Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: ΟΖ' 03/02/2000

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΖ'
Πέμπτη 3 Φεβρουαρίου 2000
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 67ο Γυμνάσιο Αθηνών, και το 70 Λύκειο Πειραιά, Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ 1. Κατάθεση αναφορών, 2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, 3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 4 Φεβρουαρίου 2000, 4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:


α) Η Διαρκής επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Κώδικας συμβολαιογραφων", β) Η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής 'Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών:
i) "Κύρωση του Προσθέτου Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας μεταξύ της Δημοκρατίας της Αυστρίας, του Βασιλείου του Βελγίου, του Βασιλείου της Δανίας, της Δημοκρατίας της Φινλανδίας, της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, της Ελληνικής Δημοκρατίας, της Ιρλανδίας, της Ιταλικής Δημοκρατίας, του Μεγάλου Δουκάτου του Λουξεμβούργου, του Βασιλείου των Κάτω Χωρών, της Πορτογαλικής Δημοκρατίας, του Βασιλειου της Ισπανίας, του Βασιλείου της Σουηδίας, της Ευρωπαϊκής Κοινότητας Ατομικής Ενέργειας και του Διεθνούς Οργανισμού Ατομικής Ενέργειας, κατ' εφαρμογή του άρθρου 3 παράγραφος 1 και 4 της Συνθήκης για τη μη εξάπλωση των πυρηνικών όπλων", ii) "Κύρωση της Συμφωνίας για την ασφάλεια των πληροφοριών μεταξύ των μελών της Συνθήκης του Βορείου Ατλαντικού",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ Χ.,
ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ Β.,
ΙΝΤΖΕΣ Α.,
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α.,
ΚΟΥΤΣΟΓΙΩΡΓΑΣ Δ.,
ΚΟΤΣΩΝΗΣ Θ.,
ΛΟΥΛΕ Α.,
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α.,
ΜΑΤΗΣ Α.,
ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ Ε.,
OΡΦΑΝΟΣ Γ.,
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ Χ.,
ΦΛΩΡΙΔΗΣ Γ.,
ΦΟΥΡΑΣ Α.,
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών:
ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ Β.,
ΔΗΜΑΡΑΣ Ι.,
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι.,
ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΙΝΤΖΕΣ Α.,
ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ Γ.,
ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ Ε.,
ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ Ν.,
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α.,
ΜΑΤΗΣ Α.,
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.,
ΜΟΥΣΤΑΦΑ Μ.,
ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ Β.,
ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ Ν.,
ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ Σ.,
ΣΚΡΕΚΑΣ Θ.,
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ.,
ΣΠΥΡΟΥ Σ.,
ΣΦΥΡΙΟΥ Κ.,
ΤΣΟΒΟΛΑΣ Δ.,
ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ Ν.
Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ
(ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ OZ'
Πέμπτη 3 Φεβρουαρίου 2000
------------------
Αθήνα, σήμερα στις 3 Φεβρουαρίου 2000, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.14' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Δημήτριο Κουτσόγιωργα, Βουλευτή Αχαϊας, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 4 Φεβρουαρίου2000.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.2&3 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 574/1.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Γεωργακόπουλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την ασφάλιση των επαγγελματιών της περιοχής Βάρδας Νομού Ηλείας στο Ταμείο Επαγγελματιών Βιοτεχνών Ελλάδος.
2. Η με αριθμό 581/2.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τα μέτρα για τη βαμβακοκαλλιέργεια.
3. Η με αριθμό 586/2.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τους Υπουργούς Εθνικής 'Αμυνας, Ανάπτυξης, σχετικά με την προμήθεια του απαραίτητου μηχανολογικού εξοπλισμού για τη λειτουργία της επιχείρησης "Ενδύματα Τριγώνου Α.Ε." στον 'Εβρο.
4. Η με αριθμό 582/2.2.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λειτουργία του Δρομοκαϊτειου Ψυχιατρείου.
5. Η με αριθμό 578/1.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου προς τους Υπουργούς Πολιτισμού, Ανάπτυξης, Οικονομικών, σχετικά με τη δημιουργία Συνεδριακού Κέντρου στο Παλατάκι Λιμεναρίου Θάσου.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.2&3 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 580/2.2.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ελένης Ανουσάκη προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με την εφαρμογή του ν.2121/93 για την καταβολή στους καλλιτέχνες αμοιβής για τις επαναλήψεις-προβολές ταινιών και σίριαλ.
2. Η με αριθμό 568/31.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τους Υπουργούς Δημόσιας Τάξης, Δικαιοσύνης, σχετικά με τις συνθήκες κράτησης των ανηλίκων στα κρατητήρια της Υποδιεύθυνσης Προστασίας Ανηλίκων κλπ.
3. Η με αριθμό 587/2.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την ολοκλήρωση των τμημάτων της Εγνατίας Οδού και της περιμετρικής της Καβάλας.
4. Η με αριθμό 583/2.2.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη στάση της Κυβέρνησης στη Διάσκεψη του Μόντρεαλ για την απελευθέρωση του εμπορίου των γενετικά τροποποιημένων προϊόντων.
5. Η με αριθμό 575/1.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την αποζημίωση των αγροτών της περιοχής Λαγκαδά για τις εκτάσεις που απαλλοτριώθηκαν για την κατασκευή της Εγνατίας Οδού.
Κύριοι συνάδελφοι την συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα Δυτικά Γενικά Θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" τριάντα τέσσερις μαθητές και δύο συνοδοί καθηγητές από το 67ο Γυμνάσιο Αθηνών.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα)
Θα ήθελα δε να πω στα παιδιά ότι τώρα έχουμε κοινοβουλευτικό έλεγχο γι' αυτό βρίσκονται στην Αίθουσα μόνο οι Βουλευτές που ερωτούν και οι Υπουργοί που απαντούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 545/27.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Κουτσόγιωργα προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την επίλυση του προβλήματος της διάθεσης των απορριμμάτων στο Νομό Αχαϊας.
Η ερώτηση έχει ως εξής:
"Το πρόβλημα της διάθεσης των απορριμμάτων έχει πάρει ανεξέλεγκτες διαστάσεις στο Νομό Αχαϊας. Η αδυναμία της Τοπικής και Νομαρχιακής αυτοδιοίκησης καθώς και των περιφερειακών κεντρικών υπηρεσιών, να αξιοποιήσουν το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο και να δώσουν λύσεις με τη δημιουργία κατάλληλων χώρων υγειονομικής ταφής απορριμμάτων έχει οδηγήσει το νομό Αχαϊας σε περιβαλλοντικό αδιέξοδο.
Ερωτάται η κυρία Υπουργός:
Με ποιους τρόπους προτίθεται να παρέμβει το αρμόδιο για την αυτοδιοίκηση Υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης ώστε να υποχρεωθούν οι φορείς αυτοδιοίκησης να δώσουν άμεση λύση σε αυτό το φλέγον κοινωνικό και περιβαλλοντικό πρόβλημα;" Ο Υφυπουργός, κ. Φλωρίδης, έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, σύμφωνα με το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο η αρμοδιότητα για τη σύνταξη των γενικών σχεδίων διαχείρισης στερεών και υγρών αποβλήτων ανήκει σε κάθε νομό, στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.
Στην Αχαϊα βέβαια θα πρέπει να πούμε ότι η Κυβέρνηση πιστώνεται απολύτως το μεγάλο έργο του χώρου υγειονομικής ταφής που έγινε στο Δήμο της Πάτρας.
'Οσο μπορούμε να γνωρίζουμε, αυτός ο χώρος θα μπορούσε να εξυπηρετήσει και μια ευρύτερη περιοχή πέραν των ορίων του Δήμου Πατρών. Τώρα όμως προφανώς οι διχογνωμίες και οι αντιδράσεις οδηγούν στο να μην αξιοποιείται επαρκώς αυτός ο χώρος.
Από την άλλη πλευρά η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Αχαϊας δεν έχει προχωρήσει μέχρι αυτήν τη στιγμή στη σύνταξη ενός γενικού σχεδίου διαχείρισης για τα στερεά απόβλητα στο νομό. Αυτό που έχει κάνει είναι ότι έχει προχωρήσει σε μια μελέτη προέγκρισης χωροθέτησης για την κατασκευή ενός χώρου υγειονομικής ταφής για τη δυτική Αχαϊα στην περιοχή Φλόκα του Δήμου Ολενίας.
Επίσης πρέπει να σημειώσω εδώ ότι εμπλοκή στη διαδικασία αυτή του Υπουργείου Εσωτερικών δεν υπάρχει γιατί το αρμόδιο Υπουργείο για τη διαχείριση όλων αυτών των ζητημάτων είναι το ΥΠΕΧΩΔΕ σύμφωνα με το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο.
'Οσον αφορά τη δυνατότητα του Υπουργείου Εσωτερικών να παρέμβει με έναν τρόπο διοικητικό και να υποχρεώσει αυτούς τους φορείς αυτοδιοίκησης να ασχοληθούν ή να καταρτίσουν τα επιβαλόμενα από το νόμο γενικά σχέδια διαχείρισης, αυτή δεν υπάρχει.
Νομίζω, πως σωστά ο νόμος ορίζει ότι αυτά τα ζητήματα θα πρέπει να σχεδιάζονται και να αντιμετωπίζονται από τους αρμόδιους αυτοδιοικητικούς φορείς, με τη συνδρομή βέβαια της περιφέρειας, διότι είναι καθοριστικής σημασίας για την ποιότητα ζωής σε ένα νομό και πιστεύω ότι τον πρώτο λόγο θα πρέπει να τον έχουν οι φορείς εκείνοι που ασχολούνται με τα ζητήματα ποιότητας ζωής στο νομό.
Είναι αλήθεια πως σε αρκετούς νομούς της χώρας συναντάμε αυτά τα προβλήματα, όπως επίσης είναι αλήθεια και σε άλλους νομούς αναλαμβάνονται πρωτοβουλίες και έχουν προχωρήσει αυτά τα σχέδια.
Πρέπει ακόμα να σας πω ότι η περιφέρεια κεντρικής Μακεδονίας έχει προχωρήσει ήδη στη σύνταξη γενικών σχεδίων διαχείρισης που αφορούν τη διαχείριση των υγρών και στερεών αποβλήτων σε κάθε νομό της περιοχής εκείνης. Το ίδιο συμβαίνει και σε άλλες περιφέρειες. 'Οταν όμως οι αυτοδιοικητικοί φορείς δεν μπορούν να συνεννοηθούν, νομίζω ότι εμείς θα πρέπει να τους βοηθήσουμε με την πολιτική μας συνδρομή, όσο είναι δυνατόν όμως μέχρι σε αυτό το σημείο.
Παραπάνω δεν μπορούμε να επέμβουμε γιατί αυτό θα προσέκρουε και σε συνταγματικές προϋποθέσεις και εν πάση περιπτώσει οι πολίτες της Αχαϊας, οι οποίοι υφίστανται τις επιπτώσεις από αυτήν την κατάσταση, θα πρέπει να επιδιώξουν με τους φορείς τους ώστε αυτό το ζήτημα να αντιμετωπιστεί σύντομα, εν όψει μάλιστα και του γεγονότος ότι στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης -η υλοποίηση του οποίου έχει αρχίσει- περιλαμβάνονται σημαντικά κονδύλια που μπορούν να οδηγήσουν στην επίλυση των προβλημάτων αυτών.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουτσόγιωργας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΤΣΟΓΙΩΡΓΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Δεν με ικανοποιεί η απάντηση του κυρίου Υφυπουργού. Πρέπει να πω ότι το πρώτιστο μέλημα της Κυβέρνησης του τόπου είναι να λύνονται τα προβλήματα.
Καλή είναι η αυτοδιοίκηση, πολύ καλοί είναι οι θεσμοί τους οποίους έχουμε υιοθετήσει, αλλά η πρώτη μας έγνοια πρέπει να είναι το αν τα προβλήματα λύνονται και εκεί που δεν υπάρχει αποτελεσματικότητα είναι ευθύνη της κεντρικής κυβέρνησης να παρέμβει. Δεν πιστεύω ότι έχουμε φθάσει στο σημείο να κάνουμε την Ελλάδα μία χώρα στο πρότυπο των ανεξάρτητων κρατιδίων στα οποία δεν υπάρχει κανενός είδους παρέμβαση από την κεντρική κυβέρνηση.
Νομίζω ότι όταν υπάρχουν τέτοιου είδους προβλήματα πρέπει να γίνεται αυτό. Δεν ξέρω αν πρέπει να είναι ένας διοικητικός τρόπος παρέμβασης, ο οποίος θα πρέπει να λαμβάνει χώρα από την πλευρά της Κυβέρνησης ή ένα σύστημα έστω ποινής και επιβράβευσης. Εκεί, δηλαδή, που δεν υπάρχει αποτελεσματικότητα, να υπάρχει κάποιου είδους ποινή γι' αυτούς τους νομούς, δηλαδή να περιορίζονται κάποια κονδύλια, να μην υπάρχει χρηματοδότηση πρόσθετη, ενώ αντίθετα γι' αυτούς τους νομούς που προχωρούν και υλοποιούν τα σχέδιά τους και βελτιώνουν την ποιότητα της ζωής των πολιτών να υπάρχει πρόσθετη χρηματοδότηση, κάποιου είδους επιβράβευση.
Επιτέλους η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση στη χώρα μας για να προχωρήσει πρέπει να δίνει και κάποιο απολογισμό. Πρέπει να ξέρουμε τι κάνει και γιατί το κάνει.
'Εχει λάθος ο κύριος Υπουργός αν νομίζει ότι οι πολίτες γνωρίζουν σε βάθος ποιου ευθύνη είναι και ποιανού ρόλος είναι να επιλύσει αυτά τα προβλήματα. Οι πολίτες είναι μπλεγμένοι στην καθημερινότητά τους, έχουν πολλά ζητήματα τα οποία τους απασχολούν και κατηγορούν γενικά το κράτος. Κατηγορούν την κυβέρνηση του τόπου, όταν δεν λύνονται τα προβλήματα και είναι δική μας ευθύνη αυτά τα προβλήματα να επιλύονται.
Συνεπώς νομίζω ότι το Υπουργείο πρέπει να δει αυτό το πράγμα με πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και να δει πώς μπορεί πράγματι να υιοθετήσει κάποια μέτρα, ώστε οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης να λύνουν τα προβλήματα του τόπου.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Φλωρίδη, έχετε το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να καταστήσω σαφές ότι το υπάρχον πλαίσιο νομίζω ότι είναι απολύτως σωστό με την έννοια ότι κανένα κεντρικό κράτος δεν είναι σωστό να ασχολείται με τη χωροθέτηση του πού θα γίνει ένας χώρος υγειονομικής ταφής σε οποιοδήποτε νομό ή σε οποιοδήποτε χωριό. Πολύ δε περισσότερο, όταν η αρμοδιότητα αυτή έχει δοθεί εδώ και δεκαετίες στην αυτοδιοίκηση και εν πάση περιπτώσει σωστά δόθηκε, διότι αυτή γνωρίζει πολύ καλύτερα από το οποιοδήποτε κεντρικό κράτος πώς πρέπει να αντιμετωπιστεί το ζήτημα αυτό.
Το εάν οι πολίτες δεν είναι ενημερωμένοι για το ποιος είναι αρμόδιος να το επιλύσει, νομίζω ότι είναι συνολική ευθύνη όλων μας που προερχόμαστε από τους νομούς να ενημερώσουμε τους πολίτες προκειμένου να κατευθύνουν τις πιέσεις τους εκεί που πρέπει και όχι σε λάθος κατεύθυνση, όπως είναι η Κυβέρνηση και το κεντρικό κράτος. Πρέπει να πιεστούν οι δήμαρχοι, οι νομάρχες, τα δημοτικά και νομαρχιακά συμβούλια να ασκήσουν την αρμοδιότητα που προβλέπει ο νόμος.
Η Κυβέρνηση αυτό που κάνει και όφειλε να κάνει είναι να εξασφαλίσει πολλά χρήματα και από το Β' και από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, να χρηματοδοτήσει απρόσκοπτα και απλόχερα τη δημιουργία αυτών των έργων, αλλά επιτέλους δεν θα κάνει και το χωροτάκτη σε χώρους υγειονομικής ταφής. Μάλιστα κάποιοι εκεί τοπικοί παράγοντες, όταν η Κυβέρνηση θα προσπαθήσει να επέμβει, αυτοί θα ξεσηκώσουν τον κόσμο έναντι της επιλογής της Κυβερνήσεως. Αυτοί έχουν την ευθύνη και την αρμοδιότητα να την αναλάβουν και αν δεν την αναλαμβάνουν οφείλουμε να το εξηγήσουμε στον κόσμο αυτό και οι πολίτες κάποια στιγμή να αναλάβουν και αυτοί τις ευθύνες τους εφόσον το γνωρίζουν.
Εάν γνωρίζουν ότι αποκλειστικά υπεύθυνος είναι ο δήμαρχος και ο νομάρχης, οφείλουν να κινηθούν προς αυτούς ασκώντας τις απαραίτητες πιέσεις. Καμία κυβέρνηση σε καμμία χώρα του κόσμου δεν ασχολείται με το ζήτημα αυτό. Εάν δεν θέλουν οι δήμαρχοι και οι νομάρχες οποιασδήποτε περιοχής να επιλύσουν το πρόβλημα της ρύπανσης, της ανεξέλεγκτης διάθεσης των απορριμμάτων κλπ.,
δεν νομίζω ότι αυτό μπορεί να επιβληθεί με το ζόρι από το κεντρικό κράτος. Αυτό θα επιβληθεί από τους πολίτες και νομίζω ότι αποστολή όλων μας είναι να κινηθούμε προς αυτήν την κατεύθυνση, της σωστής ενημέρωσης των πολιτών. Διότι δεν μπορεί το κράτος να εκτίθεται για ανεπάρκειες ή για μικροπολιτικές των αρχόντων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και εμείς τουλάχιστον δεν έχουμε κανένα σκοπό να το κάνουμε αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΤΣΟΓΙΩΡΓΑΣ: 'Εχει μοχλούς πίεσης το κράτος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Την πρόταση της επιβράβευσης, ας μην την πετάξουμε έτσι στο καλάθι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω, αν μου επιτρέπετε, πάνω σ' αυτό, ότι αυτή είναι μία σωστή παρατήρηση, την οποία οφείλουμε να λάβουμε υπόψη μας...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σωστά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): ...αλλά βεβαίως θα είχε περισσότερη αξία αν εγώ, ως Βουλευτής του Κιλκίς για παράδειγμα, όταν βλέπω ότι ο νομός μου δεν προχωρεί, πάρω την πρωτοβουλία και εισηγηθώ ότι από το νομό μου πρέπει να γίνουν περικοπές προς τους κυρίους αυτούς, διότι δεν συμμορφώνονται προς τις απαιτήσεις του λαού. Αυτό είναι σωστό και πράγματι είναι μία πρόταση προς μελέτη, για την οποία οφείλω να σας ευχαριστήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σωστά και θα πρέπει να το δούμε.
Η επόμενη είναι η υπ' αριθμ. 563/31.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίου Παπαγεωργόπουλου προς τον Υφυπουργό παρά τω Πρωθυπουργώ, Υφυπουργό Πολιτισμού (αρμόδιο για τα θέματα Αθλητισμού), σχετικά με τα κριτήρια για την οικονομική ενίσχυση των Αθλητικών Συλλόγων κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Παπαγεωργόπουλου είναι η ακόλουθη:
"Είναι κοινό μυστικό ότι χρησιμοποιείτε εκτός των άλλων χρηματικά ποσά περιορισμένα για αθλητικούς σκοπούς, για τη χρηματοδότηση ψηφοθηρικών κυρίως σκοπών. Για την παράκαμψη των διαδικασιών του δημοσίου λογιστικού οι πιστώσεις διοχετεύονται και μέσω οργανισμών ή ελεγχομένων αθλητικών ομοσπονδιών.
Η παλαιοκομματική και φαύλη αυτή συμπεριφορά εν όψει των προσεχών εκλογών επεκτείνεται με τη χορήγηση πίστωσης εκατό εκατομμυρίων δραχμών εις έκαστο Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ." -πού είναι αυτά τα λεφτά να τα δω κι εγώ;- "προς διανομή σε αθλητικούς συλλόγους, ιδρύματα και σωματεία κατά την απόλυτη κρίση των προς εξυπηρέτηση της εκλογικής των πελατείας.
Για τους λόγους αυτούς ερωτώνται οι αρμόδιοι κύριοι Υπουργοί, ποια κριτήρια εφαρμόζουν για την αξιολόγηση και ικανοποίηση των αιτημάτων, πλην βεβαίως του ψηφοθηρικού κριτηρίου;" Ο Υφυπουργός κ. Φούρας έχει το λόγο για τρία λεπτά, να πρωτολογήσει. ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω τι να σχολιάσω από την ερώτηση του αγαπητού συναδέλφου. Το επίπεδο στο οποίο διάλεξε να ενταχθεί ο ίδιος για να κάνει αντιπαράθεση; Το χώρο τον οποίο βρήκε για να ασκήσει την κριτική του; Τους αριθμούς τους οποίους αναφέρει για να γίνει καταγέλαστος; Τα εκατό εκατομμύρια επί τους εκατόν εξήντα έναν Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ.,
είναι δεκαέξι δισεκατομμύρια. Οι ομοσπονδίες έχουν συνολικά σε ετήσια βάση 12,5 δισεκατομμύρια για το σύνολο των δραστηριοτήτων τους. Λυπάμαι!
Ο κύριος συνάδελφος και από άλλη χώρα να ήταν, θα έπρεπε να γνωρίζει το επίπεδο ανάπτυξης του ελληνικού αθλητισμού. Θα όφειλε να γνωρίζει ότι το 1999 είμαστε τέταρτοι στο στίβο στον κόσμο, πρώτοι στην άρση βαρών, πρώτοι στη ρυθμική γυμναστική.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μιλάμε για τον αθλητισμό, για τα ρουσφέτια μιλάμε. Το καταλάβατε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παπαγεωργόπουλε, θα πάρετε το λόγο και θα μιλήσετε. Σας παρακαλώ. Αφήστε τον κύριο Υπουργό, να αναπτύξει την άποψή του.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Θέλει να επιβεβαιώσει το αρχικό σχόλιό μου για το επίπεδο αντιπαράθεσης που επέλεξε!
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε τον αθλητισμό. Για τα ρουσφέτια να μας πείτε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μη γράφεται καμία διακοπή. ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ο ελληνικός αθλητισμός δεν καθοδηγείται από κάποιον αυτόματο πιλότο. Στα τέσσερα χρόνια της υπουργίας μου υπάρχουν τόσες διακρίσεις, όσες δεν υπήρξαν τα τελευταία πενήντα χρόνια. Και αυτά δεν μπορούν να γίνουν με φαύλη διαχείριση του δημόσιου χρήματος. Αυτά γίνονται με θεσμικό περιβάλλον, γίνονται με ανάπτυξη των υποδομών και γίνονται με στήριξη του σωματειακού αθλητισμού και των αθλητών. Ας βρει έναν 'Ελληνα πρωταθλητή για να του συμπαρασταθεί σ' αυτήν την ποιότητα κριτικής!
Ειλικρινά, κύριε Πρόεδρε, θέλω να διαβεβαιώσω την Εθνική Αντιπροσωπεία ότι γίνεται σωστή χρήση των πόρων του αθλητισμού, ότι πηγαίνουμε στις μεγάλες αθλητικές διοργανώσεις πανέτοιμοι και ότι αυτά είναι αποκυήματα φαντασίας και μάλιστα φαύλης πολιτικής διαδικασίας, προκειμένου να δημιουργούνται εντυπώσεις. Λυπάμαι και θλίβομαι για όσα κατεγράφησαν, τα οποία αυταπόδεικτα έχουν καταρρεύσει. Πρόκειται για "ράδιο-αρβύλα" και όταν το "ράδιο-αρβύλα" έρχεται στη Βουλή θλίβομαι!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παπαγεωργόπουλε, έχετε το λόγο.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, αυτή τη φρασεολογία και αυτό το λεκτικό, μόνο σε χασαποταβέρνα ταιριάζει να τα χρησιμοποιήσετε. Αλλά στην Κυβέρνηση των "εκσυγχρονιστών" του Σημίτη ταιριάζουν όλες αυτές οι απαράδεκτες και τραμπούκικες συμπεριφορές!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ε, όχι και τραμπούκικες. Σας παρακαλώ!
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να αφήσετε κι εμένα να μιλήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ε, όχι και τραμπούκικη. Η λέξη αυτή είναι...
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι τραμπούκικη, απαράδεκτη και υβριστική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η λέξη "τραμπούκικη" να διαγραφεί.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, όταν ο "Βηματοδότης" του "Βήματος" του κ. Λαμπράκη σας κατήγγειλε σαν ολυμπιονίκη του ρουσφετιού, εσείς σιωπήσατε, για να μην τα βάλετε με τον κ. Λαμπράκη!
Σας κατήγγειλε ότι σε τρία χρόνια έχετε δώσει επτά δισεκατομμύρια με χίλιες διακόσιες αποφάσεις σας, όχι σε σωματεία σοβαρά, ούτε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση -θα λέγαμε μπράβο- αλλά σε διάφορους ύποπτους μικροσυλλόγους, σε διάφορους τύπους οι οποίοι έρπουν στις παρυφές των όποιων αθλητικών δραστηριοτήτων και χρησιμοποιούν αυτά τα χρήματα για ιδιοτελείς ή αδιαφανείς σκοπούς. Για να μη λέτε ότι τα λέμε εμείς αυτά.
Μόλις στις 17 Ιανουαρίου -και πάλι δεν απαντήσατε- η "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ", η δική σας, η φιλοκυβερνητική, λέει "Πού πήγαν τα 6,5 εκατομμύρια" που δώσατε ένα club στην Ερέτρια, που ονομάζεται Ομοσπονδία Χόκεϊ που απαρτίζεται από επτά συγγενείς πατέρας και παιδιά που είναι δάσκαλοι του καράτε. Εκεί πάνε τα χρήματα. Να αφήσετε τους ολυμπιονίκες, να μην τους καπηλεύεστε. Να αφήσετε τον αθλητισμό. Να τον σεβαστείτε τουλάχιστον και να μας πείτε τα εκατό εκατομμύρια τα οποία συνομολογούν οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ ότι έχουν στην τσέπη τους και μοιράζουν όχι στους δήμους όχι στις νομαρχίες όχι στους μεγάλους συλλόγους αλλά σε σωματεία πινκ-πονκ, καράτε και οτιδήποτε άλλα για ψηφοθηρικούς λόγους, πού πάνε. 'Ολα αυτά γίνονται κατά παράκαμψη του δημοσίου λογιστικού.
Μόλις χθες, όταν έκανα μία ερώτηση για ακριβά δώρα ασημικά και κάσες ποτών που έστελναν οι ομοσπονδίες και οι οργανισμοί τα Χριστούγεννα με πήρε τηλέφωνο ένα μεγάλο στέλεχος οργανισμού και μου είπε "η απάντηση που στείλαμε στην ερώτησή σας είναι ότι δεν δαπανήθηκε μία δραχμή από τον κρατικό προϋπολογισμό, όμως διαθέσαμε σαράντα πέντε εκατομμύρια μέσω των δικών μας κωδικών. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Κοροϊδεύετε τη Βουλή και τον ελληνικό λαό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, δεν θα ακολουθήσω στους χαρακτηρισμούς τον αγαπητό συνάδελφο. Από όσα είπε στην τοποθέτησή του, κρατάω μόνο το σχόλιό του για την ομοσπονδία χόκεϊ. Θα μπορούσατε να ρωτήσετε τον παριστάμενο κ. Ορφανό και να μην εκτεθείτε στο δικό σας χώρο γιατί συμβαίνει η Διοίκηση της Ομοσπονδίας να έχει μία φιλική προσέγγιση προς τη Νέα Δημοκρατία. Εκτεθειμένος μένετε. Εκτός εάν επιμένετε, κύριε Παπαγεωργόπουλε, εμείς να χρηματοδοτούμε τις ομοσπονδίες με κομματικά κριτήρια. Η ομοσπονδία του χόκεϊ είναι μία ομοσπονδία η οποία καλλιεργεί ολυμπιακό άθλημα, ετοιμάζεται για τους ολυμπιακούς αγώνες, έχουμε ανάγκη αυτό το άθλημα να αναπτυχθεί και ρωτήστε κανέναν από τους συναδέλφους σας που ασχολείται με τον αθλητισμό πριν καταθέσετε τέτοιες ερωτήσεις που σας εκθέτουν και σας δημιουργούν πρόβλημα στο εσωκομματικό σας πεδίο.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Τελικά, κύριε Υπουργέ, δεν απαντήσατε τίποτε. Θα σας καταθέσω το έγγραφο της ομοσπονδίας χόκεϊ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Παπαγεωργόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τρίτη είναι η με αριθμό 566/31.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών σχετικά με τον καθορισμό της τιμής του εισιτηρίου του μετρό κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:
"Την ώρα που ακόμη και τα εισιτήρια των αστικών λεωφορείων είναι ακριβά, η Κυβέρνηση καθόρισε σε διακόσιες πενήντα (250) δραχμές τις τιμές των εισιτηρίων του μετρό. Αυτή η κυβερνητική πολιτική αποτελεί συνέχεια της πολιτικής εξυπηρέτησης των συμφερόντων του μεγάλου κεφαλαίου που εφαρμόζει πιστά. 'Ετσι οι φανφαρονισμοί και οι προεκλογικές φιέστες για την έναρξη της λειτουργίας του μισοτελειωμένου μετρό δεν μπορούν να συγκαλύψουν ούτε τις απαράδεκτα μεγάλες καθυστερήσεις ούτε τα υπέρμετρα "πανωπροίκια" που αδικαιολόγητα εκτόξευσαν στα ύψη το κόστος του έργου, ούτε την αξιοποίησή του από την ιδιωτική εταιρεία "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" ούτε βέβαια τις τσουχτερές τιμές των εισιτηρίων, το ύψος των οποίων περιορίζει σε μεγάλο βαθμό τον κοινωνικό χαρακτήρα των δημόσιων συγκοινωνιών.
Οι εργαζόμενοι, τα πλατιά λαϊκά στρώματα που θα χρησιμοποιούν το μετρό, καλούνται να βάλουν το χέρι βαθιά στην τσέπη τους για αποστάσεις λίγων χιλιομέτρων. Κάτι παραπάνω: το μετρό χρησιμοποιείται σαν όχημα για να αυξηθούν οι τιμές και των άλλων συγκοινωνιακών μέσων αρχής γενομένης από τον ηλεκτρικό.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, πώς εξηγεί τον καθορισμό των τσουχτερών τιμών για τα εισιτήρια του μετρό, τη στιγμή που επιχειρεί να πείσει για το δήθεν κοινωνικό πρόσωπο της πολιτικής της και εν πάση περιπτώσει ποια μέτρα πρόκειται να πάρει η Κυβέρνηση και πότε ώστε να κατοχυρώνεται και να αναπτύσσεται ο κοινωνικός χαρακτήρας των συγκοινωνιών και να διαμορφωθεί ενιαίος φορέας διαχείρισης τους με ενιαίο φτηνό εισιτήριο;" Ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Μαντέλης έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριοι συνάδελφοι η ερώτηση του κ. Αγγουράκη μου δίνει την ευκαιρία να ενημερώσω το Σώμα για το θέμα αυτό.
Θέλω να πω ότι το μετρό ήδη ξεκίνησε, όλοι οι συμπολίτες μας στο λεκανοπέδιο της Αθήνας ιδιαίτερα το χαίρονται. Και σήμερα, όπως και τις προηγούμενες μέρες, ήρθα πάλι με το μετρό και συνάντησα πολύ κόσμο. 'Ολος ο κόσμος το αποδέχεται, δείχνει απόλυτα ευχαριστημένος και μας ζητά να το προσέξουμε περισσότερο, να το διατηρήσουμε καθαρό και να λειτουργεί όπως λειτουργεί, αυτήν τη στιγμή.
Είναι, λοιπόν, σημαντικό μας καθήκον η σωστή λειτουργία του μετρό. Και βέβαια δεν είναι σωστή η λειτουργία, αν αρχίσουμε να δημιουργούμε από την πρώτη μέρα ελλείμματα στο μετρό. Ακριβώς γι' αυτόν το λόγο, το εισιτήριο του μετρό προσδιορίστηκε έτσι, ώστε να καλύπτει το λειτουργικό του κόστος και μόνο. Δεν καλύπτει καθόλου το κόστος της επένδυσης.
Οι διάφορες εκφράσεις που χρησιμοποιεί ο κύριος συνάδελφος για πανωπροίκια κλπ.,
δεν ισχύουν. Δεν υπάρχουν βέβαια πανωπροίκια, αλλά σε κάθε περίπτωση η επένδυση δεν καλύπτεται από το εισιτήριο. Είναι υποχρέωση της πολιτείας και η πολιτεία την αναλαμβάνει. Καλύπτεται μόνο το λειτουργικό κόστος.
'Ομως, θα πρέπει να πω ότι το εισιτήριο αυτό δεν είναι μόνο για τη μικρή διαδρομή του μετρό, είναι για το σύνολο των μέσων σταθερής τροχιάς. Δηλαδή, με τις διακόσιες πενήντα (250) δραχμές ο πολίτης μπορεί να χρησιμοποιεί το σύνολο και των δύο γραμμών του μετρό και της γραμμής του ΗΣΑΠ. Κι αυτό είναι πολύ σημαντικό, διότι του δίνεται η δυνατότητα να κινηθεί με ένα εισιτήριο σε όλο το μήκος των τριών γραμμών και όχι των δυο ή της μιας γραμμής του μετρό.
Πέραν τούτου, η κύρια πολιτική την οποία ακολουθούμε, είναι να δημιουργήσουμε μόνιμους φίλους όχι μόνο του μετρό, αλλά όλων των δημοσίων μέσων μεταφοράς. Γι' αυτό στην πραγματικότητα τα οικονομικά κίνητρα -και εκείνοι που θέλουν πραγματικά να τα αξιοποιήσουν είναι, παραδείγματος χάρη, οι εργαζόμενοι- είναι οι κάρτες απεριορίστων διαδρομών, γιατί ακριβώς ο εργαζόμενος, αλλά και ο πολύς κόσμος που χρησιμοποιεί καθημερινά το μετρό, διευκολύνεται πάρα πολύ και οικονομικά, αλλά και λειτουργικά με τις κάρτες των απεριορίστων διαδρομών.
Η τιμή αγοράς των καρτών απεριορίστων διαδρομών για το σύνολο των δημοσίων μέσων, δηλαδή το μετρό, τον ΗΣΑΠ, τα λεωφορεία, τα τρόλεϊ, ανέρχονται στις δέκα χιλιάδες (10.000) δραχμές το μήνα. Δηλαδή, αν κάνει κανείς ένα υπολογισμό, βλέπει ότι είναι πολύ πιο κάτω από το εισιτήριο του μετρό και του Ηλεκτρικού Σιδηροδρόμου, αν τα χρησιμοποιεί κανείς δυο φορές την ημέρα, μια για να πάει στη δουλειά και μια για να γυρίσει στο σπίτι του. Είναι πολύ φτηνά ακόμη και γι' αυτήν την ελάχιστη διαδρομή.
Και μάλιστα έχει μπεί κι ένα πρόσθετο κίνητρο. Αν θέλει κανείς να πάρει κάρτα για όλο το χρόνο, η τιμή αγοράς της κάρτας απεριορίστων διαδρομών ετήσιας διάρκειας είναι εκατό χιλιάδες (100.000) δραχμές. Ενώ θα έλεγε κανείς ότι δώδεκα μήνες επί δέκα χιλιάδες (10.000) κάνει εκατόν είκοσι χιλιάδες (120.000) δραχμές. Γίνεται λοιπόν έκπτωση δυο μηνών και πάει στις εκατό χιλιάδες (100.000) δραχμές.
Θα ήθελα να θυμίσω επίσης στους συνάδελφους ότι με ειδική διάταξη, την οποία είχα περιλάβει και είχε ψηφίσει το Σώμα στο νομοσχέδιο για τις αστικές συγκοινωνίες, μπορούν οι επιχειρήσεις, όπως μπορούν και τα σωματεία και οι σύλλογοι των εργαζομένων, να επιτύχουν ειδική έκπτωση επί των καρτών απεριορίστων διαδρομών μέχρι 25%. Δηλαδή, μία επιχείρηση σήμερα ή ένα σωματείο συνεννοούμενο με τους εργαζόμενους του μπορεί να πετύχει για το σύνολο των δημοσίων μέσων μεταφοράς σε όλο το Λεκανοπέδιο τιμή αγοράς της κάρτας ή επτάμισι χιλιάδες (7.500) δραχμές το μήνα ή εβδομήντα πέντε χιλιάδες (75.000) το χρόνο.
Αντιλαμβάνεστε ότι τα οικονομικά κίνητρα και οι δυνατότητες που υπάρχουν είναι πάρα πολύ σημαντικές και πιστεύω ότι επιτυγχάνουμε έτσι μια σωστή ισορροπία, ώστε και να λειτουργεί καλά το μετρό και να μην έχει ελλείμματα αλλά και να αγαπήσουν όλοι οι συμπολίτες μας τα δημόσια μέσα μεταφοράς και μέσα απ' αυτήν τη λειτουργία να έχουμε και σταθερούς φίλους των δημοσίων μέσων μεταφοράς και πολύ σημαντική εξοικονόμηση σε κάθε βαλάντιο, ατομικό ή οικογενειακό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο, για δυο λεπτά για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κάθε άλλο παρά τον κοινωνικό χαρακτήρα των μαζικών μέσων μεταφοράς σκοπεύει να εξασφαλίσει η Κυβέρνηση, όπως προκύπτει και από την απάντηση του κυρίου Υπουργού.
Αυτό θα μπορούσε να είχε συμβεί μόνο στην περίπτωση που θα προχωρούσε στη δημιουργία ενός ενιαίου φορέα διαχείρισης συνολικά του μεταφορικού έργου, στην καθιέρωση ενός ενιαίου και φτηνού εισιτηρίου και βεβαίως στη ριζική μείωση της κάρτας απεριορίστων διαδρομών. Δεν πείστηκα για τις δέκα χιλιάδες (10.000). Εμείς ζητάμε να μείνει στις πέντε χιλιάδες (5.000).
Επίσης, δεν πείστηκα καθόλου από το επιχείρημα του κυρίου Υπουργού, ότι δήθεν τα λειτουργικά έξοδα του νέου μετρό είναι τόσο ψηλά που επιβάλλουν τις διακόσιες πενήντα (250) δραχμές.
Κύριε Υπουργέ, κατ' αρχήν δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να το τεκμηριώνει αυτό που λέτε. Είναι απλώς ένας ισχυρισμός. Δεύτερον, πέρα απ' αυτό, υπάρχουν τα λειτουργικά έξοδα του νέου μετρό. Με τη νέα τιμή συμπαρασύρθηκαν, όμως, όλες οι άλλες τιμές των μέσων μαζικής μεταφοράς. Και εκεί υπάρχουν τα λειτουργικα έξοδα που δικαιολογούν αυτήν την αύξηση;
Εν πάση περιπτώσει, αυτό που ήθελα να πω εγώ, είναι ότι είναι ένα έργο που δυστυχώς έχει γίνει με τις προδιαγραφές και τις υπερβάσεις του μεγάλου πολυεθνικού κεφαλαίου και με τα πανωπροίκια τα οποία αρνείστε, κύριε Υπουργέ, αλλά τα νούμερα μιλούν από μόνα τους.
Ξεκίνησε με εκατόν εξήντα δισεκατομμύρια (160.000.000.000) δραχμές.
'Ηδη έχουμε πληρώσει εφτακόσια δεκατρία δισεκατομμύρια (713.000.000.000) δραχμές και ζητούν παραπέρα άλλα σαράντα πέντε δισεκατομμύρια (45.000.000.000) δραχμές οι κοινοπραξίες. Είναι το 1/3 του έργου.
'Οσον αφορά το πόσο ευτυχισμένοι ή ικανοποιημένοι είναι οι Αθηναίοι, πρέπει να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι αυτό απλά και μόνο έρχεται να υπογραμμίσει την τεράστια καθυστέρηση που έχετε. Δεν είναι προς όφελος της Κυβέρνησής σας ότι ο κόσμος λέει, ότι επιτέλους μετά από τριάντα χρόνια ότι υπάρχει ένα μετρό! Εν πάση περιπτώσει, μην ωραιοποιείτε μια κατάσταση που την ξέρετε και ο ίδιος!
Τι γίνεται με τους χώρους στάθμευσης; Τι γίνεται με τα parking; Τι γίνεται με τις εκτροπές των λεωφορείων και την τροφοδότηση του μετρό; Τι γίνεται με αυτό που ήδη φαίνεται ότι όλες οι συγκοινωνίες της Αθήνας θα δουλεύουν για το "ΑTTIKO METΡΟ" και οι τιμές που θα βάζετε εκεί θα καθορίζουν συνολικά τις τιμές στην κυκλοφορία;
Τελειώνοντας θα ήθελα να πω ότι θεωρούμε απαράδεκτη και την απόλυση έντεκα οικοδόμων που έχει γίνει από την "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", όπως επίσης δεν καταλαβαίνουμε γιατί δεν προχωράτε στη δημιουργία ενιαίου φορέα ΗΣΑΠ-ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ, όπως δικαιολογημένα ζητούν οι εργαζόμενοι, όπως φαντάζομαι πως όλοι καταλαβαίνουμε ότι η εμπειρία τους είναι απαραίτητη, αναγκαία και εσείς δεν το κάνετε.
Τελειώνοντας θα ήθελα να πω ότι δεν ασκείται έτσι η κοινωνική πολιτική!
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα ήθελα να πω ότι το πρόβλημα είναι πώς θα καταπολεμηθεί η νοοτροπία των Αθηναίων και των Ελλήνων! Η Αθήνα είναι πάλι αδιάβατη, γιατί ο καθένας θέλει από ένα αυτοκίνητο για να κάνει βόλτες μόνος του! Αυτό πρέπει να καταπολεμήσουμε. Δεν φταίει η τιμή του εισιτηρίου. Τριακόσιες (300) δραχμές την ημέρα χρειάζονται για τα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς, αν πάρουν την ενιαία κάρτα κι όμως δεν τη χρησιμοποιούν!
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε συνάδελφε, θα μου επιτρέψετε να σας θυμίσω ότι πρώτον, υπάρχει ο ενιαίος φορέας που συντονίζει και μάλιστα με το νόμο που ψηφίσαμε και ψηφίσατε και εσείς εδώ στη Βουλή.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Εμείς τον καταψηφίσαμε!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε συνάδελφε, τα έχετε ξεχάσει και δεν ξέρετε τι περνάει από τη Βουλή! Επειδή όλα τα καταψηφίζετε, δεν ξέρετε και τι περνάει από τη Βουλή!
Κύριε συνάδελφε, πρώτον, ο ενιαίος φορέας υπάρχει με το ν. 2669/98 και έχει καθοριστεί ότι συντονιστικός φορέας είναι ο ΟΑΣΑ. Αυτήν τη στιγμή το "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" είναι κάτω από το συντονισμό και το συνολικό σχεδιασμό του ΟΑΣΑ.
Δεύτερον, επίσης στον ίδιο νόμο ρητά προβλέπεται ότι μέσα σε μία τριετία ο ΗΣΑΠ και το "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", η θυγατρική, δηλαδή, που θα ασκεί το μεταφορικό έργο του "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" συγχωνεύονται σε μία επιχείρηση και είναι απαραίτητο να υπάρχει το αναγκαίο χρονικό διάστημα, ώστε να συγκλίνουν οι λειτουργίες των δύο συστημάτων. Το ένα σύστημα είναι φτιαγμένο πριν εκατό χρόνια, το άλλο φτιάχτηκε τώρα και πρέπει μέσα σε ένα χρονικό διάστημα να συγκλίνουν οι δύο λειτουργίες για να κάνουμε τη συγχώνευση. Προβλέπεται ρητά από το νόμο αυτή η συγχώνευση!
Τρίτον, είπατε ότι δεν πιστεύετε πως το λειτουργικό κόστος είναι τόσο. Αυτή είναι μία ικασία. Να θέσω στη διάθεσή σας τα στοιχεία, για να δείτε ότι το λειτουργικό κόστος είναι πράγματι τόσο. Η πραγματικότητα είναι ότι υπάρχει υψηλό λειτουργικό κόστος των δημοσίων μέσων μεταφοράς, το οποίο μέχρι σήμερα το καλύπτει το κράτος. Ξέρετε ότι το εισιτήριο των λεωφορείων, όπως και του ΗΣΑΠ, ήταν πάρα πολύ χαμηλό. Αυτός, όμως, δεν είναι λόγος ξεκινώντας ένα καινούριο μεταφορικό μέσο και προσδιορίζοντας ένα εισιτήριο -όπου ο κύριος Πρόεδρος προηγουμένως σας είπε πόσο αναλογεί για τον Αθηναίο- εσείς να λέτε ότι δεν ακολουθούμε κοινωνική πολιτική! Μα, είναι εμφανέστατη κοινωνική πολιτική, υπάρχει κοινωνικό αντιστάθμισμα της διαφοράς του κόστους με τη διαφορά του εισιτηρίου. Το έχουμε σε όλα τα δημόσια μέσα μεταφοράς. Αυτή είναι, λοιπόν, η πραγματικότητα.
Από εκεί και πέρα πρέπει να σας πω, επειδή θέσατε θέμα λεωφορείων κλπ.,
ότι υπάρχουν ήδη δρομολόγια, τα οποία κινούνται ειδικά προς την Εθνική 'Αμυνα, προς τα λεωφορεία. Τα λεωφορεία επιτελούν το έργο τους όσο τους επιτρέπουν οι συνθήκες της κυκλοφορίας. Και τις συνθήκες της κυκλοφορίας δεν τις διαμορφώνουν τα λεωφορεία αλλά τα Ι.Χ. Αυτή είναι μία πραγματικότητα, που πιστεύουμε ότι με το χρόνο οι συμπολίτες μας θα αντιληφθούν. Το δημόσιο μέσο μεταφοράς είναι καλύτερο, τουλάχιστον για να πάνε πιο γρήγορα στη δουλειά τους ή να γυρίσουν στο σπίτι τους, από το να παίρνουν το αυτοκίνητό τους. Αυτό θα προσαρμόσει τη συμπεριφορά μας με τέτοιο τρόπο, ώστε να αξιοποιήσουμε τις δυνατότητες που μας δίνει το ΜΕΤΡΟ και τα μέτρα που παίρνουμε, ώστε να έχουμε ένα θετικό αποτέλεσμα το ταχύτερο δυνατόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η τέταρτη με αριθμό 560/31.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη διαχείρηση των επικίνδυνων αποβλήτων κ.λπ. διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Πέμπτη είναι η με αριθμό 557/31.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Αναστασίου Ιντζέ προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την παραχώρηση της αίθουσας συγκεντρώσεων του οικισμού "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" της Νέας Ευκαρπίας Θεσσαλονίκης, στο νόμιμο όργανο διοίκησης του οικισμού κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κύριου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Στον οικισμό του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας (ΟΕΚ) "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" της Νέας Ευκαρπίας του Νομού Θεσσαλονίκης η αίθουσα συγκεντρώσεων (κοινόχρηστος χώρος) παραχωρήθηκε παρανόμως από τον πρόεδρο του ΟΕΚ στο σωματείο του οικισμού, από το 1996, για δέκα χρόνια (1996-2005) για αποκλειστική χρήση.
Το επίσημο, κατά νόμο, όργανο διοίκησης του οικισμού είναι η γενική συνέλευση των διαχειριστών των επιμέρους πολυκατοικιών του οικισμού και δεν έχει ούτε έδρα ούτε χώρο συνεδρίασης, διότι η παρανόμως παραχωρηθείσα αίθουσα χρησιμοποιείται αποκλειστικώς και προκλητικώς από το ανωτέρω σωματείο.
Παρά τις επανειλημμένες καταγγελίες των νομίμων οργάνων του οικισμού ο ΟΕΚ κωφεύει.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
α) Αν αποκαταστήσει πάραυτα τη νομιμότητα, με την ανάκληση της παράνομης απόφασης και παραδόσει την αίθουσα συγκεντρώσεων στο νόμιμο όργανο διοίκησης του οικισμού.
β) Τι μέτρα θα λάβει κατά του παρανομήσαντος προέδρου του ΟΕΚ." Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, σε όλους τους οικισμούς του ΟΕΚ, τουλάχιστον στους πιο σύγχρονους, υπάρχουν κάποιες αίθουσες, κάποιοι κοινόχρηστοι χώροι, οι οποίοι ανήκουν στον ΟΕΚ και οι οποίοι παραχωρούνται σε συλλόγους, συνήθως οικιστών ή στους συλλόγους κατοίκων, συλλόγους που έχουν ως στόχο την αλληλοβοήθεια, τον εξωραϊσμό της περιοχής, την προώθηση των συμφερόντων των κατοίκων της περιοχής, την ανάπτυξη πολιτιστικών εκδηλώσεων, την βοήθεια της επαφής μεταξύ τους κ.ο.κ.
