Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΡΛΗ' 14/03/2001

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΛΗ'
Τετάρτη 14 Μαρτίου 2001 (πρωί)
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ

1. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Β. Γερανίδη και Π. Φασούλα,
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 1ο Γυμνάσιο Αχαρνών Αττικής, το 1ο Λύκειο Ταύρου και το 1ο Γυμνάσιο Παλαιού Φαλήρου
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 15 Μαρτίου 2001
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την πρόσφατη απόφαση της
Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, να συμπεριληφθεί η Ελλάδα στις χώρες υψηλού κινδύνου για την σπογγώδη εγκεφαλοπάθεια των βοοειδών, κλπ.,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Συζήτηση επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με
τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρα 66, 68, 70, 72, 74, 76, 79 και 80 παρ.1),
OMIΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΤΖΕΚΗΣ Α.,
ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ Φ.,
Β. Επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος:
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι.,
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε.,
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.,
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ.,
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α.,
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ.,
ΚΡΗΤΙΚΟΣ Π.,
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α.,
ΜΑΝΟΣ Σ.,
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.,
ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α.,
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.,
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.,
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ.,

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΛΗ'
Τετάρτη 14 Μαρτίου 2001 (πρωί)
---
Αθήνα, σήμερα στις 14 Μαρτίου 2001, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.33'
συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 13 Μαρτίου 2001 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΛΖ' συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 13 Μαρτίου 2001, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμων:
α) "Κύρωση της τροποποίησης του άρθρου ΧΧΙ της Σύμβασης περί Διεθνούς Υδρογραφικού Οργανισμού."
β) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας για τη συνεργασία και αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων."
γ) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της
Δημοκρατίας της Τουρκίας για τις θαλάσσιες μεταφορές."
δ) "Σύσταση και λειτουργία Συμβουλίου Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης, όροι οικονομικής συμφωνίας μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και Οργανισμού Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης και άλλες διατάξεις."
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το
Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. 'Αγγελο
Τζέκη, Βουλευτή Β' Θεσσαλονίκης, τα ακόλουθα:
(To κείμενο των ανακοινώσεων βρίσκεται το τεύχος των Πρακτικών) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή
να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 15 Μαρτίου 2001.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 729/12-3-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αναστάσιου Μαντέλη προς τους Υπουργούς Μεταφορών και Επικοινωνιών, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικώς με τη μετεγκατάσταση των κεραιών ραδιοφωνίας από τον Υμηττό στο όρος Αιγάλεω.
2. Η με αριθμό 718/12-3-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Μιλτιάδη Βαρβιτσιώτη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικώς με τη μετεγκατάσταση των κεραιών ραδιοφωνίας από τον Υμηττό στο όρος Αιγάλεω.
3. Η με αριθμό 715/12-3-2001 επίκαιρη ερώτηση του Κομμουνιστικού
Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την εφαρμογή του προγράμματος για τη φύλαξη των σχολικών κτιρίων κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.
Βουλής)
1. Η με αριθμό 720/12-3-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευάγγελου Βλασσόπουλου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τη καθυστέρηση στη λειτουργία των προγραμμάτων απεξάρτησης από τα ναρκωτικά.
2. Η με αριθμό 722/12-3-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Θεόφιλου Λεονταρίδη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με την έκδοση των αναγκαίων προεδρικών διαταγμάτων που θα επιτρέπουν στους ασφαλισμένους του Οργανισμού Γεωργικών Ασφαλίσεων (Ο.Γ.Α.), να δικαιούνται φυσιοθεραπείας κλπ.
3. Η με αριθμό 714/12-3-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Παναγιώτη Κοσιώνη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εθνικής 'Αμυνας, σχετικώς με τη μεταφορά επικίνδυνων τοξικών ουσιών, μέσω του λιμανιού της Κορίνθου, από την εταιρεία CINAR Α.Ε. κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε
στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 719/12-3-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή
του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Γιαννακόπουλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για ιδιωτικοποίηση του Οργανισμού Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού (Ο.Α.Ε.Δ.).
'Εγινε συνεννόηση μεταξύ του κυρίου Υπουργού και του κυρίου Βουλευτή. Δεν θα συζητηθεί η ερώτηση και διαγράφεται.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 724/12-3-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Γιαννόπουλου προς τον Υπουργό Υγείας-Πρόνοιας, σχετικώς με την αντιμετώπιση του προβλήματος της αποκατάστασης των ζημιών από τους σεισμούς του Σεπτεμβρίου 1999 και την επαναλειτουργία του Νοσοκομείου "'Αγιοι Ανάργυροι" στην Κηφισιά.

Λόγω κωλύματος του κυρίου Βουλευτή η ερώτηση δεν θα συζητηθεί και
διαγράφεται.
Τρίτη είναι η με αριθμό 716/12.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. 'Αγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την πρόσφατη απόφαση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να συμπεριληφθεί η Ελλάδα στις χώρες υψηλού κινδύνου για τη σπογγώδη εγκεφαλοπάθεια των βοοειδών κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τζέκη σε περίληψη έχει ως εξής:
"Με πρόσφατη απόφαση της Επιτροπής της Ε.Ε. επιβλήθηκε η αφαίρεση ολόκληρης της σπονδυλικής στήλης των βοοειδών που σφάζονται σε ηλικία άνω των δώδεκα μηνών στις "υψηλού κινδύνου" για τη σπογγώδη εγκεφαλοπάθεια χώρες-μέλη της Ε.Ε. ανάμεσα στις οποίες περιλαμβάνεται και η Ελλάδα, ενώ εξαιρούνται τρεις χώρες (Αυστρία, Σουηδία, Φιλανδία).
Η κατάταξη της χώρας μας στην κατηγορία των χωρών υψηλού κινδύνου
έγινε σύμφωνα με στοιχεία που δημοσιεύτηκαν στο περιοδικό των Ευρωπαίων κτηνιάτρων, επειδή η Ελλάδα, δηλαδή το Υπουργείο Γεωργίας, μοναδική στο σύνολο των δεκαπέντε χωρών μελών της Ε.Ε. δεν κατέθεσε στοιχεία για τη σπογγώδη εγκεφαλοπάθεια στην αρμόδια επιστημονική συντονιστική επιτροπή.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, γιατί δεν κατέθεσε στην αρμόδια
επιστημονική συντονιστική επιτροπή τα αναγκαία στοιχεία όταν ζητήθηκαν και τι ενέργειες θα κάνει για να επανακριθεί η χώρα μας σύμφωνα με τα στοιχεία".
Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Φώτης Χατζημιχάλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν
θα ήθελα να διαβεβαιώσω τον κύριο συνάδελφο αλλά και όλους του συναδέλφους, ακόμα και τους πολίτες που μας ακούν και μας βλέπουν, ότι η χώρα μας εφαρμόζει σύστημα επιτήρησης της σπογγώδους εγκεφαλοπάθειας των βοοειδών με ιδιαίτερα αποτελεσματικό και επαρκή τρόπο, κάνει ελέγχους
όπως επιβάλλονται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και τους Κανονισμούς της, έχει επαρκή εργαστήρια τα οποία ελέγχουν και μέχρι στιγμής από όλους τους ελέγχους που κάναμε δεν έχει παρουσιασθεί ούτε ένα κρούσμα στη χώρα μας. Ελέγχουμε υποχρεωτικά ζώα που σφάζονται σε ηλικία άνω των τριάντα μηνών -υποχρεωτικά και όχι δειγματοληπτικά- και επαναλαμβάνω ότι δεν έχει
βρεθεί κανένα κρούσμα μέχρι στιγμής.
Δεν μπορώ να είμαι κατηγορηματικός για το μέλλον. Εκείνο όμως που μπορώ να διαβεβαιώσω είναι ότι και αν ακόμα υπάρξει κρούσμα στην Ελλάδα, αυτό, με βάση τις διαδικασίες ελέγχου που έχουμε, θα το εντοπίσουμε και δεν θα περάσει στην κατανάλωση. Αυτό θεωρώ ότι είναι ιδιαίτερα σημαντικό. Είναι ένα πρόγραμμα που εφαρμόζεται στη χώρα μας, ένα πρόγραμμα που ελέγχεται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ένα πρόγραμμα για το οποίο έχουμε κριθεί και η κρίση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης ήταν θετική για την Ελλάδα.

Το πρόβλημα της κατάταξης της χώρας μας δεν είναι ακριβώς όπως
τίθεται απο την ερώτηση. Το 1998 ζητήθηκε από την Κομισιόν να κατατεθούν στοιχεία στην Επιστημονική Συμβουλευτική Επιτροπή της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για τη σπογγώδη εγκεφαλοπάθεια των βοοειδών και τον τρόπο αντιμετώπισής της.
Υπήρξε μια διαφωνία της χώρας μας για το πού, σε ποιο χώρο, σε ποιο φορέα έπρεπε να κατατίθενται αυτά τα στοιχεία. Η χώρα μας πίστευε ότι τα στοιχεία για τη σπογγώδη εγκεφαλοπάθεια των βοοειδών πρέπει να κατατίθενται στη Μόνιμη Κτηνιατρική Επιτροπή της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Δεν έχει καταταγεί η χώρα μας με βαθμό επικινδυνότητας. Απλώς δεν
αναφέρονται στοιχεία, γιατί αυτά τα στοιχεία κατατέθηκαν στη Μόνιμη Κτηνιατρική Επιτροπή, επαναλαμβάνω, και όχι στη Συμβουλευτική Επιτροπή.
Αυτή ήταν μία αντίθεση της χώρας, μία διαφορετική άποψη, η οποία
κατατέθηκε. Δεν υπήρξε καμία παραβίαση κοινοτικού δικαίου. Η χώρα μας εφαρμόζει, όπως προανέφερα, τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για την αντιμετώπιση της σπογγώδους εγκεφαλοπάθειας των βοοειδών και στην αντίθεσή της αυτή δικαιώθηκε.
Πρέπει να ξέρετε, κύριε συνάδελφε, ότι η άποψη της χώρας τα στοιχεία αυτά να κατατίθενται στη Μόνιμη Κτηνιατρική Επιτροπή και η κατάταξη της χώρας σε βαθμό επικινδυνότητας για τη σπογγώδη εγκεφαλοπάθεια να γίνεται απ' αυτήν την επιτροπή με βάση κριτήρια του Διεθνούς Γραφείου Επιζωοτιών έγινε αποδεκτή και υπάρχει ως απόφαση, η οποία ελήφθη το Φεβρουάριο του τρέχοντος έτους.
Αυτήν την περίοδο ολοκληρώνονται οι φάκελοι απ' όλες τις χώρες, οι οποίοι και θα κατατεθούν για να υπάρξει κατάταξη για το βαθμό επικινδυνότητας της χώρας μας, όπως και άλλων χωρών, με βάση την αντίληψη, τη λογική που είχε η χώρα μας το 1998. Γι'αυτό αρνήθηκε να καταθέσει αυτά τα στοιχεία στη Συμβουλευτική Επιτροπή, ενώ τα κατέθεσε στη Μόνιμη Κτηνιατρική Επιτροπή. Αυτό είναι το πρόβλημα που παρατηρείται το τελευταίο διάστημα. 'Εχει λυθεί κι έχει λυθεί κατά τη γνώμη μου

θετικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. 'Αγγελος Τζέκης έχει το
λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πιστεύουμε ότι το Υπουργείο Γεωργίας θα έπρεπε να αντιμετωπίσει την κατάσταση, όπως διαμορφώθηκε, με μεγαλύτερη προσοχή. Και αυτό το λέμε γιατί απ' ό,τι μας λέει από το 1998 υπήρχε μία διχογνωμία σε ποια επιτροπή θα καταθέσουμε τα στοιχεία, ενώ γνώριζε ότι υπάρχει αυτή η Επιστημονική Συντονιστική Επιτροπή, στην οποία οι άλλες χώρες-μέλη κατέθεσαν τα δικά τους στοιχεία. Αυτό τουλάχιστον αποδεικνύεται και από έγγραφα που έχουμε εμείς, ότι δηλαδή και μέσα στο 2001 αναθέτει στη συγκεκριμένη Επιστημονική Συντονιστική Επιτροπή την αξιολόγηση των στοιχείων.
Επαναλαμβάνω ότι εφόσον -και όπως τουλάχιστον μας είπε και ο Υπουργός κ. Ανωμερίτης στην επίκαιρη ερώτηση που είχαμε καταθέσει το Νοέμβριο του 2000- έχουν γίνει όλοι οι έλεγχοι και ότι έχουν παρθεί όλα τα μέτρα, θα έπρεπε κατά τη γνώμη μας, αφού καταθέσατε στη Μόνιμη Κτηνιατρική Επιτροπή, να καταθέσετε παράλληλα και στην Επιστημονική Συντονιστική Επιτροπή ούτως ώστε να βγουν τα συμπεράσματα και για τη δική μας χώρα. Γιατί, απ' ό,τι τουλάχιστον εμείς γνωρίζουμε, το περιοδικό των Ευρωπαίων κτηνιάτρων επικαλείται στοιχεία της επιτροπής της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, η οποία κατατάσσει στις χώρες υψηλού κινδύνου και τη δική μας χώρα.
Επομένως καταλαβαίνετε ότι από την αναδιατύπωση του συγκεκριμένου
περιοδικού και στον Τύπο το δικό μας αλλά και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση δημιουργείται ένα πρόβλημα για την παραγωγή κρέατος βοοειδών της χώρας μας. Κι αυτό μπορεί να έχει δραματικές συνέπειες και για τους κτηνοτρόφους αλλά και για την οικονομία της χώρας.
Γνωρίζετε μάλιστα, κύριε Υπουργέ, ότι η ντόπια παραγωγή καλύπτει
μόλις το 30% σε σύγκριση με το 1980 που ήταν 66%. 'Αλλα περιθώρια συρρίκνωσης της ντόπιας παραγωγής δεν υπάρχουν. Απεναντίας υπάρχουν πολύ μεγαλύτερα περιθώρια για την αύξηση της εγχώριας παραγωγής. Πιστεύουμε δηλαδή ότι θα έπρεπε να μεριμνήσετε μ' αυτόν τον τρόπο, ούτως ώστε να μη δώσετε το δικαίωμα σε κανέναν και σε κανένα συντονιστικό όργανο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να γίνει αυτό το παιχνίδι με τη δική μας χώρα.
Οι διαβεβαιώσεις που μας είχατε δώσει το Νοέμβριο για τους ελέγχους πιστεύουμε ότι θα πρέπει επιτέλους να κατατεθούν και στη Βουλή, για να δούμε εάν πραγματικά υπάρχουν εκείνα τα στοιχεία του ελέγχου. Διαφορετικά τίθεται ένα μεγάλο ερώτημα: Μήπως τελικά επειδή δεν υπήρχαν αυτοί οι έλεγχοι δεν δόθηκαν και στη συγκεκριμένη Επιστημονική Συντονιστική Επιτροπή; Είναι ένα ερώτημα στο οποίο ζητούμε μία απάντηση. Γιατί δόθηκαν στη Μόνιμη Κτηνιατρική Επιτροπή και δεν δόθηκαν παράλληλα στην Επιστημονική Συντονιστική Επιτροπή, παρ' όλο που υπήρχε η διχογνωμία για το αν θα έπρεπε να είναι η μία ή η άλλη επιτροπή αυτή που θα κατατάσσει τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Χατζημιχάλη, έχετε το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, το 1998, όπως είπα, αυτή ήταν η εκτίμηση της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Γεωργίας και των υπηρεσιών της χώρας μας. Αυτή η εκτίμηση δικαιώθηκε. Το εάν υπάρχουν ή όχι στοιχεία το επιβεβαιώνουν οι εκθέσεις που έχουμε της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και της Μόνιμης Κτηνιατρικής Επιτροπής αλλά και των επιθεωρήσεων που γίνονται.
Στοιχεία για τη σπογγώδη εγκεφαλοπάθεια των βοοειδών δίνονται από το Νοέμβριο του 1998. Το Νοέμβριο του 1998 η χώρα μας υπέστη επιθεώρηση για το εάν εφαρμόζει σωστά το πρόγραμμα επιτήρησης της σπογγώδους εγκεφαλοπάθειας. Το Νοέμβριο του 1998 τα πορίσματα της έκθεσης των επιθεωρητών ήταν ότι η χώρα μας εφαρμόζει ορθά το πρόγραμμα επιτήρησης.
Τα τελευταία στοιχεία που παρέθεσε η χώρα μας στην Ευρωπαϊκή
Επιτροπή είναι στοιχεία του Σεπτεμβρίου του 2000 και αφορούν ελέγχους που έγιναν το πρώτο εξάμηνο του 2000. Τα στοιχεία αυτά κατατέθηκαν το Σεπτέμβριο του 2000.
Η χώρα μας καταθέτει διαρκώς στοιχεία. Τα στοιχεία αυτά είναι
δημοσιοποιημένα ακόμα και στο INTERNET στις σελίδες του Υπουργείου Γεωργίας και είναι διαθέσιμα σε οποιονδήποτε.
Αναφερθήκατε στο περιοδικό των Ευρωπαίων κτηνιάτρων. Τον Οκτώβριο του 2000 το περιοδικό των Ευρωπαίων κτηνιάτρων πολύ σωστά έχει τη χώρα μας
χωρίς στοιχεία, όχι με κατάταξη σε βαθμό επικινδυνότητας. Είναι αυτό
το περιοδικό και το έχω στη διάθεσή σας...
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Το έχω και εγώ, κύριε Υπουργέ.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Το έχετε και εσείς.
Στον πίνακα, λοιπόν, που αναφέρει τις χώρες, την Ελλάδα την αναφέρει ως χώρα χωρίς στοιχεία. Στη Συμβουλευτική Επιτροπή τον Οκτώβριο του 2000.
Το Δεκέμβριο του 2000 το ίδιο περιοδικό είχε την απάντηση της χώρας
μας και ανασκευάζει αυτά που έγραφε στην προηγούμενη έκδοσή του.
'Οπως σας είπα, η απόφαση της χώρας τότε δικαιώνεται σήμερα, γιατί με τον καινούριο κανονισμό που αποφασίστηκε το Φεβρουάριο, πρόσφατα, την κατάταξη για τις σπογγώδεις μεταδοτικές εγκεφαλοπάθειες, δηλαδή και για την εγκεφαλοπάθεια των βοοειδών και για την τρομώδη νόσο των αιγοπροβάτων, την κάνει πλέον η Μόνιμη Κτηνιατρική Επιτροπή -αυτό που διεκδικούσε η Ελλάδα το 1998- και την κάνει με βάση κριτήρια του Διεθνούς Γραφείου Επιζωοτιών.
'Εως τον Αύγουστο θα κατατεθούν οι φάκελοι απ' όλες τις χώρες για να υπάρξει μόνιμη κατάταξη και της χώρας μας. Και σας διαβεβαιώνω ότι η χώρα μας θα καταταγεί ως χώρα απαλλαγμένη από τη σπογγώδη εγκεφαλοπάθεια των βοοειδών.
Και επειδή αναφερθήκατε και σε άλλες χώρες που παρέθεσαν τα στοιχεία, θα σας πω ότι παρ' ότι κατέθεσαν τα στοιχεία στη Συμβουλευτική Επιτροπή και όχι στη Μόνιμη Κτηνιατρική Επιτροπή, στη συνέχεια η Ιρλανδία, η Φιλανδία, η Δανία, η Ιταλία και η Γερμανία αρνήθηκαν τα αποτελέσματα της κατάταξης της Συμβουλευτικής Επιτροπής και κατήγγειλαν την Επιστημονική Καθοδηγητική Επιτροπή για προκατάληψη, αυθαιρεσία και καχυποψία, για έλλειψη επιστημονικού υποβάθρου των μελών της, για άρνηση του δικαιώματος στα κράτη-μέλη να υποβάλουν συμπληρωματικά στοιχεία και διευκρινίσεις, για στέρηση του δικαιώματος των κρατών-μελών να παρίστανται στη συζήτηση της υπόθεσής τους κλπ.
Αυτό τι σημαίνει για μας; Σημαίνει ότι η απόφαση που πάρθηκε τότε δικαιώθηκε σήμερα με τα δεδομένα. Δημιουργήθηκε ένα πρόβλημα, το οποίο πρόβλημα σωστά το αναφέρετε με την ερώτησή σας. Αυτό το πρόβλημα, όμως, αντιμετωπίστηκε με τη δικαίωση της χώρας μας. 'Ενα τεχνικό πρόβλημα που μπορεί να δημιουργεί και ουσιαστικά προβλήματα. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι υπάρχει πρόβλημα σπογγώδους εγκεφαλοπάθειας στη χώρα μας, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ελεγκτικός μηχανισμός και δεν σημαίνει ότι η χώρα μας κινδυνεύει για λόγους ουσίας και όχι για λόγους οικονομικού πολέμου, τυπικών διαδικασιών κλπ., να καταταγεί με βαθμό υψηλής επικινδυνότητας.
Θέλω να διαβεβαιώσω και πάλι ότι η χώρα μας μέχρι στιγμής -γιατί αυτό μπορώ να πω- είναι απαλλαγμένη και έχει ουσιαστικό και αποτελεσμαστικό μηχανισμό ελέγχου για τη σπογγώδη εγκεφαλοπάθεια. Διότι ο ελεγκτικός μηχανισμός της χώρας μας αντιμετωπίζει προβλήματα. Αυτό είναι γεγονός. Οφείλουμε να το παραδεχτούμε. Για τη σπογγώδη, όμως, εγκεφαλοπάθεια των βοοειδών δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στον ελεγκτικό μηχανισμό. Λειτουργεί απόλυτα εναρμονισμένα με τις κοινοτικές οδηγίες. Και μάλιστα η χώρα μας απαιτεί να υπάρχουν ενιαίες πολιτικές για την αντιμετώπιση της σπογγώδους εγκεφαλοπάθειας και όχι αποσπασματικά εθνικά μέτρα.
Μέχρι τώρα αντιμετωπίζουμε με επιτυχία το πρόβλημα και πιστεύω ότι
και στο μέλλον, με τις ίδιες προσπάθειες που έχουν γίνει και στο παρελθόν, με αυτόν τον ελεγκτικό μηχανισμό, με τις δυνατότητες που έχουμε, θα καταφέρουμε να κρατήσουμε τη χώρα μας απαλλαγμένη από τη σπογγώδη εγκεφαλοπάθεια των βοοειδών, όπως και από άλλες ασθένειες και κρίσεις που φαίνεται ότι διαπερνούν σήμερα τον ευρωπαϊκό χώρο, όπως είναι ο αφθώδης πυρετός ή άλλα ανάλογα προβλήματα.
Στον τομέα της σπογγώδους εγκεφαλοπάθειας έχω πει πολλές φορές ότι
δεν υπάρχει καμία δυνατότητα ούτε πολιτικής αντιπαράθεσης ούτε οικονομικών συμφερόντων που μπορούν να εμπλακούν και να μας αποπροσανατολίσουν. Η προστασία των Ελλήνων πολιτών, των Ελλήνων καταναλωτών, είναι η πρώτη προτεραιότητα για μας και σ' αυτό θα επιμείνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε
στην
ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ
Αποφάσεις Βουλής: Συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρα 66, 68, 70, 72, 74, 76, 79 και
80 παρ. 1)
Προτείνεται ο χρόνος των εισηγητών και των ειδικών αγορητών και των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων να είναι είκοσι λεπτά, των Αρχηγών των κομμάτων και του Υπουργού είκοσι λεπτά και των εγγεγραμμένων ομιλητών δέκα λεπτά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Θα παρακαλούσα μια αύξηση χρόνου σ' αυτό το κεφάλαιο, που είναι ιδιαίτερα σημαντικό. Εκτός αν υπάρξει δικαίωμα δευτερολογίας. Εγώ θα πρότεινα πρωτολογία δέκα λεπτά ή και επτά λεπτά, αλλά με δευτερολογία. Αυτό το ιερό δικαίωμα της δευτερολογίας να το ασκούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είναι δυνατόν, υπενθυμίζω, να υπάρξουν προτασσόμενοι ομιλητές, ένας από κάθε κόμμα, που θα μιλήσει πριν από τους λοιπούς ομιλητές εάν το κόμμα του τον επιφορτίσει με αυτό.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Ευάγγελος Βενιζέλος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ευτυχής συγκυρία το γεγονός πως η Ελλάδα, ένα από τα κοινοβουλευτικά ευρωπαϊκά συστήματα, έχει την ευκαιρία τώρα, στην αυγή του νέου αιώνα, να διαμορφώνει ένα νέο Σύνταγμα. Και είναι ευτυχής η συγκυρία γιατί το Κοινοβούλιο, ως ο κορυφαίος και θεμελιώδης θεσμός της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, υφίσταται και βιώνει σε όλες τις κοινοβουλευτικές χώρες τις μεγάλες πιέσεις που δέχεται συνολικά η αντιπροσωπευτική δημοκρατία.
Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία είναι το πολίτευμα που διαμορφώθηκε και ωρίμασε ταυτοχρόνως με τη βιομηχανική εποχή. Και η μετάβαση από τη βιομηχανική στη μεταβιομηχανική εποχή, στην εποχή της κοινωνίας της πληροφορίας, δηλαδή η μετάβαση σε μια άλλη μορφή κοινωνίας με μία διαστρωμάτωση πολύ πιο πολύπλοκη, που προκαλεί πολλές φορές σημαντικά προβλήματα σύνθεσης του κοινωνικού και πολιτικού λόγου και άρα σύνθεσης του γενικού συμφέροντος, δεν αφήνει αδιάφορους τους θεσμούς. Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία αμφισβητείται στο ίδιο το θεμελιώδες θεσμικό τεκμήριο που έχουν τα όργανά της. Τα πολιτικά όργανα σε ένα αντιπροσωπευτικό σύστημα τεκμαίρεται ότι αντιπροσωπεύουν την κοινωνία και το Κοινοβούλιο είναι η συμπύκνωση και η συμβολική απεικόνιση μιας κοινωνίας με τις αντιθέσεις της, τις συγκρούσεις της, τις πολυμορφίες της.
Αυτό το θεσμικό τεκμήριο αντιπροσώπευσης της κοινωνίας τώρα τίθεται εν αμφιβόλω. Και τίθεται εν αμφιβόλω μαζί με την αμφιβολία που διαχέεται ως προς την επάρκεια και την αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος και του πολιτικού λόγου γενικότερα.
Ποιες είναι οι βασικές πηγές αμφισβήτησης; Πρώτον, το επικοινωνιακό σύστημα, τα μέσα ενημέρωσης που από την ίδια τη φύση τους διεκδικούν να υποκαταστήσουν αυτήν την αντιπροσωπευτική λειτουργία και να θέσουν στη θέση της κλασικής, συμβατικής, αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας που γνωρίζουμε τη στιγμιαία δημοκρατία των δελτίων ειδήσεων.
Η δεύτερη πηγή αμφισβήτησης είναι η ίδια η λεγόμενη κοινωνία των πολιτών, οι μη κυβερνητικές οργανώσεις που διεκδικούν την εγκυρότερη και μαχητικότερη εκπροσώπηση της κοινωνίας επειδή επικαλούνται την ιδιαίτερη γνώση τους ή την ιδιαίτερη ευαισθησία τους ή την πολύ στενή σχέση που έχουν με ένα τοπικό ή με ένα ειδικό πρόβλημα.
Τι απαντά σε όλα αυτά το Κοινοβούλιο ως θεσμός; Τι απαντούν τα πολιτικά κόμματα; Τι απαντούν οι Βουλευτές; Νομίζω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι οφείλουμε να ξαναανακαλύψουμε το Κοινοβούλιο και το ρόλο του. Και για να το καταφέρουμε αυτό και να δώσουμε ξανά στο Κοινοβούλιο την αίγλη του και να το αναδείξουμε στο ύψος του βασικού πολιτικού forum πρέπει να δώσουμε με ευκρίνεια απάντηση σε μια σειρά από ερωτήματα που αφορούν τη φύση και τη λειτουργία του Κοινοβουλίου.
Κατ' αρχάς το Κοινοβούλιο, που όλοι δεχόμαστε ότι διεκδικεί την
συμβολική απεικόνιση της κοινωνίας, θέλουμε να είναι ένα Κοινοβούλιο των κομμάτων ή ένα Κοινοβούλιο των Βουλευτών; Πώς μπορεί να συνδυαστεί μια Βουλή των οργανωμένων και πειθαρχημένων κοινοβουλευτικών ομάδων με τον ατομικό ρόλο και την προσωπική συνείδηση και την προσωπικότητα του κάθε Βουλευτή;
Δεύτερο ζήτημα είναι πώς μπορούμε να συνδέσουμε τη Βουλή ως όργανο με
τυπικές και συγκεκριμένες αρμοδιότητες νομοθετικές και ελεγκτικές με τη βασική πολιτική λειτουργία της Βουλής; Η Βουλή μπορεί να διατηρεί τυπικές αρμοδιότητες αλλά χάνει συνεχώς μερίδιο από την πολιτική της λειτουργία ως τόπου επί του οποίου διεξάγεται ο πολιτικός διάλογος.
Τρίτον, πώς μπορούμε να απαντήσουμε στις γνωστές ενστάσεις τις οποίες δυστυχώς υιοθετεί η κοινή γνώμη, γιατί εμείς οι ίδιοι πολύ συχνά τις υιοθετούμε και τις αναπαράγουμε, ότι υπάρχει μια Βουλή των "άδειων εδράνων"; Πώς μπορούμε να συνδέσουμε αυτό το πρόβλημα και να το υπερβούμε τονίζοντας τη συστηματική δουλειά που γίνεται σε άλλους σχηματισμούς της Βουλής ή σε άλλες λειτουργίες που καλούνται να επιτελέσουν οι Βουλευτές; Πώς μπορούμε όλα αυτά να τα διασταυρώσουμε με ορισμένα ειδικά χαρακτηριστικά που έχει το ελληνικό Κοινοβούλιο και η ελληνική έννομη τάξη;
Το ελληνικό Κοινοβούλιο έχει ένα σχετικά μεγάλο αριθμό Βουλευτών σε σχέση με τον πληθυσμό της χώρας. Το ελληνικό Κοινοβούλιο, εντάσσεται από τη Μεταπολίτευση έως τώρα, με μια πολύ μικρή εξαίρεση, στην πλειοψηφική εκδοχή του κοινοβουλευτικού συστήματος και η ύπαρξη αμιγών, συμπαγών, μονοκομματικών κοινοβουλευτικών πλειοψηφιών είναι κάτι που το θέλει ο ελληνικός λαός, κάτι που προσφέρει κυβερνητική σταθερότητα και σαφήνεια αλλά επηρεάζει τη λειτουργία του Κοινοβουλίου και ιδίως το ρόλο των Βουλευτών, κυρίως των κυβερνητικών Βουλευτών. Επίσης το ελληνικό Κοινοβούλιο ως νομοθετικό όργανο εντάσσεται σε μια έννομη τάξη, την ελληνική έννομη τάξη στην οποία δεν υπάρχει μόνο το φαινόμενο της κρίσης και της έκπτωσης του νόμου, αλλά υπάρχει και το φαινόμενο της κρίσης και της έκπτωσης της κανονιστικής αρμοδιότητας της διοίκησης.
Κάποτε η Βουλή διαμαρτυρόταν γιατί παρέχονται πολλές νομοθετικές εξουσιοδοτήσεις για την έκδοση κανονιστικών πράξεων της διοίκησης. Τώρα πολύ συχνότερα διαμαρτύρεται η Βουλή, γιατί καλείται να ψηφίσει λεπτομερείς και δευτερεύουσες διατάξεις που θα είχαν τη θέση τους σε ένα προεδρικό διάταγμα ή σε μια υπουργική απόφαση.
Το σύστημα της έκδοσης και του δικαστικού ελέγχου των κανονιστικών πράξεων λειτουργεί ως μήτρα παραγωγής πολυνομίας, γιατί είναι ευκολότερο τελικά και ταχύτερο να ψηφίσεις έναν τυπικό νόμο, παρά να εκδώσεις μια κανονιστική πράξη. Πρέπει να δούμε πως όλα αυτά τα στοιχεία μπορούμε να τα συνδέσουμε στον προβληματισμό μας για να δώσουμε απάντηση στο ερώτημα αν θα οργανώσουμε το Κοινοβούλιο του 21ου αιώνα ως Κοινοβούλιο κυρίως της Ολομέλειας ή ως Κοινοβούλιο των επιτροπών, των αποστολών, των μικρότερων σχηματισμών, όπου δεν λειτουργεί η ένσταση των "άδειων εδράνων" και όπου ο Βουλευτής έχει λόγο και ρόλο.
Αναρωτιέμαι σε ποιους αρέσει η σημερινή κατάσταση; Υπάρχει κάποιος στην Αίθουσα αυτή που να συμβιβάζεται με τη σημερινή κατάσταση; Υπάρχει κάποιος που να θέλει να αναπαραχθεί το μοντέλο μιας Ολομέλειας που πολλές φορές λειτουργεί ως σκηνικό ενός διαλόγου ανάμεσα στον ερωτώντα Βουλευτή και τον απαντώντα Υπουργό; 'Η μιας Ολομέλειας στην οποία η κατ' άρθρο επεξεργασία των συνηθισμένων νομοσχεδίων γίνεται με παρισταμένους λιγότερους Βουλευτές απ' αυτούς που παρίστανται στην επεξεργασία του νομοσχεδίου στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή; Αυτή δεν είναι η συνηθισμένη εικόνα του Κοινοβουλίου; Δεν είναι ελάχιστος ο αριθμός των Βουλευτών που μετέχει στην κατ' άρθρο επεξεργασία, εάν ένα νομοσχέδιο δεν θέτει μεγάλα και κρίσιμα πολιτικά ζητηματα; Δεν είναι πολλές φορές πολυπληθέστερη η βουλευτική παρουσία στη Διαρκή Επιτροπή; 'Η, για να πάρω το παράδειγμα του κοινοβουλευτικού ελέγχου, για ποιο λόγο το σκηνικό των επικαίρων ερωτήσεων ή ακόμη και των συνηθισμένων επερωτήσεων πρέπει να είναι η Ολομέλεια και να δημιουργείται η εντύπωση της απουσίας των Βουλευτών οι οποίοι δεν έχουν κανένα λόγο να είναι παρόντες; Γιατί δεν μπορεί αυτά να διεξάγονται στο διαδικαστικό πλαίσιο των επιτροπών;
Πιστεύω, λοιπόν, ότι όλα αυτά τα στάθμισε η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος και έκανε επιλογές οι οποίες επιτρέπουν στο ελληνικό Κοινοβούλιο να ξανανακαλύψει το ρόλο του.
Η πρόταση όπως εισάγεται από την Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος διατηρεί την Ολομέλεια ως το όργανο των μεγάλων πολιτικών αποφάσεων, ως το όργανο που έχει τον τελικό λόγο εφ' όλης της ύλης, ακόμη και για την
πιο μικρή σε σημασία νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης ή των ίδιων των Βουλευτών. Διατηρεί τη Βουλή, λοιπόν, ως Βουλή των μεγάλων πολιτικών γεγονότων και ως πολιτικό κατ'εξοχήν όργανο. Και, βεβαίως, διατηρεί τη Βουλή κυρίως ως Βουλή των κομμάτων και των κοινοβουλευτικών ομάδων, διασφαλίζοντας -με άλλες διαρρυθμίσεις σε σχέση με το χρόνο ομιλίας που πρέπει να κάνει ο Κανονισμός της Βουλής- τη δυνατότητα παρέμβασης του Βουλευτή. Και θα ήταν λάθος από την άποψη αυτή, να αξιολογηθεί το κείμενο των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος αυτοτελώς, χωρίς να συνδυαστεί η αξιολόγηση αυτή με τις δυνατότητες που έχει και πρέπει να αξιοποιήσει ένας αναθεωρημένος Κανονισμός της Βουλής. Γιατί πλέον ο Κανονισμός της Βουλής χρειάζεται μια γενναία, μια ριζική αναθεώρηση.
Διαμορφώνεται, λοιπόν, έτσι μια Βουλή της Ολομέλειας, που είναι η
Βουλή των πολιτικών λόγων, των πολιτικών αποφάσεων, των μεγάλων γεγονότων και μια Βουλή κυρίως των κοινοβουλευτικών ομάδων και μια Βουλή των επιτροπών, όπου έχουμε μια Βουλή των Βουλευτών και μια Βουλή ουσιαστικής και αποτελεσματικής συζήτησης για όλα τα θέματα, κυρίως στη φάση της επεξεργασίας αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις και σε τελευταίο βαθμό.
'Ετσι η επιλογή που κάνει η πρόταση της αναθεώρησης του Συντάγματος
είναι να ενισχύσει εντυπωσιακά τις ελεγκτικές αρμοδιότητες και τις ελεγκτικές δυνατότητες των Διαρκών Επιτροπών με τη δυνατότητα ακρόασης και με τη δυνατότητα οργάνωσης νέων μορφών κοινοβουλευτικού ελέγχου στο επίπεδο των επιτροπών. Φανταστείτε σε πόσες επίκαιρες ερωτήσεις θα μπορούσε να απαντήσει ο αρμόδιος Υπουργός καλούμενος μία φορά την εβδομάδα στην οικεία Διαρκή Επιτροπή, όπου θα είχε τη δυνατότητα μέσα σε δύο ώρες να απαντήσει σε είκοσι ερωτήσεις και να καλύψει όλη την ύλη και όλες τις ανάγκες όλων των περιοχών και όλων των τομέων της δημόσιας
ζωής.
Γιατί δεν μπορούμε να ανακαλύψουμε νέα μέσα κοινοβουλευτικού ελέγχου, όπως είναι για παράδειγμα οι απροειδοποίητες προφορικές ερωτήσεις για όλη την ύλη ενός Υπουργείου μια φορά στις δεκαπέντε ημέρες; Γιατί δεν μπορούμε να διαχωρίσουμε τις επερωτήσεις σε επερωτήσεις επιπέδου Ολομέλειας με γενικευμένη συζήτηση και σε τρέχουσες μικρές επερωτήσεις στο επίπεδο των επιτροπών; 'Ολα αυτά τα επιτρέπει η πρόταση αναθεώρησης του Συντάγματος. Δίνει ρόλο και λόγο στην επιτροπή ως ελεγκτικό όργανο και άρα αναβαθμίζει τις δυνατότητες όλων των Βουλευτών και όχι φυσικά μόνο των μελών της κάθε επιτροπής, γιατί όλοι έχουν πρόσβαση και δυνατότητα λόγου στις επιτροπές, σύμφωνα με τις προβλέψεις που κάνουμε στην αναθεώρηση του Συντάγματος.
Επίσης, είναι πολύ σημαντικό να απαντήσουμε εδώ σε ένα ερώτημα που
είχε μείνει εκκρεμές στη συζήτηση στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος, αν κατά τη διάρκεια της λειτουργίας των Τμημάτων Διακοπής των Εργασιών της Βουλής θα διεξάγεται έστω περιορισμένος κοινοβουλευτικός έλεγχος. Είχα επιφυλαχθεί τότε να απαντήσω. Η απάντησή μου είναι ότι, ναι, ο Κανονισμός πρέπει να μπορεί να προβλέψει και να οργανώσει μορφές κοινοβουλευτικού ελέγχου και κατά τη διάρκεια της λειτουργίας του Τμήματος Διακοπής των Εργασιών της Βουλής.
Προσέξτε τώρα τις μεγάλες καινοτομίες που εισηγείται η Επιτροπή Αναθεώρησης ως προς το νομοθετικό έργο. Πρώτον, παρέχει τη δυνατότητα πρόσβασης με δικαίωμα λόγου σε όλους τους Βουλευτές, ακόμη και σ'αυτούς που δεν είναι μέλη, στο Τμήμα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής. Τώρα αποκλείονται ουσιαστικά από τις συζητήσεις κατα τη διάρκεια του θέρους

