Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: (Θέρος '97), Συνεδρίαση: ΛΔ' 04/09/1997

Σελίδα 1047

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α'

ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ

ΘΕΡΟΥΣ 1997

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΔ'

Πέμπτη 4 Σεπτεμβρίου 1997

Αθήνα, σήμερα στις 4 Σεπτεμβρίου 1997, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.13' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β' Σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου αρμοδιότητας Υπουργείου ΕΘνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων "Ενιαίο Λύκειο, πρόσβαση των αποφοίτων του στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση Αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου και άλλες διατάξεις"

'Εχω την τιμή ν'ανακοινώσω στο Τμήμα την επιστολή του Προέδρου του Συνασπισμού, της Αριστεράς και της Προόδου, με την οποία ορίζει ως κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο για τη συζήτηση του νομοσχεδίου, το Βουλευτή κ.Πέτρο Κουναλάκη.

Είχαμε μείνει στο άρθρο 6. Είχαν μιλήσει οι εισηγητές και οι δύο αγορητές.

Ο κ.Παπαδημόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως τόνισα και στη συζήτηση επί της αρχής, το άρθρο 6 έχει βέβαια πειστικά επιχειρήματα υπέρ της κατάργησης της επετηρίδας. Συγχρόνως, όμως, υπάρχουν και αντίθετα επιχειρήματα εξίσου ισχυρά, τα οποία θα έπρεπε κατά τη σύνταξη της διατάξεως αυτής ο κύριος Υπουργός να τα λάβει σοβαρά υπόψη του. Ο ίδιος μάλιστα προ μερικών μηνών, είχε δηλώσει ότι δεν τίθεται καν θέμα κατάργησης της επετηρίδας. Για να φθάσουμε σήμερα στο σημείο να καταργούμε την επετηρίδα, σημαίνει ότι κυριάρχησαν κάποιες νεότερες αντιλήψεις, εφευρέθηκαν πειστικότερα επιχειρήματα, τα οποία δεν προκύπτουν από τη διατύπωση αυτού του άρθρου.

Ο κόσμος αυτός που σπούδασε παιδαγωγικά, που σπούδασε για να γίνει δάσκαλος και καθηγητής, ασφαλώς έχει πιστέψει ευθύς εξ' αρχής ότι καμιά άλλη πόρτα δεν είναι ανοικτή γι' αυτόν παρά μόνο κάποια αίθουσα σχολείου. Με το σκεπτικό αυτό ο εκπαιδευτικός αναμένει κάποτε να αποκατασταθεί, να εργαστεί σε κάποια αίθουσα σχολείου για να επιβιώσει και εκείνος, όπως και άλλοι σε διάφορα επαγγέλματα.

Ωστόσο, όμως, με την κατάργηση της επετηρίδας δεκάδες χιλιάδες ανθρώπων τίθενται στο περιθώριο της ζωής και δεν υπάρχει γι' αυτούς προοπτική. Αν όντως ο κύριος Υπουργός Παιδείας πιστεύει ότι το παρόν νομοσχέδιο δεν είναι ένα σύνηθες νομοσχέδιο, το οποίο αλλάζει και αντικαθιστά και τροποποιεί κάποιες διατάξεις, αλλά είναι ένα νομοσχέδιο με πολύ βαθιές τομές, τότε θα έπρεπε να έχει κατά νου ότι τέτοιου είδους νομοσχέδια που επιφέρουν βαθιές τομές χρειάζονται χρόνο προπαρασκευής μεγαλύτερο από τα άλλα νομοσχέδια και προπαντός χρόνο αναμονής για την εφαρμογή τους.

'Ομως, η επίσπευση αυτή για την ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου και τα χρονικά όρια που τίθενται στη διάταξη δεν δείχνουν αυτό που αναμένουν οι εκπαιδευτικοί. Γι' αυτό φρονώ ότι γίνεται μεγάλη αδικία στους αδιόριστους εκπαιδευτικούς για τους οποίους πρέπει να βρεθεί τρόπος αποκαταστάσεώς τους. Θα μπορούσε να υπάρξει μια επιμήκυνση του χρόνου εφαρμογής, της κατάργησης, δηλαδή, της επετηρίδας και αντί πέντε ετών τουλάχιστον να πάει στα επτά χρόνια ώστε να προσληφθούν περισσότεροι εκπαιδευτικοί. Αυτά ως μια γενική παρατήρηση.

Θα ήθελα να κάνω και δυο μικρότερες παρατηρήσεις, στη νομοτεχνική κατασκευή της διάταξης. Βεβαίως, τα τελευταία χρόνια όλοι οι νόμοι έχουν μυθιστορηματικές διατάξεις. Πάνε οι εποχές εκείνες που συντάσσαμε σαφέστατους νόμους με δύο φράσεις. Τώρα βλέπουμε ότι ένα άρθρο μπορεί να φθάνει στις δύο, στις τρεις, στις τέσσερις σελίδες ή και σε περισσότερες. 'Εχουν επαναλήψεις, δεν είναι σωστά στη διατύπωση και πράγματι έχουμε δυνατότητα -γιατί έχουμε μία τόσο πλούσια γλώσσα- να συντάσσουμε, όπως θέλουμε, ένα κείμενο και έτσι να το εμφανίζουμε αρτιότερο.

Κύριε Υπουργέ, στην παρ.1 του άρθρου 6 λέει ότι μέχρι 31 Δεκεμβρίου 1997 κλείνουν οι πίνακες των διοριστέων εκπαιδευτικών πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Πιο κάτω λέει ότι οι υποψήφιοι που έχουν υποβάλει κλπ. θα μπορούν να εγγραφούν μέχρι τις 31 Δεκεμβρίου. Δεν είναι σωστό αυτό από νομοτεχνικής πλευράς. Πρώτα μας ενδιαφέρει μέχρι ποιο χρονικό σημείο μπορούν να εγγράφονται οι εκπαιδευτικοί και μετά λέμε το καταληκτικό. Δεν μπορούμε να πούμε πρώτα ότι κλείνουν οι πίνακες και μετά να ανοίγουμε μια παράγραφο και να λέμε ότι εγγράφονται. H σωστή διατύπωση θα ήταν από νομοτεχνικής πλευράς να λέγαμε ότι οι ενδιαφερόμενοι εκπαιδευτικοί της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης δύνανται ή επιτρέπεται σ'αυτούς να εγγράφονται στους πίνακες διοριστέων μέχρι 31 Δεκεμβρίου 1997, οπότε και λήγει οριστικά αυτή η δυνατότητα.

Επίσης, στο ίδιο άρθρο στην παράγραφο 4 λέμε στον πέμπτο στίχο: "Καθώς και πιστοποιητικό παιδαγωγικής και

Σελίδα 1048

διδακτικής επάρκειας" και λέμε ποιος το δίνει αυτό. Πάμε τώρα στην παρ.8 και λέμε ότι το πιστοποιητικό αυτό της παιδαγωγικής και διδακτικής επάρκειας δεν χρειάζεται κατά την πρώτη πενταετία. Οργανικά, αυτός ο συλλογισμός δεν ανήκει στην παράγραφο 8. Αφού παραπάνω στην παράγραφο 4 λέμε ότι απαιτείται κοντά στα άλλα τυπικά προσόντα και πιστοποιητικό παιδαγωγικής και διδακτικής επάρκειας που δεν απαιτείται κατά τα πρώτα πέντε χρόνια της εφαρμογής, γιατί να έλθουμε πάλι και να ασχοληθούμε στην παράγραφο 8 μ'ένα θέμα το οποίο υποτίθεται ότι έχουμε εξαντλήσει στην παράγραφο 4; Παρακαλώ να ληφθεί υπόψιν αυτό που λέω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ.Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήμασταν ευτυχείς εάν μπορούσαμε να φθάσουμε σε μια συνεννόηση με το Υπουργείο Παιδείας και να ψηφίσουμε αυτό το άρθρο. Το λέω αυτό, διότι η Νέα Δημοκρατία από πολλά χρόνια, από το 1989 αν δεν κάνω λάθος, έχει εκφραστεί δημόσια σ'αυτό το θέμα και έχει διατυπώσει την άποψη ότι το ισχύον σύστημα της επετηρίδας είναι άδικο και αναξιοκρατικό και ότι θα πρέπει να αντικατασταθεί με ένα δικαιότερο και πιο αξιοκρατικό σύστημα. Αυτά έχουν διατυπωθεί στα προγράμματά μας και από τον Αρχηγό του κόμματός μας.

Συνεπώς, είναι ειλικρινής η πρόθεσή μας να συνεργαστούμε. Πρέπει, όμως, να δεχθούμε ότι το θέμα δεν είναι η κατάργηση της επετηρίδας, αλλά είναι το σύστημα που θα ισχύσει. Δηλαδή, με τι θα αντικατασταθεί η επετηρίδα, ώστε να εξυπηρετηθούν δύο στόχοι: Ο ένας είναι ασφαλώς η αξιοκρατία, δηλαδή, να επιλέγονται οι καταλληλότεροι γι'αυτό το έργο και ο δεύτερος, είναι η δικαιοσύνη, διότι όταν ένα σύστημα εφαρμόζεται επί δεκαετίες, έχει δημιουργήσει εύλογες προσδοκίες και δεν είναι δυνατόν αυτές οι προσδοκίες να πεταχθούν στο καλάθι από τη μια μέρα στην άλλη.

Πρέπει να πω ότι με το σύστημα που προτείνει το Υπουργείο, παρά τις προσπάθειες ομαλής μετάβασης που γίνονται, τελικά στην ουσία εν όψει της διαμορφωθείσης καταστάσεως στην αγορά εργασίας των εκπαιδευτικών, προκαλείται μια διακοπή με το μαχαίρι. Γι'αυτό θέλω να υποστηρίξω την πρόταση που έχουμε κάνει γραπτά με μορφή τροπολογίας, η οποία αποδεικνύει τις προθέσεις μας. Σ'αυτό το θέμα, θα παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να πάρει θέση.

Πρώτ'απ'όλα, επεκτείνουμε τη μεταβατική περίοδο από το 2002 στο 2005. Νομίζω ότι και μόνο με αυτήν την άνεση που δίνεται, συνδυασμένη με τις παραγράφους 10 και 11 που δεν υπάρχουν στο δικό σας κείμενο, κύριε Υπουργέ, και εισάγουν υποχρεωτικά δια νόμου την εκκαθάριση στην επετηρίδα, μπορεί να φθάσουμε σ'αυτό το χρονικό σημείο και να έχουν απορροφηθεί όσοι πρέπει να απορροφηθούν χωρίς να δημιουργηθούν αδικίες.

Με το σύστημα που προτείνει το Υπουργείο τίθενται δύο κριτήρια: Πρώτα, η επιτυχία στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ. Το ΑΣΕΠ, μπορεί να οργανωθεί κατά τρόπο αντικειμενικό και αξιοκρατικό και να κάνει καλά τη δουλειά του. 'Ομως, δεν μπορεί για τον εκπαιδευτικό να φθάνει μόνο η επιτυχία σ'ένα διαγωνισμό σε ορισμένα μαθήματα όσο και αν επιλεγούν αυτά τα μαθήματα και ο τρόπος εξέτασης κατά κατάλληλο τρόπο.

Το ένα κριτήριο λοιπόν, είναι αυτό που ισχύει για όλους τους δημοσίους υπαλλήλους. Ερχόμαστε, δηλαδή, σε μία απόλυτη δημοσιουπαλληλοποίηση των καθηγητών. Και το δεύτερο είναι το πιστοποιητικό επάρκειας από τα πανεπιστήμια, το οποίο, όμως, θα ισχύσει μετά πενταετία. Μέσα στα πέντε πρώτα χρόνια δεν υπάρχει έλεγχος της διδακτικής επάρκειας.

Επομένως καλύτερα είναι το κριτήριο του διαγωνισμού, που είναι το 100% σχεδόν μαζί με το πιστοποιητικό επάρκειας αυτό το κριτήριο να μειωθεί και να μην είναι τόσο αποφασιστικό όσο είναι στη διάταξη του κυρίου Υπουργού.

Εμείς προτείνουμε ο διαγωνισμός να αποτελεί το 55% και μέσα στο υπόλοιπο 45%, να εκτιμώνται άλλα κριτήρια, όπως είναι παραδείγματος χάρη ο βαθμός του πτυχίου και η ύπαρξη μεταπτυχιακών σπουδών καθώς επίσης και η διδακτική εμπειρία. Εδώ κάνει μία προσπάθεια ο κύριος Υπουργός και εισάγει ένα ευεργετικό κριτήριο υπέρ των αναπληρωτών, που έχουν διδάξει, όμως, μόνο σε δημόσια σχολεία. Και διερωτώμαι: Τα ιδιωτικά σχολεία που είναι αναγνωρισμένα από το κράτος, λειτουργούν υπό την εποπτεία του κράτους, - το κράτος έχει θέσει φοβερούς φραγμούς στην ελευθερία κινήσεως των ιδιωτικών σχολείων- και οι εκπαιδευτικοί που διδάσκουν εκεί, δεν δικαιούνται να έχουν μία εκτίμηση της διδακτικής τους εμπειρίας και ένα συνυπολογισμό του έργου τους;

Νομίζω ότι αυτή η διαφοροποίηση που γίνεται μεταξύ δημοσίων και ιδιωτικών σχολείων είναι κατά κάποιον τρόπο "ρατσιστική", λες και οι εκπαιδευτικοί και τα παιδιά που φοιτούν στα ιδιωτικά σχολεία ανήκουν σε κάποια άλλη κατηγορία ήσσονα και όχι υπολογίσιμη για το ελληνικό δημόσιο.

Τέλος θα ήθελα να υποδείξω στον κύριο Υπουργό ότι τουλάχιστον οι παράγραφοι 10, 11 και 12 της τροπολογίας μας πρέπει να τύχουν προσοχής, διότι θέτουν το τέλος Μαρτίου 1998 ως καταληκτικό όριο για την εκκαθάριση της επετηρίδας και υποχρεώνουν τους εκπαιδευτικούς που είναι γραμμένοι αφενός μεν να δηλώσουν αν θέλουν πράγματι να διοριστούν με τη σειρά εγγραφής τους και αφετέρου να δηλώσουν εάν έχουν μόνιμη θέση στο δημόσιο.

Για τους λόγους αυτούς, κύριε Υπουργέ και κύριε Πρόεδρε, αν δεν γίνουν δεκτές αυτές οι προτάσεις, με λύπη μας είμαστε υποχρεωμένοι να καταψηφίσουμε το άρθρο 6.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ακριτίδης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε εάν υπάρχουν ακόμα στην Αίθουσα ή κι εκτός αυτής, άνθρωποι οι οποίοι υποστηρίζουν τη διατήρηση της επετηρίδας, ασφαλώς κινδυνεύουν να περιπέσουν σε θέσεις απλού παραλογισμού και μόνο από το γεγονός ότι η διατήρηση της επετηρίδας σημαίνει αποκλεισμό για πολλά χρόνια, για δεκαετίες, ίσως, όλων εκείνων οι οποίοι θα αποφοιτήσουν από τις αντίστοιχες σχολές του πανεπιστημίου της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, για τα χρόνια που ακολουθούν.

'Οσοι τολμούν να υποστηρίξουν κάτι τέτοιο στην Αίθουσα, νομίζω ότι και αυτοί έχουν τον κίνδυνο να χαρακτηρισθούν ότι υποστηρίζουν θέσεις πολιτικής ανευθυνότητας. Δεν είμαστε εδώ, στην Αίθουσα αυτή ιδιαίτερα, και δεν υπηρετούμε με συνέπεια την πολιτική και τα συμφέροντα της χώρας, εάν οι θέσεις μας εξυπηρετούν μικροπολιτικούς και πολλές φορές μυωπικούς στόχους.

Στις μεγάλες ώρες -και αυτή είναι μεγάλη ώρα- μετριέται η ευθύνη. Η επετηρίδα έχει τελειώσει, έχει ξεπεραστεί και φυσικά δεν υπάρχει κανείς νομίζω, και πρώτα η Κυβέρνηση και οι παριστάμενοι Υπουργοί, που να μην αντιμετωπίζουν τη μετάβαση στο νέο σύστημα με αίσθηση ευθύνης, με ευαισθησία, με κατανόηση για τα προβλήματα που δημιουργούνται.

Απόδειξη αυτού του γεγονότος και πέραν όλων των άλλων, είναι η τροποποίηση που έγινε με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης χθες.

Εγώ, στη διαρκή επιτροπή είχα κάνει μία πρόταση, δεν την επαναφέρω και σήμερα, αλλά θέλω να επανέλθω μόνο σε ένα σημείο.

Οι κάτοχοι μεταπτυχιακών τίτλων, μεταπτυχιακών σπουδών ή και διδακτορικού, δεν μπορώ να αντιληφθώ, ότι δεν θα έχουν κάποιο προνόμιο και μάλιστα διαρκές, γιατί πιστεύω ότι θα αποτελέσει και κίνητρο και θα είναι κέρδος της εκπαίδευσης να έχουμε τέτοια στελέχη, τέτοιους λειτουργούς. Και υπάρχουν.

Θα έλεγα, λοιπόν -απλά διατυπώνω ένα κομμάτι από την πρόταση που είχα κάνει- ότι οι κάτοιχοι τέτοιων τίτλων, θα μπορούν να μπαίνουν στους πίνακες που θα προκύπτουν από το εξεταστικό σκέλος, κατά προτεραιότητα, εφόσον ο τίτλος αυτός είναι σχετικός, είναι συναφή ως προς το αντικείμενο προς την ύλη εκπαίδευσης και την παιδαγωγική και το οποίο θα μπορεί να το πιστοποιεί το ΔΙΚΑΤΣΑ.

Νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε μία τέτοια ρύθμιση, ώστε αυτά τα στελέχη χωρίς εξετάσεις, να αποκτούν προτεραιότητα στους πίνακες που θα προκύπτουν στο εξής.

Σελίδα 1049



ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά από εξετάσεις.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: 'Οχι, χωρίς εξετάσεις, γιατί είναι δεδομένο ότι έχουν περάσει αυτές τις δοκιμασίες, αφού έχουν επιπλέον αυτούς τους τίτλους.

'Ενα τελευταίο ερώτημα που είναι ταυτόχρονα και παρατήρηση, κύριε Υπουργέ. Η τροποποίηση που μας διανείματε απαιτεί διετή τουλάχιστον υπηρεσία, ως αναπληρωτού, για να έχει το δικαίωμα της μοριοδότησης. Σκέφτομαι, γιατί δεν θα παρέχει και η ετήσια θητεία αυτό το δικαίωμα με το ανάλογο ποσοστό, με το 2%; Γιατί να κάνουμε αυτήν τη διάκριση; Το ερώτημα είναι το εξής: Αυτό θα ισχύσει σε όλη τη διάρκεια της μεταβατικής περιόδου, δηλαδή, και φέτος τη χρονιά που θα κλείσει η επετηρίδα, θα έχουμε αναπληρωτές και θα έχουμε και του χρόνου αυτούς, οι οποίοι θα προέλθουν δε ξέρω από που, από τους πίνακες των εξετάσεων και δεν ξέρω για του χρόνου τι θα γίνει.

Εννοώ, λοιπόν, αυτό το δικαίωμα της μοριοδότησης, θα υπάρχει σε όλη τη διάρκεια της μεταβατικής περιόδου; Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, θα σας παρακαλέσω να με παρακολουθήσετε, διότι δεν έχω καμία διάθεση να συνομιλήσω με τον Υφυπουργό σας, που υπήρξε λασπολόγος και υβριστής μου στην Αίθουσα αυτή τις δύο αυτές ημέρες που συζητούμε το νομοσχέδιο.

Κύριε Πρόεδρε, είχαμε ξεκάθαρη θέση στο θέμα της επετηρίδας. Είμαστε υπέρ της καταργήσεως της επετηρίδας, διότι πράγματι απεδείχθη εν τοις πράγμασι άχρηστη, είχε καταργηθεί.

Από του Βήματος της Βουλής, όταν μίλησα επί της αρχής, είπα ότι δεν μπορούμε να παίζουμε με την παιδεία. Είναι εθνική υπόθεση και θα πρέπει να τα βρούμε εδώ μέσα όλοι, να συμφωνήσουμε σε μία εθνική πολιτική στην παιδεία και να δεσμευτούμε για κάποιο μεγάλο χρονικό διάστημα, άσχετα με το ποιος θα βρίσκεται στην Κυβέρνηση.

Μου κάνει, όμως, εντύπωση, κύριε Υπουργέ, ότι σε σημεία που τα δύο μεγάλα κόμματα συμπίπτουν, δεν μπορούν τελικά να συνεννοηθούν. Συμπίπτουμε στην κατάργηση της επετηρίδας και εσείς και εμείς και εν τούτοις, δεν μπορούμε να βρούμε λύση. Γιατί, κύριε Υπουργέ, οχυρώνεστε πίσω από την άρνηση;

Από του Βήματος της Βουλής μάλιστα, με ρωτήσατε, κύριε Υπουργέ, αν αυτή είναι η άποψη του Αρχηγού του κόμματός μας. 'Εκανα προτάσεις, οι οποίες πήραν τη μορφή τροπολογίας από δέκα συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας, που αποτελούν την επίσημη θέση του κόμματος της Νέας Δημοκρατίας. Την τροπολογία, κύριε Υπουργέ, την υπογράφει ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος ο κ. Κοντογιαννόπουλος, την υπογράφει ο εισηγητής μας και οκτώ από μας που παίρνουμε μέρος στη συζήτηση. 'Αρα, λοιπόν, μην έχετε καμία αμφιβολία ότι αυτή είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας.

Δεν είναι μόνο πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, η κατάργηση. Το πρόβλημα είναι η αντικατάσταση, με τι αντικαθιστούμε την κατάργηση της επετηρίδος.

'Εχετε τις απόψεις σας, φέρατε τη σχετική διάταξη. Σας κάνουμε μία πρόταση για να βρεθούμε κάπου, να συναντηθούμε κάπου και η συνάντησή μας, κύριε Υπουργέ, γίνεται με την τροπολογία αυτή. Σας λέμε, ο διαγωνισμός να καταλαμβάνει το 55% των προς διορισμό εκπαιδευτικών και το υπόλοιπο 45% να προκύπτει από άλλες παραμέτρους ούτως ώστε να αμβλύνουμε την αδικία διότι οι εκπαιδευτικοί, κύριε Υπουργέ, οι οποίοι σπούδασαν για το σκοπό αυτό δεν ευθύνονται σε τίποτα γιατί φθάσαμε στο σημείο αυτό να είναι άχρηστη η επετηρίδα. Γιατί, δηλαδή, θα εκδικηθούμε αυτούς τους ανθρώπους; Γιατί θα τους αδικήσουμε;

Γι' αυτό σαν ένας τρόπος συμβιβασμού, ένας τρόπος συγκερασμού των δύο απόψεων είναι η δική μας τροπολογία. Δεχθείτε την, κύριε Υπουργέ. 'Ετσι βελτιώνετε το νομοσχέδιο σας, έτσι δίνετε λύση στην κατάργηση της επετηρίδας που είναι και το μεγάλο θέμα το οποίο δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, τράβηξε την προσοχή της κοινής γνώμης και ενώ κάνετε μεταρρυθμίσεις, κανείς δεν μιλάει για τις μεταρρυθμίσεις. Κορυφώθηκε αυτό ως κύριο θέμα του νομοσχεδίου σας και με αυτό ασχολείται η κοινή γνώμη.

Εγώ θα συμφωνήσω απόλυτα με τις απόψεις του κ. Κουναλάκη ο οποίος είπε ότι, εμένα δεν με αφορούν αυτά τα δύο, με αφορά το ότι γίνεται μία μεταρρύθμιση και επ' αυτής δεν γίνεται καμία συζήτηση. Διότι, κύριε Υπουργέ, έτσι πέρασε στην κοινή γνώμη είναι η κατάργηση της επετηρίδας, ούτε καν το θέμα της αξιολόγησης. Η επετηρίδα έγινε το κυρίαρχο.

Η Νέα Δημοκρατία με ξεκάθαρες θέσεις στην Αίθουσα από ετών, αλλά και συγκεκριμένα στο νομοσχέδιο αυτό, σας κατέθεσε αυτήν την τροπολογία και θα εξαρτήσει τη στάση της όσον αφορά τη ψήφιση από το αν θα δεχθείτε ή όχι την τροπολογία που καταθέσαμε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ρεγκούζας.

Απών. Διαγράφεται.

Ο κ.Καραμηνάς.

Απών. Διαγράφεται.

Ο κ.Ντούσκας.

Απών. Διαγράφεται.

Ο κ.Πιπεργιάς.

Απών. Διαγράφεται.

Ο κ.Βλαχόπουλος.

Απών. Διαγράφεται.

Ο κ.Χρυσανθακόπουλος.

Απών. Διαγράφεται.

Ο κ.Ορφανός.

Απών. Διαγράφεται.

Ο κ.Κοντομάρης.

Απών. Διαγράφεται.

Ο κ.Μαγκριώτης.

Απών. Διαγράφεται.

Ο κ.Βαρίνος έχει το λόγο, για δύο λεπτά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Δεν θέλω να επαναλάβω αυτά που είπε ο προηγούμενος ομιλητής, ο κ.Βεζδρεβάνης, με μία λέξη θα πω, κύριε Υπουργέ, γιατί να μη γίνει αυτό που σας λέει ο κ.Βεζδρεβάνης. Σ' αυτήν την Αίθουσα την περασμένη εβδομάδα ο προκάτοχός σας Υπουργός Παιδείας ήλθε εδώ για να συζητήσουμε ένα νομοσχέδιο, δέχθηκε ορισμένες τροποποιήσεις τις οποίες του έκαναν οι Βουλευτές και στο τέλος ψηφίσαμε αυτό το νομοσχέδιο ομόφωνα. Σας ζητάμε, λοιπόν, να υπάρξει μία σύγκλιση. Είναι κακό που σας το ζητάμε; Γιατί έχετε αυτήν την αρνητική θέση; Γιατί να μη ψηφίσουμε σ' ένα τόσο σημαντικό νομοσχέδιο ομόφωνα ορισμένα άρθρα τουλάχιστον; Θα αναγκαστούμε να καταψηφίσουμε το άρθρο 6, διότι δεν θέλετε να ακούσετε τη φωνή των Βουλευτών. Και σας έφερα παράδειγμα προηγουμένως τον προκάτοχό σας.

Κύριε Υπουργέ, όσον αφορά τις αλλαγές που κάνετε στο άρθρο 6 και ειδικά μία που κάνετε για τους αναπληρωτές θα ήθελα να σας πω ότι είναι θετική, διότι ξέρετε πολύ καλά ότι οι αναπληρωτές καθηγητές έχουν μακρά διδακτική πείρα στο χώρο του σχολείου, επάρκεια επιμόρφωσης λόγω του προγράμματος λειτουργίας των ΠΕΚ, διαρκή ενημέρωση από σχολικούς συμβούλους σε θέμα αναλυτικών προγραμμάτων και αλλαγών των σχολικών βιβλίων και δικαιολογημένα προχωρήσατε σ' αυτήν την τροποποίηση. Βέβαια, θα χρειαστεί στη συνέχεια να πάρετε και άλλα μέτρα γι' αυτό και εγώ πιστεύω, ότι πρέπει να κάνετε έναν κατάλογο μόνο για τους αναπληρωτές τον οποίο θα έχετε στο Υπουργείο σας. Θα πρέπει να προχωρήσετε προς αυτήν την κατεύθυνση.

Επίσης, στο συγκεκριμένο άρθρο 6 λέτε στην παράγραφο 4, ότι στο γίνονται δεκτοί χωρίς πιστοποιητικό παιδαγωγικής διδακτικής επάρκειας οι έχοντες πτυχίο ορισμένων παιδαγωγικών τμημάτων αλλά δεν βάζετε, κύριε Υπουργέ, τις παιδαγωγικές ακαδημίες. Εντάξει είναι ένα σχολείο παλιό το οποίο έχει καταργηθεί, αλλά γιατί να μην είναι μέσα. Υπάρχουν αναπληρωτές τώρα οι οποίοι είναι σαρανταπέντε ετών και δεν έχουν διοριστεί ακόμα. Αυτοί που έχουν πτυχίο από την παιδαγωγική ακαδημία θα πρέπει να ξαναπάνε στο σχολείο;

Σελίδα 1050

Νομίζω ότι έχετε κάνει λάθος, τους έχετε ξεχάσει και θα πρέπει να τους βάλετε.

Επίσης, θέλω να σας ευχαριστήσω γιατί χθες δεν ήμουν παρών για τη θέση που πήρατε για τα ναυτικά λύκεια, για την ερμηνευτική δήλωση που κάνατε. 'Ηταν προς τη σωστή κατεύθυνση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, άκουσα με μεγάλη προσοχή τις παρατηρήσεις για τροποποιήσεις στο άρθρο 6.

Το άρθρο 6 πράγματι καταργεί το σύστημα πρόσληψης με βάση την επετηρίδα και το αντικαθιστά μ' ένα απλό αδιάβλητο σύστημα εξετάσεων. 'Εχει πολύ μεγάλη σημασία η αντικατάσταση της πρόσληψης με βάση την επετηρίδα να γίνει με ένα σύστημα το οποίο είναι διαφανές και απλό.

Είπα στην πρωτολογία μου ότι κάτω από άλλες πολιτικές συγκυρίες και με μεγαλύτερη αξιοπιστία της λειτουργίας των θεσμών στον τόπο μας θα δεχόμουν η πρόσληψη να γινόταν με ένα μικτό σύστημα διαγωνισμών, μορίων και συνεντεύξεων. Φοβάμαι, όμως, ότι αυτή η προσέγγιση σύντομα θα νοθεύσει το σύστημα των προσλήψεων και το θύμα θα είναι η αξιοκρατία.

Γι' αυτό, λοιπόν, προτείνω να δεχθούμε τη διάταξη όπως είναι στο άρθρο 6 και οι προσλήψεις των εκπαιδευτικών να γίνονται με βάση το διαγωνισμό που θα γίνει υπό την εποπτεία του ΑΣΕΠ.

Για τους εκπαιδευτικούς και τους δικαστικούς δεν υπάρχουν περιθώρια άλλων κοινωνικών κριτηρίων. Χρειαζόμαστε τους καλύτερους εκπαιδευτικούς στη δημόσια εκπαίδευση. Γι' αυτό, ενώ κατανοώ της παρατηρήσεις των συναδέλφων και της Νέας Δημοκρατίας και του κ. Ακριτίδη, θα ήθελα στο ορατό, τουλάχιστον, μέλλον το σύστημα να βασίζεται στους διαγωνισμούς και με βάση την εμπειρία που θα αποκομίσουμε θα δούμε στο βάθος του χρόνου αν θα μπορέσουμε να αντέξουμε ένα σύστημα που είναι πιο πολύπλοκο το οποίο, όμως, θα πρέπει να έχει αξιοπιστία.

Για το θέμα της μεταβατικής περιόδου, γιατί έχουμε μία μεταβατική περίοδο: 'Εχουμε μία μεταβατική περίοδο για λόγους κοινωνικούς, γιατί πολλά άτομα που, καλή τη πίστει, είναι κοντά στην πρόσληψή τους με βάση την επετηρίδα και έχουν κάνει τους προγραμματισμούς τους. Θα πρέπει να τους δοθεί η ευκαιρία να προσληφθούν με το σύστημα που ισχύει. Σας βεβαιώνω ότι η πενταετία αρκεί γι' αυτό τον προγραμματισμό. Θα δώσω μερικά στοιχεία αργότερα. Η επταετία θα είναι υπερβολικό χρονικό διάστημα που θα καθυστερήσει την εμπέδωση του νέου συστήματος.

Εμείς τι θέλουμε: Εμείς θέλουμε με τη μεταβατική διάταξη να προσλάβουμε αυτούς που είναι κοντά στο κόψιμο του νήματος και τους αναπληρωτές που έχουν μία εκπαιδευτική εμπειρία στο δημόσιο τομέα.

Θα σας δώσω ορισμένα στοιχεία για να δείτε ότι, με τη διατύπωση που κατέθεσα χθες στη Βουλή, αντιμετωπίζουμε αποτελεσματικά αυτό το σύστημα. Δεν μπορώ να κάνω τώρα προγραμματισμό ακριβώς πόσους θα προσλάβουμε τα επόμενα πέντε χρόνια, αλλά οι εκτιμήσεις των υπηρεσιών είναι...

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Κύριε Πρόεδρε, δώστε μου δύο λεπτά παραπάνω για να πω ορισμένα στατιστικά στοιχεία, τα οποία νομίζω ότι είναι σημαντικά.

Οι εκτιμήσεις των υπηρεσιών είναι ότι, τα επόμενα χρόνια, ένας μεγάλος αριθμός των εκπαιδευτικών θα συνταξιοδοτηθεί. Εάν σ' αυτό προσθέσουμε τις αυξημένες ανάγκες που θα έχουμε για εκπαιδευτικούς, και δάσκαλους και καθηγητές, νομίζω ότι θα είναι συντηρητικός υπολογισμός αν πούμε ότι τα επόμενα χρόνια θα πρέπει να προσλάβουμε τουλάχιστον είκοσι χιλιάδες εκπαιδευτικούς. Με αυτήν τη βάση και με βάση τις ρυθμίσεις που προτείνουμε στο άρθρο 6, αυτοί οι οποίοι θα προσληφθούν με την επετηρίδα θα είναι περίπου το 40%, δηλαδή, οκτώ χιλιάδες. Αυτοί, δηλαδή, που είχαν την προσδοκία τα επόμενα πέντε χρόνια ότι θα διοριστούν, θα διοριστούν.

Αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι, από αυτές τις οκτώ χιλιάδες που βλέπουμε ότι θα προσληφθούν, το 90% είναι αναπληρωτές.

Θα σας δώσω στοιχεία που δείχνουν ότι πράγματι οι διοριζόμενοι από την επετηρίδα σ' ένα ποσοστό 90% τουλάχιστον, είναι αναπληρωτές.

Το 1996 από τους διακόσιους είκοσι ένα νηπιαγωγούς που πήραμε, εκατόν ενενήντα οκτώ ήταν αναπληρωτές. Από τους δύο χιλιάδες εκατό δασκάλους που προσλάβαμε, χίλιοι οκτακόσιοι ενενήντα ήταν αναπληρωτές. Από τους διακόσιους ένα δασκάλους φυσικής αγωγής που πήραμε, εκατόν ογδόντα ήταν αναπληρωτές. Και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση από τους χίλιους οκτακόσιους ογδόντα οκτώ καθηγητές που προσλάβαμε, χίλιοι οκτακόσιοι είκοσι πέντε ήταν αναπληρωτές.

'Αρα, με τη μεταβατική αυτή διάταξη που έχουμε στην πενταετία, βλέπουμε ότι θα προσλάβουμε μέσω της επετηρίδας επτά χιλιάδες διακόσιους αναπληρωτές. Τώρα το άλλο περίπου 60% των είκοσι χιλιάδων δηλαδή, δώδεκα χιλιάδων θα προσληφθεί από διαγωνισμούς.

Να κάνουμε μία υπόθεση. Με τη γενναία πριμοδότηση που δίνουμε στους αναπληρωτές δεν πρέπει να κάνω μία υπόθεση ότι ένα 30% τουλάχιστον -όχι 90%- ή ένα 40% που έχει εκπαιδευτική πείρα, που του δίνεται μοριοδότηση θα πετύχει σ' αυτό το διαγωνισμό; Αν κάνω αυτήν την υπόθεση τότε κάπου έξι χιλιάδες άτομα, που έχουν υπηρετήσει ως αναπληρωτές θα προσληφθούν μέσα από το διαγωνισμό. Προσθέτοντας τώρα αυτά τα νούμερα επτά χιλιάδες διακόσια και έξι χιλιάδες φθάνω στον αριθμό δεκατρείς χιλιάδες διακόσια.

Πόσοι είναι οι αναπληρωτές; Τα στοιχεία που έχουμε εμείς λένε ότι οι αναπληρωτές ήταν δεκαεπτά χιλιάδες οκτακόσιοι. Διορίστηκαν πέντε χιλιάδες τετρακόσιοι από αυτούς φέτος. 'Αρα, το καθαρό νούμερο που έχουμε πραγματικά αδιόριστων αναπληρωτών είναι δώδεκα χιλιάδες τετρακόσιοι. Με την πενταετή μεταβατική περίοδο που προσδιορίζουμε, με τη μοριοδότηση που δίνουμε, δίνουμε προοπτικές πλήρους περίπου κάλυψης της πρόσληψης των αναπληρωτών. Γι' αυτό θα ήθελα να καλέσω τους κυρίους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας με βάση αυτά τα στοιχεία που έδωσα να μην επιμένουν στη επιμήκυνση της μεταβατικής περιόδου σε επτά χρόνια και να συμφωνήσουν στη ψήφιση του άρθρου αυτού.

Υπάρχει ένα άλλο θέμα σχετικό με το γιατί βάλαμε στη διάταξη ότι πρέπει να έχουν υπηρετήσει επί διετία.

Η πρόταση αυτή έρχεται από τους ίδιους τους αδιόριστους εκπαιδευτικούς. Η επίσημη εκπροσώπηση των αδιόριστων εκπαιδευτικών, όπως θυμάσθε στην επιτροπή, δεν δέχθηκε να συζητήσει τίποτα επί του νομοσχεδίου. Μας επισκέφθηκαν, όμως, στα γραφεία πολλοί από τους αδιόριστους και μας κατέθεσαν και μία πρόταση- την οποία καταθέτω στα Πρακτικά της Βουλής- όπου οι ίδιοι προτείνουν ότι η μοριοδότηση, η αντιμετώπιση του θέματος των αναπληρωτών, πρέπει να γίνει για εκείνους που έχουν τουλάχιστον διετή ή τριετή προϋπηρεσία ως αναπληρωτές.

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Γεράσιμος Αρσένης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα πρόταση, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Γι' αυτό το λόγο, ανταποκρινόμενοι σ' αυτό το αίτημα, βάλαμε τον όρο της διετίας.

