Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΞΘ' 29/01/1999

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ





Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΞΘ'

Παρασκευή 29 Ιανουαρίου 1999





Αθήνα, σήμερα στις 29 Ιανουαρίου 1999, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.17' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ιωάννη Καλαμακίδη, Βουλευτή Εύβοιας, τα ακόλουθα:

"Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Ποντιακών Σωματείων Νότιας Ελλάδας ζητεί να ρυθμισθεί το καθεστώς συνταξιοδότησης και το ζήτημα της ανταλλάξιμης περιουσίας των μελών της.

2) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Ελληνικών Χυτηρίων ζητεί την προμήθεια φωτιστικών σωμάτων και ιστών από μέρους της ΑΤΕΚΛ.

3) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Συνταξιούχων Υπαλλήλων ΟΛΠ ζητεί να μη μετατραπεί ο ΟΛΠ σε ΑΕ.

4) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Αλμυρού ζητεί τη διευθέτηση θεμάτων, που προέκυψαν από τη συμπεριφορά της Κοινοπραξίας "ΕΤΕΠ ΑΕ - ΜΕΤΩΝ ΑΕ - ΒΕΝΤ ΑΕ" στους εργαζόμενους μέλη του.

5) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αλιευτικός Συνεταιρισμός Γρι-Γρι Νύχτας Βόλου Μαγνησίας ζητεί την ασφάλιση των αλιεργατών στον ΟΓΑ.

6) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΠΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών Χαλκιδικής ζητεί την κρατική αναγνώριση των πτυχίων γλωσσομάθειας PALSO.

7) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΠΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι κάτοικοι της Νέας Τενέδου ζητεί να μείνουν τα δηματολόγια στα χωριά Ν.Τρίγλιας μέχρι την πλήρη μηχανοργάνωση του Δήμου τους.

8) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Υπαλλήλων Καζίνο Ρόδου ζητεί τη διευθέτηση των μετατάξεων ορισμένων εργαζομένων του Καζίνο Ρόδου.

9) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αιτωλικού του Νομού Αιτωλ/νίας ζητεί να μην καταργηθούν οι περιφερειακές υπηρεσίες του ΕΟΜΜΕΧ.

10) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κεκροπίας του Νομού Αιτωλ/νίας ζητεί χρηματοδότηση της πολεοδομικής μελέτης του Δήμου Κεκροπίας.

11) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ελληνική Ομοσπονδία Αγωνιστικού Αυτοκινήτου και Μοτοσυκλέτας ζητεί να μη θεσμοθετηθεί η χρηματοδότηση της ΕΛΠΑ σε βάρος του Ελληνικού Δημοσίου.

12) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αστακού του Νομού Αιτωλ/νίας υποβάλλει πρόταση για την ίδρυση της Δημοτικής ΑΕ που θα αναλάβει την αξιοποίηση του λιμανιού στο Πλατυγιάλι της περιοχής του.

13) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για τα προβλήματα των ελαιοκαλλιεργητών του Νομού Φωκίδας.

14) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με καταγγελίες για παράνομες διοχετεύσεις αποβλήτων των ελαιοτριβείων στην Τριχωνίδα του Νομού Αιτωλ/νίας.

15) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Α. Τσαφαρίδης, κάτοικος Ξηροποτάμου Δράμας, ζητεί την επίλυση ασφαλιστικού του προβλήματος.

16) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Κ. Γιόγκας, κάτοικος Μυλοποτάμου Δράμας, ζητεί να συνταξιοδοτηθεί από τον ΟΓΑ.

17) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Χ. Μεταξάς, κάτοικος Δράμας, ζητεί να συνταξιοδοτηθεί από τον ΟΓΑ/ΕΟΚ.

18) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Μ. Κωνσταντινίδης, κάτοικος Δράμας, ζητεί να υπαχθεί αυτ/τό του στο ν. 1073/1980.

19) Η Βουλευτής Λάρισας κ. ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ κατέθεσε αναφορά με την οποία αδιόριστοι καθηγητές φροντιστηρίων ζητούν να αντιμετωπίζονται όπως οι αναπληρωτές συνάδελφοί τους στους διαγωνισμούς.

20) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Συνδικάτο Οικοδόμων Πύργου Ηλείας καταγγέλλει το καθεστώς μαύρης εργασίας για 100 εργαζόμενους - οικοδόμους στο Μιραμάρε.

21) Οι Βουλευτές κύριοι ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ και ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Επιτυχόντες στο διαγωνισμό έτους 1996, για ιπτάμενους χειριστές της Ολυμπιακής Αεροπορίας ζητούν την πρόσληψή τους στην Ολυμπιακή Αεροπορία.

22) Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Αναγκαστικός Συνεταιρισμός Διαχείρισης Αδιαθέτου Δάσους Βασιλικών Ιστιαίας Εύβοιας ζητεί την αύξηση των ημερομισθίων για τους εργαζόμενους στα συνεργεία καταπολέμησης του δάκου της ελιάς το 1998.

23) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων Εργ./Ιδρύματος Κοιν. Πρόνοιας Αγιάσου Λέσβου "Η ΘΕΟΜΗΤΩΡ" ζητεί την επίλυση οικονομικών προβλημάτων του Ιδρύματος και των εργαζομένων σ' αυτό.

24) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Ιατρικός Σύλλογος Λέσβου ζητεί την αξιοποίηση του ξενοδοχείου Σάρλιτζα και της περιοχής στη Θερμή Λέσβου.

25) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Τοπικό Συμβούλιο Παμφίλων Λέσβου ζητεί την επίλυση περιβαλλοντικών προβλημάτων της περιοχής του.

26) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Ολύμπου Καρπάθου ζητεί την πλήρωση της κενής θέσης του αγροτικού ιατρού στην περιοχή της.

27) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δ/ντής του Λυκείου Κυθήρων ζητεί την τοποθέτηση μόνιμου γιατρού στο αγροτικό ιατρείο της Χώρας Κυθήρων.

28) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τμήμα Μαγνησίας της Πανελλήνιας 'Ενωσης Πτυχιούχων Τεχνολόγων Γεωπόνων ζητεί οι Τεχνολόγοι Γεωπόνοι να συμμετέχουν στο φορέα κατάρτισης εθνικού συνταγολογίου φυτικών προϊόντων.

29) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τμήμα Μαγνησίας της Πανελλήνιας 'Ενωσης Πτυχιούχων Τεχνολόγων Γεωπόνων ζητεί οι Τεχνολόγοι Γεωπόνοι να συμμετέχουν στο φορέα κατάρτισης εθνικού συνταγολογίου φυτικών προϊόντων.

30) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Χριστιανική 'Ενωσις Αγρινίου "ΓΗΡΟΚΟΜΕΙΟΝ" ζητεί την απαλλαγή από το φόρο ακίνητης περιουσίας των φιλανθρωπικών ιδρυμάτων μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα.

31) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Αδελφότης Ναυπακτίων Νομού Αττικής "Ο ΕΠΑΧΤΟΣ" ζητεί να περιληφθεί η Ναύπακτος στο επίσημο πρόγραμμα του Φεστιβάλ Αθηνών.

32) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Γονείς και Φορείς Ιδρυμάτων ατόμων με ειδικές ανάγκες Κρήτης ζητούν την ίδρυση και λειτουργία Παιδαγωγικού Τμήματος Ειδικής Αγωγής στο Πανεπιστήμιο Κρήτης.

33) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Γ. Ιωαννίδης, κάτοικος Αριδαίας Πέλλας, ζητεί τη ρύθμιση θεμάτων που αφορούν σε δάνεια σεισμοπλήκτων.

34) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΙΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αργιθέας Καρδίτσας ζητεί την ίδρυση Υγειονομικού Σταθμού στο Ανθηρό Καρδίτσας.

35) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Χίου ζητεί την έγκαιρη μεταφορά του ημερήσιου τύπου στη νήσο Χίο από την Ολυμπιακή Αεροπορία.

36) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ελληνική Ομοσπονδία Καλαθοσφαίρισης ζητεί την έγκαιρη οικονομική ενίσχυση των Σωματείων Καλαθοσφαίρισης.

37) Ο Βουλευτής Ρεθύμνου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η ολοκλήρωση της ανακαίνισης του ΞΕΝΙΑ Ρεθύμνου.

38) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η χορήγηση του στεγαστικού επιδόματος σε όλους τους αστυνομικούς.

39) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται να μην καταργηθεί το Γραφείο Τουρισμού Λάρισας.

40) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Χατζηγιάννης, Δ/ντής Ορθοπαιδικής Κλινικής, ζητεί τη ρύθμιση των εφημεριών των προσωποπαγών Δ/ντών του ΕΣΥ.

Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στην με αριθμό 2229/16-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 113/26-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2229/16-9-98 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Λεωνίδας Κουρής, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κύριο Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της ΕΥΔΕ/ΠΑΘΕ ότι με την απόφαση ΕΥΔΕ-ΠΑΘΕ οικ/27084/25-9-1998 εγκρίθηκε πίστωση ποσού 5,0 δισεκατομμυρίων δραχμών για την άμεση δημοπράτηση της εργολαβίας κατασκευής των υπολειπομένων εργασιών στο τμήμα του αυτοκινητοδρόμου από Αθήνα μέχρι Υλίκη.

Στα πλαίσια της εργολαβίας αυτής θα κατασκευαστεί και ο ηλεκτροφωτισμός στο τμήμα από Μεταμόρφωση μέχρι Κηφισιά.

Ο Υπουργός

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

2. Στην με αριθμό 2371/17-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 115/26-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2371/17-9-98 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Λεωνίδας Κουρής, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κύριο Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της Δ/νσης Κατασκευής 'Εργων Συντήρησης Οδοποιϊας (ΔΚΕΣΟ) του ΥΠΕΧΩΔΕ ότι:

1. Με την απόφαση Δ9/11062/3-7-98 εγκρίθηκε παράταση του έργου κατασκευής της πεζοδιάβασης του θέματος, μέχρι 30-7-98.

2. Στις 24-7-98 η οδός Δημ.Χρ. Μπέκα, που μέχρι τότε ήταν κλειστή για την κατασκευή του έργου, παραδόθηκε στην κυκλοφορία των οχημάτων και μέχρι τη λήξη της παράτασης προθεσμίας περαίωσης του έργου κατασκευάστηκαν όλα τα επιμέρους στοιχεία, που προβλέπονται από τη μελέτη. Η τοποθέτηση μερικών στοιχείων, όπως π.χ. οι σχάρες απορροής ομβρίων, τα καπάκια των φρεατίων καθώς και το βάψιμο της διάβασης έγιναν πριν την έναρξη της νέας σχολικής χρονιάς για λόγους ασφάλειας (κλοπή, λέρωμα τοίχων της διάβασης με συνθήματα κλπ.).

3. 'Ηδη η πεζοδιάβαση λειτουργεί κανονικά και έχει προβλεφθεί με την δεύτερη εργολαβία Σ07/96, να τοποθετηθούν για πρόσθετη ασφάλεια (σε συνεννόηση με το Δήμο Σπάτων και την Τροχαία Αγίας Παρασκευής) επιπλέον κιγκλιδώματα και προστατευτικές μπάρες.

Ο Υπουργός

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

3. Στην με αριθμό 2381/17-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 116/26-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2381/17-9-98, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κύριο Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της Δ/νσης Εγγειοβελτιωτικών 'Εργων (Δ7) του ΥΠΕΧΩΔΕ τα εξής:

Μετά τις πρόσφατες πυρκαγιές και τη σύσκεψη που πραγματοποιήθηκε στο ΥΠΕΧΩΔΕ μεταξύ αρμοδίων Υπουργών και Υφυπουργών, αποφασίστηκε η έκτακτη χρηματοδότηση επειγόντων αντιπλημμυρικών έργων στις πυρόπληκτες περιοχές.

Για το Νομό Αχαίας αποφασίστηκε να διατεθεί ποσό 2.065 εκατομμύρια δραχμές.

'Ηδη έχουν δοθεί στις αρμόδιες Υπηρεσίες, οδηγίες για τη σύνταξη των σχετικών μελετών δημοπράτησης έργων άμεσης προτεραιότητας.

Ο Υπουργός

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

4. Στην με αριθμό 2136/10-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 105/26-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2136/10-9-98, που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Μήτσος Κωστόπουλος και Μπάμπης Αγγουράκης, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τους κυρίους Βουλευτές σύμφωνα με τα στοιχεία της Δ/νσης Υδραυλικών 'Εργων Περιφέρειας Αττικής (Δ10) τα εξής:

1. Το 1995 ανατέθηκε στην εταιρεία ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΥΔΡΟΚΑΤΑΣΚΕΥΗ η εργολαβία Β136/94 "Κατασκευή βασικών συλλεκτήρων ομβρίων στο Δήμο Γλυφάδας" με διάρκεια κατασκευής του έργου 30.

2. Η Δ/νουσα το έργο Υπηρεσία Δ/νση Κατασκευής Υδραυλικών 'Εργων (ΔΚΥΕ) με το 2263/16-10-95 έγγραφό της προς το Δήμο Γλυφάδας και το οποίο σας καταθέτουμε, ζήτησε να διατεθεί χώρος για την οργάνωση του εργοταξίου της αναδόχου για την κατασκευή των έργων.

3. Ο Δήμος Γλυφάδας με το 2458/11-10-95 έγγραφό του και το οποίο σας καταθέτουμε επέτρεψε στην ανάδοχο να εγκαταστήσει το εργοτάξιό της στην Δ' Μαρίνα για 30 μήνες.

4. Μετά την εγκατάσταση της Αναδόχου, δεν έγινε καμία επιχωμάτωση (μπάζωμα) στον υπόψη χώρο.

5. Το έργο περαιώθηκε στις 2-11-97 και η Δ/νουσα Υπηρεσία (ΔΚΥΕ) έδωσε εντολή στην ανάδοχο για την απομάκρυνση του εργοταξίου η οποία και πραγματοποιήθηκε. Στο χώρο παραμένει μόνον ένα σιλό τσιμέντου το οποίο θα απομακρυνθεί εντός των ημερών.

6. 'Αλλο έργο δεν έχει ανατεθεί από την αρμόδια Δ/νση του ΥΠΕΧΩΔΕ σην υπόψη περιοχή.

Ο Υπουργός

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

5. Στην με αριθμό 2526/24-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 157/26-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2526/24-9-98, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Θανάσης Δαβάκης, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κύριο Βουλευτή σε θέματα της αρμοδιότητάς μας, σύμφωνα με τα στοιχεία της Δ/νσης Εγγειοβελτιωτικών 'Εργων (Δ7) του ΥΠΕΧΩΔΕ τα εξής:

Μετά τις πρόσφατες πυρκαγιές και τη σύσκεψη που πραγματοποιήθηκε στο ΥΠΕΧΩΔΕ μεταξύ αρμοδίων Υπουργών, αποφασίστηκε η έκτακτη χρηματοδότηση επειγόντων αντιπλημμυρικών έργων στις πυρόπληκτες περιοχές. Για το Νομό Λακωνίας αποφασίστηκε να διατεθεί το ποσό 100 εκατ. δραχμών. Η σχετική πρόταση έχει ήδη υποβληθεί στο ΥΠΕΘΟ για την τελική απόφαση.

Επίσης, στα πλαίσια του προγράμματος αντιπλημμυρικών έργων του ΥΠΕΧΩΔΕ (συγχρηματοδοτούμενο απο το ΤΚΑΣΕ) έχουν διατεθεί τα δύο τελευταία χρόνια πιστώσεις ύψους 95 εκατ. δραχμών για την κατασκευή αντιπλημμυρικών έργων στο Νομό Λακωνίας.

Τον προγραμματισμό και την εκτέλεση των έργων έχει η Δ/νση Τεχνικών Υπηρεσιών Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Λακωνίας, η οποία και χειρίζεται τις πιο πάνω πιστώσεις.

Ο Υπουργός

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

6. Στην με αριθμό 2543/24-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 162/26-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2543/24-9-98, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σταύρος Δήμας, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της Τεχνικής Υπηρεσίας της ΑΕΔΙΚ που δόθηκαν στην Δ/νση Λιμενικών 'Εργων (Δ4) του ΥΠΕΧΩΔΕ τα εξής:

1. Μετά την πρόσφατη κατολίσθηση των πρανών (17-9-98) η ΑΕΔΙΚ σε συνεργασία με ΕΜΠ, ΤΕΕ και τους συναρμόδιους φορείς προωθεί την σύσταση επιτροπής που θα εξετάσει το θέμα της συνολικής ευστάθειας των πρανών και θα προτείνει τις αναγκαίες έρευνες και μελέτες, απ'όπου θα προκύψουν τα έργα, επεμβάσεις για την συστηματική συντήρηση και ανακούφιση των πρανών.

2. Μετά την εκτέλεση των ερευνών και την εκπόνηση των μελετών που θα προτείνει η επιτροπή, και σε συνδυασμό - συσχετισμό με τα προτεινόμενα έργα θα επανεξεταστεί το θέμα της ανακατασκευής των κρηπιδωμάτων της Διώρυγας. Προ εξαμήνου περίπου εκπονήθηκε από την Τεχνική Υπηρεσία της ΑΕΔΙΚ και τους Συμβούλους της μελέτης ανακατασκευής των κρηπιδωμάτων και της οποίας η δυνατότητα εφαρμογής θα επενεξεταστεί μετά τις γεωλογικές, γεωδυναμικές μελέτες.

3. Μετά την τελική έγκριση όλων των αναγκαίων μελετών, από τις οποίες θα προκύψει ο τελικός συνολικός προϋπολογισμός των αναγκαίων έργων της Διώρυγας, η ΑΕΔΙΚ σε συνεργασία με το Υπουργείο Οικονομικών (εποπτεύον την Διώρυγα Κορίνθου) θα εξετάσει την δυνατότητα ένταξης των έργων σε Κοινοτικό Πρόγραμμα ώστε να καταστεί δυνατή η συνχρηματοδότησή τους από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Ο Υπουργός

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

7. Στην με αριθμό 2523/23-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 156/26-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2523/23-9-98, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σταύρος Δήμας, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

Για το ίδιο θέμα, από τον ίδιο Βουλευτη είχε κατατεθεί η με αριθμ. 2784/18-11-97 Ερώτηση καιδόθηκε η υπ'αριθμ. 385/11-12-97 απάντηση.

Πέραν των όσων περιελήφθησαν στην προηγούμενη απάντηση, πληροφορούμε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

Είναι γνωστό ότι η ομαλότητα της ασφαλτικής επιφάνεις, σε ορισμένα περαιωμένα τμήματα των αυτοκινητοδρόμων, μεταξύ των οποίων και το αναφερόμενο στην Ερώτηση, δεν είναι η επιθυμητή, με αποτέλεσμα να δημιουργείται δυσάρεστη εντύπωση στους χρήστες.

Μετά την αποτυχούσα πρώτη προσπάθεια των αναδόχων για αποκατάσταση της ομαλότητας, το ΥΠΕΧΩΔΕ ζήτησε από αυτούς να υποβάλουν από κοινού μελέτη δόκιμου τρόπου αντιμετώπισης της κατάστασης που δημιουργήθηκε.

Οι ανωτέρω υπέβαλαν την πρόταση τους, την οποία το Υπουργείο διαβίβασε στον Σύμβουλο διαχείρισης Βορείου ΠΑΘΕ, για να την σχολιάσει και να διατυπώσει τις δικές του απόψεις/προτάσεις.

Ο Σύμβουλος πρότεινε την κατάρτιση προγράμματος διαγνωστικών εργασιών σχεδίου, για την αποτύπωση και καταγραφή των αστοχιών. Η πρότασή του έγινε αποδεκτή και η σχετική εργασία υλοποιήθηκε με τη συνεργασία του έγκυρου Κρατικού Οργανισμού Danish Road Institute (Δανία) που υπάγεται στη Δ/νση Οδικών 'Εργων του Υπουργείου Μεταφορών της Δανίας.

Τα στοιχεία που κατέγραψε το μηχάνημα των Δανών είναι πρωτογενή και πρόκειται αφού συμπληρωθούν και με αντίστοιχα που θα προκύψουν από τοπογραφική αποτύπωση, να υποστούν επεξεργασία από τον Σύμβουλο διαχείρισης, με Ηλεκτρονικό Υπολογιστή και να αποτυπωθούν σε χάρτη.

Σημειώνεται ότι η αποκατάσταση των ανωμαλιών πρόκειται να γίνει αποσπασματικά αλλά βάσει ειδικής μελέτης του Συμβούλου, ενώ το όλο πρόβλημα θα αντιμετωπισθεί με στενή συνεργασία Υπηρεσίας (ΕΥΔΕ/ΠΑΘΕ)-Συμβούλου Διαχείρισης και Αναδόχων.

Κατ' αρχήν προβλέπεται να προηγηθεί πιλοτική εφαρμογή του τρόπου αποκατάστασης.

Με βάση τα αποτελέσματα της πιλοτικής εφαρμογής, θα εξαχθούν συμπεράσματα ως προς την αξιοπιστία και τις δυνατότητες υλοποίησης των προτάσεων για τη συνολική αντιμετώπιση του προβλήματος που προβλέπεται να ξεκινήσει στη συνέχεια.

Γενικά το, προς αντιμετώπιση, πρόβλημα είναι εξαιρετικά λεπτό και δυσχερές, τόσο ως προς την επιλογή της καταλληλότερης και πλέον αξιόπιστης τεχνικής λύσης, για την αποκατάσταση των αστοχιών όσο και ως προς την αντιμετώπιση των προβλημάτων που θα προκύψουν κατά την εκτέλεση των εργασιών, που θα πραγματοποιούνται με την παράλληλη διεξαγωγή της κυκλοφορίας, ενώ προϋποθέτει την ύπαρξη κατάλληλων καιρικών συνθηκών, λόγω της φύσης τους.

Θα πρέπει να σημειωθεί ότι υπάρχουσες ανωμαλίες δημιουργούν ασφαλώς οχληρές συνθήκες κυκλοφορίας στους χρήστες της οδού, αλλά σε καμμία περίπτωση δεν είναι δυνατό, να θεωρηθεί ότι αυτές δημιουργούν κινδύνους για τα κυκλοφορούντα οχήματα.

Τέλος, υπογραμμίζεται ότι ακριβώς λόγω των ελαττωμάτων που παρουσίασαν τα συγκεκριμένα τμήματα του ΠΑΘΕ, ουδεμία από τις σχετικές εργολαβίες έχει παραληφθεί (παρόλον ότι αυτές έχουν προ πολλού ολοκληρωθεί), με συνέπεια, οι αντίστοιχοι Ανάδοχοι να επιβαρύνονται με τις δαπάνες προμήθειας των εγγυητικών επιστολων τους για την καλη εκτέλεση του έργου, που βρίσκονται στην αρμόδια Υπηρεσία του Υπουργείου μας.

Ο Υπουργός

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

8. Στην με αριθμό 2435/21-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 133/26-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2435/21-9-98, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Λευτέρης Παπαγεωργόπουλος, παρακαλούε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σε θέματα της αρμοδιότητάς μας και σύμφωνα με στοιχεία της ΕΥΔΕ-ΠΑΘΕ τα εξής:

1. Το συγκεκριμένο ατύχημα συνέβη στο οδικό τμήμα Βαρυμπόμπη - Αφίδνες. Το τμήμα αυτό κατασκευάστηκε κατά το χρονικό διάστημα 1990 έως 1995 και δεν έχει παραληφθεί ακόμα από το ΥΠΕΧΩΔΕ λόγω μη ομαλότητας στο οδόστρωμα, το οποίο έχει κληθεί η ανάδοχος να αποκαταστήσει.

2. Η συγκεκριμένη πάντως εργολαβία δεν περιελάμβανε την κατασκευή αντιολισθηρού τάπητα, η οποία θα γίνει αμέσως μετά την αποκατάσταση του οδοστρώματος από την ανάδοχο. Η αποκατάσταση αυτή θα γίνει το συντομότερο μετά την εξεύρεση δόκιμης παρέμβασης, για την οποία ήδη έχουν ενεργοποιηθεί ο Σύμβουλος Διαχείρισης του Βορείου ΠΑΘΕ και το Ε.Μ.Π.

Θα θέλαμε να επισημάνουμε ότι μετά την ολοκλήρωση του κλειστού αυτοκινητοδρόμου στο τμήμα Αθήνα - Υλίκη έχουν περιοριστεί στο ελάχιστο τα τροχαία ατυχήματα λόγω της υψηλής οδικής ασφάλειας που παρέχεται στους χρήστες.

Ο Υπουργός

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

9. Στην με αριθμό 2445/21-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 187/26-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2445/21-9-98, που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Νίκος Γκατζής και Αχιλλέας Κανταρτζής, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τους κυρίους Βουλευτές ότι το υπόψη έργο (κατασκευή Β' φάσης προβλήτα Ε/Κ) είναι ενταγμένο στο πρόγραμμα ΠΟΑ με προϋπολογισμό 1 δισ. δραχμές. Η ανάλωση του προϊόντος της έκπτωσης ύψους 420 εκατ. δραχμών περίπου, απαιτεί τη σύμφωνη γνώμη της Επιτροπής Παρακολούθησης, για το λόγο αυτό, το θέμα θα τεθεί στην επόμενη συνεδρίασή της.

Ο Υπουργός

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

10. Στην με αριθμό 2512/23-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 153/26-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2512/23-9-98, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Λεωνίδας Κουρής, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της Δ/νσης Οδικών 'Εργων (Δ9) του ΥΠΕΧΩΔΕ τα εξής:

Το οδικό αυτό τμήμα ανακαινίζεται κατά τμήματα. Ο οριστικός και ολοκληρωμένος ηλεκτροφωτισμός του έργου τοποθετείται μετά την ανακαίνιση της οδού και μετατροπής της σε αυτοκινητόδρομο.

'Ηδη μετά την ολοκλήρωση του ανισόπεδου κόμβου Μαγούλας-Ελευσίνας έχει γίνει η υποδομή του Ηλεκτροφωτισμού σε μήκος δύο περίπου χιλιομέτρων και δημοπρατήθηκε η τοποθέτηση της αναδομής (στύλοι, φωτιστικά κλπ.) προϋπολογισμού 130 εκατ. δραχμών. Το έργο θα αρχίσει να κατασκευάζεται από την αρμόδια Υπηρεσία (ΔΚΕΟ) του ΥΠΕΧΩΔΕ εντός των προσεχών ημερών από τον εγκατεστημένο εργολάβο.

Ο Υπουργός

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ").

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη Δευτέρα 1η Φεβρουαρίου 1999 και ώρα 18.30' θα συζητηθεί σε ειδική ημερήσια διάταξη η έκθεση της Διακομματικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής "Πόρισμα για τη μελέτη του προβλήματος των τροχαίων ατυχημάτων και την οδική ασφάλεια στην Ελλάδα".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδλεφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των

ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:

Πρώτη είναι η με αριθμό 503/26.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καλαμακίδη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την καλύτερη λειτουργία της Δημόσιας Οικονομικής Υπηρεσίας (ΔΟΥ) Χαλκίδας.

Η επίκαιρη ερώτηση συνοπτικώς έχει ως εξής:

"Το Υπουργείο Οικονομικών στα πλαίσια εκσυγχρονισμού του φορολογικού συστήματος, προχώρησε στην εφαρμογή του συστήματος TAXIS και στη ΔΟΥ Χαλκίδας, μιας από τις τρεις μεγαλύτερες της Ελλάδας.

'Ομως, λόγω του χρόνου που επιλέχθηκε η εφαρμογή, την ελλιπέστατη εκπαίδευση του προσωπικού, την ανύπαρκτη υποστήριξη του συστήματος και τη χρήση απαρχαιωμένων μηχανημάτων και προγραμμάτων μαζί με τα χρόνια προβλήματα, όπως η έλλειψη προσωπικού, που αντιμετωπίζει η ΔΟΥ Χαλκίδας, αντί να απαλλείψουν τα διάφορα προβλήματα τα επέτειναν και δημιούργησαν και νέα.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός αν προτίθεται να λάβει τα παρακάτω ενδεικνυόμενα μέτρα για την εκτόνωση της υπάρχουσας κατάστασης, όπως: Την αύξηση των θέσεων εργασίας στα καίρια τμήματα: Κ.Φ.Β.Σ., Μητρώο, ΦΠΑ με την άμεση ανάληψη υπηρεσίας των υπαλλήλων που έχει εγκριθεί η πρόσληψή τους τη συνεχή καθημερινή τεχνική υποστήριξη μέχρι να ομαλοποιηθεί η κατάσταση, τον εκσυγχρονισμό της υπάρχουσας υποδομής σε μηχανήματα και προγράμματα, καθώς και τη δρομολόγηση της διαδικασίας δημιουργίας και δεύτερης ΔΟΥ στη Χαλκίδα, αίτημα που είχε γίνει αποδεκτό από το Υπουργείο αλλά δεν προωθήθηκε λόγω εφαρμογής του συστήματος TAXIS, ενέργεια η οποία θα εξαλείψει δια παντός τα υπάρχοντα προβλήματα".

Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γεώργιος Δρυς έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κύριε συνάδελφε, είναι αληθές ότι η ΔΟΥ Χαλκίδας που εντάχθηκε στο πρόγραμμα TAXIS στις 30.11.98, παρουσιάζει ορισμένα λειτουργικά προβλήματα, τα οποία η υπηρεσία μας είναι έτοιμη να τα αντιμετωπίσει.

Κύριε Καλαμακίδη, να σας ευχαριστήσω για το ενδιαφέρον που επιδεικνύεται για την ομαλή λειτουργία των υπηρεσιών του Υπουργείου Οικονομικών στο Νομό της Εύβοιας. Να σας παρακαλέσω όμως να ενημερώσετε όλους τους ενδιαφερόμενους φορολογούμενους πολίτες, ότι στη ΔΟΥ Χαλκίδας έχουμε εγκαταστήσει πενήντα νέους σταθμούς εργασίας και σαράντα τέσσερις νέους εκτυπωτές.

Επιπλέον έχουμε εντάξει τη ΔΟΥ Χαλκίδας στο πανελλαδικό σύστημα TAXIS, δηλαδή η ΔΟΥ Χαλκίδας μπορεί να επικοινωνεί αυτομάτως με εκατόν δέκα περίπου ΔΟΥ σε ολόκληρη την Ελλάδα που έχουν ενταχθεί στο πρόγραμμα ΤAXIS.

Για τη ΔΟΥ Χαλκίδος εκπαιδεύσαμε σαράντα έναν (41) εκ των ογδόντα πέντε (85) υπαλλήλων που έχει η ΔΟΥ σε τρεις κύκλους:

Ο πρώτος κύκλος ήταν η εξοικείωση με τον εξοπλισμό και τις εφαρμογές. O δεύτερος κύκλος ήταν η εκμάθηση των συγκεκριμένων εφαρμογών του TAXIS κατά αντικείμενο. O τρίτος κύκλος είναι η επιτόπια εκπαίδευση στη συγκεκριμένη εφαρμογή του TAXIS που είναι το μητρώο. Κατά την πρώτη περίοδο λειτουργίας στο πρόγραμμα ΤΑΧΙS η ΔΟΥ Χαλκίδος υποστηρίχθηκε από τεχνικούς και φοροτεχνικούς του Κέντρου Πληροφορικής του Υπουργείου Οικονομικών.

Εκείνο το οποίο θέλω να σας διαβεβαιώσω, είναι ότι τα προβλήματα τα οποία σήμερα αντιμετωπίζουμε και ελπίζω ότι πολύ γρήγορα θα επιλυθούν είναι αυτά που δυστυχώς οφείλονται στον τρόπο με τον οποίον ήταν οργανωμένα μέχρι το Νοέμβριο του 1998 ορισμένα τμήματα της ΔΟΥ Χαλκίδος και ιδιαίτερα το τμήμα μητρώου. Δυστυχώς, τα τμήματα μητρώου και του Κ.Β.Σ. στις εφορίες ουδεμίας προσοχής έτυχαν από τους προϊσταμένους των ΔΟΥ και τούτο διότι δεν είχαν κανένα ενδιαφέρον για τους προϊσταμένους. Και είμαι σαφής για το τι εννοώ. Αλλά το πρόγραμμα ΤΑXIS έχει σχεδιαστεί κατά τέτοιον τρόπο, ώστε κάθε εφαρμογή που εντάσσεται, να εδράζεται πάνω στην εφαρμογή του μητρώου. Αν η εφαρμογή του μητρώου δεν τακτοποιηθεί, τότε σας διαβεβαιώ ότι τα προβλήματα TAXIS θα διαιωνίζονται.

Τώρα, όπως σας είπα, η ΔΟΥ Χαλκίδος έχει ενενήντα έξι οργανικές θέσεις. Υπηρετούν ογδόντα πέντε και με τον πρόσφατο διαγωνισμό τον οποίο κάναμε τοποθετήθηκαν επτά νέοι υπάλληλοι στη ΔΟΥ Χαλκίδος, εκ των οποίων οι δύο είναι Ανωτάτης Εκπαίδευσης. Αυτοί ήδη έχουν εγκατασταθεί και εντός των επόμενων ημερών θα εγκατασταθούν και οι υπόλοιποι πέντε, αφού ξεπεραστούν μία σειρά από γραφειοκρατικά προβλήματα.

'Οσον αφορά το σκέλος της ερώτησής σας, δηλαδή, για τη δημιουργία δεύτερης ΔΟΥ στην πόλη της Χαλκίδος, θέλω να σας διαβεβαιώσω πως το Υπουργείο Οικονομικών δεν κινείται προς την κατεύθυνση της δημιουργίας νέων ΔΟΥ. Τουναντίον βλέπει ευνοϊκά τη συνένωση μικρών ΔΟΥ και επομένως η αναγκαιότητα δημιουργίας νέας ΔΟΥ στη Χαλκίδα μόνο στο μέλλον μπορεί να εξετασθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Καλαμακίδης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΛΑΜΑΚΙΔΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, κατέθεσα την ερώτηση που συζητάμε με αφορμή ένα περιστατικό που αντιμετώπισα προ ημερών στη ΔΟΥ Χαλκίδος.

Αγανακτισμένοι οι πολίτες παραπονούνταν ότι δεν εξυπηρετούνται, παρά τη φιλότιμη προσπάθεια που ομολογουμένως καταβάλλουν οι υπάλληλοι της υπηρεσίας αυτής. Οφείλω και εγώ να ομολογήσω ότι πρόκειται περί καλών και εργατικών υπαλλήλων, που έχουν φιλότιμο και προσπαθούν να εξυπηρετήσουν τους πολίτες. 'Ομως, αυτήν τη συγκεκριμένη περίοδο που εφαρμοζόταν το νέο σύστημα ΤΑXIS υπήρχε μία ακαταστασία, ένα χάος.

Σχημάτισα εγώ προσωπική αντίληψη, γι' αυτό ακριβώς κατέθεσα αυτήν την ερώτηση, γιατί είμαι και δέκτης μηνυμάτων και από την 'Ενωση Φοροτεχνικών Νομού Ευβοίας και από το Επιμελητήριο Ευβοίας, που παραπονούνται ότι πράγματι ταλαιπωρούνται προκειμένου να εξυπηρετηθούν ή να πάρουν κάποιο πιστοποιητικό. Μάλιστα, χαρακτηριστικά μου είπαν, ότι για να πάρουν αυτό το πιστοποιητικό, θα πρέπει να περιμένουν στη σειρά από τις τέσσερις τα ξημερώματα. Εγώ για να διασταυρώσω αυτήν την καταγγελία, σηκώθηκα στις τέσσερις το πρωί και όντως είδα ουρά έξω από τα γραφεία της ΔΟΥ. Γι'αυτό και όπως είπα κατέθεσα αυτήν την ερώτηση, την οποία συζητούμε σήμερα.

Kύριε Υφυπουργέ, υπάρχουν ορισμένες προτάσεις και θα πρέπει να τις δείτε με μεγάλη συμπάθεια.

Κατ' αρχήν, θα πρέπει να δείτε τη δημιουργία δεύτερης ΔΟΥ. Η Χαλκίδα πλέον δεν είναι η πόλη των είκοσι και τριάντα χιλιάδων κατοίκων. Σήμερα έχει εκατόν πενήντα χιλιάδες κατοίκους. 'Οταν δημιουργήθηκε η ΔΟΥ η Χαλκίδα είχε γύρω στους είκοσι χιλιάδες κατοίκους και τώρα έχουμε εκατόν πενήντα χιλιάδες κατοίκους στην Εύβοια, στην επαρχία Χαλκίδος. Συνεπώς, επιβάλλεται η δημιουργία και δεύτερης ΔΟΥ στη Χαλκίδα.

Θα πρέπει να διπλασιαστούν οι θέσεις εργασίας στα καίρια τμήματα και ιδίως στον Κώδικα Φορολογικών Στοιχείων, στο Μητρώο και στο ΦΠΑ. Να υπερκαλυφθούν οι πραγματικές οργανικές θέσεις. 'Αμεση λύση στο πρόβλημα της επάρκειας του χώρου λειτουργίας ΔΟΥ. Να υπάρχει συνεχής και καθημερινή τεχνική υποστήριξη του όλου συστήματος, μέχρι να ομαλοποιηθεί η κατάσταση. Και τέλος, ο εκσυγχρονισμός της υπάρχουσας υποδομής, μηχανήματα κλπ.