τα 2/3 σχεδόν των Βουλευτών. Τώρα διασφαλίζεται και το δικαίωμα νομοθετικής πρωτοβουλίας και το δικαίωμα λόγου στη διάρκεια της λειτουργίας του Τμήματος Διακοπής των Εργασιών της Βουλής.
Διασφαλίζεται επίσης -πρέπει να κάνουμε και την αντίστοιχη
νομοτεχνική βελτίωση- το δικαίωμα λόγου όλων των Βουλευτών σε όλες τις Διαρκείς Επιτροπές χωρίς να υπάρχει κάποια διαδικαστική προϋπόθεση.
Νομίζω ότι είναι περιττή η προϋπόθεση της υποβολής εγγράφων προτάσεων επί της αρχής ενός νομοσχεδίου. 'Αρα μπορεί και το μη μέλος της Διαρκούς Επιτροπής να υποβάλει πρόταση νόμου για το αντικείμενο της Επιτροπής ή να υποβάλει προσθήκη η τροπολογία και να ζητήσει να λάβει το λόγο επί της αρχής. 'Aρα ουδείς Βουλευτής αποκλείεται από οποιοδήποτε αντικείμενο.
Βέβαια οφείλουμε να σεβόμαστε το συσχετισμό των κοινοβουλευτικών δυνάμεων, την αναλογία της δύναμης των κομμάτων, ως προς τη σύνθεση της επιτροπής. Αλλά αφ'ης στιγμής όλοι οι Βουλευτές έχουν δικαίωμα λόγου, κανείς δεν μπορεί να κρυφτεί πίσω από το μηχανισμό των αντικαταστάσεων. Μόνο αν συναινεί ένας Βουλευτής αντικαθίσταται, διότι αλλιώς αν μη τι άλλο μπορεί να διαμαρτυρηθεί και να διατυπώσει την πολιτική του διαφωνία, κάτι που είναι πολύ χειρότερο από το να παραμείνει και να ψηφίσει.
'Αρα η παροχή του δικαιώματος λόγου σε όλους νομίζω ότι δίνει μια απάντηση και στο πρόβλημα του μηχανισμού αντικαταστάσεων. Διαμορφώνεται έτσι το συνταγματικό πλαίσιο της νομοθετικής διαδικασίας, όπου το πρόβλημα βεβαίως εξακολουθεί να είναι η φενάκη της νομοθετικής πρωτοβουλίας της Βουλής, γιατί είναι τελείως συμβολική η άσκηση αυτής της αρμοδιότητας. Ουσιαστικά αυτή η αρμοδιότητα συγκεντρώνεται στα χέρια της εκάστοτε κυβέρνησης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γιατί να είναι έτσι;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και μόνον εάν οι κοινοβουλευτικές ομάδες πια με πρωτοβουλία των κομμάτων και όχι με πρωτοβουλία συνταγματική προβλέψουν μηχανισμούς για τη συμμετοχή των Βουλευτών και ιδίως των Βουλευτών της εκάστοτε κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας στην προκοινοβουλευτική διαδικασία προετοιμασίας του σχεδίου νόμου, μόνον τότε θα ουσιαστικοποιηθεί η συμμετοχή των Βουλευτών στην παραγωγή του κοινοβουλευτικού έργου.
'Εχω υποβάλει σχετικές προτάσεις στο κόμμα της κυβερνητικής Πλειοψηφίας, που ελπίζω να γίνουν δεκτές. Τώρα μπορεί να αφορούν την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά μακροχρονίως αφορούν όλες τις κοινοβουλευτικές ομάδες. Διαμορφώνεται λοιπόν η συνηθισμένη διαδρομή της νομοθετικής διαδικασίας όπου κατατίθενται το νομοσχέδιο και η πρόταση νόμου και αποστέλλονται στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή για επεξεργασία. Στη συνέχεια εισάγεται για συζήτηση και ψήφιση στην Ολομέλεια με βάση τα όσα προβλέπει ο Κανονισμός της Βουλής και με νέες πολύ σημαντικές εγγυήσεις που διασφαλίζουν διαφάνεια και δυνατότητα ώριμης σκέψης.
Ποιες είναι αυτές οι εγγυήσεις; Κατ'αρχήν τίθεται το χρονικό όριο της μιας τουλάχιστον εβδομάδας ανάμεσα στην κατάθεση ενός νομοσχεδίου και την εισαγωγή του για συζήτηση στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή. Τίθεται ο φραγμός στις υπουργικές τροπολογίες, οι οποίες πρέπει να κατατίθενται τρεις τουλάχιστον μέρες νωρίτερα από την εισαγωγή τους στη Διαρκή Επιτροπή ή στην Ολομέλεια. Τίθεται ο φραγμός της απαγόρευσης των ασχέτων διατάξεων σε ένα νομοσχέδιο και κυρίως των ασχέτων τροπολογιών και προσθηκών. Η διαδικαστική καινοτομία είναι ότι η αρμοδιότητα πλέον ανατίθεται στον Πρόεδρο της Βουλής ατομικά, γιατί η ανάθεση της τελικής απόφασης στη Βουλή, δηλαδή, στην κοινοβουλευτική πλειοψηφία, λειτουργεί ως μηχανισμός διάχυσης της ευθύνης για το ποιος κρίνει το σχετικό ή το άσχετο της διάταξης της προσθήκης ή της τροπολογίας.
Aυτή, λοιπόν, είναι η συνήθης διαδικασία. Ο Κανονισμός αποκτά την ευχέρεια να προσδιορίσει αντικείμενα νομοθετικού έργου, ήσσονος βέβαια πολιτικής σημασίας, τα οποία μπορούν να ολοκληρώνονται στο επίπεδο των επιτροπών. Αλλά και για αυτά τα ήσσονος σημασίας αντικείμενα, για τα οποία μπορεί να ακολουθηθεί η "μικρή", ας το πούμε έτσι, νομοθετική διαδικασία και να ολοκληρωθεί η ψήφιση στο επίπεδο της επιτροπής, υπάρχει πάντα η δυνατότητα να επιληφθεί η Ολομέλεια, σε δύο μάλιστα φάσεις: Πριν την έναρξη της συζήτησης στην επιτροπή, προκειμένου να διακανονιστεί η αρμοδιότητα της επιτροπής ή της Ολομέλειας με απόφαση της Ολομέλειας και αυτήν τη συζήτηση μπορεί να την προκαλέσει οποιοδήποτε κόμμα, έστω και το πιο μικρό κόμμα της Βουλής ή ένας αριθμός Βουλευτών.
Δέχομαι εδώ ότι η πρόταση της επιτροπής για πενήντα Βουλευτές είναι μία πρόταση δυσλειτουργική. Είναι πολύ μεγάλος ο αριθμός των πενήντα Βουλευτών. Πρέπει να προχωρήσουμε σε μία σημαντική μείωση του αριθμού των Βουλευτών, που μπορούν να προκαλέσουν αυτήν τη συζήτηση στην Ολομέλεια.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ποιος αριθμός;
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Αν το θέλει η πλειοψηφία.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είμαι ανοιχτός στη συζήτηση. "Εάν το θέλει η πλειοψηφία", αλλά η συζήτηση στην Ολομέλεια θα διεξαχθεί.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: 'Οχι η συζήτηση. Εάν θα συζητηθεί ή όχι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Η συζήτηση, όμως, αυτή είναι μία πολιτική συζήτηση για τη φιλοσοφία και την κρισιμότητα του νομοσχεδίου αλλά και μετά την ψήφιση από την αρμόδια επιτροπή και πάλι μπορεί οποιοδήποτε κόμμα ή ένας μικρός αριθμός Βουλευτών να ζητήσει επανασυζήτηση και επιψήφιση από την Ολομέλεια.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Θα συζητηθεί το νομοσχέδιο; Αυτή είναι η ουσία.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Βέβαια στην περίπτωση αυτή θα γίνει επανασυζήτηση και επιψήφιση ενιαία επί της αρχής, κατ' άρθρο και στο σύνολο, αλλά τα πολιτικά ζητήματα θα τεθούν. Τα πολιτικά ζητήματα μπορεί να αφορούν στην αρχή του νομοσχεδίου, αλλά μπορεί να αφορούν και σε μία μόνη διάταξη, γιατί μπορεί μέσα σε ένα κατά τα άλλα ανώδυνο και δευτερεύον νομοσχέδιο να περιλαμβάνεται μία διάταξη, η οποία να είναι πολιτικά κρίσιμη.
'Αρα, από τι αποκλείεται η Ολομέλεια; Η Ολομέλεια ανυψώνεται έτσι σε μία περιοπή πολιτικού οργάνου, που συζητά και διευθετεί τα πολιτικά ζητήματα. Η επεξεργασία γίνεται από την επιτροπή και βέβαια η επιτροπή μπορεί να ψηφίσει οριστικά μόνο για ήσσονος σημασίας ζητήματα, που προσδιορίζει ο Κανονισμός της Βουλής.
'Εχουμε, λοιπόν, έτσι μία εκλογίκευση, μία εξιοσορρόπηση και μία πολιτική ουσιαστικοποίηση του νομοθετικού έργου, καθώς και μία
εντυπωσιακή αναβάθμιση του ελεγκτικού ρόλου της Βουλής διά των επιτροπών. Πρόκειται για σημαντικότατες θεσμικές καινοτομίες, που δίνουν υπόσταση

και ρόλο στο Βουλευτή, διότι στο επίπεδο της επιτροπής ο κάθε Βουλευτής αποκτά άλλο ειδικό βάρος, ακόμα και το μη μέλος, ενώ βέβαια όσο και αν συντμήσει κανείς τους χρόνους ομιλίας των Αρχηγών των κομμάτων, των Υπουργών, των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων, δεν μπορεί να αποκλείσει μία συζήτηση στην Ολομέλεια, στην οποία θα πρωταγωνιστούν αυτά τα πρόσωπα, όταν η σύγκρουση είναι πολιτική, είναι σύγκρουση μεταξύ κομμάτων και αντιπολίτευσης.
'Ερχομαι να μεταφέρω, σύμφωνα και με τα όσα είχε την καλοσύνη να μας αναπτύξει ο κ. Αυγερινός στον κοινοβουλευτικό τομέα εργασίας του ΠΑ.ΣΟ.Κ, αλλά θα τα πει και ο ίδιος -φαντάζομαι- στην αγόρευσή του, το πολύ συγκεκριμένο και πρακτικό παράδειγμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, που λίγο ή πολύ συνοψίζει την κοινή ευρωπαϊκή κοινοβουλευτική παράδοση, όπου έχουμε κάθε μήνα μία εβδομάδα αφιερωμένη στην Ολομέλεια, δύο εβδομάδες αφιερωμένες στη λειτουργία των επιτροπών και μία εβδομάδα αφιερωμένη στη λειτουργία των κοινοβουλευτικών ομάδων.
Δεν υπάρχει άλλο κοινοβούλιο ευρωπαϊκό, το οποίο να πραγματοποιεί πέντε τουλάχιστον συνεδριάσεις της Ολομέλειάς του κάθε εβδομάδα. Πώς είναι δυνατόν να αποκτήσει ουσιαστικό ρόλο η Ολομέλεια; Πώς είναι δυνατόν να αποκτήσει πολιτικό βάρος η συζήτηση στην Ολομέλεια, όταν κάνουμε τόσες πολλές και τόσο πολιτικά άνισες συζητήσεις στην Ολομέλεια, από κρισιμότατα εθνικά θέματα μέχρι τελείως τεχνικές και λεπτομερειακές διατάξεις για έναν κλάδο ή για ένα προϊόν; Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, ότι χρειάζεται να βρούμε νέους τρόπους λειτουργίας του Κοινοβουλίου.
'Ερχομαι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για να μη σας κουράζω, σε
άλλες δύο διατάξεις, οι οποίες είναι πάρα πολύ σημαντικές: Στη διάταξη του άρθρου 79 για τον προϋπολογισμό και τον απολογισμό, και στη διάταξη του άρθρου 80 για την προϋπόθεση εγγραφής στον προϋπολογισμό κάθε παροχής που σχετίζεται με αποδοχές, μισθούς και συντάξεις.
Η συμμετοχή του ελληνικού κοινοβουλίου στην επεξεργασία του προϋπολογισμού είναι ίσως η μικρότερη δυνατή με κριτήριο τα συγκριτικά δεδομένα τα οποία υπάρχουν και κυρίως τη συμμετοχή του ίδιου του ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στην επεξεργασία του γλύσχρου κοινοτικού προϋπολογισμού.
Η Επιτροπή είχε αποφασίσει να κάνει μία σημαντική αλλά όχι πλήρη παρέμβαση, προβλέποντας ότι ο προϋπολογισμός θα κατατίθεται πλέον δύο μήνες πριν την έναρξη του νέου οικονομικού έτους.
Η σκέψη μου είναι -και το θέτω υπό την κρίση της Βουλής- πως ακόμα κι αν γίνει αυτό, δεν θα αλλάξει τίποτε ως προς την πραγματική δυνατότητα παρέμβασης της Βουλής στον ήδη τυπωμένο προϋπολογισμό του κράτους. Γι'αυτό, μετά από συνεννόηση με το Υπουργείο Οικονομικών και το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, εισηγούμαι της εξής τελική ρύθμιση:
Το προσχέδιο του προϋπολογισμού να κατατίθεται υποχρεωτικά από τον
Υπουργό Οικονομικών την πρώτη Δευτέρα κάθε Οκτωβρίου στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή. Η επιτροπή με ανοιχτή την πρόσβαση σε όλους τους Βουλευτές επεξεργάζεται το προσχέδιο και στη συνέχεια ο Υπουργός Οικονομικών, λαμβάνοντας υπόψη και τις παρατηρήσεις της Επιτροπής, εισάγει το σχέδιο του προϋπολογισμού έναν τουλάχιστο μήνα πριν την έναρξη -γιατί δεν θα προλάβει να κάνει την επεξεργασία αλλιώς- δηλαδή μέχρι 30 Νοεμβρίου, στην Ολομέλεια προκειμένου να γίνει η δεύτερη συζήτηση.
Δεν προλαβαίνουμε χρονικά από την έναρξη της τακτικής συνόδου μέχρι
την 31 Δεκεμβρίου να εφαρμόσουμε άλλες λύσεις. Πιστεύω ότι είναι πολύ λογικό και πολύ πρακτικό την πρώτη Δευτέρα του Οκτωβρίου, δηλαδή ουσιαστικά μαζί με την έναρξη της τακτικής συνόδου, να έχουμε την κατάθεση του προσχεδίου, την επεξεργασία στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή,
τη λήψη υπόψιν των παρατηρήσεων από το Υπουργείο Οικονομικών και την υποβολή του προϋπολογισμού έναν τουλάχιστο μήνα πριν από τη λήξη του οικονομικού έτους.
'Ετσι νομίζω ότι θα ουσιαστικοποιηθεί η συζήτηση για τον προϋπολογισμό, ιδίως εάν επικρατήσει η λογική να εισάγεται ο προϋπολογισμός με τους βασικούς κωδικούς του, δηλαδή με τους κωδικούς σε χιλιάδες και όχι με τον επιμερισμό των κονδυλίων. Διότι αυτός ο επιμερισμός δημιουργεί την ψευδή εντύπωση ότι η Βουλή ασχολείται πλήρως με τις λεπτομέρειες, ενώ δεν ασχολείται με τίποτα. Πρέπει η συζήτηση να εστιάζεται στους μεγάλους κωδικούς.
Ως προς τον απολογισμό και τον ισολογισμό του κράτους πιστεύω ότι χρειάζεται επίσης μία ρύθμιση στην παράγραφο 7 του άρθρου 79, προκειμένου να ουσιαστικοποιηθεί η συζήτηση για τον ισολογισμό και για τον απολογισμό, να αποκτήσει μία αυτοτέλεια σε σχέση με τη συζήτηση για τον προϋπολογισμό. Γι'αυτό προβλέπεται να συνοδεύεται ο ισολογισμός και ο απολογισμός από την κατά το άρθρο 98, παρ. 1, περίπτωση ε' του Συντάγματος, ειδική έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου και από την επ'αυτής της εκθέσεως έκθεση του Υπουργού Οικονομικών, έτσι ώστε αφού γίνει η επεξεργασία με την αρμόδια επιτροπή, μαζί με την έκθεση της αρμόδια επιτροπής να εισάγεται ώριμο το ζήτημα στην Ολομέλεια.
Μια ακόμη παρατήρηση για την τελευταία διάταξη της ενότητας αυτής, τη διάταξη της παραγράφου 1, του άρθρου 80, η οποία παραδόξως εντάσσεται στον κατάλογο των επτά διατάξεων για την αναθεώρηση των οποίων απαιτείται αυξημένη πλειοψηφία των εκατόν ογδόντα Βουλευτών, άρα η θέση της αντιπολίτευσης πέρα από το ουσιαστικό πολιτικό βάρος έχει και πρακτικό, αριθμητικό βάρος. Προβλέπεται στη διάταξη αυτή πως μισθός και κάθε είδους αποδοχές, σύνταξη ή χορηγία, ούτε εγγράφονται στον προϋπολογισμό του κράτους, των ΟΤΑ και των άλλων νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, ούτε παρέχονται ούτε επεκτείνονται σε πρόσωπα ή κατηγορίες προσώπων πέραν των όσων προβλέπονται ρητά στη σχετική διάταξη με πράξη οποιουδήποτε κρατικού οργάνου παρά μόνον με τυπικό νόμο.
Ουσιαστικά η διάταξή αυτή επιχειρεί να θέσει ένα φραγμό στην
εξουδετέρωση του προϋπολογισμού μέσω δικαστικών αποφάσεων κυρίως ή άλλων πρακτικών της διοίκησης που εξοβελίζουν τα όρια του προϋπολογισμού και ουσιαστικά μπορούν να ανατρέψουν τις δημοσιονομικές προβλέψεις που η ίδια η Βουλή κάνει.
Βέβαια γνωρίζω τον αντίλογο που αναπτύσσει η αντιπολίτευση. Αν επιμείνει στη θέση της αυτή, παρέλκει η συζήτηση για την αναθεώρηση του άρθρο 80, παράγραφος 1.
Θέλω όμως εδώ να πω κάτι, per l'amore de l'arte.
(Στο σημείο αυτό την Πρεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Η άποψη αυτή ήταν μια άποψη ισχυρά υποστηριζόμενη μέχρι και τη δεκαετία του '60 στη νομική επιστήμη του δημοσίου δικαίου για την αντισυνταγματικότητα της επεκτατικής εφαρμογής ευνοϊκών διατάξεων με δικαστικές αποφάσεις, ακριβώς επειδή παραβιάζεται η αρχή της νομιμότητας των δαπανών και η αρχή του πλήρους δημοσιονομικού ελέγχου που ασκεί διά του προϋπολογισμού η Βουλή, ακριβώς επειδή στο δημοσιονομικό δίκαιο ισχύει η αρχή της γενικότητας των εσόδων και της ειδικότητας των δαπανών.
Πρέπει επίσης να πω ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας ανθίστατο στη
νομολογία του Αρείου Πάγου για την επεκτατική εφαρμογή ευνοϊκών διατάξεων με κριτήριο την αρχή της αναλογικής ισότητας έως ότου οι υποθέσεις οι σχετικές με τις αποδοχές των δικαστικών λειτουργών λόγω μεταβολής της
δικαιοδοσίας μεταφέρθηκαν από τα πολιτικά δικαστήρια στα τακτικά διοικητικά δικαστήρια και τελικά στο Συμβούλιο της Επικρατείας με τον αναιρετικό έλεγχο.
Εν πάση περιπτώσει η αλήθεια είναι ότι η διάταξη αυτή συνδέεται και
με τη διάταξη που ήδη επεξεργαστήκαμε και διαμορφώσαμε του άρθρου 88 παράγραφος 2 για τις αποδοχές των δικαστικών λειτουργών, αλλά δεν αφορά μόνο αποδοχές δικαστικών λειτουργών. Αφορά ουσιαστικά το κύρος του προϋπολογισμού του κράτους, των ΟΤΑ και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου. Εναπόκειται στην Αξιωματική Αντιπολίτευση να μας πει αν θέλει να προστατεύσει δημοσιονομικά τη λειτουργία του κράτους και να διαφυλάξει το κύρος του προϋπολογισμού ή όχι.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "Θράκη 2000 - 80 χρόνια από την ενσωμάτωση στην Ελλάδα", ενενήντα μαθητές και τέσσερις συνοδοί καθηγητές του 1ου Γυμνασίου Αχαρνών Αττικής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Βασίλης Γερανίδης ζητάει ολιγοήμερη άδεια απουσίας από τις
εργασίες της Βουλής λόγω μετάβασής του στο εξωτερικό.
Εγκρίνει η Βουλή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε.
Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να απευθυνθώ κυρίως στους νέους και τις νέες συναδέλφους που εξελέγησαν για πρώτη φορά και για πρώτη φορά βιώνουν τον τρόπο λειτουργίας του Κοινοβουλίου. Και θα ήθελα να τους ρωτήσω: 'Εχετε την αίσθηση ότι συμβάλλεται στο νομοθετικό έργο ή ότι μετέχετε στον ελεγκτικό ρόλο της Βουλής; 'Η μήπως θεωρείτε, όπως άλλωστε το ίδιο θεωρούμε όλοι μας, ότι καπελωνόμαστε συνεχώς αφού ακολουθείται πανομοιότυπα την ίδια διαδικασία στην ψήφιση όλων των νομοσχεδίων; Θα μιλήσουν οι εισηγητές, θα μιλήσει ο Υπουργός, θα ακολουθήσουν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι των κομμάτων και έτσι ο πρώτος Βουλευτής που θα λάβει το λόγο επί του νομοσχεδίου, θα τον λάβει αφού θα έχουν περάσει τρεις ή τέσσερις ώρες από την έναρξή της συζητήσεως, όταν το θέμα πλέον δεν έχει τη ζωντάνια που είχε την πρώτη στιγμή. 'Η μήπως δεν είναι αλήθεια ότι με τη μεθοδολογία που έχει πλέον παγιωθεί οι συζητήσεις των άρθρων κατά ενότητες και με περιορισμένο χρόνο ομιλίας, η δυνατότητα διατυπώσεως πλέον της απόψεως κάθε Βουλευτή έχει αισθητά περιοριστεί.
Η πρώτη μεγάλη καινοτομία που εισάγεται είναι η ουσιαστική ενίσχυση του ρόλου των Διαρκών Επιτροπών τόσο στον κοινοβουλευτικό έλεγχο όσο και στη λειτουργία της νομοθετικής εργασίας. Ειδικότερα για τον κοινοβουλευτικό έλεγχο πιστεύω ότι είναι σωστή η διάταξη κατά την οποία η Διαρκής Επιτροπή μπορεί να καλεί όχι μόνο τον αρμόδιο Υπουργό ή Υφυπουργό αλλά οποιοδήποτε πρόσωπο αυτή επιθυμεί. 'Ετσι σταματάει ο περιορισμός που υφίσταται από το ισχύον Σύνταγμα.
Θέλω να πιστεύω ότι η καινοτομία αυτή θα οδηγήσει τον Κανονισμό της Βουλής στο να κάνει μία πραγματική αναμόρφωση του τρόπου ελέγχου. Πρέπει ο νέος Κανονισμός να προβλέπει τακτές ακροάσεις Υπουργών μία φορά την εβδομάδα, όπου θα απαντούν στις ερωτήσεις των Βουλευτών. Και ακόμη, εάν θέλουμε να είμαστε τολμηροί, θα πρέπει να προχωρήσουμε σ' αυτό που ισχύει σε πολλά Κοινοβούλια του κόσμου: στις χωρίς προειδοποίηση ερωτήσεις στον Υπουργό εφ' όλης της ύλης του Υπουργείου του. 'Ετσι θα είναι ουσιαστικός ο έλεγχος.
Θα πρέπει δε να σημειώσω ότι, ενώ γίνεται αυτή η καινοτομία στον
κοινοβουλευτικό έλεγχο, διατηρούνται όλες οι μορφές ασκήσεως κοινοβουλευτικού ελέγχου στην Ολομέλεια: αναφορές, ερωτήσεις, επίκαιρες ερωτήσεις -για τις οποίες θα πω αργότερα- αιτήσεις καταθέσεως εγγράφων, επερωτήσεις. Το συμπέρασμα είναι ότι με τις νέες ρυθμίσεις βελτιώνεται κατά την ταπεινή μου άποψη ουσιαστικά ο τρόπος ασκήσεως του κοινοβουλευτικού ελέγχου.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Θα μπορούσε όμως να υποστηριχθεί ότι οι αρμοδιότητες της Βουλής στο νομοθετικό έργο αποδυναμώνονται, αφού τα απλά και τρέχοντα νομοσχέδια θα ψηφίζονται από τις Διαρκείς Επιτροπές και όχι από την Ολομέλεια.
Υπάρχει η πρόβλεψη ότι όλα τα νομοσχέδια, έστω και ψηφιζόμενα από τις Διαρκείς Επιτροπές, θα μπορούν να συζητηθούν σε μία τουλάχιστον συνεδρίαση στην Ολομέλεια, εάν το ζητήσει ο Αρχηγός οποιουδήποτε κόμματος ή ορισμένος αριθμός Βουλευτών. Εμείς θεωρούμε ότι ο αριθμός των πενήντα Βουλευτών είναι υπερβολικός, υποστηρίζουμε ότι είκοσι Βουλευτές μπορούν να φέρουν το θέμα στην Ολομέλεια της Βουλής...
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Και να αποφασίσει η Ολομέλεια με εκατόν πενήντα έναν Βουλευτές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι, δεν θα αποφασίσει καμία Ολομέλεια. Οι
είκοσι Βουλευτές...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα ψηφίσει το νομοσχέδιο η Ολομέλεια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Το νομοσχέδιο τελικά θα ψηφιστεί από την Ολομέλεια. Εάν ζητήσουν είκοσι Βουλευτές -να είμαστε σαφείς, κύριοι συνάδελφοι- την εισαγωγή του ψηφισμένου νομοσχεδίου στην Ολομέλεια, θα έλθει οπωσδήποτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είκοσι Βουλευτές είναι λίγοι. Καλύτερα
τριάντα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μη διακόπτετε τον ομιλητή,
παρακαλώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν είναι βέβαια χωρίς αντίλογο η προτεινόμενη τροποποίηση, με την οποία καθιερώνεται η μεταφορά νομοθετικού έργου από την Ολομέλεια στις Διαρκείς Επιτροπές.
Υποστηρίζεται -και δεν είναι βάσιμο το επιχείρημα- ότι έτσι παραβιάζεται η λαϊκή θέληση, αφού ο λαός δεν εξέλεξε τους αντιπροσώπους του βάσει συγκεκριμένης ιδιότητός τους, δεν εξέλεξε τεχνοκράτες αλλά πολιτικούς, από τους οποίους ζητά να έχουν μία γενική εποπτεία όλου του χώρου και να μην περιορίζονται σε τμήμα του όλου.
Χαίρομαι διότι σήμερα ο εισηγητής της Πλειοψηφίας παραδέχθηκε την άποψή μας. Είχαμε υποστηρίξει στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος να μπορεί κάθε Βουλευτής να μετέχει μετά λόγου σε οποιαδήποτε Διαρκή Επιτροπή. Χαίρομαι που σήμερα δέχθηκε αυτήν την άποψη, η οποία αποτελεί ένα σωστό βήμα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν λέει για κάθε Βουλευτή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Για κάθε Βουλευτή λέει, το επεσήμανα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Υπό προϋποθέσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι, τις αφήρεσε τις προϋποθέσεις. Το είπε
στην αγόρευσή του. Και χαίρομαι διότι έγινε αυτό το βήμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν με προσέχει ο κ.
Σκυλλάκος. Τι να κάνουμε;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αν δεν μας μοιράζετε τα κείμενα νωρίτερα, τι να
κάνουμε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Σκυλλάκο, η προϋπόθεση που είχε θέσει
στην επιτροπή ήταν η εξής: 'Η θα έχει υποβάλει τροπολογία ή θα έχει υποβάλει έγγραφη πρόταση. Απαλείφονται οι προϋποθέσεις αυτές και σήμερα κάθε Βουλευτής θα μπορεί να μετέχει με λόγο στη Διαρκή Επιτροπή.
Υποστηρίζεται επίσης -κι έχει μία μεγάλη δόση αλήθειας...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Οι Βουλευτές που θα απουσιάζουν θα αντικαθίστανται;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν με ακούσατε, κύριε
Δασκαλάκη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα φτάσουμε και σ' αυτό το σημείο, κύριε
Δασκαλάκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βαρβιτσιώτη, επιτρέπετε τις διακοπές;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, καμία διακοπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν επιτρέπει καμία διακοπή.
Παρακαλώ, να μη γίνονται διακοπές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Υποστηρίζεται και έχει μια μεγάλη δόση
αληθείας ότι με την αφαίρεση του νομοθετικού έργου από την Ολομέλεια και τη μεταφορά του στις Διαρκείς Επιτροπές μπορεί να δημιουργούνται κάθε φορά πλασματικές πλειοψηφίες στην επιτροπή. Πώς; Με την ανεξέλεγκτη και
ελεύθερη δυνατότητα που έχουν τα κόμματα να αντικαθιστούν τους Βουλευτές από τη συγκεκριμένη επιτροπή. Εάν συμβεί αυτό, πρώτα απ'όλα μειώνεται το κύρος του Βουλευτή και αποτελεί βαρύτατο πλήγμα στον κοινοβουλευτισμό.
Γι'αυτό πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξει μια πολιτική δήλωση
κατηγορηματική των κομμάτων και κυρίως της κυβερνητικής Πλειοψηφίας ότι ο νέος Κανονισμός της Βουλής θα προβλέπει ότι η αντικατάσταση του Βουλευτή από τη Διαρκή Επιτροπή, στην οποία μετέχει, δεν επιτρέπεται παρά μόνο με τη συγκατάθεση του αντικαθιστομένου. Μόνο τότε θα διασφαλίσουμε το ακέραιο της ψήφου και της γνώμης των Βουλευτών στην επιτροπή.
Συμμερίζομαι επίσης τις ανησυχίες των μικρών κομμάτων, γιατί αν τα
κόμματα αυτά διαθέτουν μικρό αριθμό Βουλευτών, η παρακολούθηση των εργασιών των Διαρκών Επιτροπών καθίσταται προβληματική, με αποτέλεσμα να είναι δυσχερής η έκφραση των απόψεων των κομμάτων αυτών.
Πρώτον, θέλω να πιστεύω ότι οι υπηρεσίες της Βουλής θα κάνουν το καθήκον τους, ώστε να μην υπάρχουν επικαλύψεις στις συνεδριάσεις των Διαρκών Επιτροπών και δεύτερον, αυτό που συμβαίνει σε όλες τις Βουλές του κόσμου, πρέπει να συμβεί και στην ελληνική Βουλή.
Είναι πρωτοφανές, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το γεγονός ότι η
ελληνική Βουλή συνεδριάζει όλες τις εβδομάδες το μήνα και όλες τις ημέρες της εβδομάδος. Σε καμία άλλη Βουλή του κόσμου δεν γίνεται αυτό. Θα πρέπει λοιπόν, τουλάχιστον μία εβδομάδα το μήνα να είναι αφιερωμένο στο έργο της λειτουργίας των Διαρκών Επιτροπών. 'Ετσι νομίζω ότι θα υπάρξει ένας εξορθολογισμός των συνεδριάσεων των Διαρκών Επιτροπών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υποτιμώ την αξία των επιχειρημάτων αυτών. Πιστεύω όμως ότι με τις νέες βελτιωτικές προτάσεις, που μόλις προ ολίγου έκανε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, που ήταν δικές μας προτάσεις, κατά τις συνεδριάσεις της επιτροπής Αναθεωρήσεως του Συντάγματος, περιορίζονται αισθητά τα μειονεκτήματα του νέου συστήματος.
Πάντως πρέπει όλοι μας να αποφασίσουμε σε ένα βασικό θέμα. Πως θέλουμε τη Βουλή; Τη θέλουμε έναν ζώντα οργανισμό, ή ένα μηχανισμό παραγωγής νομοθετικής ύλης; Γιατί πιστεύω ότι η επιβάρυνση της Ολομέλειας της Βουλής με νομοθετικό έργο ενίοτε ήσσονος σημασίας αποστερεί την Ολομέλεια από τη δυνατότητα να συζητάει θέματα γενικοτέρου
ενδιαφέροντος.
Η εισαγωγή βεβαίως του θεσμού των επικαίρων ερωτήσεων αποτελεί αναμφισβήτητα ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Αλλά θα έλεγα ότι οι επίκαιρες ερωτήσεις και επερωτήσεις πρέπει να είναι επίκαιρες. Προχθές συζητήσαμε επερώτηση για τα βλήματα του απεμπλουτισμένου ουρανίου, επίκαιρη επερώτηση που είχαμε καταθέσει στις 12 Ιανουαρίου και συζητήθηκε στις 12 Μαρτίου. Είναι δυνατόν να θεωρούμε ότι είναι επίκαιρη αυτή η επερώτηση; Η επερώτηση επίσης που συζητήθηκε την Παρασκευή για την εξωτερική πολιτική, συζητήθηκε ύστερα από πέντε μήνες από την ημερομηνία της καταθέσεώς της. Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η τακτική, αυτή η πρακτική, οι επίκαιρες να γίνονται ανεπίκαιρες και να χάνουν την ουσία τους.
Επίσης θα έλεγα ότι είναι απαράδεκτο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να ματαιώνονται επίκαιρες ερωτήσεις λόγω "αδυναμίας του Υπουργού" να προσέλθει για τη συζήτησή τους.
Πρέπει να καταλάβουν όλες και όλοι οι Υπουργοί ότι πρωταρχικό τους καθήκον είναι η παρουσία τους στη Βουλή. 'Αλλωστε τα Υπουργεία διαθέτουν πολλούς Υφυπουργούς. Δεν θα πρέπει να ματαιώνονται επίκαιρες ερωτήσεις, αλλά να υπάρχει απάντηση από τον αρμόδιο Υπουργό ή Υφυπουργό.
Θα ήθελα επίσης να πω και κάτι άλλο. Δεν έχουμε παρακολουθήσει τη συζήτηση ενός νομοσχεδίου σε μία Διαρκή Επιτροπή; Δεν έχουν αναπτυχθεί εκεί τα επιχειρήματα και τι συμβαίνει στην Ολομέλεια; Επαναλαμβάνονται πάντοτε σχεδόν τα ίδια επιχειρήματα. Πιστεύω ειλικρινά, θητεύοντας σε αυτήν τη Βουλή αρκετά χρόνια, ότι με αυτές τις ρυθμίσεις θα αναβαθμιστεί ο ρόλος της Βουλής. 'Ομως, για να αναβαθμιστεί ο ρόλος της Βουλής δεν αρκούν οι διατάξεις που καλούμεθα όλοι να ψηφίσουμε. Χρειάζεται και ο Κανονισμός της Βουλής, που θα επακολουθήσει, να αξιοποιήσει σωστά το περιεχόμενο των διατάξεων. Διότι αν ο Κανονισμός της Βουλής συνεχίσει να έχει τη μέχρι σήμερα νοοτροπία, νομίζω ότι δεν θα έχουμε πετύχει το στόχο μας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ας φανταστούμε ότι και ο Κανονισμός της
Βουλής πετυχαίνει να εναρμονίσει τη Βουλή στο σύγχρονο πνεύμα και ότι επιτυγχάνεται ο στόχος τον οποίον έχουμε θέσει. Για να είναι όμως πλήρης η επιτυχία του στόχου, θα πρέπει να προβλεφθεί τηλεοπτική αναμετάδοση των σημαντικών συζητήσεων στις επιτροπές. Η τηλεοπτική αναμετάδοση δεν πρέπει να είναι αποσπασματική, διότι η επιλεκτική μετάδοση έχει οδηγήσει στο άτοπο να μεταδίδονται μόνο στιγμές εντάσεως και να παραβλέπεται όλο το επιτελούμενο έργο, με αποτέλεσμα να οδηγούμαστε σε παραμόρφωση της ενημέρωσης της κοινής γνώμης.
Η Νέα Δημοκρατία διατυπώνει όμως ορισμένες αντιρρήσεις στις επιμέρους διατάξεις:
Η πρώτη αντίρρησή μας: ήταν αδιανόητο να μην υφίσταται κοινοβουλευτικός έλεγχος στη διάρκεια λειτουργίας του Τμήματος Διακοπής της Βουλής. Χαίρομαι διότι σε δική μου παρατήρηση, σε δική μου επιμονή στην επιτροπή ο εισηγητής της Πλειοψηφίας παραδέχθηκε το άτοπο και προβλέπει ότι θα υπάρξει ρύθμιση, ώστε να υπάρχει και στο Τμήμα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής, στο θερινό τμήμα, δυνατότητα ελέγχου.
Η δεύτερη αντίρρησή μας: να μην ισχύσει το λεγόμενο τεκμήριο της Πλειοψηφίας, το οποίο έχει οδηγήσει σε τραγελαφικές καταστάσεις -και έχουμε παρακολουθήσει τέτοιες στην Αίθουσα αυτή- όπου όλοι οι Βουλευτές, κυβερνητικοί και μη, τάσσονται εναντίον του νομοσχεδίου παρά ταύτα όμως το νομοσχέδιο γίνεται δεκτό. Δεν μπορεί αυτό το τεκμήριο της Πλειοψηφίας να λειτουργεί στις Διαρκείς Επιτροπές.
Η Νέα Δημοκρατία επιμένει στο ότι θα πρέπει να τεθεί διάταξη διά της οποίας, για την ψήφιση ενός νομοσχεδίου στις Διαρκείς Επιτροπές, πρέπει να απαιτείται η απόλυτη πλειοψηφία των παρόντων, που δεν μπορεί να είναι μικρότερη από τα 2/5 του όλου αριθμού των Βουλευτών της επιτροπής. 'Ετσι νομίζουμε ότι υπάρχει μία δυνατότητα πράγματι να υπάρχει μία πλειοψηφία στις επιτροπές και όχι η πλασματική εκείνη πλειοψηφία, η οποία δημιουργείται διά του τεκμηρίου.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ο Κανονισμός το προβλέπει αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ξεκαθάρισα ότι για να ψηφιστεί ένα νομοσχέδιο από τις Διαρκείς Επιτροπές απαιτείται η απόλυτη πλειοψηφία των παρόντων, που δεν μπορεί να είναι μικρότερη από τα 2/5 του όλου αριθμού των μελών της επιτροπής. Είναι σαφής η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας.
Υπάρχει ένα βήμα στον τρόπο πλέον της παρεμβολής ασχέτων διατάξεων
στο νομοσχέδιο και στον τρόπο ψηφίσεως των τροπολογιών, που εγώ τις ονομάζω "εντροπολογίες". Είναι ένα βήμα το οποίο διορθώνει μερικά πράγματα, αλλά δεν είναι το ουσιαστικό βήμα. Γιατί; Γιατί δεν υπάρχει κύρωση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε περίπτωση που δεν θα εφαρμοστεί η διάταξη του Συντάγματος.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της
Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ.)
Εμείς πιστεύουμε ότι θα πρέπει να υπάρχει κύρωση και η κύρωση θα
είναι ότι τα δικαστήρια θα μπορούν να ελέγχουν τη συνάφεια των σχετικών διατάξεων. Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό είναι λίγο βαρύ. Αυτή είναι, όμως, η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας και αντιλαμβάνομαι ότι αποτελεί μια επέμβαση στα interna corporis της Βουλής.
Τι προτιμάτε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Να ψηφίζονται άσχετες διατάξεις, να ψηφίζονται διατάξεις που δεν έχουν καμιά σχέση με το κύριο περιεχόμενο του κειμένου του νόμου ή να υποχωρήσει λίγο η άποψη των interna corporis της Βουλής, οπότε θα εξορθολογιστεί πλήρως το θέμα των ασχέτων τροπολογιών;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μου επιτρέπετε μια
διακοπή, κύριε Βαρβιτσιώτη;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αν κρατηθεί ο χρόνος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Βενιζέλο, έχετε το
λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Παρατήρησα ότι με πολύ μεγάλη ηπιότητα και επιφυλακτικότητα το λέτε αυτό. Θα ήταν τραγικό

