Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: (Θέρος '99), Συνεδρίαση: ΚΔ' 25/08/1999

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ



Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ

ΘΕΡΟΥΣ 1999

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΔ'

Τετάρτη 25 Αυγούστου 1999



Αθήνα, σήμερα στις 25 Αυγούστου 1999, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.42' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β'σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 24.8.1999 εξουσιοδότηση του Τμήματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΚΓ' συνεδριάσεώς του, της 24ης Αυγούστου 1999 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Συλλογικές Διαπραγματεύσεις στη Δημόσια Διοίκηση, μονιμοποιήσεις συμβασιούχων αορίστου χρόνου και άλλες διατάξεις").

Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Θα συνεχισθεί η συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: "Κρατικό Πιστοποιητικό Γλωσσομάθειας και άλλες διατάξεις".

Ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου ορίζει ως Κοινοβουλευτικό του Εκπρόσωπο τον Βουλευτή κ. Πέτρο Κουναλάκη.

Υπάρχουν επίσης δύο τροπολογίες του Υπουργού, οι οποίες έχουν κατατεθεί, που θα συζητηθούν μετά την ολοκλήρωση της συζητήσεως των άρθρων. Και υπάρχουν και έντεκα εμπρόθεσμες και οκτώ εκπρόθεσμες τροπολογίες.

Τα άρθρα του νομοσχεδίου είναι οκτώ. Μήπως κάποιο εξ'αυτών των άρθρων, κυρία Μπενάκη, κύριε Γεωργακόπουλε, κύριε Μπεντενιώτη, κύριοι εισηγητές, κύριε Σκανδαλάκη, πρέπει να συζητηθεί χωριστά;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνο το 6.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, είναι το άρθρο που έχει άσχετες διατάξεις με το πιστοποιητικό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το 6.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Μάλιστα το 6.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να συζητήσουμε, λοιπόν, σε μία ενότητα τα υπόλοιπα άρθρα και να κρατηθεί το 6 άρθρο.

Ο κ. Μπεντενιώτης έχει το λόγο.

ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα άρθρα 1, 2, 3, 4 και 5, αφορούν τη θεσμοθέτηση μιας μεταρρύθμισης -στο πλαίσιο της μεταρρύθμισης της παιδείας- του κρατικού πιστοποιητικού γλωσσομάθειας.

Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 1 να επιμείνω στην εφαρμογή των εξετάσεων σε τρία επίπεδα. Νομίζω ότι ίσως το τρίτο επίπεδο της στοιχειώδους γνώσης της ξένης γλώσσας είναι σκόπιμο να εξετάζεται έτσι ώστε να έχουμε τη δυνατότητα της ισορροπίας και της ανταγωνιστικότητας του κρατικού πιστοποιητικού γλωσσομάθειας με τα ξένα πιστοποιητικά γλωσσομάθειας των κέντρων της αλλοδαπής, έτσι ούτως ώστε ένας πολύ μεγάλος αριθμός που προσφεύγει με στοιχειώδη γνώση των ξένων γλωσσών στα ξένα κέντρα να αποτραπεί από αυτήν την προσφυγή και να έρχεται στο κρατικό πιστοποιητικό γλωσσομάθειας και για τη συνέχεια των δύο άλλων βαθμίδων.

Στην περίπτωση που δεν είστε έτοιμοι να αναδιατυπώσετε το αντίστοιχο άρθρο σήμερα, τουλάχιστον ζητήστε μία νομοθετική εξουσιοδότηση από τη Βουλή, έτσι ώστε με προεδρικό διάταγμα ή υπουργικές αποφάσεις να αποφασίζετε κατά τις περιστάσεις μια τέτοια διευθέτηση για μια ακόμη περίπτωση ενός επιπέδου της στοιχειώδους, θα το επαναλάβω, γνώσης της ξένης γλώσσας.

Και ακόμη μια παρατήρηση, αναδιατύπωση, προσθήκη. Σε σχέση με τους κατόχους των μεταπτυχιακών τίτλων σπουδών για τους οποίους δεν μπορούμε να εννοήσουμε ότι δεν είναι κάτοχοι της ξένης γλώσσας του μεταπτυχιακού τους τίτλου, επιχειρείστε μια αναδιατύπωση τουλάχιστον για τα μεταπτυχιακά του επιπέδου masters να τους αναγνωρίζουμε τη γνώση της ξένης γλώσσας, αλλά όχι σε βαθμό και επίπεδο επάρκειας διδασκαλίας. Κάντε αυτή τη διασαφήνιση, έτσι ώστε να έχουμε καλύψει το τυπικό μέρος του ζητήματος, αλλά να έχουμε αποτρέψει την προσφυγή τους στη διδασκαλία της γλώσσας διότι εκεί τα στοιχεία που πρέπει να λαμβάνονται υπόψη είναι πολύ περισσότερα του πρώτου και μοναδικού που έρχεται να θεσμοθετήσει η διάταξη.

Σε σχέση με τα όργανα εξετάσεων, δεν θα είχαμε τίποτε άλλο να παρατηρήσουμε, παρά μόνο στις προτάσεις που θα έχετε από τους συναρμόδιους φορείς, εκτιμείστε και την πρόταση που θα έχετε από την ομοσπονδία των κέντρων ξένων γλωσσών, ενός εκπροσώπου με ειδικές γνώσεις, υψηλή ποιότητα, πανεπιστημιακής προέλευσης, για συμμετοχή στην επιτροπή, ώστε να μεταφέρεται και η εμπειρία αυτού του χώρου, σ'αυτή.

Για τη διαδικασία και τις αμοιβές δεν θα είχε κανείς να προσθέσει οτιδήποτε. Θέλω μόνο να σταθώ σε ένα σημείο που τονίστηκε και στη χθεσινή συζήτηση, αλλά και κατά τη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή. Τα εξέταστρα πρέπει να είναι χαμηλότερα εκείνων που σήμερα έχουν περίπου παγιωθεί από τα ξένα ινστιτούτα έτσι ώστε και η διαδικασία του κρατικού πιστοποιητικού γλωσσομάθειας να ενταχθεί στη δωρεάν παιδεία της ελληνικής πολιτείας. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σκανδαλάκης έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχάς, θα παρακαλούσα τον Υπουργό αν μπορούσε να μας διανείμει τις αναδιατυπώσεις.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Περιμένουμε να έρθουν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Συμφωνούμε με τα επίπεδα που έχετε βάλει.

Στο άρθρο 2 την παράγραφο 4 υποπαράγραφο 3 νομίζω ότι πρέπει να τη μελετήσουμε ή να την επαναφέρουμε κάποια άλλη στιγμή, διότι όπως είπα ένας χρόνος έξω είναι πρόβλημα εάν είναι ικανός να διδάξει.

Το άλλο θέμα που ήθελα να πω είναι σχετικά με τη λέξη "διδάσκω". Κύριε Υπουργέ, λόγω του ότι από χθες το βράδυ και σήμερα υπάρχει το πρόβλημα με διαφόρους οι οποίοι είναι από Α.Ε.Ι. και έχουν το φόβο ότι πλέον θα εξομοιωθούν από πάνω προς τα κάτω και οι άλλοι προς τα πάνω και θα είναι στο ίδιο επίπεδο. Θα πρέπει να το δούμε αυτό και μάλιστα θα έλεγα να μη θίξουμε το θέμα διδασκαλίας.

Σας είπαμε αν είναι δυνατόν να διευρυνθεί η επιτροπή διότι εδώ υπάρχει κάποια αοριστία. Ενώ λέμε δύο εκπρόσωποι στην επιτροπή από κάθε γλώσσα, έχουμε τέσσερις γλώσσες και πάνε στο οκτώ νούμερο, ενώ εδώ έχουμε επτά.

Για τις εξετάσεις προτείναμε να βάλουμε ένα σύγχρονο τρόπο εξετάσεως με ηλεκτρονικά μέσα. Αλλά θα παρακαλούσα, πριν ψηφίσουμε να έχουμε τις αναδιατυπώσεις. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να αναγνώσω το σύνολο των αναδιατυπώσεων που γίνονται για την πρώτη ενότητα των άρθρων για να διευκολυνθούν οι συνάδελφοι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Νόμιζα ότι τις έχετε μοιράσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τώρα μοιράζονται, κύριε Πρόεδρε, και ίσως θα ήταν σκόπιμο να τις αναγνώσω κι'όλας για να γραφούν στα Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, κύριε Υπουργέ, ας τεθούν υπόψη, συμφωνώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Αρθρο 1:

η παράγραφος 2 αναδιατυπώνεται ως ακολούθως:

"Το πιστοποιητικό γλωσσομάθειας πιστοποιεί γνώση ξένης γλώσσας σε δύο επίπεδα, Ι και ΙΙ. Το πιστοποιητικό επιπέδου Ι πιστοποιεί καλή γνώση της ξένης γλώσσας, ενώ το πιστοποιητικό επιπέδου ΙΙ πιστοποιεί αρίστη γνώση αυτής".

Μετά την παρ. 2 προστίθενται παρ.3,4 και 5 ως ακολούθως:

"3. Με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων μπορεί να καθορίζονται και άλλα επίπεδα πιστοποίησης στοιχειώδους και βασικής γνώσης ξένης γλώσσας, κατά τις αντίστοιχες προϋποθέσεις και τη διαδικασία του παρόντος."

"4. 'Οπου στις κείμενες διατάξεις καθορίζονται για τις προσλήψεις προσωπικού στο δημόσιο και ευρύτερο δημόσιο τομέα τα αποδεικτικά γνώσης ξένης γλώσσας, προστίθενται αντίστοιχα και τα πιστοποιητικά γλωσσομάθειας επιπέδων Ι και ΙΙ του παρόντος νόμου".

"5. Το πιστοποιητικό γνώσης ξένης γλώσσας επιπέδου ΙΙ του παρόντος νόμου αποτελεί προσόν για τη χορήγηση επάρκειας διδασκαλίας της οικείας ξένης γλώσσας στα φροντιστήρια, τα οποία μετονομάζονται Κέντρα Ξένων Γλωσσών με την παρ.15 του άρθρου 6 του παρόντος".

'Αρθρο 2:

στο τέλος της παραγράφου 1 διαγράφεται η τελεία, τίθεται κόμμα και προστίθενται οι λέξεις "χωριστά για κάθε επίπεδο."

η πρώτη περίοδος της παραγράφου 4 αναδιατυπώνεται ως ακολούθως: "απαλλάσσονται των εξετάσεων, θεωρούμενοι ότι διαθέτουν αρίστη γνώση της οικείας ξένης γλώσσας, οι κάτοχοι των παρακάτω τίτλων:"

στην περ. ιιι της παρ. 4 διαγράφονται οι λέξεις "μεταπτυχιακού τίτλου σπουδών ή" και οι λέξεις "ετήσιας τουλάχιστον διάρκειας".

μετά την παρ. 4 προστίθεται παρ. 5 ως ακολούθως: "Σε περίπτωση που για την απόκτηση του τίτλου σπουδών της προηγουμένης παραγράφου ορίσθηκε ως γλώσσα διδασκαλίας άλλη από την επίσημη γλώσσα του κράτους της έδρας του ιδρύματος τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, οι κάτοχοι αυτών των τίτλων σπουδών θεωρείται ότι διαθέτουν το πιστοποιητικό αρίστης γνώσης της ξένης γλώσσας στην οποία διδάχθηκαν τα μαθήματα του προγράμματος σπουδών τους."

'Αρθρο 4:

Στην 9η γραμμή της παρ. 4 οι λέξεις "πλήρους γνώσης" αντικαθίστανται από τις λέξεις "αρίστης γνώσης" και στη 15η γραμμή της ιδίας παρ. οι λέξεις "επαρκούς γνώσης" αντικαθίστανται από τις λέξεις "καλής γνώσης".

'Αρθρο 5:

στην 5η γραμμή της παρ. 1 η λέξη "αποζημίωση" αντικαθίσταται από τις λέξεις "πρόσθετη αμοιβή".

στην 1η γραμμή της παρ. 2 η λέξη "αποζημιώσεις" αντικαθίσταται από τις λέξεις "πρόσθετες αμοιβές".

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν κείμενο τροποποιήσεων των άρθρων που έχει ως εξής:

"ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΕΙΣ - ΣΥΜΠΛΗΡΩΣΕΙΣ ΣΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΝΟΜΟΥ

"ΚΡΑΤΙΚΟ ΠΙΣΤΟΠΟΙΗΤΙΚΟ ΓΛΩΣΣΟΜΑΘΕΙΑΣ ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΔΙΑΤΑΞΕΙΣ"

'Αρθρο 1:

- η παράγραφος 2 αναδιατυπώνεται ως ακολούθως:

"Το πιστοποιητικό γλωσσομάθειας πιστοποιεί γνώση ξένης γλώσσας σε δύο επίπεδα, Ι και ΙΙ. Το πιστοποιητικό επιπέδου Ι πιστοποιεί καλή γνώση της ξένης γλώσσας, ενώ το πιστοποιητικό επιπέδου ΙΙ πιστοποιεί αρίστη γνώση αυτής."

- Μετά την παρ. 2 προστίθενται παρ. 3, 4 και 5 ως ακολούθως:

"3. Με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων μπορεί να καθορίζονται και άλλα επίπεδα πιστοποίησης στοιχειώδους και βασικής γνώσης ξένης γλώσσας, κατά τις αντίστοιχες προϋποθέσεις και τη διαδικασία του παρόντος."

"4. 'Οπου στις κείμενες διατάξεις καθορίζονται για τις προσλήψεις προσωπικού στο δημόσιο και ευρύτερο δημόσιο τομέα τα αποδεικτικά γνώσης ξένης γλώσσας, προστίθενται αντίστοιχα και τα πιστοποιητικά γλωσσομάθειας επιπέδων Ι και ΙΙ του παρόντος νόμου".

"5 Το πιστοποιητικό γνώσης ξένης γλώσσας επιπέδου ΙΙ του παρόντος νόμου αποτελεί προσόν για τη χορήγηση επάρκειας διδασκαλίας της οικείας ξένης γλώσσας στα φροντιστήρια τα οποία μετονομάζονται Κέντρα Ξένων Γλωσσών με την παρ 15 του άρθρου 6 του παρόντος".

'Αρθρο 2:

- στο τέλος της παραγράφου 1 διαγράφεται η τελεία τίθεται κόμμα και προστίθενται οι λέξεις " χωριστά για κάθε επίπεδο."

- η πρώτη περίοδος της παραγράφου 4 αναδιατυπώνεται ως ακολούθως "απαλλάσσονται των εξετάσεων θεωρούμενοι ότι διαθέτουν αρίστη γνώση της οικείας ξένης γλώσσας, οι κάτοχοι των παρακάτω τίτλων:"

- στην περ iii της παρ 4 διαγράφονται οι λέξεις "μεταπτυχιακού τίτλου σπουδών ή" και οι λέξεις "ετήσιας τουλάχιστον διάρκειας".

- μετά την παρ 4 προστίθεται παρ 5 ως ακολούθως: "Σε περίπτωση που για την απόκτηση του τίτλου σπουδών της προηγουμένης παραγράφου ορίσθηκε ως γλώσσα διδασκαλίας άλλη από την επίσημη γλώσσα του κράτους της έδρας του ιδρύματος τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, οι κάτοχοι αυτών των τίτλων σπουδών θεωρείται ότι διαθέτουν το πιστοποιητικό αρίστης γνώσης της ξένης γλώσσας στην οποία διδάχθηκαν τα μαθήματα του προγράμματος σπουδών τους."

'Αρθρο 4:

- Στην 9η γραμμή της παρ 4 οι λέξεις "πλήρους γνώσης" αντικαθίστανται από τις λέξεις "αρίστης γνώσης" και στη 15η γραμμή της ιδίας παρ. οι λέξεις "επαρκούς γνώσης" αντικαθίστανται από τις λέξεις "καλής γνώσης".

'Αρθρο 5:

- στην 5η γραμμή της παρ.1 η λέξη "αποζημίωση" αντικαθίσταται από τις λέξεις "πρόσθετη αμοιβή".

- στην 1η γραμμή της παρ. 2 η λέξη "αποζημιώσεις" αντικαθίσταται από τις λέξεις "πρόσθετες αμοιβές".").

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σκανδαλάκη, θέλετε να προσθέσετε τίποτα επί των τροποποιήσεων αυτών;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. Σχετικά με το θέμα της επάρκειας διδασκαλίας, προσόν για τη χορήγηση επάρκειας διδασκαλίας στο άρθρο 1, παράγραφος 5 πλέον, όπως την έχετε αναδιατυπώσει, μήπως θα μπορούσατε να μας πείτε τι εννοούμε με αυτό το πράγμα; Δηλαδή θα μπορεί να διδάσκει ή θα πρέπει να πάρει άλλη επάρκεια;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αποτελεί προσόν επάρκειας. Υπάρχει η ισχύουσα νομοθεσία και οι σχετικές υπουργικές αποφάσεις. Και δίνω μία διευκρίνιση: αν διαγράφουμε τους κατόχους μεταπτυχιακού τίτλου βάσει απόφασης του 1996, είναι γιατί αφηρέθη από αυτούς το δικαίωμα διδασκαλίας, δηλαδή, έπαψε γι'αυτούς να ισχύει η επάρκεια και γι'αυτό έγινε η διαγραφή τους από το σχετικό άρθρο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Μπεντενιώτης έχει το λόγο.

ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά είναι πολύ ικανοποιητικές αυτές οι αναδιατυπώσεις που έκανε ο κύριος Υπουργός στην προσθήκη του άρθρου, όμως θα ήθελα να επιμείνω στο άρθρο 2, παράγραφος 4. Επειδή, κύριε Υπουργέ, έχετε διαγράψει τους μεταπτυχιακούς τίτλους σπουδών σε επίπεδο master και επειδή έχουμε διατάξεις που ήδη ισχύουν σήμερα, που τους αναγνωρίζουν τη γνώση της ξένης γλώσσας για τις εσωτερικές διαδικασίες των σχολών ή του δημόσιου τομέα, νομίζω ότι εδώ θα πρέπει να προσθέσουμε παράγραφο 6 και να το πούμε και αυτό. Δηλαδή να πούμε ότι εφόσον οι κείμενες διατάξεις αναγνωρίζουν τη γνώση της ξένης γλώσσας των μεταπτυχιακών σπουδών επιπέδου master, αυτές εξακολουθούν να ισχύουν, γιατί δεν μπορούμε να τις καταργούμε χωρίς να το λέμε ρητά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σταθώ στα άρθρα αυτά σε τρία συγκεκριμένα θέματα.

Κατ'αρχήν θα ήθελα να πω ότι, επειδή πάγιο αίτημα του ΚΚΕ ήταν η κρατική πιστοποίηση της γνώσης της ξένης γλώσσας, το άρθρο 1 θα το ψηφίσουμε.

Θα ήθελα, όμως, να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις σχετικά και με αυτά που ειπώθηκαν, αλλά και με αυτά που προστέθηκαν και έχουν σχέση με τα άρθρα. Το πρώτο είναι το θέμα της διδασκαλίας.

Την πρότασή μας, κύριε Υπουργέ, χθες την καταθέσαμε ολοκληρωμένα για το πώς θεωρούμε εμείς ότι πρέπει να διδάσκεται η ξένη γλώσσα μέσα από το δημόσιο σχολείο, το δημοτικό, το γυμνάσιο, το λύκειο κλπ.

Το δεύτερο είναι το θέμα της διδασκαλίας. Δεν μπορεί το θέμα αυτό να περνά έτσι και μάλιστα όταν για να διδάξει κανείς σήμερα στο δημοτικό ή στο γυμνάσιο ή στο λύκειο πρέπει να έχει πτυχίο πανεπιστημίου και δεύτερον να περάσει σε εξονυχιστικές εξετάσεις που καθιερώνει το Υπουργείο για να μπορέσει τελικά ύστερα από τόσα χρόνια σπουδών και κόπων να διδάξει.

Σήμερα και τα ξένα ινστιτούτα, αλλά και αυτή η αναγνώριση του κρατικού πτυχίου δεν είναι σε θέση πραγματικά να μπορέσει αυτός που θα αποκτήσει αυτό το πτυχίο να παίξει το ρόλο του δασκάλου. Με ποια διαπαιδαγωγική επάρκεια θα μπορέσει τελικά να κάνει μαθήματα σε μικρά παιδιά ή και σε μεγαλύτερα ακόμα;

Θεωρούμε, λοιπόν, ότι αποκλειστικό δικαίωμα για όλη αυτήν την υπόθεση θα πρέπει να είναι οι καθηγητές πανεπιστημίου. Και σε συνάρτηση αυτό με την επαγγελματική αποκατάσταση θα ήθελα να πω το εξής:

Θεωρούμε κατ'αρχήν, κύριε Υφυπουργέ, ότι το θέμα της επαγγελματικής αποκατάστασης δεν μπορεί να περνάει έτσι, όπως ακριβώς ειπώθηκε και από τον κύριο Υπουργό και από σας ότι δεν συζητάμε σήμερα το θέμα της επαγγελματικής αποκατάστασης. Αν θέλουμε να δώσουμε μια ουσιαστική αναβάθμιση, μια ουσιαστική προτεραιότητα και ο θεσμός αυτός να καθιερωθεί τελικά στη συνείδηση των Ελλήνων πολιτών, θα πρέπει πραγματικά -μέσα φυσικά και από τις προσθήκες που ειπώθηκαν και από τον κ. Στεφανή για την παιδαγωγική μόρφωση- η αναβάθμιση των κατόχων του κρατικού πιστοποιητικού τίτλου να είναι σε τέτοιο βαθμό ώστε να υπερέχουν των ξένων ινστιτούτων και να κατοχυρωθεί επαγγελματικά ότι η πρόσληψη στο δημόσιο θα γίνεται αποκλειστικά και μόνο από τους κατόχους του κρατικού αυτού τίτλου σπουδών.

Θα μου πείτε ότι έχουμε διακρατικές συμφωνίες κλπ. Εμείς ζητάμε την κατάργηση του υπάρχοντος καθεστώτος. Ποιος τελικά αποφασίζει για το τι παιδεία θα υπάρχει σ' αυτήν τη χώρα; Τα ξένα ινστιτούτα; Τις συμφωνίες αυτές δεν μπορούμε να τις καταγγείλουμε. Δεν μπορεί τελικά ένας ο οποίος δίνει εξετάσεις και παίρνει τίτλο αναγνώρισης ξένης γλώσσας, χωρίς καμιά στοιχειώδη παιδαγωγική επάρκεια να παίζει το ρόλο του δασκάλου στα Ελληνόπουλα με όλες τις άλλες συνέπειες που μπορεί να έχει στην πολιτισμική κληρονομιά, την παράδοσή μας κλπ.

Επομένως ανακεφαλαιώνοντας σε αυτό το θέμα για το άρθρο 1, αναφέρω ότι είμαστε ενάντια στις κατηγορίες, στα επίπεδα. Θέλουμε ένα επίπεδο σοβαρό, αποτελεσματικό, ισχυρό, με όλες τις προϋποθέσεις που είπαμε. Και θα ήθελα να τελειώσω αυτό το θέμα με τους τίτλους των ξένων πανεπιστημίων όταν πηγαίνουν για masters κλπ.

Κύριοι συνάδελφοι, είναι δυνατόν ένας που θα πάει να κάνει master σε έναν κλάδο επιστήμης για το επάγγελμά του φυσικά, να έχει αυτός τη δυνατότητα να παίξει το ρόλο του δασκάλου της ξένης γλώσσας, όταν για ένα χρόνο θα πάει εκεί; Εμείς λέμε ότι και όταν ακόμα βγάλει ένα πανεπιστήμιο -όπως έφερε την τροπολογία εδώ ο κύριος Υπουργός- δεν είναι σε θέση να παίξει ουσιαστικά το ρόλο του καθηγητή και του παιδαγωγού επειδή έχει φοιτήσει σε κάποιο πανεπιστήμιο, εκτός αν αυτό το πανεπιστήμιο είναι πανεπιστήμιο της γλώσσας και πάει εκεί για να γίνει καθηγητής αγγλικών ή γαλλικών κλπ.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Μ' αυτές τις παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε, θα θέλαμε να πούμε ότι ψηφίζουμε το άρθρο 1 μαζί με τις παρατηρήσεις μας, γιατί ήταν πάγιο αίτημα όπως είπα του ΚΚΕ και του λαϊκού κινήματος η αναγνώριση του κρατικού τίτλου σπουδών χωρίς φυσικά τις διαβαθμίσεις οι οποίες γίνονται. Με όλα τα άλλα δεν συμφωνούμε γιατί συνηγορούν ουσιαστικά σ' αυτήν την πολιτική. Και ξέρουμε, κύριε Υπουργέ, όλοι ότι αυτό έρχεται εσπευσμένα όχι γιατί ωρίμασε το αίτημα, που είναι υπερώριμο φυσικά, αλλά διότι συνδέεται με το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και με τις κατευθύνσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Οχι ότι εμείς δεν θέλουμε να πάρουμε αυτά τα λεφτά απ' αυτήν την υπόθεση. Δεν μπορεί όμως η παιδεία να είναι υποχείριο των κατευθύνσεων που θέλει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση ουσιαστικά αλλά και τα μεγάλα μονοπώλια που θέλουν να περνάει η γλώσσα τους σε όσα περισσότερα κράτη για να έχουν αυτήν την κινητικότητα και την αποτελεσματικότητα στη διακίνηση των προϊόντων τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Κωνσταντοπούλου, έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: 'Ηθελα να πω, κύριε Υπουργέ, ότι στο άρθρο 1 η φραστική μεταβολή την οποία κάνατε είναι ικανοποιητική, αν και τα επίπεδα Ι και ΙΙ με λατινικούς αριθμούς θα μπορούσαν να προσδιοριστούν με λέξεις πρώτο και δεύτερο.

Αυτά που προσθέτετε στο άρθρο 1 δε νομίζω ότι είναι ικανοποιητικά. Δηλαδή το τρίτο σημείο που προσθέτετε, ότι δηλαδή "με απόφασή του Υπουργού μπορούν να οριστούν και άλλα επίπεδα στοιχειώδους γνώσης είναι εντάξει. Αναφορικά με τις υπόλοιπες δύο προσθήκες νομίζω ότι θα ήταν καλύτερα να πάρει ο Υπουργός το δικαίωμα να καθορίζει ο ίδιος την αντιστοιχία του νέου προς τα υπάρχοντα πτυχία με απόφασή του, γιατί αυτήν τη στιγμή υπάρχουν διάφορα στοιχεία. Μάλιστα αυτή τη στιγμή στον αγγλόφωνο χώρο προωθείται ένα νέο πτυχίο, το ΙΕΚΤΣ όπως λέγεται το οποίο προωθεί το Βρεταννικό Συμβούλιο μαζί με τον Καναδά και την Αυστραλία και σύντομα θα αντικαταστήσει τα Ρroficiency και Lower. Είναι ένα πολύ διαφορετικό πτυχίο και πολύ πετυχημένο απ' ό,τι διαβάζω. Είναι καλύτερα, λοιπόν, να έχει το δικαίωμα ο Υπουργός να καθορίζει με απόφασή του την αντιστοιχία του νέου πιστοποιητικού προς τα υφιστάμενα πτυχία. Και αν έχει το δικαίωμα να καθορίζει την αντιστοιχία λύνονται και πολλά από τα άλλα προβλήματα. Δηλαδή όσοι έχουν Proficiency, και αν το Proficiency καθοριστεί ως ισότιμο του ΙΙ, ό,τι πλεονεκτήματα έχουν αυτοί θα τα έχει και αυτός που έχει το ΙΙ, χωρίς να χρειαστεί να το θεσμοθετήσετε.

Το λέγω αυτό για το εξής: Η τελευταία παράγραφος που προσθέτετε εδώ σχετικά με την επάρκεια διδασκαλίας μου κάνει κακή εντύπωση. Διότι ξέρω ότι το Ινστιτούτο Γκαίτε δίνει ένα πτυχίο μέσης γνώσης και ένα πτυχίο ανώτερης γνώσης της γερμανικής γλώσσας, αλλά το πτυχίο για τη διδασκαλία είναι τελείως διαφορετικό. Είναι ειδικό πτυχίο για να μπορεί να διδάξει κανείς τα γερμανικά. Εάν, λοιπόν, εμείς εξισώσουμε το επίπεδο Ι με το Mittelstufe του Ινστιτούτου Γκαίτε και το επίπεδο ΙΙ με το Oberstufe που είναι λογικό, μετά θα έχουμε το πρόβλημα ότι εμείς μ' αυτήν τη διάταξη δίνουμε ένα δικαίωμα το οποίο δεν δίνει το Ινστιτούτο Γκαίτε, δηλαδή, να διδάξουν άνθρωποι γερμανικά, οι οποίοι όμως δεν έχουν το Grosses Sprach diplom όπως λέγεται το πτυχίο διδασκαλίας της γερμανικής.

Θα είναι καλύτερα να έχετε το χρόνο να σκεφθείτε και ο Υπουργός μόνος του, με απόφασή του, να καθορίζει τις αντιστοιχίες. Και ό,τι πλεονεκτήματα έχει αυτός που έχει το Proficiency σίγουρα θα τα έχει και αυτός που έχει το επίπεδο ΙΙ, ο οποίος θα μπορεί να διδάξει, αλλά είναι διαφορετικά στα γερμανικά.

Επομένως θα έλεγα ότι το 4 και το 5 πρέπει να τα αλλάξετε και να γραφεί ότι με απόφασή του ο Υπουργός θα καθορίζει την αντιστοιχία των νέων πιστοποιητικών με τα χορηγούμενα από τα ξένα ινστιτούτα στη χώρα.

'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 2 και βλέπω ότι στην παράγραφο 2 δεν έχετε λάβει υπόψη την παρατήρηση της Επιστημονικής Επιτροπής, ότι δεν μπορείτε να περιορίσετε τις εξετάσεις μόνο σ' αυτούς που έχουν μόνιμη διαμονή στην Ελλάδα. Λέγει ότι δεν μπορείτε να το κάνετε αυτό. Δεν είναι εξ άλλου λογικό. Γιατί το βάζετε; Να μπορεί να το πάρει όποιος θέλει. Δηλαδή νομίζετε ότι θα συρρεύσουν εδώ άνθρωποι από παντού για να πάρουν αυτό το πτυχίο; Μακάρι να αποκτήσει τέτοια διεθνή ακτινοβολία ώστε να έρχονται να το παίρνουν όλοι. Κακό θα είναι; Δεν βλέπω γιατί πρέπει να βάλετε αυτόν τον περιορισμό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το προορίζουμε κατ' αρχήν για τους 'Ελληνες. Εάν προκύψει διεθνής ζήτηση αυτό θα είναι μια ευτυχής συνέπεια.

ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τέλος πάντων, επειδή το αναφέρει και η Επιστημονική Επιτροπή θα πρέπει να το λάβετε πιο σοβαρά υπόψη σας.

Τα θέματα αυτά που αφορούν την ισοτιμία, και περιλαμβάνουν το θέμα που ανεφερε ο κ. Μπεντενιώτης τώρα ανέφερε ότι με την τροποποίησή σας μειώνουμε τα δικαιώματα κάποιων οι οποίοι έχουν ήδη μεταπτυχιακούς τίτλους. Νομίζω λοιπόν ότι θα εξαφανιζόντουσαν τα προβλήματα εάν δεχόσασταν αυτήν την πρόταση, δηλαδή στο άρθρο 1 τα εδάφια 4 και 5 να τα ενοποιήσετε και να δώσετε το δικαίωμα στον Υπουργό να καθορίζει αυτός τις αντιστοιχίες.

Αναφορικά με τα όργανα των εξετάσεων, όπως ανέφερα και χθες πιστεύω ότι είναι καίριο ελάττωμα του θεσμού να δημιουργήσει μια εξεταστική επιτροπή η οποία είναι αποκομμένη από την εκπαίδευση και από την έρευνα. Αλλά δε νομίζω ότι θα το λάβετε υπόψη σας. Και έτσι συνεχίζω να πω ότι στο εδάφιο 2, που αναφέρεται στο έργο της Κεντρικής Εξεταστικής Επιτροπής, εάν κανείς το κοιτάξει σχολαστικά λέγει ότι έργο της επιτροπής είναι ο καθορισμός της εξεταστέας ύλης κατά την προφορική διαδικασία και ο καθορισμός των θεμάτων της γραπτής διαδικασίας. Δηλαδή κατά κάποιο τρόπο είναι σαν να ορίζει την εξεταστέα ύλη για τα προφορικά αλλά μόνο τα θέματα για τα γραπτά. Θέλω, δηλαδή, να πω ότι αν κάποιος είναι πολύ σχολαστικός και κολλήσει στις λέξεις, είναι σαν να μην έχει το δικαίωμα η Επιτροπή να ορίσει την εξεταστέα ύλη της γραπτής διαδικασίας παρά μόνο τα θέματα. Μήπως θα έπρεπε κάπως να αναδιατυπωθεί ώστε να μη δίνει δικαιώματα σε κάποιους σχολαστικούς που θέλουν να τρέχουν στο Συμβούλιο Επικρατείας για ψύλλου πήδημα να δημιουργούν προβλήματα στο θεσμό;

Επίσης σχετικά με το εδάφιο 6, δεν ξέρω αν αναδιαμορφώθηκε, λέτε ότι δεν θα δημιουργήσετε νέες θέσεις, αλλά από την άλλη πλευρά προβλέπετε ότι θα έχετε εξήντα χιλιάδες αιτήσεις. Τώρα πόσους υπαλλήλους μπορείτε να εξοικονομήσετε στο Υπουργείο ή πόσοι άνεργοι υπάρχουν εκεί στο Υπουργείο για να μπορέσετε να ικανοποιήσετε όλες αυτές τις ανάγκες χωρίς να αυξήσετε τον αριθμό των υπαλλήλων;

Μια άλλη παρατήρηση έχω να κάνω στο άρθρο 4. Στην παράγραφο 3 εδάφιο β' διαβάζω ότι οι εξεταστές πρέπει να έχουν τα προσόντα της παραγράφου 1 του άρθρου 3... Αυτό είναι λίγο ασαφές γιατί στην παράγραφο 1 του άρθρου 3 υπάρχουν δύο ειδών προσόντα. Υπάρχουν τα προσόντα των μελών της επιτροπής και υπάρχουν και τα προσόντα του γραμματέα της επιτροπής. Δηλαδή ποια εννοούμε εδώ;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Του γραμματέα.

ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Του γραμματέα. Εντάξει. Τα κατώτερα. 'Ισως πρέπει να είναι σαφής η διατύπωση.

Τέλος, δεν ξέρω αν έχετε συνεννοηθεί καθόλου με το Υπουργείο Οικονομικών σχετικά με το αν αυτή η αλλαγή στους όρους από αποζημιώσεις σε πρόσθετες αμοιβές, δημιουργεί κάποιο πρόβλημα. Δηλαδή ίσως οι πρόσθετες αμοιβές να πέφτουν σε κάποια πλαφόν, ενώ οι αποζημιώσεις να μην πέφτουν. Εξετάστε αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θα είμαι πολύ σύντομος διότι ορισμένες τροποποιήσεις τις οποίες έχει κάνει η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου με βρίσκουν σύμφωνο και υιοθετούν έτσι πολλές προτάσεις που έχω κάνει. Βεβαίως θα περιοριστώ μόνο σε δύο παρατηρήσεις.

Το ένα είναι το θέμα της διδασκαλίας, κύριε Υπουργέ. Συμφωνώ ότι εφόσον υπάρχει το προηγούμενο καθεστώς για να υπάρχει ισοτιμία των κρατικών πτυχίων, πρέπει να γίνει αυτό. Φοβούμαι όμως, το είπα και χθες, ότι μπορεί να διαιωνισθεί αυτή η κατάσταση με την οποία εγώ διαφωνώ ριζικά.

Πρέπει γρήγορα το Υπουργείο σας να φέρει μια νομοθετική ρύθμιση που να κάνει τα κριτήρια για τη διδασκαλία ξένων γλωσσών πολύ αυστηρότερα απ' ό,τι είναι σήμερα. Γιατί, κατά τη γνώμη μου, δεν επιτρέπεται ούτε όποιος έχει profisiency ούτε όποιος έχει ένα κρατικό πτυχίο να παριστάνει τον καθηγητή ξένης γλώσσας. 'Ετσι δεν είναι; Γιατί λέτε ότι αυτό είναι μόνο για τα φροντιστήρια. Ας μην ξεχνάμε όμως ότι η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων εκεί μαθαίνουν ξένες γλώσσες, στα φροντιστήρια. Επομένως, εκεί πρέπει να δώσουμε πολύ μεγάλη προσοχή και να πιέσουμε όσο γίνεται περισσότερο για να είναι όσο γίνεται καλύτερο το επίπεδο των ανθρώπων που διδάσκουν σε αυτά.
Η δεύτερη παρατήρηση -και τελειώνω- αφορά την κεντρική εξεταστική επιτροπή. Σας είπα και πριν ότι είχα μια συζήτηση με τους ιδιοκτήτες των φροντιστηρίων. Στην αρχή επέμεναν να είναι και εκπρόσωπός τους σε αυτήν την κεντρική επιτροπή. Εγώ τους είπα ότι δεν είναι σωστό και ότι "αν θέλετε και εσείς πραγματικά να συμβάλετε να είναι η επιτροπή αυτή αδιάβλητη και να μην μπορεί κανένας να πει τίποτε, πρέπει να εγκαταλείψετε αυτό το αίτημα". Τους αντιπρότεινα, λοιπόν, στη θέση του εκπροσώπου τους να έχουν τη δυνατότητα να προτείνουν έναν εκ των καθηγητών πανεπιστημίου, με αυστηρά κριτήρια βέβαια όπως περιγράφονται στο νόμο. Και το δέχθηκαν. 'Ισως αυτό θα ήταν μια λύση. Να αισθάνονται, έστω και έμμεσα, ότι κατά κάποιο τρόπο εκπροσωπούνται. Δεν ξέρω ποια άποψη έχει το Υπουργείο γι' αυτό το θέμα.

Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Βασιλική Αράπη- Καραγιάννη έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ, η ατυχής ή σκόπιμη, αν θέλετε, έκφραση που άλλαξε από "πλήρης γνώση" σε "αρίστη γνώση" δικαίωσε τους περισσότερους ομιλητές και στην επιτροπή, αλλά και εδώ.

Εδώ όμως υπάρχει ένα πρόβλημα στο άρθρο 2 παράγραφος 4. Υπάρχει έντονη αμφισβήτηση για τους πτυχιούχους της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης της αλλοδαπής. Δηλαδή, ένας πτυχιούχος τεχνικός τριτοετούς φοίτησης αγγλικών πανεπιστημίων γνωρίζει πλήρως την αγγλική; Με την άριστη γνώση της εξειδικευμένης μόνο τεχνικής ορολογίας που θα έχουν, θα μπορούν να διδάξουν; Νομίζω, κύριε Υπουργέ, την επάρκεια διδασκαλίας εφόσον θέλουν να διδάξουν σε σχολές, επειδή δεν θα έχουν παιδαγωγική εξειδίκευση, πρέπει να την περιορίσουμε σε πτυχιούχους αλλοδαπής καθηγητικών σχολών. Καθηγητές που δικαιούνται να διδάξουν σε δημοτικά, γυμνάσια και λύκεια.

'Οσον αφορά για το ΔΙΚΑΤΣΑ, το είπα χθες πώς αμφισβητούνται κάποια πτυχία γ'βάθμιας εκπαίδευσης, διότι υπάρχουν πτυχιούχοι που δε σπούδασαν στην αλλοδαπή, αλλά στην Ελλάδα. 'Ομως, δεν δίνονται στοιχεία από τα πανεπιστήμια στο ΔΙΚΑΤΣΑ. Επίσης για όλα τα πτυχία τριτοβάθμιας δεν υπάρχει εχέγγυο παιδαγωγικής ικανότητας για διδασκαλία αν δοθεί και επάρκεια.

'Αριστη γνώση θα έπρεπε να έχουν και οι τριτοετείς των ξένων φιλολογιών των Α.Ε.Ι, αλλά δεν εμφανίζονται στο νομοσχέδιο πουθενά, ενώ έχουν επάρκεια διδασκαλίας. Περιέργως, κύριε Υπουργέ, στην αρίστη γνώση, του προσοντολογίου του ΑΣΕΠ οι απόφοιτοι ξενόγλωσσοι δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης θεωρούνται ότι έχουν άριστη γνώση και μπορούν να διδάξουν.

Εκείνο όμως που με κάνει να αναρωτιέμαι είναι το εξής: Ο απόφοιτος λυκείου της αλλοδαπής με βαθμό στο απολυτήριο δέκα, θα έχει άριστη γνώση της ξένης γλώσσας; Τι θα γίνει στην περίπτωση αυτήν; 'Εχετε αναλογιστεί τι θα γίνει όταν ένας μαθητής ξενόγλωσσου λυκείου θα έχει δέκα;

Τώρα, τι γίνεται με τις μεταπτυχιακές και διδακτορικές σπουδές για την άριστη γνώση. Δικαιολογείται η άριστη γνώση, αν λάβει κανένας υπόψη ότι ασχολείται ο πτυχιούχος για δύο μέχρι πέντε χρόνια και γνωρίζετε πολύ καλά ότι τα παιδιά αυτά διαβάζουν πάνω από εκατό ίσως και τριακόσια βιβλία, που έχουν μάλιστα υψηλού βαθμού δυσκολία. Και γι' αυτό εδώ πέρα θα πρότεινα στα ΜASTERS ξένων πανεπιστημίων να δίνεται άριστη γνώση μόνο σε αυτούς που έχουν MASTERS καθηγητικών σχολών. Για τα διδακτορικά, σε όλους.

