Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΝΖ' 14/01/1999

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ





Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΝΖ'

Πέμπτη 14 Ιανουαρίου 1999





Αθήνα, σήμερα στις 14 Ιανουαρίου 1999, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.18' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συναδριάσει υπό την προεδρία του Β' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται η κυρία Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη, Βουλευτή Α' Αθηνών, τα ακόλουθα:

"Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Οι Βουλευτές κύριοι ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ και ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Μηθύμνης Χανίων ζητεί την τοποθέτηση γιατρών στα αγροτικά ιατρεία Καλουδιανών και Σφακοπηγαδίου Χανίων.

2) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μηθύμνης Χανίων ζητεί την τοποθέτηση γιατρών στα αγροτικά ιατρεία Καλουδιανών και Σφακοπηγαδίου Χανίων.

3) Ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Λεβαδέων Βοιωτίας ζητεί την ίδρυση Εφετείου Ανατολικής Στερεάς Ελλάδας στη Λιβαδειά Βοιωτίας.

4) Η Βουλευτής Αθηνών κ. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Εικαστικών Τεχνών Ελλάδος ζητεί την επίσπευση των διαδικασιών καταβολής τιμητικών συντάξεων σε καλλιτέχνες.

5) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Ορυζοπαραγωγοί Νομού Ημαθίας ζητούν να ενταχθεί η περιοχή του έλους Κλειδίου Ημαθίας στο πρόγραμμα επιδοτούμενης ορυζοκαλλιέργειας.

6) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Π.Μυτιληναίος, Νομαρχιακός Σύμβουλος, ζητεί την αποκατάσταση της ακτοπλοϊκής σύνδεσης της νήσου Θηρασίας με τον Πειραιά.

7) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Εύξεινος Λέσχη Ποντίων Νάουσας Νομού Ημαθίας και ο Σύλλογος Παλιννοστούντων "Το Χρυσόμαλλο Δέρας" ζητούν την οικιστική αποκατάσταση των ομογενών από τις χώρες της πρώην ΕΣΣΔ που έχουν εγκατασταθεί στη Νάουσα Ημαθίας.

8) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Συνδικάτο Εργατοϋπαλλήλων Φαρμακοβιομηχανίας Βοιωτίας και Περιοχής Αυλώνα Αττικής καταγγέλλει την απουσία της Επιθεώρησης Εργασίας 'Ανοιξης, επί πέντε χρόνια, από την επιχείρηση "ΦΑΜΑΡ" στον Αυλώνα.

9) Οι Βουλευτές κύριοι ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ και ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Συλλόγων Γονέων και Κηδεμόνων Δήμου Ζωγράφου Αττικής καταγγέλλει την κυβερνητική προσπάθεια ενοχοποίησης και διαστρέβλωσης των μαθητικών κινητοποιήσεων.

10) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πρόεδρος του Σ.Α.Α.Κ. Κλιβαδίου "Χοιρονήσι" Κοινότητας Συβότων Θεσπρωτίας, ζητεί την προστασία του βοσκοτόπου που βρίσκεται στην τοποθεσία "Χοιρονήσι" Συβότων.

11) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αστυνομικών Υπαλλήλων Νομού Ημαθίας ζητεί την κατασκευή Αστυνομικού Μεγάρου στη Βέροια Ημαθίας.

12) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ, ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία τα Σωματεία Συνταξιούχων ΝΑΤ Χίου ζητούν την άμεση στελέχωση των ιατρείων του Οίκου Ναύτου με ιατρικό προσωπικό.

13) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Βιοτέχνες Επαγγελματίες και 'Εμποροι του Νομού Θεσ/νίκης ζητούν την κατάργηση των αντικειμενικών κριτηρίων και του 35%.

14) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Εύβοιας ζητεί τη δημιουργία της 2ης ΔΟΥ στη Χαλκίδα Εύβοιας.

15) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων ΕΛ-ΤΑ Νομού Σερρών δηλώνει την αντίθεσή του με τη διοικητική ένταξη των ταχυδρομικών γραφείων του Νομού Σερρών, από την περ/κη Δ/νση ΕΛ-ΤΑ Κεντρ. Μακεδ. - Θεσ/νίκης που υπάγονται, στην αντίστοιχη της Ανατολ. Μακεδ. - θράκης, με έδρα την Καβάλα.

16) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γεωπόνων Νομού Ημαθίας διαφωνεί με την απόφαση της υποχρεωτικής ετήσιας απασχόλησης των πτυχιούχων γεωπονικών σχολών σε κρατικές ή συν/κες οργανώσεις.

17) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Επαγγελματοβιοτέχνες της Περιφ. Κεντρ. Ελλάδας ζητούν την κατάργηση των αντικειμενικών κριτηρίων και του 35% φορολόγησης.

18) Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ και ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων 10ου Δημοτικού Σχολείου Καρδίτσας αναφέρεται στα προβλήματα που αντιμετωπίζει το πρόγραμμα "ΜΕΛΙΝΑ" στο οποίο είναι ενταγμένο το σχολείο.

19) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Βασιλικών Θεσ/νίκης ζητεί την αποζημίωση των ζημιών που προκλήθηκαν σε θερμοκήπια και καλλιέργειες της περιοχής του από ανεμοθύελλα.

20) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Α' ΕΛΜΕ Θεσ/νίκης ζητεί την επανακατάταξη των επαρχιακών σχολείων της Δυτικής Θεσ/νίκης με βάση την Δ2/23528/17-11-98 Απόφαση του Υπ. Παιδείας.

21) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Ποντιακών Σωματείων Νότιας Ελλάδας ζητεί τη στήριξη του ποντιακού ελληνισμού.

22) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Μεσολογγίου ζητεί τη νομοθετική ρύθμιση της εφαρμογής του 35ώρου.

23) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΣΠΥΡΟΣ ΔΑΝΕΛΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Ρεθύμνου ζητεί την αύξηση του αφορολογήτου ορίου στο ύψος των εκάστοτε ετήσιων αποδοχών του ανειδίκευτου εργάτη.

24) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Νομού Κοζάνης ζητεί την τιμαριθμοποίηση της φορολογικής κλίμακας.

25) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Α. Κουτσίδης, κάτοικος Μικρολίβαδου Δράμας, ζητεί την επανεξέταση ποινής που του επεβλήθη για κατάσχεση αυτοκινήτου του.

26) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Παρανεστίου Δράμας ζητεί να μην καταργηθεί το γραφείο ΟΤΕ της περιοχής της.

27) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κυρία Δ. Εμμανουηλίδου, ζητεί τη συνταξιοδότησή της από τον ΟΓΑ.

28) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κυρία Ε. Γιόγκου, ζητεί τη συνταξιοδότησή της από τον ΟΓΑ.

29) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Δ. Τσαλίκης, ζητεί τη συνταξιοδότησή του από τον ΟΓΑ.

30) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Θ. Καλτσίδης, ζητεί να συνταξιοδοτηθεί από το Ταμείο Μετάλλου.

31) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κυρία Φ. Βαμβακίδου, ζητεί τη συνταξιοδότησή της από τον ΟΓΑ.

32) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος ΕΟΜΜΕΧ ζητεί την αναδιοργάνωση του ΕΟΜΜΕΧ.

33) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στον τρόπο κατάρτισης του κρατικού προϋπολογισμού 1999.

34) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στις αυξήσεις των φόρων για τους βιοτέχνες.

35) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στον κρατικό προϋπολογισμό του 1999.

B. AΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 2545/24.9.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2987/14.10.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 2545/24.9.98 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Καρατζαφέρης στη Βουλή των Ελλήνων σχετικά με την πτήση Ισραηλινού αεροσκάφους πάνω από τη Ρόδο, σας γνωρίζονται τα ακόλουθα:

Στις 9.9.98 διαβιβάστηκε, μέσω του Υπουργείου Εξωτερικών, στο Υπουργείο μας, ρηματική διακοίνωση της Ισραηλινής Πρεσβείας, προκειμένου να χορηγηθεί άδεια προσέγγισης του αεροδρομίου (Α/Δ) της Ρόδου από Ισραηλινό σκάφος τύπου C-130, και ειδικότερα για την εκτέλεση χαμηλών προσεγγίσεων πάνω από το διάδρομο της νήσου. Η αίτηση αυτή συνοδευόταν, από επίσημη διαβεβαίωση - αναφορά, σύμφωνα με τον Διεθνή Κανονισμό του ICAO, ότι στο σκάφος δεν μεταφέρει πυρομαχικά, φωτογραφίες ή ηλεκτρονικές συσκευές.

Στη συνέχεια το ΥΠΕΘΑ ζήτησε όπως κάθε φορά που παρουσιάζεται ανάλογη περίπτωση, την γνώμη του ΥΠΕΞ, το οποίο διευκρίνησε ότι μετά από την λεπτομερή αναφορά των στοιχείων πτήσης δεν είχε λόγο να εκφράσει κάποιες αντιρρήσεις.

Αξίζει να σημειωθεί, ότι είναι σύνηθες φαινόμενο στην διεθνή πρακτική η χορήγηση ανάλογων αδειών από πολλές χώρες, στα πλαίσια εκπαίδευσης των πληρωμάτων, όσον αφορά δε στο Ισραήλ, έχει λάβει τέτοιες άδειες και στο παρελθόν, πάντα με τη σύμφωνη γνώμη του ΥΠΕΞ, χωρίς να δημιουργηθεί οποιοδήποτε πρόβλημα, και αποκλειστικά για τα αεροδρόμια της Ρόδου και του Ηρακλείου.

Τέλος, τόσο η ηγεσία του ΥΠΕΘΑ όσο και η ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων, είναι σε θέση ανά πάσα στιγμή, να εγγυηθούν την ασφάλεια ολόκληρης της Ελληνικής Επικράτειας.

Ο Υφυπουργός

Δ. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ"

2. Στην με αριθμό 2509/23.9.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 2984/5.10.98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 2509/23.9.98 ερώτησης που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Στ. Αλφιέρη στη Βουλή των Ελλήνων σχετικά με την εκπλήρωση στρατιωτικών υποχρεώσεων από τον κ. Κροκίδη Ξενοφώντα και άλλους 'Ελληνες επιστήμονες του Εξωτερικού, σας γνωρίζονται τα ακόλουθα:

Σύμφωνα με το Σύνταγμα της Ελλάδος (άρθρο 4 παρ.6) στην Ελλάδα ισχύει το σύστημα της καθολικής υποχρεωτικής στράτευσης. Από την ισχύουσα νομοθεσία ν. 1763/88, όπως τροποποιήθηκε με τον ν. 2510/97, προβλέπονται ρητά οι περιπτώσεις απαλλαγών από την στράτευση και αναβολών κατάταξης, καθώς και τα χρονικά τους όρια.

'Οσοι μετά από γενική ή ειδική πρόσκληση δεν παρουσιάζονται για κατάταξη, κηρύσσονται ανυπότακτοι και υπέχουν ποινικές και διοικητικές συνέπειες. Με το άρθρο 1 του ν. 2510/97 παρέχεται κατ' εξαίρεση η δυνατότητα σε άτομα μεγάλης ηλικίας (γεννηθέντες μέχρι και το έτος 1966) να εξαγοράσουν ένα τμήμα της θητείας τους, αφού εκπληρώσουν ορισμένη στρατιωτική υποχρέωση, απαλλασσόμενοι από τις συνέπειες της ανυποταξίας τους.

Το γεγονός, όμως, ότι πολλοί 'Ελληνες επιστήμονες του εξωτερικού επιλέγουν να συνεχίζουν τις σπουδές τους, αφού λήξουν οι αναβολές κατάταξης, που τους χορηγήθηκαν, ή έχουν οικογένεια ή την υπηκοότητα της χώρας που ζουν, δεν συνιστά λόγο απαλλαγής τους από τη στράτευση.

Με Κοινή Υπουργική Απόφαση (ΚΥΑ) (ΦΕΚ 510/88 (τ.Β')) προβλέπεται η διαδικασία υγειονομικής εξέτασης, όσων καλούνται για κατάταξη και αδυνατούν να προσέλθουν στις μονάδες κατάταξης για λόγους υγείας. Για όσους διαμένουν προσωρινά ή κατοικούν μόνιμα στο εξωτερικό, αρμόδιο όργανο είναι η Ειδική Στρατολογική Επιτροπή, που εδρεύει στις κατά τόπους Προξενικές αρχές και επιλαμβάνεται ύστερα από αίτηση του καλούμενου για κατάταξη ασθενή.

'Οσον αφορά στην περίπτωση του Ξ. Κροκίδη, όντας γεννημένος το έτος 1968, τελεί προφανώς εν ανυποταξία και μπορεί οποτεδήποτε να ζητήσει με αίτηση του να καταταγεί στις 'Ενοπλες Δυνάμεις. Εφόσον προβάλλει λόγους υγείας και βρίσκεται στο Εξωτερικό, δικαιούται να ζητήσει να εξετασθεί από την Ειδική Στρατολογική Επιτροπή, από την οποία θα ληφθούν υποψη συμβουλευτικά οποιαδήποτε ιατρικά πιστοποιητικά ή γνωματεύσεις προσκομίσει. Η προαναφερθείσα Επιτροπή κατά την διαδικασία του άρθρου 6 της ΚΥΑ, θα προσδιορίσει τελικά την (σωματική) του ικανότητα για την εκτέλεση ή όχι της στρατιωτικής του υπηρεσίας.

Ο Υπουργός

ΑΠ.ΑΘ.ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ".

3. Στην με αριθμό 2388/17.9.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1812/6.10.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 2388/17.9.98 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Κουράκης στη Βουλή των Ελλήνων σχετικά με την παραχώρηση οικοπέδου στο Ι.Κ.Α. Ηρακλείου, σας γνωρίζεται ότι το προβληθέν αίτημα του Ι.Κ.Α. εξετάσθηκε σε συνάρτηση με τον ανασχεδιασμό του αεροδρομίου του Ηρακλείου και πάντοτε σε συνεργασία με την Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας, η οποία αντιμετωπίζει το θέμα αρνητικά.

Ειδικότερα, σύμφωνα με τα πρώτα στοιχεία, που έχουν προκύψει κατόπιν συνεννοήσεων και με το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, που έχουν αναλάβει το σχεδιασμό του όλου έργου, τοποθετείται στον αιτηθέντα χώρο και στην ευρύτερη έκταση η ανάπτυξη των κτιριακών εγκαταστάσεων του ανασχεδιαζόμενου αερολιμένα. Πέραν τούτου, η λειτουργία υποκαταστήματος του Ι.Κ.Α. αντίκειται στις χρήσεις γης του αερολιμένα.

'Οπως προκύπτει από τα προεκτεθέντα και παρά την ανεκτίμητη προσφορά του Ιδρύματος στο κοινωνικό σύνολο, γίνεται κατανοητό ότι η παραχώρηση του υπόψη οικοπέδου δεν είναι εφικτή.

Ανεξάρτητα από τα παραπάνω το Υπουργείο μας ήδη επεξεργάζεται πρόγραμμα μεταστέγασης στρατοπέδων, στα πλαίσια του οποίου (προγράμματος) θα λυθούν τα προβλήματα στέγασης και των Δημοσίων Υπηρεσιών της ευρύτερης περιοχής του Ηρακλείου.

Ο Υφυπουργός

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ"

4. Στην με αριθμό 2430/18.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2981/8.10.98 έγγραφο απο τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 2430/18.10.98 ερώτησης που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Ορ. Κολοζώφ και Χαρ. Αγγουράκης στη Βουλή των Ελλήνων με θέμα την ύπαρξη του δικτύου "ECHELON" σας γνωρίζονται τα ακόλουθα:

Η εκτεταμένη χρήση σύγχρονων τηλεπικοινωνιών μέσων, όπως και του διαδικτύου "INTERNET" έχει συμβάλλει αποφασιστικά στη διευκόλυνση διακίνησης μεγάλου όγκου πληροφοριών.

Ωστόσο, δεν θα μπορούσαν να παραβλεφθεί το γεγονός ότι τα σημερινά τεχνολογικά μέσα χρησιμοποιούνται και για την υποκλοπή πληροφοριών απο διεθνή δίκτυα.

Το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας παρακολουθώντας άοκνα την εξέλιξη της επιστήμης στους τομείς των τηλεπικοινωνιών και των ηλεκτρονικών υπολογιστών και έχοντας απόλυτη επίγνωση της σοβαρότητας των πληροφοριών που διακινούνται στα δίκτυα του, μεριμνά ώστε να θωρακίζεται με την τελευταία λέξη της τεχνολογίας σε θέματα αντικατασκοπείας και να λαμβάνει όλα τα προσήκοντα μέτρα για την αντιμετώπιση του ηλεκτρονικού πολέμου.

Η συστηματική αυτή προσπάθεια έχει αποδώσει τα μέγιστα, διασφαλίζοντας το απόρρητο των επικοινωνιών των Ενόπλων Δυνάμεων, όπως επίσης και την ασφαλή διακίνηση των πληροφοριών τους στα όρια της Ελληνικής Επικράτειας.

Τέλος, επισημαίνεται ότι πάγια θέση της Ελληνικής Κυβέρνησης αποτελεί η στήριξη των τεχνολογικών και πολιτικών πρωτοβουλιών, όχι μόνο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, αλλά και άλλων διεθνών Οργανισμών, των οποίων είναι μέλος στην έκταση που αυτές συμβαδίζουν με τη διαφύλαξη των συνταγματικά κατοχυρωμένων δικαιωμάτων των πολιτών της χώρας μας, μεταξύ των οποίων συγκαταλέγεται και το απόρρητο των τηλεφωνικών και ηλεκτρονικών επικοινωνιών.

Ο Υπουργός

ΑΠ. ΑΘ.ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ"

5. Στην με αριθμό 2695/29.9.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2994/12.10.98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 2695/29.9.98 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Καρατζαφέρης στην Βουλή των Ελλήνων με θέμα τις προαγωγές αξιωματικών σας γνωρίζοντα τα ακόλουθα:

Μετά την μεταπολίτευση και μέχρι σήμερα θεσπίστηκαν οι αποκαταστατικοί νόμοι ν. 197/74, ν. 322/76 και 1447/84, με τους οποίους καλύφθηκαν όλες οι περιπτώσεις των Στρατιωτικών που αποστρατεύθηκαν με δυσμενή κρίση ή απόταξη ή γιατι εξαναγκάσθηκαν σε παραίτηση κλπ. λόγω της αντιθέσεως τους προς το δικτατορικό καθεστώς. Με τα παραπάνω νομοθετήματα καλήφθηκαν τόσο οι περιπτώσεις των Στρατιωτικών που εξήλθαν του Στρατεύματος από την 21.4.1967 μέχρι 23.7.1974 όσο και οι περιπτώσεις των στρατιωτικών, που εξήλθαν του Στρατεύματος και στο προ της 21.4.1967 χρονικό διάστημα. Συνολικά αποκαταστάθηκαν 740 αξιωματικοί.

Ειδικότερα μετά το έτος 1984 αποκαταστάθηκαν σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 3 του ν. 1447/1984 (Δ3) χωρίς κρίση, αυτεπάγγελτα από την Υπηρεσία, στρατιωτικοί των Ενόπλων Δυνάμεων οι οποίοι "κρατήθηκαν ή φυλακίσθηκαν ή εκτοπίσθηκαν ή αποτάχθηκαν σαν μετάσχοντες στο κίνημα του Ναυτικού για τρεις (3) μήνες συνολικά, εξαιτίας της δράσης τους κατά της δικτατορίας είτε κατά το προπαρασκευαστικό στάδιο, είτε κατά τη διάρκεια της". Συνολικά αποκαταστάθηκαν 71 αξιωματικοί.

Επίσης με το άρθρο 29 του νόμου 2439/1996 "Περί ιεραρχίας και προαγωγών των Αξιωματικών των Ενόπλων Δυνάμεων" συμπεριλήφθη διάταξη σύμφωνα με την οποία οι Αξιωματικοί που είχαν αποκατασταθεί με το νόμο 1447/1984 και οι οποίοι δεν εξήντλησαν τη βαθμολογική εξέλιξη, προάγονται με Προεδρικό Διάταγμα στον ανώτατο βαθμό και αποστρατεύονται με το ίδιο διάταγμα. Η παραπάνω διάταξη προστέθηκε κατά την συζήτηση του νομοσχεδίου στη Βουλή και έγινε αποδεκτή.

Επίσης θα πρέπει να διευκρινισθεί ότι από την ισχύουσα νομοθεσία που αφορά τις κρίσεις των στρατιωτικών των Ενόπλων Δυνάμεων που εξήλθαν της υπηρεσίας κατά την διάρκεια της επταετίας, καθορίζονται οι διαδικασίες οι προϋποθέσεις, τα αρμόδια συμβούλια κρίσεως, οι διαδικασίες επανακρίσεως κλπ. όπου δύναται να προσφύγει ο ενδιαφερόμενος για εξέταση του αιτήματός του για υπαγωγή η μη στις αποκαταστατικές διατάξεις. 'Οποιες καταγγελίες για προσφυγές Αξιωματικών της συγκεκριμένης κατηγορίας που δεν έγιναν δεκτές, δεν ευσταθούν καθόσον τα αρμόδια συμβούλια κρίσεων εκθέτουν τους λόγους απόρριψης του αιτήματος στο σχετικό πρακτικό το οποίο κοινοποιείται στο ενδιαφερόμενο.

Τέλος, θα πρέπει να επισημανθεί ότι το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας λειτουργεί και εργάζεται με μοναδικό στόχο και σκοπό την ενίσχυση των Ενόπλων μας Δυνάμεων αποτελώντας εγγύηση για την ενότητα και αποτελεσματικότητά τους.

Ο Υπουργός

ΑΠ. ΑΘ. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ"

6. Στην με αριθμό 2581/25.9.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1815/13.10.98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:

Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 2581/25.9.98 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Αν. Παπαληγούρας στη Βουλή των Ελλήνων σχετικά με την απώλεια Δισκετών από την 3η Μοίρα Σταθμού Ελέγχου Περιοχής (ΜΣΕΠ), σας γνωρίζονται τα ακόλουθα:

Οι 'Ενοπλες Δυνάμεις της Χώρας μας επιτελούν στο ακέραιο το καθήκον τους με πλήρη συναίσθηση της σημασίας του έργου που τους έχει ανατεθεί. Στα πλαίσια της προσπάθειας αυτής λαμβάνονται όλα τα προσήκοντα μέτρα ασφαλείας.

Συνεπώς χρήσιμο θα ήταν να αποφεύγεται η χρήση ενός μεμονωμένου περιστατικού για την εξαγωγή γενικευμένων συμπερασμάτων, ειδικά από τη στιγμή που και στην περίπτωση αυτή ελήφθησαν όλα τα απαραίτητα προληπτικά και κατασταλτικά μέτρα για την προστασία, αλλά και τον εντοπισμό του απολεσθέντος διαβαθμισμένου υλικού.

Πιο συγκεκριμένα, οι εν λόγω δέκα επτά (17) δισκέτες που απολέσθησαν φυλάσσοντο σε ειδικά διαμορφωμένο δωμάτιο σε "κρυφό χώρο" της προαναφερθείσας Μοίρας, ο οποίος προστατεύεται από δύο ηχητικούς συναγερμούς και ασφαλίζεται με δύο πόρτες. Παράλληλα με αυτά τα φυσικά μέτρα προστασίας του χώρου, πρόσβαση σε αυτόν είχαν μόνο ειδικά διαβαθμισμένα άτομα, υψηλής διαβάθμισης, αλλά και τηρείτο ειδικό πρωτόκολλο χρέωσης και αποχρέωσης μνημονίων και σχεδίων.

Περαιτέρω, όταν διαπιστώθηκε η απώλεια των δισκετών κηρύχθηκε η Μοίρα σε γενικό συναγερμό που συνδυάστηκε με εκτεταμένη λεπτομερή έρευνα της 3ης ΜΣΕΠ και του περιβάλλοντα αυτήν χώρου. Στη συνέχεια διατάχθηκε άμεσα η διενέργεια 'Ενορκης Διοικητικής Εξέτασης (ΕΔΕ).

Κατά τη εξέλιξη της ΕΔΕ, ο Υποσμηναγός Δημ. Φωλίνας ομολόγησε στον διενεργούντα την ΕΔΕ ότι αφαίρεσε ο ίδιος τις υπόψη δισκέτες. Σημειώνεται ότι πρόκειται για ένα από τα ειδικά διαβαθμισμένα άτομα που είχαν πρόσβαση στο χώρο, στον οποίο εφυλάσσοντο η υπόψη δισκέτες.

Στη σχετική ομολογία υποστηρίχθηκε ότι η αφαίρεση δισκετών έγινε με σκοπό τη λήψη στοιχείων για προσωπική χρήση και ότι εν συνεχεία αυτές πετάχθηκαν σε κάδο απορριμμάτων. Ενημερωτικά αναφέρεται ότι διεξήχθησαν εκτεταμένες έρευνες διαρκείας πέντε (5) ημερών με τη συνεργασία του τοπικού Οργανισμού Αυτοδιοίκησης, προκειμένου να εντοπισθούν οι δισκέτες στους χώρους αποκομιδής των απορριμμάτων, χωρίς, όμως επιτυχία.

Ο εν λόγω Αξιωματικός παραπέμπεται βάσει της πρότασης του πορίσματος της ΕΔΕ, στο αρμόδιο Ανακριτικό Συμβούλιο για την επιβολή καταστατικής ποινής (Απόταξη), ενώ παράλληλα διενεργείται και Προανάκριση από τον Εισαγγελέα Αεροδικείου Λαρίσης με σκοπό τον εντοπισμό των ενδεχόμενων Ποινικών ευθυνών του υπόψη Αξιωματικού και την παραπομπή του στην Ποινική Δικαιοσύνη.

Προκύπτει, λοιπόν αβίαστα ότι έγιναν όλες οι απαραίτητες ενέργειες για την άμεση αντιμετώπιση του σοβαρότατου αυτού περιστατικού, οι οποίες θα καταλήξουν στην απόδοση ευθυνών σε οποιονδήποτε τυχόν εμπλεκόμενο.

Ο Υπουργός

ΑΠ. ΑΘ.ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ"

7. Στην με αριθμό 2647/29.9.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2993/14.10.98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 2647/29.9.98 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ν. Κατσαρός στη Βουλή των Ελλήνων με θέμα την καθιέρωση ταχυδρομικής ατέλειας για τους στρατεύσιμους, σας γνωρίζονται τα ακόλουθα:

Η Ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας (ΥΠΕΘΑ) όπως συχνότατα έχει αποδείξει στο παρελθόν, ευαισθητοποιείται σε θέματα κοινωνικής πολιτικής τόσο εντός των κόλπων των Ενόπλων Δυνάμεων, όσο και εκτός αυτών.

Στα πλαίσια της πολιτικής αυτής και προκειμένου να διευκολυνθούν οικονομικά οι στρατεύσιμοι κατά τη διάρκεια εκπλήρωσης της στρατιωτικής τους υποχρέωσης το ΥΠΕΘΑ έχει καθιερώσει την ταχυδρομική ατέλεια της αλληλογραφίας προς και απο τους στρατεύσιμους και τους μαθητές των παραγωγικών σχολών όλων των Κλάδων των Ενόπλων Δυνάμεων.

Ειδικότερα, σύμφωνα με την πιο πρόσφατη σχετική κοινή Υπουργική Απόφαση (υπ' αριθμόν 87656/2840/6.10.93 των συναρμοδίων Υπουργών Εθνικής 'Αμυνας και Μεταφορών - Επικοινωνιών καθιερώθηκε η εκ μέρους του ΥΠΕΘΑ ετήσια καταβολή στα Ελληνικά Ταχυδρομεία των ταχυδρομικών τελων για την διακίνηση κάθε απλής ιδιωτικής αλληλογραφίας (επιστολών) μέχρι βάρους 20gr, την αποστολή κάθε επιταγής μέχρι του ποσού των 20.000 δρχ. και ταχυδρομικών δεμάτων μέχρι βάρους 3 Κgr, τα οποία απευθύνονται σε στρατεύσιμο προσωπικό.

Για τους σκοπούς αυτούς τρόπο πληρώθηκαν από το ΥΠΕΘΑ στα ΕΛΤΑ τα τελευταία δύο χρόνια περίπου 250 εκατ. δρχ.

Συνεπώς το ΥΠΕΘΑ έχει μεριμνήσει για την παροχή της προαναφερθείσας διευκόλυνσης προς τους στρατεύσιμους. Καθόσον, όμως, η ταχυδρομική ατέλεια δε θα μπορούσε να είναι απεριόριστη, τέθηκαν τα προαναφερθέντα ανώτατα όρια, η επάρκεια των οποίων προκύπτει από την καθημερινή πρακτική.

Ο Υπουργός

ΑΠ.ΑΘ.ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ".

8. Στην με αριθμό 2368/16.9.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ.5091 Β/28.9.98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2368 που κατατέθηκε στις 16.9.98 από το Βουλευτή κ. Ευάγγελο Αποστόλου και για πληρέστερη ενημέρωσή σας επί των θέσεων και δεσμεύσεων του ΥΠΕΧΩΔΕ σχετικά με το θέμα επισυνάπτουμε το Δελτίο Τύπου της 6.8.98 που εκδόθηκε ακριβώς για να διευκρινίσει για μία ακόμη φορά τις θέσεις αυτές.

Ο Υπουργός

ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

9. Στην με αριθμό 2772/1.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 295/23.10.98 έγγραφο από τον Υπουργό Οικονομικών και Εθνικής Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 2772/1.10.98 ερώτησης του Βουλευτή κ. Αν. Παπαληγούρα, αναφορικά με τις αυξήσεις έμμεσων φόρων σας γνωρίζουμε τα εξής:

Α. 1) Με τις διατάξεις της παρ.1 του άρθρου 27 του νομοσχεδίου "Ρυθμίσεις δασμολογικού και φορολογικού περιεχομένου, τροποποίηση του Κώδικα Φορολογικής Δικονομίας και άλλες διατάξεις" το οποίο συζητείται στη Βουλή, αναπροσαρμόζεται το ποσό που εισπράττεται με χρήση (επικόλληση) κινητού επισήματος για την καταβολή του αναλογικού τέλους χαρτοσήμου (παρ. 1 του άρθρου 3 του π.δ. της 28-7-1931) σε πέντε χιλιάδες (5.000) δραχμές αντί των χιλίων (1.000) δραχμών που ισχύει σήμερα.

2) Με τις διατάξεις της παρ. 2 του ίδιου άρθρου του νομοσχεδίου, προβλέπεται αναπροσαρμογή του ύψους της ονομαστικής αξίας των συναλλαγματικών και γραμματίων σε διαταγή για το οποίο το τέλος χαρτοσήμου εισπράττεται με τη χρήση ενσήμων εντύπων από 500.000 δραχμές σε 3.000.000 δραχμές.

Η ημερομηνία θέσης σε κυκλοφορία των κατά τα προαναφερόμενα νέων ειδικών ενσήμων εντύπων συναλλαγματικών και γραμματίων σε διαταγή, ο τύπος αυτών κ.τ.λ. θα ορισθούν με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών.

3) Οι ανωτέρω ρυθμίσεις κρίθηκαν αναγκαίες για τη διευκόλυνση των συναλλαγών και την αποφυγή έκδοσης χιλιάδων διπλοτύπων είσπραξης από τις Δ.Ο.Υ.

Σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται για αύξηση των τελών χαρτοσήμου, αλλά μεταβολή στον τρόπο καταβολής τους και κατά συνέπεια δεν επηρεάζει τις επιβαρύνσεις στην έμμεση φορολογία και κατ'επέκταση τα δημόσια έσοδα.

Β. 'Οσον αφορά την αναπροσαρμογή παραβόλων και λοιπών τελών ανταποδοτικής γενικά φύσης, σας γνωρίζουμε ότι, η προς ψήφιση διάταξη στόχο έχει την αναπροσαρμογή παραβόλων κλπ. μικρού σχετικά ύψους, τα οποία στην πλειοψηφία τους δεν έχουν αναπροσαρμοσθεί για πολλά χρόνια.

Ο Υπουργός

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ"

10. Στην με αριθμό 2760/1.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2992/12.10.98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 2760/1.10.98 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ευαγ. Μπασιάκος στη Βουλή των Ελλήνων με θέμα την μετεγκατάσταση των ΚΕΔΒ και ΚΕΒΟΠ Χαϊδαρίου σας γνωρίζοντα τα ακόλουθα:

Στα πλαίσια Ρυθμιστικού σχεδίου για την αναβάθμιση της Δυτικής Αττικής εξετάστηκε το ενδεχόμενο από τη Στρατιωτική Υπηρεσία σε συνεργασία με το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων (Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.) της μετεγκατάστασης των στρατοπέδων ΚΕΔΒ-ΚΕΒΟΠ. Ως νέα θέση του στρατοπέδου επιλέχτηκε από την αρμόδια επιτροπή (ΥΕΘΑ, ΓΕΣ, ΥΠΕΧΩΔΕ) η περιοχή της λίμνης Υλίκης.

'Οσον αφορά το κόστος μετεγκατάστασης των στρατοπέδων με σημερινές τιμές είναι της τάξεως των 17 δισ. δρχ. το ποσό που χρειάζεται την διάθεση σημαντικών πιστώσεων για να καλυφθεί και οι οποίες είναι δύσκολο να εκταμιευθούν από τον προϋπολογισμό του ΥΕΘΑ ο οποίος προορίζεται κυρίως για την αντιμετώπιση εξοπλιστικών και αμυντικών αναγκών.

Επίσης, είναι απαραίτητη η ολοκλήρωση των διαδικασιών για την αντιμετώπιση των περιβαλλοντικών επιπτώσεων από την λειτουργία του Νέου Στρατοπέδου πλησίον της Λίμνης Υλίκης και η εξασφάλιση της σύμφωνης γνώμης του Υπουργείου Υγείας στα πλαίσια που καθορίζει η σχετική νομοθεσία "Περί προστασίας των νερών που χρησιμοποιούνται για τα ύδατα της περιοχής Πρωτεύουσας από ρυπάνσεις και μολύνσεις". Επιπροσθέτως πρέπει να αναφερθεί και το χρονικό διάστημα τουλάχιστον 5 ετών που απαιτείται για την κατασκευή του έργου, εφόσον έχει εξασφαλισθεί η απαιτούμενη χρηματοδότηση.

Τέλος, αναμένεται να υπάρξει ουσιαστική πρόοδος ύστερα από πρωτοβουλία και τις εξαγγελίες του Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας που αφορούν τον σχεδιασμό νέας πολιτικής για τα στρατόπεδα.

Ο Υπουργός

ΑΠ. ΑΘ. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ"

11. Στην με αριθμό 2879/5.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 3001/13.10.98 έγγραφο απο τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της υπ' αριθμ.2879/5.10.98 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπ. Σπηλιωτόπουλος στη Βουλή των Ελλήνων, με θέμα τις καταγγελίες υπαλλήλου του Γενικού Επιτελείου Στρατού, σας γνωρίζονται τα ακόλουθα:

Η Ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας, όσον αφορά στα ζητήματα εργασιακών σχέσεων όπως επίσης και στα θέματα ιεραρχίας, αντιμετωπίζει τις ανάλογες περιπτώσεις που εμφανίζονται κατά καιρούς με ιδιαίτερη ευαισθησία.

Ειδικότερα, με την λήψη της αναφοράς της συγκεκριμένης υπαλλήλου, το ΓΕΣ, διέταξε άμεσα ένορκη διοικητική εξέταση (ΕΔΕ), προκειμένου να γίνει ολόπλευρη διερεύνηση του θέματος και πιστοποίηση των καταγγελλόμενων πραγματικών περιστατικών. Η ΕΔΕ βρίσκεται εν εξελίξει και το πόρισμα αυτής αναμένεται, το δε αποδεικτικό υλικό, θα είναι στη διάθεση κάθε έχοντος έννομο συμφέρον μετά την ολοκλήρωση της.

Στη συνέχεια το ΓΕΣ αναζητώντας και τυχόν ποινικές ευθύνες, διαβίβασε στον Εισαγγελέα του Στρατοδικείου Αθηνών, τις αναφορές όλων των εμπλεκομένων προσώπων, προκειμένου να γίνει ποινική αξιολόγησή τους.

Αξίζει δε να σημειωθεί ότι ανάλογη περίπτωση κατά το άμεσο παρελθόν, όπου διαπιστώθηκαν ευθύνες, αντιμετωπίστηκε με την βαρύτερη των ποινών ήτοι αποβολή από το στράτευμα, στα πλαίσια της προσπάθειας εξάλειψης τέτοιων θλιβερών φαινομένων.

Τέλος, είναι πέραν κάθε αμφισβήτησης η απόφαση της Ηγεσίας του ΥΠΕΘΑ σε περίπτωση που προκύψουν ευθύνες για οιονδήποτε από τους εμπλεκόμενους, είτε τώρα είτε σε ανάλογο περιστατικό στο μέλλον να εξαντληθούν όλα τα όρια ελέγχου.

Ο Υπουργός

ΑΠ. ΑΘ. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ"

12. Στην με αριθμό 2823/5.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2999/9.10.98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 2823/5.10.98 ερώτησης του Βουλευτή κ. Β. Μαγγίνα το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας (ΥΠΕΘΑ) παρακολουθώντας εκ του σύνεγγυς τις εξελίξεις της τεχνολογίας, αλλά και τα προβλήματα που ανακύπτουν στον τομέα των Ηλεκτρονικών Υπολογιστών, γνωρίζει το πρόβλημα "του 'Ετους 2000" και έχει προβεί στη λήψη όλων των προσηκόντων μέτρων, προκειμένου αυτό να αντιμετωπισθεί επιτυχώς.

Ειδικότερα, ήδη από τον Ιούνιο του 1997 οι αρμόδιες Διευθύνσεις του ΥΠΕΘΑ μερίμνησαν για την ενημέρωση των Επιτελείων των τριών Κλάδων των Ενόπλων Δυνάμεων, σχετικά με το προαναφερθέν πρόβλημα. Για το σκοπό αυτό εκδόθηκαν ειδικές διαταγές και κατευθύνσεις προς τα υφιστάμενα κλιμάκια των Επιτελείων, ώστε να εντοπισθούν έγκαιρα τα ευπαθή συστήματα και να ληφθούν τα απαραίτητα μέτρα.

Παράλληλα, εντοπίζονται στο διαδίκτυο INTERNET όλοι οι εξειδικευμένοι κόμβοι, στους οποίους έχει καταχωρηθεί ένα τεράστιο πλήθος πληροφοριών σχετικά με τη φύση του προβλήματος, τις τεχνικές εντοπισμού και απάλειψης, αλλά και αλληλοενημέρωσης όσων πλήττονται από το προαναφερθέν πρόβλημα, οι διευθύνσεις των οποίων γνωστοποιούνται σε όλες τις υπηρεσίες και Μονάδες των Ενόπλων Δυνάμεων, οι οποίες διαθέτουν ευπαθή συστήματα.

Σημειώνεται, τέλος, ότι το θέμα τίθεται πλέον επίσημα σε διάφορα FORA διεθνών οργανισμών (ΕΕ, ΝΑΤΟ, ΔΕΕ) σε ορισμένα απο τα οποία έχει συμμετάσχει προσωπικά ο κ. ΥΕΘΑ, καθόσον οι παρενέργειες του προβλήματος του αναμένεται να επηρεάσουν συστήματα και δραστηριότητες σε παγκόσμιο επίπεδο. Για το λόγο αυτό οι διεθνείς Οργανισμοί έχουν ήδη δρομολογήσει διαδικασίες για διεθνή ή και διακρατική συνεργασία, προκειμένου να επιτευχθεί κατ'αρχήν αλληλοενημέρωση και στη συνέχεια συντονισμός των προσπαθειών αντιμετώπισης του όλου ζητήματος.

Ο Υπουργός

ΑΠ. ΑΘ. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ"

13. Στην με αριθμό 2904/6.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 25/23.10.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2904/6.10.98 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής Αθηνών κ. Στ. Μάνος, και όσον αφορά το πρώτο ερώτημα αρμοδιότητάς μας, σας γνωρίζουμε τα παρακάτω:

Σύμφωνα με τα στοιχεία που μας έστειλε ο ΟΤΕ, το ύψος της εγγεγραμμένης στα λογιστικά βιβλία του ΟΤΕ απαίτησης κατά του Ελληνικού Δημοσίου και των Ν.Π.Δ.Δ. από τηλεπικοινωνιακά τέλη και διάφορες εργασίες κατά την 30.6.98, ανερχόταν στο ποσό των 28,7 δισ. δραχ.

Στο παραπάνω ποσό συμπεριλαμβάνεται:

1. Ποσό ύψους 5,5 δισ. δραχ. που αφορά τηλεπικοινωνιακά τέλη του διμήνου Μαϊου-Ιουνίου 1998 που κατέστη εισπρακτικά ληξιπρόθεσμο το μήνα Σεπτέμβριο 1998.

2. Ποσό ύψους 4 δισ. δραχ. που καταβλήθηκε από το Υπουργείο Οικονομικών στις 2.9.98 έναντι της συνολικής απαίτησης της εταιρείας από τα τηλεπικοινωνιακά τέλη των Δημοσίων Υπηρεσιών.

3. Ποσό 5,5 δισ. δραχ. που αφορά οφειλή της ΕΡΤ το οποίο εξοφλείται σε δόσεις βάσει Υπουργικής Απόφασης.

Τέλος, σας γνωρίζουμε ότι οι εκκαθαρισμένες απο τις αρμόδιες ΥΔΕ υποχρεώσεις των Δημοσίων Υπηρεσιών, προς τον ΟΤΕ θα καλυφθούν απο το Υπουργείο Οικονομικών.

Ο Υφυπουργός

ΝΙΚ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ"

14. Στην με αριθμό 2135/10.9.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5072/14.10.98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση.

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2135 που κατατέθηκε στις 10.9.98 από τους Βουλευτές κυρίους Στ. Παναγιώτου και Μαρία Μπόσκου σας γνωρίζουμε τα εξής:

Από την προϋφιστάμενη νομοθεσία αλλά και από το πλαίσιο πολιτικής και μέτρων για τους 'Ελληνες τσιγγάνους, ο γενικός συντονισμός στα θέματα βελτίωσης των συνθηκών διαβίωσης των Ελλήνων τσιγγάνων έχει ανατεθεί στο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας.

Η προσωρινή εγκατάσταση σε ειδικά καθορισμένες περιοχές γίνεται ύστερα από ειδική απόφαση του Νομάρχη και σχετική άδεια που χορηγεί σε εκτέλεση της απόφασης αυτής, η αστυνομική αρχή, εφόσον πληρούνται ορισμένες προϋποθέσεις.

Το ΥΠΕΧΩΔΕ αλλά και άλλοι δημόσιοι φορείς αναγνωρίζοντας την ανάγκη υποστήριξης των τσιγγάνικων κοινοτήτων για την αντιμετώπιση βασικών ουσιαστικών προβλημάτων τους, προωθούν σε όλην την Ελλάδα χρηματοδοτήσεις και διαδικασίες για έργα διασφάλισης και ανάπλασης στους τόπους όπου είναι εγκατεστημένοι οι Τσιγγάνοι, με σκοπό τη βελτίωση των περιβαλλοντικών συνθηκών και όρων διαβίωσής τους.

Απαραίτητη όμως προϋπόθεση για τα παραπάνω, αποτελεί η ύπαρξη συγκεκριμένων προτάσεων και σχεδίων δράσης απο την τοπική και Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση καθώς και η σύμφωνη γνώμη των τοπικών κοινωνιών αλλά και των ιδίων των τσιγγάνων.

Ειδικότερα για τον Εύοσμο το συντονιστικό όργανο της πολιτικής για τους 'Ελληνες Τσιγγάνους, έχει δραστηριοποιηθεί παρακολουθώντας το πρόβλημα. Υιοθέτησε μάλιστα την πρόταση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Θεσσαλονίκης -μετά από μία σειρά συναντήσεων και αλληλογραφίας- η οποία προτείνει ένα συγκεκριμένο σχέδιο καθώς και σχετική μελέτη για την προσωρινή μετεγκατάσταση των Τσιγγάνων του Ευόσμου σε χώρο πρώην στρατοπέδου της περιοχής.

Το ΥΠΕΧΩΔΕ θα αναλάβει μέσω της Δ/νσης Οικιστικής Πολιτικής και Κατοικίας, την εκπόνηση της μελέτης γενικής διάταξης των χρήσεων στο νέο καταυλισμό, θα συμμετάσχει με πόρους του ΕΤΕΡΠΣ στο κόστος κατασκευής των απαραίτητων έργων τεχνικής και κοινωνικής υποδομής και θα προμηθεύσει, μέσω της Υπηρεσίας Αποκατάστασης Σεισμοπλήκτων τις απαραίτητες λυόμενες μονάδες κατοικίας.

Η προαναφερθείσα Δ/νση του ΥΠΕΧΩΔΕ βρίσκεται σε αναμονή νεώτερης ενημέρωσης από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση ή το Υφυπουργείο Πρόνοιας, (στο οποίο έχει ανατεθεί ο γενικός συντονισμός) προκειμένου να προχωρήσει στις δέουσες ενέργειες.

Τέλος, σας πληροφορούμε ότι μελέτη που έχει ανατεθεί στη ΔΕΠΟΣ απο το ΥΠΕΧΩΔΕ (προβλέπεται στο "πλαίσιο πολιτικής" και μέτρων για τους 'Ελληνες τσιγγάνους") θα απαντήσει στα συνολικότερα -σε πανελλαδική κλίμακα- ζητήματα μόνιμης στέγασης ιδιοκτησιακού καθεστώτος κλπ.

Ο Υπουργός

ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

15. Στην με αριθμό 2042/4.9.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5045/16.9.98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2042 που κατατέθηκε στις 4.9.98 από το Βουλευτή κ. Απόστολο Ανδρεουλάκο, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Για την οριστική αντιμετώπιση της ασφαλούς διαχείρισης τοξικών και επικίνδυνων αποβλήτων σε επίπεδο χώρας, το ΥΠΕΧΩΔΕ σε συνεργασία με τα συναρμόδια Υπουργεία, τους ενδιαφερόμενους φορείς (ΓΣΕΕ, ΣΕΒ, ΚΕΔΚΕ, οικολογικές οργανώσεις) διαμόρφωσε ένα ολοκληρωμένο θεσμικό πλαίσιο, για τη διαχείριση των αποβλήτων, ώστε να προωθείται η πρόληψη, η μείωση της παραγωγής τους, η επαναχρησιμοποίηση τους ή και αξιοποίησή τους. Το πλαίσιο αυτό περιγράφεται στην αρ. 19396/1546/8.7.97 ΚΥΑ (ΦΕΚ 604 Β/8.7.97).

Το πρόγραμμα διαχείρισης (συλλογής, επεξεργασίας και τελικής διάθεσης) των επικίνδυνων αποβλήτων σε εθνικό επίπεδο, βρίσκεται σε εξέλιξη. Για το σκοπό αυτό, πρόκειται σύντομα, σε συνεργασία με τα συναρμόδια Υπουργεία και φορεία να ανατεθεί η εκπόνηση πλαισίου προδιαγραφών διαχείρισης των επικίνδυνων αποβλήτων, οι οποίες θα αποτελέσουν τη βάση της επιλογής του βέλτιστου τρόπου διαχείρισγης των συγκεκριμένων αποβλήτων.

Στο πλαίσιο υπαρχουσών μελετών προβλέπεται ο εθνικός σχεδιασμός διαχείρισης των επικίνδυνων αποβλήτων να περιλαμβάνει με βάση τις παραγόμενες ποσότητες, τη χωροταξική τους προέλευση και την ποιοτική τους σύσταση, τη δημιουργία δύο χώρων επεξεργασίας και ελεγχόμενης διάθεσής τους, έναν στη βόρεια και έναν στη νότια Ελλάδα αντίστοιχα.

'Οσον αφορά στα μολυσματικά απόβλητα των Νοσοκομειακών Μονάδων Αττικής, σας γνωρίζουμε ότι η διαχείριση αυτών πραγματοποιείται σήμερα είτε από τον ΕΣΔΚΝΑ, ο οποίος προσωρινά λειτουργεί πιλοτικά πυρολυτικο κλίβανο, είτε απο τις ίδιες τις Μονάδες με αποτέφρωση σε ειδικούς κλίβανους, εντός του οικοπέδου τους. Για την ασφαλέστερη μεταφορά των πιο πάνω αποβλήτων ο ΕΣΔΚΝΑ με χρηματοδότηση του ΥΠΕΧΩΔΕ (ΣΠΑ) προμηθεύτηκε δύο οχήματα ειδικά διαμορφωμένα για την ασφαλή μεταφορά μολυσματικών αποβλήτων απο δεκάδες νοσοκομεία της Αττικής προς τον προαναφερόμενο κλίβανο.

Η ολοκληρωμένη διαχείριση των μολυσματικών αποβλήτων προβλέπεται να πραγματοποιείται σε κέντρο επεξεργασίας Μολυσματικών Αποβλήτων προϋπολογισμού 2,5 δισ.δραχ. στην περιοχή 'Ανω Λιοσίων, το οποίο έχει ήδη δημοπρατηθεί και χρηματοδοτείται από το επιχειρησιακό πρόγραμμα "ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ" (ΕΠΠΕΡ).

Ο Υπουργός

ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα σας ανακοινώσω το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 15 Ιανουαρίου 1999.

Α.ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.2&3 Καν. Βουλής)

1. Η με αριθμό 413/12.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευάγγελου Βλασσόπουλου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τα προβλήματα στην απονομή της δικαιοσύνης, τον κίνδυνο παραγραφής δικαστικών αποφάσεων κ.λπ.

2. Η με αριθμό 420/13.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα, προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου να τροποποιήσει το νόμο για τις προεκλογικές δαπάνες υποψηφίων Βουλευτών και κομμάτων.

3. Η με αριθμό 423/13.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου, προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Μακεδονίας-Θράκης, σχετικά με τις καταστροφές που υπέστησαν οι αγρότες του Νομού 'Εβρου από τις βροχοπτώσεις, την καταβολή αποζημιώσεων κλπ.

4. Η με αριθμό 411/12.1.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τα προβλήματα που δημιουργούνται από το καθεστώς προστασίας της περιοχής των εκβολών του Πηνειού, λόγω της ένταξής της στο Ευρωπαϊκό Οικολογικό Δίκτυο NATURA 2000.

5. Η με αριθμό 415/12.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την ένταξη του Νομού Αιτωλοακαρνανίας στην Α' Περιφέρεια κοινοτικών ενισχύσεων για το ρύζι κ.λπ.

Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 & 3 Καν. Βουλής)

1. Η με αριθμό 406/11.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Σγουρίδη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την ενίσχυση του εισοδήματος των αγροτών της Κοινότητας Δασοχωρίου Ξάνθης, λόγω των προβλημάτων στις καλλιέργειες, στην προστατευόμενη από τη συνθήκη RAMSAR περιοχή, στο Δέλτα Νέστου.

2. Η με αριθμό 419/13.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλού προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την αποκατάσταση της λειτουργίας των σχολείων που τελούν υπό κατάληψη κλπ.

3. Η με αριθμό 424/13.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (αρμόδιο για θέματα Αθλητισμού), σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να ικανοποιήσει οικονομικά τις Ποδοσφαιρικές Ανώνυμες Εταιρείες (ΠΑΕ) κ.λπ.

4. Η με αριθμό 412/12.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ.Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων στην Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση (ΤΕΕ).

5. Η με αριθμο 417/12.1.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με την ικανοποίηση αιτημάτων των μηχανικών του Δημοσίου, την αποτελεσματικότερη εκτέλεση των δημοσίων έργων κλπ."
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των

ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:

Πρώτη είναι η με αριθμό 397/11.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την καταστροφή αποθηκευμένων φαρμάκων λόγω λήξης της ημερομηνίας χρήσης, τη διερεύνηση του θέματος κ.λπ., η οποία έχει ως ακολούθως:

"Σε πεντακόσια και πλέον εκατομμύρια ανέρχεται η αξία των φαρμάκων που αφού παρέμειναν επί χρόνια αποθηκευμένα στο Υπουργείο Υγείας αποφασίστηκα η καταστροφή τους λόγω λήξης της ημερομηνίας χρήσης.

Πρόκειται για φάρμακα που παρήγαγε η κρατική φαρμοκοβιομηχανία "ΕΛΒΙΠΥ" (πρώην ΧΡΩΠΕΙ) για να διατεθούν στα κρατικά νοσοκομεία.

Είναι προφανές, ότι τα φάρμακα αυτά δεν διατέθηκαν ή λόγω της διάλυσης που επικρατεί στις υπηρεσίες του Υπουργείου ή λόγω ύπαρξης άλλων κινήτρων που υπαγόρευσαν την προμήθεια φαρμάκων στα νοσοκομεία από άλλες μη κρατικές υπηρεσίες.

Καταστρέφονται φάρμακα αξίας πεντακοσίων εκατομμυρίων (500.000.000) δραχμών σε μια χρονική περίοδο που η Κυβέρνηση διατείνεται, ότι επιδιώκει την περιστολή των φαρμακευτικών δαπανών και την πάταξη των κυκλωμάτων.

Ακόμη δεν υπήρξε ενδιαφέρον της Κυβέρνησης πριν από την ημερομηνία λήξης να διατεθούν σε άλλες γειτονικές χώρες που είναι γνωστές οι ανάγκες τους σε φαρμακευτικό υλικό.

Το γεγονός αυτό αποκαλύπτει τις ευθύνες για τη διάλυση των υπηρεσιών υγείας, την ολιγωρία, την αδιαφορία για την αξιοποίηση του πολύτιμου αυτού αγαθού, ευθύνες που πρέπει να διερευνήσει η δικαιοσύνη και ο αρμόδιος Υπουργός να ενημερώσει τη Βουλή".

Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Νικόλαος Φαρμάκης έχει το λόγο για τρια λεπτά να πρωτολογήσει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι στα έτη 1985, 1986, 1987 και 1988, το Υπουργείο Υγείας πραγματοποίησε συμβάσεις με την τότε "ΧΡΩΠΕΙ" για την προμήθεια φαρμακευτικού υλικού για τις ανάγκες των ελληνικών νοσηλευτικών ιδρυμάτων, αλλά και για την ανθρωπιστική βοήθεια που στέλνει πολλές φορές το ελληνικό κράτος σε χώρες που έχουν ανάγκη.

Από το 1988 μέχρι τον Αύγουστο του 1993 τέτοιες συμβάσεις δεν πραγματοποιήθηκαν. Υπάρχουν ακόμα δύο συμβάσεις. Η μια έγινε τον Αύγουστο του 1993 επί κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας και η άλλη έγινε το Δεκέμβριο του 1994 επί κυβερνήσεως του ΠΑ.ΣΟ.Κ., συμβάσεις μικρής αξίας και λίγου υλικού, με την "ΕΛΒΙΠΥ", η οποία αγόρασε την εταιρεία "ΧΡΩΠΕΙ". Η "ΕΛΒΙΠΥ είναι θυγατρική εταιρεία του ΕΟΦ, όπως γνωρίζετε.

Τα φάρμακα, που βρίσκονται στην κεντρική αποθήκη του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας, είναι φάρμακα των συμβάσεων μεταξύ 1985 και 1988, τα οποία έχουν ημερομηνία λήξης από τον Ιούνιο του 1989 μέχρι το Σεπτέμβριο του 1993. Είναι σημαντικός αυτός ο χρόνος και παρακαλώ να το συγκρατήσετε. Δηλαδή μεταξύ 1989-1993 λήγει η ημερομηνία ισχύος όλων των φαρμάκων.

Αντί λοιπόν ο κ. Σούρλας να μας εγκαλεί σήμερα, για το τι έχουμε κάνει εμείς για τη διάθεση, ή την καταστροφή των φαρμάκων και να μας κατηγορεί για ολιγωρία και να ζητάει και την επέμβαση του εισαγγελέα -που εγώ την αποδέχομαι- πρέπει να σκεφθεί ο ίδιος και το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, γιατί μεταξύ 1989 και 1993 δεν προσπάθησαν να διαθέσουν ή να καταστρέψουν αυτά τα φάρμακα.

Είναι γεγονός ότι το 1990 ο κ. Σούρλας -δεν ξέρω αν ο ίδιος, αλλά βρισκόταν τότε στο Υπουργείο Υγείας- ή κάποιος συνάδελφός του διέταξαν έρευνα, για να ανακαλύψουν -ήταν βλέπετε μόδα της εποχής τότε- σκάνδαλο στο Υπουργείο Υγείας για τα φάρμακα αυτά. Υπάρχει πόρισμα τριών επιθεωρητών, το οποίο όμως δεν ξέρουμε τι απέγινε μετά, γιατί οι ίδιοι θέλησαν σε κάποιο συρτάρι να το καταχωνιάσουν. Πάντως, δεν προχώρησαν την έρευνα. Προσπαθούσαν να ανακαλύψουν γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ανέθεσε με αυτές τις συμβάσεις, την παραγγελία φαρμάκων στην τότε "ΧΡΩΠΕΙ".

Σήμερα τι κάνουμε εμείς; Επειδή δεν υπάρχει πια χώρος στην κεντρική αποθήκη υλικού του Υπουργείου, έχουμε συγκροτήσει επιτροπή για την καταστροφή αυτού του άχρηστου υλικού. 'Ομως πριν το καταστρέψουμε, το απογράφουμε. 'Εχω εδώ αυτόν τον ογκώδη φάκελο που βλέπετε. Το απογράφουμε για να γνωρίζουμε την αξία του και να διεκδικήσουμε από την "ΕΛΒΙΠΥ" τα χρήματα που οφείλει στο δημόσιο. Γιατί αυτό που δεν είδε η Νέα Δημοκρατία, εμείς το βλέπουμε. Στη σύμβαση υπάρχει όρος που λέει ότι η "ΧΡΩΠΕΙ", και η "ΕΛΒΙΠΥ" στη συνέχεια, είχαν υποχρέωση αυτά τα φάρμακα, λίγο πριν λήξουν, να τα αντικαταστήσουν αζημίως για το Υπουργείο και το δημόσιο. Και δεν είναι αξίας πεντακοσίων εκατομμυρίων (500.000.000) δραχμών που αναφέρει στην ερώτησή του ο κ. Σούρλας. Είναι περίπου διακόσια πενήντα εκατομμύρια (250.000.000) δραχμές η αξίας τους, που θα διεκδικήσουμε απο τον εκκαθαριστή της "ΕΛΒΙΠΥ".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο για δύο λεπτά, για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Είναι προφανές, κύριε Φαρμάκη, ότι γνωρίζω πολύ καλά πότε παρήχθησαν και πότε υπογράψατε τη σύμβαση και ποιες υποχρεώσεις είχατε αναλάβει την περίοδο 1985-1986, που ήταν Κυβέρνηση το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Και το έκανα αυτό σκόπιμα, για να θυμίσω το δογματισμό σας, τη σοσιαλιστική σας έξαρση, το φανατισμό σας για τη στήριξη της κρατικής φαρμακαποθήκης, της εθνικής φαρμακοβιομηχανίας μια εποχή πολύ αμαρτωλή. 'Ομως και στη συνέχεια, βλέπουμε και παρακολουθούμε με οδύνη να ασκείτε την ίδια πολιτική και γι' αυτό έχετε ευθύνες. Γι' αυτό το έφερα εδώ, για να καταλάβει ο ελληνικός λαός τι κυβερνήσεις πέρασαν από αυτόν τον τόπο.

Και έρχεσθε τώρα και προχωρείτε στην αντεπίθεση, γιατί η Νέα Δημοκρατία δεν ασχολήθηκε για να διαθέσει τα φάρμακα τα οποία εγκαταλείψατε.

Δεν θέλω να οξύνω τη συζήτηση, αλλά είμαι υποχρεωμένος να ανακαλέσω στη μνήμη των παρισταμένων Βουλευτών, αλλά και όσων θα διαβάσουν τα Πρακτικά στη συνέχεια, αυτό το αμαρτωλό σας παρελθόν. Να σας θυμίσω, κύριε Φαρμάκη, τι είχατε κάνει την εποχή εκείνη οι υποστηρικτές της φαρμακοβιομηχανίας και των φαρμάκων των κρατικών για ένα εργοστάσιο που έχει σχέση με τη Λάρισα για την παραγωγη φίλτρου τεχνητού νεφρού; Πριν ακόμη, κύριε Προεδρε, γίνει η εγκατάσταση του εργολάβου -και αναφέρομαι στην ίδια χρονική περίοδο 1988-1989- φρόντισαν οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να αγοράσουν μηχανήματα αξίας οκτακοσίων πενήντα εκατομμυρίων (850.000.000) δραχμών. Και επειδή δεν υπήρχε χώρος αποθήκευσης στη Λάρισα, όπου θα γινόταν αυτό το εργοστάσιο, τα αποθήκευσαν στην Πάτρα. Για ποιο λόγο το κάνατε αυτό;

Μην προκαλείτε λοιπόν. 'Εχετε αμαρτωλό παρελθόν. Φροντίστε να νοικοκυρέψετε το κράτος. 'Ομως ούτε τα περιθώρια έχετε ούτε τη δύναμη έχετε. Και δεν λέω προσωπικά, μιλάω για τον κυβερνητικό σας σχηματισμό. 'Εχετε ευθύνες λοιπόν για όλες αυτές τις καταστάσεις που επικρατούσαν και μην προκαλείτε και ζητάτε και τα ρέστα.

'Οταν φροντίζετε λοιπόν για περιστολές φαρμακευτικών δαπανών θα πρέπει να νοικοκυρέψετε τα πράγματα.

Πιστεύω ότι θα έρθετε να απολογηθείτε με σεμνότητα. Αλλά είναι ίδιον της παράταξής σας και της Κυβέρνησής σας να προχωράτε στην επίθεση γιατί πιστεύετε ότι αυτή είναι η καλύτερη άμυνα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τον λόγο έχει ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Φαρμάκης.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Σούρλα έχετε μια περίεργη αντίληψη για την λειτουργία του κράτους. Το κράτος έχει συνέχεια.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Για ποιο κράτος μιλάτε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Εμείς παραγγείλαμε και προμηθευτήκαμε φάρμακα για τις ανάγκες που σας είπα. Μας διαδεχθήκατε στο Υπουργείο Υγείας και στην κυβέρνηση.

Είχατε υποχρέωση να δείτε αυτά τα φάρμακα στα τέσσερα χρόνια αν λήγουν ή δεν λήγουν, να τα διαθέσετε, να τα καταστρέψετε ή να ζητήσετε από τη "ΧΡΩΠΕΙ" την αντικατάστασή τους.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Το θέμα είναι γιατί τα φυλάξατε και τα έχετε εκεί.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Σας παρακαλώ.

Δεν το κάνατε. Και έρχεστε σήμερα και γίνεστε και κατήγορος. Και μπερδεύετε και τις αμαρτωλές εποχές.

'Εχω εδώ το πόρισμα την έκδοση του οποίου διατάξατε των τριών επιθεωρητών του Υπουργείου, του κ. Κάπου, της κ. Εμιρζά και του κ. Αλεξάκη. Σας υποβλήθηκε με ημερομηνία 23.10.1990, τότε επαναλαμβάνω που ψάχνατε παντού σκάνδαλα μαζί με άλλους συμμάχους στη Βουλή για να μας βάλετε φυλακή ή για να δικαιολογήσετε την επίθεση εναντίον μας με την οποία γίνατε κυβέρνηση. Τι το κάνατε λοιπόν αυτό το πόρισμα; Γιατί δεν το προχωρήσατε; Και έρχεστε και σήμερα αφού δημιουργήσατε εσείς ο ίδιος μία φορά θόρυβο τότε, το 1990, για το ίδιο θέμα, το ξαναθυμάστε το 1998 και ζητάτε πάλι την επέμβαση του Εισαγγελέα. Λοιπόν σας παρακαλώ να πάτε στον Εισαγγελέα. Να επέμβει ο εισαγγελέας για να δούμε σε ποια εποχή έπρεπε να γίνουν οι ενέργειες για την τύχη αυτών των φαρμάκων και δεν έγιναν.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Να το διαβιβάσετε στον Εισαγγελέα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): 'Οχι να το διαβιβάσετε εσείς που παριστάνετε τον κατήγορο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Εσείς είστε Κυβέρνηση. Δεν το στείλατε όμως.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Εμείς δεν έχουμε να κάνουμε τίποτε άλλο σήμερα παρά να απογράψουμε το φαρμακευτικό υλικό της αποθήκης, να φροντίσουμε να μην υπάρξει ζημιά στο δημόσιο και να τηρηθούν οι υποχρεώσεις της σύμβασης από την πλευρά της εταιρείας και να καταστρέψουμε το άχρηστο υλικό, για να απελευθερώσουμε έτσι και την αποθήκη. Τίποτε άλλο δεν μπορούμε σ' αυτό το χρόνο να κάνουμε. Το ΠΑΣΟΚ γνωρίζει τις υποχρεώσεις του. Και εμείς τα στελέχη του λειτουργούμε όπως πρέπει. Πάψτε να ψάχνετε για σκάνδαλα. Δεν πιάνει άλλο αυτό. Αυτό έγινε μια φορά το 1989.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Στο σύνολό σας είστε σκάνδαλο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Σταματήστε επιτέλους. Είστε εσείς και κάποιοι άλλοι εδώ μέσα -ευτυχώς όχι όλη η παράταξή σας- που συνεχώς ανακατεύετε τα ίδια πράγματα.

Σας παρακαλούμε επιτέλους για την ομαλή λειτουργία του πολιτικού μας συστήματος και τον μη επί πλέον διασυρμό της πολιτικής και των πολιτικών. Σταματείστε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ κύριε Σούρλα. Εξάλλου τα Πρακτικά της Βουλής είναι ανοικτά προς όλους και προς τους εισαγγελείς.

Δεύτερη είναι η με αριθμό 403/11.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου, προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη μετατροπή του Ελληνικού Οργανισμού Τουρισμού (ΕΟΤ) σε ανώνυμη εταιρεία, την διασφάλιση του δημόσιου χαρακτήρα του κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κωστόπουλου έχει ως εξής:

"Κινητοποιήσεις πραγματοποιούν οι εργαζόμενοι στον ΕΟΤ ενάντια στην προώθηση των προεδρικών διαταγμάτων που εξετάζει η Κυβέρνηση στα πλαίσια της μετατροπής του ΕΟΤ σε ανώνυμη εταιρεία, εξέλιξη που ταυτίζεται με την πλήρη ιδιωτικοποίηση του οργανισμού και τη συρρίκνωση του κοινωνικού του ρόλου. Οι ρυθμίσεις αυτές θα αποτελέσουν ένα ακόμη πλήγμα για τα συμφέροντα του ΕΟΤ, των εργαζομένων σ' αυτόν, αλλά και γενικότερα του τουριστικού τομέα και της οικονομίας της χώρας.

Ερωτάται η κυρία Υπουργός εάν προτίθεται η Κυβέρνηση να πάρει μέτρα ώστε:

Να αποσυρθούν τα προεδρικά διατάγματα που προβλέπουν τη μετατροπή του ΕΟΤ σε ανώνυμη εταιρεία.

Να διασφαλιστεί ο δημόσιος χαρακτήρας του ΕΟΤ, να παραμείνουν οι δραστηριότητες και τα περιουσιακά στοιχεία του ΕΟΤ στο δημόσιο και να αξιοποιηθούν αναβαθμίζοντας τον κοινωνικό του ρόλο προς όφελος του τουρισμού και της οικονομίας της χώρας.

Να διασφαλιστούν τα εργασιακά και ασφαλιστικά δικαιώματα των εργαζομένων, τόσο των μονίμων όσο και αυτών που εργάζονται με σχέση ιδιωτικού δικαίου, πράγμα που μπορεί να γίνει μόνο με τη διατήρηση του δημόσιου χαρακτήρα του ΕΟΤ".

Η Υπουργός Ανάπτυξης κ. Παπανδρέου έχει το λόγο.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, ο ΕΟΤ πράγματι έπαιξε ένα σημαντικό ρόλο στην προώθηση του τουρισμού της χώρας.

Είναι όμως γενικά αποδεκτό ότι για πολλά χρόνια τώρα χρειαζόταν να γίνει μία αναδιοργάνωση και μία αναβάθμιση του οργανισμού, να εκσυγχρονιστεί και να προσαρμοστεί με τις εξελίξεις και για να παίξει το ρόλο του αποτελεσματικά.

Είναι γνωστό ότι υπάρχουν πάρα πολλά προβλήματα και ο ΕΟΤ με τη σημερινή του δομή και την στελέχωση έχει προβλήματα στο να υποβοηθήσει αποτελεσματικά την προώθηση του τουρισμού στη χώρα μας.

Με το νόμο, που ψηφίστηκε πέρσι, προβλεπόταν ακριβώς η εξουσιοδότηση στην Υπουργό Ανάπτυξης, για να προχωρήσει σε αναδιάρθρωση του οργανισμού, με μεταφορά αρμοδιοτήτων από τον ΕΟΤ στο Υπουργείο και στις περιφέρειες, γιατί υπάρχει μία ιδιομορφία στον τουριστικό τομέα, δεν υπάρχει κρατικός φορέας, κρατική κεντρική υπηρεσία, η οποία είναι υπεύθυνη για τη διαμόρφωση και άσκηση της πολιτικής. Αυτήν την έχει μέχρι σήμερα ο ΕΟΤ, παρ' όλο που είναι νομικό πρόσωπο και ο ίδιος ΕΟΤ είναι αναποτελεσματικός στο να επιτελέσει το έργο του, που είναι κυρίως η προβολή της χώρας μας στο εξωτερικό.

Με αυτά τα προεδρικά διατάγματα, που είναι κατ' εξουσιοδότηση του νόμου, προβλέπεται ακριβώς η δημιουργία Γενικής Γραμματείας Τουρισμού στο Υπουργείο Ανάπτυξης, μεταφορά αρμοδιοτήτων από τον ΕΟΤ στο Υπουργείο, ώστε να διαμορφώνεται η πολιτική από τα αρμόδια κυβερνητικά όργανα, μεταφορά αρμοδιοτήτων στις περιφέρειες, αυτές που ασκούνται από τα περιφερειακά τμήματα σήμερα στον ΕΟΤ και αυτό είναι μέσα στα πλαίσια της αποκέντρωσης της λειτουργίας του κράτους. 'Εχουν δημιουργηθεί δύο ανώνυμες εταιρίες, η ανώνυμη εταιρία για το φεστιβάλ και η ανώνυμη εταιρία για αξιοποίηση υπηρεσίας του ΕΟΤ και προβλέπεται η μετατροπή του ΕΟΤ, ο οποίος θα είναι ένας οργανισμός κυρίως για το μάρκετινγκ, την προβολή και την προώθηση της χώρας, σε ανώνυμη εταιρία.

Τα δικαιώματα των εργαζομένων είναι πλήρως διασφαλισμένα, δεν χάνει κανείς τη θέση του, δεν αλλάζουν οι εργασιακές τους σχέσεις και δεν έχουν επιπτώσεις στα ασφαλιστικά τους δικαιώματα.

'Αρα, η αλλαγή αυτή, η οποία είναι απαραίτητη και η οποία έπρεπε να είχε γίνει από πολλά χρόνια, θα οδηγήσει σε έναν πιο αποτελεσματικό τομέα, σε μεγαλύτερες δυνατότητες άσκησης απολεσματικής τουριστικής πολιτικής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό.

Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο για δύο λεπτά, να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κυρία Υπουργός, είπατε ότι τα δικαιώματα των εργαζομένων στον οργανισμό είναι πλήρως διασφαλισμένα. Οι εργαζόμενοι όμως αυτήν τη στιγμή πραγματοποιούν κινητοποιήσεις -τις γνωρίζετε εξάλλου, σχολιάσατε αυτές τις κινητοποιήσεις απ' ό,τι είμαι σε θέση να γνωρίζω από τα μέσα ενημέρωσης- πράγμα που σημαίνει ότι δεν αισθάνονται σίγουροι για τη διασφάλιση των δικαιωμάτων τους. Και είμαι σύμφωνος μαζί τους, είμαστε σαν κόμμα σύμφωνοι μαζί τους, ότι υπάρχει μία μεγάλη ανησυχία και δικαιλογημένα.

Επιτρέψτε μου, κυρία Υπουργός, να πω κάτι, που ίσως να μην έχει άμεση σχέση με την επίκαιρη ερώτηση, που κατέθεσα. Εσείς, η κ. Βάσω Παπανδρέου δηλαδή, συχνά κατά το παρελθόν υπερηφανευτήκατε -για σας ίσως δικαιλογημένα- σχετικά με τη διαβόητη Χάρτα των Kοινωνικών Δικαιωμάτων. 'Ησασταν μάλιστα μία από τις συντάκτριες αυτής της χάρτας, ανεξάρτητα από τη μοίρα και την πορεία της, η οποία κατέληξε να είναι ένα χαρτί για τα σκουπίδια στην κυριολεξία σήμερα. Θέλω να σας θυμίσω όμως αυτά που λέγατε, αυτά που υπονοούσατε στο παρελθόν. Χάρτα κοινωνικών δικαιωμάτων πρώτα απ' όλα είναι η διασφάλιση της εργασίας του ανθρώπου, διασφάλιση των εργασιακών του δικαιωμάτων και βελτίωση αυτών των δικαιωμάτων, διασφάλιση της κοινωνικής ασφάλισης, των προνοιακών του δικαιωμάτων κλπ.

'Ολα αυτά στην περίπτωση που εξετάζουμε δηλαδή, της ανωνυμοποίησης του ΕΟΤ με δύο ή μία, δεν έχει καμία σημασία αυτό Α. Ε., θρυμματίζονται και η χάρτα, την οποία στο παρελθόν είχατε στο μυαλό σας, τινάζεται στον αέρα και προβάλλει ένα πρόσωπο εντελώς διαφορετικό.

Εμείς, κυρία Υπουργός, υποστηρίζουμε για πάρα πολλούς λόγους και κυρίως γιατί έχετε καταφέρει να κάνετε τον τουρισμό μία από τις πιο σημαντικές "βιομηχανίες" της χώρας, ότι ο ΕΟΤ πρέπει να μείνει στο δημόσιο, να διασφαλιστούν τα δικαιώματα των εργαζομένων, τα δικαιώματα της κοινωνικής τους ασφάλισης και πρόνοιας. Και επίσης μην προσπαθείτε να περάσετε το μήνυμα στους εργαζόμενους ότι κάποιοι μπορεί να μεταταγούν, κάποιοι άλλοι θα πάνε στις ιδιωτικές ανώνυμες εταιρίες. Για τους υπόλοιπους δεν είπατε στον κόσμο αυτόν τι θα συμβεί.

Κυρία Υπουργέ, πρέπει να ξανασκεφθείτε τα ζητήματα αυτά και να δείτε τα προεδρικά διατάγματα. Παρακαλώ κάνετε ανάκληση αυτών των προεδρικών διαταγμάτων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Κωστόπουλο.

Ορίστε, κυρία Παπανδρέου, έχετε το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσετε.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε συνάδελφε, είμαι υπερήφανη για την Χάρτα των Κοινωνικών Δικαιωμάτων που έγινε αποδεκτή από όλες τις χώρες τελικά της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και σήμερα αποτελεί τη βάση για την πολιτική που ασκείται σε ευρωπαϊκό επίπεδο, για την προώθηση της απασχόλησης και την κατοχύρωση των δικαιωμάτων των εργαζομένων.

Ακριβώς αυτό κάνουμε και εμείς εδώ, υλοποιούμε αυτήν την πολιτική. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνουν κάποιες διαρθρωτικές παρεμβάσεις και να γίνουν κάποιο οργανισμοί ή κάποιοι φορείς πιο αποτελεσματικοί.

Είναι γνωστό και νομίζω ότι είναι γενικά αποδεκτό ότι ο ΕΟΤ έχει προβλήματα και ότι χρειάζεται μία επέμβαση για να γίνει ο ΕΟΤ πιο αποτελεσματικός προς όφελος της εθνικής οικονομίας με τη διασφάλιση των δικαιωμάτων των εργαζομένων. Ο ΕΟΤ δεν είναι για να εξυπηρετεί τους εργαζόμενους, είναι για να εξυπηρετεί την τουριστική πολιτική και τον τουριστικό τομέα στη χώρα μας και φυσικά και τα δικαιώματα των εργαζομένων να διασφαλίζονται.

Με αυτό που κάνουμε ο ΕΟΤ παραμένει στο δημόσιο. Θα γίνει ανώνυμη εταιρεία και μέτοχος είναι το δημόσιο, όπως είναι μέτοχος το δημόσιο και στις άλλες ανώνυμες εταιρείες αξιοποίησης της περιουσίας και του φεστιβάλ.

Είναι απαραίτητο κάποτε να γνωρίζει και ο ΕΟΤ ποια είναι η περιουσία του. Και όταν είναι ανώνυμη εταιρεία, είναι υποχρεωμένος να έχει ισολογισμό, άρα είναι υποχρεωμένος μέσα σε δύο χρόνια να αποτιμήσει την περιουσία του, που σήμερα δεν είναι γνωστή και να γνωρίζουμε πράγματι το πώς αξιοποιούνται τα χρήματα τα οποία διαθέτει ο ελληνικός λαός για την προώθηση του τουρισμού στη χώρα μας.

Δεν θίγεται ο δημόσιος χαρακτήρας, δεν θίγονται οι εργασιακές σχέσεις των εργαζομένων και δεν χάνει κανείς τη θέση του. Εάν κάποιος δεν θέλει να πάει στην ανώνυμη εταιρεία, μπορεί να μεταταγεί στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και έχουμε συμφωνήσει σε αυτό με τους εργαζόμενους. Δεν θίγονται τα ασφαλιστικά τους δικαιώματα και υπάρχει ο νόμος που τα διασφαλίζει.

Τώρα υπάρχουν ορισμένες αντιδράσεις. Οι κινητοποιήσεις σταμάτησαν, γιατί εγώ ζητάω συγκεκριμένες προτάσεις στα προεδρικά διατάγματα, τα οποία δεν πρόκειται να ανακαλέσω. Εάν έχουν κάποιες συγκεκριμένες προτάσεις, να τις συζητήσουμε και μπορεί να αποδεχθώ κάποιες από αυτές. 'Εχουν δεσμευτεί να κάνουν αυτές τις συγκεκριμένες προτάσεις.

Αυτό που θέλουμε είναι να φτιάξουμε έναν αποτελεσματικό οργανισμό. Και βέβαια κάποιοι θα ξεβολευτούν από τον τρόπο που έχουν μάθει να λειτουργούν μέχρι σήμερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συμφέρον είναι αυτό.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Αλλά αυτό το θέμα δεν είναι που θα καθοδηγήσει τη δική μας δραστηριότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κυρία Υπουργέ.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): 'Ενα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.

Αυτό που καθοδηγεί τη δική μας δραστηριότητα είναι να κάνουμε τον οργανισμό αποτελεσματικό, να υποβοηθήσουμε την ανάπτυξη του τουρισμού με μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα, χωρίς επαναλαμβάνω να θίγονται τα δικαιώματα των εργαζομένων. Θα ξεβολευτούν ορισμένοι. Αυτό νομίζω ότι δεν είναι κακό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τέταρτη είναι η υπ'αριθμ. 394/11-1-99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την καθυστέρηση αναγνώρισης από το ΔΙΚΑΤΣΑ (Διαπανεπιστημιακό Κέντρο Αναγνώρισης Τίτλων Σπουδών της Αλλοδαπής) πτυχίων Ιατρικής, χωρών εκτός της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Καραγιάννη είναι η ακόλουθη:

"Είναι γνωστό ότι η αναγνώριση πτυχίων πανεπιστημίων (αλλοδαπής) χωρών εκτός της ΕΟΚ γίνεται μετά από υποβολή σχετικών δικαιολογητικών στο ΔΙΚΑΤΣΑ.

'Ομως ο χρόνος διεξαγωγής των εξετάσεων πτυχιούχων Ιατρικής ορίζεται μετά από μεγάλο χρονικό διάστημα (εξάμηνο και πλέον) με αποτέλεσμα οι πτυχιούχοι αλλοδαποί να αποκόπτονται από το επιστημονικό τους αντικείμενο για απροσδιόριστο χρόνο με ό,τι συνεπάγεται αυτό.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

1. Γιατί υπάρχει αυτή η δυσλειτουργία στο ΔΙΚΑΤΣΑ.

2. Τι προτίθεται να κάνει ο κύριος Υπουργός για την επίλυση του προβλήματος".

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο,για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστό ότι το ΔΙΚΑΤΣΑ, το Διαπανεπιστημιακό Κέντρο Αναγνώρισης Τίτλων Σπουδών της Αλλοδαπής, ελέγχει κατ' αρχήν την ισοτιμία των τίτλων και την αντιστοιχία του περιεχομένου των τίτλων. Δηλαδή, ελέγχει αν ο τίτλος προέρχεται από ισότιμο και ομοταγές ίδρυμα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και αν τα μαθήματα που αντιστοιχούν σ' αυτό το πτυχίο έχουν και αντιστοίχηση στις σπουδές που γίνονται στην Ελλάδα στις αντίστοιχες σχολές με τα αντίστοιχα πτυχία. Είναι μια διαδικασία η οποία πρέπει να γίνεται με πάρα πολύ προσοχή, με πολύ μεγάλη ευθύνη, διότι υπάρχουν πάρα πολλά κρούσματα μέχρι σήμερα και πλαστών τίτλων, αλλά και άλλου τύπου αναξιόπιστων τίτλων. 'Εχει αναφέρει σε συνεντεύξεις του και σε αρθρογραφίες του ο Πρόεδρος ΔΙΚΑΤΣΑ ο κ. Λιανός συγκεκριμένες περιπτώσεις. Και γι' αυτό ακριβώς, παρά το μεγάλο αριθμό
αιτήσεων, παρά τον ενδελεχή έλεγχο που πρέπει να γίνεται, οι καθυστερήσεις δεν είναι μεγάλες.

Πρέπει να δούμε πρώτα απ' όλα το θέμα του ελέγχου των τίτλων που προανέφερα, το θέμα της διεξαγωγής των εξετάσεων στην Ιατρική ή και σε άλλες σχολές και επίσης, το θέμα της γραφειοκρατικής διεκπεραίωσης.

Για το πρώτο θέμα ξεκινάμε με το ΔΙΚΑΤΣΑ. Για το δεύτερο θέμα την ευθύνη την έχουν οι Ιατρικές σχολές των πανεπιστημίων της χώρας, βάσει του άρθρου 78 του ν. 1566/85.

Οι εξετάσεις αυτές διεξάγονται όταν υπάρχουν οι αντίστοιχες εξεταστικές περίοδοι στα ΑΕΙ, στις Ιατρικές Σχολές.

'Αρα, ούτε το Υπουργείο Παιδεία, ούτε το ΔΙΚΑΤΣΑ μπορεί να υπογορεύσει το χρόνο διεξαγωγής των εξετάσεων.

'Οταν γίνουν οι εξετάσεις και βγουν τα αποτελέσματα, τότε ο φάκελος του εκάστοτε υποψηφίου προς μεταγραφή διαβιβάζεται στο ΔΙΚΑΤΣΑ.

Από τα στοιχεία που μου δίνουν βλέπω ότι σε εύλογη χρονική περίοδο, οι αιτήσεις που υποβλήθηκαν από 1η Ιουλίου μέχρι 12 Νοεμβρίου ήδη σήμερα έχουν διεκπεραιωθεί. Δηλαδή, υπάρχει ένας χρόνος συγκέντρωσης των σχετικών αιτήσεων επί τη βάσει του χρόνου υποβολής των στοιχείων που προέρχονται από τις εξετάσεις και στη συνέχεια έχουμε το χρόνο διεκπεραίωσης από το ΔΙΚΑΤΣΑ. 'Οταν οκτακόσιοι τέτοιοι φάκελοι διεκπεραιώνονται από το Νοέμβριο μέχρι τον Ιανουάριο νομιζω ότι είναι πάρα πολύ σύντομος ο χρόνος διεκπεραίωσης.

Επομένως, μην κατηγορούμε αδίκως ένα ανεξάρτητο διαπανεπιστημιακό κέντρο που κάνει τη δουλειά του φιλότιμα και υπεύθυνα.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε και εμείς τον κ. Ανθόπουλο.

Η κ. Καραγιάννη έχει το λόγο για δυο λεπτά να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή της.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ, εγώ δεν σας έκανα την ερώτηση όσον αφορά την υποβολή των δικαιολογητικών και αν τα συγκεντρώνει το ΔΙΚΑΤΣΑ. Το πρόβλημα αφορά τις εξετάσεις. 'Ενα παιδί που έρχεται από το εξωτερικό και κάνει επτά και εννιά μήνες για να δώσει εξετάσεις, όπως καταλαβαίνετε σπαταλάει αρκετό χρόνο, αλλά και αρκετά χρήματα. Γιατί μπορεί να έχουν οικονομικά προβλήματα οι άνθρωποι και να θέλουν να δώσουν εξετάσεις.

Εκτός αυτού, κύριε Υπουργέ, εσείς που είσθε το αρμόδιο Υπουργείο πρέπει να οργανώσετε το ΔΙΚΑΤΣΑ. Πρέπει να εξαγγέλλει τις εξετάσεις του κάθε δυο τρεις μήνες και να υπάρχει ένα οργανόγραμμα, ότι την τάδε του μηνός ή μετά από τόσους μήνες θα γίνονται εξετάσεις. Δηλαδή, να υπάρχει κάποια οργάνωση ούτως ώστε και οι φοιτητές να προετοιμάζονται έγκαιρα. Διότι πάρα πολλοί απ' αυτούς υπηρετούν και πρέπει να προγραμματίσουν τις άδειές τους, να προετοιμάσουν το διάβασμά τους για να μπορέσουν να δώσουν εξετάσεις. Σε κάποιες παραμεθόριες περιοχές ώσπου να εξαγγείλει το ΔΙΚΑΤΣΑ τις ημερομηνίες και να πάρουν τις άδειές τους οι ενδιαφερόμενοι, δημιουργούνται κάποια προβλήματα.

Εγώ προτείνω το ΔΙΚΑΤΣΑ να καθιερώσει συγκεκριμένες εξεταστικές περιόδους σε τακτά χρονικά διαστήματα δύο-τριών μηνών, ώστε ο κάθε πτυχιούχος να προετοιμάζεται και σωστά και έγκαιρα. 'Ετσι θα διευκολύνονται και θα προετοιμάζονται καλύτερα τα παιδιά που υπηρετούν στην παραμεθόριο. Διότι όπως καταλαβαίνετε, εφόσον είναι στην παραμεθόριο δεν μπορούν να προετοιμαστούν τόσο καλά όσο αυτοί που είναι στην Αθήνα.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Η ερώτηση της κυρίας συναδέλφου αναφέρεται στην αναγνώριση πτυχίων πανεπιστημίων αλλοδαπής χωρών εκτός της ΕΟΚ. Σας πληροφορώ ότι στο ΔΙΚΑΤΣΑ καταφθάνουν και πτυχία από την Περσία. Προφανώς αυτοί που έφθασαν μέχρι και την Περσία για να πάρουν πτυχίο ιατρικής δεν είναι τόσο αγχωμένοι για τον ένα μήνα ή τους δυο μήνες, που "καταλογίζουν" στο ΔΙΚΑΤΣΑ ως μεγάλο χρόνο διαδικασίας.

Ας πάμε όμως και πιο πέρα. Το ΔΙΚΑΤΣΑ δεν επηρεάζει ούτε καθορίζει τους χρόνους διεξαγωγής των εξετάσεων στις ιατρικές σχολές των πανεπιστημίων της χώρας. Αυτές οι εξετάσεις γίνονται στο χρόνο που τα πανεπιστήμια ορίζουν και οι σχολές καθορίζουν. Απλούστατα όσοι υποβάλουν τα δικαιολογητικά τους στο ΔΙΚΑΤΣΑ πηγαίνουν στις σχολές, παίρνουν από εκεί την αναγνώριση της αντιστοιχίας, εφόσον πετύχουν στα μαθήματα τα οποία εξετάζονται και επανέρχονται στο ΔΙΚΑΤΣΑ. Επαναλαμβάνω ότι δεν καθορίζει το ΔΙΚΑΤΣΑ το χρόνο διεξαγωγής των εξετάσεων στις ιατρικές σχολές της χώρας. Στα πλαίσια του αυτοδιοίκητου κάθε πανεπιστήμιο καθορίζει πότε θα γίνουν οι εξετάσεις του. Το ΔΙΚΑΤΣΑ είναι διαπανεπιστημιακό κέντρο που κάνει μια διαδικασία και την ολοκληρώνει με τις δεδομένες διαδικασίες των πανεπιστημίων και όχι επιβάλλοντας τους δικούς του επιθυμητούς χρόνους.

Από την άλλη πλευρά εγώ είπα ότι το ΔΙΚΑΤΣΑ από τη στιγμή που υποβάλλονται οι ολοκληρωμένοι φάκελοι, μετά τη διεξαγωγή των εξετάσεων, σε σύντομο χρονικό διάστημα δίνει τα πιστοποιητικά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Δεν είναι έτσι τα πράγματα, κύριε Υφυπουργέ. Με μια επίσκεψη στο ΔΙΚΑΤΣΑ θα διαπιστώσετε την ταλαιπωρία που υφίστανται οι ενδιαφερόμενοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Σκρέκα. Δεν μπορείτε να μιλήσετε. Ξέρω πολύ καλά ότι είστε τυπικός στα θέματα του Κανονισμού.

Πάντως το ΔΙΚΑΤΣΑ δεν εξαρτάται από το Υπουργείο Παιδείας. Προγραμματίζεται από τα πανεπιστήμια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Τα πανεπιστήμια δεν υπάγονται στο Υπουργείο Παιδείας;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ξέρετε ότι έχουν το αυτοδιοίκητο.

Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου:

Πρώτη είναι η με αριθμό 390/11.1.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Παρθένας Φουντουκίδου προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την παράταση της προθεσμίας καταβολής των ασφαλιστικών εισφορών από τους αγρότες.

Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Φουντουκίδου έχει ως εξής:

"Οπως είναι γνωστό η 31η Δεκεμβρίου εκάστου έτους αποτελεί την τελευταία προθεσμία εντός της οποίας οι αγρότες υποχρεούνται να καταβάλουν τις ασφαλιστικές εισφορές τους προς τον κλάδο κυρίας ασφάλισης, διαφορετικά επιβαρύνονται με προσαυξήσεις.

'Ομως η οικτρή οικονομική κατάσταση των αγροτών επιβαρύνθηκε ιδιαίτερα φέτος από την πέρα από κάθε προηγούμενο καθυστέρηση καταβολής σε αυτούς της εξόφλησης της παραγωγής τους (ιδιαίτερα της παραγωγής καπνού, βάμβακος, τομάτας) των αποζημιώσεων, όπως και των ενισχύσεων (σιτηρών, βάμβακος κλπ.) Περιήλθαν έτσι σε προφανή αδυναμία να εκπληρώσουν κάθε οικονομική τους υποχρέωση και ασφαλώς και αυτή της ασφαλιστικής εισφοράς χωρίς να ευθύνονται οι ίδιοι.

Ως εκ τούτου είναι άδικο να επιβαρυνθούν με προσαυξήσεις τη στιγμή που η πολιτεία παράνομα τους παρακρατά ποσά που τους οφείλει, χωρίς μάλιστα όταν τους εξοφλά καθυστερημένα να τους αποδίδει τόκους.

Συνεπώς είναι επιβεβλημένη η παράταση της προθεσμίας της καταβολής των ασφαλιστικών εισφορών τουλάχιστον μέχρι το τέλος Μαρτίου.

Γι' αυτό σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ: Προτίθεστε να προβείτε στην παράταση της προθεσμίας ώστε να μην επιβαρυνθούν άδικα οι αγρότες με προσαυξήσεις;".

Ο Υφυπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κυρία συνάδελφε, ασφαλώς γνωρίζετε ότι η πρωτοβουλία και η απόφαση της Κυβέρνησης να μετατρέψει τον ΟΓΑ σε κύριο ασφαλιστικό ταμείο έγινε αποδεκτή από τους αγρότες με ικανοποίηση. Είναι μια πολύ σημαντική παρέμβαση στο χώρο της κοινωνικής ασφάλισης.

Ο νόμος προβλέπει ότι οι αγρότες καταβάλλουν τις εισφορές τους ανά εξάμηνο. Η κάθε κατηγορία βεβαίως έχει διαφορετικό ασφάλιστρο, αλλά έχουν οι ίδιοι τη δυνατότητα επιλογής της κατηγορίας από την πρώτη που είναι ενενήντα έξι χιλιάδες (96.000) δραχμές μέχρι τη μεγαλύτερη που είναι διακόσιες εβδομήντα επτά χιλιάδες (277.000) δραχμές. Εάν κάποιος καθυστερήσει για διάφορους λόγους να πληρώσει το ποσό που οφείλει να πληρώσει, δεν έχουμε στον ΟΓΑ προσαυξήσεις και πρόστιμα όπως έχουμε σε όλους τους άλλους ασφαλιστικούς οργανισμούς, όπου άλλωστε δεν είναι ανά εξάμηνο καταβλητέα η εισφορά αλλά σε πολύ μικρότερα χρονικά διαστήματα. Απλώς εδώ εάν πληρώσει αφού έχει κλείσει το έτος μέσα στο οποίο έπρεπε να πληρώσει, θα πληρώσει με τη νέα αυξημένη εισφορά. Διότι επίσης ο νόμος προβλέπει ότι κάθε χρόνο αυξάνεται η εισφορά κατά το ποσοστό που αυξάνεται και η σύνταξη.

Εδώ, λοιπόν, για να είμαι πολύ συγκεκριμένος, για τις περιπτώσεις αυτών που δεν μπόρεσαν να πληρώσουν μέσα στο έτος -διότι ο ΟΓΑ έδωσε προθεσμία μάλιστα ειδικά φέτος μέχρι το τέλος του έτους- ποιά θα είναι η επιβάρυνση; Η επιβάρυνση θα είναι χίλιες οκτακόσιες (1.800) δραχμές για την πρώτη κλάση και μάξιμουμ τέσσερις χιλιάδες οκτακόσιες (4.800) δραχμές για τη ανώτερη κλάση των διακοσίων εβδομήντα επτά χιλιάδων (277.000) δραχμών.

Το νομοθετικό πλαίσιο δεν επιτρέπει να υπάρξει ευνοϊκότερη αντιμετώπιση. Και θα πρέπει να σας πω ότι ακόμα και αν θα είχαμε αυτή τη δυνατότητα, το να ανοίξουμε μία τέτοια ιστορία ώστε να μην έχει καμία, ούτε αυτή τη μικρή επιβάρυνση όποιος δεν καταβάλλει εμπροθέσμως τις εισφορές του, θα ήταν σαν να λέγαμε ότι μπορεί να πληρώνει όποτε θέλει ο καθένας την εισφορά του προηγούμενου ή του χρόνου που οφείλει, ενώ θα παίρνει σύνταξη αυξημένη από την ετήσια αύξηση των συντάξεων. Είναι κάτι που δεν είναι δυνατόν να γίνει, ακόμα και αν κάποιοι αντιμετώπισαν πραγματικές δυσκολίες στο να εξοφλήσουν τις οφειλόμενες εισφορές.

Βεβαίως εγώ καταννοώ το ενδιαφέρον σας. Στη δευτερολογία μου θα σας δώσω και κάποια περισσότερα στοιχεία, που ελπίζω να σας πείσουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Φουντουκίδου έχει το λόγο.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι θα χρειαστεί να πείτε περισσότερα, γιατί δεν είναι μόνο "κάποιοι" όπως είπατε που δεν έχουν πληρώσει και οι λόγοι δεν είναι "διάφοροι", αλλά είναι σαφείς και συγκεκριμένοι για τους οποίους δεν έχουν πληρώσει και είναι πολλοί. Το σύνολο σχεδόν των αγροτών, τουλάχιστον στη Βόρεια Ελλάδα απ'όσο είμαι σε θέση να ξέρω, φέτος δεν έχει καταβάλει τις ασφαλιστικές του εισφορές.

Ασφαλώς, μη νομίζετε ότι τους είναι ευχάριστο να είναι ασυνεπείς και εκτεθειμένοι στις υποχρεώσεις τους οι αγρότες και οι κτηνοτρόφοι. Αξιοπρεπείς καθ' όλα είναι. Αλλά έχετε ιδέα σε τι κατάσταση τους βρήκε φέτος η λήξη του έτους, που για κακή τους τύχη συνέπεσε να είναι και Χριστούγεννα, μέρες που για όλους τους ανθρώπους σε όλη τη γη είναι συνδυασμένες με έξοδα, με δώρα σε αγαπημένα πρόσωπα;

Κανείς στην περιοχή μου δεν είχε τη δυνατότητα να πάρει ένα δώρο στο παιδί του ή στο εγγονάκι του, να κάνει Χριστούγεννα έτσι όπως τα εννοούν οι Χριστιανοί όπου γης. Και οι λόγοι είναι συγκεκριμένοι, είναι η ασυνέπεια και η ανακολουθία, είναι η αδιαφορία της πολιτείας.

Να σας πω και κάτι άλλο, κύριε Υφυπουργέ; Τους βρήκατε και ανύποπτους! Διότι ακούσατε και εσείς, όπως άκουσα και εγώ και το Πανελλήνιο, τον καινούριο Υπουργό Γεωργίας να υπόσχεται ότι η πολιτεία θα τους εξοφλήσει τις υποχρεώσεις της μέχρι το τέλος του έτους.

Αντ' αυτού έμειναν απλήρωτες οι αποζημιώσεις, έμειναν απλήρωτες οι ενισχύσεις, προκαταβολές σε καπνό, σε βαμβάκι. Και σήμερα ακόμη, πολλές απ' αυτές είναι απλήρωτες και άλλες πληρώθηκαν μετά την 1η του έτους.

Παρακαλώ να σημειώσετε ότι όλα αυτά είναι παράνομα εκ μέρους της πολιτείας. Δεν μπορεί λοιπόν να πληρώνει ο αγρότης για πράξεις και παραλείψεις παράνομες της πολιτείας, για επιλογές που έχουν να κάνουν με την πτώση του τιμαρίθμου και του πληθωρισμού. Είναι μία επιλογή κυβερνητική δεν μπορεί να την πληρώνει ο αγρότης. Νομίζω ότι θα πρέπει να σκύψετε με περισσότερο ενδιαφέρον πάνω του. Ειδικώς φέτος, ζητώ αυτήν την παράταση και δεν θέλω εγώ να είμαι αυτή που θα παραβιάσω το Νόμο ή θα ανοίξω κερκόπορτα για την παραβίαση του νόμου. Θέλω να είναι συνεπείς και οι αγρότες, αλλά δώστε τους και εσείς την ευκαιρία να είναι συνεπείς και αξιοπρεπείς. Παίζετε, κύριε Υπουργέ, γενικώς "εν ου παικτοίς". Νομίζω ότι μέσα στα πλαίσια της ισονομίας και της ισοπολιτείας μπορεί ο αγρότης να αντιμετωπιστεί με περισσότερο ενδιαφέρον και περίσκεψη ιδιαίτερα στην εποχή που διανύουμε.

Εξοντώνονται οι αγρότες και δεν το έχετε αντιληφθεί. Πώς η πολιτεία διατήρησε δι' εαυτήν το δικαίωμα να δώσει στο ασφαλιστικό ταμείο του Ο.Γ.Α. φέτος άτοκα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου και δεν μπορεί να κάνει μια μικρή παραχώρηση στους αγρότες; 'Εστω οι δύο χιλιάδες το εξάμηνο (2.000) δραχμές επιβάρυνση τους που συνεπάγεται για τον αγρότη, είναι όμως η ηθική αναγνώριση ότι δεν έχουν ευθύνη αυτοί. Την ευθύνη την έχει η πολιτεία και πρέπει επιτέλους να την αναλάβει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κυρία Φουντουκίδου.

Διευκρινίστε μόνο, κύριε Ιωαννίδη: Στο εξάμηνο είναι οι χίλιες οκτακόσιες (1.800) δραχμές και οι τέσσερις χιλιάδες εξακόσιες (4.600) δραχμές;

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Στο εξάμηνο, κύριε Πρόεδρε.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ναι, στο εξάμηνο είναι οι χίλιες οκτακόσιες (1.800) δραχμές.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Να διευκρινίσει ο κύριος Υπουργός τι ποσό έχουν πληρώσει οι αγρότες μέχρι σήμερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Αποστόλου, έχετε την ευχέρεια, λόγω του μικρού μεγέθους του κόμματός σας, να υποβάλλετε άπειρο αριθμό ερωτήσεων και να έχετε και ρεκόρ ερωτήσεων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μη χάνετε χρόνο, κύριε Υφυπουργέ.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τουλάχιστον, κύριε Αποστόλου, μην παρεμβαίνετε στις ερωτήσεις των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας. Και εγώ όπως ξέρετε, έχω πολύ λίγο χρόνο για να δώσω απάντηση και πάντως δεν είμαι αριθμομνήμων για να σας πω από μνήμης τι ποσά έχει εισπράξει ο Ο.Γ.Α. από τους αγρότες.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Το '98. Είναι πολύ απλό.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κάντε μια ερώτηση και ευχαρίστως να σας απαντήσω. Θα αυξηθεί και ο αριθμός των ερωτήσεων.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Δεν έχει πληρώσει ούτε το 10%, κύριε Υπουργέ.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κυρία Φουντουκίδου, ειλικρινά, εγώ κατανοώ το ενδιαφέρον σας. Πρέπει όμως να σας πω ότι από τα στοιχεία που μου έχει δώσει και το Υπουργείο Γεωργίας, παραδείγματος χάρη για τα καπνά, μέχρι 31.12.98 για τα καπνά εσοδείας '98 έχουν καταβληθεί συνολικές ενισχύσεις ύψους σαράντα δισεκατομμυρίων (40.000.000.000) δραχμών για σαράντα τρεις χιλιάδες παραγωγούς.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Πόσα υπολείπονται;

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αν ξέρετε, πείτε μου, διότι εγώ αυτά τα στοιχεία έχω που σας δίνω από το Υπουργείο Γεωργίας.