Γι' αυτόν το σκοπό φτιάχνονται αυτές οι αίθουσες και παραχωρούνται πάντα σε συλλόγους οι οποίοι έχουν σκοπούς και στόχους ανάλογους με αυτούς για τους οποίους κατασκευάστηκε η αίθουσα.
Ο ΟΕΚ παραχώρησε την αίθουσα σε αυτό το σύλλογο και δεν υπάρχει καμία παρανομία. Είχε τη διακριτική ευχέρεια να παραχωρήσει την αίθουσα σε ένα τέτοιο σύλλογο. Σαφώς έναντι του νόμου, αρμόδιο όργανο για να πάρει αποφάσεις που να αφορούν τις ιδιοκτησίες, είναι η γενική συνέλευση διαχειριστών, αλλά δεν λειτουργεί κάτι τέτοιο σε σχέση με τη γενικότερη πολιτιστική δραστηριότητα, εξωραϊσμό, ανάπτυξη πρωτοβουλιών, πολιτιστικών εκδηλώσεων κλπ. Υπάρχει ένας σύλλογος συνήθως -έτσι γίνεται σε όλους τους οικισμούς- ο οποίος αναλαμβάνει αυτές τις πρωτοβουλίες.
Αυτό, λοιπόν, που έχει γίνει σε όλους τους οικισμούς -εγώ προσωπικώς έχω δει πάρα πολλές τέτοιες αίθουσες που χρησιμοποιούν αυτοί οι σύλλογοιέγινε και στην περιοχή της Ευκαρπίας. Δεν πρόκειται για κάτι το οποίο γίνεται για πρώτη φορά. Είναι απολύτως νόμιμο και είναι στη διακριτική ευχέρεια του ΟΕΚ να το παραχωρήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός καταργεί τους ισχύοντες νόμους. Στο φύλλο της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως, στο Β' Τεύχος 441, της 5ης Απριλίου 1986 υπάρχει απόφαση του διοικητικού συμβουλίου του ΟΕΚ, που έχει εγκριθεί με υπουργική απόφαση και καθορίζει τον τρόπο διαχείρισης των κοινόχρηστων χώρων κάθε οικισμού της εργατικής κατοικίας.
Λέει, λοιπόν, στο γενικό μέρος ποιοι είναι οι κοινόχρηστοι χώροι. Κοινόχρηστοι χώροι σε τέτοιους οικισμούς είναι...
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν είναι κοινόχρηστος χώρος, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Είναι κοινόχρηστος χώρος, κύριε Υπουργέ. Δεν ήρθατε μελετημένος ή σας παραπλανούν.
Οι κοινόχρηστοι χώροι του οικισμού είναι οι ιδιωτικές οδοί, οι πλατείες, τα πεζοδρόμια, οι αίθουσες συγκεντρώσεων. 'Ετσι αναφέρονται στην υπουργική απόφαση, η οποία επίσης λέει, ότι τα όργανα του οικισμού είναι η γενική συνέλευση των επί μέρους διαχειριστών των εν τω οικισμώ κατοικιών, η οποία εκλέγει το διαχειριστή των κοινοχρήστων του οικισμού. Οι διαχειριστές των πολυκατοικιών του οικισμού εκλέγουν ένα διαχειριστή.
Αυτά τα όργανα, λοιπόν, που είναι νόμιμα, δεν έχουν μέρος να συνεδριάσουν και τη χρήση της αίθουσας της συνεδρίασης την παραχωρούν σε σωματείο. Δηλαδή, όργανα που προβλέπονται από νόμο τα καθαιρείτε και αναθέτετε τη χρήση αποκλειστικά -και το όργανο του νόμου να μην έχει χώρο συνεδρίασης- σε άλλο σωματείο.
Αυτή είναι παράφορη και κατάφωρη παραβίαση του νόμου και κάνετε ρουσφέτια. Την παραχωρείτε σε ένα σωματείο το οποίο είναι προσκείμενο στο ΠΑΣΟΚ.
Πρέπει να ανακληθεί γιατί παραβιάζετε το νόμο. Οφείλετε να ελέγξετε τον Πρόεδρο του Οργανισμού, ο οποίος παρανόμησε. 'Οταν σας επισημαίνετε παρανομία και εσείς συναινείτε είσθε και εσείς συνυπεύθυνος.
Εγώ θα κάνω μηνυτήρια αναφορά στον εισαγγελέα για να καταλογιστούν ευθύνες όπου υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πρωτόπαπας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε Πρόεδρε, σε καμιά περίπτωση δεν εξετάζουμε πού ανήκει ο κάθε σύλλογος που παραχωρούμε κάποια αίθουσα για να συνευρίσκονται οι κάτοικοι.
Στο Καματερό προχθές που είχα την τιμή να κόψω την πίτα ο σύλλογος μάλλον τελείως αντίθετος προς την Κυβέρνηση είναι. 'Ομως, δεν μας ενοχλεί αυτό. Εμείς θέλουμε οι κάτοικοι να βρίσκονται μεταξύ τους να αναπτύσσουν σχέσεις αλληλοβοήθειας να κάνουν τις πολιτιστικές τους δραστηριότητες. Αυτά δεν είναι καθήκοντα μιας γενικής συνέλευσης διαχειριστών. Η γενική συνέλευση των διαχειριστών συγκαλείται μόνο μια φορά το χρόνο, αφού όλοι έχουμε μείνει σε πολυκατοικία, και η οποία λύνει κάποια ζητήματα που προβλέπει ο νόμος. Δεν αναλαμβάνει όμως πρωτοβουλίες που έχουν να κάνουν με την προώθηση την καθημερινή και διεκδίκηση κάποιων συμφερόντων των ενοίκων.
'Οταν υπάρχει ένας σύλλογος εμείς χωρίς να εξετάζουμε πού ανήκει γιατί νομικά δεν υπάρχει πρόβλημα, αφού είναι ιδιοκτησία του Οργανισμού και έχει δικαίωμα ο Οργανισμός να την παραχωρεί σε τέτοιους συλλόγους. Δεν εξετάζουμε πού ανήκουν οι σύλλογοι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Δείτε τι λέει ο νόμος;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σας λέω τη δική μας ερμηνεία. Ο νόμος δεν είναι όπως τον διαβάζετε εσείς. Μας δίνει τη δυνατότητα το χώρο που μας ανήκει να τον παραχωρούμε. Δεν είναι κοινόχρηστος.
Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί διαφωνούμε και πρέπει να σας πω, ότι δεν υπάρχουν εδώ κομματικές εξυπηρετήσεις. Πρέπει να σας πω ότι στη Μεταμόρφωση έχουμε τέτοιους συλλόγους που συνευρίσκονται οι κάτοικοι και χρησιμοποιούν τις αίθουσες και αν θέλετε μια μέρα να σας πάω να δείτε όλους αυτούς τους χώρους και τις αίθουσες που έχω προσωπική άποψη πώς λειτουργούν και κανένα πρόβλημα δεν δημιουργείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου: Τρίτη είναι η με αριθμό 565/31.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αχιλλέα Κανταρτζή προς τους Υπουργούς Υγείας και Πρόνοιας, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με την αξιοποίηση από μέρους της Κυβέρνησης των μέσων του κράτους, εν όψει των επικείμενων εκλογών.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:
"Απ' ό,τι φαίνεται η Κυβέρνηση αποφάσισε να θέσει τα μέσα του κράτους, αλλά και δημόσιο χρήμα στη διάθεση του ΠΑΣΟΚ, προκειμένου να στηριχθεί και να χρηματοδοτηθεί η προεκλογική εκστρατεία του κυβερνώντος κόμματος για τις επικείμενες βουλευτικές εκλογές.
Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση της "Α' Πανελλήνιας Συνάντησης Τρίτης Ηλικίας", η οποία οργανώθηκε από τον Ελληνικό Ερυθρό Σταυρό υπό την αιγίδα του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας στο Ολυμπιακό Στάδιο της Αθήνας στις 21 και 22 Ιανουαρίου 2000. Η συνάντηση αυτή -στην οποία κλήθηκαν να πάρουν μέρος δέκα άτομα από κάθε Κέντρο Ανοικτής Περίθαλψης Ηλικιωμένων (ΚΑΠΗ) της χώρας, με καλυμμένα από τους οργανωτές όλα τα έξοδα μετακίνησης και διαμονής τους- εξελίχθηκε σε μια προεκλογική φιέστα για την πρωθυπουργική ομιλία. Και αυτό την ώρα που εξαιτίας της κυβερνητικής πολιτικής της λιτότητας οι συνταξιούχοι υποχρεώνονται να "ζήσουν" με συντάξεις πείνας, τα άτομα τρίτης ηλικίας βρίσκονται σε απόγνωση, ενώ τα κονδύλια του κρατικού προϋπολογισμού για τα ΚΑΠΗ συμπιέζονται αφόρητα.
Αυτή η πολιτικά ανήθικη τακτική της Κυβέρνησης δεν περιορίζεται μόνο στην παραπάνω συνάντηση: Η Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης οργάνωσε στις 22 Ιανουαρίου 2000 άλλη προεκλογική φιέστα με τον τίτλο "2η Πανελλήνια Συνάντηση Νέων Εκλεγμένων Νομαρχιακών και Δημοτικών Συμβούλων" προκειμένου να εκφωνήσει προεκλογική ομιλία για τη νεολαία, την ώρα που η κυβερνητική πολιτική κλείνει όλους τους δρόμους στη ζωή των νέων.
Επίσης προφανέστατη είναι η προεκλογική σκοπιμότητα στα σχέδια του Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας, ο οποίος ανακοίνωσε ότι θα μοιράσει χιλιάδες μετάλλια στους αντιστασιακούς όλης της χώρας, την ώρα που η Κυβέρνηση αφήνει ανικανοποίητα τα δίκαια αιτήματά τους κ.ο.κ.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί, προτίθεται η Κυβέρνηση να συνεχίσει την προεκλογική εκστρατεία του ΠΑΣΟΚ με την αξιοποίηση των μέσων του κράτους αλλά και με δημόσιο χρήμα;" Ο κ. Κοτσώνης έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας που είναι καθ'ύλην αρμόδιο για την προστασία της τρίτης ηλικίας σχεδιάζει και εφαρμόζει προγράμματα για τη φροντίδα των ηλικιωμένων, όπως ασφάλιση και υγιεινομική περίθαλψη, Κέντρα Ανοιχτής Προστασίας Ηλικιωμένων, τα ΚΑΠΗ, το πρόγραμμα βοήθεια στο σπίτι, κατασκηνώσεις για τη θερινή διαβίωση ηλικιωμένων, λουτροθεραπείες, επίδομα ενοικίου, ξενώνες βραχείας φιλοξενίας, μονάδες περίθαλψης αυτοεξυπηρετουμένων και μη ηλικιωμένων ατόμων.
Το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας στηρίζει και ενισχύει εκδηλώσεις και προγράμματα που οργανώνουν αναγνωρισμένοι ιδιωτικοί και δημόσιοι φορείς. Η πρώτη πανελλήνια συνάντηση της τρίτης ηλικίας στην Αθήνα στις 21 και 22 Ιανουαρίου του 2000 από τον Ελληνικό Ερυθρό Σταυρό και υπό την αιγίδα και την οικονομική στήριξη του Υπουργείου είχε σκοπό την για πρώτη φορά συνάντηση τόσων πολλών εκπροσώπων από όλα τα ΚΑΠΗ της χώρας. Η ανωτέρω πρώτη πανελλήνια συνάντηση της τρίτης ηλικίας ήταν το αποκορύφωμα των εκδηλώσεων που υλοποιήθηκαν στη χώρα μας στα πλαίσια του διεθνούς έτους των ηλικιωμένων με καθυστέρηση λόγω του σεισμού της 7ης Σεπτεμβρίου 1999. 'Ηταν μία εκδήλωση σταθμός για όσους παρευρέθηκαν.
Στα πλαίσια της συνάντησης πραγματοποιήθηκε και έρευνα με ερωτηματολόγιο που διανεμήθηκε σε όλους τους εκπροσώπους της τρίτης ηλικίας. Τα πορίσματα της έρευνας θα αξιοποιηθούν από την αρμόδια υπηρεσία του Υπουργείου και θα ληφθούν υπόψη στον περαιτέρω σχεδιασμό της κοινωνικής πολιτικής που αφορά τους ηλικιωμένους.
Η δεύτερη πανελλήνια συνάντηση των νέων εκλεγμένων νομαρχιακών και δημοτικών συμβούλων η οποία διοργανώθηκε από τη Γενική Γραμματεία Νέας Γενιάς και από το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης από 21.1.2000 έως 23.1.2000, ουδεμία σχέση έχει με προεκλογικού ή επικοινωνιακού χαρακτήρα εκδηλώσεις.
Υπήρξε μία συνάντηση εργασίας στην οποία συμμετείχαν περισσότεροι από τριακόσιοι εκλεγμένοι δημοτικοί και νομαρχιακοί σύμβουλοι από όλη την Ελλάδα και από όλα τα πολιτικά κόμματα. Η συνάντηση αυτή είχε προγραμματιστεί ήδη από το Μάρτιο του 1999, οπότε διεξήχθη η πρώτη τέτοια συνάντηση και ήδη έχει εδραιωθεί ως θεσμός συντονισμού των ενεργειών και των πρωτοβουλιών των νέων ανθρώπων που έχουν θεσμικό ρόλο στη διαχείριση των τοπικών υποθέσεων.
Οι νέοι αιρετοί τοπικοί εκπρόσωποι μέσα από την ετήσια αυτή συνάντηση ανταλλάσσουν απόψεις, γνώμες και εμπειρίες, με σκοπό την προώθηση της αποτελεσματικής συμμετοχής των νέων ανθρώπων στις τοπικές υποθέσεις. Μάλιστα σημειώνεται, ότι στη συνάντηση αυτή όπως και στην προηγούμενη εκλήθη να παραστεί και να παρουσιάσει τις θέσεις της για τα θέματα της συνάντησης και η Γενική Γραμματέας του Κ.Κ.Ε. κ. Αλέκα Παπαρήγα, όπως και οι Αρχηγοί όλων των κομμάτων.
Τρίτον, όσον αφορά το θέμα της διανομής διπλωμάτων και μεταλλίων στους αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης, το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας ολοκλήρωσε και έχει ήδη αρχίσει από τον Οκτώβριο του 1999 τη διανομή των στους δικαιούχους αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης σε συνεργασία πάντα με την εκάστοτε Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και τις κατά τόπους αντιστασιακές οργανώσεις.
Επειδή απαντώ εξ ονόματος τριών Υπουργών σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να έχω μια μικρή ανοχή στο χρόνο.
Να τονισθεί ότι πριν την έναρξη της διανομής ο διευθυντής της ΔΕΠΑΘΑ ήρθε σε επαφή με όλες τις αντιστασιακές οργανώσεις, οι οποίες τον διαβεβαίωσαν ότι θα συνδράμουν θετικά στην όλη διαδικασία διανομής των ηθικών αμοιβών στους αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης. Ιδιαίτερα δε η Πανελλήνια 'Ενωση Αγωνιστών Εθνικής Αντίστασης διαβεβαίωσε αυτόν και εγγράφως την επιθυμία της να βοηθήσει ενεργά τόσο η ίδια από την Αθήνα όσο και διά των περιφερειακών παραρτημάτων της την όλη διαδικασία απονομής, καθόσον με αυτόν τον τρόπο θα ικανοποιείτο ένα χρόνιο αίτημα των αντιστασιακών οργανώσεων από τη σημερινή Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κανταρτζή, έχετε το λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξετε την ερώτησή σας.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Το ποιο είναι το ενδιαφέρον της Κυβέρνησης όσον αφορά την αντιμετώπιση των προβλημάτων για τα οποία αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός είναι γνωστό, το έχουμε πει κατ' επανάληψη σε αυτήν την Αίθουσα. Είναι η πολιτική αυτή η οποία καταδικάζει σε συντάξεις πείνας εκατοντάδες χιλιάδες συνταξιούχους στη χώρα μας, είναι αυτή η πολιτική η οποία περικόπτει τα κεντρικά κονδύλια για τα ΚΑΠΗ και τα φορτώνει στις πλάτες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, είναι η άρνησή της να ικανοποιήσει τα δίκαια αιτήματα των αντιστασιακών, όπως για παράδειγμα είναι η χορήγηση σύνταξης στους αντιστασιακούς, οι οποίοι αναγνωρίζονται σήμερα και οι οποίοι μπαίνουν σε άλλη μοίρα σε σχέση με αυτούς, οι οποίοι είχαν αναγνωρισθεί κατά το παρελθόν. Αναφέρομαι στους αγρότες. Δεν έγινε η ερώτησή μας αυτή για τα θέματα ουσίας γιατί τα έχουμε αναπτύξει πολλές φορές.
Επιχείρησε ο κύριος Υπουργός να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα. Ανεξάρτητα από τη συγκεκριμένη πολιτική, είναι γεγονός ότι βρισκόμαστε ήδη σε προεκλογική περίοδο, άσχετα αν δεν έχουν προκηρυχθεί οι εκλογές. Και απ' ό,τι φαίνεται από τα παραδείγματα που αναφέρονται στην ερώτηση η Κυβέρνηση με την τακτική την οποία ακολουθεί επιχειρεί μέσα από τέτοιου είδους φιέστες, όπως είναι για παράδειγμα η συνάντηση των ΚΑΠΗ -που δεν είναι των ΚΑΠΗ- να τις μετατρέψει σε ένα βήμα προεκλογικής προβολής, προεκλογικής εκστρατείας με έξοδα του δημοσίου, αξιοποιώντας δημόσιους οργανισμούς.
Τι είναι αυτές οι εκδηλώσεις τις οποίες αναφέρατε, κύριε Υπουργέ; Τι είναι αυτή η συνάντηση των ΚΑΠΗ; 'Ηταν κανένα συνέδριο μαζικών φορέων; Είναι καμία εκδήλωση; Υπάρχουν οι συνταξιουχικές οργανώσεις;
Το όλο πρόγραμμα δείχνει καθαρά ότι η πρόθεσή σας ήταν να δοθεί ένα βήμα στον Πρωθυπουργό και στους άλλους Υπουργούς και μέσα από τις άλλες εκδηλώσεις να προβάλουν τις θέσεις του κυβερνώντος κόμματος. Και εδώ βεβαίως μπαίνει το μεγάλο ερώτημα: Εάν θέλει το κυβερνών κόμμα να διοργανώσει τέτοιου είδους εκδηλώσεις έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει, αλλά με δικά του έξοδα και μέσα από τους δικούς του μηχανισμούς, όχι όμως αξιοποιώντας δημόσιους οργανισμούς, δημόσιες υπηρεσίες, όχι με τα χρήματα του ελληνικού λαού. Και βεβαίως, αυτό δεν αφορά μόνο την Κυβέρνηση, αφορά όλα τα κόμματα τα οποία θα πρέπει να πάρουν θέση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κοτσώνη, έχετε το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσετε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστή η έκφραση "οργισμένα νιάτα". Φαίνεται το ΚΚΕ έχει στόχο στην πολιτική του να έχουμε και τα οργισμένα γηρατειά.
Εγώ όμως θα σας διαβεβαιώσω, κύριε Κανταρτζή, ότι δεν θέλω οι ηλικιωμένοι να είναι οργισμένοι, διότι όταν είναι οργισμένοι είναι και δυστυχισμένοι. Εγώ θέλω οι ηλικιωμένοι να είναι ευτυχισμένοι και με χαμόγελο. Και είμαι περήφανος να πω ότι έχουμε καταφέρει στο Υπουργείο μας με την πολιτική μας να κάνουμε πολλά χαμόγελα να ανθίζουν στους ηλικιωμένους. Αυτός είναι ο στόχος μας. Τώρα εάν θέλετε επειδή είμαστε σε εκλογικό έτος, γιατί εντός του 2000 θα γίνουν εκλογές, να αναστείλουμε την οποιαδήποτε δραστηριότητα, κυβερνητική, κομματική κλπ.,
δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Καταλαβαίνετε ότι όπως και σεις κάνετε τις προσπάθειές σας για να πετύχετε το καλύτερο αποτέλεσμα, έτσι κάνουμε και μεις και όλα τα κόμματα. Αλλά ούτε μπορούμε να αυτοκαταργηθούμε ως Κυβέρνηση και να αναστείλουμε κάθε κυβερνητική δραστηριότητα μήπως ενοχληθεί το ΚΚΕ.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Να το κάνετε με δικά σας έξοδα όμως, όχι μέσω των δημοσίων υπηρεσιών και με χρήματα του ελληνικού λαού.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Νομίζω ότι στη δημοκρατία ζούμε και όλοι πρέπει να εκφράζουμε τις απόψεις μας, να παλεύουμε γι' αυτές προβάλλοντάς τες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επανερχόμαστε στην πρώτη επίκαιρη ερώτηση.
Πρώτη είναι η υπ' αριθμόν 561/31.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Μπεντενιώτη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σχετικά με την ίδρυση ιατρικής σχολής στο Πανεπιστήμιο Πειραιά κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Μπεντενιώτη είναι η ακόλουθη:
"1. Η ανάγκη για δημιουργία μιας νέας Ιατρικής Σχολής προκύπτει από τα πορίσματα των επιτροπών Ελλήνων αλλά και ξένων εμπειρογνωμόνων.
2. 'Εδρα της νέας Ιατρικής Σχολής προτείνεται ο Πειραιάς, για να αναβαθμιστούν οι υπηρεσίες υγείας στον Πειραιά, στα νησιά του Αργοσαρωνικού και στην ευρύτερη περιοχή.
3. Η ίδρυση της νέας Ιατρικής Σχολής Πειραιά στο Πανεπιστήμιο Πειραιά, θα συνοδεύεται και με την αυτόματη ένταξη των ήδη λειτουργούντων κρατικών νοσοκομείων (Τζάνειο, Μεταξά, Γενικό Κρατικό)
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, ποια είναι η πρόθεση της Κυβέρνησης σε σχέση με την ίδρυση Ιατρικής Σχολής στο Πανεπιστήμιο Πειραιά;" Ο Υφυπουργός, κ. Ανθόπουλος, έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
'Εχω βάσιμη υπόνοια ότι η επίκαιρη ερώτηση του συναδέλφου έχει ένα συγκεκριμένο ερέθισμα, δηλαδή, την πρόσφατη απόφαση που ελήφθη υπό την προεδρία του Πρωθυπουργού σε μία σύσκεψη που έγινε στις 27 Ιανουαρίου 2000 και αφορά στην κατάτμηση της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών. Δεν πρόκειται για ίδρυση νέας ιατρικής σχολής, αλλά, επαναλαμβάνω, πρόκειται για κατάτμηση τμήματος εν λειτουργία ιατρικής σχολής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Και αυτό σημαίνει ότι δεν δημιουργούνται νέες θέσεις μελών ΔΕΠ ούτε πρόκειται και αύξηση του αριθμού των φοιτητών. Βεβαίως, οφείλουμε να απαντήσουμε και στην ουσία της επίκαιρης ερώτησης. Και επί της ουσίας, το Υπουργείο Παιδείας απαντά ως εξής: Η ίδρυση νέας ιατρικής σχολής στο Πανεπιστήμιο Πειραιά τελεί υπό προϋποθέσεις και απαιτεί κάποιες διαδικασίες. Οπωσδήποτε, το ενδιαφέρον του Υπουργείου Παιδείας για την αρτιότερη κατάρτιση και εκπαίδευση των φοιτητών υπάρχει, οπωσδήποτε από την πλευρά του Υπουργείου Υγείας και της Κυβέρνησης συνολικά και του πολιτικού κόσμου γενικότερα για τη βελτίωση των παρεχομένων υπηρεσιών υγείας προς τον πολίτη υπάρχει, αλλά το Υπουργείο Παιδείας όταν θα διαπιστώσει στο μέλλον ότι συντρέχουν οι προϋποθέσεις που υπηρετούν αυτόν το στόχο που προανέφερα, τότε θα εξετάσει το θέμα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μπεντενιώτης έχει το λόγο.
ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφορμή για την επίκαιρη ερώτηση δεν ήταν το γεγονός της σύσκεψης και της ανακοίνωσης που αφορά την κατάτμηση της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου της Αθήνας. 'Ομως, η αποσαφήνιση που δημιουργήσατε ήταν αναγκαία για να δημιουργηθούν οι όποιες και προς αυτήν την κατεύθυνση αιτιάσεις.
Αφορμή της επίκαιρης ερώτησης είναι η σημερινή συζήτηση απόψε το βράδυ στο νομαρχιακό συμβούλιο Πειραιά όπου όλοι οι φορείς και οι παραγωγικές τάξεις θα συζητήσουν το θέμα της ίδρυσης στο Πανεπιστήμιο Πειραιά ιατρικής σχολής επειδή ακριβώς αυτό είναι ένα πάγιο, πολύ παλιό αίτημα όλων των φορέων της ευρύτερης περιοχής του Πειραιά.
Ακριβώς γι'αυτό, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα στη δευτερολογία σας να ακουσθεί το χρονοδιάγραμμα από το Υπουργείο και η Κυβέρνηση θα προωθήσει τις διαδικασίες που είναι απαραίτητες για να περάσουμε στην ίδρυση της σχολής. Και η δέσμευση να προκύψει από αυτά που θα πείτε γι'αυτό το χρονοδιάγραμμα και για την προοπτική που θέλει ο Πειραιάς να έχει μία ιατρική σχολή στο Πανεπιστήμιο του Πειραιά και την ένταξη σ'αυτήν των κρατικών νοσοκομείων για να αναβαθμίσουμε και τη νοσοκομειακή περίθαλψη αλλά και την παροχή των υγειονομικών υπηρεσιών στον ευρύτερο χώρο. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Ανθόπουλε, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Κύριε Πρόεδρε, το Υπουργείο Παιδείας αυτήν τη στιγμή δεν μπορεί να προσδιορίσει χρονοδιάγραμμα. Εκείνο όμως που επαναλαμβάνει είναι ότι κινείται μέσα σε ένα στρατηγικό στόχο που λέγεται διεύρυνση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και περιφερειακή διασπορά των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων και των ΤΕΙ.
Μέσα σε αυτόν το στρατηγικό στόχο, εκεί όπου υπάρχουν συγκεκριμένες τεκμηριωμένες προτάσεις, εκεί όπου υπηρετείται ο ενδιάμεσος στόχος που ανέφερα σχετικά με την άρτια εκπαίδευση των φοιτητών, σχετικά με την προσφορά καλύτερης ποιότητας υγειονομικών υπηρεσιών, αλλά και πάντοτε, έχοντας υπόψη μας τη σχέση αριθμού ιατρών προς εξυπηρετούμενους πολίτες, νομίζω ότι δεν μπορούμε να δεσμευθούμε από άποψη χρόνου, αλλά είμαστε δεσμευμένοι από άποψη πολιτικής.
ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Παρά το ότι δεν έχω το λόγο, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να προσθέσω πως υπάρχει για το θέμα η πρόταση και των ξένων και των Ελλήνων εμπειρογνωμόνων και είναι προς την κατεύθυνση αυτή θετική για τη δική σας απόφαση, κύριε Υφυπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αναγράφεται και στο κείμενο της ερωτήσεώς σας.
ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Ακριβώς, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεύτερη είναι η με αριθμό 551/28.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Ορφανού προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την καθυστέρηση καταβολής των μισθών στους καθηγητές Σωματικής Αγωγής των Τμημάτων Σωματικής Διευκόλυνσης (Τ.Α.Δ.) Θεσσαλονίκης.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Ορφανού έχει ως εξής:
"'Οπως γνωρίζετε σε όλη τη χώρα λειτουργούν μέσα στο γενικό προγραμματισμό της εκπαίδευσης τα Τμήματα Αθλητικής Διευκόλυνσης.
Μετά από καθυστερήσεις δύο μηνών από την έναρξη της σχολικής περιόδου, προσελήφθησαν την 1.11.99 οι καθηγητές Σωματικής Αγωγής οι οποίοι τα στελεχώνουν.
Δυστυχώς σήμερα, τρεις μήνες περίπου μετά την πρόσληψή τους, δεν έχουν πληρωθεί ούτε δραχμή οι καθηγητές Σωματικής Αγωγής του Τμήματος Αθλητικής Διευκόλυνσης Θεσσαλονίκης, ενώ οι πληροφορίες από άλλες περιοχές συγκλίνουν ότι έχουν πληρωθεί.
Δοθέντος ότι η τελευταία πληρωμή τους έγινε την 3η Ιουλίου 1999, πρέπει να γίνονται κατανοητές οι μεγάλες οικονομικές δυσχέρειες τις οποίες αντιμετωπίζουν.
Κατόπιν τούτων ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Πότε προβλέπεται να πληρωθούν οι καθηγητές Σωματικής Αγωγής των Τμημάτων Αθλητικής Διευκόλυνσης (Τ.Α.Δ.) και των Ειδικών Τμημάτων Αθλητικής Διευκόλυνσης (Ε.Τ.Α.Δ.);
2. Αν μετά την πρώτη πληρωμή θα υπάρξει ομαλή ροή πιστώσεων και πληρωμών ώστε να μην επαναλαμβάνονται τέτοια φαινόμενα.
3. Αν προτίθεται να αλλάξει τον τρόπο πληρωμής επαναφέροντας την πιστωτική κάρτα μέσω τραπέζης, ώστε να μην είναι αναγκασμένοι να τρέχουν σε πέντε διαφορετικά γραφεία να συγκεντρώνουν χαρτιά και να υπάρχει ο κίνδυνος κλοπής για τον μεταφέροντα τα χρήματα." Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Η επιλογή των πτυχιούχων Φυσικής Αγωγής έγινε έγκαιρα από την Κ.Ε.Α.Τ.,
Κεντρική Επιτροπή Αθλητικών Τάξεων. Η πρόσληψη τριάντα πτυχιούχων από τη Β' Διεύθυνση Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Θεσσαλονίκης έγινε με πράξη του Περιφερειακού Υπηρεσιακού Συμβουλίου Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης (ΠΥΣΔΕ) σε σύντομο χρονικό διάστημα μετά την αποστολή του πίνακα από το ΥΠ.Ε.Π.Θ.,
προκειμένου να κάνει τον οριστικό του πίνακα και την επιλογή του.
Για την Α' Διεύθυνση Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, επειδή η πρόσληψη έγινε τμηματικά καθυστέρησε για λίγο χρονικό διάστημα -η πρόσληψη των δέκα πτυχιούχων Φυσικής Αγωγής από τους δεκαέξι που απασχολεί η Α' Διεύθυνση. Και τούτο οφείλεται, όπως μας αναφέρει εδώ και ο προϊστάμενος Φυσικής Αγωγής, στην απώλεια εγγράφων κατά την αποστολή από την Α' Διεύθυνση Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Θεσσαλονίκης στο Υπουργείο Παιδείας για έγκριση πρόσληψης από την υπηρεσία εντελομένων εξόδων του ΥΠ.Ε.Π.Θ. από τα Ελληνικά Ταχυδρομεία.
Οι απασχολούμενοι στα Τμήματα Αθλητικής Διευκόλυνσης πληρώνονται κανονικά. Μεταξύ αυτών και ο μικρός αριθμός πτυχιούχων Φυσικής Αγωγής της Α' Διεύθυνσης, για τους οποίους, όπως προανέφερα, υπήρξε μία μικρή καθυστέρηση για την οποία βέβαια δεν ευθύνεται το Υπουργείο Παιδείας.
Για τις πιστώσεις δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. 'Ολες οι πιστώσεις υπάρχουν και φυσικά η πληρωμή τους είναι διασφαλισμένη.
Τώρα, όπως πολύ σωστά λέτε για τον τρόπο πληρωμής, μας ενδιαφέρει πάρα πολύ και βρισκόμαστε σε συνεννόηση με τις τράπεζες, έτσι ώστε και για τους αναπληρωτές της Φυσικής Αγωγής να ισχύσει το ίδιο σύστημα που ισχύει -δηλαδή το διατραπεζικό σύστημα- και για τους μόνιμους εκπαιδευτικούς. 'Ο,τι ισχύει για τους μόνιμους, η ίδια διαδικασία πληρωμής, με το διατραπεζικό σύστημα, να ισχύσει και για τους αναπληρωτές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, κατ' αρχήν θα ήθελα να εκφράσω την ευαρέσκειά μου γιατί με πληροφόρησαν ότι τρεις μέρες μετά την υποβολή της επίκαιρης ερωτήσεώς μου διετέθησαν χρήματα και επληρώθησαν. Αυτό σημαίνει ότι λειτούργησαν τα αντανακλαστικά και ίσως είναι και ένας τρόπος για να βάλουμε τις υπηρεσίες να λειτουργούν πιο γρήγορα, να καταθέτουμε, δηλαδή, επίκαιρες ερωτήσεις στις οποίες θα ανταποκρίνεστε εσείς.
Θα ήθελα να πω το εξής: Το γεγονός ότι φθάσαμε να προσληφθούν την 1.11.99 σημαίνει ότι κάτι στη διαδικασία δεν πήγε καλά, έστω και γι' αυτούς τους δεκαέξι τους οποίους αναφέρατε. Προτίθεστε -και αν έχετε κάτι, να μου το πείτε στη δευτερολογία σας- για τη χρονιά 2000-2001 να ξεκινήσουμε λίγο πιο νωρίς, εγκαίρως, ώστε και τα χαρτιά, εάν λείπουν, να συγκεντρωθούν; Ποια κριτήρια είναι αυτά τα οποία θα χρησιμοποιηθούν, ώστε και αυτοί να ξέρουν; Δεν ξέρω μήπως στη διαδικασία πρέπει να κάνουμε οργανικές θέσεις, ώστε να ξέρουμε πόσοι θα προσληφθούν. Είναι ένα θέμα που ίσως θα πρέπει να το δείτε μέχρι τη στιγμή εκείνη, γιατί και οι ίδιοι δεν γνωρίζουν ούτε τα κριτήρια ούτε πώς θα προσληφθούν.
Βέβαια, νομίζω ότι θα πρέπει το θέμα με την πιστωτική κάρτα να λυθεί, διότι δεν μπορεί να κυκλοφορεί κάποιος με πέντε, έξι, επτά εκατομμύρια και να κινδυνεύει να του επιτεθούν, να τον χτυπήσουν, να τον κλέψουν, κάτι που γινόταν σε εποχές που δεν είχαμε αυτές τις δυνατότητες που υπάρχουν σήμερα. Νομίζω ότι θα πρέπει πλέον να το ξεκαθαρίσουμε και να γίνει κάτω από αυτήν τη διαδικασία.
Χαίρομαι που υπομνήσατε ότι υπάρχουν οι κατάλληλες πιστώσεις, ώστε να μην υπάρχει αυτό το φαινόμενο. Φανταστείτε ότι από τον Ιούλιο μέχρι σήμερα -οκτώ μήνες- επειδή δεν εργάζονται κιόλας το καλοκαίρι και άρα δεν πληρώνονται, δεν έχουν εισπράξεις. Είναι οικογενειάρχες που πρέπει να βρουν τα έξοδα τα λειτουργικά.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι θα υπάρχει ανταπόκριση του Υπουργείου και των υπηρεσιών άμεσα, ώστε να μην έχουμε επανάληψη τέτοιων φαινομένων. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ανθόπουλος έχει λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Κύριε Πρόεδρε, με το μελλοντικό ορίζοντα του 2004 η χώρα μας και ιδιαίτερα το Υπουργείο Παιδείας και το Υπουργείο Πολιτισμού, σε στενή συνεργασία αναπτύσσει και τον εσωσχολικό και τον εξωσχολικό αθλητισμό, κάνοντας ένα συνδυασμό, έτσι ώστε να τραβήξει όσο το δυνατόν περισσότερους νέους στην αθλητική ενασχόληση. Και για πολλούς άλλους λόγους βέβαια. Αγωγής υγείας, κοινωνικής συμπεριφοράς, πολιτιστικής δραστηριότητας.
Είναι γεγονός, όμως, ότι δεν μπορούμε να κάνουμε οργανικές θέσεις τις θέσεις αυτών των έκτακτων, ούτως ή άλλως, εκπαιδευτικών της Φυσικής Αγωγής, διότι δεν είμαστε βέβαιοι ούτε για τον αριθμό των Τμημάτων Αθλητικής Διευκόλυνσης, που θα λειτουργήσουν ούτε και για τον αριθμό των Τμημάτων Αθλητικής Διευκόλυνσης, που θα διατηρηθούν. Ευχής έργο είναι να αυξηθούν. Με αυτόν το στόχο και εμείς πολλαπλασιάζουμε και τις προσλήψεις των καθηγητών της Φυσικής Αγωγής.
Και με την ευκαιρία υπενθυμίζω στην Ολομέλεια ότι τα τρία τελευταία χρόνια διορίσαμε τριπλάσιο αριθμό καθηγητών Φυσικής Αγωγής, γιατί ενδιαφερόμαστε για τον εσωσχολικό αθλητισμό και μάλιστα όσο το δυνατόν σε νεότερες μαθητικές ηλικίες.
Μέσα δε στους μελλοντικούς στόχους του Υπουργείου Παιδείας, βρίσκεται και ο εξής: Να κατεβάσουμε ακόμη και στο νηπιαγωγείο καθηγητή Φυσικής Αγωγής, ιδιαίτερα με το ολοήμερο σχήμα λειτουργίας, για να εξυπηρετήσουμε και τις ψυχοκινητικές ανάγκες των μαθητών, διότι παύουν τα νηπιαγωγεία σιγά-σιγά να λειτουργούν ως παιδοφυλακτήρια ουδέτερου τύπου. Θέλουμε να καλύψουν και τις ανάγκες εκπαίδευσης και παιδαγωγικής των νηπίων, αλλά και ψυχοκινητικής δραστηριότητας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στην τέταρτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 559/31.1.2000 της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την κατάργηση διατάξεων του ν.2545/40 για περιορισμό ίδρυσης Κέντρου Γλωσσών σε συγγενείς εκπαιδευτικών που υπηρετούν στο δημόσιο κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Λουλέ έχει ως εξής:
"Σύμφωνα με το άρθρο 11 του ν.2545/40 δεν επιτρέπεται η χορήγηση αδείας προς ίδρυση φροντιστηρίου ξένων γλωσσών σε σύζυγο ή συγγενή εξ αίματος ή εξ αγχιστείας Α' βαθμού, εκπαιδευτικού λειτουργού, που υπηρετεί στην περιφέρεια στην οποία πρόκειται να λειτουργήσει το ζητούμενο φροντιστήριο ξένων γλωσσών.
Οι σημερινές πόλεις των εκατό σχολείων και των δύο χιλιάδων εκπαιδευτικών δεν έχουν καμία σχέση με εκείνες τους 1940 με ένα ή δύο σχολεία και έξι ή δέκα εκπαιδευτικούς, που είχε υπόψη ο νομοθέτης.
Η επιρροή ενός μεμονωμένου δασκάλου ή νηπιαγωγού ή καθηγητού των είκοσι, τριάντα μαθητών στην Αθήνα - Θεσσαλονίκη - Λάρισα - Βόλο είναι ανύπαρκτη.
Στη σημερινή κοινωνία υπάρχουν άτομα και φορείς με πολλαπλάσια επιρροή από ένα μεμονωμένο εκπαιδευτικό και όμως αυτοί δεν έχουν κώλυμα. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Θα προβεί στην άμεση κατάργηση των άρθρων 11 και 68 του ν.2545/40 τα οποία παρεμποδίζουν την ίδρυση φροντιστηρίων ξένων γλωσσών σε συγγενείς εκπαιδευτικών στην περιφέρεια που υπηρετούν οι ίδιοι;" Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Αρχικά, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι τυχαίο, θα έλεγε κανείς, ότι αυτός ο αναγκαστικός νόμος 2545/40 εξακολουθεί να ισχύει και μέχρι σήμερα σχετικά με την έκδοση άδειας ίδρυσης και λειτουργίας φροντιστηρίου -σήμερα το λέμε κέντρο- ξένων γλωσσών.
Ο στόχος, η ratio legis ήταν με τις διατάξεις αυτού του νόμου να γίνει ο έλεγχος της καταλληλότητας των προσώπων που επιθυμούν να ιδρύσουν φροντιστήρια και ειδικότερα βέβαια η προστασία των μαθητών των δημοσίων σχολείων από τυχόν επηρεασμούς που θα δύνανται να ασκήσουν οι καθηγητές αυτών, λόγω της στενής συγγένειας με ιδρυτές φροντιστηρίων και των μεταξύ της κοινότητάς των συμφερόντων.
Από κει και πέρα όμως δεν μπορώ να αρνηθώ και τη λογική βάση η οποία υπάρχει μέσα σ' αυτήν την επίκαιρη ερώτηση της συναδέλφου, που διερωτάται κατά πόσον αυτή η σκοπιμότητα του νόμου μπορεί και πρέπει να λειτουργεί ακόμη σήμερα σε ένα τελείως διαφορετικό εκπαιδευτικό, οικονομικό και κοινωνικό περιβάλλον.
Οπωσδήποτε όμως το Υπουργείο Παιδείας πριν σκεφθεί κι αυτό παρόμοια, υιοθετώντας αυτήν την άποψη, θα πρέπει να κάνει ένα διάλογο με τους εμπλεκόμενους φορείς, με τους ιδιοκτήτες των φροντιστηρίων, με τους εκπαιδευτικούς που υπηρετούν τη λειτουργία αυτών των φροντιστηρίων και γενικότερα με την κοινωνία, να δει εάν και κατά πόσο αυτήν την εκσυγχρονιστική διάθεση, η οποία αποτυπώνεται μέσα στην ερώτηση, μπορούμε να την κάνουμε και κοινωνικά αποδεκτή.
Εμείς κρατάμε ήδη ανοιχτό το θέμα, μετά την επίκαιρη ερώτησή σας και θα προχωρήσουμε σ' αυτήν τη διαδικασία και με τη δική σας συνδρομή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Λουλέ έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Το ότι ο κύριος Υπουργός σκέπτεται να δει το θέμα είναι και αυτό ένα θετικό βήμα.
Θα αρχίσω με δύο παραδείγματα. Νηπιαγωγός, δάσκαλος και καθηγητής που υπηρετούν στην Κλητορία Αιγίου δεν παρέχεται το δικαίωμα στα παιδιά τους να ανοίξουν φροντιστήριο στο Αίγιο, που είναι εκατό χιλιόμετρα μακριά από την περιοχή τους, στην Ακράτα, που είναι ενενήντα χιλιόμετρα μακριά, στο Διακοφτό, που είναι ογδόντα χιλιόμετρα μακριά. Νηπιαγωγός, δάσκαλος και καθηγητής που υπηρετούν στην Μακρακόμη Φθιώτιδας -αναφέρω περιοχές που δεν είναι στο νομό που εκλέγομαι, για να μην ειπωθεί ότι έχω μαζέψει παραδείγματα από εκεί...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εσείς οι Βουλευτές του Συνασπισμού είστε πανελλαδικής εμβέλειας!
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Γιατί είμαστε λίγοι, αλλά θα γίνουμε περισσότεροι! Στα παιδιά, λοιπόν, αυτών των ανθρώπων από τη Φθιώτιδα, απαγορεύεται να ιδρύσουν φροντιστήρια στο Δομοκό, που είναι ογδόντα χιλιόμετρα μακριά από τη Μακρακόμη, στη Στυλίδα που είναι τριάντα χιλιόμετρα μακριά και στο Μοναστήρι που είναι εκατό χιλιόμετρα, κύριε Υπουργέ.
Ο αναγκαστικός νόμος 2545/40 δίνει το δικαίωμα ίδρυσης σε εκείνους που έχουν πάρει Proficiency, που είναι εύκολο να το πάρει οποιοσδήποτε από ένα ινστιτούτο της γειτονιάς του και δεν δίνει το δικαίωμα σε εκείνους που έχουν σπουδάσει στο πανεπιστήμιο ξένες γλώσσες.
Μπορούμε να απαγορεύσουμε -ρωτώ εγώ- στους νέους να εργαστούν στον τόπο που γεννήθηκαν, που ζουν και που μεγαλώνουν; 'Οχι, βέβαια.
'Οπως έγραψε πρόσφατα ο προϊστάμενος της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης του Νομού Τρικάλων σε μια τοπική εφημερίδα, χαρακτηρίζει αυτόν το νόμο -και πολύ σωστά- προϊόν ταξικής νοοτροπίας του μεσοπολέμου. Κι έτσι είναι. Πρόκειται για ένα νόμο που είναι απολίθωμα, που δυστυχώς ακόμη δεν έχει καταργηθεί και που δεν εφαρμόζεται σε όλες τις περιπτώσεις, διότι στην Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Πάτρα και μεγάλες πόλεις σιωπηλά και πολύ σωστά δεν εφαρμόζεται. Αυτό πρέπει να επεκταθεί βεβαίως και στην επαρχία.
Επιπλέον δημιουργείτε τεράστια προβλήματα στις οικογένειες. Δηλαδή, πρέπει ο γονιός που το παιδί του είχε την τύχη να γίνει καθηγητής, να φύγει από την πόλη στην οποία εργάζεται είκοσι χρόνια ή να μείνει άνεργο το παιδί του σε μια δημιουργική ηλικία. Είναι ένα είδος, θα έλεγα, επαγγελματικού ρατσισμού, αφού το ίδιο δεν γίνεται ούτε στους γιατρούς ούτε στους δικηγόρους που τα παιδιά τους ακολουθούν την ίδια επιστήμη και που μπορούν να ανοίξουν γραφείο. Δηλαδή είναι μεγαλύτερη η κοινωνική επιρροή μιας νηπιαγωγού από ένα δικηγόρο, γιατί έτσι λέει ο νόμος; Δεν το πιστεύω αυτό.
Τελειώνοντας και αφού βλέπω ότι και ο Υπουργός μάλλον το βλέπει θετικά, θέλω να πω ότι δεν είναι δυνατόν να ισχύει ένας τέτοιος νόμος σε ένα σύγχρονο κράτος. Θα πρέπει να καταργηθεί.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Ανθόπουλε, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Κύριε Πρόεδρε, άκουσα με κατάπληξη κάποιες περιπτώσεις, οι οποίες πραγματικά θα ήθελα να εξεταστούν από μένα προσωπικά, διότι αποτελούν μια στενή και αυστηρότατη και εξωλογική εφαρμογή του νόμου. 'Οταν υπάρχουν τόσο μεγάλες αποστάσεις νομίζω ότι ατονεί το κώλυμα και θα πρέπει να τις επανεξετάσουμε αυτές τις περιπτώσεις. 'Ισως είναι αρμοδιότητα βέβαια των περιφερειακών οργάνων, αλλά θα ήθελα πραγματικά να έρθουν και στο Υπουργείο Παιδείας, για να υπάρχει μια ομοιόμορφη εφαρμογή του νόμου σ' όλη την επικράτεια αν όπως εσείς εδώ υπογραμμίζετε γίνεται μια διαφοροποίηση στην εφαρμογή του νόμου στην επαρχία.
Είναι και αυτό ελέγξιμο και θα ήθελα πραγματικά να μου θέσετε υπόψη όλες αυτές τις περιπτώσεις έτσι ώστε να μη γίνεται καταχρηστική η εφαρμογή του νόμου ή περιοριστική αλλού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει αρτηριοσκλήρωση πολλές φορές στη Δημόσια Διοίκηση σε τέτοια θέματα.
Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά γενικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" τριάντα έξι μαθητές και δύο συνοδοί καθηγητές από το 67ο Γυμνάσιο Αθηνών.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα)
'Εχουμε κοινοβουλευτικό έλεγχο και υπάρχουν στην Αίθουσα οι Υπουργοί που απαντούν και οι Βουλευτές οι οποίοι ερωτούν Τελευταία είναι η με αριθμό 556/31.1.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σχετικά με την ασφάλιση των αναπληρωτών και ωρομισθίων εκπαιδευτικών στη Δημόσια Εκπαίδευση.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Καραγιάννη είναι η ακόλουθη:
"Eίναι γνωστό ότι οι αναπληρωτές και ωρομίσθιοι καθηγητές που εργαζονται στη Δημόσια Εκπαίδευση είναι ασφαλισμένοι στο ΙΚΑ σε αντίθεση με τους μόνιμους εκπαιδευτικούς που είναι ασφαλισμένοι στο δημόσιο.
Αυτό έχει ως συνέπεια καθηγήτρια αναπληρώτρια που μένει έγκυος να δικαιούται άδεια τοκετού ανάλογη με τις εργαζόμενες εκτός εκπαίδευσης που είναι ασφαλισμένες στο ΙΚΑ. Η άδεια αυτή είναι σαφώς μικρότερη από την άδεια που παρέχεται στις ασφαλισμένες του δημοσίου με συνέπεια να συντηρείται μια διάκριση ανάμεσα σε γυναίκες που ασκούν το ίδιο επάγγελμα.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός.
Είναι αποδεκτή αυτή η διάκριση σε βάρος των γυναικών που εργάζονται ως αναπληρώτριες - ωρομίσθιες στη Δημόσια Εκπαίδευση;
Αν όχι, ποια μέτρα πρόκειται να ληφθούν ώστε να αρθεί αυτή η διάκριση;".