Με τα masters των αποφοίτων ελληνικών ΤΕΙ τι θα κάνετε; Εδώ είναι τρία χρόνια οι προπτυχιακές σπουδές συν ένα το μάστερ. Θεωρείτε ότι όλα τα θέματα αυτά μπορείτε να τα φέρετε σ' αυτό το νομοσχέδιο για να γίνουν ικανοί οι τίτλοι τους για άριστη γνώση και να μπορούν να διδάξουν;

Το proficiency δεν αναφέρεται πουθενά όσον αφορά την άριστη γνώση, την πλήρη γνώση, όπως το αλλάξατε. Δηλαδή, θα είναι ανώτερο το κρατικό πιστοποιητικό γλωσσομάθειας επιπέδου άριστης γνώσης από το proficiency; Το proficiency Θα έχει την ίδια ισχύ με το πιστοποιητικό του δημοσίου; Αυτό δεν μας το είπατε.

Είπατε ότι ο κάτοχος του επιπέδου δύο θα μπορεί να έχει την άδεια διδασκαλίας. Στα φροντιστήρια μόνο; 'Η θα έχει την άδεια διδασκαλίας και θα μπορεί να διορίζεται και στα σχολεία ή στο δημοτικό ή στο γυμνάσιο ή στο λύκειο; Δεν φαίνεται πουθενά αυτό.

Πάμε στο άρθρο 3 "'Οργανα εξετάσεων". Η κεντρική εξεταστική επιτροπή πρέπει να είναι -το είπα και στην επιτροπή- εννεαμελής, δύο για κάθε μία από τις 4 γνωστές ξένες γλώσσες και ο πρόεδρος. Και για να έχει έναν πανεπιστημιακό χαρακτήρα, θα πρέπει να αναφερθεί συγκεκριμένος αριθμός μελών των ΔΕΠ, δηλαδή, πόσοι θα είναι τέσσερις, πέντε;

Επίσης, κύριε Υπουργέ, παραλείπονται τα προσόντα των υπόλοιπων μελών της επιτροπής. Και φυσικά αυτό μας βάζει σε υπόνοιες για το ποιοι θα είναι εκείνοι οι οποίοι θα μπουν στην επιτροπή.

Πιστεύουμε σαν Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα ότι πρέπει να έχουν εξειδίκευση τα μέλη αυτά που θα είναι στην επιτροπή και φυσικά αυτοί θα πρέπει να έχουν masters και οπωσδήποτε προϋπηρεσία.

Οι φροντιστές, απ' ό,τι γνωρίζω, κύριε Υπουργέ -το γνωρίζετε και εσείς- ζητούν να έχουν συμβουλευτική θέση για τους πανεπιστημιακούς στις επιτροπές αυτές, που θα εισηγούνται τα θέματα και όχι να συμμετέχουν σαν όργανο. Το θεωρώ δίκαιο.

Ο κύριος Υπουργός με την απόφασή του για τους εισηγητές θεμάτων θα πρέπει να διασφαλίσει το κύρος των εξετάσεων. Ζητούμε να έχουν πανεπιστημιακούς ειδικούς στα testing -το είπα και στην επιτροπή- και φυσικά αυτοί που έχουν μεγάλη εξειδίκευση στα testing έχουν στοιχεία (μελέτες, στατιστικά κ.ά.) και έχουν μελετήσει πιο πολύ και το βαθμό δυσκολίας και τα θέματα.

Θα λέγαμε ότι η επιτροπή θα έπρεπε να είναι για ένα έτος. Η διετής θητεία δημιουργεί δεσμεύσεις. Γραμματέας, αναπληρωτής και υπάλληλοι του ΥΠΕΠΘ πρέπει οπωσδήποτε, κύριε Υπουργέ, να έχουν τεκμηριωμένη γνώση ξένης γλώσσας και όχι απλώς να γνωρίζουν μια ξένη γλώσσα.

Οι εξεταστές και οι βαθμολογητές και οι αναβαθμολογητές που αναφέρονται στην παράγραφο 3 πρέπει να έχουν αυξημένα και τεκμηριωμένα προσόντα και να προέρχονται από το δημόσιο χώρο.

Στην παράγραφο 4, πάλι η τριμελής επιτροπή να έχει αυξημένα και εκμηριωμένα προσόντα.

Στην παράγραφο 6, οι προϊστάμενοι της Διεύθυνσης Πιστοποίησης της Γνώσης Ξένων Γλωσσών πρέπει να είναι με αποδεδειγμένη άριστη γνώση ξένης γλώσσας -πλήρη γνώση είπα πριν, αλλά τώρα συμπληρώνω άριστη- και όχι απλώς γνώση.

Οι εκπαιδευτικοί να είναι με αυξημένα προσόντα και φυσικά να έχουν μια προϋπηρεσία άνω των 10 ετών και όχι απλώς α' βαθμό. Δεν μπορεί ένας εκπαιδευτικός να είναι βαθμολογητής με ένα και δύο χρόνια προϋπηρεσία. Να έχουν τουλάχιστον και αυτοί δέκα χρόνια προϋπηρεσία.

Στο άρθρο 4 "Διαδικασία εξετάσεων", οι εξετάσεις θα πρέπει να διεξάγονται μια φορά το χρόνο. Και το ΥΠΕΠΘ, στη στροφή του αιώνα, θα πρέπει να οργανώσει την αυτόματη εξέταση μπροστά σε υπολογιστή όπως ισχύει και στο toefel. Και φυσικά, να οριστεί στο νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ -αυτό νομίζω θα το αποφασίσετε και με υπουργικές αποφάσεις- πότε συγκεκριμένα θα δίνουν εξετάσεις τα παιδιά -γιατί δίνουν εξετάσεις και στα σχολεία τους-για να ξέρουν και να προετοιμάζονται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, χθες ο κύριος Υπουργός μας μίλησε για ένα τρίτο επίπεδο, προκειμένου να καλύψει και τους αποφοίτους από τη μέση εκπαίδευση οι οποίοι διδάσκονται μια συγκεκριμένη γλώσσα. Σήμερα, ο κύριος Υπουργός μας τα άλλαξε και μας έβαλε μια τρίτη παράγραφο που μας λέει ότι μπορεί να καθορίζονται με υπουργική απόφαση και άλλα επίπεδα.

Η άποψή μου είναι ότι πρέπει να δίδονται κίνητρα στα παιδιά που μαθαίνουν στη μέση εκπαίδευση μια ξένη γλώσσα. Και το κίνητρο σχετίζεται, όπως ξέρουμε, με την προσήλωση, με τη μελέτη, με τα ιδιαίτερα ενδιαφέροντα. Τώρα, γιατί να ενδιαφερθεί ένα παιδί να προσηλωθεί, να μελετήσει την ξένη γλώσσα, όταν ξέρει ότι με τη βάση θα μπορέσει πλέον να περάσει τις τάξεις για να προχωρήσει, να τελειώσει το γυμνάσιο ή το λύκειο;

'Ετσι, λοιπόν, άποψη προσωπική μου είναι ότι καλύτερη ήταν η θέση που διατύπωσε ο κύριος Υπουργός χθες, δίδοντας ένα τρίτο επίπεδο που θα συμπεριλάβει όλα τα παιδιά τα οποία ακολούθησαν μια πορεία εκμάθησης ξένης γλώσσας πολυετή.

Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι κατ'αυτόν τον τρόπο δεν υποβαθμίζουμε και τους καθηγητές που διδάσκουν στη μέση εκπαίδευση, οι οποίοι βεβαίως και αυτοί θέλουν να δουν το έργο τους να εμφανίζεται, ότι απέδωσαν και κατέληξαν κάπου.

Πέραν αυτού, θα προσθέσω και κάτι άλλο. Είπατε ότι στους διαγωνισμούς θα προστίθενται μεταξύ των άλλων και αυτά τα πιστοποιητικά επιπέδου I και επιπέδου II. Να προβλέψετε και την πρόσθεση και αυτού του τρίτου επιπέδου. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη, γιατί εδώ επιφέρεται μια σύγχυση. Τη μια προχωρούμε και λέμε κάτι και την επομένη το αποσύρουμε και το διατυπώνουμε διαφορετικά. Εκεί που πάμε να συμφωνήσουμε σε κάτι, διαφωνούμε.

Θέλω επιπλέον, κύριε Πρόεδρε, να επισημάνω και κάτι άλλο.

Επ'ευκαιρία, κύριε Υπουργέ, είδαμε στο εξωτερικό το πόσο η πολιτεία αδιαφόρησε για την ποιότητα και τη στάθμη των ελληνικών σχολείων στην αλλοδαπή. 'Ολοι μας συνειδητοποιούμε το ρόλο που μπορούν να παίξουν τα ελληνικά σχολεία, ακτινοβολώντας την ελληνική γλώσσα και τον πολιτισμό στο εξωτερικό. Πρέπει κάποια στιγμή, κύριε Υπουργέ, στον τομέα αυτό να υπάρξει και μια πολιτική, στρατηγική επικοινωνίας, αν θέλετε, με τους άλλους λαούς. Και εκεί υστερούμε πραγματικά τα μέγιστα.

'Ετσι, εγώ παίρνω την ευκαιρία να σας επισημάνω ότι θα πρέπει να δείτε τι θα κάνετε και πώς θα μπορέσουμε σαν χώρα να μεταδώσουμε και να συστηματοποιήσουμε την εκμάθηση της ελληνικής γλώσσας στην αλλοδαπή, στις άλλες χώρες, γιατί έχουμε πολλά πράγματα να τους μεταφέρουμε και να αναβαθμίσουμε τη χώρα μας στο εξωτερικό.

Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Πρόκειται, κύριε Πρόεδρε, περί ενός σπουδαίου νομοσχεδίου που απαντά σε αιτήματα δεκαετιών και που εξισώνει επιτέλους την πατρίδα μας με τα συναφή δρώμενα στις άλλες χώρες.

Οι τροποποιήσεις που επήλθαν στα άρθρα αυτού του νομοσχεδίου, νομίζω ότι είναι λίαν εύστοχες και ανταποκρίνονται και στο βασικό αίτημα του Κοινοβουλίου να μπορεί να προσφέρει τη δική του άποψη, ώστε να συνθέτει το καλύτερο αποτέλεσμα στη βελτίωση και στην προώθηση των νομοσχεδίων.

Συγκεκριμένα τώρα, με τη θεσμοθέτηση που αναφέρεται στο πρώτο άρθρο, λύνεται, επαναλαμβάνω, αυτό το μεγάλο πρόβλημα. Και με την πρόβλεψη της τροποποίησης, ότι με απόφαση του Υπουργού θα μπορεί να καθιερώνεται και τρίτο επίπεδο, διαμορφώνεται μια επιβαλλόμενη ευλυγισία η οποία, συν την εμπειρία, θα μπορεί να καλύψει το αίτημα, όπως και από άλλους συναδέλφους προβλήθηκε, για κίνητρα στα σχολεία κλπ.

Το δεύτερο άρθρο αναφέρεται στις εξετάσεις. Πιστεύω ότι αυτό το ελάχιστο που τίθεται, μια φορά το έτος, λύνει το πρόβλημα γιατί μέσα στη διασταλτική ερμηνεία έχει το δικαίωμα το Υπουργείο αύριο να κάνει εξετάσεις δυο και τρεις φορές, όσο κριθεί αναγκαίο.

Βασικό στοιχείο βέβαια, κύριε Υπουργέ, καθώς προάγεται και το δεύτερο επίπεδο γλωσσομάθειας είναι το αδιάβλητο των εξετάσεων. Είναι ένα σημείο που θα πρέπει να το προσέξετε ιδιαιτέρως, διότι συνδέεται ευθέως με το κύρος της όλης διαδικασίας από το οποίο κύρος, επαναλαμβάνω, θα εξαρτηθεί η σοβαρότητα της προσπάθειας.

Στο άρθρο 3, αναφέρονται τα οργανα. Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο. Νομίζω ότι με πρόνοια ο νομοθέτης έχει προβλέψει και τα προσόντα και τα επίπεδα ευθύνης στην όλη οργάνωση, ώστε να καλύπτεται πλήρως το θέμα. Η διαδικασία εξετάσεων επίσης είναι διαυγής και καθορίζεται με κάθε λεπτομέρεια.

Τελειώνοντας, θέλω να πω δυο κουβέντες, πρώτον για τις πρόσθετες αμοιβές που ακούω συνεχώς ή διαβάζω στα νομοσχέδια, κύριε Πρόεδρε. Και σαν παλιός στρατιωτικός αισθάνομαι ένα αίσθημα ειλικρινούς πικρίας. Δεν στρέφομαι εναντίον καμίας τάξεως. 'Οταν απλές προσφορές ανάγονται μέσα στα στοιχειώδη σου καθήκοντα, πρέπει να τυχαίνεις, δηλαδή, και πρόσθετης αμοιβής; Τελικά ο αγρότης, ο εργάτης και οι ένοπλες δυνάμεις θα πληρώνουν τα σπασμένα; Το θέμα αυτό πρέπει να μας προβληματίσει. Θα παίρνουν πρόσθετη αμοιβή; 'Ηθελα να γίνω καθηγητής και τρέφω μέγιστο σεβασμό, γιατί συνειδητοποιώ την αξία της παιδείας.

Θα σας πω ότι ως στρατιωτικός, ανεξαρτήτως ιεραρχίας, όταν έμπαινε στο γραφείο μου εκπαιδευτικός, δάσκαλος ή καθηγητής στρατιώτης, του έλεγα "το σεβασμό μου, κύριε δάσκαλε". Τόση σημασία απέδιδα και αποδίδω στην έννοια παιδεία.

Αλλά ο κύριος καθηγητής πρέπει να έχει πρόσθετα εξέταστρα για να είναι επιτηρητής μιας τάξεως; Και τι να πει ο έρημος ο στρατιωτικός; Μέσα στο πλαίσιο και στη στέγη της δημοκρατίας πρέπει να βρίσκουμε τη ζυγαριά της δικαιοσύνης στα πράγματα, γιατί αλλιώς αποτελούν εκτροπές της δημοκρατίας.

Το δεύτερο θέμα τώρα, κύριε Υπουργέ. Προσπάθησα να πάρω κάποια στοιχεία για τα εξέταστρα στα ινστιτούτα. 'Εχω εδώ ένα επίσημο χαρτί που λέει το εξής: Ο πρώτος κύκλος είναι 1450. Είναι έξι φορές το χρόνο οι εξετάσεις και επί 1450, καταλαβαίνετε τι γίνεται. Ο δεύτερος κύκλος είναι τέσσερις φορές επί 17. Τα υπόλοιπα που ακολουθούν αφορούν διαδικασίες αναγνώρισης, χορήγησης, πιστοποίησης, επάρκειας διδασκαλίας.

Και είναι τέσσερα, πέντε, έξι. Το τέσσερα αναφέρεται σε τριάντα δύο χιλιάδες, το πέντε αναφέρεται σε τριάντα εξίμισι χιλιάδες και το σορμπόν 1 και 2 σε τριάντα επτάμισι χιλιάδες. Καταλαβαίνετε τι γίνεται.

'Ενα δεύτερο σημείο που αφορά τα ινστιτούτα και τελειώνω. Προβλέπουν οι διμερείς συμβάσεις ένα ινστιτούτο στην πατρίδα μας, στην Αθήνα. Γιατί υπάρχει και στη Θεσσαλονίκη; Δεν επιτρέπεται να δημιουργούμε παραρτήματα. Δεν επιτρέπεται να δημιουργούμε εξεταστικά κέντρα σε διάφορες πόλεις. Πώς, λοιπόν, δικαιολογείται αυτή η ασυδοσία; Θα μπορούσαμε εμείς ένα αντίστοιχο στη Γαλλία, στο Παρίσι να το διευρύνουμε με αυτόνομες και αυθαίρετες ενέργειες σε όλες τις πόλεις της Γαλλίας με εξεταστικά κέντρα, με παραρτήματα κλπ;

Πιστεύω ότι είναι καιρός, κύριε Υπουργέ, να μπει ένας φραγμός. Η πατρίδα διεκδικεί χρόνια και θα διεκδικεί με περισσότερη ένταση και πείσμα την αμοιβαιότητα και την ισοτιμία στις σχέσεις και στις διακρατικές διαδικασίες.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι από τα δυτικά θεωρία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", πενήντα μαθητές και επτά συνοδοί από την κατασκήνωση Διονύσου της Εθνικής Τράπεζας.

(Χειροκροτήματα)

Ο κ. Στεφανής έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΤΕΦΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις στα άρθρα αυτά που συζητούνται σήμερα. Συμφωνώ κατ' αρχήν στην αλλαγή, όπως είπα και χθες, της λέξης "πλήρους" με τη λέξη "αρίστη". Συμφωνώ μερικώς, όπως είπα και χθες, διότι δεν νομίζω ότι στην ελληνική γλώσσα ο καλός και ο άριστος αποδίδουν ακριβώς αυτό που θέλουμε να πούμε εδώ. Εδώ συζητάμε για επάρκεια και όχι για το άριστο ή μη. Ενδεχομένως το προκεχωρημένο ή το προκαταρκτικό θα ήταν ίσως ο καλύτερος ορισμός, αλλά εν πάση περιπτώσει το άριστο είναι καλύτερο του πλήρους. Εάν όμως μπορούσε να γίνει αυτή η αντικατάσταση, πιστεύω ότι θα ανταποκρινόταν καλύτερα στα πράγματα.

Δεύτερον, ως προς την τροποποίηση που γίνεται για τη δυνατότητα διδασκαλίας. Εξακολουθώ και πιστεύω ότι το Υπουργείο Παιδείας επ' ουδενί λόγο θα πρέπει να κατοχυρώνει επαγγελματικά δικαιώματα. Πρέπει απλώς να δημιουργεί τις προϋποθέσεις για την κατάκτηση, μετά από κάποιες διαδικασίες, ενός κάποιου δικαιώματος επαγγελματικού, πολύ δε μάλλον διδακτικού. Για την απόκτηση του διδακτικού δικαιώματος θα πρέπει να προηγείται κάποιου είδους αξιολόγηση που δεν θα περιλαμβάνει απλώς την επάρκεια μιας γνώσης σε έναν κάποιο ειδικό τομέα. Θα ήθελα αυτό να γίνει σαφές και αν είναι δυνατόν να επεκταθεί και στους αποφοίτους ή μάλλον σε αυτούς που δίνουν εξετάσεις και παίρνουν πιστοποιητικά από τα άλλα κέντρα του εξωτερικού.

Τρίτον, αναφέρθηκα χθες στην αποδοτικότητα αυτού του πιστοποιητικού, δηλαδή, στην κοινωνική του αναπόκριση, η οποία φυσικά είναι και επαγγελματική. Είναι αδύνατον, δεν μπορώ να πιστέψω ότι θα αποτελεί το κυρίαρχο πιστοποιητικό στις ξένες χώρες, στις οποίες ομιλείται η γλώσσα για την επάρκεια της οποίας δίνουμε εμείς την πιστοποίηση. Στη Γερμανία φερ' ειπείν να είναι το ελληνικό πιστοποιητικό και όχι το πιστοποιητικό που δίνει το ινστιτούτο Goethe ή αντίστοιχα στην Αγγλία το Βritish Coun cil κοκ.

Συνεπώς κατά κύριο λόγο απευθύνεται στην ελληνική πραγματικότητα. Και το ερώτημα είναι πώς αυτό θα μπορούσε να είναι αποδοτικό, δηλαδή να έχει μια ελκυστικότητα να το προτιμούν, δηλαδή, οι 'Ελληνες αφ' ενός και αφ' ετέρου η ελκυστικότητα αυτή να μην είναι συνυφασμένη με την ευκολία απόκτησης αυτού του πιστοποιητικού. Διότι στην μια περίπτωση θα προτιμούν τα άλλα, στην άλλη δε περίπτωση θα χάνει την αξία του.

Είχα προτείνει ότι θα πρέπει να διαφοροποιείται από τα άλλα. Αν δεν γίνεται αλλιώς, να διαφοροποιηθούν τα άλλα. Υποτίθεται ότι υπάρχουν συνταγματικοί περιορισμοί που δεν επιτρέπουν τη διαφοροποίηση των άλλων. Αυτό δεν το ξέρω. 'Ισως και να υπάρχει κάποια τέτοια δυνατότητα. Ο κ. Σπυριούνης υπαινίχθηκε κάτι τέτοιο. Πρέπει η πολιτεία να το δει αυτό. Εάν όμως δεν μπορεί, τουλάχιστον να υπάρχει μια κάποια διαφοροποίηση. Και αυτό που θα έλεγα τουλάχιστον για τους 'Ελληνες πολίτες είναι να συνδεθεί το πιστοποιητικό αυτό με τη μορφωτική επάρκεια του 'Ελληνα, την εν γένει μορφωτική επάρκεια και επίσης να συνδεθεί με τη δημόσια εκπαίδευση. 'Ενας τρόπος σύνδεσης δηλαδή της χορήγησης πιστοποιητικού με την προηγηθείσα εκπαίδευση, που κατά κάποιο τρόπο θα του προσέδιδε και μια διάσταση ενός εθνικού πιστοποιητικού. Γιατί δεν μπορώ να φανταστώ έναν να παίρνει πιστοποιητικό προκεχωρημένης γνώσης αγγλικής επί παραδείγματι και να έχει δέκα και έντεκα στην έκθεση, να μην έχει στοιχειώδη ελληνομάθεια.

Είχα προτείνει, λοιπόν, μήπως δεν μπορεί να γίνει τίποτε άλλο, τουλάχιστον να υπάρχει ένα είδος συντελεστή, ο οποίος θα βγαίνει από το άθροισμα ενδεχομένως των βαθμών που ο μαθητής θα έχει στη συγκεκριμένη γλώσσα στο γυμνάσιο, αλλά και στα ελληνικά, δηλαδή στην έκθεση ή σε κάτι άλλο. Αυτό θα προσέδιδε ένα ιδιαίτερο κύρος, τη στιγμή μάλιστα που αυτό το πιστοποιητικό πρόκειται να χρησιμοποιηθεί κατά κύριο λόγο στην Ελλάδα και κατά κύριο λόγο στο δημόσιο. Διότι στον ιδιωτικό τομέα κανείς, όπως είπα και χθες, δεν υποχρεώνει κανέναν να διαλέξει το συγκεκριμένο πιστοποιητικό έναντι κάποιου άλλου. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος και συνεπώς έχετε το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι από τη χθεσινή και τη σημερινή συζήτηση βγαίνει ένα ωφέλιμο συμπέρασμα, ότι, όταν εισηγήσεις, προτάσεις παρατηρήσεις Βουλευτών γίνονται βελτιώσεις, τροποποιήσεις και εμπλουτισμός ενός νομοσχεδίου, αυτό ωφελεί και το Κοινοβούλιο και το νομοσχέδιο. Γίνεται ένας ολοκληρωμένος νόμος. Και με ιδιαίτερη προσοχή εμείς αλλά και από τη συζήτηση που έγινε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υπουθέσεων καταγράψαμε, επεξεργαστήκαμε και στο τέλος αξιοποιήσαμε όλη αυτήν την ωφέλιμη πληροφόρηση, παρατήρηση που δεχθήκαμε απ' όλους εσάς. Επομένως το Υπουργείο Παιδείας οφείλει κατ' αρχήν να ευχαριστήσει όλους τους συναδέλφους για τη συνεργασία τους. Νομίζω ότι καλύψαμε όλα τα κρίσιμα σημεία αυτού του νομοσχεδίου με βάση και τις δικές σας παρατηρήσεις.

Αυτό το νομοσχέδιο, όπως λέει και ο τίτλος του, έχει σαν στόχο την πιστοποίηση της γλωσσομάθειας, της κατοχής, της γνώσης μιας ξένης γλώσσας. Και ο ελληνικός λαός έχει μια ιδιαίτερη έφεση στις ξένες γλώσσες και κατέχει ένα ευρωπαϊκό ρεκόρ μεταξύ των λαών των χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Ερχεται πρώτος σε γλωσσομάθεια. Η γλωσσομάθεια βρίσκεται σε πρώτη ζήτηση από τους 'Ελληνες μαθητές, από την ελληνική κοινωνία και αυτό αποτελεί ένα θετικό στοιχείο της ελληνικής κοινωνίας και ιδιαίτερα της σημερινής μας νεολαίας. Διότι παγκοσμίως έχει αναγνωριστεί ότι η ξένη γλώσσα αποτελεί προσόν-κλειδί, εφόδιο απαραίτητο σήμερα για μια επικοινωνία πολλών επιπέδων και στο χώρο της επιστήμης και στο χώρο του πολιτισμού, και στο χώρο της οικονομίας και της ευρωπαϊκής κοινωνίας.

Με αυτό επομένως το νομοσχέδιο επιδιώκουμε βασικά να καλύψουμε ένα πολύχρονο έλλειμμα της ελληνικής πολιτείας και της ελληνικής κοινωνίας, να μπορεί με δικό της μηχανισμό, με δικούς της ανθρώπους, με δικά της μέσα να αναγνωρίζει και να πιστοποιεί τη γλωσσομάθεια. Αυτό νομίζω το νομοσχέδιο από μόνο του αποτελεί μια κατάκτηση της ελληνικής πολιτείας σήμερα.

Νομίζω ότι πρέπει να σταθούμε κυρίως εδώ. Παρεμπιπτόντως εξετάζονται και άλλα θέματα, όπως το θέμα της διδασκαλίας, της ολοκληρωμένης γνώσης σε σχέση και με άλλα εφόδια γνωστικού χαρακτήρα. Βασικά όμως ο στόχος του νομοσχεδίου είναι η αναγνώριση της γλωσσομάθειας. Εάν παρεμπιπτόντως εισερχόμεθα και σε άλλους τομείς, αυτό γίνεται διότι πρέπει εάν σεβόμεθα αυτήν τη νομοθετική προσπάθειά μας, να δώσουμε ρόλο σε αυτό το πιστοποιητικό. Για να έχει ρόλο, πρέπει να έχει και μία κοινωνική δυναμική, η οποία δεν πρέπει να μας οδηγήσει σε μία άλλη ατραπό, ώστε να μπούμε σε λογικές ισοτίμησης λες και αυτό το νομοσχέδιο είναι "δικατσικής" διαδικασίας. Δεν θα ισοτιμήσουμε εδώ τη δυναμική αυτού του τίτλου. Αυτό θα γίνει από την πραγματικότητα, από τη ζωή.

Εκείνο που πρέπει να διασφαλίσουμε και γι' αυτό ακριβώς δεχθήκαμε τις παρατηρήσεις σας, είναι η δυναμική και ο ρόλος του. Νομίζω ότι με τις προσθήκες που κάναμε τόσο στο άρθρο 1 όσο και στο άρθρο 2, διασφαλίζονται οι ελάχιστες προϋποθέσεις γι' αυτήν τη δυναμική και γι' αυτόν το ρόλο.

Στις προσλήψεις στο δημόσιο τομέα, το πώς θα αντιστοιχηθεί αυτό το πιστοποιητικό με τους τίτλους άλλων φορέων που χορηγούν πιστοποιητικά σε Ελληνόπουλα, είναι θέμα που θα ρυθμισθεί με βάση την πάγια διαδικασία. Στα προεδρικά διατάγματα που θα ακολουθήσουν με βάση αυτήν τη θεσμοθέτηση που κάνουμε, η Κυβέρνηση θα "αντικρύζει" -δεν λέω θα ισοτιμεί- το ρόλο των κρατικών πιστοποιητικών στις διαδικασίες πρόσληψης στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.

'Οσον αφορά το θέμα της διδασκαλίας, νομίζω ότι ο Υπουργός τόνισε με κατηγορηματικό τρόπο, ότι ελήλυθεν η ώρα να ασχοληθούμε επιτέλους σοβαρά με αυτούς οι οποίοι μπορούν να διδάξουν μία ξένη γλωσσα στον τόπο μας. Δηλαδή με το θέμα της επάρκειας, που επ' ευκαιρία αυτού του νομοσχεδίου, ανέκυψε με έντονο τρόπο. Ο Υπουργός υποσχέθηκε να ετοιμάσει το Υπουργείο από τώρα ένα νομοσχεδιο για να ρυθμίσουμε με βάση τα νέα δεδομένα τη δυνατότητα διδασκαλίας μιας ξένης γλώσσας στη χώρα μας. Οι παρατηρήσεις όλων σας και ιδιαίτερα του κ. Στεφανή, νομίζω ότι είναι χρήσιμες γι' αυτό το νομοσχέδιο που θα έλθει. Δεν μπορεί να έχει επάρκεια διδασκαλίας γλώσσας ένας άνθρωπος που δεν έχει επαρκή γνώση της ελληνικής γλώσσας. 'Αρα, τα όποια νομοθετήματα του παρελθόντος και οι όποιες αποφάσεις που έχουν εκδοθεί κατ' εξουσιοδότησή τους, πρέπει να επανεξετασθούν, να αναθεωρηθούν και να προσαρμοστούν στα σημερινά επίπεδα των απαιτήσεων για εκμάθηση ξένης γλώσσας.

Με την ευκαιρία αυτή, θα ήθελα να πω επί των παρατηρήσεων των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας ότι η ελληνική Κυβέρνηση τουλάχιστον τα τελευταία χρόνια καταβάλλει ιδιαίτερες προσπάθειες αναβάθμισης της παιδείας των ομογενών μας στο εξωτερικό. Μάλιστα, στα πλαίσια αυτής της πολιτικής, καθιέρωσε κρατικό πιστοποιητικό γνώσης της ελληνικής γλώσσας. 'Ηδη έχει διεξαχθεί για πρώτη φορά σε δεκαέξι εξεταστικά κέντρα με την ευθύνη και την επιμέλεια του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας αυτή η εξέταση και θα ακολουθήσει η χορήγηση κρατικού πιστοποιητικού ελληνομάθειας σε όσους πετύχουν σε αυτό το διαγωνισμό. Είναι μια καλή αρχή, η οποία δίνει το δικαίωμα σε όσους το επιθυμούν, δηλαδή στους 'Ελληνες ομογενείς αλλά και σε οποιονδήποτε άλλον βρίσκεται εντός και εκτός Ελλάδος να διεκδικήσει την αναγνώριση της ελληνομάθειάς του μέσα από αυτήν την κρατική διαδιακσία.

'Οσον αφορά τις διεθνείς μας υποχρεώσεις, επί τη βάση των διεθνών μορφωτικών συνθηκών που έχουν ηυξημένη ισχύ, διότι έχουν κυρωθεί και από τη Βουλή των Ελλήνων, νομίζω ότι πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί. Γι' αυτό ακριβώς το νομοσχέδιο σέβεται την υφιστάμενη νομική κατάσταση και προχωρεί τόσο όσο να μη διαταράξει τις σχέσεις που έχουμε με όλες αυτές τις χώρες, σχέσεις που βασίζονται σε κείμενα αμοιβαίων διευκολύνσεων σε επίπεδο μορφωτικών θεμάτων. Γι' αυτό ακριβώς, στο χώρο της πιστοποίησης της γλωσσομάθειας, η Κυβέρνηση εισάγει επιτέλους δυναμικά και το δικό της κρατικό πιστοποιητικό. Θα συνυπάρχουν και τα άλλα πιστοποιητικά. Κατοχυρώνουμε το δυναμικό ρόλο του δικού μας πιστοποιητικού και θα αφήσουμε τη ζήτηση αυτής της περιοχής της γνώσης να ρυθμίσει και την προτεραιότητα αυτού του πιστοποιητικού.

Αυτό πρέπει να κατοχυρωθεί από το αδιάβλητο, από την αξιοπιστία και από το κύρος του συνολικά, κύρος που νομίζω ότι διασφαλίζεται από τα άρθρα αυτού του νομοσχεδίου και από την επιτυχή μέχρι σήμερα εμπειρία του Υπουργείου Παιδείας. Το αδιάβλητο των εξετάσεων είναι κατοχυρωμένο. Τα τελευταία είκοσι χρόνια το Υπουργείο Παιδείας έχει αποδείξει ότι μπορεί να διασφαλίσει το αδιάβλητο και την αντικειμενικότητα αυτών των εξετάσεων. Αυτό που γίνεται τώρα με τη συγκρότηση της κεντρικής επιτροπής εξετάσεων και με όλο το μηχανισμό που υποβοηθείται από μία τεχνική υπηρεσία, η οποία συνιστάται στο Υπουργείο Παιδείας, αποτελεί την εγγύηση ότι πράγματι αυτό το πιστοποιητικό θα έχει τη δέουσα αξιοπιστία που θα το κατατάξει στην πρώτη σειρά των προτιμήσεων όσων θέλουν να λάβουν πιστοποίηση της γλωσσομάθειάς τους.

Ειδικότερες παρατηρήσεις των συναδέλφων, νομίζω ότι οφείλονται σε μία παρεξήγηση. Για παράδειγμα έγινε μία παρατήρηση σε σχέση με το άρθρο 3, παράγραφος 2, το οποίο λέει ότι στο έργο της κεντρικής εξεταστικής επιτροπής διαχωρίζεται ο καθορισμός της εξεταστέας ύλης από τον καθορισμό των θεμάτων αναλόγως της διαδικασίας, αν είναι προφορική ή γραπτή. Νομίζω ότι αυτό δεν αποτελεί ελάττωμα, αλλά πλεονέκτημα, που οφείλεται σε μία δοκιμασμένη πολύχρονη πρακτική. Προκειμένου οι εξεταστές να εξετάσουν προφορικά προφανώς, πρέπει να έχουν υπόψη τους μόνο την εξεταστέα ύλη. Κατά την προφορική διαδικασία έχουν το ελεύθερο της θέσης των θεμάτων και των ερωτήσεων. 'Οσον αφορά όμως τη γραπτή διαδικασία, είναι προφανές ότι πρέπει τα θέματα να μεταβιβασθούν ομοιόμορφα στους εξεταζόμενους γραπτώς. Εκεί η θέση εξεταστή-εξεταζομένου δεν είναι η ίδια με αυτή της προφορικής διαδικασίας. 'Αρα ορθώς στην πρώτη περίπτωση έχουμε καθορισμό της εξεταστέας ύλης γι' αυτούς που εξετάζονται προφορικά και καθορισμό θεμάτων, γι' αυτούς οι οποίοι εξετάζονται γραπτά. Εξυπακούεται ότι τα θέματα προκύπτουν από μία βασική εξεταστέα ύλη. Νομίζω ότι αυτό το άρθρο ακριβολογεί και ότι δεν παρουσιάζει κανένα ελάττωμα, όσον αφορά τις αρμοδιότητες και τη διαδικασία που θα υπάρχει στην κεντρική εξεταστική επιτροπή.

Σχετικά με το εάν το Υπουργείο Παιδείας θα πρέπει ή όχι να κατοχυρώσει τη γλωσσομάθεια, που δίνει στους 'Ελληνες μαθητές στη διαδρομή τους από την πρωτοβάθμια έως και το τέλος της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, δεν έχει υπαναχωρήσει. Απλούστατα είπαμε ότι επειδή όλο το θέμα της αξιολόγησης των ξένων γλωσσών, που διδάσκονται οι μαθητές, κυρίως στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, πρέπει να καταλήξει στο απολυτήριο του ενιαίου λυκείου και να αποτυπωθεί, όταν θα διασφαλιστούν με άλλον τρόπο τα επίπεδα διδασκαλίας ξένης γλώσσας, τότε πράγματι θα προκύψει κατά έναν αυτόματο τρόπο η κρατική πιστοποίηση της γλωσσομάθειας των μαθητών, που θα αποφοιτούν από το ενιαίο λύκειο.

Το αν εμείς δεχθήκαμε να βάλουμε κι αυτήν την εξουσιοδότηση, σχετικά με επίπεδα κατώτερα του αρίστου και του καλού έχουμε την άριστη γνώση, την καλή γνώση και πάμε σε άλλα δύο κατώτερα επίπεδα, τα οποία είναι η βασική γνώση και η στοιχειώδης -έχουμε το λόγο μας-.

Το Υπουργείο Παιδείας ναι μεν παίρνει αυτήν την εξουσιοδότηση, αλλά επιφυλάσσεται όσον αφορά τη χρήση της, διότι δεν θέλει να παρασυρθεί σε μία εμπορευματοποίηση της πιστοποίησης της γλωσσομάθειας. Εάν το κάνουν αυτό κάποια ξένα ιδρύματα στη χώρα μας, αυτό εμείς θέλουμε να δούμε πώς θα το ελέγξουμε. Δεν μπορούμε όμως να μείνουμε και αδρανείς. 'Ισως χρειαστεί να συμμετάσχουμε, για να μη μειώσουμε την ανταγωνιστικότητα του κρατικού μας πιστοποιητικού. Από εκεί και πέρα, θα πρέπει ίσως να αυτοπεριορίσουμε τις τάσεις που θα θέλανε μία ανταγωνιστικότητα χαμηλού επιπέδου. Μην παρασυρθούμε σε μία εμπορευματοποίηση όλης αυτής της διαδικασίας, αλλά ωστόσο ας έχουμε κι αυτήν την εξουσιοδότηση, για να δούμε πώς θα χειριστούμε το θέμα στο μέλλον.

Είναι νομίζω σωστή η παρατήρηση του κ. Κουναλάκη, όπως και των άλλων συναδέλφων, που δεν θέλησαν να υποχωρήσει ή να δεχθεί το Υπουργείο Παιδείας τη συμμετοχή μέσα στα μέλη της Κεντρικής Επιτροπής Εξετάσεων και Εκπροσώπων από το χώρο των φροντιστηρίων, που τώρα μετονομάζονται σε Κέντρα Ξένων Γλωσσών στη χώρα μας. Είναι ίσως φρόνιμο, για να μη φανεί η πολιτεία ότι αγνοεί την τεράστια προσφορά τους μέχρι σήμερα και φυσικά την τεράστια εμπειρία, την οποία διαθέτουν πάνω στο χώρο των ξένων γλωσσών. Δέχεται, κι αυτό ας γραφτεί ως δήλωση του Υπουργείου Παιδείας στα Πρακτικά, να ορίζει η Ομοσπονδία των Κέντρων Ξένων Γλωσσών της χώρας, να προτείνουν καλύτερα στον Υπουργό Παιδείας έναν καθηγητή πανεπιστημίου, ο οποίος θα συμμετέχει στην κεντρική επιτροπή αυτών των εξετάσεων.

Νομίζω ότι αυτό δεν χρειάζεται να συμπεριληφθεί ως συγκεκριμένη διάταξη του νόμου και αρκεί για την κυβερνητική δέσμευση στο μέλλον αυτή η δήλωση από την πλευρά του Υπουργείου Παιδείας. Θα είναι καλό να αξιοποιηθεί, έστω και εμμέσως, αυτή η εμπειρία, αλλά και η προσφορά τους στη χώρα μας, γιατί το αποτέλεσμα είναι γνωστό, αφού διαθέτουν οι Ελληνόπαιδες καλή γλωσσομάθεια μέχρι σήμερα και θα έλεγα ότι κατέχουν ένα ρεκόρ σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

'Οσο για το ύψος των εξετάστρων, θα είναι ανταγωνιστικού χαρακτήρα. Δεν θέλω να πω χαμηλό ή όχι και θα είναι εξέταστρα, τα οποία θα καταβάλονται για την απόκτηση κρατικού πιστοποιητικού. Είναι προφανές ότι ο στόχος πρέπει να έχει σχέση και με αυτά τα εξέταστρα. Το Υπουργείο Παιδείας έχει υπόψη του αυτήν τη σχέση του στόχου και των εξετάστρων και προφανώς θα λάβει υπόψη του όλες τις παρατηρήσεις των συναδέλφων, όταν θα καθορίσει με υπουργική απόφαση ποιο θα είναι το τελικό ύψος. Πάντως κινείται προς την κατεύθυνση των χαμηλών εξέταστρων.

Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω να κάνω άλλες παρατηρήσεις, πλην μιας, που έχει σχέση με την επάρκεια, δηλαδή, τη δυνατότητα των κατόχων μεταπτυχιακού τίτλου. Το είπα ενδιαμέσως, μετά την ανάγνωση των βελτιώσεων και του εμπλουτισμού του νομοσχεδίου, το λέω και τώρα, έχοντας στα χέρια μου τη σχετική απόφαση του Υπουργού Παιδείας του 1996, με την οποία αφαιρείται η επάρκεια από τους κατόχους μεταπτυχιακού τίτλου. Γι' αυτό κάναμε και τη διαγραφή από το άρθρο 2 στη περίπτωση 4, αφήνοντας μόνο το διδακτορικό τίτλο, για το οποίο όπως ξέρετε χρειάζεται και μία πολυετής προσπάθεια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, κ. Μπενάκη, έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα αναφερθώ κι εγώ στο βασικό θέμα του κρατικού πιστοποιητικού γλωσσομάθειας, στην ουσία του, ακριβώς επειδή με το βασικό στόχο του νομοσχεδίου είμαστε περίπου στην ίδια γραμμή.

