ σ' αυτά προστίθενται και νέα.
'Ηδη σύμφωνα με τα στοιχεία που έδωσε στη δημοσιότητα η ΟΛΜΕ και ο πρώτος επερωτών Βουλευτής κατέθεσε, χιλιάδες μαθητές -σύμφωνα μ' αυτά τα στοιχεία- δεν κάθησαν στα θρανία τη νέα σχολική χρονιά, αφού η αντιεκπαιδευτική πολιτική της Κυβέρνησης τους ανάγκασε να εγκαταλείψουν το σχολείο, οι οικογένειές τους δεν μπορούν να ανταποκριθούν στο τεράστιο
οικονομικό κόστος των φροντιστηρίων, που πολλαπλασιάζονται χρόνο με το χρόνο. Αυτοί οι μαθητές στη συντριπτική τους πλειοψηφία είναι παιδιά των λαϊκών στρωμάτων, όσο και αν θέλετε να το αμφισβητήσετε, που βιώνουν τις συνέπειες της μονόπλευρης λιτότητας και την ανεργία στη χώρα μας.
Η πολιτική της Κυβέρνησης ούτε αλλοπρόσαλλη είναι ούτε ο σχεδιασμός
της λείπει, όπως λέει στην επερώτησή της η Νέα Δημοκρατία. Αντίθετα, θα έλεγα, πρόκειται για μια καλοσχεδιασμένη ταξική πολιτική, η οποία υπηρετεί τις ανάγκες και τους στόχους του μεγάλου κεφαλαίου για δημιουργία των όρων ακόμα πιο βαθιάς εκμετάλλευσης των λαϊκών στρωμάτων και αλματώδους ανάπτυξης της κερδοφορίας του κεφαλαίου.
Ο στόχος της κυβερνητικής πολιτικής ήταν και παραμένει ο ίδιος, να υψωθούν ακόμα περισσότερο οι ταξικοί φραγμοί στο σχολείο, να αποκτούν λίγοι το απολυτήριο του λυκείου, ακόμα λιγότεροι κάποιο πτυχίο ΑΕΙ, που έχει επιστημονική αξία και εξασφαλίζει επαγγελματική προοπτική, αφού σύμφωνα με την εφαρμογή της οδηγίας 8948, η υποτιθέμενη διεύρυνση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης οδηγεί στη συνολική υποβάθμιση των πτυχίων των ΑΕΙ και ΤΕΙ, ενώ η αποσύνδεση του πτυχίου από το επάγγελμα απαξιώνει τους τίτλους σπουδών, διαμορφώνοντας το νέο τύπο εργαζόμενου ανέργου, αυτόν τον απασχολήσιμο που θα εναλλάσσεται κατά διαστήματα στις θέσεις του εργαζόμενου και του ανέργου.
Η Κυβέρνηση παραμένει αδιάλλακτη σ' αυτήν την πολιτική που εφαρμόζει αταλάντευτη στους σχεδιασμούς της, ανεξάρτητα από το ποιος είναι ο Υπουργός Παιδείας κάθε φορά.
'Αλλωστε, γι' αυτό έχετε και τα εύσημα και τους επαίνους από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, γιατί ακριβώς αυτός είναι ο προσανατολισμός που θέλει και η Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Οι αντιδράσεις, όμως, της εκπαιδευτικής οικογένειας είναι τόσο έντονες, που η Κυβέρνηση αναγκάστηκε να διώξει τον προηγούμενο Υπουργό Παιδείας και να πάρει ορισμένα μέτρα για να μετριάσει αυτές τις αντιδράσεις.
'Ετσι οι νέες βελτιωτικές ρυθμίσεις, που ανακοίνωσε ο νέος Υπουργός
Παιδείας για τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, δεν αλλάζουν τη βασική κατεύθυνση της κυβερνητικής πολιτικής. Δεν πρόκειται για ρυθμίσεις βελτίωσης, αλλά για προσπάθεια πυρόσβεσης των μαθητικών και λαϊκών αγώνων, που γεννάει η αντιλαϊκή πολιτική της Κυβέρνησης στην παιδεία.
Η αποκάλυψη της ταξικότητας του σχολείου, όπως αποτυπώθηκε και με
αριθμούς στα αποτελέσματα των εξετάσεων, και οι αγώνες που κυοφορούνται, ανάγκασαν την Κυβέρνηση να προχωρήσει σε αυτόν το τακτικό ελιγμό, προκειμένου να διαφυλάξει το κύριο, που είναι η αποπομπή χιλιάδων μαθητών από το σχολείο, ο προσανατολισμός τους στη ληξιπρόθεσμη κατάρτιση των ΤΕΕ, το σπρώξιμό τους στην αγκαλιά της ιδιωτικής κερδοσκοπίας των διαφόρων ιδιωτικών ΙΕΚ.
Κύριοι Βουλευτές, δεν νομίζουμε ότι η αφαίρεση ορισμένων δευτερευόντων μαθημάτων απ' τις Πανελλαδικές Εξετάσεις θα μειώσει τα φροντιστήρια, ούτε πιστεύουμε ότι είναι σε θέση να φέρει πίσω στο σχολείο έστω και έναν από τους πάνω από εκατόν είκοσι χιλιάδες μαθητές, που η Κυβέρνηση ανάγκασε να εκγαταλείψουν σε αυτά τα τρία χρόνια. Φυσικά, ένα μέρος τους πήγε στα ΤΕΕ, κύριε Υπουργέ. Αλλά ποια ΤΕΕ;
Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι στα πλαίσια της υποχρηματοδότησης της εκπαίδευσης, οι γονείς καλούνται να βάλουν όλο και πιο βαθιά το χέρι στην τσέπη, για να καλυφθούν τα λειτουργικά έξοδα των σχολείων. Το πεντοχίλιαρο ή το δεκαχίλιαρο στην αρχή κάθε χρονιάς έχει γενικευθεί, ενώ οι μαθητές καλούνται να πληρώσουν 12.000 δραχμές για τα βιβλία των αγγλικών, άλλοι -συγκεκριμένα στο ΤΕΕ 'Ανω Γλυφάδας- πληρώνουν
είκοσι πέντε χιλιάδες (25.000) δραχμές για εργαστήρια ή χίλιες (1.000) δραχμές το μήνα -στο 53ο Λύκειο της Αθήνας- για την ασφάλεια.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, το νήμα που συνδέει την πολιτική της Κυβέρνησης στην παιδεία είναι ιδιωτικοποίηση και εμπορευματοποίηση των πάντων. Η παιδεία, που έχει ανάγκη ο λαός μας σήμερα, είναι εκείνη που θα είναι προσανατολισμένη στη διαμόρφωση ολοκληρωμένων προσωπικοτήτων, που θα παρέχει ολόπλευρη μόρφωση σαν βάση οποιασδήποτε επαγγελματικής κατάρτισης, που θα διαμορφώνει ανθρώπους που θα έχουν τη δυνατότητα να κατανοούν και να κρίνουν τις εξελίξεις στην επιστήμη, την παραγωγή και την κοινωνία, να παρεμβαίνουν ενεργητικά.
Μια τέτοια παιδεία δεν είναι σε θέση να προσφέρει το σημερινό σχολείο

της ποσοτικής συσσώρευσης των πληροφοριών, της παπαγαλίας, της στείρας απομνημόνευσης, της αντιεπιστημονικότητας, των αποκαλύψεων, των ατάκτως προσφερόμενων πληροφοριών. Τις σημερινές λαϊκές ανάγκες δεν μπορεί να εξυπηρετήσει το σχολείο-εξεταστικό κέντρο, προθάλαμος των ΑΕΙ, που λειτουργεί σαν ταξικό φίλτρο σε βάρος των παιδιών που προέρχονται από τα λαϊκά στρώματα.
Τις ταξικές ανάγκες του μεγάλου κεφαλαίου υπηρετεί το διπλό σχολικό
δίκτυο της γενικής και τεχνικής εκπαίδευσης, που εκτός του ότι είναι ξεπερασμένο και αντιεπιστημονικό, αναπαράγει συνεχώς την αντίθεση πνευματικής - χειρονακτικής εργασίας και αποσκοπεί στο να απορροφήσει η τεχνική επαγγελματική κατάρτιση τη μεγάλη πλειοψηφία των παιδιών των λαϊκών στρωμάτων, τους αυριανούς "απασχολήσιμους" χωρίς δικαιώματα.

Τα ΤΕΕ αποτελούν κατώτερα ιδρύματα χωρίς ουσιαστικά προγράμματα και
χωρίς καμιά εκπαιδευτική προοπτική. Θαυμάζω την αισιοδοξία σας, κύριε Υπουργέ! Δεν είμαστε αντίθετοι στην επαγγελματική κατάρτιση, είτε αφορά τα επαγγέλματα που απαιτούν υψηλή επιστημονική επάρκεια και έρευνα είτε άλλα επαγγέλματα που δεν έχουν απαιτήσεις πανεπιστημιακής εκπαίδευσης.
Είμαστε, όμως, κατηγορηματικά αντίθετοι στην πρόωρη ειδίκευση και
στην καταναγκαστική επιλογή επαγγέλματος από τα δεκαπέντε χρόνια, που εφαρμόζει η Κυβέρνηση. Είμαστε αντίθετοι στο σύστημα της επιφανειακής επαγγελματικής κατάρτισης, που πλασάρεται σαν φάρμακο για τη θεραπεία της κάθε κοινωνικής νόσου απ' την αμορφωσιά μέχρι την ανεργία.
Εκείνο που θα μπορούσε άμεσα να αμβλύνει τη σημερινή απαράδεκτη κατάσταση, είναι η κατάργηση των πανελλαδικών Εξετάσεων της Β' και Γ' λυκείου, η κατάργηση των κατευθύνσεων, η επαναφορά των μετεξεταστέων, η αποσύνδεση του σχολείου απ' το σύστημα εισαγωγής σε ΑΕΙ και ΤΕΙ.
Η απαίτηση του ενιαίου δωδεκάχρονου του βασικού υποχρεωτικού σχολείου προβάλλει πιο έντονα σαν απάντηση στο σήμερα με βάση τις λαϊκές ανάγκες. Οι πλούσεις αγωνιστικές παραδόσεις και κατακτήσεις, οι πρόσφατοι αγώνες για την κατάργηση των εκπαιδευτικών νόμων 2525 το 1997 και 2640 το 1998, αλλά και αυτοί που έρχονται, δείχνουν πως οι νέοι δεν θα πάψουν να διεκδικούν καλύτερη και ουσιαστική μόρφωση. Η ίδια η μαζική αντίδραση του λαού μας, η βίαια έξωση των μαθητών απ' την εκπαίδευση, η απαίτηση για αποσύνδεση του λυκείου απ' το σύστημα εισαγωγής ΑΕΙ και ΤΕΙ, αναδεικνύουν την ανάγκη για την καθιέρωση του ενιαίου δωδεκάχρονου σχολείου.
Αυτή η επιλογή, ενώ είναι ήδη ώριμη, δεν γίνεται αποδεκτή απ' το μεγάλο κεφάλαιο, γιατί δεν εξυπηρετεί σήμερα τους στόχους του. Το δωδεκάχρονο σχολείο θα το επιβάλουν οι πιεστικές ανάγκες της κοινωνίας μας και θα είναι φυσικά το αποτέλεσμα μαζικών προσπαθειών και αγώνων του λαού μας.
Είναι φανερό πως με τους σημερινούς συσχετισμούς δεν είναι δυνατόν να προωθηθεί μια τέτοια λύση. Το δωδεκάχρονο σχολείο θα πρέπει να αποτελέσει βασικό στόχο ενός παλλαϊκού μετώπου για την παιδεία, που παράλληλα θα αγωνίζεται για ριζικές αλλαγές στην οικονομία και την κοινωνία, αφού το σχολείο του αύριο θα ικανοποιεί τις ανάγκες της σύγχρονης κοινωνίας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Κυρία Πρόεδρε, μία φράση μόνο θα συμπληρώσω.
Κύριε Υπουργέ, δεν μπορεί στα δεκαπέντε του χρόνια ένας μαθητής να
κάνει επαγγελματική επιλογή χωρίς να έχει εκείνες τις απαραίτητες γνώσεις που θα τον κάνουν και να ωριμάσει, αλλά και τις επιλογές για το μέλλον του να κάνει συνειδητά και όχι πιεστικά, κάτω από τις ανάγκες μιας οικονομικής δυσκολίας της οικογένειάς του ή γενικότερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Πρόοδου, κ. Λαφαζάνης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: 'Ακουσα με προσοχή τον κύριο Υπουργό, γνώριμο
από παλιά. Περίμενα κάτι καινούριο, κάτι τολμηρό, κάτι καινοτόμο, κάτι ρηξικέλευθο, μια αυτοκριτική συνολικά, όχι δική του, του κυβερνητικού έργου για την παιδεία, μία προσπάθεια να ανιχνευθούν νέοι δρόμοι.
Δυστυχώς, όμως, αυτό που πάλι εγώ αντελήφθην, είναι οι μαγικές
εικόνες. Κύριε Υπουργέ, τέτοιου είδους ομιλίες έχουν κάνει πολλοί και από αυτό το Βήμα και εκτός αυτού του Βήματος. Εννοώ ομολόγους σας, που προσπάθησαν να εξωραϊσουν την κατάσταση στην εκπαίδευση, όταν τα πράγματα