Αλλά εν πάση περιπτώσει, πρέπει να σημειώσω ότι το ποσό με το οποίο εν τέλει επιβαρύνονται εκείνοι που τυχόν για όποιους λόγους -ακόμα αν θέλετε και για τους λόγους που υποστηρίξατε εσείς- θα επιβαρυνθούν, είναι τόσο μικρό και αντιστοιχεί πάντοτε με την αύξηση της σύνταξης, ώστε να μην δικαιολογεί πραγματικά μελοδραματικούς τόνους για την κατάσταση των αγροτών. Ενώ από την άλλη μεριά, ακόμη και αν δεν ήταν αναγκαία, για να γίνει κάτι τέτοιο, μια νομοθετική ρύθμιση και είναι αναγκαία η νομοθετική ρύθμιση- πάλι θα άνοιγαν ένα παράθυρο. Και ξέρετε τι σημαίνει στην Ελλάδα όταν ανοίγεις παράθυρο σε θέμα πολύ ευαίσθητο που είναι η εμπρόθεσμη καταβολή των ασφαλιστικών εισφορών. Σκεφθείτε εάν υπήρχε αντιστοιχία σε σχέση με τις εμπρόθεσμες καταβολές των ασφαλιστικών εισφορών ή μη εμπρόθεσμες, με τις συντάξεις. Οι συντάξεις πληρώνονται πάντοτε στη συγκεκριμένη ημερομηνία.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ:'Ετσι νομίζετε, κύριε Υπουργέ;

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κατ' αρχήν, υπάρχουν και μηχανογραφικοί λόγοι για τους οποίους δεν μπορεί να γίνει αυτό που λέτε, αλλά δεν έχω και χρονικό περιθώριο να σας πω.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ:'Εχετε ιδέα πόσο καθυστερεί η καταβολή των συντάξεων; 'Εξι μήνες παρακρατούνται οι πρόωρες αγροτικές συντάξεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μη γράφεται τίποτα στα Πρακτικά απ' αυτά τα οποία λέει η κ. Φουντουκίδου.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Με συγχωρείτε. Παρακράτηση συντάξεων πρώτη φορά ακούω. Δεν υπάρχει παρακράτηση συντάξεων. Ποια παρακράτηση συντάξεων; Οι συντάξεις καταβάλλονται κανονικά πάντοτε προς όλους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Υπουργέ.

Εισερχόμαστε, κύριοι συνάδελφοι, κατόπιν παρακλήσεως του κυρίου Υφυπουργού, αλλά και της κ. Λουλέ, στην τρίτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 401/11.1.99 της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανής Λουλέ, προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις διαδικασίες αποσπάσεων των εκπαιδευτικών κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Λουλέ είναι η ακόλουθη: "Σύμφωνα με το ν. 1566/85 οι αποσπάσεις των εκπαιδευτικών γίνονται κάθε χρόνο χωρίς ιδιαίτερα προβλήματα και αντιμετώπιζαν έτσι σοβαρές οικογενειακές ανάγκες, συνυπηρέτηση συζύγων και σπουδαίους οικογενειακούς λόγους. Για πρώτη φορά φέτος ενώ βρισκόμαστε στο μέσον της σχολικής χρονιάς, το Υπουργείο Παιδείας έχει δημιουργήσει τεράστιο πρόβλημα σε χίλιες διακόσιες οικογένειες εκπαιδευτικών σε όλη τη χώρα, αφού με προκλητικό τρόπο αδιαφόρησε για τις ιδιαίτερες ανάγκες τους, εφαρμόζοντας το νόμο επιλεκτικά και προσλαμβάνοντας αναπληρωτές, προκαλώτας το δημόσιο αίσθημα.

Με βάση τα παραπάνω ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Πρώτον, για ποιους λόγους δεν ικανοποιήθηκαν οι αποσπάσεις των εκπαιδευτικών σε θέσεις που τελικά καλύφθηκαν με διορισμούς ή με αναπληρωτές.

Δεύτερον, πώς θα αντιμετωπίσει το σοβαρότατο πρόβλημα που έχει δημιουργήσει στις οικογένειες των εκπαιδευτικών".

Ο Υφυπουργός κ. Ι. Ανθόπουλος έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα κατ' αρχήν να υπενθυμίσω στην κυρία συνάδελφο και σε όλους τους συναδέλφους της Αίθουσας ότι υπάρχει μία πάγια σειρά στη διαδικασία των μεταθέσεων, των διορισμών και των αποσπάσεων των εκπαιδευτικών κάθε σχολικό έτος. Ξεκινούμε με τις μεταθέσεις, στη συνέχεια γίνονται οι διορισμοί και μετά γίνονται οι αποσπάσεις. Ποτέ δεν προηγούνται οι αποσπάσεις των διορισμών. Πάντοτε οι αποσπάσεις ακολουθούν τους διορισμούς.

Τώρα, για ποιούς λόγους γίνονται οι αποσπάσεις. Πρώτα απ' όλα για υπηρεσιακούς λόγους, δηλαδή για την ορθολογική κατανομή του διδακτικού προσωπικού, έτσι ώστε να καλυφθούν οι ανάγκες της εκπαίδευσης. Στη συνέχεια, όμως, λαμβάνονται υπόψη οι σοβαροί οικογενειακοί λόγοι, τα παιδιά, η συνυπηρέτηση, οι σοβαροί λόγοι υγείας που είχαν οι ίδιοι ή τα μέλη της οικογένειας των εκπαιδευτικών, και τέλος τα λειτουργικά κενά των νομών και ο αριθμός των εκπαιδευτικών που θα διορίζονταν σε κάθε περιοχή. 'Εχουμε δηλαδή και τις αποσπάσεις εντός των ορίων των νομών ή των περιοχών.

Πέρυσι στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση έγιναν αποσπάσεις σε ποσοστό 55%. Φέτος στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση, οι αποσπάσεις έφθασαν το 60% των αιτήσεων. Δηλαδή, είχαμε μία αύξηση ικανοποιησης των αιτήσεων για απόσπαση στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση και όλοι γνωρίζουμε ότι δεν είναι δυνατόν πάντοτε το 100% των αιτήσεων να ικανοποιείται.

Στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση επίσης πέρυσι ικανοποιήθηκαν δύο χιλιάδες τριακόσιες εξήντα αιτήσεις αποσπάσεων, φέτος ικανοποιήθηκαν δύο χιλιάδες πεντακόσιες εβδομήντα πέντε αιτήσεις αποσπάσεων. Και αν θέλετε συγκεκριμένα μπορώ να σας αναφέρω ότι στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση από τις τριακόσιες δεκαεπτά αιτήσεις που έγιναν απο εκπαιδευτικούς με τρία παιδιά, ικανοποιήθηκαν οι διακόσιοι εβδομήντα τρεις, ποσοστό 86%, με δύο παιδιά ποσοστό 67%, για λόγους ιδίας του ιδίου 62%, για λόγους υγείας παιδιών 59%, για λόγους υγείας συζύγου 72%. Δηλαδή συνολικός αριθμός αιτήσεων τέσσερις χιλιάδες τετρακόσιες δέκα τέσσερις, ικανοποίηση δύο χιλιάδες πεντακόσιοι εβδομήντα πέντε, ποσοστό 53%.

Δεν έγινε τίποτε το καινούριο αυτήν τη χρονιά που να είναι δυσμενέστερο σε σχέση με την προηγούμενη, παρά το γεγονός ότι φέτος έγιναν αθρώοι διορισμοί, διορισμοί που δεν έγιναν σε καμία από τις προηγούμενες δεκαετίες απο συστάσεως του ελληνικού κράτους. Εννιάμισι χιλιάδες διορισμοί εκπαιδευτικών και παρ' όλα αυτά ικανοποιήθηκε και το μεγαλύτερο ποσοστό των αιτήσεων για αποσπάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Λουλέ έχει το λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι η πρώτη φορά που ο Υφυπουργός Παιδείας με προκαλεί σ' αυτήν την Αίθουσα. Και σήμερα το ίδιο κάνει. Μου αραδιάζει εδώ τι ποσοστό αιτήσεων ικανοποιήθηκε αυτών που έχουν δύο παιδιά, τι ποσοστό γι' αυτούς που είναι άρρωστοι ... δεν μου λέει όμως ποιο είναι το ποσοστό των αποσπάσεων που έγιναν με ρουσφέτι. Και λυπάμαι, κύριε Ανθόπουλε, και εγώ θα σας καταθέσω ...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Με ρουσφέτια;

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Ναι, με ρουσφέτια.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν ξέρετε τι λέτε.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Θα σας καταθέσω ονόματα εκπαιδευτικών, δασκάλων και καθηγητών οι οποίοι -στο νομό τουλάχιστον που εγώ βρίσκομαι, για να μην γενικολογώ- έχουν αποσπαστεί, χωρίς να έχουν δυο παιδιά, χωρίς να έχουν χρόνια υπηρεσίας, χωρίς να είναι άρρωστοι, τίποτε. Αποσπάστηκαν με ρουσφέτι. Και θα μπορούσα βέβαια μέσα σ' αυτούς να είμαι και εγώ, εάν ήθελα να μπω σ' αυτό το κύκλωμα της ρουσφετολογίας.

Δυστυχώς, δεν περιφρουρείτε ούτε τον εαυτό σας, κύριε Υφυπουργέ. 'Εχετε αφήσει εκατοντάδες οικογένειες στην εκπαίδευση να βρίσκονται σε απόγνωση και σε όρια διάλυσης, γιατί είναι αναγκασμένοι ο ένας με τον άλλον να είναι χιλιόμετρα μακριά, να υπηρετούν σε άλλους νομούς και σε άλλα χωριά.

Είναι απαράδεκτο, γιατί βρισκόμαστε στο μέσο της σχολικής χρονιάς, μιας χρονιάς μεταρρύθμισης, όπως λέτε, και εσείς δεν έχετε ακόμα φροντίσει να κάνετε τις αποσπάσεις που έπρεπε να έχουν γίνει από τον Αύγουστο. Αντίθετα, τους έχετε αφήσει στο έλεος του Θεού, να μην μπορούν ούτε καν να αποδώσουν ποιοτικά στο έργο τους. Δεν έχετε λάβει υπόψη σας ούτε τα παιδιά, όπως σας είπα και πριν ούτε το αν ο σύζυγος είναι αξιωματικός και η σύζυγος υπηρετεί σε μία παραμεθόρια περιοχή. Κάνετε όμως περίεργες και ύποπτες αποσπάσεις νέων και άγαμων εκπαιδευτικών. 'Εχω εδώ πίνακα με ονόματα, τον οποίο θα καταθέσω στα Πρακτικά.

IΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Να τον καταθέσετε.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Βεβαίως θα τον καταθέσω. Θέλετε να τα ονομάσω σ'αυτήν την Αίθουσα; Δεν έχω χρόνο να το κάνω και δεν είναι σωστό, εν πάση περιπτώσει, να λέω τα ονόματα.

(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Ανδριανή Λουλέ καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακτα αποσπάσεων και μεταθέσεων, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Ξέρω ότι μπορεί στη δευτερολογία σας -και εγώ επειδή δεν έχω χρόνο να σας ανταπαντήσω- να μου πείτε ότι σε αυτό οφείλεται η αρμόδια επιτροπή. Και εγώ θα σας -κουνάτε το κεφάλι σας, ήμουν σίγουρη ότι θα το λέγατε αυτό- πω ότι εσείς είστε το Υπουργείο και με αυτά που σας δίνω μπορείτε να τραβήξετε το αυτί της επιτροπής και να διορθώσετε τις όποιες αδικίες έχουν γίνει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς κυρία Λουλέ. Πάντως, κύριε Υπουργέ, πρέπει να επισημάνουμε το θέμα της μεταθέσεως των συζύγων εκπαιδευτικών των αξιωματικών.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπράβο!

IΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, εγώ δέχομαι και τη δική σας επισήμανση, αλλά θα ήθελα να παρακαλέσω την κυρία συνάδελφο να αποσύρει αυτήν τη μομφή την οποία απηύθυνε στο Υπουργείο, διότι ρουσφετολογικές αποσπάσεις από τον Υπουργό, τον Υφυπουργό και το προσωπικό του Υπουργείου δεν γίνονται.

Δεν θέλω να αποδώσω καμία ευθύνη ούτε στο Κεντρικό Υπηρεσιακό συμβούλιο της πρωτοβάθμιας ή της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Νομίζω ότι και εκεί, στα συμβούλια, οι άνθρωποι κάνουν τη δουλειά τους. Δηλαδή, ενεργούν με κάποια δεδομένα κριτήρια και με κάποιες πάγιες αντιλήψεις, που έχουν διαμορφωθεί πάνω σε αυτό το φαινόμενο. Βεβαίως θα ήθελα να σας πω ότι σε κανέναν άλλο χώρο του δημόσιου τομέα δεν γίνονται τόσες αποσπάσεις. Και αυτό ας μας προβληματίσει λίγο, διότι έχουμε έναν τεράστιο όγκο εκπαιδευτικών, που είναι εκτός εκπαίδευσης. Το Υπουργείο Παιδείας έχει αρχίσει μία διαδικασία επαναφοράς του εκπαιδευτικού μέσα στο σχολικό χώρο.

Εσείς αναφέρεστε μόνο στις αποσπάσεις που γίνονται από νομό σε νομό, αλλά εγώ σας πληροφορώ ότι οι αποσπάσεις γίνονται για πολλούς λόγους και για πολλές άλλες αιτίες. Στο εξωτερικό, στα μουσικά σχολεία, σε διευθύνσεις και γραφεία εκπαίδευσης, στην κεντρική υπηρεσία του Υπουργείου Παιδείας για λειτουργικές ανάγκες του Υπουργείου, στον Οργανισμό Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και Κατάρτισης, στα ΠΕΚ, στα Περιφερειακά και Επιμορφωτικά Κέντρα, στα ΤΕΙ, στα ΑΕΙ, στις ακαδημίες, στην UNESCO, στη ΣΕΛΕΤΕ, στη Σιβιτανίδειο, στη Βουλή, στους Υπουργούς, στις βιβλιοθήκες, στα γενικά αρχεία του κράτους, στα ΤΑΔ, στις τάξεις αθλητικής διευκόλυνσης, στα ΣΜΕΑ.

Μην συγχέετε τις αποσπάσεις κάποιων ανθρώπων σε αυτά επί τη βάσει προσόντων και ειδικοτήτων, με τις αποσπάσεις από νομό σε νομό, με τις αποσπάσεις για λόγους υγείας, με τις αποσπάσεις για λόγους συνυπυρέτησης κλπ. Αυτά τα στοιχεία που σας έδωσα είναι απολύτως ηλεγμένα και αληθή. Πράγματι, δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από κανέναν ότι στις τριακόσιες δέκα επτά αιτήσεις για συνυπυρέτηση, ικανοποιήθηκε το 86%.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων)

Κλείνοντας, θα ήθελα να πω ότι υπάρχει και μία αναφορά στο θέμα των αναπληρωτών. Οι αναπληρωτές που καλύπτουν λειτουργικά κενά δεν διορίζονται τυχαία ή δεν "τρώνε" θέσεις υποψηφίων για απόσπαση εκπαιδευτικών. Μη νομίζετε ότι υπάρχει κάτι τέτοιο. Οι μεν ήταν του ΑΣΕΠ, οι δε καλύπτουν λόγω ειδικοτήτων κενά που δεν μπορούν να καλυφθούν με αποσπάσεις.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Εγώ περιμένω απάντηση σε αυτό που κατέθεσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για τη συνυπυρέτηση των συζύγων εκπαιδευτικών των αξιωματικών δεν είπατε, κύριε Υπουργέ.

IΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, το κουδούνι σας με έκανε να βιαστώ και να διακόψω τη συνέχιση της δευτερολογίας μου.

Εγώ θα ήθελα να πω ότι το Υπουργείο Παιδείας προσανατολίζεται ήδη και ετοιμάζει μία ρύθμιση για τη μοριοποίηση και των αποσπάσεων, έτσι ώστε να μην υπάρχει καμία αμφιβολία για τη διαφάνεια και αντικειμενικότητα αυτών των αποσπάσεων. Και μέσα σε αυτό το πλαίσιο θα ρυθμιστεί και το θέμα της απόσπασης συζύγων εκπαιδευτικών αξιωματικών και συζύγων εκπαιδευτικών διαφόρων άλλων δημοσίων υπαλλήλων σε κρίσιμες θέσεις του δημόσιου τομέα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε κύριε Υφυπουργέ.

Θα συζητηθεί τώρα η τρίτη με αριθμό 400/11-1-1999 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την εφαρμογή των κανονισμών της Κοινής Οργάνωσης Αγοράς για το λάδι κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:

"Σημαντικές αλλαγές έχουν επέλθει στον τομέα του ελαιολάδου μετά και την επικύρωση των μέτρων για τη μεταρρύθμιση της Κοινής Οργάνωσης Αγοράς Ελαιολάδου.

Σε εφαρμογή της νέας Κ.Ο.Α. εξεδόθησαν εφαρμοστικοί κανονισμοί οι οποίοι τέθηκαν σε ισχύ από 1ης Νοεμβρίου 1998.

Παρ'όλα αυτά και παρά το γεγονός ότι οι παραγωγοί θα έπρεπε να είχαν έγκαιρα ενημερωθεί, μόλις στις 31 Δεκεμβρίου 1998 εξεδόθη εγκύκλιος του Υπουργείου Γεωργίας με την οποία επιχειρείται η εξειδίκευση των κοινοτικών διατάξεων σε συνδυασμό με την εθνική νομοθεσία.

Διαπιστώνεται όμως πως στην εγκύκλιο υπάρχουν σοβαρές ασάφειες και λανθασμένες διατυπώσεις που δημιουργούν σύγχυση γύρω από το καθεστώς που θα ισχύσει προκειμένου οι παραγωγοί να εισπράξουν τις κοινοτικές επιδοτήσεις, ενώ παράλληλα δεν αντιμετωπίζονται προβλήματα που έχουν σχέση με τις ιδιαιτερότητες της αγροτικής οικονομίας.

Κατόπιν τούτων, ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

1. Για ποια ποσότητα ελαιολάδου ο κάθε παραγωγός απαλλάσσεται από την υποχρέωση προσκόμισης αποδεικτικών στοιχείων λόγω αυτοκατανάλωσης;

2. Για ποια ποσότητα ελαιολάδου ο παραγωγός θα πρέπει να τηρεί απλώς κατάσταση με τον προορισμό της;

3. Πάνω από ποια ποσότητα ελαιολάδου ο παραγωγός υποχρεούται να τηρεί παραστατικά του κώδικα βιβλίων και στοιχείων και αν το δελτίο αποστολής θεωρείται παραστατικό που εκπληρώνει αυτήν την υποχρέωση;

4. Με ποιο τρόπο θα καλυφθούν οι ποσότητες ελαιολάδου με τις οποίες οι παραγωγοί πληρώνουν σε πολλές περιπτώσεις είτε την "μισιακή" καλλιέργεια είτε εργάτες γης ακολουθώντας μία παράδοση ολόκληρων δεκαετιών και

5. Πότε θα διατυπωθούν όλα αυτά με ακρίβεια σε ερμηνευτική εγκύκλιο του Υπουργείου, ώστε να "λυθούν τα χέρια" παραγωγών και υπηρεσιών;".

Ο Υφυπουργός κ. Βρεττός έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Η ερώτηση του αγαπητού συναδέλφου αφορά την εφαρμογή του νέου κανονισμού ελαιολάδου και συγκεκριμένα αναφέρεται στην εγκύκλιο η οποία εκδόθηκε από το Υπουργείο Γεωργίας και η οποία κατά τη γνώμη του δεν είναι τόσο ερμηνευτική όσο θα έπρεπε.

Θεωρώ ότι τα στοιχεία τα οποία ζητά να διευκρινισθούν ο κύριος συνάδελφος αναφέρονται στην εγκύκλιο. Μάλιστα, μπορώ να παραπέμψω και στη συγκεκριμένη σελίδα, τη σελίδα 5 όπου λέει: "Οι δικαιούχοι παραγωγοί οι οποίοι παραλαμβάνουν από το ελαιοτριβείο ποσότητα ελαιολάδου άνω των διακοσίων κιλών, υποχρεούνται να αποδεικνύουν τον προορισμό της. Προς τούτο: α) για συνολική παραλαβή μέχρι και πεντακόσια κιλά υποχρεούνται να διατηρούν μέχρι το τέλος της επόμενης περιόδου εμπορίας γραπτή καταχώρηση του προορισμού του ελαιολάδου που παρέχεται από τις ελιές τους και β) για συνολική παραλαβή άνω των πεντακοσίων κιλών υποχρεούνται να διατηρούν, για λόγους ελέγχου, τα σχετικά παραστατικά στοιχεία που προβλέπονται από τον Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων". Αυτό είναι απόσπασμα της εγκυκλίου. Παρακάτω λέει και άλλα πράγματα τα οποία είναι ερμηνευτικά της εφαρμογής του κανονισμού.

Επειδή θεωρώ, κύριε Πρόεδρε, ότι οι ερωτήσεις που γίνονται εδώ αφορούν όχι μόνον αντιθέσεις αλλά και συνθέσεις απόψεων θα δεχθώ την παρατήρηση του κυρίου συναδέλφου ότι ίσως απαιτούνται μερικές επί πλέον ερμηνευτικές παρατηρήσεις.

Συνεπώς, την εγκύκλιο αυτή, κύριε συνάδελφε, με αφορμή την ερώτησή σας, θα τη δώσω πίσω στις υπηρεσίες επισημαίνοντας ότι ίσως κάποια πράγματα θα πρέπει να διατυπωθούν με μεγαλύτερη σαφήνεια.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, θα συνεχίσω στο συναινετικό πνεύμα που μου απαντήσατε και πράγματι θα σας κάνω συγκεκριμένη πρόταση.

Μέχρι διακόσια κιλά που δικαιολογεί ο κανονισμός στην αυτοκατανάλωση δεν χρειάζεται κανένα δικαιολογητικό. Από διακόσια κιλά μέχρι πεντακόσια κιλά αρκεί ένα απλό τετράδιο, μία απλή κατάσταση που να φαίνεται ο προορισμός της ποσότητας.

Aπό πεντακόσια κιλά λάδι και πάνω, υπάρχει το πρόβλημα με τα παραστατικά του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων. Εδώ τώρα υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα, γιατί όλοι γνωρίζουμε ότι υπάρχει μια τέτοια αναστάτωση στους ελαιοπαραγωγούς, που και αυτοί σήμερα δεν ξέρουν τι να κάνουν. Και δεν

φτάνει μόνο αυτό. Και οι ίδιες οι υπηρεσίες κρύβονται πίσω από τις ασάφειες, που υπάρχουν και δεν δίνουν συγκεκριμένες οδηγίες.

Το δελτίο αποστολής είναι ένα από τα παραστατικά του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων και είναι αυτό το οποίο συμφωνεί με το καθεστώς απαλλαγής από το ΦΠΑ, που προβλέπεται για τους συγκεκριμένους αγρότες, αλλά είναι και εύκολο για τη σύνταξή του από τους αγρότες.

Διότι αν κύριε Υπουργέ, μπούμε στη λογική των τιμολογίων, καταλαβαίνετε ότι σε κάθε χωριό θα χρειαστούν δέκα λογιστές να φτιάχνουν τα τιμολόγια. Και δεν είναι μόνο αυτό. Υπάρχει και το άλλο πρόβλημα, ότι αν μπούμε σ' αυτήν τη λογική, αυτόματα ο τενεκές τον οποίο δικαιούται ο ελαιοπαραγωγός για τη διακίνηση, σύμφωνα με αγορανομική διάταξη χάνεται, γιατί αυτόματα με τα τιμολόγια πηγαίνει σε άλλο καθεστώς φορολόγησης ΦΠΑ. Πηγαίνει με τους επιτηδευματίες. Το ένα θέμα, λοιπόν, είναι ότι εμείς πιστεύουμε πως ο κανονισμός με το δελτίο αποστολής καλύπτεται.

'Ενα δεύτερο θέμα, που έχει σχέση με τα μισιακά, είναι πως ξέρουμε όλοι πως στα χωριά πάρα πολλοί εργάτες γης ασχολούνται με τη συλλογή ελαιοκάρπου, επίσης πολλά κτήματα δίνονται μισιακά. Σ' αυτές τις περιπτώσεις, επειδή μπορεί να υπάρξει η άποψη από την πλευρά του Υπουργείου Γεωργίας ότι το δελτίο αποστολής μπορεί να είναι εικονικό, ας υπάρχει και κάποια υπεύθυνη δήλωση νόμιμα επικυρωμένη, να το βρούμε αυτό, που να καλύπτει τη νομιμότητα, αλλά και να ανταποκρίνεται και στα πραγματικά περιστατικά.

Κύριε Υπουργέ, απλά εγώ σας θέτω αυτές τις προτάσεις και νομίζω πως μπορεί το Υπουργείο να τις εξειδικεύσει. Γρήγορα όμως, κύριε Υπουργέ, διότι υπάρχει αναστάτωση, τώρα γίνεται η διακίνηση του ελαιολάδου.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για δυο λεπτά για να δευτερολογήσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Αν και δε μπορώ να συμμεριστώ ότι υπάρχει αναστάτωση από την εφαρμογή αυτή, πιστεύω ότι αν η ερώτηση αυτή μεταφερθεί τουλάχιστον στην περιοχή σας, μπορεί να δώσει ερμηνείες και εξηγήσεις για τον τρόπο εφαρμογής του κανονισμού.

Για την τελευταία περίπτωση στην οποία αναφερθήκατε, αν δηλαδή υπάρχουν δυο οι οποίοι εμπλέκονται στην παραγωγή του λαδιού και το μοιράζονται στη μέση, μπορεί να γίνει -και το λέει και ο κανονισμός αυτό- μια δήλωση απλή, στην οποία να συνυπογράφουν και οι δυο.

Επαναλαμβάνω και πάλι όμως ότι εγώ το παίρνω θετικά το θέμα από την πλευρά τη δική σας και θα δώσω στην υπηρεσία την εγκύκλιο, έτσι ώστε αν υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης, να το κάνουμε.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.

Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", είκοσι τέσσερις μαθητές και δύο συνοδοί -δάσκαλοί τους από το Δημοτικό Σχολείο Διονύσου του Νομού Βοιωτίας.

Η Βουλή τους καλωσορίζει.

(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)

Θα συζητηθεί η δεύτερη επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου με αριθμό 404/11.1.99 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την ομαλή λειτουργία της Ολυμπιακής Αεροπορίας κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κολοζώφ είναι η ακόλουθη:

"Πελώριες είναι οι ευθύνες της Κυβέρνησης, η οποία χρησιμοποιώντας όλα τα μέσα προκαλεί την ολοκληρωτική απαξίωση της ΟΛΥΜΠΙΑΚΗΣ ΑΕΡΟΠΟΡΙΑΣ (ΟΑ), ώστε να ξεπουληθεί άρον-άρον στο μεγάλο κεφάλαιο, ενώ ταυτόχρονα προσπαθεί να πείσει το λαό ότι αυτή η επιλογή είναι "αναγκαία". 'Ετσι:

- Μεταθέτει στους πιλότους τις ευθύνες για την ταλαιπωρία του κοινού και την περικοπή του προγράμματος πτήσεων, αν και η δίοικηση της εταιρείας είναι που δεν τήρησε τη συμφωνία που υπέγραψε τον περασμένο Μάη για την κάλυψη των κενών θέσεων πιλότων με την πρόσληψη των επιτυχόντων στο διαγωνισμό του 1996.

- Αφήνει κενές τις θέσεις του ιπτάμενου προσωπικού και προσωπικού εδάφους που υπάρχουν, αναγκάζοντας τους εργαζόμενους να εργάζονται και πέραν του ωραρίου τους, χωρίς μάλιστα να αμείβονται κανονικά σαν υπερωριακή απασχόληση.

- Μεταφέρει το τελωνείο στο Ανατολικό Αεροδρόμιο, δίπλα στις αποθήκες της Lufthansa, "αβαντάροντας" ολοφάνερα με τον τρόπο αυτό τη γερμανική εταιρεία σε βάρος της ΟΑ.

- Αναζητεί "στρατηγικό σύμμαχο", ενώ ο διευθύνων σύμβουλος της Εταιρείας δηλώνει ευθαρσώς ότι κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει μόνο "μέσα από διαδικασίες πλήρους ιδιωτικοποίησης" της ΟΑ.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός ποια μέτρα θα πάρει η Κυβέρνηση και πότε, ώστε να σταματήσει η πορεία απαξίωσης και να λειτουργήσει ομαλά και αποτελεσματικά ο εθνικός αερομεταφορέας με την πρόσληψη του αναγκαίου προσωπικού και την καταβολή των κανονικών αμοιβών τους;".

Ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Μαντέλης έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε συνάδελφε, νομίζω ότι χρειάζονται κάποιες διευκρινίσεις, γιατί προφανώς οι πληροφορίες που έχετε δεν ανταποκρίνονται στην αντικειμενική αλήθεια.

Πρώτα-πρώτα, είναι γνωστό ότι η Κυβέρνηση δεν επιδιώκει άρον-άρον να ξεπουλήσει την Ολυμπιακή Αεροπορία. Η πολιτική της είναι εντελώς η αντίθετη. 'Αλλες πτέρυγες της Βουλής έχουν εκφράσει αυτήν την επιθυμία να γίνει άρον-άρον ξεπούλημα. Εμείς δεν συμμεριζόμαστε αυτήν την άποψη.

Δεύτερον, μπορεί η διοίκηση, όπως λέτε, να υπέγραψε -δεν ξέρω αν υπέγραψε- συμφωνία για να πάρει πιλότους απ'αυτούς οι οποίοι ήταν "επιτυχόντες", όπως λέτε στο διαγωνισμό του 1996, αλλά πουθενά δεν προκύπτει νομική υποχρέωση για κάτι τέτοιο. Απεναντίας σε κάθε διαγωνισμό που γίνεται και σε κάθε πρόσληψη πρέπει να τηρούνται οι διαδικασίες διαφάνειας και ισότητας μεταξύ όλων των πολιτών. Δηλαδή δεν έχει κανείς κάποιο ιδιαίτερο προνόμιο στην πρόσληψη στην Ολυμπιακή και ιδιαίτερα στους πιλότους της Ολυμπιακής. Πρέπει κάθε φορά που γίνεται πρόσληψη να γίνεται με αντικειμενική, διαφανή διαδικασία, ώστε όλοι οι πολίτες που έχουν τα αντίστοιχα προσόντα να μπορούν να προσληφθούν.

Βέβαια ξέρω ότι ένα από τα ζητήματα που έχουν δημιουργήσει τριβές και που, έστω και συγκαλυμμένα, εμφανίζεται να είναι από τα αίτια μιας αναταραχής είναι το γεγονός ότι δεν προσλαμβάνουμε εκείνους οι οποίοι είχαν λάβει μέρος στο διαγωνισμό του 1996, αλλά η αντικειμενικότητα, η διαφάνεια και η ορθότητα επιβάλλει να κάνουμε διαγωνισμό, ώστε όλοι όσοι έχουν τα προσόντα να λάβουν μέρος.

Θα πρέπει να σας πω -και το τονίζω αυτό, γιατί νομίζω ότι η πληροφόρησή σας δεν είναι πλήρης- όσον αφορά αυτό που λέτε, ότι εργάζονται χωρίς να τους καταβάλλεται η κανονική αμοιβή για υπερωριακή απασχόληση, ότι ισχύει εντελώς το αντίθετο. Απεναντίας πληρώνονται οι πιλότοι για κάθε υπερωριακή απασχόληση τους. Η αμοιβή για κάθε ρεπό κυμαίνεται από εβδομήντα χιλιάδες (70.000) δραχμές έως εκατόν δέκα χιλιάδες (110.000) δραχμές, δηλαδή σχεδόν ένα μηνιαίο μισθό για τους άλλους εργαζόμενους. Πληρώνονται βέβαια και για την υπερωριακή απασχόληση.

Πρέπει να τα πω, γιατί είδα και το εξής φαινόμενο. Στο Ιnternet είχε δοθεί η πληροφορία -δεν ξέρω από ποιους, αλλά οπωσδήποτε η πληροφορία ήταν κατευθυνόμενη- που εμφάνιζε διεθνώς ότι δήθεν οι πιλότοι της Ολυμπιακής πετάνε υπερωριακά, χωρίς να αμείβονται. 'Οχι, αμείβονται και μάλιστα πολύ καλά. Γι'αυτό ακριβώς συζητάνε και παζαρεύουν τις υπερωρίες τους, γιατί έχουν και σοβαρό οικονομικό περιεχόμενο γι'αυτούς.

Δεν υπάρχει μεταφορά τελωνείου και μάλιστα δίπλα σε κάποια άλλη ανταγωνίστρια εταιρεία. Στην πραγματικότητα το Υπουργείο Οικονομικών ένωσε δύο οργανικές μονάδες σε μία. Υπήρχε Διεύθυνση Τελωνείου και στο Ανατολικό και στο Δυτικό Αεροδρόμιο, το Θ' και το Ι'. Τις ενοποίησε σε μια, για να έχει ένα διευθυντή, αλλά ως υπηρεσίες έχουν παραμείνει στις θέσεις τους και μάλιστα οι υπηρεσίες που υπάγονται στην περιοχή του αεροδρομίου που δρα και η Ολυμπιακή έχουν ενισχυθεί, ώστε να γίνονται οι διασαφήσεις και οι εκτελωνισμοί και να εξυπηρετούνται οι πολίτες.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, να ολοκληρώσω.

Για το ζήτημα που θέσατε, πάντοτε η Κυβέρνηση φρόντιζε να υπάρχει έγκαιρη πρόσληψη του προσωπικού που εζητήτο.

Θα κάνω μια μικρή αναφορά. Στις 5 Φεβρουαρίου ζήτησε να πάρει έκτακτο προσωπικό, στις 17 Μαρτίου πήρε δύο χιλιάδες εξακόσια ογδόντα οκτώ άτομα ως εποχιακό προσωπικό. Στις 14 Απριλίου ζήτησε ογδόντα πέντε άτομα ως δόκιμο τεχνικό προσωπικό, στις 16 Απριλίου, δηλαδή μετά από δύο μέρες, εγκρίθηκε. Στις 20 Φεβρουαρίου ζητήθηκαν είκοσι άτομα ειδικού επιστημονικού προσωπικού, εγκρίθηκαν στις 16 Απριλίου. Στις 15 Ιουλίου έγινε αίτηση της Ολυμπιακής για διακόσιους είκοσι δύο υπαλλήλους εποχιακό προσωπικό, εγκρίθηκε στις 24 Ιουλίου. Επίσης ζητήθηκαν στις 12 Ιουνίου εβδομήντα τέσσερις και σαράντα τρείς έκτακτοι συνοδοί, εγκρίθηκαν στις 22 Ιουνίου και στις 24 Ιουνίου.

Υπήρξε μόνο μια διαφορά -και πρέπει να το πω- όσον αφορά σαράντα πέντε πιλότους, για τους οποίους υπάρχει κάποιο ζήτημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, θα σας αφαιρέσω χρόνο από τη δευτερολογία σας.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, γιατί είναι πληροφορίες που χρειάζεται να τις ακούσει το Σώμα και προφανώς ο χρόνος δεν φτάνει. Είναι όμως στοιχεία αυτά.

Στις 2 Ιουνίου ζήτησε πράγματι η Ολυμπιακή -είχαν κάνει κάποια συμφωνία με τους πιλότους- να πάρουν σαράντα πέντε μόνιμους τακτικούς πιλότους.

Το αίτημα από εμένα στάλθηκε το Νοέμβριο και η έγκριση δόθηκε το Δεκέμβριο. Αυτή η διαφορά της απόσυρσης οφειλόταν στο γεγονός, ότι μιλάμε για μόνιμο προσωπικό, το οποίο αμείβεται υψηλά και επομένως έχει σημαντική επίπτωση στις δαπάνες της επιχείρησης και επιπλέον είναι στο όριο του προγράμματος εξυγίανσης και μάλιστα, εάν δεν υπάρχουν οι αναμενόμενες αποχωρήσεις των ιπτάμενων μηχανικών, τότε θα υπερβαίνουμε το όριο που προβλέπει το πρόγραμμα εξυγίανσης.

Δεν μπορούσε, λοιπόν, να υπάρχει έγκριση, πριν εξασφαλιστεί, ότι η επιχείρηση δουλεύει κανονικά, γιατί εάν δεν δούλευε κανονικά, αυτοί οι πιλότοι δεν θα μπορούσαν να προσληφθούν, όπως και ενδεχόμενα και άλλοι θα ήταν άχρηστοι.

'Επρεπε λοιπόν, να διαπιστωθεί, ότι η εταιρεία δουλεύει κανονικά και αυτό ούτε τον Ιούνιο ήταν διαπιστωμένο, είχαμε αναταραχές ούτε τον Ιούλιο ήταν διαπιστωμένο, τον Αύγουστο η εταιρεία άρχισε και εμφάνιζε εικόνα σταθεροποίησης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπήρχε ρήτρα στο πρόγραμμα εξυγίανσης, λοιπόν.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Είχε ρήτρα, αλλά ταυτόχρονα, κύριε Πρόεδρε, έπρεπε να διασφαλίσουμε εμείς ότι η εταιρεία δουλεύει κανονικά και ότι πράγματι χρειάζεται προσλήψεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Αρα, δεν μπορούσατε να προχωρήσετε σε συσκέψεις, καλώς.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Και για να ολοκληρώσω, θέλω να πω μία τελευταία κουβέντα.

Η προσπάθειά μας, κύριοι συνάδελφοι, είναι βέβαια, να μπει η Ολυμπιακή κάτω από μία στρατηγική ομπρέλα, μέσα από την οποία, να μπορεί να ενταχθεί και να προετοιμάσει τους όρους λειτουργίας της, για να στέκεται στο διεθνή ανταγωνισμό.

Στόχος μας είναι η εξυγίανση η ανάπτυξη και η ισχυροποίηση της εταιρείας, αλλά μέσα στα πλαίσια του διεθνούς ανταγωνισμού και χρειάζεται ειδική προετοιμασία και ειδική προσπάθεια, για να πετύχει αυτό το στόχο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Υπουργέ.

Ορίστε, κύριε Κολοζώφ, έχετε το λόγο.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να πω ότι θεωρώ ικανοποιητικό το γεγονός ότι ο κύριος Υπουργός, αναφέρθηκε ακριβώς στα ερωτήματα που εμείς βάλαμε και δεν είναι συνηθισμένο στις επίκαιρες ερωτήσεις, να έχουμε πάντα απάντηση στα συγκεκριμένα ερωτήματα που θέτουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Με ανοχή του Προεδρείου φυσικά.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Εγώ ήθελα να πω ορισμένα πράγματα σε αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός.

Είχα τη δυνατότητα να συζητήσω με τη διοίκηση της Ολυμπιακής πριν από δύο ημέρες. 'Ολα αυτά που είπατε, κύριε Υπουργέ, τα άκουσα όμως, με κάποια άλλη απόχρωση και από τους εργαζόμενους και από τη διοίκηση. Ποιό είναι το συμπέρασμα που εγώ έχω βγάλει και γιατί είναι έτσι διατυπωμένη η ερώτησή μας, ιδιαίτερα στην ανησυχία μας, για το κατά πόσο η Ολυμπιακή θα παραμείνει στο δημόσιο και ενιαία. Αυτό είναι το κύριο ερώτημα για μας.

Πρώτον, μια σειρά από διαδικασίες φαίνονται παράλογες.

Δηλαδή, εκπαιδεύουμε πιλότους τόσο καιρό και ύστερα φυσικά είμαστε υποχρεωμένοι με τις γραφειοκρατικές διαδικασίες που υπάρχουν, να ακολουθήσουμε ένα δρόμο που σχεδόν φαίνεται παράλογος.

Δεύτερον, έχουμε σχεδόν μόνιμο προσωπικό, έστω και εάν είναι εποχιακό, περίπου διακόσια άτομα στους φροντιστές και στους συνοδούς που είναι εκπαιδευμένοι, που έχουν μία εμπειρία και που θα έπρεπε να αποτελέσουν τη συνέχεια όταν θα γίνουν προσλήψεις για μόνιμο προσωπικό και είμαστε αναγκασμένοι κάτω από ορισμένες γραφειοκρατικές διαδικασίες να πηγαίνουμε σε ένα δρόμο που δεν είναι λογικός. Είναι παράλογος πραγματικά. Και είχατε αυτήν την ευχέρεια, έγκαιρα εσείς -γιατί σε εσάς η διοίκηση ρίχνει το μπαλάκι, με συγχωρείτε γι'αυτήν την έκφραση- να προσφύγετε σε μία διευθέτηση νομικού χαρακτήρα αυτών των ζητημάτων, έτσι ώστε να διευκολυνθεί η εταιρεία.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Αφήστε με παρακαλώ μία μόνο φράση να πω για το κύριο ζήτημα, γιατί κατάλαβε ο κύριος Υπουργός, ποιο είναι το πνεύμα μας.

Δεν μπορείτε, κύριε Υπουργέ, να λέτε ότι θέλετε να στηρίξετε την Ολυμπιακή Αεροπορία, όταν άλλοι Υπουργοί, δημόσια την υπονομεύουν. 'Οταν άλλοι Υπουργοί στα Υπουργεία τους, κάνουν πρακτικές ενέργειες, που χτυπάνε πισώπλατα την Ολυμπιακή και ξέρετε που αναφέρομαι και τι λέω.

Σχετικά με το τελωνείο, δεν είναι σωστό αυτό που λέτε. Τουλάχιστον αυτό που μας λέτε εσείς, με αυτό που άκουσα από τη διοίκηση, δεν είναι το ίδιο πράγμα. 'Εγινε αυτή η προσπάθεια μετακίνησης, αλλά ακόμα δεν έχει αποφασισθεί, γιατί αντιδράει και η διοίκηση της Ολυμπιακής γι'αυτό το πράγμα. Μέσα σε δύο χρόνια πάει να λύσει το πρόβλημα το Υπουργείο Οικονομικών, από τη στιγμή που ξέρουμε ότι θα μετεγκατασταθούν στα Σπάτα; Δηλαδή, είναι ένα άλλο χτύπημα στην Ολυμπιακή ακόμα και η ανακοίνωση, ότι θα γίνει κάτι τέτοιο.

Αυτό είναι που μας κάνει να ανησυχούμε, ότι εν πάση περιπτώσει -δεν ξέρω εάν είναι διγλωσσία ή τίποτε άλλο- είναι γεγονός, ότι τμήμα της Κυβέρνησης υπονομεύει αυτό που λέτε εσείς, ότι θα μείνει στο δημόσιο, ότι θα είναι ενιαία.

Πιστεύω ότι θα πρέπει να κάνετε πιο σαφή τη θέση της Κυβέρνησης και να πάρετε μέτρα, ώστε να μην υπάρχουν τέτοιες δηλώσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε συνάδελφε, για το θέμα των τελωνείων σας εξήγησα ότι είναι οργανωτική η ενοποίηση δύο διευθύνσεων σε μία και οι υπηρεσίες παραμένουν. Και αυτό δεν αφορά μόνο το τελωνείο, αλλά ένα γενικότερο οργανωτικό σχεδιασμό του Υπουργείου Οικονομικών, όπως συζήτησα με τον αρμόδιο Υπουργό.

Το μείζον ζήτημα βέβαια είναι το μέλλον της Ολυμπιακής και νομίζω ότι αυτό ανησυχεί και εσάς και εμάς και όλους. Η προσπάθεια που γίνεται, την έχουμε εξηγήσει και είναι σαφής. Είχαμε άλλωστε την ευκαιρία και στη Βουλή να το πούμε. 'Εχει ανατεθεί σε ειδικό σύμβουλο, σ' έναν από τους πιο σοβαρούς οίκους του εξωτερικού, η αναζήτηση του καλύτερου τρόπου- και η Ολυμπιακή μπορεί να διεκδικήσει τον καλύτερο τρόπο -με τον οποίο θα ενταχθεί σε αυτήν τη διεθνή συμμαχία, ώστε να μπορεί να ανταγωνιστεί στο διεθνή χώρο. 'Εχουν δοθεί δε οι δυνατότητες και οι εντολές εκείνες, που μπορεί να γίνει ο κατάλληλος συνδυασμός.

Το μείζον θέμα που μπαίνει, κύριε συνάδελφε, από όλους, αλλά μπαίνει και από μας και θυμάμαι και τη συζήτηση που κάναμε εδώ, είναι ότι η Ολυμπιακή πρέπει να πετύχει ένα επίπεδο λειτουργίας ποιότητας παροχής υπηρεσιών τέτοιο, που να μπορεί να σταθεί στο διεθνή χώρο. Και ακριβώς αυτή είναι η μεγάλη προσπάθεια που πρέπει να κάνει η Ολυμπιακή. Διότι, όσον αφορά το οικονομικό θέμα, το πρόγραμμα εξυγίανσης αρχίζει και δείχνει το θετικό του πρόσωπο.

Ακριβώς, λοιπόν, αυτή είναι η προσπάθεια και γι'αυτό δίνεται η δυνατότητα στην Ολυμπιακή να μπορέσει, επειδή έχει αυτό το πρόγραμμα εξυγίανσης, να διεκδικήσει μία θέση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τέταρτη είναι η με αριθμό 392/11-1-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη μετάταξη των απολυθέντων της Πειραϊκής Πατραϊκής, την καταβολή αποζημιώσεων κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Από τις 30-10-92 έχουν απολυθεί πάνω από δύο χιλιάδες τριακόσιοι εργαζόμενοι απ' όλες τις εταιρείες του ομίλου της Πειραϊκής Πατραϊκής και έως πρόσφατα είχαν μείνει συνολικά εκατόν σαράντα επτά εργαζόμενοι για την διαχείριση της εκκαθάρισης του ομίλου.

Στα πλαίσια διευθέτησης των απολυθέντων η κυρία Υπουργός καθόρισε τους όρους υπό τους οποίους θα αποζημιωθούν έως 2,5 εκατομμύρια έκαστος οι εναπομείναντες εκατόν σαράντα επτά εργαζόμενοι αφαιρώντας τους αιφνιδίως τον Ιούλιο του 1997 το δικαίωμα μετάταξης, δικαίωμα για το οποίο είχαν δεσμευθεί οι κύριοι Πρωτόπαπας, Ροκόφυλλος, Πεπονής και άλλοι και έχουν ασκήσει άλλοι συνάδελφοί τους καθώς και εργαζόμενοι άλλων προβληματικών επιχειρήσεων που αποκρατικοποιούνται.

Παράλληλα δε, περιλαμβάνει στους δικαιούχους της ως άνω αποζημίωσης άλλους επτακόσιους απολυθέντες από το συγκρότημα της Πάτρας, ενώ παραλείπει να κάνει το ίδιο για άλλους χίλιους εξακόσιους από άλλα συγκροτήματα του ομίλου (Χαλκίδας, Σάμου, Καρπενησίου, Βόλου, Μεγάλου Πεύκου και Νέας Ιωνίας).

Ερωτάται η κυρία Υπουργός:

1. Πρώτον προτίθεται να παρατείνει το δικαίωμα μετάταξης στους ανωτέρου εκατόν σαράντα επτά υπαλλήλους και πώς θα το κάνει αυτό;

2. Πώς προτίθεται να διορθώσει την άνιση μεταχείριση και να αποζημιώσει και τους απολυθέντες των άλλων συγκροτημάτων, όπως έκανε με τους επτακόσιους του συγκροτήματος Πάτρας;"

Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα στο εισηγητικό κομμάτι της ερώτησης του κυρίου συναδέλφου, να διευκρινίσω τα εξής: Οι άνθρωποι που αποζημιώθηκαν με 2,5 εκατομμύρια ήταν αυτοί οι οποίοι εργάζονταν ακόμα στα συγκροτήματα της Πειραϊκής Πατραϊκής μετά την αποτυχία ιδιωτικοποίησης του συγκροτήματος.

Επειδή, όμως, υπήρχε έντονο κοινωνικό πρόβλημα, αποφασίσθηκε και επεκτάθηκε αυτό το δικαίωμα αποζημίωσης των 2,5 εκατομμυρίων, σε επτακόσια ακόμα άτομα, τα οποία είχαν απολυθεί μέχρι τον Οκτώβριο του 1992 με πολύ συνοπτικές διαδικασίες και χωρίς αποζημιώσεις, αυτές τις οποίες έπρεπε να πάρουν. Και ο αριθμός είναι πάρα πολύ μεγάλος.

Σε αυτούς τους οποίους δεν δόθηκε η αποζημίωση ήταν οι εργαζόμενοι των εργοστασίων τα οποία είχαν ιδιωτικοποιηθεί. Εφόσον λοιπόν είχαν ιδιωτικοποιηθεί, ανήκαν στους νέους ιδιοκτήτες και αυτοί είναι υπεύθυνοι για τις αποζημιώσεις.

Αναφορικά με το θέμα των μετατάξεων, η απάντηση είναι πάρα πολύ σαφής. Φυσικά και δεν πρόκειται να μεταταγούν. Είναι αδύνατο να μετατάσσονται οι εργαζόμενοι από τον ιδιωτικό τομέα στο δημόσιο. Τότε θα πρέπει για όλες τις εταιρείες οι οποίες έχουν πρόβλημα να κάνουμε ρυθμίσεις και να μετατάσσουν τους υπαλλήλους στο δημόσιο τομέα. Δεν υπάρχει καμιά δυνατότητα γι' αυτό, ούτε πρόθεση βεβαίως. Και θέλω να διαψεύσω κατηγορηματικά, γιατί έχει χρησιμοποιηθεί και από τους ίδιους τους εργαζόμενους, ότι οι κύριοι Ροκόφυλλος, Πεπονής και Πρωτόπαπας έχουν τέτοιου είδους δέσμευση. Οι κύριοι Ροκόφυλλος και Πεπονής ήταν Υπουργοί όταν ήμουν Γενική Γραμματέας και παρευρισκόμουν σε όλες τις συζητήσεις. Ουδέποτε υπήρξε τέτοιου είδους δέσμευση. Και φυσικά ο κ.Πρωτόπαπας έγινε Υφυπουργός μετά. Είναι κατηγορηματική λοιπόν η θέση μας, ότι δεν υπήρξε από κανέναν Υπουργό δέσμευση για μετατάξεις στην Πειραϊκή Πατραϊκή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το θέμα της Πειραϊκής Πατραϊκής είναι ένα μεγάλο θέμα και πάει πολύ πίσω, από το 1992, και μάλιστα τίθενται και πολλά ερωτήματα πως αυτή η εταιρεία μπήκε στο περιθώριο ενώ είχε πάρα πολλές προϋποθέσεις για να επιζήσει. Πέταξε τότε δύο χιλιάδες πεντακόσιους εργαζόμενους στο δρόμο. Η ίδια δε βιομηχανία κάλυπτε περίπου το 30% της ελληνικής παραγωγής σε βαμβάκι. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα και την κρίση που υπάρχει σήμερα στον αγροτικό τομέα.

Το ζητούμενο είναι οι εκατόν σαράντα επτά εργαζόμενοι. 'Ολες οι υποσχέσεις τότε ήταν ότι θα αποκατασταθούν. Αυτήν τη στιγμή βλέπουμε ότι δεν υπάρχει καμία λύση. Λέτε τώρα, κυρία Υπουργέ, ότι δεν πρόκειται να αποκατασταθούν, ενώ η υπόσχεση και του κ. Ροκόφυλλου και του κ. Πεπονή και του κ. Πρωτόπαπα ήταν, ότι θα πάρουν όλες τις αποζημιώσεις και μπορούν μάλιστα να κάνουν και μετάταξη. Με το ν. 2515/97 τους αφαιρέθηκε αυτό το δικαίωμα, ενώ για τους άλλους υπήρχε το δικαίωμα.

Το άλλο θέμα είναι γιατί να υπάρχει διάκριση μεταξύ των εργαζομένων όσον αφορά την αποζημίωση. Δηλαδή, μεταξύ των χιλίων εξακοσίων και των επτακοσίων της Πάτρας που ήταν ένα οργανωμένο σωματείο και στους οποίους δόθηκε αποζημίωση. Γιατί να υπάρχει αυτή η διάκριση μεταξύ των εργαζομένων; Γιατί να υπάρχει επιλεκτική εφαρμογή του νόμου; 'Η μάλλον γιατί νομοθετείτε επιλεκτικά; Αυτό πρέπει να προσέξετε και πρέπει να αποκατασταθούν οι άνθρωποι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Διαμαντοπούλου έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε συνάδελφε, όποτε θέλετε είμαστε στη διάθεσή σας να δείτε τα στοιχεία του ομίλου Πειραϊκής- Πατραϊκής, γιατί είναι σαφές ότι δεν έχετε ιδιαίτερα στοιχεία που να σας οδηγούν σε μία αξιολόγηση του θέματος, γιατί η Πειραϊκή Πατραϊκή έκλεισε. Θα ήθελα να φέρω στη μνήμη σας ότι έγιναν τρεις διεθνοί διαγωνισμοί και δεν υπήρξε ενδιαφερόμενος να τη λειτουργήσει.

Το δεύτερο σημείο. Απορώ γιατί επιμένετε στη δέσμευση των Υπουργών όταν από το Βήμα αυτό σας διαβεβαιώ ότι κανένας Υπουργός δεν δεσμεύθηκε, εκτός και αν έχετε κάποια στοιχεία να το αποδείξετε. Και τρίτον, δεν υπήρξε ποτέ δικαίωμα μετάταξης των εργαζομένων της Πειραϊκής -Πατραϊκής σε κανέναν. Δεν είχαν ποτέ το δικαίωμα οι εργαζόμενοι στην εταιρεία αυτή να μεταταγούν. Υπήρχε μία γενικη νομοθετική ρύθμιση η οποία επέτρεψε κάποιες περιπτώσεις μετατάξεων και είχε σχέση με τις ακριτικές περιοχές που μέχρι τότε που υπήρχε είχαν δικαίωμα να το χρησιμοποιήσουν όσοι επροτίθεντο. Δεν το έκανε κανένας, νομίζω το έκαναν ένας ή δύο και από τον Ιούνιο του 1997 σταμάτησαν παντελώς οι μετατάξεις στο δημόσιο τομέα από επιχειρήσεις οι οποίες ήταν του ιδιωτικού τομέα σε κάποια χρονική στιγμή είχαν μεταφερθεί στον ΟΑΕ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης) Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Διαρρυθμίσεις στη φορολογία των αυτοκινήτων, οχημάτων και άλλες διατάξεις".

'Οπως έχουμε πει από χθες θα συζητηθούν σε μία ενότητα τα άρθρα 21 έως και 29 και μετά θα μπούμε στην ενότητα των τροπολογιών. Είναι πέντε τροπολογίες υπουργικές, θα συζητηθούν αυτές και υπάρχουν και οι δέκα εμπρόθεσμες των Βουλευτών, τις οποίες όποιος από τους Βουλευτές θέλει να τις συζητήσει στην τροπολογία του, θα τις συζητήσει. Υπάρχουν τρεις εκπρόθεσμες, σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής. Τις εκπρόθεσμες, εφόσον θέλει ο Υπουργός να τις συζητήσει, θα τις συζητήσει. Αν δεν θέλει, δεν θα συζητηθούν.

'Ετσι, λοιπόν, οι διορθώσεις έχουν γίνει, έχουν κατατεθεί από τον Υπουργό στα άρθρα από 21 έως 29 και εισερχόμαστε στη συζήτηση της ενότητας των άρθρων 21 έως 29.

Ορίστε, έχετε το λόγο, κύριε Βούλγαρη, για δέκα λεπτά με ανοχή χρόνου.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, στο άρθρο 21 αναφέρονται οι διατάξεις, που αφορούν τη φορολογική μεταχείριση αυτοκινήτων, που μεταβιβάζονται από μετοικούντες. 'Εχουμε διατάξεις για τον καθορισμό των ποσοστών του τέλους ταξινόμησης, που πρέπει να καταβάλλονται σε περίπτωση που ένα όχημα μεταβιβάζεται και έχει παραληφθεί με τις απαλλαγές, οι οποίες ισχύουν για άτομα που μετοικούν πριν από την παρέλευση πέντε χρόνων, από τη στιγμή που έχει εκτελωνιστεί το αυτοκίνητο. Προσδιορίζονται επίσης οι συντελεστές του τέλους ταξινόμησης, αλλά και της φορολογητέας αξίας, που πρέπει να καθοριστεί, για να υπολογιστούν τα ποσοστά αυτά.

Καθορίζονται επίσης με τις παραγράφους 3 και 4 οι προϋποθέσεις, προκειμένου να πραγματοποιούνται αυτές οι μεταβιβάσεις.

Στην παράγραφο 5 αναφέρονται οι απαλλαγές από την υποχρέωση καταβολής της διαφοράς του τέλους λόγω αιτίας θανάτου και στην παράγραφο 6 υπάρχει εξουσιοδοτική διάταξη για τη δυνατότητα έκδοσης υπουργικής απόφασης, προκειμένου να έχουμε την εφαρμογή των διατάξεων και των ρυθμίσεων, που θεσπίζονται με το άρθρο 21. Στο άρθρο 22 αναφέρονται οι μεταβατικές και άλλες διατάξεις, που αφορούν την εφαρμογή του σχεδίου νόμου, όπως είναι η προσαρμογή των νόμων διοικητικών πράξεων, που έχουν εκδοθεί για τον ειδικό φόρο κυκλοφορίας ή για το εφάπαξ πρόσθετο ειδικό τέλος στο νέο φορολογικό καθεστώς, που αναφέρεται στη μοναδική πηγή εισοδήματος, που είναι το ειδικό τέλος αυτοκινήτου. Αποσαφηνίζεται ότι το τέλος ταξινόμησης επιβάλλεται, ανεξάρτητα από την υπηρεσία η οποία χορηγεί την άδεια κυκλοφορίας του οχήματος, αντιμετωπίζονται οι περιπτώσεις οχημάτων, για τα οποία δεν είχε επιβληθεί ο ειδικός φόρος κυκλοφορίας και το εφάπαξ πρόσθετο ειδικό τέλος, είτε είχε καταβληθεί μόνο ο ειδικός φόρος κυκλοφορίας. Και επιλύονται ερμηνευτικά προβλήματα, που ενδεχόμενα ίσως προκύψουν από την εφαρμογή, σύμφωνα με τις διατάξεις του σχεδίου νόμου, που συζητούμε σήμερα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Τέλος, με την παράγραφο 5 αντιμετωπίζονται θέματα ελέγχου της κανονικότητας της αξίας του αυτοκινήτου μέχρι να εκδοθεί η υπουργική απόφαση, η οποία προβλέπεται, η συγκρότηση της ειδικής επιτροπής, η οποία οριστικά θα επιλύει τυχόν διαφορές, που υπάρχουν προκειμένου να καθοριστεί η τελική αξία του οχήματος.

Στο άρθρο 23 περιγράφονται διατάξεις, που αφορούν τη ρύθμιση του φορολογικού καθεστώτος της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων. Εδώ σ' αυτό το σημείο θα πρέπει να πούμε, κύριοι συνάδελφοι, ότι από χρηματοοικονομικής πλευράς τα κεφάλαια, τα οποία απαιτούνται για την κάλυψη των δαπανών κατασκευής και λειτουργίας της πλειοψηφίας, θα έλεγα, των μεγάλων έργων, που εκτελούνται στη χώρα μας και είναι σημαντικά έργα υποδομής, που συμβάλλουν στην ανάπτυξη, κοινωνική και οικονομική, της χώρας μας, προγραμματίζονται να εκτελεστούν στην Ελλάδα και εξασφαλίζονται με τη μέθοδο της συγχρηματοδότησης ή της αυτοχρηματοδότησης.

Επίσης, είναι γνωστό ότι τα κεφάλαια που απαιτούνται να επενδύσει ο ιδιωτικός τομέας προέρχονται εν μέρει και από ίδια κεφάλαια επενδυτών και μάλιστα, κατά το μεγαλύτερο μέρος, από δανεισμό. Και βέβαια, η συνήθης χρηματοδοτική δομή των έργων αυτών καταλήγει σε έναν καταμερισμό στις πηγές χρηματοδότησης, 40% έως 50% από δάνεια της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων, 10% έως 15% ίδια κεφάλαια τα οποία βάζουν οι επενδυτές και 20% συμμετοχή του δημοσίου, ενώ η διαφορά η οποία τυχόν προκύπτει καλύπτεται από δάνεια των εμπορικών τραπεζών.

Επομένως, στην κατασκευή αυτών των σημαντικών έργων έχουμε υποδομή στη χώρα μας, μια καθοριστικής, θα έλεγα, σημασίας συμμετοχή σε ποσοστό επί του εκτελούμενου έργου από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων.

Γι' αυτό το λόγο με το άρθρο 23 ρυθμίζονται θέματα που αφορούν το φορολογικό καθεστώς της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων. Διότι έχουμε διαπιστώσει και παρατηρούμε μια συνεχώς αυξανόμενη εμπλοκή της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων στην αναπτυξιακή προσπάθεια της χώρας.

Αυτό το γεγονός επιβάλλει να αποσαφηνιστεί πλήρως το φορολογικό της καθεστώς κατά τα πρότυπα άλλωστε που έχουν ακολουθηθεί και σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης όπως -και αναφέρεται συγκεκριμένα στην αιτιολογική έκθεση- στην Ιταλία, στην Πορτογαλία και στη Μεγάλη Βρετανία, στις οποίες έγινε ήδη ρύθμιση του θέματος αυτού.

'Ετσι, η θέσπιση των προτεινόμενων διατάξεων θα αποτελέσει μια σημαντική λύση και συμβολή για τη μέγιστη συμμετοχή της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων σε χρηματοδότηση προγραμμάτων και έργων που υλοποιούνται και πραγματοποιούνται στη χώρα μας με συμβάσεις ανάπτυξης ή παραχώρησης.

Στο άρθρο 24 γίνεται μια ρύθμιση για το Φόρο Προστιθέμενης Αξίας στην ηλεκτρική ενέργεια και το φυσικό αέριο. Συμφωνούμε με τη ρύθμιση αυτή.

Στο άρθρο 25, που έγινε και μια αναδιατύπωση από τον Υπουργό χθες, μπορούν να εξαιρούνται από την εφαρμογή, από το σύνολο ή μέρους των διατάξεων του ν. 2414/1996 δημόσιες επιχειρήσεις ή οργανισμοί για τους οποίους, μετά τη διϋπουργική επιτροπή του άρθρου 2 του ν. 2000/1991, αποφασίζεται η διάθεση σε ιδιώτες πλέον του 50% των μετοχών τους. Με την ίδια απόφαση καθορίζεται ο χρόνος από τον οποίο παύουν να ισχύουν στις επιχειρήσεις αυτές, οι οποίες μεταβιβάζονται στους ιδιώτες, όλα τα θέματα που ρυθμίζονται με το ν. 2414/1996.

Με το άρθρο 26 γίνεται μια νομοτεχνική ρύθμιση, η οποία εκ παραδρομής δεν είχε ρυθμιστεί με προηγούμενο νόμο, ούτως ώστε τα τέλη χρήσης μηχανημάτων έργων να καταβάλλονται εφάπαξ και χωρίς έκπτωση και όχι σε δύο δόσεις και με έκπτωση, όπως συμβαίνει με τα επιβατικά οχήματα και τα αυτοκίνητα. Διότι εδώ υπάρχει μια ιδιομορφία στα μηχανήματα τα οποία συμβάλλουν στην κατασκευή ενός έργου και δουλεύουν κυρίως στα εργοτάξια. Με τη ρύθμιση αυτή αποκαθίσταται μια ρύθμιση που εκ παραδρομής είχε πραγματοποιηθεί.

Στο άρθρο 27 έχουμε διατάξεις, οι οποίες αναφέρονται στη χρηματοδοτική μίσθωση. Εδώ πρέπει να επισημάνουμε, κύριοι συνάδελφοι, ότι ο θεσμός της χρηματοδοτικής μίσθωσης αποτελεί ένα σημαντικό κίνητρο ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας, διότι αποτελεί έναν εναλλακτικό τρόπο χρηματοδότησης των επιχειρήσεων και ιδιαίτερα εκείνων των επιχειρήσεων, οι οποίες δεν έχουν άμεση πρόσβαση στον τραπεζικό δανεισμό.

Ο σκοπός των προτεινόμενων ρυθμίσεων, που περιγράφονται στο άρθρο 27, είναι η βελτίωση όλου του πλέγματος των διατάξεων οι οποίες ισχύουν μέχρι σήμερα, που βοηθούν για να αναπτύξουν το θεσμό της χρηματοδοτικής μίσθωσης στα ακίνητα.

Αναφέρω για παράδειγμα την πιό απλή εφαρμογή του θεσμού, που αφορά στις οριζόντιες ιδιοκτησίες, όπου ο θεσμός είναι ανεπαρκής, αφού σε κάθε αγορά με σκοπό την εκμίσθωση του ακινήτου, αντιστοιχεί -όπως γνωρίζουμε όλοι-και ένα ποσοστό οικοπέδου. Και βέβαια, υπάρχουν περιπτώσεις που, σε κτίρια εργοστασίων ή ξενοδοχείων, απαιτείται και ο περιβάλλον χώρος. Και στις περιπτώσεις αυτές, σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία, ο θεσμός καθίσταται μη εφαρμόσιμος. 'Ετσι, προκειμένου να βελτιώσουμε και να αναπτύξουμε το θεσμό της χρηματοδοτικής μίσθωσης ακινήτων, προτείνονται οι διατάξεις οι οποίες αναφέρονται στο άρθρο 27 του σχεδίου νόμου.

Για το άρθρο 28 θα κάνω μία ιδιαίτερη επισήμανση στην παράγραφο 1, γιατί υπήρξε και μία, θα έλεγα, όχι σωστή αντιμετώπιση,με την έννοια ότι με τη διάταξη αυτή, σκοπείται η σταδιακή προσαρμογή των παραμέτρων, δηλαδή της μισθωτικής αξίας και του συντελεστή εμπορικότητας, βάσει των οποίων παραμέτρων προσδιορίζεται το ελάχιστο ποσοστό καθαρού εισοδήματος, με σκοπό την όσο το δυνατόν μικρότερη αύξηση του προσδιοριζόμενου ελάχιστου ποσού καθαρού εισοδήματος, όπως αυτό αναγράφεται στις φορολογικές δηλώσεις. Και η ρύθμιση αυτή έχει κριθεί αναγκαία γιατί, εάν λαμβάνονται οι τιμές ζώνης και οι συντελεστές εμπορικότητας που ισχύουν από 1-1-1998, σύμφωνα με τη διάταξη η οποία ισχύει, αυτόν θα έχει σαν συνέπεια την υπέρμετρη φορολογική επιβάρυνση των εμπορικών επιχειρήσεων και των ελεύθερων επαγγελματιών. Και γι' αυτό το λόγο, στο άρθρο 27 έχουμε τη διάταξη αυτή, για να μην υπάρξει υπέρμετρη φορολογική επιβάρυνση των εμπορικών επιχειρήσεων.

Οι άλλες διατάξεις αναφέρονται σε ζητήματα που αφορούν διάφορες περιπτώσεις οχημάτων είτε δημόσιας είτε ιδιωτικής χρήσης.

Και τέλος, αναφέρονται σε ορισμένες παρατάσεις προθεσμιών, οι οποίες έχουν σχέση και με την εφαρμογή του ΤΑΧΙS στις δημόσιες οικονομικές υπηρεσίες, ούτως ώστε το δημόσιο να κατοχυρώσει την είσπραξη προστίμων ή φόρων μεταβίβασης, που έχουν ήδη επιβληθεί.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Θεόδωρος Σκρέκας έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

'Ενα μικρό σχόλιο για τη χθεσινή σας ομιλία στα άρθρα 1 έως και 20, κύριε Υφυπουργέ. Δεν δευτερολογήσαμε για την οικονομία του χρόνου, αλλά και για την καλύτερη προσαρμογή μας στα καθήκοντά μας στο ελληνικό Κοινοβούλιο μετά τις διακοπές των Χριστουγέννων. 'Ενας μικρός σχολιασμός λοιπόν, σε αυτά που μας είπατε.

Με αυτά που μας είπατε, επιβεβαιώσατε απόλυτα τον ισχυρισμό μας ότι το νομοσχέδιο που φέρατε για τη φορολογία των αυτοκινήτων δεν ανταποκρίνεται στο σκοπό και στους στόχους, που στην εισηγητική έκθεση αναφέρετε. Ζητήσαμε να βελτιώσετε στο άρθρο 2 το εύρος των κυβικών στην πρώτη γραμμή από εννιακόσια έως χίλια. Δεν το κάνατε δεκτό. Και μας είπατε ότι δεν γίνεται, γιατί θα δημιουργηθεί αναστάτωση στην αγορά και ότι ο κλάδος αυτός που υποστηρίζει τα αυτοκίνητα αυτής της κλίμακας, δεν το δέχεται.

Το ερώτημα που τίθεται βέβαια σε όλους μας είναι: Τι συμβαίνει τελικά; Εδώ νομοθετούμε για συγκεκριμένους ή για την κοινωνία;

H δεύτερη παρατήρηση που θέλω να κάνω είναι ως προς το θέμα των συντελεστών.

Οι συντελεστές είναι πάρα πολύ μεγάλοι. Πολλοί δε, δεν έχουν νόημα στην εφαρμογή τους. Δεν το κάνατε δεκτό. Ισχυρισθήκατε ότι τέτοιοι συντελεστές υπάρχουν και σε άλλες χώρες της Ευρώπης που εφαρμόζουν αυτού του είδους τη φορολογία. Δεν νομίζω ότι υπάρχει χώρα στον κόσμο που να έχει συνελεστή 560% και να ονομάζεται τέλος ταξινόμησης. Αυτό αποτελεί για τη χώρα μας και για τον κόσμο πρωτοτυπία και νομίζω ότι θα μπορούσαμε ιδιαίτερα αυτό να το βάλουμε σε κάδρο και να το κρεμάσουμε μέσα στο Κοινοβούλιο για να το βλέπουμε όλοι.

Το τρίτο που ζητήσαμε είναι να αυξήσετε τους συντελεστές απαξίωσης των αυτοκινήτων. Εάν πραγματικά θέλουμε να μειώσουμε τις ηλικίες των αυτοκινήτων στην Ελλάδα και να έχουμε καλύτερα αυτοκίνητα που να προστατεύουν το περιβάλλον, αλλά και να εξασφαλίζουν σε μεγάλο βαθμό την ασφάλεια των πολιτών, πρέπει να το δεχθείτε. Και σ' αυτό είπε ότι τα ποσοστά απαξίωσης των αυτοκινήτων είναι ποσοστά που έχουν και άλλες χώρες και φέρατε ως παράδειγμα την Πορτογαλία. Θεωρώ ότι εναρμονίσατε την Ελλάδα με την τελευταία ίσως χώρα της Ενωμένης Ευρώπης. Υπάρχουν και άλλες χώρες. Αντί να την εναρμονίσουμε με τους τελευταίους, μπορούμε να την εναρμονίσουμε με τους πρώτους, όπως με τη Γερμανία, τη Γαλλία, την Ιταλία.

'Ερχομαι τώρα, κύριε Πρόεδρε, στα άρθρα 21 έως και 30.

Για το άρθρο 21 δεν έχω να κάνω κανένα σχόλιο, όπως και για τα άρθρα 22 και 23.

Για το άρθρο 24 που αναφέρεται στη μείωση του ΦΠΑ της ηλεκτρικής ενέργειας, η παρατήρηση που θέλω να κάνω, είναι η εξής: Εδώ η Κυβέρνηση, αντί να επιδιώξει να μειώσει το κόστος λειτουργίας αυτής της σπάταλης ΔΕΚΟ προκειμένου να υποστηρίξει τη μείωση που πληθωρισμού, έρχεται και μειώνει το ΦΠΑ.

Θα δείτε, κύριε Υπουργέ, ότι, εάν επιχειρούσε η Κυβέρνηση να μειώσει το κόστος, από μόνος του ο πληθωρισμός θα μειώνονταν, αφού η επιβάρυνση των τιμολογίων θα ήταν μικρότερη για τους φορολογούμενους με ΦΠΑ, άρα θα είχατε το κέρδος και το αποτέλεσμα που επιδιώκετε.

Η ΔΕΗ την οποία τυχαίνει να τη γνωρίζω, είναι μια ΔΕΚΟ η οποία είναι δυναμική μεν αλλά πολύ σπάταλη. Μόνο ένα κονδύλι εάν περιορίσει, τα έξοδα δημοσίων σχέσεων, θα δώσει τη δυνατότητα στα τιμολόγιά της να μειωθούν. Εάν περιορίσει αυτά τα κονδύλια, είναι βέβαιο ότι τα τιμολόγια της ΔΕΗ θα μειωθούν σημαντικά. Εκεί γίνονται τεράστιες σπατάλες.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 25, μας φέρνετε στη σκέψη στιγμές απείρου κάλλους με την περίπτωση των ΚΑΕ. Τότε, με πολύ πάθος βέβαια, υποστηρίχθηκε στην επιτροπή η τροπολογία που φέρατε και η οποία έγινε άρθρο. Εδώ θα υποχρεωθώ να επαναλάβω ότι σ' αυτόν τον τόπο, όσοι τελικά δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους, αντί να τιμωρούνται, επιβραβεύονται. Εάν αυτό που έγινε με τα ΚΑΕ είχε γίνει σε οποιαδήποτε επιχείρηση του ιδιωτικού τομέα, την ίδια στιγμή οι άνθρωποι οι οποίοι θα είχαν ασχοληθεί μ'αυτό το αντικείμενο, θα είχαν απολυθεί. Οι άνθρωποι που ασχολήθηκαν με το θέμα των ΚΑΕ, αντί να τιμωρηθούν επιβραβεύθηκαν. Και βέβαια, ο Υπουργός έφθασε στο σημείο να μας κατηγορήσει λέγοντας "τι θέλετε, να ξεπουλήσει το δημόσιο τη δημόσια περιουσία;"

'Oxι, εκείνο που θέλουμε είναι να κάνει καλά τη δουλειά του το δημόσιο. Και δεν την κάνει καλά.

Σε ό,τι αφορά τα τέλη χρήσης μηχανημάτων και έργων, παρά το γεγονός ότι το άρθρο αυτό έχει μια λογική, επιμένουμε ότι κυρίως θίγει τους μικρούς εργολάβους. Νομίζω ότι είναι κάτι που πρέπει να το δείτε, γιατί ο κλάδος αυτός προσφέρει σημαντικό έργο στην προσπάθεια που κάνει η χώρα μας να αναπτυχθεί και να βελτιώσει τις υποδομές της.

'Οσον αφορά το άρθρο 27 είμαστε σύμφωνοι. Θα ήθελα όμως να κάνω ορισμένες επισημάνσεις και διορθώσεις. Στην παράγραφο 2 που λέτε "αντικείμενο χρηματοδοτικής μίσθωσης μπορεί να είναι κινητό ή ακίνητο" θεωρώ ότι μπορεί να προστεθεί η λέξη "και" οπότε να γίνει "μπορεί να είναι και κινητό ή ακίνητο". Με την παράλειψη του "και" αλλοιώνεται δραματικά το νόημα αυτής της παραγράφου και φαίνεται σαν να ακυρώνει το leasing των κινητών και ακίνητων που αγοράζονται από τρίτους.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Μπορεί να γίνει "τόσο κινητό, όσο..." ή "είτε κινητό, είτε..."

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Επίσης στην παράγραφο 2 λέτε "στην έννοια των κινητών πραγμάτων της παραγράφου 1 περιλαμβάνονται τα αεροσκάφη και εξαιρούνται τα πλοία και τα πλωτά ναυπηγήματα". Δεν βλέπω το λόγο για τον οποίο πρέπει να εξαιρούνται τα πλοία και τα πλωτά ναυπηγήματα. Αντίθετα, πιστεύω ότι η άρση αυτή μάλλον βλάπτει τον κλάδο, αφού δεν του δίνουμε τη δυνατότητα ανανέωσής του.

Στην παράγραφο 3 να αφαιρεθεί το "πλην οικοπέδων". Στο 5 λέει "προκειμένου για συμβάσεις χρηματοδοτικής μίσθωσης που συνάπτονται από 1.1.98 η εταιρεία χρηματοδοτικής μίσθωσης ενεργεί αποσβέσεις, για τα κινητά πράγματα αλλά και για τα ακίνητα πλην οικοπέδων". Η εταιρεία leasing δεν κάνει ουσιαστικά αποσβέσεις, αλλά απλά προσαρμόζει την αξία των οικοπέδων στο υπόλοιπο που έχει να λαμβάνει κάθε φορά από το μισθωτή, κατανέμοντας ουσιαστικά τα εισπραττόμενα συνολικά μισθώματα σε χρεολύσια και τοκοχρεολύσια. 'Αλλωστε είναι παράλογο να απαγορεύεται η σταδιακή προσαρμογή των αξιών των μισθούμενων ακινήτων και να επιβάλλεται η ολική εμφάνισή τους ως ζημία στο τέλος της χρηματοδοτικής μίσθωσης, πράγμα που στρεβλώνει και τα αποτελέσματα της χρήσεως των εταιρειών leasing, που είναι εισηγμένες στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών.

Για το άρθρο 28 θα αναφερθώ στη δευτερολογία μου λόγω ελλείψεως χρόνου. Για τα υπόλοιπα άρθρα δεν έχω καμία παρατήρηση να κάνω.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι ο Βουλευτής Πρέβεζας κ. Γεώργιος Τρυφωνίδης ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό.

Η Βουλή εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς ενεκρίθη η ζητηθείσα άδεια.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΚΚΕ κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω από το άρθρο 23, διότι θεωρώ ότι τα άρθρα 21 και 22 είναι άρθρα τακτοποιητικά περισσότερο.

Με το άρθρο 23 επιχειρείται μία ευρεία απαλλαγή κάθε μορφής και επιβάρυνσης είτε προς το Δημόσιο είτε προς ιδιώτες, σε όσους θα πάρουν χρήματα ή δάνεια από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Συγκεκριμένα το άρθρο αναφέρει: "Οι συμβάσεις δανείων, πιστώσεων, εγγυήσεων ή άλλων μορφών χρηματοδοτήσεως, στις οποίες συμβάλλεται η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, η εξόφλησή τους, η πληρωμή τόκων ή προμηθειών επ'αυτών... καθώς και η εξ αυτών απόκτηση εσόδων, απαλλάσσονται αντικειμενικώς των τελών χαρτοσήμου, του ειδικού φόρου τραπεζικών εργασιών, της εισφοράς κλπ.". Δεν πρόκειται μόνο για συμβάσεις δανείων που γίνονται από την τράπεζα αυτή, αλλά και από τις άλλες τράπεζες.

Το κύριο ζήτημα που μπαίνει εδώ είναι το εξής: Ενώ απαλλάσσετε από όλα αυτά, έχετε και τη φράση, κύριε Υπουργέ, "καθώς και η εξ αυτών απόκτηση εσόδων". Ούτε τα έσοδα δηλαδή δεν φορολογούνται. Ούτε για τα έσοδα δεν θα πληρώσει αυτός που κάνει χρήση αυτών των χρημάτων.

Εν πάση περιπτώσει, όταν ένας πάει να πάρει δάνειο για να κάνει μία εργατική κατοικία, πληρώνει όλα αυτά που του επιβάλλουν οι τράπεζες κλπ., ή όταν ένας θέλει να κάνει μία δωρεά είτε χρήματα είτε ένα ακίνητο σε ένα οποιοδήποτε κοινωφελές δημόσιο ίδρυμα, του επιβάλλουμε να πληρώσει και φόρο. Κάναμε μεγάλη φασαρία για να απαλλαγούν τα νοσοκομεία από τις δωρεές που γίνονται σε νοσηλευτικά αυτοκίνητα μεταφοράς ασθενών κλπ.

'Οπως καταλαβαίνετε, κύριε Πρόεδρε, καταψηφίζουμε αυτό το άρθρο διότι είναι μία πέρα για πέρα χαριστική σύμβαση.

Με το άρθρο 24, που αναφέρεται στο συντελεστή Φ.Π.Α. για την ηλεκτρική ενέργεια και το φυσικό αέριο, βεβαίως, δεν έχουμε καμία αντίρρηση. 'Ομως, εδώ θα αποδείξουμε ότι τελικά δεν είναι αυτό που λέτε και στο άλλο άρθρο που φέρνετε για το πετρέλαιο για τα αγροτικά προϊόντα που ο Φ.Π.Α. από 8% γίνεται 18%. Δεν είναι η δέσμευση δηλαδή από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση για τις υπηρεσίες, για τα προϊόντα κλπ. Ούτε είναι αυτό που είπατε όταν περάσαμε το σχετικό νομοσχέδιο για τους Οργανισμούς 'Υδρευσης και Αποχέτευσης. Εκεί υπήρχε η διαφορά ανάμεσα στο 8% και στο 18% όπου τελικά το κάνατε 18% και ισχυριστήκατε ότι είναι εντολή και οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και δεν μπορούσατε να κάνετε τίποτα άλλο.

Αποδεικνύεται δηλαδή ότι ο Φ.Π.Α. μπορεί να χρησιμοποιηθεί ανάλογα με τη βούληση της Κυβέρνησης. 'Αλλοτε το λέτε έτσι, άλλοτε το λέτε αλλιώς. 'Αλλοτε μας παρουσιάζετε την οδηγία α', άλλοτε μας λέτε ότι δεν ισχύει η οδηγία β'. Και σας λέω ότι για την ύδρευση που ήταν 8%, το κάνατε 18%. Για την ενέργεια, για το ρεύμα έχετε τη δυνατότητα να το κάνετε 8%, ενώ δεν έχετε τη δυνατότητα να το κάνετε για άλλες περιπτώσεις.

Εμείς πιστεύουμε ότι μπορεί να γίνει και σε άλλες περιπτώσεις.

Πέρα από αυτό, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να δούμε με μεγαλύτερη προσοχή το θέμα που έχει σχέση με το άρθρο 25, όπως ακριβώς το τροποποιήσατε. Φυσικά ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας δεν στάθηκε καθόλου σε αυτό γιατί είναι μέσα στην πολιτική της Νέας Δημοκρατίας αυτό το θέμα. Θα πρέπει δε να αισθάνεται και ικανοποιημένη όταν κατηγορεί την Κυβέρνηση για ολιγωρία στο στόχο της ιδιωτικοποίησης, ως προς το στόχο του ξεπουλήματος του δημοσίου πλούτου, λέγοντας ότι ο δημόσιος τομέας αποτελεί το αγκάθι για να μπορέσει να απελευθερωθεί η χώρα μας οικονομικά κλπ. Είναι μία αντίληψη της νεοφιλελεύθερης πολιτικής που έχει περάσει γενικότερα και στα δύο κόμματα.

Ο νόμος 2414 έβαζε κάποιους περιορισμούς. Εμείς είχαμε επισημάνει, ότι ανοίγει τις πύλες για την ιδιωτικοποίηση του δημόσιου τομέα και ότι δεν πρόκειται για τον εκσυγχρονισμό των επιχειρήσεων. Δεν πρόκειται μέσα από τις ανώνυμες εταιρείες που έλεγε ο 2414 να προχωρήσουμε προς την ανάπτυξη αυτών των επιχειρήσεων. Σήμερα, κύριε Υπουργέ, τον καταργείτε και αυτόν και αυτές τις λίγες προϋποθέσεις που έβαζε για επιχειρησιακά σχέδια κλπ. τις ανατρέπετε και προχωράτε κατευθείαν με υπουργική απόφαση στην ιδιωτικοποίηση του 50% των επιχειρήσεων. Λέτε δε ότι θα ισχύουν στο νέο καθεστώς. Το νέο καθεστώς το ξέρουμε. Θα ισχύουν όλες στο καθεστώς που διέπει τις ιδιωτικές επιχειρήσεις.

Τι θα γίνει με τα δικαιώματα των εργαζομένων; Τι θα γίνει με όλα αυτά τα κεκτημένα; Δεν αναφέρεται τίποτα. 'Οταν πήγατε να κάνετε κάτι στην Ολυμπιακή Αεροπορία φέρατε μια τροπολογία και ήταν γνωστό στους εργαζόμενους τι θα γίνει και τι δεν θα γίνει. Με τις άλλες δημόσιες υπηρεσίες τι θα γίνει; Εννοώ αυτές που σκοπεύετε να τις ιδιωτικοποιήσετε και δεν τις αναφέρετε. Ποιο καθεστώς θα ισχύσει και για ποιες πρόκειται; Πρόκειται γι' αυτές που είχατε εξαγγείλει; Τις περισσότερες από αυτές τις έχετε περάσει στον ιδιωτικό τομέα. Πρόκειται για άλλες επιχειρήσεις; Θα ξεπουλήσετε τα πάντα προκειμένου να μειώσετε το δημόσιο χρέος. Εμείς είμαστε αντίθετοι. Εσείς να βγείτε και να πείτε στους ψηφοφόρους σας ότι ο δημόσιος τομέας θα ξεπουληθεί, για να μειωθεί το δημόσιο χρέος.

'Ομως το δημόσιο χρέος μπορείτε να το μειώσετε παίρνοντας τα ανείσπρακτα τρισεκατομμύρια, τα βεβαιωμένα χρέη που έχουν αυτοί που σας στηρίζουν.

Στο άρθρο 26 δεν έχουμε καμία αντίρρηση. Τα τέλη κυκλοφορίας θα πρέπει να τα πληρώνουν και όσα μηχανήματα δουλεύουν μέσα σε εργοτάξια.

Στο άρθρο 27 για τη χρηματοδοτική μίσθωση δεν έχουμε καμία αντίρρηση, γιατί πραγματικά θα είναι μια επιπλέον επιβάρυνση εάν ξαναπληρώνει ο ιδιοκτήτης του ακινήτου όταν θα περιέρχεται σε αυτόν μετά την εξόφληση που θα γίνεται.

'Ερχομαι στο άρθρο 28 στο οποίο έχουμε πολλές αντιρρήσεις.

Πρώτον στην παράγραφο 1 είπατε ότι δεν έχουν καμία επιπλέον φορολόγηση. Ενώ έχετε εξαγγείλει ότι τα αντικειμενικά κριτήρια θα καταργηθούν του χρόνου, αντί να πάρετε μέτρα τουλάχιστον ευνοϊκά προς αυτές τις τάξεις των εργαζομένων, δηλαδή, των μικροεπαγγελματιών των μικρεμπόρων, αυξάνετε τη φορολόγησή τους. Είχαν δίκιο και η ΓΕΣΕΒΕ και οι διάφοροι σύλλογοι βιοτεχνικού, επαγγελματικοί κλπ. όταν έλεγαν ότι με την αύξηση της μισθωτικής αξίας θα αυξηθεί η φορολογία από 15% εώς 25% σε σχέση με αυτήν που πλήρωσαν πέρυσι.

Είναι μία νέα φορολόγηση. Εμείς τουλάχιστο θα περιμέναμε ότι φέτος θα ίσχυε το καθεστώς το οποίο ίσχυε πέρυσι και δεν θα είχαμε ούτε μία αύξηση και σε αυτά. Γιατί στον προϋπολογισμό κάποιος από την Κυβέρνηση, δεν θυμάμαι ποιος ακριβώς, είχε πει ότι δεν πρόκειται να έχουμε καμία ουσιαστική αύξηση πάνω στα θέματα αυτά.

Πέρα από αυτό, όμως, θα θέλαμε να πούμε κάποια πράγματα για την παράγραφο 3 και 4:

'Οταν ψηφίστηκε ο ν. 2579 είχαμε και τότε φέρει τις αντιρρήσεις μας και είχαμε πει, ότι δεν είναι δυνατόν ένα αυτοκίνητο που έχει ένας ταξιτζής και το ταλαιπωρεί για δεκαπέντε χρόνια και πάει να το πουλήσει να πάρει πάνω από εκατό χιλιάδες (100.000) δραχμές με εκατόν πενήντα χιλιάδες (150.000) δραχμές. Εσείς με το νόμο αυτό του ζητάτε να δώσει εκατό χιλιάδες (100.000) δραχμές φόρο, όταν θα το δώσει εκατόν πενήντα χιλιάδες (150.000) δραχμές ή διακόσιες χιλιάδες (200.000) δραχμές ή θα το πετάξει ουσιαστικά, γιατί ξέρουμε όλοι τι ταλαιπωρία τραβάει ένα ταξί για δεκαπέντε χρόνια! Και εσείς ζητάτε να πληρώσει;

Επίσης, δεν μπορούμε να πούμε από πού βγαίνει αυτό το χαράτσι που έχετε επιβάλει -και δεν ξέρουμε με ποιο κριτήριο- να πληρώνει εννιακόσιες χιλιάδες (900.000) δραχμές για την άδεια που πουλάει ο ταξιτζής, αφού δεν μπορούμε να υπολογίσουμε εάν έχει κέρδος ή ζημία σε όλο αυτό το διάστημα και εάν ακόμα αυτή η άδεια την οποία πήρε και σήμερα τη μεταβιβάζει γιατί βγαίνει στη σύνταξη, ισοδυναμεί με τα λεφτά τα οποία είχε δώσει με την τότε αξία των χρημάτων, αντιστοιχεί σε οποιαδήποτε αγορά αυτοκινήτου που θα γίνει σήμερα.

Εμείς καταψηφίζουμε και αυτήν την τροπολογία.

'Οσον αφορά την παράγραφο 5, κύριε Υπουργέ εν πάση περιπτώσει πότε θα τελειώσει αυτός ο τρόπος ελέγχου των ΔΟΥ, ΤΑΧΙS κ.λπ.;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Εχει ψηφισθεί η παράγραφος 5 και διεγράφη!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Πότε ψηφίστηκε, κύριε Υφυπουργέ; Από άλλο νομοσχέδιο;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Στο ασφαλιστικό νομοσχέδιο!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εντάξει, κύριε Υφυπουργέ.

Για τις εκτελωνιστικές αυτές πράξεις δεν έχουμε καμία αντίρρηση. Εφόσον ισχύει αυτό το καθεστώς, θα πρέπει οπωσδήποτε εκεί να γίνονται και οι έλεγχοι και οι παραπέρα διεργασίες.

Επίσης, όσον αφορά το πετρέλαιο δεν είμαστε σύμφωνοι, άλλοι δηλαδή να είναι νόμιμοι, να παίρνουν το πετρέλαιο για καύση και το καίνε γι'αυτό το σκοπό και στο τέλος να επιβραβεύονται κάποιοι άλλοι, οι οποίοι παίρνουν το πετρέλαιο για καύση και το χρησιμοποιούν για κίνηση! Γιατί δηλαδή; Αφού έκαναν αυτήν την παρανομία, να πληρώσουν! Γιατί να μην πληρώσουν; Δεν το καταλαβαίνω! Το πετρέλαιο όταν το παίρνουμε για θέρμανση έχει αυτήν τη συγκεκριμένη του χρήση. Γιατί να μην πληρώσει;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αυτό κάνουμε, κύριε συνάδελφε!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ναι, αλλά δεν βάζετε το πρόστιμο, κύριε Υφυπουργέ! Γιατί να μη μπει το πρόστιμο; Να πληρώσει δηλαδή μόνο τη διαφορά; Χαίρω πολύ! Του κάνετε χάρη! Να μπει το πρόστιμο για την παρανομία, που την έχει στο αίμα του! 'Οταν ξέρει ότι όταν τον πιάσετε θα πληρώσει μόνο τη διαφορά, γιατί να μην παρανομήσει; Είναι ένα κίνητρο για να παρανομούν!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν λέει αυτό όμως!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τι λέει, κύριε Υφυπουργέ; "Πληρώνετε τη διαφορά", αυτό λέει!

Εμείς το καταψηφίζουμε και αυτό και θεωρούμε ότι γίνονται χαριστικές συμβάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Συζητούμε ουσιαστικά άρθρα τα οποία ήταν τροπολογίες οι οποίες ενσωματώθηκαν. Είναι οι τροπολογίες οι οποίες, όπως είπα και χθες, αλλοίωσαν ουσιαστικά τη φυσιογνωμία του νομοσχεδίου και μας υποχρέωσαν να το καταψηφίσουμε.

Θα σταθώ μόνο σε τρία άρθρα, τα οποία τα θεωρώ πολύ σημαντικά:

'Οσον αφορά το άρθρο 25 που αναφέρεται στην τροποποίηση του ν. 2414/96 πιστεύω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι δεν υπάρχει άλλος νόμος που να έχει καταταλαιπωρηθεί όσο αυτός.

Καμία εφαρμογή μέχρι σήμερα και συνεχώς τροποποιήσεις. Τουλάχιστον ανά εξάμηνο έχουμε και μία τροποποίηση, και ξέρετε γιατί; Γιατί αυτό το πρόγραμμα ιδιωτικοποίησης που έχει η Κυβέρνηση φαίνεται ότι -και αυτό δείχνουν τα τελευταία γεγονότα, ειδικά με την περίπτωση των καταστημάτων αφορολογήτων ειδών που ήταν και η αφορμή για να εισαχθεί η συγκεκριμένη τροπολογία- έδειξε την παταγώδη αποτυχία της συγκεκριμένης πολιτικής και πρακτικής της Κυβέρνησης.

Επιτέλους, κύριε Υπουργέ, θα μας πείτε κάποτε τι έχει γίνει μ' αυτό το νόμο; Ποιοι από τις ΔΕΚΟ έχουν καταθέσει αυτά τα επιχειρησιακά σχέδια; 'Εχει ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία; Και έρχεσθε σήμερα και ουσιαστικά απαλλάσσετε -διότι από την ώρα που υπάρχει η πρόθεση για ιδιωτικοποίηση του συνόλου, γιατί αυτό φαίνεται ότι είναι η πρόθεσή σας, αυτών των οργανισμών- της υποχρέωσης που είχαν τα διοικητικά συμβούλια για να συντάξουν τα συγκεκριμένα επιχειρησιακά σχέδια.

'Ερχομαι στο άρθρο 27 που αναφέρεται στη χρηματοδοτική μίσθωση. 'Οντως είναι ένας θεσμός το leasing που πρέπει και εμείς να τον εισάγουμε. Υπήρχε μία καθυστέρηση, διότι ο λόγος ήταν η απώλεια των φορολογικών εσόδων. Πράγματι εσείς λέτε -από την ώρα που το μίσθωμα και η απόσβεση θεωρούνται δαπάνες οι οποίες έχουν φορολογική απαλλαγή- ότι θα υπάρξει αύξηση του κύκλου εργασιών. Μπορούσατε να μας ενημερώσετε τουλάχιστον για την πρόβλεψή σας, τι έσοδα θα υπάρχουν και αν η αντίστοιχη απώλεια εσόδων ισοφαρίζεται.

'Ερχομαι στο άρθρο 28 που ουσιαστικά και αυτό είναι ένα άρθρο που αναφέρεται σε φορολογικά θέματα, και εκεί πραγματικά υπάρχει μία διπλή όψη. Το πρώτο κομμάτι που αναφέρεται στην αύξηση του ποσοστού για τον υπολογισμό της μισθωτικής αξίας, κάτι που πλήττει μικροεπαγγελματίες, μικρομεσαίες επιχειρήσεις και κάτι που έμμεσα εισάγει νέα φορολογικά βάρη, άσχετα αν εσείς έχετε πει ότι δεν θα υπάρξουν πρόσθετες φορολογικές επιβαρύνσεις το 1999.

Αλλά σ' αυτό που θέλω να σταθώ ειδικά, κύριε Υπουργέ, είναι στο ν. 2648/98. Προχθές είπαμε γι' αυτούς οι οποίοι χρησιμοποίησαν το πετρέλαιο θέρμανσης για άλλη χρήση, ψηφίστηκαν οι σχετικές διατάξεις και τους απαλλάξαμε. Και έρχεσθε σήμερα εσείς και κάνετε επέκταση ουσιαστικά αυτών των διατάξεων, όχι μόνο σ' αυτούς που έχουν συλληφθεί, αλλά και σ' αυτούς που δεν έχουν εκδοθεί φύλλα ελέγχου ή πράξεις προσδιορισμού, απαλλάσσοντάς τους μάλιστα και από τις ποινικές συνέπειες.

Επιτέλους μπορεί να πληροφορηθεί το Κοινοβούλιο τι απώλεια εσόδων υπάρχει, πόσα είναι αυτά τα οποία χαρίζονται; 'Ετσι εντελώς αφηρημένα να λέμε ότι όλοι όσοι παρουσιασθούν αύριο και δηλώσουν ότι εγώ έκανα αυτή τη χρήση, απαλλάσσονται των συνεπειών τους; Οφείλετε να δώσετε μία εξήγηση.

Εμείς και πάλι επαναλαμβάνω τα συγκεκριμένα άρθρα τα καταψηφίζουμε, γιατί ουσιαστικά πρόκειται για άρθρα που αν μη τι άλλο τουλάχιστον λένε, ότι εδώ δικαιώνουμε φορολογικές παραβάσεις, δεν εδραιώνουμε αυτό που λέμε φορολογική


συνείδηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω παρατηρήσεις σε ορισμένα συγκεκριμένα άρθρα.

Στο άρθρο 23 βλέπω τη σκοπιμότητα και συμφωνώ να απαλλάσσονται κάθε είδους φορολογικής επιβάρυνσης οι συμβάσεις, που γίνονται μεταξύ ελληνικού δημοσίου και άλλων ιδιωτικών εταιρειών με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων.

Διότι πράγματι η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων είναι μία εταιρία μη κερδοσκοπική και συμβάλλει στην ανάπτυξη των χωρών-μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και εγκρίνω και εγώ και ψηφίζω την απαλλαγή από κάθε είδους φορολογία των δανείων και λοιπών συμβάσεων, που συνάπτονται με την τράπεζα αυτή.

'Ομως, δεν βλέπω τη σκοπιμότητα που αυτή η απαλλαγή επεκτείνεται και σε τράπεζες ιδιωτικές, εμπορικές και της αλλοδαπής και της ημεδαπής. Η αιτιολογική έκθεση, κύριε Πρόεδρε, λέει -προσέξτε το- ότι επειδή μετέρχονται διάφορες μεθόδους τέτοιες οι αλλοδαπές εμπορικές τράπεζες που αποφεύγουν τη φορολόγηση, δηλαδή με διάφορα συμβατικά τερτίπια κατορθώνουν να παραπλανούν το ελληνικό δημόσιο και να μην καταβάλουν την ανάλογη φορολογία και επειδή το ελληνικό δημόσιο δεν είναι σε θέση να διαβλέψει και να διαπιστώσει που γίνονται αυτές οι μεθοδεύσεις, για να επιτευχθεί η φοροαπαλλαγή ή φοροδιαφυγή το αφήνει έτσι και το επεκτείνει και στις ημεδαπές τράπεζες, έτσι ώστε και οι δικές μας οι τράπεζες που δεν ξέρουν τέτοιου είδους τερτίπια να καταστούν ανταγωνιστικές σε σχέση με τις αλλοδαπές.

Αυτή η αιτιολογία προσβάλλει το ελληνικό δημόσιο. Δηλώνει παντοτινή αδυναμία ότι και τώρα δεν μπορεί και αύριο δεν θα μπορεί και μεθαύριο δεν θα μπορεί ούτε θα κάνει προσπάθεια να δημιουργήσει τέτοιους ελεγκτικούς και λοιπούς μηχανισμούς, που να διαπιστώνει συμβάσεις που με διάφορα τερτίπια αποφεύγουν τη φορολόγηση, παραιτείται αυτής της προσπαθείας που είναι υποχρέωση της πολιτείας και εφόσον οι αλλοδαπές τράπεζες τις απολαμβάνουν, το επεκτείνει και στις ημεδαπές.

Αν είχε, κύριε Πρόεδρε, περιορισμένη χρονική ισχύ αυτή η διάταξη για ένα έτος, μέχρις ότου καταστούν οι δημόσιες υπηρεσίες ικανές να ελέγχουν αυτές τις μεθοδεύσεις, θα ήμουν υπέρ, διότι δεν πρέπει οι εμπορικές ελληνικές τράπεζες να υστερούν έναντι των αλλοδαπών. Αλλά όταν γίνεται για αόριστο χρόνο, είμαστε αντίθετοι και πιστεύουμε ότι δεν είναι αληθινή η αιτιολογία αδυναμίας ελέγχου, αλλά είναι η παροχή ωφελειών στο μεγάλο τραπεζικό κεφάλαιο για κάτι που εμείς, το ΔΗ.Κ.ΚΙ., συνεχώς κατηγορούμε την Κυβέρνηση του κ. Σημίτη, ότι δηλαδή έχει δουλειές πολλές στο μεγάλο τραπεζικό κεφάλαιο και την καταψηφίζουμε. Πολύ περισσότερο μάλιστα όταν σήμερα οι 'Ελληνες πολίτες, αυτοί που έχουν χαμηλά εισοδήματα έχουν φθάσει στο ανώτατο σημείο φορολόγησης που από εκεί και πέρα δεν αντέχουν.

Για το λόγο αυτό έχουμε μία απραξία νέκρωση της αγοράς και το κλείσιμο πολλών μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων.

Με το άρθρο 24 συμφωνούμε.

Διαφωνούμε με το άρθρο 25, διότι η έννοια της ιδιωτικοποίησης επεκτείνεται σε τόσο μεγάλο βαθμό οπότε απλοποιούνται και οι διαδικασίες και δεν θα κρίνονται ούτε από τη βάσανο της Εθνικής Αντιπροσωπείας, αλλά με μία υπουργική απόφαση κάποιες δημόσιες εταιρίες θα ιδιωτικοποιούνται και δεν θα υφίστανται ούτε τον έλεγχο το δημοκρατικό από την Εθνική Αντιπροσωπεία.

Και έρχομαι στο άρθρο 28. Κύριε Πρόεδρε, θέλω να επισημάνω κάτι που επεσήμανα και στην κατ' αρχήν συζήτηση, την αυτοδιάψευση της Κυβέρνησης μέσα σε ένα μήνα.

Ενώ είπε ότι δεν θα επιβάλλει φόρους για την εκτέλεση του προϋπολογισμού του τρέχοντος έτους, που ψηφίσαμε το Δεκέμβριο του 1998, με τη διάταξη του άρθρου 28 επιβάλλει φορολογία. Διότι αυξάνοντας τους συντελεστές εμπορικότητας επιβάλλονται φόροι σε εκείνους τους πολίτες και επιχειρήσεις, που είναι όλες οι μικρές και οι μεσαίες επιχειρήσεις, οι ελεύθεροι επαγγελματίες, οι επιστήμονες. Δημιουργούνται τεχνητά εισοδήματα, δημιουργείται τεχνητή φορολογητέα ύλη και έχουμε αύξηση της φορολογικής επιβάρυνσης που έχει υπολογιστεί γύρω στο 15%-20%. Γι' αυτό το καταψηφίζουμε.

Καταψηφίζουμε και την παράγραφο 8 του άρθρου 28 που τη βλέπουμε χαριστική. Γιατί αυτοί που δεν χρησιμοποίησαν το πετρέλαιο για θέρμανση και το χρησιμοποίησαν για άλλες χρήσεις, που είναι σκαστή φοροδιαφυγή, δεν είναι, προφανώς, κύριε Πρόεδρε, μικροί επαγγελματίες, είναι μεγάλοι οικονομικοί καρχαρίες. Εκ των προτέρων δημιουργεί προϋποθέσεις να τους χαρίσει μέρος της φοροδιαφυγής τους και ταυτόχρονα δημιουργεί μια μελαγχολία και σκεπτικισμούς στους ευσυνείδητους φορολογουμένους και τους καθιστά ως μειωμένης αντίληψης πολίτες, τους ευπειθείς πολίτες, που πληρώνουν εγκαίρως τους φόρους και υπάρχει άνιση μεταχείριση. Και αυτή τη διάταξη τη μνημονεύω ειδικά για να γίνει φανερό ότι και εδώ εξυπηρετούνται μεγάλα συμφέροντα και την καταψηφίζουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητάμε τη δεύτερη ενότητα των άρθρων 21 μέχρι και 29. Το ακροτελεύτιο θα ακολουθήσει, πιστεύω, μετά τις τροπολογίες.

