Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: (Θέρος '99), Συνεδρίαση: Κ' 04/08/1999

Σελίδα 571
Η σελίδα σε PDF

Σελίδα 572
Η σελίδα σε PDF

3) καθηγητές Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων οποιασδήποτε βαθμίδας", τίθενται οι εξής φράσεις: "Τρεις (3) καθηγητές ή αναπληρωτές καθηγητές νομικών τμημάτων των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων που ορίζονται από τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, από τρεις προτεινόμενους από κάθε γενική συνέλευση νομικού τμήματος".

Οι αναδιατυπώσεις θα μοιρασθούν σε λίγο. Η αναδιατύπωση αυτή κρίνεται αναγκαία, ώστε η επιλογή των μελών για το όργανο μεσολάβησης να γίνεται από καθηγητές ή αναπληρωτές καθηγητές συγκεκριμένων τμημάτων που έχουν συγγένεια προς το αντικείμενο του Εργατικού Δικαίου και του Διοικητικού Δικαίου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Τσιόκας έχει το λόγο.

ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Θα είμαι πολύ σύντομος, κύριε Πρόεδρε.

Στο πρώτο κεφάλαιο και στα δεκατρία του άρθρα ρυθμίζονται τα πεδία εφαρμογής των συνολικών συμβάσεων, οι όροι των συλλογικών διαπραγματεύσεων, τα αντικείμενα των συλλογικών διαπραγματεύσεων.

Θέλω να σταθώ ιδιαίτερα στο γεγονός ότι γίνεται η αναδιατύπωση, -πράγμα που το ζητούσαν και οι συνδικαλιστικές οργανώσεις- στο άρθρο 4, παράγραφος 2, όπου οι ειδικές συλλογικές συμβάσεις εργασίας μπορούν να ρυθμίζουν και άλλα ζητήματα και να τις διαπραγματεύονται οι επιμέρους οργανώσεις, έστω και αν αυτά δεν έχουν γίνει αποδεκτά από τη διαπραγμάτευση που γίνεται από την τριτοβάθμια οργάνωση. Νομίζω ότι ένα σημαντικό αίτημα της ΑΔΕΔΥ ικανοποιείται.

Στο άρθρο 5 προσδιορίζεται η διαδικασία των διαπραγματεύσεων, στο άρθρο 6 η διαδικασία της υπογραφής και της καταχώρησης της συλλογικής σύμβασης, στο άρθρο 7 ο χρόνος ισχύος και στο άρθρο 8 η συρροή των περισσοτέρων συλλογικών συμβάσεων και ο τρόπος προσέγγισής τους.

Στο άρθρο 9 προσδιορίζεται ο τρόπος της καταγγελίας της συλλογικής σύμβασης, στο άρθρο 10 η μεσολάβηση.

Στο άρθρο 11 που έγινε αρκετή συζήτηση και στην επιτροπή, νομίζω ότι ο τρόπος που αναδιατυπώνει τώρα την παράγραφο αυτή ο Υπουργός με την παρέμβαση που έκανε εξελίσσει το άρθρο αυτό προς το ευνοϊκότερο, μιας και οι τρεις ακόμα καθηγητές των ΑΕΙ που θα συμμετέχουν στο όργανο διαμεσολάβησης δεν επιλέγονται στην ουσία από τον Υπουργό Εσωτερικών, αλλά προτείνονται από τη γενική συνέλευση του νομικού τμήματος.

Νομίζω ότι αυτό ενισχύει την αξιοπιστία αυτού του οργάνου, προκειμένου να αποτελέσει και το μέσο διαμεσολάβησης, ανάμεσα στα εμπλεκόμενα μέρη.

'Οσον αφορά το άρθρο 12 προσδιορίζει τις συλλογικές συμβάσεις ειδικών κατηγοριών.

Το άρθρο 13 προσδιορίζει τις συλλογικές συμφωνίες. Νομίζω ότι όπως αναδιατυπώνονται στις επιμέρους τους πτυχές, ικανοποιούν πλέον και τα ζητήματα που θίχτηκαν από τους κοινωνικούς φορείς και προτείνω την ψήφισή τους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεδομένου, κύριε Πρόεδρε, ότι το κόμμα μας θα ψηφίσει τη διάταξη αυτή και δεδομένου, επίσης, ότι τοποθετήθηκα σχετικά και στην επί της αρχής αγόρευσή μου, αλλά και δεδομένου ότι πρέπει αυτή η διαδικασία να τελειώσει γρήγορα, χωρίς να είναι εις βάρος της ουσίας της συζήτησης, έχω να κάνω τις εξής πολύ σύντομες παρατηρήσεις:

Πρώτον, στη διαφοροποίηση την οποία έκανε τώρα ο κύριος Υπουργός και αναφέρομαι στο άρθρο 11, παράγραφος 1, εδάφιο β', όπου αντί των τριών καθηγητών -και προφανώς εδώ εννοούσε καθηγητών πρώτης βαθμίδας- ως είχε, τώρα πλέον ορίζει τακτικών πρώτης βαθμίδας και αναπληρωτών.'Εχω τη γνώμη ότι αδικούνται οι επίκουροι καθηγητές οι οποίοι όλοι γνωρίζουμε ότι είναι λαμπροί επιστήμονες, έχουν μία σπουδαία εξέλιξη και δεν ξέρω αν πρέπει να φθάσουμε σε επίπεδο λεκτόρων, εγώ θα έλεγα όχι, όμως σε επίπεδο καθηγητών, εφόσον δεν θέλετε μόνο πρώτης βαθμίδας καθηγητές και θέλετε και αναπληρωτές, θα έλεγα, επειδή πρόκειται για καθηγητές έτσι και αλλιώς -είναι όλοι καθηγητές- νομίζω ότι και οι επίκουροι θα μπορούσαν να περιληφθούν και για λόγους ικανοτήτων τους, αλλά και για λόγους τους οποίους προανέφερα.

Τώρα θα ήθελα να κάνω μία δεύτερη παρατήρηση στο άρθρο 12, παράγραφος 1. Δεν υπάγονται στις διατάξεις του παρόντος κεφαλαίου οι διπλωματικοί υπάλληλοι, οι γιατροί του Εθνικού Συστήματος Υγείας και οι υπάλληλοι της Βουλής. Επ' αυτού θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις.

Πρώτον, με ποια κριτήρια -αν θέλετε εξηγήστε μας αυτά, για να συμφωνήσουμε προφανώς, στη δευτερολογία μας- αυτοί μόνο εξαιρούνται; Βέβαια είναι προφανή κάποια κριτήρια. Εξηγήστε μας όμως αν είχατε τη σύμφωνη γνώμη τους. Επίσης, έχω την άποψη ότι εξίσου με ειδικά χαρακτηριστικά είναι και άλλες κατηγορίες υπαλλήλων οι οποίες θα μπορούσαν ή όχι να εξαιρεθούν από τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας.

Κατά τα άλλα, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, με τις παρατηρήσεις τις οποίες είχα την τιμή να κάνω κατά την επί της αρχής συζήτηση θα ψηφίσουμε αυτό το κεφάλαιο και αυτό το άρθρο σχετικά με τις συλλογικές συμβάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θέλω να κάνω πέντε επιγραμματικές παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε, και γι' αυτό πήρα το λόγο.

Πρώτη παρατήρηση: Οι διατάξεις αυτές του πρώτου κεφαλαίου πραγματικά είναι μία κατάκτηση για τη Δημόσια Διοίκηση και απελευθερώνουν, κατά τη γνώμη μου, τις δυνάμεις των εργαζομένων. Υπάρχει όμως το εξής: 'Εχουμε την αυταπάτη ότι μόνο οι συλλογικές διαπραγματεύσεις μπορούν να διορθώσουν τα κακώς κείμενα στη Δημόσια Διοίκηση; Πιστεύω πως όχι και πρέπει η Κυβέρνηση και τα πολιτικά κόμματα να δώσουν ιδιαίτερη έμφαση, ούτως ώστε να μπορέσουμε να επουλώσουμε και τις άλλες πληγές που πλήττουν τη Δημόσια Διοίκηση, διότι από μόνο του το διάταγμα δεν πρόκειται να τις διορθώσει.

Δεύτερη παρατήρηση: Πρέπει κάποια στιγμή και οι εργαζόμενοι να αναλάβουν τις δικές τους ευθύνες. Βλέπω ότι όλα τα κόμματα προσπαθούν να χαϊδέψουν τα αυτιά των εργαζομένων δίνοντας συνεχώς δίκαιο σε ό,τι αυτοί ζητούν ή επιδιώκουν. Νομίζω, όμως, ότι η προσωπική ευθύνη, η αυτογνωσία των συλλογικών οργάνων, αλλά και των ίδιων των φυσικών προσώπων των εργαζομένων, είναι ένα βασικό στοιχείο στο οποίο πρέπει να δώσουμε ιδιαίτερη προσοχή.

Εδώ δεν είναι τυχαίο ότι οι δημοσκοπήσεις της προηγούμενης εβδομάδας ανέφεραν τραγικά στοιχεία για την κατάσταση στην ελληνική Δημόσια Διοίκηση. Οι 'Ελληνες πολίτες, οι 'Ελληνες επιχειρηματίες, οι 'Ελληνες συναλλασσόμενοι με το δημόσιο δήλωσαν πως ο ένας στους τρεις λαδώνει. Αυτό είναι όνειδος για την ελληνική Δημόσια Διοίκηση, αλλά και για την ελληνική πολιτεία γενικότερα. 'Ονειδος είναι επίσης το γεγονός ότι οι πάσης φύσεως εργαζόμενοι έχουν χάσει την εμπιστοσύνη τους προς τα συνδικάτα.

'Αρα, το ζήτημα της κατάστασης που επικρατεί στο δημόσιο τομέα είναι πάρα πολύ σοβαρό και δεν επιλύεται στα πλαίσια ορισμένων διατάξεων του κατά τα άλλα πολύ σωστού νομοσχεδίου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κυρία Μπόσκου έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Συζητούμε την πρώτη ενότητα των άρθρων που αφορά τις συλλογικές διαπραγματεύσεις.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

'Οπως είπαμε και στην επί της αρχής συζήτηση πιστεύουμε πως με αυτήν την ενότητα των άρθρων η Κυβέρνηση δεν νομοθετεί γνήσιες συλλογικές διαπραγματεύσεις και σε όλα τα επίπεδα. Και αυτό αποδεικνύεται και από μια σειρά εξαιρέσεις που έχει από τα θέματα της διαπραγμάτευσης, αλλά και από μια σειρά εξαιρέσεις σε ομάδες εργαζομένων του δημοσίου. Πιο συγκεκριμένα στα άρθρα:

Στο πρώτο άρθρο εμείς πιστεύουμε πως δεν πρέπει να εξαιρεθούν τα Σώματα Ασφαλείας. Πρέπει να είναι υπάλληλοι με πλήρη πολιτικά και συνδικαλιστικά δικαιώματα και βεβαίως θα πρέπει να εντάσσονται και αυτοί στις όποιες συλλογικές διαπραγματεύσεις γίνονται.

Το δεύτερο άρθρο, επειδή ακριβώς καθιερώνει το θεσμό των συλλογικών διαπραγματεύσεων, αν και επιφυλασσόμαστε για την επιφύλαξη που έχει το άρθρο αυτό επί των διατάξεων του κεφαλαίου αυτού, θα το ψηφίσουμε για τους λόγους που είπα.

Στο άρθρο 3 έχουμε να κάνουμε τις εξής παρατηρήσεις: 'Οπως είπαμε είναι πολύ περιορισμένα και τα ουσιαστικά θέματα που αφορούν τους δημοσίους υπαλλήλους δεν εντάσσονται στο περιεχόμενο των συλλογικών συμβάσεων εργασίας, θέματα όπως είναι το μισθολογικό, το συνταξιοδοτικό και η εν γένει λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης, η κατάρτιση των οργανισμών κλπ. Ακόμα όμως και σε αυτά τα θέματα που περιλαμβάνει το συγκεκριμένο άρθρο υπάρχουν ορισμένα ζητήματα που κατά τη γνώμη μας καθιστούν ουσιαστικά απαγορευτικές τις συλλογικές διαπραγματεύσεις, όπως η ζ' παράγραφος για παράδειγμα που ορίζει τα θέματα του χρόνου απασχόλησης. Είναι τόσο ανοικτές οι προϋποθέσεις που υπεισέρχονται στη συγκεκριμένη παράγραφο, που κατά τη γνώμη μας θα μπαίνουν πάντα εμπόδια για να αποφασισθούν με τη διαδικασία της συλλογικής σύμβασης τα θέματα του χρόνου απασχόλησης και μάλιστα προς το συμφέρον των εργαζομένων και όχι σύμφωνα με τις διατάξεις και επιταγές της "Λευκής Βίβλου".

Θεωρούμε απαράδεκτη την τρίτη παράγραφο αυτού του άρθρου, την επιβολή, δηλαδή, ρήτρας ειρήνης. Γίνεται άλλη μία προσπάθεια χειραγώγησης και ευνουχισμού του συνδικαλιστικού κινήματος μέσα απ'αυτήν τη διάταξη και ζητούμε να αποσυρθεί.

Για το άρθρο 4 έχουμε ήδη πει τη γνώμη μας ότι αποκλείεται η συζήτηση θεμάτων σε δευτεροβάθμιο ή πρωτοβάθμιο επίπεδο. Αποκλείεται η δυνατότητα, δηλαδή, με τους αγώνες του το συνδικαλιστικό κίνημα να μπορεί να διεκδικεί καλύτερες θέσεις για τους εργαζόμενους, καλύτερες συμβάσεις εργασίας.

Για τη διαδικασία των διαπραγματεύσεων πιστεύουμε πως είναι ασφυκτικά τα όρια της διαδικασίας. Οπωσδήποτε δεν πρέπει να λήγει η διαδικασία των διαπραγματεύσεων μέσα στον Αύγουστο, σε ένα μήνα, δηλαδή, που στην πλειοψηφία τους οι εργαζόμενοι κάνουν αυτές τις ολιγοήμερες πια διακοπές που η πολιτική της Κυβέρνησης τους έχει επιτρέψει να κάνουν. Νομίζουμε πως θα πρέπει να επιμηκυνθεί η διαδικασία της διαπραγμάτευσης και βεβαίως, να καταλήγουν οι συμβαλλόμενοι πριν από την ψήφιση του κρατικού προϋπολογισμού. Θα μπορούσε, δηλαδή, να πάει μέχρι και το Νοέμβρη.

Παρά τις βελτιώσεις που η Κυβέρνηση έχει φέρει στο 11ο άρθρο σχετικά με το όργανο της μεσολάβησης, πιστεύουμε πως τελικά εξακολουθεί να είναι ένα όργανο για το οποίο ο εκάστοτε Υπουργός θα έχει και την τελευταία κουβέντα. 'Αρα, δεν μπορεί να εμπνέει εμπιστοσύνη αυτό το όργανο στους εργαζόμενους και γι'αυτόν το λόγο δεν θα ψηφίσουμε και αυτά τα δύο άρθρα, τη μεσολάβηση και το όργανο της μεσολάβησης.

Βεβαίως, δεν συμφωνούμε και με το 13ο άρθρο του παρόντος κεφαλαίου που αφορά τις συλλογικές συμφωνίες. Είναι όπως έχουμε πει και στην επί της αρχής συζήτηση, μια προσπάθεια να ξεφύγει η Κυβέρνηση από τη διαδικασία των γνήσιων συλλογικών διαπραγματεύσεων. Μπορεί να συζητούν με τις συνδικαλιστικές οργανώσεις και για θέματα των μισθών των συντάξεων και για όλα τα άλλα θέματα που αποκλείονται στις συλλογικές διαπραγματεύσεις. 'Ομως τον τελικό και αποφασιστικό λόγο τον έχει η Κυβέρνηση. Και βεβαίως, δεν μπορούμε να ψηφίσουμε ούτε αυτό το άρθρο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Δανέλλης έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

'Ενα ερώτημα - παρατήρηση θέλω να υποβάλω. Στο άρθρο 12, στην πρώτη παράγραφο εξαιρούνται από το σύστημα οι γιατροί του Ε.Σ.Υ. και οι υπάλληλοι της Βουλής. 'Εχουν απευθυνθεί ερωτήσεις προς την κυρία Υπουργό, γιατί η εξαίρεση μόνο σε αυτούς τους δύο κλάδους υπαλλήλων, τη στιγμή που υπάρχουν κάποιοι άλλοι κλάδοι υπαλλήλων του δημοσίου, όπως είναι οι μηχανικοί του δημοσίου, για τους οποίους συντρέχουν μάλλον περισσότεροι λόγοι -τουλάχιστον έτσι γίνεται κατανοητό- για μία άλλη αντιμετώπιση.

Θα παρακαλούσα στη διάρκεια της συζήτησης να απαντηθεί γιατί εξαιρούνται μόνο οι συγκεκριμένες αυτές δύο κατηγορίες υπαλλήλων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Πραγματικά δεν μπορεί κανένας να αρνηθεί τις διαπραγματεύσεις, αλλά ο τρόπος που αντιμετωπίζεται το θέμα σε ορισμένα άρθρα δεν μας βρίσκει σύμφωνους.

'Οσον αφορά το πεδίο εφαρμογής του άρθρου 1 πρέπει να πούμε ότι οπωσδήποτε πρέπει να γίνουν οι διαπραγματεύσεις και ότι πρέπει οι αστυνομικοί να συμμετέχουν. Είμαστε, δηλαδή, σύμφωνοι.

'Οσον αφορά το άρθρο 2 για τις συλλογικές διαπραγματεύσεις, το ψηφίζουμε.

Στο άρθρο 3 όσον αφορά τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας, πραγματικά παρά τη δήθεν ύπαρξη συνταγματικών εμποδίων, εμείς θεωρούμε βασικό το θέμα του διορισμού, της συστάσεως θέσεων, του ωραρίου το οποίο έχει περιορισμούς, του μισθολογίου. 'Ολα αυτά είναι στοιχεία που έχουν σχέση με την εφαρμογή των αρχών της δικαιοσύνης στους δημοσίους υπαλλήλους και γενικότερα της κοινωνικής δικαιοσύνης. Ως εκ τούτου, στην περίπτωση αυτή, όσα αναφέρονται στο άρθρο 3 ως όροι, ως προϋποθέσεις ή ως λόγοι που πρέπει να συζητούνται και είναι μόνο αυτοί, εμάς δεν μας βρίσκουν σύμφωνους.

'Οσον αφορά τις συλλογικές διαπραγματεύσεις, το τριτοβάθμιο επίπεδο νομίζω ότι θα στερήσει κατά κάποιο τρόπο το συνδικαλιστικό κίνημα γενικότερα από την πιο έντονη και αποφασιστική αντιμετώπιση των προβλημάτων γύρω από το σύστημα των διαπραγματεύσεων. Στη διαδικασία των διαπραγματεύσεων συμφωνώ με αυτό που είπε η κ. Μπόσκου.

'Οσον αφορά το θέμα των μεσολαβητών, το άρθρο 10 και το άρθρο 11 δεν μπορούμε να τα ψηφίσουμε, διότι ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζεται η διαμεσολάβηση είναι τρόπος που ορίζεται από την Κυβέρνηση. Βάζει τρεις καθηγητές κλπ. οι οποίοι κατά κάποιο τρόπο σαν μεσολαβητές δεν είναι δυνατόν να έχουν τέτοια εγκυρότητα-εγγύηση για τη λειτουργία των όρων των διαπραγματεύσεων. Οι διατάξεις των άρθρων 10 και 11 και οι προϋποθέσεις που αναφέρονται σ'αυτά, δεν μπορούν να δώσουν εγγυήσεις για τη λειτουργία της διαμεσολάβησης. Μάλιστα φτάνει σ'ένα επίπεδο και λέει ότι σε δέκα μέρες θεωρείται ότι έγινε και η διαμεσολάβηση κατ'ουσίαν.

'Οσον αφορά τις συλλογικές συμβάσεις των διαπραγματεύσεων στο άρθρο 12, λέμε οπωσδήποτε να συμπεριλαμβάνονται οι γιατροί του ΕΣΥ και οι υπάλληλοι της Βουλής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Δημήτριος Τσοβόλας ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.

Η Βουλή εγκρίνει;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.

Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα τελευταία χρόνια όλοι διαπιστώνουμε τα μεγάλα προβλήματα της Δημόσιας Διοίκησης. 'Ολοι καταλήγουμε σε συμπεράσματα που έχουν να κάνουν με την ανικανότητά της να παίξει ένα σημαντικό ρόλο στην προώθηση και την εξέλιξη της χώρας

Οι διαπιστώσεις όμως αυτές δεν αρκούν. Τα φαινόμενα σήψης, τα φαινόμενα γραφειοκρατίας, τα φαινόμενα εκείνα που πραγματικά αποτελούν την τροχοπέδη στην εξέλιξη υπάρχουν και συνεχίζουν να υπάρχουν.

Με το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου επιχειρείται άλλη μια παρέμβαση και βεβαίως φιλοδοξούμε όλοι ότι με αυτές τις ρυθμίσεις θα υπάρξει βελτίωση ώστε να ανατραπεί αυτό το κλίμα που δημιουργεί μια ζοφερή κατάσταση για την οποία πάρα πολλά γράφονται. 'Ολοι είμαστε θύματα και όλοι έχουμε βιώσει τα προβλήματα της Δημόσιας Διοίκησης.

Ως πολιτικός κόσμος οφείλουμε να αναλάβουμε τις ευθύνες διότι ένα μεγάλο μερίδιο της ευθύνης γι'αυτήν την κατάσταση, ανήκει στον πολιτικό κόσμο. Επίσης και οι εργαζόμενοι θα πρέπει να καταλάβουν ότι ιδιαίτερα σε μια περίοδο όπου το μεγάλο πρόβλημα της ανεργίας συγκλονίζει τις κοινωνίες, όπου σε μια τέτοια περίοδο αυτοί βρίσκονται εντός των τειχών, θα πρέπει ν'αναλάβουν και αυτοί τις δικές τους ευθύνες και να συμβάλουν από τη μεριά τους στη θετική εξέλιξη της δημόσιας ζωής.

Με το πρώτο κεφάλαιο επιχειρείται μία ουσιαστική τομή και είναι σημαντικό αν και χθες επιχειρήθηκε να υποβαθμιστεί αυτή η σημαντική παρέμβαση από μεριάς της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. 'Ερχεται σήμερα, όμως, η Αξιωματική Αντιπολίτευση και συναινεί και ψηφίζει, απ' ότι δηλώθηκε από τον έγκριτο συνάδελφο τον κ. Φούσα, τις διατάξεις αυτού του πρώτου κεφαλαίου.

Είναι διατάξεις που πραγματικά συμβάλλουν στην αναβάθμιση της λειτουργίας της Δημόσιας Διοίκησης, κατοχυρώνουν ορισμένα δικαιώματα των εργαζομένων. Από την άλλη μεριά θα πρέπει και οι εργαζόμενοι να μη ζουν συνεχώς σε ένα καθεστώς απαιτήσεων. Θα πρέπει και αυτοί να συμβάλουν από τη μεριά τους στην αναβάθμιση της ποιότητας των παρεχομένων υπηρεσιών. Και να περιοριστούν έτσι τα φαινόμενα σήψης, τα φαινόμενα που πραγματικά δημιουργούν μία ανησυχητική κατάσταση στη δημόσια ζωή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με αυτά τα δεκατρία άρθρα που αποτελούν το πρώτο κεφάλαιο νομίζω ότι καθιερώνουμε ένα βαθύτερο πνεύμα διαλόγου μεταξύ των πλευρών του δημοσίου δηλαδή των φορέων του κράτους και των συνδικαλιστικών οργανώσεων. 'Ενα πνεύμα που οδηγεί με επίδειξη της επιβαλομένης καλής πίστεως σε συγκεκριμένα αποτελέσματα που ευεργετούν και τις δύο πλευρές. Το μεν την οφειλομένη αποτελεσματικότητα της Δημόσιας Διοίκησης και το δε τη δημοκρατική ευαισθησία που οφείλουμε στους εργαζόμενους, στους αποτελούντες τη Δημόσια Διοίκηση.

Αυτό το πνεύμα του διαλόγου πρέπει να οδηγεί σε συγκεκριμένο αποτέλεσμα μέσα από συγκεκριμένη και διαυγή διαδικασία και μέσα σε χρονικά πλαίσια καθοριζόμενα ώστε να αποφεύγονται οι σκοπιμότητες, διολισθήσεις δηληδή σκοπιμοτήτων, να αποφεύγονται οι έντεχνες παρελκύσεις, να αποφεύγεται η κακή πίστη που οδηγεί στην υπονόμευση της διαδικασίας. 'Ερχεται στο σημείο αυτό να καθιερωθεί η διαδικασία του μεσολαβητή. Είναι και αυτή μία δεύτερη προσπάθεια, ένα δεύτερο στάδιο που ευεργετεί το διάλογο, γονιμοποιεί τις εκατέρωθεν διαλεκτικά απόψεις και σαφώς διευρύνει τα περιθώρια συνεννόησης που είναι βασικός όρος για τη Δημόσια Διοίκηση, για τους φορείς του κράτους, για το ίδιο το κράτος.

Συγκεκριμένα θέλω να θίξω και εγώ δύο θέματα. Προσωπικά πιστεύω ότι χωρίς εθνική συνεννόηση το θέμα της Δημόσιας Διοίκησης δεν θα λυθεί ούτε στην επόμενη γενιά. 'Οσο χρησιμοποιούμε τη Δημόσια Διοίκηση για κομματικούς λόγους, όσο τη χρησιμοποιούμε για ευτελή ψηφοθηρία, όσο παρεμβάλονται οι κομματικές σκοπιμότητες και αλλοιώνουν τις αρχές της Δημοκρατίας, η Δημόσια Διοίκηση θα έχει τις εξής τρεις χαρακτηριστικές αδυναμίες, για να μην πω νόσους, ασθένειες:

Η πρώτη είναι η συμπεριφορά του υπαλλήλου. Εδώ έχει διαμορφωθεί η γνωστή νοοτροπία του κράτους-αφέντη και η συμπεριφορά του απέναντι στον πολίτη δεν είναι τουλάχιστον εκείνη που θα έπρεπε να είναι. Η ασέβεια, λοιπόν, στον πολίτη είναι το πρώτο χαρακτηριστικό.

Το δεύτερο χαρακτηριστικό είναι η αναποτελεσματικότητα. Μπήκαν από το παράθυρο χιλιάδες ανίκανοι άνθρωποι από όλες τις κυβερνήσεις, αν θέλουμε να ομολογούμε εδώ μέσα την αλήθεια των πραγμάτων.

Το τρίτο και το προκλητικότερο σημείο είναι η διαφθορά. Κύριοι και το λέω με συνείδηση του λόγου μου, χωρίς φακελάκι κατά κανόνα δεν υπάρχει εξυπηρέτηση του πολίτη. Και διαμορφώνεται μία διαπλοκή, μία συναλλαγή μεταξύ πολίτη και δημόσιου λειτουργού, η οποία προκαλεί την πατρίδα, τη δημοκρατία, προκαλεί τον απροστάτευτο πολίτη.

Αυτά τα τρία αδύναμα σημεία της Δημόσιας Διοίκησης δεν μπορούν να λυθούν, κύριοι συνάδελφοι, χωρίς εθνική συνεννόηση, χωρίς αποκόλληση από το λαϊκισμό.

Να καθίσουμε τα κόμματα και να συνεννοηθούμε αν πράγματι έχουμε τη βούληση να κάνουμε μία Δημόσια Διοίκηση, που θα μπορεί ν'ανταποκριθεί στις επιταγές των εποχών και κυρίως να δικαιώνει την απαίτηση του λαού ότι θέλει να υπηρετείται στα νόμιμα δικαιώματά του από τη Δημόσια Διοίκηση, την οποία πληρώνει και μάλιστα πολύ ακριβά.

Εξεφράσθησαν ορισμένες παρατηρήσεις για το χρόνο κλπ. Αλίμονο να είναι απεριόριστος ο χρόνος. Και είναι απεριόριστος όταν προστίθενται μήνες στη διαδικασία αυτή, η οποία εκφυλίζεται και δεν οδηγεί πουθενά. Πιστεύω ότι και οι δύο πλευρές στα χρονικά όρια που προβλέπει το νομοσχέδιο, μπορούν να επιδείξουν με την καλή τους θέληση όλη εκείνη την ευαισθησία για να καταλήξουν στη συνεννόηση.

Και τελειώνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε. Αντί να αναζητούμε οι 'Ελληνες εκείνα που μας ενώνουν, είναι μόνιμη αδυναμία της φυλής από τους αρχαιότατους χρόνους, γοητευόμαστε από εκείνα που μας χωρίζουν. Είναι φοβερό αυτό που συμβαίνει στην πατρίδα μας. Το ίδιο γίνεται και στα κόμματα για τα ουσιώδη θέματα της εθνικής μας ζωής. Εθνική, λοιπόν, συνεννόηση για να λύσουμε το μεγάλο κεφάλαιο της Δημόσιας Διοίκησης. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ποττάκης έχει το λόγο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΟΤΤΑΚΗΣ: Είμαστε όλοι σύμφωνοι ότι ο συνδικαλισμός είναι ένα από τα θεμέλια του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Είμαστε όλοι οι συνάδελφοι σύμφωνοι ότι οι θεσμοί οι συμμετοχικοί που εκφράζουν την αλληλεγγύη ανάμεσα στους πολίτες, ανάμεσα στους εργαζόμενους παίζουν καταστατικό ρόλο στο πολίτευμά μας και πρέπει όλοι να αισθανόμαστε την ευθύνη για την επιτυχία τους.

Εκείνο που παρατηρείται -και αυτό προκύπτει από επίσημες μελέτες, στατιστικές και εκθέσεις- είναι η συρρίκνωση του συνδικαλιστικού κινήματος. Και στον ιδιωτικό τομέα, δηλαδή στη ΓΣΕΕ, το ποσοστό των συνδικαλιζόμενων, δηλαδή, των εργαζομένων μελών των συνδικαλιστικών οργανώσεων έχει πέσει στο 24%. Στη Δημόσια Διοίκηση οι υπάλληλοι που είναι μέλη συνδικαλιστικών οργάνων είναι το πολύ 30%-33%. Δηλαδή, η μεγάλη μάζα των εργαζομένων στο δημόσιο και ιδιωτικό τομέα απέχει από τους συνδικαλιστικούς φορείς. Δεν μετέχει.

Τι συμβαίνει; Γιατί αυτή η εξέλιξη η οποία πρέπει να μας ανησυχεί; Σύμφωνα με τις εκθέσεις που έχουν συνταχθεί γι'αυτό, εντοπίζονται τριων λογιών προβλήματα. Το πρώτο είναι η έντονη κομματικοποίηση των συνδικαλιστικών φορέων. Το δεύτερο είναι η μη ανάλογη μελέτη και προβολή γενικότερων κοινωνικών προβλημάτων που απασχολούν τους εργαζόμενους από τους συνδικαλιστικούς τους φορείς. Θα προσέθετα και ένα τρίτο, την αρνητική στάση των συνδικαλιστικών φορέων στην κινητικότητα που πρέπει να παρουσιάζεται στη Δημόσια Διοίκηση. Θα έχω την ευκαιρία αργότερα στο οικείο κεφάλαιο να μιλήσω για την αρνητική στάση των συνδικαλιστικών φορέων στις εθελούσιες μετατάξεις των εργαζομένων.

Τι πρέπει να γίνει: Για το πρώτο θέμα τη δικομματικοποίηση μιλάει το άρθρο 29 του Συντάγματος. Σύμφωνα με τη νομοθεσία μας καθιερώνεται το απροσωπόληπτο, η ανεξαρτησία, η αντικειμενικότητα της Δημόσιας Διοίκησης και των οργάνων που λειτουργούν στα πλαίσια της Δημόσιας Διοίκησης. Πρέπει να εφαρμοστεί.

Στο δεύτερο θέμα ορθά το νομοσχέδιο επεκτείνει την εμβέλεια και την αρμοδιότητα των συλλογικών φορέων και σε άλλα θέματα. Ελπίζω ότι αυτή η επέκταση και σε άλλα θέματα θα δώσει τη δυνατότητα στους συνδικαλιστικούς φορείς να ασχοληθούν με αυτά.

'Ετσι θα αποκτήσουν περισσότερη διαπραγματευτική δύναμη και ίσως αυτό να τους οφελήσει για να συγκεντρώσουν εκεί τις δυνάμεις τους και τις δυνατότητές τους ώστε να λειτουργήσουν μέσα στα πλαίσια του Συντάγματος και των νόμων όπως διευρύνονται. Θεωρώ πολύ θετικό το κεφάλαιο αυτό και θετική την πρωτοβουλία της Κυβέρνησης.

Για το τρίτο θέμα είπα ότι θα επανέλθω. Τελειώνω με το εξής: Με δεδομένο ότι έχουμε μόνο το 30% σε συνδικαλισμένους το Υπουργείο πρέπει να έχει υπόψη του ότι το 70% δεν εκπροσωπείται. Συνεπώς πρέπει να λάβει τα μέτρα του ώστε να διοργανώνει διημερίδες, συνέδρια, σεμινάρια και άλλου είδους εκδηλώσεις για να έρχεται σε επαφή με τον απλό υπάλληλο και να γνωρίζει τα προβλήματά του από τον ίδιο και όχι μόνο μέσω του φορέα του. Αυτό δεν είναι υπονόμευση του συνδικαλιστικού κινήματος.

Μελέτες που έχουν γίνει σε άλλες χώρες όπως στις ΗΠΑ έχουν αποδείξει ότι άλλα είναι τα αιτήματα που προβάλει το συνδικαλιστικό όργανο μιας κατηγορίας εργαζομένων και άλλη είναι η ιεράρχηση που κάνει στα προβλήματά του ο απλός υπάλληλος. Μια τέτοια μελέτη έγινε για εργαζόμενους σε έναν κλάδο στις ΗΠΑ και απέδειξε ότι άλλη ιεράρχηση προτεραιοτήτων έκαναν οι συνδικαλιστικοί φορείς και άλλη οι ίδιοι οι εργαζόμενοι.