από κάτω έβραζαν και πήγαιναν από το κακό στο χειρότερο. Το αποτέλεσμα ποιο ήταν; Να εισπράττουν σύντομα θύελλες, και δυστυχώς όλο και μεγαλύτερες θύελλες ο ένας μετά τον άλλον.
Δεν αναφέρομαι μόνο στο παράδειγμα του προκατόχου σας. 'Ετσι, όμως, θριαμβολογούσε και αυτός ότι θα άνοιγε δρόμους. Δεν άκουγε καμία κριτική. Δεν άκουγε άλλες φωνές. Δεν ξέρω γιατί. 'Ηταν σε γυάλινο πύργο; Δεν αντιλαμβανόταν τι γινόταν έξω; Θεωρούσε εν πάση περιπτώσει ότι ο ίδιος κάλπαζε μεμονωμένα στο άλογο του εκσυγχρονισμού και ανακαίνιζε τα πάντα; Δεν άκουγε τους μαθητές, τους καθηγητές που τον έβριζαν χυδαιότατα;

Ξέρετε τι σημαίνει εκπαιδευτικοί να βρίζουν και να γελοιοποιούν στους δρόμους έναν υπουργό παιδείας; Δεν τα άκουγε όλα αυτά. Μην ακολουθείτε τα χνάρια τους, διότι σύντομα και εσείς θα θερίσετε θύελλες.
Εγώ παρακολουθώ χρόνια την εκπαίδευση. Δεν είμαι ειδικός βέβαια, αλλά έχω ένα "προτέρημα", που μερικοί το θεωρούν ελάττωμα: Να παρακολουθώ τα εκπαιδευτικά πράγματα εκ των κάτω, μέσα στις κινητοποιήσεις, μέσα σε αυτούς που κινητοποιούνται, που επιχειρούν να αλλάξουν πράγματα, με λίγα λόγια στο δρόμο.
Εκεί, κύριε Υπουργέ, αφουγκράζομαι το τι θα συμβεί αύριο, και όχι στα γραφεία. Δεν λέω για σας, γενικώς ομιλώ. Και αφουγκράζομαι πολύ άσχημα πράγματα, διότι, αν αυτά που είπατε τα πιστεύετε, είστε πολύ ξεκομμένος από τη σύγχρονη πραγματικότητα, είτε του μαθητή είτε του δάσκαλου είτε του καθηγητή είτε του γονέα.
Οι πάντες αυτήν τη στιγμή είναι αλαφιασμένοι, αγχωμένοι, ανασφαλείς, αβέβαιοι για το μέλλον όσον αφορά την εκπαίδευση. Αυτή είναι η πραγματικότητα που βιώνουμε. Αν δεν θέλετε να την αντιληφθείτε γρήγορα, θα προσγειωθείτε ανώμαλα με εκρήξεις, εκρήξεις οι οποίες θα είναι πολύ μεγάλες στο χώρο της παιδείας και θα συνεπάρουν πολύ περισσότερους αυτήν τη φορά.
Και δεν θα καμφθούν είτε με εκκλήσεις είτε με ΜΑΤ είτε με εικόνες σαν αυτές που είδατε και εσείς στην τηλεόραση, όπου όλη η Ελλάδα ήταν σαν μια πολιορκημένη χώρα με τους εκπαιδευτικούς στο δρόμο και τα ΜΑΤ να δέρνουν ανηλεώς, για να συγκρατήσουν την κατάσταση. Εκεί οδηγείστε, αν έχετε αυτή την αίσθηση για την πραγματικότητα που επικρατεί σήμερα στην εκπαίδευση.
Εγώ δεν θέλω να μιλάω αφηρημένα. Μου αρέσει το συγκεκριμένο. Γιατί η
εκπαίδευση είναι ο εκπαιδευτικός. Γι' αυτό εδώ εγώ θα πω ένα παράδειγμα, που δεν ακούστηκε στην Αίθουσα, που πολλοί ίσως να το αγνοείτε κιόλας, για τους δύο δασκάλους-απεργούς πείνας στο Αγρίνιο, κύριε Υπουργέ.
Σας έστειλα μία επιστολή, όπου σας εξέθετα το πρόβλημα και σας ζήτησα να παρέμβετε. Μίλησα μαζί σας και σας είπα ότι είναι δύο απεργοί πείνας στο Αγρίνιο, είναι τώρα στην τέταρτη εβδομάδα της απεργίας πείνας. Και σας είπα "κάντε κάτι". Αν κατάλαβα καλά, εσείς ευγενικά μου απαντήσατε και προσπαθήσατε να αποποιηθείτε το πρόβλημα και, εν πάση περιπτώσει, να συγκαλύψετε το τι γίνεται σήμερα στην ιεραρχία της εκπαίδευσης. 'Ετσι τουλάχιστον εγώ το αντελήφθην.
Αλλά άκουσα τον κύριο Υφυπουργό δημόσια να διατυπώνει ότι πρόκειται
για "γαϊδούρια", λέει, για "ανεγκέφαλους", για "ταραχοποιούς". Θα ήθελα να πω σ' αυτήν την Αίθουσα, επειδή το θεωρώ μείζον το θέμα, ποιοι είναι οι ταραχοποιοί.
Είναι ο Σωκράτης Ραβίνας, τριάντα πέντε χρόνια δάσκαλος, θέλει ένα μήνα να πάρει σύνταξη, πατέρας τριών παιδιών. 'Εχει εγγόνια. Αυτός είναι ο ταραχοποιός. Αυτοί οι χαρακτηρισμοί αποδίδονται σ' αυτόν τον άνθρωπο; Πρωτοπόρος στο σχολείο, πρωτοπόρος στην εκπαίδευση.
Θεόδωρος Λιαροκάπης, είκοσι χρόνια στην εκπαίδευση, απεργός πείνας
και αυτός, με πέντε παιδιά, πολύτεκνος. Τα μεγαλώνει παλεύοντας στα θρανία.
Δεν ενδιαφερθήκατε, κύριε Υπουργέ, να μάθετε γιατί αυτοί εξωθήθηκαν
σε μία απεργία πείνας, που είναι το έσχατο μέσο, στο οποίο φθάνει ένας άνθρωπος απελπισμένος, προκειμένου να διεκδικήσει το δίκιο του, γιατί τους σέρνουν σε ΕΔΕ και σε μεταθέσεις; Στα γεράματά τους, τους στέλνουν έξω από το Αγρίνιο εν είδει τιμωρίας. 'Οχι για διοικητικές ρυθμίσεις, αλλά εν είδει τιμωρίας.
Και γιατί τους εξωθούν σ' αυτές τις καταστάσεις; Δεν τους κατηγορούν για τίποτε. Σας ρώτησα και εσάς ποιο είναι το κατηγορητήριο, που απευθύνεται σ' αυτούς τους δύο ανθρώπους. Τι διέπραξαν; Ποιο είναι το έγκλημά τους, πού τους πάτε σε ΕΔΕ και μετά σε μεταθέσεις σε χωριά, από εδώ και από εκεί; 'Εχουν γυρίσει στη θητεία τους πάρα πολλά σχολεία, αλλά
γιατί το κάνετε αυτό εν είδει τιμωρίας; Λοιπόν, δεν μου απαντήσατε. Δεν έχει εκτεθεί δημόσια το παράπτωμά τους. Ουδείς το απετόλμησε.
Και δεν είναι μόνοι αυτοί, κύριε Υπουργέ, διότι έχουν τη συμπαράσταση της ΕΛΜΕ Αγρινίου, της Τοπικής 'Ενωσης Δασκάλων Αγρινίου, των Γονέων του Νομού Αιτωλοακαρνανίας, της ΔΟΕ, της Διδασκαλικής Ομοσπονδίας, η οποία με απόφαση της τους υπερασπίζεται, τους συμπαραστέκεται και ζητά να παρέμβετε. Χθες έβγαλε ανακοίνωση και η ΟΛΜΕ.
Γιατί κωφεύετε; Διότι είναι απεργοί πείνας; Διότι πρέπει, αν κατάλαβα καλά με αυτό που είπατε σήμερα, να επιβληθούν νέες ρυθμίσεις, με συγχωρείτε αν η διατύπωση δεν είναι ακριβής ή όπως είπατε τομές για την αξιολόγηση του εκπαιδευτικού συστήματος και των εκπαιδευτικών, με σκοπό την αποκατάσταση της ιεραρχίας; Αυτό θέλετε να πετύχετε;
Δεν ξέρω αν το κατάλαβα καλά, αλλά αυτό είναι το πνεύμα. Αυτό θέλετε να πετύχετε; Τον αυταρχισμό στα σχολεία; Να στέλνει ο εισαγγελέας να συλλάβουν δασκάλους ενώπιον των μαθητών τους σε ώρα διδασκαλίας και να φωνάζουν οι μαθητές μέσα στο σχολείο;
Πού ακούστηκαν αυτά τα πράγματα; Ποιον αυταρχισμό εμπεδώνετε, εν πάση περιπτώσει, στην εκπαίδευση; Ποιο περίεργο είδος ιεραρχίας θέλετε να διαμορφώσετε; Γιατί πρώτα απ' όλα στην εκπαίδευση υπάρχει η αξιοπρέπεια και η δημοκρατία. Η αξιοπρέπεια των διδασκόντων και διδασκομένων και η δημοκρατία, η οποία δεν έχει όρια, κύριε Υπουργέ, στην εκπαίδευση, δεν έχει φραγμούς. Διότι η δημοκρατία στην εκπαίδευση είναι η ουσία της μόρφωσης. Αυτό αν δεν το έχετε αντιληφθεί, δεν πρόκειται να δούμε εκπαίδευση με μέλλον. Αλλά εσείς πάτε να τα στεγανοποιήσετε όλα.
Και σας κάνω μία έκκληση και σας λέω: παρέμβετε γι' αυτήν την
υπόθεση, παρέμβετε πριν να είναι αργά! Δύο φορές έχει μπει στο νοσοκομείο του Αγρινίου ο κ. Λιαροκάπης από εξάντληση. Τέταρτη εβδομάδα απεργία πείνας! Πού θέλετε να οδηγήσετε την εκπαίδευση; Σε νέα θύματα; Δεν είναι παιδάκια οι άνθρωποι, σας το εξήγησα. Από απελπισία έφτασαν σ' αυτό το μέτρο. Δεν κάνουν νεανικούς ενθουσιασμούς ούτε αναζητούν νεανικές περιπέτειες. Φτάσανε μέχρι το λαιμό. Και τα μεγάλα λόγια, κύριε Υπουργέ, δεν φτάνουν ούτε οι εξαγγελίες. Αυτά είναι τα καυτά παραδείγματα που δείχνουν πρακτικές, που δείχνουν το πνεύμα.
Με συγχωρείτε που έφαγα τόσο χρόνο γι' αυτό το θέμα, αλλά το θεωρώ μείζον και κεντρικό για τα σημερινά δρώμενα στην εκπαίδευση. Διότι, αν συνεχίσετε έτσι, θα πάμε σε πολλούς απεργούς πείνας, σε πολλές καταλήψεις στα σχολεία.
Επιτρέψτε μου να πω μία κουβέντα μόνο: Για ποιο μέλλον μπορούμε να μιλάμε όσον αφορά την εκπαίδευση; Γιατί η κατάσταση περιεγράφη και περιεγράφη, νομίζω, πάρα πολύ και δεν έχω το χρόνο να την ξανααναλύσω εγώ.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Κύριε Υπουργέ, αν θέλετε μία μεταρρύθμιση με τόλμη και σε βάθος, μια μεταρρύθμιση με δημοκρατία, σπάστε τα στεγανά! Σπάστε τα στεγανά! Ανοίξτε τις πόρτες όλες! Εκπαίδευση ανοιχτή, δια βίου, σε όλες τις βαθμίδες, χωρίς εξετάσεις και μέσα στην κάθε εκπαιδευτική βαθμίδα θα κρίνεται και θα αξιολογείται ο καθένας, αν μπορεί να προχωρήσει ή όχι.
Γι' αυτό η πρόταση που σας έχουμε κάνει -την έχουμε καταθέσει από καιρό- είναι: Μην πάτε να κάνετε το λύκειο προθάλαμο -συνεχίζοντας αυτήν τη λογική- των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων. 'Αλλο το λύκειο, άλλο η ανώτατη εκπαίδευση. 'Οποιος θέλει, θα πορευτεί προς την ανώτατη εκπαίδευση.
Ακούω μετά λύπης μου τη Νέα Δημοκρατία να μιλάει υπέρ των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Διανοηθήκατε ποτέ ότι, αντί να καταφεύγουν τα Ελληνόπουλα στο εξωτερικό και να πληρώνουν πράγματι πάρα πολλά, θα μπορούσε να εξαπλωθεί το δημόσιο σύστημα ανώτατης εκπαίδευσης, να τους συμπεριλάβει όλους; Δεν είναι αυτή πρόταση; Θέλετε κι εδώ τα ιδιωτικά κεφάλαια.