Το άρθρο 21 προβλέπει την περίπτωση της αδείας μεταβίβασης οχημάτων μετοικούντων, για τα οποία είχε δοθεί σχετική απαλλαγή εισαγωγής. Και θέτει το νομοσχέδιο τρεις προϋποθέσεις: Να έχει παρέλθει ένα έτος, να γίνεται με την έγκριση της αρμόδιας τελωνειακής αρχής και βεβαίως υπό την προϋπόθεση ότι θα καταβληθεί και το τέλος ταξινόμησης που προβλέπεται με τους συντελεστές που αναφέρονται στην παράγραφο 1. Συμφωνώ απολύτως με τη ρύθμιση.

Πάω στο άρθρο 24 για τη ΔΕΗ, για να προσθέσω και εγώ δύο επισημάνσεις, κύριε Πρόεδρε. Το δημόσιο θα πρέπει να αποτελεί σε μία δημοκρατική χώρα, όπως είναι η δική μας, τον καθρέπτη της αρετής, τον καθρέπτη της συνέπειας, τον καθρέπτη της εργατικότητας, για να μπορεί να εμπνεύσει παραδειγματικά την κοινωνία. Σε μία εποχή λιτότητας, κύριε Υπουργέ, το δημόσιο επωμίζεται τεράστια ευθύνη, γιατί εκφράζει τη διατακτική εξουσία, η οποία αντανακλά σε συγκεκριμένα υπερβάλλοντα χρέη το κοινωνικό σύνολο. Θα πρέπει να είναι το παράδειγμα αυτών που ζητά από το λαό, θα πρέπει να είναι το παράδειγμα της λιτότητας για να το εντοπίσω στο συγκεκριμένο.

Πριν από δύο χρόνια περίπου ήλθε ένας υπάλληλος, κύριε Πρόεδρε, στο γραφείο μου και μου κατέθεσε μία καταγγελία για υπερβάλλοντα χρέη δημόσιας εκδήλωσης μίας υπηρεσίας ΔΕΗ. Αυτό που μου έλεγε δεν ήθελα να το πιστέψω. Και δράττομαι της ευκαιρίας -γιατί το έθιξε και άλλος συνάδελφος- να σας πω ότι πράγματι οφείλει το δημόσιο να σέβεται τον ιδρώτα και τον αγώνα που κάνει ο λαός, για να στηρίξει την κυβερνητική πολιτική και να προωθήσει την πατρίδα μας μέσα στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Και ξέρω τι κάνετε προς την κατεύθυνση αυτή και σαν Κυβέρνηση και προσωπικά εσείς.

Θα έρθω στο άρθρο 25: Σαφώς ο ν. 2414 προδιαγράφει ένα σχέδιο, αλλά θα πρέπει να πω ότι ποτέ ένας νόμος, κύριε Πρόεδρε, δεν μπορεί να θέτει μια πλαισίωση τόσο δύσκαμπτη ώστε όπου χρειάζεται κατά την εξέλιξη της εφαρμογής του να αντιμετωπιστούν παρεμβαλλόμενα ενδιαμέσως εμπόδια, να μπορεί ο νόμος αυτός να υπερβάλλετε με μια νέα διάταξη. Αυτό κάνει νομίζω το νομοσχέδιο στο άρθρο 25.

Να πω και κάτι άλλο: 'Εχει προχωρήσει θυμάμαι από τη συζήτηση του προϋπολογισμού και όχι μόνο, το σχέδιο ιδιωτικοποίησης με ικανοποιητικό ρυθμό. Στο οκτάμηνο είχαμε ιδιωτικοποίηση έντεκα επιχειρήσεων, από τις είκοσι μία νομίζω προγραμματισμένες.

Να πω και ένα τρίτο στοιχείο: Αν δεν γίνουν ανάλογες διαρθρωτικές αλλαγές και μείνει αγκυλωμένη η οικονομία σε παλιές αντιλήψεις, αν μέσα στη δυναμική της που οφείλει να εξασφαλίσει το σύνολο της πλαισίωσής της η οικονομία δεν προσαρμόζεται στην παγκοσμιότητα που προβάλλεται μετά τον διπολισμό, τότε δεν έχουμε ελπίδα να ανταγωνιστούμε στο χώρο που τόσο ασθμένως επιδιώκουμε ολοκληρωτικά να μπούμε.

Το άρθρο 26 λέει να πληρώνουν τα τέλη ανεξαρτήτως που εργάζονται και να τα πληρώνουν χωρίς έκπτωση και εφάπαξ. Η χρηματοδοτική μίσθωση πιστεύω ότι αποτελεί ένα κίνητρο και συμφωνώ απολύτως με τον τρόπο που ρυθμίζεται.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Τελειώνω κύριε Πρόεδρε, άλλωστε είμαστε λίγοι.

'Οσον αφορά το άρθρο 28, είναι γεγονός, κύριε Υπουργέ, ότι αναγκάστηκε η Κυβέρνηση κάτω από την πίεση των πραγμάτων και από την αδυναμία των φοροεισπρακτικών μηχανισμών να καλύψουν τη διαφεύγουσα φορολογητέα ύλη, να επιβάλλει και τα τεκμήρια και τα αντικειμενικά κριτήρια. Αυτό είναι γνωστό και είναι συνείδηση.

Η Κυβέρνηση έχει υποσχεθεί -και πιστεύω ότι θα το κάνει πράξη- ότι με τον νέο προϋπολογισμό θα υπάρξει ένα νέο καθεστώς, καθώς εξοπλίζεται το Υπουργείο Οικονομικών με τα ανάλογα όργανα και με την τεχνολογία, ώστε να μην μπορεί να διαφεύγει κανείς και να πληρώνει εκείνο που οφείλει. Εδώ λοιπόν καθορίζεται μια διαδικασία για να εξαχθεί -και καλά πράττετε και το προβλέπετε- το οφειλόμενο καθαρό εισόδημα, με τα αντικειμενικά κριτήρια που θα πληρώσει για το 1998 ο αντίστοιχος επιχειρηματίας.

Θα έρθω τώρα και στο δεύτερο σημείο το οποίο με ερεθίζει. Δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα σε εσάς. Καλώς κάνετε τη ρύθμιση. Πολλές ρυθμίσεις έχουν και κοινωνικό χαρακτήρα και για πολλές ρυθμίσεις μπαίνει η σκοπιμότητα προκειμένου μεταξύ δύο κακών το μη χείριστο. Αλίμονο να μην μπορούν να επιλέγονται τέτοιες ευέλικτες εύνοιες προς ορισμένες τάξεις που δίνουν προώθηση στην καθημερινή απασχόληση, στην καταπολέμηση της ανεργίας κλπ.

Να σας πω και κάτι άλλο και τελειώνω με αυτό. Κύριε Πρόεδρε, η πατρίδα μας διακρίνεται για το καθεστώς ατιμωρησίας.

Κύριε Υπουργέ, θα πρέπει πλέον το "έκαστος εφ'ω ετάχθη" να συνοδεύεται και με έλεγχο. Η εξουσία σημαίνει αρμοδιότητα και σημαίνει ευθύνη. Λογοδοτείς. Κάθε πράξη ή παράλειψη από οποιονδήποτε πρέπει να ελέγχεται με τον άλφα, βήτα, γάμα τρόπο που προβλέπει η νομοθεσία.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά το άρθρο 24, θέλω να επισημάνω ορισμένα πράγματα.

Δημοσιεύτηκε σητν εφημερίδα ότι ξόδεψε η Δ.Ε.Η. διακόσια εκατομμύρια (200.000.000) δραχμές προκειμένου να προπαγανδίσει τη μείωση του Φ.Π.Α.

από 18% σε 8%.

Αυτό το ποσό καταγγέλλεται ότι το πλήρωσε η ΔΕΗ. Κατά συνέπεια, το πλήρωσε ο ελληνικός λαός. Και το ερώτημα είναι τι γίνεται εδώ. Φορτώνουμε από τη μία μεριά στον ελληνικό λαό και από την άλλη μεριά προσπαθούμε να διευκολύνουμε με τη μείωση του ΦΠΑ; Το βλέπετε λογικό να ξοδεύονται διακόσια εκατομμύρια (200.000.000) δραχμές, για να κάνουμε αυτά τα τηλεοπτικά σποτ και δεν ξέρω τι άλλο, προκειμένου να προπαγανδίσουμε τη μείωση του ΦΠΑ από 18% σε 8%;

Αυτά κύριε Υπουργέ, είναι απαράδεκτα πράγματα. Εδώ υπάρχει μία γενικότερη σύγχυση, μείωση του ΦΠΑ στη ΔΕΗ από 18% σε 8% και από την άλλη μεριά πολλαπλασιασμός των τελών στον ΟΤΕ. Κανένας δεν καταλαβαίνει τι γίνεται και γιατί γίνονται αυτά. Ξέρετε πόσο αυξήθηκαν τα τέλη του ΟΤΕ.

Θα αναφερθώ τώρα στο άρθρο 25, κύριε Πρόεδρε. Εδώ τι να πούμε; Εκτός από "ντροπή", δεν μπορεί να πει κανείς τίποτα άλλο.

Κύριε Υπουργέ, ο περιβόητος ν. 2414/96 προέβλεπε μία συγκεκριμένη πορεία έξι μηνών για τον εκσυγχρονισμό, την αναδιάρθρωση, την εξυγίανση των ΔΕΚΟ. Αυτό το οποίο προβλέπει ο ν. 2414, είναι ότι ορισμένες εξαιρέσεις μπορούν να πάρουν μία παράταση έξι και μόνο μηνών.

Πόσα χρόνια πέρασαν από τον Ιούνιο του '96, κύριε Υπουργέ; Φθάσαμε στο 1999 και όμως πολλές ΔΕΚΟ δεν μπήκαν στα πλαίσια αυτά του ν. 2414/96. Το γιατί δεν το ξέρουμε.

Εγώ αναφέρομαι πάλι στο χώρο της ΔΕΗ. Εκεί όπου πραγματικά βλέπει κανείς ότι πάει από το κακό στο χειρότερο. Κανείς δεν συγκινείται επιτέλους; Γιατί κάνατε αυτόν το νόμο, τον 2414/96; Γιατί δεν έχετε παρέμβει μέχρι σήμερα στο χώρο της ΔΕΗ και μας φέρνετε, τώρα, αυτήν την τροπολογία; Ας αφήσουμε τα ΚΑΕ, είναι μια άλλη ιστορία αυτή, εκεί είναι το αλαλούμ που έχει γίνει. Ο νόμος 2414 όσον αφορά τη μη εφαρμογή του στο χώρο της ΔΕΗ, είναι κάτι το οποίο έχει ανησυχήσει τους πάντες.

Λέμε τώρα ότι καταργούμε το ν. 2414, ερχόμαστε σε αυτήν την περιβόητη επιτροπή του ν. 2000/91, αν δεν κάνω λάθος, όπου τι γίνεται δηλαδή; Εκεί τρεις μονάχα άνθρωποι, τρεις υπουργοί, ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, ο Υπουργός Οικονομικών που ταυτίζεται με τον ΥΠΕΘΟ και ο Υπουργός Βιομηχανίας, μπορούν να παίρνουν οποιαδήποτε απόφαση.

Στην αρχή πώς ήταν διατυπωμένο αυτό το άρθρο; Αν αυτή η επιτροπή, δηλαδή αν τα τρία αυτά άτομα αποφασίσουν, ότι θα βάλουν στο Χρηματιστήριο κάποια ΔΕΚΟ, τη βγάζουμε έξω από την εφαρμογή του ν. 2414, ο οποίος έχει γίνει ήδη αμαρτωλός.

Γιατί, κύριε Υπουργέ, γίνονται αυτά τα πράγματα; Και τώρα τι κάνετε; 'Ερχεστε λοιπόν και καταργείτε την παράγραφο 1 με τα ΚΑΕ, αφήστε τα, δεν το συζητάμε, και βάζετε μία τροποποίηση που λέτε ότι εφόσον αυτή η διϋπουργική, η τριϋπουργική επιτροπή του ν. 2000/91 περί αποκρατικοποιήσεων αποφασίσει, ότι θα πάει στο Χρηματιστήριο αυτή η ΔΕΚΟ σε ποσοστό 50% και πλέον από 'κεί και πέρα την απαλλάσσουμε τελείως.

Τι θα βάλετε, λοιπόν, στο Χρηματιστήριο; "Ρεμάλια"; Γιατί δεν παρεμβαίνετε για να τα συνεφέρετε αυτά κατά κάποιο τρόπο, να τα βάλετε σε μία τάξη, να τα εξυγιάνετε, να τα αναμορφώσετε και μετά στη συνέχεια, αν θέλετε, βάλτε τα στο Χρηματιστήριο. Είναι προς το συμφέρον του δημοσίου να καθυστερεί η εφαρμογή του ν. 2414 και να μπει στο Χρηματιστήριο μια διαλυμένη επιχείρηση;

Τι θα πάρετε από το χρηματιστήριο, όταν θα την πάτε διαλυμένη αυτήν την επιχείρηση;

Αναφέρομαι συγκεκριμένα στη μεγαλύτερη ΔΕΚΟ της χώρας, τη ΔΕΗ. Υπάρχουν πάρα πολλά ερωτηματικά, κύριε Υπουργέ. Δεν εφαρμόζεται ο ν. 2414/96 στη ΔΕΗ. Για μένα αυτό αποτελεί ντροπή για την Κυβέρνηση και αν θέλετε, κατ' επέκταση για όλους εμάς που δεν αντιδρούμε σ' αυτήν την κατάσταση. Το θέμα δεν είναι να κάνουμε νόμους. Το θέμα είναι να εφαρμόζουμε τους νόμους. Την ευθύνη την έχει εξ ολοκλήρου η Κυβέρνηση για το αν εφαρμόζονται αυτοί οι νόμοι, κύριε Πρόεδρε.

Αυτές είναι μεγάλες αλήθειες. Κάνουμε τεράστιες ζημιές στα συμφέροντα του κράτους και βέβαια με τις προχειρότητες. Δεν είναι προχειρότητα να διατυπώνεται το άρθρο 25, εννοώ την περιβόητη τροπολογία, για την οποία ανησυχούν οι πάντες; Και έρχεσθε εσείς και λέτε ότι αν αυτή η διϋπουργική επιτροπή αποφασίσει να μεταφέρει στο χρηματιστήριο πάνω από το 50%, τότε εξαιρείται από τον 2414. Είναι αυτά θέματα, τα οποία μπορούμε να συζητούμε στο Κοινοβούλιο; Είναι σοβαρά πράγματα αυτά, κύριε Υπουργέ;

Αυτό, ήθελα να επισημάνω και εν πάση περιπτώσει, πρέπει να το δείτε και να μας πείτε επιτέλους, τι θα κάνετε για τη ΔΕΗ. Πείτε το. Δεν μπορεί να πάτε από παράταση σε παράταση και τελικά να την εξαιρείται από τον 2414, διότι είναι καθρέφτης, ότι αυτό έγινε για τη ΔΕΗ, για τη μεγαλύτερη ΔΕΚΟ της χώρας.

Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να μας απασχολήσει όλους μας αυτός ο τρόπος με τον οποίο νομοθετεί η Κυβέρνηση. Είναι πάρα πολύ σοβαρά θέματα. Τινάζεται στον αέρα ολόκληρη η οικονομία μας, με τον τρόπο με τον οποίο νομοθετούμε, αλλά και από πλευράς Κυβέρνησης για την εφαρμογή των νόμων. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά τη μείωση του ΦΠΑ στη ΔΕΗ και τα συμπαρομαρτούντα, τα ανέφερε τόσο γλαφυρά και παραστατικά ο εκλεκτός συνάδελφος κ. Παπαφιλίππου, που ενώ είχα την πρόθεση να αναφερθώ, δεν θα ασχοληθώ περαιτέρω.

Κύριε Υπουργέ, είσθε ο Υπουργός των Οικονομικών και προσπαθείτε, όπως λένε στην πατρίδα μου, "να βγάλετε από τη μύγα ξύγκι". Ορθά κάνετε, γιατί πρέπει να μαζέψετε χρήματα. Ρίξτε όμως μια ματιά να δείτε, τι γίνεται σ'αυτόν ακριβώς τον τομέα. Διαφημίζονται μονοπωλιακές ΔΕΚΟ και πληρώνει ο ελληνικός λαός χρήματα για να προβάλουν το προϊόν μονοπωλιακής, επαναλαμβάνω, ΔΕΚΟ. Είναι απαράδεκτο, είναι ντροπή!

Κύριε Υπουργέ, προσπαθήσατε χθες να δικαιολογήσετε τους συντελεστές που έχετε καθορίσει. Αναφέρατε ότι και άλλες χώρες το κάνουν αυτό και συγκεκριμένα αναφέρατε την Πορτογαλία.

Κύριε Υπουργέ, είμαστε μια χώρα με φιλοδοξίες, είμαστε μια χώρα που θέλουμε να ανέβουμε, είμαστε μια χώρα που θέλουμε να φύγουμε από το τελευταίο σκαλοπάτι στο οποίο βρισκόμαστε. Δεν παίρνουμε σαν παράδειγμα την τελευταία χώρα, δεν παίρνουμε και την πρώτη -γιατί δεν το μπορούμε- αλλά παίρνουμε μια μεσαία χώρα. Σε μεσαία, λοιπόν, χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης πουθενά δεν υπάρχει φόρος για τα αυτοκίνητα 528%.

Κύριε Υπουργέ, σας επεσήμανα και χθες, όταν συζητούσαμε το άρθρο 7, το θέμα της απαξίωσης των αυτοκινήτων. Επέμενα ότι το ποσοστό της απαξιώσεως πρέπει να είναι πολύ μεγαλύτερο, απ'αυτό το οποίο βάλατε στους δείκτες. Σεις οι ίδιοι έρχεσθε να αναιρέσετε εαυτούς στο άρθρο 21, όπου λέτε ότι για αυτοκίνητα από τέσσερα έως πέντε χρόνια καταβάλλεται το 20%, όταν για αντίστοιχα πέντε χρόνια στο άρθρο 7 έχετε απαξίωση -διότι περί απαξιώσεως μιλούμε και στην πρώτη και στη δεύτερη περίπτωση- 34% έως 40%.

Τέλος πάντων, ακολουθείστε μια γραμμή πλεύσεως,αφού μιλάμε για το ίδιο αντικείμενο, για την απαξίωση.

Κάτι ακόμη για το οποίο θα ήθελα να σας παρακαλέσω, είναι το εξής: Λέτε στο άρθρο 21, μόνο ύστερα από την έγκριση αρμοδίας τελωνειακής αρχής και εφόσον προηγουμένως έχει καταβληθεί το ποσοστό του τέλους ταξινόμησης. Γραφειοκρατικό είναι, κύριε Υπουργέ. Εφόσον φέρει την απόδειξη, ότι κατέβαλλε το τέλος της ταξινόμησης, τι σας χρειάζονται τα υπόλοιπα;

Επίσης στο ίδιο άρθρο λέτε, ότι όταν την αίτηση την υποβάλλει προς την αρμόδια τελωνειακή αρχή, πρόσωπο εξουσιοδοτημένο για τη μεταβίβαση αυτοκινήτου, τότε η έγκριση χορηγείται, εφόσον προηγουμένως καταβληθεί ποσό, ίσο προς το διπλάσιο του ποσού που ορίζεται, βάσει των παραγράφων 1 και 2 του άρθρου αυτού και πάντως, όχι μικρότερο του ενός εκατομμυρίου (1.000.000).

Εδώ, κύριε Υπουργέ, εσείς ανατρέπετε τις γενικές αρχές του δικαίου. Και όσοι παρακολουθήσαμε ή ασχολούμαστε με τη νομική επιστήμη, γνωρίζουμε, ότι ένα άτομο το οποίο παίρνει εξουσιοδότηση νόμιμη από κάποιον άλλον, υπεισέρχεται στα δικαιώματα και στις υποχρεώσεις του εξουσιοδοτούντος.

Στην προκειμένη περίπτωση ο εξουσιοδοτούμενος βρίσκεται σε πολύ δυσμενέστερη μοίρα από το ίδιο το πρόσωπο.

'Ετσι, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, εδώ όπως είπα στην αρχή ανατρέπετε τις γενικές αρχές του δικαίου. Γιατί λοιπόν, εν είδει ποινής, επιβάλλεται το γεγονός, ότι κάποιος εξουσιοδοτεί κάποιον αντ' αυτού να ενεργήσει για τα δικαιώματά του;

Είναι λάθος, κύριε Υπουργέ, και απορώ πώς οι νομοτεχνικές υπηρεσίες σας το έβαλαν αυτό, εκτός αν έχετε κάποιον λόγο, τον οποίο δεν θέλετε να εξηγήσετε στη Βουλή. Διότι όλοι γνωρίζουμε, ότι όποιος παίρνει μία εξουσιοδότηση για ένα συγκεκριμένο θέμα, υπεισέρχεται σε όλα τα δικαιώματα του εξουσιοδοτούντος. Στην προκειμένη περίπτωση ο εξουσιοδοτούμενος καλείται να πληρώσει το διπλάσιο του ποσού, το οποίο προβλέπεται.

Αυτά, διότι δεν θα ήθελα να καταχρασθώ της καλοσύνης σας, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τζωάννος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα με τη παρέμβασή μου να θίξω τρία ζητήματα.

Το πρώτο είναι η πολιτική για τα αυτοκίνητο με την ευκαιρία των άρθρων που συζητούμε, αλλά και τη γενικότερη συζήτηση και χαίρομαι που παρίσταται ο κύριος Υπουργός, διότι πέρισυ τον είδα επανειλημμένως στην τηλεόραση, να προαναγγέλλει μέτρα απόσυρσης των αυτοκινήτων και μετά αυτές οι δηλώσεις να ανατρέπονται με νεότερες δηλώσεις.

'Εχω, όμως, ακούσει και τον κ. Λαλιώτη, με την ιδιότητα του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ, να δηλώνει τον περασμένο Νοέμβριο, ότι μέσα στο 1999 θα υπάρξει κάποιο μέτρο απόσυρσης αυτοκινήτων, χωρίς ωστόσο να μπορώ να εντοπίσω στον προϋπολογισμό που συζητήθηκε στη Βουλή, κάποιο κονδύλι, που θα καλύψει τη χρηματοδότηση από πλευράς δημοσίου αυτού του μέτρου και χωρίς να έχει εξειδικευθεί πως θα γίνει αυτή η απόσυρση.

Το κεντρικο σημείο βέβαια είναι, ότι η χώρα μας έχει υποχρέωση και έναντι των προδιαγραφών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, να πετύχει κάποιο ανεκτό επίπεδο, σε ό,τι αφορά τη ρύπανση του περιβάλλοντος από τα αυτοκίνητα. Επιπρόσθετα και εξίσου σημαντικός είναι και ο εθνικός στόχος που έχουμε για τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004. Η χώρα μας πρέπει να είναι έτοιμη εγκαίρως, ώστε το περιβάλλον να είναι ανεκτό για τη διεξαγωγή αυτών των αγώνων.

Συνεπώς επείγει η λήψη μέτρων, όχι αποσπασματικών, αλλά στα πλαίσια ενός πακέτου, το οποίο θα λαμβάνει υπόψη την αλληλοεπίδραση διαφόρων παραγόντων, θετικών και αρνητικών. Παραγόντων που έχουν σχέση με την απώλεια δημοσίων εσόδων, παραγόντων που έχουν σχέση με το περιβάλλον, παραγόντων που έχουν σχέση με το ισοζύγιο πληρωμών. Κι αυτό τι σημαίνει; 'Οτι πρέπει επιτέλους οι Υπουργοί της Κυβέρνησης να συνεργαστούν, έστω και τώρα στο παραπέντε και να φέρουν ένα ολοκληρωμένο πακέτο, το οποίο θα καλύπτει όλες αυτές τις πτυχές.

Αυτό δεν γίνεται, με αποτέλεσμα να έχει χαθεί πολύτιμος χρόνος. Αντιθέτως, βλέπουμε ένα αποσπασματικό μέτρο, το οποίο έχει σχέση απλώς και μόνο με την πρόσκαιρη μείωση του πληθωρισμού και επιπλέον τη δημιουργία κάποιων θετικών πολιτικών εντυπώσεων για την Κυβέρνηση, ότι επιτέλους, μετά τις φορολογικές επιδρομές κάτι γίνεται για τη βελτίωση του βιοτικού επιπέδου μέσω φθηνότερου αυτοκινήτου.

Το άλλο θέμα έχει σχέση με αυτό, που θα έλεγα "ράβε-ξήλωνε" στην οικονομική πολιτική.

Προ διετίας συζητήσαμε ένα μεγάλο φορολογικό νομοσχέδιο και είχαμε επισημάνει τότε τις αρνητικές παρενέργειες διαφόρων ρυθμίσεων. Θυμάμαι δε ειδικά τι είχαμε πει για τη ναυτιλία. Και ευτυχώς, αυτό το θέμα απεσύρθη, διότι θα έφευγαν οι δουλειές στο εξωτερικό.

Πρόσφατα όταν συζητούσαμε τον προϋπολογισμό στη Διαρκή Επιτροπή, ο συνάδελφος στο πανεπιστήμιο και συνάδελφος του κυρίου Υπουργού κ. Χριστοδουλάκης, ξέρετε τι είπε καταργώντας τη φορολόγηση των ρέπος; 'Οτι πρέπει να σκεφτόμαστε, όταν προβαίνουμε σε κινήσεις φορολογικές, τις γενικότερες παρενέργειες στην οικονομική πολιτική. Δηλαδή, έχουμε το φαινόμενο να λέμε εμείς ως Αντιπολίτευση τα σωστά, η Κυβέρνηση να τα αρνείται και μετά να διαπιστώνει τις παρενέργειες και να έρχεται να συμβουλεύει τον εαυτό της. Αυτό είναι ένα φαινόμενο, που πρέπει να καταγραφεί στο βιβλίο Γκίνες. Δηλαδή η Κυβέρνηση να συμβουλεύει τον εαυτό της για τις αρνητικές κινήσεις, στις οποίες προέβησαν τα μέλη της Κυβέρνησης.

Αυτό, που πρέπει επίσης να λάβουμε υπόψη μας, είναι ότι πρέπει στην Ελλάδα να φέρουμε δουλειές, να δημιουργείται προστιθέμενη αξία. Και ο τριτογενής τομέας είναι πρωταρχική πηγή δημιουργίας θέσεων εργασίας.

Συνεπώς στη φορολογική πολιτική, πρέπει να συνεκτιμήσουμε αυτόν τον παράγοντα.

'Ερχομαι τώρα στο θέμα των ΔΕΚΟ. 'Οταν ήρθε το άρθρο 25 στη Διαρκή Επιτροπή και ρωτήσαμε τον παριστάμενο κύριο Υφυπουργό, ειλικρινώς -και το χάρηκα αυτό- είπε ότι "δεν μπορώ να σας απαντήσω. Δεν μπορώ να δικαιλογήσω εγώ αυτήν την τροπολογία".

Μπορούμε σήμερα να ακούσουμε, επιτέλους, γιατί μπαίνει αυτή η τροπολογία; Είχε ακουστεί τότε, όσον αφορά την πρώτη παράγραφο, ότι αυτή μπήκε υπό την πίεση των τότε υποψηφίων αγοραστών των ΚΑΕ, κάτι όμως που ήταν οφθαλμοφανές, και δεν χρειάζεται νόμος ότι δηλαδή αν πουλήσεις κάτι που φεύγει από το δημόσιο τομέα, θα αλλάξουν και ορισμένα πράγματα.

Σήμερα θα επιμείνετε σ' αυτήν τη ρύθμιση; Δηλαδή τα ΚΑΕ είναι εκτός του 2414, παρά το γεγονός ότι ακόμα κατά πλειοψηφία είναι στο δημόσιο; Και εδώ υπάρχει ένα γενικότερο θέμα -δεν έχω το χρόνο να το θίξω- που είναι οι σχέσεις του πλειοψηφούντος μετόχου -διάβαζε δημόσιο- με τον ιδιώτη μέτοχο μέσω χρηματιστηρίου. Και έχει σχέση και με την ισότιμη αντιμετώπιση όλων των μετόχων των εταιριών, που είναι εισηγμένες μεν στο χρηματιστήριο, αλλά ανήκουν κατά πλειοψηφία στο κράτος.

Αυτά τα πράγματα θα πρέπει να τα ξεκαθαρίσετε, διότι αλλιώς και το χρηματιστήριο, που είναι ένας ευαίσθητος θεσμός, μπορεί να υποφέρει απ' αυτήν την κρατική προσέγγιση. Ευχαριστώ.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δύο μόνο παρατηρήσεις θα κάνω στο θέμα των αυτοκινήτων.

Σας είχα προτείνει, κύριε Υφυπουργέ, στη Διαρκή Επιτροπή να πάρετε μία γενναία απόφαση. Τα έσοδα, τα οποία έχουμε από το φόρο των αυτοκινήτων, δηλαδή από τον ειδικό φόρο κατανάλωσης να πάνε στα καύσιμα και να καταργηθεί. Διότι, όπως είδατε, άρχισαν τα όργανα με τα δικαστήρια και θα έχουμε συνεχείς εμπλοκές.

Σας άκουσα βέβαια εδώ, που είπατε χθες ότι δεν είναι κάτι το επικίνδυνο. Αλλά φοβάμαι ότι αυτή η στρεψοδικία θα ενταθεί και θα έχουμε ίσως προβλήματα. Γι' αυτό, επαναλαμβάνω, είχα προτείνει τότε να ληφθεί μια γενναία απόφαση που θα απαλλασσόταν το δημόσιο και οι δυόμισι χιλιάδες τελωνειακοί υπάλληλοι, εκ των οποίων το 1/3 ασχολούνται με το αυτοκίνητο, θα ήταν διαθέσιμοι για άλλες δουλειές του Υπουργείου Οικονομικών.

Ως δεύτερη παρατήρηση όμως είναι το θέμα που έχει σχέση με την απαλλαγή από τις δαπάνες τις οποίες έχουν συνήθως οι εταιρείες, οι οποίες δανείζονται για τα μεγάλα έργα τα χρηματοδοτούμενα ή τα αυτοχρηματοδοτούμενα.

Σε ό,τι έχει σχέση με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Αναπτύξεως, καμιά αντίρρηση, είναι μη κερδοσκοπική και επομένως είναι έτσι. Αλλά υπάρχει ένα ενδεχόμενο: 'Οταν υπεγράφη η σύμβαση με τις εταιρείες, οι οποίες θα χρηματοδοτηθούν από τις άλλες τράπεζες τις οποίες τώρα εξομοιώνουμε την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, είχαν συνυπολογίσει οι εταιρείες το χρηματοοικονομικό κόστος. 'Οταν εμείς ερχόμαστε τώρα και τους απαλλάσσουμε απ' αυτό το χρηματοοικονομικό κόστος και ίσως καλώς, ουσιαστικά θα πρέπει να εκπέσει υπέρ του δημοσίου αυτό το ποσό. Γιατί αν δεν εκπέσει υπέρ του δημοσίου είναι ένα μπόνους υπέρ των εταιρειών. Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο θα πρέπει να δώσουμε ένα επιπλέον μπόνους. Και δεν πρόκειται περί εκατό ή διακοσίων χιλιάδων. Επειδή εδώ είναι εκατοντάδες δισεκατομμύρια τα έργα τα οποία γίνονται, θα είναι και αντίστοιχα αυτές οι δαπάνες πάρα πολύ υψηλές. Δεν ξέρουμε ποιον τρόπο θα βρείτε, αλλά αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι, θα πρέπει να ισχύσει αυτή η διάταξη.

Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει άλλος κύριος συνάδελφος να ομιλήσει.

Ο κύριος Υπουργός, αν επιθυμεί να απαντήσει στους κυρίους συναδέλφους, έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριοι συνάδελφοι, μερικές σύντομες παρατηρήσεις. Πρώτον να ευχαριστήσω τον κ. Σκρέκα για τις παρατηρήσεις που έκανε και να δηλώσω ότι το τέλος της ταξινόμησης δεν υπάγεται σε ΦΠΑ. Επομένως, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα ανησυχίας.

Δεύτερον, θα ήθελα να πω, κύριοι συνάδελφοι, σχετικά με το άρθρο 28 παράγραφος 1, ότι έχω εξηγήσει επανειλημμένες φορές τη διάταξη αυτή.

Η νομοθετική ρύθμιση την οποία εισηγούμεθα αποτρέπει την αύξηση της φορολογίας των μικρομεσαίων. Δυστυχώς για αντιπολιτευτική διάθεση προβάλλονται επιχειρήματα τα οποία δεν ευσταθούν.

Αν, κύριοι συνάδελφοι, εφαρμόζαμε πιστά το νόμο που ισχύει σήμερα, θα είχαμε αυξήσεις των μικρομεσαίων, αυτών που υπάγονται στα αντικειμενικά κριτήρια της τάξεως από 2Ο% έως και 70%. Αντί να έχουμε αυτές τις αυξήσεις, κάναμε τις ρυθμίσεις αυτές με τις οποίες περιορίζονται στο 10% έως 15%.

Παρακαλώ, για να μη σας κουράζω περισσότερο, θα καταθέσω τα στοιχεία αυτά στα Πρακτικά.

(Στο σημείο αυτό ο κύριος Υπουργός καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Ακόμη, κύριοι συνάδελφοι, να σας πω ότι οι αντικειμενικές αξίες τις οποίες εφαρμόζουμε το 1999 είναι οι αντικειμενικές αξίες του 1993.

Λοιπόν τι άλλο θα έπρεπε να κάνουμε για να συμφωνήσετε;

Προχωρώ τώρα, κύριοι συνάδελφοι, στις αναφορές που εγένοντο σχετικά με το πετρέλαιο θέρμανσης, το οποίο χρησιμοποιήθηκε ως πετρέλαιο κίνησης.

Κύριε συνάδελφε, δυστυχώς, πολλοί 'Ελληνες είτε είναι επιχειρηματίες είτε είναι αγρότες είτε είναι επαγγελματίες ή είναι ξενοδόχοι, πήραν πετρέλαιο θέρμανσης και το χρησιμοποίησαν ως πετρέλαιο κίνησης. Αυτήν τη στιγμή, δυστυχώς, οι υπηρεσίες μας δεν έχουν τη δυνατότητα να κάνουν έλεγχο στους χιλιάδες χρήστες του πετρελαίου θέρμανσης. Δεν υπάρχει τέτοια δυνατότητα. Μάλιστα οφείλω να σας ενημερώσω ότι μεταξύ των παραβατών είναι Εθνικά Αθλητικά Κέντρα και Νοσοκομεία καθώς και άλλες Δημόσιες Υπηρεσίες. Με τη ρύθμιση αυτή όλοι θα καταβάλουν τους διαφυγόντες δασμούς, χωρίς πρόστιμα, στο Δημόσιο.

Δεν ξέρω κατά πόσον θέλετε μετατρέψουμε τα δικαστήρια σε ένα απέραντο πεδίο εκδίκασης υποθέσεων λαθρεμπορίας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: ... (Δεν ακούστηκε).

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Αποστόλου, δεν ξέρω εάν εσείς ή ο Συνασπισμός γνωρίζετε κάποιον τρόπο με τον οποίο θα ήτο δυνατόν να σταματήσουν τα οικονομικά εγκλήματα.

Εμείς και εσείς μαχόμεθα το οικονομικό έγκλημα. Αυτό που κάνουμε τώρα είναι να ρυθμίσουμε όλες τις υποθέσεις, που είτε βρίσκονται στα δικαστήρια είτε δεν έχουν παραπεμφθεί ακόμη.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Βάλτε τουλάχιστον ένα συμβολικό πρόστιμο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα ήθελα, κύριοι συνάδελφοι, να τελειώσω με δύο ακόμα διορθώσεις.

Στο άρθρο 28, παράγραφος 7, με την παλιά αρίθμηση και συγκεκριμένα στη γραμμή 7, από τη λέξη "άλλος" φεύγει το τελικό "ς" και έτσι έχουμε "...ή για αποστολή σε άλλο Κράτος-Μέλος..." κλπ.

Επίσης, στην παράγραφο 8 με την παλιά αρίθμηση και συγκεκριμένα στην 16η σειρά η λέξη "προηγούμενο" γίνεται "προηγουμένου" και έτσι έχουμε "Οι διατάξεις του προηγουμένου εδαφίου..." κλπ.

Αυτές τις παρατηρήσεις είχα να κάνω, κύριοι συνάδελφοι, και ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι συνάδελφοί μου έχουν αναλύσει τις θέσεις μας για τα άρθρα που συζητούμε και θα ήθελα να περιοριστώ μόνο στα άρθρα 25 και 28.

Στο άρθρο 25, το οποίο έχει υποστεί μία μετάλλαξη από χθες αναφέρεται το εξής: Λέγει ότι με κοινή απόφαση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας και του εποπτεύοντος Υπουργού μπορεί να εξαιρούνται από την εφαρμογή του συνόλου ή μέρος των διατάξεων του ν. 2414 δημόσιες επιχειρήσεις και οργανισμοί για τους οποίους αποφασίζεται από τη διϋπουργική επιτροπή η διάθεση σε ιδιώτες πλέον του 50% των μετοχών ουσιαστικά.

Ο ν. 2414 είναι ένας νόμος ο οποίος ατύχησε πάρα πολύ στην εφαρμογή του. Η Κυβέρνηση στην αρχή τον έφερε υποστηρίζοντας ότι σ' αυτόν θα ενταχθούν όλες οι δημόσιες επιχειρήσεις και οργανισμοί. Κατόπιν με διαδοχικές τροπολογίες εξαιρούσε από την εφαρμογή του επιχειρήσεις ή ανέστειλε την εφαρμογή του. Και τελικά έχει καταντήσει ένας νόμος που ενώ έχει ψηφιστεί το 1996 για πάρα πολλές δημόσιες επιχειρήσεις δεν έχει εφαρμοστεί καθόλου, γι' αυτές δε που υποτίθεται ότι εφαρμόζεται δεν έχει στην ουσία εφαρμοστεί. Θα σας δώσω εδώ το παράδειγμα του ΟΤΕ, που ούτε τα πενταετή συμβόλαια με τη διοίκηση ίσχυσαν αλλά και με συνοπτικές διαδικασίες απολύθηκε ο τελευταίος διοικητής του ΟΤΕ. Ακόμη μπορώ να σας αναφέρω τη ΔΕΗ ή και την Ολυμπιακή, όπου ούτε σχέδια εξυγίανσης της προκοπής εμφανίστηκαν ούτε εφαρμόζονται αυτά που εμφανίστηκαν.

Αυτός ο νόμος, λοιπόν, τι στόχο εξυπηρετεί;

Και τώρα, για να έρθω στο προκείμενο άρθρο, έρχεται η Κυβέρνηση στην ουσία και μας ζητάει μία εν λευκώ εξουσιοδότηση να βγάζει από τις διατάξεις του νόμου, χωρίς να έρχεται στη Βουλή, όποια επιχείρηση προτίθεται ή ανακοινώνει ότι θα ιδιωτικοποιήσει με ποσοστό πάνω από 50%.

Νομίζω ότι το σωστό και το πρέπον είναι, δεδομένου ότι η Κυβέρνηση δεν έχει και καμία ιδιαίτερη επιτυχία στο να ιδιωτικοποιεί επιχειρήσεις με ποσοστά πάνω από 50%, ανά περίπτωση να έρχεται στη Βουλή με ειδική τροπολογία -και όχι να μας ζητάει τώρα εδώ μια γενική εξουσιοδότηση για επιχειρήσεις που δεν ξέρουμε ποιες είναι, με ποιους όρους θα ιδιωτικοποιηθούν κλπ.- και να ζητά κάθε φορά εδώ την εξουσιοδότηση της Βουλής για να εξαιρεί την επιχείρηση από το ν.2414. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να τη δώσουμε, όσο και να είμαστε εμείς ως κόμμα υπέρ της αποκρατικοποίησης και δεδομένου ότι δεν υπάρχει εδώ ένα ευρύτερο πλαίσιο αποκρατικοποίησης το οποίο να είναι αποδεκτό και να θεσπίζει κανόνες διαφάνειας, κανόνες ορισμού των διοικήσεων, κανόνες για το πώς γίνονται οι διαγωνισμοί. 'Ολα αυτά είναι λίγο στον αέρα και στο κενό.

'Εχουμε καταθέσει στη Βουλή μια συγκεκριμένη πρόταση νόμου για πλαίσιο αποκρατικοποιήσεων, γιατί δεν υπάρχει στη χώρα μας.

Μπορούμε, λοιπόν, αντί για πλαίσιο αποκρατικοποιήσεων να δώσουμε αυτήν τη γενική εξουσιοδότηση; Αρνούμαστε κατηγορηματικά και κατηγορηματικά θα καταψηφίσουμε το άρθρο 25 έτσι όπως τροποποιήθηκε. Διότι στην αρχή, παρουσιάστηκε ως ένα άρθρο το οποίο αφορούσε μια συγκεκριμένη επιχείρηση, τα Καταστήματα Αφορολογήτων Ειδών και απ'αυτήν τη συγκεκριμένη επιχείρηση τώρα προχωρήσαμε. Και είχε μπει και αυτή η πονηρή δεύτερη παράγραφος "με κοινή απόφαση μπορεί να εξαιρεθεί σχεδόν οποιαδήποτε", η οποία ήταν πολύ γενική. Τώρα εδώ είναι λίγο βελτιωμένη, γιατί μιλάει μόνο για το 50%. Και πάλι, όμως, θεωρούμε ότι είναι εντελώς ασαφής και δίνει υπέρμετρες εξουσιοδοτήσεις στη διϋπουργική επιτροπή του άρθρου 2 του ν. 2000 να παίρνει αποφάσεις χωρίς να έρχονται στο Κοινοβούλιο. 'Η θα έχουμε νόμο για τις δημόσιες επιχειρήσεις ή δεν θα έχουμε. Εφόσον έχουμε και εφόσον η Κυβέρνηση αυτή υποστηρίζει ότι έχει ένα νόμο για τις δημόσιες επιχειρήσεις, όποτε θέλει να εξαιρέσει κάποια επιχείρηση απ' αυτόν το νόμο, θα πρέπει να έρχεται στο Κοινοβούλιο.

Αυτά για το άρθρο 25, το οποίο καταψηφίζουμε έτσι όπως έχει προσαρμοσθεί.

Αναφορικά με το άρθρο 28 θα ήθελα να επισημάνω τα εξής: Εδώ έχουμε στην ουσία από το παράθυρο μια αύξηση της φορολογίας των ελευθέρων επαγγελματιών και των μικρομεσαίων επχιειρήσεων. Από το παράθυρο. Διότι είπε η Κυβέρνηση "δεν θα βάλω καινούριους φόρους φέτος". Νάτος ο καινούριος φόρος. Εδώ είναι. Καινούρια φορολογία. Και όταν ήδη έχει αρχίσει αυτή η φιλολογία και η παραφιλολογία ότι η Κυβέρνηση θα κάνει φορολογικές ελαφρύνσεις και θα αλλάξει το φορολογικό πλαίσιο και θα κάνει φορολογική μεταρρύθμιση και θα καταργήσει τα αντικειμενικά κριτήρια και θα αυξήσει το αφορολόγητο κλπ. -αυτά τα οποία λέγονται, έχοντας αντιγράψει το πρόγραμμά μας, ότι θα ισχύσουν μετά το 2000- είναι απαράδεκτο να ερχόμαστε τώρα και να αυξάνουμε τη φορολογία μέσω των αντικειμενικών κριτηρίων. Αυτές οι διατάξεις του άρθρου 28 πρέπει να αποσυρθούν.

KYΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Μειώνεται.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Μειώνεται; Σοβαρολογείτε ότι μειώνεται η φορολογία; Το πιστέψατε;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μα, αφού σας δίνουμε παραδείγματα. Τι άλλο να κάνουμε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, θα απαντήσετε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Εγώ δεν έχω πεισθεί από τα παραδείγματά σας, κύριε Υπουργέ. Μπορεί να υπάρχουν παραδείγματα για ορισμένες συγκεκριμένες περιπτώσεις, αλλά γενικότερα εγώ βλέπω ότι έχουμε αύξηση. Μπορεί να μου δείξετε μερικές περιπτώσεις όπου έχουμε μειώσεις.

Πέραν όμως αυτού, θα ήθελα να επαναλάβω κάτι που είπα και στην ομιλία μου επί της αρχής. Θεωρώ απαράδεκτο μια κυβέρνηση η οποία βρίσκεται στο τέλος της θητείας της να φέρει φορολογικό νομοσχέδιο -όπως έχει ανακοινωθεί από την παρούσα Κυβέρνηση- με το οποίο θα προσπαθήσει να δεσμεύσει την επόμενη κυβέρνηση και με το οποίο θα αναστατώσει την οικονομία, προσπαθώντας να εξαγοράσει ψήφους.

Μπορεί να γίνει οποιοσδήποτε διάλογος θέλουμε για φορολογική μεταρρύθμιση. Τα κόμματα, θα πρέπει να παρουσιάσουν τις απόψεις τους αναφορικά με τη φορολογική μεταρρύθμιση. Εμείς, το έχουμε κάνει εγκαίρως. 'Ηδη από τον περασμένο Σεπτέμβριο έχουμε παρουσιάσει τις λεπτομέρειες των απόψεών μας για τη φορολογική μεταρρύθμιση. Αν θέλει μπορεί να κάνει το ίδιο το κυβερνών κόμμα, αν θέλει μπορεί και να μας αντιγράψει, δεν μας πειράζει. Θεωρούμε, όμως, απαράδεκτο η παρούσα Βουλή να ψηφίσει φορολογική μεταρρύθμιση που θα εφαρμοσθεί από την επόμενη κυβέρνηση.

H επόμενη κυβέρνηση θα πρέπει να έχει την ελευθερία εκείνη να επιλέξει ποιο φορολογικό σύστημα θέλει να ισχύσει για μια τετραετία. Δεν είναι κουρελού το φορολογικό σύστημα, διότι εάν κάνει μια αλλαγή η παρούσα Κυβέρνηση και η παρούσα Κυβέρνηση χάσει την εξουσία, όπως δείχνουν σήμερα όλα τα δεδομένα, θα αναγκασθεί η επόμενη κυβέρνηση πάλι μέσα σ' ένα πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, να αλλάξει το φορολογικό σύστημα.

Θεωρώ, λοιπόν, απαράδεκτο και ανεύθυνο, να γίνεται ακόμη και συζήτηση εδώ ότι θα κάνει, στο τέλος του βίου της, αυτή η Κυβέρνηση φορολογική μεταρρύθμιση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Κοσμάς Σφυρίου έχει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα κατ'αρχήν να απαντήσω στην αποστροφή του συναδέλφου της Νέας Δημοκρατίας που λέει ότι "όπως δείχνουν όλα τα δεδομένα, δεν θα είναι η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αυτή που θα έχει την ευθύνη της επόμενης τετραετίας". Πρώτον, τα δεδομένα και άλλες φορές δήθεν άλλα έδειχναν και κρατούσαν εν αναμονή τους λεγόμενους εν αναμονή Πρωθυπουργούς της Νέας Δημοκρατίας, όπως για παράδειγμα τον κ. 'Εβερτ, αλλά αποδείχθηκε από τα πράγματα ότι ήταν μάλλον ευσεβείς πόθοι, που δεν επιβεβαιώθηκαν από τις εξελίξεις.

Τα δεδομένα, κύριοι συνάδελφοι, που υπάρχουν στα μέσα της τετραετίας, με τις προθέσεις που εκφράζονται, δεν έχουν καμία σχέση με την υπεύθυνη θέση που παίρνει ο λαός, όταν θα πάει στην κάλπη, για να κρίνει ποια κυβέρνηση με υπευθυνότητα θα αναλάβει την ευθύνη της διακυβέρνησης της χώρας για μια τετραετία.

Και εμείς επαναλαμβάνουμε, για άλλη μία φορά, ότι θα υπάρξει κατά την εκτίμησή μας, την πίστη μας, θετική εκτίμηση των αποτελεσμάτων της πολιτικής, που εφαρμόζεται από την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., στο τέλος της τετραετίας.

Επομένως, μη σπεύδετε, γιατί εκτίθεσθε. Και όσο το επαναλαμβάνετε, τόσο περισσότερο εκτίθεσθε.

Αφήστε δε, που αυτόν τον καιρό δεν ασχολείσθε με τίποτε άλλο, παρά με την αβραμολογία και σας έχει πιάσει ένας πανικός από τον οποίο δεν ξέρετε πώς να ξεφύγετε. Γι' αυτό και καταφεύγετε σε τέτοιου είδους κορώνες.

Εκείνο, λοιπόν, που θελω να πω και το επαναλαμβάνω είναι: Μη σπεύδετε, γιατί εκτίθεσθε. 'Οπως άλλωστε εκτεθήκατε και το 1996, όταν περιμένατε τον εν αναμονή Πρωθυπουργό σας να αναλάβει τη διακυβέρνηση της χώρας, που βέβαια καταψηφίστηκε κατά κράτος.

Θέλω να τονίσω και κάτι άλλο. Σύμφωνα με το Σύνταγμα, οι εκλογές θα πρέπει να γίνουν τον Οκτώβρη του 2000. Δηλαδή, ουσιαστικά όλο το 2000 θα είναι αυτή η Κυβέρνηση, η οποία θα συνεχίσει και μετά το 2000 να έχει την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού. Δεν κατάλαβα δηλαδή, γιατί στο τέλος του 1999, για τον προϋπολογισμό του 2000, που θα εκτελέσει αυτή η Κυβέρνηση, δεν θα φέρει σχετικό φορολογικό νόμο. Βεβαίως και θα φέρει. Και βεβαίως, θα εφαρμόσει αυτά που έχει εξαγγείλει σε ό,τι αφορά τις τομές και τις αλλαγές στη φορολογία τόσο στην έμμεση όσο και στην άμεση.

Θέλω ακόμη να υπογραμμίσω ότι κατά το έτος 2000, εφόσον θα έχει αποφασισθεί και η ένταξη της χώρας μας στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση, θα είναι αναγκαίο -το τόνισα και προχθές στην τοποθέτησή μου επί της αρχής- να ληφθεί μία σειρά φορολογικών μέτρων που θα έχουν και προτεραιότητα -ίσως ορισμένα από αυτά να είναι και επείγοντα- που θα πρέπει να προετοιμάσουν τη χώρα για τη νέα περίοδο, όταν θα είναι πλήρες μέλος της Οικονομικής και Νομισματικής 'Ενωσης.

Τι θα κάνουμε; Θα είμαστε εν αναμονή να ζητήσουμε την άδεια της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, που θα παραμένει στην αντιπολίτευση και μετά το 2000, για να φέρουμε τους σχετικούς νόμους; Αυτά δεν έχουν καμία σχέση με την πολιτική πρακτική που ακολουθείται σε όλη την Ευρώπη. Και βέβαια, δεν πρόκειται να σας γίνει το χατίρι.

Να περιμένετε, κύριοι συνάδελφοι, να τα πείτε αυτά, όταν θα έλθει το σχετικό νομοσχέδιο στο τέλος του 1999 μαζί με τον προϋπολογισμό του 2000.

Σχετικά με το άρθρο 25, θα ήθελα να επικαλεσθώ την κοινή λογική. Λέει η Νέα Δημοκρατία ότι το καταψηφίζει. Μα, όταν θα έχει εκχωρηθεί σε ιδιωτικούς φορείς πάνω από το 50% του μετοχικού κεφαλαίου, εάν δηλαδή ουσιαστικά οι μέτοχοι είναι ιδιωτικοί φορείς, εσείς βλέπετε ότι μπορεί να εφαρμοσθεί ο ν. 2414;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Δεν λέω αυτό, κύριε Σφυρίου. Μην παραποιείτε αυτά που λέω.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Εάν δεν το κατάλαβα, δεν επιμένω. Εγώ όμως έτσι το εξέλαβα. Γιατί όταν ομιλούμε για πάνω από 50%, εννοείται ότι την πλειοψηφία των μετοχών, άρα και τη διοίκηση της κάθε επιχείρησης, θα την έχουν οι ιδιωτικοί φορείς, οπότε δεν είναι λογικό να υπάρχει εφαρμογή του ν.2414. Πώς είναι δυνατόν να δεσμεύσεις με τέτοιες διατάξεις τους ιδιωτικούς φορείς, που θα έχουν την πλειοψηφία των μετοχών;

Τέλος, νομίζω ότι ήταν αρκετά πειστικά τα παραδείγματα- δεν αφήνουν την παραμικρή αμφιβολία- ότι με τις διατάξεις του άρθρου 28 η φορολογία που προέρχεται από τα αντικειμενικά κριτήρια μειώνεται, κύριοι συνάδελφοι. Δεν μπορεί τώρα να βαπτίζουμε το κρέας, ψάρι και να προσπαθούμε να δημιουργήσουμε εντυπώσεις ότι έρχεται η Κυβέρνηση να αυξήσει τη φορολογία έξι αντικειμενικών κριτηρίων. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. Αποδείχθηκε με πάμπολλα παραδείγματα τα οποία ακούστηκαν. Ευχαρίστως, να παρουσιαστούν και άλλα τόσα, μήπως καταφέρουμε να πείσουμε τους συναδέλφους, που απ'ό,τι φαίνεται δεν τους ενδιαφέρει να πειστούν, τους ενδιαφέρει απλά να δημιουργούν εντυπώσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σκρέκας έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Θα αναφερθώ και εγώ στο άρθρο 28 το οποίο δεν πρόλαβα να σχολιάσω στην πρωτολογία μου.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

Πραγματικά μου κάνει εντύπωση η επιμονή τόσο του Υπουργού όσο και του κ. Σφυρίου στο ότι με το άρθρο αυτό έχουμε μείωση της φορολογίας των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και των ελευθέρων επαγγελματιών.

Σας εκθέτουν οι ισχυρισμοί αυτοί τους οποίους επικαλείστε, κύριε Υπουργέ. Κάνοντας πράξεις αριθμητικής όταν ο συντελεστής από 7,25% πηγαίνει στο 8,25% έχουμε μια μονάδα αύξηση. Κάνουμε τους πολλαπλασιασμούς και με τους άλλους συντελεστές.

Πώς είναι δυνατόν τελικά, αντί να έχουμε αύξηση, να έχουμε μείωση; Εκτός εάν υπολογίζεται -και αυτό είναι πονηρό- η τιμή ζώνης που ίσχυε το 1995. Μα και το 1997 οι δηλώσεις που υποβλήθηκαν υπολογίστηκαν με βάση την τιμή ζώνης του 1995.

Σας έχουν εκθέσει οι συνεργάτες σας, κύριε Υπουργέ. Και τα παραδείγματα που επικαλείσθε θα τα δούμε. Δεν υπάρχει λογική, να είναι αντίθετα απ' αυτά που υποστηρίζουμε.

Η φορολόγηση των επαγγελματιών με τα αντικειμενικά κριτήρια, πως έχουν καθιερωθεί, πρέπει να καταλάβετε ότι έχουν δημιουργήσει ένα σοβαρότατο πρόβλημα στην αγορά. Πρώτον, οδηγούν στον αφανισμό τους ελεύθερους επαγγελματίες και του μικρομεσαίους.

Δεύτερον, μειώνεται ο κύκλος εργασιών τους, διότι με την υπέρμετρη αυτή φορολόγηση οι άνθρωποι έχουν φθάσει σε απόγνωση και απολύουν προσωπικό. Εξ αυτού του λόγου, με τη μείωση του κύκλου εργασιών, χάνει το ίδιο το δημόσιο από το ΦΠΑ τον οποίο θα εισέπραττε αν οι επιχειρήσεις αυτές ενισχύονταν για να έχουν καλή λειτουργία.

Τρίτον, είναι απαγορευτικά τα αντικειμενικά κριτήρια φορολόγησης στο να μπουν νέοι άνθρωποι στην ελεύθερη αγορά εργασίας, διότι με το φόβο ότι θα φορολογηθούν για εισοδήματα που ενδεχομένως να μη συγκεντρώσουν, δεν αποφασίζουν να ασκήσουν το επάγγελμα του ελεύθερου επαγγελματία.

'Ολα αυτά τα αγνοείτε και επιμένετε να μας φέρνετε ένα άρθρο το οποίο δεν ξέρω τι νόημα έχει. Υποστηρίζετε ότι μειώνεται η φορολογία, ενώ κάνει το αντίθετο κατά την άποψή μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" τριάντα δύο μαθητές και τρεις συνοδοί -δάσκαλοι από το 18ο Δημοτικό Σχολείο Κορυδαλλού Πειραιά.

Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)

Θα μιλήσει τώρα ο κ. Σπυριούνης, μετά ο κ. Γκατζής και στη συνέχεια ο κ. Αλογοσκούφης.

Ορίστε, κύριε Σπυριούνη, έχετε το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω καμία αμφιβολία ότι το άρθρο 28 μειώνει με βάση τα αντικειμενικά κριτήρια της φορολογία. Είπε ο κύριος Υπουργός ότι η μείωση είναι 4% με 7% περίπου.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Αυτό από πού βγαίνει;

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Βγαίνει από τους συνολικούς υπολογισμούς....

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Τους έχετε καταλάβει;

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε συνάδελφε, εάν δεν μιλάμε με κάποιο τεκμήριο αξιοπιστίας εδώ δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε. Τότε να φέρουμε και έναν πίνακα στην Αίθουσα και να σηκωθούμε οι μαθηματικοί επάνω να λύνουμε τις εξισώσεις αν είναι το Α ή το Β.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Χαθήκαμε τότε, κύριε Σπυριούνη!

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι με το κύρος -οφείλουμε να κατοχυρώνουμε έτσι το κύρος- του οποιουδήποτε Υπουργού που εκπροσωπεί το Υπουργείο του -οποιοσδήποτε να ήταν σε αυτήν τη θέση θα έλεγα το ίδιο- υπάρχει ένα τεκμήριο.'Εχουμε, λοιπόν, μία δηλωμένη θέση του αντίστοιχου Υπουργείου και είμαστε υποχρεωμένοι να τη δεχθούμε σαν αληθή, εκτός εάν έχουμε στοιχεία να αποδείξουμε πλέον μαθηματικά ότι δεν είναι αληθής.

Δεύτερον, κύριε Υπουργέ- απαντώ σε σας -πράγματι είναι κυκεώνας γι'αυτούς που καταδολίευσαν τη σχετική διάταξη και αντί θερμάνσεως το χρησιμοποιήσαν για κίνηση. Από την άλλη μεριά, οφείλω να πω ότι πράγματι το οικονομικό έγκλημα είναι δύσκολο να καταπολεμηθεί. Ο πρώτος όρος όμως, η πρώτη προϋπόθεση για να έχουμε ελπίδα περιορισμού του τουλάχιστον, είναι ο έλεγχος και η ποινή.

Τρίτον, θα απαντήσω στους σεβαστούς συναδέλφους και της Νέας Δημοκρατίας και στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Δεν συμφωνώ και με τους δύο σας. Η πρόκριση και η προεκτίμηση των εκλογών δεν είναι εύκολο πράγμα. Ας αφήσουμε τις κομπορρημοσύνες και οι δύο πλευρές και ας κοιτάξουμε η καθεμία να κάνει τη δουλειά της και να εξασφαλίζει τις προϋποθέσεις που θα την οδηγήσουν στη νίκη στις εκλογές.

Και εξηγούμαι: Σε ό,τι μας αφορά θα προσπαθήσουμε με όλους τους τρόπους, με όλη τη δύναμη που έχουμε να πετύχει στο τέλος της τετραετίας το κυβερνητικό έργο. Αυτό είναι το όπλο μας. Αν πετύχει το κυβερνητικό μας έργο, θετικά θα αποτιμήσει ο λαός την κατάσταση για την ετυμηγορία του. Αν αποτύχουμε εμείς στο κυβερνητικό έργο, τότε μπορώ να σας πω με πρόβλεψη μεγάλης πιθανότητας ότι κάποια άλλη κυβέρνηση θα προκύψει.'Αρα, ας μην το προβλέπουμε και η μία και η άλλη πλευρά με αυτόν τον πολιτικό εγωισμό.

Τέλος, κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο στο σύνολό του πιστεύω ότι καλύπτει τις στοχεύσεις που θέτει η φιλοσοφία του. Σε ό,τι αφορά την κατάργηση του φόρου κατανάλωσης που τώρα θα το λέμε τέλος ταξινόμησης, όπως είπε ο κ. Γεωργακόπουλος -το εξέθεσα και εγώ σαν προβληματισμό- κύριε Υπουργέ, εάν καταργήσουμε το φόρο, αυτομάτως εναρμονιζόμαστε με τα ισχύοντα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και εάν προσθέσουμε δέκα δραχμές βενζίνη και από κάποιο επίπεδο κατανάλωσης και πάνω, εξασφαλίζουμε τα προβλεπόμενα κάθε έτος έσοδα από τη φορολογία.

Επεκτείνοντας, λοιπόν, τον προβληματισμό μου και επειδή είμαι σίγουρος ότι και εσείς, κύριε Υπουργέ, προβληματίζεστε -δεν θα διδάξω εγώ σε σας τους οικονομικούς προβληματισμούς- το Υπουργείο Οικονομικών προσπαθεί να αντιμετωπίσει καθολικά το θέμα.

Ψηφίζω όλα τα άρθρα του νομοσχεδίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή τώρα μπήκαν πολλά ερωτηματικά και υπάρχει μία σύγχυση, απευθύνω ευθέως το ερώτημα στον κύριο Υπουργό: Θα επιβαρυνθούν, όπως είπε στην ομιλία του, 10% με 14% επιπλέον φόρο οι μικρομεσαίοι, αλλά θα φορολογηθούν λιγότερο αν εφάρμοζε την ισχύουσα αντικειμενική τιμή αξιών των ακινήτων; Είναι άλλο θέμα αν θα έπαιρνε περισσότερα η εφορία, το κράτος, αν εφάρμοζε τις αντικειμενικές τιμές που ισχύουν σήμερα και άλλο τα αντικειμενικά κριτήρια που αυξάνει σήμερα η μισθωτική αξία.

Δηλαδή, το 7,25% γίνεται 8,25%. Πέρυσι που ήταν 6% και ανέβηκε στο 7,25% δεν είχαμε αύξηση; Φέτος από το 7,25% δεν θα έχουμε αύξηση; Για όνομα του Θεού, με ποιους μιλάμε τώρα!

Αυτό το αναφέρει και η έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Ο κ. Ρίζος λέει ότι δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε πόσα θα είναι τα έσοδα από την αύξηση των αντικειμενικών κριτηρίων που γίνεται μέσω της μισθωτικής αξίας.

Κύριε Υπουργέ, δεν έχουμε δικομανία για να τρέχουμε τους πολίτες στα δικαστήρια. Μπορείτε όμως να επιβάλετε ένα τέλος. Εγώ ξέρω ότι όταν γίνεται παράβαση των φορολογικών στοιχείων στα βιβλία, μπαίνει ένα πρόστιμο. Γιατί και εδώ δεν μπορεί να μπει ένα πρόστιμο και να πληρωθεί στην εφορία;

Αυτοί οι οποίοι αγόρασαν πετρέλαιο φέτος μόνο για καύσιμα, του χρόνου θα αγοράσουν και για κίνηση και θα το πληρώσουν για καύσιμα. Και σου λένε μετά "αν με πιάσουν, θα πληρώσω τη διαφορά".

Νομίζω ότι όσον αφορά το πετρέλαιο είναι χαριστική η πρόθεση της Κυβέρνησης.

Σε σχέση με το άρθρο 25, θα ήθελα να πω ότι δεν ξέρω για ποιους λόγους δεν το ψηφίζει η Νέα Δημοκρατία, όταν σαν κύριο στόχο έχει πάντοτε να λέει "προχωρήστε στην παραπέρα ιδιωτικοποίηση, λιγότερο κράτος, λιγότερο το ένα, λιγότερο το άλλο, δώστε τα στους ιδιώτες, γιατί έτσι θα έχουμε εξυγίανση της οικονομίας κλπ.". Μου δημιουργείται όμως πραγματικά ένα ερωτηματικό. Είναι όμως αυτό που επιδιώκουν.

Εμείς θέλουμε να καταγγείλουμε την Κυβέρνηση αλλά και όσους στηρίζουν τέτοιες απόψεις -και τη Νέα Δημοκρατία, ανεξάρτητα αν για λόγους τακτικής σήμερα δεν ψηφίζει το νομοσχέδιο- ότι θα πρέπει να παραμείνει ο χαρακτήρας του δημόσιου τομέα όπως είναι. Θα πρέπει να ενισχυθεί, να εκσυγχρονισθεί και να παραδοθεί στο λαό με φθηνές υπηρεσίες και να σύρει αν θέλετε και το χορό της ανάπτυξης της οικονομίας. 'Εχει τη δυνατότητα να το κάνει. Αλλά δεν είναι μεσα στις προοπτικές σας και ούτε μπορείτε να το κάνετε, αφού είσθε δεσμευμένοι με τις υπογραφές που έχετε βάλει, με τις συμφωνίες που έχετε κάνει αλλά πολύ περισσότερο όταν έχετε εντάξει σαν εθνικό στόχο την ΟΝΕ. Μία ΟΝΕ που θα δούμε, κύριοι συνάδελφοι, ότι θα έχουμε τα ίδια και χειρότερα αποτελέσματα από τις επιπτώσεις που έχει σήμερα η πορεία προς την ΟΝΕ, όταν θα ενταχθούμε. Κοιτάξτε τι γίνεται με τις χώρες που μπήκαν στην ΟΝΕ πέρυσι. Κοιτάξτε τί γίνεται στη Γερμανία και στις άλλες χώρες. Από τριάμισι εκατομμύρια που ήταν οι άνεργοι στη Γερμανία, έφθασαν τα πεντέμισι εκατομμύρια. Ποιους ωφελεί και ποιους θα βλάψει τελικά αυτή η ΟΝΕ; Το έχετε αναλογισθεί; Δεν θα ωφελήσει τους εργαζόμενους και γι' αυτό παίρνετε όλα αυτά τα μέτρα, κατάργηση των εργασιακών σχέσεων, κατάργηση των ασφαλιστικών και κοινωνικών δικαιωμάτων, για να προλειάνετε το έδαφος, να πουληθούν περισσότερο και ευκολότερα οι επιχειρήσεις, να περάσουν στους ιδιώτες και να παρθούν έτσι πιο έγκαιρα τα μέτρα για το δημόσιο χρέος, τα ελλείμματα κλπ. Από την άλλη να ξεπουληθούν οι επιχειρήσεις και να εφαρμοσθεί η πολιτική της αντιδραστικής ΟΝΕ.

Εν πάση περιπτώσει, δεν θα σας πείσουμε. 'Ομως θα πρέπει να ξέρει ο ελληνικός λαός και είμαστε υποχρεωμένοι να το πούμε -δεν απευθυνόμαστε σήμερα στους Βουλευτές, αλλά απευθυνόμαστε στους εργαζόμενους- τι ακριβώς γίνεται και τι αποφασίζει αυτή η Κυβέρνηση με αυτή τη διϋπουργική απόφαση.

Τέλος, επειδή γίνεται μεγάλος καυγάς για το ποιος θα είναι στην εξουσία στις επόμενες εκλογές, θα ήθελα να πω το εξής: 'Οποιος και να είναι από σας, είτε η Νέα Δημοκρατία είτε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είτε οι συμμαχικές κυβερνήσεις, επειδή είναι προδιαγεγραμμένη η πολιτική σας, για το λαό θα είναι όλεθρος. Εάν δεν αλλάξουν οι συσχετισμοί, αν δεν μπορούν να επιβληθούν άλλες πολιτικές λύσεις, φιλολαϊκές, για το λαό θα είναι καταστροφή.

Επομένως ο λαός δεν έχει να κερδίσει τίποτα όποιο και αν είναι απο τα δύο κόμματα στην εξουσία. Εύχομαι να μην μπορεί να είναι κανένα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ούτε άσπρο ούτε μαύρο, κύριοι συνάδελφοι.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν είναι άσπρα-μαύρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Το είπα γιατί χαμογελούσαν κάποιοι συνάδελφοι. Τους είπα "ούτε άσπρο ούτε μαύρο". Αν και έχουμε πάμπολλα χρώματα ενδιάμεσα. Μακριά από τα γκρίζα βέβαια.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Εχουν χάσει τις αποχρώσεις τους τα χρώματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Απευθυνόμενος προς τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ θα ήθελα να του πω, μακράν εμού η κομπορρημοσύνη, κύριε Σφυρίου. Εγώ αναφέρθηκα σε ένα θέμα δεοντολογίας κατ'αρχήν για να ξεκινήσω από αυτό που ξεκινήσατε και εσείς. Φαίνεται ότι σας πειράζει πολύ. Θεωρώ απαράδεκτο, ανεύθυνο και πολιτικά ανέντιμο μία κυβέρνηση στο τέλος του βίου της να κάνει μεταρρυθμίσεις που θα ισχύσουν για το βίο της επόμενης Κυβέρνησης.

Αυτό είναι ανεξάρτητο από το ποια θα είναι η επόμενη Κυβέρνηση. Μπορεί να ανατραπούν τα πολιτικά δεδομένα, όπως υπονοήσατε και να ξαναγίνετε κυβέρνηση. 'Ομως αυτό δεν παύει από το να σας υποχρεώνει να περιμένετε μέχρι τις επόμενες εκλογές προτού κάνετε μία μεταρρύθμιση η οποία πρέπει να έχει μακρά πνοή. Δεν είναι μία μεταρρύθμιση που θα γίνει για ένα χρόνο. Είναι φορολογική μεταρρύθμιση και θα γίνει για πολλά χρόνια.

Είναι απαράδεκτο να αρχίσουν παροχές και πάλι για λόγους προεκλογικών σκοπιμοτήτων. Να πείτε το πρόγραμμά σας. Να φέρετε το νομοσχέδιο όταν ξαναγίνετε κυβέρνηση, πράγμα που εγώ προσωπικά δεν το πιστεύω. Εάν γίνουμε εμείς κυβέρνηση θα φέρουμε εμείς το δικό μας πρόγραμμα. Αυτό είναι το πολιτικά σωστό. Δεν είναι σωστό να ξαναγυρίσουμε στις εποχές της δεκαετίας του 1980 ή του 1996 όταν λίγους μήνες πριν τις εκλογές άρχιζαν οι παροχές. Το 1996 το κάνατε με εκείνο τον ύπουλο τρόπο δίνοντας κρυφίως επιδόματα στους δημοσίους υπαλλήλους με αποτέλεσμα οι αυξήσεις να φθάσουν από το 2% που έλεγε ο προϋπολογισμός στο 18% και στο 20%. 'Ομως αυτό το πληρώσαμε με τη μη είσοδό μας εγκαίρως στην ΟΝΕ. 'Ετσι εκτροχιάσατε τον προϋπολογισμό.

Προχθές όταν μιλούσαμε επί της αρχής είπατε ότι στις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησής σας ο κ. Σημίτης είχε πει ότι θα πάμε αργότερα στην ΟΝΕ. Βεβαίως το είπε αυτό διότι ήταν μετά τις εκλογές του 1996, αφού ήδη ο κ. Σημίτης είχε εκτροχιάσει το πρόγραμμα σύγκλισης προκειμένου να κερδίσει τις εκλογές. Τότε ήταν η πρώτη φορά που το ΠΑΣΟΚ είπε θα μπούμε στην ΟΝΕ το 2000. Μέχρι τότε και το ίδιο το πρόγραμμα σύγκλισης στην δεύτερη σελίδα έλεγε ότι το 1998 θα είμαστε έτοιμοι. Σας το έχουμε πει πάρα πολλές φορές, αλλά κάνετε ότι δεν ακούτε. Μην το ξανακάνετε αυτό διότι θα δεσμεύσετε τη χώρα.

Ξέρετε πολύ καλά, κύριε Σφυρίου, ότι εάν μπούμε στην ΟΝΕ, με τα ψέμματα θα μπούμε. Θα παρουσιάζουμε έλλειμμα 2% όταν ξέρουμε από τη συζήτηση του προϋπολογισμού ότι το έλλειμμα είναι 5%. Εάν τώρα πάτε και κάνετε και άλλες παροχές προκειμένου να εξαγοράσετε την ψήφο του ελληνικού λαού, τότε χαθήκαμε. Τα πρώτα χρόνια στην ΟΝΕ θα είναι πάρα πολύ άσχημα. Αυτό είπα μόνο με καμία κομπορρημοσύνη.

Και, κύριε Σπυριούνη, εγώ δεν μπορώ να προβλέψω τι θα γίνει στις επόμενες εκλογές. Δεν είναι ο ρόλος μας εδώ να κάνουμε προβλέψεις τέτοιου είδους. Εμείς εδώ κάνουμε πολιτική και ο καθένας παρουσιάζει τις θέσεις του. Ο ελληνικός λαός θα μας κρίνει όλους μας. Δεν μπορώ όμως να δεχθώ πολιτικά ανεύθυνες πράξεις. Δηλαδή να βγαίνει η Κυβέρνηση η οποία έχει διπλασιάσει τη φορολογία τα προηγούμενα πέντε χρόνια και να λέει "ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι". "Τώρα τον τελευταίο χρόνο θα στο κόψω για να κερδίσω τις εντυπώσεις". Αυτά είναι πράγματα του παρελθόντος και πρέπει να τα ξεχάσουμε.

Τώρα όσον αφορά την ουσία των άρθρων που συζητάμε, είπα, κύριε Σφυρίου, -επειδή το παρερμηνεύσατε- ότι όσο αυτές οι επιχειρήσεις είναι δημόσιες και εφόσον η Κυβέρνηση υποστηρίζει ότι έχει ένα τόσο καλό και σύγχρονο νόμο το 2414 θα πρέπει οι επιχειρήσεις να υπάγονται στις διατάξεις αυτού του νόμου. 'Ομως οι περισσότερες και οι μεγαλύτερες εκ των πραγμάτων δεν υπάγονται.

Εάν η Κυβέρνηση θέλει πραγματικά να αποφασίσει για κάποια επιχείρηση -εγώ δεν το έχω δει ακόμα να γίνεται, εκτός των Καταστημάτων Αφορολογήτων Ειδών όπου είχαμε το γνωστό φιάσκο- να πουλήσει πάνω από το 50% να μας φέρει ειδική διάταξη γι'αυτήν την επιχείρηση πριν προχωρήσει η αποκρατικοποίηση, με το που θα εκδηλώσει την πρόθεσή της μαζί με τους όρους της αποκρατικοποίησης. Εμείς θα το συζητήσουμε και θα το ψηφίσουμε για τη συγκεκριμένη επιχείρηση. 'Ομως δεν μπορούμε να δώσουμε γενικού τίτλου εξουσιοδότηση στη διϋπουργική επιτροπή να κάνει ότι της κατέβει, διότι δεν υπάρχει πλαίσιο αποκρατικοποίησης.

Βεβαίως εμείς έχουμε καταθέσει ένα πλαίσιο αποκρατικοποίησης γενικού χαρακτήρα, αλλά η Κυβέρνηση αρνείται να το φέρει στη Βουλή για να το συζητήσουμε. Και όταν το φέρουμε, το ΠΑΣΟΚ θα βρει κάποιο πρόσχημα για να μην το ψηφίσει. Εφόσον, λοιπόν, δεν υπάρχει πλαίσιο αποκρατικοποίησης πώς εμείς θα δώσουμε εξουσιοδότηση στους Υπουργούς;

Προέχει να υπάρξει ένα γενικότερο πλαίσιο αποκρατικοποιήσεων. Αυτό είπα.

'Οσον αφορά τώρα το τελευταίο θέμα που είναι τα αντικειμενικά κριτήρια, εδώ παίζουμε με τις λέξεις. Η φορολογία αυξάνεται και αυξάνεται σε σχέση με το τι πλήρωναν αυτοί οι άνθρωποι πέρυσι. Αυτό είναι που έχει σημασία, για τα περυσινά εισοδήματα. Τότε τα εισοδήματά τους προσδιορίζονταν με βάση τις αντικειμενικές αξίες του 1995 και με συντελεστή 7,25%. Τώρα οι αντικειμενικές αξίες μένουν ίδιες, αλλά αυξάνεται ο συντελεστής στο 8,25%. Δεν μπορεί, λοιπόν, να έχουμε μείωση.

Ο κύριος Υπουργός έχει δίκιο στα παραδείγματα που παρουσιάζει, γιατί τι συκρίνει: Συγκρίνει το τι θα γινόταν εάν αυξάνονταν οι αντικειμενικές αξίες στα επίπεδα του 1997. Αυτό είναι άλλη ιστορία. Αλλά σε σχέση με το τι πλήρωσαν πέρυσι, θα πληρώσουν περισσότερα του χρόνου.

Αυτό είναι, λοιπόν, που έχει σημασία και εμείς θεωρούμε αυτό ότι είναι καινούρια φορολογία, όπως και είναι καινούρια φορολογία! Δεν μπορούμε να βαπτίσουμε δηλαδή την αύξηση, ως μείωση. Πώς θα γίνει! Δεν μπορούμε να μιλάμε για μειώσεις σε σχέση με το τι θα συνέβαινε αλλιώς! Η πραγματικότητα είναι ότι από πέρυσι μέχρι φέτος θα έχουμε αύξηση. Αυτό είναι που έχει σημασία και αυτή είναι η αύξηση, την οποία εμείς δεν δεχόμαστε, γιατί το όλο σύστημα των λεγόμενων αντικειμενικών κριτηρίων το θεωρούμε και άδικο και αναποτελεσματικό και αντιαναπτυξιακό και τέλος πάντων ένα κουρέλι μέσα στα πλαίσια του φορολογικού μας συστήματος.

Ευχαριστώ.

KOΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Σφυρίου, έχετε το λόγο. Απλά να έχετε υπόψη σας ότι πρέπει να συντομεύουμε, γιατί οι τροπολογίες θα φάνε τουλάχιστο μιάμιση ώρα.

KOΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ελάχιστο χρόνο θέλω, κύριε Πρόεδρε, μόνο δύο λεπτά!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μα, τις τροπολογίες είπαμε ότι θα τις συζητήσουμε την Τρίτη, κύριε Πρόεδρε!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι! Ο κύριος Πρόεδρος είπε ότι θα συνεχισθεί η διαδικασία σήμερα!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το είπε ο κύριος Πρόεδρος, αλλά έχουμε τέσσερις συνεδριάσεις ορίσει γι'αυτό το νομοσχέδιο. Γιατί να μη συζητήσουμε τις τροπολογίες την Τρίτη;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σφυρίου, με συγχωρείτε, να δώσουμε για λίγο πρώτα το λόγο στον κύριο Υφυπουργό.

Ορίστε, κύριε Δρυ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Εχουμε συμφωνήσει ως χώρα, να υπογραφεί στη Σόφια, η Ελληνοβουλγαρική Συμφωνία Τελωνειακών Διευκολύνσεων. 'Εχει ήδη προσδιοριστεί αυτό να γίνει την προσεχή Τρίτη το πρωί. Παρακάλεσα, λοιπόν, και χθες και σήμερα να συζητηθούν σήμερα οι τροπολογίες και βεβαίως όλοι συμφωνήσαμε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αφού έχουμε ακόμα μία μέρα!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Περιμένετε να σας πω!

Κύριοι συνάδελφοι, χθες τελειώσαμε στις 21.30' και σήμερα αρχίσαμε στις 12.30' και η ώρα τώρα είναι 13.50'. Δεν νομίζω ότι είναι δυνατόν να μη συζητηθούν σήμερα οι τροπολογίες!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εμείς όμως είμαστε από το πρωί εδώ!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Γκατζή, σας παρακαλώ, δεν έχετε το λόγο!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ, μου έχετε δώσει το λόγο!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Αλογοσκούφη, περιμένετε, θα σας δώσω το λόγο μετά τον κ. Σφυρίου!

Ορίστε, κύριε Σφυρίου, έχετε το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Νομίζω ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην εφαρμοσθεί αυτό που συμφωνήσαμε χθες ώστε πράγματι να ολοκληρωθεί το νομοσχέδιο σήμερα. Εγώ αυτό κατάλαβα ότι αποφασίστηκε, κύριε Γκατζή, εκτός και αν δεν κατάλαβα καλά!

Να ολοκληρώσω, όμως, πολύ σύντομα μία τοποθέτηση:

Πρώτον, για να μην υπάρχει σύγχυση σχετικά με το θέμα αυτό των αντικειμενικών κριτηρίων συζητούμε μία συγκεκριμένη διάταξη, η οποία έρχεται να τροποποιήσει αυτό που ισχύει αυτήν τη στιγμή. Είναι προφανές ότι αν δεν γινόταν καμία νομοθετική παρέμβαση θα εκαλούντο να πληρώσουν οι φορολογούμενοι περισσότερη φορολογία σε σχέση με πέρυσι. Η παρέμβαση που γίνεται ουσιαστικά τους ελαφρύνει την επιβάρυνση που προεβλέπετο με βάση τις ισχύουσες διατάξεις. Αυτό, για να αποσαφηνίσουμε το τι εννοούμε ελάφρυνση σε σχέση με τις ισχύουσες διατάξεις.

Δεύτερον, οι προγραμματικές δηλώσεις που ανέφεραν την ένταξη της χώρας στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση στο τέλος του 1999 ήταν αυτές που έγιναν στο τέλος Ιανουαρίου του 1996, επομένως αρκετούς μήνες πριν τις εκλογές και δεν θα πρέπει να το συνδέει η Αξιωματική Αντιπολίτευση με τις εκλογές τους 1996 και βέβαια πολύ περισσότερο με την αναφορά που έκανε σε παροχές και σε άλλα πράγματα που δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα.

Τέλος, για να κλείνει αυτό το θέμα οριστικά και αμετάκλητα, δεν μπορεί η Αντιπολίτευση να ισχυρίζεται ότι θα μπει με ψέματα η χώρα στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση. Η χώρα μπαίνει με τους ίδιους ακριβώς οικονομικούς όρους και με τους ίδιους ακριβώς ελέγχους με τους οποίους εντάχθηκαν και οι πρώτες έντεκα χώρες και θα ενταχθούν πιθανότατα και οι επόμενες τέσσερις. 'Ολα τα υπόλοιπα είναι απλά και μόνο για να δημιουργούνται εντυπώσεις στην ίδια ρότα την οποία έχει χαράξει εδώ και μερικά χρόνια η Αξιωματική Αντιπολίτευση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο για να δευτερολογήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Τζωάννο, αλλά όταν τελειώνουν και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι να μην ξαναρχίζουμε από την αρχή!

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Υπάρχουν ενδιαφέροντα θέματα, κύριε Πρόεδρε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι δικαίωμά του εκ του Κανονισμού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Βαρβιτσιώτη, δεν έχω καμία αντίρρηση και γι'αυτό ακριβώς δίνω το λόγο στον κ. Τζωάννο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Το σχόλιό σας ήταν περιττό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν ήταν, γιατί άλλο είχαμε συμφωνήσει και άλλο βγαίνει τώρα. 'Οταν συμφωνούμε ότι θα πρέπει να ολοκληρωθεί η διαδικασία και ζητάνε τρεις συνάδελφοι το λόγο, κύριε Βαρβιτσιώτη, δεν μπορεί ανά πάσα στιγμή και όποτε θέλει ο κάθε συνάδελφος να πει "θέλω να δευτερολογήσω". Αυτό σας το λέω, γιατί είπατε ότι ήταν περιττό το σχόλιό μου.

Ορίστε, κύριε Τζωάννο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Το θέμα είναι βέβαια ότι τίθενται ερωτήματα κατά τη διάρκεια της συζητήσεως και πρέπει να απαντηθούν. Διότι παραδείγματος χάρη άκουσα τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., το φίλο κ. Σφυρίου, να αναφέρεται στην αξιοπιστία των στοιχείων. Και χθες είδε το φως της δημοσιότητος -και επαναλαμβάνεται αυτό σήμερα- ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έχει αμφισβητήσει την αξιοπιστία των στοιχείων της Κυβέρνησης. Και αυτό μένει αναπάντητο από την Κυβέρνηση. Μιλάμε για στοιχεία που αναφέρονται στο δημόσιο χρέος, στο έλλειμμα, στις δαπάνες, στα έσοδα.

Συνεπώς, η Κυβέρνηση έχει ευθύνη να ξεκαθαρίσει το τι πράγματι συμβαίνει στις σχέσεις της με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και να δώσει στη δημοσιότητα και κυρίως στη Βουλή αυτά τα έγγραφα.

Εμείς τι έχουμε πει; 'Εχουμε πει ότι με τη δημιουργική λογιστική, με το μηχανισμό της εταιρείας "ΔΕΚΑ" δημιουργήθηκε ένας παράλληλος προϋπολογισμός. Και ναι μεν το κάνουν αυτό το πράγμα και άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης αλλά εν μέτρω.

Εν πάση περιπτώσει, να μην κοροϊδεύουμε και τον εαυτό μας. Διότι αυτό θυμίζει κάποιον ασθενή που πάει για ακτινογραφία και την ώρα που πάει ο ακτινολόγος να πάρει την ακτινογραφία, αυτός κουνιέται για να μη βγει κανονική η ακτινογραφία. Δεν πρέπει να κοροϊδεύουμε τον εαυτό μας.

Θέλω να επισημάνω και κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε: Στην πρωτολογία μου είχα παρακαλέσει τον κύριο Υπουργό να ξεκαθαρίσει ποια θα είναι τελικά η γενικότερη πολιτική για το αυτοκίνητο, λαμβάνοντας υπόψη και την περιβαλλοντολογική διάσταση. Βασίστηκα στις δηλώσεις που έχουν κάνει τα ίδια τα μέλη της Κυβερνήσεως και ο παριστάμενος κύριος Υπουργός και ο Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και ο κ. Παπαντωνίου για την απόσυρση των αυτοκινήτων. Θα ισχύσει αυτή μέσα στο 1999; Υπάρχει προγραμματισμός; Διότι διαφορετικά επιβεβαιώνεται αυτό που λέμε εμείς πολλές φορές, ότι λαμβάνονται μέτρα κατά αποσπασματικό τρόπο, χωρίς να υπάρχει μελέτη των παρενεργειών τους, θετικών ή αρνητικών και ακολουθείται η πολιτική του "ράβε, ξήλωνε". Αυτά πρέπει να απαντηθούν και είναι ευκαιρία που έχουμε αυτήν τη συζήτηση σήμερα για να δοθούν έγκαιρα κάποιες εξηγήσεις.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σκρέκας έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Θα ήθελα για το άρθρο 28 να προσθέσω κάτι ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αυτή είναι τριτολογία, που δεν τη δικαιούσθε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Τριτολογία ή όπως θέλετε ονομάστε την.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ναι, αλλά δεν τη δικαιούσθε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Νομίζω ότι είναι ένα νομοσχέδιο που έχει την άνεση να το συζητήσουμε και να το ολοκληρώσουμε σήμερα, όπως αποφασίσατε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, αλλά παρακαλώ με δύο λόγια.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Στο άρθρο 28 ο αντικειμενικός προσδιορισμός φορολογίας εισοδήματος είναι προσδιορισμός εισοδήματος, δεν είναι φορολογία. 'Αρα με την αύξηση του συντελεστού 8,25 αυξάνει το εισόδημα. Το αν έχουμε αύξηση της φορολογίας είναι ένα άλλο θέμα. Είναι θέμα συντελεστών πλέον.

'Αρα εδώ είναι βέβαιο ότι έχουμε αύξηση του φορολογητέου εισοδήματος των μικρομεσαίων και ελευθέρων επαγγελματιών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 21 έως και 29 και εισερχόμαστε στην ψήφισή τους, ένα προς ένα.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 22, έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24 ως έχει;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό, ως έχει κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμεθα στη συζήτηση των τροπολογιών που έχει καταθέσει ο κύριος Υπουργός. Κάνω μια πρόταση εκ μέρους του Προεδρείου να τα συζητήσουμε ως ενότητα και να δώσουμε τη δυνατότητα ευχέρειας χρόνου επτά λεπτών στον κάθε συνάδελφο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Πόσες τροπολογίες είναι, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είναι πέντε τροπολογίες, κύριε Βαρβιτσιώτη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Οι τροπολογίες των Βουλευτών θα συζητηθούν κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Στο τέλος, κύριε συνάδελφε, αν και ο κύριος Υπουργός δεχθεί κάποιες από αυτές, θα συζητηθούν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Αν δεχθεί ο κύριος Υπουργός;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αν δεχθεί. Αν δεν δεχθεί και επιμένετε να την συζητήσετε και είναι εμπρόθεσμη, θα συζητηθεί. Κατά την πάγια πρακτική.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Ιντζέ, έχετε το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Θα παρακαλούσα να αναφερθούν οι αριθμοί των τροπολογιών των Υπουργών, που θα συζητηθούν σε μια ενότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα σας τις αναφέρω, κύριε συνάδελφε.

Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν πέντε τροπολογίες των κυρίων Υπουργών από τις οποίες τουλάχιστον η τελευταία που ήρθε και αφορά ουσιαστικά παραβίαση της εισοδηματικής πολιτικής της Κυβέρνησης, νομίζουμε πως πρέπει να συζητηθεί χωριστά. Τουλάχιστον αυτή. Μιλάμε για αυτήν που αφορά τους ελεγκτές εναέριας κυκλοφορίας, του FIR Αθηνών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μάλιστα.

Υπάρχει άλλη αντίρρηση κύριοι συνάδελφοι;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Γκατζή, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι πέντε σοβαρές τροπολογίες οι οποίες θα μπορούσαν να αποτελέσουν νομοσχέδιο. Αναφέρονται σε διάφορα θέματα και μέσα σε επτά λεπτά που θέλετε να τις τελειώσουμε, δεν συμφωνούμε καθόλου. Να μη μιλήσουμε καθόλου. Αν είναι να σηκωθούμε να φύγουμε και να σας αφήσουμε να κουβεντιάσετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Γκατζή, μισό λεπτό να σας πω. Να δούμε και το χρόνο...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αν θέλετε να το κουβεντιάσουμε στην ουσία το θέμα, η κάθε μία θέλει δέκα λεπτά, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οπως ξέρετε επί των τροπολογιών, υπάρχει ένα δίλεπτο για να αναπτύξετε τις απόψεις σας. Εγώ λέω ότι είναι τέσσερις οι τροπολογίες που θα συζητηθούν ως μια ενότητα, από δύο λεπτά η κάθε μία φτάνουμε στα οκτώ λεπτά, ας πάμε στο δεκάλεπτο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Είναι πέντε οι τροπολογίες, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είναι τέσσερις που θα συζητηθούν σε μια ενότητα, γιατί ο Συνασπισμός δεν δέχεται μια από αυτές που θα συζητηθεί μαζί με τις άλλες και θέλει να συζητηθεί ξεχωριστά. Εγώ δεν έχω αντίρρηση.

Δηλαδή, λέω να συζητήσουμε τις τέσσερις ως μια ενότητα και η μια που έχει ζητήματα που αγγίζουν και την εισοδηματική πολιτική, όπως είπε ο κύριος συνάδελφος να τη συζητήσουμε ξεχωριστά.

Συμφωνείτε, κύριε Σκρέκα;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Εγώ θα έλεγα, η τελευταία του Υπουργού Μεταφορών και Επικοινωνιών να μην μπει καθόλου για συζήτηση, γιατί ήρθε τώρα και είναι ουσιαστικά ένα θέμα το οποίο δεν μπορέσαμε καν να το δούμε. Κατά συνέπεια και να συζητηθεί μόνο του, τι να συζητήσουμε; Δεν έχουμε ενημερωθεί καθόλου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συμφωνείτε, κύριοι συνάδελφοι, τουλάχιστον να ξεκινήσουμε σε ενότητα να συζητηθούν οι τέσσερις τροπολογίες;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Ας το φέρει ο Υπουργός σε άλλο νομοσχέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, τι έχετε να πείτε γι'αυτό;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Αρα, κύριοι συνάδελφοι, θα συζητηθούν ως ενότητα οι τέσσερις τροπολογίες.

Η πρώτη με γενικό αριθμό 2309 και ειδικό 739, αναπροσαρμογή του ειδικού φόρου στο πετρέλαιο και το υγραέριο.

Η δεύτερη με γενικό αριθμό 2310 και ειδικό 740, κατάργηση φορολογίας τόκων, ομολόγων για κατοίκους εξωτερικού.

Η τρίτη με γενικό αριθμό 2311 και ειδικό 741, συντελεστής ΦΠΑ στα αγροτικά προϊόντα και λοιπές διατάξεις.

Και η τέταρτη με γενικό αριθμό 2322 και ειδικό 748, σχετικά με την προθεσμία δέκα μηνών υποβολής δικαιολογητικών για έκδοση αναθεώρηση οικοδομικής άδειας, για κτίρια εγκαταστάσεων που οι επενδύσεις τους είχαν υπαχθεί στα ΜΟΠ.

Και ξεχωριστά θα συζητηθεί η τροπολογία με γενικό αριθμό 2319 και ειδικό 745.

Ο κ. Βούλγαρης έχει το λόγο για τις τέσσερις τροπολογίες.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, με την πρώτη τροπολογία, όπως την ανέφερε ο Πρόεδρος, για τον καθορισμό της τιμής του πετρελαίου εσωτερικής καύσης, κίνησης και υγραερίου, προσαρμόζονται από 31 Δεκεμβρίου του 1998 οι συντελεστές ειδικού φόρου κατανάλωσης που επιβάλλονται στο πετρέλαιο εσωτερικής καύσης, κίνησης και στο υγραέριο και στο μεθάνιο με τιμές συγκεκριμένες. Εδώ αφορά ένα μέτρο -και μάλιστα ο Υπουργός χθες μας έδωσε μια καινούρια διατύπωση στην τροπολογία αυτή όπως είχε υποβληθεί- που αποτελεί ένα μέρος της δέσμης των μέτρων που έχει προωθήσει η Κυβέρνηση, προκειμένου να έχουμε τη μείωση στο κομμάτι των έμμεσων φόρων.

Συμφωνουμε με αυτήν την τροπολογία διότι ρυθμίζονται ζητήματα που αφορούν τόσο τη μείωση των προϊόντων που αφορούν τους έμμεσους φόρους, αλλά και σε ζητήματα τα οποία αφορούν καθορισμό συντελεστών ειδικών φόρων κατανάλωσης, όπως την αιθυλική αλκοόλη.

Για τη δεύτερη τροπολογία έχουμε μία ρύθμιση για την εξαίρεση από την φορολογία στους τόκους των κρατικών ομολόγων σε μόνιμους κατοίκους του εξωτερικού. Επειδή η μεγάλη πλειοψηφία των κατοίκων του εξωτερικού επενδύει σε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου και καταβάλλει τους φόρους επί των τόκων και στη συνέχεια τους επανεισπράττει σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις που ισχύουν για τις διακρατικές συμφωνίες περί αποφυγής διπλής φορολογίας, αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να μην προκύπτει μία σημαντική ωφέλεια για το ελληνικό δημόσιο. Αντίθετα προκαλεί η διαδικασία αυτή και υψηλό κόστος διαχείρισης, με αποτέλεσμα να λειτουργεί ο μηχανισμός αυτός αποτρεπτικά και σαν ένας παράγοντας ανασταλτικός στην προσέλκυση επενδυτών.

Συμφωνούμε με τη διάταξη αυτή, διότι θα δώσει τη δυνατότητα σε μόνιμους κατοίκους του εξωτερικού να επενδύουν σε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου και βέβαια να υπάρξει και μία φορολογική εναρμόνιση με τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, όπου ισχύουν αντίστοιχες διατάξεις.

Συμφωνούμε απόλυτα με τη δεύτερη παράγραφο της τροπολογίας αυτής διότι συνδυάζει τη φορολογική παράβαση, όταν βέβαια αυτή διαπιστώνεται με τις διαδικασίες που ισχύουν από τη φορολογική νομοθεσία, για την απόκρυψη φορολογητέας ύλης από γιατρούς, ιατρικά εργαστήρια και φαρμακοποιούς που είναι συμβεβλημένοι με το δημόσιο για την παροχή περίθαλψης στους ασφαλισμένους.

Με αυτήν, λοιπόν, τη διάταξη συνδυάζεται η διακοπή της σύμβασης των ιατρών ή ιατρικών εργαστηρίων ή φαρμακοποιών με το δημόσιο σε περίπτωση που αποδεδειγμένα, σύμφωνα με τη φορολογική νομοθεσία, έχει διαπιστωθεί διάπραξη φορολογικών παραβάσεων με στόχο την απόκρυψη φορολογητέας ύλης.

Επίσης συμφωνούμε με την τρίτη τροπολογία για το συντελεστή φόρου προστιθέμενης αξίας στα αγροτικά προϊόντα και άλλες διατάξεις και δεν έχω να προσθέσω κάτι επιπλέον.

Η τέταρτη τροπολογία αναφέρεται σε ρύθμιση έκδοσης οικοδομικών αδειών ή αναθεώρησης υφισταμένων οικοδομικών αδειών για κτίρια ή για εγκαταστάσεις ιδιωτικών επιχειρήσεων που έχουν γίνει επενδύσεις από τα μεσογειακά ολοκληρωμένα προγράμματα.

Σε αυτήν την τροπολογία διατηρώ μία επιφύλαξη, κύριε Πρόεδρε, σε σχέση με τη διατύπωση της διάταξης που αναφέρεται στα επιβληθέντα πρόστιμα ανεξάρτητα από το στάδιο το οποίο βρίσκονται. Δηλαδή πέρα από τη δυνατότητα που δίνει η διάταξη αυτή για την αναθεώρηση ή έκδοση οικοδομικών αδειών, επειδή συνδυάζεται και επιβολή προστίμου, θα πρότεινα στην περίπτωση αυτή να γίνεται μία ρύθμιση για την οφειλή των προστίμων αυτών με διαδικασία η οποία αφορά την είσπραξη των προστίμων αυτών από τις δημόσιες οικονομικές υπηρεσίες και όχι στην πλήρη διαγραφή τους, όπως αναφέρεται στη διάταξη αυτή.

Δεν έχω να πω κάτι άλλο. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σκρέκας έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Σε ό,τι αφορά το θέμα των τροπολογιών θα επαναλάβουμε ότι δεν μας βρίσκει σύμφωνους η λογική της Κυβέρνησης σε κάθε νομοσχέδιο να μας φορτώνει και από μία σειρά τροπολογιών και να ζητάει από εμάς να τοποθετηθούμε επί των τροπολογιών αυτών όταν οι περισσότερες έρχονται την τελευταία στιγμή και είναι αδύνατον σε εμάς ακόμη και να τις διαβάσουμε. 'Ετσι, λοιπόν, αναγκαζόμαστε να σχολιάζουμε τροπολογίες με τρόπο πρόχειρο.

Θεωρώ ότι ο τρόπος αυτός δεν βοηθάει στη σωστή αντιμετώπιση τέτοιων θεμάτων που έχουν σχέση με τη λειτουργία της αγοράς και τη ζωή των Ελλήνων.

'Ερχομαι στην πρώτη τροπολογία η οποία έχει σχέση με την αύξηση της φορολογίας του ντίζελ, αλλά και του υγραερίου.

Θέλω να πω για την τροπολογία αυτή ότι μέχρι χθες που εσυζητείτο ο προϋπολογισμός, υποστήριζε η Κυβέρνηση ότι δεν θα επιβληθεί καμία νέα φορολογία από τον καινούριο χρόνο. Πριν αρχίσει ο καινούριος χρόνος βλέπουμε μία σειρά νέων φόρων. Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας υποστήριξε ότι ενώ έχουμε αύξηση του φόρου στα καύσιμα αυτό θα επηρεάσει τα προϊόντα θετικά ως προς την επιβολή των έμμεσων φόρων.

Αυτό δεν μπορούμε να το εξηγήσουμε, δεν μπορούμε να το ερμηνεύσουμε, γιατί όταν αυξάνει ο φόρος ενός προϊόντος, ουσιαστικά επιβαρύνεται το προϊόν. Η επιβάρυνση του προϊόντος μετακυλίεται στην αγορά και το πληρώνει τελικά ο τελικός καταναλωτής.

'Ενα άλλο ζήτημα που θέλω να παρατηρήσω όσον αφορά το θέμα αυτό, είναι ότι τελικά εδώ αρχίσαμε πλέον να μπερδευόμαστε και να μπερδεύουμε τις λέξεις. Τις αυξήσεις των φόρων, να τις λέμε μειώσεις.

Πρέπει να σας πω, κύριοι συνάδελφοι, ότι έχει μπερδευτεί πλέον ο ελληνικός λαός με αυτά που ακούει εδώ. Αρχίζουν βέβαια σιγά σιγά να μας ερμηνεύουν. Και να μας ερμηνεύουν προς τη σωστή κατεύθυνση. Κάθε φορά που οι 'Ελληνες πολίτες ακούνε από την Κυβέρνηση ότι θα μειώσει τους φόρους, προετοιμάζονται για τις νέες αυξήσεις, τις οποίες θα δεχθούν. 'Ετσι λοιπόν, αυτή η τροπολογία είναι μέσα σ' αυτό το κλίμα του σχολίου το οποίο έκανα.

'Ερχομαι τώρα στη δεύτερη τροπολογία, η οποία έχει σχέση με τη φορολόγηση των κρατικών ομολόγων. 'Ενα δείγμα που αποδεικνύει την προχειρότητά σας, κύριε Υπουργέ, είναι αυτή η τροπολογία. Πριν από λίγο καιρό, όταν πήγατε να φορολογήσετε τα ομόλογα, επήρεσθε για το ότι αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να φορολογηθούν οι έχοντες και οι κατέχοντες.

Με καθυστέρηση ήρθατε να διαπιστώσετε ότι αυτά που λέγατε τότε, δεν μπορούν να σταθούν και φθάσατε τη χώρα να πρωτοτυπεί σε προχειρότητα και σε ενέργειες, οι οποίες την εκθέτουν. 'Ερχεσθε, πολύ σωστά βέβαια τώρα, μ' αυτή σας την τροπολογία να διορθώσετε κάτι που ή από λάθος ή από προχειρότητα επιβάλατε με προηγούμενο νομοσχέδιό σας.

Και το ερώτημα που θέτουμε είναι: Τη ζημιά που προκλήθηκε στο διάστημα που πέρασε, ποιος την πληρώνει; Τιμωρείται κανείς απ' όλες αυτές τις παραλείψεις και τις προχειρότητες, που σας εισηγούνται και τις φέρνετε στο Κοινοβούλιο;

Κύριε Υπουργέ, είμαστε αντίθετοι με τη λογική, με την οποία επεξεργάζεσθε και τις τροπολογίες, αλλά και τα νομοσχέδια. 'Εχουν έντονο το στοιχείο της προχειρότητας, της προσωρινότητας και ό,τι άλλο μπορεί να επικαλεσθεί κανείς.