Για όλους αυτούς τους λόγους, πιστεύω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι υπάρχει πράγματι μια σύγκλιση απόψεων από πολλές πλευρές για το άρθρο 6 και με τις εξηγήσεις που έδωσα, θα καλούσα τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας να ψηφίσουν το άρθρο 6, ως έχει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Για τα μεταπτυχιακά, κύριε Υπουργέ;

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Παρέλειψα να πω κάτι για τα μεταπτυχιακά.

Στις εξετάσεις, αυτοί που έχουν αυξημένα προσόντα, θα πάνε καλύτερα. Γι' αυτούς που έχουν μεταπτυχιακά, προβλέ-

Σελίδα 1051

πουμε ήδη στο άρθρο 6 ότι δεν χρειάζεται να έχουμε το πιστοποιητικό διδακτικής επάρκειας, εφόσον το διδακτορικό τους είναι σχετικό.

Σε νομοθεσία, την οποία θα καταθέσουμε τον επόμενο χρόνο, για την εξέλιξη των εκπαιδευτικών και για την προοπτική της εξέλιξής τους, θα λάβουμε υπόψη και αυτά τα στοιχεία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επαναλάβω αυτά που είπα στην επιτροπή ότι είναι θετικό και ελπιδοφόρο ότι τα δύο μεγαλύτερα κόμματα αποφασίζουν σήμερα να αντικατασταθεί το σύστημα διορισμού εκπαιδευτικών με επετηρίδα.

'Εχει διαπιστωθεί πλέον από όλους ότι το σύστημα αυτό εξεπλήρωσε τη γενεσιουργό αιτία, το βασικό λόγο για τον οποίο έγινε και από εκεί και πέρα, εξελίχθηκε δυστυχώς σε μέσον αναπαραγωγής της μετριότητας και της ισοπεδωτικής λογικής στο χώρο της παιδείας.

Η Νέα Δημοκρατία αισθάνεται ικανοποίηση, διότι μια βασική της θέση απέκτησε τέτοια κοινωνική δυναμική, που υποχρέωσε τους μέχρι σήμερα αρνητές της να το ξανασκεφθούν και να συνταχθούν με τη θέση αυτή.

Το πόσο η κοινωνική δυναμική αυτή του αιτήματος έχει κατακτήσει, όχι την κοινωνία, αλλά και το χώρο των εκπαιδευτικών, αποδεικνύεται από το γεγονός ότι οι καθηγητές αποφάσισαν να διαμαρτυρηθούν για την κατάργηση της επετηρίδας με μια τρίωρη στάση, δηλαδή, για την τιμή των όπλων.

Υπενθυμίζω, ότι μίλησα χθες για ξεπερασμένες συνδικαλιστικές ηγεσίες, που απειλούσαν να κλείσουν τα σχολεία γι' αυτό και μόνο το λόγο.

Κατανοώ απολύτως τις αντιδράσεις των αδιορίστων και όσων είναι εγγεγραμμένοι στην επετηρίδα, γιατί είναι οι ίδιοι θύματα της λογικής της επετηρίδας και της ιδεολογίας, που μέσα από αυτή διαχεόταν και διαχέεται ακόμα και σήμερα στην ελληνική κοινωνία.

Η λογική της επετηρίδας, η ιδεολογία της επετηρίδας που αναπαράγεται απο το εκπαιδευτικό μας σύστημα, έχει να κάνει με την αντίληψη που έχει ριζωθεί στον ελληνικό λαό, ότι η μόνη διέξοδος είναι η αναζήτηση μιας θέσης στο δημόσιο. Σε ένα διογκωμένο και αντιπαραγωγικό δημόσιο τομέα, με ισοπεδωτικές λογικές, αυτή η νοοτροπία είναι εκείνη που καταστρέφει τα προτερήματα, τη ζωντάνια του ελληνικού λαού.

'Ομως, υπάρχουν δύο σημαντικές παρατηρήσεις. Η πρώτη έχει να κάνει με το ότι ασφαλώς η αντικατάσταση του τρόπου διορισμού δεν λύνει το πρόβλημα της ποιότητας των εκπαιδευτικών. Εάν δεν συνοδευθεί με ριζική αναμόρφωση το μέτρο αυτό, πρώτον των βασικών σπουδών στα πανεπιστήμια, δεύτερον του συστήματος επιμόρφωσης και μετεκπαίδευσης των εκπαιδευτικών, το μέτρο θα είναι ημιτελές, ο στόχος της ποιοτικής βελτίωσης των εκπαιδευτικών θα είναι ημιτελής. Και ασφαλώς εάν δεν συνδυασθεί με την οικονομική και κοινωνική τους αναβάθμιση, δεν θα μπορέσουμε να πετύχουμε αυτόν τον στόχο που πιστεύω όλοι μας έχουμε θέσει.

Υπάρχει και η δεύτερη παρατήρηση που έχει να κάνει με την τροπολογία που κατέθεσε η Νέα Δημοκρατία. Τι λέει αυτή η τροπολογία; Λέγει ότι ο διαγωνισμός δεν πρέπει να είναι η μοναδική προϋπόθεση, το μοναδικό ποιοτικό κριτήριο. Εάν προστεθούν κοντά στο βαθμό της εξέτασης και πρόσθετα ποιοτικά κριτήρια που έχουν να κάνουν με το βαθμό του πτυχίου, με την ύπαρξη ή μη μεταπτυχιακών σπουδών, με τη διδακτική πείρα κλπ., ο στόχος μας θα είναι πιο εφικτός. Αναφορικά δε με τη διδακτική πείρα θα ήθελα να πω στον κύριο Υπουργό. Δε θα απαλλαγούν ποτέ από την αντιπάθεια κατά της ιδιωτικής πρωτοβουλίας; Πώς αναγνωρίζετε τη διδακτική πείρα σε έναν που υπηρέτησε σε δημόσιο σχολείο και όχι σε έναν που υπηρέτησε σε ιδιωτικό σχολείο; Με την πρόσθετη παρατήρηση ότι αυτός που υπηρέτησε στο δημόσιο σχολείο πήγε με την επετηρίδα, ενώ ο άλλος πήγε με επιλογή, διότι ο ιδιώτης δεν επέλεγε από την επετηρίδα, αλλά επέλεγε τους καλύτερους από τους υποψήφιους.

Αδικείτε, λοιπόν, ένα τμήμα των αδιορίστων εκπαιδευτικών διότι δεν έχουν την σφραγίδα του δημοσίου. Μάλιστα έρχεσθε σε αντίφαση με όσα προηγουμένως υποστηρίξατε για την κατάργηση των γενικών εξετάσεων.

Εγώ θα παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να δείτε με μεγαλύτερη προσοχή την τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας και να ψηφίσουμε από κοινού ολόκληρο αυτό το άρθρο και το πρώτο σκέλος που είναι η κατάργηση και το δεύτερο σκέλος που είναι το νέο σύστημα που θα αντικαταστήσει την επετηρίδα.

Θα σας παρακαλέσω ακόμη να σκεφθείτε τη δυνατότητα μελλοντικά καθιέρωσης και της συνέντευξης. Δεν μπορούμε να δεχόμαστε ότι στη χώρα μας δεν υπάρχει περίπτωση να εξασφαλίσουμε αδιάβλητες συνθήκες συνέντευξης σε έναν τομέα όπου η συνέντευξη είναι απαραίτητη ίσως περισσότερο και από τον διαγωνισμό. Διότι από την προσωπική επαφή των πεπειραμένων εξεταστών μπορεί να προκύψει η καταλληλότητα ή μη του υποψήφιουη εκπαιδευτικού. Και αδικούμε διαπρεπείς εκπαιδευτικούς που μπορούμε από κοινού να επιλέξουμε και να τους αναθέσουμε να κάνουν αυτό το έργο με απόλυτα αντικειμενικά και αδιάβλητα κριτήρια. Υπάρχουν τέτοιοι εκπαιδευτικοί. Μπορώ να σας αναφέρω σωρεία τέτοιων εκπαιδευτικών, που όπως θα δείτε στην επόμενη τροπολογία που προτείνει η Νέα Δημοκρατία για το σύστημα της αξιολόγησης, κάποια ανάλογη εφαρμογή μπορεί να τύχει η πρότασή μας και στο θέμα της καθιέρωσης συνέντευξης, για την πρόσληψη των εκπαιδευτικών. Θα σας παρακαλέσω να δείτε σύντομα και αυτό το θέμα.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κοντογιαννόπουλε, παρακαλώ τελειώνετε.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι συζητάμε το πιο κρίσιμο άρθρο. Ας υπάρξει κάποια ανοχή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν νομίζω ότι είναι το πιο κρίσιμο. 'Αλλωστε και σεις ο ίδιος είπατε ότι το νομοσχέδιο έχει άλλα πιο κρίσιμα άρθρα.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να αντιδικήσουμε πάνω σ'αυτό το θέμα, κύριε Πρόεδρε. Σταματώ εν πάση περιπτώσει εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ειπώθηκε και από τον προηγούμενο ομιλητή ότι η επετηρίδα δεν ήταν κάτι το εγκεφαλικό. Γεννήθηκε κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες και εξυπηρετούσε συγκεκριμένες απαιτήσεις του κινήματος των εκπαιδευτικών εκείνης της εποχής. Οι παράμετροι που τότε προσανατόλισαν τον εκπαιδευτικό κόσμο προς αυτήν τη λύση, δεν ήταν μόνο η κακή λειτουργία της επιθεώρησης. Υπήρχαν και άλλα στοιχεία εκπαιδευτικού χαρακτήρα, άλλα στοιχεία κοινωνικού χαρακτήρα, τα οποία εξακολουθούν να έχουν την ισχύ τους και σήμερα.

Δεν είναι τυχαίο ότι σήμερα υπέρμαχος κατάργησης της επετηρίδας είναι ακριβώς η Νέα Δημοκρατία ανεξάρτητα εάν συμπίπτουν σήμερα στις λεπτομέρειες με αυτό που προτείνει η Κυβέρνηση. Σαν φιλοσοφία, όμως, σαν προσανατολισμός, δείχνει ακριβώς το από που προέρχεται αυτή η προσπάθεια να καταργηθεί η επετηρίδα και να επιστρέψουμε σε ένα ουσιαστικά παλαιότερο σύστημα, ανεξάρτητα από τις διαφοροποιήσεις που τυχόν θα γίνουν λόγω των διαφορετικών συνθηκών που υπάρχουν σε ένα σύστημα αυστηρού ελέγχου των εκπαιδευτικών.

Αυτή η επετηρίδα λειτούργησε άσχημα. Υπάρχουν φαινόμενα παθολογικά και το γνωρίζουμε όλοι αυτό. Και εσείς σε αγαστή σύμπνοια με τη Νέα Δημοκρατία, εφαρμόζετε την αρχή "πονάει χέρι, κόβει χέρι, πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι". Δεν σκύψατε να δείτε που οφείλονται τα αρνητικά φαινόμενα, που σωρεύτηκαν σε αυτό το σύστημα που τότε ολόκληρο το κίνημα είχε επιλέξει και είχε επιβάλει, εάν θέλετε, τότε στην συντηρητική άποψη που υπήρχε προηγούμενα. Δεν υπήρχαν

Σελίδα 1052

δυνατότητες παρέμβασης έτσι ώστε να κρατηθεί η φιλοσοφία αυτού του συστήματος εξυγιαίνοντας το; Δεν έγινε καμία προσπάθεια προς αυτήν την κατεύθυνση.

Απόδειξη του, ότι υπάρχουν τέτοιες δυνατότητες είναι ακόμα και η πρόταση που κάνει η Νέα Δημοκρατία όταν μιλάει για εξυγίανση, για εκκαθάριση της επετηρίδας. Υπήρχαν, δηλαδή, τρόποι που θα μπορούσε κανείς να παρέμβει εκεί.

Με τι το αντικαθιστούμε αυτό το σύστημα: Το αντικαθιστούμε μ' ένα σύστημα εξετάσεων. Από τα όσα είπατε, κατάλαβα ότι θα μπορούσατε να βρείτε και άλλους τρόπους και άλλα συστήματα. Βασικά, όμως, στις συγκυρίες τις πολιτικές που ζούμε σήμερα θα θέλατε αυτό το σύστημα για να φαίνεται καθαρά ότι είναι αντικειμενικό και πως δεν παρεμβαίνουν άλλοι παράγοντες. Δεν είναι έτσι, κύριε Υπουργέ. Μπορεί να είναι αυτή η πρόθεσή σας. Ουσιαστικά, όμως, απελευθερώνουμε πλήρως το σύστημα αυτό, μετά τη μεταβατική αυτήν περίοδο και θα έχουμε μία κατάσταση ανάλογη με τη σημερινή, με τους ίδιους απολυμένους, εάν δεν παρθούν μέτρα απορρόφησης και καλύτερης εκπαίδευσης των εκπαιδευτικών και θα έχουμε αναπαραγωγή του ίδιου συστήματος μόνο που θα βάζουμε όλο αυτόν τον κόσμο να περνάει από εξετάσεις κάθε δύο χρόνια.

Το επιχείρημα ότι με τις εξετάσεις θα επιλεχθούν οι καλύτεροι, ξέρετε πολύ καλά ότι δεν ισχύει τουλάχιστον σε ένα μεγάλο ποσοστό. Και δεν ισχύει γιατί οι εξετάσεις είναι πολλές φορές κορόνα γράμματα. Πέρα από το γεγονός ότι ακριβώς για να είναι καλά προετοιμασμένοι σε αυτές τις εξετάσεις και στα δύο χρόνια που θα έχουν μπροστά τους αυτοί που θα έχουν αποτύχει, θα προστρέχουν στα φροντιστήρια σε εξειδικευμένη προετοιμασία. Με αυτό το σύστημα που σήμερα λέτε ότι εσείς πάτε να διαλύσετε, το σύστημα, δηλαδή, των φροντιστηρίων που ασχολείται με τις γενικές εξετάσεις, θα μοιραστεί στα δύο. Θα έχει, δηλαδή, διπλάσια δουλειά. Μία για τις εξετάσεις αυτών που θέλουν να διοριστούν και στην Γ' Λυκείου -όπως είπαμε προηγουμένως- για να μπορέσουν να εξασφαλίσουν τα απαραίτητα μόρια για να έχουν προτεραιότητα στην είσοδό τους.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Επομένως, η λύση στο πρόβλημά μας δεν είναι η επιλογή που εσείς κάνατε. Ο άνθρωπος εκείνος που θέλει να υπηρετήσει την εκπαίδευση μπορεί να προετοιμαστεί μέσα στο ίδιο το πανεπιστήμιο, κύριε Υπουργέ. Δεν είναι επιχείρημα ότι όταν πάρει κάποιος το πτυχίο δεν είναι έτοιμος να διδάξει. Να τον προετοιμάσει. Να δώσει τη δυνατότητα προσανατολισμού στους επιστήμονές μας, ώστε όταν πάνε προς εκείνη την κατεύθυνση να αποκτήσουν αυτά τα εφόδια μέσα στις σπουδές τους και να βγουν έτοιμοι απο το πανεπιστήμιο να διδάξουν.

Μην μου πείτε ότι σε ένα εξάμηνο που θα κάνουν έτσι ή αλλιώς θα προετοιμαστούν για να διδάξουν. Ξέρετε πολύ καλά ότι η εκπαίδευση είναι ένα λεπτό ζήτημα. Πολλές φορές, κάποιος που έχει τεράστιες γνώσεις, είναι αποτυχημένος εκπαιδευτικός, γιατί δεν μπορεί να τις μεταδώσει. Δεν είναι κριτήριο να ξέρω να γράφω σε ένα χαρτί, για να πάω και να διδάξω στο δημοτικό ή στο γυμνάσιο ή στο λύκειο. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Κύριε Πρόεδρε, άκουσα με προσοχή και τον κύριο Υπουργό και τον Kοινοβουλευτικό Eκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας και μου γεννήθηκαν ορισμένα ερωτηματικά. 'Ολοι μιλάμε θεωρητικά και λέμε ότι το κράτος πρέπει να γίνει αξιόπιστο. Δεν λέμε, όμως, τι πρέπει να γίνει, ώστε να καταστεί το κράτος αξιόπιστο. Παράλληλα, με διατάξεις, με καθημερινές πολιτικές πράξεις πράττουμε το αντίθετο, γι' αυτό και αυξάνει η αναξιοπιστία του κράτους, αλλά και της ίδιας της πολιτικής και των πολιτικών.

Τι εννοώ με αυτά που λέω; Υπάρχουν στο Δημόσιο Δίκαιο κάποιες αρχές που θεσμοθετήθηκαν και περνούν εκατονταετίες, ακριβώς για να μπορούν κυβερνήσεις και θεσμικά όργανα να προωθούν και να επιτυγχάνουν την αξιοπιστία του κράτους, της πολιτείας και των θεσμών. Μια απ' αυτές τις αρχές είναι η αρχή της χρηστής διοίκησης, η οποία παραβιάζεται βάναυσα με αυτήν τη διαταξη.

Μέχρι σήμερα, καλώς ή κακώς -ανεξάρτητα αν είναι σωστά ή όχι αυτά που λέει η αιτιολογική έκθεση και ο κύριος Υπουργός και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας- το κράτος έλεγε στους πολίτες "όταν τελειώσετε αυτές τις σχολές -Μαθηματικό, Φυσικό κλπ.- θα διοριστείτε. Ο χρόνος του διορισμού θα εξαρτηθεί από τις κενές θέσεις που θα καλύπτονται".

Σήμερα αλλάζει το σύστημα -λέγοντας σύστημα εννοώ τη φιλοσοφία- με το νομοσχέδιο αυτό και θα υπάρξει -σωστά κατά την άποψή μας όπως είπα χθες- αποδέσμευση της παιδείας από την επαγγελματική αποκατάσταση, με στόχο να βελτιώσουμε το μορφωτικό επίπεδο του λαού μας που είναι προϋπόθεση για μια νέα πορεία.

Είχε δεσμευθεί, λοιπόν, ηθικά και όχι μόνο -κι εδώ θα υπάρξει ενδεχομένως νομικό πρόβλημα που θα το λύσουν τα δικαστήρια- ότι αυτός που τελειώνει αυτές τις σχολές εγγράφεται στην επετηρίδα. Δημιουργείται έτσι δικαίωμα προσδοκίας για διορισμό, το οποίο δικαίωμα αναγνωρίζεται.

Εσείς αυτήν τη στιγμή, με την συγχορδία της Νέας Δημοκρατίας λέτε στον πολίτη, καθιστώντας ακόμα αναξιόπιστη την πολιτεία, το κράτος και την πολιτική: "Σου έλεγα ψέματα. Εγώ αναιρώ εκείνα. Aς έφτιαξες εσύ το όνειρό σου από την ώρα που τελείωσες το λύκειο ή το εξατάξιο γυμνάσιο και εγγράφηκες στην επετηρίδα και περίμενες". Περίμενε πέντε, έξι, επτά χρόνια και του λέτε τώρα "αλλάζουμε το σύστημα και θα μπεις κι εσύ".

Αν θέλουμε να είμαστε εντάξει, κύριε Υπουργέ, να υπάρξει η ικανοποίηση της αρχής της χρηστής διοίκησης, θα πρέπει να μπει το εξής:

Ξέρουμε ότι ο αριθμός των εκατόν επτά χιλιάδων που φαίνονται αδιόριστοι στην επετηρίδα, δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Είναι διπλές και τριπλές εγγραφές, άρα χρειάζεται άμεση εκκαθάριση. Θα έπρεπε να είχε γίνει αυτή η εκκαθάριση, να εφαρμοστεί το ισχύον σύστημα αυτό για όσους έχουν εγγραφεί στην επετηρίδα μέχρι σήμερα -αφού έχει γίνει η εκκαθάριση- και να μπούμε στο νέο σύστημα για εκείνους, που θα μπουν στη λειτουργία του νέου νόμου με την άλλη φιλοσοφία που υπάρχει. Πιο έντιμο και πιο αξιόπιστο απ' αυτό για την πολιτεία υπάρχει; Διότι εν μέρει πάτε να το καλύψετε με τη σταδιακή εφαρμογή, που βάζετε. Αλλά δεν είναι ολίγον έγκυος ή περισσότερο έγκυος. Αναγνωρίζετε εσείς οι ίδιοι με αυτήν τη σταδιακή εφαρμογή κατάργησης της επετηρίδας, με το 80%, 60% κλπ. ότι υπάρχει πρόβλημα.

'Αρα, η σωστή λύση είναι, αφού γίνει η εκκαθάριση της επετηρίδας -και το Υπουργείο να αναλάβει τη δέσμευση να κάνει την εκκαθάριση μέσα σε ένα εξάμηνο ή σε ένα χρόνο από σήμερα- να διορίζονται με το σύστημα που υπήρχε μέχρι σήμερα και από εκεί και πέρα να αλλάξει το σύστημα και να ισχύει αυτό που θα ψηφίσει η Βουλή με την Πλειοψηφία, που έχετε στο Τμήμα.

Αυτή είναι, κατά την άποψή μου, η έντιμη λύση. Από εκεί και πέρα -και κλείνω, κύριε Πρόεδρε- μίλησε ο κ. Κοντογιαννόπουλος για την ιδεολογία του να στρεφόμαστε στο δημόσιο. Θέλει να μας κάνει να ξεχάσουμε ότι αυτή η ιδεολογία αναπτύσσεται εκ των πραγμάτων, όταν συρρικνώνεται η οικονομία και όταν αυτός ο ιδιωτικός τομέας, στον οποίο η παράταξή σας ανέθεσε την ανάπτυξη της χώρας, δεν έβαλε ποτέ το χέρι στην τσέπη να κάνει παραγωγικές επενδύσεις, για να δημιουργήσει θέσεις εργασίας. Αλλά χρησιμοποιούσε το κράτος, τα χρήματα του κράτους και όταν είδε πως με την Ενωμένη Ευρώπη θα καταργούνταν αυτά, έγιναν μεταπράτες οι ίδιοι. Ποιος ιδιωτικός τομέας είναι εκείνος, που δημιουργεί θέσεις απασχόλησης, ώστε πτυχιούχοι ή ακόμη και οι 'Ελληνες πολίτες να πάνε να δουλέψουν εκεί και δεν πάνε; Μιλάμε σοβαρά ή μιλάμε έξω από την Ελλάδα, έξω από την πραγματικότητα; Διογκώθηκε ο δημόσιος τομέας επί Νέας

Σελίδα 1053

Δημοκρατίας '74-'81, που πήρε τις επιχειρήσεις από τους μεγαλοαστούς, τους μεγαλοβιομηχάνους, γιατί ακριβώς εκείνοι τις άφησαν προβληματικές, αύξησαν την ανεργία και δημιούργησαν χρεοκοπία στην ίδια την οικονομία. Αυτή είναι η αλήθεια. Και πάτε να μας επαναφέρετε -και η Κυβέρνηση δυστυχώς το ίδιο κάνει σήμερα- σε παρωχημένα μοντέλα, καταδικασμένα και αποτυχημένα και στη συνείδηση του λαού και στην οικονομία.

Καταλήγοντας, καταψηφίζουμε τη διάταξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν κατανοώ γιατί ορισμένα κόμματα έχουν κολλήσει κυριολεκτικά στο θέμα της επετηρίδας. Είναι ένα σύστημα, που είναι ήδη νεκρό. Αν δεν θέλουν να δεχθούν τα δικά μας επιχειρήματα ότι χρειάζονται σαράντα τέσσερα χρόνια για να διοριστούν οι καθηγητές στο δημόσιο με τη διαδικασία της επετηρίδας, να μειώσουμε στο ήμισυ αυτόν το χρόνο, στα είκοσι δύο χρόνια; Είναι λίγο, κύριοι συνάδελφοι, να περιμένει κανείς είκοσι χρόνια για να διοριστεί; 'Οσον αφορά τις προσδοκιες που λέτε ότι δημιούργησε η πολιτεία, ναι, τις δημιούργησε. Και έρχεται σήμερα με τον μεταβατικό χαρακτήρα που έχει στο άρθρο 6 και λέει ότι όσοι είναι κοντά σε αυτές τις προσδοκίες, μέσα σε μία πενταετία θα έχουν τη δυνατότητα σταδιακά να απορροφηθούν. Αν κάποιος πτυχιούχος που έχει τελειώσει τις σπουδές του και μένει πέντε-έξι-δέκα χρόνια και δεν έχει σταδιοδρομήσει στον ιδιωτικό τομέα ή σε άλλον τομέα , σημαίνει ότι δεν είναι καλός επαγγελματίας ή σημαίνει ότι την εκπαίδευση την έχει ως μία εναλλακτική λύση. Δηλαδή, αν δεν του αρέσει η δουλειά του, πάει στην εκπαίδευση που είναι πιο σίγουρη δουλειά.

'Ετσι πηγαίνουν και μεταφέρονται από τον ιδιωτικό τομέα ή από άλλες δημόσιες υπηρεσίες, στην εκπαίδευση. Πώς θα αποδώσει ένας εκπαιδευτικός όταν έχει ξεκοπεί από το αντίκειμενό του πέραν των δέκα ετών; Να το κατανοήσουμε.

Θέλουμε παιδεία σε ένα επίπεδοτέτοιο που να ανταποκρίνεται στις σύγχρονες ανάγκες της κοινωνίας σήμερα ή θέλουμε να εξυπηρετήσουμε κάποια συμφέροντα κάποιων που επένδυσαν σε προσδοκίες και να αγνοήσουμε ουσιαστικά το θέμα της εκπαίδευσης και της παιδείας; Δεν είναι δυνατόν σήμερα ένα σύγχρονο κράτος και ένα σύγχρονο κόμμα να υποστηρίζουν ότι πρέπει να διατηρήσουμε την επετηρίδα. Η επετηρίδα ήταν καλή και άγια όταν επεβλήθη το 1928.'Ομως από τότε έχουν περάσει εβδομήντα χρόνια και έχουν αλλάξει οι συνθήκες στη χώρα μας. Δεν μπορεί κανείς να πιστεύει ότι εφ' όσον επεβλήθη η επετηρίδα το 1928 πρέπει να τη διατηρήσουμε μέχρι το 5000.

Βεβαίως έπαιξε το ρόλο της και εξυγίανε τους διορισμούς των εκπαιδευτικών. Σήμερα όμως έχουμε πληθώρα επαιδευτικών. Εκείνοι που θέλουν να είναι εκπαιδευτικοί και έχουν τα προσόντα να είστε βέβαιοι ότι θα πετύχουν σε οποιοδήποτε διαγωνισμό.Είπε κάποιος ότι θα χρειασθούν φροντιστήρια για τους εκπαιδευτικούς.Γιατί, οι άλλοι που δίνουν εξετάσεις στο δημόσιο τομέα, δεν καταφεύγουν σε φροντιστές; 'Οσοι δίνουν εξετάσεις ή κάθονται να διαβάσουν ή καταφεύγουν σε φροντιστές για να τους δώσουν τη γνώση "μασημένη". Γιατί αυτή η εξαίρεση στους εκπαιδευτικούς; Και κατά ποίαν έννοια δικαίου είναι δυνατόν ο απόφοιτος του Φυσικού, του Μαθηματικού ή του Φιλολογικού Τμήματος είναι αδιόριστος καθηγητής και δεν είναι αδιόριστος εφοριακός ή αδιόριστος τραπεζικός ο απόφοιτος μιας Οικονομικής Σχολής; 'Η θέλετε να κάνουμε μία επετηρίδα με όλα τα επαγγέλματα στο δημόσιο τομέα.

Υπήρξαν κρούσεις από τη συνδικαλιστική ηγεσία για να αλλάξει το ασφαλιστικό καθεστώς έτσι ώστε εκείνοι που διορίζονται στα 45 ή στα 50 τους χρόνια να μπορούν να πάρουν σύνταξη στα 65 με 15 ή 20 χρόνια εκπαιδευτικής υπηρεσίας.Είναι δυνατόν να πιστευουμε ακόμη ότι μπορεί ένας εκπαιδευτικός να διορισθεί στα 45 του χρόνια και να αποδώσει στην εκπαίδευση όπως θα αποδώσει ο νέος των 25 ή των 30 ετών; Τι επιτέλους θέλουμε να κάνουμε την παιδεία; Απολίθωμα; Διότι απολίθωμα θα γίνει η παιδεία μας αν στέλνουμε απολιθωμένους εκπαιδευτικούς να κάνουν εκπαίδευση.

Δεν μπορεί να προχωρήσει αυτό το πράγμα. Πρέπει να επιλέγουμε τους άριστους και η επιλογή γίνεται με ένα σύστημα, είτε αυτό λέγεται διαγωνισμός είτε συνέντευξη. Συμφωνώ να υπάρχει συνέντευξη γιατί μπορεί κάποιος να είναι άριστος στις γνώσεις αλλά να έχει προβλήματα στην έκφραση, δυσγλωσσία κλπ. Και παρά το γεγονός ότι κάποιοι λένε ότι το σύστημα δεν θα είναι αδιάβλητο σας λέω ότι υπάρχουν κάποιοι πολίτες σ' αυτήν τη χώρα που μπορούν να λειτουργήσουν με αδιάβλητο τρόπο ώστε να μπορεί να γίνει η επιλογή των άριστων για την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση.

Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, να ψηφισθεί αυτό το άρθρο γιατί είναι ένα βήμα μπροστά. Αν κάποιοι δε έχουν επενδύσει στην προσδοκία τους δίδεται η πενταετής μεταβατική περίοδος για να μπορέσουν και αυτοί να διορισθούν.Πέραν αυτού δεν μπορούμε να περιμένουμε άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στο στάδιο των δευτερολογιών.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού κ. Κουναλάκης έχει ζητήσει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Δεν θα μιλήσω γενικά γιατί δεν έχει πλέον νόημα.Θέλω μόνον να πω ότι το μέγα λάθος της Πολιτείας είναι ότι από την πρώτη στιγμή δεν έβαλε ελέγχους και περιορισμούς στην επετηρίδα. Συμφωνώ με αυτό που είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ. Εθεωρείτο ότι όποιος έπαιρνε το πτυχίο του από πέντε -έξι σχολές ήταν αδιόριστος εκπαιδευτικός. Εκκαθάριση της επετηρίδας δεν είναι μόνο να αντιμετωπίσουμε τις διπλές και τριπλές εγγραφές αλλά σημαίνει να δούμε και πού δουλεύουν αυτοί οι άνθρωποι.Σας είπα ότι υπάρχουν άνθρωποι με δεκαπέντε και είκοσι χρόνια υπηρεσία σε ΔΕΚΟ ή σε Τράπεζες άσχετη τελείως με τον εκπαιδευτικό ρόλο. Αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να διαγραφούν από την επετηρίδα.

Είναι δυνατόν να είμαι εγώ δεκαπέντε χρόνια σε μια ιδιωτική επιχείρηση πωλητής ή χαμηλό στέλεχος και να είμαι στην επετηρίδα συγχρόνως και να θέλω να διοριστώ; Είναι δυνατόν να υπάρξουν κανόνες. Εάν συνέβαιναν αυτά θα διαγράφοντο δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι, οι οποίοι δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με την εκπαίδευση και να μείνουν μόνο αυτοί που με τον έναν ή με το άλλο τρόπο και παρά το ότι είναι μεγαλύτεροι σε ηλικία, συνεχώς ασχολούνται με το εκπαιδευτικό έργο, είτε στην ιδιωτική εκπαίδευση είτε σε φροντιστήρια είτε κάνοντας ιδιαίτερα μαθήματα κλπ. Αυτοί μάλιστα!

Δεν κάνατε καμία τέτοια προσπάθεια, κύριε Υπουργέ. Μας λέτε απλώς κάτι νούμερα τρομακτικά, τα οποία πραγματικά μας ζαλίζουν, εκατόν δεκαπέντε χιλιάδες, εκατόν τριάντα χιλιάδες, εκατόν πενήντα χιλιάδες. Εάν γινόταν μια εκκαθάριση, εγώ πιστεύω ότι δεν θα έμεναν πάνω από είκοσι χιλιάδες έως τριάντα χιλιάδες άνθρωποι. Και τότε θα μπορούσαμε πραγματικά να πούμε: Τι χρειάζεται; Χρειάζονται τέσσερα, πέντε, έξι, επτά χρόνια για να τελειώσει αυτό το θέμα; Να δώσουμε αυτήν την περίοδο και να τελειώνει το θέμα. Αλλά βέβαια, όταν ερχόσαστε με εκατόν είκοσι χιλιάδες, δεν γίνεται τίποτα. Τέλος πάντων. Είναι η τελευταία φορά που μιλώ επί του γενικού προβλήματος, βλέπω ότι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε.

Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, τώρα να πω δυο τρία πράγματα για την τροπολογία σας.

Κατ'αρχήν, είπατε πριν από λίγο ότι κατά τη γνώμη σας, την πενταετία θα απορροφηθούν όλοι οι αναπληρωτές. 'Ετσι δεν είναι; Κάνατε όμως αυτήν την τροπολογία. 'Αρα, αυτό σημαίνει ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά και τόσο βέβαια. Είναι μια υπόθεση.

Θα έλεγα, λοιπόν, ότι δεν είναι κακό που κάνετε κάποιο άνοιγμα προς αυτήν την κατηγορία των υποψήφιων εκπαιδευτικών, αλλά νομίζω ότι είναι μικρό το άνοιγμα. Θα μπορούσατε, δηλαδή, να δώσετε περισσότερα ποσοστά απ'αυτό το 2%, διότι αυτοί οι άνθρωποι, πρώτον, είναι στην εκπαίδευση, έχουν

Σελίδα 1054

εμπειρίες και είναι μπροστά στην επετηρίδα. 'Ετσι δεν είναι; Αναπληρωτής, σημαίνει ότι είναι μπροστά στην επετηρίδα, ότι εάν δεν διοριστεί στα πέντε χρόνια της μεταβατικής περιόδου, εάν αφήνατε επτά-οκτώ χρόνια, θα διορίζονταν. 'Αρα, ο άνθρωπος είναι πολύ μπροστά και έχει όλα τα άλλα προσόντα.

Επομένως, νομίζω ότι θα έπρεπε ίσως να δείτε πιο ευνοϊκά απ'ό,τι προτείνετε εδώ πέρα αυτήν την υπόθεση, όσον αφορά αυτήν την κατηγορία.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι κατ'έτος.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Βέβαια, κατ' έτος. Το ξέρω.

Δεύτερον, πρέπει να δούμε λίγο το θέμα των δασκάλων. Ενώ διαφωνώ με την ιδέα ότι όποιος τελειώνει οποιαδήποτε πανεπιστημιακή σχολή θεωρεί τον εαυτό του αδιόριστο εκπαιδευτικό. Με τους δασκάλους, τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά, διότι πράγματι οι άνθρωποι αυτοί, είτε πήγαν σε ακαδημίες είτε πήγαν τώρα σ'αυτά τα ειδικά πανεπιστημιακά τμήματα, το κάνουν αυτό γιατί θέλουν να ακολουθήσουν την εκπαίδευση. Είναι εκπαιδευτικοί. Πράγματι, αυτοί είναι αδιόριστοι δάσκαλοι.

Θα ήθελα να μιλήσουμε, κύριε Υπουργέ, ειδικά γι'αυτή την κατηγορία. Δεν μας είπατε πόσοι είναι στην επετηρίδα. Τι προβλέπεται να απορροφηθεί, για να δούμε αν είναι δυνατό να υπάρξουν κάποιες ειδικές ρυθμίσεις για τους δασκάλους.

Τέλος, συμφωνώ και με την κ. Ψαρούδα -Μπενάκη και με τον κ. Κοντογιαννόπουλο. Δεν είναι σωστό να εξαιρεθούν οι ιδιωτικοί εκπαιδευτικοί. Εγώ το βάζω σε μια άλλη βάση. Μίλησαν οι εκπρόσωποι της Νέας Δημοκρατίας περί ιδιωτικής πρωτοβουλίας κλπ. Δεν είναι έτσι. Ξέρετε τι καταπίεση αισθάνονται οι ιδιωτικοί εκπαιδευτικοί; Τους είδα προχθές. Είναι δραματική η κατάσταση. Ελέγχονται αφόρητα από τα αφεντικά τους. Κύριε Κοντογιαννόπουλε, νομίζετε ότι έχουν καμία σχέση οι άνθρωποι αυτοί που υπηρετούν στα ιδιωτικά σχολεία με την ιδιωτική πρωτοβουλία; Η ιδιωτική πρωτοβουλία αφορά τα αφεντικά και τους ιδιοκτήτες. Αλλά οι εργαζόμενοι εκεί εργάζονται σε πάρα πολύ σκληρές και καταπιεστικές συνθήκες. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι δεν πρέπει να εξαιρεθούν. Αλλά εγώ το βάζω από μια άλλη σκοπιά, όχι γιατί η Κυβέρνηση έχει πρόβλημα με την ιδιωτική πρωτοβουλία, αλλά διότι οι άνθρωποι υποφέρουν εκεί πέρα. 'Εχουν βεβαίως ικανότητες και προσόντα, άρα δεν έπρεπε να εξαιρεθούν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έγινε πολύς λόγος για την επετηρίδα και πολλή κουβέντα για το αν θα μπουν με τις εξετάσεις, πότε μπαίνουν με την επετηρίδα, πότε είναι ανώτερη ποιότητα, πότε είναι κατώτερη κλπ.

Θα κάνω ένα σχόλιο μόνο γι' αυτές τις γενικές εξετάσεις. 'Οταν θέλετε εξορκίζετε με τον απήγανο τις εξετάσεις, όπως τις εισαγωγικές στα πανεπιστήμια και λέτε ότι αυτές φταίνε. Και όταν σας συμφέρει κάτι άλλο, λέτε ότι με τις εξετάσεις θα εξασφαλίσουμε το διορισμό των εκπαιδευτικών.

Καταλαβαίνετε ότι αυτή σας η προσπάθεια γίνεται απλά και μόνο γιατί κάθε φορά σας συμφέρει διαφορετικά. Το κύριο είναι ότι με όποιο τρόπο και αν ασκηθεί αυτή η πολιτική των διορισμών, είναι αντιλαϊκή πολιτική, είναι αντιεκπαιδευτική πολιτική και γι' αυτό υπάρχουν προβλήματα διοριστίας και κακής ποιότητας της παιδείας.