Αυτό πρέπει να κάνετε, κύριε Υπουργέ: Δωδεκάχρονη υποχρεωτική
εκπαίδευση. Αυτόνομη βαθμίδα το λύκειο. 'Οχι παρίας η τεχνική επαγγελματική εκπαίδευση. Ενσωματωμένο το τεχνικό και το γενικής κατεύθυνσης λύκειο σε μία ενιαία λογική.
(Σε αυτό το σημείο κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Ανοιχτές θύρες σε όλους τους μαθητές, προς όλες τις κατευθύνσεις και αξιολόγηση όχι με βάση εξετάσεις, για το αν θα περάσουν στην άλλη βαθμίδα, αλλά το τι πράττουν σε κάθε βαθμίδα της εκπαίδευσης και τι αποδίδουν. Αυτή είναι η πρόταση η δική μας, τολμηρή και ριζοσπαστική. Αυτή θα μπορούσε πάρα πολλά να αλλάξει σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Ταλιαδούρος
για να δευτερολογήσει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν αμφισβητήσαμε ούτε τις προθέσεις ούτε και τη θεωρητική ανάλυση που έκανε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός για το εκπαιδευτικό σύστημα. Εκείνο το οποίο αμφισβητήσαμε είναι η ύπαρξη ουσιαστικών αποτελεσμάτων, τα οποία θα βελτιώνουν τις επιμέρους συνιστώσες της εκπαίδευσης.
Αμφισβητήσαμε ότι η εκπαιδευτική πολιτική έχει εισέλθει πλέον σε μία περίοδο, όπου δεν θα υπάρχουν αλλαγές, αντινομίες, όπως υπήρξαν μέχρι σήμερα.
Τι μας διασφαλίζει, κύριε Υπουργέ, ότι ένας νέος Υπουργός Παιδείας, ένας τέταρτος Υπουργός Παιδείας, αύριο δεν θα κάνει άλλες τροποποιήσεις στις τροποποιήσεις που κάνατε εσείς επί των τροποποιήσεων του κ. Αρσένη και ο κ. Αρσένης επί των τροποποιήσεων του κ. Παπανδρέου; Γι' αυτό μιλάμε για έναν εθνικό διάλογο, όπου να συμμετέχουν όλα τα κόμματα, όλοι οι φορείς, όλοι οι εμπλεκόμενοι και να δεσμευτούμε όλοι μας σ' ένα εκπαιδευτικό σύστημα, το οποίο θα ισχύει για πάρα πολλά χρόνια και θα δεσμεύει όλους, όλα τα κόμματα, όποιο κόμμα και αν είναι αύριο στην εξουσία και όποιος κι αν είναι ο Υπουργός της Παιδείας.
Αυτό σε ό,τι αφορά τη γενικότερη τοποθέτησή μας.
Στα επιμέρους θέματα θα ήθελα να πω σε ό,τι αφορά την υποχρηματοδότηση της εκπαίδευσης -διότι χωρίς χρήματα δεν μπορεί να επιτευχθεί η άνοδος της εκπαίδευσης στην πατρίδα μας- ότι εξακολουθούμε δυστυχώς να είμαστε οι τελευταίοι στην Ευρώπη. Και αυτό είναι ένα γεγονός που δεν χωρεί καμία αμφισβήτηση.
Σε ό,τι αφορά την υλικοτεχνική υποδομή και τις αίθουσες που αναφέρατε, γίνονται βήματα. Κτίζει κάποιες αίθουσες ο ΟΣΚ, δεν γεννάται καμία αμφιβολία επ'αυτού. Το ζήτημα είναι όμως εάν κτίζονται οι αίθουσες με τους ρυθμούς που έχει ανάγκη η πατρίδα μας, που έχει ανάγκη η χώρα μας διότι χρειαζόμαστε πάνω από δεκαπεντέμισι χιλιάδες αίθουσες σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης από τις οποίες εξίμισι χιλιάδες είναι οι αίθουσες που χρειαζόμαστε μόνο για τα γυμνάσια και τα λύκεια της πατρίδας μας. Νομοί όπως είναι η Αττική, η Θεσσαλονίκη, η Πάτρα, το Ηράκλειο, η Λάρισα έχουν πρόβλημα διπλής βάρδιας. Είναι χαρακτηριστικό ότι το 40% των σχολείων της Αττικής και το 30% των σχολείων της Θεσσαλονίκης χρησιμοποιούν σε βάρδιες το ίδιο σχολικό κτίριο και αυτό έχει σαν αποτέλεσμα ποιοτικής φύσεως προβλήματα.
Η έντονη χρήση επαυξάνει την ακαταλληλότητα των κτιρίων και εκεί πρέπει οι ρυθμοί να είναι ταχύτεροι αν θέλουμε πραγματικά να έχουμε μία παιδεία επιπέδου και ανάλογη με τις σύγχρονες εξελίξεις.
Να έρθω στα ΤΕΕ. Υπάρχει μία φοβερή σταθερότητα υπό την έννοια ότι
δεν προχωράνε τα ΤΕΕ όπως θα έπρεπε. 'Εχουν περάσει τρία χρόνια. Δεν δημιουργήθηκαν -στις περισσότερες περιπτώσεις όπου ιδρύθηκαν νέες ειδικότητες- νέα εργαστήρια με υποδομή. Ειδικότητες με πολλούς μαθητές εκπαιδεύονται στον πίνακα χωρίς καθηγητές. Παραδείγματα: Ειδικότητες αισθητικής, κομμωτικής, διαιτολογίας, φυσικοθεραπείας. Στη σχεδίαση μηχανολογικών προϊόντων στους μηχανολόγους χρησιμοποιούνται ακόμα τόρνοι και φρέζες της δεκαετίας του '60 χωρίς να έχουν μπει μηχανήματα σύγχρονα, όπως απαιτούν οι καιροί. Και τα βιβλία είναι πίσω. Ακόμα, για διακόσια βιβλία σύμφωνα με τα στοιχεία που έχουμε -και δεν αμφισβητούνται- δεν έχει γίνει η σχετική προκήρυξη.
Για τα ΤΕΕ έχουν σταλεί στα σχολεία επτά διαφορετικές εγκύκλιοι και υπουργικές αποφάσεις που αυξομειώνουν τις ειδικότητες και τους τομείς σε αυτά. Πότε θα αποφασίσει το Υπουργείο τι θέλει για τα ΤΕΕ;
Ωρολόγια και αναλυτικά προγράμματα. Συνεχίζεται ο βομβαρδισμός με μικρές ή μεγαλύτερες αλλαγές στα ωρολόγια προγράμματα έτσι που δεν μπορεί να κάνει κανείς ένα στοιχειώδη προγραμματισμό. Παράδειγμα: Οι αλλαγές που έγιναν μέσα στο φετινό καλοκαίρι και κοινοποιήθηκαν το Σεπτέμβρη στα σχολεία.
'Εχουμε βιβλία στα ΤΕΕ ακατάλληλα, όπως είναι αυτά τα οποία κατέθεσα, κύριε Υπουργέ, στα Πρακτικά. Δεν μπορεί να δίδονται στους μαθητές των ΤΕΕ

βιβλία που είναι για γιατρούς, για πανεπιστημιακούς και για φοιτητές πανεπιστημίων.
'Εχουμε μία ακαταστασία σε ό,τι αφορά τις προσλήψεις και τα κενά. Υπάρχουν περιοχές όπως η 'Αρτα που έχει πενήντα παραπάνω φιλολόγους, ενώ δε χρειάζεται και άλλες περιοχές οι οποίες έχουν τεράστια κενά.