Η τρίτη τροπολογία η οποία έχει σχέση με το συντελεστή του ΦΠΑ για τα αγροτικά προϊόντα, είναι μια τροπολογία που ουσιαστικά είναι ένα νομοσχέδιο. Δεν προλάβαμε να την μελετήσουμε, για να μπορέσουμε να έχουμε άποψη, ώστε να επιχειρηματολογήσουμε πάνω σ' αυτήν την τροπολογία. 'Ετσι ζητάμε η τροπολογία αυτή να κρατηθεί και να τη φέρετε σε άλλο νομοσχέδιο, για να μπορέσουμε εκεί πλέον μελετημένα να τη συζητήσουμε.

Για την τέταρτη τροπολογία η οποία έχει σχέση με τις οικοδομικές άδειες των επιχειρήσεων, που είχαν υπαχθεί στα ΜΟΠ, θα ήθελα να πω ότι και αυτό είναι ένα δείγμα -θα επαναλάβω- της προχειρότητάς σας.

Αφήσατε πολύ διάστημα γιατί τα ΜΟΠ, κύριε Υπουργέ, ξεκίνησαν το 1986.

Μετά από δεκατρία χρόνια, έρχεσθε να διαπιστώσετε τι παραλείψεις υπήρχαν τότε στην έκδοση των αδειών και μετά από τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα έρχεσθε να διορθώσετε κάτι, αφού έχετε καταταλαιπωρήσει όλον αυτόν τον κόσμο, που είχε υπαχθεί στα ΜΟΠ και που σερνόταν μέχρι τώρα στις υπηρεσίες και που πλήρωσε αρκετά χρήματα, για να υποστηρίξει στα δικαστήρια το άδικο των ρυθμίσεων αυτών.

Βεβαίως εμείς συμφωνούμε με τη ρύθμιση αυτή που φέρατε, αλλά είμαστε υποχρεωμένοι να καυτηριάσουμε την πολιτική σας, μια πολιτική η οποία θεωρώ ότι πολύ σύντομα θα σταματήσει. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και εγώ ευχαριστώ.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", σαράντα οκτώ μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές, από το 2ο Γυμνάσιο Ναυπλίου Αργολίδας.

Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.

( Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες )

Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν, θα ήθελα να εκφράσω τη διαμαρτυρία του κόμματός μας, για το πώς έρχονται οι τροπολογίες και το πώς συζητιούνται. Νομίζουμε ότι πέρα από τα προβλήματα που έχει ο κύριος Υπουργός για να παρακολουθήσει τη συζήτηση την Τρίτη, θα έπρεπε να μετατεθούν οι τροπολογίες, να μελετηθούν κανονικά, να διαβαστούν, να γίνει μια γόνιμη συζήτηση, μια και είναι προσδιορισμένο να συζητηθεί το νομοσχέδιο σε τέσσερις ημέρες.

Πέρα από εκεί όμως, θα ήθελα να πω ότι, παρά τις όσες εξαγγελίες κάνατε, κύριε Υπουργέ, κατά τη συζήτηση του Προϋπολογισμού, ότι δεν θα έχουμε άλλες φορολογίες, μ' αυτήν την τροπολογία που καταθέτετε, δηλαδή με την αύξηση του ειδικού τέλους στο πετρέλαιο κίνησης που πηγαίνει ουσιαστικά στην τιμή αυτή που προσδιορίζετε, θα έχουμε έσοδα 22,5 δισεκατομμύρια -ακούστε κύριοι Βουλευτές!- στα ταμεία.

Δεν μπορεί, λοιπόν, να ισχυρίζεται η Κυβέρνηση ότι δεν βάζει καμία νέα φορολογία. Προηγουμένως συζητήσαμε το άρθρο 28, όπου και εκεί μπαίνει μια φορολογία στα αντικειμενικά κριτήρια των μικρομεσαίων επιχειρήσεων.

Κατά τα άλλα, η Κυβέρνηση παίρνει μέτρα για να μειώσει την έμμεση φορολογία, δηλαδή αυτό που εξήγγειλε ότι θα έχουμε περίπου εξήντα πέντε δισεκατομμύρια (65.000.000.000) δραχμές από τη μείωση του ΦΠΑ στην ενέργεια και για τα αυτοκίνητα, αποδεικνύεται ότι το παίρνει πολύ γρήγορα πίσω με χίλιους δυο άλλους τρόπους.

Στη δεύτερη παράγραφο που αναφέρεται στην αιθυλική αλκοόλη κλπ. δεν έχουμε καμία αντίρρηση, αν και αυτό, όπως ισχυρίζεται η Κυβέρνηση, γίνεται καθαρά για μια ισοτιμία της δραχμής με το ECU κλπ. και για το νέο τρόπο υπολογισμού της, αλλά δεν θα έχει κανένα έσοδο ή και καμία επιβάρυνση.

Το σκανδαλώδες, κύριοι συνάδελφοι, έρχεται στη δεύτερη τροπολογία, όπου απαλλάσσει η Κυβέρνηση τα ομόλογα, τους τόκους των ομολόγων και όσους πολίτες του εξωτερικού κάνουν επενδύσεις σε κρατικά ομόλογα.

Κύριε Υπουργέ, όταν φέρατε αυτό το νόμο για να ψηφιστεί το Μάρτιο, όπου θεσπίσατε αυτό το μέτρο, αν θυμάστε, είχαν ξεσηκωθεί οι τραπεζίτες και όλοι οι κάθε λογής τζογαδόροι του Χρηματιστηρίου, διαμαρτυρόμενοι ότι δεν θα πρέπει να επιβληθεί αυτός ο φόρος στα κρατικά ομόλογα κλπ. Σήμερα, έρχεστε και το αποσύρετε. Γιατί; Γιατί να μην αναγράφονται μέσα στη φορολογική τους δήλωση όλα αυτά τα έσοδα, τα οποία προέρχονται από μετοχές, από ομόλογα; Δεν ξέρετε αν έχουν πληρώσει το ειδικό τέλος. Σήμερα αυτό το μέτρο το παίρνετε πίσω.

Αυτό που φαίνεται, κύριε Υπουργέ, είναι ότι δεν μπορεί το κράτος να απαλλαγεί από τη συμμετοχή του στο ξέπλυμα του μαύρου χρήματος. Βοηθάτε με κάθε τρόπο στο ξέπλυμα του μαύρου χρήματος. Προκειμένου να εισπράξετε λεφτά, δεν εξετάζετε από πού προέρχονται αυτά τα λεφτά.

Εμείς πιστεύουμε ότι αυτή η τροπολογία είναι ακόμα μια χαριστική πράξη ανάμεσα στους τζογαδόρους του χρήματος, την πλουτοκρατία και από την άλλη μεριά καταδείχνει ακόμα περισσότερο τη δέσμευση που έχετε μ'αυτά τα συμφέροντα και δεν ξέρω, τι σχέσεις μπορεί να υπάρχουν μ' αυτήν τη διαδικασία του ξεπλύματος του μαύρου χρήματος.

'Οσον αφορά για τις συμβάσεις που αναφέρονται στην παράγραφο 2, δεν έχουμε καμία αντίρρηση. Την πρώτη παράγραφο, όμως, την καταψηφίζουμε και όχι μόνο την καταψηφίζουμε, αλλά καταγγέλλουμε και το χειρισμό που κάνει η Κυβέρνηση, γύρω από τα θέματα αυτά.

Ερχόμαστε στην άλλη τροπολογία που αφορά το Φ.Π.Α για τα αγροτικά προϊόντα.

Κύριε Πρόεδρε, με την τροπολογία αυτή και την αύξηση του Φ.Π.Α από 8% σε 18% των αγροτικών προϊόντων που πηγαίνουν στη βιομηχανία, θα έχουμε μια παραπέρα αύξηση, όχι μόνο των αγροτικών προϊόντων, αλλά και των ετοίμων προϊόντων που προέρχονται από τον δευτερογενή τομέα.

'Ετσι -για παράδειγμα σας λέω ορισμένα- τα νήματα, οι κλωστές, τα καπνά, το δέρμα που έχουν σχέση με το παπούτσι κλπ. και όλα τα άλλα προϊόντα που πηγαίνουν στο δευτερογενή τομέα, θα έχουν μια παραπέρα επιβάρυνση στο καταναλωτικό κοινό. Επομένως και η έμμεση φορολογία, ενώ παίρνεται πίσω από έναν τομέα, έρχεται να αυξηθεί πολλαπλάσια σε πολλούς άλλους.

Εδώ όμως, θα ήθελα να πω, ότι δεν είναι μόνο αυτό στο οποίο στάθηκαν ορισμένοι προηγούμενοι εισηγητές. Μέσα από την ίδια τροπολογία φωτογραφίζεται επίσης η χαριστική φορολογική ρύθμιση για τις εκτός χρηματιστηρίου εταιρείες, οι οποίες πλήρωναν ένα 5%, ανεξάρτητα αν οι αντικειμενικές αξίες των ακινήτων αυτής της επιχείρησης ήταν πάνω ή κάτω από το 60% του κεφαλαίου της. 'Ετσι, λοιπόν, έρχεται και εδώ να προωθήσει η Κυβέρνηση μια δεύτερη χαριστική σύμβαση.

Επίσης μια τρίτη σκανδαλώδης σύμβαση γίνεται σε εταιρείες, οι οποίες δεν έχουν πραγματοποιήσει τις επενδύσεις μέχρι τέλους του 1998. Τους δίνεται η δυνατότητα να υπολογίσουν όλα αυτά τα κεφάλαια, τα οποία δεν δήλωσαν και δεν υπολογίστηκαν στις επενδύσεις αυτές για να περάσουν αφορολόγητα.

Τέλος ρυθμίζονται οι ληξιπρόθεσμες για τους σεισμόπληκτους της Μεσσηνίας. Εκεί δεν έχουμε καμία αντίρρηση. Θα πρέπει να διευκολυνθούν αυτές οι κατηγορίες αυτών των ανθρώπων, οι οποίοι έχουν πληγεί από τις θεομηνίες.

Τέλος έρχεται και μια τροπολογία, η οποία θέλει ουσιαστικά να νομιμοποιήσει το ΥΠΕΧΩΔΕ όλες τις παραβάσεις, οι οποίες έχουν γίνει από μεγάλες οπωσδήποτε επιχειρήσεις, γιατί αυτά τα δάνεια και τις ενισχύσεις από τα μεσογειακά προγράμματα, δεν τις έπαιρναν οι μικροεπιχειρήσεις, ούτε κανένας μικροβιοτέχνης.

Μπαίνει το ερώτημα: Ευσταθούν αυτές οι δικαιολογίες που υποβάλλει η αιτιολογική έκθεση, ότι δεν προλάβαιναν να υποβάλουν τα σχέδια για να τα δώσουν στην πολεοδομία να εγκριθούν κλπ.; Και έρχονται μετά από τόσα χρόνια για να ζητήσουν τη νομιμοποίηση όλων αυτών των αυθαιρέτων;

Κύριοι Βουλευτές, όταν πάει και κτίζει ένας ένα καλυβάκι -κοτέτσι για να βάλει τις κότες του- πηγαίνει η πολεοδομία και του βάζει πρόστιμο ή θα το σαρώσει και αφού το σαρώσει θα πληρώσει πάλι και το πρόστιμο.

Εδώ έχουν γίνει ολόκληρες εγκαταστάσεις, έχει γίνει απάτη, κύριοι Βουλευτές, παρουσιάζονται άλλα σχέδια, το λέει η εισηγητική έκθεση, δεν το λέω εγώ. Παρουσιάστηκαν σχέδια αδείας άλλων κτιρίων και κτίστηκαν άλλα. Και έρχονται μετά από τόσα χρόνια να ζητήσουν τη νομιμοποίηση τους και θέλουν να μην πληρώνουν και πρόστιμα; 'Ελεος! Μέχρι πού το πάτε δηλαδή; Τόσο μεγάλη εξάρτηση υπάρχει σ' αυτές τις μεγάλες επιχειρήσεις; Γιατί να μην πληρώσουν το νόμιμο πρόστιμο, όταν πληρώνει και ο πιο φτωχός εργαζόμενος; 'Οταν ο τσιγγάνος κτίζει την παράγκα, πάει και την γκρεμίζει η πολεοδομία και εδώ χωρίς άδειες για ολόκληρες εγκαταστάσεις, έρχονται και ζητάνε να γίνουν νόμιμα τα κτίρια αυτά -εκπρόθεσμα βέβαια- να μην πληρώσουν το πρόστιμο διατήρησης και το πρόστιμο της παράβασης;

Και το πιο ωραίο είναι ότι όσα έχουν πληρώσει -λέει- θα πρέπει να επιστραφούν. Για πέστε μου κανένα άλλο παράδειγμα που να επιστράφηκε πρόστιμο που πλήρωσε, από το δημόσιο; Εδώ δεν μπορεί να κάνει πίσω η Κυβέρνηση, σαν Κυβέρνηση της πλουτοκρατίας που είναι, πώς να ορθώσει ανάστημα σε τέτοιες περιπτώσεις, που αυτές ακριβώς καθορίζουν και την πολιτική της;

Εμείς τα καταψηφίζουμε όλα, κύριε Πρόεδρε, και είναι ντροπή να έρχονται εδώ τέτοιες τροπολογίες χαριστικές. Είναι ντροπή και για μας και για τον κόσμο ολόκληρο. Είναι μια πρόκληση πραγματικά, όταν γκρεμίζονται τα κοτέτσια και τα ντουβαράκια των φτωχών ανθρώπων, να έρχονται τέτοιες χαριστικές διατάξεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού είχε πει ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας ότι δεν θα κατατεθεί νέο φορολογικό νομοσχέδιο το 1999. 'Ηδη ξεκινάμε τη χρονιά με σωρεία τροπολογιών με φορολογικές διατάξεις. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, μέχρι τέλος του χρόνου, τι θα έχουμε.

Αρχίζω από την πρώτη τροπολογία, η οποία αναπροσαρμόζει το συντελεστή ειδικού φόρου κατανάλωσης στα πετρέλαια. Βέβαια είναι υποχρέωση απέναντι στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αλλά εμείς δεν συμφωνούμε με τη συγκεκριμένη αναπροσαρμογή, όπως δεν συμφωνούμε όχι γιατί δεν είναι θετικό το ότι μειώνεται ο ειδικός φόρος κατανάλωσης που επιβάλλεται στο ούζο, στο τσίπουρο και στην τσικουδιά, αλλά επειδή έχουμε κατά κόρον ασχοληθεί σε αυτήν την Αίθουσα με τη φορολόγηση αυτών των προϊόντων, των παραδοσιακών και έρχεσθε σήμερα, μερικά βέβαια, να αφαιρείτε ένα μέρος του φόρου που έχετε επιβάλλει.

'Ερχομαι στη δεύτερη τροπολογία, η οποία πραγματικά δείχνει ποιους αισθάνεται η Κυβέρνηση έχοντες και κατέχοντες και ποιοι πληρώνουν. Και το λέω αυτό, διότι δεν μπορείτε, κύριε Υπουργέ, τη στιγμή που στους επενδυτές, μόνιμους κατοίκους του εξωτερικού δεν φορολογείτε τα ομόλογα, όταν έρχεται η ώρα και παίζουν τα παιχνίδια τους να τους αποκαλείτε κερδοσκόπους και να τους λέτε ότι παίζουν εις βάρος της δραχμής.

Δεν συμφωνούμε με τη συγκεκριμένη τροπολογία, όπως δεν συμφωνούμε και με τη δεύτερη παράγραφο. Και θα θυμάστε κάποτε που ο κ. Χριστοδουλάκης είχε ανακοινώσει τη λίστα φοροφυγάδων γιατρών και είχε πει ότι διακόπτει τη σύμβασή τους. Σήμερα δε, έρχεστε εσείς, μετά από δύο μήνες και επικυρώνετε τις δηλώσεις του κυρίου Υπουργού.

Δεν θα συμφωνήσουμε επιπλέον, όχι γιατί δεν πρέπει να διακοπεί η σύμβαση των φοροφυγάδων γιατρών, αλλά ειδικά επειδή υπάρχει η περίπτωση του συνόλου και με τους φαρμακοποιούς. Είναι ένα πράγμα που πρέπει να το δείτε ειδικά με τους φαρμακοποιούς, οι οποίοι πολλές φορές μπορεί να δίνουν ένα φάρμακο σε έναν ασθενή χωρίς να έχει τη συνταγή, την οποία όμως μπορεί να πάρει την επόμενη μέρα. Είναι ένα λεπτό θέμα γι' αυτό δεν συμφωνούμε.

'Ερχομαι στην τρίτη τροπολογία, η οποία αναφέρεται στη φορολόγηση των αγροτικών προϊόντων, παρ'ότι και αυτό, όπως λέγει η εισηγητική έκθεση, είναι συμμόρφωση με οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Δεν συμφωνούμε γιατί, όχι μόνο θα σημάνει αύξηση των τιμών των τελικών προϊόντων, αλλά διότι την αύξηση του ΦΠΑ, αυτών των προϊόντων, θα την πληρώσουν τελικά οι αγρότες.

'Οσον αφορά την παράγραφο 7 της συγκεκριμένης τροπολογίας, επαναλαμβάνω ότι απαλάσσοντας τις μετοχές των ανωνύμων εταιρειών από τη φορολόγηση δείχνετε με την τακτική σας ποιους η οικονομική σας πολιτική ευνοεί.

'Ερχομαι τώρα στην τελευταία τροπολογία, η οποία αναφέρεται σε περιπτώσεις νομιμοποίησης κτιρίων που οι επενδύσεις τους έχουν υπαχθεί στα μεσογειακά ολοκληρωμένα προγράμματα.

Ποιες είναι, κύριε Υπουργέ, αυτές οι συγκεκριμένες περιπτώσεις; Δεν μπορεί να υπάρξει ένας κατάλογος για να πληροφορηθούμε και εμείς ποιες είναι; Και αν δεν μας δώσετε έναν κατάλογο, δεν αποτελεί αυτό σαφή παραβίαση της νομιμότητας; Δεν αποτελεί κίνδυνο να έχουμε επανάληψη αυτών των περιπτώσεων;

Επιτέλους, είναι ορισμένα πράγματα τα οποία θα πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη, διότι όπως είπε και ο κύριος συνάδελφος που μίλησε πριν από λίγο, δεν είναι δυνατόν για μια απλή κτηνοτροφική εγκατάσταση όπου υπάρχουν πολεοδομικές παρανομίες να επιβάλλονται εξοντωτικές ποινές και εδώ να ερχόμαστε εκ των υστέρων και να νομιμοποιούμε καταστάσεις τις οποίες δεν γνωρίζουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν μίλησα επί της αρχής του νομοσχεδίου, είχα πει ότι οι τροπολογίες που κατετέθησαν έχουν γίνει το κύριο σώμα του νομοσχεδίου και οι ρυθμίσεις που αφορούσαν το κύριο σώμα του νομοσχεδίου έγιναν δευτερεύουσες. Αυτή η άποψη ενισχύεται περισσότερο με αυτές τις τροπολογίες που συζητάμε σήμερα.

Με την τροπολογία ειδικότερα που έχει ειδικό αριθμό 739 αυξάνεται ο ειδικός φόρος κατανάλωσης στα καύσιμα κίνησης. Από τη μια μειώνουμε το φόρο κατανάλωσης στα καύσιμα θέρμανσης και τη βενζίνη και από την άλλη αυξάνουμε τα καύσιμα κίνησης. Εάν έγινε μία μείωση του πληθωρισμού κατά 0,24% με τη μείωση στα καύσιμα θέρμανσης, αυτό τώρα ισορροπείται και θα αυξηθεί πάλι ο πληθωρισμός μ' αυτήν τη νέα αύξηση της έμμεσης φορολογίας στα καύσιμα κίνησης. Και φαίνεται μ' αυτήν την τροπολογία κυρίως ότι συνεχίζεται η φορομπηχτική πολιτική της Κυβέρνησης σε κάθε περίπτωση. Την καταψηφίζουμε, μολονότι η παράγραφος 2 είναι θετική, που μειώνει τον ειδικό φόρο κατανάλωσης στην αιθυλική αλκοόλη με άμεση συνέπεια την πτώση της τιμής του ούζου και του τσίπουρου, που είναι ελληνικά προϊόντα και μπορεί έτσι να διευκολυνθεί η εξαγωγή τους. Γι'αυτό θα πρότεινα να μειωθεί ακόμη περαιτέρω ο ειδικός φόρος κατανάλωσης στην αιθυλική αλκοόλη που προορίζεται για την παρασκευή ούζου και τσίπουρου.

(Στο σημείο αυτό, την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

'Ερχομαι τώρα στην τροπολογία με ειδικό αριθμό 740. Δυστυχώς, όταν το 1997 συνεζητείτο το ανάλογο φορολογικό νομοσχέδιο και είχαν επιβληθεί φόροι και στους τόκους από τα ομόλογα, είχαμε πει ότι ναι, συμφωνούμε κατ' αρχήν, η κίνηση όμως είναι σπασμωδική και ότι ήθελε μελέτη. Απεδείχθη, και το ομολογεί η Κυβέρνηση, ότι έφερε αναστάτωση στο Χρηματιστήριο. Εμείς όμως, είμαστε αντίθετοι να καταργηθεί και αυτή η φορολογία, διότι ωφελεί επενδυτές, μονίμους κατοίκους του εξωτερικού που δημιουργούν εδώ μεγάλα εισοδήματα αφορολόγητα.

'Ερχομαι τώρα στην τροπολογία με ειδικό αριθμό 741. Αυξάνεται ο συντελεστής φόρου προστιθέμενης αξίας σε γεωργικά προϊόντα. Και ενώ είμεθα εν όψει, για τρίτη συνεχή χρονιά, κινητοποιήσεων του αγροτικού κόσμου της Ελλάδος, επιβάλλουμε φορολογία που καθιστά τα αγροτικά προϊόντα μη ανταγωνιστικά, ακριβότερα μ' όλες τις συνέπειες που συνεπάγονται. Την καταψηφίζουμε και αυτή.

Τέλος, η τροπολογία με ειδικό αριθμό 748 που αναφέρεται στη νομιμοποίηση αυθαιρέτων κατασκευών, εκείνων που έτυχαν επιδότησης από τα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα, είναι μία, κύριε Πρόεδρε, απαλλαγή των προστίμων και λοιπών επιβαρύνσεων και τη νομιμοποίηση αυθαιρέτων κατασκευών.

'Ομως εδώ στο Μενίδι, χιλιάδες αδελφοί μας Ελληνοπόντιοι σύρονται καθημερινά στα δικαστήρια, επειδή κατασκεύασαν καλύβες για να προφυλαχθούν από τη βροχή και από το αγιάζι και την παγωνιά και από τη ζέστη το καλοκαίρι. Αυτοί σύρονται στα δικαστήρια σωρηδόν και από στο ΙΚΑ και για αυθαίρετη κατασκευή, κόβουν το νερό, κόβουν το ηλεκτρικό ρεύμα. Και εδώ αυτοί που έτυχαν μεγάλων επιδοτήσεων και παρανόμησαν, νομιμοποιούνται. Αυτό είναι κάτι αδιανόητο, παράλογο. Πού πάμε; Τι εξυπηρετεί αυτή η διάταξη; Προφανώς μεγάλα συμφέροντα.

Και λυπάμαι πάρα πολύ για την κατάντια μιάς κυβέρνησης ελληνικής, που Βορειοηπειρώτες και πρόσφυγες 'Ελληνες από τις τέως Σοβιετικές χώρες, τους σύρει στα δικαστήρια και μεγαλοσχήμονες παρανόμους τους νομιμοποιεί με τα αυθαίρετά τους. Ντρέπομαι και την καταψηφίζω με αγανάκτηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει άλλος κύριος συνάδελφος...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, σύμφωνα με τις διατάξεις των άρθρων...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Πρόεδρε, αν έχετε την καλοσύνη, έρχεται ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής και αν θέλετε για μισό λεπτό να περιμένετε. Εν τω μεταξύ θα παρακαλέσω να τελειώσουμε με την αγόρευση του κυρίου Υφυπουργού.

Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, για ένα λεπτό να κλείσετε τη συζήτηση επί των τροπολογιών.

(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

Κύριοι συνάδελφοι, αμέσως έρχεται ο κύριος Πρόεδρος, είναι γνωστό το αντικείμενο.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός κ. Δρυς ανέρχεται επί του Βήματος)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Από τη θέση σας, κύριε Υφυπουργέ. Για δύο λεπτά ομιλία, θα ανέβετε στο Βήμα;

Ε, τώρα αντιλαμβάνομαι γιατί η Κέρκυρα έχει μεγάλα μπαλκόνια! Αρέσκονται οι Κερκυραίοι στα μεγάλα και υψηλά μπαλκόνια.

(Χειροκροτήματα)

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, για την τροπολογία με γενικό αριθμό 2309 και ειδικό 739, έχω να απαντήσω στις παρατηρήσεις ορισμένων Βουλευτών ότι ήτο αναγκαία η αλλαγή του ειδικού φόρου κατανάλωσης των πετρελαιοειδών λόγω της αλλαγής της ισοτιμίας της δραχμής προς το ECU.

Το δεύτερο τώρα, το οποίο παρακαλώ να τεθεί ως παράγραφος 6 μετά την παράγραφο 5, είναι ότι η ισχύς της προηγουμένης παραγράφου αρχίζει από τη 15η Ιανουαρίου 1999.

Το τρίτο έχει σχέση με την τροπολογία που αλλάζει τον ΦΠΑ για μία ορισμένη κατηγορία αγροτικών προϊόντων. Οφείλω να διαβεβαιώσω τους κυρίους Βουλευτές που αναφέρθηκαν σε αύξηση των τελικών τιμών των μεταποιημένων προϊόντων, ότι ο ΦΠΑ είναι ένας ουδέτερος φόρος για όλες τις ενδιάμεσες φάσεις παραγωγής. Και επειδή πρόκειται για πρώτες ύλες, ουδεμία επίπτωση θα έχει στα τελικά προϊόντα, καθ' όσον οι βιομήχανοι και γενικά οι μεταποιητές θα συμψηφίσουν την αύξηση κατά του ΦΠΑ των εισροών τους με τον ΦΠΑ των εκροών τους.

Κύριοι συνάδελφοι, στην τροπολογία με γενικό αριθμό 2310 και ειδικό 740, παρακαλώ προστίθενται τέσσερις λέξεις και γίνεται ως εξής:

Παράγραφος 2: " Η διάπραξη φορολογικών παραβάσεων για τις οποίες επιβλήθηκε πρόστιμο κατά την κείμενη φορολογική νομοθεσία και η απόκρυψη φορολογητέας ύλης, από ιατρούς, ιατρικά εργαστήρια και φαρμακοποιούς που είναι συμβεβλημένοι με το δημόσιο για την παροχή περίθαλψης στους ασφαλισμένους του, συνιστά λόγο διακοπής της σύμβασής τους για τουλάχιστον ένα έτος." Προστίθενται δηλαδή οι λέξεις "για τουλάχιστον ένα έτος".

Αυτά, κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά την τροπολογία αυτή.

'Ερχομαι τώρα στην τελευταία τροπολογία με γενικό αριθμό 2322 και ειδικό 748. "Στην περίπτωση αυτή τυχόν καταβληθέντα για την αιτία αυτή πρόστιμα μέχρι τη δημοσίευση του νόμου αυτού συμψηφίζονται με υπάρχοντα χρέη προς το δημόσιο και εάν δεν υπάρχουν τέτοια επιστρέφονται ατόκως".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των τροπολογιών του κυρίου Υπουργού και εισερχόμαστε στην ψήφισή τους.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν και τροπολογίες Βουλευτών και θέλουμε να ξέρουμε τι θα γίνει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να τελειώσουμε πρώτα με τις τροπολογίες του κυρίου Υπουργού.

Ερωτάται το Σώμα; Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 2309...

(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. 'Εχετε στα χέρια σας...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είμαστε σε στάδιο ψηφοφορίας. Γνωρίζω το θέμα, κύριε Σιούφα, και το γνωρίζει και ο κύριος Πρόεδρος. Τον ενημερώσατε άλλωστε εσείς, και έρχεται από στιγμή σε στιγμή.

(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ. Επιτρέψτε μου.

Κύριε Πρόεδρε, έχετε στα χέρια σας αίτηση από τη Νέα Δημοκρατία για πρόταση δυσπιστίας στον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων. Οφείλατε αμέσως να σταματήσετε τη συζήτηση κατά τον Κανονισμό και το Σύνταγμα. Βεβαίως επειδή ο Πρόεδρος του Σώματος απουσίαζε παρακαλώ πολύ να κρατήσετε για λίγα λεπτά τη συνεδρίαση μέχρι να έλθει ο Πρόεδρος του Σώματος. Δεν μπορεί να προχωρήσει κανένα θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είπα, κύριε Σιούφα, ότι ήλθε η πρόταση την ώρα που αγόρευε ο κύριος Υφυπουργός των Οικονομικών.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Η λίγο πριν. Δεν διαφωνούμε σε αυτό.

Παρακάλεσα τον κύριο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, ο οποίος ζήτησε το λόγο, επειδή είχα το μήνυμα του Προέδρου ότι έρχεται από στιγμή σε στιγμή -κάπου ήταν εκτάκτως- και έρχεται...

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, να διακόψετε τώρα τη συνεδρίαση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Βρισκόμαστε στην ολοκλήρωση της συζητήσεως των τροπολογιών. 'Εχει τελειώσει η συζήτηση. Είναι προς θάνατον να ψηφιστούν οι τροπολογίες και ευθύς αμέσως να μπούμε στο αντικείμενο το οποίο ανέκυψε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ πολύ να εφαρμόσετε τον Κανονισμό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Κανονισμός δεν είναι σκληρός.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Σας παρακαλώ πολύ να εφαρμόσετε τον Κανονισμό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Κανονισμός προβλέπει τη διακοπή της συζητήσεως, αλλά κοντά στο νου και η γνώση.

(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει κλίμα κατάληψης!

Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Kύριε Πρόεδρε, σύμφωνα με τις διατάξεις των άρθρων 84, παράγραφος 2 του Συντάγματος και 142 του Κανονισμού της Βουλής η Νέα Δημοκρατία καταθέτει πρόταση δυσπιστίας κατά του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.

Στην πρότασή μας υπάρχει ο απαιτούμενος αριθμός των υπογραφόντων Βουλευτών για τη νομότυπη κατάθεση και τη διεξαγωγή της συζήτησης στη Βουλή. Παρακαλώ να αποφασίσει και να μας ενημερώσει αμέσως η Κυβέρνηση εάν η συζήτηση θα διεξαχθεί αμέσως ή εάν θα κάνει χρήση του δικαιώματός της για αναβολή επί δύο ημέρες.

Πάντως προσωπικώς θέλω να σας μεταφέρω την πίστη μας, κύριε Πρόεδρε, ότι λόγω της μεγάλης έντασης και κρίσης που υπάρχει στον ευαίσθητο χώρο της Παιδείας, η παράταση της εκκρεμότητας μόνο ζημία μπορεί να προκαλέσει και γι' αυτό ζητώ να ξεκινήσει η συζήτηση αμέσως.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, δεν δικαιούμαι εκ του Κανονισμού να σας δώσω το λόγο.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως ακούσατε κατατέθη από τον κατά το Σύνταγμα (άρθρο 84 παρ. 2) και τον Κανονισμό της Βουλής (άρθρο 142) απαιτούμενο αριθμό Βουλευτών πρόταση δυσπιστίας κατά του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, κυρίου Γεράσιμου Αρσένη, η οποία έχει ως εξής:

"Προς τον

Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων

κ. Απόστολο Κακλαμάνη

Αξιότιμε κύριε Πρόεδρε,

Αποτελεί πλέον κοινή πεποίθηση, ότι η κατάσταση που επικρατεί στην Παιδεία είναι δραματική. Η κρίση που την μαστίζει έχει πάρει εκρηκτικές διαστάσεις.

Τόσο στην δευτεροβάθμια όσο και στην τριτοβάθμια εκπαίδευση το όλο σύστημα δεν λειτουργεί, με άμεσο κίνδυνο, όπως και ο ίδιος ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων ομολόγησε δημοσίως, να απωλεσθεί το τρέχον έτος για μεγάλη μερίδα μαθητών, φοιτητών και σπουδαστών.

Πέραν τούτου οι συνεχιζόμενες και εντεινόμενες καταλήψεις σχολικών και πανεπιστημιακών κτιρίων, οι εντεύθεν καταστροφές και, κυρίως, το ιδιαίτερα επικίνδυνο φαινόμενο των τελευταίων ημερών, δηλ. η σύγκρουση γονέων και μαθητών, όχι μόνον εκθέτουν την Πολιτεία και φαλκιδεύουν την ομαλή λειτουργία των θεσμών αλλά και θέτουν σε άμεσο κίνδυνο την ίδια την κοινωνική και οικογενειακή γαλήνη και συνοχή.

Τα φαινόμενα αυτά, που είναι ιδιαίτερα επικίνδυνα για την ελληνική πραγματικότητα, δεν είναι δυνατό να συνεχισθούν. Η όλη κατάσταση, που επιταχύνει την παρακμή του εκπαιδευτικού μας συστήματος και μάλιστα σε μια στιγμή που η Παιδεία πρέπει να αποτελεί την αιχμή του δόρατος της χώρας μας για την πορεία της προς το μέλλον, είναι πια απαράδεκτη.

'Ομως παρά τα όσα τραυματίζουν σήμερα την παιδεία και την κοινωνία, ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων παρακολουθεί τον δραματικό κατήφορο απαθής κάνοντας ανεύθυνες δηλώσεις και εξωθεί τους παράγοντες του εκπαιδευτικού μας συστήματος εναντίον αλλήλων, εμμένοντας πεισματικά στις θέσεις του και αρνούμενος να αντιληφθεί τις συνέπειες της προχειρότητας, αποσπασματικότητας και ακαταληλλότητας των μέτρων που επιχειρεί να εφαρμόσει για την Παιδεία.

'Οπως σας είναι γνωστό η Νέα Δημοκρατία εξαντλώντας όλα τα περιθώρια των πρωτοβουλιών που της παρέχει το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής, κατέθεσε πρόταση νόμου για την αναστολή των επίμαχων διατάξεων της λεγόμενης "εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης" και την άμεση έναρξη εθνικού διαλόγου προς την κατεύθυνση της διαμόρφωσης μιας υπερκομματικής εθνικής πολιτικής για την Παιδεία, με μακροπρόθεσμη προοπτική. Είναι φανερό ότι η υιοθέτηση της πρότασης αυτής όχι μόνο θα εκτόνωνε την κρίση αλλά και θα επέτρεπε να τεθεί το μείζον θέμα της Παιδείας σε υπερκομματική και υπεύθυνη βάση, πράγμα που είναι πολιτικώς και εθνικώς επιβεβλημένο.

Δυστυχώς, ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων απέρριψε την πρόταση αυτή και εμμένει στην στείρα θέση του, η οποία έχει πλέον οδηγήσει την Παιδεία σε κατάσταση ανάγκης.

Υπό τα δεδομένα αυτά θεωρούμε ότι δεν υπάρχει άλλη διέξοδος από την άμεση αποχώρηση του κ. Αρσένη από το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων. Ο νέος Υπουργός ίσως μπορέσει, απαλλαγμένος από τις παρωπίδες και το φόβο του πολιτικού κόστους, να δεχθεί να κατανοήσει το μέγεθος και την ένταση της κρίσης και τον κίνδυνο που ταλανίζει την Παιδεία μας και την κοινωνία μας.

Επειδή ο Πρωθυπουργός δεν φαίνεται να αναλαμβάνει την πρωτοβουλία της απομάκρυνσης του σημερινού Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων καταθέτουμε, σύμφωνα με τις διατάξεις του Συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής, πρόταση δυσπιστίας κατά του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων. Ειδικότερα με τη πρόταση αυτή, που υπογράφεται από τον κατά τις ισχύουσες διατάξεις προβλεπόμενο αριθμό Βουλευτών, ζητούμε να διεξαχθεί, κατά το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής, η προβλεπόμενη συζήτηση και να αποσυρθεί η εμπιστοσύνη από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.

Ομιλητές εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας ορίζονται η κ. Αννα Ψαρούδα - Μπενάκη και ο κ. Γεώργιος Καλός.

Αθήνα, 14 Ιανουαρίου 1999

Οι προτείνοντες Βουλευτές

Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ

Μ. ΕΒΕΡΤ

Τ. ΤΖΑΝΝΕΤΑΚΗΣ

ΣΤ. ΔΗΜΑΣ

Ι. ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ

Π. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ

Μ. ΛΙΑΠΗΣ

Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ

Ι. ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ

Δ. ΣΙΟΥΦΑΣ

Α. ΨΑΡΟΥΔΑ - ΜΠΕΝΑΚΗ

Γ. Β. ΚΑΛΟΣ

Κ. ΣΗΜΑΙΟΦΟΡΙΔΗΣ

Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ

Α. ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ

Θ. ΚΑΣΣΙΜΗΣ

Π. ΨΩΜΙΑΔΗΣ

Χ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ

ΕΠ. ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ

ΑΝ. ΦΟΥΣΑΣ

Τ. ΜΠΕΛΛΟΣ

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ

Ν. ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ

ΑΘ. ΚΟΝΤΑΞΗΣ

Θ. ΚΑΤΣΙΚΗΣ

Ν. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ

Γ. ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ

ΙΩΑΝ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ

ΑΘ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ

Κ. ΚΑΡΑΜΗΝΑΣ

ΑΝ. ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ

ΧΡ. ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ

Η. ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ

ΣΠ. ΣΠΥΡΟΥ

Ε. ΧΑΙΤΙΔΗΣ

Α. ΧΕΙΜΑΡΑΣ

Ν. ΚΑΤΣΑΡΟΣ

ΑΘ. ΒΑΡΙΝΟΣ

Σ. ΚΟΥΒΕΛΑΣ

Π. ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ

Θ. ΠΑΣΣΑΛΙΔΗΣ

Γ. ΟΡΦΑΝΟΣ

Ν. ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ

Α. ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ

Θ. ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ

ΑΠ. ΣΤΑΥΡΟΥ

Σ. ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ

Ι. ΤΖΩΑΝΝΟΣ

Σ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Α. ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ

Β. ΠΑΠΠΑΣ

Ε. ΠΟΛΥΖΟΣ

Λ. ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ

Ι. ΧΩΜΑΤΑΣ

Π. ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ

Β. ΜΑΓΓΙΝΑΣ

Θ. ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ

Γ. ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ

Θ. ΣΚΡΕΚΑΣ

Β. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ

Γ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ

Λ. ΚΟΥΡΗΣ

Π. ΛΟΥΚΑΚΟΣ

Γ. ΣΟΥΡΛΑΣ

Β. ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ

Ε. ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ

Ν. ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ

Φ. ΠΕΤΡΑΛΙΑ

ΑΘ. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ

Θ. ΔΑΜΙΑΝΟΣ

Α. ΔΑΒΑΚΗΣ

Π. ΜΕΛΑΣ

Α. ΝΑΚΟΣ

Γ. ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ

Λ. ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ

Μ. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ

Μ. ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ

Ε. ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ

Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ

Μ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ

Α. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ

Α. ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ

Γ. ΤΖΙΤΖΙΚΩΣΤΑΣ

Γ. ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ

Γ. ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ

Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Α. ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ

Ι. ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ

Ν. ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ

ΑΠ. ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ''

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Κανονισμός και το Σύνταγμα ορίζει ότι αφ'ης υποβληθεί πρόταση δυσπιστίας η Βουλή διακόπτει τις εργασίες της για δύο ημέρες, εκτός εάν η Κυβέρνηση ζητήσει αμέσως την έναρξη της σχετικής διαδικασίας.

Ειδοποιήθηκα από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας ότι επίκειται η κατάθεση της προτάσεως αυτής. Προσπάθησα να επικοινωνήσω με τον κύριο Πρωθυπουργό, ο οποίος αυτήν τη στιγμή επιστρέφει αεροπορικώς από την Ισπανία. Και αυτό που νομίζω ότι είναι σωστό να κάνουμε είναι να διακόψουμε για λίγα λεπτά, ώστε να έχω τη δυνατότητα της επικοινωνίας αυτής, προκειμένου να αρχίσει αμέσως συζήτηση ή εντός του διημέρου και αναλόγως να πράξουμε, όπως ορίζει ο Κανονισμός.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Πάνω σε αυτό το θέμα θα ήθελα να μου δώσετε το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν έχω το δικαίωμα, κύριε Πρόεδρε, να σας δώσω το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εάν δώσετε το λόγο στον κ. Τσοβόλα, θα τον ζητήσουμε όλοι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, η παράκλησή μου είναι θερμή. Γίνομαι δυσάρεστος και το γνωρίζω. 'Ομως, αυτό που μας σώζει όλους εδώ είναι η τυφλή προσήλωση στο γράμμα και στο πνεύμα του Κανονισμού. 'Ετσι, αποφεύγονται παρεξηγήσεις. Γιατί θα πρέπει να δώσω το λόγο σε πολλούς άλλους ακόμη. Οπότε, πού πάει η διαδικασία που λέει πως όταν υποβάλλεται από εξήντα Βουλευτές μία πρόταση δυσπιστίας διακόπτει η Βουλή τις εργασίες της και ακολουθούν όλα όσα λέει ο Κανονισμός;

Παρακαλώ, λοιπόν, να διακόψουμε για ένα πεντάλεπτο, κύριοι συνάδελφοι και επανερχόμεθα.

(Δ Ι Α Κ Ο Π Η )

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.

Ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι...

ΔΗΜΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Aπόστολος Κακλαμάνης): Διέκοψα προκειμένου η Κυβέρνηση να αποφασίσει. Ποιο είναι το πρόβλημα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Σύμφωνοι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Aπόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, περαιτέρω θα κάνετε ανάπτυξη, θα αναφερθείτε στην πρότασή σας;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Aπόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση καλοδέχεται την πρόταση δυσπιστίας που κατέθεσε η Νέα Δημοκρατία στον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

'Ομως θα πρέπει να αιτιολογήσουμε το διαδικαστικό, γιατί πρέπει η συζήτηση να αρχίσει τώρα ή να αρχίσει, κάνοντας χρήση του Κανονισμού της Βουλής μετά από δύο μέρες.

Η πρόταση δυσπιστίας είναι μια κίνηση τακτικής της Νέας Δημοκρατίας ενάντια στην ομαλότητα, ενάντια στη δημοκρατική νομιμότητα, ενάντια στην προσπάθεια της Κυβέρνησης να δημιουργήσει συνθήκες για μια παιδεία στην Ελλάδα...

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

(Θόρυβος-διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Τι λέτε τώρα;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Συνταγματικό δικαίωμα είναι.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Επί της προτάσεως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ασκείτε ένα συνταγματικό δικαίωμα, που αποκαλύπτει με τον πλέον ανάγλυφο τρόπο ότι πίσω από την επίφαση της δήθεν υπευθυνότητας, της υπεύθυνης διαχείρισης των θεμάτων του ελληνικού λαού, κρύβεται μία βαθύτατη υποκρισία, που υπακούει σε μία λογική όξυνσης και σε μία προσπάθεια δημιουργίας κάποιων μικροκομματικών ωφελημάτων, τα οποία είναι έξω και πέρα από το πνεύμα της εποχής. Βεβαίως, ίσως να είναι και μία απάντηση για τα διαφαινόμενα εσωτερικά προβλήματα του χώρου της Δεξιάς.

(Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

Το επίπεδο του πολιτικού αγώνα στη χώρα μας το έχετε κατεβάσει χαμηλά, γι' αυτό ζητάμε η συζήτηση να αρχίσει σήμερα, κύριε Πρόεδρε και η αποκάλυψη τώρα.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

(Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ντροπή σας!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ!

Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, λυπούμαι, γιατί ένα συνταγματικό δικαίωμα που ασκούμε και το οποίο μας παρέχει η ελεύθερη δημοκρατική κοινωνία, το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής, γίνεται αντικείμενο τέτοιας διαστροφής.

Χαίρομαι διότι η συζήτηση αρχίζει άμεσα, όπως σας το ζήτησα και εγώ. Αλλά από την άλλη πλευρά θλίβομαι για το κατάντημα αυτών των πραγμάτων, που είπατε, κύριε Υπουργέ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, να σας ανακοινώσω την απόφαση και να ζητήσω να συμφωνήσετε ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πού πάτε, κύριε Καραμανλή; Γιατί φεύγετε; Είναι συμπεριφορά αυτή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ.

Κύριοι συνάδελφοι, μετά την απάντηση της Κυβερνήσεως ότι δεν θα κάνει χρήση της ευχέρειας που έχει εκ του Συντάγματος να αρχίσει η συζήτηση μετά διήμερον, αλλά θέλει να αρχίσει αμέσως η συζήτηση, νομίζω ότι μπορούμε να αρχίσουμε τη συζήτηση της προτάσεως δυσπιστίας κατά του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων. Θα πρότεινα, αφού παρευρίσκεται εδώ ο κύριος Πρόεδρος του ΔΗΚΚΙ, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού, οι συνάδελφοι κ. Κωστόπουλος και κ. Κανταρτζής του Κομμουνιστικού Κόμματος, να διακόψουμε αυτήν τη στιγμή και να αρχίσουμε κανονικά τη συνεδρίασή μας στις 18.30'.

Τη δεύτερη συνεδρίαση να την κάνουμε αύριο το απόγευμα, δηλαδή την Παρασκευή το απόγευμα, και αν χρειαστεί τρίτη συνεδρίαση, αυτή θα γίνει το Σάββατο ώστε στις δώδεκα η ώρα το βράδυ του Σαββάτου ή αν ο αριθμός των ομιλητών οδηγήσει στην ολοκλήρωση της συζητήσεως στη δεύτερη συνεδρίαση, στις δώδεκα η ώρα το βράδυ της Παρασκευής να γίνει η ψηφοφορία. Τόσο η Αξιωματική Αντιπολίτευση όσο και η Κυβέρνηση προφανώς αντιλαμβάνονται ότι δεν μπορεί να αρχίσει τώρα. 'Οταν λέμε "αμέσως" δεν σημαίνει "αμ'έπος, αμ'έργον".

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αμέσως, σημαίνει αμέσως, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για όσους έχουμε περάσει από το Υπουργείο Παιδείας, ίσως να σημαίνει και αμέσως.

Η δεύτερη συνεδρίαση θα γίνει αύριο, ημέρα Παρασκευή και η τρίτη συνεδρίαση, εφόσον υπάρχουν ομιλητές, θα γίνει μεθαύριο ημέρα Σάββατο οπότε στις δώδεκα η ώρα το βράδυ, όπως λέει ο Κανονισμός, θα γίνει η ψηφοφορία. Εάν εξαντληθεί ο κατάλογος των ομιλητών αύριο το βράδυ, θα γίνει η ψηφοφορία αύριο στις δώδεκα η ώρα το βράδυ. 'Ομως, για όλα τα διαδικαστικά εκτός από την ανακοίνωση, που οφείλω να σας κάνω ότι στη διάρκεια της ομιλίας του πρώτου και του δεύτερου αγορητή, όσοι συνάδελφοι Βουλευτές θέλουν να μιλήσουν θα πρέπει χρησιμοποιώντας την ηλεκτρονική τους κάρτα να το ζητήσουν, επιφυλάσσομαι στην έναρξη της συνεδριάσεως το απόγευμα να σας ενημερώσω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεχόμεθα την πρότασή σας να αρχίσει σήμερα στις 18.30' η συνεδρίαση. Βεβαίως, αυτό κατ'οικονομίαν. Διότι ο Κανονισμός είναι σαφής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν έχω πρόβλημα εγώ να αρχίσουμε αμέσως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Είπα ότι δεχόμαστε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα λέτε, "κατ'οικονομίαν". Ωραία, ας αρχίσει τώρα. Δεν έχω πρόβλημα εγώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι γνωρίζετε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εσείς καταθέσατε την πρόταση δυσπιστίας, η Κυβέρνηση ζήτησε να συζητηθεί αμέσως και εγώ σας είπα να αρχίσουμε σήμερα στις 18.30'. Υπάρχουν και τα άλλα τρία κόμματα...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εν πάση περιπτώσει, αυτό να αποτελέσει και ερμηνεία για το μέλλον. Και βεβαίως οι συνεδριάσεις να γίνουν όπως τις αναφέρατε.

Εκείνο που θέλω να σημειώσω είναι -προσωπικά και ελπίζω για όλους μας- ότι ο τόσο ψύχραιμος Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σήμερα έχασε αυτήν την ψυχραιμία...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τώρα πρέπει να απαντήσει και σε σας. Ο Πρόεδρός σας μίλησε και απήλθε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: ...ενώ θα έπρεπε να χαίρεται η Κυβέρνηση γιατί η συζήτηση θα έρθει στη Βουλή...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μη συνεχίζετε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν θα λειτουργεί ο κοινωνικός αυτοματισμός, αυτό που παρακολουθούμε στην ελληνική κοινωνία εκτός Βουλής, κύριε Πρόεδρε.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ μη συνεχίζετε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Εγώ θα ήθελα να κάνω απλά μία πρόταση λίγο διαφοροποιημένη, κύριε Πρόεδρε.

Να αρχίσει η συζήτηση το απόγευμα, όπως σωστά είπατε και συμφωνούμε. Οι άλλες δύο συνεδριάσεις να μην είναι την Παρασκευή και το Σάββατο το απόγευμα, αλλά η μία να είναι την Παρασκευή το πρωϊ και η άλλη την Παρασκευή το απόγευμα και να κλείσει η συζήτηση το βράδυ. Αντιλαμβάνεσθε γιατί το προτείνω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα δω όλα τα διαδικαστικά ζητήματα. Να θεωρήσετε όμως ως δεδομένο αυτήν τη στιγμή ότι σήμερα στις 18.30' όσοι θέλετε να μιλήσετε να είσθε εδώ για να εγγραφείτε. Εν συνεχεία θα λάβω υπόψη μου και τις τυχόν απόψεις που θα μου διατυπωθούν για τη διαδικασία -είναι η πρώτη φορά που γίνεται έτσι η συζήτηση- ώστε να σας προτείνω το απόγευμα το καλύτερο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα και εγώ να επιβεβαιώσω από την πλευρά μας ότι αποδεχόμαστε την πρότασή σας. Δεν έχω αυτήν τη στιγμή να προσθέσω τίποτα άλλο. Θα ήταν άτοπο, να απαντήσω σε αυτά που ειπώθηκαν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Διακόπτεται η συνεδρίαση.

(ΔΙΑΚΟΠΗ)

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.

Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα τη διαδικασία που προβλέπει ο Κανονισμός για τη συζήτηση της προτάσεως δυσπιστίας προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων που κατέθεσαν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας.

Η συζήτηση αρχίζει με την ομιλία δύο Βουλευτών από εκείνους που υπογράφουν την πρόταση δυσπιστίας. 'Εχουν ήδη προταθεί η κ. Μπενάκη και ο κ. Καλός. 'Εχουν ορισθεί κατ'εφαρμογήν του άρθρου 91, παράγραφος 5 του Κανονισμού. Η εγγραφή των άλλων ομιλητών γίνεται μέχρι το τέλος της ομιλίας των δύο πρώτων συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας με χρόνο ομιλίας, όπως ορίζει ο Κανονισμός, δέκα λεπτά.

Κατά τα λοιπά, η συζήτηση και η ψηφοφορία θα διεξαχθεί σύμφωνα με τις παραγράφους 3 έως 5 του άρθρου 141.

Θα ήθελα να προτείνω στο Σώμα να δεχθεί όπως προβλέπει ο Κανονισμός στο άρθρο 65 παράγραφος 5, αφού ολοκληρωθούν οι εγγραφές των ομιλητών, να καταρτιστεί κατάλογος με εναλλαγή ενός από την Πλειοψηφία και ενός από την Μειοψηφία, αναλόγως προς τη δύναμη των κομμάτων. Η συζήτηση, εφόσον υπάρχει αριθμός ομιλητών, θα διαρκέσει τρεις ημέρες και θα ολοκληρωθεί τη δωδεκάτη νυχτερινή της τρίτης ημέρας με ονομαστική ψηφοφορία. Η αυριανή συνεδρίαση θα γίνει όπως προβλέπει ο Κανονισμός στις 18.00' και εάν δεν εξαντληθεί ο κατάλογος των ομιλητών αύριο οπότε θα γίνει η ψηφοφορία στις δώδεκα το βράδυ -να το πούμε από τώρα για να το γνωρίζουν οι συνάδελφοι-θα πάμε στην τρίτη μέρα, θα αρχίσουμε στις 18.00' πάλι το απόγευμα του Σαββάτου και στις δώδεκα το βράδυ θα γίνει η ψηφοφορία.

Για τους χρόνους ομιλιών έχει ανάλογη εφαρμογή το άρθρο 97 σύμφωνα με τα άρθρα 142 και 141.

Συνεπώς, ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας έχει δικαίωμα να μιλήσει για τριάντα λεπτά.

Οι Πρόεδροι των Κοινοβουλευτικών Ομάδων του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλαδος, του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου και του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, καθώς και οι μη αρμόδιοι Υπουργοί έχουν δικαίωμα να μιλήσουν επί είκοσι λεπτά.

Οι αρμόδιοι Υπουργοί έχουν δικαίωμα να μιλήσουν επί τριάντα λεπτά, στην περίπτωσή μας ο Υπουργός και ο Υφυπουργός Παιδείας.

Οι Υπουργοί και οι Πρόεδροι των Κοινοβουλευτικών Ομάδων, πέραν του χρόνου που προανέφερα, έχουν δικαίωμα πενταλέπτων παρεμβάσεων σύμφωνα με το άρθρο 97 παράγραφος 4 του Κανονισμού.

Οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι έχουν τα δικαιώματα που δίνονται επίσημα από τον Κανονισμό, άρθρα 97 και 167, δηλαδή, τον αυτό χρόνο το εικοσάλεπτο και στην περίπτωση που έχει προηγηθεί ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής τους Ομάδας στο ήμισυ του χρόνου. Μπορούν επίσης να δευτερολογήσουν και να τριτολογήσουν. Εάν υπάρξει χρόνος για δευτερολογίες θα εφαρμοστεί το άρθρο 97 του Κανονισμού, δηλαδή στο ήμισυ του χρόνου των πρωτολογιών που θα μπορούν όσοι το επιθυμούν να δευτερολογήσουν.

Σε ό,τι αφορά τώρα τους χρόνους για την έναρξη, η πρότασή μου είναι να μιλήσει είκοσι λεπτά ο πρώτος, η κ. Μπενάκη και να ακολουθήσουν εν συνεχεία ο επόμενος συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας, εν συνεχεία θα πάει ένας συνάδελφος του ΠΑΣΟΚ, ένας συνάδελφος του μικρότερου κόμματος, εν συνεχεία ένας συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας και θα ακολουθήσουμε αυτήν τη σειρά ώστε όπως έχω κάνει τον υπολογισμό στους δώδεκα ομιλητές θα είναι οι πέντε από το ΠΑΣΟΚ, οι τέσσερις από τη Νέα Δημοκρατία και ένας από κάθε μικρότερο κόμμα.

'Ομως την πρώτη σειρά των ομιλητών θα ακολουθεί, εφ' όσον θα προηγηθούν δύο της Νέας Δημοκρατίας, ο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. όπως σας προανέφερα και θα εναλλάσσεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Νέα Δημοκρατία με έναν ομιλητή από τα μικρότερα κόμματα. 'Εχουν δικαίωμα επίσης τα κόμματα να δώσουν σύμφωνα με το άρθρο 65 κατάλογο των ομιλητών που θέλουν ώστε να τηρηθεί η σειρά που επιθυμούν.

Είμεθα σύμφωνοι;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο για μισό λεπτό σας παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, θα αντιπρότεινα μία μόνο τροποποίηση σε σχέση με αυτό που είπατε: Θα έλεγα, επειδή πρέπει να ακουστούν στην αρχή όλα τα κόμματα, τουλάχιστον και τα μικρότερα με έναν ομιλητή, αφού τελειώσουν οι δύο ομιλητές της Νέας Δημοκρατίας μετά να επακολουθήσει ο ομιλητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ένας ομιλητής από τα υπόλοιπα τρία κόμματα και μετά να εφαρμοστεί αυτό ακριβώς που είπατε ώστε να ακούσει η Βουλή τις απόψεις όλων των κομμάτων σε πρώτη φάση για να γίνει και πιο ουσιαστική συζήτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για να μην καθυστερούμε περισσότερο, δεν νομίζω ότι θα συμφωνήσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε μια πρόταση, η οποία θα το περιορίσει σε έναν ομιλητή που θα μιλήσει δέκα λεπτά σε διάστημα μιάμισης ώρας που θα μιλήσουν όλα τα κόμματα της Αντιπολιτεύσεως.

Για να μην καταναλώνουμε το χρόνο, λοιπόν, και δίνω το λόγο και εν συνεχεία πάρουν το λόγο όλοι οι εκπρόσωποι των κομμάτων, αυτό που σας είπα είναι, ότι προκύπτει από τον Κανονισμό. Δηλαδή εναλλαγή ομιλητών ανάλογα με τη δύναμη των κομμάτων, πρόταξη των δυο αγορητών του κόμματος που καταθέτει την πρόταση μομφής, τα δικαιώματα των Αρχηγών και των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων, τα δικαιώματα παρεμβάσεως των Υπουργών.

Είμεθα σύμφωνοι κυρίες και κύριοι συνάδελφοι;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς έγινε δεκτή η προαναφερθείσα πρότασή μου.

Λυπούμαι που απήντησα, κύριε Τσοβόλα, αλλά...

Η κ. 'Αννα Ψαρούδα-Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με πραγματικά βαθύ αίσθημα ευθύνης και μεγάλη θλίψη η Νέα Δημοκρατία προσφεύγει σε αυτό το έσχατο κοινοβουλευτικό μέσο πολιτικής αντίδρασης αφού μετήλθε με επιμονή και υπομονή όλα τα διατιθέμενα κοινοβουλευτικά και εξωκοινοβουλευτικά μέσα. Αλλεπάλληλες ερωτήσεις, τρεις τον αριθμό πρόσφατα επερωτήσεις, δύο μεγάλες προ ημερησίας διατάξεως συζητήσεις στη Βουλή, αναγκαστική συζήτηση στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή, μέσα με τα οποία εσύρθη άκων ο Υπουργός Παιδείας κ. Αρσένης για να δώσει τις απαραίτητες εξηγήσεις και τελευταία μια πολύ ισορροπημένη, συνεπής και νουνεχής πρόταση νόμου για τον εθνικό διάλογο. 'Ολα αυτά, κύριοι συνάδελφοι, δεν κατόρθωσαν να μετακινήσουν τον Υπουργό Παιδείας, αλλά και τον Πρωθυπουργό από το πείσμα και την αδιαλλαξία τους.

Τελευταία μας ελπίδα, λοιπόν, είναι το Κοινοβούλιο, κύριοι Βουλευτές, είμαστε εμείς κύριοι συνάδελφοι, είσαστε κυρίως εσείς κύριοι συνάδελφοι Βουλευτές της Συμπολίτευσης. Η τελευταία ελπίδα είναι να εγκαταλείψετε και σεις τα μισόλογα εντός και εκτός Βουλής στο θέμα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, να εγκαταλείψετε τις υπεκφυγές, τις συγκεκαλυμμένες ή και ασυγκάλυπτες διαφοροποιήσεις που γίνονται σε πολιτικό αλλά και κυβερνητικό επίπεδο. Να εγκαταλειφθούν επιτέλους τα ευχολόγια και να δώσουμε εμείς την πολιτική λύση που δεν έχει το κουράγιο και τη δύναμη -για ποιους άραγε λόγους αυτό είναι άλλο θέμα προς συζήτηση- που δεν τολμάει να δώσει ο Πρωθυπουργός στην κρίση της παιδείας.

Και δεν πρόκειται, κύριοι συνάδελφοι, για ένα οποιοδήποτε κρίσιμο θέμα πολιτικής, ένα οποιοδήποτε κρίσιμο θέμα της κοινωνίας και της οικονομίας, πρόκειται για το πρωταρχικό εθνικό θέμα της Ελλάδας, πρόκειται για τη σημερινή νεολαία και τους αυριανούς πολίτες της χώρας μας, που ετοιμάζονται να μπουν -ας το πω, κύριοι συνάδελφοι- "ξυπόλητοι" στον 21ο αιώνα, μόνο και μόνο γιατί καταντήσαμε την παιδεία μας σε αυτό το χάλι.

Η κατάσταση στην παιδεία αυτήν τη στιγμή, κύριοι συνάδελφοι -διότι αυτή η στιγμή μας ενδιαφέρει, αφού το παρελθόν το έχουμε διεξέλθει κατά κόρον σε αυτήν την Αίθουσα και έχουμε αναλύσει τη μεταρρύθμιση- δεν χρειάζεται καν περιγραφή. Τη ζούμε καθημερινά, τη ζούμε από τις τηλεοπτικές οθόνες, τη ζούμε με τα ρεπορτάζ των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, τη ζούμε στα γραφεία μας από τα απελπισμένα τηλεφωνήματα γονέων και παιδιών.

Οι καταλήψεις που ξεκίνησαν στις αρχές Δεκεμβρίου, αντί να πηγαίνουν σε φθίνουσα κλίμακα, όπως βαυκαλίζεται να πιστεύει ή αν δεν πιστεύει τουλάχιστον έτσι λέει ο Υπουργός Παιδείας, πολλαπλασιάζονται. Από χθες μέχρι σήμερα οι καταλήψεις διπλασιάστηκαν, οι βιαιότητες πολλαπλασιάστηκαν. Και αυτό το θέαμα, κύριοι συνάδελφοι, των διαπληκτισμών μεταξύ γονέων και μεταξύ γονέων και παιδιών καλύτερα να μη μας αξιώσει η μοίρα να το ξαναζήσουμε και να το ξαναδούμε ως πολιτικοί και ως πολίτες αυτής της χώρας.

Αντέχουμε, κύριοι συνάδελφοι, σε θεάματα και ακροάματα σαν αυτό που ακούσαμε και είδαμε χθες από τις τηλεοράσεις; 'Ενα παιδί, ένας μαθητής να πέφτει από τον πρώτο όροφο και να σπάζει το πόδι του, διότι το κυνηγούσε η λυκειάρχης! Και γιατί το κυνηγούσε, κύριοι συνάδελφοι; Διότι ο ίδιος ο Υπουργός Παιδείας έδωσε εντολές και μάλιστα με υποτιμητικό και εξευτελιστικό τρόπο στους διευθυντές των σχολείων, πάση θυσία να κυνηγήσουν τους μαθητές που προβαίνουν σ'αυτά -και από εμάς απαρχής αποδοκιμαστέα- μέσα διαμαρτυρίας, και να καλούν τον εισαγγελέα. Διαβάσαμε στιχομυθίες του κ. Ανθόπουλου με διευθυντές σχολείων που τους είπε "ή φώναξε τον εισαγγελέα ή παραιτήσου".

Αντί λοιπόν, εν όψει αυτής της κατάστασης, ο Υπουργός να προσφέρει την ποθητή διέξοδο, απειλεί με την αστυνομία, απειλεί με τον εισαγγελέα, εκβιάζει γονείς και εκπαιδευτικούς, ξεσηκώνει μαθητές εναντίον γονέων και γονείς εναντίον εκπαιδευτικών, δηλαδή εναντίον αλλήλων μέσα στην εκπαιδευτική κοινότητα. Και το άκρον άωτο και το επιστέγασμα αυτού του ολισθηρού δρόμου που ακολουθεί, το ζήσαμε χθες το βράδυ με την ωμή και απροκάλυπτη απειλή -έστω και αν διατυπώθηκε συγκεκαλυμμένα και με υποθετικό τρόπο, αλλά ήταν σαφέστατη- ότι οι περισσότεροι μαθητές έχουν χάσει ήδη το δρόμο για τις εξετάσεις του Ιουνίου, δηλαδή έχουν χάσει τη χρονιά.

Δεν έχει επίγνωση ο κύριος Υπουργός, κύριοι συνάδελφοι, ότι απευθύνεται σε παιδιά και εφήβους; Δεν έχει επίγνωση ότι κινείται στον πιο ανήσυχο κοινωνικό χώρο που λέγεται χώρος της παιδείας, σ'ένα χώρο, όχι μόνο ανήσυχο, αλλά και από τη φύση του επαναστατικό;

Κύριοι συνάδελφοι, επί ενάμισι έτος γινόμαστε μάρτυρες μιας πολιτικής και μιας τακτικής του κυρίου Υπουργού Παιδείας, από την οποία δεν εννοεί να υποχωρήσει και ουδείς διανοείται ή τολμά να του υποδείξει από την Κυβέρνηση να υποχωρήσει. Ζούμε λοιπόν επί ενάμισι έτος την Παιδεία να λειτουργεί είτε υπό την απειλή των ΜΑΤ, (σας θυμίζω πώς έγιναν τα επεισόδια και ο διαγωνισμός του ΑΣΕΠ για να προσληφθούν οι εκπαιδευτικοί με το νέο σύστημα) είτε με την απειλή του εισαγγελέως είτε με εκπτώσεις που απάδουν σε ένα Υπουργό Παιδείας, όταν δηλαδή, δίνει μικροδώρα, εξευτελιστικές παροχές προς τα παιδιά για να επιτύχει την εύνοιά τους.

Ζούμε, λοιπόν, ενάμιση χρόνο εκπαιδευτικής πολιτικής, που αν κάνουμε μία μικρή αναδρομή -και θα μου επιτρέψετε, κύριοι συνάδελφοι, σύντομα να την κάνω μαζί σας- θα δείτε ότι και εμείς, ως εκπρόσωποι του λαού και του Κοινοβουλίου, δεν θα πρέπει να αισθανόμαστε καθόλου άνετα απέναντι στη σημερινή νεολαία, απέναντι στους γονείς και απέναντι στους εκπαιδευτικούς.

Πώς ψηφίστηκαν οι δύο θεμελιώδεις νόμοι που άλλαξαν τις σπουδές στο λύκειο, που κατήργησαν τους πολλούς τύπους λυκείων, εισήγαγαν τη λεγόμενη ελεύθερη πρόσβαση που σημαίνει ανατροπή του διδακτικού και εξεταστικού προγράμματος, την αλλαγή του τρόπου επιλογής των εκπαιδευτικών και την αξιολόγηση, όλα αυτά που είναι η πεμπτουσία της παιδείας στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση; Ψηφίστηκαν με το ν. 2525 μέσα στο καλοκαίρι.

Ο δεύτερος σημαντικός νόμος για την τεχνική εκπαίδευση ψηφίστηκε και αυτός μέσα στο καλοκαίρι αιφνιδιαστικά, χωρίς συζήτηση και χωρίς καλά-καλά να πάρουμε είδηση περί τίνος επρόκειτο, παρ'όλο που επισημάναμε στον Υπουργό τις συνέπειες αυτής της πολιτικής.

'Ετσι για τα μάτια εστάλη και μία επιστολή δέκα μέρες πριν προς τα κόμματα, να στείλουν τους εκπροσώπους τους. Είναι σαφές ότι επρόκειτο για μία επιστολή για τα προσχήματα. Αλλά από τη στιγμή εκείνη που ψηφίστηκαν οι νόμοι αυτοί και ιδίως ο ν.2525, οι χειρισμοί του κ. Αρσένη υπήρξαν καταστρεπτικοί, κύριοι συνάδελφοι, για την παιδεία. Εμείς το τονίσαμε επανειλημμένως, αλλά φαίνεται ότι έπρεπε να φτάσουν τα πράγματα στη σημερινή αθλιότητα, για να μπορέσουμε ανατρέχοντας στο παρελθόν, να εκτιμήσουμε αυτήν την εγκληματική και επιπόλαια πολιτική.

Σας θυμίζω πώς συμπεριφέρθηκε ο Υπουργός απέναντι στους εκπαιδευτικούς. Από το Φεβρουάριο του 1997 μέχρι προχθές, ο κύριος Υπουργός δεν είχε ούτε μια επίσημη συνάντηση με τους εκπαιδευτικούς. Αντ' αυτού όμως είχε μια ανταλλαγή διαξιφισμών μια πραγματική εμπόλεμη κατάσταση, με εν τω μεταξύ να παρεμβάλονται αυτές οι απερίγραπτες σκηνές με την εξέγερση των αναπληρωτών, όπου πάλι είχαμε βιαιότητες, πάλι είχαμε έκτροπα και επίκληση της Αστυνομίας και διεξαγωγή του διαγωνισμού του ΑΣΕΠ υπό την κάλυψη των ΜΑΤ. 'Ενας διαγωνισμός παρωδία που έβγαλε και αποτελέσματα παρωδίας, αποτελέσματα που δεν έχουν ακόμα εφαρμοστεί, διότι μόλις τώρα αρχίζουν να διορίζονται οι εκπαιδευτικοί που πέτυχαν σε αυτόν το νόμο από τις 20.8.1998, που βγήκαν τα αποτελέσματα.

Δεν είναι όμως επιμεμπτή μόνο η στάση του κυρίου Υπουργού απέναντι στους εκπαιδευτικούς αλλά είναι κυρίως, κύριοι συνάδελφοι, απέναντι στους μαθητές. Και αυτό που μας ενδιαφέρει σήμερα είναι η μαθητική νεολαία, η εξεγερμένη νεολαία. Μας ενδιαφέρει να κατασιγάσουμε τα πνεύματα και να ανοίξουμε ένα δρόμο στην παιδεία.

Τι έκανε με τους μαθητές ο κύριος Υπουργός, αφού τέλος πάντων ψήφισε αιφνιδιαστικά και απροετοίμαστα το νόμο για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση; Τι συμπέρασμα να βγάλουν αυτά τα παιδιά για τον Υπουργό τους; Τους καλεί το Μάρτιο του 1998 να δηλώσουν τις κατευθύνσεις του ενιαίου λυκείου, τις οποίες θα ακολουθήσουν. Ποιες κατευθύνσεις, για ποιο λύκειο, με ποια προοπτική και με ποιο στόχο; Ουδείς γνώριζε, ούτε εκπαιδευτικός ούτε μαθητής.

'Εχει, λοιπόν, σήμερα την απαίτηση ο κύριος Υπουργός, κύριοι συνάδελφοι, να κάτσουν και να συνομιλήσουν αυτοί οι μαθητές μαζί του και να ακούσουν όσα τους μεταδίδει με τους καφέδες και με τα πολυτελή έντυπα;

Φυσικά, δεν έγινε τίποτα, δεν δήλωσαν τίποτα. Οι δηλώσεις έγιναν άλλα αντ'άλλων! Και ξαναγίνονται νέες δηλώσεις, πότε; Στις αρχές Σεπτεμβρίου, που αρχίζει το εκπαιδευτικό έτος, με αποτέλεσμα ούτε οι κατευθύνσεις των λυκείων να μπορούν να προσδιοριστούν ούτε και τα παιδιά να ενταχθούν, διότι δεν έχουν δηλώσει, επειδή δεν ξέρουν τι πρέπει να δηλώσουν.

Από κει και πέρα όμως, αρχίζει ένας άλλος γολγοθάς των παιδιών. Πηγαίνουν στο σχολείο και δεν βρίσκουν δασκάλους. Πηγαίνουν στο σχολείο και δεν βρίσκουν βιβλία. Πηγαίνουν να βρουν σχολείο και δεν βρίσκουν σχολείο, διότι με τις συμπτύξεις αιθουσών και σχολείων, τις οποίες ταυτόχρονα προχώρησε το Υπουργείο Παιδείας, χάθηκαν και τα σχολεία και οι αίθουσες. Και είχαμε αυτό το απερίγραπτο θέαμα έναρξης του σχολικού έτους, όπου δεν έβρισκε η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα.

Σας θυμίζω ότι ο Νομάρχης Θεσσαλονίκης στις 3 Νοεμβρίου 1998, αποφάσισε να κλείσει τα σχολεία της Θεσσαλονίκης, ελλείψει καθηγητών.

Κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος Υπουργός έδωσε τις εξηγήσεις του. Καλύφθηκε δεόντως και από εσάς και από τον Πρωθυπουργό. Αλλά αυτά τα φαινόμενα αφήνουν κατάλοιπα στις ψυχές των παιδιών, δημιουργούν εντυπώσεις, δημιουργούν αβεβαιότητες περί της αδυναμίας να επιβληθεί η οποιαδήποτε εκπαιδευτική πολιτική και κυρίως τροφοδοτούν αντιδράσεις δικαιολογημένες, διότι ακόμη και ο μαθητής, ο οποίος υποτίθεται ότι δεν έχει αναπτύξει ακόμη την ικανότητα κριτικής σκέψης στο έπακρον και χαλιναγώγησης των αντιδράσεών του, ακόμη και ο μικρός μαθητής είναι σε θέση να καταλάβει αν γίνεται όργανο προσωπικών φιλοδοξιών, αν γίνεται όργανο επιπόλαιων χειρισμών, αν τελικά ουδείς τον υπολογίζει ως πρόσωπο, ως άτομο και ως παράγοντα της εκπαίδευσης, φθάνει να εφαρμόσει τα πολιτικά του σχέδια και να επιβάλλει το προσωπικό του πολιτικό γόητρο.

'Ενα άλλο στοιχείο που χαρακτηρίζει την πολιτική του κυρίου Υπουργού και που πυροδοτεί αυτές τις αντιδράσεις, είναι και αυτός ο εξευτελιστικός τρόπος μεταχείρισης των μαθητών που υποβιβάζει και το νοητικό τους επίπεδο -και το δικό μας βεβαίως- στο έπακρον. 'Εχετε δει Υπουργό να κάνει "εκπτώσεις" και να μοιράζει δώρα;

Και όμως στις 9.11 μόλις έχουν αρχίσει τα σχολεία και αρχίζει να σχηματίζεται ο αναβρασμός, ο κύριος Υπουργός ανακοινώνει 60% μείωση στην εξεταστέα ύλη, ελπίζοντας ότι οι μαθητές θα τακτοποιήσουν τις αντιδράσεις τους. Βέβαια αυτό δεν γίνεται για πολλούς λόγους, αλλά κυρίως διότι αυτό ως κίνηση δείχνει αδυναμία και έλλειψη επίγνωσης του χώρου με τον οποίο συνδιαλέγεται ο Υπουργός.

Και αφού πλέον οι καταλήψεις διαδέχονται η μία μετά την άλλη, οι βιαιότητες διαδέχονται η μία μετά την άλλη, έρχεται στις 22.12 προπαραμονή των Χριστουγέννων ο κύριος Υπουργός και μοιράζει δύο εξεταστικά χριστουγεννιάτικα δώρα: το να μη λαμβάνεται υπόψη η κακή βαθμολογία της Β' λυκείου στη γενική βαθμολογία για την εισαγωγή στα ΑΕΙ και ειδικά ένα μπόνους για τα παιδιά της Β' λυκείου, να δίνουν εξετάσεις το Σεπτέμβριο ως ανεξεταστέοι, πράγμα που η μεταρρύθμιση και ο νόμος δεν το προβλέπει.

Κύριοι συνάδελφοι, είναι θέαμα και πολιτική Υπουργού Παιδείας απέναντι σε παιδιά, απέναντι σε νέους, που ένα πράγμα πρέπει να μαθαίνουν από τους δασκάλους τους και από τους πολιτικούς ηγέτες, τη συνέπεια και την ευθύτητα.

Μοιράζει λοιπόν δώρα ο κύριος Υπουργός για να κατευνάσει τα πνεύματα και δεν αντιλαμβάνεται ότι ακριβώς αυτή η στάση είναι ικανή να δημιουργήσει ακόμη μεγαλύτερη αντίδραση και να κυλήσει αυτήν τη χιονοστιβάδα που σήμερα δεν μπορούμε να τη σταματήσουμε.

Και με τους εκπαιδευτικούς που δεν ξέρουν ακόμη ποια μεταρρύθμιση και τι θα εφαρμόσουν τι κάνει; Τους βάζει μία εβδομάδα στην αρχή του σχολικού έτους να κάνουν σεμινάρια, για να μάθουν υποτίθεται τη μεταρρύθμιση την οποία θα εφαρμόσουν.

Μιλάμε σοβαρά, κύριοι συνάδελφοι; Μοιράζει πολυτελή φυλλάδια, με έξοδα βέβαια της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και στο τέλος περιέρχεται και τα σχολεία με καφέδες και με το Internet ο Υπουργός για να πείσει τους μαθητές.

Κύριοι συνάδελφοι, όλη αυτή η τακτική δείχνει ότι ο κύριος Υπουργός είναι εκτός τόπου και χρόνου, ότι έχει χάσει την αίσθηση της πραγματικότητας και το κυριότερο είναι ότι δεν έχει επίγνωση της ειδικής ποιότητας των ανθρώπων, με τους οποίους έχει να κάνει στο χώρο της παιδείας.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, στο βάθος ησυχία, γιατί παρακολουθούμε τη συνεδρίαση.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Η εξοργιστική προχειρότητα με την οποία και νομοθέτησε εδώ στη Βουλή, αλλά και ψήφισε τα κανονιστικά διατάγματα, η εξοργιστική πραγματικά άρνηση διαλόγου και με τους εκπαιδευτικούς και με εμάς τους Βουλευτές, αλλά και με το σύνολο της εκπαιδευτικής κοινότητας, η πεισματική υποβάθμιση του συνομιλητή -όποιος ακούει τον κ. Αρσένη αντιλαμβάνεται ότι έχει να κάνει με έναν άνθρωπο, ο οποίος υποβαθμίζει το συνομιλητή του- το πείσμα και κυρίως η ανευθυνότητα, με την οποία αντιμετώπισε τις εξεγέρσεις στην παιδεία, μας ανάγκασαν, κύριοι συνάδελφοι, να υποβάλουμε αυτήν την πρόταση μομφής κατά του Υπουργού Παιδείας.

Γιατί αντί ο Υπουργός Παιδείας και φυσικά ο Πρωθυπουργός που στηρίζει αυτήν την πολιτική, να απαλύνει, πυροδοτεί καταστάσεις. Αντί να εξομαλύνει τις αντιθέσεις, εντείνει ακόμα περισσότερο την αντιπαράθεση και με εξοργιστική αφέλεια πιστεύει ότι με εκπτώσεις, παραπλανητικές υποσχέσεις και μικροδώρα, με απειλές και εκβιασμούς θα επαναφέρει τη γαλήνη σε ένα χώρο, που όπως είπα και πριν είναι από τη φύση του ανήσυχος και από τη φύση του επαναστατικός.

Το ερώτημα είναι, τι πρέπει να γίνει, κύριοι συνάδελφοι. Φαίνεται ότι εξέλιπε πάσα ελπίς να πάρει την πρωτοβουλία ο Υπουργός Παιδείας και να αναλάβει το πολιτικό κόστος. Εγώ πιστεύω ότι θα τον τιμούσε και θα τον ανύψωνε ως πολιτικό άνδρα, αν αναλάμβανε τις πολιτικές ευθύνες και αποχωρούσε από το Υπουργείο Παιδείας, αφήνοντας στο διάδοχό του τη δυνατότητα να υπαναχωρήσει από αυτήν τη μεταρρύθμιση.

Αν έκανε κάτι τέτοιο ασφαλώς θα ήταν προς τιμήν και του ιδίου και της παράταξης και ολόκληρου του πολιτικού κόσμου.

Αλλά, αφού δεν κάνει αυτό ο κύριος Υπουργός, τουλάχιστον ας αναλάμβανε τις ευθύνες η Κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός και ας άφηναν τα μισόλογα οι διάφοροι Υπουργοί του τύπου, να λέει ο κ. Αρσένης ότι πρέπει να μπει ο εισαγγελέας και η Αστυνομία και να βγαίνει ο κ. Πετσάλνικος και να λέει "η αστυνομία δεν είναι για τα σχολεία" ή να λέει ο κ. Αρσένης ότι δεν μπορεί να γίνει διάλογος με βάση την αναστολή του νόμου και να βγαίνει ο κ. Πασχαλίδης και να λέει ότι μόνο με διάλογο λύνονται αυτά τα θέματα ή να βγαίνει ο κ. Καστανίδης και να κάνει δικές του προτάσεις νόμου για να λυθεί το εκπαιδευτικό πρόβλημα.

'Ολα αυτά, κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορούμε να τα ανεχθούμε. Δεν μπορούμε να βλέπουμε με ήσυχη τη συνείδησή μας την κατάσταση που έχει δημιουργηθεί σήμερα στην παιδεία, να μην τολμούμε να αναλογιστούμε τι ενδεχομένως μπορεί να συμβεί ακριβώς αύριο στην παιδεία, όπου αναμένονται διάφορες κινητοποιήσεις, και εμείς, ως Βουλευτές του Ελληνικού Κοινοβουλίου -και εσείς κυρίως που έχετε την εξουσία- να μην παίρνουμε θαρραλέες αποφάσεις που κανέναν δεν μειώνουν, αλλά ανυψώνουν και το πολιτικό επίπεδο της Ελλάδας και κυρίως ευεργετούν την παιδεία.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Καλός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι ομολογώ από τις ευτυχέστερες κοινοβουλευτικές μου στιγμές το ότι έρχομαι να στηρίξω αυτήν την πρόταση για την αποπομπή ενός Υπουργού που όμως για μας είναι πρόταση ουσιαστικής ανάγκης και εξέλιξη που τη δημιούργησαν τα γεγονότα.

Θα θυμηθώ, κύριε Πρόεδρε και κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όχι γιατί είχαν ιδιαίτερη αξία, αλλά γιατί απέκτησαν δυστυχώς συμβολική και προφητική αξία, τα λόγια μου, ως παρατηρήσεις ενός απλού Βουλευτή, που είχε την τιμή να έχει οριστεί από το κόμμα του, πριν λίγες εβδομάδες σ' αυτήν την Αίθουσα και να μιλά από το ίδιο βήμα, ως εισηγητής επί των δαπανών του προϋπολογισμού. Αναφέρομαι στην πρόταση, με την οποία τελείωσα εκείνη την ομιλία:

Είχα πει απευθυνόμενος προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας που με άκουγε τότε: "Αφήστε στην άκρη τις δαπάνες εκείνες που απευθύνονται στην κομματική σας νομενκλατούρα, αφήστε δηλαδή τις σπατάλες και κάντε μία χειρονομία εν όψει και των εορτών, σε ένδειξη καλής θελήσεως για την παιδεία. Διορίστε πεντακόσιους δασκάλους και πεντακόσιους καθηγητές κόβοντας τρία δισεκατομμύρια..." -όπως μου έδειχνε εμφανέστατα ο προϋπολογισμός- "από παραστάσεις δημοσίων σχέσεων και χιλίων δύο άλλων... που μπορεί μεν να είναι αναγκαία, αλλά όχι τόσο αναγκαία, όσο θα προσέφεραν, αν είχαν αξιοποιηθεί, υπέρ του μέλλοντος του έθνους, δηλαδή υπέρ της νεότητος.

Είχα καταλήξει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την εξής φράση: "Φαίνεται..." -είπα στους κυβερνητικούς- "δεν έχετε καταλάβει, ότι αποδεικνύεστε, χωρίς μήνυμα στα χέρια, από τις δημοτικές και κοινοτικές εκλογές. Ξέρετε ότι ένας τόσο αξιοπρεπής ταχυδρόμος, όσο η ελληνική νεότητα και ο ελληνικός λαός χτυπάει πάντα δύο και μόνο φορές. Θα τον ακούσετε και στις ευρωεκλογές που έρχονται και μετά τίποτα. Μετά κατά την ταπεινή μου άποψη οφείλετε..." -είχα πει τότε, κύριε Υπουργέ- "να αδειάσετε το Μαξίμου νύχτα" -και πως μου είχε έλθει και είχα πει- "για να μη σας δουν τα παιδιά και απορήσουν για την αέναη δύναμη του πεπρωμένου που εσείς την ξεχάσατε, επιζητώντας με αυθάδεια μία ακόμα ημέρα, πίσω από την υποθετική αιωνιότητα της εξουσίας σας σε αυτήν τη χώρα".

Και τώρα έρχομαι να πω, ξεκινώντας αυτό το μικρό μου δεκάλεπτο, ότι τα παιδιά σας είδαν! Ποιους είδαν τα παιδιά; Σας είδαν και σας συνάντησαν στους δρόμους. Γιατί τα παιδιά ήλθαν στους δρόμους; Δεν σας είδαν στις λεωφόρους του καλύτερου μέλλοντός τους, επειδή εκεί έπρεπε να ήσασταν. Αυτές τις λεωφόρους έπρεπε να ανοίγετε, γιατί αυτές θα ήσαν οι λεωφόροι της ιστορικής πρόκλησης, υπέρ του συνολικού μέλλοντος αυτής της χώρας.

Σας είδαν στις ατραπούς των αδιεξόδων, τα οποία με μαθηματική ακρίβεια δυστυχώς -και είναι εκείνα τα αδιέξοδα που σήμερα καταγγέλλουμε- τους είχατε ετοιμάσει και δεν χρειάζεται να μπω στις λεπτομέρειες, τις ανέλυσε ο Αρχηγός μου προχθές με ενάργεια και σαφήνεια, αλλά και χαμηλό προφίλ. Με καθαρότητα συνειδήσεως, όπως πρέπει σε μας που είμαστε η Αξιωματική Αντιπολίτευση σήμερα, η κυβέρνηση αύριο.

Δεν θα μπω, λοιπόν, στην κριτική του θεσμικού πλαισίου του νόμου εκείνου, για τον οποίο σήμερα φωνάζετε, ότι επιτέλους, αν υπάρχει συνταγματική τάξη και φιλότιμο, έπρεπε να μπει σε λειτουργία. Και δεν σκέπτεσθε, ότι μέγιστη συνταγματική τάξη -όλοι πρέπει να το σκεπτόμαστε σε αυτήν την Αίθουσα, όταν νομοθετούμε, όλοι έχουμε την ευθύνη κοινή-είναι το συμφέρον του ελληνικού λαού και μόνον αυτό. Εάν ένας νόμος δεν λειτουργεί υπέρ του κοινού συμφέροντος, τότε λογικό είναι, ότι το σύνολο για το οποίο έγινε, συνετέθη και ψηφίστηκε -δημοκρατικά εγώ λέω σε αυτή την Αίθουσα- τον αποβάλλει, ως ξένο σώμα, δεν τον δέχεται.

Σε αυτό το φαινόμενο μπροστά είμαστε, κύριε Υπουργέ. Και εγώ λέω απλά: Δεν έχετε κατά νου την ρήση ενός μεγάλου του αιώνα μας, του Αλμπέρτο Αϊνστάϊν, ο οποίος έλεγε: "Εάν δεν μπορείς να καταλάβεις τις αιτίες των προβλημάτων, τότε δεν μπορείς να δώσεις λύση στα προβλήματα. Και εάν από την άλλη πλευρά, δεν βγεις από τη ροή των προβλημάτων, πάλι δεν μπορείς να δώσεις λύση στα προβλήματα για τον απλούστατο λόγο, ότι έχεις την ίδια οπτική που τα δημιούργησε".

Εγώ σας κατηγορώ σήμερα, όχι γιατί εζήλωσα δόξαν να σας απευθύνω Φιλιππικούς, αλλά γιατί απλούστατα σας είχα προειδοποιήσει, κύριε Υπουργέ, έχοντας αυτήν την ελάχιστη ευθύνη αυτού του μικρού τομέα της παιδείας και των θρησκευμάτων της ομάδος κοινοβουλευτικού έργου του κόμματός μου, εν κλειστώ στην Διαρκή Επιτροπή των Μορφωτικών Υποθέσεων, ότι έπρεπε να βγείτε από το πρόβλημα, έπρεπε να καταλάβετε τις διαστάσεις του προβλήματος και έπρεπε να δώσετε λύση τέτοια, η οποία θα ήταν στα μέτρα μιας εθνικής λογικής.

Δυστυχώς όμως δεν είχατε τη γενναιοφροσύνη να το πράξετε ή τουλάχιστον δεν σας άφησαν οι σύμβουλοί σας, τους οποίους αν είχατε αποπέμψει εγκαίρως δεν θα ήσασταν σήμερα εγκαλούμενος, για να αποπεμφθείτε από αυτήν την Κυβέρνηση.

Και έρχομαι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι -και θέλω να το ακούσει ο Πρωθυπουργός- σ'αυτό που λένε όλοι σήμερα και το επικαλούμεθα ως ιδέα και ως πρακτική: Λέμε ότι υπάρχει παγκοσμιοποιημένο πλέον το σκηνικό της οικονομίας, άρα και της κοινωνίας, άρα και της παιδείας. Και σας ερωτώ: 'Εχετε απέναντί σας μια Κυβέρνηση η οποία είναι των ιδίων "πιστεύω" σας, σοσιαλιστική. Μιλώ για τη γαλλική κυβέρνηση Ζοσπέν. Και έχετε και ένα κράτος, στο οποίο αυτή η Κυβέρνηση προσπαθεί να κάνει από το 1954 μέχρι σήμερα την τρίτη, όχι την εκατοστή, όπως εδώ δυστυχώς για τη μοίρα μας ως έθνος, την τρίτη εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Δεν διδαχθήκατε από τον ελέφαντα, όπως τον λέει ο γαλλικός τύπος, των Γάλλων σοσιαλιστών και υπουργό παιδείας τον Κλώντ Αλένγκρ, ο οποίος για να στήσει το Λύκειο το "σκληρό" πάνω σ'αυτό που λένε "leger Λύκειο", δηλαδή ελαφρύ λύκειο, της γαλλικής σημερινής πραγματικότητος, έκανε δύο διαλόγους, δεν έγραψε στα παλιά του τα παπούτσια την αντιπολίτευση, όπως κάνατε εσείς με πείσμα, όχι απλά κεφαλλονίτικο, αλλά πείσμα μικροεγωϊσμού και εγώ θα έλεγα μικρής αντιλήψεως των πραγμάτων. Ξέρετε τι έκανε η Κυβέρνηση αυτή; Δύο διαλόγους. Τον πρώτο διάλογο τον άρχισε 1η Σεπτεμβρίου και μόλις προχθές άρχισε το δεύτερο διάλογο. Και για να είμαι συνεπής προς εκείνα που λέω, καταθέτω τη διπλωματική "MONDE" της περασμένης Κυριακής, για να δείτε αφιέρωμα στις γνώμες, απάνθισμα διακοσίων πενήντα χιλιάδων εκπαιδευτικών της Γαλλίας και του 51% των μαθητών οι οποίοι σε ειδικό ερωτηματολόγιο περίπου εξήντα σελίδων, είπαν ο καθένας τη γνώμη τους για το περιεχόμενο των σπουδών, για την ένταση των σπουδών, για τη διάρκεια των σπουδών και κυρίως για το σύστημα των εξετάσεων που καλείται να τα οδηγήσει, εκείνη η εκπαιδευτική κατάσταση, στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ.Καλός, καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα εφημερίδα η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).

Και έρχομαι σε εκείνο που προείπα "πείσμα". Μας κατηγορήσατε, κύριε Πρόεδρε της Κυβερνήσεως, ότι δεν διδαχθήκαμε τάχα εμείς της Νέας Δημοκρατίας από τις δεκαετίες του '70 και του '80. Και επειδή στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλούν για σχοινί, εμείς θα σας αντείπουμε έξω από τη λογική συμψηφισμού, που δεν είναι λογική ηθικής νεότερης πολιτικής και την οποία η Νέα Δημοκρατία την απορρίπτει, ποιοι είναι εκείνοι, απαντήστε πριν φύγει ο Υπουργός αν τολμήσετε να τον καταψηφίσετε, ποιοι είναι εκείνοι που δίδαξαν τον ελληνικό λαό το "πώς" πρέπει να γίνονται οι μαζικές εκδηλώσεις, "πώς" πρέπει να γίνονται οι καταλήψεις και πώς πρέπει την περιουσία του ελληνικού λαού να τη γράφουμε στα παλαιότερα των υποδημάτων μας.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

Κύριε Πρωθυπουργέ, θα ήθελα ή εσείς ή ο κύριος Υπουργός, που εγκαλείται σήμερα, να μου απαντήσετε. 'Εχω εδώ φωτοαντίγραφο της εφημερίδος "ΤΑ ΝΕΑ" της 12ης Οκτωβρίου 1991 που μεταφέρει επακριβώς, πιστεύω, από τα Πρακτικά της Βουλής, ένα διάλογο μεταξύ υμών και του κ.Σουφλιά, του τότε Υπουργού Παιδείας.

Είχαμε και τότε αντιδράσεις, αλλά εμείς είχαμε τη μεγαλύτερη, την ασφαλέστερη και τη δικαιότερη -αν θέλετε να πούμε συγκριτικά- άποψη, να ζητήσουμε, όπως το ζήτησε και ο ίδιος ο Υπουργός τότε, να φύγει, για να δοθεί λύση στο πρόβλημα, ευαισθησία που εσείς δεν τη διαθέτετε. Μεταφέρω, λοιπόν, εκ του ασφαλούς, εκείνο το διάλογο, για συγκρίσεις. Για να δείτε ότι ενώ εμείς δεν πήραμε το μέρος των καταλήψεων, δεν στηρίξαμε και δεν προκαλέσαμε αυτές τις καταλήψεις και μάλιστα ευθαρσώς το ομολογήσατε, κύριε Υπουργέ, στη συνεδρίαση της 18ης Δεκεμβρίου, στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, ότι ο κ. Καραμανλής και η Νέα Δημοκρατία είναι οι μόνοι που πήραν σαφή θέση εναντίον των καταλήψεων, εσείς πράξατε ακριβώς τα αντίθετα! Θα σας διαβάσω αν και εσείς το πράξατε τότε, όχι ως Υπουργός ή ως Πρωθυπουργός, αλλά ως απλός Βουλευτής.

Σας ερωτά ο κ. Σουφλιάς: "Κύριε Σημίτη, πρέπει να πάρουμε καθαρά θέση και όχι να λέμε μισόλογα. Ναι ή όχι λέτε στις καταλήψεις;

Κωνσταντίνος Σημίτης: Μας ρωτάτε, ναι ή όχι στις καταλήψεις ως φαινόμενο; Το ερώτημα, κύριε Υπουργέ, δεν πρέπει να το απευθύνετε σε εμάς. Αυτή είναι η πρότασή μου: Αν είσθε εσείς (!) κατά των καταλήψεων, κάντε επιτέλους κάτι να σταματήσει αυτό το φαινόμενο". Δηλαδή, μετατόπιση ευθυνών και όχι καθαρή γραμμή, αποκήρυξη αυτών των φαινομένων. Να, ποιοι προετοίμασαν τα φαινόμενα. Να, ποιοι οδήγησαν σήμερα εδώ.

Θα πω και κάτι ακόμα. Αφού έφθασε την περασμένη Δευτέρα ο κόμπος στο χτένι και αφού η μπάλα στάθηκε στην κορυφή του παγόβουνου, αφού πολλοί μαθητές εκόντες, άκοντες -και δεν εξετάζω με ποιο τρόπο- με την κορύφωση της δικής σας στρατηγικής και του δικού σας κομματικού μηχανισμού, ήλθαν στις Αίθουσες των σχολείων, σας ρωτώ γιατί δεν βγήκατε να κάνετε μια γενναιόφρονα πρόταση και να πείτε "παίρνω πίσω -για παράδειγμα το λέω- τις εξετάσεις της Β' λυκείου για φέτος, για να αποπολώσω την κατάσταση";

Αντιθέτως προκαλέσατε, ρίχνοντας λάδι στη φωτιά.

Γι'αυτό ζητούμε την αποπομπή σας. 'Οχι γιατί έχουμε προηγούμενα μαζί σας, αλλά γιατί πρέπει αυτήν τη στιγμή ο λαός να έχει "λύση". Διαφορετικά, αν τώρα το κόμμα σας -όπως προβλέπουμε- σας δώσει ψήφο εμπιστοσύνης, τότε να ξέρετε, όπως έλεγε ο Δημήτριος Γλυνός το 1929, "δυστυχώς, η οπερέτα φαρσοκωμωδία θα συνεχιστεί μέχρι πλήρους εκφυλισμού".

Και εκείνος, κύριε Πρόεδρε, που θα την έχει πληρώσει, δεν είναι απλά η ελληνική νεότητα. Είναι το σύνολο του ελληνικού γένους που θα έχει χάσει τρία χρόνια από τη διαδρομή του.

Για να μη γίνει αυτό και για να μη σας πουν ότι μοιάζετε με εκείνους τους "Απάχηδες των Αθηνών" τους χειρότερους "Απάχηδες των Αθηνών" στην πολύ όμορφη ομόνυμη ελληνική οπερέτα παρακαλώ να αρθείτε στο ύψος των περιστάσεων και να φύγετε, ανοίγοντας τις λύσεις. Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει το λόγο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμενος στην Αίθουσα, ένας δημοσιογράφος με ρώτησε αν αληθεύει η φήμη ότι ο κ. Καραμανλής είναι κρυφός πολιτικός μου φίλος. Οφείλω να το διαψεύσω αυτό και να διαψεύσω ότι πράγματι υπήρχε προσυνεννόηση με τον κ. Καραμανλή για τη σημερινή του προσφορά προς εμένα, να καταθέσει πρόταση δυσπιστίας εναντίον μου.

Εδώ και τρεις ημέρες συζητήσαμε το θέμα προ ημερησίας διατάξεως και όλα τα κόμματα είχαν την ευκαιρία να τοποθετηθούν. Και ομολογώ ότι σήμερα έρχομαι σε αδυναμία να εξηγήσω γιατί ο κ. Καραμανλής πήρε αυτήν την πρωτοβουλία.

Θα προσπαθήσω να δώσω ίσως κάποιες εξηγήσεις.

Απειρία; Ασφαλώς ναι. Σήμερα θριαμβευτικά ο Επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Μητσοτάκης επιβεβαιώνεται. Εδώ και δύο χρόνια είπε ότι, ο κ. Καραμανλής είναι άψητος για την αρχηγία της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

Τέτοια γκάφα δεν έχει ξαναγίνει και είναι πρώτη φορά στην ιστορία του Ελληνικού Κοινοβουλίου που η Αξιωματική Αντιπολίτευση καταθέτει πρόταση δυσπιστίας εναντίον Υπουργού για την εφαρμογή μιας κυβερνητικής πολιτικής.

Αλλά δεν είναι μόνο απειρία. Υπάρχει και πανικός. Πανικός γιατί ο ιός που έχει μπει στο νευρικό σύστημα του κ. Καραμανλή λέγεται "Αβραμόπουλος".

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

(Γέλωτες-θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

Αν έχουν σπάσει τα νεύρα του κ. Καραμανλή, δεν φταίει η παιδεία να ταλαιπωρείται με αυτόν τον τρόπο. Το εσωτερικό πρόβλημα της Νέας Δημοκρατίας δεν θα το λύσει ο κ. Καραμανλής με μια φυγή προς τα έξω.

Υπάρχει όμως και ένα άλλο στοιχείο, που θα καλέσω και τους συναδέλφους μου, που ασχολούνται με την ψυχολογία, να το δουν και να μας δώσουν ίσως μια απάντηση.

Ο κ. Καραμανλής έχει μια έμμονη ιδέα και καταδιώκει όσους πολιτικούς ασχολούνται ή είχαν ασχοληθεί στο παρελθόν με την παιδεία. Σύμπτωση. Διέγραψε τον ικανότατο τέως Υπουργό Παιδείας και στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας κ. Κοντογιαννόπουλο.

Διέγραψε τον τέως Υπουργό Παιδείας και στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας τον κ. Σουφλιά. Διέγραψε και το Γραμματέα του τομέα Παιδείας τον κ. Στέφανο Μάνο. Και αφού, σχεδόν, ξεκαθάρισε το χωράφι της Νέας Δημοκρατίας από τους ασχολούμενους με την παιδεία, έρχεται τώρα στο ΠΑΣΟΚ. Μα, κύριε Καραμανλή, το ΠΑΣΟΚ δεν είναι Νέα Δημοκρατία.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

Εμείς τις διαφορές μας τις λύνουμε διαφορετικά, με διάλογο και σύνθεση απόψεων. Και πρέπει, για μία ακόμη φορά, να σας το πω ότι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση δεν είναι έργο ενός Υπουργού. Η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση είναι έργο της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ που στηρίζεται σε προεργασία πολλών ετών. Το πρόγραμμα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης δεν γεννήθηκε σε μία μέρα στο κεφάλι ενός Υπουργού. 'Εγινε μετά από πολύ διάλογο από το 1993. Το βιβλίο του ΠΑΣΟΚ για την μεταρρύθμιση στην παιδεία χρονολογείται από το 1993. Και από τότε, με διάλογο με όλους τους εκπαιδευτικούς φορείς, αναπτύξαμε συγκεκριμένα τις θέσεις μας. Δεν αιφνιδιάσαμε κανένα. Τολμάμε να εφαρμόσουμε μια βαθιά εκπαιδευτική μεταρρύθμιση που την έχει ανάγκη ο τόπος, μια μεταρρύθμιση που θα προχωρήσει, είτε το θέλετε είτε δεν το θέλετε.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δύο είναι τα βασικά ολισθήματα του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.

(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέα Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. Δεν είναι Αίθουσα ευθυμίας εδώ! Σας παρακαλώ!

Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το πρώτο είναι ότι, εκμεταλλευόμενος την πολιτική συγκυρία στο χώρο της παιδείας, προσπαθεί απεγνωσμένα να δημιουργήσει ένα πολιτικό μέτωπο για να περιχαρακώσει το χώρο της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό είναι μεγάλο ολίσθημα γιατί η παιδεία δεν προσφέρεται για πολιτική και κομματική εκμετάλλευση. Ο ελληνικός λαός και οι ψηφοφόροι σας οι ίδιοι δεν θέλουν το χωρισμό της ελληνικής κοινωνίας στα θέματα της παιδείας. Στα θέματα της παιδείας θέλουν πολιτική συναίνεση. Η προσπάθειά σας να κομματικοποιήσετε τη διαφορά στο θέμα της παιδείας, σας αποξενώνει από τον ελληνικό λαό, σας αποξενώνει και από τους ίδιους τους δικούς σας ψηφοφόρους.

Ο κ. Καραμανλής μπορεί να περιχαρακώνει το δικό του το χώρο. Αλλά σ' αυτόν το χώρο δεν θα βρει πολλούς οπαδούς και ψηφοφόρους, γιατί όλοι -και οι οπαδοί της Νέας Δημοκρατίας- θέλουν την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Δεν θέλουν ένα κλίμα έντασης και αντιπαράθεσης που ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης καλλιεργεί.

Το δεύτερο ολίσθημα είναι ότι καλλιεργεί, με διάφορους τρόπους, ένα κλίμα όξυνσης και αντιπαράθεσης, μια επικίνδυνη πορεία.