Χαίρομαι και σας ευχαριστώ, διότι μου δώσατε τις πληροφορίες και τα στοιχεία, τα οποία βεβαίως και εγώ θα τα αναπαράγω εκεί που ακριβώς πρέπει και τουλάχιστον σ' αυτούς, οι οποίοι παραπονούνται και αυτοί είναι το Επιμελητήριο της Εύβοιας, και η 'Ενωση Φοροτεχνικών του Νομού Εύβοιας.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι η απάντηση του κ. Καλαμακίδη ήταν προς θετική κατεύθυνση, εκτιμώντας τις προσπάθειες, τις οποίες καταβάλλει το Υπουργείο Οικονομικών για την επίλυση πράγματι των προβλημάτων, τα οποία παρουσιάστηκαν κατά τη μετάβαση από το παλιό σύστημα λειτουργίας της ΔΟΥ Χαλκίδος, στο καινούριο σύστημα ΤΑΧΙΣ.

Οφείλω όμως να σας πω, κύριε Καλαμακίδη, ότι αυτοί οι αγανακτισμένοι πολίτες, επιτέλους θα πρέπει να μας αφήσουν να λειτουργήσουμε σωστά. 'Οταν ένας πολίτης, κύριε Καλαμακίδη, χρησιμοποιούσε τρεις και τέσσερις αριθμούς φορολογικού μητρώου, κατανοείτε ότι δεν μπορεί αυτό το καθεστώς να συνεχίζεται για πολύ καιρό. 'Αρα, πρέπει να πάμε στον ένα και μοναδικό αριθμό φορολογικού μητρώου. Οι φοροτεχνικοί, εν γνώσει των οποίων εδημιουργούντο τα φαινόμενα αυτά, πρέπει να κατανοήσουν ότι δεν θα έχουν τη δυνατότητα να "συμβουλεύουν" τους πολίτες και τους φορολογούμενους στην απόκτηση δεύτερου και τρίτου αριθμού φορολογικού μητρώου.

'Ολοι αυτοί είναι εκείνοι, οι οποίοι διαμαρτύρονται εν όψει του ελέγχου και περιορισμού των "δυνατοτήτων" ή των "διευκολύνσεων" στις Δ.Ο.Υ. Το σύστημα ΤΑΧΙS ευτυχώς δεν αφήνει περιθώρια τέτοιων δράσεων πλέον. Επομένως, πρέπει να είσθε και εσείς ευαίσθητος μεν, αλλά με επιφυλάξεις απέναντι σ' εκείνους, οι οποίοι διαμαρτύρονται. Συμφωνώντας ότι υπάρχουν διαμαρτυρίες σας προσκαλώ σήμερα το μεσημέρι στις 14.30' που Θα επισκεφθώ προσωπικά τη ΔΟΥ Χαλκίδος, να δούμε μαζί ακριβώς ποιοι είναι εκείνοι που διαμαρτύρονται. Διότι αν διαμαρτύρονται εκείνοι, οι οποίοι κατά πολλαπλό τρόπο είχαν παραβιάσει το νομοθετικό πλαίσιο της ορθής λειτουργίας της ΔΟΥ, δεν νομίζω ότι πρέπει να τους ακούσουμε για πολύ καιρό ακόμη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η δεύτερη με αριθμό 513/27.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. 'Αγγελου Μπρατάκου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την επίλυση του προβλήματος της συνυπηρέτησης δημοσίων λειτουργών κλπ. διαγράφεται λόγω απουσίας του ερωτώντος συναδέλφου.

Η τρίτη με αριθμό 517/27.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς τους Υπουργούς Εθνικής 'Αμυνας, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την επαναπρόσληψη των απολυθέντων από την Αμερικανική Βάση Γουρνών Ηρακλείου Κρήτης κλπ. διαγράφεται επίσης, λόγω απουσίας του συναδέλφου κ. Κόρακα, ο οποίος έχει μια ελαφρά αδιαθεσία και είναι στο ιατρείο της Βουλής, αλλά δεν είναι δυνατόν να μη διαγραφεί η ερώτησή του.

Η τέταρτη με αριθμό 516/27.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ιωάννη Δραγασάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου να προχωρήσει σε διάλογο για τη φορολογική μεταρρύθμιση κλπ., διαγράφεται λόγω απουσίας του ερωτώντος συναδέλφου.

Η πέμπτη με αριθμό 507/26.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των ελαιοπαραγωγών, διαγράφεται λόγω απουσίας εκτός Αθηνών του αρμοδίου Υπουργού.

Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:

Η πρώτη με αριθμό 505/26.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αλέξανδρου Βούλγαρη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη χρηματοδότηση αποπεράτωσης των έργων επέκτασης στο Νομαρχιακό Νοσοκομείο Βόλου, διαγράφεται λόγω απουσίας εκτός Αθηνών του αρμοδίου Υπουργού.

Η δεύτερη με αριθμό 522/27.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καρασμάνη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την καθυστέρηση καταβολή των αποζημιώσεων στους πληγέντες από παγετό δενδροκαλλιεργητές της Κεντρικής Μακεδονίας κ.λπ., διαγράφεται λόγω απουσίας εκτός Αθηνών του αρμοδίου Υπουργού.

Η τρίτη με αριθμό 518/27.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με την απόλυση των εργαζομένων στην καθαριότητα της Κτηματικής Τράπεζας κλπ., διαγράφεται επίσης, λόγω απουσίας για το λόγο που ανέφερα του ερωτώντος συναδέλφου.

Η τέταρτη με αριθμό 500/25.1.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για θεσμοθέτηση του "Συνηγόρου του ένστολου πολίτη" διαγράφεται λόγω απουσίας του αρμοδίου Υπουργού.

Η πέμπτη με αριθμό 508/26.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη βελτίωση του οδικού άξονα Κορωπίου-Βάρης διαγράφεται επίσης, λόγω απουσίας του αρμοδίου Υπουργού.

Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να υποβάλω μία θερμή παράκληση.

Οι συνάδελφοι, όταν έχουν ένα κώλυμα, καλό θα είναι να ενημερώνουν τον Υπουργό μία ημέρα πριν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είναι σωστό αυτό που κάνετε, κύριε συνάδελφε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τουλάχιστον, όταν συμβαίνει σε μένα νιώθω την υποχρέωση να ενημερώσω το συνάδελφό μου μία ημέρα πριν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. Δεν είναι απαραίτητο.

Και οι συνάδελφοι, όταν επισημαίνουν μία απουσία Υπουργού κακώς κάνουν. Και εσείς τώρα, διότι προφανώς κάποιο κώλυμα θα υπάρξει στην κυκλοφορία κλπ. 'Ηδη ο συνάδελφος, όπως είπα, είναι στο ιατρείο αυτήν τη στιγμή. Δεν είναι εκεί το θέμα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτό το αντιλαμβανόμαστε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εσείς είστε τακτικός, συνεπής και δεν έχετε ανάγκη να επισημάνετε την αταξία των άλλων.

Λοιπόν, διακόπτουμε για τις 11.00' για να αρχίσουμε τη συζήτηση της επερώτησης.

(ΔΙΑΚΟΠΗ)

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.

Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των

ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Θα συζητηθεί η υπ' αριθμόν 12/12-11-1998 επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Βασιλείου Μαγγίνα, Πέτρου Μολυβιάτη, Παναγιώτη Λουκάκου, κ. Μαριέτας Γιαννάκου-Κουτσίκου, Ιωάννου Κεφαλογιάννη, Μιχάλη Λιάπη και κ. Ντόρας Μπακογιάννη προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και την επίλυση του Κυπριακού προβλήματος.

Ο κ. Μαγγίνας έχει το λόγο.

BAΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ατυχώς για τη χώρα, η Κυβέρνηση Σημίτη δεν μπορεί να είναι υπερήφανη για την εξωτερική της πολιτική.

Με την Τουρκία οι σχέσεις μας δεν υπήρξαν ποτέ χειρότερες. Το Κυπριακό την περίοδο αυτή βρίσκεται ίσως σε μια από τις κρισιμότερες φάσεις του. Στην Ευρώπη -αν και η αλληλεγγύη μεταξύ των μελών της συχνά δοκιμάζεται- πολλοί αμφιβάλλουν αν πράγματι ενεργούμε ως εταίροι. Κινούμεθα σχεδόν στο περιθώριο της Ευρώπης.

Στην πορεία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, στην ΟΝΕ, μόνον εμείς, χωρίς τη θέλησή μας καθυστερούμε. Στη Βαλκανική, παρά τις διακηρύξεις για ένα σημαντικό ρόλο, απλώς παρακολουθούμε τις εξελίξεις, ενώ με τα Σκόπια η παρόδος μακρού χρόνου αποδυναμώνει, διεθνώς, τις θέσεις μας.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπήρξε καίριο στρατηγικό σφάλμα του κ. Σημίτη, μετά από το επεισόδιο των Ιμίων τον Ιανουάριο του 1996, η σύσταση -αν μη προτροπή- στην Τουρκία, προφανώς λόγω πιέσεων, να προσφύγει στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, αν πιστεύει πως έχει δικαιώματα.

Μα, κύριοι συνάδελφοι, όταν κάποιος βιαίως διεκδικεί μέρος των εθνικών εδαφών σου, δεν του συνιστάς να πάει στα δικαστήρια για να βρει το δίκιο του. Στα οποία άλλωστε μπορεί να προσφύγει και χωρίς τη δική σου υπόδειξη. Διότι μια τέτοια σύσταση ενέχει εν σπέρματι τη δική σου αμφιβολία για τα δικά σου δικαιώματα.

'Ετσι, φθάσαμε για πρώτη φορά σε ευθείες εδαφικές διεκδικήσεις από την Τουρκία, με τον Πρόεδρο Ντεμιρέλ να ομιλεί περί γκρίζων ζωνών και επί εκατόν τριάντα δυο νήσων-νησίδων και βραχονησίδων των οποίων δήθεν το ιδιοκτησιακό καθεστώς δεν είναι σαφές.

Αμέσως μετά ο κ. Σημίτης διεκήρυξε από την Ουάσινγκτον ότι στις ελληνοτουρκικές σχέσεις θα ακολουθήσει τη "βήμα προς βήμα" επίλυση των όποιων διαφορών, χωρίς βεβαίως να μας πει ποτέ, αλλά φοβούμαι και χωρίς να γνωρίζει, ούτε το πρώτο ούτε το δεύτερο, αλλά ούτε και το τελευταίο βήμα εκείνης της περίεργης πορείας. Μπήκαμε έτσι σε μια επικίνδυνη πορεία, η οποία αντί να βελτιώσει, επιβάρυνε το κλίμα και τις σχέσεις μας.

Δεν επιχαίρουμε γι' αυτό, θα ήταν χρήσιμο όμως, κύριε Υπουργέ, να ενημερώνατε τον ελληνικό λαό, σήμερα σε ποιο βήμα εκείνης της πορείας βρισκόμαστε;

Στη συνέχεια, ήλθε το παράδοξο κείμενο της Μαδρίτης, το οποίο σε λιγότερο από δέκα μέρες, παραβίασαν οι Τούρκοι, διατηρώντας βεβαίως ως κεκτημένα τα υπέρ αυτών στοιχεία του κειμένου εκείνου.

Υπενθυμίζω τη δήλωση Γκιλμάζ ότι "στο Αιγαίο δεν ισχύει το Διεθνές Δίκαιο", καθώς και το γεγονός ότι στη Μαδρίτη αναγνωρίσατε ζωτικά συμφέροντα για την ασφάλεια και την κυριαρχία της Τουρκίας στο Αιγαίο και περίπου εγκαταλείψατε το δικαίωμα επέκτασης των χωρικών μας υδάτων.

Την ίδια περίοδο, κατά τρόπο αντιφατικό, άλλοτε ισχυριζόσαστε το καινοφανές ότι δεν υπάρχει Ευρώπη χωρίς Τουρκία, και άλλοτε αποκαλούσατε τους Τούρκους συνομιλητές σας ληστές, εκβιαστές κλπ. Παρόμοιους χαρακτηρισμούς δυστυχώς χρησιμοποιήσατε και πρόσφατα και για Ευρωπαίους εταίρους μας. Εσχάτως μάλιστα, διατυπώνετε την άποψη ότι "η Ελλάδα δεν κάνει πολιτική ευκαιριών, αλλά πολιτική αρχών."

Και το μεν πρώτο, το αντιλαμβάνομαι. Εννοείτε ότι όποια ευκαιρία παρουσιάζεται, εσείς την χάνετε, προφανώς χάριν των αρχών σας. Οι αρχές σας όμως ποιες είναι; Ουδείς τις αντιλαμβάνεται. Εκτός αν εννοείτε αρχές τον πανικό, τη σύγχυση και τον κατευνασμό στο επεισόδιο των Ιμίων, την αδιέξοδη και βλαπτική εμμονή σας στο βέτο για τη χρηματοδότηση της Τουρκίας, αφού όμως συμφωνήσατε και στην τελωνειακή της σύνδεση και στην οικονομική ενίσχυσή της στο Κάρντιφ τον Ιανουάριο του 1998.

'H μήπως είναι αρχές η απρονοησία και η προχειρότητα με την οποία αποφασίζετε ή συναποφασίζετε δόγματα και S-300 που στη συνέχεια δεν στηρίζετε, βάζοντας τους ίδιους -και αυτό μεν έχει μικρή αξία- αλλά και τη χώρα σε τραγικά αδιέξοδα;

Και στο σημείο αυτό, κύριε Υπουργέ, απευθύνω έκκληση και σε σας προσωπικώς αλλά και στην Κυβέρνηση συνολικά: Μην αναφέρεσθε στο αμυντικό δόγμα. Δεν χρειάζεται να το ευτελίσετε περαιτέρω και με τους λόγους σας. Οι πράξεις σας αρκούν.

Κύριε Υπουργέ, αυτή η συμπεριφορά των συνεχών μεταπτώσεων δεν είναι πολιτική. Είναι σπασμωδικές αντιδράσεις ενός κατευναστικού τακτικισμού. Ο τακτικισμός όμως υπήρξε πάντοτε συνταγή ήττας. Γι' αυτό οδηγείτε τα πράγματα από το κακό στο χειρότερο. Τα μηνύματα που διαρκώς εκπέμπετε, είναι εσφαλμένα. Δεν λέω πως το κάνετε σκόπιμα, ούτε θα ανιχνεύσω εδώ ενδοτισμό. Αυτή όμως είναι η πραγματικότητα. Δίνετε διαρκώς την εντύπωση της μειωμένης αντίστασης κινούμενοι μέσα στο παραλυτικό δέος μιας δήθεν "πανίσχυρης" Τουρκίας, η οποία ανά πάσα στιγμή απειλεί να μας αφανίσει και έναντι της οποίας υποτίθεται δεν έχουμε άλλη επιλογή από την υποχώρηση. Εδώ, σας προκαταλαμβάνω να αποφύγετε το προσφιλές σας, αλλά ανύπαρκτο δίλημμα "υποχώρηση ή πόλεμος" διότι γνωρίζετε πολύ καλά πως τα πράγματα δεν είναι καθόλου έτσι.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ιστορία των ελληνοτουρκικών σχέσεων και η πορεία της μαρτυρικής Κύπρου, είναι μία παλαιά και θλιβερή ιστορία και ασφαλώς δεν βαρύνει αποκλειστικά τη σημερινή Κυβέρνηση. Αν σήμερα οι ευθύνες είναι πράγματι βαρύτατες, είναι κατ' αρχήν, διότι για πρώτη φορά απροσχημάτιστα η Τουρκία στα πλαίσια του αναθεωρητισμού της διεκδικεί ευθέως ελληνικά εδάφη, αλλά και διότι οι γεωπολιτικές εξελίξεις στην περιοχή μετά το 1990 υπαγορεύουν στις ΗΠΑ και σε κάποιους Ευρωπαίους εταίρους μας να μην επιτρέψουν σε άλλους τον έλεγχο των τεραστίων ενεργειακών αποθεμάτων της Υπερκαυκασίας, αλλά και την επιρροή στη Μέση Ανατολή. Ο στρατηγικός αυτός στόχος στον οποίο ο αμερικανικός παράγων εκτιμά ότι η Τουρκία συμβάλλει, συνεπάγεται μεταξύ άλλων, συνθήκες ειρήνης στο Αιγαίο και τη νοτιοανατολική λεκάνη της Μεσογείου.

Η Τουρκία από την πλευρά της επιδιώκει και την ευκαιρία να αξιοποιήσει και να προωθήσει τις διεκδικήσεις της σε βάρος μας και σε βάρος της Κύπρου. Αυτή είναι η κυνική πραγματικότητα και η Κυβέρνηση Σημίτη επί μία τριετία τώρα αυτοσχεδιάζει και πειραματίζεται.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν θέλουμε πραγματικά να οδηγηθούμε σε ειρηνική επίλυση των διμερών προβλημάτων, πρέπει να πείσουμε την Τουρκία ότι δεν μπορεί αδαπάνως και ακινδύνως να περιφρονεί τη διεθνή νομιμότητα και να επεκτείνει τις αμφισβητήσεις της. Αν δεν το κάνουμε, καμία διαπραγμάτευση δεν θα καταπραϋνει την 'Αγκυρα και καμία ελληνική υποχώρηση δεν θα κορέσει τη βουλημία της.

Ειδικότερα οι ΗΠΑ οι οποίες όπως κάθε χώρα υπηρετούν τα δικά τους συμφέροντα, θα πρέπει να κατανοήσουν ότι η εξομάλυνση των ελληνοτουρκικών σχέσεων και η διασφάλιση της ειρήνης στην περιοχή την οποία και εμείς διακαώς επιθυμούμε, δεν μπορεί να είναι αποκλειστικά προϊόν ελληνικών υποχωρήσεων. Να αντιληφθούν, δηλαδή, ότι για να διατηρηθεί η ειρήνη, ο μόνος τρόπος δεν είναι να δεχθεί η Ελλάδα τους τουρκικούς όρους. Υπάρχει και άλλος τρόπος για να μην εκραγεί πόλεμος. Είναι να μην τον αρχίσει η Τουρκία εκλογικεύοντας τη συμπεριφορά της.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να μιλάμε συγχρόνως τη γλώσσα της περιφερειακής σταθερότητας, την οποία πολλαπλώς υπονομεύει η 'Αγκυρα με τη στάση της, αλλά και τη γλώσσα της ισχύος.

Εμείς, επί του παρόντος τουλάχιστον, μιλάμε μόνον τη γλώσσα του Δικαίου και αυτό δεν αρκεί. Οι διεθνείς σχέσεις άλλωστε, όπως γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, είτε μας αρέσει είτε δεν μας αρέσει, δεν κρίνονται κυρίως στο νομικό επίπεδο, αλλά στο επίπεδο του συσχετισμού δυνάμεων. Αλλά και η ελληνική κοινή γνώμη, θα πρέπει να αποδεχθεί, ότι διάλογος και μάλιστα υπό όρους, δηλαδή σεβασμό του διεθνούς δικαίου και των διεθνών συνθηκών και μη διεκδίκηση εδαφών, δεν γίνεται μεταξύ φίλων, αλλά μεταξύ αντιπάλων, και ότι διάλογος δεν σημαίνει συνθηκολόγηση, αλλά έντιμη ειρηνική και εθνικά παραδεκτή διευθέτηση διαφορών. Διευθέτηση που διασφαλίζει τα κυριαρχικά δικαιώματα και τα εθνικά συμφέροντα της χώρας μας.

Για να συμβούν, όμως αυτά, χρειάζεται μια στιβαρή εξωτερική πολιτική της οποίας οι άξονες δεν θα μεταβάλλονται διαρκώς. Μια πολιτική με τα αμέσως επόμενα βήματα σχεδιασμένα και με ετοιμότητα αντίδρασης, έναντι οποιασδήποτε πιθανής εξέλιξης. Χρειάζεται δηλαδή πολιτική αποτροπής και ισχυρές ένοπλες δυνάμεις. Ατυχώς η Κυβέρνηση πολύ απέχει από μια τέτοια προσπάθεια.

Πριν περάσω στο θέμα της Ευρωπαϊκής προσέγγισης της Τουρκίας, θα αναφερθώ στους πυραύλους S-300. Το ζήτημα αυτό από αδιαμφισβήτητο δικαίωμα άμυνας κατέστη με σχεδόν αποκλειστική σας ευθύνη επιβαρυντικός παράγων σε όλο το πλέγμα των σχέσεών μας και με την Τουρκία και με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και με την Ευρώπη. Το σχεδιάσατε λάθος, δεν προνοήσατε για τις αντιδράσεις που θα προκαλούσε και τελικώς μόνοι σας το υπονομεύσατε, μετατρέποντάς το, από δικαίωμα σε μπλόφα και τελικά σε πολιτική φάρσα.

Δεν καταφέρατε να εξασφαλίσετε το παραμικρό αντάλλαγμα, έναντι της μη εγκατάστασης. Ούτε μια ευπρεπή έξοδο από την αυτοπαγίδευσή σας. Και υπό συνθήκες εξαιρετικά μειωτικές οδηγήσατε τη χώρα σε μία ακόμη εθνική ταπείνωση. Ο ερασιτεχνισμός σας στο θέμα αυτό, κύριε Υπουργέ, υπήρξεν άνευ προηγουμένου.

Τώρα, ετοιμάζεστε για νέες απερισκεψίες. Σας εφιστούμε την προσοχή να αποφύγετε αδιεξιότητες, οι οποίες θα εγείρουν μείζονα ερωτηματικά και θα οδηγήσουν σε νέα αδιέξοδα. Αυτό ακριβώς περιμένει η Τουρκία, για να δικαιολογήσει και πάλι την προκλητικότητά της.

Και έρχομαι τώρα στο θέμα της ευρωπαϊκής προσέγγισης της Τουρκίας, το οποίο βεβαίως η ίδια το συνδέει με την ενταξιακή πορεία της Κύπρου και την ουσία του Κυπριακού. Διότι, είναι μεν ορθό και αληθές, ότι άλλο θέμα η ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και άλλο θέμα η επίλυση του Κυπριακού προβλήματος. Είναι όμως δυστυχώς, εξίσου αληθές, ότι η Τουρκία εκβιάζοντας, επιχειρεί να τα συνδέσει και ενίοτε το επιτυγχάνει.

Στο θέμα αυτό, κύριε Υπουργέ, αποτύχατε παταγωδώς, διότι και δεν αποτρέψατε την προσέγγιση της Τουρκίας στην Ευρώπη, εάν αυτή -κακώς- ήταν η πολιτική σας, και κανένα αντάλλαγμα δεν εξασφαλίσατε. Στο Κάρντιφ, εσείς, ο κ. Σημίτης, συμφωνήσατε στην οικονομική ενίσχυση της Τουρκίας από ευρωπαϊκούς πόρους, χωρίς να εξασφαλίσετε κανένα αντάλλαγμα. Τώρα που η Ευρωπαϊκή Στρατηγική για την Τουρκία ξεκίνησε και η όλη διαδικασία προχωρεί και το ελληνικό βέτο παρακάμπτεται, εσείς απειλείτε με προσφυγή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Η διεθνής κοινή γνώμη εξάλλου με δική σας δυθύνη πιστεύει, ότι η Ελλάς εμποδίζει την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας. Πέραν της ανακρίβειας του γεγονότος αυτού, που εις με την 'Αγκυρα προσφέρει πρόσχημα προκλητικότητας εις βάρος μας, εις δε τους πράγματι υπευθύνους ένα πρώτης τάξεως άλλοθι.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Μας διαβάζετε την επερώτηση, κύριε συνάδελφε; Αυτό είναι το κείμενο της επερωτήσεως.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Σε ορισμένα σημεία. Σας ενοχλεί να είναι από την επερώτηση;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Μα, διαβάζετε την επερώτησή σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, αφήστε τον ομιλητή να αναπτύξει την επερώτηση, όπως νομίζει.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Χάνουμε τον καιρό μας.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Ας απαντήσετε σ' αυτό το κείμενο, κύριε Υπουργέ, επαρκώς και δεν πειράζει, αν μέρος αυτού που διαβάζω εγώ είναι στο κείμενο της επερώτησης.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Αν επιμένετε, διαβάστε την επερώτησή σας, αλλά χάνουμε το χρόνο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Μετά τη Σύνοδο της Βιένης μοιάζει να αισθάνεσθε μια χαλαρωτική ανακούφιση για το θέμα των σχέσεων Τουρκίας - Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Η αλήθεια είναι ότι οι εταίροι μας συνέχισαν και στη Βιένη την πολιτική της διακριτικής φιλοτουρκικής διολίσθησης. Το ότι η Τουρκία δεν χαρακτηρίσθηκε εκεί υποψήφια χώρα, καθόλου δεν σημαίνει ότι το θέμα έκλεισε. Αντίθετα, θα επανέλθει σύντομα και μάλιστα οξύτερο.

Πλανάται ωστόσο ένα καίριο ερώτημα, ένα ερώτημα που ναι μεν καλείται να το απαντήσει η Τουρκία, καλόν είναι όμως να το προσεγγίσουμε κι εμείς, διότι η απάντηση διευκολύνει τις δικές μας εκτιμήσεις: Πραγματικά επιθυμεί η Τουρκία την προσέγγισή της τώρα και την ενσωμάτωσή της αργότερα στην Ευρώπη; Οι πολιτικοεπιχειρηματικοί κύκλοι της Τουρκίας έχουν ταυτόσημους στόχους με το αδιάλλακτο διπλωματικό, στρατιωτικό κατεστημένο της 'Αγκυρας; Πολλοί αμφιβάλλουν. Και περισσότεροι υποστηρίζουν ότι για πολλά χρόνια θα επικρατούν άλλοτε οι απόψεις των μεν, άλλοτε των δε.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Ελλάς έχει πολλαπλά και πρόδηλα συμφέροντα από τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της Τουρκίας. Την εθνικά σκόπιμη και επωφελή αυτή στάση έχουμε συμφέρον με κάθε τρόπο να την εκδηλώνουμε, υποβοηθώντας την πορεία της Τουρκίας προς την Ευρώπη, εφόσον βεβαίως η ίδια την επιθυμεί. Προσερχόμενοι συνεπώς στην Ευρώπη, ασφαλώς θα διεκδικούμε, ασφαλώς δεν πρέπει να φαινόμαστε δεδομένοι, δεν είναι όμως δυνατόν να αποτελούμε μέρος του προβλήματος.

Η αξιοπιστία μας και η πεποίθηση των εταίρων για τη στάση μας είναι βέβαιο ότι θα προασπίσουν αποτελεσματικότερα τα εθνικά μας συμφέροντα.

Το αντίθετο, δηλαδή μια διαρκώς αντιδραστική και αντιφατική τακτική, όπως αυτή στην οποία επιδίδεσθε και μάλιστα για μακροχρόνιας εξέλιξης θέματα, όχι μόνον δεν τελεσφορεί, αλλά προφανώς δυσχεραίνει και τις δικές μας -περί την ΟΝΕ, ας πούμε- άμεσες επιδιώξεις.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Ελλάς έχει ξεφύγει ανεπιστρεπτί από την περίοδο των εσωτερικών διχασμών, της οικονομικής και πολιτικής υπανάπτυξης και της απόλυτης εξωτερικής εξάρτησης. Συνεπώς, δεν υπάρχει σήμερα έδαφος για τη μοιρολατρική άποψη ότι το μέλλον καθορίζεται από ξένα συνομωτικά κέντρα αποφάσεων. Αυτό ισχύει για τις σχέσεις μας και με την Αμερική και με την Ευρώπη.

Δυστυχώς όμως το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τις αλήθειες αυτές δεν τις έχει ενστερνιστεί. Και τις συγχέετε, κύριε Υπουργέ, με τη γεωστρατηγική σημασία των διαφόρων μεγεθών. Παραπονείσθε δε -και ενίοτε υβρίζετε- ότι πάντα κάποιοι μας αδικούν και δεν επιλύουν για λογαριασμό μας τα δικά μας προβλήματα και μάλιστα όπως εμείς θέλουμε αυτά να επιλυθούν, χωρίς να διερωτάσθε: γιατί να το κάνουν;

Και βεβαίως ξεχνάτε ότι μία χώρα δεν βρίσκει ερείσματα για να γίνει ισχυρή. Βρίσκει ερείμασματα εφόσον είναι ισχυρή. 'Αλλοτε πάλι τις αλήθειες αυτές τις αρνείσθε για να υπηρετείτε μικροκομματικές σας ανάγκες.

Με άλλα λόγια, όχι μόνο δεν είσθε σε θέση να προβλέψετε, όχι μόνο δεν σταθμίζετε ορθά τους αντικειμενικούς παράγοντες που επιδρούν στις εθνικές μας υποθέσεις, όχι μόνο δεν επιτυγχάνετε να αξιοποιήσετε με ανταλλάγματα τις εξελίξεις, αλλά δεν λέτε και την αλήθεια στον ελληνικό λαό.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αλήθεια είναι ότι με την ανατολή του 21ου αιώνα απέναντι στην ελληνική κοινωνία και προπαντός απέναντι στους νέους, έχουμε χρέος να αποκαταστήσουμε συνθήκες προσέγγισης και συνεννόησης με όλους τους γειτονικούς λαούς, υπηρετώντας και διασφαλίζοντας τα κυριαρχικά μας δικαιώματα και συμφέροντα. Και αυτό για να μπορέσουμε να στραφούμε με επιτυχία σε ένα καλύτερο αύριο για τον ελληνικό λαό.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", είκοσι ένας μαθητές και τρεις συνοδοί-δάσκαλοι του 9ου Δημοτικού Σχολείου Ελευσίνας.

Η Βουλή τους καλωσορίζει.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)

Μελλοντικοί ψηφοφόροι του κ. Πάγκαλου!

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Κατά σύμπτωση κύριε Πρόεδρε!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο για τη συζήτηση της σημερινής επερώτησης τη Βουλευτή κ. Μαρία Δαμανάκη.

Ο κ. Λουκάκος έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΟΥΚΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα προσπαθήσω, σε όσο το δυνατόν πιο χαμηλούς τόνους, να περιορισθώ στο θέμα των πυραύλων S-300, όπου υπάρχει η αντίληψη -τουλάχιστον από τα δημοσιεύματα- ότι η δική σας εμπλοκή και οι ευθύνες σας, είναι ανύπαρκτες.

Τώρα λοιπόν δι' υμών προς την Κυβέρνηση θα θέσω τις εξής πολύ απλές ερωτήσεις:

Εκδοχή πρώτη: Ορθώς επελέγη το σύστημα αυτό το πυραυλικό.Είχαν μελετηθεί οι αντιδράσεις, γνώριζαν τι θα συμβεί και ορθώς προχώρησαν. Τότε γιατί το σύστημα αυτό δεν εγκαθίσταται;

'Aρα η μη εγκατάσταση είναι λάθος.

Εκδοχή δεύτερη: Κακώς επελέγη εξ αρχής το σύστημα. Δεν είχαν μελετηθεί οι αντιδράσεις και σήμερα, ορθώς βεβαίως, το πυραυλικό αυτό σύστημα δεν εγκαθίσταται στην Κύπρο. Αλλά και πάλι υπάρχουν ευθύνες τεράστιες. Ευθύνες δηλαδή έχουν εκείνοι οι οποίοι αρχικώς έκαναν την επιλογή. Και βεβαίως δεν μπορεί να ευσταθήσει μια εύκολη απάντηση του τύπου "άλλαξαν οι συνθήκες", διότι τίποτα δεν έχει αλλάξει από τις συνθήκες που υπήρχαν. Και βεβαίως πάλι δεν μπορεί να ευσταθήσει το επιχείρημα ότι όλη αυτή η υπόθεση ήταν ένα διαπραγματευτικό χαρτί. Διότι ακριβώς αυτό το διαπραγματευτικό χαρτί δεν παίχτηκε ποτέ και μάλιστα εξ αρχής είχε φανεί ότι δεν εννοούμε να βάλουμε τους πυραύλους, καίτοι τους είχαμε παραγγείλει.

Κατά συνέπεια, τι διαπραγμάτευση κάνει κανείς, όταν ο αντίπαλός του γνωρίζει ότι δεν είναι διατεθειμένος να πράξει εκείνο το οποίο λέγει ότι θα πράξει;

Είναι λοιπόν ένα πακέτο απαντήσεων που οφείλετε, στο τι έχει γίνει μέχρι τώρα στην Κύπρο. Αλλά υπάρχει και ένα δεύτερο πακέτο ερωτήσεων πλέον: "Τι θα γίνει από εδώ και πέρα";

Η εκδοχή είναι ότι οι πύραυλοι αυτοί θα εγκατασταθούν στην Κρήτη.

Και πάλι μπαίνουν δύο ερωτήματα: Οι πύραυλοι θα εγκατασταθούν και θα λειτουργήσουν ή απλά θα αποθηκευθούν; Ούτε αυτό έχει ξεκαθαρίσει μέχρις αυτήν τη στιγμή που μιλάμε. Και πάλι και εκεί πλανάται στον αέρα μια σειρά ερωτημάτων.

'Εχετε μελετήσει τις επιπτώσεις του τι σημαίνει εγκατάσταση αυτού του συστήματος, εάν τελικά λειτουργήσει, στην Κρήτη; 'Εχουν μελετηθεί οι αντιδράσεις; Αυτοί δηλαδή οι οποίοι δεν απεδέχθησαν και εσείς υποχωρήσατε, την εγκατάσταση ενός πυραυλικού συστήματος στην Κύπρο, τώρα θα το αποδεχθούν στην Κρήτη; 'Η μήπως πάλι θα έχουμε τα ίδια; 'Η μήπως αυτόν τον εξευτελισμό και διασυρμό τον οποίο υπέστη η Λευκωσία, με την Αθήνα σε δεύτερο πλάνο, θα τον υποστεί σήμερα πάλι η Αθήνα, εάν επιχειρήσετε να εγκαταστήσετε και να λειτουργήσετε αυτούς τους πυραύλους στην Κρήτη;

'Αρα, λοιπόν, καθώς αυτή η υπόθεση έχει προκαλέσει μια τεράστια ζημιά και στην Αθήνα και στη Λευκωσία και καθώς έχει δώσει στην 'Αγκυρα τη δυνατότητα να υποστηρίζει ότι είναι ο ρυθμιστής των καταστάσεων στην περιοχή, ότι είναι η χώρα η οποία επιβάλλει τις απόψεις της και οι άλλοι υπακούουν, όταν λοιπόν τα πράγματα βρίσκονται σ'αυτό το σημείο και όταν έχουν γίνει τόσα αλλεπάλληλα λάθη - μήπως θα πρέπει σήμερα να δοθούν κάποιες σαφείς απαντήσεις τι θα γίνει με αυτήν την υπόθεση; Πώς θα κλείσει κατά τον πλέον ανώδυνο για όλους τρόπο και επιτέλους πώς δεν θα εμφανιστεί η Αθήνα να σύρεται πίσω από τις θελήσεις της 'Αγκυρας στην περιοχή αυτή;

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Γιαννάκου έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, θα αρχίσω από την προμήθεια του συστήματος S-300 που δημιούργησε μια ατμόσφαιρα, τον τελευταίο χρόνο, ότι θα επελύοντο έτσι όλα τα προβλήματα που είχαν σχέση με την άμυνα της Κύπρου.

Μέχρι πρότινος όλοι και στην Κύπρο και στην Ελλάδα έλεγαν ότι είναι απαραίτητο στοιχείο για τη θωράκιση της Κύπρου. Μάλιστα είχε αναπτυχθεί και ειδική φιλολογία για το κατά πόσον οι πύραυλοι είναι αμυντικοί ή επιθετικοί και ο ισχυρισμός της απέναντι πλευράς ήταν ότι είναι επιθετικοί και εμείς λέγαμε ότι είναι αμυντικοί. Αν η εγκατάσταση αποσκοπούσε στη μη διατάραξη της ενταξιακής πορείας της Κύπρου και στην άσκηση πίεσης προς την Τουρκία για περαιτέρω υποχωρήσεις, πώς δικαιολογείται η δήλωση του Βρετανού μεσολαβητή Σερ Ντεϊβιντ Χάνεϋ, ότι η Τουρκία δεν είναι υποχρεωμένη να προβεί σε οποιαδήποτε κίνηση καλής θέλησης εν είδει ανταλλάγματος;

Εφόσον η Κυβέρνηση πίστευε πραγματικά στην πολιτική, διπλωματική και επιχειρησιακή χρησιμότητα του καλουμένου "Δόγματος του Ενιαίου Αμυντικού Χώρου", γιατί δεν προχώρησε στις κατάλληλες πολιτικές μεθοδεύσεις στο πλαίσιο είτε των Συμβουλίων Κορυφής είτε των συμβουλίων Υπουργών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ώστε να αποδεσμευθεί έγκαιρα η ενταξιακή πορεία της Κύπρου από το επιμέρους θέμα της εγκατάστασης των πυραύλων;

Τι είδους συνεννόηση υπάρχει μεταξύ Αθηνών και Λευκωσίας, όταν ο Υπουργός 'Αμυνας αναφέρεται σε προμήθεια εναλλακτικών πυραυλικών συστημάτων στο πλαίσιο του Δόγματος του Ενιαίου Αμυντικού Χώρου και την ίδια στιγμή ο Πρόεδρος Κληρίδης αναγγέλλει το πάγωμα των εξοπλιστικών προγραμμάτων και δηλώνει, μόλις χθές, ότι το μέλλον της Κύπρου δεν θα θυσιαστεί προς χάριν της ένταξης στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση; Αυτό, δεν συμβαδίζει καθόλου και με την επιχειρηματολογία του Πρωθυπουργού για τη ματαίωση της εγκατάστασης των S-300. Υπάρχει πραγματική συνεννόηση ανάμεσα στην Κυβέρνηση της Ελλάδος και της Κύπρου;

Τα περί εγκατάστασης των S-300 στην Κρήτη, ώστε δήθεν να εξυπηρετηθούν οι επιχειρησιακοί στόχοι του δόγματος του ενιαίου αμυντικού χώρου, δεν νομίζουμε ότι μπορούν να σταθούν. Η ακτίνα δράσης των πυραύλων καλύπτει μετά βίας το 1/3 της απόστασης Κρήτης-Κύπρου. 'Αρα, τα ελληνικά αεροσκάφη θα εξακολουθούν να έχουν τον ίδιο μικρό επιχειρησιακό χρόνο πάνω από την Κύπρο και θα παραμένουν ακάλυπτα.