σφάλμα για την έννομη τάξη να διασπάσουμε όλη τη λογική του δικαστικού ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων. Ο δικαστικός έλεγχος αφορά την ουσιαστική συνταγματικότητα, δεν αφορά την εσωτερική τυπική συνταγματικότητα του νόμου και τη διαδικασία ψήφισης.
Μη διασπάσουμε την αρχή αυτή. Είναι θεμελιώδης αρχή που βασίζεται
στη διάκριση των εξουσιών και στον κοινοβουλευτικό και δημοκρατικό χαρακτήρα του πολιτεύματος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεχίστε, κύριε Βαρβιτσιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Είδατε πόσο επιφυλακτικός ήμουν στην διατύπωση. Αλλά φοβάμαι ότι το παράθυρο που αφήνετε με την τροποποίηση, όπως την διατυπώνετε, κύριε εισηγητά της Πλειοψηφίας, αύριο στις άσχετες τροπολογίες θα γίνει πόρτα τεράστια, που δεν θα συμμαζεύεται. Και θα καταλήξουμε στο ίδιο, σημερινό, απίθανο, απερίγραπτο και καταδικαστέο φαινόμενο.
KΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ο Πρόεδρος της Βουλής θα σεβαστεί το ρόλο
και τον εαυτό του.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Επιτρέψτε μου να έχω την άποψή μου, τη λέω με
πλήρη επιφυλακτικότητα. Εσείς θα αποφασίσετε, κύριοι συνάδελφοι.
Ο περιορισμένος χρόνος δεν μου επιτρέπει να εμβαθύνω στα θέματα του προϋπολογισμού της Βουλής, στον τρόπο ψηφίσεώς του. Ως τώρα γνωρίζετε ότι ο τρόπος αυτός ήταν απαράδεκτος. Κατετίθετο την 1η Δεκεμβρίου, συζητιόταν σε πέντε συνεδριάσεις στην επιτροπή και σε τρεις συνεδριάσεις στην Ολομέλεια και...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μιλάτε για τον κρατικό προϋπολογισμό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ναι, για τον κρατικό προϋπολογισμό μιλάω. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είπατε "ο προϋπολογισμός της
Βουλής".
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Λάθος, γλώσσα λανθάνουσα τα αληθή δε λέγει, εν προκειμένω.
'Ηταν, λοιπόν, απαράδεκτος. Αν φανταστείτε ότι πάρα πολλές Βουλές ευρωπαϊκές θέλουν την κατάθεση του προϋπολογισμού τρεις και τέσσερις και πέντε μήνες προ της ψηφίσεώς του. Είναι μια βελτίωση αυτό το οποίο σήμερα εισηγήθηκε ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας, ότι δηλαδή την πρώτη Δευτέρα του Οκτωβρίου, με την έναρξη των εργασιών της Συνόδου, θα καταρτίζεται ένα προσχέδιο, το οποίο θα το επεξεργάζεται η αρμόδια Διαρκής Επιτροπή και πλέον το οριστικό σχέδιο θα έρχεται την πρώτη Δεκεμβρίου εκάστου έτους.
Παρά ταύτα, πιστεύω ότι είναι πάλι στενά τα πλαίσια της συζητήσεως
του προϋπολογισμού του κράτους στη Βουλή. Δεν είναι δυνατόν ο προϋπολογισμός του κράτους να συζητείται σε τρεις συνεδριάσεις στην Ολομέλεια. Ας τα λάβει υπόψη ο Κανονισμός της Βουλής και ας αποφασίσει σχετικά.
Θα έλεγα ότι όσον αφορά την παράγραφο 7 του άρθρου 79, είμαι βέβαιος ότι ο συνάδελφος κ. Μάνος θα αναπτύξει σε βάθος την τροπολογία του. 'Εχει υποβάλει μια "εκπρόθεσμη" τροπολογία, την οποία η Νέα Δημοκρατία αποδέχεται και ψηφίζει.
Τέλος θα έλεγα ότι η Νέα Δημοκρατία είναι αντίθετη προς την προτεινόμενη τροποποίηση της παραγράφου 1, του άρθρου 80, για την οποία απαιτείται η πλειοψηφία των εκατόν ογδόντα Βουλευτών. Ξέρετε γιατί είμαστε αντίθετοι; Διότι ουσιαστικά με την τροπολογία αυτή έμμεσα παραβιάζεται το άρθρο 4 του Συντάγματος που προβλέπει την ισότητα των πολιτών και δεύτερον, καταργείται το έννομο δικαίωμα προσφυγής στη δικαιοσύνη.
Είδα την τοποθέτηση του κυρίου εισηγητού της Πλειοψηφίας ότι
παρελκύει επ'αυτής της τροπολογίας οποιαδήποτε συζήτηση, διότι ουσιαστικά την αποσύρει η Κυβέρνηση.
Θα ήθελα να πω επίσης ότι είναι λάθος που η προηγούμενη Βουλή δεν περιέλαβε μεταξύ των αναθεωρητέων διατάξεων και την παράγραφο 2 του άρθρου 68, που αφορά τις εξεταστικές επιτροπές. Ουσιαστικά το κυριότερο όπλο της Αντιπολίτευσης, η εξεταστική επιτροπή, δεν υπάρχει, διότι πάντοτε η κυβερνητική πλειοψηφία θα αποφασίζει εάν θα συσταθεί μια εξεταστική επιτροπή ή όχι.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άρχισα την τοποθέτησή μου απευθυνόμενος προς τους νέους και τις νέες συναδέλφους. Θα μου επιτρέψετε να κλείσω απευθυνόμενος πάλι σε αυτούς.
Αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι, ο κοινοβουλευτισμός διέρχεται διεθνώς μια βαθιά κρίση. Ειδικότερα στον τόπο μας όλες οι μετρήσεις σημειώνουν ότι η κοινή γνώμη έχει κατατάξει τον πολιτικό κόσμο της χώρας σε χαμηλά επίπεδα αποδοχής. Σε αυτό το γεγονός αναμφισβήτητα έχει συμβάλει η τεχνηέντως και σκοπίμως καλλιεργούμενη προσπάθεια από διάφορα κέντρα ευτελισμού του Κοινοβουλίου, αλλά και τα δικά μας λάθη, τα λάθη τα οποία διέπραξε η Βουλή σαν σύνολο και εμείς, ατομικά ο καθένας, έχουν

παίξει ένα σημαντικό ρόλο.
Η επιχειρούμενη, λοιπόν, προσπάθεια αναθεωρήσεως του τρόπου λειτουργίας της Βουλής, κινείται σε βασικές γραμμές στη σωστή κατεύθυνση. Το Σύνταγμα όμως δεν αποτελεί πανάκεια. Χρειάζεται να συμπληρωθεί με νοοτροπία ανοικτή, με πνεύμα προς το μέλλον και ο Κανονισμός της Βουλής. Χρειάζεται και η προσπάθεια όλων μας που πρέπει να αρθούμε πάνω από μικροκομματικές σκοπιμότητες και αγκυλώσεις του παρελθόντος.

Εσείς, αγαπητές και αγαπητοί νέοι συνάδελφοι, απαλλαγμένοι και από το ένα και από το άλλο μπορείτε με την καθημερινή σας στάση και τη συμπεριφορά να μεταβάλετε τον τύπο του Συντάγματος σε ουσία.
'Ολοι πιστεύουμε και στηρίζουμε τις ελπίδες μας σε εσάς και θέλω να
πιστεύω ότι θα φανείτε αντάξιοι των προσδοκιών μας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σήμερα δεν βλέπω αρκετούς νέους συναδέλφους, κύριε Βαρβιτσιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Υπάρχουν. Τουλάχιστον δεκαπέντε είναι στα πίσω έδρανα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αντώνης Σκυλλάκος έχει το λόγο. Κύριε Βαρβιτσιώτη, όπως ξέρετε οι νέοι παντού και εδώ παίρνουν
μαθήματα και από τους μεγαλύτερους.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μα, δεν είναι θέμα ηλικιακό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Από τους πλέον εμπείρους. Και υπάρχει ένας φυσικός νόμος, δυστυχώς. Τα εύκολα αφομοιώνονται επίσης εύκολα και είναι τα αρνητικά. Αυτά που είναι θετικά αφομοιώνονται πολύ δύσκολα. Να φροντίζουμε, λοιπόν, όσοι ισχυριζόμαστε ότι είμεθα παλαιότεροι και έμπειροι, για το τι προσφέρουμε προς παραδειγματισμό στους νεότερους και λιγότερο εμπείρους.
Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς έχουμε αντιταχθεί γενικά στην αναθεώρηση του Συντάγματος, πιστεύοντας ότι κρίσιμες διατάξεις θα αναθεωρηθούν προς το χειρότερο. Η συζήτηση του σημερινού κεφαλαίου που αφορά τη Βουλή επιβεβαιώνει τις εκτιμήσεις μας. 'Οσον αφορά αυτό που γίνεται με τη Βουλή, πρόκειται για μία από τις πιο αρνητικές παρεμβάσεις με την αναθεώρηση του Συντάγματος. Τα υπόλοιπα που θα λέμε στα κανάλια ή σε δημόσιες συζητήσεις για την υποβάθμιση της Βουλής και για την αναξιοπιστία του πολιτικού μας συστήματος θα είναι λόγια του αέρα, επιτρέψτε μου να πω, από τη στιγμή που θα ψηφιστούν αυτές οι διατάξεις με την ευθύνη της κυβερνητικής πλειοψηφίας και με την ανοχή της Νέας Δημοκρατίας.
Και θα είμαι πιο συγκεκριμένος: Ο κανόνας γίνεται τα νομοσχέδια να πάνε στις επιτροπές. Υπάρχει το εξής ζήτημα: Για ποια λαϊκή κυριαρχία μιλάμε; Τη λαϊκή κυριαρχία των πενήντα Βουλευτών, που θα είναι στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή; Και οι υπόλοιποι διακόσιοι πενήντα θα έχουν μόνο το δικαίωμα του λόγου -να πάνε στην επιτροπή- και δεν θα έχουν το δικαίωμα της ψήφου; Αυτή είναι η λογική του Συντάγματος του 1975; Οι είκοσι έξι Βουλευτές από τους πενήντα πέντε να ψηφίζουν κρίσιμα νομοσχέδια και σαν παραχώρηση να λένε ο αρχηγός ενός κόμματος να μπορεί να πηγαίνει τη συζήτηση του νομοσχεδίου σε μία μέρα μόνο -και αφού θα έχει εξαντληθεί η συζήτηση στην επιτροπή- για τυπικούς λόγους στην Ολομέλεια;
Θα γίνονται ή δεν θα γίνονται ονομαστικές ψηφοφορίες στις επιτροπές και με είκοσι έξι ψήφους θα ψηφίζεται η συγκεκριμένη αρνητική διάταξη για την οποία αντιτίθεται η κοινωνία και σύσσωμη η Αντιπολίτευση; Αυτό θα συμβεί τώρα.
Θα θυμίσω ότι στο προηγούμενο Σύνταγμα δινόταν η δυνατότητα η Βουλή
να χωριστεί σε δύο τμήματα. Αυτό δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Γιατί δεν εφαρμόστηκε ποτέ το να χωριστούμε σε δύο τμήματα των εκατόν πενήντα Βουλευτών και να διευκολυνθεί η συζήτηση για δευτερεύουσας σημασίας νομοσχέδια;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εφαρμόστηκε για μία τετραετία, κύριε Σκυλλάκο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εφαρμόστηκε για ένα μικρό χρονικό διάστημα, εγκαταλείφθηκε και πήγαμε στην Ολομέλεια. Ακόμα και με τα δύο τμήματα για να ψηφιστεί ένα νομοσχέδιο, όταν ετίθετο ζήτημα ονομαστικής ψηφοφορίας επί της αρχής, χρειάζονταν εβδομήντα πέντε - εβδομήντα έξι ψήφοι, στην
περίπτωση που χωρίζαμε τη Βουλή σε δύο τμήματα. Από ένα σημείο και μετά δεν εφαρμόστηκε ούτε αυτό. Και τώρα πάμε με το μαγικό αριθμό των είκοσι έξι από τους τριακόσιους που θα αποφασίζουν για κρίσιμα ζητήματα.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Στην καλύτερη περίπτωση είκοσι έξι.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Στην καλύτερη περίπτωση, διότι θα θεωρείται
τεκμήριο ότι υπάρχει πλειοψηφία, όπως υπήρχε και στην Ολομέλεια, θα είναι ακόμη χειρότερη η εφαρμογή του τεκμηρίου στην επιτροπή.
'Ερχομαι τώρα σε ορισμένα πρακτικά ζητήματα. Πρώτο ζήτημα: η επιτροπή βοηθούσε τους Βουλευτές και τα κόμματα, έτσι όπως λειτουργούσαμε μέχρι σήμερα, να γίνει μία ουσιαστική προετοιμασία, να γίνει ανοιχτή συζήτηση χωρίς τους αυστηρούς κανόνες, να γίνουν ερωτήσεις, να υπάρξουν διασαφήσεις, να καταλάβουμε τι λέει η μία διάταξη, τι λέει η άλλη διάταξη, να μας δώσει εξηγήσεις ο Υπουργός, φωνάζαμε φορείς, ακούγαμε τις γνώμες τους. Τώρα πού θα τους φωνάζουμε τους φορείς; Κατευθείαν στην επιτροπή, που λειτουργεί ως Ολομέλεια; Εν όψει κάποιας διάταξης, θα φωνάζουμε τους φορείς; Ακόμα και γι'αυτό το ζήτημα υπάρχει ερωτηματικό. Πώς θα ακούμε τη γνώμη των φορέων στις επιτροπές, που θα συζητάμε το νομοσχέδιο;
'Αρα η ποιότητα συζήτησης, η ευθύνη και των πενήντα Βoυλευτών, που θα έχουν την ευθύνη για την ψήφιση του νομοσχεδίου -και προϋποθέτει γνώση του νομοσχεδίου, γνώση και της τελευταίας διάταξης- υποβαθμίζονται όλα αυτά. Μετά λέμε ο Βουλευτής να έχει ασυμβίβαστο με επάγγελμα, για να είναι επιμελής. Για ποια επιμέλεια μιλάμε, για ποια αναβάθμιση, όταν μετά από μία εβδομάδα θα έρχεται το νομοσχέδιο και οριστικά και τελεσίδικα θα παίρνει την ευθύνη η κυβερνητική πλειοψηφία να ψηφίζει νομοσχέδιο, χωρίς να γνωρίζουμε το τι γίνεται εκεί μέσα και τι περιλαμβάνει αυτό το νομοσχέδιο;
Δεύτερη παρατήρηση. Μέχρι σήμερα από την ημέρα που κατατίθεται το νομοσχέδιο, πάει στην επιτροπή και μετά στην Ολομέλεια, μεσολαβούσε ένα διάστημα είκοσι, είκοσι πέντε και πολλές φορές και περισσότερων ημερών. Αυτό έδινε τη δυνατότητα να πάρει δημοσιότητα το νομοσχέδιο να μάθει ο κόσμος, οι άμεσα ενδιαφερόμενοι, οι οποίοι μπορεί να θίγονται από το νομοσχέδιο και να γίνει ένας δημόσιος διάλογος είτε από τον Τύπο είτε μέσα στην κοινωνία από τα συνδικάτα, από τις κοινωνικές οργανώσεις οι οποίοι είτε εγγράφως είτε με τις κινητοποιήσεις τους, θέλουν να
εκφράσουν την αντίθεσή τους ή και τη συμφωνία τους σε μία διάταξη. Τώρα με τη χρονική σύντμηση και το "με μία και έξω" στην επιτροπή, που αυτός θα είναι ο κανόνας, περιορίζονται οι κοινωνικές αντιδράσεις όταν είναι ενοχλητικές. Να μην προλάβουν οι ενδιαφερόμενοι για μία διάταξη που την έμαθαν την τελευταία στιγμή, να οργανώσουν τη δική τους κοινωνική αντιπολίτευση.
Υπάρχει και ένα τρίτο στοιχείο αυτό που ειπώθηκε ήδη. Τι γίνεται με τους διαφωνούντες σε μία συγκεκριμένη διάταξη ή και σε ένα ολόκληρο νομοσχέδιο της κυβερνητικής πλειοψηφίας; Σήμερα είχαν το δικαίωμα να λένε τη γνώμη τους να απέχουν ή και να καταψηφίζουν. Με τις επιτροπές θα αντικαθίστανται. Ούτε γάτα ούτε ζημιά για την οποιαδήποτε κυβερνητική πλειοψηφία. Είναι αυτό αναβάθμιση του Βουλευτή και μετά μιλάμε για τα άδεια έδρανα και για την υποβάθμιση του πολιτικού μας συστήματος ή για το πώς λειτουργεί το Κοινοβούλιο; Μετά από την ψήφιση τέτοιων διατάξεων δεν πρέπει να ακούγονται μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα οι απόψεις ότι κάποιοι από τα έξω υποβαθμίζουν το Κοινοβούλιο. Και βεβαίως τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης κάνουν τη δουλειά τους, ιδιαίτερα ορισμένα που θέλουν να κυριαρχούν στην πολιτική ζωή και υποβαθμίζουν το Κοινοβούλιο και γενικότερα. Εντάξει αυτό, αλλά από μόνοι μας δημιουργούμε τις προϋποθέσεις της υποβάθμισης του κοινοβουλευτικού έργου.
Σε τελευταία ανάλυση πλήττεται η λαϊκή κυριαρχία. Γίνεται ακόμα πιο
πρωθυπουργοκεντρικό το σύστημα με την έννοια ότι η Κυβέρνηση θα μπορεί να ελέγχει ακόμα καλύτερα και τη δική της κυβερνητική πλειοψηφία. Είναι βήμα προς το αρνητικότερο, προς την εκτελεστική εξουσία και λιγότερο προς το Βουλευτή. Αφαίρεση δικαιωμάτων από το Βουλευτή, από το Κοινοβούλιο, από τη λαϊκή κυριαρχία. 'Εχουμε περιορισμό της λαϊκής κυριαρχίας.

Θα πρέπει εδώ να επισημάνω, με ορισμένα στοιχεία, και το τι αφαιρείται από την Ολομέλεια. Κρίσιμα ζητήματα, που με το παλιό Σύνταγμα έπρεπε να πάνε οπωσδήποτε στην Ολομέλεια, θα πάνε στις επιτροπές.
Παραδείγματος χάρη, ζητήματα που αφορούν τα ατομικά δικαιώματα... ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Το ασφαλιστικό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ναι, το ασφαλιστικό. Εγώ θα πω ένα προηγούμενο που συνέβη. Η Συμφωνία Σένγκεν θα πήγαινε στην επιτροπή, δεν θα πήγαινε στην Ολομέλεια. Ο επικείμενος τρομονόμος, για τον οποίο υπάρχουν ενστάσεις και δικαιολογημένες, θα πάει στην επιτροπή δεν θα πάει στην Ολομέλεια. 'Ο,τι έχει σχέση με ατομικά δικαιώματα, εκτός των εκτελεστικών, του Συντάγματος, νόμων, που έχουν βγει οι περισσότεροι -νομίζω ότι υπάρχουν όλοι αυτοί οι εκτελεστικοί νόμοι- θα πηγαίνουν από εδώ και πέρα στην επιτροπή και θα αποφασίζουν στην καλύτερη περίπτωση είκοσι έξι άτομα από τους πενήντα για κρίσιμα δικαιώματα, για κρίσιμα νομοσχέδια, που άπτονται των ατομικών και δημοκρατικών δικαιωμάτων.
'Αλλο θέμα, σε σχέση με τις συμβάσεις. Το πρώτο βήμα που έγινε είναι με το άρθρο 36 παράγραφος 2, που δεν το πήρε πίσω η κυβερνητική πλειοψηφία, συμβάσεις μεγάλης σημασίας να μην περνάνε από τη Βουλή με τυπικό νόμο, αλλά να επικυρώνονται με προεδρικό διάταγμα. Σύσσωμη η Αντιπολίτευση -έχει προσχωρήσει στην άποψη και η Νέα Δημοκρατία- λέει να μην αλλάξει το άρθρο 36 παρ. 2, αν δεν κάνω λάθος...
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: 'Οχι, κάνετε λάθος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Να αφαιρέσετε το "σύσσωμη".
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, υπήρξαν αντιδράσεις. 'Εχουμε, λοιπόν, πολλές συμβάσεις, οι οποίες δεν θα χρειάζονται τυπικό νόμο και θα βγαίνουν με προεδρικό διάταγμα. Αυτό αφορούσε άλλο κεφάλαιο. Τώρα και αυτές οι συμβάσεις που απομένουν θα πηγαίνουν στις επιτροπές.
Σύμφωνα με το άρθρο 28 παράγραφος 1 οι συμβάσεις αυτές μπορεί να
είναι μεγάλης σημασίας. Πολλές είναι μικρής σημασίας και δεν έχουμε φέρει κι εμείς αντίρρηση στις περισσότερες περιπτώσεις, όταν συμφωνούμε μάλιστα, να μην έρχονται στην Ολομέλεια ή να γίνεται μια πολύ μικρή συζήτηση δέκα λεπτών και να τελειώνουμε με τις συμβάσεις αυτές. Αλλά θα υπάρχουν και συμβάσεις πολύ σοβαρές, οι οποίες δεν θα αφορούν παραχώρηση κυριαρχικών δικαιωμάτων, αλλά θα είναι σοβαρότατες.
Θα φέρω ένα παράδειγμα. Αποφασίζει το ΝΑΤΟ αύριο το νέο δόγμα του να το συμπεριλάβει στην τροποποίηση και του καταστατικού της Βορειοατλαντικής Συνθήκης. Αυτό θα χρειαστεί να έρθει για επικύρωση στη Βουλή. Αυτό δεν σημαίνει παραχώρηση κυριαρχικών δικαιωμάτων. Εμπίπτει στο άρθρο 28 παράγραφος 1. Θα αποδεχθούμε σαν Βουλή το νέο δόγμα, τη συνθήκη αυτή με συζήτηση στην επιτροπή της Βουλής και με ψήφο 26 Βουλευτών; Αν είναι δυνατόν να γίνονται αυτά τα πράγματα!
Ακόμη το άρθρο 36 παράγραφος 1 αφαιρείται από τις συζητήσεις που
πρέπει να γίνονται υποχρεωτικά στην Ολομέλεια. Ξέρουμε τι προβλέπει το άρθρο 36 παράγραφος 1; 'Οσοι έκαναν τον κόπο να το κοιτάξουν θα είδαν τι προβλέπει σε ορισμένα ζητήματα. Με την έγκριση της Κυβέρνησης βέβαια, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας πρέπει να ανακοινώσει στη Βουλή και να δώσει τις απαραίτητες διασαφηνίσεις -μέχρι σήμερα όφειλε να το κάνει στην Ολομέλεια ο Πρόεδρος της Βουλής- επί των εξής κρισίμων ζητημάτων: Για τις περιπτώσεις κήρυξης πολέμου, συνομολόγησης ειρήνης, συνομολόγησης συμμαχίας, οικονομικής συνεργασίας και συμμετοχής σε διεθνείς οργανισμούς.
Ο Πρόεδρος, λοιπόν, της Δημοκρατίας, αυτές τις παρεμβάσεις που είναι υποχρεωμένος από το Σύνταγμα να τις κάνει στη Βουλή, θα τις κάνει στην επιτροπή. Αυτό ψηφίζουμε.
Παραπέρα, η αυθεντική ερμηνεία των νόμων του άρθρου 77 θα πάει στις επιτροπές, η παροχή νομοθετικής εξουσιοδότησης του άρθρου 43 παράγραφος 4, που είναι σημαντικό, διότι το άρθρο 43 παράγραφος 4 μιλάει για νόμους πλαίσια, που δεν γίνονται με τις διατάξεις οι πρακτικές εφαρμογές του νόμου, αλλά υπάρχει ευρεία εξουσιοδότηση με προεδρικά διατάγματα, τα αρμόδια Υπουργεία να καθορίζουν το συγκεκριμένο περιεχόμενο. Γι αυτό οι νόμοι πλαίσια έπρεπε να είναι στην Ολομέλεια. Δεν μπορούσαν να πάνε στα Θερινά Τμήματα. Τώρα τα πάνε στην επιτροπή. Αυτό δεν είναι υποβάθμιση της Ολομέλειας και τελικά της Βουλής και του κοινοβουλευτικού μας συστήματος;
Και έρχεται να συμπληρώσει και να διασκεδάσει την αγωνία μας. Πού
φτάσαμε τώρα! Το Κομμουνιστικό Κόμμα να υπερασπίζεται τις αστικές ρυθμίσεις του αστικού Κοινοβουλίου!
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μην παραξενεύεστε. Θα πάτε και παραπέρα.
Αργήσατε λίγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: 'Οχι δεν παραξενεύομαι. Σε αυτήν την εποχή που
φτάσαμε, εμείς που έχουμε άλλη αντίληψη και για τη δημοκρατία και για το Σύνταγμα κλπ. να υπερασπιζόμαστε στοιχειώδη δικαιώματα, που ήταν κατακτημένα μέχρι σήμερα. Και καλά κάνουμε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Καλά κάνετε. Επιτέλους ήρθε η ώρα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Η αστική δημοκρατία σε
κρίση.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Που βρίσκετε τώρα το σημείο που θέλω να σημειώσω; Λέει ότι ο Υπουργός, ο οποίος πηγαίνει στις Βρυξέλλες για τα ευρωπαϊκά ζητήματα, θα ενημερώνει τη Βουλή όπως ο Κανονισμός της Βουλής λέει. Τον έχουμε εδώ και χρόνια τον Κανονισμό, που λέει ότι πρέπει να μας ενημερώνει. Είδατε κανέναν Υπουργό να έρθει να μας ενημερώσει με τη θέλησή του; Σπάνιες περιπτώσεις. Κάνουμε έκκληση για να έρθει και δεν έρχεται ο Υπουργός να μας ενημερώσει.
Εμείς τασσόμαστε -και το έχουμε ξαναπεί- υπέρ της κυβερνώσας Βουλής
που ισχύει στη Γαλλία και έχουν γίνει βήματα και σε άλλες χώρες.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μόνο στην Ελβετία ισχύει αυτό και δεν είναι όπως το λέτε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Λέμε ότι θα έπρεπε από το Σύνταγμα να υπάρχει
διάταξη που να λέει ότι ο Υπουργός, πριν πάει στις Βρυξέλλες να δεσμεύσει τη χώρα θα δίνει λογαριασμό στην αρμόδια επιτροπή -ή στην Ολομέλεια- και η επιτροπή αυτή θα καθορίζει το πλαίσιο των δυνατοτήτων του Υπουργού να κινηθεί. Θα πρέπει μετά να έρθει να δώσει λογαριασμό στην επιτροπή αν κινήθηκε στο πλαίσιο αυτό. Αν δεν κινήθηκε στο πλαίσιο αυτό θα πρέπει να είναι ανίσχυρη η υπογραφή που έβαλε. Αυτή είναι η δική μας αντίληψη, πολύ περισσότερο που η ολοκλήρωση στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση προχωράει.
Σήμερα ορισμένοι λένε ότι το 80% των ζητημάτων των εθνικών Κοινοβουλίων είναι αυτά που συζητούνται με τη μορφή νομοσχεδίων στα εθνικά Κοινοβούλια. 'Οταν μειώνεται, λοιπόν, ο ρόλος του εθνικού Κοινοβουλίου και αυξάνεται ο ρόλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, τότε πολύ περισσότερο θα έπρεπε να υποστηριχθεί η άποψή μας, αυτό που λέμε ότι πρέπει να μπει πλαίσιο για τον Υπουργό όταν πηγαίνει και όταν γυρίζει, για το τι έχει δεσμεύσει τη χώρα μας.
Τουλάχιστον στοιχειωδώς είναι ευκαιρία και οι Βουλευτές της Πλειοψηφίας να γνωρίζουν τι έκανε ο Υπουργός τους στις Βρυξέλλες, μην τα μαθαίνουν από τις τηλεοράσεις και τον Τύπο.
Υπάρχουν και ορισμένα επιμέρους ζητήματα. Θετικό, ο κοινοβουλευτικός έλεγχος να γίνεται και τις επιτροπές, μια και πάμε στις επιτροπές. 'Ομως, να μην σταθεί ευκαιρία, ώστε με τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής να μειωθεί ποσοτικά ο κοινοβουλευτικός έλεγχος και να μη μειωθεί ιδιαίτερα για τα μικρότερα κόμματα. Δεν λύνεται το ζήτημα αυτό με το Σύνταγμα, απλώς κάνω μια παρατήρηση.
Το δεύτερο ζήτημα. Υπάρχει θέμα ότι θα καλείται ο Υπουργός στην επιτροπές. Και τώρα μπορούμε να καλέσουμε τον Υπουργό στις επιτροπές. Θα μπορούσε να γίνει ένα βήμα και σε αυτό το ζήτημα και σε κάποια άλλα ζητήματα, στα οποία θα κάνω κάποιες παρατηρήσεις. Να μπορεί δηλαδή σε τέτοια ζητήματα και η μειοψηφία στο Κοινοβούλιο, η Αντιπολίτευση, να κινεί ορισμένες διαδικασίες. Να μην τα αφήνουμε όλα στην καλή θέληση της Πλειοψηφίας. Για να καλέσουμε έναν Υπουργό στην επιτροπή, κατά τη δική μας άποψη, αρκούσαν τα 2/5. Να μπορεί δηλαδή να καλεί και τον Υπουργό η Αντιπολίτευση είτε το θέλει η Κυβέρνηση είτε δεν το θέλει, όχι την αρνητική πλειοψηφία.
Τρίτο ζήτημα. Το θέμα με τις άσχετες τροπολογίες. Θετικό ότι θα παρεμβαίνει το Προεδρείο της Βουλής, ο Πρόεδρος της Βουλής. Η δική μας παρατήρηση είναι ότι θα έπρεπε να ακούγεται η γνώμη των κομμάτων και να γίνεται μια στοιχειώδης συζήτηση πριν αποφασίσει ο Πρόεδρος της Βουλής. 'Ισως θα μπορούσε αν δεν λυθεί από το Σύνταγμα, να λυθεί με τον Κανονισμό της Βουλής αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συγγνώμη, κύριε συνάδελφε, το
επαναλαμβάνετε;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εάν θα είναι άσχετη ή όχι η τροπολογία, θα το
κρίνει ο Πρόεδρος της Βουλής. Θετικό λέμε εμείς. Κατά τη γνώμη μας, είναι θετικό σε σχέση με το τι ισχύει μέχρι σήμερα. 'Ομως, ο Πρόεδρος της Βουλής πριν αποφασίσει, θα έπρεπε να βρεθεί τρόπος να ακούει τη γνώμη των εκπροσώπων των κομμάτων, ώστε στην τελική του απόφαση να συμπεριλαμβάνει όλες τις απόψεις. Λέω, λοιπόν, ότι αυτό θα μπορούσε να λυθεί, αν όχι από το Σύνταγμα, από τον Κανονισμό της Βουλής.
Τώρα υπάρχει ένα πρακτικό ζήτημα. Λένε τροπολογίες υπουργικές τρεις
ημέρες πριν συζητηθεί το νομοσχέδιο στην επιτροπή. 'Οταν, όμως, το νομοσχέδιο θα πάει στην Ολομέλεια, γιατί το πρότεινε ένας αρχηγός, παραμένει το είκοσι τέσσερις ώρες νωρίτερα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τρεις ημέρες.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το τρεις μέρες, έτσι όπως είναι διατυπωμένο αφορά μόνο σε σχέση με την επιτροπή. Από τη στιγμή που θα πάει στην Ολομέλεια, υπάρχει ένα κενό εδώ, αν θα ισχύει το τρεις μέρες ή θελήσει ο Υπουργός να ξανακαταθέσει τροπολογία εν όψει της Ολομέλειας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Για τις υπουργικές
τροπολογίες;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ναι για τις υπουργικές. Υπάρχει ένα κενό. Λύνουμε το ζήτημα το τριών ημερών για τις επιτροπές, αλλά αφήνετε κενό,
όσον αφορά το τι θα γίνεται όταν θα πάει στην Ολομέλεια το νομοσχέδιο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι δεν είναι κενό. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αν μείνει έτσι θα ισχύσει το παλιό, τρεις μέρες
για τις επιτροπές νωρίτερα και την τελευταία στιγμή στην Ολομέλεια θα μπορεί να κατατίθεται τροπολογία από τον Υπουργό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μα, αφού στο κείμενο της
πρότασης της επιτροπής λέει: "ή την Ολομέλεια", αν το διαβάσατε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το διάβασα, αλλά λέει "ή την Ολομέλεια εφόσον δεν έχει μεσολαβήσει επιτροπή". Προσέξτε το, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ωραία, θα το δω.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Λέει: "Μόνο εάν δεν έχει μεσολαβήσει επιτροπή".
Με την ευκαιρία, να πω ένα σημαντικό ζήτημα, γιατί υπερπήδησα
ορισμένες σκέψεις, που είχα κάνει και μου διέφυγε. Απαντάει η Κυβέρνηση -θα μας πει και ο κ. Βενιζέλος στη δευτερολογία του- τι φωνάζετε, αφού ο αρχηγός οποιουδήποτε κόμματος -και ενός μικρότερου κόμματος- θα μπορεί να πηγαίνει το θέμα στην Ολομέλεια υποχρεωτικά. Θα το πηγαίνει όμως, αφού έχει εξαντληθεί το θέμα στην επιτροπή. Θα είναι υποβαθμισμένο και θα πηγαίνει με μια συνεδρίαση, το πολύ δύο αν συμφωνήσει η Πλειοψηφία.
Εμείς λέμε: Επιμένετε τα δευτερεύουσης σημασίας νομοσχέδια να πάνε
στις επιτροπές; Ναι λέει η κυβερνητική πλειοψηφία. Αφού δίνεται το δικαίωμα στον αρχηγό οποιουδήποτε κόμματος να πάει το θέμα στην Ολομέλεια, γιατί να μην έχει το δικαίωμα αυτό εξαρχής ο αρχηγός, οπότε ένα θέμα που το Κομμουνιστικό Κόμμα, η Νέα Δημοκρατία, ο Συνασπισμός το θεωρεί σοβαρό, να μην πηγαίνουμε για ψύλλου πήδημα στην Ολομέλεια. Εξ' αρχής να πηγαίνει στην Ολομέλεια, όχι σε μια συνεδρίαση, αλλά με βάση του τι ισχύει μέχρι σήμερα, οπότε θα παίρνει και την πολιτική ευθύνη το κάθε κόμμα, η κάθε κοινοβουλευτική ομάδα για ποια νομοσχέδια θεωρεί σοβαρά και ποια όχι.
'Ηταν μια λύση -δεν με άκουσε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας- και θα
μπορούσε και να νομοθετούμε στην επιτροπή, αλλά και όταν κρίνει ένα κόμμα ότι είναι σοβαρό το ζήτημα υποχρεωτικά να πηγαίνει, αλλά όχι στην Ολομέλεια, αλλά όχι σε υποβαθμισμένη Ολομέλεια.
Για το επείγον και το κατεπείγον παραμένουν ως είχαν. Τώρα που τα περισσότερα νομοσχέδια θα πηγαίνουν στις επιτροπές και συντέμνεται ο χρόνος, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να έχουμε επείγον και κατεπείγον. Θα μπορούσαν να συνενωθούν αυτά τα ζητήματα και εδώ επιμένουμε στη βασική μας άποψη ότι όλοι έχουμε γνώμη, αν ένα κοινωνικό ζήτημα ή εθνικό είναι κατεπείγον και χρειάζεται να το ψηφίσουμε γρήγορα στη Βουλή. Δεν είναι μόνο η κυβερνητική πλειοψηφία ευαίσθητη σ' αυτά τα ζητήματα. Γι' αυτό λέμε ότι όταν θα χρειάζονται τέτοιες διαδικασίες έκτακτες να υπάρχει αυξημένη πλειοψηφία. Δεν θα το αρνηθεί. Αλλιώς μπορεί να γίνεται κατάχρηση και γίνονταν κατάχρηση από την κυβερνητική πλειοψηφία στο παρελθόν. Τα τελευταία χρόνια ευτυχώς δεν εφαρμόστηκαν αυτές οι διατάξεις.
Για τις μυστικές συνεδριάσεις. Η ίδια λογική μας ακολουθεί και στις μυστικές συνεδριάσεις. 'Ολοι είμαστε ευαίσθητοι ορισμένα ζητήματα να τα συζητήσουμε κεκλεισμένων των θυρών. Να υπάρχει ευρύτερη συναίνεση στις επιτροπές όταν θα είναι κεκλεισμένων των θυρών για τους δημοσιογράφους να είναι με τα 3/5.
Για τον προϋπολογισμό, ένα βηματάκι έκανε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας να ακούγεται η γνώμη των Βουλευτών πριν από το τελικό κείμενο. Αν δεν εισακουσθεί η γνώμη των Βουλευτών; 'Εγινε συζήτηση και ακόμη η Πλειοψηφία έχει διχαστεί, υπάρχει άποψη ότι για την υγεία να δώσουμε
περισσότερα χρήματα και δεν το δέχεται ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και ο Πρωθυπουργός και έρχεται το τελικό κείμενο. Να μη μπορεί να γίνει τροποποίηση εκεί; Ερχόμαστε μόνο για να βγάλουμε νόμους και να μετρήσουμε τα κουκιά στην ψηφοφορία; Θα έπρεπε και στην τελική συζήτηση να μπορεί να γίνονται τροποποιήσεις κατά Υπουργείο στον κρατικό προϋπολογισμό.