'Οσον αφορά την επετηρίδα κάνετε και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ και άλλοι ό,τι είναι δυνατόν εις βάρος της επετηρίδας. Ο ρόλος της επετηρίδας δεν ήταν οι διορισμοί. Ο ρόλος της ήταν να προστατεύσει τα θύματα των κυνηγητών όλες αυτές τις περιόδους, να μην μπορεί, δηλαδή, να εξαιρείται κάποιος εφ' όσον ήταν στη σειρά από το διορισμό. Αυτός ήταν ο σκοπός της επετηρίδας. Τα άλλα δεν έχουν λογική.Αν θέλετε περισσότερους, διορίζεται περισσότερους. Αν θέλετε λιγότερους, διορίζεται λιγότερους. Αυτό είναι άλλο πράγμα. Αυτό επεδίωκε η επετηρίδα και αυτό το πετύχαινε αν δεν ήταν τόσο σκληρή η αντιλαϊκή σας πολιτική ή εν πάση περιπτώσει έβαζε το άλλο προσωπείο.

'Αρα από αυτό θέλετε να απαλλαγείτε και δεν πιστεύετε ούτε στο διορισμό με εξετάσεις ούτε σε τίποτε άλλο. Θέλετε να πάτε σ' αυτό που λέτε αξιολόγηση με συνεντεύξεις κλπ. Εμείς αφού το θέλετε αυτό θα σας λέγαμε να βάλετε στη συνέντευξη έναν εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ και έναν της Νέας Δημοκρατίας για να διασφαλίσετε καλύτερα τους διορισμούς!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε,η διόγκωση του αριθμού της επετηρίδας και των διοριστέων, κύριοι συνάδελφοι, είναι ένα πραγματικό γεγονός. Η αιτιολογία που είπε πρωτύτερα ο κ. Τασούλας μπορεί πράγματι να υπήρξε κάποτε, αλλά αυτήν τη στιγμή δεν συντρέχουν αυτές οι προϋποθέσεις ούτε οι περιπτώσεις.

Επομένως πρέπει να βλέπουμε το πρόβλημα στην πραγματική του διάσταση, η οποία είναι η εξής. Πράγματι η επετηρίδα αυτή σήμερα δημιουργεί πρόβλημα στην εκπαίδευση. Ποιο είναι, λοιπόν, το ερώτημα; Είπαμε από την αρχή ότι επειδή οι άνθρωποι αυτοί δεν φταίνε σε τίποτε και πράγματι το δικαίωμα της προσδοκίας είναι γεγονός, αυτό, λοιπόν, το γεγονός και η Νέα Δημοκρατία με μια εμπεριστατωμένη τροπολογία, κύριε Υπουργέ, σας προτείναμε να λυθούν και τα δυο σκέλη του άρθρου 6. Τόσο το πρώτο που είναι η επετηρίδα όσο και το δεύτερο, αφού καταργούμε και αλλάζουμε πλέον αυτό το σύστημα που είχε σαν αποτέλεσμα τη διόγκωση αυτής της επετηρίδας, να δούμε ποιο είναι το καλύτερο.

Δυστυχώς και στα δυο αυτά θέματα αλλά και στις προτάσεις μας που αναπτύχθηκαν από τους συναδέλφους μου δεν δώσατε καμιά λύση ούτε δεχθήκατε τίποτε. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι εμείς που από την αρχή υποστηρίξαμε ότι πρέπει αυτοί οι άνθρωποι που πράγματι αδικούνται με αυτόν τον τρόπο, θα περιμέναμε μια θετική απάντηση. Διότι και σεις έμμεσα το αναγνωρίζετε και προτείνατε κάποιο τρόπο απορροφήσεως. Εμείς λέμε βέβαια κάποιο διαφορετικό τρόπο αλλά ούτε αυτό το συζητάτε. 'Αρα υπάρχει ένα πρόβλημα. 'Η, λοιπόν, έχετε το θάρρος να πείτε ότι τα καταργούμε όλα και δεν διορίζουμε κανέναν ή από τη στιγμή που θα διορίσετε κάποιον από εκεί και πέρα μπαίνει το πρόβλημα και το ερώτημα πώς θα λυθεί καλύτερα.

Δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, επειδή δεν κάνατε δεκτή καμιά πρότασή μας εμείς καταψηφίζουμε το άρθρο αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Ανθόπουλος είχε πει στην "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ" στις 4.5.97 τα εξής: "Θα ήθελα η κατάργηση της επετηρίδας να ωριμάσει στη συνείδηση και στη σκέψη των εκπαιδευτικών. Πάντως είναι κάτι που αφορά τους εκπαιδευτικούς του μέλλοντος και όχι αυτούς που είναι στην εκπαίδευση. Και εν πάση περιπτώσει, δεν μπορεί κεκτημένα δικαιώματα κάποιων που είναι στην εκπαίδευση να κληροδοτούνται σε κάποιους που πρόκειται να μπουν".

Και ο κύριος Υπουργός είπε χθες ότι είναι σκληρό το μέτρο.

Εγώ, κύριε Υπουργέ, θα σας κάνω μια ερώτηση. Συμφωνείτε ότι είναι ακαθάριστη η επετηρίδα ή δεν συμφωνείτε; Συμφωνείτε, λοιπόν, ότι δεν έχει εκκαθαριστεί. Με ακαθάριστη όμως επετηρίδα πού πάμε; Δεν ξέρουμε πόσοι είναι αυτοί που πρέπει να τακτοποιηθούν. Διότι το θέμα μπήκε όπως το έθεσε ο Πρόεδρός μας. Εθεσε καθαρά τι θα γίνει με αυτούς που υπάρχουν μέχρι τώρα. Αυτοί πρέπει να τακτοποιηθούν. Αυτό λέγει και ο κ. Ανθόπουλος στην "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ". Και ρωτάμε αν αυτοί είναι είκοσι χιλιάδες (20.000) ή τριάντα χιλιάδες (30.000) το ξέρετε αυτό; Δεν το ξέρετε. Επομένως τι πρέπει να γίνει;

Για να γίνει αυτό που λέγει ο κ. Ανθόπουλος θα πρέπει οπωσδήποτε να πάρετε ένα μέτρο από τώρα και να πείτε ότι αυτοί σε κάθε περίπτωση θα τακτοποιηθούν.

Θα δώσετε περισσότερα μόρια από 2% κάθε χρόνο για να μπορέσουν να μπουν περισσότεροι. Βάλτε τους με μόρια στο διαγωνισμό του δημοσίου, ας μην έχουν ηλικία, τον Οκτώβριο, να πάρουν και από εκεί. Βάλτε τους και στις ανώνυμες εταιρίες που δημιουργείτε στο δημόσιο. Βάλτε τους και στα ιδρύματα

Σελίδα 1055

που δημιουργείτε στο δημόσιο, είναι καθηγητές ξέρουν γράμματα, ξέρουν γλώσσες, είναι πτυχιούχοι. Θα πάρει εκατόν πενήντα, διακόσιους το 'Ιδρυμα Πολιτισμού, να πάνε εκεί οι άνθρωποι. Επομένως, αυτό να το τακτοποιήσετε κατά αυτόν τον τρόπο. Διότι εμείς δεν μιλάμε για διόγκωση του δημοσίου φορέα, γιατί τη διόγκωση του δημοσίου την έκαναν τα κόμματα της εξουσίας, διότι πουλάγανε την κρατική βούληση με το κιλό και αγοράζανε την ψυχή των νέων. Επομένως, να μη μιλάνε γι' αυτό.

Για να φύγουμε από αυτήν την παρελθοντολογία και αυτό το κακό το προηγούμενο που έχει γίνει στην Ελλάδα δώστε τώρα μία εξήγηση τι θα γίνει με αυτό το θέμα των εκκρεμοτήτων. Ο δε υπολογισμός σας για τους δεκαεπτά χιλιάδες δεν είναι δυνατόν να με πείσει. Πώς το υπολογίζετε ότι δεκαεπτά χιλιάδες αναπληρωτές θα απορροφηθούν όλοι; Από πού συγκεκριμένα; Υπάρχουν τίποτε μαθηματικά στοιχεία και συγκεκριμένοι τρόποι υπολογισμού, ώστε να πούμε ότι θα τακτοποιηθούν και οι δεκαεπτά χιλιάδες; Αν τους βάλουμε εδώ με τη διόρθωση που κάνατε κλπ., πόσοι θα είναι αυτοί; Μετά οι άλλοι με τα μόρια πόσοι θα είναι; Δεν φθάνουν εκεί πάνω, κύριε Υπουργέ. Εγώ νομίζω ότι το θέμα είναι ευρύτερο και πρέπει να τακτοποιηθεί με απόφαση που πρέπει να λάβει η Κυβέρνηση και με δέσμευση την οποία πρέπει να κάνει η Κυβέρνηση αυτήν τη στιγμή, ότι οι υπόλοιποι μετά την εκκαθάριση της επετηρίδας θα τακτοποιηθούν διότι θα δοθούν ευεργετικές διατάξεις μοριοποίησης και άλλων προσόντων, ώστε να μπουν και αυτοί να ζήσουν, οπότε τότε κάνετε εκατό τοις εκατό την επετηρίδα. Φτιάξτε την, δεν έχουμε καμία αντίρρηση στο κάτω-κάτω. Αλλά να τακτοποιήσουμε αυτό το κοινωνικό πρόβλημα.

Και ένα άλλο με τους ιδιωτικούς εκπαιδευτικούς. Θέλουν μία ερμηνευτική δήλωση ότι θα εξακολουθήσει να ισχύει το άρθρο 62 του ν.1566/75, δηλαδή οι απολυόμενοι ιδιωτικοί εκπαιδευτικοί θα προσλαμβάνονται στη δημόσια εκπαίδευση εφόσον οι σύγχρονοί τους έχουν διοριστεί με την οικεία επετηρίδα.

Τα ίδια θέλω να πω για τους δασκάλους. Με αυτά τελειώνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κατσιλιέρης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να κάνω δύο παρατηρήσεις.

Ακούσαμε προσεκτικά τον κύριο Υπουργό πώς θα εξελιχθεί η περίπτωση των αναπληρωτών εκπαιδευτικών σύμφωνα με τα στοιχεία των συμβούλων του Υπουργείου Παιδείας.

Θα ήθελα, όμως, να παρατηρήσω ότι στην περίπτωση, που δεν είναι καθόλου υποθετική, που το 2003 κάποιος εκπαιδευτικός στην πρωτοβάθμια ή στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση που έχει υπηρετήσει ως αναπληρωτής ή ωρομίσθιος, βρεθεί με δεκαετή ή και παραπάνω προϋπηρεσία, να ληφθεί κάποια πρόνοια, γιατί αυτός ο εκπαιδευτικός, κύριε Υπουργέ, έχει να επιλέξει το 2003 ή διαγωνισμούς ή να προσκομίσει την πάνω από δέκα χρόνια διδακτική του εμπειρία και την αξιολόγησή του στην πράξη, μέσα στο σχολείο.

Δεύτερον, είχα προτείνει 3% για κάθε διδακτικό έτος σε κάθε αναπληρωτή ή ωρομίσθιο και αποδεχθήκατε να γίνει 2% για κάθε διδακτικό έτος. Αντιλαμβάνεσθε ότι αν υποθέσουμε ότι το άριστα των γραπτών εξετάσεων είναι το εκατό και κάποιος εκπαιδευτικός έχει δέκα χρόνια προϋπηρεσία, το άριστα της προϋπηρεσίας είναι είκοσι μόρια, δηλαδή η συνολική βαθμολογία θα είναι εκατόν είκοσι μόρια. Δηλαδή, η συμμετοχή του θα είναι 83% από το γραπτό διαγωνισμό και μόλις 17% από τη διδακτική του εμπειρία και από την παιδαγωγική του κατάρτιση. Γι' αυτό πρότεινα το 3%, έτσι ώστε η συμμετοχή της προϋπηρεσίας και διδακτικής εμπειρίας στην τελική βαθμολογία, στα συνολικά μόρια που θα συγκεντρώσει να είναι 23%. Δεν νομίζω ότι είναι πελώριο το 3%. 'Εχουμε από τη μία μεριά, τη γραπτή επίδοση-απόδοση του εκπαιδευτικού που διαγωνίζεται και από την άλλη μεριά την εμπειρία του που προκύπτει από τα χρόνια προϋπηρεσίας μέσα στο σχολείο.

Θα ήθελα να παρακαλέσω να το επανεξετάσετε, κύριε Υπουργέ, και να γίνει 3% η προσαύξηση για κάθε διδακτικό έτος. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν συνηθίζω να δέχομαι άκριτα τα αιτήματα που θέτουν οι διάφορες κοινωνικές ομάδες, αλλά μέσα από ένα σύνολο αιτημάτων που θέτει η Ομοσπονδία Ιδιωτικών Εκπαιδευτικών Λειτουργών Ελλάδος, θα παρακαλέσω, μια και το ζητούν και το βρίσκω δίκαιο, να γίνει ερμηνευτική δήλωση στη Βουλή ότι θα εξακολουθήσει να ισχύει το άρθρο 62, του ν. 1565/85. Δηλαδή, οι απολυόμενοι ιδιωτικοί εκπαιδευτικοί θα προσλαμβάνονται στη δημόσια εκπαίδευση, εφόσον οι σύγχρονοί τους έχουν διοριστεί με την οικεία επετηρίδα.

'Ερχομαι στο βασικό θέμα της συζητήσεώς μας, που είναι το άρθρο 6. Θέλω, κύριε Υπουργέ, ειλικρινά να πιστέψετε ότι δεν αισθανόμαστε καθόλου ευχάριστα όταν καταψηφίζουμε νομοσχέδια, πολύ δε περισσότερο, όταν καταψηφίζουμε άρθρα στα οποία συμφωνούμε απόλυτα με τη φιλοσοφία τους. Διότι στο άρθρο 6, συμφωνούμε απόλυτα με τη φιλοσοφία του, αλλά διαφωνούμε ως προς τη διαδικασία της αντικαταστάσεως της επετηρίδας. Γι' αυτό και κάναμε αυτήν την τροπολογία που κάναμε.

Δέχομαι, κύριε Υπουργέ, εν πολλοίς την επιχειρηματολογία που αναπτύξατε προηγουμένως και τα στατιστικά στοιχεία που παραθέσατε, πλην όμως είναι δεδομένο ότι είναι δίκαια και νόμιμη η προσδοκία όλων αυτών των ανθρώπων να διοριστούν. Γι' αυτό ακριβώς κάνουμε υστάτη έκκληση αυτήν την ώρα, δεχθείτε το μικτό σύστημα που προτείνουμε εμείς, που αμβλύνει αυτήν την αδικία. Αν δεν το κάνετε, κύριε Υπουργέ, είμαι υποχρεωμένος να καταψηφίσω το άρθρο 6.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κ. Παπαδημόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, τόση ώρα ακούμε επιχειρήματα υπέρ της κατάργησης της επετηρίδας. Είπαμε από την αρχή πως συμφωνούμε ότι έχει πολλά μειονεκτήματα. 'Ομως και τα επιχειρήματα είναι μαχητά όχι μόνο σε μικρό βαθμό, αλλά σε μεγάλο. Υπάρχουν εκπαιδευτικοί, οι οποίοι μπορούν να αποδώσουν άριστα, ας είναι και πενήντα ετών, και υπάρχουν και νέοι που παρ' ότι τους συνοδεύει ο ενθουσιασμός, δεν έχουν όρεξη να αποδώσουν. Θα μου πείτε ότι αυτό είναι μικρή εξαίρεση, αλλά κατά την άποψή μου είναι ένα μεγάλο ποσοστό. Συνεπώς, δεν είναι οπωσδήποτε εξασφαλισμένο, ότι μόνο οι νέοι μπορούν να κάνουν σωστή δουλειά.

Η δεύτερη παρατήρηση που θα ήθελα να κάνω είναι: 'Οταν μιλάμε για το νομοσχέδιο αυτό και λέμε ότι είναι νομοσχέδιο με βαθιές τομές και πραγματικά εισάγει μεταρρύθμιση στο εκπαιδευτικό μας σύστημα, δεν σημαίνει ότι η μεταρρύθμιση έχει στόχο να κτίζει πολυόροφους γυάλινους πύργους και από πίσω να γκρεμίζει, πρέπει να δούμε και το χθες τι έγινε, τι θα κάνουμε τα μπάζα, τι θα κάνουμε τα υλικά της κατεδάφισης. Γιατί μπορεί να είναι σημαντική η αρχή της αξιοκρατίας -και η φιλοσοφία της διάταξης αυτής είναι η αξιοκρατία, το αποτέλεσμα του διαγωνισμού- αλλά τι θα γίνει με την άλλη εξίσου σημαντική αρχή της αξιοπιστίας της πολιτείας; 'Ολα καλά για την αξιοκρατία, αλλά την αξιοπιστία πού την πάμε; Γι' αυτό έπρεπε να επικρατήσει στο μεταβατικό αυτό στάδιο η αρχή του μικτού συστήματος, ώστε να μην αφήσουμε και πικρία και την πολιτεία ακάλυπτη, διότι η ασυνέπεια της πολιτείας στο σημείο αυτό, θα πικράνει δικαιολογημένα πολλούς ανθρώπους και θα αφήσει κοινωνικά χάσματα. Γι' αυτό είμαι υπέρ της τροπολογίας που κατέθεσαν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, η οποία πραγματικά είναι πιο κοντά στη λογική, πιο κοντά στην αξιοκρατία, πιο κοντά στην ποιότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς εκ των κυρίων συναδέλφων, που θέλει να δευτερολογήσει;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

Σελίδα 1056



ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): 'Aκουσα και τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να στηρίζει την επιχειρηματολογία γι' αυτά τα οποία αναφέρονται στο άρθρο 6, λέγοντας ότι επιτέλους πρέπει να αναβαθμισθεί ο εκπαιδευτικός που θα πάει να διδάξει στο σχολείο. Ποιος λέει όχι. Αλλά η αναβάθμιση γίνεται με ένα διαγωνισμό;

Μα, η ίδια η Κυβέρνηση και όλοι, αποδεχόμαστε ότι ο διαγωνισμός που διεξάγεται μία, δύο ή τρεις ώρες, δεν αποτυπώνει τις γνώσεις εκείνου που διαγωνίζεται. Γι'αυτό άλλωστε το λόγο καταργεί η ίδια η Κυβέρνηση με το νομοσχέδιο, γιατί είναι αντιφατικά αυτά που λέγονται εδώ, τις πανελλήνιες εξετάσεις εισαγωγής στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα.

'Αρα η αναβάθμιση του εκπαιδευτικού και κατά συνέπεια η ποιοτική αναβάθμιση της παιδείας και της εκπαίδευσης είναι το ζητούμενο το οποίο δεν αντιμετωπίζεται μέσα από αυτό το νομοσχέδιο. Πολύ περισσότερο δεν αντιμετωπίζεται με τη διαδικασία της επιλογής για το διορισμό κάποιου εκπαιδευτικού.

Κατά την άποψή μας, όπως ανέπτυξα και χθες, είναι θέμα αναβάθμισης των προγραμμάτων σπουδών. Ας βάλει η Κυβέρνηση περισσότερα παιδαγωγικά μαθήματα στις σχολές από τις οποίες βγαίνουν οι εκπαιδευτικοί που θα πάνε στη συνέχεια στα δημόσια και στα ιδιωτικά σχολεία. Σε καμιά περίπτωση, όμως, δεν αντιμετωπίζει αυτό το θέμα με τη διαγωνιστική διαδικασία.

Γι'αυτό πιστεύω ότι εκείνοι που είπαν "ναι" στην κατάργηση κατ' αυτόν τον τρόπο της επετηρίδας, αναγκάζονται σήμερα -και το βλέπουμε και από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας- να καταλήγουν τελικά σ'αυτό που είπα πριν, ότι υπάρχει θέμα ηθικής, αλλά και πολιτικής τάξης, υπάρχει θέμα αντίθεσης προς την αρχή της χρηστής διοίκησης που επιβάλλεται από το διοικητικό δίκαιο, όταν μέσα από αυτήν τη διάταξη αφαιρούμε το δικαίωμα προστασίας, που δημιουργήθηκε με την εγγραφή στην επετηρίδα, αυτών που τελείωσαν μέχρι την έναρξη εφαρμογής αυτού του νόμου.

Διότι εδώ, όπως γνωρίζει και ο κύριος Υφυπουργός που είναι νομικός, από την ώρα που εγγράφεται στην επετηρίδα ξεκινάει η αρχή της υλοποίησης μίας σύμβασης εργασίας μεταξύ του ελληνικού δημοσίου και του πολίτη, που είναι ο πτυχιούχος εκπαιδευτικός.

Θα δείτε, θα γίνουν αγωγές. Δεν είναι τυχαίο. Ο κ. Κοντογιαννόπουλος το βλέπει έτσι, αλλά είδατε και πολλά άλλα έτσι, κύριε Κοντογιαννόπουλε, και ξέρετε χιλιάδες αγωγές και χιλιάδες αποφάσεις σε βάρος του ελληνικού δημοσίου, πέρα από το ότι είναι ηθικά και πολιτικά απαράδεκτο.

Πρέπει γι'αυτούς που ενεγράφησαν μέχρι τώρα να βρεθεί λύση, αφού γίνει η εκκαθάριση. Γιατί πράγματι γι' αυτούς που λέτε για δέκα και δεκαπέντε χρόνια -και εκεί ήταν το μειονέκτημα- οι περισσότεροι εργάζονται στο δημόσιο τομέα. Γι'αυτούς εμείς λέμε πρώτοι, για διαγραφή.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Νομικά, πώς;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Αυτή η σύμβαση που έχουν υπογράψει με το δημόσιο με την εγγραφή τους στην επετηρίδα, την έχουν αθετήσει η ίδιοι από υπαιτιότητά τους, γιατί πήγαν στο δημόσιο τομέα και έκαναν άλλη σχέση εργασίας.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

Κατά συνέπεια, μπορούμε να το φέρουμε αυτό και να το ψηφίσουμε -και να το ψηφίσουμε και εμείς- με διάταξη, ώστε να γίνει η εκκαθάριση της επετηρίδας από αυτούς οι οποίοι εργάζονται και φαίνεται αυτό από τις μισθοδοτικές καταστάσεις και από τις βεβαιώσεις. Αν κληθούν να φέρουν βεβαιώσεις και δηλώσεις, θα φαίνεται αυτό. Είναι θέμα διαδικασίας.

Από εκεί και πέρα να καταργηθεί η επετηρίδα και να μπούμε σε ένα σύστημα αντικειμενικό και αδιάβλητο, αναβαθμίζοντας, όμως, τις σπουδές στις σχολές αυτές, με παιδαγωγικά μαθήματα.

Αυτή είναι η δική μας πρόταση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, έχετε να πείτε κάτι;

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, θα ήθελα να πω κάτι πριν μιλήσει ο κύριος Υπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Κοντογιαννόπουλε.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει ένα πρόβλημα. Διεγράφησαν συνάδελφοι που είχαν εγγραφεί για να μιλήσουν, την ώρα που βρισκόντουσαν σε άλλη επιτροπή της Βουλής. Δεν είναι πολλοί, είναι δύο-τρεις. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, να τους δώσετε τη δυνατότητα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κοιτάξτε, κύριε Κοντογιαννόπουλε, είστε παλαιός Κοινοβουλευτικός και γνωρίζετε ότι αυτή η πρακτική δεν μπορεί να εφαρμοστεί.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Τι προτείνω; Να τους δοθεί η δυνατότητα να μιλήσουν για δύο λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, ήδη όσοι έχουν διαγραφεί δεν έχουν τη δυνατότητα να πάρουν το λόγο. Δεν μπορώ εγώ να κλείνω και να ανοίγω τον Κανονισμό.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να επανέλθω σ' αυτά που είπα πριν. Θα κάνω μερικές πρόσθετες παρατηρήσεις. Η επετηρίδα θα είχε κάποιο νόημα, αν η σχέση μεταξύ προσφοράς και ζητήσεως ήταν περίπου ένα προς ένα ή ο χρόνος αναμονής ήταν δύο, τρία, τέσσερα χρόνια. 'Οταν ο μέσος όρος αναμονής είναι σαράντα χρόνια, η επετηρίδα δημιουργεί προβλήματα και στο εκπαιδευτικό σύστημα και στους υποψήφιους και παντού.

Εκ των πραγμάτων, λοιπόν, πρέπει να αναζητηθεί και άλλος τρόπος.

Τώρα, η εκκαθάριση της επετηρίδας δεν είναι δυνατή. Η επετηρίδα λειτουργεί με τη λογική που έχει, τη χρονολογική σειρά. Δεν μπορούμε να κάνουμε παρέμβαση από άποψη νομική, από άποψη πολιτική και από άποψη αξιοκρατική και να πούμε ότι αυτός ο οποίος ενεγράφη στην επετηρίδα, διότι θέλει να είναι εκπαιδευτικός, αλλά εν τω μεταξύ στα δεκαπέντε χρόνια, δεν περιμένει άνεργος και βρήκε κάπου αλλού δουλειά στο δημόσιο ή στον ιδιωτικό τομέα, τον διαγράφουμε και προτιμούμε αυτόν, ο οποίος δεν μπόρεσε να βρει δουλειά πουθενά και περιμένει να διοριστεί.

Θα πάρουμε, δηλαδή, τους μη απασχολήσιμους στο δημόσιο τομέα με αυτήν την εκκαθάριση. Δεν μπορεί να γίνει εκκαθάριση της επετηρίδας και για αυτό η επετηρίδα, θα λειτουργήσει μεταβατικά τα επόμενα πέντε χρόνια.

Σας είπα και το επαναλαμβάνω: Με την πενταετή μεταβατική περίοδο που προβλέπουμε, αυτοί οι οποίοι έχουν κάνει ήδη τους προγραμματισμούς τους για πρόσληψη, έχουν πολύ καλές προοπτικές. 'Εχουν ακόμα καλύτερες προοπτικές αυτοί οι οποίοι έχουν υπηρετήσει, ως αναπληρωτές. Η μοριοδότηση 2%, κύριε συνάδελφε, εισηγητή του ΠΑΣΟΚ, είναι γενναιόδωρη.

Σας δίνω ένα παράδειγμα. 'Ενας ο οποίος έγραψε, "16" με άριστα το "20", και έχει πέντε χρόνια, ως αναπληρωτής παίρνει ένα μόριο 10%, δηλαδή ο βαθμός του γίνεται από "16", "17,6%". Αυτή είναι μία τρομερή προώθηση και νομίζω ότι είναι αρκετή. Το 3% το θεωρούμε υπερβολικό.

Τώρα, σχετικά με τους ιδιωτικούς, δεν θέλουμε να κάνουμε διάκριση εναντίον τους, αλλά η αντιμετώπιση των αναπληρωτών, ήταν στα πλαίσια της επετηρίδας. Δεν πάμε στο άλλο σύστημα όπου δίδουμε μόρια, λόγω εκπαιδευτικής εμπειρίας. 'Ομως -και ευχαρίστως να κάνω αυτήν την ερμηνευτική δήλωση- οι ιδιωτικοί εκπαιδευτικοί, εάν απολυθούν εντός της πενταετίας από τον ιδιωτικό τομέα που εργάζονται, θα προσληφθούν στην δημόσια εκπαίδευση, εφόσον έχουν διοριστεί οι σύγχρονοι τους, κατά την λήψη του πτυχίου. Δηλαδή για αυτούς θα ισχύσει η επετηρίδα σε αυτήν την πενταετία. Και νομίζω ότι σε ένα μεγάλο βαθμό οι ιδιωτικοί εκπαιδευτικοί που είναι γραμμένοι στην επετηρίδα θα διορίζονται και εάν απολυθούν, εντός της πενταετίας από εκεί που διδάσκουν,

Σελίδα 1057

θα προσληφθούν με τους ίδιους όρους που διορίζονται και οι σύγχρονοι τους, κατά τη λήψη του πτυχίου. Αυτό αντιμετωπίζει σε ένα μεγάλο βαθμό και το πρόβλημα των ιδιωτικών εκπαιδευτικών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η ερμηνευτική δήλωση που έκανε ο κύριος Υπουργός, πρώτα πρώτα πρέπει να πάρει την μορφή νομικής διατύπωσης. Δεν μπορεί με ερμηνευτική δήλωση να προσλαμβάνεται κανένας κατά προτεραιότητα στο δημόσιο. 'Αρα αναφέρεστε σε κάτι που ισχύει και που είχε καθιερωθεί από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ισχύει.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: 'Αρα, δεν κάνετε καμία περαιτέρω παραχώρηση, προς τους ιδιωτικούς εκπαιδευτικούς.

Αλλά δεν είναι αυτό το αίτημα της Νέας Δημοκρατίας. Η κριτική που σας κάνει η Νέα Δημοκρατία είναι γιατί επιμένετε στο διαχωρισμό μεταξύ εκπαιδευτικών εγγεγραμμένων στην επετηρίδα, γιατί περί αυτών μιλάμε. Μιλάμε για εκπαιδευτικούς, που είναι εγγεγραμμένοι στην επετηρίδα και σε εκείνους που έχουν υπηρετήσει στο δημόσιο τους αναγνωρίζετε διδακτική πείρα, ενώ σε εκείνους που έχουν υπηρετήσει και υπηρετούν και σήμερα σε ιδιωτικά σχολεία δεν τους αναγνωρίζετε την ίδια εκπαιδευτική πείρα.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Εχουν κάνει επιλογή.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Επαναλαμβάνω, διορίζονται στο ιδιωτικό σχολείο, αλλά παραμένουν και στην επετηρίδα.

Είναι φανερό ότι ο κύριος Υπουργός παραμένει αμετακίνητος στις αρχικές του θέσεις και παρά το ότι και από πολλούς συναδέλφους άλλων κομμάτων υποστηρίχθηκε η ορθότητα ορισμένων κριτηρίων που θέτει η Νέα Δημοκρατία ως πρόσθετα στοιχεία ενισχυτικά της ποιότητας των εκπαιδευτικών, τα οποία μπορούν και πρέπει να λαμβάνονται υπόψη, ώστε ο διαγωνισμός να μην αποτελεί το μοναδικό ποιοτικό κριτήριο.

Πράγματι, όπως σας είπα και εγώ και άλλοι συνάδελφοι, έρχεσθε σε αντίφαση ανάμεσα σ' αυτόν το διαγωνισμό και με όσα κατακεραυνώσατε τα αποτελέσματα των γενικών εξετάσεων. Είναι μια αντίφαση, κύριε Υπουργέ, η οποία βεβαίως εσάς αφορά.

Επειδή θεωρώ, κύριε Πρόεδρε, πολύ σημαντικό τη σύμπτωση των απόψεων των δύο κομμάτων στην κατάργηση της επετηρίδας, πιστεύω ότι αυτό μπορεί να αποτυπωθεί στην ψήφιση του νομοσχεδίου, εάν το άρθρο 6 χωριστεί σε δύο άρθρα. Το ένα θα είναι η κατάργηση της επετηρίδας, οπότε η Νέα Δημοκρατία θα ψηφίσει την κατάργηση του θεσμού. Δηλαδή, η παράγραφος του πρώτου άρθρου με τίτλο "Κατάργηση επετηρίδας" να διαχωριστεί σε αυτοτελές άρθρο και οι επόμενες παράγραφοι με τον τίτλο "Σύστημα διορισμού στο δημόσιο", το οποίο δεν αποδέχεται η Νέα Δημοκρατία να τεθεί σε ψηφοφορία χωριστά, ώστε έτσι να αποτυπωθεί η κοινή θέση των δύο κομμάτων υπέρ της κατάργησης της επετηρίδας.

Αντέδρασα στις παρατηρήσεις του κ.Τσοβόλα διότι έκανα τη σκέψη, εάν η ύπαρξη της επετηρίδας δημιουργεί δικαίωμα προσδοκίας σε όσους αποφοιτούν, τι θα συμβεί με τους νέους αποφοίτους των ενιαίων λυκείων, που το σχετικό άρθρο αναγράφει ότι έχουν "δικαίωμα" να μπούν σε σχολή της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης; 'Οχι δυνατότητα, όχι προσδοκία, αλλά δικαίωμα τους αναγνωρίζει ο νόμος που ψηφίσαμε. Αυτόν το συσχετισμό έκανα, όταν αντέδρασα σε αυτή σας την παρατήρηση, κύριε Τσοβόλα.

Αλλά, κύριε Τσοβόλα, επειδή αναφερθήκατε στη θέση της Νέας Δημοκρατίας για τις ιδιωτικές επιχειρήσεις και στη δήθεν ευθύνη της για τις προβληματικές επιχειρήσεις που δημιουργήθηκαν, θα ήθελα να σας θυμίσω ότι υπήρξατε Υπουργός της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, που αυτές τις προβληματικές πώς τις αντιμετωπίσατε; Τις αντιμετωπίσατε φορτώνοντας τα βάρη τους στους 'Ελληνες φορολογούμενους και μετατρέποντας τους εργαζόμενους στις επιχειρήσεις αυτές σε δημοσίους υπαλλήλους. Προσθέτοντας πολλαπλάσια επιβάρυνση στους φορολογούμενους. Και σήμερα έρχεται η Κυβέρνησή σας -βεβαίως εσείς φύγατε νωρίς από το ΠΑΣΟΚ- και υιοθετεί απολύτως την πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, αφού εν τω μεταξύ φορτώθηκαν πολλά δισεκατομμύρια στις πλάτες των φορολογουμένων πολιτών.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ για δύο λέξεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Τσοβόλα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δεν θα κάνω αντιπαράθεση στα τελευταία που είπε ο κ.Κοντογιαννόπουλος, γιατί ξέρει πολύ καλά ότι το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα είναι ένας αυτόνομος πολιτικός φορέας που έχει αυτόνομη πολιτική πρόταση και στρατηγική.

'Οσον αφορά το άλλο σας παραπέμπω στον επίτιμο Πρόεδρό σας τον κ. Μητσοτάκη πάνω στο τι έλεγε το 1978 -είναι καταχωρημένα στα Πρακτικά, όταν ήταν νεοφιλελεύθερος εδώ και όχι στη Νέα Δημοκρατία, μετά προσχώρησε στη Νέα Δημοκρατία- κάνοντας κριτική στη Νέα Δημοκρατία του κ. Καραμανλή κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού του έτους 1978 που είχε γίνει το Φλεβάρη -οι εκλογές ήταν τον Οκτώβριο του 1977- όπου επαναλαμβάνω κατηγορούσε δριμύτατα τη Νέα Δημοκρατία και τον Κωνσταντίνο Καραμανλή για τις προβληματικές επιχειρήσεις που έφτιαξε η Νέα Δημοκρατία και γι' αυτό το ΠΑΣΟΚ τότε προεκλογικά είχε αναγκαστεί όχι γιατί ήταν θέση δική του να πει ότι θα κάνει Οργανισμό Ανασυγκρότησης Επιχειρήσεων, προκειμένου αυτές οι προβληματικές επιχειρήσεις, που είχαν δημιουργηθεί πολύ πριν το 1981, να εκκαθαριστούν οι βιώσιμες -θυμάστε ακριβώς τις φράσεις- ώστε να μην υπάρξουν στο μέλλον άλλες παρόμοιες τέτοιες επιχειρήσεις. Αυτά απλά τα αναφέρω για την ιστορία και για να μη συγχέουμε άλλα πράγματα.

Ακόμα κάτι επ' αυτού. Ο Τσοβόλας ήταν Υπουργός Οικονομικών. Δεν ήταν ούτε Υπουργός Εθνικής Οικονομίας ούτε Πρωθυπουργός. Αυτό το λέω και προς τη Νεα Δημοκρατία και προς το ΠΑΣΟΚ και ειδικά γι' αυτούς που ήταν μέλη του Εκτελεστικού Γραφείου από το 1974 μέχρι σήμερα, ενώ ο Τσοβόλας δεν ήταν ποτέ, οι οποίοι δεν καταλαβαίνουν τι λένε μεταξύ τους όπως παραδείγματος χάριν ο Τζουμάκας , ο κ. Σημίτος, η Βάσω κλπ. Φυσικά τον εαυτό τους κατηγορούν και όχι τον Τσοβόλα.

Τώρα στο συγκεκριμένο θέμα θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, επειδή επιμένω στην ορθότητα και της νομικής σκέψης που ανέφερα, πέρα από το πολιτικό θέμα, θα πρέπει πραγματικά -και δεν τα λέω αυτά από διάθεση αντιπολιτευτική, είδατε ότι στα προηγούμενα τρια άρθρα υπερψηφίσαμε, όπως το κάνουμε και πολλές φορές, όταν βλέπουμε ότι είναι σωστές οι ρυθμίσεις- για να εκτονωθεί και η κατάσταση που υπάρχει και για να μπει μπροστά η εφαρμογή ενός νέου συστήματος που φιλοδοξείτε να το προωθήσετε με επιτυχία -η πορεία θα δείξει- θα πρέπει να επιφυλαχθείτε μέχρι να τελειώσει η συζήτηση σήμερα του νομοσχεδίου, να κάνετε μια διατύπωση σ' αυτήν τη διάταξη ως προς τη μεταβατική περίοδο, μια και επιμένετε σ' αυτό, που ελαχιστοποιεί αυτό, βελτιώνοντας, επιμηκύνοντας στην περίοδο, και κάνοντας εκκαθάριση την οποία εμείς θα βοηθήσουμε. Εκεί δεν μπορεί να πει κανείς τίποτε στην κυβέρνηση και στη πολιτεία και σε οποιονδήποτε άλλο. 'Οταν ο άλλος δουλεύει με σχέση εξηρτημένης εργασίας αορίστου χρόνου στο δημόσιο, εκεί πραγματικά ούτε ηθικά ούτε πολιτικά ούτε κοινωνικά ούτε νομικά μπορεί να πει κανένας τίποτε.