Γιατί δεν τολμάει η ελληνική Κυβέρνηση να εγκαταστήσει τους S-300 σε άλλα σημεία στρατηγικής σημασίας, αλλά και ως απάντηση στις προκλήσεις της Τουρκίας για τον αφοπλισμό των νησιών του Αιγαίου;

Μήπως τελικά έχουμε υπερτιμήσει το κόστος της εισόδου μας στην ΟΝΕ; Μήπως στην αγωνία μας να πετύχουμε κυρίως και μόνο αυτό το στόχο πλειοδοτούμε και έχουμε θέσει εν αμφιβόλω πάγια συμφέροντά μας, κύριε Υπουργέ;

Το δόγμα του Ενιαίου Αμυντικού Χώρου φυσικά, έχει ενταφιαστεί από την ώρα που άρχισαν να αλληλοκατηγορούνται οι Κυβερνήσεις της Ελλάδας και της Κύπρου. Οποιαδήποτε κίνηση και αν γίνει, είναι πλέον χωρίς νόημα τουλάχιστον σε ό,τι αφορά στην ουσιαστική αποτρεπτική σημασία του δόγματος.

Μνεία για τα εξοπλιστικά προγράμματα πρέπει να γίνει, σε σχέση με ό,τι προγραμματίζεται σε κυβερνητικό επίπεδο, υπό την έννοια ότι αυτά συνδέονται και με την άσκηση εξωτερικής πολιτικής υπέρ της Κύπρου. Αλλά και από δημοσιεύματα που παρακολουθούμε, έχουν τεθεί επανειλημμένα εν αμφιβόλω οι στόχοι αυτοί, αν δηλαδή πραγματικά θα υπάρχει μία τέτοια αποτρεπτική πολιτική επί της ουσίας με βάση όσα εξοπλιστικά προγράμματα έχουν υλοποιηθεί μέχρι στιγμής και όσα έχουν αποφασιστεί. Είναι δηλαδή οι καλύτερες επιλογές που θα μπορούσαν να γίνουν και οι σωστότερες για να ικανοποιηθεί τουλάχιστον αυτός ο στόχος;

'Ενα άλλο ζήτημα που είναι σημαντικό, είναι τα ανταλλάγματα από την Τουρκία στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Υπήρξαν εποχές κατά τις οποίες οι συνθήκες ήταν ευνοϊκότερες για τις εθνικές θέσεις υπό την έννοια ότι θα μπορούσαμε κάλλιστα να άρουμε το βέτο παραδείγματος χάρη για το χρηματοδοτικό πρωτόκολλο με βάση πολύ ουσιαστικά και συγκεκριμένα ανταλλάγματα. Σήμερα το βέτο έχει γίνει αδιέξοδο σε πολλές περιπτώσεις. Εσείς ξέρετε πολύ καλύτερα από όλους ότι δεν υπήρχε περίπτωση να μην ασκηθεί τεράστια πίεση και μέχρι τέλους στην Ελλάδα για να χρηματοδοτηθεί η Τουρκία. Τα τελευταία σχόλια, μάλιστα, θέλουν να θεωρείται και κάπως πολιτική χαμηλού επιπέδου, αν θέλετε, το να θέλουμε να εμποδίσουμε να χρηματοδοτηθεί με ποσά που δεν είναι και τόσο τεράστια η Τουρκία, θέτοντας το βέτο για την ικανοποίηση των χρηματοδοτικών πρωτοκόλλων, ενώ ταυτόχρονα αυτό μας φέρνει σε πλήρη σύγκρουση με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και με όλα τα συμφέροντα που υπάρχουν στην Ευρώπη. Τελικά έχουμε πετύχει να κατανοήσουν ...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο νομίζω ότι κάνετε λάθος.

ΜΑΡΙΕΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ: Κύριε Υπουργέ, μπορώ να το συμπληρώσω; Θα σας πω τι εννοώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κυρία Γιαννάκου.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Αφού επιμένετε. Είπα να σας σώσω.

ΜΑΡΙΕΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ: Μετά από μεγάλη πίεση πάντα καταφέρναμε να απορριφθούν τα χρηματοδοτικά πρωτόκολλα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και κάθε χρόνο προστίθεντο και νέοι εχθροί αυτής της ελληνικής πολιτικής. Και γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι υπάρχουν συμφέροντα εταιρειών στην Ευρώπη που πραγματοποιούν έργα στην Τουρκία και που περιμένουν να πάρουν τα χρήματά τους. Εταιρείες που οι Τούρκοι έχουν ήδη χρησιμοποιήσει για διάφορα έργα.

Μπορούμε ή δεν μπορούμε, έστω και τώρα, να αλλάξουμε πολιτική στο συγκεκριμένο ζήτημα παίρνοντας πολύ συγκεκριμένα ανταλλάγματα με βάση τους πάγιους εθνικούς μας στόχους;

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε την κ. Γιαννάκου.

Ο κ. Λιάπης έχει το λόγο.

ΜΙΧΑΗΛ ΛΙΑΠΗΣ: Μπορεί βέβαια, κύριε Πρόεδρε, η επικαιρότητα και τα φώτα της δημοσιότητας να έχουν στραφεί τελευταία στην εξέγερση των μαθητών, στην παιδεία, στις αγροτικές κινητοποιήσεις κ.ο.κ., αλλά...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Στον κ. Αβραμόπουλο.

ΜΙΧΑΗΛ ΛΙΑΠΗΣ: Θα με ακούσετε, κύριε Πάγκαλε, και δεν θα με διακόψετε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Σας προσθέτω απλώς ένα θέμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σας ενδιαφέρει ο Αβραμόπουλος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.

ΜΙΧΑΗΛ ΛΙΑΠΗΣ:...αλλά η διαχρονική...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Επειδή αναφερθήκατε στην επικαιρότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.

ΜΙΧΑΗΛ ΛΙΑΠΗΣ: Ακούστε, όλους τους ομιλητές τους έχετε διακόψει. Κάντε λίγη υπομονή.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Φιλική ήταν η παρέμβαση.

ΜΙΧΑΗΛ ΛΙΑΠΗΣ: Θέλω το χρόνο μου, κύριε Πρόεδρε.

Η διαχρονική, η εθνική επικαιρότητα, η ιστορική επικαιρότητα, βρίσκεται στα εθνικά θέματα. Εκεί που διακυβεύονται εθνικές υποθέσεις, που αναφέρεται η εδαφική μας ανεξαρτησία και η ακεραιότητα της χώρας μας.

Εάν σε όλους τους τομείς, κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση έχει σωρεύσει προβλήματα, δεινά, αδιέξοδα, στην εξωτερική πολιτική οι αποδόσεις της είναι λίαν αρνητικές, είναι λίαν καταστροφικές.

Ιδού το έργο σας, κύριε Πάγκαλε, όλα αυτά τα χρόνια. Ξεκινήσαμε με την εθνική περιπέτεια των Ιμίων, εκεί που υπήρξε εθνική ταπείνωση. Συνεχίσαμε με την επώδυνη συμφωνία της Μαδρίτης, που παραχωρήσατε ουσιαστικά δικαιώματα στην Τουρκία. Για το Αιγαίο μιλάω. Καταλήξαμε αργότερα στις διεκδικήσεις των γκρίζων ζωνών. Και φθάσαμε να μας αποκλείσουν από την ΟΝΕ. Μεταξεταστέοι λοιπόν και στις οικονομικές επιδόσεις. Και τελευταία οι S-300. Αυτό είναι το έργο σας, αυτή είναι η προσφορά σας, αυτή είναι η προσωπική σας σφραγίδα. Και όλα αυτά επειδή δεν υπάρχει πολιτική, δεν έχει πολιτική η Κυβέρνηση.

Για να το πω διαφορετικά, φοβάμαι, κύριε Πάγκαλε, ότι η πολιτική σας ταυτίζεται με το χαρακτήρα σας. Είναι παρορμητική, είναι ευμετάβλητη.

'Ομως, για να χαράξει κανένας μια σοβαρή εξωτερική πολιτική, χρειάζεται φρόνηση, χρειάζεται σχεδιασμός, χρειάζεται διορατικότητα. Και όλες αυτές τις τρεις προϋποθέσεις της διπλωματικής τέχνης τις επιδείξατε με τους S-300, με "συνέπεια"!

Κατ' αρχήν, υπήρξε κατακερματισμός, έχει γίνει κουρέλια το Εθνικό Δόγμα περί Ενιαίου Χώρου.

Δεύτερη συνέπεια, το ηθικό του Ελληνισμού. Συντρίμμια και αυτό και στην Κύπρο και στην Ελλάδα!

Τρίτη συνέπεια: Φοβάμαι, κύριε Πάγκαλε, ότι δώσατε μηνύματα επώδυνα για μας στους εχθρούς μας. Γιατί γνωρίζουν πλέον ότι όσο επιμένουν, όσο πιέζουν, έχουν μια κυβέρνηση που οπισθοχωρεί, που υποχωρεί στα εθνικά μας δίκαια.

Και κάτω απ' αυτήν τη λογική, νομίζω ότι τελικά λεονταρίζετε, αλλά από την άλλη, υποχωρείτε σαν το λαγό.

Και ερχόμαστε σε μια περαιτέρω συνέπεια: Και εδώ παίζεται το μεγάλο θέατρο. Και εδώ υπάρχει μια κυβερνητική αντίφαση. Λέτε ότι τους πυραύλους -και αυτό θα το αποκαλούσα το ακριβότερο πυροτέχνημα στην ελληνική ιστορία- θα τους εγκαταστήσετε στην Κρήτη. Ξέρετε πολύ καλά ότι δεν θα το κάνετε. Και παίζετε θέατρο εκεί και παραπληροφορείτε τον ελληνικό λαό. Δεν θα μπορέσετε. Και δεν θα μπορέσετε, για τους ίδιους λόγους που δεν τα καταφέρατε για την Κύπρο. Γιατί δεν θα σας το επιτρέψουν. Και δεν θα σας το επιτρέψουν οι Αμερικανοί -να είμαστε ειλικρινείς και ευθείς- όπως δεν το έκαναν και για την Κύπρο. Γιατί δεν το επιτρέπουν τα συμφέροντά τους. Και εδώ είναι το ιστορικό λάθος που κάνετε, που δεν το έκανε καμία ελληνική Κυβέρνηση. Καταφέρατε να κάνετε την Αμερική -φίλη, σύμμαχη χώρα-επιδιαιτητή των διαφορών μας με την Τουρκία. Να τους κάνετε μεσολαβητές. Εμείς θέλουμε αυτήν την πανίσχυρη χώρα, να είναι πραγματικά ο εγγυητής της σταθερότητας και της ασφάλειας στην περιοχή και όχι να έρχεται να μεσολαβεί. Γιατί όταν μεσολαβεί κάποιος, αυτονόητα θα δώσει και μερικά στους άλλους. Αυτή είναι η ασυνέπειά σας, αυτή είναι η αντιφατικότητά σας, αυτή είναι η τάχα εθνική υπερήφανη εξωτερική πολιτική!

Και ο κύριος Πρωθυπουργός, πριν από μερικές ημέρες, έδωσε μερικές απαντήσεις για τους S-300. Απαντήσεις, οι οποίες όμως είναι αδύναμες. Είπε ότι τάχα οι εξοπλισμοί δεν είναι αυτοσκοπός. Μα είναι, κατά την ίδια λογική, η εξωτερική πολιτική αυτοσκοπός; 'Οχι. Είναι η πολιτική αυτοσκοπός; 'Οχι. Αυτοσκοπός είναι το συμφέρον της χώρας. Είναι η ανεξαρτησία μας. Είναι η εθνική κυριαρχία.

Αλλά η ασφάλεια της χώρας, κύριε Πάγκαλε, είναι ουσιαστικά αυτοσκοπός. Δεν μπορούμε να επικαλούμεθα τέτοια επιχειρήματα. Ούτε βέβαια ότι τάχα διευκολύνει αυτή η απόφαση στο να λυθεί το Κυπριακό. Πώς θα λυθεί το Κυπριακό, όταν το ηθικό του ελληνισμού είναι χαμηλό; 'Οταν η χώρα μας και η Κύπρος είναι αδύναμες; 'Οταν έχει διχασθεί η κυπριακή κοινότητα κάτω στη Μεγαλόνησο; Με ποιες δυνάμεις, πώς θα διαπραγματευθούμε;

'Ολα αυτά οδηγούν σε ένα συμπέρασμα: Αποτύχατε! Και ενώ είσθε αδιάλλακτοι στο εσωτερικό μέτωπο, στους μαθητές, στους συνταξιούχους, στους αγρότες, είσαστε διαλλακτικοί στους ξένους, σε εκείνους που θέλουν μια ανίσχυρη Ελλάδα!

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μπακογιάννη έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να κάνω τρεις παρατηρήσεις, οι οποίες αφορούν τη βαλκανική πολιτική της Κυβέρνησης. Και θα ξεκινήσω, κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, από το θέμα του Κοσόβου. Με μεγάλη ανησυχία, ομολογώ παρακολουθώ τα τελευταία τεκταινόμενα στο Κόσοβο, όπως φαντάζομαι και εσείς. Και παρακολουθώ επίσης, τη διεθνή κοινότητα, τις παρεμβάσεις της και τις ενέργειες τις οποίες έχει σκοπό να κάνει και τις αποφάσεις του ΝΑΤΟ.

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι πάγια ελληνική εξωτερική πολιτική ήταν η υπεράσπιση των συνόρων όλων των χωρών των Βαλκανίων. Πάγια ελληνική εξωτερική πολιτική ήταν και η έντονη παρουσία στο βαλκανικό χώρο. Η έντονη παρουσία με προτάσεις. Η έντονη παρουσία με παρεμβάσεις.

Ομολογώ, κύριε Υπουργέ, ότι ανησυχώ ιδιαίτερα, γιατί αυτό το οποίο συμβαίνει σήμερα στο Κόσσοβο είναι αφ' ενός η στάση της ελληνικής Κυβέρνησης, αφ' ετέρου όμως, χωρίς καμία αμφιβολία, ένας ένοπλος αγώνας, ο οποίος γίνεται μέσα στο χώρο αυτόν με στρατιώτες και με οπλισμό -το ξέρετε καλύτερα από εμένα ...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Κυρία Μπακογιάννη, έχω μια ένσταση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, αν θέλετε να παρέμβετε, θα κρατήσω το χρόνο της κ. Μπακογιάννη και σας δίνω το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Η επερώτησή σας είναι περί των ελληνοτουρκικών σχέσεων και του Κυπριακού.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι γενικότερα επερώτηση για την εξωτερική πολιτική, κύριε Υπουργέ. Και ελπίζω, κύριε Υπουργέ, ότι για τέτοια απλά πράγματα, θα είσαστε σε θέση να μου απαντήσετε και εμένα. Ετέθησαν από τους συναδέλφους τα θέματα τα ελληνοτουρκικά...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Δεν μπορώ να απαντήσω σε όλους. Θα πρέπει να μιλάω δύο ώρες.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν νομίζω. 'Οταν έχετε απαντήσεις, κύριε Υπουργέ, είσαστε σε θέση να τις δώσετε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Στην επαφή που είχα με τον κ. Μαγγίνα, μου μίλησε περί επερωτήσεως που αφορά στα ελληνοτουρκικά και στο Κυπριακό. Θέλετε να την επεκτείνετε; Επεκτείνατέ την.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Την επεκτείνω, κύριε Υπουργέ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Και τότε ή θα σας απαντήσω, οπότε θα αδιαφορήσω για τους υπολοίπους συναδέλφους και θα περιορίσω το χρόνο μου ή δεν θα σας απαντήσω.

'Ηλθα εδώ για να σας απαντήσω σε μια επερώτηση για τα ελληνοτουρκικά και το Κυπριακό, όπως εσείς την καθορίσατε. Μπορείτε, αν θέλετε, να επεκταθείτε στα βαλκανικά. Αλλά τότε, θα μιλήσω για τα βαλκανικά και θα τους αφιερώσω ικανό χρόνο, τον οποίο θα αναγκαστώ να περικόψω από την απάντηση που θα μπορούσα να σας δώσω για τα ελληνοτουρκικά και το Κυπριακό. Και τότε, η απάντηση αυτή θα ήταν λιγότερο ικανοποιητική.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ, εάν είχατε λίγο περισσότερη ψυχραιμία να με ακούσετε, θα βλέπατε ότι αυτά τα οποία θα σας θέσω, δεν σας δημιουργούν τόσο μεγάλο πρόβλημα. Και οι απαντήσεις θα ήταν απλές.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Πολύ ψύχραιμος είμαι!

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ, θα με αφήσετε να τελειώσω; Αντιλαμβάνομαι τον εκνευρισμό, αλλά είναι περιττός.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Δεν υπάρχει κανένας εκνευρισμός. Φιλική είναι η παρέμβασή μου. Απλώς, δεν έχω το χαμόγελο το δικό σας.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με χαμόγελο μπορώ να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι αυτή η ανησυχία υπάρχει. Και υπάρχει, για μια επέκταση, η οποία παρουσιάζεται στον ένοπλο αγώνα, ο οποίος υπάρχει αυτήν τη στιγμή στο Κόσοβο. Και θα μου επιτρέψετε επίσης να πω και για μια μονομερή στάση, η οποία εμφανίζεται, έναντι αυτού του ένοπλου αγώνα, από τη διεθνή κοινότητα.

Και ήθελα να ειλικρινά να γνωρίζω, ποια είναι η θέση της Ελλάδος και ποιες είναι οι παρεμβάσεις της Ελλάδος ή εάν η Ελλάδα αποδέχεται πραγματικά, με αλλαγή της εξωτερικής της πολιτικής, ότι ένα τέτοιο φαινόμενο μπορεί να γίνει ανεκτό. Εννοώ, δηλαδή, τη μονομερή πίεση προς τη σερβική πλευρά. Αυτό είναι το πρώτο μου ερώτημα.

Τώρα, μόλις σας θέσω τα άλλα δύο, φαντάζομαι ότι θα πηδήξετε στον αέρα!

Το δεύτερο, το οποίο ήθελα να σημειώσω, είναι η στάση της ελληνικής Κυβέρνησης για τα Σκόπια. Κύριε Υπουργέ, δε νομίζετε πως έφθασε η ώρα να πείτε την αλήθεια στον ελληνικό λαό; Να πείτε την αλήθεια στον ελληνικό λαό, για το ποια ήταν τα αποτελέσματα της πολιτικής την οποία ασκήσατε στο θέμα των Σκοπίων; Ποια ήταν τα αποτελέσματα της ενδιάμεσης συμφωνίας; Πώς βρεθήκατε στα Σκόπια και ποια είναι τα αποτελέσματα της περίφημης επίσκεψής σας στα Σκόπια; Αυτή είναι η δεύτερη παρατήρηση.

Και η τρίτη παρατήρηση είναι η εξής: Είδα ότι εκνευριστήκατε τα μάλλα, όταν σας ετέθη η ερώτηση από ένα δημοσιογράφο στην επίσκεψή σας στη Βουλγαρία, για το θέμα του Κοζλοντούι. 'Ηθελα, λοιπόν, να ερωτήσω και εδώ πέρα: Ποια η θέση της ελληνικής Κυβερνήσεως; Τι επράξατε; Τι είπατε στους Βούλγαρους και τι απάντηση πήρατε;

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο, για τριάντα λεπτά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Θα αρχίσω από τις τελευταίες ερωτήσεις, που ήταν και σαφείς, που μου έθεσε η κ. Μπακογιάννη και πρώτα, για το Κοζλοντούι.

Η Ελλάδα, όπως ξέρετε, είναι μία χώρα μη πυρηνική. Δεν έχει σκοπό να αποκτήσει πυρηνικά όπλα. Συμμετέχει ενεργά σε όλες τις διεθνείς συνεργασίες, οι οποίες έχουν ως στόχο τον περιορισμό των πυρηνικών εξοπλισμών. Ξέρετε ότι η επέκταση των πυρηνικών εξοπλισμών είναι παράνομη και αντιμετωπίζεται με μέτρα εναντίον όσων δεν υπακούουν σε αυτού του είδους τον προσανατολισμό.

Πρόσφατα, είχαμε τις περιπτώσεις των πυρηνικών δοκιμών της Ινδίας και του Πακιστάν. Και υπήρξαν μέτρα, ισχυρότατα μέτρα -υπήρξε μεγάλη οικονομική δοκιμασία γι' αυτές τις χώρες- που έλαβαν οι διεθνείς οργανισμοί, η διεθνής κοινότητα, υπό την έμπνευση και θα έλεγα, με την ενεργόώθηση κυρίως των ΗΠΑ.

Επίσης, λαμβάνονται σοβαρότατα μέτρα για να περιοριστεί το εμπόριο και το λαθρεμπόριο πυρηνικών ουσιών και τεχνολογίας.

Στο Κοζλοντούι της Βουλγαρίας υπάρχει μία εγκατάσταση τύπου Τσέρνομπιλ. Είναι μία σοβιετική τεχνική η οποία απέδειξε με τα τραγικά γεγονότα που όλοι έχουμε ζήσει στο Τσέρνομπιλ ότι έχει σοβαρά ελαττώματα και κυρίως δεν αντέχει στο χρόνο.

Για το Κοζλοντούι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και η Ελλάδα μαζί με τις άλλες χώρες έχουν πάρει επανειλημμένα θέση, ότι επιβάλλεται η διακοπή λειτουργίας του και από εκεί και πέρα, η αδρανοποίησή του, η εξουδετέρωσή του.

Οι Βούλγαροι βέβαια, έχουν το επιχείρημα ότι δεν έχουν πηγές ενεργείας, ότι σε εποχή που ο βουλγαρικός λαός δεν συμμετείχε, εάν θέλετε, ενεργά και δημοκρατικά στη λήψη των αποφάσεων που τον αφορούσαν, επεβλήθη -μέσα στα πλαίσια του λεγομένου σοσιαλιστικού καταμερισμού εργασίας, τον οποίο επέβαλε η Μόσχα- αυτού του είδους η πυρηνική εγκατάσταση και η εξάρτηση της Βουλγαρίας. Αυτήν τη στιγμή νομίζω ότι περίπου το 32% της ενέργειας της Βουλγαρίας προέρχεται από το Κοζλοντούι.

'Εχουν ληφθεί αρκετά μέτρα για τη συντήρηση του Κοζλοντούι υπό τον έλεγχο του EURATOM, της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Ατομικής Ενέργειας και υπάρχουν και περαιτέρω προγράμματα.

Αυτό εμάς δεν μας ικανοποιεί. Εμείς είμαστε υπέρ του κλεισίματος του Κοζλοντούι, κατ' αρχήν γιατί είναι σε μία γειτονική χώρα και βεβαίως θα κινδυνεύουμε να είμαστε θύματα της οποιασδήποτε δυσμενούς εξελίξεως και επίσης, γιατί γενικότερα είμαστε κατά της χρήσης πυρηνικής ενέργειας για πολεμικούς ή για ειρηνικούς λόγους.

Εφόσον αναφέρατε αυτό το θέμα, είμαι υποχρεωμένος να κάνω μία μικρή επέκταση για να μη θεωρηθεί ότι το λησμόνησα και στο θέμα του Ακουγιού, δηλαδή, του πυρηνικού εργοστασίου το οποίο κατασκευάζουν οι Τούρκοι στην ακτή της Μεσογείου σε χώρο ο οποίος θεωρείται σεισμικός με συνθήκες, δηλαδή, που δεν προδιαθέτουν ευμενώς για την ασφάλεια των εγκαταστάσεων. Και έχουν επιλέξει τεχνολογία CANDU, καναδικής προέλευσης, η οποία έχει αποδειχθεί στο Πακιστάν ότι με κάποια προσπάθεια -δεν είναι εύκολο, δεν μπορείς να το κάνεις από τη μία μέρα στην άλλη- με κάποια επιστημονική και τεχνολογική προσπάθεια μπορεί να χρησιμεύσει ως βάση για την ανάπτυξη πυρηνικών όπλων.

Εκεί, λοιπόν, υπάρχει σοβαρός κίνδυνος και για τη στρατιωτική ισορροπία και την ειρήνη της Μεσογείου και για την ασφάλεια των λαών οι οποίοι κατοικούν στις ακτές της. Η Ελλάδα έχει αποδυθεί σε σημαντική προσπάθεια για να επισημάνει αυτούς τους κινδύνους στις χώρες από τις οποίες μπορεί να προέλθει η τεχνολογία για την ίδρυση αυτού του εργοστασίου. 'Εχει έρθει σε επαφή με τις Κυβερνήσεις των χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, έχει επανειλημμένα θέσει το ζήτημα αυτό στα γεύματα κυρίως των Συμβουλίων Υπουργών και ελληνικές μη κυβερνητικές οργανώσεις έχουν κινητοποιηθεί σε συνδυασμό με τις αντίστοιχες μη κυβερνητικές οργανώσεις της Τουρκίας, οι οποίες και αυτές έχουν σοβαρές επιφυλάξεις γι' αυτού του είδους το σχέδιο.

Πρέπει να πω εδώ, εφόσον το έφερε η συζήτηση, ότι πρέπει να εκφράσω την ευγνωμοσύνη μου και την ικανοποίησή μου για τη δράση του ελληνισμού του Καναδά, ο οποίος πραγματικά έχει ξεσηκώσει ένα τεράστιο μέτωπο αντίδρασης προς αυτήν την προοπτική παραχώρησης από τον Καναδά πυρηνικής τεχνολογίας προς την Τουρκία.

Ο εκνευρισμός μου στη Σόφια, κυρία Μπακογιάννη, ήταν πολύ φυσικός. Είχα στα χέρια μου το βουλγαρικό Τύπο. Δεν ξέρω κάτω από ποιες επιρροές, ίσως και τυχαία, όλος ο βουλγαρικός Τύπος έγραφε πρωτοσέλιδα ότι πήγαινα στη Βουλγαρία να τους θέσω το θέμα του Κοζλοντούι.

Υπήρχε μία προσπάθεια από κάποια κέντρα επιρροών να μεταβληθεί η επίσκεψή μου σε μία επίσκεψη για το Κοζλοντούι. Ενημέρωσα τους 'Ελληνες δημοσιογράφους κατά την πτήση και τους είπα "πάμε σε αυτήν την ατμόσφαιρα". Θεώρησα ότι δεν ήταν ιδιαίτερα ευφιές να βρεθεί 'Ελληνας δημοσιογράφος να θέσει το προκατασκευασμένο ερώτημα επί του οποίου αυτοί που δεν θέλουν την ελληνοβουλγαρική φιλία και τη ελληνοβουλγαρική συνεργασία είχαν εδραιώσει την όλη επιχείρησή τους. Νομίζω ότι έχω αυτό το δικαίωμα. Θα μου επιτρέψετε να διαμορφώνω τις σχέσεις μου με τον Τύπο όπως εγώ επιθυμώ και όχι με βάση συνταγές άλλων, που προσπαθούν να έχουν πάντα καλές σχέσεις με τον Τύπο, ό,τι και να γράφει, όπως και να φέρεται.

Για τα Σκόπια δεν θέλω να κάνω αναδρομή στο παρελθόν, εγώ δεν είμαι της σχολής αυτής που ψάχνει να βρει: ποιος ευθύνεται, τι έγινε ποιοι έθεσαν το θέμα, πώς το έθεσαν, τι προβλήματα δημιούργησε εκείνη την εποχή. Δεν θα το κάνω, γιατί πιστεύω συν τοις άλλοις ότι κάνοντας συνεχώς αυτού του είδους αναμόχλευση του παρελθόντος κουράζουμε τον ελληνικό λαό με το παιχνίδι: "εσείς φταίτε", "όχι εσείς" κλπ. και τον οδηγούμε σε ένα είδος απολιτικής προδιάθεσης και αναζήτησης νέων σωτήρων για τους οποίους γνωρίζετε τις απόψεις μου και οι οποίοι δεν έχουν τίποτα να προσφέρουν στην πολιτική ζωή. 'Ο,τι είναι να σκεφτεί κανείς, τα υπάρχοντα κόμματα το έχουν σκεφτεί και ό,τι μπορεί να πράξει κανείς τα υπάρχοντα κόμματα προσπαθούν να το πράξουν. Αν κάτι δεν γίνεται σωστά ή δεν γίνεται εγκαίρως, είναι γιατί ζούμε σε μία σύνθετη κοινωνία και η κοινωνία έχει τις αντιστάσεις της. Δεν θέλω, λοιπόν, να μπω σε αυτό το παιχνίδι και να θυμηθώ πώς ανακηρύχθηκε η ανεξαρτησία των Σκοπίων, τι είπαμε, τι ελέχθη πού οδηγηθήκαμε.

Φτάσαμε σε μία πολιτική η οποία εφαρμόζεται από την ελληνική Κυβέρνηση απαρέγκλιτα. Είναι η πολιτική της ενδιάμεσης συμφωνίας. Θα θεωρήσω επίσης ότι το να καθήσουμε τώρα να ασκήσουμε την κριτική της ενδιάμεσης συμφωνίας, επίσης δεν προσφέρεται. Η ενδιάμεση συμφωνία προβλέπει την ανάπτυξη των σχέσεων μεταξύ Ελλάδας και πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας στη βάση ενός κειμένου που έχει υπογραφεί από τις δύο κυβερνήσεις: την τότε κυβέρνηση του Προέδρου Γκλιγκόροφ και την κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου. Αυτή είναι η πολιτική που ασκούμε, τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο.

Στα πλαίσια αυτής της πολιτικής αναφέρεται ρητά ότι υπάρχει ένα πρόβλημα, το πρόβλημα του ονόματος. Προβλέπεται διαδικασία στον ΟΗΕ όπου αναζητείται κοινά αποδεκτή λύση, για την οποία δεν υπάρχει μέχρι αυτήν τη στιγμή επιτυχία. Υπήρξε μία μακρά αναστολή της διαδικασίας λόγω των εκλογών στα Σκόπια. Νομίζω ότι εντός των ημερών, δηλαδή, μέσα σε αυτήν την εβδομάδα, ξαναξεκινούν οι συζητήσεις μεταξύ του κ. Ζαχαράκη και του κ. Τοσέφσκι. Διατηρείται ο διαπραγματευτής κ. Τοσέφσκι από τη σκοπιανή πλευρά και από την ελληνική πλευρά διατηρείται ο κ. Ζαχαράκης. Καίτοι για λόγους υπηρεσιακούς θα μεταφερθεί στο Λονδίνο -θα είναι πλέον σε μερικούς μήνες πρέσβης στο Λονδίνο- θα πηγαίνει στη Νέα Υόρκη και θα συνεχίζει τις διαπραγματεύσεις, για να μην υπάρξει διακοπή συνεχείας.

Παράλληλα, προβλεπόταν στη μεταβατική συμφωνία, την οποία ανέφερα ολόπλευρη ανάπτυξη των οικονομικών και άλλων σχέσεων, και αυτό συνέβη. Αυτήν τη στιγμή η Ελλάδα κατέχει κυρίαρχη θέση στην οικονομία των Σκοπίων. Είμαστε οι δεύτεροι εμπορικοί τους εταίροι μετά τη Νέα Γιουγκοσλαβία, δηλαδή, και οι πρώτοι επενδυτές. Πέρυσι υπολογίσαμε ότι τετρακόσιες πενήντα χιλιάδες πολίτες αυτής της χώρας πέρασαν για διάφορους λόγους τα σύνορά μας, κυρίως για να κάνουν τις διακοπές τους στις ακτές της Βόρειας Ελλάδας.

Υπάρχουν εξαιρετικά φιλικά αισθήματα για την Ελλάδα στα Σκόπια.

Στην κρισιμότερη στιγμή της διένεξης, τότε που γίνονταν τα μεγάλα συλλαλητήρια κλπ., στα Σκόπια το Ευρωβαρόμετρο -γνωρίζετε το Ευρωβαρόμετρο, το οποίο κάνει κατά καιρούς διάφορες δημοσκοπήσεις, στις διάφορες χώρες της Ευρώπης, μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και μη μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης- έδειχνε ότι το 67% των πολιτών αυτής της χώρας θεωρούσαν την Ελλάδα την καλύτερη σύμμαχό τους. Και αυτό το πσοστό από τότε αυξάνεται συνεχώς.

Τέτοιο ποσοστό αποδοχής η Ελλάδα δεν έχει σε καμία άλλη χώρα του κόσμου, περιλαμβανομένων και των εταίρων μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. 'Εγιναν εκλογές στα Σκόπια, προέκυψε η νέα κυβέρνηση...

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μια συγκεκριμένη ερώτηση σας έκανα εγώ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Και εγώ σας δίνω μια συγκεκριμένη απάντηση. Δε νομίζω ότι σας λέω θεωρίες.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Μακρυγορείτε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Κυρία Μπακογιάννη, δεν μπορείτε να με κόψετε στα μέτρα σας. Σας προειδοποίησα, σας είπα ότι δεν περιλαμβάνεται και ότι αν θέλετε απάντηση, θα πάρετε απάντηση, η οποία κατ' ανάγκη θα καλύψει το χρόνο μου. Μου είπατε ότι δεν σας ενδιαφέρει ο χρόνος -έτσι άκουσα από τους συναδέλφους- και θα μείνετε όσο θέλουμε...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εκδικείσθε έτσι.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Μείνετε λοιπόν και πάρτε τις απαντήσεις.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Απάντηση, όχι διάλεξη.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Θα σας απαντήσω όπως εγώ επιθυμώ. Μην το παρακάνουμε κιόλας.

Κάνετε ερώτηση η οποία δεν περιλαμβάνεται στην επερώτηση και θέλετε τώρα να μη σας απαντήσω, ώστε να παραμείνει η ερώτησή σας και να μην υπάρχει απάντηση. Τι άποψη για τον κοινοβουλευτικό διάλογο είναι αυτή;

'Εγιναν, λοιπόν, οι εκλογές και εξελέγη το κόμμα της αντιπολίτευσης το VMRΟ και έγινε πρωθυπουργός ο κ. Γκιοργκέφσκι με μία συμμαχία η οποία περιλαμβάνει, ευτυχώς θα έλεγα -είναι μια ευτυχής εξέλιξη- και το βασικό κόμμα των Αλβανοφώνων.

'Ηρθε προς την Αθήνα μήνυμα από τα Σκόπια ότι η νέα κυβέρνηση επιθυμεί στρατηγική συμμαχία με την Ελλάδα. Αυτό ήρθε με απεσταλμένους μέσω της διπλωματικής οδού και με δημόσιες δηλώσεις. Πρέπει να πω ότι σε όλη την προεκλογική εκστρατεία, αντίθετα απ' ό,τι θα μπορούσε κανείς να περιμένει -αντίθετα ίσως απ' ό,τι θα γινόταν στην Ελλάδα όπου διάφοροι καπηλεύονται τα εθνικά θέματα για να αποκομίσουν ψήφους, διότι είναι εύκολο θέμα- στη χώρα αυτή ο συναγωνισμός έγινε πάνω στο θέμα: ποιος είναι ο καλύτερος σύμμαχος της Ελλάδας, ποιος θα εξασφαλίσει τις καλύτερες δυνατές σχέσεις με την Ελλάδα. Βεβαίως, θεώρησα ότι ήταν σκόπιμο να πάω. Η πρόσκληση προερχόταν από τον ίδιο τον πρωθυπουργό, ο οποίος με είχε καλέσει και είχε εκφράσει τη διακαή προσωπική του επιθυμία να είμαι ο πρώτος Υπουργός που πηγαίνει στα Σκόπια.

Πήγα και συναποκομίσαμε, μετά από συνεννοήσεις με τον πρωθυπουργό, με τον κ. Τομπουρκόφσκι, ο οποίος είναι υπεύθυνος ενός ιδρύματος το οποίο αφορά την ανάπτυξη, βιομηχανική, εμπορική και τεχνική της χώρας -είναι ένα είδος υπερυπουργείου Εθνικής Οικονομίας, το οποίο έχουν κατασκευάσει-σημαντικότατα κέρδη και γι'αυτούς και για μας. Θα σας πω μερικά πράγματα μονάχα που αποφασίσαμε.

Οι Σκοπιανοί θέλουν να συνδεθούν με το πετρέλαιο και το αέριο της Μαύρης Θάλασσας όχι πια μέσω διαφόρων αγωγών που στο παρελθόν είχαν σχεδιάσει, αλλά μέσω της Θεσσαλονίκης. Θέλουν επίσης εταιρεία ελληνική, τα διϋλιστήρια της Θεσσαλονίκης, να αναλάβει τον εκσυγχρονισμό του δικού τους διϋλιστηρίου.