Ο Υφυπουργός κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει διάκριση, υπάρχει διαφορετικό νομικό καθεστώς όσον αφορά την ασφαλιστική κάλυψη του εκπαιδευτικού ο οποίος είναι μόνιμος και διαφορετική του εκπαιδευτικού που εργάζεται ως έκτακτος. Δηλαδή η νομική φύση της σχέσης εργασίας καθορίζει και το νομικό καθεστώς ασφάλισης.
Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος: Οι προσωρινοί αναπληρωτές εκπαιδευτικοί καλύπτουν έκτακτες λειτουργικές ανάγκες της εκπαίδευσης και προσλαμβάνονται με σύμβαση ιδιωτικού δικαίου ορισμένου χρόνου με μείζονα χρόνο τους δέκα μήνες, από το Σεπτέμβρη της μιας χρονιάς ως τον Ιούνιο της επόμενης. Οι αναπληρωτές αυτοί έχουν διαφορετικό ασφαλιστικό φορέα. Δεν έχουν το δημόσιο, έχουν το ΙΚΑ. Και η δικαιούμενη άδεια για τη γυναίκα εκπαιδευτικό είναι πενήντα έξι ημέρες τοκετού και πενήντα έξι ημέρες λοχείας ενώ στις μόνιμες δημοσίους υπαλλήλους η αντίστοιχη άδεια είναι δύο μήνες και τρεις μήνες. Δηλαδή αν το πάρουμε αθροιστικά με ημέρες στη μια περίπτωση έχουμε εκατόν πενήντα ημέρες και στη δεύτερη εκατόν δώδεκα.
Δεν έχω διευκρινίσει κάτι. Εάν οι πενήντα έξι ημέρες είναι εργάσιμες ή απλά ημέρες. Αν είναι οι πενήντα έξι εργάσιμες τότε πάμε στις εβδομήντα δύο ημέρες συν εβδομήντα δύο σύνολο εκατόν σαράντα τέσσερις οπότε η διαφορά σε σχέση με τις άδειες του δημοσίου είναι διαφορά έξι ημερών. Στη μια περίπτωση έχουμε εκατόν πενήντα στην άλλη εκατόν σαράντα τέσσερις. Ως προς το δεύτερο όμως υπολογισμό επιφυλάσσομαι να τον επιβεβαιώσω μετά από συνεννόηση με το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας.
Κατά δεύτερον, θα ήθελα να πω ότι εάν γίνει αλλαγή, αυτή η αλλαγή δεν εξαρτάται από το Υπουργείο Παιδείας. Είναι στην αρμοδιότητα πολλών Υπουργείων και θα έλεγα είναι απόφαση οπωσδήποτε Υπουργικού Συμβουλίου. 'Ομως, κάτι τέτοιο δεν αντιμετωπίζεται διότι θα έπρεπε να αντιμετωπιστεί και για όλους τους έκτακτους υπαλλήλους του δημόσιου ή του ευρύτερου δημόσιου τομέα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Καραγιάννη έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ, ήμουν σίγουρη ότι θα μου λέγατε αυτά που προείπατε ότι, δηλαδή, είναι αρμοδιότητας Υπουργείου Υγείας και όχι του δικού σας Υπουργείου.
'Ομως πρέπει να σας πω ότι εδώ υπάρχει ένα πολύ σοβαρό και περίπλοκο θέμα και ξέρετε πώς είναι το δημογραφικό. Για το λόγο αυτό πρέπει να ενισχύεται η γεννητικότητα και συγκεκριμένα τα μέτρα προστασίας που πρέπει να δώσουμε στη γυναίκα-μητέρα. Πρέπει να ενισχυθεί με τέτοια μέτρα η εργατική νομοθεσία, χωρίς όμως να μειωθούν οι αρνητικές συνέπειες της εγκυμοσύνης για τις εργαζόμενες καθηγήτριες.
Η ερώτηση βέβαια αναδεικνύει και μια άλλη διάσταση του ζητήματος που έχει σχέση με τα δικαιώματα των εργαζομένων γυναικών. Πρέπει να έχουν ίση μεταχείριση με τους συναδέλφους τους άντρες. Δεν ξέρω τι πρέπει να γίνει, πάντως πρέπει να υπάρξει μια αλλαγή.
Κύριε Υπουργέ, πιστεύετε πως είναι σωστό μια γυναίκα -γιατί δεν είναι τόσες οι ημέρες που είπατε, έχω καταγγελία, αναπληρώτριας καθηγήτριας που την κάλεσε ο προϊστάμενός της είκοσι πέντε μέρες από την ημέρα που γέννησε να επιστρέψει στην εργασία της. Και δεν είναι εκατόν τόσες οι ημέρες που είπατε. Στην πραγματικότητα ισχύουν άλλα πράγματα. Οι προϊστάμενοι πιεζόμενοι να μη μένουν οι τάξεις χωρίς καθηγητές καλούν τις αναπληρώτριες να επιστρέψουν νωρίτερα στην εργασία τους. Επαναλαμβάνω είναι καθαρά θέμα ίσης μεταχείρισης. Είναι ανάγκη, λοιπόν, να προσαρμοστεί στις σύγχρονες απαιτήσεις και το ζήτημα αυτό που έχει σχέση με τις άδειες και όταν ξέρουμε ότι υπάρχει πρόβλημα υπογεννητικότητας, πρέπει να ενθαρρύνουμε τη νέα γυναίκα να κάνει παιδιά.
Μην ξεχνάτε, κύριε Υπουργέ, οι πιέσεις που ασκούνται έχουν αντίκτυπο την κοινωνική δυσαρέσκεια και στις γυναίκες αλλά και στις εργαζόμενες μητέρες.
ΠΡΟΕΔΕΡΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, επειδή είναι γνωστός ο τρόπος διαλόγου ανάμεσα σε εμένα και στην κυρία συνάδελφο, δεν έχω αποφύγει να απαντήσω σε μια επίκαιρη ερώτηση που ουσιαστικά δεν εμπίπτει στις αρμοδιότητες του Υπουργείου Παιδείας. Απαντώ όμως για λογαριασμό της Κυβέρνησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχετε σχέσεις έρωτα και μίσους με την κ. Καραγιάννη!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Κάθε σχέση έχει και τις εκρήξεις της.
Το ασφαλιστικό δεν είναι υπόθεση του Υπουργείου Παιδείας και όπως είπα προηγουμένως αν θα γίνει μια ρύθμιση δεν μπορεί να έχει μια άλλη διακριτότητα, να είναι μόνο για τους έκτακτους εκπαιδευτικούς και να μην είναι για όλους τους έκτακτους υπαλλήλους του δημοσίου. Είναι διαφορετική η σχέση εργασίας, διαφορετικός ο ασφαλιστικός φορέας και φυσικά διαφορετικά και τα μέτρα που εφαρμόζονται σε κάθε περίπτωση.
Θέλω όμως να κρατήσει υπόψη της το εξής: Αν κάποιοι προϊστάμενοι ή διοικητικά στελέχη της δημόσιας εκπαίδευσης δεν τηρούν τους νόμους και παραβιάζουν την εργατική νομοθεσία αυτό είναι άλλη ιστορία. Παρακαλώ συγκεκριμένες αναφορές προκειμένου να τις ελέγξουμε. Το Υπουργείο Παιδείας είναι στη διάθεσή σας να επιβάλει ως έχει καθήκον στους προϊσταμένους να εφαρμόζουν το νόμο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, τελείωσε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Πριν μπούμε στη συζήτηση του νομοσχεδίου έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Κώδικας Συμβολαιογράφων".
Επίσης με επιστολή της η Νέα Δημοκρατία ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο στη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών το Βουλευτή Α' Αθήνας κ. Επαμεινώνδα Ζαφειρόπουλο.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση του νομοσχέδιου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών.
Συνέχιση της συζήτησης των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ρυθμίσεις θεμάτων αρμοδιότητας του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών".
Συζητήθηκαν τα άρθρα από 1 έως 8 και ψηφίστηκαν.
Απομένουν τα άρθρα 9 και 10 προς συζήτηση.
Το άρθρο 11 είναι η κάλυψη των δαπανών και το άρθρο 12 είναι οι καταργούμενες διατάξεις.
Ουσιαστικά έχουμε δύο άρθρα να συζητήσουμε, τα άρθρα 9 και 10 και λέω να τα συζητήσουμε σε μια ενότητα όπως συμφωνήθηκε από χθες.
Επίσης υπάρχουν πέντε υπουργικές τροπολογίες και τριάντα δύο τροπολογίες εμπρόθεσμες Βουλευτών και πέντε εκπρόθεσμες.
Ο κ. Μάτης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, με το άρθρο 9 θωρακίζεται θεσμικά το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, ώστε να μπορέσει να εκσυγχρονιστεί και από αποκεντρωμένο δημόσιο πιστωτικό ίδρυμα που είναι σήμερα να γίνει ένας ανταγωνιστικός χρηματοπιστωτικός οργανισμός, ο οποίος θα μπορεί να ανταποκριθεί στις προκλήσεις που προκύπτουν από την παγκοσμιοποίηση της οικονομίας.
Το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο είναι ένας υγιής και εύρωστος οργανισμός και έχει ίδια κεφάλαια 430 δισεκατομμύρια, αλλά, μέσα από την υλοποίηση του επιχειρησιακού προγράμματος δράσης που εκπονήθηκε και ψηφίστηκε το Μάρτη του '98, γίνονται οι κατάλληλες κινήσεις για να μπορέσει να ανταποκριθεί στα μηνύματα των καιρών.
Επιχειρείται η θεσμική θωράκιση και συγκεκριμένα γίνεται εντεκαμελές συμβούλιο όπου ο πρόεδρος και οι αντιπρόεδροι που είναι μέχρι τρεις είναι πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης και είναι άτομα ειδικών προσόντων. Τα υπόλοιπα μέλη είναι είτε εκπρόσωποι οργανισμών, όπως του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, της Τράπεζας της Ελλάδος, αλλά και ειδικοί για οικονομικά ζητήματα πολίτες που επιλέγονται με αυστηρά κριτήρια επάρκειας.
Το Διοικητικό Συμβούλιο και ο πρόεδρος προορίζονται να παίξουν κυρίαρχο ρόλο στο μέλλον του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου, γιατί τους δίνονται για πρώτη φορά νευραλγικές αρμοδιότητες που είναι οι παρακάτω:
Πρώτα από όλα αποφασίζουν αποκλειστικά για τη διάρκεια των στεγαστικών δανείων, αλλά και για τη γενικότερη πιστωτική πολιτική και δεύτερον αποφασίζουν αυτοτελώς για χρηματοδότηση είτε οργανισμών του δημοσίου και ιδιωτικών επιχειρήσεων, είτε, με άλλους τραπεζικούς ομίλους, συγχρηματοδοτούν επιχειρήσεις για υποδομές που έχουν να κάνουν με τον τομέα των μεταφορών και επικοινωνιών. Είναι φυσικό αυτά τα νέα καθήκοντα να θέλουν και στήριξη.
Δίνεται στον Πρόεδρο η συγκρότηση δυο γραφείων, πρώτα-πρώτα ενός νομικού γραφείου, που προϊσταται δικηγόρος παρ' Αρείω Πάγω και δεύτερον, ενός γραφείου διαχείρισης των αποθεματικών.
Επίσης, σ' αυτό το νομοσχέδιο υπάρχει διάταξη, η οποία αναβαθμίζει και δίδει κίνητρα στους επιθεωρητές του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου, οι οποίοι έχουν τριπλό ρόλο, κάνουν επιθεώρηση, κάνουν προανακριτικό έργο και κάνουν έλεγχο της καλής λειτουργίας του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου. Αυτοί είναι δεκαεπτά.
Χρειάζεται ο εσωτερικός έλεγχος και έχει θεσπιστεί και σε άλλες υπηρεσίες του δημοσίου. Και γι' αυτό χρειάζονται και κίνητρα, για να μπορούν να ασκούν τα καθήκοντά τους με ζήλο στα εκατόν τριάντα δυο υποκαταστήματα του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου και στα περίπου επτακόσια πενήντα γραφεία, που υπάρχουν στη χώρα μας.
Το άρθρο 10 έχει πολλές διατάξεις ενδιαφέρουσες, οι οποίες λύνουν εκκρεμούντα υπηρεσιακά ζητήματα, είτε της Κεντρικής Υπηρεσίας του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών είτε οργανισμών εποπτευόμενων απ' αυτό.
Επίσης, πρέπει να ξεχωρίσω αυτό το οποίο θεσπίζεται με κοινή υπουργική απόφαση, να γίνει εθνικός κανονισμός ασφαλείας πολιτικής αεροπορίας. Τέτοιο πράγμα δεν υπήρχε στη χώρα μας. Υπάρχει ένας κώδικας που θα διέπει τον έλεγγο των αεροπλάνων, των οχημάτων μεταφορών, των επιβατών πελατών, του προσωπικού.
Υπάρχει και διάταξη, με την οποία μπορούν να ανατίθενται αυτές οι αρμοδιότητες και σε ιδιωτικές εταιρίες ασφάλειας, security, έτσι ώστε να εναρμονιστεί και το ελληνικό Δίκαιο με αυτά που συμβαίνουν εδώ και πολλά χρόνια στην Ευρώπη.
Πρέπει επίσης να εξάρω τη διάταξη, η οποία δείχνει για μια ακόμη φορά την ευαισθησία της Κυβέρνησης, του κράτους, προς τους σεισμόπληκτους του Λεκανοπεδίου, όπου διατίθενται δυόμισι δισεκατομμύρια για την ενίσχυση του οικιστικού προγράμματος, που ήδη έχει υλοποιηθεί σε μέγιστο βαθμό με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης. Αυτό το πρόγραμμα του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου προβλέπεται να έχει όλες τις προϋποθέσεις διαφάνειας, μέσα από διατάξεις που κατοχυρώνουν αυτό το ζήτημα.
Το άρθρο 11, όπως είπατε, κύριε Πρόεδρε, μας αναλύει με ποιον τρόπο καλύπτονται οι δαπάνες που απαιτούνται. Το άρθρο 12 είναι καταργούμενες διατάξεις. Το άρθρο 13 είναι το ακροτελεύτιο.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κατά πρώτον θα θέλαμε να εκφράσουμε τη δυσφορία μας, όσον αφορά αυτό το οποίο συνέβη χθες. Αντιλαμβάνεσθε κι εσείς ότι είναι ένα νομοσχέδιο, που ο ίδιος ο Υπουργός ήρθε κατ' επανάληψη στην Αίθουσα αυτή, αλλά και στην επιτροπή που το συζητήσαμε, και μας είπε ότι πρόκειται για θέματα, τα οποία είναι τελείως άσχετα μεταξύ τους και το κάθε άρθρο θα μπορούσε να αποτελέσει ίδιο νομοσχέδιο.
Αυτό δεν σημαίνει, κύριε Πρόεδρε, ότι μέσα σε δέκα λεπτά δεν θα μπορούσαμε εμείς να συζητήσουμε όλα μαζί τα δώδεκα-δεκατρία άρθρα. Και παρά την επιμονή μας, το Προεδρείο, ο Προεδρεύων κ. Αποστολίδης με την επιμονή του μας οδήγησε σε ένα σημείο, που αρχίσαμε τη διαδικασία και μέσα στα δέκα λεπτά δεν μπορέσαμε να ολοκληρώσουμε ούτε τις παρεμβάσεις και τις προτάσεις μας για ένα άρθρο.
'Αρχισε να κτυπά το κουδούνι και στη συνέχεια ο προηγούμενος Προεδρεύων μας είπε ότι δεν έχει καμία σχέση με την παράταση και την ευχέρεια χρόνου, γιατί ο συνάδελφός του πριν είχε λάβει αυτήν την απόφαση.
Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι πρέπει να το εξετάσει αυτό το θέμα το Προεδρείο, για να μη συμβαίνουν αυτά διότι άλλως δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε εδώ!
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο εκφράζουμε και πάλι τη δυσαρέσκειά μας για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετώπισε την παράταξή μας το Προεδρείο και δεν μπορέσαμε να εκφράσουμε τις απόψεις μας!
Αυτό ήθελα να επισημάνω σαν αρχή.
Αλλά μια που ήλθαμε εδώ για τις τροπολογίες και εντοπίσαμε ότι συνεχίζονται ιδιαίτερα το άρθρο 9 και 10, μας ενδιαφέρει και τοποθετούμαστε πάνω σε αυτά.
Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά το άρθρο 9 εμείς έχουμε να επισημάνουμε το εξής:
Κατά πρώτον, διαφωνούμε με την πενταετή θητεία του διοικητικού συμβουλίου. Πρέπει να είναι μια θητεία τριών ετών ή εν πάση περιπτώσει να υπάρχει μία ανακύκλωση, δηλαδή ένα μέλος να αρχίζει από τέσσερα ή πέντε χρόνια, στη συνέχεια το επόμενο να είναι τέσσερα κ.ο.κ.,
ή κατά ομάδες, για να μπορεί να υπάρχει μια ανακύκλωση και αλληλοενημέρωση. 'Οχι όμως πενταετής θητεία για όλους, γιατί δημιουργείται πρόβλημα και παγιώνεται μία κατάσταση, χωρίς να μπορεί να ανανεώνεται.
Εδώ όμως αλλάζουν και οι κυβερνήσεις και δεν μπορεί να μπλοκάρεται αυτό το σύστημα, επειδή εσείς θέλετε την πενταετή θητεία!
Πέραν αυτού, κύριε Πρόεδρε, ως προς τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου που είναι έντεκα, δεν προσδιορίζετε ποια είναι η προϋπηρεσία και ποια είναι τα προσόντα! Θα μπορούσε να προσδιοριστεί ποια προϋπηρεσία και ποια εμπειρία να έχει το κάθε μέλος. Και γενικότερα σε όλα τα μέλη πρέπει να προσδιοριστεί τουλάχιστον για μας μια δεκαπενταετής, έστω δωδεκαετής προϋπηρεσία σχετική με το συγκεκριμένο τομέα, για να μπορεί να προσφέρει υπηρεσίες.
Πέραν αυτού, επισημάναμε όσον αφορά το γραφείο του Προέδρου, για τις υπηρεσίες οι οποίες ξεχωριστά δημιουργούνται δίπλα από τον Πρόεδρο. Ο Πρόεδρος διευθύνει το διοικητικό συμβούλιο αυτού του Οργανισμού, που απασχολεί χίλιους τετρακόσιους και πλέον ανθρώπους.
Εμείς δεν συμφωνούμε με αυτήν τη συγκρότηση ενός προέδρου, ο οποίος αποτελεί ένα ξεχωριστό κομμάτι αυτού του Οργανισμού, ένα κομμάτι που δεν αντιλαμβανόμαστε για ποιο λόγο γίνεται αυτό και βέβαια σχετίζεται με μία δαπάνη διακοσίων και πλέον εκατομμυρίων δραχμών, που θα μπορούσε να αποφευχθεί.
Η δική μας η αντίληψη είναι ότι ο εκσυγχρονισμός ενός οργανισμού με όποιο σύστημα που σας λέει τι πρέπει να κάνετε, θα πρέπει να εντάσσεται μέσα σε αυτόν τον οργανισμό, μέσα στο οργανόγραμμα το οποίο υπάρχει, μέσα σε αυτόν τον κόσμο ο οποίος λειτουργεί, για να μπορεί να μεταβεί σε μία άλλη κατάσταση εκσυγχρονισμού, για να μπορέσει να μπει στον ανταγωνισμό και -αν θέλετε- ακόμα και στην ιδιωτικοποίηση αύριο.
'Ετσι, λοιπόν, εμείς δεν βλέπουμε ένα ξεχωριστό γραφείο νομικό δίπλα στον Πρόεδρο, αυτό θα βρίσκεται σε αντιπαλότητα με τη νομική υπηρεσία του Οργανισμού;
Δεν μπορούμε να διανοηθούμε επίσης και όλα τα υπόλοιπα άτομα τα οποία συγκεντρώνετε γύρω από τον Πρόεδρο του διοικητικού συμβουλίου μαζί με τους τρεις αντιπροέδρους, οι οποίοι ενώ πρέπει να είναι μαζί με τον κόσμο για να λειτουργήσουν ενιαία και να οδηγήσουν αυτόν τον Οργανισμό στον εκσυγχρονισμό, τους ξεχωρίζετε και θα δημιουργηθούν αντιπαλότητες τέτοιες, που κάθε άλλο παρά εκσυγχρονισμό θα επιφέρουν!
Πέραν αυτού, εδώ προβλέπονται πολλές καινούριες προσλήψεις, κύριε Πρόεδρε. Μάλιστα, δεν καθορίζονται ούτε οι ειδικότητες. Παραπέμπετε σε αποφάσεις, οι οποίες θα προσδιορίσουν τις ειδικότητες και τα προσόντα αυτού του κόσμου.
Θα πω δύο κουβέντες γι' αυτό το οποίο πολυδιαφημίζεται, όσον αφορά τα δυόμισι δισεκατομμύρια για τα σπίτια των σεισμοπλήκτων.
Εμείς δεν έχουμε αντίρρηση, κύριε Πρόεδρε. Οι σεισμόπληκτοι έχουν ανάγκη και ο ομιλών έχει μία εμπειρία άσχημη στον τομέα αυτό όσον αφορά τη συμπεριφορά της πολιτείας προς τους παθόντες από τους σεισμούς.
Αλλά, κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να μην επισημάνω τη μεγάλη προσοχή που απαιτείται για τη διαχείριση των χρημάτων. Δεν είναι δυνατόν όταν έγιναν οι αναθέσεις των οικιών αυτών για τους σεισμόπληκτους με μία τιμή διακόσιες και πλέον χιλιάδες δραχμές ανά τετραγωνικό μέτρο, μετά από χρόνια να γίνουν άλλοι διαγωνισμοί και να καταλήγει η τιμή από τις διακόσιες και πλέον χιλιάδες στις ογδόντα πέντε και ενενήντα χιλιάδες δραχμές ανά τετραγωνικό μέτρο.
Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, πια είναι η ανησυχία μας και τι επισημαίνουμε. Επισημαίνουμε την ιδιαίτερη προσοχή που απαιτείται για να μη σπαταληθούν αυτά τα χρήματα, διότι είναι σύνηθες η Κυβέρνηση να εξαγγέλει και βεβαίως να δίνει προοπτικές για την αντιμετώπιση των ζημιών που υπέστη ο κόσμος και στην πορεία να εγκαταλείπει αυτές τις εξαγγελίες.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να επισημάνω και ορισμένα πράγματα όσον αφορά τις παραγράφους όπου αναφέρονται σε πρόσθετο προσωπικό, στο άρθρο 10, δηλαδή για είκοσι επιθεωρητές κλπ.
Κύριε Πρόεδρε, γιατί ο κύριος Υπουργός δεν παίρνει από το πλεονάζον προσωπικό, το οποίο υπάρχει στις άλλες υπηρεσίες που είναι στην αρμοδιότητα του Υπουργού Μεταφορών και Επικοινωνιών; Εδώ στο άρθρο ομιλούμε για είκοσι και άλλες δεκαπέντε, δηλαδή, για τριάντα πέντε θέσεις εργασίας, προκειμένου να γίνει η επιθεώρηση στους τομείς που το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών θέλει να κάνει. Είναι δυνατόν να μην έχει βρει κόσμο και μάλιστα κατάλληλο κόσμο με εμπειρία για να κάνει αυτήν τη δουλειά και λέει ότι δύναται να παίρνει και απ'αυτές τις υπηρεσίες;
Κύριε Υπουργέ, για μένα έπρεπε να προέρχεται αυτός ο κόσμος αποκλειστικά από το πλεονάζον προσωπικό που έχετε στις διάφορες υπηρεσίες τις δικές σας, κι αν δεν υπάρχει στις δικές σας, να το βρίσκετε από τον ευρύτερο δημόσιο τομέα.
Κύριε Πρόεδρε, θα έλθω στο άρθρο 11 για να επισημάνω το εξής. Είπαμε στην αρχή χθες ότι καταργούνται ορισμένες διατάξεις, ενώ με άλλα άρθρα τις θέλετε έστω για μια παροδική περίοδο μηνών ή ενός έτους.
Δεν γίνεται να καταργείται ο νόμος 2075, ενώ σε άλλες παραγράφους λέτε ότι θα ισχύσει για την παροδική αυτή περίοδο των δεκαπέντε και πλέον ενδεχομένως μηνών.
Δεν έχω κάτι άλλο να επισημάνω, κύριε Πρόεδρε. Θα σταματήσω εδώ και θα προσθέσω, αν χρειαστεί, στη δευτερολογία μου.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σκοπελίτης έχει το λόγο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το υπό συζήτηση άρθρο 9 το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο μετασχηματίζεται από αυτοτελή δημόσια υπηρεσία σε πιστωτικό ίδρυμα εποπτευόμενο, όχι βέβαια από το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών, όπως γινόταν μέχρι σήμερα, αλλά από την Τράπεζα Ελλάδος.
Η μελλοντική δε μετατροπή του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου σε ανώνυμη εταιρεία καθώς και η ενδεχόμενη εισαγωγή του στο Χρηματιστήριο Αξιών, ελοχεύει για μας κινδύνους αλλαγής του ιδιοκτησιακού του καθεστώτος, δηλαδή, της ιδιωτικοποίησής του με απλά λόγια.
Ταυτόχρονα παύει και η αποστολή που προέβλεπε το προεδρικό διάταγμα 996/1996, σύμφωνα με το οποίο, άρθρο 2, παράγραφος 1, η αποστολή του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου είναι η καλλιέργεια και η ανάπτυξη του πνεύματος της αποταμίευσης, η αξιοποίηση των καταθέσεων που συγκεντρώνονται σε αυτό, με τη διάθεσή τους για την οικονομική ανάπτυξη της χώρας και η εκπλήρωση γενικότερων κοινωφελών σκοπών. Αυτά έλεγε το προεδρικό διάταγμα.
Η πρόθεση της Κυβέρνησης για μετασχηματισμό του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου σε πιστωτικό ίδρυμα και στη συνέχεια σε ανώνυμη εταιρεία, η οποία σύμφωνα με το υπό συζήτηση άρθρο αποκαλείται εκσυγχρονισμός του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου, γίνεται καθ' υπέρβαση και των κοινοτικών οδηγιών και συγκεκριμένα της οδηγίας 96 του συμβουλίου, η οποία σύμφωνα με το άρθρο εξαιρεί συγκεκριμένα πιστωτικά ιδρύματα ορισμένων κρατών από την εφαρμογή των διατάξεων της οδηγίας 97/790 της ΕΟΚ.
'Οσον αφορά τη χώρα μας η παρούσα οδηγία δεν αφορά τη δραστηριότητα της Ελληνικής Τράπεζας Βιομηχανικής Ανάπτυξης, το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων και βέβαια το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο.
Εμείς είμαστε αντίθετοι με αυτήν την πρόθεση της Κυβερνήσεως, γιατί όπως τονίσαμε, αν περάσει θα αλλάξει άρδην ο χαρακτήρας του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου και βέβαια η αλλαγή αυτή είναι και σε βάρος του κοινωνικού συνόλου και σε βάρος των χιλίων εκατό εργαζομένων του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου.
Το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, όντας ένα υγιές πιστωτικό ίδρυμα, αφ' ενός παρέχει υψηλό επιτόκιο συγκριτικά με τις άλλες τράπεζες, για τις λαϊκές αποταμιεύσεις και αφ' ετέρου συγκριτικά χαμηλότερα στεγαστικά δάνεια. 'Ετσι με την αλλαγή που επιχειρείται μέσα από το συγκεκριμένο άρθρο θα πληγεί κύρια το λαϊκό εισόδημα.
Για μας λοιπόν, για το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος, το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο πρέπει να παραμείνει στο δημόσιο τομέα, αλλά με ένα νέο οργανισμό που να ανταποκρίνεται στις σύγχρονες απαιτήσεις, ώστε να εξυπηρετεί τα λαϊκά συμφέροντα και να αντέχει βέβαια στον ανταγωνισμό.
Σε αυτήν την κατεύθυνση, κύριε Υπουργέ, θα μπορούσε να υπάρξει στενότερη συνεργασία με τα ΕΛΤΑ και ίσως να εξεταστεί και το ενδεχόμενο συγχώνευσής τους με αυτά, έτσι που να αποτελέσουν έναν ενιαίο οργανισμό υπό αυστηρό βέβαια δημόσιο έλεγχο, που σε καμιά περίπτωση δεν θα είναι δυνατή η εισαγωγή του στο χρηματιστήριο. Αυτή ειναι και η βασική μας διαφωνία με το άρθρο 9, μια διαφωνία, επαναλαμβάνω, που έχει σχέση με τη φιλοσοφία που διαπερνά ολόκληρο το άρθρο και γι' αυτό εμείς το καταψηφίζουμε.
Επίσης, καταψηφίζουμε και το άρθρο 10 γιατί με αυτό η Κυβέρνηση έχει σαν στόχο -το τονίσαμε και χθες- να προωθήσει το ρουσφέτι, να ικανοποιήσει απαιτήσεις συντεχνιών, να καταργήσει κεκτημένα δικαιώματα εργαζομένων, να παραδώσει στους ιδιώτες ορισμένους τομείς, αυτούς που παραδίδει και που έχουν σχέση με τη φρούρηση των λιμανιών και των αεροδρομίων. Να, ορισμένα στοιχεία που τεκμηριώνουν αυτήν την άποψή μας, αυτήν τη θέση μας, αυτήν την τοποθέτησή μας.
Με την παράγραφο 4, ισχυρίζεσθε ότι πάτε να αντιμετωπίσετε προβλήματα που υπάρχουν. Πώς πάτε όμως να αντιμετωπίσετε αυτά τα προβλήματα; Εδώ είναι το ερώτημα. Πάτε να τα αντιμετωπίσετε με την τακτική του βολέματος. Αυτό κάνετε, αυτό επιδιώκετε, αυτό προωθείτε μέσα από τη συγκεκριμένη παράγραφο του άρθρου 10.
Το ίδιο γίνεται και με τη Διεύθυνση Πτητικών Προτύπων. Ικανοποιείτε, εν όψει της διάλυσης της ΥΠΑ συντεχνιακές απαιτήσεις και κύρια εκείνων των ανθρώπων που έχουν συμφωνήσει με τη διάλυσή της και τη μετατροπή της σε ανώνυμη εταιρεία. Και ενώ από τη μια μεριά κάνετε αυτά τα πράγματα, από την άλλη αρνείσθε να ικανοποιήσετε αιτήματα τριακοσίων δεκατριών εργαζομένων που προσελήφθησαν μέσω της Ολύμπικ Κέτερινγκ και που βρίσκονται να δουλεύουν σήμερα στην Ολυμπιακή και οι οποίοι ζητάνε να συνυπολογιστούν τα ένσημά τους σαν αεροπορικά, καλύπτοντας τη σχετική δαπάνη που απαιτείται γι' αυτό.
Επίσης, καταργείτε, με την παράγραφο 19, δικαίωμα, κεκτημένο με αγώνες, των εργαζομένων, αφού δίνετε τη δυνατότητα στο διευθύνοντα σύμβουλο να τους μετακινεί σύμφωνα με τη βούλησή του.
Θα ήθελα να ρωτήσω τι είναι αυτός ο διευθύνων σύμβουλος που θα έχει αυτό το δικαίωμα, αυτήν την υπερεξουσία;
'Οσον αφορά αυτό που προωθείτε, με την παράγραφο 18 του συζητουμένου άρθρου και που αφορά τη φορολογική ενημερότητα, το πρόβλημα δεν είναι αν θα παίρνουν τη φορολογική αυτή ενημερότητα, αλλά το τι θα γίνει με τα χρέη που υπάρχουν. Αυτά τα χρέη δημιουργήθηκαν χάρη στην πολιτική σας, που με τα δάνεια θέλετε να κάνετε κοινωνική πολιτική.
Επίσης, παραδίδετε τη φρούρηση των αεροδρομίων και των λιμανιών στους ιδιώτες. Εδώ πρόκειται για χοντρά χρήματα, που δίνονται στη λεγόμενη ιδιωτική πρωτοβουλία. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Είπαμε και στη συζήτηση επί της αρχής ότι το κύριο θέμα είναι πως παραδίδετε τη φρούρηση των εισόδων της χώρας μας στην ιδιωτική πρωτοβουλία. Αυτό είναι πρωτάκουστο και επικίνδυνο. Η φρούρηση των εισόδων πρέπει να παραμείνει στο κράτος. Ο δε ισχυρισμός σας ότι το κάνετε αυτό για να αποδεσμεύσετε τις αστυνομικές δυνάμεις και να τις χρησιμοποιήσετε ενάντια στο οργανωμένο έγκλημα για μας δεν στέκει. Την αποδέσμευση αυτών των δυνάμεων θέλετε να τη χρησιμοποιήσετε για άλλους σκοπούς, για να υπηρετήσουν άλλο στόχο. Και οι άλλοι σκοποί και οι άλλοι στόχοι δεν είναι παρά το κτύπημα του συνεχώς ανερχόμενου λαϊκού κινήματος, του κινήματος που διεκδικεί μια καλύτερη μοίρα, που αντιπαλεύει τη δική σας πολιτική.
Για όλους αυτούς τους λόγους εμείς είμαστε αντίθετοι και καταψηφίζουμε και το άρθρο 10, όπως καταψηφίζουμε και τα άρθρα 11, 12 και τα υπόλοιπα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τις καταργούμενες διατάξεις γιατί τις καταψηφίζετε;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Καταψηφίζουμε το σύνολο του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μουσταφά έχει το λόγο.
ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ: Κύριε Πρόεδρε, όπως τόνισα και στην πρωτολογία μου, με το άρθρο 9 όντως αδικούμε το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και ταυτόχρονα αδικούμε και το στρατηγικό και επιχειρηματικό σχέδιο δράσης για τον εκσυγχρονισμό του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου.
Τονίστηκε απ' όλους τους συναδέλφους η μεγάλη συμβολή του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου και στην ιδέα της αποταμίευσης αλλά και στην οικονομική ανάπτυξη της χώρας μας. Ερχόμαστε τώρα εδώ και το συζητάμε τελείως αποσπασματικά με εμβαλωματικές λύσεις του διοικητικού συμβουλίου, ώστε να διοριστεί πρόεδρος στο διοικητικό συμβούλιο, αντί να είναι ο εκάστοτε γενικός γραμματέας του Υπουργείου Μεταφορών. Και νομίζω ότι δεν έγινε μια εκτενής συζήτηση για το πώς μπορεί να εκσυγχρονιστεί το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, ώστε να μπορέσει να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις των καιρών και στον έντονο ανταγωνισμό που υπάρχει σε όλους τους τομείς του τραπεζικού και πιστωτικού συστήματος.
Βέβαια αυτό κουβαλά τα βάρη του παρελθόντος. Οι διάφορες κυβερνήσεις δεν φρόντισαν να εκσυγχρονίσουν το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και παρ' όλα αυτά με αυτό το καθεστώς λειτουργίας κατάφερε με την εμπιστοσύνη και του ελληνικού λαού και με τον ηρωισμό των εργαζομένων να είναι στη θέση που περιγράψαμε, σε μια περίοπτη θέση στο πιστωτικό σύστημα της χώρας μας.
Δεν γνωρίζω αν όλη αυτή η προσπάθεια θα οδηγήσει στην αλλαγή του νομικού πλαισίου και τη μετατροπή του σε κάτι άλλο από μία δημόσια υπηρεσία που είναι σήμερα και αν όντως μπορεί αυτό να πραγματοποιηθεί μέσα στα συνταγματικά πλαίσια.
Γίνεται ας πούμε -το ανέφερα και στην πρωτολογία μου- λόγος για το καταστατικό. Από τη στιγμή που είναι δημόσια υπηρεσία δεν μπορεί να γίνεται λόγος για το καταστατικό. Λειτουργούν με τον οργανισμό και τους νόμους του κράτους.
Οι διάφορες προσλήψεις που γίνονται με το σκεπτικό της βελτίωσης της λειτουργίας και της αποδοτικότητας του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου πραγματικά έχουν και μια μυρωδιά προεκλογικών προσλήψεων.
Επίσης για τον πρόεδρο νομίζω ότι έπρεπε να αποσαφηνιστεί καλύτερα ο τρόπος διορισμού του, οι ικανότητες που πρέπει να έχει. Από τη στιγμή που διορίζουμε διευθυντές προέδρους στα νοσοκομεία μέσω της Βουλής, αν μπορούσε να υπάρξει μια παρόμοια εφαρμογή και εδώ πέρα.
Γι αυτούς τους λόγους το καταψηφίζουμε.
Επίσης για το άρθρο 10 ήθελα να τονίσω ξανά την ανάθεση της φύλαξης των αερολιμένων και των λιμένων σε ιδιωτικές εταιρείες. Δεν νομίζω ότι μια τέτοια πρακτική θα διασφαλίζει τα συμφέροντα της χώρας ούτε θα μας διασφαλίζει από την εγκληματικότητα, από τη λαθρομεταμάστευση. 'Επρεπε η φύλαξη των αερολιμένων και των λιμένων να είναι στην αρμοδιότητα του κράτους.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δημαράς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, για το άρθρο 9 έχουμε ήδη τοποθετηθεί και κατά τη διάρκεια των συζητήσεων που έγιναν στην επιτροπή αλλά και κατά τη διάρκεια των συζητήσεων που έγιναν επί της αρχής του νομοσχεδίου που καλείται σήμερα η Ολομέλεια να ψηφίσει ή να απορρίψει. 'Ολες τις επισημάνσεις μας για το άρθρο 9 και το γεγονός ότι αποδεικνύεται περίτρανα η προσπάθεια και η επιθυμία της Κυβέρνησης για να στείλει έναν κομματικό μηχανισμό μέσα στον κρατικό μηχανισμό και στο διοικητικό μηχανισμό αποτυπώνεται πλήρως με το άρθρο 9 και όταν μάλιστα αναφέρεται σε επιτροπές οι οποίες προβλέπονται από το άρθρο κατά παρέκκλιση νόμων που υπάρχουν με απόφαση του Υπουργού και με χρήματα που ο Υπουργός αποφασίζει και με δεδομένο το γεγονός ότι υπάρχει η δυνατότητα κάλυψης και εξόδων που γίνονται για προσωπικές ανάγκες για μετακινήσεις κλπ.
'Ολα αυτά, που έτσι γίνονται δυστυχώς τον τελευταίο καιρό, δεν έχουν έρθει ποτέ στη Βουλή και κανένας εξ' υμών δεν γνωρίζει περί τίνος ακριβώς πρόκειται, ποιοι διορίστηκαν με τα τετρακόσια πενήντα ένα νομοσχέδια που ψήφισε η πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ εν Βουλή, ποιοι και με πόσα χρήματα έχουν αποζημιωθεί μέχρι τώρα και πόσο έχουν στοιχίσει στο δημόσιο τα χρήματα τα οποία έχουν δοθεί με αυτόν ή με όποιον άλλο τρόπο.
Εκείνο όμως στο οποίο θα μου επιτρέψετε να σταθώ είναι το εξής: Υπάρχει στο άρθρο 9 και με τίτλο "Ρυθμίσεις θεμάτων Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου" η τελευταία παράγραφος η οποία αναφέρει τα εξής: "Το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο κατά παρέκκλιση των ισχυουσών διατάξεων δύναται να προβαίνει στην αγορά διαμερισμάτων με διαπραγμάτευση μετά από πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος συνολικού ύψους έως δυόμισι δισεκατομμύρια δραχμές. Τα διαμερίσματα τα παραχωρεί δωρεάν σε πληγέντες από το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου 1999". Και παρακάτω λέει ότι στην επιτροπή η οποία συστήνεται με απόφαση του Υπουργού Μεταφορών και Επικοινωνιών συμμετέχουν ένας ανώτερος δικαστικός, ένα μέλος ΔΕΠ κλπ. και για τη συμμετοχή τους στα μέλη της επιτροπής λαμβάνουν εφάπαξ αποζημίωση, η οποία καθορίζεται κατά παρέκκλιση των ισχυουσών διατάξεων με απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Μεταφορών και Επικοινωνιών. Το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο για την αγορά και τη δωρεάν παραχώρηση των διαμερισμάτων αυτών απαλλάσσεται από την καταβολή φόρων, τελών, καθώς και από κάθε άλλη επιβάρυνση υπέρ του δημοσίου ή τρίτων.
'Ακουσα όμως τον κύριο Υφυπουργό χθες και προχθές σε ραδιοφωνικές συνεντεύξεις να δίνει περισσότερες λεπτομέρειες για το θέμα και για τη ρύθμιση αυτή και να αναφέρεται συγκεκριμένα σε εξήντα ή εβδομήντα διαμερίσματα, τα οποία μπορεί να γίνουν σε δύο ή τρεις πολυκατοικίες και ότι είχε την πρόθεση να φέρει και τροπολογία για να την προτείνει στη Βουλή.
Δεν είμαστε αντίθετοι με την επιθυμία και τη δυνατότητα που έχει η πολιτεία να καλύψει τις ανάγκες κάποιων σεισμόπληκτων, αλλά είμαστε αντίθετοι με την αδιαφάνεια και τον τρόπο με τον οποίο ρυθμίσατε ένα τέτοιο θέμα.
Και για να σας διατυπώσω τις γενικότερες ενστάσεις και τους προβληματισμούς που μας διακατέχουν, πρέπει να σας πω ότι πριν από λίγο πήρα τρεις τροπολογίες. Κάθε μία από αυτές είναι ένα ολόκληρο νομοσχέδιο. Πώς έχετε εσείς αλήθεια τη βεβαιότητα ότι ένας απλός Βουλευτής, εισηγητής, θα μπορεί να διαβάσει όλα αυτά την ώρα που πρέπει να μιλήσει, να γνωρίζει απολύτως σε ποια θέματα αναφέρεστε με παραπομπές σε νόμους, σε προηγούμενα χρόνια κλπ. και να έρθει να τοποθετηθεί πάνω σε τέτοιες τροπολογίες, όταν μάλιστα αναφέρονται σ' αυτές και κάποια άλλα πράγματα, τα οποία θα επιφυλαχθώ να επισημάνω στη συνέχεια.
Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, εκείνο το οποίο μας ανησυχεί ακόμη περισσότερο είναι το γεγονός ότι το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο με αποθεματικά τετρακόσια είκοσι δισεκατομμύρια, με τρία τρισεκατομμύρια καταθέσεις, με πέντε εκατομμύρια καταθέτες, με το 14% του συνόλου των καταθέσεων της χώρας, με το 10% του πακέτου των μετοχών της Εμπορικής Τράπεζας και πάει λέγοντας, παρ' ό,τι δεν είναι εκσυγχρονισμένο, έχει κέρδη. Δεν καταλαβαίνουμε δε το λόγο για τον οποίο προχωράτε στην ίδρυση μιας ανώνυμης εταιρείας.
Το ΔΗ.Κ.ΚΙ. για όλους αυτούς τους λόγους, τους οποίους έχουμε αναπτύξει και πριν και κατά τη συζήτηση στην επιτροπή, αλλά και κατά την συζήτηση επί της αρχής και των άρθρων καταψηφίζει αυτό το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Αράπη-Καραγιάννη έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ, επειδή έχω καταθέσει κάποια ερώτηση πάνω σ' αυτό το θέμα και επειδή δεν τοποθετήθηκα κατά την πρώτη μέρα της συζήτησης, θα ήθελα να σας αναφέρω κάποιες καταγγελίες που έχω από κατοίκους του Γκύζη. Εκεί, όπως ξέρετε, είναι ύψωμα και έχουν εγκατασταθεί τον τελευταίο καιρό χωρίς άδεια και χωρίς την απαραίτητη επιστημονική έγκριση, δίπλα στα σπίτια τους -γι' αυτό έχουν κάνει και σχετική μάζωξη και διαμαρτύρονται, διότι απειλείται η υγεία τουςκεραίες, αναμεταδότες και πομποί που εκπέμπουν, όπως γνωρίζετε πολύ καλά, ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία που προκαλεί λευχαιμία και καρκίνο.
'Ηδη στη Σουηδία, που είναι μία ανεπτυγμένη χώρα, μπαίνουν περιορισμοί όσον αφορά τις κεραίες, παίρνοντας παράλληλα και κάποια μέτρα έτσι ώστε αυτές οι κεραίες να τοποθετούνται μακριά από κατοικημένες περιοχές.
Εδώ το Υπουργείο αδυνατεί να πάρει μέτρα προστασίας της υγείας των κατοίκων εξ αυτού του λόγου. Σαν ΔΗ.Κ.ΚΙ. νομίζουμε ότι το Υπουργείο θα πρέπει να συστήσει μια ειδική επιστημονική επιτροπή, η οποία να γνωρίζει αυτά τα θέματα και να ελέγξει όλες τις κεραίες, οι οποίες έχουν τοποθετηθεί σε διάφορα σημεία και ανάλογα με την εκτίμηση την οποία θα κάνει, να πάρει τα κατάλληλα μέτρα, ώστε αυτές οι κεραίες να απομακρυνθούν από τις κατοικημένες περιοχές.
Μάλιστα προχθές, αν ακούσατε και τον Υπουργό της Παιδείας, ο οποίος έκανε τα εγκαίνια ενός σχολείου στη Δάφνη, εκεί οι κάτοικοι του έθεσαν το θέμα για κάποια κεραία που βρίσκεται κοντά στο σχολείο. Τους υποσχέθηκε ότι τουλάχιστον αυτή η κεραία θα απομακρυνθεί.
Η κεραία στου Γκύζη είναι της "PANAFON". Μάλιστα έχω καταθέσει και σχετική ερώτηση πάνω σ' αυτό το θέμα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κυρία συνάδελφε, ειδικά γι' αυτό το θέμα κατά την πρώτη μέρα της συζήτησης έκανα μία ειδική αναφορά, όταν το έθεσε και ο συνάδελφος κ. Δημαράς.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Εγώ, κύριε Υπουργέ, μια και έκανα και σχετική ερώτηση, σήμερα άδραξα την ευκαιρία λόγω της συζήτησης αυτού του νομοσχεδίου να το ξαναθέσω και να μου απαντήσετε.
Εκτός αυτού, κύριε Υπουργέ, και στο μέγαρο του "MEGA" που είναι δίπλα από τα νοσοκομεία "ΕΡΡΙΚΟΣ ΝΤΙΝΑΝ" και "ΕΡΥΘΡΟΣ ΣΤΑΥΡΟΣ", έχουν τοποθετηθεί πολύ μεγάλες κεραίες, τα λεγόμενα δορυφορικά πιάτα, που νομίζω ότι εξ αυτού του λόγου θα έχουν προβλήματα και οι ασθενείς και οι επισκέπτες και το ιατρικό προσωπικό.
'Αρα, θα πρέπει να μην αφήνουμε ασύδοτο τον ιδιωτικό τομέα, που βλάπτεται κατ' αυτόν τον τροπο η δημόσια υγεία, όταν υπάρχουν και επιστημονικές έρευνες τελευταίως, που λένε ότι πράγματι δημιουργείται πρόβλημα από τις κεραίες. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στις εκθέσεις της Βουλής, σαράντα έξι μαθητές και έξι συνοδοί καθηγητές από το 7ο Λύκειο Πειραιά.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το νομοσχέδιο αυτό συζητείται μετά περιπετειών. Και γι' αυτό δεν μπορέσαμε να αναπτύξουμε τις απόψεις μας στα πρώτα άρθρα, λόγω της αποχής του κόμματός μας.
Θα ήθελα όμως να μου επιτραπεί να αναφερθώ σε ένα μόνο θέμα, στο θέμα των ΣΕΠιτών, των ιδιοκτητών λεωφορείων, για τα οποία υπάρχει μία σχετική πρόβλεψη στο νόμο, οι οποίοι είχαν πάρει λεωφορεία επί των ημερών της δικής μας Κυβερνήσεως, οι οποίοι είχαν πληρώσει τα λεωφορεία αυτά. Εξεδιώχθησαν εκ των υστέρων, υπέστησαν πολλές ταλαιπωρίες και δεν μπορούν να πάρουν πίσω τα λεφτά, τα οποία έδωσαν, κύριε Πρόεδρε, επί επτά χρόνια. Πέραν του ότι είναι απαράδεκτο και αδικαιολόγητο, είναι και βάρβαρο επιτέλους.
Και το χειρότερο απ' όλα είναι, μένω με την εντύπωση, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν φταίει τόσο το Υπουργείο Συγκοινωνιών, αλλά και αυτό είναι τώρα αιχμάλωτο της διαδικασίας που ακολουθήθηκε. Ορίστηκαν τριάντα, αν δεν κάνω λάθος, εκκαθαριστές, οι οποίοι από εκεί και πέρα αμείβονται καλά και εννοούν να συνεχίσουν να αμείβονται όσο το δυνατόν περισσότερο χρόνο εις βάρος των ατυχών επαγγελματιών, που είναι εν πολλοίς πολύτεκνοι και οι οποίοι δεν μπορούν να πάρουν πίσω τα λεφτά τους. Νομίζω ότι έχει χρέος ο Υπουργός των Συγκοινωνιών και νομίζω ότι έχει και την πρόθεση να δώσει ένα τέλος σε αυτήν την ιστορία. Αλλά θα το λύσετε με τη σπάθη του Μεγάλου Αλεξάνδρου, κύριε Υπουργέ. Θα αποφασίσετε ότι θα δώσετε λύση. Είναι ντροπή αυτό που κάνετε.