Τελειώνω με την εξής παρατήρηση: Το Υπουργείο πρέπει να έχει και σωστά έχει ανοικτά τα αυτιά του στα αιτήματα των ίδιων των εργαζομένων. Πρέπει να βρει ένα θεσμικό τρόπο ώστε να τα πληροφορείται αυτά η κοινωνία, αλλά και το ίδιο το Υπουργείο ώστε να διαμορφώνεται η τελική άποψη όχι μόνο με το 33% που εκπροσωπείται από τους συλλογικούς φορείς -αυτό δεν είναι υπονόμευση- αλλά και από τους ίδιους τους εργαζόμενους, με επαφή, δηλαδή, με τη βάση των εργαζομένων.

Τέλος, ορθά το νομοσχέδιο δίνει εξουσίες στις συνδικαλιστικές οργανώσεις. Πρέπει όμως στα πλαίσια αναθεώρησης του Συντάγματος να δούμε το άρθρο 29 από την αρχή προς τη σωστή κατεύθυνση.

'Εχω και μια τυπική παρατήρηση στο άρθρο 11 παράγραφος 1β' του νομοσχεδίου. Με το άρθρο αυτό ζητείται από τη γενική συνέλευση του νομικού τμήματος να υποδείξει τρεις καθηγητές. Η πείρα μου λέει ότι αυτό είναι δύσκολο. Δεν συνεδριάζουν πάντοτε. Ας δώσουμε την εξουσία στον πρόεδρο του τμήματος να προτείνει τους τρεις καθηγητές και ας αφήσουμε στη δική του διακριτική ευχέρεια -νομίζω ότι θα το κάνει πάντοτε ο ίδιος να έχει εξουσιοδότηση από την αρχή του έτους- ποιους θα προτείνει την κατάλληλη στιγμή όταν θα του ζητηθεί από το Υπουργείο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κυρία Υπουργός έχει ζητήσει το λόγο.

Ορίστε, κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, έχει δίκιο ο κ. Ποττάκης ότι η συνέλευση πολλές φορές αργεί ή δεν ενδιαφέρεται να συνεδριάσει για τέτοια θέματα. Η παρατήρησή του είναι σωστή και την κάνω αποδεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Πάγκαλος έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το κεφάλαιο που καλούμαστε να ψηφίσουμε περιλαμβάνει μια σειρά από διατάξεις που αποτελούν μια σημαντική εξέλιξη στις σχέσεις μεταξύ της νομοθεσίας και του συνδικαλιστικού κινήματος. Θέλω να συγχαρώ την κυρία Υπουργό και όλους όσους συνέβαλαν στο να έχουμε σήμερα υπό την κρίση μας αυτό το κεφάλαιο με τις διατάξεις που περιλαμβάνει. Θα προσέθετα μάλιστα ότι είναι κρίμα ότι συνεδριάζουμε ενώ έχουν αρχίσει οι διακοπές και προφανώς οι εργαζόμενοι και τα συνδικαλιστικά τους στελέχη βρίσκονται σε κάποια παραλία. Γι' αυτό δεν βλέπω να υπάρχουν οι αντίδράσεις τις οποίες θα περίμενε κανείς όταν επιτέλους δικαιώνεται ένα αίτημα τόσων δεκαετιών.

Η δυνατότητα συλλογικών διαπραγματεύσεων στον δημόσιο τομέα αποτελεί διεκδίκηση του συνδικαλιστικού κινήματος εδώ και πολλές δεκαετίες. Υπάρχει, λοιπόν, σημαντική πρόοδος.

Νομίζω ότι είναι ανάγκη να εκτεθεί στη Βουλή από την πλευρά μου μία σκέψη που με απασχολεί, η οποία είναι η σχέση ανάμεσα στη διαφοροποίηση και την ομοιογένεια στο δημόσιο τομέα. Πρέπει να είναι ομοιογενής ο δημόσιος τομέας, το σώμα των δημοσίων υπαλλήλων ή πρέπει να υπάρχουν διαφορές και διακρίσεις;

Μέχρι τώρα, η πρακτική του ελληνικού κράτους ήταν να εισαγάγει τους δημοσίους υπαλλήλους μέσα από μία πολυμορφία σχέσεων και διαδικασιών που εξυπηρετούσαν κυρίως -να μην το κρύψουμε- πελατειακές, πολιτικές ανάγκες και μετά να κάνει κατά καιρούς προσπάθειες για να υπάρξει κάποια ομοιογένεια και κάποια εκλογίκευση του χάους που προέκυπτε κάθε φορά από αυτές τις πρακτικές. Αυτό το πράγμα το έχουμε κάνει, τουλάχιστον στα δεκαοκτώ χρόνια που θητεύω σ' αυτήν την Αίθουσα, άπειρες φορές και μία γεύση του υφισταμένου καθεστώτος περιλαμβάνεται και στα επόμενα κεφάλαια του νομοσχεδίου που συζητάμε σήμερα.

Το ερώτημα είναι αν θα μπορέσουμε κάποτε να αντιστρέψουμε αυτήν τη σχέση. Αυτό θα είναι ο εκσυγχρονισμός του ελληνικού κράτους και της ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης. Αν μπορούμε, δηλαδή, να εισάγουμε το στελεχιακό δυναμικό του δημόσιου τομέα, του κράτους με ομοιογενείς και εκλογικευμένες διαδικασίες και μετά να έχουμε ένα πλαίσιο που θα τους διαφοροποιεί ανάλογα με το ταλέντο τους, ανάλογα με τις ικανότητές τους, ανάλογα με την επιδεικνυόμενη αποτελεσματικότητα και φιλοτιμία στην εργασία τους, ούτως ώστε να μην μπαίνουν όλοι σε μία ρουτίνα, ίδια για όλους και να ακολουθούν ένα μαγγανοπήγαδο τριάντα πέντε ετών ή μέχρι μία ορισμένη ηλικία, όπου θα γίνονται όλο και περισσότερο αδιάφοροι για τη δουλειά τους και όλο περισσότερο θα καταδυναστεύουν τον κόσμο.

Τα λέω αυτά, κύριε Πρόεδρε, γιατί η σχέση κράτους-πολίτη είναι το βασικό πολιτικό πρόβλημα της χώρας. Αυτό το πρόβλημα θα το αντιμετωπίσουν όλα τα κόμματα στις εκλογές. Με βάση αυτό θα κριθούν. Και δεν είναι καινούριο αυτό το φαινόμενο, απλώς έχει φθάσει στην κρίση, διότι οδηγείται πλέον σε μία αναμέτρηση ο λαός, ο πολίτης, ο παραγωγός, ο καθένας από μας, με τη διάσταση του κράτους, την οποία αντιμετωπίζει. Αυτό δεν σημαίνει ότι από τη μία μεριά είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι και από την άλλη ο λαός, γιατί προφανώς και οι δημόσιοι υπάλληλοι ως πολίτες ταλαιπωρούνται από άλλους δημοσίους υπαλληλους, όταν η εξουσία των άλλων ασκείται επ' αυτών. 'Ομως, δεν είναι καινούριο φαινόμενο.

Εγώ θυμάμαι ότι το 1981, ως αφελής τότε μαρξιστικών πεποιθήσεων υποψήφιος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για πρώτη φορά στη ζωή μου, είχα την εντύπωση ότι συναντώντας τους μη προνομιούχους, όπως έλεγε ο μακαρίτης ιδρυτής μας, θα μου έθεταν ένα πρόβλημα σχέσεων εργασίας κεφαλαίου. Διαπίστωσα κατάπληκτος ότι αυτό που όλοι έλεγαν, αυτό που όλοι συζητούσαν ήταν το πρόβλημα του πολίτη με το κράτος. 'Ολοι μου μιλούσαν εναντίον του κράτους και των δημοσίων υπαλλήλων. Πολύ ελάχιστοι μου μίλησαν εναντίον των εργοδοτών τους.

Λοιπόν, αυτό ήταν το βασικό τους πρόβλημα και αυτό συνεχίζει να είναι το βασικό πρόβλημα του πολίτη και αυτό συνεχώς διογκούται και οξύνεται.

Για να τελειώσω με μία ευχάριστη νότα, κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να πω με πόση χαρά άκουσα την εκπρόσωπο του Κ.Κ.Ε. να κήδεται των συμφερόντων των στελεχών των Σωμάτων Ασφαλείας. Πράγματι, αυτό είναι μία απόδειξη για το πόσο μεγάλο δρόμο έχει κάνει η δημοκρατία στη χώρα μας. Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έπαιξαν κάποιο ρόλο σ' αυτήν τη διαδικασία που μας οδηγεί σ' αυτήν την ευτυχισμένη ατμόσφαιρα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να θέσω ένα θέμα, το οποίο πρέπει να είναι γνωστό στην κυρία Υπουργό, και αφορά τους μηχανικούς δημοσίους υπαλλήλους διπλωματούχους ανωτάτων σχολών, οι οποίοι έχουν ζητήσει με μία απόφαση της ομοσπονδίας τους να εξαιρεθούν απο τις ρυθμίσεις αυτού του πρώτου κεφαλαίου, έτσι ώστε να έχουν τη δυνατότητα να κάνουν κάποια διαπραγμάτευση οι ίδιοι θεωρώντας -νομίζω ότι είναι λογικό- ότι υπάρχουν κάποια θέματα, τα οποία είναι ιδιαίτερα γι' αυτούς, όπως το γεγονός ότι είναι από τους λίγους κλάδους που οι ποινικές ευθύνες τους ακολουθούν εφ' όρου ζωής ότι έχουν κάποιες ειδικές διαπραγματεύσεις σε ό,τι αφορά το 6%. και το 7%. που δεν αφορά τους υπόλοιπους υπαλλήλους το γεγονός ότι μετέχουν με κυρίαρχη θέση στην παραγωγή του τεχνικού έργου στη χώρα μας. Εκτιμώ ότι η διαδικασία που προβλέπεται στα άρθρα 12 και 13 δηλαδή η εξαίρεσή τους από την υποχρέωση να εντάσσονται στη γενική συλλογική διαπραγμάτευση και να μπορούν να κάνουν οι ίδιοι τις διαπραγματεύσεις, έχει άμεση εφαρμογή στους μηχανικούς του δημοσίου. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος. 'Εχετε το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Απαντώντας στους συναδέλφους κ. Φούσα και Δανέλλη, σχετικά με τους λόγους που οδηγούν στις εξαιρέσεις που αναφέρονται στο άρθρο 12, απλώς θα πω ότι οι συγκεκριμένες κατηγορίες υπαλλήλων, αφ'ενός δεν υπάγονται και δεν εκπροσωπούνται από την ΑΔΕΔΥ, σε ό,τι αφορά τους διπλωματικούς υπαλλήλους και τους γιατρούς του Ε.Σ.Υ., οι δε υπάλληλοι της Βουλής εξαιρούνται ρητά από πλευράς Κανονισμού της Βουλής και το Σύνταγμα. Επομένως δεν μπορούν να υπαχθούν σε αυτήν την εκπροσώπηση.

Δεύτερη απάντηση είναι αυτή που αφορά το συνάδελφο κ. Φούσα και έχει σχέση με την πρότασή του να συμπεριληφθούν στους καθηγητές οιασδήποτε βαθμίδας των Α.Ε.Ι. και οι επίκουροι. Η σκέψη που επικράτησε είναι ότι οι τακτικοί και οι αναπληρωτές είναι μόνιμοι καθηγητές, ενώ οι επίκουροι δεν είναι μόνιμοι.

Η πρώτη απάντηση αφορά τους μηχανικούς της ΕΜΔΥΔΑΣ, για τους οποίους κάποιοι συνάδελφοι και ο κ. Ορφανός τελευταία μίλησαν. Πρέπει να πω ότι εάν εξαιρέσουμε μία συγκεκριμένη κατηγορία υπαλλήλων που εκπροσωπούνται από την ΑΔΕΔΥ, αυτό πρέπει να το κάνουμε αιτιολογημένα. Από τη στιγμή που υπάρχει παράγραφος 2 του άρθρου 4, όπου αναφέρεται ότι "οι ειδικές συλλογικές συμβάσεις εργασίας μπορούν να ρυθμίζουν όλα τα ζητήματα που προβλέπονται στην παράγραφο 2 ..., δηλαδή το σύνολο των θεμάτων των συλλογικών διαπραγματεύσεων, τα οποία από τη φύση τους χρειάζονται ειδικότερη αντιμετώπιση ή αφορούν στις ιδιομορφίες και τις ιδιαίτερες συνθήκες εργασίες, εφόσον αυτά δεν έγιναν δεκτά για να αποτελέσουν περιεχόμενο γενικής συλλογικής σύμβασης εργασίας", η άποψή μου είναι ότι οι μηχανικοί του δημοσίου μπορούν με ειδικές συλλογικές συμβάσεις να εκπροσωπούνται, αν θεωρούν ότι δεν καλύπτονται από την ΑΔΕΔΥ. Νομίζω πως δεν υπάρχει κενό και επομένως, δεν υπάρχει και λόγος που θα δικαιολογούσε αυτήν την εξαίρεση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή ακούστηκαν ορισμένα πράγματα από τον κ. Πάγκαλο προηγουμένως, που είναι προβληματισμοί όλων μας, ίσως είναι μία ευκαιρία, με αφορμή το γεγονός ότι είμαστε όλοι σύμφωνοι πάνω σε μία ρύθμιση, την οποία πρέπει να επεκτείνουμε και να θωρακίσουμε στο μέλλον, να καθορίσουμε και ορισμένες θέσεις και γραμμές πάνω σε ζητήματα τα οποία απασχολούν γενικότερα την ελληνική κοινωνία σήμερα και ακούγονται και από ανθρώπους που εκφράζουν απόψεις χωρίς όμως να έχουν σταθεί περισσότερο στα ζητήματα τα οποία σχετίζονται με τη Δημόσια Διοίκηση και το δημοσιοϋπαλληλικό κόσμο. Τι θέλω να πω;

Τον τελευταίο καιρό έντονα επικρίνεται η έννοια της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων για να μην πω, ότι έντονα επικρίνεται η έννοια της δημοσίου δικαίου σχέσης του υπαλλήλου με το δημόσιο ή το νομικό πρόσωπο στο οποίο υπάγεται. Πολλοί μάλιστα φθάνουν στο σημείο να θεωρούν ότι η μονιμότητα πρέπει να καταργηθεί. Να εξομοιωθεί ο υπάλληλος με το καθεστώς των υπαλλήλων του ιδιωτικού δικαίου στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.

Θεωρώ και θεωρούμε στη Νέα Δημοκρατία -όχι για να ευχαριστήσουμε τους δημοσίους υπαλλήλους, αλλά γιατί αυτό επιβάλλει η ανάγκη της Δημόσιας Διοίκησης- ότι αυτή η άποψη είναι εσφαλμένη.

Η έννοια της μονιμότητας είναι αλήθεια ότι, στο πλαίσιο του Συντάγματος το 1911, κατοχυρώθηκε για συγκεκριμένους λόγους, ακριβώς για να μην υπάρχει δυνατότητα απόλυσης των υπαλλήλων από τις εκάστοτε κυβερνήσεις. Το γεγονός ότι παραμένει η πλατεία Κλαυθμώνος με το όνομα το οποίο ξέρουμε, το υποδηλώνει. 'Εκτοτε, και εξαιτίας της προόδου που έχει συντελεσθεί ο λόγος για τον οποίο κατοχυρώθηκε η μονιμότητα και κατοχυρώνεται σήμερα, είναι πολύ διαφορετικός. Και ο λόγος που κατοχυρώνεται η μονιμότητα και ο λόγος που είναι δημοσίου δικαίου οι σχέσεις υπαλλήλων και κράτους -κατά βάση τουλάχιστον- είναι πολύ διαφορετικός. Ο λόγος είναι διπλός: Πρώτα-πρώτα για το γεγονός ότι ο υπάλληλος ασκεί δημόσια εξουσία, είναι φορέας άσκησης δημόσιας εξουσίας και εκδίδει μονομερείς εκτελεστές διοικητικές πράξεις που κανένα άλλο όργανο δεν το έχει.

Αυτή η εξουσία που του παρέχεται και που δεν μπορεί να μην του παρέχεται, δεν μπορεί παρά να θωρακίζεται από την άλλη πλευρά με εγγυήσεις που δίνουν στον υπάλληλο τη δυνατότητα να έχει αντίστοιχες εξουσίες με την ευθύνη την οποία φέρει. Γιατί πέραν τούτου, επειδή ασκεί δημόσια εξουσία ο υπάλληλος έχει ευθύνες που δεν τις έχει κανένας άλλος εργαζόμενος.

Παραδείγματος χάρη, οι διατάξεις περί παράβασης καθήκοντος του Ποινικού Κώδικα, ισχύουν για τους υπαλλήλους του ιδιωτικού τομέα; Ξεχνάμε ότι το αντάλλαγμα της μονιμότητας και της άσκησης δημόσιας εξουσίας είναι και οι τεράστιες ευθύνες τις οποίες επωμίζονται οι υπάλληλοι ακριβώς επειδή έχουν αυτήν την αρμοδιότητα;

Η μονιμότητα, λοιπόν, κατά πρώτο λόγο, είναι το γεγονός ή αν θέλετε το αντίτιμο, το αντάλλαγμα, το αντίβαρο του ότι ο υπάλληλος σήμερα πλέον και αφού έχουμε ξεπεράσει τις περιπτώσεις εκείνες που θα απολύοντο οι υπάλληλοι ή τουλάχιστον νομίζουμε ότι τις έχουμε ξεπεράσει, ασκεί δημόσια εξουσία και φέρει ευθύνη ο ίδιος γι' αυτό το οποίο κάνει. Mία ευθύνη ιδιαίτερη την οποία διαγράφει όχι μόνον ο Ποινικός Κώδικας, αλλά και άλλες ειδικότερες διατάξεις.

Υπάρχει και ένα δεύτερο στοιχείο. Ο υπάλληλος σήμερα, στο πλαίσιο της εκτελεστικής εξουσίας, ασκώντας δημόσια εξουσία, εξασφαλίζει τη συνέχεια του κράτους. Σε μία δημοκρατία η ασυνέχεια της πολιτικής είναι πολύ φυσικό πράγμα. Πρέπει να υπάρχει όμως το αντίβαρο αυτής της ασυνέχειας. Και αυτήν την ασυνέχεια την αντισταθμίζει, διασφαλίζοντας τη συνέχεια της Δημόσιας Διοίκησης που είναι απαραίτητο να υπάρχει, η δημοσιοϋπαλληλία. Η μονιμότητα είναι ένα άλλο στοιχείο το οποίο διευκολύνει αυτήν την κατάσταση. Γιατί για να έχεις υπαλλήλους οι οποίοι διασφαλίζουν τη συνέχεια του κράτους και πρέπει να τη διασφαλίζουν, δεν μπορεί παρά να έχουν ένα ιδιαίτερο καθεστώς που τους προφυλάσσει από τις άνωθεν παρεμβάσεις.

'Αρα, λοιπόν, και η μονιμότητα και η έννοια της δημοσίου δικαίου σχέσης του υπαλλήλου είναι κάτι που συναρτάται με τη σύγχρονη Δημόσια Διοίκηση. Και δεν είναι τυχαίο ότι αν εξαιρέσετε τις χώρες που έχουν εφαρμόσει το αγγλοσαξωνικό σύστημα δημοσιοϋπαλληλίας που είναι εντελώς διαφορετικές, όλες οι άλλες χώρες έχουν το καθεστώς δημοσίου δικαίου. Μπορεί να μην έχουν βάλει διατάξεις περί μονιμότητας στο σύνταγμά τους. Αλλά δεν χρειάστηκε γιατί ήταν αυτονόητο γι' αυτές. Εμείς το χρειαστήκαμε για άλλους λόγους. Πάντως ότι έχουν καθεστώς δημοσίου δικαίου ότι έχουν καθεστώς μονιμότητας στην ουσία, αυτό είναι δεδομένο και δεν καταλαβαίνω γιατί αυτές οι χώρες το έχουν και εμείς θα πρέπει να το αποβάλουμε.

Αν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι υπάλληλοι έφθασαν να μη μπορούν να ασκούν τα καθήκοντά τους αποδοτικά και αποτελεσματικά δεν είναι μόνο θέμα δικής τους ευθύνης. Είναι θέμα της εκάστοτε πολιτικής η οποία διαμορφώνεται και των εκάστοτε κυβερνώντων. Διότι αν εκείνοι δεν θέσπισαν τα κριτήρια τα οποία επέτρεπαν και επιτρέπουν στους υπαλλήλους να ασκούν τα καθήκοντά τους κατά τρόπο ώστε να κρίνονται με βάση αυτά τα καθήκοντα -και φθάσαμε στο σημείο να κρίνονται μόνο για τις πολιτικές τους πεποιθήσεις- δεν είναι θέμα της δημοσιοϋπαλληλίας. Ούτε πρόκειται αυτό το πράγμα να θεραπευθεί με την κατάργηση της μονιμότητας και την ισοπέδωση των δημοσίων υπαλλήλων.

Πρέπει να αναζητήσουμε τη ρίζα του κακού. Και η ρίζα του κακού είναι τα εκάστοτε νομοθετήματα τα οποία ούτε έκριναν τους υπαλλήλους ανάλογα με τα προσόντα τους ούτε τους έδωσαν τη δυνατότητα να αναπτύξουν την πρωτοβουλία τους.

Μη νομίζετε ότι αντιπολιτεύομαι. Διότι εδώ τουλάχιστον το ξέρετε και εσείς, από την πλευρά του κυβερνώντος κόμματος, φέρετε τεράστια ευθύνη, όταν το 1982, με το νόμο 1232/1982 ισοπεδώσατε στην κυριολεξία την ιεραρχία στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης. Φθάσαμε να έχουμε τέσσερις βαθμούς, να κρίνονται οι υπάλληλοι συλλήβδην χωρίς κανένα κριτήριο και φθάσαμε στο σημείο ο υπάλληλος στα δέκα χρόνια της καριέρας του να τελειώνει τη σταδιοδρομία του και να μην έχει τίποτα παραπάνω να κάνει.

Σκοπός μας, λοιπόν, αν θέλουμε να αναβαθμίσουμε τη Δημόσια Διοίκηση, δεν είναι να αλλάξουμε το καθεστώς ούτε της μονιμότητας ούτε της δημοσίου δικαίου σχέσης του υπαλλήλου. Στόχος είναι να κάνουμε δύο πράγματα.

Πρώτα-πρώτα ο υπάλληλος να ξέρει ότι έχει να διανύσει μία σταδιοδρομία στην οποία έχει κίνητρα. Να κρίνεται με βάση τα στοιχεία εκείνα τα οποία προκύπτουν από τις ικανότητές του. Και, βεβαίως, ο δημόσιος υπάλληλος να γίνεται σεβαστός όταν, εκφράζοντας τη συνέχεια του κράτους, στο πλαίσιο της πολιτικής η οποία διαμορφώνεται πάντοτε, έχει το θάρρος και τη δύναμη να πει τη δική του γνώμη.

Να φτιάξουμε υπαλλήλους οι οποίοι είναι ανεξάρτητοι, όχι με την έννοια των αυτόνομων -γιατί η πολιτική της κάθε κυβέρνησης είναι σεβαστή, αυτή εκλέγεται από τον Ελληνικό Λαό- αλλά υπαλλήλων οι οποίοι μπορούν να έχουν το θάρρος να μην κύπτουν τον αυχένα κάθε φορά όταν τους ζητείται από την οποιαδήποτε πολιτική ηγεσία. Αν το κάνουμε αυτό θα διορθώσουμε πολλά πράγματα και δεν είναι ανάγκη να φθάσουμε ως το σημείο της αμφισβήτησης της μονιμότητας.

Στο κεφάλαιο που συζητάμε είναι αλήθεια ότι έχουν αλλάξει πολλά πράγματα. Η έννοια της μονιμότητας για άλλους λόγους κατοχυρώθηκε και για άλλους λόγους υπάρχει σήμερα. Και επειδή άλλαξαν τα πράγματα, αλλάζει και ο τρόπος με τον οποίο ο υπάλληλος έρχεται να συνεννοηθεί με το κράτος.

Γι' αυτό και είναι πολύ σωστό, στο πλαίσιο μάλιστα και των διεθνών υποχρεώσεων που έχουμε αναλάβει ιδίως έναντι του Δεθνούς Γραφείου Εργασίας, να θεσμοθετήσουμε αυτές τις διατάξεις και να τις προεκτείνουμε.

Είναι σωστό επίσης ότι γίνεται η διάκριση μεταξύ συλλογικών διαπραγματεύσεων και συλλογικών συμφωνιών. Γιατί, όπως τόνισα και ξανατονίζω, είναι γνωστό τούτη την ώρα ότι δεν είναι δυνατόν, ακριβώς επειδή είναι δημοσίου δικαίου η σχέση του υπαλλήλου, σε καμία περίπτωση όλα τα θέματα της σταδιοδρομίας των υπαλλήλων, όλα τα ζητήματα που σχετίζονται με δημοσιοϋπαλληλική σχέση, να ρυθμιστούν με συμβατικές σχέσεις, δηλαδή με συλλογικές συμβάσεις.

Γιατί υπάρχει το κανονιστικό μέρος της δημοσιοϋπαλληλικής σχέσης, το οποίο, εξαιτίας της ιδιομορφίας του, επιφυλάσσεται πάντοτε στη νομοθετική και την εκτελεστική εξουσία. Και εκείνη μόνη της πρέπει να το ρυθμίσει. Διαφορετικά, υπάρχει ο κίνδυνος, ελλοχεύει ο κίνδυνος να μετατραπεί η δημοσίου δικαίου σχέση σε συμβατική σχέση. Και αυτό δεν είναι ούτε υπέρ των υπαλλήλων ούτε βεβαίως υπέρ της Δημόσιας Διοίκησης.

Αυτό το λέω για όλους εκείνους, που καλή τη πίστη, θεωρούν ότι όλα πρέπει να γίνουν ένα είδος σύμβασης, να φτάσουμε στο σημείο όλα να ρυθμίζονται με συμβάσεις. Μη νομίζουν όλοι εκείνοι οι οποίοι θέτουν αυτό το θέμα ότι με τον τρόπο αυτόν υπηρετούν και τη Δημόσια Διοίκηση. Η μετατροπή της σχέσης του υπαλλήλου σε συμβατική κατ' αποτέλεσμα, δεν είναι υπέρ του υπαλλήλου, ούτε υπέρ της Δημόσιας Διοίκησης. Πρέπει να μείνει δημοσίου δικαίου η σχέση του υπαλλήλου για πολλούς και διαφόρους λόγους, τους οποίους όμως κατά κύριο λόγο εξήγησα προηγουμένως.

Και έρχομαι στο επίμαχο ζήτημα του εάν και κατά πόσο αυτό το οποίο θεσμοθετούμε, και μάλιστα με οικουμενική συναίνεση σε αυτήν τη Βουλή, θα γίνει σεβαστό στο μέλλον σε ό,τι αφορά την εφαρμογή του. Είναι φανερό πως σε ό,τι αφορά τις οποιεσδήποτε κυβερνήσεις προκύψουν στο μέλλον, αυτό μάλλον θα γίνει σεβαστό.

Προσωπικά το πιστεύω, ύστερα μάλιστα από τη συμφωνία που εδώ διαμορφώνουμε και ύστερα και από την εξέλιξη των πραγμάτων. Γιατί είναι αυτονόητα πράγματα αυτά. Πολύ φοβούμαι όμως ότι, επειδή τα ζητήματα αυτά θα κριθούν και από δικαστήριο, δεν είναι αυτονόητο ότι οι δικαστικοί λειτουργοί θα δεχθούν αυτά τα πράγματα στο πλαίσιο των υφιστάμενων συνταγματικών διατάξεων. Και αυτό το λέω και εδώ περιμένω μια απάντηση από το Υπουργείο στο πλαίσιο της αναθεώρησης του Συντάγματος στη δεύτερη φάση της.

Θα επιλέξουμε τη διάταξη την οποία θα χρησιμοποιήσουμε, ώστε να μπει ρητή ρύθμιση, η οποία θα λέει ότι υπάρχει και συνταγματικό υπόβαθρο, ότι δηλαδή -το λέω σχηματικά, γιατί μπορεί να διατυπωθεί διαφορετικά- οι μη κανονιστικές ρήτρες της δημοσιοϋπαλληλικής σχέσης είναι δυνατόν να ρυθμίζονται στο πλαίσιο είτε συλλογικών συμβάσεων είτε συλλογικών διαπραγματεύσεων που οδηγούν στις συλλογικές συμφωνίες. Το Σύνταγμα εξελίσσεται και πρέπει να εξελίσσεται και πρέπει να μπει η ρύθμιση αυτή. 'Εχω την εντύπωση, λοιπόν, ότι θα πρέπει αυτό το θέμα να το δούμε.

Για το ζήτημα που εξέθεσε ο κ. Ορφανός, θα ήθελα να κάνω μια πρόταση στο Υπουργείο, αν τη δεχθεί. Πράγματι η παράγραφος 2 του άρθρου 4 δίνει τη δυνατότητα να υπάρχουν διαφοροποιήσεις. Επειδή όμως το ζήτημα των μηχανικών έχει την ιδιομορφία ότι αυτοί δεν εκπροσωπούνται από την ΑΔΕΔΥ -το ξέρετε αυτό το πράγμα και είναι αλήθεια ότι υπάρχει ιδιομορφία των ανθρώπων αυτών- το ζήτημα είναι το εξής:

Μήπως θα ήταν, κυρία Υπουργέ και κύριε Υφυπουργέ, χρησιμότερο να ενταχθούν στις εξαιρέσεις, τις οποίες προβλέπετε στο άρθρο 12 και να γίνει δυνατή η επέκταση, όταν θα ωριμάσουν τα πράγματα με το προεδρικό διάταγμα, το οποίο ούτως ή άλλως προβλέπεται στην επόμενη παράγραφο, εκεί όπου καθορίζονται οι εξαιρέσεις; Το λέω αυτό, γιατί υπάρχει μια σημαντική ιδιομορφία ήδη στο μισθολόγιό τους, την οποία θα τη βρείτε μπροστά σας και θα τη βρούμε όλοι μπροστά. Υπάρχει, λοιπόν, αυτή η σκέψη. Εσείς θα το κρίνετε.

Τουλάχιστον, αν δεν κάνετε δεκτή την άποψη αυτή, τότε να διατυπωθεί στα Πρακτικά η θέση την οποία έχει και η Κυβέρνηση και την οποία διατυπώνει και η Αντιπολίτευση, φαντάζομαι σύσσωμη, ότι όταν θα γίνονται αυτού του είδους οι συλλογικές συμβάσεις ή συλλογικές διαπραγματεύσεις που αφορούν ειδικότερες κατηγορίες -και μια και μιλάμε για την κατηγορία των μηχανικών, να το πούμε- θα πρέπει εκείνοι που τους εκπροσωπούν στο πλαίσιο της συλλογικής διαπραγμάτευσης, στο πλαίσιο της συλλογικής συμφωνίας, υποχρεωτικά να λαμβάνουν υπόψη αυτές τις ιδιομορφίες.

Ας εκφρασθεί έστω και έτσι η πολιτική βούληση μέσα στα Πρακτικά, για να μην ισοπεδωθεί μια κατηγορία ανθρώπων, οι οποίοι -μην το ξεχνάμε- έχουν την ιδιομορφία του ότι είναι η μόνη κατηγορία -αν δεν κάνω λάθος- υπαλλήλων, οι οποίοι για να μπουν στο δημόσιο, πρέπει να έχουν πάρει προηγου-μένως άδεια άσκησης ελευθέρου επαγγέλματος. Δεν ξέρω αν υπάρχει άλλη κατηγορία και αυτό έχει τη συγκεκριμένη ιδιομορφία, την οποία ανέφερε ο κ. Ορφανός προηγουμένως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Μπόσκου έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Παίρνω το λόγο, κύριε Πρόεδρε, για να κάνω τις εξής παρατηρήσεις.

Κατ' αρχήν σε καμία περίπτωση η δήλωση του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας για συλλογικές συμβάσεις σε όλα τα θέματα και σε όλα τα επίπεδα δεν αφήνει ανοικτό κανένα "παράθυρο" για άρση της μονιμότητας και καμία τέτοια διάθεση από πλευράς του Κομμουνιστικού Κόμματος για τη μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων.

Εδώ όμως έχουμε άλλα ζητήματα να αντιμετωπίσουμε. Μπαίνουν στη διαδικασία των συλλογικών συμφωνιών σημαντικότατα ζητήματα, τα οποία θα έπρεπε να αποτελούν ζητήματα συλλογικών συμβάσεων. Τονίσαμε και στην επί της αρχής συζήτηση ότι είναι πρόφαση η επίκληση του Συντάγματος. Εάν υπήρχε η πολιτική βούληση από πλευράς της Κυβέρνησης θα μπορούσε να ξεπεράσει και τέτοιου είδους προβλήματα. 'Αλλωστε, ποιος είναι αυτός που μετά από μια σύμβαση θα προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας; Δεν μπορούμε να το καταλάβουμε. Ποιος θα είναι αυτός;

Επίσης έγινε πολύ συζήτηση και τέθηκε ήδη από σήμερα το ζήτημα κάποιων εξαιρέσεων για τις συλλογικές συμβάσεις σε κατώτερο επίπεδο πέρα από το τριτοβάθμιο.

Εμείς πιστεύουμε ότι δεν είναι μόνο η ομάδα των πολιτικών μηχανικών. Εξαιρούνται από τη δυνατότητα βελτίωσης των όρων μιας σύμβασης όλα τα δευτεροβάθμια και πρωτοβάθμια συνδικαλιστικά όργανα σε περίπτωση που το τριτοβάθμιο συμφωνήσει. Δεν είναι μόνο μια ομάδα, είναι όλες οι ομάδες των δημοσίων υπαλλήλων από το δεύτερο επίπεδο και μετά. Θα μπορούσαν να διεκδικήσουν και με τους αγώνες τους την υπογραφή βελτιωμένων συλλογικών συμβάσεων, όπως γίνεται και στον ιδιωτικό τομέα. Αυτό όμως από τις διατάξεις της παραγράφου 2 του άρθρου 4 είναι απαγορευτικό.

Καθώς επίσης απαγορευτική τελείως είναι η υπογραφή σύμβασης σε πρωτοβάθμιο επίπεδο. Πάμε στη διαδικασία του διαλόγου και μάλιστα με τις ασφυκτικότατες προϋποθέσεις αυτά τα θέματα να μη συνεπάγονται ιδιαίτερη οικονομική επιβάρυνση και εφόσον δεν αποτέλεσαν αντικείμενο συζήτησης στα προηγούμενα δύο επίπεδα διαπραγμάτευσης. Αυτή η παράγραφος ουσιαστικά καθιστά απαγορευτικές την υπογραφή συλλογικών συμβάσεων εργασίας σε πρωτοβάθμιο επίπεδο.