Δεύτερον, οριοθετούν μία τεράστια βιομηχανική ζώνη στα σύνορά μας, στη Γευγελή, στην οποία θα στραφούν όλες οι ξένες επενδύσεις. 'Εχουν ήδη προβλεφθεί σημαντικές ιαπωνικές επενδύσεις. Η τεράστια αυτή βιομηχανική ζώνη θα έχει ως έξοδο προοπτικά το λιμάνι της Θεσσαλονίκης. Από κει θα γίνεται η κυκλοφορία όλης της οικονομίας των Σκοπίων.

Τρίτον, εγκαταλείπουν την Παραεγνατία. Θέλουν να συνδεθούν με την Εγνατία και να κυκλοφορούν μέσω αυτής. Θέλουν παράλληλα να αναπτυχθεί και σιδηροδρομικό δίκτυο που θα τους συνδέει με το ελληνικό σιδηροδρομικό δίκτυο.

Θα μπορούσα να σας αναφέρω άλλα έξι, εφτά τέτοια θέματα σημαντικότατα.

Ενώ, λοιπόν, έτσι ήταν τα πράγματα, ο Υπουργός Εξωτερικών -δεν ξέρω μετά από ποιες εμπνεύσεις- μου είπε στη διάρκεια της κατ' ιδίαν συζήτησής μας ότι υπάρχει και ένα θέμα μειονότητας το οποίο πρέπει να εντάξουμε στις συζητήσεις μας. Εγώ του απάντησα ότι τέτοιο θέμα δεν υπάρχει και ότι δεν θα δεχθούμε ποτέ να υπάρξει! Τον παρακάλεσα να μη συζητηθεί αυτό που μου είπε, να θεωρήσουμε ότι δεν ελέχθη και ότι ήταν μία κακή έμπνευση!

'Οταν βγήκαμε έξω, παρουσία του Τύπου έγινε μία στημένη ερώτηση -διότι το όργανο το οποίο έκανε την ερώτηση είναι κρατικό και ελέγχεται από την Κυβέρνηση, "Nova Macedonia"- και η απάντηση που εδόθη είναι ότι συζητήσαμε το θέμα της μειονότητας και θα το συζητάμε. Και βεβαίως αντέδρασα δραστικά απέναντι σε αυτή την εξέλιξη την οποία δεν ήμουν διατεθειμένος να ανεχθώ!

'Εχω διευκρινίσει και το διευκρίνισα ακόμα και χθες, ότι αυτό δε σημαίνει ότι η ελληνική Κυβέρνηση -και πιστεύω και το ελληνικό Κοινοβούλιο- δεν είναι ευαίσθητοι απέναντι στις ιδιαιτερότητες, τις ιδιομορφίες και τους αυτοκαθορισμούς. Κάθε 'Ελλην πολίτης έχει δικαίωμα να κάνει ό,τι θέλει εντός των πλαισίων των νόμων. Μπορεί να μαθαίνει γλώσσες που του αρέσουν, μπορεί να χορεύει διάφορους χορούς, μπορεί να νομίζει ότι είναι κάτι οτιδήποτε να αυτοκαθορίζεται και μπορεί να κατεβαίνει και στις εκλογές. Τα άτομα αυτά τα ελάχιστα που υπάρχουν στους νομούς της Δυτικής Μακεδονίας κατέβηκαν στις εκλογές, έκαναν μέτωπο γνωρίζετε με ποιους -δεν θα το επαναλάβω, διότι τελικά έκανε μεγάλη εντύπωση- και κατέληξαν στο να πάρουν την τελευταία φορά τρεις χιλιάδες ψήφους σε όλη την επικράτεια και χίλιες επτακόσιες ψήφους στους γύρω νομούς. Αυτό συνιστά μειονότητα; Δε νομίζω. Και δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε μειονότητα. Οι μειονότητες υπάρχουν. Η μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη είναι στη Συνθήκη της Λωζάνης. Η ελληνική μειονότητα στην Αλβανία υπάρχει σε ένα σύνολο κειμένων μεταξύ των οποίων και στο Αλβανικό Σύνταγμα. Δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε στην έναρξη του 21ου αιώνα νέα μειονότητα! Είναι αδιανόητο!

Επιπλέον δε, η συμπεριφορά των κρατών απέναντι σ'αυτού του είδους τα άτομα ή τις ομάδες οι οποίες θέλουν να αυτοκαθορισθούν δεν είναι πλέον εθνικό προνόμοιο. Δεν κάνει το κάθε κράτος ό,τι θέλει. Υπάρχει ο Ο.Η.Ε., το Συμβούλιο της Ευρώπης, ο Ο.Α.Σ.Ε., η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, όπου και μηχανισμούς ελέγχου έχουν και μηχανισμούς τιμωρίας των κρατών που δεν σέβονται τις συνθήκες που έχουν υπογράψει.

Είμαι στην ιδιαίτερα ευχάριστη θέση να σας ενημερώσω ότι το θέμα έχει λήξει. 'Εχει γίνει αποδεκτό και από τις δύο κυβερνήσεις ότι επανερχόμαστε στο status quo ante και ότι το μόνο θέμα που υπάρχει μεταξύ μας είναι το θέμα του ονόματος και επομένως πιστεύω ότι τους επόμενους μήνες θα μπορέσουμε να κάνουμε και άλλα βήματα για να οικοδομήσουμε τις οικονομικές, κοινωνικές και πολιτιστικές μας σχέσεις, πιστεύω και ελπίζω ότι θα οδηγήσουν σε μία ατμόσφαιρα τέτοια που θα κάνει δυνατή και την επίλυση του θέματος αυτού.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και τώρα στην επερώτηση!

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): 'Οχι, έχουμε το Κόσοβο!

Σε ό,τι αφορά τώρα το Κόσοβο...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μόνο σε ένα Βουλευτή θα απαντήσετε, κύριε Πάγκαλε;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): 'Οχι, θα απαντήσω και στους άλλους. Εσείς τι είσαστε, κύριε Κόρακα; Είστε στη Νέα Δημοκρατία; Ξέρω ότι συμπορεύεσθε, αλλά δεν ήξερα ότι προσχωρήσατε!

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Είστε και ανεκδιήγητος!

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Τι είπατε;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Είστε ανεκδιήγητος!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κόρακα, πάρτε πίσω αυτήν την έκφραση! 'Ηταν μία πολιτική κρίση, αλλά αυτό το οποίο είπατε εσείς δεν είναι σωστό!

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Τι είπε ο κ. Κόρακας, κύριε Προεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τέλος πάντων! Να μη γραφεί στα Πρακτικά!

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): 'Οχι τέλος πάντων, κύριε Πρόεδρε! Τι είπε ο κ. Κόρακας;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Είπα ότι με την απάντησή σας αποδείξατε για άλλη μία φορά ότι είσθε ανεκδιήγητος!

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Σας παρακαλώ, κύριε Κόρακα, να επαναλάβετε ακριβώς αυτό που είπατε. Δεν τολμάτε να επαναλάβετε αυτό που είπατε! Επαναλάβετέ το!

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Είσθε ανεκδιήγητος!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κόρακα, δεν είναι έκφραση αυτή η οποία μπορεί να ακουσθεί μέσα στο ελληνικό Κοινοβούλιο! Παρακαλώ πολύ να διαγραφεί από τα Πρακτικά!

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Δεν αρκεί αυτό, κύριε Πρόεδρε! Δεν είναι δυνατό να συνεχίσουμε έτσι! Δεν ξέρω πώς αντιλαμβάνεσθε τα καθήκοντά σας, αλλά θεωρώ ότι δεν με καλύπτετε και δεν τηρείτε τον Κανονισμό!

Είναι απαράδεκτο αυτό που ακούστηκε και θέλω να "ικανοποιήσετε" τον Κανονισμό με τα μέτρα που θα πάρετε, όπως καταλαβαίνετε. Δεν είναι δυνατόν να συνεχιστεί αυτό. Ο συνάδελφος όχι μόνο το είπε, αλλά υπερηφανεύεται που το είπε και το επαναλαμβάνει.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κόρακα, να πάρετε πίσω την έκφραση, η οποία και δεν θα γραφεί στα Πρακτικά.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να βλάψω τη συζήτηση. Καταλαβαίνω ότι και ο κ. Πάγκαλος κάτι τέτοιο ψάχνει.

'Εκανα απλώς μια παρατήρηση, επειδή βλέπω ότι επί είκοσι δύο λεπτά απαντά σε ένα ερώτημα, που έθεσε μία Βουλευτής...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επί του θέματος όμως, γι' αυτό το οποίο είπατε, κύριε Κόρακα. Σας παρακαλώ!

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Θα σας πω.

Επί είκοσι δύο λεπτά, από τα τριάντα που έχει ο κύριος Υπουργός, απαντάει στην ερώτηση, που έθεσε μία συνάδελφος από τους τόσους που μίλησαν και τα τόσα ερωτήματα που τέθηκαν. Και απλώς, έκανα την παρατήρηση ως παριστάμενος Βουλευτής "μα, μόνο..."...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κόρακα, επί του θέματος. Είπατε μία φράση για τον κύριο Υπουργό των Εξωτερικών και παρακαλώ πολύ να την πάρετε πίσω.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Είπε "ανεκδιήγητος", κύριε Πρόεδρε. Να μπω κι εγώ στο ίδιο επίπεδο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι. Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ!

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Τότε, προστατέψτε με.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Να τελειώσω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν σας τιμά αυτό, κύριε Κόρακα. Παρακαλώ, πάρτε πίσω την έκφραση.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Απάντησε, λοιπόν, "τι είσθε εσείς; Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας; Ξέρω ότι συμπορεύεσθε ..." κλπ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι πολιτική κρίση αυτό το οποίο είπε ο κύριος Υπουργός, δεν είναι ύβρις.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Αυτό που είπα είναι αλήθεια αλλά θέλετε να το διασκευάσω; Αντικαθιστώ το "ανεκδιήγητος" με το "απαράδεκτος"!

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Αυτό με ικανοποιεί, κύριε Κόρακα, γιατί αν με παραδεχόσασταν εσείς, θα ήταν τραγικό για μένα. Αν ποτέ με παραδεχθείτε, θα είναι για μένα μήνυμα θανάτου!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΟΝΤΑΞΗΣ: Κι όμως, είχατε συμπορευτεί επί χρόνια.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Αυτό είναι μια άλλη συζήτηση. 'Αμα θέλετε, την κάνουμε καμιά άλλη φορά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θεωρείται, λοιπόν, ότι έληξε το θέμα.

Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Τώρα, να πω για το Κόσοβο, αλλά παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να μου δώσετε το χρόνο, που χάθηκε. Χάσαμε τουλάχιστον τέσσερα λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας δώσω το χρόνο, που χρειάζεται, κύριε Υπουργέ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Για το Κόσοβο, λοιπόν.

'Οπως καταλαβαίνετε, είναι μια εξαιρετικά δυσχερής κατάσταση. Υπάρχει από τη μια πλευρά μια αρχή: η αρχή του απαραβίαστου των συνόρων και υπάρχει από την άλλη πλευρά μια πραγματικότητα. Δηλαδή το γεγονός ότι σ' αυτήν την επαρχία, σε συμπαγές έδαφος, κατοικεί μια συμπαγής μειονότητα μέσα στα πλαίσια της νέας Γιουγκοσλαβίας, η αλβανική.

Το γεγονός ότι στα σύνορα, εκείθεν των συνόρων, κατοικούν επίσης Αλβανοί και μάλιστα Αλβανοί της ιδίας καταγωγής και του ιδίου πολιτιστικού προτύπου -γιατί οι Αλβανοί δεν είναι όλοι ίδιοι- δεν διευκολύνει τα πράγματα.

Επίσης, δεν διευκολύνει τα πράγματα το γεγονός ότι οι σερβικές αρχές άσκησαν -πρέπει να το πούμε, διότι πρέπει να είμαστε αντικειμενικοί και συνεπείς με τις αρχές μας- επί σειρά ετών καταπιεστική πολιτική εις βάρος των Αλβανών του Κόσοβου και δεν έχασαν καμία ευκαιρία, για να μείνουν πίσω από τις περιστάσεις.

Βρισκόμαστε τώρα μπροστά σε ένα αδιέξοδο, η βία έχει εκατέρωθεν μπει στην αμφίδρομη ανατροφοδότησή της, έχουμε μπει στο φαύλο κύκλο των πράξεων και των αντεκδικήσεων και η διεθνής κοινότητα, κατά την άποψή μου, πρέπει να είναι πάρα πολύ προσεκτική.

Υπάρχουν ορισμένα πράγματα, που μας ανησυχούν ιδιαίτερα. Και θέλω να πω ότι πιστεύω πως η Ελλάδα δεν έκανε ποτέ λάθος στις θέσεις που πήρε, από άποψη τακτικής, σε όλη αυτήν την πορεία. Πιστεύω ότι αυτό συνέβη όχι γιατί ήταν ιδιαίτερα ικανή η Κυβέρνηση ή ο Υπουργός Εξωτερικών, αλλά γιατί είχαμε σωστές αρχές και τις υπηρετήσαμε με συνέπεια, ενώ άλλοι έβλεπαν την ευκαιρία να κάνουν εκεί παράπλευρα παιχνίδια ή παρασύρονταν από τα αισθήματά τους ή από συνήθειες του παρελθόντος ή από τετελεσμένα γεγονότα.

Αυτό που επισημαίνουμε αυτήν τη στιγμή -και θα μείνω στην επικαιρότητα, είναι ότι θεωρούμε πως η χθεσινή θέση της Κυβέρνησης της Αλβανίας ότι δεν μπορεί και δεν πρέπει να ελεγχθούν τα σύνορα της Βορείου Αλβανίας προς το Κόσοβο, είναι εσφαλμένη. Μέχρι τώρα η Κυβέρνηση της Αλβανίας έλεγε ότι δεν μπορεί να ελέγξει αυτήν την περιοχή. Δεν είμαι σε θέση να τους διαψεύσω και δεν θέλω να αμφισβητήσω την ειλικρίνειά τους. Τώρα όμως λένε ότι δεν θέλουν να ελεγχθούν τα σύνορα από τη διεθνή κοινότητα και νομίζω ότι η διεθνής κοινότητα πρέπει να επιβάλει αυτόν τον έλεγχο των συνόρων. Εάν δεν το κάνουμε αυτό, δεν θα πάμε πουθενά. Είναι κάτι που η Ελλάδα το είχε επισημάνει εδώ και είκοσι οκτώ μήνες, όταν ξεκίνησε το όλο ζήτημα. Το επαναφέραμε συστηματικά και επιμένουμε σ' αυτό.

Η γενική θέση είναι γνωστή και αν θέλετε είναι και εύκολη: Διατήρηση και σεβασμός των συνόρων και παράλληλα αυτοδιάθεση μέχρι το επίπεδο της αυτονομίας. Το λέω αυτό με αυτήν τη μορφή γιατί μερικοί λένε αυτοδιάθεση ή αυτονομία; Νομίζω σωστή διατύπωση είναι: "αυτοδιάθεση μέχρι το επίπεδο της αυτονομίας". Μία περιορισμένη αυτοδιάθεση η οποία θα δίνει στους Αλβανόφωνους τη δυνατότητα να αυτοκυβερνηθούν, θα δίνει τη δυνατότητα να έχουν τους δικούς τους θεσμούς. Δεν θα τους επιτρέπει όμως ούτε τη δυνατότητα αποχωρισμού ούτε εξωτερική πολιτική ούτε έλεγχο σε στρατιωτικές δυνάμεις τέτοιες που να μπορούν να αμφισβητήσουν την εθνική κυριαρχία της ενιαίας Γιουγκοσλαβίας.

Πρέπει να προειδοποιήσω όλους και όλες με την ευκαιρία που μου δίνετε ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα συνεπής στις αρχές της. Αυτό εννοώ όταν λέω ότι ασκούμε "μία πολιτική αρχών και όχι ευκαιριών" και αυτό το κάνουμε με συνέπεια. Δεν έχουμε τη δυνατότητα από άποψη διεθνή να φερόμαστε όπως άλλοι, όπως η Τουρκία παραδείγματος χάριν, η οποία κινείται στο Ναγκόρνο Καραμπάχ εναντίον της δυνατότητας αποχωρισμού, στην Κύπρο υπέρ της διχοτόμησης και του αποχωρισμού της Βόρειας Κύπρου, στη Βοσνία εναντίον της δυνατότητας της Σερβικής Δημοκρατίας να αποχωρισθεί και στο Κόσοβο χωριστικά ρίχνοντας λάδι στη φωτιά και υποδαυλίζοντας τη βία. Δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, δεν το κάνουμε και δεν θέλουμε να το κάνουμε. Αλλά βέβαια πρέπει να είναι σαφές ότι εάν τεθεί θέμα ανοίγματος συνόρων στα Βαλκάνια η Ελλάδα θα αναλάβει τις ευθύνες της και θα ελέγξει με τρόπο αποτελεσματικό τα δικά της σύνορα και επίσης θα προστατεύσει αποτελεσματικά τους 'Ελληνες που για οποιοδήποτε λόγο βρίσκονται πέραν των συνόρων της.

Αυτό πρέπει να είναι σαφές και πρέπει να είναι γνωστό σε όλους.

Θέλω τώρα αν μου επιτρέπετε να μπω στην ουσία της επερωτήσεως σας που αφορούσε τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Εγώ άλλωστε δεν έχω καμία αντίρρηση αν μου δώσει το Προεδρείο τη δυνατότητα να μιλήσω και για μίαμισι ή δυο ώρες. 'Αλλωστε από τη φύση της μία επερώτηση για τα ελληνοτουρκικά και το Κυπριακό δεν μπορεί να απαντηθεί...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Εχετε τη δυνατότητα πολλών παρεμβάσεων, κύριε Υπουργέ, δευτερολογίας και τριτολογίας, να τα πείτε όλα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): 'Οπως νομίζετε. Εγώ είμαι στη διάθεσή σας και όσο με αφήνετε να μιλάω θα μιλάω. 'Οταν θέλετε να σταματήσω θα σταματήσω.

Κατ' αρχήν, θέλω να ευχαριστήσω τους προλαλήσαντες συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας κυρίως έναν ή δύο από αυτούς διότι έχοντας διαβάσει την επερώτηση ήρθα εδώ με την εντύπωση ότι πρόκειται απλώς για μία από τις γνωστές υποχρεώσεις των κομμάτων να κρατηθούν στην επικαιρότητα, να στρέψουν την προσοχή αλλού και να επαναλάβουν όσα λέγονται καθημερινά στον Τύπο. Δεν βρήκα τίποτε που να άξιζε τον κόπο να καταβάλει κανείς κάποια προσπάθεια να απαντήσει. Προφανώς η επερώτηση αξίζει απάντηση διότι εντάσσεται μέσα στα κοινοβουλευτικά δεδομένα αλλά προσπάθησα και δεν βρήκα τίποτα που ουσιαστικά να αξίζει τον κόπο ώστε να απαντηθεί.

'Ομως είχα κάνει λάθος διότι από τις θέσεις των συναδέλφων προέκυψε νέα θέση της Νέας Δημοκρατίας, νέα θέση για τα ελληνοτουρκικά. Επροτάθη σαφώς να προβούμε σε δύο ενέργειες στις οποίες δεν έχουμε προβεί και μας ασκήθηκε κριτική γι' αυτό.

Πρώτον, να αποσύρουμε το ελληνικό βέτο για τη χρηματοδότηση της Τουρκίας, δεύτερον, να ξεκινήσουμε αμέσως διάλογο με την Τουρκία. Ελέχθησαν και τα δύο, ελέχθησαν απερίφραστα και τα λαμβάνω υπόψη μου. Εγώ σέβομαι τις πολιτικές προτάσεις των κομμάτων και δεν κάνω ούτε ψυχανάλυση ούτε εκτρέπομαι σε ανοίκειες εκφράσεις όπως μερικοί από τους προλαλήσαντες ούτε ασχολούμαι με το χαρακτήρα του ενός και του άλλου. Αυτά είναι ήθη και έθιμα νυχτερινών κέντρων, δεν θα τα υιοθετήσω!

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

'Ομως πρέπει να σας πω ότι πρέπει να είστε συνεπείς με τον εαυτό σας. Δεν μπορείτε ταυτόχρονα να καταγγέλλετε την Κυβέρνηση για τη συμβιβαστικότητά της και τη μετριοπάθειά της και να προτείνετε απέναντι στην Τουρκία μία κατά κράτος υποχώρηση και αποχώρηση από το πολιτικό προσκήνιο διότι αν αποσύρουμε το βέτο και προσέλθουμε σε διαπραγματεύσεις, αυτό σημαίνει ότι η Τουρκία θα έχει επιτύχει όλους τους στόχους της εξωτερικής της πολιτικής!

Ο στόχος της εξωτερικής πολιτικής της Τουρκίας είναι να μην υπάρχει θέμα για τις ελληνοτουρκικές διαφορές στην Ευρώπη. Θέλει να είναι άλλο θέμα οι ελληνοτουρκικές διαφορές και άλλο θέμα η σχέση της Τουρκίας με την Ευρώπη.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Επίσης, θέλουν να αρχίσουμε να συζητάμε χωρίς νομικό πλαίσιο, χωρίς αναφορά στην τελική έκβαση των διαπραγματεύσεων, στο δικαστήριο της Χάγης δηλαδή. Θέλουν, χωρίς να έχουν δεσμευθεί σε τίποτα, να αρχίσουμε να συζητάμε σε ένα ανατολίτικο κλίμα, βάζοντας όλα τα θέματα υπαρκτά και ανύπαρκτα, σημερινά και αυτά που ίσως θα φανταστούν και θα εφεύρουν αύριο και να έρθουν να μας πουν: "Ελάτε τώρα να κάνουμε ένα παζάρι, αφού υπάρχουν όλα αυτά τα θέματα -όλα αυτά που έχουμε θέσει εμείς, δηλαδή, ως θέματα, ασχέτως το αν υπάρχουν ή όχι- ελάτε να τα μοιράσουμε, σε μερικά να κάνετε ένα βήμα, σε άλλα να κάνουμε ένα βήμα" και να εμπλέξουν και τη διεθνή κοινότητα σε αυτού του είδους τη διαδικασία.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Θέλουν να παίξουμε, δηλαδή, το δικό τους το παιχνίδι και να παίξουμε με τους δικούς τους κανόνες. Ε, αυτό δεν είναι πρόταση εξωτερικής πολιτικής. Είναι εντελώς απαράδεκτο και πολύ λυπούμαι διότι την άκουσα ως πρότασή σας σήμερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, ο χρόνος σας έχει τελειώσει. Αν θέλετε μπορείτε να πάρετε, είτε το χρόνο της δευτερολογίας και της τριτολογίας σας μαζί για να συνεχίσετε και να έχετε μόνο την πεντάλεπτη παρέμβαση που δικαιούσθε ή θα πρέπει να υπάρξει ομόφωνη συμφωνία της Αίθουσας για να σας δοθεί περισσότερος χρόνος.

Κύριοι συνάδελφοι, κρίνετε ότι θα πρέπει ο κύριος Υπουργός να πάρει τη δευτερολογία και την τριτολογία του τώρα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, να πάρει τρία λεπτά από τις διακοπές και να συνεχιστεί ομαλά η συζήτηση.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Δεν με φτάνουν τρια λεπτά, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δώστε του περισσότερο χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας δώσω πέντε λεπτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δώστε του δέκα λεπτά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Μην παζαρεύουμε τώρα, δεν υπάρχει θέμα. Στη δευτερολογία μου θα πω ό,τι νομίζω ότι μπορεί να λεχθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Καραμανλής έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό που έγινε σήμερα είναι πρωτοφανές. Επί τριάντα δύο λεπτά να ομιλεί ο Υπουργός των Εξωτερικών επί παντός επιστητού, πλην του θέματος. Αυτές οι τακτικές, πέραν του ότι δεν συνάδουν με τη δέουσα κοινοβουλευτική σοβαρότητα, δεν μπορούν να εξαπατήσουν πια κανέναν.

Πείτε ότι είστε σε θέση αδυναμίας. Πείτε ότι δεν θέλετε να κουβεντιάσετε αυτό το θέμα. Μη φαντάζεστε ότι μπορεί να παραπλανήσετε κανέναν, να μιλάτε επί τριάντα πέντε λεπτά της ώρας, να μη λέτε τίποτα εν πάση περιπτώσει για το ζουμί, για την καρδιά της επερώτησης, για το επίμαχο θέμα και στο τέλος των τριάντα τριών λεπτών να εφευρίσκετε, διαστρεβλώνοντας, ως υπεκφυγή ότι αλλοιώθηκε η θέση της Νέας Δημοκρατίας.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Αυτά είναι φθήνιες. Με συγχωρείτε για τη βαρύτητα της έκφρασης, αλλά είναι φτηνές τακτικές υπεκφυγής και ενοχής.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, λέτε ότι υποστηρίζετε το βέτο;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Να μου επιτρέψετε να τελειώσω. Γνωρίζετε καλά ποια είναι η θέση μας, κύριε Πάγκαλε. Το ξέρετε πολύ καλά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Υποστηρίζετε το βέτο και είστε εναντίον των διαπραγματεύσεων;

( Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Εμείς υποστηρίζουμε παγίως τη δυνατότητα εξομάλυνσης των σχέσεών μας με την Τουρκία και το διάλογο μαζί της, υπό μια σειρά από όρους τους οποίους μονίμως εμείς επισημαίνουμε και σεις έχετε παραβεί. Σας θυμίζω τη Μαδρίτη.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Δηλαδή, αν εγκαταλείψουμε...

( Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Μου επιτρέπετε;

Κύριε Πάγκαλε, μάθετε ένα πράγμα: Δεν μπορείτε να μιλάτε τριάντα πέντε λεπτά και να λέτε ανοησίες και τώρα που παίρνει κάποιος άλλος το λόγο να διακόπτετε και να μην αφήνετε τον ομιλητή να ολοκληρώσει.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Το ποιός λέει ανοησίες εδώ, δεν θα το κρίνετε εσείς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Σας έκανα μια συγκεκριμένη ερώτηση, είστε σε δεινή θέση και δεν θέλετε να απαντήσετε.

( Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, δεν έχετε το λόγο. Σας παρακαλώ!

Παρακαλώ να μη γράφονται οι διακοπές του κυρίου Υπουργού.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών):...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ!

Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, καθίστε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριοι συνάδελφοι, οι συμπεριφορές του καθενός κρίνονται και σεις, κύριε Υπουργέ, κριθήκατε προ ολίγων μόλις λεπτών.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Να ζητήσετε το λόγο επί προσωπικού. Σας παρακαλώ!

ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μα, ακούσατε τι είπε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Αφήστε, μην κάνετε το συνήγορο. Σας παρακαλώ!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Η εξωτερική πολιτική, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι πάρα πολύ σοβαρή υπόθεση και εμείς την προσεγγίζουμε με εξαιρετικά μεγάλη σοβαρότητα και ψυχραιμία. Γι'αυτό και θέσαμε τα ζητήματα αυτά στην επερώτηση και περιμέναμε έστω κάποιες εξηγήσεις.

Διότι εδώ είναι φανερό ότι η Κυβέρνηση έχει εκτραπεί σε μία πολιτική άτακτης υποχώρησης. Δεν λέω από πρόθεση. Δεν σας καταλόγισα ποτέ κακή πρόθεση, αλλά -δυστυχώς- τα πράγματα κρίνονται εκ του αποτελέσματος.

Και αισθάνομαι την ανάγκη σήμερα να πω ότι για τα ζητήματα αυτά θα πρέπει να έρθει να μιλήσει και ο Πρωθυπουργός. Και μπορεί να μην του αρέσουν αυτά τα θέματα ή να τα αποφεύγει, ενώ θα έπρεπε με δική του πρωτοβουλία να τα φέρει προς συζήτηση ...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): ...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας):... παίρνουμε εμείς την ευθύνη να φέρουμε ...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): ...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας):... προς συζήτηση τα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής στη Βουλή.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): ...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Πριν από τρία περίπου χρόνια αποφάσισε η Κυβέρνηση να προχωρήσει στην περίφημη επιλογή του πυραυλικού συστήματος S-300. Σήμερα ξέρουμε βέβαια, ότι η απόφαση εκείνη δεν αποτέλεσε αντικείμενο ούτε μελέτης ούτε συντονισμένης ανάλυσης των τεχνικών χαρακτηριστικών του συστήματος ούτε στοιχειώδους προγραμματισμού και χρονοδιαγράμματος.

'Εγινε η εξαγγελία με φανφαρονισμούς, με θριαμβολογίες ως περίπου η μεγάλη πολιτική επιλογή. Αυτό είναι το πρώτο στοιχείο που καλείται επιτέλους, να διευκρινιστεί. 'Η αυτή ήταν μία σωστή πολιτική την οποία στο τέλος την αφήσατε να ναυαγήσει, προφανώς διότι δεν βρήκατε την πολιτική βούληση να την εφαρμόσετε ή δεν βρήκατε την πολιτική ικανότητα να μη δημιουργηθεί τέτοια μεγάλη ένταση αντιδράσεων από τη διεθνή κοινότητα, είτε από την άλλη πλευρά αυτή ήταν μία λάθος πολιτική. Εάν όμως, ήταν λάθος πολιτική σημαίνει ότι η αρχική απόφαση ήταν εσφαλμένη. 'Αρα, σε ένα μείζον θέμα ελέγχεσθε για έναν εξαιρετικά επιφανειακό και επιπόλαιο χειρισμό.

'Ερχομαι στο δεύτερο θέμα που ανακύπτει: Εγώ να δεχθώ ότι μπορεί να ήταν λάθος. Εγώ να δεχθώ ότι μία κυβέρνηση μπορεί να κάνει και σφάλματα. Είναι δυνατόν το σφάλμα αυτό -αν υποτεθεί ότι ήταν σφάλμα- να διατηρείται, να συντηρείται, να προωθείται και να υποστηρίζεται επί μία ολόκληρη τριετία; Τρία ολόκληρα χρόνια πέρασαν. Τρία ολόκληρα χρόνια κατά τη διάρκεια των οποίων επισήμως η ελληνική Κυβέρνηση υποστήριζε μετά πάθους την πολιτική αυτή.

Και ερχόμαστε στο τρίτο μείζον θέμα, αυτό της διγλωσσίας: Ποιον κορόιδευε η ελληνική Κυβέρνηση; Εμάς; Τους Κυπρίους; Τη διεθνή κοινότητα; Τον εαυτό της; Αφού είναι γνωστό ότι εδώ και πάρα πολλούς μήνες, προτού επισημοποιηθεί η τελική απόφαση του Δεκεμβρίου, ενώ επισήμως διακηρύσσατε την προώθηση της συγκεκριμένης πολιτικής της εγκατάστασης, διαβεβαιώνατε όλον τον κόσμο ότι, ποτέ, ούτε θα εγκατασταθούν ούτε θα αναπτυχθούν οι πύραυλοι. 'Αρα, υπονομεύατε την ίδια την πολιτική σας, την επίσημα διακηρυγμένη. Αυτό είναι μνημείο υποκρισίας και διγλωσσίας.

'Ερχομαι στο τέταρτο ζήτημα που προκύπτει. Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχουν περιπτώσεις που κανείς πρέπει να κάνει ελιγμούς ή τακτικές υποχωρήσεις. Αλλά τουλάχιστον θα φρόντιζε μία επιμελής, υπεύθυνη και αποτελεσματική κυβέρνηση να εξασφαλίσει σοβαρά ανταλλάγματα.

Θα δεχόμουν, έστω και εκ των υστέρων, να έλεγε κανείς εκ μέρους της Κυβέρνησης ότι διαπραγματευτικό όπλο ήταν όλη αυτή η πολιτική. Διαπραγματευτικό όπλο όμως, που δεν οδήγησε σε κανένα αποτέλεσμα, σε κανένα αντάλλαγμα.

Η πέμπτη παρατήρηση είναι ότι με αυτήν τη συμπεριφορά στείλαμε τα πιο εσφαλμένα μηνύματα προς την Τουρκία. Μηνύματα υποχώρησης, μηνύματα κάμψης στην πίεση που ασκήθηκε.

Θα ήταν αναμφισβήτητα προτιμότερο να μην έχει γίνει αυτή η πολιτική, ή εν πάση περιπτώσει, αν αισθανθήκατε την ανάγκη να τη μεταβάλλετε, να είχατε αναζητήσει και τα διεθνή ερείσματα και τις κινήσεις εκείνες στο διάβα των ετών που πέρασαν, για να μη δημιουργηθεί η εικόνα -γιατί αυτή η εικόνα υπάρχει παντού και μην αυταπατάται κανείς- ότι η Ελλάδα, κατόπιν της έντονης πίεσης που της άσκησε κυρίως η Τουρκία, έκανε πίσω σε μια μείζονα επιλογή, μείζονα κατά τη δική της επίσημη διακήρυξη.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)

Αποτέλεσμα είναι να δημιουργείται η εικόνα ότι ακολουθούμε μία πολιτική κατευνασμού. Επαναλαμβάνω ότι δεν καταλογίζω κακές προθέσεις και ξέρω ότι είναι και περίπλοκα και σύνθετα και δύσκολα τα θέματα, αλλιώς δεν θα υπήρχε λόγος να τα συζητήσουμε. Είναι όμως σαφές ότι η συμπεριφορά της Τουρκίας βαίνει κλιμακούμενη, βαίνει αποθρασυνόμενη τα τελευταία χρόνια και ειδικά τα τελευταία 2-3 χρόνια.

Αυτό είναι πασιφανές. Το αντιλαμβάνεται κάθε πολίτης αυτής της χώρας. Τουλάχιστον να συμφωνήσουμε σε μια βασική αρχή: ότι για να αναστραφεί αυτό ή έστω να ανακοπεί, θα πρέπει να έχουμε μία συγκροτημένη πολιτική, μια συγκεκριμένη αποτρεπτική πολιτική, που να έχει κάποια στοιχεία αξιοπιστίας. Γιατί με αυτά που έκανε η Κυβέρνηση στο χειρισμό ειδικά του συγκεκριμένου οπλικού συστήματος, στην ουσία πριόνισε τη δική της αξιοπιστία.

Δεν επιχαίρουμε γι' αυτό, γιατί η ελληνική Κυβέρνηση δεν είναι μόνο η πολιτική έκφραση του συγκεκριμένου κομματικού φορέα. Είναι η έκφραση της Ελλάδος και με τις κινήσεις της, τα λάθη της, τις άτακτες υποχωρήσεις της, δεσμεύει την Ελλάδα και δημιουργεί, όχι μόνο κακά προηγούμενα, αλλά δυσοίωνο μέλλον αστάθειας και αβεβαιότητας στην περιοχή.

Βέβαια υπάρχει και ένα ακόμα ζήτημα: Τι γίνεται από εδώ και εμπρός; 'Αρον-άρον, πρόχειρα και ερασιτεχνικά, για να μπαλώσετε κάπως την υποχώρηση, εξαγγείλατε μία δήθεν εναλλακτική πολιτική εγκατάστασης των πυραύλων στην Κρήτη.

Το έχει μελετήσει κανείς αυτό; Είναι αποτέλεσμα προγραμματισμένης πολιτικής ή δυστυχώς είναι -όπως φαίνεται- απεγνωσμένη προσπάθεια ανεύρεσης προσχήματος, φύλλου συκής για να καλυφθεί το ναυάγιο, το φιάσκο, ολόκληρης αυτής της τριετίας;

Και αν, όπως φοβούμαι, δεν είναι αποτέλεσμα συγκροτημένης, μελετημένης, συνεκτικής απόφασης και πολιτικής, θέλω από σήμερα να σας επισημάνω ότι κινδυνεύουμε να πάθουμε νέο στραπάτσο με την υπόθεση αυτή.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα θέματα αυτά είναι τόσο σοβαρά που ξεφεύγουν από τα όρια των εύκολων εντυπώσεων και των εύκολων ανταλλαγών.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, πόση ώρα θα μιλήσει ο κ. Καραμανλής;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δικαιούται είκοσι λεπτά ο κ. Καραμανλής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, σε ένα-δύο λεπτά.

Από την άλλη πλευρά όμως, είναι επίσης δεδομένο ότι η βαρύτητά τους, επιβάλλει να τα δούμε, όχι με την προσπάθεια να αποφύγουμε την κριτική ή τις ευθύνες, ή να διαστρέψουμε την πραγματικότητα. 'Αλλωστε σήμερα είναι βέβαιο ότι κανένας δεν γελιέται. Οι πολίτες ξέρουν πολύ καλά τι συμβαίνει και γιατί συμβαίνει.

Εκείνο που οφείλουμε να κάνουμε είναι να αναζητήσουμε τους τρόπους που θα αποφεύγουμε τέτοιου είδους ολισθήματα, γιατί ζημιώνουμε μ' αυτόν τον τρόπο τις εθνικές υποθέσεις και την εθνική προοπτική.

Θέλω με την ευκαιρία αυτή να επαναλάβω για μία ακόμη φορά ότι είναι ανάγκη και να συμφωνήσουμε, αλλά και επιτέλους να δημιουργήσουμε τους μηχανισμούς επεξεργασίας και χάραξης, μιας αληθινά ενιαίας εθνικής στρατηγικής, γνωρίζοντας ότι δεν θα ταυτισθούν οι απόψεις μας σε όλους τους χειρισμούς και τις τακτικές κινήσεις. Αλλά είναι βέβαιο ότι αυτό είναι βασική προϋπόθεση, για να αποφεύγουμε ολισθήματα, γκάφες, σαν αυτό που είδαμε τους τελευταίους μήνες και το οποίο μας στοιχίζει βαρύτατα και θα χρειασθεί μείζονα προσπάθεια, από οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση, να αναστρέψει τη ζημιά αυτή. Θα χρειασθεί διπλή προσπάθεια να αποκαταστήσουμε το τρωθέν γόητρο και την τρωθείσα αξιοπιστία της Ελλάδας.