Σήμερα ακούσαμε και άλλες ανακρίβειες. Η κ. Μπενάκη είπε ότι στέλνουμε την Αστυνομία, τους εισαγγελείς στα σχολεία και κάποια διευθύντρια σχολείου καταδίωκε ένα μαθητή ο οποίος έπεσε, λέγει, και έσπασε το πόδι του. Ε, αυτό δεν θα ήθελα να το χαρακτηρίσω ψέμα, αλλά τουλάχιστον ανακρίβεια. Καταθέτω την αναφορά της Διευθύντριας του Σχολείου η οποία περιγράφει το γεγονός, όπου απλώς έτρεχε ένας μαθητής χωρίς να τον κυνηγάει κανένας, έχασε την ισορροπία του, έπεσε και έσπασε το πόδι του. E, αυτή η προσπάθεια να δραματοποιήσουμε τα γεγονότα, να δημιουργήσουμε την εικόνα ότι εισαγγελείς, Αστυνομία και λυκειάρχες κυνηγούν τα παιδιά είναι μακράν της πραγματικότητας. Αλλά, προσπαθείτε να καλλιεργήσετε ένα κλίμα αβεβαιότητας, ένα κλίμα όξυνσης και έχετε μεγάλη ευθύνη για το κλίμα το οποίο δημιουργείτε σήμερα στο χώρο της παιδείας.

Καταθέτω το έγγραφο αυτό στα Πρακτικά.

(Στο σημείο αυτό ο κύριος Υπουργός της Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο έχει ως εξής:

"ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ

ΝΟΜΑΡΧΙΑΚΗ ΑΥΤΟΔΙΟΙΚΗΣΗ


Υπόψη κ. Υφυπουργού

Αθήνα 13-1-1999

ΑΘΗΝΩΝ - ΠΕΙΡΑΙΩΣ
Αριθ. Πρωτ. 94

ΝΟΜΑΡΧΙΑ ΑΘΗΝΩΝ

ΤΟΜΕΑΣ ΚΕΝΤΡΙΚΟΣ
Προς τον Προϊστάμενο του

7ου Γραφείου Δ/θμιας Εκπαίδευσης

Α' ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ ΔΕΥΤΕΡΟΒΑΘΜΙΑΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ

7ο ΓΡΑΦΕΙΟ

3ο ΛΥΚΕΙΟ ΑΘΗΝΩΝ

Ταχ. δ/νση: Π.ΚΥΡΙΑΚΟΥ 10

Ταχ. Κωδ.: 115 21 ΑΘΗΝΑ

Πληροφορίες: 6463011

Τηλέφωνο: 6464287

ΘΕΜΑ: Αναφορά

ΣΧΕΤ:












FAX: 6463011


Σας αναφέρω ότι κατά την πρωϊνή μου προσέλευση στο Σχολείο, σήμερα 13-1-99 και ώρα 7.15 π.μ. άνοιξα κανονικά το Σχολείο και ανέβαινα προς το Γραφείο μου. Μετά από αυτό ακούω μια κραυγή "ωχ το πόδι μου" και αμέσως έτρεξα μαζί με την επιστάτρια Καναβούρη Παρασκευή και είδαμε τον μαθητή Στεργίου Γεώργιο της Α' τάξης του Λυκείου πεσμένο κάτω. Τον ρώτησα τι έγινε και αυτός μας είπε ότι πήδηξε από το παράθυρο του ισογείου και πονάει το πόδι του.

Αμέσως τον μετέφερα στη είσοδο του Σχολείου και κάλεσα ασθενοφόρο, το οποίο ήλθε αμέσως και παρέλαβε τον μαθητή που το μετέφερε στο Νοσοκομείο "Ευαγγελισμός" για νοσηλεία.

Στη συνέχεια ειδοποίησα τους γονείς του μαθητή.

Το Σχολείο δεν τελεί υπό κατάληψη").

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία δεν ενδιαφέρεται για το θέμα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης και για το θέμα της παιδείας. Εκμεταλλεύεται την πολιτική συγκυρία στον τομέα αυτό για να δημιουργήσει ένα πολιτικό μέτωπο. Αν ενδιαφερόταν για την ουσία της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης είχε άπειρες ευκαιρίες στο παρελθόν να καταθέσει τις προτάσεις της, να συνεργαστεί μαζί μας για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε, με μεγαλύτερη πολιτική συναίνεση, μπροστά.

Την 1η Αυγούστου 1997, αμέσως μετά τη συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου όπου ενεκρίθη το πλαίσιο της κυβερνητικής δράσης για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, καλέσαμε σε διάλογο όλα τα κόμματα -και τη Νέα Δημοκρατία- και ζήτησα από τον κ. Καραμανλή να μας ορίσει εκπρόσωπο για να συζητήσουμε τα θέματα της παιδείας, στο πλαίσιο μιας διακομματικής συνεννόησης, πριν καταθέσουμε στη Βουλή συγκεκριμένο νομοσχέδιο.

Η Νέα Δημοκρατία αρνήθηκε να ορίσει εκπρόσωπο και, φυσικά, ήμασταν υποχρεωμένοι να προχωρήσουμε στην ψήφιση του νομοσχεδίου.

Το νομοσχέδιο αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ψηφίστηκε από τη Βουλή. 'Εχει το κύρος του νόμου και η Κυβέρνηση έχει την υποχρέωση να εφαρμόσει το νόμο.

Στη συζήτηση στη Βουλή, η Νέα Δημοκρατία δεν ψήφισε συγκεκριμένα άρθρα του νόμου αλλά, δημοσίως, είχε τεθεί υπέρ ορισμένων θέσεων. Η Νέα Δημοκρατία ήταν, λέει, και είναι υπέρ της κατάργησης της επετηρίδας. Κατεψήφισε αυτό το άρθρο. Η Νέα Δημοκρατία είπε ότι είναι υπέρ της αξιολόγησης. Κατεψήφισε αυτό το άρθρο. Η Νέα Δημοκρατία είπε ότι είναι υπέρ της πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Κατεψήφισε αυτό το άρθρο.

Δεν έκανε όμως συγκεκριμένες, διαφορετικές προτάσεις. Είχε όμως την ευκαιρία από τότε, από το Σεπτέμβριο του 1997, να συζητήσει μαζί μας στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων ή και σε διμερή βάση, συγκεκριμένες ιδέες και προτάσεις για την εφαρμογή του νόμου. Δεν το έκανε αυτό.

Και ξέρετε γιατί δεν το κάνατε αυτό; Διότι ποτέ δεν πιστέψατε ότι ο νόμος αυτός θα εφαρμοσθεί. Είχατε πει εδώ, σε αυτήν τη Βουλή ότι ο νόμος πέρασε έτσι, σαν πυροτέχνημα, μια άδεια προσφορά προς τους φοιτητές και τους μαθητές, αλλά δεν θα εφαρμοσθεί. 'Οταν όμως είδατε ότι η Κυβέρνηση δεν έχει μόνο την υποδομή να παρουσιάσει ένα άρτιο νομοσχέδιο και να το ψηφίσει, αλλά η Κυβέρνηση τολμά να εφαρμόσει το νομοσχέδιο και να προχωρήσει σε μία τολμηρή εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και όταν είδατε ότι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, από το 1997, αρχίζει και ριζώνει στη συνείδηση του ελληνικού λαού, τότε σας έπιασε πανικός. Η προσπάθειά σας δεν είναι να μας φέρετε εναλλακτικές προτάσεις. Η προσπάθειά σας είναι να μη δώσετε ευκαιρία στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση να εφαρμοσθεί, γιατί δεν θέλετε να αφήσετε την Κυβέρνηση να προχωρήσει και να υλοποιήσει ένα έργο που είναι απαίτηση του ελληνικού λαού και είναι η ανάγκη των καιρών. Αυτή είναι η αλήθεια.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ερωτώ τώρα τη Νέα Δημοκρατία: Πού διαφωνούν; Και να το πουν στον ελληνικό λαό. Διαφωνεί η Νέα Δημοκρατία στο άνοιγμα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, στο να μπαίνουν τα παιδιά που έχουν τα τυπικά προσόντα χωρίς τη βάσανο των γενικών εξετάσεων στα ελληνικά πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ και να καταργηθεί η φοιτητική μετανάστευση; Ναι ή όχι;

Συμφωνούν ή διαφωνούν με τα μέτρα που έχει πάρει η Κυβέρνηση για τη δημιουργία νέων τμημάτων, ιδίως στα περιφερειακά πανεπιστήμια; Ναι, ή όχι; Εάν διαφωνούν, λοιπόν, θα πρέπει να μας το πουν. Εάν συμφωνούν, τότε θα πρέπει να είναι και αυτοί σύμφωνοι μαζί μας ότι χρειάζεται αναβάθμιση της ποιότητας των σπουδών στο λύκειο.

Και ξέρετε τι; Στο ίδιο το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας για το λύκειο αναφέρεται ότι πρέπει να αναβαθμιστούν οι σπουδές και ότι για την πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση θα πρέπει να ληφθεί υπόψη η βαθμολογία του μαθητή στη Β' λυκείου, στην Γ' λυκείου και ο μαθητής να περάσει διευρυμένες γενικές εξετάσεις, όχι μόνο σε τέσσερα μαθήματα αλλά σε περισσότερα μαθήματα. Αυτά γιατί δεν βγαίνετε να τα πείτε στους μαθητές όταν έρχεσθε και κατηγορείτε το σύστημα της Κυβέρνησης ότι είναι εξεταστικό;

Εμείς στο νομοσχέδιο έχουμε απλοποιήσει τα πράγματα. Λέμε ότι προχωράμε στην αναβάθμιση του λυκείου και ότι το παιδί που θα τελειώσει το ενιαίο λύκειο -και το βοηθάμε να τελειώσει το ενιαίο λύκειο εάν έχει μαθησιακά προβλήματα με ενισχυτική διδασκαλία που προσφέρεται μέσα στο σχολείο και με έξοδα του κράτους- θα μπει στην τριτοβάθμια εκπαίδευση χωρίς εξετάσεις. Και αυτή είναι η μεγάλη προσφορά της Κυβέρνησής μας στην ελληνική νεολαία. Και λέμε ότι μπορεί να το κάνει αυτό απλώς με το απολυτήριο του ενιαίου λυκείου.

Για να πάει κοντά στην προτίμησή του σχετικά με το συγκεκριμένο τμήμα στο πανεπιστήμιο ή στο ΤΕΙ, θα ληφθεί υπόψη, μεταξύ άλλων, και η απόδοσή του όχι σε ένα τυχαίο διαγωνισμό, αλλά η απόδοσή του κατά μικρό βαθμό στη Β' λυκείου και στη Γ' λυκείου. Ούτε γενικές εξετάσεις, όπως λέτε εσείς, ούτε γενικές εξετάσεις όπως υπήρχαν πριν.

Επειδή δημιουργήθηκε θέμα, από παραπληροφόρηση κυρίως, ότι οι εξετάσεις στη Β' λυκείου μπορεί να έχουν μπει κάπως απότομα στο σύστημα και δεν έχουν εθιστεί ακόμα τα παιδιά στο σύστημα των εξετάσεων αυτών, εγώ έκανα τη χειρονομία, πριν από τα Χριστούγεννα, και είπα στα παιδιά ότι θα πάρουν τις εξετάσεις ακριβώς όπως προβλέπει ο νόμος, αλλά η βαθμολογία αυτή θα χρησιμοποιηθεί μόνο ενισχυτικά για τα παιδιά, στο βαθμό δηλαδή που η βαθμολογία αυτή είναι ανώτερη από το βαθμό που θα πάρουν στην Γ' λυκείου. Τελειώνει, λοιπόν, το άγχος και η αμφιβολία που είχαν πράγματι τα παιδιά στα σχολεία από παραπληροφόρηση που εσκεμμένα είχε δοθεί σε αυτά. Πού υπάρχει, λοιπόν, το πρόβλημα;

'Οσον αφορά τώρα αυτές τις περίφημες εξετάσεις, το εξεταστικό σύστημα και όλη τη φασαρία που έγινε, σας πληροφορώ, για μία ακόμη φορά, ότι αυτές οι εξετάσεις πάντοτε υπήρχαν στο λύκειο -οι προαγωγικές και απολυτήριες εξετάσεις σε όλα τα μαθήματα- και πάντοτε υπήρχε και ο βαθμός στο λύκειο σε όλα τα μαθήματα. Ποια είναι η διαφορά μεταξύ του παλαιού συστήματος και του νέου συστήματος; Η διαφορά είναι ότι δεν υπάρχει πια το ρουσφέτι, η αδιαφάνεια και ο βαθμός που έβαζε ο καθηγητής με τον τρόπο που πολλοί ξέρουμε πως έμπαινε. Απλούστατα, οι εξετάσεις γίνονται με ένα τρόπο διαφανή και αντικειμενικό πάνω όμως στα μαθήματα που διδάσκεται το παιδί μέσα στις τάξεις και δεν έχει ανάγκη να τρέξει στο φροντιστήριο για να μάθει πράγματα που δεν διδάσκονται μέσα στην τάξη. Και αν έχει πρόβλημα να παρακολουθήσει τα μαθήματα της τάξης, υπάρχει πάντοτε η ενισχυτική διδασκαλία. Δυσπιστία ίσως.

Μα, ακριβώς γι' αυτό, βάζουμε τις εξετάσεις τώρα στη Β' λυκείου ουσιαστικά δοκιμαστικά. Γιατί, οι εξετάσεις αυτές δεν θα αποβούν ποτέ σε βάρος του ίδιου του μαθητή. Νομίζω ότι αυτό είναι αποτέλεσμα διαλόγου που έκανα και εγώ προσωπικά και όλο το Υπουργείο με τους μαθητές σε όλη την Ελλάδα, έχει διαλύσει τη φοβία στους μαθητές και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στην ομαλή λειτουργία των σχολείων.

Πού είναι το πρόβλημα; Το πρόβλημα είναι ότι, σε ένα μεγάλο βαθμό -και πρέπει να το πούμε- η αυθόρμητη αντίδραση των μαθητών, η οποία πάντοτε υπήρχε και υπάρχει, καλλιεργήθηκε από άλλες δυνάμεις που έβαλαν μπροστά τους μαθητές. 'Η μήπως δεν το ξέρουμε αυτό;

Μιλήσαμε στη συζήτηση προ ημερησίας διατάξεως προ ημερών και ανέφερα συγκεκριμένα παραδείγματα για οργανωμένη παρέμβαση στελεχών και εκπαιδευτικών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, μέσα και έξω από τα σχολεία, που οργανώνουν τις καταλήψεις των σχολείων. Αναφέρομαι συγκεκριμένα σε περιστατικά, που τα έχουμε καταθέσει στη δικαιοσύνη. Και αναφέρομαι επίσης σε μία μερίδα εκπαιδευτικών οι οποίοι ανήκουν σε συγκεκριμένες πολιτικές παρατάξεις, οι οποίες παροτρύνουν τα παιδιά στις καταλήψεις.

Και σας εζήτησα προ ημερών εδώ, σε αυτήν τη Βουλή, να βγούμε ομόφωνα προς τα έξω και να πούμε ορισμένα απλά πράγματα.

Πρώτον, ότι πρέπει να υπάρχει σεβασμός στη δημόσια περιουσία. Το σχολείο δεν είναι ξέφραγο αμπέλι. Είναι δημόσια περιουσία. Και δεν μπορεί κανείς να το καταστρέφει ατιμωρητί. Υπάρχει αντίρρηση σ'αυτό; Γιατί δεν βγαίνει όλη η Βουλή σύσσωμη και να πει ότι η δημόσια περιουσία πρέπει, με κάθε νόμιμο τρόπο, να προστατευθεί;

Δεύτερον, εζήτησα από τη Βουλή και από όλες τις παρατάξεις να υπογραμμίσουν τούτο εδώ το απλό: 'Οτι το σχολείο δεν είναι μόνο χώρος μάθησης. Είναι και χώρος κοινωνικής αγωγής. 'Εχει πολύ μεγάλη σημασία, τι μαθαίνει το παιδί, μέσα και έξω από το σχολείο. Και είναι βασικό στοιχείο της κοινωνικής αγωγής να αναπτύξουμε στο παιδί τη συνείδηση της νομιμότητας και της λειτουργίας του και της δράσης του μέσα στα πλαίσια της νομιμότητας. Τι μαθαίνουμε και τι λέμε στο παιδί;

Εάν η Βουλή, εδώ και μερικές ημέρες, σύσσωμη είχε πει ότι η δημόσια περιουσία πρέπει να προστατευθεί, ότι η νομιμότητα πρέπει να είναι σεβαστή από όλους και ότι όλα τα προβλήματα μπορεί να λυθούν με το σχολείο ανοικτό και όχι κλειστό, πολλά προβλήματα θα είχαν λυθεί. Η Βουλή δεν ανταποκρίθηκε σε αυτήν την έκκλησή μας. Εμείς συνεχίζουμε να κάνουμε αυτήν την έκκληση και στα κόμματα και στους γονείς και στους μαθητές. Γιατί μόνο με το ανοικτό σχολείο θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε μπροστά και όχι με το κλειστό σχολείο και τις καταλήψεις.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σας διαφεύγει ίσως ότι η μεγάλη πλειονότητα των σχολικών μονάδων λειτουργεί κανονικά. 'Ενα ποσοστό 5%-6% των σχολείων δεν λειτουργεί και βρίσκεται υπό κατάληψη ή παρεμπόδιση και δεν θα πω με ποιους τρόπους. Αυτό δεν πρέπει να μας διαφεύγει.

Φυσικά, στα σχολεία που έχουμε το φαινόμενο της κατάληψης, έχουμε και απώλεια ωρών διδασκαλίας. Και μερικά σχολεία βρίσκονται υπό κατάληψη αρκετό καιρό. Και αυτό που είπα χθες -και είχα θεσμικό καθήκον να το πω ως Υπουργός Παιδείας- είναι ότι η απώλεια των ωρών είναι τόσο σημαντική, που αρχίζει να υπάρχει πρόβλημα γι'αυτά τα παιδιά.

Σύμφωνα με το νόμο, που έχει περάσει επί Νέας Δημοκρατίας, το σχολείο που βρίσκεται υπό κατάληψη, αναπληρώνει την απώλεια των μαθημάτων με επιμήκυνση της σχολικής χρονιάς. Μία ημέρα κατάληψη, μία ημέρα πρόσθετη διδασκαλία μέσα στον Ιούνιο.

Αλλά επειδή οι εξετάσεις για τα άλλα σχολεία πρέπει να γίνουν μέσα στον Ιούνιο, επειδή οι γενικές εξετάσεις με τις δέσμες για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση πρέπει να γίνουν μέσα στον Ιούνιο, δεν θα μπορούν τα παιδιά, που θα κάνουν αναπλήρωση των χαμένων ωρών, να πάρουν μέρος στους διαγωνισμούς του Ιουνίου. Και είναι αυτό που κοιτάμε εμείς να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε, πώς θα βοηθήσουμε αυτά τα παιδιά να αναπληρώσουν το χαμένο χρόνο των μαθημάτων, χωρίς να χάσουν, ει δυνατόν, την ευκαιρία να πάρουν μέρος στο διαγωνισμό του Ιουνίου.

Αλλά είπα -και είχα υποχρέωση να το πω- ότι η συνέχιση αυτού του φαινομένου αρχίζει ήδη να δημιουργεί προβλήματα σε πολλά σχολεία, που βρίσκονται υπό κατάληψη. Τα παιδιά αυτά δεν θα μπορέσουν να πάρουν μέρος στις εξετάσεις του Ιουνίου και εξετάζουμε άλλες δυνατότητες, να μεταφερθεί γι' αυτά τα παιδιά το εξεταστικό τους πρόγραμμα αργότερα, στην αρχή του φθινοπώρου, πριν από τη νέα σχολική χρονιά το Σεπτέμβριο. Αλλά αυτό θα είναι μία δυσχερής εμπειρία και για τα ίδια τα παιδιά και για τους καθηγητές και όφειλα αυτό το πράγμα να το πω στα παιδιά, πριν είναι αργά.

Εκφράζω την ελπίδα ότι από τις εμπειρίες των τελευταίων ημερών οι αντιδράσεις μέσα στο χώρο των μαθητών, αλλά και των γονιών, είναι τέτοιες, που τα σχολεία ανοίγουν. Και, στο τέλος αυτής της εβδομάδας σε μερικά σχολεία που βρίσκονται υπό κατάληψη, οι καταλήψεις εκεί θα λήξουν, η ομαλότητα θα αποκατασταθεί.

Με ανοιχτά σχολεία και με διάλογο και με τους μαθητές και τους καθηγητές και με τους γονείς στο πλαίσιο των σχολικών συμβουλίων, μπορούμε να λύσουμε όλες τις εκκρεμότητες που υπάρχουν.

Εμείς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιδιώξαμε το διάλογο προς όλες τις κατευθύνσεις. Επιδιώξαμε το διάλογο με τα κόμματα. Προ μηνός μίλησα στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και σας ανέφερα το πρόγραμμα δραστηριοτήτων στο χώρο της παιδείας, τις νέες δραστηριότητες στην εφαρμογή της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης και ζήτησα τις απόψεις σας, όταν θα καταθέτουμε όχι τα νομοσχέδια, αλλά τις σκέψεις μας για διακομματική συζήτηση. Και αναφέρθηκα σε συγκεκριμένα ζητήματα, που αφορούν στην οικονομική και διοικητική αυτοτέλεια των πανεπιστημίων, στη λειτουργία ενός αναμορφωμένου ΕΣΥΠ, στις μεταπτυχιακές σπουδές, την ειδική αγωγή και πέντε-έξι άλλα θέματα, τα οποία θέλουμε να τα διαμορφώσουμε ως νομοσχέδιο, μετά από διακομματική συζήτηση στο πλαίσιο της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων.

Το ίδιο κάναμε και προς όλες τις άλλες κατευθύνσεις. 'Εχουμε τακτικές, τακτικότατες, συναντήσεις με τη Σύνοδο των Πρυτάνεων, με την οποία έχουμε μία πολύ καλή συνεργασία και έχουμε συμφωνία για τη διεύρυνση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, για τα νέα τμήματα, για τις μεταπτυχιακές σπουδές.

'Εχουμε τακτική συνεργασία με τους προέδρους των ΤΕΙ για θέματα που αφορούν τα ΤΕΙ και ζητούμε τακτική συνεργασία με την ΟΛΜΕ. Δεν είναι αλήθεια ότι δεν έχουμε επαφή με την ΟΛΜΕ. Επιδιώκουμε επαφή με την ΟΛΜΕ από το 1997. Στέλνουμε κάθε σχέδιο νόμου και προεδρικού διατάγματος για σχόλια στην ΟΛΜΕ. Παραδείγματος χάρη, το περίφημο προεδρικό διάταγμα για την αξιολόγηση των μαθητών, το προεδρικό διάταγμα για την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών. Τα στείλαμε την περασμένη άνοιξη στην ΟΛΜΕ, για να μας στείλει τα σχόλια.

Ζητήσαμε από την ΟΛΜΕ να είναι παρούσα στη συζήτηση για τη διαμόρφωση του προγράμματος των Τεχνικών Επαγγελματικών Εκπαιδευτηρίων. Η απάντηση που πήραμε από την ΟΛΜΕ ήταν ότι προϋπόθεση για να κάνει διάλογο μαζί μας είναι η απόσυρση του νόμου που ψήφισε το Εθνικό Κοινοβούλιο. Νομίζω ότι καμία ελληνική κυβέρνηση δεν πρέπει να δεχθεί από οποιοδήποτε σωματείο, ως προϋπόθεση διαλόγου, την ακύρωση ενός νόμου που έχει κυρωθεί από το ελληνικό Κοινοβούλιο.

Παρά ταύτα συνεχίζουμε τις προσπάθειες για διάλογο με την ΟΛΜΕ. Προτείναμε στην ΟΛΜΕ συγκεκριμένα θέματα, στο πλαίσιο της κυβερνητικής δραστηριότητας και της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Προτείναμε να συζητήσουμε μαζί, πριν διαμορφώσουμε το νομοσχέδιο, για μία σχολή διαρκούς επιμόρφωσης για τους καθηγητές που προικοδοτείται με σαράντα πέντε δισεκατομμύρια (45.000.000.000) δραχμές για την αναβάθμιση του ρόλου του εκπαιδευτικού.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να μου δώσετε λίγα λεπτά,αν έχω την έγκρισή σας, και την έγκριση των συναδέλφων και θα ολοκληρώσω σύντομα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υποθέτω ότι το Σώμα θα συμφωνήσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Να του δώσετε και άλλο χρόνο, κύριε Πρόεδρε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να του δοθεί και άλλος χρόνος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, συνεχίστε.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Προέδρε.

Ζητήσαμε επίσης από την ΟΛΜΕ να συζητήσει μαζί μας το πρόγραμμα της επαγγελματικής αναβάθμισης του εκπαιδευτικού και της οικονομικής κατάστασης του εκπαιδευτικού, γιατί, πράγματι, στο πλαίσιο της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, οι ευθύνες του εκπαιδευτικού είναι αυξημένες. Ζητήσαμε, επίσης, να συζητήσουμε με την ΟΛΜΕ το θέμα του κλίματος μέσα στην τάξη, του αριθμού των μαθητών και τη δυνατότητα μείωσης του αριθμού των μαθητών μέσα στην τάξη και την αύξηση της υλικοτεχνικής υποδομής των σχολείων.

Υπάρχουν πολλά θέματα τα οποία έχουν προταθεί από εμάς και ελπίζω ότι, έστω και αργά, η ΟΛΜΕ θα δείξει μία διάθεση διαλόγου με το Υπουργείο σε θέματα τα οποία βρίσκονται σε εξέλιξη και που έχουν σημασία για το εκπαιδευτικό σύστημα.

Επίσης, όσον αφορά τους ίδιους τους μαθητές, επισκέφθηκα πολλά σχολεία, συνάντησα πολλές αντιπροσωπείες μαθητών με διαφορετικούς τρόπους και μεθόδους. Και ήταν απόρροια αυτού του διαλόγου το ότι η Κυβέρνηση πήρε συγκεκριμένες αποφάσεις πριν από τα Χριστούγεννα, όσον αφορά τις εξετάσεις στη Β' λυκείου για αυτήν τη χρονιά και επίσης για κατ'εξαίρεση ανεξεταστέους στη Β' λυκείου για αυτήν τη χρονιά, έτσι που να δημιουργηθεί μία πιο ομαλή μετάβαση από το παλαιό καθεστώς στο νέο καθεστώς.

Ο διάλογος, όταν γίνεται με καλή διάθεση και με συγκεκριμένο αντικειμενικό σκοπό, αποδίδει, έχει αποτελέσματα. Και εμείς, νομίζω ότι έχουμε δείξει δείγματα γραφής ότι είμαστε ανοιχτοί στο διάλογο, ότι θέλουμε να συζητήσουμε με όλους τους φορείς που εμπλέκονται στο ζήτημα της εκπαίδευσης. Αλλά, ένα είναι σίγουρο ότι δεν διαπραγματευόμαστε τους βασικούς άξονες της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Ούτε τώρα, μετά από ενάμιση χρόνο εφαρμογής του ν. 2525, θα δεχθούμε την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας να γυρίσουμε το ρολοϊ πίσω να ακυρωθεί ο νόμος, να αρχίσουμε συζήτηση επί μηδενικής βάσης και να συζητήσουμε χωρίς χρονικό διάστημα το θέμα, άνευ αποτελέσματος μέχρι τις εθνικές εκλογές.

'Οχι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό δεν θα γίνει. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ έχει μια συγκεκριμένη δέσμευση απέναντι στον ελληνικό λαό. Το 2000, όταν θα έχουμε τις εθνικές εκλογές, θέλει να παρουσιάσει ένα ολοκληρωμένο έργο στον ευαίσθητο τομέα της παιδείας, μια αναβαθμισμένη παιδεία, που είναι απαίτηση των καιρών, που τη θέλει ο ελληνικός λαός και την τολμά το ΠΑ.ΣΟ.Κ.

Οι μεταρρυθμίσεις στην παιδεία φυσικά ξεβολεύουν πολλούς. Γι' αυτό, πάντοτε, σε όλες τις μεταρρυθμίσεις, υπήρξαν αντιδράσεις.

Υπήρχε λυσσαλέα αντίδραση στη μεταρρύθμιση του Γεωργίου Παπανδρέου - Ακρίτα - Παπανούτσου. Σας παραπέμπω στα Πρακτικά συζήτησης στη Βουλή τότε και τη λυσσαλέα αντίδραση της τότε ΕΡΕ στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση Παπανούτσου.

Οι εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις, φυσικά, ξεβολεύοντας συγκεκριμένες συντεχνίες ή ομάδες, θα έχουν αντιδράσεις. Αλλά αυτό που έχει σημασία είναι η πολιτική ευθύνη της Κυβέρνησης να δει μπροστά, να τολμήσει να κάνει την τομή και να δώσει στον ελληνικό λαό, στην ελληνική νεολαία την παιδεία που έχει ανάγκη και την παιδεία που αξίζει.

Αυτό το πρόγραμμα έχουμε, σ' αυτό το πρόγραμμα είμαστε αμετακίνητοι και, όλοι μαζί, όλο το ΠΑ.ΣΟ.Κ., είναι ενωμένο στην υλοποίηση αυτού του έργου.

Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημήτριος Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, όλοι σας όπως και ολόκληρος ο ελληνικός λαός, επί τριάντα πέντε λεπτά είχατε ενώπιόν σας τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων τον κ. Γεράσιμο Αρσένη να τοποθετείται στην πρόταση την οποία έκανε η Αξιωματική Αντιπολίτευση, πρόταση δυσπιστίας για να άρει η Εθνική Αντιπροσωπεία την εμπιστοσύνη από το πρόσωπό του. Αντιληφθήκατε ότι ο Υπουργός Παιδείας δεν διδάχθηκε τίποτα όλο αυτό το διάστημα. Δείχνει να βρίσκεται εκτός πραγματικότητας, δείχνει να είναι αμετανόητος και να επιμένει σε όσα έχουν ξεσηκώσει ολόκληρη την ελληνική νεολαία, την εκπαιδευτική κοινότητα, τους γονείς, τα παιδιά και να έρχεται να κουβεντιάζει σήμερα για το περιεχόμενο της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, συζήτηση η οποία έγινε και την προηγούμενη Δευτέρα, ενώ σήμερα κουβεντιάζουμε για το τραγικό φαινόμενο που ζει η ελληνική κοινωνία, μοναδικό στα χρόνια που όλοι θυμόμαστε, τις σκηνές βίας, των καταλήψεων, των δρόμων και γενικότερα μια πλήρη αναστάτωση, η οποία δεν τιμά κανέναν. Και αυτό δεν συγκινεί όχι μόνο τον Πρωθυπουργό, αλλά δεν συγκινεί την Κυβέρνηση, δεν συγκινεί κανένα άλλο μέλος της Κυβέρνησης. Παρακολουθούν ως θεατές τα γεγονότα.

Βεβαίως ο ίδιος ο Πρωθυπουργός έχασε τη μοναδική ευκαιρία την προηγούμενη Δευτέρα να δώσει διέξοδο σ' αυτήν την κρίση ύστερα από την πρόταση την οποία του έκανε ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας να εκτονωθεί η κατάσταση.

Ταυτόχρονα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιμένουν στη συνέχιση αυτής της τραγικής κατάστασης την οποία ζούμε όλοι.

Θέλω, όμως, πέρα απ' αυτήν τη γενική τοποθέτηση την εισαγωγική την οποία έκανα, να δώσω και ορισμένες απαντήσεις στα θέματα τα οποία έθιξε ο κ. Αρσένης στην ομιλία του.

Πρώτα-πρώτα αναφέρθηκε στο κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Είναι προτιμότερο να κοιτάξει τι συμβαίνει γύρω του και στο δικό του το κόμμα και να αφήσει την Αξιωματική Αντιπολίτευση να κάνει τη δουλειά της. Αυτή είναι η πρώτη απάντηση.

Η δεύτερη απάντηση είναι ότι η συζήτηση στη Βουλή ήλθε ακριβώς για να μεταφερθεί το κέντρο του ενδιαφέροντος σε μια προσπάθεια να πείσουμε την Κυβέρνηση και τον Πρωθυπουργό, αλλά και τους συναδέλφους Βουλευτές της Πλειοψηφίας ότι πρέπει τώρα να πάρουν σημαντικές αποφάσεις για να εκτονωθεί η κατάσταση που βαίνει διαρκώς επιδεινούμενη. Το γεγονός ότι η Βουλή συζητά σήμερα την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για την άρση της εμπιστοσύνης από το πρόσωπο του Υπουργού Παιδείας, ο κ. Αρσένης το θεώρησε, ποιούμενος την ανάγκη φιλοτιμία, ως μη ενδεδειγμένο πολιτικά.

Πλανάται όμως πλάνη μεγάλη, γιατί αυτή η πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας έχει σαν στόχο, να αρθεί η εμπιστοσύνη από το πρόσωπο του Υπουργού Παιδείας, ώστε ο νέος Υπουργός που θα πάει στο Υπουργείο, απελευθερωμένος από το πείσμα που διακρίνει τον κ. Αρσένη, να μπορέσει να πάρει πρωτοβουλίες για να ηρεμήσει η κατάσταση στο χώρο της παιδείας, για να ηρεμήσουν οι νέοι, οι γονείς και οι καθηγητές μπροστά σ'αυτό το πρωτόγνωρο φαινόμενο που ζούμε τα τελευταία χρόνια.

Φαίνεται ότι ο Υπουργός Παιδείας δεν παρακολουθεί την τηλεόραση για να δει αυτό το οποίο ζουν όλοι οι 'Ελληνες, δηλαδή μια κατάσταση εξαιρετικά τραγική για τη μοίρα του τόπου.

Θέλω επίσης ν'αναφερθώ στα εξής ζητήματα: Πρώτον, η Νέα Δημοκρατία από το μήνα Μάιο επεσήμανε στην Κυβέρνηση για το πού οδηγείται η κατάσταση και για το ποια τραγικά αδιέξοδα δημιουργούνται στο χώρο της παιδείας. Επανήλθαμε έγκαιρα στις αρχές Νοεμβρίου με επίκαιρη ερώτηση προς τον Πρωθυπουργό, η οποία συζητήθηκε εδώ από τον ομιλούντα. Ανέφερα τότε ότι έχει στηθεί ένα ηφαίστειο πάνω στο οποίο δεν κάθεται η Κυβέρνηση, αλλά κάθεται η εκπαιδευτική κοινότητα, ένα ηφαίστειο που πρόκειται να εκραγεί.

Πεισματικά τότε ο Πρωθυπουργός, πριν αρχίσει η οποιαδήποτε κατάσταση αναταραχής, δεν πήρε κάποια πρωτοβουλία για να προλάβει τα γεγονότα. Επέμενε στη συνέχιση της εφαρμογής της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. 'Ηλθε κατόπιν η νέα πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας με την πρόταση νόμου, οχι για να ακυρωθεί ο νόμος που ψηφίσατε, κύριε Αρσένη, αλλά για να ανασταλεί για ένα χρόνο, μέσα στον οποίο θα γινόταν ένας πλατύς διάλογος με όλους τους ενδιαφερόμενους και με όλες τις πολιτικές δυνάμεις, για να δούμε τι θα εκρατείτο από το σύστημα το οποίο ψηφίσθηκε στην Εθνική Αντιπροσωπεία, ποιες βελτιώσεις και διορθώσεις θα έπρεπε να γίνουν, ώστε στη συνέχεια να υπάρξει κοινή απόφαση μακροπρόθεσμη με βάθος εικοσαετίας για να χαραχθεί επιτέλους σ'αυτόν τον τόσο ευαίσθητο τομέα μια κοινή πολιτική παιδείας που να την ακολουθούν σε μεγάλο βαθμό οι κυβερνήσεις και οι Υπουργοί και να μην αλλάζει κάθε φορά αυτή η πολιτική, όχι μόνο από κυβέρνηση σε κυβέρνηση, αλλά και από Υπουργό σε Υπουργό, όπως συμβαίνει με τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ.

Τελευταίο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση που εισηγήθηκε ο Γεώργιος Παπανδρέου, μεταρρύθμιση που δεν προχώρησε. Είναι ακόμη η μεταρρύθμιση που φέρει το όνομα του σημερινού Υπουργού, του κ. Αρσένη.

Η ουσία του προβλήματος, ύστερα απ'όλα τα γεγονότα, όπως έχουν εξελιχθεί μέχρι στιγμής, δεν είναι αυτή καθ'εαυτή η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Είναι το κύμα της βίας που κατακλύζει σήμερα την Ελλάδα και τα παραδείγματα τα οποία παίρνουν οι νέοι άνθρωποι, οι οποίοι ωθούνται σ' αυτές τις πράξεις βίας. Εδώ που ήλθαν τα πράγματα, αυτό το οποίο είναι βέβαιο πλέον, είναι ότι -ακόμη και με τα σωστά που μπορεί να έχει αυτή η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση- η όλη κατάσταση έχει ξεφύγει από το περιεχόμενο της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης.

Εμάς μας ενδιαφέρει πάνω απ'όλα ότι ο κ. Αρσένης είναι ο πρωταίτιος μίας πρωτοφανούς έκρηξης στην ελληνική κοινωνία. Μας ενδιαφέρει πάνω απ' όλα ότι ο κ. Αρσένης είναι ο ηθικός αυτουργός των καταλήψεων, των ξυλοδαρμών, των συγκρούσεων μέσα στα σχολεία και στους δρόμους, των συμπλοκών των γονέων μεταξύ τους και των γονέων με τους μαθητές, είναι ο ηθικός αυτουργός των βιαιοτήτων και των καταστροφών, είναι ο ηθικός αυτουργός των αδιεξόδων, των απολύτων αδιεξόδων που δημιουργήθηκαν πλέον στο χώρο της παιδείας.

Ζητούμε ακριβώς για όλους αυτούς τους λόγους την άμεση απομάκρυνσή του από το Υπουργείο της Παιδείας. Γιατί πλέον ο κ. Αρσένης είναι και επικίνδυνος για τα θέματα της παιδείας, είναι επικίνδυνος για τον τόπο και για την κοινωνία μας -το είδατε άλλωστε ανάγλυφα, κύριοι συνάδελφοι, στα τριάντα πέντε λεπτά της ομιλίας του- διότι έστρεψε τα παιδιά εναντίον των γονιών, έστρεψε τους γονείς εναντίον των παιδιών τους, διότι έστρεψε τους μαθητές εναντίον των δασκάλων τους και τους δασκάλους εναντίον των μαθητών τους, διότι έστρεψε γονιούς εναντίον γονιών και μαθητές εναντίον μαθητών, διότι προκάλεσε αυτό το τρομακτικό κύμα βίας που δυστυχώς διαρκώς μεγαλώνει.

Πού οδηγεί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το πείσμα του κυρίου Αρσένη;

Τι θα κάνετε; Θα κλείσετε τα σχολεία; Θα χαθεί η χρονιά; Θα αναθέσετε την παιδεία στους αστυνομικούς και στους εισαγγελείς, για να μπορέσουν να λειτουργήσουν τα σχολεία; Θα χτυπήσετε τα παιδιά του ελληνικού λαού, για να μπορέσετε να επιβάλετε διά της βίας αυτό που εσείς ονομάζετε εκπαιδευτική μεταρρύθμιση;

Εδώ που φθάσαμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ένας δρόμος υπάρχει, να φύγει από την Κυβέρνηση ο Γεράσιμος Αρσένης πριν δούμε πολύ χειρότερα από αυτά τα οποία βλέπουμε σήμερα, γιατί το κύμα βίας, όπως σας είπα, έχει στη βάση του τον Γεράσιμο Αρσένη.

Αντιλαμβανόμαστε ότι το δίλημμα είναι δύσκολο για τον κύριο Πρωθυπουργό. 'Η πρέπει να θυσιάσει τον Υπουργό Παιδείας ή να θυσιάσει την παιδεία. Αλλά πιστεύω, επειδή ο ίδιος είναι και πανεπιστημιακός, ότι η επιλογή είναι πολύ εύκολη. Πρέπει να διαλέξει και να ταχθεί με το μέρος της παιδείας και όχι με το μέρος του Υπουργού Παιδείας, διαφορετικά αυτά τα οποία η εικόνα και το κλίμα των τελευταίων ημερών δίνουν σε όλους να αντιληφθούμε ότι θα επακολουθήσουν είναι πολύ χειρότερα από αυτά τα οποία όλοι ζούμε σήμερα. Γιατί κατορθώθηκε και το εξής πρωτοφανές, αγαπητοί συνάδελφοι με τον κύριο Αρσένη, όχι μόνο να στρέψει αλλά ουσιαστικά να εμπλέξει όλη την εκπαιδευτική κοινότητα σε ένα λαοκοώντειο σύμπλεγμα συγκρούσεων πρωτοφανών στο χώρο της παιδείας. Δάσκαλοι, μαθητές, γονείς βρίσκονται όλο αυτό το χρονικό διάστημα των τελευταίων σαράντα ημερών σε μία πρωτοφανή κατάσταση την οποία ουδέποτε έχουν ζήσει.

Το ελάχιστο το οποίο θα μπορούσε να προσφέρει στην παιδεία ο Υπουργός Παιδείας είναι να υποβάλει ο ίδιος την παραίτησή του στον Πρωθυπουργό, για να διευκολύνει και εκείνον για τους περαιτέρω χειρισμούς. Απ' ό,τι καταλάβαμε σήμερα, όχι μόνο επιμένει σε αυτό το πράγμα, αλλά θα δημιουργήσει ακόμα περισσότερα ζητήματα και στον Πρωθυπουργό και στην Κυβέρνηση και στο κόμμα από το οποίο προέρχεται.

Εάν όμως δεν απομακρυνθεί από την Κυβέρνηση ο κ. Αρσένης, τότε το κάνουμε καθαρά φανερό σε ολόκληρο τον ελληνικό λαό, ότι θα είναι συνυπεύθυνη ολόκληρη η Κυβέρνηση και την κύρια ευθύνη για ό,τι συμβεί θα την έχει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός!

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω με την ευκαιρία αυτή και πριν κατέλθω από το Βήμα, να πάρει ο κ. Αρσένης ορισμένες απαντήσεις σχετικά με την επίθεση την οποία έκανε στη Νέα Δημοκρατία.

Πρώτα-πρώτα, η απάντηση η δική μας είναι ότι είναι ο μοιραίος άνθρωπος. 'Ο,τι ακουμπά, το καίει!

Θα ξεκινήσω από τη θητεία του στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, μια θητεία η οποία έβαλε "τις βάσεις" εξουθενώσεως της ελληνικής οικονομίας, την οποία πληρώνουμε μέχρι σήμερα. Μια πολιτική η οποία οδήγησε τον τότε Πρωθυπουργό τον Ανδρέα Παπανδρέου να τον απομακρύνει από την κυβέρνηση και να φέρει το σημερινό Πρωθυπουργό ως Υπουργό Εθνικής Οικονομίας να βγάλει τα δύσκολα, τις περιπέτειες που είχε δημιουργήσει στην ελληνική οικονομία με τις παροχές χωρίς αντίκρισμα, με τις ιδέες του.

Και φαίνεται ότι είναι πλούσιος σε τέτοιου είδους κατευθύνσεις. Θα ενθυμείστε όλοι την περίφημη διάταξη του άρθρου 4 για τις κοινωνικοποιήσεις και πόση ταλαιπωρία προεκάλεσε και στο ίδιο του το κόμμα, αλλά και γενικότερα στην ελληνική κοινωνία και στο χώρο των ΔΕΚΟ.

Διακατέχεται από τέτοιου είδους ιδέες τις οποίες δυστυχώς, οι πρωθυπουργοί του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τις ασπάζονται και τις υιοθετούν.

Να σας αναφέρω στη συνέχεια την απομάκρυνσή του. Η πολιτική την οποία ο κ. Σημίτης ακολούθησε τότε ως Υπουργός Εθνικής Οικονομίας ήταν τελείως αντίθετη από αυτήν την οποία ακολουθούσε ο Γεράσιμος Αρσένης. Και σημειώστε ότι αναγκάστηκε να φύγει από το κόμμα του, να δημιουργήσει δικό του κόμμα -δεν είναι βεβαίως της παρούσης στιγμής για να αναφέρουμε με τί είδους τοποθετήσεις αναφερόταν τότε στο κόμμα του- για να επιστρέψει βεβαίως κάποια στιγμή ξανά εκεί που ξεκίνησε.

Θέλω επίσης, να σημειώσω ακόμη ότι ο ίδιος είναι και ο εμπνευστής και του ενιαίου αμυντικού δόγματος είναι ο συνυπεύθυνος για την εθνική ταπείνωση στα 'Ιμια και της παραγγελίας των S-300 σε προτροπή και σε συνεργασία με την Κυπριακή Κυβέρνηση. Αλλά είδατε εσείς τον τελευταίο καιρό να τοποθετείται για το δημιούργημα της δικής του πολιτικής; Ποιεί την νήσσαν.

Αυτός είναι ο Γεράσιμος Αρσένης. Για όλους αυτούς τους λόγους και κύρια με την προοπτική στο βαθμό που υπάρχει περίπτωση να τελεσφορήσει η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας φέραμε το θέμα για συζήτηση στη Βουλή, ώστε να διευκολύνουμε και την Κυβέρνηση και τον Πρωθυπουργό με έναν άλλο Υπουργό Παιδείας να εξομαλυνθεί η κατάσταση από την εκρηκτικότητα και τις διαστάσεις τις οποίες έχει πάρει τις τελευταίες μέρες, σ'αυτό το διάστημα.

'Ολοι εμείς της Νέας Δημοκρατίας θα προσπαθήσουμε να πείσουμε τους συναδέλφους της Πλειοψηφίας, να πείσουμε την Κυβέρνηση για το πόσο χρήσιμη για τον τόπο, για την παιδεία, για την ελληνική νεολαία είναι η απομάκρυνση του Γεράσιμου Αρσένη από το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.'Αλλως, όπως σας είπα και πριν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Πρωθυπουργός της χώρας και η Κυβέρνησή του θα φέρουν και αυτοί την πλήρη ευθύνη για ό,τι ενδεχομένως συμβεί σε αυτόν τον ευαίσθητο χώρο της παιδείας.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γεωργακόπουλος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, για πολλοστή φορά, θα έλεγα, συζητούμε τον τελευταίο καιρό τα θέματα της παιδείας στο Κοινοβούλιο. Φαίνεται ότι, ενώ όλοι μιλάμε για διάλογο, γίνεται διάλογος κωφών. Γιατί η Αντιπολίτευση δεν θέλει να αντιληφθεί ότι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση ήταν αναγκαία για την παιδεία στη χώρα μας.

'Εχουμε ρωτήσει επανειλημμένως: Μας ζητάτε να ανασταλεί η λειτουργία ενός νόμου, ο οποίος εδώ και ένα χρόνο εφαρμόζεται. Πώς το εννοείτε αυτό δηλαδή για να το καταλάβουμε;'Οταν ο νόμος αυτός εφαρμόζεται από τις 23 του Σεπτέμβρη του 1997, με ποιον τρόπο μπορεί να γίνει η αναστολή αυτού του νόμου; Και όλα τα αποτελέσματα που έχουν προκύψει από την εφαρμογή του νόμου του 1997, τι θα γίνουν, κύριοι συνάδελφοι; Δεν απαντάτε σε αυτά τα ερωτήματα. Μιλάμε γενικώς και αόριστα, αναστολή του νόμου για ένα χρόνο, να το κουβεντιάσουμε.

'Oταν την 1η του Σεπτέμβρη πήρε επιστολή ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας από τον Υπουργό Παιδείας για να προσέλθει σε διάλογο, γιατί δεν απήντησε; Παρήλθαν τρεις εβδομάδες και εφόσον δεν είχε υπάρξει απάντηση τότε κατετέθη ο νόμος στη Βουλή και ψηφίστηκε. Γιατί αλίμονο αν για τρεις εβδομάδες περίμενε ο Υπουργός να έχει μία απάντηση από τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και δεν την είχε. Φαντασθείτε με τι ρυθμούς ήθελαν να γίνει ο διάλογος αυτός. 'Ενας διάλογος μακρόσυρτος, ένας διάλογος που δεν θα οδηγούσε πουθενά, ένας διάλογος για το διάλογο που στο τέλος να μη γινόταν τίποτε. Να φθάναμε στο τέλος της τετραετίας και να ασκούνταν κριτική τότε στην Κυβέρνηση γιατί δεν έκανε τίποτε αλλά κουβέντιαζε. Αυτός ήταν ο σκοπός της Νέας Δημοκρατίας.

Και αποκαλύπτεται πόσο υποκριτική είναι η στάση της Αντιπολίτευσης, όταν στο πρόγραμμά της, το οποίο είχε δώσει στον ελληνικό λαό, και για τις εξετάσεις μιλάει και για τους ελέγχους στα σχολεία και για όλα και ένα μέρος από αυτά συμπεριλαμβάνεται σήμερα στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση.

Γιατί, λοιπόν, δεν λέτε, κύριοι συνάδελφοι, ότι εμείς βρήκαμε ένα πεδίο άσκησης αντιπολίτευσης, γιατί δεν έχουμε πουθενά αλλού να κάνουμε αντιπολίτευση. Τα οικονομικά πάνε καλά, δεν μπορούμε να σας πούμε τίποτα. Βρήκαμε εδώ πέρα την παιδεία και χτυπάμε συνεχώς την παιδεία.

Από τον Οκτώβρη έχουμε συζητήσει: τρεις ερωτήσεις, μία επερώτηση, μία προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση, μία πρόταση μομφής κατά του Υπουργού Παιδείας. Το πείσμα του Υπουργού. Πρέπει να φύγει ο Υπουργός γιατί έχει πείσμα. Δηλαδή τι θέλατε; Θέλατε τους Υπουργούς με εύκαμπτη τη μέση στην οποιαδήποτε αντίδραση, η οποία υπάρχει, να τα παρατάνε και να φεύγουν; Ο Υπουργός και με πείσμα και με θέληση θα πρέπει να είναι όταν πρέπει να επιβάλλει τη θέληση του ελληνικού λαού. Και η συνολική θέληση του ελληνικού λαού είναι να εφαρμοσθεί η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση.

Διαφωνεί κανείς από σας ότι τα πράγματα στην παιδεία δεν πήγαιναν καλά; 'Ηταν όλα ωραία, ομαλά και καλά και έπρεπε να μείνουν ως έχουν; 'Ολοι συζητούσαμε και λέγαμε ότι πρέπει να αλλάξει το εκπαιδευτικό σύστημα και τώρα που αλλάζει το εκπαιδευτικό σύστημα λέτε, γιατί να αλλάξει το εκπαιδευτικό σύστημα;

Το άλλο που βρήκαμε: Δεν την θέλουν τα παιδιά και δεν την θέλουν και οι καθηγητές. Μα, που ακούστηκε αυτό, κύριοι συνάδελφοι; 'Οταν αποφασίζεται να γίνει πόλεμος, το αποφασίζει η πολιτική ηγεσία. Οι στρατηγοί θα εφαρμόσουν τον πόλεμο, δεν είναι εκείνοι οι οποίοι θα αποφασίσουν τον πόλεμο. Αυτό λέει η λογική. Και η πολιτική απεφάσισε την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και οι εκπαιδευτικοί είναι υποχρεωμένοι να εφαρμόσουν την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε ό,τι λένε οι εκπαιδευτικοί -δεν είπε κανένας να μην πάρουμε τη γνώμη τους, δεν είπε κανένας να μην ακουσθεί η άποψή τους, δεν είπε κανένας απολύτως να μη ληφθούν υπόψη οι βελτιώσεις, τις οποίες μπορούν να κάνουν σήμερα οι εκπαιδευτικοί ή γενικότερα η εκπαιδευτική κοινότητα- και λέμε ότι οι εκπαιδευτικοί είναι υποχρεωμένοι να εφαρμόσουν την πολιτική την οποία ψήφισε το ελληνικό Κοινοβούλιο. Διότι διαφορετικά θα έπρεπε κάθε φορά εδώ να προσέρχονται οι συντεχνίες και να νομοθετούν. Να μη νομοθετεί το ελληνικό Κοινοβούλιο, το οποίο αποτελεί τη συνισταμένη θέληση του ελληνικού λαού και κατ' επέκταση τη δημοκρατική πλειοψηφία, η οποία θα πρέπει να εφαρμόζει το πρόγραμμά της και να έρχονται οι συντεχνίες, τη μία φορά οι μηχανικοί, την άλλη οι δικηγόροι, την άλλη οι εκπαιδευτικοί και να νομοθετούν τους νόμους που θα τους πήγαιναν ως ωραίο κοστούμι.

Εάν τέτοιο Κοινοβούλιο θέλετε, ε, σας λέμε ότι εμάς δεν μας πάει αυτό το κοστούμι το οποίο μας ζητάτε να φορέσουμε!

Και τι ζητάει η Νέα Δημοκρατία τώρα. Ζητάει ανθρωποθυσίες. Zητάει να θυσιασθεί ο Υπουργός και, αν θυσιασθεί, τότε θα λυθεί το πρόβλημα. Εφόσον η κυβερνητική πολιτική για την παιδεία είναι συνολική -δεν πρόκειται περί υπουργικής πολιτικής, κύριοι συνάδελφοι, πρόκειται περί κυβερνητικής πολιτικής- και συζητήθηκε στο Υπουργικό Συμβούλιο, εγκρίθηκε από το Υπουργικό Συμβούλιο, έγινε νόμος, συζητήθηκε στην αρμόδια επιτροπή, συζητήθηκε στην Ολομέλεια της Βουλής και απεφάσισε η Πλειοψηφία, λέτε τώρα στον Πρωθυπουργό, θυσίασε ως Αγαμέμνων την Ιφιγένεια και αμέσως θα πνεύσει ούριος άνεμος στην παιδεία! Εφόσον η Κυβέρνηση επιμένει και θέλει να επιμένει στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, δεν έχει κανένα νόημα να ζητάτε τη θυσία του Υπουργού.

Γιατί ο επόμενος Υπουργός που θα έλθει, εάν η Κυβέρνηση θέλει να εφαρμόσει την κυβερνητική πολιτική, τι θα κάνει; Απλώς θα είναι καλύτερα, θα είναι πιο ωραίος και έτσι αυτομάτως θα εκτονωθεί η κατάσταση στην παιδεία; Ποιος τα φαντάζεται αυτά και ποιος τα λέει;

Θα σας διηγηθώ, κύριοι συνάδελφοι, ένα περιστατικό που μου διηγήθηκε σήμερα το μεσημέρι ένας πατέρας, χωρίς να ξέρουμε ότι υπάρχει πρόταση μομφής κατά του Υπουργού. Μετέχει στο Σύλλογο Γονέων και Κηδεμόνων. Συνήλθαν μαθητές, καθηγητές και ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων. Συζήτησαν με τα παιδιά και τους είπαν ότι πρέπει να σταματήσει η κατάληψη. Τα παιδιά φάνηκε να πείστηκαν ότι πρέπει να σταματήσει η κατάληψη. Είπαν, όμως, εμείς φεύγουμε και θα γυρίσουμε σε είκοσι λεπτά να σας απαντήσουμε εάν θα συνεχίσουμε την κατάληψη ή όχι. Για πού πήγαν, κύριοι συνάδελφοι; Πήγαν να πάρουν τη γραμμή από εκεί που συμφέρει αυτούς που πρέπει να συντηρούν το κλίμα έντασης στην παιδεία. Φαίνεται όμως ότι αυτό το κλίμα έντασης σιγά-σιγά και στα σχολεία της επαρχίας σχεδόν εξανεμίζεται, αλλά και στα λύκεια των πόλεων σιγά-σιγά έχει φθίνουσα κατάσταση.

Μπροστά, λοιπόν, στο να τελειώσουν τα πάντα αύριο, έρχεστε και πυροδοτείτε σήμερα την έξαρση με μία πρόταση μομφής κατά του Υπουργού, για να δώσετε την αίσθηση στα παιδιά ότι αν επιμείνετε λίγο ακόμα, τον φάγατε τον Αρσένη. Ορμήστε, λοιπόν, αύριο να καταλάβετε και τα υπόλοιπα σχολεία, έτσι ώστε να φανεί ότι έχουμε μία έξαρση και πάλι της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Κατά τα άλλα, ο κ. Καραμανλής τι λέει; "Εμείς είμαστε εναντίον των καταλήψεων, αλλά υποστηρίζουμε όλα τα αιτήματα που λένε οι μαθητές". Αυτό λέει. Κατά τα άλλα, είμαστε εναντίον των καταλήψεων. Είσαστε εναντίον των καταλήψεων, γιατί; Γιατί έχετε πίσω σας μία συντηρητική παράταξη, η οποία είναι εναντίον αυτών των μεθόδων πολιτικής δράσης..

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Δηλαδή εσείς συμφωνείτε, κύριε συνάδελφε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: ..και ξέρετε ότι έχετε πίσω σας ένα λαό, ο οποίος δεν στηρίζει αυτές τις μεθόδους, δεν στηρίζει αυτή την πολιτική πρακτική, που εσείς σήμερα προσπαθείτε να περάσετε.

(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας - κωδωνοκρουσίες)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ ησυχία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Είναι δυνατόν να λέγονται αυτά τα πράγματα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, ησυχία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί η συντηρητική παράταξη, ο συντηρητικός λαός, ο οποίος παραδοσιακά ψηφίζει Νέα Δημοκρατία, θέλει να λειτουργήσουν τα σχολεία, είναι υπέρ της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης και το βλέπετε κάθε μέρα όταν οι γονείς πηγαίνουν στα σχολεία και επιμένουν να ανοίξουν τα σχολεία. Δεν είναι αυτοί κάποιοι φανατικοί ΠΑΣΟΚοι που επιχειρούν να ανοίξουν τα σχολεία. Είναι κύρια άτομα της συντηρητικής παράταξης, γιατί δεν ανέχονται να βλέπουν τα παιδιά τους να γυρίζουν δεξιά και αριστερά και να μην μπορούν να πάνε στο σχολείο, να μην μπορούν να παρακολουθήσουν τα μαθήματά τους και να υπάρχει κίνδυνος να χάσουν τη χρονιά τους. Ποιος θα φταίει αν χάσουν τη χρονιά τους, όταν ο Υπουργός, όταν το Υπουργείο, όταν η Κυβέρνηση, όταν ο Πρωθυπουργός λέει "όποια προβλήματα έχουμε στην εφαρμογή του νόμου, μπορούμε να τα συζητήσουμε με ανοικτά τα σχολεία". Ανοίχτε τα σχολεία να γίνονται τα μαθήματα, να κουβεντιάσουμε τις λεπτομέρειες και ασφαλώς βεβαίως θα βρούμε έναν τρόπο. Αλλά εσείς δεν θέλετε να εφαρμοστεί η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Πάντοτε το κόμμα σας ήταν σκοταδιστικό, δεν ήταν ποτέ προοδευτικό και φίλο προς την παιδεία και τη μάθηση. Ποτέ δεν ήταν τέτοιο το κόμμα σας. Γιατί έγινε τώρα απότομα τόσο φιλοεκπαιδευτικό; Θέλατε την παιδεία σκληρή, θέλατε την παιδεία να πληρώνει, μιλάτε για ιδιωτικά πανεπιστήμια για να πληρώνουνε, δεν είστε υπέρ της δωρεάν παιδείας.

Ξεχνάμε τι έλεγε η Νέα Δημοκρατία όταν ήταν κυβέρνηση; 'Οτι η δωρεάν παιδεία θα πρέπει να περιοριστεί μόνο σε εκείνους, οι οποίοι δεν μπορούν να πληρώσουν. 'Ολοι οι άλλοι που μπορούν να πληρώσουν, να πληρώνουν. Αυτό έλεγε η Νέα Δημοκρατία ως κόμμα. Αυτήν την εκπαίδευση και αυτή την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση θέλετε, γι' αυτό αντιδράτε σήμερα λυσσαλέα σε αυτήν την προσπάθεια, η οποία γίνεται για την παιδεία του ελληνικού λαού.

Μας είπε ακόμα ο Κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος ότι με την πρόταση μομφής που έκανε κατά του Υπουργού Παιδείας διευκολύνει τον Πρωθυπουργό να τον ξαποστείλει, να τον παραιτήσει και έτσι να λυθεί το πρόβλημα της παιδείας. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τις διευκολύνσεις, δεν θα πάρουμε, κύριοι συνάδελφοι.

Θα αποδειχθεί για άλλη μία φορά ότι το σύνολο των Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ θα ψηφίσει για άλλη μία φορά υπέρ της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Εφόσον το θέτετε έτσι, λοιπόν, θα είναι μία επαναβεβαίωση της ψήφου της Πλειοψηφίας υπέρ της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, γιατί εμείς θέλουμε να προγραμματίσουμε για εκατό χρόνια.

Θα σας θυμίσω μία κινέζικη παροιμία την οποία την έχω ξαναπεί από αυτό το Βήμα. Στην Κίνα λένε: "Αν θέλεις να προγραμματίσεις για ένα χρόνο, φύτευσε στάρι. Αν θέλεις να προγραμματίσεις για είκοσι χρόνια, βάλε δέντρα. Αν θέλεις να προγραμματίσεις για εκατό χρόνια φτιάξε σχολεία". Εμείς φτιάχνουμε σχολεία, φτιάχνουμε παιδεία που θα οδηγήσει τον ελληνικό λαό στο 2000, στον 21ο αιώνα.

(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

Αντιδράτε. Το ξέρω, κύριοι συνάδελφοι. Μόνιμα αντιδράτε σε κάθε εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Ξεχάσατε τη λυσσαλέα αντίδραση που είχε η παράταξή σας το 1963 και 1964 με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του Γεωργίου Παπανδρέου τότε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ αφήστε τους διαλόγους!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρξε λυσσαλέα ατνίδραση. Να μη γίνουν οι εξετάσεις για τα πανεπιστήμια, να μη γίνει το ακαδημαϊκό απολυτήριο, για να υπάρχει το ρουσφέτι ακόμη και στην εισαγωγή στα πανεπιστήμια. Και επειδή εκατηργείτο αυτό, είχαμε μία λυσσαλέα αντίδραση από τη δεξιά παράταξη. Η ίδια αντίδραση υπάρχει και τώρα.

Το κακό είναι ότι συνεπικουρεί εδώ και το Κομμουνιστικό Κόμμα, το οποίο για πρώτη φορά αρνείται τον εαυτό του και ζητά να μείνει η εκπαίδευση στο βαθμό που ήταν. Ενώ λέει ότι αγωνίζεται για να φύγουν τα παιδιά του εργάτη και του αγρότη από τη μιζέρια και από την υπανάπτυξη, από την άλλη μεριά θέλουν να μείνουν τα σχολεία όπως ήταν, τα οποία δεν οδηγούσαν πουθενά, με αποτέλεσμα να εισέρχονται στα πανεπιστήμια ή να πηγαίνουν στο εξωτερικό για να σπουδάσουν εκείνοι μόνο οι οποίοι είχαν την πολυτέλεια των πολυδάπανων φροντιστηρίων. Σας ενοχλεί, λοιπόν, ότι άνοιξαν οι πόρτες των πανεπιστημίων.

Λέτε ότι γίνονται συνέχεια εξετάσεις. Δεν γίνεται καμία εξέταση πέρα των εξετάσεων που γίνονταν. Επειδή υπήρχε η φοβία αυτή των μαθητών ότι θα είναι το σύστημα δύσκολο, έρχεται ο Υπουργός από την αρχή της σχολικής χρονιάς και λέει ότι άλλο η διδακτέα ύλη, άλλο η εξεταστέα ύλη.

Τι γίνεται; Υπάρχει μία διαφάνεια στον τρόπο των εξετάσεων. Δεν θα βαθμολογεί και δεν θα δίνει τα θέματα ο κάθε καθηγητής για τους μαθητές του. Είναι άγνωστο σε μας, κύριοι συνάδελφοι, ότι μία μερίδα των καθηγητών, μικρή ή μεγάλη -δεν το ξέρω αυτό- κάνει ιδιαίτερα μαθήματα στους μαθητές που έχει στο σχολείο; Πώς θέλετε, λοιπόν, να υπάρχει διαφάνεια; Πώς θέλετε, λοιπόν, να υπάρχει μία τέτοια κατάσταση, ώστε να είναι δίκαιο αυτό το εκπαιδευτικό σύστημα;

Οι εξετάσεις, λοιπόν, δεν αυξάνονται. Οι ίδιες ήταν και είναι, με τη μόνη διαφορά ότι γίνονται πιο διαφανείς. Διαφωνεί κανείς με τη διαφάνεια των εξετάσεων;

Λέτε ότι πήγαν τα παιδιά στα φροντιστήρια. Γιατί πήγαν; Γιατί τα φόβισαν. Πρώτη τα φόβισε η ΟΛΜΕ, από κοντά ήρθαν οι φροντιστές, μετά μπήκαν στη διαδικασία των καταλήψεων, άρχισαν να θολώνουν και γι' αυτό πήγαν όλοι στα φροντιστήρια. Και τώρα, ενώ παρακολουθούν τα φροντιστήρια, δεν παρακολουθούν τα μαθήματα. Εκείνοι μεν που έχουν χρήματα μπορούν να παρακολουθήσουν τα φροντιστήρια, εκείνοι όμως που δεν μπορούν να παρακολουθήσουν ούτε φροντιστήρια αλλά ούτε και μαθήματα, είναι τα θύματα της κατάστασης. Ποιοι είναι αυτοί; Οι πιο φτωχοί. Αυτή είναι η κατάσταση που έχει δημιουργηθεί σήμερα στην παιδεία.

Υπάρχουν κάποιοι, οι οποίοι φεύγουν από το σχολείο να πάνε να πάρουν γραμμή για να δουν αν θα κρατήσουν τις καταλήψεις ή όχι. Ε, όχι, κύριοι συνάδελφοι, δεν πρόκειται να σας γίνει η χάρη. Δεν πρόκειται να κάνουμε ανθρωποθυσίες!

Δεν πρόκειται περί πείσματος του Υπουργού για να εφαρμοσθεί η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Ο Υπουργός είναι εύκολος στο διάλογο, είναι έτοιμος για διάλογο. Αυτό που υπάρχει σήμερα είναι το πείσμα της Κυβέρνησης στην αλλαγή και στη μεταρρύθμιση του εκπαιδευτικού συστήματος για το καλό του ελληνικού λαού, για το καλό της ελληνικής νεολαίας. Γιατί διαφορετικά θα αφήσουμε τα παιδιά στο σκοταδισμό, στην ταλαιπωρία, με αποτέλεσμα να μην μπορούν να ανταποκριθούν αύριο στις σύγχρονες ανάγκες της ζωής και της οικονομίας που ανατέλουν με τον 21ο αιώνα.

Ε, τέτοια χάρη δεν θα σας την κάνουμε!

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αναστάσιος Ιντζές, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από τις αρχές Νοεμβρίου μέχρι σήμερα είμαστε μάρτυρες μιας απαράδεκτης κατάστασης στον τομέα της μέσης εκπαίδευσης. Διαδηλώσεις, κινητοποιήσεις, αποχές, καταλήψεις, αναστάτωση από μαθητές, καθηγητές, γονείς και η Κυβέρνηση μένει αδιάφορη, ανάλγητη, αναίσχυντη απέναντι σ' αυτό το μεγάλο κοινωνικό εκπαιδευτικό δράμα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Επανειλημμένως το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα και στις 26.6.1998 και στις 1.11.1998 και στην αρχή της εβδομάδας στις 11.1.1999 είχε προτείνει να αποσυρθεί ο επίμαχος νόμος της λεγόμενης εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, διότι ούτε διάλογος έγινε, αλλά ψηφίστηκε λάθρα ένας τέτοιος καθοριστικός νόμος -όπως τον εκθειάζει ο κύριος Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων και όλο το Υπουργείο Παιδείας, η ηγεσία του η πολιτική - που θα σημαδέψει τις αρχές του 21ου αιώνα, για να μορφώσουμε τα Ελληνόπουλα για να μπορέσουν να ανταποκριθούν στις νέες απαιτήσεις της τεχνολογίας, του ανταγωνισμού σε μια παγκοσμιοποιημένη αγορά και σε ένα παγκόσμιο χωριό πληροφορικής.

Βρεθήκαμε στο απαράδεκτο φαινόμενο που ούτε οι καθηγητές γνωρίζουν τι λέει αυτός ο νόμος ούτε οι μαθητές ξέρουν τις προϋποθέσεις των σπουδών τους. Απόδειξη είναι ότι ο Υπουργός Παιδείας και όλοι οι συνεργάτες του άρχισαν την ενημέρωση και των μαθητών και των εκπαιδευτικών και του ελληνικού λαού, αφού αποκορυφώθηκαν οι αντιδράσεις της μαθητιώσας νεολαίας και των εκπαιδευτικών.

Αλήθεια, ρωτάω τον κύριο Υπουργό Παιδείας, αν αισθάνεται την ανάγκη να κάνει διάλογο. Αυτό τώρα το διεπίστωσε, όταν βρισκόμαστε σε περίοδο έξαρσης, έκρηξης ενός φαινομένου που συντελείται στον εκπαιδευτικό χώρο; Αν όχι, γιατί κάνει το διάλογο; Αν ναι, τι έκανε ενάμιση χρόνο από τότε που ψηφίστηκε ο περί ου ο λόγος νόμος; Επομένως η πρώτη διαπίστωση είναι ότι δεν ενημερώθηκαν αυτοί που θα εφάρμοζαν το νόμο και αυτοί πάνω στους οποίους θα εφαρμοστεί ο νόμος, δηλαδή και οι εκπαιδευτικοί και οι μαθητές.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμαι απ'αυτούς που ανήκω στη γενιά του 114 και θα μνημονεύσω ορισμένα ονόματα: τον κ. Απόστολο Κακλαμάνη Πρόεδρο της Βουλής, τον κ. Παναγιώτη Κρητικό Αντιπρόεδρο της Βουλής, τον κ. Ελευθέριο Βερυβάκη, τον κ. Δαμιανίδη, τον κ. Κωνσταντόπουλο, αλλά με ενδιαφέρει να αναφερθώ σε Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ.

Αλήθεια, αυτοί θα επιτρέψουν σε μια νόμιμη συνταγματικά αντίδραση των μαθητών και των εκπαιδευτικών, να λύσουν αυτήν τη διαφορά οι εισαγγελείς και οι αστυφύλακες; Πώς αισθάνονται; Και εμάς η γενιά μας αντέδρασε και αντιδράσαμε με τέτοιο τρόπο, που και στα εδώλια των δικαστηρίων καθίσαμε, κυνηγηθήκαμε παντοιοτρόπως, αλλά πετύχαμε το σκοπό και τότε η αντιδραστική ΕΡΕ δεν μπορούσε να καταλάβει τι θα πει παιδεία, τι δωρεάν παιδεία και τι 14% για αύξηση των δαπανών για την παιδεία.

Πώς αυτοί οι κύριοι συνάδελφοί μας σήμερα επιτρέπουν μεθόδους που και τις υπέστησαν στο πετσί τους και τις έχει καταδικάσει όλος ο ελληνικός λαός, αλλά και σε καμία πολιτισμένη χώρα του κόσμου δεν επιτρέπονται τέτοιου είδους κοινωνικές εκρήξεις να αντιμετωπίζονται με αυταρχισμό, με εισαγγελείς και με αστυφύλακες;

'Ετσι δεν προχωρεί ούτε η παιδεία ούτε η κοινωνία ούτε η εξέλιξη γενικότερα της κοινωνίας.

Κάνω έκκληση σε αυτούς που θυμάμαι -μπορεί να υπάρχουν και άλλοι στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και να μου διαφεύγουν από τη μνήμη μου τα ονόματά τους- να μου πουν, πώς επιτρέπουν αυτά τα χάλια; Πώς αντέχουν να κάθονται απαθείς και να έρχεται εδώ ο Υπουργός Παιδείας και να λέει ότι, όπου υπάρχει παράβαση του νόμου, θα εφαρμοστεί ο νόμος; Ποιος νόμος; Δηλαδή απαγορεύεται η διαδήλωση, απογορεύεται η αποχή, απαγορεύεται η κατάληψη; 'Η μόνο στα σχολεία απαγορεύεται η κατάληψη και σε άλλους εργασιακούς χώρους επιτρέπεται; 'Ολοι εμείς -και εγώ, όταν ήμουν στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.- δεν κάναμε παρόμοιους αγώνες;

Τρίτον, όταν επιχείρησε η Νέα Δημοκρατία το 1992 τη μεταρρύθμιση και είχαμε το θύμα, τον αείμνηστο Τεμπονέρα, ποια θέση είχε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Συνηγορούσε να επέμβει η Αστυνομία και οι εισαγγελείς για να κατασταλεί η εξέγερση των μαθητών; 'Η τότε ήταν αντιπολίτευση και καλώς εγένοντο τα πράγματα και τώρα που είναι Κυβέρνηση και τα υφίστανται δεν της αρέσει;

Κάποτε πρέπει να διαλέξουμε να έχουμε στέρεες πεποιθήσεις, ανεξάρτητα σε ποια έδρανα καθόμαστε, κυβερνητικά ή της αντιπολιτεύσεως.

Είπε και σήμερα ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας ότι οι κινητοποιήσεις των μαθητών και των καθηγητών υποθάλπονται και υποκινούνται από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος. Και αν συμβαίνει έτσι -που δεν συμβαίνει- τι θέλει να πει; Αυτοί οι μαθητές που αντιδρούν και είναι η πλειοψηφία, είναι κομμουνιστές; Πού το πάει; Αυτές οι μέθοδοι είναι καταδικασμένες. Τις ζήσαμε, τις πολεμήσαμε και αν σήμερα έχουμε κάποια δημοκρατία είναι χάρη των αγώνων που κάναμε. Διότι πάντα όποια κυβέρνηση βρίσκει εμπόδια σε μια αντιλαϊκή και συγκεκριμένα σήμερα που μιλάμε αντιεκπαιδευτική πολιτική, πάντα ψάχνει δαίμονες.

Δαίμονες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχουν. Υπάρχουν συγκεκριμένες πολιτικές, που εκφράζουν συγκεκριμένα συμφέροντα, συμφέροντα ταξικά, συμφέροντα κοινωνικά και ο λαός αντιδρά, ανθίσταται.

Είπαν πολλοί ότι και με τη μεταρρύθμιση του Παπανδρέου - Ακρίτα - Παπανούτσου είχαμε αντιδράσεις. Είναι ανιστόριτοι. 'Οπως το είπε ο κ. Γεωργακόπουλος και όπως το είπε ο Υπουργός Παιδείας κάνουν λάθος. 'Οταν εξηγγέλθη η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του 1964 -αν δεν με απατάει η μνήμη μου- όλος ο λαός, ανεξαρτήτως κόμματος, τη δέχθηκε σαν το μάνα από το Θεό. Μόνο η ΕΡΕ, το οργανωμένο κόμμα μέσα στη Βουλή αντέδρασε. Και οι οπαδοί της ΕΡΕ το χειροκρότησαν. 'Ολοι οι φοιτητές, ανεξάρτητα πού ανήκαν χορεύαμε, διασκεδάζαμε, ευγνωμονούσαμε την Κυβέρνηση που άνοιξε το δρόμο για να σπουδάσουν όλα τα φτωχόπαιδα. Πολλοί από μας δεν θα ήμασταν εδώ, διότι δεν θα είχαμε πτυχίο. Δεν θα μπορούσαμε να πληρώσουμε και τη λήψη του πτυχίου αυτού καθ' εαυτού, αλλά και τα δίδακτρα και ένα σωρό άλλα πράγματα, όπως τη στέγαση και τη σίτιση. Βέβαια ήταν πολύ λίγες οι φοιτητικές εστίες. Πώς, λοιπόν, παρομοιάζουν δύο ανόμοια πράγματα;

Κύριε Υπουργέ της Παιδείας, ουδείς αντέδρασε, όταν εφαρμόστηκε η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση το 1964, Παπανδρέου - Ακρίτα - Παπανούτσου. Ουδείς και πουθενά στην Ελλάδα. Μόνο η τότε ΕΡΕ εδώ μέσα. Κανείς άλλος. Πώς, λοιπόν, λέτε ότι αυτό γίνεται σε κάθε μεταρρύθμιση; 'Οταν οι συνθήκες οι αντικειμενικές είναι ώριμες και τα νομοθετήματα καλύπτουν τις ανάγκες, οι μεταρρυθμίσεις είναι αποδεκτές ασμένως. 'Οταν, όμως, γίνονται ενάντια στα συμφέροντα του λαού ή, ακόμα και αν είναι σωστή η μεταρρύθμιση, δεν υπάρχει η κατάλληλη ενημέρωση και προπαντός η προεργασία για να εφαρμοστεί, τότε βεβαίως υπάρχουν αντιδράσεις.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την έναρξη του νέου σχολικού έτους άρχισε να εφαρμόζεται ο νόμος 2525/97, ο οποίος επαναλαμβάνω, ότι ψηφίστηκε στα Θερινά Τμήματα, ακριβώς επειδή υπάρχει μία παράλυση, λόγω των θερινών διακοπών και δεν μπορεί κανείς να αντιδράσει, ούτε μαθητές, ούτε καθηγητές ούτε και τα κόμματα.

Το Τμήμα των εκατό Βουλευτών συνεδριάζει, όλη η κοινωνία παραθερίζει -καλώς, κακώς είναι ένα άλλο θέμα- και το πέρασε λάθρα το νομοσχέδιο αυτό.

Παρά ταύτα, επί ένα χρόνο, κύριε Υπουργέ τι κάνατε; Ποια ενημέρωση κάνετε στους εκπαιδευτικούς, στους μαθητές, στον ελληνικό λαό; 'Οσα σήμερα καταγγέλλονται από τους μαθητές, πολλοί από μας -τουλάχιστον για να μιλήσω για το κόμμα μου το ΔΗ.Κ.ΚΙ.- τα είχαν επισημάνει, αλλά ό,τι έγινε, έγινε.

Είπε προχθές ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλας, απευθυνόμενος στον κύριο Πρωθυπουργό ότι είναι μία ευκαιρία να αναστείλει την εφαρμογή του νόμου, να αρχίσει πράγματι ένας ευρύς, εκτεταμένος και σε βάθος διάλογος και στη Βουλή και στην εκπαιδευτική κοινότητα -καθηγητές, μαθητές- αλλά και γενικότερα στον ελληνικό λαό με ειδικούς επιστήμονες και αφού κατασταλάξουμε, να αρχίσουμε την εφαρμογή του νόμου που θα καταλήξουμε. Δηλαδή τόσο δεν έχουμε χρόνο; Εάν ανασταλεί για ένα χρόνο ακόμη αυτός ο νόμος, τι θα γίνει; Τι θα χαθεί;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Μπλα, μπλα, μπλα. Αυτό θα γίνει.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Α, έτσι, μπλα μπλα; Απλούστατα, φοβάστε το διάλογο...

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Ποιον διάλογο, το διάλογο χωρίς θέσεις;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: ....διότι οι μεταρρυθμίσεις με ισχνές δαπάνες για το Υπουργείο Παιδείας δεν γίνονται.

Για να γίνει, κύριε Ροκόφυλλε, μεταρρύθμιση στην παιδεία χρειάζονται καθηγητές, χρειάζεται υλικοτεχνική υποδομή και χρειάζονται και μαθητές.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Σας εκτιμώ, γ' αυτό σας τα λέω.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Πρέπει να υπάρχει μία συναίνεση, αλλιώς είναι χαμένος χρόνος.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Κι αυτό είναι που δυναμιτίζετε εσείς όλοι σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα σταματήσετε, κύριε συνάδελφε;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Θέλω να υπενθυμίσω στο Σώμα, ότι όταν το 1978-1979 είχε ψηφισθεί από τη Νέα Δημοκρατία ο νόμος 815 που αφορούσε τα πανεπιστήμια, είχε γίνει μία τρομερή αντίδραση από όλο το φοιτητικό κόσμο και τους καθηγητές των πανεπιστημίων.

Πράγματι ο Καραμανλής που ήρθε μετά τη Μεταπολίτευση, κατά πολύ αλλαγμένος, αφού είδε το τι συμβαίνει στην Ευρώπη και δη στη Γαλλία -αφού έζησε επί δεκαπέντε χρόνια- είδε τι θα πει δημοκρατία. Δημοκρατία δεν είναι χωροφύλακας ούτε εισαγγελέας, αλλά είναι ελευθέρα άσκηση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων των πολιτών και οι διαδηλώσεις, οι απεργίες και οι συγκεντρώσεις είναι καθημερινά φαινόμενα σε μια δημοκρατία ώριμη, που έχουμε και εμείς σήμερα.

'Ετσι μόνο, ώριμος πλέον ο Καραμανλής ανέστειλε το νόμο 815/78, έγινε πράγματι ένας ωραίος διάλογος και βρέθηκε λύση. Δεν είναι ντροπή, δεν είναι υποτιμητικό σε έναν Υπουργό μιας δημοκρατικής κυβέρνησης, σε μια κυβέρνηση καλύτερα -δεν είναι θέμα Υπουργού- να αναστέλλει ένα νόμο όταν δημιουργεί τέτοιες αντιδράσεις, που αναιρούν και αυτά τα αγαθά ενδεχομένως αποτελέσματα που αναμένει ή εάν αναβληθεί αυτή η εφαρμογή του για ένα εξάμηνο ή και για ένα χρόνο, εκτός εάν είναι τόσο μικρής εμβέλειας χρονικά ο νόμος, που εάν περάσει ένας χρόνος χάνει την επικαιρότητά του και τα αγαθά αποτελέσματα που αναμένονται ενδεχομένως.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα κάνω μία τελευταία παρατήρηση. Εκπλήσσομαι γιατί η πρόταση μομφής, η πρόταση δυσπιστίας που σήμερα συζητάμε, απευθύνεται εναντίον του Υπουργού της Παιδείας.

Και εδώ απευθύνομαι στη Νέα Δημοκρατία. Δηλαδή σε όλα τα άλλα που εφαρμόζει η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ συμφωνεί η Νέα Δημοκρατία και μόνο στον εκπαιδευτικό τομέα διαφωνεί; Αλλά ναι, έτσι είναι. Υπάρχει πλήρης ταύτιση στην οικονομική πολιτική, στους στόχους ένταξης της Ελλάδας στην ΟΝΕ, στη ζώνη ΕURO, στις ιδιωτικοποιήσεις στα πάντα που επειδή ακριβώς δεν μπορεί να φέρει γενική πρόταση μομφής διότι τι θα αντιτάξει, φέρνει την πρόταση μομφής σήμερα εναντίον του Υπουργού Παιδείας και αναφέρεται στο κοινωνικό θέμα που έχει δημιουργηθεί και όχι στην ουσία.

'Ετσι σηματοδοτεί δύο πράγματα. Πρώτον μείνετε εκεί που είστε, εφαρμόστε την πολιτική που εφαρμόζετε, την θέλουμε και εμείς και με την θεωρία του ώριμου φρούτου όταν θα τελειώσει η θητεία της και θα φθαρεί, θα έλθουμε εμείς.

Εμείς περιμέναμε να κατατεθεί πρόταση μομφής εναντίον της Κυβερνήσεως του κ. Σημίτη και ως έτσι θα την ψηφίζαμε. Σήμερα με την ευκαιρία αυτής της πρότασης μομφής, εμείς εκφράζουμε τη γενικότερη αντίθεσή μας και όχι μόνο στην εκπαιδευτική πολιτική της Κυβέρνησης και λέμε ότι είναι καιρός, είναι μία τελευταία ευκαιρία στον Πρόεδρο της Κυβερνήσεως στον κ. Σημίτη να αναστείλει την ισχύ του νόμου και να αρχίσει ένας ευρύς δημοκρατικός διάλογος με ομοφωνία των κομμάτων και με αύξηση γενναία των δαπανών για την παιδεία να ξεκινήσει μία εκπαιδευτική πολιτική που εάν δεν θα καλύπτει όλα τα κόμματα τουλάχιστον θα συγκλίνουν στα περισσότερα σημεία.

'Ετσι γίνονται οι εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις. Δεν μπορούν να αφορούν ένα κομμάτι μόνο του λαού, πρέπει να υπάρχει μεγαλύτερη συναίνεση. Και η συναίνεση υπάρχει. Αλλά ο κύριος Υπουργός της Παιδείας έχει κολλήσει σε μία θεωρία που την πρωτοδίδαξε η Νέα Δημοκρατία, ο αείμνηστος Λάσκαρης, Υπουργός Εργασίας. Θυμάστε τι έλεγε. Εμείς το είχαμε σαν σημαία στο ΠΑΣΟΚ τότε που είμαστε αντιπολίτευση. Είχε πει δεν μιλάω με απεργούς. Τηρουμένων των αναλογιών είναι "δεν μιλάω με κλειστό σχολείο". Και πού θα πάει το πράγμα; Εάν είσθε, κύριοι, δημοκράτες θα μιλήσετε με κλειστό σχολείο. Αναστείλατε το νόμο να ανοίξει το σχολείο και να γίνει διάλογος. Τι θα πει δεν μιλώ εάν δεν ανοίξει το σχολείο; Δεν μιλώ με απεργούς. Πώς θα μιλήσετε; Θα βάλουν περιβραχιόνιο και θα κάνουν απεργία και θα δουλεύουν διπλάσια και με εντατικότερο ρυθμό, όπως κάνουν οι Ιάπωνες;

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν είναι ακριβές αυτό που λέτε, κύριε συνάδελφε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Υπουργέ, διορθώστε με. Δεν είπατε εάν δεν ανοίξουν τα σχολεία δεν γίνεται διάλογος;

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πού το βρήκατε αυτό;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Εγώ δέχομαι διακοπή. Τι προτείνετε, κύριε Υπουργέ;

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Προτείνω να ακούσουν από σας, κύριε συνάδελφε, ότι τα σχολεία πρέπει να ανοίξουν. Συμφωνείτε με αυτό;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Εγώ ναι. Αναστείλατε το νόμο για να ανοίξουν τα σχολεία. Αύριο θα ανοίξουν τα σχολεία και ας γίνει ο διάλογος.

Είπα και προηγούμενο παράδειγμα το 1978 με το ν.815 που τον έκανε η Νέα Δημοκρατία και παντού έτσι γίνεται. Και στη Γαλλία έτσι έγινε, κύριε Υπουργέ, επί κυβερνήσεως Σιράκ στην πρώτη πρωθυπουργία του. Είχε ανασταλεί η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. 'Οταν εισήγε την ιδιωτική εκπαίδευση και επέκτεινε τα σχολεία τα καθολικά, ανεστάλη ο νόμος και άρχισε ο διάλογος.

Εμείς έχουμε ολοκληρωμένη πρόταση, κατατέθη προχθές, κύριε Υπουργέ, αλλά η έκκλησή μας είναι, αναστείλατε το νόμο και να αρχίσει ο διάλογος. Είναι η τελευταία ευκαιρία και δεν είναι υποτιμητικό. Είναι ανδρών επιφανών, ανδρών δημοκρατικών, που ενώπιον του λαού κανείς δεν υποτιμάτε και κανείς δεν φθείρεται. Ο δημοκράτης όταν σέβεται το λαό είναι τιμή και είναι αναβάθμιση της δημοκρατίας και αυτό σας λέμε να κάνετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκεσούλης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ξεκινήσω την ομιλία μου με λίγους στίχους από το βιβλίο του Δημητρίου Χατζή, το οποίο έχει τίτλο "Στο τέλος της μικρής μας πόλης": Οι σάλπιγγες των νέων καιρών γκρεμίζουν από θεμέλια τα τείχη της ταμπάκικης Ιεριχούς" -της εκπαιδευτικής πέστε εσείς- "μέσα σε ένα πανδαιμόνιο από ουρλιαχτά μηχανών".

Και εμείς πρέπει να αντιδράσουμε πριν είναι αργά για την παιδεία και για την κοινωνία μας. Αξίζει, λοιπόν, αυτό το βιβλίο να το διαβάσουμε. Να το διαβάσει η Νέα Δημοκρατία που θέλει να μας πει ότι είναι το κόμμα που ενδιαφέρεται για την Ευρώπη. Να το διαβάσουν οι υπόλοιποι, από τα άλλα κόμματα, που αυτοχαρακτηρίζονται και αυτοαποκαλούνται προοδευτικοί. Είναι καλό να το διαβάσουν όλοι οι 'Ελληνες αυτό το βιβλίο και μάλιστα αυτό το κομμάτι που ανέφερα πριν τη "Μικρή μας πόλη".

Οι εποχές μετάβασης όπως διδάσκει η ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού, είναι κατ' εξοχήν περίοδοι κοινωνικών κρίσεων και εντάσεων. Και αυτό γιατί οι κοινωνίες δεν είναι πάντα έτοιμες ούτε και πρόθυμες πολλές φορές να παρακολουθήσουν τα νέα δεδομένα.

Επομένως και αυτή η μετάβασή μας στην παγκοσμιοποιημένη κοινωνία του 2000, στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση θα γίνει και γίνεται μέσα από αναπόφευκτους κοινωνικούς κραδασμούς. Γίνεται μέσα από κοινωνικές συγκρούσεις. 'Οσο όμως πιο κοινωνικά ανώδυνες θα είναι αυτές οι προσπάθειες, τόσο πιο αποτελεσματικά θα φθάσουμε εκεί που πρέπει, θα φθάσουμε δηλαδή στην Ιθάκη.

Για τη νέα Ευρώπη δεν είναι μόνο θέμα ενιαίας αγοράς, λέμε εμείς ότι είναι και θέμα σύγκλισης σε αξίες, σε αρχές, σε παιδεία, σε εκπαίδευση, σε πολιτισμό. Και έτσι πρέπει να το προσεγγίζουμε.

Στο νέο παγκόσμιο αλλά και κυρίως στον ευρωπαϊκό χώρο οι δυναμικές πλουτοπαραγωγικές πηγές επιβίωσής μας δεν εντοπίζονται μόνο στους θετικούς οικονομικούς δείκτες και δεν πρέπει μόνο σ' αυτούς, που ασφαλώς χρειάζονται και έχουν την ιδιαίτερη σημασία τους. Στηρίζονται κύρια από εδώ και πέρα στην ανθρώπινη δημιουργικότητα, στην ανθρώπινη ευφυϊα που είναι βέβαια ένα συγκριτικό πλεονέκτημα πάνω στο οποίο πρέπει να επενδύσουμε.

Η κλασική αντίληψη που ίσχυε μέχρι σήμερα ότι η οικονομική προκοπή στηρίζεται κύρια στο κεφάλαιο και στην εργασία ανατρέπεται. Και τον πρώτο ρόλο από εδώ και πέρα τον αποκτά η γνώση και μετά έπονται τα υπόλοιπα.

Επομένως η προσπάθειά μας δεν πρέπει να εξαντλείται στην αύξηση του κατά κεφαλήν εισοδήματος. Σημαντικό μεν και απαραίτητο, αλλά όχι όμως το κυρίαρχο. Πρέπει όμως να μιλήσουμε και για την αύξηση της κατά κεφαλήν καλλιέργειας της γνώσης και του επιπέδου του ελληνικού λαού.

Εφ' όσον η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού αβίαστα και δημοκρατικά έκανε τις επιλογές της, η χώρα μας οφείλει να προσαρμοστεί στη νέα ευρωπαϊκή πραγματικότητα και να συνδιαμορφώσει μαζί με τους υπόλοιπους Ευρωπαίους αυτήν τη νέα ευρωπαϊκή πραγματικότητα. Και επειδή πιο πολύ είναι ζήτημα παιδείας της κοινωνίας μας η εκπαίδευση επιβάλλεται να προσαρμοστεί στις σύγχρονες ανάγκες και απαιτήσεις των καιρών του σήμερα και του μέλλοντος.

Ζούμε σε ένα μεταβαλλόμενο πεδίο και ιδιαίτερα στη γνώση. Δεν μπορούμε να κλείσουμε τα μάτια. Η παιδεία επομένως απαιτεί όραμα από μας και απαιτεί σχέδιο, απαιτεί όμως πάνω απ' όλα εθνικές συμφωνίες και κοινωνικές συγκλίσεις, αλλά θέλει και πολιτικές συγκλίσεις για να φέρει το αποτέλεσμα. Εδώ πρέπει να σταθούμε όλοι με προσοχή και ενδιαφέρον για τη στάση του καθενός μας.

Πυροβολούν τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, πυροβολούν οι επιρροές τους έξω από τη Βουλή. Πυροβολούν τι; Την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση.

Ποιο είναι το περιεχόμενο το οποίο πυροβολείται αυτόν τον καιρό; Το περιεχόμενο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιγραμματικά είναι: Ολοήμερο σχολείο, δημοτικό και νηπιαγωγείο, μέσα στο οποίο θα διδάσκονται και οι ξένες γλώσσες και τα καλλιτεχνικά που θέλουν τα παιδιά και άλλα ενδιαφέροντα που έχουν προκειμένου να ολοκληρώνει τον κύκλο μέσα στο σχολείο το παιδί. Να το καταργήσουμε αυτό;

Δύο νέοι τύποι πανεπιστημίου. Μιλάμε για το ανοιχτό πανεπιστήμιο και για τα προγράμματα επιλογής σπουδών, προσφορά προς τη νεολαία. Να το καταργήσουμε και αυτό; Αυτή είναι η πρότασή σας;

Αύξηση του αριθμού θέσεων στα πανεπιστήμια. Είναι προσφορά προς τη νεολαία, αντί να την οδηγούμε, όπως οδηγείται τόσα χρόνια, σε πανεπιστήμια του εξωτερικού, που είναι αμφιβόλου δυνατότητας να παρέχουν σπουδές. Αυτή είναι η πρότασή σας; Να τα στείλουμε στο εξωτερικό; Να την καταργήσουμε τότε την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση.

Ανέφερα νωρίτερα τα προγράμματα επιλογής σπουδών. Νέα τμήματα στα πανεπιστήμια, νέα μεταπτυχιακά τμήματα, αξιολόγηση σ' όλο το χώρο της εκπαίδευσης για να μπει η αξιοκρατία. Να τα καταργήσουμε όλα αυτά; Αυτή είναι η πρόταση της Αντιπολίτευσης;

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το δράμα που ζούμε σήμερα είναι ότι τα παιδιά μας δεν τα έχουμε σήμερα στα σχολεία, αλλά στους δρόμους και στα πεζοδρόμια. Εμείς κάνουμε αγώνα να ανοίξουν τα σχολεία. Κάποιοι άλλοι, που είναι και εδώ μέσα, κάνουν αγώνα να παραμείνουν κλειστά. Εμείς δεν τα θέλουμε στους δρόμους και στα πεζοδρόμια. Τα θέλουμε στα σχολεία, τα θέλουμε με το δάσκαλο, τα θέλουμε, αν θέλετε, με τον άνθρωπο που θα τους μεταφέρει γνώση, θα τους κάνει αγωγή, θα τους συμπεριφερθεί, αν θέλετε, σαν παιδιά δικά του. Γι' αυτό εμείς προσδοκούμε στους εκπαιδευτικούς, πιστεύουμε σ' αυτούς και δίνουμε μάχη μαζί μ'αυτούς.

Πού εστιάζεται αυτή η ένταση, που έχει περάσει σε ορισμένα παιδιά, σε ορισμένους νέους μας; Στο θέμα του χρόνου αξιολόγησης. Δηλαδή τι; Τι γινόταν μέχρι τώρα; Η πραγματικότητα είναι η εξής. Πήγαινε ένα παιδί στο λύκειο και επί τρία χρόνια εστιάζονταν το ενδιαφέρον του -αυτό αποδεικνύεται και το γνωρίζουν σήμερα οι πολίτες- σε τέσσερα μαθήματα που εξεταζόταν. Παράδειγμα. 'Ηταν θετικής κατεύθυνσης; Μαθηματικά, φυσική, χημεία και έκθεση. Τα υπόλοιπα μαθήματα περνούσαν στο περιθώριο του ενδιαφέροντός τους, γιατί αυτά ήταν τα μαθήματα στα οποία εξετάζονταν. 'Ετσι, λοιπόν, το ενδιαφέρον τους εστρέφετο σ'αυτά τα τέσσερα μαθήματα. 'Αρα τα παιδιά που αποφοιτούσαν από το λύκειο, ήταν παιδιά των τεσσάρων μαθημάτων με το επίπεδο γνώσης που έδιναν αυτά τα τέσσερα μαθήματα, μια και τα υπόλοιπα περνούσαν σε δεύτερη μοίρα, στο περιθώριο δηλαδή του ενδιαφέροντος του μαθητού, γιατί ο σκοπός του ήταν η εισαγωγή στο πανεπιστήμιο. Αυτή είναι η πραγματικότητα της ελληνικής κοινωνίας.

Τι λέει σήμερα η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση; Λέει, αντί για τέσσερα μαθήματα, τα παιδιά πρέπει να μορφωθούν με περισσότερα μαθήματα, να αυξήσουμε το γνωστικό τους πεδίο. Διαφωνεί κανείς μ'αυτό; Τι θέλουμε; Θέλουμε κάποιος αύριο να βγει μαθηματικός μόνο με τα τέσσερα μαθήματα, όπως γίνεται μέχρι σήμερα και αναζητούσε μετά από κει και πέρα μόνος του τη γνώση στα υπόλοιπα; 'Οχι. Τους θέλουμε με περισσότερη γνώση και μόρφωση, θέλουμε πιο καλλιεργημένους ανθρώπους. Το θέλουμε αυτό για να είναι πιο ελεύθεροι, το θέλουμε γιατί το απαιτεί η κοινωνία του μέλλοντος.

Ε, λοιπόν, αυξήθηκαν τα μαθήματα. 'Αρα αυξάνεται το γνωστικό πεδίο στα παιδιά.

Το θέμα της εξέτασης. Αγωνιζόταν τα παιδιά με τις οικογένειές τους και το περιβάλλον τους για να φθάσει να δώσει εξετάσεις όταν τέλειωνε το σχολείο, πού; Σε τέσσερα μαθήματα με εξέτασή τους κάθε φορά τρεις ώρες. Σε δώδεκα ώρες κρινόταν ο νέος εάν είναι ικανός να κάνει σπουδές, αν είναι ικανός να γίνει γιατρός, να γίνει μηχανικός ή οτιδήποτε ήθελε να σπουδάσει. Παιδιά τα οποία φορτίζονταν όλα αυτά τα χρόνια τόσο από την ευθύνη τους όσο και από την οικογένεια και το περιβάλλον τους. Και αυτές οι δώδεκα ώρες που διαρκούσαν για την εξέταση και την αξιολόγησή τους λειτουργούσαν σε βάρος των ευαίσθητων παιδιών. Ε, λέμε όχι σ'αυτό. Και τι λέμε; Να διευρύνουμε το χρόνο της αξιολόγησης.

Διαφωνεί κανείς μ'αυτό, ώστε να μη συνθλίβονται τα παιδιά σ'αυτές τις δώδεκα ώρες; Μόνο ανεύθυνοι θα έλεγαν να συνεχίσουμε κάτω από το ίδιο σύστημα.

Και μια πραγματικότητα ακόμη. Τελειώνοντας τα παιδιά το λύκειο έδιναν εξετάσεις να μπουν στο πανεπιστήμιο και έμπαιναν με την τρίτη χρονιά σας πληροφορώ, αν δείτε τα στοιχεία. Είχαμε, λοιπόν, τρία χρόνια στο λύκειο και άλλα τρία χρόνια εξετάσεις.

Και τους λέμε: τελειώνοντας το λύκειο να μη χάσετε άλλα τρία χρόνια. Είναι κακό, είναι μεμπτό; Με αυτά ξεγελάμε τα παιδιά: Δηλαδή θα ήθελα να πω στη Νέα Δημοκρατία -γιατί δεν με παίρνει ο χρόνος επειδή είναι τόσο μεγάλο και τόσο ευρύ το θέμα και αισθάνομαι στενόχωρα και εγώ και ο καθένας μας όταν μιλάμε για την παιδεία- ότι η παιδεία είναι εθνικό μέγεθος και θέλει προσοχή. Θέλει ευαισθησία και υπευθυνότητα να το προσεγγίσει κανείς. Δεν είναι θέμα που προσφέρεται για λαϊκισμούς και δημαγωγία. Δεν είναι θέμα πάνω στο οποίο μπορεί να οικοδομήσεις αντιπολίτευση για να εισπράξεις κομματικά ωφέλη.

Αυτό κάνετε, κύριοι όλων των κομμάτων, με τη συμπεριφορά σας. Και θέλω να προχωρήσω ακόμη. Ζητήσατε πρώτα να καταργηθεί η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Ζητήσατε εκ των υστέρων να ανασταλεί. Σήμερα μας ζητάτε να καταργήσουμε τον Υπουργό. Δεν είναι αυτές συμπεριφορές υπεύθυνες απέναντι στο πιο ευαίσθητο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας. Να απαντήσει η Νέα Δημοκρατία πώς αντιμετώπισε τις κινητοποιήσεις το 1991 και αν ζήτησε ποτέ συγγνώμη από τον Τεμπονέρα και από όλους εκείνους τους νέους που με εκείνο τον τρόπο συμπεριφέρθηκε τότε και μας μιλά σήμερα.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

Να ζητήσετε συγγνώμη, σας παρακαλώ, και μετά να κάνετε μαθήματα δημοκρατίας σε μας.

Φοβήσατε τα παιδιά με ανεύθυνη στάση. Η πραγματικότητα είναι άλλη. 'Ολη η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση είναι προσφορά, γιατί εμείς πιστεύουμε στο δημόσιο σχολείο, στη δωρεάν εκπαίδευση και γι'αυτήν δίνουμε τη μάχη. Για σας, ξέρουμε την πολιτική σας, τη γνωρίζουμε. Πάψετε να τη λέτε τώρα για να εισπράξετε. Στο παρελθόν την ακούσαμε, τη γνωρίζουν οι 'Ελληνες. Είναι το ιδιωτικό πανεπιστήμιο, μας λέγατε. Δεν συζητάτε για τα υπόλοιπα. 'Εχετε εσείς επιλογές. Εμείς έχουμε τις δικές μας, που είναι δημόσιο σχολειό, σύγχρονο σχολειό, ένα σχολειό που να μορφώνει τα παιδιά μας. Γι'αυτό, λοιπόν, πιστεύουμε ότι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση είναι προσφορά, τη στηρίζουμε και αισθάνομαι υπερήφανος που αυτή η πολιτική πηγάζει από το χώρο για τον οποίο μιλώ σήμερα.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Βουλευτής του Κ.Κ.Ε., κ. Τασούλας, έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριοι Βουλευτές, οι εικόνες από τις μεγαλειώδεις κινητοποιήσεις των μαθητών έχουν κάνει ήδη το γύρο του κόσμου. Αυτό είναι γνωστό, το καινούριο είναι ότι η Νέα Δημοκρατία έχει καταθέσει μία πρόταση δυσπιστίας στον Υπουργό. Εμείς δεν είμαστε ψυχοβγάλτες για να ξέρουμε για ποιο λόγο η Νέα Δημοκρατία έκανε αυτήν την πρόταση δυσπιστίας, εάν είναι το θέμα Αβραμόπουλου, που λέει ο Υπουργός. Αλλά και ο Υπουργός ξέρει ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ασχολείται με το θέμα Αβραμόπουλου. Εμείς άλλο βλέπουμε. Εμείς βλέπουμε ότι η κατάσταση στην παιδεία βρίσκεται σε δύσκολο σημείο. Και μ'αυτήν την έννοια, θα τοποθετηθούμε εδώ απέναντι στην κατατεθείσα πρόταση δυσπιστίας. Η Νέα Δημοκρατία κάνει πρόταση δυσπιστίας ενάντια στον Υπουργό και όχι στην Κυβέρνηση. Και αυτό είναι ένα ζήτημα. Δεν αποκλείεται μερικοί να πουν και εμείς θα το πούμε, ότι αν θα έκανε απέναντι συνολικά στην Κυβέρνηση θα έπρεπε να συμπεριλάβει και τον εαυτό της, γιατί τα στοιχεία της πολιτικής της Κυβέρνησης που έχουν να κάνουν με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και γενικά με τον προσανατολισμό που έχει η Κυβέρνηση, σε πολλά ζητήματα είναι ίδια με αυτά της Νέας Δημοκρατίας. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, είναι δικό της θέμα.