Τελειώνοντας θα θέλαμε να κάνουμε ακόμα μια παρατήρηση στο ίδιο άρθρο, στο άρθρο 4. Πιστεύουμε πως οι εκπρόσωποι της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και της Ε.Ν.Α.Ε. δεν πρέπει μόνο να παρίστανται κατά τη διάρκεια της διαπραγμάτευσης. Αφού είναι οι εργοδότες -να το πούμε έτσι- των υπαλλήλων των Ο.Τ.Α. της πρώτης και της δεύτερης βαθμίδας, νομίζουμε πως πρέπει να αλλάξει αυτή η διάταξη και εκεί που γράφει "να παραστούν", να τροποποιηθεί και να μπει η πρόταση "να συμμετέχουν και να συνυπογράφουν ως εκ τρίτου συμβαλλόμενοι".

Είναι μια πρόταση της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και της Ε.Ν.Α.Ε. την οποία υιοθετούμε και τη διατυπώσαμε.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Αφού ευχαριστήσω πρώτα τον κύριο Υφυπουργό για την τιμή που μου έκανε να παρακολουθήσει τις παρατηρήσεις μου και να μου απαντήσει, θέλω να παρατηρήσω συμπληρωματικά τα εξής.

Οφείλω να πω ότι δεν θεώρησα πειστικές κύριε Υφυπουργέ, τις απαντήσεις σας -δεν έχω κανένα λόγο, αλλά για λόγους πληρότητας το συζητώ- στο άρθρο 12 ως προς το ποιοι είναι εκείνοι οι οποίοι δεν υπάγονται στις συλλογικές συμβάσεις. Εξαιρούνται, δηλαδή, οι διπλωματικοί υπάλληλοι, οι γιατροί του Εθνικού Συστήματος Υγείας και οι υπάλληλοι της Βουλής.

Απλώς σημειώνω ότι τέτοιες κατηγορίες είναι πάρα πολλές. Noμίζω ότι θα μπορούσε να βρεθεί μία λύση, αλλά όμως δεν είναι το μείζον θέμα αυτό.

Τώρα όσον αφορά τους καθηγητές, εις μεν την πρώτη σας διατύπωση -είδα τώρα και την αναδιατύπωση- είχε την έννοια όπως το είπατε ότι θα είναι οι καθηγητές πρώτης βαθμίδας, οι αναπληρωτές και οι επίκουροι καθηγητές.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Οποιασδήποτε.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Μάλιστα: Προφανώς δεν εννοούσατε τότε τους λέκτορες.

'Ερχεστε τώρα και το διευκρινίζετε και λέτε ότι δεν θα είναι οι επίκουροι. Θα είναι οι πρώτης βαθμίδας και θα είναι και οι αναπληρωτές, με το σκεπτικό ότι οι επίκουροι δεν είναι μόνιμοι καθηγητές, δεν είναι μόνιμοι δημόσιοι κρατικοί λειτουργοί.

'Εσπευσα κατ'αρχήν να συμφωνήσω. Στη συνέχεια ενημερώθηκα καλλύτερα -το ήξερα εξ άλλου- προς επιβεβαίωση ότι οι επίκουροι καθηγητές δεν είναι μόνο έκτακτοι, αλλά είναι και μόνιμοι καθηγητές. 'Εχουμε, δηλαδή, δύο κατηγορίες επικούρων καθηγητών, εκείνους οι οποίοι είναι μόνιμοι υπό δοκιμασία -αν είναι δόκιμη αυτή η διατύπωση- και εκείνους οι οποίοι είναι μόνιμοι.

Για λόγους, λοιπόν, πληρότητας αυτής της συζήτησης και για τη σωστή διατύπωση, ώστε να μην έχουμε προβλήματα στην πορεία, έχω την γνώμη ότι αν πείτε "και οι μόνιμοι επίκουροι" τακτοποιείται το θέμα και πιστεύω ότι είναι το σωστό.

Επαναλαμβάνω ότι έχουμε δύο κατηγορίες επικούρων, τους έκτακτους υπό δοκιμασία και εκείνους οι οποίοι υπέστησαν τη δοκιμασία, ανανεώθηκε η σύμβασή τους και επομένως έγιναν μόνιμοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Πράγματι εμείς επιμένουμε στα θέματα του χρόνου απασχόλησης. Θα ήταν δυνατό να αποτελέσει αυτό αντικείμενο συλλογικών διαπραγματεύσεων και θέμα συλλογικών συμβάσεων, χωρίς να λέμε "υπό την προϋπόθεση ότι δεν περιορίζεται ή παραβλάπτεται".

Εμείς νομίζουμε ότι στην προκειμένη περίπτωση δεν υπάρχει καμιά αντισυνταγματική διάταξη, ώστε να πρέπει να συμπεριληφθεί στη διάταξη αυτή αυτό.

Στο σημείο που λέμε για την ερμηνεία των όρων των συλλογικών συμβάσεων εργασίας, θα μπορούσαν να αναφερθούν και μισθολογικά θέματα, να αναφερθούν και συστάσεις θέσεων κλπ., ορισμένα πράγματα που δήθεν εμείς λέμε ότι αποτελούν αντικείμενο απαγόρευσης από το Σύνταγμα, πλην όμως όταν αναφέρονται στην ερμηνεία των όρων συλλογικών συμβάσεων εργασίας, θα μπορούσαν να αποτελέσουν αντικείμενο και ως εκ τούτου πράγματι εκεί να τελειούται η πραγματική δημοκρατική εικόνα της λειτουργίας των δημοσίων υπηρεσιών και της προσφοράς υπηρεσιών εκ μέρους των δημοσίων υπαλλήλων.

'Ακουσα τον κ. Παυλόπουλο να λέει ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν θα πρέπει να επηρεάζονται από τη διοίκηση, από την εξουσία, από κάθε κυβέρνηση ότι θα πρέπει να κάνουν το καθήκον τους.

'Οπως είναι το πλαίσιο του σημερινού Δημοσιοϋπαλληλικού Κώδικα, τα υπηρεσιακά συμβούλια που είναι στα χέρια των εκάστοτε κυβερνήσεων, κύριε Παυλόπουλε, όπως είναι διαμορφωμένη αυτή η κατάσταση, υπάρχει υπάλληλος που να μη φοβάται, υπάρχει υπάλληλος ελεύθερος;

Μπορεί κάποιος υπάλληλος, τμηματάρχης ή οτιδήποτε άλλο να σηκώσει το ανάστημά του ή και η ίδια η ΑΔΕΔΥ ακόμα, η οποία τελεί σε αυτήν την περίπτωση σε πολλά θέματα υπό απαγόρευση, λόγω ιδιότητος την οποία έχει και εξάρτηση ως συνδικαλιστικό κίνημα από την Κυβέρνηση; Ακόμα υπάρχει και ο φόβος λειτουργίας άλλων προϋποθέσεων, οι οποίες δεν αφήνουν τους δημόσιους υπαλλήλους να εκπληρώσουν το καθήκον τους στο ακέραιο, όπως το πιστεύουν και να γίνουν υπάλληλοι που να αντιστέκονται στην πολιτική διαφθορά της εξουσίας.

Και εσείς αν έλθετε αύριο το πρωί στην εξουσία τα ίδια θα κάνετε, αφού δεν είναι θωρακισμένα τα πράγματα από τον Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα, -ο οποίος θέλει τροποποίηση για να λειτουργήσει σε ένα τέτοιο κράτος, με τέτοιους υπαλλήλους- ούτε από τα υπηρεσιακά συμβούλια ούτε από άλλες διατάξεις που θα φέρουν το δημόσιο υπάλληλο στο σημείο να μπορέσει να χτυπήσει το χέρι στην κυρία Υπουργό και να της πει "όχι αυτό δεν γίνεται".

Επομένως η κομματικοποίηση με το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο που λειτουργεί σήμερα είναι δεδομένη και να μη λέμε ότι πρέπει να έχουμε τον ένα ή τον άλλο υπάλληλο να αντιστέκεται στη διαφθορά της λειτουργίας της εξουσίας ή της κυβερνητικής εξουσίας κλπ.

'Οπως είπα το Σύνταγμα εξελίσσεται, οι άνθρωποι και οι εξουσίες δεν εξελίσσονται. Οι άνθρωποι είναι εκείνοι οι οποίοι είναι υποκείμενα και λειτουργούν για να εφαρμοστεί το Σύνταγμα. Στους ανθρώπους αυτούς ούτε σεμινάρια έγιναν ούτε κάποια εκστρατεία για την αξιολόγηση της Δημόσιας Διοίκησης, από καμία κυβέρνηση από τα δύο μεγάλα κόμματα, τουλάχιστον μετά το 1990, ούτε τίποτα άλλο έγινε για να ανορθωθεί σε επίπεδο λειτουργίας, η ψυχική αντοχή του υπαλλήλου, ώστε να του δώσει τη δύναμη εκείνη του περιεχομένου της εξουσίας, που θα αποτελέσει πραγματική αντίσταση στις προθέσεις μιας κυβερνητικής εξουσίας για ρουσφέτια, για διαφθορές και για κομματικοποιήσεις.

Επομένως χρειάζεται προπαρασκευαστικό ψυχολογικό στάδιο. Χρειάζεται οργάνωση και λειτουργία, χρειάζεται διδαχή της αληθινής διάστασης, της αξίας του Δημοσιοϋπαλληλικού Κώδικα, της Δημόσιας Διοίκησης και από απόψεως υπαλλήλων και από απόψεως κυβέρνησης. 'Ετσι με τέτοια πλαίσια, με τέτοιες συμπεριφορές και επιλογές και από τα δύο μεγάλα κόμματα τις οποίες μέχρι τώρα τις έχουν επιλέξει για να ασκήσουν το περιεχόμενο της εξουσίας τους, δεν είναι δυνατόν να γίνουν αυτά που είπατε. Σαν ευχές είναι καλά. Σαν πραγματικότητα όμως, απέχουν και από το ΠΑΣΟΚ και από τη Νέα Δημοκρατία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θέλω να συνταχθώ με τις θέσεις που εκφράστηκαν από το συνάδελφο κ. Ορφανό και από τον Κοινοβουλευτικό μας Εκπρόσωπο τον κ. Παυλόπουλο.

Πρόκειται για τον κλάδο των διπλωματούχων μηχανικών, οι οποίοι υπηρετούν στο δημόσιο.

Κύριε Πρόεδρε, δεν πρέπει να μας διαφεύγει ότι στη χώρα μας και με την όποια προσπάθεια γίνεται για να προχωρήσουν τα δημόσια έργα και κυρίως τα επιδοτούμενα από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, υπάρχει μεγάλη υστέρηση, διότι η πολιτεία, η Κυβέρνηση δεν πρόσεξε τον κύριο συντελεστή προαγωγής αυτών των έργων που είναι ο κλάδος των διπλωματούχων μηχανικών. Αυτοί ισοπεδώθηκαν κάποια στιγμή με ενέργειες της παράταξης η οποία διοικεί σήμερα τον τόπο μας.

Είναι ώρα, λοιπόν, να αντιληφθούμε όλοι μας ότι χωρίς να προσεχθεί αυτή η κατηγορία των μηχανικών, δεν θα μπορέσουμε να έχουμε προαγωγή των έργων υποδομής στον τόπο μας, αλλά ούτε και να βελτιώσουμε την ποιότητα αυτών των έργων που όλοι ξέρουμε το πόσο τελικά μας απασχόλησε, διότι υστερούν τα έργα αυτά από πλευράς ποιότητος.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

Συνεπώς είναι σωστή η τοποθέτηση των συναδέλφων, συντάσσομαι και εγώ και παρακαλώ την κυρία Υπουργό να προσέξει ιδιαίτερα αυτό το πρόβλημα.

Πρέπει να γίνουν συλλογικές συμβάσεις ξεχωριστές για να μπορέσουν να αναδείξουν το ρόλο των μηχανικών στη γενικότερη προσπάθεια των δημοσίων έργων και των έργων υποδομής που επιδοτούνται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πολύ σύντομα, θέλω να απαντήσω σε ορισμένες από τις παρατηρήσεις που έγιναν από συναδέλφους.

Ο κ. Παυλόπουλος πραγματικά κατέθεσε κάποιες απόψεις συνταγματικά ενδιαφέρουσες και σε ό,τι αφορά βέβαια τη διαδικασία Αναθεώρησης του Συντάγματος, κυρίαρχη είναι η επόμενη Βουλή. Ο προσανατολισμός μας, όμως, είναι προς την κατεύθυνση την οποία και εσείς τονίσατε. Είναι ζητήματα ανοιχτά, ζητήματα που προκύπτουν καθημερινά από τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος και ασφαλώς κανείς δεν θα είναι αρνητικός στη συνταγματική κατοχύρωση δικαιωμάτων που προκύπτουν μέσα από τα προβλήματα που καθημερινά αναδεικνύονται.

Θα ήθελα απλά να καταθέσω τον προβληματισμό μου προς τον κ. Παυλόπουλο, μήπως θα μπορούσε ο θεσμός των συλλογικών διαπραγματεύσεων να θεωρηθεί ότι έχει το χαρακτήρα διοικητικών συμβάσεων. Θα έλεγα ότι αυτό είναι περισσότερο ζήτημα Διοικητικού Δικαίου, αλλά ίσως απάντηση σ' αυτές τις ανησυχίες θα μπορούσε να δώσει ο χαρακτηρισμός των συλλογικών διαπραγματεύσεων, ως διοικητικών συμβάσεων, δηλαδή, συμβάσεων που διέπονται κυρίως από κανόνες δημοσίου δικαίου, για να μην δημιουργούνται αμφιβολίες.

Αυτές τις δύο παρατηρήσεις θα ήθελα να κάνω και να προσθέσω επίσης κάτι το οποίο παρέλειψα χθες το βράδυ να πω, ότι ο νέος Υπαλληλικός Κώδικας πολλά από αυτά που σας απασχολούν ως ανησυχίες τα κατοχυρώνει. Να σας θυμίσω ότι ενώ ο παλιός κώδικας έλεγε ότι όταν καταργείται η θέση, όπως το Σύνταγμα προβλέπει και ορίζει, ο υπάλληλος απολύεται, ο νέος Υπαλληλικός Κώδικας λέει ότι δεν απολύεται, αλλά μετατάσσεται. Συνεπώς η ανησυχία που προβλήθηκε ότι σε περίπτωση μελλοντικής κατάργησης θέσεων, εξ αιτίας των λόγων που προβλέπει το Σύνταγμα, θα έχουμε απόλυση του υπαλλήλου, ήδη αντιμετωπίζεται από ένα νομοθέτημα που επαναλαμβάνω χαρακτηρίζεται και διαπνέεται από προστατευτικές για την εργασία διατάξεις, καθώς και από γενικότερο προστατευτικό πνεύμα. Μετατάσσεται σε άλλη υπηρεσία και επομένως ισχυροποιείται η μονιμότητα.

Αυτό που θα ήθελα βέβαια και εγώ να καταθέσω ως στοιχείο προβληματισμού μαζί με όλους τους άλλους συναδέλφους είναι αυτό που μας απασχολεί όλους. 'Αλλα ήταν τα δεδομένα του 1911 που επέβαλαν τη συνταγματική κατοχύρωση της μονιμότητας. Σήμερα ζούμε στο 2000. Τα δικαιώματα των πολιτών δεν είναι πλέον υπό αμφισβήτηση, είναι αυτονόητα όπως και τα δικαιώματα των εργαζομένων και των δημοσίων υπαλλήλων. 'Ομως εξίσου αυτονόητα είναι και τα δικαιώματα των διοικουμένων και των πολιτών, που έχουν κάθε λόγο να απαιτούν, να αξιώνουν από το δημόσιο υπάλληλο την ευσυνείδητη και ποιοτική εκπλήρωση και εκτέλεση των καθηκόντων του.

Μ' αυτές τις σκέψεις θα ήθελα και εγώ να καταθέσω τον προβληματισμό μου όχι προς την κατεύθυνση αμφισβήτησης του θεσμού, αλλά προς την κατεύθυνση της καθιέρωσης ενός συστήματος παρακολούθησης των δημοσίων υπαλλήλων. Είναι μεγάλα ζητήματα αυτά που επ' ευκαιρία της σημερινής συζητήσεως αναδεικνύονται, και κάποια στιγμή μια ολοκληρωμένη Δημόσια Διοίκηση πρέπει να φθάσει στο απόλυτο σημείο της παρακολούθησης και αξιολόγησης των δημοσίων υπαλλήλων με τον απαράβατο όρο όμως, ότι η αξιολόγηση θα γίνεται όπως είπε ο κ. Παυλόπουλος με γνώμονα την ιστορική συνέχεια του κράτους και μόνο. Και αν θελήσουμε να ασχοληθούμε με το κατά πόσο αυτός ο κανόνας τηρήθηκε στη μεταπολεμική Ελλάδα έχω την αίσθηση ότι θα βρούμε πολλά ώστε να συζητούμε για πολύ καιρό.

Μ' αυτές τις παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε, ήθελα να κλείσω την τοποθέτησή μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ενδιαφέρουσα η άποψη την οποία εξέθεσε ο κύριος Υφυπουργός, έγκριτος νομικός βέβαια, για το θέμα του χαρακτηρισμού των συλλογικών συμβάσεων των συλλογικών συμφωνιών σε διοικητικές συμβάσεις. 'Ομως οι συλλογικές συμφωνίες δεν θα μπορούσαν ποτέ να χαρακτηριστούν διοικητικές συμβάσεις, γιατί θα οδηγούμαστε σε σύμβαση που και σεις θέλετε να την αποφύγετε. Αν δεχθούμε ότι οι συλλογικές συμβάσεις είναι διοικητικές συμβάσεις για να καλύψουμε αυτό το ζήτημα, θα ήταν πολύ επικίνδυνο για τον εξής λόγο. Η νομολογία του Συμβουλίου Επικρατείας έχει θεωρήσει ότι, στο πλαίσιο των διοικητικών συμβάσεων, διατηρείται πάντοτε το δικαίωμα της μονομερούς μεταβολής των όρων της σύμβασης από το φορέα άσκησης δημόσιας εξουσίας που προσδίδει στη διοικητική σύμβαση το διοικητικό της χαρακτήρα. Κάτι τέτοιο θα ήταν ιδιαιτέρως επικίνδυνο για την ίδια τη συλλογική σύμβαση. Και δεν θα ήταν ποτέ αποδεκτό από εκείνους οι οποίοι κάνουν αυτήν τη διαπραγμάτευση που καταλήγει στη συλλογική σύμβαση.

'Εχω, λοιπόν, την εντύπωση ότι επειδή αυτές οι συμβάσεις όπως οι συλλογικές συμβάσεις στο χώρο τον εργασιακό είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Είναι μια τρίτη κατηγορία συμβάσεων σε σχέση με αυτά που ως σήμερα γνωρίζουμε και πρέπει να παραμείνουν έτσι, ακριβώς για να υποδηλώνεται με αυτό η ιδιομορφία της δημοσιοϋπαλληλικής σχέσης. Ορθότερο είναι να μην πειραματιστούμε πάνω σε υφιστάμενες νομικές κατηγορίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητος των άρθρων 1 έως και 13 και τίθενται τα άρθρα σε ψηφοφορία ένα προς ένα.

'Αρθρο 1.

Eρωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποίηθηκε από τον κύριο Υπουργό.

'Αρθρο 2.

Eρωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό ομοφώνως ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

'Αρθρο 3.

Eρωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει στην 'Εκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

'Αρθρο 4.

Eρωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

'Αρθρο 5.

Eρωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

'Αρθρο 6.

Eρωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό ομοφώνως ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

'Αρθρο 7.

Eρωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 7, έγινε δεκτό ομοφώνως ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

'Αρθρο 8.

Eρωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 8, έγινε δεκτό ομοφώνως ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

'Αρθρο 9.

Eρωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ομοφώνως ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

'Αρθρο 10.

Eρωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, όπως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

'Αρθρο 11.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, κύριε Πρόεδρε, και με την προσθήκη που ο κ. Ποττάκης έκανε και έγινε αποδεκτή. Αντί των λέξεων "κάθε γενική συνέλευση", τίθεται "από τον Πρόεδρο του κάθε" και συνεχίζει ως έχει "νομικού τμήματος".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ερωτάται το τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

Εισερχόμαστε στην συζήτηση της επόμενης ενότητας την οποία συγκροτούν τα άρθρα 14 έως και 18. Πριν από την έναρξη της συζητήσεως, έχετε να κάνετε, κύριε Υπουργέ, καμία βελτίωση, τροποποίηση ή μεταβολή, ούτως ώστε να τεθεί υπόψη του Τμήματος πριν από την έναρξη της συζητήσεως;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Ηδη με το διανεμηθέν κείμενο των προσθηκών και αναδιατυπώσεων, έχουμε κάνει γνωστές στους συναδέλφους τις αναδιατυπώσεις που επέρχονται στο άρθρο 18. Στο άρθρο 18, λοιπόν, του σχεδίου γίνονται οι εξής αναδιατυπώσεις:

Στην παράγραφο 1 του άρθρου αυτού, προστίθεται περίπτωση ιβ' που έχει ως εξής: "ιβ. το προσωπικό με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου που υπηρετεί στην εξωτερική υπηρεσία του Υπουργείου Εξωτερικών". Και τονίζω το "Εξωτερικών", γιατί στο κείμενο που διενεμήθη εκ παραδρομής αναφέρεται "Εσωτερικών".

'Αρθρο 18 παράγραφος 3 του σχεδίου: Διαγράφεται η παράγραφος 3 του άρθρου 18 και αναριθμούνται αντιστοίχως οι επόμενες παράγραφοι του ιδίου άρθρου.

Τέλος, στο άρθρο 18 παράγραφος 3 -όπως αναριθμήθηκε- του σχεδίου αυτού, στην αρχή της παραγράφου 3 προστίθενται οι λέξεις: "Επιφυλασσομένων των διατάξεων της παραγράφου 1 του παρόντος". Είναι μια παρατήρηση που είχε κάνει ο κ. Παυλόπουλος στη Διαρκή Επιτροπή και προς αποφυγή ερμηνευτικών αμφισβητήσεων και αμφιβολιών, τίθεται η φράση αυτή.

Τις καταθέτω για τα Πρακτικά.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Λεωνίδας Τζανής καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες προσθήκες-αναδιατυπώσεις οι οποίες έχουν ως εξής:

"ΠΡΟΣΘΗΚΕΣ - ΑΝΑΔΙΑΤΥΠΩΣΕΙΣ στο σχέδιο νόμου

"Συλλογικές Διαπραγματεύσεις στη Δημόσια Διοίκηση

μονιμοποιήσεις συμβασιούχων αορίστου χρόνου

και άλλες διατάξεις"

1. 'Αρθρο 1 παρ. 1: Στο δεύτερο στίχο διαγράφονται οι λέξεις "που υπηρετούν" και μετά τις λέξεις "δημοσίου δικαίου" τίθενται οι λέξεις "συμπεριλαμβανομένων των δικαστικών υπαλλήλων".

2. 'Αρθρο 11 παρ. 1β του σχεδίου: Αντί "τρεις (3) καθηγητές Α.Ε.Ι. οποιασδήποτε βαθμίδας" τίθεται "τρεις (3) καθηγητές ή αναπληρωτές καθηγητές νομικών τμημάτων των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, που ορίζονται από τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, από τρεις (3) προτεινόμενους από τον πρόεδρο του κάθε νομικού τμήματος".

3. 'Αρθρο 18 του σχεδίου: Στην παρ. 1 του άρθρου 18 προστίθεται περίπτωση ιβ' που έχει ως εξής:

"ιβ. το προσωπικό με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου που υπηρετεί στην εξωτερική υπηρεσία του Υπουργείου Εξωτερικών".

4. 'Αρθρο 18 παρ. 3 του σχεδίου: Διαγράφεται η παρ. 3 του άρθρου 18 και αναριθμούνται οι επόμενες παράγραφοι του ιδίου άρθρου.

5. 'Αρθρο 18 παρ. 3 (όπως αναριθμήθηκε) του σχεδίου: Στην αρχή της παραγράφου 3 προστίθενται οι λέξεις: "Επιφυλασσομένων των διατάξεων της παραγράφου 1 του παρόντος,").

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με τις τροποποιήσεις που έκανε ο κύριος Υπουργός, θα γίνει η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 14 έως και 18.

Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Τσιόκας έχει το λόγο.

ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πολύ σύντομα, το Β' κεφάλαιο στην ουσία ασχολείται με το ζήτημα της μετατροπής των συμβάσεων αορίστου χρόνου σε μονίμους υπαλλήλους. Αφορά έναν αριθμό περίπου είκοσι τριών χιλιάδων εργαζομένων στο δημόσιο οι οποίοι στην ουσία απασχολούνται ήδη σε δημόσιες υπηρεσίες πάνω από δέκα χρόνια στη μεγάλη τους πλειοψηφία.

Με το άρθρο 14 προσδιορίζονται τα πεδία εφαρμογής των σχετικών με τη μονιμοποίηση ρυθμίσεων και προβλέπεται ότι ο διορισμός του προσωπικού όλων αυτών στις υπηρεσίες, γίνεται σε οργανικές θέσεις μονίμων υπαλλήλων.

Με το άρθρο 15 καθορίζονται οι όροι, οι προϋποθέσεις και η διαδικασία διορισμού.

Με την παράγραφο 3 του ιδίου άρθρου προβλέπεται η διαβάθμιση των θέσεων στους βαθμούς του ισχύοντος βαθμολογικού συστήματος και ότι γίνεται ανάλογα με το καθεστώς που διέπει την υπηρεσιακή κατάσταση.

Με την παράγραφο 4 του άρθρου 15 ρυθμίζονται θέματα διαδικαστικής φύσεως και τάσσεται η προθεσμία για την έκδοση των πράξεων διορισμού.

Στο άρθρο 16 ρυθμίζεται το θέμα της κατάταξης και τίθεται ο κανόνας ότι η κατάταξη των διοριζομένων σε κατηγορίες και κλάδους, γίνεται με τα τυπικά τους προσόντα και σε συνδυασμό με τα καθήκοντα που ασκούν.

Στο άρθρο 17 προβλέπεται η δυνατότητα υποχρεωτικής μετάταξης και σε άλλες υπηρεσίες ή νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου ή Ο.Τ.Α. των διοριζομένων που κατέχουν πτυχίο ή δίπλωμα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης που δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες της υπηρεσίας. Με αυτόν τον τρόπο επιδιώκεται η ορθολογικότερη κατανομή του εντασσόμενου προσωπικού.

Με τις διατάξεις της παραγράφου 2 του άρθρου 17, καθορίζεται ο απαιτούμενος για τη μετάταξη τύπος.

Στην παράγραφο 4 του ιδίου άρθρου, δίνεται η δυνατότητα στους υπό μονιμοποίηση υπαλλήλους, αντί να μεταταχθούν σε άλλη υπηρεσία, να καταταχθούν σε διοικητικό κλάδο της υπηρεσίας του αντίστοιχου της βαθμίδας του τίτλου.

Τέλος, στο άρθρο 18 καθορίζονται οι περιπτώσεις των υπαλλήλων, που λόγω της φύσης των υπηρεσιών που προσφέρουν ή λόγω της ιδιαιτερότητας ή του παροδικού χαρακτήρα, εξαιρούνται από τις μονιμοποιήσεις.

Νομίζω ότι και με την επαναδιατύπωση που έγινε από τον Υπουργό σε σχέση με το προσωπικό το οποίο δικαιούται μετάταξης και είναι αποσπασμένο και οι τυχόν υποψίες ότι επρόκειτο κάποιοι να αξιοποιήσουν αυτό το πλεονέκτημα από διαφορετική αφετηρία, ακυρώνονται. Εκτιμώ ότι και αυτό το κεφάλαιο αποτελεί βάση ικανή για μια ευρύτερης αποδοχής ψήφιση από το Τμήμα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρόκειται για μία διάταξη η οποία και στο σημείο αυτό, αλλά ιδίως όταν θα έρθουν οι σχετικές τροπολογίες, θα μας απασχολήσει πολύ.

Με δεδομένο ότι οι τροπολογίες είναι πολλές και θα τις συζητήσουμε, θα περιορισθώ τώρα μόνο σε θέματα που έχουν άμεση σχέση με τα άρθρα που συζητάμε.

Μερικές παρατηρήσεις γενικές θα κάνω και πάλι, τις οποίες θεωρώ απολύτως απαραίτητες. Εμείς ως Νέα Δημοκρατία, για λόγους ανθρωπιστικούς αλλά και γιατί δεν μπορεί να συνεχισθεί αυτή η χαώδης κατάσταση και γιατί μερικοί εξυπηρετούν ασφαλώς το δημόσιο συμφέρον, εκτελώντας καθήκοντα χρήσιμα και σπουδαία, καθώς και για πολλούς άλλους λόγους, ασφαλώς τη διάταξη αυτή θα την υπερψηφίσουμε.

Θα πρέπει όμως να ειπωθούν και εδώ μερικά πράγματα. Πρώτον δεν ξέρω αν είναι είκοσι τρεις χιλιάδες όπως είπε τώρα ο εισηγητής της Πλειοψηφίας και χθες η κυρία Υπουργός ή αν είναι τριάντα χιλιάδες όπως εμείς υποστηρίζουμε και αναφέρομαι μόνο σ' αυτούς οι οποίοι συμπεριλαμβάνονται στη διάταξη αυτή και όχι όσοι δεν συμπεριλαμβάνονται, θέμα για το οποίο ευθύς αμέσως θα ομιλήσω.

Είναι πράγματι απορίας άξιον πώς προσελήφθησαν αυτοί οι υπάλληλοι. Επειδή χθες, λόγω του προκεχωρημένου της ώρας, δεν χρειάσθηκε να δώσουμε απάντηση στην κυρία Υπουργό και στον κύριο Υφυπουργό, είμαι υποχρεωμένος να πω ορισμένες σκέψεις μου τώρα.

Ακούσαμε, κυρίες και κύριοι συναδελφοι, όσοι δεν συμμετείχαν στην Επιτροπή, αυτό το ασύλληπτο που μας είπε ο Πρόεδρος του ΑΣΕΠ κ. Παπαδάκης, ο πρώην Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου, ότι και σήμερα γίνονται παράνομες προσλήψεις. Είπε ακόμα περαιτέρω ότι ο σημερινός Πρόεδρος της Ολυμπιακής Αεροπορίας έχει καταγγελθεί, έχει παραπεμφθεί σε δίκη και έχει καταδικασθεί σε τρεις μήνες φυλάκιση. Είπε το επίσης αμίμητο ότι ο καλύτερος πελάτης του ΑΣΕΠ και ο καλύτερος πελάτης σήμερα στο αντικείμενο αυτό των εισαγγελέων είναι η Ολυμπιακή Εταιρεία.

Εδώ οφείλω να πω ότι δεν ξέρω εάν για την κακοδαιμονία της Ολυμπιακής συμβάλλουν και αυτές οι διαδικασίες-μεθοδεύσεις, αλλά σε κάθε περίπτωση είναι ένα κλασσικό παράδειγμα ότι όσο και αν θέλουμε να υποστηρίζουμε και εμείς το ν. 2190, μέχρις ότου το θέμα ρυθμισθεί συνταγματικά -και αυτό είναι ανεξάρτητο από τις προθέσεις της παρούσης κυρίας Υπουργού και του παρόντος κυρίου Υφυπουργού- στην πράξη ακούσαμε από τα πλέον επίσημα χείλη, ότι όχι μόνο στην Ολυμπιακή, αλλά και αλλού συμβαίνουν τέτοια φαινόμενα.

Και μας είπε επίσης ο κ. Παπαδάκης πως το έργο των εισαγγελέων συνεχίζεται εις τρόπον ώστε αν είναι δυνατόν αυτό το θέμα να τακτοποιηθεί. Δεν ξέρω αν πρόκειται για πολλές χιλιάδες, δεν ξέρω αν πρόκειται για εκατοντάδες, δεν ξέρω αν πρόκειται για δεκάδες. Ξέρω πάντως ότι υπάρχει πρόβλημα, αξιότιμε κύριε Υπουργέ, στο θέμα αυτό. Και το χειρότερο είναι το εξής και το καταγγέλω: Δεν έχετε εσείς ευθύνη να πάρετε τη σημαία, ότι ο καταδικασθείς πρόεδρος της Ολυμπιακής είναι και σήμερα στην υπηρεσία, στα καθήκοντά του και δεν εξεδιώχθη; Αυτό το είπε και άλλος πρώην Υπουργός σας, ο κ. Πεπονής.

Είναι δυνατόν, λοιπόν, να ελπίζουμε πως τα θέματα αυτά θα τακτοποιηθούν κάποτε μόνιμα και πάγια; Είναι δυνατόν να παγιώσουμε την εμπιστοσύνη του λαού μας στην πολιτική, στους πολιτικούς και γενικότερα στις κάθε κυβερνήσεις; Είναι, λοιπόν, ένα θέμα τεράστιο.

Και το χειρότερο. Σας ερωτώ: Αυτούς, που κατ' αυτόν τον τρόπο διορίστηκαν και διορίστηκαν μετά το ν. 2190, έχετε τρόπο να τους αποκλείσετε;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ζητάνε να μονιμοποιηθούν.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν είπα αυτό. Θα σας πω τι εννοώ. Δηλαδή, εσείς συμφωνείτε;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι αορίστου χρόνου;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ομιλώ πράγματι για αορίστου χρόνου. Θα σας πω για ποιους ρωτάμε αν θα νομιμοποιηθούν.

Τώρα, όμως, σας λέω ότι υπάρχουν μερικοί επίορκοι οι οποίοι ενεργούν έτσι. Αυτό μας το είπε ο κ. Παπαδάκης. Αν σας ενοχλεί αυτό, δεν αντιλαμβάνομαι γιατί. Εγώ πάντως πρέπει να καταγγείλω αυτά τα οποία συμβαίνουν από μερικούς προέδρους ΔΕΚΟ, οι οποίοι βεβαίως διορίζονται από το Υπουργικό Συμβούλιο, αλλά είναι εκείνοι οι οποίοι παρανομούν και ενεργούν αντίθετα προς το ΑΣΕΠ.