Σας ευχαριστώ πολύ, κύριοι συνάδελφοι.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, κ. Τσοβόλας, έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός έχει ζητήσει το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός θα δευτερολογήσει, αφού ακουστούν οι Πρόεδροι και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι των Κομμάτων.

Επειδή απορούν ορισμένοι συνάδελφοι, κατά τον Κανονισμό μετά την πρωτολογία του Υπουργού ακολουθούν αγορεύσεις των Προέδρων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων. Αγόρευσε ήδη ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας, ακολουθεί ο κ. Τσοβόλας, αν ζητήσει το λόγο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος άλλου Κόμματος, θα μιλήσει και εν συνεχεία θα δευτερολογήσει ο κύριος Υπουργός. Δικαιούνται να δευτερολογήσουν, κατά τον Κανονισμό, όσοι το ζητήσουν. Ακολούθως θα τριτολογήσει ο κύριος Υπουργός και θα κλείσει η συνεδρίαση. Αυτό ορίζει ο Κανονισμός.

Ορίστε, κύριε Τσοβόλα, έχετε το λόγο για δέκα λεπτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συμπίπτει η συζήτηση της επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας για τα ελληνοτουρκικά και για την Κύπρο, με τη συμπλήρωση τριών ετών από την αποφράδα εκείνη ημέρα, όπου οι Τούρκοι για πρώτη φορά δοκίμασαν την αντοχή της ελληνικής Κυβέρνησης του κ. Σημίτη και παραβίασαν ελληνικό έδαφος με την απόβαση στις βραχονησίδες 'Ιμια, που είχε σαν αποτέλεσμα το θάνατο των τριών αξιωματικών του Πολεμικού Ναυτικού.

Αποτίοντας φόρο τιμής, η ελληνική Βουλή τουλάχιστον από την πλευρά μας, ως Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα, θέλουμε να στείλουμε ένα μήνυμα στη νεολαία, σε όλο τον ελληνικό λαό και τον Ελληνισμό, ότι εμείς τουλάχιστον ως Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα -και φαντάζομαι όλοι- θα αγωνισθούμε μαζί με τον Ελληνισμό, μαζί με τον ελληνικό και κυπριακό λαό, ώστε να μην επιτρέψουμε από εδώ και πέρα, έξω από τα ελληνικά σύνορα ή μέσα στα ελληνικά σύνορα, να επαναληφθούν παρόμοια γεγονότα με προσχήματα, με διάφορες δικαιολογίες, είτε στα πλαίσια ενός ψευδεπίγραφου ρεαλισμού ή κακώς εννοούμενης διεθνοποίησης.

Δυστυχώς, εκείνο το βράδυ, οι απαράδεκτοι χειρισμοί που έγιναν απο την Κυβέρνηση του κ. Σημίτη, από τον ίδιο τον κύριο Πρωθυπουργό, αλλά και από τους Υπουργούς Εξωτερικών και Εθνικής 'Αμυνας, που είναι οι ίδιοι και σήμερα, οδήγησαν στο να μιλάνε έκτοτε οι Τούρκοι, στο να επιβάλλουν έκτοτε οι Τούρκοι και μέχρι σήμερα, τη μη κυριαρχία στην 'Ιμια -γκρίζες ζώνες-κι έφθασαν στο σημείο οι Τούρκοι -και όλα αυτά που ακούσαμε πριν από τον κύριο Υπουργό, είναι λόγια κενά περιεχομένου, που βρίσκονται σε πλήρη αντίθεση με τη συγκεκριμένη κυβερνητική πολιτική που εφαρμόζεται και στο Αιγαίο, στις ελληνοτουρκικές σχέσεις και στο Κυπριακό- με τόσο προκλητικό τρόπο να διεκδικούν και να αμφισβητούν την ελληνικότητα εκατόν τριάντα νησίδων, βραχονησίδων αλλά και νησιών.

Από εκεί και πέρα είχαμε ως αποτέλεσμα να υπογράψει η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη, το γνωστό Σύμφωνο της Μαδρίτης, που εμείς την ίδια ημέρα εδώ σ' αυτήν την Αίθουσα στο ναό της δημοκρατίας, την είχαμε αποκαλέσει, δια στόματός μου, το Σύμφωνο της ντροπής για την Ελλάδα, για τον Ελληνισμό, για το ελληνικό έθνος.

Γιατί για πρώτη φορά ελληνική κυβέρνηση διανοήθηκε και έκανε πράξη να υπογράψει τέτοιο σύμφωνο- στον τέταρτο, πέμπτο και έκτο όρο του, όπως ανακοινώθηκε επίσημα από τη Μαδρίτη από τον κύριο Πρωθυπουργό-αναγνώρισης έξω από τις ισχύουσες συμβάσεις, Λοζάνης, Παρισίων, Μοντρέ, της ύπαρξης ζωτικών συμφερόντων της Τουρκίας στο Αιγαίο. Αλλά επίσης πολιτικά η Κυβέρνηση δέχθηκε κατά τρόπο βλαπτικό προς τα εθνικά συμφέροντα, να αναλάβει την δέσμευση ότι δεν θα ασκήσει μονομερώς δικαιώματα. Και ποιο δικαίωμα ήταν αυτό; Της επέκτασης των χωρικών υδάτων στα δώδεκα μίλια, που αναγνωρίζει αυτό το δικαίωμα σε κάθε χώρα του κόσμου, άρα και στην Ελλάδα, το διεθνές δίκαιο της θάλασσας.

Και έφθασαν στο σημείο οι Τούρκοι στα πλαίσια αυτής της απαράδεκτης πολιτικής που εφαρμόζεται από τότε που ανέλαβε πρωθυπουργικά καθήκοντα ο κ. Σημίτης και η Κυβέρνησή του, οι Τούρκοι να διανοηθούν και να κάνουν πραγματικότητα, να παρενοχλήσουν και να παρεμποδίσουν τη μετάβαση του 'Ελληνα Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας στην Κύπρο και αντιστρόφως, προκαλώντας έτσι το αίσθημα του ελληνικού λαού, αλλά και του Ελληνισμού.

Και βέβαια το αποκορύφωμα αυτής της υποτελούς εξωτερικής πολιτικής, το αποκορύφωμα αυτής της πολιτικής της υποχώρησης, ήταν η αιφνίδια άνευ καμιάς πειστικής αιτιολογίας, ματαίωση της εγκατάστασης των πυραύλων S-300 στη Κύπρο, που ήταν ο κορμός για την προώθηση του ενιαίου αμυντικού δόγματος Ελλάδος και Κύπρου, που δεν ήταν απόφαση της Κύπρου ήταν συναπόφαση ελληνικής και κυπριακής κυβέρνησης.

Εγώ δεν θα πω δικά μου λόγια, θα διαβάσω τι έλεγε ο κ. Σημίτης, ο κ. Πάγκαλος, ο κ. Τσοχατζόπουλος, όλη ηγεσία του νέου ΠΑΣΟΚ, εν όψει των εκλογών του Σεπτέμβρη του 1996, στο πρόγραμμα κυβερνητικής πολιτικής. Το προλόγισε ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και σημερινός Πρωθυπουργός ο κ. Σημίτης, με τίτλο "Το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ για την πορεία προς τον 21ο αιώνα", με βάση το οποίο ζήτησε από τον ελληνικό λαό την ψήφο για να το υλοποιήσει. Δεν ακούσαμε καμία κουβέντα από τον κύριο Πρωθυπουργό ούτε σήμερα από τον Υπουργό Εξωτερικών, ο οποίος να κατηγορεί άλλους ξέρει πολύ καλά, μόνο δεν απαντάει στην ταμπακέρα. Ποιος ήταν ο λόγος που έλεγαν -αυτά που θα σας διαβάσω τώρα, στον ελληνικό λαό και με βάση αυτά, του πήρε την ψήφο- και τι άλλαξε έκτοτε και μέχρι σήμερα, που δεν είχαν τη δημοκρατική ευαισθησία ο κύριος Πρωθυπουργός και οι αρμόδιοι Υπουργοί να έλθουν εδώ στη Βουλή, που είναι οι αντιπρόσωποι του λαού, αυτού του λαού προς τον οποίον έλεγαν τα τελείως αντίθετα από αυτά που κάνουν στο Κυπριακό, ώστε να εξηγήσουν με πειστικό τρόπο, γιατί επί τόσα χρόνια έλεγαν στον κυπριακό και ελληνικό λαό -και πράγματι ανέβηκε με αυτά που έλεγε το ηθικό τους-ότι οι τουρκικές απειλές αντιμετωπίζονται μόνο με την προώθηση του ενιαίου αμυντικού δόγματος που αποφάσισαν Ελλάδα και Κύπρος και ότι αυτό είναι ο μόνος τρόπος για να αντιμετωπίσουμε ή να αποτρέψουμε -επί λέξει έλεγε- τη νέα τουρκική απειλή κατά της Κύπρου. Τι μεσολάβησε, λοιπόν, και τώρα λέτε ότι δεν είναι αυτοσκοπός η εγκατάσταση των πυραύλων; Λέγατε επί λέξει, κύριοι, στο πρόγραμμά σας στη σελίδα 14 "Το Κυπριακό είναι πρώτιστο εθνικό θέμα. Το ΠΑΣΟΚ υποστηρίζει ότι το Κυπριακό πρόβλημα αποτελεί θέμα ολόκληρου του Ελληνισμού και ότι η Ελλάδα πρέπει να στηρίζει με κάθε τρόπο τον αγώνα των Κυπρίων.

Το ενιαίο αμυντικό δόγμα και η αμυντική συνεργασία Ελλάδος και Κύπρου που προώθησε η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αποτελεί έμπρακτη εφαρμογή της συμπαράστασης ολόκληρου του Ελληνισμού στον αγώνα των Κυπρίων".

Στη σελίδα 18 λέγατε τα εξής: "Για την αντιμετώπιση της τουρκικής απειλής η Ελλάδα και η Κύπρος αποφάσισαν κλπ.". Και όχι μόνο η Κύπρος που τώρα μεθοδεύσατε, γιατί ακριβώς είστε ένοχοι και τρέμετε τον ελληνικό λαό και τον Ελληνισμό. Και μεθοδεύσατε, αφού κάνατε και επιβάλατε στην Κύπρο, με τη φράση που διατυπώσατε, κύριε Πάγκαλε, εσείς ο ίδιος, παρουσία του Πρωθυπουργού ότι αν εγκαταστήσετε τους πυραύλους, η Ελλάδα δεν πρόκειται να σας στηρίξει για ό,τι συμβεί.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, αυτό είναι ψευδές. Ποτέ δεν είπα αυτό το πράγμα. Να μη λέτε τέτοια πράγματα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Επιβάλατε αυτήν την πίεση.

Το είπε, κύριε Υπουργέ, ο κ. Αναστασιάδης δημόσια, ο πρόεδρος του κόμματος στο οποίο ανήκει ο κ. Κληρίδης, το είπε στα μέσα ενημέρωσης...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Και διαψεύστηκε από όλους.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): ... Και ασφαλώς μεθοδεύσατε στο να πάει ο κ. Κληρίδης, μετά τη συνάντηση που έγινε την ίδια μέρα και να πει ότι αποφάσισε μόνος του δήθεν, λες και δεν καταλαβαίνει ο ελληνικός και ο κυπριακός λαός. Και να βγει την ίδια μέρα το βράδυ ο κύριος Πρωθυπουργός να κάνει μία δήλωση, η οποία είναι γεμάτη ανακρίβειες και επικίνδυνες μάλιστα αναφορές. Και προχωρήσατε και λέγατε ότι για την αντιμετώπιση της τουρκικής απειλής η Ελλάδα και η Κύπρος αποφάσισαν την υιοθέτηση του δόγματος του ενιαίου αμυντικού χώρου. Η πρωτοβουλία αυτή συνεχίζεται, λέτε στο πρόγραμμά σας, έχει σαφή αμυντικό χαρακτήρα και στοχεύει στην αποτροπή ή αντιμετώπιση νέας επιθετικής ενέργειας εναντίον των δύο χωρών.

Πέρα από τις προσπάθειες σε πολιτικό επίπεδο, η ασφάλεια της χώρας, λέγατε, εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από την ετοιμότητα και ικανότητα των Ενόπλων Δυνάμεων. Και υποσχόσασταν στον ελληνικό λαό -στη σελίδα 19- ότι αν γίνεται κυβέρνηση αυτήν την τετραετία -που γίνατε κυβέρνηση- ως προς τον αμυντικό σχεδιασμό θα προβείτε σε ολοκλήρωση της δεύτερης φάσης του ενιαίου αμυντικού δόγματος Ελλάδος-Κύπρου, που ήταν η εγκατάσταση των πυραύλων.

Μήπως η τουρκική επιθετικότητα σταμάτησε από τότε μέχρι σήμερα; 'Η μήπως είστε Κυβέρνηση, η οποία είναι επιρρεπής στις πιέσεις, αδιαφορώντας για τις καταστροφικές συνέπειες, που έχει αυτή η πολιτική σας, στα εθνικά θέματα Κύπρο-Αιγαίο-Σκοπιανό;

Συνέλθετε, κύριοι. Μετατρέπεστε κάθε μέρα σε θλιβερούς υπαλλήλους της ελληνικής ιστορίας, του Ελληνισμού και της Ελλάδος. Οδηγείστε με αυτή την πολιτική στην υλοποίηση των σχεδίων για συρρίκνωση της Ελλάδος και της Κύπρου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Διορθώστε παρακαλώ την έκφραση "υπάλληλοι της ελληνικής ιστορίας". Χρησιμοποιήσατε για το Κοινοβούλιο την έκφραση "υπάλληλοι". Αυτό δεν είναι σωστό.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Δεν είναι σωστό αλλά το είπε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σφυρίου, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος έχει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, στο δεκάλεπτο που μου διαθέτει ο Κανονισμός δεν είναι εφικτό να αναφερθώ σε όλα τα θέματα, τα οποία εθίγησαν και που αφορούν το σύνολο σχεδόν της εξωτερικής μας πολιτικής (με έμφαση τα ζητήματα των ελληνοτουρκικών σχέσεων) και δεν θέλω να κάνω ελλιπή αναφορά σε αυτά.

Θα ήθελα όμως να προχωρήσω ευθύς αμέσως σε μία επισήμανση ότι δεν μπορεί από το Βήμα αυτό της Βουλής να υπάρχει συνειδητή διαστρέβλωση και με έναν τρόπο προκλητικό, παρερμηνεία των κειμένων και των επίσημων ακόμα κειμένων των συμφωνιών. Και αναφέρομαι ειδικότερα σε αυτά τα οποία άκουσα να λέει ο κ. Τσοβόλας ότι δήθεν η "συμφωνία της Μαδρίτης αποτελεί σύμφωνο ντροπής" διότι δήθεν ανεγνώρισε έξω από τις συμβάσεις ζωτικά συμφέροντα της Τουρκίας.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Μέγα ψεύδος βέβαια, διότι είναι σαφέστατο ότι το κείμενο αναφέρεται σε "νόμιμα" συμφέροντα των χωρών. Και τα "νόμιμα" είναι πάντοτε αυτά που περιέχονται ρητώς στις διεθνείς συνθήκες και στις διεθνείς συμβάσεις.

Επομένως προκειμένου να βγάλει κορώνα και να δημιουργήσει εντυπώσεις, είναι προφανέστατο ότι διαστρεβλώνει την αλήθεια. Ούτε μπορεί να μην απαντήσει κανείς κατηγορηματικά στο ψεύδος το οποίο επικαλέστηκε ο κύριος Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. ότι επεβλήθη η μη κυριαρχία στα 'Ιμια. 'Οταν είναι γνωστό ότι στα 'Ιμια και πρώτα ψάρευαν οι ψαράδες μας και πρώτα βόσκει τα ζώα του ο βοσκός μας και τώρα ψαρεύουν οι ψαράδες μας και βοσκούσε τα ζώα του ο βοσκός μας. Και είναι γνωστό ότι και μετά τα γεγονότα, αμέσως υπήρχε η επιτήρηση όλης της περιοχής από τα σκάφη του Λιμενικού Σώματος. Και τότε έκαναν χρήση των βραχονησίδων αυτών οι νησιώτες της Δωδεκανήσου, όπως κάνουν και σήμερα, όπως έκαναν εδώ και πενήντα χρόνια περίπου μετά την επανένταξη της Δωδεκανήσου στη μητέρα πατρίδα.

ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βουλευτής μπορεί να πάει στα 'Ιμια;

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Βεβαίως.

ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμένα μου είπαν όχι όταν θέλησα να πάω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, μη διακόπτετε.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ:'Ηθελα να πω, κύριοι συνάδελφοι, ότι με τη διαστρέβλωση της αλήθειας και με την προσπάθεια δημιουργίας εντυπώσεων δεν συμβάλλουμε σε έναν υπεύθυνο πολιτικό διάλογο για ιδιαίτερα σημαντικά και λεπτά ζητήματα, όπως τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής και τους χειρισμούς τους οποίους πρέπει η ελληνική πολιτεία να κάνει γύρω από αυτά τα θέματα. Και θα ήθελα να σταθώ επισημαίνοντας ότι περίμενα κατά την τοποθέτηση του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης θα απέκρουε και θα απαντούσε πειστικά σ' αυτά που επεσήμανε ο Υπουργός των Εξωτερικών, ο οποίος επεσήμανε ότι από τη Ν.Δ. σήμερα διατυπώθηκε η πρόταση άρσης του βέτο και ακόμη διατυπώθηκε η πρόταση από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να προχωρήσει η χώρα σε διάλογο. Ουσιαστικά ο κ. Καραμανλής επιβεβαίωσε, είπε ναι, "εμείς για διάλογο συζητούμε, αλλά κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις". Δεν μας είπε βέβαια ποιες είναι αυτές οι προϋποθέσεις.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Τις είπα εγώ, κύριε συνάδελφε.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Και πολύ περισσότερο δεν απάντησε καθόλου πειστικά σ' αυτές τις ιδιαίτερες επισημάνσεις. Ανέφερε τη Μαδρίτη. Και τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει δηλαδή ότι εάν για παράδειγμα η Μαδρίτη δεν ισχύει ή παραμερισθεί, αίρονται οι επιφυλάξεις και οι προϋποθέσεις του διαλόγου; Δεν κατάλαβα τι ανέφερε ακριβώς στην αποστροφή του λόγου του περί Μαδρίτης. Γιατί είναι, κύριοι συνάδελφοι, προφανές ότι οι θέσεις, όπως διατυπώθηκαν σήμερα, απαιτούν απαντήσεις σαφείς και κατηγορηματικές από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.

Τι πρότεινε περι διαλόγου; Να μας εξηγήσει ακριβώς επ' αυτού. Να ακούσουμε και εμείς οι λοιποί συνάδελφοι των άλλων κομμάτων να κατανοήσουμε πώς τον εννοεί το διάλογο η Νέα Δημοκρατία. Και βέβαια ποια είναι η θέση της σ' ό,τι αφορά το θέμα του βέτο; Δηλαδή το χρηματοδοτικό πρωτόκολλο θα πρέπει να προχωρήσει αίροντας η χώρα μας το βέτο και προχωρώντας με προϋποθέσεις πάλι; Με ποιον τρόπο το εννοείτε, κύριοι συνάδελφοι;

Νομίζω ότι όφειλε ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης σ' αυτές τις δύο θέσεις, που διαφάνηκαν σήμερα από την τοποθέτηση των Βουλευτών του, να δώσει σαφείς και πειστικές απαντήσεις. Πιστεύω ότι δεν έδωσε, τα ερωτήματα παραμένουν και θα παραμείνουν εάν δεν σπεύσει να δώσει σαφείς εξηγήσεις γύρω από τις θέσεις αυτές για να αποσαφηνισθεί η θέση του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης γύρω από τα μείζονα αυτά θέματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Δαμανάκη έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, νομίζω ότι έχουμε όλοι την αίσθηση ότι η Βουλή έχασε σήμερα μια σημαντική ευκαιρία να συζητήσει επί της ουσίας πολύ σοβαρές, σημαντικές εξελίξεις αναφορικά με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, το Κυπριακό και ιδιαίτερα την προμήθεια και την εγκατάσταση, αποθήκευση -θα δούμε- των πυραύλων S-300.

Αντιλαμβάνομαι, βέβαια, ότι ο κύριος Υπουργός Εξωτερικών δεν μπόρεσε να αντισταθεί στον πειρασμό να αξιοποιήσει πολιτικά την κάπως διαφορετική ομιλία της κ. Μπακογιάννη, αλλά έχω την εντύπωση ότι είναι ανάγκη επιτέλους να συζητηθούν τα θέματα αυτά με κάποια νηφαλιότητα κυρίως για να σταματήσουμε κάτι το οποίο, επιτρέψτε μου να πω, δικαιούμαι να το πω, κάνουμε επί πολλά χρόνια. Καλλιεργούμε συνεχώς αυταπάτες στους 'Ελληνες πολίτες, γύρω από τα θέματα εξωτερικής πολιτικής, τις δυνατότητες και τις αντοχές της Ελλάδος στα θέματα αυτά.

Θα αναφερθώ μόνο στα θέματα των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Ο χρόνος είναι λίγος και υπάρχουν και άλλοι που θέλουν να μιλήσουν.

Θέλω να πω ευθέως, κύριοι συνάδελφοι, πως όταν αναδείχθηκε η Κυβέρνηση Σημίτη και τον πρώτο χρόνο ιδιαίτερα της άσκησης των καθηκόντων της, εμείς είχαμε δει θετικά το γεγονός ότι αναδείκνυε δύο νέα στοιχεία στην εξωτερική πολιτική και ιδίως στη σχέση με την Τουρκία. Θέλω να είμαι πολύ σαφής. Ποια ήταν αυτά:

Πρώτον, το ότι γινόταν μια προσπάθεια, τουλάχιστον στα λόγια, να μεταφερθεί η άσκηση πολιτικής από το πεδίο της στρατιωτικής αντιπαράθεσης στο πεδίο των διπλωματικών πρωτοβουλιών και των πολιτικών χειρισμών, να αναβαθμιστεί, δηλαδή, η εξωτερική πολιτική της χώρας στο πλέγμα εξωτερική πολιτική - στρατιωτική αντιπαράθεση - πολιτική άμυνας κλπ.

Η δεύτερη πολύ σημαντική, επίσης, αρχή, η οποία τουλάχιστον είχε διακηρυχθεί, είναι ότι η Ελλάδα θα έκανε προσπάθεια να δει τα θέματα των ελληνοτουρκικών σχέσεων, κυρίως μέσα από τη θέση που έχει ως χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, μια αρχή με την οποία εγώ απόλυτα συμφωνώ και νομίζω ότι είναι ο δρόμος που θα μας απομπλέξει από πάρα πολλές δυσκολίες. 'Αλλο δηλαδή να προσπαθούμε να πείσουμε και τη διεθνή κοινότητα ότι τα θέματα των ελληνοτουρκικών σχέσεων, το Κυπριακό, το Κουρδικό, τα θέματα της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Τουρκία, είναι θέματα που αφορούν την Ελλάδα εξαιτίας της προαιώνιας -επιτρέψτε μου την έκφραση- διαμάχης που έχουμε με την Τουρκία και τελείως διαφορετική είναι η θέση μας, τελείως διαφορετικά είναι τα επιχειρήματά μας αν υποστηρίζουμε τις θέσεις μας από τη μεριά του ευρωπαϊκού κεκτημένου.

Αυτά, λοιπόν, ως αρχές κατ'αρχήν είχαν διακηρυχθεί και ήταν θετικά.

Τι έγινε, όμως, στην πορεία: Στην πορεία -και νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός Εξωτερικών πρέπει να το παραδεχθεί αυτό με νηφαλιότητα- υπήρξαν ποικίλες αντιφάσεις, χειρισμοί οι οποίοι πραγματικά δεν ξέραμε σε ποιες αρχές υπάκουαν, ή δεν φαινόταν να ανταποκρίνονται σε καμία απολύτως ανάγκη, υπήρξαν υπαναχωρήσεις, υπήρξαν ταλαντεύσεις με αποτέλεσμα σήμερα να βρισκόμαστε σε ένα σημείο όπου ο ελληνικός λαός δεν ξέρει ακριβώς με ποιες αρχές ασκείται η εξωτερική πολιτική.

Πολύ φοβούμαι δηλαδή πως αυτό το οποίο είπε ο κύριος Υπουργός, και με το οποίο απολύτως συμφωνώ, ότι κάνει προσπάθεια να ασκήσει η Ελλάδα πολιτική αρχών και όχι ευκαιριών είναι μόνο στα λόγια. Αυτή είναι η ουσία της υπόθεσης.

Και το ερώτημα -και επιτρέψτε μου να το θέσω ευθέως, γιατί όλοι γνωρίζουμε περί τίνος πρόκειται- "γιατί γίνεται αυτό" έχει μια απλή απάντηση: Διότι τελικώς και αυτή η Κυβέρνηση, όπως και οι προηγούμενες, ασκεί εξωτερική πολιτική με εσωτερικές οπτικές, με εσωκομματικές -και το λέω καθαρά- στοχεύσεις. Διότι, αν θέλετε, είναι γνωστό ότι στα θέματα αυτά υπάρχουν τεράστιες διαφορές, ιδιαίτερα μέσα στα δύο μεγάλα κόμματα, διαφορές απόψεων, διαφορές που είναι σεβαστές, διότι ένθεν και ένθεν υπάρχουν επιχειρήματα. Και εγώ τουλάχιστον δεν είμαι τόσο εύκολη στο να καταδικάζω τη μία ή την άλλη άποψη ως εθνοπροδοτική. Υπάρχουν, όμως, αυτές οι διαφορές, οι οποίες μπλοκάρουν την κρίσιμη στιγμή την άσκηση εξωτερικής πολιτικής και εμποδίζουν αυτό που λέγεται "απών στο σχεδιασμό". Και δυνατότητες έχουμε και διπλωματία έχουμε και στην Ευρώπη είμαστε.

Δεν είναι, λοιπόν, αυτά όλα που εμποδίζουν το σχεδιασμό και την άσκηση μακροπρόθεσμης εξωτερικής πολιτικής. Την εμποδίζουν πολύ πιο πεζά πράγματα, όπως παραδείγματος χάρη το συνέδριο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όπως παραδείγματος χάρη οι εσωτερικές συζητήσεις στη Νέα Δημοκρατία. Και αυτό κάποια στιγμή πρέπει να συζητηθεί ανοικτά και να προχωρήσουμε. Και θα μπορούσε ίσως να συζητηθεί εάν η Κυβέρνηση είχε υιοθετήσει προτάσεις που θα οδηγούσαν σε μια πιο νηφάλια αποτίμηση της εξωτερικής πολιτικής όπως οι προτάσεις που είχαμε διατυπώσει και παλαιότερα για Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής κλπ.

'Ερχομαι τώρα στα συγκεκριμένα θέματα. S-300. Noμίζω ότι πρέπει να είναι σαφές, πως δεν μπορεί η Κυβέρνηση συνεχώς να έχει δίκιο. 'Η είχε δίκιο όταν προχωρούσε στην προμήθεια ή έχει δίκιο τώρα που προσπαθεί να υπαναχωρήσει. Δεν μπορεί να έχει και τις δύο φορές δίκιο.

Και το λέω αυτό, διότι όταν είχαμε θέσει -και πρέπει να αναγνωρίσετε ότι ο Συνασπισμός ήταν από τις ελάχιστες πολιτικές δυνάμεις, που είχε το θάρρος να πει ότι αυτή η υπόθεση είναι αδιέξοδη, το είχα θέσει και εγώ προσωπικά το θέμα στην Επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων- πού πάμε με αυτήν την ιστορία του ενιαίου αμυντικού δόγματος και με την προμήθεια των S-300, περίπου υπέστην τις λοιδωρίες ένθεν και ένθεν. Πού οδηγηθήκαμε τώρα;

Ακούω τις τελευταίες ημέρες ότι θα εγκατασταθούν οι πύραυλοι S-300 στην Κρήτη. Κύριε Υπουργέ, στην Επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων εμφανίστηκε ο κ. Τσοχατζόπουλος, ο οποίος αφού μας ανέπτυξε σε μία κλειστή συνεδρίαση όλα του τα επιχειρήματα γιατί οι S-300 δεν ήταν το κατάλληλο σύστημα για την Ελλάδα -γι'αυτό και προμηθευτήκαμε patriot και όχι S-300- εκ των υστέρων περίπου παραδέχθηκε ότι λόγω της πολιτικής απόφασης της Κυβέρνησης έχει τώρα τους S-300 και περίπου μας ρωτούσε τι να κάνει.

Στο πολύ σαφές ερώτημα το οποίο του απηύθυναν και άλλοι συνάδελφοι και εγώ, εάν είναι συμβατή η τεχνολογία των S-300 με το IFF, το οποίο δίνει το ΝΑΤΟ και με όλα τα θέματα, τα οποία υπάρχουν εξαιτίας της τεχνολογικής υποδομής που πρέπει να έχουν, σε αυτό το ερώτημα δεν υπάρχει απάντηση. Ο κ. Αποστολάκης από αυτό το Βήμα απάντησε σε δική μου ερώτηση με διάφορες αοριστολογίες του τύπου, "θα προσπαθήσουμε να τα κάνουμε συμβατά".

Λέω, λοιπόν, ευθέως, γιατί εγώ θέλω να είμαι και υπεύθυνη: είναι πράγματι σώφρων η απόφαση για την εγκατάσταση των S-300 στην Κρήτη; Και πρόκειται για εγκατάσταση ή για αποθήκευση; Διότι ακούμε και αυτά τα αντιφατικά. 'Αλλοι λένε ότι απλώς θα πάμε να τους αποθηκεύσουμε, γιατί δεν έχουμε τι να τους κάνουμε και είναι μία λύση ανάγκης. Ακούω όμως και από άλλους εκ μέρους της Κυβέρνησης ότι θα τους αξιοποιήσουμε κιόλας στα πλαίσια των αμυντικών αναγκών της χώρας.

Μήπως πρέπει -και εγώ το θέτω ευθέως- να σκεφθούμε πολύ σοβαρά την απόσυρση; Πολύ περισσότερο δε, πρέπει να υπάρξει σύντομα μία λύση, διότι από 31 του μήνα, αύριο-μεθαύριο δηλαδή αρχίζουν να τρέχουν οι προθεσμίες για να πληρώνει η Κυπριακή Κυβέρνηση τα όσα έχει να πληρώσει ως φύλακτρα στη Ρωσία.

Είναι γνωστό ότι αναμέναμε τις αντιδράσεις εκ μέρους της διεθνούς κοινότητας και ιδιαιτέρως εξαιτίας των Αμερικάνων. Δεν είναι γνωστά αυτά στην όλη υπόθεση; Τώρα που λέμε ότι θα τους πάμε στην Κρήτη, δεν θα υπάρξουν αντιδράσεις; Μήπως έτσι η αντιπαράθεση κλιμακώνεται και πάει σε επίπεδο Τουρκίας-Ελλάδας; Αυτά τα θέματα δεν πρέπει να συζητηθούν κάποια στιγμή.

'Ερχομαι τώρα στο θέμα του χρηματοδοτικού πρωτοκόλλου.

Είχαμε διατυπώσει και πολύ παλιότερα και με πολύ μεγάλη σαφήνεια το φόβο μας ότι αυτή η πολιτική του βέτο στα θέματα των χρηματοδοτήσεων οδηγείται σιγά-σιγά σε αδιέξοδο. Κάποια στιγμή ήταν φυσικό να εξαντλήσει τη δυναμική της αυτή η λογική.

Τίθεται ένα ερώτημα στο σημείο αυτό. Και σε αυτό συμφωνώ με ορισμένους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας, όχι με όλους, γιατί κατάλαβα ότι δεν έχουν όλοι αυτήν την άποψη, το κατάλαβα ακόμα και εγώ. Συμφωνώ, λοιπόν, με τη λογική ορισμένων συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας που ρωτούν, μήπως ήταν προτιμότερο όταν ακόμα αυτή η πολιτική είχε μία δυναμική, να την έχουμε συζητήσει και να έχουμε συμφωνήσει ανταλλάγματα έναντι της άρσης του βέτο; Μήπως ήταν προτιμότερο; Σε αυτό δεν θα υπάρξει μία απάντηση;

'Ολοι γνωρίζουμε ότι αυτό δεν έγινε, διότι πράγματι υπήρχαν αντιδράσεις και στα ελληνικά πολιτικά κόμματα, ιδιαιτέρως στα μεγάλα, στην άσκηση μιας τέτοιας πολιτικής. Αλλά πού πάμε έτσι;

Εγώ, κύριοι συνάδελφοι -και θέλω να είμαι πολύ σαφής στις θέσεις μου-λέω ότι η Ελλάδα έχει κάθε λόγο να υποστηρίξει τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της Τουρκίας, εφόσον αυτός ο προσανατολισμός αποτελεί επιθυμία και βούληση του τουρκικού λαού.

Μία Τουρκία, η οποία προσέρχεται στην Ευρώπη, αναγκαστικά θα κάνει πολύ σοβαρά βήματα σε θέματα που και εμάς μας αφορούν, όπως είναι τα θέματα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, του σεβασμού του ευρωπαϊκού κεκτημένου, της διαμόρφωσης μιας άλλης πολιτικής στα θέματα των διεθνών σχέσεων.

Νομίζω ότι η Ελλάδα πρέπει να αντιληφθεί επιτέλους -αυτό το είπε ο κύριος Υπουργός, αλλά πρέπει να γίνει και στην πράξη- ότι έχουμε κάθε συμφέρον να μετατοπίσουμε το πρόβλημα από πρόβλημα Ελλάδας-Τουρκίας, σε πρόβλημα Τουρκίας - Ευρώπης. 'Ετσι και περισσότερα ερείσματα θα εξασφαλίσει η χώρα μας και θα εξασφαλίσει καλύτερη προοπτική.

Αλλά πάντως, επειδή όλοι και όλες εδώ έχουμε κάθε δικαίωμα να μιλάμε για τον πατριωτισμό μας, επιτρέψτε μου να πω πως αυτό το οποίο εγώ τουλάχιστον έχω αντιληφθεί από όλα αυτά τα χρόνια που είμαι εδώ, είναι ότι δεν οδηγούν πάντα οι πατριωτικές εξάρσεις σε καλά αποτελέσματα για την εξωτερική πολιτική της χώρας. Και καλό είναι όταν τις ακούμε αυτές τις πατριωτικές εξάρσεις να σκεφτόμαστε και το μετά. Θα ήμουν ευτυχής εάν κάποτε βρισκόταν σε αυτό το Βήμα μία κυβέρνηση, που αφού μου έλεγε τι πρόκειται να κάνει, να μου έλεγε και μερικά πράγματα για το μετά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα κατ' αρχήν να σημειώσω ότι ίσως για πρώτη φορά στη Βουλή είχαμε αυτό το φαινόμενο, δηλαδή μία επερώτηση που αναπτύσσεται από πέντε συναδέλφους επί μία ώρα περίπου και που έθετε διάφορα ζητήματα -μπορεί να συμφωνεί κανείς με αυτά ή όχι- απαντήθηκε από τον αρμόδιο Υπουργό Εξωτερικών, χωρίς να απαντηθεί.

Η κ. Μπακογιάννη έθεσε δύο ζητήματα, που ήταν εκτός της επερώτησης. 'Ακουσα και τους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, όταν ρώτησε ο Υπουργός Εξωτερικών, να λένε "να απαντήσετε και σ' αυτά τα ερωτήματα και έχετε όσο χρόνο θέλετε στη διάθεσή σας". 'Οταν τελείωσε ο χρόνος, άκουσα τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας -ενώ δεν είχε απαντήσει στα ζητήματα, που έθετε η επερώτηση- να λέει στον κύριο Υπουργό "έχετε και τη δευτερολογία σας". Βρίσκομαι πραγματικά σε δύσκολη θέση, γιατί ετοιμάστηκα στοιχειωδώς για να απαντήσω στα θέματα, που έθετε η επερώτηση, αλλά ταυτόχρονα και στον τρόπο, με τον οποίο η Κυβέρνηση αντιμετωπίζει τα θέματα αυτά, τουλάχιστον σήμερα, που όμως δεν μας είπε ο Υπουργός Εξωτερικών.

Ωστόσο θα κάνω και εγώ μερικές παρατηρήσεις και πάνω σ' αυτά που είπαν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας και πάνω σ' αυτά που στα τριάντα λεπτά είπε ο κύριος Υπουργός, εκτός επερώτησης.

Σε ό,τι αφορά τα Σκόπια, κατ' αρχήν η θέση του ΚΚΕ ήταν ξεκάθαρη, κρυστάλλινη και είναι γνωστή από την πρώτη στιγμή, που παρουσιάστηκε το θέμα. Καταγγείλαμε ότι αυτή η ιστορία της ονοματολογίας ήταν και ολέθρια για τη χώρα μας, επιζήμια για τις σχέσεις μας με μία γειτονική χώρα, που ήταν από τις φιλικότερες χώρες σε μας και επικίνδυνη γενικότερα για την περιοχή, αλλά δημιουργούσε και ένα άλλοθι, να ασκείται η εξωτερική πολιτική με εθνικιστικά, συναισθηματικά προσχήματα ή επιχειρήματα, παραγκωνίζοντας την ουσία του προβλήματος.

