Συνεδριάσεις Ολομέλειας

ΙΑ, Σύνοδος: (Θέρος '04), Συνεδρίαση: Κ΄ 29/07/2004

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Κ΄
Πέμπτη, 29 Ιουλίου 2004
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Άδεια απουσίας του Βουλευτή κ. Β. Κεγκέρογλου, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση επί του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Ρυθμίσεις του συστήματος προσλήψεων και θεμάτων δημόσιας διοίκησης», σελ.
2. Κατάθεση Εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών:
α) Η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών «Κύρωση της τροποποίησης του άρθρου 1 της Συμφωνίας ίδρυσης της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Ανασυγκρότησης και Ανάπτυξης», σελ.
β) Η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών «κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Λιβάνου επί των διεθνών οδικών μεταφορών και εμπορευμάτων», σελ.
3. Συζήτηση και ψήφιση επί των άρθρων των τροπολογιών και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Περαίωση εκκρεμών φορολογικών υποθέσεων, ρύθμιση ληξιπρόθεσμων χρεών και άλλες διατάξεις», σελ.
4. Αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας και ψηφοφορία επί των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών, σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών:
ΑΓΓΕΛΗΣ Α., σελ.
ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ Κ., σελ.
ΑΗΔΟΝΗΣ Χ., σελ.
ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ Γ., σελ.
ΑΝΔΡΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.
ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ Χ., σελ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ Θ., σελ.
ΒΛΑΧΟΣ Γ., σελ.
ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ Γ., σελ.
ΔΑΪΛΑΚΗΣ Σ., σελ.
ΖΩΗΣ Χ., σελ.
ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ Θ., σελ.
ΚΑΡΑΟΓΛΟΥ Θ., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ Β. σελ.
ΚΕΛΕΤΣΗΣ Σ., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΚΟΣΜΙΔΗΣ Σ., σελ.
ΚΟΥΣΕΛΑΣ Δ., σελ.
ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ Ε., σελ.
ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ Ι., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ.
ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ Α., σελ.
ΜΑΝΩΛΑΚΗΣ Α., σελ.
ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ Κ.,
ΜΠΟΛΑΡΗΣ Μ,
ΜΠΟΥΓΑΣ Ι., σελ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α., σελ.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ Β., σελ.
ΟΡΦΑΝΟΣ Γ., σελ.
ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ Ε., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Α., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ., σελ.
ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ Ε., σελ.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β.,σελ.
ΡΟΒΛΙΑΣ Κ., σελ.
ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ Π., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΤΟΓΙΑΣ Β., σελ.
ΤΣΑΛΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΤΖΑΚΡΗ Θ., σελ.
ΦΟΥΡΑΣ Α., σελ.
ΧΡΥΣΗΣ Β., σελ.
ΧΑΪΔΟΣ Χ. σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ’ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α’
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2004
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Κ΄
Πέμπτη 29 Ιουλίου 2004
Αθήνα, σήμερα στις 29 Ιουλίου 2004, ημέρα Πέμπτη και ώρα 11.04’ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΣΟΥΡΛΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΩΝ (Γεώργιος Σούρλας):Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται η κυρία Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Τμήμα.
(Ανακοινώνονται προς το Τμήμα από τη Γραμματέα της Βουλής κ. Θεοδώρα Τζάκρη, Βουλευτή Πέλλης, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Πειραιά κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σαλαμίνας Αττικής ζητεί η πορθμιακή γραμμή Σαλαμίνας να εξυπηρετείται αποκλειστικά από αμφίδρομα πλοία σύγχρονης τεχνολογίας.
2) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Σύλλογοι και Κάτοικοι της νήσου Νάξου ζητούν τη μετατροπή του δικτύου διανομής ρεύματος της νήσου Νάξου σε υπόγειο.
3) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Έπαρχος Θήρας ζητεί να επιτραπεί στην Επαρχία Θήρας η σφαγή ζώων για οικογενειακές ανάγκες.
4) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Ελαιοπαραγωγοί της Κεντρικής Φθιώτιδας ζητούν να τους αποσταλούν φάρμακα για την καταπολέμηση του δάκου.
5) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ραδιοτηλεοπτικός Οργανισμός Κεντρικής Ελλάδας «STAR Α.Ε.» ζητεί να του επιτραπεί η εκπομπή σήματος από το κέντρο Λιχάδας Εύβοιας.
6) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Λασιθιώτικη Ανώνυμη Ναυτιλιακή Εταιρεία «LANE» ζητεί τη ρύθμιση ληξιπρόθεσμων οφειλών της προς Λιμενικά Ταμεία.
7) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Δημότες Αιγείρας Αχαΐας ζητούν η Ολυμπιακή Φλόγα να διέλθει από τον αρχαίο χώρο της Αιγείρας.
8) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΙΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εξωραϊστικός Σύλλογος Πράσινου Λόφου Αρτέμιδος Αττικής ζητεί να εξαιρεθεί η περιοχή του πράσινου λόφου από την πράσινη ζώνη Α΄.
9) Οι Βουλευτές κύριοι ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ και ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργαζομένων Εμπορικής Τράπεζας διαμαρτύρεται για την μελετώμενη κατάργηση του Παιδικού Σταθμού της Τράπεζας στο Μαρούσι.
10) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πρωτοβουλία Πολιτών για την Κοινωνική Αρωγή – Συμπαράσταση στον Πολίτη «ΕΥ ΖΗΝ» Αργαλαστής Νομού Μαγνησίας ζητεί να λειτουργήσουν καταστήματα Δ.Ο.Υ. και ΙΚΑ στο Δήμο Αργαλαστής.
11) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομάδα ΑμΕΑ Εργαζομένων στις Δημοτικές Επιχειρήσεις του Δήμου Βέροιας με συμβάσεις ορισμένου χρόνου ζητεί να μετατραπούν οι συμβάσεις τους σε αορίστου χρόνου.
12) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Δρυμαλίας Κυκλάδων ζητεί την αποκατάσταση των ζημιών που προκάλεσαν οι πλημμύρες στα σχολικά κτίρια τα περιοχής του.
13) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΄Ενωση Πολυτέκνων Σαντορίνης ζητεί μειωμένα ακτοπλοϊκά εισιτήρια για τα μέλη των πολύτεκνων οικογενειών.
14) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Πολυτέκνων Νάξου ζητεί μειωμένα ακτοπλοϊκά εισιτήρια για τα μέλη των πολύτεκνων οικογενειών.
15) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Έπαρχος Θήρας ζητεί να δοθούν οριστικά παραχωρητήρια στους ιδιοκτήτες της περιοχής Καλντέρας Θήρας.
16) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Περιφερειακός Δ/ντής Εκπαίδευσης Νοτίου Αιγαίου ζητεί τη στελέχωση του Ειδικού Σχολείου Νάξου με ειδικευμένο προσωπικό.
17) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Β. Κρεμμύδας, κάτοικος Γαλατσίου Αττικής ζητεί την ολοκλήρωση της λειτουργίας του τμήματος ασιατικών σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών.
18) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Πέλλας ζητεί τη διόρθωση των κτηματολογικών στοιχείων της οριστικής διανομής του αγροκτήματος Αγ. Φωτεινής.
19) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορές με τις οποίες η Συντονιστική Επιτροπή Συνεργαζομένων Συλλόγων Συνταξιούχων του ΤΑΥΣΟ «ΜΕΡΙΜΝΑ» - «ΠΕΣΥΓΟ» - «Β. ΕΛΛΑΔΟΣ» ζητεί την αναπροσαρμογή των συντάξεων του ΤΑΥΣΟ.
20) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΕΚΤΟΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Επαρχίας Ελασσόνας Λάρισας ζητεί την αποζημίωση των καπνοπαραγωγών της περιοχής του που οι καλλιέργειές τους καταστράφηκαν από τον ιό του κηλιδωτού μαρασμού της τομάτας.
21) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΚΑΪΣΕΡΛΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η αποκατάσταση της εύρυθμης λειτουργίας του Γενικού Νοσοκομείου Ρόδου.
22) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΚΑΪΣΕΡΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αστυπάλαιας ζητεί την επισκευή και αποκατάσταση του ιστορικού Κάστρου Αστυπάλαιας.
23) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η αναβάθμιση της παρεχόμενης ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης στους συνταξιούχους.
24) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η καταβολή του συνόλου της επιδότησης που δικαιούνται στους ελαιοπαραγωγούς της Κρήτης.
25) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί την αλλαγή του τρόπου φορολόγησης του Ασκληπιείου Άνω Βόλου Μαγνησίας.
26) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί να επεκταθεί η χορήγηση του επιδόματος καυσίμων και για τους παραπληγικούς που δεν έχουν αυτοκίνητο.
27) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί την επιχορήγηση του Πολιτιστικού Σωματείου Ερασιτεχνών και Επαγγελματιών Αλιέων Μουρτιά Πηλίου «Ο ΑΓΙΟΣ ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ».
28) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί τη λήψη μέτρων για την άμεση λειτουργία του Κέντρου Στήριξης Αυτιστικών Ατόμων Μαγνησίας.
29) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί να επιτραπεί η είσοδος και έξοδος τουριστών από χώρες εκτός της συνθήκης του Σένγκεν από το πολιτικό αεροδρόμιο της Νέας Αγχιάλου Μαγνησίας ως το τέλος της θερινής περιόδου.
30) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί την επαναλειτουργία του Ειρηνοδικείου στο Δήμο Φερών Μαγνησίας.
31) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί τη χρηματοδότηση των έργων οδοποιίας του Δήμου Αισωνίας Μαγνησίας.
32) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί την αποζημίωση των πυρόπληκτων ελαιοπαραγωγών του Δημοτικού Διαμερίσματος Ξινόβρυσης του Δήμου Αργαλαστής Μαγνησίας.
33) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί την ενίσχυση του Αστυνομικού Σταθμού Αγριάς Μαγνησίας με πρόσθετο προσωπικό.
34) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Αγρινίου και Περιχώρων ζητεί να επαναχορηγηθούν τρόφιμα και φρούτα σε όλες τις πολύτεκνες οικογένειες, ανεξάρτητα του εισοδήματός τους.
35) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Αγρινίου και περιχώρων ζητεί πρόσθετες παροχές στους συνταξιούχους μέλη πολύτεκνων οικογενειών.
36) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΕΞΑΡΧΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σαρανταπόρου Λάρισας ζητεί έκτακτη οικονομική ενίσχυση.
37) Οι Βουλευτές κύριοι ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ και ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Αντιστασιακών Οργανώσεων ζητεί την ηθική και υλική αποκατάσταση των αγωνιστών της Εθνικής Αντίστασης και του Δημοκρατικού Στρατού Ελλάδας.
38) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύνδεσμος Παρασκευαστών Αναψυκτικών ζητεί την επίλυση προβλημάτων που αντιμετωπίζουν οι μμε του κλάδου από τον αθέμιτο ανταγωνισμό πολυεθνικών επιχειρήσεων.
39) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Συντονιστική Επιτροπή Φορέων Νομού Χίου ζητεί την ικανοποίηση αιτημάτων ώστε να αρθούν οι δυσμενείς επιπτώσεις του ν. 2932/2001 και του κοινοτικού κανονισμού 3577/1992 που αφορούν στις ακτοπλοϊκές συγκοινωνίες.
40) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι συμβασιούχοι του Δημοσίου, των ΟΤΑ, των ΝΠΔΔ, του ευρύτερου δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα διαμαρτύρονται για το περιεχόμενο του π.δ. 164/2004.
41) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία κάτοικοι και ιδιοκτήτες περιουσιών του παραδοσιακού οικισμού Βαρόσι της Έδεσσας Νομού Πέλλας ζητούν την επίλυση προβλήματος σχετικά με τη διαχείριση των περιουσιών τους που ουσιαστικά έχουν δεσμευτεί.
42) Οι Βουλευτές κύριοι ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ και ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Συνταξιούχων ΙΚΑ Λουτρακίου – Περαχώρας Νομού Κορινθίας διαμαρτύρεται για τις ελλείψεις του υποκαταστήματος Λουτρακίου του ΙΚΑ.
43) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατικό Κέντρο Αγρινίου διαμαρτύρεται για το νέο τρομονόμο που πρόσφατα ψηφίστηκε στη Βουλή.
44) Οι Βουλευτές κύριοι ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ και ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Εταιρεία Ελλήνων Θεατρικών Συγγραφέων διαμαρτύρεται για την μελετώμενη κατεδάφιση ενός ακόμη κεντρικού παραδοσιακού θεάτρου της Αθήνας, του θερινού «ΜΕΤΡΟΠΟΛΙΤΑΝ» στη λεωφόρο Αλεξάνδρας.
45) Ο Βουλευτής Πρέβεζας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Φιλιππιάδας Πρέβεζας ζητεί τη χρηματοδότηση της επισκευής του κτιρίου του Δημοτικού Σχολείο Πέτρας Φιλιππιάδας.
46) Ο Βουλευτής Πρέβεζας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Φιλιππιάδας Πρέβεζας ζητεί την αντικατάσταση του δικτύου ύδρευσης του Δημοτικού Διαμερίσματος Αγίου Γεωργίου.
47) Ο Βουλευτής Πρέβεζας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Φιλιππιάδας Πρέβεζας ζητεί τη χρηματοδότηση της αποκατάστασης των ζημιών που προξένησαν έντονα καιρικά φαινόμενα στην περιοχή του.
48) Ο Βουλευτής Πρέβεζας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Νομαρχιακό Συμβούλιο Πρέβεζας ζητεί την ανάδειξη και αξιοποίηση των αρχαιολογικών χώρων του Νομού Πρέβεζας.
49) Η Βουλευτής Εύβοιας κ. ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΠΕΡΛΕΠΕ – ΣΗΦΟΥΝΑΚΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Συνταξιούχων Μαντουδίου και περιχώρων Εύβοιας ζητεί τη στελέχωση του Κέντρου Υγείας Μαντουδίου με ιατρούς ειδικοτήτων.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 1213/1-6-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχάλη Καρχιμάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 23245/18-6-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση του υπ' αριθμ. 1213/1-6-2004 εγγράφου σας, με το οποίο κοινοποιείται ερώτηση του Βουλευτή κ. Μ. Καρχιμάκη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Στα πλαίσια των διαδικασιών διαμόρφωσης του νέου αναπτυξιακού νόμου, για τον οποίο οι εργασίες της σχετικής επιτροπής έχουν ξεκινήσει, θα αξιολογηθούν όλες οι υποβαλλόμενες προτάσεις με κριτήρια την αξιοποίηση των συγκριτικών πλεονεκτημάτων των περιοχών της χώρας, την επίδραση τους στην ανάπτυξη συγκεκριμένων κλάδων της Εθνικής οικονομίας, την συμβολή τους στην ισόρροπη περιφερειακή ανάπτυξη καθώς και γενικότερα την συνεισφορά τους στην αύξηση των ιδιωτικών επενδύσεων στην Ελληνική επικράτεια.
Επιπρόσθετα επισημαίνεται ότι για την οριοθέτηση της αναπτυξιακής πολιτικής με βάση την θέσπιση νέου νομικού πλαισίου παροχής κινήτρων θα ληφθούν υπόψη τα συμπεράσματα από την αξιολόγηση της εφαρμογής και λειτουργίας των προηγούμενων αναπτυξιακών νόμων, τα δεδομένα της νέας οικονομικής πραγματικότητας, οι δυνατότητες της υπάρχουσας δημοσιονομικής πολιτικής καθώς και το θεσμικό πλαίσιο για τις κρατικές ενισχύσεις στην Ε.Ε.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΦΩΛΙΑΣ»
2. Στην με αριθμό 1176/28-5-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αντωνίου Φούσα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 134/18-6-04 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή ότι το θέμα που θίγεται είναι αρμοδιότητας του συνερωτώμενου Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων καθώς και του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, στο οποίο αποστέλλεται η σχετική ερώτηση.
Ο Υπουργός
Γ. ΣΟΥΦΛΙΑΣ»
3. Στην με αριθμό 1268/3-6-04 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Δημήτρη Κουσελά, Ιωάννη Κουτσούκου και Χρήστου Πρωτόπαπα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 23662/Β.947/22-6-04 έγγραφο από τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ως άνω ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Δημήτρη Κουσελά, Ιωάννη Κουτσούκου και Χρήστου Πρωτόπαπα, σας γνωρίζουμε ότι η Εθνική Τράπεζα από τη θέσπιση του άρθρου 51 του Νόμου 1892/1990 βρίσκεται εκτός δημόσιου τομέα και λειτουργεί όπως και οι λοιπές ιδιωτικές τράπεζες.
Εν τούτοις προς ενημέρωση της Βουλής σημειώνουμε, όπως μας γνωστοποίησε η ΕΤΕ ότι, η μετακίνηση 18 ανώτατων διοικητικών στελεχών της έγινε στα πλαίσια της καλύτερης και αποδοτικότερης αξιοποίησής τους, σε θέσεις αντίστοιχες αυτών που ήδη υπηρετούσαν και σε ορισμένες περιπτώσεις και σε ανώτερες.
Ο Υπουργός
Γ. ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ»
4. Στην με αριθμό 1299/4-6-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ευάγγελου Αργύρη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 262/17-6-04 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ε. Αργύρης, σας πληροφορούμε τα εξής:
1. Ο ΕΛ.Γ.Α. προχωρά ήδη στην εφαρμογή καταβολής των αποζημιώσεων για τις ζημιές στη φυτική παραγωγή εντός τριμήνου από το χρόνο συγκομιδής του προϊόντος. Ήδη πληρώνονται οι πρώτες περιπτώσεις αποζημιώσεων εντός 3 μηνών.
Σε περίπτωση καθυστέρησης πέραν του τριμήνου, οι αποζημιώσεις θα καταβάλλονται στους δικαιούχους εντόκως.
2. Ο Κανονισμός Κρατικών Οικονομικών Ενισχύσεων του ΕΛ.Γ.Α., υποβλήθηκε στο Υπουργείο Γεωργίας τον Οκτώβριο 2003. Από το Υπουργείο υποβλήθηκε στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή (Ε.Ε.) για έγκριση στις 12-3-04, η. οποία ζήτησε διευκρινίσεις για διάφορα θέματα, στις 11-5-04.
Οι διευκρινίσεις δόθηκαν από τον ΕΛ.Γ.Α. την 1-6-04 και αναμένεται έγκριση.
Ο Υπουργός
Σ. ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ»
5. Στην με αριθμό 1300/4-6-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ευάγγελου Αργύρη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 263/17-6-04 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαvτώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ε. Αργύρης, σας πληροφορούμε τα εξής:
Κατά την περίοδο Νοεμβρίου 2002 - Ιανουαρίου 2004 ο ΕΛ.Γ.Α. συνήψε με την ΑΤΕ δάνεια συνολικού ύψους 730 εκατ. € για την καταβολή αποζημιώσεων (ΕΛ.Γ.Α.) και ενισχύσεων (ΠΣΕΑ). Κατά την ίδια περίοδο ο ΕΛ.Γ.Α. κατέβαλε στους παραγωγούς αποζημιώσεις - ενισχύσεις συνολικού ποσού 790 εκατ. €, συνεπώς χρηματοδότησε από ίδιους πόρους μόνο 60 εκατ. €, ήτοι 7,5% των υποχρεώσεών του προς τους αγρότες, οι οποίες για το 2004 είχαν εκτιμηθεί στο ύψος των 530 εκατ. €. Το χρέος του Οργανισμού στις 31-12-03 ανέρχονταν στα 683.411.592,50 €.
Το καθεστώς αυτό χρηματοδότησης δεν είναι υγιές μεσομακροπρόθεσμα και για αυτό μελετώνται τρόποι για την αντιμετώπιση του προβλήματος της επάρκειας των χρηματοδοτικών πόρων του ΕΛ.Γ.Α.
Μέχρι την επίλυση του θέματος συνεχίζεται η δανειοδότηση του ΕΛ.Γ.Α. Τελευταία στις 28-5-04, αποφασίστηκε και χορηγήθηκε η εγγύηση του Ελληνικού Δημοσίου για την σύναψη από την ΑΤΕ δανείου 100 εκατ. €, με την υποχρέωση του Δημοσίου για την αποπληρωμή των τοκοχρεολυσίων, μέσω του Τακτικού Προϋπολογισμού του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, το οποίο έχει εκταμιευθεί από τον ΕΛ.Γ.Α. στις 07-06-04.
Επίσης εκκρεμεί στην αρμόδια Διυπουργική Επιτροπή αίτημα του ΕΛ.Γ.Α. για χορήγηση αντίστοιχου δανείου 350 εκατ. € για την κάλυψη των υποχρεώσεών του μέχρι τέλους 2004, το οποίο αναμένεται να εγκριθεί.
Από τα ανωτέρω είναι προφανές, ότι η επάρκεια πόρων του ΕΛ.Γ.Α. έχει εξασφαλισθεί με την αναγκαστική συνέχιση του ισχύοντος καθεστώτος, μέχρι αυτό να αναμορφωθεί και οι παραγωγοί πρέπει να αισθάνονται ασφαλείς ότι θα εισπράξουν τόσο τις καθυστερημένες απαιτήσεις τους όσο και τις μελλοντικές αποζημιώσεις τους σε συντομότερο χρόνο, όπως έχει ήδη δεσμευτεί ο ΕΛ.Γ.Α.
Ο Υπουργός
Σ. ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ»
6. Στην με αριθμό 417/3-5-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχάλη Καρχιμάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 33298/23-6-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, σχετικά με τις μελέτες του Νοτίου οδικού άξονα, σας πληροφορούμε τα εξής:
- Η μελέτη του Νοτίου οδικού άξονα, Τμήμα Ιεράπετρα-Φέρμα, έχει ενταχθεί στη ΣΑΜΠ Κρήτης 0023 με κωδικό 2002ΜΠΟΟ230039 και προϋπολογισμό 234.776 ευρώ. Έχει ήδη ανατεθεί η εκπόνησή της και φορέας υλοποίησης είναι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Λασιθίου. Για τη διάθεση της σχετικής πίστωσης έχει εκδοθεί η αριθμ. 1977/13-06-2002 απόφαση της Περιφέρειας Κρήτης.
- Η μελέτη με τίτλο «Συμπληρωματικές μελέτες Νοτίου οδικού άξονα» (Οδικά τμήματα Φέρμα-Κουτσουράς και Λιθίνες-Πισκοκέφαλο-Σητεία) έχει ενταχθεί στη ΣΑΜΠ Κρήτης 0023 με κωδικό 2003ΜΠ230003 και προϋπολογισμό 290.000 ευρώ και με φορέα υλοποίησης τη Δ/νση Δημοσίων Έργων. Έχει ήδη ανατεθεί η εκπόνησή της και στις 26/04/2004 υπογράφηκε η σύμβαση εκπόνησης των σχετικών συμπληρωματικών μελετών.
Ο Υφυπουργός
Α. ΝΑΚΟΣ»
7. Στην με αριθμό 1287/4-6-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Δημήτρη Πιπεργιά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 13732/21-6-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης, με αριθμό. 1287/4-6-04, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Δημήτρης Πιπεργιάς και αφορά το θέμα της διασφάλισης της ομαλής λειτουργίας των Κ.Ε.Π., καθώς και το αίτημα των συμβασιούχων εργαζομένων σε αυτά για τη μετατροπή των συμβάσεων ιδιωτικού δικαίου ορισμένου χρόνου ή έργου σε αορίστου, σας ενημερώνουμε τα εξής:
Το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, στο πλαίσιο της αναβάθμισης των υπηρεσιών που προσφέρει η Δημόσια Διοίκηση στο πολίτη, φροντίζει για την εξεύρεση των αναγκαίων πόρων που θα διασφαλίσουν την ομαλή λειτουργία των Κ.Ε.Π.
Ήδη, το θέμα αυτό βρίσκεται σε θετική πορεία και σύντομα οι συμβασιούχοι των Κ.Ε.Π. θα εισπράξουν την αμοιβή τους.
Η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δεν φρόντισε να εγγραφούν οι σχετικές πιστώσεις, όταν καταρτιζόταν ο Προϋπολογισμός, τόσο για την ίδρυση των Κ.Ε.Π. στους Καποδιστριακούς Δήμους που δεν είχαν συσταθεί, όσο και για τις λειτουργικές δαπάνες των Κ.Ε.Π. που έχουν ήδη συσταθεί και λειτουργούσαν.
Όσον αφορά το θέμα της σχέσης εργασίας των συμβασιούχων εργαζομένων στα Κ.Ε.Π., το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, με το σχέδιο του Προεδρικού Διατάγματος για την ορθή ενσωμάτωση της Κοινοτικής Οδηγίας 1999/170/ΕΚ του Συμβουλίου της 28ης lουνίου 1999 στο εσωτερικό δίκαιο, που έχει προωθηθεί ήδη στο ΣτΕ για τη σχετική επεξεργασία, έχει διαλάβει και μεταβατικές διατάξεις, με τις οποίες θέτει ενιαίους κανόνες για την απευθείας μετατροπή των συμβάσεων ορισμένου χρόνου ή έργου σε συμβάσεις' αορίστου χρόνου, γενικά και απρόσωπα. Το κατά πόσον συντρέχουν τα συγκεκριμένα κριτήρια που ορίζει το Διάταγμα για τη μετατροπή των συμβάσεων θα κριθεί από τα αρμόδια, κατά περίπτωση, όργανα.
Για όσους δεν συμπεριληφθούν στις ανωτέρω ρυθμίσεις, όπως έχει ανακοινωθεί από το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, θα υπάρξει νομοθετική ρύθμιση που θα προβλέπει ενισχυμένη μοριοδότησή τους.
Ο Υφυπουργός
Α. ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ»
8. Στην με αριθμό 708/12-5-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Στρατάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β-431/4-6-04 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 708/12-5-2004 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Εμμ. Στρατάκης, σχετικά με την προβολή κρητικών προϊόντων στο Αεροδρόμιο Ηρακλείου «Νίκος Καζαντζάκης» , κατά το λόγο αρμοδιότητας του Υπ.Μ.Ε., σύμφωνα και με το με αριθμό ΥΠΑ/Δ13/Α/20529/793/24-5-2004 έγγραφο της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
1. Με την ΥΠΑ/Δ11/Γ/7564/3233/22-2-1996 Απόφαση και την από 2019/1996 Σύμβαση, εκμισθώθηκε στον Οργανισμό Προώθησης Εξαγωγών (Ο.Π.Ε.) Ηρακλείου χώρος στον Κρατικό Αερολιμένα Ηρακλείου (ΚΑΗΚ), προκειμένου να χρησιμοποιηθεί ως εκθετήριο προβολής κρητικών προϊόντων. Η υπόψη μίσθωση είναι αόριστης χρονικής διάρκειας και το μίσθωμα έχει ορισθεί, σύμφωνα με την παράγραφο 3 της Σύμβασης, στο συμβολικό ποσό των 10.408 δρχ. ή 30,54 Ευρώ μηνιαίως.
2. Με το 11/Γ/5304/2-4-2004 έγγραφο της Υ.Π.Α, ζητήθηκε από τον Ο.Π.Ε η εξόφληση οφειλών από μισθώματα της περιόδου 1999-2003, συνολικού ύψους 2.827,04 Ευρώ. Σημειώνεται ότι, εν όσω οι εν λόγω οφειλές παραμένουν ανεξόφλητες, η Υ.Π.Α είναι υποχρεωμένη να προβεί σε όλες τις νόμιμες ενέργειες, δηλαδή κατάπτωση εγγυητικής, αποστολή οφειλών προς βεβαίωση στη Δ.Ο.Υ. και ανάκληση του χώρου.
3. Την 12-5-2004 διαβιβάσθηκε στη Διεύθυνση Οικονομικού της Υ.Π.Α (ΥΠΑ/Δ11) αίτημα του Συνδέσμου Εξαγωγέων Κρήτης, με το οποίο ζητείται η συνέχιση της μισθώσεως, χωρίς καταβολή μισθώματος.
Σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις περί προστασίας και διοικήσεως των δημοσίων κτημάτων, δεν παρέχεται στην Υ.Π.Α η νομική δυνατότητα παραχωρήσεως της χρήσεως χώρου της, άνευ μισθώματος.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ Κ. ΛΙΑΠΗΣ»
9. Στην με αριθμό 770/14-5-04 ερώτηση της Βουλευτού κ. Έλσας Παπαδημητρίου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7875/4-6-04 έγγραφο από τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αριθμό 770/2004 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από τη Βουλευτή κα. Έλσα Παπαδημητρίου, σχετικά με τη μερική απασχόληση, σας πληροφορούμε τα εξής:
Με το ν. 3174/2003, «Μερική Απασχόληση και υπηρεσίες κοινωνικού χαρακτήρα, δίδεται η δυνατότητα στις δημόσιες υπηρεσίες, στα ΝΠΔΔ και στους ΟΤΑ α΄ και β΄ βαθμού να υλοποιούν δράσεις κοινωνικού χαρακτήρα είτε ενισχύοντας δράσεις, που ήδη ασκούν, είτε εφαρμόζοντας για πρώτη φορά προγράμματα κοινωνικού χαρακτήρα με το θεσμό της μερικής απασχόλησης.
Πρόσφατα κατετέθη προς ψήφιση στη Βουλή από το συνερωτώμενο Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, ως επισπεύδον Υπουργείο, σε συνεργασία με το Υπουργείο μας και το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, Νομοσχέδιο για την «Μερική Απασχόληση στο Δημόσιο, στους ΟΤΑ και στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου», με το οποίο επιχειρείται αναδιάρθρωση του υφιστάμενου καθεστώτος μερικής απασχόλησης για την παροχή υπηρεσιών κοινωνικού χαρακτήρα.
Ο Υπουργός
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ»
10. Στην με αριθμό 1264/3-6-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Ανωμερίτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 23664/Β/948/22-6-04 έγγραφο από τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση του Βουλευτή κ. Γ. Ανωμερίτη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η ΑΤΕ είναι κρατική Τράπεζα (το Δημόσιο κατέχει περίπου το 80% των μετοχών της) και λειτουργεί ως κοινή ανώνυμη τραπεζική εταιρεία, δηλαδή με τους κανόνες των φορέων του ιδιωτικού τομέα.
Η Αγροτική Τράπεζα της Ελλάδος δεν ανήκει στους φορείς του Δημόσιου Τομέα (εξαιρέθηκε με το Π.Δ. 307/1996), πλην από τις διατάξεις για τις προσλήψεις προσωπικού και τις περιπτώσεις για τις οποίες γίνεται ρητή παραπομπή στο ν.1256/1982, όπως αρχικά ίσχυσε.
Ο Υπουργός
Γ. ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ»
11. Στην με αριθμό 1256/3-6-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 23671/ΔΕ-4899/18-6-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της παραπάνω ερώτησης του Βουλευτή κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου σχετικά με την χρηματοδότηση του οδικού έργου «Τσιφούτ Καστέλι – Σωκαράς» στην Κρήτη, σας γνωρίζουμε ότι δεν υπάρχει σχετικό αίτημα για την ένταξη του ως άνω έργου στο ΠΔΕ.
Σημειώνουμε όμως ότι δεν υπάρχει δυνατότητα ένταξης νέων έργων στο ΠΔΕ διότι είναι ήδη βεβαρημένο με ανειλημμένες υποχρεώσεις και οι πόροι του Κρατικού Προϋπολογισμού ανεπαρκείς.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΦΩΛΙΑΣ»
12. Στην με αριθμό 1261/3-6-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Οικονόμου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 55107/22-6-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αριθμό 1261/3-6-2004 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Β. Οικονόμου σχετικά με την άδεια και κυκλοφορία του ασθενοφόρου αυτοκινήτου του Δήμου Ν. Περάμου Αττικής, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών έχει ζητήσει τις απόψεις του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης για την κυκλοφορία ασθενοφόρων αυτοκινήτων από φορείς που δεν ανήκουν στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, μεταξύ των οποίων συμπεριλαμβάνονται και οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης (ΟΤΑ).
Η ταξινόμηση ασθενοφόρων αυτοκινήτων από τους ΟΤΑ διέπεται από τις διατάξεις του άρθρου 9 του Ν. 2465/97 (ΦΕΚ 28/ Α/97), βάσει του οποίου οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών εκδίδουν άδειες κυκλοφορίας ασθενοφόρων αυτοκινήτων για την εξυπηρέτηση αναγκών ΟΤΑ, Συνδέσμων Δήμων και Κοινοτήτων, κα.
Η μέχρι σήμερα εμπλοκή του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης στο θέμα έγκειται στη χορήγηση βεβαίωσης καταλληλότητας για την κυκλoφορία του ασθενοφόρου από το ΕΚΑΒ, μετά από αίτημα της αρμόδιας υπηρεσίας συγκοινωνιών του Νομού ή του ενδιαφερόμενου Δήμου.
Κατόπιν των ανωτέρω και μέχρι να διατυπωθούν οι απόψεις του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης έχουν εφαρμογή οι ισχύουσες νομοθετικές διατάξεις.
Ο Υφυπουργός
Α. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ»
13. Στην με αριθμό 1270/3-6-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Φώτη Κουβέλη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 33311/22-6-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Φώτης Κουβέλης, σχετικά με αυθαίρετες εργασίες επισκευής παλαιού σεισμόπληκτου κτίσματος του Ινστιτούτου Γεωλογικών Ερευνών στο Άλσος Συγγρού Δήμου Αμαρουσίου και τις απαραίτητες ενέργειες που θα πρέπει να υπάρξουν προκειμένου να αποκατασταθεί η νομιμότητα στην εν λόγω έκταση, σας γνωρίζουμε, ύστερα από τα στοιχεία που μας απέστειλε ο Δήμος Αμαρουσίου με έγγραφό του, φωτοαντίγραφο του οποίου σας διαβιβάζουμε συνημμένα, ότι αρμόδια να απαντήσουν για το θέμα αυτό είναι τα συνερωτώμενα Υπουργεία ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και Αγροτικής Ανάπτυξης & Τροφίμων.
Ο Υφυπουργός
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ»
14. Στην με αριθμό 1163/28-5-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Δημητρίου Πιπεργιά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΥΠΠΟ/ΓΡ.ΥΦ/Κ.Ε./103/21-6-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθμό πρωτοκόλλου1163/28-5-2004 ερώτησης του Boυλευτή κ. Δ. Πιπεργιά σχετικά με την Αναστήλωση του Αρχαίου Θεάτρου Ερέτριας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Η Διεύθυνση Αναστήλωσης Αρχαίων Μνημείων έχει ήδη συμπεριλάβει στις προτάσεις για το πρόγραμμα Δράσης του Υπουργείου Πολιτισμού τη σύνταξη προδιαγραφών και την εκπόνηση προκαταρκτικών μελετών στερέωσης αναστήλωσης -ανάδειξης του αρχαίου Θεάτρου της Ερέτριας .Στο πλαίσιο της έρευνας για την επιστημονική τεκμηρίωση της επέμβασης στο εν λόγω Θέατρο, η Διεύθυνση Αναστήλωσης Αρχαίων Μνημείων σε συνεργασία με την αρμόδια ΙΑ΄ ΕΠΚΑ εκπονεί σχετική προκαταρκτική μελέτη για τη στερέωση και την ανάδειξη του αρχαίου Θεάτρου της Ερέτριας (σκοπιμότητα επέμβασης, διάγραμμα υφιστάμενης κατάστασης - παθολογίας, προτάσεις στερέωσης -ανάδειξης του περιβάλλοντος χώρου, χρονοδιάγραμμα εργασιών) η οποία θα εισαχθεί προς έγκριση στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο .Εν συνεχεία η ολοκλήρωση της μελέτης και το έργο της αποκατάστασης του Θεάτρου θα ενταχθούν σε χρηματοδοτικό πρόγραμμα.
Ο Υφυπουργός
ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ»
15. Στην με αριθμό 1368/18-6-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Φώτη Κουβέλη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 25/22-6-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της από 8/06/2004 ερώτησης του Βουλευτή κ. Φώτη Κουβέλη, σας γωρίζουμε ότι η Ε.Π.Σ. Θεσσαλίας για τις ποδοσφαιρικές περιόδους από το έτος 1998 μέχρι και το έτος 2004 , επιχορηγήθηκε από τη Γ.Γ.Α., προκειμένου να διαθέσει περαιτέρω τις επιχορηγήσεις στα δικαιούχα σωματεία της δύναμής της ως εξής:
1. Ποδοσφαιρική περίοδος 1998-1999: 44.020,54 €
2. Ποδοσφαιρική περίοδος 1999-2000 : 123.844,46 €
3. Ποδοσφαιρική περίοδος 2000-2001 : 132.920,00 €
4. Ποδοσφαιρική περίοδος 2001-2002: 101.050,00 €
Η Ε.Π.Σ. Θεσσαλίας οφείλει περαιτέρω να κατανείμει τις παραπάνω επιχορηγήσεις προς τα δικαιούχα σωματεία του Νομού Μαγνησίας, σύμφωνα με τους επισυναπτόμενους πίνακες διάθεσης, ενώ τυχόν αδιάθετα υπόλοιπα των υπόψη επιχορηγήσεων δεν επιτρέπεται να διατίθενται από την ΕΠΣ για άλλους σκοπούς.
Όμως, μέχρι και την περασμένη αγωνιστική περίοδο δεν είχε γίνει διαχειριστικός έλεγχος στα οικονομικά της ΕΠΣ Θεσσαλίας από το αρμόδιο Ελεγκτικό Συμβούλιο της Γ.Γ.Α. , θέμα που προτίθεται να διευθετήσει η νέα πολιτική ηγεσία με σχετική εντολή της. προς το Ελεγκτικό Συμβούλιο.
Ο Υφυπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
16. Στην με αριθμό 844/18.5.04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γιάννη Δραγασάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Κ.1652/186/2.6.04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω σχετική ερώτηση, που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Γιάννης Δραγασάκης αναφορικά με την ανάγκη μείωσης των φόρων στα καύσιμα προκειμένου να αντισταθμιστεί η διεθνής αύξηση της τιμής τους, από πλευράς αρμοδιότητας μας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Όσον αφορά το πρώτο ερώτημα που αναφέρεται στον υπολογισμό, κατ' εκτίμηση, του κόστους ανά μήνα του μέτρου της μείωσης κατά 5% ή 10% του Ε.Φ.Κ, όταν η διεθνής τιμή του πετρελαίου ξεπερνά τα 34 ή 36 δολάρια το βαρέλι αντίστοιχα με δεδομένο ότι τα μέσα μηνιαία έσοδα από τον Ε.Φ.Κ καυσίμων ανέρχονται περίπου σε 200.000.000 ευρώ, η μείωση κατά 5% ή 10% των συντελεστών των Ε.Φ.Κ. των καυσίμων έχει μηνιαίο κόστος 10.000.000 ευρώ, ή 20.000.000 ευρώ αντίστοιχα.
2. Όσον αφορά το δεύτερο ερώτημα, αν δηλαδή προτίθεται η κυβέρνηση να εισηγηθεί στην Ε.Ε. ως μονιμότερη λύση τη θεσμοθέτηση ενός μηχανισμού (ταμείου) το οποίο θα αποθεματοποιεί μέρος των φόρων σε περιόδους μειωμένων τιμών (π.χ. κάτω των 30 δολαρίων ανά βαρέλι) που θα χρησιμοποιείται για την εξομάλυνση των τιμών σε περιόδους ανόδου καθώς και για τη χρηματοδότηση προγραμμάτων και πολιτικών μείωσης της εξάρτησης από το πετρέλαιο σας γνωρίζουμε ότι δεν είναι στις προθέσεις μας η υποβολή μιας τέτοιας πρότασης.
3. Σχετικά με τον τρόπο πάταξης της κερδοσκοπίας και την συμπίεση του κόστους διύλισης και εμπορίας των καυσίμων, "αρμόδιο να απαντήσει είναι το Υπουργείο Ανάπτυξης στο οποίο και κοινοποιούμε την απάντηση μας με αντίγραφο της ερώτησης.
Ο Υφυπουργός
ΑΔ. ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ»
17. Στην με αριθμό 1062/26.5.04 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Κωνσταντίνου Σπηλιωτόπουλου, Μιχάλη Καρχιμάκη, Βασιλείου Οικονόμου και Ροδούλας Ζήση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 900α/4080/7239/18.6.04 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής ΄Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της υπ’ αριθμ. 1062/26-05-2004 ερώτησης, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Κώστας Σπηλιόπουλος, Μιχάλης Καρχιμάκης, Βασίλης Οικονόμου και η κ. Ροδούλα Ζήση, με θέμα τα δημοσιεύματα για παρέμβαση των ΗΠΑ στις συμβάσεις προμηθειών όπλων, σας γνωρίζουμε ότι ουδεμία πίεση έχει ασκηθεί στη Κυβέρνηση για την πολιτική της σχετικά με την περικοπή εξοπλιστικών προγραμμάτων, πολιτική η οποία αποφασίστηκε και υλοποιείται αποκλειστικά και μόνο βάσει εθνικών αναγκών.
Ο Υπουργός
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ»
18. Στην με αριθμό 1047/26.5.04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Στυλιανού Ματζαπετάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 900α/4078/7237/8.6.04 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της υπ’ αριθμ. 1047/26-05-2004 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Στυλιανός Mατζαπετάκης με θέμα τον εκκωφαντικό θόρυβο και τις ζημίες που έλαβαν χώρα στη νήσο Ρόδο την 21/05/04, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Την 21-05-04 εισήλθαν απρoειδoπoίητα, χωρίς κατάθεση σχεδίου πτήσης, στο FIR Αθηνών τουρκικά μαχητικά αεροσκάφη.
Τα ανωτέρω αεροσκάφη εισήλθαν στο FIR Αθηνών Α. Ρόδου στο χρονικό διάστημα 10:34 έως 11:00,τα οποία αναγνωρίσθηκαν από δύο (2) ζεύγη F-16 της 133 ΣΜ και έγινε εμπλοκή με τα τουρκικά αεροσκάφη (50 Ναυτικά Μίλια Νοτιοανατολικά της Ρόδου).
Τα ελληνικά μαχητικά αεροσκάφη ουδέποτε προέβησαν σε διάσπαση του φράγματος του ήχου. Επίσης σημειώνεται ότι τα τουρκικά αεροσκάφη δεν προσέγγισαν τη Ρόδο σε απόσταση μικρότερη από τα 25 Ναυτικά Μίλια και καμία επίσημη αναφορά του συστήματος αεράμυνας της χώρας δεν περιλαμβάνει οποιοδήποτε περιστατικό που συνδέεται με την εκδοχή της διάσπασης του φράγματος του ήχου από τουρκικό μαχητικό.
Ο Υπουργός
ΣΠΗΛΙΟΣ Π. ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ»
19. Στις με αριθμό 1247 και 1486/15.6.04 ερωτήσεις των Βουλευτών κυρίων Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη και Στυλιανού Ματζαπετάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 325Β, 365Β/22.6.04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση των ανωτέρω ερωτήσεων, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Το ιδιαίτερο πρόβλημα της διάβρωσης αντιμετωπίζεται με βάση την εθνική νομοθεσία και τις διεθνείς υποχρεώσεις της Χώρας.
Ειδικότερα, στο πλαίσιο του νόμου 2742/1999 για το Χωροταξικό Σχεδιασμό και την Αειφόρο Ανάπτυξη και λαμβάνοντας υπόψη τις κατευθύνσεις του Ευρωπαϊκού Σχεδίου Χωρικής Ανάπτυξης, προωθείται ένα κατευθυντήριο σύστημα στρατηγικής χωρικής οργάνωσης του ελληνικού χώρου επιτρέποντας τη διατήρηση και ανάδειξη της ελληνικής ιδιαιτερότητας.
1. Σε εθνικό επίπεδο:
α. Το πρόβλημα της διάβρωσης που αντιμετωπίζουν οι παράκτιες περιοχές της Χώρας μας έχει εντοπιστεί στην προωθούμενη για θεσμοθέτηση μελέτη για το Γενικό Πλαίσιο Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης (Γ.Π.ΧΣ.Α.Α) .
Σύμφωνα με τους στόχους του Γ.Π.Χ.Σ.Α.Α και ειδικότερα στις Στρατηγικές επιλογές και προτεραιότητες Χωροταξικής πολιτικής, δίνεται η κατεύθυνση για «Ολοκλήρωση και εφαρμογή πολιτικών προστασίας και περιβαλλοντικής διαχείρισης σε χερσαίες και θαλάσσιες περιοχές με προβλήματα υποβάθμισης λόγω διάβρωσης κλπ. με έμφαση σε δράσεις αποκατάστασης, καθώς επίσης και στην ειδική διαχείριση του θαλάσσιου χώρου για τον οποίο θα πρέπει να εκπονηθεί Ειδικό Πλαίσιο, συμπληρωματικά σε αυτό που αναφέρεται στον παράκτιο χώρο».
β. Η μελέτη για το Ειδικό Πλαίσιο Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης (Ε.Π.Χ.Σ.Α.Α) για τον Παράκτιο Χώρο, λαμβάνοντας υπόψη το πρόβλημα ότι «οι παράκτιες ζώνες ως πολύπλοκο δυναμικό φυσικό σύστημα, υπόκεινται… και σε διάβρωση...» δίνει «Κατευθύνσεις για την Ολοκληρωμένη Διαχείριση του Παράκτιου Χώρου» που αφορούν σε κατευθύνσεις τόσο για την οριοθέτηση του παράκτιου χώρου, όσο και για την διαχείρισή του.
Επίσης προβλέπει την προώθηση για εφαρμογή «Προγράμματος Δράσης» με σύσταση μηχανισμών παρακολούθησης, σε Εθνικό και σε Περιφερειακό επίπεδο.
Οι παραπάνω αναφερόμενες μελέτες/σχέδια Αποφάσεων βρίσκονται στην διαδικασία θεσμοθέτησης σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία
2. Σε περιφερειακό επίπεδο:
Στο πλαίσιο αυτό, ο σχεδιασμός και η ολοκληρωμένη διαχείριση της παράκτιας ζώνης με σκοπό τη διαχείριση των παράκτιων φυσικών πόρων κατά τρόπο που θα αναγνωρίζει την αλληλεπίδρασή και αλληλεξάρτηση τόσο μεταξύ τους όσο και με το φυσικό περιβάλλον, αποτελεί βασικό στόχο πολιτικής, για τον Περιφερειακό Χωρικό Σχεδιασμό.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
20. Στην με αριθμό 1093/26.5.04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ιωάννου Δραγασάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ Β-514/18.6.04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της υπ' αριθμ. πρωτ. 1093Ι26-05-04 ερωτήσεως που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Γ. Δραγασάκης και σύμφωνα με όσες έγγραφες εξηγήσεις μας έδωσαν τα ΕΛΤΑ, παρατηρούμε τ' ακόλουθα:
Εκ των, μέχρι σήμερα στοιχείων που συγκεντρώθηκαν αρμοδίως προκύπτει ότι στο οικόπεδο που απόκτησαν τα ΕΛΤΑ στο Κρυονέρι, έχουν ολοκληρωθεί οι διαδικασίες διενέργειας Δημόσιου Διαγωνισμού για την επιλογή Αναδόχου, εκδόθηκαν οι απαιτούμενες άδειες και εγκρίσεις (μετεγκατάστασης, οικοδομική, περιβαλλοντική κλπ) και έχουν ήδη αρχίσει και εκτελούνται οι εργασίες επέκτασης του υφισταμένου στο οικόπεδο κτιρίου.
Στα ΕΛΤΑ λειτουργεί πλήρως το Ολοκληρωμένο Πληροφοριακό Σύστημα Οικονομικών και Διοικητικών Εφαρμογών, που περιλαμβάνει μια σειρά από υποσυστήματα και εφαρμογές. Κατά τους ειδικούς των ΕΛΤΑ, το Σύστημα αυτό καλύπτει τις επιχειρησιακές ανάγκες.
Τέλος, η εκλογή και η αντικατάσταση των μελών του Διοικητικού Συμβουλίου καθορίζεται από την κείμενη νομοθεσία και το Καταστατικό του ΕΛΤΑ και ανάγεται στην αρμοδιότητα των μετόχων του ΕΛΤΑ.
Ο Υφυπουργός
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ»
21. Στην με αριθμό 994/25.5.04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/4319/15.6.04 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Β. Κεγκέρογλου, σας γνωρίζουμε ότι η ίδρυση, κατάργηση και προαγωγή των Πυροσβεστικών Υπηρεσιών γίνεται σύμφωνα με τον επιχειρησιακό σχεδιασμό του Σώματος, κατόπιν ενδελεχούς μελέτης όλων των παραμέτρων που αφορούν τις ανάγκες και την επικινδυνότητα κάθε περιοχής, καθώς και τις υπηρεσιακές και δημοσιονομικές δυνατότητες, με στόχο βεβαίως την καλύτερη δυνατή πυροπροστασία όλων των περιοχών της χώρας.
Σύμφωνα με τα ανωτέρω στην παρούσα χρονική περίοδο δεν είναι δυνατή η ίδρυση Πυροσβεστικής Υπηρεσίας στην περιοχή του Δήμου Ρούβα, αλλά η δυνατότητα αυτή θα εξετασθεί μελλοντικά μετά την αύξηση της υπηρετούσας δύναμης του Σώματος και την εξασφάλιση της αναγκαίας υλικοτεχνικής υποδομής.
Πάντως οι περιοχές των Δήμων Αγίας Βαρβάρας, Ρούβα, Ζαρού, Τυμπακίου και Γόρτυνας, από πλευράς πυροπροστασίας, σήμερα καλύπτονται από τα Πυροσβεστικά Κλιμάκια Μοιρών και Αστερουσίων, καθώς και από τον 10 Πυροσβεστικό Σταθμό Ηρακλείου, που διαθέτουν τον αναγκαίο εξοπλισμό και το απαραίτητο προσωπικό, το οποίο, κατά την αντιπυρική. περίοδο, ενισχύεται και με εποχικό προσωπικό, ώστε οι Υπηρεσίες αυτές να ανταποκριθούν με επιτυχία στην αποστολή τους.
Τέλος πρέπει να επισημάνουμε ότι, πέραν των αρμοδίων τοπικών Υπηρεσιών, η αντιμετώπιση των δασικών και λοιπών πυρκαγιών, όταν υπάρχει ανάγκη γίνεται και με τη συνδρομή των όμορων Υπηρεσιών, αλλά και των αερομεταφερόμενων πεζοπόρων τμημάτων, όπως επίσης και από τα λοιπά διαθέσιμα, για το σκοπό αυτό, επίγεια και εναέρια μέσα και στο πλαίσιο αυτό θα αντιμετωπισθεί κάθε περίπτωση πυρκαγιάς και στις αναφερόμενες περιοχές.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ»
22. Στην με αριθμό 962/24.5.04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Πασχαλίδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 201/14.6.04 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Πασχαλίδης, σας πληροφορούμε τα εξής.
Οι ζημιές που προκλήθηκαν από τις δυσμενείς για την καλλιέργεια της κερασιάς καιρικές συνθήκες (υπερβολικές βροχοπτώσεις) που επεκράτησαν κατά την περίοδο της ανθοφορίας (άνοιξη 2004) στο Ν. Πέλλας, θα καλυφθούν, δεδομένου ότι με απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου του ΕΛ.Γ.Α. εγκρίθηκε η τροποποίηση του Κανονισμού Ασφάλισης Φυτικής Παραγωγής και ορίσθηκε κατ' εξαίρεση για το έτος 2004 η 1η Απριλίου αντί της 15ης Μαΐου, η οποία ίσχυε μέχρι τώρα ως έναρξη ισχύος της ασφαλιστικής κάλυψης των ζημιών από υπερβολικές ή άκαιρες βροχοπτώσεις.
Ο Υπουργός
Σ. ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ»
23. Στην με αριθμό 956/24-5-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Φίλιππου Τσαλίδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 200/17-6-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Φ. Τσαλίδης σας πληροφορούμε τα εξής:
Η Πολιτική ηγεσία του Υπουργείου με έντονο ενδιαφέρον ενημερώνεται και εργάζεται προς την κατεύθυνση της επίλυσης του προβλήματος των κατοίκων Δασοχωρίου του Νομού Ξάνθης τους οποίους και θα ενημερώσει για τα μέτρα τα οποία πρόκειται να πάρει με στόχο την ανακούφισή τους από το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν.
Ο Υφυπουργός
Α. ΚΟΝΤΟΣ»
24. Στις με αριθμό 1124/27-5-04 και 1227/1-6-04 ερωτήσεις των Βουλευτών κυρίων Γιάννη Γιαννέλη, Σταύρου Σκοπελίτη, και Ελπίδας Παντελάκη, δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 227/14-6-04 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στις παραπάνω ερωτήσεις που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Γ. Γιαννέλης, Σ. Σκοπελίτης και Ε.. Παντελάκη,. σας πληροφορούμε τα εξής:
1. Η υλοποίηση του έργου της λιμνοδεξαμενής Σεδούντα Ν. Λέσβου εντάχθηκε στο II ΚΠΣ και άρχισε η κατασκευή των αναγκαίων εργασιών μέσω της συναφθείσας σύμβασης με εργοληπτική εταιρεία σύμφωνα με την εγκεκριμένη μελέτη.
Ειδικότερα, το έργο χωρoθετείται στην κοίτη του χειμάρρου Άvυδρoυ (παραπόταμου του Σεδούντα) και αναπτύσσεται μέσα σε μισγάγγεια με έντονες κλίσεις. Η εδαφική έκταση, η οποία καταλαμβάνεται από τη λιμνοδεξαμενή και τα συναφή έργα (οδοποιία, υπερχειλιστής, διώρυγα φυγής κ.λπ.) απαλλοτριώθηκε και στη συνέχεια απoψιλώθηκε από τη δασώδη κάλυψή της (ελαιόδενδρα).
Κατά το στάδιο κατασκευής που ακολούθησε, προέκυψαν προβλήματα στο έργο. Συγκεκριμένα εκδηλώθηκαν έντονες κατολισθητικές τάσεις σε θέσεις όπου προβλέπονταν μεγάλου ύψους εκσκαφές για τη δημιουργία του νότιου πρανούς της λιμνοδεξαμενής και του περιμετρικού δρόμου και σε μεταγενέστερο χρονικό στάδιο νέες κατολισθήσεις, μία μεγάλη στο βόρειο πρανές και μία μικρότερη στο νότιο πρανές. Λόγω των προβλημάτων αυτών κατέστη αναγκαίο για την ολοκλήρωση του έργου να βελτιωθούν ή και να προσαρμοσθούν στα νέα γεωτεχνικά δεδομένα ορισμένες κατασκευές του έργου και προέκυψε η ανάγκη μερικής τροποποίησης της μελέτης.
2. Με την 11145/20β2/454/9-5-03 Απόφαση του Υπ. Γεωργίας εγκρίθηκε να γίνει μερική τροποποίηση της Οριστικής μελέτης από τον αρχικό μελετητή. Η σχετική μελέτη έχει ολοκληρωθεί και βρίσκεται στο στάδιο έγκρισης. Το αντικείμενο της μελέτης αυτής αντιμετωπίζει όλα τα κατολισθητικά φαινόμενα της περιοχής με την υπόδειξη συγκεκριμένων μέτρων ή μεθόδων κατασκευής, τα οποία εξασφαλίζουν την ασφάλεια της λιμνοδεξαμενής. Σημειώνουμε ότι τα προτεινόμενα στη μελέτη μέτρα αντιμετώπισης του φαινομένου, παρουσιάζουν αλληλεμπλοκή χρονική και κατασκευαστική με τα υπόλοιπα συμβατικά αντικείμενα που από μένουν προς εκτέλεση και ως εκ τούτου, θα επιλεγεί ο πλέον πρόσφορος τρόπος για την υλοποίησή τους.
Ο Υπουργός
Σ. ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ»
25. Στην με αριθμό 1326/4-6-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αθανασίου Λεβέντη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 52157/ΙΗ/15-6-04 έγγραφο από την Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1326/4-6-2004 την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θαν. Λεβέντης και αφορά στη κατεδάφιση Εκκλησίας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Οι Ιεροί Ναοί είναι Ν.Π.Δ.Δ. (Κανονισμός 8/1979, άρθρο 2), ακολουθούν τις οδηγίες των οικείων Μητροπολιτών και τελούν υπό την πνευματική και διοικητική δικαιοδοσία τους (Καν. 8/79 άρθρο 2 παρ.4).
Σύμφωνα με τις διατάξεις του Καν. 8/79 άρθρο 15 παρ. 3, των άρθρων 47 παρ. 2, 36 παρ. 6 του Ν. 590/77 και Καν. 66/93 άρθρο 1, η εκτέλεση έργων στους Ιερούς Ναούς εγκρίνεται από τον οικείο Μητροπολίτη και αρμόδιο όργανο για την παρακολούθησή τους, είναι το γραφείο Ναοδομίας της Δ.Ι.Σ., σε συνεργασία με την αρμόδια Πολεοδομία.
Τέλος σας γνωρίζουμε ότι ζητήσαμε στοιχεία από την Ιερά Μητρόπολη Αττικής και την Δ.Ι.Σ. προκειμένου να σας ενημερώσουμε.
Η Υπουργός
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ»
26. Στην με αριθμό 1181/28-5-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Τσιπλάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2/29824/0024/14-6-2004 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της υπ’ αριθμ. 1181/28-5-2004 ερώτησης του ανωτέρω θέμα, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Με την αριθμ. Δ2/Γ/8570114.4.1995 κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Βιομηχανίας, Ενέργειας και Τεχνολογίας, συνεστήθη στην Τράπεζα της Ελλάδος ειδικός λογαριασμός με την ονομασία «Ειδικός λογαριασμός για τον εφοδιασμό με πετρελαιοειδή προϊόντα των προβληματικών περιοχών της χώρας» και αριθμό 234226/9, με σκοπό την επιδότηση των εταιρειών εμπορίας πετρελαιοειδών που καλύπτουν τις ανάγκες σε πετρελαιοειδή των προβληματικών περιοχών της χώρας Με βάση την αριθμ. 2/87720/0022/22-12-2000 κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Ανάπτυξης (πρώην ΥΒΕΤ), όπως αυτή τροποποιήθηκε μεταγενέστερα, από το υπόλοιπο του ανωτέρω λογαριασμού, το οποίο απομένει μετά την καταβολή των προβλεπόμενων επιδοτήσεων, χορηγείται μηνιαίο επίδομα στους υπαλλήλους του Υπουργείου Ανάπτυξης αναλόγως της κατηγορίας στην οποία ανήκουν.
Σύμφωνα με τα extrait της Τράπεζας Ελλάδος, το υπόλοιπο του εν λόγω ειδικού λογαριασμού στις 1/7/2003 ήταν 11.089.743,85 € (3.778.830.217 δρχ.) και στις 15/1/2004 ήταν 11.639.864,81 € (3.966.283.934 δρχ.)
Ο Υφυπουργός
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ»
27. Στις με αριθμό 1126/27-5-2004, 1289/4-6-04 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Αλέξανδρου Δερμεντζόπουλου και Χρήστου Αηδόνη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7922/15-6-04 έγγραφο από τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στις υπ΄ αριθμ. 1126/2004 και 1289/2004 ερωτήσεις, που κατατέθηκαν στη Βουλή από τους Βουλευτές κ. κ. Αλ. Δερμεντζόπουλο και Χρ. Αηδόνη, σχετικά με την καθυστέρηση καταβολής επιδότησης (12%) επί του κόστους εργασίας των επιχειρήσεων των παραμεθορίων περιοχών, σας πληροφορούμε ότι το Υπουργείο Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας προώθησε για έγκριση στο Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών με το αριθμ. 190720/7-6-2004 έγγραφό του, τη χρηματοδότηση του Οργανισμού Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού (ΟΑΕΔ) με το ποσό των 47.060.169,20 €, για την επιδότηση επιχειρήσεων παραμεθορίων περιοχών επί του κόστους μισθοδοσίας τους. Στη συνέχεια, μετά τη σχετική έγκριση από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, το Υπουργείο μας θα προωθήσει έγγραφο προς την Τράπεζα Ελλάδας για την είσπραξη του ανωτέρου ποσού από τον ΟΑΕΔ, προκειμένου να καταβληθεί η επιχορήγηση στις ανωτέρω επιχειρήσεις.
Ο Υπουργός
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ»
28. Στην με αριθμό 1038/25-5-04 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Τάκη Τσιόγκα, Νίκου Γκατζή και Άγγελου Τζέκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 213/14-6-03 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Τ. Τσιόγκας, Ν. Γκατζής, Α. Τζέκης, σας πληροφορούμε τα, εξής:
Για τις καλυπτόμενες από τον ΕΛΓΑ ζημιές, που προξενήθηκαν από τις συνεχείς βροχοπτώσεις Μαΐου 2004 στις υπερπρώϊμες ποικιλίες κερασιών (σκασίματα) όλης της χώρας, οι Γεωπόνοι του ΕΛΓΑ διενήργησαν αμέσως τις απαραίτητες επισημάνσεις και ενημέρωσαν τους-παραγωγούς για υποβολή δηλώσεων.
Η διενέργεια εξατομικευμένων εκτιμήσεων άρχισε πριν τη λήξη της προθεσμίας για υποβολή δηλώσεων και συνεχίζεται.
Σε ορισμένες περιπτώσεις το έργο των εκτιμήσεων ολοκληρώθηκε ήδη. Στις υπόλοιπες περιοχές θα ολοκληρωθεί το συντομότερο δυνατό.
Ο Υπουργός
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ»
29. Στην με αριθμό 1059/26-5-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ευσταθίου Κουτμερίδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/4331/16-6-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σ. Κουτμερίδης, σας γνωρίζουμε ότι, στα πλαίσια της νέας πολιτικής δημόσιας τάξης που εφαρμόζουμε, προγραμματίζουμε, μεταξύ άλλων, την περαιτέρω βελτίωση της υλικοτεχνικής υποδομής των αστυνομικών Υπηρεσιών, με σκοπό την αποτελεσματικότερη αντιμετώπιση των αστυνομικών προβλημάτων και την παροχή καλύτερων υπηρεσιών στον πολίτη.
Σε ό,τι αφορά την ενίσχυση και τον εκσυγχρονισμό της υλικοτεχνικής υποδομής του Τμήματος Τροχαίας Σερρών, σας πληροφορούμε ότι στην Υπηρεσία αυτή, για την κάλυψη των υπηρεσιακών αναγκών της, μεταξύ άλλων, έχουν χορηγηθεί 4 επιβατικά οχήματα, 1 ανακριτικό όχημα και 7 μοτοσικλέτες. Επισημαίνεται δε ότι, από τα προαναφερόμενα οχήματα, τα 2 επιβατικά, το ανακριτικό και οι 4 μοτοσικλέτες χορηγήθηκαν καινουργή από το έτος 2000 μέχρι σήμερα.
Πάντως το θέμα της αντικατάστασης των οχημάτων της αναφερόμενης Υπηρεσίας θα αντιμετωπισθεί στα πλαίσια της υλοποίησης των διαφόρων προγραμμάτων προμηθειών οχημάτων, που βρίσκονται σε εξέλιξη, δεδομένου ότι στην παρούσα χρονική περίοδο δεν είναι δυνατή η άμεση χορήγηση, λόγω έλλειψης αποθεμάτων.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ»).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Κεγκέρογλου ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό. Το Τμήμα εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το Τμήμα ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Ρυθμίσεις του συστήματος προσλήψεων και θεμάτων δημόσιας διοίκησης».
Κύριε Υπουργέ, έχετε να κάνετε κάποια παρατήρηση;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο, ως διενεμήθη;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία, ως διενεμήθη.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Ρυθμίσεις του συστήματος προσλήψεων και θεμάτων δημόσιας διοίκησης» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του νομοσχεδίου βρίσκεται στο τεύχος των Πρακτικών)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Τμήμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το Τμήμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Περαίωση εκκρεμών φορολογικών υποθέσεων, ρύθμιση ληξιπρόθεσμων χρεών και άλλες διατάξεις».
Έχουμε συμφωνήσει, κύριοι Υπουργοί, κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή συνεδρίαση να αφιερωθεί για τη συζήτηση των τροπολογιών.
Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν έντεκα υπουργικές τροπολογίες. Ποια θέλετε να προηγηθεί;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, έχω δώσει ήδη στη Γραμματεία έναν κατάλογο με τη σειρά των τροπολογιών. Θέλουμε να προηγηθεί …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, επειδή δεν έχει προφανώς διανεμηθεί ο κατάλογος, προς διευκόλυνση των εισηγητών και των κυρίων συναδέλφων, να τον αναφέρετε και παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, να τον σημειώσετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θέλουμε να προηγηθεί η τροπολογία με γενικό αριθμό 122 και ειδικό 13, ρυθμίσεις για το άλσος της Σχολής Ευελπίδων.
Να ακολουθήσει η με γενικό αριθμό 123 και ειδικό 14, ρυθμίσεις θεμάτων του Υπουργείου Εξωτερικών. Τρίτη η με γενικό αριθμό 124 και ειδικό 15, απαλλαγή των ασθενοφόρων από το τέλος ταξινόμησης. Τέταρτη η με γενικό αριθμό 125 και ειδικό 16, επιστροφή παρακρατηθέντος φόρου επί τόκων ομολόγων του ελληνικού δημοσίου σε κατοίκους εξωτερικού. Πέμπτη η με γενικό αριθμό 128 και ειδικό 19, αρμοδιότητα του Γενικού Γραμματέα Έρευνας και Τεχνολογίας για την χρηματοδότηση των περιφερειακών προγραμμάτων. Έκτη η με γενικό αριθμό 129 και ειδικό 20, εξαίρεση των εργαζομένων στα ΜΜΕ από την αργία της 13ης Αυγούστου. Έβδομη η με γενικό αριθμό 131 και ειδικό 22, αναστολή μέχρι την 31η Οκτωβρίου 2004 των διαδικασιών αναγκαστικής εκτέλεσης εις βάρος της εταιρείας «Ολυμπιακή Αεροπορία-Υπηρεσίες Α.Ε.». Όγδοη η με γενικό αριθμό 130 και ειδικό 21, τροποποίηση και συμπλήρωση της νομοθεσίας για το επαγγελματικό ποδόσφαιρο και τα τμήματα αμειβομένων καλαθοσφαιριστών. Ένατη η με γενικό αριθμό 127 και ειδικό 18, φορολόγηση επαναπατριζομένων κεφαλαίων. Δέκατη η με γενικό αριθμό 121 και ειδικό 12, ρυθμίσεις για τις οφειλές ιδιωτών προς πιστωτικά ιδρύματα. Και ενδέκατη η με γενικό αριθμό 126 και ειδικό 17, ρυθμίσεις για το αρχείο δεδομένων οικονομικής συμπεριφοράς πελατών των τραπεζών.
Μάλιστα οι δύο τελευταίες τροπολογίες, η 121/12 και η 126/17, μπορούν να συζητηθούν μαζί, διότι αφορούν ομοειδές ζήτημα.
Θα ήθελα επίσης, κύριε Πρόεδρε, να κάνω κάποιες νομοτεχνικές βελτιώσεις και διορθώσεις, οι οποίες βέβαια θα διανεμηθούν.
Στην τροπολογία με γενικό αριθμό 121 και ειδικό 12 στην πρώτη παράγραφο και στον πρώτο στίχο μετά τη λέξη «συνολική» προστίθεται η λέξη «ληξιπρόθεσμη».
Άρα η πρώτη φράση διατυπώνεται ως εξής: «Η συνολική ληξιπρόθεσμη οφειλή από κάθε είδους συμβάσεις …» και συνεχίζει ως έχει.
Αυτό είναι μία διευκρίνιση για να ξεκαθαρίσουμε ό,τι αφορά σε ληξιπρόθεσμες οφειλές.
Στην ίδια τροπολογία στην τέταρτη παράγραφο και στον τέταρτο στίχο μετά τη λέξη «τόκους» προστίθενται οι λέξεις «χωρίς ανατοκισμό», ώστε να είναι ξεκάθαρο ότι αφορά σε συμβατικούς τόκους χωρίς ανατοκισμό.
Η σχετική φράση διαμορφώνεται ως εξής: «…κεφάλαιο, τους συμβατικούς τόκους χωρίς ανατοκισμό και λοιπά έξοδα, δεν εφαρμόζονται οι διατάξεις…» και συνεχίζει ως έχει.
Στην πέμπτη παράγραφο και στον πρώτο στίχο μετά τη λέξη «αγροτών» προστίθενται οι εξής λέξεις «σχετικών με την επαγγελματική τους αυτή δραστηριότητα».
Η σχετική φράση αναδιατυπώνεται ως εξής: «Προκειμένου περί οφειλών κατά κύριο επάγγελμα αγροτών σχετικών με την επαγγελματική τους αυτή δραστηριότητα που υπάγονται…» και συνεχίζει ως έχει.
Το βάζουμε αυτό για να ξεκαθαρίσουμε ότι πρόκειται για αγροτικά δάνεια.
Και στην παράγραφο 13 -είναι η τελευταία παράγραφος- στίχος α΄, μετά τη λέξη «ισχύουν», να μπει η λέξη «αναλόγως» και να γίνει «ισχύουν αναλόγως».
Επίσης, στην τροπολογία-προσθήκη με γενικό αριθμό 126 και ειδικό αριθμό 17, στην επικεφαλίδα η λέξη «Αρχείο» αντικαθίσταται με τη λέξη «Αρχεία». Αυτό γίνεται διότι υπάρχουν και άλλα αρχεία πέραν του «ΤΕΙΡΕΣΙΑ» και θέλουμε να αφορά και άλλα σχετικά αρχεία.
Στην πρώτη παράγραφο, στον πρώτο στίχο, μετά τη λέξη «ιδρύματα», προστίθενται οι λέξεις «ή τρίτους».
Στην πρώτη παράγραφο, στο δεύτερο στίχο, μετά τη λέξη «συμπεριφοράς», διαγράφονται οι λέξεις «των πελατών τους».
Τέλος, στο τέλος της πρώτης παραγράφου, προστίθενται οι λέξεις «και έχει παρέλθει το προβλεπόμενο χρονικό διάστημα για το σύνολο των καταχωρημένων στο αρχείο δεδομένων».
Επίσης, η τελική διόρθωση που αφορά στην τροπολογία με γενικό αριθμό 129 και ειδικό αριθμό 20 και αναφέρεται στους εργαζομένους στα ΜΜΕ. Η τροπολογία είναι πολύ μικρή και επαναδιατυπώνεται στο σύνολό της ως εξής: «Το σύνολο των εργαζομένων σε όλα, ανεξαιρέτως, τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης (έντυπα και ηλεκτρονικά) και το κάθε είδους προσωπικό, το οποίο εμπλέκεται στην παραγωγή, διανομή και διακίνηση τύπου, υποχρεούται να παρέχει την εργασία του κατά την αργία της 13ης Αυγούστου 2004, ημερομηνία έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων και αμείβεται για την εργασία του αυτή κατά τις κείμενες διατάξεις για παροχή εργασίας σε ημέρες αργίας».
Αυτή η αναδιατύπωση γίνεται για να ξεκαθαριστεί ότι θα υπάρξει αμοιβή για εκείνη την ημέρα, σύμφωνα με τις διατάξεις για παροχή εργασίας σε ημέρες αργίας.
Επίσης, υπάρχει μία αλλαγή που μας δόθηκε από το Υπουργείο Αθλητισμού που αφορά στην τροπολογία με γενικό αριθμό 130 και ειδικό αριθμό 21, την οποία δεν θα διαβάσω αλλά θα τη μοιράσω για τα Πρακτικά.
Αυτές είναι όλες οι διορθώσεις οι οποίες θα διανεμηθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα ανατυπωθούν, θα διανεμηθούν στους Βουλευτές και θα καταχωρισθούν στα Πρακτικά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Επίσης, θα ήθελα να κάνω μία τελευταία διόρθωση στην τροπολογία με γενικό αριθμό 127 και ειδικό αριθμό 18. Στην τέταρτη παράγραφο, στίχος τέταρτος, αντικαθίσταται η λέξη «κάθε» με τη λέξη «του επομένου». Λέει δηλαδή «κάθε μήνα» και γίνεται «του επομένου μήνα» και αφορά στο πότε θα αποδίδονται στη ΔΟΥ τα έσοδα από το φόρο για τα επαναπατριζόμενα κεφάλαια.
Αυτές είναι οι αλλαγές και θα μοιραστούν σε όλους.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κύριος Γεώργιος Αλογοσκούφης καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες διορθώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
«ΤΡΟΠΟΛΟΓΙΑ - ΠΡΟΣΘΗΚΗ
Στο σ.ν. «Περαίωση εκκρεμών φορολογικών υποθέσεων, ρύθμιση ληξιπρόθεσμων χρεών και άλλες διατάξεις»
Άρθρο
Φορολόγηση επανάπατριζομένων κεφαλαίων
1. Φυσικά και νομικά πρόσωπα που είναι φορολογικά υπόχρεα στην Ελλάδα δύνανται να μεταφέρουν κεφάλαια, τα οποία διαθέτουν σε οποιαδήποτε μορφή τραπεζικών λογαριασμών στην αλλοδαπή, σε τραπεζικούς λογαριασμούς της ημεδαπής, σε χρονικό διάστημα έξι (6) μηνών από την έναρξη ισχύος του παρόντος, καταβάλλοντας φόρο με συντελεστή 3% επί της αξίας τους κατά τον χρόνο της μεταφοράς.