Σε ό,τι αφορά τους επιτυχόντες μας είπατε ότι το 80% και πλέον
εισήλθε στα πανεπιστήμια στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Μπορεί να εισήλθε όμως γιατί, κύριε Υπουργέ, την επόμενη ημέρα τους επιτυχόντες τους διακατέχει μία διάχυτη απογοήτευση; Τους διακατέχει, διότι είναι εγκλωβισμένοι σε μία κατεύθυνση την οποία δεν ήθελαν, αλλά μέσα από το σύστημα οδηγήθηκαν εκεί και σήμερα δε γνωρίζουν πώς θα ξεφύγουν από αυτήν. Τι θα κάνουν του χρόνου; Τι θα τους συμβουλεύσει; Ποιος προφορικός βαθμός θα μετρήσει; Σε πόσα μαθήματα θα εξετασθούν; Σε εννέα ή σε δεκατρία; Πώς θα υπολογισθεί η βαθμολογία της Β'λυκείου; Υπάρχει και εκεί ένα ομιχλώδες τοπίο γιατί υπήρξε εξ αρχής ένα σφάλμα. Υπήρξε η σύνδεση των εξετάσεων των απολυτηρίων με τις εισαγωγικές εξετάσεις και φθάσαμε σε θέματα βατά για να γίνει αρεστή στους μαθητές η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Υπήρξε αυτός ο μαζικός αριθμός παραγωγής αριστούχων και οδηγηθήκαμε στα αποτελέσματα που οδηγηθήκαμε.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει να τολμήσουμε ένα μεγάλο άλμα. Και το μεγάλο άλμα στην εκπαίδευση είναι ο διάλογος, η συνεννόηση και η σύνθεση, για να μπορέσουμε να διαμορφώσουμε μια νέα εθνική στρατηγική για την εκπαίδευση και να δώσουμε λύσεις στα προβλήματα που ταλανίζουν την εκπαίδευση με μακρά πνοή και μακρά πορεία. Διαφορετικά θα είμαστε πυροσβέστες και θα καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα και τα προβλήματά της, όποτε αυτά παρουσιάζονται. Νομίζω ότι τώρα είναι η ύστατη ώρα, για να έχουμε διάλογο και εθνική πολιτική για την παιδεία. Αύριο θα είναι αργά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, έχω
την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα και να σας παρακαλέσω να συμφωνήσετε στην αλλαγή στην ημερήσια διάταξη νομοθετικού έργου.
Λόγω κωλύματος του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ, θα παρακαλούσα να συζητήσουμε το πρώτο στη σειρά νομοσχέδιο της ημερήσιας διάταξης "Κύρωση της από 30 Ιουνίου 2000 Πράξης Νομοθετικού Περιεχομένου "Δημιουργία Μονάδας Μηχανικής Διαλογής, Κομποστοποίησης και Χώρου Υγειονομικής ταφής Απορριμμάτων και Μονάδας Συμπίεσης Δεματοποίησης και Προσωρινής Αποθήκευσης Απορριμμάτων στο Δήμο Ακρωτηρίου Νομού Χανίων" (ΦΕΚ 152Α'/30.6.2000) μεθαύριο την Τετάρτη και αύριο Τρίτη να συζητήσουμε το δεύτερο στη σειρά της ημερήσιας διάταξης νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών "Κύρωση Κώδικα Φόρου Προστιθέμενης Αξίας".
Εγκρίνει η Βουλή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς, η Βουλή ενέκρινε.
Ο κ. Αναστάσιος Σπηλιόπουλος έχει το λόγο για τρία λεπτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, άκουσα με πάρα πολλή προσοχή αυτά που είπατε. Δεν σας κρύβω ότι μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι ή εσείς ή εγώ ζούμε σε άλλο τόπο. Εγώ πάντως ζω στη Θεσσαλονίκη. Εκεί μεγάλωσα, εκεί λειτουργώ, εκεί πολιτεύομαι. Η κατάσταση που επικρατεί στη Θεσαλονίκη γύρω από τα θέματα της παιδείας δεν έχει καμία σχέση με αυτά που υποστηρίξατε εκτός κι αν η Θεσσαλονίκη βρίσκεται κάπου αλλού κι εγώ δεν το έχω αντιληφθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Στο Θερμαϊκό πάντως είναι ακόμα η Θεσσαλονίκη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Μαζί συνεννοούμαστε. Με κάποιους άλλους
προφανώς δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε.
Χρειάστηκε πριν από λίγες μέρες να στείλετε τον Υφυπουργό κ. Πετσάλνικο με ένα κλιμάκιο του ΟΣΚ για να δείτε τα προβλήματα της σχολικής στέγης. Δήμαρχοι που ανήκουν στο δικό σας πολιτικό χώρο, με τεκμηριωμένες μελέτες, όπως ο Δήμαρχος Συκιών, ο νομάρχης, οι αντινομάρχες, και πολλοί άλλοι με σωρεία καταγγελιών διεκτραγωδούν μια κατάσταση γύρω από το θέμα της σχολικής στέγης που έχει πάρει εφιαλτικές διαστάσεις. Αυτές οι διαστάσεις δεν δημιουργήθηκαν εν μία νυκτί. Εσείς μας είπατε εδώ ότι τριπλασιάστηκαν οι ρυθμοί κατασκευής σχολικών αιθουσών. Δεν θέλω να αμφισβητήσω τα στοιχεία που μας παραθέτετε, φαίνεται όμως ότι τη Θεσσαλονίκη την έχετε αφήσει έξω από αυτούς τους σχεδιασμούς σας.
Καταγγέλθηκε προηγούμενως και από μένα ότι στη Θεσσαλονίκη υπάρχουν
από την περίοδο των σεισμών του 1978 περισσότερα από τριάντα σχολικά κτίρια τα οποία είναι προκατασκευασμένα, από αμιαντόπλακες. Θα σας παρακαλέσω να τραβήξετε το αυτί του νομάρχη, που ανήκει επίσης στο δικό σας πολιτικό χώρο, ο οποίος ξεφεύγοντας από κάθε έννοια λογικής, παριστάνοντας το γιατρό, ούτε λίγο ούτε πολύ δήλωσε δημόσια ότι αυτά προκατασκευασμένα σχολεία, δεν βλάπτουν την υγεία των μαθητών. Αυτές οι απόψεις είναι επικίνδυνες και δεν μπορούν να μένουν, ασχολίαστες και απαρατήρητες. 'Επρεπε το θέμα αυτό να το αντιμετωπίσετε κατά προτεραιότητα.
Σας πληροφορώ επίσης ότι η Νομαρχία Θεσσαλονίκης διαθέτει περίπου 1
δισεκατομμύριο και περισσότερο συγκεκριμμένα οκτακόσια εκατομμύρια δραχμές το χρόνο για να νοικιάζει κάποιες αποθήκες, καφενεία και καφετέριες που χρησιμοποιούνται σήμερα σαν νηπιαγωγεία και σχολεία. Αυτά δεν είναι προβλήματα; Σας πληροφορώ ότι τα χρήματα που δώσατε τα τελευταία δύο-τρία χρόνια για κατασκευή νέων σχολικών κτιρίων είναι λιγότερα από αυτά που δόθηκαν το 1992, με στοιχεία επίσημα που τα έδωσαν σε μένα, απαντώντας σε σχετικές μου ερωτήσεις από το Υπουργείο σας. Το ίδιο και σε ό,τι αφορά στα κονδύλια που διατίθενται για την αντιμετώπιση των λειτουργικών αναγκών των σχολείων, αλλά και για τις επισκευές και τις συντηρήσεις. Στη Θεσσαλονίκη υπάρχουν περισσότερο από πενήντα σχολεία που έχουν κατασκευαστεί πριν από το 1953.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Το θέμα των βιβλίων είναι πάρα πολύ σοβαρό. Αυτά που έγιναν από τον προκάτοχό σας είναι πάρα πολύ σοβαρά.
Ορισμένα σας τα ανέφερε ο κ. Καλός. Δεν μπορεί τριακόσια βιβλία να γράφονται σε ένα μήνα και να μη ζητούνται ευθύνες. Πρέπει να πάμε στην ελεύθερη επιλογή του βιβλίου ανάμεσα από μία λίστα εγκεκριμένων σχολικών βιβλίων. 'Ετσι κάνουν όλες οι σύγχρονες χώρες.
Και τέλος, θα καταλάβουμε ότι για να προχωρήσουμε, κύριε Υπουργέ, πρέπει να δούμε τρία πράγματα, υποδομές, μέσα, εκπαιδευτικοί. Γι'αυτό έκανα κι εγώ αυτές τις επισημάνσεις. Για το θέμα των μέσων διδασκαλίας και για το θέμα της πληροφορικής τα πράγματα δεν είναι έτσι, τουλάχιστον στη Θεσσαλονίκη. Φροντίστε να μάθετε ποια είναι η πραγματικότητα. Ελάχιστα σχολεία είναι συνδεδεμένα με το Internet και έχουν εργαστήρια πληροφορικής. Μετρημένα στα δάχτυλα των δυο χεριών. Βεβαίως χρειάζεται να δούμε και το θέμα των λειτουργών που δεν το έχετε δει, γι'αυτό και επιμένουμε για εθνικό διάλογο. Δεν μπορείτε να προχωρήσετε μόνος. Εθνικός διάλογος δεν γίνεται ούτε μέσα από την Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, ούτε μέσα από το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας. Χρειάζεται ευρύς, ανοικτός, δημοκρατικός εθνικός διάλογος. Εμείς είμαστε έτοιμοι να τον κάνουμε αυτόν το διάλογο βάζοντας νερό στο κρασί μας. Εκμεταλλευτείτε μας με την καλή έννοια του όρου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Καλαντζάκου έχει το λόγο. ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, το 1983, όταν πήγα
στο πανεπιστήμιο προμηθεύτηκα μια ηλεκτρική γραφομηχανή για να μπορώ να γράφω όλα τα θέματα του πανεπιστημίου.
Μη με ρωτήσετε πού πήγα πανεπιστήμιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Οχι, αλλά σίγουρα ήσουν
προνομιούχα με ηλεκτρική γραφομηχανή, γιατί εγώ τέλειωσα το πολυτεχνείο με γραφίδες.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ: Ξεκίνησα βέβαια με χειροκίνητη, αλλά καθ'οδόν αναβαθμίστηκα. Μετά μπήκαν οι υπολογιστές στη ζωή μας. Τι θέλω να πω. Οι εξελίξεις σήμερα στην τεχνολογία είναι τόσο ραγδαίες που δεν μπορούν οι δικοί σας ρυθμοί, ούτε και οι δικοί μας, που είμαστε πολίτες που ενδιαφερόμαστε να είμαστε μέσα στη σύγχρονη τεχνολογία. Κάθε χρόνος που περνάει μας ξεπερνά και χρειάζεται συνέχεια να επιμορφωθούμε και να αποκτούμε νέα συστήματα. 'Οταν μιλάμε για σύγχρονες τεχνολογίες, πρέπει αυτό να το λάβουμε υπόψη μας.
Και τώρα να επανέλθω, να απαντήσω, γιατί αφιερώσατε έντεκα λεπτά και σαράντα πέντε δευτερόλεπτα σ'αυτά που είπα και είναι μεγάλη τιμή για μένα, αλλά δεν είμαστε εδώ για να επιβραβεύσουμε αυτά που λέτε ότι θα γίνουν στο μέλλον, αλλά να συζητήσουμε αυτά που υπάρχουν σήμερα. Και όταν τελειώσουν αυτά που επικαλείσθε, τότε νομίζω ότι θα σας κρίνουμε και αν
είναι όλα τόσο καλά φτιαγμένα θα σας επιβραβεύσουμε και εμείς και η κριτική μας θα είναι θετική.
'Ομως, νομίζω ότι μάλλον δεν κατάλαβα καλά, δεν μπορεί να είσθε
ευχαριστημένος σήμερα με την κατάσταση της εισαγωγής της πληροφορικής στα σχολεία, όταν και ο ίδιος είπατε ότι το 25% των λυκείων έχουν εργαστήρια πληροφορικής. Δεν μπορεί να χαίρεστε γι'αυτό. Το πρόγραμμα που δείξατε στην κ. Ρέντινγκ ήταν πειραματικό. Δεν είναι ολοκληρωμένο. Δεν υπάρχει στα σχολεία, εκτός από λίγα που εφαρμόζεται πειραματικά. Μπορεί να είναι ελληνικό, και μπράβο που είναι ελληνικό, αλλά με υπολογιστές 386 και 486 θα εφαρμόσετε αυτό το πρόγραμμα; Τα κόμματα και η Κυβέρνηση προϋπήρχαν της δικής σας θητείας, άρα μετράνε και οι πολλαπλές χαμένες ευκαιρίες του παρελθόντος, όχι τόσο στο δικό σας ενεργητικό ίσως, αλλά στο ενεργητικό του Υπουργείου Παιδείας. Πέρασε όλο το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και έπρεπε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση να μας επιβάλει να βάλουμε υπολογιστές στα σχολεία για να πάρουμε μπρος;
Αναφερθήκατε στους καθηγητές της πληροφορικής και τις ενέργειες που έχετε κάνει. 'Ομως, ξέρετε ότι υπάρχει έλλειμμα καθηγητών πληροφορικής και στα σχολεία σήμερα και υπάρχει και το ευρύτερο πρόβλημα με τους καθηγητές της πληροφορικής που ενδιαφέρονται να δουλέψουν στα σχολεία. Και τι θέλετε να κάνετε γι'αυτό το θέμα; Είμαι νέος άνθρωπος και δεν αντιμετωπίζω ούτε εχθρικά ούτε μηδενιστικά τα πράγματα. Ούτε καταστροφές επικαλούμαι ούτε τραγωδίες. Τέτοιες λέξεις δεν είναι στο δικό μου λεξιλόγιο. Δεν υπερβάλλω και δεν λαϊκίζω, αλλά δεν ακούω εξαγγελίες. Τα λόγια τα χόρτασα ως πολίτης. Θέλω να δω πεπραγμένα και τότε αν πετύχετε, θα είμαι η πρώτη που θα σας πω μπράβο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Και εγώ σας λέω, μπράβο, γιατί
πάντα είσαστε μέσα στο χρόνο που ορίζει ο Κανονισμός.
Ο κ. Παπαδόπουλος έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά δεν θέλω να γίνω κακός, αλλά δεν μπορεί σε μια επερώτηση για την παιδεία που πραγματικά δεν είναι μια επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας μόνο, είναι μια επερώτηση που αφορά το σύνολο του ελληνικού λαού, να μην υπάρχει ούτε ένας Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ. Πραγματικά το θεωρώ απαράδεκτο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μην επανερχόμαστε σ'αυτό το ζήτημα, κύριε Παπαδόπουλε. Αφήστε τις γενικές κρίσεις για συναδέλφους.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι η παιδεία είναι μια
εθνική υπόθεση. Πιστεύω και ότι και ο κύριος Υπουργός έτσι τη βλέπει. Πέρα απ' αυτό, κύριε Υπουργέ, αναφερθήκατε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Επιτρέψτε μου να σας πω ότι ατυχής αυτή η αναφορά σας για τον εξής απλό λόγο. Αν κουβεντιάσουμε τις καταδικαστικές αποφάσεις που έχουμε από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση για την παιδεία, πραγματικά δεν θα μας φθάσει ούτε μια εβδομάδα. Είναι γεγονός ότι μπορεί σήμερα να μιλάμε για τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, αλλά αν δούμε την παιδεία ως συνολικό θέμα, η Ευρωπαϊκή 'Ενωση έχει καταδικάσει την Ελλάδα επανειλημμένως, δυστυχώς, για τέτοιου είδους θέματα όσον αφορά την παιδεία.
Θα σας πω ότι εμείς που εκλεγόμαστε με την ψήφο του λαού του Νομού μας, ίσως έχουμε μια διαφορετική λογική αντιμετώπισης των θεμάτων της παιδείας απ' ότι εσείς. Και γιατί το λέω εγώ αυτό; Την προηγούμενη εβδομάδα είχα τη δυνατότητα να επισκεφθώ σχολεία της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης στο Νομό Κοζάνης που εκλέγομαι. Πραγματικά η κατάσταση είναι τραγική. Μίλησα με καθηγητές, με γονείς ακόμη και με μαθητές. Πολλοί απ' αυτούς στήριξαν στις προηγούμενες εκλογές την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Σήμερα όλοι διαμαρτύρονται.
Μας είπατε ότι τα πράγματα είναι πάρα πολύ ωραία. Ειπώθηκαν μ' έναν πραγματικά εντυπωσιακό τρόπο, αλλά θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν μας πείσατε. Και το αρνητικό δεν είναι ότι δεν πείσατε μόνο εμάς. Σας πληροφορώ ότι δεν μπορείτε να πείσετε μ' αυτά τα οποία είπατε την ελληνική κοινωνία.
Πρέπει να πω δυστυχώς ότι το Υπουργείο Παιδείας τον τελευταίο καιρό, ιδιαίτερα την εκπαιδευτική περίοδο 1999-2000 λειτούργησε με έντονο κομματικό χαρακτήρα. Και μια που μου δίδεται η ευκαιρία σήμερα, σας αναφέρω πώς είναι δυνατόν στο Νομό Κοζάνης στη διεύθυνση δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης να είναι αποσπασμένοι εξήντα πέντε καθηγητές, όπου ένας έχει διατεθεί ως σύμβουλος του Περιφερειάρχη, ένας άλλος έχει διατεθεί ως σύμβουλος στην "ΑΝΚΟ", και άλλοι έχουν διατεθεί δεξιά και αριστερά;
Πρέπει να καθήσετε, διότι είναι λογικό ίσως να μην τα γνωρίζετε όλα και να τα εξετάσετε αυτά τα πράγματα. Οι εκπαιδευτικοί έχουν ένα συγκεκριμένο ρόλο, κύριε Υπουργέ. Και είναι σημαντικό κύριε Υπουργέ να διαφυλάξει το ρόλο τους αυτό το Υπουργείο.
Αναφέρατε τρεις φορές τη λέξη "διακρίνονται". Πραγματικά οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ διακρίνονται, αλλά γιατί διακρίνονται; Διακρίνονται, κατά την προσωπική μου άποψη, για την αρνητική τους παρουσία στον τομέα της παιδείας.
Εύχομαι και ελπίζω ότι εσείς θα έχετε τη δυνατότητα αυτό να το ξεπεράσετε. Πραγματικά είμαι απ' αυτούς που περιμένουν να το ξεπεράσετε
αυτό, γιατί θα το έχουμε μπροστά μας συνέχεια για τα θέματα της παιδείας. Δυστυχώς όμως ο χρόνος περνάει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Και ο δικός σας χρόνος περνάει.
Θα παρακαλέσω να ολοκληρώσετε.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, δεν φθάνουν μόνο οι ωραίες συζητήσεις. Πρέπει να δούμε
τα πράγματα στην πράξη. Ο ελληνικός λαός και εμείς οι ίδιοι έχουμε κουραστεί να ακούμε λόγια. Είναι σημαντικό από εδώ και πέρα, αυτά τα