Εμείς όμως θεωρούμε ότι είναι υπεύθυνος και ο Υπουργός για δυο λόγους. Διότι έφτιαξε αυτούς τους νόμους με κύριο τον ταξικό νόμο, τον ν. 2525, και διότι συνέβαλε τα μέγιστα για να αναπτυχθεί αυτό το κλίμα τρομοκρατίας - καταστολής, που υπάρχει σήμερα στα σχολεία.

'Ομως είναι υπεύθυνη και η Κυβέρνηση και για τα δύο αυτά ζητήματα και σε μεγαλύτερο βαθμό.

Ψήφισε η Κυβέρνηση επτά-οκτώ νόμους, αν θυμάμαι καλά, με πρώτον και καλύτερο το ν. 2557/97. Τι κάνει αυτός ο νόμος; Τι είπαμε εμείς τότε; 'Οτι κάνει τον ταξικό διαχωρισμό των παιδιών σε μικρή ηλικία και αποκλείει τα παιδιά που δεν έχουν τις οικονομικές δυνατότητες να συνεχίσουν στο λύκειο.

Πώς το κάνει αυτό: Με την αύξηση των φροντιστηρίων, με το ανέβασμα των βαθμίδων της σκάλας στο ποιος θα ανεβεί να φτάσει -και ας λέει ότι είναι ελεύθερη η πρόσβαση στα πανεπιστήμια- για να μπει στα πανεπιστήμια, ποιος θα φύγει προς τα ΤΕΕ και ποιος δεν θα φύγει. Και μας είπε τότε ότι για τα ΤΕΕ είναι ώριμα τα παιδιά να αποφασίσουν στα δεκατέσσερα χρόνια. Τώρα που αποφασίζουν στις γενικές συνελεύσεις τους δεν είναι ώριμα.

Επομένως σύμφωνα με αυτόν το νόμο, ό,τι έχουν στις τσέπες τους οι εργαζόμενοι θα τους τα αρπάξουν τα φροντιστήρια.

'Ενα δεύτερο ζήτημα είναι ότι αναγκάζει τα παιδιά δεκαπέντε, δεκαέξι και δεκαοκτώ ώρες να πηγαίνουν, υποτίθεται, σχολείο, φροντιστήριο και να διαβάζουν. Αυτό είναι απάνθρωπο και δεν είναι ζήτημα ήσσονος προσπάθειας των μαθητών. Πρέπει να αποφασίσουμε κάποτε και να πούμε ότι αυτό το πράγμα είναι εξόντωση των παιδιών. Παύουν να είναι παιδιά και τελικά μένουν χωρίς παρόν και χωρίς μέλλον, γιατί ό,τι και να κάνουν είτε στα ΤΕΕ είτε τελειώσουν το λύκειο είτε στα πανεπιστήμια, μπροστά τους τα βλέπουν όλα μαύρα.

Το ΚΚΕ πολέμησε αυτόν το νόμο. Δεν είναι, όμως, αυτό το κύριο. Το κύριο είναι ότι τον πολεμάνε και τον απορρίπτουν οι μαθητές. Τον πολεμάνε οι καθηγητές και η πλειοψηφία των γονιών.

Τι έδειξαν μέσα από αυτούς τους πολύμορφους αγώνες οι μαθητές:

Πρώτον ότι χρησιμοποιούν πολλές μορφές και είναι δικό τους θέμα ποια μορφή θα επιλέξουν.

Δεύτερον ότι έχουν υψηλό ήθος.

Τρίτον ότι καλλιέργησαν τη συλλογικότητα, τη δημοκρατία. Την ώρα που τους κυνηγούν να μην κάνουν συνελεύσεις, αυτοί διδάσκουν πώς πρέπει να συμπεριφέρονται δημοκρατικά τα σώματα, οι μαθητές και όχι μόνο. Διδάσκουν και τις παλαιότερες γενιές.

'Εδειξαν ωριμότητα, έδειξαν αποφασιστικότητα και ικανότητα να μάχονται.

Δεν είναι, όμως, μόνο αυτό. Οι μαθητές έκαναν προτάσεις συγκεκριμένες. Σας λένε "απορρίπτουμε το νόμο", αλλά σας λένε και τι να κάνετε. Θέλουν δωδεκάχρονο σχολείο. Πάρτε τις ανακοινώσεις τους. Θέλουν υποχρεωτικό δωδεκάχρονο σχολείο, που σημαίνει ότι θέλουν να μορφωθούν τα παιδιά. Σας το είπαν εκατό φορές και με χίλιους τρόπους. Σας είπαν ότι θέλουν κατάργηση της ιδιωτικής εκπαίδευσης. Το σχολείο αυτό να είναι δημόσιο και δωρεάν. Θέλουν επαγγελματική εκπαίδευση μετά το λύκειο. Θέλουν, για να γίνουν όλα αυτά -και το καταλαβαίνουν- αύξηση των κονδυλίων στο 15% του προϋπολογισμού. Παλαιό αίτημα, το παλέψαμε γενιές και γενιές.

Εμείς τι προσθέτουμε; Ωριμάζει στη συνείδηση των μαθητών ότι για να γίνουν όλα αυτά, πρέπει να απεμπλακεί το λύκειο από τις εισαγωγικές εξετάσεις. Και για να γίνει αυτό, χρειάζεται να βρίσκουν δουλειά τα παιδιά που τελειώνουν το λύκειο και τις επαγγελματικές σχολές. Αλλιώς, μην παίζετε και λέτε ότι θα είναι ο τάδε τρόπος εξετάσεων ή ο β' τρόπος ή ο γ'. Πάντα θα φρακάρετε. Αυτό είναι μάλλον που σας ανησυχεί πάρα πολύ.

Απέναντι σ' αυτά τα παιδιά, που άνοιξαν αυτόν το δρόμο, τι κάνει η Κυβέρνηση; Παραπλανεί, μιλάει τάχα για διάλογο και μετά λέει "θα γίνει αυτό που λέω εγώ", "ελάτε να πούμε πώς θα γίνει". 'Ετσι τη θέλετε τη νεολαία; Τόσο τη θέλετε να σκέφτεται; Νομίζετε ότι την κοροϊδεύετε τη νεολαία με αυτό το πράγμα και όλον τον κόσμο φυσικά; Σε καμία περίπτωση.

Συκοφαντείτε, μιλάτε για καταστροφές και ναρκωτικά. Σας είπαμε και προχθές να αφήσετε ήσυχα τα παιδιά, τα οποία περιφρουρούν και τη δημόσια περιουσία και τον τρόπο λειτουργίας των σχολείων. 'Εχετε μηχανισμούς και τους κινητοποιήσατε. Σταματήστε τους!

Διαστρεβλώνετε, παραπλανείτε και λέτε ότι είναι το 4% σε κινητοποιήσεις. Ποιον κοροϊδεύετε; Πείτε τέτοια και αύριο εάν είναι 95%, θα γίνει 99%. Να είσθε βέβαιοι. Στις κινητοποιήσεις είναι το 95% .

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτό το ξέρετε ως εκπρόσωπος της νεολαίας;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Καθίστε και μη μιλάτε. Ξέρω πολύ καλά τι γίνεται. Εμείς, όμως, δεν τα βγάζουμε με χαφιεδίστικους τρόπους, που κάνετε εσείς. Και θα σας πω παρακάτω γι' αυτό.

Τι κάνουν; Μετράνε σκούφιες, κόβουν κεφάλαια! Λένε ότι: 'Εχουμε είκοσι επτά σχολεία. Αφού τα δεκαπέντε είναι ανοικτά, να το ποσοστό.

Ξέρετε ποια είναι η πραγματικότητα στο Νομό Ιωαννίνων; Γιατί αυτά που μετράνε, "τόσα σχολεία ανοικτά" είναι των δεκαπέντε, των δώδεκα, των είκοσι μαθητών σε κάποια μικρά χωριά. Το 90% των παιδιών ακολουθούν τον αγωνιστικό δρόμο, αυτόν που αυτά αποφασίζουν.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σε ποια χώρα αποφασίζουν οι μαθητές το σύστημα αξιολόγησης, κύριε Τασούλα;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Αυτά να τα κουβεντιάσετε μεταξύ σας. Αφήστε με να μιλήσω για λογαριασμό του ΚΚΕ.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Τι άλλο κάνατε; Μιλάτε για υποκινητές. Αυτό δεν το πιστεύετε, αλλά το λέτε και αυτό είναι πολύ χειρότερο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Γι' αυτό υπάρχουν αποδείξεις.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Και προχωρήσατε στην καταστολή: Εισαγγελείς και Αστυνομία. Πού το πάτε;

'Ερχεσθε και λέτε ότι το ΚΚΕ υποκινεί. Και μάλιστα είπατε: "Αφού πήγε Βουλευτής του ΚΚΕ στα σχολεία." Εσείς δεν είπατε ότι πήγατε στα σχολεία; Γιατί εσείς πάτε; Το ΚΚΕ δεν θα πάει στα σχολεία; 'Οπου υπάρχει εργαζόμενος, όπου υπάρχει άνθρωπος με προβλήματα, το ΚΚΕ θα είναι εκεί.

Οι μαθητές όμως δεν έχουν ανάγκη υποκίνησης. Δεν έχουν καμιά τέτοια ανάγκη οι μαθητές. Σας το έχουν πει εκατό φορές. Σας έχουν βάλει τα γυαλιά!

Και πάψτε να χαφιεδίζετε! Καταθέσατε αυτό το έγγραφο εδώ, το οποίο θα μείνει στην ιστορία!

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, να αποσύρει το ρήμα.

ΕΛΕΩΝΟΡΑ ΚΑΤΣΕΛΗ : Να ανακαλέσετε!

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Σιγά μην ανακαλέσουμε!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να ανακαλέσει, κύριε Πρόεδρε!

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Σιγά μην ανακαλέσουμε, μ' αυτά που κάνετε.

ΕΛΕΩΝΟΡΑ ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν μπορείτε να λέτε τέτοια πράγματα.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Μη με διακόπτετε. Μου κλέβετε το χρόνο.

Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.

ΕΛΕΩΝΟΡΑ ΚΑΤΣΕΛΗ: Χαφιέδες μάς είπε, κύριε Πρόεδρε!

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: 'Ολα αυτά, όλες τις προβοκάτσιες, τα κάνετε για να υπερασπίσετε ένα νόμο. Και ξέρετε -όπως σας είπα στην αρχή- τι θέλετε. Θέλετε να υπηρετήσετε την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, τη Λευκή Βίβλο και τον ΟΟΣΑ.

Το ΚΚΕ ποτέ δεν σας έκρυψε ότι ασχολείται με τα προβλήματα των εργαζομένων, ότι παίρνει θέση. 'Εχει πάρει θέση για όλα τα προβλήματα, συνεχίζει να παίρνει και θα παίρνει. Και θα συμβάλει στην ανάπτυξη των αγώνων των εργαζομένων.

Αλλά, μια και μιλάτε για δημοκρατία και για σεβασμό των νόμων, εσείς δεν ήσασταν το 1992 που παίρνατε διαφορετική θέση στα ζητήματα των μαθητών; Στον 330 με τον Λάσκαρη τι στάση κρατήσατε, για πέστε μας;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν ξέρετε καλά την ιστορία. Εμείς καταργήσαμε τον 330, τι είναι αυτά που λέτε;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Εν πάση περιπτώσει, το ποιος ξέρει ιστορία και το ποιος δεν ξέρει, το ποιος βρίσκεται με την πλάτη στον τοίχο αυτήν την ώρα, το αισθάνεσθε πολύ καλά. Σας έχουν βάλει οι μαθητές με την πλάτη στο τοίχο!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λέτε μεγάλα ψεύδη.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Σταματήστε επιτέλους!

'Εχουν το λόγο, κύριε Πρόεδρε; Με διακόπτουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μα, νομίζω ότι εσείς δεν σταματάτε, παρά τις διακοπές.

Εν πάση περιπτώσει, σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, μη διακόπτετε.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Σας κακοφαίνετε, αλλά δεν θα γλιτώσετε απ' αυτό που φοβόσαστε.

Εκείνο που έχω να σας πω είναι τούτο: Σταματήστε να βάζετε τους γονείς ενάντια στα παιδιά τους. Σταματήστε να βγάζετε παπάδες σαν δήθεν αγανακτισμένους πολίτες. Σταματήστε να βγάζετε ανθρώπους με καραμπίνες. Θα φθάσετε σε τέτοιο σημείο, που θα φύγετε κακήν, κακώς. Και αν είναι να φύγετε εσείς, καλά να πάθετε! Δεν θέλουμε, όμως, η νεολαία μας να πληρώσει γι' αυτά που εσείς κάνετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ροκόφυλλος έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Αγαπητοί συνάδελφοι, φοβάμαι πολύ πως κάποια δύσκολη συγκυρία οδήγησε την Αξιωματική Αντιπολίτευση, τη Νέα Δημοκρατία, σε ένα θεσμικό ατόπημα. Γιατί είναι βαρύ θεσμικό ατόπημα η πρόταση μομφής κατά του Υπουργού Παιδείας, με το αιτιολογικό ότι ο Υπουργός Παιδείας εννοεί να εφαρμόσει το νόμο.

'Ακουσα με κατάπληξη την κ. Μπενάκη να μιλάει για την "εξοργιστική προχειρότητα με την οποία νομοθέτησε ο Υπουργός Παιδείας" εδώ στη Βουλή.

Μα, δεν το ξέρετε, αγαπητή μου κυρία Μπενάκη, εσείς καθηγήτρια του Δικαίου ότι δεν νομοθετεί ο Υπουργός, αλλά νομοθετεί η Βουλή; Η Βουλή νομοθέτησε. Και εδώ είναι το κλειδί της αστοχίας σας, της θεσμικής.

Είναι αδύνατον αυτό. Για να κάνετε ατομική μομφή εναντίον Υπουργού, θα πρέπει να αποδώσετε στον Υπουργό ή ότι παραβίασε τους νόμους ή ότι παραβίασε τους ηθικούς κανόνες που εξομοιώνονται με τους νόμους ότι διέπραξε δηλαδή κάποιο ατομικό παράπτωμα.

'Οταν η Βουλή νομοθετεί ένα νόμο είτε με την εισήγηση του Υπουργού είτε με την εισήγηση ενός οποιουδήποτε άλλου Υπουργού, τότε είναι υποχρεωμένος ο αρμόδιος Υπουργός...

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Τα μπερδεύετε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: ...έχει καθήκον ο Υπουργός, κυρία Μπενάκη, να εφαρμόσει το νόμο. Και η εφαρμογή του νόμου -είτε γίνεται πεισματικά, είτε γίνεται μη πεισματικά- είναι υπέρτατο χρέος του και δεν μπορεί να αποτελέσει αυτό αιτιολογικό έρεισμα για να ζητάτε την κεφαλή του επί πίνακι, να ζητάτε την έκφραση δυσπιστίας εκ μέρους της Βουλής.

Η δυσπιστία σας στην πραγματικότητα απευθύνεται προς την Πλειοψηφία της Βουλής που ψήφισε το νόμο. Να γιατί θα πρέπει να σας θυμίσω αυτό που λέγαμε στο Ποινικό για aberatio ictus, για αστοχήσασα βολή. Η βολή σας έπρεπε να στρέφεται εναντίον της Βουλής (και του Προέδρου της Δημοκρατίας) και τη στρέψατε αδοκήτως και αστόχως εναντίον του Υπουργού Παιδείας.

Να δούμε όμως και κάτι ακόμα. Είπατε και κάτι άλλο. Εγώ σας εκτιμώ πολύ και γι' αυτό είμαι υποχρεωμένος να σας ψέξω και για ένα δεύτερο ζήτημα:
Είπατε ότι "έγινε διαγωνισμός με τα ΜΑΤ και τον εισαγγελέα". Εννοούσατε το διαγωνισμό για την ανάδειξη των νέων εκπαιδευτικών. 'Εγινε λέει με τα ΜΑΤ και τον εισαγγελέα. Δηλαδή, κυρία Μπενάκη, εσείς τη νομιμότητα θέλετε να την κατοχυρώνει ποιος; Ο πρόεδρος της νεολαίας σας; Ο κ. Καλαμπόκας; Ποιον θέλετε, εάν εξαιρείτε τους εισαγγελείς που είναι οι φύλακες της νομιμότητος, οι νομιμοφύλακες και αν εξαιρείτε και τα ΜΑΤ...

(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για να δέρνουν μαθητές!

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: ...που έχουν προσληφθεί, που έχουν εκπαιδευτεί και που αμείβονται ακριβώς για να τηρούν τους νόμους, ακριβώς για να διασφαλίζουν τη νομιμότητα;

( Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι!

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Μια και ανέφερα τον κ. Καλαμπόκα, τον έχετε διαγράψει αλήθεια από το κόμμα σας; Αυτόν τον άνθρωπο, που ήταν πρόεδρος της Νομαρχιακής Επιτροπής Νεολαίας της Ν.Δ. στη μεγάλη αχαϊκή πρωτεύουσα, στην Πάτρα, και που δολοφόνησε εν ψυχρώ -όπως αμετάκλητα αποφάνθηκε η δικαιοσύνη πρώτου, δεύτερου και τρίτου βαθμού- τον αλησμόνητο καθηγητή Νίκο Τεμπονέρα, τον διαγράψατε; Τον είδα να συχνάζει στη Ρηγίλλης και είδα να μην έχει διαγραφεί. Παρακολουθώ και σας με κατάπληξη και οδύνη, ως κόμμα που τον στηρίξατε και στη δίκη του και παντού, να μην έχετε ακόμη ζητήσει ταπεινά συγγνώμη από την οικογένεια του Νίκου Τεμπονέρα.

Αυτή, λοιπόν, τη μέθοδο θέλετε; Της ανακατάληψης με καλαμπόκειες μεθόδους; Πέστε μου ειλικρινά.

Πώς, λοιπόν, εξαιρείτε τη νομιμότητα και τους φύλακές της; Είναι δυνατόν να είναι όπως είπατε "μέγα έκτροπο" που τα ΜΑΤ και ο εισαγγελέας περιφρούρησαν ένα νόμιμο διαγωνισμό;

Αυτό νομίζω ότι εκφράζει απλώς τη δυσκολία, την αμηχανία στην οποία βρίσκεστε για να στηρίξετε μια πρόταση που ασφαλώς δεν είναι δική σας, η οποία όμως δεν τιμά τα πολιτικά ήθη, ούτε σ'αυτήν την Αίθουσα ούτε στην πατρίδα μας γενικότερα.

Υπάρχει ωστόσο κάτι πολύ πιο σοβαρό απ'αυτό. Εσείς κλαυθμυρίζετε, όλοι σας της Νέας Δημοκρατίας, πιο πολύ εσείς κυρία Μπενάκη, γιατί γίνονται έκτροπα στα σχολεία, ενώ γνωρίζετε πολύ καλά οτι εσείς τα προκαλείτε όταν χρησιμοποιείτε εκφράσεις σαν αυτές που μας είπατε εδώ σήμερα. Μιλάτε για "εξοργιστική προχειρότητα", μιλάτε για "αξιοθρήνητο θέαμα", μιλάτε για "Γολγοθά των παιδιών".

Ε, τι περιμένετε με όλους αυτούς τους γενικόλογους αφορισμούς, τους εξαιρετικά υβριστικούς, αυτός ο ανήσυχος χώρος της παιδείας δεν θα αντιδράσει, έστω στο μικρό ποσοστό του 5%, του 6%; Σε κάποιους πρέπει να έχετε κάποια απήχηση!

Βέβαια τώρα έχετε συρθεί πίσω από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας. Δικαίωμά σας! Αλλά τουλάχιστον να το ομολογήσετε. Σύρεσθε. Και σύρεσθε σε ατραπούς περίεργους. Θέλετε, δηλαδή να κατοχυρώσετε την παράνομη βία ως μέθοδο για την επιβολή των απόψεων; Δεν θα ήταν παράνομη η βία εάν σαράντα τέσσερις χιλιάδες εκπαιδευτικοί που δήλωσαν υποψηφιότητα για να μετάσχουν στο διαγωνισμό εμποδίζονταν από τους δεκαπέντε-είκοσι χιλιάδες που αντιδρούσαν απέξω; Σε ζούγκλα θέλετε να μεταβάλετε τη δημόσια ζωή αυτού του τόπου;

Και μιλάμε μετά για νομιμότητα και για κοινωνική ειρήνη; Πως; Με τη θεσμοθέτηση της παράνομης βίας ως του μόνου "σοβαρού" και "κατάλληλου" μέσου για την επίλυση των όποιων πολιτικών ή άλλων θεσμικών διαφορών;

Υπάρχει όμως κάτι πολύ πιο σοβαρό και για τη Νέα Δημοκρατία, αλλά και για τα άλλα κόμματα. Δεν είναι κανένας από σας υπέρ του παλιού καθεστώτος στην παιδεία μας. Δεν τόλμησε κανείς σας να πει ότι τα πράγματα προηγουμένως είχαν καλώς. Επομένως, σύμφωνα και με τη δική σας άποψη, θα έπρεπε να γίνει μία μεταρρύθμιση στην παιδεία. 'Ηταν αναγκαία η μεταρρύθμιση.

Η Κυβέρνηση έκανε τη δική της μεταρρύθμιση, αυτήν που υιοθέτησε τελικά η Πλειοψηφία της Βουλής και κύρωσε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Να δεχτώ, για τις ανάγκες της συζήτησης, ότι μπορεί να υπάρχουν και μερικές πτυχές που να μην είναι εξαιρετικά εύστοχες; Να το δεχτώ ως υπόθεση εργασίας, για να προχωρήσουμε παραπέρα στο συλλογισμό όλων μας.

Εσείς που ασχάλλετε για το κατάντημα, που στενοχωριέστε γιατί δεν πάνε καλά τα πράγματα στην Παιδεία, τι προτείνατε; Κάνατε πρόταση νόμου να ανασταλεί η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση για να αρχίσει ένας διάλογος. Με ποιες θέσεις; Τολμήσατε ποτέ να πείτε ποιες είναι οι δικές σας θέσεις; Είναι στις δικές σας θέσεις να συνεχίσει να υπάρχει η επετηρίδα; Πείτε μου ειλικρινά είναι θέση σας αυτό; 'Οχι. Επομένως είσαστε υπέρ της κατάργησης. Ο Αρχηγός σας προχθές, το είπε, αναγκάστηκε να το εκστομίσει, προσθέτοντας μόνο ότι θα προτιμούσατε η κατάργησή της να γίνει με άλλον τρόπο. Ποιον;

Είσαστε υπέρ του να μπαίνουν στο πανεπιστήμιο με πανελλαδικές εξετάσεις υποβαθμίζοντας εντελώς το λύκειο και περιοριζόμενοι στα τέσσερα μαθήματα τα οποία ενδιαφέρουν κάθε ομάδα φοιτητών ανάλογα με τους κλάδους και τις ειδικότητες που θα διαλέξουν; Ασφαλώς, όχι.

Είσαστε υπέρ ή κατά της ενισχυτικής διδασκαλίας; Πείτε μου ειλικρινά. Το είπατε ποτέ σε κανέναν; Είστε υπέρ ή κατά της ανασύνταξης του λυκείου; Είσαστε υπέρ ή κατά της ίδρυσης νέων πανεπιστημιακών τμημάτων, ώστε τα παιδιά του ελληνικού λαού που τελειώνουν τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση να μπορούν να βρουν κάποια διέξοδο προς την τριτοβάθμια εκπαίδευση στην πατρίδα και να μην εκπατρίζονται στο εξωτερικό; Πείτε μου αλήθεια, ποια είναι η δική σας θέση!

Αντί να κάνετε μία αφηρημένη πρόταση νόμου που να λέει απλά "αναστείλατε", γιατί δεν κάνατε μία πρόταση νόμου που να λέει ποιο είναι το δικό σας πρόγραμμα, ποια είναι τα δικά σας πιστεύω, ποιο είναι το δικό σας μεταρρυθμιστικό σύστημα που θα θέλατε να υιοθετήσει η Κυβέρνηση και που επειδή δεν το υιοθετεί εσείς εξεγείρεστε; Πείτε μου, γιατί δεν το τολμήσατε;

Θα σας πω εγώ γιατί δεν το τολμήσατε. Είναι πολύ απλό. Γιατί, απλούστατα, είστε δημαγωγοί του χειρότερου είδους. Αυτό θα πει δημαγωγία. Πως θα ενώνατε αλλιώς τις δυνάμεις σας με τις δυνάμεις του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας; 'Εχετε κοινό παρανομαστή; 'Οχι. Αλλά, με το να τοποθετείστε μόνο αρνητικά και να αποφεύγετε τελικά τη γενναία προβολή των όποιων δικών σας θετικών απόψεων, απλούστατα προσπαθείτε να δημιουργήσετε κάποιο δυνατό κοινό παρανομαστή, έτσι ώστε να αναμοχλεύεται η αναταραχή μέσα στα λύκεια, στα γυμνάσια, στα δημοτικά, στα πανεπιστήμια και όπου αλλού. Αυτό είναι η δημαγωγία και αυτό σας απαγορεύει νομίζω να μιλάτε, απευθυνόμενοι σε μας, για δήθεν γενναιότητα προς απόσυρση της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης.

Ας είχατε εσείς τη γενναιότητα να μας πείτε στο όνομα ποιου συστήματος, ποιας άλλης μεταρρύθμισης, ποιας αντιμεταρρύθμισης, θα πρέπει εμείς να αποσύρουμε το νομοσχέδιο. Θα αρχίσουμε ένα διάλογο με το κοινό, χωρίς να έχετε πει τις απόψεις σας, τις θέσεις σας, τις κατευθύνσεις σας; Είναι νοητός ένας τέτοιος διάλογος; Μπορεί να οδηγήσει οπουδήποτε; Ασφαλώς όχι!

Κάποιος από σας -και ιδίως ο κ. Καλός- αναφέρθηκε πολύ στη Γαλλία. Ξέχασε όμως να μας πει ότι πρώτα-πρώτα στη Γαλλία τα πολιτικά κόμματα, όλα χωρίς καμιά εξαίρεση, έσπευσαν στο κάλεσμα του Υπουργού Παιδείας, του κ. Claude Allegres για να κάνουν διάλογο και δεν έβαλαν κανένα προαπαιτούμενο. Αν, φυσικά, προκύψει κάποια αλλαγή στο τέλος ως καρπός του διαλόγου, βεβαίως θα το δεχθούν και οι μεν και οι δε. Αλλά δεν υπήρξε ούτε προβλήθηκε, κανένα προαπαιτούμενο. Αυτά τα βάζουν όσοι δεν επιθυμούν κανένα διάλογο.

Δεύτερον, ξεχάσατε κάτι ακόμα πιο σημαντικό. Οι λυκειόπαιδες στη Γαλλία δεν φώναζαν ενάντια στην εντατικοποίηση, γιατί θέλουν να χαρούν τη ζωή τους και δεν χρειάζονται πολλές γνώσεις και μεγάλη μόρφωση, όπως οι δικοί μας. Οι λυκειόπαιδες στη Γαλλία βγήκαν και ζητούσαν περισσότερα μαθήματα, περισσότερες ώρες διδασκαλίας. Ζητούσαν εντατικοποίηση των σπουδών γιατί ξέρουν ότι ζουν σε έναν κόσμο δύσκολο, παγκοσμιοποιημένο με τεράστιες ανταγωνιστικές προκλήσεις και πρέπει να εξοπλιστούν με γνώσεις και γνώση για να τα βγάλουν πέρα.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Εσείς εδώ και σ' αυτό το σημείο ακολουθείτε την οδό της απωλείας, προβάλλοντας το εκμαυλιστικό σύνθημα της μη εντατικοποίησης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Ροκόφυλλε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Και εδώ γίνατε η ουρά του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος. Και είναι κρίμα και για σας και για τον τόπο. Και ιδίως για τα παιδιά, των οποίων τις αδυναμίες χαϊδεύετε ανεύθυνα και καταστροφικά.

Είναι καιρός ακόμα να αντιληφθείτε το λάθος σας. Να καταλάβετε ότι ούτε το πνεύμα των θεσμών δικαιούσθε να διαστρεβλώνετε απευθυνόμενοι κατά του Υπουργού Παιδείας, διότι εφαρμόζει ένα νόμο που είναι το δικό του χρέος, ούτε...

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μετά τη σημερινή συζήτηση και τη μελέτη των κειμένων του Υπουργού Παιδείας και Θρησκευμάτων, πράγματι δικαιολογείται η απόφαση του κ. Σημίτη να συμπεριλάβει τον κ. Στεφανή στα ψηφοδέλτια Επκρατείας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Διότι αυτό που αναρωτιόμαστε όλοι είναι αν ζούμε στην ίδια χώρα όλοι μαζί. Αν πράγματι αυτά που λέγονται σήμερα σ' αυτήν την Αίθουσα και αυτά που έχουν γραφτεί κατά το παρελθόν, το πρόσφατο παρελθόν, από τον Υπουργό Παιδείας, είναι κείμενα, τα οποία μπορεί να γράψει ή να πει ένας λογικός άνθρωπος.

Ακούσαμε ότι τα ΜΑΤ εκπαιδεύονται προκειμένου να μάθουν να κτυπούν μαθητές.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτό που το ακούσατε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ακούσαμε από τον κ. Ροκόφυλλο. Δεν τον ακούγατε προηγουμένως.

Είπαν ότι τα ΜΑΤ εκπαιδεύθηκαν ιδιαιτέρως ...

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Με συγχωρείτε...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν σας συγχωρώ. Μετά, κύριε Υπουργέ.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αναφερθήκατε προσωπικά σε μένα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας παρακαλώ πολύ! Θα πάω και σε σας.

Ο κ. Ροκόφυλλος είπε ότι τα ΜΑΤ εκπαιδεύονται για να αντιμετωπίζουν τις κρίσεις και ότι πρέπει τα ΜΑΤ να επέμβουν...

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Να περιφρουρούν τη νομιμότητα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να φρουρούν τη νομιμότητα και να σπάζουν στο ξύλο τους μαθητές. Αυτές είναι οι εντολές που δώσατε.

(Διαμαρτυρίες απο την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

Ποια είναι η φρούρηση της νομιμότητας κατά την άποψή σας; Αυτή είναι, κύριε Ροκόφυλλε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Ποιος μιλάει!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα προχωρήσουμε, λοιπόν, στον κύριο Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων. Σε ένα τσιτάτο στις 16.12.98, το οποίο μελέτησα με ιδιαίτερη προσοχή, αντιλαμβάνεται κανείς ποιες είναι οι πραγματικές προθέσεις της Κυβερνήσεως. Η απομαγνητοφώνηση μου ήρθε από το Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων. Στην εισαγωγή του ο κύριος Υπουργός είπε τα εξής αναφερόμενος στη μεταρρύθμιση: "Είπα ότι θα μιλήσω με λόγια απλά και ελληνικά. Αλλά για να κάνω την επικοινωνία ακόμα πιο εύκολη, ίσως αρχίσω με μία λέξη κινέζικη, γιατί τα κινέζικα σύμβολα ίσως μας βοηθήσουν να κατανοήσουμε ο ένας τον άλλον καλύτερα".

Μόνο με τα κινέζικα σύμβολα μπορούν να αντιληφθούν οι μαθητές της Ελλάδος πώς θα λειτουργήσει αυτή η μεταρρύθμιση. Με κινέζικα σύμβολα μπορεί να καταλάβουν μόνο οι μαθητές που έχουν κατεύθυνση στις θετικές επιστήμες ότι θα μετράνε τα θρησκευτικά με εβδομήντα μονάδες, θα μετράει η ιστορία με εκατόν εβδομήντα μονάδες και η χημεία μόνο με ογδόντα μονάδες, για να μπορέσουν να πάνε στο πολυτεχνείο.

ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Πού τα λέει αυτά;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ελάτε να σας δώσω αντίγραφο.

ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά τα εβδομήντα και τα εκατό πού τα λέει;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα εβδομήντα και τα εκατό δυστυχώς υπάρχουν στην εντολή μεταρρυθμίσεως που βέβαια προέκυψε, όπως λέει ο κύριος Υπουργός, από το βιβλίο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 1993.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μου επιτρέπετε μία διακοπή;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν επιτρέπω, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα ήθελα ο αγαπητός συνάδελφος να καταθέσει στη Βουλή αυτά στα οποία αναφέρεται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, δεν έχετε το λόγο μόνο αν συναινέσει ο κύριος συνάδελφος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βεβαίως. 'Ολα θα σας τα καταθέσω εγγράφως.

Προχωρώντας, λοιπόν, στη μελέτη του λόγου του κυρίου Υπουργού, στο δεύτερο πεντάλεπτο μίλησε για εφιάλτες. "Και έχω" λέει "έναν εφιάλτη. Ο εφιάλτης είναι ότι εάν δεν κινηθούμε τώρα ταχύτατα, τα παιδιά της Γαλλίας με το Μπακαλορεά, τα παιδιά της Γερμανίας με το Αρμπιτούρ θα πάνε μπροστά".

Πως θα πάνε μπροστά τα παιδιά της Ελλάδος, κύριε Υπουργέ και πώς θα διώξετε τον εφιάλτη που σας κυνηγά εάν σήμερα δεν υπάρχει μία τεχνογνωσία στους μαθητές που βγαίνουν απο την Γ' λυκείου, εάν δεν έχουν κομπιούτερ, προκειμένου να διδαχθούν τη γλώσσα του αύριο;

Πώς είναι δυνατόν να μιλούμε για μεταρρύθμιση όταν μένουμε στις ίδιες λογικές του παρελθόντος;

Και αυτός λέει, ως πολιτικός, προτιμάει χίλιες φορές τις κατακραυγές των νέων, τώρα που τους λέμε ότι τελείωσαν οι ψευδαισθήσεις ότι ψέματα τους έλεγαν στο παρελθόν ότι πρέπει να αντιμετωπίσουν με ευθύνη το αύριο και με δική μας βοήθεια.

Λέει σήμερα ότι προτιμά τις κατακραυγές παρά την ιστορική ευθύνη της αδράνειας. Το βιβλίο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν το είχατε δώσει στον κ. Γεώργιο Παπανδρέου από το 1993 που το γράψατε, όταν έγινε Υπουργός πριν από εσάς; Κρύβατε βιβλία από τον κ. Παπανδρέου, κύριε Υπουργέ; 'Η δεν έχετε γράψει ποτέ βιβλία; Αυτά τα βιβλία θα έπρεπε να τα είχατε δώσει στον ελληνικό λαό πριν τις εκλογές. Αν είχατε μιλήσει για τη μεταρρύθμισή σας κατά τον τρόπο που την κάνετε σήμερα αμφιβάλλω αν θα καθόσασταν σε αυτά τα έδρανα και εμείς σε εκείνα.

Προχωρείτε δε σε μία ανάλυση για την κρίση ταυτότητας, γιατί λέτε ότι σήμερα ο μαθητής δεν ξέρει γιατί είναι μαθητής, ο δάσκαλος δεν ξέρει γιατί είναι δάσκαλος και ο γονιός δεν ξέρει τι ζητά από τον εαυτό του, από το παιδί του και από τον εκπαιδευτικό. Αυτές είναι οι θέσεις του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων. Δικά του είναι τα κείμενα που έχει μοιράσει στους Βουλευτές του Εθνικού Κοινοβουλίου.

Ο κύριος Υπουργός προχωρά και σε κριτική του προκατόχου του κ. Παπανδρέου και στη σελίδα 10 του ίδιου περίφημου κειμένου λέει "καταπολεμούμε την ιδεολογία της εξειδίκευσης, την κουλτούρα των θεσμών, όπου ο μαθητής μάθαινε αποστηθίζοντας τα τρία, τέσσερα μαθήματά του". Αυτό που καταπολεμάτε σήμερα και που το γράφετε στα βιβλία σας δεν δώσατε να το καταλάβει ο κ. Παπανδρέου, ο προκάτοχός σας Υπουργός ή μήπως ήταν ανεπίδεκτος μαθήσεως σε αυτά που τους λέγατε τότε.

Συνεχίζουν αυτά τα κείμενα κατηγορώντας μαθητές, γονείς και δασκάλους. Και αν κάποιος χρειάζεται ψυχίατρο και ψυχολόγο, αυτός είναι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και εσείς, κύριε Υπουργέ, διότι αυτήν τη στιγμή προσπαθείτε να περάσετε με την ιδεολογία του "τσαμπουκά", μία "μεταρρύθμιση" που δεν αποδέχονται οι φορείς της παιδείας, οι μαθητές, οι καθηγητές, τα πολιτικά κόμματα. Γιατί να αρνηθούμε εμείς μία μεταρρύθμιση που θα ήταν η λύση για την παιδεία; Γιατί να είναι τόσο αντίθετοι οι μαθητές; Στο ΚΚΕ ανήκει το 50% των μαθητών; Πλειοψηφία θα ήταν σήμερα το ΚΚΕ αν όλοι αυτοί που ξεσηκώνονται είναι κομματικά όργανα της ΚΝΕ.

Μήπως θυμάστε τα τσιτάτα όταν μιλούσατε περί μπουρζουάδων, οργάνων της καταπίεσης ενάντια στο ενωμένο προλεταριάτο, οργάνων των πολυεθνικών εταιρειών και των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων; Το τσιτάτο της ΚΝΕ. Στο σχολείο ήμουν, κύριε Υπουργέ, όταν προσπαθούσατε να περάσετε τις άλλες αλλαγές σας. Δώσαμε εξετάσεις τότε και στην πέμπτη και στην έκτη και στην τρίτη λυκείου και εξετάσεις για να περάσουμε από το γυμνάσιο στο λύκειο. 'Εχω την τιμή να είμαι Βουλευτής που προέρχεται από μία γενιά που υπέστη τις πρώτες μεταρρυθμίσεις σας από το 1981 και μετά.

Είπατε ότι κάνατε διάλογο. Πού είναι τέλος πάντων αυτός ο διάλογος; Μήπως εννοείτε ως διάλογο για την παιδεία τις συσκέψεις που έγιναν με τον κ. Κασιωτάκη και με τον κ. Ξαρχάκο; Αν πράγματι υπήρχαν σύμβουλοι όπως ο κ. Δημαράς, ο οποίος ήταν σύμβουλος του Γεωργίου Παπανδρέου και δεν είχε σχέση με καμία παράταξη, ούτε με μας -είχε πάρει σωστές θέσεις- θα είχαν αντισταθεί στις θέσεις των σημερινών σας συμβούλων. Ούτε βαρύτατη ύλη υπήρχε στη Β' λυκείου ούτε υπεχρέωναν τους μαθητές της λεγόμενης παλαιότερα κλασικής κατευθύνσεως να περνούν τη Φυσική της Β' λυκείου και τη μισή Φυσική της δέσμης, ούτε είχαν εμφανιστεί αυτά τα φαινόμενα με τους μαθητές της θετικής κατεύθυνσης να πρέπει να δίνουν μεγαλύτερη σημασία στην ιστορία απ' όση δίνουν στη χημεία, δηλαδή στη Β' λυκείου στην ιστορία να χρειάζεται σύνολο εκατόν εβδομήντα μονάδων, έναντι εκατόν τριάντα μονάδων για τη χημεία.

Μίλησε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός για συναίνεση. Εμείς πρώτοι θα προχωρούσαμε στο διάλογο και σε συναινετικές διαδικασίες, διότι αυτόν τον "τσαμπουκά" της Κυβέρνησης το γνωρίσαμε από άλλη πλευρά, όταν εμείς ήμασταν στην Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.

Το νομοσχέδιο ήλθε πρόχειρα το καλοκαίρι. Βεβαίως εγώ παραξενεύτηκα όταν είδα τον Υπουργό, τον κ. Παπαδόπουλο, να έρχεται σήμερα απαντώντας εκ μέρους του Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης στην πρόταση που κάναμε και να μιλά για θέσεις αντίθετες προς τη δημοκρατική νομιμότητα. Αλίμονο αν απαγορεύσετε στην Αξιωματική Αντιπολίτευση και στα υπόλοιπα κόμματα της Αντιπολίτευσης να μπορούν να εφαρμόζουν τους Κανονισμούς της Βουλής!

Είπατε ότι τα σχολεία είναι δημόσια περιουσία. Αλλά, κύριε Υπουργέ, εθνικό κεφάλαιο αποτελεί η νεολαία, μία νεολαία που σήμερα σπαράσσεται, μία νεολαία η οποία έχει δίκιο. Και αν σε ένα μικρό ποσοστό δεν έχει δίκιο, εσείς έχετε υποχρέωση να την ενημερώσετε, εσείς έχετε υποχρέωση να την πείσετε, εσείς έχετε υποχρέωση να την πάρετε από το χέρι!

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να τελειώσω λέγοντας ότι αυτήν τη στιγμή η Νέα Δημοκρατία έχει διαισθανθεί το θεσμικό της ρόλο και σας δίνει μία λύση, ώστε να μπορέσουμε όλοι να οδηγήσουμε τα παιδιά πάλι στα θρανία, τους καθηγητές στις τάξεις, να σταματήσουν οι ξυλοδαρμοί έξω από τα σχολεία, να σταματήσει η λογική της επιστράτευσης των ΜΑΤ για να επιβάλουμε την πολιτική μας. Κάποια στιγμή εκείνο που πρέπει να προέχει είναι το εθνικό συμφέρον από τον κομματικό τσαμπουκά!

Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Χρυσανθακόπουλος έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αγαπητοί συνάδελφοι, σαφώς και ο καθένας έχει τα πολιτικά του βιώματα και μέσα απ' αυτά εκφράζει και τον πολιτικό του λόγο.

Η Νέα Δημοκρατία βρίσκεται σε μία δυσχερή θέση, γιατί θέλει μεν να υπάρχει μία κοινωνική αναστάτωση για να επωφελείται φθοράς του ΠΑ.ΣΟ.Κ., από την άλλη όμως είναι και ενάντια στην ιδεολογία της αυτό το πεζοδρόμιο. Και αντιφάσκουν ο ένας ομιλητής με τον άλλο. Κάποιοι δίνουν κάλυψη και κάποιοι δεν δίνουν.

Ταυτόχρονα, όμως, πρέπει να πούμε ότι υπάρχουν και κινήματα τα οποία έχουν και συντηρητικό χαρακτήρα. Θα πρέπει να θυμίσω στη Νέα Δημοκρατία, ότι δεν αποτέλεσε κομματικό σχολείο δημοκρατικής συνείδησης για μία συγκεκριμένη ιστορική περίοδο.

Η Πάτρα έχει νωπά τα βιώματα της θυσίας του Τεμπονέρα. Εγώ δικαιούμαι να το πω. Αλλά να μιλήσουμε με σεμνότητα για το συγκεκριμένο πρόσωπο που θυσιάστηκε για τα δικαιώματα της νέας γενιάς. Πάντως, οι ηθικοί αυτουργοί της δολοφονίας, οι επικεφαλείς των παρακρατικών ομάδων κρούσης -που σαφώς πολλοί είπαν να ζητήσουν συγγνώμη, αλλά δεν το έπραξαν ποτέ- θα έχουν για πάντα ανεξίτηλη ενοχή που θα τους συνοδεύει ως καθοδηγητές των "ρέϊντζερς", των "κενταύρων" και της συγκεκριμένης ομάδας.

Αυτή είναι η σκληρή πραγματικότητα, βάσει της οποίας η Νέα Δημοκρατία έρχεται σήμερα να δώσει μία μάχη σε ένα τοπίο, το οποίο δεν το επιλέγει αλλά αναγκάζεται να φθάσει εκεί.

Πριν από λίγες ημέρες συζητήθηκε στη Βουλή εκτενώς σε προ ημερήσιας διάταξης συζήτηση το θέμα της παιδείας. Δεν καλύφθηκαν εκεί ούτε εκεί κατέθεσαν την πρόταση της δυσπιστίας, αλλά το κάνουν λίγες ημέρες μετά γιατί μεσολαβούν πολιτικά γεγονότα που την αφορούν. Δεν μέμφεται συνολικά την κυβερνητική πολιτική, αλλά τον Υπουργό. Είναι μία κίνηση της Νέας Δημοκρατίας που θέλει να μεταστρέψει την κοινή γνώμη από την ενασχόληση με τα εσωτερικά της προβλήματα. Αυτό καταμαρτυρεί ότι χάσατε την ψυχραιμία σας! Τα τεχνητά προϊόντα του μάρκετινγκ που παράγετε αυτονομούνται διεκδικώντας δική τους ετικέτα. Αυτή είναι η μοίρα των κομμάτων που στηρίζονται σε κοινωνικούς παράγοντες, γιατί στη συνέχεια σπαράζονται νομοτελειακά από προσωπικές έριδες.

Η σημερινή σπασμωδική αντίδραση που εκδηλώνεται δείχνει ότι έχετε χάσει την ψυχραιμία σας και την εσωτερική σας συνοχή. Και ξέρετε πολύ καλά ότι θα οδηγηθείτε σε μία άδοξη κοινοβουλευτική ήττα, την οποία θα την υποστείτε καρτερικά, αλλά ελπίζετε ότι μέσα από αυτήν τη διαδικασία θα καταφέρετε να συσπειρώσετε το διάχυτο και ρευστό πλέον πολιτικό σας χώρο. Γι' αυτό και το ζήτημα της μεταρρύθμισης στην παιδεία είναι ένα δευτερεύον θέμα για σας. Βλέπουμε ότι δυστυχώς έχει γίνει μία μεγάλη προσπάθεια παραπληροφόρησης γι' αυτό το θέμα, ενώ αποτελεί μία σημαντική τομή γιατί γκρεμίστηκαν στην πράξη, κύριε Υπουργέ -και πρέπει να πω ότι ήταν τολμηρό το εγχείρημα- όλοι οι φραγμοί στη μόρφωση. 'Ανοιξαν εκείνοι οι δίοδοι που ήταν για πολλά χρόνια κλειστοί.

Και εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσω κάτι. Εγώ ανήκω στη γενιά της Μεταπολίτευσης και βγαίναμε στο δρόμο για πολλά χρόνια με το αίτημα-σημαία "ελεύθερο ανοικτό πανεπιστήμιο". Αυτό γίνεται πραγματικότητα πλέον. Το αίτημα όλης της γενιάς της Μεταπολίτευσης του νεολαιϊστικου κινήματος είναι πραγματικότητα αδιαμφισβήτητη. Γιατί από το 2000 δεν υπάρχουν εξετάσεις. Γιατί αν σήμερα μπαίνουν εξήντα χιλιάδες άτομα στις διάφορες σχολές, τότε θα μπαίνουν ογδόντα πέντε χιλιάδες άτομα, με μείωση πληθυσμού πενήντα χιλιάδες λιγότεροι νέοι, λόγω υπογεννητικότητας. Είναι άλλη παράμετρος αυτή.

Ακριβώς αυτό το γεγονός όμως που είναι το αποτέλεσμα δεν το βλέπει κανείς. 'Ολοι εστιάζονται στα επιμέρους, γιατί πράγματι θίγονται συμφέροντα. Και θα μπορούσα και εγώ από αυτό το Βήμα να ανοίξω μέτωπα σήμερα τι πρέπει να αλλάξει ακόμη στην τριτοβάθμια, κύριε Υπουργέ, που δεν έχει αλλάξει, ή στη δευτεροβάθμια γιατί και εκεί ακόμη χρειάζεται ένα βήμα μετά. Ας μας το υποδείξουν οι ίδιοι που ενέχονται για να μην επεκταθώ περισσότερο. Και δεν είναι απειλή, είναι αναγκαιότητα ιστορική να προχωρήσουμε.

'Ετσι, λοιπόν, είμαστε στη φάση της ιστορικής δικαίωσης της γενιάς της Μεταπολίτευσης, της γενιάς του πολυτεχνείου, γιατί πράγματι το πανεπιστήμιο θα είναι ανοικτό. Αλλά από την άλλη πλευρά έρχονται οι κήρυκες του ιδιωτικού πανεπιστημίου που έδωσαν μάχη και την έχασαν υπέρ του ιδιωτικού πανεπιστημίου για το Σύνταγμα, να ιδρυθούν στην Ελλάδα, έχασαν αυτήν τη μάχη και τώρα κάνουν κλεφτοπόλεμο, ανταρτοπόλεμο υπονομεύοντας τη μεταρρύθμιση στην εξέλιξή της.

Είσαστε εχθρικοί ιστορικά στα κινήματα, συντηρητικοί στους προσανατολισμούς και οπισθοδρομικοί στις θεσμικές επιλογές. Σαφώς όμως και χρειαζόμαστε κινήματα.

Και η σημερινή νεολαία σφύζει από ζωή και διεκδικεί. 'Οταν όμως μια εξέγερση έχει υποβαθμισμένους στόχους εκφυλίζεται. 'Οταν στηρίζεται στην παραπληροφόρηση και στην τρομοκρατία "θα χαθεί η προοπτική της ζωής σας" σαφώς και δεν βρίσκει το δρόμο της. Χρειαζόμαστε αμφισβήτηση και τεκμηριωμένες αντιπροτάσεις και όχι απλή υπονόμευση μέσα από έναν ακήρυκτο πόλεμο του σκοταδισμού. Χρειαζόμαστε τη νεολαία να είναι μπροστά όχι με τυφλές ρήξεις, αλλά με ουσιαστική αμφισβήτηση βαθύτερων δομών του συστήματος για να είναι προοδευτική. 'Οχι, λοιπόν, συστηματική παραπληροφόρηση.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: 'Οχι αφηρημένα πράγματα. Συγκεκριμένα, κύριε συνάδελφε.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είσθε αφ' ενός μεν υποκινητές όταν σας βολεύει, αλλά Πόντιοι Πιλάτοι όταν είναι να πάρετε ευθύνες. 'Οσον αφορά το Κ.Κ.Ε. είναι σε άλλον κόσμο.

Υπάρχει και η άλλη λύση. Υπάρχει και η λειτουργική κατάληψη, την οποία πρέπει να ανεχθείτε, κύριοι Υπουργοί, εάν οι μαθητές αναλάβουν την ευθύνη της πορείας της ζωής τους, γιατί είναι ένα θέμα πορείας το να χάσουν τη χρονιά και δεν πρέπει να την χάσουν και η λειτουργική κατάληψη να γίνει παραδεκτή, με τους όρους τους κόσμιους όμως που οφείλει να συνεχίζεται ένας διαρκής διάλογος στην παιδεία. 'Ενας διάλογος ο οποίος πράγματι προχώρησε με συνέπεια και με αμοιβαίες υποχωρήσεις όταν χρειάζεται. Γιατί και εσείς κάνατε παραμονές των Χριστουγέννων κάποιες υποχωρήσεις, τις οποίες μετέτρεψε σε δώρα και εκπτώσεις η κ. Μπενάκη. Κάκιστα. 'Ηταν κάποια κίνηση βελτιωτική. Δώσατε και άλλη εξεταστική περίοδο το Σεπτέμβρη που δεν το προλάβατε στην αρχική σας σκέψη, κάτι για τη βαθμολογία, έγινε μια συζήτηση. Σαφώς βέβαια στους συνολικούς στόχους δεν κάνατε πίσω, γιατί δεν είναι λαθεμένοι οι στόχοι. Πρέπει να συνεχιστεί αυτή η πορεία που θα εκτονώσει, θα συσπειρώσει και θα ενοποιήσει μια ολόκληρη γενιά στην προοπτική της. Αλλά όχι να δέχεσθε μομφές σήμερα, γιατί λέει εσείς υποβαθμίζετε τον συνομιλητή! 'Η να δέχεσθε επιθέσεις σε προσωπικό επίπεδο να παραιτηθεί ο Υπουργός για να έρθει ο επόμενος να ανακαλέσει το νόμο! Αυτά τα πράγματα δεν είναι κοινοβουλευτικού επιπέδου και ήθους.

Θα έλεγα ακόμη περισσότερο ότι δεν μπορούν κάποιοι να μιλάνε αποκλειστικά εκ μέρους του ιδιωτικού εκπαιδευτικού κόσμου, ως απροσχημάτιστοι αντίπαλοι της δωρεάν δημόσιας παιδείας για την οποία δεν υπάρχουν πολλές χώρες στον κόσμο να είναι περήφανοι.

Και θα έλεγα στον κ. Σιούφα ο οποίος υπήρξε και κατήγορος επί προσωπικού, λες και είμαστε σε μια εσωκομματική διαπάλη ιστορικής αποτίμησης ποιος είναι ο Αρσένης ή ποιος είναι ο Σημίτης ή ποιος είναι κάποιος άλλος: Αν ο Αρσένης θα έπρεπε σήμερα για κάτι να επαινεθεί και να είναι υπερήφανος, αυτό είναι για την παραγγελία των S300, την υποχώρηση για τους οποίους πανηγυρίζουν μόνο οι πολιτικοί δορυφόροι των Η.Π.Α. και του Ισραήλ, για να ξεκαθαρίζουμε εσείς που είσαστε οι σιωπηλοί για να γίνετε αποδεκτοί από τα κέντρα, γιατί προσδοκάτε στα ξένα κέντρα. Δευτερεύων παράγοντας και για σας ιστορικά ο ελληνικός λαός.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σκοινί.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Είσαστε πολύ προκλητικός, κύριε συνάδελφε, και εξωπραγματικός.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι σταθερός και ιστορικά συνεπής στις αρχές μου και στην πολιτική μου γραμμή και έχω και άποψη στο κόμμα μου και συμβάλλω στην πολιτική με γνώμη, γιατί η πολιτική χρειάζεται γνώμη. Εγώ δεν σας μέμφθηκα ποιοι υπέγραψαν και ποιοι δεν υπέγραψαν το σημερινό κατηγορητήριο και αν υπάγονται ήδη σε άλλο πολιτικό φορέα ή όχι ή αν είναι κρυφοί μας σύμμαχοι σε μία πολιτική εφαρμογή επιλογών.

Ερχόμαστε στην ουσία της μεταρρύθμισης, η οποία πρέπει να συζητείται σε βάθος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΟΝΤΑΞΗΣ: 'Εχει φαντασία ο ομιλητής.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο ομιλητής έχει εμπειρία, γιατί είναι θύμα της φοιτητικής μετανάστευσης, στην οποία αναγκάστηκε, γιατί εφαρμοζόταν ένα πολύ άδικο σύστημα στην Ελλάδα και για το οποίο πλήρωσε και η οικογένειά μου και αιμορράγησε και η εθνική οικονομία.

Κατά συνέπεια όταν λέμε ότι δίνουμε αναβαθμισμένη παροχή υπηρεσιών εκπαίδευσης στην Ελλάδα και όταν δίνουμε περιθώρια στη νέα γενιά να ελπίζει για το μέλλον της, δεν πρέπει να έρχονται κάποιοι ψιθυρολόγοι να την εξωθούν σε μία αναμέτρηση με ψεύτικα αιτήματα. Χρειαζόμαστε σφριγηλά κινήματα νεολαίας, που πρέπει να ξεπεράσουν κατ'αρχήν όλους εκείνους οι οποίοι τη χρησιμοποιούν, για να πάει μπροστά ακόμα πιο μπροστά και από τα υπάρχοντα σημερινά κόμματα, δίνοντας ελπίδες και προοπτικές στο λαό μας -γιατί ο λαός μας χρειάζεται ελπίδες και προοπτικές και εθνική συνείδηση- μια και η εκπαίδευση αποτελεί και το μέγιστο παραγωγικό αντικείμενο, στο οποίο θα πρέπει να στρεφόμαστε με προτεραιότητα. Είναι μέγιστη εθνική παραγωγική επένδυση η παιδεία.

Προχωρώντας, λοιπόν, στο περιεχόμενο της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης που δίνει τέλος στην αποστήθιση, που αναπτύσσει την κριτική γνώση, δεν είναι προκρούστειος κλίνη οι εξετάσεις, γιατί παίρνουν άλλο χαρακτήρα για το αν ο μαθητής κατάλαβε τι διδάχθηκε και όχι αν μπορεί να παπαγαλίσει αυτό που προσφέραμε, το ότι υπάρχει στη συνέχεια η επιβοηθητική διδασκαλία, το ότι υπάρχουν μια σειρά όροι που δίνουν και σε αυτούς που ταξικά δεν έχουν τη δυνατότητα για συμπληρωματική εκπαίδευση, όταν υπάρχουν μεγάλες φιλοδοξίες, πρέπει να παραδεχθούμε αυτά τα κεκτημένα.

Πρέπει να γνωρίσουν άπαντες στη χώρα μας ότι το 2000 θα είναι μία χρονιά ορόσημο ότι όλοι όσοι θα αποφοιτήσουν από τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση -και θα αποφοιτήσει το μέγιστο μέρος- θα μπορούν να μπουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και να ανοίξει ο νέος κύκλος συζήτησης ποια θα είναι αυτή η τριτοβάθμια εκπαίδευση, γιατί εκεί υπάρχει ένα κατεστημένο, το οποίο δεν προσφέρει πραγματικό περιεχόμενο γνώσης και δεν βάζει την Ελλάδα στο διεθνή ανταγωνισμό εργασίας. Αντίθετα συμμετέχοντας σε διάφορα ευρωπαϊκά ή άλλα προγράμματα ο καθένας, παρέχοντας ελάχιστες γνώσεις και ελάχιστη διδασκαλία, χωρίς όλες εκείνες τις υποδομές που απαιτούνται κινδυνεύουμε να χάσουμε τον αγώνα του διεθνούς ανταγωνισμού, που είναι κρισιμότατος για μια χώρα στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Τελειώνοντας, αγαπητοί φίλοι και συνάδελφοι, θα ήθελα να πω ότι εδώ μέσα αυτή η πρόταση που κατατέθηκε από τη Νέα Δημοκρατία προσχηματικά, για να αποτρέψει τον ελληνικό λαό στο να ασχοληθεί με τα εσωτερικά της πρόσφερε και κάκιστη υπηρεσία στα θέματα παιδείας, γιατί έτσι απλά υποχρεούται τεχνητά να δημιουργεί εντάσεις. Μπορούμε να προχωρήσουμε μπροστά μαζί με τη νεολαία, σε συνεννόηση μαζί της και εγώ είπα και μία φράση, λειτουργική κατάληψη, που είναι πρακτικά εφαρμόσιμη και αποτελεσματική.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πέτρος Κουναλάκης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Συνασπισμός το Σάββατο το βράδυ θα είναι συνεπής με την αυστηρή κριτική που ασκεί όλο αυτό το διάστημα, τόσο στην ουσία της κυβερνητικής μεταρρύθμισης όσο και στους καθημερινούς χειρισμούς της Κυβέρνησης και του Υπουργού Παιδείας. Αλλά θέλω να κάνω κάτι σαφές. Οι ευθύνες για τη σημερινή κατάσταση δεν αφορούν μόνο τον Υπουργό Παιδείας. Είναι ευθύνες που βαρύνουν ολόκληρη την Κυβέρνηση, αλλά και την Πλειοψηφία που τη στηρίζει στη Βουλή.

Δεν αγνοούμε καθόλου τα πιθανά κίνητρα που οδήγησαν τη Νέα Δημοκρατία σε αυτήν την πρόταση μομφής, τις ανησυχίες της ηγεσίας της για κάποιες διεργασίες και εξελίξεις στον ευρύτερο χώρο της συντηρητικής παράταξης. Δεν αγνοούμε επίσης το γεγονός ότι αυτή η πρόταση μομφής μπορεί πιθανώς να συσπειρώσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και πιστεύω ότι το Σάββατο το βράδυ θα σπεύσουν αρκετοί Βουλευτές να καταψηφίσουν την πρόταση μομφής, που τους άκουγα στα ραδιόφωνα χθες και σήμερα να καταφέρονται λάβροι κατά ορισμένων ενεργειών του Υπουργού Παιδείας.

Θα ήθελα να πω στον κ. Αρσένη ότι δεν μπορώ να καταλάβω τη χαρά του στην πρώτη φράση, που έκανε συνομιλία, για το ότι αυτή η πρόταση μομφής συσπειρώνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Θα έπρεπε να είναι χαρούμενος αν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το συσπείρωνε όχι η πρόταση μομφής, αλλά αν το ενέπνεε και το συσπείρωνε η ουσία της μεταρρύθμισης. Και αυτό δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, δεν έχει συμβεί. Το κόμμα σας δεν είναι συσπειρωμένο στη βάση της μεταρρύθμισης που προωθείται.

Ποια ήταν συνοπτικά η συμπεριφορά του κυρίου Υπουργού και της Κυβέρνησης από την κατάθεση του ν. 2525 μέχρι σήμερα; Καταθέτει βεβιασμένα το νομοσχέδιο στο Θερινό Τμήμα της Βουλής, αφού το διαμορφώνει με ένα στενό κύκλο συνεργατών του. Ανύπαρκτος ο διάλογος πριν και κατά την κατάθεση του σχεδίου και κατά τη διάρκεια της συζήτησης. Πλήρης άρνηση να αποδεχθεί ο κύριος Υπουργός οποιαδήποτε πρόταση ή ιδέα προερχόταν από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης.

Ο Συνασπισμός στη διάρκεια της συζήτησης του νομοσχεδίου πρότεινε εναλλακτικές λύσεις για την πρόσληψη των εκπαιδευτικών, για την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών, για τον αυτόνομο ρόλο του λυκείου, για την ελεύθερη πρόσβαση στα ΑΕΙ και ΤΕΙ. Και καλώ το Προεδρείο της Βουλής να διανείμει σε όλους τους συναδέλφους και στην ελληνική κοινωνία, για να υπάρξει επιτέλους μία πλήρης ενημέρωση και να αντιμετωπισθούν οι συνεχείς αναλήθειες της Κυβέρνησης, τα Πρακτικά της συζήτησης εκείνου του νόμου στην Ολομέλεια της Βουλής, για να φανεί η αλήθεια. Γιατί βαρέθηκα να ακούω από τον κ. Αρσένη και από τον κύριο Πρωθυπουργό προχθές ότι η Αντιπολίτευση δεν είχε καμία αντιπρόταση. Είναι ψεύδος. 'Ολα τα κόμματα της Αντιπολίτευσης κατέθεσαν συγκεκριμένες αντιπροτάσεις.

Ειλικρινά, κύριε Αρσένη, έχω διερωτηθεί γιατί αυτή η βιασύνη για το ν. 2525. Δεν μπορώ να το καταλάβω. Κατέληξα όμως σε ένα συμπέρασμα. Τι είχε συμβεί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Υπήρχαν εκατοντάδες δισεκατομμύρια δραχμές στα ευρωπαϊκά ταμεία, τις οποίες η Κυβέρνηση είχε τρία χρόνια καθυστερήσει να απορροφήσει και τελικά θα χάνονταν αν δεν δημιουργούνταν κάποιοι νέοι θεσμοί. Αυτό είναι που ώθησε σε αυτήν τη βεβιασμένη μεταρρύθμιση, για αυτό υπάρχει αυτή η κυβερνητική αλληλεγγύη. Αλλά εγώ ρωτώ: Είναι δυνατόν εν ονόματι κάποιων εκατοντάδων δισεκατομμυρίων δραχμών να βάζουμε την παιδεία σε μία τόσο μεγάλη περιπέτεια; Και πώς θα λειτουργήσουν οι καινούριοι θεσμοί όταν τα λεφτά αυτά θα εξαντληθούν; Υπάρχει αύξηση των εθνικών πόρων; Τίποτα απολύτως. Τα κουβεντιάσαμε κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού. Πλήρης στασιμότητα, όσον αφορά τις εθνικές δαπάνες για την παιδεία.

Επίσης το Υπουργείο Παιδείας ήταν σε κάθετη σύγκρουση και σε εμφύλιο πόλεμο συνεχώς με τους εκπαιδευτικούς. Και όλα αυτά περί προτάσεων διαλόγου είναι παραμύθια. Καμία πρωτοβουλία δεν υπήρξε. Πλήρης άρνηση να συζητήσει το Υπουργείο Παιδείας εδώ και δυόμισι χρόνια με τους εκπαιδευτικούς για το συνολικό πρόβλημα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης.

Το επόμενο. Βεβιασμένη εφαρμογή του νόμου, χωρίς προετοιμασία, εν αγνοία φοιτητών και εκπαιδευτικών. 'Ενα απλό παράδειγμα είναι τα ΤΕΕ, τα οποία άρχισαν να λειτουργούν από φέτος. Ενεγράφησαν σαράντα πέντε χιλιάδες μαθητές και τώρα είναι οι παρίες της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Ξέρετε ότι πολλά από αυτά τα ΤΕΕ δεν λειτουργούν ότι δεν έχουν διευθυντές, ότι δεν έχουν εργαστήρια, ότι δεν έχουν βιβλία, ότι δεν έχουν πρόγραμμα; Δεν είναι αίσχος αυτό να καταδικάζονται σαράντα πέντε χιλιάδες νέοι στην άγνοια και στην υποβάθμιση;

Αυτή είναι η ουσία της μεταρρύθμισης, όπως υλοποιείται και προχωρεί.

Πώς προετοιμάζονται οι εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις, κύριε Υπουργέ, σε άλλες προηγμένες χώρες; Προηγούνται συζητήσεις που διαρκούν χρόνια, στις οποίες συμμετέχουν η εκπαιδευτική κοινότητα, η αφρόκρεμα των διανοουμένων και των εκπαιδευτικών και όταν αποφασίζονται από τα Κοινοβούλια υπάρχει μία μεταβατική περίοδος ενημέρωσης και συνειδητοποίησης αυτής της μεταρρύθμισης. Τίποτα από αυτά δεν κάνατε. Και όταν η Κυβέρνηση διαπιστώνει τα προβλήματα και αρχίζουν οι αντιδράσεις, από τη μία μεριά εμφανίζεται αδιάλλακτη, δηλώνει συνεχώς στη Βουλή μέσα ότι αρνείται οποιαδήποτε συζήτηση για τα θέματα της μεταρρύθμισης και από την άλλη, για να κάμψει τις κινητοποιήσεις, προσφέρει ανέξοδες και παροδικές διευκολύνσεις με την ελπίδα ότι οι μαθητές θα τσιμπήσουν.

Αυτό όμως δεν συμβαίνει. Η κινητοποίηση συνεχίζεται. Και όταν αυτή η κυβερνητική τακτική αποτυγχάνει και οι αντιδράσεις εντείνονται ο κύριος Υπουργός, αλλά και ολόκληρη η Κυβέρνηση καταφεύγουν στον αυταρχισμό, στις απειλές, στη δημιουργία κλίματος καχυποψίας, στις καταγγελίες κομμάτων, εκπαιδευτικών κλπ.

Θέλω να σας πω, κύριε Αρσένη, ότι είναι κρίμα να φέρνετε κάθε δύο μέρες εδώ και να μας διαβάζετε εκθέσεις διευθυντών των σχολείων. Ξέρετε ότι χθες η διευθύντρια της οποίας την έκθεση διάβασε ο Πρωθυπουργός, βγήκε στην "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ" και άσκησε κριτική σ' αυτό το γεγονός;

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Οχι ότι ήταν αναληθές.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: 'Οχι. 'Ασκησε κριτική για το γεγονός...

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Για τη δημοσιοποίηση.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: ...ότι διαβάστηκε η έκθεσή της στο Κοινοβούλιο από τον Πρωθυπουργό της χώρας.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτό είναι άλλο. Αυτό σας ενόχλησε;

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Βεβαίως. Διότι δημιουργεί προβλήματα στις σχέσεις αυτής της γυναίκας -και αυτό έλεγε- με τους μαθητές στο σχολείο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Η τρομοκρατία τότε από πού ασκείται;

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Σε καμιά στιγμή αυτής της περιόδου η Κυβέρνηση δεν αντιλαμβάνεται δυστυχώς ότι οι αντιδράσεις οφείλονται στις μεγάλες ανεπάρκειες της μεταρρύθμισής της και βλέπει παντού παραπληροφόρηση, υποκινητές, σκοτεινές εχθρικές δυνάμεις που θέλουν να ανατρέψουν την Κυβέρνηση και να οπισθοδρομήσουν το εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας.

Κύριοι της Κυβέρνησης, αυτά όλα δεν αγγίζουν την Αριστερά. Η Αριστερά έχει μία ιστορία μεγάλων αγώνων για ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις στην παιδεία. Να σκεφθείτε το δικό σας παρελθόν και το παρελθόν άλλων παρατάξεων. Η Αριστερά υπήρξε πάντοτε πρωτοπόρα στις εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις και οι διανοούμενοί της και τα κόμματά της.

Σε κάθε συζήτηση η Κυβέρνηση μας καλεί να αποδοκιμάσουμε τις κινητοποιήσεις των μαθητών. Την ίδια έκκληση επανέλαβε απόψε ο κ. Αρσένης.

Εγώ θέλω να σας απαντήσω ευθέως και έχει και λίγο προσωπικό χαρακτήρα αυτή η δήλωση. Κατ' αρχήν μας χαροποιεί η ευαισθησία και η δραστηριότητα των νέων. Σεβόμαστε την αυτονομία του μαθητικού κινήματος και δεν παρεμβαίνουμε για να επηρεάσουμε τις αποφάσεις του προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση. Επομένως, δεν έχουν καμία θέση εδώ αυτά τα οποία κατήγγειλε χθες ο κ. Γιαννόπουλος ότι ο Συνασπισμός παρεμβαίνει, καθοδηγεί κλπ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης):Ο Καλομοίρης που ανήκει;

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Ο Καλομοίρης είναι Αντιπρόεδρος της ΟΛΜΕ και δρα στα πλαίσια της ομοσπονδίας του. Δεν είναι ούτε εγκάθετος του Συνασπισμού ούτε παίρνει γραμμή από το Συνασπισμό στις δραστηριότητές του.

Σαφώς είμαστε κατά των καταστροφών και θέλουμε οι κινητοποιήσεις των μαθητών να στηρίζονται στη θέληση και στη συμμετοχή της πλειοψηφίας και να έχουν τη συμπαράσταση και την αλληλεγγύη της κοινωνίας όπως την έχουν, κατά τη γνώμη μου, σήμερα.

Κατά τη γνώμη του Συνασπισμού πρέπει να φύγουμε από το σημερινό τέλμα. Είναι απολύτως αναγκαία μία βαθιά προοδευτική μεταρρύθμιση στο εκπαιδευτικό σύστημα. Μία μεταρρύθμιση που θα καταστήσει ικανή τη νεολαία της χώρας μας να αντιμετωπίσει επιτυχώς τις μεγάλες προκλήσεις που έρχονται και στην Ελλάδα, τα φαινόμενα δηλαδή της παγκοσμιοποίησης και τις συνέπειές τους και τα φαινόμενα της ανεργίας και της περιθωριοποίησης που ελλοχεύουν.

Σ' αυτήν την προσπάθεια έχουμε βεβαίως χρέος να συμβάλουμε όλοι και πρωτίστως η Κυβέρνηση η οποία πρέπει, κύριε Υπουργέ, να εγκαταλείψει τη σημερινή της αδιαλλαξία. Η Κυβέρνηση ιδιαίτερα έχει χρέος να αναλάβει εκείνες τις πρωτοβουλίες που θα εξασφαλίσουν τον αναγκαίο διάλογο, τις ορθές λύσεις με συνέπεια να οδηγήσουν στη συνεκτόνωση της σημερινής κρίσης.

Εμείς πιστεύουμε ότι υπάρχει καιρός ακόμα και εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό από τη δική σας στάση.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Κουναλάκη. Συνεπής στο χρόνο του.

Ο κ. Λεβογιάννης έχει το λόγο.

Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ επειδή είναι εκατόν τριάντα τρεις εγγεγραμμένοι να κάνουμε λίγη οικονομία στο χρόνο για να μπορέσουν να μιλήσουν όσο το δυνατόν περισσότεροι συνάδελφοι.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αδυνατώ πραγματικά να κατανοήσω τους λόγους για τους οποίους η Νέα Δημοκρατία κατέθεσε αυτήν την πρόταση δυσπιστίας εναντίον του Υπουργού Παιδείας. Είναι γεγονός, όπως παραδέχθηκαν και πολλοί ομιλητές της, σπανιότατο, μία ακραία κοινοβουλευτική διαδικασία.

Οι ίδιοι επίσης ομιλητές της Νέας Δημοκρατίας παραδέχθηκαν ότι έχουν γίνει πάρα πολλές συζητήσεις, εξαντλητικές και πολύωρες τόσο στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων όσο και στην ίδια την Ολομέλεια της Βουλής. Ουδέποτε στο πρόσφατο παρελθόν συνέβη αυτό.

Είναι παράλληλα εντυπωσιακό και περίεργο να κατατίθεται πρόταση μομφής εναντίον ενός Υπουργού, ο οποίος εφαρμόζει ένα νόμο δημοκρατικά ψηφισμένο από την Εθνική Αντιπροσωπεία. Τα επιχειρήματα της Νέας Δημοκρατίας, τουλάχιστον αυτά που μέχρι τώρα αναπτύχθηκαν, δεν είναι ισχυρά, γιατί κυρίως τα αντλεί από τα διάφορα ρεπορτάζ, που δίνουν αποσπασματικές και μεμονωμένες εικόνες μιας νεανικής αντίδρασης, που ξεκίνησε τουλάχιστον αρχικά στα πλαίσια του γνωστού εποχιακού πλέον εθίμου των καταλήψεων και πήρε στη συνέχεια τις διαστάσεις που πήρε.

Αλήθεια, γιατί δεν είδαμε κάμερες έξω από τα σχολεία που δεν έχουν κατάληψη;

Αμφισβητήθηκε επίσης και εδώ απόψε ο ρόλος των Συλλόγων Γονέων και Κηδεμόνων και των ίδιων των γονέων. Αγνοούμε προφανώς ότι για να πάει εκδρομή, για να δικαιολογήσει απουσίες ο μαθητής, θα πρέπει να υπογράψει ο γονιός του. Δεν έχει, λοιπόν, δικαιώματα ο γονιός; Δεν έχουν δικαιώματα οι Σύλλογοι Γονέων, για να συμβάλουν στην ορθή λειτουργία του σχολείου;

Είναι γνωστό ότι και με την τελευταία νομοθεσία ενισχύθηκαν οι δυνατότητες και οι εξουσίες των Συλλόγων Γονέων και Κηδεμόνων και πρέπει να γίνει ακόμη ουσιαστικότερη η παρουσία τους και η συμμετοχή τους στην εκπαιδευτική διαδικασία.

Χαρακτηρίστηκε επίσης από αγορητές του Κομμουνιστικού Κόμματος ο νόμος 2525 ως ταξικός. Αλήθεια, το ολοήμερο νηπιαγωγείο και το ολοήμερο δημοτικό σχολείο, το άνοιγμα των ΤΕΙ και των ΑΕΙ, η ενισχυτική διδασκαλία και τόσα άλλα είναι ταξικά; Είναι ταξικό αυτό το σχολείο;

Η Νέα Δημοκρατία αλλά και τα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης είναι φανερό ότι επιδιώκουν να αποκομίσουν πρόσκαιρα πολιτικά οφέλη από αυτήν τη μαθητική κινητοποίηση, ενώ από όσα, τα περισσότερα από αυτά τα κόμματα, γράφουν και στα προεκλογικά τους προγράμματα, αλλά και μέσα σε αυτήν την Αίθουσα έχουν αναπτύξει πολλές φορές, φαίνεται ότι δεν διαφωνούν με την ουσία της εκπαιδευτικής αυτής μεταρρύθμισης, διαφωνούν στις διαδικασίες.

'Ακουσα και τον ομιλητή του Συνασπισμού να λέει για την επετηρίδα, για την αξιολόγηση κλπ. Είναι απορίας άξιο, πώς είμαστε υπέρ της κατάργησης της επετηρίδας και την καταψηφίζουμε για διαδικαστικούς λόγους, πώς είμαστε, υπέρ της αξιολόγησης και την καταψηφίζουμε επίσης για κάποιες λεπτομέρειες, διότι όπως λένε θα αναπτυχθεί η ρουσφετολογία κλπ. ενώ είναι γνωστό ότι οι διαδικασίες είναι διαφανείς και αξιοκρατικές.

Αντιδρά βέβαια και η ΟΛΜΕ, παρ' όλον ότι η ίδια σε όλα τα πρόσφατα συνέδριά της των τελευταίων ετών, αλλά και στις προτάσεις που κατά καιρούς καταθέτει και στο Υπουργείο Παιδείας και δίνει και στη δημοσιότητα, ζητά την κατάργηση του συστήματος των δεσμών, την αναβάθμιση του λυκείου με τη βελτίωση του περιεχομένου των σπουδών, την αναβάθμιση της εργασίας μέσα στην τάξη, την αναβάθμιση του κύρους του εκπαιδευτικού.

Είναι πρωτοφανές -και οφείλουμε να το αναφέρουμε- το κείμενο-επιστολή που έστειλε η ΟΛΜΕ στις αρχές του σχολικού έτους προς τους μαθητές, με την οποία επιστολή ουσιαστικά προτρέπει τους μαθητές να ξεσηκωθούν. Μιλά με απαξιωτικό τρόπο για την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, παραπληροφορεί τους μαθητές για το περιεχόμενο της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης και πυροδοτεί καταστάσεις, γνωρίζοντας ότι πλησιάζει η περίοδος των εποχιακών καταλήψεων.

Αυτό βέβαια δεν είναι μάθημα ούτε δημοκρατίας ούτε ήθους εκ μέρους των ταγών της εκπαιδευτικής κοινότητας. Η ΟΛΜΕ έχει ιστορία μεγάλων αγώνων για την παιδεία μας, για την μεταρρύθμιση, για το δημόσιο, δημοκρατικό, ανοικτό σχολείο στη ζωή και την κοινωνία.

Δυστυχώς σήμερα η πλειοψηφία της δεν μπορεί να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων, είναι έρμαιο συντεχνιακών και μικροπολιτικών αντιλήψεων. Δεν μπορεί να περιφρουρήσει, όπως θα έπρεπε, τη δημόσια εκπαίδευση.

Οι εκπαιδευτικοί αγώνες, κύριοι συνάδελφοι, γίνονται με σχολεία ανοικτά και οι εκπαιδευτικοί, ως λειτουργοί πάντοτε αγωνίζονταν, σεβόμενοι τις ευαίσθητες παιδικές και νεανικές ψυχές που κρατούν στα χέρια τους, το μέλλον του τόπου μας.

Η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση στόχο έχει την αναβάθμιση της πρωτοβάθμιας και της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, την κατάργηση των εισαγωγικών εξετάσεων, την αλλαγή του συστήματος των επαγγελματικών δικαιωμάτων που είχε κληροδοτηθεί από το παρελθόν και "έχει αναγάγει, όπως κάποιος έγραψε σε μια εφημερίδα, φαντασιακά το πτυχίο σε διαβατήριο για την αγορά εργασίας".

Αυτή η ιδέα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης είναι μια βαθιά τομή στα ζητήματα της παιδείας, στην ίδια την παιδεία. Η αναβάθμιση του λυκείου είναι σήμερα αναγκαία. Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να γίνεται επιτέλους μάθημα στην τάξη. Πρέπει οι νέοι να διαβάζουν περισσότερο από άλλοτε. Πρέπει να μορφώνονται διαρκώς και πολύπλευρα. Πρέπει να ενεργοποιούν τον εγκέφαλό τους, πρέπει να βρίσκονται, εάν είναι δυνατόν, διαρκώς μέσα στην τάξη.

'Ενας πανεπιστημιακός σε πρόσφατη συνέντευξή του σε μία εφημερίδα λέει: "Μας ταλανίζει η ομαδική νεοελληνική σχιζοφρένεια που τράφηκε με το προηγούμενο πνευματοκτόνο σύστημα των δεσμών, το οποίο επεδίωκε να μετατρέψει τους μαθητές σε διανοητικά παπαγαλάκια. Εάν οι γονείς δεν κηρύξουν εμπάργκο στα φροντιστήρια, δεν πρόκειται να καταργηθεί η παραπαιδεία. Αυτό είναι κυρίως θέμα των γονιών, όχι του Υπουργείου Παιδείας. Και -συνεχίζει- αφορά τη μορφωσιολατρική λαγνεία στην οποία υπέκυψε η ελληνική οικογένεια, μπερδεύοντας τα πτυχία με τη γνώση.

Η μεγάλη τομή στην παιδεία, κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορούσε παρά να προκαλέσει αντιδράσεις. Αυτές ήταν αναμενόμενες. Τι δεν ήταν αναμενόμενο; Ο ρόλος κάποιων κομμάτων, ο ρόλος κάποιων παρατάξεων, ο ρόλος της ΟΛΜΕ. Αυτά δεν ήταν αναμενόμενα, δεν τα περίμενε κανένας.

Αυτή η μεταρρύθμιση τάραξε τα λιμνάζοντα νερά ενός παράλυτου σχολείου, ενός σχολείου από το οποίο απουσίαζε η στοιχειώδης αξιολόγηση μαθητών, εκπαιδευτικών και εκπαιδευτικού έργου. Ενός σχολείου που δεν είχε στοιχειώδεις διαδικασίες διοίκησης, στοιχειώδη έλεγχο. Καθένας έκανε αυτό που ήθελε. Ουδείς ελεγχόταν, ουδείς αξιολογούνταν. 'Επρεπε να γίνει τομή σε αυτήν την κατάσταση, έπρεπε να αλλάξουν όλα ριζικά. 'Επρεπε να σκεφθούμε το νέο σχολείο, εν όψει των ραγδαίων εξελίξεων της εποχής μας.

Οι μεταρρυθμίσεις βλέπουν μπροστά, βλέπουν το αύριο, δεν βλέπουν κάν το σήμερα. Και αυτοί που λένε ότι έπρεπε η μεταρρύθμιση να ξεκινήσει σταδιακά από το νηπιαγωγείο και να προχωρήσει, αγνοούν, ότι θα χρειαζόταν τουλάχιστον δεκαπέντε χρόνια, για να ολοκληρωθεί. Δηλαδή όταν θα έφθανε στο αποκορύφωμά της, θα είχε ξεπεραστεί από την ίδια τη ζωή, από τα ίδια τα γεγονότα και τις εξελίξεις της σύγχρονης εποχής στην οποία ζούμε.

Ερχόμαστε, λοιπόν, να κάνουμε αυτήν την τομή, αίτημα των καιρών και όλων των φορέων της εκπαίδευσης, με καθυστέρηση μάλιστα, ύστερα από πολυετή συζητήση και διάλογο.

Εγώ δεν καταλαβαίνω αυτό που λέει ο Συνασπισμός για έλλειψη διαλόγου, δηλαδή, πόσο πρέπει να διαρκεί ένας διάλογος; Δεν είναι αυτοσκοπός ο διάλογος. 'Εχει αρχή και τέλος και κάποτε έρχεται η ώρα της πράξης, της αντιμετώπισης των προβλημάτων, που είναι χρέος κάθε κυβέρνησης, που είναι εντολή και απαίτηση του λαού. Ουδείς πρέπει να χαίρεται για τη σημερινή κατάσταση με τις καταλήψεις, τους αποκλεισμούς δρόμων, τα επεισόδια έξω από τα σχολεία. Κάποιοι, όμως, επιχαίρουν και φάνηκε και απόψε.

Χρέος όλων μας είναι να συμβάλουμε στην αποκατάσταση της ηρεμίας στα σχολεία. Και δεν σημαίνει αποκατάσταση, η απόσυρση του νόμου ή η παραίτηση του Υπουργού Παιδείας.

Καθε μεγάλη τομή, αγαπητοί συνάδελφοι, κάθε μεγάλη αλλαγη έχει προβλήματα στην πρώτη της εφαρμογή. Η συνήθεια του παλιού, το βόλεμα, η επανάληψη, δεν ξεχνιούνται εύκολα. Το καινούριο πάντα φοβίζει, πάντα γεννά ανησυχίες και όταν είναι επανασταστικό, συχνά γεννά και πανικό.

Αυτά τα φαινόμενα έχουμε σήμερα μπροστά μας και οφείλουμε με ηρεμία και ψυχραιμία να συμβάλουμε στην αντιμετώπισή τους. Τόσο ο Πρωθυπουργός όσο και ο Υπουργός Παιδείας έχουν επανειλημμένα τονίσει ότι στην πορεία εφαρμογής της κάθε μεταρρύθμιση επιδέχεται βελτιώσεις, διορθώσεις, επεμβάσεις, ώστε να ξεπερνιούνται οι όποιες δυσκολίες. Πώς, όμως, μπορεί να γίνει αυτό με κλειστά σχολεία, με τα παιδιά στους δρόμους, με την ΟΛΜΕ άκρως αρνητική;

Παρ' όλα αυτά το Υπουργείο έκανε σημαντικές βελτιώσεις. Κανένας δεν μπορεί να ισχυριστεί σήμερα ότι είναι ανημέρωτος. Τα πάντα έχουν αναλυθεί και εξηγηθεί. Πρέπει οι νέοι μας να καταλάβουν ότι η κοινωνία της πληροφορίας, η κοινωνία της παγκοσμιοποίησης, η κοινωνία του σκληρού ανταγωνισμού, απαιτεί πολλά εφόδια πολλές γνώσεις, βαθιά και πολύπλευρη μόρφωση. Το απερχόμενο σύστημα έχει πλέον ξεπεραστεί. Δεν μπορεί να σηκώσει το βάρος των απαιτήσεων των ερχόμενων δεκαετιών. Χρόνος άλλος για χάσιμο δεν υπάρχει και αυτό το παραδέχονται όλοι.

Παράλληλα πρέπει τουλάχιστον εδώ, στην Εθνική Αντιπροσωπεία να παραδεχθούμε ότι αυτή η ιστορία με τις καταλήψεις των σχολείων κάθε χρόνο, πρέπει κάποτε να σταματήσει και είναι ζήτημα που πρέπει να μας απασχολήσει όλους.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο τέλος του 20ου αιώνα και στην αρχή της νέας χιλιετίας, εάν ένας φορέας πρέπει να είναι έτοιμος και πάνοπλος για την νέα εποχή που έρχεται, αυτός είναι το σχολείο και όλοι μας πρέπει να συμβάλουμε σε αυτό.

Εμείς στο ΠΑΣΟΚ περηφανευόμαστε γιατί και το 1981 και σήμερα κάναμε ριζικές τομές στην παιδεία. Κάναμε πράξη τα οράματα όλων των μεγάλων οραματιστών και μεταρρυθμιστών του αιώνα μας, του Γληνού, του Τριανταφυλλίδη, του Δελμούζου, του Παπανούτσου, του Λουκή Ακρίτα, του Γεωργίου Παπανδρέου.

Το ΠΑΣΟΚ ήταν και είναι κατ'εξοχήν κόμμα της παιδείας. Αυτό είναι το δικό μας παρελθόν. Και γι'αυτό θα πρέπει να στηρίξουμε όλοι μας την προσπάθεια του Υπουργού Παιδείας.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να διευκρινίσω ευθύς εξ αρχής ότι χαίρω ιδιαιτέρως γιατί ο κύριος Υπουργός, μιλώντας, διευκρίνισε ότι η ευθύνη για τη στάση την οποία τηρεί το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων στο ζήτημα της κρίσης της παιδείας, το οποίο έχει προκύψει, είναι συλλογικό.

Η πρόταση την οποία κατέθεσε η Νέα Δημοκρατία -με αίσθημα ευθύνης -και θα εξηγήσω στη συνέχεια γιατί- έχει ως σκοπό να καταδείξει αυτό ακριβώς. Διότι η Κυβέρνηση επιδοκιμάζει αυτήν την τακτική, που οδηγεί την παιδεία στο αδιέξοδο και την κρίση, και έτσι είναι στο σύνολό της συνυπεύθυνη. Και θα φανεί από την ψηφορορία. Δεν αμφιβάλλουμε για το αποτέλεσμα. Αλλά είναι καλό να καταδειχτεί ότι στην Κυβέρνηση όλοι -για να μην έχει κανένας το άλλοθι στη συνέχεια- έχουν στο ακέραιο την ευθύνη γι'αυτό το οποίο συμβαίνει αυτήν τη στιγμή.

Δεύτερον, πριν μπω στην ουσία, θα ήθελα να επισημάνω κάτι που μου έκανε αρνητική εντύπωση προερχόμενο από έναν άνθρωπο συνήθως μετριοπαθή, όπως ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Ο κύριος Υπουργός θέλησε να καταδείξει, μιλώντας αντί του Πρωθυπουργού, ως πρώτος τη τάξει Υπουργός ότι, δήθεν, η Νέα Δημοκρατία κατάθεσε αυτήν την πρόταση μομφής απευθυνόμενη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, για να αποπροσανατολίσει την κοινή γνώμη, για προβλήματα τα οποία εκείνη αντιμετωπίζει.

Δεν με εκπλήσσει το γεγονός ότι αυτή η λογική επικρατεί στην Κυβέρνηση. Ξέρετε, πρέπει να το παραδεχθείτε, κυρίες και κύριοι της Πλειοψηφίας, ότι έχετε αυτήν τη λογική να θεωρείτε πως πίσω από κάθε πολιτική πρόταση, πίσω από κάθε πολιτική πρωτοβουλία, πρέπει να κρύβεται κάτι το μικροκομματικό. Ανήκετε στην κατηγορία των ανθρώπων εκείνων και των πολιτικών εκείνων που δεν δίστασαν στο παρελθόν να χρησιμοποιήσουν θεσμούς και πρόσωπα για να εξυπηρετήσουν μικροκομματικές λογικές.

Χρησιμοποιήσατε τον ίδιο το θεσμό του Προέδρου της Δημοκρατίας, χρησιμοποιήσατε τον ίδιο τον εκλογικό νόμο. Πώς, άραγε, να καταλάβετε τη λογική άλλων κομμάτων, τα οποία συνήθισαν σ' αυτόν τον τόπο, με τεράστιο πολιτικό κόστος, να υπηρετούν το δημόσιο συμφέρον;

Σας αναγνωρίζουμε, λοιπόν, στο σημείο αυτό, αυτού του είδους την αδυναμία, αλλά δεν θα παρακολουθήσουμε αυτού του είδους τη λογική.

Θα σας εξηγήσω, λοιπόν, γιατί καταθέσαμε αυτήν την πρόταση μομφής, τι επιδιώκουμε μ' αυτήν. Και θα σας καλέσουμε, έστω και αυτήν τη στιγμή, αντιλαμβανόμενοι τις ευθύνες σας, να πάρετε μαζί μας το κόστος για να γίνει αυτό που πρέπει να γίνει, αν θέλουμε ο τόπος να πάει μπροστά και η παιδεία να μην οδηγηθεί στο χάος.

Γιατί φθάσαμε σ'αυτό το σημείο; Το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, εξήγγειλε πριν από λίγο καιρό διά του Υπουργού και του Υφυπουργού, την περίφημη "μεταρρύθμιση". Δεν θα μπω στην ουσία. Θα πω μόνο τα εξής σε ό,τι αφορά τα σημεία της.

Πρώτα-πρώτα, κύριε Υπουργέ, εξαγγείλατε αυτήν τη μεταρρύθμιση με περισσή αμετροέπεια. Δεν ξέρω που οφείλεται αυτό. Συνήθως δεν το κάνετε. Σας άκουσα ο ίδιος, υπήρξα αυτόπτης και αυτήκοος μάρτυς δήλωσής σας ότι είναι η μεγαλύτερη μεταρρύθμιση που έγινε από συστάσεως του ελληνικού κράτους. Λίγη αιδώς, λίγη, εν πάση περιπτώσει, μετριοφροσύνη, λίγο μέτρο. Το ερώτημα, στο οποίο καλείσθε να δώσετε απάντηση, είναι το ακόλουθο αυτή τη στιγμή: Αν πραγματικά αυτή η μεταρρύθμιση είναι τόσο μεγάλη, γιατί προέκυψε με τον τρόπο αυτό; 'Αραγε χρόνια ολόκληρα από το 1994 οι προκάτοχοί σας δεν γνώριζαν τι έκαναν;

Ο πρώτος προκάτοχός σας από το 1994, που ανέλαβε το Υπουργείο Παιδείας, κατανάλωσε το χρόνο του για να δει πόσες υπηρεσίες έχει το Υπουργείο Παιδείας και πόσους ορόφους. Και αφού το κατάλαβε αποχώρησε.

Ο δεύτερος Υπουργός Παιδείας αφιέρωσε το χρόνο του στο να μην κάνει τίποτα, εκτός από το να ασχολείται να κάνει δηλώσεις, πώς πρέπει να γίνει η διάκριση μεταξύ σκληρών και μαλακών ναρκωτικών.

Και ήλθατε εσείς για να κάνετε την "επανάσταση". Το συνηθίζετε αυτό το πράγμα. Περάσατε από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και αφήσατε, όπως γνωρίζετε, το θέμα του Οργανισμού Ανασυγκρότησης Επιχειρήσεων και ό,τι τραβάμε μέχρι σήμερα. Περάσατε από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης και θα σας πω στη συνέχεια τι κάνατε εκεί. Και ήρθατε να κάνετε την "επανάσταση" στην παιδεία.

Μα, αν, συνάδελφε του ΠΑ.ΣΟ.Κ., υπήρχε πραγματικά θέληση και προγραμματισμός, αν είναι τόσο μεγάλη η μεταρρύθμιση που κάνετε και προγραμματισμένη, πρώτον, γιατί δεν υπήρχε ίχνος της στο προεκλογικό πρόγραμμα του 1996. Δεύτερον, γιατί, εν πάση περιπτώσει, αυτήν τη μεταρρύθμιση δεν την προεξήγγειλε ο Πρωθυπουργός όταν εδώ μέσα έκανε προγραμματικές δηλώσεις και ζήτησε ψήφο εμπιστοσύνης; Ποιος ο λόγος; Και γιατί αν ήταν έτσι τα πράγματα από το 1996 δεν κάνατε τίποτα ως τώρα;

Αλλά, ας αφήσουμε αυτά τα πράγματα και ας έλθουμε στο διάλογο. Είπατε ότι αυτήν τη μεταρρύθμιση την κάνατε ύστερα από διάλογο. Με ποιους και πώς; Ποιος διάλογος; Με τα πολιτικά κόμματα; Εμφάνισε ο Πρωθυπουργός εδώ και εμφάνισε και από τηλεοράσεως ο κ. Ρέππας ένα έγγραφο του Υπουργού, απευθυνόμενο στη Νέα Δημοκρατία και στα άλλα κόμματα με το οποίο ζητούσε τη γνώμη τους για τη μεταρρύθμιση. Και αφού εστάλη η επιστολή μεσούντος του θέρους, μόλις έφθασε ο Σεπτέμβρης είχε κατατεθεί περίπου το σχέδιο νόμου στη Βουλή. Γι' αυτόν το διάλογο ή για παρωδία διαλόγου μιλάμε;

Επίσης, μιλάτε για διάλογο με τους φορείς...

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είχε προηγηθεί η άρνησή σας...

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε όμως σας δώσαμε απάντηση. Δεν είναι άρα αληθές αυτό που λέει ο Πρωθυπουργός ότι δεν πήρατε απάντηση. Δύο τινά συμβαίνουν. 'Η εσείς λέτε αλήθεια ότι σας δώσαμε απάντηση αρνητική ή ο Πρωθυπουργός, που έλεγε εδώ προχθές ότι απάντηση δεν πήρε. Ποιος από τους δυο σας λέει αλήθεια;

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Παυλόπουλε, μόλις εστάλη η επιστολή πήραμε τηλεφώνημα από το γραφείο του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας να μας ρωτήσει σε ποιο επίπεδο επιθυμούμε την εκπροσώπηση και του είπαμε "σε υψηλό επίπεδο ειδικού για τα θέματα της παιδείας". Μετά από πέντε ημέρες πήραμε απάντηση, τηλεφωνικώς, ότι δεν θα σταλεί εκπρόσωπος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Δεν υπήρχε υψηλός...

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υψηλός υπήρχε, αλλά δεν μπορούσε να ασχοληθεί με τέτοια αστεία πράγματα, κύριε Καψή, όπως αντιλαμβάνεσθε. .

Εκείνο, λοιπόν, που θέλω να σας τονίσω είναι ότι δεν έχετε ενημερώσει καλά τον Πρωθυπουργό. Διότι αν θέλετε δείτε τα Πρακτικά, ο Πρωθυπουργός είπε, ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι απάντηση δεν πήρε. Συνήθως είναι έλλειψη ενημέρωσης του κ. Σημίτη, ο οποίος δεν επικοινωνεί με τους Υπουργούς του. Κρατά λογαριασμούς όπως ξέρουμε για κάθε Υπουργό, αλλά φαίνεται ότι τις απαντήσεις για τους λογαριασμούς που κρατά δεν τις γνωρίζει.

'Ερχομαι, λοιπόν, στο θέμα του διαλόγου που κάνατε με την εκπαιδευτική κοινότητα και τους μαθητές. Ποιος διάλογος, κύριε Υπουργέ; Αν είχατε κάνει διάλογο, θα φθάνατε στο σημείο να χρησιμοποιείτε την τεχνολογία, τα γράμματα στους μαθητές και τους δασκάλους όταν είχε αρχίσει η μεταρρύθμιση; 'Εχει νόημα ένας διάλογος που γίνεται όταν έχει αρχίσει μια μεταρρύθμιση, για να την καταλάβουν τα παιδιά, που βρίσκονται στη Β' λυκείου και που έχουν να δώσουν πανελλήνιες εξετάσεις;

Δεν δικαιολογώ όλες αυτές τις ενέργειές τους. Αλλά, σας παρακαλώ πολύ, μη μιλάμε για διάλογο. 'Ο,τι διάλογο κάνατε και στο πλαίσιο του περίφημου κοινωνικού διαλόγου, όπου διάλογος δεν έγινε και αποφασίζατε μόνοι σας για πράγματα τα οποία είναι αποσπασματικά, άλλο τόσο κάνατε για την παιδεία. Σας έχουν μείνει τα σύνδρομα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. της δεκαετίας του 1980 που το διάλογο είχατε μάθει να το χρησιμοποιείτε για να επικυρώνετε νομιμοποιητικά τις αποφάσεις σας. 'Αλλαξε όμως η ελληνική κοινωνία. Δεν αντέχετε αυτού του είδους τον ουσιαστικό διάλογο και δεν τον κάνετε.

Το ερώτημα όμως το οποίο τίθεται αυτήν τη στιγμή είναι πώς άραγε ο κ. Ροκόφυλλος -αλλά και άλλοι- διαστρεβλώνει την πραγματικότητα για την έννοια του διαλόγου στη Γαλλία και Γερμανία. Ξέρουμε όμως ορισμένοι άνθρωποι τι έγινε στα θέματα της παιδείας εκεί. Εκεί έγινε ειλικρινέστατος διάλογος, ο οποίος οδηγήθηκε σε βάθος σε όλα τα θέματα. 'Ενας διάλογος ο οποίος οδήγησε αυτές τις χώρες να εκτονώσουν αντίστοιχες κρίσεις χωρίς να φθάσουνε στο σημείο, στο οποίο φθάσαμε εμείς ή κινδυνεύουμε να φθάσουμε.

Τι κάναμε εμείς στην περίπτωση αυτή; 'Εγιναν καταλήψεις και αποτελεί όνειδος για την αλήθεια, τη δημοκρατία και την ενημέρωση του κοινωνικού συνόλου, αυτό που είπε εδώ ο Πρωθυπουργός. 'Οτι, δηλαδή, η Νέα Δημοκρατία συνέπραξε στο θέμα των καταλήψεων. 'Οταν υπήρξε η πρώτη πολιτική δύναμη η οποία καταδίκασε τις καταλήψεις με όλα της τα μέσα, σε όλα τα μέσα ηλεκτρονικά και μη λέγοντας ότι οι μαθητές πρέπει να γυρίσουν στα σχολεία τους.

Αλλά πώς και αυτό να το αντιληφθείτε; Θεωρείτε ότι είναι αυτονόητο η Αντιπολίτευση να ευνοεί κάθε είδους τέτοιες ενέργειες. Διότι είσαστε οι πρώτοι διδάξαντες.

Τι να πρωτοθυμίσω; Τη στάση σας το 1991, όταν γινόντουσαν οι καταλήψεις ή αντίστοιχες ενέργειες; Τη στάση σας στις αγροτικές κινητοποιήσεις και το κάψιμο της Νομαρχίας στο Ηράκλειο; Πώς να αντιληφθείτε την αντιμετώπιση της σημερινής Αξιωματικής Αντιπολίτευσης;

Εμείς κάναμε κάτι άλλο.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Θα χρειαστώ ένα-δύο λεπτά ακόμη, κύριε Πρόεδρε.

Εμείς, επαναλαμβάνω, κάναμε κάτι άλλο: Καταθέσαμε ολοκληρωμένη πρόταση νόμου, με την οποία σας ζητήσαμε κάτι πολύ απλό. Να αναστείλετε για ένα μικρό χρονικό διάστημα αυτήν ακριβώς την "εκπαιδευτική μεταρρύθμιση" και να κάνουμε ένα διάλογο πέρα και έξω από τα κόμματα, για να δώσουμε στην παιδεία την προοπτική, που της ανήκει και να πάρουμε όλοι μαζί το κόστος απέναντι στις ενδεχόμενες αντιδράσεις, αν αυτές ήταν κομματικά υποκινούμενες.