Και τελειώνω με το ζήτημα που προέκυψε. Είναι θετικό ότι η Νέα
Δημοκρατία λέει να μην τροποποιηθεί το άρθρο 80 παράγραφος 1 αν αυτή η τοποθέτηση της Νέας Δημοκρατίας βρει αντίκρισμα και στην ψήφο των Βουλευτών της, διότι μπορεί να υπάρξει άλλη εκτίμηση προσωπική Βουλευτών και να δημιουργηθούν προϋποθέσεις εκατόν ογδόντα ψήφων και να περάσει η τροποποίηση που εισηγείται η Κυβέρνηση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Είναι θετική όμως η τοποθέτηση της Νέας Δημοκρατίας και εμείς τασσόμαστε κατά της αλλαγής του άρθρου 80 της παραγράφου 1, γιατί πρέπει τα δικαστήρια να μπορεί να κρίνουν και να διορθώνουν προς την κατεύθυνση ίσης μεταχείρισης των πολιτών είτε αφορά οικογενειακό επίδομα είτε αφορά τις δεκαοκτώ χιλιάδες (18.000) που πήραν στο Υπουργείο Οικονομικών και μετά επεκτάθηκε σε όλους τους δημόσιους υπαλλήλους. Δεν πρέπει να στερήσουμε αυτό το δικαίωμα από τα δικαστήρια. Πέραν από το ότι υπάρχει έμμεση τροποποίηση διατάξεων του Συντάγματος, που δεν θα μπορούσαν να τροποποιηθούν. Πέρα από το ότι υπάρχει και πρόβλημα τυπικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Κουβέλης ως ειδικός αγορητής από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, έχω την βεβαιότητα ότι συζητάμε
κορυφαίο ζήτημα της λειτουργίας του πολιτεύματος. Και αυτό δεν είναι τίποτε άλλο από τη συζήτηση που αφορά το κατ' εξοχήν αντιπροσωπευτικό της λαϊκής κυριαρχίας όργανο, δηλαδή το ελληνικό Κοινοβούλιο.
Δεν το θέλησε η Πλειοψηφία αυτό το υπό αναθεώρηση Σύνταγμα να κάνει βαθιές μεταρρυθμιστικές τομές, έτσι ώστε να επέλθει ο εκδημοκρατισμός του πολιτικού συστήματος διακυβέρνησης, να αφαιρεθούν εξουσίες από την εκάστοτε εκτελεστική εξουσία και να δοθούν αρμοδιότητες στη Βουλή. Δεν θέλησε αυτό, αλλά ταυτόχρονα επιλέγει η Πλειοψηφία να προωθήσει ρυθμίσεις που οδηγούν στην περαιτέρω αποδυνάμωση του ελληνικού Κοινοβουλίου.
Κύριοι συνάδελφοι, ετέθη το ερώτημα τι Βουλή θέλουμε; Είναι προφανές ότι θέλουμε Βουλή όλων των Βουλευτών και είναι επίσης προφανές ότι θέλουμε και Βουλή, όπου ο κάθε Βουλευτής χωριστά θα έχει τη δυνατότητα της λειτουργίας και της συλλειτουργίας του με τους άλλους συναδέλφους.
Ο Βουλευτής είναι εκφραστής της λαϊκής κυριαρχίας. Είναι αντιπρόσωπος του ελληνικού λαού. Και αυτή η αντιπροσώπευση πρέπει να αφορά το σύνολο των αρμοδιοτήτων του ελληνικού Κοινοβουλίου και έχω την επιστημονική και πολιτική βεβαιότητα ότι από το πολίτευμά μας όπως σήμερα υπάρχει, δεν παρέχεται η δυνατότητα εκχώρησης αυτής της αρμοδιότητας, που προανέφερα προς το οποιοδήποτε σχήμα ή επιμέρους όργανο του ελληνικού Κοινοβουλίου.
Υποστηρίζω την άποψη αυτή, κύριοι συνάδελφοι, για να καταγράψω την
επιμονή μου ότι δεν θα πρέπει σε καμία περίπτωση να σχηματοποιηθεί το Κοινοβούλιο σε ό,τι αφορά την κρίσιμη λειτουργία του, δηλαδή την ψήφιση συγκεκριμένων νομοθετημάτων, σε επιμέρους σχήματα μικρότερα από εκείνα, τα οποία συγκροτούν την έννοια της Ολομελείας του Κοινοβουλίου.
Κύριοι συνάδελφοι, θα υπάρχει το ενδεχόμενο αν ψηφιστεί η συγκεκριμένη πρόταση, να ψηφίζονται νομοθετήματα από τις επιμέρους επιτροπές και Βουλευτής που δεν μετέχει της συγκεκριμένης επιτροπής που αποφασίζει και ψηφίζει για κρίσιμο ζήτημα της χώρας, όχι μόνο να μην εκφράζει την άποψή του, αλλά ούτε και να πληροφορείται τι ακριβώς συμβαίνει.
Θέλουμε μια τέτοια Βουλή; Θέλουμε δηλαδή το Βουλευτή να λειτουργεί
στο στενό πλαίσιο της επιμέρους Διαρκούς Επιτροπής, στην οποία ανήκει και δεν τον θέλουμε -όπως νομίζω ότι δεν θέλουν και οι θεμελιώδεις διατάξεις του Συντάγματος- κυριαρχικά να εκφράζει την άποψή του με την ψήφο του για όλα τα ζητήματα τα οποία αποφασίζονται στο πλαίσιο της λειτουργίας του Κοινοβουλίου;
'Ενα τέτοιο Κοινοβούλιο δεν αφορά ούτε την πολιτική ούτε την επιστημονική μου άποψη. 'Ενα τέτοιο Κοινοβούλιο που θα αφαιρεί
αρμοδιότητες από την Ολομέλεια και θα τις στέλνει στις επιμέρους διαρκείς επιτροπές, είναι ένα Κοινοβούλιο το οποίο λειτουργεί με τεράστιο έλλειμμα, αναφορικά με την αναπαλλοτρίωτη αρχή και αξία της λαϊκής κυριαρχίας.
Εξορθολογισμός προβάλλεται ως επιχείρημα του νομοθετικού έργου της Βουλής. Καμία αντίρρηση. Αλλά ο εξορθολογισμός δεν έχει σχέση με την κατάτμηση της Βουλής σε επιμέρους σχήματα. Ο εξορθολογισμός του νομοθετικού έργου, μπορεί να επέλθει με άλλες ρυθμίσεις στο επίπεδο του Κανονισμού, με επεξεργασίες συστηματικότερες που θα γίνονται στις επιτροπές έτσι ώστε ώριμο να έρχεται το ζήτημα στην Ολομέλεια και εκεί όλοι οι Βουλευτές να εκφράζουν την άποψή τους.
Κύριοι συνάδελφοι, ούτε εγώ ούτε εσείς, κανένας απ'όλους εμάς δεν
είμαστε εν μέρει Βουλευτές, αναφορικά με τα ζητήματα για τα οποία είμαστε καθ'ύλην αρμόδιοι να κρίνουμε. Και είμαστε καθ'ύλην αρμόδιοι για όλα τα ζητήματα και όχι για εκείνα τα οποία οριοθετούνται ως αρμοδιότητα στο πλαίσιο της συγκεκριμένης διαρκούς επιτροπής.
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ επιμένω στην άποψη αυτή και κάνω έκκληση στην κυβερνητική πλειοψηφία αλλά και στην πλειοψηφία της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, να μην υιοθετήσουν την άποψη αυτή. Θα είναι επικίνδυνο. Διολισθαίνει το Κοινοβούλιο σε ένα μηχανισμό διεκπεραίωσης και έμμεσα πλην σαφώς υπερενισχύεται περαιτέρω η υπερεξουσία της εκάστοτε εκτελεστικής εξουσίας.
Δεν το θέλετε αυτό, κύριε Υπουργέ; Σας κάνω μια επικουρική πρόταση
όχι γιατί με την επικουρική πρόταση θέλω να υποχωρήσω από την αρχική θέση που έχω. Να λειτουργούν οι Διαρκείς Επιτροπές, να γίνεται πλήρης επεξεργασία εκεί και έστω σε μια συνεδρίαση να έρχεται το κάθε θέμα στην Ολομέλεια της Βουλής και εδώ με μια ενοποιημένη συζήτηση επί της αρχής και των άρθρων, να αποφασίζεται αν θα ψηφίζεται ή δεν θα ψηφίζεται το συγκεκριμένο νομοθέτημα.
Είναι μία λύση οικονομίας, είναι μία λύση η οποία δεν στερεί το
δικαίωμα όλων των Βουλευτών να εκφράζουν την άποψή τους για τα νομοθετήματα. Και είναι, αν θέλετε, και μία λύση, η οποία μπορεί να οδηγήσει και στην οικονομία των εργασιών της Βουλής, αποτέλεσμα το οποίο θέλετε να προβάλετε ως επιχείρημα, για να καταργήσετε την υπάρχουσα ρύθμιση πραγμάτων.
Κύριοι συνάδελφοι, η εμμονή της κυβερνητικής πλειοψηφίας σε μια
τέτοια ρύθμιση εγκυμονεί, επαναλαμβάνω, κινδύνους. Και αναφέρομαι στους συναδέλφους Βουλευτές του κυβερνώντος κόμματος.
Κύριοι συνάδελφοι, εσείς δεν ήσασταν, απ' ό,τι έχω δει στα Πρακτικά της Βουλής, που προβάλατε μεγάλη αντίσταση και αντίθεση, όταν η Βουλή ορίστηκε να λειτουργεί σε δύο Τμήματα; Εσείς δεν σηκώσατε αχό, φωνές, και αντίδραση σε όλα εκείνα, τα οποία προωθούσε η ρύθμιση των δύο Τμημάτων της Βουλής; Τι άλλαξε, κύριοι συνάδελφοι, σήμερα, εσείς Βουλευτές του κυβερνώντος κόμματος και θέλετε να υιοθετήσετε την πρόταση, που γίνεται από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας; Μήπως άλλαξε η πολιτική μας συνείδηση, ότι θέλουμε μία Βουλή υπολειτουργούσα, μία Βουλή υποταγμένη στην εκάστοτε εκτελεστική εξουσία, μία Βουλή με περαιτέρω αποδυναμωμένους Βουλευτές; Αν αυτή είναι η άποψή σας, εσάς δεσμεύει και όχι τον ομιλούντα ή και άλλους συναδέλφους.
Κύριοι συνάδελφοι, περαιτέρω υποστηρίζεται ότι μπορεί να έρθει το
θέμα στην Ολομέλεια, με πρόταση αρχηγού κόμματος ή με πρόταση
υπογραφομένη από πενήντα Βουλευτές ή από Βουλευτές μικροτέρου αριθμού. Γιατί θέλετε να απαλλοτριώσετε το δικαίωμά σας, το δικαίωμα του Βουλευτή

και να το εκχωρήσετε στον αρχηγό του κόμματος; Δεν υπάρχει το ενδεχόμενο ο Βουλευτής, διεκδικώντας την αυτοτελή και αυτόνομη παρουσία του, παρουσία εκπροσώπου του ελληνικού λαού, να έχει διαφωνία προς τον αρχηγό του κόμματος; 'Η ακόμη να θέλει αυτονόμως να ασκήσει το δικαίωμά του, χωρίς να το υιοθετήσει ο αρχηγός του κόμματός του; Και τι διαδικασία είναι αυτή, ο Βουλευτής που θέλει να κριθεί στην Ολομέλεια ένα νομοσχέδιο, να αναζητεί και τις ψήφους άλλων σαράντα εννιά συναδέλφων του, προκειμένου να έρθει εδώ το ζήτημα και να αντιμετωπιστεί από το κυρίαρχο όργανο, που είναι η Ολομέλεια της Βουλής; Αυτά είναι καινοφανή, αλλά ταυτόχρονα και επικίνδυνα για τη λειτουργία του Κοινοβουλίου και ειδικότερα για την ιδιότητα του 'Ελληνα Βουλευτή ως αντιπροσώπου του ελληνικού λαού. Είμαστε αντιπρόσωποι του ελληνικού λαού. Βεβαίως ανήκουμε
στη συλλογική ευθύνη ενός κόμματος, αλλά στο πλαίσιο αυτής της συλλογικής ευθύνης δεν είναι δυνατόν να καταργήσουμε την αυτόνομη παρουσία και την αυτόνομη ευθύνη ενός εκάστου εξ ημών των Βουλευτών.
Σας ζητώ συγγνώμη για το έντονο του ύφους, αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, αλλά θεωρώ...
(Στο σημείο αυτό ακούγεται στην Αίθουσα θόρυβος από κινητό τηλέφωνο) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. Δεν
επιτρέπεται η χρήση κινητών τηλεφώνων. Μέχρι και εδώ στο προεδρείο ακούστηκε η συνομιλία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι επικίνδυνα τα κινητά τηλέφωνα.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εν γένει είναι τα κινητά επικίνδυνα, πολλαπλώς
επικίνδυνα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλό φαίνεται να είναι να έχει
κανείς ακίνητα, κύριε Κουβέλη. Μακάρι να είχαν όλοι οι 'Ελληνες.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μιλάω για άλλα κινητά και μιλάω και για κινούμενα. Πιο επικίνδυνα, κύριοι συνάδελφοι, είναι τα κινούμενα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ακόμη πιο επικίνδυνα είναι
τα υποκινούμενα, κύριε Κουβέλη.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Βεβαίως. Και τα χειραγωγούμενα, κύριε Βενιζέλο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Χαίρομαι που συμφωνούμε. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Συμφωνήσαμε, δυστυχώς, σε άσχημα πράγματα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Με την ευκαιρία, κύριε Κουβέλη, θα ήθελα να σας πω το εξής. Ακούγοντάς σας από το κλειστό κύκλωμα, αν κατάλαβα καλά, είπατε ότι προτείνετε για κάθε νομοσχέδιο να γίνεται μία ενιαία συζήτηση στην Ολομέλεια;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: 'Εκανα μία επικουρική πρόταση, κύριε Υπουργέ, και υποστήριξα ότι αν δεν υιοθετείτε -εσείς έχετε την Πλειοψηφία- τη θέση αρχής που διετύπωσα, τότε επιλέξτε κατ' οικονομία, μετά από τη συζήτηση και επεξεργασία του οποιουδήποτε νομοθετήματος στη Διαρκή Επιτροπή, να έρχεται στην Ολομέλεια σε μια συνεδρίαση και με μια συζήτηση επί της αρχής και επί των άρθων με ενιαίο τρόπο κι εδώ να γίνεται η ψηφοφορία.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αν μου επιτρέπετε, κύριε
Κουβέλη, και με την άδεια του κυρίου Προέδρου.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Η πρόταση της επιτροπής, όπως διαμορφώθηκε τώρα και με όσα είπα στην αγόρευσή μου, ουσιαστικά αυτό λέει. Οι προϋποθέσεις όμως είναι τελείως τυπικές. Εάν το ζητήσει οποιοδήποτε κόμμα ή ένας μικρός...
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν με ακούσατε και λυπάμαι, αλλά θα χάσω πολύτιμο
χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα σας κρατήσω το χρόνο, κύριε
Κουβέλη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το πρακτικό αποτέλεσμα επομένως, κύριε Κουβέλη, είναι απολύτως το ίδιο. Είναι αυτό που λέτε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Βενιζέλο, υπεστήριξα -και θα είμαι
επιγραμματικός για να εξοικονομήσω χρόνο- ότι το δικαίωμα του Βουλευτή δεν είναι δυνατό να απαλλοτριώνεται και να εκχωρείται στον οποιοδήποτε αρχηγό κόμματος. Είναι αυτοτελές, είναι αυτόνομο και αυτονόμως και αυτοτελώς πρέπει να ασκείται. Και αυτό το δικαίωμα αφορά στη δυνατότητα που πρέπει να έχει να επικοινωνεί με το σύνολο των νομοθετημάτων. Και για το σύνολο αυτών των νομοθετημάτων να εκφράζει διά της ψήφου του άποψη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν υπάρχει καμία
ουσιαστική διαφορά. Η διαφορά είναι αμιγώς τυπική.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Με θεωρητικό και ουσιαστικό βάθος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν θέλω όμως να σας
διακόπτω. Θα το πω σε κάποια παρέμβασή μου.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Σε ό,τι αφορά στις άσχετες τροπολογίες, κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι είναι προς θετική κατεύθυνση η ρύθμιση. Πρέπει να σας πω ότι έχω έντονο προβληματισμό για το εάν θα πρέπει ο έλεγχος των άσχετων προς το κυρίως νομοθέτημα διατάξεων να κρίνεται από τη δικαιοσύνη. Μετά από περίσκεψη τάσσομαι κατά της ρύθμισης αυτής και υποστηρίζω ότι η Βουλή πρέπει να αποφαίνεται όχι μόνο γιατί είναι δικό της εσωτερικό θέμα, αλλά γιατί θα πρέπει να αποφύγουμε την εμπλοκή της δικαιοσύνης στο να κρίνει ποιες διατάξεις είναι άσχετες προς το κυρίως νομοθέτημα και ποιες δεν είναι.
Η περιπέτεια είναι προφανής, δυνάμει προβάλλεται και νομίζω ότι πρέπει να μείνουμε στη ρύθμιση, την οποία ο εισηγητής της Πλειοψηφίας έχει κάνει και η Επιτροπή Αναθεώρησης έχει αποδεχθεί.
Για τον Προϋπολογισμό: Κύριοι συνάδελφοι, επίσης προς θετική κατεύθυνση είναι η σημερινή ρύθμιση που εισηγήθηκε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας. Βεβαίως εμείς έχουμε την άποψη ότι θα πρέπει η συζήτηση για τον κρατικό προϋπολογισμό να είναι ευρεία και να δίνεται η δυνατότητα διά της ψήφου των Βουλευτών να αλλάζουν τα κονδύλια, εάν θέλουμε να καταστήσουμε ουσιαστική τη συζήτηση στην Ολομέλεια της Βουλής. Διαφορετικά δεν κάνουμε τίποτα παρά να συρόμεθα πίσω από τις εκάστοτε επιλογές της επίσης εκάστοτε εκτελεστικής εξουσίας.
Σε ό,τι αφορά στο τεκμήριο της απαρτίας, πρέπει να σας πω ότι έχω την άποψη πως πρέπει να σταματήσει να λειτουργεί. Το τεκμήριο της απαρτίας έχει οδηγήσει σε τραγελαφικές εικόνες πάρα πολλές φορές, εικόνες και συμπεριφορές, οι οποίες εκθέτουν το Κοινοβούλιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εθιμικά έχει καθιερωθεί. Δεν είναι
πουθενά γραμμένο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: 'Εχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε, αλλά νομίζω ότι επειδή ακριβώς έχει καθιερωθεί εθιμικά, θα ήταν πάρα πολύ χρήσιμο το Σύνταγμα να διαλάβει μία ευθεία ρύθμιση, διότι, όπως διαπιστώνετε -εμπειρότερος εσείς εμού- εδώ γίνεται πια μάχη για τα αυτονόητα. Γίνεται, κύριε Μητσοτάκη, μάχη για τα αυτονόητα. Διότι το εθιμικό που λέτε έχει καταστεί κανόνας δικαίου -πώς, αλλά έχει καταστεί- και πρέπει, εάν θέλουμε να το αντιμετωπίσουμε, να το ρυθμίσουμε ευθέως με το Σύνταγμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Επιτρέψτε μου, κύριε Κουβέλη. Εάν άπαξ η Βουλή αντιστεί, αυτό το τεκμήριο καταργείται. Στο χέρι των Βουλευτών είναι να το αποφασίσουν. Εάν οι Βουλευτές δεν εννοούν να ασκούν τα καθήκοντά τους -το έχω πει πολλές φορές- κανένα Σύνταγμα δεν τους σώζει.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Επειδή, κύριε Πρόεδρε, η αντίσταση έχει υποχωρήσει ως
επιλογή, εκείνη η αντίσταση που πρέπει να προβληθεί -και μπορεί να προβληθεί και ρεαλιστικά σήμερα- είναι να καταγραφεί ότι δεν ισχύει το τεκμήριο της απαρτίας στο Σύνταγμα. Διότι αυτό το οποίο διεκδικείτε, ως συμπεριφορά των Βουλευτών, επίσης δεν είναι αυτονόητο και από την ώρα που δεν είναι αυτονόητο πρέπει να το αναδείξουμε ως συνταγματική ρύθμιση.
Κύριοι συνάδελφοι, για τις μυστικές συνεδριάσεις των Διαρκών
Επιτροπών: Βεβαίως υπάρχουν ζητήματα που πρέπει να αντιμετωπίζονται, να συζητώνται με συνεδρίαση κεκλεισμένων των θυρών.
Αλλά εδώ, για να μην περιπέσουμε στο ακριβώς αντίθετο από εκείνο που θέλουμε -και αυτό που θέλουμε είναι να διαφυλάξουμε κάποιο αγαθό της πολιτικής ζωής- θα πρέπει να καθιερωθεί για τη μυστικότητα της συνεδρίασης αυξημένη πλειοψηφία. Για να έχει ισχυρότερη τη δημοκρατική νομιμοποίηση μία τέτοια μυστική συνεδρίαση. Και θα την έχει από την ώρα που μια αυξημένη πλειοψηφία Βουλευτών θα αποφασίζει για κάτι τέτοιο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έρχομαι στο τελευταίο θέμα. Σύμφωνα με

το άρθρο 80 και όπως προτείνεται από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας, "μισθός και κάθε είδους αποδοχές, σύνταξη ή χορηγία ούτε εγγράφονται στον προϋπολογισμό του κράτους ούτε παρέχονται, ούτε επεκτείνονται σε πρόσωπα
ή κατηγορίες προσώπων πέραν των όσων προβλέπονται ρητά στη σχετική διάταξη με πράξη οποιουδήποτε κρατικού οργάνου, παρά μόνο με τυπικό νόμο".
Για τους μη επαϊοντες, αυτό σημαίνει ότι καταργείται το δικαίωμα παροχής εννόμου προστασίας του πολίτη. Αυτό σημαίνει όχι επιλογή μη εξοβελισμού του προϋπολογισμού, όπως ακούστηκε από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας. Αυτό σημαίνει άρνηση και πολιτική επιλογή, να μην ελέγχεται η εκτελεστική εξουσία από τη δικαιοσύνη και μάλιστα για ποια ζητήματα; Για ζητήματα που αφορούν σε ατομικά δικαιώματα του 'Ελληνα πολίτη.
Εγώ απευθύνομαι σε όλες και σε όλους και σας ζητώ να καταλάβουμε όλοι μαζί ότι πρόκειται για μια ανατροπή δεδομένων που έχουν σχέση με τη δημοκρατική λειτουργία του πολιτεύματος. Εάν με τέτοιες διατάξεις επιχειρούμε να περιορίσουμε την παροχή εννόμου προστασίας του πολίτη, ε, τότε ερρέτω.
Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, επίσης είναι σημαντικό ζήτημα και επειδή χρειάζεται την αυξημένη πλειοψηφία των εκατόν ογδόντα ψήφων, διατηρώ την αισιοδοξία ότι μία τέτοια αντιδημοκρατική, ανελεύθερη, αυταρχική διάταξη δεν θα περάσει.
Με αυτές τις σκέψεις έχω ολοκληρώσει και επισημαίνω και πάλι: Είναι
εξαιρετικά κρίσιμο το ζήτημα της υποβάθμισης του Κοινοβουλίου που επιχειρείται με τη συγκεκριμένη ρύθμιση. Είναι εξαιρετικά κρίσιμο το ζήτημα να μπορεί το Κοινοβούλιο να ελέγχει, να συμβουλεύει, να συνιστά στην εκτελεστική εξουσία, όταν οδηγείται στο κέντρο της Ευρώπης για να δεσμευτεί για κανονιστικού χαρακτήρα πράξεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Να έχει τη γνώμη αυτού του Κοινοβουλίου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μας απασχόλησαν άλλα, τα οποία ήσαν θορυβοποιά, άλλα τα οποία απησχόλησαν τον Τύπο. Θέλω να πιστεύω ότι αυτό είναι από τα κορυφαία ζητήματα και ως τέτοιο θα πρέπει να το αντιληφθούμε όλες και όλοι.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός
Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Προκόπης Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ότι συζητώντας σήμερα για τη λειτουργία του Κοινοβουλίου, μιλάμε για το σημαντικότερο από πλευράς κοινοβουλευτικού πολιτεύματος τμήμα της αναθεώρησης του Συντάγματος, είναι αναμφισβήτητο. Και το ζήτημα είναι πάνω σε ποια κοινοβουλευτική βάση επιχειρούμε αυτές τις ρυθμίσεις, οι οποίες οδηγούν στο να μην υπάρχει πλέον αυτή η πλήρης αρμοδιότητα της Ολομέλειας της Βουλής, αλλά να έχουν αρμοδιότητα, και νομοθετικού και κοινοβουλευτικού ελέγχου, ακόμα και οι κοινοβουλευτικές επιτροπές.
Σας θυμίζω -για όσους εξ ημών βρίσκονται στο Κοινοβούλιο σε χρόνο που δεν τους επιτρέπει να έχουν αυτήν την εμπειρία του παρελθόντος- ότι το Σύνταγμα του 1975, όπως θεσπίσθηκε, προέβλεπε τη δυνατότητα να διακρίνεται η Βουλή σε Ολομέλεια και σε Τμήματα. Και εφαρμόστηκε αυτό το καθεστώς ως το 1981. Από κει και πέρα λειτουργούμε εν Ολομελεία. Το ζήτημα είναι: Μπορούμε να επανέλθουμε, και μάλιστα μέσω Επιτροπών, όχι μέσω Τμημάτων, σ' αυτό που φαινόταν αρχικά να δίνει ως δυνατότητα το Σύνταγμα του 1975;
(Στο σημείο από την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Νομίζω πως ως βάση της όλης συζήτησης της αναθεώρησης πρέπει να
πάρουμε το εξής: Κανονικά η Ολομέλεια είναι εκείνη η οποία και νομοθετεί και ελέγχει. Και ο λόγος είναι απλός. Για ποιο λόγο η Ολομέλεια είναι εκείνη που έχει ή πρέπει να έχει, αυτήν την αρμοδιότητα; Αυτό προκύπτει από το ρόλο του Βουλευτή, όπως ο ρόλος αυτός συνάγεται από τις ίδιες διατάξεις του Συντάγματος, που δεν αποφασίσαμε την αναθεώρησή τους. Και μιλάω για το άρθρο 60.
'Οταν το άρθρο 60 ορίζει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι ο
Βουλευτής έχει απεριόριστο το δικαίωμα λόγου και ψήφου, αυτό σημαίνει ότι έχει αυτό το λόγο επί παντός θέματος. Και το οποιοδήποτε θέμα δεν μπορεί παρά να είναι εκείνο το οποίο συζητείται και στην Ολομέλεια και στις Επιτροπές.
Αυτήν τη διάταξη, που τονίζω δεν αποφασίσαμε την αναθεώρησή της -και θα ήταν αδιανόητο να αποφασίσουμε την αναθεώρησή της, γιατί αφορά την ίδια τη λειτουργία του κοινοβουλευτικού μας πολιτεύματος- πρέπει να την πάρουμε πολύ σοβαρά υπόψη σε οποιαδήποτε ρύθμιση αποφασίσουμε εδώ.
Γι' αυτό θα μου επιτρέψετε να πω ότι, εάν αποφασίσουμε -και είμαι από εκείνους που πιστεύω ότι μπορούμε, ενδεχομένως, να το αποφασίσουμε- και τη λειτουργία Επιτροπών και σε επίπεδο νομοθετικού έργου και σ' επίπεδο κοινοβουλευτικού ελέγχου, πρέπει να συνδυάσουμε αυτήν τη δυνατότητα της σχέσης, ας το πω έτσι, της Ολομέλειας με τη βασική αρχή ότι δεν φαλκιδεύονται τα δικαιώματα του Βουλευτή, όπως αυτά οριοθετούνται από το Σύνταγμα. Μόνο με βάση αυτό το θεμέλιο είναι δυνατό να προχωρήσουμε παραπέρα.
Γι'αυτό θα μου επιτρέψετε, σε ό,τι αφορά την πρόταση που έχει
διατυπώσει η Επιτροπή και την οποία έκανε, βελτιωμένη κάπως, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, να αντιπροτείνω ορισμένες άλλες θέσεις, από πλευράς Νέας Δημοκρατίας.
Προτείνω, λοιπόν, μια σειρά από εγγυήσεις σε ό,τι αφορά το δικαίωμα του Βουλευτή, να μπορεί να έχει λόγο επί παντός θέματος και μια σειρά από βελτιώσεις σε ό,τι αφορά εκείνα τα οποία ως τώρα ελέχθησαν.
Πρώτα-πρώτα οι εγγυήσεις. Νομίζω ότι ουδείς από εμάς συζητεί -ούτε
μπορεί να τεθεί εν αμφιβόλω -ότι το άρθρο 72 παράγραφος 1 του Συντάγματος, που καθορίζει την αρμοδιότητα της Ολομέλειας της Βουλής, δεν πρέπει να θιγεί ουσιαστικά.
Το άρθρο 72 παράγραφος 1 καθορίζει σήμερα ποιες είναι οι αρμοδιότητες εκείνες που, ούτως ή άλλως, ανήκουν στην Ολομέλεια. Δεν μπορεί να πάνε σ' Επιτροπή ή σε Τμήμα, ακόμα και στο Τμήμα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής. Αυτή η βάση, αυτό το θεμέλιο, δεν πρέπει να θιγεί.
'Εχω δε την εντύπωση ότι η αναδιατύπωση -γιατί είναι αναθεωρητέα η
διάταξη- την οποία κάνει ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας, είναι εσφαλμένη. Διότι εμμένουμε στο αρχικό κείμενο, το οποίο αναφέρεται σε "ατομικά δικαιώματα". Ξέρετε, δηλαδή, ότι μεταξύ των νομοσχεδίων εκείνων και προτάσεων νόμων που δεν μπορεί παρά να είναι θέματα Ολομελείας, είναι και εκείνα που αφορούν την προστασία των "ατομικών δικαιωμάτων", όπως λέει σήμερα το Σύνταγμα του 1975.
Γνωρίζετε επίσης ότι τα δικαιώματα που κατοχυρώνει το Σύνταγμα δεν είναι μόνον ατομικά. Τα συνταγματικά δικαιώματα, αυτά που προστατεύει το Σύνταγμα, είναι από τη μια πλευρά πολιτικά, από την άλλη ατομικά και κοινωνικά. Και είναι προφανές ότι ο συντηρητικός νομοθέτης του 1975 όλα ήθελε να τα εννοήσει. Με τη μόνη διαφορά ότι την εποχή εκείνη ο όρος "ατομικά δικαιώματα", με τη συνταγματική παράδοση που είχαμε, εθεωρείτο ότι τα κάλυπτε όλα. Γιατί ως τότε ουσιαστικά μόνον ατομικά δικαιώματα περιείχοντο στο Σύνταγμα. Είναι λάθος όμως σήμερα πια να εμμένουμε σε αυτήν την ορολογία.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και πολιτικά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, με τη μόνη διαφορά ότι τα προστάτευε σε άλλη διάταξη, κύριε Ιωαννίδη, γιατί το άρθρο 72 παράγραφος 1 ανέφερε μόνο τα ατομικά.
Σας προτείνω, λοιπόν, να δεχθούμε ότι το άρθρο 72 παράγραφος 1 θα μείνει ως έχει, με τη μόνη διαφορά ότι θα πρέπει να τονίσουμε πως τα δικαιώματα τα οποία αφορούν τα σχέδια και οι προτάσεις νόμων που θα συζητούνται, εν πάση περιπτώσει, στην Ολομέλεια, είναι όλα τα συνταγματικώς κατοχυρωμένα δικαιώματα και όχι μόνο τα ατομικά ή τα πολιτικά. Είναι και τα κοινωνικά και τα δικαιώματα τρίτης γενιάς, όπως είναι εκείνα που έχουν και συμμετοχικό χαρακτήρα. Και αναφέρομαι, κατά κύριο λόγο, στο δικαίωμα που αφορά την προστασία του περιβάλλοντος, που δεν έχει μόνο ατομικό χαρακτήρα.
'Αρα, λοιπόν, πρώτο θεμέλιο και πρώτη εγγύηση είναι ότι το άρθρο 72
παράγραφος 1 μένει άθικτο. Τροποποιούμε τη διάταξη περί ατομικών δικαιωμάτων και εντάσσουμε εκεί όλα τα δικαιώματα, τα συνταγματικώς κατοχυρωμένα, ακριβώς για να διευρύνουμε το πλαίσιο και να μην αφήσουμε κανένα περιθώριο να αμφισβητηθεί αυτό έστω και νομολογιακώς.
Η δεύτερη εγγύηση είναι η εξής: 'Οτι το Τμήμα Διακοπής των Εργασιών
της Βουλής, το οποίο ούτως ή άλλως θα λειτουργεί -και το ξέρουμε- δεν πρέπει να έχει Επιτροπές. Ειδικά στο Τμήμα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής ό,τι νομοσχέδιο ή πρόταση νόμου έρχεται θα συζητείται σε αυτό, εφόσον δεν υπάγεται στο άρθρο 72. 'Ετσι το καλοκαίρι, όσο λειτουργεί το Τμήμα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής, δεν θα πρέπει να λειτουργούν και επιτροπές.
Προτείνει η κα Μπενάκη ότι θα μπορούσαν να μην συγκροτούνται τα Τμήματα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής και να λειτουργούν μόνον οι Επιτροπές. Τεχνικά θα ήταν πάρα πολύ δύσκολο, γιατί, επειδή θα έπρεπε να λειτουργούν όλες οι επιτροπές, στην ουσία δεν θα υπήρχε δυνατότητα διακοπών, εκτός αν μειώναμε τον αριθμό των Βουλευτών που θα υπρετούσαν το καλοκαίρι. Αλλά αυτό είναι επικίνδυνο.
Εγώ σας προτείνω να μείνει το Τμήμα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής, αλλά ως Τμήμα Διακοπής και να μην επιτρέπεται, σε καμιά περίπτωση, να υπάρχει διαμόρφωση επιτροπών μέσα στο καλοκαίρι.
Η τρίτη εγγύηση, την οποία προτείνω, είναι ότι τα νομοσχέδια και οι προτάσεις νόμου που ανήκουν στην επιτροπή -μην εκληφθεί αυτό που λέω ως υπαναχώρηση, και θα σας εξηγήσω μετά, γιατί είναι διαφορετικό αυτό που λέω και διαφορετικό το πως παραπέμπεται ένα νομοσχέδιο όταν ψηφισθείμπορούν, με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού της, να παραπέμπονται στην Ολομέλεια πρώτον, εφόσον η επιτροπή θεωρεί ότι δεν είναι δική της η αρμοδιότητα, αλλά υπάγεται στην Ολομέλεια με βάση το άρθρο 72 παράγραφος 1. Και, δεύτερον, -αυτή είναι μια πρόταση την οποία έχει κάνει η κυρία Μπενάκη, νομίζω ότι θα την υποστηρίξει, αλλά οφείλω να διευκρινίσω την
πατρότητα ή τη μητρότητα αν θέλετε- λόγω σπουδαιότητας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Με ποιανού πρόταση;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πριν από τη συζήτηση, κύριε Δασκαλάκη, με πρόταση της απόλυτης πλειοψηφίας του όλου αριθμού των Βουλευτών της επιτροπής, λόγω αναρμοδιότητας ή σπουδαιότητας. Πριν συζητήσει δηλαδή, να λέει είτε επειδή είναι αναρμόδια η επιτροπή είτε επειδή η σπουδαιότητα του θέματος είναι τέτοια, να παραπέμπεται στην Ολομέλεια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν εναπόκειται στην πλειοψηφία πάλι;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να δεχθούμε ότι και ένας Βουλευτής θα μπορεί να θέσει το διαδικαστικό ζήτημα στην επιτροπή και να πει ότι το θέμα ανάγεται στην αρμοδιότητα της Ολομέλειας ή το ζήτημα αυτό είναι τέτοιας σπουδαιότητας ώστε πρέπει από πλευράς ουσίας πολιτικής -το τονίζω- να αποφανθεί η Ολομέλεια.
Οι εγγυήσεις, λοιπόν, για μένα είναι αυτές οι τρεις. Δηλαδή το άρθρο 72 παράγραφος 1, ως μήτρα της αρμοδιότητας της Ολομέλειας, το Τμήμα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής, το οποίο θα λειτουργεί χωρίς επιτροπές και η δυνατότητα παραπομπής, έστω και με πρόταση ενός Βουλευτή αλλά με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των μελών της Επιτροπής, λόγω σπουδαιότητας, ή λόγω αναρμοδιότητας.
'Ερχομαι τώρα στις βελτιώσεις που αφορούν και το νομοθετικό έργο αλλά και το κοινοβουλευτικό έργο στις Επιτροπές. Σε ό,τι αφορά το νομοθετικό έργο πρώτα-πρώτα είναι αναμφισβήτητο ότι κάθε ένας Βουλευτής ασχέτως αν μετέχει στην Επιτροπή ή όχι, θα έχει τη δυνατότητα λόγου αλλά και υποβολής τροπολογιών. Το θέμα της ψήφου, δηλαδή αν πραγματικά θα είχε δικαίωμα ψήφου και να μετέχει, θα μετατρέπαμε τις Επιτροπές σε Ολομέλειες με κυμαινόμενο αριθμό σε ό,τι αφορά την απαρτία και την ψήφιση, πράγμα που είναι αδύνατον.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Το άρθρο 60 αυτά κατοχυρώνει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας εξηγήσω στη συνέχεια ποια είναι η
πρότασή μου.
'Αρα, σε κάθε Επιτροπή είναι δυνατόν ο Βουλευτής να μετάσχει, να
πάρει το λόγο και να υποβάλει τροπολογίες. Δεν μετέχει στην ψηφοφορία. Από εκεί και πέρα, όταν ψηφισθεί ένα νομοσχέδιο από την επιτροπή, είναι δυνατόν ένας ορισμένος αριθμός Βουλευτών να ζητήσει την παραπομπή του στην Ολομέλεια. 'Ωστε η Ολομέλεια με συνεπτυγμένη διαδικασία χρονικώς να συζητήσει το ίδιο θέμα. Χωρίς όμως να μπορεί η Ολομέλεια να πει, "δεν το συζητώ". Θα είναι δηλαδή υποχρεωτική η συζήτηση, σε περιορισμένη έκταση, στην Ολομέλεια.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αυτό γίνεται τώρα ως κατ'επείγον.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος είναι ο αριθμός των Βουλευτών; Ο αριθμός των Βουλευτών κατ'εμέ δεν μπορεί να είναι ο αριθμός των πενήντα. Είναι πολύ μεγάλος αριθμός. Για να υπάρχει λογική, σε ό,τι αφορά τη ρύθμιση, θα σας πω το εξής: Σήμερα ξέρετε ότι, όπως είναι η πρόταση και ο αρχηγός ενός κόμματος μπορεί να ζητήσει να έρθει το θέμα από την επιτροπή στην Ολομέλεια. Αφού μπορεί ο αρχηγός ενός κόμματος, γιατί να μην μπορεί ο αριθμός των Βουλευτών εκείνων που, κατά τον Κανονισμό της Βουλής, κατά το άρθρο 15, συγκροτούν κοινοβουλευτική ομάδα;
Σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής, κοινοβουλευτική ομάδα συγκροτούν τουλάχιστον δέκα Βουλευτές. Αυτός είναι ο αριθμός που, κατ' εμέ θα, ήταν και ο σωστότερος. Ο αριθμός των δέκα Βουλευτών. Δηλαδή αν μετά τη συζήτηση και ψήφιση του νομοσχεδίου ή της πρότασης νόμου δέκα Βουλευτές αποφασίσουν πως θέλουν να παραπεμφθεί το θέμα στην Ολομέλεια, θα έρχεται στην Ολομέλεια όπου και θα συζητείται με συνοπτική βεβαίως διαδικασία. Αλλά η Ολομέλεια θα έχει γνώση του πράγματος. To ποια θα είναι η διαδικασία αυτή, φυσικά θα το καθορίσουμε μέσω του Κανονισμού της Βουλής.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γνώση ή ψήφο;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ψήφιση κανονική από την Ολομέλεια.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δέκα Βουλευτές της επιτροπής;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, δέκα Βουλευτές της επιτροπής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΦΛΩΡΟΣ: Αυτό είναι άλλο θέμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, οι Επιτροπές είναι ένα τελευταίο θέμα που θέλω να θίξω. Ποιος είπε ότι οι Βουλευτές θα είναι αναγκαστικά πενήντα στις επιτροπές; Θέσαμε ποτέ αυτό το θέμα;
Εν πάση περιπτώσει, η άποψή μου είναι -και σας τη λέω από τώρα- ότι ο αριθμός των Βουλευτών δεν μπορεί να είναι πενήντα ή εξήντα στις