οποία λέμε να τα εφαρμόζουμε και στην πράξη. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Χαλκίδης.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΑΛΚΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ακούγοντάς σας, επειδή τυχαίνει στον ιδιωτικό μου βίο να είμαι εκπαιδευτικός, ειλικρινά παραξενεύτηκα. Θεωρώ ότι όλοι οι επερωτώντες Βουλευτές, αλλά και οι άλλοι συνάδελφοι των άλλων κομμάτων της Αντιπολίτευσης πρέπει να προβληματιστούμε για το εάν ζούμε στην ελληνική πραγματικότητα. Παρουσιάζετε μια ειδυλλιακή εικόνα για την εκπαίδευση, που κατά την εκτίμησή μου είναι πολύ λανθασμένη. Δεν ξέρω ποιοι είναι οι πληροφοριοδότες σας, αλλά πολύ απλά, κύριε Υπουργέ, θα σας πω το εξής: Βγέστε στην επαρχία και πάτε στα σχολεία για να δείτε τι γίνεται.
Δεν θα σας πω για κανένα συγκεκριμένο σχολείο της γενικής εκπαίδευσης, αλλά θα σταθώ μόνο στα ΤΕΕ. Λέτε ότι παρουσιάζουμε διαφορετική την εικόνα στα ΤΕΕ απ' ό,τι πραγματικά είναι. Μα, κύριε Υπουργέ, δεν είναι αλήθεια ότι επί τρία χρόνια υπολειτουργούν τα ΤΕΕ, ότι δεν υπάρχουν βιβλία; Δεν ξέρετε ότι πέρυσι ολόκληρη τη χρονιά υπήρχαν σχολεία που τα παιδιά έκαναν μαθήματα με φωτοτυπίες; Δεν τα γνωρίζετε αυτά;
Εν πάση περιπτώσει, όλοι αυτοί που σας άκουσαν, αλλά και αυτοί που θα έχουν την τύχη να σας ακούσουν το Σάββατο, που θα μεταδώσει τη
συνεδρίαση η ελληνική τηλεόραση, πιστεύω ότι θα προβληματιστούν πολύ, όλοι δηλαδή αυτοί οι εκπαιδευτικοί φορείς που εμπλέκονται σ' αυτήν τη διαδικασία, είτε είναι γονείς είτε είναι μαθητές είτε είναι εκπαιδευτικοί.
Δεν ξέρετε, κύριε Υπουργέ, ότι η έλλειψη προγραμματισμού στα ΤΕΕ οδήγησε και οδηγεί στη γιγάντωση τμημάτων; Θα σας πω δύο συγκεκριμένα. Είναι της κομμωτικής και της πληροφορικής. Απεναντίας οδηγεί στην απουσία αριθμού ικανού τμημάτων της γεωτεχνικής και αγροτικής οικονομίας.
Ψάξτε με τους συμβούλους σας να δείτε τι γίνεται στην περιφέρεια, στα ΤΕΕ, για να διαπιστώσετε αν αυτά είναι αληθινά.
Κύριε Υπουργέ, τι γίνεται με τα νυχτερινά; Αυτό δεν το θίξαμε
καθόλου. Είναι δυνατό να ζητάμε από οικογενειάρχες εργαζόμενους που είναι πενήντα ετών και πηγαίνουν στο νυχτερινό για να πάρουν το απολυτήριο του λυκείου, να τους ζητάμε να εμπλέκονται σε μια διαδικασία πανελλαδικών εξετάσεων; Γι'αυτούς τους ανθρώπους τουλάχιστον των νυχτερινών σχολείων, πρέπει να υπάρξει κάτι διαφορετικό. Δεν πρέπει να εμπλακούν σ' αυτήν τη διαδικασία των εξετάσεων, γιατί πάνε μόνο για το απολυτήριο. Είναι
δυνατό να διεκδικούν θέση στο πανεπιστήμιο;
Επίσης, κύριε Υπουργέ, ένας μαθητής της Β' τάξης γενικού λυκείου που ακολουθεί τις κατευθύνσεις, αν αυτή τη στιγμή θελήσει να κάνει μεταγραφή στο νυχτερινό λύκειο, δεν έχει ξεκαθαριστεί ακόμη, από το Υπουργείο πού θα πάει. Θα πάει στη Β' λυκείου όπου δεν μπορεί να παρακολουθεί κατευθύνσεις γιατί στη Γ' λυκείου του νυχτερινού είναι οι κατευθύνσεις και στη Δ' ή θα πάει κατευθείαν στη Γ' λυκείου να παρακολουθήσει μαθήματα των κατευθύνσεων, όπως έτσι πρέπει να γίνει, γιατί από τη Β' λυκείου των κατευθύνσεων θα πάει στην αντίστοιχη Γ' των κατευθύνσεων του νυχτερινού λυκείου.
Κύριε Υπουργέ, μιλήσατε για εθνικό διάλογο. Κάντε το στην πράξη. Η
Νέα Δημοκρατία τουλάχιστον επανειλημμένως δια του Αρχηγού της σας έχει προσκαλέσει προς αυτήν την κατεύθυνση, να καθίσουμε κάτω όλοι για να συζητήσουμε. Πρέπει κάποτε επιτέλους να καθίσουμε όλοι στο ίδιο τραπέζι, εμπλεκόμενοι φορείς, η ελληνική Βουλή, για να κάνουμε ένα εκπαιδευτικό σύστημα με ορίζοντα εικοσαετίας, για να μην είναι πειραματόζωα τα παιδιά μας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Αγαπητοί, κύριοι Βουλευτές, ο τρόπος που βλέπεις την πραγματικότητα, έχει να κάνει με το πόσο επαφή έχεις μ'αυτήν. Η δικιά μου επαφή, είναι πράγματι με το σύνολο των υπηρεσιών, με το σύνολο των επισήμων φορέων όπως είναι το παιδαγωγικό ή το ΤΕΕ. Είναι όμως μια διαρκής επαφή που έχουμε όλοι στο Υπουργείο, είμαστε όλη η πολιτική ηγεσία εδώ και όλη η μέρα μας καταναλώνεται σε ευθεία επαφή με τη μαχόμενη εκπαίδευση.
Θα σας καταθέσω μια εμπειρία. Την περασμένη Τετάρτη το πρωί, πήγα στο Γ'ΤΕΕ Χαλανδρίου. Πήγα απροειδοποίητα χωρίς κάμερες, χωρίς δελτία τύπου, για να δω την κατάσταση. Και η κατάσταση είχε ως εξής: Το Γ' ΤΕΕ Χαλανδρίου έχει ένα κεντρικό κτίριο το οποίο είναι ένα ικανοποιητικό σχολικό κτίριο, με μέσες συνθήκες. 'Εχει πολύ λειτουργικές τάξεις και έχει εργαστήρια σε δύσκολες μεριές, εργαστήρια όμως που μπορεί να λειτουργήσουν. 'Εχει έξω από κει τρεις λυόμενες αίθουσες που έχουν προβλήματα. Nα ρίξεις λοιπόν μια ματιά στις τρεις αυτές αίθουσες που έχουν προβλήματα, που είμαι βέβαιος ότι ο Δήμος Χαλανδρίου θα τις αποκαταστήσει, που έχει και την ευθύνη των επισκευών, πολύ γρήγορα, λόγω του εξαιρέτου δημάρχου που έχει και να αγνοήσεις όλο το υπόλοιπο κτίριο που λειτουργεί.
Πέρασα όλες τις τάξεις από 8.10' ως τις 10.40' που έφυγα. Μίλησα με
όλα τα παιδιά. Είναι πολύ περήφανα γι'αυτό που κάνουν, είναι πολύ βέβαια για το σχολείο τους. Και υπήρχαν και τρεις θέσεις κενές, η μια μάλιστα σημαντική, η θέση του καθηγητού της πληροφορικής. Αλλά γιατί απ'αυτά τα
παιδιά να τους στερήσω τη χαρά του σχολείου; Χαίρονται αυτό που κάνουν. 'Εχουν πολλή εμπιστοσύνη στους καθηγητές τους. Λειτουργεί το σχολείο με