Νομίζω ότι τόσα χρόνια μετά γίνεται κατανοητό ότι αν τότε το ΚΚΕ είχε ακουστεί, εάν υιοθετούσαν οι υπεύθυνοι της τότε κυβέρνησης τη θέση μας, ότι δηλαδή τα κύρια προβλήματα που έχουμε με τη γειτονική χώρα είναι το Σύνταγμά της, που πράγματι άφηνε επεκτατικές προοπτικές και τα σύμβολα, εν πάση περιπτώσει, θα είχαν λυθεί αυτά τα θέματα και δεν θα είχαμε ρίξει μία γειτονική χώρα, πολύ φιλική επαναλαμβάνω, στις αγκαλιές άλλων, που καραδοκούσαν και κυρίως δεν θα υπηρετούσαμε, με τον τρόπο που υπηρετήσαμε, τα αμερικάνικά συμφέροντα στην περιοχή.

Υπάρχει το θέμα, που τίθεται κατά καιρούς, για σλαβομακεδονική μειονότητα. Και εδώ η θέση του ΚΚΕ είναι σαφής. Για μας δεν υπάρχει τέτοια μειονότητα. Ωστόσο υπάρχουν στη χώρα μας 'Ελληνες πολίτες, θέλετε να τους πείτε δίγλωσσους, θέλετε να τους πείτε σλαβόφωνους, θέλετε να τους πείτε σλαβικής καταγωγής, οι οποίοι ζουν εδώ, οι οποίοι στην πορεία της σύγχρονης Ελλάδας έδωσαν και τη ζωή τους ακόμα για την υπεράσπιση της πατρίδας μας και στους οποίους πρέπει να εξασφαλιστούν τα στοιχειώδη δικαιώματα. Δεν λέω ότι δεν έχουν γίνει σοβαρότατα βήματα προς τα εκεί, αλλά τυχαίνει και εγώ ορισμένες φορές και άλλοι Βουλευτές μας να πηγαίνουμε και να βλέπουμε ότι ακόμα υπάρχουν μερικά προβλήματα, τα οποία βεβαίως μπορούν και πρέπει να λυθούν.

Με την ευκαιρία αυτή θα ήθελα να θέσω για άλλη μία φορά το γνωστό πρόβλημα, που υπάρχει με τους πολιτικούς πρόσφυγες, που δεν είναι ελληνικού γένους και οι οποίοι χαρακτηρίστηκαν κατά καιρούς ως κατάσκοποι, πράκτορες και ουσιαστικά πολλούς από αυτούς τους σπρώξαμε εμείς στην αγκαλιά άλλων. Νομίζω ότι θα πρέπει και αυτό το θέμα να αντιμετωπιστεί συνολικά και οριστικά.

Σε ό,τι αφορά το Κοσσυφοπέδιο πρέπει να πούμε ότι παίζονται πάρα πολλά παιχνίδια. Το Κοσσυφοπέδιο είναι η βραδύφλεκτη βόμβα που την κρατάνε οι ιμπεριαλιστές για να τη χρησιμοποιήσουν κατά τον καλύτερο τρόπο για τα συμφέροντά τους. Είναι αλήθεια ότι η Ελλάδα στο ζήτημα αυτό έπαιξε σε μεγάλο βαθμό, για να μην πω αποκλειστικά το ρόλο αυτών των ιμπεριαλιστών. Δεν θέλω τώρα να αναφερθώ γιατί δεν μου φθάνει ο χρόνος. Θα θυμίσω, όμως, ότι το Συμβούλιο της Ευρώπης, το ΝΑΤΟ, άλλοι τέτοιοι οργανισμοί, η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, συνομιλούσαν και αναγνώριζαν την εξόριστη κυβέρνηση του Κοσσυφοπεδίου εδώ και πολλά χρόνια, ενθαρρύνοντας όλη αυτήν την ιστορία. Ταυτόχρονα ο λεγόμενος "Απελευθερωτικός Στρατός" είχε και έχει την έμμεση υποστήριξη των ιμπεριαλιστικών αυτών κέντρων. Συμβαίνει, επειδή συμμετέχω στην αντιπροσωπεία της Βουλής μας στο Συμβούλιο της Ευρώπης, να βρίσκομαι μπροστά στην παρακάτω κατάσταση: 'Οταν πρόκειται για τους Κούρδους ή για άλλα ζητήματα, όλοι αυτοί οι κύριοι όχι απλά δεν κωφεύουν, αλλά στηρίζουν την καταπιέστρια δύναμη και όταν πρόκειται για το Κοσσυφοπέδιο ζητούν από τη Γιουγκοσλαβία να απαρνηθεί ουσιαστικά μία επαρχία της, η οποία έχει προβλήματα και να επιζητούν -υπάρχει σε ντοκομέντα αυτό- να αποσύρει τις στρατιωτικές της δυνάμεις από το Κοσσυφοπέδιο, να αποσύρει τις δυνάμεις ασφαλείας κλπ. Θέσαμε πολλές φορές το ερώτημα πώς θα αντιμετωπίζαμε εμείς μία παρόμοια κατάσταση αν κάτι τέτοιο συνέβαινε με τη μουσουλμανική μεινοτότητα στη χώρα μας.

Αυτή η θέση περί "αυτοδιάθεσης μέχρι το επίπεδο της αυτονομίας" -όπως είπε ο κ. Πάγκαλος- για μας είναι μια θέση επικίνδυνη. Ακόμα προβλέπει, όπως είπε, ότι θα έχει και στρατό η κυβέρνηση του Κοσσυφοπεδίου.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): 'Οχι.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ : Είπατε "ούτε έλεγχος στρατιωτικής δύναμης που θα του έδινε τη δυνατότητα να αποσχιστεί".

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): 'Οχι. Κανένας έλεγχος στρατιωτικής δύναμης. Δυνάμεις ασφαλείας θα έχουμε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εμείς πιστεύουμε ότι αυτό είναι το πρώτο βήμα -και το καταγγέλλουμε- για την πλήρη απόσχιση του Κοσσυφοπεδίου. Ανοίγετε τους ασκούς του Αιόλου με τον τρόπο αυτό.

Φυσικά πρέπει να εξασφαλιστούν τα δικαιώματα των αλβανόφωνων του Κοσσυφοπεδίου. Φυσικά πρέπει να τους δοθεί η δυνατότητα μιας αυτοδιοίκησης, αλλά αυστηρά μέσα στα πλαίσια της κρατικής οντότητας που είναι η Γιουγκοσλαβία.

Επίσης δεν ξέρω τι εννοούσε ο κύριος Υπουργός λέγοντας ότι η Ελλάδα είναι έτοιμη να υπερασπιστεί τους 'Ελληνες πολίτες με όλα τα μέσα που για οποιοδήποτε λόγο βρίσκονται στο Κοσσυφοπέδιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ : Εκτός των ορίων της Ελλάδας.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Εκτός συνόρων.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εκτός συνόρων, άρα και στο Κοσσυφοπέδιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Οχι μόνο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εγώ το "με όλα τα μέσα" το εννοώ να στείλουμε και στρατό. Δεν ξέρω πού οδηγούμαστε. Είναι ένα αμερικάνικο κόλπο που χρησιμοποιούνταν παλιότερα και σήμερα και που όλοι καταγγέλλαμε και που τώρα ερχόσαστε να το υιοθετήσετε εσείς.

Σε ό,τι αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, είναι γεγονός ότι βρισκόμαστε στα τρία χρόνια από την κρίση των Ιμίων. Μία κρίση η οποία οδήγησε, κατά τη γνώμη μας, σε αμφισβήτηση την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδας, όχι μόνο από πλευράς του τουρκικού καθεστώτος, των στρατοκρατικών επεκτατικών δυνάμεων της Τουρκίας, αλλά και από πλευράς των Ηνωμένων Πολιτειών και του ΝΑΤΟ γενικότερα, των συμμάχων μας. Θα θυμίσω ότι μας παρουσίασαν λίστες ολόκληρες με βραχονησίδες που είναι αμφισβητούμενες.

Βεβαίως, η Ελλάδα, η Κυβέρνηση δηλαδή η ελληνική, όχι μόνο δεν αντέδρασε, όπως έπρεπε να αντιδράσει, αλλά ευχαρίστησε επιπλέον τις Ηνωμένες Πολιτείες εδώ σ'αυτήν την Αίθουσα γι' αυτήν τους τη στάση και συμπεριφορά. Δεν ξέρω, έχει κανείς την εντύπωση εδώ ότι η κρίση λύθηκε υπέρ της Ελλάδας ή υπέρ της Τουρκίας; Ούτε υπέρ του ενός ούτε υπέρ του άλλου, αλλά υπέρ των Ηνωμένων Πολιτειών που ενίσχυσαν ακόμη περισσότερο την επικυριαρχία τους στη χώρα μας και στην Τουρκία.

Δεν υπάρχει, κατά τη γνώμη μας, βελτίωση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις γιατί τα πάντα εναποτίθενται στις Ηνωμένες Πολιτείες, στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Φυσικά όταν μιλάμε για Ευρωπαϊκή 'Ενωση, δεν μπορούμε να την αποσυνδέουμε όπως κάνει και ο ΣΥΝ πλήρως από το ΝΑΤΟ. Η συντριπτική πλειοψηφία, τα δεκατρία από τα δεκαπέντε μέλη του ΝΑΤΟ, ή τα δεκαέξι -πόσα είναι τώρα- είναι στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Δεν μπορεί, λοιπόν, τα δεκατρία μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης άλλη πολιτική να ακολουθούν μέσα στο ΝΑΤΟ και άλλη πολιτική να ακολουθούν στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα για το ρόλο που παίζουμε εκεί πέρα είναι τα μέτρα εμπιστοσύνης στο Αιγαίο, πού μας οδηγούν, κλπ. Είναι αυτή η προώθηση της πολιτικής του διαίρει και βασίλευε, που ενισχύεται συνεχώς και επιβάλλεται. Οδηγούμαστε σε επικίνδυνες καταστάσεις, που συρρικνώνουν όλο και περισσότερο τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας μας προς όφελος της αμερικανικής και γενικότερα της ιμπεριαλιστικής διαμεσολάβησης. Αυτό φάνηκε καθαρά με τους πυραύλους S-300. Αμφισβητήθηκε ανοιχτά στην Κύπρο το δικαίωμα να επιλέξει τα όπλα με τα οποία θα θωρακίσει την άμυνά της.

Βεβαίως το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας είχε από την αρχή διατυπώσει τις επιφυλάξεις και τους φόρους του ότι αυτή η παραγγελία έγινε για προεκλογικούς λόγους. Δυστυχώς οι φόβοι μας αυτοί επιβεβαιώθηκαν!

Επίσης αυτή η ιστορία των S -300 καταρράκωσε τη θεωρία του Ενιαίου Αμυντικού Δόγματος, το οποίο είναι υποκριτικό, επικίνδυνο κλπ.

Πρέπει να πούμε ότι η εξέλιξη έδειξε την επικινδυνότητα αυτού του δόγματος, αυτή η πλήρης υποταγή, η βιασύνη να πάρουμε πίσω όσα λέγαμε πιο μπροστά, χωρίς καν να ζητήσουμε να μας πουν τι όπλα διαθέτει η Τουρκία στην Κύπρο. Εάν ήταν Patriot οι S-300 θα υπήρχε πρόβλημα; Φυσικά δεν θα υπήρχε!

Πάντα υποστηρίξαμε ότι το Κυπριακό δεν είναι δυνατόν να λυθεί παρά μόνο με πολιτικά μέσα. Η Κυβέρνηση υποτίθεται ότι υιοθετεί κάτι τέτοιο και εκεί στήριξε δήθεν την απόφασή της για τους πυραύλους την τελευταία στιγμή. Αλλά πόσο αξία μπορεί να έχει αυτό, αν σκεφθούμε το τεράστιο εξοπλιστικό πρόγραμμα στο οποίο προχωράει η Ελλάδα και μάλιστα όταν ξέρουμε ότι το πρόγραμμα αυτό δεν αποβλέπει στη θωράκιση της άμυνάς μας!

Σήμερα ακούσαμε μια είδηση, κύριε Υπουργέ. Τη θέτω και θέλω την απάντησή σας.

Ακούσαμε ότι η Ελλάδα προσπαθεί να πετύχει παρέμβαση της Δυτικοευρωπαϊκής 'Ενωσης, μέσω και της Συνθήκης του 'Αμστερνταμ κλπ., με αποστολή δυνάμεων στην Κύπρο για την επιχείρηση Κύπρου Πίτεσμπεργκ. Τα ραδιόφωνα το λένε σήμερα, κύριε Υπουργέ. Βεβαίως έχοντας δεδομένη τη σχέση ΔΕΕ και ΝΑΤΟ, αυτό κατά τη γνώμη μας οδηγεί σε ακόμα μεγαλύτερη νατοποίηση του Κυπριακού.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αρχικά θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση επί της διαδικασίας και να πω ότι λυπούμαι για την τροπή που πήρα σήμερα η συζήτηση. Νομίζω ότι το σφάλμα είναι του κυρίου Υπουργού των Εξωτερικών, διότι ναι μεν ένας από τους ομιλητές τους δικούς μας ανεφέρθη σε θέματα τα οποία δεν αναφέρονται στη γραπτή επερώτηση, που εν τούτοις σαν θέμα έχει περίπου το σύνολο της εξωτερικής πολιτικής, θα μπορούμε όμως ο κύριος Υπουργός, με την ικανότητα που έχει να συντομεύει και επιγραμματικά να εκφράζεται, να απαντήσει σε όσο χρόνο χρειάστηκε ο Βουλευτής ο δικός μας για να θέσει τα θέματα αυτά και να μην καταναλώσει το σύνολο περίπου του χρόνου, για να δώσει την αίσθηση ότι γυρεύουμε αντιπαράθεση εδώ μέσα!

Επί της ουσίας δεν προτίθεμαι να εισέλθω! Θα αναφερθώ μόνο σε ένα θέμα το οποίο θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικό και επίκαιρο. Το θέμα αυτό είναι το Κόσοβο: Eκτός επερωτήσεως, κύριε Υπουργέ. 'Αλλωστε επ' αυτού εσείς ομιλήσατε.

Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να επισημάνω ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του 1990 ήταν ξεκάθαρη σ' ό,τι αφορά τις αρχές που πρέπει να διέπουν την πολιτική αντιμετώπιση των προβλημάτων, τα οποία δημιουργήθηκαν μετά την κατάρρευση του ανατολικού μπλοκ και τον εκδημοκρατισμό των χωρών της Βαλκανικής.

Και οι αρχές αυτές ήταν δύο: 'Ηταν η σταθερή ελληνική εξωτερική πολιτική, η οποία δικαιώθηκε από τα πράγματα και την οποία συνεχίζουν και οι μετά από μας κυβερνήσεις. Δηλαδή θρησκευτικός σεβασμός των συνόρων -ακόμα μάλιστα τότε λέγαμε και των εσωτερικών συνόρων της τέως Γιουγκοσλαβίας- και προστασία των μειονοτήτων, όπου υπάρχουν, με βάση το διεθνές δίκαιο.

Στο θέμα του Κόσοβου που είναι ένα εξαιρετικά λεπτό και ευαίσθητο θέμα κατ'εξοχήν έπρεπε αυτές οι δύο αρχές να γίνουν σεβαστές. Και η αμφισβήτηση των συνόρων δεν είναι μόνο η θεωρητική αμφισβήτηση από μια χώρα των συνόρων της άλλης. Η χειρότερη μορφή αμφισβήτησης των συνόρων είναι η έμπρακτη. Δηλαδή το να αφήνεις να περνούν ένοπλοι από τα σύνορά σου στη γειτονική χώρα, είναι αμφισβήτηση των συνόρων, είναι πράξη διεθνώς απαράδεκτη. Εμείς δε οι 'Ελληνες, οι οποίοι έχουμε και μια πικρή εμπειρία κατά τη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου, πρέπει να είμαστε περισσότερο ευαίσθητοι.

Είναι κατά συνέπεια βέβαιο, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι αδύνατον να δοθεί λύση στο Κόσοβο, όταν υπάρχουν κύκλοι που υποστηρίζουν την ένοπλο εξέγερση και όταν η γειτονική Αλβανία -και είναι ιδιαίτερα ανησυχητικό αυτό που μας ανακοίνωσε σήμερα ο κ. Πάγκαλος, εγώ δεν το γνώριζα- η αλβανική κυβέρνηση πλέον δεν λέει ότι δεν μπορεί να ελέγξει τα σύνορα, λέει ότι "δεν θέλει δεν επιθυμεί" να ελέγξει τα σύνορα.

Υπό τις προϋποθέσεις αυτές, ποιος μπορεί να αρνηθεί στη Νέα Γιουγκοσλαβία, στη Σερβία, το δικαίωμα να αμυνθεί ενόπλως εναντίον μιας ενόπλου ανταρσίας; Τι θα έκανε οποιοδήποτε άλλο κράτος, κύριε Πρόεδρε;

Και θα ήθελα ακόμη να επισημάνω την υστερία από την οποια καταλαμβάνεται πολλές φορές η Δύση, και η Ευρώπη, αλλά περισσότερο η Αμερική η οποία σπεύδει να φορτώσει τις ευθύνες πάντοτε στη μία πλευρά. Και αναφέρομαι ειδικότερα στα πρόσφατα τραγικά γεγονότα των σαράντα πέντε σκοτωμένων που απεκαλύφθησαν, όπου διαβάζω εγώ στον ξένο Tύπο ότι οι Γάλλοι πρώτοι και πολλοί άλλοι στη συνέχεια είπαν ότι δεν είναι θύματα σφαγών, αλλά θύματα συμπλοκών.

Δεν έχει λόγο η ελληνική Κυβέρνηση σε καμία περίπτωση να σπεύδει να συντάσσεται με την αντισερβική υστερία και νομίζω ότι σε αυτό έκανε λάθος και ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών, όχι στη γενική του γραμμή, αλλά παρεσύρθη ενδεχομένως από ορισμένες εντυπώσεις, οι οποίες δημιουργήθηκαν.

Η ελληνική εξωτερική πολιτική πρέπει να είναι ξεκάθαρη, κύριε Πρόεδρε, επί του θέματος αυτού, το δε Κόσοβο μας ενδιαφέρει ιδιαιτέρως και γιατί είναι πολύ κοντά στην Ελλάδα και αν συμβούν δυσάρεστες εκεί εξελίξεις, κανείς δεν γνωρίζει πού θα σταματήσουν. Και η Ελλάς έχει λόγο και πρέπει να έχει λόγο πολύ σημαντικό στα θέματα του Κόσοβου και πρέπει να το καταλάβουν οι Ευρωπαίοι, οι οποίοι αρχίζουν -έχω την αίσθηση- να το καταλαβαίνουν, αλλά πρέπει να το καταλάβουν και οι φίλοι μας της υπερατλαντικής δημοκρατίας ότι δεν είναι δυνατόν να λύεται το πρόβλημα του Κόσοβου με βάση το όποιο λόμπι επικρατεί εκάστοτε στην Ουάσιγκτον.

Κατά τα λοιπά, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να προσθέσω σε ό,τι αφορά το θέμα των Σκοπίων μία μόνο φράση. Ο κύριος Υπουργός είχε απόλυτα δίκιο όταν αντέδρασε βίαια για το γεγονός ότι έθεσαν ένα ανύπαρκτο θέμα στην πρώτη επίσκεψη 'Ελληνος Υπουργού των Εξωτερικών στη νέα αυτή δημοκρατία. Εγώ συμμερίζομαι απόλυτα τα όσα είπε και πλειοδοτώ αν θέλετε και συμφωνώ και με τον κ. Κόρακα στο ότι αυτή η δημοκρατία είναι φύσει και θέσει σύμμαχος της Ελλάδος και φιλική προς την Ελλάδα. Και ήταν τραγική ατυχία το γεγονός ότι καταφέραμε με τη μόνη βαλκανική χώρα με την οποία έχουμε κοινά συμφέροντα και η οποία όντως είναι τόσο φιλελληνική όσο την χαρακτήρισε ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών, να δημιουργήσουμε περίπου ανυπέρβλητες διαφορές.

Το πρόβλημα του ονόματος είναι ανάγκη να επιλυθεί και για να επιλυθεί χρειάζεται δύο πλευρές. Και η Κυβέρνηση ελπίζω καταλαβαίνει τι εννοώ με την επίλυσή του και τι εννοώ όταν λέω ότι χρειάζεται δύο πλευρές και υποθέτω ότι συμφωνεί ότι πρέπει να βρεθεί μια λύση ανάμεσα. Δεν μπορεί η λύση να είναι η ακραία λύση.

Και τέλος, θέλω να πω σ' ότι αφορά την περίφημη Σλαβoμακεδονική μειονότητα ότι όταν για πρώτη φορά είχα επισκεφθεί την τότε Γιουγκοσλαβία -πριν γίνω Πρωθυπουργός, πριν από τις εκλογές που κερδίσαμε το 1989 και είχα πάει ως Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας- στο Βελιγράδι, μου έθεσαν αμέσως -τότε ήταν της μόδας- το θέμα της λεγόμενης Σλαβομακεδονικής μειονότητας. Η απάντησή μου ήταν από την πρώτη ώρα, μου μιλάτε για μία μειονότητα φάντασμα, μία μειονότητα που δεν υπάρχει επί τόπου. Πώς είναι δυνατόν να παραδεχθούμε ότι υπάρχει μία μειονότητα που επί τόπου δεν εκφράζεται;

Ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών το ίδιο είπε. Ε, δεν ήταν και ιδιαίτερα ευτυχής η προσθήκη την οποία έκανε για το ποιοι άλλοι συμμετείχαν στις εκλογές...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Συμμετείχαν, αλλά έπρεπε να κάνω ότι δεν τους βλέπω!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ναι, εντάξει.

......και έδωσε αφορμή σε εκρήξεις και σε παρεξηγήσεις. Η απάντηση πάντως κατά βάση ήταν και είναι σωστή. Μια μειονότητα, η οποία στο έδαφος δεν υπάρχει, δεν υπάρχει. Η Ελλάδα δίνει απόλυτη προστασία στους 'Ελληνες πολίτες, οι οποίοι είναι ελεύθεροι όπως είπε και ο κύριος Υπουργός να εκφράζονται όπως νομίζουν σε οποιοδήποτε θέμα τους αφορά. Αλλά μειονότητα σλαβομακεδονική ανύπαρκτη δεν είναι δυνατόν να διεκδικούν οι κύριοι των Σκοπίων και χαίρω ιδιαιτέρως διότι φαίνεται ότι αφού έκαναν το πρώτο λάθος, σταμάτησαν.

Πέραν αυτών, κύριε Πρόεδρε, δεν επιθυμώ να προχωρήσω, διότι το θέμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων απαιτεί μακράνανάλυση, την οποία δεν επιθυμώ σήμερα ούτε μπορώ άλλωστε στο χρόνο που έχει απομείνει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: α) "Αναμόρφωση και εκσυγχρονισμός της Διεθνούς 'Εκθεσης Θεσσαλονίκης" και β)"Κύρωση του Πρωτοκόλλου οικονομικής συνεργασίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Αλβανίας και της Συμφωνίας Δανείου μεταξύ της Δημοκρατίας της Αλβανίας και της Ελληνικής Δημοκρατίας".

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, θα εκδηλώσω απλώς τη συμφωνία μου σε όσα ανέφερε ο κ. Μητσοτάκης, ίσως με μία πρόσθετη πληροφορία. Σε αυτό το τραγικό γεγονός της σφαγής, φαίνεται ότι -αν τολμώ να χρησιμοποιήσω αυτήν την έκφραση- σ'ό,τι αφορά τα επιχειρήματά τους και οι δύο έχουν δίκιο ή μάλλον και οι δύο έχουν άδικο όπως θα ήταν ορθότερο να πει κανείς! Δηλαδή και εκτελέσεις ανιχνεύθησαν με το γνωστό τεστ παραφίνης και σκηνοθεσία έχει γίνει.

Σε ό,τι αφορά τώρα τις ελληνοτουρκικές σχέσεις: Κατ'αρχήν γίνεται το λάθος, γίνεται συστηματικά από το Συνασπισμό -και το επανέλαβε σήμερα η κ. Δαμανάκη- και ενίοτε μέσα στα πλαίσια αντιφατικών απόψεων που εκφράζουν οι εκπρόσωποι της Νέας Δημοκρατίας να θεωρείται ότι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις είναι μία αμοιβαία διαδικασία, δηλαδή ότι θέτουν οπισμένα θέματα οι Τούρκοι και θέτουμε και εμείς ορισμένα θέματα ή ότι εν πάση περιπτώσει η συμπεριφορά των Τούρκων καθορίζεται από τη δική μας συμπεριφορά. Δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις δεν είναι προϊόν μιας μακραίωνης ιστορίας, όπως λένε κατά κόρον ορισμένοι ξένοι που είναι απληροφόρητοι ή έχουν κακές προθέσεις και επαναλαμβάνουν δυστυχώς μερικοί και στην Ελλάδα. Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις ήταν πολύ καλές μέχρι το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, μετά τις γνωστές συμφωνίες Βενιζέλου, Ατατούρκ και ό,τι είχε ακολουθήσει. Μετά το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, από την εποχή που η Τουρκία μπαίνει στο ΝΑΤΟ και αρχίζει να αναζητά έναν ευρύτερο στρατηγικό ρόλο στην περιοχή, αρχίζει μία πολιτική συστηματικής εχθρότητας προς την Ελλάδα.

Είχαμε τα γεγονότα της Κωνσταντινουπόλεως και την εξόντωση του ελληνισμού είχαμε την προετοιμασία επί μακρότατο χρονικό διάστημα -πέραν της δεκαετίας το προετοίμαζαν οι Τούρκοι- την απόβαση και την κατάληψη της Κύπρου όταν εδόθη η ευκαιρία.

Επειδή αναφερθήκατε στα 'Ιμια ως να είναι κάτι που προέκυψε από την ορκωμοσία της Κυβέρνησης Σημίτη, θα σας πω ότι έχουμε όλα τα στοιχεία και τις πληροφορίες που δείχνουν ότι τη σχετική άποψη σε θεωρητικό και πρακτικό επίπεδο την είχαν προετοιμάσει στην 'Αγκυρα δεκαεπτά χρόνια πριν από το γεγονός των Ιμίων. Δηλαδή δεκαεπτά χρόνια πριν είχαν διατυπώσει την άποψη ότι ορισμένες βραχονησίδες του Αιγαίου είναι αμφισβητήσιμες και είχαν προετοιμάσει και μία σειρά από κινήσεις εάν τυχόν προέκυπτε κάτι σε διπλωματικό ή σε πρακτικό επίπεδο.

Αυτά είναι γνωστά και σε πολλούς από σας, διότι οι πηγές πληροφοριών που έχω εγώ ήταν οι ίδιες που ήταν στη διάθεση των αρμοδίων Υπουργών τον καιρό που επί τριετία ήσασταν Κυβέρνηση, πολύ πρόσφατα.

Δεν είναι λοιπόν σωστό, είναι άδικο, αλλά αυτό δεν έχει, εάν θέλετε, σημασία. Είναι επιζήμιο για τα εθνικά συμφέροντα να λέτε ότι η τουρκική συμπεριφορά προκαλείται από την Κυβέρνηση Σημίτη και τη συμπεριφορά της ή ότι μπορεί να αλλάξει και ότι πρέπει κανείς να πάρει μία θέση ίσων αποστάσεων, να δει ποιος έχει δίκιο, ποιος δεν έχει και επομένως να καταλήξουμε -και επανέρχομαι σε αυτό που είπα πριν- σε ένα τραπέζι διαπραγματεύσεων.

Εγώ είμαι οπαδός του διαλόγου. Δεν ξέρω αν ο Θεός θα μου δώσει τόση μακροημέρευση, ώστε να ανακαλύψω κάποια ευχαρίστηση στην ελληνοτουρκική φιλία, πιθανόν να μην προλάβω, αλλά θέλω καλές γειτονικές σχέσεις με ένα λαό που ζει δίπλα μας, που είναι ένας μεγάλος λαός. Υπάρχει οικονομικό συμφέρον για την Ελλάδα σαφές και αδιαμφισβήτητο. Υπάρχει συμφέρον από κάθε άποψη να μην είμαστε σε αυτήν τη σχέση έντασης και αμφισβήτησης. Γι'αυτό δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Το θέμα είναι πώς θα το επιδιώξει κανείς αυτό και πώς μπορεί να το επιδιώξει όταν από την άλλη πλευρά δεν υπάρχει απλώς ένας κατάλογος απαράδεκτων αιτημάτων και αμφισβητήσεων, αλλά υπάρχει μία απαράδεκτη άποψη για τη διεθνή ζωή, για τις σχέσεις των κρατών και των λαών μεταξύ τους.

Το πρόβλημα με την Τουρκία δεν είναι ότι ζητάνε το τάδε νησί ή το άλλο νησί ή ότι αμφισβητούν τόσα μίλια εκεί ή τόσα μίλια στον αέρα. Αυτό έχει συμβεί ανάμεσα σε πολλές ευρωπαϊκές και μη χώρες. Το πρόβλημα με την Τουρκία είναι ότι μη ούσα κράτος δικαίου, ακόμη και τώρα και επειδή ποτέ δεν ήταν κράτος δικαίου -και η Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν ήταν κράτος δικαίου και το κράτος του Ατατούρκ δεν ήταν κράτος δικαίου-δεν αντιλαμβάνεται την έννοια του δικαίου. Δεν αντιλαμβάνεται πώς μπορεί οι διεθνείς σχέσεις να στηριχθούν πάνω σε κανόνες δικαίου και επομένως, εφόσον στηρίζονται σε κανόνες δικαίου, να έχουν ως φυσιολογική έκβαση των διαφορών την αναγνώριση δικαιοδοτικής αρμοδιότητας σε κάποιο τρίτο όργανο κοινής αποδοχής.

Η Τουρκία και το μεγαλύτερο μέρος της Κοινότητας των Εθνών, στην οποία η Τουρκία θέλει να συμμετάσχει, διαφέρουν σ'ό,τι αφορά την αντίληψη για τις διεθνείς σχέσεις.

'Ολοι οι Ευρωπαίοι, όλες οι αναπτυγμένες χώρες έχουν υιοθετήσει την άποψη ότι υπάρχει θετό δίκαιο, περιλαμβάνεται σε διεθνείς συνθήκες και καμιά φορά σε θεσμικούς κανόνες και ότι αυτό προσκομίζεται, από όσους διαφωνούν, σε κάποιο όργανο που έχει ως αρμοδιότητα και ρόλο να απονέμει το δίκιο. Αυτό προτείνουμε στην Τουρκία. Και όχι μόνο το προτείνουμε, αλλά έχουμε περιέλθει στη θέση, ώστε αυτό να είναι δυνατό.

'Ακουσα εδώ για πολλοστή φορά -έχω βαρεθεί να διορθώνω αυτό το λάθος- ότι προτείνουμε, λέει, στην Τουρκία να πάει στη Χάγη.

Μα, δεν προτείνουμε στην Τουρκία να πάει στη Χάγη. Εμείς προτείνουμε στην Τουρκία να μας αφήσει ήσυχους. Εμείς προτείνουμε στην Τουρκία να εγκαταλείψει όλες τις απαράδεκτες και αβάσιμες αξιώσεις της, μηδεμίας εξαιρουμένης. Αυτό προτείνουμε στην Τουρκία.

Επειδή όμως, η Τουρκία επιμένει τους υποδεικνύουμε το δρόμο του πολιτισμού, το σύγχρονο το δρόμο, το δρόμο της διεθνούς κοινότητας στην οποία θέλουν να συμμετάσχουν, της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης μεταξύ άλλων. Τους λέμε: "Αφού επιμένετε, αφού έχετε φτιάξει όλον αυτό τον κυκεώνα διεκδικήσεων που δεν στηρίζονται πουθενά, κατά την άποψή μας, πηγαίνετε στο δικαστήριο, γιατί στο δικαστήριο θα βρείτε την Ελλάδα".

Δεν χρειάζεται η Ελλάδα να πάει στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Η Ελλάδα έχει αποδεχθεί τη γενική δικαιοδοσία του Δικαστηρίου της Χάγης. Οποιοσδήποτε και για οποιονδήποτε λόγο μπορεί να προσφύγει στο Δικαστήριο της Χάγης και να διεκδικήσει κάτι από την Ελλάδα. Αυτό λέμε στην Τουρκία. Και αυτό τώρα εσείς το κάνετε αντικείμενο συζήτησης και κριτικής. Σε τι απευθύνεται η κριτική σας; Δεν έχω καταλάβει.

Κι αν μου πείτε "μα, γιατί χρειάζεται συμφωνία για την υφαλοκρηπίδα;" είναι γιατί εκεί το Δίκαιο της Θαλάσσης δεν έχει ακόμα υπογραφεί από την Τουρκία και δεν είναι εφαρμόσιμο κατά μίαν εκδοχή -κατά μίαν άλλη είναι, αν και δεν έχει υπογραφεί από την Τουρκία- και επομένως, εκεί χρειάζεται ίσως να βρούμε ποιοι κανόνες είναι αυτοί πάνω στους οποίους θα στηριχθούμε.

Μιλήσατε για το βέτο. Εγώ ειλικρινά θα λυπηθώ πάρα πολύ εάν προκύψει από αυτήν τη συζήτηση ότι η Νέα Δημοκρατία εγκαταλείπει την υποστήριξη προς την Κυβέρνηση, την οποία εχορηγούσε μέχρι αυτή τη στιγμή, για να υπάρξει το βέτο μας επί της χρηματοδότησης της Τουρκίας. Εάν, δηλαδή, η Νέα Δημοκρατία έρχεται και λέει αυτήν τη στιγμή στην Κυβέρνηση "χρηματοδοτήστε την Τουρκία".

Δεν θα χαρακτηρίσω αυτήν τη συμπεριφορά, όπως δεν χαρακτηρίζω τη συμπεριφορά της κ. Δαμανάκη, η οποία είπε προ ολίγου απερίφραστα -είναι η πάγιά τους θέση- "μη θέτετε βέτο στην Τουρκία".

Εάν όμως εξελιχθήκατε και έχετε αυτή τη νέα θέση, θέλω κατ' αρχήν να το επισημάνω στην κοινή γνώμη και στον ελληνικό λαό και δεύτερον, πρέπει όλοι να αποκτήσετε συνείδηση αυτού του πράγματος γιατί δεν νομίζω ότι προηγήθηκε μεταξύ σας καμία τέτοια συζήτηση.

Θέλω ακόμη να σας πω ότι λυπούμαι πάρα πολύ γιατί η θέση σας τώρα είναι όχι να προσφύγουμε στα διεθνή δικαιοδοτικά όργανα αλλά να βγούμε μαζί με τους Τούρκους από το διεθνές δικαιοδοτικό σύστημα και να πάμε σε ένα τραπέζι διαπραγματεύσεων χωρίς όρους και προϋποθέσεις όπου εκεί βεβαίως θα ισχύσει κατ' ανάγκην -διότι υπάρχει και δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει- ο συσχετισμός δυνάμεων. Είναι αυτό που συστηματικά...

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Ποιος είπε "χωρίς όρους", κύριε Υπουργέ;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Α, λέτε να πάμε με διαπραγματεύσεις; Ποιους όρους, δηλαδή;

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Να πάμε σε διάλογο, εφόσον συντρέξουν οι όροι και οι προϋποθέσεις.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Τι εννοείτε "όροι και προϋποθέσεις;" Αυτό είναι πολύ γενικό. Η Κυβέρνηση...

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Θα σας τους πω και πάλι, κύριε Υπουργέ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Με συγχωρείτε, εγώ επιθυμώ το διάλογο και θα σας πω ποιοι είναι οι όροι και οι προϋποθέσεις της Κυβέρνησης για να δούμε αν συμφωνούμε, οπότε δεν υπάρχει θέμα.

Η Κυβέρνηση έχει θέσει ως όρο και προϋπόθεση την αποδοχή από την Τουρκία της εγκατάλειψης κάθε αναφοράς άμεσης ή έμμεσης στη βία ή στην απειλή. Δεύτερον, την αποδοχή του διεθνούς νομικού πλαισίου και τρίτον, την αποδοχή της προσφυγής στο Δικαστήριο της Χάγης, αν ο διάλογος δεν καταλήξει.

ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Ο σεβασμός της εδαφικής ακεραιότητας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, μη διακόπτετε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Καλά, αυτό είναι αυτονόητο, κύριε Μολυβιάτη. Δηλαδή, μας κατηγορείτε ότι δεν το θέτουμε;

ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: 'Οχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Λοιπόν, αν συμφωνούμε προς τι κάνετε επερώτηση και επιτίθεσθε εναντίον μου;

ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Μα, είναι άλλα τα θέματα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Και θα σας πω τώρα γιατί παραπονιέμαι και γιατί δημιουργώ θέμα.

Διότι, όταν η Αντιπολίτευση πλειοδοτεί, εμένα αυτό δεν με ενοχλεί. Μπορεί να με ενοχλεί εσωτερικά, αλλά έχω μάθει το πολιτικό κόστος να το βάζω σε δεύτερη μοίρα. Μπορεί να χάνω ψήφους, επειδή διάφοροι λένε ότι δεν είμαι αρκετά λεβέντης και αρκετά πολεμοχαρής, αλλά διεθνώς με ωφελεί διότι, όταν θα πάω να αναμετρηθώ και να διαπραγματευθώ, θα πω "ακούστε να δείτε, δεν είμαι μόνος σε εκείνη τη χώρα, υπάρχει μία Βουλή, υπάρχουν πολιτικές, ιδού τι λένε οι άλλες πολιτικές δυνάμεις και λάβετέ το υπόψη σας". Δεν το κάνω μόνο εγώ αυτό. 'Ολοι οι Υπουργοί Εξωτερικών το κάνουν.