2. Με την καταβολή τού προβλεπόμενου στην προηγούμενη παράγρ(]φο φόρου, εξαντλείται η φορολογική υποχρέωση του υπόχρεου για τα κεφάλαια αυτά.
3. H εισαγωγή των κεφαλαίων θα γίνεται μέσω τραπεζών ή άλλων χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων, εγκατεστημένων στην ημεδαπή, με δήλωση εξουσιοδότηση του ενδιαφερόμενου προς την τράπεζα.
4. Οι τράπεζες υποχρεούνται να παρακρατούν το φόρο κατά την εισαγωγή των κεφαλαίων και να τον αποδίδουν με ειδική δήλωση στην αρμόδια Δ.Ο.Υ. ΦΑΕΕ Αθηνών την τελευταία εργάσιμη ημέρα του επόμενου μήνα, τηρώντας το τραπεζικό και φορολογικό απόρρητο όσον αφορά την ταυτότητα των ενδιαφερομένων.
Ο τύπος και το περιεχόμενο της παραπάνω δήλωσης, καθώς και κάθε άλλη σχετική λεπτομέρεια, καθορίζονται με απόφαση του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών.
5. Η καταβολή του φόρου νομιμοποιεί φορολογικά τη χρήση των κεφαλαίων αυτών στην Ελλάδα και απαλλάσσει τον υπόχρεο από γεγεννημένες φορολογικές υποχρεώσεις καθώς και από τυχόν φορολογικά αδικήματα που προέβλεπε ή προβλέπει η κείμενη νομοθεσία, με την επιφύλαξη των λοιπών μη φορολογικού χαρακτήρα διατάξεων, ιδίως των ν. 2331/1995, ν. 3034/2002 κ.ά.
ΔΙΟΡΘΩΣΕΙΣ - ΝΟΜΟΤΕΧΝΙΚΕΣ ΒΕΛΤΙΩΣΕΙΣ
Στην τροπολογία - προσθήκη με αρ. γεν.121 και ειδ. Ι2 στο σ.ν. «Περαίωση εκκρεμών φορολογικών υποθέσεων, ρύθμιση ληξιπρόθεσμων χρεών και άλλες διατάξεις»
1. Στην 1η παράγραφο, στίχος πρώτος: Μετά τη λέξη «συνολική» προστίθεται η λέξη «ληξιπρόθεσμη».
2. Στην 4η παράγραφο, στίχος τέταρτος: Μετά τη λέξη «τόκους» προστίθενται οι λέξεις «χωρίς ανατοκισμό».
3. Στην 5η παράγραφο, στίχος πρώτος: Μετά τη λέξη «αγροτών» προστίθενται oι λέξεις «σχετικών με την επαγγελματική τους αυτή δραστηριότητα».
4. Στην 13η παράγραφο, στίχος πρώτος: Μετά τη λέξη «ισχύουν» προστίθεται η λέξη «αναλόγως».
ΔΙΟΡΘΩΣΕΙΣ - ΝΟΜΟΤΕΧΝΙΚΕΣ ΒΕΛΤΙΩΣΕΙΣ
Στην τροπολογία - προσθήκη με αρ. γεν. 126 και ειδ. 17 στο σ.ν. «Περαίωση εκκρεμών φορολογικών υποθέσεων, ρύθμιση ληξιπρόθεσμων χρεών και άλλες διατάξεις».
1. Στην επικεφαλίδα η λέξη «Αρχείο» αντικαθίσταται με τη λέξη «Αρχεία».
2. Στην πρώτη παράγραφο, πρώτος στίχος, μετά τη λέξη «ιδρύματα» προστίθενται οι λέξεις «ή τρίτους».
3. Στην πρώτη παράγραφο, δεύτερος στίχος, μετά τη λέξη «συμπεριφοράς» διαγράφονται οι λέξεις «των πελατών τους».
4. Στο τέλος της πρώτης παραγράφου προστίθενται οι λέξεις «και έχει παρέλθει το προβλεπόμενο χρονικό διάστημα για το σύνολο των καταχωρημένων στο αρχείο δεδομένων».
ΔΙΟΡΘΩΣΗ
Στην τροπολογία με αρ. γεν. 129 και ειδ. 20 στο σ.ν. «Περαίωση εκκρεμών φορολογικών υποθέσεων, ρύθμιση ληξιπρόθεσμων χρεών και άλλες διατάξεις».
Η τροπολογία επαναδιατυπώνεται ως εξής:
«Το σύνολο των εργαζομένων σε όλα, ανεξαιρέτως, τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης (έντυπα και ηλεκτρονικά) και το κάθε είδους προσωπικό, το οποίο εμπλέκεται στην παραγωγή, διανομή και διακίνηση τύπου υποχρεούται να παρέχει την εργασία του κατά την αργία της 13ης Αυγούστου 2004, ημερομηνία έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων και αμείβεται για την εργασία του αυτή κατά τις κείμενες διατάξεις για παροχή εργασίας σε ημέρες αργίας».
Στην τροπολογία που έχει κατατεθεί γίνονται οι ακόλουθες τροποποιήσεις προσθήκες:
Α. Στην παράγραφο 2, εδάφιο δ της προσθήκης –τροπολογίας διαγράφεται η φράση «που αγωνίζονται στο πρωτάθλημα της Γ΄ Εθνικής Κατηγορίας» και αντικαθίσταται. με τη φράση «που δικαιούνται συμμετοχής στο Πρωτάθλημα της Γ΄ Εθνικής Κατηγορίας».
Επίσης στο ως άνω εδάφιο μετά τη φράση «μετά από σχετική απόφαση των μετόχων τους» προστίθεται η φράση «σύμφωνα με τις διατάξεις του Νόμου 2190/20».
Στο τέλος της παραγράφου 2 της προσθήκης – τροπολογίας προστίθενται δύο (2) εδάφια που έχουν ως εξής:
«Για την ασφαλιστική κάλυψη των ποδοσφαιριστών του ΤΑΠ εφαρμόζονται ανάλογα οι διατάξεις του άρθρου 89 του Νόμου 2725/99, όπως αυτός ισχύει σήμερα.
Τα ΤΑΠ διέπονται από τους κανονισμούς που ισχύουν για όλες τις ομάδες Α΄, Β΄ και Γ΄ Εθνικής Κατηγορίας».
Β. Προστίθεται 4η παράγραφος στην προσθήκη - τροπολογία:
α. «Τροποποιείται η παράγραφος 1 του άρθρου 99 του Νόμου 2725/99 και επαναδιατυπώνεται ως κατωτέρω:
Μέλη της ΕΠΑΕ καθίστανται οι ΠΑΕ και τα ΤΑΠ που έχουν δικαίωμα συμμετοχής στα Ποδοσφαιρικά Πρωταθλήματα Α΄, Β΄ και Γ΄ Εθνικής κατηγορίας».
β. «Τροποποιείται η παράγραφος 2β του άρθρου 99 του Νόμου 2725/99 και επαναδιατυπώνεται ως εξής:
Πάρεδρα μέλη είναι οι ΠΑΕ και τα ΤΑΠ που συμμετέχουν στο πρωτάθλημα της Γ΄ Εθνικής κατηγορίας».
Αναριθμούνται οι παράγραφοι 4,5,6 της τροπολογίας σε 5,6,7.
Γ. Προστίθεται 8η παράγραφος στην προσθήκη - τροπολογία ως εξής: «Προστίθεται παράγραφος 6 στο τέλος του άρθρου 115 του Νόμου 2725/99, όπως αυτός ισχύει σήμερα:
Οι ΚΑΕ που δικαιούνται συμμετοχής στο πρωτάθλημα της Α2 Εθνικής Κατηγορίας δύνανται, μετά από σχετική απόφαση των μετόχων τους, σύμφωνα με τις διατάξεις του νόμου 2190/20 να αποφασίσουν την λύση τους και με απόφαση της Γενικής Συνέλευσης των μελών του Ιδρυτικού Σωματείου να αντικατασταθούν από Τμήματα Αμειβομένων Καλαθοσφαιριστών (ΤΑΚ), σύμφωνα με τις διατάξεις του Νόμου 2725/1999, και τα οποία υποκαθιστούν στα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις τις ΚΑΕ».»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 122 και ειδικό αριθμό 13 των Υπουργών κυρίων Παυλόπουλου, Αλογοσκούφη και Τσιτουρίδη και αφορά ρυθμίσεις για το άλσος της Σχολής Ευελπίδων.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε να μιλήσετε γι’ αυτήν την τροπολογία ή θα ξεκινήσουμε με τους εισηγητές;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Όχι, να προχωρήσουμε στους εισηγητές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Ζώης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Με την προτεινόμενη διάταξη, κύριε Πρόεδρε, παρέχεται η δυνατότητα τοποθέτησης τραπεζοκαθισμάτων σε τμήμα του άλσους της πρώην Σχολής Ευελπίδων, που παραχωρήθηκε στο Δήμο Αθηναίων με κοινή απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Οικονομικών, Γεωργίας και Ανάπτυξης, κατά κυριότητα, νομή και κατοχή, προς εξυπηρέτηση των παρακείμενων υγειονομικού ενδιαφέροντος καταστημάτων, όπως τα αναψυκτήρια, τα καφεζαχαροπλαστεία, τα εστιατόρια, τα μπαρ κλπ. καταστήματα εστίασης και αναψυχής, τα οποία βεβαίως λειτουργούν νομίμως με άδεια που έχει εκδοθεί από το Δήμο Αθηναίων κατά τις κείμενες διατάξεις. Η παραχώρηση αυτή γίνεται μόνο για τη θερινή περίοδο, κύριε Πρόεδρε, υπό τους όρους πάντοτε τις προστασίας, διατήρησης και μη αλλοίωσης του δασικού χαρακτήρα του άλσους. Γίνεται ειδική πρόβλεψη ότι τυχόν παραβίαση αυτών των όρων επισύρει αυτομάτως την ανάκληση της αδείας λειτουργίας του καταστήματος. Κατόπιν αυτού, δεν έχω παρά να εισηγηθώ την ψήφιση αυτής της τροπολογίας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Κουτμερίδης έχει το λόγο.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κι εμείς, εφόσον τηρηθούν όλες αυτές οι προβλεπόμενες διατάξεις, δεν έχουμε καμία αντίρρηση γι’ αυτήν την τροπολογία και συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος κ. Παντελάκη έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνούμε με αυτήν τη διάταξη στην τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο ειδικός αγορητής του Συνασπισμού είναι απών.
Υπάρχει κάποιος άλλος συνάδελφος κύριος Βουλευτής που θέλει να πάρει το λόγο; Κανείς.
Επομένως κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 122 και ειδικό 13.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 122 και ειδικό 13 έγινε δεκτή ομοφώνως και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο.
Εισερχόμαστε τώρα στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 123 και ειδικό 14.
Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Ζώης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι μία τροπολογία που έχει κατατεθεί από το Υπουργείο Εξωτερικών, προκειμένου να καλυφθούν ανάγκες που πρόκειται να προκύψουν από την προβλεπόμενη συμμετοχή της χώρας μας, ως μη μονίμου μέλους στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ από 1.1.2005 έως και 31.12.2006. Με αυτήν τη διάταξη που έχει προσωρινή ισχύ, παρέχεται η δυνατότητα απόσπασης από τις 15 Σεπτεμβρίου του τρέχοντος έτους έως και τις 28 Φεβρουαρίου του 2007 σε υπαλλήλους διαφόρων κλάδων του Υπουργείου Εξωτερικών στη μόνιμη αντιπροσωπεία της χώρας μας στη Νέα Υόρκη στον ΟΗΕ.
Ειδικότερα με την παράγραφο 1 παρέχεται η δυνατότητα απόσπασης, με απόφαση πάντοτε του Υπουργού Εξωτερικών, έως και δέκα υπαλλήλων διπλωματικού κλάδου και συγκεκριμένα, πέντε με βαθμό συμβούλου Πρεσβείας Α΄ ή Β΄ και πέντε με βαθμό γραμματέα Πρεσβείας Α΄, Β΄ ή Γ΄, ενός υπαλλήλου του επιστημονικού προσωπικού της ειδικής νομικής υπηρεσίας, έως τριών υπαλλήλων του κλάδου διοικητικής λογιστικής και γραμματειακής υποστήριξης, ενός υπαλλήλου του κλάδου επικοινωνιών και πληροφορικής και έως δύο υπαλλήλων του κλάδου βοηθητικού προσωπικού.
Στην παράγραφο 2 προβλέπεται η σύσταση γραφείου συνδέσμου της Ελλάδας στην Πρίστινα του Κοσόβου, ως αυτόνομη πλέον αρχή, η οποία θα είναι διαπιστευμένη στην αποστολή του ΟΗΕ στο Κόσοβο, σύμφωνα με την πρακτική και των λοιπών χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Με τη διάταξη αυτή αποσκοπείται η εξυπηρέτηση περαιτέρω προώθησης και ανάπτυξης των διμερών σχέσεων Ελλάδος και Κοσόβου.
Με την παράγραφο 3 καθορίζεται η σύνθεση αυτού του γραφείου, που συστήνεται στην Πρίστινα.
Συνεχίζουμε με την παράγραφο 4. Προκειμένου να καλυφθούν επαρκώς οι αυξημένες ανάγκες της Γενικής Γραμματείας Απόδημου Ελληνισμού, γεγονός που απαιτεί νομικούς με εμπειρία στο χώρο του απόδημου ομογενειακού Ελληνισμού, αλλά και γνώση των άλλων έννομων τάξεων, πέραν της ελληνικής, παρέχεται με την παράγραφο 4 αυτής της τροπολογίας η δυνατότητα στους υπηρετούντες με έμμισθη εντολή δικηγόρους του υπό εκκαθάριση Εθνικού Ιδρύματος Υποδοχής και Αποκατάστασης Αποδήμων και Παλιννοστούντων Ομογενών Ελλήνων να μεταφερθούν στη Γενική Γραμματεία Απόδημου Ελληνισμού.
Για να επιτευχθεί πληρέστερα ο στόχος αναβάθμισης της πολιτικής έναντι των αποδήμων, προτείνεται να τεθεί επικεφαλής της Γενικής Γραμματείας Απόδημου Ελληνισμού ο εκάστοτε ασκών την πολιτική επί θεμάτων Απόδημου Ελληνισμού, Υφυπουργός Εξωτερικών.
Με την παράγραφο 5 λοιπόν της προτεινόμενης τροπολογίας καταργείται η θέση του Γενικού Γραμματέα ο οποίος προΐστατο της εν λόγω Γενικής Γραμματείας και ορίζεται επικεφαλής ο εκάστοτε αρμόδιος Υπουργός Εξωτερικών. Προς υποβοήθηση δε του έργου του εν λόγω Υφυπουργού, συνιστώνται γι’ αυτήν τη θέση γενικός διευθυντής και αναπληρωτής γενικός διευθυντής, οι οποίοι θα επικουρούν τον Υφυπουργό στο έργο του. Συγχρόνως συνιστώνται στη Γενική Γραμματεία Απόδημου Ελληνισμού δύο θέσεις ειδικών συμβούλων και δύο θέσεις ειδικών συνεργατών, δεδομένου ότι δεν διατηρούνται πλέον οι δύο αντίστοιχες θέσεις που προβλέπονταν για την επιβοήθηση του έργου του Γενικού Γραμματέα.
Κατόπιν αυτού, δεν έχω παρά να προτείνω την ψήφιση και αυτής της τροπολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο εισηγητής του ΠΑΟΣΚ κ. Ευστάθιος Κουτμερίδης έχει το λόγο.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, εμείς πιστεύουμε πως η κατάργηση της θέσης του Γενικού Γραμματέα Απόδημου Ελληνισμού είναι ένα στοιχείο υποβάθμισης όσον αφορά το ενδιαφέρον της Κυβέρνησης για τον Απόδημο Ελληνισμό.
Η Νέα Δημοκρατία που προεκλογικά διακήρυττε το μεγάλο της ενδιαφέρον γι’ αυτό το πολύ σημαντικό κομμάτι του Ελληνισμού, για τους απόδημους, σήμερα έρχεται μ’ αυτήν την τροπολογία να υποβαθμίσει αυτό το ενδιαφέρον της και να αναθέσει τη θέση του Γενικού Γραμματέα σε υπηρεσιακούς παράγοντες.
Εμείς γι’ αυτόν και μόνο το λόγο, καταψηφίζουμε αυτήν την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η κ. Παντελάκη έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Δεν ψηφίζουμε αυτήν την τροπολογία, γιατί πιστεύουμε ότι το πρόβλημα της αναβάθμισης δεν είναι μόνο στα πρόσωπα που θα είναι γύρω από το Γενικό Γραμματέα. Πιστεύουμε ότι για τους ομογενείς και το προσωπικό πρέπει να υπάρχουν συνολικότερες ρυθμίσεις. Το κυριότερο όμως είναι το ποια είναι αυτά τα αντικειμενικά κριτήρια που υπάρχουν βάσει των οποίων θα γίνει η επιλογή. Αυτά δεν φαίνονται πουθενά.
Στη δεύτερη όμως παράγραφο νομίζω ότι υπάρχει μια πρόκληση. Τι γίνεται εδώ; Συνιστάται γραφείο συνδέσμου της Ελλάδας στην Πρίστινα του Κοσόβου ως αυτόνομη πλέον αρχή. Αυτό ακριβώς λέει και αυτό μας ανησυχεί. Θέλετε να ενισχύσετε αυτήν την τάση αυτονόμησης; Γι’ αυτό ακριβώς διαφωνούμε ριζικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ζήτησα το λόγο, κύριε Πρόεδρε, διότι ο ειδικός αγορητής του Συνασπισμού είναι σε μια επιτροπή και αντιλαμβάνεστε ότι πρέπει να μιλήσω επ’ αυτού.
Καταψηφίζουμε την τροπολογία αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Κοσμίδης έχει το λόγο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Με το άρθρο 2 του πρώτου νόμου που ψήφισε η παρούσα Κυβέρνηση, υποτίθεται ότι καταργήθηκε το Υπουργείο Τύπου. Το Υπουργείο Τύπου δεν καταργήθηκε, απλά καταργήθηκε ο Υπουργός Τύπου και στη θέση του τοποθετήθηκε ο Πρωθυπουργός, διότι το Υπουργείο Τύπου ήταν οι δύο Γενικές Γραμματείες του Υπουργείου, οι οποίες διατηρούνται και ασκούν όλες τις αρμοδιότητες που ασκούσε το Υπουργείο Τύπου. Κάτι παρεμφερές, τηρουμένων των αναλογιών, γίνεται και εδώ, στην παράγραφο 5. Είναι άκρως παράδοξο αυτό που συμβαίνει εδώ. Καταργείται ο Γενικός Γραμματέας και προΐσταται αυτοτελούς διοικητικού τομέα, Υφυπουργός. Αυτό δεν υπάρχει στη Δημόσια Διοίκηση, μέλος της Κυβέρνησης να προΐσταται αυτοτελούς διοικητικού τομέα.
Εγώ είμαι από τους λίγους που υποστήριζαν και από την προηγούμενη θέση μου και υποστηρίζω ακόμα ότι ο αριθμός των γενικών γραμματειών πρέπει να μειωθεί και μάλιστα δραματικά. Είμαι υπέρ αυτής της άποψης.
Όμως εδώ δεν γίνεται αυτό. Η Γενική Γραμματεία Απόδημου Ελληνισμού παραμένει ως αυτοτελής διοικητικός τομέας. Δεν υπάρχει ο γενικός γραμματέας, αλλά προΐσταται ο Υφυπουργός αντί να καταργηθεί η Γενική Γραμματεία και το έργο της να ασκείται από διευθύνσεις του ΥΠΕΞ.
Όμως, αυτή η κατ’ αρχήν αθώα τροπολογία έχει και κάτι άλλο, που δεν προσέχθηκε. Πρώτον, στον Υφυπουργό στον εφεξής προϊστάμενό του αυτοτελούς διοικητικού τομέα, προστίθενται οι θέσεις συμβούλων και συνεργατών που είχε ο καταργούμενος γενικός γραμματέας. Δηλαδή ο Υφυπουργός πέραν των συμβούλων, συνεργατών και άλλων που δικαιούται από το ν.1558/85 «για την Κυβέρνηση και τα κυβερνητικά όργανα», πέραν αυτών που έχει πάρει με αύξηση του αριθμού του ν.1558/85 με πράξη υπουργικού συμβουλίου, θα έχει και αυτούς που είχε πριν ο γενικός γραμματέας.
Το χειρότερο; Δημιουργούνται δύο θέσεις. Στη θέση του ενός γενικού γραμματέα δημιουργούνται δύο θέσεις, ένας γενικός διευθυντής και ένας αναπληρωτής γενικός διευθυντής. Θα ανέμενε κανείς ότι αυτές οι θέσεις θα κατελαμβάνοντο από υπηρεσιακούς παράγοντες του Υπουργείου μετά από κάποια κρίση και επιλογή. Όμως, δεν γίνεται αυτό. Θα τους διορίζει ο Υφυπουργός. Ο Υφυπουργός θα διορίσει στη Γενική Γραμματεία Απόδημου Ελληνισμού, όπου καταργείται ο γενικός γραμματέας, γενικό διευθυντή μετακλητό και αναπληρωτή γενικό διευθυντή πάλι μετακλητό. Ε, αυτά είναι απαράδεκτα πράγματα από κάθε άποψη και καταψηφίζουμε την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Παπαχρήστος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα και εγώ να μιλήσω, γιατί επιχειρείται εδώ να περάσει με έναν φαινομενικά αθώο τρόπο σε ένα εντελώς άσχετο νομοσχέδιο ένα ζήτημα που αφορά τον οργανισμό του Υπουργείου Εξωτερικών. Έρχεται αυτή η τροπολογία να προκαλέσει αναστάτωση μετά τις διαδοχικές άστοχες ενέργειες που έχουν γίνει στο Υπουργείο Εξωτερικών. Από τη μία υποβιβάσατε τον αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών σε Υφυπουργό και ο Υπουργός δεν μπορεί να πάει πουθενά, δεν ταξιδεύει, ίσως και λόγω ηλικίας και παρουσιάζεται συνεχώς ο Υφυπουργός στις διάφορες συναντήσεις. Και όσοι ασχολούμαστε με τα διεθνή θέματα γνωρίζουμε ότι Υφυπουργός στα ξένα Υπουργεία σημαίνει υπηρεσιακός παράγοντας.
Καταργήσατε τη Γενική Γραμματεία Διοίκησης και ερχόμαστε εδώ και καταργείτε το Γενικό Γραμματέα Απόδημου Ελληνισμού, ο οποίος βοηθιόταν από δύο ειδικούς συμβούλους και στη θέση του αντί να μειώσετε, αυξάνετε τον αριθμό των θέσεων. Βάζετε και γενικό διευθυντή και αναπληρωτή γενικό διευθυντή, οι οποίοι είναι μετακλητοί. Και εδώ υπάρχει η υποκρισία της Νέας Δημοκρατίας όταν κατηγορούσε πριν από τις εκλογές το Υπουργείο Εξωτερικών χωρίς στοιχεία ότι υπάρχει μια στρατιά συμβούλων, από τη στιγμή που εδώ αυξάνετε τον αριθμό των ειδικών συνεργατών και των ειδικών συμβούλων την ώρα που έγινε επίσημος διαγωνισμός για πρόσληψη εμπειρογνωμόνων, οι οποίοι θα είχαν μεταπτυχιακό τίτλο και εμπειρία. Αντίθετα εδώ οι εμπειρογνώμονες αυτοί αντικαθίστανται από ανθρώπους που έχουν τα προσόντα που έχει ένας δημόσιος διοικητικός υπάλληλος και όχι ένας ειδικός συνεργάτης ο οποίος έχει ειδικές γνώσεις για το αντικείμενο.
Θεωρώ ότι είναι αποκαλυπτικό της υποκρισίας σας όλη αυτή η ενέργεια και καταψηφίζω αυτήν τη διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Παπαχρήστο, το Προεδρείο είναι υποχρεωμένο να παρατηρήσει ότι ήταν άστοχος η αναφορά σας σε ηλικιακά θέματα και θέματα βιολογικής αντοχής. Εμείς εδώ, εσείς, δεν δικαιούμαστε να κρίνουμε θέματα περί βιολογικής αντοχής Υπουργών και ηλικίας. Έπρεπε να το αποσυνδέσετε αυτό.
Και δράττομαι της ευκαιρίας να αναφέρω ότι ο Υπουργός Εξωτερικών επαρκώς και πλήρως ασκεί τα καθήκοντά του.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Παπαχρήστο, σας παρακαλώ πάρα πολύ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εγώ δεν έθιξα και δεν είχα αυτήν την πρόθεση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το είπατε, όμως.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Μπορώ, όμως, να σας πω τα εξής:
Πρώτον, στο Γκίμνικ, που έγινε αμέσως μετά το Κυπριακό, δεν παρευρέθηκε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Παπαχρήστο, επαναλαμβάνετε το ίδιο λάθος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: …ο Υπουργός Εξωτερικών και ήταν ο Υφυπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ακούστε, κύριε Παπαχρήστο, μην επιμένετε στο αρχικό σας λάθος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Στην Ευρωμεσογειακή Διάσκεψη δεν παρευρέθηκε ο Υπουργός Εξωτερικών και πήγε ο Υφυπουργός Εξωτερικών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Παπαχρήστο, σας παρακαλώ πάρα πολύ, μην επιμένετε και επαναλαμβάνετε το ίδιο λάθος! Εδώ δεν είναι χώρος σχολιασμού βιολογικής αντοχής και ηλικίας. Είναι εκλεγμένος Υπουργός Εξωτερικών.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εγώ σχολιάζω τη μη παρουσία του Υπουργού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ πολύ, μην επαναλαμβάνετε το ίδιο λάθος.
Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Ζήτησα το λόγο, κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, σε αυτήν την τροπολογία για να υπογραμμίσω κάποια θέματα και να καταθέσω κάποιες σκέψεις.
Σίγουρα δεν έχουμε ένα μικρό και ευέλικτο κράτος. Σίγουρα δεν έχουμε ένα κράτος στρατηγείο. Σίγουρα χρειαζόμαστε μία αναδιάρθρωση της Δημόσιας Διοίκησης, μία αναδιάρθρωση της κρατικής μηχανής. Σαφώς θα πρέπει να λιγοστεύσουν τα Υπουργεία. Σαφώς θα πρέπει να έχουμε λιγότερες Γενικές Γραμματείες. Πιθανόν να χρειαζόμαστε περισσότερα Υφυπουργεία. Το ζήτημα, όμως, είναι ένα γενικότερο θέμα που έχει να κάνει με την αναδιάρθρωση του κράτους. Έχουμε να δούμε το θέμα της αναδιάρθρωσης του κράτους στο Γ’ βαθμό Αυτοδιοίκησης ή στο Β’ βαθμό Αυτοδιοίκησης. Πρέπει να το λύσουμε αυτό από το Σύνταγμα.
Άρα έχουμε μπροστά μας πεδίο δόξης λαμπρό εδώ, μέσα σε αυτήν τη Βουλή, να δούμε όλα αυτά τα ζητήματα.
Εγώ είμαι ένας απόδημος. Μπαίνω στη θέση ενός απόδημου. Και ακούω την Κυβέρνηση να λέει, εμείς θα αναβαθμίσουμε το Υπουργείο ή το Υφυπουργείο του Απόδημου Ελληνισμού, θα αγκαλιάσουμε περισσότερο τους μετανάστες μας, τους απόδημους, θα αγκαλιάσουμε περισσότερο την εκτός Ελλάδος Ελλάδα.
Και έρχομαι σημειολογικά και βλέπω: Καταργούμε τη Γενική Γραμματεία Απόδημου Ελληνισμού. Δεν θα είχα αντίρρηση να την καταργήσουμε. Σε έναν, όμως, συνολικό προγραμματισμό. Καταργούμε τη Γενική Γραμματεία Απόδημου Ελληνισμού και από την άλλη μεριά έχουμε Γενική Γραμματεία Αθλητισμού, Έρευνας και Τεχνολογίας, γενικές γραμματείες διάφορες εδώ και εκεί. Χώρια του ότι θα υπάρξει δυσκολία στην επιτέλεση του έργου του Υφυπουργού με την κατάργηση της Γενικής Γραμματείας και του Γενικού Γραμματέα κατά βάση και της ένταξής του μέσα στο Υφυπουργείο.
Θα κλείσω υπογραμμίζοντας την υποκρισία αυτήν τη στιγμή, αν θέλετε, από μεριάς Κυβέρνησης. Και ποια είναι η υποκρισία; Κατηγορούσατε το ΠΑΣΟΚ για στρατιά συμβούλων. Καταργείτε τη Γενική Γραμματεία Απόδημου Ελληνισμού και δημιουργείτε θέσεις μετακλητών. Αυτό δεν είναι υποκρισία;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Ανδριανόπουλος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΑΝΔΡΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ομολογώ ότι δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αυτή η τροπολογία ήρθε στη Βουλή ως τροπολογία. Δεν αφορά απλά λεπτομερή και τυχαία θέματα. Έχει πολύ σημαντικά θέματα ουσιαστικής πολιτικής εδώ μέσα. Και έχω την εντύπωση πως το Υπουργείο Εξωτερικών έπρεπε να φέρει αυτό το θέμα σαν διάταξη δική του.
Να σταχυολογήσω μερικά πράγματα για να δείτε τι μπορεί να κρύβεται από πίσω.
Πάμε στο πρώτο σημείο, στην πρώτη παράγραφο. Ακόμα δεν ξέρουμε αν θα γίνουμε μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας. Και ενώ δεν ξέρουμε αν θα γίνουμε, δημιουργούμε θέσεις στη Νέα Υόρκη μέχρι το 2007. Και να γίνουμε ακόμη, δεν έχω καταλάβει γιατί μέχρι το 2007. Αυτό δίνει την εντύπωση μιας προσπάθειας να βολέψουμε κάποιους εκτός Ελλάδος για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα.
Είχε ξαναγίνει προσπάθεια να γίνει η Ελλάδα μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας από τα μη μόνιμα βέβαια. Δεν θυμάμαι να έγινε τέτοια προσπάθεια μετακίνησης υπαλλήλων στη Νέα Υόρκη για να πραγματοποιηθεί αυτός ο σκοπός. Αλλά και να είσαι μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας δεν αντιλαμβάνομαι ότι χρειάζεται να αυξήσεις τόσο πολύ τα μέλη της αντιπροσωπείας σου εκεί, όταν είναι γνωστό ότι είμαστε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και έχουμε τη δυνατότητα να εξασφαλίζουμε τις πληροφορίες από άλλες πηγές. Ελέγξτε τις άλλες χώρες που είναι μέλη και μόνιμα ακόμα, του Συμβουλίου Ασφαλείας και θα δείτε ότι το προσωπικό τους δεν αυξομειώνεται ανάλογα με τον αριθμό που πηγαίνουν εκεί. Ένα δεύτερο θέμα, το ζήτημα του Γραφείου Συνδέσμου στην Πρίστινα. Αν δεν κάνω λάθος, η πολιτική της Ελλάδος είναι σαφώς να μη δημιουργούνται νέες κρατικές οντότητες μέσα στα Βαλκάνια από σπασίματα παλαιών χωρών. Και είναι πάγια πολιτική μας βεβαίως να μη δημιουργηθούν καινούργια σύνορα. Το αν έχουν άλλες χώρες γραφεία συνδέσμου στο Κόσοβο δεν αφορά εμάς. Διότι εδώ λέτε στην τροπολογία για την ανάγκη περαιτέρω προώθησης και ανάπτυξης των διμερών σχέσεων. Διμερών σχέσεων της Ελλάδος με ποιον; Με το Κόσοβο ή με τη Σερβία-Μαυροβούνιο; Τίθεται ένα πολύ σοβαρό θέμα που θέλει πάρα πολλή κουβέντα.
Στο θέμα της απόσπασης, της μετακίνησης των δικηγόρων δεν το κατάλαβα καθόλου αυτό τι ακριβώς σημαίνει. Δηλαδή, επειδή είναι υπό εκκαθάριση και κλείνει το Εθνικό Ίδρυμα Υποδοχής και Αποκατάστασης Αποδήμων, πρέπει να βολέψουμε τους δικηγόρους που δουλεύουν εκεί, να τους πάμε στη Γραμματεία ή στο καινούργιο τμήμα Αποδήμου Ελληνισμού που κάνετε στο Υπουργείο Εξωτερικών; Και τι θα πει αυτό ότι έχουν εμπειρία από ομογενειακά θέματα; Είναι αυτό που λέμε «στου κασίδη το κεφάλι». Τους διορίσαμε κάποτε σε αυτήν την υπηρεσία και επειδή διορίστηκαν σε αυτήν την υπηρεσία, υποτίθεται πως είναι και ειδικοί. Αν θέλετε δικηγόρους, άποψή μου είναι, κάντε μία προκήρυξη και ψάξτε να βρείτε ανθρώπους που έχουν τέτοια ειδικότητα. Αλλά όχι επειδή έτυχε να βρούμε κάποιους κάπου, τους μεταφέρουμε κάπου αλλού απλά και μόνο για να τους βολέψουμε. Νομίζω ότι είναι πολλά θέματα που θα έπρεπε το Υπουργείο Εξωτερικών να φέρει κάποια διάταξη δική του από μόνη του, να την κουβεντιάσουμε και να κουβεντιάσουμε και τα ζητήματα πολιτικής. Δεν είναι απλά, περιπτωσιολογικά θέματα κατά την άποψή μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θέλω να τοποθετηθώ, κύριε Πρόεδρε, στην παράγραφο 5 αυτής της τροπολογίας σχετικά με την κατάργηση όχι βέβαια της Γενικής Γραμματείας Αποδήμου Ελληνισμού αλλά του Γενικού Γραμματέα Αποδήμου Ελληνισμού διότι περί αυτού πρόκειται. Ίσως αυτή η κίνηση ερμηνευτεί κακώς ως μια κίνηση σμίκρυνσης του κράτους επί τω σκοπώ να γίνει αποτελεσματικότερο αυτό. Ίσως κάποιος πειστεί από το εισαγωγικό μέρος της τροπολογίας, σύμφωνα με το οποίο γίνεται αυτή η κατάργηση για να επιτευχθεί πληρέστερα ο στόχος αναβάθμισης της πολιτικής έναντι των αποδήμων.
Το δεύτερο, κύριε Υφυπουργέ των Εξωτερικών, δεν προκύπτει από τη διοικητική κίνηση την οποία κάνετε. Το πρώτο, η σμίκρυνση του κράτους, από τις ίδιες τις διατάξεις της τροπολογίας προκύπτει πως δεν γίνεται. Πρώτον, διότι καταργείται μια θέση γενικού γραμματέα, ιδρύοντας όμως δύο θέσεις αντ’ αυτής γενικού διευθυντή και αναπληρωτή γενικού διευθυντή. Και, δεύτερον, τις θέσεις των συμβούλων που είχε ο γενικός γραμματέας, ως γενικός γραμματέας, τις μεταφέρετε στο γραφείο του Υφυπουργού. Άρα όχι μόνο δεν υπάρχει σμίκρυνση αλλά υπάρχει μεγέθυνση. Και τρίτον, δεν γίνεται αντιληπτό εν όψη αυτής της μεγεθύνσεως, γιατί καταργείτε τον γενικό γραμματέα.
Επαναλαμβάνω, δεν καταργείται, κύριε Πρόεδρε, η Γενική Γραμματεία. Καταργείται ο γενικός γραμματέας και της μονάδος πια αυτής, της υπηρεσιακής, ηγείται ο Υφυπουργός των Εξωτερικών.
Όταν πριν από λίγους μήνες σε σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών είχε με τροπολογία και πάλι προβλεφθεί η κατάργηση της Κεντρικής Οργανωτικής Γενικής Γραμματείας του Υπουργείου Εξωτερικών, όσοι εξ ημών είχαμε λάβει το λόγο, είχαμε τοποθετηθεί και είχαμε πει ότι μια Κυβέρνηση κυβερνά όπως αυτή από διοικητικής πλευράς εκτιμά καλύτερα και κανείς δεν μπορεί να της πει γιατί κάνεις εκείνο ή γιατί κάνεις το άλλο.
Εν προκειμένω, όμως, κύριε Πρόεδρε, αυτή η κίνηση είναι διοικητικώς ανακόλουθη. Επαναλαμβάνω ότι παραμένει η υπάρχουσα Γενική Γραμματεία, αυτής όμως, πρώτον, προΐσταται όχι Γενικός Γραμματέας και Υφυπουργός, αλλά Υφυπουργός, δεύτερον, δεν έχουμε σμίκρυνση του κράτους, αλλά επέκταση και, τρίτον, δεν προκύπτει πως η απώλεια ενός πολιτικού προσώπου βοηθά την έντονη παρουσία της Κυβερνήσεως στον Απόδημο Ελληνισμό, που ως γνωστόν ζει στο εξωτερικό.
Εν όψει αυτών των ερωτημάτων εμείς διατυπώνουμε εντονότατες επιφυλάξεις ως προς την παράγραφο 5 της τροπολογίας και θα θέλαμε να απευθυνθούμε στον κύριο Υφυπουργό, που δεν ακούει αυτήν τη στιγμή, αλλά ελπίζουμε να έχει πάρει το μήνυμα.
Κύριε Υφυπουργέ των Εξωτερικών, σε εσάς απευθυνόμαστε, για να πάρουμε μία απάντηση, εκτός εάν η απάντηση είναι έτοιμη εκ των προτέρων και ό,τι και να λέμε δεν έχει νόημα, αλλά αν έχει νόημα, ακούστε με για να δώσετε μία απάντηση στα ερωτήματά μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ να ακούτε τους ομιλητές.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Σας ακούω, κύριε Λοβέρδο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καταλήγω, λοιπόν, διατυπώνοντας, κύριε Πρόεδρε, επιφύλαξη και αναμένοντας εξηγήσεις από την πλευρά του Υφυπουργού των Εξωτερικών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Ζώης, εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, για να δευτερολογήσει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά δεν περίμενα ότι η κατάθεση και η συζήτηση αυτής της τροπολογίας θα γεννούσε τόσες πολλές αιτιάσεις και τόσα πολλά ερωτηματικά. Δέχομαι βεβαίως ότι καλόπιστα τα περισσότερα από αυτά έχουν διατυπωθεί και φαντάζομαι ότι ο κύριος Υπουργός είναι σε θέση να τα απαντήσει.
Εγώ ως εισηγητής αυτής της τροπολογίας νομίζω ότι θα πρέπει, υπερασπιζόμενος την κοινοβουλευτική Πλειοψηφία, να θυμίσω στους συναδέλφους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, τι διαπίστωνε ο κ. Πάγκαλος για τα στελέχη του Υπουργείου Εξωτερικών κατά τη διάρκεια της προηγούμενης τετραετίας, στους οποίους καταλόγιζε ότι δεν ξέρουν καλά-καλά την ελληνική γλώσσα.
Γιατί το λέω αυτό; Το λέω, γιατί όταν έρχεστε εδώ να κάνετε κριτική για τον τρόπο με τον οποίο στελεχώνονται οι υπηρεσίες του Υπουργείου Εξωτερικών, θα πρέπει να λαμβάνετε υπόψη σας και την ανάγκη πρώτα αυτή η κριτική να έχει περάσει το στάδιο της αυτοκριτικής.
Αφήνω, βεβαίως, και ευχαριστώ το Προεδρείο για την παρέμβασή του, τον απαράδεκτο υπαινιγμό του κυρίου συναδέλφου που ακούστηκε σε αυτήν την Αίθουσα για τη βιολογική ικανότητα του Υπουργού Εξωτερικών να ταξιδεύει και θα τον καλούσα να μην μπερδεύει τις πολιτικές επιλογές της ηγεσίας του Υπουργείου για το πώς πρέπει να δίνει τις μάχες στο εξωτερικό και μέσω ποιων μπορεί να παρίσταται, με το εάν μπορεί ή δεν μπορεί κάποιος Υπουργός για λόγους βιολογικούς, όπως αυθαίρετα συμπέρανε ο κύριος συνάδελφος, να παίρνει μέρος σε αυτά τα ταξίδια. Το θεωρώ το λιγότερο ατόπημα και ευχαριστώ και πάλι το Προεδρείο για την έγκαιρη παρέμβασή του.
Θέλω στο σημείο αυτό, επειδή ακούστηκε κάτι για την ανάγκη σύστασης διπλωματικού γραφείου στην Πρίστινα, να μεταφέρω μια προσωπική εμπειρία. Το θέμα έθεσε πρώτη η κ. Παντελάκη και νομίζω ότι έχει μια βάση η απορία που διατύπωσε.
Όπου και αν ταξιδεύουν, κυρία Παντελάκη, όλοι οι διπλωμάτες μας, όλα τα διπλωματικά γραφεία, ζητούν την ενίσχυση με προσωπικό. Στη δε Πρίστινα είναι γεγονός πολύ γνωστό ότι στα πλαίσια των δυνατοτήτων που προβλέπονται από το καθεστώς που διέπει το Κόσοβο, λειτουργούν παρόμοιες αποστολές από όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν θα μπορούσε η Ελλάδα να πάει πίσω και δεν θα μπορούσε να αποτελεί την εξαίρεση, διότι διά της εξαιρέσεως θα γεννιόνταν πολύ περισσότερα ερωτηματικά από ότι τώρα διατυπώσατε.
Ευχαριστώ και ελπίζω να μη χρειαστεί να επανέλθω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Υφυπουργός Εξωτερικών κ. Παναγιώτης Σκανδαλάκης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά διερωτώμαι αν αυτά που άκουσα από τους κυρίους συναδέλφους είναι απλώς για αντιπολίτευση ή τα πιστεύουν.
Ας πάρουμε, λοιπόν, την τροπολογία η οποία έρχεται με τέσσερις ρυθμίσεις.
Η πρώτη είναι η διάταξη περί της ενίσχυσης, της στελέχωσης της αντιπροσωπείας μας στον ΟΗΕ.
Όπως γνωρίζετε -ειδικότερα όσοι είχαν ασχοληθεί με το Υπουργείο Εξωτερικών- είναι σίγουρο ότι μετά από πενήντα χρόνια θα εκλεγούμε ως μη μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, εάν όλα πάνε καλά. Θα πρέπει λοιπόν να υπάρχει μία προετοιμασία, να είμαστε έτοιμοι, ούτως ώστε -και πριν και μετά- να ενισχύσουμε την αντιπροσωπεία μας με έναν αριθμό υπαλλήλων που προβλέπεται μόνο γι’ αυτήν τη χρονική περίοδο. Εάν εσείς είστε αντίθετοι με αυτό, να μην είμαστε έτοιμοι δηλαδή ή όταν αναλάβουμε τη θέση αυτή, να μην κάνουμε τίποτα, τότε πολύ λυπάμαι.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ)
Το δεύτερο: Η διάταξη περί της σύστασης γραφείου συνδέσμου της Ελλάδας στην Πρίστινα.
Η σύσταση του γραφείου στην Πρίστινα κρίνεται επιβεβλημένη, αν θέλουμε να κάνουμε εξωτερική πολιτική, αφ΄ενός μεν για να ευθυγραμμιστεί η χώρα μας με την κρατούσα πρακτική των λοιπών χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης -εκτός και αν δεν θέλουμε να ακολουθήσουμε την πρακτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης- και αφ΄ετέρου για την ικανοποίηση της ανάγκης περαιτέρω προώθησης και ανάπτυξης των διμερών σχέσεων. Και θα εξηγήσω τι εννοώ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΑΝΔΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ: Διμερή σχέση με ποιον;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Δεν χρειάζεται να έχουμε; Θα σας απαντήσω μετά.
Ερχόμαστε τώρα στο ΕΙΥΑΑΠΟΕ. Γιατί το κάνουμε αυτό και γιατί πιστεύουμε ότι πρέπει να γίνει; Θα σας διαβάσω κάτι που είχαν πει άλλοι: «…στη στήριξη των ανά την υφήλιο ομογενών, γεγονός που απαιτεί νομικούς με εμπειρία στο χώρο του απόδημου και του ομογενειακού Ελληνισμού και γνώση και άλλων εννόμων τάξεων πέραν της ελληνικής, αλλά και για να υποβοηθηθεί στην εκπλήρωση του συνταγματικά κατοχυρωμένου ρόλου του το Συμβούλιο Απόδημου Ελληνισμού, προτείνεται η ψήφιση διάταξης σύμφωνα με την οποία…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Δύο λεπτά, κύριε Πρόεδρε.
…οι δικηγόροι του υπό εκκαθάριση Εθνικού Ιδρύματος Υποδοχής, και Αποκατάστασης Αποδήμων και Παλιννοστούντων Ομογενών Ελλήνων να μεταφερθούν στη Γενική Γραμματεία, προκειμένου να αξιοποιηθούν από αυτή οι γνώσεις και η πολύτιμη εμπειρία τους».
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Τι διαβάζετε τώρα;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Τι διαβάζω; Την τροπολογία, που έχει υπογράψει ο κ. Παπανδρέου. Αυτή διαβάζω, την οποία εσείς είχατε προτείνει.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Έχει περάσει; Έχει ψηφιστεί;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε συνάδελφε, δεν έχετε το λόγο.
Κύριε Υπουργέ, συνεχίστε. Μην απαντάτε. Εκτός αν θέλετε διακοπές.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Το ΕΙΥΑΑΠΟΕ το κάνατε μία αμαρτωλή ιστορία. Δεν θέλω να την αναφέρω. Υπήρχαν τριακόσιοι πενήντα υπάλληλοι. Από τους τριακόσιους πενήντα –για να ξέρουν όλοι οι συνάδελφοι- οι τριακόσιοι σαράντα τέσσερις υπάλληλοι του ΕΙΥΑΑΠΟΕ είχαν μεταφερθεί στους φορείς του δημοσίου. Είχαν μείνει σε εκκρεμότητα έξι. Δύο αποκαταστάθηκαν και είχαν μείνει τέσσερις. Και οι τέσσερις, οι οποίοι ήταν στο ΕΙΥΑΑΠΟΕ, με τροπολογία δική σας ήταν να αποκατασταθούν. Αυτό δεν έγινε γιατί ήρθαν οι εκλογές. Μήπως γνωρίζετε πότε ήρθε; Δεν θυμάστε; Να η τροπολογία. Δική σας είναι. Εκτός και αν αναιρείται η υπογραφή του κ. Παπανδρέου και του κ. Σκανδαλίδη. Την καταθέτω για τα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εξωτερικών κ. Παναγιώτης Σκανδαλάκης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα τροπολογία, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Είναι νομίζω ηθικό, λοιπόν, όταν τριακόσιοι πενήντα υπάλληλοι περίπου υπήρχαν στο ΕΙΥΑΑΠΟΕ κι έχουν αποκατασταθεί οι τριακόσιοι σαράντα τέσσερις κι έχουν μείνει τέσσερις, να αποκατασταθούν και αυτοί. Εκτός κι αν δεν το θέλετε αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Για τους μηχανικούς του ΕΙΥΑΑΠΟΕ που είναι στην ίδια θέση με τους δικηγόρους;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, δέχεστε διακοπές; Για να ξέρω τι θα κάνω κι εγώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Όχι, θα σας ακούσω μετά.
Ερχόμαστε τώρα στη Γενική Γραμματεία. Ο Πρωθυπουργός, ο Κώστας Καραμανλής, είχε πει ότι θα αναβαθμίσουμε ό,τι παροχή δίνουμε προς τους αποδήμους και σκοπός μας είναι να ιδρύσουμε ένα Υφυπουργείο Απόδημου Ελληνισμού. Υπήρχε η Γενική Γραμματεία, η οποία διαμόρφωνε κυβερνητική πολιτική. Μπορούσε δηλαδή ο Γενικός Γραμματέας να διαμορφώσει πολιτική, πολλές φορές ανεξάρτητα από το Υπουργείο Εξωτερικών. Οδηγούσαν, λοιπόν, δύο τιμονιέρηδες το πλοίο ορισμένες φορές.
Εμείς τι λέμε; Έχουμε επτά εκατομμύρια απόδημους Έλληνες, οι οποίοι στηρίζονται από τους υπαλλήλους της Γενικής Γραμματείας, οι οποίοι ευσυνείδητα κάνουν το καθήκον τους και οι οποίοι ζητούν ενίσχυση. Διότι, αν λάβουμε υπόψη μας ότι περίπου εξήντα υπάλληλοι ασχολούνται με επτά εκατομμύρια κόσμο, νομίζω ότι δεν μπορούν να ανταποκριθούν -όσο και να θέλουν- στις υποχρεώσεις τους. Ερχόμαστε, λοιπόν, και λέμε τι; Δεν θα διοικεί πλέον ο Γενικός Γραμματέας, θα διοικεί και θα διαμορφώνει πολιτική ο Υφυπουργός Εξωτερικών, αρμόδιος για θέματα Απόδημου ελληνισμού. Αυτό δεν είναι αναβάθμιση;
Για να γίνει, λοιπόν, πιο σωστή η λειτουργία διορίζονται τεχνοκράτες με εμπειρία και από το εξωτερικό -για να τους τιμήσουμε πολλές φορές ίσως- στη θέση του διευθυντού και του αναπληρωτού. Είναι κάτι το οποίο έχει κουβεντιαστεί και με το Σωματείο των υπαλλήλων της ΓΓΑΕ και το έχουν αποδεχθεί από τη Γενική Γραμματεία. Αυτή είναι η διάταξη.
Κλείνοντας, και ως Υφυπουργός Εξωτερικών αλλά και ως γιατρός θα ήθελα να πω στον αγαπητό κύριο συνάδελφο που είπε περί βιολογικής αντοχής ότι ελπίζω να έχετε το ένα δέκατο της βιολογικής του αντοχής. Και όσα ταξίδια θα κάνετε σε όλη σας τη ζωή ο Υπουργός Εξωτερικών τα κάνει σε μία εβδομάδα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει ο κ. Καστανίδης.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υφυπουργέ, εθαύμασα τα όσα είπατε για την τροπολογία η οποία, όπως είπατε, «έρχεται» –δεν γνωρίζω πεζή ή εποχουμένη- πάντως τραυματίζουσα την κοινή λογική.
Η πρώτη μου παρατήρηση είναι ότι εκφράσατε την απόλυτη βεβαιότητά σας ότι η Ελλάδα θα είναι μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Υποθέτω ότι η βεβαιότητά σας ερείζεται στην άοκνη προσπάθεια την οποία κατεβάλατε εσείς και οι συνεργάτες σας στο Υπουργείο Εξωτερικών μετά την 7η Μαρτίου. Πάντως, καλό είναι που έχετε αυτήν τη βεβαιότητα.
Το δεύτερο είναι ότι καταργείτε το Γενικό Γραμματέα Απόδημου Ελληνισμού διότι, όπως ισχυριστήκατε, πιθανόν να ασκούσε πολιτική διάφορη…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Βάσει του Οργανισμού.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Βάσει του Οργανισμού, όπως θέλετε. Βάσει του Οργανισμού ή της προσωπικής του συλλήψεως των πραγμάτων. Μπορεί να ασκούσε πολιτική διάφορη της πολιτικής του Υπουργού Εξωτερικών.
Η απάντηση είναι εξαιρετικά απλή. Εάν κάτι τέτοιο συνέβαινε, ή τον Οργανισμό θα μπορούσατε να αλλάξετε ή το πρόσωπο, εάν η πολιτική του δεν ήταν συναρμοσμένη με την πολιτική της Κυβέρνησης. Εσείς όμως καταργείτε το Γενικό Γραμματέα. Το επιχείρημα δε, είναι ότι θα αναθέσετε στον Υφυπουργό Εξωτερικών –άρα αυτό συνιστά αναβάθμιση- να έχει την ευθύνη για τα θέματα του Απόδημου Ελληνισμού.
Μα, κύριε Υφυπουργέ, μέχρι τώρα πολλοί Υφυπουργοί Εξωτερικών που υπηρέτησαν τη θητεία τους στο Υπουργείο Εξωτερικών είχαν την αρμοδιότητα και την ευθύνη του Απόδημου Ελληνισμού, στα πλαίσια βεβαίως ευρύτερης αρμοδιότητας και για άλλα θέματα. Άρα δεν κάνετε κάτι πρωτόγνωρο. Επαναλαμβάνετε αυτό το οποίο συνέβαινε με μία προσθήκη προς τα κάτω, ότι καταργείται πολιτικό πρόσωπο, το οποίο έχει ιδιαίτερη σημασία για την, όπως είπατε, αναβάθμιση προσφοράς προς τους Απόδημους Έλληνες –χρησιμοποιώ τις δικές σας λέξεις.
Βεβαίως, την ίδια ώρα που καταργείτε το Γενικό Γραμματέα Απόδημου Ελληνισμού επιλέγετε την υποστήριξη του έρημου του Υφυπουργού από γενικό διευθυντή και αναπληρωτή γενικό διευθυντή.
Και προστίθενται τέσσερις θέσεις ειδικών συνεργατών ή ειδικών συμβούλων σε αναπλήρωση των δύο συμβούλων που εξυπηρετούσαν τις ανάγκες του γενικού γραμματέα. Αλήθεια, γιατί τέσσερις; Στη θέση του ενός πολιτικού προσώπου -που είναι αναγκαίο να υπάρχει γιατί ως πολιτικό πρόσωπο έχει μεγαλύτερο βεληνεκές και συνεπώς μεγαλύτερη πιθανότητα να προσφέρει στον Απόδημο Ελληνισμό τοποθετείτε δύο διοικητικά πρόσωπα, γενικό διευθυντή και αναπληρωτή γενικό διευθυντή και στη θέση των δύο καταργουμένων συμβούλων –προσέξτε διατύπωση: «που προβλέπονταν για την επιβοήθηση του γενικού γραμματέα με βάση το άρθρο 91 καθ’ ότι «συνακολουθούσαν» τη θέση του γενικού γραμματέα» ορίζετε τέσσερις. Ελπίζω αυτούς τους τέσσερις που θα επιλέξετε να είναι τόσο εγγράμματοι όσο και αυτός που συνέταξε την εισηγητική σας έκθεση.
Γι΄ αυτούς τους λόγους, κύριε Υπουργέ, θεωρούμε ότι τα όσα αναπτύξατε προηγουμένως δεν έχουν βάση. Πολλαπλασιάζετε τον αριθμό των ενασχολουμένων, καταργείτε πολιτικές θέσεις, απομειώνετε την πιθανότητα να ενισχυθεί ο Απόδημος Ελληνισμός και γι’ αυτό απορρίπτουμε την τροπολογία σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Κουτμερίδης έχει το λόγο ως προτασσόμενος δευτερολογών.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μέχρι πριν λίγο χρονικό διάστημα πραγματικά μου προκαλούσε ιδιαίτερη εντύπωση το ότι η Νέα Δημοκρατία κάθε φορά που η Αντιπολίτευση ασκούσε κριτική εναντίον της, αναφερόταν συνεχώς στον ισχυρισμό «εσείς τι κάνατε;». Χθες όμως και σήμερα παρακολουθώ με ιδιαίτερη εντύπωση ότι σε αυτό τον ισχυρισμό της πρόσθεσε και το τι είπε κάποιο στέλεχος, κάποιος Υπουργός των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ. Τέλος πάντων, θα ήθελα μια και καλή να καταλάβει η Νέα Δημοκρατία ότι αυτή είναι σήμερα Κυβέρνηση και πρέπει να κυβερνήσει και εμείς είμαστε Αντιπολίτευση, ακριβώς για να την ελέγχουμε. Όχι να αναφέρεται σε πρόσωπα των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ που είπαν ή εξέφρασαν μία άποψη.
Ευχαριστώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Δεν θα μιλούσα, παίρνω όμως αφορμή από την τελευταία παρατήρηση που έκανε ο νέος συνάδελφος. Η πολιτική έχει συνέχεια και χρειάζεται συνέχεια και συνέπεια. Δεν υπάρχει παρθενογένεση ούτε για πολιτικά κόμματα ούτε για πολιτικές παρατάξεις. Τα λάθη και τις παραλείψεις σας που ταλανίζουν τα τελευταία είκοσι χρόνια τον ελληνικό λαό, θα τα ακούτε και θα τα ξαναακούτε και όταν εκφράζετε αντίθετες απόψεις, θα πρέπει να τις δικαιολογείτε επαρκώς. Με αυτήν την έννοια αναφέρουμε κάθε φορά τις κυβερνητικές θέσεις που εκφράζατε, όταν ήσασταν κυβέρνηση. Διότι είδαμε αυτές τις μέρες να έρχεστε εδώ και με ένα κρεσέντο λαϊκισμού να υιοθετείτε θέσεις που είναι εντελώς αντίθετες με τις θέσεις που εκφράζατε πριν από μερικούς μήνες ως κυβέρνηση προκειμένου να κάνετε φθηνή αντιπολίτευση. Πρέπει να καταλάβετε, ανεξάρτητα από τις προσωπικές ευθύνες και θέσεις, ότι υπάρχουν οι πολιτικές θέσεις του κόμματος σας, οι οποίες εκφράστηκαν και όταν ήσασταν κυβέρνηση. Και δεν μπορείτε σήμερα να έρχεστε και να υποστηρίζετε αντίθετες θέσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Κοσμίδης έχει το λόγο.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Επαναλαμβάνω, ο κ. Κοσμίδης έχει το λόγο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Ο κύριος Υφυπουργός μίλησε για το ΕΙΥΑΑΠΟΕ. Περίπου το χαρακτήρισε ως αμαρτωλό. Συμφωνώ και υπερθεματίζω και βεβαίως η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ήταν αυτή που το κατήργησε επιτέλους. Όμως ας θυμηθούμε ποιος ίδρυσε αυτό το ίδρυμα. Το ίδρυσε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας το 1990-1991 επί υπουργίας κ. Σαμαρά στο Υπουργείο Εξωτερικών τότε, όπου προσελήφθησαν οι περίπου τετρακόσιοι άνθρωποι χωρίς καμία διαδικασία επιλογής και τους υφιστάμεθα μέχρι σήμερα.
Για δε τους τέσσερις δικηγόρους, κύριε Υφυπουργέ, δεν καταλαβαίνω γιατί μιλάτε για αποκατάσταση. Αυτοί οι άνθρωποι εδώ και πάρα πολλά χρόνια δεν προσφέρουν τίποτε σε δημόσια υπηρεσία ούτε στο ΕΙΥΑΑΠΟΕ, είναι ουσιαστικά αργόμισθοι και δεν καταλαβαίνω για ποια αποκατάσταση μιλάτε.
Ακούστηκε κάτι περίεργο. Καταργούμε το Γενικό Γραμματέα γιατί θα είχαμε δύο τιμόνια. Σε όλα τα Υπουργεία υπάρχει Υπουργός, Υφυπουργός και Γενικός Γραμματέας. Εάν ο Γενικός Γραμματέας απομακρύνεται από τις κυβερνητικές προθέσεις και διακηρύξεις, απομακρύνεται από τη θέση του. Δεν καταλαβαίνω γιατί στη θέση του Γενικού Γραμματέα δεν διορίζετε αυτόν που έχετε στο μυαλό σας να διορίσετε αύριο ως μετακλητό γενικό διευθυντή ή αναπληρωτή γενικό διευθυντή.
Καταργείτε το Γενικό Γραμματέα όσον αφορά τη δομή της Δημόσιας Διοίκησης και προΐστασθε εσείς διοικητικού τομέα; Πού αλλού έχει γίνει αυτό το πράγμα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Η κ. Παντελάκη έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πρόκειται για το διπλωματικό γραφείο στην Πρίστινα του Κοσόβου. Επιβεβαιώνονται οι σκέψεις που στην πρωτολογία μου είπα. Δεν είναι διπλωματικό θέμα είναι εξόχως πολιτικό θέμα το πού ανοίγεις ένα διπλωματικό γραφείο. Και βέβαια ειπώθηκε από τον Υπουργό ότι είναι επιβεβλημένη η θέλησή μας να ανοίξουμε ένα γραφείο αν θέλουμε να κάνουμε εξωτερική πολιτική, επειδή το κάνουν και όλοι οι άλλοι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν κατάλαβα, δηλαδή η εξωτερική πολιτική είναι η απόσχιση του Κοσσυφοπεδίου από τη Γιουγκοσλαβία; Υπάρχουν γνωστοί κύκλοι που προσπαθούν για κάτι τέτοιο.
Διακόπτω εδώ την τοποθέτησή μου και ζητώ από τον κύριο Υπουργό να μου απαντήσει ποιες είναι οι διμερείς σχέσεις που έχουμε. Περιμένω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρία Παντελάκη, υπάρχει μία διαδικασία. Πέστε την άποψή σας και ο κύριος Υπουργός μπορεί να θέλει να απαντήσει συνολικά. Δεν θα τον βάλουμε σε ανάκριση.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω για τη διευκόλυνση των εργασιών …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Αυτό θα το κρίνει το Προεδρείο, κυρία Παντελάκη. Θα συνεχίσετε;
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Μα, δεν με ακούει ο κύριος Υπουργός. Έθεσα ένα θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρία Παντελάκη, υπάρχει ένας Κανονισμός. Ο κύριος Υπουργός όποτε θέλει θα απαντήσει. Πέστε την άποψή σας και θα σας απαντήσει όταν νομίζει ότι πρέπει να το κάνει.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Θα επανέλθω στο θέμα μετά την απάντηση. Ζητώ να μάθω ποιες είναι οι διμερείς σχέσεις που έχουμε. Τι συζητάμε και αν συζητάμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αισθάνομαι συντετριμμένος γιατί δώσαμε την ευκαιρία και τις αφορμές στον Υπουργό Οικονομίας να μας κάνει παραινέσεις και συστάσεις. Πολύ δε περισσότερο συντετριμμένος είμαι από την καλπάζουσα επιθετικότητά του. Χαρακτήρισε την αντιπολίτευση, τη δράση και το έργο μας ως φθηνή αντιπολίτευση.
Είναι ασφαλώς οχληρό για τη δημοκρατία η αντιπολίτευση να είναι φτηνή. Αλλά αν εφαρμόσουμε το δόγμα του Γεωργίου Παπανδρέου ότι η αντιπολίτευση εξαρτάται από την ποιότητα της κυβέρνησης και τανάπαλιν, το εξαιρετικά οδυνηρό για τη δημοκρατία είναι να μην έχει αντιληφθεί η κυβέρνηση πόσο φθηνή είναι.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Πολύδωρα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Νομίζω ότι η συζήτηση δεν βρίσκει το επίπεδό της όταν επιστρατεύονται τα ευφυολογήματα στη θέση της ουσιαστικής απάντησης.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ενώ όταν επιστρατεύονται οι ύβρεις, αυτό είναι επιτρεπτό, κύριε Πολύδωρα!
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Θα σας πω τι γίνεται, κύριε Καστανίδη! Όπως ξέρετε, η σχέση είναι τριμερής. Είμαστε λόγος-αντίλογος μέσα στη Βουλή και πάντοτε, κατά την ταπεινή μου γνώμη, υπό τη επιδιαιτησία του λαού ο οποίος κρίνει και ο οποίος δεν έχει επιλεκτική μνήμη ή αμνησία ή εκβιαστική αμνησία, όπως μας προκαλείτε εσείς, οι κύριοι του ΠΑΣΟΚ. Αυτό είναι το διαλεκτικό επιχείρημα, έτσι όπως αναπτύσσεται εδώ σ’ αυτήν την Αίθουσα.
Σας είπαμε ότι έχει αξία ο λόγος του κ. Χριστοδουλάκη όταν εισηγείτο με πλήρη επιχειρηματολογία, με πλήρες σκεπτικό τον επαναπατρισμό των κεφαλαίων, την επανεισαγωγή των κεφαλαίων από το εξωτερικό. Εμείς κρίναμε ότι αυτό έπεσε στο κενό εξαιτίας της ατολμίας σας. Η χώρα έχει ανάγκη από κεφάλαια. Την απλή λογική και την ανάγκη επικαλούμεθα!
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Αυτή τη στιγμή, δεν συζητάμε αυτό το θέμα, κύριε Πολύδωρα! Θα το συζητήσουμε σε λίγο!
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Καστανίδη!
Συνεχίζω, λοιπόν. Έτσι, η λογική «μη μιλάτε για το πώς εφερόμεθα ή το ποιες θέσεις αναπτύσσαμε χθες», είναι τουλάχιστον εξωπραγματική. Ας το κατανοήσουμε κάποτε. Δεν κάνουμε αντιπολίτευση στην Αντιπολίτευση. Επιχειρούμε, απλά να βάλουμε σε μία τάξη, όπως είπατε προηγουμένως, την κοινή λογική και να τη σεβαστούμε όλοι.
Το δεύτερο σε σχέση με την τροπολογία, όπου πάλι γίνεται άλλη επιστράτευση τεχνασμάτων ή ευφυολογημάτων και από την κ. Παντελάκη, η οποία προκαλεί για τον ορισμό των διμερών σχέσεων -πρόκειται για διατύπωση εγγεγραμμένη στην αιτιολογική έκθεση, σας λέμε να μην είστε οι «καβγατζήδες» των Βαλκανίων.
Μιλάμε για μία σοβαρή Κυβέρνηση η οποία θεάται το τοπίο με την πρόθεση να είμαστε παράγων και συντελεστής ειρήνης και σταθερότητας στην περιοχή! Μάλιστα, θα σας αναγνωρίσουμε ότι το αυτό επιδιώκατε και εσείς μέχρι χθες!
Αφήστε, λοιπόν, να συνεχίσουμε με αυτόν τον επίμονο, συστηματικό, κοπιώδη και δύσβατο τρόπο και δρόμο, δηλαδή το να είμαστε ξανά και συνεχώς παράγων ειρήνης και σταθερότητας στην περιοχή και με αυτήν την τροπολογία της οποίας είστε σε θέση, φαντάζομαι, να αντιληφθείτε όλη τη σύνθεση των παραμέτρων.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας ευχαριστούμε, κύριε Πολύδωρα.
Το λόγο έχει ο κ. Λοβέρδος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πρώτον, κύριε Υφυπουργέ, ελπίζω να διακρίνατε σε πολλές τοποθετήσεις ένα κλίμα, ας πούμε, απορίας για να δούμε τι σκέφτεστε και ένα κλίμα και μια διάθεση μιας κριτικής πολιτικής. Μην ανεβάζετε, λοιπόν, τους τόνους. Οι ερωτήσεις και οι παρατηρήσεις που σας κάνουμε δεν έχουν υψηλούς τόνους αλλά διάθεση να καταλάβουμε τι θέλετε να κάνετε και να σας πούμε και την άποψή μας για όσα κάνετε.
Απαντώντας στον κ. Ανδριανόπουλο, σας ξέφυγε μία φράση περί διμερών σχέσεων με το Κόσοβο!
Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν μπορώ να λειτουργήσω έτσι! Δεν μπορώ να μιλάω ενώ δεν με παρακολουθεί ο κύριος Υπουργός! Απευθύνομαι στον κύριο Σκανδαλάκη. Όποιος κι αν του μιλάει, δεν τον ακούει! Σας παρακαλώ πολύ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Λοβέρδο, δεν σας καταλαβαίνω!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα, θέλω να κάνω ειλικρινή διάλογο, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, η μισή Κυβέρνηση είναι επάνω. Ο Κανονισμός λέει ότι και ένας Υπουργός να υπάρχει, συνεχίζεται η συζήτηση. Δεν μπορώ να καταλάβω αυτόν τον εκνευρισμό σήμερα!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχω ειλικρινή διάθεση, κύριε Πρόεδρε! Δεν εκφράζω προσχηματική άποψη!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεχίστε, σας παρακαλώ, κύριε Λοβέρδο!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα, δεν με ακούει ο κύριος Υπουργός, κύριε Πρόεδρε! Πώς θα μου απαντήσει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Πώς το ξέρετε, κύριε Λοβέρδο;
Κύριε Λοβέρδο, είναι οι Υπουργοί επάνω, εκτός από την Κυβέρνηση;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν απευθύνομαι στους Υπουργούς Οικονομικών, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Η Κυβέρνηση είναι ενιαία, κύριε Λοβέρδο! Να μη σας δείξω τώρα το άρθρο του Κανονισμού! Συνεχίστε, σας παρακαλώ! Πείτε την άποψή σας!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτά, κύριε Πρόεδρε, είναι προσχήματα! Δεν θέλω να μιλάω μόνος μου. Θέλω να κάνω ειλικρινή διάλογο και θέτω θέματα για τα οποία θέλω απαντήσεις. Ειδάλλως, γιατί να πάρω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν σας καταλαβαίνω! Δεν καταλαβαίνω τον εκνευρισμό σας, κύριε Λοβέρδο!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν έχω κανέναν εκνευρισμό, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Πείτε την άποψή σας, κύριε Λοβέρδο και εάν δεν σας απαντήσει δεόντως ο κύριος Υπουργός, τότε θα έχετε δίκιο να λέτε αυτά που λέτε τώρα!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήρθα στη Βουλή συζητώντας επί της τροπολογίας όχι για να πω την άποψή μου. Είμαστε Αξιωματική Αντιπολίτευση και λέγοντας την άποψή μας ευελπιστούμε σε μία συνεννόηση και σε ενδελεχέστερη ανάλυση των κειμένων και, συνεπώς, σε καλύτερες ρυθμίσεις. Νομοθετούμε αυτήν τη στιγμή!
Συνεχίζει να μη μας ακούει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Μα δεν μπορεί να συμβουλεύεται τους συνεργάτες του;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα θέλω να του μιλήσω. Πώς θα γίνει, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Θα συνεχίστε, κύριε Λοβέρδο;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε.
Μιλώ για τον Υφυπουργό Εξωτερικών, τον κ. Σκανδαλάκη. Και του λέω, κύριε Υφυπουργέ, σας ξέφυγε μία φράση περί διμερών σχέσεων. Σας ερώτησα και είπατε ότι δεν είπατε κάτι τέτοιο. Το λέει όμως η εισηγητική έκθεση. Δεν σας λέμε κάτι βαρύ, δεν πρόκειται για κάτι αντιπολιτευτικό κλπ. Δεν σας μειώνουμε, αλλά σας λέμε να αποσαφηνίσετε αυτό που είπατε, επειδή το Κόσοβο είναι ένα ειδικό μόρφημα. Εξ ου και οι τίτλοι «γραφεία συνδέσμων» κλπ., και όχι άλλοι επίσημοι διπλωματικοί τίτλοι. Έχει ειδικά θέματα. Έχετε αίσθηση;
Αυτή τουλάχιστον ήταν η παρέμβαση η δική μας, από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ.
Ως προς το ΕΙΥΑΑΠΟΕ, επειδή είχα την τιμή να εισηγηθώ την κατάργησή του, θέλω να πω είναι πράγματι μια ιστορία για την οποία ξόδεψε πολλά ο ελληνικός λαός δίχως αυτό το ίδρυμα να αποδίδει. Επιβίωσε λάθρα επί πάρα πολλά χρόνια και το καταργήσαμε και συμφωνήσαμε όλοι.
Όταν όμως αναφέρεστε σε αμαρτωλή ιστορία, που αφορά ένα ίδρυμα που ιδρύσατε εσείς και το στελεχώσατε με τόσους ανθρώπους και τόσο καλά αμειβόμενους, που λέγαμε καθ’ υπερβολή ομιλώντας όλοι, ότι αν αυτά τα χρήματα τα μοιράζαμε σε παλιννοστούντες, θα κάναμε καλύτερη δουλειά, φαίνεται πως συμμερίζεστε την κοινή προσέγγιση και κάνετε παιχνιδάκια ερμηνείας των όρων.
Κύριε Πρόεδρε, τον επί πενταετία πρόεδρο του ΕΙΥΑΑΠΟΕ 1997-2003–όταν ήμασταν εμείς κυβέρνηση, που καταργήθηκε ευτυχώς το 2003 και το εισηγήθηκα εγώ στο Σώμα και το λέω και αισθάνομαι τιμή γι’ αυτό- τον τοποθετεί τώρα η Νέα Δημοκρατία πρόεδρο του Κέντρου Εκπαιδευτικής Έρευνας, σήμερα που μιλάμε. Όταν μιλάμε για αμαρτωλή περίοδο, λοιπόν, να διευκρινίζουμε τι εννοούμε, γιατί υπάρχουν και παρεξηγήσεις.