Βέβαια, βρισκόμαστε εν όψει εκλογών. Μετά τις εκλογές τα πράγματα μπορεί να πάρουν τελείως άλλη τροπή. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτήν την ώρα πρέπει να λύσετε αυτό το θέμα.
Η δεύτερη παρατήρηση που θέλω να κάνω, αναφέρεται στα Ταχυδρομικά Ταμιευτήρια. Εγώ πιστεύω, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, ότι τα ταχυδρομικά ταμιευτήρια επιτελούν ένα πολύ χρήσιμο έργο. Είναι μια πολύ αξιόλογη υπηρεσία, την οποία τις τελευταίες δεκαετίες παρακολούθησα από κοντά. Δεν καταλαβαίνω τι θέλει να κάνει ο κύριος Υπουργός με τη διάταξη που προτείνει. Είναι ένα μεσοβέζικο πράγμα. Δεν αλλάζει ουσιαστικά το καθεστώς που υπάρχει, της κρατικής υπηρεσίας. Αυτό το οποίο προφανώς κάνει, είναι ότι θα μπουν μέσα ορισμένοι καινούριοι -πρόεδρος, τρεις αντιπρόεδροι, διοικητικό συμβούλιο και ορισμένοι άλλοι- οι οποίοι θα βρεθούν σε αντιπαράθεση με το προσωπικό, το οποίο δουλεύει εκεί και οι οποίοι πρόκειται να διευθύνουν τα ταχυδρομικά ταμιευτήρια, τα οποία στη συνέχεια αποκτούν και μία μεγαλύτερη ευκινησία, μία μεγαλύτερη δυνατότητα αμφίβολης ορθότητος. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, τι θέλει να κάνει ο Υπουργός Συγκοινωνιών; Θέλει να κάνει μία προσωπική του τράπεζα, να έχει και ο Υπουργός Συγκοινωνιών μία τράπεζα να τη διευθύνει, να δίνει πού και πού και κανένα δάνειο; Τι θέλει να κάνει, δεν το καταλαβαίνω. Δεν είναι ούτε προς την κατεύθυνση της αποκρατικοποίησης ούτε της ιδιωτικοποίησης. Δεν είναι τίποτε άλλο, παρά μία αλλαγή, η οποία γίνεται χωρίς λόγο και η οποία θα μπερδέψει περισσότερο τα πράγματα.
Και η τρίτη παρατήρηση, που θέλω να κάνω, είναι για τις προσθήκες, κύριε Πρόεδρε. Είχα πει μία λέξη χθες και είχα κάνει και ένα λάθος, το οποίο διόρθωσα. Υπογράφονται μεν όλες οι προσθήκες και από τον Υπουργό Συγκοινωνιών, αλλά δύο παρατηρήσεις. Είναι τελείως άσχετες με το αντικείμενο του Υπουργού Συγκοινωνιών. Κάνατε εξυπηρέτηση στο συνάδελφό σας. Τη μία αφορά τον Υπουργό Ανάπτυξης και την άλλη τον Υπουργό Οικονομικών και βάλατε την υπογραφή σας, για να μπορεί να τις φέρει σε άσχετο νομοσχέδιο.
Τι σχέση έχετε εσείς με τις λαϊκές αγορές ως Υπουργός; Δεν το ξέρετε κι εσείς καν ότι υπογράψατε προφανώς, αν κρίνω από την αντίδρασή σας. Λοιπόν, αυτή η τροπολογία για τις λαϊκές αγορές δεν μπορεί να περάσει, κύριε Πρόεδρε. Και επικαλούμαι σε αυτό το σημείο τη δική σας παρέμβαση.
Η δεύτερη τροπολογία, που δεν μπορεί να περάσει, είναι αυτό που αναφέρεται στη λεγόμενη τιτλοποίηση. Αυτή την είδατε προφανώς και το ξέρετε πως την υπογράψατε. Τουλάχιστον αυτό είναι μία πρόοδος. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν έχετε καμία απολύτως σχέση με την τροπολογία αυτή ως Υπουργός των Συγκοινωνιών. Και θα σας παρακαλέσω, τις δύο αυτές τροπολογίες, θα παρακαλέσω και το Προεδρείο να τις αποσύρει.
Και όσον αφορά τις άλλες, κύριε Πρόεδρε, ήθελα να πω το εξής: Διαβάζω μία προσθήκη, μία εισηγητική έκθεση, εννιά αράδες, που λέει ότι πρέπει να γίνει αναβάθμιση της λειτουργίας και ανάπλαση των υφισταμένων σταθμών ΗΣΑΠ. Δικαιολογία; 'Οτι το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο έκανε μελέτες για την αναβάθμιση και λειτουργία. Αλλά μετά υπάρχει ένα και νομικά κενό και λογικά κενό και ακολουθεί μία μικρή φράση: 'Ετσι καθίσταται πρακτικά αδύνατη η υλοποίηση του προγράμματος ΗΣΑΠ. Και για να γίνει πρακτικά δυνατή προφανώς η υλοποίηση του προγράμματος, πρέπει να βάλετε μία διάταξη -αυτή είναι η προσθήκη- ότι τα έργα αυτά θα γίνουν κατά παρέκκλιση των ισχυουσών διατάξεων.
Κύριε Πρόεδρε, δικαιολογία δεν υπάρχει. 'Ενα πράγμα είναι προφανές, ότι θέλετε να λειτουργήσετε κατά παρέκκλιση των κειμένων διατάξεων. Εμάς δεν μας αρέσουν αυτά και δεν πρόκειται να ψηφίσουμε τέτοιες διατάξεις βέβαια, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Θα ήθελα να δώσω δύο εξηγήσεις στη συνάδελφο, που έθεσε το θέμα των κεραιών. Το κρίνω αναγκαίο για να μην καλλιεργείται, τουλάχιστον σε αυτήν την Αίθουσα, μία τεχνοφοβία.
Το πρώτο που θέλω να πω είναι ότι δεν εγκαθίστανται κεραίες, οι οποίες προηγουμένως δεν έχουν ελεγχθεί σύμφωνα με τις ευρωπαϊκές προδιαγραφές ότι πληρούν όλες τις προϋποθέσεις της προστασίας της υγείας. Και μάλιστα έχω πει ότι αν έχουμε τέτοιες κεραίες, που τυχόν κάποιος εγκαθιστά χωρίς άδεια, εκεί σπεύδουμε, τις ελέγχουμε και, στη συνέχεια, τις απομακρύνουμε. Εξαναγκάζουμε τις επιχειρήσεις να τις απομακρύνουν. Και βέβαια στη συγκεκριμένη περίπτωση της Δάφνης, επαναλαμβάνω -το είπα ήδη την πρώτη μέρα- ότι έχω στείλει ομάδα επιστημόνων από το "ΔΗΜΟΚΡΙΤΟ" να κάνουν έλεγχο για την κεραία αυτή και με βάση τα πορίσματα του ελέγχου θα πράξουμε.
Βασικά όμως στην ανησυχία την οποία εκφράσατε, κυρία συνάδελφε, ακριβώς αυτήν την απάντηση δίνει το ίδιο το νομοσχέδιο. Οργανώνει ακριβώς τον τρόπο με τον οποίο χορηγούνται οι κεραίες και καθορίζει τους όρους που απαιτούνται για να δοθεί η κεραία. Πρέπει να υπάρχει ειδική άδεια, να αναρτάται ειδική άδεια, να έχει προηγηθεί η εκχώρηση των ραδιοσυχνοτήτων. Είναι μία ολόκληρη διαδικασία, που κατατείνει στο ίδιο αποτέλεσμα, το οποίο ζητάτε και εσείς.
Τώρα, για το ζήτημα του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου. Από την πρώτη ημέρα εξήγησα και πάλι ότι υπάρχει σχέδιο αναδιοργάνωσης του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου. Το σχέδιο αναδιοργάνωσης προβλέπει ακριβώς μία μεταβατική περίοδο για να γίνουν μία σειρά από μετασχηματισμοί εσωτερικά του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου, ώστε να μπορεί να σταθεί στον ανταγωνισμό. Προβλέπει επίσης τις απαραίτητες θεσμικές ενέργειες. Πρέπει να σημειώσω ότι για τις άλλες οργανωτικές τεχνικές ενέργειες, όπως είναι τα on line συστήματα, δεν χρειάζονται νομοθετική ρύθμιση, είναι οι ρυθμίσεις της εσωτερικής του διαδικασίας. Εκείνο που χρειάζεται νέα νομοθετική ρύθμιση, είναι ακριβώς το πώς οργανώνεται η υπηρεσία αυτή από πλευράς διοίκησης, ώστε να υπάρχει ένα διοικητικό όργανο, το οποίο να μπορεί να ανταποκριθεί σε αυτό το έργο. Γιατί θυμίζω και πάλι σήμερα ότι του Διοικητικού Συμβουλίου του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου προεδρεύει ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Μεταφορών. Αλλά όπως αντιλαμβάνεσθε, το έργο αυτό, παράλληλα με το έργο του Γενικού Γραμματέα στο Υπουργείο Μεταφορών, είναι ένα έργο πολύ βαρύ και αναμφίβολα δεν μπορεί επίσης να σηκώσει και όλο το βάρος του μετασχηματισμού. Πρέπει να υπάρξει, λοιπόν, αυτό το Διοικητικό 'Οργανο, επικουρούμενο από υπηρεσιακές μονάδες, ιδιαίτερα όσον αφορά την αξιοποίηση των διαθεσίμων και επίσης τη νομική πληρότητα. Και γι' αυτό ακριβώς οργανώνονται αυτά τα δύο γραφεία.
Τώρα, όσον αφορά αυτό το άρθρο, θα ήθελα να πω τα εξής:
Στo άρθρo 9, σύμφωνα με αυτά που είπαν οι συνάδελφοι, είδα ότι έβαλαν με ιδιαίτερη έμφαση ένα ζήτημα που έχει να κάνει με το κατασταστικό του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου, γι'αυτό δέχομαι τις παρατηρήσεις των συναδέλφων.
Στο άρθρο 9 παράγραφος 1, είναι στ', Ε' και θ'.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στη σελίδα 18, κύριε Υπουργέ;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Ναι, στη σελίδα 18.
Πριν το στ' έχουμε θ'. Στο σημείο που λέει "ασκεί κάθε άλλη αρμοδιότητα που ανατίθεται από το κατασταστικό ή το διοικητικό συμβούλιο του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου", σβήνουμε τη λέξη "καταστατικό".
Επίσης στην ίδια παράγραφο 1 στο στοιχείο Ζ' εκεί που λέει "με απόφαση του Υπουργού Μεταφορών και Επικοινωνιών εγκρίνεται το καταστατικό του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου", σβήνουμε τη φράση "το καταστατικό του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου" και λέμε "με απόφαση του Υπουργού Μεταφορών και Επικοινωνιών καθορίζονται τα της οργάνωσης και λειτουργίας του".
Στο άρθρο 10, κύριοι συνάδελφοι, κατά τη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή είχα δεχθεί τις τροπολογίες τριών συναδέλφων, νομίζω του κ. Σπυρόπουλου του κ. Γκεσούλη και του κ. Κουράκη, όσον αφορά την παράγραφο 23, ώστε να θεωρείται πλεονάζον και το προσωπικό που είναι ιατρικό...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σε ποια σελίδα είναι;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Είναι στη σελίδα 21 στην παράγραφο 23.
Είχα δεχθεί αυτήν την τροπολογία για να περιληφθεί και να συζητηθεί στην Ολομέλεια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ποια τροπολογία; Τι λέει;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Η τροπολογία λέει αυτό ακριβώς το οποίο είναι γραμμένο μέσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχει περιληφθεί. Είναι η τροπολογία 3431.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): 'Εχει περιληφθεί και το 24, που αφορούσε τις κρίσεις προσωπικού του ΟΣΕ, όπως και το 25.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι μέσα σαν άρθρα πλέον.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): 'Οσον αφορά αυτές τις τρεις περιπτώσεις, συνεχίζω και λέω ότι θεωρώ σωστές τις τροπολογίες αυτές, πλην όμως χρειάζεται να υπάρχει και η συναίνεση του Υπουργείου Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
Επειδή λόγω της διαδικασίας που ακολουθήσαμε δεν υπήρξε στη Διαρκή Επιτροπή αυτή η συναίνεση, θα παρακαλούσα τους κυρίους συναδέλφους να δεχθούν να τις αποσύρουμε ώστε να υπάρχει και η ρητή συναίνεση του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, για να είναι καθ'όλα εντάξει και να μη φαίνεται ότι προωθούμε ειδικές ρυθμίσεις χωρίς τη συναίνεση του Υπουργείου Εσωτερικών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δηλαδή, στη σελίδα 21 οι παράγραφοι 23, 24 και 25 διαγράφονται.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Ναι, με τη συναίνεση βέβαια των συναδέλφων, που είχαν υπογράψει τις τροπολογίες αυτές. Διαγράφονται, δηλαδή, οι παράγραφοι 23, 24 και 25.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Με τη συναίνεση των συναδέλφων, που απουσιάζουν!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): 'Οχι, είναι παρόντες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι παρόντες;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Το συζήτησα προηγουμένως, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συμφωνείτε, κύριε Σπυρόπουλε;
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Για τους ΣΕΠίτες δεν μας είπατε τίποτα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Νομίζω ότι χρειάζεται να πω κάποια πράγματα.
Πράγματι η πρόθεσή μου, κύριε Πρόεδρε, είναι να λύσω αυτό το ζήτημα. Η αλήθεια είναι ότι επειδή τακτοποιήθηκαν τα πράγματα, τώρα εκατέρωθεν, και από τη μεριά του ΟΣΑ και από τη μεριά των ΣΕΠ, κάνουν διάφορες ερμηνείες, όπου προσπαθεί η κάθε πλευρά να βάλει περισσότερα ζητήματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Λύστε το.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Χρησιμοποιείστε το ξίφος του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Γόρδιος δεσμός έχει γίνει. Γίνετε Μέγας Αλέξανδρος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): 'Οχι, τους έχω πει ότι δεν χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση. Είναι σαφή τα πράγματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν χρειάζεται καμία νομοθετική ρύθμιση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Χρειάζεται να έλθουν -και τους έχω καλέσει- σε κοινή συνάντηση, τον ΟΑΣΑ και τους εκπροσώπους των πρώην ΣΕΠ, να λύσουμε το θέμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Nα σταματήσει η απομύζηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Μάτη, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Για τους οκτώ εργαζομένους οι οποίοι εργάζονται πέραν των οκτώ ετών και που σε λίγο δεν θα έχουν αντικείμενο, δεν μας είπατε τι θα γίνει. Είχα ζητήσει να το δείτε και να ενημερώσετε την Εθνική Αντιπροσωπεία, εάν υπάρχει δυνατότητα να ενταχθούν στον ΟΑΣΑ με όποια σύμβαση αορίστου χρόνου...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Και γι' αυτό το θέμα θέλω να πω, πρώτα-πρώτα, ότι είναι ιδιωτικοί υπάλληλοι που προσλήφθηκαν από έναν ιδιωτικό φορέα, που δεν έχει καμία σχέση με το δημόσιο και ξαφνικά ζητάμε αυτοί να ενταχθούν στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Είναι φανερά προβληματικό αυτό το ζήτημα, αλλά θα πρέπει να πω ότι για να το κάνουμε, θα πρέπει πρώτα να υπάρξει συνεννόηση με το Υπουργείο Εσωτερικών, γιατί είναι σαφής παραβίαση του ν. 2190. Συνεπώς, πρέπει να εξετασθεί προσεκτικά, πολλώ μάλλον, όταν ο πυρήνας του δικαιώματος είναι πολύ ασθενής και σας εξήγησα για ποιο λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, χθες η Νέα Δημοκρατία και ο κ. Γκελεστάθης συγκεκριμένα είχε τους λόγους του που ανέπτυξε και αποχώρησε. Εγώ σήμερα αναπληρώνω τον κ. Γκελεστάθη, που είχε ένα θλιβερό καθήκον να πάει στη Φωκίδα. Η Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, είχε το λόγο της. Να γιατί: 'Ηταν επαγωγική η διαμαρτυρία την οποία υπέβαλε με την αποχώρησή της, διότι ήθελε ο προεδρεύων εκείνη τη στιγμή να συζητηθούν και τα δεκατρία άρθρα και ιδίως οι κύριοι εισηγητές να έχουν χρόνο ομιλίας μόνο δέκα λεπτά, για να τα αναπτύξουν.
Εξ οικείου πταίσματος ζημιούμενος ου δοκοί ζημιούσθε, αν φταίει το Προεδρείο, θα πρέπει κάποτε να θέσει κάποια όρια και να ξέρουμε ότι ο εισηγητής θα έχει χρόνο είκοσι λεπτά, να συμφωνεί το Σώμα να συζητούνται τα άρθρα σε ενότητες, γιατί σε ένα νομοσχέδιο όπως το συγκεκριμένο, το οποίο ρυθμίζει προεκλογικά προβλήματα, κάθε Υπουργός από το καθ' ύλην αντικείμενό του και εκτός αυτού φέρνει διατάξεις διάφορες ή νομοσχέδια διάφορα και βάζει μέσα στα νομοσχέδια διάφορες τροπολογίες, που έχουν προεκλογικό χαρακτήρα.
Αυτό το νομοσχέδιο είναι σαν ένας γιατρός γενικής ιατρικής. 'Ερχεται να επουλώσει πληγές που έχει αφήσει ανοικτές το Υπουργείο Μεταφορών. Μπορεί γι' αυτές τις πληγές να έχουν διαμαρτυρηθεί υπάλληλοι, να έχουν απεργήσει, να έχει υποστεί ζημιές το δημόσιο. Αδιαφορώντας για όλα την τελευταία στιγμή το φέρνει, για να ρυθμίσει κάποιες διαφορές και να πει "εγώ είμαι πολύ καλό παιδί, η Κυβέρνηση κάνει πολύ καλά τη δουλειά της και δεν σας ξέχασε".
Τόσα χρόνια γιατί δεν θυμόσασταν όλα αυτά να τα κάνετε; Γιατί δεν εκσυγχρονίσατε το κράτος, κύριε Υπουργέ, πράγματι όπως θέλετε και είπατε στην αναφορά σας ότι για τα Ταχυδρομικά Ταμιευτήρια κάνετε μια αναδιοργάνωση, έναν ανασχηματισμό, για να σταθούν στον ανταγωνισμό; Δεν το ξέρατε εδώ και έξι χρόνια που είσαστε Κυβέρνηση ότι πρέπει να το κάνετε αυτό; Αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα του ελληνικού λαού. Γιατί τα φέρνετε όλα την τελευταία στιγμή και ιδίως μια τέτοια ρύθμιση που προσβάλλει, αν θέλετε, και ορθά σας είπε ο κ. Μητσοτάκης "είναι ιδιωτικοποίηση, είναι κρατικοποίηση, είναι επανακρατικοποίηση, είναι αποκρατικοποίηση;" Δεν ξέρει κανείς τι θέλετε να κάνετε. 'Εχω την άποψη ότι αυτό που κάνετε δεν είναι σωστό νομικά, όπως δεν είναι σωστό πολιτικά.
Ενώ δεχθήκατε τρεις τροπολογίες συναδέλφων στο άρθρο 10, να τις αποσύρετε, γιατί αναγνωρίζετε ότι είναι του Υπουργείου Δημόσιας Διοίκησης και είναι αρμόδια η κ. Παπανδρέου. Ορθά σας λέει ο κ. Μητσοτάκης ότι τρεις υπουργικές τροπολογίες, που δεν ανήκουν στο δικό σας Υπουργείο πρέπει να τις αποσύρετε.
Με την ευαισθησία λοιπόν που έχετε και λέτε ότι οι παράγραφοι 23,24 και 25 του άρθρου 10 δεν ανήκουν στη δική σας αρμοδιότητα, πρέπει να πείτε ότι δεν ανήκουν σε εσάς και οι τροπολογίες αυτές. Τι ξέρετε εσείς από λαϊκές αγορές; Τι ξέρετε εσείς από το άλλο θέμα του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας; Θα θέλαμε εξήγηση, κύριε Υπουργέ, για το θέμα της τροπολογίας του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας. Τι θα πει τιτλοποίηση;
'Εχω την άποψη ότι πρέπει κάποτε να σκεφθούμε σοβαρά στην Αίθουσα αυτή και όχι επειδή υπάρχει μια προεκλογική περίοδος να θέλουμε "στο γάμο του καραγκιόζη" ας μου επιτραπεί αυτή η έκφραση, να επουλώσουμε πληγές του παρελθόντος για να αναδειχθούμε ότι εξυπηρετήσαμε κόσμο, πελατειακές μας σχέσεις δηλαδή, που πρέπει να διαιωνίζονται μέσα από τέτοιες ρυθμίσεις.
Κύριε Υπουργέ, τι τα θέλετε αυτά τα πολυτελή γραφεία νομικού συμβούλου και συμβούλου διαχείρισης στα Ταχυδρομικά Ταμιευτήρια; Είναι λάθος σας. 'Εχει νομική υπηρεσία το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο ή όχι; Θέλετε να κάνει επιτελείο ο Υπουργός γύρω του; 'Εχει ειδικούς συμβούλους. Κάθε Υπουργός παίρνει έναν ειδικό σύμβουλο. Δεν είναι ο νομικός σύμβουλος του κράτους στα Ταχυδρομικά Ταμιευτήρια; Τι θέλετε την παραπέρα αύξηση των θέσεων και την παραπέρα δαπάνη γι' αυτές τις θέσεις; Αναφέρεται ότι θα καθορίζονται οι δαπάνες με αποφάσεις του Υπουργού. Ποιες θα είναι αυτές οι δαπάνες;
Δεύτερον, θέλετε να γίνετε ένα κατάστημα αρωγής των σεισμοπαθών στην περιφέρεια της Αττικής ή οπουδήποτε αλλού. Ξέρετε ότι είναι αδιαφανέστατο το άρθρο, κύριε Υπουργέ; Με ποιες προϋποθέσεις το κάνετε; Πώς θα γίνει; Εδώ έχουμε το παράδειγμα της Κοζάνης. Είχαν κάνει κάτι ανάλογο. 'Ηταν με διακόσιες χιλιάδες το τετραγωνικό μέτρο, μετά το έκαναν ογδόντα χιλιάδες. 'Εχω και κουμπάρα μου από την Κοζάνη, συνάδελφό μου δικηγόρο, που της έχω βαφτίσει το παιδί, η οποία έκανε ένα ωραίο κτίριο με ογδόντα χιλιάδες το τετραγωνικό μέτρο. Μπορώ να σας καταθέσω στοιχεία δημόσια, για να συγκρίνετε τη διάταξη που θέλετε εσείς με αυτά τα στοιχεία που θα σας δώσει και ο κ. Παπαφιλίππου και εγώ.
Αποσύρτε την, κύριε Υπουργέ, την τροπολογία, γιατί δεν επουλώνεται καμία πληγή. Εκτός εάν θέλει η Κυβέρνηση να πει ότι πέρα από το ΥΠΕΧΩΔΕ και τις άλλες πολυτελέστατες υπηρεσίες που έχουν δημιουργηθεί, θα δημιουργήσει και άλλες. Αν πάτε στα γραφεία των νέων υπηρεσιών που ιδρύθηκαν για να προστατεύσουν τάχα τους πληγέντες, θα δείτε ότι οι δαπάνες οι οποίες γίνονται είναι το μισό μέρος από το ποσό των χρημάτων που χρειάζονται οι πληγέντες για να αποκατασταθούν. Μην κοροϊδευόμαστε πλέον. Καταργείστε το αυτό. Ξανασκεφθείτε το, ξαναδείτε το. Πώς θα το κάνετε; Είσαστε κρατικός οργανισμός. Μπορείτε να ιδιωτικοποιηθείτε;
Τελικά, κύριε Υπουργέ, πάρτε μια απόφαση και πείτε ότι τα πάντα τα αναθέτουμε σε ιδιωτικές επιχειρήσεις και τελειώσατε. Ορθά λένε οι συνάδελφοι για το θέμα της ασφάλειας των αεροδρομίων.
Επομένως ένα νομοσχέδιο με το οποίο απλώς θέλετε να επουλώσετε πληγές, που δεν έχετε κλείσει όλη την εξαετία από το 1994 που είσαστε Κυβέρνηση. Θέλετε σήμερα τα δύο τελευταία χρόνια να αναδειχθείτε εκσυγχρονιστές. Δεν νομίζω ότι μπορείτε να το κατορθώσετε αυτό, γιατί ανοίγετε πολύ μεγαλύτερες πληγές, οι οποίες ίσως θα αναδειχθούν μέσα από τα δικαστήρια που ίσως προσφύγουν κάποιοι.
Να γιατί αποχώρησε δικαιολογημένα η κοινοβουλευτική ομάδα της Νέας Δημοκρατίας. 'Εφτασε στο υπέρτατο σημείο η αγανάκτηση -αν και δεν επιτρέπετε να αποχωρεί κανείς- και αποχώρησε όταν πιστεύατε και πίστευε το Προεδρείο -και δεν ξέρω πώς το διαβεβαιώσατε το Προεδρείο να πάρει μια τέτοια απόφαση- επιμένοντας να δοθούν δέκα λεπτά στους εισηγητές και δέκα λεπτά στους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους. Η συνεδρίαση διεκόπη χθες νωρίς, γιατί δεν υπήρχε κανένας συνάδελφος στη Βουλή για να επεξεργαστει διά του λόγου αυτό το νομοσχέδιο. Εκεί καταλάβατε το σφάλμα και διακόψατε και αφήσατε τα υπόλοιπα για σήμερα το πρωί. Η ώρα είναι 12.40', ακόμα δεν έχει τελειώσει η συζήτηση επί της αρχής και έχουμε ακόμη τις δευτερολογίες.
'Ηρθαμε, όμως, ξανά σήμερα για να συμβάλλουμε στη συζήτηση επί του νομοσχεδίου. Την τροπολογία του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, αν είσαστε αρμόδιος εσείς, θα θέλαμε να μας την εξηγήσετε, για να την καταλάβουμε κι εμείς. Είναι μια νέα μορφή χρηματοδότησης του ελληνικού δημοσίου, θέλει να "κλείσει τρύπες", δεν θέλω να ξέρω τι θέλει να κάνει με αυτό το πράγμα, πάντως είναι μια υπονόμευση του μέλλοντος και του χρήματος του 'Ελληνα, του δημιουργεί μια αβεβαιότητα για την οικονομική εξέλιξη της χώρας.
Δημιουργεί επίσης κάποιες τρύπες, εισπράττοντας πάλι από αυτόν το δύστυχο λαό τις οποιεσδήποτε οικονομίες τους με κάποιους τίτλους τους οποίους λέτε "τίτλους προεσόδων".
Αν μπορείτε, να μας το εξηγήσετε επιστημονικά, για να το καταλάβουμε, κύριε Υπουργέ. 'Εχω την άποψη ότι δεν μπορείτε, διότι είναι καθαρώς οικονομικοί οι όροι και νομίζω ότι το θέμα ανήκει καθαρά στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας.
'Οσον αφορά την άλλη τροπολογία για το θέμα των ΗΣΑΠ, πρέπει και αυτήν να την αποσύρετε και να έλθει εδώ ο Υπουργός Περιβάλλοντος, να μας πει τι θα κάνει.
'Οσον αφορά το θέμα για τις λαϊκές αγορές, τι ξέρετε εσείς γι'αυτές; 'Ο,τι ξέρω κι εγώ. Προεκλογικά τις επισκεπτόμεθα. Πάμε και λέμε, "καλημέρα παιδιά, τι κάνετε;" και βλέπουμε ότι εκεί μέσα υπάρχουν τα ελληνικά προϊόντα και ο ελληνικός λαός. Να μην κοροϊδευόμαστε, κύριε Υπουργέ, γιατί πολλοί με κοιτούν με έκπληξη. Δεν είναι έκπληξη. 'Επρεπε να πηγαίνουμε κάθε μέρα, για να βλέπουμε και τα προϊόντα και τις τιμές που διαμορφώνονται και το λαό αν έχει λεφτά να αγοράσει ή όχι. Αυτό είναι το σωστό που πρέπει να κάνουμε.
Γιατί, λοιπόν, έρχεται το θέμα των λαϊκών αγορών έτσι ξαφνικά στο νομοσχέδιο; Και γιατί εφόσον είναι ολόκληρο νομοσχέδιο η κάθε τροπολογία, δεν τη φέρνει αυτοτελώς το κάθε Υπουργείο, ώστε να αναλαμβάνει και την ευθύνη του και να επεξηγεί ο κάθε Υπουργός μέσα στην Εθνική Αντιπροσωπεία τι θέλει να κάνει;
'Εχω, λοιπόν, την άποψη, κύριε Υπουργέ, ότι όπως αποσύρατε στο άρθρο 10 τις τροπολογίες των τριών κυρίων συναδέλφων, την παράγραφο 23, 24 και 25, με το αιτιολογικό ότι τις αποσύρατε γιατί είναι του Υπουργείου Εσωτερικών και Δημόσιας Διοίκησης, θα πρέπει για να μη βγαίνουμε προς τα έξω και μας γράφουν οι εφημερίδες ότι όπου θέλουμε κάνουμε ρουσφέτια και όπου δεν θέλουμε, δεν κάνουμε, να κάνετε δεκτό το αίτημά μας -νομίζω ότι είναι από όλες τις πτέρυγες της Βουλής- να αποσυρθούν αυτές οι τρεις τροπολογίες και να διορθώσετε αυτά τα οποία σας έχουν υποδείξει όλοι οι εισηγητές όλων των πτερύγων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω σε δύο θέματα μια σύντομη τοποθέτηση.
Πρώτο θεμα: 'Οσον αφορά το άρθρο 9, έχετε ενσωματώσει μια τροπολογία, με βάση την οποία το Ταχυδρομικο Ταμιευτήριο μπορεί να αγοράζει διαμερίσματα και να δίνει σε σεισμόπληκτους. Μάλιστα με επανειλημμένες δηλώσεις σας στα μέσα ενημέρωσης πληροφορηθήκαμε ότι πρόκειται για εβδομήντα διαμερίσματα.
Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε, αλλά αυτή είναι μια διάταξη που σωστά έχει κριθεί ως προεκλογικού χαρακτήρα. Το πρόβλημα των σεισμόπληκτων είναι τεράστιο. 'Εχετε υπό την εποπτεία σας το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και νομίζω ότι έχετε και το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): 'Οχι, μόνο το Ταμιευτήριο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Δεν το έχετε; Δεν έχετε καμία σχέση με το Παρακαταθηκών;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): 'Οχι!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, εάν επιμείνετε, βάλτε κάποια κοινωνικά κριτήρια, δηλαδή αυτά τα διαμερίσματα να διατεθούν με κάποια κριτήρια. Διαφορετικά είναι τόσο ευρύ το φάσμα αυτών που έχουν το πρόβλημα, ώστε θα δημιουργηθεί και σε σας μεγάλο πρόβλημα.
Το σημαντικότερο, όμως, είναι, αν μπορεί και το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο να συμβάλει στο πρόβλημα. Τα τιμολόγια που έχουν οριστεί είναι κατά κοινή ομολογία ανεπαρκή, δηλαδή είναι εκατόν τριάντα χιλιάδες δραχμές το τετραγωνικό μέτρο, για να πάρει κάνεις καινούριο σπίτι ή να ανακατασκευάσει. Αυτό δεν φθάνει. Αν μπορεί το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο να δίνει συμπληρωματικό δάνειο, αυτό θα ήταν μια λύση, ούτως ώστε να μπορέσουν πραγματικά μια ευρύτερη κατηγορία σεισμόπληκτων να βοηθηθούν.
Εν πάση περιπτώσει, παρ' όλο που δεν είσθε αρμόδιος, δείτε και το Ταμείο Παρακαταθηκών αν μπορεί να βοηθήσει. Νομίζω πως μπορεί, είτε με συμπληρωματικό δάνειο είτε έστω στην περίπτωση που κάποιος θέλει να πάρει έντοκο δάνειο για να συμπληρώσει το ποσό και που οι εμπορικές τράπεζες ενδεχομένως του ζητούν διάφορα εγγυητικά στοιχεία, να μπορέσει το Ταμείο Παρακαταθηκών με πιο ευέλικτο τρόπο να συμβάλει στην αντιμετώπιση του προβλήματος.
Η δεύτερη επισήμανση αφορά την τροπολογία για την τιτλοποίηση των εσόδων του δημοσίου. 'Ηδη έγιναν αναφορές...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα, δεν νομίζω ότι συζητείται τώρα...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: ... και από τον επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας και από άλλους εκπροσώπους κομμάτων. Μια πολύ σύντομη τοποθέτηση θέλω να κάνω, δεδομένου ότι και η απουσία του αρμόδιου Υπουργού Οικονομικών δεν επιτρέπει ουσιαστική συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στη συζήτηση θα συμμετάσχει ο αρμόδιος Υπουργός.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Τότε λοιπόν θα κρατήσω τις επί του περιεχομένου παρατηρήσεις για τότε. Λέω πάντως από τώρα, για να προλάβει και να το δει ο Υπουργός ότι ειδικά αυτή η τροπολογία, όχι μόνο επειδή είναι σε άσχετο νομοσχέδιο, αλλά επειδή το περιεχόμενό της απαιτεί και μια εξειδικευμένη συζήτηση, θα πρέπει να έλθει με τη μορφή νομοσχεδίου, ούτως ώστε να μπορέσει η αρμόδια επιτροπή να το συζητήσει, να καλέσει κάποιους παράγοντες και ο ίδιος ο Υπουργός να είναι σε θέση να διευκρινίσει αρκετές ασάφειες που υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο για προτασσόμενη δευτερολογία τριών λεπτών.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Η χθεσινή κοινοβουλευτική διαδικασία -θα έλεγα ανωμαλία- δεν μας επέτρεψε να κάνουμε παρατηρήσεις και προτάσεις για ένα νομοσχέδιο σημαντικό, όπως και όλα άλλωστε. Δεν είναι δυνατόν να μη θεωρούνται έτσι.
Θα παρακαλούσα λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, με τη δική σας άδεια και των κυρίων Υπουργών να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις, αλλά και να θέσω ορισμένες ερωτήσεις υγειονομικού περιεχομένου σε ορισμένα άρθρα.
Στο άρθρο 1: 'Εχετε, κύριοι Υπουργοί...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ψηφίστηκαν τα άρθρα αυτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Ακούστε με λίγο, έχει ενδιαφέρον. Ας ψηφίστηκε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μπορείτε να τα πείτε απλώς ακαδημαϊκά. Τα άρθρα ψηφίστηκαν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Να το δούμε. Μπορεί να μην είναι μόνο ακαδημαϊκά, μπορεί να έχουν και ουσία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν μπορούμε να γυρίσουμε πίσω τη διαδικασία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Λέτε ότι θα εκδοθεί μια υπουργική απόφαση που προβλέπεται σχετικά με την προφύλαξη του κοινού από τις εγκαταστάσεις των κεραιών. Αυτήν την υπουργική απόφαση, κύριε Σαλαγιάννη, θα μπορούσαμε να την έχουμε, γιατί απ' ό,τι πληροφορούμαι, υπάρχει ένα σχέδιο υπουργικής απόφασης. Θα μπορούσαμε να την έχουμε κι εμείς να συνεισφέρουμε ενδεχομένως σ' αυτήν την προσπάθεια που κάνετε εσείς, έστω και μετά από πολλά χρόνια; Το ένα είναι αυτό.
Το δεύτερο που εκκρεμεί είναι το εξής: Κύριε Πρόεδρε, στη Διαρκή Επιτροπή αποφασίστηκε ομόφωνα ότι θα απαγορευτεί στους οδηγούς ταξί να καπνίζουν όταν έχουν επιβάτες. Εγώ διάβασα το προεδρικό διάταγμα του 1997 και αναφέρει στο άρθρο 13 μόνο να μην καπνίζουν χωρίς τη συγκατάθεση του οδηγού οι επιβάτες. Δεν υπάρχει κανένας περιορισμός για τους οδηγούς. Και θέτω ένα ζήτημα, το οποίο είναι, πιστεύω, πάρα πολύ σοβαρό, αν λάβουμε υπόψη μας ότι το κάπνισμα αποτελεί την πρώτη αιτία νοσηρότητος και πρόωρων θανάτων. Σε δεκαπέντε χιλιάδες υπολογίζονται οι πρόωροι θάνατοι, για τους οποίους ενοχοποιείται το κάπνισμα και δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια μπροστά σ' αυτό το πρόβλημα.
'Ηθελα, λοιπόν, με καθυστέρηση προφανώς, να έχουμε τη δική σας διαβεβαίωση, κύριε Υπουργέ, αν θα ψηφισθεί διάταξη -υπάρχει περιθώριο-ή αν μπορείτε να δεσμευθείτε εδώ ότι θα τροποποιηθεί το προεδρικό διάταγμα σε ό,τι αφορά το άρθρο 13.
Και το τελευταίο που ήθελα να θέσω είναι σχετικά πάλι με την απαγόρευση του καπνίσματος στα μέσα μαζικής μεταφοράς. Θέλω να σας θυμίσω, κύριε Υπουργέ, ότι υπάρχει μια υγειονομική διάταξη από το 1952 περί υγειονομικών μέτρων επί των πάσης φύσεως μεταφορικών μέσων που λέει, "Απαγορεύεται το καπνίζειν εντός των τροχιοδρομικών οχημάτων και λεωφορείων αυτοκινήτων". Εφαρμόζεται αυτή; Δεν πρέπει να εφαρμοστεί; Και αν προχωρήσουμε στην υγειονομική διάταξη του αείμνηστου Δοξιάδη, θα βλέπαμε ότι υπάρχουν άλλοι χώροι...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η εφαρμογή προϋποθέτει και αστυνόμευση και από την ίδια την κοινωνία!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: ... στους οποίους το κάπνισμα απαγορεύεται -όπως και στη Βουλή, κύριε Πρόεδρε- και επιτρέπεται!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εγώ ξέρω συναδέλφους που καπνίζουν. 'Ομως αυτό τι σημαίνει; 'Η θα πρέπει να το διαφυλάξω εγώ αυτό ή θα πρέπει να υπάρχει καταγγελία. Είναι θέμα κοινωνίας!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Να κάνουμε ένα σύλλογο Βουλευτών μη καπνιζόντων, για να προασπίσουμε την καθαρότητα του χώρου, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά το κάπνισμα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώθηκε το στάδιο των πρωτολογιών και των προτασσόμενων δευτερολογιών. 'Εχετε το λόγο εσείς, στη συνέχεια κάποιοι που θα θέλουν να δευτερολογήσουν και έπειτα θα προχωρήσουμε στην ψήφιση των άρθρων.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, επειδή δημιουργήθηκε θέμα για τις διατάξεις, ιδιαίτερα από το συνάδελφο του Συνασπισμού, για το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και για τις ρυθμίσεις που αφορούν τους σεισμοπαθείς, θέλω απλώς να υπενθυμίσω ότι την επομένη μέρα των σεισμών, έχω και τα δημοσιεύματα των εφημερίδων, δηλαδή στις 8 Σεπτεμβρίου 1999, ανακοινώθηκε ότι το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, με απόφαση που είχε πάρει το Διοικητικό του Συμβούλιο, ότι θα διαθέσει, όπως είχε λεχθεί, τρεις πολυκατοικίες για τους βαρύτατα πληγέντες.
Και ακριβώς έρχεται εδώ να υλοποιήσει τη διαδικασία χορηγήσης αυτών των διαμερισμάτων, διότι προφανώς δεν μπορούμε να κάνουμε τρεις πολυκατοικίες, ούτε μπορούμε σ' αυτές τις πολυκατοικίες να μαζέψουμε τις οικογένειες των βαρύτατα πληγέντων. Θα ήταν κάτι απάνθρωπο. Είναι προτιμότερο να γίνει μια διαδικασία επιλογής διαμερισμάτων σε όλο το λεκανοπέδιο και, με τη διαδικασία που προβλέπεται, να δοθούν στους βαρύτατα πληγέντες τα διαμερίσματα αυτά. Επομένως, πρόκειται περί εξαγγελίας που προήλθε από την ανάγκη που προκάλεσαν οι σεισμοί.
Τώρα, όσον αφορά τη διαδικασία, προτείνουμε να υπάρχει εδώ μια επιτροπή ανεξάρτητη από τον κρατικό μηχανισμό, που να αποτελείται από ανώτατο δικαστικό και εκπροσώπους από το Τεχνικό Επιμελητήριο, το Οικονομικό Επιμελητήριο, το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, που θα προκρίνει όλες αυτές τις επιλογές και θα κάνει και τις αξιολογήσεις. Με απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου απλώς θα υλοποιηθούν.
Επειδή έγινε μια αναφορά για τη δυνατότητα ύπαρξης συμπληρωματικών δανείων για τους σεισμοπλήκτους, συμμερίζομαι απόλυτα αυτό το οποίο ελέχθη και μάλιστα με τις ρυθμίσεις αυτές δίνουμε τη δυνατότητα στο Διοικητικό Συμβούλιο του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου να καθορίσει τους όρους, τις προϋποθέσεις κλπ.,
βάσει των οποίων χορηγούνται τα δάνεια και επομένως, να ρυθμίζεται κι αυτό το ζήτημα το οποίο αναφέρθηκε προηγούμενα.
Θέλω επίσης να σας εξηγήσω σε σχέση με το κάπνισμα στα ταξί ότι στο ίδιο διάταγμα, που καθορίζει τους κανονισμούς, σε κάποια άλλη παράγραφο, την οποία δεν έχω πρόχειρη αυτήν τη στιγμή, προβλέπεται η υποχρέωση των οδηγών ταξί να μην καπνίζουν. Αν θέλετε, μπορούμε να τη βρούμε με τους συνεργάτες μου εδώ και να σας τη δώσουμε.
'Ομως είναι ήδη έτοιμο σχέδιο νέου κανονισμού, το οποίο έχει δοθεί στους εκπροσώπους των επαγγελματιών ταξί προς συζήτηση. Οι κανονισμοί πρέπει να γίνονται με τη συναίνεση των επαγγελματιών και κατ' αυτόν τον τρόπο θα έχουμε ένα νέο κανονισμό, στον οποίο θα μπορούν να περιληφθούν όσα παρατηρήσατε για άλλη μια φορά.
Επίσης, κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 10, στην παράγραφο 5, με το λατινικό στοιχείο IV, υπάρχει μια ρύθμιση με την οποία δίνεται η δυνατότητα τα παιδιά των υπαλλήλων του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών με δαπάνες που να μπορούν να πάνε σε μια παιδική κατασκήνωση. Στο τέλος αυτού του στοιχείου, μετά τη λέξη "κατασκηνώσεις", να προστεθεί και η έκφραση "καθώς και για την παροχή, παντός είδους, υπηρεσιών προς το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών."
AΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Είναι και για τους υπαλλήλους των ΚΤΕΟ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι για τις υπηρεσίες που προσφέρουν οι κατασκηνώσεις και για τις υπηρεσίες που προσφέρει το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών.
Κύριε Μάτη, θέλετε να δευτερολογήσετε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έγινε κατανοητό αυτό που ανέφερε ο κύριος Υπουργός.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Με τη διάταξη αυτή προβλέπουμε να διατίθενται πόροι για την αποστολή των παιδιών των υπαλλήλων του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών στις παιδικές κατασκηνώσεις. Επίσης, προβλέπεται να διατίθενται πόροι για την παροχή, παντός είδους υπηρεσιών, στο Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών.
Αντιμετωπίζουμε το εξής πρόβλημα στο Υπουργείο. 'Εχουμε πάει στο νέο κτίριο, υπάρχει ανάγκη συντήρησής του και χρειάζεται να υπάρχει η δυνατότητα να διατεθούν πόροι ακριβώς για τη συντήρησή του. Για να μην αντλούνται πόροι από τον Κρατικό Προϋπολογισμό, το ρυθμίζουμε ώστε αυτοί να προέρχονται από τον ειδικό λογαρισμό, ο οποίος προέρχεται από τη λεγόμενη EΞΙΟ. Είναι ένας ειδικός λογαριασμός που υπάρχει στο Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών, είναι καθορισμένες οι λειτουργίες για τις οποίες μπορούν να διατεθούν οι πόροι από το λογαριασμό αυτό και προσθέτουμε εδώ έναν για τις παιδικές κατασκηνώσεις και, δεύτερον, για την παροχή υπηρεσιών στο Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών με τις διαδικασίες που προβλέπονται από τις γενικές διατάξεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μας απήντησε ο κύριος Υπουργός στο εξής: Με τη δική μου τοποθέτηση ζητήσαμε, κύριε Υπουργέ, να τροποποιήσετε τη διάρκεια του διοικητικού συμβουλίου. Υπάρχουν και πολλές σχετικές τροπολογίες συναδέλφων που έχουν κατατεθεί και μάλιστα εμπρόθεσμα. Δεν είχαμε μια απάντηση σ' αυτό αντιλαμβάνεσθε ότι δημιουργείται πρόβλημα κατ' αυτόν τον τρόπο. Αλλάζουν οι κυβερνήσεις και αντιμετωπίστηκε από τη Βουλή και σε άλλες τέτοιες περιπτώσεις και ελέχθη ότι θα μπορούσε να είναι ένα κυκλικό σύστημα για να υπάρχει συνέχεια από τα έντεκα μέλη, ένα μέρος, τρία -τέσσερα άτομα, να έχουν πενταετή θητεία και οι άλλοι διαδοχικά να καταλήξουν μέχρι τα δύο χρόνια. Κατ' αυτόν τον τρόπο και ανανέωση θα υπάρχει στο διοικητικό συμβούλιο, αλλά και η δυνατότητα ενημέρωσης και συνέχειας στο θέμα αυτό. Αυτό είναι το ένα θέμα.
'Ενα δεύτερο θέμα, το οποίο επισημάναμε, είναι, κύριε Υπουργέ, αυτούς που εσείς λέτε ότι μπορείτε να τους προσλάβετε -δεκαπέντε και είκοσι άτομα -για τον έλεγχο που θέλετε να κάνετε, δυνητικά λέτε ότι μπορεί να προέρχονται και από το προσωπικό που πλεονάζει. Εμείς σ' αυτό διαφωνούμε γνωρίζοντας ότι υπάρχει πλεονάζον προσωπικό στο δημόσιο τομέα και κυρίως στους τομείς που εσείς εποπτεύετε. 'Αρα, βγάλτε το αυτό από τη μέση και πάρτε έμπειρο προσωπικό που πλεονάζει και που έχετε στις υπηρεσίες σας ή, εν πάση περιπτώσει, αυτό το έμπειρο προσωπικό και να μην πλεονάζει, μπορεί να αντικατασταθεί από πλεονάζον εκεί που υπάρχει για να το αξιοποιήσετε στο συγκεκριμένο τομέα και να μην προσλαμβάνετε άλλο κόσμο που όπως αντιλαμβάνεσθε είμαστε και σε μια προεκλογική περίοδο και είναι κάτι το οποίο και εσάς αφορά, μη δίνετε την εντύπωση ότι καταλήγετε σε τέτοιες πρόσθετες δαπάνες και σε ρουσφετολογικές προσλήψεις.
Τελειώνοντας, κύριε Υπουργέ, επεσήμανα και το άλλο. Στο άρθρο 12 λέτε ότι καταργείτε τον 2075/92. Σας είπα στο άρθρο 1 σε κάποια παράγραφο, την οποία επεσήμανα, εσείς δίνετε τη δυνατότητα να συνεχίσει κάποια διαδικασία με βάση τον 2075. Είναι πράγματα ασυμβίβαστα. Από τη μια μεριά τον καταργείτε και από την άλλη μεριά τον χρησιμοποιείτε.
Νομίζω ότι μπορείτε να το απαλείψετε από το αρθρο 12 αυτό που αφορά την κατάργηση για την οποία εσείς ομιλείτε.
Σχετικά, κύριε Υπουργέ, με τα 2,5 δισεκατομμύρια που διαθέτει το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο για τους σεισμόπληκτους εμείς συμφωνούμε, δεν διαφωνούμε. 'Εχοντας όμως άσχημη εμπειρία από το τι έγινε στο παρελθόν, που σπαταλήθηκαν χρήματα στο δρόμο, ανησυχούμε και λέμε ότι εδώ πρέπει να κτυπήσει κάποιο καμπανάκι και τα χρήματα αυτά να διατεθούν και να πιάσουν τόπο προς κάλυψη μεγάλων αναγκών των σεισμοπλήκτων. Αυτό είναι το θέμα μας, μην παρεξηγηθούμε κι όλας. Εμείς δεν έχουμε αντίρρηση για τα 2,5 δισεκατομμύρια, αλλά δόθηκαν πολύ περισσότερα για τους σεισμόπληκτους Γρεβενών -Κοζάνης και σπαταλήθηκαν. Γιατί σας είπα συγκεκριμένα και δεν μπορεί να αμφισβητηθεί αυτό το πράγμα: 'Εγιναν σπίτια, τα συμβατικά λεγόμενα, τα οποία πλήρωσε το δημόσιο προς διακόσιες και πλέον χιλιάδες δραχμές το τετραγωνικό. Τα ίδια σπίτια μετά από τέσσερα χρόνια με κάποιους διαγωνισμούς που έγιναν τα ανέλαβαν για να τα κατασκευάσουν οι εργολάβοι με ογδόντα πέντε χιλιάδες, με ενενήντα χιλιάδες. Δηλαδή 50% κάτω για να μη πω και περισσότερο. Αυτό είναι το θέμα που μας απασχολεί. Εδώ υπάρχει μια σπατάλη που έχει γίνει στο παρελθόν και λέμε, προς Θεού, να μην ξαναπάμε σε ίδιες σπατάλες.