'Αρα, λοιπόν, επειδή πρόκειται για επίμαχο θέμα και χρειάζεσθε και τους δασκάλους και τους καθηγητές, τους εκπαιδευτικούς γενικά για να υλοποιήσουν τα θετικά αυτού του νομοσχεδίου -και επισημάναμε εμείς ποια είναι αυτά- επιβάλλεται να επιφυλαχθείτε να μην ψηφιστεί τώρα το σχετικό άρθρο, να κάνετε τις σχετικές βελτιώσεις και να επανέλθει

Σελίδα 1058

το άρθρο πριν ψηφιστεί το νομοσχέδιο ολοκληρωτικά, παρ' όλο που εμείς πιστεύουμε ότι δεν είναι σωστή η ρύθμιση η οποία γίνεται.

Επιμένοντας στις απόψεις μας κάνουμε μια εναλλακτική πρόταση, το "άλλως" όπως λέμε, να κάνετε αυτή, δηλαδή, τη ρύθμιση επιμηκύνοντας αυτό το μεταβατικό χρόνο για να ελαχιστοποιήσετε το πρόβλημα αναφορικά με εκείνους οι οποίοι πραγματικά έχουν πρόβλημα και είχαν κάποια ελπίδα, διότι το θέμα δεν είναι ότι αυτοί που δεν εργάζονται δεν θέλανε να εργαστούν, κύριε Υπουργέ. Το ξέρετε και το έχετε πει και σεις κατ' επανάληψη και στο παρελθόν και τώρα. Το θέμα είναι ότι δεν βρίσκουν εργασία για να δουλέψουν, είτε ως εκπαιδευτικοί είτε κάνοντας οποιαδήποτε άλλη χρήση των γνώσεών τους, του πτυχίου τους που πήραν από το πανεπιστήμιο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κουναλάκη, δευτερολογήσατε. Αν συνεχίσουμε αυτήν τη διαδικασία...

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: 'Εχω δικαίωμα το οποίο ασκώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εντάξει, κύριε Κουναλάκη, ορίστε.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Δεν χρειάζονται παρατηρήσεις. Θα χρειασθώ ένα λεπτό μόνο.

Ο κύριος Υπουργός δεν αντιμετώπισε ορθώς το θέμα της εκκαθάρισης. Αυτό το οποίο είπατε δεν το υποστήριξε κανένας εδώ, δηλαδή να φύγουν από την επετηρίδα αυτοί που εργάζονται και οι τεμπέληδες ή οι ανίκανοι να μείνουν. Εμείς είπαμε άλλο πράγμα. Να διαγραφούν από την επετηρίδα, σε περίπτωση που υπήρχε διάθεση να εκκαθαρισθεί, αυτοί οι οποίοι έχουν άλλες εργασίες και να μείνουν αυτοί που στο παρελθόν ασχολήθηκαν με το εκπαιδευτικό έργο. Τέτοιοι είναι πάρα πολλοί. Δεν είναι τεμπέληδες ή ανίκανοι. Είναι αυτοί που δουλεύουν σαν εκπαιδευτικοί αλλού. Το ένα είναι αυτό.

Δεύτερον -και τελειώνω- ήθελα να πω το εξής: Στην τροπολογία που καταθέσατε λέτε για πλήρη έτη. Λέτε ακριβώς: "Εφόσον έχουν συμπληρώσει προϋπηρεσία δύο τουλάχιστον διδακτικών ετών, με πλήρες διδακτικό ωράριο κλπ.".

Βρήκα μια αντιπροσωπεία αναπληρωτών, οι οποίοι λένε το εξής: "Παίρνει υπόψη του το Υπουργείο ότι πολλές φορές οι αναπληρωτές δε διορίζονται στην έναρξη του σχολικού έτους, αλλά με μια καθυστέρηση;" Αυτό δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα;

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Οχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Υπουργέ, βεβαίως υπάρχει διαφορά προσέγγισης του ζητήματος με το πώς το βλέπει η Κυβέρνηση και η Νέα Δημοκρατία και το πώς το βλέπουμε εμείς.

Πρέπει όμως λιγάκι να επιμείνουμε στο ότι η αλλαγή αυτού του συστήματος, με τον τρόπο που εσείς προτείνετε, όχι μόνο δε λύνει το πρόβλημα, αλλά δημιουργεί και άλλες παρενέργειες.

Από την πρώτη μέρα που αρχίσαμε τη συζήτηση, ένα από τα βασικά στοιχεία που αναφέρεται είναι ότι με την κατάργηση των γενικών εξετάσεων χτυπιέται η παραπαιδεία.

'Ακουσα προηγουμένως τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ -και είδα ότι συναινούσε και ο κύριος Υφυπουργός- με μεγάλη καθαρότητα- να μας λέει "βεβαίως με το σύστημα αυτό θα δημιουργηθούν φροντιστήρια που θα προετοιμάζουν τους πτυχιούχους που θα δώσουν αυτές τις εξετάσεις". Και το εύρισκε σχεδόν θετικό, το εύρισκε ωραίο πράγμα. "Και τώρα", λέει, "προετοιμάζονται. Μυστικό είναι ότι προετοιμάζονται;"

'Οχι, δεν είναι μυστικό. Ούτε ήταν μυστικό ότι υπήρχαν φροντιστήρια για τις γενικές εξετάσεις και όμως, λέγατε ότι ήταν πληγή, ότι πρέπει να καταργηθούν και ότι πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος να συρρικνωθεί αυτή η παραπαιδεία και να μπορεί το εκπαιδευτικό σύστημα να δίνει τα εφόδια σε όλους όσους θέλουν να προχωρήσουν παραπέρα.

Αυτό είναι το πρόβλημα που αναδείχθηκε σήμερα στην κουβέντα αυτή. Δεν λύνουμε το πρόβλημα, δημιουργούμε στο σύνολο των εργαζομένων ανασφάλεια. Γιατί δεν είναι μόνο ο πτυχιούχος που θα πάει να αναζητήσει μια θέση στο δημόσιο, στο εκπαιδευτικό σύστημα. Πηγαίνοντας παρακάτω, όπως θα δούμε στο άρθρο 8, ανοίγει η πόρτα για την άρση της μονιμότητας. Με τις αξιολογήσεις που γίνονται, δίνεται η δυνατότητα να κριθεί η μονιμότητα ή όχι παραπέρα και από κει αναδείχνεται το πνεύμα της εποχής μας που λέει, δεν υπάρχουν μονιμότητες, δεν υπάρχουν κεκτημένα δικαιώματα, ανατρέπονται τα πάντα, τα πάντα στην υπηρεσία του μεγάλου κεφαλαίου, το οποίο θα επιλέγει όποιους θέλει και όπως θέλει. Και η παιδεία στην υπηρεσία αυτού του συστήματος.

Χθες, λέγοντας την αντίρρησή μου γι' αυτήν την κατάσταση που θα δημιουργηθεί με την αποδέσμευση του πτυχίου από την εργασία, φέρνοντας ένα παράδειγμα ότι δηλαδή ύστερα από τόσα χρόνια σπουδών ένας θα βρεθεί σε αδιέξοδο και όπως είπα θα γίνει οικοδόμος ή κάτι άλλο, ακούστηκε το σχόλιο "να μη σπουδάσει". Δεν απάντησα εκείνη τη στιγμή.

Και βεβαίως να μη σπουδάσει, γιατί είναι γνωστό ότι αυτός που θα μπορεί να βρει δουλειά, θα είναι αυτός που θα σπουδάσει, θα έχει τον πατέρα του, το συγγενή του, ο οποίος είναι δικτυωμένος και ο οποίος θα του εξασφαλίσει οπωσδήποτε δουλειά. Και ο άλλος, που δεν έχει τέτοιες δυνατότητες, να μην τολμήσει να πάει προς αυτήν την κατεύθυνση. Και το σύστημα που πάμε να ψηφίσουμε σήμερα, ανοίγει έναν τέτοιο δρόμο, από το λύκειο σχεδόν, που δίνονται κίνητρα, και πάει να δημιουργηθεί μια ελίτ με τα προγράμματα σπουδών, και όλοι οι άλλοι θα διοχετευτούν στους άλλους δύο τομείς, από τους οποίους ακριβώς επιλεκτικά θα επιλέγουν οι διάφορες επιχειρήσεις ή θα προσανατολίζουν τον κόσμο να παίρνει μια εξειδίκευση, για να μπορούν ύστερα να διαλέξουν τους καλύτερους και να επανδρώνουν τις επιχειρήσεις τους.

Εμείς όμως μιλάμε για τη δημιουργία ενός 'Ελληνα πολίτη, που θα έχει την ικανότητα και ο ίδιος να αναπτυχθεί και ολόκληρη την κοινωνία να ανεβάσει και να μην είναι σκλάβος αυτού του κυνηγητού, που σήμερα μας σπρώχνει αυτό το σύστημα, που πάμε να ψηφίσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 6.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς, το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της ενότητας των άρθρων 7, 9 και 10. Το άρθρο 8, όπως έχει συμφωνηθεί, θα συζητηθεί χωριστά.

Ο κ. Κατσιλιέρης, εισηγητής της Πλειοψηφίας έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Είχα την εντύπωση ότι θα συζητηθούν όλα τα άρθρα μαζί σε μία ενότητα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κι εγώ, κύριε Πρόεδρε, νόμιζα ότι θα συζητηθούν όλα τα άρθρα μαζί και όχι ξεχωριστά το 8.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Γεωργακόπουλε, υπάρχει μια διαδικασία, η οποία δεν μπορεί κάθε φορά να μπαίνει σε συζήτηση...

ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Το Τμήμα μπορεί να αλλάξει την απόφαση...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Το Τμήμα μπορεί να αλλάξει την απόφαση, όταν όμως έχουν γίνει τρεις φορές συζητήσει για τη διαδικασία, δεν νομίζω ότι είναι ορθό να επανέλθουμε στην ίδια συζήτηση.

Κύριε Κατσιλιέρη, έχετε το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Πότε έγινε αυτή η αλλαγή, κύριε Πρόεδρε; Είμαστε παρόντες και δεν καταλάβαμε πότε έγινε

Σελίδα 1059

αυτή η αλλαγή. Κάποιο λάθος θα έχει γίνει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, η εντύπωσή μου είναι ότι δεν έχει συμφωνηθεί πως θα συζητήσουμε τα άρθρα χωριστά και δεν νομίζω πως υπάρχει και ουσιαστικός λόγος. Θέλουμε να τελειώσουμε τη συνεδρίαση σήμερα και να διευκολύνουμε τους συναδέλφους, που θέλουν να φύγουν για τη Θεσσαλονίκη το απόγευμα. Νομίζω, λοιπόν, ότι θα είναι πολύ πιο αποτελεσματική η συζήτηση, αν συζητήσουμε όλα τα άρθρα μαζί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, ο Προεδρεύων πριν από εμένα, μου άφησε ένα σημείωμα, το οποίο λέει τα εξής: "Επίσης, θα συζητηθούν τα άρθρα 7, 9 και 10 σε μία ενότητα και το άρθρο 8 χωριστά, όπως έχει συμφωνηθεί".

Δεν ξέρω αν κάτι έχει αλλάξει. Το Προεδρείο δεν έχει αντίρρηση να διευκολύνει το Τμήμα.

Ο κ. Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν δεν με απατά η μνήμη μου, η απόφαση που πήρε το Τμήμα είναι ακριβώς αυτή που είπατε εσείς. Θα συζητηθεί χωριστά το άρθρο 8 και σε μία ενότητα τα άρθρα 7, 9 και 10. Αυτό, όμως, που μπορούμε να δεχθούμε, είναι να προταχθεί η συζήτηση του άρθρου 8 και στο τέλος να συζητηθούν τα υπόλοιπα άρθρα. Αυτό το δεχόμαστε. Αλλά να συζητηθούν όλα τα άρθρα μαζί δεν γίνεται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω εδώ τα Πρακτικά και σας διαβάζω τι αναφέρει ο Πρόεδρος κ. Κακλαμάνης: "Δεν μπορούμε να πάμε σε μία ενότητα από το 7 μέχρι το 11. Είναι και το άρθρο 8, το οποίο πρέπει να συζητηθεί σαν μια ξεχωριστή ενότητα".

Επομένως, κύριε Κατσιλιέρη, έχετε το λόγο επί των άρθρων 7, 9 και 10.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε σχέση με τα άρθρα 7, 9 και 10, που συζητώνται ως ενότητα, θεωρώ θετικές τις ρυθμίσεις για την αναβάθμιση του ρόλου του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, την ίδρυση των περιφερειακών κέντρων στήριξης εκπαιδευτικού σχεδιασμού και την ενδυνάμωση του θεσμού του σχολικού επαγγελματικού προσανατολισμού. Γι'αυτό, προτείνω την υπερψήφιση, που πιστεύω να είναι και ομόφωνη. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Καραμάριος έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εις ό,τι αφορά το άρθρο 7 δεν έχω να προσθέσω τίποτε, όπως και στην επιτροπή τονίσαμε. Απλώς να παρατηρήσω στον κ. Ανθόπουλο ότι με το άρθρο 7 παράγραφος 3 επαναφέρεται η ισχύς του άρθρου 60 για τα διδακτικά βιβλία. Γι'αυτό και ρώτησα χθες πώς τα φτιάξατε πρώτα τα βιβλία εσείς, χωρίς ακόμα να αποφασίσουμε τον τρόπο εκδόσεώς τους.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 9 δεν έχουμε καμία αντίρρηση.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 10, ρητά είμαστε αντίθετοι στην παράγραφο 1γ' εδάφιο β', με το οποίο πλέον με αποφάσεις των Υπουργών Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, δημιουργείται ένας νέος φορέας παροχής υπηρεσιών επαγγελματικού προσανατολισμού, που δημιουργείται από εταιρείες του Aστικού Kώδικα και του εμπορικού νόμου. Αυτόν το φορέα τον καταργείτε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα κάνω διόρθωση.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Πώς θα απαντήσω, αφού δεν ξέρω τι διόρθωση θα κάνετε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Στο άρθρο 10 γίνονται οι εξής διορθώσεις:

Στη δεύτερη σειρά του εδαφίου β' της παραγράφου 2 του άρθρου 10, μετά τις λέξεις "των Υπουργών" προστίθενται οι λέξεις "Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης".

Επίσης, στην πρώτη σειρά του εδαφίου γ' της παραγράφου 2 του άρθρου 10, μετά τις λέξεις "των Υπουργών" προστίθενται οι ίδιες λέξεις "Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης".

Στην ένατη γραμμή του εδαφίου γ' της παραγράφου 2 του άρθρου 10 όπου αναφέρεσθε, κύριε Καραμάριε, οι λέξεις "φορέων παροχής υπηρεσιών επαγγελματικού προσανατολισμού που δημιουργούνται από εταιρείες του Αστικού Κώδικα και του εμπορικού νόμου", αντικαθίστανται από τις λέξεις "των εταιρειών του Αστικού Κώδικα και του εμπορικού νόμου, οι οποίες παρέχουν υπηρεσίες επαγγελματικού προσανατολισμού".

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Σας είπα από χθες ότι δεν μπορούμε εμείς να δημιουργούμε με νόμο εταιρείες του εμπορικού νόμου για να έχουν ανάμειξη στο σχολικό προσανατολισμό ή σκοπό που αυτήν τη στιγμή καλύπτεται πλήρως με τα άλλα όργανα, τα οποία εδώ, όπως βλέπετε, πλουσιοπάροχα δημιουργείτε, διακόσια γραφεία ΣΕΠ, εξήντα οκτώ κέντρα συμβουλευτικής κλπ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 7 ουσιαστικά αναφέρεται μια δραστηριότητα Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και η συγγραφή των διδακτικών βιβλίων.

Εκείνο που έχουμε εμείς να παρατηρήσουμε σ' αυτό το άρθρο, είναι ότι εδώ νομοθετείτε ότι τα διδακτικά βιβλία τα οποία μπορεί να είναι και περισσότερα από ένα, η συγγραφή τους θα ανατίθεται είτε με διαγωνισμό είτε με κατ' ευθείαν ανάθεση. Βέβαια, δεν έχουμε αυταπάτες για το διαγωνισμό, πάλι οι ίδιοι θα τα παίρνανε. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, θέλετε να τους διασφαλίσετε κιόλας, μη στραβώσει πουθενά το πράγμα. Να είστε σίγουροι ότι θα τα πάρει ο Λαμπράκης ή αν τυχόν αλλάξουν οι απόψεις σας και οι επιλογές σας, ας είναι και ο Τεγόπουλος, δεν είναι εκεί το θέμα.

( Θόρυβος στην Αίθουσα )

Βγήκαν άλλοι τρίτοι; Μπορεί.

Για τον επαγγελματικό προσανατολισμό στο άρθρο 10, δεν έχετε τέτοια πολιτική και ούτε καθιερώνεται με το νομοσχέδιο που συζητάμε. 'Οταν εσείς μιλάτε εδώ για τον επαγγελματικό προσανατολισμό, εννοείτε -απ'ό,τι βγαίνει από τη μελέτη του νομοσχεδίου- ότι θα λέτε στα παιδιά ποια είναι τα επαγγέλματα. Δεν φαντάζομαι να είναι και πολύ μεγάλη προσφορά. Θα τους λέτε ποια είναι και τι μπορεί να κάνει ο καθένας. Αυτό μπορεί να το κάνει και το τελευταίο περιοδικό, όχι μόνο της χώρας, αλλά και της Αφρικής ακόμα. Επομένως, δεν έχει καμία ιδιαίτερη σημασία αυτό το άρθρο.

Θα καταψηφίσουμε τα άρθρα 7, 9 και 10.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Εμείς θα τα υπερψηφίσουμε αυτά τα άρθρα.

Στο άρθρο 7 θεωρούμε ιδιαίτερα θετικό το ότι επιτέλους καταργείται το ένα μόνο βιβλίο. 'Εχω και εγώ αντίρρηση για το θέμα της ανάθεσης, το οποίο δημιουργεί προβλήματα. Θα το ψηφίσουμε αυτό το άρθρο.

Για το άρθρο 9 δεν έχουμε να πούμε τίποτα.

Για το θέμα τώρα του επαγγελματικού προσανατολισμού, έχω να πω τα εξής: Κατά τη γνώμη μας, αυτό το πρόβλημα αποκτά ιδιαίτερη κρισιμότητα, διότι έχουμε τώρα δύο φαινόμενα:

Το πρώτο είναι οι συνθήκες της βαθύτατης κρίσης που αντιμετωπίζουν ακόμα και οι πτυχιούχοι των πανεπιστημίων.

Το δεύτερο είναι ότι επίκειται η απελευθέρωση της πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Επομένως, ενώ ο κάθε νέος θα μπορεί ελεύθερα να επιλέξει ή να προσπαθήσει να επιλέξει, πρέπει εδώ να παρεμβαίνει ο εκπαιδευτικός προσανατολισμός, για να πληροφορεί τον νέο τι τον περιμένει, εάν κάνει την πρώτη ή τη δεύτερη επιλογή.

Θα έλεγα, λοιπόν, ότι αυτό το πρόβλημα, μαζί με την

Σελίδα 1060

απελευθέρωση και την οικονομική κρίση, αποκτά μια ιδιαίτερη σημασία και πρέπει να δοθεί ιδιαίτερη βαρύτητα και να μη χρησιμοποιηθεί αυτός ο θεσμός για να τακτοποιηθούν μερικές εκατοντάδες ή χιλιάδες "ημέτεροι", οι οποίοι πρόκειται να επανδρώσουν τα διάφορα γραφεία του επαγγελματικού προσανατολισμού.

Επειδή σπούδασα στο εξωτερικό -όπως και άλλοι πολλοί συνάδελφοι-ακόμα και μέσα στα πανεπιστήμια υπήρχαν γραφεία επαγγελματικού προσανατολισμού, που έδιναν μία πολύ ουσιαστική βοήθεια στο νέο άνθρωπο που πήγαινε να γραφτεί στο πανεπιστήμιο. Μπορούσε να πάει στο γραφείο αυτό, να του πει τις προοπτικές για τις διάφορες σπουδές και τι τον περιμένει μετά. Βεβαίως, δεν του έλεγε "θα κάνεις τούτο ή εκείνο", αλλά του έδινε πληροφορίες, τον βοηθούσε προς τα πού να κινηθεί.

Νομίζω, λοιπόν, ότι πρέπει να το δούμε πάρα πολύ σοβαρά αυτό το πράγμα και να μην καταστεί ένα καρκίνωμα στα πλαίσια του δημοσίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Σχετικά με τα βιβλία στο άρθρο 7, είπα και στην επιτροπή για την απευθείας ανάθεση σε ομάδα επιστημόνων, εκπαιδευτικών, η οποία θα γίνεται κατ'επιλογή του Υπουργού. Θα διαλέγει όποιους θέλει και αυτοί θα διακρίνονται, θα έχουν μία τιμητική διάκριση και μία πρόσβαση στα πράγματα. Δεν είναι αξιολογικό το σύστημα και ως εκ τούτου έχουμε επιφύλαξη.

'Οσον αφορά το άρθρο 9, το ψηφίζουμε.

Τώρα, για το σχολικό επαγγελματικό προσανατολισμό, έχω και εγώ τις επιφυλάξεις μου για το εδάφιο γ' της παραγράφου 2, όπου λέει: "Με κοινές αποφάσεις των Υπουργών Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Εργασίας...", χωρίς να λέει τι, θα κανονίζονται πράγματα, τα οποία ενδεχομένως θα δημιουργούν ένα κυβερνητικό κατεστημένο, το οποίο δεν ξέρω πώς θα δρα. Δεν διασφαλίζονται οι όροι λειτουργίας αυτού με τον τρόπου με τον οποίο προσπαθείτε να λειτουργήσει ο επαγγελματικός προσανατολισμός.

Θέλω να αναφερθώ σε κάτι ακόμα: Ζήτησα από τον κύριο Υπουργό να καθορίσει το θέμα του επαγγελματικού προσανατολισμού με μία ειδικότερη διάταξη, που θα ξεχωρίζει με τρόπο σαφή και ορισμένο την περίπτωση της αξίας του τίτλου από τα επαγγελματικά δικαιώματα. Αυτό δεν έγινε και ως εκ τούτου δεν μπορώ να συμφωνήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Σπυρόπουλος έχει το λόγο.

ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ το άρθρο 10 ιδιαίτερα σημαντικό. Δεν δικαιούμαι βέβαια να κάνω κριτική στο κόμμα της ελάσσονος Αντιπολίτευσης που το καταψηφίζει, το αγνοεί, όμως, είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό άρθρο αυτού και χαίρομαι ιδιαίτερα για τη θετική αντιμετώπιση του άρθρου αυτού από το Συνασπισμό και ίσως και από άλλα κόμματα, στα οποία δεν ήμουν παρών, όταν τοποθετήθηκαν.

Θέλω να επισημάνω δύο πράγματα. Το εγχείρημα του επαγγελματικού προσανατολισμού θα παραμείνει μετέωρο, εάν τελικά δεν λυθεί μ' έναν τρόπο σαφή, μόνιμο και διαρκή.

Υπάρχουν αντιπαλότητες ανάμεσα στα Υπουργεία ή στις γραφειοκρατικές ηγεσίες των Υπουργείων. Είναι σαφέστατη η αντίθεση, εάν θέλετε η αντιπαράθεση, ανάμεσα σε δύο απόψεις, στην άποψη του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και στην άποψη του Υπουργείου Παιδείας. Και αυτή η αντίθεση οικοδομείται μέσα σε σεβαστούς υπηρεσιακούς μηχανισμούς. 'Ομως, αυτές οι αντιθέσεις πρέπει να επιλυθούν, γιατί η νεολαία δεν μπορεί να πληρώνει τις αντιφάσεις ή να είναι δέκτης, η νεολαία συνολικά, ανεπαρκειών που εκ των πραγμάτων προκύπτουν όταν δύο θεσμικές διοικήσεις αντιπαλεύουν.

Αυτήν τη στιγμή στη χώρα μας δεν υπάρχει επαγγελματικός προσανατολισμός. Η υπερψήφιση του άρθρου είναι αναγκαία. Ωστόσο, θέτω το ερώτημα της προοπτικής υλοποίησης του άρθρου. Το Ε.Κ.Ε.Π. σε σχέση με τα εξήντα οκτώ συμβουλευτικά κέντρα επαγγελματικού προσανατολισμού, μάλλον είναι σε αντιπαράθεση. Είναι σαφές. Πρέπει να λυθεί αυτή η αντιπαράθεση. Ας καταργηθεί το Ε.Κ.Ε.Π. Πρέπει επιτέλους να γίνει σαφές ότι η υπόθεση του επαγγελματικού προσανατολισμού δεν μπορεί να συναρτάται με οργανικές θέσεις και με αντιπαλότητες ανάμεσα στους υπηρεσιακούς μηχανισμούς Υπουργείων.

Να πω δύο λόγια γι' αυτόν καθ'εαυτόν τον επαγγελματικό προσανατολισμό. Πιστεύω ότι ο γυμνασιακός επαγγελματικός προσανατολισμός, ο λυκειακός και ιδιαίτερα ο μεταλυκειακός είναι κομβικό σημείο για την επιτυχία του νομοσχεδίου, για την επιτυχία της μεταρρύθμισης.

Στη χώρα μας υπάρχει ένα μεγάλο έλλειμμα. Υπάρχει το έλλειμμα του επαγγελματικού προσανατολισμού στα παιδιά ηλικίας δώδεκα με δεκαπέντε ετών. Ξέρετε ότι στη χώρα μας μπορούμε -και με το νομοσχέδιο θα τα καταφέρουμε- να έχουμε ένα πολύ σωστό σύστημα ΑΕΙ, ΤΕΙ, όμως αν δεν οικοδομήσουμε τεχνική επαγγελματική εκπαίδευση και κατάρτιση, ένα σύστημα που να παράγει ανθρώπους που να αγαπούν το εργάζεσθαι, το παράγειν, τότε θα οικοδομούμε ελπίδες, μερικές φορές φρούδες, ότι τα παιδιά θα τελειώσουν μία ανώτατη σχολή ή ένα τεχνολογικό εκπαιδευτικό ίδρυμα και όλες οι πόρτες της παραγωγής θα ανοίξουν.

Βέβαια, δεν είμαι κατά της ουμανιστικής εκπαίδευσης, μίας εκπαίδευσης που να είναι ανοικτή σε όλους. 'Ομως, δεν μπορεί η χώρα, για παράδειγμα, να μην έχει γεωργική επαγγελματική εκπαίδευση. Δεν μπορεί η χώρα να μην παράγει τεχνίτες σε μία σειρά από επαγγέλματα. Το εκπαιδευτικό μας σύστημα δεν παράγει κτίστες, δεν παράγει τεχνικούς. Δεν παράγει αυτά τα επαγγέλματα το σύστημα της τεχνοεπαγγελματικής εκπαίδευσης. Και αυτά τα επαγγέλματα είναι ο κορμός της παραγωγής.

Εκτιμώ, κύριε Υπουργέ, ότι η φιλόδοξη μεταρρύθμιση θα πετύχει, μόνο εάν τελικά, σε σύντομο χρονικό διάστημα υπάρξει ένα ολοκληρωμένο νομοσχέδιο για την τεχνική επαγγελματική εκπαίδευση. Για να γίνω πιο σαφής, εννοώ τη μεταγυμνασιακή, με ολοκληρωμένο σύστημα επαγγελματικού προσανατολισμού, τη λυκειακή και ιδιαίτερα, τη μεταλυκειακή τεχνική επαγγελματική εκπαίδευση.

Θα πρέπει να ξεκαθαρίσει το τοπίο σε σχέση με τα ΙΕΚ και το ρόλο τους, σε σχέση με τα επαγγελματικά δικαιώματα ή αν θέλετε με αυτό που εκ των πραγμάτων θα συμβεί με τις επαγγελματικές ικανότητες. Γιατί στο μέλλον δεν θα κριθεί το σύστημα στο επίπεδο των επαγγελματικών δικαιωμάτων, αλλά στο επίπεδο των επαγγελματικών ικανοτήτων.

Θα πρέπει να λυθούν τα θέματα πιστοποίησης των επαγγελματικών ικανοτήτων. Να λυθούν θέματα πιστοποίησης επαγγελματικών ικανοτήτων που αποκτώνται εν δυνάμει, με αυτομόρφωση, μέσα στη διαδικασία της παραγωγής.

'Ολο αυτό το σύστημα θα πρέπει να είναι ένα σύστημα που διαρκώς θα διασφαλίζει τη δια βίου εκπαίδευση.

Για να γίνει αυτό, όμως, κύριε Υπουργέ, πρέπει να συνεργαστούν τα εξής Υπουργεία -όχι τα κόμματα, τα κόμματα θα τα βρουν- το Υπουργείο Παιδείας, το Υπουργείο Εργασίας, το Υπουργείο Γεωργίας, το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας και ο ΕΟΤ. 'Ολα αυτά τα Υπουργεία παρέχουν εκπαίδευση ανάπτυξης. Αυτό, κατά την άποψή μου, αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο μιας τεράστιας εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, την οποία παραβλέπουμε. Είναι κατανοητά τα προβλήματα, αλλά είναι αδιανόητο να μιλάμε για επιτυχία αυτής της μεγάλης μεταρρύθμισης, όταν υπάρχει η αναγκαιότητα μιας άλλης μεταρρύθμισης που θα αφορά τα θεμέλια της παραγωγής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αδαμόπουλος έχει το λόγο για δύο λεπτά ως προτασσόμενη δευτερολογία.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο, για να ενισχύσω τις απόψεις του κ. Σπυρόπουλου, που πράγματι είναι ένας άνθρωπος που έχει ασχοληθεί πάρα πολύ με την επαγγελματική απασχόληση.

'Οσον αφορά τη ρύθμιση του άρθρου 10, θέλω να πω ότι ότι ο ν. 2224/94 προέβλεπε κάποιες διαδικασίες, όπως τη σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου που έγινε, αλλά από το 1994 μέχρι τώρα νομίζω ότι δεν έχει προχωρήσει.

Σελίδα 1061



Από ό,τι βλέπω, δημιουργούμε κι άλλα συμβουλευτικά όργανα. Εδώ δίνουμε μια αποκλειστική αρμοδιότητα, τη διάδοση του επαγγελματικού προσανατολισμού αόριστα, χωρίς μέσα από το νομοσχέδιο τα όργανα αυτά να έχουν κάποια άλλη δραστηριότητα, αλλά και κάποια υποχρέωση να αναφέρονται κάπου για τη δουλειά που κάνουν στην περιφέρεια ή αλλού.

Παρότι, όμως, θεωρώ το άρθρο 10 το σημαντικότερο του νομοσχεδίου, γιατί ακριβώς είναι η αχίλλειος πτέρνα για τη νεολαία μας, τα προβλήματα που υπάρχουν σήμερα, έχω επιφυλάξεις, διότι δεν βλέπω διαδικασίες, δεν βλέπω ασφαλιστικές δικλείδες, που θα υποχρεώσουν όλους τους εμπλεκομένους να υλοποιήσουν το άρθρο αυτό, πέρα από αντιπαλότητες, πέρα από γραφειοκρατίες, πέρα από υλικιστικές αντιλήψεις Υπουργείων και υπαλλήλων. Τα έχουνε ζήσει αυτά και είναι πραγματικά μία γάγγραινα στην ανάπτυξη της όποιας μεταρρύθμισης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Υπάρχει κανένας συνάδελφος ο οποίος θέλει να μιλήσει; Κανείς.

Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θέλω να απαντήσω θετικά και κατ' επανάληψη, διότι χθες το δηλώσαμε στη Βουλή, ότι υπάρχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον της Κυβέρνησης γι'αυτήΝ την πρόταση, την οποία έχει ήδη λάβει υπόψη της, να εξετάσει και να φέρει σύντομα στη Βουλή ένα νομοσχέδιο, που να αναφέρεται στην επαγγελματική εκπαίδευση και κατάρτιση, βλέποντας το θέμα σφαιρικά, συνολικά και στις λεπτομέρειές του.

Αυτή είναι δέσμευση, αγαπητοί συνάδελφοι, και θα τη δείτε σύντομα να υλοποιείται.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Κοντογιαννόπουλε, έχετε το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αναφορικά με το άρθρο 7 και το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, αυτό που έχω να πω είναι ότι η Κυβέρνηση δεν έχει βοηθήσει μέχρι σήμερα την αποστολή του. 'Οχι απλώς δεν το έχει

ενισχύσει στο έργο του, αλλά έχει δυσκολέψει τη λειτουργία του, ιδρύοντας παράλληλα και ανταγωνιστικά κέντρα. Κάτι ανάλογο δηλαδή, που επεσήμανε ο κ. Σπυρόπουλος και για την περίπτωση του επαγγελματικού προσανατολισμού, γιατί είναι ένα γνωστό ελληνικό ελάττωμα, να υπάρχει ανταγωνισμός όταν εμπλεκόμεθα στα ίδια θέματα.

Εμείς πιστεύουμε ότι το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, για να μπορέσει να ανταποκριθεί πραγματικά στην αποστολή του, χρειάζεται να αποκτήσει διοικητική και οικονομική αυτονομία και αυτοτέλεια και γι'αυτό η προσφορότερη μορφή που πρέπει να πάρει είναι Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου, να αναδιαρθρωθούν οι υπηρεσίες του και να ενισχυθεί με επιστημονικό προσωπικό.

Θα ήθελα να κάνω και μια ακόμα παρατήρηση.

Πρέπει να προβλεφθεί κατά ένα τρόπο η μόνιμη στελέχωσή του, αλλά ταυτόχρονα και η δυνατότητα μίας συνεχούς ανανέωσης του επιστημονικού του δυναμικού. Γιατί στην πράξη η μακρά παραμονή συγκεκριμένων συμβούλων, με προσωπικές απόψεις σε κρίσιμα θέματα της παιδείας, όπως στη Γλώσσα, στην Ιστορία, τι αποτέλεσμα έχει; Οι συγκεκριμένες επιστημονικές απόψεις του κάθε συμβούλου επηρεάζουν πολύ περισσότερο την πορεία, την πνευματική εξέλιξη του ελληνικού λαού απ'ό,τι τα πανεπιστήμια η Ακαδημία και άλλοι φορείς και προσωπικότητες.

Τι θέλω να πω; Θέλω να πω ότι ένας σύμβουλος του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου επεξεργαζόμενοι π.χ. τα προγράμματα για τη Γλώσσα, επηρεάζει πολύ περισσότερο την εξέλιξη απ' ό,τι το Τμήμα Γλωσσολογίας του Πανεπιστημίου. Είναι μία διαπίστωση στην οποία κατέληξα από την εμπειρία μου. Και αυτό δημιουργεί σημαντικά προβλήματα.

Πέρα απ' αυτό, υπάρχει και ένα ακόμη θέμα που αφορά το προσωπικό. Γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, ότι με τον ιδρυτικό νόμο του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου οι σύμβουλοι εξισώνονται μισθολογικά με τους καθηγητές πανεπιστημίου. 'Εχετε αναλάβει μία δέσμευση απέναντί τους ότι θα επαναλάβετε την εξίσωση αυτή στο μισθολογικό νομοσχέδιο για τους καθηγητές πανεπιστημίου. Θέλω απλώς να σας το θυμίσω, διότι όταν τους φορτώνετε με ένα τέτοιο έργο, όπως εσείς υπολογίζετε ότι θα φορτωθεί το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, δεν είναι δυνατόν να μη λαμβάνετε υπόψη και την οικονομική τους κατάσταση.

Ως προς το θέμα των διδακτικών βιβλίων, προβλέπετε στη σχετική διάταξη και τη δυνατότητα ανάθεσης. Απλώς θα σας θυμίσω τι είχαμε ακούσει, όταν επί των δικών μας ημερών κάναμε χρήση αυτής της δυνατότητας. Ζητούσατε να δεσμευθούμε ότι θα καταργηθεί το καθεστώς ανάθεσης και ότι όλα θα γίνονταν με προκήρυξη. Τουλάχιστον θα έπρεπε να αναθεωρήσετε την κριτική σας σε αυτό το θέμα. Είναι μία από τις πολλές αναθεωρήσεις που θα έπρεπε να κάνετε. Αλλά δεν λύνεται το πρόβλημα των βιβλίων.

Σας το είπα και χθες. Πρέπει επιτέλους, για να υπάρξει ποιοτική βελτίωση στα σχολικά βιβλία, η πολιτεία να καταργήσει το κρατικό μονοπώλιο. Πιστεύω ότι ο Οργανισμός Σχολικών Βιβλίων εξυπηρέτησε το στόχο της δωρεάν παιδείας, αλλά σε βάρος της ποιότητος των σχολικών βιβλίων. Δεν μπορεί κανένας κρατικός φορέας να εκδώσει υψηλής ποιότητας βιβλία. Πρέπει να ανατεθούν στην ιδιωτική πρωτοβουλία. Ο ανταγωνισμός θα φέρει την ποιοτική βελτίωση. 'Αρα, πρέπει να αλλάξει το σύστημα διανομής βιβλίων.

Εσείς προβλέπετε ότι μπορεί να εκδίδονται και δύο και τρία βιβλία σε ένα μάθημα. Αντί να έχουμε ένα κακό βιβλίο, θα έχουμε δύο ή τρία κακά βιβλία. Μόνο αν υπάρξει ανταγωνισμός, μπορούμε να ελπίζουμε σε ποιοτική βελτίωση των βιβλίων. Και βεβαίως επιβάλλεται και αλλαγή του τρόπου που διανέμονται τα βιβλία. Δύο τρόποι υπάρχουν: Είτε να δίνεται το ποσό που αναλογεί σε κάθε μαθητή ώστε να αγοράζει ο ίδιος τα βιβλία και να μάθει επιτέλους να μπαίνει στο βιβλιοπωλείο -και όχι να επαναλαμβάνεται κάθε χρόνο ο απαράδεκτος τρόπος να μοιράζονται τα βιβλία στην αυλή του σχολείου, που είναι και το πρώτο βήμα για την απαξίωση των βιβλίων. Είτε τα βιβλία να ανήκουν στο σχολείο και να τα δανείζει για μία πενταετία ή τριετία στους μαθητές. Αυτό το φαινόμενο να καίγονται τα βιβλία στο τέλος της σχολικής χρονιάς αποτελεί προσβολή για την κοινωνία μας, προσβολή για τον ιδρώτα των φορολογουμένων πολιτών. Επιτέλους πρέπει να καταλάβουμε ότι η διασπάθιση του δημοσίου χρήματος δε σημαίνει δωρεάν παιδεία. Δεν φθάνει ότι διαθέτουμε ανεπαρκείς πιστώσεις για τη δωρεάν παιδεία, αλλά είμαστε και σπάταλοι σε ορισμένα θέματα, που δεν έχουν κανένα απολύτως αποτέλεσμα στην ποιοτική βελτίωση της δημόσιας παιδείας.