Τέλος, σας ρώτησα με πολύ καλή διάθεση ποιος είναι ο σκοπός της κατάργησης της θέσεως γενικού γραμματέα. Αν λέγατε κατάργηση γενικής γραμματείας, αυτό θα ήταν άλλο πράγμα και θα ήταν στην ευχέρειά σας και θα είχατε και τη συγκατάθεσή μας γενικότερα, επειδή μικραίνατε το κράτος. Εάν λέτε κατάργηση γενικού γραμματέα, αλλά ταυτοχρόνως έχετε γενικό διευθυντή, αναπληρωτή γενικό διευθυντή και παράλληλα οι θέσεις των συμβούλων του περνούν στον Υφυπουργό, τίθεται ένα ζήτημα διοικήσεως που δεν το απαντάτε με την απάντηση που μας δίνατε περί διάχυσης της πολιτικής ευθύνης και ενδεχομένων συγκρούσεων Υφυπουργού και γενικού γραμματέα. Πείτε μας ποια είναι η προσέγγισή σας, για να καταλάβουμε τι ακριβώς θέλετε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Ανδριανόπουλος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΑΝΔΡΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ: Μια και εγώ δεν μετείχα σε προηγούμενες κυβερνήσεις και δεν ήμουν στη μέση των διαξιφισμών των πολιτικών, φαντάζομαι ότι μπορώ να συζητήσω κάπως πιο ουσιαστικά με την Κυβέρνηση.
Χαίρομαι όταν ο Υπουργός Οικονομίας εκνευρίζεται, γιατί μας ανάβει κι εμάς και μπορεί να γίνει πιο ουσιαστικός ο διάλογος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Δεν εκνευρίζομαι!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΑΝΔΡΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, αν δεν κάνω λάθος, βασική προεκλογική σας αρχή ήταν να μειώσετε τις σπατάλες του ΠΑΣΟΚ και να εξασφαλίσετε χρήματα για να κάνετε το αναπτυξιακό σας έργο. Ναι ή όχι; Έχετε συνειδητοποιήσει ότι μόνο με αυτήν την τροπολογία ξοδεύετε περίπου 1,5 εκατομμύριο ευρώ, που δεν χρειάζεται να ξοδέψετε ούτε μία δραχμή; Πώς το εξηγείτε αυτό; Αυτή είναι η μείωση των δημοσίων δαπανών και η πάταξη της σπατάλης;
Στέλνετε κόσμο στη Νέα Υόρκη που δεν χρειάζεται. Δεν πήρα απάντηση από τον Υπουργό γιατί χρειάζονται, απλώς επανέλαβε αυτά που λέει η εισηγητική έκθεση. Δεν χρειάζονται. Ποια χώρα που προσπαθεί να γίνει μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, αυξάνει το διπλωματικό της προσωπικό; Καμία! Ποια χώρα η οποία είναι μέλος το αυξάνει; Καμία! Προσπαθήσαμε και εμείς και δεν αυξήσαμε το προσωπικό μας. Για ποιο λόγο γίνεται; Για να βολέψουμε κάποιους!
Όσον αφορά το θέμα του Κόσοβου, δεν θέλω να επαναλάβω τα ίδια. Αλλά ο Υπουργός όχι μόνο στο χαρτί αλλά εδώ ο ίδιος μας είπε για ανάπτυξη των διμερών σχέσεων. Και τον ρώτησα, ποιες είναι οι διμερείς σχέσεις και δεν απήντησε. Και οφείλει να απαντήσει σε όλους μας και στην κ. Παντελάκη. Επαναλαμβάνω, είναι επικίνδυνη κίνηση αυτή. Μη μου πείτε ότι είναι λάθος η έκφραση αυτή που είπατε στη Βουλή! Τότε για τι Υπουργείο Εξωτερικών μιλάτε; Υπουργείο Εξωτερικών που γράφει και λέει λάθη στη Βουλή; Ομολογώ ότι εγώ αισθάνομαι άσχημα, αισθάνομαι ότι κινδυνεύω σε αυτήν τη χώρα, όταν λειτουργεί έτσι το Υπουργείο Εξωτερικών!
Όσον αφορά την περίφημη γραμματεία επαναλαμβάνω ότι αν μεν το θέμα είναι να τακτοποιήσουμε ανθρώπους, για να μη χάσουν τη δουλειά τους, πείτε ευθέως –να το ξεκαθαρίσουμε- ότι κάνετε ρουσφέτι. Όμως ουσιαστικά δεν έχετε λόγο να κάνετε αυτήν τη ρύθμιση. Τι θα πει «ειδικοί επί του θέματος του Αποδήμου Ελληνισμού νομικοί»; Δηλαδή πού την έμαθαν τη δουλειά; Στο ίδρυμα το οποίο καταργείται. Για να μη χάσουν τη δουλειά τους πηγαίνουν σε κάποιο άλλο. Πείτε ευθέως «το κάνουμε για λόγους ανθρωπιστικούς». Θα το ψηφίσουμε. Όμως μη μας πουλάτε τώρα ότι είναι μια ανάγκη της υπηρεσίας, για να προωθηθούν τα θέματα του Αποδήμου Ελληνισμού.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Ανδριανόπουλε.
Το λόγο έχει ο κ. Σγουρίδης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πρώτος σχολιασμός. Είναι πρωτοφανής η άποψη που ακούστηκε από τον κύριο Υφυπουργό ότι φεύγει ο γενικός γραμματέας με την τροπολογία αυτή και εντάσσονται οι υπηρεσίες της Γενικής Γραμματείας Απόδημου Ελληνισμού στο Υπουργείο, για να ασκεί διοίκηση ο Υφυπουργός. Απόλυτη ταύτιση της κυβέρνησης με το κράτος. Δεν το καταλαβαίνω. Εσείς άλλα λέγατε στο Συνέδριό σας.
Δεύτερος σχολιασμός. Ένας απόδημος, ο οποίος άκουγε πριν από τις εκλογές πόσο θα τον αγκάλιαζε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, πώς προσλαμβάνει την κατάργηση της Γενικής Γραμματείας Απόδημου Ελληνισμού, όταν δεν καταργούνται άλλες γενικές γραμματείες, όπως αθλητισμού, τεχνολογίας, έρευνας κλπ.; Δεν το προσλαμβάνει σωστά. Θεωρεί ότι αποκόπτεται.
Τρίτος σχολιασμός. Στη θέση των δικηγόρων του Ιδρύματος Παλιννοστούντων, που τους τακτοποιείτε με την τροπολογία αυτή, υπάρχουν και πέντε-έξι περίπου μηχανικοί στην ίδια θέση εργασίας. Θεωρώ ότι μέσα σε αυτήν την τροπολογία θα έπρεπε να περιλάβετε και αυτούς.
Τέταρτος σχολιασμός προς το Προεδρείο. Θεώρησα θετική την παρέμβαση του Προεδρείου από απόψεως ευαισθησίας ως προς το θέμα των βιολογικών αντοχών κάποιου συναδέλφου ή κάποιου μέλους της Κυβέρνησης. Θα θεωρούσα, όμως, εξίσου ευαίσθητη την παρέμβαση του Προεδρείου, όταν ακούστηκε απρεπής σχολιασμός για στελέχη της προηγούμενης κυβέρνησης –έστω και εμμέσως- ότι ήταν στο Υπουργείο Εξωτερικών και δεν ήξεραν να μιλούν ελληνικά.
Πέμπτος σχολιασμός σε αυτά τα οποία είπε ο κ. Πολύδωρας ως προς το θέμα της εξωτερικής πολιτικής που ασκεί η σημερινή Κυβέρνηση. Είναι έξω από τις προθέσεις, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε της Νέας Δημοκρατίας. Ανησυχούμε σοβαρά για τον τρόπο με τον οποίο ασκείται η εξωτερική πολιτική. Επί τριάντα χρόνια ήταν σταθερό στοιχείο της εξωτερικής μας πολιτικής η ταύτιση των ελληνοτουρκικών με το Κυπριακό. Για πρώτη φορά αποδεσμεύεται το Κυπριακό από τα ελληνοτουρκικά. Άρα ανησυχούμε σοβαρά για το θέμα του γραφείου της Πρίστινας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο έχει ο κ. Παπαχρήστος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Επειδή επιμένουν μερικοί να στέκονται σε μια παρατήρηση που έκανα και να αποφεύγουν την πολιτική ουσία που είναι βαριά, θέλω να πω ότι είναι γεγονός ότι ο Υπουργός Εξωτερικών δεν παρευρίσκεται σε σημαντικές δραστηριότητες. Δεν παρευρέθηκε στο Γκίμνικ αμέσως μετά το Κυπριακό και όλοι ξέρουμε τι κουβεντιάζεται εκεί.
Νομίζω ότι είμαστε μπροστά σε μια τακτική που πάει να αποφασίσει σοβαρά πολιτικά ζητήματα, όπως είναι το ζήτημα του status του Κοσόβου το οποίο δεν έχει λυθεί. Θα πρέπει ο Υπουργός να μας πει αν αυτό προεξοφλεί κάτι για τη θέση μας ως προς το Κόσοβο, αν είναι ένα πρώτο βήμα για άλλες ενέργειες που θα ακολουθήσουν.
Και ακριβώς τόσο σοβαρά ζητήματα δεν μπορεί να έρχονται σε ένα άσχετο νομοσχέδιο και χωρίς την πολιτική τεκμηρίωση. Και δεν αρκεί ότι το κάνουν άλλοι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Διότι όλοι ξέρουμε ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπάρχουν και χώρες που έχουν ταχθεί ήδη ανοιχτά υπέρ της ανεξαρτησίας του Κοσόβου. Άρα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί στο τι γίνεται.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν τίθεται θέμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Και όσο, κύριε συνάδελφε, για το πώς μιλούσαν στο Υπουργείο Εξωτερικών, επειδή ήμουν αποδέκτης των όσων λεγόντουσαν για τους συνεργάτες του κ. Παπανδρέου, θέλω να σας πω ότι και ελληνικά ομιλώ και δεν είμαι από τα «αμερικανάκια», που λέγατε μερικοί.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Ο κ. Πάγκαλος τα έλεγε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Τα λέγατε εσείς και τα υπονοούσατε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Όχι, όχι! Ο κ. Πάγκαλος τα είπε!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Να απαντάτε στην πολιτική ουσία. Πήρατε μια εξωτερική πολιτική εξωστρεφή, η οποία ήταν δραστήρια. Και έχουμε δει –και το είπε στη ρύμη του λόγου του στην επιτροπή και ο κ. Μολυβιάτης- ότι δεν ασχολείται με τίποτε άλλο εκτός από το Κυπριακό. Δεν έχει πάει πουθενά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Παπαχρήστο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ (Υπουργός Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο, εκ του Κανονισμού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ένα λεπτό, κύριε Παυλίδη.
Κύριε Σκανδαλάκη, θέλετε να απαντήσετε; Ορίστε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Δεν θα ακολουθήσω τον κύριο συνάδελφο, διότι προφανώς δεν γνωρίζει τι γίνεται. Θα απαντήσω επί του νομοσχεδίου και για την τροπολογία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εγώ δεν γνωρίζω; Δεν σας είπα ήδη; Στο Γκίμνικ πήγε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Δεν παρακολουθείτε. Σας άκουσα τι είπατε.
Ως προς το θέμα του ΟΗΕ, όλες οι χώρες οι οποίες είναι υποψήφιες και οι οποίες έχουν μεγάλη πιθανότητα να επιλεγούν οργανώνουν τα γραφεία τους. Εμείς, εάν δεν θέλουμε να τα οργανώσουμε, είναι μια άλλη ιστορία, κατ’ εσάς.
Ως προς την Πρίστινα, οι λέξεις «διμερών σχέσεων» σημαίνουν ότι όλα τα κράτη επιχειρούν διπλωματική προσέγγιση. Θέλετε να βάλουμε «Σερβία – Μαυροβούνιο»; Σας έρχεται καλύτερα έτσι;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Θεωρούμε ότι είναι πιο θετικό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Συνεχίζω. Ως προς το ΕΙΥΑΑΠΟΕ, στο οποίο αναφερθήκατε για τους μηχανικούς, σας λέω ότι οι μηχανικοί έχουν αποκατασταθεί επί προηγούμενης κυβερνήσεως.
(Θόρυβος στα έδρανα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε συνάδελφε, δεν με ακούτε και θα λέτε μετά ότι δεν σας απάντησα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, επιδιώκετε να κάνετε διάλογο και γίνονται διακοπές. Πείτε εσείς την άποψή σας, συνεχίστε, παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Ως προς το ΕΙΥΑΑΠΟΕ επί τρία χρόνια –ο κ. Λοβέρδος ήταν Υφυπουργός Εξωτερικών- δεν έχει γίνει εκκαθάριση. Αυτοί οι άνθρωποι διατηρούνται σε αυτήν τη θέση, για να κάνουν εκκαθάριση. Δέκα χρόνια δε, από το 1993 μέχρι το 2003, λειτουργούσε από την κυβέρνηση τη δική σας. Επομένως ό,τι έχει γίνει δεν είναι δική μας ευθύνη. Εάν τώρα εσείς θεωρείτε ότι από τους περίπου τριακόσιους πενήντα υπαλλήλους τέσσερις δεν πρέπει να αποκατασταθούν, πράγμα που είχατε εισηγηθεί κι εσείς, είναι θέμα δικό σας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Δεν είπαμε αυτό το πράγμα εμείς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Ως προς τη Γενική Γραμματεία, θα ήταν εύκολο να έχω βάλει έναν γενικό γραμματέα με δύο συμβούλους και να έχει κλείσει το θέμα. Ο κ. Καστανίδης, ο οποίος είναι Βουλευτής Θεσσαλονίκης, γνωρίζει ότι δια μέσου του ΣΑΕ υπήρχαν και άλλοι σύμβουλοι στο γραφείο της Θεσσαλονίκης από τον προηγούμενο Υπουργό και υποβοηθούσαν το έργο.
Δεν θέλω να πάω έμμεσα, θέλω να πάω άμεσα. Επομένως, δεν αυξάνονται οι θέσεις, μειώνονται.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Εσείς το λέτε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Ναι, διότι πάω διά της ευθείας οδού και της έντιμης και όχι με αυτό που είχατε πάει εσείς και το γνωρίζετε εσείς καλύτερα από τον καθένα …
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δεν καταλαβαίνω τι λέτε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): … ότι μέσα στα γραφεία του ΣΑΕ υπήρχαν πάνω από τέσσερις σύμβουλοι.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Άρα, κρατάτε αυτούς και αυξάνετε τους άλλους.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Όχι, γνωρίζετε ότι έφυγαν.
Πιστεύω ότι γίνεται αναβάθμιση της Γραμματείας δια της διοίκησής της από τον εκάστοτε Υφυπουργό για θέματα απόδημου Ελληνισμού. Και πιστεύω ότι η εξαγγελία του κυρίου Πρωθυπουργού «αργότερα να γίνει η ΓΓΑΕ Υφυπουργείο», με αυτό συντελεί και υποβοηθεί στην κατεύθυνση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό Εξωτερικών.
Η κ. Παντελάκη έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, και από αυτό που είπε ο κύριος Υφυπουργός αυτήν τη στιγμή επιβεβαιώνεται ότι το θέμα δεν κρίνεται στις λέξεις, αν αλλάζουν οι λέξεις, αλλά στην ουσία. Το αν το λέμε διπλωματικό γραφείο ή γραφείο συνδέσμου, έτσι το ξεκινάει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι η γνωστή μέθοδος της διολίσθησης σε διπλωματικό επίπεδο. Το ουσιαστικό είναι ότι από τη στιγμή που ανοίγεις γραφείο, ανοίγεις το δρόμο να τους νομιμοποιήσεις, ανεξάρτητα από τις προθέσεις της Κυβέρνησης. Αυτό βγαίνει. Δεν πρέπει να ανοίξουμε γραφείο, πρέπει να το αποσύρετε σήμερα για πολιτικούς λόγους, γιατί είπατε ακριβώς το αντίθετο ότι «αν συμφωνήσουμε θα δημιουργηθεί πολιτικό θέμα». Άρα, δεν κατάλαβα, υπάρχει πρόβλημα; Θα δημιουργηθεί και πολιτικό θέμα; Εσείς το υποβαθμίζετε με το να το πείτε γραφείο συνδέσμου. Είναι σαφέστατο ότι από άποψη ουσίας ενισχύουμε αυτήν την τάση, ανεξάρτητα από προθέσεις, της τάσης αυτονόμησης του Κόσοβο. Αυτό επιδιώκουν οι άλλες δυνάμεις. Τι θα κάνουμε εμείς;
Όσο γι’ αυτό που ειπώθηκε από τον κ. Πολύδωρα «να μην είμαστε εμείς καυγατζήδες των Βαλκανίων», καυγατζήδες των Βαλκανίων συνάδελφοι –και έχει αποδειχθεί στην πράξη και όχι μόνο καυγατζήδες, αλλά και δολοφόνοι των λαών- είναι οι Αμερικάνοι ιμπεριαλιστές, η αμερικάνικη ηγεσία μαζί με τους ηγέτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που ήταν και είναι παρέα αυτά τα χρόνια. Και εμείς επιλέγουμε να μην είμαστε πιόνια τους και αποφασίζουμε μαζί με το λαϊκό κίνημα να αντιπαλέψουμε αυτήν την πολιτική.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κυρία Παντελάκη.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 123 και ειδικό 14 και ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 123 και ειδικό 14 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο για τη συνταγματικότητα …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν μπορείτε να έχετε το λόγο επί της συνταγματικότητας.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 124 και ειδικό 15 που αφορά «Απαλλαγή από το τέλος ταξινόμησης ασθενοφόρων αυτοκινήτων».
Ο κ. Ζώης, ως εισηγητής της πλειοψηφίας, έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Με την προτεινόμενη τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, προτείνεται η απαλλαγή από το τέλος ταξινόμησης ασθενοφόρων αυτοκινήτων. Όπως είναι γνωστό, με τη διάταξη της παραγράφου 8 του άρθρου 27 του ν.3156/2003, προστέθηκε παράγραφος 9 στο άρθρο 132 του ν.2960/2001, σύμφωνα με την οποία απαλλάσσονται από το τέλος ταξινόμησης τα ασθενοφόρα αυτοκίνητα που παραλαμβάνονται από κρατικά και δημοτικά νοσηλευτικά ιδρύματα και κέντρα υγείας, καθώς και από νοσοκομεία που επιχορηγούνται από τον κρατικό προϋπολογισμό.
Με την προτεινόμενη διάταξη επεκτείνεται η δυνατότητα παραλαβής ασθενοφόρων αυτοκινήτων με απαλλαγή από το τέλος ταξινόμησης στο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας, στα Περιφερειακά Συστήματος Υγείας Πρόνοιας, στο Εθνικό Κέντρο Άμεσης Βοήθειας και στα νοσοκομεία που λειτουργούν ως νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, επιχορηγούμενα από τον κρατικό προϋπολογισμό.
Η διάταξη περιλαμβάνει και τα δωρεάν παραχωρούμενα από φυσικά ή νομικά πρόσωπα ασθενοφόρα αυτοκίνητα, με στόχο την παροχή κινήτρων για την ταχύτερη ανανέωση του στόλου των κυκλοφορούντων ασθενοφόρων, ενόψει μάλιστα και των Ολυμπιακών του 2004, λόγω των οποίων βρίσκεται σε εξέλιξη η διαδικασία προμήθειας διακοσίων εβδομήντα νέων ασθενοφόρων από το ΕΚΑΒ, για την παροχή επείγουσας νοσοκομειακής φροντίδας της χώρας, καθώς και τριάντα πέντε νέων ασθενοφόρων από το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας.
Με το μέτρο εκτιμάται ότι θα αναβαθμιστούν οι παρεχόμες σήμερα υπηρεσίες στον τομέα ασφάλισης και ταχείας μεταφορας των ασθενών στα νοσοκομεία και τα κέντρα υγείας και ως εκ τούτου προτείνουμε την ψήφισή της.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Ζώη.
Ο κ. Κουτμερίδης έχει το λόγο.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Συμφωνούμε με την τροπολογία αυτή. Πιστεύουμε ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση και την ψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Κουτμερίδη.
Η κ. Παντελάκη έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Αν αφαιρεθούν από την τροπολογία τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, θα την ψηφίσουμε. Αν μείνει όπως έχει, δεν την ψηφίζουμε. Νομίζω ότι έχουν τη δυνατότητα να πληρώσουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Λεβέντης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Πιστεύουμε ότι θα πρέπει να ψηφιστεί αυτή η τροπολογία. Εμείς την ψηφίζουμε, γιατί νομίζουμε ότι θα πρέπει να παρασχεθούν όλες οι δυνατότητες και να ανανεωθεί και να πλουτιστεί ο στόλος των ασθενοφόρων, που δεν είναι επαρκής και που κάθε μέρα αντιμετωπίζουμε προβλήματα. Γι’ αυτό συμφωνούμε και ψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, θέλετε να προσθέσετε κάτι;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 124 και ειδικό 15.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 124 και ειδικό 15;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 124 και ειδικό 15 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο.
Εισερχόμαστε τώρα στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 125 και ειδικό 16. Είναι η τροπολογία περί επιστροφής παρακρατηθέντος φόρου επί τόκων ομολόγων του ελληνικού δημοσίου σε κατοίκους του εξωτερικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Ζώης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Με τις προτεινόμενες διατάξεις, κύριε Πρόεδρε, παρατείνεται μέχρι και την 31η Δεκεμβρίου του 2004 το δικαίωμα αξίωσης της επιστροφής στους μονίμους κατοίκους εξωτερικού του παρακρατηθέντος φόρου επί των τόκων ομολόγων του ελληνικού δημοσίου, που καταβλήθηκαν σε αυτούς μέσα στο έτος 1999.
Η ρύθμιση αυτή κρίνεται αναγκαία, γιατί παρά το γεγονός ότι με τις διατάξεις του ν.2682/1999 χορηγήθηκε σ’ αυτούς τους επενδυτές απαλλαγή από το φόρο εισοδήματος για τους τόκους που καταβάλονταν από 1η Ιανουαρίου του 1999 και μετά, η Τράπεζα της Ελλάδος εξακολουθούσε να παρακρατεί φόρο.
Αποτέλεσμα ήταν σε αρκετές περιπτώσεις, λόγω και της πολυπλοκότητας της διαδικασίας επιστροφής του φόρου από την ΔΟΥ ΦΑΕΕ Αθηνών, να παραγραφεί το δικαίωμα επιστροφής του φόρου μετά την παρέλευση της τριετίας όπως προβλέπεται.
Ενόψει των ανωτέρω και για λόγους χρηστής διοίκησης, καθώς και για την αποφυγή δημιουργίας δυσμενούς επενδυτικού κλίματος σε βάρος της χώρας μας, νομίζω ότι πρέπει να δοθεί αυτή η παράταση και συνεπώς την ψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Κουτμερίδης έχει το λόγο.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Δεν έχουμε αντίρρηση και την ψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Κουτμερίδη.
Η κ. Παντελάκη έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Δεν συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε. Να πληρώσουν κανονικά και οι μόνιμοι κάτοικοι του εξωτερικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Λεβέντης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Δεν συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε, και δεν την ψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 125 και ειδικό 16.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 125 και ειδικό 16;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 125 και ειδικό 16 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 128 και ειδικό 19.
Ο κ. Ζώης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με τον ν.2919/2001 καθώς και το π.δ. 103/2003 είχε δοθεί εξουσιοδότηση στους γενικούς γραμματείς των περιφερειών να υπογράφουν τις αποφάσεις χρηματοδότησης για τις δράσεις έρευνας και τεχνολογίας που υλοποιούνται από τα προγράμματα των περιφερειών του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Εάν λάβει κανείς υπόψη ότι στα εν λόγω προγράμματα υπάρχουν δράσεις παρόμοιες με αυτές που υλοποιούνται από το Υπουργείο Ανάπτυξης και πιο συγκεκριμένα για να είμαι ακριβής, από τη Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας και έχοντας επίσης υπόψη το μεγάλο βαθμό καθυστέρησης στην ενεργοποίησή τους εξαιτίας της έλλειψης εμπειρίας και απουσίας των αρμοδίων υπηρεσιών σε αυτές τις περιφέρειες, νομίζω ότι η σχετική τροπολογία που προτείνεται πρέπει να ψηφιστεί προκειμένου η Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας να αναλάβει την υλοποίηση των εν λόγω δράσεων.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Ζώη.
Ο κ. Κουτμερίδης έχει το λόγο.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Κατ’ αρχάς είμαστε αντίθετοι και γενικότερα με τη φιλοσοφία αυτής της τροπολογίας διότι δεν βοηθάει στο όλο όραμα για αποκέντρωση παρά μόνο βάζει τις βάσεις για περισσότερο συγκέντρωση.
Εδώ ακριβώς θέλουμε να σταθούμε: Στην ανακολουθία της Νέας Δημοκρατίας προεκλογικά η οποία έλεγε ότι θα πρέπει να φύγουν από το κέντρο όλες οι αρμοδιότητες, θα πρέπει να δοθούν στην περιφέρεια, θα πρέπει η περιφέρεια να αναπτυχθεί, να δοθούν ακόμα μεγαλύτερες αρμοδιότητες και σήμερα με αυτή την τροπολογία της έρχεται να αφαιρέσει από τους γενικούς γραμματείς κάποιες επιπλέον αρμοδιότητες.
Και όσον αφορά την ειδική αυτή τροπολογία αλλά και γενικότερα τη φιλοσοφία συγκέντρωσης των αρμοδιοτήτων στο κέντρο είμαστε αντίθετοι και γι’ αυτό καταψηφίζουμε την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Η κ. Παντελάκη έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Βέβαια η αρμόδια Υπουργός με τις χθεσινές δηλώσεις της ήταν πιο ειλικρινής. Έβαλε το ζήτημα ότι δεν παραιτούνται οι γενικοί γραμματείς οι οποίοι είναι πολιτικά πρόσωπα, οπότε νομίζω ότι αυτό έχει μεγαλύτερη βάση.
Για μας το πρόβλημα δεν είναι αν αλλάζουν και ποιος θα αλλάξει και αν έχει μεγαλύτερη δυνατότητα η Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας, αλλά είτε από την περιφέρεια, είτε από αυτό το γραφείο που προτείνεται η βάση, το περιεχόμενο και η κατεύθυνση του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης δεν καθορίζεται από αυτά τα γραφεία. Όλα είναι καθορισμένα και κάνουν μία διεκπεραιωτική δουλειά όπως γνωρίζετε. Επομένως το επιχείρημα αυτό δεν έχει καμία ουσία. Το ζήτημα είναι ποιος υλοποιεί αυτές τις δράσεις, για ποιον είναι αυτές οι δράσεις γιατί αυτά όλα καθορίζονται από την Κυβέρνηση και έχουν καθοριστεί από την προηγούμενη βέβαια που τις υλοποιεί η σημερινή. Δεν θα ψηφίσουμε λοιπόν την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ κυρία Παντελάκη.
Ο κ. Λεβέντης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Για μας είναι βασικό στοιχείο της διοικητικής αποκέντρωσης του κράτους η ανάπτυξη της περιφέρειας και μάλιστα λέμε ότι θα πρέπει να είναι αιρετά και τα περιφερειακά συμβούλια και ο περιφερειάρχης.
Εδώ επικαλείται κατά κύριο λόγο η τροπολογία αυτήν την έλλειψη εμπειρίας και απουσίας των αρμοδίων υπηρεσιών στις περιφέρειες. Και γιατί να μην τις αναπτύξουμε αυτές τις υπηρεσίες; Είμαστε αντίθετοι και όσον αφορά τη φιλοσοφία έτσι όπως αναπτύσσεται και γι’ αυτό την καταψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ο κ. Οικονόμου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αυτή η τροπολογία αποκαλύπτει με πολύ καθαρό τρόπο την αντίφαση που είχαμε εντοπίσει σε όλες τις νομοθετικές πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης. Και βέβαια η αντίφαση των λόγων και των πράξεων της κυβέρνησης που βλέπουμε μέσα σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα είναι εκπληκτική. Προεκλογικά πολύ λόγο έκανε η Νέα Δημοκρατία για την περιφερειακή αποκέντρωση και ανάπτυξη της χώρας.
Μάλιστα, είχε ισχυριστεί ότι θα προχωρούσε και στην περιφερειακή αυτοδιοίκηση, στην ανάδειξη αιρετών περιφερειακών συμβουλίων και περιφερειαρχών.
Υπ΄ αυτήν την έννοια, λοιπόν, όχι μόνο τέτοιες πρωτοβουλίες δεν βλέπουμε, αλλά βλέπουμε ότι και οι δυνατότητες που έχει η περιφέρεια να μπορέσει να αναπτυχθεί βάσει των τοπικών και των περιφερειακών χαρακτηριστικών, χάνονται, έστω και αν ο περιφερειάρχης είναι πολιτικό πρόσωπο και δεν είναι αιρετός όπως ειπώθηκε προηγουμένως. Χάνεται αυτή η δυνατότητα που έχει το περιφερειακό συμβούλιο το οποίο είναι το όργανο που διαμορφώνει την περιφερειακή τοπική πολιτική και έχει εκπροσώπους από τοπικούς φορείς. Ο περιφερειάρχης είναι το διορισμένο πολιτικό πρόσωπο, αλλά υπάρχουν και οι εκπρόσωποι φορέων στο περιφερειακό συμβούλιο και μπορούν να διαμορφώσουν και να καθορίσουν πώς αυτά τα προγράμματα θα αναπτυχθούν σε κάθε περιφέρεια.
Χάνεται, λοιπόν, αυτή η δυνατότητα και διολισθαίνει σε μία κεντρική γραφειοκρατική αντίληψη που υπαγορεύει ότι η κεντρική γραφειοκρατία ασκεί αυτήν τη δυνατότητα, δηλαδή το πώς θα διαμορφώνονται αυτά τα προγράμματα.
Θεωρώ ότι είναι λανθασμένη η κατεύθυνση αυτής της τροπολογίας. Νομίζω ότι θα πρέπει να δώσουμε έμφαση στην ανάπτυξη της περιφέρειας. Πιστεύω ότι εδώ υπάρχει μία μεγάλη αντίφαση μεταξύ αυτών που έλεγε προεκλογικά η Νέα Δημοκρατία και αυτών που κάνει μετεκλογικά και συγκεκριμένα αυτής της τροπολογίας και την καλώ να την αποσύρει.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Κεγκέρογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Νομίζω ότι είναι καταγραμμένο στη συνείδηση όλων, αλλά και στον πολιτικό λόγο όλων των παρατάξεων, ότι η αποσυγκέντρωση και η αποκέντρωση αρμοδιοτήτων και υπηρεσιών συμβάλλει στην ανάπτυξη και προωθεί την πρόοδο της χώρας.
Σήμερα έχουμε εδώ μ’ αυτήν την τροπολογία μία άλλη αντίληψη η οποία λέει ότι η συγκέντρωση των αρμοδιοτήτων είναι αυτή που θα λύσει τα τυχόν προβλήματα εμπειρίας ή ο,τιδήποτε άλλο συμβαίνει. Ελπίζω να μην είναι ο πρόδρομος αφαίρεσης αρμοδιοτήτων από την αυτοδιοίκηση, ελπίζω να μην είναι ο πρόδρομος οπισθοδρόμησης σε σχέση με την πρόοδο και την ανάπτυξη του τόπου.
Όμως, με τη σημερινή τροπολογία, όπως και με την προηγούμενη, πιστοποιείται μία πρακτική και τακτική της Κυβέρνησης, όταν έχουμε ένα πρόβλημα, να το αντιμετωπίζουμε με μία λανθασμένη κίνηση. Πονάει πόδι, κόβει κεφάλι. Το ίδιο έκανε με το γενικό γραμματέα. Μπορεί –λέει- να μην συμφωνεί με τις απόψεις του Υπουργού. Το ίδιο κάνει και τώρα. Μπορεί να μην έχει τις αρμοδιότητες.
Αναπτύξτε υπηρεσίες, στείλτε στις περιφέρειες αυτούς που έχουν την εμπειρία κατά την άποψή σας και είναι στα Υπουργεία. Δεν νομίζω ότι πρέπει η Βουλή να ψηφίσει σήμερα αυτήν την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Τσαλίδης έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να σας πω ότι καλό είναι να ψηφίζουμε σ’ αυτήν τη Βουλή τους νόμους –όπως άλλωστε ειπώθηκε- αλλά δεν φθάνει μόνο να τους ψηφίζουμε τους νόμους. Πρέπει αυτοί οι νόμοι να είναι εν ισχύ. Θα πρέπει να σας πω σε ό,τι αφορά την έρευνα και την τεχνολογία –γιατί τυγχάνει να ξέρω απ’ αυτά τα πράγματα- ότι πράγματι είχε δοθεί η δυνατότητα στο γενικό γραμματέα της περιφέρειας να υπογράφει, αλλά από εκεί και πέρα η συγκρότηση των επιτροπών οι οποίες αξιολογούσαν τις προτάσεις, γινόταν κεντρικά. Επίσης η αξιολόγηση γινόταν σε κεντρικό επίπεδο, η καθυστέρηση ήταν τεράστια και αργούσε να φθάσει στο γενικό γραμματέα της περιφέρειας για να υπογράψει την έγκριση των προτάσεων που είχαν υποβληθεί.
Αποτέλεσμα όλου αυτού του γεγονότος ήταν οι πολύ μεγάλες καθυστερήσεις και πρέπει να σας πω σαν παράδειγμα ότι στην Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης έχουν περάσει δύο χρόνια από τότε που έχει προκηρυχθεί το συγκεκριμένο μέτρο για την έρευνα και την καινοτομία, έχουν υποβληθεί προτάσεις και δεν έχει εγκριθεί καμία ακόμα.
Συνεπώς, κύριε Πρόεδρε, κρίνω ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση αυτή η τροπολογία.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Τσαλίδη.
Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρόκειται για μία κίνηση προς τα πίσω. Η συγκεκριμένη ρύθμιση, δηλαδή, έρχεται ουσιαστικά να περιορίσει το αίτημα όσο και τη διεκδίκηση για την περιφερειακή συγκρότηση του κράτους και μάλιστα με αρμοδιότητες στην περιφέρεια. Δεν θα επαναλάβω τα όσα ακούστηκαν, ότι, δηλαδή, πρέπει να ενισχυθεί η περιφέρεια και δεν είναι λόγος, από την ώρα που διαπιστώνονται προβλήματα καθυστερήσεων, να αφαιρούμε αρμοδιότητα και να υπηρετούμε για άλλη μία φορά το συγκεντρωτισμό στη λειτουργία του κράτους.
Πέραν αυτού υπάρχει και μία αντίφαση στην παράγραφο 2. Βιομηχανικές επιχειρήσεις και άλλες παραγωγικές μονάδες φυσικών ή νομικών προσώπων μπορούν μετά από πρόσκληση ενδιαφέροντος της οικείας περιφέρειας ή της γενικής γραμματείας, να υποβάλουν προτάσεις για χρηματοδότηση.
Για δείτε το ανακόλουθο. Η ίδια η περιφέρεια θα κάνει, αγαπητέ κύριε συνάδελφε, πρόταση για χρηματοδότηση, πρόσκληση ενδιαφέροντος, αλλά η περιφέρεια δεν θα έχει την αρμοδιότητα να υλοποιεί αυτά τα οποία έχουν σχέση με το αντικείμενο της πρόσκλησης ενδιαφέροντος. Δηλαδή δεν μπορούμε να έχουμε και τα δύο.
Εν πάση περιπτώσει, αποφασίστε εάν θέλετε να περιορίσετε την περιφερειακή λειτουργία και εμμείνετε στην πρώτη παράγραφο. Εμείς διαφωνούμε. Αλλά το δεύτερο προκαλεί αντίφαση όπως θα προκαλέσει και ζητήματα δυσλειτουργίας. Διότι αντιλαμβάνεστε η περιφέρεια θα προσκαλεί σε εκδήλωση ενδιαφέροντος αλλά η Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας θα υλοποιεί εκείνο που θα προκύπτει μετά από τη διαδικασία της πρόσκλησης ενδιαφέροντος.
Καταψηφίζουμε την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε τον κ. Κουβέλη.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ συμμερίζομαι τη γενική επιφύλαξη που υπάρχει γι’ αυτήν την τροπολογία, για το κατά πόσο υπηρετούμε έτσι στην ουσία την περιφερειακή ανάπτυξη.
Εδώ πρόκειται όμως για ένα θέμα το οποίο έχει επείγουσα σημασία. Είναι παρατηρημένο ότι τα τελευταία χρόνια αυτά τα συγκεκριμένα περιφερειακά προγράμματα βρίσκονται σε πάρα πολύ μεγάλη καθυστέρηση, κυρίως λόγω της έλλειψης εμπειρίας που υπάρχει στις Γενικές Γραμματείες των Περιφερειών.
Η Κυβέρνηση σαφώς έχει δεσμευθεί ότι σε καθεμία από τις περιφέρειες της χώρας θα δημιουργεί ένας αναπτυξιακός οργανισμός περιφέρειας, πράγμα το οποίο εξετάζουμε τώρα και θα ενταχθεί στο νέο αναπτυξιακό νόμο, έτσι ώστε όχι μόνο να μένει στα λόγια ότι κάνουμε την αποκέντρωση, αλλά να δώσουμε και τις δυνατότητες στις περιφέρειες να διαχειριστούν εκεί αναπτυξιακά προγράμματα.
Ωστόσο, υπάρχει μία επείγουσα ανάγκη για την απορρόφηση των κονδυλίων που υπάρχουν στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και είναι γνωστό το πόσο έχουν καθυστερήσει αυτές οι απορροφήσεις και οι απορροφήσεις γι’ αυτά τα συγκεκριμένα προγράμματα της Έρευνας και Τεχνολογίας είναι τρομερές, βρισκόμαστε σχεδόν στο μηδέν.
Θεωρεί, λοιπόν, η Κυβέρνηση ότι με αυτόν τον τρόπο θα μπορέσουμε να επιταχύνουμε αυτές τις απορροφήσεις –ο χρόνος μας κυνηγάει- και νομίζω πως θα είναι προς όφελος των περιφερειών της χώρας, θα είναι προς όφελος της περιφερειακής ανάπτυξης να λειτουργήσουν, να ενεργοποιηθούν αυτά τα προγράμματα έστω και αν η χρηματοδότηση, η ένταξη των πράξεων γίνεται με απόφαση του γενικού γραμματέα. Θεωρούμε ότι είναι η καλύτερη λύση. Αυτό όμως δεν αναιρεί τη δέσμευσή μας ότι με το νέο αναπτυξιακό νόμο θα δώσουμε τις δυνατότητες και το ανθρώπινο κεφάλαιο, το ανθρώπινο δυναμικό στις περιφέρειες για να μπορέσουν να διαχειριστούν στο μέλλον αυτά τα προγράμματα.
Ωστόσο, είναι επείγουσα ανάγκη να αποφύγουμε περισσότερες καθυστερήσεις στην απορρόφηση κοινοτικών πόρων, διότι δυστυχώς, η κατάσταση -όπως είπα και στην πρωτολογία μου όταν μιλήσαμε επί της αρχής του νομοσχεδίου- που παραλάβαμε στο Γ΄ ΚΠΣ όσον αφορά τους μηχανισμούς υλοποίησης, ήταν σε πλήρη κατάρρευση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 128 και ειδικό 19.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 128 και ειδικό 19 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ότι ίδιο άρθρο.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 129 και ειδικό 20, που αφορά την εξαίρεση των εργαζομένων στα ΜΜΕ από την αργία της 13ης Αυγούστου 2004.
Ο κ. Ζώης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Δεν είναι πάντοτε ευχάριστο, κύριε Πρόεδρε, να προτείνει κανείς να εξαιρούνται εργαζόμενοι των προβλεπομένων αργιών, είμαστε όμως υποχρεωμένοι να προτείνουμε την ψήφιση της προτεινόμενης εξαίρεσης, με την εισαχθείσα τροπολογία, από την αργία της 13ης Αυγούστου 2004 για το σύνολο των εργαζομένων στις ημερήσιες και εβδομαδιαίες εφημερίδες, καθώς και στους κρατικούς και ιδιωτικούς ραδιοφωνικούς και τηλεοπτικούς σταθμούς. Αυτό κρίθηκε αναγκαίο προκειμένου να διασφαλιστεί, όπως αντιλαμβάνονται όλοι, η απρόσκοπτη ενημέρωση του κοινού όχι μόνο στη χώρα μας αλλά και σε όλον τον κόσμο. Τα εξαιρετικά σημαντικά γεγονότα που βρίσκουν την αφετηρία τους εκείνην την ημερομηνία, είναι αυτονόητα. Μιλάμε για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, έχουμε συζητήσει πάρα πολλές φορές για τις ανάγκες που έχουν επιβληθεί από την τέλεση των Ολυμπιακών Αγώνων στη χώρα μας και ζητούμε, λοιπόν, από την Αντιπροσωπεία να ψηφίσει την προτεινόμενη τροπολογία, όπως θα κάνουμε και εμείς.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Κουτμερίδης έχει το λόγο.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Συμφωνούμε με αυτήν την τροπολογία και την ψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Η κ. Παντελάκη έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Συμφωνούμε μετά από την τροποποίηση που έγινε και θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο πάνω σ΄ αυτό. Πιστεύω ότι οι δημοσιογράφοι είναι υπεύθυνοι, έχουν υψηλό αίσθημα ευθύνης απέναντι σε κρίσιμα γεγονότα και το πρόβλημά τους δεν είναι ότι θα εργαστούν. Θα γινόταν όμως μια μεγάλη αδικία σε βάρος τους με το να εργαστούν και να μην πληρωθούν. Ευτυχώς, λοιπόν, έστω και την τελευταία στιγμή ήρθε αυτή η αλλαγή και γι΄ αυτό συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Συμφωνούμε με την τροπολογία, μετά τη θέση της νέας διάταξης ότι θα έχουμε την επιπλέον αμοιβή που προβλέπεται από τη νομοθεσία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Θέλω απλώς να πω πως θεωρούνταν αυτονόητο ότι όταν εργάζεται κανείς σε αργία, θα πληρωθεί ως να είναι αργία, η Κυβέρνηση ρητά προέβλεψε με την τροποποίηση που κάναμε ότι και γι΄ αυτούς πρόκειται για αργία, η οποία πληρώνεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 129 και ειδικό 20.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 129 και ειδικό 20 έγινε δεκτή ομοφώνως, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 131 και ειδικό 22.
Ο κ. Ζώης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα επικαλεστούμε ακόμη μία φορά τους Ολυμπιακούς Αγώνες, όπως έγινε και στην προηγούμενη τροπολογία. Με την ανάληψη των Ολυμπιακών Αγώνων έχουν τεθεί σε δοκιμασία ήδη οι δυνάμεις, οι δυνατότητες και οι αντοχές της χώρας. Είναι προφανές και αυτονόητο ότι η χώρα θα δεχθεί χιλιάδες επισκέπτες εξ αφορμής αυτού του γεγονότος. Στη διακίνησή τους πρωταρχικό ρόλο θα παίξει η Ολυμπιακή Αεροπορία, η οποία πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι καταβάλλει υπεράνθρωπες προσπάθειες, προκειμένου να ανταποκριθεί στο βαρύ έργο της, παρά τις γνωστές πληγές, τις οποίες φέρει στο σώμα της.
Προ ολίγων ημερών επιβλήθηκε, όπως είναι γνωστό, κατάσχεση επί ενός μεγάλου αεροσκάφους της. Αυτή καθεαυτή η κατάσχεση, πολύ δε περισσότερο η ήδη προγραμματισμένη πλειστηρίαση του αεροσκάφους τούτου, πέραν των άλλων, όπως είναι αυτονόητο, θέτει το αεροπλάνο εκτός δρομολογίων, δημιουργώντας δυσαναπλήρωτο κενό και ανατρέποντας το πρόγραμμα που έχει εκπονηθεί. Και όλα αυτά εν μέσω θέρους και λίγο πριν από την έναρξη των αγώνων.
Προς το σκοπό, λοιπόν, εξασφαλίσεως των περιουσιακών στοιχείων της Ολυμπιακής Αεροπορίας και της λειτουργίας τους, καθ΄ όλην τη διάρκεια των Ολυμπιακών και Παραολυμπιακών Αγώνων, προσφεύγοντας σε παλαιότερη ανάλογη νομοθετική ρύθμιση, προτείνουμε στο Τμήμα να ψηφίσει την προτεινόμενη τροπολογία, ως έχει.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Κουτμερίδης έχει το λόγο.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχουμε αντίρρηση και ψηφίζουμε και αυτήν την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Η κ. Παντελάκη έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε αντίρρηση με αυτήν την τροπολογία και δεν θα την ψηφίσουμε. Για ποιο λόγο δεν θα την ψηφίσουμε. Λέμε ότι το κύριο είναι ότι είναι εθνικός στόχος οι Ολυμπιακοί Αγώνες και πρέπει όλα να γίνουν στην εντέλεια. Αλλά γιατί αυτοί οι πιλότοι βρίσκονται σήμερα σε αυτήν την κατάσταση; Αυτοί δεν πρέπει να ζήσουν; Γιατί κατασχέθηκε το αεροπλάνο; Αυτό το ξέρουμε; Τους δικαίωσαν τα δικαστήρια γιατί οι άνθρωποι δεν πληρώνονται, γιατί τους αθετήθηκαν οι υποσχέσεις από την προηγούμενη κυβέρνηση με τη ρύθμιση που έγινε. Γιατί δεν παίρνετε εδώ και τώρα ένα μέτρο το οποίο να λέει να πληρωθούν αυτοί οι πιλότοι; Γιατί δεν το παίρνετε αυτό το μέτρο; Δεν αντέχει η οικονομία; Η οικονομία αντέχει και έχουν γίνει τα μύρια έξοδα, 1 δισεκατομμύριο και πλέον. Δεν αντέχει για να πληρωθούν οι πιλότοι; Αυτό είναι το πρόβλημα και γι’ αυτό ακριβώς δεν το ψηφίζω. Η Κυβέρνηση πρέπει να πάρει μέτρα για να πληρωθεί ο κόσμος. Εν όψει δηλαδή των Ολυμπιακών Αγώνων σταματούν τα πάντα και με τις διεκδικήσεις δεν γίνεται τίποτα; Όταν βγάζει απόφαση το δικαστήριο και αθωώνει εργαζόμενους που πρέπει να πληρωθούν, τότε η Κυβέρνηση τα σταματά και τα μπλοκάρει. Αλλά όταν τα δικαστήρια κάνουν το αντίθετο, τότε αφήνει ανενόχλητη την κατάσταση και πληρώνουν οι εργαζόμενοι. Δεν είναι, όμως, έτσι.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ανάγκη να ενημερωθεί η Εθνική Αντιπροσωπεία ότι αυτή η κατάσχεση που έγινε σε ένα συγκεκριμένο αεροσκάφος, έγινε διότι υπήρχε αξίωση συγκεκριμένων συμπολιτών μας η οποία προέκυπτε από συμφωνία που είχαν κάνει με την Ολυμπιακή Αεροπορία και βεβαίως με την εγγύηση του κράτους. Ήταν γνωστή από πάρα πολύ καιρό αυτή η αξίωση. Και βεβαίως όταν διαπίστωσαν ότι υπάρχει υπαναχώρηση από την πλευρά της Ολυμπιακής Αεροπορίας, άσκησαν εκείνο το οποίο επιτάσσει και προβλέπει το Σύνταγμα. Πήγαν στα δικαστήρια, πήραν μία δικαστική απόφαση την οποία και εκτέλεσαν.
Εδώ εισάγεται μορφή δικαιοστασίου, κύριε Ζώη. Αυτά είναι απαράδεκτα πράγματα για μια ευνομούμενη κοινωνία. Για σκεφθείτε την προέκταση του συλλογισμού της αιτιολογικής έκθεσης. Θα μπορούσαμε και για άλλες παρόμοιες περιπτώσεις να έχουμε δικαιοστάσιο. Αυτά όμως δεν δικαιολογούνται. Αυτά είναι απαράδεκτα. Και σε καμιά περίπτωση δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι περιορίζονται οι αξιώσεις, που απορρέουν από το νόμο, των Ελλήνων πολιτών ενόψει των Ολυμπιακών Αγώνων. Δεν μπορώ να αντιληφθώ, η προέκταση αυτού του πολιτικού ισχυρισμού της Κυβέρνησης πού μπορεί να οδηγήσει.
Καταψηφίζουμε και θεωρούμε ότι αυτή η τροπολογία είναι και αντισυνταγματική, κύριε Υπουργέ, διότι ουσιαστικά εισηγείται απαλλοτρίωση έστω και για ορισμένο χρονικό διάστημα, νομίμου αξιώσεως Ελλήνων πολιτών. Την καταψηφίζομε και δεν τη θεωρούμε καθόλου δευτερεύουσα σε αξία διότι το περιεχόμενό της είναι όχι μόνον ανησυχητικό αλλά και ανατριχιαστικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Ανδριανόπουλος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΑΝΔΡΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ενώ δεν μπορώ να διαφωνήσω με τη λογική της επιχειρηματολογίας του κ. Κουβέλη, νομίζω πως ενόψει του συγκεκριμένου προβλήματος που αντιμετωπίζουμε, και αν λάβουμε υπόψη μας ότι δεν πρόκειται αυτό το δικαίωμα να απαλλοτριωθεί αλλά μπορεί να ασκηθεί μετά από λίγους μήνες, πρέπει να ψηφισθεί αυτή η τροπολογία. Και θέλω να σημειώσω στον κ. Κουβέλη, ότι έχουμε αντίστοιχο προηγούμενο. Ο νόμος που είχαμε περάσει παλαιότερα περί αποκρατικοποιήσεων, προέβλεπε στις διατάξεις περί ειδικής εκκαθάρισης κάτι παράλληλο με αυτό εδώ. Θεωρώ σωστή την επιχειρηματολογία σας, δεν μπορώ ποτέ να την αμφισβητήσω. Όμως, ενόψει του συγκεκριμένου γεγονότος θα ήταν λίγο παράδοξο να εμφανισθούμε να έχουμε κάποιο αεροπλάνο που είναι δεσμευμένο ήδη για κάποια δρομολόγια, υπό κατάσχεση.
Θέλω επίσης να σημειώσω, σε σχέση με αυτό που είπε η κ. Παντελάκη, ότι δεν πρόκειται για ανθρώπους που χάνουν ένα εισόδημα για τρεις μήνες ή δεν μπορούν να ζήσουν, διότι οι περισσότεροι από αυτούς έχουν φύγει από την παλιά Ολυμπιακή Αεροπορία με πολύ υψηλές αποδοχές και αποζημιώσεις και σχεδόν όλοι δουλεύουν σε ιδιωτικές ανταγωνιστικές εταιρείες. Θέλω να πω δηλαδή ότι δεν πρόκειται περί κάποιας αδικοπάσχουσας κοινωνικής ομάδος και δεν θα συμβεί τίποτα αν για τρεις μήνες υπάρξει αυτή η αναστολή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Κουτσούκος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το πρόβλημα που συζητάμε σήμερα είναι απότοκο των προσπαθειών που έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση να λύσει τον γόρδιο δεσμό με τον διαχωρισμό της Ολυμπιακής Αεροπορίας στην εκμετάλλευση αέρος και στην εκμετάλλευση εδάφους. Σε εκείνην την περίοδο έγιναν σημαντικές προσπάθειες να υπάρξουν συμφωνίες με τους εργαζόμενους όλων των πλευρών, συμφωνίες οι οποίες οδήγησαν και σε απώλειες κατοχυρωμένων δικαιωμάτων προκειμένου να εξασφαλισθεί η βιωσιμότητα της εταιρείας με στόχο να διαμορφωθούν καλύτεροι όροι για την αντιμετώπιση του προβλήματος.
Οι πιλότοι, ανεξάρτητα ποια είναι η άποψη του καθενός για την οικονομική τους κατάσταση και τη συμπεριφορά τους, ήταν από τις ομάδες που συμφώνησαν με το σχέδιο και το προσυπέγραψαν. Αυτό έπρεπε να το γνωρίζει η Κυβέρνηση και να έχει λάβει μέτρα για να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της και όχι να έρχεται σήμερα εδώ με αυτόν τον τρόπο. Δεν νομίζω ότι είναι σωστή η αντιμετώπιση του προβλήματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Ρόβλιας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα συνεχίσω από εκεί που σταμάτησε ο κ. Κουβέλης, για το θέμα της αντισυνταγματικότητας. Έχουμε ευθεία παραβίαση των άρθρων 94 παράγραφος 4 και 95 παράγραφος 5 του Συντάγματος.
Και θέτω θέμα διαδικασίας, κύριε Πρόεδρε, να ψηφίσουμε επί της συνταγματικότητας και θα σας εξηγήσω το γιατί. Δεν μπορεί να ψηφίζουμε επί της συνταγματικότητας των τροπολογιών κατά τη συζήτηση επί της αρχής, για τους εξής λόγους:
Πρώτον, διότι οι τροπολογίες έρχονται μετά την επεξεργασία στην επιτροπή και δεν υπήρχε χρόνος συζητήσεως επί αυτού του θέματος.
Δεύτερον, δεν υπάρχει γνώμη του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής.
Τρίτον, στη συζήτηση επί της αρχής, επί τροπολογιών άλλων υπουργείων δεν παρίστανται Υπουργοί αυτών των άλλων Υπουργείων.
Τέταρτον, συχνά οι τροπολογίες και ειδικά αυτή η τροπολογία είναι απολύτως άσχετη με το νομοσχέδιο, έτσι ώστε στη συζήτηση επί της αρχής δεν είναι δυνατόν να τεθούν θέματα συνταγματικότητας για τελείως άσχετα θέματα.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι κατά την ορθή και λογική ερμηνεία του Κανονισμού της Βουλής, θα πρέπει τα θέματα συνταγματικότητας επί των τροπολογιών να τίθενται και να ψηφίζονται όταν συζητούνται τροπολογίες. Διαδικαστικά, λοιπόν, θεωρώ ότι πρέπει να ψηφίσουμε τώρα επί της συνταγματικότητας και επαναλαμβάνω, παραβιάζονται τα άρθρα 94 παράγραφος 4 και 95 παράγραφος 5 του Συντάγματος, σύμφωνα με τα οποία η διοίκηση οφείλει να συνδράμει στην εκτέλεση των δικαστικών αποφάσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Ρόβλια.
Όπως ξέρετε δεν υπάρχει θέμα αντισυνταγματικότητας. Τα θέματα αντισυνταγματικότητας προβάλλονται μόνο στην κατ’ αρχήν συζήτηση. Τώρα εάν υπάρχουν διάφορες ερμηνείες επί του θέματος, θα τις κάνετε όταν γίνει πρόταση αλλαγής του Κανονισμού, οπότε τότε θα μπορεί να τεθεί υπόψη του Σώματος η πρότασή σας.
Επί του παρόντος, δεν μπορεί να τεθεί.
Ο κ. Αντωνακόπουλος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα εδώ που έφθασε αυτή η επιχείρηση. Είναι μία επιχείρηση δημοσίου συμφέροντος, μέσα από τις πολιτικές μίας νέας Κυβέρνησης, η οποία πριν τις εκλογές ουσιαστικά έκανε συμμαχίες με εκείνα τα συμφέροντα που ήθελαν να διατηρηθούν μέσα στην εταιρεία, με εκείνες τις ομάδες οι οποίες έρχονταν εδώ στην επιτροπή ακροάσεων της Βουλής και υπονόμευαν την προσπάθεια εξυγίανσης της Ολυμπιακής. Και βεβαίως ως βραβείο μετά την εκλογική επιτυχία της σημερινής Κυβέρνησης ήταν η επαναπρόσληψή τους, αδιαφορώντας παντελώς για τη βιωσιμότητα της επιχείρησης. Η επιχείρηση με το πρόγραμμα εξυγίανσης το οποίο είχε ψηφιστεί κάποιους μήνες πριν τις εκλογές εδώ στη Βουλή, εμφάνιζε θετικά οικονομικά στοιχεία. Ήταν σε μία πορεία βελτίωσης αναμφισβήτητα με τα στοιχεία τα οποία γνωρίζετε όλοι. Σε λίγους μήνες έγινε ένα άλλο κατόρθωμα, όπως έγινε βεβαίως και στα δημόσια οικονομικά λογιστικά της χώρας. Ουσιαστικά διαλύθηκε, αυτοδιαλύεται αυτός ο αερομεταφορέας, ο οποίος είναι εθνικός αλλά, δεν χάνει την αξία του όποιο ιδιοκτησιακό καθεστώς και να έχει, όμως δυσφημείται όταν χώρα που έχει την τέλεση των Ολυμπιακών Αγώνων, φθάνει σε διαδικασία κατάσχεσης και εκβιαστικά φέρνουμε το θέμα εδώ στο Κοινοβούλιο για να ζητήσουμε χέρι βοήθειας διότι φθάσαμε στο αδιέξοδο. Είναι το κλασικό παράδειγμα όπου ένας νοικοκύρης αγνοεί τις υποχρεώσεις που έχει, αγνοεί τα γραμμάτιά του, δεν κάνει κανένα προγραμματισμό και αφήνει τα πράγματα όπως πάνε. Και βεβαίως όταν έλθουν να το συλλάβουν βάζει τις φωνές για τη βοήθεια από τους συγγενείς.
Λοιπόν, με αυτήν τη λογική, ότι θα αφήσουμε τα πάντα έτσι χωρίς πιλότο ουσιαστικά -γιατί εδώ δεν υπάρχει πιλότος στο σκάφος της Ολυμπιακής, εννοώ στο πολιτικό μέρος- δεν έχετε αναρωτηθεί πού θα οδηγηθεί; Διότι άλλος ακούει ότι θα την πουλήσουμε για ένα ευρώ, άλλος λέει θα την πουλήσουμε αφού εφαρμόσουμε ένα άλλο πρόγραμμα. Και ενώ υπήρχε ένα σχέδιο, υπήρχε μία απόσχιση του πτητικού μέρους, από τις υπηρεσίες εδάφους, ενώ υπήρξε συγκεκριμένο πλάνο το οποίο άρχισε να αποδίδει, έρχεστε και το διαλύετε.
Και αν φέρετε τα οικονομικά αποτελέσματα των τελευταίων μηνών, ουσιαστικά από κλάδο ιπτάμενων υπηρεσιών, την πήγατε στο βυθό, τη βουλιάξατε αυτήν την επιχείρηση. Δεν πιστεύω, ποντάροντας πάλι στο εκβιαστικό του χρόνου και στη μεγάλη εθνική υποχρέωση απρόσκοπτα να τελεστούν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, ότι είναι πολιτικό επιχείρημα που σας καλύπτει για την ανεπάρκεια και για την προκλητική συμπεριφορά «ημετερισμού» σε αυτόν τον πολύπαθο αερομεταφορέα.
Πιστεύουμε και εκτιμώ ότι αυτή η τροπολογία ούτε καν ασπιρίνη δεν είναι στο πρόβλημα. Μία πίστωση χρόνου αναζητείται για να μην πνιγείτε μέσα στο χάος που δημιουργήσατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Μπουγάς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ: Κατ’ αρχάς, άκουσα από τον εισηγητή του ΠΑΣΟΚ να αναφέρει την άποψη του κόμματος ότι υπερψηφίζεται η τροπολογία. Δεν μπορώ να αντιληφθώ για ποιο λόγο αυτές οι αντιφάσεις μεταξύ του εισηγητού και των υπολοίπων συναδέλφων Βουλευτών. Ή στηρίζουν την τροπολογία ή έχουν τις αντιρρήσεις που διατύπωσαν.
Επίσης συμφωνούν όλοι ότι αυτή η τροπολογία στοχεύει στην εξυπηρέτηση του δημοσίου συμφέροντος; Εάν μεν καταλήξουμε ότι αποσκοπεί πράγματι στο δημόσιο συμφέρον, τότε δεν μπορεί κανείς από μας να έχει αντίρρηση. Διότι ζήτημα συνταγματικότητας αυτής καθ’ αυτής της τροπολογίας νομίζω ότι δεν έχει τεθεί. Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί, τουλάχιστον, με σοβαρά επιχειρήματα ότι η αναστολή επί δύο ή τρεις μήνες της ισχύος μιας δικαστικής απόφασης και η μη δυνατότητα λήψεως αναγκαστικών μέτρων εις βάρος μιας εταιρείας που έχει κοινωνικό χαρακτήρα και εξυπηρετεί το δημόσιο συμφέρον, δημιουργεί ζήτημα συνταγματικότητας. Σοβαρό όμως είναι αυτό που είπα πριν και νομίζω ότι πρέπει να το λάβει υπόψη της η Εθνική Αντιπροσωπεία: Εξυπηρετείται με αυτή την τροπολογία το εθνικό συμφέρον; Σε αυτό κατ’ αρχήν θα πρέπει να απαντήσουν οι συνάδελφοι, πριν θέσουν τα επί μέρους προβλήματα τα οποία ανέφεραν. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα έπαιρνα το λόγο αν δεν άκουγα να γίνεται επίκληση του δημοσίου συμφέροντος.
Κύριε συνάδελφε, θέλω να σας βεβαιώσω ότι η επίκληση του δημοσίου συμφέροντος γίνεται σε εξαιρετικά ακραίες περιπτώσεις, όχι με αυτήν την ευκολία και γίνεται σε οριακές καταστάσεις. Κατά συνέπεια η επίκληση του δημοσίου συμφέροντος δεν δικαιολογείται από το γεγονός ότι έχουμε επί σειρά πολλών μηνών μία αφερεγγυότητα του ελληνικού δημοσίου και εν προκειμένω της Ολυμπιακής έναντι κάποιων πολιτών.
Η επίκληση του δημοσίου συμφέροντος –θέλω να πιστεύω ότι θα συμφωνήσετε- πρέπει να γίνεται με εξαιρετικά μεγάλη φειδώ. Και επειδή έχω την βεβαιότητα ότι δεν συντρέχουν αυτές οι οριακές συνθήκες που δικαιολογούν την επίκληση του δημοσίου συμφέροντος, γι’ αυτό και αντιμάχομαι αυτήν τη συγκεκριμένη διάταξη την οποία προωθεί η συγκεκριμένη επίσης τροπολογία. Ας φυλαχτούμε. Όσες φορές έγινε επίκληση του δημοσίου συμφέροντος, άνοιξαν πόρτες. Και μη νομίζετε ότι υπηρετείται το δημόσιο συμφέρον, όταν το δημόσιο συμφέρον έχει σχέση και με την ευνομία μιας πολιτείας, η οποία αναφορικά με τους συγκεκριμένους συμπολίτες μας δεν προέκυψε, δεν απεδείχθη. Αντιθέτως, απεδείχθη η αφερεγγυότητα του ελληνικού δημοσίου και αυτό είναι εκείνο το οποίο πρέπει να σας ανησυχεί.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Οικονόμου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι η λογική αυτής της τροπολογίας έχει μία βάση γιατί έχουμε μπροστά μας το μεγάλο γεγονός των Ολυμπιακών Αγώνων. Υπ’ αυτήν την έννοια και ο κ. Κουτμερίδης είπε ότι συμφωνεί με την τροπολογία.
Παρά ταύτα, όμως, και τα προβλήματα τα οποία δημιουργούνται σε σχέση με την πολιτική που εφαρμόζεται όσον αφορά τον εθνικό αερομεταφορέα, είναι προβλήματα υπαρκτά. Φαίνεται ότι σε αυτό το πεντάμηνο δεν αντιμετωπίζονται αυτά τα προβλήματα πλέον με βιώσιμο και αναπτυξιακό τρόπο. Υπ’ αυτήν την έννοια διαμορφώνεται και κατατίθεται από Βουλευτές η ένσταση και δυσφορία για αυτήν την πολιτική, που αυτήν την στιγμή βλέπουμε να αναπτύσσεται. Δεν έχει να κάνει με το θέμα της σκοπιμότητας όσον αφορά τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Υπ’ αυτήν την έννοια έχει δίκιο ο εισηγητής κ. Κουτμερίδης, ο οποίος προτάσσει αυτό το συμφέρον, το ζήτημα δηλαδή της σωστής διεξαγωγής των Ολυμπιακών Αγώνων, χωρίς όμως να αφήνουμε πίσω και να μην σχολιάζουμε την καταστροφική πολιτική που εφαρμόζεται από την κυβέρνησή σας. Δεν χρειάζεται να ξεπουληθεί ολόκληρο αεροπλάνο για να πληρωθούν οι πιλότοι.
Κύριε Υπουργέ, αυτό το πεντάμηνο δυσχέρανε την κατάσταση της εταιρείας. Και σε αυτό έχετε εσείς μεγάλες ευθύνες. Και φτάσαμε σε αυτά τα τραγικά φαινόμενα.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Λίγο μνήμη, κύριε συνάδελφε!
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κοιτάξτε να δείτε, τα προβλήματα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ.
Συνεχίστε σας παρακαλώ, κύριε Οικονόμου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπε κανείς ότι δεν υπήρχαν προβλήματα και αστοχίες -κατά τη δική μου άποψη ομιλώ και για αστοχίες- όσον αφορά την πορεία της Ολυμπιακής Αεροπορίας; Μην καλύπτεστε, όμως, πίσω από αυτό συνέχεια. Να δείτε και το πεντάμηνο αυτό. Επιτέλους, κυβερνάτε πέντε μήνες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Οικονόμου.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Φανταζόμουν ότι οι αιτιάσεις για την αντισυνταγματικότητα δεν θα ήσαν νοητές. Εδώ, όμως, όχι μόνο ήσαν νοητές, αλλά και εξεφράσθησαν.
Είμαι υποχρεωμένος, λοιπόν, να απαντήσω, παρά το ότι δικονομικά δεν δεσμεύομαι.
Η άποψη του συναδέλφου ότι πρέπει να ερμηνεύσουμε το άρθρο 100 είναι νομικά παράλογη. Ερμηνεία χωρεί μόνο όπου ο νομοθέτης δεν εκφράζεται σαφώς. Εδώ, με σαφήνεια, ο Κανονισμός της Βουλής λέει ότι οι ενστάσεις –αντιρρήσεις τις ονοματίζει- περί της αντισυνταγματικότητας ενός σχεδίου νόμου ή μιας προτάσεως, συζητούνται επί της αρχής, είτε καλώς, είτε κακώς. Άρα δεν νιώθω καμία ανάγκη, νομική ή κοινοβουλευτική, να απαντήσω στο επιχείρημα σας περί ερμηνείας, την οποία δεν δικαιούμαι να κάνω.
Έχω, όμως, υποχρέωση να απαντήσω –και μάλιστα με επάλληλη αιτιολογία- στον κ. Κουβέλη για τις αιτιάσεις του, περί της αντισυνταγματικότητας. Προφανώς, έχει δίκιο ότι δεν είναι μόνο το δημόσιο συμφέρον, εκείνο που υποδεικνύει την υποβολή -την εισήγηση- αυτής της τροπολογίας και καθιστά αναγκαία την επιψήφισή της.
Κύριε Κουβέλη, έχετε ίσως αντιληφθεί ότι αυτή η ρύθμιση δεν προέρχεται από παρθενογέννηση; Γνωρίζετε ότι δεν είμαστε εμείς οι πρώτοι οι οποίοι την εισηγάγαμε;
Μάλλον το ερώτημα αυτό πρέπει να το θέσω, με μεγαλύτερη έμφαση, σε εκείνους εκ των συναδέλφων του ΠΑΣΟΚ –όχι στον εισηγητή ο οποίος ήταν σαφής- οι οποίοι κατέκριναν τη διάταξη αυτή.
Έτσι, λοιπόν, για να συνεννοούμεθα μέσα στην Αίθουσα αυτή, σας λέω, ότι η διάταξη αυτή ψηφίσθηκε και εφαρμόσθηκε επί κυβερνήσεως ΠΑΣΟΚ το 1983 στο νόμο 1386, και φέρει τις υπογραφές –κρατηθείτε- Ανδρέα Παπανδρέου, Μένιου Κουτσόγιωργα –ήδη μακαριτών, τους ξέχασε το ΠΑΣΟΚ, αλλά αυτό δεν πειράζει- και επίσης του Αρσένη και των υπολοίπων.
Η διάταξη αυτή, πανομοιότυπη, επαναλήφθηκε σε νόμο του 1990, τον 1892. Πανομοιότυπη. Αυτούσια. Πάντοτε ενόψει ρυθμίσεως θεμάτων των επιχειρήσεων, που παρουσίαζαν προβλήματα. Δεν ακούσθηκε καμία, μα καμία, αιχμή περί της αντισυνταγματικότητας της ρυθμίσεως.
Τρίτον, η διάταξη αυτή επαναλήφθηκε το 1991, με τον νόμο 2000, περί αποκρατικοποιήσεων, με αρμόδιο Υπουργό τότε τον κ. Ανδριάνοπουλο. Και όχι μόνο δεν ακούσθηκε καμία νύξη περί αντισυνταγματικότητας, κύριε Κουβέλη –αυτό σας παρακαλώ ειδικά να με προσέξετε- αλλά και η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής -περί της εδώ απουσίας της εκθέσεως της οποίας υπαινίχθη ο κύριος συνάδελφος προηγουμένως την έχω μαζί μου, στη διάθεσή σας, την έκθεση- δεν έκανε τη, παραμικρή μνεία, πολύ δε περισσότερο, επιφύλαξη, περί τυχόν αντισυνταγματικότητάς της. Το μόνο που είπε για αυτή τη διάταξη ήταν, εάν υπό το πλαίσιο εφαρμογής της, θα μπορούν να ληφθούν ασφαλιστικά μέτρα ή όχι. Αυτό μόνο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Παρακαλώ να έχω λίγο χρόνο, κύριε Πρόεδρε, αν έχετε την καλοσύνη.
Άρα, έχει κριθεί κοινοβουλευτικά το σύννομο, το συνταγματικό της συγκεκριμένης ρυθμίσεως η οποία, επαναλαμβάνω, είναι πανομοιότυπη.
Κύριε Κουβέλη, έχω όμως και δικαστική κρίση, η οποία προφανώς σας διέφυγε. Ακούστε, λοιπόν, τη δικαστική κρίση. Έχω απόφαση της Ολομελείας του Αρείου Πάγου. Είναι η 2/1995. Ξέρετε τι λέει η απόφαση αυτή; Και με ποιόν εισηγητή παρακαλώ; Τον Κρουσταλάκη, μετέπειτα Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, έναν αδαμάντινο δικαστή, με εμβρίθεια και πλάτος γνώσεων. Δεν χρειάζεται εγώ να αναφερθώ περί αυτού. Ε, λοιπόν, αυτή η απόφαση του Αρείου Πάγου λέει επί λέξει: «…Δεν δεσμεύεται, όμως, η νομοθετική λειτουργία να αποσβέσει -εδώ δεν πρόκειται περί αποσβέσεως- δια παραγραφής, με νέους κανόνες δικαίου, δικαιώματα που έχουν αποκτηθεί σύμφωνα με διατάξεις κανόνων δικαίου…».
Και παρακάτω, η ίδια απόφαση. «Επομένως, κατ’ αρχήν, δεν είναι αντισυνταγματική διάταξη νόμου, με γενικό χαρακτήρα, περί καταργήσεως και των εκκρεμών, κατά τη δημοσίευση του, δικών που αφορούν δικαιώματα εξ ενοχικών σχέσεων…».
Όταν, λοιπόν, υπάρχουν και τρεις άλλες προηγούμενες αποφάσεις της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου οι οποίες ερμηνεύουν τα συνταγματικά άρθρα που προηγουμένως ο συνάδελφος του ΠΑΣΟΚ ανέφερε, αλλά εξ άλλης αφορμής, και αποφαίνονται ότι, ακόμα και κατάργηση δικαιωμάτων μπορείς να κάνεις, υπό τις προϋποθέσεις που περιγράφουν, δεν καταλαβαίνω που θα βρούμε τώρα πραγματικά και που θα ψηλαφίσουμε αντισυνταγματικό θέμα, αφού εδώ δεν έχουμε και κατάργηση δικαιώματος. Εδώ έχουμε απλώς αναστολή της αναγκαστικής εκτελέσεως, για τρεις μήνες, και μόνο.
Τα τρία προηγούμενα νομοθετήματα μιλούσαν για αναστολή επ’ άπειρον από της υποβολής της αιτήσεως των προβληματικών επιχειρήσεων στο Εφετείο και επέκεινα. Εδώ, έχουμε μόνο απλή αναστολή για τρεις μήνες, γιατί οι τρεις μήνες είναι αυτοί που αφορούν τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Και τι θα πάθουν οι Ολυμπιακοί, γιατί το ακούσαμε και αυτό. Μα όταν ένα αεροπλάνο διακοσίων ενενήντα επτά θέσεων προγραμματισμένο να εκτελεί κάθε μέρα δύο και τρία δρομολόγια, αχρηστευθεί και μείνει στο έδαφος για τρεις μήνες, καταλαβαίνετε ότι αυτό πρέπει να αναπληρωθεί. Και από πού θα αναπληρωθεί, αφού έξω δεν υπάρχουν διαθέσιμα αεροπλάνα και για τα υπάρχοντα αξιώνουν οι ιδιοκτήτες τους να μισθωθούν με πληρώματα. Στέκοντας η Ολυμπιακή με δεκάδες άξιους χειριστές, με άξιους ιπτάμενους συνοδούς και φροντιστές, είναι δυνατόν να νοικιάσουμε ένα άλλο αεροπλάνο γι’ αυτούς τους τρεις μήνες; Ποιος είναι, λοιπόν, μείζον λόγος εθνικού συμφέροντος, από αυτόν ο οποίος υπαγόρευσε αυτή τη στάση;
Επομένως για να τελειώσω με το θέμα της αντισυνταγματικότητας και η κοινοβουλευτική εμπειρία με τα τρία νομοσχέδια κατά τη διάρκεια των οποίων δεν ακούστηκε τίποτα και η Επιστημονική Έκθεση της Βουλής για το νομοσχέδιο του 1991, περί αποκρατικοποιήσεων, περί του οποίου ουδέν ανέφερε –και εκεί δεν ήταν τροπολογία, αλλά επίσημη μέσα στο κείμενο ρύθμιση- δείχνουν ότι δεν μπορεί να ισχυρίζεται ο κύριος συνάδελφος ότι η αντισυνταγματικότητα διέφυγε του ελέγχου της επιτροπής, διότι, δήθεν, δεν είχε τεθεί ενώπιόν της.