εσωτερική πειθώ, με κοινότητα, με αλληλεγγύη καθηγητών και μαθητών. Να το μηδενίσω; Ποιους θα ωφελήσει και τι θα ωφελήσει αυτός ο μηδενισμός;
Είναι υπερήφανοι για τις ειδικότητες που διάλεξαν που θεωρούν ότι τις
διδάσκονται σωστά, ψυκτικοί, μηχανολόγοι κλπ. Γιατί δηλαδή πρέπει να εστιάσω στο συγκεκριμένο πρόβλημα, παρ'όλο που πρέπει να το λύσουμε πάραυτα και να εκμηδενίσω όλα τ'άλλα;
Ακόμα, κύριε Σπηλιόπουλε, διαλέγω να πάω στα δύσκολα και όχι στα

εύκολα. 'Ηλθα στην πόλη σας, στη Σταυρούπολη στο πιο δύσκολο ΤΕΕ. Πράγματι δύσκολο και πράγματι πρέπει να φτιάξουμε νέο κτίριο γι'αυτό. Αλλά από την άλλη, στο ΤΕΕ Σταυρούπουλης, η διευθύντρια, μια εξαίρετη
εκπαιδευτικός και τα παιδιά, μου χάρισαν δύο παραγωγές τους. 'Ενα
εξαιρετικό κρασί και ένα εξαιρετικό ραφιναρισμένο λάδι.
Σε όλη την Ευρώπη λοιπόν τα ΤΕΕ κτίζονται ακριβώς ως brand name

renome. 'Οπως είναι σε μας η Σιβιτανίδειος παλιά, που ξέρετε τι έβγαζε. Λένε λοιπόν, το ΤΕΕ Σταυρούπολης κάνει τους καλούς οινοποιούς και
τους καλούς ανθρώπους που μπορούν να βγάζουν ωραίο λάδι. 'Ετσι λοιπόν, αυτοί αναβαθμίζονται στην επαγγελματική τους προοπτική κλπ. Εμείς λοιπόν, γιατί δεν μιλάμε ποτέ για αυτήν την εξαίρετη πρωτοβουλία αυτού του συγκεκριμένου λυκείου Σταυρούπολης και μιλάμε μόνο για τα άλλα; Είναι λοιπόν, θέμα ανάγνωσης της πραγματικότητας που πρέπει να πούμε ότι ναι, το ΤΕΕ Σταυρούπολης χρειάζεται νέο κτίριο, διότι πράγματι λειτουργεί με δυσμενείς όρους αλλά να βλέπουμε ΤΕΕ Σταυρούπολης σε κάθε άλλη περιοχή, θα ήταν renome, θα είχε το brand name. Θα είχε την περηφάνια και τη σφραγίδα ότι εδώ ξέρει κανείς ότι υπάρχει μια καλή ομάδα εκπαιδευτών και μια καλή ομάδα εκπαιδευομένων. 'Αρα λοιπόν, η ανάγνωση της πραγματικότητας πρέπει να έχει πολλές όψεις, γιατί τελικά εμείς μόνοι μας διαμορφώνουμε μια εικόνα που πρέπει να είναι ακριβής για να βοηθηθούμε να πάμε στο καλύτερο.
Σε μια σειρά θέματα που ετέθησαν θέλω να απαντήσω. Κύριε Καλέ, κάνατε μια καταγγελία της οποίας πραγματικά τώρα ο κύριος Υπουργός, ο κύριος Γενικός, προσπαθούν να διακριβώσουν. Δεν μπορούμε μέχρι αυτήν τη στιγμή. Δεν έχω τίποτε άλλο να πω. Θα κάνουμε όλοι τη διερεύνηση και φυσικά, αν

αποδειχθεί αληθές, είναι απολύτως απαράδεκτο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κατ' αρχήν, κύριε Υπουργέ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ. Κατ' αρχήν υπάρχει
και το Προεδρείο. Αν θέλετε να ζητήσετε το λόγο και αν σας επιτρέπει διακοπή ο κύριος Υπουργός μπορώ και εγώ να εγκρίνω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Δεν κάνω καμία διακοπή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ωραία.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Στο
διάστημα που μεσολάβησε η καταγγελία έως τώρα, δεν μπορούσαμε να διακριβώσουμε υπηρεσιακά και επομένως, επαναλαμβάνω, θα διαταχθεί έρευνα και αν ισχύει, προφανώς πρόκειται για κάτι απαράδεκτο.
Θα έρθω αναγκαστικά και στο θέμα που έθεσε ο κ. Λαφαζάνης.
Κύριε Λαφαζάνη, μια πολιτική αρχών είναι μια πολιτική που πρέπει να σέβεται τα θέματα τα οποία παντού αλλού προασπίζουμε. Είναι ο Δημήτρης Γληνός που όρισε το δημοκρατικό σχολείο ως την ισορροπία λειτουργίας ανάμεσα στους τρεις φορείς της εκπαίδευσης, τον εκπαιδευτικό, το γονιό και το μαθητή. Και καμία θεωρία της εκπαίδευσης, παντού στον κόσμο δεν έχει αναιρέσει αυτό το πράγμα. 'Ετσι λοιπόν σημειώνω για την ιστορία που αναφέρατε των δυο δασκάλων στο Αγρίνιο, ότι κατετέθη στις 20.12.99 μια αναφορά του συλλόγου γονέων για δυσλειτουργία του σχολείου εξ αιτίας ορισμένων συμπεριφορών των δυο συγκεκριμένων δασκάλων. Αυτή η αναφορά συνοδεύτηκε με επίσημο έγγραφο της υποδιευθύντριας του σχολείου που επικύρωνε τις καταγγελίες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Συμφωνώ. Οι καταγγελίες ποιες είναι;
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σας αναφέρω το ιστορικό, όπως υπάρχει στο Υπουργείο, όπως το βρήκα. Εκτός αν είναι άλλο, να με διαψεύσετε.
Υπάρχει λοιπόν στην εκπαίδευση ένα καθεστώς που είναι προϊόν και κατακτήσεων δημοκρατικών του κινήματος των δασκάλων και των καθηγητών, ότι αυτά τα θέματα αντιμετωπίζονται περιφερειακά και αντιμετωπίζονται από μια ορισμένη διαδικασία και όχι από το Υπουργείο.
Η διαδικασία λοιπόν, σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι ότι γίνεται
παραπομπή από το Υπουργείο σε τοπικό επίπεδο. Επιλαμβάνεται ο περιφερειακός διευθυντής, σε δεύτερο επίπεδο το υπηρεσιακό συμβούλιο. Οι συγκεκριμένοι δύο δάσκαλοι -επί της ουσίας δεν υπεισέρχομαι διότι ακριβώς αυτό έχει κατακτηθεί στην εκπαίδευση να αντιμετωπίζονται σε τοπικό και συλλογικό επίπεδο αυτά τα θέματα- δεν προσήλθαν ούτε στην ΕΔΕ και την έρευνα που έκανε ο περιφερειακός διευθυντής ούτε στο υπηρεσιακό συμβούλιο. Περιφρόνησαν πλήρως τους συναδέλφους τους, τους γονείς και τις υπηρεσιακές λειτουργίες. Και επομένως το Υπουργείο δεν μπορεί να έχει και γνώση του τι συμβαίνει. Και δεν είναι το Υπουργείο αρμόδιο να κρίνει επί της ουσίας. Είναι ακριβώς η διαδικασία την οποία σας περιγράφω. Και το υπηρεσιακό συμβούλιο το οποίο σας σημειώνω, περιλαμβάνει και δυο αιρετούς, ομοφώνως αποφάσισε την μετακίνησή τους σε διπλανά σχολεία επί τρίμηνο προκειμένου να λειτουργήσει η σχολική μονάδα. Διότι το πρόβλημα είχε τεθεί εκ μέρους του συλλόγου γονέων ως πρόβλημα δυσλειτουργίας. Το κεφαλαιώδες δηλαδή που υποστηρίζει η έννοια της λειτουργίας του δημοκρατικού σχολείου, του αμοιβαίου σεβασμού των τριών φορέων.
Επομένως ό,τι συνέβη, είναι αποτέλεσμα μιας λειτουργίας που δεν
περιλαμβάνει το σεβασμό και των τριών πλευρών του σχολείου και της λειτουργίας της υπηρεσιακής με τη βαθύτερα εννοούμενη έννοια της δημοκρατικής της δομής και το Υπουργείο δεν μπορεί να παρέμβει, εκ του νόμου.
'Αρα λοιπόν δεν έχω τίποτε άλλο να πω παρά να διαψεύσω κατηγορηματικά ότι οποτεδήποτε και με οποιονδήποτε τρόπο ειπώθηκαν αυτά που αναφέρθηκαν από τον κ. Πετσάλνικο, που δεν τα επαναλαμβάνω καν γιατί δεν είναι ακριβή.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ουδεπώποτε.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Ετσι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υφυπουργέ, σας παρακαλώ. ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
'Ερχομαι σε άλλα θέματα που ετέθησαν. Δεν θα πω την κατηγορηματική αντίθεση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στο θέμα της ιδιωτικής ανώτατης εκπαίδευσης. Θα πω όμως ότι είμαστε εμείς που επανειλημμένα και εντελώς πρόσφατα από αφορμή την εφαρμογή της κοινοτικής οδηγίας 8948 με την Επιτροπή Ισοτιμιών

κατηγορηματικά επαναλάβαμε τη θέση μας ότι τα Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών -αυτά που παρουσιάστηκαν εδώ και κατατέθηκαν στα Πρακτικά της
Βουλής- είναι για μας εκπαιδευτικώς ανύπαρκτα. Δεν υπάρχουν. Δεν αναγνωρίζονται. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση όσο υπάρχει αυτή η Κυβέρνηση να αναγνωριστούν με οποιονδήποτε πλάγιο τρόπο. Και έχουμε επανειλημμένα εξηγήσει στους γονείς ότι δεν πρέπει να υποκύπτουν σε παραπλανητική διαφήμιση και σε οποιαδήποτε μορφή απαράδεκτης δράσης αυτών των Κέντρων Ελευθέρων Σπουδών που μεταμφιέζονται σε πανεπιστήμια και οτιδήποτε.