Θα ήθελα να παρατηρήσω στο άρθρο 9, για τα Περιφερειακά Κέντρα Στήριξης εκπαιδευτικού σχεδιασμού. Eίπατε προηγουμένως, ότι αυτός που έχει ανάγκη στήριξης, είναι ο εκπαιδευτικός. Δημιουργείτε πάλι καινούρια κέντρα. Η πρότασή μας είναι τα κέντρα αυτά, πέρα από τη στήριξη του εκπαιδευτικού σχεδιασμού, να αφοσιωθούν στη στήριξη του εκπαιδευτικού. Ο εκπαιδευτικός έχει ανάγκη να ρωτάει, να μαθαίνει, να βοηθιέται.

Εμείς είχαμε προβλέψει τη δημιουργία Κέντρων Στήριξης εκπαιδευτικού έργου. Συμπληρώστε αυτό το άρθρο και μη του δίνετε μόνο τη διάσταση της στήριξης του εκπαιδευτικού σχεδιασμού, αλλά της στήριξης του εκπαιδευτικού έργου και του εκπαιδευτικού σχεδιασμού, αν θέλετε.

Θα σας παρακαλέσω να προσέξετε τις παρατηρήσεις του κ. Σπυρόπουλου. 'Ενα μέρος απ'αυτές είχα την ευκαιρία να τις επαναλάβω πριν, λέγοντας ότι πρώτα απ'όλα σας έχει πιάσει μια μανία να δημιουργείτε παράλληλα και ανταγωνιστικά κέντρα. Από τη μια μεριά έχετε πρόγραμμα Δημόσιας Διοίκησης συγχώνευσης περιττών οργανισμών και από την άλλη μεριά, ο κάθε Υπουργός δεν χάνει την ευκαιρία να δημιουργεί τις δικές τους παράλληλες υπηρεσίες. Ξέρετε πόσα τέτοια κέντρα ιδρύετε με αυτό το νομοσχέδιο;

Και πολύ περισσότερο, στο θέμα του επαγγελματικού προσανατολισμού, ο ανταγωνισμός ο οποίος θα υπάρξει, θα δυσκολέψει ακόμα περισσότερο την εφαρμογή του. Πιστεύω

Σελίδα 1062

ότι οι παρατηρήσεις των συναδέλφων και από τη δική σας πλευρά, θα σας προβληματίσουν για την επιτυχία και την αποτελεσματικότητα αυτού του μέτρου, σε συνδυασμό, ασφαλώς, με το μεγάλο πρόβλημα της επαγγελματικής εκπαίδευσης, που ήδη έχουμε θέσει, διότι την οδηγείτε σε τραγικά αδιέξοδα. Και αυτό, διότι η λύση που πιστεύετε ότι θα άρει τα αδιέξοδα, η λύση των ΙΕΚ θα δημιουργήσει νέα, πολύ μεγαλύτερα προβλήματα απ'αυτά που είχαμε μέχρι σήμερα, διότι και αυτά έχουν ξεκινήσει λάθος, αφού προσαρμόστηκαν, όχι στις απαιτήσεις της αγοράς, αλλά στις επιθυμίες των γονέων. Πάλι βγάζουμε "λευκά κολλάρα", υπαλλήλους γραφείων και όχι ανθρώπους που θα μπουν στην παραγωγή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητος των άρθρων 7,9 και 10 και θα προχωρήσουμε στη ψήφισή τους κεχωρισμένως.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει στο πρακτικό της διαρκούς επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει στο Πρακτικό της διαρκούς επιτροπής.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, ως έχει στο πρακτικό της διαρκούς επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει στο πρακτικό της διαρκούς επιτροπής.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση του άρθρου 8.

Ο κύριος Υπουργός έχει ζητήσει το λόγο.

Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 8 γίνονται οι εξής τροποποιήσεις.

Η παράγραφος 4 και εδάφιο Α αυτής, του άρθρου 8, αναδιατυπώνονται ως ακολούθως: "η ως άνω αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης ασκείται από τους διευθυντές των σχολικών μονάδων, τους προϊσταμένους διευθύνσεων και γραφείων, τους σχολικούς συμβούλους και το Σώμα Μονίμων Αξιολογητών (Σ.Μ.Α.), ως εξής:"

Ο τίτλος "Α. Εσωτερική Αξιολόγηση", διαγράφεται.

Τα εδάφη β) και γ) αναριθμούνται σε α) και β).

Πριν από τις λέξεις "Ο σχολικός σύμβουλος υποστηρίζει" προστίθεται "γ)". Μετά το εδάφιο γ) προστίθεται εδάφιο δ) ως ακολούθως: "Η αξιολόγηση ασκείται και από το Σώμα Μονίμων Αξιολογητών".

Ο τίτλος "Β. Εξωτερική Αξιολόγηση", το εδάφιο α) που ακολουθεί και το στοιχείο "β)" διαγράφονται.

Τα εδάφια, γ, δ, ε, στ, ζ, η, θ, ι, αναριθμούνται σε ε, στ, ζ, η, θ, ι, ια, ιβ.Στο εδάφιο στ' της παρ. 4 του άρθρου 8 μετά τις λέξεις "με κοινή απόφαση των Υπουργών" προστίθενται οι λέξεις "Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης". (Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ι. Ανθόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες τροποποιήσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:

"Αρθρο 8:

Η παρ. 4 και το εδάφιο Α αυτής του άρθρου 8 αναδιατυπώνονται ως ακολούθως : "η ως άνω αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης ασκείται από τους Διευθυντές των σχολικών μονάδων, τους Προϊσταμένους Διευθύνσεων και Γραφείων, τους Σχολικούς Συμβούλους και το Σώμα Μονίμων Αξιολογητών (Σ.Μ.Α.) ως εξής:"

Ο τίτλος "Α. Εσωτερική Αξιολόγηση" διαγράφεται.

Τα εδάφια β) και γ) αναριθμούνται σε α) και β).

Πριν από τις λέξεις "Ο Σχολικός Σύμβουλος υποστηρίζει" προστίθεται "γ)".

Μετά το εδάφιο γ) προστίθεται εδάφιο δ) ως ακολούθως "Η αξιολόγηση ασκείται και από το Σώμα Μονίμων Αξιολογητών". Ο τίτλος "Β. Εξωτερική Αξιολόγηση", το εδάφιο α) που ακολουθεί και το σχοιχείο "β)" διαγράφονται.

Τα εδάφια γ, δ, ε, στ, ζ, η, θ, ι αναριθμούνται σε ε, στ, ζ, η, θ,ι, ια, ιβ.

Στο εδάφιο στ της παρ.4 του άρθρου 8 μετά τις λέξεις με κοινή απόφαση των Υπουργών" προστίθενται οι λέξεις "Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης,"

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υφυπουργέ, θα σας παρακαλούσα εκτός από την καταχώριση στα Πρακτικά, οι τροποποιήσεις αυτές να διανεμηθούν στους συναδέλφους, για να γνωρίζουν επακριβώς ποιες είναι.

Ο κ.Κοντογιαννόπουλος έχει ζητήσει το λόγο.

Ορίστε, κύριε Κοντογιαννόπουλε.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ προσωπικά, κύριε Πρόεδρε, δεν κατενόησα τις αλλαγές που κάνει ο κύριος Υφυπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κοντογιαννόπουλε, αυτό είναι επί της ουσίας. Στην τοποθέτησή σας θα το πείτε.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ποιο άρθρο θα μιλήσουμε, κύριε Πρόεδρε; Σ'αυτό που είναι γραμμένο ή σ'αυτό που τώρα διαβάσατε και δεν το καταλάβαμε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Στο άρθρο 8.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ο εισηγητής μας κατάλαβε ότι διαγράφονται τετρακόσιοι. Θα μιλήσουμε για τετρακόσιους ή για διαγεγραμμένους τετρακόσιους; Να το ξαναδιαβάσει ο κύριος Υπουργός. Δεν μπορεί να γίνονται τέτοιες αλλαγές, την ώρα που αρχίζει η συζήτηση του άρθρου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχω κάνει ήδη την παράκληση προς τον κύριο Υφυπουργό να μοιραστούν οι τροποποιήσεις, για να τις έχουν μπροστά τους οι κύριοι συνάδελφοι. Μη λέτε, λοιπόν, τι ψηφίζουμε και τι κάνουμε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κάνω τη διευκρίνιση ότι διαγράφονται οι επικεφαλίδες. Δεν διαγράφονται ούτε άρθρα ούτε αριθμοί. Είπα "Α. Εσωτερική Αξιολόγηση", διαγράφεται η επικεφαλίδα και αναριθμούνται μετά τα υπόλοιπα.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, μην ομιλείτε όλοι μαζί, για να διευκολύνετε τη διαδικασία.

Κύριε Υπουργέ, τι αλλάζετε στο άρθρο 8;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: Αλλάζουμε τις επικεφαλίδες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δηλαδή, δεν αλλάζει τίποτε επί της ουσίας. Αυτό είναι το κεντρικό ερώτημα που βάζει ο κ.Κοντογιαννόπουλος, για να γνωρίζει αν συζητάμε αυτό το άρθρο ή όχι.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Το βήτα κεφαλαίο..

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Ολα ισχύουν. Είπα το "Β. Εσωτερική Αξιολόγηση". Η φράση αυτή διαγράφεται. Το εδάφιο "α)" που ακολουθεί και το στοιχείο "β)" επίσης διαγράφονται.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Τα στοιχεία διαγράφονται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Γιατί αντιδράτε, κύριε Κοντογιαννόπουλε; Το άρθρο 8 δεν διαγράφεται. Κάποιες διευκρινίσεις κάνει ο κύριος Υπουργός. Δεν διαγράφει κανένα άρθρο. Τότε δεν θα είχε νόημα να συζητάμε. Εσείς

Σελίδα 1063

πρέπει να διευκολύνετε και να τον βοηθήσετε.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Είπε ότι διαγράφεται το εδάφιο α). Το εδάφιο α) είναι το περιεχόμενο. Δεν είναι το γράμμα α) του εδαφίου Α που παραμένει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να διανείμετε τις τροποποιήσεις, για να μπούμε στη συζήτηση του άρθρου.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι ευκρινώς ανέγνωσα όλες τις τροποποιήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εντάξει, κύριε Υφυπουργέ. Θα παρακαλέσω, όμως, να διανεμηθούν κιόλας σε γραπτό κείμενο.

Ορίστε, κύριε Κατσιλιέρη.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Θεωρώ, κύριε Πρόεδρε, αναγκαία την επαναφορά της αξιολόγησης του εκπαιδευτικού έργου και των εκπαιδευτικών στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση μετά από την επί δεκαοκτώ χρόνια απουσία κάθε είδους αξιολογικής διαδικασίας στην ελληνική εκπαίδευση.

Η πυραμίδα αξιολόγησης, που ξεκινάει από το διευθυντή της σχολικής μονάδας, τους προϊσταμένους διευθύνσεων και γραφείων και τους σχολικούς συμβούλους, ασφαλώς θα πρέπει να επεκταθεί και στο σώμα μονίμων αξιολογητών.

Θα ήθελα να κάνω τρεις παρατηρήσεις. Πρώτον, αναφέρεται: "Για το σκοπό αυτό συνιστώνται τετρακόσιες οργανικές θέσεις μονίμων αξιολογητών..." κλπ. Επειδή το νούμερο αυτό, κύριε Υπουργέ, φαίνεται αυθαίρετο, μήπως θα έπρεπε να αναδιατυπωθεί με κάποια φράση που να συναρτά τις θέσεις με τις διευθύνσεις. Αν υποθέσουμε για παράδειγμα, ότι έχουμε ογδόντα διευθύνσεις σε όλη την Ελλάδα, να αντιστοιχούν πέντε μόνιμοι αξιολογητές σε κάθε διεύθυνση. Γιατί ακούστηκαν παρατηρήσεις στη διαρκή επιτροπή, ότι είναι αυθαίρετο το νούμερο των τετρακοσίων.

Και δεύτερον, επειδή αναγράφηκαν σε αρκετές εφημερίδες ότι οι αποδοχές μελών θα είναι τεράστιες, μήπως θα έπρεπε να υπάρξει κάποια πρόβλεψη, κάποια σύνδεση αυτών των αμοιβών των εκπαιδευτικών, έτσι ώστε να μην πλανώνται τεράστια νούμερα και στην Αίθουσα αυτή;

Ακόμη, με δεδομένη την προϋπόθεση ότι χρειάζεται δωδεκαετής τουλάχιστον διδακτική προϋπηρεσία σε δημόσιο ή ιδιωτικό σχολείο πρωτοβάθμιας, δευτεροβάθμιας ή τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στην ημεδαπή ή στην αλλοδαπή, δεν ξέρω κατά πόσο θα έπρεπε να απαλειφθεί η λέξη "αλλοδαπή", κύριε Υπουργέ, καθότι ένας εκπαιδευτικός που είναι στην αλλοδαπή, στον Καναδά, στη Σουηδία ή στην Αμερική και δεν ζει στην ελληνική εκπαιδευτική πραγματικότητα, φοβούμαι μήπως ακριβώς αυτό δημιουργήσει προβλήματα.

Αυτές τις τρεις παρατηρήσεις είχα να κάνω. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε εκτέλεση του ν. 2043/92 η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας τότε, μερίμνησε να εκδοθεί το προεδρικό διάταγμα 320, το οποίο θα καταθέσω στα Πρακτικά και από το οποίο η Κυβέρνηση επέλεξε ορισμένα στοιχεία σήμερα και μας αναβαπτίζει πάλι την αξιολόγηση, όπως οι ίδιοι το θέλουν, όχι με στόχο, όπως πιστεύω, να αξιολογήσουν σωστά το εκπαιδευτικό έργο ή και τον εκπαιδευτικό, αλλά για να καταλήξουν σ'αυτό το σώμα των μονίμων αξιολογητών, το οποίο θέλουν να κάνουν και να διορίσουν αυτούς τους ανθρώπους τους οποίους, προφανώς, έχετε κύριε Υφυπουργέ, ήδη επιλέξει κατά το μέγιστο αριθμό.

Εάν θα διαβάσετε, αγαπητοί συνάδελφοι, το προεδρικό διάταγμα 320, είναι τόσο λεπτομερειακό και τόσο εμπεριστατωμένο στην αξιολόγηση τόσο του εκπαιδευτικού έργου, όσο και του εκπαιδευτικού, που νομίζω ότι πλέον, όπως γίνεται σήμερα ακριβώς, δεν αποβλέπει πουθενά αλλού, παρά να αλλάξει ένα σύστημα, που προφανώς δεν τους αρέσει.

Μπορώ να σας πω ένα παράδειγμα. Σήμερα και πριν λίγες ημέρες ακόμα, όταν επρόκειτο να αξιολογηθούν, κύριε Υφυπουργέ, από το υπηρεσιακό συμβούλιο ορισμένοι προϊστάμενοι σχολείων ή διευθυντές κάποιας περιφέρειας, μέσα στις ερωτήσεις τους μεταξύ των άλλων ήταν και η ερώτηση: "Τι θα κάνετε μεθαύριο στην ψήφιση του νομοσχεδίου περί παιδείας, όταν θα προσπαθήσουν ή θα θελήσουν οι εκπαιδευτικοί να απεργήσουν; Θα απεργήσετε και εσείς;" Αυτή ήταν η ερώτηση που υπεβλήθη.

'Ερχεσθε, λοιπόν, και μας λέτε να προχωρήσουμε στη θεσμοθέτηση αυτού του μεγάλου θέματος, χωρίς να μας λέτε αν γι' αυτούς τους προϊσταμένους που έχετε σήμερα, τους διευθυντές και όλους τους άλλους, θα αλλάξετε τον τρόπο επιλογής τους, ούτως ώστε πλέον τα αρμόδια υπηρεσιακά συμβούλια να είναι αντικειμενικά και να μην υποβάλουν τέτοιες ερωτήσεις.

Η Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, και σ' αυτό το θέμα, κύριε Υφυπουργέ, σας έχει καταθέσει πάλι μία εμπεριστατωμένη τροπολογία, με την οποία προσπαθούμε να σας πείσουμε ότι ούτως ή άλλως εκείνη που είναι αρμόδια όλων να αξιολογήσει τόσο τον εκπαιδευτικό όσο και το εκπαιδευτικό έργο, είναι μόνο η εκπαιδευτική κοινότητα. Αυτοί οι άνθρωποι παρακολουθούν από την πρώτη τάξη ως την τελευταία, από τον πρώτο χρόνο διορισμού ως τον τελευταίο, όσα χρόνια υπηρετεί ο εκπαιδευτικός και αυτοί μόνο ξέρουν το αντικείμενο που λέγεται "παιδεία".

Θέλω, λοιπόν, να τονίσω ιδιαίτερα αυτήν τη προσπάθειά σας να παρεισφρύσει κάποιο σώμα αξιολογητών, με τους τετρακόσιους αυτούς ανθρώπους, που εμείς πιστεύουμε ότι είναι πράγματι πραιτωριανοί. Αυτοί οι άνθρωποι θα έρθουν και απ' έξω και μην επιμένετε ακόμα, γιατί, όπως είναι διατυπωμένη η παράγραφος -και το τόνισε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας σας- πράγματι είναι ενδεχόμενο να διορισθούν πάρα πολλοί άνθρωποι, τους οποίους θέλετε εσείς, χωρίς να έχουν ούτε γνώση τουλάχιστον των καθιερωμένων ή αυτών που ισχύουν στην ελληνική παιδεία.

Να, λοιπόν, γιατί είμαστε αντίθετοι, κύριε Υφυπουργέ, στη σύσταση αυτού του σώματος, διότι εμείς σας αντιπροτείνουμε με την πρόταση που κάνουμε με την τροπολογία, το εξής: Θέλετε να συστήσουμε, πέραν των υπαρχόντων τρόπων αξιολογήσεως, του διευθυντή, προϊστάμενου και σχολικού συμβούλου και κάποια άλλη ακόμα μορφή αξιολογητών σαν μονίμων αξιολογητών; Προχωρείστε σ' αυτήν τη νέα τέταρτη βαθμίδα, αλλά πάλι μέσα από το διδακτικό προσωπικό της εκπαιδευτικής κοινότητας, στους οποίους θα βάζουμε κάποιες άλλες προϋποθέσεις και όρους, ούτως ώστε αυτοί οι άνθρωποι πραγματικά να προέρχονται μέσα από την κοινότητα.

'Οπως αντιλαμβάνεσθε, κύριε Υφυπουργέ, αν και πάλι εδώ δεν δώσετε καμία σημασία στη δική μας πρόταση, να είσθε βέβαιοι ότι θα καταψηφίσουμε και αυτό το άρθρο.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Αναστάσιος Καραμάριος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν προεδρικό διάταγμα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Τασούλας έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Βουλευτές, πολύς λόγος γίνεται για την αξιολόγηση στο άρθρο 8. 'Ομως, όσο και να το διαβάσει κανένας αυτό το άρθρο, δεν θα καταλάβει ποιο είναι το αντικείμενο της αξιολόγησης. Μιλάει για αξιολογητές, για τα σαράντα κύματα που θα διαβούν οι καθηγητές αξιολογούμενοι κλπ, αλλά σε ποιο πράγμα και με ποιο τρόπο θα αξιολογηθούν, ανάθεμα κι αν ξέρει το Υπουργείο.

Και αν με αυτά τα κριτήρια σας καλύψουμε την κόλλα και σας βάλουμε να γράψετε τι εννοείτε σαν αξιολόγηση, θα κοπείτε όλοι. Συζητάμε τόσες ημέρες εδώ. Πέστε μας τέλος πάντων ποιο είναι το ζητούμενό σας, τι θέλετε, πώς θα το μετρήσετε; Με τους βαθμούς που θα πάρουν στο λύκειο και στο γυμνάσιο, οι μαθητές; Με το αν κάνουν πηγαδάκι με τον καθηγητή και συζητάνε και έχουν καλές σχέσεις; Ποιους φίλους έχει ο καθηγητής ή δεν έχει; Τι θα αξιολογήσετε; Πώς, με ποια ζυγαριά, με ποιο μέτρο; Δεν αισθάνεσθε την ανάγκη να πείτε ότι με αυτό θα αξιολογήσουμε, να τα κριτήρια, να τι

Σελίδα 1064

θέλουμε εμείς να αξιολογήσουμε. Τι θέλετε εσείς να αξιολογήσετε;

Και από δω και μετά, γιατί σας κατηγορούμε; Σας κατηγορούμε ότι φτιάχνετε ελεγκτικούς μηχανισμούς και πελατειακές σχέσεις. Αυτό το μάθημα το ξέρετε καλά. Γι' αυτό εδώ δεν βρήκατε μία κουβέντα να πείτε, για το τι θέλετε, για να πείσετε στο κάτω-κάτω εμάς, τους κακούς, τους δύσπιστους.

Θυμάμαι σε μια ιατρική σχολή έλεγε ο καθηγητής: "Γιατρός και να ασχολείσαι με τα συνδικαλιστικά "-αξιολόγηση ήταν και αυτή- "δε γίνεται". Δεν ήταν της παλιάς εποχής. Τώρα είναι. Και αν έπαιρνε χαμπάρι ότι είσαι και στην ΚΝΕ ή και σε άλλες νεολαιίστικες οργανώσεις, τότε στο πυρ το εξώτερο. Δεν μπορεί να είσαι γιατρός.

Αυτά που σας λέω είναι συγκεκριμένα. Τέτοια αξιολόγηση θέλετε; Αν δεν θέλετε τέτοια, ας λέγατε τι θέλετε.

Αυτό ισχύει και για τους εκπαιδευτικούς και για τα σχολεία. Επομένως, δεν επιδιώκετε και δεν μπορείτε να κάνετε, μέσα σ'αυτό το εκπαιδευτικό σύστημα καμιά ουσιαστική και χρήσιμη αξιολόγηση.

Στο άρθρο 8, όπως είναι διατυπωμένο, με την παλιά τη διατύπωση, αναφέρεσθε και σε ένα ζήτημα, το οποίο μπορεί να ανοίξει τους ασκούς του Αιόλου. Αναφέρομαι και εγώ στη μονιμότητα. Δε λέτε ότι καταργείται η μονιμότητα. Οι όροι, όμως, που λέτε ότι θα μπουν από το προεδρικό διάταγμα δεν αποκλείουν κάτι τέτοιο. Είναι πολύ πιθανόν και μάλιστα ύστερα απ' όσα λέτε και απ' όσα πιστεύετε.

Αναφέρομαι στην παράγραφο η' του άρθρου 8, με την παλιά διατύπωση. Με αυτό, σε συνδυασμό και με το προηγούμενο που εμπλέκεται στην αξιολόγηση, αφήνετε να εννοηθεί ότι μετά την αξιολόγηση, ποιος ξέρει τι θα γίνει και με τη μονιμότητα, κυρίως των νεοεισερχομένων.

'Αρα πάτε από το "παράθυρο". Δεν αποκλείεται να περάσετε τέτοιες ρυθμίσεις, που εσείς τις πιστεύετε, τις θέλετε, αλλά, εν πάση περιπτώσει, μπορεί και να τις φοβάσθε για την ώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδεφος κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο Συνασπισμός -κατ' επανάληψη το έχουμε δηλώσει αυτές τις μέρες- είναι τελείως αντίθετος με το άρθρο 8 και την πρόταση που κάνει η Κυβέρνηση.

Εμείς θεωρούμε ότι η αξιολόγηση είναι αναγκαία. Διαφωνούμε, όμως, με τη συγκεκριμένη ρύθμιση. 'Εχουμε καταθέσει άλλωστε συγκεκριμένη τροπολογία, όπου επιχειρούμε να πείσουμε ότι μπορεί να γίνει πλήρης αξιολόγηση και του εκπαιδευτικού έργου και του εκπαιδευτικού μέσα από τις εσωτερικές δυνάμεις του σχολείου.

Διαφωνούμε ριζικά με τους τετρακόσιους. Θέλω να πω ότι οι διορθώσεις που έκανε ο κύριος Υπουργός είναι για να "χρυσωθεί το χάπι". Δηλαδή μετονόμασε τους τετρακόσιους, από εξωτερικούς σε εσωτερικούς, νομίζοντας ότι είναι δυνατόν έτσι να μην υπάρξουν αντιδράσεις και να πεισθούν οι εκπαιδευτικοί ότι τώρα αυτοί οι τετρακόσιοι ενσωματώνονται, άρα δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.

Νομίζω ότι αυτά είναι κινήσεις που δεν έχουν νόημα. Δυστυχώς πάλι η Κυβέρνηση και το Υπουργείο δεν είδαν σοβαρά τις προτάσεις και τις αντιρρήσεις που υπήρξαν από την πλευρά όλων των Κομμάτων της Αντιπολίτευσης και προσπάθησαν με ένα τρυκ να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα. Καταλαβαίνετε, όμως, ότι αυτά τα τρυκ δε νομίζω ότι μπορούν να πείσουν ή να τυφλώσουν κανέναν.

Επομένως εμείς λέμε όχι στους τετρακόσιους. Θα δημιουργήσουν πολύ σοβαρά προβλήματα, δεν πρόκειται να προσφέρουν τίποτε απολύτως, είναι επικίνδυνος θεσμός, θα δημιουργήσουν αντιδράσεις πάρα πολύ σοβαρές και αντί να επιτελέσουν θετικό έργο, η δραστηριότητα τους θα αποβεί αρνητική. Θα κοστίσουν αυτοί οι κύριοι εξήμισι δισεκατομμύρια δραχμές. Το λέτε εσείς οι ίδιοι στα κείμενά σας. Πιστεύουμε ότι μ' αυτά τα εξήμισι δισεκατομμύρια κατ' έτος, είναι δυνατόν να προσληφθούν πολλοί περισσότεροι σχολικοί σύμβουλοι, οι οποίοι αυτήν τη στιγμή απουσιάζουν, με τον ισχυρισμό ότι "δεν υπάρχουν επαρκείς πόροι, δεν καλύπτουμε τα κενά αυτά". Οι σχολικοί σύμβουλοι πραγματικά μπορούν να παίξουν έναν πολύ ουσιαστικότερο ρόλο και στο θέμα της αξιολόγησης και γενικότερα σε μια γενική προσπάθεια που πρέπει να καταβληθεί, προκειμένου να αναβαθμισθεί η εκπαίδευση.

Αυτή είναι η άποψή μας. Διαφωνούμε ριζικά μ' αυτήν την πρόταση και να μη νομίσει κανείς ότι οι τροπολογίες του κυρίου Υπουργού αλλάζουν ο,τιδήποτε επί της ουσίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ.Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Αλλαξε η επιγραφή του περιεχομένου της βιτρίνας και παραμένει το περιεχόμενο μέσα στη βιτρίνα, δηλαδή τα γλυκίσματα είναι τα ίδια. Μόνο που αντί να γράφει: Γλυκά Βοσινάκη, γράφει: Γλυκά Παπασπύρου. Τα γλυκά είναι τα ίδια.

Σκοπός της αξιολόγησης είναι η βελτίωση της παρεχομένης εκπαίδευσης και όχι ο διοικητικός έλεγχος και η πειθάρχηση των καθηγητών. Δηλαδή το να πειθαρχήσουμε οι καθηγητές, για να ανυψώσουμε το εκπαιδευτικό έργο, νομίζω ότι είναι σκοπός. Η αντίληψη ότι εάν ελέγξουμε τον καθηγητή, θα πάνε όλα καλά στα σχολεία, είναι άκρως αναχρονιστική και λανθασμένη. 'Αλλωστε και η εμπειρία καταδεικνύει ότι οι εκπαιδευτικοί ενεργοποιούνται περισσότερο με εσωτερικά κίνητρα βελτίωσης της εκπαιδευτικής λειτουργίας και όχι με κάποια εξωτερικά ανταγωνιστικά κίνητρα ανταποδοτικότητας.

Ο σύλλογος διδασκόντων αποκτά ουσιαστικό ρόλο στην εκπαιδευτική λειτουργία με την ανάληψη αποφασιστικών αρμοδιοτήτων στην αξιολόγηση, καθώς και με την κατάρτιση ερευνητικών και υποχρεωτικών προγραμμάτων.

Οι έννοιες αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου και υπηρεσιακή κρίση πρέπει να διαχωριστούν. Η υπηρεσιακή κρίση γίνεται μόνο για τη στελέχωση της εκπαίδευσης και δεν συνδέεται με τίποτα άλλο, ούτε με τη μισθολογική εξέλιξη. Τώρα, πώς είναι δυνατόν να συνυπάρξουν ο διευθυντής, ο προϊστάμενος γραφείου σχολικής μονάδας; Αυτοί οι αξιολογητές κατά πλειοψηφία θα δρουν; Κατά ομάδες που θα έχουν την πλειοψηφία, θα πρόσκεινται ή δεν θα πρόσκεινται στον έναν και στον άλλον; Είναι περισσότερο διαβλητό από το προηγούμενο κι από ο,τιδήποτε υπήρξε. Είναι κέντρα λειτουργίας κομματικών γραφείων και κομματικών υποκαταστημάτων, του κυβερνώντος κόμματος. Είναι άνθρωποι, οι οποίοι υπό την σκιά της λειτουργίας της άσκησης της εξουσίας από εσάς, θα παίρνουν το παράγγελμα. Είναι διατεταγμένη και σε αυτήν τη διατεταγμένη άσκηση καθηκόντων που έχουν σχέση με την λειτουργία της παιδείας, δεν συμβιβαζόμαστε ούτε προσχωρούμε. Δεν μπορεί τώρα να υπάρξει αυτό το σύστημα, που δεν είναι τίποτα άλλο από μία σύγχρονη ιερά εξέταση στην εκπαίδευση. Θεσμοθετεί τη διαρκή και πολλαπλή αξιολόγηση από τον διευθυντή, από τον προϊστάμενο, από το σχολικό σύμβουλο, το σώμα μονίμων αξιολογήτων, δηλαδή τους πραιτωριανούς του κράτους και τη δική σας εξουσία της Κυβέρνησης. Δεν είναι δυνατόν να πείσετε, δεν είναι μέσα στο εκπαιδευτικό κύτταρο μία μονάδα, η οποία προέρχεται από τη θέληση του κυττάρου αυτού, από την θέληση αυτών των ανθρώπων από το ίδιο το εκπαιδευτικό κύτταρο με την συνεκτικότητα και την επαφή σε πνευματικό και ψυχικό επίπεδο που επιβάλλουν αυτοί οι δύο όροι σαν λειτουργικοί όροι έκφρασης, δημιουργίας, πνεύματος, την αξιολόγηση αυτών που κάνουν το εκπαιδευτικό έργο.

Δεν είστε ο Ζαγοριανάκος της εποχής του Παπαδόπουλου. Αν έχετε αξιολογήσει την αξία της έννοιας της αποστολής του εκπαιδευτικού έργου, ως πνευματικού έργου, θα αποσύρετε αμέσως τη διάταξη. Είναι αντιφατικότητα της αξίας της έννοιας του ιδεώδους που λέτε ότι υπηρετείτε και αυτό είναι το πνευματικό ιδεώδες, εν σχέση με μία στρατιωτική πειθαρχία, την οποία προσπαθείτε να επιβάλλετε προς εξυπηρέτηση κομματικών σκοπών.

Αυτό το σώμα όχι μόνο θα στοιχίσει, αλλά αποτελεί υποστήριξη υποβοήθησης του έργου εκείνου που εξυπηρετείται σε πολιτικό επίπεδο και οι επιθεωρητές της Νέας Δημοκρατίας δεν απείχαν ή μπορώ να πω ότι απείχαν κάτι ολιγότερο από αυτό που προσπαθείτε να κάνετε.

Σελίδα 1065



Με αυτά τα τερτίπια δεν είναι δυνατόν να προχωρήσει το εκπαιδευτικό έργο. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με αυτούς τους ανθρώπους σαν ελεγκτές του συναδέλφου τους. Δηλαδή, θα φοβούνται δίπλα τους, τι είναι δυνατόν να κάνει ο ένας ή ο άλλος για αυτούς. Θα αρχίσει -με συγχωρείτε- το "γλείψιμο" εκ μέρους των ανθρώπων που έχουν πνεύμα, εκ μέρους των υπερηφάνων εκπαιδευτικών, εκ μέρους των άξιων εκπαιδευτικών, εκ μέρους εκείνων που δεν λυγίζουν και δεν σκύπτουν τη μέση προς εκείνους οι οποίοι θα έχουν το επάνω χέρι.

'Εναν καθηγητή με πνευματικό κύρος, έναν καθηγητή με περιεχόμενο, με βιβλία, με έργο, με ο,τιδήποτε άλλο, θα τον βάλετε να τον αξιολογήσει κάποιος τον οποίον εσείς θα εκλέξετε και ο οποίος είναι εκατό φορές κατώτερος από εκείνον που έχει προσφέρει ένα έργο;

Αυτό το δικαίωμα δεν το έχετε διότι έτσι καταργείτε την αξία της λειτουργίας του πνεύματος. Καταργείτε τη φιλοσοφική έκφραση της παιδείας. Η παιδεία είναι ελεύθερο πράγμα. Δεν υπόκειται σε δεσμεύσεις, δεν υπόκειται σε διαταγές. Δεν μπορείτε να διατάξετε το μυαλό. Ο,τιδήποτε άλλο μπορείτε να το διατάξετε, αλλά το μυαλό δεν το διατάσσετε. Ο άνθρωπος και στη φυλακή να είναι, είναι ελεύθερος.

Εάν διαβάσετε, κύριε Υπουργέ, τα τετράδια του Γράψη -ελπίζω να είναι συμβουλευτικός λόγος και συμβουλευτικό υπόμνημα στη σκέψη που κάνετε για αυτόν τον εκπαιδευτικό αυταρχισμό που διαθέτετε εδώ, εκείνος ήταν ένας φιλόσοφος, ένας ευρωκομμουνιστής, ένας ευρωσοσιαλιστής, ένας άνθρωπος της φιλοσοφίας και έγραψε μέσα στη φυλακή αυτά που γράφει -εάν τα διαβάσετε, θα δείτε την αξία της έννοιας στην λειτουργία του πνεύματος ως καθοδηγητική πορεία στην έκφραση των ανθρωπίνων σκέψεων για την εκτέλεση των μεγάλων πνευματικών έργων της ανθρωπότητος. Δεν έχει σημασία τι είναι εκείνος, σημασία έχει ότι εκείνος είναι πνεύμα. Και εκείνοι θα έπρεπε να έχουν εκλεγεί. Δηλαδή, στην υπόθεση αυτή, ένας Γεώργιος Παπανδρέου θα έλεγε δέκα φορές όχι, γιατί είναι ελεύθερος άνθρωπος, ήταν ο πνευματικός ηγέτης του έθνους.

Και σε τέτοιες περιπτώσεις πρέπει να είστε πνευματικοί ηγέτες και όχι να είστε φρούραρχοι της παιδείας. Η θα καταντήσετε πνευματικοί ηγέτες ή αλλιώς αιρέτω το αξίωμα το οποίο διαθέτετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω, πως και με το άρθρο 8, βεβαίως, ο καθένας μπορεί να έχει τις διαφορετικές του προσεγγίσεις, αλλά εισάγει μια αρχή η οποία πρέπει να κυριαρχήσει στη δημόσια ζωή και είναι η αρχή της αξιολόγησης.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ).

'Οπως βεβαίως και με τα άλλα άρθρα και με τη φιλοσοφία του νομοσχεδίου, νομίζω πως η πολιτεία πράττει αυτό που χρόνια δεν έπραξε καθυστερώντας και αφήνοντας ανοχύρωτο ουσιαστικά τον τόπο, το λαό, την κοινωνία γενικότερα απέναντι στις μεγάλες προκλήσεις, στους μεγάλους ανταγωνισμούς.

Με αυτή λοιπόν την έννοια, νομίζω ότι μπορούν τα κόμματα ή οι εκπρόσωποι των κοινοβουλευτικών ομάδων να έχουν επιφυλάξεις και αντιρρήσεις στις αρχές και σ' αυτά που θεσμοθετεί το παρόν νομοσχέδιο, όμως είναι σίγουρο πως η κοινωνία και το αποδέχεται και θα το υποστηρίξει και θα λειτουργήσει με αυτό. Θέλω εδώ να προσθέσω ότι ίσως οι εξελίξεις τρέχουν πολύ περισσότερο και από το πνεύμα αυτού του νομοσχεδίου. Βεβαίως, το διετύπωσε η ίδια η ηγεσία ότι θα πρέπει να έρθουν συμπληρωματικά νομοσχέδια, για να ολοκληρώσουμε την εκπαιδευτική μεταχείριση.

Επίσης, θέλω να προσθέσω πως αν η αρχή των ίσων ευκαιριών μέσα στα σύγχρονα δεδομένα, η αρχή της ισονομίας και της ισοπολιτείας, είναι αυτή που πρέπει να διέπει την προσπελασιμότητα της νέας γενιάς, σε κάθε χρονική συγκυρία στο εκπαιδευτικό μας σύστημα και σε όλες τις βαθμίδες, αυτό θα πρέπει η πολιτεία να το κάνει πράξη, ξεπερνώντας τους ισοπεδωτικούς μηχανισμούς και τις λογικές, που μέχρι τώρα λειτουργούσε και αξιοποιώντας το υστέρημα του 'Ελληνα φορολογούμενου, το κομμάτι δηλαδή του προϋπολογισμού, που επενδύεται στην παιδεία, σ' εκείνους που πραγματικά έχουν ανάγκη.

Ακόμα, θέλω να αναφέρω ότι τα κονδύλια για τη χρηματοδότηση της παιδείας μπορεί να έχουν τις οριακές αυξήσεις μέσα σε ένα δύσκολο προϋπολογισμό με αυστηρούς κανόνες δημοσιονομικής πειθαρχίας, είναι σίγουρο όμως πως δεν θα είναι επαρκή, για να υποστηρίξουν και αυτήν την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και αυτή που ευαγγελίζεται και πρέπει να έρθει το Υπουργείο Παιδείας.