Και μη μας πείτε ότι το λέμε γιατί είμαστε Αντιπολίτευση αυτήν τη στιγμή.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ίδιο κάναμε το 1991 ως κυβέρνηση, όταν προέκυψε μεγάλη κρίση. Θυμάστε τι έγινε στην κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας την εποχή εκείνη. Ο Υπουργός παραιτήθηκε. Μπήκε άλλος Υπουργός, έκανε διάλογο και εκτονώθηκε η κρίση. Πήραμε το πολιτικό κόστος. Αυτό κάναμε και αυτό θεωρούμε ότι πρέπει να γίνει εν ονόματι της παιδείας, πράγμα που εσείς δεν κάνετε. Και γιατί δεν το κάνετε; Μα, μας λέτε ότι η Κυβέρνηση ούτως απεφάσισε, θεωρώντας...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, παρακαλώ τελειώστε με μια φράση.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε πολύ, κύριε Πρόεδρε, αλλά θέλω ένα λεπτό, που μου αφήρεσε ο κύριος Υπουργός και μισό λεπτό παραπάνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας κράτησα το χρόνο, κύριε Παυλόπουλε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κι εσείς, κύριε Υπουργέ, είπατε ότι είναι θέμα τιμής για σας ότι μια απόφαση της Κυβέρνησης δεν μπορεί σε καμιά περίπτωση να τίθεται υπό την κρίση κοινωνικών ομάδων ή υπό την κρίση κοινωνικών πιέσεων.

Κύριε Υπουργέ, εσείς, Υπουργός Εθνικής Αμύνης και πρώτος διδάξας το δόγμα του ενιαίου αμυντικού χώρου, έχετε μια παράξενη ιεράρχηση των αξιών σας. Γιατί στο ζήτημα αυτό φαίνεσθε ιδιαιτέρως υπερήφανος. Δεν είδα όμως να τηρήσετε -και πρέπει να το ξέρετε κύριοι της Πλειοψηφίας- την ίδια στάση στο θέμα των S-300. Και εκεί ετέθη θέμα αρχής. Και εκεί άλλα αποφασίσατε. Αλλά εκεί γυρίσατε πίσω. Ποιος άραγε έχει μεγαλύτερη σημασία, όταν γυρνάτε πίσω; Η κοινή γνώμη ή οι παράγοντες που βρίσκονται εκτός Ελλάδος;

Λυπούμαι που αναφέρω το παράδειγμα, αλλά δεν είναι άλλοθι ούτε η πολιτική σας περηφάνεια ούτε το πολιτικό ήθος για να δικαιολογήσετε την εμμονή σας. Είναι το πολιτικό κόστος, που δεν θέλετε να πάρετε.

'Εστω αυτήν την τελευταία στιγμή θέλω να καταλάβετε ότι η πρόθεσή μας είναι ειλικρινής. Γιατί, σας επαναλαμβάνω, ότι το ίδιο κάναμε το 1991. Σας καλούμε εν ονόματι της παιδείας, της κοινωνικής ειρήνης και της οικογενειακής γαλήνης να κάνετε αυτό που ζητήσαμε και να πάρουμε όλοι μαζί το κόστος. Να αναστείλετε για μικρό χρονικό διάστημα αυτήν ακριβώς τη λεγόμενη μεταρρύθμιση και να καθίσουμε όλοι μαζί να δούμε το μέλλον των νέων της Ελλάδος με την ευπρέπεια, το ήθος και την προοπτική, που αρμόζει. Και προς αυτήν την κατεύθυνση είμαστε έτοιμοι να συμπράξουμε. Αν θέλετε όμως να μας κάνετε συνενόχους διά της σιωπής σ' αυτήν την κατάσταση, που δημιουργείτε στο χώρο της ελληνικής κοινωνίας, εμείς δεν είμαστε διατεθειμένοι να συμπράξουμε. Γι' αυτό ακριβώς καταθέσαμε αυτήν την πρόταση μομφής. Για να καταδείξουμε ποιοι είναι οι υπεύθυνοι απέναντι στο μέλλον της ελληνικής νεολαίας και ποιοι σκέπτονται ανεύθυνα, αντιμετωπίζοντας την έννοια του πολιτικού κόστος με μικροκομματικά κριτήρια. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κωνσταντίνος Στεφανής έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΤΕΦΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα καταναλώσω όλον το χρόνο που μας αναλογεί. Είχα την πρόθεση να πάρω το λόγο για έναν κυρίως λόγο: Να πω δηλαδή ότι αυτό που αποτελεί σήμερα το αντικείμενο της συζήτησης και των αντιπαραθέσεων, η εκπαιδευτική δηλαδή μεταρρύθμιση που έχει προτείνει το Υπουργείο Παιδείας, είναι νομίζω μία ενέργεια πολιτική, η οποία κατά τη γνώμη μου έπρεπε να είχε γίνει πολλά χρόνια πριν. Οι βασικοί στόχοι αυτής της μεταρρύθμισης αποτελούσαν τον πυρήνα της προβληματικής εδώ και πάρα πολλά χρόνια όλων εκείνων των ανθρώπων, που ενδιαφερόντουσαν για την προώθηση της παιδείας και για την κοινωνική προαγωγή του τόπου μας.

Τώρα, έχω και ένα δεύτερο λόγο που ανέβηκα σ' αυτό το Βήμα, αυτό που είπε ο κ. Παυλόπουλος σχετικά με τα άλλοθι. Δεν θα ήθελα να καλύψω τη θετική μου μεθαυριανή ψήφο υπέρ αυτού του νομοσχεδίου με το άλλοθι ότι ανήκω σε μια πλειοψηφία και ψηφίζω ό,τι ακριβώς αποφασίζει η πλειοψηφία.

Θα ήθελα να κάνω σαφές ότι η ψήφος αυτή είναι μία συγκεκριμένη θετική ψήφος για συγκεκριμένες πολιτικές στο χώρο της Παιδείας, που προτείνει το Υπουργείο Παιδείας. Και όταν λέω "συγκεκριμένες πολιτικές", εννοώ τους συγκεκριμένους στόχους.

Οι στόχοι που περιλαμβάνονται σε αυτό το νόμο (τον 2525) απ'ότι κατάλαβα δεν έχουν βρει αντιμέτωπους τους περισσότερους από τους συναδέλφους και τα κόμματα. 'Ισως υπάρχει κάποια διαφοροποίηση από το Κομμουνιστικό Κόμμα με την πρόταση του δωδεκάχρονου υποχρεωτικού σχολείου. Κατά τα άλλα, εγώ τουλάχιστον δεν μπόρεσα να διαπιστώσω ότι υπάρχουν βασικές διαφοροποιήσεις ως προς τους βασικούς στόχους αυτού του νόμου.

Βέβαια, όλοι συμφωνούν για την αυριανή κοινωνία της γνώσης, για την ανάγκη η Ελλάδα να μπει προετοιμασμένη στον ανταγωνιστικό χώρο του παγκόσμιου χωριού. Αυτή η ρητορική κατά κάποιον τρόπο συμφωνία δεν σημαίνει πάρα πολλά πράγματα.

Κατ'αρχήν, δεν νομίζω ότι έχει επαρκώς αφομοιωθεί η έννοια, το τι σημαίνει αυτή η γνώση. Γνώσεις είχαμε πάντα, γνώσεις παρέχονται. Το θέμα σήμερα είναι όχι οι πληροφορίες, διότι τις πληροφορίες μπορούμε να τις πάρουμε με ταχύτατους ρυθμούς -δεν έχουμε χρόνο για να πάρουμε τις πληροφορίες- αλλά πώς θα μάθουμε να παίρνουμε τις πληροφορίες, πώς θα μάθουμε να αξιολογούμε τις πληροφορίες και πώς θα μάθουμε εν τέλει αυτές οι πληροφορίες να έχουν εκείνο το κοινωνικό αντίκρισμα, που θα εξυπηρετούν το γενικότερο συλλογικό συμφέρον. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Το θέμα δεν είναι η παροχή πακέτων γνώσεων.

Δεν νομίζω ότι ο βασικός πυρήνας της φιλοσοφίας αυτού του νόμου είναι αρκετά επαναστατικός: Θα μπορούσε να είναι περισσότερο. Πάντως ως ένα βαθμό τουλάχιστον απαγκιστρώνει το νέο άνθρωπο, τον αυριανό υπεύθυνο πολίτη, τον απαγκιστρώνει από τη λογική και από την ψυχολογία του λεγόμενου παπαγαλισμού. Και μόνο αυτό το γεγονός, το ότι δηλαδή τον απαγκιστρώνει απ' αυτήν τη λογική και απ' αυτήν τη νοοτροπία, του αποδεσμεύει από τις δέσμες. Θα αποτελούσε επαρκή λόγο για να συστρατεύσει γύρω από την εφαρμογή αυτή του νόμου, το σύνολο όχι μόνο του πολιτικού κόσμου αλλά το σύνολο της κοινωνίας.

Πιστεύω ακόμη ότι κάνει κάτι άλλο, που επίσης θεωρώ πως θα έπρεπε να αποτελεί έναν κοινό τόπο στον οποίο θα έπρεπε να συγκλίνουν οι πάντες. 'Οτι αποκτάει κάποια σημασία η δημιουργική γνώση, όχι η συσσώρευση γνώσης για να αποτελέσει διαβατήριο για την εισαγωγή κάπου, για να έχει ο νέος ως αντίκρισμα απλώς ένα χαρτί, ένα πτυχίο. Και εδώ δεν νομίζω ότι ήταν αρκετά επαναστατικό το νομοσχέδιο. Νομίζω ότι θα έπρεπε να τονιστεί -και τονίστηκε νομίζω από την πλευρά του Συνασπισμού- η έννοια του αυτόνομου λυκείου. Θα έπρεπε να το κάνετε πιο εμφανές, κύριε Υπουργέ. Θα έπρεπε να κάνετε πιο εμφανές ότι δεν είναι απαραίτητο να λειτουργεί ο αυριανός άνθρωπος με τη νοοτροπία ότι μόνο αν πάει στο πανεπιστήμιο θα μπορεί να είναι ένας χρήσιμος πολίτης. Θα πρέπει να γνωρίζει ότι μπορεί να είναι και ως απόφοιτος λυκείου επίσης χρήσιμος με επαρκείς γνώσεις και μάλιστα να καλύπτει χώρους, που δεν καλύπτουν οι απόφοιτοι του πανεπιστημίου.

Εδώ νομίζω ότι ίσως έγκειται μια -ας το πω μιας και ανήκω σ' έναν τέτοιο χώρο- λαθεμένη προσέγγιση ψυχολογική, ότι συνδυάσατε αυτό το νομοσχέδιο με την εξαγγελία της ελεύθερης εισαγωγής στα πανεπιστήμια. Εισπράχθηκε από πολλούς έτσι και από δω και πέρα όλοι προσπαθούν να εντοπίσουν τα εμπόδια ή τις διευκολύνσεις για την είσοδό τους στα πανεπιστήμια.
Νομίζω -και πρέπει αυτό να γίνει αποδεκτό συνολικά- ότι η μόρφωση, η παιδεία είναι ενιαία και αδιαίρετη, αρχίζει από την αρχή και πάει στο τέλος, ότι έχει κλιμακούμενη διαφοροποίηση, αλλά η διαφοροποίηση αυτή δεν σημαίνει και κατηγοριοποίηση ποιότητας.

Μπορεί να είναι επίσης κοινωνικά χρήσιμος, όπως είπα, ο απόφοιτος λυκείου με εξειδικευμένες τεχνικές γνώσεις κάπου αλλού, όσο και ο απόφοιτος του πανεπιστημίου, πολλώ δε μάλλον, όταν δεν υπάρχει εκείνη η προετοιμασία η κοινωνική, για να τον απορροφήσει αύριο με το πτυχίο του.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δεν έχει αυτό το πνεύμα ο νόμος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΤΕΦΑΝΗΣ: Εγώ πιστεύω και το εννοώ ότι μέσα από τις διαφωνίες προάγεται ο προβληματισμός, αλλά θα πρέπει να γίνει σαφές:

Διαφωνούμε σε αυτούς τους βασικούς στόχους; Και αν τυχόν διαφωνούμε, αυτό να γίνει σαφές. Θα πούμε ότι διαφωνούμε στο ημερήσιο σχολειό, διαφωνούμε σε αυτό ή σε εκείνο. Αυτό όμως δεν έχει λεχθεί.

Υπάρχουν τυχόν διαφωνίες στις διαδικασίες.

Υπάρχει ενδεχομένως διαφωνία ως προς το χρόνο της εφαρμογής, ως προς την επάρκεια των μέσων προετοιμασίας.

Αν είναι έτσι, συμφωνούμε όμως στους στόχους, τότε, αντί να διευρύνουμε το χάσμα και να δημιουργούμε αυτήν την κοινωνική αναταραχή, τότε θα έπρεπε περισσότερο παρά ποτέ να συμβάλουμε ούτως ώστε να εκπληρωθούν αυτοί οι στόχοι διορθώνοντας στην πορεία τις έστω διαδικαστικές ατέλειες.

Με αυτήν την ευχή εγώ τουλάχιστον θα έκανα μία έκκληση -γιατί πιστεύω ότι συμφωνούμε στους βασικούς στόχους- να διευκολύνουμε οι πάντες την εφαρμογή αυτού του νόμου. Και να δούμε οι διαδικαστικές λεπτομέρειες ή οι ενδεχόμενες ατέλειες πώς θα μπορούσαν να καλυφθούν καλύτερα.

Επαναλαμβάνω -και κατεβαίνω απ'αυτό το Βήμα- ότι αυτό που γίνεται σήμερα θα έπρεπε να είχε γίνει αρκετά χρόνια πριν. Και πιστεύω ότι δεν είναι αργά. Νομίζω ότι θα είναι μια αφετηρία θετική, ούτως ώστε να εναρμονιστούμε με το γενικότερο κλίμα που επικρατεί στον κόσμο. Αυτό που γίνεται σήμερα έχει γίνει εδώ και πολλά χρόνια στα περισσότερα μέρη του κόσμου.

Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Στεφανή.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατάλογος θα διανεμηθεί;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μέσα σε μισή ώρα θα έχετε τον κατάλογο.'Εχει τελειώσει και η δεύτερη σελίδα σε αντιπαραβολή, κύριε Μεϊμαράκη.

Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Διαβάζω σήμερα στην εφημερίδα "ΕΞΟΥΣΙΑ": "Σε είκοσι πέντε χρόνια σαράντα δύο αλλαγές από δεκατέσσερις Υπουργούς Παιδείας." Αυτό είναι ένα θέμα που απασχολεί την εφημερίδα "ΕΞΟΥΣΙΑ" σήμερα. Και το αναφέρω αυτό, για να επισημάνω -και όχι γιατί τα λέει η εφημερίδα "ΕΞΟΥΣΙΑ"- ότι επί είκοσι πέντε χρόνια πραγματικά το αντικείμενο της παιδείας έγινε στόχος κομματικής και πολιτικής εκμετάλλευσης. Δεν υπήρξε εκ βαθέων αποδοχή συνειδησιακή του θέματος παιδεία ως εθνικού θέματος. Κανένας μέχρι τώρα επί είκοσι πέντε χρόνια δεν κατέβασε τον εαυτόν του και δεν παρέδωσε τη σκυτάλη μόνον και μόνον επειδή ήθελε να είναι αντικείμενο πνευματικής εκμετάλλευσης το θέμα της παιδείας. Και είναι αντικείμενο κομματικής εκμετάλλευσης ιδίως από τα δύο μεγάλα κόμματα.

Και είναι, γιατί όταν ο Γεώργιος Παπανδρέου το 1964 ως Υπουργός Παιδείας συνέστησε διακομματικές επιτροπές και καλούσε την Αντιπολίτευση, ο κ. 'Εβερτ απέφυγε να πάει τότε για να συμμετάσχει στο διακομματικό διάλογο.

Το ίδιο συνέβη και τώρα με τον κ. Αρσένη, ο οποίος έφερε το νομοσχέδιο για την Παιδεία σε μία νύχτα, σε μία νύχτα του Αυγούστου, έξω από κάθε πραγματικότητα, έξω από διάλογο, έξω από τη συνείδηση των μαθητών, των καθηγητών, των γονέων και της κοινής γνώμης. 'Ενα νομοσχέδιο του οποίου τα αποτέλεσμα έγιναν αντιληπτά κατά την ώρα της εφαρμογής του. Γι' αυτό έχουμε αυτό το φαινόμενο σήμερα.

Επομένως εκείνο το οποίο έκανε ο κ. 'Εβερτ τότε, το κάνετε και εσείς, κύριε Αρσένη, τώρα. Και το κάνατε τώρα, λες και το κάνετε εκδικητικά σε βάρος της παιδείας.

Για ποιο διακομματικό διάλογο, για ποιο διάλογο του σωλήνα μιλάμε για την παιδεία; Για κανένα διάλογο. Κανένα από τα δύο μεγάλα κόμματα και ως κόμματα και ως κυβερνήσεις δεν θέλησαν το διάλογο. Κανένα! Και δεν τον θέλησαν μόνο και μόνο για κομματική εκμετάλλευση.

Και υποχρέωσή σας βασική ήταν, προτού φτάσετε στο κατάντημα, να σέρνεστε μέσα στο Υπουργείο, στις μαθητικές κοινότητες, στις μαθητικές εστίες και να μιλάτε μετά την εφαρμογή του νόμου, αρνούμενοι οποιαδήποτε διακομματική συνεννόηση, να κατέβετε στο πεζοδρόμιο σε όλα τα σχολεία, σε όλες τις μαθητικές κοινότητες, σε όλα τα μαθητικά σωματεία, σε όλα τα σωματεία των γονέων επί ένα χρόνο, επί δύο χρόνια, για να τους πείσετε ότι αυτό το περιεχόμενο της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης αποτελεί τη σωτηρία της νέας γενιάς, ούτως ώστε να μην έχετε το παλλαϊκό συλλαλητήριο αύριο το πρωί, να μην έχετε όλες αυτές τις κινητοποιήσεις.

Είσθε υπεύθυνος για τις κινητοποιήσεις, είσθε υπεύθυνος για το συλλαλητήριο, είσθε υπεύθυνος για όλα τα οποία μέχρι σήμερα γίνονται. Γιατί αρνηθήκατε τον ουσιαστικό διάλογο με τη βάση. Με τη βάση του ελληνικού λαού, με τη βάση των παιδιών του λαού, με τη βάση των γονέων, με τη βάση των φορέων με τη βάση των πάντων. Και έρχεσθε τώρα, που εφαρμόζεται ο νόμος και αυτοί κάνουν την επανάστασή τους, να κάνετε συνεννοήσεις και να σύρεσθε στους διαδρόμους και να ζητάτε συνεννόηση. Ποια συνεννόηση; Οι συνεννοήσεις γίνονται με νόμους και όχι με νομοθετικά διατάγματα. Εδώ εκδώσατε το ν.δ. 246/98, το οποίο δεν έχετε μεταβάλει. Και το 246/98 λέει: Αν ο προφορικός βαθμός υπερβαίνει το γραπτό βαθμό περισσότερο από τρεις μονάδες, ο προφορικός βαθμός απορρίπτεται και αντικαθίσταται με τον Γ3. Αυτή η ρύθμιση που είπατε για τη βαθμολογική μεταχείριση δεν είναι νόμος, δεν είναι τίποτε.

Από τη ρύθμιση αυτή είναι φανερό ότι όλο το έργο του μαθητή και του καθηγητή κατά τη διάρκεια του έτους πετιέται στο κάλαθο των αχρήστων με προφανείς συνέπειες για τα κίνητρα μάθησης και καλής διδασκαλίας. Αυτή είναι η αναβάθμιση των εκπαιδευτικών λειτουργών και των λειτουργών που λέτε εσείς. Ο τελικός βαθμός του μαθητή σε κάθε μάθημα είναι ο μέσος όρος του τελικού Π συν Γ. Ο γενικός μέσος όρος του βαθμού για το έτος υπολογίζεται ως μέσος όρος των τελικών βαθμών των μαθημάτων. Επίσης, υπολογίζεται ένας δεύτερος γενικός μέσος όρος σε ορισμένα κύρια μαθήματα. Και έχουμε το 10. Αν είναι 9,99 παίρνει το κομπιούτερ το 9,99 έξω. Δεν βαθμολογεί ο άνθρωπος. Τα δέκατα αυτά, τα χιλιοστά αυτά, τα βάζει το κομπιούτερ εις βάρος του μαθητή. Το 9,5 θα γίνει 9,44, γιατί αυτό συμβαίνει και στο τελικό στα γραπτά. Στα γραπτά του λυκείου τι θα κάνετε στο τέλος; Το ποσοστό αποτυχίας εξαρτάται από τα θέματα των τελικών εξετάσεων των γραπτών. Διότι τις γραπτές εξετάσεις τις λαμβάνετε υπόψη ως τελικό στοιχείο. Επομένως σ' αυτήν την περίπτωση έχετε βάλει στο 246/98 και τότε ήμουν εισηγητής και σας είπα, μη βάλετε με προεδρικά διατάγματα στην απόλυτη κυριαρχία σας, τον τρόπο βαθμολόγησης των μαθητών. Διότι αυτό θα αποτελέσει μπούμερανγκ και θα γίνει μάχη. Και εσείς το κάνατε και το κρατήσατε για τον εαυτό σας.

Και λέει το 246/98 στην παράγραφο 8 του άρθρου 8 ότι οι βαθμοί όλοι της Β' λυκείου, της Γ' λυκείου, όλα τα εξάμηνα προφορικά, γραπτά τα μαζεύετε στο Υπουργείο μέχρι την τελευταία στιγμή προ των τελικών γραπτών εξετάσεων. Και εκεί κάνετε ένα σούμα, τι θα γίνει για να μπουν τόσοι και να μείνουν τόσοι απ' έξω. Το λέει το άρθρο 8 παράγραφος 8. Το τροποποιήσατε; Οι μαθητές αισθάνονται τώρα ότι οι μαθητές μένουν έξω από την τριτοβάθμια εκπαίδευση λόγω του εσφαλμένου συστήματος της βαθμολόγησης το οποίο με μοιρολόγια και με υποσχέσεις που κάνατε, ότι δήθεν θα το βελτιώσετε, δεν γίνεται. 'Επρεπε να καταστεί αυτό αντικείμενο μελέτης μεταξύ των μαθητών, των γονέων, των φορέων ή του πολιτικού κόσμου και να το ψηφίσουμε όλοι μαζί ύστερα από συνεννόηση και να το φέρετε στη Βουλή, εδώ στην Ολομέλεια, ώστε να μην αποτελέσει αντικείμενο αδικίας για τους μαθητές. Παρά βγάλατε το προεδρικό σας διάταγμα σαν Λουδοβίκος και τώρα έρχονται αυτοί με το συλλαλητήριο απ' έξω να διαμαρτύρονται. Δεν έχουν πεισθεί αυτοί οι άνθρωποι ότι δεν αδικούνται.

Κατ' αυτόν το δρόμο μένουν έξω από την τριτοβάθμια εκπαίδευση, γιατί ο εσφαλμένος τρόπος της ενοποίησης των προαγωγικών και απολυτυρίων εξετάσεων με τις γενικές εξετάσεις για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση δίνει αυτά τα αποτελέσματα. Εδώ να καθίσετε με καθηγητές πανεπιστημίου, με μαθητές με γονείς, με εμάς, σε ένα μεγάλο τραπέζι, σε μια αίθουσα τέτοια, να δούμε αν αυτοί αδικούνται ή δεν αδικούνται. Επομένως δεν είναι δυνατό να λέτε σήμερα ότι ο τρόπος αυτός της βαθμολόγησης δεν τους αδικεί. Είναι τρόπος εισαγωγικών εξετάσεων με το ίδιο σύστημα που γινόταν παλιά. Και είναι απατηλό το σύνθημα ότι καταργούμε τις εξετάσεις. Οι συνεχείς εξεταστικοί αγώνες των μαθητών και ο τελικός βαθμός από τα τελευταία γραπτά είναι οι εισαγωγικές εξετάσεις του παλαιού συστήματος.

Επομένως δεν πρέπει να καυχάσθε ότι βάζετε στο πανεπιστήμιο τα παιδιά χωρίς εξετάσεις. Το "βάζουμε στο πανεπιστήμιο τα παιδιά χωρίς εξετάσεις" είναι ψηφοθηρικό σύνθημα για να πάρετε τις ψήφους του λαού. Είναι ένα σύνθημα εκφοβιστικό, απειλητικό, ένα σύνθημα το οποίο δεν αγγίζει τα όρια της ηθικότητος, να λέτε στους γονείς ότι τα παιδιά σας θα χάσουν το χρόνο. "Παπάς κρεμάμενος, είδε και απόειδε", έλεγαν οι παλιοί. Δηλαδή τι να κάνουν οι γονείς; Ξέρουν ότι δεν ικανοποιούνται τα παιδιά. Ξέρουν οι γονείς ότι τα παιδιά τους έχουν δίκιο. Προκειμένου όμως να χάσουν το χρόνο, προκειμένου να πληρώνουν φροντιστήρια, προκειμένου να φθάσουν σ' αυτό το σημείο, τους έχετε δημιουργήσει φόβο γι' αυτό το έχουν αποδεχθεί αυτό και λένε "να πάνε τα παιδιά στο σχολείο".

Αυτός ο τρόπος είναι ένας τρόπος ανέντιμος, είναι ένας τρόπος έξω από τα πολιτικά ήθη, έξω από το διάλογο, έξω απο τη δημιουργία ειλικρινούς και διαυγούς σκέψεως για την αντιμετώπιση του προβλήματος της παιδείας. Και λένε αυτοί "πηγαίνετε παιδιά στα σχολεία". 'Οταν θα έρθει όμως η ώρα των εκλογών, όλοι αυτοί οι γονείς, οι οποίοι σήμερα νομίζετε ότι είναι σύμμαχοί σας -είναι εξ ανάγκης σύμμαχοί σας, είναι απο εκβιασμό σύμμαχοί σας, είναι από φόβο σύμμαχοί σας- θα σας καταψηφίσουν, γιατί δεν έγινε τίποτα από εκείνα τα οποία έπρεπε να γίνουν για την αντιμετώπιση του προβλήματος της παιδείας.

Επομένως σ' αυτήν, την περίπτωση δεν πρέπει να αιτιάσθε κανέναν άλλον, παρά μόνο τον εαυτό σας.

Θέλω να υπογραμμίσω ότι στο αντικείμενο της παιδείας έγινε εκμετάλλευση των πάντων όταν το 1991, που ήμουν αντιπρόεδρος του Δημοτικού Συμβουλίου της Πάτρας, είχαμε το θάνατο του Τεμπονέρα. Ορύετο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τότε εν ονόματι της αξίας των εννοιών για τη θυσία του Τεμπονέρα. Συμφώνησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τότε ότι η θυσία του Τεμπονέρα ήταν θυσία για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, ήταν το αίμα του εκπαιδευτικού για τον αγώνα της κατάκτησης των ιδεωδών της παιδείας. Και σήμερα έρχεσθε να κάνετε το ίδιο. 'Ο,τι έκανε τότε η Κυβέρνηση εκείνη με τον Τεμπονέρα, που εσείς ήσαστε σύμφωνοι, έρχεσθε να κάνετε το ίδιο σήμερα.

Ασελγείτε επομένως εις βάρος της μνήμης ενός ανθρώπου, που έδωσε τη ζωή του στο νόημα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. 'Η, εάν δεν έδωσε το νόημα στον αγώνα για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, οφείλετε εσείς να σημειώσετε μία διευκρινιστική δήλωση, ότι ο Τεμπονέρας μπορεί να υπήρξε θύμα, αλλά εκείνο το οποίο εγένετο τότε, ορθώς εγένετο. Διότι ό,τι εγένετο τότε, προ οκταετίας, γίνεται και σήμερα.

Ποια είναι η θέση σας; Ποια είναι η ηθική σας πολιτική υπόσταση έναντι του προβλήματος του 1991 με το θάνατο του Τεμπονέρα και του προβλήματος το οποίο δημιουργείται σήμερα; 'Εχει τα ίδια χαρακτηριστικά σημεία και σημάδια, έχει το ίδιο περιεχόμενο.

Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Με μία φράση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: ... ότι αυτήν τη στιγμή η παιδεία σας ομοιάζει με εψημυθτωμένο γραίδιον (γριά φτιασμένη) και τέρπον την ευαραίσθητον φαντασίαν διά παραμυθίων απομακρυνόντων από την πραγματικότητα και εμπνεόντων την περιφρόνησιν προς την μόνην αλήθειαν". Είναι η ρήση του Γούναρη, τον οποίο δεν έχω εις το μυαλό μου ποτέ ως ηγέτη άξιον για την Ελλάδα, το 1904 στην ιαπωνική ομάδα. Επαναλαμβάνεται ύστερα από ενενήντα χρόνια, ό,τι έγινε με το Γούναρη.

'Οσον αφορά τώρα συνάδελφό μου, τον οποίο τον πήραν κροκοδείλια δάκρυα στην Πάτρα για τον Τεμπονέρα και για τους S 300, πρέπει να του πω ότι όταν διαφωνεί ως πολιτικός άνδρας για τους S 300, διαχωρίζει τη θέση του και κομματικά. 'Οταν πιστεύει ότι αυτό αποτελεί προδοσία ή ότι το άλλο αποτελεί προδοσία, δεν πάει να ψηφίσει στην κάλπη του ΠΑΣΟΚικού σωλήνα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Τσαφούλια. Αφήστε τους S 300, στην παιδεία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Επομένως εν ονόματι αυτών των αληθειών είμαστε υποχρεωμένοι να διδάξουμε εδώ την αλήθεια σε όλες τις διαστάσεις και να μη σπεύδουμε χάριν της διατηρήσεως οποιασδήποτε καρέκλας να λέμε ναι και να ερχόμαστε εδώ να εκφράζουμε αιτιάσεις και ισχυρισμούς ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Σας παρακαλώ, κύριε Τσαφούλια. Τελείωσε ο χρόνος σας.

Ο κ. Ακριτίδης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Ο κ. Τσαφούλιας θα πρέπει να ερμηνεύσει αυτά που είπε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Να τα ερμηνεύσεις εσύ με διασταλτική ερμηνεία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ελάτε, κύριε Ακριτίδη, αφήστε το διάλογο εκτός μικροφώνου. Ο διάλογος να γίνεται από τα μικρόφωνα.

Ορίστε, έχετε το λόγο

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα αναφερθώ και εγώ, πριν μπω στην ουσία, στα ζητήματα που αφορούν τη σημερινή διαδικασία, γιατί θεωρώ ότι η ερμηνεία τους έχει ουσιώδη πολιτική σημασία για το μεγάλο θέμα που μας απασχολεί σήμερα.

Η Νέα Δημοκρατία προσέφυγε σε μία πραγματικά έκτακτη και εξαιρετική διαδικασία.

Απόδειξη αποτελεί το γεγονός ότι δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ ως τώρα, τουλάχιστον από τότε που ισχύει το σημερινό Σύνταγμά μας. Για μια άλλη περίπτωση είχαμε προσφυγή κατά προσώπου, ποτέ όμως προσφυγή κατά Υπουργού, κατά μέλους της Κυβέρνησης.

Το πρώτο ερώτημα είναι γιατί επέλεξε αυτόν το δρόμο. Μήπως γιατί πιστεύει ή πίστευε ότι με αυτήν τη διαδικασία, αν δεν μπορούσε να οδηγήσει σε παραίτηση τον Υπουργό Παιδείας, θα μπορούσε, μέσα από την κριτική που ασκεί και με τον τρόπο που την ασκεί, να επιφέρει καίριο πλήγμα στην αξιοπιστία, στο κύρος της Κυβέρνησης;

Το δεύτερο ερώτημα είναι το εξής: Εάν ο στόχος της ήταν η Κυβέρνηση, η κυβερνητική πολιτική και η πολιτειακή νομιμότητα -γιατί σωστά είπε ο Υπουργός ότι το νομοθέτημα, το οποίο σχολιάζουμε σήμερα, είναι ένα νομοθέτημα της Κυβέρνησης και φυσικά είναι προϊόν έγκρισης και νομιμοποίησης του Εθνικού Κοινοβουλίου, επομένως, γιατί επικεντρώνει στο πρόσωπο του Υπουργού;

Είναι προφανές, κύριοι συνάδελφοι. Γιατί θέλει να εστιάσει και θέλει να συνδέσει την αντιπολιτευτική της στάση, την πολιτική της την ώρα τούτη πάνω στο "μέτωπο της παιδείας". Δηλαδή θέλει να εκμεταλλευθεί μικροκομματικά αυτό που συμβαίνει σήμερα στο μικρόκοσμο του εκπαιδευτικού μας συστήματος. Και αυτό που συμβαίνει σήμερα στο μικρόκοσμο του εκπαιδευτικού μας συστήματος δεν αποτελεί ούτε αυθόρμητη έκρηξη και κατάληξη των διαδικασιών που αφορούν αυτό τον κόσμο, τον κόσμο των μαθητών και των εκπαιδευτικών, ούτε αυτό που συμβαίνει σήμερα στο μικρόκοσμο του εκπαιδευτικού μας συστήματος αντιστοιχεί με την κοινωνία μας, με τις αξίες τις και με τις μεθόδους που κατά παράδοση χρησιμοποιεί. Είναι μία κατάσταση η οποία υποκινείται.

Η Νέα Δημοκρατία σήμερα εστιάζει σε αυτό το ζήτημα και συμμετέχει και η εντύπωση που έχω είναι ότι επιδιώκει να συμμετάσχει πρωταγωνιστικά, για να εισπράξει δεν ξέρω τι, είναι δική της υπόθεση. Αλλα είναι προφανές ότι οι επιδιώξεις της είναι μικροπολιτικές ανάμεσα στις οποίες είναι η διαμόρφωση κλίματος για να αντιμετωπίσει εσωτερικά δικά της ζητήματα. Ο κ. Αβραμόπουλος της δημιούργησε μεγάλη σύγχυση.

Εάν η σκέψη που διατυπώνω σήμερα δεν είναι ορθή, τότε θα αναμέναμε επιχειρήματα ουσίας γι'αυτήν την πρόταση, κάτι που δεν έχει γίνει από τους ομιλητές που προηγήθηκαν μέχρι στιγμής σε αυτό το Βήμα και πολύ περισσότερο δεν έχουν γίνει από τους πρώτους εισηγητές που ήταν και οι επίσημοι εισηγητές της Νέας Δημοκρατίας. Η κ. Μπενάκη περισσότερο προσπάθησε να απολογηθεί, γιατί κατέθεσαν την πρόταση δυσπιστίας.

Δεν ακούσαμε επιχειρήματα ουσίας, προπάντων δεν ακούσαμε τίποτα νέο σε σχέση με αυτά που διατυπώνει όλη την τελευταία περίοδο η Νέα Δημοκρατία και ιδιαίτερα με τις θέσεις που πήρε στην τελευταία προ ημερήσιας διάταξης συζήτηση. Επανέλαβαν τα ίδια. Συνεπώς η Νέα Δημοκρατία δεν κάνει τίποτα άλλο αυτήν την ώρα, παρά να μπαίνει ενεργά στο πρόβλημα που δημιουργήθηκε, το οποίο υπέθαλψε μέχρι τώρα και σήμερα προσπαθεί να παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο σε αυτό.

Εάν πάλι εγώ κάνω λάθος, θα έπρεπε αυτό μου το λάθος να αποδεικνύεται από τις θέσεις που πήρε επί της ουσίας, σήμερα. Ο κύριος Υπουργός για μία ακόμα φορά σήμερα επί της ουσίας κάλυψε πλήρως τις θέσεις της κυβερνητικής πολιτικής, τις οποίες είχε την ευκαιρία να εκθέσει πάρα πολλές φορές. Ιδιαιτέρως τις εξέθεσε κατά τις φάσεις της συζήτησης και στη Διαρκή Επιτροπή και στην Ολομέλεια της Βουλής, όταν εψηφίζετο πριν από ενάμιση και πλέον χρόνο ο ν. 2525.

Τίποτα από τις βασικές θέσεις του Υπουργού και τίποτα από τους κεντρικούς στόχους, που υπηρετεί -που επιδιώκει να υπηρετήσει- αυτό το νομοθέτημα, δεν έχουν αντικρουσθεί επί της ουσίας, επαναλαμβάνω, και συγκεκριμένα.

Τι λέει η Νέα Δημοκρατία; Ας το ακούσει ο ελληνικός λαός. Να ανασταλούν τα άρθρα 1 και 2 αυτού του νομοσχεδίου και να ανοίξει ένας διάλογος. Επ' αυτού με όχι τόσο σαφή τρόπο επανήλθε σήμερα ο κ. Παυλόπουλος και είπε ότι κατέθεσαν και πρόταση νόμου.

Καμία απολύτως σημασία δεν έχει αυτό. Δεν ξέρω αν κατετέθει. Πιθανώς να κατετέθει.

Κύριοι συνάδελφοι, όπως γνωρίζετε, το μεν άρθρο 1 του νομοθετήματος αφορά την αλλαγή της δομής του βασικού κορμού της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσής μας, δηλαδή αφορά το Ενιαίο Λύκειο και σε συνέχεια με τον άλλο νόμο το Τεχνικό Επαγγελματικό Εκπαιδευτήριο, το δε άρθρο 2 αφορά τη μεταβάση από τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση στην τριτοβάθμια, εκπαίδευση. Την αλλαγή δηλαδή του συστήματος εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Τι σημαίνει αναστολή αυτών των άρθρων; Αναστέλλουμε τα άρθρα και επανερχόμαστε μετά από ενάμιση χρόνο λειτουργίας σε ποιο καθεστώς; Θα φέρουμε τις δέσμες ενδιαμέσως; Τι σημαίνει; Ας κάνει κάποια συγκεκριμένη πρόταση. Αναστολή απλώς σημαίνει κενό. Σημαίνει ότι θα δημιουργήσουμε πλήρη σύγχυση για το πώς θα εισαχθούν οι μαθητές που σήμερα βρίσκονται σ' αυτό το στάδιο. Οι μαθητές, ένα μέρος των οποίων βρίσκεται σήμερα στο δρόμο, πώς θα εισαχθούν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση;

Εγώ θέλω να ρωτήσω εντελώς ταπεινά το εξής: Και γιατί αν συνεχίσει, στο διάστημα που πρέπει να συνεχίσει αυτή η εφαρμογή του νόμου, δεν μπορούμε εμείς να συζητήσουμε επί της ουσίας; Αντιλαμβάνομαι, και έχει διατυπωθεί αυτό πολλές φορές, ότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις στην εφαρμογή αυτών των διατάξεων.

Ο μόλις κατελθών από του βήματος συνάδελφος μίλησε για το προεδρικό διάταγμα που ορίζει τον τρόπο αξιολόγησης των γραπτών των μαθητών. Μα, αυτό είναι ρυθμιστική διάταξη, ρυθμιστικός κανόνας σε εφαρμογή των βασικών διατάξεων του νόμου. Και αυτά, βεβαίως, μπορούμε να τα συζητήσουμε. Και προσωπικά πιστεύω ότι μπορούμε και να τα αλλάξουμε, αν κριθεί από μία πλειοψηφία και από μία βάσανο ουσιαστική ότι κάτι πρέπει να αλλάξει. Δεν το αρνήθηκε...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Πότε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: 'Οταν λύσετε τα προβλήματά σας στην Πάτρα.

Και δεν το αρνήθηκε η Κυβέρνηση, εξάλλου αποτελεί δήλωση του ίδιου του Πρωθυπουργού, μόλις πριν από τρεις ημέρες.

Αν, λοιπόν, αυτός είναι ο προβληματισμός και αν αυτό ήταν το επίπεδο της ευθύνης, μέσα από το οποίο η Νέα Δημοκρατία αλλά και άλλα κόμματα αντιμετωπίζουν την εφαρμογή του νομοθετήματος, ας το πουν με σαφήνεια. Και δεν αντιλαμβάνομαι γιατί αυτοί οι ίδιοι δεν μπορούν να προσέλθουν σε έναν τέτοιο διάλογο.

Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι ορισμένοι δεν θέλουν να προσέλθουν στο διάλογο γιατί έχουν συμφέροντα να μην προσέλθουν στο διάλογο, αλλά αντιλαμβάνομαι επίσης ότι η Νέα Δημοκρατία εμφανίζετο ανεύθυνη. Η Νέα Δημοκρατία ήθελε σήμερα να δημιουργήσει εντυπώσεις προς την κατεύθυνση πολλών παραληπτών, και κυρίως μέσα στο χώρο της και γι' αυτό επέλεξε αυτήν την περίεργη διαδικασία. Αλλά θα κλείσω λέγοντας κάτι άλλο.

Εμείς εδώ είμαστε κόμματα, είμαστε έξω από εκείνον το χώρο και μπορούμε πρώτα απ' όλα με νηφαλιότητα να συζητήσουμε και να εξετάσουμε ζητήματα με μεγίστη, κοινωτική κυρίως αλλά και πολιτική σημασία. Θέλω να ρωτήσω τι μηνύματα στέλνει η Βουλή σήμερα, τη μηνύματα στέλνει η Νέα Δημοκρατία σήμερα αλλά και άλλα κόμματα, τα οποία ήρθαν εδώ χωρίς να μπαίνουν επί της ουσίας και να υπερθεματίζουν για κάποια πράγματα, που τα περισσότερα κατά τη δική μου γνώμη βρίσκονται στον κόσμο της φαντασίας.

Το μέγα ζήτημα που κρίνεται σήμερα είναι σε τι διαπαιδαγωγούμε τους νέους για διάφορους λόγους και για διάφορες ευθύνες σήμερα βρίσκονται σε μια αναστάτωση.

Κυρία Μπενάκη, δεν έχουμε έκρηξη του φαινομένου, έχουμε περιστολή του φαινομένου και μπορώ να σας το διαβεβαιώσω από την πατρίδα μου, τη Θεσσαλονίκη, που από τα εκατόν δεκαπέντε εκπαιδευτήρια δεύτερου βαθμού λίγο περισσότερο από ένα βρίσκονται σε κατάσταση αταξίας.

Εσείς, λοιπόν, τι μηνύματα στέλνετε; Να μπουν τα παιδιά στα σχολεία τους και να αρχίσουμε εμείς με τρόπο υπεύθυνο να επεξεργαζόμαστε προτάσεις και τότε να ασκήσετε έλεγχο στην Κυβέρνηση, εάν τις δεχθεί ή όχι; Αυτό το οποίο είδαμε σήμερα είναι ότι η Κυβέρνηση με θάρρος και υπευθυνότητα προχωρά. Ο Υπουργός το επανέλαβε. Κυρίως από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης έρχονται μηνύματα πολιτικής ανευθυνότητας.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Εμπορικής Ναυτιλίας, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής 'Αμυνας, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος -Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Δικαιοσύνης, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Μετατροπή του Οργανισμού Λιμένος Πειραιώς και του Οργανισμού Λιμένος Θεσσαλονίκης σε ανώνυμες εταιρείες".

Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.

Ο κ. Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου να σας διαβάσω ορισμένα αποσπάσματα για το πρόβλημα της παιδείας. Θα σας πω στο τέλος από ποιον προέρχονται. "Το πρόβλημα της παιδείας κατέστη σχεδόν άλυτο στον τόπο μας, γιατί γίνεται και αυτο όπως όλα τα θέματα αντικειμενο κομματικών ανταγωνισμών, δηλαδή αντικείμενο δημαγωγίας. Η μόρφωση χωρίς το ήθος είναι ανάπηρη. Τα εκπαιδευτικά θέματα συνδέονται άμεσα με το μέλλον της Ελλάδας. Απαιτούν κατά συνέπεια υπεύθυνη και ακομμάτιστη αντιμετώπιση. Η δημαγωγία και η επιδίωξη κομματικής εκμετάλλευσης των μεγάλων αυτών θεμάτων είναι ασυμβίβαστη όχι μόνο προς το συμφέρον των σπουδαστών, αλλά και γενικότερα προς το συμφέρον του τόπου. Η παιδεία δεν είναι κατ' άρχήν ζήτημα νόμων και κανονισμών. Είναι κατ'εξοχήν θέμα βαθμού εκτιμήσεως της σημασίας της εκ μέρους των φορέων της και συνειδήσεως αποστολής διδασκόντων και διδασκομένων. Η επιτυχία της εκπαιδευτικής προσπάθειας που είναι αυτόχρημα εθνικό και όχι πολιτικό πρόβλημα, εξαρτάται από την έκταση της συναίσθησης ευθύνης με την οποία θα επιδοθούν στο καθήκον τους, η πολιτεία, οι εκπαιδευτικοί και οι εκπαιδευόμενοι".

Τα λόγια αυτά ανήκουν στον Κωνσταντίνο Καραμανλή και είμαι βέβαιος ότι αυτά θα έλεγε και σήμερα, γιατί η ισχύς τους είναι διαχρονική και συνάμα αποκαλύπτουν την παθογένεια της παιδείας μας. Και αυτό γιατί όλα αυτά τα αρνητικά φαινόμενα που ζούμε τα τελευταία χρόνια, φαινόμενα που οδηγούν με την πλήρη απαξίωση της δωρεάν δημόσιας εκπαίδευσης, όπως θα αποδείξω αμέσως παρακάτω, δεν οφείλονται παρά μόνο σε ένα γεγονός. Αυτός ο χώρος έχει γίνει αντικείμενο προώθησης συντεχνιακών και κομματικών επιδιώξεων, που βρίσκονται πάντοτε σε αγαστή συνεργασία μεταξύ τους. Απλώς αλλάζουν οι ρόλοι.

Σήμερα μιλάμε για τη σωτηρία της δημόσιας εκπαίδευσης, τη στιγμή που θα πρέπει να συνυπογράψουμε όλοι τη ληξιαρχική πράξη θανάτου της διότι, εάν προκύπτει σήμερα ένα συμπέρασμα είναι αυτό ότι τα δημόσια σχολεία είτε είναι ανοικτά είτε είναι κλειστά ένα στόχο εξυπηρετούν. Να εξασφαλίζουν πελατεία στα φροντιστήρια και στα ιδιαίτερα μαθήματα. Εκεί προσφεύγουν τα παιδιά για να μάθουν, είτε λειτουργούν τα σχολεία είτε όχι.

Το απλούστατο δε ερώτημα είναι τούτο: 'Αραγε τα νέα μέτρα ενοχλούν μόνο τα παιδιά στα δημόσια σχολεία; Τα παιδιά που πάνε στα ιδιωτικά σχολεία δεν έχουν πάρει χαμπάρι τι τους περιμένει;

Γιατί τα σχολεία εκεί λειτουργούν μέχρι σήμερα;

Ποια θα είναι η τύχη των μαθητών των δημοσίων σχολείων, όταν αύριο στις γενικές εξετάσεις θα βρεθούν αντιμέτωποι με τους μαθητές των ιδιωτικών σχολείων; 'Ετσι άραγε πιστεύουν ότι βοηθούν τα παιδιά των δημοσίων σχολείων να καλύψουν τα ελλείμματα που πράγματι έχει η εκπαίδευση;

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έγινε πολύς λόγος για την ορθότητα και τα λάθη των νέων μέτρων. Μα, πιστεύετε ότι αυτό είναι το αντικείμενο των αντιδράσεων; Ποιος το πιστεύει αυτό; Ποιος πιστεύει ότι τα σχολεία σήμερα μένουν κλειστά για να διορθωθούν τα λάθη; Ποιο είναι το κυρίαρχο αίτημα; Να διορθωθούν τα λάθη που σίγουρα υπάρχουν και τα είχα επισημάνει έγκαιρα στη Βουλή; Υπάρχουν λάθη, αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημα, δεν είναι αυτός ο στόχος των κινητοποιήσεων! Διότι το αίτημα να αποσυρθεί ολόκληρος ο νόμος, σωστά και λάθη μαζί, αποκαλύπτει εκείνους που κρύβονται πίσω από τις καταλήψεις, αποκαλύπτει ότι ο στόχος δεν είναι να διορθωθούν τα λάθη, αλλά να ακυρωθούν τα σωστά, γιατί αυτά ενοχλούν το τέλμα και το τέλμα αυτό πάντοτε υπηρετήθηκε διακομματικά! Γι'αυτό και το αποτέλεσμα είναι ότι μέχρι σήμερα, παρά τις προσπάθειες και τις ανθρωποθυσίες των Υπουργών Παιδείας, τίποτε δεν άλλαξε προς το καλύτερο αλλά μάλλον προς το χειρότερο!

Δεν το λέω για λόγους αλληλεγγύης προς τον Υπουργό Παιδείας, αλλά βρέθηκα στη θέση του και αντιμετώπισα ανάλογα φαινόμενα και παραιτήθηκα, κύριοι συνάδελφοι. Δεν με εξεδίωξε η Κυβέρνηση, δεν με απέβαλε η Κυβέρνηση, αλλά παραιτήθηκα. Παραιτήθηκα για να διευκολύνω την Κυβέρνηση, παραιτήθηκα για να διευκολύνω το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας από την ένταση που δεν προκάλεσαν τα μέτρα μου, που ήταν μέτρα του κόμματός μου, αλλά η πολιτική συγκυρία εκείνης της εποχής. Και το ερώτημά είναι, η παραίτησή μου ωφέλησε την παιδεία; Ωφέλησε ασφαλώς την κυβέρνηση και το κόμμα και γι'αυτό το έκανα.

Μα, αυτά τα οποία επιχειρεί ο κ. Αρσένης σήμερα είναι αρκετά από τα οποία είχα εξαγγείλει και εναντίον των οποίων εστράφησαν οι συντεχνίες που και σήμερα προκαλούν τα ίδια φαινόμενα. Αυτή είναι η πραγματικότητα και δεν έχω καμία σκοπιμότητα να την αποκρύψω. Διότι, εάν ήταν το αίτημα των παιδιών να αλλάξει το εξεταστικό σύστημα, παρ' όλο που ακόμα δεν το βιώσανε για να το κρίνουν απλώς μπορεί να υποπτεύονται ορισμένες αρνητικές πλευρές, ασφαλώς και θα έπρεπε να είμαστε μαζί τους. Το αίτημα όμως των παιδιών είναι να αλλάξει ο νόμος. Το ίδιο γινόνταν και επί Υπουργείας μου όταν μου ζητούσαν καλούς δασκάλους αλλά με διατήρηση της επετηρίδας. Και όταν τους εξηγούσα ότι αυτά είναι ασυμβίβαστα, είχα την ίδια αντιμετώπιση που είχαν και οι μετέπειτα Υπουργοί.

'Αραγε, όλοι οι Υπουργοί Παιδείας, που επεχείρησαν να διαταράξουν το τέλμα, έκαναν λάθη; Είχαν άδικο; Ποιό είναι το αποτέλεσμα;

Το αποτέλεσμα το ζούμε σήμερα και θα το καταλάβετε εάν απαντήσει ο καθένας σας στο εξής απλό ερώτημα: Γιατί τα πράγματα κυλούν ήρεμα στα ιδιωτικά σχολεία; Γιατί στο κάτω-κάτω αυτά τα παιδιά που δεν μαθαίνουν τίποτα στα δημόσια, τα μαθαίνουν στα φροντιστήρια και στα ιδιωτικά σχολεία, με τα ίδια προγράμματα, τα άθλια προγράμματα, με τα ίδια βιβλία, τα κακά βιβλία; Γιατί; Διότι απλούστατα στα ιδιωτικά σχολεία υπάρχει διοίκηση. Δεν είναι ξέφραγο αμπέλι. Διότι εκεί το προσωπικό επιλέγεται με βάση τα προσόντα του, την αξία του και όχι με επετηρίδα, με βάση την ημερομηνία λήψης του πτυχίου. Γιατί εκεί αξιολογούνται καθημερινά από την απόδοσή τους και την αξιολογούν οι γονείς που πληρώνουν. Καμία από αυτές τις τρεις προϋποθέσεις, που είναι στοιχειώδεις, δεν υπάρχει σήμερα στη δημόσια εκπαίδευση.

Γι'αυτό και πρέπει όλοι να καταλάβουμε ότι η αξιοκρατική επιλογή του εκπαιδευτικού προσωπικού, η συνεχής αξιολόγησή του, η διοίκηση των σχολείων, είναι οι βασικές προϋποθέσεις για να υπάρξει βελτίωση της ποιότητος. Εάν δεν ανεβάσουμε την ποιότητα του εκπαιδευτικού προσωπικού, είναι μάταιες και οι προσπάθειες και τα χρήματα τα οποία διατίθενται.

Θα περίμενα λοιπόν σήμερα μία πρόταση μομφής, μία πρόταση δυσπιστίας για την αδράνεια της Κυβέρνησης απέναντι στο τραγικό φαινόμενο των καταλήψεων, στο φαινόμενο που μας προσβάλλει σαν προηγμένη κοινωνία, σαν δημοκρατικά οργανωμένη πολιτεία και όχι ουσιαστικά να συγκαλύπτουμε αυτά τα φαινόμενα, που φραστικά τα καταδικάζουμε όλοι, στην πράξη τα στηρίζουμε. Διότι δεν καταλύεται μόνο η έννοια της αγωγής μέσα στο σχολείο. Γιατί αυτήν την αγωγή προεφέρουν οι καταλήψεις, τον εκβιασμό δηλαδή της πλειοψηφίας. Και αντί από εδώ να βγει ένα μήνυμα προς την ελληνική κοινωνία να σταματήσουν επιτέλους αυτά τα φαινόμενα, ζητείται η παραίτηση του Υπουργού. Σε τι θα οδηγήσει η παραίτηση του Υπουργού; Αύριο θα κλείσουν το δρόμο οι αγρότες, να παραιτηθεί και ο Υπουργός Γεωργίας. Θα κλείσουν και τα αεροδρόμια, να παραιτηθεί και ο Υπουργός Μεταφορών; 'Ετσι βοηθάμε τη λύση των προβλημάτων; 'Ετσι βοηθάμε να βγούμε από το αδιέξοδο στο οποίο είκοσι χρόνια τώρα έχει βουλιάξει η παιδεία μας;

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μίλησα ίσως με κάποιο πάθος, αλλά πιστεύω ότι κατανοείτε και θα μου δικαιολογήσετε αυτό το πάθος. 'Οχι, διότι υπέστην ό,τι υφίσταται σήμερα ο κ. Αρσένης, αλλά διότι διαπιστώνω ένα πράγμα: 'Οσο συνεχίζουμε να αντιμετωπίζουμε και να μετράμε τα προβλήματα της παιδείας με το κομματικό κόστος ή όφελος, τότε πράγματι θα εισπράξουμε την πλήρη αποδοκιμασία -και δικαίως- ολόκληρου του ελληνικού λαού όλοι μας.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Κοντογιαννόπουλο.

Ο κ. Γιάννης Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι αν αρχίζοντας την ομιλία μου τονίσω την ευπρέπεια του πολιτικού λόγου του συμπατριώτη και φίλου μου Βασίλη Κοντογιαννόπουλου, νομίζω ότι αποδίδω με ενάργεια την ουσία, σε πολύ μεγάλο βαθμό, της "αντιδικίας" που υπάρχει σε σχέση με το περιεχόμενο και την εφαρμογή της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Και βεβαίως πιστεύω πως δεν θα αισθανθεί ο φίλος Βασίλης Κοντογιαννόπουλος ως ο Κλεμανσώ, ο οποίος όταν κάποτε τον επαίνεσαν οι αντίπαλοί του αναφώνησε: "ποιο λάθος έκανα, για να με επαινούν οι αντίπαλοι;". Ευτυχώς σε αυτό το Κοινοβούλιο υπάρχουν ακόμη φωνές που συμβάλλουν στην αναβάθμιση του πολιτικού συστήματος με τις θέσεις και τις απόψεις τους, με τον πολιτικό λόγο τους.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση μομφής της Νέας Δημοκρατίας εναντίον του Υπουργού Παιδείας, κ. Γεράσιμου Αρσένη, αποτελεί, κατά τη γνώμη μου, κίνηση εντυπωσιασμού και εκλογικής κερδοσκοπίας, ενταγμένη αναμφίλεκτα στην κλασικού τύπου παλαιοκομματική πρακτική των συντηρητικών κομμάτων. Μία τακτική που ευτελίζει με βεβαιότητα την κοινοβουλευτική λειτουργία σε κρίσιμες συνθήκες, όπως είναι οι σημερινές συνθήκες επαναπροσδιορισμού του κοινωνικού ρόλου του πολιτικού συστήματος της χώρας μας.

Στο άμεσο μέλλον είμαι βέβαιος ότι ο ιστορικός της εκπαίδευσης και της παιδείας θα επιβραβεύσει την προσπάθεια της Κυβέρνησης, την προσπάθεια του Γεράσιμου Αρσένη να υλοποιηθεί ο βασικός πυρήνας της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πολιτική επιμονή της Κυβέρνησης στις βασικές θεσμικές αλλαγές του συνολικού σχεδίου για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση ταυτίζεται σε μεγάλο βαθμό -και πρέπει αυτό να ακουστεί στους υψηλότερους τόνους- με την ανάγκη υπεράσπισης του εκπαιδευτικού αλλά και του πολιτικού πολιτισμού της χώρας μας.

Με αφορμή τη μαθητική αναταραχή παρατηρούμε ότι η δημοκρατική λαϊκή νομιμοποίηση της νομοθετικής και της εκτελεστικής εξουσίας έχει τεθεί κατά τον πιο ανεύθυνο τρόπο σε μία ιδιότυπη και επικίνδυνη αμφισβήτηση, κυρίως από ένα τμήμα εκείνων των φορέων, δηλαδή από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, που και αυτά έχουν ταχθεί μαζί με την πλειοψηφία της Συμπολίτευσης να περιφρουρούν τη συνταγματική και πολιτική τάξη, να προασπίζουν δηλαδή τη δημοκρατική λειτουργία του πολιτικού συστήματος της χώρας.

Είναι αναμφίλεκτο ότι έγινε κατάχρηση της έννοιας του διαλόγου και επίσης έγινε προσπάθεια να αποδοθεί στο πλαίσιο αυτής της αντίληψης του προσχηματικού διαλόγου και η ανιστόρητη "θέση" ότι οι μαθητές αποτελούν ιδιαίτερη κοινωνική τάξη, που πρέπει να αντιμετωπισθεί από την οργανωμένη πολιτεία ως τέτοια, σε μία στιγμή που με βάση και την πλέον ακραία "μαρξολογική" -γιατί μαρξιστική πλέον ουσιαστικά δεν υπάρχει- ανάλυση οι μαθητές δεν αποτελούν κοινωνική τάξη. Τι είναι: Είναι μία κοινωνική κατηγορία με ποικίλη και εκρηκτική διαστρωμάτωση, και αυτό έχει κατανοηθεί από όλες τις κοινωνίες τα τελευταία τριάντα χρόνια- ιδιαίτερα μετά το Μάη '68.

'Εγινε διάλογος; Βεβαίως, έγιναν συζητήσεις στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής. Και εκεί ποιο ήταν το κυρίαρχο πρόβλημα που έβαλε συλλήβδην η Αντιπολίτευση; Το πρόβλημα των αναπληρωτών εκπαδιευτικών. Δεν τέθηκε στο πρόβλημα των βασικών αξόνων της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Και όταν απαντήθηκε αυτό το ερώτημα, παρατηρούμε μία τερατογένεση, μία "γονιδιακή μετάλλαξη" των πολιτικών στοχεύσεων. Τι είναι ο διάλογος; Εννοούμε το διάλογο, εδώ στην Αίθουσα όπου πρέπει να αποθεώνεται ως συστηματική της ανάδειξης του έλλογου λόγου, δηλαδή, της ανταλλαγής επιχειρημάτων ή τον θεωρούμε το διάλογο ως μία στείρα τεχνική, ως μία προσχηματική συζήτηση ανάδειξης ενός άλογου λόγου, μέσα από συνθήματα που εκφέρονται μόνο χάρη της βραχυπρόθεσμης εκλογικής κερδοσκοπίας;

Ο διάλογος έχει γίνει. 'Ηλθαν οι εκπρόσωποι της ΟΛΜΕ και της ΔΟΕ στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων. Και ποιο ήταν το συμπέρασμα του αντικειμενικού, τρίτου, παρατηρητή; 'Οτι προσπαθούσαν μέσα από προσχηματικές αντιρρήσεις να διασώσουν το συντεχνιακό ηθικό τους και τη συγκεκριμένη κοινωνικοπολιτική θέση τους μέσα στο εκπαιδευτικό σύστημα. Αυτό αναδείχθηκε εκεί. Και λυπούμαι γιατί οι χιλιάδες των εκπαιδευτικών που εκπροσωπούν δεν τους εγκάλεσαν ως τώρα για τη στάση και την τακτική τους.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ποιοι έχουν αντίρρηση στην ελεύθερη πρόσβαση στα ΑΕΙ και στα ΤΕΙ, στο άνοιγμα της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης, στην κατάργηση των Γενικών Εξετάσεων και στην αντιμετώπιση, την ουσιαστική σε μεγάλο βαθμό, της Φοιτητικής Μετανάστευσης; Ποιος έχει αντίρρηση στην αποτελεσματική αναβάθμιση και τον εκσυγχρονισμό του Λυκείου και της Επαγγελματικής Εκπαίδευσης; Ποιος έχει αντίρρηση στο ολοήμερο Nηπιαγωγείο, στο ολοήμερο Δημοτικό, στην Ενισχυτική Διδασκαλία; Κανένας ευπρόσωπα δεν κατέθεσε στον ελληνικό λαό, με αφορμή και τη συζήτηση προ ημερήσιας διάταξης και με αφορμή αυτήν τη συζήτηση, διαφορετική άποψη για τα μεγάλα θέματα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης.

Γιατί βεβαίως το εξεταστικό σύστημα του Λυκείου ουσιαστικά στην Γ' Λυκείου δεν αλλάζει. Και εκεί όπου αλλάζει, αλλάζει προς όφελος των ίδιων των μαθητών.

Η Βουλή θα έπρεπε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να στείλει ένα μήνυμα προς τους μαθητές, πως οφείλουν μαζί με την καλλιέργεια των γνώσεων στο σχολειό να καλλιεργήσουν και τη συνείδηση του σεβασμού της δημοκρατικής νομιμότητας. Κάτι τέτοιο δεν φαίνεται πως είναι στις προθέσεις των κομμάτων της Αντιπολίτευσης.

Αν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπήρχε σκεπτικισμός, προβληματισμός, νέες προτάσεις, πάνω σε μεγάλα ζητήματα της φιλοσοφίας της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, τότε θα έπρεπε να ζητηθεί η παραίτηση του Υπουργού Παιδείας. Δηλαδή πότε; Αν αμφισβητούσαν τα κόμματα της Αντιπολίτευσης ότι οι αλλαγές που προτείνονται αναδεικνύουν τον κοινωνικό και ανθρωποκεντρικό χαρακτήρα της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Αν αμφισβητούσαν ότι κατοχυρώνουν τη δωρεάν δημόσια παιδεία, ως τον ακρογωνιαίο λίθο του συνολικού εκπαιδευτικού συστήματος της χώρας. Αν τελικά αμφισβητούσαν ότι κατοχυρώνουν την ελευθερία της μάθησης, της διδασκαλίας και της γνώσης στα σχολειά μας, στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Αν αυτά δεν υπήρχαν και είχαν αμφισβητηθεί, βεβαίως να συζητηθεί η παραίτηση του Υπουργού Παιδείας.

Αλλά σήμερα ο αγώνας των κομμάτων της Αντιπολίτευσης, με προεξάρχουσα την Αξιωματική Αντιπολίτευση γίνεται για να ματαιωθεί η κοινωνική και οικονομική πολιτική της Κυβέρνησης, γίνεται γιατί πρέπει να πληγεί ο χαρακτήρας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ως κόμματος της παιδείας και των μεγάλων κοινωνικών και πολιτικών αλλαγών στη χώρα. Και τέτοιο το ΠΑΣΟΚ δεν θα επιτρέψει να συμβεί. Και τώρα και στο μέλλον! Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου να σας μιλήσω όχι μόνο ως Βουλευτής, όχι μόνο ως οικονομολόγος, αλλά κυρίως ως εκπαιδευτικός. 'Ενας άνθρωπος ο οποίος έχει δει διαφορετικά συστήματα παιδείας, έχει δει και το δικό μας, έχει δουλέψει και πολλά χρόνια στο εξωτερικό, που βλέπει αυτά που γίνονται στην πατρίδα μας και πραγματικά θλίβεται.

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το πρόβλημα της παιδείας είναι ίσως το κεντρικότερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η χώρα μας, είναι το κλειδί όχι μόνο για την ανύψωση του πολιτιστικού επιπέδου της κοινωνίας μας, αλλά και το κλειδί για την οικονομική ανάπτυξη και είναι και το κλειδί για την επίλυση πολλών κοινωνικών ζητημάτων. Διότι η παιδεία δεν είναι μόνο ο κυριότερος αναπτυξιακός μηχανισμός που υπάρχει, διότι οι εκπαιδευμένες κοινωνίες είναι αυτές που μπορούν και αναπτύσσονται γρήγορα, αλλά είναι και ο κυριότερος κοινωνικός τρόπος που υπάρχει για να γίνει η αναδιανομή του εισοδήματος. Είναι το εργαλείο μέσω του οποίου τα φτωχόπαιδα μπορούν να φθάσουν τη μεσαία τάξη, να ξεπεράσουν τα οικονομικά προβλήματα των γονιών τους, τα ταξικά προβλήματα. Είναι, λοιπόν, πάρα πολύ σημαντικό θέμα και δεν θέλει προχειρότητα, δεν θέλει επιπολαιότητα, δεν θέλει αδιαλλαξία. Βλέπουμε τα τελευταία χρόνια μία σειρά από λεγόμενες "μεταρρυθμίσεις" στην παιδεία.

Κάθε Υπουργός των τελευταίων χρόνων έρχεται και προσπαθεί να επιβάλει και να συνδέσει το όνομά του με μία δήθεν μεταρρύθμιση στην παιδεία. Ποιο είναι το αποτέλεσμα; 'Ενα αλαλούμ. Κάθε τρεις και λίγο αλλάζει το σύστημα παιδείας, γίνονται προσπάθειες για να αλλάξει το σύστημα εισαγωγής στα πανεπιστήμια, γίνονται προσπάθειες να αλλάξει το σύστημα της παιδείας στη χώρα μας.

Τα τελευταία χρόνια δύο διαδοχικοί Υπουργοί,ο κ. Παπανδρέου και σήμερα ο κ. Αρσένης,επεχείρησαν μέσα σε ένα σωλήνα, αποκομμένοι από την κοινωνία, αποκομμένοι από την πραγματικότητα, χωρίς χρήματα, χωρίς σοβαρό σχεδιασμό, να κάνουν δήθεν μεταρρυθμίσεις. Οι μεταρρυθμίσεις αυτές συνάντησαν δικαιολογημένα την αντίδραση όλης της εκπαιδευτικής κοινότητας, την αντίδραση των παιδιών, την αντίδραση των εκπαιδευτικών.

Δεν μπορεί να προχωρήσει μεταρρύθμιση σε κανέναν μα σε κανέναν τομέα, εάν δεν συναντά τουλάχιστον μία ελάχιστη συναίνεση στην κοινωνία και σε άλλους παράγοντες, οι οποίοι καλούνται να συμμετάσχουν σε αυτήν την μεταρρύθμιση, αν δεν μπορούν να συνεργαστούν.

Ποια είναι η κατάσταση που έχει δημιουργηθεί; Για μία ακόμα φορά μετά από χρόνια έχουν κλείσει τα σχολεία, έχουν ξεκινήσει καταλήψεις, είναι κλειστά τα πανεπιστήμια, οι εκπαιδευτικοί αντιδρούν, οι γονείς ανησυχούν.

'Εχουμε φθάσει σε ένα σημείο που γονείς στρέφονται εναντίον γονέων, γονείς στρέφονται εναντίον παιδιών, γονείς στρέφονται εναντίον εκπαιδευτικών, εκπαιδευτικοί εναντίον γονέων και έχουμε μία κατάσταση που πραγματικά βρίσκεται στα όρια της διάλυσης της παιδείας. Για μία ακόμα φορά κινδυνεύουμε να χαθεί η εκπαιδευτική χρονιά. Για μια ακόμα φορά έχουμε καταλήψεις, έχουμε μορφές αντίδρασης, που ξεπερνούν τα συνηθισμένα.

Γιατί τα έχουμε αυτά; Υπάρχει πραγματικά μία σοφή πολιτική, την οποία κανείς δεν βλέπει; Αυτό που υπάρχει είναι μία αναστάτωση. Βλέπουν τα παιδιά ότι αντικαθίσταται ένα σύστημα που έχει λειτουργήσει για πολλά χρόνια, με τα ελλατώματα που έχει, με έναν τρόπο σχετικά αξιοκρατικό. Το σύστημα των εισαγωγικών εξετάσεων ασφαλώς χρειάζεται αλλαγή, χρειάζεται βελτίωση, αλλά βλέπουμε ότι γίνεται μία προσπάθεια να αντικατασταθεί με ένα σύστημα που δεν εξασφαλίζει τα πλεονεκτήματα του προηγούμενου και μπορεί να έχει και πολλά καινούρια μειονεκτήματα. Δεν εξασφαλίζει το αδιάβλητο των εξετάσεων, δεν εξασφαλίζει το ομογενές των εξετάσεων, τις ίδιες ευκαιρίες.

Τι κάνει σε αυτήν την κατάσταση η Κυβέρνηση; Βλέπει εδώ και πάρα πολλές εβδομάδες και μήνες μία εκρηκτική κατάσταση και προσπαθεί να μας παρουσιάσει το πρόβλημα σαν ένα πρόβλημα ενημέρωσης. Δεν είναι πρόβλημα ενημέρωσης των μαθητών. Δεν είναι πρόβλημα ενημέρωσης των εκπαιδευτικών. Το πρόβλημα είναι πολύ βαθύτερο και γι' αυτό χρειάζεται χρόνος, χρειάζεται διαλλακτικότητα, χρειάζεται ανοικτό μυαλό για το πώς θα αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα.

Δεν λύνονται στο πόδι τα σοβαρά προβλήματα της χώρας μας, όπως είναι το πρόβλημα της παιδείας. Η παιδεία χρειάζεται μεταρρύθμιση; Βεβαίως χρειάζεται μεταρρύθμιση, αλλά δεν γίνονται οι μεταρρυθμίσεις με αυτόν τον τρόπο.

Θα εξηγήσω πώς γίνονται οι μεταρρυθμίσεις και το τι πρέπει να κάνει τώρα η Κυβέρνηση.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Ανοικτά μυαλά με κλειστά σχολεία ή ανοικτά σχολεία με κλειστά μυαλά;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Για να είναι ανοικτά τα σχολεία, πρέπει να είναι και ανοικτά τα μυαλά των Υπουργών και όχι κλειστά, κύριε Καψή. Για να είναι ανοικτά τα σχολεία πρέπει να είναι ανοικτή η Κυβέρνηση στο διάλογο. Δεν γίνεται πολιτική με εκβιασμούς, κύριε Καψή.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Για να ανοίξει το δικό μου το μυαλό, πείτε μου: Θα ανοίξουν τα σχολεία και θα γίνει διάλογος...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Καψή!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κάντε μου τη χάρη. 'Οταν θα μιλήσετε, θα έχετε την ευκαιρία να μας πείτε τις απόψεις σας.

Σας είπα ποια είναι η δική μας. Εάν δεν γίνει διάλογος, δεν πρόκειται να ανοίξουν τα σχολεία. Δεν μπορούμε να εκβιάζουμε τη νεολαία αυτήν τη στιγμή. Για να γίνουν οι μεταρρυθμίσεις πρέπει πρώτα από όλα να είναι σχεδιασμένες σωστά. Πρέπει να έχει προηγηθεί ο διάλογος, για να γίνει μία σοβαρή μεταρρύθμιση. Πρέπει να έχει εξασφαλιστεί μία ευρύτερη συναίνεση και κοινωνική και πολιτική.

Αυτά είναι προϋποθέσεις, για να γίνει μία μεταρρύθμιση. Το κυριότερο είναι ότι η εισαγωγή της μεταρρύθμισης δεν μπορεί παρά να είναι σταδιακή. Δεν μπορεί από τη μία μέρα στην άλλη να αναστατώνεται η ζωή των παιδιών, να αναστατώνονται τα σχέδιά τους, να αναστατώνεται η ζωή των εκπαιδευτικών.

Επίσης είναι πολύ σημαντικό, στο θέμα της παιδείας, να έχουμε υπόψη μας και κάτι άλλο. Φθηνές μεταρρυθμίσεις δεν υπάρχουν. 'Ενα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που έχουμε είναι ότι προσπαθούμε να κάνουμε παιδεία χωρίς λεφτά και χωρίς πόρους. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Το τσάμπα πέθανε. Θα πρέπει να αποφασίσει η κοινωνία να δώσει τα χρήματα από τον κρατικό προϋπολογισμό, αν θέλουμε δωρεάν παιδεία για όλους. Αν δεν μπορεί ο κρατικός προϋπολογισμός, θα πρέπει να σκεφθούμε άλλες μεθόδους χρηματοδότησης της παιδείας. Νομίζουμε ότι μπορεί ο κρατικός προϋπολογισμός να δώσει παραπάνω χρήματα.

Η μεταρρύθμιση, λοιπόν, πρέπει να είναι μια συνολική επέμβαση, που να έχει και οργανωτικό χαρακτήρα, να έχει και αλλαγές στα συστήματα εξετάσεων, αλλά που χρειάζεται παραπάνω χρήματα.

'Ολα αυτά πρέπει να συζητηθούν και για να συζητηθούν πρέπει να υπάρχει νηφαλιότητα, πρέπει να υπάρχει ένα κλίμα ηρεμίας. Δεν έχει άλλη λύση η Κυβέρνηση. Με την αδιαλλαξία, ακόμα και αν κερδίσει τη μάχη του να ανοίξουν τα σχολεία -που μπορεί και να γίνει- θα είναι μία πύρρειος νίκη, διότι η πληγή θα υπάρχει και η πληγή στην παιδεία είναι χαίνουσα. Τα προβλήματα θα εξακολουθήσουν να υπάρχουν.

Εμείς, σαν πολιτικοί, έχουμε ευθύνη να σκύψουμε πάνω από τα προβλήματα και να προσπαθήσουμε να τα λύσουμε στο βάθος του χρόνου. Πρέπει η μεταρρύθμιση που θα γίνει να έχει τη μέγιστη δυνατή συναίνεση όλων μας, για να είναι μια μεταρρύθμιση που θα κρατήσει για πολλά χρόνια. Η παιδεία χρειάζεται μια προοπτική εικοσαετίας, μια μεταρρύθμιση που πραγματικά θα αλλάξει το τοπίο στη χώρα μας. Ακόμη χρειάζεται να βρούμε και τους πόρους.

Δεν έχει, λοιπόν, άλλη επιλογή η Κυβέρνηση. Πρέπει να καταπιεί την

"υπερηφάνειά" της, να αποσύρει αυτό το νομοσχέδιο και να φέρει το θέμα της παιδείας σε έναν ευρύτερο διάλογο, για να αποφασίσουμε τι θα γίνει. Πρέπει να λυθεί το πρόβλημα που υπάρχει αυτήν τη στιγμή, πρέπει να πάψει να υπάρχει κοινωνική αναταραχή, να ηρεμήσουν τα πνεύματα όλων και μόνο έτσι θα μπορέσουμε να δούμε τι πρέπει να γίνει.

Γι'αυτό και δεν έχουμε εμπιστοσύνη στον Υπουργό Παιδείας, διότι έχει δείξει μια αδιαλλαξία που δεν συνάδει με κάποιον, ο οποίος θέλει να δώσει παραδείγματα στη νέα γενιά. Νομίζουμε ότι πρέπει η Κυβέρνηση να αλλάξει πολιτική. Αν δεν αλλάξει πολιτική, ας αλλάξει Υπουργό. Το πρόβλημα πρέπει να λυθεί. Δεν θα λυθεί με μια νίκη, με μια επίδειξη αδιαλλαξίας απέναντι στη νέα γενιά. Σας ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Αλογοσκούφη.

Ο κ. Αλευράς έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι είναι σαφές από τη συζήτηση μέχρι σήμερα, το τι ακριβώς συμβαίνει στο χώρο της παιδείας και ποιες είναι οι θέσεις των κομμάτων για τη μεγάλη εκπαιδευτική μεταρρύθμιση.

Είναι απολύτως σαφές, έχει φανεί από όλες τις τοποθετήσεις των ομιλητών της Νέας Δημοκρατίας, ότι δεν έχει γίνει κατορθωτό από τη μεριά τους να αρθρώσουν, έστω και μια συγκεκριμένη πρόταση, για το τι πρέπει να γίνει στο χώρο της εκπαίδευσης σήμερα στην Ελλάδα.

Ακούμε όλες αυτές τις ώρες διαρκώς αρνήσεις, και καταγγελίες. Αυτό αποδεικνύει τη γύμνια αυτής της παράταξης, την ανυπαρξία θέσεων, την έλλειψη προγράμματος.

Δεν είναι, βέβαια, τυχαίο αυτό, αν αναλογιστεί κανείς ότι η ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Καραμανλής προσωπικά, έχει επιλέξει να δώσει λάθος μάχες σε λάθος χρόνους και με λάθος παρατάξεις.

Στη δεκαετία του 1970 ο κ. Καραμανλής υπεράσπισε το ν.815, τον οποίο ακύρωσαν οι φοιτητές, διότι ήταν ένας νόμος που πρότεινε τον αυταρχισμό στην εκπαίδευση. Σήμερα στη δεκαετία του 1990 ο κ. Καραμανλής επιλέγει λάθος στρατόπεδο και λάθος μάχη για να δώσει. Επιλέγει να αρνηθεί την πρόταση για τον εκσυγχρονισμό της εκπαίδευσης, προτείνοντας και προτιμώντας να σταθεί στο πλευρό μιας αντιδραστικής και αναχρονιστικής πολιτικής πρότασης.

Το ΠΑΣΟΚ, όμως, δεν έχει κανένα λόγο, όσο δεν ακούγεται υπεύθυνη πολιτική πρόταση για τα προβλήματα της εκπαίδευσης, να αρνηθεί την ευθύνη που έχει απέναντι στον ελληνικό λαό και απέναντι στη χώρα.

Είμαστε η παράταξη που τόλμησε και τολμά σήμερα στην εκπαίδευση τις μεγάλες ιστορικές τομές. Πρέπει να πούμε ότι είσαστε η παράταξη, η οποία επιδιδεται μονάχα σε μια πολιτική ανιστόρητων αρνήσεων.

Το ΠΑΣΟΚ στη δεκαετία του 1980 συνδέθηκε πάλι με ένα μεγάλο κίνημα εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, ένα κίνημα που είχε σαν αίτημα τη δημοκρατία και την αναμόρφωση ενός αναχρονιστικού θεσμικού πλαισίου. Προσπαθήσαμε και κάναμε πολλά βήματα στο να αλλάξουμε την ξεπερασμένη μορφή της εκπαίδευσης, να δημιουργήσουμε υποδομές για μια καλύτερη εκπαίδευση.

Σήμερα έχουν περάσει δέκα και πλέον χρόνια από εκείνες τις μεγάλες τομές. Η τεχνολογία, η πληροφορική, οι νέες γνώσεις, έχουν εισβάλει ορμητικά στη ζωή μας και πολύ περισσότερο θα εισβάλουν ορμητικά στη ζωή των νέων ανθρώπων.

'Ολα αυτά τα καινούρια δεδομένα έχουν αλλάξει τις προτεραιότητες του εκπαιδευτικού συστήματος. Το δίλημμα για την Κυβέρνηση, λοιπόν, ήταν σαφές και άμεσο. 'Η θα μέναμε παθητικοί θεατές με το φόβο του πολιτικού κόστους ή θα προχωρούσαμε στον αναγκαίο, βαθύ ριζικό και άμεσο εκσυγχρονισμό.

Ποιο είναι το σύγχρονο αίτημα, όμως, για το εκπαιδευτικό μας σύστημα; Και κάνω αυτές τις αναφορές, γιατί επαναλαμβάνω και επανέρχομαι, ότι δεν άκουσα μέχρι σήμερα καμία πρόταση από τη Νέα Δημοκρατία.

Για εμάς, το σύγχρονο αίτημα για το εκπαιδευτικό σύστημα εντοπίζεται σε τρεις άξονες. Στις υποδομές, στην αναμφισβήτητη ανάγκη για τη βελτίωσή τους. Στην εντατικοποίηση της δουλειάς όλων των παραγόντων της εκπαίδευσης και στην αξιολόγηση του έργου που γίνεται μέσα στην εκπαίδευση.

Και στα τρία αυτά ζητήματα με συντονισμένες δράσεις και προτάσεις η Κυβέρνηση με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση προτείνει λύσεις για τα θέματα της εκπαίδευσης.

Το ζήτημα των υποδομών αφορά πρωτίστως την Κυβέρνηση, αφορά τον κρατικό προϋπολογισμό και με γενναίες χρηματοδοτήσεις έχουμε καταφέρει να δημιουργήσουμε σιγά-σιγά την αναστροφή της κατάστασης, δημιουργώντας τις νέες, καινούριες και σύγχρονες υποδομές στο χώρο της εκπαίδευσης.

Η εισαγωγή της πληροφορικής με ένα πρόγραμμα τριάντα πέντε δισεκατομμυρίων (35.000.000.000) είναι πραγματικά μια μεγάλη καινοτομία, που θα φέρει και θα εξοικειώσει τους μαθητές με την πληροφορική. Είναι μια μεγάλη αναγκαιότητα, δεν ισχυριζόμαστε ότι από τη μια μέρα στην άλλη πετύχαμε να λύσουμε το πρόβλημα, αλλά νομίζω ότι έχουν ήδη δρομολογηθεί τα σημαντικά και ουσιαστικά βήματα για τον εκσυγχρονισμό των υποδομών.

Το δεύτερο ζήτημα είναι η εντατικοποίηση της δουλειάς και αυτό πρέπει να έχουμε το θάρρος να πούμε ότι αφορά πρωτίστως τους μαθητές. Και σ'αυτό ακούγεται πολύ εύκολη η δημαγωγία από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης και ελάχιστες υπεύθυνες τοποθετήσεις. Οι μαθητές πρέπει να βοηθήσουν σ' αυτήν την κατεύθυνση, κυρίως γιατί η εντατικοποίηση της προσπάθειάς τους στο σχολείο αφορά αυτούς τους ίδιους και το μέλλον τους.

Το ζήτημα της αξιολόγησης αφορά το έργο που παράγουν οι εκπαιδευτικοί. Ακούω πολλές εύηχες και ωραίες προτάσεις ενάντια στην αξιολόγηση.

Φαντασθείτε όμως αν για τον οποιονδήποτε από εμάς, για τον οποιονδήποτε πολίτη, ήταν ανεκτό και αποδεκτό, όταν μπαίνει σε ένα νοσοκομείο για να κάνει μια εγχείριση καρδιάς, να αφεθεί τυχαία, να αφήσει την τύχη της ζωής του για μια εγχείριση στον οποιονδήποτε γιατρό έχει υπηρεσία εκείνο το πρωί και θα τον χειρουργήσει.

Ξέρουμε ότι η κατάσταση δεν είναι αυτή, γιατί όλοι έχουμε την αξίωση και ζητάμε και απαιτούμε να μας χειρουργήσει, να μας εγχειρίσει, ο καλύτερος δυνατόν γιατρός.

'Οταν, όμως, μιλάμε για τα παιδιά μας, δεν είναι αυτονόητη και εύλογη η ίδια αξίωση; Να μη διδάσκονται τα παιδιά μας από τον οποιονδήποτε εκπαιδευτικό τυχαίνει να βρίσκεται μέσα σε μια τάξη εκείνη την ώρα, αλλά να έχουμε τη βεβαιότητα ότι η πολιτεία μεριμνά και ελέγχει το έργο και την ποιότητα του έργου του εκπαιδευτικού;

Είναι δυνατόν τυχαία κάποιος εκπαιδευτικός, ο οποίος μπήκε πριν είκοσι χρόνια στην εκπαίδευση, να θεωρείται μετά από είκοσι χρόνια ότι έχει τις γνώσεις, την ικανότητα και τη διάθεση να διδάξει τα παιδιά μας; Γιατί δεν θα πρέπει να αξιολογηθεί;

'Ακουσα λοιπόν, όταν έγινε η συζήτηση για την παιδεία, τον Αρχηγό της Νέας Δημοκρατίας, να λέει, ναι, εμείς συμφωνούμε στην κατάργηση της επετηρίδας, αλλά είναι απαράδεκτο να αφήνετε τόσους εκπαιδευτικούς στο έλεος του καιρού και του χρόνου. Δεν το κατάλαβα, δηλαδή, αυτό. Ποια είναι η πρόταση η συγκεκριμένη. Ναι, στην κατάργηση της επετηρίδας, αλλά να σεβαστούμε και τους εκπαιδευτικούς που είναι γραμμένοι στην επετηρίδα. Για να γίνουν πιο συγκεκριμένα αυτά, για να μην παίζουμε με τη νοημοσύνη του ελληνικού λαού.

Ας δούμε, λοιπόν, ποιοι αντιδρούν σήμερα, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, και ας δούμε τι γίνεται σε ολόκληρη την Ευρώπη και σε ολόκληρο τον κόσμο στα εκπαιδευτικά συστήματα. Πώς οι χώρες με προηγμένες υποδομές και πολιτισμό αντιμετωπίζουν αυτά τα ζητήματα. Και για να αντιμετωπίσουμε το μεγάλο και κεφαλαιώδες ζήτημα της εκπαίδευσης πρέπει να πούμε την αλήθεια στα παιδιά. Και το λέω αυτό εγώ, ένας νέος άνθρωπος, που έχω μία πολύ μικρή ηλικιακή απόσταση από τους νέους ανθρώπους.

Νομίζω ότι πρέπει να πούμε την αλήθεια, γιατί ο ωραίος κόσμος, ο κόσμος χωρίς τις εξετάσεις, ο κόσμος της εύκολης πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, ο κόσμος της εύκολης πρόσβασης στην αγορά εργασίας είναι ένας ρομαντικός κόσμος, που μας ενδιαφέρει και τον θέλουμε, αλλά είναι ένας κόσμος ουτοπικός στην παρούσα συγκυρία. Πρέπει να τους πούμε ότι πρέπει να προσπαθήσουν πολύ και σκληρά, γιατί ο κόσμος είναι ανταγωνιστικός σήμερα και είναι ανταγωνιστικός, όχι μόνο στο εσωτερικό της ίδιας της χώρας μας, όπως ήταν πριν από δεκαετίες, αλλά είναι πια ανταγωνιστικός σε ένα πολύ ευρύτερο παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον, που είναι το περιβάλλον της Ευρώπης.

Το τι γίνεται λοιπόν σήμερα στα σχολεία της Ελλάδας πρέπει να το δούμε και να το συγκρίνουμε, σε σχέση με το τι γίνεται στα σχολεία της Ευρώπης. Να δούμε γιατί στη Μεγάλη Βρετανία η Κυβέρνηση παρεμβαίνει στο εκπαιδευτικό σύστημα με αποφασιστικότητα και τόλμη και λέει ότι θα κλείσουν τα σχολεία και θα απολυθούν εκπαιδευτικοί, επειδή κρίνουμε τις επιδόσεις των μαθητών από ορισμένα σχολεία, ως ανεπαρκείς και ανεπιτυχείς και πώς θα πρέπει να τολμήσουμε και εμείς στην Ελλάδα να κάνουμε τις αντίστοιχες τομές, χωρίς να σκεφτόμαστε διαρκώς το πολιτικό κόστος.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

Βρισκόμαστε, λοιπόν, σε έναν κόσμο, ο οποίος έχει διαφορετική δομή και μορφολογία από τον κόσμο που έχουμε συνηθίσει. Γι' αυτό και η παραδοσιακή πολιτική, η πολιτική του παλαιοκομματισμού, δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις στις αγωνίες της νέας γενιάς.

Είναι κατανοητό πως τα παιδιά που σήμερα διαμαρτύρονται, και δεν είναι όλα τα παιδιά, και πρέπει να το πούμε αυτό και δυστυχώς πρέπει να πούμε ότι σε ορισμένα σχολεία υπάρχουν μειοψηφίες, που τα κρατάνε κλειστά, ενώ η πλειοψηφία των παιδιών θέλει να μπει μέσα και να κάνει μάθημα, δυστυχώς σε ορισμένα σχολεία κυριαρχεί η εντύπωση και η πολιτική των εύκολων λύσεων και των εύκολων θέσεων.

Για μας όμως αυτό δεν είναι πολιτική ευθύνης. 'Εχουμε την κυβερνητική ευθύνη, όπως την είχαμε τόσα χρόνια και θα την έχουμε και για τα επόμενα χρόνια και πρέπει να σκεφτούμε για το μέλλον της νέας γενιάς, όχι με βάση τη λογική του δικού μας πολιτικού μέλλοντος, αλλά με βάση το μέλλον της χώρας και την προοπτική της.

Είναι λοιπόν σήμερα προτιμότερο ένα ισχυρό σοκ στην εκπαίδευση, από το να παραδώσουμε τα παιδιά στην αφασία, μια αφασία που δυστυχώς αν τους την επιτρέψουμε σαν χάρισμα σήμερα, θα τα συνοδεύει σε όλη τους τη ζωή. Η ευθύνη λοιπόν της Αντιπολίτευσης σήμερα είναι ευθύνη ιστορική, αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι με τους εαυτούς μας. 'Εχει την ευθύνη να προτείνει τις θέσεις της, να κατέβει στα παιδιά και να πει την αλήθεια για τον κόσμο που ζούμε και τον κόσμο που έρχεται και να τους ζητήσει να εντείνουν και αυτά τις προσπάθειές τους και να μας επικρίνει, όπου έχουμε λάθος και να προσέλθει στο διάλογο. Και δεν θα αρνηθώ ότι και εμείς έχουμε ευθύνες, διότι στο παρελθόν και στη δεκαετία του '90 δεν βοηθήσαμε όσο θα μπορούσαμε σε μια αντίστοιχη προσπάθεια, που έγινε από το Γιώργο Σουφλιά. Αλλά δεν μπορεί στο όνομα του παρελθόντος να ακυρώνουμε κάθε θετική προσπάθεια, που γίνεται σήμερα και να προσπαθούμε τυχοδιωκτικά να δημαγωγούμε στις πλάτες των νέων παιδιών.

Είναι βαριά η ευθύνη λοιπόν, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, όλων μας σ' αυτήν τη συζήτηση, σ' αυτήν την προσπάθεια που γίνεται για να αλλάξει το τοπίο της εκπαίδευσης.

Φοβάμαι ότι αυτήν την ευθύνη η Νέα Δημοκρατία ακόμα δεν την έχει συνειδητοποιήσει και δεν την έχει συνειδητοποιήσει για πολλούς αντικειμενικούς και υποκειμενικούς λόγους -ορισμένους ανέφερε εύστοχα ο Υπουργός Παιδείας- που έχουν να κάνουν με εσωτερικά πολιτικά ζητήματα.

Αλλά πολύ φοβάμαι ότι αν συντάσσεται σήμερα η Νέα Δημοκρατία με τα παιδιά και δυστυχώς πρέπει να πω ότι βλέπω στις τηλεοράσεις παιδιά δεκατεσσάρων και δεκαπέντε χρονών, που δεν είναι καν στο λύκειο να πρωταγωνιστούν στο κλείσιμο των δρόμων και απορώ πραγματικά, αυτά τα παιδιά τι σχέση έχουν με τη μεταρρύθμιση μέχρι σήμερα και πώς είναι δυνατόν παιδιά δεκατριών και δεκατεσσάρων ετών να ωθούνται με τόση ευκολία στο να βγαίνουν και να κλείνουν τους δρόμους. Και αναρωτιέμαι πώς είναι δυνατόν γυμνάσια σήμερα να είναι κλειστά, όταν παιδιά του λυκείου αυτήν τη στιγμή αναγκάζουν τα γυμνάσια να μένουν κλειστά στο όνομα του τι γίνεται στη Β' και Γ' λυκείου.

Υπάρχει λοιπόν μια πολιτική, η οποία φαίνεται οδηγεί τα παιδιά σε μια τυφλή άρνηση. Αυτή η τυφλή άρνηση επενδύει προφανώς στην αγωνία, στην ευαισθησία και στην ανησυχία των παιδιών.

Εμείς όμως δεν έχουμε το δικαίωμα να επικαλούμαστε τις ασθένειες του συστήματος, για να ζητάμε να μη γίνει θεραπεία, όπως κάνει η Νέα Δημοκρατία. Και γι' αυτό η πολιτική θέση όλων των Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ, πιστεύω είναι ότι αυτή η μεταρρύθμιση πρέπει να προχωρήσει και μέσα από το διάλογο στην εφαρμογή να διορθώσουμε όλα τα τρωτά και πιστεύω ότι θα πετύχουμε να οδηγήσουμε τη χώρα και την εκπαίδευση στον 21ο αιώνα, όπως απαιτεί από μας ο ελληνικός λαός.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γκελεστάθης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση της προτάσεως δυσπιστίας προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων γίνεται σήμερα στη Βουλή με μια βαριά, πολιτικά. ατμόσφαιρα που επικρατεί στη χώρα. Είναι καθημερινή πραγματικότητα ότι η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη αδυνατεί πλέον να αντιμετωπίσει τα αδιέξοδα που έχει δημιουργήσει η ίδια με την πολιτική της σε όλα τα θέματα που αφορούν τη χώρα και το λαό, στα εθνικά θέματα, στα οικονομικά θέματα, στα πολιτικά θέματα, στα κοινωνικά θέματα, στα ηθικά θέματα κλπ. 'Ετσι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η παραμονή της στην εξουσία, όσο καιρό θα είναι ακόμα, επιδεινώνει την κατάσταση αυτή.

Παρακολουθούμε την εφαρμογή των "νέων εκσυγχρονιστικών" μεθόδων της Κυβέρνησης του κ. Σημίτη.

Δεν δέχεται την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για την πραγματοποίηση ενός εθνικού διαλόγου για τη σύσταση ενός εθνικού συμβουλίου που να αντιμετωπίσει το βασικό αυτό θέμα της παιδείας. Και βέβαια δεν είναι η μόνη άρνησή της να δεχθεί τις προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας στο τομέα αυτόν. Διότι και την πρότασή μας να συσταθεί μια ανεξάρτητη κρατική αρχή, η οποία να διαχειρίζεται τα θέματα των μεγάλων δημοσίων έργων και των μεγάλων προμηθειών του κράτους, όπου επίσης, έχει επικρατήσει το σύστημα της αδιαφάνειας, δεν την κάνει αποδεκτή.

Επίσης, δεν εδέχθη και την πρότασή μας να γίνει μια διακομματική επιτροπή για την επιλογή των διοικήσεων των δημοσίων επιχειρήσεων των κρατικών οργανισμών όπου είναι γνωστό το τι γίνεται.

Αλλά βέβαια αυτά δεν είναι μόνο η απόδειξη της πολιτικής τακτικής της Κυβέρνησης του κ. Σημίτη. Είναι ότι συμβάλλουν στο πολιτικό κλίμα που βάλλεται η πολιτική μας ζωή. Και ξέρετε ποιες είναι οι συνέπειες οι οποίες διαπιστώνονται κάθε μέρα παντού.

'Ετσι κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι και στο θέμα της παιδείας η Κυβέρνηση έχει αποτύχει παταγωδώς.

Η πολιτική υποκρισία που επιδεικνύετε στο να μη συνειδητοποιείται η κατάσταση, η τραγικη κατάσταση που έχει διαμορφωθεί σήμερα στους χώρους της εκπαίδευσης, είναι απαράδεκτη.

Δεν παρακολουθούμε κάθε μέρα, όχι μόνο εκεί που πραγματοποιούνται οι καταλήψεις των σχολικών συγκροτημάτων, που εμάς μας βρίσκουν τελείως αντίθετους, όπως έχει διακηρύξει και ο Πρόεδρός μας κατ'επανάληψη και στην Αίθουσα αυτή αλλά και εκτός της Αιθούσης αυτής αλλά και στους άλλους χώρους εκπαίδευσης, όπου δεν υπάρχουν καταλήψεις, ότι δεν υπάρχει μια μεγάλη αναταραχή μεταξύ των μαθητών, των εκπαιδευτικών, τον γονέων και γενικότερα της κοινωνίας;

'Ετσι δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση ότι υπάρχει το πρόβλημα. Και το πρόβλημα πρέπει να αντιμετωπισθεί.

Σήμερα δεν ομιλούμε για το θέμα της λεγόμενης εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Τις απόψεις μας στο θέμα αυτό τις αναπτύξαμε κατά τη συζήτηση του σχετικού νομοσχεδίου στη Βουλή, όπως το θέμα των χρηματοδοτήσεων προς την παιδεία, το θέμα της απορρόφησης των κοινοτικών πόρων, το θέμα των σχολικων αιθουσών, το θέμα της πληροφορικής, το θέμα των αποδοχών των εκπαιδευτικών, το θέμα της έλλειψης διαλόγου, το θέμα της έλλειψης ενημέρωσης, το θέμα των βιβλίων, όλα αυτά, έχουν αναπτυχθεί στην Αίθουσα αυτή και δεν χρειάζεται να μας απασχολήσουν αυτήν τη στιγμή. Σήμερα μας απασχολεί η εμπόλεμη κυριολεκτικά κατάσταση που επικρατεί στους χώρους της εκπαίδευσης, όταν μαθητές στρέφονται εναντίον μαθητών, όταν μαθητές στρέφονται εναντίον των καθηγητών τους, όταν μαθητές στρέφονται εναντίον των γονέων και καθηγητές στρέφονται εναντίον των καθηγητών και των μαθητών, όταν υπάρχει αυτή η κατάσταση που ζωγραφίζεται κάθε μέρα με την αγωνία των γονέων, όταν αποκλείονται οι δρόμοι και ξέρετε ποιες είναι οι τραγικές συνέπειες από τη μη κανονική κυκλοφορία στους δρόμους. Και παρακολουθήσαμε όλοι στα ΜΜΕ τα τραγικά επεισόδια τα οποία γίνονται δυστυχώς απ'αυτά τα νέα παιδιά, που οδηγήθηκαν στην κατάσταση αυτή από την αναταραχή που επικρατεί στον τομέα της εκπαίδευσης. Επομένως υπάρχει σοβαρό πρόβλημα και το πρόβλημα πρέπει να αντιμετωπισθεί.

Η Κυβέρνηση, εξήγγειλε κατ'επανάληψη το τελευταίο χρονικό διάστημα ότι ευελπιστούσε ότι η κατάσταση θα εκτονωθεί, ότι οι καταλήψεις θα σταματήσουν και ο αναβρασμός ο οποίος έχει κορυφωθεί θα εκτονωθεί. Αλλά δυστυχώς διεψεύσθη σ'αυτές τις προσδοκίες της. Με την επίδειξη όμως της πολιτικής της τακτικής, της άμετρης αλαζονείας, όχι μόνο δεν συνέβαλε στην εκτόνωση της κατάστασης αλλά αντίθετα την έχει πυροδοτήσει.

'Ετσι, κύριοι συνάδελφοι, δεν πρέπει να βαυκαλιζόμεθα και να ωραιοποιούμε την κατάσταση που επικρατεί, παρά πρέπει να δώσουμε τη λύση. Και η λύση θα ήταν η υιοθέτηση της πρότασής μας για το θέμα αυτό, με τη μη εφαρμογή του λεγόμενου αυτού νόμου για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, την αναστολή της εφαρμογής του, την πραγματοποίηση ενός διαλόγου, να εκφραστούν τα κόμματα, όλοι οι φορείς οι οποίοι εμπλέκονται στο γενικότερο θέμα της εκπαίδευσης, ώστε να θεσμοθετηθεί μια πραγματική μεταρρύθμιση στον τομέα αυτόν, η οποία να εφαρμόζεται ανεξάρτητα από το ποια κυβέρνηση θα είναι στην εξουσία.

Αυτή η πρόταση, δεν έγινε δεκτή. Κατά συνέπεια, θα πρέπει η ίδια η Κυβέρνηση να αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα. Και η πρόταση δυσπιστίας ασφαλώς συμβάλλει στην επίλυση αυτού του προβλήματος, αφού δεν αναπτύχθηκε η πρωτοβουλία αυτή από την Κυβέρνηση, από τον κύριο Πρωθυπουργό.

Θα πρέπει δε, με την ευκαιρία αυτή, κύριοι συνάδελφοι, να επισημάνουμε το γεγονός ότι η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ έχει αναμείξει τους εισαγγελείς στην αντιμετώπιση του προβλήματος αυτού και έχει δώσει εντολή στην Αστυνομία να αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα.

Και θέλωμε την ευκαιρία αυτή να σας υπενθυμίσω ότι όταν το 1993 ο ομιλών είχε την τιμή να είναι Υπουργός Δημόσιας Τάξης και εφαρμόσαμε τότε για πρώτη φορά τις περιπολίες έξω από τα σχολικά συγκροτήματα,που είχε αρχίσει τότε η διακίνηση των ναρκωτικών στους χώρους αυτούς, αντιμετωπίσαμε μία σφοδρή πολιτική εκ μέρους των στελεχών του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι θίγεται η δημοκρατική ευαισθησία των μαθητών όταν βλέπουν αστυνομικούς να περιπολούν έξω απο τους χώρους της εκπαίδευσης. Τώρα όμως τι γίνεται,αφού τα ναρκωτικά έχουν περάσει μέσα στους χώρους της εκπαίδευσης και οι αστυνομικοί παρά τη θέλησή τους, παρά τη φιλότιμη προσπάθεια να εκτελέσουν το καθήκον τους, δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα αυτό; 'Ετσι, λοιπόν, αποδεικνύεται και η δημοκρατική ευαισθησία της Κυβέρνησης των "εκσυγχρονιστών" Υπουργών του κ. Σημίτη και με την ανάμειξη της εισαγγελικής αρχής και των αστυνομικών δυνάμεων για να αντιμετωπίσουν τους μαθητές στις εκδηλώσεις, αυτές στις οποίες η ίδια η Κυβέρνηση με την πολιτική τακτική της, τους οδήγησε να έχουν.

Δεν υπάρχει κανένα περιθώριο συζητήσεως ότι όλοι μας είμαστε, τουλάχιστον η παράταξη η δική μας, είμαστε εναντίον των καταλήψεων και εναντίον του αποκλεισμού της κυκλοφορίας των δρόμων κ.ο.κ. Η παράταξη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τα δίδαξε αυτά από το 1974 μέχρι το 1981 που είμαστε όλοι μάρτυρες το πώς πρωτοστατούσαν οι Βουλευτές και τα επώνυμα στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στις κινητοποιήσεις αυτές και έδιναν το παράδειγμα πώς θα έπρεπε οι διάφορες τάξεις του λαού μας να διεκδικούν τα θέματα που τους απασχολούσαν.

Για τους λόγους αυτούς κύριοι συνάδελφοι, νομίζουμε ότι είναι μία ευκαιρία με την πρότασή μας που δίδεται στην Κυβέρνηση να αντιμετωπίσει το πρόβλημα αυτό, δίδοντας τη λύση που πρέπει, διότι τα πράγματα κάθε μέρα δυστυχώς εκτραχύνονται περισσότερο.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ μέμφομαι τη μομφή της Νέας Δημοκρατίας εναντίον του Υπουργού της Παιδείας. Επίσης μέμφομαι την πολιτική των κομμάτων της Αντιπολίτευσης εναντίον της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Σήμερα δεν μας απασχολεί το θέμα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Αυτό λύθηκε, κρίθηκε, θεσμοθετήθηκε, ισχύει ο νόμος και εφαρμόζεται. Σήμερα μας απασχολούν τα έκτροπα που συντελούνται στα σχολεία. Γι'αυτό το θέμα εγώ θα σας μιλήσω.