Επιτροπές. Θα πρέπει να είναι πολύ μεγαλύτερος, αν θέλουμε να λειτουργήσουμε μέσα από τις Επιτροπές. Και ο αριθμός των δέκα Βουλευτών της επιτροπής είναι ένας αριθμός ορθολογικός. Αν θέλετε όμως, θα μπορούσαμε να πάμε παραπέρα και να πούμε, δέκα Βουλευτές από το σύνολο του Κοινοβουλίου. Βεβαίως σ' αυτήν την περίπτωση ουσιαστικά κάθε νομοσχέδιο θα έρχεται στην Ολομέλεια. Αλλά νομίζω ότι οι δέκα Βουλευτές από το σύνολο των Βουλευτών της Επιτροπής είναι ένας καλός αριθμός.
'Οσον αφορά τον κοινοβουλευτικό έλεγχο, είναι σαφές ότι ο
κοινοβουλευτικός έλεγχος θα γίνεται όπως τώρα στην Ολομέλεια στις δύο τουλάχιστον ημέρες που έχουμε. Από εκεί και πέρα ό,τι άλλος κοινοβουλευτικός έλεγχος υπάρχει, θα γίνεται στις Επιτροπές, χωρίς όμως
να θίγεται η δυνατότητα του κοινοβουλευτικού ελέγχου που έχουμε σήμερα. Σήμερα έχουμε δύο μέρες. Αυτός ο έλεγχος παραμένει και, άρα, ο έλεγχος
που θα γίνεται στις Επιτροπές θα είναι επιπρόσθετος. 'Ετσι το αντιλαμβανόμαστε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Παυλόπουλε, μου επιτρέπετε μία διακοπή;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαρίστως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ιωαννίδη, εφόσον σας επιτρέπει ο ομιλητής μπορείτε να μιλήσετε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Σε ό,τι αφορά τον κοινοβουλευτικό έλεγχο,
γενικότερα με τις νέες ρυθμίσεις, υποθέτω ή ελπίζω ότι δεν θα συνεδριάζει και κάθε μέρα, όλες τις μέρες της εβδομάδας η ολομέλεια. Αν πρόκειται να υπάρχουν επιπλέον συνεδριάσεις των επιτροπών παράλληλα με την ολομέλεια, τότε νομίζω ότι δεν κάνουμε σωστή δουλειά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Ιωαννίδη, είπα ότι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος των δύο ημερών που έχουμε τώρα στην Ολομέλεια θα διατηρηθεί.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εάν διατηρηθεί ο κοινοβουλευτικός έλεγχος και
διατηρηθεί και το νομοθετικό έργο, σημαίνει ότι θα έχουμε πέντε φορές την εβδομάδα ολομέλεια και παράλληλα θα έχουμε μέχρι και έξι επιτροπές.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Ιωαννίδη, ακούσαμε την εισήγηση του
εισηγητή της Πλειοψηφίας, σχετικά με την κατανομή του χρόνου σε ό,τι

αφορά τη συζήτηση και για τα θέματα του κοινοβουλευτικού ελέγχου, αλλά και του νομοθετικού έργου. Και νομίζω είναι μία πρόταση που θα υποβάλει και ο κ. Αυγερινός για να διευκρινισθούν τα πράγματα του πότε θα διατίθεται ο χρόνος για τη λειτουργία των κοινοβουλευτικών ομάδων. 'Εγινε μία πρόταση, η οποία είναι άξια λόγου να τη συζητήσουμε. Και, επομένως, ποτέ δεν θα δημιουργηθεί το θέμα που θέσατε. Φαντάζομαι ότι ο κ. Αυγερινός αυτά θα τ' αναπτύξει περισσότερο.
'Οσον αφορά τις τροπολογίες, πρόταση της Νέας Δημοκρατίας από την
πρώτη φορά που τέθηκε το θέμα της αναθεώρησης του Συντάγματος ήταν ότι οι άσχετες τροπολογίες -που ξέρετε ότι αποτελούν το καρκίνωμα της νομοθετικής εργασίας και οι οποίες δεν πρέρχονται κυρίως από τους Βουλευτές, αλλά από την Κυβέρνηση- δεν πρέπει να παρεισφρύουν στα νομοσχέδια. Τώρα το λέει και το Σύνταγμα. Με τη νομολογία, όμως, των δικαστηρίων η οποία έχει θεωρήσει ότι αυτό αφορά το internal corporis της Βουλής και δεν ελέγχεται η συνταγματικότητα, ουσιαστικά δεν υπάρχει καμία ακύρωση. Η δε πρόταση την οποία κάνει η πλειοψηφία, ότι το θέμα αυτό το αποφασίζει σε τελική ανάλυση ο Πρόεδρος της Βουλής, δεν λέει απολύτως τίποτα. Φαντασθήκατε ότι η παρέμβαση του Προέδρου της Βουλής θα είναι επαρκής;
'Ακουσα με πολλή προσοχή -και ομολογώ ότι με προβλημάτισε και μένα-την άποψη "μα, τα δικαστήρια θα αποφασίζουν αν θα έχουν άσχετες διατάξεις τα νομοσχέδια μέσα τους ή όχι;". Πρώτα-πρώτα να διευκρινίσω ότι μιλάμε πρώτα για τροπολογίες. Αν ένα νομοσχέδιο περιέχει εκτός από το κύριο αντικείμενό του και άλλες διατάξεις από την αρχή, δηλαδή όπως διαμορφώθηκε, αυτό δεν ελέγχεται από κανένα δικαστήριο. Εκείνο το οποίο θα ελέγχεται από το δικαστήριο είναι η τροπολογία που υποβάλλεται μετά. Το δικαστήριο, δηλαδή, θα μπορεί να ελέγχει -μόνον εφόσον έλθει μια τροπολογία στη συνέχεια είτε από Βουλευτές είτε από την κυβερνητική πλειοψηφία, όπως γίνεται συνήθως και, ιδίως, από τον αρμόδιο Υπουργό-εάν η τροπολογία αυτή ήταν σχετική ή όχι.
Αυτό δεν δημιουργεί κανένα σοβαρό πρόβλημα -θα σας πω ευθέως
γιατί-απλώς θα κάνει την Κυβέρνηση περισσότερο σοβαρή. Γιατί, αν θέλει να βάλει κάτι, το οποίο εν πάση περιπτώσει δεν έχει άμεση σχέση με το νομοσχέδιο, θα το βάζει από την αρχή, θα το συζητούμε στις αρμόδιες

επιτροπές...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Ποιες επιτροπές;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στις επιτροπές όπου θα γίνεται ο προέλεγχος ο νομοθετικός.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Δεν υπάρχουν τέτοιες επιτροπές.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνετε λάθος, κύριε Ανδρεουλάκο. Δεν καταργείται σε καμία περίπτωση ο προέλεγχος που γίνεται από τις διάφορες επιτροπές.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Ο κ. Βενιζέλος είπε ότι καταργείται.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, είναι άλλο θέμα τι λέει ο κ. Βενιζέλος και άλλο τι λέει η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Σύμφωνοι; Θα μου επιτρέψετε, λοιπόν, να πω την πρότασή μας.
Τονίζω ότι, εν πάση περιπτώσει, το Κοινοβούλιο θα έχει τη δυνατότητα από την αρχή να γνωρίζει ποιο είναι το νομοθέτημα που έχει μπροστά του και όχι να γίνεται αυτό που συμβαίνει τώρα. Δηλαδή, την τελευταία στιγμή -αυτό κάνει συνήθως η κυβερνητική πλειοψηφία-νύχτα, να φέρνει μια τροπολογία, την οποία ούτε οι Βουλευτές ξέρουν ούτε επ' αυτής μπορούν να συζητήσουν.
Και ερωτώ: Πού είναι ο κίνδυνος; Ακόμα και εάν τα δικαστήρια βγάζουν αντισυνταγματικές κάποιες τέτοιες τροπολογίες, πού είναι ο κίνδυνος; Ας γίνει σοβαρή η κυβερνητική Πλειοψηφία, ας γίνει σοβαρή η Αντιπολίτευση, όταν κάνει προτάσεις νόμου -όποτε γίνονται δεκτές, σπανιότατα βέβαια- και ότι έχει να το λέει εξ αρχής για να είναι ολοκληρωμένη η συζήτηση. Τι φοβόμαστε δηλαδή;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κύριε Παυλόπουλε, γιατί αλλάζετε το σύστημα και καθιστάτε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Καραμπίνα. Να μη γράφεται τίποτε στα Πρακτικά από αυτά που λέει ο κ. Καραμπίνας. Δεν είναι αμφιθέατρο εδώ για να παίρνουμε ο καθένας το λόγο όποτε θέλει, διότι έτσι δεν μπορεί ούτε ο ομιλητής να πει αυτά που θέλει ούτε οι υπόλοιποι να καταλάβουν τι λέει ο ομιλητής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ:...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Τι έχουν τα αμφιθέατρα, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στα αμφιθέατρα κάνουμε συνδικαλισμό. Εδώ κάνουμε κοινοβουλευτική συζήτηση για το Σύνταγμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ερώτημα, λοιπόν, που ετέθη δεν υπάρχει ως
κίνδυνος για μένα. Από τη στιγμή που ο νομοθέτης θα έχει ολοκληρωμένο το έργο του και θα το φέρνει εδώ, δυνατότητα παρέμβασης δικαιοσύνης δεν μπορεί να υπάρξει.
Αντιθέτως εάν υπάρχουν "τροπολογίες της νύχτας" άσχετες, γιατί να μην μπορεί ο δικαστής να πει ότι αυτές δεν εφαρμόζονται;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Καταργούνται αυτές οι τροπολογίες.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Ανδρεουλάκο, λέτε ότι καταργούνται. Και σήμερα κατηργημένες είναι, αλλά παρεισφρύουν, γιατί δεν υπάρχει καμία κύρωση και κανένας φόβος. Αυτό τονίζω. Σήμερα, εάν πάρετε το Σύνταγμα, ορίζει ότι τροπολογίες άσχετες δεν μπορούν να ψηφίζονται. Η κύρωση είναι εκείνη που δημιουργεί τις προϋποθέσεις στο να μην μπαίνουν.
Η δεύτερη παρατήρηση αφορά στο Ελεγκτικό Συνέδριο. Ορθώς η έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου θα συνοδεύει τον ισολογισμό και τον απολογισμό για να μπορεί να συζητείται στη Βουλή.
'Ομως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και αυτό είναι ανεπαρκές. 'Ηδη ετοιμάστηκε η φετινή έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου για τον περασμένο χρόνο που περιγράφει σωρεία παρανομιών. Αξίζει να τη διαβάσετε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Του '98 όμως.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς την αξιοποιούμε εδώ; Μόνο κατά τη σύζητηση του Προϋπολογισμού; Εγώ θα πρότεινα να υπάρχει μέσα στον Κανονισμό -αυτό δεν είναι θέμα Συντάγματος, αλλά είναι θέμα Κανονισμού της Βουλής- ειδική προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση, υποχρεωτική για την Κυβέρνηση, μόνο και μόνο για τη συζήτηση της έκθεσης του Ελεγκτικού Συνεδρίου για λόγους διαφάνειας. Είναι ο μόνος τρόπος να γίνει ουσιαστική συζήτηση πάνω σε αυτό το θέμα. Και, μάλιστα, προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση που δεν θα περιορίζεται σε Αρχηγούς των κομμάτων, αλλά θα υπάρχουν και εισηγητές και θα συνοδεύεται από ψηφοφορία. Είναι ο μόνος τρόπος να αξιοποιήσουμε την έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, που ενώ επισημαίνει τεράστια προβλήματα, στην ουσία αγνοείται από τους πάντες, ακριβώς γιατί δεν υπάρχει άλλος τρόπος δημοσιότητας.
Μια τελευταία παρατήρηση σε ό,τι αφορά στο άρθρο 80 παράγραφος 1.
Γιατί είμαστε εναντίον; Είναι η διάταξη εκείνη που, ουσιαστικά λέει, ό,τι γράψει ο προϋπολογισμός, αυτό είναι. Εάν μια απόφαση δικαστηρίου πει ότι πρέπει να επεκταθεί μία ρύθμιση μισθολογική σε κάποιες κατηγορίες εργαζομένων, αυτή η ρύθμιση δεν μπορεί να ισχύσει, γιατί δεν προβλέπεται στον Προϋπολογισμό.
Θεωρούμε βαθύτατα αντιδημοκρατική τη ρύθμιση, όπως ακριβώς εισάγεται από την κυβερνητική Πλειοψηφία.
Ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, τι σας ζητούν να ψηφίσετε; Να πάψει να υπάρχει δικαστική προστασία σ' ένα σημαντικότατο ζήτημα. Δηλαδή να μπορεί να εισάγει η Κυβέρνηση ό,τι εξαιρέσεις θέλει σε ό,τι αφορά τα μισθολογικά και να μην μπορούν τα δικαστήρια, παρά μόνο με την αντισυνταγματικότητα της εξαίρεσης, να πουν ότι αυτό το δικαιούται και ο άλλος που βρίσκεται σε ίδια κατάσταση.
Αντιλαμβάνεστε τι σημαίνει αυτό; Πλήρης παντοδυναμία της κυβερνητικής πλειοψηφία να ρυθμίζει τα μισθολογικά, όπως εκείνη θέλει. Και πλήρης αδυναμία του διοικουμένου και ιδίως του εργαζομένου, διοικουμένου να ζητήσει δικαστική προστασία. Και αυτό διότι, στην ουσία, τι κάνετε με αυτό, αν το ψηφίσουμε; Κόβετε ένα κομμάτι δικαστικής προστασίας. 'Αρα είναι σαφώς αντίθετο με το άρθρο 20 παράγραφος 1 του Συντάγματος. Θα μου πείτε, "Σύνταγμα κάνουμε". Μην ξεχνάτε όμως ότι δεν αναθεωρούμε το άρθρο 20. Θεωρούμε δεδομένη την προστασία που παρέχει το άρθρο 20. Και αυτή η προστασία έχει διαμορφωθεί μέσα από τη νομολογία των δικαστηρίων. 'Αρα μειώνουμε αυτήν τη δικαστική προστασία. Γι αυτό το λόγο είμαστε αντίθετοι και επειδή χρειάζεται αυξημένη πλειοψηφία, ελπίζουμε να μην επιτευχθεί.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Βουλευτής της Α' Πειραιώς και Νήσων κ. Παναγιώτης Φασούλας ζητά ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Εγκρίνει η Βουλή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη
ζητηθείσα άδεια.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα την
ενότητα των άρθρων που αναφέρονται στον τρόπο λειτουργίας της Βουλής. Για να μην καταναλώσω χρόνο, δεν θα αναφερθώ σε όσες διαπιστώσεις έχουμε κάνει κατά καιρούς για τον όχι και τόσο αποδοτικό τρόπο λειτουργίας της Βουλής.
Βεβαίως εγώ ανήκω σε εκείνους που πιστεύουν ότι είναι κυρίως υπόθεση συναίσθησης ευθύνης των ίδιων των Βουλευτών, συνέπειας και σοβαρότητάς τους, το αν θα λειτουργούμε με πληρότητα, αν τα έδρανα θα είναι γεμάτα ή όχι και λιγότερο είναι υπόθεση συνταγματικών ρυθμίσεων ή ρυθμίσεων του Κανονισμού της Βουλής. Μια πρώτη σκέψη μου είναι ότι στο Σύνταγμα θα έπρεπε να αναθεωρήσουμε διατάξεις προς εκείνη την κατεύθυνση που θα επέτρεπε στον Κανονισμό της Βουλής, που θα τον συζητήσουμε με μεγαλύτερη άνεση, να προβλέψει τις ρυθμίσεις που είναι απαραίτητο να περιληφθούν στο Σύνταγμα.
Από εκεί και πέρα, δεν είναι η πρώτη φορά που ακούγεται προβληματισμός ότι η Βουλή δεν είναι αναγκαίο να λειτουργεί ως νομοθετικό σώμα πάντοτε εν Ολομελεία. Πράγματι, όπως είπε και ο κ. Παυλόπουλος, το Σύνταγμα του 1975 προβλέπει ότι είναι δυνατό να λειτουργεί η Βουλή σε δύο Τμήματα που μπορούν παράλληλα να νομοθετούν.
Η τομή που σήμερα εισηγείται η πρόταση της επιτροπής αναθεωρήσεως και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας με όσα βελτιωμένα μας ανέφερε είναι πιο ρηξικέλευθη γιατί δεν περιορίζεται στα δύο Τμήματα, αλλά αναφέρεται στη δυνατότητα όλων των Διαρκών Επιτροπών της Βουλής -μέχρι έξι- να ασκούν πλήρες νομοθετικό έργο. Βεβαίως υπάρχει πάντοτε η ανησυχία και η επιφύλαξη όχι μόνο ότι μειώνουμε τα δικαιώματα του άρθρου 60 που έχει ο κάθε Βουλευτής αλλά και κατά πόσο θα μπορούμε να ανταποκριθούμε ένας έκαστος εξ ημών σε ένα τόσο εκτεταμένο έργο και εάν θα μπορούσαμε εκεί που ο καθένας από εμάς αισθάνεται ότι έχει χρέος να συμμετέχει στη νομοθετική διαδικασία, να το πράττουμε εφόσον λειτουργούμε σε έξι νομοθετικά τμήματα.
Εγώ έχω μια ανησυχία η οποία συναρτάται με το εάν θα υπάρξει πρόβλεψη -θεωρώ ότι είναι αναγκαίο να υπάρξει, μπορεί και μόνο στον Κανονισμό αλλά

να τηρείται- ότι δεν πρέπει να είναι παράλληλη και ταυτόχρονη η λειτουργία των επιτροπών και πολύ περισσότερο και της Ολομέλειας.
Διότι δεν έχω αντίρρηση ότι μεγάλο μέρος ή σημαντικό μέρος του

νομοθετικού έργου είναι δυνατό να τυχαίνει της επεξεργασίας περιορισμένου αριθμού Βουλευτών ανά επιτροπή με τη δυνατότητα συμμετοχής όποιου άλλου συναδελφου θέλει με δικαίωμα λόγου και δικαίωμα προτάσεων γιατί ψήφου δεν νοείται στην περίπτωση αυτή, αλλά ενώ δεν έχω αντίρρηση σε αυτό κατ' αρχήν έχω ανησυχία μήπως τυχόν η παράλληλη λειτουργία των επιτροπών, η ταυτόχρονη λειτουργία τους, καθιστά αδύνατο στο Βουλευτή να παίξει ένα τέτοιο ρόλο, δηλαδή να παρακολουθήσει όσα σχέδια νόμου θέλει να παρακολουθήσει ή να προτείνει σε όλα αυτά τα σχέδια νόμου αν έχει απόψεις και ούτω καθ' εξής.
Επομένως εκεί πρέπει να υπάρξει μια πρόβλεψη που ίσως δεν είναι
αναγκαίο να μπει στο Σύνταγμα, αλλά είναι αναγκαίο να μπει στον Κανονισμό της Βουλής. Και θα πρέπει επιπλέον και με τον νέο Κανονισμό της Βουλής να κατοχυρώσουμε πληρέστερα, αν θέλετε ή πάντως να βγει ως συνολική απαίτηση όλων μας ότι και τώρα ως έχουν τα πράγματα δεν μπορεί να λειτουργούν παράλληλα δύο ή τρεις επιτροπές και η Ολομέλεια, διότι δεν μπορούμε να ανταποκριθούμε στο έργο μας. Αφήνω πέρα τις κομματικές μας υποχρεώσεις σε σχέση με το νομοθετικό έργο. Αυτήν τη στιγμή π.χ. εγώ είχα υποχρέωση και θα ήθελα να είμαι και στη σύσκεψη που γίνεται στον κοινοβουλευτικό τομέα δικαιοσύνης του ΠΑΣΟΚ που συζητά σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης το οποίο είναι πολύ σοβαρό, γιατί αναφέρεται στις διατάξεις πολιτικής δικονομίας, ποινικής δικονομίας και ούτω καθ' εξής.
Επομένως θα πρέπει να έχουμε τη δυνατότητα να μπορούμε να λειτουργούμε κατά τέτοιο τρόπο στα πλαίσια του νομοθετικού έργου των επιτροπών, εφόσον δεχθούμε αυτήν τη ρύθμιση ώστε να μην εξουδετερώνεται η διάθεση τουλάχιστον εκείνων οι οποίοι την έχουν να μπορούν να συμμετέχουν στο νομοθετικό έργο.
Από εκεί και πέρα η πρόταση προβλέπει δύο διαφορετικές διαδικασίες. Η μια αναφέρεται στην προ της συζητήσεως στην αρμόδια επιτροπή, στην πρώτη επεξεργασία του νομοσχεδίου. Τυχόν πρόταση είτε Προέδρου κόμματος είτε ενός αριθμού Βουλευτών είκοσι, τριάντα ή πενήντα -αυτό θα το δούμε, όσο λιγότεροι, τόσο καλύτερα- να φέρουν στην Ολομέλεια το θέμα, εάν πρέπει να γίνει ή όχι επεξεργασία του νομοσχεδίου στην επιτροπή ή στην Ολομέλεια και η Ολομέλεια να αποφασίζει με απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού της σχετικά.
Εγώ θεωρώ ότι είναι μια ρύθμιση η οποία ίσως δημιουργεί προβλήματα
και ίσως δεν είναι αναγκαία εν όψει της άλλης ρυθμίσεως που προβλέπεται η οποία και κατ' εμέ αποτελεί την εγγύηση ότι μπορεί να λειτουργήσει το σύστημα όχι σε βάρος της Ολομέλειας.
Ποια είναι η δεύτερη; Προβλέπεται, λοιπόν, ότι όταν ένα νομοσχέδιο ψηφιστεί από την επιτροπή μπορεί όποιο κόμμα θέλει από τα υπάρχοντα στη Βουλή αλλά και ένας αριθμός Βουλευτών, δεν ξέρουμε τον ακριβή αριθμό, θα το δούμε, μπορεί να φέρει το θέμα στην Ολομέλεια. Τότε δεν χρειάζεται να αποφανθεί η Ολομέλεια με πλειοψηφία, αλλά αυτοδικαίως επιλαμβάνεται και συζητά σε μια μέρα και αποφασίζει και ισχύει η απόφαση της Ολομέλειας η οποία βεβαίως μπορεί να τροποποιήσει ή και να καταψηφίσει το σχέδιο νόμου το ψηφισθέν ήδη από τη Διαρκή Επιτροπή.
Αυτή η δεύτερη διαδικασία, αυτή η ρύθμιση με βρίσκει σύμφωνο και θεωρώ ότι είναι μια εγγύηση ότι δεν είναι δυνατό να υπάρχει νομοθετικό έργο χωρίς να λαμβάνει γνώση ο Βουλευτής που πραγματικά θέλει να συμμετέχει στο νομοθετικό έργο.
Εξεφράσθη η ανησυχία για το θέμα της συγκροτήσεως των επιτροπών και τις δυνατότητες που έχουν τα κόμματα να αντικαθιστούν Βουλευτές. Εκεί υπάρχει ένα θέμα. Αλλά νομίζω ότι ελέχθη ήδη ότι μπορεί να υπάρξει και σχετική πολιτική δήλωση ή ερμηνευτική δήλωση -δεν είναι εδώ ούτε ο κ. Βαρβιτσιώτης ούτε ο κ. Βενιζέλος, που αναφέρθηκαν στο θέμα- ώστε κάτι τέτοιο να μην είναι δυνατό χωρίς τη συναίνεση του ίδιου του Βουλευτού. Διότι πράγματι θα υπήρχε κίνδυνος, εάν δεν ήταν απαραίτητη προϋπόθεση η συνέχιση του ενδεχομένως αντικατασταθησομένου Βουλευτού, να γίνεται δηλαδή μια αντικατάσταση επειδή ο Βουλευτής έχει διαφορετική γνώμη.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τώρα χρειάζεται η συναίνεση.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Θα έλεγα ότι ίσως είναι σκόπιμο να εξασφαλίσουμε
ότι σε μία τέτοια περίπτωση θα υπάρχει η συναίνεση του Βουλευτή, ο οποίος μπορεί να έχει οποιασδήποτε μορφής κώλυμα.
Κύριοι συνάδελφοι, ο κ. Παυλόπουλος αναφέρθηκε στο άρθρο 60 και στο απόλυτο δικαίωμα λόγου και ψήφου του Βουλευτή, που κατά τη γνώμη του δεν θα μπορούσε να θιγεί μια και το σχετικό άρθρο δεν είναι αναθεωρητέο.