Πρέπει λοιπόν, να στηρίξουμε τις κοινωνικές εκείνες ομάδες, που δεν έχουν τη δυνατότητα προσπέλασης στο σύνολο της κλίμακας του εκπαιδευτικού συστήματος και βεβαίως θα πρέπει να στηρίξουμε την ανάπτυξη των υποδομών του εκπαιδευτικού μας συστήματος και όχι μόνο στα μεγάλα αστικά κέντρα, στο σύνολο της επικράτειας, γιατί η ισονομία και η ισοπολιτεία δεν εξαντλείται μόνο στην ανάπτυξη των υποδομών στα μεγάλα αστικά κέντρα και ιδιαίτερα στο λεκανοπέδιο. Αναπτύσσεται και ολοκληρώνεται, όταν αυτές οι υποδομές υπάρχουν, ξεκινώντας από τις σχολικές στέγες και στους εξοπλισμούς, αλλά και όταν υπάρχουν τα αναγκαία εφόδια των μαθητών όλων των βαθμίδων της εκπαίδευσης, για να ανταποκριθούν στην υψηλή τους αποστολή.

Κύριε Πρόεδρε, και με το άρθρο αυτό, αλλά και με τα άλλα άρθρα υιοθετείται μια αρχή, που και στο παρελθόν είχε επιχειρηθεί, που είναι η εμβάθυνση στη γνώση και η ενίσχυση των μαθητών μέσα από τα ενισχυτικά μαθήματα. Θέλω δηλαδή να πω ότι και τα μεταλυκειακά του παρελθόντος, που ήταν μια πολύ σημαντική τομή και μια ευθεία βολή στο σύστημα της παραπαιδείας, αφομοιώθηκαν απ' αυτό το σύστημα, εκφυλίστηκαν και βεβαίως καταργήθηκαν. Θα πρέπει να προσέξει ιδιαίτερα η πολιτεία τα ενισχυτικά και εμβαθυντικά μαθήματα, γιατί απαιτείται και το γενικό πεδίο των γνώσεων, αναγκαίο για τη γενική παιδεία, αλλά και η εμβάθυνση και η ειδίκευση. Για να χτυπηθεί όμως η παραπαιδεία και όλος αυτός ο κύκλος, όπου καταναλίσκεται πολύ μεγάλο τμήμα του εθνικού προϊόντος, θα πρέπει να υποστηριχθούν τα εμβαθυντικά και ενισχυτικά μαθήματα.

Τέλος, θα πρέπει, μαζί με την αρχή της αξιολόγησης να υιοθετήσουμε και τις αρχές της επιλεκτικότητας και της ανταπόδοσης. Δεν μπορεί, δηλαδή, η κοινωνία μας να μην επιζητεί την αρχή των ίσων ευκαιριών και στο τέλος να έχει τη δυνατότητα να επιλέγει τους καλύτερους, οι οποίοι θα στηρίξουν τους πολιτειακούς θεσμούς και ιδιαίτερα τους χρήσιμους κοινωνικά θεσμούς, όπως είναι οι εκπαιδευτικοί θεσμοί. Βεβαίως, οι εκπαιδευτικοί ζητούν καλύτερες αμοιβές, μια καλύτερη επιστημονική και κοινωνική θέση στο σύνολο της ελληνικής κοινωνίας, αλλά δικαίως και η πολιτεία και η κοινωνία απαιτεί απ' αυτούς υψηλότερο μορφωτικό επίπεδο και γνώσεων, με καλύτερη παιδαγωγική ικανότητα και βεβαίως μεγαλύτερη προσφορά, για να πάψει ο φαύλος κύκλος της συναλλαγής, που διακατέχει το σύνολο της Δημόσιας Διοίκησης, να προσφέρονται κακές υπηρεσίες και κάκιστα να αμείβονται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να κάνω μερικές γενικές παρατηρήσεις, επειδή για συγκυριακούς λόγους δεν μπόρεσα να μιλήσω στα προηγούμενα άρθρα.

Θα ήθελα να καταθέσω κι εγώ τη δική μου διαπίστωση, ότι πραγματικά με τη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου γίνεται πράξη ο εμπαιγμός προς την εκπαιδευτική κοινότητα. Και παρ' ότι υπήρχαν διαβεβαιώσεις ότι θα γίνει η συζήτηση σε εύθετο χρόνο, έρχεται, μέσα καλοκαιριού, να συζητείται ένα τόσο σοβαρό νομοσχέδιο.

Η δεύτερη παρατήρηση είναι η έλλειψη δημοκρατικού διαλόγου στην όλη διαδικασία της συζήτησης, που αποδεικνύει και καταδεικνύει μια ασυνέπεια λόγων και έργων της Κυβέρνησης.

Σελίδα 1066



Σε ό,τι αφορά την παραπλάνηση ουσιαστικά της κοινής γνώμης με το να εμφανίζονται οι καθηγητές ότι είναι τα θύματα, οι κακοί που φταίνε στο εκπαιδευτικό σύστημα, χωρίς να προσεγγίζεται φυσικά η ουσία και το ακριβές περιεχόμενο των εκπαιδευτικών προγραμμάτων. Και τέλος, ο αποπροσανατολισμός που επιχειρείται μ'αυτό το νομοσχέδιο από τα τρέχοντα προβλήματα που απασχολούν το εκπαιδευτικό σύστημα με ρυθμίσεις οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με το ουσιαστικό περιεχόμενο των σπουδών.

Επίσης, θα ήθελα να πω δυο λόγια και για την επετηρίδα, ότι ο μηχανισμός αντικειμενικής αξιολόγησης των εκπαιδευτικών μέσα από τη διαδικασία την καινούρια που προτείνει η Κυβέρνηση και με την παραγνώριση των προτάσεων της Νέας Δημοκρατίας, ουσιαστικά δεν οδεύει προς το αίτημα και το όραμα αυτό που έχουν οι εκπαιδευτικοί.

Πριν μπω στην αξιολόγηση, θα ήθελα να πω ότι παραγνωρίζεται πραγματικά τελείως το αίτημα που έχει η Πανελλήνια Ομοσπονδία Πολυτέκνων για κάποιες ρυθμίσεις που νομίζω θα ωφελούσαν την αντιμετώπιση του γενικότερου δημογραφικού προβλήματος. Δεν μας εκπλήσσει βέβαια αυτή η τακτική, γιατί η Κυβέρνηση έχει δείξει την ευαισθησία της προς αυτήν την τάξη της κοινωνίας μας με την περικοπή των συντάξεων και φυσικά δεν μπορούσαμε να περιμένουμε μια ιδιαίτερη πρόνοια γι'αυτήν την κατηγορία των ανθρώπων.

Και ερχόμαστε στην αξιολόγηση των εκπαιδευτικών.

Εμείς, φύσει και θέσει, κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορούμε να είμαστε κατά της αξιολόγησης για δύο λόγους. Πρώτον, γιατί δεν αποδεχόμαστε τη θεωρία του ίδιου στομαχιού. Πιστεύουμε ότι οι άνθρωποι έχουν και πρέπει να έχουν διακρίσεις. Και η πρόοδος προέρχεται μέσα ακριβώς απ'αυτήν την ευγενή άμιλλα που πρέπει να αναπτύσσεται. Δεύτερον, γιατί πιστεύουμε ότι πέρα από το στομάχι, υπάρχει το μυαλό. Και το μυαλό ακριβώς θα πρέπει να αξιολογείται. Και εδώ ακριβώς είναι η διαφορά μας με τη σημερινή Κυβέρνηση, ότι εμείς στους μηχανισμούς αξιολόγησης ζητάμε την αντικειμενική αξιολόγηση των εκπαιδευτικών και φυσικά την εξάλειψη, των όποιων πιθανοτήτων χρησιμοποίησης του κομματισμού που ουσιαστικά είναι ένα στοιχείο των τελευταίων ετών που το έχει πληρώσει και ο εκπαιδευτικός, αλλά φυσικά και γενικότερα, η ευρύτερη κοινωνία.

Σε ό,τι αφορά την ουσία της αξιολόγησης προς το παρόν, πραγματικά εγώ εκπλήσσομαι για τα τέσσερα στάδια αφ'ενός της αξιολόγησης, αλλά και δεύτερον όταν συζητάμε για ένα σύστημα αξιολόγησης, δεν μπορεί να μη γνωρίζουμε τα κριτήρια της αξιολόγησης. Πώς θα αξιολογούνται οι καθηγητές; Με βάση ποια κριτήρια;

Για να αξιοποιήσουμε και για να ελέγξουμε ή να διαφωνήσουμε ή να συμφωνήσουμε και μ'εκείνες τις πλευρές που λέμε ότι ακριβώς χρησιμοποιήθηκε πράγματι στο παρελθόν το σύστημα αξιολόγησης σαν μια μορφή καταπίεσης των εκπαιδευτικών και όχι πραγματικής και αντικειμενικής εκτίμησης της ικανότητας και των δεξιοτήτων της εκπαιδευτικής κοινότητας και δεν χρησιμοποιήθηκε για να καταπατηθούν, για να φιμωθεί η ελεύθερη βούληση και η συνείδηση, αν θέλετε, των εκπαιδευτικών.

Επίσης, θα πρέπει να πούμε ότι με το σύστημα αξιολόγησης αυτό και με τους τετρακόσιους που μένουν απέξω, ακριβώς προσβάλλεται η εκπαιδευτική κοινότητα, γιατί θα μπορούσε μέσα από την εκπαιδευτική κοινότητα αυτοί οι τετρακόσιοι να επιλεγούν και θα εξασφαλίζεται ταυτόχρονα και η εμπειρία που έχει ένας μάχιμος εκπαιδευτικός μέσα στην εκπαιδευτική κοινότητα. Και φυσικά δεν θα περνούσε και το μήνυμα προς τα έξω αυτήν την ώρα, ότι η νεολαία περιμένει επαγγελματική κατοχύρωση και δεν θα υπάρχει και δεύτερον, το μήνυμα προς τους νέους ή και τους νέους εκπαιδευτικούς που πρόκειται να μπουν στο εκπαιδευτικό έργο ότι, ανά πάσα στιγμή, η άρση της μονιμότητας θα επικρέμεται επί θύραις γιατί πραγματικά φθίνουν, το δέχομαι και εγώ, ότι βγαίνει από το όλο περιεχόμενο αυτού του νομοθετήματος ότι ακόμη και η άρση της μονιμότητας είναι ένα ζήτημα που πρέπει να το τονίσουμε και να το δούμε. Επίσης, περνάει στους εργαζόμενους μια επίθεση σε κάποια δικαιώματα τα οποία είχαν στο παρελθόν.

Και κλείνοντας, για να μην κάνω κατάχρηση του χρόνου, θα ήθελα να πω σ'εκείνους που σήμερα έρχονται και ζητούν αξιολόγηση ότι οι ίδιοι πριν μερικά χρόνια, ήταν οι ίδιοι που πρωτοστάτησαν στην κατάργηση της αξιολόγησης, ενώ, εκείνη την ώρα, θα μπορούσαν αντί να την καταργούν να δίνουν τη νέα τους πρόταση με όραμα για μια πραγματική αξιολόγηση, ουσιαστική αξιολόγηση που θα μπορούσε να βοηθήσει και τους εκπαιδευτικούς και το εκπαιδευτικό τους έργο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παρασκευόπουλος έχει το λόγο.

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την αίσθηση ότι πάρα πολλοί συνάδελφοι που πήραν το λόγο μίλησαν με υπερβολές και βαρείς χαρακτηρισμούς σε σχέση θα έλεγα με τις προθέσεις και τις επιδιώξεις του άρθρου 8.

'Ομως, επειδή βρισκόμαστε μπροστά σε μια μεταρρυθμιστική προσπάθεια και επειδή πιστεύω ότι σε μεγάλο βαθμό αυτή η προσπάθεια θα αποδώσει στο βαθμό που θα πείσει, πέρα από τις καλές προθέσεις και για την αντικειμενικότητα και για τη διαφάνεια και για την αξιοκρατία, νομίζω ότι πρέπει όλοι να προσπαθήσουμε ακόμη περισσότερο.

Iσχύει και σ' αυτήν την περίπτωση αυτό που λέγεται, ότι δηλαδή δεν αρκεί η γυναίκα του Καίσαρα να είναι τίμια, αλλά και να φαίνεται. Νομίζω ότι πρέπει να γίνουν προσπάθειες για να αρθούν και οι τελευταίες καχυποψίες ή να πεισθούν οι όποιοι κακόπιστοι.

Πρώτα απ' όλα πρέπει να αποσαφηνιστεί το κεντρικό πολιτικό ζήτημα. Και πρέπει να απαντήσουμε όλοι "ναι" ή "όχι" στην αξιολόγηση. Υπάρχει οργανισμός, μονάδα σε οποιονδήποτε τομέα της κοινωνικής και οικονομικής ζωής όπου δεν ασκείται το διευθυντικό δικαίωμα, όπου δεν γίνεται η αξιολόγηση; Είναι εντελώς αναγκαία η αξιολόγηση και για λόγους ελέγχου, αλλά -αν θέλετε- παράλληλα για να λειτουργήσει και ως κίνητρο.

Εγώ δεν θα αντιμετώπιζα την αναγκαιότητα της αξιολόγησης και την κατάταξη των αξιολογητών σε εσωτερικούς και εξωτερικούς. Μια μορφή αξιολόγησης είναι η πυραμιδική, αυτή που προκύπτει μέσα από τη διοικητική πυραμίδα της εκπαίδευσης. Μια άλλη μορφή αξιολόγησης είναι η οριζόντια. Δε νομίζω ότι πρέπει, να σπεύσουμε να χαρακτηρίσουμε το σώμα των μονίμων αξιολογητών, πραιτωριανούς.

Νομίζω ότι στη δεύτερη περίπτωση, παρά το γεγονός ότι απέσυρε ο κύριος Υπουργός τον τίτλο "Εξωτερικοί αξιολογητές", πρέπει να προέρχονται από το σώμα των εκπαιδευτικών. Θα είναι, όμως, ανεξάρτητοι. Δεν θα έχουν δηλαδή εξάρτηση, δεν θα λειτουργούν υποκειμενικά είτε από φοβίες είτε από σκοπιμότητες είτε εκδικητικά. Θα είναι ένα οριζόντιο ανεξάρτητο σώμα μέσα στο σώμα της εκπαίδευσης.

Τέλος, είναι πολύ σημαντικό ως διαβεβαίωση και πολιτική δέσμευση το ότι οι αξιολογητές θα προκύπτουν μέσα από δημόσιο διαγωνισμό. Αυτό ως αρχή, ναι. Χρειάζονται, όμως και εχέγγυα.

Τι εννοώ: Εντάξει, προϋπόθεση για να συμμετάσχει κάποιος σε ένα διαγωνισμό και για να υποβάλει μια αίτηση είναι να έχει αυτό το πτυχίο, να έχει αυτούς τους άλλους επιστημονικούς τίτλους κλπ. -όχι μόνο ως προϋπόθεση, ως παράδειγμα το αναφέρω- θα μετρήσουν όμως; Θα πάμε και σε μια διαδικασία μοριοποίησης; Πέρα από το πτυχίο δηλαδή, θα μετρήσει το μεταπτυχιακό; Θα μετρήσουν άλλοι επιστημονικοί τίτλοι; Θα μετρήσει με μόρια η διδακτική εμπειρία και η προϋπηρεσία; Θα μετρήσει το επιστημονικό και συγγραφικό έργο;

Επίσης, ποια θα είναι η σχέση ανάμεσα στις γραπτές εξετάσεις -που έτσι και αλλιώς θα είναι αντικειμενικές- στις προφορικές εξετάσεις και στη συνέντευξη; Αν είναι μεγάλα τα ποσοστά της πριμοδότησης από τη συνέντευξη, πολύ δικαιολογημένα ο καθένας κάνει συνειρμούς καχύποπτους. Νομίζω ότι όλα αυτά θα πρέπει να αποσαφηνιστούν και ότι σ' αυτήν την κατεύθυνση κινείται και ο Υπουργός και η πολιτική ηγεσία της Κυβέρνησης.

Σελίδα 1067



ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είστε, όμως, σίγουρος.

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι απόλυτα σίγουρος και είναι καλό για όλους μας να έχουμε ως αφετηρία την καλή πρόθεση και να μην ξεκινάμε καχύποπτα.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, άκουσα με πάρα πολύ ενδιαφέρον τις αναπτύξεις του συναδέλφου που μόλις μίλησε και νομίζω ότι ήταν ένας καλός υποστηρικτής της τροπολογίας της Νέας Δημοκρατίας, διότι ακριβώς, εκεί, είναι το βασικό χαρακτηριστικό που μας διαφοροποιεί από την πρόταση του κυρίου Υπουργού, δηλαδή, το ότι η αξιολόγηση πρέπει να παραμείνει μέσα στους κόλπους του εκπαιδευτικού σώματος και όποιοι επιλεγούν, για να κάνουν την υψηλόβαθμη την οριζόντια, όπως το είπε-αξιολόγηση, πρέπει να προέρχονται μέσα από την εκπαίδευση και να επιλέγονται αξιοκρατικά και με διαγωνισμό αλλά και με άλλα κριτήρια, τα οποία το διάταγμα θα τα καθορίσει.

Θα ήθελα γενικότερα να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι το άρθρο αυτό όπως το εισηγείται η Κυβέρνηση είναι μία τραγική ειρωνεία. Γιατί πράγματι είναι ειρωνεία το σημερινό ΠΑ.ΣΟ.Κ με τη σημερινή ηγεσία και με αυτές τις αντιλήψεις, με τις οποίες εμφανίζεται, να αντιστρατεύεται κατά τέτοιο τρόπο και πολύ καθυστερημένα δυστυχώς το ΠΑ.ΣΟ.Κ που δημιούργησε την κατάσταση, την οποία πάει αυτήν τη στιγμή να διορθώσει το Υπουργείο Παιδείας. Διότι, ποια άλλη παράταξη επετέθη με τόσο μένος και με τέτοια κατεδαφιστική μανία σε κάθε έννοια αξιοκρατίας, ιεραρχίας και χρηστής διοίκησης στην εκπαίδευση από το πρώτο ΠΑ.ΣΟ.Κ;

Ανήκω σε εκείνους, σε αυτήν την Αίθουσα, που έζησαν από το 1981 την πολιτική της Κυβέρνησης, ιδίως τα πρώτα χρόνια σε όλους τους τομείς, στη Δημόσια Διοίκηση, στη δικαιοσύνη και κατ' εξοχήν στην εκπαίδευση. Ποιος δεν θυμάται πώς καρατομήθηκαν οι γενικοί επιθεωρητές; Ποιος δεν θυμάται πώς καθιερώθηκε ο θεσμός των σχολικών συμβούλων και πώς έγιναν οι πρώτες επιλογές; Ποιος δεν θυμάται τι έφοδος έγινε στη διοίκηση των σχολείων, ώστε να ανατραπεί η ιεραρχία, να μπουν στο περιθώριο τα κριτήρια της αρχαιότητας και της προϋπηρεσίας και να εισαχθούν φυσικά καινά δαιμόνια σαν και αυτά που ταλαιπώρησαν τη χώρα μας, τουλάχιστον στην πρώτη οκταετία της διακυβέρνησης της χώρας.

Πολύ αργά, λοιπόν, ανακύπτει το ΠΑ.ΣΟ.Κ και προσπαθεί να επαναφέρει τις αξίες που το ίδιο κατεδάφισε. Γιατί, τι έκανε, κύριοι συνάδελφοι, και κύριε Πρόεδρε; Εξαφάνισε την ιεραρχία, απομάκρυνε από την εκπαίδευση κάθε έννοια αξιολόγησης του εκπαιδευτικού έργου και εισήγαγε πολλά άλλα είδη αξιολόγησης, όπως την κομματική πίστη. Είναι πασιφανές ότι οι επιλογές εκείνης της εποχής ήταν καθαρά κομματικές και δυστυχώς κύριε Υπουργέ, συνεχίστηκαν και σήμερα, παρά το ότι προσπαθείτε να επαναφέρετε μία αξιοκρατία και κάποιους άλλους κανόνες.

Η κομματική πίστη ήταν το κριτήριο της αξιολόγησης των εκπαιδευτικών καθώς και πόσο ανατρεπτική ήταν η διδασκαλία τους μέσα στα σχολεία και η γενικότερη στάση τους, ανατρεπτική σε κάθε δήθεν κατεστημένη αξία.

Τώρα είναι αρκετά αργά. 'Εχει γίνει πολλή ζημιά στην εκπαίδευση. Αλλά επειδή πουθενά, ποτέ δεν είναι αργά, καλό είναι να γίνεται και κάποια προσπάθεια. 'Ετσι όμως, δεν πρέπει να εκπλήσσεται ο κύριος Υπουργός από τις αντιδράσεις οι οποίες παρουσιάζονται, ιδιαίτερα από εκείνο το μέρος της συνδικαλιστικής ηγεσίας, η οποία πρόσκειται στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. Διότι πράγματι οι άνθρωποι κοντεύουν να γίνουν σχιζοφρενικοί από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. που εγνώριζαν τι έκανε στην εκπαίδευση και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ που εμφανίζεται αυτή τη στιγμή.

Εν πάση περιπτώσει, όμως, επειδή και αυτό το βήμα καλό θα ήταν να γίνει σωστά, γι' αυτό εμείς υποστηρίζουμε ότι θα έπρεπε να εγκαταλείψει την ιδέα το Υπουργείο Παιδείας, της εισόδου στοιχείων μέσα στην ιεραρχία της εκπαίδευσης που δεν ανήκουν σε αυτήν.

Σωστά επαναφέρει την αξιολόγηση, κατά βαθμίδες. Ο εκπαιδευτικός ελέγχεται από όλες τις βαθμίδες της ιεραρχίας που βρίσκονται πάνω από αυτόν και ο κάθε, πάνω από τον εκπαιδευτικό, ευρισκόμενος διευθυντής, προϊστάμενος κλπ., ελέγχει τον αμέσως κατώτερο. Και τελικά, υπάρχει και μία υψηλή βαθμίδα αξιολογητών, όπως λέει, οι οποίοι επιτελούν ένα γενικότερο αξιολογικό έργο.

Εδώ είναι η διαφωνία μας, κύριε Υπουργέ. Αυτοί πρέπει να προκύπτουν μέσα από την εκπαίδευση, όχι μόνο για τους λόγους τους οποίους εκθέτουμε στην τροπολογία, εξέθεσαν οι συνάδελφοι και θα εκθέσει και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, αλλά και για λόγους δικαιοσύνης, θα έλεγα.

- 'Eτσι θα ανταμειφθεί αυτή η εκπαιδευτική κοινότητα, η οποία υπέστη τα δεινά που σας περιέγραψα.

Θα έλεγα, λοιπόν, αφού υπάρχει και από την παράταξή σας υποστήριξη της ιδέας αυτής που εισηγούμεθα με την τροπολογία μας, καλό θα ήταν να την εξετάσετε. Θα μπορούσαμε ίσως να βρούμε κάποιο σημείο προσέγγισης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος για να πρωτολογήσει.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):Στη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου ο κύριος Υπουργός είχε την ευκαιρία να αναπτύξει διεξοδικότατα τους σκοπούς και τους στόχους της το πρώτον εισαγόμενης αξιολόγησης.

Εδώ, επιτρέψτε στην ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας να επιμένει ότι δεν επαναφέρεται αξιολόγηση, γιατί δεν υπήρξε αξιολόγηση. Υπήρχε προ εικοσαετίας ένα σύστημα ελέγχου που με βάση τα στοιχεία της τότε πολιτικής συγκυρίας παρήγαγε ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Δημιούργησε μία φοβία, διότι δεν ελεγχόταν η ποιότητα του εκπαιδευτικού έργου και η απόδοση του εκπαιδευτικού, αλλά τα κοινωνικά του φρονήματα. Να μην αναφερθούμε σε ιστορικά στοιχεία γιατί απαξιώθηκε αυτός ο θεσμός με βάση τα στοιχεία μιας πολιτικής συγκυρίας.

Σήμερα, έχουμε άλλη πολιτική συγκυρία και άλλη στόχευση. Γι' αυτό ακριβώς λέμε ότι σήμερα, πραγματικά, στοχεύουμε στην αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου στο σύνολό του, στην αξιολόγηση της αποτελεσματικότητας του εκπαιδευτικού συστήματος και όχι στον έλεγχο του εκπαιδευτικού. Δεν θα αστυνομευθεί το πνεύμα. Δεν θα ποδηγετηθεί ο εκπαιδευτικός.

Αντίθετα, θέλουμε, με το παράλληλο αυτό αξιολογικό σύστημα που εισηγούμαστε και όχι μόνο το πυραμιδικό,να διασφαλίζουμε την αξιοπρέπεια, την αδιακώλυτη λειτουργία του εκπαιδευτικού, το κύρος του εκπαιδευτικού και με τη διασταυρωτή θα έλεγα αυτή αξιολόγηση, αυτή που γίνεται μέσα στη διοικητική πυραμίδα των εκπαιδευτικών και αυτή που θα γίνεται από το σώμα των μονίμων ανεξάρτητων αξιολογητών στο συνολό της, θα έχουμε σαν αποτέλεσμα τον έλεγχο της πορείας του εκπαιδευτικού μας συστήματος και θα μπορούμε να κάνουμε διορθωτικές παρεμβάσεις, διότι ο έλεγχος εδώ θα είναι και στην υλικοτεχνική υποδομή και στον τρόπο της διοίκησης και στο επιστημονικό έργο. Απορώ γιατί ο κ. Τσαφούλιας διαμαρτύρεται λέγοντας ότι θα αστυνομευθεί το πνεύμα.

Σήμερα, στην κοινωνία της γνώσης που ζούμε,αυτός που κατέχει τη γνώση δεν φοβάται την αξιολόγηση. Φοβάται αυτός που δεν έχει γνώση. Δεν υπάρχει, λοιπόν, κανένας φόβος για τον αξιολογούμενο εκπαιδευτικό που κάνει σωστά τη δουλειά του, υπό την καθοδήγηση του σχολικού συμβούλου. Αντίθετα, οι άξιοι εκπαιδευτικοί μας, σήμερα, ζητούν την αξιολόγηση, για να επιβραβευθεί το έργο τους.

Η αξιολόγηση αυτή του σώματος των μονίμων αξολογητών μη νομίζετε ότι θα οδηγεί σε κάποιες συνέπειες που θα τις επιβάλλουν οι αξιολογητές. 'Οχι. Οι αξιολογικές εκθέσεις θα συντάσσονται και θα αποτελούν τα αιτιολογικά στοιχεία στο αρμόδιο καθ' ύλην υπηρεσιακό συμβούλιο, για να αποφασίζει για όλα τα θέματα που αφορούν στους εκπαιδευτικούς.

Το Υπουργείο Παιδείας, όμως, με βάση τις αξιολογικές εκθέσεις θα έχει στοιχεία της αποτελεσματικότητας του

Σελίδα 1068

εκπαιδευτικού συστήματος. Θα κρίνονται και οι θεσμοί, θα κρίνεται και το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, θα κρίνονται οι διοικήσεις, τα όργανα κι έτσι θα έχουμε μια συνολική εικόνα, που νομίζω ότι θα προάγει συστηματικά από εδώ και πέρα, την ποιότητα στην εκπαίδευση.

Δεν έχει επιφανειακή αξία η απάλειψη των τίτλων "εξωτερικής και εσωτερικής αξιολόγησης", γιατί πραγματικά δημιούργησε παρερμηνείες. Εμείς βάλαμε αυτούς τους τίτλους για να δείξουμε ότι η αξιολόγηση που θα γίνεται από την πλευρά του σώματος των μονίμων αξιολογητών δεν θα εμπλέκεται στην εσωτερική πυραμιδική αξιολόγηση. Και, μάλιστα, με τον τρόπο που θα ασκείται, θα προστατεύει τον εκπαιδευτικό από τις όποιες ενδεχόμενες καταχρήσεις εξουσίας που θα παρατηρούνται μέσα στη δομή του εκπαιδευτικού συστήματος. Ο ρόλος τους θα είναι προστατευτικός, και δεν θα είναι εξωτικοί. Θα προέρχονται μέσα από το ίδιο το εκπαιδευτικό σύστημα.

Πόθεν τούτο συνάγεται; Είναι απλό, κύριοι συνάδελφοι. Διαβάστε λίγο τις προϋποθέσεις της συμμετοχής στο δημόσιο διαγωνισμό των υποψήφιων αξιολογητών. Πέρα από τους τίτλους, δωδεκαετής τουλάχιστον διδακτική προϋπηρεσία θα απαιτείται σε δημόσιο ή ιδιωτικό σχολείο πρωτοβάθμιας ή δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης ή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση στην ημεδαπή ή αλλοδαπή.

Πώς, λοιπόν, βάζουμε εξωτικούς και άσχετους να ελέγξουν τους εκπαιδευτικούς; Θα είναι μέσα από τα σπλάχνα της εκπαίδευσης αυτοί που θα έλθουν για να επιτελέσουν το ύψιστο αυτό έργο, γιατί θα είναι οι εγγυητές της Δημοκρατίας, της αντικειμενικότητας μέσα στο πυραμοειδές σύστημα.

Επίσης, θα ήθελα να σας πω το εξής: Ο κύριος Υπουργός έχει απευθύνει έκκληση κατά τη διαδικασία της ακρόασης των φορέων και έχει επαναλάβει και κατά τη συζήτηση επί της αρχής, την ίδια έκκληση προς το σώμα, ότι το Υπουργείο Παιδείας είναι ανοικτό στο διάλογο όσον αφορά τα θέματα της διαδικασίας, τα θέματα της λειτουργίας του σώματος των αξιολογητών, αλλά και γενικότερα όλου του οικοδομήματος της αξιολόγησης και ενόψει της κατάρτισης του προεδρικού διατάγματος, θα κληθούν όλοι οι φορείς για να εκφράσουν τις απόψεις τους. Και θα γίνουν σεβαστές οι απόψεις των φορέων. Επομένως, υπάρχει ακόμη και το χρονικό περιθώριο, αλλά και το ουσιαστικό περιθώριο για διάλογο έτσι ώστε να διασφαλιστούν απόλυτα οι δημοκρατικές εγγυήσεις που δεν θα επιτρέψουν τα παρατράγουδα του παρελθόντος.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, κ.Βασίλειος Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι θετικό πιστεύω το γεγονός ότι και η Κυβέρνηση, αλλά και οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αναγνωρίζουν την αναγκαιότητα να υπάρχει αξιολόγηση ιδιαίτερα στο χώρο της παιδείας.

Βεβαίως, η Νέα Δημοκρατία δεν ανακαλύπτει σήμερα την Αμερική, απλά εκφράζει την ικανοποίησή της, διότι επιτέλους σωστές θέσεις αναγνωρίζονται και επικυρώνονται. Αφήνουμε την ικανοποίηση να ανακαλύπτουν σήμερα την Αμερική στους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. 'Ομως, από τη διατύπωση του άρθρου 8 είναι φανερό ότι η Κυβέρνηση και δεν έχει αντιληφθεί σωστά την έννοια της αξιολόγησης και ότι η εφαρμογή που επιχειρεί είναι διστακτική. Το ότι δεν έχει αντιληφθεί σωστά την έννοια της αξιολόγησης είναι η διαγραφή της εσωτερικής και εξωτερικής αξιολόγησης, διότι με τη διάκριση αυτή αναφερόταν στους αξιολογητές.

Οι προερχόμενοι από τα στελέχη της εκπαίδευσης, αξιολογητές βαφτίστηκαν εσωτερικοί. Και οι προερχόμενοι και από άλλες βαθμίδες της εκπαίδευσης όπως καθηγητές πανεπιστημίου ή καθηγητές από την αλλοδαπή, τους ονομάζετε εξωτερικούς.

Η αξιολόγηση, πράγματι διακρίνεται σε εσωτερική και εξωτερική. Εσωτερική όμως αξιολόγηση θεωρείται εκείνη η οποία κρίνει την απόδοση των συντελεστών της εκπαίδευσης.

Και οι συντελεστές της εκπαίδευσης, είναι ασφαλώς οι εκπαιδευτικοί, αλλά είναι ταυτόχρονα η υποδομή, τα προγράμματα και τα βιβλία. Αυτή είναι η έννοια της εσωτερικής αξιολόγησης. Δεν φτάνει όμως αυτή. Υπάρχει και εξωτερική αξιολόγηση. Αξιολογούνται οι εκροές του εκπαιδευτικού συστήματος, δηλαδή τα παιδιά, τα αποτελέσματα και το εκπαιδευτικού έργου και της εκπαιδευτικής μονάδος. Αναφέρεστε, αλλά στην πράξη δεν καλύπτετε αυτό το φάσμα της αξιολόγησης.

Η δικαιολόγηση για τη δημιουργία του σώματος των "εξωτερικών" αξιολογητών έγινε στη βάση, με τη σημερινή κατάσταση, όπως επικρατεί. Το σημερινό κομματικοποιημένο διοικητικό σύστημα της εκπαίδευσης με τους προσωρινούς διευθυντές, τους συμβούλους εκπαίδευσης, τους διευθυντές περιφέρειας, δεν παρέχει εγγυήσεις είναι για αξιόπιστη εφαρμογή της Αξιολόγησης. Γι'αυτό και προχωρήσατε στη δημιουργία ενός θεσμού που δίνει την εντύπωση και είναι, σε μεγάλο βαθμό, εξωτερικό σώμα από την εκπαίδευση.

Η Νέα Δημοκρατία έχει καταθέσει μια συγκεκριμένη πρόταση, η οποία κατά την άποψή μας, δίνει τη σωστή λύση στο πρόβλημα. Είναι καιρός να αποφασίσουμε ότι η εκπαιδευτική καριέρα πρέπει να διακρίνεται σε δύο διαφορετικές και ευδιάκριτες κατευθύνσεις. Η μια είναι η διδασκαλία. 'Ενας που επιλέγει την εκπαίδευση, που δεν θέλει ή δεν έχει τα προσόντα να ασκήσει διοίκηση, πρέπει να μπορεί να παραμένει και να μπορεί να εξελίσσεται ως δάσκαλος έδρας.

Δίνοντας, ασφαλώς, ισχυρά κίνητρα, πρέπει να διαμορφώσουμε μόνιμα διοικητικά στελέχη της εκπαίδευσης. Η Νέα Δημοκρατία πιστεύει, ότι ο διευθυντής του σχολείου, ο διευθυντής γραφείου, ο διευθυντής περιφέρειας, ο σχολικός σύμβουλος, ο αξιολογητής, πρέπει να προέρχονται από μόνιμα στελέχη της εκπαίδευσης, που θα επιλέγονται με διαγωνισμό, θα επιμορφώνονται, θα εκπαιδεύονται στα ειδικά αντικείμενα της διοίκησης της εκπαίδευσης και της αξιολόγησης.

Αυτή είναι η σωστή αντιμετώπιση του προβλήματος. Εσείς επιχειρείτε μια μεσοβέζικη λύση. Διατηρείτε το υπάρχον διοικητικό καθεστώς, το αποτυχημένο και όχι μόνο αποτυχημένο, αλλά και διαβλητό, κύριε Υπουργέ. Διότι, αναφερθήκατε και καυτηριάσατε -δικαίως, ως ένα βαθμό- το προηγούμενο καθεστώς των επιθεωρητών. Εδώ πρέπει να είμαστε ειλικρινείς, να παραδεχόμαστε την αλήθεια. Πράγματι, το είπα και στην ομιλία μου, οι επιθεωρητές υπονόμευσαν οι ίδιοι σε μεγάλο βαθμό και το θεσμό αυτό, αλλά και οι κυβερνήσεις ήταν εκείνες που οδήγησαν το θεσμό αυτό με τη συμπεριφορά τους σε αυτόν τον εκφυλισμό.

Σήμερα τα πράγματα είναι καλύτερα; 'Οσο ήταν επιθεωρητές άλλων κομμάτων, άλλων αντιλήψεων με τις προηγούμενες κυβερνήσεις, άλλο τόσο είναι και τα σημερινά στελέχη. Ελέγχονται 100% από κομματικές επιλογές και ας αφήσουμε το παραμύθι των υπηρεσιακών συμβουλίων.

Αυτό το λέω, όχι μόνο σε εσάς κύριε Υπουργέ. Κανένα κόμμα δεν θέλησε, όταν έγινε κυβέρνηση, να αποκόψει το ομφάλιο λώρο του κόμματός με τη διοίκηση. Εάν δεν γίνει αυτό, ούτε εκπαίδευση θα έχουμε όπως την θέλουμε ούτε διοίκηση. Αυτή είναι η πραγματικότητα και αν θέλουμε να εθελοτυφλούμε, μπορούμε να λέμε ότι μετά από τους διαγωνισμούς και όλα αυτά, οι εκθέσεις θα λαμβάνονται υπόψη από τα υπηρεσιακά συμβούλια. Ποια υπηρεσιακά συμβούλια; Τα ελεγχόμενα από το εκάστοτε κόμμα που βρίσκεται στην Κυβέρνηση, για να είμαστε δίκαιοι και ειλικρινείς.

'Αρα, λοιπόν, οι φόβοι που δημιουργούνται στους εκπαιδευτικούς από τη λύση που προτείνετε, είναι δικαιολογημένοι.

Ασφαλώς γι' αυτό δεν μπορούμε να το ψηφίσουμε και διότι δεν συμφωνούμε με το σύστημα που προτείνετε και κυρίως με την εφαρμογή του.

Στην τροπολογία της η Νέα Δημοκρατία δίνει μία σωστή λύση. Προτείνει για την πρώτη εφαρμογή του θεσμού αυτού ένα ειδικό υπηρεσιακό συμβούλιο από τριάντα ένα μέλη, που θα ορισθεί με απόφαση της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής.