Θα κάνω μερικές παρατηρήσεις, και παρακαλώ τον κύριο Υφυπουργό να τις ακούσει. Θα αναφερθώ στα παρεμπίπτοντα θέματα, τα οποία τα πέρασε "παρεμπιπτόντως" ο κύριος Υφυπουργός και τα παρέπεμψε σε επίλυση από τη δυναμική της ζωής και ανάλογα με το πώς θα προκύψουν στην πράξη.

Νομίζω ότι αυτά, τα οποία έχουν και κάποιες νομικές περιπλοκές, θα δημιουργήσουν σοβαρά προβλήματα στην εφαρμογή του νομοσχεδίου και καλό είναι να έχουμε επίγνωση όλοι, και το Υπουργείο Παιδείας.

Αναφέρομαι στην παράγραφο 4 στο άρθρο 1, όπου λέει: 'Οπου στις κείμενες καθορίζονται για τις προσλήψεις προσωπικού στο δημόσιο και ευρύτερο δημόσιο τομέα τα αποδεικτικά γνώσης ξένης γλώσσας, προστίθενται αντίστοιχα και τα πιστοποιητικά γλωσσομάθειας επιπέδων Ι και ΙΙ του παρόντος νόμου.

Το ερώτημα είναι, τι σημαίνει επίπεδα 1 και 2, που προστίθενται; Δηλαδή, προστίθενται ανάλογα...

Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να διακόψω μια στιγμή και να συνεχίσω αργότερα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Βεβαιότατα.

Ο κ. Μπεντενιώτης έχει το λόγο.

ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι αναδιατυπώσεις και οι βελτιώσεις που έκανε ο κύριος Υπουργός στις διατάξεις, που συζητήσαμε, ικανοποιούν απόλυτα την προοπτική και το στόχο που επιδιώκει η νομοθέτηση που συζητάμε.

Θέλω μόνο να επιμείνω στη διάταξη του άρθρου 2 παράγραφος 4. Επειδή πολύ σωστά υπογραμμίσατε το θέμα της επάρκειας, όσον αφορά τη διδασκαλία των ξένων γλωσσών, έχει λυθεί με συγκεκριμένη απόφαση του Υπουργείου σας, μένει εδώ στην περίπτωση των μεταπτυχιακών τίτλων σπουδών, τόσο της βαθμίδας και του επιπέδου master, όσο και του διδακτορικού, να επιμείνουμε στη γνώση της ξένης γλώσσας στην πρώτη βαθμίδα, ώστε να μη δίνεται η δυνατότητα της διδασκαλίας, έτσι ώστε να αφήσουμε την ισχύ της απόφασης, η οποία υπάρχει, χωρίς οποιαδήποτε νομοθετική τροποποίηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Στεφανής έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΤΕΦΑΝΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, θα αναφερθώ πάνω στο ίδιο θέμα, το θέμα της δυνατότητας επάρκειας διδασκαλίας των κατόχων διδακτορικού διπλώματος επιπέδου master.

Ξέρετε ότι το master το αποκτούν στις ξένες χώρες εδώ στην Ελλάδα από ορισμένα ιδρύματα που έχουν κάποιου είδους συμφωνία μαζί τους σε χρόνο σχεδόν μηδέν. Νομίζω ότι θα ήταν υπερβολικό να παραχωρήσουμε τέτοιου είδους δικαίωμα σε κατόχους διδακτορικού διπλώματος σε επίπεδο master, ανοίγοντας έτσι τις κερκόπορτες σε ορισμένη κατηγορία ανθρώπων. Ενώ, δηλαδή, οι άλλοι θα αγωνίζονται να περάσουν αυτές τις εξετάσεις για τη χορήγηση του κρατικού πιστοποιητικού, άλλοι -οι οποίοι έχουν βγάλει μία σχολή εδώ και εγγράφονται για master κάπου έξω και τις περισσότερες φορές το παίρνουν με αλληλογραφία ή δήθεν αλληλογραφία- αυτομάτως θα αποκτούν τη δυνατότητα επάρκειας, την πιστοποίηση για την επάρκεια μίας ξένης γλώσσας.

Θα ήθελα επιπλέον να πω ότι ανεξαρτήτως των άλλων επιπέδων που μπορεί στο μέλλον να θεσμοθετήσετε, στα ήδη δύο υπάρχοντα επίπεδα δεν προσθέτετε κάποιον συντελεστή στις εξετάσεις, που κατά κάποιον τρόπο να υποδεικνύει ή να πιστοποιεί ένα βαθμό μορφωτικής επάρκειας των υποψηφίων και επιπλέον ένα βαθμό επάρκειας στη συγκεκριμένη γλώσσα στην οποία εξετάζεται ο υποψήφιος.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι συγκινητική η προσπάθεια του συναδέλφου που μίλησε προηγουμένως να δώσει μία αναβάθμιση στο κρατικό πιστοποιητικό. 'Ομως μέσα σ' αυτά τα πλαίσια της πολιτικής που ακολουθεί η Κυβέρνηση για μας είναι ακατανόητο.

Κατ'αρχήν, θα ήθελα να πω για τα εξέταστρα, που λέτε ότι θα είναι ανταγωνιστικά. Εμείς λέμε ότι θα πρέπει να είναι συμβολικά.

Επίσης θα ήθελα να πω ότι στο άρθρο 3β' λέτε ότι μπορούν να βρίσκονται εξεταστές, παρατηρητές κλπ. υπάλληλοι του δημοσίου, οι οποίοι κατέχουν τη γλώσσα στην οποία εξετάζεται ο διαγωνιζόμενος. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι από την ίδια τη δομή του αυτό το πιστοποιητικό είναι υποβαθμισμένο.

Κύριε Πρόεδρε, εμείς λέμε ότι το κρατικό πιστοποιητικό θα πρέπει να διαφέρει ποιοτικά. Και αν θέλουμε να διαφέρει ποιοτικά, δεν μπορεί να μη συνδεθεί με τη δημόσια εκπαίδευση. Για να συνδεθεί όμως με τη δημόσια εκπαίδευση, χρειάζεται ριζική αναβάθμιση της δημόσιας εκπαίδευσης και στο θέμα της ξένης γλώσσας.

'Οπως επίσης για μας είναι απαγορευτικό στοιχείο ένας καθηγητής να μην έχει περάσει από ένα διαπαιδαγωγικό τμήμα, από μία ιδιαίτερη μόρφωση. Για να διατυπώσω με σαφήνεια τη θέση μας, υποστηρίζω ότι η θέσπιση του κρατικού πιστοποιητικού γλωσσομάθειας θα ήταν πραγματικά θετικό μέτρο, μόνο με την προϋπόθεση ότι θα αποτελούσε την κατάληξη ενός κρατικού συστήματος γλωσσομάθειας δημόσιου και δωρεάν, που να αποσκοπεί στη γλωσσική και κατά συνέπεια πολιτιστική καλλιέργεια όλων των πολιτών της χώρας μας. Το σύστημα αυτό της εκμάθησης των ξένων γλωσσών να περνά μέσα από τα σχολεία, τα πανεπιστήμια και τα δημόσια κέντρα γλωσσομάθειας.

Κύριε Υφυπουργέ, επειδή φέρατε και μία τροποποίηση που τα ξένα φροντιστήρια ονομάζονται κέντρα ξένων γλωσσών...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τα ελληνικά φροντιστήρια ξένων γλωσσών.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τα ελληνικά. Γι'αυτά μιλάω και εγώ. Μετονομάζονται, λοιπόν, σε κέντρα ξένων γλωσσών από φροντιστήρια ξένων γλωσσών.

Θα ήθελα να κάνω την εξής παρατήρηση. Αν θέλουμε πραγματικά να δώσουμε μία ώθηση και μια δυνατότητα ούτως ώστε όλα τα λαϊκά στρώματα να μπορούν να αποκτήσουν ένα τίτλο γνώσης ξένων γλωσσών, γιατί δεν ιδρύετε δημόσια κέντρα ξένων γλωσσών; Το είπαμε και χθες επί της αρχής, το ξαναλέμε και σήμερα. Αν θέλουμε πραγματικά και ποιότητα να δώσουμε και προτεραιότητα, γιατί δεν ιδρύετε μέσα σε όλη την πληθώρα αυτή που υπάρχει των σχολών και ένα δημόσιο κέντρο ξένων γλωσσών σε κάθε νομό τουλάχιστον; Θα δίνει τη δυνατότητα ώστε να μπορέσουμε πραγματικά να έχουμε μία πρόσβαση όλων των λαϊκών στρωμάτων στην παιδεία.

Επειδή, κύριε Υφυπουργέ, είπατε ότι δεν θέλουν να διαταράξουν τις σχέσεις που έχουμε με τις ξένες χώρες, με τις διεθνείς αυτές συμβάσεις που έχουμε υπογράψει κλπ., για να δώσουμε μια προτεραιότητα ποιοτική, αξιολογική, θέλω να πω ότι αν με αυτήν τη λογική που πάτε να συντάξετε τις προϋποθέσεις για να μπορέσει να έχει κάποιος το πτυχίο της διδασκαλίας για το νέο νομοσχέδιο που θέλετε να φτιάξετε και που θεωρείτε απαραίτητο, τότε δεν θα αλλάξει τίποτα. Αν δεν έρθουμε σε σύγκρουση με αυτές τις καταστάσεις, που σήμερα είναι κατοχυρωμένες και που πρέπει τελικά η ελληνική πολιτεία να κανονίζει το τι παιδεία θέλουμε, τότε και αυτό το νομοσχέδιο που θα φέρετε θα είναι μια από τα ίδια. Γι'αυτό νομίζουμε ότι και με αυτό το νομοσχέδιο σήμερα θα μπορούσε η Κυβέρνηση αν ήθελε να καθιερώσει ουσιαστικά αυτές τις προϋποθέσεις που είπαμε και στην πρωτολογία μας επί της αρχής και στην πρωτολογία μας σήμερα επί των άρθρων.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, θέλω να πάρετε πολύ σοβαρά υπόψη σας αυτές τις παρατηρήσεις που έχουμε κάνει όλοι. Είναι θετικό το γεγονός ότι προσωρινά για να εξασφαλίσετε τουλάχιστον θεωρητικά την ισοτιμία αυτή του κρατικού πτυχίου με τα άλλα, εξασφαλίζετε την επάρκεια. Πρέπει όμως νομίζω να μπει μία διάταξη στο νομοσχέδιο που να λέει ποίοι έχουν τη δυνατότητα της επάρκειας. Δεν είναι δυνατόν όσοι παίρνουν αυτά τα πτυχία -και αναφέρομαι κυρίως σε αυτά που είπε ο κ. Στεφανής- να έχουν τη δυνατότητα διδασκαλίας. Δηλαδή, δεν είναι δυνατόν να μιλάμε κάθε φορά για master. Master παίρνει κανείς σε έξι μήνες. Πηγαίνεις, κάνεις τουρισμό στην Αγγλία και γυρνάς πίσω με ένα master, το δίνεις στον μπαμπά σου κλπ. Είναι δυνατόν, λοιπόν, αυτός ο άνθρωπος μετά να πάει να κάνει τον καθηγητή των αγγλικών; Αυτά πρέπει να τα ξεκαθαρίσουμε.

'Ισως μία λύση είναι σε μία παράγραφο να διατυπωθεί σαφώς ποίοι είναι αυτοί που έχουν την επάρκεια και να αποκλειστούν αυτοί. Ας πάρουν πιστοποιητικό γνώσης μιας ξένης γλώσσας. Και το "άριστη γνώση" ίσως να είναι και αυτό ένα ερωτηματικό. 'Ισως θα έπρεπε να παίρνουν το πιστοποιητικό του πρώτου επιπέδου, του χαμηλότερου επιπέδου. Αλλά δεν είναι δυνατόν να ανοίγουν οι πόρτες για διδασκαλία. Γιατί αυτό ξέρετε πού μπορεί να οδηγήσει; Χωρίς τη θέληση τη δική σας και τη δική μας μπορεί να οδηγήσει στην υποβάθμιση εν μέρει του κρατικού πτυχίου. Διότι όταν τα φροντιστήρια θα προσλαμβάνουν, θα λένε ότι ναι μεν αυτοί που έρχονται από το Βρετανικό Συμβούλιο, από το Γαλλικό Ινστιτούτο κλπ., έχουν οι άνθρωποι τα ανώτατα πτυχία αυτών των φροντιστηρίων, από τους άλλους όμως μερικοί έχουν δώσει εξετάσεις και άλλοι αυτομάτως πήραν αυτό το πτυχίο. Πρέπει να το προσέξουμε πολύ αυτό. Αυτή είναι η μία πλευρά, o κίνδυνος της υποβάθμισης του κρατικού πτυχίου.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Η άλλη πλευρά, που εμένα με ενδιαφέρει ακόμα περισσότερο, είναι τι θα διδάξουν αυτοί οι άνθρωποι στα παιδιά. Εκατοντάδες γονείς πληρώνουν αδρά στα φροντιστήρια για να μπορούν τα παιδιά τους να μάθουν μία ξένη γλώσσα. Τι θα διδάξουν αυτοί οι άνθρωποι; 'Εχω προσωπική εμπειρία. Πήγα την κόρη μου, που έχει γεννηθεί στη Γερμανία, όταν ήταν μικρή σε ένα τέτοιο φροντιστήριο της γειτονιάς, παρακολούθησε ένα μάθημα, παρίστανε ο άλλος τον καθηγητή των Γερμανικών και δεν είχε ιδέα. Πήρα το παιδί μου και έφυγα την άλλη μέρα. Ξέρετε πόσα τέτοια παραδείγματα υπάρχουν; Τώρα με αυτήν τη διάταξη ενισχύουμε την παρουσία υποβαθμισμένων καθηγητών σε φροντιστήρια.

Πρέπει να τα προσέξουμε πάρα πολύ αυτά, να βρούμε έναν τρόπο με πολλή σαφήνεια να το λύσουμε αυτό το θέμα. 'Η θα περιγράψουμε σαφώς ποιοι έχουν τη δυνατότητα της επάρκειας, όπως απ'ό,τι έμαθα είχε κάνει ο κ. Παπανδρέου στο παρελθόν ή θα δίνουμε σε αυτούς το πτυχίο του χαμηλότερου επιπέδου, έτσι που να αποκλείουμε τη δυνατότητα της διδασκαλίας. 'Ενα από τα δύο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Αράπη έχει το λόγο για τρία λεπτά, για να δευτερολογήσει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ, θα σταθώ σε ένα θέμα που δεν το θίξατε και νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σπουδαίο. Στο προσοντολόγιο του ΑΣΕΠ, υπάρχει η άριστη γνώση και η πολύ καλή γνώση, στη σελίδα 1114. Εδώ που αναφερόμαστε στο πιστοποιητικό γλωσσομάθειας, στην καλή γνώση, τι θα γίνει; Που θα ενταχθούν οι άνθρωποι αυτοί; Αναφέρει πολύ καλή γνώση το προσοντολόγιο. Και εμείς λέμε για άριστη γνώση και καλή γνώση. Θα ήθελα μια απάντηση σ'αυτό το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε την κ. Αράπη.

Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ MΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Με συγχωρείτε που διέκοψα πριν, κύριε Πρόεδρε, μπορώ τώρα να συνεχίσω;

Θα ήθελα να πω ότι προστίθενται αντίστοιχα και τα πιστοποιητικά γλωσσομάθειας επιπέδων Ι και ΙΙ του παρόντος νόμου. Πώς προστίθενται; Δηλαδή, αυτομάτως; Θεωρείται αυτοδικαίως ότι όπου στην ισχύουσα νομοθεσία απαιτείται PROFICIENCY ή LOWER μπαίνουν και τα δύο πιστοποιητικά; 'Η θα εκδίδεται κάθε φορά μια απόφαση, που θα ορίζει ότι στο νόμο τάδε που προβλέπει αυτό, προστίθενται και αυτά;

Το λέω αυτό, διερωτώμενη μήπως πρέπει εδώ να βάλετε μια εξουσιοδότηση, ώστε να έχετε την ευχέρεια να κάνετε αυτές τις προσαρμογές που είπατε και να μη χρειάζεται για κάθε νομοθέτημα που προβλέπει τα προσόντα διορισμού σε μια δημόσια υπηρεσία, σε ένα οργανισμό, να πρέπει να βγεί και ένας νόμος που να προσθέτει το πιστοποιητικό.

Επίσης, σχετικά με τους τίτλους διδασκαλίας, βγάλατε το μεταπτυχιακό -και σωστά- αλλά αντιλαμβάνομαι τώρα ότι όποιος έχει διδακτορικό τίτλο οποιασδήποτε ειδικότητας, μπορεί πλέον να διδάσκει. Δεν ξέρω αν αυτό είναι σωστό. Δηλαδή, τροποποιείτε την απόφασή σας; Με την υπουργική απόφαση δίδετε δικαίωμα διδασκαλίας σε ορισμένους που έχουν κάποια πτυχία, το PROFICIENCY, το LOWER, αλλά δεν δίδετε σ'αυτούς που έχουν διδακτορικό δίπλωμα ιατρικής, οδοντιατρικής ξένου πανεπιστημίου. Και τώρα εδώ το δίδετε με την τελευταία παράγραφο.

Δεν είναι παράλογο ή παρακινδυνευμένο; Δεν θα προκαλέσει σύγχυση αυτό το πράγμα; Μήπως πρέπει να τη βγάλετε τελείως τη διάταξη και να φέρετε κάποια άλλη διάταξη, όπου θα λύνεται το πρόβλημα της δυνατότητας διδασκαλίας; 'Η αλλιώς θα μπορούσατε να διατηρήσετε τη διάταξη και με το μεταπτυχιακό, αλλά να δίδετε ισοτιμία με το επίπεδο Ι και όχι με το επίπεδο ΙΙ, που δίνει δικαίωμα διδασκαλίας.

Τώρα βέβαια, μου λείπουν γνώσεις για το πού δίδεται αυτή η επάρκεια. 'Οταν λέτε στην παράγραφο 5 του άρθρου 1 για το πιστοποιητικό γνώσης ξένης γλώσσας επιπέδου ΙΙ ότι αποτελεί προσόν για τη χορήγηση επάρκειας διδασκαλίας, αυτό σημαίνει ότι η επάρκεια διδασκαλίας δίδεται με κάποια άλλη διαδικασία και το πιστοποιητικό θα είναι προσόν ή αυτομάτως όσοι έχουν το επίπεδο ΙΙ, μπορούν να πάνε να ανοίξουν φροντιστήριο και να διδάξουν; Εδώ έχω κάποια άγνοια της ισχύουσας νομοθεσίας και γι'αυτό θέτω το ερώτημα. Αυτά ήταν τα ερωτήματά μου.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

Kύριε Υπουργέ, σας δίδω τρία λεπτά. Απαντήστε και μετά θα προχωρήσουμε στην ψήφιση των άρθρων.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Νομίζω ότι επαρκεί ο χρόνος, κύριε Πρόεδρε.

Πρώτα απ'όλα, θα ήθελα να επαναλάβω ότι με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και ειδικότερα με το ν. 2525, καθορίζονται, από το 2002 και μετά, τα προσόντα του καθηγητή της μέσης εκπαίδευσης και θα ήθελα να πω του εκπαιδευτικού γενικότερα, αλλά ιδιαίτερα του καθηγητή, με βάση την απόκτηση πιστοποιητικού διδακτικής και παιδαγωγικής επάρκειας.

Βρισκόμαστε σε μια διαδικασία για να εξειδικεύσουμε το περιεχόμενο και τη διαδικασία της χορήγησης αυτού του πιστοποιητικού, που σημαίνει πράγματι ότι το πτυχίο ενός πανεπιστημιακού τμήματος δεν θα αρκεί για να προσδίδει την ικανότητα σε οποιονδήποτε θέλει να γίνει εκπαιδευτικός και να διδάσκει, αν δεν πάρει προηγουμένως με ένα έτος επιπλέον, ενδεχομένως, σπουδών τη διδακτική του και παιδαγωγική του επάρκεια.

Πρέπει όλη η νομοθεσία να προσαρμοστεί προς αυτήν τη φιλοσοφία. Γι'αυτό ακριβώς -το δήλωσε και χθες ο κύριος Υπουργός- κρατούμε ανοικτό το θέμα της δυνατότητας, της ικανότητας διδασκαλίας ξένων γλωσσών. Επομένως, δεν επανερχόμαστε στο θέμα της επάρκειας.

Ας σταθούμε τώρα στα βασικά σημεία αυτού του νομοσχεδίου, που έχουν να κάνουν με τη γλωσσομάθεια και από εκεί και πέρα τα θέματα της επάρκειας θα ρυθμιστούν με νέο νόμο.

Θα ήθελα επίσης εδώ να υπογραμμίσω ότι στο νόμο 2545/1940, που καθορίζονται τα προσόντα και οι ιδιότητες των εκπαιδευτικών, αναφέρεται σε κάποια άρθρα, τα οποία η μνήμη μου δεν με διευκολύνει αυτήν τη στιγμή να αναφέρω, ότι και οι καθηγητές της ιδιωτικής εκπαίδευσης και οι καθηγητές των φροντιστηρίων πρέπει να έχουν τα αυτά προσόντα με τους καθηγητές του δημοσίου. Τι σημαίνει αυτό; Πρέπει να κάνουμε αναγκαστικά σήμερα, όταν αυτό γινόταν το 1940, μια εξομοίωση ικανοτήτων, ουσιαστικών ικανοτήτων και όχι μόνο τη διασφάλιση των τυπικών προϋποθέσεων.

'Αρα, θα πρέπει να αναθεωρήσουμε κάποια στιγμή το νομικό καθεστώς, που ενδιαμέσως έδωσε κάποιες αναγνωρίσεις ικανότητας διδασκαλίας ξένων γλωσσών, γιατί δεν υπήρχε το αναγκαίο εκείνο εκπαιδευτικό προσωπικό με πτυχίο πανεπιστημίου, που θα κάλυπτε τη ζήτηση της αγοράς στο χώρο της διδασκαλίας ξένων γλωσσών.

Αλλά αυτό νομίζω ότι πρέπει να τελειώσει σήμερα, διότι έχουμε πάρα πολύ μεγάλο αριθμό καθηγητών, δηλαδή κατόχων πτυχίων ξένων γλωσσών που έχουν βγάλει τα ελληνικά ή τα ξένα πανεπιστήμια και θα πρέπει πραγματικά εδώ να δώσουμε την προτεραιότητα σ'αυτούς, διότι έχει γίνει στην πραγματικότητα μια καταστρατήγηση.

Πάντως, δεν μπορούμε αυτήν τη στιγμή με αυτόν το νόμο να ρυθμίσουμε το πακέτο όλων εκείνων των θεμάτων, που ανάγονται στην περίπτωση της επάρκειας, της δυνατότητας διδασκαλίας ξένης γλώσσας.

Στην παρατήρηση κάποιου συναδέλφου για τις διεθνείς μας υποχρεώσεις, θα ήθελα να πω ότι οι διεθνείς μας υποχρεώσεις στηρίζονται σε κάποιες διεθνείς συμβάσεις, οι οποίες έχουν όμως και αμοιβαία δικαιώματα για εμάς.

Κάναμε τις εξετάσεις σε δεκαέξι εξεταστικά κέντρα ανά τον κόσμο, αγαπητοί συνάδελφοι, δηλαδή, σε ξένες χώρες και δίδουμε κρατικό πιστοποιητικό ελληνομάθειας σε όποιον συμμετέχει σ'αυτές. Θα μπορούσε δηλαδή ο Καναδάς, η Αλβανία και άλλες χώρες να μας αποκλείσουν το δικαίωμα να διενεργήσει η ελληνική Κυβέρνηση δια του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας εξετάσεις για χορήγηση κρατικού πιστοποιητικού ελληνικής γλώσσας στις χώρες τους. Υπάρχουν επομένως και κάποιες αμοιβαίες σχέσεις, που θεμελιώνουν δικαιώματα και υποχρεώσεις...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα μπορεί να διδάξει ένας που παίρνει το πτυχίο στην ξένη χώρα;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):... το σέβεται αυτό το πλέγμα δικαιωμάτων, που στο κάτω-κάτω στηρίζονται σε συμβάσεις κυρωμένες από την ελληνική Βουλή, που έχουν και ιδιαίτερη, επηυξημένη νομική ισχύ.

Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνούμε, αλλά κυρίως πρέπει να περάσουμε και στην ουσία, πως ό,τι θέλουμε εμείς να μας δίνουν οι άλλοι, πρέπει και εμείς να το προσφέρουμε σ'αυτούς, αλλά να μην υστερούμε ως προς τη διεκδίκηση και των δικών μας δικαιωμάτων. Αυτό ακριβώς κάνει σήμερα αυτό το νομοσχέδιο. Καθιερώνει, θεσμοθετεί το δικαίωμα της ελληνικής πολιτείας να χορηγεί το δικό της κρατικό πιστοποιητικό με τους όρους και τις προϋποθέσεις που αναφέρονται.

Σχετικά με το προσοντολόγιο -και τελειώνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε και ευχαριστώ για την ανοχή σας- θα ήθελα να πω ότι το προσοντολόγιο καθορίζεται με εξουσιοδοτικές διατάξεις νόμου επί τη βάσει προεδρικού διατάγματος, το οποίο προτείνεται πάντοτε από το αρμόδιο Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.

Με τη ρύθμιση που κάνουμε εδώ, υποχρεώνουμε την Κυβέρνηση και το Υπουργείο Εσωτερικών να λάβει υπόψη του και να συμπεριλάβει σε όλα τα ισχύοντα προεδρικά διατάγματα και το κρατικό πιστοποιητικό που θα χορηγεί η ελληνική πολιτεία.

Από εκεί και πέρα, δεν είναι νομίζω άκομψο, στις αρμοδιότητες του συγκεκριμένου Υπουργού, να ανήκει ο τρόπος με τον οποίο, θα αντικρύσει όπως σας είπα και το κρατικό πιστοποιητικό με τα άλλα ξένα πιστοποιητικά. Νομίζω ότι ακολουθούμε τη σωστή νομική νομοθετική οδό και πολύ καλά κάνουμε και αποτυπώνουμε τη βούληση του Τμήματος σήμερα ότι αυτά τα κρατικά πιστοποιητικά γλωσσομάθειας που θα εκδίδονται από το ελληνικό κράτος θα έχουν ρόλο, δυναμική και αποτελεσματικότητα. Ευχαριστώ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Γκατζή, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, οι ελληνομαθείς ξένοι από τα δικά μας κέντρα που παίρνουν το κρατικό πιστοποιητικό γλωσσομάθειας της ελληνικής γλώσσας έχουν τη δυνατότητα διδασκαλίας στην ξένη χώρα της ελληνικής;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν υπάρχει τέτοιο δικαίωμα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εδώ γιατί τους το δίνουμε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σε ποιους δίνουμε; Για ξένες γλώσσες μιλάμε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Για ξένη γλώσσα λέω και εγώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ο ελληνομαθής ξένος υπήκοος να μπορεί να διδάξει την ελληνική γλώσσα, πού εννοείτε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Σε φροντιστήρια ξένα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτό το έχει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Στο εξωτερικό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αν είναι της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης έχει δικαίωμα να ιδρύσει επί τη βάσει κάποιων προϋποθέσεων, αν δεν κάνω λάθος, φροντιστήριο ξένων γλωσσών

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Oχι ξένων γλωσσών της ελληνικής γλώσσας στο εξωτερικό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Για την ελληνική γλώσσα στο εξωτερικό, μπορεί να ανοίξει φροντιστήριο;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Εχουμε κέντρο ελληνικής γλώσσας, έχουμε καθηγητές τους οποίους αποσπούμε, έχουμε τους δασκάλους κλπ. οι οποίοι διδάσκουν την ελληνική γλώσσα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μιλάμε για την ισοτιμία που λέτε, κύριε Υφυπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ερχεται ο ξένος και ανοίγει φροντιστήριο ξένων γλωσσών στην Ελλάδα. Αυτός που είναι 'Ελληνας και έχει το πιστοποιητικό ελληνομάθειας μπορεί να πάει να ανοίξει φροντιστήριο στον Καναδά να διδάξει; Ιδιωτικά -όχι στο σχολείο- να διδάξει την ελληνική γλώσσα εκεί;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Και αυτός που παίρνει το πτυχίο εκεί της ελληνικής γλώσσας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Από χθες το ρωτάει αυτό, κύριε Υφυπουργέ, γι' αυτό επιμένω.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό, για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους.

Στην Ελλάδα -εδώ που είμαστε- έχουν δικαίωμα και κάτοικοι της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, σύμφωνα με απόφαση του ευρωπαϊκού δικαστηρίου, να ανοίγουν φροντιστήριο ξένων γλωσσών στη γλώσσα την οποία κατέχουν επί τη βάσει τίτλων και επί τη βάσει προϋποθέσεων του νόμου. Αυτό το δικαίωμα υπάρχει.

Αντιστοίχως τίθεται το θμεα εάν 'Ελληνας μπορεί να ανοίξει φροντιστήριο στο εξωτερικό για να διδάξει τα ελληνικά, αυτό εννοείτε εσείς;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτό είναι θέμα της νομοθεσίας της ξένης χώρας. Αλλά νομίζω ότι δεν υπάρχει στα πλαίσια της αμοιβαιότητας καμία απαγορευτική διάταξη γι' αυτόν να το κάνει, αρκεί να υπάρχει ζήτηση.

Από την πλευρά μας. όσον αφορά τους 'Ελληνόπαιδες του εξωτερικού, έχουμε νομικό πλαίσιο επί τη βάσει του οποίου η πολιτεία διασφαλίζει...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό είναι κατανοητό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τώρα, τα άλλα δεν τα καταλαβαίνω.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, να το κάνω πιο κατανοητό. Λέτε ότι όπως υπάρχουν εδώ τα ξένα κέντρα που δίνουν πιστοποιητικά ξένης γλώσσας -τα ινστιστούτα που έχουμε εδώ, αγγλικό, γαλλικό κλπ.- κατά τον ίδιο τρόπο έχουμε και εμείς δεκαέξι κέντρα σε διάφορες χώρες, αυτό είπατε και δίνουν πιστοποιητικό κρατικό γλωσσομάθειας της ελληνικής γλώσσας. Εντάξει, αυτό δεν είπατε, το κατάλαβα καλά;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Λέω τώρα. Εδώ ένας 'Ελληνας παρακολουθεί και παίρνει από ένα ινστιτούτο παραδείγματος χάρη το Proficiency και έχει το δικαίωμα να ανοίξει φροντιστήριο να διδάξει. Ο ξένος που παίρνει αυτόν τον τίτλο της αναγνώρισης της ξένης γλώσσας, την κρατική πιστοποίηση, έχει δικαίωμα να ανοίξει ελληνικό φροντιστήριο στην ξένη χώρα; 'Οπως κάνουν εδώ οι 'Ελληνες επιχειρηματίες.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το είπα προηγουμένως, στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Επανερχόμεθα στα ίδια και στα ίδια. Εκείνο που θα περίμενα να μου πείτε εάν ένας ελληνικός οργανισμός όπως το British Cοuncil μπορεί στην άλλη χώρα, στην ξένη χώρα αντιστοίχως να δώσει πιστοποιητικό γλωσσομάθειας της ελληνικής γλώσσας εκεί. Το αντίστοιχο και αμοιβαίο είναι αυτό.

'Εχουμε αφ' ενός τους φορείς, αφ' ετέρου τους ιδιώτες. Το πρώτο ερώτημα είναι, αν ένας ιδιώτης 'Ελληνας μπορεί να ανοίξει ξένο φροντιστήριο ελληνικής γλώσσας, στη Βουλγαρία να πούμε ή σε άλλη ευρωπαϊκή χώρα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οπου θέλετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Στην Ευρώπη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μπορεί να πάει και να το κάνει, αν το επιτρέψει η ξένη κυβέρνηση. Αλλά δεν έχει λόγο να μην του το επιτρέψει.

Από κει και πέρα με το πιστοποιητικό που θα πάρει...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μιλάμε για τον ξένο τώρα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ο Βούλγαρος της ελληνομάθειας, αν μπορεί να διδάξει στη Βουλγαρία ελληνικά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Για την Αγγλία μιλάμε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Για την Αγγλία. Πού όμως, σε ποιους;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Στους 'Αγγλους.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ε, αυτό είναι θέμα της νομοθεσίας της Αγγλίας αν το επιτρέπει ή όχι. Εμείς πάντως ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Του χορηγούμε το πιστοποιητικό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Για τους Ελληνόπαιδες της Αγγλίας με ενδιαφέρει. Αν ο 'Αγγλος μάθει καλά ή όχι τα ελληνικά του σύμφωνα με νομοθετικές ρυθμίσεις της Αγγλίας, αυτό θα το πιστοποιήσω εγώ με τον τρόπο και τη διαδικασία του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας, του επίσημου κρατικού φορέα που ελέγχει τη γλωσσομάθεια στα ελληνικά του ξένου. Το καταλάβατε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το κατάλαβα, κύριε Υπουργέ. Κατάλαβα ότι δεν υπάρχει ισοτιμία. Διότι εδώ μπορεί ο καθένας, ο οποίος παίρνει έναν τίτλο αναγνώρισης από οποιοδήποτε ξένο κέντρο, να πάει στο Υπουργείο Εμπορίου να κάνει μια αίτηση και να ανοίξει ένα φροντιστήριο. Γιατί δεν έχει το ίδιο δικαίωμα ένας άλλος για την ελληνική γλώσσα; 'Ενας ξένος υπήκοος στη χώρα του που παίρνει τον κρατικό τίτλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι θέμα της νομοθεσίας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μα γιατί εμείς εδώ λέμε ότι δεσμευόμαστε, πού είναι η ισοτιμία;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γκατζή, εμείς δεν μπορούμε να επέμβουμε στην ξένη νομοθεσία.

Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση της ενότητας των άρθρων από 1 έως 7 πλην του άρθρου 6 και εισερχόμαστε στην ψήφιση των άρθρων αυτών κεχωρισμένως.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 1 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 2 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 3 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 4 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 5 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 7 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση του άρθρου 6.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, έχω να κάνω κάποιες τροποποιήσεις στο άρθρο 6.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τις διανείματε αυτές τις τροποποιήσεις;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Αρα έχουν λάβει υπόψη οι κύριοι συνάδελφοι και δεν χρειάζεται να τις αναγνώσετε. Να κατατεθούν στα Πρακτικά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Καλώς.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Ανθόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής:

"'Αρθρο 6

- Στην 4η γραμμή της παρ. 2 διαγράφονται οι λέξεις "προσαυξάνει τις θέσεις" και αντικαθίστανται από τις λέξεις "μεταφέρεται και προστίθεται στις θέσεις". Στην 5η γραμμή της ίδιας παραγράφου μετά τις λέξεις "επόμενο διαγωνισμό" τίθεται τελεία και διαγράφονται οι λέξεις "χωρίς να υπολογίζεται..." έως "καλύπτονται με διαγωνισμό".

- Στην 4η γραμμή της παρ. 6 μετά τις λέξεις "στην Κεντρική Υπηρεσία" προστίθενται οι λέξεις "και στις ανεξάρτητες ή αποκεντρωμένες υπηρεσίες".

- Μετά την παρ. 13 προστίθεται παρ. 14 ως ακολούθως:

"Οι διατάξεις του άρθρου 62 του ν. 1566/1985 εφαρμόζονται και μετά το έτος 2002 για τους εκπαιδευτικούς που υπηρετούν κατά την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου ή προσλαμβάνονται στα ιδιωτικά σχολεία πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης μέχρι και το σχολικό έτος 2001 - 2002, εφ' όσον έχουν διορισθεί στη δημόσια εκπαίδευση από τους οικείους πίνακες διοριστέων οι σύγχρονοί τους κατά τη λήψη του πτυχίου, που αποτελεί προσόν διορισμού".

- Μετά την παρ. 14 προστίθεται παρ. 15 ως ακολούθως: "Τα φροντιστήρια ξένων γλωσσών μετονομάζονται σε Κέντρα ξένων γλωσσών".").

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μπεντενιώτης έχει το λόγο.

ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 6 έρχεται να συμπληρώσει το πλαίσιο των κανόνων της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης στην προοπτική της λειτουργίας της.

Είναι αυτονόητη η μεταφορά των θέσεων της παραγράφου 2 και ακριβώς τοιαύτη εννοείτε για τη νομοθέτησή της. Πρέπει να δεχτούμε ότι έχει ερμηνευτικό χαρακτήρα η παράγραφος 3 του άρθρου 6 και θα πρέπει να αποδεχθούμε τη διαγραφή της αναφοράς του Ιονίου Πανεπιστημίου στην παράγραφο 5 και επιπλέον να διαφοροποιήσουμε την πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση των ειδικών κατηγοριών αποφοίτων, όπως ακριβώς η Κυβέρνηση θα λέγαμε ρυθμίζει το ζήτημα.

Στην επίμαχη διάταξη της παραγράφου 6 για τις αποσπάσεις των εκπαιδευτικών πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης θα θέλαμε να υπογραμμίσουμε, αποδεχόμενοι την αιτιολογία που ο κύριος Υφυπουργός ανέπτυξε, ότι εδώ θα αφήσουμε αυτόν τον κανόνα, πλην όμως η χρήση να γίνεται με φειδώ, έτσι ώστε να υπηρετείται και η εκπαιδευτική προοπτική, πλην όμως να επανυπογραμμίσουμε ότι στις περιπτώσεις της συνυπηρέτησης οι αποσπάσεις να λαμβάνουν υπόψη και την ισορροπία των νοικοκυριών.

Θα συμφωνήσουμε απόλυτα στις παραγράφους 7 και 8 για τους εκπαιδευτικούς των ιδιωτικών ενιαίων λυκείων και τεχνικών επαγγελματικών εκπαιδευτηρίων που μπορεί να χρησιμοποιηθούν για την άσκηση καθηκόντων επιτηρητών και βαθμολογητών κατά τη διεξαγωγή των εξετάσεων, ως και με την παράγραφο 8 για την ίδια προέκταση.

Στην παράγραφο 9, κύριε Υφυπουργέ, ήθελα να επιμείνω σε μια αποσαφήνιση μετά τη διόρθωση και την αναδιατύπωσή της. Βεβαίως να συμφωνήσουμε με την αυτοπρόσωπη κατάθεση της παραίτησης αυθημερόν και στο ιδιωτικό εκπαιδευτήριο και στον προϊστάμενο της οικείας διεύθυνσης ή του γραφείου εκπαίδευσης. 'Ομως, γι' αυτήν την αυτοπρόσωπη παρουσία υπάρχουν περιπτώσεις ανώτερης βίας, γι' αυτό δεν μπορεί να τη ζητούμε απαρέγκλιτα. 'Οπως στην περίπτωση μιας κάποιας βαριάς μορφής ασθένειας και αδυναμίας μετακίνησης. Θα πρέπει τουλάχιστον για την ερμηνεία της διάταξης να σημειώσετε στα Πρακτικά ότι αυτοπροσώπως μεν θα κατατίθενται οι παραιτήσεις και στα ιδιωτικά εκπαιδευτήρια και στις αντίστοιχες αρμόδιες δημόσιες υπηρεσίες, εκτός των κατ' εξαίρεση περιπτώσεων της αδυναμίας μετακίνησης.

Είναι πάρα πολύ σωστή η τροποποίηση της παραγράφου 10 για την κατηγορία των υπαλλήλων που αποσπάστηκαν στο εξωτερικό πριν από τη δημοσίευση του παρόντος νόμου να υπάγονται και οι εκπαιδευτικοί που αποσπάσθησαν μέχρι τις 15.9.97, ακριβώς γιατί ικανοποιούμε ένα δίκαιο και ηθικό δικαίωμα όλων εκείνων που χωρίς υπαιτιότητά τους καθυστέρησαν στην παρουσία της απόφασής τους.

Ορθότατα, κύριε Υπουργέ, παρατείνετε τις προθεσμίες για τις εκλογές και την ανάδειξη των οργάνων των ομοσπονδιών ενώσεων συλλόγων γονέων και ίσως αυτή η παράταση μας δώσει τη δυνατότητα μιας καλύτερης συγκρότησης και λειτουργίας αυτών των ενώσεων.

Θα ήθελα να σταθώ ένα λεπτό ακόμη, κύριε Πρόεδρε, στην παράγραφο 12 του άρθρου 6, όσον αφορά τη διαδικασία της απόφασης για την έκδοση των σχολικών διδακτικών βιβλίων και να επαναλάβω, κύριε Υφυπουργέ, ότι εδώ ενδιαφερόμαστε για το μικρότερο κόστος, την καλύτερη ποιότητα και την έγκαιρη παράδοση, αλλά κύρια και βασικά για την ποιότητα των βιβλίων. Και να επιμείνω σ' αυτό που τονίστηκε και χθες, να επιτύχουμε να μην καταστρέφονται κάθε τέλος χρονιάς τα βιβλία. Να υποχρεούνται οι μαθητές να τα επιστρέφουν σε καλή κατάσταση, ώστε να επαναχρησιμοποιούνται από τους μαθητές, έτσι ώστε να δώσουμε μια έμφαση στο σεβασμό, που πρέπει να έχουμε στη γνώση και στα βιβλία που η ευνομούμενη πολιτεία παρέχει δωρεάν στους μαθητές.

Και τέλος, κύριε Πρόεδρε, να συμφωνήσουμε και με την ισχύ της προθεσμίας, σε σχέση με την παράγραφο 5 του άρθρου 6 μέχρι 1.1.99, αφού το Υπουργείο Οικονομικών, δεν δέχεται την ημερομηνία σε προγενέστερο χρόνο.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σκανδαλάκης έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι λοιπές διατάξεις του άρθρου 6 είναι πράγματι το αγκάθι αυτού του νομοσχεδίου. Θα ήθελα να αρχίσω από την παράγραφο 2.