Εδώ πρέπει να του υπενθυμίσω -παρ'ότι έχει μια λογική η σκέψη του
αυτή- ότι ήδη το ισχύον Σύνταγμα σε άλλη διάταξη προέβλεπε τα δύο τμήματα, χωρίς να προβλέπεται ότι και στα δύο αυτά τμήματα αν δεν μετείχαν, θα είχαν δικαίωμα λόγου και ψήφου όλοι οι Βουλευτές.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Αλλά δεν εφαρμόσθηκε!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εφαρμόσθηκε μία φορά. Εν πάση περιπτώσει, εγώ το λέω για την ενημέρωση, αν θέλετε, και όχι γιατί έχει ιδιαίτερο βάρος το θέμα αυτό.
Ο κ. Παυλόπουλος διατύπωσε την πρόταση να μην λειτουργούν οι

επιτροπές ως νομοθετικά σώματα κατά τη διάρκεια των Θερινών τμημάτων, των Τμημάτων Διακοπών.
Η πρόταση αυτή εμένα με βρίσκει σύμφωνο. Εκφράζω προσωπική άποψη, δεν εκφράζω αυτήν τη στιγμή άποψη του κόμματος ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος σε αυτήν την ενότητα. Αλλά νομίζω ότι είναι ορθό ότι κατά το διάστημα των Θερινών τμημάτων, των Τμημάτων Διακοπών δεν θα είναι αναγκαίο να λειτουργούν παράλληλα οι επιτροπές που θα ήταν και πολύ περιορισμένου κατ' ανάγκη αριθμού μελών και δεν θα ήταν ίσως σκόπιμο να επιτελούν πλήρες νομοθετικό έργο.
Υπάρχει και μία άλλη σκέψη. Γιατί είναι ανάγκη η Βουλή των Ελλήνων να νομοθετεί όπως καμία άλλη Βουλή στον κόσμο όλο το χρόνο; Γιατί πρέπει κάθε εβδομάδα να έχουμε και ένα νέο νόμο, όταν έχουμε τους περισσότερους νόμους, τη μεγαλύτερη πολυνομία στον κόσμο; Και δεν έχουμε μόνο τη μεγαλύτερη πολυνομία, αλλά έχουμε ίσως και την πιο πρόχειρη νομοθεσία, που είναι αποτέλεσμα αυτής της συνεχούς νομοθέτησης. Διότι διαχρονικά και με όλες τις κυβερνήσεις έχω διαπιστώσει ότι με την ταχύτητα και την προχειρότητα που νομοθετούμε, πολύ συχνά ερχόμαστε να τροποποιήσουμε τις διατάξεις που μόλις πριν από λίγο καιρό ψηφίσαμε. 'Εχει συμβεί αυτό πολλές φορές. Επομένως, μπορούμε να κάνουμε οικονομία στον τρόπο και στο ρυθμό, με τον οποίο νομοθετούμε, παρά το ότι βεβαίως υπάρχει το πρόβλημα ότι κατάντησε να είναι πιο δύσκολο να κάνει κανείς προεδρικό διάταγμα ή υπουργική απόφαση με όλα όσα συνεπάγεται ο αντίστοιχος δικαστικός έλεγχος από το να ψηφίζει μία διάταξη νόμου στη Βουλή.
Εκεί όμως που θα είμαι απολύτως αντίθετος, είναι ότι πιστεύω ότι αποτελεί αυτοχειριασμό της Βουλής να ελέγχουν τα δικαστήρια τα interna corporis της Βουλής. Αυτό είναι αδιανόητο. Είναι και νομικά αδιανόητο. Πολιτικά πάντως θα δημιουργήσει τρομακτικά θέματα και προβλήματα, ιδίως σε μία φάση που έχουμε μπει σε μια εποχή ακτιβισμού των δικαστών μη υποκρυπτόμενου, που υπεβαίνει συνεχώς και με το ισχύον καθεστώς τα όρια της δικαστικής εξουσίας.
Εάν εμείς τώρα έλθουμε και δεχθούμε ότι τυχόν τροπολογίες άσχετες με το νομοσχέδιο πρέπει να ελέγχονται από τα δικαστήρια και να απορρίπτονται ως αντισυνταγματικές, θα γίνει και τραγέλαφος εκτός όλων των άλλων. Δηλαδή θα έχει εφαρμοστεί -μέχρις ότου προσβληθεί σε ένα δικαστήριο- η τροπολογία στην πράξη πολλές φορές, διότι δεν θα έχει ενδιαμέσως προσβληθεί. Και όταν θα βρεθεί κάποιος που θα την προσβάλλει, τότε θα έχουμε εντελώς διαφορετική μεταχείριση Ελλήνων πολιτών οι οποίοι επωφελήθηκαν ενδεχομένως μιας τροπολογίας που αργότερα κρίνεται αντισυνταγματική και πάντως θα έχουν θεμελιωθεί δικαιώματα με βάση μια διάταξη νόμου την οποία ψήφισε η Βουλή. Θα ζητούμε από τον πολίτη δηλαδή να ψάχνει να δει εάν θα θεμελιώσει τα δικαιώματά του σωστά σε μια διάταξη νόμου, επειδή μπορεί να κριθεί ότι εισήχθη κατά τρόπο μη συνάδοντα προς το Σύνταγμα; Νομίζω ότι η λύση που δίνεται με τον Πρόεδρο της Βουλής είναι σωστή. Δεν μιλώ για τον σημερινό, όλοι οι Πρόεδροι της Βουλής, θέλω να πιστεύω ότι έχουν ως πρώτο μέλημά τους την προάσπιση του κύρους και της σοβαρότητάς τους. Δεν νομίζω ότι πρέπει να το υποτιμούμε αυτό, διότι
ασφαλώς δεν μπορεί να σταθεί ένας πρόεδρος της Βουλής εάν παραλογίζεται. Δεν μπορεί κανείς πρόεδρος του Σώματος να πει ότι μια τροπολογία που αφορά την αποχέτευση της Θεσσαλονίκης μπορεί να μπει στο συνταξιοδοτικό νομοσχέδιο και να πει ότι είναι σχετική. Αυτό δεν γίνεται. Πιστεύω ότι

είναι μια εγγύηση να μπορεί ο Πρόεδρος της Βουλής να ελέγχει. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν μπορεί να το κρίνει όμως ο δικαστής αυτό. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ!
'Εχουμε πει ότι οι διακοπές δεν γράφονται.
Παρακαλώ, συνεχίστε, κύριε Ιωαννίδη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, εγώ θέλω να τελειώσω εδώ. Βλέπω ότι υπάρχει προβληματισμός σε όλες τις πλευρές. Σίγουρο είναι ότι όλοι θέλουμε να λειτουργήσουμε καλύτερα και αποδοτικότερα και όχι να αμφισβητήσουμε τη δυνατότητα του Βουλευτή να λειτουργεί συνεχώς σε όλα τα επίπεδα με πληρότητα. Εάν μάλιστα ο εισηγητής της Πλειοψηφίας δεχθεί να απαλειφθεί το πρώτο σκέλος, η πρώτη διαδικασία που αναφέρεται στη δυνατότητα υπό ορισμένες προϋποθέσεις, να έρχεται στην Ολομέλεια το σχέδιο νόμου που εισήχθη ήδη στην αρμόδια επιτροπή και παραμείνει μόνο το δεύτερο σκέλος, η διαδικασία δηλαδή που άνευ ετέρου εφόσον το ζητήσει ένας αριθμός Βουλευτών που θα είναι είκοσι, δέκα και τριάντα και όποιο από τα κόμματα της Βουλής, τότε νομίζω ότι οι ανησυχίες μας που είναι εύλογες, πραγματικά δεν θα έχουν λόγο να συνεχίσουν να υπάρχουν και θα μπορέσουμε έτσι να λειτουργήσουμε καλύτερα και με νομοθετικά σώματα που θα είναι οι επιτροπές της Βουλής, χωρίς όμως να λειτουργούν παράλληλα και ταυτόχρονα και με την ελπίδα ότι δεν θα λειτουργούν ως επιτροπές των Θερινών Τμημάτων.
Αυτά είχα να πω, κύριοι συνάδελφοι και ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Ιωαννίδη.
Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ενισχύσω μια σκέψη που μόλις ειπώθηκε από τον Κοινοβουλευτικό μας Εκπρόσωπο, τον κ. Ιωαννίδη, και που αφορά τελικώς όχι μόνο στην πολυνομία απλώς αλλά, μιλώντας για το ελληνικό Κοινοβούλιο, στη νομομανία. 'Εχει εκτιμηθεί από έρευνα παλιότερη ότι είμαστε το ταχύτερο Κοινοβούλιο στην Ευρώπη όσον αφορά τη διεκπεραίωση των σχεδίων νόμων εδώ. Και, κύριε Σκυλλάκο, ο εξορθολογισμός αυτής της αδυναμίας,μιας πολυνομίας η οποία προκαλεί αντιφατικές διατάξεις, μιας πολυνομίας η οποία με την έλλειψη κωδικοποίησης προκαλεί αδυναμία εντοπισμού της διάταξης που πρέπει να εφαρμοστεί και που μόνο ο δικαστής, αν είναι Συμβούλιο της Επικρατείας ή 'Αρειος Πάγος ή Ελεγκτικό Συνέδριο, μπορεί με ασφάλεια να εντοπίσει, ο εξορθολογισμός επαναλαμβάνω αυτής της αρνητικής κατάστασης δεν αποτελεί δημοκρατική υποχώρηση αλλά αποτελεί μέτρο που βοηθά τη δημοκρατικότερη λειτουργία μας, προς όφελος του πολίτη.
Είχα πει στη Διαρκή Επιτροπή ότι θα συλλέξω κάποια στοιχεία από άλλα Κοινοβούλια. 'Εχω κάποια και θα τα καταθέσω στο Σώμα. Ενδεικτικά αναφέρω:
Στην Ισπανία, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, το Κοινοβούλιο ελέγχει την
κυβέρνηση και νομοθετεί μόνο για επτά μήνες το χρόνο.
Στο Βέλγιο η Ολομέλεια για να νομοθετήσει ή για να ελέγξει κάνει μια συνεδρίαση ανά δεκαπέντε μέρες. Ενώ η Βουλή λειτουργεί μόνο τέσσερις ημέρες την εβδομάδα. Στη Γαλλία δεν επιτρέπεται η υπέρβαση του ορίου των εκατόν είκοσι συνεδριάσεων το χρόνο.
Και στην Ολλανδία λειτουργεί το Κοινοβούλιο μόνο τρεις ημέρες την
εβδομάδα.
Εδώ έχουμε πέντε ημέρες συνεδριάσεις στις πέντε, δώδεκα μήνες στους
δώδεκα, πλην διακοπών για τις γιορτές και νομίζουμε ότι δεν φθάνουν κιόλας. Και προτείνουμε από όλες τις πλευρές του Κοινοβουλίου αμέσως ή εμμέσως τον πολλαπλασιασμό τους. Γιατί; Γιατί άραγε να είναι αδυναμία για την κοινή γνώμη μέσω των μέσων ενημέρωσης ή και για μας τους ίδιους ότι κάποια στιγμή δεν έχουμε σχέδιο νόμου να ψηφίσουμε; Και γιατί να έχουμε σχέδια νόμου λ.χ. τώρα που εμείς, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είμαστε οκτώ χρόνια στην Κυβέρνηση; Γιατί να έχουμε νέα σχέδια νόμου κατ' ανάγκην επί δεκαεννέα τομείς κυβερνητικής δράσης; Είναι κακό να εφαρμόζουμε αυτά που έχουμε ή πρέπει να αναπαράγουμε και στο μέλλον τη δημαγωγία δια μέσου του νόμου; Υποτίθεται πως λειτουργεί δηλαδή μια κυβέρνηση επειδή νομοθετεί, επειδή εισηγείται στη Βουλή να νομοθετεί. Αυτό είναι άλλοθι κυβερνητικής εργασίας, δεν είναι κυβερνητική εργασία.
Μακάρι, λοιπόν, να μπορούσαμε ακόμη και τώρα -ο Υπουργός ακούει, και ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος και μπορεί και καταλαβαίνει- στο άρθρο 70
παράγραφος 2 που παρέχει εξουσιοδοτήσεις στον Κανονισμό της Βουλής να υπάρξει και η expressis verbis, με σαφή λόγια και συγκεκριμένη, εξουσιοδότηση να οριοθετήσει η Βουλή και το χρόνο εργασίας της. Το δώδεκα επί δώδεκα και πέντε επί πέντε, κύριε Σκυλλάκο, είναι απαράδεκτο και δεν είναι δημοκρατική υποχώρηση να το βελτιώσουμε, να το εξορθολογίσουμε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω πει ότι δεν γράφονται
διακοπές.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μιλώ για τα ζητήματα που αφορούν τα οκτώ άρθρα, την ενότητα που αναθεωρούμε ...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: ...
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: ... και αναφέρομαι στην εισαγωγή της τοποθέτησής
σας που ήταν πολύ αιχμηρή, καταγγελτική θα έλεγα απέναντι στις προτάσεις εξορθολιγισμού.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν γράφονται οι διακοπές.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μπορεί να πάσχουμε ενδεχομένως στις προτάσεις μας -οκτώ άρθρα, πολλές παράγραφοι και διατάξεις και εδάφια-, ναι, αναδείξτε το αυτό, αλλά όχι ότι το εγχείρημα εξορθολογισμού του νομοθετείν εμπεριέχει ή υποκρύπτει απόπειρα υπονόμευσης της δημοκρατικής μας λειτουργίας.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:...
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τώρα θέλω να πω, συμπληρώνοντας το πρώτο μου
επιχείρημα και ευρισκόμενος θαρρώ στο πλαίσιο της λογικής της εισήγησης της Πλειοψηφίας την οποία προσπαθώ και να εξειδικεύσω, ότι πολύ κρίσιμο ζήτημα, για όσα εδώ η Βουλή ως νόμο παράγει, είναι αυτά που συμβαίνουν πριν το σχέδιο νόμου φθάσει εδώ.
'Εχω, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, εμπειρία, από νομοπαρασκευαστικές επιτροπές στις οποίες προήδρευσα, από πέντε Υπουργεία. 'Εζησα από κοντά την αντιφατικότητα της προκοινοβουλευτικής νομοθετικής λειτουργίας. Ξέρω πολύ καλά ότι είναι στο χέρι του κάθε Υπουργού ή της εκάστοτε δημοσιοϋπαλληλίας σε ένα Υπουργείο το πώς θα νομοθετούμε.
Και αυτό δεν είναι τεχνικό θέμα, γιατί προκοινοβουλευτικά δίδεται η μοναδική ευκαιρία να συναντηθούν οι έμπειροι νομοπαρασκευαστές, με την έμπειρη υπαλληλία, με τους πολίτες και τα κόμματα και τελικώς με την ενδιαφερόμενη ανά εκάστοτε σχέδιο νόμου κοινωνία. Η άρθρωση του διαλόγου ανάμεσα σ' αυτά τα πέντε επίπεδα δεν μπορεί να γίνει στη Βουλή.
Η Βουλή ακούει ένα φορέα για ένα ή δύο λεπτά, και συνήθως τον πρόεδρό του. Δεν μπορεί να ακούσει τι λέει ο χώρος που ένα σχέδιο νόμου αφορά. Μόνο κατά τη διαμόρφωση του σχεδίου νόμου μπορεί να γίνει αυτό.
Υπάρχουν δε Υπουργοί και Υπουργεία που "γράφουν στα παλιά τους τα παπούτσια" όλη αυτήν τη διαδικασία, λειτουργώντας τελικώς αντιδημοκρατικά και υπάρχουν εδώ κι εκεί Υπουργοί -και δεν αναφέρομαι στους Υπουργούς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και μόνο, έχουν υπάρξει Υπουργοί και άλλων κομμάτων- που σέβονται αυτήν την προκοινοβουλευτική διαδικασία.
Επομένως ή θα πάρουμε απόφαση να μάθουμε γράμμματα, μέσω της
αναθεώρησης του Συντάγματος σε ορισμένους υπουργούς, οι οποίοι αρνούνται να τα μάθουν, ή θα έρχονται τα σχέδια νόμου στη Βουλή με πάρα πολλές αδυναμίες, τις οποίες ο Βουλευτής όση επιστημονική στήριξη κι αν είχε ούτε να εντοπίσει θα μπορούσε ούτε να τις διορθώσει.
'Aρα θεωρώ απολύτως απαραίτητο στο άρθρο 74 παράγραφος 5 να προστεθεί πριν το νυν εδαφίου β', ένα άλλο εδάφιο β' με τα εξής λόγια: "Σχέδιο νόμου δεν εισάγεται για ψήφιση εάν δεν έχει προηγηθεί η από το νόμο καθοριζόμενη προκοινοβουλευτική νομοθετική διαδικασία".
Οι αναγκαίοι συμβιβασμοί, η δυνατότητά μας να συνταιριάξουμε αντιτιθέμενα συμφέροντα, οι απόψεις που υπάρχουν στην κοινωνία και στα κόμματά της, όλα τούτα συνδυασμένα με μία άρτια κατά το δυνατόν νομοπαρασκευαστική λειτουργία από ειδικούς ανθρώπους, και, ακόμη, συνδυασμένα με τη βούληση ή, αν θέλετε, με τις τεχνικές συνεισφορές της δημοσιοϋπαλληλίας, μόνο αν έχουν όλα αυτά συμβεί κατά το στάδιο της προκοινοβουλευτικής διαδικασίας, μπορούν να καταλήγουν σε ένα επαρκές σχέδιο νόμου, σε ένα σχέδιο νόμου που με έναν πολύ απλό τρόπο η γερμανική θεωρία έχει αποκαλέσει "καλό σχέδιο νόμου". Θα είναι ένα σχέδιο νόμου καλό, ένας νόμος καλός, που δεν θα πάσχει ούτε ως προς τη διατύπωσή του, σε επίπεδο λόγου, σε επίπεδο γλώσσας.
Επικαλούμαι, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, την εμπειρία όλων, αλλά
κυρίως των παλαιοτέρων πάνω σε ορισμένες στιγμές νομοθετικής πρωτοβουλίας, έτσι όπως σε ορισμένα Υπουργεία τις καταλαβαίνουν. Πρόλαβα, όμως και εγώ, στους έντεκα μήνες που είμαι εδώ, να δω κείμενα που τύποις λέγονται σχέδια νόμου, περνούν τη διαδικασία και φτάνουν εδώ, αλλά είναι κυριολεκτικώς "για πέταμα". Και το ότι είναι "για πέταμα" φαίνεται ακόμη και από την εμφάνισή τους, με την οποία τολμούν να τα καταθέσουν στη Βουλή οι αρμόδιοι Υπουργοί.
Θέλω να κλείσω με μία ακόμη λέξη. Αφορά ένα θέμα που ετέθη από τον γενικό εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας. 'Εχει να κάνει με το δικαστικό έλεγχο των εσωτερικών λειτουργιών της Βουλής. Θεωρώ πως όσα είπε ο κ. Βενιζέλος είναι πάρα πολύ σωστά. Θα ήταν μία ανατροπή του συστήματος του ελέγχου συνταγματικότητας των νόμων, ο οποίος έχει αρθρωθεί στην Ελλάδα από το 1929, παρακαλώ. Δεν είναι ορθή η πρόταση αυτή, ας αποφεύγουμε τέτοιες υπερβολές. Καταλαβαίνω την πολύ ορθή βούληση και τα κίνητρα του κ. Βαρβιτσιώτη. Εκφράζουν απόλυτα όχι μόνο εμένα, αλλά πολλούς από εδώ, εάν όχι όλους.
Ωστόσο, η προσθήκη που κάνουμε στο άρθρο 74 παρ. 5 εδάφιο γ,
ορίζοντας τον Πρόεδρο της Βουλής, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ως αρμόδιο να εξετάζει το ζήτημα των ασχέτων διατάξεων, νομίζω ότι είναι μία πάρα πολύ καλή λύση και μία πάρα πολύ αποτελεσματική εγγύηση. Μέχρι τώρα -δεν είμαι και έμπειρος ώστε να μπορώ να το πω με βεβαιότητα, αλλά όσο έχω θητεύσει ως Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Εσωτερικών και ως Πρόεδρος Νομοπαρασκευαστικών Επιτροπών αντιλήφθηκα, πως οι άσχετες διατάξεις αυτήν τη στιγμή κυρίως ανακόπτονται από μια τακτική που η Κυβέρνηση Σημίτη έχει υιοθετήσει μετά το 1996, και ειδικά ανά το γενικό γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου. Και η αναγωγή, με συνταγματική ρύθμιση, του Προέδρου της Βουλής ως εγγυητή της μη ενσωμάτωσης ασχέτων διατάξεων είναι κάτι πάρα πολύ σωστό.
Επίσης κάτι πάρα πολύ σωστό είναι το ζήτημα των Υπουργικών τροπολογιών που εδώ εκλογικεύεται. 'Εχουμε πρόσφατη εμπειρία την τροπολογία -επικαλούμαι μία- για την μετοχοποίηση του συνόλου της Ολυμπιακής.'Ηλθε εδώ στην Ολομέλεια, την τελευταία στιγμή, μας έπιασε όλους περίπου αδιάβαστους, δεν το περιμέναμε. Ο προεκλογικός διάλογος δεν είχε ενσωματώσει τέτοιου είδους πολιτικό μέτρο. Την ψηφίσαμε εμείς της πλειοψηφίας, αλλά κατ' ουσία δεν την ξέραμε. Και τώρα τίθεται ως υποχρέωση από το άρθρο 74 παρ. 5 εδάφιο στ' να κατατίθεται η οποία υπουργική τροπολογία τρεις πλήρεις ημέρες προ της συζήτησης στη Διαρκή Επιτροπή. Νομίζω ότι είναι μία ακόμα εγγύηση, όπως εγγύηση είναι και αυτή που προβλέπεται στο τελευταίο εδάφιο της παρ. 5 του άρθρου 74, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η δυνατότητά μας δηλαδή να συμμετέχουμε και στις Διαρκείς Επιτροπές, των οποίων δεν είμαστε μέλη. Δεν θα καταθέτουμε, λοιπόν, μόνο υπομνήματα ή προτεινόμενες διατάξεις, αλλά δια λόγου θα συμμετέχουμε.
Μία τροποποίηση που ήλθε σήμερα εδώ νομίζω ότι πρέπει να ακουστεί
από όλους μας πριν τοποθετηθούμε και να υιοθετηθεί. Χωρίς αυτή, η νομοθεσία δια των επιτροπών, κύριε Υπουργέ, θα ήταν εν μέρει επικίνδυνη.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα ογδόντα χρόνια ενσωμάτωσης της Θράκης στην Ελλάδα, πενήντα μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές του 1ο' Λυκείου Ταύρου.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Παρακολούθησα, κύριοι συνάδελφοι, το πρωϊ τους δύο
εισηγητές των κομμάτων, τον κ. Βαρβιτσιώτη και τον κ. Βενιζέλο, που μίλησαν επανειλημμένως για την ανάγκη αναβάθμισης του ρόλου του Βουλευτή. Και ως μέθοδο αναβάθμισης σκέφτηκαν το σπάσιμο της Ολομέλειας σε έξι μέρη. Πρέπει να σας ομολογήσω ότι μου είναι ακατανόητη η επιχειρηματολογία και οφείλω να συνομολογήσω ότι και όσα ειπώθηκαν στη συνέχεια, κάθε άλλο, παρά με διαφώτισαν. Αντίθετα έχω την υποψία -λυπάμαι που το λέω έτσι- ότι, κατά κάποιο τρόπο υπάρχει, μία συμφωνία των δύο κομμάτων, ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας, στην πραγματικότητα να αποκλείσουν κάθε άλλη φωνή, να θεσμοθετηθεί στο Σύνταγμα ο δικομματισμός και η
εξαφάνιση κάθε άλλης φωνής.
Μετρώντας λίγο τους Βουλευτές στην Αίθουσα αυτή, αυτοί που δεν ανήκουμε στα δύο κόμματα, φθάνουμε τον αριθμό είκοσι. Αν είμαστε και οι είκοσι -μολονότι είμαστε και τελείως ετερόκλητοι, άλλα λέει ο κ. Κολοζώφ, για παράδειγμα, και άλλα λέω εγώ- αν ενωθούμε αυτοί οι είκοσι, θα μας μοιράσουν σε έξι ομάδες και συνολικά θα είμαστε δύο τρείς σε κάθε επιτροπή, για να ακουστεί η κάπως διαφορετική φωνή. 'Ενας να έχει ένα κρυολόγημα, δεν θα υπάρχει διαφορετική φωνή.
Σημειώστε ένα άλλο περίεργο γεγονός. Το Σύνταγμα στο άρθρο 70 προβλέπει τη δυνατότητα διάσπασης της Ολομέλειας σε δύο τμήματα. Εφαρμόστηκε, νομίζω, μία φορά την περίοδο 1977-1981.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν έχω χρόνο, μη με διακόπτετε.
Και τότε, αν θυμάμαι καλά, είχε προκαλέσει φοβερές αντιδράσεις, ιδίως από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ. Αυτή η δυνατότητα, να σπάσουμε σε δύο τμήματα την Ολομέλεια , δεν εφαρμόστηκε όλα αυτά τα χρόνια και αιφνιδίως τώρα μας λένε πρέπει να τη σπάσουμε σε έξι μέρη. Μα, είναι λογικά πράγματα αυτά; Μα, αν θέλαμε να δοκιμάσουμε, έστω τη δυνατότητα αυτή, δεν το εφαρμόζαμε τόσο καιρό σε αυτήν τη σύνοδο να δούμε αν λειτουργεί, αν δεν λειτουργεί, αν είναι χρήσιμο; Ξαφνικά τώρα σπάμε την Ολομέλεια σε έξι μέρη!
Κύριοι Βουλευτές, τι λέμε για τις καλοκαιρινές περιόδους; 'Οτι οι
νόμοι περνούν γρήγορα διότι είμαστε εκατό Βουλευτές. Τώρα, θέλουν να τους περνούν ακόμα πιο γρήγορα, για να είμαστε πενήντα. 'Εχει κανείς σας την αίσθηση ότι χρειαζόμαστε περισσότερους νόμους; Καλύτερους, ναι. Αλλά περισσότερους;
'Εχω κάνει την εξής στατιστική, επ'ευκαιρία των νομοθετημάτων του Υπουργείου Οικονομικών. Αν διαβάσετε ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών, το τελευταίο που ήρθε για παράδειγμα θα διαπιστώσετε ότι τα 3/4 του νομοσχεδίου διορθώνουν νόμους που έχουν έρθει τους προηγούμενους έξι μήνες. Αυτό είναι περίτρανη απόδειξη της απίστευτης επιπολαιότητας με την οποία ασκεί τη νομοθετική πρωτοβουλία η Κυβέρνηση και την οποία πάμε να διευκολύνουμε περισσότερο με αίτημα της ίδιας της Κυβέρνησης. Να διευκολύνουμε την παραγωγή και άλλων νόμων. Προς Θεού, μην δεχθείτε αυτήν τη ρύθμιση.
Εγώ θα σας έλεγα, αν κάποιος θέλει, να κρατήσουμε τη ρύθμιση όπως είναι, όπου μας επιτρέπει τα δύο τμήματα, ας το δοκιμάσουμε για καμιά δεκαετία και αν δούμε ότι και τότε δεν μας φθάνει, να δούμε τι άλλο μπορούμε να κάνουμε.
Εάν θέλουμε να αναβαθμίσουμε το ρόλο του Βουλευτή, ένας τρόπος υπάρχει, να του δώσουμε περισσότερη εξουσία από αυτήν την οποία έχει. Εξουσία στο Βουλευτή σημαίνει να μην αισθάνεται καταθλιπτικά από πάνω του τη δύναμη του κόμματος, την ανησυχία ότι αν παρεκτραπεί ελαφρώς θα πάθει ζημιά. Μόνον έτσι θα αναβαθμιστεί ο Βουλευτής. 'Ολα τα άλλα είναι..., ας μην χρησιμοποιήσω τη λέξη, φαντάζομαι ότι μπορείτε να φανταστείτε τι θα έλεγα αν τη χρησιμοποιούσα.
Είμαι αντίθετος, λοιπόν, με το άρθρο 70 και όλα αυτά. Περισσότερη εξουσία χρειάζεται ο Βουλευτής. Μόλις του την δώσουμε θα αρχίσει να συμμετέχει και να ενεργεί. Επειδή η Βουλή δεν έχει καμία εξουσία, γι'αυτό είναι άδεια. Γι' αυτό κάθε Βουλευτής θα προτιμά να βρεθεί στις τηλεοράσεις, παρά εδώ μέσα. 'Εχει πολύ περισσότερη εξουσία όταν μπορεί και μιλάει προς τον ελληνικό λαό δια της τηλεοράσεως, παρά εδώ μέσα. Δώστε του όμως εξουσία, δώστε του την αίσθηση ότι συμμετέχει στη διαμόρφωση της νομοθετικής εργασίας, ότι μπορεί και την επηρεάζει και θα δείτε πως θα γεμίσει η Βουλή. 'Οσο όμως αυτή η Βουλή, δηλαδή τα κόμματα δεν δέχονται αυτήν τη ρύθμιση, θα είναι άδεια η Βουλή.
Κύριε Πρόεδρε, θα σας παρακαλέσω από τώρα για περισσότερη έκταση
χρόνου.
'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 72. Θα συμφωνήσω σε γενικές γραμμές με
ορισμένες παρατηρήσεις που έκανε νομίζω ο κ.Παυλόπουλος. Διαφωνώ δηλαδή, με το ότι περιορίζουμε την αποκλειστική αρμοδιότητα της Ολομέλειας της Βουλής. Σε όλα τα δικαιώματα η ολομέλεια πρέπει να έχει την αποκλειστική αρμοδιότητα και θα προσέθετα ότι εάν υπάρξει παράβαση αυτής της ρύθμισης, δηλαδή εκδωθούν νόμοι παρά το γεγονός ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο, θα έπρεπε να μπει στο Σύνταγμα διάταξη που θα προβλέπει ότι σε τέτοια περίπτωση τα δικαστήρια υποχρεούνται να μην εφαρμόζουν το νόμο που ψηφίστηκε κατά παράβαση αυτής της προβλέψεως. Δηλαδή να μπει στο

Σύνταγμα η δυνατότητα του δικαστηρίου να μην εφαρμόζει νόμο που ψηφίστηκε από κάποιο τμήμα, όταν ο νόμος αυτός αφορά δικαιώματα.
Για τις τροπολογίες θα ήθελα να κάνω μια ενδιάμεση ρύθμιση, μεταξύ αυτής που είπε ο κ. Βαρβιτσιώτης και ο κ. Παυλόπουλος και αυτό που είπε ο Υπουργός κ. Βενιζέλος. Είπαμε να μη δεχόμεθα άσχετες τροπολογίες και είπε ο κ. Βενιζέλος ότι το αν είναι ή δεν είναι άσχετες, θα το αποφασίζει ο Πρόεδρος της Βουλής. Πλην όμως, ο Πρόεδρος της Βουλής, προέρχεται από το Κόμμα της πλειοψηφίας. Είναι λοιπόν ενδεχόμενο να θελήσει ο Πρόεδρος της Βουλής να διευκολύνει την πλειοψηφία από την οποία προέρχεται. Συνεπώς, έχει αμφιβολίες επ' αυτού η Νέα Δημοκρατία και είναι κατανοητές.
Θα μπορούσαμε, λοιπόν, να πούμε το εξής: Μένουμε στη διατύπωση του κ. Βενιζέλου, εάν όμως τριάντα Βουλευτές αμφισβητήσουν την απόφαση του Προέδρου της Βουλής, τότε και μόνον τότε θα μπορεί να κρίνει επί της ρύθμισης αυτής το δικαστήριο.
Δηλαδή να μην μπορεί το δικαστήριο να κρίνει για όλες τις

τροπολογίες, αλλά μόνο για εκείνες για τις οποίες τριάντα Βουλευτές εκδήλωσαν τη διαφωνία τους, οπότε θα ξέρει ο Πρόεδρος ότι "αν τυχόν παρεκτραπώ, αυτό μπορεί να ελεγχθεί. Υπάρχει, λοιπόν, ένα φρένο στο τι μπορεί να κάνει. Είναι μία πρόταση για ενδιάμεση ρύθμιση.
'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 79. Είχα καταθέσει μία τροπολογία, την οποία δέχθηκε η Νέα Δημοκρατία ως έχει και ο κύριος Υπουργός με μία προσθήκη. Ο κ. Βενιζέλος είπε το εξής, ότι όταν έρχεται στη Βουλή ο ισολογισμός και απολογισμός του κράτους, συνοδευόμενος υποχρεωτικά πλέον από την έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου της παραγράφου 1ε' του άρθρου 98, συνοδευόμενος επίσης και με την έκθεση της αρμόδιας επιτροπής, θα πρέπει, λέει ο κ. Βενιζέλος, και είναι προσθήκη αυτό, να συνοδεύεται και από έκθεση του Υπουργού Οικονομικών.
Αυτό είναι προδήλως εκ του πονηρού, εννοώ αυτό το τελευταίο που
ανέφερα για την έκθεση του Υπουργού Οικονομικών. Διότι, κύριοι συνάδελφοι, τι ζητούμε εμείς; 'Εχουμε τη διαχείριση του κράτους. 'Εχουμε το Ελεγκτικό Συνέδριο που ελέγχει και μας στέλνει την έκθεσή του. Λέει, λοιπόν, ο Υπουργός να βάλουμε στο Σύνταγμα και την τοποθέτηση επ' αυτής του Υπουργού Οικονομικών.
Συνεπώς, αν ο Υπουργός Οικονομικών θεωρεί ότι δεν τον βολεύει να αποκαλύψει τώρα ορισμένα θέματα, θα λέει "δεν την έχω έτοιμη ακόμη" και θα αναβάλει αυτός όσο θέλει τη δική του έκθεση. Η απάντηση είναι πολύ απλή. Αν θέλει ο Υπουργός Οικονομικών να καταθέσει έκθεση στη Βουλή, δεν έχει παρά να την καταθέσει. Αλλά θα τη βάλουμε στο Σύνταγμα για να μπορεί δια του τρόπου αυτού να ελέγχει πότε θα έρθει σε μας η έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου;
Είμαι βέβαιος ότι δεν είναι πρωτοβουλία του κ. Βενιζέλου αυτό, να
είμαστε εξηγημένοι. Είμαι βέβαιος ότι αυτές, είναι εξυπνάδες του Υπουργείου Οικονομικών, που του υπέβαλε τη σκέψη. Αλλά αυτό θα έχει ως συνέπεια, επαναλαμβάνω, από την ώρα που θα περιλάβουμε την έκθεση του Υπουργείου Οικονομικών μέσα στο Σύνταγμα, να μπορεί αυτό να προσδιορίζει πότε η Βουλή θα μάθει την αλήθεια για τον απολογισμό των δαπανών του δημοσίου.
Τέλος, για το ζήτημα του προϋπολογισμού και εδώ η ρύθμιση δεν είναι Βενιζέλειος. Είναι προφανώς του Υπουργείου Οικονομικών. Λέει η πρόταση που έχουμε μπροστά μας, ότι θα έρχεται ο προϋπολογισμός δύο μήνες νωρίτερα για να τον συζητήσουμε. Και τώρα έχουμε τη "βελτίωση". Θα έρχεται τρεις μήνες νωρίτερα ένα σχέδιο για να το συζητήσουμε, χωρίς καμία συνέπεια, όποιος θέλει μας ακούει, αλλά ο προϋπολογισμός θα έρθει, όπως έρχεται τώρα, ένα μήνα πριν, δηλαδή ένα μήνα προ του τέλος του έτους. Μην τα δεχθείτε αυτά τα πράγματα. 'Ηδη οι δύο μήνες δεν είναι επαρκείς, αλλά είναι καλύτεροι από τον ένα μήνα που έχουμε τώρα. Αυτό να μείνει όπως έχει στην πρόταση.
Αν θέλαμε και αν θέλατε να υπάρξει ουσία, θα έπρεπε να πούμε ότι στο επίπεδο των χιλιάδων, αυτό που είπε ο κ. Βενιζέλος, στους μεγάλους λογαριασμούς, να μπορεί η Βουλή να καταψηφίσει μία ολόκληρη κατηγορία δαπανών, όχι κατά Υπουργείο. Παραδείγματος χάρη, έξοδα προβολής, διαγράφεται. Δεν συμφωνούμε με το ποσό και το διαγράφουμε. Η Βουλή, εμείς
αποφασίζουμε ότι δεν μπορεί να ξοδεύει παραδείγματος χάρη το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. τρία δισεκατομμύρια για να μας ενημερώνει για το αν γίνεται ή δεν γίνεται το Κτηματολόγιο. Το διαγράφουμε το ποσό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ:...