'Ακουσα με πάρα πολλή προσοχή και βλέπω και τη διατύπωση ότι η αξιολόγηση δεν θα αφορά τον εκπαιδευτικό

Σελίδα 1069

Δεν το λέτε ευθέως. Μιλάτε για εκπαιδευτικό έργο. Μα, δεν είναι μόνο το εκπαιδευτικό έργο, είναι και ο ίδιος ο εκπαιδευτικός, που πρέπει να αξιολογείται. Και δεν θα αξιολογείται για την επάρκεια, που λέτε. Η επάρκεια θα αξιολογείται; Μα, αν είναι ανεπαρκής, δεν μπορεί να είναι εκπαιδευτικός. Η απόδοση θα αξιολογείται, όπως σωστά λέτε "η απόδοση της σχολικής μονάδας".

Μια και μιλάμε για την Αγγλία και για το τι συμβαίνει εκεί...

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Μισό λεπτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ναι, αλλά να μην αγνοείτε το Προεδρείο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. 'Εχετε δίκιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώστε.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας υπενθυμίσω αυτό που γράφτηκε πριν λίγες ημέρες στον ελληνικό Τύπο για τα σχέδια της Εργατικής Κυβέρνησης του κ. Μπλαιρ, με τον οποίο επικαλείσθε μεγάλη συνάφεια, και ιδεολογική και πολιτική. Ο σημερινός Υπουργός Παιδείας Ντέϊβιντ Μπλάνκετ, τυφλός, και αλλάζει το σύστημα αξιολόγησης κατά τρόπο, ώστε οι καλοί δάσκαλοι να παίρνουν προαγωγές και αυξήσεις και οι κακοί να απολύονται και να βγαίνουν στην ανεργία. Και πώς θα κρίνονται; Από τους μαθητές, από τους γονείς, από ειδικά συμβούλια και προπάντων από δύο απλούς αριθμούς, το ποσοστό επιτυχίας των μαθητών τους στις γενικές εξετάσεις και τις απουσίες τους από την τάξη. Με τα ίδια τεκμήρια θα κατανέμονται τα κρατικά κονδύλια του σχολείου και τα πιο καλά σχολεία θα παίρνουν περισσότερα χρήματα και τα χειρότερα θα κλείνουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε, κύριε Κοντογιαννόπουλε.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Απλώς για να καταλάβουμε πλέον και εμείς εδώ σ' αυτήν την Αίθουσα και όλος ο ελληνικός λαός ότι δεν μπορούμε να παίζουμε με την παιδεία και δεν μπορούμε να αγνοούμε τις βασικές παραμέτρους που απαιτούνται για να λειτουργήσει σωστά και αποτελεσματικά το εκπαιδευτικό σύστημα, που αποτελεί το θεμέλιο για να πάει μπροστά αυτός ο τόπος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Ο κ. Κοντογιαννόπουλος έδωσε μία πραγματική εικόνα του τι συμβαίνει στην παιδεία στα ζητήματα αξιολόγησης, μόνο που αυτά που απηύθυνε προς το ΠΑΣΟΚ θα έπρεπε να τα πει απευθυνόμενος προς την παράταξή του. Είναι η πρώτη διδάξασα τα ζητήματα αυτά. 'Αλλο, εάν το ΠΑΣΟΚ σας ξεπέρασε στο ζήτημα αυτό και με πιο επιστημονικό τρόπο και καλύτερα τα εφαρμόζει και τώρα κλαίγεστε, γιατί δεν μπορείτε να παρέμβετε και ζητάτε έναν συμβιβασμό. Το ονομάζετε "να κοπεί ο ομφάλιος λώρος".

Ας τα αφήσουμε αυτά. Ξέρουμε ποια είναι η νοοτροπία σας, ξέρουμε και ποια είναι η νοοτροπία του ΠΑΣΟΚ. Αυτό είναι το δυστύχημα σ'αυτήν τη χώρα και αυτό δημιουργεί όλες αυτές τις δυσκολίες στα ζητήματα αξιολόγησης.

Ωραία να αξιολογηθούν. Πώς θα γίνει αυτό το πράγμα; 'Ηδη είναι δύσκολο να αξιολογήσεις μία κατάσταση. Πολύ περισσότερο, όμως, είναι δύσκολο να αξιολογήσεις έναν άνθρωπο και ακόμη πιο δύσκολο έναν εκπαιδευτικό στο έργο του. Και μετά έρχεσαι στο ζήτημα του ποιος θα κάνει την αξιολόγηση. Είναι ακόμη πιο σύνθετο και πιο δύσκολο ζήτημα.

'Ακουσα την άποψη της κυβέρνησης του κ. Μπλαιρ. 'Εχει όμως ορισμένα στοιχεία αντικειμενικά. Δηλαδή, ο χώρος που λειτουργεί είναι γεγονός ότι έχει τις δικές του παραμέτρους και αξιολογεί εκείνες τις παραμέτρους που συνθέτουν αυτήν τη μικρή κοινωνία.

Αν πάτε σε ένα οποιοδήποτε δημοτικό σχολείο -και λέω δημοτικό, γιατί είναι μικρά παιδάκια- και ρωτήσετε για τους δασκάλους, θα πάρετε μία εικόνα περίπου, στο ποιος ανταποκρίνεται και ποιος δεν ανταποκρίνεται. Αν πάτε σε μια φιλική συζήτηση με το σώμα των καθηγητών, χωρίς να ξέρουν ότι πάτε για αξιολόγηση, αν υπάρχουν εξαιρετικοί άνθρωποι, θα αναδειχθούν αμέσως. Αν υπάρχουν άνθρωποι που δεν ανταποκρίνονται, πάλι θα αναδειχθούν.

Εδώ, όμως, πρόκειται να διατυπωθεί η αξιολόγηση και ανάλογα με το τι θα γραφτεί, θα έχει παραπέρα συνέπειες. Εκεί, υπεισέρχονται άλλοι παράγοντες. Να, λοιπόν, πόσο πολύπλοκο είναι αυτό το ζήτημα.

Αν το δει κανείς έτσι, θα μπορούσε να πει ότι καλά κάνουμε με το σώμα αυτών των τετρακοσίων που είναι κάπως απομεμακρυσμένο, δεν επηρεάζεται από άλλου είδους ζητήματα και η κρίση του θα είναι κάπως αντικειμενική.

Δεν είναι αλήθεια αυτό. Πολύ πιο αντικειμενική θα είναι -έστω και αν είναι υποκειμενική, αλλά εν πάση περιπτώσει πολύ πιο κοντά στην αλήθεια- η γνώμη που θα αποδώσει ο διευθυτής του σχολείου, απ' ότι ένας από τους τετρακόσιους. 'Ενας από τους τετρακόσιους θα κάνει μία γραφειοκρατική αξιολόγηση, με βάση αυτό που θα του έρθει πάνω στο χαρτί και δεν θα έχει καμιά επαφή με την πραγματικότητα.

Πολύ περισσότερο θα δυσκολευθεί να αποτελέσει αντικειμενικό κριτήριο για το άλλο σώμα, το ΕΑΣΜ.

Νομίζουμε, λοιπόν, ότι αυτό το σύστημα που πάτε να εισαγάγετε, δεν θα δώσει τα αποτελέσματα που επιθυμείτε. Θα περιπλέξει ακόμα περισσότερο τα πράγματα.

Εμείς θα επιθυμούσαμε, αν είναι αναγκαίο να υπάρχουν αξιολογητές, αυτοί να προέρχονται από την ίδια την κοινότητα, η οποία θα πρέπει να αξιολογηθεί όσον αφορά τους ανθρώπους και φυσικά όσον αφορά τα ιδρύματα, θα μπορούσε να γίνει κάτι το διαφορετικό. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο να δευτερολογήσει.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κατ' αρχήν, θέλω να πω ότι ο κ. Κοντογιαννόπουλος είπε ανατριχιαστικά πράγματα, διότι αυτα που μας είπε είναι η πιο σκληρή ταξική παιδεία που πάει να εμφανισθεί. Ουαί και αλίμονο, αν ο εκπαιδευτικός τιμωρείται, γιατί το σχολειό του είναι αδύνατο, γιατί τα παιδιά είναι αδύνατα, γιατί δεν μπαίνουν πάρα πολλά στα πανεπιστήμια.

Αλίμονο, αν τιμωρείται και παίρνει λιγότερα λεφτά από τα προηγμένα σχολεία.

Αν αυτή είναι η πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, τότε οι αντιθέσεις θα βάθαιναν ακόμη περισσότερο.

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Για τον Μπλαίρ είπε.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Αφήστε τον Μπλαίρ. Είδα ότι με πολύ ενθουσιασμό τα υιοθετεί αυτά. Σε μια λαϊκή γειτονιά το σχολείο είναι αδύνατο, τα παιδιά είναι αδύνατα και όχι μόνο δεν πρέπει να τιμωρούνται, αλλά αντίθετα πρέπει να ενθαρρύνονται, για να βελτιώσουν τις επιδόσεις τους και τα σχολειά να γίνουν καλύτερα.

Αυτές είναι ακραίες νεοφιλελεύθερες αντιλήψεις, που ελπίζω να μην τις ακούει ο κ. Αρσένης και να μη θέλει να δώσει παρόμοιες οδηγίες στους αξιολογητές που προτείνει.

Κατά τα άλλα, εμείς επιμένουμε ότι η αξιολόγηση πρέπει να είναι εσωτερική. Και σ' αυτήν την εσωτερική αξιολόγηση πρέπει να εμπλέκονται οι διευθυντές των σχολείων, οι σύλλογοι των διδασκόντων, οι γονείς και οι κηδεμόνες -και οι μαθητές ακόμα μπορούν να πουν μια άποψη για την αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου συνολικότερα- και βεβαίως οι σχολικοί σύμβουλοι. Εκεί να σταματάει.

Αυτή είναι η διαδικασία, την οποία προτείνουμε. Ως προς τα άλλα, στα οποία εμμένετε, κύριε Υπουργέ, δυστυχώς θα δείτε και εσείς ότι θα δημιουργήσουν μεγαλύτερα προβλήματα, από ό,τι θα προσφέρουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα επαναλάβω όσα είπαν πολλοί συνάδελφοι. Απλώς θέλω να καταθέσω στα Πρακτικά την τροπολογία αυτή, την οποία εμείς έχουμε καταθέσει, ακριβώς για να διαβάζουν κάποτε ιστορικά, από τα Πρακτικά της Βουλής, ότι όταν βγάζουμε προεδρικά διατάγματα και νόμους, εμείς οι ίδιοι τους καταπατούμε.

Το προεδρικό διάταγμα, κύριε Υπουργέ, που, επί υπουργίας

Σελίδα 1070

Σουφλιά δημοσιεύθηκε, τα συμπεριλαμβάνει όλα και πράγματι σε εκτέλεση αυτού του διατάγματος έγιναν καλύτερα, κύριε Κολοζώφ, οι αξιολογήσεις των σχολικών συμβούλων και των προϊσταμένων, με αποτέλεσμα να μη μπορούν να μας πουν ότι τοποθετήσαμε μόνο Νεοδημοκράτες.

Σήμερα, λοιπόν, μην κοροϊδευόμαστε. Σας είπα και πρωτύτερα ένα παράδειγμα: 'Ολοι, οι πάντες, αυτοί που αυτή τη στιγμή υπηρετούν στην εκπαίδευση, πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια, είναι όλοι δικοί σας, μηδενός εξαιρουμένου. Ε, έχουμε εμπιστοσύνη τώρα, σε σας, μ' αυτές τις προϋποθέσεις,ότι αυτό το σώμα που θέλετε να φτιάξετε -όταν βάζετε μάλιστα και τη συνέντευξη μέσα- θα είναι πλέον αξιοκρατικά επιλεγμένο; Για όνομα του Θεού! Εάν, θέλετε λοιπόν αξιολόγηση, δεχθείτε αυτήν την τροπολογία μας, που είναι πραγματικά μια τροπολογία που σέβεται την εκπαιδευτική κοινότητα.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Αναστάσιος Καραμάριος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα τροπολογία, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Επιμένουμε σ'αυτήν τη θέση και λέμε ότι πραγματικά πρέπει να υπάρξει δυνατότητα αξιολόγησης μέσα από το ίδιο το εκπαιδευτικό κύτταρο εκείνου του τμήματος που αξιολογείται και από αυτήν την ίδια εκπαιδευτική μονάδα, από το Σύλλογο των Γονέων, από το Σύλλογο των Καθηγητών ακόμη και των Μαθητών, απ' όλη αυτήν τη συλλογική έκφραση, η οποία δημιουργείται και λειτουργεί πράγματι σε εκείνο το τμήμα, εκεί που υπάρχει η ψυχική και πνευματική επαφή των ανθρώπων αυτών, στο πρωταρχικό εκπαιδευτικό κύτταρο και μέσα από εκεί να γίνει αξιολόγηση.

Τώρα, να μη μιλάει η κ. Μπενάκη για τους επιθεωρητές, ούτε ο κ. Κοντογιαννόπουλος, διότι οι επιθεωρητές είχαν κομματική πίστη στον Καραμανλή. 'Οπως ετούτοι εδώ τώρα, θα έχουν κομματική πίστη στην άλλη κυβέρνηση. 'Οταν ήταν ο Γεώργιος Παπανδρέου Υπουργός Παιδείας και ήμουν ο πρώτος συνεργάτης του, τρόμαξα τότε, να αποσυνδέσω τον Φωτεινόπουλο και τον Σβορώνο, από το επαγγελματικό καθήκον άσκησης κομματικής πίστης στον Καραμανλή. Τι πράγματα είναι αυτά; 'Ολη αυτή η ιστορία έχει σχέση με τη λειτουργία του κομματικού κατεστημένου. Οι επιθεωρητές ήσαν εντεταλμένα όργανα υποτεταγμένα και έκαναν εδώ και όρκο κομματικής πίστης στον Καραμανλή, όπως κινδυνεύει και όπως πάει να γίνει και μ' αυτό εδώ το πράγμα, τώρα. Δηλαδή να ελέγχουμε κομματικά αυτήν την υπόθεση που έχει σχέση με την ψυχή και το πνεύμα της εκπαίδευσης των παιδιών των Ελλήνων.

Γι'αυτό εμείς αποσυνδέουμε αυτό το σύστημα που πάει να εφαρμοσθεί τώρα, από εκείνο, το οποίο είχε την προηγούμενη κατάταξή του. Είναι άκρως συντηρητισμός αυτό. Και εδώ γίνεται διαγωνισμός ποιος θα ελέγξει, ένα κομμάτι της άσκησης της λειτουργίας της κρατικής εξουσίας, στα πλαίσια υποδοχής του και υπαγωγής του στο κυβερνητικό και κομματικό κατεστημένο.

Επομένως, γι'αυτό είμαστε αντίθετοι. Τι Γιάννης, τι Γιαννάκης. Δηλαδή θα πούμε τώρα, ότι αυτοί δεν θα είναι το ίδιο; Ο διαγωνισμός αυτός πρέπει να λείψει. Γι' αυτό είχε πει και ο Γέρος της Δημοκρατίας ο Παπανδρέου, ότι σε τέτοιες περιπτώσεις η ψυχή και το πνεύμα πρέπει να επικρατήσουν της ύλης και της βίας. Ψυχή και πνεύμα είναι η λειτουργία του εκπαιδευτικού κυττάρου της κοινότητος αυτής και βία και ύλη είναι και οι επιθεωρητές και οι τετρακόσιοι.

Σ'αυτό το σημείο συνεχίζοντας θα πούμε ότι αξιολογούν τα πάντα, διότι λέει, ότι θα υπάρξει έκθεση των μονίμων αξιολογητών, αλλιώς δεν γίνεται τίποτα. Απαντώντας στον κ. Ανθόπουλο θέλω να ρωτήσω: Πόσοι έχουν γνώση και έχουν περιφρονηθεί; Πόσοι άξιοι μένουν στο περιθώριο και πόσοι ανάξιοι στην κοινωνία μας πάνε μπροστά; Η αναξιότητα έχει στην εποχή μας καταστεί νόμος και η αξιότητα έχει πάει πίσω. Η αναξιότητα κατέστη αξιότητα και η αξιότητα, αναξιότητα.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Τι να πάρουμε τώρα, ανθρώπους μεγάλου πνευματικού βεληνεκούς, σοφούς ανθρώπους, οι οποίοι έχουν παραμερισθεί και άνθρωποι του ποδαριού έχουν καταλάβει αξιόλογες θέσεις;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Τσαφούλια, για σας χτυπάει το κουδούνι.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Χτυπάει η καμπάνα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Ναι, χτυπάει. Παρακαλώ να μην το αγνοείτε, είναι μια προειδοποίηση.

Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το έργο, η πράξη, η διαδικασία της αξιολόγησης είναι κάτι το οποίο δεν είναι αυτόνομο και αυτοτελές. Υποτάσσεται στην πολιτική που είναι κυρίαρχη.

Εσείς τώρα θέλετε να δείτε, να αντιστοιχίσετε την αξιολόγηση στους δικούς σας στόχους, αυτούς που έχετε, αυτούς που ασκείτε με την πολιτική σας και αυτούς που ψηφίζετε σήμερα. Αλλά, αν τα πείτε αυτά τα πράγματα, τότε αποκαλύπτετε πόσο κακό πράγμα θα είναι αυτή η αξιολόγηση, που θα κάνετε εσείς.

Αν άλλοι ήταν οι στόχοι της εκπαίδευσης, αν άλλα ήταν τα ιδανικά της εκπαίδευσης, αν άλλα ήταν τα ιδανικά των ανθρώπων που λειτουργούν στην εκπαίδευση, άλλη θα ήταν και η αξιολόγηση.

Δεν είναι επομένως τυχαίο ότι εσείς δεν καθορίζετε με ποιους τρόπους, με ποια κριτήρια θα κάνετε την αξιολόγηση. Και φυσικά δεν είναι τυχαίο, που σας λέει ο κ. Κοντογιαννόπουλος, αφήστε αυτά τα πράγματα, αξιολόγηση και δεν συμμαζεύεται, αυτά είναι κουβέντες και εν πάση περιπτώσει, όλα αυτά θα υποτάσσονται στους στόχους σας. Και με τον ομφάλιο λώρο, που έχετε προς την κατεύθυνση του μηχανισμού της αξιολόγησης, θα επιβάλετε αυτόν το στόχο. Εμείς δεν το ψηφίζουμε αυτό το πράγμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά δεν κατανοώ ορισμένα πράγματα, από την στιγμή που όλοι σ' αυτήν την Αίθουσα δέχονται ότι πρέπει να υπάρχει μια αξιολόγηση των εκπαιδευτικών, έτσι ώστε το εκπαιδευτικό έργο να παρακολουθείται, να αξιολογείται, να διορθώνεται και όπου μπορεί να γίνουν βελτιώσεις, να γίνονται αυτές οι σημαντικές βελτιώσεις πάνω στο θέμα της παιδείας.

Μπαίνει όμως ένα θέμα. Το άκουσα μάλιστα και από δύο κόμματα. 'Οτι δηλαδή οι αξιολογητές πρέπει να είναι μέσα από το ίδιο των σώμα των εκπαιδευτικών. Μα, τι λέει αυτό το νομοσχέδιο στην παράγραφο 2; Πρώτον, προσόντα, πτυχίο Α.E.I., δεύτερον δωδεκαετή τουλάχιστον διδακτική προϋπηρεσία σε δημόσιο ή ιδιωτικό σχολείο πρωτοβάθμιας ή δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Μα, δεν είναι αυτοί εκπαιδευτικοί; Δεν είναι αυτοί οι αξιολογητές μέσα από τους ίδιους τους εκπαιδευτικούς, όταν ως απαραίτητη προϋπόθεση μπαίνει η δωδεκαετής μάλιστα προϋπηρεσία και το πεντηκοστό πέμπτο έτος της ηλικίας, για να μπορούν να είναι αξιολογητές;

Πιστεύω λοιπόν ότι όλα όσα λέγονται εδώ, έχουν απλώς ένα σκοπό, να δημιουργήσουν μια σύγχυση γύρω από το σώμα των μονίμων αξιολογητών και όχι να διευκολύνουν το θέμα της πραγματικής αξιολόγησης των εκπαιδευτικών, που πρέπει να γίνεται και στην πρωτοβάθμια και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση.

Η άποψή μου είναι ότι όλο το Τμήμα συμφωνεί. Απλώς, κομματικές διαφοροποιήσεις, που θέλουμε να πουλήσουμε προς τους συνδικαλιστές ή προς τους εκπαιδευτικούς, μας κάνουν να λέμε σήμερα ότι δεν πρέπει να υπάρχει αυτό το σώμα ή δεν πρέπει να είναι έτσι ή πρέπει να είναι αλλιώς ή η συνέντευξη δεν θα είναι αδιάβλητη, ενώ ο διαγωνισμός είναι αδιάβλητος, ή το ανάποδο κ.ο.κ. Τίποτε άλλο δεν μένει απ' αυτήν τη συζήτηση, παρά ότι είναι απαραίτητο να προχωρήσουμε προς το σώμα των αξιολογητών, να υπάρχει η εσωτερική και εξωτερική αξιολόγηση όλων των εκπαιδευτικών, έτσι ώστε το επίπεδο της εκπαίδευσης να ανεβαίνει κάθε

Σελίδα 1071

μέρα, γιατί θα μπορεί να γίνεται μια ουσιαστική παρακολούθηση του έργου των εκπαιδευτικών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κατσιλιέρης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, επειδή ακριβώς βρισκόμαστε στην ολοκλήρωση της συζήτησης του παρόντος νομοσχεδίου και με δεδομένη την εντός των ημερών, άμεση, θα έλεγα, κατάθεση σχέδιου νόμου από τη μεριά του Υπουργείου Παιδείας, σε σχέση με την τριτοβάθμια εκπαίδευση, σχεδίου νόμου στο οποίο περιλαμβάνεται και η οικονομική αναβάθμιση των καθηγητών της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, να μου επιτραπεί να υπενθυμίσω στον κύριο Υπουργό της Παιδείας την πρότασή μου για ειδικό μισθολόγιο των εκπαιδευτικών όλων των βαθμίδων και να παρακαλέσω για την τοποθέτησή του στο Τμήμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος για να μιλήσει και έχετε το λόγο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, όλοι όσοι μίλησαν, τάχθηκαν υπέρ της αξιολόγησης και πιστεύω, απ' αυτά που ακούσαμε ότι οι ρυθμίσεις, που εμπεριέχονται στο άρθρο 8, αποτελούν τη χρυσή τομή.

Οι προτάσεις που έγιναν από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας, πηγαίνουν προς την κατεύθυνση ενός ιεραρχικού, γραφειοκρατικού, επιθεωρητικού συστήματος. Εμείς θέλουμε μία αξιολόγηση που αναβαθμίζει το ρόλο του εκπαιδευτικού και αναβαθμίζει το εκπαιδευτικό έργο.

Οι προτάσεις που έγιναν από την άλλη μεριά και συγκεκριμένα απο το συνάδελφο κ. Κουναλάκη, είναι προτάσεις αναποτελεσματικές. Αξιολόγηση χαλαρή, μέσα σε ένα σύστημα που δεν έχει συνηθίσει αξιολόγηση τα τελευταία είκοσι χρόνια, δεν μπορεί να γίνει μόνο μέσα στην υπάρχουσα δομή του σχολικού συστήματος. Χρειάζεται και το μάτι του ανεξάρτητου σώματος από εκπαιδευτικούς που θα υποβοηθήσουν το έργο.

Γι'αυτό και με τη διαβεβαίωση που έχουμε δώσει και στους συνδικαλιστικούς φορείς και σε εσάς, πριν από την έκδοση του προεδρικού διατάγματος, θα ζητήσουμε τη γνώμη όλων για τις διαδικασίες και τις εγγυήσεις που θα δοθούν κατά την αξιολόγηση, θα ζητούσαν να ψηφιστεί από όλους το άρθρο 8. Θα ήθελα, επίσης, να πω ότι το θέμα της αναβάθμισης του βιοτικού επιπέδου του εκπαιδευτικού, μας έχει απασχολήσει. 'Εχω απευθύνει επιστολή στην ΟΛΜΕ από το Μάρτη αυτού του έτους, να συγκροτηθεί ειδική ομάδα εργασίας, να εξετάσει όλα τα θέματα της αναβάθμισης του εκπαιδευτικού, της εξέλιξής του, του βιοτικού του επιπέδου και των επιμορφωτικών προγραμμάτων. Δυστυχώς, όμως, όπως ξέρετε δεν έχω πάρει απάντηση σε αυτήν την πρόσκλησή μου. Είμαστε, όμως, ανοικτοί και καλούμε τους συνδικαλιστικούς φορείς να συνεχίσουν το διάλογο μαζί μας, για το θέμα της αναβάθμισης του ρόλου του εκπαιδευτικού, ιδίως στα πλαίσια της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης αυτού του νομοσχεδίου και να συζητήσουμε μαζί και το οικονομικό θέμα και το θέμα της επιμόρφωσης, το θέμα της επιπλέον πληρωμής των εκπαιδευτικών, για την ενισχυτική διδασκαλία και την υπερωριακή απασχόληση, καθώς και για το θέμα των προγραμμάτων σπουδών και στην υποχρεωτική εκπαίδευση και στο λύκειο. Περιμένουμε, λοιπόν, και εξακολουθούμε να είμαστε ανοικτοί στο διάλογο με τους εκπροσώπους των εκπαιδευτικών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς, κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός δεν θέλει να αντιληφθεί την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, όχι γιατί του λείπει η ευφυϊα -κάθε άλλο- αλλά διότι πράγματι αποκαλύπτει ότι για μία τόσο σημαντική τομή το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν είναι απαλλαγμένο από μικροκομματικές σκοπιμότητες.

Αν χαρακτηρίζετε την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας ότι εντάσσεται στη λογική των παλιών επιθεωρητών, που κάθε άλλο παρά αυτό συμβαίνει, θα μου επιτρέψει ο κ. Γεωργακόπουλος αναφερόμενος στο ειδικό Σώμα Αξιολογητών, να του πω ότι δεν διάβασε ολόκληρη τη φράση. Γιατί και εγώ απόρησα μήπως έκανε δεκτή την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας ο κύριος Υπουργός, χωρίς να το καταλάβω. Η διάταξη ορίζει ότι με 12ετή τουλάχιστον προϋπηρεσία σε δημόσιο ή ιδιωτικό σχολείο -εδώ βάζουμε το ιδιωτικό σχολείο, για να γίνεις αξιολογητής. Για να γίνεις, όμως, δάσκαλος δεν μπορείς να έχεις εργασθεί σε ιδιωτικό σχολείο. Δεν αναγνωρίζεται η εμπειρία του ιδιωτικού σχολείου -πρωτοβάθμιας ή δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Προστίθεται, όμως η στην τριτοβάθμια εκπαίδευση στην ημεδαπή ή αλλοδαπή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εκπαιδευτικοί δεν είναι;

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ασφαλώς. Δεν μπορεί να κάνουν αξιολόγηση ούτε οι μηχανικοί ούτε οι γιατροί. Το κάνουν οι εκπαιδευτικοί έξω απο το χώρο της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική έδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ).

Από ανθρώπους που πιθανότατα δεν έχουν την εμπειρία της σχολικής πράξης αυτών των μονάδων. Αυτή είναι η ουσιώδης διαφωνία μας. Και η πλέον έντονη διαφωνία μας είναι ότι δεν υπάρχουν εγγυήσεις για το αδιάβλητο της επιλογής του σώματος αυτού, όταν οι υποψήφιοι θα επιλεγούν μετά από εξετάσεις - και ας δεχθούμε ότι η εξέταση μπορεί να είναι αντικειμενική-αλλά και με δημόσια συνέντευξη. Πώς ξαφνικά ανακαλύψατε τη δυνατότητα να μπορεί να γίνει συνέντευξη η οποία θα κρίνει την πρόσληψη του Αξιολογητή και τη δημιουργία αυτού του σώματος; Είναι για τρίτη φορά που αντιφάσκετε με προηγούμενες δικές σας επιφυλάξεις.

'Οσο για την πρόσκληση του κυρίου Υπουργού για διάλογο, ασφαλώς και πρέπει να γίνει διάλογος. Διότι εδώ βρίσκεται το κρίσιμο πρόβλημα που θα αντιμετωπίσετε: Η αξιολόγηση προκαλεί αλλεργία σε μεγάλο αριθμό εκπαιδευτικών, έτσι όπως συνήθισαν από τις δικές σας πολιτικές αυτά τα χρόνια. Εξάλλου, όταν μιλούσαμε για αναβάθμιση οικονομική, ασφαλώς δεν εννοούσαμε την αμοιβή τους με υπερωριακή απασχόληση ή με την ενισχυτική διδασκαλία. Και μην αυταπατάσθε ότι θα βρείτε πρόθυμους, πλέον, εκπαιδευτικούς να διαθέσουν χρόνο γι'αυτές τις υπηρεσίες με τις πενιχρές απολαβές των υπερωριών. Διότι θα φουντώσουν τόσο τα ιδιαίτερα μαθήματα με το σύστημα το οποίο καθιερώνεται, ώστε δεν θα βρίσκετε πλέον εκπαιδευτικούς για υπερωριακή απασχόληση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ.Κουναλάκης έχει το λόγο για να τριτολογήσει ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: 'Ενα λεπτό μόνο θα μιλήσω.

Είπε ο κύριος Υπουργός ότι η πρότασή μας είναι χαλαρή. Εγώ λέω ότι είναι δημοκρατική και αντιαυταρχική. Αυτή είναι η φιλοσοφία μας.

Δεύτερον, πράγματι υπάρχει θέμα οικονομικής αναβάθμισης των καθηγητών και στην πρωτοβάθμια και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Θα έλεγα, όμως, ότι αυτά που είπατε, δεν είναι επαρκή. Η δική μας πρόταση διατυπώθηκε. Θεωρούμε ότι πρέπει να υπάρξει ειδικό μισθολόγιο για όλες τις κλίμακες των εκπαιδευτικών .

Νομίζω ότι ο κ. Κοντογιαννόπουλος έχει υποστηρίξει παρόμοια πρόταση. 'Ετσι δεν είναι;

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Σ'αυτό συμφωνούμε.

Τρίτον, παρά τις διαφωνίες μας, εμείς, εάν κληθούμε, κύριε Υπουργέ, θα πάρουμε μέρος σ'ένα διάλογο που να αφορά το προεδρικό διάταγμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, ακούγοντας τον κ. Κοντογιαννόπουλο να βάζει θέμα αξιοπιστίας της εμπιστοσύνης, εν πάση περιπτώσει, στο ζήτημα των αξιολογητών, υπέθεσε ότι είναι κακό πράγμα γιατί είναι η συνέντευξη και μέσα από τη συνέντευξη θα περάσουν ημέτεροι, φαντάζομαι. 'Ομως, την ίδια στιγμή, ο ίδιος προτείνει τη συνέντευξη σαν βασικό στοιχείο σε όλες αυτές τις διαδικασίες κρίσης. Και αυτή η αντιφατικότητα που υπάρχει, υπάρχει και στην

Σελίδα 1072

Κυβέρνηση και στα δύο μεγάλα κόμματα. Γιατί χρησιμοποιείτε τα πράγματα όπως σας βολεύουν. Δεν είναι ανάλογα στο πώς πρέπει να λυθούν τα ζητήματα, αλλά ανάλογα στο πώς βολεύουν τη δική μας κατάσταση. Είμαστε στην αντιπολίτευση, ασκούμε τέτοια κριτική, είμαστε στην κυβέρνηση, ασκούμε διαφορετική κριτική.

Πρέπει να βάλουμε μία τάξη σε αυτά τα ζητήματα εάν θέλουμε να είμαστε αξιόπιστοι στον κόσμο που μας ακούει. Το ίδιο και η Κυβέρνηση. Κακό πράγμα οι εξετάσεις. Αναστατώνουν την κοινωνία οι γενικές εξετάσεις. Καλό πράγμα οι εξετάσεις γιατί είναι αντικειμενικές και επιλέγονται καλύτερα οι άνθρωποι που θα μπουν στο δημόσιο. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.

Πρέπει να αναζητήσουμε τέτοιους τρόπους που να ανταποκρίνονται στα συμφέροντα της κοινωνίας, ανεξάρτητα εάν σε τελευταία ανάλυση δημιουργούν κάποιο πρόβλημα στα κόμματα. Και αυτό δεν το κάνετε και ούτε θα το κάνετε, ό,τι και να λέτε. 'Οταν είστε στην Αντιπολίτευση ορκίζεσθε σε αυτά τα ζητήματα και όταν είστε Κυβέρνηση τα ποδοπατάτε.

Σχετικά με το ζήτημα που δεν πρόλαβα να βάλω προηγουμένως...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: ... (δεν ακούσθηκε)

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Ακριβώς αυτή είναι, κύριε Ακριτίδη, η δική σας λογική. Και νομίζετε ότι και οι άλλοι σκέφτονται όπως σκέφτεσθε εσείς. Και λίγο κόκκινο να είναι...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Λίγο το κάνατε και εσείς τότε με την απλή αναλογική.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω, κύριε Ακριτίδη.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: 'Αλλο είναι η δέσμευση η πολιτική, κύριε Ακριτίδη -και το ξέρετε πολύ καλά- και τα ζητήματα αρχών και άλλο είναι οι ευκαιριακές διαδικασίες ...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Και η δέσμευση κρίνεται. Τίποτα δεν είναι...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Ακριτίδη. Γίνεστε κριτής των πάντων.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δεν πρόλαβα στη δευτερολογία μου να αναφερθώ και εγώ στις δυσκολίες που παρουσιάζονται για εμάς να κρίνουμε και να καταλάβουμε καλύτερα αυτήν τη διαδικασία, ανεξάρτητα αν στεκόματε αρνητικά. Και εδώ είναι το προεδρικό διάταγμα, το οποίο θα καθορίσει τους όρους και τις διαδικασίες.

Εδώ κατ' αρχήν θα ήθελα μια διευκρίνηση. Πιστεύω ότι το εδάφιο ζ' και το εδάφιο η' αφορούν τους νεοεισερχόμενους και όχι τους καθηγητές που ήδη έχουν τη μονιμότητα. Πιστεύω ότι δεν μπαίνει υπό αμφισβήτηση και δε θα κριθεί η μονιμότητα, γιατί η διατύπωση γενικά του άρθρου αναφέρεται σε όλους τους εκπαιδευτικούς αλλά τα εδάφια ζ' και η' αναφέρονται -δεν φαίνεται αλλά πιστεύω ότι αυτό είναι το πνεύμα- σε αυτούς που δεν έχουν ακόμη τη μονιμότητα. Εδώ προκύπτει το θέμα αυτοί οι όροι ...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μου επιτρέπετε μια διευκρίνηση;

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Ναι, ευχαρίστως.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, έχω και την άδειά σας;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να πάρει τέλος κάποια ώρα η συζήτηση, κύριε Ανθόπουλε. Θα μπορούσατε να κάνετε μετά τη διευκρίνηση αυτή.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι σοβαρή η απορία και η παρατήρηση και νομίζω ότι επιβάλλεται να γίνει μια διευκρίνηση.

'Ηδη -και με το ισχύον σύστημα- θεωρητικά ο εκπαιδευτικός χρειάζεται δύο χρόνια ως δόκιμος προκειμένου εν συνεχεία, μετά ευδόκιμον υπηρεσία, να μονιμοποιηθεί. Είναι πλέον σαφές ότι, αυτό που αναφέρεται στο άρθρο, αφορά το μέλλον, αυτούς οι οποίοι θα μπουν μετά την έναρξη του αξιολογικού αυτού συστήματος.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Να το πάρω αυτό ως δήλωση και αυτό, που ονομάζει "όρους", "διαδικασίες", θα καθορίσει δίχρονη αυτή τη δοκιμασία στο νέο αυτό σύστημα ή θα έχουμε κάποια έκπληξη όταν θα έχουμε το προεδρικό διάταγμα; Αυτές είναι οι ανησυχίες μας. Εμείς φυσικά θα καταψηφίσουμε αυτό το άρθρο, κύριε Υπουργέ. Δείχνουμε, όμως, ενδιαφέρον να κρίνουμε, να τοποθετηθούμε και να συμβάλουμε, εάν υπάρχει δυνατότητα, στην καλυτέρευση αυτού του συστήματος -όπως θα διαμορφωθεί από αυτή τη Βουλή- με το προεδρικό διάταγμα που σεις θα φέρετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Κύριε Πρόεδρε, καταψηφίζουμε το άρθρο 8, όχι γιατί δεν θέλουμε την αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου των εκπαιδευτικών. Είμαστε υπέρ της αξιολόγησης, αλλά, κατά την άποψή μας, αυτό δεν μπορεί να γίνει και δεν πρέπει να γίνει από σώμα -όπως προβλέπεται- τριακοσίων που είναι έξω από την εκπαιδευτική κοινότητα.

Η αξιολόγηση πρέπει να γίνεται από διοικητικά όργανα των εκπαιδευτικών που λειτουργούν μέσα στο σύστημα με διαδικασίες οι οποίες επίσης θα εγγυώνται τη διαφάνεια και την αντικειμενικότητα. Και μη νομίζετε ότι λύνεται το πρόβλημα με το να θεσπίσετε τέτοιου είδους διαδικασίες όπως διαφαίνονται από το άρθρο.

Γιατί: Γνωρίζουμε ότι με το Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα σε όλο το δημόσιο τομέα, με την ευρεία του έννοια -όχι μόνο στην κεντρική διοίκηση - υπάρχει σύστημα αξιολόγησης. 'Αρα, το βασικό είναι ποια κριτήρια και ποιες διαφανείς και αξιόπιστες διαδικασίες είναι εκείνες που πρέπει να καθιερωθούν, ώστε η αξιολόγηση να φέρει τα χαρακτηριστικά που ανέφερα πριν.

Πιστεύουμε ότι με το σώμα των τριακοσίων και μάλιστα με διαδικασίες, όπως διαισθάνομαι, επιλογής που θα προωθηθούν, όχι μόνο δεν θα λύσουμε το πρόβλημα, αλλά αντίθετα θα οξύνουμε το πρόβλημα. Και γνωρίζουμε πολύ καλά πως λειτούργησε η επιλογή στους συμβούλους εκπαίδευσης και στην πρωτοβάθμια και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση.