Και θέλω να ρωτήσω τους αξιότιμους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας: Ποιος αποφασίζει για τη λειτουργία των σχολείων; Οι μαθητές και οι καθηγητές ή η πολιτεία; Οι μεν μαθητές είναι ανήλικα παιδιά και δεν νομιμοποιούνται να αποφασίζουν εκείνα αν θα κλείσουν ή θα λειτουργήσουν τα σχολεία. Δεν νομιμοποιούνται με τις μαθητικές συνελεύσεις να παίρνουν αποφάσεις για το κλείσιμο των σχολείων. Ποιος νόμος το γράφει αυτό; Οι μαθητές έχουν άποψη και γνώμη, την οποία μπορούν να διατυπώνουν στους αρμόδιους φορείς.

Ερχόμαστε στους καθηγητές. Οι καθηγητές τι είναι; Είναι υπάλληλοι του κράτους και λειτουργοί της εκπαίδευσης. Και οφείλουν σύμφωνα με το Σύνταγμα να σέβονται το Σύνταγμα και τους νόμους. Και αυτοί δεν αποφασίζουν. 'Εχουν και αυτοί άποψη και γνώμη. Να τη διατυπώνουν μέσα από τα όργανά τους στους αρμόδιους φορείς.

Εδώ μας ζητούν οι καθηγητές και οι μαθητές να καταργηθεί ο νόμος. Ναι, το γράφει η ΟΛΜΕ στην ανακοίνωσή της. Να καταργηθεί ο νόμος.

Κύριοι συνάδελφοι, δεν έχει κανένας το δικαίωμα, ούτε οι καθηγητές ούτε οι μαθητές, να απαιτούν από την Κυβέρνηση να πάρει το νόμο πίσω, αλλιώς δεν πρόκειται να ανοίξουν τα σχολεία. Τι σημαίνει αυτό; Αυτό σημαίνει κατάλυση του δημοκρατικού πολιτεύματος. Τι σημαίνει το σύνθημα "δεν θα περάσουν τα μέτρα του Αρσένη και του Σημίτη"; Η Βουλή ψηφίζει τους νόμους. Οι καθηγητές και οι μαθητές μπορούν να τους καταργούν αυτούς τους νόμους; Αυτό λέγεται δημοκρατία ή φασισμός;

Εδώ δηλαδή έχουμε, κύριοι συνάδελφοι, κατάλυση της αρχής της λαϊκής κυριαρχίας και εμείς επικροτούμε αυτήν την κατάλυση της αρχής της λαϊκής κυριαρχίας που εκπρόσωποί της είμαστε;

Η δημοκρατία, κύριοι συνάδελφοι, λειτουργεί με νόμους που πρέπει να εφαρμόζονται από όλους. Αν ένας νόμος πάσχει, τροποποιείται ή αντικαθίσταται, μέσα από εκείνη τη νόμιμη διαδικασία που το Σύνταγμα προβλέπει, δηλαδή μέσα από τη Βουλή των Ελλήνων.

Νομίζω ότι ζούμε σε μία κοινωνία κράτους δικαίου, όπως θέλουμε να λέμε και όχι μέσα σε μία αναρχούμενη κοινωνία. Κανένας δεν έχει το δικαίωμα να κλείνει τα σχολεία. Κανένας δεν έχει το δικαίωμα να καταστρέφει τη δημόσια περιουσία. Η περιουσία των σχολείων δεν είναι ούτε των μαθητών ούτε των καθηγητών. Είναι του ελληνικού λαού, που φορολογείται για να πληρώσει αυτά τα σχολεία. Κανένας δεν έχει το δικαίωμα να παρεμποδίζει ή να απαγορεύει σε εκείνον που θέλει, να πάει στο σχολείο. Πώς μου καταργείς τη δική μου ελευθερία, να θέλω να πάω στο σχολείο, εσύ που θέλεις να κλείσεις το σχολείο;

Πρέπει να γίνει από όλους αντιληπτό ότι όποιοι προβαίνουν σε καταλήψεις και κλείνουν σχολεία ή καταστρέφουν τη δημόσια περιουσία, είναι αυτουργοί εγκληματικών πράξεων. Εκείνοι που υποθάλπουν, στηρίζουν, υποκινούν ή ανέχονται αυτές τις πράξεις, είναι ηθικοί αυτουργοί ή συνεργοί των αντίστοιχων εγκλημάτων.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Την ποινή δεν είπατε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Αυτή που προβλέπει ο νόμος και για σας και για όλους. Εσείς θέλετε να μας παρουσιάσετε ότι είστε οι πιο σπουδαίοι και ότι εσείς λειτουργείτε με νόμους και αρχές που είναι ανώτεροι των κειμένων νόμων και της παρούσης πολιτείας. Λειτουργείτε, όμως, μέσα σε αυτήν την πολιτεία, αμείβεστε σε αυτήν την πολιτεία και θέλετε να την κατηγορείτε αυτήν την πολιτεία. Κυκλοφορήσατε προκηρύξεις στα σχολεία "Ελάτε, ενταχθείτε στην ΚΝΕ".

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Τι αμάρτημα!

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ:'Οχι, κύριε. Τα σχολεία δεν ανήκουν στα κόμματα. Ανήκουν στο έθνος και στην πατρίδα.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Τι αμάρτημα, κύριε συνάδελφε!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, να σταματήσει ο διάλογος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Σταματήστε, επιτέλους, να ρίχνετε αυτές τις ιδέες μέσα στα σχολεία. Δεν είναι δικά σας τα σχολεία. Είναι του έθνους.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Μας γυρίζετε δεκαετίες πίσω.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Καρακώστα...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Αφήστε τα αυτά. Πέρασαν ανεπιστρεπτί, κύριε Κολοζώφ. Σας ξέρουμε απ' την κόψη και απ' την όψη του σπαθιού την τρομερή!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τα βλέμματα προς το μέλλον.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Η δικαιοσύνη οφείλει να εξασφαλίζει τη νομιμότητα -μου φάγατε και το χρόνο- των ενεργειών των εκτελεστικών οργάνων. Δεν επιτρέπεται να παραβατούν οι εκπρόσωποι της πολιτείας. Θα πάνε πρέπει να πάνε με τους εκπροσώπους της δικαιοσύνης.

Δεν έχουμε το δικαίωμα να λέμε ότι αμφισβητούμε τους εισαγγελείς και τους δικαστές. Τότε σε ποιους θα υπακούουμε; Ποια είναι τα όργανα της πολιτείας που θα εφαρμόσουν τους νόμους; Δεν είναι οι εισαγγελείς; Δεν είναι οι δικαστές; Αμφισβητούμε τη δικαιοσύνη; Στο κάτω-κάτω αρμόδια είναι η δικαιοσύνη με τους διευθυντές των σχολείων να προασπίσουν το σχολείο, να εφαρμόσουν τη νομιμότητα στα σχολεία.

Ο Γαβρήλος, το ανήλικο παιδάκι, είναι το πρότυπο της παιδείας, που βγαίνει στην τηλεόραση και έρχεται σε αντιπαράθεση με τον Υπουργό Πολιτισμού, τον Βενιζέλο;

Λυπούμαι βαθύτατα, διότι ένα παιδί παρουσιάζεται με θράσος στον Πρωθυπουργό της χώρας και του λέει τα κάλαντα και του λέει ενδιαφερόμαστε εμείς, κύριε Πρωθυπουργέ, για την παιδεία, σαν να μην ενδιαφέρεται ο Πρωθυπουργός της χώρας για την παιδεία. Μα, είναι αυτά πράγματα που τα επικροτείτε όλες εδώ μέσα οι παρατάξεις;

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δεν το επικροτώ, κύριε συνάδελφε, πράγματι δεν επικροτώ ένας Υπουργός να συνομιλεί με αυτόν τον τρόπο με μικρά παιδιά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Ο Πρωθυπουργός καταδέχθηκε και είναι προς τιμήν του να μιλά με το παιδάκι, αλλά το παιδί τι αγωγή είχε μπροστά στον Πρωθυπουργό της χώρας; Εκείνο κρίνω εγώ.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δεν μιλώ για τον Πρωθυπουργό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Τι αγωγή είχε και συμπεριφορά μπροστά στον Πρωθυπουργό της χώρας;

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Πάρα πολύ σεμνή, κύριε συνάδελφε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Αφήνουμε την κρίση στον ελληνικό λαό.

Κατηγορώ την Αντιπολίτευση, διότι έρχεται, δυστυχώς, αρωγός σε αυτές τις πράξεις και τα έκτροπα. Μπορεί να μην είναι εκείνη που τα υποκινεί και δεν θέλω να αποδώσω καμία τέτοια μομφή, όμως με τη συμπεριφορά της είναι σαν να υιοθετεί αυτές τις πράξεις. Δεν είναι υπεύθυνο κόμμα Αξιωματικής Αντιπολίτευσης αυτό, όταν λειτουργεί έτσι. Θέλουμε μία άλλη αντιπολίτευση σήμερα, που να στέκεται αντίκρυ στην Κυβέρνηση στο ίδιο ύψος.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Είμαι υποχρωμένος να συντμήσω την ομιλία μου και να σας πω το εξής: Το σχολείο έχουμε όλοι χρέος να το περιφρουρήσουμε. Μαθητές, καθηγητές, γονείς, λαός, Κυβέρνηση, κόμματα, συντεταγμένα όργανα και αρχές της πολιτείας. Το σχολείο είναι τα μάτια μας, το σχολείο είναι το φως μας, είναι η περιουσία μας, είναι ο πολιτισμός μας. Δεν έχουμε δικαίωμα να το κλείνουμε.

Κλείνοντας ένα σχολείο το καταντούμε άντρο των ναρκωτικών. Είδατε τις σύριγγες των ναρκωτικών στα υπό κατάληψη σχολεία. Κλείνοντας ένα σχολείο ανοίγουμε μία φυλακή.

Συνειδητοποιείστε, κύριε συνάδελφοι, την υψηλή αποστολή μας ως εκπροσώπων του έθνους και από τη Δευτέρα, αν όχι από αύριο, να ανοίξουν όλα τα σχολεία και να μη βρεθεί άνθρωπος από εμάς που να θέλει κλειστό σχολείο. Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κονταξής έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΟΝΤΑΞΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία και έχει λεχθεί από όλους και πολλές φορές ότι τουλάχιστον στο θέμα της παιδείας πρέπει να υπάρχει μία συνεννόηση όλων των κομμάτων. Δυστυχώς όμως και αυτό παρατηρείται επί πολλά έτη, οι Υπουργοί ακόμα και της ιδίας Κυβερνήσεως ασκούν μία πολιτική -και στο θέμα της παιδείας- άκρως αντίθετη.

Το πλέον πρόσφατο παράδειγμα, κύριε Υπουργέ, είναι μεταξύ εσάς και του προηγούμενου Υπουργού, του κ. Παπανδρέου,που η πολιτική σας στο θέμα της παιδείας είναι άκρως αντίθετη. Σας ερωτώ, αγαπητοί συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., με ποιον απο τους δύο Υπουργούς συμφωνείτε; Με τον τωρινό, τον κ. Αρσένη ή με τον προηγούμενο, τον κ. Παπανδρέου; Δυστυχώς, συμφωνήσατε, κύριοι συνάδελφοι και με τους δύο Υπουργούς, οι οποίοι υπεστήριζαν και υποστηρίζουν τα άκρως αντίθετα.

Πρέπει, κάποτε, να σταματήσουμε να πειραματιζόμαστε με τους νέους, να μην εκμεταλλευόμαστε τον πόνο, την αγωνία, το άγχος των παιδιών και των γονέων. Πρέπει να υπάρχει μία πάγια θέση όλων των κομμάτων, υπερκομματική, αλλά δυστυχώς όλες οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., συμπεριλαμβανομένης της Κυβερνήσεως του κ. Σημίτη -δεν μπορούσε να αποτελέσει εξαίρεση- δεν επεχείρησαν ποτέ να διαμορφώσουν μία εθνική στρατηγική για την παιδεία.

Αντιθέτως, η δική μας πρόταση ήταν και είναι να υπάρχει ένας εθνικός διάλογος για το θέμα της παιδείας, να υπάρχει μία προσωρινή αναστολή του λεγόμενου νόμου Αρσένη, ούτως ώστε, μετά από αυτόν τον εθνικό διάλογο μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων και όλων των φορέων της εκπαιδευτικής κοινότητας, να βρούμε ένα συμπέρασμα, στο οποίο να συμφωνήσουμε όσο το δυνατόν περισσότεροι -δεν είναι δυνατόν να συμφωνήσουμε όλοι- και αυτό να εφαρμόσουμε, προς όφελος της πατρίδας μας, προς όφελος των παιδιών.

Θα ήθελα να αναφερθώ στην πάγια τακτική, που εφαρμόζει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. επί πολλά χρόνια, σχεδόν πάντα, και κυρίως όταν είναι Κυβέρνηση, που προσπαθεί να στρέψει τάξεις εργαζομένων, τη μία κατά της άλλης. Παράδειγμα είναι αυτό που συζητάμε τώρα, μαθητές κατά γονέων και μάλιστα κατά τρόπο που προξενεί μεγάλη θλίψη. Υπάρχει η τηλεόραση, που δείχνει τα πάντα, τώρα. Είδαμε ξυλοδαρμούς μεταξύ γονέων, γονέων από παιδιά, μαλλιοτραβήγματα, γρονθοκοπήματα και άλλες άσχημες και βίαιες πράξεις. Είδαμε γονείς να στρέφονται κατά γονέων, γονείς κατά καθηγητών, καθηγητές κατά γονέων, μαθητές κατά καθηγητών, καθηγητές κατά μαθητών, πολίτες (και μεταξύ αυτών ιερέα) κατά μαθητών. Αυτές οι βίαιες πράξεις θυμίζουν υπανάπτυκτες χώρες. Είναι και αυτό ένα από τα επιτεύγματα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.!!!

Βεβαίως το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στηρίζεται στο ότι κάποτε οι μαθητές θα κουρασθούν και θα σταματήσουν. Είναι φυσικός κανόνας. 'Ακουσα ορισμένους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τον τελευταίο κατελθόντα από το Βήμα -νομίζω ότι είναι στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. τώρα, αφού έφυγε από το ΔΗ.Κ.ΚΙ.- και πραγματικά τον χάρηκα. Σας χάρηκα, κύριε Καρακώστα. Μόνο, αν σας άκουγα προ δέκα ετών ...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Δεν ήμουν Βουλευτής τότε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τηρούσε την τάξη τότε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΟΝΤΑΞΗΣ: Ακριβώς.

Υπάρχουν όμως πολλοί Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τωρινοί Υπουργοί, οι οποίοι τότε υπεστήριζαν τα αντίθετα. Τα ξέχασαν εκείνα που έλεγαν; Είναι η θεία δίκη. Τώρα το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πληρώνει αυτά, που επί χρόνια καλλιεργούσε. Τώρα ανδρώθηκαν και τα πληρώνετε, κύριοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.

'Εχω, δυστυχώς ή ευτυχώς, το προνόμιο να είχα εκλεγεί Βουλευτής από το 1974 και μέχρι τώρα, με ορισμένες διακοπές. Ξεχάσαμε την από μέρους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. φανερή και απροσχημάτιστη υποκίνηση, υποστήριξη, υποδαύλιση κάθε αντιδράσεως πολιτών κατά οιουδήποτε μέτρου των κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας;

Ξεχάσατε, εάν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. συμφώνησε, έστω και μία φορά, σε κάποιο σχέδιο νόμου, που είχε φέρει η Νέα Δημοκρατία μέχρις ότου να γίνει νόμος; Ξεχάσατε τις βίαιες αντιδράσεις; Ξεχάσατε ποιος δίδαξε τις καταλήψεις των δρόμων, των σχολείων, των κτιρίων, των νομαρχιών, ή το κάψιμο των νομαρχιών;

'Ενα παράδειγμα θα σας αναφέρω, το οποίο δεν έχει τόσο σχέση με το θέμα αυτό. 'Εχει βέβαια σχέση με τις αντιδράσεις. Θυμάμαι κάποιον Βουλευτή από την Κρήτη -να μην αναφέρω όνομα- που αντιδρούσε όταν η Νέα Δημοκρατία ήθελε ορισμένα από τα αρχαία ελληνικά αντικείμενα να πάνε στο εξωτερικό για έκθεση. 'Ολη η Κρήτη είχε ξεσηκωθεί και είχε αποκλείσει τα μουσεία για να μη γίνει αυτή η έκθεση των ελληνικών αρχαιοτήτων στο εξωτερικό. Βέβαια, όταν ήλθε μετά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έβγαιναν συνεχώς.

Σε τι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. συμφώνησε, όταν ήταν κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία; Σε τίποτα.

Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε ορισμένα πράγματα; 'Οταν μία ομάδα είκοσι, τριάντα ατόμων καταλαμβάνει ολόκληρη τη Βασιλίσσης Σοφίας, την Πανεπιστημίου, δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε, οι διαμαρτυρόμενοι να κάνουν την πορεία τους, αλλά να καταλάβουν τη μία λωρίδα από τις τρεις, τέσσερις, πέντε λωρίδες ενός μεγάλου δρόμου;

'Ερχομαι στο θέμα των καταστροφών. Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι απ'αυτές τις καταλήψεις στα σχολεία έγιναν καταστροφές ενάμισι δισεκατομμυρίου (1.500.000.000) δραχμών. Γιατί εγώ, σαν φορολογούμενος, θα πληρώσω αυτές τις ζημιές;

Είχα κάνει μία ερώτηση για το θέμα των καταστροφών στο Πολυτεχνείο, που έγιναν προ τριών, τεσσάρων ετών. Τότε είχα προτείνει οι υπεύθυνοι και θα πω ποίοι κατά τη γνώμη μου ήταν οι υπεύθυνοι, να πληρώσουν και δια της ατομικής τους περιουσίας. Υπεύθυνη τότε ήταν η Σύγκλητος, που δεν επέτρεψε όταν έπρεπε στις αστυνομικές δυνάμεις να επέμβουν, με αποτέλεσμα να καεί ένα μέρος του Πολυτεχνείου και να έχουμε καταστροφές σε αντικείμενα ανεκτιμήτου αξίας. Μόνο έτσι θα σταματήσουν οι καταστροφές, όταν θα επιβληθούν ατομικές κυρώσεις. Αυτό, όμως, πρέπει να πραγματοποιηθεί και να μην υπάρχουν αντιδράσεις.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Επιτρέπεται μία διακοπή;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΟΝΤΑΞΗΣ: Εάν σταματήσετε το χρόνο, κύριε Πρόεδρε, δεν έχω πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι, δεν θα σας τον σταματήσω.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Να καταθέσω στα Πρακτικά με την ευκαιρία το έγγραφο που απηύθυνα στις 24-12-98, με το οποίο ζητώ την καταγραφή των ζημιών και τον καταλογισμό. Στη συνέχεια εκδόθηκε και άλλο έγγραφο από τον ειδικό γραμματέα της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, με το οποίο ζητείται να γίνουν και αγωγές εναντίον των υπευθύνων.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ι. Ανθόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΟΝΤΑΞΗΣ: Αυτό, όμως, πρέπει να γίνει, κύριε Υπουργέ. Και έπρεπε να έχει γίνει και για τις καταστροφές του Πολυτεχνείου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κονταξή, θα σας δώσω δύο λεπτά ακόμα να μιλήσετε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΟΝΤΑΞΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να σας ρωτήσω, κύριε Υπουργέ, το εξής: Τον κομματισμό, που κατηγορείτε το ΚΚΕ, ποιος τον έφερε στα σχολεία; Και μαθητικά προεδρεία στα νηπιαγωγεία δεν είχατε ζητήσει;

Θα τελειώσω -αν και είχα σημειώσει και άλλα- με το εξής: Εγώ πιστεύω απόλυτα ότι αυτό που υφίσταται τώρα η εθνική παιδεία έχει σχέση και συνδέεται άμεσα με δύο πρόσωπα, τον κ. Σημίτη και τον κ. Αρσένη, οι οποίοι ήσαν αντίπαλοι στις εσωκομματικές εκλογές, τόσο για τον Πρόεδρο του κόμματος, του ΠΑΣΟΚ, όσο και για την εκλογή του Πρωθυπουργού. Θυμάμαι, κύριε Υπουργέ, εκείνο το ωραίο που είχατε πει ότι "δυστυχώς, Γεράσιμε, χάσαμε".

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τώρα χάσατε εσείς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΟΝΤΑΞΗΣ: Σε ποιο θέμα;

Αυτό που χρησιμοποιούν οι νέοι "Μάκη, κάτσε καλά" σημαίνει "Μάκη, χάσατε".

Κύριε Υπουργέ, δεν σας απομακρύνει ο κύριος Πρωθυπουργός, για να σας φθείρει.

Και η ύπαρξη του κ. Τσούλια, του προέδρου της ΟΛΜΕ -μη γελάτε, τον υφίστασθε- στελέχους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και μέλους της Κεντρικής Επιτροπής...

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν είναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΟΝΤΑΞΗΣ: Δεν είναι τώρα; Είναι προσωπικός φίλος του κ.Σημίτη. Είναι ακριβώς εκεί, για να σας "φθείρει". 'Ολα τα στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ., σε όποιες θέσεις είναι, θέλουν να δείξουν καλή διαγωγή για το κόμμα τους, ούτως ώστε να λάβουν, μετά, μια βουλευτική έδρα, όπως έκανε ο πρώην πρόεδρος της ΓΣΕΕ, που έγινε Βουλευτής, ο πρώην πρόεδρος της ΟΤΟΕ, που είναι Βουλευτής και Υπουργός. Αυτό περιμένει και ο κ.Τσούλιας και γι'αυτό σας μάχετε. Πιστεύω ότι το θέμα της παιδείας θα είχε λυθεί γρηγορότερα αν δεν υπήρχε αυτή η αντίθεσή σας με τον κ.Σημίτη. Δυστυχώς χάσατε, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν φαίνεται να έχουμε εκστρατείες, κύριε συνάδελφε, για να έχουμε θυσίες σαν αυτή της Ιφιγένειας.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, απαντώντας στον κύριο συνάδελφο, θα ήθελα να του πω ότι αυτά που λέει για το κόμμα μου δεν τα δέχομαι, αλλά τα καταγράφω.

Εσείς όμως, κύριε συνάδελφε, γιατί με υπερασπίζεστε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΟΝΤΑΞΗΣ: Λόγω της δεινής θέσεως, εις την οποία ευρίσκεσθε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είναι χάριν αλληλεγγύης, κύριε Υπουργέ. Είμαστε σε μια κοινωνία, στην οποία η αλληλεγγύη είναι μια πολύ χρήσιμη αξία.

Ο κ. Παρασκευόπουλος έχει το λόγο.

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν χρειάστηκε να περάσουν πολλές ώρες, για να αντιληφθεί κανείς ότι η πρόταση μομφής της Νέας Δημοκρατίας στερείται και αξιοπιστίας και πολιτικής σοβαρότητας. Σήμερα για να μπορέσει κάποιος να προβλέψει την πολιτική συμπεριφορά της Νέας Δημοκρατίας πρέπει να απευθυνθεί σε πολιτικό μαντείο. 'Ομως, υπάρχουν πολιτικές εξηγήσεις και ερμηνείες. Είναι λυπηρές οι διαπιστώσεις, όταν κανείς κατανοεί ότι το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, το κόμμα που ισχυρίζεται ότι βρίσκεται σε τροχιά εξουσίας...

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Αμφιβάλλετε;

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό θα το κρίνει ο ελληνικός λαός. Κρατήστε εσείς τις αμφιβολίες.

Είναι λυπηρό λοιπόν, όταν θέματα εθνικής προτεραιότητας αξιοποιούνται από το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για εσωκομματική κατανάλωση εξυπηρετώντας και μικροκομματικές επιδιώξεις. Η κ. Μπενάκη υποστήριξε ότι η Νέα Δημοκρατία δεν υποστηρίζει τις καταλήψεις. Αυτό θα ήταν παράδοξο. Δεν θα μπορούσε να συμβαδίσει με τις όποιες πολιτισμικές αξίες σας και τις όποιες ιδεολογικές σας αρχές. Θα ήταν παράδοξο αν τα παιδιά, ανεξάρτητα από το αν συμφωνεί κανείς ή όχι με τις μορφές αγώνα που επιλέγουν, το ριζοσπαστισμό, την αμφισβήτηση και την ευαισθησία τους, προσπαθούσαν να τον ταυτίσουν με τις δικές σας πολιτικές επιδιώξεις και τα οράματά σας.

Κάνετε όμως κάτι χειρότερο. Θα ήταν μια θέση πολιτικής ευθύνης, που θα κρινόταν, η υποστήριξη εκ μέρους σας των καταλήψεων. 'Ομως τις ενθαρρύνετε προσπαθώντας να εκμεταλλευτείτε την αγωνία και την αμφισβήτηση των παιδιών.

Αντιλαμβάνομαι και κατανοώ τη θέση του Κ.Κ.Ε. Είναι μια θέση που έχει συνέπεια και συνέχεια. Διαφωνώ με αυτήν. 'Ομως το κουστούμι που έχετε φορέσει, είναι ξένο κουστούμι και δεν σας πάει. Είναι δυνατόν να συμπεριφέρεται έτσι ένα κόμμα που είναι στην Αξιωματική Αντιπολίτευση, ένα κόμμα εξουσίας; Ποιά είναι η θεσμική και η κοινωνική ευθύνη ενός τέτοιου κόμματος απέναντι σε τόσο κρίσιμα ζητήματα; Είναι δυνατόν ένα κόμμα, που είναι στην Αξιωματική Αντιπολίτευση, να μην μπορεί να αρθρώσει έναν πολιτικό λόγο απέναντι σε ένα κρίσιμο τόσο μεγάλης σημασίας ζήτημα;

Είναι δυνατόν να οχυρώνεσθε πίσω από την επίκληση του ελλείμματος διαλόγου; Είναι δυνατόν να συμπεριφέρεσθε σαν συνδικαλιστική παράταξη; Θα κατανοούσα σε ένα βαθμό τους μαθητές που λένε διάλογο και εννοούν υιοθέτηση των δικών τους απόψεων. Βεβαίως, δεν κατανοώ μία μερίδα των καθηγητών που λένε διάλογο προσχηματικά και επί της ουσίας εννοούν αποδοχή των δικών τους απόψεων, που είναι απόρριψη του νόμου, βεβαίως πολύ περισσότερο δεν θα μπορούσα να κατανοήσω μία πολιτική παράταξη, να διατυπώνει με αυτόν τον τρόπο τις θέσεις της.

Από σας αλλά και από τα μικρότερα κόμματα θα περίμενα περισσότερη ευθύνη. Και αυτό νομίζω ότι ζητάει η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού, όχι συνδικαλιστική συμπεριφορά, αλλά πολιτική ευθύνη, να διατυπώσετε τη διαφορετική σας άποψη, αλλά να λειτουργήσετε υπεύθυνα, να συμβάλετε δημιουργικά για το μέλλον των παιδιών μας, για το μέλλον της χώρας μας. Δεν το κάνετε αυτό και εσείς κρίνεσθε απόψε! Και η δυσπιστία των πολιτών απέναντι στη δική σας πολιτική ενισχύεται με τη συμπεριφορά, τη στάση και την τακτική σας.

Δεν έγινε διάλογος. Εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι εξαντλήθηκαν τα περιθώρια του διαλόγου. Πάντοτε υπάρχουν περιθώρια για πιο ουσιαστικό, για πιο αποτελεσματικό διάλογο. Αλλά από θεσμούς, όπως είναι τα κόμματα, ο διάλογος έχει πολλές μορφές. Και ο καθένας έχει πολλές δυνατότητες για να συμβάλει σε ένα δημιουργικό διάλογο.

Συζητήσαμε πριν ενάμιση χρόνο έστω σε θερινό Τμήμα και από τότε φάνηκε η πρόθεσή σας. 'Ηξεις αφίξεις! Ισχύει ή δεν ισχύει η θέση σας για την επετηρίδα; Είναι κάτι το αναχρονιστικό ή κάτι το σύγχρονο;

Προτάσσουμε το συνολικό κοινωνικό συμφέρον, το συμφέρον των παιδιών, της παιδείας; Προτάσσουμε το μέλλον της χώρας μας; Τα βάζουμε στην ίδια ζυγαριά αυτά, με την ευαισθησία που πρέπει να έχουμε και την απασχόληση των καθηγητών; Είναι εύκολο πράγμα να αναθέσουμε την υπόθεση της υγείας μας ή της ζωής μας στον οποιονδήποτε γιατρό; Δεν θα τον αξιολογήσουμε; Δεν θα τον κρίνουμε; Είναι μικρότερης αξίας και σημασίας σε ποια χέρια δασκάλου ή καθηγητή θα πάνε τα παιδιά μας; Δεν έχω καμία επιθετικότητα ή κανένα ρεμβασισμό απέναντι στους καθηγητές. Γιατί όμως είναι εδώ αυτονόητα τα πράγματα, ότι αυτοί δεν αξιολογούνται και δεν κρίνονται; Οι πάντες αξιολογούνται και κρίνονται, αν θέλουμε να λειτουργούμε και να ζούμε σε μία κοινωνία αξιοκρατική, αν θέλουμε πραγματικά να προχωρήσουμε μπροστά.

Βεβαίως, τα πράγματα θα μπορούσαν να είχαν μία καλύτερη εξέλιξη. Αλλά πρέπει να κατανοήσουμε και ορισμένα πράγματα. 'Οταν επιχειρείς μία μεταρρύθμιση, σημαίνει ότι κάνεις τομές, σημαίνει ότι αλλάζεις το status, ξεβολεύεις πράγματα, πρόσωπα και καταστάσεις, προκαλείς δικαίω και αδίκω αντιδράσεις και πρέπει να τις αντιμετωπίσεις με κατανόηση, δεν σημαίνει όμως ότι θα τις υιοθετήσεις. Και εσείς τις υιοθετείτε στο όνομα της μικροπολιτικής, στο όνομα του να πιστωθείτε τη φθορά που φαντάζεσθε και το κόστος που θα έχει η προσπάθεια της Κυβέρνησης και του Υπουργού Παιδείας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Πέστε μας και κάτι άλλο, το οποίο να είναι σοβαρό!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, σεβασμό στις απόψεις που εκτίθενται από τους συναδέλφους!

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Από την αρχή ήταν δεδομένες οι δυσκολίες που θα παρουσιάζονταν για την εφαρμογή μιας μεταρρύθμισης. Μπαίναμε σε καινούρια ζητήματα και θα έπρεπε να διανύσουμε άγνωστους δρόμους και βεβαίως χρειαζόταν η πληροφόρηση και ο διάλογος. Αυτά όμως τα στοιχεία δεν ήταν και δεν είναι αρκετά. Είχατε πει και τότε ότι θα πρέπει να υπάρξει μία ομόθυμη στήριξη και υποστήριξη από όλους τους συντελεστές και τους παράγοντες προς τα παιδιά. Και δεν έφθανε η θέση, η στήριξη και η καλή διάθεση του Υπουργείου και της Κυβέρνησης. Και δεν ισχυρίζομαι ότι έγιναν όλα με τον καλύτερο τρόπο. 'Ομως πελώρια ερωτήματα τίθενται. Οι άλλοι συντελεστές βρέθηκαν δίπλα στα παιδιά, το σύνολο των άλλων συντελεστών. Δεν λέω για όλους τους καθηγητές, δεν λέω για όλους τους γονείς. Και οι γονείς έχουν ευθύνες! Δεν θέλω να βλέπω γονείς να κόβουν τις αλυσίδες με τα ψαλίδια! Θέλω τους γονείς εκ των προτέρων να έχουν ευθύνη, να αγωνιούν και να ανησυχούν για το πώς θα εφαρμοσθεί η μεταρρύθμιση!

Θα ήθελα τα κόμματα και τους άλλους κοινωνικούς φορείς πολύ πριν να έχουν εφιαλτική αγωνία, για το πώς θα εφαρμόσουμε τη μεταρρύθμιση. Και βεβαίως να διορθώσουμε ενδεχομένως και λαθεμένες προβλέψεις. Βεβαίως να αντιμετωπίσουμε τις δυσκολίες και τα απρόοπτα.

Θα καταλάβαινα το αίτημα -εδώ υπάρχει μία σιγή- να διατυπώνετε από τα παιδιά, τους καθηγητές, τα κόμματα, κυρίως από τα κόμματα της Αριστεράς περισσότερα χρήματα για την παιδεία, περισσότεροι καθηγητές και περισσότεροι δάσκαλοι, γιατί έχουμε ελλείψεις και δεν γίνονται αυτά από τη μια μέρα στην άλλη να τακτοποιηθούν όλες οι εκκρεμότητες. Θα καταλάβαινα το αίτημα να μην υπάρχει ούτε ένα σχολείο που θα έχει δύο βάρδιες. Θα καταλάβαινα το αίτημα για κατασκευή περισσότερων αιθουσών και σχολείων. Υπάρχουν εδώ κενά, αλλά αυτά αποσιωπούνται στο όνομα της πρόσκαιρης σκοπιμότητας.

Τέλος, γιατί αποσιωπούμε μια σοβαρή τομή; Ανοίγουν τα πανεπιστήμια. Από το 2000 θα είναι άλλος ο αριθμός και άλλη η κοινωνική σύνθεση των παιδιών που θα μπαίνουν στα πανεπιστήμια. Και επειδή το εξεταστικό σύστημα αλλάζει -φεύγουμε από τις δέσμες- δημιουργεί προβλήματα σε ένα αριθμό και σε ένα ποσοστό παιδιών, επαναστατούμε και το αμφισβητούμε. Δηλαδή τι υποστηρίζετε εσείς, που αντιδράτε; 'Οτι το 100% των παιδιών πρέπει να πάνε στο πανεπιστήμιο; Συμβαίνει σε καμία χώρα; Βεβαίως, πρέπει να υπάρχει αξιολόγηση. Και εγώ θα έχω αγωνία αύριο, τα παιδιά μου να περάσουν στο πανεπιστήμιο. Και αν δεν περάσουν, θα έλθει η καταστροφή; Διεκδικώ παράλληλα και άλλες δυνατότητες εναλλακτικές και στη ζωή και στην κοινωνία και στην οικονομία και στην παραγωγή.

Νομίζω ότι η καλύτερη λύση είναι η υπευθυνότητα από όλους να λειτουργήσουν τα σχολεία και να υπάρξει ένας ειλικρινής και υπεύθυνος διάλογος από το σύνολο των πολιτικών και των κοινωνικών δυνάμεων. Πρέπει να επιχειρήσουμε να προσεγγίσουμε τα παιδιά και τους γονείς και τους καθηγητές, να ανοίξουν μια συζήτηση όχι πώς θα βάλουμε νάρκες στη μεταρρύθμιση, αλλά πώς θα τη βελτιώσουμε, πώς θα την κάνουμε πιο αποτελεσματική στην πράξη.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.

ΕΛΕΩΝΟΡΑ ΚΑΤΣΕΛΗ: Τι θα γίνει, κύριε Πρόεδρε; Δεν είναι εδώ αυτοί που έκαναν την πρόταση μομφής. Πού είναι η Νέα Δημοκρατία;

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία είναι παρούσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είναι παρούσα και ομιλεί.

ΕΛΕΩΝΟΡΑ ΚΑΤΣΕΛΗ: Ενενήντα την έκαναν την πρόταση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Και εσείς εγκαταλείψατε τον κ. Αρσένη, γιατί λείπει το ΠΑ.ΣΟ.Κ.

ΕΛΕΩΝΟΡΑ ΚΑΤΣΕΛΗ: Εμείς είμαστε εδώ της εσωκομματικής αντιπολιτεύσεως, οι άλλοι λείπουν!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είναι όλες οι πτέρυγες του ΠΑ.ΣΟ.Κ. εδώ!

ΕΛΕΩΝΟΡΑ ΚΑΤΣΕΛΗ: 'Εχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Είναι πολύτιμος ο χρόνος, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Βάζω το χρόνο σας από την αρχή, φίλτατε κύριε συνάδελφε.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, όσοι έχουμε την τιμή να ανεβαίνουμε σε αυτό το Βήμα και αξιώθηκα χάρις στην ψήφο του θεσπρωτικού λαού να ανεβώ αρκετές εκατοντάδες φορές, πρέπει να λέμε αλήθειες.

'Ακουσα πολλούς συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να λένε πολλές ανακρίβειες. Θα χρειαζόμουν πάρα πολύ χρόνο για να μπορέσω να αποκαταστήσω την αλήθεια και δεν τον έχω αυτόν το χρόνο.

Θα σταματήσω, όμως, σε μία μεγάλη ανακρίβεια. Ελέχθη κατ'επανάληψη ότι η Νέα Δημοκρατία δεν έχει προτάσεις για την παιδεία. Σας τις έχουμε καταθέσει κατ'επανάληψη από αυτήν τη θέση και όσοι ενδιαφέρονται, Ρηγίλλης 18 να πάνε, να τις πάρουν ή να επιφορτισθώ προσωπικά να τις φέρω στα γραφεία σας.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Μην μπλέκουμε με διευθύνσεις ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Υπάρχουν διευθύνσεις και τηλέφωνα, κύριε Καψή, για να σας προλάβω.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Γι'αυτό, κύριοι συνάδελφοι, δεν θα χάσω περισσότερο από ένα λεπτό, που ήδη έχασα, γι'αυτό το θέμα.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, να ρωτήσω κάτι τον κύριο συνάδελφο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επιτρέπετε, κύριε συνάδελφε, να σας κάνει μία διακοπή ο κύριος Υπουργός;

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Επιτρέπω, κύριε Πρόεδρε, υπό την προϋπόθεση ότι θα κρατηθεί ο χρόνος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα τον κρατήσω για ένα λεπτό.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα σας ήμουν ευγνώμων, αν με λίγα λόγια, μου λέγατε ποιες είναι οι βασικές διαφορές του προγράμματος της Νέας Δημοκρατίας από το ν. 2525. Παρακαλώ, με λίγα λόγια.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, σας είπα ότι δεν έχω το χρόνο. Εάν το Προεδρείο μου δίνει το χρόνο που απαιτείται, ευχαρίστως να το κάνω τώρα.

Περιμένω, κύριε Πρόεδρε, απάντηση στην πρότασή μου, για να απαντήσω στον κύριο Υπουργό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Η συζήτηση σήμερα είναι για την απορρύθμιση της παιδείας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Τζωάννο, επιτρέψτε μου. Νομίζω ότι η ερώτηση του κυρίου Υπουργού δεν ήταν έξω από το θέμα.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: 'Οχι, δεν ήταν έξω από το θέμα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τότε ο κύριος συνάδελφος...

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: ...αλλά έκανα μία πρόταση προς το Προεδρείο και περιμένω την απάντηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εσείς,κύριε Τζωάννο,γνωρίζετε ως πανεπιστημιακός καλώς αυτά τα πράγματα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Ο κύριος Υπουργός διατείνεται ότι έχει διαβάσει το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας. Δεν το κατάλαβε και θέλει να του το εξηγήσει ο κ. Βεζδρεβάνης;

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Εγώ δεν έχω αντίρρηση να του το εξηγήσω και να το αναλύσω,αλλά ζητώ το χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι, δεν έχουμε το χρόνο και λόγω έλλειψης χρόνου αρκεστείτε σ' αυτά που έχετε να πείτε.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Τότε ξαναμηδενίστε μου το χρόνο, κύριε Πρόεδρε, για να αρχίσω.

Η ανικανότητα της σημερινής Κυβερνήσεως, κύριοι συνάδελφοι, να ανταποκριθεί στα μεγάλα εθνικά, οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα της χώρας είναι πλέον αυταπόδεικτη. Συνδυαζομένη μάλιστα αυτή η ανικανότητα με την προκλητική αλαζονική συμπεριφορά της έβαλε τον τόπο σε μία πρωτόγνωρη παρακμιακή τροχιά. Πρωτοδιδάσκαλος της αλαζονείας απεδείχθη ο Πρωθυπουργός της χώρας, αφού ούτε λίγο ούτε πολύ στην πρόσφατη ομιλία του για την παιδεία στην προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση είπε, μας ψήφισε ο ελληνικός λαός πριν δύο χρόνια και έχουμε το δικαίωμα να κάνουμε ό,τι θέλουμε. 'Ολοι γνωρίζουμε πώς πήρε το Σεπτέμβριο του 1996 την ισχνοτάτη σχετική πλειοψηφία ο κ. Σημίτης με τα διαπλεκόμενά του. Και ακόμη όλοι γνωρίζουμε ότι εκείνη η ισχνοτάτη σχετική -επαναλαμβάνω- πλειοψηφία έχει εξανεμισθεί και σήμερα βρίσκεται το κυβερνών κόμμα στη δεύτερη θέση, έξι με εφτά μονάδες πίσω από τη Νέα Δημοκρατία.

Πέραν αυτού ο κύριος Πρωθυπουργός πρέπει να γνωρίζει ότι στη σημερινή Κοινοβουλευτική Δημοκρατία ο λαός είναι ενεργός και μετά τις εκλογές. Δεν εξουσιοδοτεί ο λαός κανέναν εν λευκώ και έχει αναφαίρετο δικαίωμα καθημερινής παρεμβάσεως στο πολιτικό γίγνεσθαι.

Το μάθημα όμως της αλαζονικής συμπεριφοράς του κυρίου Πρωθυπουργού το έμαθαν πολύ καλά και οι Υπουργοί του. 'Ετσι φθάσαμε στο σημείο ολόκληρη η Κυβέρνηση να συμπεριφέρεται κατά τον ίδιο αλαζονικό τρόπο.

'Οπως γνωρίζετε, κύριοι συνάδελφοι, είμαι από τους Βουλευτές που δεν απουσιάζουν από καμία συνεδρίαση της Βουλής και επομένως λοιπόν παρακολουθώ καθημερινά τα κοινοβουλευτικά δρώμενα και έχω αισθανθεί στο πετσί μου αυτήν την αλαζονική συμπεριφορά της παρούσης Κυβερνήσεως. Κινούμενος λοιπόν στο ίδιο μήκος κύματος και ο κύριος Υπουργός της Παιδείας έφερε το νομοσχέδιό του για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση ρίχνοντας στον κάλαθο των αχρήστων την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του προκατόχου του κ. Γεωργίου Παπανδρέου, παίζοντας με το μέλλον της ελληνικής νεολαίας. Και ήταν σωστή η ερώτηση που απηύθυνε προς εσάς τους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ συνάδελφος πριν από λίγο που σας είπε, τότε εσείς πώς συμβαίνει και τη μεταρρύθμιση του κ. Παπανδρέου να ψηφίζετε και τη μεταρρύθμιση του κ. Αρσένη να ψηφίζετε; Είναι άκρως αντίθετες οι απόψεις των δύο Υπουργών και εσείς συμφωνείτε και με τους δύο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός ΕΘνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ποια ήταν, κύριε συνάδελφε, η βασική διαφορά; Μπορείτε να μου την εξηγήσετε;

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Δεν έχω το χρόνο, κύριε Υπουργέ. Παρεκάλεσα τον Πρόεδρο να μου τον δώσει και δεν μου τον έδωσε. Μεσολαβήστε να μου δώσει το χρόνο να σας δώσω οποιαδήποτε απάντηση θέλετε για οποιοδήποτε θέμα.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός ΕΘνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μονολεκτικά δεν μπορείτε;

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κατά τη συζήτηση εκείνου του νομοσχεδίου, κύριοι συνάδελφοι, από αυτό το Βήμα τονίσαμε ότι δεν πρόκειται για εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, αλλά για μία απορρύθμιση της παιδείας και της ελληνικής κοινωνίας. Και ακόμη καταθέσαμε κάποιες απόψεις και καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι η Κυβέρνηση σπέρνει ανέμους και θα θερίσει θύελλες. Δυστυχώς δικαιωθήκαμε. Και δικαιωθήκαμε, γιατί εμείς με υπευθυνότητα από αυτό το Βήμα είπαμε όλη την αλήθεια και προτείναμε τα σωστά και τα ωφέλιμα.

Η αλαζονική συμπεριφορά της Κυβερνήσεως όμως, δεν της επέτρεψε να μας ακούσει. 'Ετσι φθάσαμε μέχρις εδώ, και ζούμε την εξέγερση της νεολαίας με τις πρωτοφανείς πράξεις βίας, πράξεις για τις οποίες πρέπει να ντρέπεται και η Κυβέρνηση και όλοι οι υπεύθυνοί της. Αλλά σε τι χρωστάμε να ντρεπόμαστε εμείς, όταν αντιμετωπίζουμε σκηνές ανατολίτικες σε μια χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, σε μια χώρα με ιστορία, την Ελλάδα;

Αντί η Κυβέρνηση να αφουγκραστεί τη νεολαία και την κοινωνία, προσπάθησε να στρέψει τη μια τάξη κατά της άλλης. Είδαμε μαθητές κατά μαθητών, γονείς κατά γονέων, γονείς κατά μαθητών, γονείς κατά εκπαιδευτικών, γονείς κατά πάντων, μαθητές κατά πάντων, εκπαιδευτικούς κατά πάντων.

Την εγκληματική αυτή συμπεριφορά τη δίδαξε η παρούσα Κυβέρνηση. Και το γνωρίσαμε αυτό στην εξέγερση των αγροτών. 'Εστρεφε τη μια τάξη κατά της άλλης, αντί να σκύψει στα μεγάλα προβλήματα της ελληνικής αγροτιάς και να δώσει λύσεις σε μια τάξη που πνέει τα λοίσθια.

Η Νέα Δημοκρατία, κόμμα ευθύνης και προοπτικής, με όλες τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες προσπάθησε να πείσει την Κυβέρνηση ότι βρίσκεται σε λάθος πορεία και διακομματικά να προσπαθήσει να δώσει λύση στο πρόβλημα. Με πολιτική υπευθυνότητα καλέσαμε τους πάντες και πρώτη τη Κυβέρνηση, να συστρατευθούμε όλοι στο θέμα αυτό, να καθήσουμε σε ένα τραπέζι και διακομματικά κάνοντας πίσω στις ιδεολογικές πλατφόρμες όλοι μας για να βρούμε μια λύση. Και δεν ρίξαμε λάδι στη φωτιά, κύριε Υπουργέ, για να προσποριστούμε πολιτικά οφέλη. Είναι τούτο η ειδοποιός διαφορά μεταξύ ημών και υμών. 'Επρεπε να εκτιμήσετε αυτήν τη συμπεριφορά μας και δεν το πράξατε. Σε μια ύστατη προσπάθεια αποκαταστάσεως της ειρήνης στην παιδεία ο Αρχηγός μας Κώστας Καραμανλής απ' αυτό το Βήμα σας είπε "ελάτε όλα τα κόμματα και να ρίξουμε και λίγο νερό στο κρασί μας ο καθένας μας, για να βρούμε μια λύση". Δεν το δεχθήκατε και φθάσαμε στο έσχατο σημείο να πειραματίζεσθε με τα Ελληνόπουλα και με το μέλλον του έθνους μας. Ως υπεύθυνοι πολιτικοί εμείς στη Νέα Δημοκρατία καταφύγαμε στην εσχάτη κοινοβουλευτική διαδικασία και κάναμε αυτήν την πρόταση μομφής προκειμένου να βγάλουμε εσάς της Κυβερνήσεως από το αδιέξοδο. Διότι ο κύριος Υπουργός δεν παραιτήθηκε. Ο κύριος Πρωθυπουργός δεν του ζήτησε την παραίτηση. Ο κύριος Υπουργός Παιδείας δεν μπορεί να κάνει πίσω. Οργισμένα παρουσιάστηκε από τη θέση αυτή "δεν κάνω πίσω" και τα αδιέξοδα, κύριε Υπουργέ, δεν λύνονται με τέτοιες αλαζονικές συμπεριφορές. Αν φύγετε εσείς, κύριε Υπουργέ της Παιδείας -δεν έχω τίποτε προσωπικό μαζί σας- και έρθει ένας άλλος Υπουργός, μπορεί να κάνει πίσω και τότε δεν θα υπάρξουν ούτε νικητές ούτε ηττημένοι και θα μπορέσει να βρεθεί λύση.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα υπάρχει ένα "πίσω".

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Τώρα, όμως, δεν υπάρχει λύση. Τη λύση, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, την έχετε στα χέρια σας, η ευθύνη είναι αποκλειστικά δική σας. Εμείς πράξαμε το καθήκον μας. Είναι η ώρα να πράξετε και σεις το δικό σας. Η Κυβέρνηση δεν μπορεί να δώσει λύση στο αδιέξοδο. Μπορείτε όμως να δώσετε εσείς με την ψήφο σας λύση, γιατί είναι λύση την οποία απαιτούν οι καιροί και η ελληνική νεολαία, η οποία δεν δέχεται περαιτέρω να πειραματίζονται πάνω της. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Οικονόμου έχει το λόγο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο επί προσωπικού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολιδης): Θα του ζητήσετε με τη διαδικασία του Κανονισμού κύριε Καψή, και θα σας δώσω το λόγο ευχαρίστως επί του προσωπικού.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να ακούω προσβλητικές λέξεις...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα πρέπει να υποβάλετε γραπτό αίτημα προς το Προεδρείο, υπογεγραμμένο από δυο συναδέλφους και αμέσως θα σας δώσω το λόγο.

Προς το παρόν, το λόγο έχει ο κ. Παντελής Οικονόμου.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω από ένα σημείο της αγόρευσης του προλαλήσαντος συναδέλφου, για την ανάγκη συναίνεσης για το, κυριολεκτικά εθνικό, θέμα της παιδείας και θα προσχωρήσω χωρίς επιφυλάξεις.

Επιχειρώντας, λοιπόν, να συμβάλω, θα εντοπίσω ένα σημείο, το οποίο κατά την άποψή μου είναι σημείο σύμπτωσης απόψεων, είναι περίπου κοινός τόπος, την ανάγκη τερματισμού της κρίσης που μαστίζει τα σχολεία και θα έχει απρόβλεπτες -εάν συνεχιστεί βέβαια- και πάντως αρνητικές συνέπειες και για τους μαθητές και για τις οικογένειές τους.

Πιστεύω, συνεπώς ότι πρώτη και αυτονόητη υποχρέωση κάθε πολιτικής δύναμης, είναι να προτείνει, εξυπηρετώντας την ανάγκη αυτή, λύσεις στη σημερινή κρίση, η οποία υπάρχει στα σχολεία.

Το ερώτημα, λοιπόν, που προκύπτει είναι αν η πρόταση δυσπιστίας που κατέθεσε η Νέα Δημοκρατία εξυπηρετεί αυτήν την αναγκαιότητα. Νομίζω όχι. Πρόκειται αυτή η πρόταση δυσπιστίας κατά του Υπουργού Παιδείας να ανοίξει τα σχολεία; Νομίζω όχι. Δεν μπορώ να δω το πώς δηλαδή.

Και τότε, αν είναι έτσι, προκύπτει το ερώτημα, γιατί υπεβλήθη. Εδώ υπάρχουν δύο μόνο ερμηνείες. Η πρώτη είναι ότι η πρόθεσή σας ήταν αγαθή. Απλώς κάνατε μια αδεξιότητα. Η δεύτερη, όμως, ερμηνεία, είναι ότι οι προθέσεις σας δεν ήταν καλές, ότι κάπου αλλού σκοπεύατε και τότε η πρότασή σας είναι απλώς αθέμιτη.

Η στάση σας, όμως, ειδικά στο θέμα της δημόσιας εκπαίδευσης στην Ελλάδα έχει ιστορία. Δεν είναι πρόσφατη μάλιστα η ιστορία, είναι παλιότερη.

Ας δούμε πώς σταθήκατε στην προσπάθεια, που έκανε επί Ελευθερίου Βενιζέλου ο Εκπαιδευτικός 'Ομιλος να κάνει μια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Την πολεμήσατε. Χάσατε την ευκαιρία να αρθείτε στο ύψος των περιστάσεων.

Δευτερη φορά, επί Γεωργίου Παπανδρέου, το 1963-1964, πολεμήσατε με λύσσα την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Χάσατε και αυτήν την ευκαιρία να σταθείτε στο ύψος των περιστάσεων.

Και σήμερα επιχειρείτε πάλι το ίδιο, βέβαια κάτω από άλλες συνθήκες και με άλλους συμμάχους.

Το τρις εξαμαρτείν ου παρατάξεως σοφής. Μάλλον ασόφου και κατ'εξακολούθησην θα έλεγα.

Κύριοι συνάδελφοι, έρχονται στιγμές και υπάρχουν και θέματα τέτοια, που οι αξιόπιστες πολιτικές δυνάμεις πρέπει να αντιστέκονται στον πειρασμό να αξιοποιούν τέτοια θέματα, για να αποκομίσουν κομματικά οφέλη. Δεν αντισταθήκατε στον πειρασμό και είναι κρίμα.

Οι αλλαγές στο εκπαιδευτικό σύστημα, που επιχειρούνται σήμερα από την Κυβέρνηση, αποσκοπούν στην ανατροπή μιας πραγματικά αρνητικής κατάστασης, που την ξέρουμε όλοι και την ξέρετε και σεις. Σας αρέσει το λύκειο όπως είναι σήμερα; Σας αρέσουν τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα όπως είναι σήμερα; Εμάς δεν μας αρέσουν. Εμείς τα θέλουμε καλύτερα.

Δεν ξέρετε ότι το λύκειο ουσιαστικά έχει γίνει ένα προπαρασκευαστικό κέντρο για τις εισαγωγικές εξετάσεις και μάλιστα υποβοηθητικό της φροντιστηριακής αγωγής; Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αυτό δεν πρέπει να αλλάξει;

Δεν ξέρετε ότι οι μαθητές αντί να αποκτούν μόρφωση και εκπαίδευση επιδίδονται ουσιαστικά σε ένα διαγωνισμό, σε μία άσκηση για τη δυνατότητα αποστήθισης, για να περάσουν στις Πανελλήνιες εξετάσεις; Το ξέρετε. Αυτό δεν πρέπει να αλλάξει;

Βέβαια, νομίζω ότι θα πρέπει να ξέρετε ότι τα νοικοκυριά προχωρούν σε δυσβάσταχτες ιδιωτικές δαπάνες για να καλύψουν τις ανάγκες εκπαίδευσης των παιδιών τους. Αυτό δεν πρέπει να αλλάξει; Πώς θα αλλάξει κατά τη δική σας άποψη;

Αυτές τις απλές ερωτήσεις ζήτησε ο κύριος Υπουργός να απαντήσετε και δεν χρειαζόταν έξτρα χρόνος. 'Εφθανε και περίσσευε αυτός που είχατε, αλλά δεν το κάνατε.

Το πρόβλημα, λοιπόν, είναι ότι αυτά τα πράγματα πρέπει να αλλάξουν και επειδή πρέπει να αλλάξουν, αυτή η αναγκαιότητα, που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί, δικαιώνει το σκοπό της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, πέρα από κάθε αμφιβολία, όπως εγώ το καταλαβαίνω.

Εάν δεν ανασυγκροτηθεί το εκπαιδευτικό σύστημα, το αποτέλεσμα θα είναι ότι τα παιδιά των οικονομικά ισχυρών οικογενειών θα μπορούν να αγοράζουν ιδιωτική εκπαίδευση και τριτοβάθμια εκπαίδευση στο εξωτερικό, όπως γίνεται και σήμερα. Με τα άλλα παιδιά τι θα γίνει; Θα είναι αποκλεισμένα από το δικαίωμα αυτό; Δεν έχουν δικαίωμα;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Τώρα το σκέπτεσθε αυτό; Από το 1980 είσθε κυβέρνηση. Επιτέλους, τώρα το σκέφτεσθε; Κάντε το σταδιακά να μας δώσετε μία λύση. Στην εξουσία είσθε. Μας αναφέρετε ορισμένα πράγματα, κύριε συνάδελφε. Μα, μάθημα μας κάνετε εδώ;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εάν θέλετε να σας απαντήσω, να σας απαντήσω ευχαρίστως. Το ερώτημά σας με χαροποιεί.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Ε, βέβαια. Από το 1980 δεν κάνετε τίποτε και τώρα μας κάνετε μαθήματα...

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Απαντώ, λοιπόν, στο ερώτημά σας, λέγοντας ότι πράγματι σας κάνουμε μάθημα. Για ποιο λόγο; Διότι απεδείχθη ότι το έχετε ανάγκη, από αυτά τα οποία λέτε σήμερα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Θα έπρεπε όμως να τα σκεφθείτε πριν και όχι να μας λέτε αυτές τις ιστορίες...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ!

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: 'Οχι, άλλη διακοπή. Αρκετά. Νομίζω ότι αυτό το μάθημα, αν και μικρό, εάν είσθε σε θέση να το αντιληφθείτε, είναι επαρκές, δεν χρειάζεται άλλο. Αρκετά για σήμερα το μάθημα. Το επόμενο, αύριο.

ΠΡOEΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πάντως, κύριοι συνάδελφοι, αυτός ο διάλογος πρέπει να σταματήσει, ούτε εσείς να παριστάνετε το μαθητή, ούτε ο συνάδελφος κ. Οικονόμου...

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: 'Οχι, αυτό δεν θα το κάνω, αλλά πρέπει κάποτε να αντιληφθούν οι κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας -ανεξάρτητα από το αν καθυστέρησαν, να το καταλάβουν ή όχι, ότι αυτές οι ταξικές διακρίσεις στην εκπαίδευση, για μας είναι απαράδεκτες. Δεν είμαστε διατεθειμένοι να τις βλέπουμε να συνεχίζονται.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Είναι πνευματικές διακρίσεις, όχι ταξικές.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μη φωνασκείτε, κύριε συνάδελφε. Δεν υπάρχει λόγος. Μπορώ εν συνεχεία, αν θέλετε ιδιαίτερα μαθήματα, να τα κάνουμε. Κάντε λίγη ησυχία προς το παρόν.

ΠΡOEΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τα ιδιαίτερα όμως θα πληρώνονται, κύριε Οικονόμου.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: 'Οχι από μένα, από το μαθητή.

ΠΡOEΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα πληρώνονται ασφαλώς από τους μαθητές.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για να προχωρήσουμε λίγο και στην ουσία -τα ιδιαίτερα θα επακολουθήσουν δωρεάν για σας, επειδή είσθε και συμπαθής- ήθελα να πω ότι έχουμε μπροστά μας συγκεκριμένα πράγματα, τα οποία έχουν διατυπωθεί στα προγράμματά μας, που πράγματι υπάρχουν και έχουν κατατεθεί. Κακώς ειπώθηκε ότι στο προεκλογικό μας πρόγραμμα δεν υπήρχε η ανάγκη της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Υπήρχε και παραϋπήρχε.

Υπάρχουν και άλλα παραδείγματα, τα οποία έχουν γίνει σε άλλες χώρες. Θα σας τα πω, για να καταλάβετε τι ακριβώς κάνουμε.

Το 1984 παραδείγματος χάρη, έγινε εκπαιδευτική μεταρρύθμιση στη Γαλλία, από τον τότε Υπουργό Παιδείας και νυν Υπουργό Εσωτερικών, τον κ. Σεβενεμάν. Τι έκανε; 'Εκανε δύο πράγματα. Εκσυγχρόνισε τα μέσα και τις μεθόδους διδασκαλίας, κάτι το οποίο επιχειρείται να γίνει και εδώ και δεύτερον, προχώρησε στην επιστροφή στα belles lettres που λένε οι Γάλλοι, "καλά γράμματα" είναι η μετάφραση και ουσιαστικά εννοούμε παιδεία, πολιτισμό, μόρφωση, δηλαδή, αυτό που χρειάζεται για να στηριχθεί ο νέος στην καθημερινή του ζωή. Αυτό είναι και το αντικείμενο αυτού που επιχειρείται να γίνει σήμερα και νομίζω ότι καλώς γίνεται.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Εξασφάλισε όμως τις προϋποθέσεις.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θέλω να κάνω και μια άλλη επισήμανση πάνω σε πολλά που ακούσθηκαν από τη δική σας πτέρυγα, αλλά και από αλλού.

Κατηγορείται η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση ότι θα υποβάλει τους μαθητές σε πρόσθετες προσπάθειες. Πρώτα-πρώτα αυτό δεν είναι ακριβές, για τον απλούστατο λόγο ότι αν ξέρατε τι τραβάει σήμερα ένας μαθητής, για να πάει ενδεχομένως με το λεωφορείο ή με το σχολικό στο σχολείο του, να γυρίσει, να μπει σε άλλο λεωφορείο να πάει στο φροντιστήριο και να ξαναγυρίσει, θα βλέπατε ότι, όπως οργανώνεται η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, δεν θα τον υποβάλει σε περισσότερο κόπο.

Αλλά ακόμα και αν το δεχθούμε, εγώ θα ήθελα να σας κάνω την εξής απλή ερώτηση, στην οποία όμως θα σας δώσω και την απάντηση. Δεν θα τη δώσετε εσείς.

Εσείς έχετε επιλέξει τη συμμετοχή της Ελλάδας σε μια ανταγωνιστική διαδικασία στην παγκόσμια κοινότητα. Θέλετε η κοινωνία μας να είναι ανταγωνιστική, να ανταγωνίζεται άλλες κοινωνίες. Αυτό πώς θα γίνει; Με νέους που δεν θα είναι ανταγωνιστικοί; Με τι εφόδια οι νέοι μας θα ανταγωνισθούν;

Αν είσθε υπέρ της ήσσονος προσπάθειας, ερωτώ, πώς θα είναι οι νέοι μας ικανοί να συμμετέχουν σε μια ανταγωνιστική Ελλάδα, υπέρ της οποίας είσθε;

Ακούστε. Δεν γίνονται όλα μαζί. Και η πίτα ολάκερη και ο σκύλος χορτάτος. Δεν γίνεται. Διαλέξτε τι θέλετε, για να συζητήσουμε ειλικρινά. Δεν μπορεί να τα θέλετε όλα δικά σας. Είναι κρίμα και τα κόμματα, αλλά και οι συνδικαλιστικοί φορείς να αντιμετωπίζουν την προσπάθεια αυτή με το αρνητικό πνεύμα που την αντιμετωπίζουν.

Αντιθέτως, οφείλω να προτείνω αυτό που είναι το ζητούμενο, δηλαδή πώς θα απεμπλακούμε από την κρίση που έχουμε σήμερα.

Ο τρόπος είναι ένας. Πρέπει να μειωθεί η ένταση, να υπάρξει βέβαια διάλογος για τον τρόπο εφαρμογής των αλλαγών, ιδιαίτερα στο πρώτο στάδιο και βέβαια πρέπει να εγκαταλειφθούν όλες οι μικροκομματικές πρωτοβουλίες, καλή ώρα σαν και αυτή που πήρατε σήμερα.

Αυτή η πρόταση δυσπιστίας -και δεν είναι η μόνη πρωτοβουλία- έχει τη γοητεία ενός παιχνιδιού με τη φωτιά. Αλλά ξέρετε, από αυτό το παιχνίδι στο τέλος βγαίνουν όλοι ζημιωμένοι και πρώτα απ'όλα οι μαθητές. Είναι αθέμιτο παιχνίδι και δεν πρέπει να παίζετε τέτοια παιχνίδια.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Ποιος το προκάλεσε αυτό;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Την πρόταση δυσπιστίας την υποβάλατε εσείς. Εγώ την υπέβαλα;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Εννοώ, ποιος προκάλεσε αυτό το θέμα, αυτό το χάος στην παιδεία.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα σας πω και κάτι τελευταίο, γιατί βλέπω ότι δεν είσθε διατεθειμένοι να ακούσετε με ηρεμία.

Υπάρχει μία υποχρέωση απέναντι στους μαθητές. Αντί να εκμεταλλεύεσθε τη δύσκολη θέση στην οποία βρίσκονται και την ανασφάλεια την οποία έχουν αυτοί οι νέοι άνθρωποι, πρώτον, διότι έχουν την αβεβαιότητα για το μέλλον τους, δεύτερον, γιατί έχουν οικονομικές δυσκολίες στο σπίτι τους, τρίτον, γιατί κάποιος φίλος ή συγγενής της ίδιας ηλικίας είναι άνεργος κλπ., νομίζω ότι πρέπει να συμβάλετε και εσείς σε μία προσπάθεια να σταθεροποιήσουμε τη ζωή αυτών των ανθρώπων. Πρέπει να τους δώσουμε την αίσθηση ότι πρόθεσή μας είναι να τους δώσουμε σταθερές βάσεις, για να αντικρίσουν το μέλλον με περισσότερη εμπιστοσύνη.

Το λέω αυτό, γιατί οι νέοι κατά τη δική μου αντίληψη -και εδώ διαφωνώ με τοποθετήσεις άλλων συναδέλφων- είναι από τις λίγες ελπίδες που έχει η κοινωνία μας. Η στάση τους, είναι στάση αποχής απέναντι στα όσα συμβαίνουν. Μέσα σε ένα περιβάλλον τρέλας, σε ένα περιβάλλον που ξεφυτρώνουν διάφορα περίεργα πράγματα από τα φυτώρια των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, οι νέοι έχουν διαλέξει συνειδητά μια στάση αποχής. Αυτό είναι ελπίδα.

Μπροστά σ' αυτήν τη μόδα του τίποτα, που κυριαρχεί, οι νέοι, οι οποίοι απέχουν σε μεγάλο βαθμό από αυτά που γίνονται, είναι η ελπίδα μας. Πρέπει να σεβαστούμε αυτούς τους ανθρώπους και νομίζω ότι, εάν τους σεβασθούμε, τότε θα έχουμε σεβασθεί και τους εαυτούς μας. Αυτό είναι το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε. Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡOEΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.

AXIΛΛEΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, δεν θα αναφερθώ βέβαια στους λόγους που ώθησαν τη Νέα Δημοκρατία στην υποβολή της συγκεκριμένης πρότασης δυσπιστίας κατά του Υπουργού Παιδείας και όχι κατά της Κυβέρνησης συνολικά. 'Αλλωστε, σε αυτά τα θέματα έδωσε την απάντηση και ο προηγούμενος ομιλητής του κόμματός μας.

Αυτά που συνέβαιναν το τελευταίο διάστημα στο χώρο της παιδείας με επίκεντρο τους μεγάλους αγώνες των μαθητών μπορεί βέβαια να αιφνιδίασαν πολλούς, δεν ήταν όμως κεραυνός εν αιθρία. 'Ηταν η φυσιολογική εξέλιξη των γεγονότων, η απάντηση των μαθητών στην κατάσταση που σταθερά και μεθοδικά προωθείται στη χώρα μας όλα αυτά τα χρόνια και από τις προηγούμενες και από τη σημερινή Κυβέρνηση.

Μια πολιτική που μετατρέπει τη μόρφωση σε εμπόρευμα, που θα έχουν τη δυνατότητα να το αποκτήσουν όσοι θα έχουν και την οικονομική δυνατότητα. Ενώ ταυτόχρονα, νέοι φραγμοί ορθώνονται στη μόρφωση των παιδιών των εργαζομένων, των παιδιών των βιοπαλαιστών.

Μια πολιτική που προωθεί ακόμη περισσότερο την άμεση ή έμμεση ιδιωτικοποίηση στο χώρο της παιδείας, όπως δείχνει χαρακτηριστικά και το φούντωμα της παραπαιδείας μετά την ψήφιση του ν. 2525 και δεν είναι ασφαλώς τυχαίο ότι οι μόνοι που χειροκροτούν αυτήν την αντιεκπαιδευτική πολιτική της Κυβέρνησης, είναι οι ιδιοκτήτες των μεγάλων φροντιστηρίων και ο Σύνδεσμος των Ελλήνων Βιομηχάνων.

Μια πολιτική που προωθεί την "αναμόρφωση" της παιδείας, ώστε να είναι κομμένη και ραμμένη στις αναδιαρθρώσεις που υπαγορεύονται από τα συμφέροντα του μεγάλου κεφαλαίου, όπου θέλουν τα παιδιά των εργαζομένων φτηνή εργατική δύναμη, που προορίζεται για μέλλον τους η ανεργία και η φτώχεια. Αυτό ακριβώς υπονοεί και η Κυβέρνηση, όταν λέει ότι χρειάζεται η διά βίου κατάρτιση.

Ακούσαμε επανειλημμένα να γίνεται λόγος, από πλευράς της Κυβέρνησης, για τα κλειστά σχολεία και για τη βία. Μα, ποιον αλήθεια προκαλεί η Κυβέρνηση, όταν αναφέρεται σ'αυτά τα θέματα; Ποιος κλείνει το δρόμο για τη μόρφωση στα παιδιά των εργαζομένων, ποιος τα εξωθεί με τη βία έξω από την εκπαιδευτική διαδικασία;

Ακούσαμε προηγουμένως ένα Βουλευτή του κυβερνητικού κόμματος να πλέκει το εγκώμιο του Μπλερ στη Μεγάλη Βρετανία. Τι είπε συγκεκριμένα; 'Οτι, ξέρετε, εκεί που αξιολογούνται οι εκπαιδευτικές διαδικασίες και αξιολογούνται τα σχολικά συγκροτήματα από τα αποτελέσματά τους, οδηγούνται στο κλείσιμο, εάν δεν έχουν και τις ανάλογες επιδόσεις. Και αυτό το μέτρο κάλεσε να προωθηθεί με τόλμη και αποφασιστικότητα και στη δική μας τη χώρα. Εκεί ακριβώς οδηγεί η πολιτική την οποία προωθεί η Κυβέρνηση, η αντιεκπαιδευτική αυτή πολιτική.

Φαντασθείτε τι θα συμβεί σ' αυτήν την κατάσταση. Δεν θα μείνει σχολείο για σχολείο στην ελληνική επαρχία. Δεν θα μείνει σχολείο για σχολείο στις εργατικές γειτονιές.

Είναι φανερό ότι την Κυβέρνηση δεν την πήρε ο πόνος, γιατί τα σχολεία είναι κλειστά και δεν λειτουργούν από τις κινητοποιήσεις των μαθητών. Εκείνο που την πονάει είναι ότι οι μαθητές δεν σκύβουν το κεφάλι τους, ότι δεν δηλώνουν υποταγή στα μέτρα που υλοποιούνται, σύμφωνα με τις απαιτήσεις του μεγάλου κεφαλαίου και τις κατευθύνσεις της Λευκής Βίβλου. Γι'αυτό και επιστρατεύει τα πιο σκοτεινά και βρώμικα μέσα, που μας γυρίζουν πολλές δεκαετίες πίσω.

Θέλει να επιβάλει τη σιωπή των αμνών στο χώρο της νεολαίας. Δεν μιλάμε μόνο για την οργανωμένη προσπάθεια παραπληροφόρησης και κατασυκοφάντησης των αγώνων των μαθητών, για τις δήθεν ζημιές που έγιναν, όσες έγιναν. Η πραγματικότητα είναι ότι έγιναν από τους σκοτεινούς μηχανισμούς, από τους γνωστούς κουκουλοφόρους και τους μασκοφόρους που κινητοποιούνται πάντα, για να θολώσουν τα νερά.

Δεν μιλάμε ακόμη για τους δήθεν αγανακτησμένους γονείς, που μας γυρίζουν πίσω πολλές δεκαετίες, τότε που οι αγανακτησμένοι πολίτες άνοιγαν τα κεφάλια όσων διαφωνούσαν με αντιλαϊκές επιλογές.

Βεβαίως, δεν βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι όλους τους γονείς, δηλαδή αυτούς που ανησυχούν από την κατάσταση αυτή και πολλές φορές στρέφονται κατά των παιδιών τους υποκινούμενοι από τον εκβιασμό, την τρομοκρατία και τον πανικό, που επιδιώκει να καλλιεργήσει η Κυβέρνηση, όπως έκανε για παράδειγμα χθες, με τις δηλώσεις του Υπουργού Παιδείας, αλλά και του Υφυπουργού Παιδείας, για τη δήθεν χαμένη χρονιά.

Μιλάμε για το χαφιεδισμό που προσπαθεί να καλλιεργήσει, βάζοντας υπηρεσιακούς παράγοντες να φακελώνουν ποιοι επισκέφθηκαν και ποιοι δεν επισκέφθηκαν τα σχολεία, και ξεδιάντροπα κατατέθηκαν και μέσα στη Βουλή έγγραφα, που αναφέρονταν στη δράση του Βουλευτή του κόμματός μας στα Γιάννενα. Βάζετε τους εκπαιδευτικούς, κύριε Υπουργέ, να κυνηγάνε τους μαθητές με την απειλή του εισαγγελέα και της Αστυνομίας. Εσείς η Κυβέρνηση, ο Υπουργός Παιδείας είναι ο ηθικός αυτουργός για τον τραυματισμό του μαθητή που έπεσε χθες από το παράθυρο, για να αποφύγει τη σύλληψή του. Εσείς και η Κυβέρνησή σας είναι οι ηθικοί αυτουργοί για τις σκηνές βίας που παρακολουθούμε καθημερινά να σημειώνονται έξω από τα σχολεία από τους δήθεν αγανακτησμένους, βάζοντας σε κίνδυνο και ανθρώπινες ζωές. Και θα φέρετε βεβαίως ακέραια την ευθύνη για οτιδήποτε συμβεί με την τακτική σας αυτή. Αν πιστεύετε ότι με τους μηχανισμούς αυτούς, τους εισαγγελείς και την Αστυνομία, θα τσακίσετε το κίνημα, είστε πολύ γελασμένοι. Γιατί οι μαθητές έδωσαν και δίνουν μαθήματα αγωνιστικότητας, μαθήματα ήθους, ωριμότητας, που αποκομίζουν μέσα από την εμπειρία τους. Και τις μορφές του αγώνα που ακολουθούν, αυτοί θα τις αποφασίσουν. Εσείς όμως, που κόπτεσθε για τη δήθεν δημοκρατία, για πέστε μας, για ποιο λόγο αρνείστε στους μαθητές το στοιχειώδες δικαίωμα να κάνουν συνελεύσεις, να συζητήσουν τα προβλήματά τους και να πάρουν τις αποφάσεις τους. Αντιλαμβάνεστε πού οδηγούνται τα πράγματα με τις μεθόδους που ακολουθείτε το τελευταίο διάστημα; Μας γυρίζουν πίσω, θα το πω ακόμη μια φορά, στις πιο μαύρες εποχές. Παράνομοι οι αγρότες που κινητοποιούνται, παράνομοι οι μαθητές, παράνομοι οι εκπαιδευτικοί, παράνομα όλα τα στρώματα τα οποία αντιστέκονται στις αντιλαϊκές επιλογές. Σε τελευταία ανάλυση όλος ο λαός μας στην παρανομία.

Θα το πούμε καθαρά: Εδώ που έφθασαν πλέον τα πράγματα, το ζήτημα δεν είναι απλά θέμα αντιεκπαιδευτικής πολιτικής, θέμα παιδείας. Μπαίνει καθαρά και ξάστερα θέμα δημοκρατίας, με τον ολισθηρό και επικίνδυνο δρόμο που ακολουθεί η Κυβέρνηση, προκειμένου να εφαρμόσει τις αντιλαϊκές και αντιεκπαιδευτικές της επιλογές και εδώ πρέπει πλέον να πάρει τις ευθύνες του ο καθένας. Και εδώ η ευθύνη βαρύνει συνολικά την Κυβέρνηση και τον Υπουργό Παιδείας. Αυτό βεβαίως δεν αναιρεί τις προσωπικές ευθύνες του Υπουργού Παιδείας, ο οποίος πρωτοστατεί σε αυτές τις επικίνδυνες επιλογές.

Ακούσαμε για μια ακόμη φορά σήμερα να γίνεται λόγος ότι δεν έχει το δικαίωμα ο λαός μας να αντιστέκεται σε νόμους που έχει ψηφίσει η Βουλή. Ξεχνάτε, κύριοι της Κυβέρνησης, με ποιο ποσοστό βρεθήκατε πλειοψηφία στη Βουλή; 'Οτι το 41% χάρη στον καλπονοθευτικό εκλογικό νόμο σας έχει μετατρέψει σε πλειοψηφία; Εν πάση περιπτώσει, από πότε θα απαγορεύσετε στο λαό μας να αγωνίζεται για την ανατροπή των αντιλαϊκών αποφάσεων. Αν ο λαός μας ακολουθούσε αυτές τις σκέψεις, αυτά τα μυαλά, θα ζούσαμε ακόμη στην εποχή των τσιφλικάδων, θα ζούσαμε ακόμη στην εποχή που ο εργαζόμενος δούλευε από το πρωί μέχρι το βράδυ, θα ζούσαμε ακόμη στην εποχή που το παιδί του αγρότη, του εργάτη, δεν είχε τη δυνατότητα να πάει στο σχολείο.

'Ο,τι θετικό υπάρχει σ' αυτόν τον τόπο, τίποτε δεν χαρίστηκε με αγώνες, κατακτήθηκε και αυτό είναι το μεγάλο μάθημα που στέλνουν σήμερα οι μαθητές.

Ακούσαμε ακόμη σήμερα εδώ να λέγεται για το έγκλημα που έκαναν οι εκπαιδευτικοί να υψώσουν τη φωνή τους στην πολιτική της Κυβέρνησης δηλαδή, κύριοι Υπουργοί, δεν έχει το δικαίωμα η ΟΛΜΕ να εκφέρει τη γνώμη της, δεν έχει το δικαίωμα να διαμαρτυρηθεί, δεν έχει το δικαίωμα να συμπα-ρασταθεί στον αγώνα των μαθητών; Να γιατί προωθείτε την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών. 'Οχι γιατί σας πήρε ο πόνος

για τη βελτίωση και την αναμόρφωση της δημόσιας παιδείας. Αλλά μέλημά σας είναι πώς θα υποτάξετε το φρόνημα των εκπαιδευτικών, πώς θα τους χειραγωγήσετε για να προωθήσετε τις αντιλαϊκές επιλογές.

'Εγινε πολλές φορές συζήτηση και επιμένετε να λέτε "μα δεν υπάρχουν άλλες προτάσεις". Επανειλημμένα σας καταθέσαμε τις προτάσεις και όταν ψηφίζονταν οι νόμοι, αλλά και πριν από τρεις μέρες στην προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση στη Βουλή. 'Αλλο βέβαια το ζήτημα, αν αυτές οι προτάσεις δεν ταιριάζουν στην πολιτική σας.

Οι προτάσεις του ΚΚΕ δεν μας πάνε πίσω. Πίσω μας πάει η πολιτική που δεν λέει να καταργήσει την ιδιωτική παιδεία. Πίσω είναι το αίτημα για την αύξηση των δαπανών στο 15%; Πίσω είναι το αίτημα για την καθιέρωση του ενιαίου δωδεκάχρονου σχολείου; Αλλά βέβαια για να εφαρμοσθεί μια τέτοια πολιτική θα πρέπει να έρθουν σε σύγκρουση με την ΟΝΕ, θα πρέπει να έρθουν σε σύγκρουση με τα συμφέροντα του μεγάλου κεφαλαίου, που επιβάλλουν τον περιορισμό των κοινωνικών δαπανών, τον περιορισμό των κονδυλίων για την παιδεία, που επιβάλλουν την ιδιωτικοποίηση και στο χώρο της παιδείας καθώς επίσης και την αναμόρφωση της εκπαίδευσης, για να εξασφαλίσουν ένα φθηνό εργατικό δυναμικό.

Το ΚΚΕ στήριξε και θα στηρίξει τους αγώνες για την ανατροπή της αντιεκπαιδευτικής πολιτικής της Κυβέρνησης και για να ανοίξει δρόμους στις δημοκρατικές αλλαγές στο χώρο της παιδείας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γεωργιάδης έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια από τις αδυναμίες της ελληνικής πολιτικής ζωής υπήρξε ο φόβος του πολιτικού κόστους. Είναι μια γενική αρχή, μια πραγματικότητα, ένα σύνδρομο, το οποίο δυστυχώς πάρα πολύ συχνά καθόριζε σε καίρια θέματα τη στάση των κομμάτων, όταν αυτά βρίσκονταν στην κυβέρνηση και τα οδηγούσε επίσης συχνά σε υπαναχωρήσεις και σε θυσίες Υπουργών.

Η σημερινή όμως Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ είναι αν όχι η μοναδική, τουλάχιστον από τις ελάχιστες κυβερνήσεις, που σε πολλές περιπτώσεις έχει αποδείξει ότι δεν υπολογίζει το πολιτικό κόστος και δεν προτάσει το βραχυχρόνιο κομματικό συμφέρον στο μακροπρόθεσμο εθνικό συμφέρον.

Αυτό ακριβώς κάνει η Κυβέρνηση και ο Υπουργός Παιδείας στο θέμα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ κατ' επανάληψη έχει δηλώσει ότι στόχος σταθερός της είναι να εντάξει την Ελλάδα στην ΟΝΕ, ώστε να φτιάξει μια Ελλάδα ισχυρή, τόσο μέσα στην Ενωμένη Ευρώπη όσο και διεθνώς.

Για να μπορέσει όμως η Ελλάδα να παίξει αυτόν το σημαντικό πολιτικό ρόλο, μέσα σε έναν κόσμο, όπου όλο και περισσότεροι τομείς του παγκοσμιοποιούνται, σε έναν κόσμο όπου η τεχνολογία προχωρά με ταχύτατο ρυθμό, όπου οι αλλαγές διαδέχονται η μία την άλλη σε βαθμό τέτοιον, ώστε ό,τι είναι επίκαιρο σήμερα να είναι ξεπερασμένο σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, σε έναν κόσμο όπου πλέον ένας που τελείωσε το λύκειο ή το πανεπιστήμιο, για να μπορεί να ανταποκριθεί στις σύγχρονες απαιτήσεις, θα πρέπει να μορφώνεται συνεχώς και διά βίου, σε έναν κόσμο που πλέον πρωτεύοντα ρόλο δεν έχουν οι χειρόνακτες εργάτες, αλλά οι εργάτες γνώσης, οι αναλυτές συμβόλων η Κυβέρνηση, παίρνοντας τα μηνύματα αυτά των καιρών, εκτίμησε ότι πρέπει να ρίξει ιδιαίτερο βάρος στο θέμα της παιδείας, μια και αυτούς που ανέφερα πριν η παιδεία είναι αυτή που θα τους ετοιμάσει.

Στα πλαίσια λοιπόν αυτών των αντιλήψεων και θέσεων η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και το Υπουργείο Παιδείας έφεραν νομοσχέδιο για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και το ψήφισαν. Είναι ο ν. 2525, με τον οποίο η Κυβέρνηση αποδεικνύοντας, όπως είπα και πριν, ότι δεν φοβάται το πολιτικό κόστος, προχώρησε στην κατάργηση της επετηρίδας και στην καθιέρωση της αξιολόγησης, τόσο του εκπαιδευτικού όσο και του έργου που γίνεται στην παιδεία.

Κύριοι συνάδελφοι, αν θέλουμε να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, αυτά τα δύο σημεία είναι ο στόχος των κινητοποιήσεων, είναι ο στόχος των καταλήψεων και όχι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση στο σύνολο ή στις λεπτομέρειές της.

Αυτός ο ισχυρισμός αποδεικνύεται και από το γεγονός ότι οι εκπαιδευτικοί, τόσο η ΟΛΜΕ όσο και η ΔΟΕ, όταν μιλούν για διάλογο, θέτουν σαν προϋπόθεση την κατάργηση στο σύνολο αυτού του νόμου. 'Ολες οι άλλες αιτιάσεις είναι ψευδείς και αβάσιμες. Λέει η ΟΛΜΕ και η ΔΟΕ ότι οι καθηγητές και οι δάσκαλοι δεν ήταν έγκαιρα ενημερωμένοι, ώστε με τη σειρά τους να ενημερώσουν τους μαθητές. 'Ομως, τόσο ο Υπουργός όσο και ο παριστάμενος κύριος Υφυπουργός έχουν αποδείξει κατ' επανάληψη ότι όλα τα βιβλία των καθηγητών ήταν στη διάθεσή τους από το Μάιο του 1997.

Η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση δεν αφορά μόνο το δημόσιο σχολείο. Αφορά και την ιδιωτική εκπαίδευση. Και γεννάται σε κάθε καλόπιστο πολίτη το ερώτημα. Πώς είναι δυνατόν οι εκπαιδευτικοί της ιδιωτικής εκπαίδευσης να είναι έγκαιρα ενημερωμένοι, να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα στη λειτουργία των ιδιωτικών σχολείων, πώς είναι δυνατόν οι καθηγητές των φροντιστηρίων να ήταν έγκαιρα ενημερωμένοι και να μην είναι ενημερωμένοι οι καθηγητές των δημοσίων σχολείων.

Λέγει επίσης η Αντιπολίτευση ότι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση οδηγεί στην αύξηση των φροντιστηρίων. 'Ομως, κύριοι συνάδελφοι, γεννάται κι εδώ το ερώτημα. Γιατί να αυξηθεί το φροντιστήριο, όταν ο νόμος προβλέπει ενισχυτική διδασκαλία μέσα στο σχολείο;

Σε συζητήση που είχα εγώ προσωπικά με καθηγητές στο νομό μου, μου είπε ένας καθηγητής, ο οποίος δεν κάνει ιδιαίτερα μαθήματα, ότι δεν συμφέρει στους καθηγητές, που κάνουν ιδιαίτερα, να κάνουν ενισχυτική διδασκαλία, γιατί την ώρα που θα απασχολούνται αυτοί διδάσκοντας είκοσι και εικοσιπέντε μαθητές στα ιδιαίτερα αυτά μαθήματα της ενισχυτικής διδασκαλίας, θα κάνουν ιδιαίτερα μαθήματα και θα παίρνουν τέσσερις και πέντε φορές περισσότερα χρήματα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Αυτό μην το λέτε σε μας.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Για το ίδιο θέμα της ενισχυτικής διδασκαλίας μου είπαν άλλοι καθηγητές πως αν το Υπουργείο θέλει ενισχυτική διδασκαλία, να διορίσει άλλους καθηγητές, οι οποίοι θα διδάσκουν μόνο στην ενισχυτική διδασκαλία, για να μπορούν οι υπόλοιποι να κάνουν ιδιαίτερα μαθήματα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναρωτιέμαι και εγώ, όπως κάθε 'Ελληνας πολίτης, γιατί λίγες ημέρες μετά από τη συζήτηση προ ημερησίας διατάξεως στη Βουλή για την παιδεία, έρχεται από τη Νέα Δημοκρατία το θέμα της πρότασης δυσπιστίας. Τι πιστεύει η Νέα Δημοκρατία; 'Οτι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση είναι προσωπικό θέμα του κ. Αρσένη και ότι μετά την παραίτησή του θα λυθεί το θέμα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης και θα ηρεμήσουν οι ελάχιστοι καταληψίες στα λίγα υπό κατάληψη σχολεία, κυρίως στις μεγάλες πόλεις;

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ξέρετε γιατί πιστεύω ότι θα πετύχει αυτή η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση; Γιατί είναι η πρώτη φορά που η Κυβέρνηση δεν ενδίδει σε πιέσεις μιας μικρής μερίδας συνδικαλιστών των εκπαιδευτικών. Γιατί για πρώτη φορά, στις προσπάθειες των κατά καιρούς εκπαιδευτικών μεταρρυθμίσεων, κυβέρνηση, δεν φοβάται το πολιτικό κόστος και προτάσσει, όπως είπα και πιο μπροστά, το μακροπρόθεσμο εθνικό συμφέρον στο βραχυπρόθεσμο κομματικό συμφέρον. Θα πετύχει, γιατί η συντριπτική πλειοψηφία των καθηγητών και μαθητών την ενστερνίστηκε, γιατί ο λαός αντελήφθη πλέον ότι όσοι την πολεμούν, δεν ξεκινούν από την ίδια αφετηρία.

Την πολεμάει η Αντιπολίτευση, γιατί πιστεύει ότι θα αποκομίσει κομματικά οφέλη. Την πολεμούν και εκείνοι από τους καθηγητές που έχουν αφανή εισοδήματα από τα ιδιαίτερα μαθήματα και έχουν αντιληφθεί πλέον ότι αυτή η κατάσταση της εκμετάλλευσης των μαθητών απ' αυτούς με τα ιδιαίτερα βαίνει προς το τέλος της με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Αυτή είναι μία μεγάλη αλήθεια. Και θα αποδειχθεί στην πορεία. 'Ολοι αυτοί παραπληροφόρησαν, εκφόβισαν, παραπλάνη-σαν ορισμένους, ελάχιστους μαθητές και προσπαθούν να τους χρησιμοποιήσουν δι' ίδιον όφελος. Σε πείσμα όμως όλων αυτών η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση θα πετύχει και ο κ. Αρσένης θα συνεχίσει να προσφέρει από τη θέση του Υπουργού Παιδείας και πιστεύω και από άλλες κυβερνητικές θέσεις. Και είμαι σίγουρος, κύριοι συνάδελφοι, ότι θα πετύχει η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Κι εδώ είμαστε, στην Αίθουσα αυτήν, να τα ξαναπούμε.

Κλείνω και λέγω ότι είμαι σίγουρος ότι πολύ σύντομα θα αποδειχθεί πόσο δίκιο είχε και ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας, που είναι πιστός σ' αυτήν την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, αλλά μαζί θα δικαιωθεί και η Κυβέρνηση. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριοι συνάδελφοι, πριν από λίγες μέρες έγινε σ' αυτήν εδώ την Αίθουσα μια ευρυτάτη συζήτηση, την οποία προκάλεσε ο Πρόεδρος του Συνασπισμού. Ακούστηκαν πάρα πολλά, υπήρξαν παροτρύνσεις προς τον αρμόδιο Υπουργό, σχετικά με τα μέτρα που πρέπει να λάβει, για να αποτραπεί και να σταματήσει αυτό το χάλι, που έχουμε στην εκπαίδευση.

Πίστεψα κι εγώ προσωπικά ότι μετά το τέλος αυτής της συζήτησης ο αρμόδιος Υπουργός θα λάμβανε ορισμένα μέτρα, για να εξομαλυνθεί το κλίμα στα σχολεία και να ηρεμήσει ο τόπος.

'Ομως συνέβη το αντίθετο. Ο κύριος Υπουργός, με την αλοζονεία που τον διέπει έριξε λάδι στη φωτιά, κύριοι συνάδελφοι. Και έτσι είχαμε όλα αυτά τα φαινόμενα, που ουδείς μπορούσε να φανταστεί ότι θα έφταναν εκεί: Παιδιά να πιάνουν από τα μαλλιά μητέρες, παιδιά να σπάζουν τα πόδια τους, εισαγγελείς, αστυνομίες, χίλια δυο πράγματα. Και, βέβαια, χρέος της Νέας Δημοκρατίας είναι μετά από όλα αυτά, τα οποία ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας είπε εδώ σε αυτήν την Αίθουσα, απευθυνόμενος προς την Κυβέρνηση και προς τον αρμόδιο Υπουργό, χρέος μας ήταν να καταλήξουμε σε αυτό που το Σύνταγμα μας επιβάλλει να κάνουμε σε τέτοιες περιπτώσεις σαν Αξιωματική Αντιπολίτευση, δηλαδή να έρθουμε με αυτήν την πρόταση δυσπιστίας -μομφής προς τον αρμόδιο Υπουργό, ο οποίος φέρει και όλη αυτήν την ευθύνη.

Εξ ανάγκης λοιπόν και για να προστατεύσουμε τη νεολαία μας, για να ηρεμήσει ο τόπος, προβήκαμε σε αυτήν την πράξη, στοχεύοντας ότι επιτέλους η Κυβέρνηση θα συναισθανθεί, θα λάβει τα μέτρα ο Πρωθυπουργός, για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε ομαλά στην παιδεία.

Ας έρθουμε όμως και στην ουσία, κύριοι συνάδελφοι. Ποια είναι η ουσία; Εδώ ακούστηκαν πολλά αντικρουόμενα, από τους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Μας ομίλησαν για υπονομεύσεις, μας ομίλησαν για παραπληροφόρηση, μας ομίλησαν για σκοτεινές δυνάμεις. Και εγώ, ειλικρινά σας λέω, ντρέπομαι που κάθομαι σε αυτά τα έδρανα, όταν ακούω τέτοιες θέσεις, προκειμένου να στηρίξουν κάτι το οποίο είναι οφθαλμοφανές.

Τι συνέβη, κύριοι συνάδελφοι; Κατά πρώτον, έχει εμπεδωθεί μία νοοτροπία σε αυτόν τον τόπο από το κόμμα σας, κύριε Υπουργέ, από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., αυτή η νοοτροπία. Και ήρθε ο Πρωθυπουργός κατά τη συζήτηση που έγινε για την ψήφο εμπιστοσύνης, που ζήτησε, και μας είπε το εξής, ότι το φρένο, το εμπόδιο στην πορεία της χώρας προς τα εμπρός είναι οι νοοτροπίες.

Και βέβαια, όταν προσωπικά τοποθετήθηκα, είπα στον κύριο Πρωθυπουργό: Ποιος εμπέδωσε αυτές τις νοοτροπίες; Εδώ στον τόπο μας δεν ξέραμε για καταλήψεις, δεν γνωρίζαμε ότι δέκα άνθρωποι μπορούν να σταματούν όλη την κυκλοφορία της Αθήνας. Δεν τα ξέραμε αυτά. Πιστεύαμε όμως ότι αυτοί οι οποίοι είναι στη διοίκηση θα προστατεύουν τις διάφορες επαγγελματικές τάξεις στον τόπο αυτόν και θα μεριμνούν αποκλειστικά και μόνο για την πρόοδο του τόπου.'Ηρθαν όμως άλλες εποχές. Και μας φέρατε, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κύριε Υπουργέ, άλλες νοοτροπίες σε αυτόν τον τόπο.

Και βέβαια, θα έλεγε κανείς, γνωρίζοντας το ποια είναι η νοοτροπία που έχει εμπεδωθεί στον τόπο, πρέπει η κάθε κίνηση να γίνεται με σύνεση και βέβαια με κάποια στρατηγική, προκειμένου να μην έχουμε αυτά τα φαινόμενα που έχουμε στην παιδεία.

Τι έγινε, κύριε Υπουργέ; Το καλοκαίρι ψηφίστηκε ο νόμος για την Τεχνική Εκπαίδευση, τον Αύγουστο μήνα. Και σας είπαμε τις θέσεις μας τότε. Σας κάναμε και εμείς τις προτάσεις μας και τις υποδείξεις μας. Μόλις ξεκίνησε το σχολικό έτος, φούντωσαν τα προβλήματα. Και, βέβαια, σπεύσατε εσείς να αντιμετωπίσετε με υποχωρήσεις τα προβλήματα, τα πρώτα τα οποία ανέκυψαν.

Θα σας πω για το νομό το δικό μου. Οι ίδιοι οι γονείς έκαναν καταλήψεις σε σχολεία, διότι έλειπαν δάσκαλοι και καθηγητές. Πήγα στο διευθυντή σας, κύριε Υπουργέ, για το θέμα του Νομού Κοζάνης και ιδιαίτερα της Πτολεμαϊδας. Η πρώτη απάντηση, κύριοι συνάδελφοι, ήταν ότι έχουμε πλεόνασμα εκπαιδευτικό στο Νομό Κοζάνης. Επανήλθα, για να δω τι συμβαίνει στο Νομό Κοζάνης και διαπίστωσα ότι έχουν απόλυτο δίκιο και ξαναγύρισα βέβαια στο διευθυντή σας. Ξέρετε τι μου απήντησε; 'Οτι εγκρίθηκαν πιστώσεις για δεκαέξι συμπληρωματικούς καθηγητές, οι οποίοι και δεν επαρκούσαν, ενώ η πρώτη απάντηση ήταν ότι υπήρχε πλεόνασμα τριάντα δύο καθηγητών στο Νομό Κοζάνης. Βέβαια δεν σταματήσαμε εκεί. Οι δεκαέξι έγιναν είκοσι τέσσερις.

Πήγα, κύριοι συνάδελφοι, στη Νυρεμβέργη της Γερμανίας, όπου με κάλεσαν. Στην κοινότητα όπου μαζεύεται όλος ο κόσμος, όλοι οι δικοί μας οι απόδημοι, που παλεύουν για να κερδίσουν τη ζωή τους, εκεί -και δείχνουν πολύ ενδιαφέρον οι άνθρωποι για τα εθνικά μας θέματα και για την πατρίδα μας- ήταν ανάστατοι, γιατί έλειψαν οι καθηγητές.

Ας δούμε όμως και τι έγινε στην παιδεία, κύριε Υπουργέ, σχετικά με τον απόδημο ελληνισμό. Πριν από ένα μήνα, από τη στιγμή που ψηφίστηκε ο νόμος για την τεχνική παιδεία, ο Υφυπουργός Εξωτερικών κατήργησε τα αμιγή ελληνικά σχολεία στο εξωτερικό. Μετά, κύριοι συνάδελφοι, από δύο μήνες ήρθε ο Υπουργός κ. Αρσένης και τα επαναφέρει. Και βέβαια τα παρακολουθούν και οι συμπατριώτες μας στο εξωτερικό όλα αυτά, όπως παρακολούθησαν και την έλλειψη των καθηγητών. Οφθαλμοφανές. Τα έβλεπαν τα πράγματα. Και περιμένουν βέβαια κάποια στήριξη από την Ελλάδα για τα ελληνικά αμιγή σχολεία στο εξωτερικό. 'Εναντι αυτών βλέπουν κάτι άλλο, το οποίο είναι αντίθετο από αυτό το οποίο πρέπει να γίνει.

Αυτές οι παλινωδίες, όπως και ο τρόπος με τον οποίο πάτε να κάνετε τη μεταρρύθμιση, σας οδήγησαν εκεί και αφήστε αυτά που λέτε περί παραπληροφόρησης, περί υπονόμευσης, περί σκοτεινών δυνάμεων. Αυτά είναι για να γελάει κανείς, όταν τα ακούει εδώ μέσα, κύριε Υπουργέ.

Βέβαια, να προχωρήσουμε και λίγο παραπέρα, κύριοι συνάδελφοι, και να πούμε τι ακριβώς συμβαίνει και πώς μπορεί να αντιμετωπισθούν τα προβλήματα.

'Οταν βλέπετε, κύριε Υπουργέ, ότι εμπεδώσατε τέτοιες τακτικές και δεν μπορείτε να πείσετε ούτε τους καθηγητές, αλλά βεβαίως δεν μπορείτε να πείσετε και τους μαθητές, πώς προχωρείτε σε τέτοιες τομές και δεν πάτε σταδιακά; Κάντε ένα βήμα, δείτε τι γίνεται, να πείσετε τους καθηγητές, να πείσετε τους εκπαιδευτικούς και στη συνέχεια να προχωρήσετε παραπέρα. Εσείς, όμως, τι θελετε να κάνετε; Παίρνετε το μαχαίρι και κάνετε τομές. Από το 1981 είσθε στην κυβέρνηση. Δεν μπορούσατε σταδιακά να κάνετε βήματα σωστά για τη βελτίωση της εκπαίδευσης; Και ήρθε προηγουμένως εδώ ο κύριος Υπουργός να μας πει: "Μα δεν θέλετε εσείς να ανοίξει ο δρόμος προς τα πανεπιστήμια;" Ποιος είπε ότι εμείς δεν θέλουμε; Δεν θέλουν οι νέοι να ανοίξει ο δρόμος προς τα πανεπιστήμια;

Μας ρώτησε προηγουμένως ο Υπουργός, ο κ. Αρσένης: "Μα, θέλετε να φεύγουν οι νέοι και να πηγαίνουν στο εξωτερικό;" Μα είναι ερωτήσεις που πρέπει να κάνει προς εμάς; Ποιος, κύριοι συνάδελφοι, εδώ μέσα δεν έχει κατ' επανάληψη θίξει το μείζον αυτό θέμα, που υπάρχει στην Ελλάδα με τη διαρροή συναλλάγματος, με την ταλαιπωρία, με χίλια δυο προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί; Ιδιαίτερα, η Νέα Δημοκρατία έχει κάνει πάρα πολλές προτάσεις, για να αρθεί αυτό το μέγα πρόβλημα και να μη φεύγουν τα παιδιά και να πηγαίνουν ακόμη και στα Σκόπια, κύριε Υπουργέ, σε όλα τα βαλκανικά κράτη. Και ξέρετε τι εκπαίδευση και τι μόρφωση μπορούν να πάρουν από αυτά τα πανεπιστήμια. Και, όμως, αποτελεί μία πραγματικότητα. Εσείς πλησιάζετε τα είκοσι χρόνια στην εξουσία και παρά ταύτα δεν κάνατε τίποτα.

Και έρχεσθε τώρα με τον αιφνιδιασμό, που κάνετε, να μας πείτε ότι φταίει η Νέα Δημοκρατία, ότι φταίει το ΚΚΕ, δεν ξέρω ποιο κόμμα φταίει. Κανένας απολύτως δεν φταίει. Φταίει ο τρόπος με τον οποίο ενεργείτε, φταίει ακριβώς το σύστημα που πάτε να εφαρμόσετε με το έτσι θέλω, με την υπερβολική αλαζονεία του αρμοδίου Υπουργού. Εξ ου και η Νέα Δημοκρατία κατέληξε στο συμπέρασμα, μη έχοντας άλλον τρόπο, σε αυτήν την πρόταση μομφής. Πρέπει να φύγει ο αρμόδιος Υπουργός, για να ηρεμήσει πλέον ο τόπος, να ηρεμήσει η παιδεία. Και από εκεί και πέρα, να προχωρήσουμε με βήματα σταδιακά, πείθοντας πρώτα τους εκπαιδευτικούς και στη συνέχεια τους νέους, για να γίνει πράγματι ένας εκσυγχρονισμός, μία αναμόρφωση στην παιδεία, την οποία έχουμε ανάγκη.

'Ετσι, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κανένας δεν σας φταίει. Φταίτε μόνοι σας. Κάνατε μεγάλα λάθη, αναστατώσατε τον τόπο και η μόνη λύση είναι να φύγει ο αρμόδιος Υπουργός, να έρθει κάποιος άλλος, ο οποίος θα πάει με συνετά βήματα, για να συνεφέρει την παιδεία και να προχωρήσουμε προς τα εμπρός.

Ο τόπος έχει ανάγκη την παιδεία, έχουμε ανάγκη για καλύτερη μόρφωση και βεβαίως έχουμε ανάγκη για ηρεμία στον τόπο.

Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 01.57' λύεται η συνεδρίαση για σήμερα, ημέρα Παρασκευή, 15 Ιανουαρίου 1999 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: συνέχιση της συζήτησης επί της προτάσεως δυσπιστίας προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων που κατέθεσαν Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

ES0114.pdf

TXT:

14_1_99.txt

Επιστροφή