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Τυχαίο παράδειγμα. Αυτό θα ήταν μέσα σ' αυτά τα οποία έλεγα πριν, δύναμη και εξουσία στους Βουλευτές, την εξουσία στους Βουλευτές. Αυτό θα άλλαζε το σύστημα. Αλλά αν αυτό είναι υπερβολικό για τους περισσότερους από εσάς, μην αλλάξετε την πρόταση και δεχθείτε αυτό που λέει ο κύριος Υπουργός, διότι αυτό είναι απλώς ένα νεφέλωμα, για να μην καταλάβουμε ότι δεν άλλαξε απολύτως τίποτε.
Ευχαριστώ πολύ, κύριοι συνάδελφοι.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα 'Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής):Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα ένα κεφάλαιο, το οποίο έχει ιδιαίτερη σημασία όχι μόνο για τις λειτουργίες της Βουλής, αλλά για τη λειτουργία όλου του πολιτεύματος.
Καλούμαστε να βελτιώσουμε την ισχύουσα, την παρούσα κατάσταση, εξασφαλίζοντας την απαραίτητη ισορροπία μεταξύ της ανάγκης για αποτελεσματικότητα και λειτουργικότητα του Κοινοβουλίου και του δικαιώματος λόγου και ψήφου του Βουλευτή, ενός δικαιώματος το οποίο πάντα δοκιμαζόταν, αλλά σήμερα δοκιμάζεται ακόμη περισσότερο.
Και νομίζω ότι η συζήτηση αυτή και τα θέματα που θίγονται πηγαίνουν ακόμα πιο βαθιά, διότι δεν αφορούν μονάχα το δικαίωμα λόγου και ψήφου του Βουλευτή μέσα στη Βουλή, αλλά ταυτοχρόνως καθορίζουν τη σχέση του με την κοινοβουλευτική ομάδα, καθορίζουν τη σχέση του με το κόμμα στο οποίο ανήκει και επιπλέον επηρεάζουν και τη θέση της κοινοβουλευτικής ομάδας ως οργάνου μέσα στο κόμμα στο οποίο λειτουργεί.
Ασφαλώς, πρέπει να γίνουμε πιο λειτουργικοί και αποτελεσματικοί. Πρέπει η Ολομέλεια της Βουλής να γίνει ένα φόρουμ πολιτικού διαλόγου, να υποχωρήσει ο απόλυτα τεχνοκρατικός χαρακτήρας που είναι αναγκαίος στα περισσότερα νομοσχέδια και ειδικά σε ορισμένες διατάξεις και γενικά, η Ολομέλεια της Βουλής να γίνει αισθητή στον ελληνικό λαό ως ένα σώμα όπου γίνεται πολιτικός διάλογος και γιατί όχι πολιτική σύγκρουση. Αυτό γίνεται σπάνια. Γίνεται στις συζητήσεις προ ημερησίας διατάξεως, σε πολύ τρανταχτές επερωτήσεις και στις διάφορες άλλες κοινοβουλευτικές διαδικασίες που έχουν έντονη πολιτική αντιπαράθεση: εξεταστικές επιτροπές κλπ.
Το αποτέλεσμα ποιο είναι; Η Ολομέλεια με ελάχιστους Βουλευτές να
κάνει νομοθετικό έργο, το οποίο δεν είναι αντάξιο ούτε της αξίας ούτε του περιεχομένου των συγκεκριμένων νομοθετημάτων που δεν τυγχάνουν της επιδοκιμασίας του μεγάλου αριθμού της Βουλής.
Θα ήθελα το λίγο χρόνο που έχω να τον χρησιμοποιήσω για να ξεδιαλύνουμε ορισμένες πλάνες οι οποίες ενδεχομένως έχουν δημιουργηθεί από το σύστημα που προτείνεται. Διότι δεν υπάρχει φυσικά κανένας άλλος τρόπος για να αποσυμφορήσουμε την Ολομέλεια και να την περιορίσουμε σε χρόνο αλλά και σε περιεχόμενο, ώστε να ασχολείται μόνο με σημαντικά και μεγάλα πολιτικά ζητήματα, δεν υπάρχει κανένας άλλος τρόπος μαγικός, παρά με το να στείλουμε ορισμένα θέματα στις διαρκείς επιτροπές και συγκεκριμένα, νομοθετικό έργο και ένα μέρος του κοινοβουλευτικού ελέγχου.
Προσωπικά, κύριοι συνάδελφοι, δεν αντιλαμβάνομαι γιατί οι ερωτήσεις
του κοινοβουλευτικού ελέγχου πρέπει όλες να συζητούνται στην Ολομέλεια μεταξύ ενός Βουλευτή που κάθεται εκεί και του Υπουργού που απαντάει. Δεν είναι ένας χρόνος κοινοβουλευτικού ελέγχου που θα μπορούσε να αξιοποιηθεί για θέματα μεγαλυτέρου ενδιαφέροντος;
Τώρα στο θέμα της κατανομής αυτής μεταξύ Ολομέλειας και διαρκών επιτροπών, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω το εξής: Σε αυτήν την αναθεωρητική διαδικασία μόνο ένα πράγμα καλούμαστε να κάνουμε: να ανοίξουμε απλώς το δρόμο διά του Συντάγματος να γίνεται νομοθετική εργασία και εργασία κοινοβουλευτικού ελέγχου στις διαρκείς επιτροπές. Διότι αυτό δεν μπορεί να γίνει αλλιώς παρά μόνο αν περιληφθεί η δυνατότητα στο Σύνταγμα. Είναι το μόνο που καλούμαστε να κάνουμε αυτήν τη στιγμή. Και δεύτερον,
εκείνο που πρέπει να κάνουμε είναι να βρούμε, ποιες είναι οι απαραίτητες ασφαλιστικές δικλείδες, που πρέπει να συνοδεύσουν αυτήν τη δυνατότητα που ανοίγουμε, ώστε αν εφαρμοστεί το σύστημα της νομοθετικής εργασίας στις Διαρκείς Επιτροπές, να υπάρχουν δύο-τρεις ασφαλιστικές δικλείδες που θα αποτρέπουν τα ενδεχόμενα παρατράγουδα και αδυναμίες που ενυπάρχουν σε αυτό το σύστημα. Με άλλα λόγια θέλω να πω, κύριοι συνάδελφοι, ότι άπαξ
και ψηφίσουμε αυτές τις διατάξεις, διαρρυθμισμένες κατάλληλα, αυτό δεν σημαίνει ότι από την επομένη αλλάζει το σύστημα λειτουργίας της Βουλής και πηγαίνουν τα πάντα στις Διαρκείς Επιτροπές. Αυτό σημαίνει ότι όλη αυτή η ευχέρεια θα μπορέσει να λειτουργήσει, μόνο αν καταρτίσουμε έναν Κανονισμό λειτουργίας της Βουλής που θα περιγράφει λεπτομερώς αυτό το σύστημα και από την ψήφιση του οποίου θα αρχίσουν να εφαρμόζονται όλα αυτά που προβλέπουμε εδώ πέρα.
Γι' αυτό θα ήθελα να προλάβω το σχετικό πανικό που έχει δημιουργηθεί ότι καταργούνται τα δικαιώματα των Βουλευτών, ότι φιμώνεται ο Βουλευτής, ότι τα μικρά κόμματα εξαφανίζονται.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν ξέρω, ίσως πρέπει στο Σύνταγμα να το πούμε ρητά, ότι οι διατάξεις αυτές και η ευχέρεια ψήφισης νόμων στις Διαρκείς Επιτροπές θα αρχίσει να εφαρμόζεται μόνο αφού ψηφιστεί Κανονισμός της Βουλής, τον οποίο θα τον εγκρίνουμε όλοι και θα προβλέπει τις λεπτομέρειες. Γιατί το λέω αυτό; Διότι πράγματι υπάρχουν πάρα πολλοί κίνδυνοι από το σύστημα. Υπάρχουν κίνδυνοι από το γεγονός ότι ορισμένοι Βουλευτές ή και κόμματα, επειδή έχουν λίγους Βουλευτές, θα αποκλειστούν από συμμετοχή στη νομοθετική εργασία. Μπορεί να υπάρχουν μεγαλύτεροι κίνδυνοι αποκλεισμού των Βουλευτών μέσω της ταυτόχρονης λειτουργίας των Διαρκών Επιτροπών και της Ολομέλειας, ώστε πρακτικά ο Βουλευτής να αδρανοποιείται παντελώς. Υπάρχει και το πρόβλημα του "μανιπουλαρίσματος" των συνθέσεων των Διαρκών Επιτροπών -κυρίως αυτό αφορά τα δύο μεγάλα κόμματα- ώστε να επιτυγχάνονται σύνοδοι με ειδικές συνθέσεις των επιτροπών και να εισάγονται νομοσχέδια, όταν η σύνθεση των Διαρκών Επιτροπών βολεύει για το σχηματισμό κάποιων πλειοψηφιών. Αυτό αναφέρεται κυρίως στην κυβερνητική πλειοψηφία βέβαια, αλλά δεν αφορά λιγότερο και τη μείζονα τουλάχιστον αντιπολίτευση.
Τι πρέπει να κάνουμε, λοιπόν, σε αυτές τις διατάξεις; Οπωσδήποτε
πρέπει να δώσουμε τη δυνατότητα να ψηφίζονται νομοσχέδια στις Διαρκείς Επιτροπές. 'Οπως θα δείτε και στις δύο διατάξεις που δίνουν αυτήν τη δυνατότητα χρησιμοποιείται η μαγική λέξη "μπορεί". Το άρθρο 70 λέει ότι ο Κανονισμός της Βουλής προβλέπει ότι το νομοθετικό έργο ασκείται και από τις Διαρκείς Επιτροπές, και στο άρθρο 72 παράγραφος 2 λέει ότι η συζήτηση και ψήφιση των άλλων νομοσχεδίων, πλην αυτών βέβαια της πρώτης παραγράφου, "μπορεί" να γίνεται από τις Διαρκείς Επιτροπές.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της
Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
Το άλλο που πρέπει να προσέξουμε είναι, αν υιοθετηθεί και εφαρμοστεί το σύστημα, τι είναι το ελάχιστο που πρέπει να προβλέψουμε στο Σύνταγμα που θα είναι υποχρεωτικό για τον Κανονισμό, διότι και ο Κανονισμός απόφαση της πλειοψηφίας είναι.
Νομίζω οτι υπάρχουν τρεις δικλείδες που εξασφαλίζουν την παρέμβαση της Ολομέλειας: Η πρώτη είναι, όταν κατατεθεί το νομοσχέδιο, όπου ένας αριθμός Βουλευτών ή ένα κόμμα μπορεί εξ' αρχής να ζητήσει απόφαση από την Ολομέλεια, ώστε το νομοσχέδιο να μην ψηφισθεί από τις Διαρκείς Επιτροπές, αλλά να συζητηθεί στην Ολομέλεια. Η δεύτερη ασφαλιστική δικλείδα είναι κατά την έναρξη της συζήτησης στην Διαρκή Επιτροπή, όπου μπορεί Βουλευτής να προτείνει και η Διαρκής Επιτροπή, με την πλειοψηφία της βέβαια, να αποφασίσει ότι το νομοσχέδιο φεύγει από εκεί και πηγαίνει στην Ολομέλεια της Βουλής. Και η τρίτη ασφαλιστική δικλείδα είναι, αφού ψηφιστεί το νομοσχέδιο από την Διαρκή Επιτροπή πάλι με πρόταση ενός κόμματος ή ενός αριθμού Βουλευτών να έρχεται το νομοσχέδιο στην Ολομέλεια και να συζητείται σε μια συνοπτική διαδικασία, σε μια συζήτηση. Εγώ θα έλεγα ότι μπορούμε να βάλουμε και μέχρι δύο συνεδριάσεις.
Επίσης, συμφωνώ με τις προτάσεις του κ. Παυλόπουλου ότι τα ατομικά
δικαιώματα πρέπει να διευρυνθούν στην παράγραφο 1 του άρθρου 72.
Επίσης, οι επιτροπές στα τμήματα διακοπών να μην ψηφίζουν νομοσχέδια, αλλά να μπορούν να επεξεργάζονται μόνο τα νομοσχέδια. Και βεβαίως στις επιτροπές πρέπει να βάλουμε ένα μίνιμουμ παρουσίας για να γίνει η ψηφοφορία, όπως το προτείνουμε, που είναι τα 2/5 των μελών της Διαρκούς Επιτροπής. Πάντως, επειδή όλα αυτά θα τα ρυθμίσουμε έτσι ώστε να εξαρτηθούν από κάποιο κανονισμό ο οποίος θα μας ικανοποιεί, θα πρέπει να μπει και μια καθοδηγητική αρχή για τον Κανονισμό της Βουλής που θα λέει
ότι αυτός πρέπει να εξασφαλίζει την άνετη άσκηση του κοινοβουλευτικού
έργου του κάθε Βουλευτή.
Αυτό το λέω για να αποφευχθούν οι ταυτόχρονες λειτουργίες των Διαρκών Επιτροπών και κυρίως η ταυτόχρονη λειτουργία της Ολομέλειας της Βουλής με τις Διαρκείς Επιτροπές.
Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να συνεδριάζουμε πέντε μέρες την εβδομάδα καθ' όλο το χρόνο. Μπορούμε να έχουμε τέσσερις ή πέντε όλες κι όλες συνεδριάσεις νομοθετικής εργασίας κατά μήνα και έναν ανάλογο αριθμό κοινοβουλευτικού ελέγχου, να έχουμε και μέρες ελεύθερες από εργασία στην Ολομέλεια κατά εβδομάδα και ασφαλώς οι Διαρκείς Επιτροπές να διαρρυθμίζονται έτσι, ώστε να μπορούμε να μετέχουμε παντού.

Νομίζω ότι μπορούμε να απαλλαγούμε από ορισμένες φοβίες που μας
διακατέχουν δικαίως και ταυτόχρονα να έχουμε μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στη μεταξύ μας συνεργασία. Σας ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε μια δεκάδες πολύ σημαντικών άρθρων και κυρίως συζητούμε άρθρα που προσδιορίζουν το πλαίσιο που θα ασκείται το νομοθετικό έργο της Βουλής.
Θα πάρω τα άρθρα με τη σειρά, όπως αναγράφονται στο βιβλίο των
εισηγήσεων.
Πρώτο συζητούμε το άρθρο 66 που επισημαίνει και υπογραμμίζει -με τη σοβαρότητα που έχει- για τη διευκόλυνση του κοινοβουλευτικού μας έργου, τη δυνατότητα να παρευρίσκονται Υπουργοί, Υφυπουργοί σε μια Διαρκή Επιτροπή για την αντιμετώπιση ενός προβλήματος, που η δική τους συμμετοχή θα το φωτίζει ολόπλευρα και θα δίνει τη διάσταση της γονιμότητας που επιβάλλεται στη σύνθεση ή την επιλογή της νομοθετικής λύσεως ή την ενημέρωση της Διαρκούς Επιτροπής επί σπουδαίων θεμάτων που συνδέονται με εθνικά προβλήματα ή άλλες σπουδαίες λειτουργίες και προβλήματα της πατρίδος μας. Είναι ένα πολύ γόνιμο άρθρο.
Ακόμα έχουμε το άρθρο 68 που προβλέπει τη συγκρότηση των Διαρκών
Επιτροπών στην αρχή εκάστης τακτικής Συνόδου της Βουλής. Προσδιορίζεται η αρμοδιότητα που έχουν να εξετάζουν, να επεξεργάζονται νομοσχέδια ή προτάσεις νόμων και βέβαια να νομοθετούν, όπως στα επόμενα άρθρα καθορίζεται.
Με τα άρθρα 70 και 72 προσδιορίζονται οι διαδικασίες. Συμπυκνωμένα περίπου ισορρόπησαν σε δύο προτάσεις τα σχετικά θέματα που αναφέρονται στα δύο άρθρα και κυρίως αναφέρομαι στο δικαίωμα που παραχωρείται από την Αναθεώρηση να εξαντλείται το νομοθετικό έργο στις Διαρκείς Επιτροπές και στην Ολομέλεια της Βουλής.
Καθορίζονται ρητώς οι περιπτώσεις που η νομοθετική αρμοδιότητα ανάγεται μόνο στην Ολομέλεια της Βουλής. Για τις λοιπές περιπτώσεις αφήνεται ένα ευρύ πλαίσιο άσκησης νομοθετικού έργου από την αντίστοιχη καθ' αρμοδιότητα επιτροπή που θα καθοριστεί -όπως αναγράφεται στο άρθρο 72 νομίζω- το πλαίσιο αρμοδιοτήτων κάθε Διαρκούς Επιτροπής.
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι είναι άδικο για τη γοητεία της Ολομέλειας της Βουλής, πέραν όλων των άλλων θεμάτων που θα εξηγήσω, να μεταφερθεί αυτό το γοητευτικό έργο, αυτή η υψίστη αρμοδιότητα του Βουλευτή που εκφράζει την ετυμηγορία του λαού μας με την αντιπροσωπευτική παρουσία του στο Κοινοβούλιο, είναι άδικο αυτό το γοητευτικό λειτούργημα να ψαλιδιστεί και να κατανεμηθεί στις αντίστοιχες Διαρκείς Επιτροπές.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)
Πέραν αυτού, πιστεύω ότι υπονομεύεται -χωρίς κανένα ιδιαίτερο λόγο,
εγώ έτσι ερμηνεύω- η διαφάνεια, που είναι πιο πλούσια, πρέπει να το παραδεχθούμε, όταν ο διάλογος, η συζήτηση, η αντιπαράθεση, η γοητεία της δημοκρατίας στο διάλογο, με σκοπό τη σύνθεση, αποκεντρώνεται στις Διαρκείς Επιτροπές. Πιστεύω, ότι η διαφάνεια, ένα κεφαλαιώδες αίτημα του λαού μας και μια βαθύτατη υποχρέωση του Κοινοβουλίου, αποδυναμώνεται, εξασθενίζει, αν θέλετε, υποτιμάται να παραχωρείται και να κατακερματίζεται στις Διαρκείς Επιτροπές.
Υπάρχει και ένας τρίτος λόγος, κατά την άποψή μου. Δεν υπάρχει δυνατότητα, γνωρίζοντες την πραγματικότητα χώρου και χρόνου, Βουλευτής που επιθυμεί, να μπορεί να παρακολουθήσει το σύνολο του νομοθετικού έργου. Βεβαίως, υπάρχουν κάποιες δικλείδες, μια από τις οποίες είναι η

δυνατότητα στον επιθυμούντα Βουλευτή, να παρευρίσκεται σε μια αντίστοιχη που επιθυμεί επιτροπή και να συμμετάσχει με πρόταση ή με τροπολογία ή με προσθήκη, οπότε και σ' αυτήν την περίπτωση, θα αντλεί και το δικαίωμα να λαμβάνει το λόγο. Είναι, όμως, κύριοι συνάδελφοι, εμφανής η αδυναμία
σ' εκείνον που επιθυμεί και θέλει και δεν φείδεται κόπου και προσπάθειας, να παρακολουθεί το σύνολο του νομοθετικού έργου, έτσι που να διαμορφώνεται εκ των πραγμάτων απουσία του Βουλευτή από το νομοθετικό έργο.
'Ενας τέταρτος λόγος, εξίσου σημαντικός είναι η συνέπεια να μην παρακολουθεί ο Βουλευτής το σύνολο του νομοθετικού έργου και είναι η αδυναμία του να προσφέρει την αντιπροσωπευτική του ευθύνη στη συγκρότηση των νόμων, να αντιταχθεί εκεί που πιστεύει ότι η συνείδησή του υπερβάλλεται από τις σχετικές διατάξεις, να στερηθεί της ικανοποίησης ότι αγωνίστηκε με τον τρόπο του στη διαμόρφωση και την έκφραση της αντιπροσωπευτικής γνώμης και να έχει και τη δυνατότητα, η γνώση πλέον της διαδικασίας να μεταφέρεται στο λαό. Να μπορεί να εξηγεί, να μπορεί στην επικοινωνία του με το περιβάλλον της κοινωνίας που ζει, να εξηγήσει ένα νομοσχέδιο που ψηφίστηκε από τη Βουλή, να αρθρώσει θετικά ή αρνητικά σημεία του, να σφραγίσει τη θέση του με προβολή και με διαφάνεια στην κοινωνία, γύρω από το νομοθετικό έργο.
Κυρία Πρόεδρε, κάνω έκκληση στην ευαισθησία και τη γνωστή σε όλους μας ευθύνη σας, να μην ακρωτηριαστεί η γοητεία της Ολομέλειας. Είναι φτώχεια για το Κοινοβούλιο. Είναι η άποψή μου και τη λέω, κύριοι συνάδελφοι, καλοπροαίρετα. Βέβαια, προβλέπονται διαδικασίες, κατά τις οποίες, ο αναφερόμενος αριθμός των Βουλευτών ή ένας αρχηγός κόμματος κλπ., μπορεί να προωθήσει τη συζήτηση ενός νομοσχεδίου στην Ολομέλεια,
αν κρίνει ότι υπάρχουν συντρέχοντες και σοβαροί λόγοι. Είναι αυτό μια δικλείδα ασφαλείας αναμφισβήτητα. 'Ομως, επαναλαμβάνω συναθροίζοντας τους λόγους και συνεκτιμώντας τους παράγοντες που επηρεάζουν και θεμελιώνουν τη σκέψη μου, λέω ότι θα είναι μια φτώχεια του Κοινοβουλίου. Θα είναι ένας ακρωτηριασμός της γοητευτικής λειτουργίας της Ολομέλειας του Κοινοβουλίου που καμία άλλη σε χώρο και αριθμό Βουλευτών, δεν μπορεί να αντικαταστήσει.
Στο άρθρο 74 περιγράφεται η διαδικασία της δυνατότητας ενός Βουλευτή να συμμετάσχει σε μία κοινοβουλευτική επιτροπή, στην οποία έχει ειδικό λόγο να συμμετάσχει και να κάνει προτάσεις κλπ.
Στο άρθρο 76 καθορίζονται οι διαδικασίες κατεπείγοντος νομοσχεδίου
και στη συνέχεια επείγοντος νομοσχεδίου για τον καθορισμό της διαδικασίας στην ψήφισή του.
Στο άρθρο 79 καθορίζει τη διαδικασία ψήφισης, παράδοσης στο Κοινοβούλιο δύο μήνες προ της λήξεως του οικονομικού έτους του προϋπολογισμού και συζήτηση στην Ολομέλεια της Βουλής.
Το άρθρο 80 στην παράγραφο 1 αναφέρει χορηγία πάσης φύσεως κλπ., δεν μπορεί να απονεμηθεί αν δεν είναι καταχωρημένη και δεν προβλέπεται στον προϋπολογισμό. Επίσης, δεν μπορεί να τύχουν της προβλεπομένης αυτής μερίδος του προϋπολογισμού άλλα πρόσωπα συναφώς συνδεόμενα προς εκείνα τα οποία ρητά ορίζονται και για τα οποία πραγματώνεται χορηγία.
Πιστεύω και παρακαλώ τον Πρόεδρο της Βουλής και όλους σας, συνάδελφοι, μη συμπράξετε στη μείωση αυτής της κορυφαίας εικόνας της δημοκρατίας, που είναι η Ολομέλεια. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Πρόεδρος της Βουλής κ.
Απόστολος Κακλαμάνης έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα με μία σύντομη παρέμβασή μου να αναφερθώ στο κεντρικό πρόβλημα, γιατί υπάρχουν ασφαλώς και επιμέρους ζητήματα, τα οποία μας απασχολούν όλους και από το Βήμα αυτό τίθενται και πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη όλες τις παραμέτρους, όλα τα ενδεχόμενα, όλους τους κινδύνους. Γιατί δεν νομοθετούμε έναν κοινό νόμο, διαμορφώνουμε το Σύνταγμα, το οποίο θα έχει τουλάχιστον μία δεκαετία εφαρμογής και γι' αυτό θα πρέπει με πολλή προσοχή να καταλήξουμε και να επιφυλάξουμε επίσης στη Βουλή τη δυνατότητα να διορθώσει ότι θα αποδειχθεί στην εφαρμογή, στην πράξη ότι είναι λάθος.
Γι' αυτό η βασική σκέψη η δική μου είναι ότι πρέπει στις διατάξεις
των άρθρων αυτών να είμεθα όσο το δυνατόν πιο λιτοί και να δώσουμε όσο το δυνατόν μεγαλύτερη δυνατότητα στον Κανονισμό της Βουλής, ο οποίος πάντοτε συζητείται αρκετό χρόνο, διατυπώνονται απόψεις στην Επιτροπή του
Κανονισμού, γίνονται συζητήσεις μεταξύ των κομμάτων και όταν έρχεται εδώ γίνεται επίσης λεπτομερέστερη συζήτηση και να είμεθα σε θέση να διορθώνουμε και να διαμορφώνουμε την πορεία μας ανάλογα με την εμπειρία την οποία θα έχουμε διαμορφώσει τη δεδομένη στιγμή.
Σε αυτήν την εμπειρία αναφέρομαι εγώ, εμπειρία όλων μας, για να πω το εξής. Ποιος, και πρώτος εγώ, μπορεί να ισχυριστεί ότι το νομοθετικό μας έργο είναι σε εκείνο το ποιοτικό επίπεδο, που όλοι και οφείλουμε και θα θέλαμε να βρίσκεται.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Είναι βέβαιο δε ότι η κοινή γνώμη επικεντρώνει την κριτική της και για εμπορικούς ή άλλους λόγους, τα μέσα ενημέρωσης ενισχύουν αυτήν την αρνητική αντίληψη ακριβώς στο πώς νομοθετούμε, στο πώς ασκείται ο έλεγχος.
Σας έχω πει ξανά ότι είναι δύσκολο να καταλάβουν τα παιδιά των σχολείων που βλέπω κάθε μέρα δίπλα στο εντευκτήριο πώς είναι δυνατόν η Βουλή να συνεδριάζει με έναν Υπουργό εκεί και ένα Βουλευτή από κάτω. 'Οσο και αν τους εξηγώ ότι η ερώτηση ενός Βουλευτή παραδείγματος χάρη για το κέντρο υγείας της περιοχής τάδε, είναι λογικό να μην παρακολουθείται απ' όλους τους Βουλευτές, οι οποίοι δεν κάθονται γιατί εκείνη την ώρα έχουν και άλλη εργασία, συχνά μου απαντούν "Α, ώστε τα κέντρα υγείας και το πώς λειτουργούν δεν ενδιαφέρουν;"
Εγώ νομίζω, κύριοι συνάδελφοι, ότι πρέπει να τολμήσουμε. Ούτε οι
λόγοι οι θεωρητικοί ούτε οι ουσιαστικοί ισχύουν που προβάλλονται εναντίον αυτού του τολμήματος να νομοθετούν και να ψηφίζουν, δηλαδή, όχι απλώς να επεξεργάζονται τα νομοσχέδια, οι Διαρκείς Επιτροπές. Μόνο δεν θα πρέπει να το κάνουμε δεσμευτικά στο Σύνταγμα. Και ταύτη την απόφασή μας και όποια ενδεχόμενα ζητήματα θα υπάρξουν πρέπει να τα ρυθμίσουμε με τον Κανονισμό.
Θυμάμαι και παρακαλώ τους παλιούς εδώ συναδέλφους να συμφωνήσουν ότι παλαιά από το 1974 ήταν είκοσι οι επιτροπές. Πηγαίναμε στις επιτροπές και είχαμε τα νομοσχέδια στα οποία από πριν είχαμε κάνει παρατηρήσεις, σημειώσεις, υπογραμμίσεις και για τα συντακτικά ακόμη λάθη και για τα γραμματικά και για εννοιολογικά κλπ. Και κάναμε μια δουλειά. Αλλά δεν είχαμε από πάνω μας την τηλεόραση, δεν είχαμε το κίνητρο του να πετάξουμε μια κορώνα και να φύγουμε, δηλαδή τέλειωσε η παράσταση πέντε λεπτά ήταν, μπήκα, είπα και απήλθα.
Να λέμε, λοιπόν, τα πράγματα με το όνομά τους. Υπάρχουν πολλοί συνάδελφοι σήμερα που δουλεύουν με τον ίδιο τρόπο. 'Ομως σχεδόν όλοι είναι άγνωστοι και στους ψηφοφόρους τους φυσικά και γενικότερα στην κοινή γνώμη.
'Εχουμε, λοιπόν, αυτήν τη μείζονα ευθύνη, κύριοι συνάδελφοι. 'Η εμείς θα καθοδηγήσουμε την κοινή γνώμη ή όσοι καταδημαγωγούν την κοινή γνώμη εις βάρος του Κοινοβουλίου θα συνεχίσουν τη δουλειά τους. Είτε στην Ολομέλεια θα κάνουμε το έργο μας είτε στις επιτροπές είτε οπουδήποτε αλλού δεν θα είμεθα ικανοποιημένοι από τη δουλειά μας και κυρίως δεν θα έχουμε ανταποκριθεί στο καθήκον μας.
Τι είναι ο ισχυρισμός, κύριοι συνάδελφοι, ότι θα νομοθετούν δεκαπέντε είκοσι Βουλευτές; Γιατί, κύριοι συνάδελφοι; Μήπως όταν νομοθετούν και οι τριακόσιοι, έχουν τη δυνατότητα το λόγο τους, την άποψή τους να την προβάλουν και να επηρεάσουν πολιτικά; Διότι ο ρόλος μας είναι να φθάσει το μήνυμα, η άποψή μας, των κομμάτων, των απροσώπων στον κύριο αποδέκτη, που είναι ο ελληνικός λαός. Εδώ ακόμη και το "ωμίλησαν και οι τάδε, τάδε", που είναι τρεις σειρές, έχει σβηστεί από τον Τύπο, που κάθε Κυριακή με την οκά μεταφέρει στα σπίτια μας τα διάφορα ένθετα, τα διαφημιστικά έντυπα. Κι εμείς παρακολουθούμε αυτήν την κατάσταση. Για να μη μιλήσω για τα ηλεκτρονικά μέσα. 'Αρα, λοιπόν, μην αποδεχόμεθα και για τους εαυτούς μας αυτόν τον αποπροσανατολισμό που συντελείται της κοινής γνώμης.
Ποιος από σας, αν δεν έχετε γραφεία δημοσίων σχέσεων, αν δεν έχετε δίκτυα δημοσιογράφων, αν δεν έχετε σχέση με ιδιοκτήτες και διευθυντικά στελέχη του Τύπου και της τηλεόρασης, μπορεί να υπάρξει ως εκπρόσωπος του ελληνικού λαού; Επίσης, ποιος από σας αν δεν θορυβεί, αν δεν "πετιέται εκεί που δεν τον σπέρνουν", μπορεί να έχει εικόνα στην περιφέρειά του; Και βέβαια αδικεί κανείς έτσι και τη συστηματική και σοβαρή δουλειά την οποία κάνει, διότι αυτή είναι η πίεση που ασκείται από μία καθιερωμένη
πια αντίληψη ότι αυτός που θα κάνει τη φασαρία, αυτός που θα διακόψει, αυτός που θα κάνει και ασχημίες, αυτός θα γίνει γνωστός κι όχι αυτός που θα δουλέψει συστηματικά και θα έρθει να αναπτύξει μια επερώτηση, αυτός που θα εισηγηθεί, που θα παρέμβει στη συζήτηση ενός νομοσχεδίου.
Αλλού, λοιπόν, είναι τα προβλήματα και θα πρέπει να αποκτήσουμε την
τόλμη να τα λέμε.
Ποιο είναι, λοιπόν, το πρόβλημά μας στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή; Κι εκεί, όπως ξέρετε, μέχρι τώρα δεν γίνεται συζήτηση. Επί της αρχής, δηλαδή επί του ό,τι καθένας επιθυμεί, συζητούμε. 'Οχι στα άρθρα. Φθάνει η τελευταία συνεδρίαση και όλα μαζί τα άρθρα ψηφίζονται. Το ίδιο πρόβλημα έχουμε και στην Ολομέλεια. Γιατί; Το άρθρο 107, κύριοι συνάδελφοι, που αφορά την οργανωμένη συζήτηση, δέχεται ότι τα κόμματα λειτουργούν και αυτά οργανωμένα και ότι εξειδικεύουν το αντικείμενο που ενδιαφέρει για το οποίο έχει τα προσόντα ο κάθε Βουλευτής. 'Ετσι έρχονται εδώ, όπως γίνεται σε άλλα Κοινοβούλια, προετοιμασμένοι οι Βουλευτές, γνωρίζοντας παράλληλα πόσο χρόνο έχει το κάθε κόμμα και ξέροντας ποιοι από τους συναδέλφους τους μπορούν να τοποθετηθούν σ' αυτό το θέμα, δεν λένε ό,τι σκεφτούν εκείνη την ώρα. 'Ετσι και το κόμμα, αλλά και οι Βουλευτές αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους.
Γιατί έχουμε διολισθήσει σ' αυτήν τη συζήτηση περί κάποιων ημερών; Διότι κανένα κόμμα -και αναφέρομαι κυρίως στα δύο μεγάλα κόμματα- δεν είναι σε θέση να αντέξει το πρόβλημα της οργανωμένης συζήτησης. Λέει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι έχει τους ΚΤΕ, λέει η Νέα Δημοκρατία ότι έχει τις ΟΚΕ. Τι σημαίνει αυτό; 'Οτι κάποιοι Βουλευτές ασχολούνται με κάποια ζητήματα. Αυτό σημαίνει ότι έρχεται ένα νομοσχέδιο που έχει να κάνει μ' αυτές τις ομάδες και αυτοί που ασχολούνται μ' αυτά τα ζητήματα παίρνουν το λόγο στο χρόνο που δικαιούται κάθε κόμμα και γίνεται μια οργανωμένη, σοβαρή, αξιόπιστη και υπεύθυνη συζήτηση.
Θα διορθωθούν όλα αυτά με τη μεταφορά της αρμοδιότητος στις κοινοβουλευτικές επιτροπές; 'Οχι ασφαλώς. Είναι πολλοί οι παράγοντες. Για μένα το μεγάλο ζήτημα -όσο κι αν η επιμονή μου σε αυτό πιστεύω ότι με αδικεί, διότι δίδει μία άλλη εικόνα και όχι αυτή που πράγματι μου ανήκειείναι το πρόβλημα της δημοσιότητος. Και αυτό πρέπει να αντιμετωπίσουμε.
Σας ανακοινώνω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι όπως συμβαίνει με την
Ολομέλεια, που ήδη μεταδίδεται από μία συχνότητα ψηφιακής τηλεόρασης, θα μεταδίδονται και οι συνεδριάσεις των επιτροπών. Πιστεύω, ότι η Βουλή πρέπει να δαπανήσει ένα μέρος του προϋπολογισμού της ώστε ν' απαλλαγεί από αυτόν τον έλεγχο ουσιαστικά που ασκείται στο κυρίαρχο αυτό Σώμα από τον οποιονδήποτε επιχειρηματία που άρπαξε -δεν του την έδωσε ο νόμος- μια συχνότητα. Απ' τον πλούτο αυτό του έθνους που είναι τα ερτζιανά, οι συχνότητες, άρπαξαν κάποιοι επιχειρηματίες και χρησιμοποιώντας αυτό το μέσο καταδυναστεύουν τον τόπο και το κυρίαρχο αυτό Σώμα.
(Χειροκροτήματα)
Πρέπει, λοιπόν, να ξοδέψουμε απ' τον προϋπολογισμό μας ώστε να μάθει και ο τελευταίος 'Ελληνας ότι εδώ λειτουργεί η δημοκρατία και ότι από δω γυρίζοντας στο τάδε κανάλι, στην τάδε ψηφιακή συχνότητα θα μπορεί να παρακολουθήσει. Και τότε, κύριοι συνάδελφοι, θα είμαστε όλοι και θα δουλεύουμε και κανονικά μέσα στις επιτροπές. Και δεν θα χρειάζεται να τρέχεις στην Αίθουσα των δημοσιογράφων και απαξιωτικά ενδεχομένως να αντιμετωπίζεσαι όταν τους ζητάς "ξέρετε, αυτό είναι ένα σημείωμα γι'αυτά που είπα σήμερα".
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Ετσι έγινε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Αν δεν γίνεται έτσι, να
μου το πείτε. Αν αυτά που λέω από δω είναι άσχετα, να μου το πείτε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ορισμένοι δεν έχουν δώσει τέτοια σημειώματα. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Κύριοι συνάδελφοι,
πραγματικά μπορεί κάτι το οποίο απαξιώνει να είναι συμπεριφορά ενός. Αλλά γνωρίζετε -και κανείς δεν το αρνείται αυτό- ότι η όποια αρνητική συμπεριφορά του ενός, όχι η θετική -η θετική αφορά στο ότι ο τάδε ξεχωρίζει κλπ.- χρεώνεται σε ολόκληρο το Σώμα.
Μπήκαμε σε μια πολύ δύσκολη εποχή. Οι θεσμοί μέσα από τους οποίους εκφράζεται η δύναμη του λαού και η ουσία της δημοκρατίας είναι στο στόχαστρο. Κανείς δεν θέλει έλεγχο σ' αυτό το Σώμα. Ακόμα κι αν οι πλείστοι καθυποταχθούν θα βρεθούν πέντε -τρελοί θα σας πω εγώ- που θα πουν "κάτω τα χέρια".
Εάν το Σώμα αυτό κατορθώσει να σταθεί όρθιο, όλα αυτά τα οποία ζούμε
όλοι τα καταγγέλλουμε, αλλά πλείστοι όσοι σκεφτόμαστε εκείνο ή τον άλλο τρόπο αντιμετώπισης. Εν τω μεταξύ το κακό προχωρεί. Θα τα πούμε όμως αυτά και όταν θα συζητήσουμε για τις ανεξάρτητες αρχές για να δούμε αν θέλουμε πραγματικά ραδιοτηλεοπτικό συμβούλιο, το οποίο να εκφράζει τη θέληση του πολιτικού κόσμου να λειτουργήσει η δημοκρατία στο χώρο της ενημέρωσης ή αν θέλουμε ένα συμβούλιο όπου θα έχει το κάθε κόμμα τους δικούς του και θα τους αποσύρει ή θα τους στέλνει κάθε φορά που οποιοσδήποτε εκδότης θα του το ζητάει ή και θα του το επιβάλλει ενδεχομένως. Θα τα πούμε όμως αυτά με τη γλώσσα τη σαφή που συνηθίζω όταν έρθει και η συζήτηση την άλλη εβδομάδα για τις ανεξάρτητες αρχές.
Τι θα γίνει τώρα στην επιτροπή: Αναφέρομαι στο ουσιαστικό θέμα διότι το θεωρητικό θα μου επιτρέψετε να πιστεύω, αγαπητέ κύριε Σκυλλάκο και κύριε Κουβέλη, ότι δεν έχει βάση.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Απλώς διαφωνούμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Ναι, ήταν θεωρητικό διότι λέγονται πράγματα ότι φαλκιδεύεται δηλαδή το Κοινοβούλιο, ότι φαλκιδεύεται ουσιαστικά η λαϊκή κυριαρχία.
Το Σύνταγμα του 1975 καθιέρωσε τα δύο τμήματα. Λειτούργησαν τέσσερα
χρόνια. Επειδή θέλαμε το απόλυτο όταν ήρθε το ΠΑΣΟΚ το 1981 στην Κυβέρνηση και ως πλειοψηφία στη Βουλή είπαμε: "Δεν τα χρησιμοποιούμε". Δεν τα χρησιμοποιήσαμε.
Αυτό δεν σημαίνει ότι η ρύθμιση εκείνη ήταν φαλκιδευτική σε τέτοιο βαθμό ώστε να λέμε: "Προς Θεού, μην καταργήσουμε το Σύνταγμα". 'Αλλωστε το Τμήμα Διακοπής δεν νομοθετεί για τρεις μήνες; Εκεί το Σύνταγμα πάει
περίπατο; Εκεί η Βουλή δεν φαλκιδεύεται; Ασφαλώς όχι, κύριοι συνάδελφοι. 'Οποιος Βουλευτής θέλει, να πάει στην επιτροπή ή τις επιτροπές, μια
άλλη άποψη την οποία έχω και την έχω πει στον εισηγητή της Πλειοψηφίας, ώστε αναλόγως να διαμορφωθεί και το τελικό μας κείμενο, νομίζω ότι δεν μιλάμε μόνο για μια επιτροπή. Υπάρχουν νομοσχέδια, τα οποία έχουν συναρμοδιότητες. Πρέπει εκεί να βρεθούν όχι οι πενήντα, αλλά οι εκατό. Υπάρχουν νομοσχέδια τα οποία μπορεί να μην ανήκουν στο χώρο του άρθρου 72 παρ. 1, τα οποία είναι μείζονος σημασίας. Εκεί πρέπει να πάει όποιος Βουλευτής θέλει να μιλήσει, να πάει να διατυπώσει την άποψή του. 'Οποιος Βουλευτής καταθέτει μια τροπολογία την οποία δικαιούται να καταθέσει, να έχει τη δυνατότητα να πάει να την υποστηρίξει. Αλλά, κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να αποφασίσουμε ένα πολύ απλό πράγμα. Δεχόμαστε ότι η πλειοψηφία έχει το δικαίωμα, το οποίο δεν θα πρέπει να το φαλκιδεύουμε με οποιεσδήποτε μεθοδεύσεις, να νομοθετεί; Δεχόμεθα ότι η μειοψηφία έχει το δικαίωμα να ελέγχει. Και δεν πρέπει αυτό το δικαίωμα με κανέναν τρόπο να το φαλκιδεύουμε επίσης; Εάν αυτόν τον κανόνα τον αποδεχθούμε, τότε δε θα κωλυσιεργούμε -η Αντιπολίτευση- και δεν θα πρέπει ο Πρόεδρος της Βουλής