Λέμε ότι ο αριθμός των θέσεων εκπαιδευτικών πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης που παρέμειναν κενές, διότι εξαντλήθηκαν οι πίνακες διοριστέων του ΑΣΕΠ του έτους 1998 προσαυξάνει τις θέσεις που καλύπτει από τον επόμενο διαγωνισμό. Κάθε χρόνο δηλαδή, θα έχουμε μια αύξηση ή παραμένει γι' αυτό το χρονικό έτος;

Στην παράγραφο 3 από τους πίνακες αυτούς γίνονται οι διορισμοί στα σχολεία της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης κατά το έτος διεξαγωγής διαγωνισμού και κατά το επόμενο έτος κατ' απόλυτη σειρά των υποψηφίων, με βάση της δηλούμενες προτιμήσεις. Εδώ υπάρχει μια μικρή αδικία, διότι οι πρώτοι που πήγαν οι οποίοι υπέστησαν ό,τι υπέστησαν, χάνουν απ' αυτήν τη χαριστική διάταξη ένα εξάμηνο περίπου. Μήπως θα πρέπει να το δούμε; Επίσης, πότε θα προκηρυχθεί επίσημος διαγωνισμός;

Στην παράγραφο 8. Είπαμε για τη λαϊκή επιμόρφωση ότι ίσως θα πρέπει να βάλουμε να υπάρχει ένα ποσοστό από κάθε σχολείο και αυτοί οι οποίοι θα πρόκειται να απολαύσουν την εκπαίδευση να το γνωρίζουν στο τέλος της σχολικής χρονιάς στα ιδιωτικά σχολεία ή τα δημόσια, ούτως ώστε την επόμενη χρονιά να γνωρίζουν πώς θα λειτουργήσουν. Να μην το πληροφορούνται σε ένα σχολείο ότι πέντε καθηγητές από τους είκοσι πάνε για επιμόρφωση και το σχολείο θα έχει μετά πρόβλημα.

Στην παράγραφο 12, κύριε Υπουργέ -να το θυμάστε αυτό, γράφεται στα Πρακτικά- θα αντιμετωπίσουμε πρόβλημα, διότι ανοίγουμε πόρτα, η οποία θα μπάσει πολύ αέρα. Η μεταφορά των αρμοδιοτήτων στην τοπική αυτοδιοίκηση έχει γίνει όχι σωστά. Τώρα δίνετε εσείς μια βοήθεια. Αύριο, λοιπόν, αν η τοπική αυτοδιοίκηση είναι υποχρεωμένη να αναλάβει εκτός από τη συντήρηση και το κόστος των βιβλίων, τότε θα γίνει αυτό που γίνεται σήμερα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Για την τοπική αυτοδιοίκηση πού το λέει;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Δεν δίνετε στις σχολικές επιτροπές δύο εκατομμύρια; Μοιραίως λέω μήπως μεταπηδήσει αυτό. Σας το βάζω σαν προβληματισμό.

Θα πρέπει επίσης οι επιτροπές που θα αναλάβουν τη συγγραφή, την έκδοση και διανομή των βιβλίων, να είναι υψηλού κύρους, γνώστες των θεμάτων και να μπορέσουν πλέον όσο το δυνατόν να κατεβάσουν το κόστος. Δυστυχώς δεν θα μπορέσουμε να το κατεβάσουμε κάτω από το κόστος που υπάρχει σήμερα. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, να μπορέσουμε να είμαστε πιο χαμηλά. Μάλιστα πρότεινα χθες μήπως πρέπει αυτήν την παραγραφο να τη δούμε σε ένα άλλο νομοσχέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν θα ήθελα να πω ότι με αυτό το άρθρο γίνονται ορισμένες τροποποιήσεις που έχουν σχέση με το ν. 2525. Εμείς τον καταψηφίσαμε όπως και αυτές τις διορθωτικές κατά την Κυβέρνηση που έχουν την ίδια ακριβώς πολιτική διατάξεις, της κατάργησης ουσιαστικά του συστήματος πρόσληψης μέσω της επετηρίδας, του μόνου αντικειμενικού τρόπου πρόσληψης για όλους τους εκπαιδευτικούς και ιδιώτες. Γι' αυτό νομίζουμε ότι αυτά τα άρθρα πρέπει να καταψηφιστούν.

Εμείς πιστεύουμε ότι η επαναφορά του μόνου αντικειμενικού συστήματος πρόσληψης επετηρίδας για τους εκπαιδευτικούς της δημόσιας και της ιδιωτικής εκπαίδευσης είναι ικανό να δώσει λύσεις στα προβλήματα της εκπαίδευσης και με το άνοιγμα των προσλήψεων.

Επίσης, θα ήθελα να πω ότι με την παράγραφο 12 αυτού του άρθρου, όσο και αν χθες προσπάθησε ο κύριος Υπουργός να μας πείσει ότι θα κατοχυρωθεί η δωρεάν προμήθεια και διανομή βιβλίων στους μαθητές, δεν μας έπεισε. Διότι οι προϋποθέσεις που βάζει και στην ειδική έκθεση -που παρουσιάζεται με τα δύο εκατομμύρια που θα δίνονται στις σχολικές επιτροπές- με την κατάσταση που υπάρχει σήμερα στην αγορά, δεν είναι εφικτές. Γιατί, για ένα μαθητή που στοιχίζει σήμερα τρεις χιλιάδες (3.000) δραχμές, που πληρώνει το δημόσιο, στην αγορά έχουν οι μικροεπιχειρηματίες ένα μικρό κέρδος, διότι παίρνουν το βιβλίο από τον Οργανισμό και το πουλάνε, φτάνει στο τριπλάσιο και έχει έντεκα χιλιάδες πεντακόσιες (11.500) δραχμές και όταν θα πάει σ'αυτό το μονοπώλιο, τότε πέφτουν μέσα οι μεγαλοεκδότες και αυτό θα φτάσει στο πολλαπλάσιο της σημερινής ελεύθερης αγοράς. Θα στοιχίζει δηλαδή για κάθε μαθητή σαράντα πέντε χιλιάδες (45.000) με πενήντα χιλιάδες (50.000) δραχμές. Και ρωτάμε, ποιος θα καλύψει αυτήν τη διαφορά.

Να συμφωνήσουμε και να πούμε εντάξει, δεχόμαστε αυτό που λέει ο κύριος Υπουργός ότι το βιβλίο θα πάει δωρεάν. Υπάρχει όμως μια πολύ μεγάλη διαφοροποίηση αυτού του κόστους. Ποιος θα πληρώσει αυτό το κόστος; Το Υπουργείο; Η ειδική όμως έκθεση λέει ότι ουσιαστικά θα έχουμε μείωση των πιστώσεων του Υπουργείου Παιδείας και η μείωση αυτή θα καλύπτεται από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων και από το ΤΕΑΒ.

Αν ανατρέξουμε όμως στην πολιτική που ακολουθεί το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων σε σχέση με αυτά που έχει το Υπουργείο Παιδείας, ιδιαίτερα με το κτιριακό πρόβλημα των σχολείων, θα δούμε ότι κατ'έτος γίνεται μια σημαντική μείωση των πιστώσεων που δίνει το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων για την ανέγερση νέων σχολείων ή συμπλήρωση αιθουσών. Από ένα δισεκατομμύριο (1.000.000.000) που έδινε στη Μαγνησία, κατέβηκε στα τετρακόσια εκατομμύρια (400.000.000) ετησίως.

Καταλαβαίνετε, λοιπόν, τι θα επακολουθήσει και σ'αυτόν τον τομέα, αν τα ανάγουμε όλα στις δημόσιες επενδύσεις ή τι θα προκύψει και ποιος απαντά σ'αυτό το πρόβλημα, όταν θα τελειώσουν και αυτά τα προγράμματα το δεύτερο και το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Ποιος θα πληρώσει τελικά το μάρμαρο αυτής της υπόθεσης;

Θεωρούμε, λοιπόν, ότι είναι πολύ σοβαρό και ότι μεθοδεύεται ουσιαστικά η κατάργηση της δωρεάν προμήθειας και διάθεσης σχολικών βιβλίων και η είσοδος των μεγαλοεκδοτών. 'Εχουμε ένα παράδειγμα για το τι συνέβη με τις σχολικές βιβλιοθήκες και πιστεύουμε ότι το ίδιο θα επιχειρηθεί και εδώ. Οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις θα σβήσουν.

Σήμερα, φυσικά, δεν εκδίδει ο Οργανισμός. Χθες είπε ο κύριος Υπουργός ότι κάνει αναθέσεις. Ρώτησα όμως σήμερα και μου είπαν ότι δεν κάνουν αναθέσεις αλλά παίρνουν προσφορές από μικροεπιχειρηματίες. Αυτό που κάνουν και οι δήμοι για τα μικρά έργα κλπ. Κυνηγάνε πάντοτε συνδεδεμένη την ποιότητα με την τιμή. Επομένως δεν γίνονται αναθέσεις. Και χθες ρώτησα τον κύριο Υπουργό και δεν μου απάντησε. 'Εκανε το παραγωγικό ινστιτούτο για όλα τα νέα βιβλία ανάθεση χωρίς διαγωνισμό. Ποιο είναι το κόστος του βιβλίου, ποια είναι η τιμή; Πρέπει να έχουμε ένα συγκριτικό στοιχείο για να δούμε και απ'αυτήν την αρχή που γίνεται από φέτος, ιδιαίτερα για τα βιβλία της τεχνικής εκπαίδευσης, πόσο πάνε.

Δεύτερον, δίνεται η δυνατότητα στη σχολική επιτροπή της Πολιτείας, του Ψυχικού κλπ. να ζητήσει διαφορετικής ποιότητας βιβλία, διότι θα έχει τη δυνατότητα εκεί να τα πληρώσει όταν θα πάει στον κορβανά. Θα πάει δηλαδή στη βάση την ανταποδοτική. Για πέστε μου, όμως, στη Νέα Ιωνία του Βόλου ή στο Αιγάλεω ή στο Περιστέρι τι θα γίνει; Με τι χρήματα θα πληρωθούν αυτά τα βιβλία; Θα πρέπει να πάνε στο πιο ευτελές και φτηνό βιβλίο για να πληρώσουν αυτές τις ανάγκες.

Είμαστε λοιπόν κατηγορηματικά αντίθετοι για όλες αυτές τις περιπτώσεις.

Τέλος, θα ήθελα να πω για την επιμόρφωση που γίνεται στην παράγραφο 8, όπου λέει ότι για τους καθηγητές που είναι στα ειδικά σχολεία, όταν πάνε για επιμόρφωση, το μισθό θα τον πληρώνει το δημόσιο. Γιατί, κύριε Υπουργέ; Εγώ ξέρω ότι για να μορφωθεί ένας υπάλληλος και να κάνει τα επιμορφωτικά αυτά μαθήματα, πληρώνεται από το δημόσιο. Ορισμένες επιχειρήσεις στέλνουν τα στελέχη τους, παρακολουθούν σεμινάρια και τους καταβάλλουν το μισθό για να έχουν καλύτερη απόδοση στο έργο τους κλπ. Εδώ πρόκειται για ιδιωτικά. Πάμε να ανεβάσουμε τον ανταγωνισμό των ιδιωτικών με τα δημόσια σχολεία;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν είναι με δαπάνες του ελληνικού δημοσίου. Αυτός ο λογαριασμός που αναφέρεται, ο Λογαριασμός ιδιωτικής εκπαίδευσης, είναι ένας λογαριασμός ο οποίος τροφοδοτείται με χρήματα των ιδιοκτητών των ιδιωτικών σχολείων και καθ'ον χρόνον επιμορφώνονται, πληρώνονται απ'αυτόν το λογαριασμό. Δεν υπάρχει λοιπόν επιβάρυνση του δημοσίου. Απλούστατα επιβαρύνονται οι ιδιοκτήτες, διότι αφ'ενός θα πληρώνονται από τον ειδικό λογαριασμό που οι ίδιοι τροφοδοτούν και αφ'ετέρου υποχρεώνονται να πάρουν αναπληρωτές τους οποίους πάλι οι ίδιοι πληρώνουν.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αν πληρώνονται από κει, τότε θα συμφωνήσω.

Κύριε Υπουργέ, κάνετε μια απαλλαγή της κατάργησης των φοροαπαλλαγών που έκανε το Υπουργείο Οικονομικών για τους υπαλλήλους του εξωτερικού. Τη βάζετε όμως από 1/1/99. Οι ΕΛΜΕ, ιδιαίτερα της Γερμανίας, οι δύο που υπάρχουν, μας έστειλαν ένα κείμενο που λέει ότι φέτος θα πληρώσουν αυτοί που υπηρετούν στη Γερμανία, οι υπάλληλοι του δημοσίου, ένα εκατομμύριο εφτακόσιες χιλιάδες (1.700.000) δραχμές και μάλιστα σε λεφτά τα οποία δεν προέρχονται από το ελληνικό κράτος, αλλά από τη χώρα που υπηρετούν. Το θεωρούμε αυτό άδικο και θα πρέπει τουλάχιστον να απαλλαγούν και για το '98 και, εν πάση περιπτώσει, θα πρέπει να δούμε ότι δεν είναι μόνο αυτά, αλλά έχασαν και άλλα δικαιώματα που είχαν οι εργαζόμενοι εκεί.

Τέλος, κύριε Πρόεδρε, με την προσθήκη που έκανε για τα φροντιστήρια ξένων γλωσσών που μετονομάζονται σε κέντρα, εμείς θα επιμείνουμε, διότι δεν απάντησε ο κύριος Υπουργός, ότι πρέπει όπως έχουμε στο εξωτερικό, να ιδρύσουμε και στην Ελλάδα δημόσια κέντρα ξένων γλωσσών. 'Εχουμε το κατάλληλο επιστημονικό προσωπικό από τα πανεπιστήμια για να δώσουμε μια σωστή παιδεία και γνώση της ξένης γλώσσας στα Ελληνόπουλα και ιδιαίτερα στα φτωχά λαϊκά στρώματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Εγώ έχω τρεις παρατηρήσεις να κάνω.

Η πρώτη αφορά αυτό το θέμα της απόσπασης. Μιλήσατε γι'αυτό το θέμα, αλλά δεν με πείσατε τουλάχιστον, κύριε Υπουργέ, για να υπάρξει και μια εξασφάλιση αν θέλετε. Δηλαδή να δεχθείτε ότι οι αποσπάσεις αυτές θα περνούν και από τα αρμόδια υπηρεσιακά συμβούλια, όπως προβλέπει ο νόμος. Να υπάρχει μια σύμφωνη γνώμη των αρμοδίων υπηρεσιακών συμβουλίων, διότι τώρα αυτά εξαιρούνται.

Δεύτερον, θέλω να επιμείνω λίγο στο θέμα του ΟΕΔΒ.

Σήμερα ήλθε στα χέρια μου ένας κατάλογος των αγγλικών βιβλίων. Υπάρχουν τα βιβλία τα οποία εκδίδει ο ΟΕΔΒ, τα οποία είναι πάμφθηνα, περίπου διακόσιες δραχμές για τον κάθε μαθητή και υπάρχει και ένας μεγάλος κατάλογος ελεύθερων επιλογών βιβλίων που προτείνεται στις σχολικές επιτροπές να τα αγοράσουν από καμιά εικοσιπενταριά βιβλιοπωλεία, όπου βλέπει κανείς μια τρομακτική διαφορά στις τιμές. Από διακόσιες δραχμές μέχρι πέντε χιλιάδες το κάθε βιβλίο.

Εγώ δεν είμαι αντίθετος με τα πολλαπλά βοηθήματα κλπ., αλλά πρέπει να εξαντλήσουμε όλες τις δυνατότητες και ο Οργανισμός να αναλαμβάνει την ευθύνη της έκδοσης των περισσοτέρων δυνατόν βιβλίων και όχι εν ονόματι της ευελιξίας να πάμε σε μεγάλα κόστη τα οποία είτε θα πληρώσει το δημόσιο, είτε οι γονείς -εγώ νομίζω ότι το δημόσιο θα τα πληρώσει και όχι οι γονείς- το ίδιο πράγμα τελικά είναι.

Γιατί να ξοδεύουμε τεράστια ποσά, όταν μπορούμε μέσα από αυτόν το λογαριασμό και τις δυνατότητες που διαθέτει να ξοδεύουμε πολύ λιγότερα.

Και το τρίτο θέμα έχει σχέση με τους εκπαιδευτικούς του Μονάχου. Το είχα πει και στην επιτροπή, το επαναλαμβάνω και τώρα. Είναι άδικο, διότι είχαμε συμφωνήσει όλοι ότι οι άνθρωποι έχουν δίκιο. Τακτοποιούνται τώρα και χάνουν τα χρήματα που πλήρωσαν πέρσι ή που πρέπει να πληρώσουν για πέρσι. Γιατί αυτό το πράγμα. Τότε μου είπατε ότι το Υπουργείο Οικονομικών δεν συμφωνεί. Τι θα πει ότι δεν συμφωνεί; Τι είναι το Υπουργείο Οικονομικών; Είναι ληστρικός οργανισμός; Εφόσον υπήρξε ένα λάθος και δικαιώνουμε τους ανθρώπους, είναι υποχρεωμένο το Υπουργείο Οικονομικών να τους τακτοποιήσει από το 1998 και όχι από την 1-1-1999. 'Αλλωστε πόσοι είναι τώρα αυτοί; Μήπως θα μειωθούν τα έσοδα του κράτους από αυτήν την ιστορία; Πρόκειται για ελάχιστα χρήματα που αφορούν μερικές δεκάδες ανθρώπων. 'Ετσι νομίζω ότι μειώνουμε το κύρος, την αξιοπρέπεια και το σεβασμό που πρέπει να έχει κανείς προς το ελληνικό κράτος. Δηλαδή αναγνωρίζουμε ένα λάθος που κάναμε και δεν επιστρέφουμε τα λεφτά στους ανθρώπους που τα δικαιούνται, διότι αρνείται λέει το Υπουργείο Οικονομικών να τους τακτοποιήσει από 1-1-1998. Πρέπει να τελειώνει αυτή η ιστορία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά το άρθρο 6, παράγραφος 2, διαφωνούμε ριζικά με τη ρύθμιση και ζητάμε να τροποποιηθεί, έτσι ώστε τα κενά που προκύπτουν λόγω εξάντλησης του πίνακα επιτυχόντων του ΑΣΕΠ να καλύπτονται από την επετηρίδα για την οποία υπάρχουν αιτήματα των συλλόγων των αναπληρωτών και των ωρομισθίων καθηγητών. Με αυτόν τον τρόπο νομίζω ότι θα αντιμετωπισθεί αποτελεσματικά η δυσλειτουργία των γυμνασίων και των λυκείων μας.

Στο άρθρο 6, παράγραφος 6, αναφορικά με τις αποσπάσεις εκπαιδευτικών στο Υπουργείο Παιδείας, σε ν.π.δ.δ. και σε ν.π.ι.δ..

Κύριε Υπουργέ, το είπε και κατά τη συζήτηση επί της αρχής, το λέω και τώρα. Διαφωνούμε ειδικά με την παράγραφο αυτή, διότι με τις αποσπάσεις φαίνεται ότι υπάρχει μία διάθεση εξυπηρέτησης "ημετέρων", με αποτέλεσμα να εκτρέφεται με αυτόν τον τρόπο το ρουσφέτι και η συναλλαγή. Οι αποσπάσεις λειτουργούν προς χάρη των εργαζομένων, κύριε Υπουργέ, και λιγότερο για την κάλυψη των εκπαιδευτικών αναγκών, αλλά και για την αρχή της προστασίας του δημοσίου συμφέροντος.

'Ετσι, παρά τον υπηρεσιακό χαρακτήρα που θέλετε να αποδώσετε, στην πράξη αυτός ο θεσμός ταλανίζει τη δημόσια εκπαίδευση. Τρεις χιλιάδες εκπαιδευτικοί δεν είναι στις θέσεις τους. Μάλιστα σας είπα χθες από στοιχεία που δημοσιεύθηκαν στο "ΒΗΜΑ" το 1996 και στην "ΕΞΟΥΣΙΑ" το 1997 πόσοι έχουν αποσπασθεί σε διάφορες υπηρεσίες. Μάλιστα θα αναφερθώ ειδικότερα σ' αυτούς που είναι αποσπασμένοι στο Υπουργείο Παιδείας -είναι περίπου πεντακόσιοι ογδόντα- όπου καταστρατηγούν τον υπηρεσιακό χαρακτήρα των αποσπάσεων και δημιουργούν πολλά λειτουργικά κενά στα σχολεία της χώρας. 'Ετσι δεν μπορούν να καλυφθούν τα κενά κάθε χρόνο, μια και η διαδικασία πρόσληψης των αναπληρωτών είναι χρονοβόρα, με αποτέλεσμα οι μαθητές να παραμένουν χωρίς δασκάλους για μεγάλο χρονικό διάστημα και όταν οι αποσπάσεις γίνονται κατά τη διάρκεια του διδακτικού έτους οι μαθητές να καλούνται να υποστούν τις οποιεσδήποτε δυσκολίες της αλλαγής, δυσκολίες προσαρμογής, προβλήματα συνεργασίας, στοιχεία φυσικά αντιπαιδαγωγικά.

Τέλος, οι επιπτώσεις είναι έντονες και στη διοικητική λειτουργία του σχολείου, τήρηση αρχείων, ενημέρωση φακέλων και προώθηση βιβλίων.

Εδώ, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει σχετικά με τα λύκεια να δείξουμε μεγαλύτερη ευαισθησία, διότι τα παιδιά δίνουν εξετάσεις και χρειάζεται η σταθερότητα του διδακτικού προσωπικού. Οι αποσπάσεις, λοιπόν, επηρεάζουν σημαντικά την επιθυμητή ποιότητα την οποία ζητάμε όλοι οι εκπρόσωποι του λαού. Η έλλειψη συγκεκριμένων και ενιαίων μοριοδοτημένων κριτηρίων καθιστά το σύστημα των εξετάσεων διαβλητό. 'Ετσι διαμαρτυρίες για αυθαιρεσίες, σκοπιμότητες και αδικίες συνοδεύουν τις αποσπάσεις. Είναι ένας τεράστιος ρουσφετολογικός μηχανισμός, παρά τα επιχειρήματά σας για την ανάγκη διοικητικής εμπειρίας των εκπαιδευτικών.

Αναφορικά με τους συνεργάτες τους οποίους επικαλεστήκατε στην επιτροπή, μπορεί αυτοί να αποτελούν έναν αριθμό δέκα ώς είκοσι και να έχουν ειδικά προσόντα. 'Ολοι οι άλλοι είναι κομματικοί φίλοι και είναι κυρίως για να εξυπηρετούν όλες τις επιθυμίες των Υπουργών, των Βουλευτών και των συνδικαλιστών που πρόσκεινται σε σας.

Αναφέρω συγκεκριμένα, κύριε Υπουργέ, από την ΟΛΜΕ που συμμετείχα, ότι αποσπάστηκε πρωτοδιόριστος από νησί παρακάμπτοντας τα όργανα.

Επίσης έχω καταθέσει και ερώτηση για κάποιο σχολικό σύμβουλο, στέλεχος του κόμματός σας -θα σας τη δώσω τώρα για τα Πρακτικά, για να την έχετε- που τον αποσπάσατε από τη Μεσσηνία στο Υπουργείο για την ενισχυτική διδασκαλία, ενώ δεν είχε καθόλου ειδικότητα για τη δουλειά αυτή.

Αναφορικά τώρα με τις αποσπάσεις στις νομαρχίες, οι καταγγελίες είναι παρά πολλές. Το Υπουργείο Παιδείας, λοιπόν, ως επιτελικό όργανο υπολειτουργεί και είναι αναποτελεσματικό, κάτω από την πίεση των κομματικών αποσπάσεων.

Κύριε Υπουργέ, στην στροφή του 21ου αιώνα φτιάξτε το απαραίτητο διοικητικό προσωπικό και τον απαραίτητο διοικητικό μηχανισμό με στελέχη ειδικευμένα και απαραίτητους τίτλους για το καλό της εκπαίδευσης.

Σταματείστε τις αποσπάσεις κομματικών σας φίλων.

Μάλιστα εδώ θα σας αναφέρω για τις οργανικές θέσεις στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο. Αντί να αποσπάτε διακόσιους καθηγητές κάθε χρόνο, διορίστε μόνιμο προσωπικό με ειδικούς τίτλους, προκειμένου να είναι το έργο τους πιο αποτελεσματικό. Οι διακόσιοι δεν μπορούν να δουλέψουν λόγω έλλειψης χώρου. Χωρούν μόνο εκατό. Και όμως έχετε αποσπάσει διακόσιους. Υπάρχουν δε αποσπασμένοι για δεκαπέντε χρόνια και έχουν ξεκόψει εντελώς από την εκπαίδευση. Καλό θα είναι να μας ενημερώνετε για το τέλος του χρόνου της αποσπάσεώς των και να μας αιτιολογείτε το έργο το οποίο παρήγαγαν.

Οι αποσπάσεις στο Υπουργείο Παιδείας, στα ν.π.δ.δ. και στα ν.π.ι.δ. να γίνονται για μικρό αριθμό ατόμων, για συγκεκριμένο και μικρό χρόνο, για έμπειρους καθηγητές και όχι για πρωτοδιόριστους. Μειώστε και τον αριθμό των καθηγητών που αποσπώνται σε Βουλευτές που δεν συμμετέχουν στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων.

Επίσης έρχομαι στην παράγραφο 2 του άρθρου 6, στη διάταξη που αποτελεί την απαρχή της κατάργησης της δημόσιας δωρεάν παιδείας και που έχει σχέση με τα βιβλία. 'Οπως είπαν και οι προηγούμενοι συνάδελφοί μου και συμφωνούμε όλοι, ο Οργανισμός Εκδόσεων Διδακτικών Βιβλίων εδώ και εξήντα χρόνια δεν παρουσίασε αδυναμίες. Αντίθετα εξασφάλισε τη διακίνηση εξήντα εκατομμυρίων βιβλίων κάθε χρόνο σε όλους τους μαθητές. Και φυσικά είναι ανάγκη να δοθούν εξηγήσεις σχετικά με το κόστος έκδοσης των βιβλίων και πώς είναι δυνατόν σε υποβαθμισμένες περιοχές να μπορούν να πληρώνουν πολύ ακριβά τα βιβλία. Φοβούμαστε, κύριε Υπουργέ, ότι σταδιακά θα καταργήσετε τη δωρεάν χορήγηση των διδακτικών βιβλίων.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Να μας πείτε σε ποια περιοχή της χώρας πλήρωσαν ακριβά οι γονείς και οι μαθητές διδακτικά βιβλία. Μη λέτε ανεύθυνα ό,τι σας έλθει στο κεφάλι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Πού θα πληρώσουν με τον τρόπο της ανάθεσης, κύριε Υπουργέ. 'Οπως το έχετε ρυθμίσει, θα γίνονται αναθέσεις. 'Ηδη όσον αφορά τα ΤΕΕ, θα γίνει με ανάθεση. Μήπως ήταν με μειοδοτικό διαγωνισμό; Δεν ήταν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρία Αράπη, παρακαλώ, να τελειώνετε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, για την υπέρβαση του χρόνου.

Κλείνοντας, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας πω ότι καλό θα είναι να κοιτάξετε το θέμα των καθηγητών από τη Γερμανία. Το τόνισαν και συνάδελφοι που μίλησαν πριν από εμένα. Γιατί δεν είναι δυνατόν να ρυθμίσουμε για το 1999 αυτήν τη φοροαπαλλαγή και για το 1998 να πληρώσουν ένα εκατομμύριο επτακόσιες χιλιάδες (1.700.000) δραχμές. Και γι' αυτό το θέμα έχουμε πάρα πολλά υπομνήματα και πάρα πολλές πιέσεις από τους καθηγητές. Και είναι ένα δίκαιο αίτημα, κύριε Υπουργέ.

(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη καταθέτει για Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λεβογιάννης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Σωστά, κύριε Πρόεδρε, επανήλθε η ρύθμιση που αφορά τους ιδιωτικούς εκπαιδευτικούς, με την οποία παρατείνεται η γνωστή διάταξη του άρθρου 62 του ν. 1566/1985 και μετά το 2002 για εκείνους τους ιδιωτικούς εκπαιδευτικούς που έχουν τις προϋποθέσεις που βάζει ο νόμος. Γιατί έτσι δεν θα δημιουργηθούν προβλήματα στην ιδιωτική εκπαίδευση.

Θεωρώ επίσης πολύ θετικές τις ρυθμίσεις του άρθρου 6 για τους ιδιωτικούς εκπαιδευτικούς, που τους δίνουν το δικαίωμα να συμμετέχουν στις γενικές εξετάσεις ως επιτηρητές και ως βαθμολογητές. Είναι αποκατάσταση μιας αδικίας που είχε σαν αποτέλεσμα να θεωρούνται οι ιδιωτικοί εκπαιδευτικοί ως δεύτερης κατηγορίας εκπαιδευτικοί, ενώ γνωρίζουμε ότι επιτελούν και αυτοί -όπως και οι εκπαιδευτικοί της δημόσιας εκπαίδευσης- υψηλό παιδαγωγικό και εκπαιδευτικό έργο.

Η παράγραφος 9 είναι μια ρύθμιση η οποία προστατεύει τους ιδιωτικούς εκπαιδευτικούς, που υποβάλλουν την παραίτησή τους, από ενδεχόμενες παρενέργειες ή παρατυπίες ηθελημένες κάποιων ιδιοκτητών. Επομένως είναι σωστή αυτή η ρύθμιση.

Θέλω να αναφερθώ, κύριε Υπουργέ, στην παράγραφο 3 του άρθρου 6, με την οποία διευκρινίζεται η χρονική διάρκεια για τους πίνακες των επιτυχόντων του διαγωνισμού πρόσληψης των εκπαιδευτικών στη δημόσια εκπαίδευση. 'Ετσι όπως ήταν η αρχική διατύπωση, υπήρχε η δυνατότητα να ισχύσουν και για τρίτη χρονιά οι πίνακες των επιτυχόντων στο διαγωνισμό. Προφανώς με αυτήν τη διευκρίνιση ισχύει για δύο σχολικά έτη.

Υπάρχει όμως ένα πρόβλημα το οποίο θα πρέπει να μελετήσετε. Δεν ξέρω αν αυτήν την ώρα μπορείτε να πάρετε κάποια απόφαση. Είναι αλήθεια ότι ένας αριθμός επιτυχόντων σε αυτόν το διαγωνισμό δεν πρόκειται να διοριστούν. Αν πάρουμε υπόψη και τα ποσοστά έτσι όπως διαμορφώθηκαν φέτος, είναι πολύ μικρός ο αριθμός των εκπαιδευτικών που διορίστηκαν ήδη από τον πίνακα των επιτυχόντων. Αν λάβουμε επίσης υπόψη και τις ρυθμίσεις που έγιναν για επιτυχόντες σε διαγωνισμούς του ΑΣΕΠ για άλλες υπηρεσίες του δημοσίου, όπως αυτός του 1995, είναι φανερό κατά την άποψή μου ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Θα έλεγα ότι θα πρέπει να το μελετήσετε, μήπως βρεθεί κάποια λύση, γιατί νομίζω ότι ηθικά έχουν κάποιο δίκιο οι επιτυχόντες εκπαιδευτικοί στον περσινό διαγωνισμό, κάτω από τις συνθήκες μάλιστα που έγινε, σε συνδυασμό και με τη ρύθμιση που κάναμε για τους αναπληρωτές, οι οποίοι πρωτοστάτησαν στα γνωστά γεγονότα. Υπάρχει κάποια ηθική βάση στο αίτημά τους και θα πρότεινα να μελετηθεί.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μαρία Κωνσταντοπούλου έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Πρώτα απ' όλα θέλω να παραπονεθώ ότι συχνά δεν μας μοιράζετε τις τροποποιούμενες και τις καταργούμενες διατάξεις. Τα περισσότερα απ' όσα αναφέρονται εδώ είναι παντελώς ακατανόητα, αν δεν έχει κανένας τις τροποποιούμενες διατάξεις. Δηλαδή θα πρέπει να τρέχουμε ο καθένας χωριστά στη βιβλιοθήκη, για να βρούμε τους νόμους και να καταλάβουμε τι λένε αυτές οι διατάξεις; Νομίζω ότι έχετε και υποχρέωση από το Σύνταγμα να μας τις μοιράζετε.

'Ομως ορισμένα απ' αυτά είναι ακατανόητα αφ' εαυτώ. Δηλαδή αυτό που αναφέρεται στην παράγραφο 2 του άρθρου 6 ότι οι κενές θέσεις θα μεταφέρονται και θα προστίθενται σε αυτές που καλύπτονται από τον επόμενο διαγωνισμό αλλά δεν θα υπολογίζονται ως κενές θέσεις, είναι ακατανόητο. Μας είχατε πει στην επιτροπή ότι με αυτόν τον τρόπο μπορείτε να μεταφέρετε τα σχετικά κονδύλια. Θα ήθελα όμως να το πείτε ξανά για να γραφεί στα Πρακτικά, αν πράγματι αυτός είναι ο λόγος αυτής της δυσνόητης διάταξης.

Με την παράγραφο 6 του άρθρου 6 αυξάνετε την ευχέρειά σας να κάνετε αποσπάσεις. Αυτό βέβαια είναι επιλήψιμο, ειδικά σε προεκλογικό έτος. Αλλά γενικά, με την κατάσταση που υπάρχει σήμερα, τη διαστρεβλωμένη, πράγματι το δημόσιο και ειδικά το Υπουργείο Παιδείας δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς να καταφεύγει σε αποσπάσεις. 'Ομως, όπως είπαμε και στην Επιτροπή, η άποψη πολλών από εμάς είναι ότι δεν είναι σωστόνα λειτουργεί έτσι το Υπουργείο, βασιζόμενο σε αποσπασμένους εκπαιδευτικούς. Πρέπει να έχει το προσωπικό του, το οποίο να είναι σταθερό και να ασχολείται μόνιμα με τα θέματα. Και αυτό το σταθερό προσωπικό να μπορεί να συνεχίζει τη δουλειά του ασχέτως του ποιος είναι Υπουργός και να μην έχει πάνω από το κεφάλι του τη δαμόκλειο σπάθη ότι μπορεί ανά πάσα στιγμή να βρεθεί, δεν ξέρω πού, στον 'Εβρο.

Το πιο σημαντικό πάντως θέμα αφορά την παράγραφο 8, που σας είχα παρακαλέσει και στην Επιτροπή να την αναδιατυπώσετε ελαφρά. Δηλαδή εκεί που λέει: "Οι εκπαιδευτικοί των ιδιωτικών σχολείων πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης συμμετέχουν στα προγράμματα κάθε είδους που διοργανώνονται για τους δημόσιους εκπαιδευτικούς και σε ποσοστό..." να πείτε: "σε ποσοστό και με διαδικασία" και να συνεχίσει: "που ορίζεται με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτωνώστε να εξασφαλίζεται η ομαλή λειτουργία των σχολείων". Δηλαδή θα πρέπει να είναι σαφές ότι το Υπουργείο δεν θέλει να διαταράξει ή τουλάχιστον αναλαμβάνει την υποχρέωση να μη διαταράσσει τη λειτουργία των ιδιωτικών σχολείων. Δεν ξέρω πώς βλέπετε εσείς τα ιδιωτικά σχολεία. 'Ομως μετά τα αποτελέσματα των εξετάσεων της Β' λυκείου είναι φανερό ότι πάρα πολλά ιδιωτικά σχολεία κάνουν πολύ καλή δουλειά. Και ενώ θα έπρεπε να σκύψουμε, να μελετήσουμε και να μάθουμε από το τι κάνουν τα ιδιωτικά σχολεία και να μεταφέρουμε ορισμένους θεσμούς ενδεχομένως πιλοτικά στα δημόσια, εμείς προσπαθούμε και αυτήν την ευελιξία που έχουν να τη μειώσουμε. Και αν τουλάχιστον δεν γραφεί εδώ ότι δεν έχουμε την πρόθεση με αυτόν τον τρόπο να διαταράσσουμε τη λειτουργία τους, νομίζω ότι είναι επικίνδυνη αυτή η διάταξη όπως έχει.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα ήθελα να διευκρινίσω κάτι στο οποίο αναφέρθηκε η κ. Κωνσταντοπούλου. Πράγματι εκ του Συντάγματος είναι υποχρεωμένο το Υπουργείο που καταθέτει νομοσχέδια, τις τροποποιούμενες διατάξεις να τις προσκομίζει. 'Οχι τις καταργούμενες.

Καλό θα ήταν όμως, κύριε Υπουργέ, και τις τροποποιούμενες και τις καταργούμενες διατάξεις να τις συμπεριλαμβάνουμε στο νομοσχέδιο, όταν το καταθέτουμε.

Υπάρχει τροποποιούμενη διάταξη στο άρθρο 6 και θα έπρεπε να υπάρχει το άρθρο πριν τροποποιηθεί.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, είμαι βέβαιος ότι συμπεριελήφθησαν όλες αυτές οι διατάξεις. Απλούστατα δεν διανεμήθηκαν στους συναδέλφους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν δόθηκαν για να τυπωθούν από το Τυπογραφείο της Βουλής.

Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μια πολύ σύντομη παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά την παράγραφο 12 του άρθρου 6. Μου έκανε εντύπωση χθες αλλά και σήμερα η ταύτιση των ανησυχιών της Νέας Δημοκρατίας με εκείνες του ΚΚΕ και του ΔΗ.Κ.ΚΙ., ότι φοβούνται πως με τις διατάξεις αυτές ενδεχομένως θα καταργηθεί η δωρεάν χορήγηση βιβλίων. Και δεν αποκλείεται να υπάρχουν τέτοιες σκέψεις στο Υπουργείο. Γιατί από τη διατύπωση της διάταξης δεν προκύπτει κάποιο συμπέρασμα για το τι προσπαθεί να επιτύχει το Υπουργείο. Είναι τόσο γενικά διατυπωμένη η εξουσιοδότηση, ώστε θα μπορούσε να κάνει τα πάντα. Εάν όμως πρέπει να γίνει μια αλλαγή, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, είναι ασφαλώς να σταματήσει η δωρεάν διάθεση βιβλίων. Αν κάτι πρέπει να γίνει, αυτό είναι ότι πρέπει να σταματήσουμε να δίνουμε τα βιβλία τζάμπα. Αυτό που πρέπει να αρχίσουμε να κάνουμε είναι να αρχίσουμε να δίνουμε τη χρήση των βιβλίων δωρεάν. Δηλαδή να παραχωρούμε το βιβλίο στην αρχή του χρόνου στο μαθητή και στο τέλος του χρόνου να έχουμε την απαίτηση να μας το επιστρέψει σε καλή κατάσταση. Και έτσι, ένα βιβλίο να διατηρείται εν ζωή για τρία, τέσσερα ή πέντε χρόνια. Είναι απίστευτο ότι χώρες απείρως ευπορότερες από εμάς, όπως είναι οι ΗΠΑ ή η Αγγλία ή η Γερμανία, δεν διανοούνται να μοιράζουν τζάμπα τα βιβλία για να τα καίνε τα παιδιά στο τέλος του χρόνου.

Aυτά που κάνουμε είναι τόσο εξώφθαλμα πρωτόγονα, ώστε αυτά είναι που πρέπει να σταματήσουμε να κάνουμε.

Εάν, λοιπόν, η διάταξη αυτή υποκρύπτει τέτοια πρόθεση, τη χαιρετίζω. Μακάρι να γίνει αυτό. Αλλά δεν άκουσα και τον κύριο Υφυπουργό να δίνει οποιαδήποτε πειστική εξήγηση, τι προσπαθεί να κάνει, διότι απλώς λέει ότι μου δίνει το δικαίωμα η διάταξη αυτή να κάνω ό,τι θέλω. Να διατυπώσω και να κάνω ό,τι θέλω. Μακάρι όμως να σταματήσει αυτή η τζάμπα -επαναλαμβάνω- παραχώρηση βιβλίων. Η χρήση ναι, όχι όμως το ίδιο το βιβλίο. 'Ενας άλλος τρόπος να έχουν τα παιδιά πρόσβαση στα βιβλία δωρεάν είναι να αποκτήσουν τα σχολεία σχολικές βιβλιοθήκες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πάγκαλος έχει το λόγο για τρία λεπτά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα κατ' αρχήν να επιδοκιμάσω το νομοσχέδιο. Νομίζω ότι εντάσσεται στη γενικότερη προσπάθεια του Υπουργείου Παιδείας για μία εκλογίκευση των καταστάσεων που υπάρχουν στο χώρο αυτόν.

'Ηθελα όμως να επιστήσω την προσοχή του κυρίου Υπουργού σε ένα άλλο ζήτημα, που ήταν -πιστεύω- ευκαιρία να ρυθμισθεί με αυτό το νομοσχέδιο, αλλά δεν έγινε. Είναι το θέμα των μουσικολόγων που προέρχονται από τα Πανεπιστήμια Αθηνών, Θεσσαλονίκης και Κερκύρας.