Μονιμοποιούνται, λοιπόν, οι 30.000 ή οι 23.000. Αναφέραμε χθες γιατί είναι όμηροι και πόσα χρόνια ήταν όμηροι αυτοί οι υπάλληλοι. Και μου έκανε εντύπωση ότι από τους αριθμούς και τα χρόνια υπηρεσίας όλων αυτών -είκοσι και δέκα χρόνια περίπου- με τα στοιχεία και τον πίνακα της κυρίας Υπουργού, αποδεικνύεται ασφαλώς αυτό το οποίο είπε αριθμητικά ο κ. Παυλόπουλος για 800.000. Προσλημένοι επί ΠΑΣΟΚ τα έτη 1981-1989. Εκείνος ασφαλώς είναι πιο γνώστης του αντικειμένου. Αλλά σε κάθε περίπτωση, όμως, αποδεικνύεται και εκ των στοιχείων που έδωσε η κ. Παπανδρέου ότι οι προσλήψεις έγιναν την περίοδο 1980-1989 από τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τη γνωστή εκείνη περίοδο με τις επίσης γνωστές συνέπειες για την εθνική μας οικονομία, για την πατρίδα μας. Αυτούς, λοιπόν, τι θα τους κάνουμε τώρα; Ασφαλώς θα τους μονιμοποιήσουμε και έχουμε το θάρρος και την ευαισθησία να συμφωνήσουμε.

Δεν μπορεί να συνεχιστεί άλλο αυτή η κατάσταση. Αλλά πρέπει να ειπωθούν αυτά τα σοβαρά, κατά την άποψή μας, πράγματα.

'Οσον αφορά το δεύτερο θέμα για το οποίο διαμαρτυρηθήκατε. Πραγματικά δώστε μου μία εξήγηση. Ποιο είναι το κριτήριο, κύριε Υπουργέ, ειλικρινά με τη δεδομένη καλή σας διάθεση, ώστε να εξαιρείτε εκείνους που υπηρετούν σήμερα στο ΙΚΑ, στο ΤΕΒΕ, στην Ολυμπιακή Αεροπορία, στον ΕΟΤ, στο ΕΣΥ κλπ.; Δεν είναι άνθρωποι οι οποίοι προσφέρουν υπηρεσία στο δημόσιο με τη σχέση την οποία έχουν, αφού έχουν τις προϋποθέσεις του αορίστου χρόνου;

Πράγματι εμείς αν μας πείτε ότι η οικονομία μας δεν το αντέχει στη φάση αυτή, που δεν είναι το θέμα αυτό...

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι αορίστου χρόνου;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Σ' αυτούς αναφέρομαι. Θέλετε να σας πω ειδικότερα;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κάνετε λάθος, κύριε Φούσα.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: 'Οπου κάνω λάθος να με διορθώσετε εσείς. Εγώ πάντως ξέρω, ότι υπάρχουν πολλές τέτοιες περιπτώσεις, τις οποίες έθεσα κατά την αγόρευσή μου χθες. Δεν σας είδα χθες να αντιδράσετε. Σήμερα, όμως, αντιδράτε. Ευχαρίστως να ακούσω τις απόψεις σας.

Ειδικότερες παρατηρήσεις. Στο άρθρο 15, παράγραφος β', λέτε: "Τα προβλεπόμενα από την κείμενη νομοθεσία γενικά προσόντα διορισμού" -συμφωνούμε- "εκτός από το ανώτατο όριο ηλικίας." Αλήθεια αν ένας προσελήφθη σε ηλικία σαράντα πέντε ετών, πριν από τρία, τέσσερα ή πέντε χρόνια και σήμερα βρίσκεται σε θέση, πρόθεσή σας είναι και εκείνος να μονιμοποιηθεί;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Απλά θα σας πω ότι το όριο ηλικίας τίθεται ώστε να μην υπάρχει το κώλυμμα σε αυτόν που μετατρέπεται σε αορίστου χρόνου...

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δίκιο έχετε. Απλά λέω εάν ένας έγινε αορίστου χρόνου σε μία ηλικία σαράντα ετών. Εκτός αν μου πείτε ότι υπήρχε δικλείδα, την οποία εγώ δεν ξέρω, ώστε να μην είχε προσληφθεί μεγάλος και να μην έχουμε τέτοια περίπτωση δηλ. έναν που είναι πενήντα ετών και έχει υπηρεσία μόνο τέσσερα χρόνια.

Θέλω, επίσης, να παρατηρήσω ότι φεύγει το άρθρο 17, όπως είπατε. Εδώ δημιουργούνται προβλήματα. Είχατε προβλέψει ότι "Προσωπικό που υπηρετεί κατά τη δημοσίευση του παρόντος με σχέση ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου και το οποίο συγκεντρώνει όλες τις προϋποθέσεις του παρόντος νόμου... πλην τις προϋποθέσεις για την εκπλήρωση των στρατιωτικών του υποχρεώσεων, μπορεί εντός μηνός..." Αυτό, όπως είπαμε, κατακρίθηκε και εμείς το κατακρίναμε και τελικώς το αφαιρέσατε. Αφαιρείτε, όμως και την παράγραφο 2 και λέτε "το προσωπικό με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου που υπηρετεί τη στρατιωτική θητεία κατά τη δημοσίευση του παρόντος νόμου, υποβάλλει...". Εξαιρείτε και αυτούς;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εσείς ζητήσατε να φύγει...

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: 'Οχι εμείς.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Αλλα ζητήσατε στην επιτροπή, άλλα ζητάτε εδώ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, αναμείνατε ώσπου να τελειώσει ο κύριος εισηγητής. Θα πάρετε το λόγο μετά.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Μιλάω για ανθρώπους οι οποίοι δεν μπόρεσαν να υπηρετήσουν και σπεύδουν τώρα. Λέω αν υπάρχει κατηγορία τέτοια, διότι θέλω να το προλάβω. Αυτόν που υπηρετεί κανονικά σήμερα, διότι είχε προσληφθεί πριν και είχε πάρει μία μικρή αναβολή για λόγους π.χ. υγείας, τον εξαιρούμε; Να το δείτε αυτό.

Μου κάνει εντύπωση γιατί πρέπει να αναφερθούν αυτές οι εξαιρέσεις: Το ειδικό επιστημονικό προσωπικό κατά το άρθρο 103, το προσωπικό της Προεδρίας της Δημοκρατίας, οι ειδικοί σύμβουλοι κλπ. Το προσωπικό της Προεδρίας της Δημοκρατίας αποτελείται και από υπαλλήλους αορίστου χρόνου που υπηρετούν εκεί ή απλώς το βάζετε για να προλάβετε τυχόν; 'Οπως επίσης, οι νομικοί και οι δικαστικοί σύμβουλοι είναι αορίστου χρόνου; Μου κάνει εντύπωση γιατί συμπεριλαμβάνετε αυτές τις κατηγορίες.

Επίσης, στην παράγραφο 3 του άρθρου 19 λέτε "ως προς το προσωπικό με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου που υπηρετεί σε αρχές του εξωτερικού, του Υπουργείου Εξωτερικών κλπ.". Αυτούς πάλι τους εξαιρείτε.

Δεν έχω τίποτε άλλο, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Μπόσκου έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με αυτήν την ενότητα των άρθρων η Κυβέρνηση προσπαθεί να ρυθμίσει ορισμένα θέματα τα οποία είναι αποτέλεσμα της δικής της πολιτικής.

Μας εξέθεσε χθες η κυρία Υπουργός τους λόγους για τους οποίους υπάρχει αυτός ο μεγάλος αριθμός υπαλλήλων με σύμβαση αορίστου χρόνου στο δημόσιο. 'Ερχεται κατά κάποιο τρόπο να τακτοποιήσει αυτό το θέμα χωρίς όμως η Κυβέρνηση να ρυθμίζει το συνολικό πρόβλημα που υπάρχει στο δημόσιο τομέα και το αίτημα και του συνδικαλιστικού κινήματος που είναι μία σχέση εργασίας και αυτή του δημοσίου δικαίου. Εξακολουθούν και με τις εξαιρέσεις που βάζει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο να υπάρχουν υπάλληλοι αορίστου χρόνου, εξακολουθούν να υπάρχουν οι έκτακτοι, οι συμβασιούχοι έργου.

Επομένως οι συγκεκριμένες ρυθμίσεις είναι αποσπασματικού χαρακτήρα.

'Ισως να γίνονται -και κατά πάσα πιθανότητα γίνονται- για προεκλογικούς λόγους, αφού η Κυβέρνηση δεν λύνει καν το πρόβλημα της επιλογής συνταξιοδοτικού φορέα γι' αυτούς τους υπαλλήλους αορίστου χρόνου που μονιμοποιούνται.

Αυτό έχει ως αποτέλεσμα ως ένα βαθμό το νομοσχέδιο αυτό να παραμείνει μια εξαγγελία χωρίς ουσιαστική εφαρμογή για ένα μεγάλο τμήμα εργαζομένων.

Θέλω να κάνω μια ερώτηση για το 15ο άρθρο. Γιατί απαιτείται τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα για να δημοσιοποιηθούν οι πράξεις διορισμού και να τακτοποιηθούν; Μιλάτε για επτά μήνες. Περιμένουμε απάντηση από την πλευρά της Κυβέρνησης για να δούμε αν θα ψηφίσουμε το συγκεκριμένο άρθρο.

'Εχω μια παρατήρηση στο 16ο άρθρο. Πιστεύουμε ότι πρέπει να δίνεται η δυνατότητα με μεταβατική διάταξη στους υπαλλήλους ΔΕ να κρίνονται στη θέση των διευθυντών γεγονός που ίσχυε μέχρι την εισαγωγή του Δημοσιοϋπαλληλικού Κώδικα. Επαναλαμβάνω με μεταβατική διάταξη και όχι να γίνει μια μόνιμη κατάσταση.

'Οσο για τις υποχρεωτικές διατάξεις του άρθρου 17 πρέπει κατά τη γνώμη μας να προστεθούν κάποιες λέξεις έτσι ώστε να μετατάσσονται αυτοί οι υπάλληλοι στο ίδιο διαμέρισμα τουλάχιστον και όχι οπουδήποτε στην περιφέρεια γιατί ουσιαστικά καθίσταται εκβιαστική αυτή η διάταξη.'Ενας υπάλληλος με αυτήν τη διάταξη όπως διατυπώνεται εδώ θα υποχρεούται να μεταταγεί οπουδήποτε στη χώρα, να ξεσπιτωθεί στην κυριολεξία. Πρέπει να το λάβει αυτό υπόψη της η Κυβέρνηση.

'Ερχομαι στο 18ο άρθρο το οποίο περιλαμβάνει μια σειρά από εξαιρέσεις άλλες ανεξήγητες και άλλες που έχουν εξήγηση. Για παράδειγμα σας αναφέρω τις εξαιρέσεις που διατυπώνονται στις παραγράφους ι, και ια. Το εργατικό προσωπικό στα λιμάνια και πριν την εισαγωγή αυτού του νομοσχεδίου ήταν και είναι συμβασιούχοι αορίστου χρόνου.'Ομως τα λιμάνια πριν την εισαγωγή αυτού του νομοθετήματος ήταν νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου τα οποία έχουν μετατραπεί από την Κυβέρνηση σε ανώνυμες εταιρείες και υπηρεσίες αυτών μέσω θυγατρικών οδεύουν προς την ιδιωτικοποίηση. Με αυτήν την εξαίρεση αυτοί οι άνθρωποι βρίσκονται στον αέρα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είναι ανώνυμες εταιρείες όπως ο ΟΣΕ και ο ΟΤΕ.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Μιλάω για τον ΟΛΠ και τον ΟΛΘ. 'Εχουν μετατραπεί σε ανώνυμες εταιρείες. Δεν οδεύουν όλες αυτές προς ιδιωτικοποίηση; Γι' αυτό το λόγο έχουν μετατραπεί σε ανώνυμες εταιρείες.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Υπάρχουν ειδικές διατάξεις που προστατεύουν τις εργασιακές σχέσεις.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Το γνωρίζουμε και τις συζητήσαμε όταν ήρθε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Kαι τότε είχαμε εκφράσει τις αντιρρήσεις και τις επιφυλάξεις μας για το μέλλον αυτών των εργαζομένων. Σήμερα επιτείνεται ακόμη περισσότερο αυτή η ανησυχία μας με την εξαίρεση που εισάγετε με αυτήν τη διάταξη.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μα είναι δυνατόν σε ανώνυμες εταιρείες να επέμβει ο νομοθέτης και να κάνει το προσωπικό τους μόνιμο;

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Εμείς πιστεύουμε πως αυτοί οι υπάλληλοι πρέπει να μονιμοποιηθούν ώστε σε περίπτωση που ιδιωτικοποιηθούν οι υπηρεσίες των λιμανιών να προστατευθούν.

Aυτή την υπόσχεση τους είχατε δώσει τότε και πρέπει και σήμερα να την κρατήσετε. Το ίδιο συμβαίνει και με την ια' παράγραφο που κατά απαράδεκτο τρόπο εξαιρεί η Κυβέρνηση τους υπαλλήλους του Ε.Ο.Τ. ακριβώς γιατί προτίθεται να ιδιωτικοποιήσει τον οργανισμό και να απαλλάξει το δημόσιο από μια μελλοντική μετάταξη αυτών των υπαλλήλων όπως έχει κάνει με άλλους, άλλων δημοσίων οργανισμών και επιχειρήσεων και έτσι παραμένουν και αυτοί οι εργαζόμενοι ξεκρέμαστοι.

Εμείς όμως έχουμε καταθέσει και σχετική τροπολογία για τους υπαλλήλους του Ε.Ο.Τ. πιστεύοντας ότι είναι ένα σοβαρότατο ζήτημα που έχει να κάνει με τα αποτελέσματα της αντιλαϊκής πολιτικής που η Κυβέρνηση εφαρμόζει για τις δημόσιες επιχειρήσεις.

Στο ίδιο άρθρο με την τέταρτη παράγραφο, όπως αναριθμήθηκε, η Κυβέρνηση ρυθμίζει τα ζητήματα των υπαλλήλων αορίστου χρόνου μετά την κατάργηση του ΕΛΚΕΠΑ. Και τότε, όταν ήρθε η συγκεκριμένη τροπολογία στη Βουλή, είχαμε πει ότι εξαιρούνται άλλοι τόσοι περίπου υπάλληλοι, οι οποίοι με δικαστικές αποφάσεις έχουν αποδείξει ότι παρείχαν εξηρτημένη εργασία στον ΟΑΕΔ παρ' ότι υποχρεώνονταν να εκδίδουν δελτία παροχής υπηρεσιών και αυτοί οι υπάλληλοι τότε είχαν εξαιρεθεί από τη ρύθμιση με μια διάταξη που έλεγε πως θα αποσπαστούν για τέσσερα χρόνια στον ΟΑΕΔ με την ίδια σύμβαση και θα δούμε.

'Εχουμε καταθέσει ανάλογη τροπολογία που ρυθμίζει αυτό το ζήτημα και πως πιστεύουμε ότι είναι μια από τις πολλές αδικίες που η Κυβέρνηση θα πρέπει να λύσει. Αυτά γι'αυτήν την ενότητα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Είπαμε ότι δεν μπορούμε να είμαστε αντίθετοι για τη μονιμοποίηση των αορίστου χρόνου υπηρετούντων στο δημόσιο και στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και ως εκ τούτου δεν μπορούμε να τους αδικήσουμε. Είπαμε να γίνει. Πλήν όμως, αναφέραμε και όλους τους άλλους χθες στην κατ'αρχήν συζήτηση οι οποίοι βρίσκονται σε εκκρεμότητα, όπως οι γιατροί του Ι.Κ.Α. οι εργαζόμενοι στο Ταμείο Εθνικής Οδοποιϊας, στους Ο.Τ.Α., οι εκπαιδευτικοί των κατηγοριών σε εργασιακή σχέση με τον ΟΑΕΔ.

Εμείς επιμένουμε ότι όλος αυτός ο κόσμος βλέπει από τη μια να γίνεται αυτό που γίνεται για τους τριάντα χιλιάδες και από την άλλη να βλέπουν εαυτούς να μένουν σε εκκρεμότητα, σε αοριστία και στο περίμενε.

Δεν νομίζουμε πως είναι ανοικτός δρόμος για ευδοκίμηση στη λειτουργία του δημοσίου τομέα και των δημοσίων υπαλλήλων. Ως εκ τούτου, θα κομματικοποιηθεί το ζήτημα, γιατί θα πουν γι' αυτούς ναι, για μας όχι. Για μας όχι γιατί δεν είμαστε υμέτεροι και δεν ξέρω πώς θα το αντιμετωπίσετε.

Τώρα αν πάμε στα άρθρα τα υπόλοιπα και πούμε όχι, πάει να πει ότι δεν θέλουμε τη μονιμοποίηση. 'Οπως είπε και ο Πρόεδρός μας ο κ. Τσοβόλας, οι άνθρωποι που υπηρετούν με σύμβαση αορίστου χρόνου πληρώνονται με αμοιβές που ρυθμίζονται από συλλογικές συμβάσεις, γιατί εφαρμόζεται η εργατική νομοθεσία και ο νόμος για τους επί συμβάσει υπαλλήλους.

Ενώ τώρα με το να μετατάσσονται υποχρεωτικά όλοι τους, θέλουν δεν θέλουν, τους συμφέρει δεν τους συμφέρει σε μόνιμες θέσεις, είναι πιθανόν να παίρνουν και λιγότερα από τις τακτικές τους αποδοχές και τότε οπωσδήποτε θα δημιουργηθεί πρόβλημα.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το είπαμε αυτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Οπως τα είπατε, δεν υπάρχει αντιμετώπιση του προβλήματος.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν ισχύει αυτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Το λέτε εσείς.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας διαβεβαιώνει η Κυβέρνηση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Τι πάει να πει η Κυβέρνηση; Υπάρχουν και δικαστήρια. Θα σας διαβεβαιώσουν τα δικαστή-ρια ότι αυτά που λέτε εσείς είναι πραγματικά, σύμφωνα με το νόμο; Θα υπάρξουν αποφάσεις αντίθετες προς τη δική σας διαβεβαίωση. Η δική σας διαβεβαίωση φθάνει μέχρι την ώρα που εκτελούνται οι δικαστικές αποφάσεις.

Στο ασφαλιστικό, πάλι θα δημιουργηθούν προβλήματα. Εκεί που δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε είναι με τις εξαιρέσεις αυτές και στο "ι" και στο "ια" και σε όλα όσα πρόκειται να γίνουν ανώνυμες εταιρείες. Πράγματι έχουμε την ίδια σκέψη με την κ. Μπόσκου και εκεί διαφωνούμε. Διαφωνούμε γιατί εξαιρούνται το προσωπικό της ΕΥΠ, το ιατρικό προσωπικό του ΕΣΥ, οι χειριστές. Νομίζουμε ότι δεν πρέπει να υπάρξουν αυτές οι εξαιρέσεις. Το να είμαστε σύμφωνοι για να μην αδικηθούν οι άνθρωποι αυτοί, όσοι θέλουν να μεταταγούν κλπ., δεν πρέπει να πούμε και εκείνα τα οποία πιστεύουμε ότι θα δημιουργήσουν προβλήματα, θα δημιουργήσουν οτιδήποτε έχει σχέση με τη λειτουργία των διατάξεων αυτών που δεν γνωρίζω στην εφαρμογή τους αν πράγματι θα δικαιωθούν όσοι αποφασίσουν να υποβάλουν αίτηση να μονιμοποιηθούν; Γιατί δεν ξέρω και πόσοι θα αποφασίσουν να υποβάλουν αίτηση να μονιμοποιηθούν. 'Οταν θα κάνουν λογαριασμό τι θα παίρνουν όταν μονιμοποιηθούν εν σχέσει με εκείνο που λέει η συλλογική σύμβαση εργασίας, ή όταν υπολογίσουν την έλλειψη ασφαλιστικού φορέως της επιλογής τους δεν ξέρω αν θα θελήσει όλος ο αριθμός, που προσπαθείτε να πείτε ότι θα τους ευεργετήσετε, να υποβάλει αίτηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υφυπουργέ, θέλετε να ολοκληρώσουν οι συνάδελφοι που είναι εγγεγραμμένοι και μετά να απαντήσετε;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λάβρα η Αντιπολίτευση. Για άλλη μία φορά η Νέα Δημοκρατία κυρίως προσπάθησε να κατακεραυνώσει αυτές τις διατάξεις, ακροβατώντας ανάμεσα σε υπερβολές, ανάμεσα σε πραγματικά ή μη πραγματικά γεγονότα, εγγίζοντας πολλές φορές την υπερβολή.

Οι παρακάμψεις που υπήρξαν στον ν. 2190 από ορισμένες διοικήσεις, κατηγγέλθησαν -πρέπει να σας πληροφορήσω κύριε Φούσα- πρώτα από εμάς τους ίδιους, τους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Τι λέει αυτό;

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θα σας πω τι λέει αυτό. Αποβάλλετε τον αντιπολιτευτικό μανδύα και ακούστε αυτά που θα σας πω. Πρώτα εμείς τα καταγγείλαμε αυτά. Πρώτα εμείς μαζέψαμε υπογραφές. Πρώτα εμείς ζητήσαμε από τον Πρωθυπουργό και τους Υπουργούς στις συνεδριάσεις των κοινοβουλευτικών ομάδων να διερευνήσουν τυχόν παράνομες προσλήψεις από τις διοικήσεις των ΔΕΚΟ. Επομένως, εσείς ποιώντας παραπειστικά, τι κάνατε; Πήρατε την εξαίρεση και την κάνατε κανόνα. Και αντί να ενισχύσετε τις δικές μας προσπάθειες να εξυγιάνουμε το δημόσιο τομέα, καταγγέλλετε συλλήβδην όλο το ΠΑΣΟΚ, όλη την Κυβέρνηση και όλους τους πολιτικούς παράγοντες, για να έχετε πρόσκαιρα πολιτικά οφέλη και κυρίως εντυπώσεις. Γιατί πολιτικά οφέλη δεν πιστεύω ότι αποκομίσατε ούτε θα αποκομίσετε.

Θα σας πω κάτι. Για να δούμε στο Δήμο Αθηναίων και στο Δήμο Θεσσαλονίκης πόσους τέτοιους έχουμε. Το έχετε κοιτάξει; Επομένως, μιλάμε για ένα σύμπτωμα που υπάρχει στο δικό μας πολιτικό βίο και πρέπει όλοι μαζί από κοινού, χωρίς κομπορρημοσύνες να το αντιμετωπίσουμε.

Για μας, το ότι ακριβώς μπορούμε και αποκαλύπτουμε τις παρεμβάσεις και τις παρανομίες που γίνονται στη Δημόσια Διοίκηση, αποδεικνύει ότι η συλλογική συνείδηση του ΠΑΣΟΚ και της Κυβέρνησης είναι υγιής, ενιαία, αποφασιστική και αποτελεσματική.

Συντάσσομαι, όμως, με την πρωτοβουλία του κ. Τσιόκα, του κ. Παρασκευόπουλου και του κ. Δανέλλη ότι επειδή υπάρχουν ορισμένες ομάδες εργαζομένων, να υπάρξει μία διακομματική επιτροπή που να μπορέσει να τις αντιμετωπίσει και να δώσει λύση σ' αυτό το πρόβλημα. Διότι ο κ. Φούσας άλλη μία φορά "μπέρδεψε" τις αορίστου χρόνου συμβάσεις, που είναι σαν μόνιμες θέσεις, με τις ορισμένου χρόνου και αυτό προφανώς για εντυπώσεις.

Η ουσία για μένα ξέρετε ποια είναι; 'Οτι η Νέα Δημοκρατία συνειδητά ναρκοθετεί την προσπάθεια της Κυβέρνησης για την καλύτερη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης και αυτό φαίνεται από ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα που έχει σχέση με τις μετατάξεις. Προβάλλει συνταγματικά κωλύματα για την δήθεν αναγκαστική μετάταξη των υπαλλήλων με αυτές τις διατάξεις.

Προσέξτε τι συμβαίνει στον τόπο μου. 'Ερχονται πολιτευτές και Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που υπάρχουν σ'αυτήν τη Βουλή, παραδείγματος χάρη στην Ιθάκη, όπου αντιμετωπίζουμε πρόβλημα αγροτικών ιατρών, διότι οι αγροτικοί ιατροί πολλές φορές δεν επιθυμούν να πάνε στα αγροτικά ιατρεία της Ιθάκης και λένε ότι είναι υποχρεωμένο το Υπουργείο Υγείας να αρπάξει από το αυτί τους γιατρούς και να τους στείλει στην Ιθάκη. Εδώ λέει ότι δεν πρέπει οι υπάλληλοι να μετατάσσονται αναγκαστικά, όταν δεν επιθυμούν, μέσα από συλλογικές διαδικασίες. Εδώ έχουμε μια αντίθεση και ένα φαρισαϊσμό στην πολιτική συμπεριφορά της Νέας Δημοκρατίας. 'Εχουμε και ερωτήσεις σε αυτήν τη Βουλή, από Βουλευτές που αναφέρονται στα αγροτικά ιατρεία.

Γιατί το κάνει αυτό; Προφανώς θέλει να υπάρχει μια δυσλειτουργία του κράτους, μια μη αποτελεσματικότητα εν όψει των εκλογών. Ο δεύτερος λόγος είναι σε επίπεδο Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, όπου εκεί υπάρχει η παρέμβαση και η εμφάνιση του κράτους σε τοπικό επίπεδο, να υπάρχει η περαιτέρω δυσλειτουργία και αναποτελεσματικότητα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, που τελικά χρεώνεται στην Κυβέρνηση και στο ΠΑΣΟΚ.

Πρέπει να ξέρετε όμως, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, ότι ακριβώς η αναξιοπιστία με την οποία αντιμετωπίζετε τις νομοθετικές τομές, που προσπαθεί να κάνει η Κυβέρνησή μας, είναι η αχίλλειος πτέρνα και γι' αυτό ακριβώς δεν πρόκειται, όσα ευφυολογήματα και αν χρησιμοποιείτε, να κερδίσετε τις εκλογές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαλέξης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΠΑΠΑΛΕΞΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το δεύτερο κεφάλαιο και ιδιαίτερα με τις διατάξεις του άρθρου 14 και των επομένων του υπό ψήφιση νομοσχεδίου, ρυθμίζεται και επιλύεται ένα χρόνιο και μεγάλο θέμα που αφορά τους υπηρετούντες επί σειρά ετών στο δημόσιο, στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και ΟΤΑ, με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου, υπαλλήλους, οι οποίοι διορίζονται σε οργανικές θέσεις μονίμων υπαλλήλων.

Είναι μια σωστή, ορθή και επιβεβλημένη ενέργεια, μια δίκαιη και σωστή ρύθμιση γιατί οι άνθρωποι αυτοί, στην πραγματικότητα, καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες των υπηρεσιών τους και επομένως έπρεπε να ενταχθούν και τυπικά στη Δημόσια Διοίκηση, να έχουν βαθμολογική εξέλιξη και ακόμη να αξιοποιηθεί η εμπειρία, η ικανότητα και η επάρκεια όλων αυτών των ανθρώπων.

Ειδικότερα με το άρθρο 15 καθορίζονται οι όροι, οι προϋποθέσεις και η διαδικασία διορισμού των συγκεκριμένων υπαλλήλων σε οργανικές θέσεις, σε συνδυασμό βέβαια με τα τυπικά τους προσόντα και έτσι πλέον θα έχουν ασφάλεια, ισότητα και τις ίδιες ευκαιρίες με τους άλλους συναδέλφους τους για υπηρεσιακή εξέλιξη, ενώ με το άρθρο 16 ρυθμίζονται θέματα κατάταξης.

Η πολιτεία όφειλε να επιλύσει αυτό το σημαντικό πρόβλημα και η παρούσα Κυβέρνηση και το Υπουργείο Εσωτερικών και Δημόσιας Διοίκησης είχε την τόλμη και την αποφασιστικότητα να το πράξει και το έπραξε. Η κατάσταση αυτή ήταν και είναι αναμφισβήτητα ένα από τα πολλά νοσηρά φαινόμενα της Δημόσιας Διοίκησης και βεβαίως η ρύθμιση και η επίλυση του θέματος αυτού και των λοιπών, που διαλαμβάνονται στο παρόν νομοσχέδιο, δεν αποτελεί πανάκεια και δεν απαλλάσσει τη Δημόσια Διοίκηση από τα υπάρχοντα δεινά, που είναι πολλά. Αποτελεί όμως ένα σημαντικό βήμα και σαφώς θα συμβάλει στην καλύτερη και αποτελεσματικότερη λειτουργίας της Δημόσιας Διοίκησης.

Εναπόκειται στους ίδιους υπαλλήλους, που ευεργετούνται ή άλλως δικαιώνονται με την ψήφιση του νόμου αυτού, να φανούν αντάξιοι των προσδοκιών και των αξιώσεων του ελληνικού λαού για εύρυθμη και σωστή λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης, μιας διοίκησης που θα είναι και πρέπει να είναι στην υπηρεσία και την εξυπηρέτηση του 'Ελληνα πολίτη και στην οποία ο δημόσιος υπάλληλος πρέπει να αισθάνεται και να αντιλαμβάνεται την υποχρέωση και το καθήκον του έναντι του πολίτη για τη σωστή ενημέρωση και άμεση εξυπηρέτησή του, για να μην αισθάνεται ο πολίτης περιφρονημένος και υποβαθμισμένος.

Βεβαίως, για να γίνουν όλα αυτά, απαιτείται χρόνος και συνεχής προσπάθεια. Χρειάζεται η επιβράβευση των σωστών και ικανών υπαλλήλων και η επιβολή κυρώσεων στους επιλήσμονες και αδιάφορους, γιατί σήμερα είναι λιγότεροι οι άξιοι, οι ικανοί και οι σωστοί, οι οποίοι στηρίζουν τη Δημόσια Δίοικηση και αποτελούν το κόσμημα αυτής. Η διοίκηση χωρίς αυτούς τους υπαλλήλους δύσκολα θα μπορέσει να ανταποκριθεί στο έργο της.

Γιατί δεν είναι υπερβολή, κύριε Υπουργέ, να πούμε ότι το ποσοστό αυτό είναι πάρα πολύ χαμηλό. Είναι ζήτημα αν υπερβαίνει το 20% έως 25%. Και αυτό αποτελεί μια παρατήρηση και μια διαπίστωση που προέρχεται από γνώση και εμπειρία ετών.

Ακόμη, χρειάζεται η πρόσληψη και η επιλογή ικανού και άξιου προσωπικού με αντικειμενικές και αδιάβλητες διαδικασίες, όπως ακριβώς προβλέπει και ρυθμίζει ο ν. 2190, τον οποίον το ΠΑΣΟΚ ψήφισε και εφαρμόζει και ο οποίος ούτε καταργείται ούτε τροποποιείται ούτε καταστρατηγείται, αλλά αντίθετα συμπληρώνεται και βελτιώνεται όπου απαιτείται. Αντίθετα, άλλοι είναι εκείνοι που ισχυρίζονται, διαδίδουν ή αφήνουν να εννοηθεί, έμμεσα ή άμεσα, ότι θα καταργήσουν το νόμο αυτόν, όταν γίνουν κυβέρνηση. Αλλά το τελευταίο δεν είναι ούτε ορατό ούτε πιθανό.

Τέλος θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση ή άλλως μια διευκρίνιση σε όσα ανέφερε ο συνάδελφος και φίλος κ. Αντώνης Φούσας σχετικά με την εξαίρεση από το νόμο αυτόν των υπηρετούντων με σχέση εργασίας αορίστου χρόνου στα ασφαλιστικά ταμεία, στο ΤΕΒΕ, στο ΙΚΑ κλπ.

Προφανώς, εδώ, κύριε Πρόεδρε, γίνεται μια σύγχυση. Στα παραπάνω ταμεία και ιδιαίτερα στο ΤΕΒΕ, στο Ταμείο Εμπόρων και στο ΤΑΞΥ, στα οποία προφανώς αναφέρεται ο κ. Φούσας, δεν υπηρετούν άνθρωποι με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου και, συνεπώς, ουδείς εξαιρείται από το νόμο.

Θα αναφέρεται ενδεχόμενα στη συμπαθή κατηγορία των επιμελητών εισπράξεων των παραπάνω ταμείων, οι οποίοι συνδέονται με σύμβαση έργου, η οποία κάθε χρόνο ανανεώνεται και αυτοί υπηρετούν από πέντε έως εννέα χρόνια περίπου.

Αναμφισβήτητα οι άνθρωποι αυτοί εξυπηρετούν πάγιες και διαρκείς ανάγκες των ταμείων και προσφέρουν ουσιαστικά εξηρτημένη εργασία, υπογράφουν σε βιβλία παρουσίας, ασφαλίζονται στο ΙΚΑ, υπόκεινται σε πειθαρχικό έλεγχο αυστηρότερο και από τον προβλεπόμενο από τον Υπαλληλικό Κώδικα και ελέγχονται απόλυτα ως προς τον τρόπο, χρόνο και τόπο εργασίας τους από τις διοικήσεις των ασφαλιστικών ταμείων, στοιχεία προσδιοριστικά και απολύτως καθοριστικά της συμβάσεως εργασίας, κατά τη νομολογία, την επιστήμη και το νόμο.

Ελπίζουμε και εγώ προσωπικά εύχομαι το Υπουργείο με ένα νομοσχέδιο, προσεχώς να ρυθμίσει και το θέμα της κατηγορίας αυτών των συμπαθών ανθρώπων και έτσι η πολιτεία να επιδείξει και γι'αυτούς το κοινωνικό της και ανθρώπινο πρόσωπο.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δαμιανός έχει το λόγο.

Κύριε Δαμιανέ, παραπονεθήκατε προηγουμένως για τον κ. Παπαλέξη. Ο κ. Παπαλέξης είναι νέος συνάδελφος και δεν έχει εφοδιαστεί με την κάρτα εγγραφής. Δεν ενεγράφη λαθραίως. Ενεγράφη κατά το παραδοσιακό σύστημα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΟΣ: Κανένα πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε. Εύχομαι "σιδεροκέφαλος" και συγχαρητήρια για την παρθενική του ομιλία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ναι, έκανε την παρθενική του ομιλία και τη χαιρετίζουμε.