'Ενα τελευταίο από τα πολλά που ήθελα να θίξω: Εφαρμόζουμε το
πρόγραμμα της φύλαξης σχολείων από τις αρχές Νοεμβρίου -τρεις χιλιάδες τριακόσιοι φύλακες με το ειδικό πρόγραμμα που καταρτίσαμε με τον Ο.Α.Ε.Δ. και το Υπουργείο Εσωτερικών θα πάνε- και γενικά προσπαθούμε να αντιμετωπίζουμε με όσο πιο άμεσο και δραστικό τρόπο, επαναλαμβάνω, τα υπαρκτά προβλήματα. Και αναφέρομαι πάλι, κύριε Σπηλιόπουλε: Ο κ. Πετσάλνικος πράγματι πήγε στη Θεσσαλονίκη και με τον πιο ανοικτό τρόπο θέσαμε μία ατζέντα επίλυσης του προβλήματος σχολικής στέγης στη Θεσσαλονίκη.
Θα ήθελα να πω όμως κάτι και θα μου επιτρέψετε να είμαι σε αυτό
κατηγορηματικός: 'Οπως θα παρουσιαστεί συντόμως στις έρευνες που επικαλείται -και ορθά μέχρι τώρα- όλο το πολιτικό σύστημα, δηλαδή του ΟΟΣΑ και της EUROSTAT ...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υπουργού)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Εχετε χρόνο. Εγώ είπα να
συντομεύετε για να συντομεύουμε τη συζήτηση. Δικαιούσθε άλλα πέντε λεπτά. ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): ... θα
διαπιστωθεί ότι συνέβαινε μέχρι τώρα στην περίπτωση της Ελλάδας κάτι βαθιά άδικο σε σχέση με τον τρόπο που παράγονται οι ομόλογοι δείκτες σε όλες τις υπόλοιπες χώρες είτε του ΟΟΣΑ είτε της EUROSTAT.
'Ημασταν η μόνη χώρα, η οποία καταθέτει ως δείκτες μόνο κατ' ουσίαν αυτό που θα λέγαμε τον τακτικό προϋπολογισμό, που αναφέρεται κατευθείαν στην τυπική δομή της εκπαίδευσης, ενώ όλες οι χώρες και πολύ ορθά συσσωματώνουν στην αναφορά τους στη EUROSTAT και στον ΟΟΣΑ όλα τα συνοδά κονδύλια της εκπαίδευσης.
Για παράδειγμα στην περίπτωσή μας δεν υπάρχει μέσα ο τακτικός προϋπολογισμός του Ο.Σ.Κ. Αλλά αμφιβάλλει κανείς ότι είναι κονδύλια για την εκπαίδευση; Δεν υπάρχουν τα κονδύλια που χειρίζονται οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, για τη μεταφορά των μαθητών. Δεν υπάρχουν τα κονδύλια για την περίθαλψη. Δεν υπάρχουν τα κονδύλια των λειτουργικών εξόδων. Δεν υπάρχουν τα κονδύλια των διοικητικών κεντρικών και περιφερειακών υπηρεσιών του Υπουργείου. Και δεν υπάρχουν τα κονδύλια από εκπαιδευτικούς σκοπούς άλλων Υπουργείων. Για παράδειγμα απουσιάζει πλήρως όλο το ερευνητικό πρόγραμμα της Γενικής Γραμματείας 'Ερευνας και Τεχνολογίας, το οποίο ως γνωστόν στηρίζεται κατά 99,9% στα ελληνικά Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα.
'Αρα επειδή ακριβώς διαπιστώσαμε -καθώς έβλεπα και όταν ήμουν στην Ευρωβουλή- αυτές τις παράδοξες αποκλίσεις ανάμεσα στον τρόπο που τα άλλα κράτη αναφέρουν τις εκπαιδευτικές τους δαπάνες και το δικό μας κράτος αναφέρει τη δική του, στη συνάντηση που είχαμε στις 6 Ιουνίου με τον εμπειρογνώμονα του ΟΟΣΑ κ. Μπράντεσφορ του επισημάναμε ότι η Ελλάδα θα συγκαταλέγεται πλέον με τον ίδιο τρόπο συλλογής στοιχείων. 'Εχουμε μία επικοινωνία με την Εθνική Στατιστική Υπηρεσία της Ελλάδας, μας απάντησε γραπτώς ότι πράγματι υπάρχει αυτή η παράδοξη διαφορά και επομένως δεν είναι ακριβές, εάν θέλουμε να κάνουμε σύγκριση επαναλαμβάνω με τους δείκτες του ΟΟΣΑ και της ΕUROSTAT, ότι διατίθεται μόνο αυτή η αναλογία κατά το ποσοστό του Α.Ε.Π. που αναφέρουν ο μέσος όρος του 3,5%. Δεν θα είναι λοιπόν μία αλχημεία προς ξένους οργανισμούς. Θα είναι η αποκατάσταση της ισότιμης μεταχείρισης της Ελλάδας σε σχέση με όλες τις άλλες χώρες που κρίνονται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που κρίνονται.

Θα ήθελα επομένως να τονίσω ότι οι αναφορές -μια και αναφερθήκατε, κύριε Καλέ- προς τρίτους...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: 'Εχω και εγώ δευτερολογία.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):... πράγματι πρέπει να γίνονται με επιφύλαξη. Τα λόγια όμως της κ. Ρέντινγκ δεν ήταν κοινωνική αβροφροσύνη. Το είπε στη συνέντευξη τύπου ερωτώμενη

από 'Ελληνες δημοσιογράφους και όχι σε κάποια εναγκαλισμό αβροφροσύνης προς τον 'Ελληνα Υπουργό Παιδείας.
Θέλω να πω, λοιπόν, ότι επρόκειτο περί δημόσιας διατύπωσης και όχι
κάποιας ιδιωτικής.
Καταλήγω με το ζήτημα της αντιμετώπισης των εισαγωγικών εξετάσεων στα ΑΕΙ. Θα πω μόνο ένα πράγμα, κύριε Κολοζώφ. Με πολύ ουσιαστικό τρόπο επιχειρήσαμε να αποσυνδέσουμε τη λειτουργία του ενιαίου λυκείου, ως εκπαιδευτικής βαθμίδας, από τη μονομερή εξάρτηση ως μηχανισμό πρόσβασης στις εισαγωγικές εξετάσεις στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα.
Θέλουμε το ενιαίο λύκειο να αναπνέει εκπαιδευτικά. 'Εχουμε φροντίσει και υπάρχει το πιο εκτεταμένο πρόγραμμα πρόσθετης διδακτικής στήριξης, που ζητάμε από όλες τις πτέρυγες της Βουλής και από όλη την ελληνική κοινωνία να το στηρίξει. Διότι η δική μας πεποίθηση είναι ότι ο 'Ελληνας δημόσιος εκπαιδευτικός είναι υψηλού επιπέδου εκπαιδευτικός. Και δεν χρειάζεται η ελληνική οικογένεια να δίνει λεφτά στα φροντιστήρια, όταν υπάρχει μέσα σε κάθε σχολείο η δυνατότητα συγκρότησης τμημάτων διδακτικής στήριξης ανοικτά πια και στα μαθήματα κατεύθυνσης και στα μαθήματα κορμού.
'Αρα, θα έλεγα ότι όλοι πρέπει να ενισχύσουμε το δημόσιο χαρακτήρα
του σχολείου και στο πεδίο αυτό και να μην τροφοδοτούμε τα φροντιστήρια, διαμορφώνοντας μία εικόνα ότι ο 'Ελληνας εκπαιδευτικός στα προγράμματα πρόσθετης διδακτικής στήριξης δεν μπορεί να παράσχει την αναγκαία συνδρομή σε όσους μαθητές την έχουν ανάγκη.
Αντίθετα, εμείς πιστεύουμε ότι με τις βελτιώσεις που έγιναν μετά την άντληση εμπειρίας από την τριετή εφαρμογή του Α' κύκλου, θα έχουμε θετικά αποτελέσματα και καλύτερη λειτουργία του Ενιαίου Λυκείου.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Καλός έχει το λόγο. Να κάνουμε και λίγη οικονομία στο χρόνο, κύριε Καλέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Σε μένα αρχίσατε τις οικονομίες, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Οχι, το είπα προηγουμένως και
στον κύριο Υπουργό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Εντάξει.
Κύριε Πρόεδρε, στην πρωτολογία μου μίλησα έντονα γιατί όπως παρατήρησαν και πολύ σεμνά διατύπωσαν -οι περισσότεροι εκ των οποίων
είναι και νέοι Βουλευτές- οι συνάδελφοί μου από το δικό μου κομματικό χώρο δευτερολογώντας, κάπου έχουμε την αίσθηση, χωρίς να έχουμε καμμία κακή προαίρεση για τον κύριο Υπουργό ή για τις προθέσεις του, ότι κάποιοι δεν τον ενημερώνουν σωστά. Αυτό είναι όντως, κύριε Υπουργέ, που μας κάνει να μιλάμε έντονα.
Εγώ δέχομαι αυτό που είπατε, ότι εσείς επισκεφθήκατε το ΤΕΕ της Σταυρούπολης. Και μπορεί να έχετε μία διαφορετική ανάγνωση από ένα άλλο ΤΕΕ της Αττικής το οποίο να είναι επιτυχημένο. Μα, εμείς εδώ ασκώντας κοινοβουλευτικό έλεγχο πρέπει να σας ωθήσουμε με σωστά επιχειρήματα, καταμετρώντας την υπόλοιπη χώρα για τις ανάγκες που έχει, ώστε να