Βέβαια, κύριε Υπουργέ, επανερχόμενοι εμείς είπαμε ότι δεν μπορούμε να κατανοήσουμε αυτό που γίνεται με τις υπηρεσίες γύρω από τον πρόεδρο του διοικητικού συμβουλίου στο Ταμιευτήριο.
Δεν γίνεται για τον εξής λόγο: Εάν εσείς έχετε μία νομική υπηρεσία -που υπάρχει τώρα- με έμπειρους νομικούς, με πολυετή εμπειρία και προϋπηρεσία, τους άλλους τι τους βάζετε να κάνουν; Να αποφανθούν για ορισμένα θέματα που μπορούν οι ίδιοι να αποφανθούν. Δεν μπορείτε να απομονώσετε αυτούς που είναι ήδη και ούτε οι νέοι που θα μπουν θα μπορέσουν να τους αντικαταστήσουν ή, εν πάση περιπτώσει, να έχουν πιο έγκυρες απόψεις.
Ο πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου, ο οποίος διευθύνει όλον τον οργανισμό, το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, ούτως ή άλλως πρέπει να χρησιμοποιήσει τη νομική υπηρεσία την οποία έχει, έστω για νέες αποφάσεις κλπ. Το ίδιο ισχύει και για τους άλλους.
Βεβαίως εδώ σας είπαμε ότι γίνεται μια μεγάλη σπατάλη, πάνω από διακόσια πενήντα εκατομμύρια (250.000.000), όπως και εσείς ο ίδιος το αναφέρατε και είναι συνημμένη η έκθεση από το Λογιστήριο του Κράτους. Παρακαλούμε να το δείτε, για να μη γίνονται τέτοιου είδους σπατάλες.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κάποιος που θέλει να δευτερολογήσει;
ΑΝΑΣΤΑΣΤΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω κάτι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Παρακολούθησα τις τοποθετήσεις του κυρίου συναδέλφου. Είναι φανερό ότι σε ορισμένα πράγματα υπάρχουν απαντήσεις και είναι φανερό ότι σε ορισμένα πράγματα υπάρχει διάσταση απόψεων. Αυτό που νομίζω ότι πρέπει να διευκρινιστεί είναι αυτό που ανέφερε ο κύριος συνάδελφος ως προς τις καταργούμενες διατάξεις.
(Στο σημείο αυτο την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)
Στο άρθρο 12, στο στοιχείο 16, όπου λέμε ότι καταργούμε, το ν. 2075/1992. Εκεί μπορούμε να προσθέσουμε, για να είναι σαφές -προκύπτει άλλωστε ερμηνευτικά, αλλά αφού ο κύριος συνάδελφος λέει ότι υπάρχει αμφιβολία, να το διευκρινίσουμε- μετά το 1992, δηλαδή μετά τις λέξεις "ο ν. 2075/1992" να προσθέσουμε την έκφραση "υπό την επιφύλαξη του άρθρου 1, στοιχείο Η', εδάφιο τελευταίο του παρόντος" που ορίζει ότι "μέχρι την έκδοση των αποφάσεων αυτών εφαρμόζονται οι διατάξεις του άρθρου 24Α του ν. 2075" και συνεχίζουμε λέγοντας "και το άρθρο 6 του ν. 2246, καθώς και οι διατάξεις της παραγράφου Ε'..." κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 9 έως και 12 και τίθενται τα άρθρα ένα προς ένα σε ψηφοφορία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των άρθρων και εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών, αρχής γενομένης από τις τροπολογίες των κυρίων Υπουργών.
Επειδή επείγεται ο Υφυπουργός των Οικονομικών, παρακαλεί να προταχθεί η υπ'αριθμόν 3488 τροπολογία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα να συζητήσουμε πρώτα την τροπολογία με γενικό αριθμό 3491, για να υπάρχει και μία λογική συνέχεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Καλώς.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3491 που αφορά την αντικατάσταση, διασκευή αυτοκινήτων, για την εξυπηρέτηση ατόμων με ειδικές ανάγκες, άδειες κλπ.
Ποιοι εκ των συναδέλφων επιθυμούν να μιλήσουν;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μία αναδιατύπωση στην παράγραφο 7 αυτής της τροπολογίας, που αναφέρεται στις άδειες ΕΔΧ αυτοκινήτων. Το δεύτερο εδάφιο μνημονεύει ότι με απόφαση του Υπουργού Μεταφορών και Επικοινωνιών καθορίζονται οι προϋποθέσεις.
Παρακαλώ να διορθωθεί και να γίνει "με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται με πρόταση του Υπουργού Μεταφορών και Επικοινωνιών".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ακόμα καλύτερα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Να πούμε δύο κουβέντες, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα, ρώτησα ποιος θέλει να μιλήσει ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Να πούμε δύο κουβέντες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πριν ακόμα κάνει την τροποποίηση ο κύριος Υπουργός, ρώτησα αν επιθυμεί κανένας να πάρει το λόγο, δεν είδα ενδιαφέρον και προχώρησα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Δεν είχαμε αντιληφθεί ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα πάρετε το λόγο, αλλά πρώτα θα μιλήσει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας.
Ορίστε, κύριε Μάτη, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θέλω να χαιρετίσω την παράγραφο 6, που αφορά τους καραγωγείς και η οποία βεβαίως, κύριε Υπουργέ, λύνει κατά το ήμισυ το ζήτημα. Κρατάμε τη δέσμευση ότι εντός έξι μηνών θα λυθεί και το άλλο ήμισυ, το τονάζ δηλαδή. Ευχαριστώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αμέσως μετά, με τη σειρά.
Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα ο κύριος Υπουργός να μας διευκρινίσει ορισμένα πράγματα, διότι έρχονται την τελευταία στιγμή.
Κύριε Υπουργέ, τώρα μας διανείματε αυτήν την τροπολογία, η οποία μάλιστα έχει άσχετα θέματα. 'Εχει έξι-επτά θέματα τα οποία μπαίνουν στην ίδια τροπολογία.
Αυτό, που ανέφερε ο κύριος συνάδελφος, θέλουμε να το καταλάβουμε. Τι γίνεται δηλαδή τώρα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Να το αναλύσω, κύριε Πρόεδρε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Αυτοί οι οποίοι είχαν τις άδειες φορτηγών αυτοκινήτων μέχρι δυόμισι τόνους, γίνονται έξι τόνοι και μπορούν να πάνε σε εμβέλεια ενός νομού; Να το καταλάβουμε. Αυτό ψηφίζουμε; Αν είναι αυτό, εμείς δεν διαφωνούμε, συμφωνούμε. Αν είναι κάτι άλλο όμως, σας παρακαλώ να μας το εξηγήσετε, γιατί δεν προλαβαίνουμε να πάμε να δούμε τους νόμους που τροποποιείτε και στους οποίους προσθέτετε παραγράφους.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Να το εξηγήσω, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οταν έρθει η σειρά της δευτερολογίας. 'Εχει ανάγκη από διευκρίνιση;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Να διευκρινίσω αυτό που λέει ο κύριος συνάδελφος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά τα άλλα θέματα που έχουν σχέση με τη διασκευή των ταξί για τα άτομα με ειδικές ανάγκες, εμείς δεν διαφωνούμε. 'Ομως εκεί, κύριε Υπουργέ, για να κάνει κάποιος ιδιοκτήτης ταξί μία τέτοια τροποποίηση του οχήματος, ίσως πρέπει να προσθέσετε και κάτι άλλο. Πρέπει να υπάρξει κάποια στήριξη, γιατί χρειάζονται να γίνουν δαπάνες για να μπορέσει να γίνει κάτι που είναι πραγματικά σωστό. Εσείς επικαλείσθε κάποια απόφαση δική σας. Δεν την εξαίρουμε, διότι για να γίνει κάτι τέτοιο και να συμφωνήσουμε, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε τι είδους τροποποιήσεις εσείς αποφασίσατε, πώς είναι αυτά τα ταξί τα οποία θα τα βλέπουμε αύριο μπροστά μας και αν πράγματι εξυπηρετούν τα άτομα με ειδικές ανάγκες. Δεν το ξέρουμε αυτό. Αν κάποιος άλλος συνάδελφος της Συμπολίτευσης γνωρίζει τι είδους τροποποίηση γίνεται και πώς είναι αυτή, να μας το πει.
Γι' αυτό, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι θέλετε να εντυπωσιάσετε και να μην αγγίξετε την ουσία. Ακόμα και ένα σχεδιάγραμμα θα μπορούσατε να μας φέρνατε εδώ, ποια είναι η απόφασή σας, πώς θέλετε να τροποποιηθεί το ταξί, για να το συνειδητοποιήσουμε όλοι μας ότι πράγματι εξυπηρετεί τα άτομα με ειδικές ανάγκες, που έχουν τη συμπάθειά μας και θέλουμε να γίνει αυτό. Μετά εφόσον αφού δεν υπάρξει κάποια προσθήκη -βελτίωση, να το ψηφίσουμε όλοι μας. 'Ετσι όπως τα φέρνετε όμως και μάλιστα σε αυτήν την περίοδο έχουμε την αίσθηση ότι μόνο εντυπωσιασμό αναζητείτε και δεν αγγίζετε την ουσία.
Πέραν αυτού, εδώ αναφέρεται ότι είναι παράνομοι όλοι οι οδηγοί από την Αλβανία που κυκλοφορούν με οχήματα εδώ, διότι η άδεια οδήγησης -το δίπλωμα οδήγησης όπως κοινώς λέγεται- δεν ισχύει στην Ελλάδα. Μα, αυτό πώς ανακαλύφθηκε; Τελευταία στιγμή. Εδώ έχουμε ατυχήματα πολλά, κύριε Υπουργέ. Αν έρθετε στα μέρη τα δικά μου στο Νομό Κοζάνης και Φλωρίνης από όπουτ κυκλοφορούν και οδεύουν προς Θεσσαλονίκη και σε ολόκληρη την Ελλάδα τόσο με τα μεταχειρισμένα αυτοκίνητα που κυκλοφορούν όσο και με τους άσχετους οδηγούς, έχουμε θύματα κάθε τόσο. Πως έγινε αντιληπτό την τελευταία στιγμή και πως πάτε να το καλύψετε; Μήπως πρέπει να έρχονται αυτοί που κυκλοφορούν εδώ να περνάνε από κάποια εξεταστική επιτροπή, για να έχουν την επικύρωση και τη δυνατότητα να κυκλοφορούν με αυτό το δίπλωμα εδώ; Εσείς παραπέμπετε στην κύρωση κάποιας σύμβασης, η οποία δεν ξέρω πότε έχει εκδοθεί και την οποία δεν έχει κυρώσει η Αλβανία. Εάν αυτό καλύπτει πραγματικά το θέμα, εντάξει, αλλά σας λέω τι στην ουσία αντιμετωπίζουμε καθημερινά με αυτά τα ατυχήματα που γίνονται στους δρόμους.
Σας παρακαλώ να μας εξηγήσετε για τις άδειες και γι' αυτά τα φορτηγάκια, τι ακριβώς εννοείτε, για να έχουμε κάποια ενημέρωση.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Σκοπελίτη.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Εμείς έχουμε επιφυλάξεις, σχετικά με το σημείο που αφορά τη μετακίνηση ατόμων με ειδικές ανάγκες. Φοβόμαστε μήπως ανοίξουμε το δρόμο -όπως γράφετε στην τροπολογία- και μπουν στο χώρο τα μεγάλα ιδιωτικά συμφέροντα.
Συμφωνούμε επίσης να δοθεί άδεια στα φορτηγά για τα μικρά νησιά. 'Ομως πρέπει αυτό να καθοριστεί ότι είναι μικρά φορτηγά, να δοθεί η συνατότητα αυτή που λέμε να κάνουν μετακινήσεις όχι από και προς λιμάνι νησιού, αλλά να χαρακτηρίζονται ως όμορα όλα τα λιμάνια της χώρας, για να τους δοθεί η δυνατότητα να επιβιώσουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σε αυτό συνηγορούμε όλοι.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: 'Οσον αφορά την παράταση θητείας των μελών της επιτροπής τηλεπικοινωνιών, συμφωνούμε, διότι το πρόβλημα δεν βρίσκεται εκεί. Βρίσκεται στο τι δουλειά και ποια είναι τα αποτελέσματα της δουλειάς που κάνει. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", σαράντα μαθητές και τρεις συνοδοί καθηγητές από το 7ο Λύκειο του Πειραιά.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα)
Ο κ. Μουσταφά έχει το λόγο.
ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ: Θα ήθελα να επισημάνω, κύριε Πρόεδρε, ότι θα μπορούσε να λυθεί το πρόβλημα και με αυτό το νομοσχέδιο, προτείνοντας αυτό που ειπώθηκε εδώ, μόλις συμπληρωθεί το μητρώο, να δοθεί και η αύξηση του τονάζ, για να μην περιμένουμε. Το να έρθει όμως τώρα κάποιο άλλο νομοσχέδιο του Υπουργείου Μεταφορών και να φέρουμε άλλη τροπολογία, για να ικανοποιήσουμε ένα αίτημα που έχει την έγκριση όλων, νομίζω ότι είναι δύσκολο. Βλέπω ότι οι σχετικές τροπολογίες είναι υπογεγραμμένες από συναδέλφους όλων των πτερύγων της Βουλής. Θα μπορούσε λοιπόν να ενσωματωθεί ένα τέτοιο άρθρο, που να λέει άμα τη λήξει της συμπλήρωσης του μητρώου, αυξάνεται και το τονάζ αυτών των φορτηγών δημόσιας χρήσης, ώστε να τελειώσει το ζήτημα τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δημαράς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την τροπολογία εκτιμούμε ότι κατά το ήμισυ θεραπεύεται ένα δίκαιο αίτημα των ανθρώπων, που έχουν τόσα χρόνια μοχθήσει. Με τη δέσμευση και του κυρίου Υπουργού, σύμφωνα με τη δήλωση που έκανε πριν από λίγο ότι στο επόμενο εξάμηνο θα δει επίσης το θέμα και θα το βελτιώσει έτι περαιτέρω το ζήτημα, εμείς ψηφίζουμε την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Θα ήθελα να αναφερθώ στην τροπολογία, που έχει σχέση με τους πρώην ιδιοκτήτες τρικύκλων και καραγωγείς. Η πρόθεση του Υπουργού να δώσει τη δυνατότητα των μεταφορέων αυτών να κινούνται σε όλη την επικράτεια είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Ωστόσο όμως, με τον ισχυρισμός ότι θα συντάξει το μητρώο, θα ξεκαθαρίσει το θέμα των παρανόμων φορτηγών και στη συνέχεια θα αυξήσει το τονάζ, πιστεύω ότι το θέμα πάει στις καλένδες, με το αιτιολογικό ότι θα υπάρξει σύγκρουση συμφερόντων.
Εδώ, κύριε Υπουργέ, με μια μονοκονδυλιά διαγράψατε το άρθρο 3 του ν.1010, που δίνετε τη δυνατότητα στις επιχειρήσεις μεταφορέων και αλλοδαπών επιχειρήσεων να μεταφέρουν τα ρυμουλκούμενα και που ξέρετε ότι αυτό θα αφανίσει τη μικρομεσαία επιχείρηση των μεταφορέων. Πάνω σε αυτό το θέμα υπήρξε αντίδραση από τις ομοσπονδίες βορείου Ελλάδος, οι οποίοι μάλιστα κατέβηκαν σε κινητοποιήσεις -και δεν δεχθήκατε να τους συναντήσετε- με μία σωρεία αιτημάτων για την αύξηση του κομίστρου και ένα σωρό άλλα προβλήματα. Και τώρα λέτε ότι δεν θα υπάρξει σύγκρουση;
Νομίζω ότι θα πρέπει να δείτε το θέμα αυτό και να δώσετε τη δυνατότητα αύξησης του τονάζ.
Επίσης υπάρχει ένας σημαντικός αριθμός μεταφορέων και καραγωγέων που έχουν εισαγάγει μεταχειρισμένα πετρελαιοκίνητα αυτοκίνητα, που έχουν έρθει από την Ευρωπαϊκή Κοινότητα με τη βασική προϋπόθεση να μην ξεπερνάνε τα έξι χρόνια. 'Εγιναν ταξινομήσεις, αλλά εκ των υστέρων πραγματοποιήθηκαν κάποιοι έλεγχοι και βρέθηκαν ότι τα φορτηγά αυτά είχαν ξεπεράσει τα έξι χρόνια, με αποτέλεσμα να κατασχεθούν οι άδειες κυκλοφορίας και οι πινακίδες. Οι πολίτες αυτοί είναι ανυποψίαστοι, διότι έπρεπε οι αρμόδιες υπηρεσίες κατά τον έλεγχο να το διαπιστώσουν. Και νομίζω ότι θα πρέπει να προσέξετε αυτό το θέμα, δηλαδή να δοθούν οι πινακίδες και οι άδειες κυκλοφορίας σε αυτούς τους πολίτες.
Είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα και αφορά ένα σημαντικό αριθμό ιδιοκτητών φορτηγών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Εγώ θεωρώ θετική τη διάταξη που αναφέρεται στη διασκευή ή αντικατάσταση των κυκλοφορούντων επιβατικών δημοσίας χρήσεως για μεταφορά ατόμων με ειδικές ανάγκες.
'Ομως, κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι είναι ελλιπής αυτή η ρύθμιση. Απ' ό,τι διαβάζω, η υπουργική απόφαση την οποία θα εκδόσετε, θα αναφέρεται στους όρους και τις προϋποθέσεις διασκευής, δηλαδή θα αφορά τεχνικά ζητήματα. 'Ομως, για να γίνει μια διασκευή ή αντικατάσταση γι' αυτόν το σκοπό, θα πρέπει να υπάρχουν και κάποια κίνητρα. Πώς μπορεί να γίνει διασκευή ή αγορά ενός ταξί για άτομα με ειδικές ανάγκες, αν δεν δοθούν κάποια κίνητρα; Φοβάμαι ότι θα μείνει γράμμα κενό.
Τι προτείνω; Προτείνω να δοθούν κάποια κίνητρα. Επεκτείνω ακόμη παραπέρα τη σκέψη μου και την πρότασή μου, λέγοντας ότι αν δεν αποδώσει αυτή η ρύθμιση με κίνητρα, τότε το κράτος να διαθέτει ένα κρατικό μέσον, όπως το ταξί, το οποίο να είναι στη διάθεση των ατόμων με ειδικές ανάγκες. Αυτό αποτελεί επιτακτική ανάγκη. 'Η κίνητρα για τη διασκευή, κύριε Υπουργέ, και την αντικατάσταση, ή κρατικό -θα έλεγα- ταξί στη διάθεση των ατόμων σε κάθε νομό. 'Ετσι θα είναι ουσιαστικότερη και αποτελεσματικότερη η ρύθμιση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε το στάδιο των πρωτολογιών.
Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Πρώτα απ' όλα θέλω να πω ότι χαίρομαι ιδιαίτερα που η Βουλή σύσσωμη, με μικρές διαφορές στις λεπτομέρειες, βλέπει πόσο σωστό είναι να δώσουμε τη δυνατότητα να υπάρχουν ειδικά οχήματα, ειδικά ταξί, για τα άτομα με ειδικές ανάγκες. Δείχνει ότι υπάρχει μια ευαισθησία όλων μας, διότι κανείς δεν θέλει οι συμπολίτες του να έχουν μια διαφορά από τον ίδιον ή από τους υπολοίπους.
Για τα της διασκευής κλπ. των αυτοκινήτων έχουν εκδοθεί ήδη απόφαση από το 1997. Και αυτή η απόφαση αναφέρεται σε τεχνικά ζητήματα, τι πλάτος δηλαδή θα έχει το κάθισμα κλπ. Τέτοια πράγματα ρυθμίζει. Δεν χρειάζεται να υπεισέλθω σε λεπτομέρειες πάνω σ' αυτό το σημείο.
Θέλω να πω ότι ανάγκη για ύπαρξη κινήτρων πάνω σ' αυτό το θέμα δεν υπήρξε. Προσφέρονται οι ιδιοκτήτες ταξί -μάλιστα ενδεχόμενα να έχουν και ειδικές ευαισθησίες- να κάνουν αυτήν την αλλαγή. Γίνεται οικειοθελώς αυτό. 'Οποιος θέλει μπορεί να το κάνει. Και είμαι βέβαιος ότι θα υπάρξουν ευαίσθητοι επαγγελματίες που θα το κάνουν αυτό.
Τώρα, όσον αφορά τις αλβανικές άδειες οδήγησης, που έθιξε ο κύριος συνάδελφος, είναι αυτό το οποίο ήδη επεσήμανε και ο ίδιος. Μιλάμε δηλαδή να υπάρχουν άδειες οδήγησης και μάλιστα διεθνείς άδειες οδήγησης. Δεν λέμε για οποιονδήποτε περνά τα σύνορα. Χρειάζεται να υπάρχουν οι διεθνείς άδειες οδήγησης, για τις οποίες όμως η Αλβανία δεν έχει κυρώσει ακόμα τη Σύμβαση της Βιέννης. Ειδοποιήσαμε την αλβανική κυβέρνηση να φροντίσει μέσα στο επόμενο διάστημα να ξεκινήσει τη διαδικασία κύρωσης της Σύμβασης της Βιέννης, ώστε να είμαστε όλοι εντάξει. Χρειάζεται να έχουμε αυτήν τη ρύθμιση, για να μην είναι εκτεθειμένα και τα όργανα που έχουμε στα σύνορα.
Τέλος, όσον αφορά τους επαγγελματίες, τους πρώην καραγωγείς και τα τρίτροχα, θέλω να πω ότι συζητήθηκε τις προηγούμενες ημέρες στη Βουλή το θέμα αυτό και δέχθηκα τις παρατηρήσεις καθώς και τον προβληματισμό που υπήρχε από τους συναδέλφους Βουλευτές, να εξομοιώσουμε, ως προς τις δυνατότητες διενέργειας των μεταφορών απ' αυτούς τους επαγγελματίες, τις προϋποθέσεις των γεωγραφικών ορίων δράσης τους. Και αυτό κάνουμε. 'Ομως, όπως είπα και στην προηγούμενη συζήτησή μας, η αύξηση του τονάζ αυτών των επαγγελματιών, συμφωνήθηκε ήδη σε στρογγυλό τραπέζι. Δηλαδή κάτσαμε και συμφωνήσαμε. 'Ηταν δηλαδή ένα σημαντικό βήμα συναίνεσης απ' όλες τις κατηγορίες των επαγγελματιών και από τους εθνικούς μεταφορείς και από τους διεθνείς μεταφορείς και από τους διαμεταφορείς και από τους εκπρόσωπους των πρώην καραγωγέων και από τους εκπρόσωπους των πρώην τριτρόχων. Και δηλώθηκε καθαρά εκεί ότι μόλις εκκαθαρίσουμε το μητρώο με την αντικατάσταση των πινακίδων με χρονικό προσδιορισμό το επόμενο εξάμηνο, θα κάνουμε αυτήν τη ρύθμιση.
'Εχει γίνει, λοιπόν, με αυτόν τον τρόπο. Το επαναλαμβάνω. Επαναλαμβάνω τη θετική στάση που έχουμε απέναντι σε αυτό το πρόβλημα, το οποίο και εσείς συμμερίζεσθε και νομίζω ότι με αυτόν τον τρόπο, αφ'ης στιγμής υπάρχει και αυτή η συμφωνία, η οποία διατυπώνεται, είναι η καλύτερη λύση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ.
Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Στο θέμα αυτό με τους πρώην καραγωγείς και τους ιδιοκτήτες τρικύκλων θα ήθελα να πω τα εξής:
Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι οι κάρτες και το ξεκαθάρισμα δεν μπορεί να συνδέονται με την αύξηση του τονάζ σε αυτούς τους ανθρώπους και σε αυτά τα αυτοκίνητα. Διότι η ρύθμιση από αυτήν τη στιγμή, με αυτήν τη διάταξη -έγιναν θετικά βήματα, το επισημαίνουμε- δεν πρόκειται να ενισχύσει τους παρανόμως κυκλοφορούντες τα φορτηγά αυτοκίνητα. Δηλαδή, δεν βλέπω ειλικρινά πώς συνδέεται το θέμα της αναβολής της ρύθμισης αύξησης του τονάζ με την κάρτα η οποία -συμφωνούμε- πρέπει να γίνει.
Το ξέρω πάρα πολύ καλά το θέμα και από πολλά χρόνια, πριν πολιτευθώ και όταν ήμουν δικηγόρος. Ξέρω το ζήτημα που προκύπτει με τα Ι.Χ. φορτηγά αυτοκίνητα, που με ένα εταιρικό βάζουν όλα τα είδη μέσα, από είδη προικός, οπωροκηπευτικά, τα πάντα και τελικά μετατρέπονται στην πράξη σε δημοσίας χρήσεως αυτοκίνητα και ανταγωνίζονται τους ιδιοκτήτες των δημοσίας χρήσεως, είτε είναι μικρά είτε είναι μεγάλα είτε είναι εθνικών μεταφορών.
Ειλικρινά, όμως, εμείς θα ζητούσαμε ως ΔΗ.Κ.ΚΙ. να γίνει επέκταση του τονάζ τώρα, γιατί είναι θέμα ανεξάρτητο από το θέμα του ελέγχου της παρανομίας που μπορεί να γίνει -και δεν έχουμε αντίρρηση να το δεχθούμε όταν γίνει- με τις κάρτες.
Πιστεύουμε, λοιπόν, ότι γι'αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι είναι φτωχοί, μεροκαματιάρηδες -και ξέρετε ότι έχω και μια ιδιαίτερη ευαισθησία για λόγους γνωστούς, έκανα και εγώ αυτήν τη δουλειά όταν ήμουν μικρό παιδάκι- αξίζει να ρυθμισθεί τώρα. Και πάρτε εσείς τα θετικά αυτής της ρύθμισης. Δεν θέλουμε να τα πάρουμε εμείς, που το στηρίζουμε το θέμα. Το αξίζουν αυτοί οι άνθρωποι. Ας μην τους αφήνουμε με αυτήν την έωλη υπόσχεση -δεν ξέρουμε ποιες εξελίξεις θα υπάρχουν- ότι θα γίνει μετά αυτό. Νομίζω πως θα θεωρήσουν ότι δεν στέκεται στο ύψος αυτών των ανθρώπων και των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν.
Αφού υπήρξε, όπως λέτε -και είναι θετικό αυτό που μας τονίσατε- στο τραπέζι συμφωνία και με τους εθνικούς μεταφορείς και με τις διεθνείς μεταφορές, νομίζω ότι η αύξηση του τονάζ σε αυτούς πρέπει να γίνει τώρα. Και το λέμε πράγματι χωρίς καμία διάθεση να κερδίσουμε εμείς πολιτικά. Να κερδίσετε εσείς. Να ομολογήσουμε ότι εσείς το κάνατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Μαντέλης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να δώσω μια διευκρίνιση, γιατί το θέμα είναι συμπαθές σε όλους μας.
Εγώ συμμερίζομαι την ευαισθησία του Αρχηγού του ΔΗ.Κ.ΚΙ. Θα ήθελα μόνο να πω ότι υπάρχει άμεση σύνδεση, η οποία συνίσταται στο γεγονός ότι κάθε επαγγελματική ομάδα με αυτόν τον τρόπο -όπως πιστεύω- θα έχει την αίσθηση ότι είναι ωφελημένη, ότι κανείς δεν θα ζημιωθεί σε βάρος της άλλης επαγγελματικής ομάδας.
Η σύνδεση συνίσταται στο ότι η εκκαθάριση του μητρώου, η αντικατάσταση των πινακίδων κλπ.,
θα αποκαλύψει εκείνους οι οποίοι κυκλοφορούν παράνομα. Και αυτό το τονάζ, που σήμερα το χάνουν παρανόμως οι επαγγελματίες -τονάζ σε μεταφορικό έργο, όχι σε όχημα- θα περάσει και στους πρώην καραγωγείς και στους πρώην μεταφορείς και βέβαια και ένα μέρος αυτού θα περάσει και στους νομίμως κυκλοφορούντες. Επομένως όλες οι επαγγελματικές ομάδες θα έχουν όφελος. Και ακριβώς εδώ βρίσκεται και το σημείο της σύμπτωσης των απόψεων, όταν συνεζητήθη το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3491 και ειδικό 116.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3491 και ειδικό 116 έγινε δεκτή ομοφώνως, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3488 και ειδικό 113 του κυρίου Υπουργού των Οικονομικών.
Επ'αυτής της τροπολογίας ποίος εκ των συναδέλφων επιθυμεί να πάρει το λόγο;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ.
Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, επειδή συμμετέχετε και εσείς και εγώ στη Διάσκεψη των Προέδρων και βλέπω ότι κατατέθηκαν σήμερα δύο τροπολογίες της Κυβέρνησης, θα συνιστούσα τουλάχιστον αυτή που ρυθμίζει ένα τεράστιο οικονομικό θέμα -γιατί η άλλη ρυθμίζει θέματα ανθρώπων με ειδικές ανάγκες, κατ'εξαίρεση θα τη δούμε- να την αποσύρει η Κυβέρνηση, για να τη μελετήσουμε, διότι είναι κορυφαίο το θέμα που ρυθμίζει.
Δεν μπορεί να έρχεται έτσι την ώρα που τελειώνει το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κατ'αρχήν αυτή που ανέφερα, κύριε Πρόεδρε, είναι της 1ης Φεβρουαρίου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Ναι, κύριε Πρόεδρε, αλλά απ'ό,τι μου λέει ο κ.Δημαράς και οι Βουλευτές μου, σήμερα διανεμήθηκε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Βλέπω το πρωτόκολλο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Σήμερα διανεμήθηκε, κύριε Πρόεδρε.
'Εριξα μία ματιά και είδα ότι αφορά τίτλους προείσπσραξης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Διανεμήθηκε από τις υπηρεσίες, κύριε Πρόεδρε, και όπως ξέρετε οι υπηρεσίες δεν ολιγωρούν στη διανομή.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Σήμερα διανεμήθη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι διανεμημένη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Εάν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, μία κουβέντα να πω.
Πρόκειται για ένα τεράστιο θέμα. Δεν έχει καμία σχέση με το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών και παρακαλούμε τον κύριο Υπουργό να την αποσύρει. Να τη φέρει σε ένα άλλο νομοσχέδιο που θα έλθει τις επόμενες εβδομάδες, να καθήσουμε να το μελετήσουμε, γιατί είναι κορυφαίο οικονομικό θέμα με προεκτάσεις. Μιλάει για τίτλους προεσόδων, που εισάγεται για πρώτη φορά.
Δεν μπορεί να γίνεται με αυτόν τον τρόπο η νομοθέτηση, κύριε Πρόεδρε. Και ύστερα διαμαρτυρόμαστε γιατί δεν έρχονται οι Βουλευτές στο Κοινοβούλιο, όταν το έχει μετατρέψει η Κυβέρνηση -εάν επιμείνει- σε βιομηχανία παραγωγής διατάξεων που αυτή θέλει και υποβαθμίζεται συνεχώς ο ρόλος του Βουλευτή και του Κοινοβουλίου.
Παρακαλώ πάρα πολύ, τουλάχιστον αυτήν την τροπολογία να την αποσύρετε. Την άλλη τροπολογία που αφορά θέμα που έχει σχέση τουλάχιστον με το νομοσχέδιο -καλόπιστα το λέω αυτό- είμαστε έτοιμοι να τη συζητήσουμε. Αφορά δημοσίας χρήσεως επιβατηγά αυτοκίνητα για άτομα με ειδικές ανάγκες, που είναι μία ευαίσθητη κατηγορία κλπ.
Παρακαλούμε πάρα πολύ να μην επιμείνετε σε αυτήν την τροπολογία, γιατί θα αναγκαστούμε να αντιπαρατεθούμε σκληρά πάνω στο θέμα αυτό. Γιατί δεν θα δεχθούμε να γινόμαστε εδώ απλά συμμέτοχοι σε αυτήν την υποβάθμιση κατά συστηματικό τρόπο που Κοινοβουλίου, κύριε Πρόεδρε. Γιατί αλλιώς θα πω αυτό που έχω πει πολλές φορές και στη Διάσκεψη των Προέδρων και εδώ. Δεν βελτιώνεται η λειτουργία του Κοινοβουλίου με παρουσίες, όταν φέρνει η Κυβέρνηση σε άσχετο νομοσχέδιο τέτοια κορυφαία ζητήματα τεράστιας οικονομικής σημασίας, έτσι, με μία τροπολογία την τελευταία μέρα που συζητείται ένα νομοσχέδιο.
Παρακαλούμε πολύ, κύριε Πρόεδρε, γιατί θα αναγκαστούμε να είμαστε πιο σκληροί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Πρόεδρε, γνωρίζετε το δικαίωμα της Κυβέρνησης. 'Εχετε κάνει Υπουργός και γνωρίζετε ότι δικαιούται να φέρνει τροπολογίες καθ'όλη τη διάρκεια της συζητήσεως νομοσχεδίων.
Σε ό,τι αφορά τη συγκεκριμένη τροπολογία, πρέπει να σας πω ότι είναι κατατεθειμένη από την 1-2-2000. Πέραν αυτού επί της ουσίας προβλέπει και η σχετική διάταξη του Συντάγματος πώς ρυθμίζεται το θέμα της σχετικότητος ή μη.
Ο κ. Χριστοδουλάκης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Η τροπολογία, αυτή η οποία εισάγεται προς συζήτηση, είναι πράγματι σημαντική, αλλά ταυτόχρονα είναι πάρα πολύ απλή και συνήθης για όλες τις αναπτυγμένες οικονομίες.
Η τροπολογία αυτή αφορά με λίγα λόγια τα εξής: Υπάρχουν αρκετοί οργανισμοί από τους οποίους εισπράττει σταθερά έσοδα το ελληνικό δημόσιο. Το ελληνικό δημόσιο ζητεί με την τροπολογία αυτή να έχει τη δυνατότητα να συνάψει ειδικά ομολογιακά δάνεια με επενδυτικούς οίκους, τα οποία θα εξοφληθούν με ένα τμήμα των εσόδων τα οποία εισπράττει το ελληνικό δημόσιο.
Αυτή η μέθοδος η οποία δημιουργεί το ποσό αυτών των προεσόδων αρχίζει και γίνεται πολύ συνήθης και δημοφιλής μέθοδος άντλησης εσόδων σε όλες τις αναπτυγμένες οικονομίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και των Ηνωμένων Πολιτειών. Σε τι αποσκοπεί; Ας υπόθεσουμε ότι έχουμε να εκπληρώσουμε μία σημαντική χρηματοδότηση ενός έργου. Ο οργανισμός αυτός ο οποίος έχει έσοδα, αντί να περιμένει να αποταμιεύσει χρόνο με το χρόνο όλα αυτά τα έσοδα και να περιμένει μια πενταετία ή μία δεκαετία για να δημιουργήσει το κεφάλαιο, να κάνει ένα έργο, μπορεί να συνάψει ένα ομολογιακό δάνειο από τώρα και αυτό το δάνειο να εξοφλείται με τα έσοδα τα οποία θα επισώρευε αυτός ο φορέας.
Με τον τρόπο αυτόν ο οργανισμός είναι διπλά κερδισμένος. Είναι κερδισμένος γιατί θα έχει το έργο πιο νωρίς χωρίς καμία χρονική καθυστέρηση και είναι κερδισμένος γιατί το έργο αυτό θα αποδώσει επενδυτικά, θα ωφελήσει και θα δημιουργήσει νέα έσοδα τα οποία διαφορετικά δεν θα είχε.
Το ίδιο το κράτος εισπράττει έσοδα από διάφορους φορείς, για παράδειγμα τα κρατικά λαχεία. Μπορεί το ελληνικο κράτος να δεσμεύσει τα έσοδα των μελλοντικών ετών, να εισπράξει εκ των προτέρων ένα σημαντικό ποσό, το οποίο θα αντιστοιχεί σε έσοδα μιας πενταετίας ή μίας δεκαετίας, να μειώσει το δημόσιο χρέος με αποτέλεσμα, οι τόκοι τους οποίους καταβάλλει το ελληνικό δημόσιο για το δημόσιο χρέος να είναι αισθητά μειωμένοι όλη αυτή τη δεκαετία.
Με τον τρόπο αυτό δημιουργείται μία νέα δυνατότητα αξιοποίησης των κρατικών εσόδων, τόσο από το ελληνικό δημόσιο όσο και από διάφορους φορείς και επιχειρήσεις, που γνωρίζει μία ευρύτατη διάδοση τα τελευταία χρόνια στις ευρωπαϊκές οικονομίες.
Πιστεύω ότι αυτήν την ευκαιρία δεν πρέπει να τη χάσει το ελληνικό δημόσιο και οι οργανισμοί που έχουν ανάγκη χρηματοδότησης επενδυτικών έργων και δεν μπορούν να έχουν μία πολυετή καθυστέρηση μέχρι να συγκεντρώσουν το απαιτούμενο ποσό.
Η τροπολογία από αυτήν την άποψη είναι σημαντική, αλλά ταυτόχρονα είναι και μια απλούστατη νομική διευθέτηση ενός χρηματοοικονομικού προϊόντος, το οποίο είναι πολύ διαδεδομένο σε όλες τις οικονομίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ.
Δημήτριος Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Από την ανάπτυξη που έκανε ο κύριος Υπουργός νομίζω ότι έγινε κατανοητό από όλους ότι πρόκειται για μία σημαντική τροπολογία που δεν έχει καμία σχέση με το νομοσχέδιο.
Ο κύριος Υπουργός μίλησε επί της ουσίας και επιβεβαίωσε αυτά που είπα προηγουμένως.
Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, εφόσον είναι τόσο σημαντική, όπως είπε ο κύριος Υπουργός, το βρήκε αυτό τώρα; χθες; Την προηγούμενη εβδομάδα δεν συζητάγαμε νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας; Με αυτόν τον τρόπο θα νομοθετούμε;
Κύριε Πρόεδρε, επιμένουμε ότι πρέπει να αποσύρει την τροπολογία ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Oπως ορθά τοποθετήθηκε και ο κ. Τσοβόλας και εμείς και εγώ από την αρχή στην πρωτολογία μου, και ο εισηγητής μας, αλλά και ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Μητσοτάκης, είπαμε η τροπολογία αυτή να αποσυρθεί. Δεν θέλουμε να κωλυσιεργήσουμε "το έργο" της Κυβέρνησης. Δεν ξέρω αν έδωσε εντολή σήμερα το ΕΚΟΦΙΝ, στις διαρθρωτικές αλλαγές που πρέπει να κάνει η Κυβέρνηση για να μπορέσει να μπει στην ΟΝΕ, αυτό δεν το ξέρουμε, είναι θέμα κυβερνητικής πολιτικής. 'Ομως και εμείς πολιτικά βλέπουμε το θέμα.
Κύριε Υπουργέ, εσείς και πανεπιστημιακός καθηγητής της οικονομίας είστε και αρμόδιος Υπουργός γι' αυτά τα θέματα, σήμερα το σκεφθήκατε; Μπορούσατε να τη φέρετε και στη συζήτηση του προϋπολογισμού. Εδώ ψηφίσαμε, κύριε Πρόεδρε, για το "Τζόκερ" και για ένα τόσο σοβαρό θέμα, που στηρίζει την εθνική οικονομία, δεν το σκεφθήκαμε να το δούμε;
Κύριε Υπουργέ, μπορείτε στο επόμενο νομοσχέδιο να τη φέρετε, αφού προηγουμένως τη μελετήσουμε. Πάρτε την πίσω, δεν είναι του παρόντος νομοσχεδίου. Την κυβερνητική πλειοψηφία την έχετε, δεν τη χάνετε. Τουλάχιστον μέχρι τις εκλογές δεν τη χάνετε. Μετά τις εκλογές να είστε βέβαιοι ότι δεν θα την έχετε. Πάντως αφήστε μας να το μελετήσουμε και την άλλη εβδομάδα, αφού τη δουν τα οικονομικά μας επιτελεία, να τη φέρετε να την ψηφίσουμε.
Κύριε Υπουργέ, δεν πρέπει να υποβαθμίζουμε το Κοινοβούλιο και ιδίως ένα τόσο μεγάλο θέμα, που θα παίξει μεγάλο ρόλο στην αναπτυξιακή μας πολιτική. 'Εχω την άποψη ότι πρέπει να την πάρετε πίσω όπως είχα πει και στην πρωτολογία μου.
Να τη μελετήσουμε και να τη φέρετε στο επόμενο νομοσχέδιο. Πάρτε την. 'Αλλωστε, τη φέρατε την τελευταία στιγμή, στις 22.30' το βράδυ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κάνετε λάθος.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μην κοροϊδευόμαστε, κύριε Υπουργέ. Δεν είμαστε οριγένηδες, δεν είμαστε ον ντε τα, που έλεγαν παλιά τόσο πολύ στα οικονομικά όλοι οι εθνικοί Βουλευτές. Υπάρχουν εθνικοί Βουλευτές που είναι εργάτες, είναι δικηγόροι, είναι γιατροί, είναι μηχανικοί, είναι οικονομολόγοι και οτιδήποτε άλλο. Αφήστε μας και εμάς να δώσουμε μια απάντηση σε σας τον ειδικό, τον οικονομολόγο και στο οικονομικό επιτελείο της Κυβέρνησης. Θέλουμε να δώσουμε απάντηση ευπρόσωπη, όχι καταχρηστική, ούτε κακή.
Πάρτε την πίσω, λοιπόν, γιατί αλλιώς "κάποιο λάκκο έχει η φάβα". Εκεί θα αρχίσουμε να διερευνούμε πάλι. Θέλετε να αποφεύγουμε και να λέμε για σκανδαλολογίες και διαφθορές; Εγώ πιστεύω ότι θέλετε να κλείσετε κάποιες τρύπες. Υπονομεύεται η εθνική οικονομία, κατά την άποψή μου. Πείτε ότι υπάρχουν εκείνες και εκείνες οι τρύπες, άλλες είναι πολύ ανοικτές, για εκλογές πάμε, ας τις κλείσουμε, βοηθείστε μας να τις κλείσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επί της ουσίας.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Να δούμε αν μας συμφέρει να παραμείνουμε στην ΟΝΕ. Μήπως μας διώξουν και από την ΟΝΕ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Σφυρίου έχει το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αντιπαρέρχομαι τα όσα είπε περί πλειοψηφίας ο εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Εξάλλου το τι ελπίδες τρέφει για τη "μελλοντική πλειοψηφία" της παράταξής του στο Κοινοβούλιο προκύπτει από την εν είδει παράκλησης τοποθέτηση του προέδρου της οργανωτικής επιτροπής του συνεδρίου της Νέας Δημοκρατίας, ο οποίος είπε "αν έχουμε εκλογές, ο μη γένειτω, τότε θα κάνουμε αυτά και εκείνα". Εντάξει, κύριοι συνάδελφοι, όταν μιλάτε περί πλειοψηφίας, την οποία προσδοκάτε να έχετε, τουλάχιστον να συνεννοείστε μεταξύ σας, να μη συνοδεύονται αυτά που λέτε από παρακλήσεις άλλων στελεχών σας.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Βλέπω ότι προσπαθείτε να υπεραπιστείτε τη μειοψηφία.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Υπάρχει όμως το θέμα της τροπολογίας που εισάγεται. 'Οταν κατατίθεται πριν από δύο εικοσιτετράωρα, δηλαδή στις 2 Φεβρουαρίου, όταν κατά τη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου την 1η Φεβρουαρίου στις 22.00' το βράδυ όσοι ήμασταν στην Αίθουσα πήραμε αντίγραφο της τροπολογίας, μπορούμε να λέμε ότι δεν είχαμε το χρόνο να μελετήσουμε αυτό το ζήτημα; Αυτό αντίκειται και προς τη λογική αλλά και στη νόμιμη, βάσει του Κανονισμού, εισαγωγή των τροπολογιών προς συζήτηση. Αντιπαρέρχομαι το αν είναι σχετική ή άσχετη με το νομοσχέδιο. Η πάγια τακτική του Κοινοβουλίου εδώ και δεκαετίες ξέρουμε ποια είναι, πέρα από το γεγονός ότι έχει άμεση σχέση με το νομοσχέδιο που συζητάμε.
Κύριε Πρόεδρε, δεν άκουσα όμως να λέμε τίποτα επί της ουσίας.
Συμφωνούν ή διαφωνούν οι συνάδελφοι επί της ουσίας; Μην πουν ότι δεν τους έφθαναν τα δύο εικοσιτετράωρα για να έχουν άποψη επί της ουσίας.
Επί της ουσίας η διάταξη είναι θετική, συμβάλλει αποφασιστικά σε ζητήματα που σχετίζονται με διαθέσιμους πόρους και με την προσπάθεια της ανάπτυξης. 'Ολα τα τερτίπια, πώς θα αποφύγουμε τη συζήτηση για να τη μεταθέσουμε για αργότερα, μπορεί ενδεχομένως να υπηρετούν άλλες σκοπιμότητες, αλλά δεν έχουν καμία σχέση με την ουσία.
Η πλειοψηφία αναμένει να ακούσει τις τοποθετήσεις των κομμάτων της Αντιπολίτευσης επί της ουσίας να υπερψηφιστεί ή να καταψηφιστεί; Γιατί έτσι και αλλιώς εισάγεται για συζήτηση νομίμως. Νομίζω ότι δεν έχουμε άλλα διλήμματα σ' αυτήν την Αίθουσα.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συζητούνται επί της ουσίας οι τροπολογίες.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαστε στην προδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν είμαστε στην προδικασία, με συγχωρείτε. Συζητούμε επί της ουσίας, κύριε Ζαφειρόπουλε, και δευτερολογείτε ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Εσείς μιλήσατε και λέτε τώρα ότι είμαστε επί της προδικασίας;
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακριβώς επειδή πρέπει να μελετήσουμε επί της ουσίας, τον κ. Σφυρίου αν τον ρωτήσω για την ουσία δεν θα ξέρει να μου απαντήσει. Θα προσπαθήσει να ορισθεί από άλλους συναδέλφους ή από τον κύριο Υπουργό τι θα πει, για να το πει και αυτός.
Επομένως μιλάμε για την ουσία. Γιατί ουσιαστικά πρέπει εδώ μέσα να γνωμοδοτούμε. Και να είμαστε βέβαιοι για το εξής, ότι εάν επί της ουσίας δεν μιλήσουμε, γιατί θα μιλήσουμε; Για τα θέματα της πλειοψηφίας ή της μειοψηφίας;
Είναι βέβαιο, κύριε Σφυρίου, ότι ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατία είπε για τις εκλογές, για να ενισχύσει τον κ. Σημίτη να πάρει μια απόφαση, πότε θα γίνουν εκλογές. Να μην παλινδρομεί ο κ. Σημίτης σαν τα νερά της Χαλκίδος, που άλλοτε ανεβαίνουν και άλλοτε κατεβαίνουν και να μας πει πότε θα πάμε για εκλογές. Αυτό ήθελε να κάνει ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας και πολύ καλά έκανε. Σας έχουμε, λοιπόν, διευκολύνει, να πείτε πότε θα γίνουν οι εκλογές και δεν τις λέτε. Κάντε τες αύριο το πρωί!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πρώτον, έγινε σαφές στην Αίθουσα ότι αυτή η τροπολογία είναι τελείως άσχετη με το νομοσχέδιο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κάνετε λάθος!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: 'Ισως και εσείς, κύριε Πρόεδρε, σαν Προεδρείο σύμφωνα με το καταστατικό έχετε δυνατότητα παρέμβασης και να αποτρέπετε τη συρροή τέτοιων τροπολογιών σε οποιοδήποτε νομοσχέδιο.
Εμείς τι λέμε, κύριε Πρόεδρε: Εμείς ανατρέξαμε και το διαβάσαμε έστω και την τελευταία στιγμή αυτό το κείμενο και έχουμε ορισμένες αμφιβολίες. Αυτές τις αμφιβολίες για να τις καλύψουμε, πρέπει να έχουμε χρόνο να εμβαθύνουμε, να μελετήσουμε το θέμα.