Επιπλέον υπάρχει και η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου η οποία με τρεις αποφάσεις -η τελευταία εκ των οποίων είναι η υπ΄ αριθμόν 2/95- έχει κρίνει ως επιτρεπτώς νομοθετικές και μη πάσχουσες συνταγματικά παρεμβάσεις ισχυρότερες –θα έλεγα και αγριότερες, συμμορφούμενες προς το χαρακτηρισμό περί ανατριχιαστικού που δώσατε κ. Κουβέλη- νομίζω ότι δεν θα πρέπει να επιμείνετε σ’ αυτά που είπατε περί αντισυνταγματικότητας μετά από όσα επικαλέσθηκα.
Έχω πολλά και επί της ουσίας, αλλά αυτά διαφεύγουν του ενδιαφέροντος της σημερινής Βουλής. Κύριε Κουβέλη, υπάρχει όντως διαπιστωτική πράξη. Δεν ξέρετε όμως ότι αυτή η διαπιστωτική πράξη της διοικήσεως της τότε Ολυμπιακής πάσχει, διότι ο βασικός νόμος ο οποίος έδινε αποζημιώσεις, έλεγε ότι αυτές τις αποζημιώσεις θα τις πάρουν με την ιδιωτικοποίηση. Και ήρθε η τότε διοίκηση της Ολυμπιακής και αντί να συμμορφωθεί προς αυτόν το νόμο πλαίσιο, έβαλε εξάμηνη προθεσμία. Προφανώς, διαισθανόταν ότι δεν θα είναι κυβέρνηση τότε το ΠΑΣΟΚ, άρα σκέφθηκε πως άλλοι θα βρουν τον μπελά τους.
Όμως αυτά αφορούν την ουσία, την απαίτηση, και τελούν εν εκκρεμοδικία και επομένως ουδείς μας δικαιούται να παρέμβει και να εκφράσει άποψη, έτσι ή αλλιώς, γι’ αυτό και δεν ασχολούμαι καθόλου. Εμείς δεν πειράζουμε εδώ την απόφαση, δεν την αγγίζουμε, δεν την αμφισβητούμε και δεν την αντιμαχόμεθα. Εμείς αναστέλλουμε την αναγκαστική εκτέλεση και αναστέλλουμε επίσης και όλα τα μέτρα συλλογικής και ατομικής εκτέλεσης. Αυτά για τους νομικούς.
Θα παρακαλούσα λοιπόν συμπληρωματικώς προς τα όσα είπα, να γίνει μια διόρθωση, διότι εκ παραδρομής παρελείφθη από το κείμενο της τροπολογίας η μνεία και της Ολυμπιακής Αεροπλοΐας. Θα παρακαλούσα λοιπόν να συμπληρωθεί και να γραφεί στα πρακτικά η διόρθωση, έτσι ώστε η σχετική διατύπωση να λέει: «…σε βάρος των εταιρειών «Ολυμπιακή Αεροπλοΐα ΑΕ» και Ολυμπιακή Αεροπορία, υπηρεσίες ΑΕ».
Κατά τα λοιπά, σας διαβεβαιώ ότι με προβλημάτισε ιδιαίτερα το θέμα, γιατί εγώ το χειρίστηκα, και σας λέω ότι δεν βρήκα πουθενά κανένα επιχείρημα που να στηρίζει την επιφύλαξη – πολύ δε περισσότερο την αντίρρηση- περί συνταγματικότητας της διατάξεως. Πρόθεσή μας δεν είναι να «ρίξουμε» κάποιους δανειστές και να τους αφήνουμε στο έλεος του Θεού, γιατί εμείς δεν μπορέσαμε, στους πέντε μήνες, να κάνουμε αυτό που δεν έκανε η προηγούμενη και οι προ αυτής κυβερνήσεις, τόσα χρόνια, με τους επτά διοικητές, με τα τρία προγράμματα εξυγιάνσεως και με το 1 τρις δραχμές που έχει δαπανηθεί, για την ΟΑ.
Δεν δικαιούνται, λοιπόν, κάποιοι εκ του ΠΑΣΟΚ να ομιλούν περί Ολυμπιακής. Παρακαλώ να αφήσουμε την ουσία και να σταθούμε μόνο στην αναστολή που εισηγούμεθα δια της τροπολογίας, με τη βαθύτατη πεποίθηση ότι έτσι βοηθάμε το έργο της Ολυμπιακής και των Ολυμπιακών Αγώνων χωρίς –επαναλαμβάνω- να θίγεται η ουσία των απαιτήσεων εκείνων που επισπεύδουν και η οποία ουσία θα κριθεί –ήδη είναι εκκρεμής- από τα δικαστήρια.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει η κ. Παντελάκη.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Δεν θα είχα να προσθέσω τίποτα περισσότερο, όμως γενικεύθηκε η συζήτηση, μπήκε το θέμα για το δημόσιο συμφέρον και έγινε επίκληση του δημόσιου συμφέροντος και καλούνται οι Βουλευτές να ψηφίσουν γι’ αυτό το λόγο.
Επιτέλους, συνάδελφοι, έχουμε γνωρίσει τις προθέσεις της νέας Κυβέρνησης όταν λέει τι σημαίνει δημόσιο συμφέρον. Δεν έχουν σχέση με τους Ολυμπιακούς Αγώνες όπου επικαλείται το δημόσιο συμφέρον για να βγαίνουν –και το γνωρίσαμε και τα προηγούμενα χρόνια- όλες οι απεργίες παράνομες και καταχρηστικές λόγω της επίκλησης του δημόσιου συμφέροντος. Αλλά θα σας φέρω ένα και μόνο παράδειγμα, αυτό που έγινε χθες με την επίκληση του δημόσιου συμφέροντος που αφορά τα γεγονότα με το ΕΚΑΒ, όπου έχουν βγει τα πιστοποιητικά των κοινωνικών φρονημάτων και επιλέγουν τους εργαζόμενους ποιοι θα πάνε και ποιοι δεν θα πάνε. Με την επίκληση, λοιπόν, του δημοσίου συμφέροντος γίνεται αυτή η κατηγοριοποίηση των πολιτών. Έχουμε καταλάβει, λοιπόν, τι εννοεί.
Δεύτερον, υπήρξε τοποθέτηση ότι επειδή οι πιλότοι είναι σε καλύτερη κατηγορία οικονομικά, δηλαδή δεν είναι άνεργοι και εξαθλιωμένοι, να δείξουμε μία διαφορετική στάση. Όχι. Νομίζω ότι είναι θέμα αρχής το πώς αντιμετωπίζεται αυτό το θέμα. Το ότι ζουν με αξιοπρέπεια οι πιλότοι και ότι δεν έχουν άμεσο οικονομικό πρόβλημα, δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να δικαιωθούν. Από αυτήν την άποψη, λοιπόν, καταψηφίζουμε τη συγκεκριμένη τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κυρία Παντελάκη.
Το λόγο έχει ο κ. Κουβέλης.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ λυπάμαι αν προκάλεσα με τα όσα είπα το θυμό και την ένταση στον αγαπητό μου φίλο, τον κ. Νεράντζη. Δεν ήταν στις προθέσεις μου να σας κάνω να έχετε θυμό και ένταση. Αλλά σας οφείλω μερικές εξηγήσεις.
Πρώτον, δεν με αφορά ο συμψηφισμός, τον οποίο επιχειρήσατε. Έγινε στο παρελθόν, γίνεται και σήμερα, δεν πρόκειται για κάτι καινοφανές. Είμαι βέβαιος, κύριε Νεράντζη, ότι, επειδή έχετε γρηγορούσα μνήμη, θα ενθυμείστε ότι σε όλες τις παρόμοιες περιπτώσεις ύψωσα φωνή διαμαρτυρίας, όπως ύψωσα φωνή διαμαρτυρίας και όταν το Κοινοβούλιο κατά πλειοψηφία με νομοθετική ρύθμιση κατέλυε αποφάσεις των δικαστηρίων της ελληνικής δικαιοσύνης.
Δεύτερον, σέβομαι απόλυτα τα πορίσματα της Επιστημονικής Επιτροπής, αλλά είμαι βέβαιος ότι θα συμφωνήσετε πως δεν αποτελούν θέσφατο για το Κοινοβούλιο, ούτε και δεσμεύουν. Συνεκτιμώ, βέβαια, πάντοτε με σεβασμό την άποψη της Επιστημονικής Επιτροπής. Βεβαίως, δεν έχουν προκύψει όλα αυτά που είπατε από παρθενογένεση. Πρόκειται για μία απαράδεκτη συμπεριφορά η οποία έχει σημειωθεί και στο πρόσφατο και στο απώτερο παρελθόν. Αλλά αυτό –πιστέψτε με- δεν με δεσμεύει. Και δεν πρέπει να με δεσμεύει, διότι εγώ σε αυτήν τη συμψηφιστική λογική ούτε μετέχω ούτε μετείχα αλλά ούτε και θα πάρω ποτέ μέρος και στο μέλλον.
Μια άλλη παρατήρηση, κύριε Νεράντζη. Σεβόμεθα όλοι τις αποφάσεις του Αρείου Πάγου και των ελληνικών δικαστηρίων, αλλά αυτό σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε ή τουλάχιστον δεν έχω στο ακέραιο το δικαίωμα να τις κρίνω. Μην οχυρώνεστε πίσω από αυτές. Το παράδειγμά μου εξυπηρετεί την κατανόηση αυτού που σας λέω. Το 1980, κύριοι συνάδελφοι, και το 1981 η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου έκρινε συνταγματικό τον εκτοκισμό, τα πανωτόκια. Κάτω από άλλες συνθήκες όμως και κάτω από άλλους αστερισμούς πρόσφατα η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου ανήρεσε όλα εκείνα τα οποία είχε πει κάποια χρόνια πριν.
Επομένως μην οχυρώνεστε πίσω από αυτά που λέει κάθε φορά ο Άρειος Πάγος. Διατηρήστε και εσείς, όπως και εγώ, το δικαίωμα να κρίνουμε αυτές τις αποφάσεις, όχι για να τις περιφρονούμε, αλλά για να τις αξιολογούμε πολιτικά χρήσιμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Κουβέλη.
Το λόγο έχει ο κ. Ζώης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω από την τελευταία φράση που ακούστηκε από τον αγαπητό μου συνάδελφο κ. Κουβέλη. Δεν νομίζω ότι η πολιτική ηγεσία του αρμόδιου Υπουργείου για αυτήν την τροπολογία που σήμερα συζητούμε χρειαζόταν να οχυρωθεί ή έψαχνε να οχυρωθεί πίσω από κάποιες δικαιολογίες ή πίσω από αποφάσεις του Αρείου Πάγου.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Άλλο είπα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Αφήστε, κύριε συνάδελφε. Εγώ δεν σας διέκοψα. Αν σας ερμηνεύω λάθος, θα έχετε την ευκαιρία να με διορθώσετε.
Εγώ πιστεύω ότι η σχολαστική αναφορά που ξεδίπλωσε μπροστά μας σήμερα ο κύριος Υπουργός για τη νομική πτυχή αυτής της τροπολογίας και η νομική τεκμηρίωση, ώστε να λυθούν τα χέρια της Βουλής και να ψηφίσει αυτήν την προτεινόμενη τροπολογία, δεν αποδεικνύει τίποτε άλλο παρά με πόση φειδώ, με πόση περίσκεψη και προσοχή προσέρχεται η Κυβέρνηση σε παρόμοιου είδους ρυθμίσεις.
Και θέλω να ξαναθυμίσω ότι η συζήτηση αυτή γίνεται πάντοτε εν όψει ενός μεγάλου γεγονότος, όπως είναι οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Βεβαίως δεν είμαστε ούτε σε κατάσταση πολιορκίας ούτε σε περίοδο πολέμου ή επιστράτευσης –μακριά από δω- έχουμε όμως μπροστά μας ένα πολύ μεγάλο εθνικό γεγονός, για το οποίο πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη μας ότι χρειάζονται και κάποιου είδους τέτοιες ρυθμίσεις, οι οποίες πάντοτε –ξαναθυμίζω- έχουν τη νομική τεκμηρίωση, περιβάλλονται το νομικό τύπο, για να μας λύσουν τα χέρια και να προχωρήσουμε την ψήφιση της διάταξης.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Ζώη.
Ο κ. Ρόβλιας έχει το λόγο.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει κι εγώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν μου ζητήσατε το λόγο για δευτερολογία, αλλά θα μιλήσετε.
Ορίστε, κύριε Ρόβλια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας επιστρέψω το χαρακτηρισμό σας περί νομικού παραλογισμού, αφού σας ευχαριστήσω βέβαια γιατί για μια ακόμη φορά είστε τόσο ευγενής που με αναγκάζετε να σας πω ότι νομικός παραλογισμός είναι τα έωλα νομικά επιχειρήματά σας, με τα οποία προσπαθείτε να παραπλανήσετε όσους δεν είναι νομικοί μέσα στην Αίθουσα.
Θα σας πω ειδικότερα ότι η απόφαση του Αρείου Πάγου, την οποίαν επικαλεστήκατε, είναι άσχετη με την περίπτωση που συζητάμε σήμερα για τον εξής απλούστατο λόγο: Διότι αναφέρεται σε ρυθμίσεις γενικού χαρακτήρα, ενώ είναι ειδικός χαρακτήρας η ρύθμιση για την Ολυμπιακή Αεροπορία, δεν είναι γενικός ο χαρακτήρας και δεύτερον διότι αναφέρεται σε κατάργηση δικών, ενώ εσείς καταργείτε -έστω προσωρινά- δικαστική απόφαση. Είναι άσχετη η απόφαση του Αρείου Πάγου. Κανένα άλλο επιχείρημα δεν φέρατε για να μας πείτε γιατί δεν είναι αντισυνταγματική η διάταξή σας, η οποία είναι βαθιά και βαριά αντισυνταγματική. Διότι παρεμβαίνετε στο έργο της δικαιοσύνης, παρεμβαίνετε στο έργο των οργάνων που εκτελούν τις δικαστικές αποφάσεις, παρεμβαίνετε και καταργείτε, έστω προσωρινά –δεν έχετε κανένα δικαίωμα να το κάνετε- τα άρθρα 94, παράγραφος 4 και 95, παράγραφος 5 του Συντάγματος.
Συμφωνούμε ότι το θέμα των Ολυμπιακών Αγώνων είναι θέμα εθνικό και πολύ σοβαρό, βρείτε όμως τρόπο να λύσετε το πρόβλημά σας σεβόμενοι το Σύνταγμα, το οποίο καταπατάτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Ρόβλια.
Ο κ. Κουτσούκος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, έκανα μια παρατήρηση επί της ουσίας και εισέπραξα το «δεν δικαιούσθε δια να ομιλείτε». Και είναι η δεύτερη φορά που το εισπράττω σ’ αυτήν την Αίθουσα. Λυπάμαι πάρα πολύ. Αν αυτό ανταποκρίνεται στις οδηγίες περί σεμνότητας και ταπεινότητας του Πρωθυπουργού, να το δείτε εσείς.
Το θέμα της ουσίας έχει να κάνει με το ότι το ΠΑΣΟΚ υπεύθυνα στη φάση της διαπραγμάτευσης του Υπουργείου και της διοίκησης της Ολυμπιακής με τις συνδικαλιστικές οργανώσεις πήρε μια καθαρή θέση και είπε «συζητείστε, συμβιβαστείτε και συμφωνείστε». Την ίδια περίοδο που η Νέα Δημοκρατία και τα στελέχη της περί άλλων ετύρβαζαν και καπηλευόντουσαν τις κινητοποιήσεις.
Γι’ αυτό θεώρησα ότι ήταν υποχρέωσή μου να τοποθετηθώ και να πω ότι το Υπουργείο και η Κυβέρνηση, αν είδε αδυναμία εκπλήρωσης των συμβατικών υποχρεώσεων της εταιρείας απέναντι στους εργαζόμενους που συμφώνησαν, έπρεπε με διαπραγμάτευση να λύσει το θέμα κι όχι μ’ αυτόν τον τρόπο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Κουτσούκο.
Ο κ. Κουτμερίδης έχει το λόγο.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχήν, εμείς εκφραστήκαμε θετικά όσον αφορά σε αυτήν την τροπολογία, αλλά από τους συναδέλφους της Πλειοψηφίας είδα ότι στις οποιεσδήποτε παρατηρήσεις έγιναν από την Αντιπολίτευση και πάλι αναφέρθηκαν στο παρελθόν. Εμείς δεν αποποιούμαστε το παρελθόν μας και συμφωνούμε ότι υπήρχαν αρνητικά, τα οποία ανέλαβε η νέα Κυβέρνηση. Είναι γεγονός, όμως, ότι αναφέρεται συνεχώς η νέα Κυβέρνηση σε ό,τι αρνητικά πήρε. Και μεις πήραμε το 1994 πολλά αρνητικά και είναι γεγονός ότι όταν θα παραλάβουμε την εξουσία από τη Νέα Δημοκρατία θα παραλάβουμε και πάλι πολλά αρνητικά.
Δεν αναφέρονται, όμως, οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας στα θετικά που παρέλαβαν παρά μόνο κόβουν κορδέλες στα έργα που δημιουργήσαμε εμείς. Εγκαινιάζουν έργα, τα οποία πολέμησαν. Διεξάγουν τους Ολυμπιακούς Αγώνες, που κερδίσαμε εμείς. Καπελώνουν την επιτυχία της Εθνικής Ομάδας, που ήταν δική μας δημιουργία. Όλες αυτές τις επιτυχίες τις πανηγυρίζουν και συνεχώς κάνουν μία επίκληση στο παρελθόν.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Θέλω η Νέα Δημοκρατία να μας δείξει το παρόν και το μέλλον. Υποσχέθηκε ότι και για το παρόν και για το μέλλον έχει μια σειρά απολύσεις. Φέρτε, λοιπόν, τις λύσεις και μην γυρνάτε πίσω στο παρελθόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Κουτμερίδη.
Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος ομιλητής.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε το λόγο;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Θα κάνω μερικές μόνο παρατηρήσεις για την πληρότητα της παραστάσεως του θέματος. Σε κάποια στιγμή, είχα την εντύπωση ότι ήταν ημέρα κοινοβουλευτικού ελέγχου. Είναι ημέρα νομοθετικού έργου και στο σημείο αυτό επιτρέψτε μου να σταθώ.
Ο κ. Κουβέλης μίλησε για συμψηφισμούς και λυπάμαι που δεν είναι αυτήν τη στιγμή στην Αίθουσα. Είπε: «Αυτά έγιναν, αλλά δεν με δεσμεύει τίποτα». Πράγματι, ο Έλληνας Βουλευτής, ανεξάρτητα από το κόμμα που ανήκει, είναι ελεύθερος στη σκέψη του, άνευ ορίων και άνευ όρων.
Εγώ, λοιπόν, είπα προηγουμένως –απευθύνθηκα μάλιστα ειδικά στον κ. Κουβέλη, του οποίου και τις νομικές γνώσεις τιμώ, πέραν του ότι τον εκτιμώ και σαν άνθρωπο γιατί είμαστε πολλά χρόνια στη Βουλή- ότι όλα αυτά τα στοιχεία που επικαλέστηκα, δεν τα επικαλέστηκα ως δεσμευτικά, με δύναμη δηλαδή δεδικασμένου. Τα επικαλέστηκα ως συνεκτιμώμενα, όπως σωστά είπατε.
Όταν, λοιπόν, η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου, παρά την προσπάθεια κακοποιήσεώς της, την οποία εγώ δεν αντιλήφθηκα, θεωρεί συνταγματικές ακόμη και βαρύτερες παρεμβάσεις, όταν η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής που δεν είναι δεσμευτική –συμφωνώ απόλυτα μαζί σας και πολλές φορές έχουμε συμπλεύσει- λέει το ίδιο, όταν τρεις φορές που συζητείται παρόμοια ρύθμιση δεν ετέθη θέμα αντισυνταγματικότητας, αυτό σημαίνει ότι συντρέχουν εδώ τρία μεγέθη εξ εκείνων που συνεκτιμώνται αποφασιστικά και δραστικά, τα οποία υποχρεώνουν το Βουλευτή και διακεκριμένο νομικό να σταθεί και στην αντίθετη άποψη, από εκείνη που υποστηρίζει.
Αυτό το χαρακτήρα, κύριε Κουβέλη, είχε η επίκλησή μου και καμία άλλη δεσμευτικότητα και κανένα άλλο δεδικασμένο και προς Θεού καμία καταφορά κατά της απόψεως την οποία ήδη αναφέρατε.
Όσον αφορά στο εάν η απόφαση της Ολομέλειας αφορά άλλο θέμα, πάντα οι αποφάσεις δεν μπορούν να έχουν το ίδιο προηγούμενο από πλευράς ιστορικού. Έχουν όμως δεσμευτικότητα οι νομικές τους κρίσεις, οι νομικές τους παραδοχές. Οι νομικές τους παραδοχές είναι δύο. Ακόμα και για απόσβεση δικαιώματος, ακόμα και για κατάργηση εκκρεμών δικών δεν μπορούμε, με τους όρους που αναφέρει η απόφαση, να μιλάμε για αντισυνταγματικότητα.
Ποιο άραγε είναι το μείζον; Η κατάργηση της δίκης ή η αναστολή αναγκαστικής εκτελέσεως; Η δίκη καταργείται ανεξαρτήτως του σταδίου της. Το δικαίωμα αποσβένεται, ακόμη και δια παραγραφής. Εμείς ούτε τη δίκη πειράζουμε, ούτε το δικαίωμα. Όλα αυτά που είπαν οι συνάδελφοί μας, όπως ο κ. Κουτσούκος, για την ιστορία της υποθέσεως, αφορούν στην ουσία αυτής, την οποία δεν δικαιούμαστε ως Βουλή να κρίνουμε. Έχουμε τις απόψεις μας ο καθένας. Εγώ δεν μίλησα περί αυτής. Δεν είπα εάν η απαίτηση, βάσει της οποίας επισπεύδεται η αναγκαστική εκτέλεση που εμείς αναστέλλουμε, είναι βάσιμη ή αβάσιμη, νομικά σωστή, ορισμένη, αόριστη κλπ. Αυτά θα τα κρίνει το δικαστήριο.
Γι’ αυτό και είπα ότι ας αφήσουμε την ουσία στην άκρη. Έχουμε τρία στοιχεία να συνεκτιμήσουμε για την ορθότητα αυτής της ρυθμίσεως. Την επανάληψη αυτής–τρεις φορές, μέχρι τώρα, επαναλήφθηκε-. Την απόφαση της Επιστημονικής Επιτροπής. Την απόφαση της Ολομελείας του Αρείου Πάγου. Για μας τους υπολοίπους υπάρχει πράγματι ένα σοβαρό θέμα που πρέπει να επιλύσουμε. Και θεωρούμε ταπεινά –δεν κάνουμε διαγωνισμό νομικών γνώσεων, άλλωστε αυτές τις έχει ο καθένας, είτε είναι λίγες είτε πολλές- ότι η ρύθμιση αυτή ανακουφίζει την Ολυμπιακή, χωρίς να θίγει τα δικαιώματα των εργαζομένων. Από την άλλη δεν θέτει σε αναβρασμό, σε διαταραχή, την ομαλή διεξαγωγή των δρομολογίων της Ολυμπιακής, που τόσο μας χρειάζεται.
Ζητώ και πάλι την επιψήφιση της τροπολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 131 και ειδικό 22, όπως συμπληρώθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η με γενικό αριθμό 131 ειδικό 22 τροπολογία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 131 και ειδικό 22, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία. Εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών «Κύρωση της τροποποίησης του άρθρου 1 της Συμφωνίας ίδρυσης της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Ανασυγκρότησης και Ανάπτυξης».
Επίσης η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Λιβάνου επί των διεθνών οδικών μεταφορών και εμπορευμάτων».
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 130 και ειδικό 21. Είναι η τροποποίηση και συμπλήρωση της νομοθεσίας που αφορά το επαγγελματικό ποδόσφαιρο και τα τμήματα αμειβόμενων καλαθοσφαιριστών της Α2 εθνικής κατηγορίας.
Ο κ. Ζώης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σπεύδω να πω ότι η Νέα Δημοκρατία δεν έπαιζε μπάλα στον τελικό της Πορτογαλίας και συνεπώς δεν διεκδικεί τις δάφνες που διεκδικούσε ο καλός συνάδελφος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης στην κατάκτηση του ευρωπαϊκού τροπαίου. Όμως, από την εξέλιξη του ευρωπαϊκού πρωταθλήματος δημιουργήθηκαν νέες προσδοκίες, υπάρχει μία εθνική ανάταση, υπάρχει μία ελπίδα ότι κάτι θα αλλάξει στον χώρο του αθλητισμού. Αυτήν την ελπίδα έρχεται η Κυβέρνηση να βάλει υποθήκη ότι θα κατοχυρώσει με νέο αθλητικό νόμο.
Σήμερα, μας προτείνεται μία τροπολογία η οποία έχει μεταβατικό χαρακτήρα, ενόψει της υλοποίησης αυτών των εξαγγελιών. Τη διαβάζω για τα Πρακτικά:
Εν όψει της προωθούμενης τροποποίησης του αθλητικού νόμου και της ψήφισης αυτού με σκοπό να διορθωθούν τα κακώς κείμενα και να συμπληρωθούν και να βελτιωθούν παραλείψεις και κενά του προηγούμενου νομικού καθεστώτος στο επαγγελματικό ποδόσφαιρο, προτείνεται μεταβατική ρύθμιση για την αγωνιστική περίοδο 2004-2005, με στόχοι οι ΠΑΕ και τα ΤΑΠ να ανταποκριθούν στις διαχειριστικές τους υποχρεώσεις απέναντι στην Επιτροπή Επαγγελματικού Αθλητισμού. Για το λόγο αυτό ορίζεται ως έναρξη της αγωνιστικής περιόδου 2004-2005 στο άθλημα του ποδοσφαίρου η ημερομηνία έναρξης αντιστοίχου πρωταθλήματος Α΄ εθνικής κατηγορίας. Η παραπάνω ρύθμιση κρίνεται αναγκαία για να λειτουργήσει καλύτερα και με διαφάνεια το επαγγελματικό ποδόσφαιρο, αφού προβλέπεται με σαφή τρόπο το χρονικό διάστημα μέσα στο οποίο οι ΠΑΕ και τα ΤΑΠ που τυχόν δεν πληρούν τις προϋποθέσεις του νόμου, θα πρέπει να εναρμονιστούν με αυτόν προκειμένου η επόμενη αγωνιστική περίοδος να ξεκινήσει απρόσκοπτα.
Έχει υποβληθεί κοινή πρόταση της ΕΠΟ και της ΕΠΑΕ για σταδιακή μετατροπή των Ποδοσφαιρικών Ανωνύμων Εταιρειών της Γ΄ Έθνικής σε Τμήματα Αμειβομένων Ποδοσφαιριστών. Είναι πλέον παραδεκτό ότι η ποδοσφαιρική Ελλάδα δεν αντέχει τις ήδη πενήντα δύο ΠΑΕ που με την πρόβλεψη για δύο ομίλους των δεκαέξι ομάδων στη Γ΄ εθνική από την επόμενη ποδοσφαιρική περίοδο 2004-2005 θα γίνουν εξήντα τέσσερις.
Υιοθετώντας την προαναφερόμενη πρόταση μπορούν να δημιουργηθούν δύο επαγγελματικές κατηγορίες με πιο ανταγωνιστικά και υγιή οικονομικά πρωταθλήματα αφού η μεγάλη πλειοψηφία των ομάδων της Γ΄ Εθνικής αδυνατεί να ανταπεξέλθει ακόμα και στα έξοδα μετακίνησης. Έτσι δίνεται η δυνατότητα επιλογής ΠΑΕ ή ΤΑΠ σύμφωνα με τις οικονομικές δυνατότητες κάθε ομάδος.
Περαιτέρω με την προτεινόμενη ρύθμιση αποφεύγονται τα γνωστά προβλήματα της ξαφνικής μετάβασης των σωματείων από την ερασιτεχνική στην επαγγελματική κατηγορία και το αντίστροφο. Η Γ΄ Εθνική δύναται να αποτελέσει τον ενδιάμεσο κρίκο μεταξύ του ερασιτεχνικού και του επαγγελματικού ποδοσφαίρου και τέλος επιτρέπεται η συμμετοχή ιστορικών σωματείων που έχουν προσφέρει σημαντικές υπηρεσίες στο ελληνικό ποδόσφαιρο.
Κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν είναι ώριμες οι συνθήκες για να εφαρμοσθεί η διάταξη του άρθρου 115 του ν.2725/99, όπως έχει τροποποιηθεί και ισχύει σήμερα για τη διεξαγωγή του πρωταθλήματος της Α2 εθνικής κατηγορίας καλαθοσφαίρισης από την αγωνιστική περίοδο 2004-2005, από ομάδες που στο σύνολό τους θα έχουν τη μορφή είτε ΚΑΕ είτε ερασιτεχνικού σωματείου και επειδή θα πρέπει να δοθεί η δυνατότητα τόσο στην πολιτεία όσο και στα σωματεία και στους αθλητές να μελετήσουν μέσω ενός ευρύτερου διαλόγου και σε βάθος χρόνου το νομικό καθεστώς των ομάδων που θα συμμετέχουν στην ανωτέρω κατηγορία αποφασίζεται η παράταση της έναρξης της εφαρμογής της διάταξης του άρθρου 115 του ανωτέρω νόμου για την αγωνιστική περίοδο 2006-2007. Για τις δύο επόμενες αγωνιστικές περιόδους 2004-2005 και 2005-2006 το πρωτάθλημα της Α2 εθνικής κατηγορίας καλαθοσφαίρισης θα διοργανωθεί και θα διεξαχθεί από την ΕΟΚ με τους όρους και τις προϋποθέσεις που ισχύουν ως σήμερα.
Με αυτές τις σκέψεις ζητούμε την ψήφιση της συγκεκριμένης τροπολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Κουτμερίδης έχει το λόγο.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Είναι γεγονός πως η επιτυχία της Εθνικής Ομάδος Ποδοσφαίρου μας γέμισε με χαρά και υπερηφάνεια όλους τους Έλληνες και άνοιξε νέους ορίζοντες όχι μόνο για το ελληνικό ποδόσφαιρο αλλά γενικότερα για τον ελληνικό αθλητισμό. Είναι γεγονός πως πρέπει όλοι μας αυτήν τη μεγάλη ευκαιρία να μην την αφήσουμε να πάει χαμένη.
Θέλουμε την εξυγίανση του ελληνικού ποδοσφαίρου αρκεί να κατοχυρώνει τα δικαιώματα και τις απαιτήσεις των εργαζομένων.
Κατ’ αρχάς συμφωνούμε με την τροπολογία αλλά εκφράζουμε τις επιφυλάξεις μας γιατί δεν προβλέπεται μέσα στην τροπολογία τι θα γίνει με τα δεδουλευμένα χρήματα των αμειβόμενων ποδοσφαιριστών που οφείλονται σε αυτούς.
Επίσης καλούμε την ηγεσία του Υπουργείου Αθλητισμού να προχωρήσει σε ένα σύγχρονο αθλητικό πλαίσιο ούτως ώστε να δώσει τη δυνατότητα στο ελληνικό ποδόσφαιρο να αναπτυχθεί. Είναι γεγονός ότι το ποδόσφαιρο είναι ένα λαϊκό άθλημα που ταιριάζει στην ιδιοσυγκρασία του Έλληνα και κάτω από αυτές τις ευνοϊκές συνθήκες νομίζω ότι μπορούμε να δημιουργήσουμε τις απαραίτητες υποδομές ούτως ώστε να αναπτυχθεί ακόμα περισσότερο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Η κ. Παντελάκη έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, και εσείς και η Κυβέρνηση γνωρίζετε τα αδιέξοδα που έχουν δημιουργηθεί. Και γίνεται μια προσπάθεια με αυτήν την τροπολογία να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα. Όμως, δεν αντιμετωπίζεται, δημιουργούνται ημίμετρα. Βέβαια, το πρόβλημα συνολικότερα στον αθλητισμό βρίσκεται καθαρά στην επιχειρηματικότητα και ιδιαίτερα στο ποδόσφαιρο είναι οξυμμένο και αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να παραγκωνισθεί το ερασιτεχνικό ποδόσφαιρο. Εμείς πιστεύουμε ότι αυτό πρέπει να είναι το κύριο και απόδειξη αυτού είναι ότι έχουν να επιχορηγηθούν για δύο τρία χρόνια. Ένα άλλο σοβαρό είναι αυτό της βίας στα γήπεδα που σαν αποτέλεσμα είχε να διώξει τον κόσμο και ο χώρος αυτός έχει αλωθεί από τους επιχειρηματίες που χρησιμοποιούν τα χρήματα που κερδίζουν για ίδιο όφελος και τις επιχειρήσεις τους.
Το θέμα είναι τώρα αφού εσείς αναγνωρίζετε ότι επαγγελματικό ποδόσφαιρο είναι η Α΄ και η Β΄ κατηγορία τη Γ΄ κατηγορία γιατί δεν τη βάζετε στην ερασιτεχνική; Εμείς αυτήν τη σκέψη έχουμε.
Γι’ αυτό λέμε ότι προχωράτε σε ημίμετρα.
Τώρα στο 4 και 5 για το μπάσκετ λέτε ότι θα γίνουν πλήρως επαγγελματικά. Δηλαδή αναβάλλεται αυτό για δύο χρόνια. Ενώ βλέπετε τα αδιέξοδα του επαγγελματισμού, ουσιαστικά παίρνετε ένα μέτρο που είναι ημίμετρο. Όμως, έχουμε και εμείς την ανησυχία και σας ζητάμε να λυθεί το πρόβλημα των χρημάτων των ποδοσφαιριστών. Πρέπει, επομένως, να βρεθεί μία ρύθμιση και να προστεθεί στην τροπολογία. Γιατί αλλιώς πώς; Θα χάσουν τα χρήματά τους. Μπορεί νομίζω να βρεθεί ένας τρόπος τώρα, με το κλείσιμο της συζήτησης, να προστεθεί αυτό. Αλλιώς μένουν ακάλυπτοι. Παρακαλούμε θερμά αυτό οπωσδήποτε να τακτοποιηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κυρία Παντελάκη.
Ο κ. Λεβέντης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Το πρώτο που παρατηρούμε είναι ότι έχουμε να κάνουμε με μια πρόταση που δεν εξυπηρετεί ένα συνολικό σχέδιο εξυγίανσης και ανάπτυξης του ελληνικού ποδοσφαίρου ούτε έστω του επαγγελματικού αθλητισμού. Πρόκειται για προσπάθεια λογιστικής τακτοποίησης κάτω από την πίεση που δημιουργούν οι προθεσμίες που καθόρισε η UEFA για την αδειοδότηση των ομάδων και το αυξημένο ενδιαφέρον του ελληνικού λαού μετά την επιτυχία της Εθνικής Ομάδας.
Παρατηρούμε ότι για την προτεινόμενη μετατροπή της Γ΄ εθνικής κατηγορίας έχουν συναινέσει η ΕΠΟ και η ΕΠΑΕ, αλλά απουσιάζει ο Πανελλήνιος Σύλλογος Αμειβομένων Ποδοσφαιριστών. Μα, αν δεν κάνουμε λάθος, πάντα οι ποδοσφαιριστές είναι οι πρωταγωνιστές. Αυτοί άλλωστε ήταν και οι πρωταγωνιστές στην Πορτογαλία και όχι τόσο οι παράγοντες που ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό και για τα δεινά του ελληνικού ποδοσφαίρου. Μήπως δεν ρωτήθηκαν οι ποδοσφαιριστές ή μήπως δεν συμφωνούν;
Η σημερινή Κυβέρνηση πάει να κάνει το ίδιο λάθος που έκανε και η προηγούμενη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Μάλιστα ο κ. Βενιζέλος είχε φθάσει στο σημείο να αφαιρέσει από επαγγελματίες αθλητές, προπονητές, φυσιοθεραπευτές και υπαλλήλους το δικαίωμα να πάρουν δεδουλευμένα χρήματα. Και αυτοί έχουν καταφύγει στα δικαστήρια. Φέρνει, λοιπόν, η Κυβέρνηση μια τροπολογία που δεν αναφέρει τίποτα για τους ποδοσφαιριστές.
Εμείς ζητάμε να υπάρξει ρητή αναφορά στο νόμο και προσωπική δέσμευση ότι δεν θα θιγούν τα μισθολογικά, ασφαλιστικά και συνταξιοδοτικά δικαιώματα των ποδοσφαιριστών. Να γραφεί καθαρά ότι εξακολουθεί να ισχύει και για τους ποδοσφαιριστές των ΤΑΠ ο κανονισμός επαγγελματικού ποδοσφαίρου ο οποίος ρυθμίζει τις σχέσεις των επαγγελματιών ποδοσφαιριστών με τις ομάδες, είτε είναι ΠΑΕ-ΚΑΕ είτε τώρα ΤΑΠ. Να υπάρξει ρητή δέσμευση ότι δεν θα προκύψει στην Ελλάδα ειδική κατηγορία ποδοσφαιριστών (αμειβόμενοι ποδοσφαιριστές) σε αντίθεση με όσα αναγνωρίζουν από κοινού η FIFA και η Παγκόσμια Ομοσπονδία Ποδοσφαιριστών. Δηλαδή δύο κατηγορίες: επαγγελματίες και μη επαγγελματίες ποδοσφαιριστές.
Επίσης θέλετε, κύριε Υπουργέ, να στηρίξετε τις ομάδες της Γ΄ Εθνικής Κατηγορίας; Πιέστε να γίνεται ενιαία και δίκαια η διαχείριση του τηλεοπτικού πακέτου απ’ όλες τις ΠΑΕ και όσες υποβιβάζονται από τη Β΄ στην Γ΄ Κατηγορία ή από την Γ΄ στο Ερασιτεχνικό, ας συνεχίσουν να παίρνουν το 10% ή το 20% αντίστοιχα των χρημάτων που λάμβαναν για ακόμη ένα χρόνο. Έτσι και θα αντεπεξέρχονταν στις εκκρεμότητες απέναντι στους εργαζόμενους και δεν θα διαλύονται τον πρώτο χρόνο του υποβιβασμού τους.
Ο Συνασπισμός θα ήθελε ακόμη, η όποια τροποποίηση της Γ΄ Εθνικής, να αποτελέσει ευκαιρία για ανάπτυξη του ποδοσφαίρου κυρίως στην περιφέρεια, με ένα αναπτυξιακό πρόγραμμα, με κίνητρα για τις περιφερειακές ομάδες, κίνητρα συνενώσεων ομάδων της ίδιας πόλης ή νομού, δημιουργίας ισχυρών ομάδων ιδιαίτερα στους νομούς που διαθέτουν πλέον, λόγω Ολυμπιακών Αγώνων, μεγάλα στάδια (Κρήτη, Μαγνησία, Αχαΐα), δημιουργία σύγχρονων ανθρώπινων γηπέδων με βάση τις δημογραφικές ανάγκες, ύπαρξη ακαδημιών μικρών ηλικιών και άλλα πολλά. Δυστυχώς δεν φαίνεται να υπάρχει στην αθλητική ηγεσία αυτή η οπτική ή αν υπάρχει παραπέμπεται στο μέλλον.
Επαναλαμβάνω ότι η τροπολογία παρά τη λογική της δεν μας καλύπτει, γιατί δεν δεσμεύεται για τους ποδοσφαιριστές και δεν εντάσσεται σε ένα σχέδιο ουσιαστικής εξυγίανσης και ανάπτυξης του ποδοσφαίρου. Αν λοιπόν, δεν υπάρξουν αντίστοιχες δεσμεύσεις, δεν μπορούμε να τη δεχθούμε.
Τώρα όσον αφορά την τροπολογία για τις ομάδες της Α2 Κατηγορίας του μπάσκετ, δίδεται η παράταση έως το 2007 να αποφασίσουν μετά από διάλογο όλων των φορέων αν θα μετατραπούν σε καλαθοσφαιρικές ανώνυμες εταιρείες ή θα μείνουν ερασιτεχνικά σωματεία. Ο Συνασπισμός ήταν ευθύς εξ αρχής αντίθετος με την επαγγελματοποίηση της Α2 Κατηγορίας. Έρχεται τώρα η αθλητική ηγεσία και λέει ότι δεν είναι ώριμες οι συνθήκες για να εφαρμοστεί η διάταξη του άρθρου 115 παράγραφος 2 του ν. 2725/1999.
Συμφωνούμε. Τα λέγαμε και τότε και δεν εισακουστήκαμε. Η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ τότε επέμεινε, με αποτέλεσμα τα σημερινά προβλήματα του μπάσκετ. Μόνον που παρά το γεγονός ότι επιθυμούμε το διάλογο, παρά το γεγονός ότι δίνουμε ιδιαίτερη βαρύτητα στη γνώμη της Ελληνικής Ομοσπονδίας Καλαθοσφαίρισης, δεν καταλαβαίνουμε γιατί οι φορείς του μπάσκετ πρέπει να συζητάνε επί δύο ολόκληρα ακόμη χρόνια; Μήπως περιμένει κανείς ξαφνικά να προκύψουν άλλα οικονομικά δεδομένα για το μπάσκετ; Εμείς διαφωνούμε για τα δύο χρόνια και προτείνουμε οι αποφάσεις να ισχύσουν από τη μεθεπόμενη αγωνιστική περίοδο.
Συνολικά γι’ αυτό δεν συμφωνούμε με την τροπολογία και την καταψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Φούρας έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχε κανείς την εντύπωση ότι η Νέα Δημοκρατία ερχόμενη στην Κυβέρνηση αυτά που διακήρυττε όλα αυτά τα χρόνια και έχοντας τη νομοθετική πρωτοβουλία, θα μπορούσε να τα κάνει πράξη. Είναι δείγμα γραφής αυτή η τροπολογία. Βεβαίως χάθηκε μία μεγάλη ευκαιρία. Και η πλειοψηφία που έδωσε ο λαός στη Νέα Δημοκρατία της έδινε τη δυνατότητα να προχωρήσει σε λογικές εξυγίανσης του ποδοσφαίρου, αλλά και για όσα συνέβησαν πρόσφατα στην Πορτογαλία.
Όταν νομοθετεί κανείς τον Αύγουστο μήνα, προφανώς είναι εν όψει νέας αγωνιστικής περιόδου. Και αυτό δικαιολογεί τη δική μας αποδοχή της σχετικής τροπολογίας. Με αυτό όμως το δείγμα γραφής δεν μπορεί να περιμένει το ελληνικό ποδόσφαιρο από τη Νέα Δημοκρατία τίποτε περισσότερο από συμβιβασμούς και υποταγή στον όμορφο κόσμο, ηθικά πλασμένο, του ελληνικού ποδοσφαίρου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, υπάρχει ένας κανόνας που λέει ότι κανένας νόμος που γίνεται από ανθρώπους δεν είναι θεόσταλτος. Αν όμως δεν εφαρμοστεί, δεν μπορούμε να ξέρουμε ποιες είναι οι αδυναμίες του για να τις διορθώσουμε. Υπάρχει και ένας δεύτερος κανόνας: Καμία νέα αρχή δεν γίνεται με παλινδρομήσεις και μάλιστα όταν εθίζονται άτομα και φορείς στη νοοτροπία του «δεν βαριέσαι, ό,τι και να γίνει κάποιος άλλος θα έρθει, κάτι άλλο θα γίνει και πάλι εμείς θα βγούμε στον αφρό». Δεν θέλω φυσικά να ισχυριστώ ότι και επί της περιόδου ΠΑΣΟΚ εμείς κρατούσαμε και αυτούς τους δύο κανόνες.
Έρχομαι τώρα στο ζητούμενο θέμα. Ο χώρος του ποδοσφαίρου είναι ένας χώρος που θέλει κατ’ εξοχήν εξυγίανση. Το μαρτυρούν οι άδειες κερκίδες. Βλέπομε ότι ξοδεύονται πάρα πολλά χρήματα. Και είναι ένα άλλο ζήτημα το πώς ξοδεύονται, σε μεταγραφές, σε γήπεδα, σε οτιδήποτε έχει σχέση με το ποδόσφαιρο και το μπάσκετ. Βλέπουμε όμως ότι ο κόσμος δεν πάει στα γήπεδα, δεν πάνε οι οικογένειες στα γήπεδα. Ακόμα έχει απαξιωθεί το μπάσκετ, ειδικά μετά την τεράστια εκείνη επιτυχία το 1987. Και τώρα δεν το βλέπουμε ούτε στην τηλεόραση. Άρα ο χώρος αυτός θέλει εξυγίανση.
Με παλινδρομήσεις όμως και χωρίς να βάλουμε το μαχαίρι στο κόκαλο, δεν πρόκειται να προχωρήσουμε. Μας εδόθη μια τεράστια ευκαιρία, η νίκη –που δεν τη λέω ανέλπιστη- της Εθνικής μας Ομάδας στο EURO 2004 της Πορτογαλίας. Αυτή η ευκαιρία δεν πρέπει να πάει χαμένη. Για να μην πάει χαμένη όμως αυτή η ευκαιρία, θα πρέπει οι νομοθετικές πρωτοβουλίες να έχουν βάση και κοινή συναίνεση. Αν δεν έχουν βάση και κοινή συναίνεση, σε καμία περίπτωση δεν θα επιτύχουμε αυτό το οποίο ζητάμε, να πάει η ελληνική οικογένεια στο γήπεδο και να παρακολουθήσει τους αγώνες, αυτή τη μεγάλη γιορτή, τη χαρά του ποδοσφαίρου και του μπάσκετ.
Ας ελπίσουμε ότι δεν θα ξαναέρθουμε πολύ σύντομα να κάνουμε διορθωτικές κινήσεις. Διότι αυτοί που χειρίζονται τις τύχες αυτών των δύο μεγάλων λαϊκών αθλημάτων είναι ευκαιριακοί. Δυστυχώς!
Και δύο ερωτήσεις, κύριε Υπουργέ. Όταν λέτε «επιτρέπεται η εισαγωγή των ιστορικών σωματείων» μπορεί ένα ιστορικό σωματείο, άσχετα εάν δεν έχει τις προϋποθέσεις, να συμμετάσχει σε πρωτάθλημα; Αν είναι έτσι, τότε να χειροκροτήσουμε γιατί και η ΑΣΠΙΔΑ ΞΑΝΘΗΣ» θα είναι στη Γ΄ Εθνική.
Για το θέμα των αμειβομένων ποδοσφαιριστών. Σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να μην πληρωθούν τα δεδουλευμένα. Πρέπει να πληρωθούν. Πρέπει να είναι κανόνας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Σγουρίδη.
Ο κ. Δαϊλάκης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να αρχίσω με αυτά που τέλειωσε ο πρώην Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σγουρίδης, για να πληρωθούν τα δεδουλευμένα, πρέπει να πληρώσει και το κράτος τακτικές και άτακτες επιχορηγήσεις, γιατί δίνονταν και πολλές άτακτες.
Πριν τις εκλογές είχε γεμίσει όλη η Ελλάδα με επιχορηγήσεις από τη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού φυσικά χωρίς αντίκρισμα οι πιο πολλές. Αυτές ψάχνουν αυτήν τη στιγμή να καλυφθούν. Κύριε Φούρα, θέλω να θυμίσω το εξής: Είναι τροπολογία και είναι ακριβώς τετραπλάσια από ό,τι είχατε φέρει εσείς στο νόμο που θα κάνατε κάθαρση. Θυμάμαι ότι είχα μιλήσει και είχα πει ότι με μιάμιση σελίδα θα καθαρίσετε το ελληνικό ποδόσφαιρο; Είναι δυνατόν;
Κύριε Πρόεδρε, ο Αντώνιο Γκράμσι είχε πει: «Το ποδόσφαιρο είναι το βασίλειο της ελεύθερης συνείδησης και παίζεται σε καθαρό αέρα». Δεν υπήρχε καθαρός αέρας στην Ελλάδα. Και επειδή η τροπολογία αυτή αποτελεί προθάλαμο ενός αθλητικού νόμου, τον οποίο ξέρω ότι επεξεργάζεται πολύ σοβαρά ο Υφυπουργός μας, να είστε σίγουροι ότι θα καθαρίσει ο αέρας και μάλιστα χωρίς να χάσει το κράτος λεφτά. Θα γίνει μία ρύθμιση τέτοια που το κράτος δεν θα χάσει λεφτά. Με εσάς ήταν επικίνδυνα τα πράγματα. Εσείς διώξατε τον κόσμο από τα γήπεδα και τώρα λέτε για τα δεδουλευμένα …
Άκουσα τον εισηγητή σας που είπε εδώ ότι η Εθνική ήταν δική τους. Η Εθνική, κύριε εισηγητά της Αντιπολίτευσης, φοράει μπλε και άσπρα, αλλά δεν είναι χρώματα της Νέας Δημοκρατίας, είναι της Ελλάδος. Και όταν μιλάμε για εθνικές ομάδες, δεν υπάρχουν κόμματα, είμαστε όλοι μαζί.
Η επιτυχία της Εθνικής Ελλάδος προήλθε γιατί στο ποδόσφαιρο ο φτωχός μπορεί να κερδίσει τον πλούσιο, δεν θέλει πολλά το ποδόσφαιρο. Όπως το ψωμί θέλει νερό, αλεύρι και μαγιά, το ποδόσφαιρο θέλει αλάνα, ένα κουτάκι αναψυκτικό και ταλέντο να παίξεις και να κλωτσήσεις. Από εκεί βγαίνουν οι ποδοσφαιριστές.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Εσείς ήσασταν μαζί;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Όταν αφορά θέμα Εθνικής, εκεί που ακούγεται ο Εθνικός Ύμνος, είμαστε μαζί. Έτσι είμαστε εμείς από εδώ. Αυτό είναι εξάλλου και μία διαφορά. Εμάς μας αρέσει ο Εθνικός Ύμνος.
Κύριε Πρόεδρε, για να καταλήξουμε, είναι μία τροπολογία που δίνει ανάσα σε θέματα λειτουργικότητας. Αλλιώς θα ήταν αναγκασμένος ο Υφυπουργός να ακολουθήσει το ιταλικό μοντέλο, το οποίο κατηγορήθηκε εδώ, που λέει «ΝΑΠΟΛΗ και ΑΓΚΟΝΑ στη Γ΄ Κατηγορία». Αν ακολουθήσουμε αυτό το μοντέλο και δεν δώσουμε μία τελευταία ελπίδα, θα πρέπει αν βλέπουμε ξένο ποδόσφαιρο. Γιατί όλες οι ΠΑΕ, όλες οι ΚΑΕ είναι για τη Δ΄ Κατηγορία. Δεν μπορούμε να κάνουμε πρωτάθλημα με «ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΟ», «ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ» ή με «SKODA ΞΑΝΘΗ». Και μια που λέμε για τη «SKODA ΞΑΝΘΗ» έχει να παίρνει 750.000.000 δραχμές. Είναι απ’ αυτά που κυκλοφορούν ακάλυπτα. Έτσι ξεκίνησα και έτσι κλείνω.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Δαϊλάκη.
Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Δαϊλάκη, πράγματι…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Λοβέρδο, στο Προεδρείο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω δι’ υμών να πω στον αγαπητό κύριο συνάδελφο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δι’ ημών αναφέρεστε σε όλη τη Βουλή, σε όλους τους συναδέλφους. Εμείς αναγνωρίζουμε τις «αδυναμίες» σας, αλλά σας παρακαλώ…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Απευθυνόμενος λοιπόν σε όλη την Αίθουσα, θέλω να πω ότι πράγματι στους πανηγυρισμούς είμαστε όλοι μαζί και όλοι με τον ίδιο τρόπο και την ένταση και στον ίδιο βαθμό αγαπούμε τις εθνικές μας ομάδες. Βέβαια επειδή είμαστε πολιτικά κόμματα που ο λαός μας δίνει την εξουσία, κρινόμαστε από το εάν και κατά πόσο προετοιμαστήκαμε με επάρκεια, αν κάναμε καλές επιλογές και τελικώς αν επιτύχαμε στην οργανωτική δομή του πράγματος. Αυτό σας είπε ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και όχι κάτι άλλο, κύριε Δαϊλάκη.
Συμφωνούμε βέβαια, όπως είπε ο εισηγητής μας, με τη ρύθμιση αυτή. Κύριε Υφυπουργέ, θέλω να σας κάνω μόνο μία ερώτηση που έχει αξία εφαρμογής, δηλαδή ίσως διαφωτίσει τον εφαρμοστή της ρύθμισής σας. Εξηγήστε μου, σας παρακαλώ, γιατί κάνατε διάκριση ανάμεσα στις ΠΑΕ που αγωνίζονται στο πρωτάθλημα Γ’ Εθνικής και σε αυτές που θα αγωνίζονται εφόσον ανέρχονται, αλλάζουν δηλαδή κατηγορία;
Με αυτήν τη γραμματική διατύπωση στην οποία έχετε προβεί, άραγε οι δύο ΠΑΕ που κατήλθαν, που έπεσαν κατηγορία –ο Φωστήρας και η Παναχαϊκή- υπάγονται στη ρύθμισή σας;
Δεύτερον. Αυτό το κείμενό σας, η τροπολογία σας, συνιστά τη νομοθετική βάση λύσης των ΠΑΕ ή απαιτούνται και άλλα νομοθετικά κείμενα για να αποσαφηνιστούν συνέπειες της διάλυσης; Τι γίνεται με τους πιστωτές, λόγου χάρη; Μεταφέρονται τα χρέη στα ΤΑΠ; Αν θα θέλατε, επ’ ολίγον, να δώσετε μια διευκρίνιση για τη νομική βάση της λύσης των υφισταμένων σήμερα εταιριών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Λοβέρδο.
Ο κ. Βασιλείου έχει το λόγο.
ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ελέχθησαν πολλά σχετικά με την εθνική ομάδα, με το ποδόσφαιρο και με το τι ισχύει σήμερα. Θέλω να επικροτήσω την πρωτοβουλία, έστω και με τη μορφή της τροπολογίας, του Υπουργού Αθλητισμού που έρχεται σήμερα για να καλύψει εκτάκτως ορισμένα ζητήματα.
Επίσης θέλω να επικροτήσω και τη διάθεση προκειμένου νομοθετικά να ρυθμιστεί οριστικά το ζήτημα που έρχεται και ως απαίτηση της ελληνικής κοινωνίας για την κάθαρση στο ποδόσφαιρο και όχι μόνον, αλλά και σε κάθε αθλητική δραστηριότητα.
Ήθελα, κύριε Υπουργέ, να παρακαλέσω να δείτε την παράγραφο 2 του συγκεκριμένου άρθρου που προτείνετε, όσον αφορά στις ΠΑΕ που αγωνίζονται στο πρωτάθλημα της Γ’ Κατηγορίας, που δύνανται μετά από σχετική απόφαση των μετόχων τους να αποφασίσουν τη λύση τους κλπ.
Μπορώ να σας δηλώσω κατηγορηματικά ότι υπάρχει σήμερα ΠΑΕ που είναι κενός φάκελος. Δεν έχει δυνατότητα λήψης οποιασδήποτε απόφασης. Δεν έχει ούτε ένα επαγγελματικό συμβόλαιο αυτήν τη στιγμή. Δεν έχει νόμιμα εκλεγμένο ή διορισμένο διοικητικό συμβούλιο. Δεν έχει καταθέσει οποιονδήποτε ισολογισμό της τελευταίας τριετίας.
Ήθελα να παρακαλέσω να το δείτε, είτε σε αυτήν τη φάση είτε στην υπό εξέλιξη νομοθετική πρωτοβουλία, προκειμένου να ρυθμιστεί οριστικά όχι για τη συγκεκριμένη ΠΑΕ, αλλά για το ενδεχόμενο ύπαρξης και άλλων σε αυτήν την κατάσταση.
Και επειδή είναι πιθανό το ενδεχόμενο συγχωνεύσεων αυτού του είδους των σωματείων με υγιή σωματεία, θα είναι μια προσπάθεια να εξυγιάνουμε τη διαδικασία και να εμφανιστεί σε πρωτάθλημα συγκεκριμένης κατηγορίας κάτι το καινούργιο, το καθαρό και το σαφές. Αφορά βέβαια την Παναχαϊκή.
Είναι λοιπόν πολύ σοβαρό ζήτημα αυτό με το οποίο πρέπει να ασχοληθείτε, πολύ σοβαρό ζήτημα αυτό που πρέπει να συζητήσουμε. Έχω την εντύπωση ότι η Αχαΐα, η Πάτρα δικαιούται να έχει μια ομάδα για την οποία θα υπερηφανεύεται.
Υπερηφανεύεται ο αχαϊκός φίλαθλος λαός για το φίλαθλο αίσθημα και το φίλαθλο παρελθόν του, αλλά δεν μπορεί να ανέχεται επ’ άπειρον τις δεσμεύσεις οποιουδήποτε θέλει να τις επιβάλει, χωρίς να μπορούμε να εξελίξουμε μία υγιή διαδικασία.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κ. Βασιλείου.
Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος συνάδελφος να ομιλήσει.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, κατ’ αρχήν θα ξεκινήσω από μία τοποθέτηση σε σχέση με τις επιτυχίες που είχε η Εθνική μας Ομάδα στην Πορτογαλία και τις αναμενόμενες ή τουλάχιστον διεκδικούμενες επιτυχίες στους επόμενους Ολυμπιακούς Αγώνες του Αυγούστου και τους Παραολυμπιακούς του Σεπτεμβρίου.
Θα σας μιλήσω ευθαρσώς. Αυτοί οι οποίοι θέλουν να ιδιοποιούνται επιτυχίες των αθλητών είτε είναι κυβερνήσεις, είτε είναι αντιπολιτεύσεις προσφέρουν κακή νοοτροπία και δεν βοηθούν και κυρίως παραπέμπουν σε καθεστώτα και διαδικασίες οι οποίες, μέσω του αθλητισμού, ήθελαν να δείξουν την ανωτερότητα της δικής τους διακυβέρνησης.
Αυτό λοιπόν, εμένα δεν με εκφράζει και φαντάζομαι δεν εκφράζει κανέναν σ’ αυτήν την Αίθουσα. Άρα λογικά θα πρέπει στη σκέψη μας να έχουμε ότι οι αθλητές μας κερδίζουν και εμείς κάνουμε τα αυτονόητα: Αυτά για τα οποία ο λαός μας έχει εκλέξει και αυτά τα οποία μας έχουν αναθέσει.
Το δεύτερο σημείο στο οποίο θα ήθελα να αναφερθώ έχει να κάνει με τη συνολική σκέψη. Γνωρίζετε –κι αν κάποιοι δεν το έχουν πληροφορηθεί- ότι η μεγάλη πλειοψηφία των αθλητικών ανωνύμων εταιρειών αυτήν τη στιγμή με τους ισχύοντες νόμους πρέπει να διαλυθεί. Δεν έχουν την οικονομική θέση που προβλέπει ο νόμος για να λειτουργούν ως ανώνυμες εταιρείες.
Ένα άλλο σημείο είναι ότι ένα σύνολο απ’ αυτές έχουν χρέη τα οποία δεν έχουν τη δυνατότητα να τα εξυπηρετήσουν και να πάρουν το πιστοποιητικό συμμετοχής στο επόμενο πρωτάθλημα.
Υπήρξε ένα δίλημμα: Τις διαλύουμε όλες και προχωρούμε από την αρχή, φτιάχνοντας τι, ή δίνουμε μία τελευταία ευκαιρία κάτω από συγκεκριμένες προϋποθέσεις; Διότι αν αυτή η έννοια «της τελευταίας ευκαιρίας» δεν έχει προϋποθέσεις, δεν σημαίνει ευκαιρία, αλλά απλώς τους δίνεις χρόνο να ξεφύγουν.
Εμείς, λοιπόν, ως Κυβέρνηση, μετά από ισχυρό προβληματισμό καταλήξαμε ότι αυτήν την ευκαιρία πρέπει να την δώσουμε. Και αυτή η ευκαιρία έρχεται υπό τη μορφή μιας νομοθετικής ρύθμισης –δεν είναι αυτή που βλέπουμε σήμερα, αυτή είναι μία μεταβατική ρύθμιση- που θα συζητηθεί στο Β’ Τμήμα αμέσως μετά το άνοιγμα, μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Σχεδόν έχουμε ολοκληρώσει τη διαδικασία της προετοιμασίας μας. Κάναμε συναντήσεις με όλες τις ομάδες της Α’ Εθνικής, θα κάνουμε και με τη Β’ Εθνική. Έχουμε δει όλους τους εκπροσώπους του επαγγελματικού και ερασιτεχνικού ποδοσφαίρου. Έχουμε δει τους εκπροσώπους της καλαθοσφαίρισης, μιλήσαμε με το Σύνδεσμο Αμειβομένων Ποδοσφαιριστών, μιλήσαμε με τον Πανελλήνιο Σύνδεσμο Αθλητικού Τύπου, μιλήσαμε με όλους αυτούς που συναποτελούν το αθλητικό γίγνεσθαι, συζητήσαμε με τα κόμματα, πήραμε τις πρώτες τους σκέψεις και σύντομα θα υπάρχει ένα τελικό κείμενο το οποίο θα έχετε και το χρόνο και την ευκαιρία και να το κρίνετε και να ετοιμαστείτε για την τελική συζήτηση που θα γίνει αρχές Σεπτεμβρίου.
Όμως υπάρχουν κάποια θέματα τα οποία χρήζουν γρήγορης αντιμετώπισης και αυτά έχουν να κάνουν με προθεσμίες που προβλέπονται από τους ισχύοντες νόμους. Μία από αυτές τις προθεσμίες είναι η ανάγκη να πάρουν τα σωματεία μέχρι να αρχίσει η αγωνιστική περίοδος –η οποία σύμφωνα με τους νόμους και τον ΚΑΠ είναι η 1η Αυγούστου- το πιστοποιητικό συμμετοχής. Θα έπρεπε λοιπόν, μέχρι 31 Ιουλίου όλες οι αθλητικές ανώνυμες εταιρείες να πάρουν το πιστοποιητικό συμμετοχής.
Εμείς λοιπόν, ετοιμάζοντας τη ρύθμιση η οποία θα δώσει τη δυνατότητα σε όλες τις ανώνυμες εταιρείες στο χώρο του αθλητισμού να μπορούν να εξυπηρετηθούν, λέμε ότι η έναρξη γι΄ αυτήν τη χρονιά είναι η έναρξη του πρωταθλήματος, η 19η Σεπτεμβρίου, έχοντας την ευχέρεια να ενταχθούν στη διαδικασία. Μία διαδικασία η οποία θα προβλέπει και ποινές. Θα προβλέπει ότι αυτός ο οποίος δεν θα δώσει έναν αριθμό δόσεων, βγαίνει εκτός ρύθμισης. Και το εκτός ρύθμισης στο τέλος του πρωταθλήματος σημαίνει υποβιβασμός.
Θα έχει μία δεύτερη παράμετρο σ’ αυτούς που δεν θα κάνουν αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Στη μέση του πρωταθλήματος;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όχι, θα τελειώσει το πρωτάθλημα. Μπορεί να υπάρξει η δυνατότητα να βρει τα χρήματα μέχρι το τέλος της χρονιάς και να πληρώσει. Μία βασική αρχή μας είναι ότι δεν κάνουμε παρεμβάσεις στη μέση του πρωταθλήματος. Όλο το σκεπτικό είναι να υπάρχουν πιέσεις και στη διάρκεια του πρωταθλήματος ώστε να μην περιμένουν στο τέλος να βρουν τα χρήματα.
Το δεύτερο σημείο είναι αυτό που αφορά στις αυξήσεις των μετοχικών κεφαλαίων. Έχει δύο σκαλοπάτια, εκ των οποίων το ένα θα είναι τα τέλη Δεκεμβρίου και το δεύτερο θα είναι ο Ιούνιος, έτσι ώστε να ετοιμάσουμε τις αθλητικές ανώνυμες εταιρείες για την καινούργια χρονιά, γιατί ξέρετε πολύ καλά ότι από το καλοκαίρι του 2005 ισχύει το σύστημα αδειοδότησης της ΟΥΕΦΑ και για τα εσωτερικά πρωταθλήματα. Έχουμε λοιπόν, μία μεταβατική περίοδο, η οποία εξυπηρετείται και με τη συγκεκριμένη τροπολογία.
Το δεύτερο σημείο, αυτό που αφορά στην Γ΄ Εθνική Κατηγορία. Και οι προτάσεις των αρμοδίων φορέων και τα ίδια τα σωματεία έχουν καταλήξει ότι με τη μορφή του τμήματος αμειβομένων ποδοσφαιριστών θα ήταν καλύτερη η λειτουργία της Γ΄ Εθνικής Κατηγορίας, καθώς θα λειτουργούσε ως ένα μεταβατικό στάδιο από την Δ΄ Εθνική Κατηγορία που είναι ερασιτεχνική, στη Β΄ Εθνική η οποία θα ήταν επαγγελματική.
Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν κάποιες ποδοσφαιρικές ανώνυμες εταιρείες στην Γ΄ Εθνική, στις οποίες δίνουμε το δικαίωμα, εάν θέλουν, να λειτουργήσουν ως τμήματα αμειβομένων αθλητών και σ’ αυτές η λύση, αυτά που ζητήσατε, κύριε συνάδελφε, είναι οι διαδικασίες που προβλέπει ο ν. 2190.
Όσον αφορά στο θέμα των δεδουλευμένων, έχουμε τη φράση που λέει ότι τα τμήματα αμειβομένων ποδοσφαιριστών υποκαθιστούν τις ποδοσφαιρικές ανώνυμες εταιρείες σ’ αυτές τους τις υποχρεώσεις. Επομένως δεν υπάρχει θέμα για τους ποδοσφαιριστές και έχουμε τη συναίνεση του ΠΣΑΠ καθώς έχουμε συζητήσει μαζί τους. Απλώς η τοποθέτηση γίνεται γιατί όλοι είμαστε με τους εργαζόμενους.
Στην καλή συνάδελφο του Κομμουνιστικού Κόμματος θα ήθελα να πω ότι στο τρίτο κομμάτι που αφορά στις καλαθοσφαιρικές ανώνυμες εταιρείες, εκείνοι οι οποίοι αντιδρούν βασικά σ’ αυτήν τη ρύθμιση να γίνουν από φέτος ή ερασιτεχνικές ή ΚΑΕ –που δεν μπορούν να γίνουν, δεν το δέχονται οι ομάδες- είναι οι αθλητές.
Άρα λοιπόν, εμείς σ’ αυτήν τη φάση δίνουμε το δικαίωμα να γίνει αυτή η συζήτηση η οποία μπορεί να τελειώσει και σε τρεις μήνες και να το εφαρμόσουμε από την επόμενη χρονιά. Όμως, δίνουμε αυτήν την ευχέρεια να γίνουν οι συζητήσεις, να καταλήξουν στην τελική μορφή της Α2 κατηγορίας, κάτι το οποίο δεν έγινε για πάρα πολλά χρόνια και έχει μείνει αυτή η μεταβατική περίοδος.
Η δική μας η εκτίμηση είναι ότι η ευκαιρία που δίνεται σε όλους μας και η πίεση η οποία ασκείται από το λαό να προχωρήσουμε σε ριζικές λύσεις δεν θα χαθεί. Υπάρχει ένα ισχυρό νομοθετικό πλαίσιο –ένα μεγάλο κομμάτι του οποίου το έχουμε ψηφίσει στις προηγούμενες φάσεις- εμείς θα προσθέσουμε αυτά που κρίνουμε ότι είναι απαραίτητα στα θέματα οικονομικής εξυγίανσης, στα θέματα αντιμετώπισης της βίας και της αθλητικής δικαιοσύνης, έτσι ώστε τα καινούργια πρωταθλήματα να έχουν τους δικούς τους κανόνες που θα έχουν πλήρη εφαρμογή.
Εμείς αισιοδοξούμε ότι αυτά μπορούν να επιτευχθούν. Θα χρειαστούμε τη δική σας βοήθεια, αλλά να ξέρετε ότι θα προχωρήσουμε και μόνοι μας, αν χρειαστεί.
Τέλος θα ήθελα να διευκρινίσω στους συναδέλφους ότι η αναφορά για τις ιστορικές ομάδες έχει να κάνει με τις συγκεκριμένες τρεις ομάδες οι οποίες εάν μείνει η δομή που υπάρχει σήμερα επειδή ακριβώς ως ποδοσφαιρικές ανώνυμες εταιρείες δεν μπορούν να διατηρηθούν, θα πάνε Δ΄ Εθνική ενώ αντιθέτως με τη συγκεκριμένη ρύθμιση, μετατρέπονται σε τμήματα αμειβομένων αθλητών και παραμένουν στην Γ΄ Εθνική. Είναι ο «ΦΩΣΤΗΡΑΣ», τα «ΓΙΑΝΝΕΝΑ» και η «ΠΑΝΑΧΑΙΚΗ», τρεις συγκεκριμένες ομάδες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο έχει ο κ. Αηδόνης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να συμφωνήσω σ’ αυτό που ειπώθηκε πριν από λίγο από κάποιον άλλο συνάδελφο ότι αυτή η τροπολογία είναι τροπολογία η οποία δίνει σίγουρα μία ανάσα λειτουργικότητας στις ομάδες σήμερα.
Παράλληλα πρέπει να πούμε ότι αυτή η τροπολογία έρχεται να αποδείξει και κάτι άλλο. Ουσιαστικά αποδεικνύει την αδυναμία εφαρμογής της υφιστάμενης νομοθεσίας, αφού διαπιστώνουμε όλοι ότι οι σημερινές ομάδες δεν μπορούν να ανταποκριθούν στο υφιστάμενο πλαίσιο.
Υπάρχει και μία άλλη παραδοχή, ότι δηλαδή, για άλλη μία φορά υπάρχει υποταγή του νομοθέτη, της πολιτικής βούλησης στο λαϊκό αίσθημα αφού ο χώρος του αθλητισμού και ιδιαίτερα του ποδοσφαίρου είναι ένας χώρος που έχει πολύ υψηλή δημοφιλία.
Άρα λοιπόν, εκ των πραγμάτων για άλλη μια φορά δυστυχώς υιοθετείται ένα μοντέλο μιας μόνιμης ανοχής απέναντι σε μια σειρά από φαινόμενα και δυστυχώς για άλλη μια φορά άκουσα το μεγάλο επιχείρημα ότι πρέπει να δώσουμε πάλι άλλη μια ευκαιρία. Επειδή μπροστά μας υπάρχει ένα νόμιμο σχέδιο, κύριε Υπουργέ, που βάζει τα ζητήματα του Αθλητισμού και νομίζω ότι είναι μια πολύ μεγάλη πρόκληση, μια και έχετε σήμερα εσείς ως Υπουργός μια πολύ μεγάλη ευκαιρία, μια και έχετε δίπλα σας την κοινωνία πια που αυτή ασκεί την πίεση, θα ήθελα να πω ότι αυτό το νομοσχέδιο δεν πρέπει να διέπεται από τη φιλοσοφία αυτής της μόνιμης ανοχής. Και να μη δώσει ποτέ ξανά το δικαίωμα σε κανέναν να κάνει χρήση της τελευταίας ευκαιρίας, για να μπορέσει επιτέλους το ποδόσφαιρο να το παρακολουθήσει και το μικρό παιδί μαζί με τον πατέρα του και τη μητέρα του.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε και εμείς, κύριε συνάδελφε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος ομιλητής.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 130 και ειδικό 21.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 130 και ειδικό 21, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 130 και ειδικό 21, έγινε δεκτή όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο.
Εισερχόμαστε τώρα στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 127 και ειδικό 18 που αφορά τη φορολόγηση επαναπατριζομένων κεφαλαίων.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, μετά τη συζήτηση που έγινε χθες επί της αρχής, θα την τροποποιήσουμε λίγο, προκειμένου να ησυχάσουμε κάποιους συναδέλφους που φοβούνται ότι δεν θα εφαρμοστούν οι διατάξεις περί ξεπλύματος χρήματος. Θα τροποποιήσω τη διατύπωση της παραγράφου 5 .
Ξεκινά ο τέταρτος στίχος λέγοντας «προβλέπει η κείμενη νομοθεσία», εκεί βάζουμε τελεία. Το υπόλοιπο της παραγράφου διαμορφώνεται ως εξής: «Κατά τα λοιπά εφαρμόζονται οι λοιπές μη φορολογικού χαρακτήρα διατάξεις, ιδίως των ν.2331/1995 και ν.3034/2002.»