Ορίστε, κύριε Δαμιανέ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΟΣ: 'Ακουσα τον κ. Καλαφάτη, όταν μιλούσε, και το νέο συνάδελφο προ ολίγου, να λένε ότι ούτε λίγο ούτε πολύ όλη η προσπάθεια της Νέας Δημοκρατίας σ'αυτό το νομοσχέδιο είναι να δημιουργήσει προβλήματα στη λειτουργία του δημοσίου, ούτως ώστε επίσης να αντιμετωπίσει το ΠΑΣΟΚ προβλήματα στις επερχόμενες εκλογές.

Θα ήθελα λοιπόν να τους διαβεβαιώσω ότι δεν χρειάζεται καμία βοήθεια το ΠΑΣΟΚ από τη Νέα Δημοκρατία σ'αυτό. Τα καταφέρνει μόνο του και να δημιουργεί προβλήματα στη Δημόσια Διοίκηση, αλλά και σίγουρα θα χάσει τις επόμενες εκλογές. 'Αλλωστε, για να μην ξεχνάμε, μέχρι τώρα το σκορ είναι Καραμανλής-Σημίτης 2-0 και πάμε για το 3-0. 'Ετσι λέγατε και στις ευρωεκλογές, έτσι και στις δημοτικές και νομαρχιακές.

Από εκεί και ύστερα επί του νομοσχεδίου, επειδή πολλά ακούσαμε, είναι σίγουρα μία προσπάθεια που δεν μας βρίσκει αντίθετους, η ένταξη δηλαδή σε τακτικές θέσεις μονίμου προσωπικού των υπαλλήλων που έχουν σήμερα σύμβαση ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου, αλλά πραγματικά θεωρείτε ότι λύνετε το πρόβλημα; Εντάσσετε όσους υπηρετούν μέχρι δημοσιεύσεως του νόμου και αύριο θα έχετε καινούριους υπαλλήλους αορίστου χρόνου, οι οποίοι πάλι θα έχουν το ίδιο πρόβλημα που είχαν οι μέχρι τώρα. Θα βρεθούμε λοιπόν στις ίδιες ακριβώς καταστάσεις.

Αυτό γίνεται, λοιπόν, για καθαρά προεκλογικούς λόγους -για να θυμηθώ τον κ. Καλαφάτη που μίλησε για εκλογές- ελπίζοντας ότι έτσι μπορείτε να υφαρπάξετε την ψήφο μερικών χιλιάδων ανθρώπων, οι οποίοι -θα μου επιτρέψει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας- δεν υπηρετούν δέκα χρόνια. Μπορεί να υπάρχουν και μερικοί που υπηρετούν δέκα χρόνια, αλλά εσείς οι ίδιοι λέτε εδώ, στην παράγραφο 5 του άρθρου 16, ότι "οι διοριζόμενοι ανεξάρτητα με το βαθμό στον οποίο κατατάσσονται, εφόσον δεν έχουν συμπληρώσει διετή συνεχή υπηρεσία κλπ.". 'Αρα έχετε και άτομα που δεν έχουν ούτε δύο χρόνια στην κατηγορία αυτή έναντι -και εδώ θα συμφωνήσω με τον προλαλήσαντα συνάδελφο- άλλων κατηγοριών, που δεν τις έχετε εντάξει στο νομοσχέδιο, οι οποίες μπορεί να έχουν υπογράψει συμβάσεις ορισμένου χρόνου -και ελπίζω κάποια στιγμή να το φροντίσετε αυτό- αλλά αυτοί σίγουρα καλύπτουν περισσότερο διαρκείς και πάγιες ανάγκες από πολλούς από αυτούς τους οποίους σήμερα έρχεστε να καλύψετε.

Εδώ, κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να κάνω μία ερώτηση. Γιατί ξαφνικά και εν αιθρία εξαιρέσατε το προσωπικό με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου του Υπουργείου Εξωτερικών, ενώ μέχρι τώρα -συζητήσαμε σε επιτροπές, συζητήσαμε εδώ πέρα- δεν είχε διαφανεί τίποτα τέτοιο και το εντάξατε στις εξαιρέσεις;

Νομίζω ότι, αν μη τι άλλο -για να αντιληφθούμε και εμείς πώς λειτουργείτε, διότι μέχρι τώρα μάλλον ρουσφετολογικά λειτουργείτε- θα πρέπει να μας εξηγήσετε πώς ξαφνικά σας ήρθε η φαεινή αυτή έμπνευση, το ένα βάζετε και το άλλο βγάζετε.

Και εδώ στο άρθρο 17 στις μετατάξεις διοριζομένων διαβάζω ότι υπάλληλοι που κατατάσσονται σύμφωνα με την παράγραφο 1 του άρθρου 16, εφόσον το τυπικό τους προσόν δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες της υπηρεσίας τους κλπ. Δηλαδή μέχρι σήμερα έχετε υπαλλήλους οι οποίοι έχουν ενταχθεί και δουλεύουν στο ελληνικό δημόσιο σε αλλότρια καθήκοντα και τώρα θα τους βάλετε στη θέση τους;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι η απόφαση ...
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΟΣ: Λέτε "δεν ανταποκρίνεται". Μάλλον έχει κατώτερο της θέσης. Αυτός που έχει ανώτερο, ανταποκρίνεται και στην κατώτερη. Αυτός που έχει κατώτερο, δεν ανταποκρίνεται στην ανώτερη.

Εδώ, κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να σας πω για μία επιστολή που έλαβα και που πιστεύω ότι την έχουν λάβει όλοι οι Βουλευτές και θα την έχετε λάβει και εσείς.

'Ελαβα, λοιπόν, μία επιστολή μιας συμπαθούς περιπτώσεως κυρίας, η οποία είναι εργοθεραπεύτρια κατηγορίας ΔΕ, η οποία είναι καταταγμένη από το ελληνικό δημόσιο, η οποία είναι παντρεμένη, έχει πάει όσο πιο κοντά γίνεται εκεί που είναι ο άντρας της, που είναι επίσης δημόσιος υπάλληλος, με την εξής διαφορά. Το ελληνικό δημόσιο στους οργανισμούς όλων των θεραπευτηρίων χρονίων παθήσεων δεν προβλέπει θέση εργοθεραπεύτριας κατηγορίας ΔΕ. 'Αρα η γυναίκα αυτή δεν μπορεί να μετακινηθεί επισήμως πουθενά, παρά μόνο με αποσπάσεις. Mήπως θα πρέπει...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μα, δεν υπάρχει θέση ΔΕ εργοθεραπευτριών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, όχι διακοπές, κύριε συνάδελφε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΟΣ: Κύριε Κουρουμπλή, η γυναίκα είναι σήμερα εργοθεραπεύτρια ΔΕ. 'Ετσι είναι καταταγμένη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Οι εργοθεραπευτές είναι από τα ΤΕΙ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι διακοπές, παρακαλώ. Θα πάρετε το λόγο και μπορείτε να απαντήσετε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΟΣ: Μήπως λοιπόν, κύριε Υπουργέ, σε αυτές τις περιπτώσεις, που προβλέπετε εδώ, όπου λέτε "εφόσον έχει άλλα προσόντα", θα πρέπει να προβλέψετε και για τους ήδη υπηρετούντες τη δυνατότητα αυτή, να διορθώσουν τα κακώς κείμενα;

Ακόμα, γιατί εξαιρείτε από τις διατάξεις του νόμου το μη "ειδικών καθηκόντων προσωπικό" της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών; Δηλαδή οι δακτυλογράφοι, οι κλητήρες, οι διοικητικοί απλοί υπάλληλοι της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών έχουν άλλον κανονισμό, άλλον τρόπο λειτουργίας και προσλήψεων; Ακόμα λέτε στην περίπτωση ε' "'Οσοι έχουν προσληφθεί στα γραφεία Τύπου και δημοσίων σχέσεων του άρθρου 8 παράγραφος 4 καθώς και οι δημοσιογράφοι". Και για μεν τους δημοσιογράφους το καταλαβαίνω, για δε τους υπόλοιπους πάλι διοικητικούς υπαλλήλους και βοηθητικό προσωπικό του συγκεκριμένου γραφείου γιατί να υπάρχει εξαίρεση;

Δεν μπορώ να αντιληφθώ με ποια λογική βάζετε κάποιες εξαιρέσεις, όπως επίσης -το είπα και πριν και θα το επαναλάβω- δεν μπορώ να αντιληφθώ για ποιο λόγο εξαιρείται ξαφνικά το προσωπικό του Υπουργείου Εξωτερικών.

Τέλος, κύριε Υπουργέ, επειδή και ο χρόνος έχει περάσει, στην νέα παράγραφο 4, δεν ξέρω αν πρόκειται περί τυπικού λάθους ή αν έτσι προβλέπεται από προηγούμενο νόμο. 'Εχω την εντύπωση ότι το προσωπικό που έφυγε από το ΕΛΚΕΠΑ, δεν προσλαμβάνεται στις άλλες υπηρεσίες, αλλά μεταφέρεται στις άλλες υπηρεσίες, γιατί ήδη υπηρετούσε. 'Εγινε διαγωνισμός; Πώς προσλαμβάνεται;

Απ' όσο γνωρίζω -για να μη φωνάζουν οι κύριοι συνάδελφοι για το ν. 2190- ο ν. 2190 ορίζει σαφώς ότι οποιαδήποτε πρόσληψη περνάει από εκεί. Αν λοιπόν τους προσλαμβάνετε κατά παράβαση του ν.2190, να το πείτε. Αλλιώς τους μεταφέρετε. Αυτά, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι εκπληκτικό το γεγονός να παρακολουθεί κανείς τη συλλογιστική της Νέας Δημοκρατίας και την προσπάθεια σύγχυσης που επιχειρεί ακριβώς στο βωμό της υπηρέτησης μικροκομματικών συμφερόντων, λογική όμως που τιτρώσκει την αξιοπιστία της ως πολιτικού σχηματισμού.

Παρακολουθούσα χθες με πολλή προσοχή το διακεκριμένο συνάδελφο κ. Φούσα στην ομιλία του, στην κατ' αρχήν συζήτηση του νομοσχεδίου και επιβεβαίωσε αυτό που είχε πει στην ομιλία του ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Τσιόκας, ότι κάποιοι κλείνουν πονηρά το μάτι και με τον τρόπο τους καλλιεργούν ορισμένες εντυπώσεις ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Κυβέρνηση με το σημερινό νομοσχέδιο επιχειρούν να μονιμοποιήσουν ουσιαστικά υπαλλήλους ορισμένου χρόνου.

Στην ομιλία του ο κ. Φούσας δεν έκανε χθες καμία αναφορά στον όρο "αορίστου χρόνου", παρά μιλούσε γενικώς για εκτάκτους υπαλλήλους, που για έναν τρίτο που δεν γνωρίζει τα τεκταινόμενα μπορεί να του δημιουργείται η εντύπωση ότι μιλάμε για υπαλλήλους ορισμένου χρόνου.

Αυτό έγινε ουσιαστικά και σήμερα, διότι επιχειρεί η Νέα Δημοκρατία να καλλιεργήσει αυτήν τη σύγχυση λέγοντας ότι εξαιρούνται οι υπάλληλοι του ΙΚΑ, του ΤΕΒΕ, της Ολυμπιακής, κλπ.

Είναι πραγματικά μία επικίνδυνη διολίσθηση για τα πολιτικά πράγματα, γιατί ουσιαστικά πλήττει την αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου. Συζητούμε για μονιμοποιήσεις υπαλλήλων ορισμένου χρόνου; Αυτό όμως βγαίνει προς τα έξω, αυτό βγαίνει και μέσα από τον Τύπο, ιδιαίτερα τον αντιπολιτευόμενο, ότι δηλαδή η Κυβέρνηση δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να μονιμοποιεί υπαλλήλους ορισμένου χρόνου.

Για να ξεκαθαρίσουμε την εικόνα θα πρέπει να τονισθεί και να ξανατονισθεί ότι μιλάμε για υπαλλήλους αορίστου χρόνου, που ούτε κίνδυνο είχαν να απολυθούν, ώστε εν όψει των εκλογών να τους πάρει κανείς την ψήφο. Αντιθέτως γίνεται μία ρύθμιση προκειμένου να υπάρξει μία τακτοποίηση στη Δημόσια Διοίκηση, εν όψει αν θέλετε και των εκδόσεων των διαταγμάτων για τους οργανισμούς των Υπουργείων.

Βεβαίως υπάρχει ένα ζήτημα, κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά την επιλογή ασφαλιστικού φορέα και η Κυβέρνηση μη υπακούοντας, αν θέλετε, σ' αυτήν την εκλογικίστικη λογική, που προανέφερε η Νέα Δημοκρατία, δεν έφερε τη διάταξη που θα τους έδινε τη δυνατότητα να επιλέγουν ασφαλιστικό ταμείο, με συνέπεια, από ό,τι εκτιμάται, ο αριθμός αυτών που θα αποφασίσουν να μονιμοποιηθούν, να είναι ίσως πολύ μικρός.

Σε ό,τι αφορά τις μετατάξεις, ειλικρινά ήταν πραγματικά θαυμάσια η τοποθέτηση του κ. Αναστάσιου Πεπονή χθες, ο οποίος με το γνωστό τρόπο, τον εύληπτο και τον τεκμηριωμένο, θρυμμάτισε το επιχείρημα της Νέας Δημοκρατίας για αντισυνταγματικότητα της διάταξης αυτής, μιας Νέας Δημοκρατίας που εξακολουθεί να λειτουργεί χωρίς μνήμη.

Διότι με το ν. 1943, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όχι μόνο επεχείρησε αναγκαστικές μετατάξεις τότε, αλλά να σας πω και κάτι επιπρόσθετο: Μετέτασσε αναγκαστικά και άτομα προστατευόμενα του ν. 1648. Και αναφέρω συγκεκριμένα άτομο στο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας υπό αιμοκάθαρση διαβιούντα, που τον μετέταξαν αναγκαστικά. Και έρχεται σήμερα η Νέα Δημοκρατία να μιλά για αντισυνταγματικότητα.

Βεβαίως θεωρώ ότι οι μετατάξεις αυτές θα πρέπει να είναι αιτιολογημένες, ακριβώς για να μην υπάρξουν ζητήματα αμφισβήτησης μέσα από δικαστικές διαδικασίες. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ακούσαμε προηγουμένως τις τοποθετήσεις των συναδέλφων, του κ. Καλαφάτη και των λοιπών συναδέλφων. Μας είπαν ότι οι ίδιοι περιφρουρούν τη σωστή εφαρμογή του ν. 2190 του Πεπονή. Από την άλλη μεριά όμως εδώ στην Αίθουσα αυτή χθες ακούσαμε για σημαντικές εκτροπές και σήμερα δεν ακούμε κάτι το συγκεκριμένο γι' αυτά τα οποία ακούσαμε από τον κ. Πεπονή. Αρκείστε σ' αυτό το είπε η κυρία Υπουργός χθες, σε τέτοιες περιπτώσεις εμείς καλούμε τον εισαγγελέα και από εκεί και πέρα χάνεται στην πορεία όλη η ιστορία;

Αυτές είναι πραγματικότητες, είναι γεγονότα. Εάν πράγματι, περιφρουρείτε, τότε λοιπόν να συνταχθούμε και εμείς μαζί, για να διασφαλίσουμε αυτήν την περιφρούρηση. Εμείς φωνάζουμε από εδώ, εσείς από την άλλη μεριά μόνο ομιλείτε. Κουβέντες είναι αυτές, πράξη δεν βλέπουμε. Μακάρι να δούμε την πράξη και να έρθουμε κοντά για να περιφρουρήσουμε επιτέλους αυτές τις παράνομες προσλήψεις στο δημόσιο τομέα.

Κυρία Υπουργέ, εγώ θέλω να έρθω σε μία συγκεκριμένη περίπτωση, γιατί δεν έχω χρόνο. Υπάρχουν ορισμένες περιπτώσεις κατά τις οποίες οι υπηρεσίες απασχολούν υπαλλήλους σε θέσεις ανώτερες από εκείνες τις οποίες οργανικά κατέχουν. Παραδείγματος χάρη, συμβαίνει στη Γραμματεία της Δυτικής Μακεδονίας, κάτοχοι απολυτηρίου υποχρεωτικής εκπαίδευσης -Γυμνασίου δηλαδή- να απασχολούνται σε θέσεις ΔΕ τεχνίτη διαγραμμίσεως οδών ή ειδικευμένου υπαλλήλου σε εκτροφεία αναπαραγωγής θηραμάτων κλπ., Θέσεις και εργασίες ασφαλώς απολύτως απαραίτητες για την εύρυθμη λειτουργία της υπηρεσίας.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Πρόκειται, λοιπόν, για περιπτώσεις εργαζομένων οι οποίες εντάχθηκαν υποχρεωτικά στις περιφέρειες, όπως προβλέπονταν με τις διατάξεις του ν. 2503/97. Δυστυχώς, όμως, αυτοί οι υπάλληλοι από άγνοια προφανώς του σχετικού νόμου δεν έκαναν χρήση του 2503/97 και κατ' επέκταση του ν. 2190/94, που μπορούσαν να τακτοποιηθούν.

Κυρία Υπουργέ, νομίζω ότι πρέπει να δώσετε μία δυνατότητα αναδρομικής χρήσης της δυνατότητας που υπήρχε, είναι σωστό και δίκαιο γι' αυτές τις περιπτώσεις. Και εξάλλου εδώ συζητάμε όχι για μεγάλες κατηγορίες υπαλλήλων, που θα μπορούσαν να επηρεάσουν τη λειτουργία του δημόσιου τομέα, αλλά για κατηγορίες οι οποίες βρίσκονται σε χαμηλά στάδια, όπου δίκαιο είναι και σωστό να αντιμετωπιστούν. Δηλαδή τι ακριβώς; Να δίνεται η δυνατότητα στις υπηρεσίες, εφόσον υπάρχει ανάγκη με τεκμηριωμένες εισηγήσεις και με σύμφωνη γνώμη των υπηρεσιακών συμβουλίων, να αιτούν την ένταξη σε κλάδο ανώτερο των τυπικών προσόντων τους, εφόσον έχουν προϋπηρεσία στο δημόσιο, η οποία να είναι μάλιστα πραγματική και γόνιμη.

Αυτό είναι εκείνο το οποίο νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι είναι σωστό και μπορείτε να το κάνετε, να δώσετε μια δυνατότητα, για να καλύψετε αυτές τις περιπτώσεις. Και από εκεί και πέρα να σταματήσουν όλα αυτά τα φαινόμενα και να μπούμε σε ένα στάδιο που όποιος θα μπαίνει με βάση τα προσόντα, να καλύπτει τις συγκεκριμένες θέσεις.

Δίκαιο και σωστό είναι, κύριε Υπουργέ, και νομίζω ότι μπορείτε να το αντιμετωπίσετε με αυτόν το νόμο τον οποίο συζητάμε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Τσοβόλα, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Θα παρακαλούσα λίγο την προσοχή γιατί είναι λεπτά θέματα που έθεσα και χθες. Τώρα, με την ευκαιρία των άρθρων, θα τα θέσω πιο λεπτομερειακά και πιστεύω ότι αν δεν ληφθούν υπόψη, για να αντιμετωπιστεί το θέμα, θα υπάρξουν προβλήματα για την εφαρμογή του νόμου.

Στο άρθρο 14, όπως το έχετε διατυπωμένο τουλάχιστον, εκτός αν δεν το εννοείτε έτσι και πρέπει να κάνετε την κατάλληλη διατύπωση και διόρθωση, λέτε: "Οργανικές θέσεις που καλύπτονται από υπαλλήλους με σύμβαση εξαρτημένης εργασίας αορίστου χρόνου, μετατρέπονται σε θέσεις μονίμων υπαλλήλων."

Με τη διατύπωση όπως είναι, σαφώς προκύπτει η υποχρέωση μετατροπής όλων των οργανικών θέσεων αορίστου χρόνου που προβλέπονται από τους κανονισμούς -όλων επαναλαμβάνω όπως είναι η διατύπωση- σε θέσεις μόνιμου προσωπικού.

Και ενώ το έχετε έτσι διατυπωμένο, ξεκινάτε από αυτό και λέτε ποιοι διορίζονται. Λέτε ότι διορίζεται το προσωπικό αυτό, δηλαδή το προσωπικό που είναι με σύμβαση αορίστου χρόνου.

'Ομως, στο επόμενο άρθρο τι λέτε; Λέτε ότι για να διοριστεί αυτό το προσωπικό απαιτούνται, πρώτον, υποβολή αίτησης. 'Αρα, ενώ στο άρθρο 15, όπως το έχετε διατυπωμένο εννοείτε υποχρεωτικά ότι μετατρέπονται όλες οι οργανικές θέσεις σε μόνιμες, σε τακτικές θέσεις, στο επόμενο λέτε "μετά από αίτηση". 'Αρα, συμπεραίνω, μπαίνοντας πίσω από το άρθρο ότι θα παραμείνουν οργανικές θέσεις, εφόσον δεν θελήσουν -και σωστά- να υποβάλουν αίτηση διορισμού στις μόνιμες θέσεις από αορίστου χρόνου υπάλληλοι. Αν όμως είναι έτσι, κύριε Υπουργέ, επιβάλλεται να γίνει προσθήκη στις εξής παραγράφους. Περίπου σας τη λέω: 'Οσοι υπάλληλοι καλύπτουν οργανικές θέσεις με σύμβαση εξαρτημένης εργασίας αορίστου χρόνου που δεν θα υποβάλουν αίτηση διορισμού ως μόνιμου προσωπικού, παραμένουν με το καθεστώς που είχαν μέχρι σήμερα.

Αν δεν το βάλετε αυτό, τότε...

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μου επιτρέπετε, αν επιτρέπει και το Προεδρείο, μια διακοπή;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Ναι, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι σωστή η παρατήρησή σας ως προς το περιεχόμενό της. 'Ομως θα παρακαλούσα να διαβάσετε το τέλος του άρθρου 14, όπου αναφέρεται ότι η μετατροπή αυτή των οργανικών θέσεων προσωπικού πλήρους απασχόλησης με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου σε θέσεις μονίμων ισχύει -και αν θέλετε, αυτό ερμηνευτικά το καταθέτω, άλλωστε είναι σαφές- υπό τους όρους και τις προϋποθέσεις των επόμενων άρθρων του κεφαλαίου. Μέσα στους όρους και τις προϋποθέσεις των άρθρων του ίδιου κεφαλαίου περιλαμβάνεται η εκδήλωση βούλησης. Είναι σαφέστατο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Μάλιστα, έστω.

'Ενα δεύτερο θέμα που θέλω να επισημάνω είναι το εξής. Και σας το λέω από τη μακροχρόνια εμπειρία μου σε παρόμοιες περιπτώσεις στο παρελθόν. Αν δεν βάλετε δικαίωμα επιλογής -εκτός αν είναι αυτές οι προθέσεις- φορέα ασφαλιστικού, δηλαδή αυτός ο υπάλληλος για να κάνει τους υπολογισμούς του μπορεί να επιλέξει ή τον ασφαλιστικό φορέα στον οποίο υπάγοντας ως υπάλληλος αορίστου χρόνου, είναι διαφορετικός ο ασφαλιστικός φορέας, ή το ελληνικό δημόσιο που είναι ξεχωριστός φορέας και έχει άλλους όρους συνταξιοδότησης, τότε, κύριε Υπουργέ, θα δείτε στην πράξη ότι θα υπάρξει τεράστιο πρόβλημα.

Και ενώ άκουσα χθες την κυρία Υπουργό να λέει ότι επιβάλλεται -και συμφωνώ σε αυτό, ήταν και η χθεσινή δική μου τοποθέτηση- να μην έχουμε πολλών ταχυτήτων υπαλλήλους στην ίδια υπηρεσία, στο ίδιο γραφείο, όπου ο ένας να είναι παραδείγματος χάρη κατηγορίας ΠΕ και να είναι με σύμβαση αορίστου χρόνου και να παίρνει άλλα λεφτά με τα ίδια τυπικά και ουσιαστικά προσόντα και ο άλλος, ο μόνιμος, διαφορετικά, τότε πραγματικά, εάν είναι αυτή η πρόθεσή σας -και εγώ δεν το αμφισβητώ ότι είναι αυτή η πρόθεσή σας- πρέπει να δώσετε τώρα το δικαίωμα. Δεν υπάρχει κώλυμα από το Σύνταγμα. Σας το είπα και χθες. Δείτε σειρά νόμων και την περίοδο 1981-1989 και πριν το 1981. Εάν δεν βάλετε, λοιπόν, το δικαίωμα επιλογής -και, παρακαλώ, πριν τελειώσουμε, προσέξτε το αυτό- τότε θα είναι ελάχιστος ο αριθμός που θα κάνει επιλογή αυτής της διαδικασίας. Σας το λέω γιατί το αντιμετώπισα πολλές φορές στο παρελθόν.

Βέβαια εδώ -γιατί θέλω να σας προφυλάξω- θέλει συνεννόηση -δεν είναι θέμα που μπορείτε εσείς μόνοι σας να το αντιμετωπίσετε- και με το Υπουργείο Οικονομικών και με το Υπουργείο Υγείας, Πρόνοιας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Εάν, όμως, δεν υπάρξει από τώρα ρύθμιση, τότε απλά με τη δήλωση -αν κατάλαβα καλά- που έγινε χθες, ότι θα υπάρξει μελλοντικά αντιμετώπιση του θέματος, αφού έχετε τρίμηνη προθεσμία, δεν έχει καμία σημασία ακόμα και αν αποφασίσετε μελλοντικά. Γι'αυτό προσέξτε το. Είναι ουσιαστικό και δεν είναι τυπικό.

Και ένα άλλο θέμα: Λέτε ότι πρέπει να υποβάλουν το αίτημα εντός προθεσμίας οι αορίστου χρόνου τριών μηνών. Γνωρίζετε γιατί είστε δικηγόρος -και είναι πολλοί δικηγόροι εδώ μέσα- ότι και αυτήν τη στιγμή, που ψηφίζεται ο νόμος, υπάρχουν σε δικαστική εκκρεμότητα πολλές υποθέσεις είτε ανθρώπων οι οποίοι προσελήφθησαν με σύμβαση έργου είτε ορισμένου χρόνου ανανεούμενες, οι οποίες σωρηδόν, μαζικά, χαρακτηρίζονται από τα δικαστήρια ως αορίστου χρόνου, καλύπτουσες μόνιμες και διαρκείς ανάγκες. Εάν δεν γίνει διατύπωση έστω μεταβατική, παρακάτω, ότι και αυτοί οι οποίοι στο μέλλον -υπηρετούν σήμερα όμως και έχουν τις προϋποθέσεις σήμερα και που θα χαρακτηρισθούν οι συμβάσεις τους αορίστου χρόνου με δικαστικές αποφάσεις- έχουν δικαίωμα εντός τριμήνου από τότε που θα γίνουν τελεσίδικες οι αποφάσεις να υποβάλουν το αίτημα, τότε καταλαβαίνετε ότι αυτό που θέλετε να το αποφύγετε δεν θα το αποφύγετε και θα δημιουργηθεί και στο μέλλον.

Κλείνοντας επιμένω στις κατηγορίες που αναφέραμε χθες. Ειλικρινά, κύριε Υφυπουργέ, καλοπροαίρετα, αφού ψηφίζουμε το άρθρο -το είπαμε από χθες, το είπε και ο ειδικός αγορητής, το είπε και σήμερα- επειδή θέλουμε να τελειώνει αυτή η ιστορία για το καλό της Δημόσιας Διοίκησης, της λειτουργίας και το καλό του απλού πολίτη, εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν υπάγονται στη ρύθμιση αυτού του κεφαλαίου -άρθρο 14- γιατί με άλλα λόγια δεν μονιμοποιούνται οι εργαζόμενοι στον Ελληνικό Οργανισμό Τουρισμού, γιατί δεν μονιμοποιούνται οι γιατροί του ΙΚΑ, αφού είναι στο νομικό πλαίσιο που θέλει να αντιμετωπίσει το νομοσχέδιο και μια σειρά άλλων εργαζομένων, εργατικής κατοικίας, εργαζόμενοι των ΤΕΙ -όχι εκπαιδευτικό προσωπικό, διοικητικό και λοιπό προσωπικό- εργαζόμενοι ΠΕ' και ΤΕ', πανεπιστημιακής εκπαίδευσης, τεχνικής εκπαίδευσης του Υπουργείου Πολιτισμού. Γιατί επίσης δεν υπάγονται στη ρύθμιση οι εργαζόμενοι στο Ταμείο Εθνικής Οδοποιίας...

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για ορισμένου χρόνου λέτε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Κοιτάξτε, δεν ξέρω εάν έγινα κατανοητός χθες.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γι'αυτό θέλω να μου το ξεκαθαρίσετε. Γιατί η διάταξη αφορά τους αορίστου χρόνου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Δεν τα λέω αυτά για να κάνω αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση. Σας τα λέω με την εξής έννοια: Γι'αυτούς οι οποίοι είναι με συνεχείς ανανεώσεις -τον ξέραμε τον τρόπο αυτό- εάν βάλετε αυτό που σας είπα σαν διάταξη, εν μέρει λύνεται το θέμα. 'Εχω χειρισθεί πολλές υποθέσεις, μαζικά, τα πέντε χρόνια που πέρασαν, που ασκούσα δικηγορία. Τις κέρδισα όλες. Δεν υπήρξε μία που να την έχασα. Και όχι μόνο εγώ, αλλά και άλλοι δικηγόροι.

Δεν λέω "στον αέρα" τις κουβέντες αυτές. Εάν δεν δείτε τα θέματα αυτά, έστω να δώσετε μια ρύθμιση, ένα πλαίσιο για να αντιμετωπιστούν τα ζητήματα, η δυσλειτουργία στις δημόσιες υπηρεσίες θα εξακολουθήσει να υπάρχει, καθώς και στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και στους ΟΤΑ. Θα εξακολουθήσει να υπάρχει το πρόβλημα για τους εργαζόμενους και για το δημόσιο.

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας το εξής: 'Εβαλα ένα θέμα για την ΚΕΔΚΕ για τους εργαζόμενους στην πρωτοβάθμια αυτοδιοίκηση. Υπέβαλα το αίτημα ως εξής και είναι και θέση του ΔΗΚΚΙ: "Είμαστε υπέρ της άποψης ότι πρέπει και το προσωπικό που προσλαμβάνουν οι ΟΤΑ να εντάσσεται στο ν. 2190, χωρίς καμία παρέκκλιση. 'Ομως, να καταργηθεί η προηγούμενη διαδικασία που είναι χρονοβόρα, αλλά και που αφαιρεί την αυτοδυναμία και την αυτοδιαχείριση της αυτοδιοίκησης, τις έγκρισης του προσωπικού, που είναι αναγκαίο από την τριμελή εξ' Υπουργών επιτροπή". Ξέρουμε ότι τα ρουσφέτια δημιουργούνται όταν είναι με επιλογές. Εγώ λέω όχι με επιλογές αλλά με το ν. 2190.

Ξέρουμε όμως όλοι, πηγαίνοντας στην επαρχία ότι για να πάρει καθαρίστρια ο δήμαρχος και το δημοτικό συμβούλιο, πρέπει να περάσει από την έγκριση της τριμελούς επιτροπής που καθυστερεί μήνες και χρόνια. Δεν μιλάω για εξαίρεση από το ν. 2190.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι κατανοητό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δείτε το, λοιπόν. Είναι και θέση της ΚΕΔΚΕ, η οποία λέει ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ! Να μην υπερβαίνει τη δημοσιονομική πολιτική όμως!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): ... "δεν θέλουμε να εξαιρεθούν από το ν. 2190". Ασφαλώς δεν θα συμφωνούσαμε εμείς, διότι θα κάνουμε και κριτική στα άρθρα 20 εως 21.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν μου επιτρέπετε, έχει φύγει η αρμοδιότητα της έγκρισης από την τριμελή επιτροπή. 'Εχει ήδη περιέλθει στο Γραμματέα της Περιφέρειας με την πράξη 55/11.10.98.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Ακριβώς αυτό εννοούμε, να μην εξαρτάται από άλλο όργανο. Δηλαδή δίνουμε εμπιστοσύνη στο διορισμένο από την εκάστοτε κυβέρνηση και δεν δίνουμε εμπιστοσύνη στο δήμαρχο και το δημοτικό συμβούλιο που το εξέλεξε ο λαός. Αυτό περιορίζει σαφέστατα την αυτονομία της αυτοδιοίκησης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ποττάκης έχει το λογο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΟΤΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έγινε και εξακολουθεί να γίνεται πολλή συζήτηση για τρία θέματα που αφορούν τη Δημόσια Διοίκηση.

Το πρώτο αφορά την εφαρμογή του ν. 2190 και τις ενδεχόμενες εξαιρέσεις του, το δεύτερο την κινητικότητα στη Δημόσια Διοίκηση και το τρίτο την αλλαγή του στάτους των υπαλλήλων.

Στο πρώτο θέμα νομίζω ότι "κρούει ανοικτές θύρες" τώρα όποιος μιλήσει για το ν. 2190. 'Εχει εμπεδωθεί στη συνείδηση του λαού, έχει γίνει κτήμα του πολιτισμικού και πολιτικού κεκτημένου της χώρας. Πολλές φορές εκεί που υπήρξε μικρή αμφισβήτηση ήταν για θυγατρικές επιχειρήσεις οργανισμών ή ΔΕΚΟ και για επιχειρήσεις στις οποίες ανεμένετο η επένδυση ξένου κεφαλαίου, αν ήταν δυνατόν αυτές να μένουν υπό το καθεστώς του ν. 2190 ή έπρεπε η πορεία εφαρμογής μερικής ή ολικής ιδιωτικοποίησης να συνδέεται και με αποδέσμευσή τους από το ν. 2190.

Θέλω να σας πω ότι πρόσφατα ο ΟΗΕ πήρε μια απόφαση εξαιρετικά σημαντική, ότι θα συνδέεται η επένδυση ξένου κεφαλαίου σε οποιαδήποτε τρίτη χώρα από τη χώρα προέλευσης του κεφαλαίου με σύστημα αντικειμενικής και αξιοκρατικής πρόσληψης των προσώπων που θα εργαστούν σ' αυτήν τη χώρα. Επομένως αυτή η αιτίαση κατά του ν. 2190 δεν πρέπει πια να υπάρχει.