να κάνει πολλές φορές ολόκληρες συζητήσεις επί συζητήσεων για να έρθει κάποιος Υπουργός να απαντήσει σε κάποια επερώτηση. Και εδώ πέρα, θα κάνει ο καθένας το καθήκον του, θα είναι ουσιαστικός. Δεν θα τρώμε τρεις συνεδριάσεις και επί των άρθρων των συγκεκριμένων να μη λέμε τίποτε. Δεν θα ανεβαίνει ο καθένας μετά από τον άλλον, να επαναλαμβάνει τα αυτά πράγματα. Θα αποφασίσουμε να είμεθα περισσότεροι υπεύθυνοι. Είμαστε υπεύθυνοι, αλλά να γίνουμε περισσότερο υπεύθυνοι. Εάν έχω άδικο σ'αυτά τα πράγματα, εάν δηλαδή δεν συμβαίνει πράγματι η πλειοψηφία να αποφεύγει τον έλεγχο, εάν δεν συμβαίνει πράγματι η μειοψηφία να παρεμποδίζει την πορεία του νομοθετικού έργου, τότε έχω άδικο.
Τώρα, υπάρχουν άλλα θέματα. Αναφέρθηκα ήδη στο θέμα του ελέγχου. Εγώ νομίζω ότι ο έλεγχος όπως γίνεται στην Ολομέλεια δεν έχει κανένα νόημα. Και δεν είναι τώρα, αλλά και από παλαιότερα. Είχε έρθει ένας συνάδελφος από την Κυβέρνηση και μου λέει "ξέρεις, σαράντα πέντε υπέγραψαν την επερώτηση και είναι τέσσερις μέσα". Του λέω: "Κοίταξε αγαπητέ μου, τέσσερις κατά τον Κανονισμό δικαιούνται να πάρουν μέρος στη συζήτηση. Παρασκευή είναι, το θέμα το γνωρίζουμε. Τι νόημα έχουν να καθήσουν και να μην πάνε στην περιφέρειά τους; Γιατί έχουν και άλλες δραστηριότητες". Θα πάνε. Πώς να το κάνουμε;

'Ομως, αντιλαμβάνεσθε ποια είναι η εντύπωση που δημουργείται έξω. Διότι αυτά γράφονται και στον Τύπο. Και μεταφέρονται πολλές φορές και
στην περιφέρειά μας. Και το μεταφέρουμε κακοπίστως εμείς οι ίδιοι, για

πράγματα τα οποία γνωρίζουμε ότι δεν έχουν πραγματική αξία. 'Οπως θυμάμαι την περίπτωση συναδέλφου που δεν είναι εδώ τώρα στη Βουλή, που βγήκε σε κανάλι όταν ψηφιζόταν η Συνθήκη του GATT για να πει ότι δεν ήταν κανένας Βουλευτής από αγροτικές περιφέρειες, πλην αυτού. Λοιπόν, γίνεται και αυτού του είδους η εκμετάλλευση των όποιων αδυναμιών.
Ο έλεγχος πιστεύω ότι πρέπει να ασκείται και στην Ολομέλεια και στο
Τμήμα Διακοπής στη διάρκεια του θέρους και στις κοινοβουλευτικές επιτροπές. Ειδικά στις κοινοβουλευτικές επιτροπές του θέρους, με τίποτε δεν μπορούμε να κατατμήσουμε ακόμη περισσότερο και να πούμε ότι θα συζητούμε και εκεί νομοσχέδια. Είναι λάθος.
Οι απόψεις, όπως σας τις διατυπώνω, αντιλαμβάνεστε -πιστεύω πως θα συμφωνείτε- ότι είναι λογικές. Αρκεί -το τονίζω για άλλη μια φορά- στον Κανονισμό της Βουλής να επιφυλαχθούμε.
Οι συνάδελφοι που συνεργάζονται μαζί μου στη Διάσκεψη των Προέδρων ξέρουν πάρα πολύ καλά πόσο ανήσυχος είμαι κάθε φορά μήπως κάνουμε κάποιο λάθος. Και δεν θα πρέπει να κάνουμε κανένα λάθος στο Σύνταγμα. 'Οπως, όμως, σωστά είπε νομίζω η κ. Μπενάκη -προς το τέλος την άκουσα- στον Κανονισμό, εκεί μπορούμε όλα να τα ρυθμίσουμε, από εκεί μπορούμε όλα να τα διορθώσουμε.
Και σχετικά με αυτά που είπε ο κ. Σκυλλάκος, τι θα γίνει με τα
μικρότερα κόμματα, θέλω να πω τα εξής: Για τα μικρότερα κόμματα είναι ένα μείζον θέμα διότι εάν συνεδριάζουν -λέγω εγώ- πάνω από δύο επιτροπές την ίδια ημέρα, πάνε τα μικρά κόμματα. Πού θα πρωτοπάνε; Αυτά δεν θα τα πει το Σύνταγμα. Θα τα πει ο Κανονισμός, εάν έχουμε συναντίληψη και εάν ως στόχο μας έχουμε να λειτουργήσουμε καλύτερα. Διότι εγώ πιστεύω ότι εάν λειτουργήσουμε καλύτερα, αυτό θα είναι προς όφελος όλων, με την έννοια ότι θα είναι προς όφελος του κοινού σκοπού που είναι να υπηρετήσουμε όσο το δυνατόν πιο αποτελεσματικά τον τόπο.
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ ήθελα να σταθώ στον πυρήνα του ζητήματος. Πάρα πολλά πράγματα ανέφεραν οι συνάδελφοι κ. Βαρβιτσιώτης, κ. Ιωαννίδης,
κ. Παυλόπουλος και οι άλλοι συνάδελφοι που μίλησαν. Εργαζόμενος παράλληλα στο γραφείο μου συγκρατούσα και ορισμένες παρατηρήσεις. 'Ολους τους συναδέλφους τους άκουσα μέχρι τώρα. Αργά το βράδυ θέλω -αυτό είπα και στον κ. Βενιζέλο- να δούμε διότι μπορεί να υπάρχουν και άλλες απόψεις που δεν μας έχουν καν αυτήν τη στιγμή περάσει από το μυαλό.
Γιατί δεν νομοθετούμε -και αυτό είναι το πρόβλημα και της νομοθεσίας που έχουμε- καλά, κύριοι συνάδελφοι; 'Οσοι από εσάς έχουν κάνει Υπουργοί ξέρουν ότι μια Δημόσια Διοίκηση η οποία έχει αποψιλωθεί από ικανά στελέχη, πάνε όλοι στον ιδιωτικό τομέα. 'Ανθρωποι ικανοί γιατί θα παραμείνουν σύμβουλοι Υπουργών και μέλη επιτροπών στα διάφορα Υπουργεία; 'Αλλο πρόβλημα αυτό.
Επομένως, όταν έρχεται ένα νομοσχέδιο εδώ να ξέρουμε -και το ξέρουμε όσοι κάναμε Υπουργοί- ότι στο παρά πέντε αφυπνίζονται διάφοροι συνεργάτες, διάφορα στελέχη Υπουργείων, συγγενών Υπουργείων, διάφοροι που έχουν εκκρεμότητες και τρέχουν να βάλουν τη διάταξη, να προσθέσουν μια τροπολογία κλπ. 'Ετσι νομοθετούμε. Γι' αυτό και ισχύει αυτό το "ράβε ξήλωνε", γι' αυτό υπάρχει προχειρονομία, γι' αυτό υπάρχει πολυνομία. Αυτά, όμως, θα θεραπευτούν μόνο εάν και οι νομοπαρασκευαστικές επιτροπές και οι επιτροπές εδώ οι δικές μας κλειστούν μέσα και συζητήσουν. 'Ετσι θα βελτιώσουμε την κατάσταση. Αλλιώς, εάν συνεχίσουμε εδώ στην Ολομέλεια, το κακό θα γίνεται όλο και περισσότερο και διάφοροι θα αιτιώμεθα διάφορα τα οποία δεν θα έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "ΘΡΑΚΗ 2000 - 80 χρόνια από την ενσωμάτωση στην Ελλάδα", πενήντα τέσσερις μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές του 1ου Γυμνασίου Παλαιού Φαλήρου.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της
Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι παρακολουθήσαμε όλοι με εξαιρετικό ενδιαφέρον τον μόλις κατελθόντα από το Βήμα Πρόεδρο του
Σώματος, τον κ. Κακλαμάνη. Εκτιμώ ότι πάρα πολλοί από εμάς -για να μην πω οι περισσότεροι- συμμεριζόμαστε σε πάρα πολλά σημεία την τοποθέτηση την οποία έκανε γύρω από τον τρόπο με τον οποίο εμφανίζεται προς τα έξω η λειτουργία της Βουλής και πόσο αδικείται η λειτουργία και της Βουλής και όλων μας ορισμένες φορές από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Αλλά, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να συμπλεύσουμε και να συμβιώσουμε με τα ηλεκτρονικά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης όπως συμβιώνουμε με τον γραπτό Τύπο εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες.
Και από μας, όχι μόνο από εκείνους, εξαρτάται να αναδεικνύεται εκείνο που πράγματι ενδιαφέρει τον ελληνικό λαό και πρέπει να βγει μέσα από την Εθνική Αντιπροσωπεία. Το να αποδίδουμε όμως όλα τα δεινά μόνο στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν τα ΜΜΕ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σιούφα, με συγχωρείτε, αλλά εγώ δεν αποδίδω τα δεινά μόνο στα Μέσα Ενημέρωσης. Τα αποδίδω πρώτα σε μας. Πράγματι έτσι είναι. Παρακαλώ να μην έχει αυτό την έννοια ότι εγώ είμαι ο πολέμιος και εσείς ο υπερασπιστής. Δεν είναι σωστή αυτή η εικόνα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, γνωρίζετε πολύ καλά ότι δεν θα το
έκανα ποτέ αυτό, αλλά επειδή συμβαίνει να σας διαδέχομαι στο Βήμα και να έχω ακούσει με πάρα πολύ προσοχή αυτά που είπατε, αλλά και λόγω της συνεργασίας μας από θεσμική υποχρέωση στην Εθνική Αντιπροσωπεία ξέρω τις απόψεις σας. Απλά, θέλω να επισημάνω ότι είναι και δικό μας χρέος αρκετές φορές -και έχουμε τη δυνατότητα μέσα από τη νομοθετική εργασία- να κάνουμε τις παρεμβάσεις εκείνες που μπορεί πράγματι αυτήν την εικόνα και να την ισορροπήσουν και να την αλλάξουν υπέρ ημών.
Θα είμαι συγκεκριμένος σε κάτι που αναφέρεται σε σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτά πρότεινα και εγώ, κύριε Σιούφα και είπα ότι εμείς φταίμε γι' αυτήν την κατάσταση. Φταίμε επίσης όταν από τη θέση αυτή δεν ελέγχουμε εαυτούς αλλά "χαϊδεύουμε" τους άλλους.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μιλήσατε πριν για το ψηφιακό κανάλι
που δείχνει τη Βουλή. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα σημαντικό βήμα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Πιστεύω ότι αν βγουν και άλλες ψηφιακές συχνότητες νομοθετικά υπάρχει η δυνατότητα να δείχνεται η Βουλή. παραμένει όμως το πρόβλημα ότι η αναλογική τηλεόραση με τα εκατομμύρια των παραληπτών μέσω των δεκτών είναι έξω από το πεδίο αυτής της εμφάνισης της Βουλής.
Δεύτερον, μόνο πενήντα χιλιάδες -αν δεν κάνω λάθος- είναι οι
συνδρομητές της ψηφιακής τηλεόρασης.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι τριακόσιες χιλιάδες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Συνεπώς παραμένει το πρόβλημα πως το Κοινοβούλιο θα έχει την ίδια δυνατότητα και μέσω της αναλογικής τηλεόρασης. Εσείς ο ίδιος έχετε μιλήσει, αλλά και αρκετοί συνάδελφοι από εδώ και έχετε πει να μπουν και τα ραδιόφωνα στη διαδικασία. Και για τις συνεδριάσεις της Βουλής -νομίζω ότι σας το έχω πει και άλλη φορά στη Διάσκεψη των Προέδρων-μια από τις συχνότητες της ελληνικής ραδιοφωνίας να δοθεί στη Βουλή, ώστε να έχουμε και άλλες εναλλακτικές λύσεις και προσβάσεις προς
αυτήν την κατεύθυνση του να παρουσιάζεται προς τα έξω το έργο της Βουλής. Απλά το καταθέτω ως μια τοποθέτηση που συμπληρώνει αυτά τα πολύ σωστά τα

οποία είπατε που χρειάζονται στα χρόνια που έρχονται. Το ότι πρέπει να συμπλεύσουμε με την καινούρια πραγματικότητα της τηλεόρασης, είτε είναι αναλογική είτε είναι ψηφιακή είναι μια πρόκληση για όλους μας.
Θα έρθω τώρα, κύριε Πρόεδρε, στην ποιότητα του νομοθετικού έργου.
Ξέρετε και από τα έδρανα των Βουλευτών αλλά και από τη Διάσκεψη των Προέδρων ότι ο ομιλών σας έχει τονίσει πολλές φορες ότι με τον τρόπο με τον οποίο νομοθετεί η κυβέρνηση -συμβαίνει αυτά τα χρόνια να είναι Κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ- έχει απόλυτη ευθύνη για την ποιότητα του νομοθετικού έργου όπως την έχουμε βεβαίως και εμείς.
Θα είμαι σαφής, κύριε Πρόεδρε. Ο Κανονισμός της Βουλής, για τον οποίο μιλήσατε πριν, λέει ότι αν ένα νομοσχέδιο συζητείται σε δύο μέρες, το νομοσχέδιο αυτό είναι κατεπείγον και έχει ειδική διαδικασία συζήτησης. Ο Κανονισμός επίσης λέει ότι αν ένα νομοσχέδιο συζητείται σε τρεις μέρες αυτό είναι νομοσχέδιο επείγον και αναλαμβάνει και για τις δύο περιπτώσεις ευθύνη του ειδικού τρόπου συζήτησης η Κυβέρνηση. Εμείς συζητούμε νομοσχέδια και σε μια μέρα και σε δύο μέρες και σε τρεις μέρες.

Προσέξτε, κύριοι συνάδελφοι, τι έχει γίνει. Πρώτον, θέμα
δευτερολογίας δεν υπάρχει ούτε επί της αρχής ούτε επί των άρθρων. Δεύτερον, συζητούνται τα άρθρα ανά ενότητες από πέντε έως δέκα. Τι

ποιότητα νομοθετικού έργου να έχουμε; Αυτό δεν καταλήγει μόνο εις βάρος της Βουλής αλλά καταλήγει εις βάρος της Κυβέρνησης η οποία αναγκάζεται και μετά πάροδο μιας εβδομάδας από τη συζήτηση ενός σχεδίου νόμου να κάνει τροποποιήσεις γιατί δεν μπορεί να εφαρμοστεί. Είναι αυτό που έχω πει πολλές φορές ότι η Κυβέρνηση επιδίδεται στο σπορ της γονατογραφίας.
Συνεπώς, κύριοι συνάδελφοι, όλα αυτά πρέπει να τα δούμε μέσα από αυτό
το πρίσμα και όχι με τη διαδικασία ότι συζητούνται τα νομοσχέδια στην Ολομέλεια.
Ο Πρόεδρος του Σώματος θα θυμάται ότι την περίοδο 1974-1981 υπήρξαν
νομοσχέδια τα οποία εδώ με ευθύνη της τότε αντιπολίτευσης, κρατήθηκαν και τέσσερις και πέντε μήνες. Και την περίοδο 1981-1989 το νομοσχέδιο για το ΕΣΥ παραδείγματος χάρη, η Νέα Δημοκρατία ως Αντιπολίτευση τότε και λόγω
της σημασίας του θέματος, το κράτησε υπό συζήτηση περίπου τέσσερις μήνες. Και επίσης θυμάμαι ότι αν δεν παρενέβαινε να παρακαλέσει τον κ.
Μητσοτάκη, ο οποίος ήταν Κοινοβουλευτικος Εκπρόσωπος εκείνη την περίοδο,

ο μακαρίτης Γιώργος Γεννηματάς για να επισπευσθούν οι διαδικασίες της συζήτησης, θα μπορούσε να είχε κρατήσει και πέντε και έξι μήνες.
Δεν προτείνω να πάμε σε τέτοιες ακρότητες. Αλλά πάντοτε γυρίζοντας
πίσω πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας και αυτό το οποίο γινόταν.
Θα σταθώ σε δύο άλλα θέματα, κύριε Πρόεδρε. Ο Κανονισμός της Βουλής είχε διάταξη με την οποία ο απολογισμός και ισολογισμός της Κυβέρνησης συνεζητείτο στην επιτροπή ξεχωριστά και γινόταν συζήτηση και ψηφοφορία ξεχωριστή για το κορυφαίο αυτό θέμα. Το λέω αυτό, κύριοι συνάδελφοι, γιατί μετά το 1981 αυτή η διάταξη καταργήθηκε και έγινε ένα τυπικό θέμα.
Σήμερα διαβάζουμε στις εφημερίδες ότι κατατέθηκε η έκθεση του
Ελεγκτικού Συνεδρίου για τα οικονομικά του κράτους, για την προηγούμενη χρήση. 'Εχω πει πολλές φορές ότι η έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, που πρέπει να συνδυάζεται με τη συζήτηση του απολογισμού και ισολογισμού της Κυβέρνησης, πρέπει να συζητείται στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Είναι και τόσα άλλα ζητήματα, τόσες άλλες εκθέσεις, τις οποίες πολλές φορές δεν τις λαμβάνουμε γνώση, ενώ προβλέπεται από τις νομοθετικές ρυθμίσεις, όπως είναι η έκθεση του ΑΣΕΠ, όπως είναι η έκθεση της Γενικής Γραμματείας Πολιτικής Προστασίας και μια σειρά απο άλλες εκθέσεις. Οι εκθέσεις αυτές έχουν πολύ μεγάλη σημασία και πρέπει να συζητούνται εδώ. Δεν βρίσκω το λόγο να μη μπορούμε να αφιερώσουμε χρόνο να κουβεντιάσουμε την έκθεση του Συνηγόρου του Πολίτη που αναφέρεται σε φοβερά πράγματα, τα οποία όχι μόνο ως έλεγχος προς την Κυβέρνηση αλλά ως απασχόληση και δική μας και του ελληνικού λαού μαζί με τις προτάσεις, πρέπει να γίνουν. 'Η παραδείγματος χάρη κατατίθεται στη Βουλή ο κοινωνικός προϋπολογισμός που ισοδυναμεί με τα 3/4 του κρατικού προϋπολογισμού. Και αυτός ο προϋπολογισμός όχι μόνο δεν συζητείται, αλλά ούτε καν ψηφίζεται.
Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι και κοινοβουλευτικός έλεγχος πρέπει να γίνεται κατά τη διάρκεια των θερινών τμημάτων αλλά και προ ημερησίας διατάξεως συζητήσεις. Δεν είναι δυνατόν για διάστημα πέντε μηνών να παραμένει νεκρή αυτή η δυνατότητα συζήτησης στην Εθνική Αντιπροσωπεία μείζονων πολιτικών θεμάτων. Δεν σταματάει κατά τη διάρκεια του Τμήματος των θερινών διακοπών η πολιτική ζωή της χώρας. Γι' αυτό πρέπει να υπάρχει και Κοινοβουλευτικός 'Ελεγχος. Και χαίρομαι γιατί ο Πρόεδρος του Σώματος είναι σύμφωνος προς αυτήν την κατεύθυνση.
Θα αναφερθώ, κύριοι συνάδελφοι, στον πυρήνα της συζήτησης, τη
μεταφορά νομοθετικής αρμοδιότητας στις Διαρκείς Επιτροπές. Πιστεύω ότι αυτό πρέπει να γίνει με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή. Πιστεύω ότι θα πρέπει οι ρυθμίσεις που θα γίνουν στη συνέχεια από τον Κανονισμό της Βουλής, να μη λειτουργήσουν κατά τέτοιο τρόπο ώστε να ακυρωθεί η όλη προσπάθεια -που πιστεύουμε ότι μπορεί να δώσει μια νέα πνοή στη Βουλή- όπως έγινε και με τα Τμήματα. Κύριε Πρόεδρε, είδατε τι είπατε πριν απο λίγο; Τα Τμήματα λειτούργησαν την περίοδο 1977-1981 και μετά όταν ήρθε το ΠΑΣΟΚ ζητούσε τα πάντα να συζητούνται στην Ολομέλεια. Τώρα εκ των υστέρων βλέπουμε ότι αυτό δεν ήταν σωστό. Θα μπορούσαν να είχαν συνεχίσει να
λειτουργούν και σήμερα να μην ομιλούμε για θέμα νομοθετικής εργασίας από τις Διαρκείς Επιτροπές.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία τόσο με τον εισηγητή
της κ. Βαρβιτσιώτη όσο και με τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπό της κ. Παυλόπουλο, πριν από λίγο έδωσε το περίγραμμα και με πόση προσοχή πρέπει να γίνει αυτή η μετακίνηση ως πρόνοια της συνταγματικής ρύθμισης. Με καλύπτουν απόλυτα αυτές οι τοποθετήσεις. Πάντως σε καμία περίπτωση ο Βουλευτής δεν πρέπει να αποστερηθεί του δικαιώματος του λόγου σε όλες τις επιτροπές. Και σε καμία περίπτωση η Ολομέλεια δεν πρέπει να στερηθεί του δικαιώματος να έρχεται νομοσχέδιο το οποίο ψηφίστηκε στη Διαρκή Επιτροπή έστω και για διαδικασία συζήτησης και ψήφου μέσα σε μια συνεδρίαση. Γιατί διαφορετικά πιστεύω, κύριοι συνάδελφοι, θα οδηγηθούμε μάλλον στην απαξίωση και όχι στην αναβάθμιση του Κοινοβουλίου.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, "άβουλοι και απρόσωποι"
όπως λέει και το τραγούδι, το Κοινοβούλιο όλο αυτό το διάστημα, το οποίο έχει περάσει, προσπαθεί να νομοθετήσει. Η νομοθεσία όμως η οποία γίνεται,
γίνεται εκ του προχείρου. Και όταν λέω εκ του προχείρου, το εννοώ. Κανένας νόμος δεν συζητείται διεξοδικά, όπως λέει το Σύνταγμα και ο

Κανονισμός. Η κατ' άρθρο συζήτηση έχει καταργηθεί. Γίνεται μόνο καθ' ομάδα συζήτηση και αυτό με πέντε, δέκα, είκοσι άρθρα, που πολλές φορές κανένας δεν καταλαβαίνει τι λέμε και τι συζητάμε.
Επιχειρούμε σήμερα με τη διάσπαση της Ολομέλειας σε έξι τμήματα ή σε έξι επιτροπές να αναβαθμίσουμε το νομοθετικό έργο. Δεν πρόκειται να αναβαθμιστεί το νομοθετικό έργο. Ας ψάξουμε όμως να βρούμε ποια είναι η αιτία που πηγαίνουμε σε αυτήν τη διάσπαση. Μήπως η αιτία είναι η ταχύτητα με την οποία πρέπει να νομοθετούμε; Μήπως είναι η ποιότητα; Μήπως είναι η εξοικονόμηση χρόνου;
Ας τα πάρουμε ένα-ένα:
'Εχουμε πρόβλημα ταχύτητας να διεκπεραιώνουμε τους νόμους; 'Οχι βέβαια, γιατί όπως ειπώθηκε εδώ, διεκπεραιώνουμε τους περισσότερους νόμους από όλα τα Κοινοβούλια σε όλον τον κόσμο. 'Αρα, δεν είναι θέμα ταχύτητας.
Είναι θέμα ποιότητας; Θα γίνει καλύτερη η επεξεργασία, όταν τα 5/6 των Βουλευτών δεν θα γνωρίζουν τι ψηφίζει το 1/6; 'Οχι βέβαια. Σε καμία περίπτωση. 'Οτι θα έχει το δικαίωμα ή τη δυνατότητα συμμετοχής το
βλέπουμε και από τη σημερινή λειτουργία των επιτροπών, που θα πρέπει μόνο εάν εξακτινιστεί ο Βουλευτής, να μπορεί να συμμετέχει συγχρόνως σε αυτές. Δεν λαμβάνω υπόψη μου τα μικρότερα κόμματα, που μπορεί να μην έχουν τον απαιτούμενο αριθμό για να συμμετέχουν συγχρόνως στη λειτουργία των επιτροπών.
Μήπως η αιτία είναι η εξοικονόμηση χρόνου; Η εξοικονόμηση χρόνου πώς μπορεί να γίνει; Μπορεί να γίνει μόνο εάν γίνει διεξοδικότατη η συζήτηση στις Διαρκείς Επιτροπές, χωρίς να υπάρχει φραγμός για να έρθει το νομοσχέδιο στην Ολομέλεια. Εάν δεν έρθει το νομοσχέδιο στην Ολομέλεια,

δεν λαμβάνουν γνώση οι Βουλευτές, δεν έχουν τη δυνατότητα αυτή. Το ότι μπορούν να πηγαίνουν στις επιτροπές, δεν καλύπτει καθόλου και σε καμία περίπτωση, όταν δεν είναι δυνατόν οι Βουλευτές να συμμετέχουν παντού και πάντοτε.
Λέμε ότι θα πρέπει υποχρεωτικά να έρχεται με μία ή το πολύ με δύο

συνεδριάσεις το νομοσχέδιο, για να γίνεται η συζήτηση και να ψηφίζεται. Δίνω μεγαλύτερο βάρος στην ψήφιση. Δεν είναι δυνατόν να μου ασκεί κριτική
ο πολίτης, ο οποίος με εξέλεξε για να υπερασπίζομαι τα συμφέροντά του και να του απαντώ: "Ξέρετε, εγώ δεν ήμουν στην επιτροπή και δεν ψήφισα το νόμο".
Θα πρέπει όλοι να αναλαμβάνουμε την ευθύνη της ψήφισης των νόμων.
'Ολους μας εξέλεξε ο λαός, για να κάνουμε αυτήν τη δουλειά. Δεν μας εξέλεξε να τη μοιράσουμε και να την κάνουμε μερίδες. Σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει η συζήτηση και η ψήφιση, έστω και για μία ή δύο συνεδριάσεις, να φτάνει μόνο στην επιτροπή.
Ειπώθηκαν εδώ διάφορα πράγματα. Θα σας πω κάτι ακόμα. Εάν γίνει αυτό, μπορούμε να διεκπεραιώνουμε τρία νομοσχέδια το μήνα, με το να συνεδριάζει η Ολομέλεια μία εβδομάδα το μήνα. Είναι λίγα και χωρίς να υπάρχει η παράλειψη του να λαμβάνει γνώση η Ολομέλεια και να ψηφίζει τα νομοσχέδια;
Μήπως τώρα περνάμε περισσότερα από τρία νομοσχέδια; 'Αρα, δεν είναι ούτε η εξοικονόμηση χρόνου αυτό το οποίο επιχειρείται να γίνει.
Ακόμα και πέντε νομοσχέδια μπορούμε να περάσουμε. Με δεδομένο ότι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος θα περάσει και στις κοινοβουλευτικές επιτροπές, θα μπορεί η Βουλή να αφιερώνει και πέντε συνεδριάσεις το μήνα στο νομοθετικό έργο και έτσι να διεκπεραιώνουμε πέντε νομοσχέδια κάθε μήνα. Μήπως είναι και αυτά λίγα, κύριοι συνάδελφοι; Δεν φτάνουν τόσα νομοσχέδια που ψηφίζουμε; Δεν φτάνουν τόσοι νόμοι που έχουμε; Πρέπει κάθε μέρα να φτιάχνουμε και καινούριο νόμο;
Ειπώθηκε εδώ από πιο έγκριτους από εμένα συναδέλφους, ότι έχουμε τους περισσότερους νόμους στον κόσμο. Το πρόβλημά μας είναι η εφαρμογή των νόμων. Παύει δε να λειτουργεί και η Ολομέλεια ως ένα δευτεροβάθμιο όργανο. Σήμερα η επιτροπή λειτουργεί ως πρωτοβάθμιο όργανο και η Ολομέλεια ως δευτεροβάθμιο, όπως λειτουργούν και στις άλλες εξουσίες, δικαστική και εκτελεστική. Εμείς όμως στο Κοινοβούλιο έχουμε εκχωρήσει τις αρμοδιότητές μας όχι στην Κυβέρνηση, αλλά στους γραφειοκράτες των Υπουργείων, γιατί αυτοί ουσιαστικά νομοθετούν σήμερα. Δεν νομοθετεί η Βουλή, γιατί δεν γίνεται αναλυτική επεξεργασία των νόμων.
Και αφού νομοθετήσαμε για να μη γίνεται η νομοθετική επεξεργασία των νόμων στη Βουλή, τώρα ερχόμαστε και καταργούμε και την Ολομέλεια. Την καταργήσαμε γιατί μέσα από τον Κανονισμό της Βουλής παλαιότερα υπήρχε η συμμετοχή των Βουλευτών αφού υπήρχε κοινοβουλευτικό ενδιαφέρον. Η Αντιπολίτευση μπορούσε να πάρει μια κοινοβουλευτική νίκη μέσα στο Κοινοβούλιο. Και η πλειοψηφία μπορούσε να υποστεί μια κοινοβουλευτική ήττα. Οι Βουλευτές της Αντιπολίτευσης από τη μια μεριά είχαν συναίσθηση ότι πρέπει να είναι εδώ για να επιχειρήσουν αυτήν τη νίκη. Από την άλλη μεριά, οι Βουλευτές της Συμπολίτευσης ήταν εδώ γιατί είχαν την συναίσθηση της ευθύνης ότι δεν έπρεπε να υποστούν κοινοβουλευτική ήττα. Είχαν το δικαίωμα να παίρνουν το λόγο καθ'όλη τη διάρκεια της συζήτησης και όχι αφ' ότου μιλήσουν οι δύο πρώτοι εισηγητές. Οι Βουλευτές συμμετείχαν.
Είναι το νομοσχέδιο για τους συνεταιρισμούς που η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ
αναγκάστηκε να το αποσύρει και να το επαναφέρει με τη διαδικασία του επείγοντος. 'Ολα τα άλλα νομοσχέδια συζητήθηκαν μια ή δυο εβδομάδες με τρεις έως πέντε συνεδριάσεις. Ακόμη και το νομοσχέδιο για το ΕΣΥ στο οποίο αναφέρθηκε ο κ. Σιούφας δεν έμεινε τρεις και τέσσερις μήνες στη Βουλή. 'Εμεινε τρεις εβδομάδες μέσα σε διάστημα ενάμιση μήνα. Αυτές οι τρεις εβδομάδες μεσολάβησαν για μια τέτοια επανάσταση που θα γινόταν στο ΕΣΥ.
'Αρα, δεν έχουμε ούτε πρόβλημα χρόνου ούτε τίποτε άλλο. Για να γίνει κανονική νομοθετική επεξεργασία, πρέπει να γίνεται αναλυτική συζήτηση στη Βουλή. Αυτήν την αναλυτική συζήτηση την έχουμε καταργήσει και στις κοινοβουλευτικές επιτροπές και στην Ολομέλεια. Αν θέλουμε ποιότητα νομοθετικού έργου, δέχομαι ότι πρέπει να κάνουμε πιο ουσιαστικό και πιο λεπτομερές το έργο στις κοινοβουλευτικές επιτροπές. Να απελευθερώσουμε εκεί το χρόνο και να γίνεται εκεί αναλυτικότατη συζήτηση. Μετά, τι θα έχουμε να πούμε στην Ολομέλεια; Εάν όμως κάποιοι συνάδελφοι δεν συμμετείχαν στις επιτροπές και δεν είχαν τη δυνατότητα να πάρουν το λόγο -μπορούμε να αποκλείσουμε τη δυνατότητα να πάρουν το λόγο αυτοί που συμμετείχαν στη συζήτηση στις επιτροπές, εκτός από τους εισηγητές- θα πρέπει να έχουν τη δυνατότητα να πουν τη γνώμη τους και να δώσουν την ψήφο τους. Δεν μπορούμε να λέμε στο Σύνταγμα ότι ο Βουλευτής έχει απεριόριστο το δικαίωμα λόγου και ψήφου και από τη μια μεριά να λέμε ότι θα το διαμορφώσουμε έτσι ώστε να του δώσουμε απεριόριστο δικαίωμα λόγου και από την άλλη να λέμε ότι θα του περιορίσουμε την ψήφο. Το λέτε αυτό διεύρυνση της δημοκρατίας;
'Οχι, κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι διεύρυνση της δημοκρατίας, είναι στραγγαλισμός της δημοκρατίας και δεν πρέπει να περάσει αυτή η διάταξη στην πολυδιάσπαση του νομοθετικού έργου του Κοινοβουλίου. Θα πρέπει η Ολομέλεια να αποφασίζει για τους νόμους και όχι μόνο τα Τμήματα χωρίς γνώση της Ολομέλειας.
Ακούστηκαν εδώ και μερικά επιχειρήματα ότι τι κάνει το Ευρωπαϊκό
Κοινοβούλιο. Μα νομίζω ότι ατυχέστερο παράδειγμα δεν μπορούσε να υπάρξει. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δεν είναι από τα Κοινοβούλια εκείνα τα οποία

πρέπει να τα φέρνουν ως παράδειγμα. Πρώτον γιατί τα περισσότερα νομοθετήματα τα οποία περνάει είναι συμβουλευτικού χαρακτήρα και ορισμένα είναι εκείνα τα οποία έχουν αποφασιστικό χαρακτήρα. Τα άλλα Κοινοβούλια που ήρθαν εδώ σαν παράδειγμα υπάρχει και Βουλή και Γερουσία σε πολλές. Ακούστηκε εδώ κάτι για την Ισπανία. Η Ισπανία διαθέτει και Βουλή και Γερουσία και οι νόμοι περνάνε και από τα δυο νομοθετικά σώματα, δεν περνάνε από το ένα, ούτε από μια επιτροπή όπως επιχειρούμε εμείς σήμερα να περάσουμε αυτές τις διατάξεις.
'Ελεγα προηγουμένως, λοιπόν, ότι ο Κανονισμός είναι εκείνος ο οποίος έδιωξε τους Βουλευτές από τη Βουλή. Ακόμη και με τον τρόπο με τον οποίο γίνονται οι ονομαστικές ψηφοφορίες. Και αυτό είναι ένας λόγος από τη στιγμή που ο Βουλευτής δεν νιώθει την υποχρέωση να είναι εδώ για λόγους καθαρά κοινοβουλευτικούς, δεν ενδιαφέρεται, δεν θα πάρει το λόγο, το νομοσχέδιο θα το αναλύσουν κάποιοι ειδικοί, κάποιοι εξειδικευμένοι άρα για μένα δεν χρειάζεται παρουσία. Αν χρειαστεί θα με καλέσουν και θα πάω την επομένη μέρα. Την επομένη μέρα στην έναρξη της συζήτησης γίνεται η ψηφοφορία και φεύγουμε και πάμε εκεί που θέλει ο καθένας.
Αν λοιπόν μεμφόμεθα τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας ότι δείχνουν άδεια τη Βουλή, να μεμφθούμε τους εαυτούς μας πρώτα που καθιερώσαμε αυτόν τον τρόπο. Δεύτερο, το νομοθετικό έργο γίνεται μόνο τις δυο ημέρες, δυόμισι μέρες. Ενώ πρώτα νομοθετικό έργο ήταν την πρώτη μέρα της εβδομάδας και
κοινοβουλευτικός έλεγχος τη δεύτερη και την τελευταία μέρα της εβδομάδος. Το αποτέλεσμα ήταν οι Βουλευτές από την επαρχία -και αυτό συμπαθάτε με

και εγώ Βουλευτής επαρχίας είμαι- τώρα να τους δίδεται η δυνατότητα να συμμετάσχουν μόνο σε δυο μέρες συνεδριάσεων. Βεβαίως γιατί να φύγουν από την επαρχία τους όταν κανέναν λόγο ύπαρξης δεν έχουν εδώ. Ενώ τότε παρακολουθούσαν και το νομοθετικό έργο και στον κοινοβουλευτικό ελέγχο δεν ήταν man to man οι διαδικασίες όπως γίνεται σήμερα...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Γεωργακόπουλε, παρακαλώ
τελειώνετε έχετε υπερβεί το χρόνο σας κατά πολύ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε κύριε Πρόεδρε, να τελειώσω τη φράση
μου.
Κύριοι συνάδελφοι, για όλους αυτούς τους λόγους τους οποίους εξέθεσα είναι φανερό ότι εγώ δεν πρόκειται να ψηφίσω τη διάσπαση του Κοινοβουλίου σε έξι κοινοβουλευτικές επιτροπές. Θα την ψηφίσω όμως αν χωρίς κωλύματα και χωρίς δεσμεύσεις έρχεται υποχρεωτικά και στην Ολομέλεια έστω μέχρι δυο συνεδριάσεις να συζητείται και να αποφασίσει η Ολομέλεια του Κοινοβουλίου για την ψήφιση του νόμου.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο
σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.55' λύεται η συνεδρίαση για
σήμερα ημέρα Τετάρτη 14 Μαρτίου 2001 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: Αποφάσεις Βουλής, συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρα 66, 68, 70, 72, 74, 76, 78 και 80 παρ. 1).
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN031401p.pdf

TXT:

Es010314.txt

Επιστροφή