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Το «με την επιφύλαξη» έφυγε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Έφυγε. Όπως πρότεινε και ο κ. Καστανίδης χθες, αλλά και άλλοι συνάδελφοι, οι λέξεις «με την επιφύλαξη» έφυγαν, προκειμένου να είναι σαφές ότι ρητά εφαρμόζονται οι διατάξεις αυτών των νόμων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Ο κ. Ζώης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ξεκινώντας από τη διόρθωση του κυρίου Υπουργού, την οποία βεβαίως την καλοδεχόμαστε όλοι στα πλαίσια που έχουμε χαράξει από τη χθεσινή μας συζήτηση, να κάνουμε όσο γίνεται πιο ξεκάθαρη την τοποθέτησή μας, έναντι των λεγόμενων επαναπατριζόμενων κεφαλαίων, εγώ σπεύδω να διευκρινίσω ότι δεν είχα καμία αμφιβολία ότι καλυπτόμασταν και από την προηγούμενη αναφορά, όπως είχε πριν διορθωθεί. Δεν αντιλαμβάνομαι τι περισσότερο προσέφερε αυτή η διόρθωση και το λέω χωρίς να θέλω να υποτιμήσω καθόλου και σε τίποτα την αξία της.
Κύριε Πρόεδρε, με τις προτεινόμενες διατάξεις της συγκεκριμένης τροπολογίας, αποσκοπείται ο επαναπατρισμός στη χώρα, των κεφαλαίων που είναι κατατεθειμένα από φυσικά ή νομικά πρόσωπα φορολογικά υπόχρεα στην Ελλάδα, σε οποιαδήποτε τρίτη χώρα. Με τη ρύθμιση αυτή, παρόμοια της οποίας έχουν πραγματοποιήσει στο παρελθόν και άλλες χώρες, όπως η Ιταλία και η Γερμανία, προσδοκάται η εισαγωγή κεφαλαίων από το εξωτερικό. Αυτή η δυνατότητα παρέχεται για χρονικό διάστημα έξι μηνών από την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου, καταβάλλοντας φόρο με συντελεστή 3% επί της αξίας τους, κατά το χρόνο της μεταφοράς.
Προβλέπεται ότι η εισαγωγή των κεφαλαίων θα γίνεται μέσω τραπεζών ή άλλων χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων. Η καταβολή του φόρου νομιμοποιεί φορολογικά τη χρήση των κεφαλαίων αυτών στην Ελλάδα και απαλλάσσει βεβαίως τον υπόχρεο από γεγενημένες φορολογικές υποχρεώσεις, καθώς και από τυχόν φορολογικά αδικήματα.
Είναι σίγουρο, δεν είναι βάσιμη απλώς προσδοκία, ότι με το προτεινόμενο μέτρο θα έχουμε σημαντική αύξηση των φορολογικών εσόδων. Ρωτούσαν χθες καλόπιστα οι κύριοι συνάδελφοι, τι περιμένουμε, τι προσδοκούμε. Διαβάζω την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους: «Αναμένεται εφάπαξ αύξηση εσόδων του δημοσίου κατά τα έτη 2004 και 2005 από την αναμενόμενη εισαγωγή και φορολόγηση των κατά τα ανωτέρω μεταφερόμενων κεφαλαίων, η οποία εκτιμάται ότι θα ανέρχεται στο ποσό των 600 εκατομμυρίων ευρώ συνολικά και δευτερευόντως ετήσια αύξηση εσόδων από το έτος 2005 και εφεξής από τη φορολογία των τόκων των προαναφερομένων κεφαλαίων, η οποία εκτιμάται στα 60 εκατομμύρια ευρώ». Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
Δεύτερον, προσδοκάται αύξηση της ρευστότητας και του κύκλου εργασιών των τραπεζών.
Τρίτον, ενίσχυση των επενδύσεων και δημιουργία νέων θέσεων εργασίας.
Τέταρτον, αύξηση της ρευστότητας και βελτίωση της κεφαλαιαγοράς.
Τέλος, παροχή της δυνατότητας στους δικαιούχους να επενδύσουν το κεφάλαιό τους στη χώρα που κατοικούν και αναπτύσσουν την επαγγελματική και οικονομική τους δραστηριότητα.
Κύριε Πρόεδρε, χθες ακούστηκαν πάρα πολλά στη συζήτηση επί της αρχής και επί των άρθρων του νομοσχεδίου που ήδη έχουμε ψηφίσει. Ακούστηκαν πάρα πολλά σε σχέση ακριβώς με αυτήν την τροπολογία. Και όπως διαπιστώσαμε όλοι και διευκρινίστηκε και από τους συναδέλφους της πλειοψηφίας, επαναλαμβάνω και σήμερα ακούστηκαν και βαρύτατοι χαρακτηρισμοί σχετικά με το χαρακτήρα των προθέσεων της Κυβέρνησης έναντι της προτεινόμενης τροπολογίας.
Παρακάλεσα εχθές και επαναλαμβάνω την παράκλησή μου και σήμερα οι συνάδελφοι της μειοψηφίας που θα πάρουν το λόγο να μην ξεχνούν ούτε για μία στιγμή ότι οι ακροάσεις αυτές είναι δημόσιες, συμμετέχουν μέσω του δημοσίου χαρακτήρα των ακροάσεών μας, η κοινή γνώμη, όλοι οι παρατηρητές εντός και εκτός της χώρας και δεν πρέπει επ’ ουδενί λόγο και τρόπο να σπεύδουμε να καταλογίζουμε τέτοιες προθέσεις στη Κυβέρνηση, που δεν υπάρχουν και να επενδύουμε τον αντιπολιτευτικό μας οίστρο με χαρακτηρισμούς και αφορισμούς οι οποίοι δεν τιμούν ούτε αυτούς που εκφέρουν αυτές τις ύβρεις και χαρακτηρισμούς, ούτε όλους όσους συμμετέχουμε εδώ μέσα.
Παρακάλεσα και επαναλαμβάνω την παράκλησή μου σήμερα να συμβάλουμε όλοι ώστε η συζήτηση να έλθει στις πραγματικές της διαστάσεις, να μη δηλητηριάσουμε τον ελληνικό λαό με όσα ακούστηκαν χθες και να προσέλθουμε σε αυτήν τη συζήτηση με πνεύμα συνεργασίας και εποικοδομητικής αντιπολιτευτικής κριτικής, γιατί βεβαίως είναι δικαίωμα της Αντιπολίτευσης να κρίνει και να επικρίνει, αλλά προσέξτε, χωρίς να διανθίζει αυτήν την παρέμβασή της από φράσεις που δεν τιμούν ούτε την ίδια, ούτε τον πολιτικό κόσμο της χώρας, ούτε βεβαίως τη χώρα μας αυτή καθ’ εαυτή.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ο κ. Κουτμερίδης έχει το λόγο.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Άκουσα τον εισηγητή της Πλειοψηφίας πραγματικά με πάρα πολύ καλή διάθεση, την έκκληση που απηύθυνε στη Βουλή να μη δηλητηριάζουμε την ατμόσφαιρα και να υπάρχει ένα κλίμα εποικοδομητικής συζήτησης. Θα πρέπει όμως να υπενθυμίσω σε όλους τους συναδέλφους της Κυβέρνησης ότι εσείς οι ίδιοι ήσασταν παλαιότερα που αναφερόσασταν στον Πρωθυπουργό της χώρας σαν αρχιερέα της διαπλοκής. Το ποιος δηλητηριάζει το επίπεδο της συζήτησης, είναι στη διάθεση του ελληνικού λαού να το κρίνει.
Εμείς μιλάμε τεκμηριωμένα με θέσεις πάνω σ’ αυτά που συζητούμε.
Είναι γεγονός πως εκφράζουμε την κάθετη αντίθεσή μας με αυτό το νομοθετικό κατασκεύασμα. Και το ονομάζουμε νομοθετικό κατασκεύασμα γιατί έρχεται να δέσει πραγματικά μαζί με το σχέδιο νόμου που αφορά στην περαίωση εκκρεμών φορολογικών υποθέσεων. Από τη μια πλευρά με το σχέδιο νόμου για την περαίωση όπου εντάσσετε τα εικονικά και πλαστά τιμολόγια, τις επιχειρήσεις οι οποίες εμπλέκονται με την έκδοση πλαστών και εικονικών τιμολογίων μέσα στη ρύθμιση αυτής της διάταξης και από την άλλη πλευρά με το να δίνετε φορολογική ασυλία στα κεφάλαια που βρίσκονται στο εξωτερικό να εισαχθούν στη χώρα μας, νομίζουμε ότι είναι ξεκάθαρη η θέση και η πρόθεση της Κυβέρνησης όχι μόνο να μην πατάξει τη διαφθορά, αλλά να την υπηρετήσει.
Κύριε Υπουργέ, αυτή η τροπολογία ήλθε με τους ισχυρισμούς της Κυβέρνησης να τονώσει την ανάπτυξη στη χώρα μας. Ανάπτυξη με τέτοια κεφάλαια δεν μπορεί να υπάρξει. Αλλά και η ίδια η τροπολογία, αν διαβάσουμε τα άρθρα της, θα δούμε ότι σε κανένα σημείο δεν έχει αναπτυξιακούς στόχους. Θα είχε αναπτυξιακούς στόχους αν προέβλεπε κατά κάποιο τρόπο αυτά τα κεφάλαια να επενδυθούν μέσα από έναν αναπτυξιακό νόμο ή με κάποιες άλλες επιδοτήσεις και ενισχύσεις σε κάποιες παραγωγικές επενδύσεις. Όταν τους δίνετε φορολογική ασυλία να επενδύσουν αυτά τα κεφάλαιά τους στην αγορά περιουσιακών στοιχείων δεν νομίζω ότι είναι επένδυση η αγορά περιουσιακών στοιχείων. Πρόκειται αυτό για παραγωγική επένδυση; Θα μπορούσατε να τους δώσετε κάποια διαφορετικά μπόνους να επενδύσουν στη χώρα μας. Άρα σε καμιά περίπτωση αυτή η τροπολογία δεν έχει αναπτυξιακούς στόχους.
Είναι μια τροπολογία η οποία αναφέρεται ξεκάθαρα σε μια συμφωνία μεταξύ της Κυβέρνησης και του τραπεζικού συστήματος. Πήραμε τις ρυθμίσεις για τα πανωτόκια και δίνουμε την εισαγωγή κεφαλαίων. Είναι ξεκάθαρο αυτό.
Όμως επειδή προηγούμενα, κύριε Υπουργέ, και με λίγο επιθετικό τρόπο αναφερθήκατε και είπατε ότι λαϊκίζουμε και ότι δεν ασκούμε εποικοδομητική Αντιπολίτευση, αν ήσασταν προσεκτικός θα διαπιστώνατε ότι σε όλες μας τις τοποθετήσεις τεκμηριωμένα με θέσεις, καταθέσαμε τις ενστάσεις μας και τις διαμαρτυρίες μας στο σχέδιο νόμου και για την περαίωση και όσον αφορά την εισαγωγή κεφαλαίων στη χώρα μας.
Στην παράγραφο 1 του άρθρου 1 λέτε «φυσικά και νομικά πρόσωπα που είναι φορολογικά υπόχρεα στην Ελλάδα». Εδώ γνωρίζετε ότι το άρθρο 2 του ν. 2238/94 αναφέρει ποιοι είναι υπόχρεοι στη χώρα μας. Άρα μπορούν να εισαχθούν κεφάλαια και από Έλληνες, αλλά και από μη Έλληνες. Αυτό δεν δημιουργεί κάτι το οποίο μπορεί στο μέλλον να επικίνδυνο για τη χώρα μας; Στο βωμό του ότι θέλουμε να εισάγουμε κεφάλαια στη χώρα μας, ισοπεδώνουμε τα πάντα; Θα μπορούσε να υπάρξει διαχωρισμός και να πείτε «όσοι έχουν την ελληνική ιθαγένεια».
Επίσης βάζετε ένα χρονικό διάστημα έξι μηνών. Αυτό το χρονικό διάστημα είναι ένα διάστημα κατά το οποίο μπορούν να συμβούν πολλά και διάφορα. Γιατί να μην ισχύει από την ημερομηνία ψήφισης του νόμου, όσοι έχουν αυτήν τη στιγμή τα κεφάλαια στο εξωτερικό.
Όμως αυτό που δημιουργεί πολλές ενστάσεις για την αντισυνταγματικότητα αυτού του νόμου, είναι ότι στην παράγραφο 6 αναφέρετε ότι σε περίπτωση απόκτησης περιουσιακών στοιχείων δεν έχουν εφαρμογή οι διατάξεις του άρθρου 17 του ν. 2238/94 για το πόθεν έσχες.
Δεν είναι μια άδικη φορολογική αντιμετώπιση όταν ένας απλός Έλληνας πολίτης δεν μπορεί να αγοράσει πρώτη κατοικία; Η πρώτη κατοικία βέβαια απαλλάσσεται από το φόρο αλλά μέχρι ενός ορίου και εξαναγκάζετε αυτόν τον Έλληνα να μας καταθέσει το πόθεν έσχες για την αγορά πρώτης κατοικίας μετά από κάποια τετραγωνικά μέτρα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε συνάδελφε, παρακαλώ ολοκληρώστε. Είναι δώδεκα εγγεγραμμένοι συνάδελφοι μέχρι στιγμής.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Και όμως δίνουμε φορολογική ασυλία σε αυτούς που με τον οποιονδήποτε τρόπο δεν γνωρίζουμε παράνομο ή νόμιμο, έχουν εξαγάγει από τη χώρα μας κεφάλαια; Γιατί εδώ τουλάχιστον δεν εφαρμόζεται η ίδια φορολογική αντιμετώπιση με τους Έλληνες οι οποίοι μένουν και βρίσκονται εδώ στη χώρα μας;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε συνάδελφε, παρακαλώ ολοκληρώστε την τελευταία σας φράση.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Ένα είναι αυτό το σημείο το οποίο πραγματικά δημιουργεί άνιση φορολογική αντιμετώπιση και το δεύτερο το ότι τους απαλλάσσετε από όλα τα φορολογικά αδικήματα. Μα, αυτό το πράγμα, αν δεν είναι επικύρωση και νομιμοποίηση της φοροδιαφυγής τι άλλο μπορεί να είναι; Εγώ νομίζω, κύριε Υπουργέ, αυτήν την τροπολογία θα πρέπει να τη σκεφθείτε πάρα πολύ καλά και πάρα πολύ σοβαρά, γιατί είναι γεγονός ότι δεν πρόκειται να έχει και τα αποτελέσματα τα οποία αναμένετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Η κ. Ελπίδα Παντελάκη έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κύριοι συνάδελφοι, για το Κομμουνιστικό Κόμμα αυτή η τροπολογία αποτελεί πρόκληση. Λίγες ώρες είναι από τη ρύθμιση των ληξιπρόθεσμων οφειλών που έκανε η Κυβέρνηση, βάζοντας μέσα τις περισσότερες μικρομεσαίες επιχειρήσεις, αφήνοντας έξω τις πολύ μεγάλες που δεν θα μπορούσαν βεβαίως να μπουν. Μεροληπτώντας βέβαια πάντα σε αυτές που έχουν τη μεγαλύτερη οικονομική δυνατότητα και βάζοντας στις μικρότερες, στα οικογενειακά νοικοκυριά, κεφαλικό φόρο. Και αυτό το έκανε για το καλό τους λέει. Η πραγματικότητα είναι μία, ότι αυτό το έκανε για να γεμίσει τα ταμεία του κρατικού προϋπολογισμού. Αυτό είναι το θέμα και θέλει και ζεστό χρήμα και γρήγορα για να πάρει το 10% αυτών των χρημάτων.
Έρχεται λοιπόν με αυτήν την τροπολογία και λέει ότι επιβραβεύω όλη την παράνομη δραστηριότητα του προηγούμενου διαστήματος, επιβραβεύω τη φοροδιαφυγή, αφού είχε διευκολυνθεί αυτή η φοροδιαφυγή από τη συγκεκριμένη πολιτική που είχε ασκηθεί από το προηγούμενο διάστημα και τώρα δίνω και φορολογική ασυλία. Οι συγκεκριμένες εκφράσεις της Κυβέρνησης είναι αυτές. Αμνηστεύουμε τα φορολογικά αδικήματα, αυτό κάνουμε, δεν κάνουμε τίποτε άλλο. Δίνουμε φορολογική αμνήστευση, αυτό κάνει η Κυβέρνηση. Και πραγματικά είναι προκλητική γιατί δεν μπορεί να λέει ότι –τουλάχιστον από την πράξη δεν έχει βγει αυτό ποτέ το προηγούμενο διάστημα, ότι η ανάπτυξη δημιούργησε συνθήκες ευημερίας στην πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Οι ρυθμοί ανάπτυξης ήταν μεγάλοι στην Ελλάδα, στην Ευρωπαϊκή Ένωση υψηλότεροι οι ρυθμοί. Αλλά το μεγάλο κεφάλαιο ήταν αυτό που κέρδιζε. Τι θα γίνει λοιπόν αν έλθουν όλοι αυτοί ας πούμε μέσα στη χώρα μας; Θα επενδύσουν εκεί που ακριβώς θέλουν. Δεν μου λέτε, επενδύσεις δεν είχαν γίνει το προηγούμενο διάστημα; Είχαν γίνει, άλλο το ότι θέλει η Κυβέρνηση να κάνει περισσότερες, να επιταχυνθεί αυτό. Στις τηλεπικοινωνίες, στις μεταφορές, στη σύγχρονη τεχνολογία, στη βιομηχανία τροφίμων, δεν είχαν γίνει επενδύσεις; Τι έγινε, αυξήθηκαν οι θέσεις εργασίας το προηγούμενο διάστημα, τα τελευταία χρόνια; Οι θέσεις εργασίας είναι εννέα εκατομμύρια εννιακόσιες εβδομήντα χιλιάδες και παίζουν τριάντα χιλιάδες-σαράντα χιλιάδες πάνω κάτω. Έγιναν κάποιες επενδύσεις. Πείτε τα αποτελέσματα αυτών των επενδύσεων. Μα δεν τους ενδιαφέρει να λύσουν το πρόβλημα της ανεργίας. Και οι θέσεις εργασίας που θα δώσουν και δίνουν με τις επενδύσεις που κάνουν, κύρια τους ενδιαφέρει να έχουν φθηνό εργατικό δυναμικό, να έχουν ευελιξία οι θέσεις εργασίας, αυτό θέλουν. Και τα κεφάλαια για να έρθουν στην Ελλάδα –γιατί δεν αρκεί να τους πει η Κυβέρνηση ελάτε- έρχονται όταν βρουν φορολογικό παράδεισο. Τότε έρχονται, όταν υπάρχει ελαστικό εργασιακό καθεστώς. Το υπ’ αριθμόν 1 αίτημα των πολυεθνικών για να μετακινούν ελεύθερα τα κεφάλαιά τους είναι, πρώτον, να καταργηθεί η υποχρεωτικότητα της ασφάλισης και, δεύτερον, να καταργηθεί ο κατώτατος μισθός ως θεσμοθετημένη κατάσταση. Να υπάρξει η μεγαλύτερη δυνατή ευελιξία και προσαρμογή στις αλλαγές του κεφαλαίου. Μόνο τότε μετακινούνται.
Και επειδή, συνάδελφοι, έγινε μεγάλη συζήτηση χθες, γιατί θα έρθουν και ποια κεφάλαια θα έρθουν, βεβαίως μας ενδιαφέρει η προέλευση και για εμάς υπάρχει θέμα. Ανοίγει ο δρόμος και εκατό νόμοι να υπάρχουν και εγγυήσεις. Δεν υπάρχει εγγύηση. Ψύλλους στα άχυρα. Μπορεί να είναι τυπικά τα χαρτιά τους εντάξει και δεν ξέρεις τι μπορεί να γίνει στην πορεία. Οπότε ανοίγει ο δρόμος να έρθει μαύρο χρήμα το οποίο θα ξεπλυθεί με συμβολικό ποσό 3%.
Να δούμε όμως και την άλλη περίπτωση. Μαύρο χρήμα δεν είναι και εκείνο που βγαίνει από την καταλήστευση, την εκμετάλλευση των εργαζομένων; Εργατικά ατυχήματα κλπ. Να μας ενδιαφέρει και αυτό συνάδελφοι και να το δούμε.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι το κύριο ζήτημα είναι η ελεύθερη κίνηση κεφαλαίων. Και λέει το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία συμφωνεί σε αυτό, αυτή είναι η οικονομία της αγοράς. Και από εκεί και πέρα βέβαια διαφωνούν γι’ αυτά τα κεφάλαια, αν θα έρθουν και τι θα κάνουν.
Τελειώνω με το εξής ζήτημα: Πραγματικά στη συζήτηση επί της αρχής –και ήταν και αυτό προκλητικό- ειπώθηκε να μην έρθουν τα ξένα κεφάλαια και ξεπουληθεί η Ελλάδα, αγοράσουν τις ακτές κλπ. Μα, επιτέλους, η Ελλάδα έχει βγει στο σφυρί. Έχουν ξεπουληθεί στρατηγικοί τομείς της οικονομίας, δάση, ακτές. Δηλαδή δεν μας ενδιαφέρει το ότι γίνεται εμπόρευμα η δημόσια περιουσία, αλλά μας ενδιαφέρει περισσότερο ποιος θα είναι αυτός ο κεφαλαιοκράτης ο οποίος θα τα πάρει. Διότι υπήρξαν συνάδελφοι που έκαναν πρόταση να μην έρθουν ξένα κεφάλαια γιατί μπορεί να πάρουν τομείς της υγείας, της παιδείας. Μα, όλα ιδιωτικοποιούνται. Δηλαδή όταν τα παίρνουν οι ντόπιοι ιδιώτες είναι καλά; Να τα πάρουν οι ομογενείς; Το θέμα είναι να μην ιδιωτικοποιούνται καθόλου. Αυτό είναι το ζήτημα.
Γι’ αυτούς τους λόγους καταψηφίζουμε την τροπολογία.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κυρία Παντελάκη.
Ο κ. Λεβέντης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Δεν θα επαναλάβουμε, κύριε Πρόεδρε, αυτά που είπαμε και χθες για την πρακτική της Κυβέρνησης να φέρει –και μάλιστα με τον τρόπο που την έφερε- μία παρόμοια τροπολογία.
Αυτή η τροπολογία αποσκοπεί δήθεν στη φορολόγηση των επαναπατριζόμενων κεφαλαίων και προσδοκεί με την εισαγωγή κεφαλαίων από το εξωτερικό, πολλαπλά οφέλη στην εθνική οικονομία.
Είναι προφανές ότι η Κυβέρνηση επηρεάστηκε από την ανάλογη προσπάθεια του κ. Μπερλουσκόνι στην Ιταλία.
Τα κεφάλαια που εισάγονται σε μία Ευρωπαϊκή χώρα είναι δύο κατηγοριών, όπως ξέρετε. Εκείνα που προέρχονται από νόμιμες δραστηριότητες και αξιοποιούνται σε νόμιμες παραγωγικές δραστηριότητες, ελέγχονται και φορολογούνται από τις τράπεζες και εισάγονται για επενδύσεις με νόμιμες διαδικασίες. Υπάρχουν όμως και άλλου είδους κεφάλαια που μπορούν να εισαχθούν στη χώρα μας -και τις άλλες χώρες βέβαια- κυρίως από τους γνωστούς φορολογικούς παραδείσους, που δεν μπορούν να νομιμοποιηθούν και προέρχονται από φοροδιαφυγή, εγκληματικές ενέργειες, κάθε είδους διαφθορά πολιτικών, αρμοδίων υπαλλήλων κλπ. και άλλες έκνομες ενέργειες.
Τα κεφάλαια που προέρχονται από νόμιμες δραστηριότητες, είχαν και έχουν χίλιους τρόπους να εισαχθούν μέχρι σήμερα στη χώρα μας και να μετατραπούν, με αρκετά ευνοϊκούς όρους, σε παραγωγικές επενδύσεις.
Το ΠΑΣΟΚ, ως κυβέρνηση, είχε μεριμνήσει σχετικά και είχε ανοίξει πολλούς φορολογικούς και επενδυτικούς διαύλους για τον επαναπατρισμό αυτών των νόμιμων κεφαλαίων. Ήταν μάλιστα, έτοιμο να προχωρήσει και σε σχετική ρύθμιση που προσομοίαζε με τη δική σας τροπολογία. Και ακούστηκαν πολλά χθες εδώ γι’ αυτό. Δεν πρόκαναν, όμως. Παρά τις πολλές και προκλητικές, για την εθνική οικονομία, διευκολύνσεις του ΠΑΣΟΚ, δεν έγινε απολύτως τίποτα. Η Ελλάδα εξακολουθεί να παραμένει σήμερα η τελευταία χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε εισαγωγή ξένων κεφαλαίων για επενδύσεις.
Επομένως η δικαιολογία της τροπολογίας ότι θα ανοίξουν οι κρουνοί της εισαγωγής νομίμων και παραγωγικών κεφαλαίων στη χώρα μας, είναι ένας μύθος. Η εισαγωγή νομίμων κεφαλαίων είναι ένα μέγα πρόβλημα για τη βιωσιμότητα και την ανάπτυξη της εθνικής οικονομίας που δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με τη συζητούμενη τροπολογία.
Άλλος είναι ο στόχος της τροπολογίας. Ο στόχος είναι το εισαγόμενο χρήμα πάση θυσία και ό,τι θέλει ας είναι αυτό. Είναι άνοιγμα δρόμου για το βρώμικο κεφάλαιο, κεφάλαιο από λαδώματα πολιτικών και άλλων αρμοδίων ή αναρμοδίων, που έχουν κατατεθεί σε ξένες τράπεζες. Είναι κεφάλαιο από λαθρεμπόριο ναρκωτικών, όπλων, εμπόριο λευκής σάρκας, εμπόριο ακόμη και ανθρωπίνων οργάνων, θα μπορούσαμε να πούμε.
Τα κεφάλαια αυτά όταν νομιμοποιούνται, δεν επενδύονται σε παραγωγικές δραστηριότητες. Καλύπτουν κυρίως καταναλωτικές ανάγκες, όπως πολυτελή διαμερίσματα, πισίνες, πολιτικά αυτοκίνητα, διασκέδαση ή άλλες δραστηριότητες, που δεν μπορούν να χαρακτηριστούν παραγωγικές.
Είναι, επομένως, ένας άλλος μύθος ότι θα υπάρξει ενίσχυση των επενδύσεων και δημιουργία νέων θέσεων εργασίας.
Είναι επίσης μύθος ότι θα υπάρξει σημαντική αύξηση των φορολογικών εσόδων σε μια χώρα με εκτεταμένη παραοικονομική δραστηριότητα κι ένα διάτρητο φορολογικό σύστημα. Εάν η τροπολογία παραμείνει όπως έχει, η Κυβέρνηση θα είναι υπεύθυνη για το άνοιγμα ενός νέου ολισθηρού δρόμου στην εθνική οικονομία που θα επιτείνει το παραγωγικό έλλειμμα, θα αυξήσει τις πληθωριστικές πιέσεις και το άνοιγμα του εξωτερικού ισοζυγίου πληρωμών, θα διευκολύνει τις παράνομες δραστηριότητες και των παντός είδους διεθνών κέντρων διακίνησης και νομιμοποίησης του μαύρου και βρώμικου χρήματος.
Εάν πράγματι οι προθέσεις της Κυβέρνησης είναι καλοπροαίρετες, υπάρχει τρόπος διασφάλισης του ευρύτερου εθνικού συμφέροντος: Να συμπεριληφθεί στην τροπολογία διάταξη που να διασφαλίζει ότι τα εισαγόμενα κεφάλαια θα συνοδεύονται από αντίστοιχη επίσημη βεβαίωση των φορολογικών αρχών των χωρών από τις οποίες προέρχονται, ότι τα κεφάλαια από αυτά έχουν ελεγχθεί και φορολογηθεί.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Και είναι περιττό να πούμε ότι και το 3% προφανώς δεν είναι ένας επαρκής φόρος. Με αυτήν τη μορφή που έρχεται η τροπολογία εμείς και την καταδικάζουμε και την καταψηφίζουμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Λεβέντη.
Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στον κατάλογο των ομιλητών.
Ο κ. Αντωνακόπουλος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι η συγκεκριμένη τροπολογία δίνει μίαν απάντηση σε ένα βασικό και κεφαλαιώδες ερώτημα που δημιουργείται σε όλους: Είναι δυνατόν η Κυβέρνηση να αδιαφορεί τόσο πολύ για την οικονομική αδυναμία που υπάρχει στο κράτος τούτην την ώρα; Προφανώς λοιπόν υπάρχει ένας σχεδιασμός, αλλά είναι σαθρός όσον αφορά τη διασφάλιση της απόδοσής του στο μέλλον. Υπάρχει ένας σχεδιασμός μέσα από αυτήν την προσέλκυση κεφαλαίων να δοθούν αρκετές λύσεις στα δημόσια οικονομικά. Και τι εννοώ:
Πρώτον, αυτή η ρύθμιση υπακούει στα τραπεζικά κελεύσματα για να αυξήσουν το ρευστό στα συρτάρια τους και δεύτερο και βασικό ήδη εκχωρείται ένας μηχανισμός ελέγχου στις τράπεζες όσον αφορά στην καθαρότητα της προέλευσης αυτών των χρημάτων. Στις 25 Μαΐου ο κ. Καργκάνας στην ακρόαση στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων της Βουλής είχε πει: «Εάν η Κυβέρνηση θέλει να μας εκχωρήσει αρμοδιότητες που ανήκουν στο Υπουργείο Ανάπτυξης, είμαστε έτοιμοι να τις αποδεχθούμε».
Έτσι λοιπόν, δίνετε τη δυνατότητα στις τράπεζες να ελέγξουν, μη έχοντας ελεγκτικούς μηχανισμούς, αντικείμενα τα οποία η ίδια η πολιτεία που είναι πιο οργανωμένη σ’ αυτούς τους τομείς δεν μπορεί να ελέγξει. Και βεβαίως δεν είναι προσδοκία τα 600 εκατομμύρια ευρώ μέσω του 3% που φορολογούνται τα επανεισαγόμενα αυτά κεφάλαια -διότι δεν μιλάμε για επαναπατριζόμενα και επιμένουμε σε αυτή την αδόκιμη διατύπωση- είναι και το ρευστό που έρχεται. Και εκτός από το κράτος των τραπεζών πάμε πλέον και στη συνιστώσα του κράτους των εφοπλιστών. Διότι αυτά τα 7 τρισεκατομμύρια δραχμές, που υπάρχει η αισιοδοξία ότι θα έρθουν, όσο και να μειωθούν θα είναι κάποια τρισεκατομμύρια δραχμές. Είναι αυτά που σχεδιάζεται να χρηματοδοτήσουν μέσα από συμβάσεις παραχώρησης με ιδιωτική αυτοχρηματοδότηση τα μεγάλα έργα. Να απαλλαγεί το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων από το βάρος χρηματοδότησης έργων κοινωνικών και βασικών υποδομών. Ήδη τις επόμενες ημέρες θα τα δείτε αυτά.
Έτσι λοιπόν, έχει γίνει ο σχεδιασμός, ένας σχεδιασμός ο οποίος έχει μία διακύμανση φοβερή όσον αφορά την αποτελεσματικότητά του. Άλλα προσδοκά το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, άλλα λέει ο Υπουργός στους δημοσιογράφους, για 20 δισεκατομμύρια ευρώ λέει το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, για 5 δισεκατομμύρια ευρώ μιλάει ο Υπουργός. Εν πάση περιπτώσει, είναι μία αυθαίρετη αισιοδοξία απέναντι στα αδιέξοδα των δημοσίων οικονομικών που έχετε επιφέρει με αυτήν την αδιαφορία που επιδεικνύετε.
Έτσι, λοιπόν, σήμερα κάποιοι θα μπορέσουν να επαναφέρουν τα χρήματα μέσα από μια διαδικασία που ονομάζεται ξέπλυμα στην αγορά, για να ικανοποιήσουν υποτίθεται εθνικές ανάγκες. Κάποτε αυτοί τα φυγάδευσαν με ξεπούλημα εθνικών αγαθών. Έτσι, από το «πωλείται πατρίς», που κάποτε ήταν σύνθημα προς αποφυγή στη χώρα, σήμερα έχουμε το «πωλείται παρτίς». Και πράγματι θα είναι παρτίδες εισαγομένων κεφαλαίων.
Πιστεύω ότι αυτή η ρύθμιση δεν τιμά τον πολιτικό μας πολιτισμό γιατί έχει πάρα πολλά κενά, διότι το «πόθεν έσχες» δεν διασφαλίζεται, διότι η αγορά ακινήτων θα είναι ένας εύσχημος τρόπος να περάσουμε περαιτέρω στην ένταξη αυτών των χρημάτων στον επενδυτικό χώρο της πατρίδας μας.
Εκτιμώ ότι το αποτέλεσμα θα είναι μηδαμινό, όπως ήταν και για τις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης που προσπάθησαν να το εφαρμόσουν. Νομίζω όμως ότι η κηλίδα που θα δημιουργηθεί πάνω στο Σώμα του πολιτικού κόσμου της χώρας θα είναι ανεξίτηλη και θα είναι αντικείμενο συζήτησης για πολλά χρόνια.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κύριος Σγουρίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι Υπουργοί, η διάταξη αυτή είναι μια διάταξη ανήθικη και θα εξηγήσω γιατί.
Πρώτον, τα κεφάλαια που θα έρθουν στην Ελλάδα δεν θα είναι κεφάλαια που έχουν εξαχθεί με νόμιμο τρόπο. Θα είναι κεφάλαια που έχουν βγει με παράνομους τρόπους. Κανένας επιχειρηματίας που νομίμως έχει φορολογηθεί σε οποιαδήποτε χώρα του κόσμου δεν θα φέρει τα κεφάλαια αυτά πίσω για να τα ξαναφορολογήσει. Άρα, τα κεφάλαια που περιμένουμε, που προσδοκάτε να έρθουν, δεν θα είναι κεφάλαια που εξήχθησαν με ιδρώτα, με νόμιμο τρόπο.
Δεύτερον, ο όρος «επαναπατρισμός κεφαλαίων» είναι παραπλανητικός. «Εισροή μαύρου κεφαλαίου», το δέχομαι, αλλά «επαναπατρισμός κεφαλαίων» δεν το δέχομαι για τον εξής λόγο: Όπως είπε σήμερα στο FLASH ο Υφυπουργός Οικονομικών κύριος Ρεγκούζας: «Αυτά τα κεφάλαια είναι από υπερτιμολογήσεις ή υποτιμολογήσεις». Άρα θα δεχτώ ότι υπάρχουν επιχειρήσεις που για κάποιο λόγο είχαν κάνει επενδύσεις και παραγγέλνοντας μηχανήματα και δηλώνοντας διαφορετικά τιμολόγια, κράτησαν χρήματα έξω. Αυτά είναι τα μόνα κεφάλαια που μπορώ να πω ότι, έστω και με αυτόν τον τρόπο, είναι ελληνικά. Τα άλλα δεν είναι ελληνικά. Όπως λέτε στην παράγραφο 1 του άρθρου, πρόκειται για νομικά και φυσικά πρόσωπα, που είναι φορολογικά υπόχρεα στην Ελλάδα. Μπορεί επομένως να είναι ο οποιοσδήποτε Αλβανός εργαζόμενος ή οποιοσδήποτε Κοσοβάρος ή Μοντενέγκρος ή Αμερικάνος, που μέσα από αυτό τον τρόπο θα φέρει χρήματα τα οποία έχουν σχέση με εμπόριο λευκής σαρκός, με όπλα, με ναρκοδολάρια. Αυτά δεν είναι ελληνικά για να τα ονομάζουμε επαναπατριζόμενα. Είναι άλλα. Και δέχομαι απολύτως το ζήτημα που έθεσε ο κ. Σούρλας από τα βουλευτικά έδρανα.
Τρίτον, δεν υπάρχει καν το πόθεν έσχες. Δεν κάνατε καλύτερη ή χειρότερη τη διάταξη, βγάζοντας την επιφύλαξη. Πηγαίνετε στην επόμενη παράγραφο που λέει: «Σε περίπτωση απόκτησης περιουσιακών στοιχείων δεν έχουν εφαρμογή οι διατάξεις του άρθρου 17 του ν. 2238/94.» Αυτές οι διατάξεις ξέρετε τι λένε; Αυτές οι διατάξεις είναι το πόθεν έσχες. Εφόσον θα φέρει τα λεφτά εδώ και αγοράσει γη, δεν θα του πούμε από πού βρήκε αυτά τα λεφτά και τα έφερε.
Τέταρτον, χωρίζετε τους Έλληνες στους έξυπνους που πληρώνουν το 3% και στα κοροΐδα που πληρώνουν το 35% στις επιχειρήσεις τους.
Πέμπτον, τα κεφάλαια αυτά δεν θα κατευθυνθούν σε παραγωγικές επενδύσεις. Τα κεφάλαια αυτά θα κατευθυνθούν σε επενδύσεις απόκτησης γης ή καταναλωτικά. Κάθε άλλο παρά την ανάπτυξη που προσδοκάτε θα φέρουν. Το μόνο που μπορούν να κάνουν, είναι να βοηθήσουν το cash flow το δικό σας ή το cash flow των τραπεζών.
Θα σας πω το εξής πράγμα, κύριε Υπουργέ: Είναι δυνατόν με τέτοια χρήματα να βελτιώνεις τη ρευστότητά σου; Εκτός και αν εν όψει της τροπολογίας που θα ψηφιστεί για τα πανωτόκια, «κλείνετε το μάτι» στις τράπεζες, ικανοποιώντας τους με τα κεφάλαια που θα πάρουν από εκεί.
Είναι κατά βάση μια ανήθικη διάταξη. Δεν πατάσσετε έτσι τη διαφθορά. Κάνατε σημαία σας τη διαφθορά και με αυτό τον τρόπο τη νομιμοποιείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Σγουρίδη.
Το λόγο έχει η κ. Τζάκρη.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, αν μας εξέπληξε μία φορά το γεγονός ότι η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, που κέρδισε πρόσφατα τις εκλογές με σημαία της την κάθαρση, τη διαφάνεια, την ηθική, την εντιμότητα και τη νομιμότητα, συμπεριέλαβε στη ρύθμιση και τα πλαστά τιμολόγια, νομιμοποιώντας έτσι κατ’ αυτόν τον τρόπο τη φοροδιαφυγή και την παραοικονομία, αυτό που πραγματικά μας καταπλήσσει, γιατί αποτελεί την κορύφωση μιας εγκληματικής δραστηριότητας και κάνει ακόμα και τη διάταξη για τα πλαστά και εικονικά τιμολόγια να φαίνεται ασήμαντη και να ωχριά μπροστά της, είναι η τροπολογία με τον αδόκιμο όρο «επαναπατρισμός κεφαλαίων εξωτερικού» «μπερλουσκονικής» έμπνευσης, στην οποία μάλιστα η ηγεσία του Υπουργείου Οικονομίας, εκτιμώντας ότι μπορεί να εισρεύσουν κεφάλαια πέντε-δέκα δισεκατομμυρίων ευρώ, φαίνεται να στηρίζει όλες τις ελπίδες της για την ενίσχυση της ρευστότητας της οικονομίας, τη χρηματοδότηση επενδύσεων σε κατοικίες και σε επιχειρήσεις και την ανάπτυξη εν γένει.
Και αυτό γιατί η θεσμοθέτηση της επαναφοράς των κεφαλαίων γίνεται χωρίς να τίθενται ασφαλιστικές δικλίδες που θα διασφαλίζουν τον έλεγχο της προέλευσης των κεφαλαίων αυτών, εφόσον σύμφωνα με την παράγραφο 4 της τροπολογίας, οι τράπεζες οφείλουν να τηρούν τραπεζικό και φορολογικό απόρρητο όσον αφορά στην ταυτότητα των φορολογουμένων -και επομένως πώς μπορούν να προβούν σε έλεγχο του «πόθεν έσχες»- και με την παράγραφο 5 μολονότι διορθώθηκε από τον Υπουργό, η καταβολή του φόρου που γίνεται αυτόματα με τη δήλωση εξουσιοδότησης του ενδιαφερομένου προς την τράπεζα νομιμοποιεί τη χρήση των κεφαλαίων αυτών στην Ελλάδα και απαλλάσσει τον υπόχρεο των όποιων γεγενημένων φορολογικών υποχρεώσεών του καθώς και από φορολογικά αδικήματα που προέβλεπε ή προβλέπει η φορολογική νομοθεσία, ενώ η Κυβέρνηση δεν ενεργοποιεί παράλληλα και την επιτροπή του άρθρου 7 του ν. 3195/95, με τον οποίο εντοπίζεται η προσπάθεια νομιμοποίησης εσόδων που προέρχονται από παράνομες εγκληματικές δραστηριότητες για τον έλεγχο της προέλευσης των κεφαλαίων.
Έτσι δυστυχώς για την εθνική μας οικονομία και για το δικαιικό μας σύστημα από παντού -και από ευρωπαϊκές χώρες αλλά και από τις χώρες της Λατινικής Αμερικής- μπορεί να έρθει βρώμικο χρήμα και μάλιστα από ποικίλες εγκληματικές δραστηριότητες, από εμπόριο ναρκωτικών, από εμπόριο όπλων, από τη σωματεμπορία, από παράνομες συναλλαγές στο χρηματιστήριο και όχι μόνο από Έλληνες αλλά από όλους -εφόσον φυσικά και νομικά πρόσωπα που είναι φορολογικά υπόχρεα στην Ελλάδα είναι και οι Αλβανοί που ζουν μόνιμα στη χώρα μας και οι Ρώσοι και οι Βούλγαροι και οι Ρουμάνοι- και να νομιμοποιηθεί, να ξεπλυθεί, αφού θα διατεθεί για την αγορά κινητών και ακινήτων και μάλιστα χωρίς τον έλεγχο του «πόθεν έσχες».
Έτσι όμως το μεγάλο έγκλημα έχει συντελεστεί και η πλήρης νομιμοποίηση της διαφθοράς έχει επέλθει. Και ουδόλως δεν συμμερίζομαι την εκφρασθείσα κατά τη χθεσινή συνεδρίαση άποψη του Υφυπουργού κ. Ρεγκούζα να έλθει το χρήμα, ασχέτως από πού, γιατί αυτοί που έχουν το μαύρο χρήμα δεν θα δώσουν και το στίγμα της προσωπικότητάς τους. Και είναι αφελές να πιστεύει κανείς ότι αυτοί οι άνθρωποι, που παρανόμως εξήγαγαν κεφάλαια από την Ελλάδα και παρανόμως θέλουν να τα ξαναφέρουν, θα επενδύσουν σε νόμιμες δραστηριότητες. Και αλίμονο αν η ανάπτυξη γίνει από παράνομους φορολογικά ανθρώπους με αυτές τις πρακτικές που νομιμοποιούν στα μάτια των Ελλήνων εκείνον που κλέβει το δημόσιο, που φοροδιαφεύγει, που εκδίδει πλαστά, εικονικά τιμολόγια και τον καθιστούν περίπου εθνικό ευεργέτη.
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, τουλάχιστον θέστε ένα χρονικό περιθώριο υποχρεωτικής παραμονής των κεφαλαίων αυτών στην Ελλάδα, ώστε να μην επανεξαχθούν αμέσως μόλις εισαχθούν και νομιμοποιηθούν κατ’ αυτόν τον τρόπο και περαιτέρω αν θέλετε να δώσετε οποιαδήποτε αναπτυξιακή χροιά στην παρούσα τροπολογία, δεσμεύστε τα χρήματα ή δώστε περιορισμούς ώστε αυτά τα κεφάλαια να κατευθυνθούν προς συγκεκριμένες επενδυτικές δραστηριότητες.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο κ. Κουβέλης.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα επαναφέρω τις όσες παρατηρήσεις έκανα χθες μιλώντας για τη σχετική τροπολογία. Οφείλω όμως να επαναλάβω ότι είναι πάντα ανοικτό το ζήτημα του ξεπλύματος βρώμικου χρήματος, διότι μέχρι αυτή την ώρα δεν έχω λάβει πειστική απάντηση εκ μέρους της Κυβερνήσεως πώς θα αντιμετωπίσει αυτό το ενδεχόμενο.
Περαιτέρω όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την παράγραφο 1 της συγκεκριμένης τροπολογίας μέσα στο μεγάλο αυτό χρονικό διάστημα των έξι μηνών παρέχεται η εξής δυνατότητα: Κάποιος ο οποίος είναι φοροφυγάς, αμέσως μετά τη δημοσίευση του συγκεκριμένου νόμου και μέσα σε προθεσμία έξι μηνών έχει τη δυνατότητα να εξάγει κεφάλαια στην αλλοδαπή, να τα καταθέσει σε τράπεζα της αλλοδαπής και να τα φέρει στο εσωτερικό της χώρας με τη ρύθμιση της συγκεκριμένης τροπολογίας, πληρώνοντας φόρο μόνο 3% και γλιτώνοντας φόρο πάρα πολύ μεγάλο τον οποίο θα κατέβαλε αν αυτά τα χρήματα τα είχε εμφανίσει στο εσωτερικό της χώρας.
Σκεφθείτε το, κύριε Υπουργέ. Ακριβώς περί αυτού πρόκειται. Κάποιος που κρύπτει τα κεφάλαιά του, θα έχει τη δυνατότητα να τα εμφανίσει μέσα σε έξι μήνες μετά τη σχετική νομοθετική ρύθμιση και να καταβάλει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι μόνο 3%. Και αυτά να είναι κεφάλαια που γεννήθηκαν ως κέρδη στο εσωτερικό της χώρας. Είναι απαράδεκτο.
Και συντρέχουν και όλα αυτά που επεσήμανα χθες, αναφορικά με την δυνατότητα του ξεπλύματος βρώμικου χρήματος. Δεν επανέρχομαι, γιατί διεξοδικά έχουν αναλυθεί. Έχετε όμως και μία άλλη διάταξη, κύριε Υπουργέ, που είναι ολέθρια. Είναι η διάταξη της παραγράφου 5, σύμφωνα με την οποία «η καταβολή φόρου νομιμοποιεί φορολογικά τη χρήση των κεφαλαίων αυτών στην Ελλάδα» -και προσέξτε τη διατύπωση- «και απαλλάσσει τον υπόχρεο από γεγεννημένες φορολογικές υποχρεώσεις, καθώς και από τυχόν φορολογικά αδικήματα, που προέβλεπε ή προβλέπει η κείμενη νομοθεσία». Δηλαδή τον απαλλάσσετε από κάθε φορολογική υποχρέωση γενικώς ή μόνο σε σχέση με το κεφάλαιο, που θα φέρει στο εσωτερικό; Δεν προκύπτει, κύριε Υπουργέ, ότι τον απαλλάσσετε από τα ποινικά αδικήματα και από τις φορολογικές υποχρεώσεις ειδικά για τα κεφάλαια αυτά. Γιατί αν διαβάζω καλά τη διατύπωση -και νομίζω ότι καλά τη διαβάζω- έχετε ένα τόσο μεγάλο άνοιγμα που αυτός που θα φέρει κεφάλαια από το εξωτερικό και από την άλλη θα είναι παραβάτης της νομοθεσίας, θα είναι εκτεθειμένος σε ποινικά αδικήματα. Με τη συγκεκριμένη όμως διατύπωση του τα χαρίζετε όλα αυτά και τον απαλλάσσετε και σε σχέση με τις φορολογικές υποχρεώσεις και σε σχέση με τα ποινικά αδικήματα. Αν θέλετε να το διορθώσετε, καλόπιστα σας ομιλώ, πάρτε το λόγο και πείτε «μόνο σε σχέση με αυτά τα κεφάλαια, που θα έρθουν στην Ελλάδα».
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Μου επιτρέπετε να σας διακόψω;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Βεβαίως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Θεωρώ ότι προκύπτει, αλλά δέχομαι την παρατήρησή σας και μπορούμε να διορθώσουμε τη διατύπωση, ώστε να είναι ακόμη πιο σαφές, ότι « η καταβολή του φόρου νομιμοποιεί φορολογικά τη χρήση των κεφαλαίων αυτών στην Ελλάδα και απαλλάσσει τον υπόχρεο από γεγεννημένες φορολογικές υποχρεώσεις και από τυχόν φορολογικά αδικήματα που προέβλεπε ή προβλέπει η κείμενη νομοθεσία, αναφορικά με τα κεφάλαια αυτά και μόνο». Άρα προσθέτουμε «αναφορικά με τα κεφάλαια αυτά και μόνο». Αυτή ήταν και η αληθής έννοια του άρθρου. Θεωρώ βέβαια ότι προέκυπτε ούτως ή άλλως, αλλά έτσι το κάνουμε ακόμη πιο συγκεκριμένο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θεωρώ ότι δεν προέκυπτε, αλλά με την υιοθέτηση της πρότασης που σας έκανα, διορθώνεται η κατάσταση και δεν αφήνει κανένα περιθώριο να υπάρξει αμφιβολία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κρατήστε το χρόνο του κ. Κουβέλη
Να διαβάσω όπως έχει διαμορφωθεί η παράγραφος 5, ώστε να είναι σαφές σε όλους ότι μόνο τα φορολογικά αδικήματα που σχετίζονται με την προέλευση των κεφαλαίων αυτών απαλλάσσονται. Λοιπόν, αναδιατυπώνω την παράγραφο 5 η οποία έχει ως εξής: «Η καταβολή του φόρου νομιμοποιεί φορολογικά τη χρήση των κεφαλαίων αυτών στην Ελλάδα και απαλλάσσει τον υπόχρεο από γεγενημένες φορολογικές υποχρεώσεις καθώς και από τυχόν φορολογικά αδικήματα που προέβλεπε ή προβλέπει η κείμενη νομοθεσία, αναφορικά με τα κεφάλαια αυτά και μόνο. Κατά τα λοιπά εφαρμόζονται οι λοιπές μη φορολογικού χαρακτήρα διατάξεις, ιδίως των νόμων 2331/95 και 3034/2002».
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό αποτελεί αναμφισβήτητα ένα θετικό στοιχείο από την ώρα που υιοθετήσατε τη σχετική πρόταση, αλλά σε καμία περίπτωση, δεν μπορεί να αναιρέσει τη συνολική μας αντίθεση προς την εισηγούμενη ρύθμιση με την παρούσα τροπολογία, διότι κύριε Πρόεδρε, εξακολουθώ να θεωρώ ότι ανοίγει ένας επικίνδυνος δρόμος ιδίως για το ξέπλυμα του βρώμικου χρήματος, όπως επίσης διαμορφώνεται μία συνθήκη φορολογικών πραγμάτων, η οποία διευκολύνει όλους εκείνους που προσέβαλαν τη φορολογική νομοθεσία, λειτούργησαν με έναν παράνομο τρόπο και στο όνομα της δήθεν εισαγωγής αυτών των κεφαλαίων στην Ελλάδα, με ό,τι αυτό μπορεί να συνεπάγεται, όλα αυτά τους χαρίζονται. Διευκολύνονται εξαιρετικά για άλλη μία φορά αυτοί που περιφρονούν τον ελληνικό λαό, την κείμενη νομοθεσία και που αρνούνται να εισφέρουν στα δημοσιονομικά ζητήματα της χώρας με ό,τι τους αντιστοιχεί από τη φορολογική νομοθεσία. Είναι προφανές ότι καταψηφίζουμε τη διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Κουτσούκος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δράττομαι της ευκαιρίας με αφορμή το διάλογο που έγινε και την παρέμβαση του κ. Κουβέλη, να σημειώσω αυτό που και χθες τονίστηκε επί της αρχής ότι δηλαδή ο τρόπος που νομοθετεί η Κυβέρνηση είναι εντελώς πρόχειρος και αποσπασματικός. Αυτό δικαιολογεί την κριτική μας για το πλήθος των τροπολογιών που έγιναν και τις σκοπιμότητες που εξυπηρετούνται. Φαντάζομαι αν η συζήτηση είχε γίνει στην Επιτροπή θα υπήρχε δυνατότητα να αναπτυχθούν πλήρως τα σκεπτικά και να μην μας κατηγορούν ορισμένοι συνάδελφοι, ότι χρησιμοποιούμε επίθετα και χαρακτηρισμούς ευρισκόμενοι εν αδίκω. Αποδεικνύεται ότι έχουμε δίκιο σε πάρα πολλά από αυτά τα ζητήματα που έχουμε θέσει.
Άκουσα με προσοχή ένα συνάδελφο της Νέας Δημοκρατίας χθες ο οποίος με ένα τεκμηριωμένο τρόπο μας εξήγησε με ποιο τρόπο σήμερα το κεφάλαιο την εποχή της παγκοσμιοποίησης έχει τη δυνατότητα να κινείται ελευθέρως, να εγκαθίσταται και μέσω των off shore εταιρειών να συγκροτεί ανώνυμες εταιρείες στη χώρα μας και έτσι να ασκεί πάρα πολλές δραστηριότητες. Ομολογώ, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτή είναι μια πραγματικότητα και μπαίνει το ερώτημα αφού το κεφάλαιο έχει τέτοιες τεράστιες δραστηριότητες στην εποχή μάλιστα και της ηλεκτρονικής διακίνησης να εγκαθίσταται σε χώρες της επιλογής του και να μετακινείται από μία χώρα που έχει φορολογικό παράδεισο σε μια άλλη χώρα χρησιμοποιώντας αυτές τις μεθόδους, δεν καταλαβαίνω ποια είναι η σκοπιμότητα αυτής της ρύθμισης. Δεν είναι άλλη παρά αυτή που φαίνεται καθαρά στο νομοσχέδιο, να νομιμοποιήσουμε αυτά τα κεφάλαια. Διότι οι άλλοι μέθοδοι δεν νομιμοποιούν την μόνιμη παρουσία τους στη χώρα και μάλιστα για ορισμένες χρήσεις οι οποίες, απ’ ό,τι φαίνεται, είναι στόχος του συγκεκριμένου νομοσχεδίου να νομιμοποιηθούν. Θέλουμε να ρωτήσουμε καλόπιστα, για να πάρουμε απαντήσεις, ποιος τίμιος Έλληνας φορολογούμενος, επαγγελματίας ή επιχειρηματίας, αναγκάστηκε να βγάλει κεφάλαια στο εξωτερικό αφού φορολογήθηκαν εδώ; Ενδεχόμενα κάποιος επιχειρηματίας που ήθελε να κάνει μια επένδυση ή να αναπτύξει μια επιχειρηματική δράση. Αυτός δεν μπορεί να επαναφέρει τα κεφάλαιά του όποια στιγμή θέλει στην Ελλάδα; Βεβαίως μπορεί. Ένας Έλληνας εργαζόμενος στο εξωτερικό και αυτός μπορεί. Ένας οποιοσδήποτε φορολογούμενος στη χώρα μας, που ανέπτυξε μια άλλη δραστηριότητα σε μια χώρα, με την οποία έχουμε σύμβαση αποφυγής διπλής φορολογίας, βεβαίως μπορεί να επαναπατρίσει τα κεφάλαιά του, χωρίς να υποστεί δεύτερη φορολογία και να ασκήσει μια νόμιμη δραστηριότητα. Αναγκάστηκε όμως να βγάλει τα χρήματά του στο εξωτερικό κάποιος επιχειρηματίας που αξιοποίησε τα χρήματα και τα κίνητρα του ελληνικού λαού για να μην επενδύσει, για να ωφεληθεί ο ίδιος και τα κατέθεσε σε μια τράπεζα του εξωτερικού. Έχει χρήματα στο εξωτερικό ένας που τα απέκτησε παράνομα στην Ελλάδα, είναι αυτά που λέμε μαύρα, δεν μπορεί να τα χρησιμοποιήσει σε μια νόμιμη δραστηριότητα και τα πήγε στο εξωτερικό. Απέκτησε χρήματα στο εξωτερικό κάποιος απατεώνας του κοινού ποινικού δικαίου και θεωρήσατε ότι σας προσβάλαμε όταν είπαμε ότι τέτοιοι είναι αυτοί που κάνουν εμπόριο ναρκωτικών ή εμπόριο λευκής σάρκας. ‘Ε, λοιπόν αυτοί έχουν χρήματα στο εξωτερικό που σήμερα με αυτή τη διαδικασία μπορούν να τα νομιμοποιήσουν.
Πρώτον, κύριε Πρόεδρε, όταν εμείς ζητάμε από τον απλό ‘Ελληνα που θα πάρει ένα δεύτερο σπίτι ή ένα σπίτι πρώτη κατοικία μεγαλύτερο από τα τετραγωνικά που δικαιούται και του ζητάμε «πόθεν έσχες», πώς απαλλοτριώνουμε το δικαίωμα της πολιτείας να ζητήσει πόθεν έσχες από αυτόν που θα έλθει εδώ να νομιμοποιήσει αυτά τα χρήματα;
Ισχυρίζεται η Κυβέρνηση με την εισηγητική έκθεση ότι με το προτεινόμενο μέτρο θα φέρει σημαντική αύξηση των φορολογικών εσόδων. Δεν διαβάσατε καλά την ‘Έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου που λέει ότι θα έχουμε και απώλειες εσόδων. Υπάρχει καμία δέσμευση για δημιουργία θέσεων εργασίας για επενδύσεις; Το μόνο που είναι βέβαιο είναι ότι θα αυξήσει τη ρευστότητα του κύκλου εργασιών των τραπεζών. Αυτό μας δείχνει και τη σκοπιμότητα της ρύθμισης που αναθέτει τον έλεγχο στις τράπεζες. Οι τράπεζες δεν έχουν κανένα λόγο να ελέγξουν τη νομιμότητα των κεφαλαίων γιατί το συμφέρον τους είναι αντικρουόμενο.
Οι τράπεζες έχουν κάθε συμφέρον να έχουν αυτά τα χρήματα στα συρτάρια τους για να τα αξιοποιήσουν.
Κατά συνέπεια, αυτό που είπαμε χθες ότι δηλαδή είναι μία ρύθμιση που είναι ύποπτη και που θα χρησιμοποιηθεί για ξέπλυμα βρώμικου χρήματος είναι βέβαιο. Είναι μία ρύθμιση η οποία καταρρίπτει την πολιτική που οικοδόμησε η Νέα Δημοκρατία ως Κυβέρνηση σε σχέση με τη διαφάνεια, τη διαπλοκή και τη διαφθορά. Είναι μία ρύθμιση που θα σας συνοδεύει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Κουτσούκο.
Το λόγο έχει ο κ. Κοσμίδης.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Η συζητούμενη τροπολογία θα αποτελέσει μνημείο επιβράβευσης της βαρείας παραβατικότητας και της άνισης μεταχείρισης των πολιτών. Ο τίτλος είναι απατηλός: «Φορολόγηση επαναπατριζόμενων κεφαλαίων». Ο αναγνώστης φαντάζεται ότι επιτέλους οι άνθρωποι αυτοί που εξήγαγαν τα κεφάλαια στο εξωτερικό θα πληρώσουν φόρο. Διαπιστώνει όμως, ότι ενώ ο ίδιος πλήρωσε έως 40% φόρο για τα εισοδήματά του, οι ευυπόληπτοι πολίτες που ασύστολα και ανερυθρίαστα παρανόμησαν θα πληρώσουν μόνο 3%.
Προχωρώ παραπέρα. Ανακαλύπτω επιτέλους το μαγικό ραβδί που είχε η Νέα Δημοκρατία όταν έλεγε ότι θα ανεβάσει το δείκτη της ανάπτυξης στο 5% και παραπάνω, ενώ οι προηγούμενες κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ στα τελευταία 9 χρόνια μετά βίας κατάφερναν σε ετήσια βάση να ανεβάζουν αυτό το δείκτη 3%-4%.
Ποιο είναι το μαγικό ραβδί; Η επιστροφή αυτών των κεφαλαίων και η επένδυση τους στην Ελλάδα. Νέα γενιά εθνικών ευεργετών. Μήπως, κύριε Υπουργέ, πρέπει αντί για φόρο 3% να τους δώσετε κάποια bonus, πριμ ή άλλα κίνητρα, προκειμένου να φέρουν τα λεφτά τους στην Ελλάδα; Μήπως τους αδικείτε; Τα αδικήματα τους αμνηστεύονται όλα και ας γράφεται ότι αμνηστεύονται μόνο τα φορολογικά. Ποια τράπεζα που προσδοκά έστω και 1% προμήθεια από αυτή τη συναλλαγή θα ασχοληθεί με την εφαρμογή του ν. 2331/1995 για την προέλευση των χρημάτων; Ο ενδιαφερόμενος δεν θα επιλέξει την τράπεζα εκείνη που θα το εξασφαλίσει το ακαταδίωκτο;
Θα σας απευθύνω κάποια ερωτήματα: Η ειδική έκθεση του άρθρου 75 του Συντάγματος, αλλά και η έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους ομιλεί για ενδεχόμενη απώλεια εσόδων από την αμνήστευση. Γιατί ενδεχόμενη, κύριε Υπουργέ; Δεν είναι οριστική η απώλεια, αφού αυτοί οι άνθρωποι για τα εισοδήματα αυτά, για τα οποία θα πλήρωναν έως 40% φόρο, τώρα θα πληρώσουν μόνο 3%; Γιατί δεν τη μετράτε αυτή την απώλεια; Μπορείτε να την μετρήσετε, γιατί όσον αφορά την αύξηση, χρησιμοποιείτε στοιχεία και κάνετε πρόβλεψη για το ποια θα είναι η αύξηση των εσόδων. Διότι, λέει η έκθεση του ΓΛΚ «αύξηση εσόδων -από το 3% προφανώς- κατά 600 εκατομμύρια ευρώ». Άρα, αν δεν κάνω λάθος αριθμητικής, η εισροή την οποία προβλέπετε να έχετε θα ανέλθει σε 20 δισεκατομμύρια ευρώ. Επομένως, από αυτά τα 20 δισεκατομμύρια ευρώ, τα οποία αν φορολογούνταν κανονικά, θα είχατε εισροή Χ εσόδων, τώρα θα έχετε απώλεια.
Μπορείτε, επίσης να μου πείτε ποια είναι η πηγή αυτών των στοιχείων; Ή αυτό το στοιχείο προέκυψε όπως ο αριθμός των 250 χιλιάδων συμβασιούχων; Μήπως από ομάδα των ίδιων ενδιαφερομένων προέκυψαν αυτά τα στοιχεία; Εάν ναι, σημαίνει ότι τους ξέρετε. Γιατί δεν τους κυνηγάτε με την κείμενη νομοθεσία και με τους κείμενους φορολογικούς νόμους; Εάν τα στοιχεία αυτά τα έχετε από τράπεζες, γιατί δεν ζητάτε από τις τράπεζες την εφαρμογή του νόμου του 1995 για την πρόληψη και καταστολή της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές πράξεις; Πώς θα μάθουμε αυτούς τους ευυπόληπτους πολίτες, αφού θα καλύπτονται από το φορολογικό και τραπεζικό απόρρητο; Δεν φοβάστε μήπως κάποια στιγμή κάποιος εισαγγελέας ζητήσει άρση του απορρήτου, μια και δεν απαλλάσσονται από τις μη φορολογικές παραβάσεις; Δεν φοβάστε τους «ποντικούς», ανθρώπους δηλαδή θιγόμενους που θα αναζητήσουν να δουν τα ονόματα των ευυπόληπτων πολιτών; Άκουσα χτες ότι η επιστροφή αυτή δεν γίνονταν, γιατί ήταν ακατάλληλο και απρόσφορο το επενδυτικό περιβάλλον.
Όχι, κυρίες και κύριοι! Δεν έρχονταν γιατί ήθελαν να γλιτώσουν τη φυλακή και για να μην πληρώσουν φόρους. Μιλούσατε για την καταπολέμηση της διαφθοράς. Σήμερα, νομιμοποιείτε σε τεράστια έκταση τη διαφθορά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Κοσμίδη.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Αλογοσκούφης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με τις προτεινόμενες διατάξεις της τροπολογίας που συζητούμε είναι σαφές ότι έχουμε στόχο να δώσουμε κίνητρα, για να επαναπατριστούν κεφάλαια Ελλήνων, κυρίως, που έχουν εξαχθεί χρόνια τώρα στο εξωτερικό. Και έχουν εξαχθεί για πολλούς λόγους. Έχουν εξαχθεί γιατί μια εποχή φοβήθηκαν πολλοί Έλληνες τη δήμευση της περιουσίας τους από τις αλλοπρόσαλλες πολιτικές που ακολουθούσε το ΠΑΣΟΚ. Εξήχθησαν μια εποχή για να υπάρξει καταστρατήγηση συναλλαγματικών περιορισμών που ίσχυαν. Εξήχθησαν και για πολλούς άλλους λόγους.
Τα κεφάλαια αυτά είναι μια πηγή δύναμης για την οικονομία. Και θέλουμε να δώσουμε τη δυνατότητα σε όσους θέλουν να τα φέρουν πίσω στην Ελλάδα και να βοηθήσουμε με αυτόν τον τρόπο την ανάπτυξη της χώρας. Ο στόχος της ρύθμισης αυτής και των κινήτρων που δίνουμε δεν είναι εισπρακτικός. Δεν πρόκειται να σωθεί ο προϋπολογισμός από τα έσοδα αυτά. Ο στόχος είναι αναπτυξιακός. Είναι να έρθουν τα κεφάλαια αυτά πίσω στην ελληνική οικονομία, στο τραπεζικό σύστημα κατ’ αρχάς και μέσω του τραπεζικού συστήματος, όπως γίνεται –γιατί το τραπεζικό σύστημα δεν κρατάει τα κεφάλαια, τα μοιράζει και γίνονται επενδύσεις και άλλες τοποθετήσεις- να διαχυθούν στην υπόλοιπη οικονομία και να έχουμε μεγαλύτερη ανάπτυξη, να έχουμε μεγαλύτερη απασχόληση, να έχουμε και περισσότερα έσοδα μέσα από αυτή τη δραστηριότητα και για το ελληνικό δημόσιο, ώστε να μπορεί να κάνει τη δουλειά του, να μπορεί να ασκήσει την κοινωνική του πολιτική, να μπορεί να πετυχαίνει τους στόχους του. Αυτός είναι ο κυριότερος στόχος του νομοσχεδίου.
Βλέπω με πολύ μεγάλη έκπληξη σήμερα να αμφισβητούν συνάδελφοι Βουλευτές τη διάταξη αυτή. Το στόχο αυτό όμως τον είχε εξαγγείλει και η προηγούμενη κυβέρνηση. Δεν πρόλαβε; Δεν τόλμησε; Δεν έφερε την τελική ρύθμιση στη Βουλή. Είχε εξαγγελθεί με πολλές τυμπανοκρουσίες από τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών το 2002 στη συνέλευση του Συνδέσμου Ελληνικών Βιομηχανιών, είχε επικροτηθεί από τον τότε πρωθυπουργό, και επίσης σε ενημέρωση που είχε γίνει στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων της Βουλής είχε επαναληφθεί ο στόχος αυτός.
Βλέπω τώρα με έκπληξη να τον αμφισβητούν συνάδελφοι από το ΠΑΣΟΚ, παλιοί και νέοι. Και καταλαβαίνω τους νέους, οι οποίοι πιθανόν δεν ήξεραν, έχουν και τον ενθουσιασμό του νεοφώτιστου. Τους παλαιότερους όμως δεν τους καταλαβαίνω. Αυτοί «αδειάζουν» την κυβέρνηση που τόσα χρόνια στήριζαν. Διότι αυτό κάνουν, όταν λένε ότι ρυθμίσεις όπως αυτές, που αποσκοπούν στον επαναπατρισμό των κεφαλαίων, είναι ξέπλυμα χρήματος ή δεν ξέρω τι άλλο.
Εγέρθησαν διάφορα ζητήματα. Πρώτο ζήτημα, ότι δεν αφορούν Έλληνες, άρα να μη μιλάμε για επαναπατρισμό. Αφορούν όμως κυρίως Έλληνες. Η μεγάλη πλειονότητα αυτών που φορολογούνται στην Ελλάδα είναι Έλληνες, είτε το θέλετε είτε δεν το θέλετε. Υπάρχουν και κάποιοι ξένοι, βέβαια. Και δεν υπάρχει εδώ ζήτημα ρατσισμού. Μας πειράζει, δηλαδή, να φέρουν εδώ τα κεφάλαιά τους οι Αλβανοί και αντί να τα επενδύσουν στην Αλβανία, να τα επενδύσουν στην Ελλάδα; Μας ενοχλεί; Δεν το καταλαβαίνω αυτό.
Ακούστηκε υποκριτικά περί «πόθεν έσχες». Το «πόθεν έσχες», όπως όλοι γνωρίζουμε, ειδικά για τα κεφάλαια, έχει δύο μεγάλες «τρύπες». Η μία είναι τα ομόλογα του δημοσίου και η δεύτερη είναι οι επενδύσεις στο χρηματιστήριο. Και για τις δύο αυτές μορφές τοποθετήσεων δεν ισχύει το «πόθεν έσχες».
Στα μεν ομόλογα του δημοσίου ο φόρος που επιβάλλεται όταν κάποιος φέρει…
(Σε αυτό το σημείο κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Κύριε Πρόεδρε, θέλω λίγο χρόνο ακόμα, για να μπορέσω να αναπτύξω τις απόψεις της Κυβερνήσεως, διότι ακούστηκαν πάρα πολλά.
Για τα μεν ομόλογα του δημοσίου ο φόρος που επιβάλλεται όταν έρχονται κεφάλαια -και μπορεί να έρθουν κεφάλαια από όλες τις πηγές, τις οποίες αναφέρατε, από μαύρο χρήμα, από λαθρεμπόριο, απ’ όποια πηγή θέλετε, με τις κείμενες διατάξεις που ισχύουν όλα αυτά τα χρόνια και που νομοθετήθηκαν επί ΠΑΣΟΚ- είναι μηδενικός. Ο φόρος είναι μηδενικός.
Στο Χρηματιστήριο, αν έρθουν και επενδυθούν κεφάλαια απροσδιορίστους προελεύσεως από το εξωτερικό, η φορολογία που επιβάλλεται είναι 3%ο εμείς για τα κεφάλαια που επιθυμούμε να προσελκύσουμε στο τραπεζικό σύστημα, βάζουμε φόρο 3%, δέκα φορές μεγαλύτερο από το φόρο που επιβάλλεται, αν αυτά τα κεφάλαια έλθουν και επενδυθούν απευθείας στο Ελληνικό Χρηματιστήριο. Για δε τα ομόλογα του Δημοσίου, άπειρες φορές μεγαλύτερο, γιατί, όπως καταλαβαίνετε, εκεί δεν υπάρχει φόρος. Το επιχείρημα που αναπτύχθηκε περί πόθεν έσχες είναι εντελώς έωλο.
Ακούστηκαν και άλλα αντιφατικά. Ακούστηκε από συναδέλφους από το ίδιο κόμμα, ο ένας έλεγε ότι θα έρθει πακτωλός μαύρου χρήματος, ο άλλος έλεγε δεν θα έρθουν κεφάλαια και η ρύθμιση θα αποτύχει. Και υπήρξαν και κάποιοι συνάδελφοι -δεν θα τους ονοματίσω- οι οποίοι είπαν ταυτοχρόνως και τα δύο: Και ότι θα έρθει πακτωλός μαύρου χρήματος και ότι θα αποτύχει η ρύθμιση. Ή θα έρθει πακτωλός μαύρου χρήματος, ή θα αποτύχει.