Οι υπάλληλοι θα γνωρίζουν ότι διορίστηκαν με αντικειμενικά κριτήρια, με αξιοκρατικά κριτήρια και τον κανόνα της διαφάνειας, της αξιοκρατίας, του απροσωπόληπτου, καλούνται να εφαρμόζουν σε όλη τη δημόσια υπηρεσία τους. Και τα κόμματα θα γνωρίζουν ότι τις σχέσεις με τους πολίτες δεν θα μπορούν να τις εξαρτούν εφεξής στο ρουσφέτι, στην υπόσχεση, στην πελατειακή σχέση, αλλά υποχρεούνται να διαπλάσουν σχέσεις οι οποίες βασικό χαρακτηριστικό θα έχουν την ιδεολογία και την κοινωνική και πολιτική σύλληψη για την κοινωνία και τον άνθρωπο.

Στο θέμα του ελέγχου του αριθμού των υπαλλήλων και του τρόπου πρόσληψης πρέπει να υπάρχει μία πύλη εισόδου. Μία και μόνη. Και αυτή να φυλάσσεται καλά. Και αισθάνομαι ιδιαίτερη ικανοποίηση από το γεγονός ότι όλες οι άλλες πύλες κλείνουν πια και υπάρχει μόνο μία, του διορισμού μέσω του ΑΣΕΠ. Η άλλη πύλη του διορισμού, μέσω δικαστικών αποφάσεων, η οποία στο παρελθόν χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον και ιδίως με τα ασφαλιστικά μέτρα, φαίνεται ότι κλείνει οριστικά μετά την παρέμβαση του προέδρου του Αρείου Πάγου. Βεβαίως είναι θέμα της δικαιοσύνης. Η ίδια θα το αποφασίσει μόνη της. Αλλά θέλω να εξάρω αυτήν την πρωτοβουλία, η οποία θέτει τέρμα σε ένα ζήτημα που απασχόλησε στο παρελθόν και την πολιτική ηγεσία αυτού του τόπου και συναδέλφους στη Βουλή.

'Οσον αφορά την κινητικότητα στη Δημόσια Διοίκηση: Ο υπάλληλος πρέπει να είναι ελεύθερος να συναντά το αντικείμενο της εργασίας το οποίο τον γοητεύει, για το οποίο έχει σπουδάσει, για το οποίο έχει ενδιαφέρον, ώστε η εργασία να είναι πηγή χαράς και δημιουργίας. Και πρέπει να συνδέεται με τον τόπο που έχει ενδιαφέροντα, που ενδεχομένως λύνει προβλήματα ή που δεν του δημιουργούνται άλλα προβλήματα. Εκεί που σπουδάζουν τα παιδιά του, εκεί που έχει την περιουσία του, εκεί που έχει το σπίτι του, ώστε να μη βασανίζεται μέχρι να φθάσει στην εργασία του. Αυτά είναι απλά και πρέπει να υπάρξει ένα τέτοιο σύστημα κινητικότητας στη Δημόσια Διοίκηση. Λέμε μερικές φορές ότι καθυστερεί το ΑΣΕΠ για να κάνει ορισμένες προσλήψεις. Δεν καθυστερεί το ΑΣΕΠ. Την απόφασή του τη βγάζει σε μία ώρα. Φαίνεται ότι καθυστερεί το ΑΣΕΠ, διότι καθυστερεί η διαδικασία. Και καθυστερεί η διαδικασία, γιατί ακολουθείται η διαδικασία πρόσληψης, ενώ διαδικασία μετάθεσης ή κινητικότητας στο δημόσιο τομέα θα έλυνε το πρόβλημα μέσα σε μία ώρα.

Ακούω ότι κάποιος δήμος θέλει μία καθαρίστρια και δεν μπορεί να την προσλάβει και θέλει απόφαση του ΑΣΕΠ. Φαντάζομαι ότι σε αυτόν το δήμο -και αν το ψάξουμε θα το βρούμε- η προηγούμενη καθαρίστρια ή η προ-προηγούμενη καθαρίστρια πήρε μία άλλη θέση ανώτερη και γι'αυτό αντιμετωπίζεται αυτό το πρόβλημα.

'Εχουμε το εξής δεδομένο: Μέχρι τώρα ο αριθμός των υπαλλήλων αυξανόταν περισσότερο και ταχύτερα απ'ότι είναι ο ρυθμός του ελληνικού πληθυσμού. Με τον τρόπο που σήμερα ρυθμίζονται τα πράγματα μπαίνει ένα τέλος.

'Ερχομαι στο τελευταίο θέμα. Δεν πρέπει να έχετε άγχος, αν δεν ικανοποιήσετε όλες τις κατηγορίες των εργαζομένων στο δημόσιο και να τους κάνετε όλους δημοσίους υπαλλήλους. 'Ολοι γνωρίζουν πως, όταν προσλαμβάνονται, προσλαμβάνονται με ένα ιδιαίτερο καθεστώς. Εκτός αν σκέψη της Κυβέρνησης είναι να καταργήσει όλες τις κατηγορίες των υπαλλήλων και να έχει μόνο μόνιμους τακτικούς δημόσιους υπάλληλους. Αλλά αυτό δεν είναι δυνατόν. Θα έχουμε προβλήματα και από συνταγματική άποψη. Λοιπόν, οι ανάγκες της ζωής, η ταχύτητα, σήμερα επιβάλλει να έχουμε πολλές κατηγορίες υπαλλήλων. Αυτό πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε στο μυαλό μας. Πρέπε να έχουμε με συμβάσεις έργου, με συμβάσεις εργασίας ορισμένου χρόνου. Πρέπει να έχουμε αορίστου χρόνου. Πρέπει να έχουμε και τους τακτικούς μονίμους δημοσίους υπαλλήλους. Μη μας πιάνει το άγχος κάθε φορά που καποιος πιέζει, επειδή έχει σύμβαση έργου και τελείωσε το έργο του και δεν πρέπει να συνδέεται πλέον με το δημόσιο και έτσι να δεχόμαστε την πίεση να γίνει και αυτός μόνιμος δημόσιος υπάλληλος. 'Η πρέπει να καταργήσουμε όλες τις κατηγορίες των δημοσίων υπαλλήλων ή, αν τις διατηρήσουμε, πρέπει να καταστήσουμε σαφές στη διοίκηση και στην κοινωνία ότι αυτός που προσλαμβάνεται σε ορισμένη κατηγορία, θα μείνει σε αυτήν την κατηγορία και δεν θα μπορεί να γίνει καμία μετατροπή του στάτους του. Εκτός αν φτιάξετε έναν ειδικό νόμο, ο οποίος θα έχει κριτήρια, θα έχει διαδικασία, θα έχει διαφάνεια και θα ισχύει για όλους με τα στοιχεία της κάθε δεδομένης υπόθεσης και όχι γενικά.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Και αυτό διότι αυτή η ερμηνεία, που καλύπτει πάγιες και διαρκείς ανάγκες, είναι μια ερμηνεία λάστιχο, που την ξέρουμε. Εδώ δεν ξέρουμε αύριο ποια θα είναι η έκταση του δημοσίου. 'Ολοι θέλουμε να περιοριστεί το δημόσιο, ώστε να γίνει μικρότερο και πιο ευλύγιστο. Γιατί να το φορτώσουμε με πάγιες και διαρκείς ανάγκες; 'Υστερα η τεχνολογία αποφασίζει ποιες ανάγκες παύουν να υπάρχουν στο δημόσιο. Αντικαθίστανται οι υπάλληλοι με το κομπιούτερ. Γιατί πρέπει να τα συνδέσουμε αυτά;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ποττάκη, μιλήσατε πολύ περισσότερο. Κάναμε μια εξαίρεση για να πάρετε το λόγο, αλλά δεν πρέπει να κάνετε κατάχρηση.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΟΤΤΑΚΗΣ: Σας ευχαριστώ για την εξαίρεση, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Οφείλω να σας πω ότι με αυτόν το νόμο ρυθμίζουμε το προηγούμενο του ν. 2190 καθεστώς. Από το ν. 2190 και μετά ό,τι ισχύει δεν αλλάζει. 'Αρα θα έχουμε τους υπαλλήλους πολλών ταχυτήτων, που προσλαμβάνονται με το ν. 2190.

Ο κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα αναφερθώ σε ορισμένες κατηγορίες υπαλλήλων, που δεν συμπεριλαμβάνονται στο παρόν νομοσχέδιο.

'Ερχομαι στο άρθρο 16 στην παράγραφο γ'. Ο κ. Ποττάκης μας είπε προηγουμένως ότι όλοι οι υπάλληλοι που προσλαμβάνονται πρέπει να παραμένουν με το ίδιο καθεστώς. Δηλαδή να ισχύει το status quo της αρχικής τους τοποθέτησης. Εδώ, όμως, αυτή η παράγραφος λέει ότι όσοι ασκούν καθήκοντα κλάδου τεχνικών ειδικοτήτων...κατατάσσονται σε θέσεις κλάδων της κατηγορίας αυτής ...εφ' όσον έχουν τουλάχιστον, κλπ." Σε αυτήν την κατηγορία υπάρχουν και υπάλληλοι άλλων κατηγοριών, οι οποίοι υπηρετούν σήμερα. Και άλλοι μεν εξ αυτών έχουν προσληφθεί με κατώτερα προσόντα υποχρεωτικής εκπαίδευσης αλλά κάνουν εργασία ανωτέρας εκπαίδευσης εν τούτοις παραμένουν στην αρχική κατηγορία, άλλοι δε που έχουν προσόντα δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, υπηρετούν πολλά χρόνια στην κατηγορία της στοιχειώδους εκπαίδευσης, για την οποία προσελήφθησαν, αλλά ουδέποτε ασχολήθηκαν με αυτήν την κατηγορία, ασκούν καθήκοντα δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.

Επειδή οι υπάλληλοι της πρώτης περίπτωσης έχουν δεκαπέντε έως είκοσι χρόνια σ' αυτήν την κατηγορία, θα πρέπει να ενταχθούν και αυτοί στην αμέσως επόμενη κατηγορία, μια και έχουν εμπειρία τόσων ετών. Αυτό πρέπει να γίνει και με τους άλλους υπαλλήλους της δεύτερης περίπτωσης, οι οποίοι έχουν προσόντα ανωτέρας κατηγορίας, αλλά εχουν προσληφθεί για κατώτερη κατηγορία.

Στο άρθρο 18, παράγραφος 4, λέει ότι υπάλληλοι με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου... που είναι αποσπασμένοι σε Υπουργεία... κατά τη δημοσίευση του παρόντος, μπορεί με αίτησή τους να ζητήσουν την ένταξή τους...".

Εδώ, κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν και κάποιοι υπάλληλοι οι οποίοι υπηρετούσαν με σχέση εργασίας επί θητεία. 'Αλλοι από αυτούς υπηρετούν σήμερα πάλι επί θητεία και παραμένουν έτσι και άλλοι πρόσφατα μετά από εξαετή υπηρεσία έχουν απολυθεί. Πρέπει να προστεθεί στο άρθρο αυτό και όσοι έχουν τα ανάλογα προσόντα και υπηρετούν ή υπηρετούσαν επί θητεία έστω και αν έχουν απολυθεί πρόσφατα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σπυριούνη, έχετε το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Οσο παρακολουθεί κανείς τις συζητήσεις γύρω από τη Δημόσια Διοίκηση, τον πιάνει πανικός για το βάθος της κακοδαιμονίας που επικρατεί ακόμα και στο θεσμικό πλαίσιο για τη Δημόσια Διοίκηση. Νομίζω πως πρέπει να αντιμετωπισθεί ριζικά το ζήτημα αυτό.

Θα πω μερικά πράγματα. 'Εχουμε ενιαίο μισθολόγιο και όμως η καθαρίστρια της άλφα υπηρεσίας με δεκαέξι χρόνια, παίρνει περισσότερα χρήματα απο το διευθυντή μιας άλλης δημόσιας υπηρεσίας που διοικεί τριακόσιους ανθρώπους. Υπάρχουν και άλλα γνωστά φαινόμενα παρόμοιας αθλιότητας.

'Ενα δεύτερο θέμα. Η ένταση του δημογραφικού προβλήματος με μία προϊούσα εξέλιξη προσλαμβάνει ανησυχητικές διαστάσεις. 'Εχουμε λύσει στο δημόσιο το θέμα της συνυπηρέτησης των συζύγων; 'Αλλο πρόβλημα είναι οι κατηγορίες των υπαλλήλων. Κάθε φορά φέρνουμε και μία διάταξη κοινή, εμβαλωματικά, πρόχειρα, αποσπασματικά, για να λύσει το πρόβλημα. Αυτό γίνεται για δεκαετίες.

Κύριε Υπουργέ, έχουν συσσωρευθεί σοβαρότατα προβλήματα.

Πάντως η κριτική που ασκήθηκε είναι γεμάτη αντιφάσεις. Από τη μια υποστηρίζετε γιατί μονιμοποιεί η Κυβέρνηση, ρουσφετολογικά δήθεν, και από την άλλη βλέπω να κόπτονται να καλυφθούν και άλλες κατηγορίες. Η κριτική δεν μπορεί να έχει αντιφάσεις. Βλέπουμε ότι υπάρχουν αιτήματα εντελώς διαφορετικά και αντιστρατεύονται το γενικό κλίμα ότι οι προσλήψεις δήθεν ήταν παράνομες και ότι κάποιοι μονιμοποιούνται και ότι καλύπτεται κάθε ατέλεια στην εφαρμογή του νόμου κλπ. Η κριτική δεν πρέπει να έχει αντιφάσεις.

Για τις εκλογές θα το πω σε όλους τους συναδέλφους και του κόμματός μου. Πρέπει να σας πω ότι η τεχνολογία έλυσε το θέμα τι παιδί θα γεννήσει σήμερα η γυναίκα. Υπάρχουν όμως και ειδικές κυοφορίες που δεν μπορούν να τις ανιχνεύσουν τα σημερινά μηχανήματα και μια απο αυτές είναι και οι εκλογές. Καλό είναι να σταματήσουν όλες οι πλευρές, λοιπόν, να προβλέπουν τα αποτελέσματα των εκλογών, γιατί κανένας δεν ξέρει τι θα "γεννήσει" η κάλπη.

Θα προσθέσω, κύριε Υπουργέ, με τη σειρά μου γιατί φαίνεται, δεν είμαι ειδικός, ότι ορισμένες κατηγορίες προσομοιάζουν με τις τακτοποιούμενες και τίθεται στη συνείδησή μου θέμα ότι αδικούνται.

Στον ΟΑΕΔ, στα σχολεία, για παράδειγμα, υπάρχουν καθηγητές που έχουν όλες τις προϋποθέσεις ομοίων κατηγοριών με αυτές που ρυθμίζονται και αυτοί δεν ρυθμίζονται. Υπάρχει επίσης και η υπόθεση του ΕΟΚ και κάποιες άλλες κατηγορίες στον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας και άλλα πολλά.

Σε συνδυασμό με όσα είπα μέχρι τώρα προκύπτει η ανάγκη -και έχουν υποβληθεί ανάλογες τροπολογίες και θα συμπαραταχθώ με την άποψη άλλων συναδέλφων- να συγκροτηθεί μια επιτροπή υπό τη στέγη σας, κύριε Υπουργέ, και να μελετήσει όλα αυτά τα προβλήματα που φαίνονται ότι δεν επιλύονται με δίκαιο τρόπο από την πλευρά του κράτους.

Θα τελειώσω αναφερόμενος στο ν. 2190. Αν πράγματι, κύριοι συνάδελφοι, έχουμε τη βαθιά βούληση να τελειώνει πια αυτή η πελατειακή, καταχρηστική λειτουργία του συστήματος των προσλήψεων στο δημόσιο, πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι με μία απλή διάταξη όποιος, οποιουδήποτε επιπέδου, παραβιάζει το γράμμα και το πνεύμα του ν. 2190, απολύεται πάραυτα από τη Δημόσια Διοίκηση ή καθαιρείται από το αξίωμά του, αν είναι αιρετός κλπ. και υπέχει και τις σχετικές από το νόμο προβλεπόμενες ποινικές ευθύνες.

Πιστεύω δηλαδή ότι αν υπάρξει μία συγκεκριμένη απλή διάταξη, πως αποπέμπεται αμέσως από τη Δημόσια Διοίκηση εκείνος που παραβιάζει το ν. 2190, τελειώνει το θέμα της συνέπειας ή τη μη συνέπειας.

Ψηφίζω και τα πέντε άρθρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο τελευταίος εκ των εγγεγραμμένων κ. Μαρκογιαννάκης, έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με έκπληξη ακούω τώρα δύο ημέρες, αλλά και στη Διαρκή Επιτροπή, τις επικριτικές φωνές των συναδέλφων του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι τάχα, ειδικά όσον αφορά τα συγκεκριμένα άρθρα τα οποία συζητάμε τώρα, η Νέα Δημοκρατία έχει αντιφατικές θέσεις. Από τη μία λέμε ότι είναι ρουσφετολογική η διάταξη του άρθρου 14 και των επομένων και από την άλλη λέμε -όπως είπε ο κ. Σπυριούνης προηγουμένως- ότι και άλλοι έπρεπε να μπουν σε αυτήν τη ρύθμιση.

Νομίζω ότι δεν μας έχετε καταλάβει ή δεν μας παρακολουθείτε. Εκείνο το οποίο λέμε είναι ότι είναι ένα αναγκαίο κακό αυτό το οποίο γίνεται, διότι αντιμετωπίζομαι μία πραγματικότητα, η οποία δεν μπορεί να αλλάξει, αλλά καυτηριάζουμε τις μεθοδεύσεις, την τακτική και τις πρακτικές, οι οποίες οδήγησαν στο να είμαστε μπροστά σε αυτό το αποτέλεσμα και αυτήν τη στιγμή να είμαστε αναγκασμένοι να προβαίνουμε σε νομιμοποίηση και μονιμοποιήσεις υπαλλήλων, οι οποίοι στην ανέλιξή τους δεν ακολούθησαν τη νόμιμη, τη σωστή, τη συνταγματικά προβλεπόμενη διαδικασία. Αυτό είναι το οποίο καυτηριάζουμε και όταν το λέμε το εννοούμε.

Αν δείτε τις πρακτικές του κόμματός σας, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, θα δείτε ότι έχετε γίνει πρωταθλητές της φαυλότητας και έρχεστε και επικρίνετε σήμερα εμάς. Θα σας το καταδείξω, διότι όταν λέμε κάτι, πρέπει και να το αποδεικνύουμε. Ποια ήταν η πρακτική της μέχρι πρόσφατης διαδικασίας προσλήψεων; Συμβασιούχοι, από συμβασιούχοι, αορίστου χρόνου και από αορίστου χρόνου, μόνιμοι. Δεν το λέω εγώ, το λένε οι νόμοι τους οποίους κατά καιρούς έχετε ψηφίσει.

'Ερχομαι τώρα στον περίφημο ν. 2190, που και εκεί μας κατηγορείτε για αντίφαση -και θα σας πω στη συνέχεια γιατί έχετε άδικο- για να σας πω τι αποδεικνύεται από αυτόν το νόμο.

Τι λέτε λοιπόν στο άρθρο 27, που αφορά τη μονιμοποίηση συμβασιούχων και τη μετατροπή συμβάσεων, όπου κυρώνονται πράξεις του Υπουργικού Συμβουλίου, οι οποίες μάλιστα, είχαν εκδοθεί παραμονές των εκλογών του 1989; Το προσωπικό που υπηρετεί κατά τη δημοσίευση της πράξης αυτής, Μάιος του 1989 στο δημόσιο, στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, με σχέση ή με σύμβαση ιδιωτικού δικαίου, μετατράπηκε σε σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου.

Οι νόμοι 1476, 1735, 1759 και 1824 της δεκαετίας του '80 μετέτρεψαν συμβάσεις ορισμένου χρόνου σε συμβάσεις αορίστου χρόνου. 'Ηρθε ο ν. 2190, ο οποίος "σκούπα" όλους αυτούς τους μονιμοποίησε. Τα λέω καλά; 'Εχω άδικο, κύριε Σπυριούνη, όταν τα λέω;

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Εμείς δεν αποποιούμεθα την ευθύνη.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Τι κάνετε τώρα;

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Τα κάναμε και εμείς.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: 'Οχι, κύριε Σπυριούνη και εσείς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σπυριούνη, είναι γεγονός, αλλά δεν χρειάζεται να διακόπτετε το συνάδελφο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: 'Οχι και εσείς. Τα κάνατε εσείς. Γιατί ήρθατε μετά με τον περίφημο 2190 -μας είπατε ότι δεν τον ψηφίσαμε και θα σας πω γιατί δεν τον ψηφίσαμε, παρ' ότι είχε κάποιο σπέρμα, κάποιο ψίγμα αντικειμενικής στο μέλλον πρόσληψης- και τι λέτε; Πήρατε όσους μέχρι το 1989 είχαν συμβάσεις ορισμένου χρόνου, που ήταν συνολικά πάνω από δεκαοκτώ μήνες και τους κάνατε αορίστου χρόνου. Αυτούς κάνατε αορίστου χρόνου, τους είχε απολύσει η Οικουμενική Κυβέρνηση με το κόμμα σας μέσα σ' αυτήν. Τότε όλοι μαζί είχαμε πει ότι όλες αυτές οι δεκάδες χιλιάδες των συμβασιούχων...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ηταν ο ν.1882/1990.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ψηφίσατε κατά πλειοψηφία και εκδόσατε διαπιστωτικές πράξεις.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Γιατί; 'Αλλα πράγματα λέμε;

Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να μη με διακόπτει κανείς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχει δίκιο ο κ. Μαρκογιαννάκης. Συνεχίστε, δεν θα σας διακόψει κανένας.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: 'Οταν λέω πράγματα τα οποία τσούζουν, διακόπτομαι.

Ο νόμος αυτός ψηφίστηκε επί Οικουμενικής Κυβερνήσεως με το δικό σας το κόμμα μέσα, με το δικό μας το κόμμα και με τα κόμματα της Αριστεράς. Τότε στους δεκάδες χιλιάδες συμβασιούχους είπαμε "αφού δεν ακολουθήθηκε η νόμιμη διαδικασία πρόσληψης, πηγαίνετε στα σπίτια σας". Και ήρθατε στη συνέχεια με το ν.2190 και τους ξαναπήρατε και τους κάνατε αορίστου χρόνου και έρχεστε σήμερα να τους μονιμοποιήσετε. Αυτό κάνετε, κύριε συνάδελφε. Γι' αυτό και λέμε ότι ο νόμος αυτός είναι ένας κακός νόμος, αλλά αναγκαίο κακό, γι' αυτό και τον ψηφίζουμε και δεν είμαστε αντιφατικοί. Κάνουμε κριτική στη διαδικασία η οποία έχει ακολουθηθεί. Θα ευχόμουν να λειτουργήσει η φιλοσοφία του ν. 2190 κάποια στιγμή και πράγματι το σύστημα πρόσληψης στο ελληνικό δημόσιο να γίνει αντικειμενικό. Η πρακτική όμως την οποία ακολουθείτε -και αποδεικνύεται και από τις αποφάσεις του ΑΣΕΠ και από τις καταδικαστικές αποφάσεις που έχουν δει το φως της δημοσιότητας κατά καιρούς- δυστυχώς μας κάνει να πιστεύουμε ότι πάρα πολύ σύντομα θα έλθει, να φέρουμε ή να φέρουν κάποιοι άλλοι -δεν ξέρω ποιοι θα είναι στο μέλλον- άλλο νόμο που να μονιμοποιεί τους αορίστου χρόνου, διαρκείας που με την πάροδο του χρόνου θα συσσωρεύονται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Θα πρέπει να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα ήθελα να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους, αλλά δεν μας παίρνει ο χρόνος, κύριε Μαρκογιαννάκη. Θα είχα τότε τη δυνατότητα να σας φέρω τα Πρακτικά της συζήτησης του ν. 2190/1994, για να σας θυμίσω τι ακριβώς λέγατε και εσείς για το "τερατούργημα", που σήμερα υπεραμύνεσθε του κύρους του και του περιεχομένου του.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: 'Οχι, του περιεχομένου, της φιλοσοφίας του νόμου.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θέλετε να σας θυμίσω -εδώ είναι τα Πρακτικά- το πώς χαρακτηρίζατε εσείς, ο κ. Κεφαλογιάννης, ο κ. Σιούφας...

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Σωστά το λέτε.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τον χαρακτηρίζατε ως προϊόν φαυλότητας κλπ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Βεβαίως. Ο πλέον φαύλος νόμος που ψηφίστηκε ποτέ από τη Βουλή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Μαρκογιαννάκη!

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Χαίρομαι που το επαναλαμβάνετε, κύριε Μαρκογιαννάκη. Χαίρομαι που μία βαθιά τομή στο σύστημα των προσλήψεων εξακολουθείτε και την αποκαλείτε σήμερα "φαύλο νόμο". Αυτό δείχνει τις προθέσεις και τις αντιλήψεις.

Αγαπητοί συνάδελφοι, μία σύντομη οφειλόμενη απάντηση σε αυτό που είπε ο κ. Μαρκογιαννάκης για τις μετατροπές συμβάσεων ορισμένου χρόνου που έγιναν με το ν.2266 και όχι με το ν.2190 και που αφορούν μία κατηγορία ανθρώπων που υπηρετούσε μέχρι το 1991, όταν με διαπιστωτικές πράξεις που εκδίδονταν κατ' εφαρμογήν του ν.1882/1990 τους αφήνατε στο δρόμο και την ίδια ώρα κάνατε τους περίφημους διαγωνισμούς 'Εβερτ για το περιεχόμενο των οποίων μίλησα χθες και για το είδος των ερωτήσεων προς τους συνεντευξιαζομένους και εσείς επαίρεσθε ότι με αυτόν τον τρόπο απονείματε δικαιοσύνη ή ότι σταθήκατε αλληλέγγυοι προς τους ανθρώπους, οι οποίοι έψαχναν για ένα κομμάτι ψωμί.

Εμείς όμως, αγαπητοί συνάδελφοι, έχουμε την ειλικρίνεια να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους και λέμε συγκεκριμένα ότι επιχειρήσαμε με το ν. 2190 να θέσουμε τέρμα σε μια κατάσταση που δεν ικανοποιούσε κανέναν, ούτε εμάς τους ίδιους. Τώρα, το ποιος στη ζυγαριά επιβάρυνε ή ενοχοποιούσε περισσότερο το σύστημα, η Νέα Δημοκρατία ή το ΠΑ.ΣΟ.Κ., αυτό το έκρινε ο ελληνικός λαός.

Και ξέρετε, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι τεκμαίρεται αλάθητη η κρίση του ελληνικού λαού. Τεκμαίρεται γενικώς αλάθητη η κρίση του λαού. Είπαμε ότι με το ν. 2190 τελειώνει αυτό το "καλαμπούρι", για να χρησιμοποιήσω αυτήν τη λέξη.

Και αποφανθήκαμε ότι για κάποιες κατηγορίες συμβασιούχων, εφόσον πληρούνται ορισμένες προϋποθέσεις, και με τους όρους που ορίζει ο νόμος, μετατρέπονται οι συμβάσεις τους από ορισμένου χρόνου και έργου σε συμβάσεις αορίστου χρόνου. Αυτή, λοιπόν, είναι η μια κατηγορία συμβασιούχων αορίστου χρόνου, που σήμερα μετατρέπονται οι συμβάσεις τους από αορίστου χρόνου σε συμβάσεις μονίμων υπαλλήλων.

Υπάρχει μια δεύτερη κατηγορία υπαλλήλων αορίστου χρόνου, διότι ακούω πολλούς συναδέλφους και φοβάμαι ότι υπάρχει σύγχυση. Ο κ. Ποττάκης έβαλε τα πράγματα στη θέση τους. Οι θεσμοί, οι διαδικασίες, οι νομικές μορφές, με τις οποίες μπορούν να προσλαμβάνονται οι υπάλληλοι στο δημόσιο, στο υπό την ευρεία έννοια του όρου "δημόσιο", είναι συγκεκριμένες.

Είναι η σύμβαση έργου, είναι η σύμβαση εποχιακών υπαλλήλων για την κάλυψη εποχιακών αναγκών, είναι οι συμβάσεις ορισμένου χρόνου, είναι οι συμβάσεις αορίστου χρόνου, θεσμοθετημένες από το Σύνταγμα. Απάντησα χθες στον κ. Τσοβόλα ότι δεν μπορεί με νόμο να καταργήσεις ένα θεσμό που είναι καθιερωμένος στο Σύνταγμα.

Υπάρχουν τέλος οι συμβάσεις των μονίμων υπαλλήλων, που προσλαμβάνονται για μια δοκιμαστική διετία και μετά την πάροδο της διετίας μονιμοποιούνται. Αυτές είναι οι συμβάσεις.

Η πρόθεση λοιπόν της Κυβέρνησης είναι αυτήν την κατηγορία των συμβασιούχων αορίστου χρόνου, που για οποιονδήποτε λόγο έχουν χαρακτήρα συμβάσεως αορίστου χρόνου, να τους εξομοιώσει με τους μονίμους συναδέλφους τους. Αυτή είναι η τομή, που επιχειρεί η συγκεκριμένη ρύθμιση.

Από εκεί και πέρα, παρεμπιπτόντως, ανακαλύπτονται "πονηρές προθέσεις", σκαλίζεται το παρελθόν και θα έλεγα ότι κακώς αναφερόμαστε στο παρελθόν, γιατί αυτό που έχει σημασία για μια χώρα και ένα λαό που έχει συγκεκριμένες ανάγκες, για ένα λαό που έχει συγκεκριμένες συνήθειες, τις οποίες βλέπουμε να παρελαύνουν στους διαδρόμους της Βουλής κάθε φορά που έρχονται τέτοια νομοσχέδια για ψήφιση, είναι να πάρει ένα μήνυμα από τη Βουλή, ότι ανεξάρτητα από το πολιτικό κόστος, όταν λέμε κάτι, το εννούμε. Και εμείς, αγαπητοί συνάδελφοι, αυτό που είπαμε κατά τη συζήτηση του ν. 2190, αποδεικνύουμε ότι το εννοούμε.

Θα ήθελα τώρα να δώσω συγκεκριμένες απαντήσεις σε κάποια θέματα που τέθηκαν από τον αξιότιμο κύριο Πρόεδρο του ΔΗ.Κ.ΚΙ. και από ομιλήσαντες συναδέλφους. Ο κ. Τσοβόλας είπε ότι το νομοσχέδιο αυτό πρέπει να καθιερώσει δικαίωμα επιλογής ασφαλιστικού φορέα.

Λέω -και αυτό δεν είναι προσχηματικό- ότι δεν είναι δυνατόν, σύμφωνα με το άρθρο 80 του Συντάγματος, όπως ερμηνεύεται και εφαρμόζεται από το Ελεγκτικό Συνέδριο, σε νομοσχέδιο που δεν είναι νομοσχέδιο του Υπουργείου Υγείας, Πρόνοιας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, να έρθουν συνταξιοδοτικές ή και ασφαλιστικού περιεχομένου διατάξεις. Τελεία και παύλα ως προς αυτό. Και αν πρέπει να σεβόμαστε και τον Κανονισμό της Βουλής και τον τρόπο λειτουργίας της Βουλής, πρέπει κάποια πράγματα να τα σεβόμαστε. Αυτό είπα και χθες, αυτό επαναλαμβάνω και σήμερα.

Ο κ. Τσοβόλας ρώτησε τι θα γίνει για εκείνες τις περιπτώσεις που στο μέλλον θα βγουν δικαστικές αποφάσεις και θα πουν ότι οι συμβάσεις είναι αορίστου χρόνου. Ολοι γνωρίζουμε πως ο νόμος αφορά υπάρχουσες έννομες σχέσεις και καταστάσεις. Δεν μπορεί να παραπέμπει στο μέλλον. Δεν είναι δυνατόν να ψηφίζει κανείς νόμο για έννομες σχέσεις και καταστάσεις υπό προθεσμία ή υπό αίρεση.

Αναφέρθηκε ο κ. Τσοβόλας, επίσης, στις περιπτώσεις των συμβάσεων που έχουν κριθεί με δικαστικές αποφάσεις ως συμβάσεις αορίστου χρόνου.

Αγαπητοί συνάδελφοι, η εκτελεστική εξουσία δεν έχει το δικαίωμα ούτε η Κυβέρνηση την πρόθεση να παρεμβαίνει στο περιεχόμενο των δικαστικών αποφάσεων. Αν υπάρχουν αμετάκλητες δικαστικές αποφάσεις, που χαρακτηρίζουν συμβάσεις είτε εκ μετατροπής από συμβάσεις έργου είτε εκ μετατροπής λόγω επανειλημμένης ανανεώσεως συμβάσεων ορισμένου χρόνου ως συμβάσεις αορίστου χρόνου, είναι αυτονόητο ότι η εκτελεστική εξουσία οφείλει να σέβεται τις δικαστικές αποφάσεις. Δεν είπαμε εμείς τίποτε αντίθετο από αυτό.

Βέβαια, θα έλεγα ότι κατά τρόπο έμμεσο και όχι ευθύ, ο κ.Φούσας αλλά και ο κ. Τσοβόλας, "μπέρδεψαν" -θα χρησιμοποιήσω αυτήν τη λέξη- τη ρύθμιση περί μονιμοποιήσεων των υπαλλήλων που κατέχουν θέσεις αορίστου χρόνου των άρθρων 14 και επόμενα, με εκείνες που οι ίδιοι υπολαμβάνουν ως αορίστου χρόνου.

Γι'αυτό και ρώτησα τον κ. Φούσα, όταν αναφέρεται σε γιατρούς του ΙΚΑ και ισχυρίζεται ότι αυτοί εξαιρούνται από τις ρυθμίσεις των άρθρων 14 και επόμενα, εννοεί τους γιατρούς που έχουν σύμβαση αορίστου χρόνου; Αν αναφέρεται σε αυτούς που έχουν σύμβαση αορίστου χρόνου -όχι σε αυτούς που θεωρούμε ότι έχουν σύμβαση αορίστου χρόνου, λόγω του ότι έχουν επανειλημμένες συμβάσεις έργου- αυτά υπάγονται στις διατάξεις του νόμου. Είναι απλό, ξεκάθαρο. Δεν υπάγονται στην εξαίρεση του ιατρικού προσωπικού του ΕΣΥ.

Επίσης, οποιοσδήποτε έχει σύμβαση αορίστου χρόνου και πληροί τις προϋποθέσεις του άρθρου 14, υπάγεται στις ρυθμίσεις των άρθρων 14 μέχρι και επόμενα.