Υπάρχουν αυτήν τη στιγμή διακόσιοι εξήντα τέσσερις πτυχιούχοι. Προκηρύσσονται από το Υπουργείο οι οργανικές θέσεις για διακόσιους πενήντα επτά και έχει συμβεί το εξής παράδοξο. Ενώ έχει καταργηθεί η επετηρίδα αυτού του κλάδου ΠΕ16, που περιείχε μόνο εξήντα εννέα ονόματα, θα πληρωθούν οι θέσεις αυτές από αποφοίτους της μέσης εκπαίδευσης, ωδείων δηλαδή, με βάση μία επετηρίδα η οποία έχει παραταθεί με το ν. 2552/98 και το ν. 2725/98, αποτελέσματα παλαιών εξετάσεων του 1995. Αυτή η ρύθμιση είναι σε αντίθεση με το όλο πνεύμα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης την οποία επιχειρήσατε.

Θα ήθελα να ρυθμίσετε το θέμα αυτό, κύριε Υπουργέ, διότι εφόσον έχουμε πλέον πτυχιούχους εν αφθονία, πανεπιστημιακού επιπέδου, για να διδάσκουν μουσική, νομίζω ότι πρέπει να προσληφθούν αυτοί κατά προτεραιότητα και όχι απόφοιτοι ωδείων μέσης εκπαιδεύσεως. 'Εχει τεράστια σημασία για την εκμάθηση της μουσικής. Οι μουσικολόγοι διδάσκουν ιστορία, θεωρία και το ουσιαστικό περιεχόμενο της μουσικής, ενώ οι απόφοιτοι των ωδείων διδάσκουν ωδική. Και όλοι έχουμε υποστεί, τουλάχιστον όσοι είναι στη δική μου ηλικία ή λίγο νεότεροι, τους καθηγητές της ωδικής, οι οποίοι συνήθως ήταν γραφικοί τύποι και αντιμετωπίζονταν αναλόγως από τους μαθητές.

Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτό είναι κάτι για το οποίο εάν μπορεί ο κύριος Υπουργός να μας απαντήσει αμέσως, να το κάνει, εάν δεν μπορεί να μας απαντήσει, να το έχει υπόψη του στους μελλοντικούς προγραμματισμούς και να αναλάβει μία σχετική δέσμευση. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Να δώσω μία απάντηση στον κ. Πάγκαλο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο, εάν και ...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να δώσω αμέσως την απάντηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Προσέξτε, κύριε Υπουργέ. Θα μιλήσει ο κ. Κουρουμπλής για δύο λεπτά και μετά έχετε το λόγο εσείς.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να μιλήσω και εγώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα ήθελα να δοθεί αυτή η διευκρίνιση ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα μπούμε τώρα σ' αυτό το θέμα και θα ζητήσει το λόγο και η κ. Μπενάκη.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: 'Οχι γι' αυτό, κύριε Πρόεδρε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, επειδή το θέμα αυτό είναι έξω από τα άρθρα, θα ήθελα να μην προστεθεί στο χρόνο μου για την απάντηση επί των άρθρων.

Να απαντήσω αμέσως στον κ. Πάγκαλο, διότι έχει σημασία και χρησιμότητα η παρατήρησή του.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι δεν προέρχονται αυτοί οι διοριζόμενοι από μία επετηρίδα, αλλά από ένα διαγωνισμό που έγινε το 1995 με βάση τα αναγκαία προσόντα διδασκαλίας μουσικής στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Συνέτρεχε παραλλήλως με την επετηρίδα όπου υπήρχαν οι μουσικολόγοι, δηλαδή υπήρχαν κάτοχοι πτυχίων πανεπιστημιακών τμημάτων μουσικολογίας, οι οποίοι προηγούνται πάντοτε έναντι άλλων. Αλλά πάντοτε υπήρχε και μία απροθυμία διορισμού από την πλευρά τους.

Από το συνολικό υπόλοιπο εξήντα εννέα εγγεγραμμένων στην επετηρίδα μουσικολόγων πτυχιούχων, προσήλθαν μόνο είκοσι τώρα για διορισμό, δεκαεννέα για την ακρίβεια. Οι υπόλοιποι διακόσιοι και πλέον συμπληρώθηκαν από το υπόλοιπο του πίνακα διαγωνισμού του 1995, ο οποίος παρατάθηκε με δύο αλλεπάλληλες αποφάσεις της Βουλής.

Θα ήθελα να διαβεβαιώσω τον κ. Πάγκαλο ότι αυτοί οι οποίοι είναι σ' αυτήν την κατάσταση των επιτυχόντων του διαγωνισμού του 1995, έδωσαν εξετάσεις με βάση κριτήρια που κατοχυρώνουν τη δυνατότητα της διδασκαλίας και εξασφαλίζουν τις απαιτήσεις του δημοσίου. Δεν θα μπορούσαμε να διορίσουμε φέτος...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν έγινε έτσι η διαδικασία. Δεν έγιναν εξετάσεις για τους μουσικολόγους.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τώρα, μετά το κλείσιμο της επετηρίδας στις 31.12.1997, όσοι λαμβάνουν πτυχίο, έχουν το δικαίωμα να συμμετάσχουν στον επόμενο διαγωνισμό. Στον επόμενο διαγωνισμό του 2000 όλοι αυτοί οι κάτοχοι του πτυχίου θα συμμετάσχουν και προφανώς θα διορισθούν με πολύ μεγαλύτερο ποσοστό, 60% την πρώτη χρονιά, 80% τη δεύτερη χρονιά και θα καλύψουν όλες τις θέσεις, οι οποίες θα προκύψουν. Και θα προκύπτουν θέσεις, διότι η Κυβέρνηση στα πλαίσια της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, διευρύνει τον αριθμό των ολοήμερων δημοτικών, όπου χρειάζεται οπωσδήποτε ο δάσκαλος, ο καθηγητής της μουσικής. Και δεν υπάρχει θέμα να μην απορροφηθούν στα επόμενα χρόνια οι κάτοχοι του πτυχίου μουσικολογίας, αρκεί να είναι πρόθυμοι να αποδεχθούν το διορισμό τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πάντως προηγούνται στην επετηρίδα των υπολοίπων.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Οπωσδήποτε προηγούνται. Πάντοτε προηγούνται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο για δύο λεπτά κατ' εξαίρεση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, στην παράγραφο 13 του άρθρου 6 προβλέπεται η μη φορολόγηση του ειδικού επιμισθίου όσων εκπαιδευτικών βρίσκονται στην Βαυαρία από την 1η Ιανουαρίου του 1999. Επειδή υπάρχει κάποιο πρόβλημα, όπως έχει εκτεθεί και σε σας από το σύλλογο των εκπαιδευτικών εκεί, η παράκληση είναι εάν αυτή η ημερομηνία μπορεί να είναι από την 1η Ιανουαρίου του 1998.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μπενάκη έχει ζητήσει το λόγο, να μιλήσει πριν απο τον κύριο Υπουργό, όπως και ο κ. Γεωργακόπουλος, ως Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι των κομμάτων τους.

Ορίστε, κυρία Μπενάκη, έχετε το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να θέσω κάποια ερωτήματα και για την οικονομία του χρόνου ας τα ακούσει ο κύριος Υπουργός, για να μας απαντήσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, για να απαντήσει συνολικά.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Στο άρθρο 6, παράγραφος 2, κάνατε κάποια αλλαγή στη μεταφορά των θέσεων και θα ήθελα μία εξήγηση. Τι σημαίνει η αλλαγή που κάνατε, η διαγραφή δηλαδή, της φράσης "χωρίς να υπολογίζεται στις κενές θέσεις του οικείου κλάδου κλπ."; Δηλαδή, αντιλαμβάνομαι σωστά, ότι οι κενές θέσεις που δεν καλύφθηκαν από τον τρέχοντα διαγωνισμό του ΑΣΕΠ μεταφέρονται ως κενές θέσεις στον επόμενο διαγωνισμό και ανάλογα κατανέμονται προς κάλυψη, είτε από την επετηρίδα είτε από το διαγωνισμό, ή είναι κάτι άλλο; Το ερωτώ για να μας το εξηγήσετε και επιφυλάσσομαι για το σχολιασμό.

Το δεύτερο που ήθελα να ρωτήσω στην παράγραφο 3, είναι το εξής: Τι γίνεται τελικά με την ισχύ του πίνακα του ΑΣΕΠ και πότε προτίθεσθε να κάνετε καινούριο διαγωνισμό; Δηλαδή πώς υπολογίζεται αυτή η διετία; Από τότε που ξεκίνησαν οι διορισμοί ή από τότε που έγινε ο διαγωνισμός; Τι συμβαίνει δηλαδή; Μέχρι πότε ισχύει, τέλος πάντων, αυτός ο πίνακας σύμφωνα με τη διάταξη που φέρνετε; Ακόμα, εάν και πότε θα ξανακάνετε καινούριο διαγωνισμό.

Επειδή βρισκόμαστε στο θέμα των κενών θέσεων, εξηγήστε, κύριε Υπουργέ, τι θα γίνει και πώς θα εφαρμοσθεί η καινούρια επετηρίδα των αναπληρωτών, την οποία συντάξατε έπειτα από την τελευταία τροπολογία που ακολουθήσατε τη ρύθμιση της Νέας Δημοκρατίας.

Υπάρχει μία επετηρίδα των δεκαεξαμηνιτών αναπληρωτών και ο νόμος λέει ότι από αυτούς πληρούνται κατά προτεραιότητα οι κενές θέσεις αναπληρωτών, αυτές που χρειάζονται αναπλήρωση. Δηλαδή, μόνο από αυτήν την επετηρίδα, σημαίνει το "κατά προτεραιότητα".

Φημολογείται τώρα και διαδίδεται ότι προτίθεσθε να καλύψετε με ποσοστά 60% και 40% αυτές τις θέσεις αναπληρωτών. Δηλαδή, 60% αναπληρωτές από την κλασική επετηρίδα και 40% από την επετηρίδα των αναπληρωτών. Είναι σωστό αυτό το πράγμα; 'Εχει δημιουργηθεί μία αναταραχή και απειλούνται διαμαρτυρίες -και δικαίως φυσικά- από τους αναπληρωτές που είναι στην καινούρια επετηρίδα. Δώστε, λοιπόν, μία εξήγηση εάν ισχύει αυτό που λέει ο νόμος ή εάν προτίθεσθε να εφαρμόσετε κάτι διαφορετικό.

Στο θέμα των αποσπάσεων επιμένουμε ότι τουλάχιστον πρέπει να μπει γνωμοδότηση του ΚΥΣΔΕ, δηλαδή των υπηρεσιακών συμβουλίων των εκπαιδευτικών.

Στο θέμα της επιμόρφωσης της παραγράφου 8 έχω μια ερώτηση. Λέτε ότι και οι ιδιωτικοί εκπαιδευτικοί μπορούν να επιμορφώνονται όπως και του δημοσίου. Αυτό είναι σωστό. Δεν ξέρω πώς εφαρμόζεται στους δημοσίους, εάν δηλαδή στα μισά του χρόνου ξαφνικά ένας εκπαιδευτικός μπορεί να αφήσει το σχολείο και να πάει να κάνει κάποιους μήνες μετεκπαίδευση και να μπει αναπληρωτής του. 'Ισως στο δημόσιο σχολείο μπορεί να γίνονται αυτοί οι αιφνιδιασμοί, αλλά στο ιδιωτικό σχολείο δεν μπορούν να γίνονται. Δεν μπορεί ο ιδιωτικός εκπαιδευτικός ξαφνικά να αποφασίζει και να γίνεται δεκτός για μετεκπαίδευση και ο ιδιοκτήτης του σχολείου να πρέπει μέσα στη μέση του χρόνου να βρει αναπληρωτή.

Εξηγήστε μας κατ'αρχήν πώς το σκέφτεσθε, αν μπορεί να συμβεί αυτό το ενδεχόμενο, που εγώ φαντάζομαι και, αν μπορεί να συμβεί, πρέπει να βάλουμε μια διάταξη που θα λέει "εφόσον το έχουν δηλώσει, κατά την έναρξη του σχολικού έτους". Να ξέρει δηλαδή ο ιδιοκτήτης του ιδιωτικού σχολείου ότι αυτός ο εκπαιδευτικός θα του φύγει στη μέση του χρόνου και θα πρέπει να έχει εξασφαλίσει έναν αναπληρωτή. Διότι ιδιωτική επιχείρηση είναι, δεν είναι το δημόσιο που έχει τους αναπληρωτές στη "σακούλα" και τους βρίσκει για να καλύψει τη θέση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Και το δημόσιο και το ιδιωτικό πληρώνει.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Ναι, βεβαίως. Αλλά ο ιδιώτης δεν μπορεί να διακινδυνεύει τα κεφάλαιά του κατ'αυτόν τον τρόπο. Υπάρχει μια διαφορά στη λειτουργία, πώς να το κάνουμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να βάλετε κανόνες, κύριε Υπουργέ.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Πέστε ότι στην αρχή του χρόνου θα δηλώσει ο εκπαιδευτικός ότι Θα κάνει μετεκπαίδευση και να την κάνει και μπράβο του. Αλλά να ξέρει το σχολείο ότι αυτόν στη μέση του χρόνου θα τον χάσει.

'Οσον αφορά το θέμα των διδακτικών βιβλίων, εγώ αντιλαμβάνομαι όλες αυτές τις δυσκολίες που έχετε και ότι θέλετε να έχετε μια ευχέρεια. 'Εχω την απορία, πώς γίνεται τώρα. Μου είπατε ότι ο Οργανισμός Διδακτικών Βιβλίων κάνει απευθείας αναθέσεις για εκτυπώσεις. Δηλαδή βρίσκει έναν εκδότη και του λέει: "εγώ εσένα θέλω, τύπωσέ μου αυτό το βιβλίο, διότι εγώ δεν προλαβαίνω". Εάν ισχύει αυτό, τι τη θέλετε αυτήν τη διάταξη; Δηλαδή, το "κατά παρέκκλιση από τις διατάξεις του άρθρου 60 του ν.1566" τι ακριβώς σημαίνει; Τι θέλετε δηλαδή; Να εξασφαλίσετε κάτι επιπλέον από τα ισχύοντα; Και σας είπα τι πρέπει να προλάβουμε: Το να μπαίνουν οι εκδότες στις συγγραφικές επιτροπές, και αναγκαστικά να παίρνουν και την εκτύπωση. Λοιπόν αυτά τα πράγματα δεν πρέπει να γίνονται. 'Η βάλτε διαγωνισμό για όλα, να τελειώνουμε.

Συμφωνώ βέβαια με αυτά που είπε ο κ. Μάνος, όχι βέβαια ότι δεν πρέπει να δίδονται τα βιβλία δωρεάν. Για όνομα του Θεού, είναι κατοχυρωμένη μέσα στο Σύνταγμα η δωρεάν εκπαίδευση. Και δεν καταλαβαίνω γιατί απόρρησε με το ότι η Νέα Δημοκρατία συμφώνησε και με τα άλλα κόμματα. 'Αμα προβλέπει το Σύνταγμα "δωρεάν" σημαίνει "δωρεάν". Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε άλλο. Εκείνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να διευκολύνουμε τη δωρεάν εκπαίδευση. Τα παιδιά βέβαια καίνε τα βιβλία και αυτό είναι πάρα πολύ κακό. Καλό είναι να βρείτε τρόπο που να μην τα καίνε, αλλά να μην τα πάμε και στον εισαγγελέα βέβαια.

'Ερχομαι στη διάταξη, την οποία προτείνετε, για τους ιδιωτικούς εκπαιδευτικούς που απολύονται. Διάβασα με προσοχή τη διάταξη του άρθρου 62, που δεν μας την είχατε δώσει ή, εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν την είχα. Λέει μέσα λεπτομερώς όλους τους όρους υπό τους οποίους οι ιδιωτικοί εκπαιδευτικοί μπορούν να διορίζονται στο δημόσιο. Θέλετε λοιπόν ολόκληρο αυτό το άρθρο να εξακολουθήσει να ισχύει και μετά το 2002; Συμφωνώ. Γιατί όμως -επαναλαμβάνω το ερώτημα- βάζετε και αυτούς που "θα" διοριστούν μετά την ισχύ του νόμου που συζητούμε; Δηλαδή, γιατί βάζετε και αυτούς που θα διορίζονται μετά το 2000; Πρώτα, στη δική σας διάταξη φθάνατε μέχρι το 2000 και τώρα βλέπω ότι φθάνετε μέχρι το 2002. Τι νόημα έχει αυτή η επέκταση; Το ότι η επετηρίδα θα ισχύει μέχρι το 2002 δεν παίζει κανένα ρόλο για τη ρύθμιση αυτή. Διότι σημασία έχει, αυτοί οι οποίοι "σήμερα" διαθέτουν αυτό το προνόμιο να μη το χάσουν και όχι αυτοί που "θα" έρθουν.

Γιατί, επίσης, επαναλαμβάνετε "εφόσον έχουν διοριστεί στη δημόσια εκπαίδευση από τους οικείους πίνακες διοριστέων οι σύγχρονοί τους"; Αυτό το λέει και το άρθρο 62. Γιατί το επαναλαμβάνετε εδώ; Μήπως δημιουργεί κάποια διαφορά; Εγώ θα έβλεπα τη διάταξη να σταματάει ως εξής: "Οι διατάξεις του άρθρου 62 του ν.1566 εφαρμόζονται και μετά το έτος 2002 για τους εκπαιδευτικούς που υπηρετούν κατά την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είχα υπόψη μου να πάρω το λόγο, αλλά μόλις πήρα ένα φαξ από την ιδιαιτέρα μου πατρίδα και διαπίστωσα σε σχέση με εκείνα που έλεγα χθες για την ίδρυση πανεπιστημίου ή σχολής ή Τ.Ε.Ι. στην Ηλεία, ότι η Ηλεία είναι σε εμπάργκο και επαληθεύεται για μια ακόμη μια φορά. Λυπάμαι ειλικρινά αλλά ο κομψός τρόπος με τον οποίον έβαλα χθες αυτό το θέμα, δεν ήταν επαρκής. Πρέπει ουσιαστικά να μη συμπεριφερόμεθα με αυτόν τον τρόπο.

'Ηδη από τις 23 του μηνός υπάρχει τηλεγράφημα του Αθηναϊκού Πρακτορείου, το εξής: "Προεδρικό διάταγμα για την ίδρυση Πανεπιστημίου Περιφέρειας Πελοποννήσου υπεγράφη από τους αρμόδιους Υπουργούς και προωθείται προς υπογραφή από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας κ. Στεφανόπουλο". Σύμφωνα με το διάταγμα, το πανεπιστήμιο θα έχει έδρα την Τρίπολη. Και είναι και οι άλλες δύο πόλεις μέσα, η Καλαμάτα και η Σπάρτη. Βεβαίως εξαιρείται για άλλη μια φορά η Ηλεία. Δεν το καταλαβαίνουμε αυτό, δεν το κατανοούμε. Δεν μπορεί να το πιστέψει ο ηλειακός λαός αυτό. Δεν μπορούμε να το καταλάβουμε αυτό το θέμα. Μέχρι πού θα πάει δηλαδή αυτή η ανοχή; 'Η νομίζετε ότι δεν μπορούμε να δράσουμε και διαφορετικά; Αλλά συμβαίνει αυτό και εμείς δεν έχουμε ούτε μια απάντηση σε θέματα που βάζουμε. Εμείς δεν ζητάμε να ιδρυθεί κανένα πανεπιστήμιο, για μια σχολή λέμε, ένα τμήμα Τ.Ε.Ι. Τόσο πολύ είναι αποκλεισμένη η Ηλεία; Μέχρι πού θα πάει αυτή η ανοχή.

Σας είπα χθες ότι ούτε τα σεμινάρια για τους διδασκάλους δεν γίνονται, που είναι από τη διετία για να περάσουν στην τετραετία. Ούτε αυτό το θέμα προωθείται στην Ηλεία. Δεν είναι απλώς δική μου αγανάκτηση. Σας πληροφορώ ότι είναι αγανάκτηση όλου του πολιτικού κόσμου της Ηλείας, όλων των παραγόντων, όλου του λαού. Κάποια στιγμή θα πρέπει να σταματήσει αυτή η εξαίρεση. Γιατί διαφορετικά θα πρέπει να αρχίσουμε και εμείς δυναμικές πλέον κινητοποιήσεις, μήπως σας συγκινήσουμε. Γιατί βλέπουμε ότι με τον κομψό τρόπο και με την ευγένεια και με τα υπομνήματα και τα υπόλοιπα νόμιμα μέσα δεν σας συγκινούμε. 'Ισως να πρέπει να πάρουμε κάποιες άλλες αποφάσεις.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο, για να προλάβω τις κινητοποιήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ούτως ή άλλως έχουν τελειώσει όλοι οι ομιλητές και έχετε το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ας αρχίσω από το τέλος, διότι το Υπουργείο Παιδείας έχει μια ιδιαίτερη ευαισθησία κάθε φορά που απειλείται με μια κινητοποίηση. Είναι γεγονός ότι προωθείται πράγματι το προεδρικό διάταγμα στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, μετά τη συνυπογραφή των αρμοδίων Υπουργών για την ίδρυση πανεπιστημίου στην Τρίπολη. Ιδρύεται πανεπιστήμιο και δεν ιδρύονται τμήματα πανεπιστημίου. Με βάση λοιπόν το περιεχόμενο του προεδρικού διατάγματος εγκαθίσταται διοικούσα επιτροπή, η οποία θα εξετάσει την ίδρυση πανεπιστημιακών τμημάτων σε όλους τους νομούς της Πελοποννήσου που δεν έχουν. Αυτό είναι βέβαιο και αυτό θα γίνει και απ'αυτό δεν εξαιρείται η Ηλεία. 'Ισως οι κάτοικοι της Ηλείας να έχουν αυτό το στερητικό σύνδρομο και να ανησυχούν εγκαίρως, ας το πω έτσι. Αλλά διαβεβαιώνει το Υπουργείο Παιδείας ότι με το προεδρικό διάταγμα κατοχυρώνεται και το δικαίωμα του Νομού Ηλείας να διεκδικήσει τμήμα από το πανεπιστήμιο που η έδρα του είναι στην Τρίπολη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, σας έδωσα το λόγο για να απαντήσετε συνολικά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν επί αυτού του σημείου θέλει να κάνει μια διευκρίνιση ο κ. Γεωργακόπουλος, τότε θα του δώσω το λόγο.

Ορίστε, κύριε Γεωργακόπουλε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η ανησυχία μας έχει βάση και δεν είναι ανησυχία αλλά αγανάκτηση, γιατί το Πανεπιστήμιο της Τρίπολης ανήκει σε άλλη διοικητική περιφέρεια, της Πελοποννήσου. Ο Νομός Ηλείας ανήκει στην Περιφέρεια Δυτικής Ελλάδας. Σε εμάς θα έπρεπε να ιδρυθεί σχολή από το Πανεπιστήμιο Πατρών. Βεβαίως εάν αποφασιστεί από το Υπουργείο, εμείς δεν θα το αρνηθούμε να ιδρυθεί σε εμάς σχολή από την Περιφέρεια Πελοποννήσου. Θα υπάρξουν όμως άλλα διοικητικά προσκόμματα, ώστε να μείνει απέξω η Ηλεία. Σπεύδω για να προλάβω αυτό που γίνεται κάθε φορά, έτσι ώστε με τον άλφα ή βήτα τρόπο να εξαιρείται η Ηλεία από την ίδρυση πανεπιστημιακών σχολών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επειδή και εγώ είμαι γαμβρός από την Ηλεία, θα ήθελα, κύριε Υφυπουργέ, να είναι δεσμευτικό αυτό που είπατε, ώστε να ιδρυθούν πανεπιστημιακά τμήματα στο Νομό Ηλείας. Νομίζω ότι το διοικητικό μέρος θα παρακαμφθεί.

'Εχετε το λόγο, κύριε Υφυπουργέ, επί του άρθρου 6.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Εχετε τη διαβεβαίωσή μου, ότι κατ' αρχήν δεν υπάρχει αποκλεισμός. Η ίδρυση πανεπιστημίου στην Τρίπολη δεν αποκλείει την Ηλεία από του να αποκτήσει εν καιρώ ένα πανεπιστημιακό τμήμα. Για παράδειγμα το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης έχει τμήμα στη Φλώρινα. Δεν υπάρχει διοικητικός περιορισμός όσον αφορά την περιφερειακή διασπορά πανεπιστημιακών τμημάτων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Υπάρχει πατερναλισμός από το Πανεπιστήμιο Πατρών.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Είναι λάθος αυτό...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τώρα μιλάτε ως γαμβρός ή ως κάτοικος νομού;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Και η Λακωνία, κύριε Υφυπουργέ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και η Λακωνία περιλαμβάνεται.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Και η Λακωνία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, εγκρίνατε από το Υπουργείο δύο τμήματα, αλλά τα εγκλώβισαν στην Καλαμάτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να κάνετε μια επερώτηση όλοι οι Πελοποννήσιοι Βουλευτές επ' αυτού του θέματος μόλις αρχίσει η Ολομέλεια της Βουλής.

Συνεχίστε, κύριε Υφυπουργέ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Γαμβροί και μη γαμβροί θα ικανοποιηθούν!

'Ερχομαι στις διατάξεις του άρθρου 6. Κατ' αρχήν σχετικά με την παράγραφο 2, που αναφέρεται στη μεταφορά των θέσεων, έχουμε την εξής διατύπωση: "Ο αριθμός των θέσεων εκπαιδευτικών πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, που παρέμειναν κενές διότι εξαντλήθηκαν οι πίνακες διοριστέων του ΑΣΕΠ έτους 1998, μεταφέρεται και προστίθεται στις θέσεις που καλύπτονται από τον επόμενο διαγωνισμό". Νομίζω ότι γίνεται σαφέστατο ότι για παράδειγμα οι χίλιες τριακόσιες ογδόντα οκτώ θέσεις που μένουν κενές με τακτικούς διορισμούς και όχι από αναπληρωτές στους διορισμούς που έγιναν για τη σχολική χρονιά 1999-2000 θα μεταφερθούν προστιθέμενες στις θέσεις του διαγωνισμού που θα προκύψουν επί τη βάσει του ποσοστού που θα ισχύει το 2000 και που θα είναι 60% αν δεν κάνω λάθος.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Δηλαδή εις βάρος της επετηρίδας;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Οχι εις βάρος της επετηρίδας. Αυτές οι κενές θέσεις δεν προέκυψαν από την επετηρίδα αλλά από το διαγωνισμό. Μεταφέρονται στο διαγωνισμό, αλλά μεταφέρονται προσθετικά στο ποσοστό του διαγωνισμού που θα ισχύει κατά το έτος διορισμού στο μέλλον, 2000, 2001 κλπ. Νομίζω ότι μεταφορά είναι σαφέστατη και δίκαιη.

'Ερχομαι στην παράγραφο 3. Εξηγώ τι γίνεται με τους πίνακες επιτυχόντων του διαγωνισμού του 1998. Σύμφωνα με το γράμμα και το πνεύμα του ν. 2525, όταν καταργήθηκε η επετηρίδα και καθιερώθηκε ο διαγωνισμός, στα πλαίσια της μεταβατικής πενταετίας, συμφωνήσαμε όλοι ότι έτος προς έτος αφ' ενός θα αποκλιμακώνεται το ποσοστό της επετηρίδας και αφ' ετέρου θα κλιμακώνεται το ποσοστό των επιτυχόντων στο διαγωνισμό.

Προέκυψε σαφέστατα -αυτή ήταν η πολιτική βούληση του Υπουργείου Παιδείας- ότι ένας διαγωνισμός θα μας δίνει δύο περιόδους διορισμών. Δηλαδή από κάθε διαγωνισμό που γίνεται ανά διετία θα γίνονται διορισμοί για δύο έτη. Από το διαγωνισμό του 1998 έγινε η πρώτη παρτίδα διορισμών το 1998-1999. Το 20% του νόμου εξαντλήθηκε από τον πίνακα επιτυχόντων στο διδακτικό έτος 1998-1999. Μάλιστα εμείς, επειδή το ΑΣΕΠ ευλόγως καθυστέρησε να εκδώσει τον τελικό πίνακα εξαιτίας των ενστάσεων με αποτέλεσμα να δημοσιευθεί στις 31.12.98, προσλάβαμε από τον πίνακα επιτυχόντων ως αναπληρωτές κατ' αρχήν τους εκπαιδευτικούς που πέτυχαν και στη συνέχεια μετά τη δημοσίευση στο ΦΕΚ του πίνακα επιτυχόντων μετατρέψαμε τις συμβάσεις των εκτάκτων αναπληρωτών σε συμβάσεις τακτικών διοριζομένων εκπαιδευτικών.

Νομίζω ότι τους δώσαμε αμέσως τη δυνατότητα να ασκήσουν το δικαίωμά τους και να το κατοχυρώσουν. 'Οχι όμως να ζητούν και τρίτη περίοδο διορισμών. Διότι ο διαγωνισμός που θα γίνει εντός του 2000 θα πρέπει να καλύψει με βάση το ν. 2525 τα επόμενα ποσοστά 60% και 80% για τα επόμενα δύο έτη διορισμών.

Βεβαίως δεν υπάρχει καμία ειδική νομοθετική ρύθμιση για τον αριθμό των διορισμών που μπορούν να γίνουν. Κατ' έθιμον όμως έχει επικρατήσει τα τελευταία τριάντα χρόνια οι διορισμοί των εκπαιδευτικών να γίνονται πριν την έναρξη του αμέσως επόμενου διδακτικού έτους. 'Αρα μετά το διαγωνισμό του 1998 έγιναν οι διορισμοί του διδακτικού έτους 1998-1999. Φέτος έγιναν σε ποσοστό 40% οι διορισμοί για το 1999-2000. Λήγει πλέον η ισχύς του πίνακα επιτυχόντων στο διαγωνισμό του 1998. Θα προκύψει ο νέος πίνακας από το διαγωνισμό του 2000. Δεν τους αφαιρείται κανένα δικαίωμα, αλλά δεν μπορούμε να καταργήσουμε τη φιλοσοφία και τη σαφή πολιτική βούληση που υπήρξε από την πρώτη στιγμή ότι αυτός ο διαγωνισμός θα δίνει το δικαίωμα στην πολιτεία να επιλέγει τους καλύτερους κάθε φορά.

Αν τυχόν πάμε σε άλλη λογική και παρατείνουμε τον πρώτο ή το δεύτερο πίνακα που θα προκύπτει από το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ, τότε πάμε στην καθιέρωση μιας άλλης επετηρίδας που θα καλύπτει θέσεις για δέκα ή είκοσι χρόνια έως ότου εξαντληθεί. 'Ετσι θα καταργηθεί και το βασικό δικαίωμα του δημοσίου που πρέπει να είναι ανταγωνιστικό και προς την ιδιωτική εκπαίδευση, για να επιλέγει τον καλύτερο εκπαιδευτικό. Εμείς ήμασταν συνεπείς, διότι από την πρώτη στιγμή με βάση το νόμο τους καλέσαμε. Γνώριζαν το ποσοστό και τη διάρκεια της ισχύος του πίνακα. Καθυστέρησε η δημοσίευση. Γι' αυτό κάνουμε αυτήν την ερμηνευτική διάταξη που λέει ότι το αποτέλεσμα του διαγωνισμού, ο πίνακας, ισχύει για δύο περιόδους διορισμών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Χρειάζεται μια συμπλήρωση, κύριε Υπουργέ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το διαβάζω, κύριε Πρόεδρε. Το δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 5 του άρθρου 6 του ν. 2525/97 αντικαθίσταται από της ισχύος του ως εξής, από τους πίνακες... κλπ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δηλαδή, προστίθενται οι λέξεις: "από της ισχύος του";

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μάλιστα.

Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι δεν πρέπει να επαναλάβω τη διεξοδικότατη εξήγηση που έδωσε χθες ο κύριος Υπουργός σχετικά με τη σκοπιμότητα και τη διαδικασία των αποσπάσεων στην κεντρική υπηρεσία του Υπουργείου Παιδείας, αλλά και σε εποπτευόμενους οργανισμούς, είτε είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου είτε ιδιωτικά, εκπαιδευτικών που καλύπτουν αφενός διοικητικές ανάγκες λειτουργίας του Υπουργείου Παιδείας και των Οργανισμών αφ'ετέρου ανάγκες για την παροχή συμβουλών και έργου εκπαιδευτικού περιεχομένου.

Εκείνο που θα πρέπει να διευκρινίσουμε είναι ότι τα τρία τελευταία χρόνια στην κεντρική υπηρεσία του Υπουργείου και στους εποπτευόμενους οργανισμούς έγινε μείωση των αποσπασμένων κάθε χρόνο εκπαιδευτικών. Δεν έγινε αύξηση. Δεν είναι στόχος η αύξηση, αλλά γίνεται για να υπάρχει μια ευελιξία, έτσι ώστε το Υπουργείο να μπορεί εκεί που χρειάζεται να στελεχώνει την διοίκησή του με το αναγκαίο εκπαιδευτικό προσωπικό και από την άλλη, όταν με κάποιους άλλους νόμους μπαίνουν περιορισμοί αποσπάσεων να μην ισχύουν για μια μεγάλη μεταβατική περίοδο τουλάχιστον έως ότου ολοκληρωθεί η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, διότι τώρα μας προέκυψε μεγαλύτερη χρεία έμπειρων εκπαιδευτικών.

'Οσον αφορά, τώρα, το δικαίωμα των εκπαιδευτικών των ιδιωτικών σχολείων να συμμετέχουν σε επιμορφωτικά σεμινάρια, διευκρίνισα ότι δεν επιβαρύνεται το ελληνικό δημόσιο με τη δαπάνη της επιμόρφωσής τους. Από την άλλη δεν επιβαρύνεται ούτε ο ιδιοκτήτης του ιδιωτικού αυτού σχολείου με απρογραμμάτιστη συμμετοχή στη διαδικασία της επιμόρφωσης που δημιουργεί απρόοπτα κενά και πρόβλημα στη λειτουργία του ιδιωτικού σχολείου. Βάση νόμου όσοι πρόκειται να συμμετάσχουν σε επιμορφωτικά σεμινάρια και σε μετεκπαίδευση, δηλαδή εκπαιδευτικοί του ιδιωτικού τομέα το δηλώνουν από τον προηγούμενο Μάιο. Επομένως έχουν γνώση οι ιδιοκτήτες και προγραμματίζουν αναλόγως και αυτοί την κάλυψη των κενών.

Τώρα για το πόσοι θα συμμετάσχουν δηλαδή, για το ποσοστό που αναφέρατε ως αναγκαία προϋπόθεση και σ' αυτήν τη νομοθετική ρύθμιση, νομίζω ότι αυτό δεν είναι θέμα του Υπουργείου Παιδείας, αλλά θέμα των οικονομικών δυνατοτήτων του ειδικού λογαριασμού, γιατί ο ειδικός λογαριασμός θα κρίνει πιστεύω τον αριθμό των εκπαιδευτικών, τις δαπάνες των οποίων μπορεί να καλύψει.

Δεν θα επαναλάβω τους λόγους που έχουν σχέση με την παράγραφο 6 του άρθρου 6 για τους οποίους το Υπουργείο Παιδείας ζητεί από τη Βουλή να εγκρίνει το δικαίωμα της ευελιξίας του.

Προέκυψαν μεγάλες ανάγκες και από τριάντα δύο εκατομμύρια βιβλία τα οποία εκδίδονταν στο παρελθόν φθάσαμε φέτος στα σαράντα τρία εκατομμύρια. 'Εχουμε βέβαια και ποιοτικό και ποσοτικό θέμα. Φθάσαμε σε κάποιες εκατοντάδες τίτλους νέων βιβλίων που παράγονται και παλαιών που αναπαράγονται, έχουμε όμως και ένα μεγάλο αριθμό, μια τεράστια ποσότητα που δεν μπορεί ο Οργανισμός 'Εκδοσης Διδακτικών Βιβλίων να καλύψει με τις δικές του δυνατότητες. Δεν καταργούμε τον Οργανισμό. Ο Οργανισμός ανήκει διαχειριστικά στους εποπτευόμενους οργανισμούς του Υπουργείου Παιδείας που διεκπεραιώνουν αυτήν τη διαδικασία κάνοντας συμβάσεις με ένα σωρό ιδιώτες επιχειρηματίες που τυπώνουν, εκδίδουν, δένουν και διανέμουν τα βιβλία. Πάντως πρέπει να ξέρετε ότι τα βιβλία θα διανέμονται δωρεάν. Ισως θα πρέπει, όπως είπε και ο κ. Μάνος, να κατοχυρώσουμε και να καθιερώσουμε τρόπους νέας αντιμετώπισης του σχολικού βιβλίου από τους μαθητές και τις ελληνικές οικογένειες. Ο σεβασμός στο βιβλίο είναι μια αναγκαία προϋπόθεση για την καλή λειτουργία της παιδείας. Επιπλέον με το πολλαπλό εναλλακτικό βιβλίο που προωθούμε τώρα, με την ενίσχυση των σχολικών βιβλιοθηκών, με την αλλαγή του ρόλου της έκτασης των σχολικών βιβλιοθηκών, θα αλλάξει οπωσδήποτε και η συμπεριφορά του μαθητή απέναντι στο βιβλίο. Σιγά σιγά περνάμε σε μία περίοδο όχι ιδιοκτησίας αλλά χρήσης του βιβλίου.

Τελειώνω λέγοντας ότι αυτή η ειδική ρύθμιση είναι για να αποκτήσει μια ευελιξία το Υπουργείο για συμπληρωματικά βασικά βιβλία που δεν μπορεί ο Οργανισμός να βγάλει και αφορά μόνον στο ενιαίο λύκειο, τα τεχνικά επαγγελματικά εκπαιδευτήρια, τα ινστιτούτα επαγγελματικής εκπαίδευσης και κατάρτισης και τα σχολεία δεύτερης ευκαιρίας. Πάντως οφείλω να πω ότι ο Οργανισμός υπερέβαλε τις δυνάμεις του για να ανταποκριθεί στις ανάγκες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το σημείο που διαφωνούσαν οι συνάδελφοι ήταν να γίνεται διαγωνισμός και όχι απευθείας ανάθεση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτό το θέμα δεν αφορά τη συγκεκριμένη ρύθμιση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Αρα δίνετε το δικαίωμα να γίνεται διαγωνισμός.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Βεβαίως. Μα, και το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο αλλά και το Κέντρο Εκπαιδευτικής 'Ερευνας κάνουν το διαγωνισμό, για να προχωρήσουν στην έκδοση των βιβλίων.

Προχωρώ στην παράγραφο 13, σχετικά με τη φορολόγηση του ειδικού ποσού αποζημίωσης που παίρνουν εκτός των αποδοχών τους οι εκπαιδευτικοί του εξωτερικού. Αυτή η ρύθμιση είναι ρύθμιση του Υπουργείου Οικονομικών η οποία συμπεριελήφθη μέσα στο νομοσχέδιο. Το Υπουργείο Παιδείας στήριξε τα διαβήματα και τα αιτήματα αυτών των εκπαιδευτικών, αλλά σας λέω ότι με βάση την αιτιολογημένη απάντηση του Υπουργείου Οικονομικών δεν πρόκειται για καταβολή φόρου αλλά για μη επιστροφή για το πρώτο έτος παρακρατηθέντος φόρου. Δεν θα ζημιωθούν πληρώνοντας τώρα, απλούστατα δεν θα επιστραφεί σε αυτούς ο παρακρατηθείς φόρος του 1998. Και η αναδρομικότητα δίδεται από την 1.1.99.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακολούθησα τα όσα είπε ο κύριος Υπουργός σχετικά με τη μεταφορά των θέσεων που δεν καλύφθηκαν από τους επιτυχόντες στο διαγωνισμό στην επόμενη χρονιά. Ορθά ενεργείτε. 'Oμως θέλω να κάνω το εξής απλό ερώτημα, που ενδεχομένως σας το έχουν κάνει οι συμμετασχόντες σ' αυτόν το δύσκολο διαγωνισμό της πρώτης φάσης της μεταβατικής περιόδου από την κατάργηση της επετηρίδας στο νέο σύστημα του διαγωνισμού πλήρωσης των θέσεων των εκπαιδευτικών. 'Οπου υπήρξαν κενά και δεν καλύφθηκαν, μεταφέρατε τις θέσεις. Και σας ρωτάει ένας εκπαιδευτικός, οι επιτυχόντες που δεν καλύφθηκαν: γιατί πήρατε λιγότερους απ' όσους παίρνετε κάθε χρονιά εφέτος και επιτυχόντες από το διαγωνισμό και από την επετηρίδα; Γι' αυτούς γιατί δεν δείχνετε την ίδια μέριμνα που οφείλατε να δείξετε;

Γιατί όλοι αυτοί οι νέοι που πήραν μέρος σε αυτήν τη διαδικασία δεν έλαβαν απλά μέρος σε ήρεμες εξετάσεις, αλλά έλαβαν μέρος κάτω από ειδικές συνθήκες πολλές φορές διαπόμπευσής τους. Και δεν τους νοιαστήκατε, όπως δεν νοιαστήκατε και άλλα πράγματα στο χώρο της παιδείας. Αλλά θα τα πούμε στη συνέχεια με την τροπολογία που θα συζητήσετε για το θέμα των σπουδαστών από την Πρίστινα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχουν τελειώσει οι πρωτολογίες, οι προτασσόμενες δευτερολογίες και εισερχόμαστε στις δευτερολογίες. Ποιος εκ των συναδέλφων θέλει να δευτερολογήσει;

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κυρία Μπενάκη, έχετε το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, έμειναν μερικά αναπάντητα ερωτήματα από τον κύριο Υφυπουργό και θα ήθελα απλώς να τα επαναλάβω.