Ακούστηκε από κάποιο συνάδελφο προηγουμένως πώς κάναμε αυτή την εκτίμηση, τι έσοδα προσδοκούμε από τα κεφάλαια αυτά. Η εκτίμηση έγινε αυστηρά από τις υπηρεσίες του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Εγώ την είδα, όταν είδα την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου. Η εκτίμηση που κάνει το Γενικό Λογιστήριο είναι ότι θα εισπράξουμε 600 εκατομμύρια ευρώ, δηλαδή 20 δισεκατομμύρια δραχμές. Εγώ είπα στη συνέντευξη Τύπου, όταν παρουσίασα τη ρύθμιση αυτή, ότι είμαι πολύ λιγότερο αισιόδοξος από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Θεωρώ ότι πολύ λιγότερα κεφάλαια θα έρθουν με αυτήν τη ρύθμιση. Συντηρητικά εκτιμώ ότι μεταξύ 5 και 10 δισεκατομμύρια ευρώ, αν έρθουν, θα είναι πολύ επιτυχής η ρύθμιση. Αλλά δεν είναι αυτό το ζήτημα. Το ζήτημα είναι ότι όσα κεφάλαια έχουμε τη δυνατότητα να προσελκύσουμε από το εξωτερικό, τα χρειαζόμαστε για την ανάπτυξη της χώρας. Το μεγάλο πρόβλημα της ανάπτυξης της χώρας είναι η έλλειψη κεφαλαίων. Επενδύσεις χωρίς κεφάλαια δεν γίνονται. Χρειαζόμαστε λοιπόν, κεφάλαια ειδικά στη μεταολυμπιακή εποχή, κεφάλαια που θα επενδυθούν όπου οι επενδυτές κρίνουν ότι θα υπάρξουν οι καλύτερες αποδόσεις και για τους ίδιους και για τη χώρα τελικά. Γιατί εκεί που είναι μεγάλη η ιδιωτική απόδοση, είναι μεγάλη και η κοινωνική απόδοση. Αυτή είναι η δική μας φιλοσοφία για την ανάπτυξη, γιατί εμείς πιστεύουμε στον ιδιωτικό τομέα πραγματικά και όχι υποκριτικά και γι’ αυτό και δεν βάζουμε συγκεκριμένες διατάξεις, γιατί δεν πιστεύουμε ότι εμείς έχουμε καλύτερη άποψη από τον επενδυτή για το που πρέπει να επενδυθούν τα κεφάλαια, ώστε να αποδώσουν καλύτερα. Αυτή είναι και η βασική απάντηση στα περί αναπτυξιακού που ακούστηκαν. Δεν βάζετε, λέει, περιορισμούς στο πού θα επενδυθούν.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Βάζετε περιουσιακά στοιχεία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Θα επενδυθούν όπου κρίνουν οι επενδυτές ή οι τράπεζες που θα χρησιμοποιήσουν αυτά τα κεφάλαια για να χρηματοδοτήσουν κάποιους επενδυτές, ό,τι είναι καλύτερο. Έτσι λειτουργεί το σύστημά μας. Η χρηματοδότηση των επενδύσεων γίνεται μέσα, είτε από το Χρηματιστήριο, είτε από το τραπεζικό σύστημα, κυρίως γίνεται από το τραπεζικό σύστημα, είτε μέσα από τις αποταμιεύσεις των Ελλήνων. Θέλουμε, λοιπόν, να αυξήσουμε το ποσοστό των αποταμιεύσεων των Ελλήνων που είναι διαθέσιμο να επενδυθεί στη χώρα, να βοηθήσουμε την ανάπτυξή της, να βοηθήσουμε την ανταγωνιστικότητα, την απασχόληση, την κοινωνική συνοχή.
Οι καχυποψίες οι δικές σας δεν έχουν θέση σ’ αυτήν τη ρύθμιση, διότι είχαν ξεπεραστεί και από τη δική σας Κυβέρνηση, κυρίες και κύριοι του ΠΑΣΟΚ. Ήσασταν έτοιμοι να την κάνετε, δεν ξέρω τελικά γιατί δεν την κάνατε, αλλά είχατε εξαγγείλει αυτού του τύπου τη ρύθμιση με πολλές τυμπανοκρουσίες. Τώρα έρχεστε για μια ακόμη φορά και αναιρείτε τον ίδιο σας τον εαυτό. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Ο κ. Ρόβλιας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ο κύριος Υπουργός αναφέρθηκε στο τι σχεδίαζε το ΠΑΣΟΚ, θα ήθελα να πω ότι ακόμα και αν υποθέσουμε ότι είναι αληθή αυτά τα οποία είπε περί σχεδιασμού του ΠΑΣΟΚ…
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Αυτό δεν αμφισβητείται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: …δεν συζητάμε για το στόχο το να έρθουν κεφάλαια, συζητάμε για το πώς θα έρθουν και ποια κεφάλαια θα έρθουν. Αυτό, λοιπόν, το πώς και ποια, δεν το ξέρετε σε σχέση με το ΠΑΣΟΚ, τι θα έκανε και αν θα έκανε.
Το κακό με τη δική σας ρύθμιση, κύριε Υπουργέ, είναι ότι χωράει μέσα τα πάντα. Χωράει τα πάντα και χωρίς έλεγχο. Δεν θέλουμε να κινδυνολογήσουμε. Μπορεί να έρθουν τα κεφάλαια που λέτε. Αλλά σκεφθείτε και πόσα άλλα μπορούν να ακολουθήσουν από πίσω, γιατί ακριβώς δεν ελέγχετε τι κεφάλαια θα έρθουν.
Και εγώ χωρίς να αμφισβητώ καθόλου αυτά τα οποία είπαν οι προηγούμενοι συνάδελφοι για την προέλευση των χρημάτων, θα σας φέρω πιο απλά παραδείγματα για να δείτε και την αδικία και τους κινδύνους που έχουμε με τη ρύθμισή σας.
Θα σας πω λοιπόν, ότι παραβιάζετε το άρθρο 4, παράγραφο 5 του Συντάγματος, σχετικά με τις φορολογικές υποχρεώσεις του Έλληνα πολίτη. Και ακούστε ένα πολύ απλό παράδειγμα. Ένας οδοντίατρος παρέχει οδοντιατρικές υπηρεσίες στην Ελλάδα και ο πελάτης του καταθέτει τα χρήματα στο εξωτερικό. Ένας δικηγόρος παρέχει νομικές υπηρεσίες στην Ελλάδα σε έναν πελάτη του και ο πελάτης καταθέτει τα χρήματα στο εξωτερικό. Αυτά δεν φορολογούνται.
Κάποια στιγμή τους επιτρέπετε και έρχονται να φορολογηθούν. Ο οδοντίατρος της διπλανής πόρτας έχει πληρώσει 40% για τις ίδιες υπηρεσίες. Ο οδοντίατρος για τον οποίο μιλάω εγώ θα πληρώσει 3%. Αυτό είναι ή δεν είναι άδικο; Παραβαίνει ή δεν παραβαίνει το Σύνταγμα η ρύθμισή σας;
Να δούμε λοιπόν και σε σχέση με την οδηγία. Τι λέει η οδηγία;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Μου επιτρέπετε μια διακοπή;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Βεβαίως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Γιατί πρέπει τα επιχειρήματα που αναπτύσσουμε να έχουν μια λογική.
Εάν δεν έρθουν αυτά τα κεφάλαια στην Ελλάδα, πάλι παραβαίνουμε το Σύνταγμα, διότι θα έχει πληρώσει μηδέν φόρο. Άρα αυτό είναι και μια απάντηση σ’ ένα θέμα που τέθηκε και προηγουμένως. Η ενδεχόμενη απώλεια εσόδων είναι εντελώς θεωρητική, γιατί τα κεφάλαια αυτά έχουν ήδη διαφύγει χρόνια τώρα, δεν έχουν φορολογηθεί και δεν υπάρχει περίπτωση να φορολογηθούν, γιατί τα περισσότερα από αυτά τα φορολογικά αδικήματα -τα οποία αφορούν στα κεφάλαια αυτά- έχουν παραγραφεί.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Μη βιάζεστε να χειροκροτήσετε. Θα σας παραπέμψω σε αντίστοιχη ρύθμιση στη Γερμανία, όπου η φορολόγηση είναι 35% και όχι 3%, κύριε Υπουργέ.
Να περάσω, όμως, γιατί ο χρόνος τρέχει, και στο πώς παραβαίνετε τις ευρωπαϊκές οδηγίες. Είναι η οδηγία 91/308, όπως τροποποιήθηκε με την οδηγία 2001/97. Ο τίτλος αυτής της οδηγίας ποιος είναι; Και τον τίτλο ακόμα παραβαίνετε. Προσέξτε: «Για την πρόληψη της χρησιμοποίησης του χρηματοπιστωτικού συστήματος για τη νομιμοποίηση εσόδων από παράνομες δραστηριότητες».
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Δεν λέμε ότι όλα αυτά τα κεφάλαια είναι παράνομα, μπορεί, όμως, να είναι παράνομα. Δεν το αποκλείετε. Λέει, λοιπόν, το άρθρο 2 της οδηγίας…
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Η διάταξη το καλύπτει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Δεν το καλύπτει, κύριε Πολύδωρα και θα σας εξηγήσω γιατί.
Λέει το άρθρο 2 της οδηγίας: «Τα κράτη-μέλη μεριμνούν ώστε να απαγορεύεται η κατά την έννοια της παρούσης οδηγίας νομιμοποίηση εσόδων από παράνομες δραστηριότητες». Τι λέει ο δικός σας ο νόμος; Λέει: «Η καταβολή του φόρου νομιμοποιεί τη χρήση των κεφαλαίων αυτών». Νομιμοποιεί έστω φορολογικά!
Τι λέει το άρθρο 6 της οδηγίας; Το άρθρο 6 της οδηγίας λέει ότι τα κράτη-μέλη μεριμνούν τα ιδρύματα, οι τράπεζες, δηλαδή και τα διευθυντικά στελέχη τους να συνεργάζονται πλήρως με τις αρχές τις υπεύθυνες για την καταπολέμηση νομιμοποίησης εσόδων από παράνομες δραστηριότητες. Τι λέει η δική σας η ρύθμιση; Λέει: «Η εισαγωγή των κεφαλαίων γίνεται μέσω τραπεζών και …
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: … και οι τράπεζες…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Ρόβλια, ο χρόνος είναι αυστηρός. Υπάρχουν πολλοί ομιλητές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, δέχθηκα διακοπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κύριε Ρόβλια. Ο χρόνος είναι αυστηρός. Είναι τέσσερα λεπτά και σταματά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Να εξαντλήσω τη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι δεν θα εξαντλήσετε τίποτα. Να ζητήσετε δευτερολογία. Είστε δέκα ομιλητές και έχουμε και άλλη τροπολογία. Πιστεύω ότι πολλοί θα θέλουν να πάνε κάποια στιγμή στις εκλογικές τους περιφέρειες.
Σας παρακαλώ πάρα πολύ. Το Προεδρείο είναι ανεκτικό όταν υπάρχουν περιθώρια χρόνου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Να μου επιτρέψετε να ολοκληρώσω τουλάχιστον;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Να ολοκληρώσω την πρότασή μου.
Παραβιάζοντας, λοιπόν το Σύνταγμα, παραβιάζοντας την κοινοτική οδηγία, έχετε παραλείψει μια κρίσιμη ρύθμιση, η οποία υπάρχει και πάλι στη ρύθμιση της Γερμανίας. Αυτοί που θα φέρουν τα κεφάλαια, να δηλώσουν τα πραγματικά περιστατικά, τουλάχιστον από πού τα απέκτησαν. Ας μη δεχτείτε χρήματα που προέρχονται από παράνομες δραστηριότητες, που είναι όλες αυτές οι δραστηριότητες που εξέθεσαν όλοι οι προηγούμενοι συνάδελφοι.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Κουσελάς για τέσσερα λεπτά. Και παρακαλώ να το σεβαστείτε, να το δεχτείτε, για να μην υποχρεώνετε το Προεδρείο να χτυπάει το κουδούνι και να σας δημιουργεί κάποια στενοχώρια.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχήν θέλω να δηλώσω ότι δεν εκχωρούμε το δικαίωμα στον κ. Νεράντζη για να κρίνει ποιος από τους Βουλευτές δικαιούται να ομιλεί και ποιος δεν δικαιούται. Είναι μία αντιδημοκρατική αντίληψη που πιστεύω ότι δεν χωράει στη λειτουργία του Εθνικού μας Κοινοβουλίου.
Σε σχέση τώρα με την τροπολογία που συζητάμε, θέλω να πω ότι είναι μία τροπολογία -όπως και χθες αναφέρθηκα- κατά τη γνώμη μου, πρόκληση γιατί δίνει τη δυνατότητα για ξέπλυμα μαύρου χρήματος και νομιμοποιεί κάθε παράνομη δραστηριότητα σχετικά με την απόκτηση αυτού του χρήματος.
Και το λέω αυτό γιατί το πρώτο -για να μην επαναλάβουμε αυτά που είπαμε χθες- που θέλω να διαπιστώσω πια στο συγκεκριμένο άρθρο είναι, κύριε Υπουργέ, ότι δεν γίνεται καμία διάκριση για το ποια είναι αυτά τα κεφάλαια και τι τα διαφοροποιεί από τα υπόλοιπα κεφάλαια που κανονικά μπορεί να εισάγονται στη χώρα μας. Αυτό μέσα από την παράγραφο 7 του άρθρου και από τη διατύπωση που έχει δεν το διαφοροποιεί σε τίποτε. Άρα και οι βελτιώσεις που προσπαθήσατε, μετά από την παρέμβαση του κ. Κουβέλη, να κάνετε στο άρθρο 5 δεν έχουν καμία πρακτική αξία από τη στιγμή που -ξαναλέω- το μεγαλύτερο πρόβλημα, πέρα των άλλων, των πολιτικών και ηθικών ζητημάτων, είναι ότι αυτά τα κεφάλαια δεν μπορεί να τα διακρίνει κανένας. Άρα δεν μπορεί να ξέρει επί ποίων κεφαλαίων θα υπάρξει και φορολόγηση 3% και θα γίνουν όλες οι διακρίσεις, οι οποίες προβλέπονται στη συγκεκριμένη τροπολογία.
Σχετικά με τα περί ελέγχου, οι τράπεζες -όπως ήδη ειπώθηκε και εγώ ανέλυσα χθες- δεν έχουν κανένα μα κανένα συμφέρον να κάνουν κανενός είδους έλεγχο, γιατί πέρα από το ότι θα αυξήσουν, όπως ήδη αναφέρεται, τη ρευστότητά τους, θα εισπράξουν και πάρα πολύ μεγάλες προμήθειες. Ίσα-ίσα έχουν συμφέρον να μπουν τέτοια κεφάλαια. Εδώ έχουμε τράπεζες που οι ίδιες κάνουν ξέπλυμα. Και δεν θέλω να αναφέρω συγκεκριμένα ονόματα γιατί θα γίνει πανζουρλισμός …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Κουσελά, αν έχετε εσείς εμπειρία ως τραπεζικός υπάλληλος ότι οι τράπεζες δεν εφαρμόζουν το νόμο, να αναφέρετε ποιοι και πότε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Υπουργέ, υπάρχει η έκθεση της επιτροπής την οποία ανέφερε ο κ. Κουβέλης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Έχουν στο παρελθόν κατηγορηθεί συγκεκριμένες τράπεζες ότι κάνουν οι ίδιες τέτοια δουλειά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Παρακαλώ, μισό λεπτό.
Κύριε Υπουργέ, μην καταργείτε το Προεδρείο. Δεν έχετε το δικαίωμα -και ούτε το παρέχουμε- να παρεμβαίνετε χωρίς την άδεια του Προεδρείου. Σας παρακαλώ πάρα πολύ.
Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Πέρα από το ζήτημα αυτό, όμως, στο συγκεκριμένο άρθρο δεν αναφέρονται μόνο τράπεζες. Αναφέρονται γενικά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Ο όρος και το περιεχόμενο του χρηματοπιστωτικού ιδρύματος δεν έχει προσδιοριστεί. Μιλάμε, δηλαδή, για ΕΠΕΥ και δεν ξέρω για τι άλλο που θα έχουν το δικαίωμα να κάνουν αυτή τη διαδικασία.
Σχετικά με τα υπόλοιπα ζητήματα, με τη φορολόγηση και με τις διακρίσεις οι οποίες υπάρχουν προφανώς και γίνεται ένας άνευ προηγουμένου άνισος ανταγωνισμός σε βάρος των υπόλοιπων επιχειρήσεων και των εταιρειών που δουλεύουν στην Ελλάδα αλλά και των φυσικών προσώπων. Ο ισχυρισμός ότι υπάρχει ήδη παράθυρο σχετικά με τα έντοκα γραμμάτια του δημοσίου και με το ελληνικό χρηματιστήριο δεν έχει καμία βάση γιατί εδώ, κύριε Υπουργέ, υπάρχει τέλος πάντων, ένας σκοπός. Και ο σκοπός είναι ότι τα μεν χρήματα τα οποία πάνε για αγορά έντοκων γραμματίων του δημοσίου και ομολόγων ενισχύουν ουσιαστικά τον Κρατικό Προϋπολογισμό, τα δε χρήματα τα οποία πάνε για την αγορά μετοχών στο χρηματιστήριο πάνε για επενδύσεις. Γιατί το χρηματιστήριο και η αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου των επιχειρήσεων έχει οπωσδήποτε ένα επενδυτικό ρόλο και έναν επενδυτικό σκοπό. Εδώ, όμως, δεν υπάρχει καμία μα καμία δέσμευση πού θα πάνε αυτά τα χρήματα που θα κατατεθούν στις τράπεζες που είναι εγκατεστημένες στην Ελλάδα. Για όλους αυτούς τους λόγους το νομοσχέδιο είναι απαράδεκτο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Βεβαίως, σας επιτρέπω. Έχετε όλο το δικαίωμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Έτσι θα πάμε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Υπουργός έχει το δικαίωμα να παρεμβαίνει μετά από κάθε ομιλητή.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Επειδή για μία ακόμη φορά ακούστηκαν ανακρίβειες, θα ήθελα να πω τα εξής:
Κύριε Κουσελά, δύνανται να μεταφέρουν τα κεφάλαια τα οποία διαθέτουν σε οποιαδήποτε μορφή τραπεζικών λογαριασμών στην αλλοδαπή σε τραπεζικούς λογαριασμούς της ημεδαπής, λέει η διάταξη. Εσείς ερμηνεύετε ότι τραπεζικός λογαριασμός δεν είναι τράπεζα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Μιλάτε και για χρηματοπιστωτικά ιδρύματα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Μιλάμε για τραπεζικούς λογαριασμούς, μιλάμε για τράπεζες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Μιλάτε για χρηματοπιστωτικά ιδρύματα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Διαβάστε τη διάταξη πριν κάνετε τις επικρίσεις σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Σταύρος Κελέτσης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΕΛΕΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μετά και την προταθείσα μερική τροποποίηση της τροπολογίας από τον κύριο Υπουργό, νομίζω ότι έγινε ξεκάθαρο το ήδη καθαρό τοπίο σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης που φέρνει προς ψήφιση αυτήν την τροπολογία.
Επαναλαμβάνουμε ότι σε τίποτα -μα σε τίποτα- αυτή η προτεινόμενη τροπολογία δεν θίγει το ποινικό πλαίσιο, το γενικότερο νομικό πλαίσιο, το οποίο σήμερα διέπει τις παράνομες δραστηριότητες στο εξωτερικό. Επαναλαμβάνουμε ότι αυτό το πλαίσιο είναι ιδιαιτέρως αυστηρό και όλα τα αδικήματα τα οποία έχουν σχέση με τις παράνομες δραστηριότητες, με το «ξέπλυμα» μαύρου χρήματος στο εξωτερικό, αντιμετωπίζονται ως κακουργήματα από τους ελληνικούς ποινικούς νόμους και αυτή η διάσταση, αυτός ο χαρακτηρισμός παραμένει και πάλι και μετά την ψήφιση αυτής της τροπολογίας.
Καμία επιρροή λοιπόν δεν έχει σε ό,τι αφορά αυτά τα αδικήματα.
Αντιθέτως εμείς χαιρετίζουμε αυτήν την τροπολογία ως την πιο έξυπνη κίνηση του οικονομικού επιτελείου της Κυβέρνησης μέχρι σήμερα, με σκοπό να φέρει κεφάλαια και να δημιουργήσει ένα νέο επενδυτικό κλίμα στη χώρα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εάν θέλετε να κρύβεστε πίσω από το δάχτυλό σας ή να στρουθοκαμηλίζετε, είναι δικαίωμά σας, αλλά όλοι γνωρίζουμε ότι υπάρχει μία κατάσταση. Υπάρχουν κάποια κεφάλαια που με τον άλφα ή το βήτα τρόπο βρίσκονται στο εξωτερικό. Ε, λοιπόν, είναι κακό να έρθουν αυτά τα κεφάλαια στην Ελλάδα; Είναι κακό να έρθουν στις ελληνικές τράπεζες; Είναι κακό να γίνουν επενδύσεις εδώ στην ελληνική οικονομία; Τέλος είναι κακό να φορολογηθούν από το ελληνικό κράτος;
Επειδή ακούσαμε πάρα πολλά και ακούσαμε και πάλι τον κ. Ρόβλια να θέτει θέμα αντισυνταγματικότητας, εγώ αντιστρέφω αυτή τη λογική και λέω αντιθέτως ότι φορολογώντας αυτά τα κεφάλαια και αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι θα τα φέρουν πίσω στην Ελλάδα, αποκαθιστούμε την αδικία, αποκαθιστούμε την ανισότητα, διότι αυτοί οι άνθρωποι δεν πλήρωσαν κανένα φόρο μέχρι σήμερα στο ελληνικό κράτος. Συνεπώς θα πληρώσουν και φόρο. Επομένως το άρθρο 4, παράγραφος 2 και η ισότητα την οποία επικαλείται ο κ. Ρόβλιας, υπηρετείται θαυμάσια απ’ αυτήν τη διάταξη και απ’ αυτήν την τροπολογία.
Να μιλάμε επιτέλους με ρεαλισμό, να ξέρουμε τι λέμε και, εν τέλει, να ξέρουμε και τι θέλουμε και τι επιδιώκουμε.
Ξεκάθαρα, λοιπόν. Αυτό που επιδιώκουμε είναι ένα νέο επενδυτικό κλίμα. Γι’ αυτό το κλίμα χρειάζονται μέτρα και ένα απ’ αυτά είναι αυτό που φέρνει προς ψήφιση αυτή η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Οικονομικών.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Κελέτση, ήταν και σύντομος.
Το λόγο έχει ο κ. Βασίλειος Τόγιας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΤΟΓΙΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την αίσθηση ότι η προτεινόμενη τροπολογία από την πλευρά της Κυβέρνησης αποκαλύπτει την κυνική πλευρά της πολιτικής. Δεν θα μπορούσα να χαρακτηρίσω αλλιώς την προσέγγιση της αναπτυξιακής προοπτικής της χώρας -την ατελέσφορη ή την επιθυμούμενη κατά την επιχειρηματολογία του κυρίου Υπουργού- ή την εισπρακτική ανάγκη που έχει το κράτος για να εισπράξει έσοδα, με την κυνική προσέγγιση όλων αυτών των σοβαρών θεμάτων μέσα από μία θερινή τροπολογία -θα την χαρακτήριζα φαεινή ιδέα- η οποία είναι έωλη, χωρίς επιχειρήματα και χωρίς τεκμηρίωση.
Το πρώτο που θα ήθελα να πω είναι ότι διαπαιδαγωγούμε λάθος τους πολίτες και την κοινωνία. Εκπέμπει αρνητικά μηνύματα αυτή η τροπολογία, κύριε Υπουργέ και σε συνδυασμό με τη συζήτηση που είχαμε χθες για τη νομιμοποίηση των εικονικών και πλαστών τιμολογίων, το μήνυμα που δίνει είναι ότι, ο αδικών καλύπτεται, συγκαλύπτεται και στο τέλος αμείβεται και παρακαλείται να συμμετάσχει στην οικονομική και κοινωνική ζωή της χώρας.
Ακούμε με ενδιαφέρον τους εκπροσώπους της Νέας Δημοκρατίας και τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο, τον αγαπητό κ. Πολύδωρα, ο οποίος επέμενε να μας καταλογίζει ατολμία. Θα πρόσθετα ότι η πολιτική και ιδιαίτερα το νομοθετείν, εκτός από τόλμη, χρειάζεται και αρετή και η αρετή λείπει εντελώς από την προτεινόμενη τροπολογία. Δεν μπορεί ο νομοθέτης και ο πολιτικός να καλύπτονται πίσω από το «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα», γιατί αυτό μας λέτε και αυτό μας ομολογείτε εδώ κυνικά, ότι δηλαδή, χρειαζόμαστε κεφάλαια και τα θέλουμε όπως-όπως.
Το ερώτημα που προκύπτει και είναι σαφές είναι το εξής: Έχετε γνώση ότι μπορεί σ’ αυτήν την προοπτική να εισρεύσουν κεφάλαια από παράνομες δραστηριότητες; Υπάρχει αυτή η πιθανότητα; Αν υπάρχει αυτή η πιθανότητα, τότε ο κυνισμός αυξάνει. Γιατί εδώ αν είναι έτσι -διότι δεν έχετε επιχειρηματολογία, δεν έχετε τεκμηριώσει κάτι διαφορετικό- δεν πρόκειται για ξεκαθάρισμα παλιών εκκρεμοτήτων με το παρελθόν. Αυτήν τη ρύθμιση δεν σας την επιβάλλει καμιά εκκρεμότητα του παρελθόντος. Πρόκειται για ξεκαθάρισμα λογαριασμών. Μόνο που αυτοί οι λογαριασμοί είναι άδηλοι και δεν ξέρουμε ούτε την προέλευσή τους ούτε την προοπτική τους.
Μιλάτε κυνικά και πάλι για την προοπτική της ανάπτυξης μέσα από ευχές και ευχολόγια χωρίς σχέδιο, χωρίς προτάσεις και χωρίς προοπτική. Μας λέτε τι θα θέλατε αλλά δεν μας λέτε πώς, διότι δεν έχετε κανένα σχέδιο. Το μόνο που θέλετε είναι να ζητάτε. Ζητάμε κεφάλαια γιατί είμαστε σε δύσκολη θέση, αλλά αυτήν τη δύσκολη θέση δεν την έχετε ομολογήσει και αφήνει δεύτερη πολιτική έλλειψη. Θα ομολογήσετε ότι έχετε εισπρακτικό πρόβλημα αυτήν τη στιγμή και γι’ αυτό το κάνετε αυτήν τη στιγμή; Ας είμαστε τουλάχιστον ειλικρινείς σ’ αυτήν την Αίθουσα και μην περιβάλλουμε το μανδύα της ανάτπυξης της προοπτικής της χώρας για να συγκαλύψουμε άδηλες διατάξεις τις οποίες υπερασπιζόμαστε.
Αυτό το ξεκαθάρισμα λογαριασμών εμείς δεν μπορούμε να το υπερασπιστούμε. Δεν μπορούμε να υπερασπιστούμε τροπολογία-νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης που ούτε τόλμη έχει ούτε αρετή. Αυτό είναι βέβαιο. Το μόνο που μπορείτε να κάνετε για να μη συνεχίσουμε να δίνουμε λάθος μηνύματα στην κοινωνία και στους πολίτες, είναι να αποσύρετε την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Λυκουρέντζος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι που διαδέχομαι το συνάδελφο κ. Τόγια στην ομιλία, με τον οποίο μας συνδέουν αναμνήσεις από τους φοιτητικούς αγώνες. Θέλω να απαντήσω στην Αίθουσα ότι το μήνυμα που εκπέμπει αυτή η τροπολογία δεν είναι αρνητικό, είναι θετικό. Είναι θετικό προς την κατεύθυνση εκείνη που πάσχει η ελληνική οικονομία και η πατρίδα μας. Θέλουμε επενδύσεις, θέλουμε ανάπτυξη και θέλουμε απασχόληση σ’ αυτόν τον τόπο.
Σε ό,τι αφορά τα κεφάλαια τα οποία προσδοκούμε να επιστρέψουν στη χώρα ή να εισρεύσουν στη χώρα, γιατί κάποιος κύριος συνάδελφος ρωτούσε ποια είναι αυτά τα κεφάλαια, θέλω να πω ότι είναι κεφάλαια που έφυγαν στο εξωτερικό επί ημερών σας. Ναι ή όχι; Έχετε λησμονήσει το party με τους κοινοτικούς πόρους; Ποιοι το ανέχθηκαν; Και μη μας λέτε ότι εγκαταλείψαμε την πάταξη της διαφθοράς. Η πάταξη της διαφθοράς δεν γίνεται με ξόρκια, δεν γίνεται με αγορεύσεις. Είναι στάση ζωής, είναι πολιτική επιλογή και κυρίως πρέπει να αποδεικνύεις ότι ούτε δεσμεύσεις ούτε εξαρτήσεις σε συνοδεύουν.
Κατανοώ τους νέους συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ, γιατί γνωρίζω ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να τους βαρύνει ένα παρελθόν. Αλλά μη μιλούν στην Αίθουσα και μάλιστα με προσβλητικό τρόπο προς τη σημερινή πλειοψηφία κάποιοι κύριοι συνάδελφοι οι οποίοι είναι υπεύθυνοι για τη νομιμοποίηση της διαφθοράς. Ποιοι νομοθετούσαν; Ποιοι ήταν υπουργοί Δικαιοσύνης και ποιοι ήταν και σε άλλα σημαντικά αξιώματα για να μπορούν σήμερα να έρθουν εδώ να μιλήσουν με τέτοιο προκλητικό τρόπο;
Ποιος αναφέρεται στη διαφθορά; Εμείς; Για διαβάστε συνεντεύξεις δικών σας στελεχών και όχι μόνο μετά τις εκλογές αλλά και πριν τις εκλογές τι έλεγαν. Για διαβάστε καταγγελίες για κορυφαίους και πρωταγωνιστικούς παράγοντες της σημερινής μειοψηφίας. Εμείς τα είπαμε όλα αυτά;
Και μη μιλάτε σε εμάς για «ανήθικες διατάξεις» όταν δεχθήκατε «ανήθικες προτάσεις» και ανταποκριθήκατε. Γνωρίζετε για τους μαθηματικούς τύπους και για όλα τα υπόλοιπα. Γνωρίζετε ποιοι καθόριζαν τους όρους. Τους όρους τους καθόριζαν οι ενδιαφερόμενοι και όχι η πολιτική ηγεσία. Γι’ αυτό σας ξένισε το γεγονός ότι οι Υπουργοί οι δικοί μας μόλις ανέλαβαν τα καθήκοντά τους, επισκέφθηκαν τα εργοτάξια και ακούσαμε εδώ από τη δική σας πτέρυγα ενστάσεις, γιατί πήγαν οι Υπουργοί στους χώρους εργασίας. «Εκθέτετε τη χώρα εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων, πάτε και δείχνετε τα μπάζα»; Δεν δείχναμε τα μπάζα τα πραγματικά, τα μπάζα της πολιτικής δείχναμε. Εκείνα για τα οποία δεν τολμούσατε για καιρό να αντιδράσετε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Κόβατε κορδέλες …
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ: Κύριε συνάδελφε, έχουμε την ευαισθησία όταν κόβουμε κορδέλες, όπως έγινε προχθές στο τραμ, να έχουμε προσκεκλημένους όλους τους πρωταγωνιστές της προηγούμενης πολιτικής ηγεσίας και να μην είμαστε μικρόψυχοι, να μην είμαστε μίζεροι, να είμαστε γενναίοι και να αναγνωρίζουμε στον καθένα τι προσέφερε. Εσείς τόσα χρόνια δεν έχετε το πολιτικό ανάστημα να αναγνωρίσετε στη δική μας παράταξη τι προσέφερε σ’ αυτόν τον τόπο και πάντοτε ανακυκλώνετε αυτήν τη φθαρμένη επιχειρηματολογία περί Δεξιάς κλπ. Επιτέλους οι συγκρίσεις είναι φανερές και δείχνουν ποιος έχει δίκιο και ποιος έχει άδικο.
Κύριε Υπουργέ, αυτό το οποίο θέλω να σημειώσω ως Βουλευτής είναι να τολμήσετε και άλλες τομές και άλλες πρωτοβουλίες για να δημιουργήσουμε ένα νέο επενδυτικό περιβάλλον σ’ αυτήν τη χώρα, γιατί αυτό χρειαζόμαστε για ανάπτυξη με κοινωνική δικαιοσύνη, για ανάπτυξη με στόχο την κοινωνική συνοχή.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Θεόδωρος Καράογλου έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΡΑΟΓΛΟΥ: Θα ξεκινήσω με μία πολύ σωστή επισήμανση που έκανε λίγο πριν ο εκλεκτός συνάδελφος και ηθοποιός, πριν ασχοληθεί με την πολιτική, κ. Κώστας Καρράς. Ακούγοντας μία σειρά επιχειρημάτων από αγαπητούς, κατά τα άλλα, συναδέλφους, είπε ότι αυτά τα επιχειρήματα του θυμίζουν Φωσκολικά σενάρια. Θα συνεχίσω καταθέτοντας τη σύμφωνη άποψή μου στη διόρθωση που ακούσαμε χθες από τον σημερινό Προεδρεύοντα στο Κοινοβούλιο, κ. Σούρλα, ότι πρόκειται για μία πολιτική κινήτρων, για μία πολιτική για την προσέλκυση κεφαλαίων και όχι με τον όρο επαναπατρισμός κεφαλαίων. Πράγματι και εγώ έχω την ίδια άποψη, ότι δηλαδή το κεφάλαιο δεν έχει ούτε πατρίδα ούτε χρώμα ούτε τίποτα και σε οποιαδήποτε χώρα δει ότι υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες, εκεί πηγαίνει.
Η συγκεκριμένη τροπολογία δεν είναι μία τροπολογία που έρχεται ξεκάρφωτη, δεν έρχεται από το πουθενά και χωρίς να στοχεύει πουθενά. Είναι μία τροπολογία που εντάσσεται σε μία συνολική πολιτική, μία πολιτική ανάπτυξης της χώρας. Έτσι όταν κατατεθεί το Σεπτέμβριο το φορολογικό νομοσχέδιο, που φιλοδοξούμε να είναι ένα νομοσχέδιο σταθερό, κοινωνικά δίκαιο, ένα νομοσχέδιο που πραγματικά θα μπορέσει να δημιουργήσει τις κατάλληλες συνθήκες, για προσέλκυση επενδύσεων, όταν το φθινόπωρο γίνει πράξη ο αναπτυξιακός νόμος που θα δίνει τη δυνατότητα σε νέες επιχειρήσεις να ιδρυθούν, που θα δίνει τη δυνατότητα να προσελκυστούν κεφάλαια, όταν έχουμε εμπεδώσει αυτό που τόσα χρόνια κάποιοι άλλοι καταρράκωσαν, το κύρος, την εμπιστοσύνη στην αγορά, τότε πιστεύω ότι και με αυτήν την πολιτική που ασκείται σήμερα με την τροπολογία αυτή, με την πολιτική, δηλαδή, προσέλκυσης κεφαλαίων, που είναι η βασική μαγιά, θα μπορέσουμε να ξεκινήσουμε επιτέλους τις επενδύσεις, θα μπορέσει να μπει η χώρα σε μία αναπτυξιακή τροχιά, που τόσο μεγάλη ανάγκη έχει.
Άλλωστε η συγκεκριμένη πολιτική που σήμερα ξεδιπλώνεται δεν είναι μία ελληνική παγκόσμια πρωτοτυπία. Είναι κάτι που είδαμε στο παρελθόν και από μία σειρά άλλων χωρών και μάλιστα με πολύ μεγάλη επιτυχία. Είναι γνωστό ότι η χώρα μας είναι η τελευταία σε προσέλκυση επενδύσεων σε σχέση με όλες τις χώρες κράτη-μέλη του ΟΟΣΑ.
Αν θέλετε, να δεχτώ τις καλοπροαίρετες ανησυχίες των συναδέλφων σχετικά με τις πηγές του κεφαλαίου αυτού. Μα εδώ, επανειλημμένως στην ελληνική Βουλή, ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Αλογοσκούφης, σας τόνισε ότι σέβεται την ανησυχία αυτή, ότι η φορολογική αμνηστία του κεφαλαίου αυτού δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να υπάρξουν άλλου είδους έρευνες για την πηγή του κεφαλαίου αυτού.
Άλλωστε και η πέμπτη παράγραφος της προτεινόμενης τροπολογίας έρχεται ακριβώς για να διαφυλάξει, με βάση νομοθετήματα της προηγούμενης κυβέρνησης και να διασφαλίσει αυτές τις πηγές του κεφαλαίου που θα εισρεύσει στη χώρα.
Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, αν είναι καλόπιστες οι ανησυχίες σας, τότε δεν έχετε παρά να κάνετε συγκεκριμένες προτάσεις, έτσι ώστε να υπάρχει εκείνο το θεσμικό πλαίσιο που θα διασφαλίσει το αδιάβλητο, το αδιάφθορο, το καθαρό της πηγής από την οποία θα εισρεύσουν αυτά τα κεφάλαια. Σταματήστε να προσπαθείτε να κάνετε αυτό το ευφυολόγημα που λέγεται δομική αντιπολίτευση. Συμβάλλετε γόνιμα και δημοκρατικά σ’ ένα διάλογο γιατί είναι κάτι που έχει ανάγκη ο τόπος.
Πιστεύω ότι αδικείτε και το κόμμα σας με την παρουσία σας αυτή, με τη συγκεκριμένη σας τακτική. Τείνουμε χείρα συνεργασίας, απευθυνόμαστε σε όλους, εκτιμούμε ότι η πατρίδα έχει ανάγκη και έχουμε τη δυνατότητα όλοι μας με σκληρή δουλειά, με στενή συνεργασία να πετύχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Αγοραστός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά αυτή η τροπολογία αποτελεί μια πρόκληση, μία πρόκληση, όμως, η οποία δημιουργεί πολλαπλασιαστικά οφέλη. Πέρα από τα έσοδα που θα έχει ο προϋπολογισμός μέσω της φορολόγησης, δημιουργούνται ισχυρές προσδοκίες -και αυτό είναι που ανησυχεί όλους τους συναδέλφους της μειοψηφίας- για την αναζωογόνηση της αγοράς ακινήτων, την ενίσχυση της ρευστότητας, τη βελτίωση της κεφαλαιαγοράς για την οποία έχετε βαρύτατες ευθύνες, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ και την τόνωση σε όλους τους τομείς της οικονομίας.
Σήμερα υπάρχουν -και το αναγνωρίζετε όλοι σας- κεφάλαια Ελλήνων, τα οποία είναι τοποθετημένα σε αγορές του εξωτερικού και ιδίως της Δυτικής Ευρώπης. Γιατί; Πότε και πώς έγιναν αυτά, κάτω από ποιες συνθήκες και γιατί πήγαν εκεί; Πήγαν γιατί δεν υπήρχε μία ισχυρή οικονομία, δεν υπήρχαν σταθεροί κανόνες για την οικονομία στη χώρα μας.
Τα κεφάλαια αυτά των Ελλήνων πολιτών τα οποία περιλαμβάνονται είτε σε καταθέσεις είτε σε ομόλογα του εξωτερικού ανέρχονται περίπου στο ύψος των 100 δισεκατομμυρίων ευρώ. Αυτά αν έρθουν στην Ελλάδα, φαντασθείτε τι πολλαπλασιαστικά οφέλη μπορούν να δημιουργήσουν στην οικονομία μας.
Βέβαια υπάρχει φορολογική αμνηστία γι’ αυτά τα κεφάλαια. Δεν υπάρχει, όμως, ποινική αμνηστία. Πρέπει να ξέρετε ότι οι τράπεζες είναι υποχρεωμένες να ελέγχουν τη νομιμότητα απόκτησης αυτών των κεφαλαίων, ώστε να αποφευχθεί το ξέπλυμα του χρήματος από τις παράνομες ενέργειες. Είναι υποχρεωμένες να κάνουν αυτό ακόμη και αν έλθει από το εξωτερικό μία κατάθεση 50 ευρώ.
Αγαπητοί συνάδελφοι, δεν έρχονται τα λεφτά με βαλίτσες. Αυτά ανήκουν σε άλλες εποχές. Αυτά έρχονται ή μέσω κατάθεσης σε τραπεζικούς λογαριασμούς ή ηλεκτρονικά. Και αυτά ελέγχονται μέσα από συνθήκες, όπως η Συνθήκη της Βασιλείας. Και αν παρ’ ελπίδα στο μέλλον ελεγχθεί και βρεθεί ότι πράγματι πρόκειται για ξέπλυμα βρόμικου χρήματος υπάρχουν οι ποινικές ευθύνες. Δεν αίρονται. Ούτε υπάρχει αμνηστία. Τι σας φοβίζει, λοιπόν;
Πρέπει να ξέρετε ότι υπάρχουν και ασφαλιστικές δικλείδες οι οποίες τίθενται με αυτήν την τροπολογία. Να ξέρετε, όμως, ακόμη ότι αυτή η Κυβέρνηση προσπαθεί να βγάλει την οικονομία από τον κύκλο των χαμένων ευκαιριών, αλλά και να δημιουργήσει ένα υγιές οικονομικό περιβάλλον όπου να μπορεί ο κάθε επιχειρηματίας, Έλληνας ή ξένος, σταθερά να επιχειρεί. Και βέβαια, αυτό προσπαθεί να το κάνει το οικονομικό επιτελείο χωρίς βέβαια να δημιουργήσει το επιπρόσθετο, το επιπλέον κόστος σε όλους τους Έλληνες και σε όλες τις Ελληνίδες.
Πιστεύω ότι αυτή η τροπολογία θα αποτελέσει μια κινητήριο δύναμη για την περαιτέρω ανάπτυξη ενός καλύτερου επιχειρηματικού κλίματος στη χώρα μας.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Χάιδος Χρήστος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι σύντομος. Μίλησα εξάλλου χθες αναλυτικά για τη σημερινή τροπολογία και είναι καταγεγραμμένα στα Πρακτικά.
Θα κάνω μόνο δύο επισημάνσεις. Κύριε Υπουργέ, ισχυρίζεσθε ότι ο σκοπός αυτής της τροπολογίας είναι δίκαιος. Όμως, ένας σκοπός που προσφεύγει σε άδικα μέσα δεν είναι δίκαιος σκοπός, μας επισημαίνει ο Αλμπέρ Καμύ.
Μας λέτε, λοιπόν, ότι ο σκοπός σας είναι η εξοικονόμηση χρημάτων για τη χώρα μας. Όμως, η πολιτισμική μας παράδοση, μέσω του Πρωταγόρα, μας υπενθυμίζει ότι «πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος». Τι γίνεται λοιπόν με τον άνθρωπο; Τι γίνεται με το αξιακό του σύστημα και το πλαίσιο αρχών μέσα στο οποίο πρέπει να κινείται ο πολίτης και η κοινωνία;
Τραυματίζετε και ταυτόχρονα δίνετε το κακό παράδειγμα. Νομιμοποιείτε το παράνομο χρήμα και έτσι είναι αφού δεν γνωρίζουμε την πηγή του, αφού δεν φορολογήθηκε ως τώρα και επίσης είναι δυνατόν να αποκτήθηκε με παράνομη δραστηριότητα και έτσι να ξεπλένεται αυτό το χρήμα.
Παρέχεται σ’ αυτούς, όμως, και φορολογική ασυλία. Και έτσι αδικούνται και προσβάλλονται και προκαλούνται συνεπείς πολίτες. Και βέβαια αυτή η διατύπωση, έτσι όπως είναι και διορθωμένη, αποτελεί κίνητρο να προσπαθούμε όλοι να φοροδιαφεύγουμε να βγάζουμε τα χρήματα στο εξωτερικό, να τα ξαναφέρνουμε και έτσι να εξασφαλίζουμε φορολογική ασυλία.
Λέτε, κύριε Υπουργέ, ότι έχετε σκοπό την ανάπτυξη. Με τέτοιους επενδυτές; Με τέτοιους τρόπους; Αφού λέμε μέσω του νομοσχεδίου ότι μπορούν να αγοράσουν γη και ακίνητα. Είναι τρόπος ανάπτυξης αυτός; Τέτοια ανάπτυξη θέλετε;
Κύριε Υπουργέ, με τα άρθρα αυτής της τροπολογίας και με τον τρόπο που λειτουργήσατε μας επιτρέπετε όχι μόνο να απορρίπτουμε τη σημερινή ρύθμιση, αλλά και να αμφισβητούμε και τις προθέσεις σας, να αμφισβητούμε και το σκοπό σας. Γι’ αυτό καταδικάζουμε αυτήν την τροπολογία και την καταψηφίζουμε γιατί έχει σκοτεινές παραγράφους και δεν ξέρουμε τους στόχους της.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Άγγελος Μανωλάκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΝΩΛΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Μία κυβέρνηση κατά την ταπεινή μου άποψη κρίνεται κυρίως από τον τρόπο που μοιράζει τον πλούτο, που μοιράζει την πίττα. Και όταν ξοδεύουμε περισσότερα για υγεία, για παιδεία, για κοινωνική πολιτική κάνουμε αλλαγές για να βοηθήσουμε τους απλούς και αδύναμους ανθρώπους, τότε μιλάμε για προοδευτική προσέγγιση στα πράγματα και όχι συντηρητική. Αλλά άλλο τόσο σημασία έχει όχι μόνο πώς μοιράζουμε τον πλούτο αλλά και πώς τον παράγουμε. Γιατί για να μοιράσουμε πρέπει να έχουμε πλούτο. Και εδώ δεν αμφισβητώ τις προθέσεις της Κυβέρνησης. Αλλά με τον τρόπο που έρχεται η τροπολογία, έτσι με πολύ ασάφεια και γενικότητες, αφήνει τα περιθώρια να έρθει μαύρο χρήμα. Και μαύρο χρήμα, κύριε Υπουργέ, μπορεί να φέρει και μαύρη ανάπτυξη. Σίγουρα θέλουμε ανάπτυξη. Και για να έχουμε ανάπτυξη χρειαζόμαστε κεφάλαια. Αλλά τα κεφάλαια θα έρθουν όταν υπάρχει καλή οικονομία και καλό κλίμα εδώ, όχι όταν θα φέρουμε νέα τροπολογία για να βοηθήσουμε και κάποιους που τα απέκτησαν παράνομα. Και μάλιστα, όταν η Κυβέρνησή σας -και πολύ σωστά και έπιασε στον κόσμο το θέμα της διαφθοράς- κατηγορούσε τις προηγούμενες κυβερνήσεις για διαφθορά. Τώρα νομιμοποιούμε τα προϊόντα της διαφθοράς;
Και ακούστηκε, κύριε Πρόεδρε, από προηγούμενο ομιλητή ότι η διαφθορά είναι προνόμιο κάποιων. Κατά την άποψή μου η διαφθορά δεν έχει χρώμα, δεν έχει πατέρες. Θα δείτε και εσείς τώρα που κυβερνάτε τέτοια φαινόμενα. Αλλά εμείς ως Βουλή, ως Κυβέρνηση, ως Αντιπολίτευση πρέπει να νομοθετούμε, να βάζουμε ασφαλιστικές δικλείδες, ώστε να τις συρρικνώνουμε. Και εγώ καταλαβαίνω ότι πρέπει με προσεκτικές κινήσεις να ακουμπάμε την παραοικονομία. Γιατί η παραοικονομία είναι πάρα πολύ μεγάλη και δυνατή και στη χώρα μας. Όμως, πρέπει να τη συρρικνώνουμε. Και αυτό δεν φαίνεται, αντί να τη μεγαλώνουμε, να της δίνουμε τις δυνατότητες να μεγαλώσει. Ούτε απ’ αυτά που συζητούσαμε χθες με τα πλαστά και εικονικά τιμολόγια ούτε με αυτά που συζητάμε σήμερα. Και νομίζω ότι δεν είναι σωστό επιχείρημα να λέει, ο κύριος Υπουργός, ότι και σήμερα γίνονται αυτά και με μηδέν φόρο και μάλιστα εμείς θα πάρουμε και φόρο. Μα αυτό είναι το πρόβλημα; Αν υπάρχουν σήμερα προβλήματα με τις off shore εταιρείες και τις άλλες, πρέπει να πούμε ότι θα κάνουμε και εμείς αυτό και θα πάρουμε και το 3% για να φέρουμε κεφάλαια;
Μα πρέπει να κάνουμε κινήσεις για να διορθώσουμε τα κακώς κείμενα. Και μπορεί σε εμάς να υπήρχαν τέτοιες σκέψεις για επαναπατρισμό αλλά με τόλμη απερρίφθησαν από την κυβέρνηση μας.
Επομένως δεν πρέπει να δώσουμε την εντύπωση και στους Έλληνες πολίτες αλλά και σε άλλους, ότι η Ελλάδα είναι ένα ξέφραγο αμπέλι που προκειμένου να φέρει χρήματα -και σωστά- θα κάνει οτιδήποτε. Πρέπει να μιλήσουμε κάποτε για την οικονομία, για την ανάπτυξη όπως και προχθές για τη διοίκηση και για την παιδεία.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κι εμείς σας ευχαριστούμε, κύριε Μανωλάκη.
Το λόγο έχει ο κ. Ευάγγελος Παπαχρήστος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός, τον οποίο παρακολούθησα και χθες και σήμερα με πολλή προσοχή, αρέσκεται σε γενικά εύληπτα σχήματα για να μας πείσει για τις καλές προθέσεις του. Ανάμεσα, όμως, στις προθέσεις και στα κείμενα, τα οποία μας φέρνετε, υπάρχει μεγάλη απόσταση.
Εγώ είμαι μαθημένος να διαβάζω τις λεπτομέρειες, γιατί ο διάβολος κρύβεται μέσα στις λεπτομέρειες, θρησκευτική ορολογία για την πολιτική. Οι λεπτομέρειες, αν τις κοιτάξουμε, μας αναδεικνύουν μία άλλη λογική ανεξάρτητα από τις προθέσεις και τους τίτλους.
Και να μας απαντήσει και ο κύριος Υπουργός: Λέει «επαναπατρισμό των κεφαλαίων». Πού σ’ αυτήν την τροπολογία υπάρχει διαδικασία εξακρίβωσης ότι αυτά τα κεφάλαια προέρχονται από την Ελλάδα; Πουθενά. Άρα στην ουσία είναι πρόσκληση σε κεφάλαια τα οποία είναι παράνομα και ζητούν νομιμοποίηση. Αυτή είναι η ουσία. Και τους προσφέρουμε εδώ τη δυνατότητα να νομιμοποιηθούν πληρώνοντας ένα μικρό φορολογικό τίμημα.
Δέχθηκε, ο κύριος Υπουργός, ορισμένες παρατηρήσεις από αυτές που έκανε ο κ. Κουβέλης, αλλά απέφυγε επιμελώς να απαντήσει στις βασικές παρατηρήσεις του κ. Κουβέλη. Και θέλω να σας τα υπενθυμίσω.
Η πρώτη παρατήρηση του κ. Κουβέλη -και πρέπει όλοι μας να τη λάβουμε υπόψη- είναι ότι αφήνονται έξι μήνες για να μπορούν, όποιοι θέλουν να φυγαδεύσουν κεφάλαια, να το κάνουν σε αυτούς τους έξι μήνες και μετά τους έξι μήνες να τα επαναφέρουν. Γιατί δεν δέχεστε την παρατήρηση, ενώ δείξατε διάθεση να δεχθείτε την προηγούμενη τροπολογία; Γιατί σας απασχολεί αυτό; Και πλέον, δεν είναι οι προθέσεις. Είναι τι επιτρέπει. Διότι αυτό το κείμενο, όταν θα γίνει νόμος, δεν θα ρωτάει ποια ήταν η πρόθεση του Υπουργού. Θα είναι ένα νομικό κείμενο.
Και πείτε μου εμένα: Εγώ από μία βρωμοδουλειά, που έκανα, έχω κάποια λεφτά στην άκρη. Αυτήν τη στιγμή ποια δυνατότητα μου δίνετε; Να τα βγάλω έξω, να τα φέρω με 3% και να μπορώ να αγοράσω ένα οικόπεδο που έχω βάλει στο μάτι χωρίς τεκμήριο. Πως το αποκλείετε αυτό; Πως το αμνηστεύετε αυτό;
Επίσης αυτό το εξάμηνο είναι και μία πρόκληση για παρανομία. Και ποιος μου λέει εμένα ότι αυτό το εξάμηνο -επειδή σας το πρότεινε ο κ. Κουβέλης, δείξατε τη διάθεση να λάβετε ορισμένες προτάσεις υπόψη, αλλά αυτήν δεν τη λάβατε…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Γιατί αφήνετε αυτό το εξάμηνο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Παπαχρήστο, τελειώσατε. Ευχαριστώ πολύ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει η κ. Αράπογλου για προτασσόμενη δευτερολογία για δύο λεπτά.
ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, η χθεσινή μου τοποθέτηση εξαντλήθηκε στο θέμα του λεγόμενου επαναπατρισμού και στα πλαστά και εικονικά τιμολόγια. Στη σημερινή συζήτηση, όμως, παίρνω το λόγο γιατί παρακολουθώ από την αρχή με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον την τοποθέτηση του Υπουργού και μάλιστα τη διορθωτική του παρέμβαση μετά την επισήμανση του κ. Κουβέλη.
Σε συνέχεια, όμως, αυτής της επισήμανσης και της διορθωτικής πρωτοβουλίας του θέλω να ρωτήσω: Πότε και πώς μπορεί να έχουν γεννηθεί οι υποχρεώσεις κεφαλαίων στην Ελλάδα, εφόσον θεωρητικώς είναι άγνωστα; Και αναφέρομαι σ’ αυτό που αφορά στις γεγενημένες υποχρεώσεις και στην αμνήστευσή τους.
Δεύτερον, πώς αποκλείεται αυτό που έλεγε πριν από λίγο ο κ. Παπαχρήστος, κάποιος, δηλαδή, που σήμερα έχει τα κεφάλαιά του στην Ελλάδα να μην τα εξάγει στο εξάμηνο αυτό μόνο για το λόγο του 3% και της απαλλαγής του από το θέμα του τεκμηρίου στην απόκτηση γης;
Τρίτον, πώς διασφαλίζεται, κύριε Υπουργέ, η παραμονή αυτών των κεφαλαίων στην Ελλάδα;
Τέταρτον, πώς αποκλείονται κεφάλαια τρίτων, τα οποία είναι εγγεγραμμένα σε υπόχρεους φορολογικά στην Ελλάδα; Και σας παρακαλώ πολύ, θα πρέπει κάποιος να μας τεκμηριώσει το ότι, δεν υπάρχει πρόβλημα συνταγματικότητας στο νομοσχέδιο κυρίως σε ό,τι αφορά στην ίση μεταχείριση των πολιτών. Διότι δεν μπορεί με τέτοιες φωτογραφικές διατάξεις που αφορούν την απόκτηση γης και την απαλλαγή από το τεκμήριο, να αφορούν αυτές οι διατάξεις μια κατηγορία πολιτών και φυσικά όχι μία άλλη.
Τέλος πείτε μας εάν αυτή η πρόταση γίνεται πραγματικά από την ειλικρινή σας διάθεση, για τη προσέλκυση κεφαλαίων γιατί περί αυτού πρόκειται και όχι περί επαναπατρισμού. Κάνατε αναφορές και πραγματικά προσπαθούσα να καταλάβω αν βρισκόμαστε στην Αίγυπτο του Νάσερ ή στη Ρωσία της Οκτωβριανής Επανάστασης και υπήρξε από την Ελλάδα λόγω στρεβλής οικονομικής πολιτικής του ΠΑΣΟΚ διαφυγή κεφαλαίων. Για όνομα του Θεού.
Μιλάτε για προσέλκυση κεφαλαίων. Γιατί δεν κάνετε αυτήν την προσέλκυση, όταν θα καταθέσετε τον αναπτυξιακό σας νόμο και στα στοχογράμματά σας, τις προτάσεις σας για την ανάπτυξη της χώρας σε συγκεκριμένες κατευθύνσεις, οι οποίες θα δεσμεύουν τα όποια κεφάλαια έρθουν στην Ελλάδα με προνομιακούς όρους;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρία Αράπογλου, ολοκληρώστε.
ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ: Εάν δεν το κάνετε αυτό, τότε πραγματικά κατατίθεται ένα νομοσχέδιο που μετατρέπει την απιστία σε εθνική ευεργεσία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Χαράλαμπος Καστανίδης έχει το λόγο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ.
Παρακαλώ να είστε σύντομος, κύριε Καστανίδη.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, χαρακτήρισα τη συζητούμενη τροπολογία στη συζήτηση επί της αρχής ως επικίνδυνη και δυστυχία για την ελληνική δικαιακή τάξη πραγμάτων. Διατύπωσα ερωτήματα, για τα οποία δεν έλαβα μέχρι στιγμής απάντηση. Θα διατυπώσω νέα, χωρίς να έχω την ελπίδα ότι θα δοθούν εξηγήσεις.
Παρά το γεγονός ότι θεωρώ πως η βελτίωση που επέφερε ο Υπουργός της Οικονομίας στην παράγραφο 5 της συζητούμενης τροπολογίας με τη ρητή αναφορά στην εφαρμογή των διατάξεων του νόμου 2331 και 3034 είναι θετική, ωστόσο τα ερωτήματα, κύριε Υπουργέ, επανέρχονται επίμονα, θεμελιώδη και με ένταση.
Ερώτημα πρώτο:
Έστω ότι ένας ενδιαφερόμενος υποβάλλει το αίτημα για τη μετακίνηση των κεφαλαίων που διατηρεί σε τραπεζικό λογαριασμό του εξωτερικού στην Ελλάδα. Το τραπεζικό ή άλλο χρηματοπιστωτικό ίδρυμα κινεί τη διαδικασία επαναπατρισμού, αφού έλεγξε σύμφωνα με τα διεθνή πρότυπα τη νομιμότητα των κτηθέντων κεφαλαίων και κατατεθειμένων σε τραπεζικό λογαριασμό του εξωτερικού. Μεταγενέστερα από όργανα που πιθανόν θα δημιουργηθούν και που προβλέπονται από το νόμο 2331 ή ακόμα και από τις ίδιες τις τράπεζες διαπιστώνεται ότι τα κεφάλαια που μετακινήθηκαν προέρχονται από εγκληματική δραστηριότητα.
Θα εφαρμοστεί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το άρθρο 2 παράγραφος 6 του ν. 2331, στον οποίο ρητά παραπέμπει με την πρόσφατη βελτίωση ο κύριος Υπουργός Οικονομίας; Τι λέει το άρθρο 2, παρ.6; Ότι εάν περιουσία κτηθεί ως προϊόν εγκληματικής δραστηριότητας, ή εάν από την περιουσία αυτή που θα χρησιμοποιηθεί, αποκτηθούν νέα περιουσιακά δικαιώματα, νέες περιουσίες, τότε αυτή η περιουσία κατάσχεται ή δημεύεται.
Το ερώτημα, λοιπόν, που απευθύνω είναι εύλογο: Σ’ αυτήν την περίπτωση, εάν εκ των υστέρων, μεταγενέστερα, μετά την εισαγωγή κεφαλαίων διαπιστωθεί ότι όσα εισήχθησαν είναι προϊόντα εγκληματικής δραστηριότητας, θα δημευθεί η περιουσία, δηλαδή, το κεφάλαιο που χρησιμοποιήθηκε ή άλλα δικαιώματα που αποκτήθηκαν από το επαναπατρισθέν κεφάλαιο;
Ερώτημα δεύτερο: Υποθέτω ότι αυτό που επιδιώκει η Κυβέρνηση με τον επαναπατρισμό των κεφαλαίων, είναι να βοηθήσει τις ταμειακές εισροές ή το επενδυτικό κλίμα στην Ελλάδα. Το ελληνικό δημόσιο θα μπορούσε να έχει ταμειακά οφέλη εάν, για παράδειγμα, με τη συζητούμενη τροπολογία προέβλεπε η Κυβέρνηση ότι τουλάχιστον ένα μέρος των επαναπατρισμένων κεφαλαίων εναποτίθεται, επενδύεται σε τίτλους, ή ομόλογα του δημοσίου. Τότε θα υπήρχε σαφές ταμειακό όφελος του ελληνικού δημοσίου, του ελληνικού κράτους. Κάτι τέτοιο, όμως, δεν προβλέπεται. Γιατί άραγε; Θα μπορούσε η Κυβέρνηση, εάν ήθελε να διαμορφώσει κατάλληλο επενδυτικό κλίμα, να ορίσει ελάχιστες υποχρεώσεις του επιστρεφομένου κεφαλαίου στην Ελλάδα για συγκεκριμένες επενδυτικές δράσεις.
Ούτε κάτι τέτοιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προβλέπεται.
Το τελικό μου ερώτημα είναι το εξής: Αναρωτηθήκατε εάν τίθεται θέμα αντισυνταγματικότητας για την προτελευταία παράγραφο, την παραγράφου 6 της συζητούμενης τροπολογίας; Προβλέπεται ότι απαλλάσσεται αυτός που επαναπατρίζει τα κεφάλαιά του από τις διατάξεις του άρθρου 17 του ν. 2238.
Ένας πολίτης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πληρώνει χρήματα για να αγοράσει για παράδειγμα ένα αυτοκίνητο. Τα χρήματα αυτά θεωρούνται τεκμήριο για τη διαβίωσή του. Γιατί αυτός ο οποίος επαναπατρίζει τα κεφάλαιά του και μάλιστα πληρώνει φόρο μόλις 3%, έχει εντελώς διαφορετική μεταχείριση; Υπό το φως της εφαρμογής του Συντάγματος, πιθανότατα θα προκύψουν στα δικαστήρια προβλήματα αντισυνταγματικότητας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να τελειώσω με κάτι που παρατηρεί ένας εξαιρετικός Γάλλος οικονομολόγος και διανοούμενος ο Ρενέ Πασσέ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Είναι η προαναγγελία των όσων λέει ο κ. Πασσέ.
Σε ένα, λοιπόν, έξοχο βιβλίο του με τον τίτλο «Η αυταπάτη του νεοφιλελευθερισμού» αποδεικνύει ότι υπάρχει ευθέως ανάλογη σχέση μεταξύ της αύξησης του κύκλου εργασιών στα χρηματιστήρια και της εγκληματικής δραστηριότητας. Μάλιστα στηρίζει την υπόθεση αυτή σε συγκεκριμένες έρευνες του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Φαντάζεστε με την απόλυτη και ακώλυτη ελευθερία κεφαλαίων να επαναπατρισθούν στην Ελλάδα ποια θα είναι η σχέση μεταξύ της εγκληματικής δραστηριότητας και των προϊόντων που νομιμοποιούνται με τον επαναπατρισμό;
Γι’ αυτό το λόγο, κύριε Πρόεδρε, υποβάλλαμε αίτημα ονομαστικής ψηφοφορίας, ώστε έκαστος και εκάστη εξ ημών να εξηγεί στο διηνεκές στις επόμενες γενιές, τι ψηφίζει σήμερα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, κ. Βύρων Πολύδωρας έχει το λόγο.
Παράκληση και προς εσάς να είστε σύντομος.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Θα είμαι αυστηρά εντός του χρόνου που θα μου διαθέσετε, κύριε Πρόεδρε, για να κάνω τρεις-τέσσερις παρατηρήσεις.
Παρατήρηση πρώτη: Εάν δεν είναι επίδειξη παιδικής αθωότητας στα οικονομικά, τότε είναι συνειδητή ή περίπου σαν ευχή να διατυπώνεται, η αποτυχία της τροπολογίας στην πράξη, ώστε να μην έλθουν κεφάλαια, να μην υπάρχει ρευστότητα στις τράπεζες, να μην υπάρχει η προοπτική ανάπτυξης, να υπάρχει ανεργία, για να επιχαίρουν οι ενιστάμενοι.
Αυτό είναι το βασικό σχόλιο. Άλλη ερμηνεία, τρίτος δρόμος δεν υπάρχει.
Διάβαζα, κύριοι συνάδελφοι, στην έκθεση του 2003 της WORLD BANK, της παγκόσμιας τράπεζας του ΟΗΕ, ότι ένα τρισεκατομμύριο δολάρια αλλάζουν χέρια κάθ’ ημέραν και προ αυτού του φαινομένου, του φοβερού ρυθμού στην κυκλοφορία του χρήματος, έρχεστε να μιλήσετε φτωχοπροδρομικά για τον επαναπατρισμό;
Σας λέω και κάτι άλλο, το είπα στον κ. Αλογοσκούφη κατ’ ιδίαν. Ο όρος επαναπατρισμός είναι εύστοχος, παρά τη γλωσσική παρατήρηση που έκανε πρώτος ο Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σούρλας. Ναι, το χρήμα δεν έχει πατρίδα, χρώμα κλπ. Το χρήμα, όμως, έχει ιδιοκτήτες, οι οποίοι μπορεί να είναι Έλληνες οι οποίοι έκαναν φορολογικές παραβάσεις για τις οποίες λαμβάνει μέριμνα η τροπολογία μας, μπορεί να είναι ξένοι και θα σας πω κάποια ονόματα τα οποία ίσως θα σας θυμίσουν κάτι: Χάλακ, Κασόγκι, Σόρος.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Η τροπολογία, λοιπόν -ακούστε να συνεννοηθούμε- ασχολείται με κάποιους οι οποίοι κατά τεκμήριο έχουν κάποια επαφή με την Ελλάδα και οι οποίοι κατά παράδοξη διάσταση συναισθηματικής οικονομίας -παράξενο, αντίνομο- θέλουν να τα φέρουν στην Ελλάδα. Τι θέλω να πω με αυτό; Υπάρχει και έχει αξία για την Αίθουσα η παρατήρηση που συνοδεύει την τροπολογία ότι εκείνοι, οι οποίοι έχουν φοροδοτική ικανότητα στην Ελλάδα κατά τεκμήριο, είναι Έλληνες.
Όσον αφορά τα κροκοδείλια δάκρυα για το μαύρο χρήμα, μα είναι τόσο καταλυτική η απάντηση της ζωής, όπως τη διατύπωσε ο κ. Αλογοσκούφης: Ομόλογα του δημοσίου, χρηματιστήριο. Ήκουσα τις αντιρρήσεις -κάτι ανεπέρειστες αντιρρήσεις- ότι άλλο τα ομόλογα του δημοσίου και άλλο η αγορά μετοχών. Δεν είναι, κύριοι συνάδελφοι. Είναι το ίδιο. Και σας λέω για τη συναισθηματική οικονομία, το αντίνομο, ότι ελέχθη χθες ευστόχως από συνάδελφο ότι ως εκ του περισσού υπάρχει η τροπολογία και είναι ένα από τα κίνητρα. Θέλουμε, απαιτούμε περισσότερα κίνητρα και για τις επενδύσεις, κύριε Υπουργέ, και για την προσέλκυση κεφαλαίων, για να βγούμε από το τέλμα επιτέλους! Να βγούμε από τη μιζέρια επιτέλους! Να σπάσουμε το φράγμα αυτής της υπανάπτυξης και της οικονομικής καχεξίας!
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Ξεχνάτε ότι δίνουν γαίες αλλού. Ξεχνάτε ότι δίνουν φορολογικές απαλλαγές δεκαετίας, ότι χωροθετούν επενδυτικούς, χρηματοεφελκυστικούς και φορολογικούς παραδείσους. Ε λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία δεν είναι διατεθειμένη να κρατήσει τη χώρα στο τέλμα της ύφεσης, της καχεξίας και κυρίως της ανεργίας.
Προχωρήστε με τόλμη, κύριε Υπουργέ!
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Σας προτρέπουμε και για τις επενδύσεις και για την προσέλκυση ξένων κεφαλαίων. Αφήστε τα κροκοδείλια δάκρυα παλαιομαρξιστικού τύπου κατά του κεφαλαίου και κατά του κέρδους. Ανοίξτε την αγορά, εκσυγχρονιστείτε. Αυτή είναι η απαίτηση και η εντολή του λαού από την 7η Μαρτίου.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν για να δευτερολογήσουν ακόμη πέντε Βουλευτές από δύο λεπτά.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Είναι δικαίωμά τους. Ας μην καθυστερούμε. Υπάρχουν πέντε Βουλευτές για να δευτερολογήσουν και παρακαλώ να κλείσετε εσείς, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει η κ. Παντελάκη. Παρακαλώ να τηρηθεί το δίλεπτο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σ’ αυτήν την Αίθουσα πραγματικά ήταν ιστορικό το πάθος και του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας αλλά και η εντελώς προκλητική ρύθμιση που έφερε η Κυβέρνηση.
Και αυτό το πάθος είναι για να βρούμε πελάτες στις τράπεζες. Γι’ αυτό αγωνίζεστε. Γι’ αυτό κόπτεστε. Και μάλιστα δεν ξέρω κατά πόσο είναι τόσο μεγάλη στιγμή για την Αίθουσα ό,τι ειπώθηκε, ότι μεγιστάνες του πλούτου θέλουν να έρθουν στην Ελλάδα για να επενδύσουν τα ωραία τους λεφτά –δεν ξέρω κατά πόσο έχει μεγάλη αξία- πάντως δεν έχουν να κερδίσουν δεκάρα τσακιστή εργάτες, υπάλληλοι, όλοι αυτοί σήμερα που συνθλίβονται από τη συνολικότερη πολιτική. Γι’ αυτό δεν υπάρχει πάθος, για το πώς και τι μπορεί να γίνει για να ικανοποιηθούν τα αιτήματα, οι αγωνίες του κόσμου. Αντιθέτως στο προηγούμενο νομοσχέδιο κάναμε ό,τι μπορούσαμε και από τη δική σας πλευρά θέσατε έναν νομοσχέδιο το οποίο χαρατσώνει τον κόσμο. Θα σας έλεγα να βάλετε ένα τίτλο, γιατί προσβάλλετε τους επιχειρηματίες, με το να λέτε «επαναπατριζόμενα κεφάλαια». Όχι μόνο το κεφάλαιο δεν έχει πατρίδα, όχι μόνο το χρήμα έχει ιδιοκτήτες, αλλά οι ιδιοκτήτες που επιδιώκετε να φέρουν στην Ελλάδα, θα βγάλουν περισσότερο χρήμα και θα το πετάξουν όπου θέλουν. Θα διαλέξουν εκείνην τη χώρα το αμέσως επόμενο διάστημα, χωρίς να σας ρωτήσουν και θα κάνουν τι; Να μπορέσουν να αυξήσουν τα κέρδη τους, γιατί ψάχνουν για φορολογικούς παραδείσους, ψάχνουν για μισθωτούς δούλους. Αυτό ακριβώς θα συμβεί. Και εσείς αναλαμβάνετε την πολιτική ευθύνη και ο κόσμος θα βγάλει τα συμπεράσματά του.
Είναι υποκριτικό -επιτρέψτε μου να πω- από τη μεριά του ΠΑΣΟΚ, να αντιπολιτεύεται τη Νέα Δημοκρατία σ’ αυτό ακριβώς το ζήτημα που ήταν ένα νομοσχέδιο που θα το έφερνε και εκείνο στη Βουλή, ανεξάρτητα από τις αιτιάσεις. Αλλά η ίδια η πράξη μιλάει περισσότερο για να είμαι ακριβοδίκαιη. Δημιουργήσατε ένα φορολογικό παράδεισο στο μεγάλο κεφάλαιο, νομιμοποιήσατε τη φοροδιαφυγή και έρχεται σήμερα η Νέα Δημοκρατία και τους λέει «ελάτε τώρα να ξαναδημιουργήσετε μια καινούργια αφαίμαξη για τα λαϊκά στρώματα, γιατί οι επενδύσεις, θα γίνουν στο Χρηματιστήριο θα γίνουν εκεί που υπάρχουν αποδόσεις για εκείνους». Δεν θα γίνουν για να δώσουν σταθερές θέσεις δουλειάς. Και υπάρχει και άλλος δρόμος όχι τρίτος δρόμος, κύριε Πολύδωρα. Έχει αποτύχει η οικονομία της αγοράς γιατί δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τα προβλήματα των λαϊκών στρωμάτων. Υπάρχει και άλλος δρόμος και αυτός ο δρόμος είναι εντελώς διαφορετικός και περνάει από την ανατροπή της σημερινής πολιτικής και της εξουσίας που εσείς υπηρετείτε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρία Παντελάκη, να μπούμε στο δρόμο της οικονομίας. Η συντομία είναι δίδυμη αδελφή της σαφήνειας.
Ο κ. Ευστάθιος Κουτμερίδης έχει το λόγο.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να μου πείτε σε ποια παράγραφο αυτής της τροπολογίας αναφέρεται ότι αυτά τα κεφάλαια θα επενδυθούν. Σας απευθύνω ένα ερώτημα: Μπορεί να έρθουν και να παραμείνουν στην Τράπεζα χωρίς να επενδυθούν.
(Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν ρωτάει εσάς, αλλά τον κύριο Υπουργό, ο οποίος θα απαντήσει σε λίγο. Συνεχίστε.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Πέρα από τα όσα ακούστηκαν, τις ενστάσεις τις νομικές ή όλα τα υπόλοιπα, στόχος είναι η επένδυση για την ανάπτυξη. Αλλά πείστε μας ότι αυτά τα κεφάλαια θα έρθουν εδώ και θα επενδυθούν σε παραγωγικές επενδύσεις. Εσείς τους φωτογραφίζετε και τους προτρέπετε να επενδύσουν σε ακίνητα και τους δίνετε και bonus. Αφού επιδιώκετε την επένδυση για την ανάπτυξη, γιατί δεν τους δίνετε κίνητρα να επενδύσουν; Ποιος μπορεί να μας εγγυηθεί ότι αυτά δεν θα παραμείνουν αδρανή κεφάλαια στην Τράπεζα; Επίσης θέλω να μου απαντήσετε: Αυτά τα κεφάλαια μπορεί να έρθουν στη χώρα μας και εκ των υστέρων να φύγουν και πάλι στο εξωτερικό. Και το σημαντικότερο είναι ότι οι επενδύσεις στα ακίνητα είναι επενδύσεις που θα φέρουν θέσεις εργασίας; Γιατί τους δείχνετε να επενδύσουν στα ακίνητα; Δώστε τους bonus να στραφούν σε παραγωγικές επενδύσεις. Είναι ξεκάθαρο, κύριε Υπουργέ, και θέλω να πάρετε μία θέση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Αντωνακόπουλος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούσαμε προηγουμένως ότι το τραπεζικό σύστημα θα είναι η ασφαλιστική δικλίδα ελέγχου της νομιμότητας όσον αφορά την προέλευση αυτών των χρημάτων. Εδώ σας διαβάζω την απάντηση του κ. Γκαργκάνα στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων της Βουλής στις 25 Μαΐου, όπου ερωτηθείς από όλες τις πτέρυγες της Βουλής για τις ευθύνες της Κεντρικής Τράπεζας, τόσο στην υπόθεση των πανωτοκίων, όσο και στη διαπιστούμενη παραβίαση δικαστικών αποφάσεων εκ μέρους των τραπεζών ο κ. Γκαργκάνας απάντησε ότι, ο ρόλος της Τράπεζας της Ελλάδος είναι να ελέγχει τη φερεγγυότητα του χρηματοπιστωτικού συστήματος και όχι την καταχρηστικότητά του.