πετύχετε πραγματικά ως Κυβέρνηση -αυτό θα ήταν το μείζον και το ζητούμενο- να τα κάνετε όλα σαν της Σταυρούπολης ή σαν το άλλο στην Αττική στο οποίο αναφερθήκατε. Αλλά δεν είναι όλα έτσι.
Διαβάζετε και λέτε, για να δικαιολογηθείτε, εκείνα που είδατε. Αλλά αφιερώστε λίγο χρόνο να πάτε μέχρι το ΤΕΕ Καμινίων. Εδώ ο κ. Σοροπλής ήταν και Γενικός Γραμματέας στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας. Το ξέρει καλά γιατί είναι δίπλα στις ναυτικές σχολές. Πηγαίνετε, λοιπόν, να δείτε εάν υπάρχουν τζάμια πρώτα από όλα, εάν υπάρχει σύστημα θέρμανσης. Και πηγαίνετε να δείτε τα δύο ΤΕΕ που συστεγάζονται μαζί με τρία λύκεια και με ένα άλλο ΤΕΣ στην πρώην σχολή επί του δρόμου που συνδέει Αθήνα και Πειραιά, επί της οδού Πειραιώς - Αθηνών, την πρώην επαγγελματική σχολή κλπ.
Δείτε, λοιπόν, επί της Πειραιώς και λίγο μεταξύ Φαλήρου και Πειραιώς, αυτό το συγκρότημα που στεγάζει έξι σχολεία. Πώς λειτουργεί; Μέχρι με τριπλοβάρδια. Και προσέξτε, δεν είναι κακό κτίριο. 'Εχει εργαστήρια. Αλλά έχει χιλιάδες μαθητών. Πώς θα δουλέψουν αυτοί σε τριπλή βάρδια και με δύο νυχτερινά σχολεία επιπλέον;
Δείτε, λοιπόν, αυτά και τότε θα συμπέσουμε στην ανάγνωση και τότε δεν θα μιλάμε μεταξύ μας μια διαφορετική γλώσσα. Διότι η γλώσσα της Αντιπολίτευσης πρέπει να είναι υπέρ εκείνων που είναι οι αδικημένοι, όχι
γιατί εμείς θέλουμε να κάνουμε τους πάτρονες ή τους προστάτες των αδικημένων, αλλά γιατί εμείς πρέπει να σας ωθήσουμε. Αυτός είναι ο ρόλος μας, κύριε Υπουργέ, και θα μας δικαιολογείτε, όταν μας ακούτε. Και να μην εφησυχάζετε, όταν σας θέλει κάποιος να πάτε στο ΤΕΕ της Σταυρούπολης, αλλά να ψάξετε μόνος σας να βρείτε ποια είναι η άλλη Ελλάδα, αυτή που φωνάζουμε εμείς, ότι δεν μπορεί να είναι η Ελλάδα της δεύτερης ταχύτητας.
Είπατε για τον Ο.Σ.Κ. Με κάνατε "μαινόμενο ταύρο", όταν σας άκουσα να
λέτε ότι το πρόγραμμα του Ο.Σ.Κ. είναι βομβαρδιστικό. Κάνω και "πικρό" χιούμορ. Σωστά, τα περισσότερα από εκείνα που φτιάχνει, θυμίζουν ορυμαγδό. Εγώ δεν τα έχω με τους μηχανικούς, τα έχω με τη διοίκηση. Και λέω, γιατί αργήσατε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Οχι, αλλά...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Το είπε ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): ...Υπάρχει άλλο Κόμμα από το δικό σας, με σήμα τον ταύρο. Xρησιμοποιώντας αυτή τη λέξη μπορεί να παρεξηγηθείτε...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Δεν είπα "ταύρος". Είπα "μαινόμενος ταύρος", με την έννοια ότι δέχομαι τις εκφράσεις "βομβαρδιστικό" και "ορυμαγδό", που είπε ο κύριος Υπουργός, αλλά δεν μπορώ να δεχθώ το ότι τα αποτελέσματα δεν είναι ένας ορυμαγδός.
Σας ερωτώ όμως κάτι πολύ σημαντικό, κύριε Υπουργέ, και παρακαλώ να το σημειώσετε. Επειδή σε τέτοιες βραδιές, με τέτοια συζήτηση καλών προθέσεων και από τις δύο πλευρές ακούγονται πολλά, έχετε ελέγξει τα χρήματα, που θέλετε μάλιστα να τα περάσετε και στον προϋπολογισμό για την παιδεία, που πηγαίνουν στον Ο.Σ.Κ. Α.Ε.; 'Εχετε ελέγξει, αν τελικώς απ' αυτά που κατασκευάζει, τα συγκροτήματα, τα σχολεία και τα παραδίδει στους δήμους, πηγαίνουν όλα στην εκπαίδευση;
Θα σας πω ένα παράδειγμα, το οποίο το έχω ξαναθέσει υπόψη σας σ' αυτήν την Αίθουσα. Το 1ο Δημοτικό Σχολείο Πόρου, που το τελείωσα εγώ, είναι νεοκλασικό κτίριο, που το είχε κάνει δωρεά ο Συγγρός, μαζί με τα άλλα σε όλη την επικράτεια. Το 1903 κτίσθηκε. Ολημερίς το κτίζαν, τη νύχτα γκρεμιζόταν. Επτά χρόνια συν δύο ο σχεδιασμός, εννέα χρόνια το φτιάχνει ο Ο.Σ.Κ. Και ο Ο.Σ.Κ. με στέλνει από τον 'Αννα στον Καϊάφα, όταν πηγαίνω και μου λέει "ξέρετε, εγώ τα πληρώνω τα δελτία που μου φέρνει ο κατασκευαστής και η νομαρχία μου λέει, όχι, ξέρετε, ο Ο.Σ.Κ. δεν τα πλήρωσε, ορίστε, είναι ανυπόγραφα".
Ρωτώ τον Ο.Σ.Κ. -και να μου απαντήσετε, αφού το ελέγξετε, κύριε
Υπουργέ- τι θα γίνει το σχολείο αυτό, όταν τελειώσει; Ο δήμος θέλει να το πάρει, για να το κάνει πολιτιστικό κέντρο. Και μου λέει ο Ο.Σ.Κ.: "Από τη στιγμή που θα παραδώσουμε τα κλειδιά στο δήμαρχο, που είναι η τοπική εξουσία, από κει και μετά δεν είμαστε εμείς αρμόδιοι για το τι θα το κάνει ο δήμος." Κι εγώ σας λέω κι άλλο ένα τέτοιο σχολείο, σε κάποιο νησί, νομίζω στη Λήμνο -ελέγξτε το- έγινε κέντρο πολιτιστικών εκδηλώσεων του δήμου κλπ. Τα χρήματα που δαπανήθηκαν είναι από το λογαριασμό της εκπαίδευσης και θα πρέπει να πάνε στις ανάγκες τις εκπαίδευσης. Εάν θέλουν οι δήμοι να κάνουν πολιτιστικά κέντρα, να τα κάνουν από άλλες επιχορηγήσεις και από άλλα κονδύλια, από άλλους λογαριασμούς. Δείτε το αυτό. 'Ισως και το θεσμικό πλαίσιο να χρειάζεται διόρθωση.
Είπαμε και άλλα πράγματα εδώ, σ' αυτήν την Αίθουσα. Είπατε ότι θα στέρξετε, θα βοηθήσετε να γίνει μία καλύτερη καταγραφή των οικονομικών στοιχείων, για να μη φαίνεται η Ελλάδα ουραγός στον ΟΟΣΑ, στους πίνακες και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Εγώ λοιπόν, θα σας τον πω αυτόν τον τρόπο.
'Εχει γίνει καταγραφή από τον ΟΟΣΑ, αφαιρουμένων των δαπανών για τη
μισθοδοσία των καθηγητών. Ξέρουμε όλοι ότι ο μεγαλύτερος όγκος των κρατικών δαπανών για την παιδεία πηγαίνει στις λεγόμενες "ανελαστικές δαπάνες", στην εκτέλεση του προϋπολογισμού. 'Εγινε, λοιπόν, αυτή η καταγραφή και πάλι όμως, η Ελλάδα είναι κάτω. Παραδεχθείτε το αυτό. Βοηθήστε να τα βελτιώσουμε αυτά. Μην προσπαθούμε δολιχοδρομικά να κάνουμε τις όποιες νέες εμφανίσεις που μας συμφέρουν.
Ακούστε, λοιπόν: Αφαιρούμε αυτές τις "ανελαστικές δαπάνες" και εμφανίζεται η Ελλάδα να ξοδεύει για κάθε μαθητή γυμνασίου και λυκείου κατ' έτος πενήντα επτά δολάρια Ηνωμένων Πολιτειών, την ώρα που η Γαλλία ξοδεύει εννιακόσια εβδομήντα πέντε, η Ισπανία -να έλθουμε στο
Νότο- ξοδεύει τετρακόσια ογδόντα έξι, η Ιρλανδία διακόσια ογδόντα οκτώ, αλλά όχι πάντως πενήντα επτά. Και δεν πάω στη Σουηδία που έχει κρατική δαπάνη για κάθε μαθητή διόμισι χιλιάδες δολάρια. Γιατί, αν ήταν έτσι,
τότε κύριε Λαφαζάνη, όντως να φτιάξουμε πανεπιστήμια και Τ.Ε.Ι. και να είναι όλα δημόσια και ανοιχτά. Και ποιος ευνοεί τα ιδιωτικά συμφέροντα; Αλλά, αφού δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, αφού πάντοτε ο προϋπολογισμός μας είναι προϋπολογισμός λιτότητας και όχι κοινωνικός, για την παιδεία, τότε γιατί να αφήνουμε ανεξέλεγκτα τα κέντρα ελευθέρων σπουδών;
'Οταν δεν τα αναγνωρίζετε -να ξέρετε κάτι που λέει η Νέα Δημοκρατία
και δεν λέω να τα αναγνωρίσετε- δεν τα ελέγχετε, δεν έχετε λόγο στα προγράμματά τους. Σύμφωνα με την οδηγία, όμως, παράγουν αποτέλεσματα, όχι εκπαιδευτικά, εργασιακά και τα αναγνωρίζει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Να λοιπόν το τραγελαφικό. Να γιατί εμείς, κύριε Λαφαζάνη, λέμε ότι κάποια στιγμή πρέπει να συζητήσουμε ανοικτά σε αυτήν την Αίθουσα, στα πλαίσια του Συντάγματος τι μπορεί να γίνει για το άνοιγμα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
'Οσον αφορά το εξεταστικό σύστημα ακούω, κύριε Υπουργέ, να λέτε για
την αποσύνδεση του λυκείου από τις εξετάσεις, για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Μπορεί να κάνατε κάποια βήματα προόδου, δεν κάνατε όμως αποσύνδεση. Η Νέα Δημοκρατία φωνάζει και σας ωθεί προς την κατεύθυνση αυτή: Κόψτε τις εξετάσεις της Β' λυκείου γιατί είναι ο ομφάλιος λώρος που συνδέει αυτήν την εξαρτημένη εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση με το λύκειο και το καταδυναστεύει το λύκειο. Δεν το αφήνει ως εκπαιδευτική διαδικασία να ζητεί τα του οίκου του και την αξιοπρέπειά του τουλάχιστον.
Δεύτερον και σημαντικότατο. Πηγαίνετε τις εξετάσεις μετά την
ολοκλήρωση των λυκειακών σπουδών και βάλτε τα ΑΕΙ και τα ΤΕΙ της χώρας να έχουν λόγο, όχι στη βαθμολογία, που πρέπει να γίνεται από τους καθηγητές του γυμνασίου και του λυκείου, αλλά τουλάχιστον στο τι εξετάζεται, με ποιά βαρύτητα εξετάζεται, τι ζητάτε ως εφόδιο για να πάει ένας μαθητής ολοκληρωμένα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Και κυρίως βοηθήστε να πληροφορούνται οι μαθητές από το λύκειο, όχι με τυπικά μονόωρα κάθε μήνα, αλλά με ουσιαστική επαγγελματική ενημέρωση του τι θα αντιμετωπίσουν σε κάθε κλάδο απο εκείνους που ισόκυρα, όπως ισχυριστήκατε, δίνει ως διέξοδο η λυκειακή εκπαίδευση στην τριτοβάθμια.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. Αν βέβαια θέλετε να προσθέσετε κάτι. Θα δώσω ένα λεπτό σε εσάς και ένα λεπτό στον κ. Καλό και θα κλείσουμε τη συζήτηση.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν
θέλω να μακρηγορήσω ιδιαίτερα, γιατί νομίζω ότι όλη η εκατέρωθεν επιχειρηματολογία έχει αναπτυχθεί με πληρότητα.
Θέλω να τονίσω απλά ότι η Κυβέρνηση έχει επιστρατεύσει με μεθοδικό τρόπο, ένα πρόγραμμα δράσεων προς όλες τις κατευθύνσεις, που ξεπερνά τα προβλήματα και δίνει λύσεις. Παντού υπάρχει μία σαφής δυνατότητα γόνιμης και θετικής εξέλιξης. Εμείς ζητάμε στο θέμα της παιδείας να υπάρχει η αναγνώριση του θετικού έργου που γίνεται από την εκπαιδευτική κοινότητα, από τους 'Ελληνες εκπαιδευτικούς, από τους μαθητές που κάνουν την προσπάθειά τους, μέσα σε ένα κλίμα ανάπτυξης των υποδομών της εκπαίδευσης. Αυτό το χώρο όλοι μαζί μέσα από ένα διάλογο να υπηρετήσουμε με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Καλός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θελω να πω ότι εθνικός διάλογος -σας το προτείναμε και θα φέρουμε πάλι σχετική πρόταση νόμου, την οποία γνωρίζετε, σας την έχω δώσει από τις πρώτες μέρες- δεν νοείται μέσω
ΕΣΥΠ. Δεν έχει ξεκινήσει. Νοείται όμως μέσα στη Βουλή, με τις δυνάμεις που εκφράζουν τους πολιτικούς χώρους και τα κόμματα.
Δεύτερον, θα ήθελα να σας παρακαλέσω: Πιστεύοντας και υπογράφοντας
ότι έντιμα θα αντιμετωπίσετε την καταγγελία που έκανα, αν αύριο δείτε ότι τα στοιχεία που δόθηκαν απόψε στη δημοσιότητα στοιχειοθετούν μία
παράβαση καθήκοντος για τον οποιοδήποτε το έκανε ή οτιδήποτε άλλο μεμπτό, παρακαλώ να διατάξετε ΕΔΕ και επιτέλους να αποδώσετε δικαιοσύνη.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 12/2.10.2000 επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Σπύρου Ταλιαδούρου, Αναστάσιου Σπηλιόπουλου, Γεωργίου Γαρουφαλιά, της κ. Σοφίας Καλαντζάκου, των κυρίων Μιχαήλ Παπαδόπουλου, Μιχαήλ Χαλκίδη, Θεοφάνη Δημοσχάκη και Γεωργίου Καλού προς τον Υπουργό
Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στο χώρο της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της
Πέμπτης 5 Οκτωβρίου 2000 και ερωτάται το Σώμα εάν επικυρούνται.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Mάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας); Συνεπώς τα Πρακτικά της Πέμπτης 5 Οκτωβρίου 2000 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.20', λύεται η συνεδρίαση για
αύριο ημέρα Τρίτη 17 Οκτωβρίου 2000 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί, όπως τροποποιήθηκε με την απόφαση του Σώματος.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-161000.pdf

TXT:

ES001016.txt

Επιστροφή