Για ποιο αντικείμενο συζητάμε; Πόσα χρήματα θέλει να εισπράξει το δημόσιο ή, εν πάση περιπτώσει, όποια ΔΕΚΟ, τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου; Ποιος θα είναι ο φορέας, ο οποίος θα κινήσει αυτήν τη διαδικασία;
Κύριε Πρόεδρε, αρχικά θα πρέπει να πεισθούμε ότι διά του τρόπου αυτού που εισάγει αυτά που μας είπε ο κύριος Υφυπουργός Οικονομικών ότι θα υπάρξει ένα όφελος και όχι ζημία, δίνεται η εντύπωση ότι χρειάζεται η Κυβέρνηση χρήματα για να καλύψει κάποιες ανάγκες και εσπευσμένως μας το φέρνει αυτό. Αυτήν την εντύπωση αποκομίζουμε από την όλη διαδικασία, μέσω της οποίας εισάγεται στο Κοινοβούλιο αυτό το κείμενο, η τροπολογία.
Πρέπει να το αντιληφθείτε, κύριε Υπουργέ, γιατί εμείς προσπαθούμε εδώ πέρα να είμαστε σίγουροι για οποιαδήποτε τοποθέτηση και βεβαίως και για το αποτέλεσμα αυτής της ενέργειας την οποία πάτε να κάνετε.
Αν δεν δούμε αποτέλεσμα, σαφώς το καταψηφίζουμε. Αν όμως δούμε αποτέλεσμα, πρέπει να το δούμε και υπό ορισμένες προϋποθέσεις.
Αυτό που μας λέτε εσείς ότι είναι πάρα πολύ απλό, για μας δεν είναι τόσο απλό, είναι μείζον θέμα. Κατά συνέπεια πρέπει να πάρετε την απόφαση να το πάρετε πίσω, να μας αφήσετε εμάς να εμβαθύνουμε και να το μελετήσουμε και στη συνέχεια φέρτε το την επόμενη εβδομάδα, όπως πολύ σωστά ετέθη προηγουμένως.
Τι είναι αυτό το τόσο βιαστικό, το οποίο εσάς σας επείγει και φέρνετε αυτό το θέμα τόσο γρήγορα και με αυτές τις διαδικασίες; Γιατί δεν το φέρνατε γρηγορότερα, να το συζητήσουμε στην επιτροπή; Να κληθούν και δύο ειδικοί να μας εξηγήσουν. Εκτός εάν εσείς θεωρείτε τον εαυτό σας ότι είστε ο ειδικός, εκείνος που καλύπτει όλους τους τομείς και εφόσον είστε εσείς εδώ, η Αίθουσα δεν έχει ανάγκη από απόψεις και από γνώμες αρμοδίων.
'Ετσι λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, εμείς επιμένουμε και παρακαλούμε την Κυβέρνηση να αποσύρει αυτήν την τροπολογία, την οποία έχετε καταθέσει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το να δηλώνει ένας Βουλευτής άγνοια ή το να δηλώνει την ανάγκη μελέτης ενός νομοσχεδίου, αποτελεί πράξη ευθύνης, την οποία θα έπρεπε η Κυβέρνηση να τη σεβαστεί. Διαφορετικά έχουμε μία αλαζονεία της εκτελεστικής εξουσίας. Βεβαίως το θέμα στη σύλληψή του είναι απλό. Αντί να δανειζόμαστε, προπωλούνται τα έσοδά μας. Βεβαίως σε αυτό το επίπεδο είναι απλό.
Είναι σαφές ότι η Κυβέρνηση θέλει να εμφανίσει μείωση του δημόσιου χρέους κάνοντας αυτήν την πρακτική.
Από κει και περα όμως η νομοθέτηση αυτού του μέτρου έχει πάρα πολλές πλευρές που θέλουν συζήτηση σε ό,τι αφορά τον τρόπο εφαρμογής του. Γι' αυτό και εμείς και ο εισηγητής του Συνασπισμού, ο Μουσταφά Μουσταφά, από την πρώτη στιγμή προτείναμε γι' αυτόν κυρίως το λόγο, δηλαδή το να μπορέσει κανείς να το συζητήσει ουσιαστικά να ακούσει γνώμες, να μπορέσει ενδεχομένως να συμβάλει και στη βελτίωση της τροπολογίας θα έπρεπε να έρθει μέσω της επιτροπής της Βουλής.
Τώρα, εφόσον συζητείται βεβαίως το θέμα, εγώ θα διατυπώσω και ορισμένες προτάσεις.
Πρώτο θέμα όχι το 100% των εσόδων, κύριε Υπουργέ, αλλά μέχρι το 50% των εσόδων να μπορεί να τιτλοποιείται σε τίτλους προεσόδων. Πρώτον, διότι είναι καινούριος ο θεσμός, δεύτερον, διότι το να εξαντλείται η παρούσα δυνατότητα εσόδων σε μια προοπτική π.χ. δέκα ετών, κανείς δεν είναι σίγουρος τι θα συμβεί αυτά τα χρόνια και, εν πάση περιπτώσει, να αποφύγουμε να δημιουργηθούν πιεστικές καταστάσεις σε διάφορους οργανισμούς. Και τέτοιες θα υπάρξουν αν το 100% των προβλεπόμενων εσόδων τιτλοποιηθεί και πωληθεί. Επομένως αυτή είναι μια ρύθμιση. Αν ο θεσμός λειτουργήσει, μπορείτε αργότερα να διευρύνεται αυτό το ποσό σε μεγαλύτερα επίπεδα.
Δεύτερη πρόταση: Να εξασφαλιστεί η χρήση των εσόδων. Δηλαδή, ένας οργανισμός, ας πούμε ο Οργανισμός -διάβαζα σήμερα- Αρχαιολογικών Χώρων ή Δασών θα κάνει αυτό το μέτρο. Να εξασφαλιστεί ότι οι πόροι, που θα εισπραχθούν, θα χρησιμοποιηθούν από τον ίδιο τον οργανισμό για τους σκοπούς που υπηρετεί, αν είναι Δασών, για την προστασία των δασών, για επενδύσεις, για προγράμματα.
Τρίτον, γιατί κατευθείαν ανάθεση σε τρίτους, για να διεκπεραιώσουν αυτήν την υπόθεση; Δεν το καταλαβαίνουμε, γιατί να μην υπάρχει κάποια διαδικασία διαγωνισμού, κάποια διαδικασία επιλογής και γιατί να εξαιρούνται οι δαπάνες από το δημόσιο λογιστικό; 'Οχι ότι είναι πανάκεια το δημόσιο λογιστικό, αλλά δημιουργεί ερωτήματα το γιατί πρέπει να εξαιρούνται.
Τέλος, και αυτό είναι ουσιαστικό: Η απόφαση αν ένας οργανισμός θα καταφύγει σε δανεισμό, θα προσφύγει ενδεχομένως στο χρηματιστήριο ή θα κάνει τιτλοποίηση των εσόδων του, είναι μια κρίσιμη επενδυτική απόφαση. Επομένως πάλι εδώ κάποιο όργανο, κάποια διαδικασία αν θεσμοθετηθεί, θα διευκόλυνε και στη διαφάνεια και στην αποτελεσματικότητα αυτού του μηχανισμού αυτής όλης της διαδικασίας.
Και βέβαια, κύριε Υπουργέ, αναφέρεται στο άρθρο 11 και επ' αυτού θα ήθελα μια διαβεβαίωση, εφόσον πρόκειται για νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου ή άλλους τέτοιους φορείς, πάντα θα υπάρχει η σύμφωνη γνώμη του διοικητικού συμβουλίου αυτού του φορέα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σκοπελίτης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Μπαίνω στην ουσία της τροπολογίας, παρ' όλο που είχα και εγώ συγκεκριμένη άποψη επί της απόσυρσης, για να μπορούμε να προετοιμαστούμε καλύτερα.
Η έκδοση τίτλων προεσόδων αποτελεί μια ακόμα μορφή δανεισμού του κράτους πέρα από τα ομόλογα, τα προμέτοχα κλπ.,
με την οποία επιδιώκεται να εμφανιστεί μείωση του δημόσιου χρέους για να πετύχουμε το στόχο, το κριτήριο της ένταξης στην ΟΝΕ. Η έκδοση τίτλων προεσόδων από τα νομικά πρόσωπα και από τις δημόσιες επιχειρήσεις που ανήκουν αποκλειστικά σε φορείς του δημοσίου εξυπηρετεί το στόχο της χρηματοδότησής τους από το επενδυτικό κοινό με αντίστοιχη απαλλαγή του κρατικού προϋπολογισμού από τις αναγκαίες προς τα πρόσωπα αυτά επιχορηγήσεις, που έτσι όπως είναι γνωστό συνεχώς μειώνονται από χρόνο σε χρόνο. 'Ετσι όμως οι δανειστές θα αποκτήσουν μια σημαντική δύναμη και πιθανόν να απαιτήσουν να έχουν λόγο για τη λειτουργία αυτών των δανειζόμενων νομικών προσώπων και επιχειρήσεων του δημοσίου. 'Οταν μιλάμε για δανειστές των νομικών προσώπων και των επιχειρήσεων μέσω της έγκρισης τίτλων προεσόδων, μιλάμε κυρίως για ντόπιους και ξένους μεγάλους θεσμικούς επενδυτές, που θα σπεύσουν λόγω των κινήτρων που θα έχουν και να έχουν διαθέσιμα κεφάλαια για να αγοράσουν τους τίτλους προεσόδων. Καταλαβαίνει κανείς τους κινδύνους μιας τέτοιας κατάστασης σε συνδυασμό με την αμέσως παραπάνω παρατήρηση.
Οι ρυθμίσεις της τροπολογίας αναφέρουν ότι εάν τα έσοδα των δημοσίων επιχειρήσεων και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, που θα είναι δεσμευμένα για να καλύψουν τους εκδιδόμενους τίτλους προεσόδων -κεφάλαιο συν απόδοση- δεν επαρκούν, τότε η διαφορά θα καλύπτεται από τα νομικά πρόσωπα δημοσίου ή τις δημόσιες επιχειρήσεις που εκδίδουν τους τίτλους.
Τι σημαίνει αυτό: Σημαίνει ότι η δημόσια επιχείρηση ή το νομικό πρόσωπο δημοσίου θα επιδιώξει να αυξήσει τα έσοδά του για να καλύψει τις υποχρεώσεις του. Πώς θα το κάνει αυτό; Με την αύξηση των τιμολογίων του.
Σημαίνει επίσης ότι τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και οι επιχειρήσεις θα προχωρήσουν στην έκδοση τίτλων προεσόδων και θα μπουν σε ένα μεγάλο ρίσκο, αφού θα πρέπει να καλύψουν την έκδοση αυτών των τίτλων, κάτι που μπορεί να τους οδηγήσει και σε εκ νέου δανεισμό και σε περαιτέρω υποθήκευση των δραστηριοτήτων τους ίσως και της ίδιας της ύπαρξής τους.
Τι σημαίνει η παράγραφος 12 της τροπολογίας, δηλαδή η δυνατότητα μεταβίβασης των μελλοντικών εσόδων του δημοσίου, νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου και δημοσίων επιχειρήσεων μέσω της έκδοσης τίτλων σε τρίτα νομικά πρόσωπα, δηλαδή άτομα και ιδιώτες. Κυρίως σε τέτοια νομικά πρόσωπα, ιδιωτικά προφανώς, έχει στο μυαλό της η Κυβέρνηση να προχωρήσει. Σημαίνει ότι αυτό το νομικό πρόσωπο θα πιέζει στην αύξηση αυτών των εσόδων, άρα θα επιχειρήσει να έχει λόγο στη λειτουργία των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου και των επιχειρήσεων.
Ακόμα για το ίδιο θέμα πρέπει να ξεκαθαριστεί με αναμφισβήτητο και ρητό τρόπο πώς και από ποιον θα καλυφθεί το ποσό των τίτλων, εάν δεν επαρκέσουν τα δεσμευμένα έσοδα. Από τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και τις δημόσιες επιχειρήσεις που μεταβιβάζουν τα μελλοντικά έσοδα ή από τον ιδιώτη ουσιαστικά νομικό πρόσωπο, στον οποίο μεταβιβάζονται αυτά; Γιατί εάν συμβεί το πρώτο, μιλάμε για σκανδαλώδη χρηματοδότηση των επενδυτών.
Εμείς για τους λόγους που ανέφερα αλλά και για άλλους, που δεν με παίρνει ο χρόνος να αναφέρω, αυτήν την τροπολογία δεν μπορούμε να την κάνουμε δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δημαράς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου παρεμβαίνοντας σε αυτήν τη φάση της συζήτησης για την τροπολογία, που έχει καταθέσει ο Υπουργός, να σας διαβεβαιώσω ότι τις τρεις τροπολογίες τις πήραμα πριν απο μιάμιση ώρα περίπου και λίγο μάλιστα πριν μιλήσουμε ως εισηγητές επί του νομοσχεδίου. Η παρατήρηση δε αυτή διατυπώθηκε κατά τη διάρκεια της διαδικασίας και έχει καταγραφεί στα Πρακτικά.
Με ποιο σκεπτικό: Αδυνατώ, κύριε Πρόεδρε, ως ένας απλός Βουλευτής που βρίσκεται εδώ κατ'εντολήν του κυρίαρχου ελληνικού λαού να καταλάβω να κατανοήσω και να μπορέσω να διερευνήσω το θέμα της τροπολογίας. 'Ετι περαιτέρω συμβαίνει και κάτι άλλο όσον αφορά την ηθική διάσταση της πολιτικής και πως αυτή αλήθεια διεκπεραιώνεται ή εφαρμόζεται από την πλευρά της εκτελεστικής εξουσίας που είναι η Κυβέρνηση της πλειοψηφίας.
Πριν από λίγο στο Βήμα αυτό βρισκόταν ο πρώην Υπουργός Οικονομικών επί οκτώ χρόνια στη Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και σήμερα Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, ο κ. Τσοβόλας, το οποίου αν μη τι άλλο δεν έχει από κανένα αμφισβητηθεί η δυνατότητα να γνωρίζει τι ακριβώς συμβαίνει με κάποια πράγματα και δήλωσε την ανάγκη να αποσυρθεί αυτή η τροπολογία για να τη μελετήσουμε και να την ψηφίσουμε εν τέλει, εάν έτσι έχουν τα πράγματα και διευκολύνουν. Και όμως δεν έγινε δεκτό αυτό. Πολιτικά αναρωτιέμαι γιατί.
Την ένσταση δε αυτή που διατύπωσα, κύριε Πρόεδρε, όχι τώρα, αλλά δύο ώρες πριν, κατά τη διάρκεια της συζήτησης του νομοσχεδίου, τη διατύπωσαν και άλλοι συνάδελφοι. Είναι αλήθεια ή όχι ότι ένα λεπτό πριν μιλήσουμε πήραμε τις τροπολογίες; Και πώς ζητάτε από εμένα να τις διαβάσω και να γνωρίζω τι ακριβώς λένε, όταν αναφέρονται σε σειρά άρθρων, παραγράφων, που παραπέμπουν σε προηγούμενα νομοθετήματα κλπ.
Εάν θέλετε να υποβαθμίσετε την ευθύνη του Βουλευτή, που βρίσκεται στο ελληνικό Κοινοβούλιο, επειδή έχετε την πλειοψηφία, ας το κάνετε. Αλλά αυτό ακόμα μία φορά δείχνει ότι αυτή είναι μία Κυβέρνηση η οποία επιθυμεί να διατυπώσει με κάθε τρόπο τον αυταρχισμό και την αλαζονεία της!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα επανέλθω στο διαδικαστικό που ζητάμε να αποσυρθεί η τροπολογία, διότι ο κύριος Υπουργός είναι ανένδοτος, αλλά γνωρίζουμε όλοι ότι εδώ και έξι μήνες έχει προαναγγελθεί η εισαγωγή αυτού του θέματος στην Ελλάδα, επομένως ο Υπουργός δεν είχε λόγο να βρεθεί προ επείγοντος χρόνου για να το καταθέσω με τη μορφή τροπολογίας τώρα, αλλά μπορούσε να το φέρει ως τροπολογία στην Επιτροπή των Οικονομικών, για να γίνει συζήτηση ουσίας.
Επομένως καταλογίζω στον κύριο Υπουργό δόλο. 'Ηθελε να αποφύγει τη συζήτηση σε βάθος στην Επιτροπή Οικονομικών.
'Ερχομαι τώρα επί της ουσίας. Κύριε Υπουργέ, ερωτώ: Οι τίτλοι προεσόδων αναφέρονται σε πρόσοδα μέχρι τη λήξη τους και εξαιρούνται τα έσοδα από άμεσους και έμμεσους φόρους. Οι εισπράξεις από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση περιλαμβάνονται; Προφανώς όχι. Επομένως η διατύπωση είναι ελλιπέστατη και αφήνει πολλά παράθυρα. Διότι αν εξαιρέσουμε άμεσους και έμμεσους φόρους κάθε άλλο έσοδο, οποθενδήποτε προερχόμενο, άρα και οι προσδοκούμενες εισροές από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, είναι έσοδα του δημοσίου, πλην εσόδων προερχομένων εξ αμέσων ή εμμέσων φόρων. Επομένως πρέπει να διασαφηνισθεί ποια έσοδα θα μπορούν να τιτλοποιούνται για προείσπραξη. Αυτή είναι η μία παρατήρηση.
Εγώ μπορώ να αναφέρω εκ του προχείρου ποια είναι τα έσοδα. Αν αφαιρέσουμε άμεσους και έμμεσους φόρους και τις εισροές από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ποια άλλα έσοδα είναι; Είναι τα έσοδα από την ακίνητη περιουσία του δημοσίου, από την κινητή ενδεχομένως και από τι άλλο άραγε;
Επομένως, κατά την άποψή μου, ένα είναι το έσοδο. Η αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας του δημοσίου ή και της κινητής και τα έσοδα των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου.
Η δεύτερη παρατήρηση ουσίας -και γι' αυτό ο κύριος Υπουργός δεν ήθελε να κάνει σοβαρή συζήτηση- είναι ότι δεν αναφέρεται ο χρόνος. Για πόσα χρόνια θα υπάρχει η δυνατότητα να γίνεται προείσπραξη εσόδων του κράτους ή των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου; Πέντε, δέκα, είκοσι χρόνια; Διότι λέει ότι το χρόνο προείσπραξης, που θα αναφέρονται τα έσοδα του συγκεκριμένου νομικού προσώπου ή και του δημοσίου, θα τον ορίζει, συν τις άλλες ρυθμίσεις, με απόφασή του ο Υπουργός Οικονομικών, ο Υπουργός που θα εποπτεύει -αν πρόκειται για νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου- και βεβαίως και το νομικό πρόσωπο αυτό καθ' εαυτό.
'Αρα η εξουσιοδότηση για την έκδοση της υπουργικής απόφασης πρέπει να έχει ορισμένα πλαίσια. Παραδείγματος χάρη να λέει έως πέντε χρόνια ή ως δέκα χρόνια και όχι στο άπειρο. Δηλαδή θεωρητικά μπορεί να πουλήσει έσοδα του δημοσίου για εκατό χρόνια.
Φτάνω σε αυτό το ακραίο παράδειγμα για να δείξω ότι πρέπει να τεθούν περιορισμοί στις ρυθμίσεις που θα θέσει η υπουργική απόφαση σε σχέση με το πόσων ετών στο μέλλον μπορεί να προεισπράξει έσοδα με την έκδοση αϋλων τίτλων.
Η τρίτη παρατήρηση που έχω να κάνω είναι αυτή που έγινε ήδη από τον κ. Δραγασάκη, ότι πρέπει δηλαδή, εάν εκδίδονται για τα νομικά πρόσωπα, να προβλέπεται ότι τα προεισπραττόμενα έσοδα του νομικού προσώπου δεν θα δημιουργούν τέτοια οικονομική κατάσταση ώστε να μην μπορεί με τα υπόλοιπα να λειτουργεί και να επιτελεί το σκοπό του το συγκεκριμένο νομικό πρόσωπο.
Αυτές, κύριε Πρόεδρε, είναι οι πρώτες παρατητήσεις που είχα να κάνω με πεντάλεπτη ανάγνωση του κειμένου, διότι, όπως είπαμε όλοι οι συνάδελφοι -και γι' αυτό επιμένουμε- πρέπει να αποσυρθεί αυτή η τροπολογία. Αν ο κύριος Υπουργός έχει συναίσθηση ευθύνης που εισαγάγει ένα νέο οικονομικό θεσμό στα δημόσια οικονομικά, στο δημοσιονομικό μας δίκαιο, πρέπει να την αποσύρει για να γίνει σοβαρή συζήτηση. Διότι όταν εισάγεται ένας νέος θεσμός και ιδίως στο δημοσιονομικό δίκαιο πρέπει να είναι και οι συνθήκες ώριμες, αλλά και η Βουλή να συζητήσει σε βάθος αυτό το θεσμό, για να μην βρεθούμε στη δυσάρεστη έκπληξη σε ένα μήνα, σε δύο μήνες, με την πρώτη απόπειρα έκδοσης τέτοιων τίτλων, να φέρετε τροπολογία για να διορθώσετε κενά που εγώ επεσήμενα ήδη, δύο ή τρία, με μια ανάγνωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κατ' αρχήν, αισθάνομαι υποχρεωμένος να πω ότι οι παρατηρήσεις οι οποίες ακούστηκαν, ήταν πολύ ουσιαστικές και θα απαντήσω επί της ουσίας επ' αυτών.
Θα ήθελα όμως να κάνω και ένα σχόλιο για το διαδικαστικό. Η τροπολογία έχει κατατεθεί εδώ και δύο μέρες και πιστεύω ότι επειδή το θέμα είναι γνωστό, υπήρχε ο χρόνος να γίνει μία συζήτηση ουσιαστική. Νομίζω πως το γεγονός ότι έγινε ουσιαστική συζήτηση, το αποδεικνύει.
Στα όσα είπε ο κ. Παπαφιλίππου, θα ήθελα να δώσω ορισμένες διευκρινίσεις. Κατ' αρχήν, ο φορέας ο οποίος θα εκδίδει αυτούς τους τίτλους, γιατί περί τίτλων πρόκειται, θα είναι είτε το ελληνικό δημόσιο, όταν εισπράττει έσοδα από ένα φορέα, όπως είναι για παράδειγμα τα κρατικά λαχεία που του αποδίδουν ένα έσοδο, είτε ένας ενδιαφερόμενος φορέας ο οποίος έχει έσοδα και θέλει να τα χρησιμοποιήσει για να πάρει νωρίς ένα ποσό, για να χρηματοδοτήσει μια επένδυση, όπως είναι για παράδειγμα το Ταμείο Γεωργίας και Δασών, όπως το Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων ή ένας οποιοσδήποτε άλλος φορέας, ο οποίος αισθάνεται ότι έχει μία άνεση τέτοιου τύπου. Το ποσό προφανώς θα ποικίλλει, ανάλογα με τα έσοδα τα οποία θα δεσμεύει.
Εδώ θα ήθελα να ευχαριστήσω κατ' αρχήν και τον κ. Δραγασάκη που έκανε μερικές πολύ σπουδαίες παρατηρήσεις και να τον διαβεβαιώσω για το εξής, ότι όταν μιλάμε για έσοδα και για το τμήμα το οποίο δύναται να καλυφθεί με αυτήν την έκδοση, αυτό είναι της τάξεως του 10%, 20%, 25%, 30%. Μιλάμε γι' αυτήν την τάξη μεγέθους. Κανείς επενδυτικός φορέας, τραπεζικός φορέας δεν θα αναλάβει να εκδώσει τίτλους, οι οποίοι δεν αντιστοιχούν σε πλεονάζοντα έσοδα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Ανεξάρτητα αν βγαίνει ένα ελάχιστο ποσοστό σαν κέρδος;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών):Αυτό θα δεσμεύσει.
Εάν δεν έχει κέρδη δεν μπορεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ:'Ενα ποσοστό του κέρδους θα δεσμεύσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ναι, αυτό θα δεσμεύσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ:Αυτό δεν προσδιορίζεται πουθενά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών):Μα είναι σαφές, διότι εάν προσπαθήσει να δεσμεύσει οτιδήποτε άλλο, τότε θα καταστεί επισφαλές. Είναι διατυπωμένο σαφώς.
Γι' αυτό, ας πάρουμε για παράδειγμα τα έσοδα τα οποία εισπράττει το ελληνικό δημόσιο από τα κρατικά λαχεία. Αυτό είναι το κέρδος των κρατικών λαχείων, το οποίο εισπράττει το κράτος. Αυτό λοιπόν το ποσό κατά ένα τμήμα, μικρό συνήθως και σαφέστατα κάτω του 50%, θα δεσμευθεί για τα επόμενα χρόνια, έτσι ώστε να εισπραχθεί ένα ποσό σήμερα...
ΑΜΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ:Να μπει ανώτατο όριο έως 30%.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών):Μην ανησυχείτε.
Κύριε Ιντζέ, αν μου επιτρέπετε να ολοκληρώσω, θα δώσω όλες τις διευκρινίσεις και θα αποδεχθώ και αυτά που είπατε και εσείς.
Κατά συνέπεια, εκ του εναπομένοντος οφέλους ή κέρδους που έχει κάθε οργανισμός, θα γίνει αυτή η τιτλοποίηση εσόδων, διότι διαφορετικά τα υπόλοιπα έσοδα είναι δεσμευμένα και χρησιμοποιούνται για τη λειτουργία του οργανισμού. Προς Θεού! Από τα κέρδη θα γίνει αυτή η τιτλοποίηση. Είναι ένα πολύ απλό μέσο, το οποίο είναι ευρύτατης χρήσεως σε όλες τις ανεπτυγμένες οικονομίες.
'Οσον αφορά δε το όφελος, αυτό είναι προφανές. Θα χρηματοδοτηθούν επενδύσεις τώρα, αντί να περιμένουμε τρία, πέντε ή δέκα χρόνια. 'Οσον αφορά το ελληνικό δημόσιο, θα εξοφλήσει χρέος από τώρα. Προσέξτε να δείτε τι όφελος μπορεί να έχει.
Ας υποθέσουμε ότι με ένα τμήμα των εσόδων των κρατικών λαχείων της τάξης των τριάντα δισεκατομμυρίων (30.000.000.000) δραχμών ετησίως, αυτό είναι ένα μικρό τμήμα των κερδών που έχουμε από τα κρατικά λαχεία, μπορούμε να πραγματοποιήσουμε ένα δάνειο τέτοιου τύπου, μία τιτλοποίηση προεσόδων αξίας τριακοσίων δισεκατομμυρίων (300.000.000.000) δραχμών. Τα τριακόσια δισεκατομμύρια (300.000.000.000) δραχμές αφαιρούνται αυτομάτως από το δημόσιο χρέος.
Και επειδή το δημόσιο χρέος έχει ένα κόστος εξυπηρέτησης της τάξεως του 8% με 8,5%, αυτομάτως θα έχουμε εξοικονόμηση στο έλλειμμα του προϋπολογισμού ύψους είκοσι τεσσάρων δισεκατομμυρίων (24.000.000.000) δραχμών, ενώ θα καταβάλουμε κόστος εξυπηρέτησης των προεσόδων με ένα επιτόκιο της τάξεως του 6%. 'Ετσι θα πετύχουμε να μειωθεί ταυτοχρόνως και το χρέος και το δημοσιονομικό έλλειμμα.
Πιστεύω ότι θα ήταν υπερβολικά στενό εκ μέρους του ελληνικού δημοσίου να μην έχει στη διάθεσή του τέτοιες δυνατότητες, για να μειώσει το επαχθές βάρος του δημοσίου χρέους και των τοκοχρεολυσίων, ενώ μπορεί να το κάνει.
Και θα ήταν επίσης στενότης για έναν οργανισμό, ο οποίος θέλει να αναπτυχθεί επενδυτικά.
Πάρτε για παράδειγμα το Ταμείο Γεωργίας και Δασών. 'Εχει ανάγκη από μία σειρά σοβαρών υποδομών. 'Εχει έσοδα, τα οποία πλεονάζουν και λέει: "Πότε θα περιμένω; Θα περιμένω πέντε χρόνια, δέκα χρόνια; Θέλω να κάνω μερικά έργα επενδυτικά κρίσιμης σημασίας για τον αγροτικό τομέα, από λιμνοδεξαμενές μέχρι σφαγειακές υποδομές ή ο,τιδήποτε άλλο. Πού θα τα βρω τα χρήματα; Θα περιμένω μία δεκαετία; Μπορώ τώρα να τα δανειστώ. Θα αυξήσω την κεφαλαιουχική μου υποδομή, θα αυξήσω και τα έσοδά μου και όλα θα είναι καλύτερα". Αυτό είναι το απλό προϊόν, το οποίο εισάγει η Κυβέρνηση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Μπορώ να κάνω μία ερώτηση, κύριε Υπουργέ;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Παρακαλώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Η πρόσοδος αυτών των εσόδων σε σχέση με το επιτόκιο δανεισμού είναι χαμηλότερη, υψηλότερη; Τι λέει η διεθνής εμπειρία;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Η Ιταλία, να σας αναφέρω ένα παράδειγμα, προ δύο μηνών έκανε μία τέτοια έκδοση για το ΙΚΑ της Ιταλίας ύψους τεσσάρων δισεκατομμυρίων ευρώ και δέσμευσε τις ανείσπρακτες οφειλές των εργοδοτών, οι οποίες βέβαια στην Ιταλία ανέρχονται πολύ περισσότερο. Δέσμευσε το 10% των ανείσπρακτων προγενεστέρων εργοδοτικών εισφορών. 'Ηταν η μεγαλύτερη έκδοση στην Ευρώπη φέτος και φυσικά άλλαξε τα δημοσιονομικά πράγματα της Ιταλίας. Αυτό βέβαια συνηθίζεται από πάρα πολλούς φορείς, μουσεία κλπ.
Πριν από δύο μέρες δημοσίευε η Γουόλ Στρητ Τζέρναλ ότι το προϊόν αυτό το εισήγαγε και η Τουρκία και έκανε την πρώτη έκδοση.
Λοιπόν, είναι ένα προϊόν, το οποίο αρχίζει και κατακτά έδαφος και νομίζω ότι θα πρέπει και εμείς να το αξιοποιήσουμε. Βέβαια να το αξιοποιήσουμε με σωφροσύνη, με σύνεση σε μικρά όρια.
Να σας πω ένα άλλο παράδειγμα. Το Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων. Το Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων έχει κάποιους πόρους και μπορεί να τους αυξήσει με ένα στοιχειώδη εκσυγχρονισμό, έχει όμως και πολλές οφειλές. 'Εχει οφειλές απαλλοτριώσεων, έχει πάρα πολλές οφειλές. Τι κάνουμε, λοιπόν;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να ολοκληρώσετε. Δεν είναι ώρα για μακρές αγορεύσεις. 'Ηδη κατατοπίστηκε το Σώμα. 'Εχουμε και άλλο αντικείμενο μεγάλο και θα παρακαλέσω να ολοκληρώσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Εχω την εντύπωση, κύριε Πρόεδρε, ότι συμβάλλω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ όμως, να τελειώσετε, αλλιώς θα επιβεβαιώσετε ότι πρόκειται περί διαφοράς σημασίας αυτού.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Νομίζω ότι απαντώ σε ουσιαστικά θέματα, τα οποία ετέθησαν. Επειδή ετέθησαν θέματα, θα πρέπει και εγώ να απαντήσω.
Θα μπορέσει λοιπόν, δημιουργώντας έσοδα, όχι σημερινά, επιπρόσθετα έσοδα, να εφαρμόσει αυτό το προϊόν και να εξοφλήσει όλο το βάρος, το οποίο έχει σε θέματα απαλλοτριώσεων και να βγει καθαρός ο οργανισμός. Ταυτόχρονα τον βάζει σε μία λογική ανάπτυξης, καλής διοίκησης, αποτελεσματικότητας και εξυγίανσης.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος θα τα εισπράττει για το Ταμείο;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα τα εισπράττει για το Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι τρίτος;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οχι τρίτος, το Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων. Εδώ δεν εκχωρείται η είσπραξη εσόδων.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί δεν βάζετε αυτές τις λεπτομέρειες μέσα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μα, υπάρχουν εδώ. Δεν εκχωρούνται αυτά τα πράγματα. Υπάρχουν μέσα. 'Αμα τα διαβάσετε, κύριε Ζαφειρόπουλε, θα τα δείτε.
Να σας πω και κάτι άλλο; Το ΙΚΑ που δεν έχει ανάγκη ειδικού νόμου έχει ήδη ξεκινήσει διεθνή διαγωνισμό για να πραγματοποιήσει ένα πολύ μεγαλύτερο δάνειο της μορφής αυτής.
Τώρα, έρχομαι στα συγκεκριμένα θέματα, τα οποία ετέθησαν...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εν συντομία θα παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ. Δεν έχουμε χρόνο. 'Εχουμε πολλές τροπολογίες...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, σε ένα λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρεχώρησε τη σειρά του ο κύριος Υπουργός. Να το αναγνωρίσετε αυτό το πράγμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Ενα λεπτό.
Γι' αυτό το θέμα το οποίο είπε ο κ. Ιντζές και ο κ. Δραγασάκης, εγώ συμφωνώ να μην είναι το 100%. Στην πράξη έτσι και αλλιώς θα είναι το 20% με 30% ή το 10%. Γι' αυτό στην παράγραφο 4 και στην παράγραφο 8, που υπάρχει η φράση "σύνολο ή μέρος" διαγράφονται οι δύο λέξεις "σύνολο ή".
'Οσον αφορά την ανάθεση, απλώς είναι το ίδιο πλαίσιο αναθέσεων το οποίο ισχύει για όλα τα πραγματοποιούμενα ομολογιακά δάνεια που κάνει το ελληνικό δημόσιο και απλώς επαναλαμβάνεται. Δεν είναι τίποτε άλλο.
'Οσον αφορά τη συμφωνία του διοικητικού συμβουλίου του φορέα, είναι προφανής, διότι με δική του απόφαση θα βγει αυτό το σχήμα και φυσικά με τη σύμφωνη γνώμη και του Υπουργού Οικονομικών.
Τέλος, όσον αφορά το θέμα το οποίο ετέθη, ότι είναι ξένο με το συζητούμενο νομοσχέδιο, έχω να πω ότι ένας από τους μεγάλους ωφελημένους τέτοιων διευκολύνσεων και δυνατοτήτων υποθέτω ότι θα είναι ορισμένοι φορείς του Υπουργείου Μεταφορών.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Η Ολυμπιακή Αεροπορία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Νομίζω ότι θα πρέπει κι εμείς ως χώρα -γιατί αυτό δεν είναι μόνο για το δημόσιο, είναι και για ιδιωτικούς φορείς- να εισάγουμε αυτό το νέο προϊόν, το οποίο διευκολύνει τις επενδυτικές δραστηριότητες της οικονομίας.
Πιστεύω ότι θα είναι προς το καλό όλων μας και είμαι βέβαιος ότι όλες οι πτέρυγες θα συμφωνήσουν για τη χρησιμότητα αυτής της τροπολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, βλέπετε ότι και ο κύριος Υπουργός καταλήγει σε κάποια συμπεράσματα και κάποιες προτάσεις, τις οποίες κάνει εκ των ενόντων , γιατί οι συνάδελφοι εδώ ίσως είχαν μια γνώση αντικειμένου και έκαναν τις προτάσεις τους. Το καλύτερο θα ήταν να υπάρξει μια παράγραφος λεπτομερειών, να μας πει αυτά που προφορικά λέει γιατί δεν συνάγεται μέσα από τη διάταξη που υπάρχει.
Κύριε Υπουργέ, είναι ένα ολόκληρο νομοσχέδιο. Δηλώσατε ότι το είχατε υπόψη σας εδώ και πολύ καιρό αλλά έχω την εντύπωση ότι πάτε να καλύψετε με αυτό τον τρόπο ελλείμματα που έχουν διάφοροι φορείς οι οποίοι ανάγονται στο δημόσιο. Είπατε ότι είναι επίκαιρο και αγγίζει και το Υπουργείο Μεταφορών, διότι πολλοί φορείς του Υπουργείου Μεταφορών μπορεί να εκδώσουν τέτοιους τίτλους, που όμως είναι ελλειμματικοί οι φορείς αυτοί. 'Εχουν γίνει δυο τρεις φορές εξυγιάνσεις και οι φορείς αυτοί δεν έχουν αποκατασταθεί.
Εμείς δεν θα στέρξουμε να ψηφίσουμε κάτι τέτοιο, ανεξάρτητα αν είναι μια πηγή εσόδων σύγχρονη που πράγματι ίσως σε άλλες χώρες μπορεί να έχει δοκιμασθεί, αλλά βέβαια δεν με πείθει το παράδειγμα της Τουρκίας και των ΗΠΑ. Καλό είναι λοιπόν, να το επεξεργαζόμασταν, να το βλέπαμε και να δούμε κατά πόσο θα έχει επιπτώσεις και τι θέλετε να καλύψετε. Διότι θέλετε εσείς να καλύψετε τα ελλείμματα του προϋπολογισμού που αγγίζουν κάποιον ακέραιο αριθμό και θέλουμε να δούμε εμείς και τις διατάξεις που λέτε εσείς, ότι μπορεί να εξυπηρετήσουν μια αναπτυξιακή πολιτική ή μάλλον μια εξυγίανση κάποιων οργανισμών, οι οποίοι είναι ελλειμματικοί.
Εμείς, κύριε Υπουργέ, προτείνουμε να το πάρετε πίσω, να το δούμε με κάθε καλή διάθεση, αλλά να μας πείτε την επόμενη φορά που θα τα φέρετε ποιους συνήθως οργανισμούς έχετε στο νου σας ότι θα μπορέσουν να εκδώσουν τέτοιους τίτλους για να κρίνουμε και εμείς αλλά και ο κόσμος που μας ακούει, ποιους οργανισμούς θα υπηρετήσει κλπ.
Είναι τόσο ελλειμματικοί όλοι οι οργανισμοί και θέλετε μέσω αυτού του τρόπου να καλύψετε τα ελλείμματά τους;
Κύριε Υπουργέ, πέστε μας την αιτιολογία που το κάνετε αυτό. Δηλαδή την πολιτική που θέλετε να ασκήσετε μέσω αυτής της τροπολογίας. Θέλετε να μη παίζει ο κόσμος στο χρηματιστήριο, να μην αγοράζει λαχεία κλπ. και να αγοράσει αυτούς τους τίτλους; Δεν λέτε τι θέλετε. Λέτε μόνο τι μπορεί να γίνεται από πλευράς προσόντων ή από πλευράς διευκολύνσεων, χωρίς όμως να λέτε το λόγο που θέλετε να το καθιερώσετε. Εμείς πάντως το καταψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Εμείς θα καταψηφίσουμε την τροπολογία, κύριε Υπουργέ, αλλά θα θέλαμε να συμβάλουμε και στη βελτίωσή της.
Η πρώτη παρατήρησή μας στην οποία δεν απάντησε ο Υπουργός είναι ότι θα πρέπει να βάλει ανώτατο χρόνο προεσόδων.
Η δεύτερη παρατήρηση είναι το ποσοστό. Διαγράψαμε τη λέξη "σύνολο" και έμεινε "μέρος". Το μέρος, κύριε Υπουργέ, φθάνει από 0,01% έως 99%. Βάλτε ένα ανώτατο ποσοστό 30% ή 40% ή 25%. Και εφ'όσον ο θεσμός είναι νέος ξεκινήστε με ένα μετριοπαθές ποσοστό γύρω στο 25% και το βλέπουμε στην εφαρμογή και στο μέλλον.
Η τρίτη παρατήρηση -και εδώ δεν απαντήσατε- αφορά στο ποια είναι η διαφορά επιτοκίου μεταξύ έκδοσης τίτλων προεσόδων με το τρέχον επιτόκιο.
Δηλαδή, γιατί συνέφερε στο "ιταλικό ΙΚΑ" να προβεί σε τίτλους και δεν προσέφυγε στον ελεύθερο δανεισμό; 'Εχει μικρότερο επιτόκιο; Και πώς επιτυγχάνεται; Αποφύγατε να δώσετε εξηγήσεις.
Η τελευταία παρατήρηση είναι το "ιταλικό ΙΚΑ" ως παράδειγμα. Είπατε όμως ότι έβγαλε τίτλους για τις εργοδοτικές εισφορές. 'Ετσι δεν είναι; Και είπατε επίσης ότι και το ΙΚΑ εδώ στην Ελλάδα πάει να κάνει το ίδιο πράγμα χωρίς τη νομοθετική ρύθμιση. Για ποιες προσδοκίες εσόδων; Των εργοδοτικών ή των εργαζομένων; Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, αυτό υπάρχει. Με ενέχυρο. Θα βάλει ενέχυρο τις ενοχικές αξιώσεις που έχει έναντι των ασφαλισμένων, των εργοδοτών και ενδεχομένως και την προσδοκία συμβολης της πολιτείας, του κράτους στην τριμερή ασφάλιση ως αρχή ασφαλιστικού δικαίου.
Δώστε μερικές εξηγήσεις. Εμείς λέμε το καταψηφίζουμε, αλλά θέλουμε να το βελτιώσουμε και να βάλλουμε ορισμένες δικλείδες ασφαλείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αυτό που κάνει το ΙΚΑ αφορά τις εργοδοτικές, όπως είναι και της Ιταλίας.
'Οσον αφορά τη διάρκεια, συνήθως αυτά είναι τρεις, πέντε έως δέκα έτη. Δεν είναι παραπάνω. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι σωστό να τίθεται ένας τέτοιος χρονικός περιορισμός. Δηλαδή αν προκύψει κάποια περίπτωση που είναι δωδεκαετία ή δεκαπενταετία τι θα πούμε; Θα φέρουμε άλλο νόμο; Αλλά συνήθως αυτά είναι αυτής της διάρκειας, πέντε έως δέκα έτη. Και συνήθως το επιτόκιο το οποίο εξασφαλίζεται είναι καλύτερο από το δανεισμό του εκάστοτε δημοσίου. Για παράδειγμα αυτό του ΙΚΑ που βγήκε στην Ιταλία, είναι καλύτερο από το επιτόκιο που δανείζεται το ιταλικό δημόσιο για παράδειγμα. Και υπάρχουν αρκετές τέτοιες περιπτώσεις. Πάντως, περισσότερο δεν θα είναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας 3488/113 της 1-2-2000.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς η τροπολογία 3488/133 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Επόμενη τροπολογία του κυρίου Υπουργού, είναι η με αριθμό 3487, παράταση της προθεσμίας προς την εφαρμογή του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων στα ΕΛΤΑ.
Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εκείνο το οποίο θέλουμε να επισημάνουμε είναι το εξής:
Οι προβλέψεις συνήθως, κύριε Υπουργέ, και ο προγραμματισμός δεν ανταποκρίνονται. Γιατί δεν ανταποκρίνονται; Κάτι φταίει. Και ο νόμος για τα ΕΛΤΑ ψηφίστηκε πριν από ένα χρόνο περίπου. 'Αρα, μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα πέσαμε έξω, κύριε Πρόεδρε. Κάτι όμως φταίει και αυτό πρέπει να προβληματίζει την Κυβέρνηση. Διότι δεν είναι η μοναδική περίπτωση. Υπάρχουν πάρα πολλές τέτοιες άλλες περιπτώσεις.
Εκείνο το οποίο πρέπει να μας εξηγήσει, κύριε Πρόεδρε, ο παριστάμενος και αρμόδιος Υπουργός, είναι το τι έφταιξε σ'αυτό το θέμα. Γιατί δεν επετεύχθη αυτό το οποίο ψηφίσαμε πριν από ένα χρόνο;
Εάν, λοιπόν, πεισθούμε ότι εξ ουρανών ανωτέρα βία υπήρξε, τότε να ψηφίσουμε. Εάν όμως, χωρίς ανωτέρα βία, αλλά έτσι εκ του προχείρου αποφασίζουμε στην αρχή και βεβαίως αλλιώς μας τα λέγατε πριν από ένα χρόνο και αλλιώς θα μας τα πείτε τώρα για να μας δικαιολογήσετε αυτήν την περίπτωση. Αυτό θέλουμε να επισημάνουμε, κύριε Πρόεδρε, διότι κατά τα άλλα, ότι πρέπει να παραταθεί το βλέπουμε, είναι αναγκαίο. Αλλά, εάν πάμε έτσι, θα φθάσουμε στις 31-12-2000 και ενδεχομένως να μας φέρετε κάποια άλλη τροπολογία για να προχωρήσουμε και ένα χρόνο παραπέρα. Αυτά είναι εκείνα τα οποία μας ανησυχούν. Δεν τα βλέπουμε ότι είναι θέματα σοβαρά, διότι δεν αντιμετωπίζονται σοβαρά από την αρχή, από την Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σκοπελίτης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Εκεί βρίσκεται και η δική μας θέση. Τι έφταιξε και δεν προχώρησε αυτή η δουλειά. Και αν δεν υπάρχει σοβαρός λόγος που σε αυτόν να βρίσκεται η ευθύνη κλπ.,
εμείς θεωρούμε ότι είναι μία επιλεκτική τακτική απέναντι στα ΕΛΤΑ και βρίσκεται μέσα στα πλαίσια της πορείας για την ιδιωτικοποίησή των. Εάν δεν υπάρχει σοβαρός λόγος εξήγησης, εμείς δεν μπορούμε να ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μάτης έχει το λόγο. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω σαφές τι σημαίνει αρνητική ψήφος σε αυτήν την τροπολογία. Αν καταψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία, σημαίνει ότι τα ΕΛΤΑ εγκαλούνται από τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών, τις ΔΟΥ κλπ. να πληρώσουν πρόστιμα και ποινικές κυρώσεις, διότι δεν ανταποκρίνονται σ' αυτό που ψηφίστηκε στον Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων. Αυτό το νόημα έχει η καταψήφιση και όχι το νόημα του κοινοβουλευτικού ελέγχου, όπως διακρίνω ότι επιχειρείται να γίνει από τους εκλεκτούς συναδέλφους κατά τα άλλα. Είναι σαφές ότι δεν νοείται καταψήφιση αυτής της τροπολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μουσταφά έχει το λόγο.
ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά δεν μπορεί να μπαίνει όμως το ζήτημα της ψήφισής της έτσι όπως το βάζει εκβιαστικά ο συνάδελφος κ. Μάτης. Υπάρχει ευθύνη εδώ πέρα. Εμείς θα ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία γιατί ο ν. 2668/98 είχε προβλέψει μια μεταβατική περίοδο. Πόσο όμως θα είναι αυτή η μεταβατική περίοδος; Θα πρέπει να ληφθούν όλα τα μέτρα, ώστε να συμπληρώνονται αυτά τα στοιχεία, ώστε να μην χρειαστεί να δοθεί άλλη παράταση. Να υπάρξει κάποια ρήτρα ότι στο τέλος π.χ. του 2000 θα μπορέσουν να κρατάνε τα κιτάπια τους και τα τευτέρια τους τα ΕΛΤΑ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σκρέκας έχει το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου κάνει εντύπωση η ερμηνεία την οποία έδωσε ο συνάδελφος κ. Μάτης, στο θέμα της τροπολογίας και της απαλλαγής των ΕΛΤΑ από τα πρόστιμα με βάση αυτά που προβλέπονται από τον Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων. Δηλαδή ούτε λίγο ούτε πολύ εδώ επιβραβεύουμε την ανικανότητα, την αδιαφορία και τον ωχαδελφισμό των ανθρώπων οι οποίοι λειτουργούν και εργάζονται στα ΕΛΤΑ. Διότι αυτό το νόημα έχει αυτό. Δηλαδή, ό,τι δεν κάνουν οι υπάλληλοι έρχεται με τροπολογία η Κυβέρνηση και τους απαλλάσσει των ευθυνών, αλλά και τα ΕΛΤΑ να επιβαρυνθούν αυτού του προστίμου που προβλέπεται από τον Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων.
Δεν συμβαίνει το ίδιο με τον οποιονδήποτε επιχειρηματία ή απλό φορολογούμενο πολίτη. Και αυτά τα δύο μέτρα και δύο σταθμά καταλαβαίνετε ότι δεν είναι ενέργειες και αποφάσεις οι οποίες συνάδουν με το δημοκρατικό μας πολίτευμα και με την ισότητα των πολιτών, των επιτηδευματιών και των επιχειρήσεων στο φορολογικό σύστημα.
Νομίζω ότι είναι λάθος που ήρθε μία τέτοια τροπολογία. Να πληρώσουν τα ΕΛΤΑ, αλλά και ο κάθε οργανισμός που δεν κάνει σωστά τη δουλειά του, γιατί αυτό το νόημα έχουν τα πρόστιμα και οι ποινές, για να γίνουμε όλοι νομοταγείς πολίτες και πρώτο και καλύτερο πρέπει να γίνει το κράτος νόμιμο και σωστό στις ενέργειές του. Δεν μπορεί το κράτος να δίνει άφεση αμαρτιών στις παρανομίες του και σε όποιον 'Ελληνα ταλαίπωρο πολίτη, όταν δίδεται η ευκαιρία, να πέφτει ο πέλεκυς και να είναι σκληρό στα θέματα αυτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί προσωπικού, διότι ο κύριος συνάδελφος αναφέρθηκε στο όνομά μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τώρα έχει σειρά να μιλήσει ο κ. Υπουργός. Εσείς θα δευτερολογήσετε.Βλέπω δε ότι όταν παίρνετε το λόγο ανοίγετε την όρεξη των άλλων!