Επομένως ομολογεί κορυφαία προσωπικότητα ότι δεν μπορούν οι τράπεζες να ελέγξουν την καταχρηστικότητα, τις οποίες εσείς τις αναγάγετε σε ασφαλιστική δικλίδα.
Άκουσα προηγουμένως, τον κύριο Υπουργό, να προτείνει ουσιαστικά να δώσουμε και σύνταξη εθνικής αντίστασης σε όλους αυτούς τους μπαταχτήδες που έβγαζαν εθνικά κεφάλαια στο εξωτερικό τα προηγούμενα χρόνια κάνοντας αντίσταση κατά του ΠΑΣΟΚ. Μήπως σας θυμίζει αυτό ποιο υγιές κεφάλαιο έφυγε από τη χώρα, από την πολιτική σας στη δεκαετία του ΄50; Είναι τιμή μας το άρρωστο οικονομικό κεφάλαιο επί ημερών του ΠΑΣΟΚ, να μη μπορούσε να ευδοκιμήσει σε αυτήν τη χώρα. Εσείς σ’ αυτούς τους ανθρώπους που θεραπεύουν αυτές τις δραστηριότητες, τους δίνετε δυνατότητες.
Είπατε πως δεν μπορούμε να υπολογίσουμε πόσο είναι το ύψος. Ούτε εσείς ξέρετε. Μιλήσατε για 5 έως 10 δισεκατομμύρια ευρώ σε εφημερίδες. Το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους μιλάει για 20 δισεκατομμύρια ευρώ. Επιτέλους πόσο είναι;
Δεν διαφωνούμε με την ιδέα, αλλά οι όροι που έρχεστε να υλοποιήσετε την ιδέα είναι ύποπτοι, δεν έγιναν πουθενά στην Ευρώπη, είναι χαριστικοί όροι. Προκλητικά προνομιούχοι για τους έντιμους που έμειναν στην Ελλάδα, επένδυσαν και περίμεναν αναπτυξιακούς νόμους και όχι να δικαιώνετε αυτούς που έκαναν συναλλαγές στην γκρίζα ζώνη της οικονομίας και σήμερα εσείς εν ονόματι μιας ανοικτής οικονομίας, έρχεστε να επαναφέρετε κεφάλαια. Επαναφέρετε αυτούς που τόσα χρόνια τορπίλιζαν την εθνική οικονομία. Σας ενοχλούν αυτά. Όμως, να είστε σίγουροι ότι το επόμενο χρονικό διάστημα θα ενοχλείσθε πολύ περισσότερο, γιατί με αυτόν τον τρόπο θα πολιτευθείτε. Τα ξέρετε πολύ καλά αυτά.
Αυτή η διάταξη είναι ότι ποιο ύποπτο και κίβδηλο έχει έλθει τα τελευταία χρόνια. Η πλήρης νομιμοποίηση των κλεφτών της εθνικής οικονομίας από μια κυβέρνηση που άλλο υποσχέθηκε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα παρακαλέσω πάρα πολύ και το χρόνο να τηρείτε, αλλά και τον ομιλητή να αφήνετε να μιλάει ελεύθερα.
Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, είπε ο κύριος Υπουργός, ότι ούτως ή άλλως εξαιρούνται του ελέγχου του «πόθεν έσχες», αλλά και της προέλευσης τα κεφάλαια που έρχονται στην Ελλάδα για να επενδυθούν σε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου και στο Χρηματιστήριο. Μάλιστα με την επωδό ότι αυτές τις διατάξεις τις ψήφισε το ΠΑΣΟΚ. Θυμίζω πως, όταν ψηφίζονταν αυτές οι διατάξεις, εσείς ήσασταν που μιλάγατε για ξέπλυμα μαύρου χρήματος. Μέσα σ’ αυτούς που διαμαρτυρόταν για τις διατάξεις ήταν και ο ρομαντικός Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος κ. Πολύδωρας, ο οποίος μας μίλησε περί συναισθηματικής φόρτισης κάποιων πατριωτών που θέλουν να φέρουν τα λεφτά τους στην Ελλάδα.
Γιατί να τα φέρουν μέσω των τραπεζών και όχι μέσω των ομολόγων του ελληνικού δημοσίου που έχουν και μηδέν φόρο; Γιατί δεν πάνε εκεί; Εδώ γίνεται ρουσφέτι στις τράπεζες. Τα λεφτά μπορούσαν να τα φέρουν είτε μέσω του Χρηματιστηρίου που δεν έχει πόθεν έσχες είτε εάν θέλετε με ομόλογα του ελληνικού δημοσίου.
Εδώ τα φέρνουν μέσω των τραπεζών συγκεκριμένα και η ψήφιση αυτής της τροπολογίας γίνεται σε ρουσφέτι απέναντι στις τράπεζες έναντι των πανωτοκίων. Αυτό είναι, κύριοι συνάδελφοι!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Παπαχρήστο. Έχετε το λόγο για δύο λεπτά.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Έχω δικαίωμα να μιλήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έχει δικαίωμα να μιλήσει και έχετε την υποχρέωση να τον σεβαστείτε και να τον ακούσετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Έχω το δικαίωμα και την υποχρέωση να μιλήσω. Άκουσα τον κ. Πολύδωρα και δεν του είπα τίποτα γι’ αυτά που είπε χθες για να μη μεμψιμοιρούμε για την καθαρότητα των πράξεων. Έρχεται από μια παράταξη που είχαν γίνει ιεραπόστολοι ενάντια στη διαπλοκή.
Μεμψιμοιρούμε, λοιπόν; Το πρώτο πράγμα που πρέπει να καταλάβουμε -γιατί λίγο έλειψε να δακρύσω με τον κ. Αγοραστό- είναι πως είναι σίγουρο ότι μιλάμε για χρήμα το οποίο προήλθε από παραβάσεις. Γιατί αν ήταν το άλλο χρήμα που έφυγε, επειδή παραδείγματος χάρη ήρθαν εδώ οι κομμουνιστές και παρέμειναν όλη την προηγούμενη περίοδο, δεν είναι αυτό το χρήμα για το οποίο μιλάμε. Το ίδιο λέει και ο Υπουργός σας.
Μην βγούμε, λοιπόν και αμνηστεύσουμε τα αδικήματά τους και τώρα τους αμνηστεύσουμε και ηθικά! Τουλάχιστον να ξέρουμε ότι απευθυνόμαστε σε παραβατικό χρήμα. Όμως, εγώ αυτό που λέω -και δεν μου απαντά ο κύριος Υπουργός- είναι γιατί αφήνει την πόρτα ανοικτή αυτό το εξάμηνο για κάποιον να βγει και να ξαναφέρει; Μήπως έχει συγκεκριμένα συμφέροντα υπόψη του και δεν το αλλάζει;
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Θα έπρεπε να ντρέπεστε!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεύτερον, γιατί δεν βάζετε περιορισμούς που να απαιτούν στο ποιοι είναι, ώστε να έχουν κατατεθεί τα χρήματα μέχρι την κατάθεση του νομοσχεδίου; Γιατί δεν τους βάζετε; Να υπάρχει στην κατάθεση του νομοσχεδίου ότι αυτό αφορά τα χρήματα τα οποία ήταν κατατεθειμένα πριν από την κατάθεση του νομοσχεδίου αυτού. Γιατί φοβάστε να το βάλετε και δίνετε τη δυνατότητα ένα εξάμηνο σε κάποιους να βγάλουν έξω χρήμα και μετά να το φέρουν πίσω; Είναι πολύ απλό. Γιατί φοβόσαστε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Κουτσούκος.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Γιατί ενοχλείστε, κύριοι συνάδελφοι;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έχει το δικαίωμα ο καθένας να ζητεί το λόγο για δευτερολογία. Το Προεδρείο δεν έχει το δικαίωμα να του στερήσει αυτήν τη δυνατότητα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα διευκολύνω τους συναδέλφους. Δύο σύντομα σχόλια θέλω να κάνω.
Στην προσπάθειά του, ο κύριος Υπουργός, να αποδείξει τις προθέσεις της Κυβέρνησης, ότι δηλαδή, δεν πρόκειται να νομιμοποιήσει μαύρο και παράνομο χρήμα, μας είπε ουσιαστικά ότι θέλει να διευκολύνει αυτούς που φοβήθηκαν και έβγαλαν τα κεφάλαιά τους έξω.
Σας λέω ιστορικά ότι οι κεφαλαιούχοι φοβήθηκαν την εποχή της σοσιαλμανίας του αείμνηστου Παπαληγούρα και την εποχή που εσείς διαδίδατε ότι το ΠΑΣΟΚ θα κρατικοποιήσει την τελευταία στάνη. Έτσι, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ομολογείτε ότι εάν οι προθέσεις σας δεν είναι αυτές που σας καταλογίσαμε, θέλετε να δώσετε άφεση αμαρτιών στις γνωστές εκατό οικογένειες. Ο αείμνηστος Κωνσταντίνος Καραμανλής έλεγε, ότι κατοικούν εδώ γύρω.
Το δεύτερο σχόλιό μου, κύριε Πρόεδρε, έχει να κάνει με αυτό που μας είπε, ο κύριος Υπουργός -ολίγον προσβλητικά το προσέλαβα- ότι υπεραμυνόμαστε με τη θέρμη του νεοφώτιστου. Κύριε Υπουργέ, ο καθένας από εμάς έχει μια διαδρομή και θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι επειδή δεν έχουμε δουλείες και δεσμεύσεις αυτό που είπα στην πρωτολογία μου, ότι θα αποκαλύψουμε τις πραγματικές σας προθέσεις και δεν θα σας αφήσουμε σε χλωρό κλαρί, θα το κάνουμε πράξη.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Χαράλαμπος Καστανίδης, για να δευτερολογήσει για δύο λεπτά.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακούστηκαν από χθες αρκετοί χαρακτηρισμοί. Διαπίστωσα ότι αρκετοί από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας με πρώτον τον Κοινοβουλευτικό της Εκπρόσωπο δολιχοδρομούν ανάμεσα στη Μυριόβιβλο του κ. Πολύδωρα, τη διαλεκτική και τον παλαιομαρξισμό.
Μας κατηγόρησαν για συναισθηματική αντίληψη της οικονομίας αλλά και για παιδική αθωότητα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ανάμεσα στην παιδική αθωότητα του παλαιομαρξισμού και στην ενήλικη ενοχή του νεοφιλελευθερισμού, προτιμώ την πρώτη, την παιδική αθωότητα του παλαιομαρξισμού!
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
Γιατί η παιδική αθωότητα τουλάχιστον δεν εγκληματεί, όπως προτίθεσθε να κάνετε με την προτεινόμενη σήμερα τροπολογία. Βιαστήκατε να ξοδέψετε τους λογαριασμούς σας και με την ιστορία και με το μέλλον και προφανώς είστε ήσυχοι με τη συνείδησή σας. Αλλά αν νομίζετε ότι με αυτό τον τρόπο θα επιτύχετε συνθήκες ανάπτυξης, απατάσθε.
Και επειδή αναφερθήκατε στον Κασόγκι ή στον Σόρος, σας θυμίζω ότι ο Σόρος, πριν νομιμοποιηθεί στα μάτια σας, επέτυχε μερικές από τις μεγαλύτερες χρηματιστηριακές κρίσεις διεθνώς. Αν νομίζετε ότι μ’ αυτόν τον τρόπο, αφού προηγουμένως προκληθούν πολλές κρίσεις με τον επαναπατρισμό, θα πετύχετε ανάπτυξη, έχετε λάθος!
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είπαμε ότι θα πρέπει ο καθένας να αναμετρηθεί με την προσωπική του ευθύνη. Και γι’ αυτό υποβάλαμε αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας. Μην έχετε αμφιβολία ότι όλοι θα κριθούμε. Και θα κριθούμε δεόντως από το μόνο που μπορεί να μας κρίνει, από τους Έλληνες πολίτες.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Βύρων Πολύδωρας, για δύο λεπτά.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Με κάθε ειλικρίνεια και σοβαρότητα θέλω να σημειώσω ότι αυτή η απάντηση του κ. Καστανίδη περί του τι επιλέγει από το δίλημμα, αυτά τα λεφτά ή ένα ηθικό περιβάλλον και μια…
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Όχι, κύριε, αυτό εσείς το λέτε, δεν το είπα εγώ!
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: … παιδική αθωότητα…
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Τα διλήμματα εσείς τα διαμορφώνετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ακούσαμε όλοι τι είπε ο καθένας. Δεν χρειάζεται να παρεμβαίνετε.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: … και η λύση που έδωσε, ότι επιλέγει την παιδική αθωότητα, θα ήταν αξιοσέβαστα αν αφορούσαν μόνο τον εαυτό του. Εγώ στιγματίζω αυτές τις αντιλήψεις τις πρωτοχριστιανικές, γιατί έχουν επιπτώσεις στο λαό. Γι’ αυτό ζήτησα να συνεκτιμάται πάντοτε η πολιτική μας απόφαση με το πώς θα υπηρετήσουμε το λαό.
Και για να είμαστε ειλικρινείς και εξηγημένοι επί τις τροπολογίας, θέλουμε με την προσέλκυση των ξένων κεφαλαίων, με αυτό τον επαναπατρισμό, να υπηρετήσουμε μια γραμμή αναπτυξιακή. Κάνουμε και την αβαρία. Είναι κατάσταση ανάγκης, στην οποία κατάσταση ανάγκης εσείς μας οδηγήσατε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Δεν είναι γεμάτος ο τόπος λεφτά! Είναι άδεια τα ταμεία, έτσι απέδειξε η απογραφή και θέλουμε να προχωρήσουμε.
Η δεύτερη παρατήρησή μου, έχει να κάνει με τους ήρωες που ανάφερα. Ούτε τους νομιμοποίησα ούτε τίποτα. Περιέγραψα. Και δεν μίλησα μόνο για το Σόρος, μίλησα και για τον Χάλακ. Και θέλω να ερεθίσω τους συνειρμούς της μνήμης σας, για να βγάλετε συμπεράσματα. Και εννοώ συμπεράσματα ενοχής του ΠΑΣΟΚ, ενοχής για την πρόσφατη πορεία.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Και φυσικά θέλω να είμαστε πάντοτε σε μια παραδοχή, γιατί είδα πολλές αντιφάσεις, που δεν μπορώ και να τις ταξινομήσω. Θέλετε να επιτύχει ή να αποτύχει η τροπολογία; Εύχομαι να επιτύχει και να φέρει λεφτά στις τράπεζες και θα βρουν τα λεφτά το δρόμο τους για την ανάπτυξη, για την πρόοδο, για να βγούμε από το τέλμα που μας έχει καθηλώσει το ΠΑΣΟΚ με τη μακρά διακυβέρνησή του.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Υπουργός κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο, για να κλείσει η συζήτηση.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ως πρωτοχριστιανοί σας λέμε ότι τα μεγάλα εγκλήματα τα ετέλεσε η ύστερη καθολική εκκλησία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Καστανίδη, σας παρακαλώ.
Παρακαλώ όλους, με ησυχία να ακούσουμε τον κύριο Υπουργό, για να κλείσουμε τη συζήτηση, ήρεμα και πολιτισμένα.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Άκουσα με πάρα πολλή προσοχή όλα τα επιχειρήματα που αναπτύχθηκαν. Πολλά από τα επιχειρήματα ήταν αντιφατικά, πολλά από τα επιχειρήματα ήταν σωστά.
Ήδη έγιναν κάποιες τροποποιήσεις στην πρόταση αυτή, όχι ότι δεν προβλέπονταν αυτά αλλά για να είναι σαφές ποιοι είναι οι μηχανισμοί ελέγχου και ότι στην ουσία δεν δίνουμε λευκή επιταγή σε κανέναν να φέρει εδώ τα χρήματά του χωρίς έλεγχο.
Ακούστηκαν διάφορα ζητήματα. Τα επανέλαβε δυστυχώς και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ. Αφού δεν άκουσε το μεγαλύτερο μέρος της συζήτησης, επανέλαβε επιχειρήματα τα οποία είχαν απαντηθεί.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Σας παρακαλώ! Δεν άκουσα το μεγαλύτερο μέρος! Θέλετε να μετρήσουμε το χρόνο μας;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Για το πόθεν έσχες, που ετέθη εντόνως και από πολλούς συναδέλφους στις δευτερολογίες τους. Μακάρι να θωρακίσουμε το πόθεν έσχες. Αυτήν τη στιγμή δεν είναι θωρακισμένο. Δεν ισχύει το πόθεν έσχες όταν υπάρχουν επενδύσεις σε ομόλογα, μηδέν φόρος εκεί. Στο χρηματιστήριο δεν υπάρχει πόθεν έσχες, 3%ο φόρος. Τώρα, αν έλθουν χρήματα σε τραπεζικούς λογαριασμούς θα είναι 3%, δέκα φορές περισσότερο από ό,τι είναι στο χρηματιστήριο και απείρως περισσότερο από ό,τι είναι στα ομόλογα. Άρα το επιχείρημα αυτό δεν ισχύει. Επίσης δεν ισχύει και το επιχείρημα του νέου συναδέλφου που έκανε και την προηγούμενη αναφορά στην ηλικία του κ. Μολυβιάτη. Τώρα έκανε και δίκην προθέσεων και ρώτησε ποιους προσπαθώ να ευνοήσω και δεν ξέρω τι. Αυτή η κοινοβουλευτική συμπεριφορά είναι καταδικαστέα. Η κοινοβουλευτική συμπεριφορά, η οποία κάνει προσωπικές αναφορές απομειωτικές, είναι καταδικαστέα. Μπορούμε να έχουμε τις πολιτικές μας διαφορές, δεν μπορούμε να κάνουμε ούτε δίκην προθέσεων ούτε να αφήνουμε υπονοούμενα προσωπικά.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Όποιος έχει χρήματα στην Ελλάδα, αν ήθελε να τα ξεπλύνει, μπορούσε να τα επενδύσει σε ομόλογα και να τα βγάλει οποιαδήποτε στιγμή από τα ομόλογα και να τα βάλει σε οποιοδήποτε τραπεζικό λογαριασμό ή σε οποιαδήποτε άλλη τοποθέτηση. Δεν χρειάζεται αυτήν τη ρύθμιση. Η ρύθμιση γίνεται για να έλθουν κεφάλαια από το εξωτερικό, να έλθουν περισσότερα κεφάλαια στην Ελλάδα. Χρειαζόμαστε κεφάλαια πολύ περισσότερα για να ενισχύσουμε την ανάπτυξη της χώρας, να αυξήσουμε την απασχόληση, να αντιμετωπίσουμε την ανεργία. Και θα δώσουμε την ευκαιρία σε όσους θέλουν και με άλλα κίνητρα, κύριε Πολύδωρα, όπως πολύ σωστά είπατε. Το φορολογικό περιβάλλον στην Ελλάδα θα αλλάξει με τη φορολογική μεταρρύθμιση που θα κάνουμε το φθινόπωρο …
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
… να δώσουμε κίνητρα σε όλους τους επενδυτές, Έλληνες και ξένους, να έλθουν να επενδύσουν στον τόπο μας για το καλό της Ελλάδας και όλων των Ελλήνων.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 127 και ειδικό 18.
Έχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 127 και ειδικό 18, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:
«Αθήνα 29 Ιουλίου 2004
Προς: την Πρόεδρο
της Βουλής των Ελλήνων
ΑΙΤΗΣΗ
ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗΣ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑΣ
Οι υπογράφοντες Βουλευτές ζητούμε να γίνει ονομαστική ψηφοφορία επί της Τροπολογίας-Προσθήκης με γενικό αριθμό 127 και ειδικό αριθμό 18 (φορολόγηση επαναπατριζόμενων κεφαλαίων) στο σχέδιο νόμου «Περαίωση εκκρεμών φορολογικών υποθέσεων, ρύθμιση ληξιπρόθεσμων χρεών και άλλες διατάξεις».
Οι Βουλευτές
Ευστάθιος Κουτμερίδης
Αθανάσιος Παπαγεωργίου
Άγγελος Μανωλάκης
Βασίλης Κεγκέρογλου
Παναγιώτης Ρήγας
Αναστάσιος Σιδηρόπουλος
Άρης Μουσιώνης
Χρήστος Χάιδος
Δημήτρης Κουσελάς
Ντίνος Ρόβλιας»
Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.
Ο κ. Ευστάθιος Κουτμερίδης. Παρών.
Ο κ. Αθανάσιος Παπαγεωργίου. Παρών.
Ο κ. Άγγελος Μανωλάκης. Παρών.
Ο κ. Βασίλης Κεγκέρογλου. Παρών.
Ο κ. Παναγιώτης Ρήγας. Παρών.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.
Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα (10) λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Θα γίνει ονομαστική ψηφοφορία επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 127 και ειδικό 18.
Οι αποδεχόμενοι την τροπολογία λέγουν «ΝΑΙ».
Οι μη αποδεχόμενοι την τροπολογία λέγουν «ΟΧΙ».
Οι αρνούμενοι ψήφο λέγουν «ΠΑΡΩΝ».
Καλούνται επί του καταλόγου ο κ. Γεώργιος Γαρουφαλιάς από τη Νέα Δημοκρατία και ο κ. Παναγιώτης Αντωνακόπουλος από το ΠΑΣΟΚ.
Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου.
(ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ)
(Κατά τη διάρκεια της ψηφοφορίας την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)
(ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Υπάρχει κάποιος κύριος συνάδελφος ο οποίος δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος.
(ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας.
Ψήφισαν συνολικά 99 Βουλευτές.
Υπέρ της τροπολογίας, δηλαδή «ΝΑΙ» ψήφισαν 55 Βουλευτές.
Κατά της τροπολογίας, δηλαδή «ΟΧΙ» ψήφισαν 44 Βουλευτές, σύμφωνα με το παρακάτω πρωτόκολλο ονομαστικής ψηφοφορίας:
«Ονομαστική ψηφοφορία επί της τροπολογίας 127/18
Από τη Νέα Δημοκρατία
ΝΑΙ ΟΧΙ
Αγγελής Ανέστης +
Αγοραστός Κωνσταντίνος +
Αλιβιζάτος Πέτρος +
Βαγιωνάς Γεώργιος +
Βασιλείου Θεόφιλος +
Βλάχος Γεώργιος +
Γαλαμάτης Δημήτριος +
Γαρουφαλιάς Γεώργιος +
Γιαννάκης Μιχαήλ +
Δαϊλάκης Σταύρος +
Δένδιας Νικόλαος +
Δερμεντζόπουλος Αλέξανδρος +
Ζώης Χρήστος +
Θαλασσινός Θαλασσινός +
Ιωαννίδης Ιωάννης +
Καλαντζάκου Σοφία +
Καλογήρου Χριστιάνα +
Κουντουρά Έλενα +
Καράογλου Θεόδωρος +
Καρασμάνης Γεώργιος +
Καρπούζας Αντώνιος +
Καρράς Κώστας +
Κασαπίδης Γεώργιος +
Κελέτσης Σταύρος +
Κόλλια - Τσαρουχά Μαρία +
Κορτσάρης Νικόλαος +
Λεονταρίδης Θεόφιλιος +
Λυκουρέντζος Ανδρέας +
Μανούσου –Μπινοπούλου Αριάνδη +
Μακρή Ζωή (Ζέττα) +
Μπαντουβάς Κωνσταντίνος +
Μπενάκη - Ψαρούδα Άννα +
Μπούγας Ιωάννης +
Μπούρας Αθανάσιος +
Νικηφοράκης Στυλιανός +
Παπαγεωργίου Γεώργιος +
Παπαδημητρίου Έλσα +
Παπαδόπουλος Μιχαήλ +
Πίττας Ιωάννης +
Πλακιωτάκης Ιωάννης +
Πολύδωρας Βύρων +
Ράπτη Έλενα +
Σαμπαζιώτης Δημήτριος +
Σούρλας Γεώργιος +
Σταυρογιάννης Νικόλαος +
Τζαμτζής Ιορδάνης +
Τζίμας Μαργαρίτης +
Τραγάκης Ιωάννης +
Τσαλίδης Φίλιππος +
Τσαντούλας Δημήτριος +
Τσιαμάκης Δημοσθένης +
Χαλκίδης Μιχαήλ +
Χαρακόπουλος Μάξιμος +
Χατζηγάκης Σωτήριος +
Χρύσης Βασίλειος +
Από το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα
Αηδόνης Χρήστος +
Αντωνακόπουλος Παναγιώτης +
Αράπογλου Χρυσή +
Βέρρας Μιλτιάδης +
Ράπτη Συλβάνα +
Γκερέκου Αγγελική (Άντζελα) +
Δαμανάκη Μαρία +
Έξαρχος Βασίλειος +
Καστανίδης Χαράλαμπος +
Κατσιφάρας Απόστολος +
Κεγκέρογλου Βασίλειος +
Κοσμίδης Σωκράτης +
Κουσελάς Δημήτριος +
Κουτμερίδης Ευστάθιος +
Κουτσούκος Ιωάννης +
Λοβέρδος Ανδρέας +
Μανιάτης Ιωάννης +
Μανωλάκης Άγγελος +
Μανωλιά Χρυσάνθη +
Μερεντίτη Αθανασία +
Μουσιώνης Αριστείδης +
Μπόλαρης Μάρκος +
Μωραΐτης Αθανάσιος +
Όθωνας Εμμανουήλ +
Οικονόμου Βασίλειος +
Φούρας Ανδρέας +
Παπαγεωργίου Αθανάσιος +
Παπαχρήστος Ευάγγελος +
Περλεπέ - Σηφουνάκη Αικατερίνη +
Ρήγας Παναγιώτης +
Ρόβλιας Κωνσταντίνος +
Σγουρίδης Παναγιώτης +
Σιδηρόπουλος Αναστάσιος +
Τζάκρη Θεοδώρα +
Τόγιας Βασίλειος +
Ρέππας Δημήτριος +
Χάϊδος Χρήστος +
Χριστοφιλοπούλου Παρασκευή +
Από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας
Κοσιώνης Παναγιώτης +
Σκοπελίτης Σταύρος +
Παντελάκη Ελπίδα +
Χουρμουζιάδης Γεώργιος -
Από το Συνασπισμό Ριζοσπαστικής Αριστεράς
Κουβέλης Φώτης +
Λεβέντης Αθανάσιος +
Από τους Ανεξάρτητους
Ανδριανόπουλος Ανδρέας +
Εψήφισαν: 99
ΝΑΙ» 55
ΟΧΙ» 44
ΣΥΝΟΛΟ ΨΗΦΙΣΑΝΤΩΝ: 99
Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ».
Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 127 και ειδικό 18 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο.
Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών με γενικό αριθμό 121 και ειδικό 12 και με γενικό αριθμό 126 και ειδικό 17 οι οποίες θα συζητηθούν από κοινού.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Ζώης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, με την προτεινόμενη τροπολογία η Κυβέρνηση έρχεται να αντιστοιχηθεί πλήρως με μία από τις βασικότερες προεκλογικές της δεσμεύσεις έναντι του ελληνικού λαού.
Θέλω να θυμίσω ότι από τις εκλογές του 2000 κιόλας η Νέα Δημοκρατία έχοντας διαπιστώσει την ασφυξία που υφίστανται οι επιχειρηματίες, οι επαγγελματίες αλλά κυρίως ο αγροτικός κόσμος από τον βρόγχο των πανωτοκίων, είχε απευθυνθεί στον ελληνικό λαό προτείνοντας την επικύρωση της πρότασής της για απαιτήσεις των τραπεζών που δεν θα περνούν το τριπλάσιο του αρχικού κεφαλαίου. Το 2004 επανέλαβε αυτήν την πρότασή της όχι μόνο από τα προεκλογικά μπαλκόνια αλλά και με την κατάθεση ενός υπεύθυνου κυβερνητικού προγράμματος και ο ελληνικός λαός με την ψήφο του στις 7 Μαρτίου έδωσε το δικαίωμα στη Νέα Δημοκρατία να υλοποιήσει τις δεσμεύσεις της και να κάνει το κυβερνητικό της πρόγραμμα νόμο του κράτους.
Σήμερα έρχεται το Υπουργείο Οικονομίας και κάνει ένα βήμα ακόμα πιο πέρα από τα όσα προεκλογικώς είχε υποσχεθεί η Νέα Δημοκρατία στον ελληνικό λαό.
Προβλέπεται άλλωστε ότι σε καμία περίπτωση δεν μπορούν οι τράπεζες να εγείρουν αξιώσεις για το τριπλάσιο του αρχικού κεφαλαίου έναντι των δανειοληπτών αλλά πολύ περισσότερο -και ιδιαίτερα για τον αγροτικό κόσμο- ότι αυτές οι αξιώσεις δεν θα ξεπερνούν το διπλάσιο του αρχικού κεφαλαίου.
Κυρία Πρόεδρε, θέλω να τονίσω ότι δεν το έχουν συνηθίσει οι κυβερνήσεις αυτού του τόπου να επιδεικνύουν τέτοια συνέπεια και τέτοια αντιστοίχιση, η οποία περνάει και τα υπεσχημένα σε σχέση με τα όσα προεκλογικώς είχε δεσμευτεί ότι θα κάνει προς τον ελληνικό λαό. Θέλω να θυμίσω σε όσους διαφεύγει της προσοχής ότι ούτε υπαινιγμός δεν είχε διαρρεύσει από το σημερινό Πρωθυπουργό ή από οιονδήποτε εξ ημών. Πορευόμασταν προς τον ελληνικό λαό και ζητούσαμε την ψήφο του προτείνοντας μεταξύ άλλων και την υπόθεση αυτή της επίλυσης των προβλημάτων που προέρχονται από τα πανωτόκια.
Δεν είχαμε λοιπόν αφήσει ούτε υπαινιγμό για μία ευνοϊκότερη ρύθμιση παρόλο που είχαμε προκληθεί. Και τι θέλω να πω με το «είχαμε προκληθεί»; Θα θυμίσω ότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση σήμερα, κυβέρνηση έως και πριν από πέντε μήνες, δια του Προέδρου της κ. Γεωργίου Παπανδρέου, ανακάλυψε με καθυστέρηση χρόνων ότι υπάρχει πρόβλημα με τα πανωτόκια. Είχε εισαγάγει τη δική μας πρόταση περί τριπλασιασμού του αρχικού κεφαλαίου από το παράθυρο, μία πολύ έξυπνα –θα μου επιτρέψετε να πω- διατυπωμένη πρόταση περί τόκων, διπλασίων του αρχικού κεφαλαίου, τουτέστιν έλεγε ακριβώς το ίδιο πράγμα μ’ αυτό που λέγαμε εμείς επί τέσσερα χρόνια και δεν είχαν βρει το θάρρος, να έρθουν ως κυβέρνηση και να πάρουν μέτρα για να τα αντιμετωπίσουν.
Τα ανακάλυψαν μόνο προεκλογικά λίγες ημέρες πριν τις εκλογές και παρόλο που θα μπορούσε κάποιος άλλος να διολισθήσει, να μιμηθεί τον προεκλογικό, ψηφοθηρικό λόγο της τότε κυβέρνησης, σήμερα Αντιπολίτευσης, εμείς δεν το πράξαμε. Γι’ αυτό και λέω ότι δεν αφήσαμε ούτε υπαινιγμό -παρ’ όλο που προκληθήκαμε- να πιστέψει ο ελληνικός λαός ότι μπορεί να βάλουμε την ψήφο του σε ένα πλειστηριασμό καλύτερης προσφοράς αντιμετώπισης του προβλήματος, που μαστίζει τόσα χρόνια τον επιχειρηματικό και τον αγροτικό κόσμο.
Και ερχόμαστε πέντε μήνες μετά να πούμε όχι απλώς ότι είμαστε συνεπείς με τα όσα προεκλογικώς υποσχεθήκαμε, αλλά πάμε και ένα βήμα παραπέρα. Διπλασιάζονται μόνο οι απαιτήσεις προς τις τράπεζες και τα άλλα πιστωτικά ιδρύματα σε σχέση με το αρχικό κεφάλαιο και έτερον ουδέν έχουν λαμβάνειν οι τράπεζες από τους δανειολήπτες αγρότες.
Βεβαίως υπάρχουν και ειδικότερες ρυθμίσεις για τις οποίες, αν προκληθώ από τους αγαπητούς συναδέλφους της Αντιπολίτευσης, θα επανέλθω. Πρόκειται για ειδικότερες ρυθμίσεις πιο τεχνικές που έχουν να κάνουν με λεπτομέρειες που έχουν βεβαίως την αξία τους. Θα επανέλθω, όμως, κυρία Πρόεδρε, μόνο αν προκληθώ, σεβόμενος το χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Έχετε και τη δευτερολογία ούτως ή άλλως, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Κουτμερίδης.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Κατ’ αρχάς, θέλω να τονίσω ότι είμαστε θετικοί σε ό,τι έχει να κάνει με τη βελτίωση μιας απαράδεκτης κατάστασης που έχει δημιουργηθεί και έχει φέρει αρκετούς Έλληνες πολίτες πραγματικά σε απόγνωση. Βεβαίως και συμφωνούμε με μία τέτοια ρύθμιση, η οποία θα προσπαθήσει να βάλει κατά κάποιον τρόπο τέλος σε μία ανεξέλεγκτη τραπεζική συμπεριφορά.
Ρύθμιση για τα πανωτόκια έχει γίνει και παλαιότερα και επί κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ. Αυτό που θέλω εγώ να τονίσω είναι ότι σ’ αυτήν τη ρύθμιση επιφανειακά προσφέρετε πραγματικά μία πολύ πετυχημένη εικόνα, ότι όλα είναι καλά και όλα θα βελτιώσουν τις συνθήκες αντιπαράθεσης που έχουν οι πολίτες με τις τράπεζες. Όμως, αν τη διαβάσουμε με πιο μεγάλη προσοχή, θα δούμε ότι υπάρχουν παράγραφοι στις οποίες θα πρέπει να επιμείνουμε και να δοθούν κάποιες ξεκάθαρες απαντήσεις.
Στην παράγραφο 1 της τροπολογίας γίνεται πλήρης διαχωρισμός ως προς τον υπολογισμό της οφειλής των συμβάσεων δανείων με τις συμβάσεις πιστώσεων αλληλόχρεων λογαριασμών και ως προς το ποσό υπολογισμού της βάσης. Για τις δανειακές συμβάσεις μετά το 1990 όχι μόνο δεν παρέχεται καμία ελάφρυνση, αλλά με το καθεστώς της παρούσας ρύθμισης ο υπολογισμός των συνολικών οφειλών θα γίνει μεγαλύτερος και των εγγεγραμμένων στα βιβλία των τραπεζών.
Με την παράγραφο 8 της τροπολογίας όπου αναφέρεται ότι τα πάσης φύσεως έξοδα, δαπάνες και λοιπές επιβαρύνσεις των δανείων ή των πιστώσεων συνυπολογίζονται στο ποσό της συνολικής οφειλής, όπως αυτή ορίζεται στην παράγραφο 1, η συνολική οφειλή μετά τη ρύθμιση μπορεί να είναι τετραπλάσια, πενταπλάσια του ληφθέντος κεφαλαίου.
Αναφορικά πάλι με την παράγραφο 8 σχετικά με την περίπτωση των επιβαρύνσεων με έξοδα και προμήθειες και παλαιότερα έχει απασχολήσει αυτό το θέμα τη Βουλή, προκειμένου να απαλλαγούν οι δανειολήπτες από τις αυθαίρετες και παράνομες χρεώσεις των τραπεζών. Όμως, η παρανομία με την ισχύ αυτού του νόμου επανέρχεται. Και η Τράπεζα της Ελλάδος που κατά κάποιον τρόπο είναι θεσμοφύλακας, αποτελεί στην πράξη τον φύλακα-άγγελο των τραπεζών.
Η παράγραφος 13 της τροπολογίας αναφέρεται στην πλήρη ισχύ του άρθρου 30 του ν. 2789/2000, παρά τις υποσχέσεις και τις δεσμεύσεις των σημερινών Υπουργών της Νέας Δημοκρατίας για την πλήρη κατάργησή του.
Τέλος όσον αφορά την παράγραφο 4 δεν αναφέρεται στο χορηγηθέν κεφάλαιο αλλά στην απαίτηση, όπως αυτή έχει διαμορφωθεί από τις τράπεζες μέχρι 31.12.1999 συμπεριλαμβανομένων τόκων και λοιπών επιβαρύνσεων. Με αυτήν την παράγραφο μειώνεται δραστικά ο αριθμός των ενδιαφερομένων δανειοληπτών για τη ρύθμιση των οφειλών τους από τις τράπεζες.
Με όλες αυτές τις παρατηρήσεις και τις γκρίζες ζώνες που έχει αυτή η τροπολογία, εμείς κατ’ αρχάς είμαστε θετικοί όσον αφορά την ψήφισή της, αλλά θα πρέπει να δοθούν διευκρινίσεις ή να υπάρξουν κάποιες αλλαγές προς το βέλτιστο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει η κυρία Παντελάκη.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Δεν νομίζω να υπάρχει συνάδελφος σ’ αυτήν την Αίθουσα που να μην έχει βούληση να ρυθμισθούν τα χρέη των επαγγελματιών. Όλοι το θέλουμε και αυτό περιμένει ο κόσμος. Το θέμα, όμως, είναι ότι η τροπολογία που έχει φέρει η Νέα Δημοκρατία είναι πίσω και από αυτά που έλεγε η ίδια. Δεν θα κάνω μεγάλη ανάλυση διότι είχα αναφερθεί αναλυτικά στη χθεσινή μου ομιλία και είχα μάλιστα παραδώσει στα Πρακτικά τη δική σας τροπολογία κύριε Υπουργέ, της Νέας Δημοκρατίας, που είχατε καταθέσει και περιελάμβανε τις προτάσεις σας. Να μας απαντήσετε γιατί είσαστε πίσω από εκείνες τις προτάσεις σας. Δεν μιλάει για το διπλάσιο ποσό. Μιλούσατε για την κατάργηση των πανωτοκίων και για την κατάργηση της απόφασης της Νομισματικής Επιτροπής 289/80, που επιτρέπει τον ανατοκισμό. Αν θέλετε, να τοποθετηθείτε πάνω σ’ αυτό. Αυτό είναι το κύριο πρόβλημα. Απλούστατα κατά την προεκλογική περίοδο, για να κερδίσετε την εμπιστοσύνη των αγροτών, υπήρχαν αυτά τα πύρινα λόγια με αποτέλεσμα, ύστερα και από αυτά που έγραψαν οι εφημερίδες, να πιστεύει ο κόσμος ότι θα πληρώσουν ακριβώς το διπλάσιο -και ιδιαίτερα οι αγρότες- για την περίοδο πριν από το 1990 ή ότι θα πληρώσουν το τριπλάσιο ποσό. Θα πω, όμως, μετά τι ακριβώς γίνεται.
Όταν, όμως, αυτός ο κόσμος θα φτάσει στο «διά ταύτα», για να κάνει τη ρύθμιση με τις τράπεζες ή να πληρώσει, θα καταλάβει την πραγματικότητα, θα καταλάβει ότι εμπαίζεται. Αυτό που ισχύει αυτήν τη στιγμή, είναι ότι συνεχίζεται η κλεψιά. Απλώς μπαίνει κάποιο πλαφόν στην κλεψιά. Εμείς είμαστε υπέρ της κατάργησης των πανωτοκίων, της δυνατότητος των τραπεζών να δημιουργούν όλη αυτήν την αφαίμαξη στα λαϊκά νοικοκυριά.
Για να γίνω τώρα λίγο πιο συγκεκριμένη, σας κάνω μια πρόταση. Δεν ξέρω αν το έχετε σκεφθεί. Υπάρχει ένα θέμα, με τα άτομα που έχουν αναπηρία 67% και πάνω. Αυτός ο κόσμος θα μπορούσε να έχει μια καλύτερη μεταχείριση είτε αφορά αγρότες είτε αφορά άλλους επαγγελματίες.
Και ίσως αυτούς να τους βάζατε στην περίπτωση των αγροτών σαν ειδική περίπτωση. Δεν ξέρω, είχα σκεφθεί να σας το πω και χθες. Για τα άτομα με ειδικές ανάγκες, με αναπηρία πάνω από 67% κλπ., δεν θα είναι και πολύ, δεν είναι τόσο τρομερό. Δείτε το αυτό εσείς, με βάση τις δικές σας ρυθμίσεις, έστω στα πλαίσια της δικής σας πολιτικής, για να μη μείνουν έξω. Η μία πλευρά είναι αυτή.
Τώρα για ποιους αγρότες; Πρέπει να συμπεριληφθεί και μία άλλη κατηγορία, είναι οι εργατοαγρότες. Ξέρετε την περίπτωση αυτή, που το κύριο επάγγελμα δεν είναι το αγροτικό, αλλά εμείς μιλάμε για τους μικρούς αγρότες με μικρό μισθό, τους μεροκαματιάρηδες ή και με λίγο μεγαλύτερο, μέχρι 10.000 ευρώ. Θα μπορούσαν και αυτοί να μπουν στη ρύθμιση γιατί έχουν και αυτοί χρέη. Υπάρχουν τρομερές περιπτώσεις. Δεν ξέρω, νομίζω ότι μπορεί να το δει αυτό ο Υπουργός, να γίνει μια ρύθμιση, να ενταχθούν κάπου. Υπάρχει ζήτημα, τρομερό πρόβλημα σε σχέση με το θέμα των αγροτών.
Λέμε για τα αρχικά δάνεια. Γιατί να έχουν χαθεί τα αρχικά δάνεια; Μιλάμε για τη ρύθμιση πριν από το 1991. Δηλαδή δεν μπορεί να σταθεί αυτό. Είναι σαν να λέμε ότι κάνουμε πλάτη στις τράπεζες τελικά, για να πάρουν από τους αγρότες το πενταπλάσιο ή το εξαπλάσιο. Αυτό είναι το κρίσιμο πρόβλημα.
Τα ληξιπρόθεσμα χρέη πριν από το 1990 θα τα πληρώσουν οι αγρότες πενταπλάσια, εξαπλάσια. Ένα παράδειγμα: Για έναν αγρότη που είχε πάρει 10.000.000, το τριπλάσιο είναι 30.000.000. Αν έχει πληρώσει, λοιπόν, τώρα τα 20.000.000 με τη ρύθμιση, πόσο πρέπει να πληρώσει ως υπόλοιπο; Πρέπει να πληρώσει 10.000.000. Αυτό πρέπει να γίνει. Όμως δεν γίνεται αυτό, γιατί μπαίνει αυτό το πρόβλημα που υπάρχει, ότι για ανεύρεση, εφόσον δεν βρίσκεται το αρχικό κεφάλαιο είναι η συνολική οφειλή που διαμορφώθηκε στην τελευταία προ του έτους 1990 ρύθμιση. Γνωρίζετε τι οικονομικό περιβάλλον υπήρχε τότε και το καταλαβαίνετε. Αυτό είναι κρίσιμο πρόβλημα και πρέπει να τακτοποιηθεί. Γιατί αλλιώς μιλάμε πραγματικά ότι αυτός ο κόσμος πριν από το 1990 θα πληρώσει πενταπλάσιο, εξαπλάσιο ποσό.
Και βέβαια για τους αγρότες μετά το 1990 δεν είναι διπλάσιο πλέον, πάει στο τριπλάσιο. Νομίζω, αν υπάρχει πολιτική βούληση, δείτε το στα πλαίσια της δικής σας πολιτικής. Εμείς διαφωνούμε συνολικά με τη ρύθμιση που κάνετε, γιατί δεν καταργείτε τη δυνατότητα των τραπεζών. Αλλά ας είστε συνεπείς, τουλάχιστον με αυτά που εσείς λέτε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.
Ο κ. Λεβέντης έχει το λόγο εκ μέρους του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Τώρα ο υπολογισμός του τόκου επί τόκου είναι ολέθριος. Αυτό είναι γνωστό, έχει ειπωθεί τόσες φορές και ξέρουμε πόσες χιλιάδες ελληνικά νοικοκυριά έχουν καταστραφεί απ’ αυτά τα πανωτόκια. Και βέβαια ο ραγδαίος πολλαπλασιασμός του χρέους λόγω του ανατοκισμού είναι ολέθριος και για το δανειστή. Δυσχεραίνει την είσπραξη του χρέους και πολλές φορές την κάνει αδύνατη. Καταστρέφει όχι μόνο τον οφειλέτη αλλά και ο δανειστής επίσης χάνει τον πελάτη του. Καταστρέφει τις παραγωγικές τάξεις της κοινωνίας και ταυτόχρονα δεν νομίζουμε ότι τελικά ωφελεί και τις τράπεζες. Γι’ αυτό και σε όλον τον κόσμο οι τράπεζες, εκτός από την Ελλάδα, αποφεύγουν οι ίδιες να επιβαρύνουν υπερβολικά τους πελάτες τους.
Είναι, λοιπόν, κατ’ αρχήν θετική η τροπολογία που εισάγεται σήμερα για τα πανωτόκια. Όμως χρειάζονται σοβαρές βελτιώσεις για να αποδοθεί πλήρως η επιβαλλόμενη κοινωνική δικαιοσύνη και να αποτραπούν ισοπεδωτικού χαρακτήρα ρυθμίσεις, που κατατάσσουν όλους τους οφειλέτες συλλήβδην στην ίδια κατηγορία.
Η προθεσμία που προβλέπει κατ’ αρχήν η τροπολογία για την αναστολή της έναρξης των διαδικασιών αναγκαστικής εκτέλεσης για είσπραξη των απαιτήσεων των τραπεζών και για να διακόψουν τις σχετικές διαδικασίες που έχουν ήδη αρχίσει, είναι ελάχιστη, αν ληφθεί υπόψη η γραφειοκρατική δομή της Δημόσιας Διοίκησης. Πρέπει να παραταθεί τουλάχιστον μέχρι τις 30.4.2005.
Οι οφειλέτες δανείων ή πιστώσεων, το ύψος των οποίων υπερβαίνει τα 2.200.000 ευρώ την 31η Δεκεμβρίου, εξαιρούνται ορθώς από τις ρυθμίσεις της τροπολογίας.
Ανάλογη εξαίρεση πρέπει να γίνει και για τις μεγάλες γεωργικές καλλιέργειες-τσιφλίκια πέρα από ένα όριο που θα καθορίζεται είτε από τις στρεμματικές αποδώσεις είτε από ετήσιες δηλώσεις φόρου εισοδήματος.
Ειδική ρύθμιση πρέπει να γίνει και για τα μικρά δάνεια οφειλής κάτω των 20.000 ευρώ των επιχειρηματιών ή των αγροτών που σήμερα έχουν καταστραφεί, έχουν πτωχεύσει, έχουν απωλέσει τις περιουσίες τους και διαβιούν αποδεδειγμένα με εισόδημα κάτω από το όριο της φτώχειας, διότι είναι βέβαιο ότι δεν θα μπορέσουν να εξοφλήσουν τις οφειλές τους με τους όρους που προβλέπονται στην τροπολογία.
Εμείς πιστεύουμε ότι το μέγιστο που θα πρέπει να επιβαρυνθούν τα ληξιπρόθεσμα αυτά δάνεια και τα πανωτόκια πρέπει να είναι μέχρι το διπλάσιο, όχι μέχρι το τριπλάσιο. Και για τους αγρότες το μάξιμουμ πρέπει να είναι το 150%, το 1,5.
Θα θέλαμε δε στην παράγραφο 5 να πούμε ότι -όπως διατυπώνεται εδώ- προκειμένου περί οφειλών κατά κύριο λόγο αγροτών, να προστεθεί: «καθώς και επιχειρήσεων επεξεργασίας ή τυποποιήσεως προϊόντων του πρωτογενούς τομέα». Διότι και αυτοί συνδέονται άμεσα με τους αγρότες.
Η υπαγωγή στη ρύθμιση των δανείων που έχουν ρυθμιστεί με το ν. 128/1975, είναι κατάφορα άδικη, αφού με απόφαση του Εφετείου Αθηνών η χρέωση στους δανειολήπτες ποσών σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 128/1975 έχει κριθεί ως καταχρηστική.
Μετά την εμπρόθεσμη υποβολή αίτησης να δίδεται η δυνατότητα στο δανειολήπτη να ελέγξει και να επαληθεύσει την ορθότητα και τη νομιμότητα των εναντίων του προβαλλομένων τραπεζικών απαιτήσεων και να δύναται να επιλέξει, αν επιθυμεί να αποδεχθεί την προβλεπομένη από την τροπολογία ρύθμιση ή την κανονική εξόφληση των νομίμων οφειλών του με μία βιώσιμη και εφικτή ρύθμιση.
Πρέπει εδώ να υπολογιστεί ότι επίσης επιβαρύνονται και με διαφορά έξοδα από τις τράπεζες, τα οποία και αυτά προσαυξάνονται. Και αυτό είναι κάτι που ασφαλώς δεν πρέπει να συμπεριλαμβάνεται.
Έτσι όπως έρχεται η τροπολογία, στην ουσία αποτελεί έναν μποναμά προς τις τράπεζες. Επικυρώνει όσα απέκτησαν από πλειστηριασμούς και άλλα που οδήγησαν στην καταστροφή τόσων νοικοκυριών και επιχειρήσεων και τους αναγνωρίζει έως 300% αύξηση και συνυπολογίζει όλες τις απαιτήσεις τους, έξοδα κλπ.
Προκειμένου να σταματήσουν οι αυθαιρεσίες των τραπεζών από εδώ και στο εξής, η Τράπεζα της Ελλάδος να καταθέσει στη Βουλή των Ελλήνων όλα τα πορίσματα των τακτικών και εκτάκτων ελέγχων της αρμόδιας Διεύθυνσης Εποπτείας του Πιστωτικού Συστήματος για να ληφθούν τα κατάλληλα μέτρα, ώστε στο μέλλον να μην επαναληφθούν παρόμοιες αυθαιρεσίες και να ανακτηθεί η χαμένη αξιοπιστία και φερεγγυότητα των τραπεζών.
Απαράβατος όρος, που θα πρέπει να επισημανθεί ιδιαιτέρως στην τροπολογία, είναι ότι εφόσον διαπιστωθούν παρανομίες και παρατυπίες που έχουν διαπραχθεί σε βάρος του δανειολήπτη, να συνυπολογίζονται στον επαναπροσδιορισμό των προβαλλομένων απαιτήσεων των τραπεζών.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε και εμείς.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στον κατάλογο των εγγεγραμμένων ομιλητών. Θέλω να σας πληροφορήσω ότι έχουν εγγραφεί δεκαοκτώ συνάδελφοι. Ενόψη αυτού του αριθμού, εισηγούμαι και παρακαλώ να δεχθείτε να μειώσουμε το χρόνο στο ήμισυ, δηλαδή στα δύο λεπτά, με σχετική ανοχή.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Κύριοι συνάδελφοι, όλα μπορούν να λεχθούν σε πολύ λιγότερο χρόνο.
Το λόγο έχει ο κ. Θαλασσινός.
ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριοι Υπουργοί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άλλη μία δέσμευση της παράταξής μας και του Πρωθυπουργού γίνεται σήμερα πράξη. Και γίνεται σήμερα πράξη αυτό το οποίο δεν έκαναν τόσα χρόνια, αν και το γνώριζαν, οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. Έτσι αποδεικνύεται ότι τούτη η Κυβέρνηση είναι κυβέρνηση των έργων και όχι των λόγων.
Επειδή ο χρόνος περιορίστηκε στο ήμισυ, κυρία Πρόεδρε, μπαίνω κατευθείαν στο θέμα, διότι η παρέμβασή μου θα εστιαστεί στα προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζουν οι νησιωτικές περιοχές. Κάνοντας χρήση της ερμηνευτικής δηλώσεως του άρθρου 101, θα ζητήσω τη βελτίωση της προτεινόμενης ρύθμισης για τη ρύθμιση των πανωτοκίων στη νησιωτική περιοχή του Αιγαίου.
Η νησιωτική περιοχή μας παρουσιάζει αδυναμίες ανάπτυξης, αλλά και συγκράτησης του πληθυσμού. Οι δυσμενείς συνθήκες είναι γνωστές. Μερικές από αυτές είναι η μακρά θαλάσσια διαδρομή, οι συχνές δυσμενείς καιρικές συνθήκες, τα παλαιά πλοία τα οποία εξυπηρετούν τα νησιά μας και η χρονοβόρα προσέγγιση τους.
Αυτά τα προβλήματα νομίζω ότι μας δίνουν το δικαίωμα να ζητήσουμε ορισμένες βελτιώσεις στην προτεινόμενη ρύθμιση. Ειδικά για τους νησιωτικούς νομούς Δωδεκανήσου, Σάμου, Χίου και Λέσβου, επανέρχομαι στο υπόμνημα το οποίο είχαμε υποβάλει πέντε Βουλευτές από το Αιγαίο. Να προστεθεί ότι οι οφειλές του άρθρου 1 δεν μπορούν να υπερβούν το διπλάσιο του ληφθέντος αρχικού κεφαλαίου του δανείου και η αποπληρωμή να καταβάλλεται σε τριάντα έξι ισόποσες εξαμηνιαίες δόσεις, ώστε να υπάρξει ο χρόνος για να μπορέσουν οι άνθρωποι αυτοί να εξοφλήσουν.
Επίσης πρέπει να πω ότι μια βελτίωση που πρέπει να γίνει ακόμη, είναι γι’ αυτά τα κτίρια τα οποία κατάσχεσαν οι τράπεζες και τα οποία δεν έχουν περιέλθει σε χέρια τρίτων. Αυτά τα κατέχουν ακόμη οι τράπεζες. Είναι φθαρμένα και είναι μνημεία της θυσίας στο βωμό των πανωτοκίων. Εκεί νομίζω ότι θα μπορούσε να γίνει η σχετική ρύθμιση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε. Ο κύριος Υπουργός τα κατέγραψε.
Το λόγο έχει ο κ. Αθανάσιος Παπαγεωργίου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κυρίες και κύριοι, πιστεύω ότι με αυτήν την πρωτοβουλία η Κυβέρνηση έκανε μία φιλότιμη προσπάθεια να βελτιώσει τις προηγούμενες πρωτοβουλίες και το υφιστάμενο καθεστώς, προκειμένου να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της υπερχρέωσης των δανειοληπτών από τις τράπεζες.
Ωστόσο θέλω να πω, ιδιαίτερα στον κ. Ζώη, ότι διακρίνουμε ασυνέπειες σε σχέση με αυτά που είχε υποσχεθεί η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και στην υφιστάμενη πρωτοβουλία. Θα αναφέρω μόνο μία ενδεικτικά. Προτείνετε να ισχύσει το άρθρο 30 του ν. 2789/2000, του νόμου που ψήφισε το ΠΑΣΟΚ, παρ’ όλες τις δεσμεύσεις, παρ’ όλες τις υποσχέσεις που είχαν δοθεί προεκλογικά από την Κυβέρνηση και τώρα δεν τηρούνται.
Στην ουσία του πράγματος, κύριε Υπουργέ, από τη μακροχρόνια θητεία μου στις τράπεζες, θα σας έλεγα το εξής: Κακώς ομιλούμε στη χώρα για πανωτόκια. Η προσέγγιση που κάνουμε και θα πρέπει να κάνουμε, δεν αφορά στα πανωτόκια, στον τόκο του τόκου δηλαδή. Αφορά στη μεγάλη υπερχρέωση που υπέστησαν οι δανειολήπτες από την εκτίναξη των επιτοκίων στα ύψη σε προηγούμενες περιόδους. Άρα μιλάμε για τα υψηλά επιτόκια που προσπαθήσαμε και προσπαθείτε και εσείς να θεραπεύσετε και για τις επιβαρύνσεις που επέφεραν στους δανειολήπτες.
Όμως, κύριε Υπουργέ, θέλω να σας μεταφέρω με λύπη μου την αγωνία ότι και τώρα δυστυχώς δεν θα λυθεί το πρόβλημα της υπερχρέωσης των δανειοληπτών και ιδιαίτερα των αγροτών, διότι και οι δικές μας πρωτοβουλίες και οι δικές σας αντιμετωπίζουν το πρόβλημα της υπερχρέωσης με οριζόντιο τρόπο.
Τι θέλω να σας πω μ’ αυτό; Προσπαθήσαμε και προσπαθείτε να κάνετε ένα νόμο, ένα κουστούμι που θα πρέπει να ταιριάζει σε δεκάδες χιλιάδες δανειολήπτες, κουστούμι το οποίο απευθύνεται σε ψηλούς, κοντούς, σε φαρδείς ή σε λεπτούς και δεν μπορεί να ταιριάξει. Έτσι μετά την υλοποίηση και την προτροπή σας προφανώς και τη μέριμνά σας στις τράπεζες, θα δείτε ότι δεν θα θεραπευτεί το πρόβλημα. Και να σας πω συγκεκριμένα παραδείγματα.
Ένας αγρότης που το 1989 πήρε ένα δάνειο 30εκατομμυρίων για αγορά γης, τώρα πρέπει να πληρώσει 90. Δεν μπορεί να τα πληρώσει, κύριε Υπουργέ. Θα δείτε ότι θα μείνουν πάρα πολλοί εκτός της ρύθμισης και πάλι θα συζητούμε αυτό το πρόβλημα του άγχους, της επιβάρυνσης των δανειοληπτών.
Θα σας έλεγα ότι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε. Θα μου επιτρέψετε λίγο, μεταφέρω μια εμπειρία επειδή το χειρίστηκα το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ναι, κύριε συνάδελφε, αλλά και οι δεκαοκτώ το ίδιο θέλουν να κάνουν. Ολοκληρώστε, παρακαλώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θα σας έλεγα ότι οι εξώδικοι διακανονισμοί -και τέτοια εργαλεία που αντιμετωπίζουν κατά άτομο ή κατά επιχείρηση το πρόβλημα- είναι η σωστή θεραπεία.
Δύο παρατηρήσεις στο νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ:
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Όχι, κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ. Θα σας αφαιρέσω το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μισό λεπτό, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, το 2% που βάζετε για τα δάνεια που θα δοθούν από ’δω και πέρα, είναι λάθος γιατί λέτε ότι το διπλάσιο δεν μπορεί να ισχύει για δάνεια εφεξής. Οι τράπεζες ξέρετε τι θα κάνουν; Αντί να δίνουν στεγαστικά με είκοσι πέντε χρόνια, θα τα κατεβάσουν στα δεκαπέντε για να μην ξεπεράσουν τα διπλάσια. Είναι λάθος, κατά τη γνώμη μου.
Και η δεύτερη παρατήρηση είναι για τους αγρότες. Λέτε 150%. Είναι λάθος. Είναι τριπλάσιο, κύριε Υπουργέ, μέχρι το 1990 γιατί παίρνετε το 1990 σαν βάση για δάνεια που έχουν ληφθεί π.χ. το 1980 ή 1982, αλλά έχουν ρυθμιστεί κι έχει ενσωματωθεί και ο τόκος. Άρα δεν είναι 150%.
Δείτε σας παρακαλώ αυτές τις δυο παρατηρήσεις, για να βελτιωθεί περαιτέρω το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε, κύριε Παπαγεωργίου.
Το λόγο έχει ο κ. Μπαντουβάς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο χρόνος είναι λίγος κι έτσι θα μπω κατευθείαν στο θέμα.
Είναι γνωστό σε όλους τους Έλληνες ότι οι τρεις βασικοί πυλώνες της ελληνικής οικονομίας είναι ο πρωτογενής τομέας, οι αγρότες μας, είναι οι μικρομεσαίοι και ο τουρισμός. Δυστυχώς και οι τρεις αυτοί πυλώνες υποφέρουν τα τελευταία χρόνια από την έλλειψη σωστής πολιτικής των προηγούμενων κυβερνήσεων.
Ειδικά στην Κρήτη -θέλω να αναφερθώ στον τόπο που κατάγομαι- καθημερινά κλείνουν επιχειρήσεις, οι επιταγές των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, που παραμένουν απλήρωτες, πολλαπλασιάζονται με γεωμετρική πρόοδο, η αγροτιά μας έχει διαλυθεί τελείως, τα χωριά της Κρήτης έχουν καταντήσει γηροκομεία και ο τουρισμός είναι υπό διάλυση. Κι έρχεται τώρα και η υπερχρέωση από τα πανωτόκια για να τους δώσει το τελικό χτύπημα. Φοβάμαι -και θα αναφερθώ στον τουρισμό, τον οποίον υπηρετώ επαξίως τριάντα δύο χρόνια- ότι σε μερικά χρόνια ο τουρισμός της Κρήτης, τα ξενοδοχεία ειδικά, θα έχουν φύγει από τα χέρια των τωρινών ιδιοκτητών, θα πάνε σε ξένους ή με πλειστηριασμούς στις τράπεζες.
Έτσι πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι θα πρέπει να σκύψετε πάνω από το πρόβλημα των πανωτοκίων με μεγάλη προσοχή, γιατί δεν πρέπει να αφήσουμε να φύγουν από τα χέρια μας οι επιχειρήσεις αυτές.
Κύριε Υπουργέ, έχω στείλει ήδη γράμμα στο Υπουργείο σας και πιστεύω ότι θα πρέπει να το μελετήσετε σωστά, γιατί έχω την εντύπωση ότι ο Πρωθυπουργός μας, ο κ. Καραμανλής, ήταν σαφέστατος, όταν εξήγγειλε ότι καμία οφειλή προς τις τράπεζες δεν μπορεί να υπερβαίνει το τριπλάσιο του ληφθέντος κεφαλαίου, όπως αναφέρεται στην παράγραφο 1. Έρχεται, όμως, δυστυχώς σε αντίθεση με την παράγραφο 1, η παράγραφος 4 και η παράγραφος 8, όταν αναφέρεται ότι θα πρέπει να προστεθούν οι συμβατικοί τόκοι και τα λοιπά έξοδα στην παράγραφο 4 και τα πάσης φύσεως έξοδα, δαπάνες και λοιπές επιβαρύνσεις στην παράγραφο 8.
Παρακαλώ, δείτε το και προσπαθήστε, αν είναι δυνατόν, να τα απαλείψετε αυτά από την τροπολογία που έχετε φέρει εδώ.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε, κύριε Μπαντουβά.
Ο κ. Λυκουρέντζος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χαιρετίζω την πρωτοβουλία της Κυβέρνησης, η οποία τη φέρνει σε απόλυτη αντιστοιχία με τις προεκλογικές της δεσμεύσεις. Και είναι πολύ σημαντικό να το σημειώνουμε, διότι είχαμε κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου και μια προσπάθεια ανταγωνισμού από την πλευρά της σημερινής Μειοψηφίας στο ζήτημα αυτό. Όμως έχουμε όλοι κατά νου το μεγάλο πρόβλημα που υπάρχει στην ελληνική κοινωνία από τις συνέπειες του δανεισμού με υψηλά επιτόκια και πιστεύω ότι η ρύθμιση αυτή έρχεται να ανακουφίσει τους ανθρώπους εκείνους, τους επιχειρηματίες εκείνους, τους αγρότες, που βρίσκονται υπερχρεωμένοι.
Θέλω να σημειώσω, κύριε Υπουργέ, το γεγονός ότι ενδεχομένως, ακούγοντας τις παρατηρήσεις των προηγούμενων συναδέλφων, η ρύθμιση αυτή να μην ικανοποιεί και να μη θεραπεύει πλήρως το πρόβλημα. Γι’ αυτό ακριβώς θέλω να σας παρακαλέσω, μετά την εφαρμογή αυτής της διατάξεως, να δούμε ποιες είναι οι παρενέργειες και τι είναι ακόμα εκείνο το οποίο μπορεί να αντιμετωπιστεί, γιατί επιτέλους χρειαζόμαστε να στηρίξουμε την πρόοδο της χώρας μας σε γερές βάσεις, σε βάσεις ορθολογικές, σε βάσεις εκσυγχρονισμού, σε βάσεις αναπτυξιακές.
Και θέλω να σημειώσω ότι τα προβλήματα του παρελθόντος είναι πάρα πολλά. Άνθρωποι έχασαν τις περιουσίες τους, μερικοί οδηγήθηκαν στην απόγνωση και νομίζω ότι δεν πρέπει να ξαναζήσουμε τέτοιες εποχές στην πατρίδα μας. Όμως η ασφαλέστερη δικλίδα για να επιτύχει αυτή η ρύθμιση ή και οποιαδήποτε άλλη, είναι μια υγιής οικονομική πολιτική, για την οποία είμαστε όλοι διατεθειμένοι να σας στηρίξουμε για να την επιτύχετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Λυκουρέντζο, που ήταν και ακριβής στην ώρα του.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Μάρκος Μπόλαρης.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να αναφερθώ σε κάποια τεχνικά ζητήματα, τα οποία νομίζω ότι μπορεί να είναι χρήσιμα στον Υπουργό, που πηγάζουν και από την εμπειρία μου από τα δικαστήρια.
Στην παράγραφο 5 της τροπολογίας, στην παράγραφο που αφορά τα δάνεια από τους αγρότες, υπάρχει μία διάταξη, η οποία μπορεί να αποδειχθεί επικίνδυνη για τις περιπτώσεις των δανείων που έχουν χορηγηθεί πριν από το 1990. Πράγματι, αυτή η διάταξη λέει πως, όταν δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία για την αρχική οφειλή στην τράπεζα, τότε εφαρμόζεται η τελευταία προ του έτους 1990 ρύθμιση. Αυτή, λοιπόν, εδώ η διάταξη δίνει τη δυνατότητα στην τράπεζα κατά το δοκούν να ισχυριστεί ότι δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία. Στην περίπτωση αυτή, όταν πάμε στις ρυθμίσεις, η κάθε νεότερη ρύθμιση χειροτερεύει την κατάσταση του δανειολήπτη, αφού πάντοτε προέκυπτε ένα πολλαπλάσιο από την αρχική οφειλή. Εδώ, λοιπόν, εάν η τράπεζα δεν έχει στοιχεία, έχει ευθύνη. Η διάταξη αυτή πρέπει να βελτιωθεί.
Πηγαίνω στην παράγραφο 8, για να είμαι μέσα στα πλαίσια του χρόνου που έχει τεθεί από το Προεδρείο. Αναφέρομαι στα πάσης φύσεως έξοδα, που θα συνυπολογίζονται στην αρχική οφειλή. Αυτή εδώ η παράγραφος δημιουργεί προβλήματα, γιατί -εξ όσων γνωρίζω- με το ισχύον καθεστώς δεν επιτρέπεται προσαύξηση της συνολικής οφειλής με έξοδα. Μάλιστα η υπόθεση, μετά από συλλογικές αγωγές που έχει καταθέσει η ΕΚΠΟΙΖΩ, έχει οδηγηθεί στα δικαστήρια, υπάρχουν θετικές αποφάσεις για τους ενάγοντες, οι οποίοι έχουν δικαιωθεί και οι τράπεζες έχουν προσφύγει γι’ αυτόν το λόγο στον Άρειο Πάγο. Η αναίρεση δε δικάζεται το Δεκέμβριο του 2004. Συνεπώς εάν υιοθετηθεί αυτή η διάταξη, τότε παρεμβαίνουμε εμείς αθέμιτα στο έργο της δικαιοσύνης και μάλιστα παρεμβαίνουμε σκανδαλωδώς υπέρ των τραπεζών.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Κουτσούκος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Οφείλω βέβαια να δηλώσω ότι μας καταπιέζετε διότι, δεδομένου ότι δεν συζητήθηκε ούτε στην επιτροπή, ερχόμαστε σήμερα να συζητήσουμε ένα θέμα που είναι το πρόβλημα των δεκαετιών των υψηλών επιτοκίων και να πούμε τις απόψεις μας σε δύο λεπτά. Δεν είναι δυνατόν. Εν πάση περιπτώσει, όμως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Έχει συζητηθεί πολλές φορές, κύριε Κουτσούκο, σ’ αυτήν την Αίθουσα. Τα επιχειρήματα είναι ώριμα, αλλά εσείς μπορεί να μη συμμετείχατε τότε.
Συνεχίστε, παρακαλώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΣΤΟΥΚΟΣ: Λέω, λοιπόν, ότι ένα πρόβλημα της περιόδου των υψηλών επιτοκίων, τα οποία οφείλονταν στους υψηλούς πληθωρισμούς, οι οποίοι αντιμετωπίστηκαν με μια σοβαρή και συνεπή προσπάθεια της προηγούμενης κυβέρνησης για εξυγίανση της ελληνικής οικονομίας, επιχειρήθηκε να αντιμετωπιστεί νομοθετικά από την προηγούμενη κυβέρνηση σ’ ένα βαθμό, αλλά ανεπιτυχώς για δύο λόγους. Ο ένας λόγος ήταν ότι οι τράπεζες δεν εφήρμοσαν σωστά τις νομοθετικές ρυθμίσεις, γι’ αυτό και υπάρχουν αγωγές δανειοληπτών και ο δεύτερος λόγος ήταν ότι αδυνατούσαν να εξοφλήσουν έστω και αυτές τις υποχρεώσεις.
Έρχεται, λοιπόν, σήμερα η Κυβέρνηση να φέρει μία ρύθμιση που είναι ευνοϊκότερη. Δηλώνω ότι θα την ψηφίσω, αλλά θέλω να κάνω τα εξής δύο σχόλια: Αυτή η ρύθμιση είναι πολύ πίσω από τη νομοθετική πρωτοβουλία που είχε πάρει η Νέα Δημοκρατία ως Αντιπολίτευση και την είχε καταθέσει στη Βουλή. Δεν μας δώσατε τη δυνατότητα να ακούσουμε τους εκπροσώπους των φορέων, αυτούς που τους είχατε πείσει ότι θα κάνετε μία ρύθμιση πολύ ευνοϊκή, η οποία προέβλεπε ακόμα και επιστροφές. Το άλλο σχόλιό μου έχει να κάνει με αυτές τις ρήτρες, ιδίως του άρθρου 5, για το ποσοστό 150% στις πριν του 1990 ρυθμίσεις που οδηγούν σε πολλαπλάσιες οφειλές και η δεύτερη στο άρθρο 8 που δίνετε τη δυνατότητα να συνυπολογιστούν τα έξοδα των τραπεζών, αυτά για τα οποία σήμερα πάρα πολλοί δανειολήπτες έχουν προσφύγει στα δικαστήρια.
Έχω την αίσθηση ότι δεν θα επιτευχθεί το προσδοκώμενο αποτέλεσμα και γι’ αυτό θέλω να καταθέσω την επιφύλαξή μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Άρτας): Κύριε Πρόεδρε, η προτεινόμενη σήμερα νομοθετική ρύθμιση πράγματι αντιμετωπίζει γενναία και κατά τρόπο οριστικό και αμετάκλητο το μεγάλο πρόβλημα των πανωτοκίων, που δημιουργήθηκε κατά τους γνωστούς τρόπους, της δεκαετίας του 1980 και 1990. Παρά το γεγονός ότι είναι κοινή διαπίστωση και είναι μια ρύθμιση ευνοϊκότατη, βλέπω τους συναδέλφους της Αντιπολίτευσης από το περίσσευμα της ψυχής τους να θέλουν να τη στηρίξουν. Είναι μια πράξη συνέπειας -θα έλεγα- και του Υπουργού και της Κυβέρνησης, γιατί είναι από τις λίγες φορές που τόσο γρήγορα μια προεκλογική εξαγγελία γίνεται κυβερνητική απόφαση, γίνεται νόμος.
Βέβαια δεν πήρα το λόγο για να απονείμω εύσημα στον Υπουργό και στην Κυβέρνηση, τα έχουν εισπράξει από πάρα πολλούς συναδέλφους. Κυρίως όμως -και αυτό έχει μεγαλύτερη σημασία- τα εισπράττει από χιλιάδες Έλληνες πολίτες που βλέπουν να δίνεται οριστική λύση στο πρόβλημά τους.
Αισθάνθηκα την ανάγκη και πήρα το λόγο για να επισημάνω κάτι που, κατ’ εμέ και κατά την άποψη πολλών συναδέλφων όλων των πτερύγων, υπάρχει στην προτεινόμενη ρύθμιση. Συγκεκριμένα στην παράγραφο 4 παρατηρείται κενό, μια ατέλεια. Σαφέστατα παρατηρούνται ατέλειες σε πάρα πολλούς νόμους, που πολλές φορές δεν δημιουργούν προβλήματα, γιατί σε μια επόμενη ρύθμιση δίνεται η ευκαιρία να διορθωθεί. Όταν, όμως, διαπιστώνεται μία ατέλεια κατά τη διάρκεια ψήφισης ενός νόμου, θεωρώ ότι είναι υποχρέωσή μας αυτό να το διορθώσουμε. Εδώ, λοιπόν, στη συγκεκριμένη παράγραφο πρέπει να διατυπωθεί διαφορετικά, ώστε κάποιος, που από την προηγούμενη ρύθμιση και ευρισκόμενος σε πολύ ακραία όρια έμεινε έξω από τη ρύθμιση, αλλά στη συνέχεια δημιουργήθηκαν οι προϋποθέσεις γι’ αυτόν και την επιχείρησή του, να είναι σήμερα πολύ κάτω αυτού του ορίου. Αυτός μένει έξω από τη ρύθμιση και εύλογα δημιουργείται η αίσθηση ότι αδικείται, ενώ πρέπει να περιλαμβάνεται.