Δεν μου απάντησε στο θέμα των αναπληρωτών, εάν οι διορισμοί αναπληρωτών θα γίνονται κατά προτεραιότητα και εξ' ολοκλήρου από την καινούρια επετηρίδα των αναπληρωτών ή αν θα ισχύσει το φημολογούμενο 60-40.

Δεύτερον, δεν μου απάντησε στο ερώτημα των ιδιωτικών εκπαιδευτικών, γιατί πάει μέχρι τους διορισθησομένους το 2002 η ισχύς του άρθρου 62.

Επίσης, επειδή τελικά δεν μας είναι σαφές, τι παρεκκλίσεις θα περιληφθούν σε αυτήν την υπουργική απόφαση που θα δίνει το δικαίωμα εκτυπώσεως προμηθείας κλπ των βιβλίων από ιδιώτες. Προτείνω -και να δεχθεί ο κύριος Υφυπουργός- όταν αυτή η απόφαση βγει, να τεθεί υπόψη της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής, για να καταλάβουμε τελικά περί τίνος πρόκειται.

Αυτά τα τρία ήθελα να πω και θέλω από τον κύριο Υφυπουργό να μας απαντήσει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Γκατζή, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ο σύλλογος των εργαζομένων στον Οργανισμό σε μία επίσκεψη που έκανε στα γραφεία μας κατήγγειλε ότι το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο έκανε απευθείας ανάθεση χωρίς διαγωνισμό. Μάλιστα δύο φορές ρώτησα ποια είναι η τιμή των ίδιων βιβλίων που διαχειριζόταν ο Οργανισμός.

Επίσης, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω, επειδή δεν μας δίνεται και η δυνατότητα κατά την ψηφοφορία, ότι από όλες τις διατάξεις του άρθρου 6 εμείς ψηφίζουμε την 10 και την 14, η οποία έγινε βάσει μίας τροπολογίας την οποία καταθέσαμε.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί επιμένετε στο θέμα των αποσπάσεων να μην υπάρχει σύμφωνη γνώμη των υπηρεσιακών συμβουλίων. Αυτό ενισχύει τις υπόνοιές μου -γιατί μίλησα διά μακρών χθες στην ομιλία μου- ότι πρόκειται περί μίας πονηρής ιστορίας. Διότι αν είναι μόνο αυτά τα οποία λέτε δημοσίως, δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα να δεχθείτε αυτό το οποίο συμβαίνει κατά κανόνα. Αυτή η επιμονή σας να εξαιρεθούν αυτήν τη φορά από τη σύμφωνη γνώμη τα υπηρεσιακά συμβούλια, κάτι λέει. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το δέχεσθε αυτό το πράγμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Αν αληθεύει ο κ. Κουναλάκης, θα κάνουμε ονομαστική ψηφοφορία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, να απαντήσετε και μετά θα ψηφίσουμε το άρθρο 6.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πρώτα απ'όλα δεν έγινε μείωση του αριθμού των διορισμών. Κάθε χρόνο οι διορισμοί γίνονται βάσει των οργανικών κενών, που προκύπτουν σε όλα τα σχολεία της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκαίδευσης με βάση τις αναφορές των διευθυντών αυτών των σχολείων και των προϊσταμένων των διευθύνσεων και των γραφείων της χώρας.

Φέτος τα κενά στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση ήταν δύο χιλιάδες τριακόσια. Οι διοριστέοι ήταν έξι χιλιάδες εκατόν ογδόντα. Αυτός ο αριθμός οφείλεται στο ότι λόγω της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης προέκυψαν ανάγκες και κενά λειτουργικά για να καλυφθούν από εκπαιδευτικούς. Αν δεν υπήρχε εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, φέτος θα γίνονταν, κύριε Σιούφα, μόνο δύο χιλιάδες τριακόσιοι διορισμοί εκπαιδευτικών και όχι έξι χιλιάδες εκατόν ογδόντα. Δεν θα πήγαιναν χίλιοι τριακόσιοι πενήντα δάσκαλοι και νηπιαγωγοί στα επιπλέον ολοήμερα νηπιαγωγεία και δημοτικά σχολεία, δεν θα πήγαιναν επιπλέον δύο χιλιάδες καθηγητές της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης για να καλύψουν τις ανάγκες των κατευθύνσεων και των κύκλων του ενιαίου λυκείου.

Επομένως, αντί να μας κατηγορούν, θα έπρεπε μάλλον να μας ευγνωμονούν. Γιατί, αν απασχολούνται σήμερα χιλιάδες εκπαιδευτικοί, αυτό το χρωστούν στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και πουθενά αλλού. Επομένως δεν έχουν κανένα λόγο να παραπονούνται κάποιοι ότι δήθεν τους μειώσαμε τις θέσεις. Εξάλλου και από τον πίνακα του διαγωνισμού αλλού είχαμε κενά τα οποία μεταφέρονται και αλλού έχουμε πλεόνασμα. Αλλά αυτό το πλεόνασμα δεν μπορεί να απορροφηθεί ούτε με τους επόμενους διορισμούς ούτε με τους μεθεπόμενους. 'Αρα, τι θα έχουμε; Μία άλλη επετηρίδα; Δεν κινείται στη λογική της επετηρίδας ο ν. 2525. Ο ν. 2525 που καθιερώνει το διαγωνισμό είναι στη λογική του δικαιώματος της πολιτείας επιτέλους να επιλέγει τους καλύτερους για τη δημόσια δωρεάν εκπαίδευση. Διότι ίσες εκπαιδευτικές ευκαιρίες δεν είναι μόνο το ίδιο σχολείο, δεν είναι μόνο το ίδιο πρόγραμμα, το ίδιο βιβλίο, αλλά είναι και οι ιδίου επιπέδου εκπαιδευτικοί που βασικά αυτοί διαπλάθουν τους αυριανούς πολίτες και πρέπει αυτοί οι εκπαιδευτικοί, να έχουν όμοια προσόντα σε οποιοδήποτε σχολειό και αν στέλνει ο 'Ελληνας γονέας το παιδί του. Αυτές είναι ίσες εκπαιδευτικές ευκαιρίες και αυτό θέλουμε να κατοχυρώσουμε με το ν. 2525 και με το διαγωνισμό.

Είναι σαφές ότι ο ν. 2525 ισχύει και δεν καταργήθηκε με την ειδική ρύθμιση που κάναμε για τους αναπληρωτές. Τους δώσαμε βασικά το δικαίωμα του διορισμού. Από εκεί ξεκινήσαμε. Δώστε μας τη σιγουριά ότι κάποτε θα διορισθούμε. Εμείς επιπλέον τους δώσαμε και το δικαίωμα της πρόταξής τους κάθε φορά που θα γίνονται διορισμοί απαπληρωτών, έναντι προφανώς των εκπαιδευτικών της επετηρίδας. Και αν θα δείτε την ειδική ρύθμιση που έχει γίνει, κυρία Μπενάκη -και το ξέρετε, διότι ομόφωνα την περάσαμε αυτή- αναφέρεται μόνο στο ν. 1566, δηλαδή στην επετηρίδα. Δεν καταργήσαμε εμείς το διαγωνισμό και τα ποσοστά του διαγωνισμού, είτε για την πρόσληψη μονίμου εκπαιδευτικού προσωπικού είτε αναπληρωτών. Ενιαία ισχύει το ποσοστό και για τους μόνιμους και για τους αναπληρωτές. Είπε κανείς εδώ μέσα είτε από το Υπουργείο Παιδείας είτε από τους Βουλευτές ότι καταργείται ο ν. 2525; Η πρόταξη, η προτεραιότητα είναι έναντι των εγγεγραμμένων στην επετηρίδα και όχι έναντι των επιτυχόντωνστο διαγωνισμό. Και έρχεσθε εδώ από τη μία μας λέτε εμάς σκληρούς απέναντι σε αυτούς που πέτυχαν στο διαγωνισμό και από την άλλη μας λέτε, με την ειδική επετηρίδα φάτε τους το δικαίωμα που έχουν να διορισθούν ως αναπληρωτές με βάση το ποσοστό 40%. 'Eνα από τα δύο επιλέξτε. Αλλά δεν χρειάζεται να επιλέξετε, γιατί ο ν. 2525 είναι σαφής, όπως είναι σαφέστατη και η ρύθμιση η οποία έγινε και κατοχυρώνει αυτό το δικαίωμα των εκπαιδευτικών της ειδικής επετηρίδας να προταχθούν έναντι των άλλων εκπαιδευτικών της επετηρίδας. Αλλά ούτως ή άλλως πέρα από αυτό το θέμα, που είναι θέμα της ερμηνείας του νόμου, έχουμε ένα πολιτικό αποτέλεσμα. Εμείς φέτος θα κάνουμε διορισμούς αναπληρωτών άνω των δέκα χιλιάδων προφανώς -δέκα χιλιάδες είναι οι εγκεκριμένες πιστώσεις για τους αναπληρωτές. 'Εχουμε τις χίλιες τριακόσιες ογδόντα οκτώ κενές θέσεις που δεν καλύφθηκαν από το διαγωνισμό, που και αυτές θα καλυφθούν με αναπληρωτές και προφανώς και κάποιες άλλες που θα προκύψουν. Αυτοί οι οποίοι έχουν γραφτεί στην ειδική επετηρίδα των αναπληρωτών κατά ένα μεγάλο αριθμό έχουν ήδη διορισθεί. Από τους επτά χιλιάδες διακόσιους τόσους, που είναι εγγεγραμμένοι στην ειδική επετηρίδα αναπληρωτών, μας μένουν τεσσερισήμισι χιλιάδες. Αυτούς μπορούμε σχεδόν όλους κατά ειδικότητα να τους απορροφήσουμε με τους διορισμούς.

Θα ήθελα να απαντήσω στον κ.Κουναλάκη ότι αυτό το οποίο ίσχυε χρόνια, θα ισχύει και τώρα. Δηλαδή πάντοτε αυτές οι αποσπάσεις γίνονταν από τον Υπουργό, διότι στη διακριτική ευχέρεια του Υπουργού ανήκουν, αλλά από κει και πέρα πάντοτε ενημερώνονταν τα Υπηρεσιακά Συμβούλια, το Κεντρικό Υπηρεσιακό Συμβούλιο Εκπαιδευτικών Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης και για τον αριθμό και για τα ονόματά τους. Και αυτή η πρακτική θα εξακολουθήσει να ισχύει και μετά την ψήφιση αυτού του άρθρου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δηλαδή, δεν αλλάζει τίποτε. Σας παρακαλώ όμως, να τελειώσετε, κύριε Υφυπουργέ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Για να γίνω πιο σαφής προς την πλευρά του κυρίου συναδέλφου και για να το καταλάβουμε, θα ήθελα να πω ότι δεν καταργούμε τα δικαιώματα κανενός Υπηρεσιακού Συμβουλίου. Με αυτήν τη ρύθμιση πράγματι δημιουργούμε ένα ειδικό καθεστώς για την εκπαίδευση, όσον αφορά το χρονικό όριο απόσπασης εκπαιδευτικών σε ΑΕΙ, ΤΕΙ, που ήταν τριετία και τώρα το διευρύνουμε με βάση τα αιτήματα των ΑΕΙ και ΤΕΙ, που δεν ήθελαν το έμπειρο αυτό προσωπικό να επανακάμπτει στη δημόσια εκπαίδευση αμέσως μετά την απόκτηση της απαιτούμενης εμπειρίας.

Δεύτερον, ξεφεύγουμε από τη ρύθμιση του ν. 2469 του Υπουργείου Οικονομικών, που έβαζε ένα ελάχιστο όριο και τελικά καταργούσε αυτό το δικαίωμα απόσπασης εκπαιδευτικών στο Υπουργείο Παιδείας, στην κεντρική του υπηρεσία και σε εποπτευόμενους οργανισμούς. Αυτή η ρύθμιση εξυπηρετεί αυτούς τους στόχους και δεν καταστρατηγεί δικαιώματα των υπηρεσιακών συμβουλίων.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Την υπουργική απόφαση για τα βιβλία θα μας την φέρετε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με μια παρατήρηση σχετικά με την κατ'ανάθεση έκδοση βιβλίων από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο. Αυτό γίνεται στα πλαίσια του Προγράμματος ΕΠΕΑΕΚ του δευτέρου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης με βάση ρύθμιση, την οποία ψηφίσαμε εδώ στη Βουλή. Είναι έτερον εκάτερον, δεν αφορά το συνήθη τακτικό ετήσιο τρόπο έκδοσης και διανομής διδακτικών βιβλίων στα σχολεία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Παύει να είναι δημόσιο χρήμα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 6 και εισερχόμαστε στην ψήφισή του.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Οι τροποποιήσεις έχουν καταχωρηθεί στα Πρακτικά.

Υπάρχουν δύο υπουργικές τροπολογίες και έντεκα εμπρόθεσμες τροπολογίες Βουλευτών.

Κύριε Υπουργέ, από τις εκπρόθεσμες τροπολογίες θα συζητήσουμε καμία;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν θα κάνετε καμία δεκτή. Οι εμπρόθεσμες τροπολογίες όμως μπορούν να συζητηθούν, εφόσον δεν έχουν οικονομικό περιεχόμενο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μια τροπολογία που αφορούσε τους ιδιωτικούς εκπαιδευτικούς, έχει ήδη ενσωματωθεί, αλλά τις άλλες δεν θα τις δεχθούμε.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Τις εμπρόθεσμες δεν θα τις συζητήσουμε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Οι εμπρόθεσμες θα συζητηθούν όλες -φυσικά εφόσον δεν έχουν οικονομικό περιεχόμενο- και θα τεθούν σε ψηφοφορία.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3032 και ειδικό 312 για την τροποποίηση και συμπλήρωση των διατάξεων της νομοθεσίας για το Πανελλήνιο Ιερό 'Ιδρυμα ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΡΙΑΣ Τήνου.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, ζητώ να γίνει δεκτή, κυρίως διότι πρόκειται για μια αναγκαία νομοθετική ρύθμιση, ύστερα από πάρα πολλά χρόνια, με τη σύμφωνη γνώμη όλων των τοπικών φορέων και της εκκλησιαστικής εξουσίας. Νομίζω πως πρέπει να δεχθούμε ότι το ίδρυμα μπορεί να συστήσει κοινωφελή ιδρύματα εφεξής, όπως να αναδιοργανώσει τη Στέγη Ευγηρίας του, να συστήσει 'Ιδρυμα μορφωτικού πολιτιστικού χαρακτήρα, να συστήσει τεχνική υπηρεσία, να συστήσει νομική υπηρεσία και να τη στελεχώσει. Ζητώ από τη Βουλή να ψηφίσει την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μπεντενιώτης έχει το λόγο.

ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Θα θέλαμε να συμφωνήσουμε με την τροπολογία, κύριε Υφυπουργέ, ακριβώς διότι παρέχεται η νομοθετική εξουσιοδότηση της σύστασης των ιδρυμάτων, όπως περιγράψατε, αλλά και κύρια και βασικά γιατί τροποποιείται η διάταξη της παραγράφου 3 του άρθρου 2 του νόμου 349/76 περί διοικήσεως του Πανελληνίου Ιερού Ιδρύματος ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΡΙΑΣ Τήνου, σχετικά με τη συγκρότηση των μελών της διοικητικής επιτροπής του ιδρύματος με σκοπό την εναρμόνιση της διάταξης αυτής με τη διάταξη του άρθρου 1 του ν. 2539/1997 περί "Συγκρότησης της Πρωτοβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης".

( Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ )

'Αρα, είναι αναγκαιότατη η ψήφιση της τροπολογίας, ακριβώς για να δώσουμε στο 'Ιδρυμα τη δυνατότητα της περαιτέρω διοίκησής του, αλλά και της αναδιοργάνωσης και συγκρότησης των τεχνικών και νομικών του υπηρεσιών, ώστε να υπηρετείται καλύτερα ο σκοπός για τον οποίον έχει συσταθεί.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δαμιανός έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, για τις παραγράφους 1, 2, 3 και 4, δεν υπάρχει ουσιαστική αντίρρηση. 'Ομως, η παράγραφος 5 που αλλάζει την διοίκηση και προβλέπει το εκλεκτορικό σώμα, δεν έχει καμία σχέση μ'αυτό που σας έχουν προτείνει οι τοπικοί παράγοντες, κύριε Υπουργέ. Η πρόταση του Δημοτικού Συμβουλίου Τήνου είναι τελείως διαφορετική.

Κατ'αρχάς θεωρούν και θεωρούμε και εμείς, ότι είναι ένα πολύ μικρό όργανο, ένα τριακονταπενταμελές όργανο, για να εκλέξει εννέα αιρετά μέλη. Θα έπρεπε να διευρυνθεί η συμμετοχή των Τηνίων. Επιμένετε -και δεν ξέρω γιατί- σε μια υπερβολικά μεγάλη συμμετοχή της Αδελφότητας Τηνίων Αθηνών, που δεν είναι τίποτα, ένας σύλλογος είναι, με επτά μέλη, περισσότερα ίσως και από δημοτικό συμβούλιο που εκπροσωπεί όλη την Τήνο, ενώ αντίθετα η πρόταση είναι να συμμετέχει μόνο ο πρόεδρος.

Δεν έχετε συμπεριλάβει την πρόταση -και νομίζω ότι είναι σωστή η πρόταση- να μην μπορεί να επανεκλεγεί για έξι χρόνια όποιος έχει εκλεγεί για δύο συνεχόμενες θητείες. Αυτό είναι λογικό.

Επίσης, νομίζω ότι πρέπει να εξετάσετε σοβαρά την πρόταση το σώμα αυτό να είναι διευρυμένο, είτε με την πρόταση να συμμετέχουν όλοι οι Τήνιοι πολίτες είτε να υπάρχει ένα εκλεκτορικό σώμα πέραν αυτού του οποίου προβλέπεται, στο οποίο θα συμμετέχουν με κλήρωση εκατόν πενήντα εκλεγέντες εκλέκτορες από τους μονίμους κατοίκους Τηνίους χριστιανούς ορθοδόξους.

Επιπροσθέτως, πέραν αυτής της βασικής διαφωνίας, στην παράγραφο 11 λέτε ότι οι διατάξεις των παραγράφων 6 έως και 10 του παρόντος, ισχύουν από την επόμενη εκλογή. Η παράγραφος 5 που προβλέπει τη νέα μορφή του διοικητικού συμβουλίου, δεν ισχύει από την επόμενη εκλογή; Δεν μπορεί να ισχύει από ψηφίσεως, διότι οι εκλογές είναι το Δεκέμβριο. Πιστεύω ότι είναι λάθος αυτό. Θα πρέπει να συμπληρώσετε ότι και η παράγραφος 5 θα ισχύει από την επόμενη εκλογή, διότι διαφορετικά θα γίνουν εκλογές με το παλιό σύστημα και όχι με το καινούριο.

Επαναλαμβάνω, όμως, πως θεωρούμε ότι πρέπει να προσθέσετε την απαγόρευση επανεκλογής των εκλεγέντων επί δύο συνεχείς θητείες και να διευρύνετε το εκλεκτορικό σώμα, έστω με την συμμετοχή των παλαιών προέδρων και αντιπροέδρων του ιδρύματος, οι οποίοι και την εμπειρία και την καταξίωση έχουν και αποτελούν εκλεκτά μέλη της κοινωνίας των Τηνίων. Και θα τελειώσω με το ότι η εμμονή σας στα επτά μέλη της Αδελφότητας Τηνίων Αθηνών, δεν μου είναι κατανοητή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Λεβογιάννης έχει το λόγο.

NIKOΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όλοι μας έχουμε επισκεφθεί αυτόν τον ιστορικό και θρησκευτικό τόπο και λίγο πολύ γνωρίζουμε τι είναι το Πανελλήνιο Ιερό 'Ιδρυμα ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΡΙΑΣ Τήνου. Είναι ένα ίδρυμα το οποίο δεν είναι μόνο πανελλήνια αλλά είναι και σε όλη την ορθοδοξία γνωστό, όχι μόνο για τους γνωστούς θρησκευτικούς και ιστορικούς λόγους αλλά και για τη μεγάλη του κοινωνική φιλανθρωπική και μορφωτική προσφορά που ακτινοβολεί και απλώνεται σε όλη την Ορθοδοξία.

Είναι Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου που διέπεται από το ν. 349/76 με κάποιες τροποποιήσεις που έχει υποστεί σε επιμέρους διατάξεις του στη συνέχεια. Σύμφωνα με αυτόν το νόμο το ίδρυμα της Ευαγγελιστρίας διοικείται από μια επιτροπή, πρόεδρος της οποίας είναι ο εκάστοτε μητροπολίτης της περιοχής. Η επιτροπή αυτή εκλέγεται κάθε τρία χρόνια από ένα σώμα εκλεκτορικό το οποίο το αποτελούν ο δήμαρχος και το δημοτικό συμβούλιο της Τήνου, οι κοινοτάρχες της Τήνου και το διοικητικό συμβούλιο της εν Αθήναις αδελφότητας Τηνίων με την προϋπόθεση να είναι χριστιανοί ορθόδοξοι. Η εν Αθήναις αδελφότητα Τηνίων είναι το πιο παλιό και το πιο ιστορικό σωματείο της Τήνου, το οποίο αγκαλιάζει όλην την Τήνο. Οι αλλαγές που γίνονται στο σημείο αυτό με την πρόταση του κυρίου Υπουργού, έχουν να κάνουν με τις αλλαγές που επέφερε στο χάρτη της Τοπικής Αυτοδιοίκησης ο νόμος που τον έχουμε ονομάσει "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ". Και επέβαλλε επομένως να προσαρμοστεί αυτό το εκλεκτορικό σώμα στα νέα δεδομένα. Στην πραγματικότητα δηλαδή δεν γίνονται επεμβάσεις, δεν γίνονται τομές, απλά προσαρμόζεται με την τροπολογία αυτή η διαδικασία αυτή στις ρυθμίσεις που έχει κάνει ο "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ" και που άλλαξε και το γεωγραφικό χάρτη της Τοπικής Αυτοδιοίκησης στην Τήνο. Σήμερα δηλαδή στην Τήνο υπάρχουν δύο δήμοι και μία κοινότητα και υπάρχει και η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση που στο επίπεδο της Τήνου έχει το δικό της 'Επαρχο και επαρχιακό συμβούλιο, δηλαδή, τους εκλεγμένους νομαρχιακούς συμβούλους στην Τήνο και είναι η μόνη ουσιαστική νέα ρύθμιση που γίνεται.

Με τις προτεινόμενες λοιπόν ρυθμίσεις αυτής της τροπολογίας το εκλεκτορικό σώμα συγκροτείται από τα μέλη του επαρχιακού συμβουλίου της Τήνου, δηλαδή από τους Τηνιακούς νομαρχιακούς συμβούλους της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Κυκλάδων, από τους δημάρχους των δυο δήμων της Τήνου, του δήμου Τήνου και του δήμου Εξωμβούργου από τους δημοτικούς συμβούλους των δυο δήμων, από τον πρόεδρο και τον αντιπρόεδρο της επίσης ιστορικής κοινότητας του Πανόρμου Τήνου που είναι και η μοναδική του νησιού καθώς επίσης και από τους προέδρους των τριμελών τοπικών συμβουλίων των πρώην κοινοτήτων.

Σημειώνω ότι συμμετείχαν στο εκλεκτορικό σώμα το προηγούμενο, ο δήμαρχος, το δημοτικό συμβούλιο, το Δ.Σ. της Αδελφότητας Τηνίων και όλοι οι κοινοτάρχες της Τήνου, εφ' όσον ήταν, επαναλαμβάνω, ορθόδοξοι. 'Αρα λοιπόν δεν υπάρχει ουσιαστική αλλαγή. Η μόνη προσθήκη είναι οι νομαρχιακοί σύμβουλοι.

Επιπλέον είναι αναγκαίο να καταργηθούν, δεν υπάρχει πουθενά, τα αριστίνδην μέλη της επιτροπής που διοικεί το ίδρυμα, που ήταν ο 'Εφορος, ο Ειρηνοδίκης και ο Λυκειάρχης της Τήνου και στη θέση αυτών αυξάνονται τα αιρετά μέλη. Αυτές είναι οι ρυθμίσεις που κάνετε. Είναι προϊόν συσκέψεων και συνελεύσεων των φορέων της Τήνου. Υπήρξαν κάποιες διαφωνίες από τη μεριά του ενός δήμου της Τήνου, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία πρότεινε αυτό ακριβώς που περιέχεται μέσα στην τροπολογία, έτσι όπως την έχει προτείνει το Υπουργείο Παιδείας.

Τα υπόλοιπα αφορούν ρυθμίσεις στον οργανισμό του ιδρύματος για τη δημιουργία θέσεων ενός μηχανικού, συντηρητών έργων τέχνης και νομικού συμβούλου, γιατί είναι ένας οργανισμός πολύ μεγάλος αυτό το νομικό πρόσωπο, με πολύ μεγάλο προϋπολογισμό, με αυξημένα έσοδα, με πολύπλευρες και ουσιαστικές δραστηριότητες και χρειάζεται να έχει στελέχωση από ειδικούς υπαλλήλους και από επιστημονικό προσωπικό, για να μπορεί να προωθεί αποτελεσματικά το σημαντικότατο, επαναλαμβάνω, έργο του όπως επίσης και η ρύθμιση που αφορά -και τελειώνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε- τη δημιουργία στέγης ευγηρίας και άλλων κοινωφελών οργανισμών στα πλαίσια του οργανισμού του ιδρύματος και δίνει τη δυνατότητα να αναπτύξει αποτελεσματικότερα τους φιλανθρωπικούς του σκοπούς. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Εγώ θέλω μόνο μια παρατήρηση να κάνω. Εφόσον αυτό το ίδρυμα έχει κοινωφελή σκοπό, έχει πολιτιστικές δραστηριότητες και χρηματοδοτείται από τον κρατικό προϋπολογισμό ...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Οχι, όχι δεν χρηματοδοτείται.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε ένα λεπτό. Το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους λέει αυτά όλα θα κοστίσουν τριάντα έξι εκατομμύρια (36.000.000).

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ναι, λέει όμως, ότι τα δίνει από δικά του έσοδα.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Και ποιά είναι τα δικά του έσοδα; Από την εκκλησία δηλαδή; Ξέρω ότι είναι πολύ πλούσιοι αλλά γιατί εξαιρούνται οι μη ορθόδοξοι, μπορείτε να μου πείτε; Γιατί γίνονται αυτοί οι διαχωρισμοί;

ΑΝΝΑ ΨΑΡΟΥΔΑ-ΜΠΕΝΑΚΗ: Είναι ορθόδοξο το ίδρυμα.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Δεν λέει περί ορθοδόξου εδώ, μιλάει για το Πανελλήνιο Ιερό 'Ιδρυμα ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΡΙΑΣ Τήνου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οπως και τα καθολικά εξαιρούν τους ορθοδόξους.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Στην Τήνο ζουν και μη ορθόδοξοι. Αυτό το "ορθόδοξος", σημαίνει ότι θέλουμε εδώ να διαχωρίσουμε τους 'Ελληνες πολίτες σύμφωνα με τα δόγματά τους. Εγώ διαφωνώ με αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Αράπη-Καραγιάννη έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστό ανά το πανελλήνιο, για το 'Ιδρυμα της ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΡΙΑΣ Τήνου. Θεωρούμε ότι κάποιες αλλαγές είναι θετικές με τον ισχύοντα νόμο, όμως εμένα, κύριε Υπουργέ, κάνει εντύπωση, διαβάζοντας την τροπολογία και σας ερωτώ: Γιατί από μία κοινότητα, όπως είναι η κοινότητα Πανόρμου Τήνου, συμμετέχουν ο πρόεδρος και ο αντιπρόεδρος και επειδή γνωρίζω πολύ καλά τα των συλλόγων, διότι και εγώ ήμουν πολλές φορές μέλος αδελφότητος, συμπεριλαμβάνονται τα πρώτα επτά μέλη του διοικητικού συμβουλίου της Αδελφότητας των Τηνίων εν Αθήναις που μπορεί να είναι εννεαμελές το συμβούλιο ή εντεκαμελές το πολύ. Εμένα μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση αυτό. Οι τοπικοί παράγοντες ο πρόεδρος και ο αντιπρόεδρος να είναι μόνο δυο και εδώ να είναι επτά.

Ωστόσο όμως, επειδή δεν λύνεται το πρόβλημα της αντιπροσώπευσης στο σώμα ακριβώς και απ' αυτήν την ερώτηση που σας έκανα των εκλεκτόρων γι' αυτό και διατηρούμε τις επιφυλάξεις και καταψηφίζουμε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει άλλος κύριος συνάδελφος να μιλήσει επί της τροπολογίας του κυρίου Υπουργού και κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3032 και ειδικό 312 του κυρίου Υπουργού η οποία θα αριθμηθεί ως ίδιο άρθρο εφόσον ψηφιστεί;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3032 και ειδικό 312 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και θα αριθμηθεί ως ίδιο άρθρο, στο συζητούμενο σχέδιο νόμου.

Εισερχόμεθα στη συζήτηση της επόμενης τροπολογίας του κυρίου Υπουργού. Είναι η με γενικό αριθμό 3036 και ειδικό 316, γνωστή, η οποία αφορά μετεγγραφή φοιτητών από το πανεπιστήμιο της Πρίστινα.

Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, αν επιθυμεί, έχει το λόγο.

ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Την κάνουμε δεκτή, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σκανδαλάκης έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι δεν έχουμε αντίρρηση με αυτήν την τροπολογία σχετικά με τις μετεγγραφές.

Θέλω να πω όμως το εξής: 'Ηρθε μισή αυτή η τροπολογία. Περίπου χίλιοι πεντακόσιοι 'Ελληνες φοιτητές για αρκετό καιρό είχαν την ελπίδα και την αγωνία αυτοί και οι οικογένειές τους ύστερα από ορισμένες διαβεβαιώσεις, δεν ξέρω του ιδίου του Υπουργού, εσάς κύριε Υφυπουργέ, κάποιων παραγόντων ότι και αυτοί θα μπούν στη διαδικασία της μετεγγραφής.

Στις 16 Ιουλίου 1999 ξαφνικά η κυβερνητική επιτροπή απορρίπτει το αίτημα και λέει μόνο αυτοί οι οποίοι φοιτούσαν στην Πρίστινα.

Θέλω, λοιπόν, να πω ότι για ορισμένους απ' όλους αυτούς, οι οποίοι είτε εγκαταλείψουν το πανεπιστήμιο είτε έχουν πρόβλημα να γυρίσουν πίσω, ίσως θα πρέπει το Υπουργείο σε συνεργασία με το πανεπιστήμιο να δει τι μπορεί να κάνει.

Εκείνο το οποίο θέλω να τονίσω, κύριε Υπουργέ, είναι ένα γενικότερο θέμα το οποίο θα πρέπει να δούμε στη συνέχεια, διότι στην Αναθεώρηση του Συντάγματος όταν προτείναμε εμείς την ίδρυση και ιδιωτικών πανεπιστημίων, αυτοί οι φοιτητές θα ήταν τώρα στην Ελλάδα και δεν θα είχαμε προβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστό ότι το ΝΑΤΟ και η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, με τον καταστρεπτικό πόλεμο, το φασιστικό πόλεμο που δυστυχώς συμμετείχε και η χώρα μας, που έκανε στη γειτονική χώρα δεν κατέστρεψε μόνο την υποδομή, την ανάπτυξη και το περιβάλλον της, αλλά έκανε και μία μεγάλη γενοκτονία. Η καταστροφή όμως αυτή δεν περιορίστηκε μόνο στην Πρίστινα, ολόκληρη η Γιουγκοσλαβία σήμερα πληρώνει το τίμημα αυτού του ανελέητου πολέμου. Με ποια δικαιολογία μπορούμε να πούμε εμείς, ότι μπορούν στις άλλες περιοχές της Γιουγκοσλαβίας να συνεχίσουν τις σπουδές τους με όλες αυτές τις συνέπειες που είχε αυτός ο καταστρεπτικός πόλεμος, και δεν μπορούν στην Πρίστινα; Είμαστε αντίθετοι με αυτό. Θεωρούμε ότι πρέπει αυτό να αφορά όλους τους φοιτητές που σπουδάζουν στη γειτονική χώρα και όχι μόνο στην Πρίστινα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, απεχθάνομαι τους λαϊκισμούς, είναι γνωστό. 'Οταν ήρθαν εδώ οι επιτροπές των παιδιών από τη Γιουγκοσλαβία, ουδέποτε υποσχέθηκα ούτε υπέγραψα καμία τροπολογία ούτε τίποτε από όλα αυτά. Τους είπα όμως ότι υπάρχει πρόβλημα και θα προσπαθήσω να το κουβεντιάσουμε τα κόμματα με το Υπουργείο, για να δούμε αν μπορεί να υπάρξει λύση. Αυτήν την πρόταση έκανα στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων.

Ο κ. Αρσένης σε πολύ σαφή ερώτησή μου όταν του είπα, κύριε Υπουργέ, να μη μπούμε σε μία διαδικασία ανώφελη, αναγνωρίζετε ότι υπάρχει πρόβλημα; Είπε αναγνωρίζω ότι υπάρχει πρόβλημα. Κάναμε δύο διακομματικές συναντήσεις.

Και είχαμε αρχίσει μία συζήτηση για το πως μπορούμε να λύσουμε το πρόβλημα. Εγώ δεν είμαι από αυτούς που λένε να έρθουν τα παιδιά να μεταγραφούν στις ιατρικές σχολές κλπ. Αυτά είναι λαϊκισμοί και ανοησίες και είναι ανέφικτα. Είχαμε αναγνωρίσει ότι υπάρχει πρόβλημα και είχαμε αρχίσει και μία πιο εξειδικευμένη συζήτηση για το πώς ήταν δυνατόν να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα κατά περίπτωση, κατά κατηγορία φοιτητών κλπ. Και όλος αυτός ο κόσμος είχε αρχίσει να έχει εμπιστοσύνη στο Κοινοβούλιο, στο Υπουργείο Παιδείας ότι υπάρχει ένας θεσμός της δημοκρατίας που αναγνωρίζει ότι έχει δημιουργηθεί ένα τεράστιο πρόβλημα και κινείται σε μία κατεύθυνση να το αντιμετωπίσει και να το λύσει, ρεαλιστικά χωρίς υποσχέσεις κλπ.

Αυτό που εμένα εκνεύρισε πάρα πολύ, ήταν όταν άκουσα τον κ. Ρέππα μία ημέρα, ενώ δεν είχαμε ολοκληρώσει εμείς αυτήν τη συζήτηση, να δηλώνει στο Press Room ότι η Κυβέρνηση αποφάσισε -ούτε καν το Υπουργείο Παιδείας δεν το είπε αυτό- να τακτοποιήσει τους φοιτητές της Πρίστινα. Τίποτα πέραν αυτού.

Αυτό νομίζω ότι είναι εξαιρετικά βλαπτικό για το κύρος και της Κυβέρνησης και όλων ημών των Βουλευτών, που είχαμε αρχίσει μία διαδικασία την οποία δεν τελειώσαμε.

Ειλικρινά θέλω από τον κύριο Υπουργό να μου απαντήσει γιατί διακόπηκε αυτή η διαδικασία, γιατί από εκεί που είχαμε αρχίσει μία ουσιαστική συζήτηση, ξαφνικά διά του κ. Ρέππα ανακοινώνεται αυτό το οποίο ανακοινώθηκε και ουσιαστικά υλοποιείται αυτή η ανακοίνωση με τη συγκεκριμένη τροπολογία εδώ πέρα. Αυτό μας καθιστά αναξιόπιστους σε όλο αυτόν τον κόσμο. Και δεν δέχομαι εγώ ένα άλλο λαϊκισμό από την αντίθετη πλευρά "και τι μας νοιάζει εμάς, πήγα να σπουδάσω στο εξωτερικό, ανέλαβαν ένα ρίσκο, έγινε πόλεμος, δεν μπορούν να συνεχίσουν, δικό τους θέμα". Δεν είναι έτσι. Διότι πρέπει να σκεφθούμε, κύριε Υπουργέ, γιατί η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα στην Ευρώπη που έχει δεκάδες χιλιάδες φοιτητές διασκορπισμένους σε όλον τον κόσμο που κάνουν εκεί τις πρώτες τους σπουδές. Το φαινόμενο αυτό υπάρχει και στις υπόλοιπες χώρες, αλλά υπάρχει για ένα χρόνο που πάνε από τη μία χώρα στην άλλη, για να αποκτήσουν μια εμπειρία από άλλο πανεπιστήμιο ή να μάθουν μια ξένη γλώσσα και επιστρέφουν στην πατρίδα τους, υπάρχει γι' αυτούς που κάνουν μεταπτυχιακές σπουδές. Γιατί; Γιατί εδώ δυστυχώς η κατάσταση του εκπαιδευτικού μας συστήματος είναι τέτοια που δεν επιτρέπει στα Ελληνόπουλα να σπουδάζουν στην πατρίδα τους. 'Αρα λοιπόν δεν είναι έτσι όπως λένε μερικοί, τι μας νοιάζει εμάς τι κάνουν αυτοί που έφυγαν έξω; Μας νοιάζει. Και το αναγνωρίσατε -προς τιμήν σας- το Υπουργείο Παιδείας ότι υπάρχει πρόβλημα. Και ξαφνικά μας φέρνετε αυτήν την τροπολογία. Πρέπει να δώσετε κάποιες εξηγήσεις, να ακούσουν και να καταλάβουν οι γονείς των παιδιών και ολόκληρη η ελληνική κοινωνία. Γιατί αυτή η απότομη μεταστροφή της στάσης και του Υπουργείου και της Κυβέρνησης και αυτή η ανακολουθία, η οποία μας αφήνει όλους έκθετους. Αναλάβαμε μία πρωτοβουλία και συζητήσαμε έξι ολόκληρες ώρες με όλην την ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, εσάς με τους γενικούς γραμματείς κ.λπ., για να βρούμε μία ουσιαστική και ρεαλιστική λύση στο πρόβλημα αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ, υπάρχει σοβαρό πρόβλημα όσον αφορά την τροπολογία αυτή. Φυσικά δεν είμαστε ενάντια στο να έρθουν τα παιδιά απο την Πρίστινα, διότι το κόμμα μας, το ΔΗ.Κ.ΚΙ., από τον Οκτώβρη του 97 -μπορείτε να το δείτε στις ερωτήσεις που έχουμε καταθέσει- τόσο απο τον κ. Ρόκο όσο και από εμένα, έγινε ερώτηση επίκαιρη τι θα γίνουν τα παιδιά αυτά, διότι εφημολογείτο ότι θα γίνει πόλεμος στο Κόσοβο.

Μετά τις δύο Διακομματικές Επιτροπές, που δεχθήκαμε πιέσεις για να μας ενημερώσουν οι γονείς, οι φοιτητές και μετά τις αλληλοκατηγορίες, αυτήν τη στιγμή έχετε αναγνωρίσει σαν Υπουργείο -και αυτό είναι προς τιμήν σας- ότι υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα. Και εφόσον υπάρχουν προηγούμενα με τους σεισμούς, με τη Βοσνία, την Ιταλία, τους οκτακόσιους φοιτητές που ήταν άρρωστοι κ.λπ., και που ήρθαν εδώ, αυτήν τη στιγμή είμαστε εκτεθειμένοι.

Είμαι εκπαιδευτικός, κύριε Υπουργέ. Είμαι υπέρ του να έρχονται τα παιδιά από την Πρίστινα. Δεν μπορώ να καταλάβω όμως πώς μπορούμε να δεχθούμε -η Πρίστινα υπάγεται στο Κόσοβο- να μπορεί να έρχεται ένας φοιτητής διότι υπέστη το Κόσοβο ραδιενέργεια και τόσα έχουν γραφτεί από τους επιστήμονες, και ένας άλλος φοιτητής από το διπλανό Πανεπιστήμιο που είναι στο Βελιγράδι να μη μπορεί να έρθει. Δηλαδή, αυτό δεν υπέστη μόλυνση του περιβάλλοντος; Εκεί μπορούν να πιουν τα παιδιά νερό; Υπάρχουν ανακοινώσεις από το Υπουργείο και από τους καθηγητές των Πανεπιστημίων ότι οι έγκυες γυναίκες για δύο χρόνια θα πρέπει τα παιδιά να μην τα βγάζουν στο φως γιατί θα έχουν άλλα ελαττώματα στην επόμενη ζωή τους.

'Αρα λοιπόν, κύριε Υπουργέ, σαν εκπαιδευτικός και σαν γυναίκα, αν θέλετε, γιατί αν είχα ένα παιδί ή εσείς, κύριε Υπουργέ, αν είχατε το παιδί σας στη Γιουγκοσλαβία, θα το στέλνατε; Πως είναι δυνατόν λοιπόν εμείς να πείσουμε αυτούς τους ανθρώπους χωρίς να κάνουμε λαϊκισμό, ότι τα παιδιά από την Πρίστινα μολύνονται, ενώ τα παιδιά από το Βελιγράδι ή τη Λιντς, δεν μολύνονται και πρέπει να γυρίσουν πίσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, επεσήμανα και χθες, είναι άδικος ο τρόπος αντιμετώπισης αυτού του θέματος παίρνοντας μόνο τα παιδιά της Πρίστινας και μάλιστα όχι στα δύο Πανεπιστήμια Αθηνών και Θεσσαλονίκης, αλλά στα υπόλοιπα. Δηλαδή, με αυτήν την ενέργεια υποβαθμίζετε όλα τα άλλα πανεπιστήμια, αφήνοντας μπροστά τα Πανεπιστήμια Αθηνών και Θεσσαλονίκης.