Αν όμως πάμε αύριο-μεθαύριο με τα Πρακτικά της Βουλής -και εδώ είναι η εκμετάλλευση του ανθρώπινου προβλήματος που θα πρέπει να ντρεπόμαστε όσοι την κάνουμε- για να πούμε σε κάποιους ανθρώπους, που το όνειρό τους, όπως κάθε σύγχρονου νεοέλληνα, είναι μια θέση στο δημόσιο, ότι εμείς τη δουλειά μας την κάναμε, πήγαμε στη Βουλή, τα είπαμε, δώστε μας τώρα την ψήφο σας, διότι γι'αυτό σας χρειαζόμαστε και αν γίνουμε εμείς κυβέρνηση, πηγαίνετε από εκεί που ήλθαν και οι άλλοι, αν αυτές είναι οι προθέσεις, εγώ τις καταγγέλλω και τις καταδικάζω με τον πιο καυστικό τρόπο.

Εμείς έχουμε την ευθύτητα και την πολιτική εντιμότητα να πούμε πως ό,τι είπαμε με το ν.2190 το εφαρμόζουμε. Είναι πολιτική δέσμευση, είναι δέσμευση μέσα στο χώρο της Βουλής, είναι δέσμευση απέναντι στον ελληνικό λαό. Δεν παίζουμε με τα προβλήματα.

Στο κάτω-κάτω της γραφής, αγαπητοί συνάδελφοι, γιατί θα πρέπει όλοι όσοι υπηρετούν στο δημόσιο να είναι μόνιμοι; Δώστε μας απάντηση σ' αυτό το ερώτημα. Είναι δηλαδή αντιπαραγωγικός ο χαρακτήρας της απασχόλησης κάποιου με σύμβαση ορισμένου χρόνου; Εάν υπάρχει μία τέτοια αντίληψη και αν θεωρούμε ότι οποιοσδήποτε απασχολείται στο δημόσιο πρέπει να έχει το χαρακτήρα μόνιμης απασχόλησης, τότε, αγαπητοί συνάδελφοι, ετοιμαστείτε να βάλουμε άλλους εκατόν δέκα χιλιάδες στο δημόσιο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Τότε γιατί φέρνετε το νομοσχέδιο; Γιατί δεν το αφήνετε έτσι;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και αν βάλουμε άλλους εκατόν δέκα χιλιάδες ανθρώπους στο δημόσιο, πείτε μας εσείς πώς θα το αντέξει ο προϋπολογισμός του κράτους; Είναι ή δεν είναι συγκοινωνούντα δοχεία όλα αυτά, αγαπητοί συνάδελφοι; Γιατί πουλάτε ανέξοδα -όσοι το κάνετε- ελπίδες, εμπορεύομενοι τις ελπίδες αυτών των ανθρώπων;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Εμπορευόμενοι; Είναι λέξη αυτή κύριε Υπουργέ;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Φούσα, βγείτε εδώ και πείτε -εγώ έχω το θάρρος και το λέω- ότι οι γιατροί του ΙΚΑ έχουν παράλληλα με τη σύμβαση έργου στο ΙΚΑ και τα ιατρεία τους ανοιχτά. Πείτε μας εσείς, ποια είναι η κοινωνική ανάγκη που σας ωθεί να πείτε "βάλτε πέντε χιλιάδες γιατρούς του ΙΚΑ, κάντε τους μονίμους υπαλλήλους, μετατρέψτε τις συμβάσεις έργου, δώστε τους δώρα εορτών, δώστε τους επιδόματα αδείας, επιβαρύνετε τον προϋπολογισμό του κράτους". Πείτε τα αυτά, αν τα εννοείτε και τα θέλετε.

Τελειώνω με κάποια ακόμα παρατήρηση σε ορισμένα από αυτά που ελέχθησαν.

Αγαπητοί συνάδελφοι, ο ν. 2190 απευθύνεται προς όλους και κυρίως απευθύνεται προς όσους ασκούν διοίκηση. Η Κυβέρνηση θεωρεί ότι επιτέλεσε το ύψιστο πολιτικό της καθήκον καθιερώνοντας το θεσμό. Από εκεί και πέρα, ο σεβασμός ή όχι των διατάξεων του ν. 2190 είναι ζήτημα προσωπικής ευθύνης αυτών που καλούνται να τον εφαρμόσουν.

Αν λοιπόν υπάρχει αμετάκλητη καταδικαστική απόφαση, κύριε Φούσα, για το διευθυντή της Ολυμπιακής Αεροπορίας -δεν είναι πρόεδρος της Ολυμπιακής νομίζω, τα μπερδέψαμε τα πράγματα- να είστε σίγουρος ότι θα πάρει το δρόμο του. Το λέω καθαρά και ξάστερα ότι το θέμα θα πάρει το δρόμο του, αν υπάρχει αμετάκλητη καταδικαστική απόφαση.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Γιατί θέλετε αμετάκλητη καταδίκη; Δεν σας φθάνει η οριστική;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Φούσα, είστε δικηγόρος. Ξέρετε ότι οι βαθμοί της δικαιοδοσίας δεν είναι δικονομικό θέμα, είναι θέμα ουσιαστικών δικαιωμάτων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Ελέχθη επίσης από την κ. Μπόσκου, γιατί είναι τόσο μεγάλο το χρονικό διάστημα, γιατί είναι επτά μήνες; Είναι πολύ λίγο, κυρία Μπόσκου, για να ολοκληρωθούν αυτές οι διαδικασίες. Θα σας παρακαλέσω να δείτε τις σχετικές διατάξεις, για να καταλάβετε ότι δεν είναι μεγάλο χρονικό διάστημα.

Ελέχθη ακόμα, γιατί οι ΔΕ δεν κρίνονται στις θέσεις των διευθυντών. Είναι ένα θέμα που αφορά τον Υπαλληλικό Κώδικα, που είναι ψηφισμένος και ισχύει από 10-4-1999. Θα έλεγα ότι είναι άκαιρο, δύο-τρεις μήνες μετά την έναρξη της ισχύος και της εφαρμογής του να θέλουμε να τον τροποποιήσουμε. Για μας υπάρχει η φιλοσοφία ότι εκεί που υπάρχουν ΠΕ, δεν είναι δυνατόν να κρίνονται ως διευθυντές οι ΔΕ. Είναι καθαρή η θέση.

Αν υπάρχει η αντίληψη ότι πρέπει οι ΔΕ να ανεβαίνουν πάνω από τους ΠΕ, εμείς διαφωνούμε με αυτήν την αντίληψη.

Γιατί αυτές οι εξαιρέσεις, ρωτούν πολλοί, στο άρθρο 18. Μάλιστα αναφέρθηκαν πολλοί συνάδελφοι στην εξαίρεση των εργαζομένων στο Υπουργείο Εξωτερικών.

Να σας δώσω την απάντηση. Υπήρχε αμφινταλάντευση για το αν θα έπρεπε να μπουν από την αρχή και το ξέρετε. Υπήρχε η αντίληψη ότι δεν έπρεπε να εξαιρεθούν. Υπήρχε μία άλλη άποψη ότι έπρεπε να εξαιρεθούν. Ο λόγος που τους εξαιρεί είναι ότι υπηρετούν σε υπηρεσίες του εξωτερικού και τυχόν μονιμοποίησή τους σημαίνει ότι θα αδειάσουν οι υπηρεσίες του εξωτερικού και θα πρέπει να πάνε άλλοι λόγω μεταθέσεώς τους.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)

Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να καταχραστώ την ανοχή σας. Υπάρχουν συγκεκριμένες ερωτήσεις, αν έχω τη συναίνεση του Τμήματος και τη δική σας, να δώσω τις απαντήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Να απαντήσετε όμως πάνω στα τεχνικά θέματα που έχουν τεθεί και όχι να κάνουμε κρίσεις και επικρίσεις, διότι έτσι ανακυκλώνουμε το διάλογο, χωρίς να συμβάλλουμε στο νομοσχέδιο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο κ. Δαμιανός είπε κάτι για τους αορίστου χρόνου.

Εκείνο που έχω να σας πω εγώ είναι ότι δεν είναι καταταγμένοι οι αορίστου χρόνου σε κατηγορίες, είναι σε ειδικότητες. Μετά τη μονιμοποίησή τους κατατάσσονται σε κατηγορίες, γιατί θέσατε ένα τέτοιο θέμα.

Επίσης έθεσε ένα θέμα ο κ. Παπαφιλίππου, όταν υπηρετούν υπάλληλοι σε θέσεις κατώτερες από τα κατεχόμενα προσόντα τους...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Είναι κανονικά ενταγμένοι, αλλά υπηρετούν σε ανώτερες.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα παρακαλέσω να το θέσετε το θέμα αυτό πιο εμπεριστατωμένα και κατά τη διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου να δούμε τι μπορεί να γίνει, στα πλαίσια του Υπαλληλικού Κώδικα, με αυτό.

Τώρα, γιατί εξαιρούνται οι υπάλληλοι των λιμανιών. Ο ΟΛΠ και ο ΟΛΘ είναι ήδη νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου. Δεν μπορούσε να καταλάβει νόμος ο οποίος μετατρέπει σχέσεις αορίστου χρόνου σε συμβάσεις μονίμων υπαλλήλων και νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου -είναι καθαρό- όπως δεν μπορεί να καταλάβει ανώνυμες εταιρείες. Ας τα πούμε αυτά τα πράγματα, χωρίς να μασάμε τα λόγια μας εδώ μέσα.

Και θα τελειώσω με την ελπίδα ότι δεν παρέλειψα πολλά -σίγουρα κάποια παρέλειψα- με τις καταγγελίες του κ. Πεπονή. Μάλιστα και ο κ. Σπυριούνης έκανε μία, δύο παρατηρήσεις ενδιαφέρουσες.

Κατ' αρχήν έκανε μια πρόταση και ο κ. Πεπονής, η οποία θα ληφθεί σοβαρότατα υπόψη, για τις περιπτώσεις παραβίασης του ορίου του διμήνου. Πρότεινε ο κ. Πεπονής να είναι προσωπικά υπόλογος ο εκπρόσωπος του φορέα που παραβιάζει το δίμηνο, που πρέπει να είναι ο μέγιστος χρόνος απασχόλησης μέσα σε ένα δωδεκάμηνο.

'Εκανε πρόταση η οποία είναι ενδιαφέρουσα, συζητείται και αντιμετωπίζεται. Μέχρι το τέλος της συζήτησης, θα υπάρξει κάποια απάντηση.

'Ομως θα σας θυμίσω τις ήδη προβλεπόμενες κυρώσεις για την παραβίαση του ν. 2190 και θα σας πω, αγαπητέ κύριε Σπυριούνη, ότι ήδη από την παράγραφο 7 του άρθρου 5 του ν. 2190 ορίζεται ότι εάν κατά τον έλεγχο διαπιστωθεί ότι απασχολήθηκε παράνομα, κατά παράβαση του ν. 2190, προσωπικό, τότε χωρεί καταλογισμός του συνόλου των αποδοχών που καταβλήθηκαν στο παρανόμως απασχολούμενο ή απασχοληθέν προσωπικό στο φορέα, πέραν βεβαίως των ποινικών ευθυνών.

Και θα τελειώσω με μία παρατήρηση ακόμη, για τα όσα είπε ο κ. Τσοβόλας...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Μας είπε τι έγινε στην "COS MOTE"...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Παπαφιλίππου.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κοιτάξτε να δείτε. Εμείς δεν είπαμε ότι η κοινωνία που ζούμε είναι κοινωνία αγγέλων, κύριε Παπαφιλίππου.

Εμείς, τουλάχιστον, οι Βουλευτές που στηρίξαμε το ν. 2190, όταν ακόμα η Νέα Δημοκρατία τον λιθοβολούσε από την πρώτη στιγμή της Βουλής του 1993, ξέρουμε και τι μάχες δώσαμε για να τον στήσουμε στα πόδια του, ξέρουμε και τι μάχες δώσαμε για να τον θωρακίσουμε και ξέρουμε με τις πλάτες ποιων προχώρησε και υλοποιείται ο ν. 2190 και "προς βλάβην" πολιτική ποίων καθιερώθηκε ο ν. 2190.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Ο κ. Τσοβόλας είπε για τους ΟΤΑ και εδώ αναδεικνύονται δύο διαφορετικές πολιτικές αντιλήψεις, δύο διαφορετικές πολιτικές φιλοσοφίες. Η μία πολιτική φιλοσοφία λέει "δώστε σε όποιον ζητάει" και η άλλη λέει ότι για όλα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη το συμφέρον του τόπου. Αυτές είναι οι δύο συγκρουόμενες πολιτικές αντιλήψεις και συγκρούονται σε όλα τα πολιτικά κόμματα και μεταξύ των κομμάτων και στο εσωτερικό τους.

Ο κ. Τσοβόλας λοιπόν, είπε: "Ζητάει η ΚΕΔΚΕ και η ΕΝΑΕ να κάνουν ανέλεγκτα προσλήψεις; Αφήστε τους να το κάνουν".

Εσείς τι λέτε, αγαπητοί συνάδελφοι; Πού θα οδηγηθούμε αν αυτή η άποψη γίνει αποδεκτή; Και, εν πάση περιπτώσει, το δικαίωμα και η υποχρέωση εποπτείας επί των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, το δικαίωμα και η υποχρέωση που έχει το κράτος, πώς αλλιώς μπορεί να ασκείται πέραν αυτού του τρόπου, δηλαδή του ελέγχου του αριθμού τουλάχιστον των προσλήψεων;

Θέλετε να σας θυμίσω τι είχε γίνει στο παρελθόν; Δεν θα αναφέρω πρόσωπα. Πώς από τη μία στιγμή στην άλλη διπλασιάστηκε το προσωπικό των μεγάλων δήμων;

Εμείς λέμε, λοιπόν, το αυτονόητο, ότι η πολιτεία υπό την περιφερειακή της έκφραση και εκπροσώπηση, δηλαδή μέσω του περιφερειάρχη, πρέπει να εγκρίνει τις ζητούμενες ρυθμίσεις. Το κράτος, δηλαδή, ασκώντας την εποπτεία από πλευράς νομιμότητας στη λειτουργία των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρέπει να ξέρει αν υπάρχουν συγκεκριμένες υπηρεσιακές ανάγκες που επιβάλλουν την αποδοχή ικανοποίησης του ζητήματος του κάθε ΟΤΑ. Από τη στιγμή εκείνη και μετά πλέον λειτουργεί ο ν. 2190.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ενθουσιασμό βλέπω από την πλευρά του κυβερνώντος κόμματος και μεμονωμένως.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΟΤΤΑΚΗΣ: Τι να κάνουμε, κύριε Παυλόπουλε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το καθήκον σας.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας ενόχλησε;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου. Δεν με ενόχλησε. Ξέρω ότι το ΠΑΣΟΚ την ώρα που έρχεται να κάνει το ρουσφέτι των εκλογών είναι ενιαίο, κύριε Τζανή. Γι' αυτό δεν είχα ποτέ καμία αμφιβολία. Γνωρίζουμε τι έχουμε να αντιμετωπίσουμε εν όψει των εκλογών. Και ξέρουμε ότι θα θυμηθείτε το παλαιό ΠΑΣΟΚ, φαίνεται και απ' αυτό το νομοσχέδιο.

Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, λυπάμαι πραγματικά ακούγοντας τον κύριο Υπουργό, γιατί υποτιμά τη νοημοσύνη μας. Τον άκουσα να κάνει διακήρυξη αρχών και να λέει περίπου: Μα, τι ζητάτε; Θα πάρετε αυτά τα χαρτιά, να πάτε μεθαύριο στις περιφέρειές σας και να πείτε, "εμείς επιχειρήσαμε να ρυθμίσουμε ορισμένα πράγματα, η κακή κυβέρνηση είναι εκείνη που δεν το ήθελε".

Το είπα, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι όπως είπε και ο Πρωθυπουργός προχθές και όπως φαίνεται και από το Υπουργείο, η νοοτροπία είναι η εξής: Το ρουσφέτι επιφυλάσσεται στον Πρωθυπουργό και την Κυβέρνησή του. Αποκλείονται οι Βουλευτές. Αυτό το νομοσχέδιο είναι μια ντροπή. Είναι μια ντροπή στο επίπεδο ρουσφετιών, γιατί πίσω από το επιφαινόμενο που λέγεται συλλογικές διαπραγματεύσεις και τη μονιμοποίηση των τριάντα χιλιάδων περίπου υπαλλήλων αορίστου χρονου, πίσω απ' αυτό κρύβονται όχι απλώς ρουσφετολογικές διατάξεις, αλλά διατάξεις που θα αποτελέσουν ντροπή στον τόπο ακόμα και για τη δεκαετία του 1980.

Πώς μπορεί ο κ. Τζανής να αναφέρεται εδώ σε Βουλευτές και να λέει ότι ζητούν οι Βουλευτές ρουσφετολογικές διατάξεις; Γιατί αυτό υπονοήσατε προηγουμένως στον κ. Φούσα, όταν του είπατε ότι θα πάει να πάρει αυτό το χαρτί και θα πηγαίνει από δω και από κει να το περιφέρει, λέγοντας: "Κύριοι, εγώ μ' αυτόν τον τρόπο επιχείρησα να κάνω τη δουλειά μου και δεν με άφησε η Κυβέρνηση".

Αυτό το νομοσχέδιο περιέχει διατάξεις, που, σας επαναλαμβάνω, είναι ντροπή για το Κοινοβούλιο. Δεν είναι ντροπή για το Κοινοβούλιο το να έρχεται, να αφήνει αρύθμιστα σημαντικότατα θέματα και να ασχολείται με τη μονιμοποίηση αυθαίρετων διορισμών, όταν υπάρχουν αποφάσεις του Ελεγκτικού Συνεδρίου, όπως το άρθρο 23; Δεν είναι αυθαιρεσία και δεν είναι ρουσφέτι να αναγνωρίζεται πλασματικός χρόνος σ' αυτούς που υπηρέτησαν ως περιφερειάρχες ή νομάρχες μιας ορισμένης περιόδου; Δεν φωτογραφίζει συγκεκριμένους ανθρώπους; Δεν είναι ρουσφέτι, στην κυριολεξία, η μονιμοποίηση σε συγκεκριμένη θέση, χωρίς αναγκαστική μετάταξη όλων εκείνων οι οποίοι έχουν υπηρετήσει αποσπασμένοι σε κεντρικές υπηρεσίες σήμερα; Δεν είναι ρουσφέτι, δηλαδή, το γεγονός ότι υπάρχουν αναγκαστικές μετατάξεις για την περιφέρεια, τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, αλλά είναι εκούσιες και όπου θέλει ο καθένας γι' αυτούς που αποσπασμένοι υπηρετούν; Και δεν είναι ρουσφέτι -αν το πάρουμε έτσι και αν θελήσουμε να συζητήσουμε σοβαρότερα- το γεγονός ότι από τη μια μεριά λέει ο κύριος Υπουργός, μόνο τα θέματα των αορίστου χρόνου εμείς θα ρυθμίσουμε εδώ, δεν κάνουμε τίποτε άλλο, αλλά από την άλλη έφερε η κυρία Υπουργός -και θα το δούμε όταν έρθει η ώρα- το ζήτημα των καποδιστριακών δήμων; Και μη μου πει ο κύριος Υπουργός, μα εκεί είναι η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Γιατί εκεί είναι η Τοπική Αυτοδιοίκηση και δεν είναι μείζονα τα ζητήματα που αφορούν παραδείγματος χάρη το ΤΕΒΕ τον ΕΟΤ, τον ΟΠΑΠ, το ΙΚΑ, την Ολυμπιακή;.

Με ποια νοοτροπία, δηλαδή, η Κυβέρνηση θεωρεί ότι μπορεί υπαλλήλους που δεν είναι αορίστου χρόνου που δεν προσελήφθησαν ούτε καν με αποφάσεις του ΑΣΕΠ, αυτούς τους ανθρώπους να τους μονιμοποιοεί, επειδή υπηρετούν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, γιατί έτσι κρίνει εκείνη τις ανάγκες και είναι ρουσφέτια να ζητήσουν οι Βουλευτές να επεκταθεί το ζήτημα αυτό σε άλλους οργανισμούς κρισιμότατης σημασίας, που χωρίς τους υπαλλήλους δεν μπορουν να λειτουργήσουν; Θα το δούμε όταν θα έρθει η ώρα εκείνη και θα αναφερουμε τις συγκεκριμένες περιπτώσεις.

Το ερώτημα, λοιπόν, το οποίο αυτήν τη στιγμή τίθεται, είναι το εξής: Τονίζω ότι είναι υποκρισία να λέγεται ότι αυτήν τη στιγμή δεν ρυθμίζεται το θέμα των ασφαλιστικών φορέων, διότι θα ρυθμιστεί κάποτε. Στην ουσία με τον τρόπο αυτό, με το να παραπέμπει το θέμα αργότερα η Κυβέρνηση, τι επιχειρεί να κάνει; Να κάνουν χρήση της δυνατότητας μονιμοποίησης, όσο το δυνατό λιγότεροι. Αυτή είναι η ουσία. Αλλιώς δεν θα έκανα αυτό το πρωθύστερο σχήμα.

Αλλά να έρθουμε στις συγκεκριμένες διατάξεις για τις οποίες μιλάει ο κύριος Υπουργός. Θα μας δώσει μια απάντηση, αλλά σοβαρή απάντηση, όχι αυτά που ακούμε; Θα μας δώσει μια σοβαρή απάντηση το Υπουργείο γενικότερα ως προς δυο συγκεκριμένες ρυθμίσεις; Γιατί εξαιρούνται συλλήβδην όλα τα νομικά πρόσωπα του 2414/96, του νόμου περί ιδιωτικοποιήσεων; Θα γυρίσει ο κύριος Υπουργός και θα μου πει: Ξέρετε κάτι, ο 2414 περιλαμβάνει τα πρόσωπα εκείνα τα οποία κάποτε θα ιδιωτικοποιηθούν.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τα δημοσίου δικαίου.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Του δημοσίου δικαίου. Μα, ιδιωτικοποίηση ιδιωτικού δικαίου νομικών προσώπων δεν χωρεί.

Λοιπόν, ο 2414, κύριε Υπουργέ, έχει νομικά πρόσωπα, όπως είναι π.χ. και ο ΕΟΤ και άλλα νομικά πρόσωπα τα οποία κάποτε θα ιδιωτικοποιηθούν. Με την προοπτική του ότι κάποτε αυτά θα ιδιωτικοποιηθούν αν ιδιωτικοποιηθούν -ο ΕΟΤ χρονίζει και το ξέρετε πόσο καιρό- οι υπάλληλοι μένουν απέξω. Και προσέξτε. Σε όσα εν τω μεταξύ αυτήν τη στιγμή έχουν ιδιωτικοποιηθεί, αλλά υπηρετούν σαν μόνιμοι υπάλληλοι, ακούστε τι έκανε η Κυβέρνηση και ορθώς, γιατί και η Νέα Δημοκρατία είχε κάνει το ίδιο από το 1979 σ'αυτά; 'Οσοι ήταν μόνιμοι υπάλληλοι παραμένουν μόνιμοι μεταβατικά και οι υπόλοιποι που δεν ήταν μόνιμοι, οι υπόλοιποι δηλαδή, αυτοί που προσλαμβάνονται από δω και πέρα, θα είναι ιδιωτικού δικαίου. Και ερωτώ: Γιατί άραγε; Στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων, στο Χρηματιστήριο, στην ΕΡΤ, σε ολα αυτά, αυτοί οι υπάλληλοι που ήταν μόνιμοι, έχουν την δυνατότητα αυτή; Και τώρα, με την προοπτική ότι κάποτε θα ιδιωτικοποιηθούν, δεν κάνουμε την εξής απλή σκέψη, για να έχουμε και την ισότητα των υπαλλήλων μεταξύ τους. Να τους μονιμοποιήσει και αν αυτά ιδιωτικοποιηθούν, αυτοί όπως και οι συνάδελφοί τους σε άλλους οργανισμούς που πρόλαβαν και δεν κατελήφθησαν απ'αυτό το νομοσχέδιο, αυτοί θα υπηρετήσουν ως μόνιμοι και θα κάνουν τη δουλειά τους κανονικά. Δηλαδή αυτό μας μάρανε; Το γεγονός ότι κάποτε θα ιδιωτικοποιηθούν; Και αν δεν ιδιωτικοποιηθούν ποτέ; Δεσμεύεται η Κυβέρνηση ότι θα κάνει ιδιωτικοποιήσεις; Εδώ τα ΚΑΕ δεν μπορεί να ιδιωτικοποιήσει, θα πάει να ιδιωτικοποιήσει θέματα σαν τον ΕΟΤ; Η κ. Παπανδρέου τα ξεκίνησε, ο κ. Βενιζέλος το έχει αφήσει πίσω. Δεν ξέρουμε αν θα γίνει. Δηλαδή οι υπάλληλοι αυτοί θα ζουν μονάχα με την αβεβαιότητα, επειδή κάποτε η Κυβέρνηση θα ιδιωτικοποιήσει αυτά τα πράγματα;

Δεύτερον, εκείνο στο οποίο θεωρώ ότι πρέπει να απαντήσει η Κυβέρνηση, είναι γιατί εξαιρέσατε τους υπαλλήλους του Υπουργείου Εξωτερικών, οι οποίοι υπηρετούν στο εξωτερικό. Ποια η λογική;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Απάντησα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, δεν με ικανοποιεί η απάντησή σας καθόλου.

Το ερώτημα είναι: Είναι ή δεν είναι υπάλληλοι του ελληνικού δημοσίου, που πρέπει να έχουν ίση μεταχείριση με τους άλλους;

Λοιπόν αυτή η δουλειά την οποία κάνετε στην περίπτωση αυτή, δείχνει το πού το πάτε. Και, εν πάση περιπτώσει, αν κοιτάξετε τι γίνεται με τα θέματα των επί συμβάσει ορισμένου χρόνου εποχιακών τους οποίους αφήνετε έξω από το ΑΣΕΠ και ξέρετε τι θα κάνετε, εδώ είμαστε στο κοινοβουλευτικό έργο να το δούμε, παραμονές των εκλογών θα δείτε πόσους θα προσλάβετε ως εποχιακούς και με τι τρόπο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αφού αυτό ζητάτε και εσείς, κύριε Παυλόπουλε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, κύριε Τζανή. Εμείς λέμε ότι αφού παίρνετε την πρωτοβουλία να ρυθμισθούν ορισμένα θέματα, δεν μπορεί παρά να ρυθμισθούν εξίσου. Δεν είναι δυνατόν να μιλάτε αυτήν τη στιγμή για ρουσφέτια του στιλ νομιμοποιήσεις παράνομων διορισμών, αναγνωρίσεις χρόνου πλεονάζοντος ή π.χ. τα ζητήματα τα οποία σχετίζονται με τους υπαλλήλους της ΚΕΔΚΕ, δηλαδή με τους υπαλλήλους των καποδιστριακών δήμων και να μου λέτε ότι με την ίδια λογική δεν πρέπει να μονιμοποιηθούν οι υπάλληλοι της Ολυμπιακής Αεροπορίας, που το 1996 προσλήφθηκαν με διαδικασία του ΑΣΕΠ. Δεν μπορεί να μην μονιμοποιηθούν οι υπάλληλοι οι οποίοι είναι στο ΤΕΒΕ και το ΤΕΒΕ δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς αυτούς. Αυτά δεν πείθουν κανέναν γιατί είναι μια ασυνέπεια της Κυβέρνησης που δείχνει ότι θέλει να επικεντρώσει κομματικά το ενδιαφέρον της.

Και δυο παρατηρήσεις στις οποίες θα επιμείνω, για να δείξω ότι και εδώ υπάρχει μια ασυνέπεια της Κυβέρνησης. Στο άρθρο 16 παράγραφος 2 εδάφιο β' λέτε: "'Οσοι έχουν απολυτήριο τίτλο ή πτυχίο δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και ασκούν τα καθήκοντα κλάδου δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, για τα οποία προσλήφθηκαν, κατατάσσονται σε θέσεις αντίστοιχου κλάδου δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης".

Σε άλλη διάταξη του κ. Παπαδόπουλου το 1997, που έγινε αντίστοιχη μονιμοποίηση δεν είχε περιληφθεί αυτό το "για τα οποία προσλήφθηκαν". Διότι οι άνθρωποι αυτοί προσλήφθηκαν αρχικά και τυχαίνει να ασκούν διαφορετικά καθήκοντα. Με τον τρόπο αυτόν που το λέτε, η κατάταξή τους αυτή δεν μπορεί παρά να γίνει μόνο με τα προσόντα εκείνα, με τα οποία προσλήφθηκαν, όχι με εκείνα για τα οποία αυτήν τη στιγμή έχουν υπηρεσιακά τοποθετηθεί και τα ασκούν. Δηλαδή τι λέτε; 'Οτι τους χρησιμοποιήσατε τόσα χρόνια τους ανθρώπους, κάνουν καθήκοντα συγκεκριμένα, είναι ικανοί να τα κάνουν, τους εμπιστεύεται η Δημόσια Διοίκηση, αλλά δεν θα κριθούν με βάση αυτά, αλλά με βάση εκείνα για τα οποία προσλήφθηκαν. Πέραν τούτου θεωρώ φαύλη τη διάταξη και μου δημιουργεί τεράστια ερωτηματικά το άρθρο 17, εκτός αν το έχετε αφαιρέσει.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το βγάλαμε αυτό.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αφαιρέθηκε; Λυπούμαι, ευχαριστώ πολύ, δεν το είχα...

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο κ. Φούσας διαμαρτυρήθηκε γιατί δεν κρατήσαμε την διάταξη. Καταλήξτε κάπου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Δεν υπάρχει λόγος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ας καταλήξει η Κυβέρνηση στο πότε ρουσφετολογεί και πότε δεν ρουσφετολογεί. Εμείς στην επιτροπή όλοι ομόφωνα ζητήσαμε να φύγει. Χαίρομαι που έφυγε ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, ας επεξεργαστούμε σωστά το νομοσχέδιο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επαινώ την Κυβέρνηση, γιατί με βάση και τα όσα συμφωνήσαμε στην επιτροπή πήρε πίσω μία διάταξη, η οποία δεν θα πρέπει να υπάρχει σε ένα κράτος σαν την Ελλάδα ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό λέω και εγώ. Δεν χρειάζεται τώρα να κάνουμε λόγο επί του θέματος αυτού.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσιόκας έχει το λόγο για τρία λεπτά.

ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω δύο κουβέντες στη βάση του προβληματισμού που αναπτύχθηκε.

Το κεφάλαιο Β' επιχειρεί να ρυθμίσει κάτι το οποίο δημιουργεί προβλήματα στη Δημόσια Διοίκηση. Μιλάμε για τους εργαζομένους με σύμβαση αορίστου χρόνου και για τις ανάγκες που πρέπει να καλύψουν στις υφιστάμενες λειτουργίες της Δημόσιας Διοίκησης, προκειμένου και η συνταγματική νομιμότητα να αποκατασταθεί και τη Δημόσια Διοίκηση να αξιοποιήσει την ικανότητα αυτών των έμπειρων υπαλλήλων στο να χρησιμοποιηθούν στις κρίσεις που θα γίνουν με τα υπηρεσιακά συμβούλια για να καταλάβουν θέσεις τμηματαρχών, διευθυντών κλπ.

Είναι προφανές ότι υπάρχουν εκκρεμότητες και μια σειρά από διάφορες κοινωνικές ομάδες. Εκκρεμότητες που προκύπτουν είτε από την εξέλιξη που παρουσιάζεται στο χώρο της εργασίας είτε και από άλλα ζητήματα που σχετίζονται με κοινωνικές ομάδες, οι οποίες πιέστηκαν και δεν μπόρεσαν να αναδείξουν το θέμα.

Εάν επιχειρήσουμε να αντιμετωπίσουμε αυτά τα ζητήματα με έναν τρόπο ανάλογα με την πίεση, νομίζω ότι αδικούμε αυτήν την προσπάθεια που γίνεται από την πλευρά της Εθνικής Αντιπροσωπείας να νομοθετήσει με αρχές. Επαναφέρω αυτήν την πρόταση που είπα και στη Διαρκή Επιτροπή και στην εισήγηση: ότι για υπαρκτά ζητήματα που σχετίζονται με κοινωνικές ανάγκες, με ανάγκες διοικητικές και αφού εκτιμήσουμε και όλες τις άλλες παραμέτρους, μπορεί και η Διακομματική που υπάρχει στο Υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης να τα προσεγγίσει με ενιαίες αρχές και να έρθουμε να συζητήσουμε στη βάση αυτής της λογικής. Αυτά τα εγχειρήματα, του να ανακοινώνουμε από την πίσω πόρτα μέσα στην Εθνική Αντιπροσωπεία την πίεση των διαφόρων κοινωνικών ομάδων, οδηγούν σε αδιέξοδα και σε αναξιοπιστία. Το ένα θέμα είναι αυτό.

Το δεύτερο θέμα είναι το εξής: Καταλαβαίνω βέβαια ότι στην Εθνική Αντιπροσωπεία και ο βερμπαλισμός έχει το ρόλο του. Είναι, όμως, υπερβολή να επικαλούμαστε ρουσφετολογικές ρυθμίσεις και ιδιαίτερα το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και να λέει ότι έτσι τακτοποιεί ή δίνει προβάδισμα σε διάφορα πολιτικά πρόσωπα που χρημάτισαν κατά καιρούς έχοντας αξιώματα στο χώρο των Υπουργείων ή της περιφέρειας, όταν δίνει μπόνους, τη στιγμή που η Νέα Δημοκρατία είναι αυτή η οποία έδωσε τους πλασματικούς χρόνους και τους συντάξιμους στους μετακλητούς νομάρχες, για να ρυθμίσει τα δικά της παιδιά, τους δικούς της ανθρώπους. Θεωρώ ότι είναι λάθος να προσεγγίζουμε έτσι τα ζητήματα για ένα δίκαιο ζήτημα, όπου οι δημόσιοι υπάλληλοι, που έστω και αν κάποια περίοδο υπηρέτησαν από πολιτική θέση την ελληνική πολιτεία, να έχουν ίση αφετηρία.