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Το πρώτο που πρέπει να τονίσω είναι ότι η διάταξη αναφέρεται στις περιπτώσεις που προφανώς δεν υπάρχει καμία οικονομική παρατυπία. Είναι αυτονόητο. Είναι απλώς διαφορετικός τρόπος τήρησης των βιβλίων και των στοιχείων.
Θα σας θυμίσω ότι, όταν ψηφίσαμε το ν. 2668/98, ξεκινήσαμε μία μεγάλη προσπάθεια, που εγκρίθηκε από το Σώμα, πρώτα απ' όλα να διορθώσουμε τα οικονομικά του ΕΛΤΑ.
Και θα πρέπει να επισημάνω με την ευκαιρία, ότι μέσα σε αυτά τα δύο χρόνια πραγματικά ανετράπη μία κατάσταση συνεχώς διογκούμενων ελλειμμάτων που παρουσίαζαν τα ΕΛΤΑ. Tο 1998 είχαμε μία κάθετη πτώση και το 1999 πλέον, για πρώτη φορά στην ιστορία των ΕΛΤΑ, έχουμε κερδοφορία τους. Ταυτόχρονα, όμως, αναλάβαμε και μία δουλειά, μία ογκώδη εργασία, αναδιοργάνωσης των ΕΛΤΑ, προσαρμογής και εναρμόνισής τους με τα άλλα δεδομένα που ισχύουν για όλους τους επαγγελματίες.
Υπήρχε, λοιπόν, η διάταξη η οποία προέβλεπε στο ν. 2668/98 ακριβώς εναρμόνιση όλου του υφισταμένου όγκου στοιχείων που υπήρχαν στα ΕΛΤΑ με αυτά τα οποία προβλέπονται στον Κώδικα Φορολογικών Στοιχείων.
Αυτή, λοιπόν, η δουλειά δεν ολοκληρώθηκε και πρέπει να ολοκληρωθεί. Συνεχίζεται και θα ολοκληρωθεί βέβαια μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα. Δεν είναι, όμως, λόγος αυτός να έλθουμε σε πράγματα που δεν επιδρούν στο οικονομικό αποτέλεσμα, που δεν έχουν σχέση με την οικονομία, αλλά είναι τα τυπικά χαρακτηριστικά των λογιστικών στοιχείων που χρησιμοποιούνται, να επιβληθούν πρόστιμα και επιβαρύνσεις στα ΕΛΤΑ.
Σημειωτέον δε, ότι όταν ψηφίζαμε το ν. 2668/98 ουδέποτε θα δίναμε και θα μπορούσα να διανοηθώ να ζητήσω προθεσμία για δύο χρόνια μπροστά. 'Επρεπε να ζητήσω για ένα χρόνο. 'Ετσι ήταν το σωστό για να τελειώσουν μέσα σε ένα χρόνο, για να είναι σφικτές οι διαδικασίες. Δεν πρόλαβαν να τελειώσουν μέσα στο 1999 και τους δίνουμε μια μικρή παράταση να τελειώσουν μέσα στο 2000.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Δύο κουβέντες θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, γιατί πολύ σωστά επισημάνθηκε από το συνάδελφο κ. Σκρέκα, ότι κάτι αντίστοιχο δεν γίνεται στους ελεύθερους επαγγελματίες, στους ιδιώτες.
Εάν εσείς, κύριε Υπουργέ, νομίζετε ότι όταν έρχεσθε και μας προτείνετε ορισμένες προθεσμίες αυτό το κάνετε με στόχο να πιέσετε τους εργαζομένους στα ΕΛΤΑ να δουλέψουν, αυτό είναι μια άλλη αντίληψη πραγμάτων που δεν θα την περίμενα από εσας, διότι εδώ δεν υπάρχει συνέπεια. Το πως πρεπει να τους πιέσετε είναι μια άλλη διαδικασία. 'Οχι βάζοντας προθεσμίες με προοπτική να ξαναφέρετε εδώ για παρατάσεις συνεχόμενες.
Νομίζω ότι αυτό δεν ευσταθεί με τίποτα, κύριε Υπουργέ, διότι τι να πουν οι ταλαίπωροι που παλεύουν και τους αλλάζουμε κάθε τόσο με την Κυβέρνηση, με άλλες νομοθετικές πράξεις, όλο το σχέδιο και το πρόγραμμά τους και βρίσκονται συνέχεια τιναγμένοι στον αέρα και μέρα νύχτα προσπαθούν να προσαρμοστούν;
Δεν μας πείσατε γιατί έγινε αυτή η δουλειά. Τι έφταιξε; Προφανώς αυτήν την ημερομηνία που είχατε βάλει δεν την σκεφθήκατε και δεν τη βάλατε από το μυαλό σας. Εισηγήσεις και μελέτες είχατε. Γιατί δεν εφαρμόζονται αυτές οι εισηγήσεις και αυτές οι μελέτες; Αυτή την απάντηση εμείς θέλουμε.
Και εν πάση περιπτώσει, εσείς που εποπτεύετε τον αρμόδιο αυτό οργανισμό, τα ΕΛΤΑ, τι μέτρα λαμβάνετε; Αυτό είναι εκείνο το οποίο έχει σημασία.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σκρέκας έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Κύριε Υπουργέ, μας είπατε ότι η τροπολογία αυτή δεν επηρεάζει τα οικονομικά αποτελέσματα των ΕΛΤΑ. Είναι δυνατόν να τα επηρεάσει, αφού έρχεσθε και δίνετε άφεση αμαρτιών; Θα επηρέαζε, εάν επιβάλαμε τα πρόστιμα. Δεν είναι λογική αυτή που βάζετε, το ότι δεν επηρεάζει. Βεβαίως δεν επηρεάζει, αφού, εδώ δίνουμε άφεση αμαρτιών σε έναν κλάδο, σε έναν τομέα -η τροπολογία το λέει- για τυχόν υφιστάμενες παραλείψεις. Αυτό σημαίνει ότι είναι ένας τομέας ο οποίος δεν λειτουργεί σωστά.
Αργήσατε, βέβαια, να ανακαλύψετε ότι τα ΕΛΤΑ δεν λειτουργούν σωστά, ότι έχουν παρατυπίες και δεν είναι εναρμονισμένα σύμφωνα με τον Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων. Και έρχεσθε με αυτήν την τροπολογία, με καθυστέρηση μεγάλη, να πείτε ούτε λίγο ούτε πολύ ότι, εμείς σας δίνουμε άφεση αμαρτιών και από δω και πέρα να γίνεται καλά παιδιά. Ε, δεν γίνονται έτσι τα καλά παιδιά, κύριε Υπουργέ. Πρέπει να πέσουν τα πρόστιμα και τα πρόστιμα αυτά να τα χρεωθούν αυτοί οι κύριοι οι οποίοι από αδιαφορία, από αμέλεια ή από ανικανότητα, αν θέλετε, έφθασαν στο σημείο να έχουν αυτές τις παραλείψεις και να δημιουργήσουν αυτό το πρόβλημα.
Γιατί κάτι τέτοιο δεν ισχύει στον ιδιωτικό τομέα. Ο πολίτης ή ο επιτηδευματίας ο οποίος από παράλειψη, από αδιαφορία ή απο κακή εφαρμογή του νόμου είναι υποχρεωμένος να τιμωρείται, να του επιβάλλονται τα πρόστιμα που προβλέπονται από το νόμο και δεν χαρίζονται. Στην προκειμένη περίπτωση βλέπουμε άλλα πράγματα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Μάτη, αλλά θα πρέπει να τελειώσουμε κάποια στιγμή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ:Ζητάω το λόγο γιατί άκουσα εδώ πολλαπλές υπεραπλουστεύσεις.
Πρέπει να θυμίσω ότι ο ΕΛΤΑ δουλεύει ήδη με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια. Εκσυγχρονίστηκε τόσο ώστε για πρώτη φορά είχε κέρδη στη χρήση του 1998 δύο δισεκατομμυρίων. Αυτό δεν είχε ξανασυμβεί στο παρελθόν. Να το λάβουν υπόψη τους οι συνάδελφοι που απλουστεύουν τα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3487 και ειδικό αριθμό 112 του κυρίου Υπουργού;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3487 και ειδικό 112 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και θα αριθμηθεί ως ίδιον άρθρον στον συζητούμενο σχέδιο νόμου.
Ποιά είναι η επόμενη τροπολογία κύριε Υπουργέ;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 3463 και ειδικό 97. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πριν εισέλθουμε στη συζήτηση της τροπολογίας αυτής ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Τις τροπολογίες των Βουλευτών δεν θα τις συζητήσουμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Βεβαίως, τις εμπρόθεσμες όμως, όχι τις εκπρόθεσμες.
Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής 'Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου των Εξωτερικών:
1. "Κύρωση του Προσθέτου Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας μεταξύ της Δημοκρατίας της Αυστρίας, του Βασιλείου του Βελγίου, του Βασιλείου της Δανίας, της Δημοκρατίας της Φινλανδίας, της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, της Ελληνικής Δημοκρατίας, της Ιρλανδίας, της Ιταλικής Δημοκρατίας, του Μεγάλου Δουκάτου του Λουξεμβούργου, του Βασιλείου των Κάτω Χωρών, της Πορτογαλικής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Ισπανίας, του Βασιλείου της Σουηδίας, της Ευρωπαϊκής Κοινότητας Ατομικής Ενέργειας και του Διεθνούς Οργανισμού Ατομικής Ενέργειας, κατ' εφαρμογή του άρθρου 3 παράγραφοι 1 και 4 της Συνθήκης για τη μη εξάπλωση των πυρηνικών όπλων". Μακάρι να ήταν και για τη μη εξάπλωση των πυρηνικών εργοστασίων και την κατάργηση παλαιών και νέων και επικινδύνων που είναι εξίσου επικίνδυνα και αυτά με τα πυρηνικά όπλα.
2. Στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας "Κύρωση της Συμφωνίας για την ασφάλεια των πληροφοριών μεταξύ των Μερών της Συνθήκης του Βορείου Ατλαντικού".
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3463 και ειδικό 97.
Ποίος εκ των συναδέλφων επιθυμεί να πάρει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Ζαφειρόπουλε, έχετε το λόγο.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Παπαφιλίππου, δεν θα κάνω εισήγηση, θα μιλήσω απλώς διαδικαστικά.
Εδώ, κύριε Πρόεδρε, έχουμε μία μεταβίβαση αρμοδιοτήτων για τις λαϊκές αγορές. Εάν λάβουμε υπόψη μας ότι οι λαϊκές αγορές είχαν δοθεί στην πρωτοβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση για να είναι πλησιέστερα προς τον πολίτη, τώρα την απομακρύνουμε από αυτό το σκοπό και από αυτό το νόημα και την διαβιβάζουμε στη νομαρχία.
Η νομαρχία είναι ο ευρύτερος νομός, ενώ ο δήμος είναι ο συγκεκριμένος τόπος όπου λειτουργούν οι λαϊκες αγορές για τους συγκεκριμένους πολίτες. Επομένως, γιατί να μην έρθει εδώ ο κύριος Υπουργός Ανάπτυξης; Νομίζω ότι είναι του κ. Βενιζέλου αυτή η τροπολογία, δεν είναι δική σας. Εκτός εάν πείτε ότι η λαϊκή αγορά είναι οι συγκοινωνίες της Αθήνας κλπ. Δεν μπορούμε να τα πούμε αυτά. Μην κάνουμε και αστεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μην προκαταλαμβάνετε τώρα τη θέση της Κυβέρνησης. Κατ' αρχήν είναι αδιαίρετη η κυβερνητική ευθύνη.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε πολύ. Κύριε Προεδρε, έχω την άποψη ότι μπορεί να αποφευχθεί γιατί αντί να κάνει αυτό που λέει το πνεύμα της τροπολογίας την κάνει δυσμενέστερη και διαβιβάζει στις νομαρχίες το προνόμιο που είχαν οι δήμοι και οι κοινότητες. Και δεν ξέρουμε εάν έχουν εκπεφρασμένη άποψη οι δήμοι και οι κοινότητες και τι άποψη έχουν οι νομαρχίες.
Αλλά εκείνο που ενδιαφέρει είναι ποιά άποψη έχει το λαϊκό στοιχείο που το εκφράζει ο δήμος ή η κοινότητα. Δεν το εκφράζει η νομαρχία.
'Εχω την άποψη ότι πρέπει να την αποσύρει ο κύριος Υπουργός. Δεν πειράζει, μπορεί να την κατέθεσε ο κύριος Υπουργός Ανάπτυξης και να την φέρνει εδώ πέρα για να την υποστηρίξει ο κ. Μαντέλης ο οποίος δεν είναι αρμόδιος Υπουργός, αλλά αρμόδιοι Υπουργοί ειναι η κ. Βάσω Παπανδρέου και ο κ. Βενιζέλος. Και έχουν υπαγράψει από κάτω για τροπολογία σοβαρή της Κυβέρνησης, γράμματα κεφαλαία διά χειρός, τον Υπουργό Μεταφορών και τον Υπουργό κ. Χρυσοχοϊδη.
Ε, δεν γίνονται αυτά. 'Η είμαστε σοβαροί ή δεν είμαστε. Τι κάνατε; Ξεχάσατε την τελευταία στιγμή να βάλετε τον Υπουργό Μεταφορών και τον Υπουργό Δημοσίας Τάξεως ή σας έκαναν πάσα το μπαλάκι κι ήρθατε εσείς εδώ να την ψηφίσετε, διότι δεν έρχονται οι αρμόδιοι Υπουργοί; Γιατί δεν την υπογράψατε κανονικά με την σειρά των Υπουργών;
'Ολα αυτά είναι για να γελάμε, κύριε Υπουργέ. Είπαμε βέβαια ότι είναι προεκλογική περίοδος. Δεν ξέρω πότε ο κ. Σημίτης θα κοιτάξει τις δημοσκοπήσεις για να αποφασίσει πότε θα κάνει τις εκλογές.
Εν πάση περιπτώσει, τους φορείς των λαϊκών αγορών τους έχετε ρωτήσει, κύριε Υπουργέ; Μπορείτε να μας πείτε υπευθύνως την άποψή τους; Μπορείτε να μας πείτε την άποψη του Δημάρχου Αθηναίων ή των Δημάρχων της περιφέρειας πέριξ των Αθηνών, εάν συγκατατίθενται ή όχι; 'Εχετε πάρει τη συγκατάθεσή τους;
Θα σας παρακαλέσω και πάλι, αφού είναι έξω από την αρμοδιότητά σας, με την εντιμότητα που σας διακρίνει θα σας λέγαμε να τη φέρετε σε ένα άλλο νομοσχέδιο, όπως παραδείγματος χάρη στο νομοσχέδιο που έρχεται την επόμενη εβδομάδα περί Αρχηγείου της Αστυνομίας, να τη συζητήσουμε εκεί. Εφόσον είναι συναρμόδιος Υπουργός ο κ. Χρυσοχοϊδης ας την φέρει και να τη συζητήσουμε εκεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ υπάρχει ένα θέμα ουσίας.
Πρώτα πρώτα διαφοροποιείται η περιφέρεια από την Αττική, την Αθήνα και τον Πειραιά τελείως, όσον αφορά την ίδρυση και τον τρόπο λειτουργίας των λαϊκών αγορών. Στον Πειραιά και στην Αθήνα δεν υπάρχει Τοπική Αυτοδιοίκηση πρώτου και δεύτερου βαθμού και δεν έχει γνώμη και άποψη; 'Ολα μετατίθενται στον Υπουργό Ανάπτυξης.
Εσείς, κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω κατά πόσο είστε αρμόδιος για τις λαϊκές αγορές. Πάντως θα έπρεπε να ήταν εδώ ο Υπουργός Ανάπτυξης, που θα μπορούσε να κάνει κάποιες βελτιώσεις και να αποτρέψουμε τυχόν λάθη.
Υπάρχει μείζον θέμα με τις λαϊκές αγορές, ότι δεν έχει προσδιοριστεί επ' ακριβώς ποια είδη πωλούνται, από ποιους, πώς γίνεται όλη η διαδικασία. Γι' αυτό ξεσηκώνονται οι μικροέμποροι των πόλεων και διαμαρτύρονται έντονα, γιατί έχουν άλλες δαπάνες, αφού πωλούν αυτά τα είδη στα μαγαζιά τους με ποικίλα έξοδα και άλλες σαφώς μικρότερες δαπάνες έχουν αυτοί που πάνε στις λαϊκές αγορές 0ου πωλούν τα ίδια είδη σε μικρότερες τιμές. 'Ετσι δημιουργείται ένας αθέμιτος ανταγωνισμός, που είναι παράλογος και σε βάρος των ανθρώπων του εμπορίου σε διάφορες πόλεις.
Συνεπώς ο Υπουργός Ανάπτυξης έχει λόγο στον τομέα του εμπορίου, αφού είναι και προϊστάμενος σ' αυτόν τον τομέα, να προσδιορίζει με αποφάσεις του και για τα προϊόντα που θα διατίθενται στις λαϊκές αγορές και τα επαγγέλματα αυτών των ανθρώπων.
'Eτσι διασφαλίζεται ο 'Ελληνας πολίτης, ώστε να μην τον κοροϊδεύουν ορισμένοι με νοθευμένα είδη ή είδη τα οποία δεν έχουν πιστοποιηθεί επ'ακριβώς και δεν διασφαλίζεται τουλάχιστον το συμφέρον του.
Αυτό πρέπει να πράξει ο αρμοδιος Υπουργός Ανάπτυξης ο κ. Βενιζέλος, που μας φέρνει αυτήν την τροπολογία -όχι μετά από γνώμες της Αστυνομίας και του Ταμείου Λαϊκών Αγορών- και να ιδρύει και να καταργεί λαϊκές αγορές εδώ στην περιοχή της Αθήνας και του Πειραιά.
Γι' αυτό εμείς είμαστε αντίθετοι με αυτά τα πράγματα. Βλέπουμε εδώ ότι αντί να λύνονται προβλήματα, διογκώνονται. Φωνάζει όλος ο κόσμος. Σε οποιαδήποτε πόλη και εάν πάτε, θα ακούσετε από τους εμπόρους, που προσπαθούν οι άνθρωποι να αποκτήσουν ένα εισόδημα, γι'αυτά τα οποία γίνονται στις λαϊκές αγορές. Πρέπει επιτέλους να λυθούν τα προβλήματα! Είναι απαράδεκτο να έρχεται εδώ ο Υπουργός Ανάπτυξης, να μας φέρνει μια τροπολογία και να απουσιάζει παντελώς το Υπουργείο του. Ούτε ένας Υφυπουργός δεν είναι εδώ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μάτης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: 'Εχω την αίσθηση από αυτά που άκουσα, ότι υπάρχει ένα νεφέλωμα στην ενημέρωση. Το Λεκανοπέδιο δεν έχει δημοτική ασφάλεια στις αγορές, αλλα έχει λαϊκές αγορές οι οποίες υπάγονται στο Ταμείο Λαϊκών Αγορών και μέχρι τώρα από το 1995 και μετά υπήρχε αρμοδιότητα όσον αφορά την εγκατάσταση στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, με αποτέλεσμα, με ενδεχόμενες βουλήσεις των νομαρχών, να αναστατώνεται ο κόσμος, οι καταναλωτές και οι εμπορευόμενοι, οι οποίοι είναι πάρα πολλοί.
Περνάει η αρμοδιότητα από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση για το Λεκανοπέδιο στο Υπουργείο Ανάπτυξης, αλλά προαπαιτείται και εισήγηση του Ταμείου Λαϊκών Αγορών, που είναι ο αρμόδιος φορέας.
'Οσον αφορά τη δεύτερη παρέμβαση που κάνει όσον αφορά στην επαρχία, είναι σαφές ότι για ζητήματα ίδρυσης ή κατάργησης η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, που έχει τον ορίζοντα του νομού, πρέπει να έχει την εξουσία, αλλά για ζητήματα θέσης ή λειτουργίας είναι σαφές ότι πρέπει να γίνει κυρίαρχος φορέας εξουσίας αυτός ο οποίος προέκυψε από τη ψήφο των πολιτών και αυτά είναι τα δημοτικά και κοινοτικά συμβούλια.
Θεωρώ, ότι η οποιαδήποτε κατηγορία για προεκλογικές περιόδους, που ακούστηκε εδώ, είναι άνευ αντικειμένου. 'Οποιος έχει εμβαθύνει στοιχειωδώς στο ζήτημα, θα ψηφίσει ευχαρίστως την τροπολογία αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σκοπελίτης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ομολογώ ότι δεν μπορώ να αντιληφθώ, γιατί έρχεται εσπευσμένα αυτή η τροπολογία. Ποιο ήταν το μεγάλο πρόβλημα που υπήρχε γύρω από τη λειτουργία των λαϊκών αγορών; Κανονικά έπρεπε να αποσυρθεί η τροπολογία και να συζητηθεί αφού γίνουν αυτά που επεσήμαναν σήμερα ορισμένοι συνάδελφοι. Εν πάση περιπτώσει, αυτό δεν γίνεται.
'Ηθελα να δηλώσω τη θέση μου, ότι είμαστε αντίθετοι στο να πάρει αυτό το δικαίωμα ο Υπουργός να μετακινεί, να ιδρύει λαϊκές αγορές, ιδιαίτερα εδώ στο χώρο της Αθήνας. Βέβαια είναι γνωστοί οι λόγοι. Εδώ είναι η μεγάλη αγορά, ο μεγάλος όγκος, εδώ είναι ο μεγάλος ο τζίρος.
Εμείς λέμε ότι η αρμοδιότητα πρέπει να ανήκει στη Τοπική Αυτοδιοίκηση και όχι να πηγαίνει στο Υπουργείο.
H Τοπική Αυτοδιοίκηση πρέπει να έχει τον πρώτο λόγο γύρω από το που θα ιδρύει τις λαϊκές αγορές και όλα τα ζητήματα που αφορούν την λειτουργία τους.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Προς τον Υπουργό Μεταφορών ήθελανα κάνω μία πρόταση.
Κύριε Υπουργέ, υπάρχει μια υπουργική απόφαση που απαγορεύει στους αγρότες οι οποίοι πουλάνε τα προϊόντα τουςστις λαϊκές αγορές ειδικότερα στις μεγάλες πόλεις, όπως Θεσσαλονίκη και Αθήνα και ειδικότερα στη Θεσσαλονίκη να μπουν τα φορτηγάκια των αγροτών μέσα στις αγορές της Θεσσαλονίκης λόγω του γεγονότος ότι ρυπαίνουν το περιβάλλον. Συμφωνούμε σ' αυτό αλλά τελευταία εδώ και δυό χρόνια κυκλοφορούν φορτηγάκια οι αγρότες καταλυτικά σύγχρονα που δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα. Συνεπώς γι' αυτήν την κατηγορία των αυτοκινήτων να δώσετε την άδεια της προσπέλασης μέσα στην πόλη. Αυτό ήθελα να πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Αυτό που ανέφερε ο συνάδελφος προηγουμένως ειλικρινά με έχει προβληματίσει, διότι και η εξέλιξη της τεχνολογίας διευκολύνει να ληφθούν κάποιες αποφάσεις. 'Ομως δεν είμαι έτοιμος να δεχθώ σήμερα αυτό το πράγμα, διότι εξίσου σοβαρό είναι το ζήτημα ότι μέσα στην ίδια αγορά, δηλαδή μέσα στον ίδιο χώρο που αναπτύσσουν τη δραστηριότητα τους οι μεν παραγωγοί θα έχουν αυτήν τη διευκόλυνση οι δε άλλοι, οι οποίοι δεν είναι παραγωγοί, δεν θα την έχουν. Πρέπει να λύσουμε αυτά τα ζητήματα. Δεν μπορείς προφανώς να κάνεις διακρίσεις υπέρ του ενός ή υπέρ του άλλου. Πριν αντιμετωπισθεί αυτή η διαφορά δεν θα ήταν εύκολο να πάρω θέση πάνω στο ζήτημα.
Θέλω να διευκρινισθεί αυτό το ζήτημα για να μην προκαλέσουμε ζημιά σε κάποιους άλλους επαγγελματίες και, εφόσον υπάρχει λύση, να το προχωρήσουμε. Τεχνολογικά πάντως έχει αρκετά προχωρήσει το θέμα. Δεν πρέπει να το φοβόμαστε και πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν ακούσαμε καμία απάντηση γι' αυτά που είπαμε. Τότε γιατί τα λέμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν μπορώ να υποχρεώσω εγώ τον Υπουργό να δώσει απάντηση. Εσείς αναφερθήκατε και σε ειδικότερα θέματα τα οποία δεν ήταν και τόσο σχετικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, γιατί τα λέμε εδώ; Εμείς κουραζόμαστε, προσπαθούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Παπαφιλίππου, το Προεδρείο δεν μπορεί να υποχρεώσει τον Υπουργό να σας απαντήσει.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε έχετε το λόγο για ένα λεπτό.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, βλέπετε ότι ο κύριος Υπουργός απέφυγε πλην της προτάσεως που έκανε ο κύριος συνάδελφος να δώσει άλλη απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν μου επιτρέπετε να πάρω το λόγο επί της ουσίας αλλιώς θα σας απαντούσα εδώ.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Αντιλαμβάνομαι την αδυναμία του κυρίου Υπουργού να τοποθετηθεί και επί της ουσίας στην τροπολογία αυτή, διότι πράγματι δεν είναι της αρμοδιότητάς του. Επομένως αυτό επιβεβαιώνει αυτό που λέμε.
Οι λαϊκές αγορές ανήκουν στους δήμους και στις κοινότητες. Λέει "μετά γνώμη του δημοτικού και κοινοτικού συμβουλίου". Υπάρχει και ποια είναι;
Δεύτερον λέει "μετά γνώμη της τροχαίας". Εγώ σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ: Ποιος θα φυλάει τις λαϊκές αγορές πού πλέον παίρνετε την αρμοδιότητα από τους δήμους και τις κοινότητες και την πάτε στη νομαρχία; 'Οπως γίνεται σήμερα στην Αθήνα όταν πάνε αυτοί οι οποίοι δεν έχουν άδειες δεν έχουν κανένα δικαίωμα να πουλάνε προϊόντα εκεί βλέπω τη Δημοτική Αστυνομία ή βλέπω την Αγορανομία να γυρίζει. Ποιος θα κάνει αυτήν την προστασία της λαϊκής αγοράς και των συμφερόντων τόσο των πολιτών όσο και των καταναλωτών; Απαντήστε μου, κύριε Υπουργέ. Ξέρετε; Δεν ξέρετε γιατί θα είχατε απαντήσει. Επομένως δώστε μας μια απάντηση θετική. Βλέπετε γιατί θέλουμε τον αρμόδιο Υπουργό; Δεν θέλουμε να καθυστερήσουμε το παραγωγικό έργο της Κυβέρνησης.
Σας είπα ότι την επόμενη εβδομάδα συνεχίζεται το νομοσχέδιο αν δεν κάνω λάθος περί του Αρχηγείου της Αστυνομίας. Εφόσον είναι αρμόδιος ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης φέρτε το εκεί. Να έχει την ευχέρεια ο Υπουργός Ανάπτυξης ή ο Υφυπουργός Ανάπτυξης να έρθει να μας εξηγήσει εδώ τι γίνεται και πως αντιμετωπίζονται αυτά τα θέματα.
Εμείς έχουμε πάει σε λαϊκές αγορές. Μπορεί άλλοι Υπουργοί να μην έχουν πάει ή άλλοι συνάδελφοί μας. Εμείς ξέρουμε πώς λειτουργούν οι λαϊκές αγορές και όταν μπαίνουμε μέσα σας πληροφορώ ότι αμέσως τα παράπονα είναι γι' αυτούς που δεν έχουν άδειες και που αυτοί κατακλύζουν με διάφορα προϊόντα αυτούς που έχουν τις νόμιμες άδειες και έτσι καταστρατηγείται το δικαίωμα και της νόμιμης άδειας και σε επίπεδο Υπουργείου να τις πάρετε θα καταστρατηγείται και το δικαίωμα που έχει το Υπουργείο να κάνει το άλφα ή το βήτα.
Κάποτε να συνέλθουμε σε αυτόν τον τόπο και κάποτε αυτή η Βουλή να μην νομοθετεί ευκαιριακά. Ορίστε, τώρα στο δικό σας νομοσχέδιο να μπει τροπολογία περί λαϊκών αγορών. "Φέξε μου και γλύστρισα" είναι η ιστορία πλέον με σας!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3463 και ειδικό 97/25.1.2000.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό 3463 και ειδικό 97;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3463 και ειδικό 97 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και θα αριθμηθεί ως ίδιο άρθρο στο σχέδιο νόμου.
Τελευταία είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 3492 και ειδικό 117 του κυρίου Υπουργού.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ: Δεν είναι η τελευταία, κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν και άλλες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει άλλη Υπουργού. Ξέρω τις δικές σας τροπολογίες, θα τις συζητήσουμε αλλά δεν βλέπω να διευκολύνουν τη συζήτηση όλοι οι συνάδελφοι και θα πάμε αργά.
Ορίστε κύριε Υπουργέ έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι με την τροπολογία αυτή επιδιώκουμε, μετά την ολοκλήρωση των έργων του μετρό την αναβάθμιση -υπάρχει μεγάλη ανάγκητων σταθμών του ΗΣΑΠ. 'Εχουν γίνει οι αναγκαίες μελέτες,πρέπει ο σταθμός της Ομονοίας να φτιαχτεί όπως και πολλοί άλλοι σταθμοί. Γι αυτό λοιπόν με την τροπολογία αυτή επιδιώκουμε -επειδή δεν μπορεί να γίνει κι αλλιώς πρακτικά- να εφαρμόσουμε τις ίδιες διατάξεις ως προς τις ρυθμίσεις που αφορούν τις οικοδομικές άδειες κλπ. με αυτές που έχουμε εφαρμόσει και για το Αττικό Μετρό. Ακριβώς τις ίδιες διατάξεις. Αυτό λοιπόν επιδιώκει η τροπολογία.
Παρατήρησα όμως τις απόψεις που εξέθεσε ο επίτιμος πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Μητσοτάκης, και με προβλημάτισαν πραγματικά διότι μου έδωσαν τη δυνατότητα να αντιληφθώ ότι πιθανόν να γίνει και παρερμηνεία. Γι αυτό, λοιπόν, αυτήν την τροπολογία την αναδιατυπώνω για να είναι σαφές αυτό το οποίο λέμε με τον εξής τρόπο: "Η ρύθμιση του εδαφίου α της παραγράφου 4 του άρθρου εβδόμου του ν. 1955/91"- είναι ο νόμος περί Αττικό Μετρό και θα σας διαβάσω τι λέει στη συνέχεια αυτή η διάταξη-"ισχύει και για τα έργα αναβάθμισης, ανάπτυξης και αξιοποίησης των υφιστάμενων σταθμών των ΗΣΑΠ. Οι απαιτούμενες άδειες χορηγούνται με απόφαση του Υπουργού Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και Μεταφορών και Επικοινωνιών".
Αυτή είναι η ρύθμιση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)
Θα μου επιτρέψετε να σας διαβάσω πως είναι από το ν. 1955: "'Ολες οι απαιτούμενες άδειες για την εκτέλεση των έργων που εμπίπτουν στους σκοπούς της εταιρείας χορηγούνται με απόφαση του Υπουργού Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κατά παρέκκλιση των υφισταμένων σχετικών διαδικαστικών και ουσιαστικών διατάξεων". Ακριβώς αυτή είναι η ρύθμιση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Υπουργέ από ό,τι αντιληφθήκαμε αλλάξατε τελείως το κείμενο της τροπολογίας και τώρα πρέπει να δούμε εμείς αν ισχύουν αυτά τα οποία λέγατε γιατί ο αρμόδιος Υπουργός Δημοσίων Εργων αλλά και ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κάνουν αναμορφώσεις σε αυτούς τους χώρους κατά παρέκκλιση των νόμων. Δηλαδή ξέρετε τι λέμε τώρα; Εκείνος ο οποίος καταρτίζει τους νόμους ενεργεί κατά παράβαση αυτών των νόμων. Περί αυτού πρόκειται.
Και αν λοιπόν αυτό έρχεται, κύριε Πρόεδρε, εδώ προς συζήτηση εγώ ειλικρινά σας λέω ότι εντυπωσιάζομαι. Και όταν το διάβασε πολύ σωστά ο επίτιμος πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Μητσοτάκης το επεσήμανε από την πρώτη στιγμή, ότι δηλαδή πρέπει να πάρετε πίσω αυτήν την τροπολογία διότι δεν νοείται ο αρμόδιος Υπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων αλλά και ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών να μας φέρνουν τέτοιου είδους τροπολογίες, ότι θα κάνουν αναπλάσεις χώρων μέσα στην Αθήνα κατά παρέκκλιση των υφισταμένων νόμων. Δηλαδή πάνε να κτίσουν οποιοδήποτε κτίριο και λένε, κατά παρέκκλιση των νόμων κτίζουμε αυτό το κτίριο ή αναμορφώνουμε ένα σταθμό. Και αυτό ενώ οπωσδήποτε οι νόμοι το πρώτο που πρέπει να προβλέπουν είναι το πως γίνονται αυτά τα έργα μέσα σε μια πόλη μεγάλη μέσα στην πρωτεύουσα.
Αυτό θέλω να επισημάνω, κύριε Υπουργέ και θέλω να πω ότι μας εντυπωσιάσατε. Σήμερα με αυτά που μας φέρατε εδώ μας τινάξατε στον αέρα δεν μπορούμε να καταλάβουμε τι θέλετε να κάνετε.
Αν ο στόχος είναι να καταργήσετε και εμάς και να κάνετε ότι θέλετε, πείτε το εκ των προτέρων, να σταματήσουμε να προσπαθούμε να σας πείσουμε ότι δεν είναι σωστό αυτό που πάτε να κάνετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επιθυμεί κανένας εκ των συναδέλφων να μιλήσει; Κανένας.
Ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3492 και ειδικό 177.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3492 και ειδικό 177, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3492 και ειδικό 177 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών των Βουλευτών.
Θα ξεκινήσουμε με την τροπολογία που έχει καταθέσει ο κ. Κοντομάρης,η οποία έχει γενικό αριθμό 3418 και ειδικό 73. Κύριε Κοντομάρη, έχετε κάποια άλλη τροπολογία;
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μάτη έχετε έσεις κάποια τροπολογία;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Θέλω να επιχειρηματολογήσω, κύριε Πρόεδρε, στην τροπολογία με γενικό αριθμό 3429 και ειδικό 77.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα δεν την υπογράφετε εσείς. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Είμαι εισηγητής του νομοσχεδίου και φιλοδοξώ να γίνει διάταξη. Εξάλλου με εξουσιοδότησαν οι συνάδελφοι που υπογράφουν την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κατ' εξουσιοδότηση, λοιπόν, θα μιλήσετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: 'Εχω και εγώ μία τροπολογία, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ποια τροπολογία έχετε, κύριε συνάδελφε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 3435.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, έχω και εγώ μία τροπολογία, η οποία έχει το γενικό αριθμό 3489.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Καλώς. Παρ' όλο που είναι εκπρόθεσμη θα σας δοθεί χρόνος για να την αναπτύξετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ:'Εχω και εγώ,κύριε Πρόεδρε, μία τροπολογία η οποία έχει το γενικό αριθμό 3478.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αυτές οι τροπολογίες, λοιπόν, θα τεθούν προς συζήτηση.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα να μιλήσω και εγώ επί της τροπολογίας του κ. Λεβογιάννη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Καλώς, κύριε συνάδελφε. Είναι νησιωτική αυτή η τροπολογία.
Εισερχόμαστε, λοιπόν, στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3418 και ειδικό 73.
Ο κ. Κοντομάρης έχει το λόγο.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η τροπολογία που έχω καταθέσει εμπρόθεσμα από την επιτροπή βασίζεται σε μία κοινωνική συναίνεση και σε μία αναγκαιότητα να λυθεί ένα πρόβλημα που ταλαιπωρεί τους δημότες του Δήμου Κερκυραίων πάνω από σαράντα χρόνια.
Υπάρχει απόφαση του δημοτικού συμβουλίου που ζητά να ρυθμιστεί το συγκεκριμένο θέμα. Υπάρχει σύμφωνη γνώμη και του νομαρχιακού συμβουλίου. Επίσης, έχει εκπονηθεί μελέτη από το Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο, μετά από εντολή του Δήμου της Κέρκυρας, της Κοινότητας Καναλίων μάλιστα -ήταν πριν ενσωματωθεί η κοινότητα και γίνει "Καποδιστριακός" Δήμος- η οποία μελέτη λέει ότι δεν επηρεάζεται ουσιαστικά το πρόβλημα της υγείας των κατοίκων της περιοχής όταν το απαγορευτικό όριο είναι το μισό του μήκους κύματος. Το μήκος κύματος είναι τριακόσια μέτρα. Το μισό του μήκους κύματος είναι εκατόν πενήντα μέτρα. Ζητάμε, λοιπόν, πέρα των εκατόν πενήντα μέτρων να υπάρχει η δυνατότητα αξιοποίησης του χώρου ο οποίος έχει μετατραπεί σε παραγκούπολη, υπάρχουν σκουπίδια, είναι εγκαταλελειμμένα, είναι σε άθλια κατάσταση και δυσφημεί τον τουρισμό γιατί είναι δίπλα στο αεροδρόμιο. 'Ετσι ικανοποιείται και το αίτημα των κατοίκων.
Το ΥΠΕΧΩΔΕ δεν έχει καμία αντίρρηση διότι δεν ζητάμε πολυόροφα. Το Υπουργείο Τύπου επίσης δεν έχει καμία αντίρρηση. Και ο Υπουργός προφορικά, αλλά και η ΕΡΑ, με τον κ. Παπαναγιώτου, έχει κατ' αρχήν συμφωνήσει. Το θέμα είναι οι υπηρεσιακοί παράγοντες του Υπουργείου Μεταφορών, οι οποίοι δεν ξέρω από ποια μελέτη ορμώμενοι αντιδρούν και δεν αφήνουν να προχωρήσει αυτό το θέμα.
'Εχω την εντύπωση ότι οι Βουλευτές οφείλουν να νομοθετούν, η Κυβέρνηση βέβαια να κυβερνά, αλλά και να ακούει το Κοινοβούλιο και οι υπηρεσιακοί παράγοντες να είναι εκεί που τους έχει τάξει η πολιτεία. Δεν μπορούν, δηλαδή, να καθορίζουν αυτά που θα ψηφίζουμε εμείς εδώ. Νομίζω ότι στο συγκεκριμένο θέμα έχουν κάνει και λάθος, διότι δεν έχουν να μου αντιπαραθέσουν μία άλλη μελέτη, ενός άλλου πολυτεχνείου, ενός άλλου πανεπιστημίου, που να λέει ότι υπάρχει πρόβλημα.
Θα σας παρακαλέσω λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ειλικρινά να το δείτε αυτό με καλή θέληση και να λύσετε ένα θέμα, που ταλαιπωρεί έναν κόσμο τόσα χρόνια τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σπύρου έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΠΥΡΟΥ: Ως Βουλευτής Κερκύρας, θέλω να ενισχύσω την τροπολογία αυτή. Το είχα αναφέρει στον κύριο Υπουργό στη Διαρκή Επιτροπή κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου. Βέβαια είχα υποβάλει και ανάλογο ερώτημα, όπου η υπηρεσία έδειχνε ότι υπήρχε αντίρρηση για την επίλυση του θέματος αυτού, ενδεχομένως με το αιτιολογικό ότι θα ενισχυθεί η δυνατότητα εκπομπής των μεσαίων κυμάτων στο μέλλον.
Είναι αλήθεια όμως ότι αφορά πολλές οικογένειες, που υποβαθμίζεται και υποτιμάται η αξία των οικοπέδων τους. Ζητούν τουλάχιστον μονώροφες οικίες στην απόσταση των εκατόν πενήντα μέτρων. Οι μελέτες έχουν δείξει ότι δεν δημιουργούν προβλήματα ούτε στην υγεία των κατοίκων ούτε επηρεάζουν στην πραγματικότητα τις εκπομπές.
Σύμφωνα με τα νέα δεδομένα, πιστεύω ότι δεν μπορεί να επηρεάζεται η λειτουργία του ραδιοφωνικού σταθμού και η σημασία που έχει βέβαια και αυτό δεν το αγνοεί κανείς. Αυτό είναι όμως ένα θέμα, για το οποίο έχει θετική θέση και το δημοτικό συμβούλιο και οι τοπικοί παράγοντες και απασχολεί έντονα την κοινωνία. Θα ήθελα κι εγώ να το δείτε με διαφορετική αντίληψη και να δώσετε μία λύση σε ένα πρόβλημα, που υπάρχει πάρα πολύ καιρό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπανικόλας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έρχομαι να συνηγορήσω κι εγώ στο αίτημα της τροπολογίας του συναδέλφου, για το λόγο ότι για τη Ρόδο αυτή η διάταξη αποτελεί ανασταλτικό παράγοντα για δύο σημαντικά έργα.
Το πρώτο έργο αφορά ένα σχολικό συγκρότημα, το οποίο θα αναγερθεί σε ένα ακίνητο που έχει δοθεί ως κληροδότημα, το κληροδότημα Καγούλη, που έχει δοθεί ακριβώς γι' αυτόν το σκοπό και εμποδίζεται η ανέγερσή του. Το δεύτερο είναι ότι εμποδίζεται η οικοδόμηση των χερσαίων εγκαταστάσεων του καρνάγιου της Ρόδου, ένα άλλο σημαντικό έργο, το οποίο έχει ξεκινήσει, εκτελείται, γίνονται οι λιμενικές εργασίες, αλλά οι χερσαίες εγκαταστάσεις έχουν ακριβώς αυτό το πρόβλημα λόγω της ύπαρξης αυτής της διάταξης, που εμποδίζει την ανοικοδόμιση σε ακτίνα 300 μέτρων από την κεραία της ΕΡΑ.
Δεν μπορώ λοιπόν να καταλάβω, τη στιγμή που γίνεται παρέκκλιση για τα Χανιά, γιατί να μη γίνει και για τη Ρόδο και για την Κέρκυρα. Τη στιγμή που υπάρχει η έκθεση του Εθνικού Μετσοβείου Πολυτεχνείου, που λέει ότι δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος για τη δημόσια υγεία, γιατί να εξακολουθεί να ισχύει αυτή η διάταξη, που είναι ανασταλτικός παράγοντας για την εξέλιξη. Παρακαλώ να γίνει δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είμαι και εγώ υπέρ της ψήφισης της διάταξης νόμου, που έτσι όπως την έχει καταθέσει ο κ. Κοντομάρης, μιλάει για γήπεδα, που βρίσκονται πέραν των διακοσίων πενήντα μέτρων από τη βάση του ιστού του ραδιοφωνικού σταθμού.
Εγώ θα ήθελα να προτείνω δύο πράγματα γι' αυτήν τη διάταξη: Πρώτα-πρώτα, να αναφέρεται στη διατύπωση ότι θα είναι πέραν του ημίσεως του μήκους κύματος, να μην αναφέρεται ρητά ο αριθμός 200. Θα ήθελα, αν θέλετε, να προσθέσουμε -επειδή υπάρχουν και διατάξεις πολεοδομικού χαρακτήρα, που λένε για μέχρι επτάμισι μέτρα, για το αν το ύψος της στέγης είναι μέχρι εννέα μέτρα κλπ.- και μία φράση, που να λέει ότι η σχετική έγκριση για την ανέγερση των κτιρίων γίνεται και μετά από την έγκριση μελέτης περιβαλλοντολογικών επιπτώσεων από το ΥΠΕΧΩΔΕ.
Αυτό το λέω, για να σας άρω οποιαδήποτε επιφύλαξη έχετε για το ενδεχόμενο να επέρχονται επιπτώσεις στην υγεία των κατοίκων.
Επειδή δεν θα καθήσουμε εμείς αυτήν τη στιγμή ως Κοινοβούλιο να κάνουμε τους ειδικούς επιστήμονες, παρά την έκθεση του "Δημόκριτου", παρά την έκθεση του Εθνικού Μετσοβείου Πολυτεχνείου, παρά την αντίθετη άποψη της δικής σας υπηρεσίας και να κρίνουμε ποιος έχει το δίκιο, ας βάλουμε λοιπόν μετά από έγκριση μιας μελέτης περιβαλλοντικών όρων του ΥΠΕΧΩΔΕ, ώστε εκείνοι καλώντας και τους κατάλληλους επιστήμονες να δίνουν την απαιτούμενη έγκριση ή να απορρίπτουν. 'Ετσι δεν θα αναγορεύσουμε το Κοινοβούλιο σε ειδικό περί αυτά τα ζητήματα.
Παρακαλώ, επομένως, μ' αυτές τις δύο συμπληρώσεις να γίνει δεκτή η διάταξη με δεδομένο ότι υπάρχουν αυτές οι επιστημονικές εκθέσεις και με δεδομένο ότι το 1990 οι υπηρεσίες του Υπουργείου Μεταφορών είχαν συναινέσει για να ψηφιστεί παρόμοια διάταξη για την περιοχή των Χανίων. Τότε δεν είχαν εκφράσει τις αντιρρήσεις τους. Τώρα εκφράζουν αντιρρήσεις και αυτό μας γεννάει κι εμάς ερωτηματικά.
Θα παρακαλέσω να γίνει δεκτή με αυτό τον όρο. Εάν βάλουμε το ήμισυ του μήκους κύματος, καταλαβαίνετε ότι αν το μήκος κύματος είναι τριακόσια μέτρα, πάμε πάνω από τα εκατόν πενήντα μέτρα. Αλλά να ακολουθήσουμε τη μελέτη, η οποία έχει συνταχθεί σχετικά από το Πολυτεχνείο και από το "Δημόκριτο" γύρω από το όλο θέμα. Νομίζω ότι θα λύσουμε προβλήματα, δεν θα δημιουργήσουμε κανένα πρόβλημα.
Θέλω δε να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι ειδικά στη Ρόδο εκτός από το ότι πρόκειται να κατασκευαστούν κοινωφελή έργα -τα ανέφερε ο συνάδελφος κ. Παπανικόλας, οι χερσαίες εγκαταστάσεις του καρινάγιου- έδωσαν οι υπηρεσίες την έγκριση.
Το καρινάγιο της μαρίνας είναι κατασκευασμένο. Τι θα το κάνουμε τώρα; Να το εγκαταλείψουμε; Εγκρίθηκαν οι μελέτες, δημοπρατήθηκε το έργο, κατασκευάστηκε το έργο. Τώρα δεν μπορεί να γίνει η χερσαία εγκατάσταση για να λειτουργήσει το καρινάγιο και η μαρίνα, επειδή υπάρχει αυτή η επιφύλαξη; Τι θα κάνουμε δηλαδή;
Θέλω να σας πω και κάτι ακόμη. Εκεί λειτουργεί βιομηχανική μονάδα, κτίρια κατοικιών και άλλα εδώ και χρόνια. Ε, δεν έχει υποστεί και κανένας το παραμικρό. 'Εχουμε και στη πράξη δηλαδή, το συμπέρασμα ότι δεν είχε υποστεί κανένας το παραμικρό στην υγεία του τόσες και τόσες δεκαετίες. Μην τώρα το χρησιμοποιούμε αυτό ως πρόσκομμα για να εμποδίσουμε ακόμη και κοινωφελή έργα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριοι συνάδελφοι, επικαλούμαι την ευαισθησία όλων, έτσι όπως διατυπώθηκε στη συζήτηση του άρθρου 1, όταν όλοι βάζετε ζήτημα ότι πρέπει να προφυλάξουμε τη δημόσια υγεία, την υγεία των συμπολιτών μας, την υγεία των παιδιών μας, την υγεία των εργαζομένων.
Σας έλεγα τότε ότι είναι και δικιά μας έγνοια αυτή. Σας έλεγα ότι τηρούμε τις διεθνείς προδιαγραφές και κάθε φορά που είναι να μπει μια κεραία το κοιτάμε απ' όλες τις πλευρές κι αν τυχόν δεν υπάρχει πρόβλημα υγείας επιτρέπουμε να εγκατασταθεί εάν υπάρχει πρόβλημα υγείας, δεν το επιτρέπουμε.
'Οταν μου θέσατε το ζήτημα στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή επιφυλάχθηκα να το κοιτάξω και το κοίταξα. Υπάρχει πρόβλημα υγείας. Και δε νομίζω ότι οποιοσδήποτε από εσάς αν ήταν στη δική μου θέση -και νομίζω και εδώ πέρα, όλο το Κοινοβούλιο- θα μπορούσε, όταν του επισημαίνουν ότι υπάρχει σοβαρό προβλημα υγείας, να δώσει τη δυνατότητα να αναπτυχθεί μια οικονομική δραστηριότητα για να αξιοποιηθούν τα κτίρια εκεί ή τα ακίνητα, να κτιστούν οικοδομές ή να κτιστούν κοινωφελή έργα και ο,τιδήποτε άλλο.