Τα κριτήρια κατά κύριο λόγο ήταν κομματικά και όχι αξιοκρατικά. Γι'αυτό εμείς το καταψηφίζουμε, γιατί είμαστε αντίθετοι με τη σύσταση σώματος αξιολογητών, μονίμων αξιολογητών όπως λέγεται, έξω από την εκπαιδευτική κοινότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να απαντήσω στον κ. Κολοζώφ ότι είναι φανερό ότι ούτε με κατάλαβε σωστά και ακόμα περισσότερο δεν με ερμηνεύει σωστά.

Δεν με κατάλαβε, όταν τόνισα ότι η αμφισβήτηση του αδιάβλητου και της αντικειμενικότητας της συνέντευξης, έχει να κάνει με τη σημερινή κατάσταση. Και υπενθύμισα ακριβώς, την αντίφαση του κυρίου Υπουργού, που συμφωνεί ότι η συνέντευξη δεν ταιριάζει στη σημερινή ελληνική πραγματικότητα. Και μολονότι το αναγνωρίζει, για τη συνέντευξη και το διορισμό των εκπαιδευτικών, την καθιερώνει προκειμένου να επιλεγούν οι νέοι αξιολογητές. Γι'αυτό είπα ότι η Νέα Δημοκρατία πιστεύει στη χρησιμότητα και στην αναγκαιότητα της συνέντευξης, αλλά μετά από τήρηση διαδικασιών τέτοιων που θα εγγυώνται το αδιάβλητο. Και προτείνει με την τροπολογία της τη σύσταση ειδικού υπηρεσιακού συμβουλίου που θα προταθεί από την Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής. Και αυτό θα το νομοθετήσουμε.

Αυτή είναι μια σωστή αφετηρία, για να αρχίζει να εφαρμόζεται ο θεσμός της συνέντευξης και για τους αξιολογητές και για το διορισμό των εκπαιδευτικών.

Ακόμα δεν ερμηνεύει σωστά, γιατί οι παρατηρήσεις αυτές δεν έχουν να κάνουν με διαφωνίες με την Κυβέρνηση, μεταξύ "δικών μας" και "δικών σας". Δεν παραπονείται τώρα η Νέα Δημοκρατία διότι η Κυβέρνηση θα βάλει τους δικούς της, ενώ δεν θα βάλει η Νέα Δημοκρατία. Αυτό που είπα έχει να κάνει με μια πραγματικότητα, ότι είτε με υπηρεσιακά συμβούλια είτε με όλα αυτά που γίνονται και σήμερα αλλά και πριν επί Νέας Δημοκρατίας οι επιλογές, κατά βάση γίνονται με κομματικά

Σελίδα 1073

κριτήρια. Και εζήτησα ακριβώς να συμφωνήσουμε να κοπεί οριστικά ο ομφάλιος λώρος του κόμματος, όχι μόνο με την παιδεία, αλλά και με τη δημόσια διοίκηση. Τότε πράγματι, θα απεξαρτηθούν οι τομείς αυτοί από τη φθοροποιό επίδραση των κομμάτων. Αυτή ήταν η έννοια των όσων είπα.

Καταλήγω λέγοντας, ότι η Νέα Δημοκρατία αποδέχεται απολύτως την αρχή της αξιολόγησης. Αποδέχεται την αρχή της αξιολόγησης και εκπαιδευτικών και εκπαιδευτικού έργου και αποδέχεται τους αξιολογητές, αλλά ως εξέλιξη μιας διαδικασίας εσωτερικής, μέσα από τα στελέχη της εκπαίδευσης. Γι'αυτό και καταψηφίζει το άρθρο. Διαφωνεί με τον τρόπο και με το σύστημα, το οποίο καθιερώνει η Κυβέρνηση, για την αξιολόγηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 8.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

OΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Πριν εισέλθουμε στη συζήτηση και ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου, θα συζητηθούν εμπρόθεσμες τροπολογίες Βουλευτών. Δεν υπάρχει τροπολογία του κυρίου Υπουργού.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο, να δηλώσει εάν αποδέχεται τροπολογίες και ποιες.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κατά τη συζήτηση στην επιτροπή, αλλά και στην πρώτη συνεδρίαση του Τμήματος, είχαμε πει, για να διευκολύνουμε τη συζήτηση ότι δεν θα δεχθούμε τροπολογίες σε αυτό το νομοσχέδιο. 'Εχουμε, όμως, λάβει υπόψη μας κάποιες τροπολογίες που έχουν υποβληθεί και οι οποίες είναι κοντά και στη δική μας σκέψη.

Θα υπάρξουν, τουλάχιστον, τέσσερα νομοσχέδια, που αφορούν το θέμα της παιδείας, όπου θα κατατεθούν σύντομα και στα πλαίσια των συζητήσεων αυτών των νομοσχεδίων θα μπορέσουμε να συζητήσουμε τις τροπολογίες που έχουν υποβληθεί από τους κυρίους συναδέλφους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν αποδέχεται καμία τροπολογία ο κύριος Υπουργός. Ωστόσο, εμπρόθεσμες τροπολογίες θα συζητηθούν.

Πριν μπούμε στη συζήτησή τους να κατευοδώσουμε τον κ. Ακριτίδη φίλτατο συνάδελφο, ο οποίος αναχωρεί για τη Θεσσαλονίκη. Θα μείνει απερίσπαστος και ο κ. Κολοζώφ στις αγορεύσεις του.

Θα συζητήσουμε, λοιπόν, τις εμπρόθεσμες τροπολογίες, εφόσον το επιθυμούν οι συνάδελφοι που τις έχουν καταθέσει να τις υποστηρίξουν και άλλοι που μπορούν να συνηγορήσουν υπέρ των τροπολογιών. Ωστόσο το τεκμήριο της απόφασης είναι εμφανές.

Πρώτη προς συζήτηση είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 859 και ειδικό 80 του κ. Γιαννακόπουλου.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή θα φύγω θα ήθελα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα συζητηθούν με σειρά καταθέσεως. Θα είναι σύντομη η συζήτηση, υποθέτω. Αφού δεν τις δέχεται ο κύριος Υπουργός, είναι προδιαγεγραμμένη και η βούληση.

Ο κ. Γιαννακόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι σεβαστό αυτό που είπε ο Υπουργός. Εγώ, όμως, δεν ήμουν στην επιτροπή αυτή. Ακόμη και συμφωνία αν έγινε, επειδή παρατηρείται το φαινόμενο, εμπρόθεσμες τροπολογίες να μην συζητούνται -δεν το λέω για το συγκεκριμένο Υπουργό, αλλά και για άλλους Υπουργούς- να δούμε κάποτε τί γίνεται με τις εμπρόθεσμες τροπολογίες.

Η τροπολογία που αναφέρω, κύριε Υπουργέ, αφορά τέσσερις αρχαιολόγους, οι οποίοι έχουν ντοκτορά και ξέρουν τέσσερις-πέντε γλώσσες, υπηρετούν εδώ και τέσσερα-πέντε χρόνια στο Υπουργείο Πολιτισμού και το Υπουργείο Πολιτισμού σας έχει στείλει το έγγραφο με αριθμό Δ217443/21.8.97, με το οποίο σας λέει ότι αυτοί οι τέσσερεις (4) άνθρωποι μπορούν να βοηθήσουν στην πολιτιστική μας κληρονομιά. 'Εχουν εξειδικευμένες γνώσεις και σπουδές στο εξωτερικό και εν πάση περιπτώσει, δεν θα δημιουργήσουν πρόβλημα -αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό- στην αρχή, μάλιστα, της σχολικής περιόδου.

Εμείς το σεβόμαστε απόλυτα αυτό, γιατί απλούστατα θα μπορέσουν να αντικατασταθούν με κάποιους άλλους. Δεν παίρνουν δηλαδή κάποια πρόσωπα από το Υπουργείο σας για να πάνε αλλού. 'Ηδη, δεν υπηρετούν σε σας, αλλά στο Υπουργείο Πολιτισμού, το οποίο με πρόσφατο έγγραφό του σας παρακαλεί να τους αποσπάσετε τουλάχιστον, αν δεν τους μετατάξετε.

Κύριε Υπουργέ, ακόμη και αν δεν δεχθείτε αυτήν την τροπολογία, θα ήθελα να ξέρω ποια είναι η διάθεσή σας απέναντι στην τροπολογία, που φυσικά αφού δεν θα τη δεχθείτε σίγουρα σήμερα, να τη φέρω στο νομοσχέδιο για το ελεύθερο ανοιχτό πανεπιστήμιο ή σε οποιοδήποτε άλλο κατατεθεί συντομότερα, όπως είπατε.

Θα ήθελα, όμως, να σας παρακαλέσω να μου πείτε, αν θέλετε βέβαια, αν είσαστε διατεθειμένος θετικά ή αρνητικά για τη συγκεκριμένη τροπολογία. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, όπως είπαμε, τροπολογίες θα είναι δυνατόν να συζητήσουμε στα επόμενα νομοσχέδια. Δε βλέπω το λόγο να τις συζητήσουμε τώρα.

'Οσον αφορά τη συγκεκριμένη τροπολογία του κυρίου συναδέλφου, θα ήθελα να έχω την υπογραφή του συναρμόδιου Υπουργού Πολιτισμού και θα την εξετάσουμε στα πλαίσια της συζήτησης ενός μελλοντικού νομοσχεδίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 859 και ειδικό 80 του κ. Γιαννακόπουλου. Η άρνηση του κυρίου Υπουργού θεμελιώνει στοιχείο τεκμαιρωμένης βούλησης της Πλειοψηφίας, η οποία είναι αρνητική.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο μισό λεπτό που έχω, θέλω να πω ότι υπογραφή σίγουρα υπάρχει, αφού σας είπα τον αριθμό του εγγράφου και αφού δεν είναι δυνατόν να μεταταγούν σας στέλνει έγγραφο, κύριε Υπουργέ, το Υπουργείο Πολιτισμού και το ζητά. Αυτό δείχνει ότι τους θέλει πράγματι. Επομένως νομίζω ότι είναι περιττή η τυπική υπογραφή.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα το εξετάσουμε και εμείς.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν είναι δυνατόν να προηγηθώ, γιατί θα αναχωρήσω για Θεσσαλονίκη σε λίγη ώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ευχαρίστως να προηγηθεί η τροπολογία σας, αλλά είναι και άλλοι συνάδελφοι που αναχωρούν.

Ορίστε, κύριε Ορφανέ, έχετε το λόγο κατά προτεραιότητα, επειδή θα αναχωρήσετε για τη Θεσσαλονίκη.

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Θα αναχωρήσω και εγώ για Θεσσαλονίκη, κύριε Πρόεδρε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Δε θα πάει! Θα με κρατήσετε εδώ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ.Ανουσάκη δεν θα πάει; Τι λέτε;

Ορίστε, κύριε Ορφανέ, έχετε το λόγο. Παρακαλώ εν συντομία. Ποια τροπολογία θέλετε να αναπτύξετε;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Θα τις αναπτύξω και τις δύο μαζί. Είναι η με γενικό αριθμό 881 και ειδικό 92 και η τροπολογία με γενικό αριθμό 885 και ειδικό και 96.

Αναφέρονται και οι δύο σε πολυτέκνους. Η μεν μία αφορά διαδικασίες για τις μετεγγραφές τους από σχολές του εσωτερικού, στο οποίο ζητούμε να υπαχθούν και εκείνοι που έχουν την πολυτεκνική ιδιότητα γενικότερα, τροποποιούμενου του άρθρου 2 παράγραφος 4 του ν. 1996/1991. Αφορούν μετεγγραφές από σχολές εξωτερικού. Αναφέρεται το αιτιο-

Σελίδα 1074

λογικό. 'Ολοι καταλαβαίνουμε ότι πρέπει να στηρίξουμε την πολυτεκνική οικογένεια και βέβαια για εισαγωγή στα Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι.

Θεωρώ ότι στο πλαίσιο της διαδικασίας μοριοδότησης και για την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών γενικότερα, θα μπορούσε να ληφθεί υπόψη αυτή η ιδιότητα και για τις μετεγγραφές εσωτερικού και εξωτερικού. Αυτά αναφέρονται στην τροπολογία 881.

Στην τροπολογία 885 το θέμα είναι πιο εξειδικευμένο. Θα ήθελα να το προσέξετε και ενδεχομένως μπορείτε να δώσετε λύση. Σύμφωνα με τα στοιχεία που υπάρχουν, είναι εκατόν είκοσι αδιόριστοι πολύτεκνοι εκπαιδευτικοί σε πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, έχοντες οι ίδιοι την πολυτεκνική ιδιότητα, δηλαδή είναι γονείς τεσσάρων και άνω παιδιών. Ζητούν, σε ένα χρονικό διάστημα τριών - τεσσάρων ετών, με ένα μικρό ποσοστό επί των διοριζομένων, να ληφθεί μέριμνα, ώστε αυτοί οι εκατόν είκοσι, που θέλουν να ασχοληθούν με την εκπαιδευτική πορεία, να διοριστούν και ιδίως αυτοί που έχουν πέντε χρόνια αδιοριστίας και πάνω. Δε νομίζω ότι θα κάνουμε κανένα ρουσφέτι, απλώς θα βοηθήσουμε κάποιες οικογένειες που έχουν ανάγκη να εργαστούν. Θέλουν να εργαστούν στην εκπαιδευτική κοινότητα. Είναι ένα μέτρο που μπορείτε να το δείτε με θετικό πνεύμα, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Συμφωνώ με όσα είπε ο κ. Ορφανός και εισηγούμαι και εγώ στον κύριο Υπουργό να κάνει δεκτές αυτές τις τροπολογίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός δεν τις αποδέχεται. Το Τμήμα δεν εκδηλώνει βούληση αποδοχής και οι τροπολογίες με γενικό αριθμό 881, ειδικό 92 και 885, ειδικό 96 απορρίπτονται.

Η κ. Ανουσάκη έχει το λόγο για να αναπτύξει την τροπολογία με γενικό αριθμό 864 και ειδικό 81. 'Ετσι δεν είναι, κυρία Ανουσάκη;

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

Χαίρομαι πραγματικά που οι προηγούμενοι συνάδελφοι έθεσαν αυτό το τεράστιο θέμα. Και χαίρομαι μάλιστα γιατί με δική τους κομματική εντολή και αντίληψη ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αναπτύξτε όλες τις τροπολογίες που έχετε.

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Την άλλη θα την αναπτύξει ο κ. Λεβογιάννης.

Κύριοι συνάδελφοι παλαιότερα είχαν καταργήσει τη δυνατότητα της μετεγγραφής των φοιτητών πολυτέκνων ή παιδιών πολυτέκνων από τις σχολές του εξωτερικού. 'Εχω μία επιμονή να φέρνω και να ξαναφέρνω και θα ήθελα ο κύριος Υπουργός να μου απαντήσει για το τεράστιο αυτό θέμα της μεταγγραφής των πολυτέκνων από το εξωτερικό.

Θεωρώ, λοιπόν, πρώτη προτεραιότητα, σύμφωνα με τον καινούριο τρόπο και την αντίληψη που βλέπουμε μέσα από το νομοσχέδιο, τη λειτουργία του Πανεπιστημίου. Να δοθεί η δυνατότητα μετεγγραφής από το εξωτερικό στα ελληνικά πανεπιστήμια. Προσπαθώ πάρα πολλά χρόνια. Να σημειώσω πως υπήρξαν πολλές διατάξεις που τροποποίησαν αυτήν τη δυνατότητα.

Το πρώτο που θέλουν οι πολύτεκνοι, είναι να ικανοποιηθεί το δίκαιο αίτημά τους. Γινόμαστε υπερασπιστές τους και καλά κάνουμε. Χαίρομαι που σε αυτήν την άποψη συμπλέει τώρα και η πλευρά της Νέας Δημοκρατίας. Πρέπει πραγματικά να το στηρίξουμε γιατί η παιδεία είναι ένα εθνικό θέμα.

Θέλω, λοιπόν, σήμερα, αν είναι δυνατόν, παρότι ο κύριος Υπουργός είπε ότι δεν θα δεχθεί τις τροπολογίες να δεχθεί τις μετεγγραφές των πολυτέκνων από το εξωτερικό μόνο. Είναι πολύ σημαντικό. Νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο επί της τροπολογίας που ανέπτυξε η κ. Ανουσάκη.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Εγώ θέλω να υποστηρίξω τις τέσσερις τροπολογίες...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν θέλετε να μιλήσετε επ' αυτής που ανέπτυξε η κ. Ανουσάκη;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: 'Οχι.

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Υποστηρίξτε και τη δική μου. Δεν πειράζει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχετε ίδιου περιεχομένου;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: 'Οχι. Αν είναι κάτι να υποστηριχθεί στην τροπολογία αυτή, μου δίνετε μετά το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μετά θα σας δώσω το λόγο αφού ολοκληρώσουμε τη συζήτηση και επί της τροπολογίας της κυρίας Ανουσάκη.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σχετικά με την πρόταση της κυρίας συναδέλφου, είναι συμπαθής όπως ξέρετε η τάξη των πολυτέκνων, όπως συμπαθής είναι και η συνάδελφος κ. Ανουσάκη. 'Εχουμε συζητήσει, πράγματι, αυτό το θέμα και θα ήθελα να σας βεβαιώσω ότι σε ένα προσεχές νομοσχέδιο θα προσπαθήσουμε να δώσουμε μία αποτελεσματική απάντηση σε αυτό το μεγάλο θέμα.

Ευχαριστώ.

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Ευχαριστώ πολύ τον κύριο Υπουργό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αλεξόπουλος έχει ζητήσει το λόγο.

Ορίστε, κύριε Αλεξόπουλε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να μιλήσω επί τροπολογίας για τη μεταγραφή τέκνων πολυτέκνων από το εξωτερικό στο εσωτερικό. Θέλω να ενώσω και εγώ τη φωνή με αυτή των άλλων συναδέλφων και θα παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να ενδώσει στην περίπτωση των πολυτέκνων, γιατί αν λέμε ότι ενδιαφερόμαστε γι'αυτούς πρέπει να το αποδεικνύουμε έμπρακτα. Αν δεν είναι δυνατόν να μεταγραφούν όλα τα τέκνα των πολυτέκνων, γιατί υπάρχουν πολύτεκνοι που έχουν δύο και τρία παιδιά στο εξωτερικό, τουλάχιστον οι έχοντες τα δύο παιδιά στο εξωτερικό να μπορούν να μεταγράψουν ανεξαρτήτως αριθμού το ένα.

Σας παρακαλώ να δείτε αυτό το θέμα με συμπάθεια, για να δικαιώσουμε αυτόν τον κόσμο, που όντως υποφέρει από την πολυτεκνία, για να βοηθήσουμε στην επίλυση του δημογραφικού μας προβλήματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω υποσχεθεί ότι θα ενισχύσω τη φωνή της κ. Ανουσάκη, γιατί έχει δίκιο. Αυτή η διάταξη ίσχυε, αν δεν κάνω λάθος και είχε θεσμοθετηθεί από εμένα. Στη συνέχεια καταργήθηκε μέσα στα πλαίσια της πιέσεως των πρυτάνεων για μείωση του αριθμού των σπουδαστών. Τώρα, που και ο Υπουργός έχει τη διάθεση να αυξήσει τον αριθμό των σπουδαστών, αλλά και οι ίδιοι οι πρυτάνεις ανοίγουν διάπλατα τις πόρτες, είναι απόλυτα επιβεβλημένη η επαναφορά αυτής της διάταξης. Θα παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό σε επόμενο νομοσχέδιο να τη φέρει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

Βλέπω ότι βρήκε πολλούς συνηγόρους η κ. Ανουσάκη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Είμαι πάρα πολύ υπέρ της κ. Ανουσάκη. Είμαι απολύτως σύμφωνος για τους λόγους που ανέπτυξε. Λέμε ότι αυτό το αίτημα η κ. Ανουσάκη και εμείς το έχουμε από πολύ καιρό. Νομίζω ότι θα ήταν μία ευκαιρία να ικανοποιηθεί σήμερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός εξεδήλωσε τη συμπάθειά του.

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ευχαριστήσω όλους τους συναδέλφους για την υποστήριξή τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Βέβαια δεν αρκεί μόνο η συμπάθεια. Απαιτείται και σφοδρός έρωτας, ο οποίος πρέπει να βρει την ανάλογη ανταπόκριση από το Τμήμα.

Κατά συνέπεια η τροπολογία της κ. Ανουσάκη με γενικό αριθμό 864 και ειδικό 81 δεν γίνεται δεκτή.

Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, έχουμε τέσσερις

Σελίδα 1075

τροπολογίες και επιμένουμε σ'αυτές, γιατί τις έχουμε ξανακαταθέσει και μας λέγατε ότι αυτό θα γίνει στο επόμενο νομοσχέδιο. Δεν είναι τίποτα περίεργες τροπολογίες. Πρόκειται για σπάνιες περιπτώσεις μετεγγραφών από το εξωτερικό ατόμων με προβλήματα υγείας και αναπηρίας, τα οποία αδικήθηκαν, γιατί σύμφωνα με το ν.1865/1989 μπορούσαν να μετεγγραφούν, αλλά ήλθε ο ν.1966/1991 και έχασαν αυτό το δικαίωμα σε σχέση με άλλους συναδέλφους τους. Αυτή είναι η μία τροπολογία με γενικό αριθμό 876 και ειδικό 87. Xρειάζεται μία μεταβατική διάταξη γι'αυτήν την περίοδο.

Η δεύτερη τροπολογία με γενικό αριθμό 877 και ειδικό 88 αφορά μια βαριά πάθηση, τη νόσο Ντουσέν και αφορά καθ'υπέρβαση εγγραφή σε πανεπιστήμιο. Δεν αξίζει τον κόπο να αρνηθεί κανένας. 'Ισα-ίσα πρέπει να ικανοποιήσουμε αυτήν την περίπτωση. Τέτοιες περιπτώσεις έχουμε μία ή δύο το χρόνο σε όλη την Ελλάδα.

Η άλλη τροπολογία με γενικό αριθμό 878 και ειδικό 89 αφορά άτομα που κάνουν προσπάθεια απεξάρτησης. Εδώ δεν ζητάμε να κάνουμε μετεγγραφή χωρίς εξετάσεις. Να δώσουν εξετάσεις, αλλά να πάνε στον τόπο τους, στην πόλη τους επειδή συνεχίζουν αυτό το πρόγραμμα. Νομίζουμε ότι δεν πρέπει σ'αυτό το σημείο να έχετε καμμία αντίρρηση.

Η τελευταία τροπολογία με γενικό αριθμό 879 και ειδικό 90 αφορά πάλι μία αδικία. Ενώ δόθηκε ένα επίδομα με το ν.2327/1996 σε όλους τους εργαζόμενους μόνιμους και αορίστου χρόνου στο Υπουργείο Παιδείας, δεν δόθηκε στο Αρεταίειο και στο Αιγινήτειο.

Γι' αυτό συζητάμε ένα χρόνο πάλι. Πρέπει να λήξει αυτή η ιστορία. Δεν είναι κάτι καινούριο αυτές οι τροπολογίες.

Μήπως αλλάξατε γνώμη;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει την ίδια γνώμη. Κατά συνέπεια οι τροπολογίες έχουν την ίδια τύχη με τις προηγούμενες.

Ο κ. Στρατάκης έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατανοώ την πρόταση και τη θέση του Υπουργού και γι' αυτό δεν θα ήθελα να αναπτύξω πάρα πολλά σε σχέση με την τροπολογία που έχω καταθέσει. Είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 865 και ειδικό 82.

Θα ήθελα να παρακαλέσω, όμως, τον κύριο Υπουργό επειδή πρόκειται για μία κατηγορία ελάχιστων περιπτώσεων ανθρώπων, που είχαν πολλά χρόνια υπηρεσίας στο δημόσιο και κάποια στιγμή χρειάσθηκε να πολιτευθούν, δεν τους δόθηκε η δυνατότητα να εκλεγούν Βουλευτές και στη συνέχεια άρχισαν να διδάσκουν μαθήματα είτε στα Τ.Ε.Ι. είτε στα Α.Ε.Ι. και είναι ξεκρέμαστοι αυτήν τη στιγμή, αν είναι δυνατόν, για να μην υποχρεωθούμε να καταθέσουμε ξανά την τροπολογία, να τη συμπεριλάβει σε κάποια από τα επόμενα νομοσχέδια, που όπως δήλωσε πρόκειται να καταθέσει, ώστε να κλείσει το θεμα. Τελειώνοντας, ήθελα και εγώ από την πλευρά μου, απλά επειδή δεν το έκανα προηγούμενα για να επωφεληθούμε το χρόνο, να συμπαραταχθώ με την άποψη της κ.Ανουσάκη σε σχέση με τους πολύτεκνους, γιατι πράγματι έχει δημιουργηθεί ένα πρόβλημα, που βέβαια το νομοσχέδιο που ψηφίσαμε το λύνει στο μέλλον, αλλά μέχρι να φθάσουμε εκεί, καλό θα ήταν να το δούμε και στο μεσοδιάστημα που υπάρχει.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Λεβογιάννης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, αυτή η τροπολογία, που έχω καταθέσει μαζί με την κ. Ανουσάκη, με γενικό αριθμό 874 και ειδικό 86, έχει άμεση σχέση με το νομοσχέδιο, γιατί αναφέρεται στην επετηρίδα και στο νέο σύστημα διορισμού των εκπαιδευτικών.

Το 1991, ιδρύθηκε στη Φιλοσοφική Σχολή Αθήνας το Τμήμα Θεατρικών Σπουδών. Αυτά τα παιδιά που έχουν αποφοιτήσει μέχρι τώρα, είναι περίπου διακόσιοι πενήντα με τριακόσιοι και είναι κανονικοί φιλόλογοι. Δηλαδή, αν δει κανείς τον κανονισμό σπουδών του τμήματος, διδάσκονται όλα τα βασικά μαθήματα, Αρχαία Ελληνικά, Λατινικά, Γλωσσολογία, Παιδαγωγικά, Λαογραφία και επιπλέον πολλά μαθήματα που έχουν σχέση με τις θεατρικές σπουδές και που αφορούν επίσης μαθήματα του σχολείου, όπως είναι η Αρχαία Ελληνική Λογοτεχνία, Τραγωδία κλπ., που διδάσκονται στο σχολείο και ένα μεγάλο τμήμα της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας είναι θεατρικά κείμενα.

Παρ' όλο, λοιπόν, ότι το άρθρο 14, παραγραφος 8, εδάφιο β' του ν.1566/85 λέει ότι: "ΑΤ2 φιλολόγων είναι οι πτυχιούχοι όλων των τμημάτων της Φιλοσοφικής Σχολής, πλην των ξενόγλωσσων που είναι σε άλλο κλάδο", το Υπουργείο δεν δέχεται την υποβολή δικαιολογητικών των πτυχιούχων αυτού του τμήματος, για να διορισθούν μέσω της επετηρίδας.

Γι' αυτό ζητήσαμε με την κ. Ανουσάκη να μπει στο τέλος της παραγράφου 8, εδάφιο β' του ν. 1566/1985 η φράση "καθώς και των Τμημάτων Θεατρικών Σπουδών". Αυτά τα παιδιά δηλαδή δεν έχουν το δικαίωμα αυτήν τη στιγμή να υποβάλουν αίτηση για διορισμό και αύριο δεν θα έχουν το δικαίωμα να πάρουν μέρος και στο διαγωνισμό για διορισμό και είναι περίπου τριακόσιοι και άνεργοι.

Αυτό το τμήμα είναι μόνο (Φιλοσοφικής Αθήνας). Υπάρχει και στη Θεσσαλονίκη, αλλά είναι καθαρά για ηθοποιούς και ενδεχομένους και στην Πάτρα. Πάντως δεν είναι πάνω απο τριακόσια παιδιά. Μάλιστα υποτίθεται ότι κάποτε θα έμπαινε το μάθημα της θεατρολογίας στα σχολεία, αλλά δεν έγινε. Πάντως είναι χρήσιμα αυτά τα παιδιά, αν θα διορισθούν, γιατί ως φιλόλογοι θα κάνουν και μαθήματα γύρω από το θέατρο και τη θεατρολογία.

Ευχαριστώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αμέσως θα σας δώσω το λόγο.

Επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 865 και ειδικό 82 του κ. Στρατάκη, δεν εκφράζει βούληση αποδοχής ο κύριος Υπουργός και το Τμήμα επίσης. Συνεπώς, απορρίπτεται. Επίσης, η με γενικό αριθμό 874 και ειδικό 86 τροπολογία του κ. Λεβογιάννη, μόλις συζητηθείσα, απορρίπτεται.

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να μιλήσω επί της τροπολογίας γιατί την υπογράφω και εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σε ποια τροπολογία;

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Θέλω να υποστηρίξω την τροπολογία του κ. Λεβογιάννη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εντάξει, νόμιζα οτι σας είχε εκφράσει ο κ. Λεβογιάννης.

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Με εκφράζει ο κ. Λεβογιάννης, γιατί έχει ψυχή Αιγαιοπελαγίτικη. Το Αιγαίο Πέλαγος γεμίζει την ψυχή του και φορτίζει τις δυνάμεις, αλλά πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ σωστή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Και εσείς ως γοργόνα του Αιγαίου, νόμιζα ότι σας εξέφραζε!

ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Είσθε πάντα μοναδικός.

Πιστεύω ότι πρέπει να δοθεί σ'αυτήν την τροπολογία μία προτεραιότητα ή να δεσμευθεί ο κύριος Υπουργός με όλη την καλλιτεχνική διάθεση που έχει γιατί πέρα από το ότι είναι Κεφαλονίτης ο κ. Αρσένης έχει και αδελφή τη σπουδαία ηθοποιό και δασκάλα -δεν το ξέρετε αυτό εσείς ίσως- την κ. Κίττυ Αρσένη.

Θέλω, λοιπόν, να πω ότι πρέπει να δοθεί η δυνατότητα έστω αργότερα -δεν θα σας πιέσω- αυτοί οι άνθρωποι να μη μείνουν απέξω, γιατί όχι μόνο η θεατρολογία, αλλά η τέχνη γενικά σε όλους είναι απαραίτητη, μας είναι απαραίτητη. Νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός πρέπει να κάνει σεμινάρια στους πολιτικούς. Κύριε Υπουργέ, σε ειδικά σεμινάρια αισθητικής και τέχνης δεν θα πει κανείς όχι και πρώτη εγώ θα είμαι μαθήτρια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι οι απόφοιτοι αυτού του τμήματος μπορούν, κατά τη γνώμη μου, να πάρουν μέρος τώρα στις εξετάσεις, που προβλέπονται, αλλά εν πάση

Σελίδα 1076

περιπτώσει αυτό είναι ένα θέμα που θέλουμε να το αντιμετωπίσουμε θετικά και αν υπάρχει θέμα ρύθμισης αυτό θα το δούμε στο προσεχές νομοσχέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κατά συνέπεια και γι' αυτήν την τροπολογία ισχύει αυτό που ίσχυσε και στις προηγούμενες τροπολογίες.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 869 και ειδικό 84.

Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, ήθελα να αναφερθώ σ' ένα θέμα που αναφέρομαι στην τροπολογία μου και το οποίο έχει σχέση και με τη μεταρρύθμιση που προτείνει που ψηφίσθηκε.

Είναι προφανές ότι για να προχωρήσει η μεταρρύθμιση χρειάζεται και ενίσχυση σε θέσεις διδασκαλίας. Υπάρχει, όμως, ένα πρόβλημα στο ειδικό προσωπικό των πανεπιστημίων, όπου παρά το γεγονός ότι υπάρχουν οι εγκρίσεις, παρά το γεγονός ότι έχουν γίνει οι προκηρύξεις και έχουν επιλεγεί τα πρόσωπα, δεν διορίζονται διότι εμποδίζονται από τις διατάξεις του ν. 2469/1997 που θέτει περιορισμό στις προσλήψεις του δημόσιου τομέα.

Εδώ, λοιπόν, προτείνω μια ρύθμιση για να υπερβούμε αυτές τις δυσκολίες. Καταλαβαίνω ότι με τη γενική θέση που πήρατε, κύριε Υπουργέ, δεν μπορείτε να κάνετε δεκτή αυτήν την τροπολογία, αλλά νομίζω ότι είναι ένα θέμα προτεραιότητας προκειμένου να είναι αξιόπιστο το Υπουργείο απέναντι σ' αυτά που εξήγγειλε και ψηφίσαμε με το νομοσχέδιο που συζητήθηκε σήμερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Εχουμε συζητήσει αυτό το θέμα με το Υπουργείο Οικονομικών και πρόκειται από κοινού με το Υπουργείο Οικονομικών να καταθέσουμε νομοθετική ρύθμιση που τακτοποιεί αυτό το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν εκφράζει βούληση αποδοχής ούτε το Τμήμα ούτε ο κύριος Υπουργός και κατά συνέπεια η τροπολογία με γενικό αριθμό 869 και ειδικό 84, που μόλις ανέπτυξε ο κ. Πιπεργιάς, απορρίπτεται.

Εισερχόμαστε στη συζήστηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 880 και ειδικό 91.

Ο κ. Βαρίνος έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, αναφέρομαι σε μια τροπολογία που έχω καταθέσει και την οποία εν μέρει την έχετε ικανοποιήσει όσον αφορά τα ποσοστά που δίνετε στους αναπληρωτές καθηγητές. 'Ενα άλλο σκέλος, όμως, αυτής της τροπολογίας, που έχω καταθέσει, είναι -το είπα κατ' ιδίαν στον κ. Ανθόπουλο προηγουμένως, αλλά θέλω να σας το πω και σε σας- ότι στο άρθρο 6 παράγραφος 4 λέμε ότι "στο διαγωνισμό γίνονται δεκτοί χωρίς πιστοποιητικό παιδαγωγικής και διδακτικής εργασίας οι έχοντες πτυχίο παιδαγωγικών τμημάτων δημοτικής εκπαίδευσης και νηπιαγωγών" και έχουμε ξεχάσει κατά την άποψή μου τις παιδαγωγικές ακαδημίες.

Μου εξήγησε ο κ. Ανθόπουλος κάτι και θα ήθελα να τον παρακαλέσω να τα πει και εδώ για να τα γράψουμε και στα Πρακτικά. Είναι πολύ θετικά βέβαια αυτά που μου είπατε, κύριε Ανθόπουλε, αλλά καλά θα κάνουμε να τα λέμε και στα Πρακτικά.

Επίσης και κάτι άλλο: Για να μπορέσει να δουλέψει το σύστημα -και αυτό αναφέρεται στην τροπολογία- θα πρέπει να μπει κάποια διαδικασία η οποία βέβαια δεν χρειάζεται να είναι σε νόμο αλλά και με μία απόφασή σας, όσον αφορά κάποιο κατάλογο ή επετηρίδα, δεν ξέρω πώς θα το ονομάσετε, γι'αυτούς τους αναπληρωτές καθηγητές. Θα πρέπει, δηλαδή, κατά την άποψή μου, μέχρι 31 Δεκεμβρίου 1997 να καλέσετε και να πείτε ότι, όσοι έχουν εργασθεί στην πρωτοβάθμια ή στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, με την ιδιότητα του προσωρινού αναπληρωτή ή ωρομισθίου εκπαιδευτικού, να καταθέσουν στις διευθύνσεις και τα γραφεία πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης του τόπου διαμονής τους βεβαιώσεις χρόνου εργασίας σε δημόσια σχολεία προκειμένου με κριτήριο την προϋπηρεσία, που θα έχουν μέχρι 30.6.1997, όπως αναφέρεται στο νόμο, να συνταχθούν ειδικοί πίνακες των αναπληρωτών καθηγητών.

Διότι αυτήν τη στιγμή μας είπατε ορισμένα νούμερα -άκουσα τον Υπουργό να λέει τα νούμερα αυτά- αλλά δεν ξέρω αν υπάρχει κανένας κατάλογος. Από πού τα βρήκατε τα νούμερα αυτά; Υπάρχει κάτι συγκεκριμένο στο Υπουργείο σας; Εγώ νομίζω ότι δεν υπάρχει τίποτε και είναι επιβεβλημένο αυτό να γίνει. Δεν χρειάζεται να γίνει αυτήν τη στιγμή με νόμο, αλλά νομίζω με κάποια απόφαση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, σας γνωστοποίησα ότι το Υπουργείο Παιδείας έχει ξεκινήσει μία μεγάλη διαδικασία, σε συνεργασία με τα πανεπιστήμια, της λεγόμενης εξομοίωσης των πτυχίων διετούς φοίτησης με τα πτυχία των παιδαγωγικών τμημάτων των πανεπιστημίων τετραετούς φοίτησης.

Ελπίζουμε ότι μέσα σε μία τριετία θα απορροφηθεί ο αριθμός περίπου δεκατριών χιλιάδων έως δεκαπέντε χιλιάδων δασκάλων και έτσι δεν θα υπάρχει αυτό το έλλειμμα τη στιγμή που θα ζητηθεί το ισοδύναμο του πιστοποιητικού Διδακτικής Επάρκειας, δηλαδή μετά την πάροδο της πρώτης μεταβατικής πενταετίας, ως προϋπόθεση συμμετοχής σε διαγωνισμούς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 880 και ειδικό 90.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: 'Οχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η τροπολογία με γενικό αριθμό 880 και ειδικό 90 απορρίπτεται.

Κύριοι συνάδελφοι, φτάσαμε ήδη στο ακροτελεύτιο άρθρο του νομοσχεδίου, που είναι το άρθρο 11.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 του νομοσχεδίου;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό.

Κατά συνέπεια το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρσηκευμάτων "Ενιαίο Λύκειο, πρόσβαση των αποφοίτων αυτού στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό κατ' αρχήν και κατ' άρθρον. Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.

'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας "Χρηματιστηριακή αγορά, παραγώγων και άλλες διατάξεις".

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας υπενθυμίζω ότι την προσεχή Τρίτη θα αρχίσει τις εργασίες του το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής με τη Γ' Σύνθεση.

Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 14.47' λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τρίτη 9 Σεπτεμβρίου 1997 και ώρα 18.30', με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί.


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ
ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

04_09_97.pdf

TXT:

04_09_97.txt

Επιστροφή