Κύριε Υπουργέ, όταν εσείς δέχεσθε μεταγραφές από άλλα πανεπιστήμια, θα σας αναφέρω το Καμερίνο της Ιταλίας και πάρα πολλά άλλα...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Οχι, κύριε συνάδελφε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Βεβαίως. 'Εγιναν ουκ ολίγες μεταγραφές. 'Ισως να μην τους φέρνετε στο ίδιο έτος, εξετάζετε τα μαθήματά τους και όλα αυτά, όμως γίνονται μεταγραφές εδώ στα πανεπιστήμια της Ελλάδος και μάλιστα άνοιξαν πολλά παράθυρα και πολλές πόρτες. Αυτό είναι μια πραγματικότητα.

Και ερχόματε εδώ σε κάτι που αποτελεί πραγματικά μια κατάσταση, για την οποία δεν ευθύνονται τα παιδιά και οι οικογένειές τους. Αυτό το αντιλαμβανόμαστε όλοι μας. Μπορεί ο φοιτητής και οι γονείς να αναλαμβάνουν κάποιο ρίσκο όσον αφορά το τι θα κάνουν, επανερχόμενοι στην Ελλάδα με κάποιο πτυχίο, πως θα ανταγωνιστούν τους άλλους της αυτής ειδικότητας που αποφοιτούν από άλλα πανεπιστήμια είτε είναι γιατροί είτε μηχανικοί κλπ., Αλλά εδώ έχετε, κύριε Υπουργέ, κάποιο τρόπο αναγνώρισης ή μη, ορισμένων πανεπιστημίων.

Εφόσον αναγνωρίζετε τα πανεπιστήμια αυτά, έρχεσθε και αποκλείετε καταστάσεις, οι οποίες είναι κραυγαλέες και μάλιστα όταν υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα υγείας. Ουκ ολίγα ελέχθησαν και πιστοποιήθηκαν από αρμόδιους καθηγητές και για τις διοξίνες και για τη ραδιενέργεια κλπ. Κάθε μέρα διαβάζουμε στον Τύπο τις απόψεις εγκρίτων καθηγητών Αγγλίας, Αμερικής, Γερμανίας κ.λπ., που αναφέρουν για αυτές τις συνέπειες του πολέμου με τις διοξίνες και ραδιενέργειες.

Δεν συγκινείσθε εσείς για αυτά τα παιδιά τα οποία θα υποστούν οπωσδήποτε κάποια βλάβη, συνεχίζοντας τις σπουδές τους εκεί; Και στο κάτω-κάτω της γραφής, μετά από μια τέτοια κατάσταση δεν ενδιαφέρεσθε που θα είναι ακόμα πιο υποβαθμισμένα -αν θεωρείτε ότι είναι υποβαθμισμένα- αυτά τα πτυχία από αυτά τα πανεπιστήμια; Κατεστράφησαν ολόκληρα πανεπιστήμια. Τι θα κάνουν; Αναγκάζουμε λοιπόν τα παιδιά να σπουδάζουν σε εγκαταστάσεις, σε κτίσματα παράγκες. Τίποτε από όλα αυτά δεν σας ενδιαφέρει;

'Αποψη συνεπώς δική μου είναι, να το αντιμετωπίσετε με μια ευρύτερη αντίληψη και σαφώς μέσω εξετάσεων. Βρέστε έναν τρόπο και ας μη τους βάλετε στο ίδιο έτος στο οποίο φοιτούν εκεί, εφόσον δεν έχουν τις βασικές προϋποθέσεις, τις οποίες πρέπει να θέσετε. Βάλτε τους σε κάποιο έτος πιο πίσω. 'Ομως, πρέπει το θέμα αυτό να αντιμετωπιστεί.

Από τη δυτική Μακεδονία, κύριε Υπουργέ, είναι πολλά παιδιά και ξέρετε ποιος είναι ο λόγος; Ο λόγος είναι ότι εκεί πήγαιναν διότι θέλανε λιγότερα χρήματα για να σπουδάσουν. Δεν σήκωναν το φορτίο οι γονείς. 'Αρα, αυτές οι φτωχιές οικογένεις, αυτά τα φτωχιά παιδιά, τα αντιμετωπίζουμε κατά έναν σκληρότατο τρόπο και μάλιστα, θα έλεγα, ότι είναι και αντισυνταγματική η αντίληψη αυτή που παίρνουμε μόνο τα παιδιά της Πρίστινα, ότι συμβαίνει εκεί μεγάλη αναταραχή και δεν υπάρχει αυτή η αναταραχή αλλού ή δεν συνέβησαν αυτά τα οποία σας προανέφερα.

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας, ότι η Κυβέρνηση πρέπει να ξαναδεί το θέμα και να το αντιμετωπίσει με κάποια άλλη λογική που θα φέρει την ισότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Μπενάκη Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορεί να ψηφιστεί αυτή η τροπολογία, χωρίς να γίνει ένας εντονότατος καυτηριασμός της στάσης που ακολούθησε το Υπουργείο Παιδείας συνολικά στο θέμα των φοιτητών που σπουδάζουν στο Κοσσυφοπέδιο και στη Γιουγκοσλαβία.

Φυσικά, ψηφίζουμε την τροπολογία αυτή για την Πρίστινα, ώστε τουλάχιστον αυτά τα παιδιά να βρούν μια διέξοδο και μια κάλυψη στην Ελλάδα. Αλλά, τι είδους μεταχείριση επεφύλαξε το Υπουργείο Παιδείας, πως έσυρε όλα αυτά τα παιδιά -γονείς και παιδιά- μέχρι σήμερα δημιουργώντας τη ψευδαίσθηση ότι θα δοθεί κάποια λύση και τελικά, δια στόματος του κ. Ρέππα, τους είπε ότι το πρόβλημα είναι λυμένο αρνητικά;

Πρώτα απ'όλα, αφού είχε αυτήν τη τοποθέτηση, γιατί δεν το έλεγε από την αρχή; Γιατί δεν έδινε μια απάντηση ώστε να μη σύρονται και στους δρόμους ακόμα και στα πεζοδρόμια της οδού Μαξίμου και να ζητούν να τους ακούσουν ώτα μη ακουόντων; Συνέβησαν μάλιστα και απαράδεκτες καταστάσεις σε αυτές τις κινητοποιήσεις και μάλιστα από Υπουργούς της Κυβέρνησης αυτής, οι οποίοι δείχνουν πράγματι το πνεύμα της αλαζονείας και της έλλειψης ανθρωπιάς που διακατέχει πολλούς απ'αυτούς τους Υπουργούς, έναντι των καυτών κοινωνικών προβλημάτων.

Ιδιαίτερα με πρωτοβουλία του Κόμματός μας -και θέλω να τονίσω τις πρωτοβουλίες που πήρε ο συνάδελφος κ. Καλός, ο οποίος όμως δεν βρίσκεται αυτόν το καιρό για να διεκτραγωδήσει τι διαπραγματεύσεις έγιναν με το Υπουργείο Παιδείας- έγινε προσπάθεια να έρθει το θέμα στη Βουλή. Και ήρθε πράγματι στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων. Ενώ περιμέναμε ότι στην επιτροπή αυτή θα υπάρξει μια πλήρης ενημέρωση για τις δυνατότητες των πανεπιστημίων να δεχθούν ή την αδυναμία των πανεπιστημίων να δεχθούν αυτά τα παιδιά και να δούμε τι λύσεις θα μπορέσουμε να προτείνουμε, έγινε μια συζήτηση "περί διαγραμμάτων", ρίχτηκε το μπαλάκι κατά τη συνήθεια του Υπουργείου Παιδείας στους πρυτάνεις και τα πανεπιστήμια και μια ωραία στιγμή, ενώ συζητούσαμε και προσπαθούσαμε να βρούμε υποτίθεται λύσεις, μας έρχετε ως κεραμίδα η απόφαση "μόνο η Πρίστινα".

Και γιατί μόνο η Πρίστινα; Δηλαδή, αυτή η γεωγραφική κατανομή ποια εξήγηση έχει; Αλλά και αν μας πουν ότι η Πρίστινα είχε μεγαλύτερες καταστροφές απ'ό,τι η υπόλοιπη Γιουγκοσλαβία, πως θα το λύσουμε αυτό; Πως θα μελετήσουμε ποιος υπέστη τη μεγαλύτερη καταστροφή και που είναι δυσχερέστερες οι σπουδές;

Αλλά εκείνο που θέλω να ρωτήσω είναι το εξής: Εμείς δεν υποστηρίζουμε ότι πρέπει ερήμην των πανεπιστημίων, εναντίον των δυνατοτήτων που έχουν, ξαφνικά δια νόμου να πάρουμε δύο χιλιάδες φοιτητές και να τους εγγράψουμε αμέσως στις ιατρικές σχολές. Αλλά συζήτησε το Υπουργείο με τα πανεπιστήμια για να δει πού "σκοντάφτει" το θέμα, πού υπάρχουν οι ελλείψεις, σε ποια πανεπιστήμια υπάρχουν οι μεγαλύτερες ανάγκες, τι είδους πιστώσεις πρέπει να δοθούν στα πανεπιστήμια, ώστε να δημιουργηθούν οι πρόσθετες προϋποθέσεις για να δεχθούν αυτά τα παιδιά, δηλαδή θέσεις εργασίας, θέσεις στις κλινικές, μια ad hoc ρύθμιση και χρηματοδότηση των πανεπιστημίων ειδικά για την κάλυψη αυτών των παιδιών;

Αυτά θέλαμε να ακούσουμε στη Διαρκή Επιτροπή, αλλά δεν τα ακούσαμε.

Κύριε Πρόεδρε, τέτοιου είδους διαφοροποιήσεις δεν είναι δυνατόν να γίνονται με τρόπο πράγματι τελείως αυθαίρετο. Εγώ προτείνω στο Υπουργείο Παιδείας, έστω και την ύστατη στιγμή, να μην κλείσει την πόρτα οριστικά. Ενδεχομένως, να γίνει μια θυσία και να χάσουν ένα εξάμηνο σπουδών ή και ένα χρόνο σπουδών -εγώ δεν νομίζω ότι τα παιδιά αυτά και οι γονείς τους δεν θα ήταν διατεθειμένοι να κάνουν αυτήν τη θυσία- και αυτήν τη στιγμή να ξεκινήσει ένας διάλογος με τα πανεπιστήμια με χαρτί, με μολύβι και υποδεκάμετρο. Θα δούμε τι πρόσθετες πιστώσεις θέλουν τα πανεπιστήμια για να δημιουργήσουν την παροδική έστω αυτή υποδομή, ώστε να δεχθούν τους φοιτητές της Γιουγκοσλαβίας και αμέσως να δοθούν αυτές οι πιστώσεις. Δεν μπορεί το Υπουργείο Παιδείας να μοιράζει αφειδώς χρήματα για να δημιουργούνται πολυτελή τμήματα κάποιων απιθάνων ειδικοτήτων και απιθάνων πτυχίων, για να απορροφούνται τα κονδύλια του ΕΠΕΑΕΚ, και από την άλλη μεριά στοιχειώδη υποδομή στην Ιατρική Σχολή και στην Οδοντιατρική των πανεπιστημίων να την αρνείται και μάλιστα να την αρνείται όχι συνολικά, αλλά ειδικά για την κάλυψη μιας τέτοιας μεγάλης κοινωνικής ανάγκης.

Κύριε Πρόεδρε, ως Βουλή, δεν πρέπει να κλείσουμε την πόρτα στους φοιτητές που σπουδάζουν στη Γιουγκοσλαβία. Ο κύριος Υπουργός να πάρει μια υπεύθυνη θέση αυτήν τη στιγμή, να πει ότι καλεί σε υπεύθυνη διαβούλευση τους πρυτάνεις των πανεπιστημίων με τα κονδύλια τους και να βάλει στο δρόμο μια άμεση χρηματοδότηση, ώστε να υπάρξουν θα έλεγα οι πρόχειρες υποδομές για την απορρόφηση έστω με θυσία κάποιου χρόνου σπουδών των φοιτητών αυτών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το ζήτημα των Ελλήνων φοιτητών στη Γιουγκοσλαβία είναι ένα πολύ σοβαρό ζήτημα και για χίλιους πεντακόσιους νέους 'Ελληνες και τις οικογένειές τους, καθώς και για την αξιοπιστία της ελληνικής πολιτείας.

Η γειτονική Γιουγκοσλαβία ουσιαστικώς διελύθη. Και δεν διελύθη ερήμην της ελληνικής κυβερνήσεως. Διαλύθηκε με αποφάσεις στις οποίες η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη συμμετείχε. Διαλύθηκε δε και με βομβαρδισμούς οι οποίοι έγιναν με συνευθύνη και της ελληνικής Κυβέρνησης.

Σήμερα υπάρχουν σοβαρές επιπτώσεις εξ αυτών των αποφάσεων, στις υποδομές, στην οικονομία, στην κοινωνία και στο περιβάλλον αυτής της χώρας. Και δεν είναι στοιχείο σοβαρότητας μιας χώρας να λέγει "τι μας νοιάζει εμάς πώς θα συνεχίσουν τις σπουδές τους αυτοί εκεί, ας πρόσεχαν όταν πήγαν".

Δεν θα μπω στο θέμα το πώς βρέθηκαν εκεί οι χίλιοι πεντακόσιοι νέοι 'Ελληνες ή πώς βρίσκονται στα πανεπιστήμια της Βουλγαρίας και της Ρουμανίας. Αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο ζήτημα που αφορά γενικότερα το εκπαιδευτικό μας σύστημα και θα πρέπει ως Κυβέρνηση να το δείτε πάρα πολύ σοβαρά. Αλλά γιατί θα πρέπει το δυσμενές τίμημα αποφάσεων και της ελληνικής Κυβέρνησης να το πληρώνουν μεταξύ των άλλων και χίλιοι πεντακόσιοι 'Ελληνες φοιτητές, όταν μάλιστα γι'αυτούς τους φοιτητές στη συνέχεια δημιουργήσατε προσδοκίες με συζητήσεις που έγιναν αφού γνωρίζατε ότι υπάρχει πρόβλημα; Και ενώ αυτές οι συζητήσεις ήταν ανοιχτές, τη στιγμή μάλιστα που η Νέα Δημοκρατία είχε φέρει το θέμα και στη Βουλή, βγήκε ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος ο κ. Ρέππας ο οποίος ανακοίνωσε τις τελικές κυβερνητικές αποφάσεις.

Το Υπουργείο Παιδείας θα πρέπει σε συνεργασία με τα ΑΕΙ -εφόσον οι συνθήκες στη γειτονική χώρα παραμείνουν δραματικές -και παραμένουν δραματικές- να εξετάσει πάρα πολύ σοβαρά την αντιμετώπιση αυτού του ζητήματος αναζητώντας μια ρεαλιστική και αξιόπιστη λύση, όπως έγινε και σε άλλες περιπτώσεις και μάλιστα λιγότερο επώδυνες κατ' εμέ. Εάν δεν γίνει αυτό, θα πρέπει να πούμε ότι η Κυβέρνηση παρουσιάζεται και αναξιόπιστη και εκτεθειμένη εμπαίζοντας νέους ανθρώπους και τις οικογένειές τους.

Προτείνω, λοιπόν, στο Υπουργείο Παιδείας και στην Κυβέρνηση, έστω και την ύστατη στιγμή, να μην κλείσουν την πόρτα επιστροφής στους χίλιους πεντακόσιους νέους ανθρώπους οι οποίοι βρίσκονται σήμερα σε αδιέξοδο εξαιτίας αποφάσεων και της ελληνικής Κυβέρνησης.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι φανερό ότι για μια ακόμη φορά βρίσκουμε μπροστά μας τα αποτελέσματα της κυβερνητικής πολιτικής στα θέματα της παιδείας. Η εμμονή της Κυβερνήσεως Σημίτη να μην προχωρά στην ίδρυση μη κερδοσκοπικών, μη κρατικών πανεπιστημίων, δείχνει ότι υπάρχει ένας δρόμος, μία διέξοδος στο εξωτερικό. Εκτιμούμε, λοιπόν, ότι όταν η ίδια η Κυβέρνηση, μέσα από τη μεταρρύθμιση έχει δημιουργήσει ογδόντα πέντε χιλιάδες, για το 2000, υποψηφίους που θα εισαχθούν στα πανεπιστήμια, θα μπορούσε κάποια στιγμή να το πάρει απόφαση ότι αυτοί οι ογδόντα πέντε χιλιάδες δεν θέλουν να σπουδάσουν στα συγκεκριμένα τμήματα τα οποία έχει ιδρύσει με στόχο την απορρόφηση των κοινοτικών κονδυλίων. Ο κάθε 'Ελληνας πολίτης έχει το δικαίωμα της επιλογής. Συνεπώς, υπάρχει ένα θέμα γενικότερο εκπαιδευτικής πολιτικής και κάποτε η Κυβέρνηση Σημίτη θα πρέπει να αποφασίσει ότι έφθασε η ώρα να αλλάξει πολιτική σ' αυτήν την κατεύθυνση. Αυτό είναι το γενικότερο θέμα.

Για το ειδικότερο θέμα, αναφορικά με τη συγκεκριμένη τακτική που ακολούθησε η Κυβέρνηση, το λιγότερο που μπορούμε να πούμε είναι ότι η στάση ήταν υποκριτική, κύριε Υπουργέ. Εγώ εκτιμώ ότι ήταν μια προσέγγιση η οποία είχε να κάνει με τις ευρωεκλογές του Ιουνίου. Να κρατήσουμε δηλαδή αιχμάλωτες χίλιες πεντακόσιες οικογένειες, να έχουν την πίστη και την ελπίδα ότι αύριο θα λύσουν το πρόβλημά τους, αλλά όταν πέρασαν οι ευρωεκλογές μπορούμε να βγούμε και να πούμε με τον πιο στυγνό τρόπο, ότι κύριοι ξεχάστε αυτά που ξέρατε, εσείς το επιλέξατε, εσείς το βρήκατε μπροστά σας, εμάς δεν μας ενδιαφέρει. Εκείνο το οποίο μας ενδιέφερε να κερδίσουμε, το κερδίσαμε.

Εκτιμώ λοιπόν ότι αυτή η προσέγγιση της Κυβέρνησης είναι υποκριτική. Γιατί αυτήν τη στιγμή η Γιουγκοσλαβία είναι ένα κράτος με κατεστραμμένο τον κοινωνικό ιστό, ένα κράτος με υψηλή ανεργία, με πανεπιστήμια τα οποία ουσιαστικά δεν λειτουργούν και με οικολογική καταστροφή στο μέγιστο βαθμό. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι οι σύμμαχοι χρησιμοποίησαν βόμβες ουρανίου και πλουτονίου λένε κάποιοι. Δεν ξέρουμε πού ακριβώς βρίσκεται η αλήθεια, αλλά η ραδιενέργεια είναι σε πάρα πολύ υψηλά επίπεδα. Και είναι φανερό ότι υπάρχουν ακόμη χειρότερα.

Χθες υπήρξε, λέγεται, μια δήλωση πέντε στρατηγών της Γιουγκοσλαβίας οι οποίοι έλεγαν ότι εμείς δεν θα επιτρέψουμε να γίνει εμφύλιος πόλεμος. Σκεφθείτε λοιπόν να είσθε γονιός, να ακούτε αυτά τα πράγματα και να στείλετε τα παιδιά σας να σπουδάσουν εκεί πέρα.

Εκτιμούμε λοιπόν ότι η Κυβέρνηση θα πρέπει να προσεγγίσει το θέμα πολύ περισσότερο υπεύθυνα απ' ό,τι κάνει τώρα, να το προσεγγίσει ανά ομάδες. Να υπάρχει δυνατότητα να δώσουν εξετάσεις. Δηλαδή το γνωστικό τους επίπεδο να μπορεί να εξεταστεί έτσι ώστε να υπάρξει προσδιορισμός σε ποιες σχολές θα καταταγούν.

Επειδή θέλω να καταδείξω ότι η προσέγγιση που έκανε το Υπουργείο και η Κυβέρνηση είναι πολύ επιφανειακή, θα σας αναγνώσω ένα έγγραφο της Πολυτεχνικής Σχολής Θεσσαλονίκης, Τμήμα Αρχιτεκτόνων που λέγει ότι "εμάς δεν μας ενοχλεί να παραλάβουμε τους είκοσι αρχιτέκτονες οι οποίοι σπουδάζουν αυτήν τη στιγμή στη Νέα Γιουγκοσλαβία". Θεωρώ λοιπόν ότι η προσέγγιση είναι πολύ επιφανειακή και κυρίως για να βγούμε από την υποχρέωση.

Εκτιμώ, όμως, κύριε Πρόεδρε, ότι μια κυβέρνηση δεν βγαίνει από την υποχρέωση πετώντας τα παιδιά της στο δρόμο. Βγαίνει από την υποχρέωση όταν λύνει τα προβλήματά τους. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το θέμα το οποίο εισηγείται η Κυβέρνηση στην Εθνική Αντιπροσωπεία δεν έχει τις διαστάσεις του περιεχομένου της, αλλά είναι και μείζον πολιτικό πρόβλημα. Και είναι μείζον πολιτικό πρόβλημα για τους εξής λόγους. Πρώτον, γιατί η Κυβέρνηση και η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, μηδέ του Υφυπουργού εξαιρουμένου, ενέπαιξαν τα κόμματα στη Βουλή. Ξεκίνησαν μαζί τους μια συνεννόηση για να αντιμετωπίσουν το σοβαρότατο, όπως έλεγαν, πρόβλημα των φοιτητών που σπουδάζουν στη Γιουγκοσλαβία. 'Εκαναν συνεννοήσεις για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα. Θα σας πω το εξής για να δείτε πώς αντιλαμβάνεται τη συνεννόηση η Κυβέρνηση Σημίτη. 'Εγιναν οι επαφές, καταλήξανε στον τρόπο με τον οποίο περίπου θα αντιμετωπιζόταν η κατάσταση, ζήτησαν και για μια φορά τη γνώμη των πρυτάνεων των πανεπιστημίων. Για μένα αποτελεί άλλοθι για την Κυβέρνηση αυτό, διότι όταν θέλει να κάνει κάτι, ειδικά η Κυβέρνηση Σημίτη, όχι αυτονομία και αυτοτέλεια των πανεπιστημίων δεν λογαριάζει, αλλά φέρνει τις διατάξεις εδώ και καλεί την πλειοψηφία δίκην λόχου να τις ψηφίσει. Και τελικά το υπουργικό συμβούλιο αποφασίζει να μεταγράψει μόνο τους φοιτητές της Πρίστινα.

Και επειδή ο κ. Αρσένης ή ο κ. Ανθόπουλος ήταν φυσικό να μη μπορούν να βγουν να κάνουν αυτήν την ανακοίνωση, ανέλαβε το βαρύ φορτίο ο κ. Ρέππας, αιφνιδιάζοντας τα κόμματα, την Εθνική Αντιπροσωπεία, γονείς και σπουδαστές που σπουδάζουν στη Γιουγκοσλαβία. Συνηθισμένη αυτή η πρακτική της αναξιοπιστίας, της ανακολουθίας και του τρόπου με τον οποίο χειρίζεται τα θέματα η Κυβέρνηση Σημίτη. Γι'αυτό άλλωστε, είχαμε καταθέσει και πρόταση δυσπιστίας για τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων. Και βλέπουμε από τη διαδρομή, πόσο εύστοχη και με περιεχόμενο ήταν αυτή η πρωτοβουλία την οποία πήρε η Νέα Δημοκρατία.

Αλλά κύριε Πρόεδρε, τα παιδιά δεν ήλθαν μόνα τους εδώ στην Ελλάδα.

Πρώτον, ζητήσατε ως Κυβέρνηση να εγκαταλείψουν λόγω τη κατάστασης που είχε διαμορφωθεί στη Γιουγκοσλαβία. Και με ευθύνη της πρεσβείας, μετακινήθηκαν στην Ελλάδα εσπευσμένα το διήμερο 23 με 25 Μαρτίου. 'Ηταν σε έναν πόλεμο, λάθος πόλεμο και για τον οποίο είχατε συμμετοχή στην απόφαση για τον επί εβδομήντα ημέρες βομβαρδισμό της Γιουγκοσλαβίας. Και τώρα, κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε ότι υπάρχει πρόβλημα. Πρόβλημα υπαρκτό και μεγάλο. 'Ομως έτσι κλείνετε τα αυτιά για λόγους ουσιαστικούς τώρα στην προκειμένη περίπτωση των φοιτητών της Γιουγκοσλαβίας, όπως και για λόγους δογματισμού και δογματικούς και ιδεοληψιών και εσείς, αλλά και η πλευρά των αριστερών κομμάτων στην Εθνική Αντιπροσωπεία που κάνει ότι δεν καταλαβαίνει.

Εβδομήντα χιλιάδες Ελληνόπουλα σπουδάζουν σε όλον τον κόσμο και αρνείστε να κάνετε μη κρατικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα. Βέβαια τραγική μοίρα ήταν, όταν ψηφιζόταν το Σύνταγμα, ο κ. Αρσένης στην ψήφιση των σχετικών διατάξεων να ψηφίσει τη δημιουργία μη κρατικών πανεπιστημίων στην Ελλάδα. Τραγική μοίρα! Δεν εννοώ ότι το έκανε ενσυνείδητα, αλλά από λάθος. Το λάθος, όμως, ανέδειξε την τραγικότητα της κατάστασης της Κυβέρνησής σας και των θεμάτων της παιδείας στη χώρα μας.

Ποια είναι η κατάσταση σήμερα; Εμφανίζεστε ως Ιανοί. Και μάλιστα τελευταία, εν όψει και των εκλογών, επιχειρείτε να δείξετε κοινωνικό πρόσωπο. Αυτό είναι το κοινωνικό πρόσωπο, που δέρνατε τους γονείς και τους φοιτητές έξω από το Μέγαρο Μαξίμου, όπως κάνατε πριν από δύο χρόνια με τους συνταξιούχους και έτρεχαν τα ασθενοφόρα και οι τηλεοράσεις είχαν δωρεάν περιεχόμενο για τα βραδυνά δελτία ειδήσεων;

Δεν σας απασχολεί αυτό, αλλά σας περιμένει η κάλπη και αυτήν τη φορά!

Τι λέει ο ομιλών, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι περιεγράφη εναργώς πριν από την Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπο κυρία Μπενάκη. Η Βουλή δεν πρέπει να κλείσει την πόρτα σε υπαρκτό πρόβλημα. Και δεν μπορεί να την κλείσει, λέγοντας "ναι" για την έλευση των φοιτητών από την Πρίστινα. Αλλά θα μπορούσατε να ακολουθήσετε ειδική διαδικασία κύριε Ανθόπουλε, ειδικών εξετάσεων μόνο γι'αυτά τα παιδιά. 'Οχι να τα φέρετε έτσι, αφού δεν το θέλετε αυτήν τη φορά.

Γιατί αν γυρίσετε λίγο πίσω -γιατί ο Αίσωπος κάπου λέει, αν δεν κάνω λάθος, "έκαστος δύο πήρας φέρει"- και δείτε πόσους φοιτητές έχει φέρει από το 1981 και τους μεταγράψατε στα ελληνικά πανεπιστήμια, τότε δεν έχετε κανένα λόγο, ούτε στον καθρέφτη να κοιταχτείτε.

Εδώ το πρόβλημα είναι πάρα πολύ μεγάλο. Είναι πολιτικό. 'Εχετε ευθύνη γιατί το δημιουργήσατε ως πρόβλημα για τους φοιτητές. Και έχετε ευθύνη, γιατί εμπαίξατε τη Βουλή, τα κόμματα, γονείς και μαθητές. Και οφείλετε να πάρετε ξεκαθαρισμένη θέση! Δεν μπορεί να κρυβόσαστε! Θα κρυβόσαστε μόνο για επτά μήνες ακόμη!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Με τον Αίσωπο να αρχίσω, κύριε Πρόεδρε και το διά ταύτα του μύθου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ευχαριστώ τον κ. Παπαθεμελή και γι'αυτό και για την αλληλεγγύη αναστήματος!

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: "Δι'ό οι άνθρωποι τα εαυτών κακά ουχ ορώσιν, αλλά τα αλλότρια πάνυ ακριβώς θεώνται." Διότι έχουν δύο πήρας, κύριοι συνάδελφοι...

Κύριε Πρόεδρε, έχω και εγώ την αίσθηση ότι αυτή η τροπολογία με την οποία έρχονται οι φοιτητές από την Πρίστινα δεν κλείνει το θέμα της Γιουγκοσλαβίας. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου ξέρει και αναγνωρίζει την ύπαρξη προβλήματος. Το έχει πράξει ήδη με δημόσιες δηλώσεις, με κατ'ιδίαν συζητήσεις. Και έχουμε υπόψη μας ότι ο παριστάμενος Υφυπουργός από τις αρμοδιότητές του δεν μπορεί ούτε να το "κλείσει", ούτε να περιλάβει άλλες κατηγορίες ούτε να δεχθεί ενδεχομένως αυτήν την εναλλακτική πρόταση από τον κ. Σιούφα για ειδικές εξετάσεις.

'Ομως ο παριστάμενος Υφυπουργός, εκπροσωπώντας την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου του, μπορεί να διαβεβαιώσει για το ανοικτό της υποθέσεως αυτής. Και να δεσμευθεί να συζητηθεί ξανά, να συζητηθεί σοβαρά και με φειδώ βέβαια.

Ξέρω ότι αυτά τα προβλήματα των μεταγραφών από το εξωτερικό είναι μείζονα προβλήματα. Τα έχουν υποστεί όλοι οι κατά καιρούς υπουργοί και υφυπουργοί Παιδείας. Είναι, δυστυχώς, μία παρατεινόμενη χαίνουσα πληγή για τον Ελληνισμό. Ας ελπίσουμε ότι οι νέες ρυθμίσεις,με τις οποίες όλοι ή σχεδόν όλοι όπως λένε οι απόφοιτοι θα μπορούν να μπαίνουν στα πανεπιστήμια,θα είναι εκείνες οι οποίες θα κλείσουν την πόρτα για την εξαγωγή προπτυχιακών φοιτητών από την Ελλάδα. 'Ενα εξαγώγιμο είδος, μοναδικό λίγο-πολύ ανάμεσα σε πολλές χώρες και πάντως στις ευρωπαϊκές χώρες μέλη της 'Ενωσης.

Ζητώ, λοιπόν, να θεωρήσετε ανοιχτό το θέμα, να μην το κλείσουμε εδώ, κύριε Υφυπουργέ, και κάποια στιγμή, πολύ υπεύθυνα και πολύ σοβαρά, να το ξαναδούμε.

'Ομως, επ'ευκαιρία κύριε Πρόεδρε, έχω υπογράψει με άλλους συναδέλφους μία τροπολογία που αφορά τις μεταγραφές των τέκνων των πολυτέκνων. Θέλω να υπενθυμίσω στην Κυβέρνηση ότι έχουν ληφθεί κατά καιρούς μέτρα για άλλες ομάδες. Παραδείγματος χάρη, οι μουσουλμανόπαιδες εισάγονται στα ελληνικά πανεπιστήμια με ποσόστωση. Σχεδόν με μηδενικές βαθμολογίες, μπορούν να πάνε στις σχολές της επιθυμίας τους.

Κάποτε, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ορισμένα πράγματα.

Παλαιός και επιφανής συνάδελφος στην Αίθουσα αυτή ο Μανώλης Δρεττάκης μας υπενθύμιζε προ ημερών ότι οι υπάρχουσες ελάσσονες των θανάτων γεννήσεις, φεύ δεν οφείλονται καν σε Ελληνίδες, αλλά σε αλλοδαπές, οι οποίες ζουν στην Ελλάδα αυτήν την περίοδο.

Κάποτε, είναι αλήθεια, πρέπει να σκεφθούμε ότι πρέπει να αντιμετωπίσουμε το σημαντικότερο πρόβλημα, το οποίο είναι το δημογραφικό.

Και ξέρω επίσης ότι η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου και διά δεσμεύσεων του κ. Αρσένη έχει δηλώσει ότι υπάρχει πρόβλημα και ότι έχει πρόθεση να το λύσει. Να το λύσει, όμως, όσο είναι καιρός.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Σοβαρά η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας θα λύσει το δημογραφικό πρόβλημα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, μη διακόπτετε.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Το πρόβλημα των μεταγραφών των τέκνων πολυτέκνων, κύριε συνάδελφε. Το δημογραφικό μπορεί να το λύσουν άλλοι και όλοι μαζί. 'Ενας δεν μπορεί να το λύσει...

Κύριε Πρόεδρε, έχω υπογράψει και μία άλλη τροπολογία που αφορά ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα την αναπτύξετε όταν φθάσουμε στη συζήτηση των τροπολογιών των Βουλευτών, κύριε Παπαθεμελή. Αν είναι και εκπρόθεσμη δεν συζητείται καν.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: 'Οχι, είναι εμπρόθεσμη.

Η τροπολογία αυτή αφορά τους ειδικούς επιστήμονες. Οι άνθρωποι αυτοί έχουν προσληφθεί στα πανεπιστήμια με όλες τις εγγυήσεις της διαφάνειας και της αντικειμενικότητας.

Οι ενδιαφερόμενοι ζητούν να μεταβληθούν αυτές οι συμβάσεις τους σε αορίστου χρόνου. Και έχω την εντύπωση ότι εάν προσφύγουν στα ελληνικά δικαστήρια οι 'Ελληνες δικαστές θα το κάνουν αυτό.

Το έχουν κάνει για πολλές άλλες αναλόγου ιστορικής και νομικής αιτίας περιπτώσεις.

Τέλος, θα συμφωνήσω με τον κ. Θεόδωρο Πάγκαλο σε μια παρέμβασή του προ ώρας για τους μουσικούς. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τσιαρτσιώνης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα και εγώ να αναφερθώ σε αυτό το υπαρκτό πρόβλημα. 'Οπως έχει διαμορφωθεί η απόφαση της Κυβέρνησης, της εκτελεστικής μάλλον εξουσίας να δεχθεί ότι υπάρχει πρόβλημα, τουλάχιστον σ' ένα μέρος γεωγραφικά και να το διαχωρίσει. Αναγνώρισε ότι υπάρχει πρόβλημα και σ' αυτό το πρόβλημα βεβαίως θα έπρεπε να δώσει μια λύση. Και ξεκίνησε πολύ σωστά μέσα από μια πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας να συζητηθεί στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, όπου εκεί πραγματικά σ' ένα επίπεδο συζήτησης διαμορφώθηκε το πλαίσιο στο οποίο θα μπορούσε να δοθεί κάποια λύση η οποία θα αντιμετώπιζε το πραγματικό πρόβλημα.

'Ερχεται όμως για πολλαπλή φορά (και εδώ έχουμε ένα έλλειμμα δημοκρατικής λειτουργίας ή αν θέλετε μια υποβάθμιση των θεσμών) η εκτελεστική εξουσία να καπελώσει τη νομοθετική. Είμαστε υπόλογοι όλοι και υπεύθυνοι γι' αυτό και θα πρέπει κάποια στιγμή να ξεχωρίσουμε αυτές τις λειτουργίες. Δεν είναι δυνατόν η επιτροπή παιδείας που απαρτίζεται από τα κοινοβουλευτικά μέλη να αποφασίζει ή έστω να συζητά και να έρχεται η εκτελεστική εξουσία έτσι καπελάκι να δίνει τη δική της διάσταση και να αγνοεί τους πάντες. 'Εχουμε έλλειμμα αξιοπιστίας και έχουμε έλλειμμα πραγματικά δημοκρατίας.

Δεν είναι δυνατόν σχεδόν να έχουν συμφωνηθεί κάποια πράγματα ή αν δεν έχουν συμφωνηθεί να έχουν αναγνωριστεί μέσα στην επιτροπή και να έρχεται αυτού του είδους η απόφαση όπως εκφράζεται με την τροπολογία.

Εγώ νομίζω ότι έχει ευθύνες η πολιτεία για το ότι αυτοί οι άνθρωποι και αυτά τα παιδιά βρίσκονται εκεί με τις συνθήκες τις οποίες βρίσκονται. Ξέρουμε πολύ καλά πώς έγιναν και ποιοι υπέγραψαν αυτήν την ιστορία των βομβαρδισμών. Ξέρουμε πολύ καλά ποιοι αντιδρούν στη λειτουργία μη κρατικών πανεπιστημίων. Ξέρουμε πολύ καλά ότι οι συνθήκες είναι απαράδεκτες, όχι μόνο ρύπανσης και περιβάλλοντος,

αλλά κοινωνικά αν θέλετε, σε μια αποδιοργανωμένη χώρα που δεν μπορεί να συνυπάρξει πνεύμα συνεργασίας και μελέτης για τους ανθρώπους αυτούς.

Αυτή λοιπόν, η πολιτεία η οποία υπεύθυνα δημιούργησε κάποια προβλήματα έχει την ευθύνη να δώσει και τη λύση. Και δεν ζητάει κανείς αυτή η λύση να είναι μια χαριστική πράξη. Δεν ζήτησε κανείς χωρίς εξετάσεις, έτσι όπως φαίνεται βέβαια και στην τροπολογία ότι δεκαεννέα άτομα έρχονται διότι κρίθηκε ότι δεν υπάρχουν οι ικανές και αναγκαίες συνθήκες για να συνεχίσουν τις σπουδές τους. Εδώ συζητάμε και είναι αποδεκτό απ' όλους ότι κάποιες εξετάσεις θα πρέπει να υπάρξουν ούτως ώστε να δοθεί στους ανθρώπους αυτούς το δικαίωμα συμμετοχής και η ευκαιρία να αποδείξουν ότι πραγματικά μπορούν και να συνεχίσουν στα ελληνικά πανεπιστήμια.

Νομίζω ότι θα πρέπει να διορθώσουμε και το έλλειμμα αυτό δυσλειτουργίας των θεσμών εάν θέλετε, αλλά και της δημοκρατίας και την υποχρέωση που έχουμε σ' αυτούς τους ανθρώπους, πραγματικά να σταθούμε αρωγοί σ' ένα πρόβλημα που ποτέ κανείς δεν μπορούσε να έχει υπολογίσει. Σε μια έκτακτη περίπτωση, όπως είναι ο βομβαρδισμός, ο πόλεμος, η πολιτεία πρέπει να σταθεί αρωγός στον πολίτη.

Παρακαλώ τον κύριο Υφυπουργό εάν δεν δώσει λύση, να επανεξετάσει το θέμα και να το φέρει στα πλαίσια του κοινοβουλευτικού διαλόγου με τον οποίο είχε αρχίσει και είχε φθάσει σ' ένα πολύ καλό σημείο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει άλλος συνάδελφος για να μιλήσει.

Ο κύριος Υπουργός, εάν επιθυμεί, έχει το λόγο επί των παρατηρήσεων των κυρίων συναδέλφων.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.

Κατ' αρχήν θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση, ότι η συγκεκριμένη τροπολογία δεν αποτελεί και την καταλληλότερη ευκαιρία για να κριθούν οι χειρισμοί της Κυβέρνησης στο θέμα του πολέμου του Κόσοβου. Νομίζω επίσης, ότι δεν υπάρχει καμια αιτιώδης συνάφεια που να δημιουργεί στην ελληνική Κυβέρνηση, στην ελληνική πολιτεία και ένα αίσθημα ενοχής απέναντι σ' αυτούς που σπουδάζουν γιατί έγινε ο πόλεμος στο Κόσοβο. Και όλοι γνωρίζετε ότι είτε με υπογραφή ως ελληνική κυβέρνηση είτε χωρίς υπογραφή βομβαρδισμοί θα γινόντουσαν στη Γιουγκοσλαβία. Αλλά η Ελλάδα δεν συμμετέσχε στους βομβαρδισμούς της Γιουγκοσλαβίας και δεν έχει κανένα σύμπλεγμα ενοχής απέναντι σε οποιονδήποτε και στους φοιτητές οι οποίοι σπουδάζουν εκεί. 'Αλλος ήταν ο λόγος για τον οποίο η Κυβέρνηση έκανε κάποιες ενέργειες με το Υπουργείο Παιδείας για να αντιμετωπίσει το θέμα τους.

Για να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά και χρονολογική σειρά και λογική σειρά, θα ήθελα να κάνω μια μικρή αναδρομή στους προηγούμενους μήνες και να σας περιγράψω ποιες ήταν οι δηλώσεις και οι κινήσεις της Κυβέρνησης και του Υπουργείου Παιδείας.