Θεωρώ πως μια διαφορετική διατύπωση θα δώσει λύση και δεν θα αφήσουμε τις όποιες ερμηνείες είτε να είναι αυθαίρετες είτε η δικαιοσύνη να δώσει τη λύση ή και το χειρότερο ακόμα κάποιος υπηρεσιακός παράγοντας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Αγοραστός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ: Σήμερα, κυρία Πρόεδρε, συζητάμε μία τροπολογία που κλείνει ένα θέμα, το οποίο οδήγησε πολλούς σε πτώχευση, χιλιάδες επιχειρήσεις και σε απόγνωση πάρα πολλούς οφειλέτες. Μέχρι τον Άρειο Πάγο είχαν προσφύγει τα προηγούμενα χρόνια οι ενδιαφερόμενοι δανειολήπτες ζητώντας να κριθούν παράνομα και καταχρηστικά τα πανωτόκια με βάση το άρθρο 281 του Αστικού Κώδικα. Η δικαιοσύνη αποφάνθηκε κατά καιρούς ότι η επίσπευση των πλειστηριασμών από δάνεια, που έχουν μέσα και πανωτόκια, συνιστά όντως κατάχρηση δικαιώματος.
Οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ προσπάθησαν χωρίς, όμως, επιτυχία δύο φορές -και το 1998 και το 2001- να κλείσουν το θέμα.
Σήμερα η ρύθμιση που έρχεται, αφορά σε ευνοϊκότερες διατάξεις για τους δανειολήπτες σε σύγκριση με την ισχύουσα νομοθεσία και δίνει τη δυνατότητα σε δεκάδες χιλιάδες δανειολήπτες να απαλλαγούν από το βάρος των συσσωρευμένων με την πάροδο των χρόνων τόκων επί τόκων.
Επί πλέον διασφαλίζει την εφαρμογή της από τα τραπεζικά ιδρύματα, τα οποία πιστεύω ότι δεν πρόκειται να πληγούν σε ότι αφορά την καθαρή τους θέση. Στις βασικές διατάξεις νομίζω ότι όλοι μας -και με τις τροποποιήσεις που προτείνονται να γίνουν- πρέπει να συμφωνήσουμε και να κλείσουμε άπαξ διά παντός μια και καλή το θέμα αυτό των πανωτοκίων.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ο κ. Βλάχος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε.
Η Νέα Δημοκρατία -όπως είναι γνωστό έφερε- όταν ήταν Αντιπολίτευση, δύο προτάσεις νόμων. Και οι δύο είχαν απορριφθεί από την τότε κυβέρνηση. Βεβαίως η επιμονή της Νέας Δημοκρατίας να ρυθμίσει το θέμα των πανωτοκίων, ανάγκασε την τότε κυβέρνηση να φέρει μία ρύθμιση, η οποία αποδείχθηκε ότι δεν ήταν ρύθμιση, αφού δεν έδινε λύσεις ριζικές και δεν διευθετούνται στο σύνολό τους τα μεγάλα προβλήματα.
Προεκλογικά, όμως, ο κ. Παπανδρέου, νέος τότε Πρόεδρος στο ΠΑΣΟΚ, στο κόμμα της σημερινής Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, μπροστά στην απήχηση που είχε το μήνυμα της Νέας Δημοκρατίας, ότι θα ρυθμίσει τα πανωτόκια μετά τις εκλογές, αναγκάστηκε να το παραδεχθεί ως πρόβλημα και να δώσει υποσχέσεις. Δηλαδή ένα πρόβλημα που μέχρι τότε δεν το δέχονταν ως υπαρκτό, αναγκάστηκαν να το παραδεχθούν και μάλιστα να δώσουν υποσχέσεις.
Μετά τις εκλογές, μετά το γνωστό αποτέλεσμα, κάποιοι συνάδελφοι από το ΠΑΣΟΚ έλεγαν ότι δεν πρόκειται να γίνει ρύθμιση, ότι η Νέα Δημοκρατία είπε και ξείπε, διότι, όπως ισχυρίζονταν, δεν τους αφήνουν οι τράπεζες. Τελικά, όπως απεδείχθη, εμείς, δηλαδή η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, τόλμησε με συνέπεια και υπευθυνότητα και φέρνει σήμερα μία ρύθμιση, η οποία είναι καλύτερη από κάθε άλλη φορά, μία ρύθμιση που ανακουφίζει όλους τους επαγγελματίες, αλλά και τους αγρότες. Και πάμε, όσον αφορά τους αγρότες, ένα βήμα μπροστά σε σχέση με όσα είχαν πει οι διάφορες κυβερνήσεις στο παρελθόν.
Σήμερα το ΠΑΣΟΚ αναγκάζεται από τα πράγματα να συμφωνήσει και να ψηφίσει αυτό που δεν ψήφισε χθες, αυτό που δεν τόλμησε το ίδιο να κάνει. Όμως δεν μπορώ να μη σχολιάσω και τις προτάσεις κάποιων συναδέλφων από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, οι οποίοι θέλουν να μας κάνουν υποδείξεις και να μας προτείνουν και βελτιώσεις. Δηλαδή οι άνθρωποι που ευθύνονται κυρίως για τη δημιουργία αυτού του προβλήματος, που διογκώθηκε επί ημερών ΠΑΣΟΚ, σ’ αυτήν την εικοσαετία κυρίως, έρχονται σήμερα να μας υποδείξουν και να κάνουν βελτιώσεις. Εγώ θα τους απαντήσω ότι είχαν τη δυνατότητα ως κυβέρνηση να λύσουν ένα μεγάλο πρόβλημα. Δεν το έκαναν. Αλλά και σήμερα έστω, συμφωνούν που συμφωνούν. Ας ξεπεράσουν αυτήν την αντιπολιτευτική τακτική που τους διακρίνει και ας πουν από την καρδιά τους ένα μεγάλο μπράβο στην Κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή, στον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών που επιμένει σ’ αυτήν την τροπολογία, που τη φέρνουν στην Εθνική Αντιπροσωπεία για να την ψηφίσουμε. Γιατί μόνο έτσι σήμερα δικαιούνται οι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ να ομιλούν για νέα αντίληψη της πολιτικής.
Κλείνοντας, κυρία Πρόεδρε, θέλω να ζητήσω από τον Υπουργό να δει το μεγάλο αυτό θέμα και σε μία άλλη του πτυχή. Υπάρχουν συνεταιρισμοί που έχουν πρόβλημα. Συγκεκριμένα αναφέρομαι στον συνεταιρισμό της ΜΑΡΚΟ του Μαρκοπούλου Μεσογείων, που έχει ένα χρέος 850 εκατομμυρίων δραχμών -είναι παλιό, γι’ αυτό το λέω και σε δραχμές- και με τη ρύθμιση φθάνει στα 750 εκατομμύρια δραχμές, δηλαδή 2.201 εκατομμύρια ευρώ. Όμως φαίνεται να μη δίνει λύση στο πρόβλημα. Θα ήθελα να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να δει την περίπτωση αυτή, να δει τι καλύτερο μπορεί να κάνει, μια και πρόκειται για συνεταιριστική οργάνωση. Βεβαίως δεν θα μιλήσω για επιείκεια, αλλά ας δώσουμε τη δυνατότητα σ’ ένα συνεταιρισμό να αναδιοργανωθεί.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ο κ. Γαρουφαλιάς έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ: Ευχαριστώ, πολύ κυρία Πρόεδρε.
Η συνέπεια της Κυβέρνησης Καραμανλή στο μεγαλείο της. Σήμερα, λοιπόν, μπορούμε όλοι οι Βουλευτές αυτής της Κυβέρνησης να καμαρώνουμε μαζί με τον Υπουργό και τον Πρωθυπουργό της χώρας ότι οι ασπιρίνες για τα πανωτόκια, που προσπάθησαν κατ’ επανάληψη να κλείσουν τα μάτια των επαγγελματιών, των απλών πολιτών, των αγροτών από την Ελλάδα, περνάνε στο παρελθόν.
Ρυθμίσεις τολμηρές, ρυθμίσεις που πραγματικά φέρνουν σε κάποια αντιπαράθεση όλο το τραπεζικό σύστημα με την Κυβέρνηση. Προχωρούν, για να μπορέσουν κάποιες οικογένειες, οι οποίες ζουν την καθημερινότητα με τον μπαμπούλα να χάσουν το σπίτι τους, να έχουν το δικαίωμα να ζήσουν με άνεση για τα επόμενα χρόνια.
Κύριε Υπουργέ, επειδή θεωρώ ότι το δικό σας νομοθέτημα, αυτή η συγκεκριμένη τροπολογία με τα συγκεκριμένα δέκα άρθρα που μας φέρνετε, έχει πάρα πολλά και ουσιαστικά θετικά στοιχεία, ξεπερνά στην αξιοπιστία κάθε προηγούμενο κυβερνητικό, θα ήθελα να δείτε, αν έχετε την καλοσύνη, την ένταξη στην τροπολογία αυτών που είναι στο όριο των 2001 εκατομμυρίων ευρώ. Γιατί υπάρχουν κάποιοι που δεν περιλήφθηκαν στην περασμένη ρύθμιση και τώρα, λόγω του ότι κάτι βελτιώθηκε -το είπε και ο κ. Παπαγεωργίου πριν από λίγο- δεν έχουν το δικαίωμα να ενταχθούν και αυτοί.
Θερμή παράκληση, λοιπόν, να ξεκαθαρίσουμε λίγο πιο πολύ το άρθρο 5 για τους αγρότες. Σας φέρνω ένα παράδειγμα από τη Λάρισα. Κτηνοτρόφος, σ’ ένα από τα χωριά του νομού, δανείστηκε 700.000 χιλιάδες εν έτει 1978. Ξέρετε, κύριοι του ΠΑΣΟΚ, πόσα ζητούσαν η δική σας κυβέρνηση και οι δικοί σας πιστωτικοί οργανισμοί και δη η Αγροτική Τράπεζα να τους επιστρέψει; Ζητούσαν 11.200.000! Αυτά ήταν τα χάλια σας! Να, γιατί καμαρώνουμε για τον Καραμανλή και την Κυβέρνησή του.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Δαϊλάκης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, μια τροπολογία ελπίδος -θα χαρακτήριζα την τροπολογία αυτή ως την τροπολογία της Αγίας Σωτηρίας!- δίνει ελπίδες ξανά σε ανθρώπους που είχαν καταφύγει στα Lexotanil, έκλαιγαν και μερικοί αυτοκτονούσαν. Η μισή και πλέον Ελλάδα κάθεται πλέον πάνω σ’ ένα καυτό παγόβουνο. Υπάρχει ένα σωματείο δανειοληπτών, που απαριθμεί πάνω από ένα εκατομμύριο εκατό χιλιάδες μέλη. Άρα χορεύεται ένας χορός του Ζαλόγγου σ’ αυτήν τη χώρα και δεν το έχουμε πάρει πρέφα.
Ευτυχώς το πήρε πρέφα ο Υπουργός μας και το οικονομικό επιτελείο και σήμερα είμαστε στην ευχάριστη θέση να υπερασπιζόμαστε ως κυβερνητικοί Βουλευτές μια τροπολογία, η οποία θα μείνει στην ιστορία. Ήταν ανέτοιμη στην κυριολεξία η οικονομική κοινωνία στη χώρα μας, με μια οικονομία προκάτ, να δεχθεί αυτό το μπαράζ: «πάρτε αυτοκίνητα», «πάρτε οικοσυσκευές», «πάρτε το ένα, πάρτε το άλλο». Και τελικά έχουμε ένα πλουτισμό των τραπεζών άνευ προηγουμένου.
Είπα και χθες ότι οι τράπεζες θα καταλήξουν με τη μεγαλύτερη ακίνητη περιουσία. Είναι προς τιμήν του κ. Μυλάκου, του Διοικητή της Αγροτικής Τράπεζας, που σταμάτησε τους πλειστηριασμούς, πριν έλθει αυτή η τροπολογία. Δεν χρειάζονται πολλά λόγια. Απλώς έχω να πω θερμά συγχαρητήρια προς τον Υπουργό και τους Υφυπουργούς που φέρνουν αυτήν την τροπολογία, που θα ανακουφίσει τον ελληνικό λαό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Βασιλείου.
ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, με απόλυτη συνέπεια που δυστυχώς ενοχλεί, αντί να επιβραβεύεται, ο Πρωθυπουργός μας Κώστας Καραμανλής και η Κυβέρνησή μας προχωρεί σταδιακά σε υλοποίηση των προεκλογικών μας δεσμεύσεων σε απίστευτα σύντομο χρονικό διάστημα. Τελείωσε η υπόθεση με την απιστία εις βάρος του δημοσίου, τελείωσε η υπόθεση με τους λογαριασμούς με τα ασφαλιστικά ταμεία, ήρθε η υπόθεση των πανωτοκίων και των στοιχείων του «ΤΕΙΡΕΣΙΑ», έρχονται σειρά και μπαράζ νέων νομοσχεδίων, που διαμορφώνουν στην πράξη την κοινωνική ευαισθησία της Νέας Δημοκρατίας.
Και οι δύο τροπολογίες έχουν να καταδείξουν κυριολεκτικά πόσο άμοιρη ήταν η ελληνική κοινωνία επί των προηγουμένων κυβερνήσεων.
Ανδρώθηκε και στοίχειωσε κυριολεκτικά η τραπεζική αυθαιρεσία και χαίρομαι ειλικρινά που σήμερα συνάδελφοι που ήσαν στην προηγούμενη Βουλή, δεν τόλμησαν να πουν μια κουβέντα, όταν για τρεις φορές φέραμε αυτήν την πολύ μεγάλη υπόθεση ρύθμισης των πανωτοκίων και ιδιαίτερα ευχαρίστως -και καλά κάνουν- επιβραβεύουν την πολιτική Καραμανλή προς αυτήν την κατεύθυνση. Πανηγυρίζει, όμως, η Ελλάδα, πανηγυρίζουν οι επαγγελματίες, πανηγυρίζουν οι δανειολήπτες κάθε μορφής, πανηγυρίζουν οι αγρότες μας. Και αναμφισβήτητα έχουμε να κάνουμε περισσότερα.
Έχω να παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να δείτε την ανώμαλη σχέση που επικρατεί ακόμα στην Ελλάδα των επιτοκίων καταθέσεων και των επιτοκίων χορηγήσεων. Είναι τεράστια αυτή η διαφορά. Σε ανεπτυγμένα κράτη δεν είναι τόσο μεγάλη. Οφείλουμε, λοιπόν, να το δούμε σε βάθος χρόνου, μελετώντας και ερευνώντας αυτήν τη διαδικασία. Επιτέλους, να γίνει κατανοητό ότι στο τραπεζικό σύστημα δεν μπορεί να έχει κάθε καταθέτης χρήματα με μηδενική απόδοση και να πληρώνει 6%, 10% και 15% επιτόκιο, ανάλογα με την περίπτωση, για το δάνειο το οποίο παίρνει.
Και κλείνω, κυρία Πρόεδρε, με μια παράκληση για ένα άλλο πολύ σημαντικό θέμα. Στην περιοχή μου, την Αχαΐα, περιοχή η οποία είχε πληγεί από τους σεισμούς του 1995 -που συνέβησαν και στον Πύργο, στην Καλαμάτα κλπ.- έχει προκύψει ένα τεράστιο σήμερα θέμα, εξαιτίας της απόλυτης καταστροφής στο γεωργικό τομέα, μη δυνατότητας καταβολής των σεισμοδανείων. Παρακαλώ να δείτε με ποιο τρόπο είναι δυνατόν να έχουμε μια διετή, τουλάχιστον, αναστολή καταβολής των σεισμοδανείων αυτών.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Χρύσης.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΧΡΥΣΗΣ: Η στενότης του χρόνου μού επιτρέπει και μού υπαγορεύει μόνο τηλεγραφική αγόρευση. Θα μπορούσα να χαρακτηρίσω την τροπολογία αυτή, την οποία ευελπιστώ να ψηφίσουν όλες οι πτέρυγες της Βουλής, ως μια τροπολογία, την οποία εύκολα και χωρίς ιδιαίτερους προβληματισμούς θα μπορούσα να παραβάλω με το νόμο της Σεισάχθειας της εποχής του Σόλωνα. Πραγματικά, ιδιαίτερα στην παράγραφο που αναφέρεται στους αγρότες, σείει το άχθος, απαλλάσσει από το βάρος, απαλλάσσει από τη στενοχώρια ανθρώπους, οι οποίοι κυριολεκτικά ήταν πνιγμένοι στα χρέη. Και αυτό είναι μια εκπλήρωση της υπόσχεσης της Κυβερνήσεως του Κώστα Καραμανλή, η οποία περνά και στην ιστορία. Και πιστεύω ότι δεν θα τολμήσει η Αξιωματική Αντιπολίτευση και καμία άλλη πτέρυγα της Βουλής να μην την ψηφίσει, γιατί οπωσδήποτε θα κριθεί και θα κατακριθεί από τον ελληνικό λαό.
Η δική μου παρέμβαση αποσκοπεί περισσότερο στο να δοθεί μια διευκρινιστική και πλεοναστική, αν θέλετε, άποψη στη δήλωση του κυρίου Υπουργού, ότι στην παράγραφο 11, που αναφέρει ρητώς ότι στις διατάξεις του παρόντος νόμου υπάγονται και τα δάνεια που έχουν ρυθμιστεί με βάση το ν. 128/1975, θα προστεθεί ότι και οι ρυθμίσεις που έγιναν με βάση το ν. 2789/2000 άρθρο 30 και όπως τροποποιήθηκε με το άρθρο 42 του ν. 2912/2001, θα υπάγονται στις διατάξεις του παρόντος νόμου. Έτσι θα υπάρξει η δυνατότητα σ’ αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι εξαναγκασμένοι κάτω από το βάρος της κατάσχεσης της περιουσίας τους προέβησαν στις ρυθμίσεις αυτές.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είχατε υποχρέωση, κύριοι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης, να φέρετε αυτήν την τροπολογία -ίσως με διαφορετικό τρόπο, για να έχουμε μεγαλύτερη ευχέρεια να συζητήσουμε- γιατί τα πανωτόκια θεσμοθετήθηκαν επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας και πήραν εκρηκτικές διαστάσεις τις περιόδους με τα υψηλά επιτόκια, που ταυτίζονται κατά μεγάλο μέρος με την περίοδο που κυβερνήσατε, το 1989-1993. Το ζήτημα, όμως, σήμερα δεν είναι αυτό. Είναι, αν θα έχει την ίδια τύχη με τις πρωτοβουλίες που πήραν οι προηγούμενες κυβερνήσεις.
Και από ό,τι φαίνεται από τα παράθυρα που αφήνουν οι διατάξεις αυτής της τροπολογίας, θα απογοητευθούν αυτοί που λέτε ότι πανηγυρίζουν σήμερα και οι ελπίδες τους θα διαψευστούν άλλη μία φορά, αν δεν κάνετε συγκεκριμένες τροποποιήσεις που σας έχουν επισημάνει, κύριε Υπουργέ και Βουλευτές της Συμπολίτευσης. Αν, δηλαδή, δεν αλλάξει αυτό που αναφέρεται στο άρθρο 5 για τα δάνεια πριν το 1990 -που αφού τα έχει φουσκώσει δύο-τρεις φορές, τα πολλαπλασιάζει επί ενάμισι για να τα κάνει πενταπλάσια και εξαπλάσια- τότε είναι μία φούσκα αυτή η τροπολογία.
Αν στο άρθρο 8 που αναφέρεται στα έξοδα, ότι συνυπολογίζονται στο ποσό, δεν αλλάξει αυτό, δεν απαλειφθεί η συγκεκριμένη διάταξη, τότε πραγματικά να είστε σίγουροι από τώρα ότι θα διαψευστούν όλοι αυτοί που ήλπιζαν ότι μπορούσαν να έχουν μία καλύτερη αντιμετώπιση με αυτήν τη διάταξη. Εμείς θα πρέπει να σκεφθούμε, αν δεν τα απαλείψετε, αν θα ψηφίσουμε, διότι θα λειτουργήσει αυτή η τροπολογία μόνο ως επικοινωνιακό τρικ. Σας ζητώ, λοιπόν, να τα δείτε και να τα απαλείψετε. Το ζητούν εξάλλου και όλοι αυτοί που τα προηγούμενα χρόνια ήσασταν σε διάλογο μαζί τους, οι δανειολήπτες και οι οργανώσεις τους.
Επίσης οι προτάσεις που έγιναν για τις νησιώτικες περιοχές, αλλά όλες τις νησιώτικες περιοχές, μπορούν να υλοποιηθούν, μπορεί, δηλαδή, αντί πέντε έως εφτά, να είναι εφτά έως εννιά, άρα κατά δύο χρόνια παραπάνω για τις νησιώτικες περιοχές, προκειμένου να αποπληρωθεί το δάνειο.
Και μία συγκεκριμένη παρατήρηση. Δεν αναφέρεται η περίπτωση που το αρχικό κεφάλαιο μειώθηκε με άμεση καταβολή. Αναφέρεται στη σύμβαση η έκφραση «αρχικό κεφάλαιο ή τελικό ληφθέν», αλλά δεν αναφέρεται, όταν προκύπτει από μείωση κεφαλαίου. Έχω μαζί μου μία καρτέλα δανειολήπτη της Εθνικής Τράπεζας, όπου εφτά ημέρες μετά τη λήψη του δανείου από 53.000.000 δραχμές, έδωσε 8.600.000 δραχμές και μειώθηκε το κεφάλαιο κατά 8.600.000 και με την τροπολογία αυτή δεν λαμβάνεται υπόψη αυτό το ποσό ως μείωση κεφαλαίου, που το λαμβάνει η τράπεζα. Άρα, λοιπόν, θα πρέπει να το δείτε και να προστεθεί «ή αν το κεφάλαιο μειώθηκε».
Καταθέτω για τα Πρακτικά τη συγκεκριμένη καρτέλα δανειολήπτη της Εθνικής Τράπεζας, για να δείτε πώς μπορείτε να το διορθώσετε.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Κεγκέρογλου καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα καρτέλα, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Βασίλειος Τόγιας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΤΟΓΙΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το πρόβλημα των πανωτοκίων κρύβει κάθε φορά -όλοι μας το γνωρίζουμε- ή αποκαλύπτει ένα προσωπικό δράμα, το οποίο πολλές φορές έχουμε αντιμετωπίσει. Σήμερα ένας πολίτης του Ορχομενού Βοιωτίας μου έδωσε ένα φάκελο, όπου για μία αγροτική μονάδα πήρε δάνειο 4.000.000 δραχμών, κλήθηκε σε διάφορες φάσεις χρονικές να πληρώσει 65.000.000 δραχμές -και του ζητούν επί πλέον να πληρώσει 115.000 ευρώ μεταξύ των οποίων ασχέτως πολιτικών διακυβερνήσεων και διοικήσεων της Αγροτικής Τράπεζας.
Στις 21-1-93 του απαντάει η τράπεζα σε αίτημά του, με το οποίο ζητούσε από την τράπεζα να μάθει τις οφειλές του, ότι «δεν μπορούμε να σας ενημερώσουμε, δεδομένου ότι οι οφειλές σας σημαντικού ύψους καθυστερούν αδικαιολόγητα στην τράπεζά μας». Είναι ένα περιστατικό που δείχνει την κακοδαιμονία συνολικά του τραπεζικού συστήματος, το οποίο δυστυχώς δεν αντιμετωπίστηκε σε διάφορες χρονικές περιόδους, όπως θα έπρεπε.
Θέλω να κάνω τρεις παρατηρήσεις για την τροπολογία. Το μη χείρον βέλτιστον. Είναι, όμως, μία περίπτωση που το καλύτερο δεν είναι εχθρός του καλού. Γι’ αυτό κρατείστε ανοιχτή την πόρτα για περαιτέρω βελτιώσεις, για άρση των προβληματικών συνεπαγομένων ρυθμίσεων που περιλαμβάνει η τροπολογία –έχουν επισημανθεί ήδη- για να μην απογοητευθούν και πάλι οι συμπολίτες μας. Νομίζω ότι έχετε την ευκαιρία τώρα και αργότερα να προχωρήσουμε -και γιατί όχι τότε με την πλήρη συναίνεσή μας- σε καθαρή λύση, σε καθαρότερη λύση. Μπορούμε να διδαχθούμε και από άλλες συναφείς περιπτώσεις για το πώς αντιμετωπίζεται σε άλλες χώρες.
Κύριε Υπουργέ, ίσως να μην έχετε υπόψη σας το παράδειγμα της Κύπρου για το πώς αντιμετωπίζει αυτό το πρόβλημα. Δεν το αντιμετωπίζει ούτε με διπλασιασμούς ούτε με τριπλασιασμούς, πλαφόν δηλαδή στο κεφάλαιο, αλλά με σταθερό επιτόκιο, όπως αντιμετωπίζει όλες τις υποχρεώσεις και τις οφειλές που προκύπτουν από τις υποχρεώσεις. Δεν μπορούν οι τράπεζες σε καμία περίπτωση να ασκούν «νόμιμη» τοκογλυφία και ξέρετε ότι αυτή είναι η καρδιά του προβλήματος.
Επίσης η νομοθεσία της Κύπρου, για παράδειγμα -έχω υπόψη μου και άλλες περιπτώσεις- προβλέπει και κυρώσεις, οι οποίες θα πρέπει κάποια στιγμή να τίθενται και προς τα τραπεζικά ιδρύματα, αν παραβιάζουν το νόμο. Και αυτό δεν προβλέπεται και ίσως θα έπρεπε.
Η κύρωση για την παραβίαση του αδικήματος -γιατί παραβίαση του νόμου είναι η παραβίαση του αδικήματος- νομίζω ότι συνοδεύει κάθε ευνομούμενη πολιτεία. Η παραβίαση του αδικήματος και του νόμου έχει κάποιες κυρώσεις. Διαφορετικά μπορεί και αυτή η ρύθμιση να είναι ατελέσφορη. Δεν το ευχόμαστε, γιατί όλοι μας ζούμε τον πόνο και την αγωνία χιλιάδων πολιτών και δεν θα έπρεπε να τους δώσουμε την ευκαιρία ή τη δυνατότητα να απογοητευτούν και πάλι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ο κ. Δημήτριος Κουσελάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Είναι γεγονός, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι το απαράδεκτο καθεστώς των πανωτοκίων, καθώς και οι πρακτικές ορισμένων τραπεζών ταλαιπώρησαν και οδήγησαν σε αδιέξοδο χιλιάδες δανειολήπτες από το 1980 μέχρι και σήμερα. Είναι επίσης γεγονός ότι στο πρόσφατο παρελθόν έγιναν δύο ανεπιτυχείς προσπάθειες, προκειμένου να δοθεί οριστική λύση στο πρόβλημα.
Θέλω επίσης να αποδεχτώ ότι η πρόταση που γίνεται σήμερα μέσα από αυτήν την τροπολογία, είναι σαφέστατα βελτιωμένη και πολύ καλύτερη από τις προσπάθειες που έγιναν. Όμως φαίνεται ότι και αυτή η πρόταση υπολείπεται των δεσμεύσεων που είχε αναλάβει η Νέα Δημοκρατία στο προηγούμενο χρονικό διάστημα.
Και το λέω αυτό γιατί, για παράδειγμα, μια από τις δεσμεύσεις ήταν η κατάργηση του άρθρου 30 του ν. 2789/2000, όπως αυτός τροποποιήθηκε με τον επόμενο νόμο. Είναι ένα ζήτημα, κύριε Υπουργέ, το οποίο πρέπει να δείτε.
Ένα δεύτερο ζήτημα αφορά το άρθρο 5 και έχει σχέση με τους αγρότες εκείνους που πήραν δάνεια πριν από το 1990, που το ποσό που υπολογίζεται να πληρώσουν δεν είναι το 150% τελικά, αλλά το 300%. Είναι, δηλαδή, το τριπλάσιο.
Στο άρθρο 4 επίσης το ποσό που αναφέρεται, δεν είναι το αρχικό κεφάλαιο, γιατί όπως λέει το άρθρο 4, υπολογίζονται σ’ αυτό οι συμβατικοί τόκοι και τα λοιπά έξοδα. Έτσι θα βγουν από τη ρύθμιση, με το ζήτημα αυτό, αρκετές εκατοντάδες ή και χιλιάδες -δεν μπορώ να υπολογίσω- δανειολήπτες.
Τέλος πρέπει να προσεχθεί το άρθρο 8. Εγώ θα προσέθετα και κάτι ακόμα, που είναι συνεπές με αυτό που είπα στην αρχή και το είπε και ο προηγούμενος συνάδελφος, ότι πρέπει να υπάρξει πρόνοια για μέτρα, για να εφαρμοστεί η όποια ρύθμιση τελικά θα ψηφιστεί από τη Βουλή. Έτσι, λοιπόν, εγώ θεωρώ θετική την πρόταση αυτή, αλλά εκφράζω ισχυρές επιφυλάξεις για το αν και κατά πόσο θα δώσει τελική λύση, αν οι παρατηρήσεις και οι προτάσεις, που έγιναν και από εμένα αλλά και από τους άλλους συναδέλφους, δεν γίνουν αποδεκτές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει η συνάδελφος κ. Θεοδώρα Τζάκρη.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κυρία Πρόεδρε, κρίνω σκόπιμο και χρήσιμο να υπενθυμίσω ότι το πρόβλημα της υπερχρέωσης των αγροτών δεν εστιάζεται μόνο στα πανωτόκια. Τα αίτια που προκάλεσαν την υπερχρέωση των αγροτών, ξεκινούν βασικά από τα απαράδεκτα για πρωτογενή τομέα υψηλά επιτόκια, που κράτησαν το διάστημα κυρίως από το 1990 ως το 1993, που καταλήγουν στα επίσης απαράδεκτα πανωτόκια και στους κτηνοτρόφους ξεκινούν βασικά από τα αρνητικά ΝΕΤ.
Όμως, αν θέλουμε η παρούσα νομοθετική ρύθμιση να οδηγήσει σε λύση που θα απαλλάξει οριστικά τους δανειολήπτες από το βραχνά της υπερχρέωσης και θα αποτρέψει τον αφανισμό της ελληνικής γεωργίας και κτηνοτροφίας και την ερήμωση της υπαίθρου, ενώ παράλληλα θα ωφελήσει τα μέγιστα την εθνική οικονομία και δεν θα αποτελέσει ασπιρινοθεραπεία, θα πρέπει στην τροπολογία να επέλθουν ορισμένες βελτιώσεις.
Έτσι για να αρθούν τα γενεσιουργά αίτια που δημιουργούν προβλήματα στους αγρότες και κτηνοτρόφους, θα πρέπει, εφόσον ο εκχυματισμός των αγροτικών προϊόντων διενεργείται από 1/12 ως 30/5 εκάστου έτους, θα πρέπει να μην υπάρχει εκτοκισμός στα δάνεια στις 30/6, ώστε να μη δημιουργείται κεφαλοποίηση των τόκων.
Το σημερινό καθεστώς των επιτοκίων θα πρέπει να διαμορφωθεί σε σταθερή βάση για να μην εξαρτάται από το σε ποια βαθμολογική κλίμακα είναι ο αγρότης. Διότι σήμερα για έναν αγρότη που η τράπεζα τον κατατάσσει στην κατηγορία γ, το επιτόκιο χορήγησης είναι 7% και με τον εκτοκισμό το χρέος εκτοξεύεται σε μεγάλα ύψη.
Να απαλλάσσονται από τόκους υπερημερίας οι οφειλές που επλήγησαν από χαλάζι, παγετό, απώλεια ζώων για χρονικό διάστημα δώδεκα μηνών και να αυξηθεί η προθεσμία της καθυστέρησης στην εξόφληση δόσης που έχει συμφωνηθεί με τη ρύθμιση από τις ενενήντα μέρες στους έξι μήνες, λόγω της ταμειακής δυσχέρειας των αγροτών, πέραν της οποίας η οφειλή θα εκτοκίζεται με τόκους υπερημερίας.
Περαιτέρω θα πρέπει στη ρύθμιση να περιλαμβάνονται και τα χρέη που εστάλησαν από την ΑΤΕ στις ΔΟΥ, επιστρεφόμενα προς αυτήν, για να περιληφθούν στην προτεινόμενη λύση, αφού πρόκειται περί χρεών της ίδιας κατηγορίας.
Σύμφωνα με το άρθρο 8 της τροπολογίας η οποία επιτρέπει να συμψηφίζονται στη συνολική οφειλή, σύμφωνα με το άρθρο 1 και τα τυχόν έξοδα και δαπάνες της τράπεζας, σε αντίθεση με την προγενέστερη διάταξη του άρθρου 42 του ν. 2912/2001 που δεν προέβλεπε τη δυνατότητα αυτή και επομένως ήταν ευμενέστερη για τον οφειλέτη, γιατί δεν επιβάρυνε και τόσο την οφειλή του, θα πρέπει για το λόγο αυτό να καταργηθεί η διάταξη αυτή.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Περαιτέρω, κυρία Πρόεδρε -και τελειώνω- εφόσον με το άρθρο 13 της τροπολογίας κατά τα λοιπά διατηρούνται οι διατάξεις του άρθρου 30 του ν. 2789/2000 και σύμφωνα με το δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 8 του άρθρου 30 τα καταβληθέντα οποτεδήποτε ποσά ανεξαρτήτως ύψους από τους οφειλέτες ή τρίτους, είτε εκουσίως είτε κατόπιν συμφωνίας ή οποιασδήποτε ρύθμισης είτε συνεπεία διαδικασιών ατομικής ή συλλογικής εκτέλεσης δεν αναζητούνται σε καμία περίπτωση και καμία αιτία, έχει κριθεί νομολογιακά ότι η νομοθετική εξουσία δεν επιτρέπεται να επεμβαίνει στα έργα της δικαστικής εξουσίας επιβάλλουσα λύση σε συγκεκριμένες διαφορές.
Έτσι, λοιπόν, έχει κριθεί ότι διά νομοθετικής παρεμβάσεως δεν μπορεί να προσβάλλεται το προστατευόμενο από τη διάταξη του άρθρου 7 του Συντάγματος δικαίωμα της ιδιοκτησίας, δηλαδή τα εμπράγματα δικαιώματα. Έχει επίσης κριθεί ότι στην έννοια της περιουσίας, ιδιοκτησίας περιλαμβάνονται όχι μόνο τα εμπράγματα δικαιώματα, αλλά και τα δικαιώματα περιουσιακής φύσης και τα κεκτημένα οικονομικά συμφέροντα.
Επομένως, εφόσον έχει διαμορφωθεί μια τέτοια νομολογία από τα δικαστήριά μας, η διατήρηση της διάταξης του άρθρου 30 παράγραφος 8 τελευταίο εδάφιο του ν. 2789/2000 είναι αντισυνταγματική ως αντικείμενη στα άρθρα 2 παράγραφος 1 και 17 παράγραφος 2 του Συντάγματος. Η διάταξη αυτή αντίκειται και στο άρθρο 1 του πρώτου πρόσφατου πρωτοκόλλου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που κυρώθηκε με το νόμο …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κυρία Τζάκρη, παρακαλώ, πρέπει να ολοκληρώσετε.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Εφόσον, λοιπόν, έχει ανοίξει δικαστικά ο δρόμος για την απόδοση των αχρεωστήτως καταβληθέντων, η νομοθετική εμμονή στη μη υποχρέωση απόδοσης αυτών νομίζω ότι είναι τουλάχιστον περιττή.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Εξηντλήθη ο κατάλογος των εγγεγραμμένων να ομιλήσουν.
Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ έχετε το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Θέλετε να προηγηθείτε;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μια λέξη μόνο, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το ιδεολογικό περίβλημα της διατάξεως και η σχετική ιστορία που συνοδεύει τη διάταξη, έχουν εξαντληθεί.
Εγώ ήθελα να ζητήσω από τον Υπουργό να στρέψει την προσοχή του στις παρατηρήσεις των συναδέλφων που διατυπώθηκαν με σαφήνεια όπως, παραδείγματος χάρη, του κ. Παπαγεωργίου για το άρθρο 5, αλλά κι αυτών που έμειναν στη μέση. Δηλαδή οι ρυθμίσεις …
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Και το άρθρο 8.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το άρθρο 5 πρώτα και μετά το άρθρο 8.
Την ανάλυση δεν θα την κάνω για την οικονομία του χρόνου, αλλά επικαλούμαι την παρατήρηση και τη σχετική ανάλυση που έκανε ο κ. Παπαγεωργίου και άλλοι συνάδελφοι.
Επίσης, επικαλούμαι για τα ξενοδοχεία την παρατήρηση του κ. Μπαντουβά και άλλων συναδέλφων, καθώς και την παρατήρηση για το συνεταιρισμό που είναι συναφής με το άρθρο 5. Δηλαδή, δεν περιλαμβάνεται στο όριο που τάσσει ο νόμος.
Αυτές τις παρατηρήσεις νομίζω ότι έχει τη διάθεση και ίσως και την ετοιμότητα ο Υπουργός να τις θεραπεύσει. Δηλαδή να προβεί σε μία λύση και αυτής της τελευταίας ώρας. Θα είναι χρήσιμο για την πληρότητα της τροπολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα με τις ρυθμίσεις που ψηφίσαμε, κλείνουμε ένα κύκλο νομοθετικών πρωτοβουλιών της Κυβέρνησης, που αφορούν σε εκκρεμότητες που έρχονται από παρελθόν.
Κλείνουμε τα προβλήματα του παρελθόντος, ώστε από το Σεπτέμβριο η Κυβέρνηση να φέρει νομοθετικές πρωτοβουλίες, όπως το νέο φορολογικό νομοσχέδιο -τη φορολογική μεταρρύθμιση- το νέο αναπτυξιακό νόμο και άλλες διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και να ασχοληθούμε πια αποκλειστικά με το μέλλον. Να κλείσουμε με τα προβλήματα του παρελθόντος. Κλείσαμε πολλά μ’ αυτό το νομοσχέδιο και χρειάζεται τώρα, από ’δω και μπρος, να ασχοληθούμε με τα προβλήματα του μέλλοντος και να μη συνεχίσουν να μας ταλανίζουν προβλήματα που χρόνισαν στο παρελθόν και που δεν λύθηκαν.
Ειδικά η ρύθμιση …
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Επτά φορές ήλθε ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ σας ακούω χωρίς να σας διακόπτω. Κάντε μου τη χάρη να είσθε και εσείς κοινοβουλευτικά σωστοί.
Με τη ρύθμιση για τα πανωτόκια η Κυβέρνηση υλοποιεί μία από τις προεκλογικές της δεσμεύσεις -δέσμευση προσωπική του Πρωθυπουργού- ότι για τα ληξιπρόθεσμα δάνεια θα ισχύσει το τριπλάσιο ως ανώτατο όριο.
Είναι ένα πρόβλημα, που ταλανίζει πολλά χρόνια την ελληνική οικονομία. Εδώ τη Βουλή την απασχόλησε πολλά χρόνια. Την τελευταία οκταετία που ήμουνα εγώ στο Κοινοβούλιο, μας απασχόλησε πάνω από τρεις-τέσσερις φορές αυτό το ζήτημα, χωρίς να λυθεί.
Πιστεύω ότι με τη ρύθμιση που καταθέσαμε, το πρόβλημα λύνεται με τρόπο οριστικό και αμετάκλητο. Δεν έχουμε σκοπό να ανοίξουμε ξανά το ζήτημα. Το πρόβλημα, όπως γνωρίζετε, δημιουργήθηκε στις αρχές της δεκαετίας του 1980, άρχισε να γιγαντώνεται στις αρχές της δεκαετίας του 1980 και στη δεκαετία του 1990, όταν τα επιτόκια λόγω των μακροοικονομικών ανισορροπιών έφθασαν σε δυσθεώρητα ύψη και σε συνδυασμό με το συχνό ανατοκισμό των δανείων, φθάσαμε σ’ αυτές τις ακραίες καταστάσεις.
Τι κάνουμε με τις βασικές διατάξεις της ρύθμισης; Για το σύνολο των ληξιπρόθεσμων δανείων -όπως το διορθώσαμε- που συνάπτονται ή έχουν συναφθεί στις εμπορικές τράπεζες, το ποσό της οφειλής που θα προκύπτει από τη ρύθμιση, δεν μπορεί να υπερβαίνει το τριπλάσιο του αρχικού κεφαλαίου. Αυτή ήταν η βασική δέσμευση του Πρωθυπουργού και της Νέας Δημοκρατίας και την υλοποιούμε στο ακέραιο.
Για τα δάνεια των αγροτών, το ποσό της οφειλής που θα προκύπτει από τη ρύθμιση, δεν μπορεί να υπερβαίνει το διπλάσιο του αρχικού κεφαλαίου. Ωστόσο υπάρχει ένα πρόβλημα με τα παλαιότερα δάνεια της Αγροτικής Τράπεζας, καθώς η Αγροτική Τράπεζα δεν έχει στοιχεία για την αρχική οφειλή. Για τα δάνεια που έχει τα στοιχεία, ισχύει το διπλάσιο. Για τα δάνεια για τα οποία δεν υπάρχουν στοιχεία και δεν μπορεί να πιστοποιηθεί ποια ήταν η αρχική οφειλή, πάμε πίσω στη ρύθμιση που προσδιορίστηκε το 1990 και με βάση αυτήν, το προσαυξάνουμε για τα χρόνια που πέρασαν από τότε -πέρασαν δεκατέσσερα χρόνια από τότε- κατά 50%
Αυτή είναι η ρύθμιση και αν δεν μπορεί να καθοριστεί το αρχικό κεφάλαιο, δεν υπάρχει άλλος τρόπος να ρυθμίσουμε με αντικειμενικό τρόπο τα δάνεια τα προ του 1990. Αυτή είναι η βέλτιστη ρύθμιση.
Ο δανειολήπτης αποκτά το δικαίωμα της αποπληρωμής της τελικής οφειλής εντός χρονικής περιόδου πέντε έως επτά ετών και υπάρχει και διετής περίοδος χάριτος. Οι πλειστηριασμοί ακινήτων αναστέλλονται μέχρι τις 31/12/2004 ή μέχρις ότου προχωρήσει η ρύθμιση, αν η ρύθμιση δεν προχωρά με υπαιτιότητα της τράπεζας. Είναι ρητή η ποινή για την τράπεζα. Έχει κάθε κίνητρο η τράπεζα να προχωρήσει στη ρύθμιση, αλλιώς δεν μπορεί να κάνει πλειστηριασμούς.
Εξαιρούνται από τη ρύθμιση, όπως άλλωστε και σε προηγούμενες ρυθμίσεις, οι μεγάλες οφειλές, γιατί ο στόχος μας εδώ δεν είναι να ευνοήσουμε τους μεγαλοφειλέτες των τραπεζών. Στόχος μας είναι να ωφελήσουμε τον πολύ κόσμο, που δανείστηκε λογικά ποσά, όχι για να πλουτίσει μην πληρώνοντας τις δόσεις του, αλλά προκειμένου να μπορέσει να κάνει τη δουλειά του.
Και για να μην μπορέσει να μας κατηγορήσει κανείς, επειδή ο προηγούμενος νόμος είχε ένα όριο -που είχε καθοριστεί με τη συμφωνία της Βουλής- στα 750 εκατομμύρια δραχμές, που ήταν κεφάλαιο συν επιβαρύνσεις, μείναμε σ’ αυτό το όριο, δηλαδή 2,2 εκατομμύρια ευρώ. Είναι τα παλαιά 750 εκατομμύρια δραχμές. Το βελτιώσαμε ως προς το ότι δεν συνυπολογίζουμε στην οφειλή τους τόκους που προκύπτουν από ανατοκισμό, τόκους υπερημερίας κλπ, παρά μόνο τους συμβατικούς τόκους και τα έξοδα.
Επειδή έχει τεθεί ένα θέμα και γι’ αυτά -το έθεσαν και πολλοί συνάδελφοι- εγώ προτίθεμαι να κάνω μία αλλαγή σ’ αυτό. Στο άρθρο 4, μπορούμε να κάνουμε μία αλλαγή, που θα έχει να κάνει με το αρχικό κεφάλαιο των δανείων.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Εννοείτε με το χορηγηθέν κεφάλαιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Με το χορηγηθέν κεφάλαιο. Έτσι αναφέρεται στο νόμο, ως το αρχικό κεφάλαιο.
Στο στίχο 4, λοιπόν, εκεί που μετά την αλλαγή που έκανα αναφέρεται «με το κεφάλαιο, τους συμβατικούς τόκους χωρίς ανατοκισμό και λοιπά έξοδα», προστίθενται οι εξής λέξεις «ή το αρχικό κεφάλαιο υπερβαίνει τις τετρακόσιες χιλιάδες ευρώ». Κάνουμε δηλαδή και μία αναφορά στο αρχικό κεφάλαιο -400 χιλιάδες ευρώ- και συνεχίζει όπως είναι, ότι, δηλαδή, δεν εφαρμόζονται οι διατάξεις της παραγράφου 1.
Στην ουσία εξαιρούμε λοιπόν από τις διατάξεις αυτές δάνεια που είχαν αρχικό κεφάλαιο πάνω από 400 χιλιάδες ευρώ ή δάνεια που είχαν διαμορφωθεί με τους τόκους και τις λοιπές επιβαρύνσεις στα 2,201 εκατομμύρια ευρώ.
Αυτό απαντά στις αιτιάσεις που έθεσαν διάφοροι συνάδελφοι. Κάποια δάνεια που είχαν φθάσει στο 2,201 εκατομμύρια ευρώ ή ήταν μικρό το αρχικό κεφάλαιο και μετά ο οφειλέτης μείωσε την οφειλή του, αυτό θα υπάγεται στη ρύθμιση, με την προϋπόθεση ότι η αρχική δανειοδότηση ήταν 400 χιλιάδες ευρώ.
Αυτό αντιστοιχεί περίπου μεταξύ 1/5 και 1/6 των 2 εκατομμυρίων ευρώ. Δηλαδή κάνουμε μια γενναία παραπάνω εξαίρεση για την υπαγωγή στη ρύθμιση. Σε δραχμές αυτό είναι περίπου 130 εκατομμύρια δραχμές αρχικό δάνειο. Τα παλαιά δάνεια ήταν μεγάλα δάνεια. Δεν ήταν μικρά. Αυτήν την αλλαγή θα τη δώσω και στις υπηρεσίες, προκειμένου να μπει με το σωστό τρόπο.
Τώρα υπήρξε μια παρανόηση από συναδέλφους αναφορικά με την παράγραφο 8. Στην παράγραφο 8, όταν λέμε: «συνυπολογίζονται στο ποσό της συνολικής οφειλής όπως αυτή ορίζεται», εννοούμε ότι περιλαμβάνονται. Το υποβάλαμε για μεγαλύτερη διασφάλιση του ότι δεν θα προστεθούν επί πλέον. Αλλιώς, θα λέγαμε «προστίθενται επί πλέον». Σε κάθε περίπτωση, επειδή το έθεσαν πολλοί συνάδελφοι και μπορεί να δημιουργηθούν παρεξηγήσεις, εγώ προτίθεμαι να διαγράψω ολόκληρη την παράγραφο 8. Διαγράφεται, λοιπόν, ολόκληρη η παράγραφος 8 και έτσι γίνεται και η σχετική αναρίθμηση των παραγράφων. Δηλαδή η παράγραφος 9 γίνεται 8, η παράγραφος 10 γίνεται 9 κλπ. Έτσι δεν θα έχουμε 13 παραγράφους, αλλά 12.
Υπήρξε τώρα και κάποια άλλη παρατήρηση.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Για τις συμβάσεις μετά το 1990;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Σχετικά με αυτό που λέτε, εάν υπάρχει αρχική οφειλή στα αρχεία της ΑΤΕ, θα ισχύσει το διπλάσιο της αρχικής οφειλής. Εάν δεν υπάρχει, παραμένει η ρύθμιση όπως είναι. Έχει γίνει αυτή σε συνεννόηση με όλους τους ενδιαφερομένους. Δεν υπάρχει αντικειμενικότερη και καλύτερη λύση για τα παλαιότερα δάνεια.
Θεωρούμε ότι μ’ αυτές τις ρυθμίσεις λύνουμε οριστικά και αμετάκλητα το πρόβλημα. Επίσης να θυμίσω ότι περιλαμβάνεται και μια εξαίρεση που υπήρχε στους προηγούμενους νόμους, που αφορούσε σε δάνεια που είχαν ρυθμιστεί σε παραμεθόριες περιοχές. Αυτή είναι η παλιά παράγραφος 11 και νυν 10, που και αυτές περιλαμβάνονται σ’ αυτήν τη ρύθμιση.
Τώρα με τη δεύτερη προτεινόμενη ρύθμιση μειώνεται ο χρόνος διατήρησης δυσμενών προσωπικών οικονομικών στοιχείων στα αρχεία του «ΤΕΙΡΕΣΙΑ» ή άλλα ηλεκτρονικά αρχεία, που χρησιμοποιούνται από τις τράπεζες για πιστοληπτικούς λόγους. Όπως είχαμε δεσμευτεί προεκλογικά, μειώνουμε τους χρόνους από πέντε σε τρία χρόνια, από επτά σε πέντε και από δέκα σε επτά.
Θεωρώ ότι σήμερα κάνουμε ένα μεγάλο βήμα. Είναι οριστικό και αμετάκλητο. Δεν πρόκειται η Κυβέρνηση να φέρει άλλη ρύθμιση γι’ αυτά τα ζητήματα. Τελειώνουμε με τα ζητήματα του παρελθόντος. Δεν προτιθέμεθα να φέρουμε άλλη ρύθμιση για επαναπατρισμό κεφαλαίων, δεν προτιθέμεθα να φέρουμε άλλη περαίωση φορολογικών υποθέσεων. Να κλείσουμε τις πληγές του παρελθόντος και ν’ ασχοληθούμε με τα προβλήματα του μέλλοντος.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Και ένα τελευταίο. Στο αρχείο δεδομένων οικονομικής συμπεριφοράς, στην τροπολογία για τον «ΤΕΙΡΕΣΙΑ» με αριθμό 126, στην πρώτη παράγραφο και στον τέταρτο στίχο, εκεί που λέει «υπό την προϋπόθεση ότι έχει εξοφληθεί η αντίστοιχη οφειλή στο σύνολό της», προτείνω να σβήσουμε τη λέξη «αντίστοιχη», διότι δεν χρειάζεται.
Έχουν κατατεθεί και κάποιες τροπολογίες από συναδέλφους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, να ψηφίσουμε πρώτα αυτήν την τροπολογία και στη συνέχεια θα πάμε στις τροπολογίες των συναδέλφων.
Υπάρχουν δευτερολογίες.
Θέλει κανείς εκ των κυρίων εισηγητών να δευτερολογήσει; Όχι.
Θέλει, όμως, να δευτερολογήσει ο κ. Παπαγεωργίου.
Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, είπα στην πρωτολογία μου ότι στο άρθρο 1 λέτε ότι δεν μπορεί σε νέα δάνεια, σε δάνεια που θα χορηγηθούν εφεξής, να ξεπερνάμε το διπλάσιο του αρχικού κεφαλαίου. Κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι λάθος. Εκεί, επαναλαμβάνω, που δίνουν ένα δάνειο 10 εκατομμυρίων και το κάνουν ανάπτυξη για είκοσι πέντε χρόνια στεγαστικό και φθάνουν στο τριπλάσιο, τώρα θα το κάνουν δεκαπενταετία. Νομίζω ότι είναι λάθος αυτή η διάταξη που έχετε στο άρθρο 1.
Δεύτερον, κύριε Υπουργέ, θα σας έλεγα από τη μακρόχρονη εμπειρία μου και ως υποδιοικητού στην Αγροτική Τράπεζα, ότι πρέπει να ρίξετε το βάρος στους εξώδικους διακανονισμούς. Επαναλαμβάνω ότι η οριζόντια προσέγγιση που κάναμε και κάνετε και εσείς, δεν θα φέρει αποτελέσματα. Και δεν θέλω να γίνω μάντης κακών. Πέραν των προθέσεων και της φιλότιμης προσπάθειας που κάνετε, πέραν των βελτιώσεων, έχω την αίσθηση, κύριε Υπουργέ, ότι του χρόνου θα έχουμε το ίδιο πρόβλημα σε πλειάδα όσων πιστούχων των τραπεζών. Θα σας παρακαλούσα, λοιπόν, πάλι μεταφέροντας την αγωνία, να δείτε το πρόβλημα των εξώδικων διακανονισμών σε όλες τις τράπεζες, όπου το κουστούμι είναι και ταιριάζει στο cash flow του κάθε πελάτη, στα περιουσιακά στοιχεία και στη δυνατότητα του κάθε πελάτη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Η κ. Παντελάκη έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Θέλω πρώτα να μιλήσει και ο επικεφαλής της Νέας Δημοκρατίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Όχι, δεν δευτερολογεί ο επικεφαλής.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κυρία Πρόεδρε, είπα ότι ήθελα να τον ακούσω, γιατί έβαλα κάποια ερωτήματα που ήταν και προτάσεις. Εντάξει, κάναμε κριτική στη γενικότερη πολιτική της Κυβέρνησης, έκανα κριτική γιατί δεν ψηφίζουμε στο σύνολο το νομοσχέδιο, αλλά έκανα και κάποιες προτάσεις και περίμενα κάποιες απαντήσεις. Για τους εργατοαγρότες, θα μπορούσαν να πουν γιατί δεν δέχονται. Καταλαβαίνω, λοιπόν, ότι η σιωπή αυτήν τη στιγμή είναι και η απάντηση. Ας το πάρουν υπόψη τους και ας βγάλουν τα συμπεράσματά τους αυτοί οι άνθρωποι που εμπλέκονται. Έκανα το ερώτημα γι’ αυτούς και δεν υπάρχει απάντηση ούτε από την Κυβέρνηση, να πει γιατί αρνιόμαστε, γιατί έχουμε δυσκολία να το βάλουμε. Η σιωπή τους ήταν απάντηση για το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν.
Νομίζω ότι και αυτές οι αλλαγές και οι ρυθμίσεις που έγιναν τελικά από τον Υπουργό, που προσπάθησε να βελτιώσει ορισμένα πράγματα με βάση κάποιες προτάσεις, την ουσία δεν την αλλάζουν. Η ουσία είναι ίδια και εγώ λέω ένα πράγμα, ότι ούτε απαντήσατε σήμερα γιατί δεν έφερε την ίδια τροπολογία, αυτήν που είχε φέρει η Νέα Δημοκρατία όταν ήταν Αντιπολίτευση. Γιατί δεν έφερε αυτή, απλό είναι.
Και τι θα γίνει με τους πλειστηριασμούς; Το θέμα είναι τι έγινε με αυτούς που έχουν τελεσιδικήσει δικαστικά. Και πηγαίνετε να πείτε στους αγρότες, αυτούς που έχουν, κύριοι συνάδελφοι, χρεωθεί, που πραγματικά είναι βουλιαγμένοι. Είναι αυτοί με το μεγαλύτερο χρέος και σ’ αυτούς γίνεται η μεγαλύτερη αδικία σήμερα πριν από το 1990.
Έκανα ένα λάθος, γι’ αυτό το επαναλαμβάνω για τα Πρακτικά, για να διορθωθεί. Δεν είναι το τριπλάσιο. Εμείς λέμε να υπάρχει μία διαπραγμάτευση στο τριπλάσιο, θα συμφωνούσαμε πριν από το 1990. Αυτά πληρώνονται στο πενταπλάσιο και το εξαπλάσιο. Πηγαίνετε να τους το πείτε, να δείτε εάν θα πανηγυρίζουν, κύριε συνάδελφε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε και εμείς.
Ο κ. Κουσελάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δύο λεπτά μόνο για το άρθρο 30 του ν. 2789. Δεν έχει υπάρξει μια απάντηση. Καθώς θέλω να στηρίξω αυτά που είπε ο συνάδελφος κ. Παπαγεωργίου προηγουμένως, να μην τα επαναλάβω.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει να υπάρξει μία οριστική απάντηση γι’ αυτό το θέμα με τους αγρότες πριν από το 1990. Τίποτε άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Βλάχος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, πρώτα μία πολιτική παρατήρηση από τη μέχρι τώρα διαδικασία. Η τεράστια ευθύνη -νομίζω- των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ για το θέμα των πανωτοκίων, αποδεικνύεται από το ότι δεν τόλμησε, τολμώ να πω, κανείς συνάδελφος από την προηγούμενη Βουλή του ΠΑΣΟΚ να έλθει σήμερα να επιχειρηματολογήσει και μόνο νέοι συνάδελφοι ήρθαν σήμερα να υπεραμυνθούν, να υπερασπίσουν αν θέλετε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε συνάδελφε, λαμβάνονται υπόψη πάρα πολλά περιστατικά και συνθήκες που συντρέχουν. Λοιπόν, ας αφήσουμε ποιος είναι παρών και ποιος είναι απών.
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Δεν πειράζει, κύριε συνάδελφε, γιατί δεν ήσασταν τότε εδώ να ακούγατε τι ακούγαμε όταν φέραμε εμείς τις προτάσεις μας, τότε που ήμασταν στη γωνία. Και ήρθατε σήμερα εσείς, δειλά, δειλά να μιλήσετε για βελτιώσεις.
Και έρχομαι στο ουσιαστικό θέμα, για το οποίο ζήτησα τη δευτερολογία, κυρία Πρόεδρε. Όπως είπα και στην πρωτολογία μου, υπάρχει ένα θέμα με το συνεταιρισμό της ΜΑΡΚΟ. Είναι τεράστιο. Είναι συνεταιρισμός. Ζήτησα και ζητώ ακόμη να δοθεί η δυνατότητα σ’ αυτόν το συνεταιρισμό να ξεπεράσει τον τεράστιο σκόπελο που δημιούργησε αυτή η κατάσταση μέχρι τώρα, για να μπορέσει να βρει το δρόμο του.
Ήθελα να πω στον κύριο Υπουργό ότι θα μπορούσε να ισχύσει η ρύθμιση και για το συνεταιρισμό μέχρι τα 2.200.000 ευρώ και ό,τι επιπλέον υπάρχει, ας πάει σε οποιαδήποτε άλλη ρύθμιση.
Να μην πάμε, όμως, ή άσπρο ή μαύρο ή όλο ή τίποτα. Να δώσουμε τη δυνατότητα και στο συνεταιρισμό αυτό να αντεπεξέλθει στις μεγάλες του υποχρεώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ο κ. Δαϊλάκης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, είχα καταθέσει μαζί με το συνάδελφο της Καβάλας, τον Γιώργο τον Καλαντζή, μία τροπολογία που αφορά τους Νομούς Δράμας και Καβάλας ως προς τη ζώνη στην οποία ευρίσκονται σχετικά με τα κίνητρα. Εντός της περιφέρειας δεν επιτρέπονται…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Με συγχωρείτε, εννοείτε τροπολογία ξεχωριστή στο νομοσχέδιο;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Ναι, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Μετά θα συζητήσουμε τις τροπολογίες των Βουλευτών.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Επειδή τελειώνει ο Υπουργός…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Έχει σχέση με τα πανωτόκια και τον «ΤΕΙΡΕΣΙΑ»:
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Τελειώσαμε, κύριε Δαϊλάκη. Θα σας δώσω το λόγο μετά. Αν είναι εμπρόθεσμη η τροπολογία σας, θα μιλήσετε οπωσδήποτε.
Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, έχω την αίσθηση ότι παραμένει η ατέλεια. Θα αναφέρω συγκεκριμένο παράδειγμα και διατύπωση για να το αντιληφθούμε καλύτερα, αν μου επιτρέπετε την έκφραση.
Με την προηγούμενη ρύθμιση επιχειρηματίες, πρόσωπα, ξεπερνούν, έστω και κατ’ ελάχιστο, τα 2.200.000 ευρώ. Επομένως δεν μπαίνουν στη ρύθμιση. Αγωνίζονται οι επιχειρήσεις, αυτοί οι άνθρωποι -είναι ευνοϊκότερες οι συνθήκες πιθανότατα- και σήμερα βρίσκονται στο ήμισυ εκείνου του ορίου. Αυτοί, λοιπόν, οι άνθρωποι, με τη ρύθμιση που προτείνετε, δεν συμπεριλαμβάνονται. Εδώ γίνεται μία προσπάθεια από την πλευρά αυτών των ανθρώπων, των επιχειρηματιών, να βελτιωθούν και πράγματι επιτυγχάνουν. Και αυτούς δεν τους ανταμείβουμε.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι για την πληρότητα του νόμου θα έπρεπε να προστεθεί αμέσως μετά, όπως αυτά έχουν διαμορφωθεί στο ύψος το εξής: «όπως αυτές έχουν διαμορφωθεί μέχρι την ψήφιση του παρόντος νόμου» ή, αν θέλετε, μέχρι και την 31η Δεκεμβρίου του προηγούμενου έτους, για να μη βάλουμε και αυτό το χρονικό διάστημα, μέχρι 31 Δεκεμβρίου. Δηλαδή δόθηκε η δυνατότητα σ’ αυτούς τους ανθρώπους να βελτιώσουν τη θέση τους θεαματικά και αυτή τη βελτίωση έχω την εντύπωση ότι θα πρέπει να την επιβραβεύσουμε. Νομίζω, δηλαδή, πως δεν είναι μακράν αυτό το πράγμα, κύριε Υπουργέ.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Γαρουφαλιάς έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ: Κύριε Υπουργέ, για το ίδιο θέμα είναι. Κατ’ ουσία ξέρετε τι λέμε; Ο νοικοκυρεμένος επιχειρηματίας που δεν μπόρεσε να μπει στην πρώτη διαδικασία ρύθμισης με το πλαφόν που είχε, ενώ έχει βελτιώσει τα οικονομικά του στοιχεία, δυστυχώς τον απογοητεύουμε και δεν του δίνουμε την ευκαιρία νοικοκυρεμένος πια, καλύτερος και βελτιωμένος να μπει τώρα και να του συμπαρασταθούμε σαν πολιτεία. Εκεί είναι η ουσία του θέματος.
Αυτό συμπληρωματικά και τίποτε άλλο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Δύο θέματα, κυρία Πρόεδρε.
Θεωρώ ότι όσον αφορά το ύψος του κεφαλαίου, η λογική μας ήταν να μην πειράξουμε τα δάνεια τα οποία εξαιρούσε ο προηγούμενος νόμος. Αυτή είναι η λογική της εξαίρεσης. Το βελτιώσαμε σημαντικά βάζοντας το αρχικό κεφάλαιο τώρα στις 400.000 ευρώ.
Πολλούς από αυτούς -αν αλλάξουμε το όριο και πούμε όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα και όχι όπως ήταν το 1999- που είχαν δάνεια τότε χαμηλότερα από το όριο, που δεν τα εξυπηρέτησαν και που ανατοκίστηκαν και σήμερα έχουν ξεπεράσει το όριο, θα τους βγάλουμε εκτός ορίου. Και πολλοί από αυτούς θεωρητικά έχουν βελτιώσει τη θέση τους έναντι του 1999, επειδή ο νόμος εκείνος τους έδινε τη δυνατότητα να πάνε να ρυθμίσουν με τις τράπεζες διμερώς τα δάνειά τους.
Οι ρυθμίσεις αυτές, όπως ξέρετε, συνήθως έχουν διαγραφές. Έχουν ήδη κάνει ρυθμίσεις με τις τράπεζες για να βελτιώσουν τις θέσεις τους. Δεν σημαίνει ότι αυτό έγινε επειδή εξυπηρέτησαν τα δάνεια, αλλά επειδή τα ρύθμισαν.
Θεωρώ ότι η ρύθμιση αυτή είναι ισορροπημένη. Έχουμε μελετήσει αυτό το ζήτημα από όλες τις πλευρές. Πάντοτε όταν υπάρχουν κάποια όρια, υπάρχουν για κάποιους προβλήματα. Δυστυχώς δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι παραπάνω γι’ αυτό, διότι αλλιώς θα κατηγορηθούμε ότι πάμε να ευνοήσουμε συγκεκριμένους επιχειρηματίες.
Όσον αφορά το θέμα των συνεταιρισμών, θέλω να πω το εξής: Ο σκοπός του παρόντος νομοσχεδίου δεν είναι να λύσει τα θέματα των συνεταιρισμών.
Μόνο για τους κατ’ επάγγελμα ιδιώτες αγρότες κοιτάμε να λύσουμε το θέμα. Το πρόβλημα των συνεταιρισμών είναι ένα ευρύτερο ζήτημα, αφορά πολύ μεγάλα δάνεια και αν ανοίξουμε το ζήτημα για ένα συνεταιρισμό, θα πρέπει να το ανοίξουμε για όλους. Η Αγροτική Τράπεζα και ο κάθε συνεταιρισμός δίνει τη δυνατότητα να πάνε -τη δίνει ο νόμος τη δυνατότητα, γιατί υπάρχει αναστολή πλειστηριασμών για όλα τα δάνεια- να ρυθμίσουν όσο καλύτερα μπορούν τα δάνειά τους οι μεγαλοφειλέτες των τραπεζών.
Δεν είναι ο στόχος μας εδώ να εξυπηρετήσουμε τους μεγαλοφειλέτες των τραπεζών. Ο στόχος είναι να εξυπηρετήσουμε τον πολύ κόσμο, που βρέθηκε σ’ αυτήν τη δυσμενή θέση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των τροπολογιών με γενικό αριθμό 121 και ειδικό 12 και με γενικό αριθμό 126 και ειδικό 17.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνονται δεκτές οι τροπολογίες όπως τροποποιήθηκαν από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτές, δεκτές.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς οι τροπολογίες με γενικό αριθμό 121 και ειδικό 12 και με γενικό αριθμό 126 και ειδικό 17 έγιναν δεκτές κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκαν από τον κύριο Υπουργό και εντάσσονται στο νομοσχέδιο ως ίδια άρθρα.
Εισερχόμαστε τώρα στη συζήτηση των τροπολογιών των κυρίων συναδέλφων. Εμπρόθεσμες τροπολογίες είναι δύο, η με γενικό αριθμό 120 και ειδικό 11 του κ. Αγγελή και η με γενικό αριθμό 113 και ειδικό 8 του κ. Λέγκα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, εμείς έχουμε στα χέρια μας την τροπολογία με γενικό αριθμό 119.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Έχει αποσυρθεί αυτή. Είναι όμοια με αυτή που συζητάμε.
Κύριε Υπουργέ, κάνετε κάποια απ’ αυτές τις τροπολογίες δεκτή;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κυρία Πρόεδρε, θα κάνω δεκτή την τροπολογία του κ. Αγγελή με μία μικρή βελτίωση. Στους Νομούς Καστοριάς, Φλώρινας και Γρεβενών να προστεθεί και η Κοζάνη και προτείνω η ρύθμιση αυτή να προστεθεί ως παράγραφος 3 στο άρθρο 17, στις ειδικές περιπτώσεις του νομοσχεδίου ως τρίτη ειδική περίπτωση. Είναι μία ρύθμιση η οποία θεωρώ ότι είναι δίκαιη και δεν δημιουργεί προβλήματα, διότι δίνει μια δεύτερη ευκαιρία σε κάποιες από τις επιχειρήσεις γούνας των νομών αυτών να υπαχθούν σε μία παλαιότερη ρύθμιση, γιατί δεν είχαν το χρόνο να υπαχθούν.
Την τροπολογία του κ. Λέγκα δεν μπορώ να την κάνω σ’ αυτήν τη φάση δεκτή. Θεωρώ ότι θα τη δούμε ευμενώς στο Υπουργείο Οικονομικών, διότι αυτή στην ουσία έχει να κάνει με αλλαγές σε συγκεκριμένη ΔΟΥ και πρέπει να δούμε το ζήτημα από όλες τις πλευρές. Θα τη δούμε, όμως, με θετικό τρόπο, προκειμένου να τη συμπεριλάβουμε σε επόμενο νομοσχέδιο, που θα έχει να κάνει με την αναδιοργάνωση του Υπουργείου Οικονομικών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Αγγελής.
ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ: Κατ’ αρχήν θέλω να σας ευχαριστήσω, κύριε Υπουργέ, διότι είδατε με κατανόηση ένα πρόβλημα το οποίο είναι χρόνιο και για το οποίο βεβαίως η Βουλή είχε τοποθετηθεί το 2000. Βεβαίως υπήρχαν και οι ενστάσεις τότε όλης της Αντιπολίτευσης για το οξύ πρόβλημα που υπάρχει στην περιοχή γενικότερα της Δυτικής Μακεδονίας. Παίρνω το λόγο για να αιτιολογήσω ότι ήταν τυπογραφικό λάθος το ότι δεν αναγράφεται ο Νομός Κοζάνης και δεν υπήρχε καμία πρόθεση προς αυτήν την κατεύθυνση.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Έχετε να προσθέσετε κάτι, κύριε Υπουργέ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ναι, κυρία Πρόεδρε.
Σχετικά με το θέμα που έθεσε ο κ. Δαϊλάκης για τους Νομούς Δράμας και Καβάλας, δεν μπορούμε αυτήν τη στιγμή να κάνουμε δεκτή την πρότασή τους, αλλά στα πλαίσια της αναμόρφωσης του αναπτυξιακού νόμου που γίνεται αυτήν τη στιγμή, θα εξετάσουμε τη συμπερίληψη και των νομών αυτών με θετικό τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Παπαγεωργίου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω αν γνωρίζετε ότι το κέντρο της γούνας τα τελευταία χρόνια είναι η Πιερία. Υπάρχουν και στην Πιερία παρόμοιες επιχειρήσεις. Δεν το λέω δίκην τύχης, έτσι είναι τα πράγματα.
Εάν, λοιπόν, ισχύει για την Κοζάνη, νομίζω ότι πρέπει να ισχύσει και για την Πιερία. Δεν έχω κατά νου κάτι αυτήν τη στιγμή -μιλάω ειλικρινώς- ούτε με ενόχλησε κανένας, αλλά θεωρώ ότι υπάρχουν πάρα πολλοί επιχειρηματίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Αυτό αφορά σε υπαγωγή σε προηγούμενη ρύθμιση και ήταν συγκεκριμένοι οι νομοί τους οποίους αφορούσε. Δεν μπορούμε να υπαγάγουμε σε παλαιότερη ρύθμιση νέους.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Υπήρχαν και στην Πιερία, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Παπαγεωργίου, σας παρακαλώ, έληξε το θέμα.
Ο κ. Κουτμερίδης έχει το λόγο.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, όσον αφορά στα θέματα του αναπτυξιακού νόμου, νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρξει ένας εκτενής διάλογος σε όλη την Ελλάδα, γιατί όπως ο συνάδελφος κ. Δαϊλάκης αναφέρθηκε στους Νομούς Καβάλας και Δράμας, έχω να πω ότι και ο Νομός Σερρών είναι ένας από τους Νομούς οι οποίοι υστερούν σε πολλά και σημαντικά οικονομικά στοιχεία (ανεργία, στέρηση, χαμηλό ΑΕΠ κλπ.)
Άρα όσον αφορά στον αναπτυξιακό νόμο, θα γίνει μια πιο διεξοδική συζήτηση και θα συμπεριλάβουμε τους νομούς τους οποίους πρέπει να συμπεριλάβουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 120 και ειδικό 11.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 120 και ειδικό 11 έγινε δεκτή ομοφώνως και εντάσσεται στο άρθρο 17 ως παράγραφος 3.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Περαίωση εκκρεμών φορολογικών υποθέσεων, ρύθμιση ληξιπρόθεσμων χρεών και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Συμφωνεί το Τμήμα να ψηφιστεί και στο σύνολο το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το Τμήμα συνεφώνησε.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Περαίωση εκκρεμών φορολογικών υποθέσεων, ρύθμιση ληξιπρόθεσμων χρεών και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του νομοσχεδίου βρίσκεται στο τεύχος των Πρακτικών)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Τμήμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Έχουν διανεμηθεί επίσης τα Πρακτικά της Τρίτης 20 Ιουλίου 2004 και της Τετάρτης 21 Ιουλίου 2004 και ερωτάται το Τμήμα αν τα επικυρώνει.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τρίτης 20 Ιουλίου 2004 και της Τετάρτης 21 Ιουλίου 2004 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, ευχόμεθα καλούς Ολυμπιακούς Αγώνες και για όσους κάνουν διακοπές, καλές διακοπές.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 18.33΄ λύεται η συνεδρίαση για την Τρίτη 31 Αυγούστου 2004 και ώρα 18.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος: νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί.

Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



342
Συνεδρίαση 29-7-04 σελ.

PDF:

es040729.pdf

TXT:

es040729.txt

Επιστροφή