Εάν, όμως, έρθετε εσείς και πείτε -και χαίρομαι που φαίνεται ότι δεν το λέτε- "κάντε διαπραγμάτευση με τους Τούρκους, άρετε το βέτο", τότε είμαι σε δύσκολη θέση, διότι βέβαια θα μου πουν "αφού το λένε και οι άλλοι, τότε κάντο και εσύ".

Τώρα για το βέτο: Τι είναι το βέτο; Είναι μία επίδειξη δυνάμεως, που την κάνω για να προσπορισθώ εγώ πολιτικά οφέλη; Το λέω, γιατί είναι δικής μου εμπνεύσεως και αποδέχομαι την πατρότητα. Είναι κάτι το οποίο το κάνουμε, γιατί το βρήκαμε και δεν το αφήνουμε, όπως άκουσα εδώ;

Το βέτο στη χρηματοδότηση είναι το δικαίωμα μιάς χώρας να αρνηθεί μια κοινοτική πολιτική, έστω και μόνη, αν κρίνει ότι έχει συμφέροντα μεγάλης σημασίας. Δεν είναι η Ελλάδα η μόνη χώρα η οποία απομονώνεται πάνω σε ένα θέμα. Υπάρχουν κοινοτικές πολιτικές μεγάλης εκτάσεως και μεγάλης σημασίας, οι οποίες επί δεκαετίες δεν προχώρησαν, γιατί μία χώρα εύρισκε ότι δεν έπρεπε να τις αφήσει να προχωρήσουν.

Μόνο εδώ είμαστε πανικόβλητοι. Εδώ έχουμε ένα πλέγμα κατωτερότητας, αυτό που λέει ο λαός με τη φράση "μας βλέπουν και οι ξένοι". Θα το έχετε όλοι ακούσει. Αν τσακώνεται κάποιος στο δρόμο και περνάει ένας τουρίστας, λένε οι άνθρωποι του λαού μας "μας βλέπουν και οι ξένοι", λες και ο καυγάς δεν είναι αυτός καθαυτός αρκετά δυσάρεστος και το γεγονός ότι σε βλέπει ένας ξένος, έχει οποιαδήποτε σημασία.

Εδώ έχουμε αυτό το πλέγμα κατωτερότητας, ότι κάνουμε κάτι το οποίο μας απομονώνει, ότι πρέπει να είμαστε με τους άλλους, ότι δεν πρέπει ποτέ να διαφοροποιούμαστε.

Το βέτο λειτούργησε κατ' αρχήν -και το ξέρετε πολύ καλά- για να επιτύχουμε την έναρξη διαπραγματεύσεων της Κύπρου με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Δεν ήταν ευχερές το εγχείρημα. Η ιστορία αυτή ξεκίνησε το 1986 με την εισαγωγή -χάρη και στη βοήθεια -μπορώ να το πω τώρα, γιατί έχει φύγει πλέον από την ενεργό πολιτική, του κ. Γκένσερ, που προήδρευε τότε στο Συμβούλιο- της άποψης ότι "το Κυπριακό επηρεάζει τις σχέσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης με την Τουρκία" προχώρησε παραπέρα με την εισαγωγή από τον κ. Μητσοτάκη, στα συμπεράσματα του Δουβλίνου ότι υπάρχει το θέμα αυτό και ήταν πλέον διαπίστωση των Αρχηγών Κρατών και Κυβερνήσεων. Εξελίχθηκε σε κοινοτική πολιτική, οικοδομήθηκε μια ολόκληρη σχέση της Κοινότητας με την Κύπρο και καταλήξαμε στην έναρξη διαπραγματεύσεων, την οποία αποσπάσαμε -δυστυχώς έτσι είναι τα κοινοτικά πράγματα- επειδή δε φερόμεθα καλά. Αν είχαμε φερθεί καλά και είχαμε τότε παραχωρήσει τη χρηματοδότηση της Τουρκίας και την τελωνειακή ένωση εκ των προτέρων, όπως λένε μερικοί που είναι οπαδοί της καλής συμπεριφοράς έναντι πάντων, δεν θα μας έδιναν ποτέ την έναρξη διαπραγματεύσεων με την Κύπρο. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

'Εκτοτε συνέβη νέο γεγονός. 'Ηρθε η Τουρκία στα 'Ιμια και εξεδήλωσε, -όχι τη νέα της άποψη- απεκάλυψε τις προθέσεις της γύρω από την εδαφική ακεραιότητα της χώρας. Επειδή στην τελωνειακή ένωση υπάρχει προοίμιο, στο οποίο προβλέπεται ότι πρέπει η χώρα η οποία συνδέεται με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση να έχει καλές σχέσεις με όλα τα κράτη-μέλη της 'Ενωσης, επικαλούμενοι εμείς το προοίμιο αυτό, που είναι κανόνας της τελωνειακής ένωσης, είναι ρητό κείμενο της τελωνειακής ένωσης, είπαμε ότι δεν συντρέχει πια ο λόγος αυτός για την Τουρκία και δεν πρέπει να ισχύσει η χρηματοδότηση.

Ποιος σας έβαλε φωτιά στα μπατζάκια σας και ήρθατε σήμερα με αυτό το θέμα; Ακούσαμε την κ. Γιαννάκου-Κουτσίκου να λέει ότι και το Κοινοβούλιο μας πιέζει να το άρουμε. Μα, το Κοινοβούλιο έχει παγώσει τα πάντα. Το Κοινοβούλιο και συνδράμοντας το ελληνικό βέτο και αυτοτελώς, έχει παγώσει τα πάντα.

Μας είπε ότι υπάρχουν κάποια συμφέροντα, τα οποία έχουν σχέδια για την Τουρκία και δρουν στο Κοινοβούλιο. Μα, αυτά όλα είναι γνωστά. Θα πάμε δηλαδή να ψάχνουμε να βρίσκουμε συμφέροντα στους διαδρόμους; Υπάρχει ρητή και απερίφραστη πλειοψηφία εναντίον της χρηματοδότησης της Τουρκίας στο Κοινοβούλιο.

Θα σας πω ποιες είναι οι εξελίξεις, γιατί πρέπει να είσθε ενήμεροι για την επικαιρότητα. Αυτήν τη στιγμή κανείς δεν συζητά για τη χρηματοδότηση της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. 'Ολοι περιμένουν κατ' αρχήν να δουν, τι θα προκύψει από την παρούσα φάση ασταθείας. Επιπλέον, όπως ξέρετε, η Κοινότητα έχει μπροστά της σοβαρότατα προβλήματα, πρόβλημα συνοχής κατ' αρχήν και επίλυσης του χρηματοδοτικού μέλλοντός της και της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής, πρόβλημα θεσμών, η διεύρυνση έχει περιέλθει σε τελείως δευτερεύουσα μοίρα, και βεβαίως η διεύρυνση προς την Τουρκία ως μέλλουσα και εντελώς περιφερειακή προοπτική έχει τελείως εγκαταλειφθεί.

Γιατί φέρνετε σήμερα και καθιστάται επίκαιρο στην Εθνική Αντιπροσωπεία, κάτι το οποίο δεν συζητείται και δεν θα συζητηθεί για μακρό χρονικό διάστημα;

Γιατί πρέπει εμείς να τρέξουμε να κινηθούμε, να ταράξουμε τα νερά όπως κάνουμε αυτήν τη στιγμή και να ξαναφέρουμε εμείς στην επικαιρότητα το θέμα της χρηματοδότησης της Τουρκίας; Κολοσσιαίο λάθος. Με συγχωρείτε, αλλά πρόκειται περί κολοσσιαίου λάθους και σε ό,τι με αφορά, δεν θα σας ακολουθήσω.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του Υπουργού Εξωτερικών κ.Πάγκαλου)

Τι να πράξω τώρα κύριε Πρόεδρε; Εγώ είμαι στη διάθεσή σας. Σας είπα και πριν, θέλετε πολύ, θέλετε λίγο, θέλετε καθόλου;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θέλουμε να συντομεύσετε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών):Ωραία, θα προσπαθήσω να συντομεύσω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δύο λεπτά ακόμη, κύριε Υπουργέ, για να ολοκληρώσετε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Υπάρχει γενικότερη απογοήτευση στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, σχετικά με την Τουρκία. Να σας πω κάτι που συνδέεται με την προοπτική ενδεχόμενης διενέργειας συμβουλίου σύνδεσης με την Τουρκία. 'Οπως ξέρετε, δεν συνήλθε το προηγούμενο εξάμηνο από τους Αγγλους, δεν συνήλθε από τους Αυστριακούς, εκκρεμεί.

Οι Τούρκοι έχουν πει και φαίνεται ότι αυτό πηγάζει κατά κύριο λόγο από το σημερινό Πρωθυπουργό και το περιβάλλον του στο οποίο ανήκει και ο Υπουργός Εξωτερικών ότι δεν δέχονται συζήτηση με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση πολιτικών θεμάτων. Και τα πολιτικά θέματα, προφανώς, δεν είναι μόνο τα έχοντα σχέση με την Ελλάδα και την Κύπρο, είναι και οι σχέσεις της Τουρκίας με τη Συρία, πώς βλέπει την επαφή της με το ιρακινό πρόβλημα, τι κάνει στον Καύκασο, τι γίνεται με τους Κούρδους κλπ. Η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, βεβαίως, όχι μόνο εμείς αλλά κυρίως οι μεγάλες χώρες, δεν θέλουν να εκχωρήσουν το πρωτότυπο και πρωτοφανές αυτό καθεστώς σύνδεσης στην Τουρκία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό μας διευκολύνει.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Τους είπαν, αυτονοήτως, χωρίς να χρειάζεται καν να το θυμίσουμε εμείς, ότι αυτό δεν γίνεται, "δεν έχει ξαναγίνει και δεν πρόκειται να γίνει ούτε με σας. Δεν μπορεί τη στιγμή που στα πλαίσια της συνάντησης ΑΚΕ, που θα γίνει σε μερικές μέρες στο Ντακάρ, να λέμε στους ατυχείς πρωθυπουργούς των Αφρικανικών χωρών: "ακούστε να δείτε, για να έχετε σχέσεις με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, πρέπει να τηρείτε αυτούς τους κανόνες, ανθρώπινα δικαιώματα, κράτους δικαίου κλπ., και να έρχεται η Τουρκία, ευρωπαϊκή υποτίθεται χώρα, υποψήφια προς ένταξη και να μη δέχεται αυτού του είδους τη συζήτηση, την οποία βεβαίως κάνουμε και μεταξύ μας, γιατί και μεταξύ μας θέτει η μια στην άλλη χώρα τέτοια ζητήματα, δηλαδή θέματα συμμόρφωσης προς τους καλώς εννοουμένους κανόνες διεθνούς και εσωτερικής συμπεριφοράς.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του Υπουργού Εξωτερικών κ.Πάγκαλου)

Βέβαια, υπάρχουν πολλά θέματα που μένουν αναπάντητα, κύριε Πρόεδρε. Μπορώ να σας πω δυο λόγια για τους S-300, αν θέλετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, θα τριτολογήσετε. Κάτι που θεωρείτε κρίσιμο, κρατήστε το να το αναφέρετε στην τριτολογία σας.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Ο κ.Λουκάκος έκανε μια ομιλία, η οποία πραγματικά χρήζει σχολιασμού, γιατί ήταν επί της ουσίας.

( Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του Υπουργού Εξωτερικών κ.Πάγκαλου)

Ολοκληρώνω σε δυο λεπτά, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπάρχει ένα πρόβλημα με τους χρόνους εδώ όπως ξέρετε. Δώστε την απάντηση στον κ.Λουκάκο και συνεχίστε στην τριτολογία σας.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Να δώσω αυτήν την απάντηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά δευτερολέπτων απάντηση.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Είπε ο κ.Λουκάκος, ποιος έκανε λάθος; Είναι προφανές: η άποψη της Κυβέρνησης, όπως διαμορφώθηκε τελικά και η άποψη της κυπριακής ηγεσίας είναι ότι έγινε λάθος όταν παρεγγέλθησαν οι πύραυλοι. Αυτό είναι προφανές, διότι όπως είπατε πολύ λογικά και ο ίδιος, αν δεν είχαμε κάνει λάθος εκτίμηση, δεν θα έπρεπε να αναστείλουμε την εγκατατάσταση των πυραύλων.

Δεύτερον, με ρωτήσατε αν θα εγκατασταθούν οι πύραυλοι στην Κρήτη. Σας απαντώ, ναι. Θα προτιμούσα να σας απαντήσω: "θα εγκατασταθούν". Αλλά επειδή έχει ήδη συζητηθεί ο γεωγραφικός χώρος, σας απαντώ και επί του γεωγραφικού χώρου, γιατί αν δεν τον αναφέρω, θα πουν ότι υπάρχει ζήτημα.

Τέλος, με ρωτάτε αν ισχύει ο ενιαίος αμυντικός χώρος και σας απαντώ και εκεί "ναι". Σας θυμίζω ότι ο ενιαίος αμυντικός χώρος, κυρίως, είναι μια δήλωση που έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου και την οποία επανέλαβε ο κ.Μητσοτάκης μετά ταύτα ως Πρωθυπουργός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εγώ;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εγώ είμαι εναντίον αυτής της ιστορίας.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): 'Οχι, όχι, με συγχωρείτε, ακούστε τι θέλω να πω.

Κύριε Πρόεδρε, σε μερικά πράγματα έχετε συμπέσει με τον Ανδρέα Παπανδρέου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σε πολλά, αλλά όχι σε αυτό.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Να σας πω επί ποίου θέματος μιλώ. Μιλώ για το casus belli. Εάν δεν κάνω λάθος, έχετε πει και σεις ...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό εντάξει και εάν μένατε εκεί, θα είχε γλυτώσει η Ελλάδα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Θεωρώ ότι ο πυρήνας και η βαθύτερη ουσία του ενιαίου αμυντικού δόγματος είναι αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό είναι η μόνη ουσία, όλα τα άλλα είναι πομφόλυγες.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Πέραν τούτου θα μου επιτρέψετε να πω ότι υπάρχει και ένα θέμα να δοθούν στην Κύπρο τα μέσα προς την άμυνά της. Και αυτό θα συνεχισθεί. Μέσα στα πλαίσια αυτά, εάν θέλετε να έχετε μία ευρύτερη συζήτηση, καλέστε τον Υπουργό Εθνικής Αμύνης. Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι θεωρώ πως τα θέματα εθνικής αμύνης καλύτερα να μη συζητούνται σε τέτοιο επίπεδο αλλά στην αρμόδια επιτροπή ή ακόμα καλύτερα σε συνεργασία που θα έχουν στελέχη των κομμάτων με τον Υπουργό Εθνικής Αμύνης, ο οποίος πλέον χειρίζεται το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να απολογηθώ για την παραβίαση εκ μέρους μου του Κανονισμού, αλλά στον κύριο Υπουργό Εξωτερικών έπρεπε να δοθεί περισσότερος χρόνος, για να απαντήσει σε κάποια ζητήματα, για τα οποία, ενδεχομένως, εάν έμεναν αναπάντητα, θα μπορούσαν να συναχθούν άλλα συμπεράσματα. Αυτός είναι ο λόγος και μόνον.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν είχε κανείς αντίρρηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ όμως έχω αντίρρηση με τον εαυτό μου, εάν παραβιάζω τον Κανονισμό.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας εβδομήντα έξι μαθητές και τρεις συνοδοί-καθηγητές του Λυκείου Φιλιατρών του Νομού Μεσσηνίας.

(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)

Ο κ. Μολυβιάτης, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήμουν ειλικρινά ευτυχής, εάν μπορούσα από το Βήμα αυτό να απευθύνω τα συγχαρητήριά μου προς την Κυβέρνηση για την εξωτερική της πολιτική. Και το λέω αυτό, διότι πιστεύω ότι τα μεγάλα θέματα της εξωτερικής μας πολιτικής πρέπει να είναι έξω και πάνω από την καθημερινή κομματική αντιπαράθεση, αλλά και διότι στον αιώνα που λήγει για πρώτη φορά υπάρχουν κοινοί στραγητικοί στόχοι στην εξωτερική μας πολιτική και αυτό συμβαίνει από τότε που τα υπόλοιπα κόμματα και κυρίως το ΠΑ.ΣΟ.Κ. απεδέχθησαν τη βασική στρατηγική επιλογή της παρατάξεώς μας για το δυτικό προσανατολισμό της χώρας.

Παρά ταύτα, οι χειρισμοί της Κυβερνήσεως στο τακτικό επίπεδο είναι τέτοιοι, ώστε με αναγκάζουν να κάνω τη θλιβερή διαπίστωση ότι όλα τα μεγάλα θέματα της εξωτερικής μας πολιτικής βρίσκονται σε μία σοβαρή οπισθοδρόμηση.

Η θέση της χώρας μας στην Ευρώπη έχει αποδυναμωθεί, οι ελληνοτουρκικές σχέσεις σημειώνουν βαριά επιδείνωση, η λύση του Κυπριακού είναι σήμερα πιο απομεμακρυσμένη παρά ποτέ και η ενταξιακή πορεία της Κύπρου στην Ευρώπη συναντά συνεχώς μεγαλύτερα εμπόδια.

Στο λίγο χρόνο που έχω, θα ήθελα να επικεντρωθώ κυρίως στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, που είναι και το κύριο πρόβλημα -νομίζω- της εξωτερικής μας πολιτικής.

Θα ήθελα όμως πολύ σύντομα να κάνω δύο, τρεις παρατηρήσεις.

Για το Σκοπιανό, κύριε Υπουργέ, εγώ συμφωνώ για τη στρατηγική σημασία των σχέσεων Ελλάδος και Σκοπίων, που ανέπτυξε και ο κύριος επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας. 'Ηθελα όμως να σας ρωτήσω το εξής: Εάν πιστεύατε ότι το θέμα του ονόματος είναι δευτερεύον, καλώς υπογράψατε την ενδιάμεση συμφωνία. Διότι με την ενδιάμεση συμφωνία η Ελλάς απογύμνωσε τελείως τη διαπραγματευτική της θέση και δεν χρειάζεται να το αναλύσω αυτό. Εάν όμως αποδίδετε σημασία στο θέμα του ονόματος, τότε κακώς υπογράψατε την ενδιάμεση συμφωνία.

Για το βέτο, κύριε Υπουργέ, της Ελλάδος στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ασφαλώς παρερμηνεύσατε τη θέση που εξέφρασαν οι ομιλητές της Νέας Δημοκρατίας. Κανείς δεν σας λέει να αποσύρετε το βέτο. Ασκούμε όμως κριτική στον τρόπο με τον οποίο χειριστήκατε το θέμα. Και τούτο κυρίως διότι, ενώ σκοπός του βέτο ήταν να ασκηθεί πίεση στην Τουρκία, το βέτο έγινε μπούμερανγκ και συσπείρωσε τους υπόλοιπους δεκατέσσερις εναντίον της Ελλάδος. Αυτό ασφαλώς δεν αποτελεί ένδειξη διπλωματικής δεξιοτεχνίας της εξωτερικής πολιτικής της Κυβερνήσεως.

'Ομως, κύριε Υπουργέ, ποιο ήταν το αντικείμενο του βέτο; 'Ηταν να πεισθεί η Τουρκία να προσφύγει στη Χάγη για το θέμα των Ιμίων. Εγώ πρέπει να σας ομολογήσω ότι δεν αντιλαμβάνομαι αυτήν τη λογική. Αν το μεταφέρουμε αυτό στο ιδιωτικό πεδίο, είναι σαν να λες σε κάποιον, ο οποίος διεκδικεί το σπίτι σου, ότι θα σε πληρώσω, εάν θα πας στα δικαστήρια για να μου πάρεις το σπίτι. Εάν ο σκοπός του βέτο ήταν να πεισθεί η Τουρκία να άρει τη διεκδίκησή της επί των Ιμίων, αυτό θα είχε κάποια καλύτερη λογική, αλλά όχι ο σκοπός τον οποίο θέσατε.

Για τους S-300, κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι η ευθύνη της Κυβέρνησής σας είναι άμεση. Διότι το συμβόλαιο της προμηθείας των S-300 υπεγράφη τον Ιανουάριο του 1997, όταν

Πρωθυπουργός ήταν ο κ. Σημίτης και Υπουργός των Εξωτερικών σείς, κύριε Πάγκαλε, και είχατε τη δυνατότητα να ματαιώσετε την υπογραφή του συμβολαίου, εάν διαφωνούσατε. Διότι, εφόσον πράγματι ισχύει το δόγμα του ενιαίου αμυντικού χώρου, ισχύει και η συναπόφαση. Εάν δεν ίσχυε η συναπόφαση, τότε θα μπορούσε η μία χώρα να εμπλέξει σε πόλεμο την άλλη, χωρίς καν μια άλλη χώρα να το πάρει είδηση.

Επομένως απαντήσατε στο ερώτημα που θα σας έθετα, εάν κάνατε λάθος τότε ή εάν συνυπογράψατε μια πολιτική, στην οποία δεν πιστεύατε. Απαντήσατε ότι κάνατε λάθος.

Εγώ εκεί που θα σας επικρίνω κύριε Υπουργέ, είναι στον τρόπο με τον οποίον προσπαθήσατε να απαγκιστρωθείτε από αυτό το λάθος. Δεν πετύχατε ούτε τις προϋποθέσεις που εσείς, η ελληνική Κυβέρνηση, είχατε θέσει για να μην εγκατασταθούν οι πύραυλοι στη Κύπρο, ούτε κάποιο άλλο αντάλλαγμα.

Απλώς, και λυπούμαι που θα το πω, ετράπητε εις άτακτον φυγήν. Διότι μόλις ανακοινώθηκε η απόφαση ότι οι πύραυλοι δεν θα εγκατασταθούν στην Κύπρο, ακολούθησε μία ομοβροντία δηλώσεων της γερμανικής προεδρίας, του εκπροσώπου της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, και του 'Αγγλου απεσταλμένου κ. Χάνλεϊ, ο οποίος παίζει και ρόλο κλειδί. 'Ολοι αυτοί μας είπαν ότι, πρώτον, η Τουρκία δεν οφείλει καμία χειρονομία προς την Κύπρο και την Ελλάδα έναντι της μη εγκαταστάσεως των πυραύλων.

Δεύτερον, ότι η Κύπρος δεν θα μπει στην Ευρώπη, εάν δεν λυθεί το Κυπριακό και τρίτον, μας υπέδειξαν και ποια είναι η λύση του Κυπριακού, η συνομοσπονδία, η λύση δηλαδή την οποία ζητάει η Τουρκία.

Δηλαδή, εάν είχαν πάει οι πύραυλοι στην Κύπρο, κύριε Υπουργέ, τι χειρότερο θα είχαμε υποστεί; 'Ολοι μας λένε ότι ούτε η Κύπρος θα μπεί. Και ότι πρέπει να υποστηρίξετε τη λύση της συνομοσπονδίας, η οποία είναι και η χειρότερη λύση. Διότι συνομοσπονδία σημαίνει ότι η Τουρκία θα κατέχει το βορρά και θα ελέγχει το νότο.

Ως προς την Κρήτη, κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω εάν θα πάνε οι πύραυλοι εκεί ή όχι. Θέλω να σας πω όμως ότι είναι μια πρωτοφανής ενέργεια να προμηθεύεται μία χώρα και δη η Ελλάς μείζον και πανάκριβο οπλικό σύστημα, όχι με βάση τα στρατιωτικά κριτήρια που θα εξυπηρετούσαν την άμυνα της χώρας, διότι οι πύραυλοι συνεξετάστηκαν με τους PATRIOT και απερρίφθησαν, αλλά για να καλύψει τα διπλωματικά της σφάλματα και τις πολιτικές της σκοπιμότητες. Αυτό είναι άνευ προηγουμένου.

'Ερχομαι τώρα, κύριοι συνάδελφοι, στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.

Εγώ πιστεύω ότι έχει η Κυβέρνησή σας λανθασμένη στρατηγική σύλληψη της ουσίας του ελληνοτουρκικού προβλήματος. Και αυτό το λέω για τον εξής λόγο.

Η θέση της Ελλάδος, κύριε Υπουργέ, είναι ότι πρέπει να διατηρηθεί το status quo. Και η θέση της Τουρκίας είναι ότι πρέπει να ανατραπεί το status quo και να εγκατασταθεί στο Αιγαίο ένα καθεστώς συγκυριαρχίας.

Λογικά αυτό θα έπρεπε να έχει ως συνέπεια ότι η Ελλάς παραμένει ως ογκόλιθος αμετακίνητη στη θέση της, ότι δεν δέχεται τίποτα το οποίο να υπονομεύει, να ανατρέπει το status quo. Και η Τουρκία έπρεπε να είναι εκείνη η οποία θα προσπαθούσε με τις ενέργειες, με τις δηλώσεις της, με τις πράξεις της, να υπονομεύσει τη θέση μας.

Στην πράξη γίνεται ακριβώς το αντίθετο. Η Τουρκία παραμένει αμετάβλητη και σταθερή στη θέση της, ενώ εμείς παίρνουμε συνεχώς πρωτοβουλίες και κάνουμε κινήσεις, οι οποίες -όχι εκ προθέσεως- ως αποτέλεσμα έχουν την υπονόμευση της θέσεώς μας.

Αναφέρομαι, κύριε Υπουργέ, στη βήμα προς βήμα πολιτική σας -μακαρία τη λήξη, ελπίζω-αναφέρομαι στον κίνδυνο της Μαδρίτης, αναφέρομαι επίσης, κύριε Υπουργέ, στη θέση σας περί παραπομπής όλων των προβλημάτων στη Χάγη.

Μη μου πείτε ότι αυτό είναι αυτονόητο δικαίωμα, διότι έχουμε αποδεχθεί τη γενική δικαιοδοσία της Χάγης και εάν την αποδεχθεί και η Τουρκία, ούτως ή άλλως θα έχει το δικαίωμα να το κάνει.

Η Χάγη είναι μια από τις πολλές διαδικασίες που προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο για την επίλυση των προβλημάτων. Δεν είναι η μόνη. Και λυπούμαι να σας πω ότι κατά τη γνώμη μου κακώς την έχετε καταστήσει σημαία της πολιτικής σας. Είμαι βέβαιος ότι θα έχετε διαβάσει τη δήλωση αναγνωρίσεως εκ μέρους της Ελλάδος της γενικής δικαιοδοσίας της Χάγης, την οποία υπέγραψε ο συνάδελφός σας κ.Παπούλιας.

Εκεί, κύριε Υπουργέ, αναφέρεται ότι η δικαιοδοσία της Χάγης ισχύει για θέματα νομικής φύσεως. Και, εν πάση περιπτώσει, η Ελλάς απέκλεισε με ρητή της επιφύλαξη θέματα τα οποία αφορούν την ασφάλειά της και την άμυνά της.

'Οταν όμως εσείς, κύριε Υπουργέ, προσκαλείτε την Τουρκία να προσφύγει στη Χάγη για το θέμα της οχυρώσεως των νήσων, δεν φοβάσθε ότι εκτίθεσθε στον κίνδυνο να θεωρηθείτε ότι απεμπολήσατε αυτήν την επιφύλαξη, ότι απεμπολήσατε αυτήν τη ρήτρα;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Πότε έγινε αυτό;

ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: 'Εγινε, κύριε Υπουργέ, με τη συνέντευξη που δώσατε στη Μιλλιέτ και το οποίο ουδέποτε διαψεύσατε. Λέτε εδώ στη συνέντευξη: "Εξοπλισμός των νησιών. Στο θέμα αυτό παίζει μεγάλο ρόλο η αμοιβαία έλλειψη εμπιστοσύνης. 'Ισως κάποια μέρα ...κλπ.

Και αυτό είναι ένα θέμα, το οποίο μπορεί η Τουρκία να το φέρει στο Διεθνές Δικαστήριο".Είναι δήλωσή σας στην Μιλλιέτ την οποία απ'ό,τι ξέρω δεν διαψεύσατε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Μπορεί να το φέρουν. Από εμένα εξαρτάται εάν θα το φέρουν;

ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, σας είπα ότι με τη δήλωσή σας αυτή κινδυνεύετε να θεωρηθείτε ότι απεμπολείτε τη ρήτρα που έχει διατυπώσει η Κυβέρνησή σας, όταν απεδέχθη την αναγνώριση. Εάν το φέρει η Τουρκία, θα το απορρίψετε, διότι έχουμε διατυπώσει επιφύλαξη.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Υπάρχουν δεκάδες δηλώσεις μου που δεν έχετε διαβάσει με τόση προσοχή όσο τη Μιλλιέτ. Θα σας απαντήσω μετά επ' αυτού.

ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Καλώς.

Εν πάση περιπτώσει, αυτά που σας ανέφερα αποτελούν μονομερείς διολισθήσεις από την πάγια θέση της Ελλάδος χωρίς κανένα απολύτως αντάλλαγμα. Και δεν αντιλαμβάνομαι γιατί η Τουρκία πρέπει να μένει αμετακίνητη και εμείς να κάνουμε αυτές τις μονομερείς υποχωρήσεις.

Τι πήρατε ως αντάλλαγμα; Τη διεθνή υποστήριξη;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Τι χάσαμε;

ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Υπονομεύσαμε τη θέση μας, κύριε Ροκόφυλλε -αυτό χάσαμε- ότι δεν δεχόμεθαμεταβολή του status quo.

'Ισως, κύριε Υπουργέ, να αποβλέπατε -διότι εγώ σας αποδίδω καλές προθέσεις- να εξασφαλίσετε διεθνή υποστήριξη για την Ελλάδα. Αλλά η διεθνή υποστήριξη -και εγώ είμαι ο τελευταίος που θα μειώσω τη σημασία των διεθνών στηριγμάτων- δεν είναι αυτοσκοπός. Επιδιώκει κανείς τη διεθνής υποστήριξη, για να προωθήσει τις θέσεις του. Δεν εγκαταλείπει τις θέσεις του για να εξασφαλίσει τη διεθνή υποστήριξη. Παράδειγμα η βήμα προς βήμα πολιτική σας, που την εξαγγείλατε κατά την επίσκεψη του κυρίου Πρωθυπουργού στην Ουάσιγκτον. Την υπεστήριξαν οι ΗΠΑ αυτήν την πολιτική. Αλλά το στήριγμα αυτό υπήρξε εφήμερο, διότι μόλις η Τουρκία απέρριψε αυτήν την πολιτική, έπαψαν να τη στηρίζουν και οι ΗΠΑ.

Επειδή μιλήσατε για τη θέση της Νέας Δημοκρατίας, εγώ θα ήθελα να σας πω το εξής. Η Νέα Δημοκρατία πιστεύει ότι η εξομάλυνση των ελληνοτουρκικών σχέσεων είναι προς το συμφέρον και των δύο λαών, αλλά και προς το συμφέρον της ειρήνης, της σταθερότητας και της ασφάλειας στην περιοχή μας. Δεν αρκεί όμως αυτό να το θέλει μόνο η μία πλευρά. Πρέπει να το θέλουν και οι δύο πλευρές. Πρέπει επίσης να καταστεί σαφές υπό ποίους όρους θα γίνει αυτή η εξομάλυνση. Ποιο είναι το τίμημα και ποιος θα το πληρώσει. 'Ολα αυτά, κύριε Υπουργέ, μπορούν να διευκρινιστούν, εάν η Κυβέρνησή σας καταστρώσει επιτέλους μια ενιαία και μακροπρόθεσμη στρατηγική με συνεργασία όλων των πολιτικών δυνάμεων του τόπου. Μέσα στα πλαίσια αυτής της στρατηγικής να καθορίσει σαφείς και σταθερές θέσεις, τις οποίες να υποστηρίξουμε όλοι μαζί, κύριε Υπουργέ. Να μπορέσει η Κυβέρνησή σας επιτέλους να μιλήσει με μία φωνή, διότι, εάν η Κυβέρνηση δεν μπορεί να πείσει τα μέλη της και τα στελέχη του κόμματός της, πώς θα πείσει τους τρίτους; Να αποκατασταθεί επίσης ένας καλύτερος συντονισμός μεταξύ Αθηνών και Λευκωσίας.

Να ενισχυθεί επιτέλους χωρίς άλλες καθυστερήσεις η αποτρεπτική δύναμη της χώρας. Και τότε, κύριε Υπουργέ, να είστε βέβαιος ότι θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε την Τουρκία με αποφασιστικότητα, μέχρις ότου υπάρξουν και στην Τουρκία φωνές λογικής και ειρήνης. Μέχρι τότε νομίζω ότι πρέπει να μείνετε αμετακίνητοι.

Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βασίλειος Μαγγίνας έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μερικές παρατηρήσεις θέλω να κάνω. Και θα ήθελα ξεκινώντας να προεκτείνω την αναφορά του μόλις κατελθόντος κ. Μολυβιάτη σε σχέση με τη συνέντευξη του κυρίου Υπουργού στη "Μιλλιέτ".

Κύριε Υπουργέ, σαφέστατα θα σας θέσω δύο ερωτήματα και παρακαλώ, αν έχετε την καλοσύνη, να απαντήσετε.

'Εχετε συμφωνήσει να θέσετε υπό την κρίση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης θέματα που αφορούν την ασφάλεια και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα; Αυτό είναι το ένα.

Το δεύτερο -γιατί είπα και στην πρωτολογία μου ότι με πολλή ευκολία περίπου εγκαταλείψατε το θέμα των χωρικών υδάτων στο κείμενο της Μαδρίτης- ερώτημα είναι το εξής: Προτίθεται η Κυβέρνηση να επιφέρει οποιαδήποτε μεταβολή στο πλέγμα χωρικών υδάτων και εναερίου χώρου;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Τόσο σοβαρές ερωτήσεις!

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Σοβαρές δεν τις χαρακτήρισα εγώ, αν και τις θεωρώ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Τουλάχιστον από τον κ. Μολυβιάτη δεν διδάσκεστε;

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Ακούστε. Κατ'επανάληψη, κύριε Υπουργέ, διαρκούσης αυτής της διώρου και πλέον συζητήσεως έχετε προκαλέσει ένα κλίμα, το οποίο είναι τουλάχιστον ανοίκειο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Εγώ έχω προκαλέσει; Ο Αρχηγός σας.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Το αντιπαρέρχομαι. 'Εχετε στιγμές, φράσεις, λόγους..

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, κύριε Μαγγίνα, σας παρακαλώ θερμά...

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: 'Οταν το αντιπαρέρχομαι, μη δημιουργείτε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):...ας μην ανεβάσουμε τώρα τους τόνους.

Κύριε Μαγγίνα, συνεχίστε, παρακαλώ.

Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, μη διακόπτετε, για να ολοκληρωθεί ομαλά η συζήτηση.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Το θέμα των Σκοπίων, κύριε Υπουργέ, το περάσατε πάρα πολύ απλά λέγοντας...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Μαγγίνα...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ.

Κύριε Μαγγίνα, να απευθύνεστε στο Προεδρείο. Μην κάνετε διάλογο κατευθείαν και προκαλείτε και απαντήσεις.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Καλώς.

Το θέμα των Σκοπίων, κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός το αντιπαρήλθε με πολλή ευκολία. Και είπε, ας μη συζητήσουμε γι'αυτό, ας μη συζητήσουμε για εκείνο, κλπ. Δεν ανεφέρθη καθόλου ο κύριος Υπουργός στην απόφαση της πρώτης, μετά το 1993, κυβερνήσεως του ΠΑ.ΣΟ.Κ. υπό τον Ανδρέα Παπανδρέου και στο αναποτελεσματικό και βλαπτικό εμπάργκο το οποίο επιβάλατε τότε, την εποχή εκείνη.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Είπαμε να μην το κάνουμε αυτό, κύριε Μαγγίνα. Να σας πω για το Σαμαρά...

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Υπουργέ, ακούστε. Να πείτε ό,τι θέλετε, αλλά αφήστε με να ολοκληρώσω πέντε σκέψεις.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Πρέπει να ξέρετε και εσείς τι θέλετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, μετά την ολοκλήρωση των δευτερολογιών, θα τριτολογήσετε.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: 'Οσον αφορά στην ενδιάμεση συμφωνία, σας είπε ο κ. Μολυβιάτης. Πράγματι, εάν το όνομα δεν σας ενδιαφέρει, καλώς την κάνατε. Εάν, όμως, το όνομα σας ενδιαφέρει -και πρέπει να σας ενδιαφέρει, είναι εθνικό χρέος σας να σας ενδιαφέρει, ασχέτως του πώς ακριβώς θα διατυπωθεί- τότε ήταν μία κακή συμφωνία.