Με αυτήν την έννοια, λοιπόν, επιμένω στο ότι το κεφάλαιο Β' θα πρέπει να το κρατήσουμε όπως είναι, χωρίς να μπούμε σε λογικές πλειοδοσίας επί μέρους κοινωνικών ομάδων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Παρά το γεγονός ότι τόσο από πολλούς συναδέλφους Βουλευτές όσο δυστυχώς και από το φίλοκατά τα άλλα Υπουργό, υπήρξαν πολλές προκλητικές τοποθετήσεις. Θα κρατήσω το επίπεδό μου, την αίσθηση ευθύνης στο χώρο αυτόν και δεν θα παρασυρθώ να απαντήσω σε παντελώς απαράδεκτα πράγματα και μάλιστα σε μία διαδικασία που όλοι συμφωνούμε ότι υπάρχει μία καλή διάθεση να συμβάλουμε στη διαμόρφωση ενός σωστού νομοσχεδίου, παρά τις διαφωνίες μας τις οποίες παρατηρήσαμε.

Θα αναφερθώ ενδεικτικά σε κάποια άλλα θέματα, αλλα όχι σε πολλά. Για παράδειγμα γίνεται λόγος για το ρουσφέτι. Μου έκανε εντύπωση ότι αναφέρθηκε σε μένα ο κ. Τζανής για δήθεν περιφορά κάποιων Πρακτικών της Βουλής. Σας διαβεβαιώνω, κύριε Τζανή, ότι ποτέ δεν πήρα Πρακτικά της Βουλής στην εκλογική μου περιφέρεια και ποτέ δεν τα δημοσίευσα σε εφημερίδα της περιοχής μου. Το κάνω μόνιμα αυτό, γιατί το πιστεύω και θέλω παρακαλώ αυτό να το πιστέψετε και εσείς.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας ξέρω, κύριε Φούσα, και δεν το αμφισβητώ αυτό.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Είχα πληροφορίες ότι το κάνετε εσείς στο νομό σας αυτό. Αλλά επιβεβαιώσατε σήμερα ότι το ξέρετε καλά αυτό το παιχνίδι, γι' αυτό το είπατε. Επιβεβαιώθηκαν, λοιπόν, οι πληροφορίες ότι το κάνετε στο νομό σας. Εύχομαι όμως να μην το κάνετε άλλη φορά, τώρα ιδίως που είσαστε και Υπουργός.

Δεύτερον, αλήθεια, τι είναι αυτές οι αντιδράσεις ότι τάχα εμείς κατά τρόπο υπερβολικό μιλήσαμε για όσα ο κ. Παπαδάκης είπε για την Ολυμπιακή Αεροπορία; Κύριε Υπουργέ και κύριοι συναδελφοι -ο κ. Καλαφάτης δεν είναι εδώ- αντί να το δείτε το θέμα με ευαισθησία, επαναστατήσατε γιατί το επικαλούμεθα. Δεν ακούσατε τι έγινε με την "COSMOTE" που τα καταγγέλλει ο ίδιος ο κ. Πεπονής; Αντί, λοιπόν, αυτά να τα δείτε με μια προσοχή και όταν μάλιστα σας λέμε "έξω από τις προθέσεις σας", στρέφετε τα πυρά ενάντια σε μας που ασκούμε το καθήκον μας και την υποχρέωσή μας; Με μία ευπρέπεια, να στρέφεσθε εναντίον μας.

Σας είπα χθες οτι καλώς αφαιρέθηκε η διάταξη για τους μη υπηρετήσαντες στο Στρατό. Σας είπα όμως ότι διαβάζοντας σήμερα το πρωί τη διάταξη, διαπίστωσα ότι είναι δυνατόν να ανακύψει ένα θέμα με εκείνον που πήρε νόμιμα μία αναβολή και υπηρετεί σήμερα. Σας είπα να δούμε αυτήν την παράμετρο, αν πήρε μία αναβολή και αυτός τώρα πραγματικά έχει το δικαίωμα. Γιατί αυτός να εξαιρεθεί; Μου λέτε τώρα "συνεννοηθείτε". Ασφαλώς έχουμε συνεννοηθεί με τον κ. Παυλόπουλο και σας διαβεβαιώνω ότι μακάρι και άλλα κόμματα να έχουν τη συνεννόηση που έχω την τιμή να βρίσκω με το συνάδελφό μου -ελπίζω και αυτός μαζί μου- στο παρόν νομοσχέδιο, αλλά και σε άλλα.

Δύο παρατηρήσεις ακόμα θέλω να κάνω, κύριε Πρόεδρε. Υπάρχει ένα θέμα μεγαλύτερο. Εδώ, πράγματι, θα δημιουργηθούν προβλήματα και είμαστε δέκτες αυτών. Μου λένε και το αναφέρω ενδεικτικά ότι εκείνοι που υπηρετούν ως νηπιαγωγοί στους δήμους με οποιαδήποτε σχέση εργασίας, προσελήφθησαν με μία οποιαδήποτε άλλη σχέση. Παρέχουν όμως εδώ και χρόνια στους παιδικούς σταθμούς και τα νηπιαγωγεία των δήμων, υπηρεσία που θα προσέφερε και μία άλλη νηπιαγωγός. Αυτούς τι θα τους κάνετε;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ορισμένου χρόνου;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: 'Οχι ορισμένου χρόνου. Με οποιαδήποτε άλλη σχέση. Βρήκε μία μεθόδευση ο δήμος. Πάντως όχι σε εταιρεία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι από εταιρεία να πάει στο δήμο;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: 'Οχι σε εταιρεία.

Αυτά σας τα λέμε, ασφαλώς, με μία καλή διάθεση και εσείς θα τα δείτε. Χθες μου τηλεφώνησαν και είπαν "τι θα την κάνουμε αυτή";

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω καταθέσει παρόμοια τροπολογία.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Υπάρχει θέμα και χαίρομαι, κύριε Πρόεδρε, που το λέτε και εσείς. Ξέρετε ότι κατηγορούμεθα εμείς οι Βουλευτές ότι φέρνουμε πολλές τροπολογίες.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Καλά κάνουν οι Βουλευτές.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: 'Οχι από σας.

Κύριε Πρόεδρε, αυτό το πρόβλημα δεν θα το μεταφέρει ο Βουλευτής στη Βουλή; Ασφαλώς ο Υπουργός δεν μπορεί να τα βλέπει όλα και να τα αντιμετωπίζει, αλλά χρέος των Βουλευτών είναι να φέρνουν ουσιαστικές τροπολογίες -μπορεί να είναι και ογδόντα μία τον αριθμό ή και διακόσιες- και ασφαλώς όχι ρουσφετολογικές, που δεν είναι στη συντριπτική τους πλειοψηφία.

Θέλω να πω κάτι ακόμα. Δεν καταλαβαίνω γιατί ακούγονται τόσες κορώνες από όλες τις πλευρές "ο κ. Φούσας και οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας δεν ξέρουν τι είναι αορίστου χρόνου κλπ". Ποιος τα λέει αυτά;

Εμείς σας λέμε ότι οι νόμοι μας δεν είναι ουρανοκατέβατοι, δεν είναι θεόπεμπτοι. Σας λέμε, λοιπόν, όπως ρυθμίζετε το θέμα των 30.000 εκτάκτων, να δείτε τι θα κάνουμε με οποιαδήποτε σχέση και αν είναι αίφνης για τους εισπράκτορες του ΤΕΒΕ, οι οποίοι εργάζονται επί δεκαπέντε και είκοσι χρόνια κάτω από μία αόριστη και ανασφαλή δραματική κατάσταση. Τι με ενδιαφέρει και τι ενδιαφέρει τον εισπράκτορα του ΤΕΒΕ αν έχει τις προϋποθέσεις του νόμου αυτού; Δεν λέω αυτό εγώ. Εγώ λέω, κάντε νόμο. Εγώ λέω να κάνουμε νόμο. Και χαίρομαι διότι ο κ. Παπαλέξης, με τη γνώση που έχει ως πρώην γενικός γραμματέας του Υπουργείου Εργασίας συμφώνησε με αυτό το θέμα, όχι υπό την έννοια του νομοσχεδίου, αλλά πάντως για τη ρύθμιση μιας αδήρητης ανάγκης.

Τελειώνω λέγοντας ότι εμείς με αίσθημα ευθύνης κάνουμε τις προτάσεις μας. Τα περί φαρισαϊσμού τα οποία άκουσα από μερικούς άλλους συναδέλφους, πρέπει να σας πω ότι ούτε εμένα ούτε πολλούς συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας μας αφορούν. Εμείς θα λέμε τη γνώμη μας εκεί που έχουμε την ευθύνη. Και το ερώτημα στον κ. Παυλόπουλο εάν συμφωνούμε ή όχι με τους δυόμισι χιλιάδες καποδιστριακούς υπαλλήλους, ασφαλώς η απάντηση είναι ναι, συμφωνούμε. Αλλά είναι απαράδεκτη η επιλεκτική επιλογή μονιμοποιήσεων υπαλλήλων του δημοσίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μπόσκου έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Ούτε λίγο ούτε πολύ ο κύριος Υπουργός κατηγόρησε όλους μας για τα χάλια που έχει ο δημόσιος τομέας με ευθύνη, όμως, αυτής και των προηγούμενων κυβερνήσεων.

Κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχαμε όλα τα προηγούμενα χρόνια, που ακολούθησαν και ακολουθούν αυτήν την πολιτική, που δημιούργησαν όλους αυτούς τους υπαλλήλους αορίστου χρόνου, που εξακολουθούν να έχουν υπό την ομηρία τους τους υπαλλήλους ορισμένου χρόνου, οι οποίοι με διάφορους τρόπους έχουν προσληφθεί, όχι βεβαίως από εμάς.

'Ερχεστε σήμερα και μας λέτε "γιατί να μην υπάρχουν πολλές σχέσεις εργασίας μέσα στο δημόσιο τομέα". Γιατί να υπάρχουν, κύριε Υπουργέ; Γιατί δεν καταρτίζετε εκ νέου τους κανονισμούς των Υπουργείων, για να δείτε ποιες είναι οι θέσεις μονίμου προσωπικού που απαιτούνται και ποιες εποχικού. Τι θα πει "έκτακτος υπάλληλος ορισμένου χρόνου", ο οποίος για δύο, τρεις, τέσσερις, πέντε και δεν ξέρω και εγώ για πόσες φορές υπηρετεί πάγιες ανάγκες στο δημόσιο;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το Σύνταγμα τα ορίζει, κυρία Μπόσκου.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Τζανή, όλοι αυτοί οι υπάλληλοι, οι οποίοι σήμερα καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες των υπηρεσιών και οι οποίοι προσλαμβάνονται και επαναπροσλαμβάνονται με συμβάσεις, τι θα γίνουν; Είναι ή δεν είναι ευθύνη δική σας; Τίνος ευθύνη είναι, εν πάση περιπτώσει, όλες αυτές οι προσλήψεις;

Βεβαίως εμείς δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με το θεσμό του έκτακτου. Τι σημαίνει "έκτακτος"; Είπατε πως είναι λίγοι οι επτά μήνες για τη διαδικασία του διορισμού, χωρίς όμως να μας αναλύετε έστω με κάποιον τρόπο τι χρειάζεται, ποια διαδικασία χρειάζεται ώστε να πάρει αυτούς τους επτά μήνες. Διαφορετικά μας αφήνετε την υπόνοια ότι μάλλον είναι αρκετοί για να επαναδιαφημιστεί το νομοσχέδιο, ως νόμος πια, όταν θα έλθει η ώρα των διορισμών αυτών των υπαλλήλων εν όψει και των εκλογών.

Οι άλλες παρατηρήσεις μας σε σχέση με τις εξαιρέσεις παραμένουν, μιας και ο Υπουργός ούτε δεκτές τις κάνει. Επίσης παραμένει και η παρατήρησή μας για την υποχρεωτική μετάταξη των υπαλλήλων, που δεν ανταποκρίνεται το τυπικό τους προσόν και ότι θα πρέπει να μετατάσσονται στα ίδια τουλάχιστον διαμερίσματα.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Ολοι αυτοί στις υπηρεσίες που είναι θα πάνε.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Δεν διευκρινίζεται από το άρθρο. Μπορεί να πάνε οπουδήποτε. 'Ετσι όπως διατυπώνεται, εμείς αυτήν την επιφύλαξη λέμε. Νομίζουμε πως έτσι είναι. Και αν αυτή είναι η πρόθεσή σας, γιατί δεν το καθορίζετε; Δεν έχουμε άλλη παρατήρηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Είπε ο κ. Τζαννής ότι αγωνίστηκαν να τηρηθεί ο ν.2190 και ότι είναι και πρωτοστάτης του αγώνα για να τηρηθεί. Από το 1994 που τον ψηφίσατε και αφήσατε έξω όλον τον άλλο δημόσιο τομέα, πόσους διορίσατε στις τράπεζες, στους οργανισμούς κλπ. και έρχεσθε τώρα να μας πείτε ότι υποστηρίξατε το νόμο; Αφού τον αφησατε από τότε διάτρητο. Πόσοι δικοί σας είναι διορισμένοι μέχρι τότε; Και από τότε που έγινε στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, πόσοι παραβίασαν το νόμο; 'Οχι μόνο ο κ.Τσαγκαράκης αλλά και άλλοι. Και τα είπε και ο κ. Πεπονής χθες. Και αν έφαγε τρεις μήνες ο κ. Τσαγκαράκης, τις θέσεις εσείς τις πήρατε. Δεν τις πήρε ο κ. Τσαγκαράκης. Εσείς είσαστε οι πελαταγωγοί, εσείς δημιουργήσατε το σχέδιο αυτό του νόμου, για να έχετε εκείνους που έβαλε ο κ. Τσαγκαράκης, για να δικαιολογήσετε μία κομματική σας πράξη με τρεις μήνες φυλακή. Δεν ενδιαφέρει το λαό αν έφαγε ο Τσαγκαράκης τρεις μήνες φυλακή. Οι άνθρωποι αυτοί ήταν "ημέτεροι" και "ημέτεροι" δικοί σας. Επομένως για ποιο νόμο λέτε; Τις προκηρύξεις; Τις προκηρύξεις τις φτιάχνατε σύμφωνα με τα μέτρα σας. Κάνατε προκηρύξεις οι Υπουργοί και λέγατε "ποιοι είναι οι δικοί μας φωτογραφούμενοι;" Τους παίρνατε και φωτογραφίες και βάζατε μέσα τις προκηρύξεις, τι προσόντα έχουν, τι έκαναν. Και κάνατε προκηρύξεις στα μέτρα τους. Και κάνατε το νόμο διάτρητο. Και το είπε και ο κ. Πεπονής χθες. Και παρ' ότι είναι διάτρητος και ο άνθρωπος είναι ευπρεπής, δεν ξέρω το λόγο για τον οποίο στήριξε την κ. Βάσω Παπανδρέου. Θα του το πω και το απόγευμα.

Η Νέα Δημοκρατία γιατί δεν πήρε το ν. 2190; Τη φιμώσατε. Διώξατε όλους όσους είχε βάλει η Νέα Δημοκρατία, τους απολύσατε και τους φέρατε στο αδιέξοδο ηθικό δίλημμα. Τι να έκαναν; Το ν. 2190 να ψηφίσουν για ηθικό ή να ακούνε τους δικούς τους να κλαίνε ότι πάνε μαζί με σας που τους διώξατε και δεν τρώνε ψωμί; Αυτή ήταν η κομματικοποίηση και η κατάσταση της καταστροφής.

'Ερχεσθε να πείτε για τους περιφερειάρχες; Βάζει ο περιφερειάρχης τρεις στην επιτροπή, για να πούνε στους δήμους -που είναι δικοί σας δήμαρχοι- "κάντε έγκριση για τρεις, τέσσερις ή πέντε". Στους δημάρχους όμως που δεν είναι δικοί τους, να μην εγκρίνουν τις θεσεις εργασίας. Επομένως ποια Τοπική Αυτοδιοίκηση και περιφερειακή ανάπτυξη κάνετε; Τι δικαιώματα δώσατε στους δήμους; Να τους δώσετε λεφτά να ξεκαθαρίσετε τη θέση τους, ώστε αν έχουν ανάγκες να διορίζουν. Τι πάει να πει "διόρισαν δύο και τρεις χιλιάδες;" Τους διόρισαν κατόπιν δικής σας εγκρίσεως και κατόπιν δικής σας συγκαταθέσεως όπως και "ημέτερους" δικούς σας, διότι εσείς κυβερνούσατε. Και σήμερα έρχεσθε να κατηγορήσετε τους δημάρχους ότι πήραν πολύ προσωπικό, που εσείς τους επιβάλατε να το διορίσουν; Είναι λόγια αυτά;

Επομένως δεν μπορείτε να δικαιολογηθείτε γι' αυτήν την κομματικοποίηση. Και αυτούς που έχετε στο ν.2414, που τους έχετε υπό ιδιωτικοποίηση, που η ιδιωτικοποίηση δεν πρόκειται να γίνει ποτέ. Ούτε η Νέα Δημοκρατία την έκανε ούτε σείς. Και το ν.2414 τον έχετε ακομη κενό γράμμα. Αλλά λέτε: Αν τις κάνουμε ανώνυμες εταιρείες, να τους πετάξουμε έξω. Και γι'αυτό το κάνατε αυτό.

Με αυτά, μη λέτε ότι παίρνουμε τα Πρακτικά και τα δίνουμε. Αυτήν τη δουλειά την κάνετε εσείς. Αν δίνουμε Πρακτικά και αν μαθαίνει ο κόσμος τι λέμε, το μαθαίνει από δω, διότι είναι γνήσιος αγώνας ενάντια στην κομματικοποίηση, ενάντια στην πλήρη εμπορευματοποίηση της πολιτικής ζωής που έχετε κάνει. 'Εχετε καθυστερήσει την ανάπτυξη, έχετε αναπτύξει την ανεργία και έχετε πέντε-δέκα μοχλούς να πείτε "εδώ είμαστε, αν δεν είμαστε εμείς, θέση δεν παίρνετε". Με τέτοια παραμύθια και με τέτοια λιβάνια, δεν γίνεται κυβερνητικό έργο. Γίνεται παραμύθι. Και το παραμύθι θα το πληρώσετε για τρίτη φορά.

(Στο σημείο αυτό χειροκροτεί η Βουλευτής κ. Μάρω Κοντού)

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Είναι νέα, είδε το φως και την αλήθεια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Φοράει γυαλιά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Ο κ. Κακλαμάνης με είδε το πρωί και μου είπε πως το αίμα νερό δεν γίνεται. Αλλά τη δεύτερη φράση μου δεν την άκουσε, ότι το αίμα γίνεται νερό όταν περνάει από νεοφιλελεύθερη και συντηρητική φλέβα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν ξέρω αν η κ. Κοντού θα περάσει από τη Νέα Δημοκρατία στο ΔΗ.Κ.ΚΙ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Ξέρει όμως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υφυπουργέ, έχουν τελειώσει οι εισηγητές. Θέλετε να πάρετε το λόγο;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εσείς, κύριε Παυλόπουλε;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δαμιανός έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατηγορηθήκαμε ούτε λίγο ούτε πολύ ως "έμποροι ελπίδων περιφέροντες Πρακτικά στις ανά την Ελλάδα εκλογικές μας περιφέρειες". Το περίεργο είναι ότι κατηγορηθήκαμε από ανθρώπους οι οποίοι έχουν κάνει επάγγελμα το εμπόριο ελπίδων. Και παρεξηγήθηκε κιόλας ο κύριος Υπουργός, όταν είπε ο κ. Μαρκογιαννάκης ότι ο ν.2190 είναι ένας από τους χειρότερους νόμους που έχουν ψηφιστεί.

Θα μπορούσα στην αγανάκτησή σας, κύριε Υπουργέ, να συμφωνήσω μέχρις ενός σημείου -ο κ. Πεπονής σας τα είπε- όσον αφορά τα άρθρα 1 έως 25 του ν.2190, διότι ο 2190 είναι ο πιο επαίσχυντος νόμος που έχει ψηφίσει αυτή τη Βουλή από το 26 μέχρι το 43, διότι αυτά τα άρθρα τα παραβλέπετε. Είναι τα περίφημα άρθρα που μονιμοποίησαν καθηγητές με δύο χρόνια στον ΟΑΕΔ, γιατί έτσι είχε υποσχεθεί προεκλογικά ο Ανδρέας Παπανδρέου στην Καβάλα. Το λέτε αυτό μέσα. Αναφέρεσθε στην προεκλογική ομιλία του Ανδρέα Παπανδρέου. 'Οποιος το 1987 και το 1988 ήταν καλό παιδί, μονιμοποιήθηκε ως καθηγητής στον ΟΑΕΔ. Οι υπόλοιποι που δουλεύουν πέντε έξι ή επτά χρόνια δεν πληρούν πάγιες και διαρκείς ανάγκες κατά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και δεν μπαίνουν μέσα.

Βέβαια αυτό το αίσχος του 2190 πάτε να το κάνετε και τώρα. Μη με κοιτάτε έτσι περίεργα, κύριε Υπουργέ, γιατί φαίνεται ότι δεν έχετε προσέξει το νόμο σας. Το άρθρο 21 στην τρίτη παράγραφο αναφέρεται σε απολυθέντες το 1990. Λέτε ότι έρχεσθε να αποκαταστήσετε αυτούς δέκα χρόνια μετά, όταν τώρα έχουμε δεκάδες περιπτώσεις ανθρώπων που δουλεύουν και δεν τους αποκαθιστάτε.

Κάνατε και το λάθος να αναφερθείτε στο ν. 2266. Ο κ.Σπυριούνης σας έχει καταθέσει ερώτηση επ'αυτού. Υπάρχουν πάρα πολλές περιπτώσεις εδώ. Ενδεικτικά σας αναφέρω την εξής: Από τριάντα οκτώ άτομα που δούλευαν σε έργα του ΝΑΤΟ, έγιναν αορίστου χρόνου οι δεκαέξι, γιατί είχαν τα τρία χρόνια. Κάποιοι άλλοι για έναν ή δύο μήνες έμειναν απέξω. 'Εχουν μείνει άλλοι είκοσι δύο. Είναι ακριβώς η ίδια κατηγορία, οι ίδιοι εργαζόμενοι. Με το ν. 2266 μονιμοποιείτε σήμερα τους δεκαέξι και μένουν οι υπόλοιποι είκοσι δύο, παρ' ότι απασχολούνται μαζί, έχουν τα ίδια προβλήματα. Σε απάντηση του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης αναγνωρίζεται το δίκαιο του αιτήματος, αλλά εσείς λέτε ότι θα αντιμετωπίσετε το θέμα προσεχώς. Να σας πω πότε θα το αντιμετωπίσετε; Τον Ιανουάριο, παραμονές των εκλογών.

Εσείς θεωρείτε μεμπτόν το να καταθέτουν οι Βουλευτές τροπολογίες, διότι το θεωρείτε εμπόριο ελπίδων, δηλαδή αυτό που εσείς του ΠΑΣΟΚ κάνετε καθ'έξιν και κατ'εξακολούθησην. Γι'αυτό θα σας υπενθυμίσω ότι το 95% των τροπολογιών υπογράφεται από συναδέλφους σας Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και όχι από Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γιατί διαστρεβλώνετε αυτά που λέω;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΟΣ: Εγώ διεστρεβλώνω; Με συγχωρείτε, αλλά εγώ είμαι αυτός που πρότεινε σ' αυτήν τη Βουλή να βάλουμε κάποτε μεταφραστικό σύστημα, για να καταλαβαίνετε εσείς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τι λέμε. Εσείς διαστρεβλώνετε συνεχώς ό,τι λέγεται σ'αυτήν την Αίθουσα, όπως χθες διαστρεβλώθηκαν τα λεγόμενα του κ. Παυλόπουλου. Μην επιμένετε λοιπόν. Διαβάστε στα Πρακτικά τι είπατε.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ποιος είπε ότι η κατάθεση τροπολογιών είναι εμπόριο ελπίδων;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΟΣ: Είπατε εμπόρους ελπίδων τους από εδώ. Ξεχάσατε ότι ήσασταν εδώ τόσα χρόνια από την κάτω μεριά της Αίθουσας.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν απευθύνεσθε επί προσωπικού, κάνετε λάθος.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΟΣ: Δεν απευθύνομαι καθόλου επί προσωπικού. Αλλά είναι τουλάχιστον άκομψο κοινοβουλευτικός Υπουργός να κατηγορεί τους συναδέλφους του όλων των παρατάξεων -εσείς βέβαια το πήγατε πιο πολύ στη Νέα Δημοκρατία, χωρίς να έχετε κανένα δικαίωμα και κανένα λόγο- ότι είναι έμποροι ελπίδων. Εμπόριο ελπίδων έκανε, κάνει και δυστυχώς θα κάνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κατ'επάγγελμα. 'Ετσι γίνατε Κυβέρνηση και έτσι διατηρείστε στην Κυβέρνηση. 'Ετσι ελπίζετε ότι θα ξανακερδίσετε τις εκλογές. Δυστυχώς για σας, ο κόσμος έχει καταλάβει ότι οι ελπίδες που πουλάτε είναι φρούδες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, θα θυμίσω μία επισήμανση που κάνει στην ιστορία του ο Παπαρρηγόπουλος και ισχύει για όλους μας, "εκείνοι που υποστηρίζουν ότι είναι αλάνθαστοι ή εκείνοι που ρίχνουν όλο το βάρος των λαθών στους άλλους, δεν διαπράττουν μόνο έγκλημα εναντίον της αλήθειας, αλλά έχουν απωλέσει και την ελπίδα να μην επαναλάβουν τα λάθη τους!

Είμαστε όλοι υπεύθυνοι, όλα τα κόμματα για την κατάσταση που επικρατεί στη Δημόσια Διοίκηση, κάποιοι γιατί κυβέρνησαν, κάποιοι γιατί μονίμως ακολουθούν λαϊκίστικη πολιτική και ενσωματώνουν και τα πιο παράλογα αιτήματα και κάποιοι άλλοι για κάποιους άλλους λόγους.

Το πολιτικό σύστημα της δημοκρατίας μας είκοσι πέντε ολόκληρα χρόνια δεν κατόρθωσε να λύσει αυτό το μεγάλο πρόβλημα που αφορά το σύνολο του λαού μας, αφορά τον πολίτη. Γιατί η ποιότητα της προσφερόμενης υπηρεσίας πλήττει ή διευκολύνει ή στηρίζει τον πολίτη αναλόγως.

Δεύτερον, να δεχθείτε οι συνάδελφοι των άλλων κομμάτων ότι επανειλημμένως έχουμε αναλάβει τις ευθύνες μας για τα λάθη μας. Δεν ήταν λίγα τα λάθη και θα σας πω ότι έχετε δίκιο. 'Ημουν Βουλευτής επί Οικουμενικής Κυβέρνησης και οι προσληφθέντες του Μαρτίου για εποχιακούς λόγους συμφωνήσαμε να απολυθούν συλλήβδην. 'Οταν γίναμε κυβέρνηση τους μονιμοποιήσαμε με το ν. 2190. Κάναμε λάθη. 'Ομως είμαστε περήφανοι για το ν. 2190. Αυτός ο νόμος δίνει μία απάντηση στη μέχρι σήμερα εμπειρία και πιστεύω ότι λύνει το πρόβλημα της Δημόσιας Διοίκησης στην επιλογή των προσώπων που θα τη στελεχώσουν.

Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να δεχθείτε πως αν αξιολογήσουμε το σύνολο της διεξαχθείσης συζήτησης, συμφωνούμε με το νομοσχέδιο και οφείλουμε να το επαινέσουμε. Η Νέα Δημοκρατία ψήφισε το πρώτο κεφάλαιο και μάλιστα με μια συγκατάθεση χαρακτηριστικής ευθύνης.

Το νομοσχέδιο τυχαίνει μιας καθολικότερης αναγνώρισης, πρέπει να το πούμε αυτό και ας προσπαθήσουμε στα σημεία που αποτελούν διαφορετικές προσεγγίσεις να κοιτάξουμε τις ευθύνες που μας αναλογούν. Το νομοσχέδιο πλήττει ή στηρίζει τη Δημόσια Διοίκηση, την προοπτική της και να κοιτάξουμε να το καταστήσουμε τελειότερο. Ξέρω τον παρόντα Υφυπουργό και γνωρίζω τον αγώνα που έχει κάνει για το ν. 2190 καθώς και τις αντιλήψεις του που επαινώ -και με τις οποίες συντάσσομαι- για τη Δημόσια Διοίκηση. Κλείνω, λοιπόν, λέγοντας ότι πρέπει να υιοθετήσουμε το σύστημα του ελέγχου. Ο δημόσιος υπάλληλος περιβάλλεται εξουσίας και αυτός που περιβάλλεται εξουσίας έχει και ανάλογη ευθύνη.

Και το θέμα της ευθύνης στη Δημόσια Διοίκηση από έναν επικίνδυνο λαϊκισμό δεν έχει λυθεί μέχρι σήμερα. Ούτε αξιολογήσεις δίκαιες και δημοκρατικές γίνονται με δικαιοσύνη, ισότητα κλπ., ούτε και κανείς υπόκειται σ' αυτές τις αξιολογήσεις αξιοκρατικά για επιλογές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σπυριούνη, αν δεν σας υπενθυμίσουμε το χρόνο, ποτέ δεν θα είσθε συνεπής.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ψηφίζω τα άρθρα του συζητούμενου κεφαλαίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπής στα υπόλοιπα καθήκοντά σας είσθε. Είσθε από τους πιο συνεπείς Βουλευτές, όπως και κάποιοι άλλοι, αλλά πάντα υπερβαίνετε το χρόνο σας.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, εξ' όλων όσων ακούσατε θέλετε να πείτε τίποτε;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Θέλω μια απάντηση από τον κύριο Υφυπουργό -άσχετα από την κριτική που έγινε σε όλα τα υπόλοιπα που δεν περίμενα απάντηση- στο άρθρο 16 παράγραφος 1 εδάφιο β'. Δεν το αντιλαμβάνομαι, κύριε Υφυπουργέ, και θα σας φέρω το απόγευμα, αν χρειαστεί, κανονιστική πράξη του κ. Παπαδόπουλου που έκανε το ακριβώς αντίστροφο όταν χρειάστηκε. Το ερώτημα είναι: Γιατί αυτούς τους κατατάσσετε με βάση τα προσόντα τα οποία προσλήφθηκαν και δεν γίνεται κατάταξη με βάση τα προσόντα τα οποία ασκούν; Θα ήθελα να μου εξηγήσετε γιατί πριν από δύο χρόνια κάνατε το αντίστροφο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βεβαίως και θα σας εξηγήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για ένα λεπτό.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Παυλόπουλε, η παράλειψη της απάντησης στο ερώτημά σας δεν ήταν επιλογή. Συγχωρείστε και την κούραση της ημέρας. Η αντίληψή μας είναι ότι όσοι έχουν απολυτήριο, τίτλο ή πτυχίο δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, ασκούν καθήκοντα κλάδου δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, για τα οποία προσλήφθηκαν, θα πρέπει να καταταγούν σε θέσεις για τις οποίες προσλήφθηκαν. Θα σας πω τι εννοούμε. Μου ζητήσατε την ερμηνεία μιας διάταξης της οποίας έχω την ευθύνη. Υπάρχουν περιπτώσεις ...

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχετε ευθύνη σαν Κυβέρνηση για το τι κάνατε πριν δυο χρόνια;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Παυλόπουλε, θέλετε την απάντηση για το νομοσχέδιο; Αν δεν θέλετε, τότε δώστε μου εξηγήσεις γιατί με το ν. 1943/1991 καθιερώνατε υποχρεωτικές μετατάξεις χωρίς αίτηση των ενδιαφερομένων και σήμερα έρχεσθε εδώ και λέτε ότι είναι αντισυνταγματικές οι ρυθμίσεις που γίνεται με τις διατάξεις των άρθρων 22 και 23.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είσθε μέλος της ίδιας Κυβέρνησης, κύριε Υφυπουργέ.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είσθε μέλος του ίδιου κόμματος, κύριε Παυλόπουλε, που ως κυβέρνηση ...

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Παυλόπουλε, και κύριε Υπουργέ!

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εμείς που παρακολουθούμε τη συζήτηση θέλουμε επί των ερωτήσεων να υπάρχει μια ερμηνευτική εξήγηση. Επί της ερωτήσεως απαντήστε.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Επί της ερωτήσεως απαντώ. Αν θέλει ο κ. Παυλόπουλος να ανατρέξουμε στην ιστορία του διοικητικού συστήματος και στην πολιτική ιστορία των κομμάτων, ευχαρίστως, ό,τι ώρα θέλει.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο προκάτοχός σας κ. Παπαδόπουλος τα έκανε.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η αντίληψή μας είναι ότι όταν κάποιος προσλαμβάνεται για κάποια δουλειά, παραδείγματος χάρη για εργάτης πρασίνου στους ΟΤΑ, ανεξάρτητα από τον αν έχει πτυχίο δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης ή απολυτήριο, τίτλο, θα καταταγεί εκεί όπου προσλήφθηκε. Γιατί διαφορετικά θα έρθουμε να υποθάλψουμε τις κομπίνες των οποιωνδήποτε και εμείς δεν θέλουμε να το κάνουμε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Αρα, είχατε υποθάλψει τις κομπίνες του 1997.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με συγχωρείτε, κύριε Παυλόπουλε. Επειδή κατά την προσφιλή σας συνήθεια θα βγείτε έξω να πείτε διαφορετικά πραγματα απ' αυτά που λέω, σας λέω λοιπόν ότι οι κομπίνες ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, αυτό που κάνετε δεν είναι σωστό.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): ... οι κομπίνες γίνονται από δημάρχους, από φορείς διαφόρων φορέων, που δεν έχουν πολιτικό χρώμα και το ξερετε πολύ καλά.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Υπουργός τι έλεγε πριν από δύο χρόνια;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ξέρετε πολύ καλά ότι όταν κάποιος προσλαμβάνεται για συγκεκριμένη δουλειά, σε αυτή θα καταταγεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 14 εως και 18. Εισερχόμαστε στην ψήφισή τους κεχωρισμένως.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14, ως έχει;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό, ομοφώνως, ως έχει.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 όπως έχει;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό, ομοφώνως, ως έχει.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.45', λύεται η συνεδρίαση για σήμερα Τετάρτη 4 Αυγούστου 1999 και ώρα 18.30', με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία: συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Συλλογικές Διαπραγματεύσεις στη Δημόσια Διοίκηση, μονιμοποιήσεις συμβασιούχων αορίστου χρόνου και άλλες διατάξεις".

O ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

ES0804.pdf

TXT:

4_8_99(πρωί).txt

Σχετικά Αρχεία:

571u.pdf, 572u.pdf

Επιστροφή