Πρώτον, όταν ετέθη για πρώτη φορά το θέμα της μετεγγραφής Ελλήνων σπουδαστών στη Γιουγκοσλαβία άνευ εξετάσεων και χωρίς καμία προϋπόθεση έγινε αμέσως δήλωση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του κ. Ρέππα και είπε, ότι δεν τίθεται θέμα μετεγγραφής μ' αυτόν τον τρόπο. Και ήταν σαφέστατη η θέση της ελληνικής Κυβέρνησης. Δεν άλλαξε αυτή τη θέση σε τίποτε η πρωτοβουλία μετά του Υπουργείου Παιδείας, που ξεκίνησε με δική μου δήλωση σε απάντηση σε σχετική ερώτηση συναδέλφου και μάλιστα προερχόμενη και από το χώρο του ΠΑΣΟΚ. Η δήλωσή μου ήταν ότι το Υπουργείο Παιδείας βλέπει μια πραγματικότητα και τη βλέπει στο σύνολό της η Κυβέρνηση, αλλά διερευνά τρόπους διευκόλυνσης των Ελλήνων σπουδαστών της Γιουγκοσλαβίας, για να μην χάσουν χρόνο, όσο χρόνο διαρκούν οι πολεμικές επιχειρήσεις στη Γιουγκοσλαβία. Σας παραπέμπω στα Πρακτικά και σας παραπέμπω και στις επανειλημμένες δηλώσεις του ίδιου του Υπουργού του κ. Αρσένη.

'Ετσι λοιπόν, άρχισε μια διερεύνηση με τους πλέον αρμόδιους φορείς -ποιους άλλους;- τα ΑΕΙ και τα ΤΕΙ εάν συντρέχουν δυνατότητες και συνθήκες διευκόλυνσης των Ελλήνων σπουδαστών της Γιουγκοσλαβίας, ώστε να παρακολουθήσουν εδώ μαθήματα και να πιστωθούν τα μαθήματα αυτά αν τα περάσουν με τις εξετάσεις. Και εάν η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Παιδείας επέμεναν σ' αυτήν τη λογική της παροχής διευκολύνσεων, εφόσον βρισκόταν η κατάλληλη διαδικασία, ήταν γιατί είχε και έχει την κοινωνική ευαισθησία να αντικρίζει ένα πρόβλημα των Ελλήνων φοιτητών της Γιουγκοσλαβίας, αλλά να αντικρίζει επίσης και την άλλη όψη του προβλήματος με την ίδια κοινωνική ευαισθησία: Αυτούς οι οποίοι δίνουν εξετάσεις, παίρνουν βαθμό δεκαεπτά και δεν εγγράφονται στην Ιατρική Σχολή. Γιατί ξερετε ότι από τους χίλιους τριακόσιους εξήντα οκτώ, οι χίλιοι διακόσιοι ήταν φοιτητές ιατρικής και οδοντιατρικής. 'Ενας στους δεκαπέντε περνάει και ο τελευταίος που μπήκε πέρσι -γιατί ακόμα δεν ξέρουμε, θα μάθουμε για φέτος όταν θα βγουν τα αποτελεσματα και αυτών των γενικών εξετάσεων- στην Ιατρική Αθηνών είχε βαθμό δεκαοκτώ.

Σας ερωτώ: Τι θα απαντήσετε εσείς, με τη δική σας ευαισθησία, στους υποψήφιους που πήραν δεκαοκτώ παρά ένα, έως δεκαπέντε, δεκατέσσερα, δεκατρία και δεν θα μπουν σε ελληνικά πανεπιστήμια, αλλά θα μετεγγραφούν οι άλλοι; Με ποιο συγκριτικό κοινωνικό πλεονέκτημα, που παράγει και την αντίστοιχη κοινωνική ευαισθησία;

Είχαμε κάνει αυτήν τη δήλωση αγαπητέ συνάδελφε που διαμαρτύρεσθε και πάνω σ' αυτήν τη δήλωση κάναμε και τις ακόλουθες κινήσεις. Προήλθε από τον χώρο των ΑΕΙ και των ΤΕΙ έγγραφο με συγκεκριμένη στάση απέναντι σ' αυτό το πρόβλημα από τα αρμόδια ιδρύματα της χώρας που θα φιλοξενούσαν τους φοιτητές αυτούς, είτε για λίγο χρόνο είτε και μονίμως. Τέτοια εξέλιξη και τέτοια τροπή πήρε το πράγμα, χωρίς να δώσει όμως το έναυσμα η ίδια η κυβέρνηση. 'Αρχισε παράλληλα και ένας πολιτικός διακομματικός διάλογος σε συνεργασία και με τα άλλα κόμματα, διότι δεν θέλαμε να ασκήσουμε πίεση στα πανεπιστήμια.

Θυμάστε, κύριε Κουναλάκη, ότι μέλημά μας ήταν να κρατήσουμε τις κομψές εκείνες αποστάσεις και να σεβαστούμε και το αυτοδιοίκητο των πανεπιστημίων χωρίς να τους επιβάλουμε εμείς μια λύση. Στη διαδικασία της αναζήτησης των λύσεων θυμάμαι πολύ καλά και το λέω ενώπιον όλων σας, ο κύριος Υπουργός έθεσε το εξής θέμα στην επιτροπή: Θα λάβουμε εδώ μία απόφαση, την οποία στη συνέχεια θα την επενδύσουμε ως κυβερνητική απόφαση και θα τη φέρουμε στη Βουλή ή θα έχει πρόταση το Υπουργείο Παιδείας; Και όλοι είπαν ότι θα πρέπει να έχει πρόταση η Κυβέρνηση. Και ο Υπουργός στη συνέχεια μετέφερε το θέμα στην επιτροπή, όπως ακριβώς συζητήθηκε στην τελευταία συνεδρίαση της άτυπης αυτής διακομματικής επιτροπής. Υπήρξε απόφαση της κυβερνητικής επιτροπής της Κυβέρνησης, η οποία στάθμισε ένα σωρό γεγονότα και συνθήκες και κατέληξε σ' αυτήν. Και ανετέθη στη συνέχεια στο Υπουργείο Παιδείας να κάνει την ειδική ρύθμιση για τη μετεγγραφή μόνο των φοιτητών της Πρίστινας.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)

Μέσα σ' αυτήν την ιστορική αναδρομή θα ήθελα να σας θέσω υπόψη και άλλα στοιχεία, ότι οι μισοί ίσως και παραπάνω απ' αυτούς τους φοιτητές ήταν σε αγγλόφωνα πανεπιστήμια της Γιουγκοσλαβίας. Δεν είχαν πρόβλημα μετεγγραφής σε πανεπιστήμια αγγλόφωνα άλλων γειτονικών χωρών. 'Ισα ίσα από πανεπιστήμια άλλων γειτονικών χωρών αγγλόφωνα έκαναν μετεγγραφή προς την Πρίστινα, προς τη Γιουγκοσλαβία μετά την έναρξη των πολεμικών επιχειρήσεων.

Αυτά σας τα λέω για να καταλάβετε και τις διαστάσεις του προβλήματος. Και μη νομίζετε ότι είναι ένας χώρος επίδειξης κοινωνικής ευαισθησίας χωρίς αντίκρισμα.

Επίσης, θα ήθελα να σας πω ότι αμέσως μετά την κατάπαυση του πυρός στον χώρο της Γιουγκοσλαβίας, τα γιουγκοσλαβικά πανεπιστήμια κάλεσαν όλους τους 'Ελληνες φοιτητές να πάνε, διότι δεν είχαν υποστεί καμία ζημιά από τους βομβαρδισμούς και να αρχίσουν εντατικά θερινά μαθήματα για να καλύψουν τις απώλειες της χρονικής διάρκειας του πολέμου. Και αυτό έγινε και οι πλείστοι απ' αυτούς έχουν πάει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. 'Ανοιξε η όρεξη για δευτερολογία, οπότε θα χρειαστείτε και εσείς να δευτερολογήσετε και παρακαλώ να ολοκληρώσετε. 'Εχει προχωρήσει και η ώρα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Το θέμα έχει κλείσει και ούτε ο Υπουργός, ούτε ο Υφυπουργός προφανώς μπορεί να το ανοίξει. Διότι έχει κλείσει και εν τοις πράγμασι. Είναι όλοι εκεί στη Γιουγκοσλαβία και παρακολουθούν τα μαθήματα των τμημάτων ειδικά για την αναπλήρωση της ύλης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ.Τσιτουρίδης έχει το λόγο.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Προεκλήθην, κύριε Πρόεδρε, από το ψευδεπίγραφο δίλημμα του κυρίου Υπουργού, το οποίο κατά την συνήθη Σημιτική τακτική, τίθεται σε μας και λέει: "Τι θα πείτε εσείς οι κοινωνικά ευαίσθητοι γι'αυτούς που θα έλθουν απ'τη Γιουγκοσλαβία, την οποία βομβαρδίσαμε εμείς, σ'αυτούς οι οποίοι πήραν δεκαοχτώ και δεν μπορούσαν να πετύχουν στα πανεπιστήμια;" Δεν έχουμε το ίδιο σημείο εκκίνησης. Αυτά τα ψευδεπίγραφα διλήμματα τα οποία γίνονται προσφιλής τακτική σας, όχι σε μας. Υπάρχουν διαφορετικά σημεία εκκίνησης.

Εδώ κάποια παιδιά, τα οποία προφανώς δεν πέτυχαν στις πανελλήνιες εξετάσεις, πήγαν στα πανεπιστήμια μιας γειτονικής χώρας, την οποίαν και σεις βομβαρδίσατε. Λοιπόν, υπάρχει ένα ζήτημα. Και είπαμε ότι θα πρέπει να εξετάσουμε πάρα πολύ σοβαρά τα προβλήματα που υπάρχουν. Αν υπάρχουν φοιτητές οι οποίοι πήγαν και μεταγγράφηκαν από γειτονικές χώρες μετά την έναρξη των βομβαρδισμών, να μας τα πείτε στα πλαίσια αυτού του διαλόγου. Εάν υπάρχουν παιδιά τα οποία δεν μπορούν να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις των ελληνικών πανεπιστημίων, θα τα βρούμε στην πορεία. Εμείς δεν είπαμε ότι πρέπει ν'ανοίξουν οι πόρτες και να μπουν έτσι όλα αυτά τα παιδιά. Να βρουμε τους όρους και τις διαδικασίες με τις οποίες τα παιδιά αυτά θα έλθουν εδώ. Αυτά είπαμε.

Μην έρχεστε λοιπόν να μας βάζετε διλήμματα τα οποία δεν αφορούν την δική μας πρόταση.

Εάν απεκατεστάθη η τάξη κατ'εσάς, απεκατεστάθησαν οι λειτουργίες αυτού του κράτους στην κοινωνία, στην πολιτεία, στα πανεπιστήμια, τότε καλώς. Αλλά έχουμε την εκτίμηση ότι δεν απεκατεστάθησαν όλα, όπως τα λέτε εσείς. Αυτά θέλουμε να εξετάσουμε στα πλαίσια αυτού του διαλόγου. Γι'αυτό ζητούμε να αφήσετε το θέμα ανοικτό, ώστε όλες τις παραμέτρους αυτού του σημαντικού ζητήματος να τις συζητήσουμε.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι δύο σημεία θα πρέπει να τονίσω απ'αυτά τα οποία είπατε.

Υπαρχει ένα ερώτημα σ'όλους μας. Γιατί παιδιά τα οποία πήραν δεκαοχτώ παρά κάτι, είναι αναγκασμένα να πάνε να σπουδάσουν στο εξωτερικό; Γιατί η ελληνική πολιτεία και η κυβέρνησή σας δεν έχει φροντίσει να υπάρχει δυνατότητα να απορροφηθούν σε πανεπιστήμια εδώ; Κάποτε πρέπει να πούμε μια αλήθεια. Δηλαδή, υποκριτικά προσεγγίζουμε όλα τα θέματα. Πώς θα πάμε να πούμε σ'αυτά τα παιδιά ότι εσείς δεν μπήκατε στο πανεπιστήμιο, ενώ οι άλλοι ήταν οι έξυπνοι;

Επίσης, κανένας απ'αυτούς που πήγε στη Γιουγκοσλαβία, απ'αυτούς που πήγε στη Ρουμανία, στη Βουλγαρία, στο Λονδίνο ή οπουδήποτε αλλού δεν πήγε με τη βασική προϋπόθεση ότι θα γίνει πόλεμος και θα πάρει μεταγραφή.

Λοιπόν, ας μην υποκρινόμαστε ότι δεν καταλαβαίνουμε το πρόβλημα. Εάν δεν το καταλαβαίνετε το πρόβλημα, εξηγήστε μας και μας ότι η προσέγγισή σας είναι επιφανειακή. Αν όμως καταλαβαίνετε το πρόβλημα, θα πρέπει να σκεφθείτε λύσεις στο πρόβλημα. Διότι ο τρόπος με τον οποίον το προσεγγίζετε, είναι τελείως επιφανειακός και κυρίως είναι υποκριτικός. Νομίζω ότι κάποτε θα πρέπει να κοιταζόμαστε στα μάτια και να λέμε αλήθειες. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Εγώ θα ζητούσα από τον κύριο Υπουργό να μας απαντήσει στο εξής: 'Ενας ο οποίος παίρνει δεκαοχτώ και δεν εισάγεται, δεν είναι ικανός να τελειώσει σπουδές πανεπιστημιακές; Αυτό είναι ένα σαφές ερώτημα.

Συνεπώς, φεύγει αυτός λόγω του συστήματος. Εδώ αυτές οι εξετάσεις δεν είναι να αναδείξουν τους ικανούς και ν'αφήσουν απέξω τους άλλους που δεν είναι ικανοί, αλλά είναι για να περιορίσουμε τον αριθμό των εισακτέων, διότι δεν έχετε φροντίσει γι'αυτό. Προηγουμένως συζητήσαμε και συστήνονται εβδομήντα νέες σχολές πανεπιστημιακές με επιδότηση βεβαίως της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Αυτό συζητούσαμε προηγουμένως. Θα μπορούσατε λοιπόν να το προβλέπατε αυτό προγενέστερα και να φρενάρετε αυτό το κύμα των νέων που λόγω του ότι βρισκόμαστε σ'ένα κράτος που κυριαρχεί η δημοκρατία, είναι δικαίωμά τους να σπουδάσουν και έξω.

Συνεπώς, δεν είναι λογική αυτό που μας είπατε, τι θα απαντήσουμε σ'αυτόν που πήρε δεκαοχτώ και δεν εισήχθη στο πανεπιστήμιο. Ε, και ο ίδιος είχε την δυνατότητα, ας πήγαινε και αυτός να εγγραφεί κάπου αλλού, όπως έκαναν και οι άλλοι. Εδώ όμως συνέβη κάτι άλλο. Εδώ, δεν είναι μόνο κάτι που θα έλεγε κανείς ανωτέρα βία, κατεστράφησαν τα πάντα από έναν σεισμό. Εδώ έγινε κάτι άλλο τελείως παράλογο. Αυτούς τους βομβαρδισμούς και αυτήν την καταστροφή δεν μπορεί να τους αναγάγει κανείς και σε μια τέτοια κατάσταση ανωτέρας βίας. Είναι ακόμα χειρότερα. Και σεις αδιαφορείτε να αντιμετωπίσετε το πρόβλημα. Αυτό είναι που θέλουμε να πούμε, κύριε Υπουργέ. Και μη μας φέρνετε το παράδειγμα αυτού που πήρε το 18 και το 17 και δεν εισήχθη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σκανδαλάκης έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εδώ μέσα στην Αίθουσα αν πρέπει να βρούμε ποιος φταίει και τι φταίει, δεν νομίζω ότι είναι το θέμα μας. Το θέμα είναι το εξής: Σωστά έγινε ο διάλογος στο Υπουργείο, ο οποίος σταμάτησε όμως. Είπαμε ότι θα επανέλθει στην επιτροπή και δεν έφτασε. 'Εφτασε η απόφαση του Κυβερνητικού Εκπροσώπου ότι η κυβερνητική επιτροπή αποφάσισε να σταματήσει τις μετεγγραφές. Συμφωνώ σ'αυτά, ότι σ'αυτούς που πάνε να μεταγραφούν ίσως ορισμένοι δεν έχουν τα προσόντα ή πήγαν δια πλαγίας οδού. 'Ομως, δεν είναι κριτήριο αυτήν τη στιγμή να σκεφτούμε γιατί αυτά τα παιδιά είναι προς μετεγγραφή και ότι φταίνε αυτοί. Γιατί; Είπατε για το 18 παρά ένα. Συμφωνώ. Αλλά γνωρίζετε και σεις και ο καθένας μας που έχει πάει στο πανεπιστήμιο ότι αυτοί που μπαίνουν είναι ικανοί, αλλά αυτοί που δεν μπαίνουν, δεν μπορούμε να τους βάλουμε στους άχρηστους. 'Ισως η στιγμή, ίσως η ώρα, πολλοί παράγοντες είναι αυτοί που υπεισέρχονται να μην μπουν στο πανεπιστήμιο.

Για να κλείσω και να πω λακωνικά, θα σας παρακαλέσω να ξαναδούμε το θέμα και να απομονώσουμε μερικές περιπτώσεις οι οποίες δεν είναι σωστές. Να έλθουμε σε συνεννόηση με τα πανεπιστήμια.

Και κάτι ακόμα. Είπατε ότι οι περισσότεροι είναι στην ιατρική. Αν ξαναγυρίσουν στη Γιουγκοσλαβία και τελειώσουν τις σπουδές τους μετά θα έρθουν για να εξετάσουν εσάς και εμένα. Νομίζετε ότι θα λειτουργήσει σωστά το πανεπιστήμιο αυτόν το καιρό; Θα τους κάνει καλούς γιατρούς;

Νομίζω, λοιπόν, ότι πρέπει να επανέλθουμε στην επιτροπή για να δούμε πιο σωστά το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Απ' όσα είπε ο κύριος Υπουργός κατάλαβα ότι προσπαθούσε το Υπουργείο Παιδείας να συνεννοηθεί με τα πανεπιστήμια για να βρεθούν κάποιες διευκολύνσεις -θέλω να μάθω τι εννοούσε ο Υπουργός όταν μιλούσε για "διευκολύνσεις"- αλλά δεν τα κατάφερε. Γι' αυτό κάποια χρονική στιγμή κατέθεσε τα όπλα. Πήγε στην κυβερνητική επιτροπή η οποία πήρε το σπαθί του Μεγάλου Αλεξάνδρου και έκοψε το γόρδιο δεσμό άνισα. Είπε η Πρίστινα μέσα, η Γιουγκοσλαβία έξω. Αυτές δεν είναι ενέργειες υπεύθυνου Υπουργείου.

Πώς φαντάστηκε το Υπουργείο Παιδείας τη "διευκόλυνση"; Πώς επρόκειτο να "διευκολυνθούν" κατά την αντίληψη του Υπουργείου, αν υπήρχε τέτοια αντίληψη; Προσωρινά όσο διαρκεί ο πόλεμος δηλαδή να δημιουργηθούν προϋποθέσεις φοίτησης στην Ελλάδα και μόλις τελειώσει ο πόλεμος να συνυπολογίσουν αυτήν την περίοδο φοίτησης και να ξαναπάνε στη Γιουγκοσλαβία; Αν είναι αυτό το νόημα της διευκόλυνσης, τι είπαν τα πανεπιστήμια και τι ζήτησαν ως ενίσχυση ώστε να δημιουργήσουν τις συνθήκες της διευκόλυνσης;

Εγώ αυτά τα βρίσκω τελείως ασαφή. Είναι απλώς για να δίνουν μια απάντηση, γιατί δεν έχουν το θάρρος να κλείσουν την πόρτα από την αρχή και να αναλάβουν το πολιτικό κόστος. Η Κυβέρνηση θέλησε να μπλέξει τη Βουλή και τα κόμματα και μας ρωτά τι προτείνουμε. 'Αρχισε λοιπόν ένα εγκληματικό αλισβερίσι, διότι δημιούργησε στα παιδιά την ψευδαίσθηση ότι κάποια λύση μπορεί να βρεθεί.

Εγώ ζητώ από την Κυβέρνηση να μας πει σε τι διευκολύνσεις απέβλεπε, αν υποθέσουμε ότι ο πόλεμος συνεχιζόταν και δεν μπορούσαν να γυρίσουν τα παιδιά; Θα δίνατε στα πανεπιστήμια χρήματα για να δημιουργήσουν πρόσθετες θέσεις άσκησης για τους φοιτητές, δηλαδή θέσεις εργαστηρίων για να καλυφθούν; Εάν το συζητήσατε αυτό τι είπαν τα πανεπιστήμια; Εάν δεν έχει κλείσει αυτή η πόρτα, δηλαδή τα πανεπιστήμια να δημιουργήσουν αυτές τις προϋποθέσεις, τότε γιατί δεν το κάνετε έστω και επί ζημία απώλειας κάποιου χρόνου σπουδών τώρα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πρώτον, το θέμα για την Κυβέρνηση έχει λήξει.

Δεύτερον, γνωρίζετε ότι τα πανεπιστήμια στην συντριπτική τους πλειοψηφία ήταν αρνητικά πολύ περισσότερο στις κατ' ιδίαν δηλώσεις και λιγότερο στις δημόσιες δηλώσεις τους.

Τρίτον, ισχύει ο νόμος των μετεγγραφών. Κάθε χρόνο αυτός ο νόμος δίνει την ευκαιρία σε 'Ελληνες σπουδαστές του εξωτερικού να δώσουν εξετάσεις και με ένα ποσοστό 10% επί του συνολικού αριθμού των εισακτέων του εκάστοτε ακαδημαϊκού έτους να μετεγγραφούν σε ελληνικά πανεπιστήμια και τμήματα σπουδών.

Η Κυβέρνηση με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση από το 1996 έχει βάλει σαν στόχο της την ποιοτική αναβάθμιση της εκπαίδευσης και τη διεύρυνση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης με την ελεύθερη πρόσβαση σε αυτήν. Το αριθμητικό αποτέλεσμα ήταν ότι από τις σαράντα δύο χιλιάδες πεντακόσιες θέσεις εισακτέων φέτος φθάσαμε στις εβδομήντα χιλιάδες εισακτέους στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ της χώρας. 'Αρα το 10% του συνόλου των εισακτέων από τέσσερις χιλιάδες διακόσιους στο 1996 έφθασε στις επτά χιλιάδες διακόσιους φέτος. Επομένως υπάρχουν περισσότερες ευκαιρίες μετεγγραφής για τους 'Ελληνες φοιτητές του εξωτερικού.

'Οταν όμως όλοι είναι της ιατρικής και της οδοντιατρικής αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει ουσιαστικό πρόβλημα.

Πέρα απ' αυτό στα πλαίσια της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης λειτουργούν ήδη τα προγράμματα σπουδών επιλογής. Φέτος θα απορροφήσουν πέντε χιλιάδες πεντακόσιους φοιτητές. Λειτουργεί και το Ελεύθερο Ανοικτό Πανεπιστήμιο που φέτος θα έχει και δύο χιλιάδες πεντακόσιους προπτυχιακούς φοιτητές. Ουσιαστικά έχουμε έναν αριθμό ογδόντα χιλιάδων εισακτέων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση από φέτος. Του χρόνου με τους εισακτέους στα κλασικά προγράμματα και στα άλλα προγράμματα σπουδών επιλογής θα φθάσουμε στους εκατό χιλιάδες φοιτητές. Η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση είναι αυτή που απαντά στο πρόβλημα της φοιτητικής μετανάστευσης. Τώρα δίδεται λύση. Αυτή η λύση ευνοεί και όσους βρίσκονται στο εξωτερικό διότι του χρόνου οκτώ χιλιάδες πεντακόσιοι φοιτητές θα μπορούν να μετεγγραφούν. Το μεθεπόμενο χρόνο θα μπορούν να μετεγγραφούν δέκα χιλιάδες φοιτητές. Αυτό όμως πάντοτε με ένα στοιχειώδη έλεγχο των γνώσεών τους. Δεν μετεγγράφουμε εική και ως έτυχε τον όποιο σπουδάζει ή δήθεν σπουδάζει στο εξωτερικό. Επιτέλους σε αυτήν τη χώρα πρέπει να έχουμε και κάποιους κανόνες σοβαρότητας για να σεβόμαστε την επιστημοσύνη και το πτυχίο για να έχουν όλα αντίκρυσμα.

Εμείς, με βάση αυτό το νόμο, δίνουμε πολύ περισσότερες ευκαιρίες απ' όσες δινόντουσαν στο παρελθόν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Βάζετε και τους φοιτητές της νοσηλευτικής μέσα...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Από τη στασιμότητα του παρελθόντος έχουμε περάσει σε μια συστηματική αντιμετώπιση όλων των εκπαιδευτικών προβλημάτων της χώρας. Μην επιδιώκετε με την ευκαιρία μιας απλής τροπολογίας να απομειώσετε τη σημασία της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης.

Τέλος, δεν υπήρξε ουδέν κρυπτόν σε όλη αυτήν τη διαδικασία. Με απόλυτη ειλικρίνεια ο Υπουργός Παιδείας κατ' εντολή της Κυβέρνησης έκανε όλες τις αναγκαίες κινήσεις για να βρει λύση. Αλλά όταν οι συνθήκες άλλαξαν, τελείωσε ο πόλεμος και τα γιουγκοσλαβικά πανεπιστήμια καλούσαν όλους τους φοιτητές πίσω για να αρχίσουν τα μαθήματα, η Κυβέρνηση οδηγήθηκε στην απόφαση γι' αυτήν την ειδική ρύθμιση για τη μετεγγραφή των φοιτητών από την Πρίστινα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επ' αυτής της τροπολογίας.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3036 και ειδικό 316;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3036 και ειδικό 316 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και θα αριθμηθεί ως ίδιον άρθρον στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.

Εισερχόμεθα στη συζήτηση των τροπολογιών των συναδέλφων. Υπάρχουν έντεκα εμπρόθεσμες τροπολογίες και οκτώ εκπρόθεσμες. Οι εκπρόθεσμες δεν συζητούνται καν. 'Οσον αφορά τις εμπρόθεσμες δεν ξέρω αν ο κύριος Υπουργός έχει την πρόθεση να δεχθεί κάποια απ' αυτές.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν θα κάνω καμία δεκτή, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πρέπει να πω ότι όλες οι τροπολογίες συνεπάγονται οικονομικά βάρη. Κατά συνέπεια δεν τίθεται θέμα συζήτησής τους.

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: 'Οχι όλες, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι μερικές που δεν έχουν δαπάνες. Ο κύριος Υπουργός όμως δήλωσε ότι δεν τις αποδέχεται. Θα δώσω το λόγο τώρα σε όσους κυρίους συναδέλφους επιθυμούν να αναπτύξουν τις τροπολογίες τους.

Ο κ. Σκανδαλάκης έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Εγώ θα σταθώ σε μία τροπολογία η οποία έχει υπογραφεί από ολα τα κόμματα. Πρόκειται για μία αδικία, η οποία έχει γίνει. 'Ενας φοιτητής ο οποίος είχε κάποιο πρόβλημα, έκανε επαναβαθμολόγηση, πήρε την απαιτούμενη βάση επιτυχίας εισαγωγής σε τμήμα ΑΕΙ της ημεδαπής, αλλά δυστυχώς την ώρα που πήγε το αποτέλεσμα του λένε στο πανεπιστήμιο συγνώμη έχουμε καλύψει το 10% και δεν μπορούμε να σε πάρουμε. Πρόκειται για μία περίπτωση για την οποία συντρέχουν και κοινωνικοί λόγοι και την οποία έχουν υπογράψει όλα τα κόμματα, παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να την δείτε με ιδιαίτερο ενδιαφέρον.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω δύο τροπολογίες. Η μία είναι με γενικό αριθμό 300 και αφορά τους καθηγητές Φυσικής Αγωγής. Με πρόσφατη νομοθετική ρύθμιση έγινε η κατάταξη αυτών που έχουν δεκαέξι συνολικά μήνες προϋπηρε-σία μέχρι 30.6.98 και εντάχθηκαν σε μία ειδική επετηρίδα αδιόριστων καθηγητών, όπως έγινε και για τους καθηγητές-γυμναστές που υπηρετούν σε τάξεις αθλητικής διευκόλυνσης, τις λεγόμενες ΤΑΔ. Εκεί όμως δεν συμπεριελήφθηκαν του μαζικού αθλητισμού και αυτό με τη διευκρίνιση, ότι αυτοί που έχουν συμβάσεις εργασίας ορισμένου χρόνου, με αντίστοιχη ασφαλιστική κάλυψη και όχι γενικά όλων αυτών των ανθρώπων που έχουν δουλέψει με ευθύνη των δημάρχων της χώρας.

Η κατηγορία αυτή είναι περίπου εκατόν είκοσι έως εκατόν πενήντα άνθρωποι και ζητάμε εμείς που έχουμε καταθέσει την τροπολογία να ενταχθούν και αυτοί σ' αυτήν την κατηγορία των δεκαέξι μηνών όπως είναι οι υπόλοιποι αναπληρωτές, γιατί και εκπαιδευτικό έργο ασκούν και σχέση εργασίας συγκεκριμένη έχουν και ασφαλιστική κάλυψη στο ΙΚΑ έχουν. Δεν πρόκειται για συμβάσεις έργου του μαζικού αθλητισμού που παρατηρούμε σε πολλές περιπτώσεις σε δήμους. Είναι συμβάσεις εργασίας.

Θα παρακαλέσουμε τον κύριο Υπουργό που έχει δείξει προφορικά κατανόηση, να καλύψει το θέμα αυτών των ανθρώπων που δεν έχει δημοσιονομικό κόστος κανένα.

Η δεύτερη τροπολογία είναι η με γενικό αριθμό 301 και αφορά τους πολυτέκνους. Επιτέλους γιατί αυτή η κοινωνική στάση "αναλγησίας", απέναντι σ' αυτούς τους ανθρώπους; Οι άνθρωποι ζητούν να μπορούν να μεταγραφούν οι φοιτητές μέσα από ένα ποσοστό και εφόσον έχουν φοιτήσει σε πανεπιστήμιο του εξωτερικού. Είναι μία υπόσχεση που την είχε δώσει η Κυβέρνηση κάποτε, αλλά τη μετέθετε στα επόμενα νομοσχέδια. Είναι μόνιμο και πάγιο αίτημα των πολυτέκνων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η προηγούμενη έχει οικονομική δαπάνη.

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Δεν έχει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είσθε οικονομολόγος και το ξέρετε.

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Δεν έχει γιατί όταν εγγράψουμε στην κατηγορία των αναπληρωτών τους γυμναστές, δεν έχουμε δημοσιονομικό κόστος άμεσα.

Τώρα για την άλλη μιλάμε για μεταγραφές φοιτητών πολυτέκνων. 'Εχει κοπεί η σύνταξη, δεν τους δίνουμε και μία ανάσα, και έτσι πως θα ενισχύσουμε την αναπαραγωγή αφού δεν κάνουν οι 'Ελληνες παιδιά; Είναι ένα ελάχιστο δείγμα γραφής της πολιτείας προς αυτήν την ταλαιπωρημένη κοινωνική ομάδα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Θέλω και εγώ να αναφερθώ στις τροπολογίες που μίλησε ο κ. Ρεγκούζας προηγουμένως.

Κατ' αρχήν είχα θέσει και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων το θέμα των καθηγητών Φυσικής Αγωγής που έχουν εργασθεί στο μαζικό αθλητισμό και μάλιστα είχα πει ότι η επιλογή τους είναι ένα δίκαιο αίτημα. 'Εχουν επιτελέσει ένα έργο εκπαιδευτικό και δεύτερο έχουν προσληφθεί μέσα απο την ισχύουσα επετηρίδα. Είναι όλοι γραμμένοι στην επετηρίδα και τους υποσχεθήκατε ότι θα το δείτε το θέμα. Τα προγράμματα που κάνουν οι δήμοι και οι κοινότητες νομίζω ότι αφορούν την Κυβέρνηση. Θέλω να μας πείτε γιατί διαχωρίζετε αυτούς σε πολίτες α και β κατηγορίας. Εμείς θέλουμε να τους κάνουμε όλους α κατηγορίας και πιστεύουμε ότι αυτή η πρόταση που υπάρχει είναι δίκαιη, ενώ η προσέγγιση που κάνει η Κυβέρνηση είναι άδικη και μονόπλευρη. Πρέπει να πω ότι και ένσημα κολλούσαν στο ΙΚΑ οι άνθρωποι και ασφαλισμένοι ήταν και έχουν παράγει ένα έργο το οποίο η Κυβέρνηση δεν έχει εκτιμήσει μέχρι σήμερα.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι αυτοί οι οποίοι καλύπτουν το χρονικό διάστημα των δεκαέξι μηνών, η άποψή μας είναι ότι πρέπει να μετάσχουν και να εγγραφούν στον ειδικό πίνακα που έχει συσταθεί με το ν.2725 για τους αναπληρωτές.

'Οσο για τους πολύτεκνους, το είπε ο κ. Παπαθεμελής και ο κ. Ρεγκούζας, νομίζω κάποτε η Κυβέρνηση πρέπει να πάρει κάποια μέτρα τα οποία θα ενισχύουν αυτούς που αποφάσισαν να κρατήσουν την Ελλάδα ζωντανή. Η Κυβέρνηση έχει υποχρέωση κάποια στιγμή να δείξει την αγάπη της σ' αυτούς τους ανθρώπους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Θέλω να συνηγορήσω για τις τροπολογίες που υποστήριξαν οι συνάδελφοι. Πρώτα-πρώτα γι' αυτό το ένα παιδί που εξήντλησε τα δικαιώματα που του δίνει ο νόμος, πήγε και έκανε αναβαθμολόγηση και κέρδισε σε αυτήν τη φάση. Πήγε να πάρει τη θέση που του ανήκει και τα βρήκε όλα κλειστά. Εδώ υπάρχει κάποιο λάθος στις διαδικασίες, γιατί οι πίνακες και το ποσοστό δεν έπρεπε να είχαν κλείσει εφόσον υπήρχε εκκρεμότητα αναβαθμολόγησης. 'Ηταν πρόωρο το κλείσιμο. Συνεπώς δεν είναι δίκαιο το παιδί αυτό να μείνει απέξω. Κάποιο λάθος έγινε στις διαδικασίες, κάποια κακή συνεννόηση και βρισκόμαστε στο φαινόμενο ένα παιδί να έχει περάσει, να έχει το βαθμό, να είναι μέσα στο 10% και όμως να μην έχει ενταχθεί.

'Αλλος τρόπος βέβαια να λυθεί το πρόβλημα δεν υπάρχει. Νομίζω, ότι με μία ευμένεια πρέπει να δείτε αυτήν τη διάταξη, γιατί πως αλλιώς να διορθώσουμε αυτές τις αδικίες; Μόνο με μία διάταξη στη Βουλή.

Για τις άλλες δύο τροπολογίες, με δύο μέτρα και δύο σταθμά μετράμε τους γυμναστές, κύριε Υπουργέ; 'Αλλη μεταχείριση αυτών που ήταν στα τμήματα αθλητικής διευκόλυνσης και πήραν και ένα μπον φιλέ χωρίς να το αξίζουν, διότι η επιλογή τους για να εξασφαλίσουν αυτές τις ώρες έγινε όχι βέβαια με τρόπο ανεπίληπτο και με την επετηρίδα, όπως σε όλους τους αναπληρωτές, αλλά έγινε επιλεκτικά; Διάλεγαν εκείνους που ήθελαν, να μην πω με ποια κριτήρια, τους έβαζαν μέσα και σχημάτισαν ένα αριθμό ωρών. Λοιπόν αυτούς τους έβαλαν μέσα στους αναπληρωτές που έχουν την ευεργετική ρύθμιση της νέας επετηρίδας. Τώρα αυτούς τους καθηγητές Φυσικής Αγωγής που ήταν στη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού, αυτούς δεν πρέπει να τους καλύψετε;

Δεν ξέρω αν είσθε πρόχειρος, κύριε Υπουργέ. Κανονικά θα έπρεπε να είσαστε, αλλά τουλάχιστον να μας πείτε ότι επιφυλάσσεσθε να το ρυθμίσετε σε ένα προσεχές νομοσχέδιο.

'Οσο για τους πολυτέκνους περιμένουμε τη θέση σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει άλλος συνάδελφος για να μιλήσει. Αν ο κύριος Υπουργός δεν επιθυμεί να μιλήσει, να κηρύξουμε περαιωμένη τη συζήτηση, προσδοκώντας ότι κάποια από αυτά τα ζητήματα θα τα δει στο μέλλον με ενδιαφέρον για να τα λύσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα ήθελα να δώσω ακόμα δύο διευκρινιστικές απαντήσεις σχετικά με τις θέσεις μας.

Για τους πολύτεκνους υπάρχει θέση του Υπουργείου Παιδείας, ότι θα εφαρμοστεί ο ευνοϊκός νόμος γι'αυτούς. Και ο νόμος ο ευνοϊκός είναι ο εξής, ότι απαλλάσσονται του ποσοστού. 'Αρα, τα τέκνα των πολυτέκνων που μετεγγράφονται και έρχονται στο εσωτερικό, τουλάχιστον να πιάνουν τη βάση, να παίρνουν δηλαδή στα τρία μαθήματα που εξετάζονται δέκα, δέκα, δέκα ή δέκα, οκτώ, δώδεκα, ή δέκα, πέντε, δεκαπέντε. Να μην γίνεται καν ο έλεγχος εάν αυτά τα παιδιά μπορούν να σπουδάσουν; Ευχαρίστως η πολιτεία άνοιξε την αγκαλιά της και είπε, ελάτε εσείς τέκνα πολυτέκνων άνευ ποσοτικού περιορισμού. Αλλά ένας εγκεφαλικός έλεγχος δεν πρέπει να γίνει από την πολιτεία; Μπορεί να σπουδάσει ή δεν μπορεί να σπουδάσει; 'Ολα έχουν τα όριά τους. Και νομίζω ότι τα πρώτα όρια τα έχει η λογική. Μέσα σ'αυτήν τη λογική ας κινηθούμε. Ισχύει, λοιπόν, ευεργετικός νόμος για τους πολυτέκνους. Νομίζω ότι δεν μπορεί τίποτε παραπάνω να προσφέρει η πολιτεία, όχι μόνο η συγκεκριμένη Κυβέρνηση.

Εάν υπάρχει τέκνο πολύτεκνης οικογένειας και πάρει τριάντα στα τρία μαθήματα που εξετάζεται κατά άθροισμα, μετεγγράφεται. Τι άλλο να σας πει το Υπουργείο Παιδείας;

'Οσον αφορά τώρα τους αναπληρωτές, οι αναπληρωτές των ΤΑΔ, των Τμημάτων Αθλητικής Διευκόλυνσης, εγγεγραμμένοι στην επετηρίδα υπηρετούν τις ανάγκες του δημόσιου σχολείου και αυτή η ρύθμιση αφορά στους εκπαιδευτικούς εκείνους τους αναπληρωτές και ωρομισθίους που εντάσσονται στα δημόσια σχολεία της χώρας. Ο εξωσχολικός αθλητισμός, η κατάρτιση του ΟΑΕΔ ή οτιδήποτε άλλο εκπαιδευτικό πρόγραμμα δεν αφορά το δημόσιο σχολείο. Αλίμονο αν βάλουμε τώρα χιλιάδες. Χιλιάδες είναι αυτοί. Είναι τα παιδιά του δημάρχου, του προέδρου κ.λπ. Μα, για όνομα του Θεού...

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Δεν μιλάμε για όλα τα παιδιά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, πάντοτε σε μια ρύθμιση υπάρχει ένας στόχος και ένας σκοπός. Ο σκοπός της ρύθμισης για την ειδική επετηρίδα των αναπληρωτών ήταν πράγματι κάποια στιγμή αυτοί να μπορέσουν να προσληφθούν. Εάν τον αριθμό τον κάνουμε από επτά χιλιάδες διακόσιους που είναι τώρα, δέκα τρείς ή είκοσι χιλιάδες, δεν πρόκειται να διοριστεί κανείς απ'αυτούς, γιατί δημιουργούμε μια άλλη επετηρίδα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχετε το λόγο, κύριε συνάδελφε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Για εκείνο το παιδί, κύριε Υφυπουργέ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Οσον αφορά εκείνο το παιδί, δεν είναι θέμα ρύθμισης.

Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω τα συγκεκριμένα στοιχεία για να δω κατά πόσο είναι πράγματι έτσι τα πράγματα, όπως υπάρχουν στην αιτιολογική έκθεση. Ας έρθει το παιδί στο Υπουργείο Παιδείας, να ερευνήσουμε το θέμα. Διότι εάν παραβιάσω το 10% χωρίς λόγο, τότε αντιλαμβάνεσθε ότι ανοίγουν οι ασκοί του Αιόλου!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των τροπολογιών.

Εισερχόμαστε στη ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου, το οποίο αναφέρεται στην έναρξη ισχύος, εκτός αν άλλως ορίζεται από τις επιμέρους διατάξεις.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό.

Επομένως το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: "Κρατικό Πιστοποιητικό Γλωσσομάθειας και άλλες διατάξεις", έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.

Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.

Στο σημείο αυτό δέχεσθε, κύριοι συνάδελφοι, να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 15.50' λύεται η συνεδρίαση για αύριο Πέμπτη 26 Αυγούστου 1999 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία: συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου της πρότασης νόμου: "Για την καθιέρωση της επετείου της εξέγερσης του Πολυτεχνείου ως ημέρας τιμής στην Ελληνική Νεολαία και ως επετείου της Δημοκρατικής Αντίστασης του Λαού", σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

ES0825.pdf

TXT:

25_8_99.txt

Επιστροφή