'Οσον αφορά την τελευταία επίσκεψή σας στα Σκόπια, την οποία περίπου χαρακτηρίσατε ιστορικού επιπέδου, θέλω να πω, κύριε Υπουργέ, ότι καλώς επράξατε και πήγατε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Ο κ. Μητσοτάκης το είπε. Δεν το είπα εγώ.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Το πρόβλημα είναι ότι δεν την προετοιμάσατε, σωστά. Χωρίς αυτό να μας προκαλεί καμία έκπληξη όπως δυστυχώς δεν προετοιμάζετε πάρα πολλά, τα οποία γίνονται με τη φροντίδα του Υπουργείου των Εξωτερικών. Είναι, όμως, καταπληκτικό, πολύ σημαντικό, το γεγονός ότι πράγματι σήμερα από αυτήν την επερώτηση υπάρχει είδηση. Υπάρχει η είδηση της ομολογίας του λάθους σας. Αυτό σας τιμά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Το έχω πει άλλες δέκα φορές. Δεν διαβάζετε εφημερίδες;

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Είναι γενναίο. Καλά κάνατε και είπατε ότι πράγματι η απόφαση για τους S-300 ήταν ένα λάθος.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Το λέω συνέχεια.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Βέβαια, ήταν εξίσου μεγάλο λάθος το γεγονός ότι εμπαίξατε για μακρύ χρονικό διάστημα τον ελληνικό λαό και δημιουργήσατε πλείστα όσα προβλήματα, μέχρι να φθάσετε στο τέλος να μην εγκατασταθούν οι πύραυλοι στην Κύπρο. 'Οσον αφορά στην εγκατάστασή τους στην Κρήτη, πιστεύω να συμφωνείτε ότι ουδείς επείσθη ότι οι πύραυλοι θα εγκατασταθούν στην Κρήτη. Αυτό όμως δεν το θίγω περαιτέρω. Θα περιμένουμε, να δούμε πώς θα εξελιχθεί το θέμα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Αλλά κάνετε εν τω μεταξύ τη ζημιά σας με αυτά που λέτε τώρα.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Δεν κάνω καμία ζημιά. Αναζητώ ίσως περίσσευμα γενναιότητος, όπως για την ομολογία του λάθους, μήπως προχωρήσετε και πείτε κάτι περισσότερο. Εγώ δεν λέω τίποτε. Λέω απλώς ότι δεν επείσθην από τα λεγόμενά σας, ότι τους πυραύλους θα τους εγκαταστήσετε στην Κρήτη.

Εν πάση περιπτώσει, κλείνω, κύριε Υπουργέ, αναφερόμενος σε δύο θέματα, τα οποία θίξατε και είπατε, "πως έγιναν έτσι", "πως ελέχθησαν έτσι".

Πρώτον, όσον αφορά το θέμα του βέτο, με λίγα λόγια, σας είπα ότι το βέτο το χάνετε. Είναι βέβαιο ότι το χάνετε. Και το γνωρίζετε πολύ καλά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Τίποτε δεν μπορεί να σας σταματήσει. Είσθε ακάθεκτος!

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Αν μπορείτε λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ανταλλάξετέ το με κάτι. Κάνετε κάποιους χειρισμούς, σε τρόπο ώστε και να φανείτε ότι πράγματι υποβοηθείτε την ευρωπαϊκή προσέγγιση της Τουρκίας, γεγονός που θα έχει πολλαπλά θετικές επιπτώσεις και για να μην υποστείτε, εν πάση περιπτώσει, να μην υποστεί η χώρα την ταπείνωση ότι ξεπεράστηκε το πρόβλημα, χρηματοδοτήθηκε η Τουρκία, προσεγγίζει η Τουρκία παρά τις σθεναρές αντιδράσεις τις δικές σας.

'Οσον αφορά στο διάλογο, είπα πάρα πολύ καθαρά -νομίζω ότι αναφέρατε και εσείς- κάποιες προϋποθέσεις. Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε επ'αυτού. Είναι θέμα εδαφικής ακεραιότητας -να μην υπάρχει καμία αμφισβήτηση επ'αυτού-και θέμα αποδοχής των κανόνων του Διεθνούς Δικαίου και των Διεθνών Συνθηκών, για να μπορέσει να ξεκινήσει μια τέτοια προσπάθεια.

Τέλος, κύριε Υπουργέ, επειδή είπατε ότι πηγαίνοντας στο εξωτερικό αισθάνεσθε καλά, όταν εμείς πλειοδοτούμε, θέλω να σας πω ότι εμείς δεν κινούμεθα με αυτήν τη λογική. Ασφαλώς και θέλουμε να επιτυγχάνετε σε κάθε προσπάθεια, την οποία επιχειρείτε. Αλλά ο στόχος μας δεν είναι η πλειοδοσία. Ο στόχος μας είναι να επιλύονται με τον πλέον πρόσφορο, με τον πλέον συμφέροντα τρόπο οι επιδιώξεις του ελληνικού έθνους. Και με αυτήν την έννοια ασφαλώς και είμαστε οι πρώτοι και οι καλύτεροι βοηθοί σας.

Και πρέπει να σας πω -γιατί φαίνεται ότι επιλεκτικά θυμάσθε- ότι είσθε οι τελευταίοι ως κυβερνών κόμμα, που έχετε δικαίωμα να κατηγορήσετε τη Νέα Δημοκρατία για τη στάση που έχει τηρήσει σε όλες τις προσπάθειές σας γύρω από την εξωτερική πολιτική και όχι μόνο, αλλά και σε προσπάθειες σε άλλα πολύ σημαντικά θέματα. Απλώς, πηγαίνετε λίγα χρόνια πίσω και σκεφθείτε, ιδιαίτερα στην εξωτερική πολιτική, αλλά και σε άλλους τομείς, ποια ήταν η συμπεριφορά του τότε Αρχηγού του κόμματός σας, αλλά και αργότερα, γύρω από θέματα τέτοια, όταν η Νέα Δημοκρατία εχειρίζετο τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θέλετε να μιλήσετε, κύριε Υπουργέ;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Γιαννάκου έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΕΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ: Κύριε Υπουργέ, θα μπορούσα απλώς να σας ζητήσω να διαβάσετε τι είπα. Με εκπλήξατε, ειλικρινά. Εγώ δεν είπα σε καμία περίπτωση ότι, εάν έχετε δοκιμάσει και δεν έχετε βρει κανέναν τρόπο και κανένα μέσο, το όποιο βέτο -το οποίο εκφυλίζεται σιγά-σιγά- να το ανταλλάξετε με άλλα πράγματα, που είναι προς το εθνικό συμφέρον της χώρας, να το άρετε. Εάν το έχετε δοκιμάσει και δεν μπορεί να γίνει, ασφαλώς μπορείτε να διατηρήσετε το βέτο. Δεν είπα τίποτε λοιπόν απ'αυτά που είπατε.

Με εκπλήξατε επίσης, γιατί ισχυρισθήκατε ότι, επειδή αυτήν τη στιγμή δεν συζητάει κανένας γι' αυτό το θέμα πώς το φέρνουμε εμείς εδώ. Νομίζω ότι είναι δικαίωμά μας να φέρουμε ό,τι θεωρούμε προς συζήτηση κύριε Υπουργέ. Και εσείς το έχετε κάνει στο παρελθόν. Νομίζω πως πρέπει να παραμερισθούν τα ταμπού γύρω από τις συζητήσεις για την εξωτερική πολιτική.

Και εσείς, κάλλιον παντός άλλου, γνωρίζετε ότι πρόθεση της Νέας Δημοκρατίας και ιδιαίτερα πολλών εξ ημών είναι να είμαστε συμπληρωματικοί στις προσπάθειες που κάνει το Υπουργείο των Εξωτερικών.

Επίσης, να σας θυμίσω ότι, εάν εμείς κάθε φορά υπερθεματίζουμε, μάλλον θα μας κατηγορήσετε ως εθνικιστές, όπως το έχετε κάνει σε πολλές περιπτώσεις στο παρελθόν.

Η εξωτερική πολιτική, κύριε Υπουργέ, είναι μία συνεχής διαπραγμάτευση. Εσείς έχετε υπάρξει διαπραγματευτής, το ξέρετε καλύτερα απ' όλους. Εξωτερική πολιτική, επίσης, χωρίς ξένους δεν γίνεται. Πού είδατε αυτήν τη θεωρία ότι δεν μας νοιάζει τι λένε οι ξένοι;

Η εξωτερική πολιτική είναι μία συνεχής διαπραγμάτευση με ξένους, μέσω της οποίας προσπαθούμε να διατηρήσουμε το εθνικό κεκτημένο και προωθούμε νέα συμφέροντα, γιατί έχουμε συμφέροντα και στην περιοχή και αλλού.

Επίσης, κύριε Υπουργέ, δεν μου είπατε τίποτα γι'αυτές τις αντιφατικές δηλώσεις, αφού υποτίθεται ότι και το δόγμα του ενιαίου αμυντικού χώρου που διατηρείται όπως είπατε, διατηρεί και τους δεσμούς των δύο κυβερνήσεων σε καλύτερο επίπεδο. Δηλώνει σαφώς ο Υπουργός 'Αμυνας ότι θα υπάρξουν νέα εξοπλιστικά συστήματα για την Κύπρο, που θα καλύψουν την έλλειψη των S-300. Ο κ. Κληρίδης δηλώνει ότι παγώνει τα εξοπλιστικά προγράμματα. Δήλωσε μάλιστα χθες ότι "δεν θα διακυβεύσω το μέλλον της Κύπρου προς χάριν της ένταξης στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση".

Θέλω να μου πείτε, εάν ξέρετε, κύριε Υπουργέ, αποτελεί αλλαγή πλεύσης σε σχέση με τον ευθύ και απόλυτο στόχο που είχαμε και είχαν για την ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επιθυμεί άλλος συνάδελφος να δευτερολογήσει; Κανείς.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Κατ'αρχήν να απαντήσω, γιατί ετέθη και από άλλο συνάδελφο ότι εγώ πιστεύω ότι οι δηλώσεις του Προέδρου Κληρίδη δηλώνουν το αυτονόητο, δηλαδή ότι η Κύπρος δεν προτίθεται να δεχθεί μείωση της εθνικής της κυριαρχίας ή διχοτόμηση του νησιού για να γίνει μέλος στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Αυτό υπήρχε ως άποψη, υπάρχει και επαναλαμβάνεται.

Επειδή, όμως, ετέθη από πολλούς συναδέλφους το θέμα του χειρισμού των S-300, δεν έκανα καμία πράξη θάρρους. Από την αρχή αυτής της ιστορίας είπα απερίφραστα ότι οι πύραυλοι δεν έπρεπε να είχαν παραγγελθεί και έχω πει και τους λόγους. Μπορείτε να ψάξετε, να τους βρείτε. Δεν έχει νόημα να επαναλαμβάνουμε συνεχώς τα ίδια και τα ίδια, επειδή κάποιοι συνάδελφοι σκέφθηκαν ότι πρέπει να ξαναγίνει αυτή η συζήτηση για λόγους που δεν έχουν καμία σχέση με την καλώς εννοούμενη επικαιρότητα. Δεν είναι πλέον επίκαιροι οι S-300.

Αλλά είναι σαφές ότι αυτή η πράξη, η απόσυρση δηλαδή των πυραύλων από την Κύπρο, δεν έγινε για δύο λόγους. Και αυτό το είπαν ρητά και ο Πρόεδρος Κληρίδης και ο Πρωθυπουργός κ. Σημίτης.

Πρώτον, δεν υποκύψαμε σε πιέσεις της Τουρκίας. Οι οποιεσδήποτε απόψεις της Τουρκίας μας ήταν αδιάφορες σε όλη τη διάρκεια αυτής της συζήτησης.

Δεύτερον, δεν δεχθήκαμε συζήτηση για τους πυραύλους με όσους ήθελαν να συζητήσουν μαζί μας γι'αυτό το θέμα, που να μην περιελάμβανε μία γενικότερη αντίληψη για την κατάσταση στην Κύπρο και, συγκεκριμένα, για την ανάγκη να μειωθεί η ένταση και οι εξοπλισμοί στο νησί. Δεν υπήρξε δηλαδή συζήτηση do ut des, αυτό θα κάνω και αυτό θα κάνεις, αλλά ως αποτέλεσμα αυτού του είδους της συζήτησης προέκυψαν μία σειρά από θέσεις. Θα σας αναφέρω τον Πρόεδρο Κλίντον, θα σας αναφέρω τον Πρωθυπουργό κ. Μπλερ, θα σας αναφέρω δηλώσεις των Υπουργείων Εξωτερικών της Γερμανίας, της Γαλλίας, ενός πλήθους άλλων χωρών και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης στο σύνολό της, οι οποίες δηλώσεις αυτές, με έναν τρόπο που δεν έχει γίνει ποτέ μέχρι τώρα στο παρελθόν, θέτουν το θέμα της αποστρατιωτικοποίησης του νησιού και της ανάγκης να υπάρξουν διαπραγματεύσεις προς αυτήν την κατεύθυνση.

Eίναι προφανές ότι αυτές οι δύο στοχεύσεις της κοινής μας εξωτερικής πολιτικής, δηλαδή η ασφάλεια του νησιού και η πρόοδος προς την αποστρατιωτικοποίηση εξαιτίας αυτού του πυραυλικού συστήματος, είχαν φανεί αντιφατικές σε πολλούς από τους συνομιλητές μας. Αυτή είναι η πραγματική ιστορία. Και αυτό δεν το βλέπουμε ούτε ως ανταλλάγματα ούτε, εν πάση περιπτώσει κύριοι συνάδελφοι, με ενδιαφέρει εμένα εάν θα πει ο ελληνικός λαός ότι είναι πιο γενναίοι οι νεοδημοκράτες και αν ήταν, θα κρατούσαν τους πυραύλους και θα γινόταν ο χαμός, αν υπάρχουν τέτοιου είδους απόψεις.

Δεν προσεγγίζεται η εξωτερική πολιτική με τέτοια κριτήρια και πολύ λυπάμαι, αν κάποιοι το κάνουν έτσι.

Σε ό,τι αφορά τώρα τη συνέντευξη στη "Μιλλιέτ", την οποία ανέφερε ο κ. Μολυβιάτης, χαίρομαι ιδιαίτερα που διαβάζει τον τουρκικό Τύπο. Βρήκα άλλον έναν που διαβάζει τον τουρκικό Τύπο. Κάθε πρωί, αφού ταλαιπωρηθώ διαβάζοντας τον ελληνικό Τύπο περνάω σε μία ακόμα πιο επώδυνη φάση, γιατί πρέπει να κάνω μία επισκόπηση του τουρκικού Τύπου. Σας διαβεβαιώ ότι είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα. Εκεί αναφερόμουν σε ένα επιχείρημα της Τουρκίας. Δεν θυμάμαι πώς ακριβώς έχει γίνει η συνέντευξη. Η Τουρκία τι λέει; Λέει "εντάξει οι 'Ελληνες μας λένε να πάμε στη Χάγη". Είναι σε δεινή θέση από αυτήν την πρότασή μας. Πριν τι έλεγαν οι Τούρκοι; 'Ελεγαν "εμείς προτείνουμε διάλογο, οι 'Ελληνες δεν δέχονται διάλογο" και αυτομάτως είχαν δίκιο, διότι κάποιος, που προτείνει το διάλογο απέναντι σε κάποιον που δεν δέχεται το διάλογο, έχει δίκιο.

Εμείς τους κάναμε μία πρόταση και τους είπαμε "δεν μπορούμε να κάνουμε διάλογο χωρίς προϋποθέσεις, ζούμε σε έναν άλλου είδους κόσμο. Δεχθείτε την αποφυγή της βίας, δεχθείτε το δικαιοδοτικό πλαίσιο, δεχθείτε τη Χάγη". Αυτό είναι το πρώτο βήμα, κύριοι συνάδελφοι, και δεν είναι σε αντίθεση με την πολιτική βήμα προς βήμα η αποδοχή αυτών των γενικών κανόνων συμπεριφοράς. Από κει και πέρα, το δεύτερο βήμα μπορεί να είναι η υφαλοκρηπίδα για παράδειγμα, μπορεί να είναι μια συζήτηση για οτιδήποτε. Υπάρχει μία ιεράρχηση των θεμάτων. Από τη στιγμή όμως που θέτουν εδαφικά προβλήματα, είναι απαραίτητο να θέσουμε αυτό το πρώτο βήμα.

Σε αυτό οι Τούρκοι λένε: "οι 'Ελληνες κάνουν ζαβολιά, προτείνουν τη Χάγη, ενώ οι ίδιοι αποκλείουν από τη Χάγη την ασφάλεια και την άμυνα". Τους απαντάμε εμείς ότι αυτό κατ' αρχήν το έχουν κάνει σχεδόν όλες οι χώρες που έχουν αποδεχτεί τη γενική δικαιοδοσία του Δικαστηρίου της Χάγης, μεταξύ άλλων και οι Ηνωμένες Πολιτείες.

Δεύτερον, ότι και αυτή η ένσταση κρίνεται ως προς την έκταση της εφαρμογής της. Μπορεί δηλαδή μία χώρα να πάει στο δικαστήριο μία άλλη χώρα και να πει "αυτό που λέω εγώ δεν είναι θέμα ασφάλειας και άμυνας". Αυτό έχουν πάντα το δικαίωμα να το κάνουν οι Τούρκοι. Η υπόδειξη δεν γίνεται για να διευκολύνουμε τους Τούρκους, γίνεται για να εξελιχθεί η γενικότερη συζήτηση, γίνεται για όλους αυτούς, των οποίων η γνώμη μας ενδιαφέρει κυρία Κουτσίκου. Απορώ, πώς λέτε ότι εγώ ανέπτυξα την άποψη ότι δεν μας ενδιαφέρει η διεθνής κοινή γνώμη. 'Εχω αναπτύξει, όπως ξέρετε, ένα τεράστιο σύστημα διεθνών σχέσεων, πρωτοφανές στην ιστορία του ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών, που πολλές φορές μάλιστα προκαλεί και τη θυμηδία του Τύπου, ο οποίος σκεπτόμενος με τα αθηναϊκά επαρχιώτικα κριτήρια λέει "τι τον καλέσατε αυτόν από την Αφρική; Τι σας προσφέρει;" Κάτι προσφέρει.

'Εχω κάνει, λοιπόν, όλη αυτήν την εξωτερική πολιτική, γιατί πιστεύω αναμφισβήτητα, όπως είπατε και σεις, ότι όλων η γνώμη μας ενδιαφέρει, όλων τη γνώμη πρέπει να την επιδιώκουμε και να την καλλιεργούμε. Δεν είναι ανάγκη όμως να έχουμε πλέγμα. Βεβαίως, veto βάζεις από τη στιγμή που απομονώνεσαι. Αν δεν απομονωθείς, δεν υπάρχει veto. Veto και επομένως δυνατότητα να επενεργήσεις επί της αποφάσεως και επί μίας πολιτικής έχεις από τη στιγμή που απομονώνεσαι. Αλλιώς, είναι γενικές θέσεις, τις συμμερίζονται πολλοί, υπάρχει συσχετισμός δυνάμεων και γίνεται γενική συζήτηση.

Είναι ανάγκη να πω ακόμα κάτι για το Cardif. Ελέχθη συχνά ότι συμφωνήσαμε στο Cardif. 'Εχω εδώ ένα κείμενο στα αγγλικά και θα το καταθέσω, δεν ξέρω πώς γίνεται, για τα Πρακτικά της Βουλής, μήπως χρειάζεται να δώσουμε και μια επίσημη μετάφραση. Τι ελέχθη στο Cardiff; Θα το πω στα αγγλικά και στα ελληνικά, για τους συναδέλφους, αν και οι περισσότεροι είναι αγγλομαθείς.

'Εχουμε πει:"The European Council invites the commision to carry for ward this strategy" -τη στρατηγική για την Τουρκία- "including the tab ling of any proposals necessary for its effective implementation". Eίναι τελείως γενικό. Λέει "Recalling the need for financial support for the European strategy, the European Council notes the commitions intension to reflect its own ways and means of underpenion the implementations of the European strategy".

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εξωτερικών κ. Θεόδωρος Πάγκαλος, καταθέτει για τα Πρακτικά την μετάφραση του προαναφερθέντος κειμένου η οποία έχει ως εξής:

"Συμπεράσματα της Προεδρίας - Κάρντιφ 15 και 16 Ιουνίου 1998

ΔΙΕΥΡΥΝΣΗ

62. Σημειώνοντας ότι το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο του Λουξεμβούργου εξέτασε τις υποψηφιότητες που αναφέρονται στην "Ατζέντα 2000" και έλαβε τις αναγκαίες αποφάσεις για την έναρξη της όλης διαδικασίας της διεύρυνσης, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο εκφράζει την ικανοποίησή του για την ουσιαστική πρόοδο που επιτελέστηκε έκτοτε ως προς την προετοιμασία της διεύρυνσης.

63. Αυτό που προέχει για την 'Ενωση είναι να εξακολουθήσει να λειτουργεί η διαδικασία διεύρυνσης για τις χώρες που αναφέρονται στα συμπεράσματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου του Λουξεμβούργου, στα πλαίσια της οποίας οι χώρες αυτές δύνανται να προωθούν ενεργά την υποψηφιότητά τους και να προχωρούν προς την ανάληψη των υποχρεώσεων του μέλους, συμπεριλαμβανομένων των κριτηρίων της Κοπεγχάγης. Κάθε υποψήφια χώρα θα κριθεί βάσει των ίδιων κριτηρίων και θα προχωρήσει στην υποψηφιότητά της με το δικό της ρυθμό, ανάλογα με το βαθμό προετοιμασίας της. Πολλά θα εξαρτηθούν από τις προσπάθειες των ίδιων των υποψήφιων χωρών να εκπληρώσουν τα κριτήρια. 'Ολες θα επωφεληθούν από τη σύσφιξη των σχέσεων με την 'Ενωση, μεταξύ άλλων, μέσω του πολιτικού διαλόγου και στρατηγικών ειδικά διαμορφωμένων για να τις βοηθήσουν να προετοιμαστούν για την προσχώρηση.

64. Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο σημειώνει με ικανοποίηση την εκ μέρους της Επιτροπής επιβεβαίωση ότι στο τέλος του 1998 θα υποβάλει τις πρώτες της τακτικές εκθέσεις για την πρόοδο κάθε υποψήφιας χώρας ως προς την προσχώρηση. Στην περίπτωση της Τουρκίας, οι εκθέσεις θα έχουν ως βάση το άρθρο 28 της Συμφωνίας Σύνδεσης και τα συμπεράσματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου του Λουξεμβούργου.

65. Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο εκφράζει την ικανοποίησή του για την εκκίνηση της Διαδικασίας Προσχώρησης που έγινε στις Βρυξέλλες στις 30 Μαρτίου. Πρόκειται για εξελικτική και άνευ αποκλεισμών διαδικασία. Στις 28-29 Μαϊου έγινε ακόμη μία συνάντηση των Υπουργών Δικαιοσύνης και Εσωτερικών Υποθέσεων των 15 κρατών μελών της ΕΕ με τους ομολόγους τους των 10 υποψήφιων κρατών της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης και της Κύπρου, θα πραγματοποιούνται δε και άλλες υπουργικές συναντήσεις ανάλογα με τις ανάγκες.

66. Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο προτρέπει την Επιτροπή να προωθήσει γρήγορα την παροχή βοήθειας στα πλαίσια της ενταξιακής εταιρικής σχέσης. Η προενταξιακή βοήθεια θα αυξηθεί σημαντικά. Εν προκειμένω, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο προσυπογράφει σε γενικές γραμμές το νομοθετικό πλαίσιο που προτείνει η Επιτροπή και καλεί το Συμβούλιο να συνεχίσει τις εργασίες του. Οι προτεραιότητες για τα σχέδια που θα χρηματοδοτηθούν από τα μέσα αυτά θα πρέπει να αντιστοιχούν στις προτεραιότητες για τη γεωργία, το περιβάλλον και τις μεταφορές που έχουν τεθεί στις ενταξιακές εταιρικές σχέσεις. Απαραίτητο στοιχείο θα είναι ο ουσιαστικός συντονισμός μεταξύ των μέσων αυτών και του PHARE, καθώς και των ενεργειών που χρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Ανασυγκρότησης και Ανάπτυξης και άλλους διεθνείς χρηματοπιστωτικούς φορείς. Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο σημειώνει ότι η βάση της χρηματοδότησης για τις χώρες που περιλαμβάνονται στη διαδικασία της διεύρυνσης ορίστηκε στο Λουξεμβούργο.

67. Αφότου άρχισαν στις 31 Μαρτίου 1998 οι διαπραγματεύσεις προσχώρησης με την Κύπρο, την Ουγγαρία, την Πολωνία, την Εσθονία, την Τσεχική Δημοκρατία και τη Σλοβενία, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο σημειώνει ότι έχουν ολοκληρωθεί οι πολυμερείς και διμερείς εργασίες εξέτασης επτά κεφαλαίων του κεκτημένου. Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο σημειώνει επίσης με ικανοποίηση ότι άρχισε η αναλυτική εξέταση του κεκτημένου με τη Βουλγαρία, τη Λετονία, τη Λιθουανία, τη Ρουμανία και τη Σλοβακία.

68. Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο σημειώνει επίσης με ικανοποίηση την από από 4 Μαρτίου 1998 ανακοίνωση της Επιτροπής για την υλοποίηση της Ευρωπαϊκής Στρατηγικής για την προετοιμασία της Τουρκίας για την προσχώρηση. Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο συμφωνεί ότι, θεωρούμενη ως σύνολο, η ανακοίνωση αυτή παρέχει τα θεμέλια για την ανάπτυξη της σχέσης μας σε υγιή και εξελικτική βάση. Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο καλεί την Επιτροπή να προχωρήσει στην εφαρμογή αυτής της στρατηγικής, που συμπεριλαμβάνει και την κατάθεση όσων προτάσεων κρίνονται αναγκαίες για την ουσιαστική της υλοποίηση. Η Στρατηγική θα μπορεί συν τω χρόνω να εμπλουτιστεί λαμβανομένων υπόψη και των ιδεών της ίδιας της Τουρκίας. Το Συμβούλιο καλεί περαιτέρω την Προεδρία, την Επιτροπή και τις αρμόδιες τουρκικές αρχές να συνεχίσουν την επιδίωξη του στόχου της εναρμόνισης της τουρκικής νομοθεσίας και πρακτικής με το κεκτημένο, και ζητεί από την Επιτροπή να εκθέσει τα σχετικά με την επιτελεσθείσα πρόοδο σε κάποιο προσεχές Συμβούλιο Σύνδεσης. Υπενθυμίζοντας την ανάγκη να υποστηριχθεί οικονομικά η Ευρωπαϊκή Στρατηγική, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο σημειώνει την πρόθεση της Επιτροπής να μελετήσει τρόπους και μέσα υποστήριξης της υλοποίησης της Ευρωπαϊκής Στρατηγικής και να καταθέσει κατάλληλες προτάσεις για το σκοπό αυτό.

69. Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο σημειώνει με ικανοποίηση την πρώτη σύνοδο της Ευρωπαϊκής Διάσκεψης που έγινε στο Λονδίνο στις 12 Μαρτίου 1998, καθώς και τα συμπεράσματα στα οποία κατέληξε. Οι αρχές για τη συμμετοχή στη Διάσκεψη και η αρχική της σύνθεση είχαν καθοριστεί στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο του Λουξεμβούργου").

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Είναι ότι καλούμε την επιτροπή να σκεφθεί με ποιους όρους και με ποια μέτρα θα μπορέσει να αρχίσει η προετοιμασία της υλοποίησης της ευρωπαϊκής στρατηγικής. Είναι πάρα πολύ έμμεσο. Αυτή η φράση περιλαμβάνει την ικανοποίηση όλων των όρων που έχουμε θέσει στο Λουξεμβούργο, όλων των όρων που τίθενται στην Κοπεγχάγη, όλων των όρων που έχουν επανειλημμένα τοποθετηθεί και από την επιτροπή και από τις διαδοχικές προεδρείες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης προς την Τουρκία. Πώς προκύπτει -και το επαναλαμβάνετε εδώ- ότι συνεφωνήθη αυτόματη χρηματοδότηση της Τουρκίας; Πουθενά δεν προκύπτει αυτό.

'Εχω την εντύπωση ότι απάντησα σε όλα, κύριε Πρόεδρε. Απλώς να κάνω μία παρατήρηση για το θέμα των Σκοπίων. Αφού με καταγγείλατε και ασκήσατε κριτική -ενδεχόμενα δικαιολογημένη- διότι έδωσα πολύ χρόνο για τα Σκόπια, ήρθε ο κ. Μαγγίνας και επεξέτεινε το θέμα περαιτέρω.

Βρίσκομαι στη δύσκολη θέση να διαιτητεύω τις μεταξύ σας αντιθέσεις και να διαλέγω εγώ σε ποιον θα απαντήσω και σε ποιον δεν θα απαντήσω. Επειδή θέλω να είμαι καλός με όλους, στην πρώτη φάση υπεχώρησα στα επιχειρήματα της κ. Μπακογιάννη και στη δεύτερη φάση θα αναγκαστώ να εγκαταλείψω τον κ. Μαγγίνα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κρατάτε ισορροπίες, κύριε Υπουργέ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Κρατάω ισορροπίες, γιατί θέλω να έχω αρίστη σχέση με τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας αλλά και με όλους γενικά τους συναδέλφους. Δεν ξέρει κανείς τι γίνεται, μπορεί να γίνουν και συμμαχικές κυβερνήσεις αύριο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μολυβιάτης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Θα είμαι συντομότατος, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, εγώ αντιλαμβάνομαι την ανάγκη που έχετε να εξωραϊσετε το χειρισμό και τις συνέπειες του θέματος των S - 300. Αναφερθήκατε στα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας και στις δηλώσεις του Λευκού Οίκου, του Βρετανού Πρωθυπουργού κ.α.

Ειλικρινά λυπάμαι, διότι είναι ολοφάνερο πόσο σχετική είναι η πραγματική αξία και των ψηφισμάτων του Συμβουλίου Ασφαλείας και των δηλώσεων των διαφόρων ηγετών. Αυτό φάνηκε, όπως είπα και στην ομιλία μου, από τις θέσεις που πήρε και η Γερμανική Προεδρεία και ο εκπρόσωπος της Ευρωπαϊκής Ενώσεως. Αυτός μάλιστα κακώς, διότι ανεφέρθη σε θέση της Ευρωπαϊκής Ενώσεως, η οποία δεν υπάρχει. Υπάρχουν χώρες που λένε ότι δεν θα μπει η Κύπρος, εάν δεν λυθεί το Κυπριακό, αλλά η Ευρωπαϊκή 'Ενωση δεν έχει πάρει αυτήν τη θέση. Και νομίζω ότι κακώς δεν του απαντήσατε, δεν τον βάλατε στη θέση του.

Μιλάω για τον Μάουρε, τον Αυστριακό, ο οποίος μίλησε ως εκπρόσωπος της Ευρωπαϊκής Ενώσεως και είπε ότι η Κύπρος δεν θα μπει, εάν δεν λυθεί το Κυπριακό. Δεν έχε δικαίωμα να το πει αυτό και νομίζω ότι έπρεπε...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): To ανασκεύασαν.

ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: 'Επρεπε να τον βάλετε στη θέση του, γιατί δεν μπορεί ο κάθε υπάλληλος να ανατρέπει...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Το ανασκεύασαν.

ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Εν πάση περιπτώσει.

Αυτό που θα ήθελα να σας πω, κύριε Υπουργέ, για τα ελληνοτουρκικά, είναι το εξής: Είναι βέβαιο ότι αυτήν τη στιγμή δεν υπάρχουν ούτε οι όροι ούτε οι προϋποθέσεις για να επιχειρηθεί κάποια προσπάθεια, κάποια πρωτοβουλία εξομαλύνσεως των τουρκικών σχέσεων. Και ξέρετε πολύ καλά ότι ένας από τους λόγους είναι ότι δεν υπάρχει συνομιλιτής στην Τουρκία, πέραν όλων των άλλων προϋποθέσεων.

Επομένως, εφόσον βρισκόμαστε σε μία κατάσταση αποτελματώσεως, στασιμότητας, νομίζω ότι η στοιχειώδης διαπραγματευτική, αν θέλετε, τακτική η δική μας είναι να μη μετακινηθούμε πλέον καθόλου από τη βασική μας θέση, ότι δηλαδή δεν δεχόμεθα τίποτα το οποίο έστω και εμμέσως να αφήνει να εννοηθεί ότι μπορεί να δεχθούμε ανατροπή τους status quo.

Κάποτε η Κυβέρνηση ήταν ευτυχής, διότι πέτυχε μία κινητικότητα στα ελληνοτουρκικά. Μα, η κινητικότητα δεν φτάνει. Δεν φτάνει να κινείσαι, πρέπει να ξέρεις και πού πας. Απεδείχθη ότι αυτή η κινητικότητα δεν απέδωσε τίποτα για την Ελλάδα. Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι αυτό έχει γίνει συνείδηση πλέον στην Κυβέρνησή σας, έστω και αργά. Πιστεύω ότι αυτήν την εποχή τουλάχιστον πρέπει να μείνει η Κυβέρνηση αμετακίνητη στις θέσεις της. Διότι, αν κάποτε υπάρξουν οι προϋποθέσεις κάποιου διαλόγου, κάποιας συνεννοήσεως με την Τουρκία, να μην έχουμε εγκαταλείψει τις θέσεις μας πριν καν αρχίσει ο διάλογος. Αυτά ήθελα να πω, κύριε Υπουργέ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, να κάνω μία διευκρίνιση;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να την κάνετε τη διευκρίνιση, αν και ο τελευταίος λόγος ανήκει στους επερωτώντες!

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών) : Απλώς για να το γνωρίζουν οι κύριοι συνάδελφοι.

Υποθέτω ότι αναφέρεστε στη δήλωση για συνομοσπονδία του Gref von und ΒuRudscham.

Με επισκέφθηκε ο Γερμανός εκπρόσωπος για το Κυπριακό, αξιολογότατος διπλωμάτης, από αυτούς τους υπηρεσιακούς υφυπουργούς που έχουν στο γερμανικό υπουργείο, χθες και κάναμε μία μακρότατη συζήτηση. Βεβαίως του επιτέθηκα και του είπα, τι θα πει συνομοσπονδία και πώς σας πέρασε από το κεφάλι σας αυτή η ιδέα! Μου είπε ότι αυτός θεωρεί ως μοντέλο τέτοιου είδους την Ελβετία.

ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Το είπε και ο Χάνι αυτό!

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Του είπα, λοιπόν, ότι εδώ δεν πρόκειται για τέτοιο φαινόμενο, το οποίο θα μπορούσε κανείς να συζητήσει, γιατί η Ελβετία είναι μία θαυμάσια χώρα. Δεν υπάρχει καθόλου ούτε η ιστορική συνέχεια που οδήγησε στην ελβετική Συνομοσπονδία. Πέραν του γεγονότος ότι οι Ελβετοί λένε Συνομοσπονδία παγκοσμίως, ενώ στην πραγματικότητα είναι Ομοσπονδία.

Του είπα τα εξής παραδείγματα:

Πρώτον, ότι η Συνομοσπονδία η ελβετική δεν έχει το δικαίωμα του αποχωρισμού εξου και το γνωστό πρόβλημα του ζητά με την τρομοκρατία και τις ανταρτικές δράσεις στη δεκαετία του 1960.

Δεύτερον, δεν υπάρχει στην Ελβετία ξένος στρατός και η τουρκική θέση μέχρι τώρα είναι ότι ο ξένος στρατός δεν θα αποχωρήσει ποτέ.

Τρίτον, βεβαίως δεν υπάρχει κανενός είδους περιορισμός στις κινήσεις του πληθυσμού, την κοινή ζωή και την κοινή οικονομική δράση, ενώ είναι σαφές με βάση και τα όσα είχε πει ο Ντενκτάς κατά καιρούς ότι αυτοί θέλουν να διατηρήσουν σύνορα, έλεγχο διαβατηρίων και πάσης φύσεως περιορισμούς.

ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Τον μεταπείσατε;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπουργός Εξωτερικών): Νομίζω πως ναι! Τα άκουσε με προσοχή. Δεν ξέρω αν τον μετέπεισα, γιατί βεβαίως δεν του ζήτησα να κάνει αυτοκριτική, αλλά νομίζω ότι τα άκουσε με προσοχή. Του είπα, ότι εδώ μιλάμε για άλλα πράγματα, να μη μιλάει για όρους και όταν χρησιμοποιείται ο όρος συνομοσπονδία, αυτό εννοεί, εννοεί τη διχοτόμηση, δεν εννοεί την εξέλιξη προς κάποια ευρωπαϊκού τύπου ομαλή, χαλαρή ομοσπονδιακή δομή, όπως είναι στην πραγματικότητα η Ελβετία, που είναι Ομοσπονδία στην πράξη και ονομάζεται Συνομοσπονδία, γιατί έτσι καθιερώθηκε ιστορικά.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 12/12.11.1998 επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και την επίλυση του Κυπριακού προβλήματος.

'Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τετάρτης 20 Ιανουαρίου 1999 και ερωτάται το Σώμα, εάν τα επικυρώνει.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τετάρτης 20 Ιανουαρίου 1999 επεκυρώθησαν.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.40' λύεται η συνεδρίαση για τη Δευτέρα 1 Φεβρουαρίου 1999 και ώρα 18.30' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: Συζήτηση σύμφωνα με τα άρθρα 45, 51 παρ. 4 και 137 του ΚτΒ, επί της Εκθέσεως της Διακομματικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής, της συσταθείσης με ομόφωνη απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής, για τη μελέτη του προβλήματος των Τροχαίων Ατυχημάτων και την Οδική Ασφάλεια στην Ελλάδα, σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη.



Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

ES0129.pdf

TXT:

29_1_99.txt

Επιστροφή