Είναι πολύ σοβαρότερο το ζήτημα, αν πρόκειται να κτιστούν και κοινωφελή έργα, αν είναι να γίνουν σχολεία ή οτιδήποτε άλλο. Δεν θέλω να επικαλεστώ τα παραδείγματα τα οποία μου ανέφεραν, τι σημαίνει αυτή η επίδραση της ακτινοβολίας στη ζώνη εκεί για την οποία αναφερόμαστε. Δεν χρειάζεται να το πω για να μη δημιουργούμε τεχνοφοβία. Αλλά εδώ πέρα που επεσημάνθηκε αυτό το ζήτημα και δεν μπορώ να ακολουθήσω καμια μελέτη, όταν εκείνοι οι οποίοι είναι υπεύθυνοι να το χειριστούν το θέμα εμένα μου λένε ότι υπάρχει πρόβλημα υγείας και πρέπει να το συναισθανθούμε.
Υπάρχει πρόβλημα ανάπτυξης της περιοχής, το καταλαβαίνω. Ο κάθε ιδιοκτήτης θέλει να αξιοποιήσει τα ακίνητά του. Θέλουμε να κτίσουμε καρνάγια, θέλουμε να κτίσουμε σχολεία. Το καταλαβαίνω.
Μα, κύριοι συνάδελφοι σ' αυτήν τη περίπτωση, ας μετακινήσουμε την κεραία. Είναι πολύ πιο ανθρώπινο, πολύ πιο εύκολο και λιγότερο στοιχίζει για την υγεία μας να μετακινήσουμε τη κεραία. Ας βρεθεί μια άλλη θέση και ας γίνει μετακίνηση της κεραίας, αν βρίσκεται μέσα σε μια περιοχή που στη πόλη της Κερκύρας ή την πόλη της Ρόδου τις υποβαθμίζει, τις δημιουργεί προβληματα ανάπτυξης κλπ. 'Ολα μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε με άλλο τρόπο, αλλά μη βάζουμε το χέρι μας εκεί που κάποιος μας επισημαίνει, ότι καίει.
Γι' αυτό ακριβώς το λόγο βρισκόμαστε σε δύσκολη θέση να δεχθούμε αυτήν την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κοντομάρης έχει το λόγο.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να πω το εξής, για να συμβάλω στον φωτισμό του όλου θέματος. Κατ' αρχήν όσον αφορά την Κέρκυρα ο δρόμος από Κέρκυρα μέχρι Λευκίμη, απέχει 200 μέτρα από την κεραία. Αυτό σημαίνει ότι όλος ο κόσμος που περνά πεζός ή με αυτοκίνητα περνά από το όριο των υπηρεσιών σας.
Το δεύτερο, είναι ότι δίπλα στα 200 μέτρα βρίσκεται ένα γήπεδο που αθλούνται τα παιδιά αυτήν την ώρα και μέσα στους χώρους των 200 μέτρων υπάρχουν εγκαταστάσεις-παράγκες. Δηλαδή έχουν και αποθήκες και ο κόσμος εκεί δουλεύει, αλλά δουλεύει όπως όταν έρχονται οι Πόντιοι που δεν έχουν που την κεφαλήν κλίναι. Βρίσκονται σε παραγκούπολη, με λαμαρίνες σε μια κατάσταση οικτρά. Δηλαδή υπάρχει εκεί οικονομική ζωή, υπάρχει δράση και μάλιστα σε μεταλλικά αντικείμενα και δε έχει υποστεί τώρα τίποτε.
Λέω λοιπόν το εξής. Η κεραία της Κέρκυρας έχει χρόνια εκεί. Αν πρόκειται να την αναβαθμίσετε με τη φωνή της Αμερικής σαφώς και αν πρόκειται να επεκταθεί δεν μπορεί να είναι εκεί και να προχωρήσει. Γιατί δεν θα το επιτρέψει κανένας εκεί στο χώρο που είναι να κάνετε επένδυση ως ΕΡΑ ή ως πολιτεία.
Επειδή όμως είναι υποβαθμισμένη, δεν εκπέμπει, είναι 50 κιλοβατ έχει περιορισμένο χώρο και η ίδια πράξη έδειξε ότι δεν δημιουργεί πρόβλημα στη ζωή, γι' αυτό λέμε να νομιμοποιήσουμε αυτό το πρόβλημα που υπάρχει έτσι και αλλιώς.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, κάνοντας το εξής σχόλιο.
Από το 1986 όταν Πρόεδρος της ΕΡΤ ήταν ο Χαλάτσης υπήρξε η απάντηση σε Βουλευτή των Χανίων αντίστοιχη σαν αυτή που παίρνω τώρα από τον κ. Παναγιώτου, ότι δηλαδή αν είναι για το συμφέρον κλπ. να προχωρήσουμε σε νομοθετική ρύθμιση.
Από το 1986 μέχρι το 1990 οι υπηρεσιακοί παράγοντες αρνούνταν στον Υπουργό τους και στους Βουλευτές των Χανίων να το ικανοποιήσουν. Και τον Ιούλιο του 1990 συνυπόγραψαν και είπαν ναι. 'Εχουμε γνώση όλοι τι γινόταν τον Ιούλιο του '90. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να πω τρία πράγματα και πιστεύω να πειστεί ο Υπουργός.
Πρώτα απ' όλα για τα ζητήματα υγείας νοιαζόμαστε και εμείς με την ίδια τουλάχιστον ευαισθησία. Δεν έχουμε λιγότερη ευαισθησία στα θέματα υγείας και κυρίως των συμπολιτών μας που είναι εκεί.
Δεύτερον, αν επικαλούμαστε τα ζητήματα της υγείας στην απόσταση πέραν των εκατόν πενήντα μέτρων για τα οποία συζητούμε, δεν έχω καταλάβει οι κάτοικοι των Χανίων δεν διατρέχουν τους ίδιους κινδύνους υγείας;
Γιατί εκεί και η διάταξη νόμου έγινε και κανείς δεν παρεμβαίνει, να προστατεύσει τους κατοίκους που, σύμφωνα με αυτά που λένε οι υπηρεσίες, κινδυνεύει η υγεία τους; Οι εγκαταστάσεις που υπάρχουν πέριξ της κεραίας και λειτουργούν επί χρόνια, δεν δημιουργούν πρόβλημα στην υγεία; Γιατί δεν παρεμβαίνει κανένας να πάρει κάποια μέτρα;
Εάν ήταν να φύγει η κεραία... Το προτιμώ κι εγώ, κύριε Υπουργέ.
Ξέρετε πόσα χρόνια γίνεται αγώνας για να μετακινηθούν οι κεραίες και στην περιοχή τη δική μας και στην περιοχή της Κέρκυρας και δεν ξέρω πού αλλού; Και δεν γίνεται τίποτα. Μπορείτε εσείς, ως Υπουργός Μεταφορών, να πείσετε τον Υπουργό και την Γενική Διεύθυνση της ΕΡΤ να την πάρει αύριο το πρωί και να τη μεταφέρει σε ένα άλλο σημείο, προκειμένου να μην δημιουργείται πρόβλημα; Κάντε το. 'Ομως δεν γίνεται τίποτα επί χρόνια τώρα και επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. και επί Νέας Δημοκρατίας, επί διοικήσεων και διοικήσεων, τόσων και τόσων. Δεν έχει γίνει τίποτα, παρά την πίεση που έχει ασκηθεί. Βρισκόμαστε τώρα δηλαδή σε ένα αδιέξοδο, ούτε το καρνάγιο να ολοκληρωθεί, ούτε η πόλη να εξυγειανθεί γύρω τριγύρω σε απόσταση ικανή, σύμφωνα με τις μελέτες και ούτε η κεραία να μετακινείται; Στα Χανιά αυτά λύθηκαν.
Κι εγώ ερωτώ ένα πράγμα. Δεν είμαι ειδικός επιστήμονας για να ξέρω αν έχει δίκιο η υπηρεσία του Υπουργείου Μεταφορών που λέγει αυτά ή αν έχει δίκιο το Ε.Μ.Π. ή ο Δημόκριτος που λέγουν άλλα. Δεν μπορώ να κάνω ως Βουλευτής τον ειδήμονα στην Αίθουσα αυτή.
Γι' αυτό προτείνω να βάλετε ρητά στο νόμο ότι δεν θα προχωρεί η έγκριση ανοικοδόμησης, εάν δεν εγκρίνει το ΥΠΕΧΩΔΕ τη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Βάλτε το ως όρο. Και να καλεί η αρμόδια υπηρεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τι ολοκληρώνετε; 'Εχετε έξι λεπτά δευτερολογία, κύριε Σφυρίου.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Την φράση μου τελειώνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, δεν είναι δικό μου θέμα, κύριε Σφυρίου. Είναι θέμα τήρησης του Κανονισμού.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Θα καλεί τους αρμοδίους επιστήμονες εκεί, για να μπορεί να εγκρίνει ή να απορρίπτει. Αυτό τουλάχιστον προτείνω ως ασφαλιστική δικλείδα και παρακαλώ να το δεχθείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θέλω, κύριοι συνάδελφοι, να καταλάβετε κι εμένα. Δεν είναι θέμα δικό μου. Ειλικρινά, κύριε Σφυρίου, δεν έχω κανένα πρόβλημα να κάτσω και μισή ώρα παραπίσω.
Δεν υπάρχει άλλος συνάδελφος να μιλήσει.
Κύριε Υπουργέ, έχετε να κάνετε κάποια παρατήρηση;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ: Μα, δεν μπορείτε να μας δώσετε μια απάντηση, κύριε Υπουργέ, έστω ότι θα το μελετήσετε και θα το δείτε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κοντομάρη, σας κατανοώ, αλλά ακούσατε ότι ο κύριος Υπουργός δεν κάνει δεκτή την τροπολογία σας με γενικό αριθμό 418 και ειδικό 73.
Εισερχόμεθα στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3429 και ειδικό 77.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Δεν θέλω να αφήσω τους συναδέλφους με την αίσθηση ότι δεν θέλω να απαντήσω. Προφανώς η πρόταση την οποία κάνει ο κύριος συνάδελφος, να εξετάσουμε το θέμα ποικιλοτρόπως, είναι δεκτή. Εάν δε οι δικοί μου οι φόβοι επιβεβαιωθούν, να μη γίνει δεκτό κι αν εσείς έχετε δίκιο, να ρυθμιστεί ανάλογα. Προφανώς η πρότασή σας να έλθετε να το δούμε είναι ευπρόσδεκτη. Ούτε εγώ είμαι ειδικός επιστήμονας ούτε από καθέδρας μπορώ να γνωμοδοτώ γι' αυτά τα ζητήματα.
Προφανώς, κύριε Πρόεδρε, κάνω αποδεκτό αυτό που λέει ο κύριος συνάδελφος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Καλώς, κύριε Υπουργέ. Η επιμονή των συναδέλφων έφτιαξε γέφυρα για επίλυση του θέματος.
Κύριε Μάτη, εσείς αναπτύσσετε την άλλη τροπολογία, για να διευκολύνετε και τον κ. Καρασμάνη. Βλέπω εδώ και τους εκπροσώπους από την Ομοσπονδία Μεταφορών και μάλλον ο Υπουργός θα την δει με καλό μάτι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το Φεβρουάριο του 1999 με τον ν.
2683 κυρώσαμε τον νέο Υπαλληλικό Κώδικα. Στην παράγραφο 18 του άρθρου 2 αυτού του νόμου, αναφέρονται αυτά που θα διαβάσω: "Για την αυτοδίκαιη κατάταξη των υπαλλήλων του δημοσίου που είναι αυτοδικαίως αποσπασμένοι στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, σύμφωνα με τις διατάξεις του νόμου για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, όπως τροποποιήθηκε, συνιστώνται ισάριθμες προσωποπαγείς θέσεις στους κλάδους που ανήκουν, στις οποίες και κατατάσσονται. Οι υπάλληλοι αυτοί εξακολουθούν να ασκούν τα καθήκοντά τους στις υπηρεσίες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, όπου είναι αποσπαμένοι".
Με το νόμο για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, μεταξύ των άλλων υπαλλήλων αποσπάστηκαν αυτοδικαίως στις νομαρχίες και οι υπάλληλοι του Υπουργείου Μεταφορών και επικοινωνιών των νομαρχιακών γραφείων, αλλά και οι υπάλληλοι των ΚΤΕΟ. Αυτοί δεν έχουν απολαύσει την ουσία της διάταξης που διάβασα πριν και αυτό κατά την άποψή μου συνιστά μία εργασιακή στρέβλωση.
Το αίτημα είναι να απολαύσουν αυτό που προβλέπει η παράγραφος 18 του άρθρου 2, το οποίο έχουν απολαύσει άλλοι συνάδελφοί τους. Η όποια σκέψη ότι υποβαθμίζεται η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση δεν ευσταθεί, διότι θα συνεχίσουν να ασκούν τα καθήκοντά τους εκεί που τα ασκούσαν ως τώρα με τις κατευθύνσεις της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.
Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να γινει δεκτό για να μην φαίνεται ότι το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών δεν προσέχει τους υπαλλήλους, όπως άλλα Υπουργεία έκαναν νόμιμα βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε συνάδελφε, θίγετε ένα θέμα το οποίο το ζω και εγώ καθημερινά. Επί της ουσίας θα έλεγα ότι διευκολύνει τη λειτουργία, διότι προφανώς υπάρχουν κάποιες δυσλειτουργίες σ' αυτές τις περιπτώσεις και προφανώς θεωρώ ότι είναι προς θετική κατεύθυνση η τροπολογία, την οποία υπερασπίζεσθε. Και μάλιστα θα πω ότι θα διευκόλυνε πολύ και το δικό μου έργο. 'Ομως θέλω να πω και εδώ πάλι ότι είναι μια τροπολογία για την οποία εξοχήν αρμόδιο είναι το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Είναι τροπολογία που ανάγεται στις υπηρεσιακές σχέσεις των εργαζομένων στις υπηρεσίες στις οποίες αναφέρεται.
Πιστεύω ότι αν γίνει μία συνεννόηση με το Υπουργείο Εσωτερικών, θα μπορέσει να βρεθεί λύση. Πολύ περισσότερο μάλιστα που στην προηγούμενη τροπολογία που συζητήσαμε είδατε ότι το Υπουργείο Εσωτερικών συνεννοούμενο με το Υπουργείο Ανάπτυξης έκανε μία ρύθμιση, που αντιμετώπισε κάποια ζητήματα που έχουν σχέση με τις αρμοδιότητες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης με ευρύτητα.
Πιστεύω ότι και εδώ πάλι θα δοθεί η δυνατότητα στο Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης αφ' ής στιγμής έχει την καλή θέληση, να αντιμετωπίσει το θέμα που θίγεται με κάποια ευρύτητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς, κύριε Μάτη, να μην την θέσουμε σε ψηφοφορία και να επανέλθουμε...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, προφανώς η συνεννόηση με το Υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης πρέπει να γίνει με το δικό σας Υπουργείο. Πρέπει να είναι κοινή η διάταξη και στο μέτρο που αντιλαμβάνεσθε το δίκαιον του αιτήματος έχετε και μία βραδυπορεία του Υπουργείου να εφαρμόσει ένα νόμο που αυτό εισηγήθηκε και ψηφίσαμε ένα χρόνο πριν, το Φλεβάρη του 1999.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να μπούμε στην τροπολογία του κ.
Καρασμάνη με γενικό αριθμό 3435 και ειδικό 82, για να μην χάσει και το αεροπλάνο.
Ορίστε, κύριε Καρασμάνη, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το πρόβλημα αυτό το ανέφερα έτσι ακροθιγώς κατά τη συζήτηση της τροπολογίας που γινόταν για τους καραγωγείς.
Το πρόβλημα αυτό αφορά και εναν πολύ σημαντικό αριθμό εμπόρων, βιοτεχνών, μικροεπαγγελματιών, ανυποψίαστων πολιτών, οι οποίοι εισήγαγαν μεταχειρισμενα φορτηγά των οποίων το μεικτό βάρος υπερβαίνει τους 3,5 και 4 τόνους, με τη βασική προϋπόθεση να μην παρέλθει εξαετία απο το πρώτο έτος κυκλοφορίας. Τα αυτοκίνητα αυτά ταξινομήθηκαν κανονικά από τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών. Δόθηκαν στην κυκλοφορία. Ξαφνικά οι άνθρωποι αυτοί βρέθηκαν προ εκπλήξεως, όταν από ελέγχους που εγιναν διαπιστώθηκε ότι τα ήδη ταξινομηθέντα και κυκλοφορούντα φορτηγά εισήχθησαν με παραποιημένα στοιχεία. Και μάλιστα αυτή η παραποίηση έγινε, κύριε Υπουργε, στο εξωτερικό και από άγνοια αυτών των πολιτών. Και ο λόγος ειναι ότι υπερβαίνει την εξαετία από το πρώτο έτος κυκλοφορίας.
Νομίζω ότι εάν γινόταν ο σωστός ελεγχος απο τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου, αυτήν τη στιγμή οι άνθρωποι αυτοί δεν θα ήταν θύματα αυτής της άγνοιας.
'Εχω την εντύπωση, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει με την ευαισθησία που σας διακρίνει να σκύψετε πάνω σ' αυτό το πρόβλημα και να επιστραφούν οι άδειες κυκλοφορίας και οι πινακίδες. Δεν έχουν καμία ευθύνη οι άνθρωποι αυτοί, την ευθύνη την έχουν οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Συγκοινωνιών που ταξινόμησαν αυτά τα φορτηγά. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι είναι λογικό το αίτημα και έχει βάση η τροπολογία που κατέθεσε ο συνάδελφος κ. Καρασμάνης, διότι εδώ έγινε ο έλεγχος από τις δικές σας αρμόδιες υπηρεσίες και δεν διαπίστωσαν τίποτα. Οι άνθρωποι αυτοί, φτωχοί άνθρωποι, βιοπαλαιστές, στηρίχθηκαν σε αυτά τα οποία τους είπαν έτσι όπως αγόρασαν αυτά τα αυτοκίνητα.
Στη συνέχεια, όταν λειτούργησαν, πήραν τις άδειες κλπ.,
πάλι οι δικές σας υπηρεσίες διαπίστωσαν το αντίθετο. 'Οτι είχαν παραποιηθεί τα στοιχεία αυτών των οχημάτων που είχαν εισέλθει μάλιστα από κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν φταίνε σε τίποτα και πληρώνουν τη νύφη τώρα χωρίς να ευθύνονται.
Εσείς πρέπει να βρείτε μία λύση και να δεχθείτε αυτήν την τροπολογία. Και θα πρέπει να γίνεται ένας πιο αυστηρός έλεγχος για να αποτρέπονται τέτοια θέματα που δημιουργούν προβλήματα στους πολίτες.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριοι συνάδελφοι, είναι μία τροπολογία που δεν μπορώ να τη δεχθώ.
Η ουσία της είναι ότι βρέθηκαν αυτοκίνητα με παραποιημένα στοιχεία. Αντιλαμβάνεσθε ότι η παραποίηση των στοιχείων είναι σοβαροτάτη παράβαση και ποινική και διοικητική. Δεν μπορούμε, λοιπόν, εκ των υστέρων να έλθουμε, ενώ έχει διαπιστωθεί η παράβαση αυτή -χρησιμοποιώ την έκφραση "παράβαση", γιατί πρόκειται περί βαρυτάτης πράξης αντικοινωνικής, που παραβιάζει όλους τους κανόνες δικαίου- και να πούμε ότι θα επιστρέψουμε τις άδειες σε αυτοκίνητα τα οποία ακριβώς είχαν αυτό το πρόβλημα.
Νομίζω ότι δεν μπορώ να τη δεχθώ αυτήν την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η παραποίηση αφορά μόνο το έτος κυκλοφορίας. 'Οπως ξέρετε, για να εισαχθούν τα αυτοκίνητα αυτά χρειάζεται εξαετία. Η παραποίηση έγινε στο εξωτερικό. O πρώτος έλεγχος έγινε από τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Μεταφορών, βρέθηκαν κανονικά τα αυτοκίνητα αυτά και εκ των υστέρων, κατά τη διάρκεια της κυκλοφορίας, διαπιστώθηκε ότι είναι παραποιημένα τα στοιχεία ως προς το έτος κυκλοφορίας.
Αυτή είναι η παραποίηση μόνο και αφορά ένα σημαντικό αριθμό βιοτεχνών-εμπόρων οι οποίοι δεν μπορούν να κάνουν τη δουλειά τους. Είναι τα εργαλεία τους αυτά, κύριε Υπουργέ. Δεν έκαναν τίποτα άλλο. Δεν υπάρχουν άλλα ποινικά αδικήματα. Είναι η παραποίηση ως προς το πρώτο έτος κυκλοφορίας. Εκεί είναι το πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε συνάδελφε, το πρώτο έτος κυκλοφορίας, που λέτε, είναι κρίσιμο μέγεθος για την ταξινόμηση των αυτοκινήτων. Δηλαδή δεν επιτρεπόταν να εισαχθούν, να ταξινομηθούν και να κυκλοφορήσουν στην Ελλάδα. Δεν παραποιήθηκε τυχαία το έτος κυκλοφορίας, που είναι ένα μέγεθος αδιάφορο. 'Ηταν το κρίσιμο μέγεθος για να επιτραπεί η κυκλοφορία των αυτοκινήτων. Αυτό ακριβώς είναι το ζήτημα.
'Ομως, κύριε συνάδελφε, για να σας αφήσω μία μικρή ελπίδα συζήτησης του θέματος, αυτό το ζήτημα δεν μπορεί να αντιμετωπισθεί τώρα. Υπάρχει, όμως, ευρυτάτη συζήτηση ως προς την εξαετία, δηλαδή επί της ουσίας του θέματος, εάν δηλαδή τα φορτηγά αυτοκίνητα πρέπει να είναι εξαετίας ή όχι. Εμείς έχουμε διατάξεις κατ'εξοχήν προστασίας του περιβάλλοντος που επιβάλλουν την εξαετία. Είναι, όμως, ένα θέμα το οποίο συζητείται και με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, εάν αυτά τα πράγματα μπορεί να είναι έτσι ή μπορεί να είναι αλλιώς.
Η μόνη ελπίδα που υπάρχει είναι εάν στο μέλλον υπάρχει κάποια αλλαγή, εάν αυτά τα διοικητικά όρια μένουν τα ίδια ή μπορεί να αλλάξουν. Μόνον εκεί θα μπορούσε να δει κανείς, εάν έχει κάποια προοπτική η αντιμετώπιση του προβλήματος γι'αυτούς τους επαγγελματίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς, κύριοι συνάδελφοι, η τροπολογία με γενικό αριθμό 3435 και ειδικό 82 δεν γίνεται δεκτή.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3478 και ειδικό 108 του κ. Λεβογιάννη, ο οποίος έχει και το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, πολλές φορές ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια και η Βουλή και η Κυβέρνηση έχουν αναγνωρίσει με μέτρα και άρθρα σε διάφορους νόμους, τις ιδιαιτερότητες και τα προβλήματα που έχουν τα νησιά, που είναι πιο έντονα στα μικρά νησιά.
Παρουσιάζουν πολλά προβλήματα, σε βαθμό μάλιστα που βασικά αγαθά πολλές φορές της ζωής και της εξέλιξης να μη μπορούν να τα απολαύσουν οι κάτοικοι των μικρών νησιών, ακριβώς γιατί οι γενικές προβλέψεις πολλών νόμων δεν μπορούν να εφαρμοσθούν εκεί.
'Ετσι λοιπόν έχουμε το φαινόμενο σε μερικά μικρά νησιά των Κυκλάδων, στην πραγματικότητα κάτω των διακοσίων κατοίκων, όπως είναι η Κίμωλος, η Ανάφη, η Σίκινος, η Σχοινούσα, η Ηρακλειά κλπ.,
νησιά που σήμερα αναπτύσσονται και έχουν οδικό δίκτυο δεν υπάρχουν ταξί, δεν υπάρχει έστω ένα ταξί που είναι αναγκαίο.
Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι οι διαδικασίες και τα κριτήρια, οι προϋποθέσεις που βάζει η νομοθεσία για να χορηγηθεί μία άδεια ταξί δεν υπάρχουν εκεί τα περισσότερα από αυτά, δεν είναι δυνατόν να υπάρξουν. Και παρά το γεγονός ότι η Νομαρχία Κυκλάδων -γιατί αναφέρομαι στις Κυκλάδεςέχει προκηρύξει επανειλημμένα μία άδεια ταξί σε κάθε ένα από αυτά τα νησιά όπως και άλλα, δεν έχει υπάρξει ενδιαφερόμενος που να έχει τα προσόντα που προβλέπει η νομοθεσία.
Είναι αναγκαίο επομένως να κάνουμε μία ειδική ρύθμιση, ας το πω έτσι, αναγνωρίζοντας αυτήν την ιδιαιτερότητα. Ποια είναι αυτή η ρύθμιση για τη χορήγηση μιας άδειας ταξί; Εάν δεν υπάρχει ενδιαφερόμενος που να έχει όλα τα προσόντα που προβλέπει ο νόμος, να δοθεί η άδεια ταξί σε άλλον ενδιαφερόμενο που μπορεί να έχει λιγότερα προσόντα ή που να έχει εν πάση περιπτώσει τα βασικά προσόντα.
Κύριε Υπουργέ, επειδή μίλησα με τους συνεργάτες σας, θα ήθελα να σας πω ότι κάνουν ένα λάθος. Οπωσδήποτε, προβλέπεται να έχει και για τις περιπτώσεις αυτές ένσημα ως οδηγός, ως έχων ασκήσει ο ενδιαφερόμενος το επάγγελμα του οδηγού τουλάχιστον τριάντα ένσημα. Αυτό είναι δεδομένο. Το ερεύνησα σήμερα τηλεφωνικά στην αρμόδια υπηρεσία της Νομαρχίας Κυκλάδων, που έχει δημοπρατήσει επανειλημμένα άδειες γι'αυτά τα νησιά και λέει, ότι απαραίτητη προϋπόθεση είναι να έχει τουλάχιστον τριάντα ένσημα. Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση σ'αυτά τα μικρά νησιά, στην Κίμωλο, στην Ανάφη κλπ.,
που σήμερα επαναλαμβάνω έχουν οδικό δίκτυο, να υπάρξει αυτό το κριτήριο τουλάχιστον.
Εγώ λέω με την τροπολογία αυτή να έχει ένα επαγγελματικό δίπλωμα, Β' κατηγορίας, δεν ξέρω εάν το λέω σωστά και να είναι και μόνιμος κάτοικος. Θα πρέπει ακόμα να σημειώσω ότι αυτά τα μικρά νησιά δεν έχουν καν ένα λεωφορείο. Εσείς, κύριε Υπουργέ, που έχετε παραθερίσει σε μικρά νησιά και τα αγαπάτε -το γνωρίζω προσωπικά- ξέρετε ότι είναι τραγικό ένας τουρίστας να μεταφέρεται πάνω σε φορτηγάκι ή ένας γέρος να μεταφέρεται πάνω σε φορτηγάκι, γιατί και τα Ι.Χ. είναι λίγα. 'Ενα ταξί δηλαδή -εγώ μιλάω για τη δυνατότητα μίας και μόνο άδειας- είναι αναγκαίο να υπάρξει, πέρα του ότι θα δοθεί και η δυνατότητα εργασίας σε ένα νέο εκεί.
Το να αναμένουμε προεδρικά διατάγματα κλπ. δεν το θεωρώ χρήσιμο. Νομίζω ότι πρέπει να το ρυθμίσουμε σήμερα γιατί έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια, επειδή το ζητάνε οι κοινότητες και υπάρχει ανάπτυξη, πάρα πολλές προκηρύξεις και έχουν βγει άγονες. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό που λέει ο συνάδελφος, κ.
Λεβογιάννης, για όσους έχουμε εμπειρία από το σύμπλεγμα των μικρών νησιών, είναι απόλυτα λογικό.
Είχα βρεθεί και εγώ παλαιότερα σε μία θέση όταν υπηρετούσα στο Υπουργείο Μεταφορών, να προκηρύσσονται βάσει των κανόνων που ισχύει άδειες ταξί σε μία σειρά νησιά και βεβαίως, να μην υπάρχει κανένας ο οποίος να έχει τις προϋποθέσεις. Γιατί για να έχει ένσημα αυτοκινητιστού, έστω και τον ελάχιστο αριθμό που απαιτείται, θα πρέπει να υπάρχει το αντικείμενο εκεί και να εργασθεί. Σε πολλά μικρά νησιά δεν υπάρχει τέτοιο αντικείμενο.
Επομένως, σε αυτές τις περιπτώσεις, ούτε θα βρεθεί κανείς να προσφύγει και να πει γιατί πήρε εκείνος και δεν πήρα εγώ. Και αν υπάρξει προσφυγή, ας ακυρωθεί. Δεν λέει κανείς να κάνει καμία χαριστική πράξη. Απλά, να δοθεί η δυνατότητα κατ'εξαίρεση των ισχυουσών προϋποθέσεων, να αποκτήσει κάποιος που έχει τις περισσότερες προϋποθέσεις, κατά την κρίση της υπηρεσίας της νομαρχίας βέβαια. Και ξέρετε πολύ καλά ότι εμπλέκονται μία σειρά από προϋποθέσεις. Να μην υπερβαίνει τις ελάχιστες που λέει η σχετική νομοθεσία, αλλά τις περισσότερες μεταξύ όλων των ενδιαφερομένων και να υπάρχει μία μονάδα για να μπορεί να εξυπηρετεί. Γιατί αν απαιτούμε να έχουν τις προϋποθέσεις που ισχύουν και για τις πόλεις ή τις κωμοπόλεις ή τα μεγαλύτερα νησιά, σας βεβαιώνω ότι δεν θα βρεθεί ποτέ κανένας. Το έχω ζήσει προσωπικά. 'Οσες έγιναν ήταν άγονες. Δεν βρέθηκε κανένας να τις έχει. Θα διευκολύνουμε να μην είναι άγονες στο μέτρο στα πολύ μικρά νησιά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Κύριε, Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μάτη, εσείς δεν έχετε νησιά στη Θεσσαλία!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Ναι, αλλά θέλω να ενώσω τη φωνή μου με τους συναδέλφους, γιατί πρέπει να ζήσουν τα μικρά νησιά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σωστά, εσείς οι θεσσαλιώτες έχετε τέτοια επεκτατική τάση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: 'Εχουμε νησιά σε όμορους νομούς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σκοπελίτη θέλετε το λόγο;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Συμφωνώ και εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Η τροπολογία σας, κύριε συνάδελφε, στην ουσία της ειναι ορθή. 'Εχω ζήσει το πρόβλημα που αναφέρατε. Επισκεπτόμενος κανείς την Κίμωλο έχει ακριβώς την εικόνα που περιγράψατε. Δεν μπορώ όμως σήμερα να ρυθμίσω αυτό το ζήτημα. 'Οπως είδατε, με τροπολογία που συζητήσαμε προηγουμένως, ρυθμίσαμε το θέμα για τα μικρά φορτηγά και τα φορτηγά δημόσιας χρήσεως στα νησάκια που έχουν κάτω απο τρεις χιλιάδες εκατό κατοίκους. Δεν θα υπήρχε καμία αντίρρηση, αν είχα μια επεξεργασμένη άποψη πάνω στο ζήτημα. Η άποψη που μου εισηγούνται οι συνεργάτες μου είναι ότι μπορεί να ρυθμιστεί με προεδρικό διάταγμα, διότι υπάρχει αντίστοιχη εξουσιοδότηση.
Εάν μπορεί να ρυθμιστεί με προεδρικό διάταγμα που καθορίζει τις προϋποθέσεις και εισάγει αυτές τις ρυθμίσεις, τότε θα το κάνουμε με προεδρικό διάταγμα. Εάν υπάρχει εξουσιοδότηση, το σωστό είναι να πηγαίνουμε στον κανόνα δικαίου με τον οποίο έχει ήδη προβλεφθεί να ρυθμίζεται το ζήτημα.
Εάν δεν υπάρχει διέξοδος, τότε είναι από τις ρυθμίσεις αυτές τις οποίες θα εξετάσουμε και που πιστεύω ότι σε μια επόμενη νομοθετική πρωτοβουλία θα τη συμπεριλάβουμε. Τονίζω και πάλι ότι θα επιδιώξω να το αντιμετωπίσω με βάση το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): 'Αρα έχουμε θετική εξέλιξη στο θέμα αυτό και θα πρότεινα να μην μπεί σε ψηφοφορία.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Να μην μπεί, αν κρίνετε ότι δεν πρέπει. Απλά ήθελα να επισημάνω στον Υπουργό, εν όψει της νέας θερινής περιόδου, επειδή ένα προεδρικό διάταγμα απαιτεί κάποιους μήνες για να εκδοθεί -δεν γνωρίζω αν υπάρχει διαρκής εξουσιοδότηση- θα είναι κρίμα σε αυτά τα μικρά νησάκια να μην δώσουμε τη δυνατότητα να γίνει αυτός εγκαίρως και εν όψει της τουριστικής περιόδου. Εάν το κάναμε με τη διάταξη νόμου θα γινόταν πολύ πιο γρήγορα απ' ότι να περιμένουμε την έκδοση του προεδρικού διατάγματος.
Μιας και πήρα το λόγο και για να μην το ξαναπάρω, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω το εξής: 'Εχω μια τροπολογία που είναι εκπρόθεσμη μεν αλλά είναι ένα ζήτημα μεγάλης σημασίας για όλην τη χώρα και δεν είναι τοπικής σημασίας. Παρακαλώ αν έχετε την καλοσύνη για ένα λεπτό να μου δώσετε το λόγο για να αναπτύξω την τροπολογία με γενικό αριθμό 3486.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν μπορούμε να μην τη συζητήσουμε, κύριε Σφυρίου.
Κύριε Λεβογιάννη, δέχεσθε να μην μπει σε ψηφοφορία η τροπολογία που αναπτύξατε με τη θετική εξέλιξη που ανέφερε ο κύριος Υπουργός;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3489 και ειδικό 114 την οποία έχει καταθέσει ο συνάδελφος Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Κατσαρός. Επειδή έχουμε ευήκοον ους και από τον κύριο Υπουργό, κύριε Κατσαρέ, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ( Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ, σας είναι γνωστό το πρόβλημα. Μας απασχόλησε και στη Βουλή και αν δεν υπήρχε η υπόσχεσή σας ότι εφόσον φέρουμε το θέμα με τροπολογία σε αυτό το νομοσχέδιο θα την κάνετε δεκτή, δεν θα ερχόταν αυτή η τροπολογία. Ακριβώς επειδή το υποσχεθήκατε γι' αυτό εγώ τουλάχιστον -θα πω τη λέξη- τόλμησα να φέρω την τροπολογία.
Είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό και δίκαιο θέμα. Ξέρετε ότι το 1979 εντάχθηκαν στα ΚΤΕΛ όλα τα φορτοεπιβατηγά αυτοκίνητα τα οποία εξυπηρετούσαν άγονες γραμμές. Κάποιες όμως απ' αυτές τις γραμμές είχαν στενούς δρόμους με πάρα πολλές στροφές και δεν μπορούσαν να κυκλοφορήσουν λεωφορεία. Δόθηκε τότε το δικαίωμα σε αυτούς που είχαν φορτοεπιβατηγά αυτοκίνητα να αγοράσουν ταξί και να εξυπηρετούν τη συγκοινωνία. Πράγματι αυτό έγινε.
Στη συνέχεια όμως οι δρόμοι αυτοί άνοιξαν και επετράπη πλέον η κυκλοφορία λεωφορείων. Τα ταξί αυτά εξυπηρετούσαν άγονες, ορεινές κυρίως περιοχές που είχαν κάποια επαφή με τα κέντρα. Η άδεια εκμετάλλευσης ταξί που τους εδόθη αχρηστεύτηκε. Δεν υπάρχει σχεδόν καμία κίνηση.
Μειώθηκε ο πληθυσμός σε ορεινές κοινότητες και οι ελάχιστοι που έχουν απομείνει κυκλοφορούν με λεωφορεία και επομένως αχρηστεύτηκαν οι άδειες.
Η πολιτεία αναγνώρισε ότι αυτοί που από το 1930 είχαν επιβατικά αυτοκίνητα και εξυπηρετούσαν τον κόσμο είχαν δίκιο και θα μπορούσαν να ισχύσουν κάποιες εξυπηρετήσεις όπως έγινε και γι' αυτούς που εξυπηρετούσαν παλαιότερα άγονες γραμμές και απέκτησαν λεωφορεία που εντάχθηκαν στα ΚΤΕΛ.
Ψηφίστηκε ένας νόμος ο 1959/91 και κύρωσε μία Υπουργική απόφαση και δόθηκε η δυνατότητα μεταφοράς στην έδρα του Νομού -εγώ ξέρω μία περίπτωση και όλες όλες στην Ελλάδα δεν πρέπει να είναι πάνω από δύο ή τρεις ή τέσσερις- αλλά επειδή δεν υπήρχε η σχετική προηγούμενη εξουσιοδότηση στη συνέχεια η άδεια αυτή ακυρώθηκε από το Συμβούλιο Επικρατείας.
Κύριε Υπουργέ πρέπει να αναγνωρίσετε το δίκαιο του αιτήματος και η σωστή λύση είναι να μεταφερθεί η έδρα αυτών των αυτοκινήτων ταξί αγόνων περιοχών που εξυπηρετούνται από λεωφορεία να μεταφερθεί στην έδρα του νομού.
Κύριε Υπουργέ, υπάρχει μία υπόσχεσή σας και θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ να τηρήσετε αυτήν την υπόσχεση που δώσατε και να λύσετε αυτό το πρόβλημα που δεν έχει ευρύτερες διαστάσεις. Ελάχιστες είναι οι περιπτώσεις, δεν είναι παραπάνω από τρεις έως πέντε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Εγώ παίρνω το λόγο για να συνταχθώ με τις απόψεις του Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Κατσαρού.
Πράγματι, η προσφορά αυτών των ανθρώπων που είχαν αυτοκίνητα δημόσιας χρήσης και τα χρησιμοποιούσαν για τις άγονες γραμμές είναι τεράστια.
Γιατί σε δρόμους τελείως ακατάλληλους και μάλιστα με αποφάσεις της ίδιας της πολιτείας που υποχρεωτικά πήγαιναν για να εξυπηρετήσουν ορισμένους πολίτες που έμεναν σε χωριά ορεινά και με δύσκολες καιρικές συνθήκες.
Αυτοί οι άνθρωποι δεν είχαν ιδιαίτερα έσοδα αλλά πάλευαν τη ζωή σε δύσκολους καιρούς για να σταθούν. Η πολιτεία έδωσε κάποια λύση με τον ν. 866/79 αλλά δυστυχώς κάποιες ελάχιστες περιπτώσεις δεν μπόρεσαν να υπαχθούν στο νόμο.
Παράκληση μας είναι να το δείτε με συμπάθεια το ζήτημα γιατί αυτοί οι άνθρωποι προσέφεραν πολύτιμες υπηρεσίες στον τόπο, βοήθησαν και δεν πρέπει να τους εγκαταλείψουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μαντέλης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Εποικοινωνιών): Το θέμα το βλέπω θετικά και υποσχέθηκα ότι θα το αντιμετωπίσω, είτε με τους κανόνες που η νομοθεσία μου επιτρέπει είτε με ρύθμιση που προτείνω στη Βουλή. Το ίδιο είπα και για τα μικρά φορτηγά αυτοκίνητα των πρώην καραγωγέων και των τριτρόχων. Είναι ένα θέμα που έχω αποφασίσει να το αντιμετωπίσω αλλά μέσα από τη συναινετική διαδικασία και αυτό μετά από ένα εξάμηνο όταν θα ρυθμιστεί το θέμα εκκαθαρίσεως όλων των παρανόμως κυκλοφορούντων φορτηγών δημόσιας χρήσης, και με τη συναίνεση όλων των επαγγελματικών ομάδων.
Αυτό που λέει ο κύριος συνάδελφος είναι αληθές. Υποσχέθηκα να αντιμετωπίσω το ζήτημα, όταν συζητιόταν ο νόμος για τις αστικές συγκοινωνίες, ο ν. 2669/98. Ο κύριος συνάδελφος είχε καταθέσει σχετική τροπολογία τότε, του είχα πει θα την εξετάσω και, αν έχει δίκιο, θα το αντιμετωπίσουμε.
Πρέπει να πω ότι εξέτασα το θέμα, είδα ότι στην ουσία υπάρχει δίκιο. Πράγματι πρόκειται για ελάχιστες περιπτώσεις, δεν είναι πάνω από δύο, εγώ δεν βρήκα καμία εκκρεμότητα τέτοια στις υπηρεσίες. Πρόκειται για οικογένειες που παραδοσιακά, εδώ και δεκάδες χρόνια, εξυπηρετούν τους κατοίκους απομακρυσμένων χωριών.
Δεν έχω κανένα λόγο να μην τηρήσω αυτό το οποίο υποσχέθηκα. Νομίζω ότι η τροπολογία αυτή στην ουσία της ρυθμίζει ένα κοινωνικό πρόβλημα, έστω και αν αφορά περιορισμένη κατηγορία ή περιορισμένο αριθμό ατόμων. Γι αυτό την κάνω δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3489 και ειδικό 114 γίνεται δεκτή.
Να κλείσουμε τη συζήτηση των τροπολογιών με τον κ. Σφυρίου για ένα δύο λεπτά για να αναπτύξει την εκπρόθεσμη τροπολογία του.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Θα παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να προσέξει ένα θέμα το οποίο αφορά όλη τη χώρα. Με τα νέα δεδομένα που έχουν δημιουργηθεί όταν μπήκε σε εφαρμογή ο νόμος για την ίδρυση των νέων δήμων και μετά από την εκλογή των νέων δημοτικών συμβουλίων έχουμε πλέον στη χώρα μας δήμους νέου τύπου που αποτελούν ανοικτές πόλεις με περισσότερα του ενός δημοτικά διαμερίσματα. Υπάρχει ανάγκη από τη μία πλευρά να υπάρξει επικοινωνία των δημοτών του ίδιου δήμου μεταξύ τους, να υπάρχει καλύτερη εξυπηρέτηση των δημοτών από τις υπηρεσίες του δήμου τους καθώς και πρέπει να ενισχυθεί η συνοχή μεταξύ των οικισμών του ίδιου δήμου. Αυτό έχει αναδείξει μια αναγκαιότητα να αρχίσει η πολιτεία να διευκολύνει τους δήμους αυτούς και γι αυτό κάνω αυτήν την πρόταση με αυτήν τη διάταξη νόμου, όσοι θέλουν να συστήσουν δημοτική επιχείρηση αστικών συγκοινωνιών, συνδέοντας δηλαδή τα δημοτικά διαμερίσματα του δήμου τους.
Εμείς προτείνουμε αυτό το οποίο έχει ήδη θεσπίσει με τον πρόσφατο νόμο για το λεκανοπέδιο της Αττικής το Υπουργείο Μεταφορών και ο παριστάμενος Υπουργός για τους δήμους του λεκανοπεδίου Αττικής με απόφαση μάλιστα που υπογράφει ο ίδιος ο Υπουργός για τη σύσταση της α ή της β δημοτικής επιχείρησης των δήμων, να γίνει και σε ό,τι αφορά τους νέου τύπου δήμους που λειτουργούν στη χώρα, με έγκριση όμως της σχετικής μελέτης που πρέπει να υποβάλουν από τον οικείο περιφερειάρχη, ο οποίος βέβαια όταν θα εκδίδει τη σχετική απόφαση για την έγκριση της μελέτης αυτής και τη σύσταση της επιχείρησης να προσδιορίζει και την αστική ζώνη μέσα στην οποία θα κινείται.
Πρέπει, κύριε Υπουργέ, να άρω τις όποιες αντιρρήσεις μπορούν να εκφραστούν επί του θέματος αυτού λέγοντας ότι η πρόταση αφορά του δήμους εκείνους στους οποίους δεν υπάρχουν αστικά ΚΤΕΛ και δεν υπάρχουν άλλες επιχειρήσεις που να παρέχουν αστικό συγκοινωνιακό έργο. Δεν πάμε δηλαδή να δημιουργήσουμε αντίπαλα σχήματα, ώστε να υπάρχει πρόβλημα βιωσιμότηατς των επιχειρήσεων εκεί που δεν υπάρχουν αστικά ΚΤΕΛ και άλλος φορέας που να παρέχει αστικές συγκοινωνιακές υπηρεσίες.
Δεν μπορεί μάλιστα να καλυφθεί αυτό το αντικείμενο από τα υπεραστικά ΚΤΕΛ τα οποία έχουν δρομολόγια που διατρέχουν περισσότερους δήμους μεταξύ τους εκτελώντας ένα συγκοινωνιακό έργο υπεραστικό. Εμείς μιλούμε με αυτήν τη διάταξη για τη σύνδεση όλων των δημοτικών διαμερισμάτων μέσα στο δήμο τους καθαρά αστική συγκοινωνία. Είναι δίκαιο να δώσουμε αυτή την ευχέρεια στους δήμους.
Θα παρακαλέσω αν συμφωνεί ο Υπουργός να την κάνει αποδεκτή αυτήν τη διάταξη -παρόλο που είναι εκπρόθεσμη- για να τους δώσουμε αυτήν τη δυνατότητα με το να γίνει νόμος του κράτους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μαντέλης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε συνάδελφε δεν επικαλούμαι το εκπρόθεσμο για την τροπολογία σας, όπως και σε όλες που συζητήσαμε δεν επικαλέσθηκα το εκπρόθεσμο.
'Ομως, θα πρέπει να σας πω ότι δεν θίγετε ένα θεματάκι, θίγετε έναν ογκόλιθο. Αυτός είναι ογκόλιθος, υπάρχει ζήτημα. Υπάρχει ζήτημα διότι ένα μεγάλο μέρος του αντικειμένου, που αναφέρεται στις συγκοινωνίες των περιοχών ή των χωριών και των οικισμών των καποδιστριακών δήμων, καλύπτεται από το έργο των υπεραστικών συγκοινωνιών. Δεν μπορούμε να ξέρουμε πόσο και τι, αλλά είναι δεδομένο ότι το μεγαλύτερο μέρος καλύπτεται από εκεί.
Ακριβώς γι' αυτόν το λόγο, πρέπει να σας ενημερώσω και να σας πληροφορήσω ότι ετοιμάζεται νομοθετική ρύθμιση για τα θέματα των υπεραστικών συγκοινωνιών της χώρας και των λοιπών αστικών ΚΤΕΛ, πλην της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης.
Η ισχύουσα νομοθεσία για τα υπεραστικά ΚΤΕΛ λήγει στις 31.12.2000. Πριν από αυτήν την ημερομηνία είναι αναμφίβολο ότι δεν μπορούμε να παρέμβουμε, διότι τους έχει δοθεί ένα συγκοινωνιακό έργο, το οποίο εκτελούν έχοντας και τα θετικά σημεία, τις καλές περιοχές, αλλά έχοντας υποχρέωση να εκτελούν και συγκοινωνιακό έργο στις ζημιογόνες περιοχές, έχοντας μια εξισορρόπηση μέσα από αυτήν τη λειτουργία.
'Ομως, ετοιμάζεται νέο θεσμικό πλαίσιο για τις υπεραστικές συγκοινωνίες και τις αστικές, πλην των Αθηνών και της Θεσσαλονίκης, και μέσα σε αυτό το θεσμικό πλαίσιο θα ρυθμιστεί και αυτό το ζήτημα. Μάλιστα, θέλω να τονίσω ότι η ρύθμιση δεν θα είναι μια ρύθμιση απλώς να περιλάβουμε κάποια διάταξη για το ζήτημα. 'Οπως σας είπα, αποτελεί ολόκληρο κεφάλαιο. Είναι ογκώδους σημασίας το θέμα, το οποίο θίγετε -και πολύ εύστοχα το θίγετε-διότι με τη νέα δομή της χώρας αναδείχθηκαν καινούριες καταστάσεις, τις οποίες πρέπει να τις αντιμετωπίσουμε συγκροτημένα.
Θα ήθελα, λοιπόν, να μην επιμείνετε στην τροπολογία, διότι θα δούμε -αν θέλετε θα τη δούμε και μαζί και με όλους τους συναδέλφους- πώς οργανώνουμε τις συγκοινωνίες της λοιπής χώρας με ένα ολοκληρωμένο θεσμικό πλαίσιο, που θα λύνει και τα θέματα των καποδιστριακών δήμων και τις διανομαρχιακές συγκοινωνίες και τις εθνικές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς κύριοι συνάδελφοι, η συγκεκριμένη τροπολογία δεν γίνεται δεκτή.
Ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί των τροπολογιών. Επανερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό, ομοφώνως.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών:
"Ρυθμίσεις θεμάτων αρμοδιότητας του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών" έγινε δεκτό επί της αρχής, με την προσθήκη στον τίτλο "και άλλες διατάξεις" και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.55' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 4 Φεβρουαρίου 2000 και ώρα 10.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς την Υπουργό Πολιτισμού.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-3200.pdf

TXT:

Es000203.txt

Επιστροφή